Ein Blog über Religion und Politik

Sebastian Haffner über Afghanistan

Von 17. August 2009 um 13:02 Uhr

Als ich diese Stelle in einem alten Buch las - fast dreißig Jahre alt! - hat es mir fast die Schuhe ausgezogen. Wie bitte? Damals hat der Mann das schon gesehen? Ist ja Wahnsinn.

Der Mann ist Sebastian Haffner, und das Buch heißt "Überlegungen eines Wechselwählers". Es erschien 1980 zur Wahl - als Empfehlung für Helmut Schmidt und gegen Franz-Josef Strauss. Haffner hätte aus innepolitischen Gründen nichts gegen die Union an der Regierung gehabt, aber die Aussenpolitik hat für ihn den Ausschlag gegeben, noch einmal der SPD den Sieg zu wünschen.

Und am Ende kommt er auf einen Konflikt zu sprechen, der damals noch vor allem die USA betraf. Heute ist er auch unserer. Die Rede ist von Afghanistan. Die Russen hatten das Land besetzt, und Amerika nahm auf seiten der Mudschaheddin Partei, die es in der Folge massiv unterstützte, zum großen Teil über den Umweg des pakistanischen Geheimdienstes, der den islamistischen Widerstand mit amerikanischen Dollars förderte.

Sebastian Haffner Foto: Teuto

Haffner sieht hier schon den neuen Weltkonflikt heraufziehen, der den Kalten Krieg ablösen wird. Den Konflikt mit einem "militanten islamischen Glaubensfanatismus". Sein Rat, dies an einen Konflikt zu begreifen, der die Blockkonfrontation transzendiert, liest sich wie ein Omen:

"Ob die Amerikaner in ihrem eigenen Interesse richtig gehandelt haben, als sie den russischen Einmarsch in Afghanistan, ein mit Amerika nicht verbündetes Land, mit wirtschaftlichen und sportlichen Sanktionen beantwortet haben, ist nicht unsere Sache zu entscheiden; wir sind nicht gefragt worden. Denkbar gewesen wäre auch eine ganz andere amerikanische Reaktion, bis hin zu einem russisch-amerikanischen Zusammenwirken. Denn schließlich haben es die Russen in Afghanistan mit demselben Gegner zu tun wie die Amerikaner im benachbarten Persien, nämlich einem wiedererwachten, ebenso antiwestlichen wie antiöstlichen, militanten islamischen Glaubensfanatismus; und ein gemeinsamer Gegner, sollte man meinen, legt eher Allianz nahe als Konflikt. Wie auch immer, dieser Konflikt ist nicht unser Konflikt. Afghanistan ist nicht unser Verbündeter, un wir sind kein Weltpolizist. Wir sind in Afghanistan nicht einmal ideologisch engagiert. In dem ideologischen Konflikt zwischen dem Kommunismus und der westlichen Demokratie sind wir Partei; aber zwischen Kommunismus und Islam sind wir neutral. Wenn Amerika glaubt, in diesem Konflikt Partei nehmen zu sollen, ist es seine Sache, nicht unsere. Unser klares Interesse - ein wirkliches Lebensinteresse - ist, zu verhindern, daß die mittelöstlichen Wirren auf Europa übergreifen; und es trifft sich gut, daß sich dieses Interesse mit dem ganz Europas deckt - ganz Europas: unserer westeuropäischer Partner sowohl wie der osteuropäischen Verbündeten Rußlands."

Aus: Sebastian Haffner, Überlegungen eines Wechselwählers, Kindler Verlag, München 1980 (2000, Neuauflage), S. 139

Leser-Kommentare
  1. 1.

    JL @ Sind sie sich sicher, dass sie das gut finden, was da haffner schreibt?

    Sie sollten das genau lesen – zum Beispiel: …wiedererwachten….

    Naja – Haffner ist wirklich goil, habe den sehr gerne gelesen, auch seine Hitlerbiographie.

    Davon abgesehen, schauen sie doch auch mal bei den Memoarien von W. Cjurchill hinein, auch der schreibt über Afganistan – extrem spannend, da vor allem dabei die Mullahs erst einmal als relativ belächelte mitglieder ihrer gemeinschaften vorgestellt werden.

    Religionen sind nunmal selbst ergebnisse langer selektionsprozesse und sie haben vielfältige funktionen für ihre gemeinschaften – u. a. sind es auch Waffen – halt geistige waffen, die entgrenzen und enthemmen, ja, unter bestimmten lesarten sogar zu einem völligen missachtung des eigenen lebens (ich rede damit nicht einfach nur von irgendwelchen suizidbombern, sondern von Kriegern und Kämpfern) und eines wahnsinnigen durchhaltevermögens – und zwar über generationen – führen können.
    Das steckt als konzepte quasi innerhalb von religionen, welche unter bestimmten lesarten immer wieder aktiviert werden kann – und diese konzepte sind dasjenige, was religionen so gefährlich machen können. Diese Konzepte treten meist auf unter bestimmten Umweltbedingungen, meist dann, wenn es Menschen sehr schlecht geht oder sie sich ungerecht behandelt fühlen (ob zu recht oder nicht ist unerheblich dabei).
    Religionen erfüllen Funktionen – und zwar vielfältige – innerhalb von Gesellschaften – und zwar auch in abhängigkeit von Situationen. Z. B. wenn Gesellschaften sich als angegriffen sehen oder wenn es zur Durchsetzung von Interessen geht wie Resorucenverteilung oder eben auch Machtverteilung.
    Sie geben aber auch etwas ihren Anhängern im einzelnen – sei es kraft, bestätigung, moral, oder sei es trost und heilsversprechung.

    • 17. August 2009 um 13:55 Uhr
    • Zagreus
  2. 2.

    @Jörg Lau

    Sehr interessanter Artikel und brandaktuell, wie der heutige Bombenanschlag in Dagestan zeigt.

    Truck Bomb in Russia’s Caucasus Kills 19

    http://www.voanews.com/english/2009-08-17-voa7.cfm

    Den Gotteskriegern ist es völlig egal, welche Sorte von „Ungläubigen“ im Weg stehen.
    Rückblickend ist es sehr bedauerlich, daß die USA im kalten
    Krieg gegen die Sowjetunion gerade diese Islamfaschisten
    unterstützt hat.
    Nichtsdestotrotz nehme ich an, das auch ohne die US-Unterstützung der Islamisten in den 1980er Jahren, heute nahezu das selbe Bedrohungspotential existieren würde.

