Ein Blog über Religion und Politik

Mit dem radikalen Islam verhandeln?

Von 25. März 2009 um 13:54 Uhr

 

Aus der ZEIT von morgen:

Es ist schon atemberaubend, wem auf einmal alles Gespräche angeboten werden: Mit den »moderaten Taliban« will Obama reden. Ohne »pragmatische« Teile von Hamas könne es keinen Frieden geben, sagen 14 angesehene Ex-Diplomaten. Die Briten sprechen jetzt offiziell mit dem »politischen Flügel« Hisbollahs. Amerikanische Senatoren eruieren beim Autokraten Syriens die Möglichkeit eines Friedens mit Israel. Und dann hat sich der amerikanische Präsident in einer spektakulären Videobotschaft an Iran gewandt, jenes Land, in dem immer noch Kundgebungen mit dem Ruf »Tod Amerika« enden. 

Obama, der die Wähler und die Welt mit seinem Idealismus gewann, offenbart sich außenpolitisch als radikaler Realist. In kaum sechzig Tagen hat er die herrschende Maxime der amerikanischen Politik seit 9/11 gekippt: Keine Verhandlungen, keine Gespräche mit dem politischen Islam. Ihr seid entweder für uns oder für »die Terroristen«. Und die bekämpfen wir mit Bomben, nicht mit Worten. Doch nun sind (fast) alle, für die bislang Kontaktsperre galt, gesuchte Gesprächspartner.

Denn eine große Ernüchterung hat eingesetzt. Die Bestandsaufnahme ergibt folgendes Bild: Der radikale Islam ist bis auf Weiteres ein Machtfaktor vom Maghreb über den Nahen Osten bis Pakistan. Die Islamisten haben Macht über die politische Einbildungskraft der Muslime gewonnen. Unsere Interventionen haben ihren Einfluss nicht gebrochen. Eher im Gegenteil. Der Islamismus lässt sich nicht wegbomben – weder aus Afghanistan noch aus Gaza. Er verschwindet auch nicht durch Modernisierung und Säkularisierung. Und es macht sich der nagende Zweifel breit, ob dies gerade wegen unserer Präsenz im Herzen der islamischen Welt so ist. Was tun? Rückzug? Raus, bloß raus?

Es darf keine schwarzen
Löcher mehr geben

In der vernetzten, globalisierten Welt wäre das eine fatale Option, wie der Fall Afghanistan zeigt: Denn der 11. September ist ja gerade dadurch möglich geworden, dass wir die Afghanen mit den Taliban allein gelassen hatten, nachdem sie die Sowjetunion besiegt hatten. Dass so etwas nicht wieder passieren darf, dass es keine schwarzen Löcher der Staatlichkeit mehr geben darf, ist unterdessen der Minimalkonsens darüber, was der Westen in Afghanistan erreichen muss. Alle anderen leuchtenden Ziele in dem kriegsgeplagten Land – Demokratie, Menschenrechte, Bildung – werden längst immer weiter abgedimmt. Und wenn Barack Obama nun gar von Abzugsplänen zu reden beginnt, liegt ein Hauch von Defätismus in der Luft. 

Die Politik der »ausgestreckten Hand« (Obama) wirft vier Fragen auf: Wie viele Zugeständnisse muss der Westen machen, weil der Gegner weder militärisch noch durch andere Zwangsmittel wie Boykotte und Sanktionen zu besiegen ist? Wie weit darf der Westen dabei gehen, wenn wir nicht unsere Werte verraten wollen? Können wir mit Feinden Israel voraussetzungslos und »ergebnisoffen« reden? Grundsätzlich gefragt: Lässt sich mit radikalen Islamisten überhaupt Realpolitik machen? 

Obamas Grußadresse zum iranischen Neujahrsfest Nouruz ist eine kühne Probe darauf. Der Präsident geht am sechzigsten Tag seiner Amtszeit eine waghalsige Wette ein – dass er ein Regime, das seit Generationen von Antiamerikanismus und Antiwestlertum lebt, durch Verhandlungsofferten in die Weltgemeinschaft zurückholen könne.

Riskant ist die Sache nicht nur für ihn selbst, sondern auch für die Gegenseite im Politschach. Denn Obama räumt mit unerbittlicher Freundlichkeit ein Überlebensmittel des Regimes ab: den hässlichen Amerikaner. Sicher ist es kein Zufall, dass ihm der Präsident des »Kleinen Satans«, der israelische Präsident Schimon Peres, mit einer eigenen Neujahrsansprache an das »edle iranische Volk« zur Seite springt – die Iraner mögen »ihren berechtigten Platz unter den aufgeklärten Nationen der Welt« einnehmen. »Ich bin sicher«, so Peres letzte Woche, »der Tag ist nicht fern, an dem wir zu gut nachbarlichen Beziehungen zurückkehren können.« Man reibt sich die Augen: Noch vor Wochen war all dies undenkbar. Achse des Bösen, adieu?

Obama zieht in seiner Ansprache kurzerhand einen Strich unter Jahrzehnte gescheiterter amerikanischer Iranpolitik. Drei Minuten genügen ihm, um mit dreißig Jahren Sprachlosigkeit zu brechen. Implizit beerdigt er die Politik des regime change, indem er sich an »das Volk und die Führer der Islamischen Republik Iran« – eine lange vermiedene Formel – wendet. Seine Regierung, sagt er, habe sich »nun der Diplomatie verschrieben«. Damit ist die Option eines Militärschlages zwar nicht völlig ausgeschlossen, aber doch nach ganz weit hinten ins Regal verbannt. Und das alles beherrschende Thema der westlichen Iranpolitik, den Streit ums Nuklearprogramm, erwähnt Obama nicht ein einziges Mal. Denn nun soll »die ganze Bandbreite der vor uns liegenden Fragen« behandelt werden, und dies könne nicht durch »Drohgebärden« befördert werden, sondern nur durch »wechselseitigen Respekt«. Obama stellt Iran vor die Wahl, seinen »berechtigten Platz unter den Völkern« einzunehmen oder weiter auf Einfluss durch »Terror und Waffen« zu setzen. 

Der iranische Revolutionsführer Chamenei hat es sofort verstanden: Die Neujahrsbotschaft verbirgt unter einer dicken Schicht von zuckersüßen Nettigkeiten eine glasklare Botschaft, die das diplomatische Spiel um den Mullahstaat verändert. Darum gab der Ajatollah am Sonntag seinem Verdacht Ausdruck, die USA könnten »unter dem Samthandschuh eine Gusseisenhand versteckt haben«. 

Mitten hinein in den iranischen Wahlkampf – im Juni sind Präsidentschaftswahlen – wird den Iranern eine Alternative zur Selbstisolation geboten. Jeder Kandidat wird sich dazu verhalten müssen. 

Schon nächste Woche wird man eine Ahnung bekommen, wie die iranische Führung die Charme-offen-sive beantwortet. Bei der Afghanistan-Konferenz in Den Haag sitzen die Iraner mit am Tisch, Auge in Auge mit Hillary Clinton. Man hat ein Interesse an einem stabilen Nachbarn, ebenso wie Pakistan und Indien, die anderen Anrainer. Dass wir jetzt einerseits die Nachbarn als Partner für die Stabilisierung Afghanistans gewinnen und andererseits zugleich mit den Taliban verhandeln wollen, die alle drei als Todfeinde sehen, erscheint als Widerspruch. Ist es aber in Wahrheit nicht.

»Moderate Taliban«
ist ein ungeschickter Begriff

Das Wort von den »moderaten Taliban« hat sofort die Spötter auf den Plan gebracht: Sind das Taliban mit kurzen Bärten, die Frauen nur mit Kieseln steinigen wollen? In anderen Worten: Moderate Taliban seien ein Widerspruch in sich. 

Mit dem ungeschickten Begriff ist aber eigentlich anderes gemeint. In Afghanistan gebe es eine Fülle verschiedener »oppositioneller militanter Kräfte«, wie die deutsche Expertin Citha Maass formuliert. Unterschiedliche Gründe treiben Stammesführer den Aufständischen zu – Widerwille gegen die Besatzer, Unzufriedenheit mit der korrupten Regierung, Stammesfehden, Geld- und Machtgier. Religiös-ideologischer Fanatismus ist nur für eine kleine Minderheit ausschlaggebend, und doch nennen wir alle »Taliban«. Statt mit Begriffen wie »Krieg gegen den Terrorismus« die Unterschiede zu verwischen, kommt es heute darauf an, legitime Beschwerden und rationale Motive vom blinden Hass eines harten Kerns zu scheiden. Die diplomatische Offerte richtet sich an jene Teile der Aufstandsbewegung, die der geistige Vater des neuen Ansatzes, der australische Soldat und Intellektuelle David Kilcullen, »Gelegenheits-Guerilla« nennt.

Kilcullen ist der Kopf hinter dem Erfolg von General Petraeus im Irak. In der Provinz Al Anbar ist es gelungen, die Stammesführer von al-Qaida wegzulocken, indem man ihre Beschwerden gegen die Regierung ernst nahm und sie zum Teil der Lösung machte. Neben der Stammesdiplomatie war die Herstellung von Sicherheit auf lokaler Ebene entscheidend für den Erfolg des surge – und natürlich viel Geld für die Stammesmilizen. Will man das Rezept von Al Anbar auf Afghanistan übertragen, so wird man auch dort »mit 90 Prozent derjenigen verhandeln müssen, gegen die wir kämpfen – genau wie wir es im Irak getan haben« (Kilcullen). Es geht darum, in vielen kleinen Verhandlungen diejenigen, die bloß ihren Vorteil suchen, für ihr Stammesethos eintreten oder »nur« eine lokale islamische Herrschaft wollen, von den unversöhnlichen globalen Dschihadisten zu trennen. 

Aber was heißt »nur lokal«? Hier liegt eine rote Linie, die der Westen nur um den Preis der Selbstaufgabe überschreiten kann. Die afghanischen Frauen, die Mädchen in den Schulen, die NGO-Mitarbeiter und all jene, die sich durch die westliche Intervention haben ermutigen lassen, müssten am Ende den Preis bezahlen, wenn wir nach der Devise handelten: Wenn die Radikalen nur euren Teil der Welt zur Hölle machen wollen, werden wir ihnen nicht länger im Weg stehen.

Eine andere rote Linie ist die Sicherheit Israels. Aber ist es für Freunde Israels nicht gerade wichtig, mit seinen Feinden zu sprechen? Ein deutscher Diplomat, der oft mit Israels Gegnern am Tisch sitzt, meint: Die Israelis »finden es eigentlich ganz gut, wenn wir in Teheran eine halbe Stunde lang über Israels berechtigte Ängste sprechen, weil sie selbst keine Gelegenheit dazu bekommen«.

Der radikale Islamismus wird nicht verschwinden – weder in der staatlichen Ausprägung der »Islamischen Republik« noch in Form von Aufstands- und Widerstandsbewegungen wie sie die Taliban, Hisbollah und Hamas darstellen. Dies erst einmal zur Kenntnis zu nehmen ist bitter. Und der Verdacht, dass es sich letztlich doch um Rationalisierungsversuche für einen Rückzug handelt, schwebt über der neuen Offenheit.

Zunächst allerdings ist die Niederlage der bisherigen Politik und ihrer irrationalen Kombination von massiver gewalttätiger Intervention mit Sprechverboten einzugestehen. Dass Obama dazu bereit ist, macht ihn auch in den Augen der Gegner Amerikas stark, nicht schwach. Eben weil die bisherige Politik so wenig erfolgreich war, führt ja heute kein Weg daran vorbei, die Lücke zu suchen zwischen dem politischen Flügel Hisbollahs und den Militanten. Und im Fall von Hamas heißt das: die Fanatiker im Exil in Damaskus von denjenigen in Gaza zu unterscheiden, die aus dem israelischen Einsatz gelernt haben, dass sie zwar nicht vernichtet werden, aber auch selbst nicht siegen können. Denn wenn es je eine legitime Einheitsregierung in den palästinensischen Gebieten geben wird – Voraussetzung einer Zweistaatenlösung –, wird auch Hamas beteiligt sein müssen. 

Obama hat mit seiner Offerte an Iran die Tür zu einem Politikwechsel aufgestoßen. Jetzt gibt es die Chance, im Geist des radikalen Realismus einen echten Dialog zu versuchen – ohne Naivität, Überheblichkeit und Toleranzrelativismus. 

Leser-Kommentare
  1. 1.

    Was für ein peinlicher Unsinn, aber was rege ich mich auf, nüchterne Analysen waren noch nie ihre Stärke.

    Sie übertreiben und überhöhen mal wieder masslos.

    • 25. März 2009 um 14:18 Uhr
    • PBUH
  2. 2.

    „sagen 14 angesehene Ex-Diplomaten“

    „angesehen“ bei wem, bei der Hamas und bei Al Kaida ?

    • 25. März 2009 um 14:23 Uhr
    • PBUH
  3. 3.

    Es gibt Artikel, die sind an Zynismus und Menschenverachtung nicht zu übertreffen – dieser ist einer davon. Der Zynismus und die Menschenverachtung liegt darein, dass suggeriert wird, dass nicht die ganze Zeit schon mit der ‚muslimischen’ Welt geredet worden wäre, dass erst im Zuge von Militäraktionen es zu einer ‚Islamisierung’ gekommen wäre.
    Dem ist aber nicht so – bereits vor 9/11 haben wir massive Islamitische Tendenzen bis hin zu den höchsten Regierungsebenen der arabischen Welt – z. b. in Form der Kairoer Menschenrechtscharta von 1996 oder von Durban I im September 2001.
    Auch ist es eine glatte Lüge – wie soll man so etwas sonst bezeichnen – wenn hier behauptet wird, dass der Iran ‚isoliert’ sei, man nicht mit ihm ‚spreche’ – welch Unsinn wenn man an die weltweiten Verbindungen, und zwar freundlichen Verbindungen, des Mullah-Regimes denkt wie z. b. nach Venezuela usw… bis hin dazu, dass der Iran einer der Stellvertreter der Anti-Rassismus-Konferenz Durban II stellt, unter dem Vorsitz von Libyen – in der Religionskritik, vor allem an der Scharia, als Verstoß gegen die Menschenrechte propagiert werden soll (siehe dazu das Radiointerview auf FRN mit Alex Feuerherdt: http://www.freie-radios.net/portal/content.php?id=27033 )

    Der radikale Islam ist bis auf weiteres ein Machtfaktor vom Maghreb über den Nahen Osten bis Pakistan. Die Islamisten haben Macht über die politische Einbildungskraft der Muslime gewonnen. Unsere Interventionen haben ihren Einfluss nicht gebrochen. Eher im Gegenteil. Der Islamismus lässt sich nicht wegbomben – weder aus Afghanistan noch aus Gaza. Er verschwindet auch nicht durch Modernisierung und Säkularisierung.

    Welche macht sollen denn Islamisten über Muslime erhalten haben, die der Einbildungskraft (???) – welch Unsinn. Islamismus, also die Einbeziehung von religiösen Ansichten in gesellschaftliche, soziale, ja politische Bereiche, ist Bestandteil des Islams – seit Anfang an bis heute. Da gab es nun mal keine ‚Reformation’ und erst Recht keine Säkularisierung.
    Di Anwendung von religiös begründeten Gesetzen – also die Scharia – ist Bestandteil fast aller islamischen Staaten – und das ist nichts, was angebliche Islamisten erst erzeugten oder erfanden, oder gar die muslimische Gesellschaften kaperten damit.
    Unsere Interventionen waren seit Jahr und Tag auch immer das Reden mit muslimischen Würdenträgern – und zwar nicht von irgendwelchen verrückten Hinterhofspinnern, sondern mit den massgeblichen Würdenträgern der muslimischen Welt – doch wer immer noch glaubt, dass diese nicht aktiv religiöse Rechtsverordnungen loslassen würden, wer immer noch glaubt, dass diese der Gewalt eindeutig abgeschworen hätten, wer immer noch glaubt, mit diesen Menschen über religiösen Fundamentalismus verhandeln zu können, ist ein narr einfach nur noch – denn wie viel Steinigungen bedarf er noch, wie vieler aufgehängte Homosexuelle, wie vieler abgehackter Hände, wie viel Unterdrückung im Namen Allahs?

    Iran isoliert? Sätze wie „Mitten hinein in den iranischen Wahlkampf – im Juni sind Präsidentschaftswahlen – wird den Iranern eine Alternative zur Selbstisolation geboten.“ suggerieren, als ob Iran jemals ‚selbstisoliert’ gewesen wären – man schaue sich einfach einmal das Handelsvolumen der BRD mit dem Iran der letzten Jahre an und jeder weis, wie viel der Ausdruck ‚Selbstisolation’ wert ist.
    Und wieweit die Welt vom Westen abgesehen, sich um Menschenrechtsverletzungen und überhaupt dem Boykott von Despoten kümmert, wieweit muslimische Länder schlicht und ergreifend islam-ist-isch sind, zeigt ein netter Artikel im Spiegel Online:
    http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,615394,00.html
    Sowohl Ägypten als auch Katar empfangen wohlwollend den vor dem internationalen Gerichtshof wegen Völkermord angeklagten sudanesischen Präsidenten – anders ausgedrückt: die islamische Welt hält zu ihm.
    Wir sollten aufhören uns selbst anzulügen und die Scheuklappen von den Augen nehmen: der Islam ist nicht nur eine Religion, es ist auch ein herrschafts- und Sozialkonzept und wird als solche von sehr vielen Muslimen nicht nur gelebt, sondern auch gewollt. Als solcher Verteten die Menschen in ihm andere Ansichten und andere Wertmaßstäbe als wir sie haben mit unseren Menschenrechten – unseren, da diese so nicht geteilt werden, nicht geteilt werden können für viele gläubige Muslime.
    Von daher ist auch das Gerade von ‚nun Diplomatisch vorgehen’ Augenwischerei – da es weder etwas bringt noch etwas ist, was nicht schon längst getan wird.
    Man kann über Gott nun mal nicht verhandeln – und was Gott sagt oder will muss der Gläubige herausfinden – und solange viele Muslime meinen, dass etwas wie eine islamische Theokratie die beste Regierungsform der Welt sei, wird es auch den Islamismus, nämlich als Forderung und Sehnsucht nach der Umsetzung von göttlichen Gesetzen, geben – und zwar immer wieder erneut als Heilsbotschaft – und genau dem stehen wir gegenüber und zwar bis tief in unsere eigene Gesellschaften hinein.

    • 25. März 2009 um 15:04 Uhr
    • Zagreus
  4. 4.

    „Es gibt Artikel, die sind an Zynismus und Menschenverachtung nicht zu übertreffen – dieser ist einer davon.“
    :-):-):-):-):-)

    • 25. März 2009 um 16:07 Uhr
    • AM
  5. 5.

    Die Kommentatoren zeigen eine ganz typische reaktion – was nicht mit dem eigenen Weltbild übereinstimmt ist sofort zynisch und menschenverachtend, alles andere toll.

    Ach, ichs machs mal genauso: Hab 2 Artikel in meinem Blog die sich nicht viel anders lesen. Gab allerdings 2 Punkt, die mir aufgefallen sind:

    „Der Präsident geht am sechzigsten Tag seiner Amtszeit eine waghalsige Wette ein – dass er ein Regime, das seit Generationen von Antiamerikanismus und Antiwestlertum lebt, durch Verhandlungsofferten in die Weltgemeinschaft zurückholen könne.“

    Welche generationen, die Revolution fand vor 30 jahren statt, davor waren die Amerikaner der große Bruder und die Israelis die natürlichen Verbündeten.

    Und natürlich die Aussage, dass die taliban die todfeinde der Anrainer seien – das mag für Pakistan und für den iran gelten, aber sicher nicht für Pakistan. Teile des ISI (hoffentlich sinds nur Teile) und auch der regierung sympathisieren mit den taliban, das ISI hat teilweise noch 2002 die Taliban unterstützt.

