Ein Blog über Religion und Politik

Eine 600-Seiten Fatwa gegen Al-Kaida

Von 2. März 2010 um 10:34 Uhr

Ein pakistanischer Gelehrter, der Sufi-Imam Dr Tahir-ul-Qadri veröffentlicht heute in London eine 600 Seiten starke theologische Herausforderung der Ideologie Osama Bin Ladens.

Ul-Qadri ist keineswegs der erste Gelehrte, der sich gegen Al-Kaida stellt. Doch er erhebt den Anspruch, dies gründlicher zu tun als alle seine Vorgänger: eine Punkt-für-Punkt-Widerlegung des Bin Ladenschen Anspruchs, im Namen des Islams zu handeln.

Tahir-ul-Qadri Foto: Wikimedia

Ul-Qadri ist der Gründer der Sufi-Organisation Minhaj-al-Quran, die in England mittlerweile zehn Moscheen betreibt. Zahlenmässig spielt seine Gruppierung noch keine große Rolle unter den britischen Muslimen. Doch die Behörden sehen in ihm einen Hoffnungsträger, weil er vor allem jüngere Muslime anspricht. Die BBC schreibt:

The scholar's movement is growing in the UK and has attracted the interest of policymakers and security chiefs.

In his religious ruling, Dr Qadri says that Islam forbids the massacre of innocent citizens and suicide bombings.

Although many scholars have made similar rulings in the past, Dr Qadri's followers argue that the massive document being launched in London goes much further.
They say it sets out point-by-point theological arguments against the rhetoric used by al-Qaeda inspired recruiters. The fatwa also challenges the religious motivations of would-be suicide bombers who are inspired by promises of an afterlife.

The populist scholar developed his document last year as a response to the increase in bombings across Pakistan by militants.

The basic text has been extended to 600 pages to cover global issues, in an attempt to get its theological arguments taken up by Muslims in western nations. It will be promoted in the UK by Dr Qadri's organisation, Minhaj ul-Quran International.

Shahid Mursaleen, spokesman for Minhaj-ul-Quran in the UK, said the fatwa was hard-hitting.

"This fatwa injects doubt into the minds of potential suicide bombers," he said. "Extremist groups based in Britain recruit the youth by brainwashing them that they will 'with certainty' be rewarded in the next life.

"Dr Qadri's fatwa has removed this key intellectual factor from their minds."

Leser-Kommentare
  1. 1.

    Die Fatwa hat einen grundsätzlich Fehler: Es ist eine Fatwa. Es wird aus dem Islam heraus arbumentiert, nich allegemein philosophisch, rechtlich oder menschlich.

    Damit wird weiterhin der Islam als über dem Recht stehend betrachtet.

    Wertlos.

  2. 2.

    @ Freespeech

    Nein, da muss ich dir widersprechen – absolut nicht wertlos sondern im gegenteil eine sehr wichtige sache und auch ein großer erster Schritt.

    Der Islam muss selbstverständlich von außen wiedersprochen werden. Aber er muss sich vor allem auch intern reformieren, wenn er denn modern werden will bzw. ‚modernen-humanistisch-toleranten‘ Lwebensweisen kompatibel werden soll.
    Externe Kommunikationskreisläufe sind einfach eine sache und damit mag der einfluss bzw. die verbreitung des islams schranken gesetzt werden bzw. dieser zurückgeträgt werden.
    Das ändert aber noch nichts am islam, wie er momentan ist – eine rückständige, rückwärts gewandte und intolerante Religion.
    Will man das ändern, geht es nunmal nur innerhalb des kommunikationskreislaufs, den ‚er‘ darstellt – also intern – exakter: innerhalb eines theologisch-islamischen Diskurses. Also etwas, was nur (gläubige, besser noch: strenggläubige!) Muslime leisten können, die auch eine theologische ausbildung und die damit entsprechende autorität haben – solche leute, wie dieser Sufi-Iman Tahir ul Quadri darstellt. Hier auf dieser Ebene und in diesen Kreisen von Islamgelehrten müssen die entsprechenden ‚neu-auslegungen‘, bzl. hier (noch) theologischen widersprüche gegenüber hier: al Quida, erfolgen.
    Das das (nur) ein Anfang ist, sollte aber auch klar sein – aber immerhin halt – jeder Weg fängt nunmal mit dem ersten Schritt an. Und Zeit dafür wurde es ja schon lange.
    Das damit aber die internen, noch akzeptierten Praktiken (wie die gesellschaftlichen ansprüche der (diversen) Sharias u. a. ) nicht angegriffen wurden, sollte aber auh jedem klar sein – es ist halt ein erster – aber wichtiger – schritt.
    Ich bewerte es sehr positiv.