    Es ist immer nur eine Frage der Zeit. In den islamischen Ländern führt Bevölkerungswachstum ab einem gewissen Punkt stets zur Radikalisierung. Die Zunahme des gewalttätigen islamischen Fundamentalismus ist unmittelbar verknüpft mit der demographischen Entwicklung.
    Hauptgrund: Die fast vollständig fehlende Selbstbestimmung der Frauen dort – deren Auftrag a priori die Rolle als Gebärmaschine ist.
    Durch das Druckventil der Migration aus diesen Ländern schwemmt es die islamistische Seuche mit nach Europa und in die angelsächsische Welt.

    • 17. August 2009 um 14:07 Uhr
    • tati
  3. 3.

    @ tati

    In den islamischen Ländern führt Bevölkerungswachstum ab einem gewissen Punkt stets zur Radikalisierung.

    Das ist nicht nur in islamischen Ländern so, sondern fast überall kommt es zu radikalisierungen, wenn ein überschuss an jungen Männern da ist, die quasi keine Möglichkeit haben sozial aufzusteigen oder – schlimmer noch – ein auskommen/sich zu ernähren haben. Oft in verbindung mit ökologischen Fehlentwicklungen und einem bevölkerungsüberschuß kann es leicht zu verteilungskämpfen kommen, die sehr leicht auch über religionen/Ideologien struktuiert werden – auslöser ist sehr oft eine Feindschaft (ob vermeintlich oder wirklich ist egal dabei) zwischen zwei oder mehr gruppen, die alle von den selben grundlagen leben.

    Lese gerade von J. Diamond „Collaps. How societies choose to fail or succeed“ und dort findet man diese Sichtweise unter anderem auch auf die Ursachen des Völkermords in Rhuanda angewendet, wo eben nicht nur Hudus Tudsis umgebracht haben, sondern eben auch untereinander und es eine katastrophale knappheit an Landwirtschaftlicher Fläche gab/gibt.
    Sowieos eins ehr empfehlenswertes Buch für zwischendurch einmal -liest sich super zudem.

    • 17. August 2009 um 14:19 Uhr
    • Zagreus
  4. 4.

    @Zagreus

    Religion + Bildung führt zu Aufklärung

    Religion – Bildung führt zu Extremismus

    Zagreus, die Hauptkomponente aller Gottglaubenslehren ist WISSEN. Die Religion legitimiert sich durch erlernte Rituale oder in Anlehnung an Formalismen, die bis zur völligen, unhinterfragten Akzeptanz von sogenannten „Heiligen Schriften“ geht.
    Das Spektrum der Akzeptanz reicht von Unterwerfung wie beim Islam bis hin zur zeitgenössischen Interpretation beim Christentum nach der Aufklärung.

    Deshalb können solche Religionen, eben weil sie auf Wissen basieren, auch immer von Menschen
    dazu benutzt werden, um andere zu unterdrücken.

    Im Gegensatz zur Ebene des Wissens liegt die spirituelle Eigenschaft des menschlichen Geistes jedoch im Bereich der ERKENNTNIS – diese ist allerdings als Prozess individuell, wenn auch durchaus im Rahmen einer Gruppe erfahrbar.

    Die reifen und grossen Seelen aus allen Religionen, haben sich immer als „Erkennende“ begriffen und ihre Religion nur als Weg interpretiert.
    Deshalb wurden und werden viele der Erkenntnis zuneigenden Menschen von den „Kleingeistern“ der religiösen Wissensgemeinde geächtet – im Falle des Islam verfolgt und vernichtet.
    Der neueste clou der islamischen Verbandskleingeister in Deutschland ist der Vorschlag, einen islamischen Sektenbeautragten zu etablieren, der dann z.B. den Sufismus diskreditieren kann.

    http://www.taz.de/1/politik/deutschland/artikel/1/der-verlorene-sohn/

    • 17. August 2009 um 14:43 Uhr
    • tati
  5. 5.

    @ tatui

    danke erst einmal für den hochspannenden TAZ-Bericht über diesen Sufi-orden in Berlin.

    Zuerst einmal aber:

    Religion + Bildung führt zu Aufklärung

    Religion – Bildung führt zu Extremismus

    das ist gefährlicher Unsinn – es gibt nichts dümmeres als seinen gegner zu unterschätzen.
    Gerade die radikalen Strömungen und Gruppierungen sind sehr oft mit hochintelligenten und sehr gut ausgebildeten Menschen vertreten – und nicht mit ein paar wirrköpfen.

    Nimm die Kath. Kirche – die Hexenverfolgungen und Inquisition betrieben die extrem gut gebildeten und ausgebildeten Dominikaner. Die entsprechenden Streitschriften und Anleitungen kamen auch nicht aus den niederungen der geistig verwirrten, sondern waren sehr gut gebildete Kirchenleute.
    Auch Osame & Co. sind nicht die Dummheit in person, sondern hochgebildet – die nazis genauso. Bei den nazis war die Creme là creme beteiligt und teilweise sogar triebfeder auch noch. Auch Hitler, Goebbels & Co
    waren alles, nur keine ungebildeten Idioten.
    Auch Mussolini und die ganzen Faschisten und fasdchistoiden Strömungen wurden von hochgebildeten Menschen gegründet, organisiert udn durchgeführt – die drecksarbeit machen vielleicht die Leute für das grobe, die wirklich ‚ungebildet‘ sind, aber nicht die eigentlich organisatorisch-ideologische arbeit.

    Deshalb können solche Religionen, eben weil sie auf Wissen basieren, auch immer von Menschen
    dazu benutzt werden, um andere zu unterdrücken.

    Selbstverständlich halten sie ihre Aussagen als Wissen und ab einem bestimmten Punkt unterscheiden sie sich damit nicht einmal allzustark von fast allen Weltsichten – denn die letztendlichen Bestimmungen der conditio humana sind nunmal nur sehr schwer wissenschaftlich einholbar – sofern das überhaupt möglich ist und irgendetwas bringt.

    Die ablehnung erfolgt auf grund von setzung – die begründungen werden in den tiefenstrukturen obsolet idR. – und aufgrund von einsicht in die (groben) Mechanismen von unserer eigenen Welt als auch der Religion Islam.