    • 25. März 2009 um 16:42 Uhr
    • Skalg
  6. 6.

    Äh sollte eben natürlich heißen „das mag fr Indien und für den Iran gelten, aber sicher nicht für Pakistan“.

    • 25. März 2009 um 17:02 Uhr
    • Skalg
  7. 7.

    skalg : „das mag für Pakistan und iran gelten, aber sicher nicht für Pakistan“ ?

    • 25. März 2009 um 17:04 Uhr
    • mathilde
  8. 8.

    :-)

    • 25. März 2009 um 17:04 Uhr
    • mathilde
  9. 9.

    @Zagreus

    Herr Lau phantasiert in der Tat einen Politikwechsel herbei, der gar nicht stattfindet.

    Offensichtlich hat er bei seinem US-Aufenthalt nicht viel dazugelernt.

    Die Amis werden absolut nicht von ihrer eindeutigen und für deutsche Journalisten „knallharten“ Linie abweichen, was die Definition von Terror und Terrorunterstützern betrifft.

    Auch ist die Annahme, Obama würde dem Iran in den Kernpunkten Atom/Terror weiter entgegenkommen, ist vollkommen abwegig.

    „Wir malen uns den US Präsidenten wie er uns/den Zeit-Lesern gefällt“ scheint hier das Motto gewesen zu sein.

    Beim Spiegel fällt das auch schon auf, es geht auf die Bundestagswahl zu, die Linksmedien/Linksjournalisten werden wieder unzurechnungsfähig.

    • 25. März 2009 um 17:15 Uhr
    • PBUH
  10. 10.

    „Beim Spiegel fällt das auch schon auf, es geht auf die Bundestagswahl zu, die Linksmedien/Linksjournalisten werden wieder unzurechnungsfähig.“

    Sie meinen wohl ehemalige Linksmedien. Seit der „Spiegel“ vor 4 Jahren eine neoliberale Regierung Merkel – die dann doch nicht kam – herbeizuschreiben versuchte, kann er kaum mehr als „links“ bezeichnet werden.

    • 25. März 2009 um 17:28 Uhr
    • Joachim S.
  11. 11.

    Im übrigen frage ich mich, was an Herrn Laus Artikel so falsch – oder gar zynisch und menschenverachtend – sein soll. Bomben schmeißen ist ja auch nicht gerade übermäßig menschenfreundlich.

    • 25. März 2009 um 17:31 Uhr
    • Joachim S.
  12. 12.

    @Joachim S.

    Noch nicht gemerkt, Aust wurde in die Wüste geschickt

    Ein guter Artikel zum Verfall des Spiegels:

    http://ef-magazin.de/2009/03/24/1054-der-spiegel-und-seine-waffen-an-den-fakten-vorbei

    • 25. März 2009 um 17:41 Uhr
    • PBUH
  13. 13.

    Realismus der späten Stunde

    Genau den vollzieht Herr Lau hier nach, nachdem Obama ihn überzeugt hat. Ich bin auf das journalistische Gesamtkunstwerk gespannt.

    Auf Dauer lässt sich keine Außenpolitik auf fremdem Boden gestalten. – Anzuerkennen, dass das Fremde zunächst als solches eine Daseinsberechtigung hat und nicht nach von außen herangetragenen Spielregeln funktionieren muss, bedeutet keinesfalls Kapitulation, auch wenn hier gerade dieser Artikelteil als zynisch abgetan wird.

    Auf lange Sicht stellen die jungen Leute Fragen an ihre Stammesführer und Kriegsfürsten. Geht es mir besser, kann ich eine Existenz aufbauen, was ist mit meiner Gesundheit, was mit Wasser,Strom und Heizung, was mit Arbeit und Schule. Das ist dann aber ihre Angelegenheit und nicht die „Verteidigung unserer Freiheit am Hindukusch“. Jene törichte Formel, die ausgerechnet von einem Sozialdemokraten ins politische Kleingeld geprägt wurde, hat in der amerikanischen Ausführung, versehen mit wirklicher militärischer Gewalt, nur mehr Elend und vor allem Hass erzeugt.

    Was den Rückzug militärischer Kräfte angeht, was die Fortsetzung der Hilfsprojekte angeht, so heißt doch die Devise nur, wir stellen dem jeweiligen regionalen Clan oder
    Machthaber einfache Fragen: „Sollen „wir“ liegen lassen, oder die Straße fertig bauen, willst du Wasser,Strom und Heizung in der Provinzstadt, oder ist es dir schlicht egal, willst du Schulen und technische Ausbildung, oder lieber nichts von dem.“

    Die Antwort wird, wie im Irak, lauten, „ja wir wollen Hilfe, aber unter Wahrung unserer Interessen.“ Damit kann der Westen, mit Blick auf das Hindukusch, doch gut leben.
    Oder?

    Mehr Realismus mit der Hamas und dem Iran geht in die gleiche Richtung. Vielleicht schafft es die amerikanische Regierung sogar, Leuten aus dem israelischen Gefängnis zu helfen, die tatsächlich politisch-charismatischen Einfluss auf ihr Umfeld ausüben können. Wer, wenn nicht Barack Obama sollte um diesen Aspekt bestens Bescheid wissen.

    ad Kommentar von Zagreus | 25.03.2009 | 3:04

    „…solange viele Muslime meinen, dass etwas wie eine islamische Theokratie die beste Regierungsform der Welt sei, wird es auch den Islamismus, nämlich als Forderung und Sehnsucht nach der Umsetzung von göttlichen Gesetzen, geben – und zwar immer wieder erneut als Heilsbotschaft – und genau dem stehen wir gegenüber und zwar bis tief in unsere eigene Gesellschaften hinein.“

    Ich kann Sie sicher nicht vom Gegenteil überzeugen, aber in der Art ihrer Argumentation stecken zwei leicht beweisbare sachliche Fehler:

    1. Afghanistan liefert, übrigens genau wie der Irak, den schlagenden Gegenbeweis zur Theorie von der „islamischen Theokratie“. Die Loyalitäten sind extrem regional, die Glaubensautorität verteilt sich ebenfalls höchst diffus auf lokale Würdenträger und die Ausbreitungstendenz der einzelnen Clans ist, bezogen auf überregionale Staatsgrenzen, extrem gering.

    2. Sie ziehen eine Linie vom Hindukusch bis zum Islam in Europa. Darüber würden nicht nur deutsche, französische oder türkische Muslime lachen, sondern selbst wohlmeinende Anhänger der „Islamkritik“ verwechseln nicht beständig Äpfel mit Birnen und unterscheiden sowohl die Formen, als auch die Inhalte und vor allem die Problemlagen.

    Ich bin übrigens Ihrer Meinung. Über „Gott“ lässt sich nur mühsam verhandeln, aber seit 5555+x,2000+x und 1400+x Jahren, so könnten Spötter schreiben, machen Menschen nichts anderes, als sich um den „Gott“ und seine Erscheinungsformen zu streiten oder eben doch zu verhandeln, wenn sie durch die Realitäten kurzfristig etwas klüger wurden. – Ich bin lieber ein „Weichei“, als ein „Gotteskrieger“.

    Grüße
    Christoph Leusch

    • 25. März 2009 um 17:49 Uhr
    • Christoph Leusch
  14. 14.

    Mit dem radikalen Islam verhandeln ?

    Das wird doch bereits gemacht……

    http://www.jihadunspun.com/index.php

    • 25. März 2009 um 18:01 Uhr
    • tati
  15. 15.

    @ PBUH

    „Aust wurde in die Wüste geschickt“

    Gott sei Dank!

    „Ein guter Artikel zum Verfall des Spiegels“

    Eher ein dümmlicher und pietätloser Artikel von einem Waffennarren. Gehört definitiv in den Mülleimer.

    • 25. März 2009 um 18:08 Uhr
    • Joachim S.
  16. 16.

    @Joachim S.

    Sie haben eben etwas gegen Fakten und echter Aufklärung, deswegen haben sie sich auch als Islamo versucht.

    • 25. März 2009 um 18:15 Uhr
    • PBUH
  17. 17.

    Trottel!

    • 25. März 2009 um 18:17 Uhr
    • Joachim S.
  18. 18.

    „Auch ist die Annahme, Obama würde dem Iran in den Kernpunkten Atom/Terror weiter entgegenkommen, ist vollkommen abwegig.“

    Wo schreibt er denn dies?
    Der beschriebene politikwechsel ist vor allem eine Änderung der Rhetorik und der Einstellung – das geht auch aus dem Artikel hervor. Und nicht der amerikanischen position zu so grundlegenden Punkten wie der Nonproliferation.

    Naja und wieso eigentümlich frei (das ich im übrigens durchaus zu schätzen weiß) der alleinige Garant für „echte Aufklärung“ sein soll oder wieso die bisherigen Aussagen des Herrn S. ihn als „Islamo“ (was denn eigntlich, Moslem, Islamist oder sonstwas?)outen soll, leuchtet mir nicht wirklich ein…

    • 25. März 2009 um 18:35 Uhr
    • Skalg
  19. 19.

    Auf Dauer lässt sich keine Außenpolitik auf fremdem Boden gestalten. – Anzuerkennen, dass das Fremde zunächst als solches eine Daseinsberechtigung hat und nicht nach von außen herangetragenen Spielregeln funktionieren muss.
    Kommentar von Christoph Leusch

    Wir reden hier nicht von Kopftüchern oder Eßgewohnheiten. sondern davon:

    http://www.tagesspiegel.de/politik/international/Swat-Tal-Frauenrechte-Taliban;art123,2759289

    Diese Zustände haben keine Daseinsberechtigung – sie erfordern ein entschiedenes DAGEGEN sein – die Alternative heisst Abschied von der Zivilisation und Tolerierung der Barbarei.
    Diese Gotteskrieger machen aus solchen Weicheiern wie Sie Leusch, ein strammes Omelett zum Frühstück.

    • 25. März 2009 um 19:07 Uhr
    • tati
  20. 20.

    Das ist die Sprache, die diese Dreckslumpen verstehen – und sonst keine.

    http://www.dailytimes.com.pk/default.asp?page=20093\25\story_25-3-2009_pg7_50

    • 25. März 2009 um 19:15 Uhr
    • tati
  21. 21.

    @Skalg

    Herr S. hat hier schon öfter einen Seelen-Striptease hingelegt und uns freiwillig über seine unstete Vergangenheit aufgeklärt.

    • 25. März 2009 um 19:15 Uhr
    • PBUH
  22. 22.

    sch… sammel-link

    hier der text:

    Wednesday, March 25, 2009 E-Mail this article to a friend Printer Friendly Version

    Share this story! del.icio.us digg Reddit Furl Fark TailRank Ma.gnolia NewsVine Simpy Spurl

    NATO says top Taliban leader slain

    KABUL: A senior Taliban leader responsible for numerous roadside bombings and suicide attacks against NATO forces has been killed along with nine other fighters, NATO said on Monday.

    Molvi Hassan, described as a well-known Taliban commander in southern Afghanistan, was killed on Saturday in an attack on his compound near Kajaki in Helmand, according to a NATO statement. “He became known for his insurgent activities in the autumn of 2008 and was heavily involved in several illegal activities,” the statement said, noting that there had been no civilian casualties in the attack. The statement said Mr. Hassan had reported directly to Mullah Rehmatullah, the Taliban commander who directs insurgency efforts from outside Afghanistan.

    The police chief of Helmand, Assadullah Shirzad, said the killing of Hassan and his men was “an important achievement for Afghan and NATO forces in Helmand, and a real blow to the Taliban”. Separately, Poland said on Tuesday it would send 400 more troops to Afghanistan to join the 1,600 Poles currently stationed there as part of a NATO-led force. “This decision is linked to the (August) elections in Afghanistan. We are all aware that the situation there will not be easier during the coming months. We have been recommended to reinforce our contingent for security reasons,” Polish Prime Minister Donald Tusk told reporters in Warsaw. daily times monitor/afp

    • 25. März 2009 um 19:21 Uhr
    • tati
  23. 23.

    Für alle, die immer noch nicht an „Islam ist Frieden“ glauben, ein link zur derzeitigen Debatte über das BMC aus islamonline.
    Der Kommentarbereich ist „göttlich“……

    Hier ein kleiner Vorgeschmack:

    @ Richard

    By Ex-Muslim on 2009-03-22 17:51 (GMT)

    You’re full of shit Richard. Your hatred of Jews blinds you to the lies of islam. I’m in contact with Gazan Christians all the time and the newsreports of destruction are all exaggerated. No one is starving and life goes on routinely. Also Hamas now only has the support of 27% of Gazans.

    @Suhaib: Listen as a muslim you wouldn’t know the difference between a democracy and god-damned strip-club. Every majority Muslim county is a backward, retarded human rights hellhole run by a collections of tin-pot, crackpot dictators.

    This turnaraound by the british gov’t marks the beginning of the end for wahabbism in Europe. from now on Muslims either get with WESTERN CIVILISATIONS programme or their gooing to be booted the hell out.

    Afterall what’s the point of welcomming large numbers of people who are ingrates, and whose culture has no science, technology or skills?

    I was so ashamed of the Islamic world’s backwardness, that I had no choice but to leave this „religion“.

    http://www.islamonline.net/servlet/Satellite?c=Article_C&cid=1237705433469&pagename=Zone-English-News/NWELayout

    • 25. März 2009 um 19:57 Uhr
    • tati
  24. 24.

    Noch ein Bericht über die moderaten Taliban.

    Viel Spass beim Dialog…….

    http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/asia/article5974726.ece

    • 25. März 2009 um 20:18 Uhr
    • tati
  25. 25.

    Öhm wart mal islamophobe Kommentare als beweis für die Bösartigkeit des Islams? Den logikkurs wiederholen wir aber nochmal 😉

    Die moderaten taliban werden ganz gut in dem Artikel erklärt, den du gerade kommentierst, das solltest du dir also vielleicht doch noch einmal durchlesen.

    Aber es geht letztlich um folgendes: Wenn die Taliban die afghanische Verfassung anerkennen, die Waffen niederlegen und möglicherweise eine Partei gründen, dann können sie straffreiheit erlangen. Solange es keine konkreten pläne gibt, ist das in etwa „der plan“. Und wenn man sich nicht zu schade ist, mit kriegsverbrechern (der Nordallianz) zusammenzuarbeiten, dann sollte man Teilen(!) der taliban unter diesen vorraussetzungen ebenfalls eine Chance geben.

    • 25. März 2009 um 20:43 Uhr
    • Skalg
  26. 26.

    @Tati
    „Diese Gotteskrieger machen aus solchen Weicheiern wie Sie Leusch, ein strammes Omelett zum Frühstück.“

    Nee Tati, das wäre nicht halal.

    • 25. März 2009 um 20:53 Uhr
    • Miriam
  27. 27.

    @ Tati #23

    In dem Forum wäre KdG gut aufgehoben.

    • 25. März 2009 um 20:55 Uhr
    • Miriam
  28. 28.

    Wenn die Taliban die afghanische Verfassung anerkennen, die Waffen niederlegen und möglicherweise eine Partei gründen, dann können sie straffreiheit erlangen.
    Kommentar von Skalg

    Tolle Idee – das ich da nicht selber drauf gekommen bin……

    • 25. März 2009 um 21:06 Uhr
    • tati
  29. 29.

    Gebt uns einen Churchill!

    • 25. März 2009 um 21:08 Uhr
    • Samuel
  30. 30.

    Nee Tati, das wäre nicht halal.
    Kommentar von Miriam

    (Gelöscht, noch mal so einen Scheiss und Sie sind draussen, JL)

    • 25. März 2009 um 21:08 Uhr
    • tati
    • 25. März 2009 um 21:14 Uhr
    • tati
  31. 32.

    @Miriam

    >Nee Tati, das wäre nicht halal.

    (Gelöscht, weil zu doof. JL)

    • 25. März 2009 um 21:40 Uhr
    • PBUH
  32. 33.

    „Aber ist es für Freunde Israels nicht gerade wichtig, mit seinen Feinden zu sprechen?“

    Nö, wenn meine Freunde von Feinden bedroht sind, dränge ich darauf, diese Feinde unschädlich zu machen.

    „Der radikale Islamismus wird nicht verschwinden – weder in der staatlichen Ausprägung der »Islamischen Republik« noch in Form von Aufstands- und Widerstandsbewegungen wie sie die Taliban, Hisbollah und Hamas darstellen.“

    Es ist einfach nur peinlich. Leute, die sich an Mauern ketten, wenn irgendwelche „Kostüm-Nazis“ (Broder), durchs Brandenburger Tor marschieren, wollen mit Ausgeburten der Hölle wie den Taliban und der Hamas reden.

    Der radikale Islamismus wird nicht verschwinden? Wenn schon! Ein Grund mehr, ihm keinen Fußbreit nachzugeben. Bekämpft dieses Grauen wo immer es auftaucht! Und wertet es nicht durch Dialoge auf!

    • 25. März 2009 um 21:56 Uhr
    • Samuel
  33. 34.

    @ Samuel
    „Gebt uns einen Churchill!“
    Volle Zustimmung! (Gelöscht, weil zu doof. JL)

    • 25. März 2009 um 21:58 Uhr
    • Nobbi
  34. 35.

    Tolle Idee – das ich da nicht selber drauf gekommen bin……

    Das war aber lustigerweise genau das was Obama gefordert hat und was in dem Artikel stand…

    • 25. März 2009 um 22:04 Uhr
    • Skalg
  35. 36.

    PBUH, Sie sind jenseits von Gut und Böse.

    • 25. März 2009 um 22:05 Uhr
    • Miriam
  36. 37.

    U.S. drone kills at least 7 in Pakistan tribal area

    Wed Mar 25, 2009

    http://www.reuters.com/article/worldNews/idUSTRE52O3KJ20090325

    :-)

    • 25. März 2009 um 23:05 Uhr
    • PBUH
  37. 38.

    „“““Einfluss nicht gebrochen. Eher im Gegenteil. Der Islamismus lässt sich nicht wegbomben – weder aus Afghanistan noch aus Gaza.“““““

    Ganz richtig und nur ein schwachkopf könnte sowas glauben. Man kann sicherlich Häuser, Strassen, brücken,… bombadieren. Aber man kann nicht die feste überzeugung und die angelegenheiten des Herzens wegbomben und mit einer waffen zerstören, DAS ist unmöglich !

    Ein weiterer fehler liegt auch darin den Islam mit zwei aus dem westen stammenden idologien zu vergleichen, den kommunismus und den faschismus…. um sich danach ein „richtiges“ ergebniss auszurechnen einfach durch eine schon bekannte rechnung. Der Islam ist eine über 1400 jährige Religion, das monotheistische bekenntniss zu Gott, Es ist DER Monotheismus !! und somit eine Seelen und Herzens angelegneheit mit ur alter geschichte und noch sehr langer zukunft. Nicht wie diese falschen wegwerf religionen und krüppel geburten des zeitgeistes.

    Ein weiterer fehler liegt darin die ideologie, das weltbild, die religion des Monotheismus mit einer krassen hochmütigen unterschätzung zu begegnen … „unterentwickelte wüsten hirten beduinen religion“.. und ähnliches … und das dann auch noch von jenen vorgetragen die sich in einem atheismus wühlen und den strammsten hdj`ler oder hitlerjungen abgegeben hätten, wenn sie nicht die gande einer späten geburt als schicksal bekommen hätten. Solch eine krasse fehlschätzung bekommt nur jemand hin dessen geistige scheuklappen den sack über den kopf nicht mehr erkennen lassen kann, während man dabei noch denkt die klarste sicht auf die dinge zu haben.