    • 2. März 2010 um 11:01 Uhr
    • Zagreus
  3. 3.

    Das Problem ist, dass die meisten Wahhabiten Sufis (und Schiiten) als „Ungläubige“ betrachten. Die Fatwa dürfte also nur bei denen Resonanz finden, die al-Qaida sowieso schon ablehnend gegenüberstehen.

  4. 4.

    „Die Fatwa dürfte also nur bei denen Resonanz finden, die al-Qaida sowieso schon ablehnend gegenüberstehen.“

    In diskursen ‚argumentiert‘ man – vorzugsweise mit argumenten, deren basis von der gegenseite auch anerkannt wird – und solch eine fatwa ist ein #argument‘ auf die jemand gegenüber jemanden anderen verweisen kann und innerhalb derer eine argumentation wiederum aufgezeigt wird, warum denn ‚al quaida‘ &Co. nach islamischne verständnis unrecht hätten.
    ES gibt nicht die, die sowieso grundsätzlich al quida ablehnen (und dann das nicht belegen können, sondern nur erfühlen würden) und diejenigen, die al quida zustimmen würden (und das ebenfalls nicht versuchen zu rechtfertigen mit entsprechenden argumenten wie textverweisen im koran etc…).

    • 2. März 2010 um 12:43 Uhr
    • Zagreus
  5. 5.

    meinte: es gibt nicht die alleine (!), die…

    • 2. März 2010 um 12:51 Uhr
    • Zagreus
  6. 6.

    Das Problem ist, dass die meisten Wahhabiten Sufis (und Schiiten) als “Ungläubige” betrachten.

    @ HJS

    Das ist richtig.

    Die Fatwa dürfte also nur bei denen Resonanz finden, die al-Qaida sowieso schon ablehnend gegenüberstehen.

    Gleichwohl kann es nicht schaden, wenn diejenigen eine theologisch elaborierte Argumentationshilfe haben.

    Dass die extremen Sunniten auf der Gegenseite durchgehend theologisch ungebildet sind, ist ein Mythos. Zumal im mehr oder weniger Al-Kaida nahen wahhabitischen bzw. salafistischen Spektrum eben auch Schriften (sei es virtuell oder auf dem Papier) von diversen (toten, lebenden, gefangenen, in Freiheit befindlichen) zumindest formal qualifizierten Religionsgelehrten zirkulieren, die einer breiteren Öffentlichkeit unbekannt sind und auch aufgrund eines Nimbus der Qualifikation von geneigten Ingenieuren geschätzt werden.

    Darüber hinaus sollte diese Fatwa, so denke ich, in einem betont pakistanischen (respektive britisch-pakistanischen) Kontext bewertet werden. Das engt einerseits ihren potenziellen Nutzen ein. Andererseits sind radikale oder potenziell radikale sunnnitische Pakistani bzw. sunnitische pakistanischstämmige Briten weder geborene Wahhabiten oder Salafisten, noch ist der sunnitische Sufismus in Pakistan eine kleine Größe oder ist, relativ gesehen, „liberal“.

    Die Frage ist, wie groß die sunnitische Untergruppe in Pakistan ist, die der Autor der Fatwa vertritt und/oder welchen Gelehrten-Nimbus er im Allgemeinen hat.