    Im Gegensatz zur Ebene des Wissens liegt die spirituelle Eigenschaft des menschlichen Geistes jedoch im Bereich der ERKENNTNIS – diese ist allerdings als Prozess individuell, wenn auch durchaus im Rahmen einer Gruppe erfahrbar.

    das problem ist, dass wohl spiritualität selbst erzeugnis kultureller kommunikationsprozesse ist – denn dazu gehören eben ganz bestimmte auffassungen über den menschen und über die wirkweisen eben von innerlichkeit, die als spiritualität gedeutet wird.
    Es kann dabei gut möglich sein, daß die behauptung und die erfahrung von Spiritualität selbst nur ein kulturelles Erzeugnis ist über die erfahrung von ritualisierten handlungen und gemeinschaftserlebnissen (denn spirituelle Erelebnisse sind gemeinschaftserlebnisse – halt nicht umbedingt mit menschen, sondern mit ‚Kraft‘, ‚Natur‘, Göttlichem‘ etc….).

    Die reifen und grossen Seelen aus allen Religionen, haben sich immer als “Erkennende” begriffen und ihre Religion nur als Weg interpretiert.
    Deshalb wurden und werden viele der Erkenntnis zuneigenden Menschen von den “Kleingeistern” der religiösen Wissensgemeinde geächtet – im Falle des Islam verfolgt und vernichtet.

    Die bestimmungen davon, was eine „reife und große Seele“ denn sein soll im gegensatz zu einer anderen setz bereits ein bestimmtes gesetztes menschsein zugrunde, daß über einen ‚naturgemäßen‘ rahmen hinausgeht udn metaphysische Komponenten benötigt, die selbst letztenendes nicht evolutionär erklärbar sind.
    Dieses ‚geächtet‘ oder ‚verfolgt‘ ist meist ein exklusionsmechanismus, der eben für die aufrechterhaltung der konformität innerhalb von Gruppen/gesellschaften sorgt – verfolgt wird der, der die (bisherigen) mechanismen und strukturen der gesellschaft in ihren ideellen kernen angreift.

    • 17. August 2009 um 15:29 Uhr
    • Zagreus
  6. 6.

    @ zageus

    Zu Deiner Info: Luther und Calvin befürworteten Hexenverfolgungen

    s.a WP: “In Regionen, in denen die katholische Kirche die Oberhand hatte, wie in Italien und Spanien, wirkte sich die Hexenverfolgung weniger stark aus. Anders sah die Situation in den evangelischen Regionen Deutschlands, Skandinaviens und der Schweiz aus.“

    Wenn damals Protestanten intelligenter und sehr besser ausgebildeten gebildet waren als Katholiken, dürfte Deine These stimmen.

    • 17. August 2009 um 17:02 Uhr
    • Excel
  7. 7.

    @ tati

    „Die Zunahme des gewalttätigen islamischen Fundamentalismus ist unmittelbar verknüpft mit der demographischen Entwicklung.“

    Das ist eine Behauptung, die erst einmal zu belegen wäre.
    Gegenbeispiel: der Wahhabismus im Nedschd im 18. und frühen 20. Jahrhundert. Die Gegend war damals bestimmt nicht übervölkert.

    • 17. August 2009 um 17:22 Uhr
    • Joachim S.
  8. 8.

    @ JL

    Nicht nur Haffner, auch Scholl-Latour äußerte sich in den 80er-Jahren dahingehend. Er war damals ja wochenlang mit Angehörigen der Hekmatjar-Miliz in den afghanischen Bergen unterwegs und berichtete schon damals, dass neben Russland auch Amerika verflucht wurde (und dass den Milizionären der Dschihad einen Heidenspaß zu machen schien).

    • 17. August 2009 um 17:27 Uhr
    • Joachim S.
  9. 9.

    @ tati # 4

    Es gibt gefährliche Sufi-Orden mit sektenartiger Struktur. Einer der aktivsten hierzulande ist der Orden des auf Zypern lebenden Scheich Nazim, der eine Dependance in der Eifel hat und auch viele Konvertiten anzieht.

    http://www.naqschibandi.de/

    • 17. August 2009 um 17:30 Uhr
    • Joachim S.
  10. 10.

    nebenbei bemerkt: kennt hier jemand Haffners Buch „die verratene Revolution über 1918/19?

    Mir blieb die Spucke weg, als ich las, wie schonungslos Haffner u.a. Ebert und Noske angreift, die de facto gemeinsame Sache mit der extremen Rechten machten und damit letztlich Hitler den Weg zur Macht erleichterten. Dabei steht der Autor keineswegs im Verdacht, links oder gar linksradikal zu sein.

    • 17. August 2009 um 18:21 Uhr
    • Joachim S.
  11. 11.

    Ja, Haffner. Exzellenter Kopf — exzellenter Autor. Seine „Anmerkungen zu Hitler“ hat man uns damals, ca. 1983. in der Schule ausgegeben: Klar, strukturiert, voller Fakten, nie langweilig, sehr lesbar. Leider ist das Buch nicht mehr in den Berliner Lehrplänen (in BaWü und Bayern z.B. ist’s aber noch drin): Es ist „zu lang“, Hitler „kommt zu gut weg“ und Haffner ist „nicht mehr zeitgemäß“. Wa über Versailles drinsteht, ist auch nicht mehr erwünscht. Einfach nur ärgerlich!.

    Zu Haffners Afganistanthese „Unser klares Interesse … ist, zu verhindern, daß die mittelöstlichen Wirren auf Europa übergreifen“: Das hat ja offenbar nicht geklappt. Ich vermute, daß der Afghanistansieg und der zwar zeitlich, aber eher nicht ursächlich folgende Zusammenbruch der UdSSR beim „wiedererwachten, ebenso antiwestlichen wie antiöstlichen, militanten islamischen Glaubensfanatismus“ eine Art Hybris ausgelöst hat — den Wunsch im Westen zu wiederholen, was man (in der Selbstsicht) im Osten bereits vollbracht hatte.

    • 17. August 2009 um 22:10 Uhr
    • Frl. Mensa
  12. 12.

    @ Excel

    ich verstehe deinen Einwand nicht – was möchtest du sagen?