    Die jetzigen und zukünftigen Fragen der Menschheit insgesamt… drehen sich nicht um Klimawechsel, Finanzkrise, … heiratet boris becker ? Die jetzigen und zukünftigen Fragen der Menschheit insgesamt werden wie die alten Fragen der Menschheit sein und das bekenntniss zu Gott ist dabei die wichtigste, zentralste und es ist eine so gewichtige Frage, ja die frage aller fragen für die Menschheit insgesamt, dass die Menschen auch zukünftig und weltweit nach ihrer beantwortung dieser fundamental Fragen dafür auch zusammenkommen oder sich trennen, weil es direkt die grundfesten der seelen und herzen der menschen betrifft
    Auch wenn dies insbesondere in europa gänzlich in vergessenheit geriet, aber die menschen europas sind ja nicht die Menschen insgesamt. Der islam ist einer der bekentnisse zu Gott, dabei DAS Monotheistische bekentniss zu Gott und das lässt sich nicht mit noch soviel bomben aus der welt schaffen und aus den seelen und herzen der menschen ausradieren, völlig gleich ob dies jemand nachvollziehen kann oder nicht.

    Wer was anderes behauptet der hat die Gottes Frage unterschätzt und wer Gott unterschätzt … kann man was größeres unterschätzen ? Sojemand wird sich nur noch total verrechnen !

    • 25. März 2009 um 23:30 Uhr
    • Milko
  38. 39.

    halleluja

    • 25. März 2009 um 23:59 Uhr
    • mathilde
  39. 40.

    @Milko

    Geniessen Sie den Islam, solange es ihn noch gibt.
    Eine Weltanschauung, die so schwach ist, das sich ihre Mitglieder per UNO gegen ihre Diffamierung schützen lassen wollen, hat den Untergang verdient.
    Der Islam ist eine Ideologie der Gewalt und der Unterdrückung.

    Was die Quantität der Muslime angeht, kann ich nur sagen:

    1 Milliarde Fliegen können nicht irren – Kuhfladen sind lecker!!!

    Was die spirituellen Sinnsucher aus dem islamischen Kulturkreis betrifft:
    die hat es immer gegeben und die gibt es auch ich hier und jetzt.
    Sie sind und waren im Islam jedoch stets eine verfolgte Minderheit und ihr Blut klebt in den Geschichtsbüchern des real existierenden politischen Islam.
    Der Islam ist im mainstream eine Anleitung zum Nichtdenken und zur Unselbständigkeit.
    Daraus resultiert unter anderem auch der Grössenwahn der Dummheit, wie bei Ihnen.
    Islam ist nur lächerlich, die Banalität von Gewalt, nicht mehr.

    • 26. März 2009 um 00:05 Uhr
    • tati
  40. 41.

    tati

    man merkt ganz deutlich sie verstehen rein gar nichts von dem worüber ich schrieb … . Was nicht verwunderlich ist, es werden sicherlich noch vielmehr nichts mit meinem beitrag anfangen können. in einem christlichen forum wäre es schon anders.

    Das sie mir nur nochmals ihre ganze islam abneigung und verwünschungen kundt tun wollten so zum zig tausensten mal im blog als wiederholte wiederholung an der sie sich nicht satt machen können resultiert nur aus ihrer langeweile die sie wohl zu hause haben. Nehmen sie sich doch ein kissen oder wenn sie es härter mögen einen knochen und schreiben ganz groß und dick islam drauf und dann immer feste drauf rumkauen…. vielleicht lindert es ihre beschwerden ein wenig

    • 26. März 2009 um 00:24 Uhr
    • Milko
  41. 42.

    in einem christlichen forum wäre es schon anders.
    Kommentar von Milko

    Papperlapapp, erzählen Sie hier keinen Müll.

    Ihre muslimischen Glaubensbrüder neigen bei christlichen Themen dazu, mit intellektuell weniger anspruchsvollen Argumenten zu arbeiten.

    http://www.newmanmag.com/e-magazine/032509/story7.php

    • 26. März 2009 um 00:35 Uhr
    • tati
  42. 43.

    tati

    in dem beitrag ging es nicht um den islam… sie kleiner holkopf im verfolgungswahn. es ging ganz allgemein darum dass man Gottes bekenntnisse und religöse überzegungen nicht mit waffengewalt beseitigen kann.

    • 26. März 2009 um 01:16 Uhr
    • Milko
  43. 44.

    Die Unterdrückung der Frau im Orient schreitet unaufhaltsam voran. Die Bärtigen sind keine Randgruppen, sondern Mainstream:
    http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,615024,00.html

    • 26. März 2009 um 10:03 Uhr
    • Fälscher
  44. 45.

    @Milko #38

    1. Ein paar nichtrhetorische Fragen:

    1. Was ist eigentlich so besonders am Monotheismus? Warum ist eine monotheistische Religion besser als eine polytheistische wie, z.B. der Hinduismus? Warum ist der Islam den anderen monotheistischen Religionen überlegen?

    2. „Die jetzigen und zukünftigen Fragen der Menschheit insgesamt werden wie die alten Fragen der Menschheit sein und das bekenntniss zu Gott ist dabei die wichtigste, zentralste..“

    Warum ist das Bekenntnis an sich so wichtig?

    • 26. März 2009 um 10:08 Uhr
    • Miriam
  45. 46.

    @Fälscher #44

    Hier ein Haaretz-Bericht aus dem Jahr 2006, der zeigt, wie rabiat die Bärtigen vorgehen:
    http://haaretz.com/hasen/pages/ShArt.jhtml?itemNo=801449&contrassID=19
    Die Leserkommentare dazu sind ebenfalls lesenswert.

    Wie man sieht: Es ist egal, ob es sich bei den „Bärtigen“ um ultraorthadoxe Juden, Muslime oder Christen handelt, sie sind Brüder im Geiste.

    • 26. März 2009 um 10:50 Uhr
    • Miriam
  46. 47.

    p.s. zu #46
    Hindu Fundamentalisten habe ich vergessen, wie z.B. die Mitglieder von Sri Ram Sena, den „Hindu Taliban“. Hier ein Bericht über einen Angriff auf junge Frauen in einer Kneipe in Mangalore:
    http://www.youtube.com/watch?v=oPxt7Gvgz2E&feature=related

    • 26. März 2009 um 11:17 Uhr
    • Miriam
  47. 48.

    Aber lieber Milko, ich bitte dich:

    Man kann, man kann – die Ausbreitungsgeschichte des Islams im vorderen Orient und in Nordafrika ist doch wirklich dafür ein Paradebeispiel: Man drohe einer Stadt die Eroberung an, wenn sie sich nicht ergibt, wenn man antanzt – und danach errichte man eine Gewaltherrschaft der Muslime, mit entsprechenden Erniedrigungen für die anderen Religionsangehörigen – nach ein paar Generationen wollen dann die meisten nur allzu gerne ihrer drückenden Last und Erniedrigung entfliehen und konvertieren ganz freiwillig zum Islam. Und wenn sich eine Stadt nicht ergibt, dann ein kleines ‚Pogromchen’ nach der Eroberung, so mit Massenmord und Rest – Frauen und Kinder – Versklavung und so – halt wie es so üblich war bei den guten Muslimen – oder wie meinst du denn, wie der komplette vordere Orient und Nordafrika, so von Mauretanien über Ägypten, Palästina, hoch zur Türkei und Albanien und rüber nach dem Perserreich, islamisch wurde? Das waren alles auch christliche und jüdische Länder – da gab es keine Muslime, vor die nicht mit Feuer und Schwert ankamen. Also bitte erzähl nichts davon, „dass man Gottes bekenntnisse und religöse überzegungen nicht mit waffengewalt beseitigen kann“, der Islam ist da einer der deutlichsten Gegenbeweise. Die Berichte von Millionen und Abermillionen dahin gemordete Menschen, vergewaltigte Frauen und geschändete Kinder sprechen von denen uns gerade auch die Geschichte des Islams erzählt, sprechen eine andere Sprache.
    Selbstverständlich kann man. Man muss nur die Macht dazu haben und den Willen dafür auch Massen an Toden in Kauf zu nehmen – und dafür eignen sich gerade Religion am allerbesten.

    @ Leusch

    Ihre angeblichen fehler ziehen nicht – da sie dessen, was sich sagte, nicht gerecht werden:

    Zum 1. Gegenargument:
    Afghanistan liefert, übrigens genau wie der Irak, den schlagenden Gegenbeweis zur Theorie von der “islamischen Theokratie”. Die Loyalitäten sind extrem regional, die Glaubensautorität verteilt sich ebenfalls höchst diffus auf lokale Würdenträger und die Ausbreitungstendenz der einzelnen Clans ist, bezogen auf überregionale Staatsgrenzen, extrem gering.

    Ich schrieb nirgends, dass alle „Islamisten“ an einem Strang ziehen würden unter einer Organisationsform – das jubeln sie mir unter. Ich schrieb, dass sehr viele Islamisten eine „Islamische Theokratie“ wollen – was aber herzlich wenig über die konkrete Form aussagt, oder darüber, welche Spannbreite diese haben solle oder…. Ich redete von einem – sicherlich sehr oft stark diffusen – Bedürfnis, einer Sehnsucht und einer Hoffnung – dass da viele sich untereinander die Köpfe einschlagen, dass da Stamm wider Stamm steht usw… macht keinen Abbruch – genauso wenig, ob die einen nun dies innerhalb ihrer Stammesgrenzen und Stammesstrukturen verwirklicht sehen wollen, die anderen auf Nationaler ebene und wieder andere auf Supranationaler.

    Zum 2. Gegenargument:
    Sie ziehen eine Linie vom Hindukusch bis zum Islam in Europa. Darüber würden nicht nur deutsche, französische oder türkische Muslime lachen, sondern selbst wohlmeinende Anhänger der “Islamkritik” verwechseln nicht beständig Äpfel mit Birnen und unterscheiden sowohl die Formen, als auch die Inhalte und vor allem die Problemlagen.

    Auch dies stimmt nicht – bzl. Würde nur stimmen, wenn ich denn eine alle Islamisten umfassende Organisationsstruktur mit genau festgelegter Ideologie intendiert hätte. Dem ist aber nicht so – das Sehnen nach dem Heil, welches die Verwirklichung der ‚Göttlichen Rechtslehre’ mit sich bringen solle, ist nichts, was irgendwie verbindlich für alle festgelegt wurde – genauso wenig wie in diversen fundamentalistisch-christlichen Gruppierungen, die einen ‚Gottesstaat’ anstreben, einheitlich definiert ist für alle, wie genau der nun einmal auszusehen hat, von einzelnen höchst allgemein gehaltenen Schlagworten abgesehen.

    Zudem – auch wenn es nur im Grunde nebenher ist und nicht meiner eigentlichen Argumentation entspricht – selbst wenn ich ihren obrigen Satz ernst nähme, würde doch dies hier etwas gar arg widersprechen:

    http://www.telegraph.co.uk/news/newstopics/politics/defence/4736032/British-Muslims-providing-Taliban-with-electronic-devices-for-roadside-bombs.html

    Britische Muslime, die die Talibans mit Elektronik versorgen für Bomben, hört sich nicht richtig nach ‚Gelächter’ an – dies übrigens auch nicht:

    http://www.thesun.co.uk/sol/homepage/news/campaigns/our_boys/article2312015.ece

    Auch so was halte ich irgendwie für unwitzig – und das findet nicht in Afghanistan oder so statt:

    http://www.dailymail.co.uk/news/article-1163510/All-homosexuals-stoned-death-says-Muslim-preacher-hate.html

    Man muss aber nicht nur ins europäische Ausland schauen, auch bei uns gibt es ähnliche ‚Schätze’ – die ihre, ähmmm „Religionsfreiheit“ so richtig verwirklichen:

    http://www.faz.net/s/RubCF3AEB154CE64960822FA5429A182360/Doc~ED23E8E542A0B468B9D1C9C4BAA7280C1~ATpl~Ecommon~Scontent.html

    auch sehr nett – und das unterstützen wir gar arg juristisch – kann man halt nichts machen, müssen wir durch:

    http://www.wdr.de/tv/frautv/sendungsbeitraege/2009/0312/thema_01.jsp

    Anzuerkennen, dass das Fremde zunächst als solches eine Daseinsberechtigung hat und nicht nach von außen herangetragenen Spielregeln funktionieren muss, bedeutet keinesfalls Kapitulation, auch wenn hier gerade dieser Artikelteil als zynisch abgetan wird.

    Wo wir doch bei der Frage wären: was ist denn genau das „Fremde“, dass da denn eine „Daseinsberechtigung“ habe?

    „Kultur- & Religionsverräter“ wie diese hier geben uns Einblick in Aspekte der zu duldenden ‚Fremde’- einfach einmal anhören – und dabei achten, ob das dort geschilderte von man pakistanischen Landespolitiker denn gut geheißen wird:
    http://www.swr.de/swr1/bw/programm/leute/-/id=1895042/nid=1895042/did=4431900/qs4yyi/index.html

    • 26. März 2009 um 12:01 Uhr
    • Zagreus
  48. 49.

    Zur Thematik zurück.

    Menschenverachtend und zynisch empfinde ich deshalb den Leitartikel, weil hier Ursache und Wirkung vertauscht werden. Islamismus inc. Islamisch motivierten Terror gab es weit vor 9/11. Das Taliban-Regime in Afghanistan hat jahrelang (mit Duldung des Westens!) ihr ‚Verständnis’ des Islams dort ausgelebt. Das wurde erst zurückgeschraubt als die USA & Co. In Folge von 9/11 dort einmarschierten.
    Gegen den Einmarsch im Irak war ich ebenfalls und habe auch dagegen aktiv demonstriert – die Begründungen waren verlogen und falsch. Die Beseitigung der Herrschaft eines Massenmörders und Despoten wie Saddam Hussein hingegen halte ich nicht für falsch.
    Die USA & Co. für die in den darauf folgenden Jahren erfolgten Morde, an denen sie nicht direkt verursachend waren, verantwortlich zu machen, ist aber auch falsch – die meisten Moslems im Irak sind nicht von der USA & Co., sondern von anderen Muslimen umgebracht worden.

    Unterschiede und ‚Religion’ – oder, was ist ‚Freiheit’.

    Ob jemand das Bedürfnis hat irgendeinen Ritus zu befolgen oder nicht, interessiert mich nicht, solange er dieses Bedürfnis nur für sich ausübt. Etwas anderes ist es aber, sobald es mit einem zweiten erfolgt. Dann ist es nicht mehr allein eine Bedürfnisbefriedigung (z B. von spirituellen Bedürfnissen), sondern es ist immer auch ein soziales Ereignis. Werden aus diesen Ereignissen oder den dahinter stehenden Begründungsansätzen (z. B. Schriftgut) Konsequenzen (z. B. Gesetze, Sitten, Moralvorstellungen usw…) gezogen, die die weitere Mitwelt betreffen, dann haben wir sogar ein gesellschaftliches Ereignis. Was also Religion, speziell seine eigene, für einen Menschen bedeutet, ist mir egal – was aber Religion als ein innerhalb einer Gesellschaft kommuniziertes Ereignis bedeutet, vor allem als Strukturmerkmal gar dieser Gesellschaft, das interessiert mich sehr wohl – und darüber möchte ich auch sprechen.

    Doch vorher ein sicherlich überspitzter Vergleich zwischen der Freiheit einer. ’Mittelalterlichen’ Gesellschaft und einer modernen Industriegesellschaft aus meiner Sicht.
    Denn für eine Beurteilung dessen, was wir genau hier mit dem ‚Islam’ gegenüberstehen, ist ein reflektieren auf uns selbst, eine Bestimmung unserer selbst, unabdingbar.
    Von daher:

    1.) Was bedeutet Freiheit für uns, und wo sind wir nicht frei:

    Wir als eine Industriegesellschaft sind ein hochkomplexes Gebilde. Jeder einzelne von uns hat einen relativ genau festgelegten Platz in unserer Gesellschaft – und die Ursache davon liegt in der ‚Arbeitsteilung’ oder: Spezialisierung. Diese Spezialisierung tritt nicht nur in unseren jeweiligen Berufen zutage, sondern vor allem auch in den Arten und weisen, wie wir unsere Berufe ausüben. Nämlich als ein genau aufeinander eingetaktet sein. Darum ist auch eines der wichtigsten Instrumente, gleichsam ein Symbol auch für unsere Gesellschaftsform, die Uhr. Die Uhr bestimmt, wann wir wo zu sein haben und durch ihre Struktuierungsleistung wird auch festgelegt, was wir dort wie zu tun haben. Damit können wir gewährleisten, dass bestimmte Leistungen (wie Produkte z. b.) passgenau wiederum anderen zur Verfügung stehen – es ist ein Liefern und Entgegennehmen – und in diesem ein Produzieren von hochkomplexen Gütern. Mit diesen Gütern meine ich nicht nur technische Gerätschaften wie Motoren usw.., sondern auch Versicherungen, Bürokratien, Dienstleistungen aller Art bis hin eben auch zur Unterhaltung.
    Genauso wie sich ein anderer darauf verlassen kann, dass wir in überschaubaren und letztendlich festgelegten grenzen ihm bestimmtes liefern, können wir uns darauf verlassen, dass er – und sein Name ist Legion – da ist – sei es der Feuerwehrmann, der Sanitäter, der Arzt, der Anwalt, der Polizist, das geöffnete Kaufhaus, der Kraftwerk für unseren Strom usw… Die Versicherungen greifen, die Renten und Löhne werden gezahlt, die Kinder können die Schule besuchen, in denen gut ausgebildete Lehrer sie ‚umsonst’ unterrichten , für die Kranken wird gesorgt und auch die Arbeitslosen müssen nicht schauen, wo sie bleiben, sondern unsere Gesellschaft kann sich leisten Arbeitslose, Schwache, Behinderte zu versorgen und ihnen zu helfen. Das geht, weil wir eben so wenig, ja was, Freiheit haben – denn wir müssen zur Arbeit, jeden Tag, Jahr für Jahr – unser Leben ist durchstruktuiert von der Zeugung bis zum Tode. Und nicht nur die Arbeit, sondern auch die Freizeit ist ähnlich durchstruktuiert. Als Glieder innerhalb dieser Prozesse sind wir nicht frei – wir sind eingesponnen in unsere Lebensrhythmen am Dienst am anderen und somit an uns selbst. Und damit gebären wir unsere Freiheit, die Freiheit kein Hunger mehr leiden zu müssen, ja, die Freiheit andere sogar an unseren Überfluss Teil haben lassen zu können, die Freiheit versorgt zu werden, wenn wir krank sind, Hilfe bei Unfällen zu erhalten – und die Freiheit von vielen Seuchen und leiden dank unserer Medizin, unserer guten Ärzte und dank unserer guten Versorgungssysteme mit all ihren Krankenhäusern, Rettungswägen, Sanitätern, Sozialhelfern usw… das ist unsere Freiheit – die eben in der Freiheit eines guten Lebens in Würde für uns alle besteht.
    Die persönliche Freiheit ist dabei ein teil davon, die Freiheit selbst seinen Urlaubsort bestimmen zu können, genauso wie sich selbst seine Freizeit gestalten zu dürfen, seinen eigenen Bedürfnissen nachgehen zu können und zwar auch seinen falls gegeben, religiösen Bedürfnissen. Aber dafür ist bzw. sind unsere ‚Religionen’ angepasst. Denn all die Kämpfe, die gesellschaftlichen Umbrüche und Verwerfungen, die uns veränderten als Gesellschaft haben auch die alten Systeme der Gesellschaft verändert, angepasst – also auch die Religionen. Was wir meinen, was wir darunter verstehen, wenn wir Christentum, wenn wir Religion sagen, ist eben nicht mehr das, was ein Mittelalterlicher Mensch unter Christentum, unter Religion verstanden hätte – die selben Worte, die selben Schriften zum teil, und doch etwas völlig anderes. Denn unser Verständnis davon ist genauso wie seines in den jeweiligen Geflechten von Bedeutungen und Verweisstrukturen eingebettet, was wir sind und was er war – nämlich immer auch als Gesellschaftssysteme. Wir müssen mit unseren Arten und Weisen von Denkstrukturen in unseren Gesellschaftssystemen nämlich klar kommen, ja genau genommen sind unsere Denkstrukturen dasjenige, was diese Gesellschaftssysteme überhaupt ermöglicht und aufrechterhält. Die Selbstverständlichkeit des Aufstehens frühmorgens, des zur Arbeit Gehens, des Arbeitens entspricht der Selbstverständlichkeit des Fühlens, des nur verbal wütend Werdens anstatt des den Gegenüber zu Erschlagens. Bis in unsere Emotionen hinein sind wir auf unsere Mitmenschen und auf die arten und weisen des miteinander Lebens ausgerichtet. Und so verstehen wir auch Religion, nämlich als etwas , dass seinen Platz in bestimmten Bereichen hat und das bestimmte Aufgaben nur noch erfüllen soll wie eben Seelsorge, wie metaphysische Befriedigung, wie Trost zu spenden – und Gott, ist ein Prinzip geworden, dass im Jenseits duldet – ein Dienstleister, allmächtig, so sagen manche, und doch von der Struktur her gleich anderen Dienstleistern. Der Mittelalterliche Herr war anders, er war Herr und Gebieter und er war auch Herr der Welt – Lehnsherr, in dessen Namen man kämpfte und von dem man sein Lehen zugesprochen bekam.