    M. Riexinger dürfte dies am besten beantworten können und mich gegebenenfalls korrigieren.

    • 2. März 2010 um 16:47 Uhr
    • N. Neumann
  7. 7.

    Die beiden Hauptgruppen des sunnitischen Islam in Pakistan sind die Deobandi (aus deren Madrasen die Taliban hervorgegangen sind) und die Barelvi. Beide sind stockkonservativ und betrachten die jeweils andere Seite als kuffar.

    Hier eine Übersicht:

    http://www.globalsecurity.org/military/intro/islam-barelvi.htm

  8. 8.

    Beim Thema Pakistani – ein sehr guter Kommentar von Ishtiaq Ahmed in der (pakistanischen zeitung) daily times:

    http://www.dailytimes.com.pk/default.asp?page=201032\story_2-3-2010_pg3_2

    Gefunden hab ich es bei achgut. com – wo Broder einen sehr bissigen, aber auch nachdenkenswerten kommentar darum herum geschrieben hat.

    • 2. März 2010 um 20:57 Uhr
    • Zagreus
  9. 9.

    @ free speech

    Bist Du wirklich der Meinung, Religion oder “philosophisch, rechtlich, menschliches Denken” wäre eine Alternative? Zur Erinnerung, selbst Sokrates war religiös, soweit wir Plato glauben können, ebenso wie Descartes, Kant, Hegel, Einstein, unsere Verfassungsväter, ganz zu schweigen von Martin Luther King, Gandhi usw. usw.
    Die Frage ist doch, was ist die Grundlage für eine humane Staats- oder Rechtsphilosophie, die wir dem Terrorismus oder den Nazis oder anderen gewaltgeilen Ideologien entgegenhalten können?
    Was sollte das im Falle von religiös bedingter Gewaltbereitschaft denn anderes sein, als eine verantwortungsbewusste Auslegung der zugrundeliegenden Quellen durch gute Theologen?

    • 2. März 2010 um 21:27 Uhr
    • cwspeer
  10. 10.

    @ cwspeer

    „ur Erinnerung, selbst Sokrates war religiös, soweit wir Plato glauben können, ebenso wie Descartes, Kant, Hegel, Einstein, unsere Verfassungsväter, ganz zu schweigen von Martin Luther King, Gandhi usw. usw.“

    der großteil dieser leute, die du hier aufzählst, war nicht religiös im sinne einer normalen theistischen religionsinstellung. das was die unter religiös verstanden – oft in einer welt/gesellschaft/zeit, inder es noch sehr gefärlich war, areligiös zu sein, war idR. meist ein glaube an eine irgendwie schwammige, übergeordneete macht oder ein prinzip oder sie haben ihre ästhetischen empfindungen im angesicht des alls so beschrieben.

    • 2. März 2010 um 22:04 Uhr
    • Zagreus
  11. 11.

    @Freespeech

    Die Fatwa hat einen grundsätzlich Fehler: Es ist eine Fatwa. Es wird aus dem Islam heraus arbumentiert, nich allegemein philosophisch, rechtlich oder menschlich.

    Damit wird weiterhin der Islam als über dem Recht stehend betrachtet.

    Wertlos.

    Ja die ist auch für Muslime gedacht, das ist der Sinn einer Fatwa. Eine theologisch-rechtliche Stellungnahme. Und das der Islam für viele Muslime über dem Recht steht ist trivial, sonst würde man ja nicht daran glauben.

    • 3. März 2010 um 01:25 Uhr
    • Serdar
  12. 12.