    Könnte es sein, daß du etwas mit der chronologie durcheinander gekommen bist?
    Die (katholische) inquisition unter durchführung der Dominikaner mit Heretiker, ketzer und Hexenverfolgung war zum beginn des 13. Jh. – da gab es noch keine Protestanten.
    Luthers Thesenanschlag war erst 1518 – und im grunde kann man erst mit dem 30er jahren des 16. Jh. ernsthaft von enem protestantismus sprechen.
    Zwischen der Hochzeit der katholischen Inquisition unter den Dominikanern und den protestantischen Hexen- & Ketzerverfolgungen liegen über 250 Jahre.

    Und ich erinnere mich auch nicht, daß ich sagte, daß die ‚intelligentere und/oder besser ausgebildetere Seite‘ die brutalere oder radikalere sein müßte.
    Es ging mir nur darum u sagen, daß Radikalität und Brutalität nicht ein Zeichen für mangelnde Bildung seien.

    • 18. August 2009 um 09:01 Uhr
    • Zagreus
  13. 13.

    „Die (katholische) inquisition unter durchführung der Dominikaner mit Heretiker, ketzer und Hexenverfolgung war zum beginn des 13. Jh.“

    Da spricht der studierte Historiker!
    Vielleicht hilft Ihnen das weiter:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Hexenverfolgung

    Die weit verbreitete Ansicht, Hexenverfolgungen wären hauptsächlich eine Erscheinung des Mittelalters gewesen, ist historisch ebenso falsch, wie die Ansicht, die großen Wellen neuzeitlicher Hexenverfolgung wären vorrangig von der kirchlichen Inquisition angestrebt oder ausgeführt worden.

    • 18. August 2009 um 09:30 Uhr
    • Joachim S.
  14. 14.

    @ Joachim S

    Als Antidot zu „Rosa-Romantik“ empfiehlt sich H.U. Wehler, Deutsche Gesellschaftsgheschichte Bd. IV. Sinngemäß:

    „Wer zum Bürgerkrieg aufruft, braucht sich nicht wundern, wenn er darin umkommt.“

    Zugute zu halten is Haffner allerdings, dass er in „Anmerkungen zu Hitler“ entgegen dem Teitgeist auf dem sozialistischen Charakter des NS-Regimes insistierte.

    • 18. August 2009 um 10:37 Uhr
    • marriex
  15. 15.

    @ jochen

    „“Die (katholische) inquisition unter durchführung der Dominikaner mit Heretiker, ketzer und Hexenverfolgung war zum beginn des 13. Jh.”

    Da spricht der studierte Historiker!“

    stimmt – denn die aussage , daß die kath. Inquisition mit ihren hexen- & heretikerverfolgungen (mit schwerpunkt auf den heretikern) im 13 jh. durchgeführt wurden, stimmt nämlich.

    Auch der Hinweis, dass die hauptsächlichen Hexenprozesse wärend der frühen Neuzeit durchgeführt wurden (durchaus auch von protestantischer Seite aus ebenfalls fleissig betrieben), ändert daran nichts – denn das ist keine gegenargument.

    Um was geht es dir denn überhaupt ?
    Irgendwie zu zeigen, dass ich etwas falsches sagte oder um was?

    • 18. August 2009 um 12:42 Uhr
    • Zagreus
  16. 16.

    Unter sowjetischer Besatzung ging es den Afghanen weit besser, als unter NATO-Besatzung.

    In Afghanistan haben wir bereits verloren, wollen es uns nur nicht eingestehen.

    • 18. August 2009 um 13:34 Uhr
    • Rafael
  17. 17.

    @ Zagreus

    „Um was geht es dir denn überhaupt ?“

    Erstens heiße ich nicht Jochen, zweitens sind wir per Sie und drittens – ja, ich habe schon mehrfach belegt, dass Sie selten Ahnung von den Dingen haben, über die Sie sich seitenweise auslassen.

    Ergo: Sie sind ein Blender.

    • 18. August 2009 um 14:06 Uhr
    • Joachim S.
  18. 18.

    @ Rafael

    „16.Unter sowjetischer Besatzung ging es den Afghanen weit besser, als unter NATO-Besatzung.“

    Seltsame Behauptung. Früher hätte man gesagt: „dann gehen Sie doch rüber!“

    • 18. August 2009 um 14:07 Uhr
    • Joachim S.
  19. 19.

    @ Jochele, du hast noch nie etwas belegt, außer das du ein echter idiot bist mit einem ausgeprägten geldungsbedürfnis.

    • 18. August 2009 um 14:15 Uhr
    • Zagreus
  20. 20.

    Dabei steht der Autor keineswegs im Verdacht, links oder gar linksradikal zu sein.

    @ Joachim S.

    Sebastian Haffner hatte Ende der 60er, Anfang der 70er eine verspätete linksradikale Phase und schrieb eine Weile für die Konkret. Ich gehe davon aus, dass das Buch aus dieser Zeit ist.

    U.a. feierte er zusätzlich noch Herbert Marcuse als neuen Kant ab. Laut Joachim Fest hat er sich später für diese Elogen sehr geschämt.

    • 18. August 2009 um 14:51 Uhr
    • N. Neumann
  21. 21.

    Ich vermute, daß der Afghanistansieg und der zwar zeitlich, aber eher nicht ursächlich folgende Zusammenbruch der UdSSR beim “wiedererwachten, ebenso antiwestlichen wie antiöstlichen, militanten islamischen Glaubensfanatismus” eine Art Hybris ausgelöst hat — den Wunsch im Westen zu wiederholen, was man (in der Selbstsicht) im Osten bereits vollbracht hatte.

    @ Frl. Mensa @ Jörg Lau

    Das ist völlig richtig. Die meisten späteren Al Qaidaisten glauben tatsächlich, dass sie bzw. die antisowjetischen Mujahedin die Sowjetunion zum Einsturz gebracht hätten und dies theoretisch auch mit den USA funktionieren könne.

    Wobei die Rolle der USA und der Saudis im Krieg gegen die sowjetischen Besatzer meistens überzeichnet wird. Erstere gaben zwar Geld und Waffen, aber die operative Regie führte der ISI. Dabei wurden neben Leuten wie Hekmatyar auch vergleichsweise gemäßigte islamische Kräfte unterstützt, u.a. Massud.

    Mohammed Zia ul-Haq betrieb zudem eine umfassende Islamisierungspolitik, und dass nicht nur aus instrumentellen Gründen, sondern weil er wirklich mit den Islamisten symptahisierte.