    2.) Was bedeutet Freiheit für eine ‚mittelalterliche’ Gesellschaft:

    Eine mittelalterliche Gesellschaft ist etwas anderes – es ist eine Gesellschaft die ebenfalls schon Ansätze von Arbeitsteilung kennt – aber im Vergleich zu unserer sind das für die meisten Menschen in ihr sehr gering. Die meisten versorgen sich selbst – mehr schlecht als recht – und lassen höchstens ein paar bei sich arbeiten, über deren Leben sie dann meist gleich mitbestimmen. Wie in unseren Gesellschaft jeder im Grunde ein Spezialist ist, so sind die meisten hier Generalisten. Fast alle Lebenslagen müssen alleine bewältigt werden, für den Rest muss man direkt zahlen – Hilfe gibt es nicht, außer in genau definierten Beziehungsgeflechten wie Familien-, Clan- oder Stammesstrukturen. Selbst Recht wird so umgesetzt – und Religion hat hier eine andere Aufgabe – sie ist immer nicht nur die Begründung, sondern durch diese auch die Stütze, der jeweiligen Struktur. Sie sagt wer wo was darf, warum etwas so und so ist und darum richtig ist. Gott ist der oberste Herr und Richter, er ist der Herr der Welt und seine Gesetze geben über den Tod hinaus Struktur und Gerechtigkeit und somit auch Trost.
    Freiheit besteht in diesen Systemen darin, dass man eben nicht abhängig ist von anderen, dass man weitgehend selbst entscheiden kann was man wann macht – geh arbeiten, arbeite so und wann du magst oder las es bleiben und lebe mit den Konsequenzen. Wenn du Hilfe brachst, hab das Geld oder die Position, um diese direkt vergelten zu können oder schau wie du zu Recht kommst. Wenn dir einer Unrecht tut, setz dein Recht selbst um – und das Recht deiner Familie, deines Stammes ist ein anderes als das Recht des Fremden – darum schau, zu wem du hältst.
    Emotionen sind hier genauso angepasst, nämlich sehr oft in Form der Unmittelbarkeit – das Gefühl ist stark und es findet jetzt seinen Ausdruck, ungebremst, ungehemmt. Auch Religion ist hier anders, Religion hat hier noch die wesentliche Aufgabe oft Metastruktur einer Gesellschaft zu sein. Gott lebt hier als der Herr über allem, und seine Gesetze sind ungefragt zu akzeptieren, denn nach ihnen ist der interne Zusammenhalt der Gesellschaft struktuiert. Der konkrete, öffentlich gelebte Glaube erfüllt hier oft auch einfach die Funktion der überpersönlichen Identifikation – wie ein Stamm als eine Zugehörigkeitsfunktion sagt über öffentliche Merkmale, wer nun zum selben Stamm gehört (obwohl man ihn noch nie gesehen hat) und wer ein Fremder ist, so tut es auch ein öffentlich gelebter Glaube.
    Freiheit ist hier die Freiheit wirklich über sich weitestgehend bestimmen zu können, dafür ist man aber auch frei von hoher Technik, von komplizierten medizinischen Systemen, ja allgemein von all dem, was unsere Freiheit bedeutet.

    3.) Frei-Träume – oder was Religion und Ideologien teilen.

    In allen Gesellschaften gibt es Grund für einzelne bis hin zu großen Gruppen unzufrieden zu sein mit den bestehenden Systemen – einer der Hauptursachen mit unseren industriellen Gesellschaftsformen dürfte neben konkreten Gründen auch etwas wie eine allgemeine Unzufriedenheit sein, die sich in einem sehnen nach einer besseren Welt ausdrückt. Sozusagen die Träume des Manager, der 16 std. am Tag arbeitet, nach der einsamen Insel. Er fühlt sich eingespannt in hunderttausend Verpflichtungen und sehnt sich danach endlich einmal Zeit zu haben, endlich all dessen entledigt zu sein – er sehnt sich nach einem „natürlichen“, einem „einfachen“ Leben – auf der Insel, auf dem Bauernhof.
    Manche Bewegungen, die wir als oft konservativ wahrnehmen werden primär durch solch ein Sehnen nach dem einfachen, den unkomplizierten, natürlichen Leben gespeist.
    Schnelle Beispiele sind das Sehnen nach dem einfachen Leben des Schäfers in Arkadien, wie er von den französischen Hofadligen unter Ludwig XIV. gepflegt wurde, oder die Ritterromantiken des 19. Jahrhunderts. Ein anderes Beispiel ist die Blut-& Bodenideologie, wie sie u. a. von den Nazis gepflegt wurde. Neben den Anspruch auf höchste Modernität war eines der tragenden Elemente auch die (rassistischen) Traumfiguren vom einfachen Landleben, vom einfachen Arbeiter und Bauern mit seinen Heroisierungen, der im Gegensatz vom verjudeten Kapitalisten, dem sog. ‚Luftmenschen’, der, angefangen vom mit der Hand im Mund lebenden Tagträumer reichte über den jüdischen Bolschewisten-Schmarotzer bis hin zum jüdischen Kapitalisten, der mit Luftgeschäften, mit Aktien und Dividenden, sein unstetes Leben finanziert. Dem gegenüber steht der einfache, klare und aufrechte deutsche Arbeiter, der Handwerker und Bauer, der auf dem Boden der Tatsachen steht, sich vom land und durch stete ‚ehrliche’ Arbeit ernährt. Jüdische Stadt und deutsches Land (näheres bitte nachlesen bei: N. Berg; Luftmenschen. Zur Geschichte einer Metapher; Göttingen 2008). Auch das ist in diesen Hinsicht ein rückwärtsgewandtes Sehnen nach einer besseren, weil klaren und der rechten Ordnung entsprechenden Welt gewesen. Religion kann diese Bedürfnisse ebenfalls erfüllen -. Im Christentum entspricht dem die Versuche das Leben Christi und das Urchristentum (was auch immer man dann konkret darunter versteht) nachzuleben. Ob als Eremit, ob als Klostergemeinschaft oder als kleine Gruppe der wahren Gläubigen. Und allzu gerne, gerade wenn solches Sehnen breite Gesellschaftskreise erfasste, soll auch das Gemeinwesen danach ausgerichtet werden – man denke nur an die Calvinistischen Bestrebungen unter Cromwell in GB. Und selbstverständlich muss man da schon sagen, gibt es da dann auch immer die entsprechenden Politiker, die das einfordern und umsetzen wollen. Im Islam ist es auch nicht anders – auch da haben wir entsprechende Gruppen, die im Angesicht der Modernisierungsforderungen ihrer Gesellschaften sich im Spannungsfeld von althergebrachten gesellschaftlichen Institutionen und ihren Machtverteilungen und den träumen nach einer besseren Welt diese jeweils im ’wahren Islam’, im Islam der vorgestellten Urzeit wieder findet – sei es in der Idealisierung des Lebens Mohammeds und seiner Gefährten oder sie es in der angeblichen Gesellschaftsordnung eines der ersten Kalifen. Gottes Recht und Gesellschaft als Heilsbotschaft für jedermann. Ob der arme in den Slums von Ägypten, ob der Palästinenserjunge in Deutschland ob des tief empfundenen Leids des ‚Landraubs’ durch die Juden an seinem Urgroßvater, ob des alten Mullahs in Ghom, wardend auf den letzten Imam, ob des Talibans in Pakistan, der endlich alles Unrecht aus dem Swattal schaffen mag, indem er die Scharia dort einführt und den Mädchen die Schule, zu deren und zu aller Wohl, verbietet, oder des ägyptischen Politikers, der sich gegen den Rassismus durch Religionskritik verwehrt und für eine gottgefällige Rechtsordnung kämpft, alle träumen den Traum der Heilen Welt von Gottes Gnaden wieder die Verderbnis der Moderne mit all ihren Zwängen. Und für diesen Traum, wie es schon Tradition ist, ist man bereit Gewalt für das Gute einzusetzen – die einen verbal nur, die anderen setzen um, je nach ihren Möglichkeiten – ob in Gesetzesform oder ob direkt am Gewehr – und dabei halten die einen dies, die anderen jenes für Falsch, was die jeweils anderen machen – aber jeder macht auf seine Art.

    Für uns stellt sich die frage: wer sind wir und was sind wir wert aufzugeben. Wieweit sind wir bereit die Menschen diesen Traum träumen zu lassen und dafür auf unsere Lebensformen zu verzichten – zumindest hier in Europa. Unser Religionsverständnis ist nun mal ein anderes und unsere Gesetze für Religionsfreiheit richten sich eben nach unseren Verständnissen – denn sie sind eingebunden eben in unseren Gesellschaftsläufen. Religionsauffassungen, die nicht an unsere Systeme angepasst sind, sondern an eben andere, können nicht integriert werden so, wie sie sind – sie müssen transformiert, umgeändert, angepasst erst werden – und das muss intern geschehen. Und die träume nach einer besseren Welt in der Verwirklichung von Gottes Reich (auch in Gestalt einzelner gottgegebener Gebote) dürfen höchstens eben in den Bereichen, die dafür vorgesehen in unseren Systemen sind, erfolgen – nämlich im Privaten und für sich – als Freizeitbeschäftigung.
    Darum stelle ich Milkos Frage:
    Die jetzigen und zukünftigen Fragen der Menschheit insgesamt werden wie die alten Fragen der Menschheit sein und das bekenntniss zu Gott ist dabei die wichtigste, zentralste und es ist eine so gewichtige Frage, ja die frage aller fragen für die Menschheit insgesamt, dass die Menschen auch zukünftig und weltweit nach ihrer beantwortung dieser fundamental Fragen dafür auch zusammenkommen oder sich trennen, weil es direkt die grundfesten der seelen und herzen der menschen betrifft.

    eine andere Frage entgegen – keine Frage nach Gott, sondern die Frage nach uns selbst, in ihren vier Aspekten – in der Form, wie sie Kant stellte:

    a.) Was kann ich wissen?
    b.) Was soll ich tun?
    c.) Was darf ich hoffen?
    d.) Wer ist der Mensch?

    Milkos Forderung besteht im Verweis auf die Frage nach Gott, meine Antwort besteht darin zuerst einmal zufragen, wer wir selbst sind, bevor wir uns anderen Fragen – wie der nach Gott – zuwenden.

    • 26. März 2009 um 14:57 Uhr
    • Zagreus
  49. 50.

    @ zagreus
    wenn der Islam wirklich so gewalttätig wäre, gebe es in muslimischen Ländern keine nichtmuslime, kirchen, Synagogen,…

    und all diese Menschen die sich gebeugt haben und aus furcht konvertiert sind, haben dann Ihren Glauben vergessen, …

    • 26. März 2009 um 15:03 Uhr
    • david
  50. 51.

    Die israelische Luftwaffe soll einen für den Gazastreifen bestimmten Waffen-Konvoi im Sudan angegriffen und zerstört haben. Während der sudanesische Transportminister den Vorfall bestätigte, lehnte die israelische Seite eine Stellungnahme ab.

    http://www.tagesschau.de/ausland/israel644.html

    • 26. März 2009 um 15:13 Uhr
    • mathilde
  51. 52.

    ja, genau david, daher gibts in islam. laendern so wenige kirchen.
    in der tuerkei sollen (ganz aktuell) ein paar uralte kirchen staudammprojekten weichen.

    • 26. März 2009 um 15:18 Uhr
    • mathilde
  52. 53.

    David – wieviele nichtmuslime gibt es denn noch im gegensatz zu wievielen muslimen – und wie müssen die leben?
    Kann man den in allen oder wenigstens den meisten islamischen Ländern relativ einfach eine Kirche oder Synagoge bauen und betreiben und darf man da als nichtmuslim missionieren unter den Muslimen?

    Vielleicht sollten wir da etwas genauer hinschauen – und wenn sie glauben, es hätte in den meisten muslimischen Ländern nicht immer wieder pogrome gegen Juden und Christen gegeben, erlaube ich mir sie auf so manchen geschichtsbuch über die entsprechenden Länder hinzuweisen – schauen sie doch einfach einmal in z. B.: Bat Ye’or; Der Niedergang des orientalischen Christentums unter dem Islam. 7. – 20. Jahrhundert; Gräfelfing 2002 (deutsch, übersetzt aus dem franszöschischen).
    Nicht missverstehen, die mittelalterlichen christlichen gesellschaften waren da auch nicht anders – auch da gab es immer wieder pogrome gegenüber ihren jüdischen Mitmenschen unter religiöser Argumentation und Eifer.
    Der islam hat sich nunmal zu weiten teilen gewaltsam ausgebreitet und nicht durch friedliche Missionierung, und ‚überlebt‘ – oft mehr schlecht als recht – haben die 3 schriftreligionen, weil es so im Koran festgeschrieben war – unter bestimmten Bedingungen und unter bestimmten Auflagen. Eine religion, die zugleich als Herrschaftssystem auftritt und die ‚absolute wahrheit‘ zu verkünden beansprucht, kann nunmal nicht eine andere ‚Wahrheit‘ als gleichrangig neben sich bestehen lassen.

    • 26. März 2009 um 15:20 Uhr
    • Zagreus
  53. 54.

    Die israelische Luftwaffe soll einen für den Gazastreifen bestimmten Waffen-Konvoi im Sudan angegriffen und zerstört haben. Während der sudanesische Transportminister den Vorfall bestätigte, lehnte die israelische Seite eine Stellungnahme ab.

    http://www.tagesschau.de/ausland/israel644.html

    @ Mathilde

    Dann haben diese Palästinenser bestimmt gegen die vielen zivilen Opfer des israelischen Angriffs auf den Transport demonstriert:

    Mehrere tausend Palästinenser sind am Freitag in Gaza auf die Straße gegangen, um ihre Solidarität mit dem sudanesischen Präsidenten Omar Al-Baschir zu zeigen. Ein Vertreter der regierenden Hamas forderte die arabischen Staats- und Regierungschefs auf, Baschir ebenfalls zu unterstützen. Den Haftbefehl des Internationalen Strafgerichtshofes (ICC) gegen Baschir kritisierte er als »politische Entscheidung, die unter israelisch-amerikanischem Einfluß gefällt wurde«.

    http://www.jungewelt.de/2009/03-07/053.php

    • 26. März 2009 um 15:28 Uhr
    • N. Neumann
  54. 55.

    wohl eher brueder im geiste ..

    • 26. März 2009 um 15:41 Uhr
    • mathilde
  55. 56.

    @ Jörg Lau
    Guter Artikel!

    • 26. März 2009 um 16:02 Uhr
    • Yasmin
  56. 57.

    @Leusch
    „Auf lange Sicht stellen die jungen Leute Fragen an ihre Stammesführer und Kriegsfürsten. Geht es mir besser, kann ich eine Existenz aufbauen, was ist mit meiner Gesundheit, was mit Wasser,Strom und Heizung, was mit Arbeit und Schule.“

    Hääh? „Junge Leute“, die ihren Stammesfürsten solche Fragen zu stellen wagen, kriegen wahrscheinlich eine Kugel in den Kopf. Dass ein junger Taliban, der schon in frühester Jugend in den Medressen eine 90° C Gehirnwäsche gekriegt hat, sich für den Aufbau einer eigenen Existenz mit Wasser, Strom und Heizung interessiert, ist so absurd, dass nicht mal Sie das glauben werden.

  57. 58.

    @ neumann

    Der als Kriegsverbrecher weltweit gesuchte Al-Baschir reist unbehelligt durch Afrika. Die Gastgeber könnten ihn dem Strafgerichtshof ausliefern, tun es aber nicht

    http://www.zeit.de/online/2009/14/al-baschir-sudan-aegypten-libyen-afrika

    • 26. März 2009 um 20:04 Uhr
    • mathilde
  58. 59.

    @david

    Vor 100 Jahren waren 30% der Türken Christen, heute sind Christen dort fast „ausgerottet“ (<1%)

    Man muss hier leider wirklich von „Ausrottung“ sprechen, eine Schande wie lange der Westen hier weggesehen hat.

    In allen muslimischen Ländern werden Christen systematisch unterdrückt und diskriminiert.

    Die Türkei und der Nahe Osten sind praktisch schon christenfrei, jetzt liegt der Fokus der Islamos auf Afrika, aber hier stossen sie zum Glück zunehmend auf bewaffneten Widerstand.

    • 26. März 2009 um 22:08 Uhr
    • PBUH
  59. 60.

    Der als Kriegsverbrecher weltweit gesuchte Al-Baschir reist unbehelligt durch Afrika. Die Gastgeber könnten ihn dem Strafgerichtshof ausliefern, tun es aber nicht.

    @ Mathilde

    Sudan ist ja auch Mitglied der Arabischen Liga. Und die weit überwiegende Mehrheit der Opfer des Darfur-Konflikts verstehen bzw. verstanden sich nicht als Araber und werden auch nicht als solche angesehen. Entsprechend sprechen sie auch keinen arabischen Dialekt.

    • 26. März 2009 um 23:03 Uhr
    • N. Neumann
  60. 61.

    Zagreus
    so von Mauretanien über Ägypten, Palästina, hoch zur Türkei und Albanien und rüber nach dem Perserreich, islamisch wurde?

    sie müssen sich fragen wieso solche größe zivilisationen damals nicht wiederstand geleistet haben wenn es wirklich so gewesen sein sollte?
    die perser selber waren damals schon riesenreich fast vor 100 jahre früher sind die arabische vorstöße an den perserreich im heutigen bahrain von shahpour blutig niedergeschlagen wurden(zoulaktaf) heisst etwas wie schulter locher was der shahpour mit dem aufständsche gemacht hat. aber 100 jahr später kein richtiger wiederstand?! die einfache annahme des islam durch die bevölkerung hat soziologische gründe die am meisten aus damaliger sicht mit der gesellschaft form von islam zutun hat.

    • 26. März 2009 um 23:07 Uhr
    • kayvan
  61. 62.

    kayvan, sie meinen der widerstand war nicht heftig genug ?
    und auf der anderen seite protestieren Sie gegen die milde islamkritik in der EU ? das ist pervers pervers !

    • 26. März 2009 um 23:31 Uhr
    • mathilde
  62. 63.

    Das ist der Mullah-Spin!