    Der Krieg gegen die Sowjets in Afghanistan war einerseits in der Tat ein großer Katalysator für den sunnitischen Extremismus. Andererseits kann es als unwahrscheinlich gelten, dass die Welt von den militanten Wucherungen dieser Ideologie verschont geblieben wäre, wenn die USA darauf verzichtet hätten, Pakistan bzw. die Mujahedin gegen die Sowjets zu unterstützen.

    Zia ul-Haq hätte die Islamisten jedenfalls auch so unterstützt und die Sowjets hätten sich sehr wahrscheinlich auch so aus Afghanistan zurückgezogen.

    • 18. August 2009 um 15:13 Uhr
    • N. Neumann
  22. 22.

    @ Neumann

    Stimmt. Das Buch ist von 1969.

    • 18. August 2009 um 16:20 Uhr
    • Joachim S.
  23. 23.

    @ Zagreus

    Ich dachte, Sie hätten was gegen Beleidigungen auf diesem Blog.

    • 18. August 2009 um 16:21 Uhr
    • Joachim S.
  24. 24.

    Nachsatz: Meine Belege pflegen Sie nicht zur Kenntnis zu nehmen. Geht Ihre Legasthenie bereits so weit?

    • 18. August 2009 um 16:22 Uhr
    • Joachim S.
  25. 25.

    „Ich dachte, Sie hätten was gegen Beleidigungen auf diesem Blog.“

    –> falsch gelesen.

    „Nachsatz: Meine Belege pflegen Sie nicht zur Kenntnis zu nehmen. Geht Ihre Legasthenie bereits so weit?“

    –> belege??? was, wo, wogegen?

    • 18. August 2009 um 16:38 Uhr
    • Zagreus
  26. 26.

    Zitat Zagreus auf diesem Blog:

    http://blog.zeit.de/joerglau/2009/08/09/iranischer-journalist-mit-hilfe-von-nokia-eingesperrt_2833

    „55.Auch, JL, es wäre für alle sehr angenehm, wenn sie die zeit finden würden sich mal für eine angenehmere Diskussionskultur stark zu machen – eine Sachlicheren. Nichts gegen mal ein heftiges Wort, selbst wenn es beleidigend sein sollte – aber wenn es sich nur darin erschöpft – ist dies nicht etwas zu wenig?
    Gerade wo sehr unterschiedliche Meinungen , Wahrnehmungen und Sichtweisen zusammenprallen, sollte da bei aller Abneigung gegenüber der Position eines Mitdiskuskutanten mehr als Verbalinjurien herauskommen.“

    Noch Fragen?

    • 18. August 2009 um 18:07 Uhr
    • Joachim S.
  27. 27.

    Ja, wo lesen sie, dass ich was gegen Beleidigungen sagte?

    Ich habe eine rechtsschreibschwäche – stimtm – aber sie scheinen hochgradig eine leseschwäche zu haben.
    Man, lesen sie doch einmal richtig:

    „Nichts gegen mal ein heftiges Wort, selbst wenn es beleidigend sein sollte…“
    –> also nichts gegen eine beleidigung.

    Und dann eine Einschränkung im nächsten Satzteil:
    „….aber wenn es sich nur darin erschöpft – ist dies nicht etwas zu wenig?“
    … das Wörtchen „NUR“ – sagt hier: wenn nichts weiter zur Diskussion beigetragen wird. Z. B. wenn bei der ganzen sache als Argumente nur beleidigungen kommen, wie z. b. Hein es macht, der z. B. gegen FreeSpeech:
    http://blog.zeit.de/joerglau/2009/08/09/iranischer-journalist-mit-hilfe-von-nokia-eingesperrt_2833#comments

    –> einfach nur:
    „@FreeSpeech

    Du bist und bleibst ein ekelhafter Nazi. Egal was du mir für Bücher empfiehlst.“

    Mal vom Nazis abgesehen, der in meinen Augen zu weit geht – ist wohl bei Hein langsam zu einer Allweltsbeschimpfung geworden wie „du Archloch“ oder ähnliches, kommt die ganze Zeit nichts. Er versucht nicht wirklich zu argumentieren und die sichtweise der anderen seite darauf hin zu beschauen, ob daran auch etwas richtiges sein könnte.
    Das ist zu wenig.

    Beleidigungen halte ich persönlich nicht wirklich für schlimm solange arguentativ auf den anderen eingegangen wird (und sei es mit einer widerlegung) – und das sagt auch der obrige zitierte text von mir.
    Von daher war deine Aussage weiter oben auch falsch:

    „“Ich dachte, Sie hätten was gegen Beleidigungen auf diesem Blog.”

    –> falsch gelesen.“

    • 18. August 2009 um 18:40 Uhr
    • Zagreus
  28. 28.

    @ NN # 20

    midlife crisis 😉

    # 21

    Der radikale Islamismus ist in den 1960/70er Jahren in Ägypten entstanden, slco deutlich vor dem Afghanistankrieg.

    Die nichtafghanischen Kämpfer waren nicht von allzu großer Bedeutung für den Ausgang des Afghanistankrieges, wohl aber geht die Vernetzung von Islamisten aus unterschiedlichen Ländern auf deren Teilnahme zurück.

    • 18. August 2009 um 18:46 Uhr
    • marriex
  29. 29.

    @Neumann & Joachim S,

    wenn Haffner 1969 tatsächlich zu dem Schluß gekommen sein sollte, Ebert und Noske hätten durch ihr Verhalten während der Novemberrevolution von 1918/19 „Hitler den Weg zur Macht erleichtert“, dann scheint er nach dem „roten Jahrzehnt“ wieder zur Besinnung gekommen zu sein. In den 1978 veröffentlichten „Anmerkungen zu Hitler“ ist davon höchstens indirekt noch etwas zu merken. Soweit ich mich erinnere, zeichnet Haffner hier die historischen Wirkungslinien zwischen 1918/19 und 1933ff in etwa so:

    Zum einen handelt es sich laut Haffner bei der Novemberrevolution um die Zeit, in die Hitlers politische Erweckung fiel, zum anderen seien gerade diese Ereignisse äußerst prägend für die gesamte politische Karriere Hitlers gewesen, insofern als er in der Revolution die Ursache für die militärische Niederlage des dt. Reiches sah. Letzteres habe dazu geführt, dass es zu einem zentralen Leitmotiv Hitlers wurde, unter allen Umständen revolutionäre Ereignisse, Aufstände und Erhebungen zu verhindern, insbesondere im Falle eines neuerlichen Krieges. Haffner stellt es so dar, dass diese Prägung die Ursache dafür ist, dass Hitler einen totalitären Staat aufbauen wollte und aufgebaut hat, da er nur im Rahmen einer totalen Herrschaft die totale Bereitschaft der Deutschen zum Krieg gewährleistet sah.