    • 26. März 2009 um 23:50 Uhr
    • PBUH
  63. 64.

    miriam

    zum heulen, diese ultras – und zwar alle !

    ich finde, die kreationisten fehlen in deiner kurzen liste.
    zur Erinnerung : Bush selber hatte den irakkrieg u.a. mit einer eingebung der heiligen jungfrau begruendet .. und niemand hat ihn der blasphemie beschuldigt !

    Die Zeugen Jahwes haben zum glueck keinen einfluss..

    • 26. März 2009 um 23:56 Uhr
    • mathilde
  64. 65.

    zum thema – ich finde die taktik gut :
    Sehr respektvolle und entgegenkommende Angebote machen, die JEDER versteht (ausgenommen ein paar ultradoktrinierte).
    Und wenns nichts nuetzt, bzw wenns sein muss : ein paar bomben drauf. Das sollte dann auch JEDER verstehen …

    • 27. März 2009 um 00:11 Uhr
    • mathilde
  65. 66.

    @PBUH

    „Vor 100 Jahren waren 30% der Türken Christen, heute sind Christen dort fast “ausgerottet” (<1%)

    Man muss hier leider wirklich von “Ausrottung” sprechen, eine Schande wie lange der Westen hier weggesehen hat.

    In allen muslimischen Ländern werden Christen systematisch unterdrückt und diskriminiert.“

    Mal angenommen, das stimmt. Wieso begebt ihr euch denn auf ein ähnliches Niveau? Müsstet ihr es nicht eigentlich besser wissen?

    • 27. März 2009 um 09:24 Uhr
    • Hein
  66. 67.

    @ Zagreus

    „Für uns stellt sich die frage: wer sind wir und was sind wir wert aufzugeben. Wieweit sind wir bereit die Menschen diesen Traum träumen zu lassen und dafür auf unsere Lebensformen zu verzichten – zumindest hier in Europa. Unser Religionsverständnis ist nun mal ein anderes und unsere Gesetze für Religionsfreiheit richten sich eben nach unseren Verständnissen – denn sie sind eingebunden eben in unseren Gesellschaftsläufen.“

    Warum reden Sie von „uns“?
    Unsere Gesellschaft ist kein Kollektiv, wo jeder das selbe denkt – erst recht keine tayloristische Gesellschaft, was Sie am Anfang Ihres Beitrags # 49 anklingen lassen.
    Die moderne westliche Demokratie fußt auf Individualismus und Rechsstaatlichkeit. Daher würde ich es begrüßen, wenn Sie nicht von „wir“ oder „uns“ redeten, sondern von „ich“. Denn Ihr Beitrag ist Ihre ganz persönliche Privatmeinung. Ich z.B. fühle mich Ihrem „wir“ nicht zugehörig.

    • 27. März 2009 um 10:33 Uhr
    • Joachim S.
  67. 68.

    @Hein

    Was heisst denn auf „ähnliches Niveau“.

    Ich habe den Moslems nix getan, das hat diese aber bisher nicht daran gehindert mir mein Leben zu vermiesen.

    Die Islamos haben mir leider den Krieg erklärt und zwingen mich nun zu Konsequenzen.

    • 27. März 2009 um 11:36 Uhr
    • PBUH
  68. 69.

    Zwei Seelen wohnen ach in meiner Brust.

    Einerseits kann ich die Ablehnung verstehen, mit der Miriam und tati auf die aus meiner Sicht barbarischen Taten der islamischen Terrorgruppen reagieren. Zuzulassen, dass einige wenige Aufrechte dann auch noch von diesen Idioten massakriert werden, geht mir über die Hutschnur. Aus diesem Blickwinkel ist eine Militärpräsenz und/oder Drohung dringend notwendig.

    Andererseits habe ich aber wie Herr Lau den Eindruck, dass besagte Militärpräsenz die Lage möglicherweise mittelfristig nur verschlimmert. Warum? Weil die Aussicht, gegen westliche Invasoren den Märtyrertod zu finden, für eine erschreckend grosse Anzahl Verrückter attraktiv zu sein scheint (bzw. gut genug bezahlt) (btw, selbst in Ländern wie Japan,Korea und D gab es immer wieder Proteste gegen stationierte Truppen der USA). Ziel muss also sein, die Sicherheit auch ohne wetsliche Militärpräsenz zu erreichen.

    Dies wird m.E. aber nur gelingen, wenn genug lokale Meinungsführer (euphemistisch für Warlords, Clanführer und Taliban) sich für diese Sicherheit einsetzen. Dummerweise haben diese Leute aber ein komplett anderes Rechtsverständnis und daher wird man auch nur minimale Rechtsstandards bei Ihnen (oder einigen von Ihnen) durchsetzen können. Dafür bekommen sie vom Westen die Absegnung ihrer Macht. Auch diese Meinungsführer würden keine Westminsterdemokratie einführen können, aber wenn sie ihre Macht nutzen, um besagte minimale Rechtsstandard und Sicherheit zu garantieren, dann wird ihnen ihre Anhängerschaft wohl folgen.

    Die Frage ist, ob mehr (im Sinne von mehr Rechtstaatlichkeit, mehr Demokratie) erreichbar ist?

    • 27. März 2009 um 11:46 Uhr
    • Jens
  69. 70.

    @ PBUH

    „Die Islamos haben mir leider den Krieg erklärt und zwingen mich nun zu Konsequenzen.“

    Wer hat Ihnen konkret den Krieg erklärt? Und zu welchen Konsequenzen gezwungen? Bitte Butter bei die Fische!

    • 27. März 2009 um 11:58 Uhr
    • Joachim S.
  70. 71.

    @66 Hein

    Viel Spaß dabei sich unterdrücken und/oder umbringen zu lassen.
    Die Leiche einer gerechten Sache ist immer ein rührender Anblick.

    Aber Sie begeben sich doch sicher nicht soweit unter Ihr Niveau das Sie mich zwingen wollen mich an Ihrem Selbstmord zu beteiligen. Das wäre eine echte Beschneidung meiner Persönlichkeit.

    • 27. März 2009 um 12:22 Uhr
    • Mattes
  71. 72.

    Mattes, wenn Sie schon wie ein Gehirnamputierter schreiben wollen/zu sollen meinen – warum benutzen Sie dazu ein seriöses Blog und nicht Blödelblogs wie PI?

    • 27. März 2009 um 12:24 Uhr
    • Joachim S.
  72. 73.

    @PBUH

    „Ähnliches Niveau“ heißt, dass in bestimmten ähm „Islamkritiker“-Kreisen auch von der Ausrottung von Moslems geträumt wird.

    Der freundliche Dönermann von Nebenan hat auch niemandem etwas getan, wird aber leider häufig zum Hassobjekt.

    „Ich habe den Moslems nix getan, das hat diese aber bisher nicht daran gehindert mir mein Leben zu vermiesen.“

    Und das sieht wie aus?

    • 27. März 2009 um 12:29 Uhr
    • Hein
  73. 74.

    @Mattes

    Ich werde weder unterdrückt, noch lass ich mich umbringen. Moment, ich guck mal kurz aus dem Fenster. – Nein, einen Bürgerkrieg oder etwas ähnliches kann ich nicht erkennen. Tut mir leid.

    • 27. März 2009 um 12:37 Uhr
    • Hein
  74. 75.

    @ Lieber Mattes, PHUB, Tati & Co.

    Wir sollten einfach einsehen, dass es Menschen gibt, wie hein, Joachim S ; leusch und Co., für die existiert das problem einfach nicht – deren einziges problem sind höchstens wir, aber kein religiöses probnlem. Die taten von extremen Moslems sind keine religiös motivierte, sondern einzelfälle, von spinnern und ähnlichem verübt. Da erübrigt sich im grunde eine diskussion – wenn einer ein problem nicht sieht, da gibt es das auch nicht für ihn – und will er gar dies so nicht wahrhaben, dann gibt es auch keine beweise.
    Ich disklutiere gerne mit euch, tausche mich aus – aber mit den obrigen herrn lass ich es – es bringt nichts, für niemanden – wir müssten vielleicht an einem strang mit denen ziehen , tun wir nicht, werden wir nicht tun, sie werden uns hintern wo sie nur können – und die daraus erfolgende konsequenz letztendlich weis auch jeder.

    • 27. März 2009 um 13:23 Uhr
    • Zagreus
  75. 76.

    69 @ Jens

    In meinen Augen wirst du zwei verschiedene Dinge durcheinander, nämlich Sicherheit (~ Rechtsstandards) und *barbarische Taten der islamischen Terrortruppen*. Die Letztgenannten versuchen ja über Terror nicht nur ‚besatzer‘ hinauszubefördern, sondern auch mit Gewalt ihre rechtsvorstellungen durchzusetzen. Sind diese erst einmal installiert herrscht Rechtssicherheit – halt die, die nach einem Ordendlichen gerichtsbeschluss eine Steinigung vorsieht. Aber es ist eine – und eine der ‚großen‘ leistungen der talibans zum beginn ihrer ersten Herrschaft war es ja, dass sie zumindest weiträumig die fehden und Kriege der warlords eindämmte – sie schuffen da durchaus Sicherheit, und auch rechtssicherheit qua rechtsstandards – diese Standards lehnen wir ja ab – zumindest ich – denn aus diesen rechtsauffassungen erfolgen ja die ‚barbarischen Taten‘ – halt, wie du sagtest, ihr ‚komplett anderes Rechtsverständnis‘.
    Wollen wir dieses um des Friedens willen akzeptieren – mit all seinen Folgen von gehängten homosexuellen, gesteinigten frauen, abgehackten Händen und was sonst noch spaßiges da angeboten wird. sagen wir nun: es war falsch die erste talibanherrschaft zu beenden, da diese nunmal ihre bevölkerung so behandelt hat, wie es angemessen für diese war?
    Denn das ist die Konsequenz.
    Das ‚wir‘ an Glaubwürtigkeit verlieren, dass die talibans erfolgreich auf den Vormasch sind, erscheint mir einleuchtend – aber aus ganz anderen Gründen. Die Gründe sind einfach, dass wir nicht bereit sind etwas dort unter zu tun.
    Schneidet sich ein deutscher Soldat auch nur mit dem Brotmesser, dann herrscht schon in den Zeitungen ein großes geheule – wir sind doch gar nicht bereit, dort unter etwas zu riskieren – denn wir scheuen alle kosten, gerade diejenigen, die sich in politisches Kapital für die Oppositionen und Kritiker der Einsätze ummünzen lassen. Unsere Soldaten sitzen primär in Camps oder in Panzern und sind abgeriegelt von der Bevölkerung – die können gar nicht diese vor Talibankämpfern schützen – und ich bin überzeugt davon, dass das die leute dort wissen. Die wissen, dass der deutsche Konvoi bald wieder in ihr camp abrücken wird und das danach ein Talibanabteilung sich an ihnen rächen wird. Die wissen, dass die Deutschen ihnen keinen sdchutz gewähren und sie wären doch dumm, wenn sie sich auf die deutschen verlassen würden.
    Wir waren doch nicht einmal in der Lage die von der bunderregierung zugesicherte Ausbildung und Ausstattung von Polizeieinheiten der Afghanen zu gewährleisten – weder ausrüstung noch die nötigen ausbilder haben wir gestellt, sondern verschoben und verschoben und nichts ist passiert.
    genauso auch, wenn einmal ein fehlgriff eines deutschen soldaten geschehen sollte – da würde doch sofort usnere ganze presse udn gutmenschen ausflippen – der komplette Einsatz würde in Frage gestellt, das dritte reich würde in allen zeitungen heraufdämmern in den augen der Journalisten und Co. Stellen sie sich nur einmal vor ein deutscher Soldat würde einen taliban erschießen, wenn dieser gerade andere menschen erschiesen würde – der volle kriegsgerichtsprozeß würde entbrennen.
    Nein, die Talibans werden in Afghanistan wieder herrschen, wenn es nach den Deutschen geht, denn wir sind gar nicht willens, dass zu verhindern zu versuchen.
    Und so manch einer würde die sogar hier nur alltzugerne willkommen heissen um seine toleranz und weltoffenheit damit auszudrücken. Wir sollten usn nichts vormachen, wir deutsche sind nicht in der Lage unsere Werte auch nur zu verteidigen, geschweige denn durchzusetzen irgendwo anders – und das hängt weder am Geld, noch an den technischen möglichkeiten oder an den Soldaten – das hängt an uns.

    • 27. März 2009 um 13:48 Uhr
    • Zagreus
  76. 77.

    @Zagreus

    „wenn einer ein problem nicht sieht, da gibt es das auch nicht für ihn – und will er gar dies so nicht wahrhaben, dann gibt es auch keine beweise.“

    Na, da bringst du es echt auf den Punkt. Es hat schon was pathologisches, wenn ihr „Islamkritiker“ auf PI und Satelliten zum Mord und Genozid an den Moslems aufruft, euch selbst aber als Kämpfer für die Menschenrechte seht. Und das schlimme ist: Ihr seid fest davon überzeugt und die Diskrepanz fällt euch kein Stück auf.

    Wie wärs, wenn du einfach mal wieder nach draußen gehst, anstatt mit deinem endlosen Gequassel das Internet vollzumüllen? Dann wirst du vielleicht feststellen, dass der Untergang des Abendlandes nicht kurz bevor steht.

    • 27. März 2009 um 14:31 Uhr
    • Hein
  77. 78.

    PBUH: Ich habe den Moslems nix getan, das hat diese aber bisher nicht daran gehindert mir mein Leben zu vermiesen.

    Wird in Düsseldorf per ordre du mufti nur noch alkoholfreies Altbier ausgeschenkt?

    • 27. März 2009 um 14:37 Uhr
    • N. Neumann
  78. 79.

    @ Hein

    „“Ich habe den Moslems nix getan, das hat diese aber bisher nicht daran gehindert mir mein Leben zu vermiesen.”

    Und das sieht wie aus?“

    Darauf werden Sie keine Antwort bekommen. PBUH, tati, Mattes, Zagreus und andere fühlen sich von Moslems allein schon durch deren Existenz unterdrückt.

    Parallelen zum Antisemitismus des vorigen und vorvorigen Jahrhunderts sind augenfällig.

    • 27. März 2009 um 14:45 Uhr
    • Joachim S.
  79. 80.

    Zagreus: Ich disklutiere gerne mit euch, tausche mich aus – aber mit den obrigen herrn lass ich es – es bringt nichts, für niemanden – wir müssten vielleicht an einem strang mit denen ziehen , tun wir nicht, werden wir nicht tun, sie werden uns hintern wo sie nur können – und die daraus erfolgende konsequenz letztendlich weis auch jeder.

    Also: Bevor Sie mit Mattes, PHUB, Tati & Co. Ihren Bürgerkrieg mit den Moslems anfangen, müssten erst noch hein, Joachim S ; leusch und Co kaltgestellt werden?

    • 27. März 2009 um 14:47 Uhr
    • N. Neumann
  80. 81.

    @ PBUH

    „Die Islamos haben mir leider den Krieg erklärt und zwingen mich nun zu Konsequenzen.“

    Damit begeben Sie sich auf das selbe Niveau wie die Jihadisten. Bin Laden hat den USA den Krieg erklärt, weil seit 1991 US-Soldaten in Saudi-Arabien stationiert sind, was er selbst als Kriegserklärung gegen den Islam interpretierte.

    Sie erklären den Moslems, inklusive dem Dönermann nebenan, oder meinem derzeitigen türkischen Praktikanten, den Krieg, weil Bin Laden und Gesinnungsgenossen dem Westen den Krieg erklärt haben.

    Eine Rationalisierung geistigen Irrsinns!

    • 27. März 2009 um 14:50 Uhr
    • Joachim S.
  81. 82.

    @ Zagreus

    „…sie werden uns hintern wo sie nur können…“

    Wenn ich mich nicht irre, ist es beim Götz-Zitat anders herum.

    • 27. März 2009 um 14:52 Uhr
    • Joachim S.
  82. 83.

    zagreus 75

    das erinnert mich an GWB : entweder mit uns oder gegen uns … und ich dachte, diese periode sein endlich vorbei …

    bitte lies doch genauer und mach dir bitte gedanken, fuer was fuer eine gesellschaft du dich hier stark machst ! eine pluralistische ?

    • 27. März 2009 um 14:52 Uhr
    • mathilde
  83. 84.

    @ Joachim S.

    Fehlt nur noch, dass er, analog zu den islamischen Irren, die meinen, Saudi Arabien sei kein islamischer Staat, behauptet, die Bundesrepublik Deutschland sei nicht westlich.

    • 27. März 2009 um 14:57 Uhr
    • N. Neumann
  84. 85.

    So they say, you’re a troubled boy
    Just because you like to destroy
    All the things that bring the idiots joy
    Well, what’s wrong with a little destruction?

    • 27. März 2009 um 15:16 Uhr
    • Alex Kapranos
  85. 86.

    ad Kommentar von Zagreus | 27.03.2009 | 1:23

    Werter Zagreus,

    Sie stellten ja die Frage, woher den die fragestellenden jungen Leute herkommen sollen? Sie kommen aus der Geschichte Afghanistans, wie die Leute die derzeit weitestgehend, neben der Besatzung, die Geschicke des Landes bestimmen. Da sind die Nachfolger der Mujaheddin aus dem Panschirtal, die ihren charismatischen Anführer Massud (2001) verloren haben. Da ist der bauernschlaue, wetterwendische General Dostum, ein Kriegsverbrecher, aber auch ein guter Organisator, der die Interessen seiner Ethnie, seines Clans vertritt und in seinen Territorien auch Mädchenschulen zulässt. Da ist der Karzai-Clan der die regierungswilligen Paschtunen in Afghanistan hinter sich vereint. Eine Familie die privat jetzt schon jet-setted und politisch bedroht ist ihre letzte Hausmacht zu verlieren, weil auch die Amerikaner langsam die Nase davon voll haben. Allerdings sind es auch die Karzais und ihre Freunde, die auf die grundlegenden Probleme der westlichen Militärpräsenz unter letztlich unklarem Mandat verweisen. Die Drogen kriegerisch zu bekämpfen gelingt weder in Süd- und Mittelamerika, noch in Zentralasien.
    Jedenfalls nicht ohne erheblichen Blutzoll.

    Wenn freundliche Feuer Hochzeiten auslöschen oder der grausame Krieg gegen die Taliban zu viele und sehr unnötige Opfer unter den Zivilisten in den Stammesgebieten der paschtunischen Taliban fordern, dann schafft das Hass und Verachtung und zwingt letztlich sogar zur ewig fortgesetzter Blutrache. Nicht umsonst zahlte die kluge Bundeswehr im ruhigen Norden (die nutzen ethnologischen Sachverstand) entsprechendes Blutgeld.

    Meiner Meinung nach drücken Sie, und einige andere Blog-Kommentatoren hier, sich um zwei Anerkenntnisse:

    1. Dass es in Deutschland und selbstverständlich in ganz Europa eine wachsende Zahl von Muslimen völlig unterschiedlicher Herkunft und Glaubensausrichtung gibt, die hier Inländer, Mitbürger und Staatsbürger sein wollen und es de facto und de jure sind und bleiben, völlig unabhängig von den mannigfaltigen sozialen und kulturellen Problemen die das mit sich bringt. – Über die beiden letzten Punkte kann, mit Respekt, immer geredet geschrieben und diskutiert werden.

    Da, wo sich die Kritik ins Absolute verliert, -die Argumente verdichten sich dann meist zu Protokollsätzen über diffuse Drohungen für die Zukunft, Bezichtigungen und wertenden persönlichen Aussagen-, oder aber für eine Anerkennung verlangt wird, die Muslime sollten genau so auftreten und leben wie Christen oder Atheisten, -ich persönlich will Muslime die sich bekennen wollen auch erkennen-, sind die Grenzen für einen sinnvollen Diskurs überschritten. Aber, das hatten ich ja in den letzten Tagen an den hier vermehrt eingestellten Pauschal- und Absoluturteilen schon aufgezeigt.

    2. Europa und die USA sind nicht die Welt und für Afghanistan, Pakistan, Palästina und den Irak zählen nur Lösungen, die dort von der Bevölkerung akzeptiert und mit gestaltet werden. Kein NATO,US oder UNO-Soldat hat da eine Chance. Was noch viel wichtiger ist, wir sollten uns nicht weiter einbilden, es läge da irgendwo die Chance zu einer Art neokolonialem Zeitalter. Gerade hier bei Jörg Lau, aber auch zu einschlägigen Themen auf ZEIT-Online, schreiben viele Kommentatoren ganz unumwunden, sie hielten die eigene Kultur, oft erweitert um das Christentum in seiner je konfessionellen Ausprägung, für so überlegen, dass es letztlich nur auf die Verteidigung, dieser Standards rund um den Globus ankäme. – Das hat sich bisher als sehr blutrünstiges und erfolgloses Unterfangen erwiesen und kann doch sogar dann als gescheitert gelten, wenn man annimmt, die kulturell Kolonisierten übernähmen Teile des Überbaus der Kolonisierer, weil sie ihre eigene, ihnen gepredigte Unterlegenheit bereits verinnerlichten. Dazu können Sie bei Frantz Fanon oder Albert Memmi, bezogen auf eine knappe Geschichte, bei Jürgen Osterhammel, viel Bedenkenswertes nachlesen.

    Es ist doch ein Treppenwitz, wenn wir tatsächlich am Hindukusch für Frieden und Freiheit Bomben werfen wollen und die Demokratie herbeikämpfen, das Alles entstanden aus einer Kette von wirtschaftlichen und politischen Ereignissen, die zurück reichen bis zum UNOCAL-Pipelineprojekt (ehemaliger Arbeitgeber vieler Clan-Führer, u.a. auch von Hamid Karzai) und den Wirren und Nachwehen des kalten Krieges.

    Viel wäre schon gewonnen, werter Zagreus, wenn Sie sich gegenüber der eigenen, hier wieder geposteten Meinung einmal wie ein Ethnologe verhielten. Das relativierte so manche Schroffheit und stimmte Sie gutmütiger.

    Grüße
    Christoph Leusch

    • 27. März 2009 um 15:59 Uhr
    • Christoph Leusch
  86. 87.

    @N.Neumann
    „…..behauptet, die Bundesrepublik Deutschland sei nicht westlich.“

    Sowas dürfen auf keinen Fall nochmal schreiben. Sonst kriegt J.S Fußpilz.

    • 27. März 2009 um 16:23 Uhr
    • Serdar
  87. 88.

    @Serdar
    So wie es jetzt aussieht verabschiedet sich Deutschland mal WIEDER aus dem Westen.

    • 27. März 2009 um 17:08 Uhr
    • J.S.
  88. 89.

    @Christoph Leusch
    Die NATO ist am Hindukusch um zu verhindern das es einen weiteren 11.9. gibt.
    Und nicht wegen einem „UNOCAL-Pipelineprojekt“.
    Der Hass auf den Westen hat in Afghanistan offensichtlich ganz einfach religiöse Wurzeln.
    Man sieht das schon am Verhalten der einzelnen Gruppen. Die extrem religiösen Taliban stehen dem Wetsen feindlich gegenüber währen die weniger religiöse Nord-Allianz mit dem Westen kooperiert hat.
    Wir werden an diesen religiösen Wurzeln des Hasses nichts ändern können.

    • 27. März 2009 um 17:23 Uhr
    • J.S.
  89. 90.

    „So wie es jetzt aussieht verabschiedet sich Deutschland mal WIEDER aus dem Westen.“

    Inwiefern?

    • 27. März 2009 um 17:26 Uhr
    • Joachim S.
  90. 91.

    „Die extrem religiösen Taliban stehen dem Wetsen feindlich gegenüber währen die weniger religiöse Nord-Allianz mit dem Westen kooperiert hat.“

    Die Paschtunen des Pandschir-Tals, die den Kern der sogenannten Nord-Allianz bildeten, waren unter ihrem Führer Ahmed Shah Massud nicht weniger streng religiös als die Taliban. Ähnliches gilt für die Hazara in Zentral-Afghanistan und für Ismail Khan, den Herrscher über Herat und Umgebung.
    General Dostam dürfte hingegen die Religion ziemlich schnuppe sein, solange er seine Machtposition behaupten kann, was ihm – ähnlich wie Ismail Khan – erstaunlich gut gelungen ist, zuerst unter den Kommunisten, dann in einem kalten Frieden mit den Taliban, und schließlich in einem ebenso kalten Frieden mit der derzeitigen Regierung.
    Die westliche Wahrnehmung verzerrt da vieles.

    • 27. März 2009 um 17:31 Uhr
    • Joachim S.
  91. 92.

    „warum benutzen Sie dazu ein seriöses Blog und nicht Blödelblogs wie PI?“

    Danke fürs Aussprechen, dass habe ich schon eine ganze Weile denken müssen.
    Man kann ja vieles auch auf ne vernünftige Art ausdrücken und ausdiskutieren – wenn man aber mit „den Islamos“ Krieg führt, erinnert mich das an zuviele schlechte Filme…

    • 27. März 2009 um 17:34 Uhr
    • Skalg
  92. 93.

    @C.Leusch 86

    Wieder einmal die alte Leier Ihres Kulturrelativismus.

    Es geht überhaupt nicht darum, unseren „westlichen“ Status in alle Welt zu exportieren.
    Es geht aber wohl darum, ihn zu verteidigen.
    Der Angriff auf unsere Werte zwingt uns zum Handeln.
    Diese Angriffe werden nun leider seit zwei Jahrzehnten in Gebieten geplant, in denen der radikale Islam dominiert.
    NUR deshalb sind die US-amerikanischen Streitkräfte und ihre Verbündeten VOR ORT in Afghanistan.

    Die militärischen Reibungsflächen der Weltpolitik gerieren sich seit dem Ende des Ost-West-Konfliktes fast ausschliesslich im Umfeld des Islam.
    Palästina, Irak, Afghanistan als Kriegsschauplätze, Kaschmir, Südthailand, Philippinen, Pakistan und Sudan als Bürgerkriegsschauplätze.

    Leusch, Sie werden es wahrscheinlich nie kapieren, das der mit Abstand wichtigste Faktor GEGEN eine multikulturelle Welt der Islam ist.

    Es gibt auch in der westlichen abendländischen Kultur keinerlei Unverträglichkeiten mit japanischer, chinesischer, fidjianischer, inuitischer, vietnamesischer oder kongolesischer Kultur – diese Kulturen können sich nämlich adaptieren und ggf. vermischen.

    Sie unterliegen nicht dem Zwang einer endogen ausgerichteten Lebensführung, die der Islam gesellschaftspolitisch und religiös einfordert, weshalb der Islam bevorzugt im Umfeld von Clan-Gesellschaften und autoritären Systemen gedeiht.

    • 27. März 2009 um 18:05 Uhr
    • tati
  93. 94.

    „Diese Angriffe werden nun leider seit zwei Jahrzehnten in Gebieten geplant, in denen der radikale Islam dominiert.“

    war da nicht so eine zelle in hamburg .. ?

    „NUR deshalb sind die US-amerikanischen Streitkräfte und ihre Verbündeten VOR ORT in Afghanistan.“

    und ich dachte, die wollten da demokratie einfuehren und so. bezgl aussichtslosigkeit bin ich nun beruhigt 😉

    „keinerlei Unverträglichkeiten mit chinesischer oder inuitischer kultur ?“

    bei den beiden gehts heftig her ! menschenrechte kannste da auch vergessen …

    • 27. März 2009 um 19:31 Uhr
    • mathilde
  94. 95.

    @Joachim S.
    „Inwiefern?“
    Das ist doch klar! Deutschland schert gerade zum dritten mal aus den Westen aus.
    Deutschland war immer ein „Grenzgänger“ bzw. Wackelkandidat. Mal auf der rationalen Seite und mal völlig irrational.

    • 27. März 2009 um 19:43 Uhr
    • J.S.
  95. 96.

    @mathilde
    „und ich dachte, die wollten da demokratie einfuehren und so.“

    Auch! Im Sinne eines logischen ODER aber nicht im Sinne einer Kontravalenz (XOR). 😉

    • 27. März 2009 um 19:47 Uhr
    • J.S.
  96. 97.

    ad Kommentar von J.S. | 27.03.2009 | 5:23

    „Die NATO ist am Hindukusch um zu verhindern das es einen weiteren 11.9. gibt.“

    Wünschte, es wäre so. -Also Terroristen fangen, mitnehmen und wieder gehen. – Ist aber nicht so, weil mein gleichzeitig noch einen „Regime change“ abwickelte, einen „War on drugs“ und einen bombigen „Feldzug für Demokratie“ führt. Das muss schief gehen, schon wegen dieser Motivkollusion.

    Sie sehen jetzt, man wird von Jahr zu Jahr vernünftiger und bescheidener. Herr Lau verwies auf die unausgegorenen Pläne (Gerüchte) zur Aufteilung des Landes, die ja nur eine Rückkehr zu alten Verhältnissen bedeuteten.

    ad Kommentar von tati | 27.03.2009 | 6:05
    „Der Angriff auf unsere Werte“
    Sehr erfolgreich, täglich, in Eigenregie.

    Aber, wo bitteschön kämpfen Muslime bei uns gegen unsere Werte? Etwa die Jugendlichen und jungen Männer aus den einschlägigen Problemzonen der Städte, diese starken Vorkämpfer des „Euroislam“, Kulturkämpfer gar? – Die haben noch nie ein Wort im Koran gelesen, geschweige den mit Mama, Papa, Onkel,Tante, Bruder und Schwester eine Moschee betreten. Würde Ihnen gut tun, wenn Sie wenigstens in einem heiligen Buch blätterten, von mir aus auch im „Kapital“ oder in der „Heiligen Familie…“, oder in einem guten Roman Rafik Schamis.

    Das Problem kennen wir doch, solange die Bibel nur lateinisch zur Verfügung stand und selbst übersetzt erst einmal lange vorgelesen werden musste, und Alles, die ganze Geschichte, dem Priester zu glauben oder an den Portalen der Kathedralen abzulesen war. – Das wäre jetzt aber wieder eine andere Diskussion.

    Grüße
    Christoph Leusch

    • 27. März 2009 um 19:50 Uhr
    • Christoph Leusch
  97. 98.

    @Christoph Leusch
    “Also Terroristen fangen, mitnehmen und wieder gehen“

    Wir Deutschen z.B.haben lieber „Entwicklungshilfe“ geleistet. Ich sag nur Rot-Grün…

    “Feldzug für Demokratie” war der falsche Weg, das ist nun ziemlich klar. Leider gibt es die Terroristen noch und die NATO sollte sich auf ihre ursprüngliche Aufgabe besinnen.

    • 27. März 2009 um 20:03 Uhr
    • J.S.
  98. 99.

    @Leusch

    Diese Jugendlichen haben dennoch eine starke islamische Identität.

    Für einen (Klein-)Kriminellen ist diese Religion auch ideal, „Ungläubige“ zu bestehlen und/oder zu betrügen ist ja erlaubt bzw. gewünscht.

    • 27. März 2009 um 20:38 Uhr
    • PBUH
  99. 100.

    @PBUH

    http://de.qantara.de/webcom/show_article.php/_c-468/_nr-1047/i.html

    Viel Spaß bei der Lektüre 😉
    Und so ganz nebenbei bemerkt habe ich (aufgrund meines sozialen Engagements) viel mit „Problemkindern“ zu tun, da merkt man die von ihnen angesprochene Haltung eher seltener. Aber sie haben bestimmt mit Jugendlichen spirituelle Diskussionen geführt und können mich eines bessren belehren 😉

    • 27. März 2009 um 20:51 Uhr
    • Skalg
  100. 101.

    Aber, wo bitteschön kämpfen Muslime bei uns gegen unsere Werte? Etwa die Jugendlichen und jungen Männer aus den einschlägigen Problemzonen der Städte, diese starken Vorkämpfer des “Euroislam”, Kulturkämpfer gar? – Die haben noch nie ein Wort im Koran gelesen.
    Kommentar von Christoph Leusch

    Zum Beispiel auf den Demos mit Parolen „Tod Israel“
    Und das machen die glatt, OHNE im Koran gelesen zu haben…

    Vielleicht sollten Sie auch mal unter dem Stichwort LUTON googlen, um zu sehen, was junge Muslime in England so alles treiben.
    Vielleicht sollten Sie mal türkische und arabische Jugendliche in Berlin fragen, was sie von der Polizei, von Busfahrern oder von Homosexuellen halten…

    • 27. März 2009 um 20:52 Uhr
    • tati
  101. 102.

    @Skalg

    Ihre qantara.de Volkserziehungslinks können sie behalten, ich boykottiere diese Site.

    • 27. März 2009 um 21:05 Uhr
    • PBUH
  102. 103.

    @tati:
    Wow, im Koran wird gegen Busfahrer und Polizisten gehetzt?

    @PBUH:
    http://www.youtube.com/watch?v=h0zGCCF7KCs

    „Volkserziehungslinks“.
    Langsam mach ich mir echt Sorgen.

    • 28. März 2009 um 00:57 Uhr
    • Skalg
  103. 104.

    @ vor 100 Jahren waren 30 %der Bevölkerung in der Türkei Christen und heute?
    na ja vor 100 Jahren galt im Osmanischen Reich noch irgendwie die „böse“ Scharia, bis dahin soll es sogar christen gegeben haben die Minister waren,
    dann kam ein nationalistischer Weltkrieg, der vieles veränderte, die Argumente die manche hier vorbringen sprechen für das Niveau derjenigen.
    Der Islam ist grundsätzlich böse, alles was ein Muslim tut oder nicht tut fällt auf alle Muslime zurück, echt klasse

    was anderes, heutzutage werden wir Muslime ja gerne dafür gescholten, das wir uns, immer in die Opferrolle begeben, wie schnell aber sich einige in die Opferrolle begeben wenn es um die Vergangenheit geht…

    • 28. März 2009 um 00:58 Uhr
    • david
  104. 105.

    @PBUH:
    http://www.welt.de/politik/article2029792/Wie_der_Westen_die_Muslime_islamisiert.html

    Die Welt werden sie jetzt aber nicht auch noch boykottieren, oder?

    • 28. März 2009 um 00:59 Uhr
    • Skalg
  105. 106.

    >Der Islam ist grundsätzlich böse

    Richtig, das sollte aber eigentlich jeder erkennen, der sich mit dieser Polit-Religion mal näher befasst hat.

    Mohammed war ein cleveres Kerlchen, aber eben ein übler Mensch und ein Scharlatan – keine Kunst dies zu erkennen.

    • 28. März 2009 um 01:25 Uhr
    • PBUH
  106. 107.

    @PBUH
    NEIN EINE KUNST IST ES, SEIN SCHAFFEN SO ZU DEUTEN

    • 28. März 2009 um 01:47 Uhr
    • david
  107. 108.

    @PBUH:
    wie kann ein Mensch übel sein, der dem Mörder seines Onkels, der nur ein unbedeutender (ehem.) Skave war, hat 3 Briefe schreiben lassen, um Ihn zum Islam einzuladen?

    • 28. März 2009 um 01:51 Uhr
    • david
  108. 109.

    david, koennten Sie Ihren Kommentar #108 bitte erlaeutern?

    • 28. März 2009 um 02:33 Uhr
    • mathilde
  109. 110.

    J.S.
    weniger religiöse Nord-Allianz mit dem Westen kooperiert hat. Wir werden an diesen religiösen Wurzeln des Hasses nichts ändern können.

    zur info
    Nord-Allianz gehören die hezare (shiiten), tajiken(shiiten)

    • 28. März 2009 um 04:52 Uhr
    • kayvan
  110. 111.

    ihr weisst garnicht worüber ihr, spricht was schreibt ihr überhaupt hier.
    macht ihr euch gedanken über der kriese die wir jetzt haben!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    • 28. März 2009 um 04:56 Uhr
    • kayvan
  111. 112.

    @ J.S.

    „Das ist doch klar! Deutschland schert gerade zum dritten mal aus den Westen aus.“

    Nein, das ist nicht klar. Also nochmal: inwiefern schert Deutschland aus dem Westen aus? Mir sind keine Pläne bekannt. Einen Austritt aus der NATO z.B. fordert nicht einmal mehr die Linkspartei.

    • 28. März 2009 um 07:17 Uhr
    • Joachim_S
  112. 113.

    @107

    Ein Religionsgründer der in der heiligen Schrift seiner Religion gleich die Regeln zum verteilen der Beute niederlegt muß einfach ein guter Mensch sein.

    Wem das zu pazifistisch ist der kann sich ja an seinem Beispiel zur Lösung von wirtschaftlichen Konflikten und/oder Umverteilung von Ackerland orientieren (Banū Quraiẓa).

    Es muss echt anstrengend sein mit Leuten zu diskutieren denen Realitäten wichtiger sind als zurechtgelogene Mythen.

    Aber da Sie das höchstwahrscheinlich nicht überzeugt, vielleicht ein kleiner Praxistest?
    Haben Sie eine Tochter?
    Dann können Sie Sie ja im reifen Alter von 9 Jahren verheiraten.

    Schicken Sie mir Bilder von der Hochzeit? Dann nehme ich Ihnen ab das Sie selbst glauben was Sie schreiben!

    • 28. März 2009 um 08:11 Uhr
    • Mattes
  113. 114.

    @Joachim_S

    Natürlich wird Deutschland sich nun in Afghanistan noch weiter wegducken als zuvor.

    Man muss sich nur mal die Reaktionen auf Obams Rede ansehen, deutsche Politiker sind einfach armselige und feige Speichellecker.

    • 28. März 2009 um 09:50 Uhr
    • PBUH
  114. 115.

    @kayvan:
    „zur info
    Nord-Allianz gehören die hezare (shiiten), tajiken(shiiten)“

    Nicht ganz richtig, Tadschike heißt in Afghanistan nichts anderes als persischsprachiger/-stämmiger („Farsiwan“ wird auch schonmal als Synonym gebraucht, persischsprecher). Die meisten Tadschiken sind Sunnitisch, die Schiiten (die sie jetzt bestimmt meinten) findet man überwiegend in herat.

    • 28. März 2009 um 11:56 Uhr
    • Skalg
  115. 116.

    Liebe Mathilde

    Zagreus 75
    das erinnert mich an GWB : entweder mit uns oder gegen uns … und ich dachte, diese periode sein endlich vorbei …
    bitte lies doch genauer und mach dir bitte gedanken, fuer was fuer eine gesellschaft du dich hier stark machst ! eine pluralistische ?