    Ich muss gestehen, dass mir diese Geschichtsdeutung extrem plausibel vorkommt. Genauso plausibel übrigens, wie die Vorstellung, dass die Bolschwiki aus der Perspektive von 1933 ein durchaus erfolgversprechendes, methodisch, praktisches Vorbild dafür lieferten, wie man vorgehen muss, um einen totalitären Staat aufzubauen. Dabei handelt es sich allerdings um eine Erweiterung Haffners meinerseits.

    • 18. August 2009 um 19:20 Uhr
    • Saki
  30. 30.

    Der Wert von Haffners Überlegungen zu Afghanistan erscheint mir aus der historischen Perspektive vor allem darin zu liegen, dass die durchaus beliebte These, die USA hätten in dem Islam einen neuen Gegner nach dem kalten Krieg gesucht und gefunden, grottenfalsch ist. Insbesondere wenn man, wie es Haffner hier tut, nicht besonders zwischen sunnitischem und schiitischen (Iran) Islamismus differenziert, ist die Deutung, dass sich der politische Islam ohne Not und gegen die politische Vernunft die USA als Gegner ausgesucht hat, schwer zu widerlegen.

    Haffners Hauptidee, eine (möglichst große) Äquidistanz zu Kommunismus und Islamismus herzustellen, ist hingegen nach dem Verschwinden des Ersteren von der Weltbühne, anachronistisch geworden und daher für die heutige Zeit bedeutungslos.

    Trotz des offensichtlichen Widerspruchs zum ersten Gebot, erscheint es, als habe sich Haffner sogar für die Idee erwärmt, eine sowohl ge- als auch entschlossene Allianz zwischen den USA, Europa und Russland gegen den Iran und Afghanistan (vielleicht auch Pakistan) aufzustellen. 30 Jahre später gewinnt sie eine gewisse Plausibilität. Aber abgesehen davon, dass ich keinen praktikablen Weg sehe, wie das Russland Putins und Medvedevs zu einer solchen Allianz bewegt werden kann (ganz zu schweigen von Breschnjevs Sowjetunion), scheint es mir heutzutage auch an der Entschlossenheit der Europäer zu mangeln. Insofern wundert mich Jörg Laus Begeisterung für Haffner. Jörg Laus Haltung, die sehr typisch für die europäische ist, scheint mir vor allem von der Sorge geplagt zu werden, die USA (oder Israel) könnten militärisch gegen den Iran vorgehen. Nicht einmal die Drohung mit militärischen Mitteln gilt als opportun, während das iranische Streben nach Kernwaffen offenbar als hinnehmbar erachtet wird.

    Gerade weil Haffner im politischen Islam offenbar eine totalitäre Ideologie sah, dürfte er für diese schattenparkerische Haltung wenig Symphatie aufgebracht haben.

    • 18. August 2009 um 20:13 Uhr
    • Saki
  31. 31.

    @ Saki # 29

    Ein ausführliches Porträt Haffners findet sich hier:

    http://akademische-blaetter.de/medien/literaturempfehlungen/ein-schwieriger-charakter-sebastian-haffner-zum-100-geburtstag

    Zur „verratenen Revolution“ wird darin wie folgt Stellung genommen:

    „Auch innenpolitisch driftet Haffner nun deutlich nach links, liest Marcuse, fürchtet ständig den faschistischen Umsturz und sympathisiert trotz seines fortgeschrittenen Alters – Jahrgang 1907! – mit der Studentenbewegung. 1968/69 erscheint im Stern seine Serie zur Revolution von 1918/19, in der er, auf einen Satz gebracht, Friedrich Ebert und der damaligen SPD in ehrlicher moralischer Entrüstung vorwirft, die Revolution, die sie doch selbst jahrzehntelang beschworen hatte und die keineswegs spartakistisch, sondern im eigentlichen Sinn sozialdemokratisch gewesen sei, schändlich verraten und im Bündnis mit ihren bürgerlich-reaktionären Gegnern brutal zerschlagen zu haben. Ebert, den er (wohl zu Recht) als kleinbürgerlichen Biedermann einordnet, erntet seine kalte Verachtung; für sein tragisches Ende hat er kein Mitleid übrig: „Ebert selbst wurde in den folgenden Jahren mit dem vollkommen unbegründeten, aber unablässig wiederholten und gerichtlich sanktionierten Vorwurf des Landesverrats buchstäblich zu Tode gehetzt (…) Er wurde zu Tode gehetzt mit einer Lüge, mit dem Vorwurf eines Verrats, den er nie begangen hatte. Aber dieser Vorwurf hätte ihn nie treffen können, wenn er nicht einen anderen Verrat tatsächlich begangen hätte. Er hatte nicht die siegreiche Front, wohl aber die siegreiche Revolution von hinten erdolcht. Und zwar denen zuliebe, die nunmehr ihn von hinten erdolchten – mit der Dolchstoßlüge. Eine gewisse Befriedigung über die ästhetische Perfektion dieser komplizierten Symphonie lässt sich schwer unterdrücken. Man fühlt sich wie auf dem Höhepunkt einer symphonischen Komposition, wenn alle Themen zusammenkommen – und dabei ihre gemein-same Wurzel enthüllen. Oberflächlich gesehen geschah Ebert mit der Dolchstoßlüge bitteres Unrecht. Tiefer und genauer betrachtet, geschah ihm recht. Er wurde verraten, wie er verraten hatte; und er konnte nur verraten werden, weil er verraten hatte.“

    Aus dem etwas ausführlich geratenen Zitat kann man die Grundrichtung in Haffners Essay sehr gut erahnen. Haffner ist hier parteiisch wie sonst in keiner seiner Publikationen; und zwar auf Seiten der (wie auch immer) sozialistischen Revolutionäre – merkwürdig doch für einen zutiefst bürgerlichen Charakter, wie er es war. „Vielleicht“, vermutet Journalistenkollege Klaus Harpprecht, „war er vorübergehend ein Opfer des bürgerlichen Selbsthasses geworden, der die empfindsamsten Geister seiner Generation (wie Thomas Mann) immer aufs neue heimsuchte.““

    • 18. August 2009 um 20:21 Uhr
    • Joachim_S
  32. 32.

    @Saki
    Sie denken für meinen Geschmack etwas zu politisch. Der liebe Gott hat fast das gesamte Öl unter den Muslimen vergraben. Ohne dieses Öl haben wir in Europa bestenfalls formale Freiheit. Aber es gibt mindestens seit Jahrzehnten das Dogma, dass Freiheit und Wohlstand eng zusammen gehören.
    Wir können uns allein deswegen die islamische Welt nicht zum Feind machen.

  33. 33.

    Natürlich war Sebastian Haffner ein Vorausschauender. Aber er war nicht der einzige, der vor 30 Jahren schon vor dem Islam gewarnt hat. Ich entsinne mich an Predigten in der ev. Kirche, die ebenso schon vor 30 Jahren voraussagten, was heute Realität ist – daß der Islam weltweit zum Djihad erweckt wird.

    Damit will ich sagen, daß die Grundkonflikte der Menschheit religiöser Natur sind, durch alle Jahrhunderte. Statt „clash of civilizations“ könnte man noch treffender sagen „clash of religions“.

    Heute besteht der Clash vor allem aus der Feindschaft Islam-Judentum. Und die USA werden als Satan betrachtet wegen ihrer Judenfreundlichkeit, nichts weiter.

    • 19. August 2009 um 11:11 Uhr
    • Flash
  34. 34.

    Ich glaube, dass der Blogbetreiber nur Wahlkampf für die ehemalige Arbeiterpartei SPD und deren Aussenminister und Kanzlerkandidaten machen wollte. Das künftige Kabinett wird dann sicher so aussehen:

    http://www.abendblatt.de/politik/deutschland/article1141368/So-koennte-Schwarz-Gelb-nach-der-Wahl-aussehen.html

    In scha ALLAH.

    • 19. August 2009 um 11:11 Uhr
    • emcee
  35. 35.

    @ Flash

    „Damit will ich sagen, daß die Grundkonflikte der Menschheit religiöser Natur sind, durch alle Jahrhunderte“

    Quatsch mit Soße.
    Die Grundkonflikte der Menschheit sind die um Macht und Ressourcen. Religion dient lediglich zur ideologischen Überhöhung dieser Machtansprüche.

    • 19. August 2009 um 12:22 Uhr
    • Joachim S.
  36. 36.

    @ Flash,

    Der Begriff „Clash of Civilizations“ wurde von Samuel Huntigton Anfang der 90er Jahre geprägt, wobei er in der Tat im Kern der verschiedenen Zivilisationen oder besser gesagt als deren Kristallisationskeim eben deren jeweilige Religion ausmachte. Er wählte trotzdem nicht den Begriff „Clash of religions“, vielleicht weil dies zu sehr die Vorstellung von einem Streit um religiöse Dogmen andeutet. Das Modell Huntigtons geht davon aus, dass die Religion prägend auf die allgemeinen Sitten und Gebräuche (den „way of life“) einer Kultur wirken und zwar auch auf die eher unreligiösen Individuen.

    Insofern gibt es auch keinen Widerspruch zu Joachim S.ens Diktum, „Die Grundkonflikte der Menschheit sind die um Macht und Ressourcen“. Denn in Huntigtons Modell befrieden jene Menschen, die Sitten und Gebräuche teilen, ihre Konflikte untereinander mehr oder weniger im Sinne einer Kooperation, wobei dann die Grenzen dieser Kulturkreise zum Ort werden, wo diese Grundkonflikte ausbrechen.

    Ich finde das eigentlich eine recht plausible Vorstellung und ich verstehe nicht, warum Huntingtons These so umstritten war und ist. Neumann meinte vor Jahren, das liege eventuell daran, dass viele nicht wahrhaben wollten, wie prophetisch das war. Vielleicht kann ja Joachim S. das klären.

    • 19. August 2009 um 16:12 Uhr
    • Saki
  37. 37.

    @ Sako

    „Vielleicht kann ja Joachim S. das klären.“

    Was soll ich klären?

    Kritik an Huntingtons „clash“:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Samuel_Phillips_Huntington

    Schon vor Jahren bestritt Prof. Fred Halliday von der London School of Economics in seinem Buch „Islam and the Myth of Confrontation“ die Thesen von Samuel Huntington. Seit dem Zusammenbruch des Osmanischen Reiches, so führt er vor, verfüge kein muslimisches Land über eine dermaßen starke Armee, dass es den Westen bedrohen könnte. Die vereinten Streitkräfte der islamischen Länder – für den unwahrscheinlichen Fall eines gemeinsamen Handelns – seien den westlichen Streitkräften bei weitem unterlegen. Inzwischen haben viele führende Wissenschaftler und Kulturkritiker Huntingtons Thesen als unzulässig verfälschend angegriffen.

    Der indisch-amerikanische Ökonom und Nobelpreisträger Prof. Amartya Sen kritisiert die Festlegung des Menschen auf Religion und Kultur („Wir“ und die „Anderen“) und bemängelte Huntingtons eindimensionale Fixierung auf kulturelle Identität („Identität kann töten“). Wenn die Beziehungen zwischen menschlichen Individuen auf einen „Krieg der Kulturen“ reduziert würden, dann schnappe die „Identitätsfalle“ zu. Das Geschäft der Fundamentalisten bestehe in dieser Miniaturisierung menschlicher Existenz, mit der alle Ideologie der Gewalt ihren Anfang nehme. Amartya Sen zeigt auch, wie die Spirale aus Identität und Gewalt durchbrochen werden kann. Denn niemand sei zu einer einzigen Identität verdammt, jeder könne seine Persönlichkeit gestalten und mitbestimmen. Die Welt könne sich ebenso in Richtung Frieden bewegen, wie sie jetzt auf Gewalt und Krieg hinzusteuern scheint.