    Es gibt hier wirklich nur mit oder gegen uns für alle, die an den Prozessen beteiligt sind.
    Auch ‚pluralistische Gesellschaft’ ist dabei ein komischer Begriff – man kann ihn in zwei verschiedenen Arten fassen – eine lehne ich ab, ich persönlich bevorzuge eine, die man auch als in bestimmter Hinsicht nicht-pluralistisch fassen kann – und darum pluralistisch ist.
    Eine Gesellschaft kann man genau dann pluralistisch nenne, wenn in ihr verschiedene Standpunkte vertreten werden können. Nur was heißt das genau? Darauf gibt es zwei mögliche Antworten:
    a.) ‚Verschiedene Ansichten’ kann heißen: alle möglichen Ansichten, also auch diejenigen, die den Pluralismus ablehnen und abschaffen wollen, die anderen Menschen nicht das Recht auf eine von ihnen abweichende Ansicht zubilligen, gehören. Oder
    b.) ‚Verschiedne Ansichten’ kann heißen: alle möglichen Ansichten, die in bestimmter Hinsicht gleich sind – nämlich darin, andere mit anderen Ansichten zu akzeptieren – was aber eben nur geht, wenn diese ebenfalls diese Ansicht teilen.
    Das erste Verständnis schließt im Grunde Intoleranz ein – die Pflicht der Toleranten ist es die Intoleranten zu akzeptieren in ihrer Intoleranz – etwas, was man von den Intoleranten erst gar nicht ernsthaft einfordern kann, ohne selbst als intolerant zu gelten. Beim zweiten besteht aber eine systemimmanente Intoleranz, nämlich gegenüber denen, die eben nicht tolerant sind. Praktisch kann man bis zu einem gewissen Grade eine Anzahl von Intoleranten Ansichten als eine Gesellschaft mit eingeschränkter Toleranz (b) akzeptieren – aber nur halt bis zu einem bestimmten Quantum – wird dies überschritten, kippt diese ‚pluralistische’ Gesellschaft. Bei der ersteren Varianten ist hingegen jedes Quantum zu ertragen – und auch da hat man dann irgendwann die Abschaffung der Pluralität – einfach, weil die Intoleranten Toleranz für ihre Intoleranz einfordern nur solange, wie sie es müssen – nämlich bis sie in der lage sind (oder es glauben), nun ihre Intoleranten Ansichten durchsetzen zu können.
    Was wir hier haben ist einfach darum ein Problem der Toleranz –deren Definition nämlich.

    Schauen wir einmal weiter – z. b. hier im Blog, was @ Leusch wohl für eine Ansicht vertritt und schauen wir einmal, was wir zum Thema ‚Toleranz’ so beisteuern können:

    Leusch schrieb:
    Dass es in Deutschland und selbstverständlich in ganz Europa eine wachsende Zahl von Muslimen völlig unterschiedlicher Herkunft und Glaubensausrichtung gibt, die hier Inländer, Mitbürger und Staatsbürger sein wollen und es de facto und de jure sind und bleiben, völlig unabhängig von den mannigfaltigen sozialen und kulturellen Problemen die das mit sich bringt. – Über die beiden letzten Punkte kann, mit Respekt, immer geredet geschrieben und diskutiert werden.
    Da, wo sich die Kritik ins Absolute verliert, -die Argumente verdichten sich dann meist zu Protokollsätzen über diffuse Drohungen für die Zukunft, Bezichtigungen und wertenden persönlichen Aussagen-, oder aber für eine Anerkennung verlangt wird, die Muslime sollten genau so auftreten und leben wie Christen oder Atheisten, -ich persönlich will Muslime die sich bekennen wollen auch erkennen-, sind die Grenzen für einen sinnvollen Diskurs überschritten.

    Interessant dabei ist erst einmal:
    „…die hier Inländer, Mitbürger und Staatsbürger sein wollen und es de facto und de jure sind und bleiben, völlig unabhängig von den mannigfaltigen sozialen und kulturellen Problemen die das mit sich bringt.
    Interessant ist dabei das diese Menschen hier Mitbürger & Staatsbürger sein wollen – aber dummerweise nicht in diesen Staat mit diesen Regelwerken und Verständnissen, sondern in einem umgeänderten, nämlich bzl. ihrer jeweiligen Verständnissen.
    Auch: „völlig unabhängig von den mannigfaltigen sozialen und kulturellen Problemen…“ – kulturelle Probleme sind aber genau diejenigen von religiösen Verständnissen her rühren – denn Religion(-sverständnisse) sind Bestandteil von Kultur.
    Auch die nächste Aussage ist da interessant: Von der Ablehnung einer „Kritik ins Absolute“ wird umgeschwängt auf: „….-, oder aber für eine Anerkennung verlangt wird, die Muslime sollten genau so auftreten und leben wie Christen oder Atheisten…“ … was ist damit gemeint?
    Beziehen tut sich das ja auf meine obrigen Ausführungen und da habe ich ausgesagt, dass sich *unsere* Religionen und Weltanschauungen in ihren jeweiligen Verständnissen (Auslegungen) der modernen pluralistischen Industriegesellschaften angepasst haben – und dort bestimmten Bereichen zugeordnet werden – wie durch die „Trennung von Religion und ‚Staat’“, wie „Religion ist Privatsache“ (in doppelter Bedeutung), wie in der Einschränkung in bestimmte bereiche und der Unterordnung unter säkulare Gesetze gewährleistet ist (wodurch überhaupt die Möglichkeit des Mebeneinanders von verschiedenen, jeweils absolute Wahrheit beanspruchenden Religionen erst ermöglicht).
    Damit ist dann auch ziemlich schnell klar, was hier gemeint ist – nämlich Auffassungen, die dem nicht entsprechen und die dezidiert hier als muslimische Auftreten – letztendlich intolerante Auffassungen bzw. das vertreten und verteidigen von intoleranten Ideen (was eben Religion auch ist).
    Es wird hier also ein Toleranzverständnis der ersten Art gefordert – Toleranz gegenüber allen – auch den Intoleranten – innerhalb unserer Gesellschaften.
    Doch Anschauen wir weiter, was Leusch noch schreibt:
    Europa und die USA sind nicht die Welt und für Afghanistan, Pakistan, Palästina und den Irak zählen nur Lösungen, die dort von der Bevölkerung akzeptiert und mit gestaltet werden. Kein NATO,US oder UNO-Soldat hat da eine Chance. Was noch viel wichtiger ist, wir sollten uns nicht weiter einbilden, es läge da irgendwo die Chance zu einer Art neokolonialem Zeitalter. Gerade hier bei Jörg Lau, aber auch zu einschlägigen Themen auf ZEIT-Online, schreiben viele Kommentatoren ganz unumwunden, sie hielten die eigene Kultur, oft erweitert um das Christentum in seiner je konfessionellen Ausprägung, für so überlegen, dass es letztlich nur auf die Verteidigung, dieser Standards rund um den Globus ankäme. – Das hat sich bisher als sehr blutrünstiges und erfolgloses Unterfangen erwiesen und kann doch sogar dann als gescheitert gelten, wenn man annimmt, die kulturell Kolonisierten übernähmen Teile des Überbaus der Kolonisierer, weil sie ihre eigene, ihnen gepredigte Unterlegenheit bereits verinnerlichten.
    Hier im ersten Satz wird gleich eine andere Komponente deutlich: hier wird sehr deutlich gesagt, dass „…nur Lösungen, die dort von der Bevölkerung akzeptiert und mit gestaltet werden“ zählen. Bevölkerung wird hier anders schon einmal gefasst als oben – denn in jeder dieser Bevölkerungen gibt es Menschen, die eben nicht mit dem ‚Althergebrachten’ oder den Mehrheitsordnungen leben wollen, sondern anders. Diese finden hier keine Erwähnung, statt dessen wird hier der Begriff ‚Bevölkerungen’ als eigenständig und abgeschlossenes Subjekt betrachtet, dass anderen Subjekten auf dieser Ebene – denn wir haben hier auch einen Ebenenwechsel – gegenüberstehen, den Subjekten ‚NATO’ &Co. Die Toleranz wird hier eingefordert, wieder im obrigen ersten Sinne, zwischen den ‚Subjekten’ auf dieser Ebene, aber nicht innerhalb dieser – wir haben also anzuerkennen, dass die ‚Bevölkerungen’ dort von ihren Ordnungen Intolerant sind bzw. das dort die Intoleranten die Herrschaft intus haben und die Mehrheit bilden – begründet primär auch über religiöse Argumentationen.
    Und als nächster Schritt werden diese intoleranten Gesellschaftsordnungen mit ihren archaischen Rechts- & Gesellschaftsverständnissen als prinzipiell gleichrangig postuliert, indem der Vorwurf erhoben wird, dass wir unsere Kultur als *überlegen* betrachten würden, was anscheinend nach Leusch & Co. Unrecht sei. Wie will man aber Kulturen gegeneinander aufwiegen? Auch die Aussage, das Kulturen gleichwertig seien, ist ja eine aussage, die eben auch auf ein abwiegen beruht, genauso wie jede andere Wertung auch. Abwiegen tun wir, indem wir maßstäbe anlegen – und da hat anscheinend Leusch sehr ‚linke’, nämlich psychoanalytische wie sie Folge der Verwurstungen von ‚New Deal’ und später ‚Kritischer Philosophie’ propagiert wurden – die Psychanalytisch in ihren Trieben beruhigte Gesellschaft – zumindest die Verweise auf die Autoren Frantz Fanon undAlbert Memmi legen dies nahe.
    Und genau dort, nämlich in der kritischen Theorie, vor allem bei Marcuse, ist auch eine Veränderung des Toleranzbegriffes zu verordnen – nämlich in seiner Hinwendung und Ausweitung der Toleranz auf Intolerante, von denen sich zumindest Marcuse die neue revolutionäre Kraft zum Umsturz der Bürgerlichen Gesellschaft erhoffte. Weg vom traditionellen Klientel der Arbeiterschaft, dass in den bürgerlichen Gesellschaften von den Herrschaften sich angeblich hätte kaufen lassen, hin zum Klientel der Migranten, Gesellschaftlichen Randgruppen, Fanatikern usw…, solange diese nicht ‚Rechts’ seien, die aufgrund ihrer intoleranten Ansichten im Widerstreit zur bürgerlichen Gesellschaft stehen.
    Dabei wird etwas unsinniges Angewendet, es wird behauptet, dass ‚wahre’ Toleranz erst dann da wäre, wenn Intolerante Ansichten als gleichwertig akzeptiert würden – es kummuliert im Satz:
    Alle Überzeugungen (bei Leusch hier: Kulturen) sind gleichwertig und man sollte keine besser bewerten als eine andere.“
    Das ganze baut dabei auf zwei Prämissen auf, die so, wie sie hier interpretiert werden, extrem fragwürtig sind, nämlich: „es gibt keine Wahrheit“ – also es gibt keine Möglichkeit Überzeugungen als wahr zu halten und (darum) dürfte auch keine als ‚besser’ bewertet werden.
    Spielen wir das doch einmal durch und setzen die Aussage:
    „A. Hitler verkündigte die Wahrheit, und aus dieser heraus haben Nazis mehr Rechte vor dem Gesetz als Juden.“
    Eine Aussage, von der ich ausgehe, dass niemand in diesen Forum hier zustimmen wird.
    Nach der obrigen Aussage nun muss diese genauso akzeptiert werden wie alle anderen auch – tun wir aber nicht – eine solche Aussage würden wir als intolerant bezeichnen und den Wahrheitsanspruch, dass Hitler die Wahrheit verkündigt hätte, widersprechen wir ebenfalls ganz entschieden.
    Schauen wir uns also noch einmal an, was es heißt: alle Überzeugungen sind gleichwertig – und es kommt, diese Aussage kann nur gelten bei einem absoluten Maßstab, der letztendlich von keinen Menschen eingenommen werden kann – denn allein die Tatsache, dass jeder Mensch eine Überzeugung hat, die er zumindest für sich für wahr hält, macht deutlich, zeigt, dass dieser Standpunkt nicht wirklich eingenommen werden kann, unter dem eben diese Aussage gültig sein kann. Nein, nicht alle Überzeugungen sind gleich wahr – für uns. Und erst recht sind nicht alle gleichwertig – denn diese ist Intolerant und beschreitet halt einfach die Ausgangsprämisse – es besteht ein logischer Widerspruch somit, wenn beide Aussagen als gleichwertig und gleich gültig proklamiert werden.
    Wenn wir aber den unteren Satz ablehnen, nach dem Hitler die Wahrheit verkündigt habe und aus dieser heraus hätten Nazis mehr Rechte vor dem Gesetz als Juden, müssen wir auch den oberen, der die Gleichwertigkeit aller Überzeugungen aussagt, ablehnen – denn hier hätten wir einen fall, in dem wir die Gleichwertigkeit nicht akzeptieren können.
    Wenn dem aber so ist, dann müssen wir auch konsequent sein, und jede solcher Aussagen ablehnen, die so etwas zum Inhalt haben, also intolerant ist – und damit werden wir selbst in der Konsequenz ‚intolerant’, nämlich gegenüber intoleranten Überzeugungen.
    Nehmen wir den Satz: „A. Hitler verkündigte die Wahrheit, und aus dieser heraus haben Nazis mehr Rechte vor dem Gesetz als Juden.“ Und ersetzen einmal Subjekte A. Hitler durch Mohammed und Nazis durch Moslems, dann haben wir den Satz:
    „Mohammed verkündigte die Wahrheit (in Form des Korans – Zentralaussage des Islams), und aus dieser heraus erfolgt, dass Moslems vor dem Gesetz (der Scharia) mehr Rechte haben als Juden.“ – nun, und da schaue man doch einmal eben in die auf die Entsprechenden Scharia-Verständnisse basierenden Rechtssprechungen so mancher islamischer Länder.
    Und nun mache man sich einfach klar, dass Religionsauffassungen Bestandteil von Kulturen sind und diese Auffassungen eben zum teil totalitäre Ansprüche erheben bereits in diesen Kulturen – du diese hätten wir nach dem Toleranzverständnis, wie es in meinen Augen Leusch propagiert, Toleranz entgegen zu bringen.

    Toleranz muss gegenüber Menschen aufgebracht werden, nicht gegenüber Ideen, Überzeugungen, Weltanschauungen & Religionen, die etwas anders noch außer Ritus & Kontemplation beanspruchen und Kulturen als Sätze und Formen von gelebten Überzeugungen etc… Und Gruppen innerhalb von pluralistischen Gesellschaften, die aufgrund irgendwelcher Umstände, wie z. b. eben auch Geburtsraten, auf besorgniserregende Maßen anwachsen – und innerhalb von denen von sehr vielen intolerante Weltanschauungen propagiert werden, müssen nun mal entweder diese ablegen, politisch-gesellschaftlich marginalisiert werden oder halt unsere Gesellschaften verlassen – wenn sie nicht intern diese intoleranten Bestandteile ihre Überzeugungen derart transformieren, dass diese eben nicht mehr intolerant sind. Toleranz darf einfach keine Einbahnstraße sein.

    • 28. März 2009 um 14:18 Uhr
    • Zagreus
  116. 117.

    @ Skalg

    Und die tadschikischen Schiiten außerhalb der Region um Herat sind keine 12er-Schiiten, sondern 7er-Schiiten.

    • 28. März 2009 um 14:44 Uhr
    • N. Neumann
  117. 118.

    ad Kommentar von david | 28.03.2009 | 1:47

    „NEIN EINE KUNST IST ES, SEIN SCHAFFEN SO ZU DEUTEN“

    Diese typische, absolute PBUH-Meldung (Kommentar von PBUH | 28.03.2009 | 1:25) , entbehrt jeden Kunstcharakters. Ist also schlicht die Negation von Kunst an sich, die Abwesenheit von Kenntnissen, dafür wohl reiner Glaube, oder, so meine Vermutung, schlicht Provokation.

    Grüße C.Leusch

    ad Kommentar von J.S. | 27.03.2009 | 8:03

    „“Feldzug für Demokratie” war der falsche Weg, das ist nun ziemlich klar. Leider gibt es die Terroristen noch und die NATO sollte sich auf ihre ursprüngliche Aufgabe besinnen.“

    Finde ich erstaunlich, dies so von Ihnen zu hören. Zustimmung.

    Der Weg mit der Entwicklungshilfe, nicht nur der deutsche Weg allein, zeigt auf Dauer Wirkung. Denn nun sind Einrichtungen, Werte und Infrastrukturen geschaffen, d.h. vor Ort sichtbar, die auch der konservativste Clan nicht wieder aufgeben möchte. Brunnen, auch Opiumfelder brauchen Wasser, wenn auch weniger als Weizenfelder, Straßen, Verwaltungsgebäude, Elektrizitätswerke und dezentrale Heizkraft, lokale Warenstapel.

    Allerdings sollten wir einmal nachforschen, auf welchen Konten im Westen so manche Million gelandet ist. Ob es sich da um Konten handelt, die zugunsten der afghanischen „Chefs“ verwaltet werden, die derzeit einen freundlichen Umgang mit ISAF pflegen.

    Grüße
    C. Leusch

    ad Kommentar von Skalg | 28.03.2009 | 12:57

    Werter „Skalg“,

    Dieses Phänomen (Medien für unseriös zu erklären) wird ja umgekehrt von Rechten immerzu genutzt, Aussagen jenseits jeden Verdachtes zu stellen, wenn es gilt, z.B. Gunnar Heinsohns verquaste Ansichten zur Buschmannintelligenz, bzw. zur Ethnienintelligenz (angeblich existieren unzählige Studien, dabei hat nur immer wieder Einer vom anderen Vorgänger abgeschrieben, in der seriösen „Welt“ („Dessen ungeachtet hat sich nach vielen Hundert Vergleichsstudien nichts daran geändert, dass die Buschmänner klar hinter ihren Bantumitbürgern liegen.“, Welt-Online, 25.07.2007), zu beklatschen, oder aber dem Bischof Huber beifällig zuzunicken, wenn er von der „Sünde des Nichtglaubens“ medial und öffentlich „predigt“.

    Bei der ZEIT pflegt vor allem Herr Krönig einen solchen Stil.
    Da sind Guardian, Observer und BBC, mittlerweile auch der Independent, so „links“, dass kein Wort ohne Vorbehalt zitiert werden kann. Die sind per se ideologisch. So einfach geht das.

    Liebe Grüße
    C. Leusch

    ad Kommentar von Zagreus | 28.03.2009 | 2:18
    „Toleranz darf einfach keine Einbahnstraße sein.“

    Zustimmung zum letzten Satz. Die anderen Ausführungen habe ich schlichtweg nicht ganz verstanden. Aber zu der Frage, wie man aus Gründen der Toleranz bei uns intolerant werden müsste, hätte ich schon gerne mehr erfahren.

    Die „Trennung von Staat und Kirche“ wird ja schon da zur Fiktion, wo, wie z.B. bei mir um die Ecke, die Kirchen sowohl den sozialen Hilfemarkt, als auch den Bildungsmarkt
    sehr deutlich mit beherrschen und dafür sogar Sonderkonditionen im Schul- und Arbeitsrecht und in der Denkmalpflege eingeräumt erhalten.

    Wie wenig Religion auch bei uns „Privatsache“ ist, ich persönlich glaube, das funktioniert nirgendwo, obwohl ich es mir wünschte, sehen Sie doch schon an der Diskussion um Ehe und Homosexualität, oder an der Diskussion wann ein Leben lebt. Mir ging es mit den Hinweisen zu den Analytikern des kulturellen Unterlegenheitsgefühls und der daraus folgenden schlechten Auswirkungen für Akzeptanz und Toleranz vor Ort, vorerst einmal um einen Akt des Verstehens.

    Zu Marcuse kann ich Ihnen nur empfehlen, einmal die kleine Schrift „Eros und Zivilisation“ zu lesen. Das realtiviert schon viel davon, Herbert Marcuse für einen Toleranten gegenüber den Intoleranten zu halten.
    Da geht es die ganze Zeit um ein Plädoyer für Sinnlichkeit und Triebbefreiung, weil die von Kirchen aller Art und vom frühen Freud gepredigten Sublimierungen und Versagungen eher Aggressionen stauen, bis sie sich dann gewalttätig entladen. Die Ausbildung autoritärer Charakterstrukturen, viel davon ist schon an der Sprache erkennbar (apodiktisches, absolutes und ohne Konjunktiv auskommendes Schreiben und Sprechen), hat selbstverständlich mit den Phänomenen zu tun, die auch die Denker des Antikolonialen in der Dritten Welt beobachteten. Ziel des Marcuse Ansatzes ist ja jene vielgerühmte Schillersche Vorstellung von der Durchsetzung einer „mit Sinnlichkeit affizierten Vernunft“. – Das ist Idealismus, aber doch wohl einer von der humaneren Art.

    Grüße
    C. Leusch

    • 29. März 2009 um 18:28 Uhr
    • Christoph Leusch
  118. 119.