    Der Kulturkritiker Ranjit Hoskote und der Schriftsteller Ilija Trojanow bestreiten ebenfalls die Thesen des „Kampfs beziehungsweise Zusammenpralls der Kulturen“. In ihrem Buch „Kampfabsage. Kulturen bekämpfen sich nicht – sie fließen zusammen“ richten sie ihre Kritik gegen eine in Nordamerika und Westeuropa weit verbreitete Auffassung, wonach Kulturen in unüberbrückbarer Abgrenzung von anderen Kulturen über einen unveränderlichen Kern verfügten. Dies, so die Autoren, seien aber nur historische Mythen, denn der Austausch in Kunst, Philosophie oder Wirtschaft führte erst zur Entwicklung der westeuropäischen Gesellschaften hin zu ihrem jetzigen Stand. Anhand von einfachen Alltagsphänomenen in Esskultur, Kunst, Musik, Mode, Architektur und Technologie legen sie dar, dass es immer eine Annäherung oder Durchmischung der Kulturen gegeben habe.

    In deutscher Sprache wurde die Auseinandersetzung um Huntingtons Thesen zum „Kampf der Kulturen“ von Udo Metzinger ausführlich nachgezeichnet.

    • 19. August 2009 um 16:50 Uhr
    • Joachim S.
  38. 38.

    @32

    „…Wir können uns allein deswegen die islamische Welt nicht zum Feind machen.“

    Um einen Feind zu haben (oder einen Krieg anzufangen) muss man keinen Rückschein für die Kriegserklärung vorweisen können.

    Anderer Meinung zu sein reicht.

    • 19. August 2009 um 17:35 Uhr
    • Mattes
  39. 39.

    @ Joachim S.

    Dass es Kritik an Huntigton gab, heißt noch nicht, dass sie berechtigt oder überzeugend ist. Bei Professor Fred Halliday z.B. sehe ich noch nicht mal, worin er Huntigton überhaupt widerspricht.

    Huntigtons Menschenbild ähnelt vielleicht am ehesten dem von Thomas Hobbes, die menschliche Grundkonstante ist also, dass sich alle zunächst in einem Kampf jedes gegen jeden um „Macht und Ressourcen“ befinden. Was man allgemein als Zivilisation bezeichnet, ist die Befriedung dieses ubiquitären Konfliktes im Sinne einer Kooperation und eines gedeihlichen Zusammenlebens. Was natürlich nicht heißt, dass dies nicht mißlingen könnte und Konflikte offen ausbrechen.

    Im Kern sagt Huntigton nichts anderes, als dass die Beilegung solcher Konflikte wahrscheinlicher zwischen Menschen gelingt, die Sitten und Gebräuche teilen, als unter solchen, die das nicht tun. Kaum jemand wird bestreiten, dass Religion Sitten und Gebräuche in starkem Maße prägen kann, wobei die Erweiterung auf „Weltanschauungen“ mühelos gelingt. Die bipolare Welt des kalten Krieges fügt sich da nahtlos ins Bild, weil sowohl Kommunismus als auch sein Gegenüber mit einem klar akzentuierten und differenzierten „way of life“ konnotiert waren. Huntigtons prognostische Großtat beseht ja vor allem darin, dass er die Religion als treibende Kraft für ethische Orientierung und mittelbar damit auch als treibende Kraft für Konflikte in der postbipolaren Welt identifiziert hat.

    Damit wird auch klar, warum Amyarta Sens Kritik ins Leere läuft. Es ist nicht Huntigton, der die Menschen auf ihre kulturelle Identität festschreibt, sie tun das ganz von alleine oder auch nicht. Sein Anspruch ist lediglich eine Beschreibung der tatsächlichen Zustände zu liefern, bzw. ein prognosefähiges Modell für die Entwicklung von Konflikte und Allianzen. Sen hingegen beschreibt, wie er die Menschen gerne hätte, also ein ethisches Ideal. Das ist ja nicht unzulässig, aber man sollte beides klar voneinander trennen und vor allem nicht verwechseln.

    • 19. August 2009 um 19:50 Uhr
    • Saki
  40. 40.

    @ Saki

    Das Thema „Huntington“ halte ich für ziemlich ausgelutscht. Nur eine Anmerkung:

    “ Huntigtons prognostische Großtat beseht ja vor allem darin, dass er die Religion als treibende Kraft für ethische Orientierung und mittelbar damit auch als treibende Kraft für Konflikte in der postbipolaren Welt identifiziert hat.“

    Er war keineswegs der erste, der diese These vertrat. In gewisser Weise steht er in der Tradition von Oswald Spengler („Der Untergang des Abendlandes“) und Arnold Toynbee, der jedoch der Meinung war, ein künftiger Weltstaat werde den Kampf der Kulturen beenden.
    Und ob Huntington in seiner Prognose Recht hatte, ist noch keineswegs ausgemacht. Warten wir die nächsten 20 Jahre ab!

    • 20. August 2009 um 10:26 Uhr
    • Joachim S.
  41. 41.

    Seltsam Joachim,

    ich wäre nie auf die Idee gekommen, „Clash of Civilizations“ als eine moderne Version vom „Untergang des Abendlandes“ zu lesen. Alle Stellen, die man dementsprechend (mis)deuten könnte, habe ich vielmehr als eine Absage an alle Spielarten hegelianischer Geschichtsphilosophie gesehen.

    Es gibt natürlich Mahnungen von Huntington an verschiedene US-Regierungen, es mit der Hybris und dem Sendungsbewußtsein nicht zu übertreiben, aber gerade im Kontext vom „Clash of Civilizations“ sehe ich das in aller erster Linie als Ausdruck der Auffassung, dass es keine kausale oder dialektische oder sonstige Notwendigkeit dafür gibt, dass jene christlich geprägte Kultur liberaler Bürgerlichkeit, die er und die meisten Amerikaner und Europäer so schätzen, sich im Laufe der Geschichte als siegreich erweist. Umgekehrt wäre es dann aber auch unsinnig, davon auszugehen, sie sei dem Untergang geweiht.

    • 20. August 2009 um 12:31 Uhr
    • Saki
  42. 42.

    > Unser klares Interesse – ein wirkliches Lebensinteresse –
    > ist, zu verhindern, daß die mittelöstlichen Wirren auf
    > Europa übergreifen

    …durch Islamkonferenzen mit Milli Görüs & Muslimbrüderschaft sowie den erfolgreichen Import islamischer Minderheiten. You just can’t make that up. Gott sei Dank haben wir ja noch die Sozialpädagogik als V2 der Vielfaltsgesellschaft. Wir wissen halt, es wird einmal ein Wunder geschehen, und dann werden tausend Märchen wahr. Vor allem unsere Wunderwaffe wird einschlagen wie eine Bombe. Oder mehrere.

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