    @ matilde
    nun ja, der Prophet ließ, dem Mörder seines Onkels, 3 Briefe schreiben, um Ihm zum Islam einzuladen.
    Politische Gründe einen ehemaligen Sklaven (dieser hatte aufgrund dessen das er den Onkel getötet hatte seine Freiheit erhalten) gibt es wohl nicht oder?
    @ mattes
    ja habe eine Tochter, Sie wird dann heiraten, wenn Sie möchte und sicher mit nicht neun. Die Geschichte mit dem Alter seine Frau Aisha, wird je unter den Gelehrten angezweifelt.
    Wenn der Prophet wirklich so gewesen wäre Sie vermuten, können Sie mir sicher erklären, warum er nur ein „Kind“ geheiratet hat bzw.wieso es Jahre gedauert hat bis er ein 2. Mal geheiratet hatte.
    Die Beni Quraiza hätten sich lieber an die Verträge gehalten, die Sie gemacht haben und wären den Muslimen nicht mehrfach, zT in der größten Not dieser, in den rücken gefallen (graben-Krieg)

    • 29. März 2009 um 22:21 Uhr
    • david
  119. 120.

    „die Freiheit geschenkt“ müßte es natürlich heißen

    • 29. März 2009 um 22:22 Uhr
    • david
  120. 121.

    @ david

    schon klar, aber was wollten Sie damit aussagen ?

    • 30. März 2009 um 01:16 Uhr
    • mathilde
  121. 122.

    @ leusch

    An einem entscheidenden Punkt werden wir nicht zusammen kommen (können ?).

    Das ist der bzl. Anerkennung der Vorherrschaft der anaytischen Psychologie als Gesellschaftsmodell inc. deren ‚Zielsetzungen‘ als ‚neues‘ sozialistisches Paradigma. Diueses lehne ich insgesamt ab, da es mir einerseits wissenschaftlich zu unbelegt ist und vor allem die jeweiligen Zielsetzungen wohl in einer friedvollen Gesellschaft liegen solle, es aber de facto als Herrschaftsmittel eingesetzt wird, um politische Interessen durchzusetzen und zudem dasjenige, was als Ziel propagiert wird, die ‚friedvolle Gesellschaft‘, überhaupt als ziel in meinen Augen extrem fragwürtig , wenn nicht gar als kontraproduktiv einzuordnen ist.

    Aber gehen wir einmal auf ihre anderen Einwände ein.

    Die anderen Ausführungen habe ich schlichtweg nicht ganz verstanden.

    Damit kann ich leider nichts anfangen – das ist zu allgemein einfach – bitte konkret werden, z. b.: wo genau (textzitat) haben sie was nicht verstanden.
    Oder: in welcher Hinsicht besteht unter welchem Verständnis ihrerseits (denn etwas haben sie ja verstanden davon….[nach ihrer Eigenaussage]) Unklarheit?

    Aber zu der Frage, wie man aus Gründen der Toleranz bei uns intolerant werden müsste, hätte ich schon gerne mehr erfahren.

    In welcher Hinsicht? Meine Argumentation basiert doch auf einer doppelten Belegung von ‚Toleranz‘ – bzl. darauf, dass eine absolut verstandene toleranz sich selbst abschafft – es also nur sinnvolle Toleranz innerhalb von vorab definierten Rahmen geben kann (worunter ich durchaus auch ‚Gewissen‘ oder ‚Gerechtigkeits-‚ bzw. ‚Fairnessempfindungen‘ zähle).

    Zu ‚Trennung von Staat und Kirche‚ und „Religion auch bei uns “Privatsache”„.

    In einigen bereichen stimmt das bzl. der Institutionen leider durchaus – z. b. in Gestalt der ‚Sonderrollen‘, die den kirchen eingeräumt werden – ich persönlich wäre für eine generelle Abschaffung sämtlicher dieser institutionellen Sonderrollen.
    Was aber ‚Religion ist Privatsache‘ anbelangt, haben wir wirklich solch eine Trennung in weiten bereichen – sie besteht einfach darin, dass religiöse Argumente nicht als legitime Argumente innerhalb von sachlichen Auseinandersetzungen anerkannt werden in den öffentlichen gesellschaftlichen Diskursen.
    Nehmen sie z. b. Homosexualität & Ehe – eines der Streitfälle (neben vielen anderen), zu der sich religiöse menschen kompetent fühlen religiöse argumentaionen anführen zu dürfen.
    Nun , Generell dürfen sie es ja – nur es wird ihnen nicht anerkannt von den meisten.
    Dabei ist es weniger ihr jeweiliger Standpunkt isoliert als meinungsäußerung betrachtet, sondern die argumentationen, aus denen er hergeleitet wird – nämlich aus religiösen Überzeugungen heraus.
    Ob nun Paulus oder Augustinus dies oder jenes sagte, oder ob Gott dies oder jenes Will spielt keine Rolle, bzl. sollte keine spielen – denn wir richten unser verhalten nicht nach dem, was (möglicherweise) Paulus oder Jesus oder Gott für angemessen betrachteten, sondern wir versuchen uns mit hilfe von sachargumentationen zu überzeugen, die sich soweit als möglich auf falzifizierbare Fakten stützen.
    Dies ganze hat mit einem Wandel, einer Verschiebung der anerkannten Argumentationsfiguren im Zuge der Säkularisierung zu tun.
    Das Ganze hängt mit der Funktionsweise von Überzeugungen inc. ihres gegenseitigen Verbindungengeflechtes (kann man auch als ‚Nexus‘ bezeichnen) und damit, wie wir überzeugungen bilden , zusammen.
    Dabei verstehe ich unter Überzeugungen Aussagen, die Regeln für Handlungen bilden und somit Grundlage für Handlungsgewohnheiten werden können. Handlungen sind auch ‚metahandlungen‘ – also handlungen mit denen die regeln für anderes handeln geordnet wird – und, sehr wichtig, Denken als Denkakt wird dabei auch als Handlung begriffen.
    Überzeugungen aber beruhen auf verschiedenen Grundlagen wiederum, also darauf, wie Überzeugungen von uns gebildet werden. Diese sind Beharrlichkeit (eine (beliebige) Überzeugung wird einfach festgeschrieben, und es werden nur diejenigen fakten und Zusammenhänge anerkannt, die diese Überzeugung stützen), Autorität (die Überzeugungen werden anerkannt, weil eine Institution (Kirche, partei, Staat usw….) sie festgelegt hat), A-priori-Methode (Überzeugungen entwickeln sich durch das (freie) Zusammenspiel von kommunikativen Austausch und den instinktiven Neigungen der Vernunft) und zuletzt, etwas, was ,man ziemlich frei als Wissenschaftliche Methode bezeichnen kann , nämlich Überzeungen bilden sich auf der Basis der vorhergehenden (drei) Methoden im Zusammenahang einer Wirklichkeitsorientierung. Diese hebelt nicht die ursprünglichen Mehoden aus, sondern bestreitet, daß diese methoden für die Festlegung von Überzeugungen als Argumente innerhalb eines öffentlichen Duiskurses ausreichen. Es wird dabei ein neuer faktor als Entscheidungsinstanz eingefordert, der als ‚unabhängige Wirklichkeit‘, eine Ausrichtung und Bestätigung der Überzeugungen an einer der Handlung zugängigen, unabhängigen Wirklichkeit postuliert.
    Bitte dabei bedenken, dass die ersten drei methoden alleine schon jeweils genügen, um effektive Überzeugungen festzulegen – sie zeichnen sich im unterschied zur letzten, der wissenschaftlichen, dadruch aus, dass sie letztlich auf psychologische Faktoren alleine basieren (können !sic) – da sie aufgrund von sozialen oder ‚geistigen‘ faktoren entscheiden. Ihre ‚Schwäche‘ liegt also darin, dass man die Korrigierbarkeit dieser Überzeugungen aus sich selbst heraus nicht gewährleisten kann, sondern sie erst über einen zusatzfaktor erreicht – nämlich ‚wirklichkeit‘ (die z. b. im Scheitern der intentierten Wirkung von handlungen, die auf diesen Überzeugungen beruhen, erfahrbar wird). Diese ist aber methodisch nicht innerhalb dieser Überzeugungen als Entscheidungsinstanz und als darauf begründetes Set von Überprüfungs- und abgleichungsmethoden enthalten. Erst mit der Wissenschaftlichen methode wird dies gewährleistet, indem die psycholgischen faktoren des erkenntnisprozesses nur dann als intern überzeugungsbildend anerkannt werden, wenn sie auch zugleich externen Kriterien genügen. Die argumentation nun mit religiösen Überzeugungen beruhen nun primär zuerst auf autoritären faktoren und erweisen sich gerade innerhalb von öffentlichen Diskursen pluralistischer gesellschaften als fatal dahingehend, dass sie zum einen auf eben nicht allgemeiin anerkannten Autoritäten beruhen (wegen unterschiedlichen religiösen & weltanschaulichen Autoritäten) und sich nicht einer gemeinsamen (!sic) überzeugungsbildenden Methodik entsprechen, die sich auf demjenigen Gründet, welches in einer pluralistischen gesellschaft als minimalkonsens fungieren kann, nämlich auf eine als unabhängig wahrgenommenen Wirklichkeit, die basis für die Überprüfbarkeit von Überzeugungen für diese pluralistische Gesellschaft bildet. man sollte dabei nicht übersehen, dass sich Überzeugungen, die auf solchen von teilgruppen oder einzelnen Individuen beruhenden Methoden, die keine extremen kriterien zulassen (können ?), sich allein über etwas, was man als Starrköpfigkeit bezeichnen könnte, halten und dabei immer wieder in Konflikt geraden (müssen), mit anderen teilen der gesellschaft. Das einfach deshalb, weil unsere Überzeugungen nicht nur unser eigenes verhalten regeln, sondern weil sie auch den Sinn haben, uns mit anderen menschen zu verbinden und unser Verhalten untereinander zu koordinieren. Denn solange wir nicht als Einsiedler leben, werden wir notwendigerweise unsere Überzeugungen untereinander beeinflussen. Daraus entsteht der Fakt nunmal, dass wir eine Überzeugung nicht bloß in einem Individuum festlegen in der regel, sondern eben in der Gemeinschaft.

    • 30. März 2009 um 08:59 Uhr
    • Zagreus
  122. 123.

    @ Zagreus

    Dieser Beitrag war, mit Verlaub, völlig unverständlich. Bitte noch einmal in verständlichem Deutsch!
    (n.b.: das lateinische Wörtchen sic verwenden Sie stets falsch.)

    • 30. März 2009 um 09:47 Uhr
    • Joachim S.
  123. 124.

    @matilde

    PBUH meint das Islam grundsätzlich böse ist, man könnte natürlich noch viele viele andere Beispiele anbringen um das Gegenteil darzustellen, aber das würde den Rahmen sprengen.

    • 30. März 2009 um 11:09 Uhr
    • david
  124. 125.

    >ja habe eine Tochter, Sie wird dann heiraten, wenn Sie möchte und sicher mit nicht neun.

    (30. März 2009/fa.) – Saudischer Religionsgelehrter legitimiert die Verheiratung von Kindern. Ein achtjähriges Mädchen erfocht mit Hilfe einer Anwältin die Scheidung.
    In vielen islamischen Ländern ist es an der Tagesordnung, dass minderjährige Mädchen, sprich Kinder, an ältere Männer zwangsverheiratet werden. Jetzt hat der Mufti von Saudi-Arabien, Scheich Abdulasis al-Alscheich, jede Kritik daran zurückgewiesen. Der Scheich ist die höchste religiöse Autorität des islamischen Königreiches. Er lehnt auch die Einführung eines Mindestalters für die Ehe ab. Kinder mit zehn oder zwölf Jahren könnten «gute Ehefrauen» sein, so der Geistliche.

    Mit seiner Entscheidung antwortete er einer Frau, die sich von ihm ein islamisches Rechtsgutachten gegen die Zwangsverheiratung von Minderjährigen erhofft hatte. Die Frau hatte argumentiert, eine Zwölfjährige könne nicht frei entscheiden, ob sie heiraten wolle oder nicht. Man tue einem Mädchen Unrecht, wenn man sage, dass es mit zehn Jahren zu jung sei, um zu heiraten, sagte er der Zeitung «Al-Hayat».

    http://www.factum-magazin.ch/wFactum_de/aktuell/2009_03_30_Kinder_Ehefrauen.php

    Islamos sind …, sie wissen schon

    • 30. März 2009 um 12:57 Uhr
    • PBUH
  125. 126.

    @ PBUH
    „Islamos sind …, sie wissen schon“
    Ja, …. Vorsitzender:
    http://jetzt.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/470339

    • 30. März 2009 um 13:29 Uhr
    • AM
  126. 127.

    @AM

    Ein guter Junge, eben auch weil er so wenig Muslim ist wie sie Christ sind.

    • 30. März 2009 um 13:56 Uhr
    • PBUH
  127. 128.

    @ PBUH
    Oh, Sie überraschen mich.

    • 30. März 2009 um 14:12 Uhr
    • AM
  128. 129.

    @AM

    Die Kommentare der versammelten Antifa-Jugend sind übrigens sehr erheiternd

    • 30. März 2009 um 14:13 Uhr
    • PBUH
  129. 130.

    @119 David

    „Die Geschichte mit dem Alter seine Frau Aisha, wird je unter den Gelehrten angezweifelt“

    „Die Beni Quraiza hätten sich lieber an die Verträge gehalten“

    Ein Glück das jetzt alles geklärt ist. Die Lieblingsfrau war einfach enorm reif für Ihr Alter und die verräterischen Judenhunde haben nur bekommen was sie verdient haben.

    Sind Sie überrascht wenn ich nicht überrascht bin?

    • 30. März 2009 um 15:12 Uhr
    • Mattes
  130. 131.

    @ PBUH
    „Die Kommentare der versammelten Antifa-Jugend“
    Sind Sie sicher, dass es sowas überhaupt gibt? Man muss nicht jede Sammlung von Wortmeldungen für eine Bewegung halten.

    • 30. März 2009 um 15:13 Uhr
    • AM
  131. 132.

    @mattes
    jeder bekommt das was er verdient, früher oder später
    ich, Sie, wir alle…

    „lieblingsfrau Aisha“ typische Unwissenheit, Lieblingsfrau des Propheten war Hatice seine erste Frau, Sie können sich ja bemühen und die Aussagen von Aisha danach abchecken.

    Überraschen tun Sie mich nicht!

    @PBUH
    würde mich der Meinung der Anwältin anschließen, ein Kind kann das nicht entscheiden, gegen Ihren Willen dürfte Sie auch nicht heiraten,
    das das leider vorkommt ist milde gesagt sehr ärgerlich, aber
    in der westlichen Welt gibt es ja keine Leute die sowas machen, kein Inzest, keine Vergewaltigungen, …

    • 30. März 2009 um 15:52 Uhr
    • david
  132. 133.

    @david

    Der Unterschied, im Westen werden diese Leute eingesperrt und sozial geächtet, die Muslime verehren solche Personen als ideale Menschen.

    • 30. März 2009 um 16:21 Uhr
    • PBUH
  133. 134.

    @132

    Wissen Sie David, bei einigen Dingen frage ich mich in der Tat was ich getan habe um das zu verdienen.

    Dazu gehört zum Beispiel Relativierung von Kinderschändung von Leuten die dann auch noch so dämlich sind zu glauben das keiner den Unterschied zwischen Täter und Richter erkennt.

    Für den Kommentar „gegen Ihren Willen dürfte Sie auch nicht heiraten“ muß ich allerdings gratulieren.
    Sind Sie mal bei einem englischen Komiker in die Lehre gegangen? Dieser schwarze Humor mit seiner absurden Komik, ganz große Klasse.

    • 30. März 2009 um 16:33 Uhr
    • Mattes
  134. 135.

    david

    was bitte hat eine verbotene vergewaltigung mit einer gesetlich geregelten zwangsverheiratung von kindern zu tun ?

    • 30. März 2009 um 17:06 Uhr
    • mathilde
  135. 136.

    Gerade im rechtskriminellen Hassblog gelesen:


    Knapp drei Jahre später hat ein Gericht in Cádiz die Eltern und den Ehemann der heute 16-Jährigen wegen dieser Zwangsehe zu Haftstrafen verurteilt. Die Mutter muss nach Presseberichten vom Sonntag für 17 Jahre ins Gefängnis, der Vater für 18 Monate und der Vetter für 13 Jahre und sechs Monate.

    Im Juni 2007 hatte Selamha ihre Eltern und den Ehemann mit Unterstützung einer spanischen Nachbarsfamilie bei der Polizei angezeigt. Die drei wurden festgenommen.

    Die Eltern und der Ehemann wiesen die Vorwürfe zurück. Die Initiative zur Heirat sei von Selamha selbst ausgegangen. “Ich habe eingewilligt, weil das in Mauretanien alle Mädchen in dem Alter machen”, verteidigte sich der Vater. Die Familie lebt seit fast 20 Jahren in Puerto Real, wo Selamha mit ihrer jüngeren Schwester und dem Bruder zur Schule geht.

    Schuld an allem seien die spanischen Nachbarn, wo die Kinder nun wohnen, sagte der Vater weiter. “Sie haben Selamha manipuliert, weil sie eine Christin aus ihr machen wollen.”

    • 30. März 2009 um 17:49 Uhr
    • PBUH
  136. 137.

    Auch das Argument, in der islamischen Republik Mauretanien sei eine solche Ehe legal, ließ das Gericht nicht gelten.

    In dem nordwestafrikanischen Wüstenstaat sorgte der Prozess für großes Aufsehen und löste Proteste gegen Spanien aus. Der mauretanische Botschafter forderte die spanischen Behörden auf, die religiösen und gesellschaftlichen Bräuche seines Landes zu respektieren

    Herr Leusch, bitte übernehmen sie

    • 30. März 2009 um 17:52 Uhr
    • PBUH
  137. 138.

    @ PBUH
    Beschäftigen Sie sich nicht zu viel mit solchen Horrorgeschichten, die Sie sich in Mauretanien oder Mesopotamien zusammensuchen! Das drückt aufs Gemüt.
    Legen Sie sich auch mal ein schönes Liebeslied auf:
    http://www.youtube.com/watch?v=iIyyPsqRweE
    Auch das ist Nordafrika, mit einem herrlichen französischen Akzent.

    • 30. März 2009 um 18:25 Uhr
    • AM
  138. 139.

    @all
    habe mich in der Hektik etwas mißverständlich ausgedrückt,
    meinte natürlich
    „gegen Ihren Willen verheiratet werden“ .
    habe aber auch eigentlich geschrieben das ich das nicht gut heiße, Vergewaltigung ist ein Verbrechen, auch bei Eheleuten und das wird auch nicht gutgeheißen.
    Was dieser wahabitische Gelehrte meint, ist mehr als seltsam. Der Prophet empfahl die Ein-Frau Ehe, das mehr erlaubt war/ ist hatte eher soziale Gründe. Daneben gibt es die Richtlinie das Mann/Frau jemanden heiraten sollte der einem ebenbürtig ist, ein alter Mann ist einer, sagen wir mal einer jungen Frau,nicht ebenbürtig. Demnach sollten solche Eheschließungen nicht getätigt werden, aber der Mensch ist Mensch und er ist überall sehr einfallsreich und biegt es sich so hin wie es ihm passt.

    Mit meinem Vergleich, der wohl nicht ganz gelungen ist, wollte ich darauf hinweisen, das schlechte dinge überall passieren und keine muslimische Eigenart sind.

    mattes
    haben Sie schon die Aussagen von Aisha gescheckt?
    und was war mit dem Sklaven?
    und hier was vom dem“Scharlatan“
    Der Beste unter euch, ist der, der am besten zu seiner Frau ist.

    • 30. März 2009 um 22:13 Uhr
    • david
  139. Kommentar zum Thema

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