    „A man of extraordinary capabilities, Dr. Qadri is a gift of God. He is a theologian and a theosophist, a scientist and a spiritualist, a preacher and a reformer, a philosopher and a political thinker, a thunder among the forces of evil and exploitation and a mild breeze in the minds of mankind.“
    ( http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Tahir-ul-Qadri&oldid=40480079 )

    Ich würde sagen, Ul-Qadri ist das pakistanische Äquivalent zu Fethullah Gülen. Seine Website ( http://www.Tahir-ul-Qadri.com ) sieht jedenfalls genauso aus wie Gülens: Die gleiche kitschig-naive Anmaßung (hat tausende von Büchern geschrieben, spricht im Traum mit Mohammed, hat Millionen von Ehrungen auf hunderttausenden Konferenzen erhalten, ist in über 100 Ländern vertreten, ist Vorsitzender von praktisch allen Verbänden der Welt und der feinste Mensch seit, seit, ach überhaupt ever, usw. )

    Offenbar brauchte die BBC(*) mal wieder einen neuen „islamischen Luther“; der letzte hat’s nicht mehr so gebracht, genauso wie die anderen islamischen Luthers vor ihm.
    (*) habe heute zufällig, über den Tag verteilt, 4x kurz BBC World im Radio angemacht. Je-des-mal wurde al-Qadri abgefeiert!

    P.S.:
    „1993: […] Accomplishment of a fruitful and fertile Dawah tour to Australia, New Zealand, Fiji and Singapore etc.“

    Aha, Da’wa!

    • 3. März 2010 um 03:06 Uhr
    • Frl. Mensa
  13. 13.

    Uh, ah, einen noch: Hier gibt’s einen hinreißend komischen Auszug aus U-Qadris Werk (eins von hunderten!!!) „Wonders of Spiritual Magnetism“: http://www.islamicresearcher.com/wonders-of-spiritual-magnetism , seine neue Homepage).

    Man erfährt: „the close associates and comrades of our dearest Prophet (A) were the Spiritual Super Conducting Magnets refined through process of ‘Tazkia’. The Holy Messenger (A) himself spiritually charged them. Without physical means, they could spiritually scan and monitor even the combats against the unbelievers and issue commands to their war commanders engaged in far-off battlefields.“ Wow!

    Weitere Buchempfehungen mit schönen Auszügen: „The Pet Dog of Allah’s Friends Remained Alive“ und „Video : Islam and medical science“ (This is one of the most amazing lectures delieved by Shaykh ul Islam Dr. Muhammad Tahir ul Qadri. […] The idea is that, today science has reached this level after years of experimentation whereas many of these facts which are proved by medical science today are already declared by the prophet of Islam!)

    Au weia! Wen hat man sich denn da bloß wieder an die Mikrophone geholt! Wenn ich ein moderner, moderater Muslim wäre, wäre mir das alles entweder unendlich peinlich oder ich würde eine antiislamische Kampagne vermuten.

    • 3. März 2010 um 03:26 Uhr
    • Frl. Mensa
  14. 14.

    @Miriam

    „Und das der Islam für viele Muslime über dem Recht steht ist trivial, sonst würde man ja nicht daran glauben.“

    Da haben Sie einen wahrhaft trivialen Grund warum ich so „radikale“ Ansichten habe.

    • 3. März 2010 um 06:16 Uhr
    • Mattes
  15. 15.

    @ Frl. Mensa

    Die Barelvi denken in magisch-esoterischen Kategorien. Auf dem indischen Subkontinent nichts Besonderes bzw. normal. Dass das nicht nach Europa passt (außerhalb der Eso-Szene): keine Frage.

  16. 16.

    Serdar

    „Und das der Islam für viele Muslime über dem Recht steht ist trivial, sonst würde man ja nicht daran glauben.“

    Und damit ist der Islam nicht kompatibel mit dem modernen Rechtsstaat.

  17. 17.

    cwspeer

    Religion ist ok dort wo man den Staat und die Gesellschaft als Ganzes in Ruhe lässt. Religion ist Meinung, irrational und auf Behauptungen basiert, die sich durch gar nichts belegen lassen.

    Gott ist genauso real wie das Spaghettimonster, und Pastafari sollten nicht besimmen, ob man jemanden killen darf oder nicht.

  18. 18.

    @FreeSpeech

    Und damit ist der Islam nicht kompatibel mit dem modernen Rechtsstaat.

    Das müssen sie auch nicht sein.

    • 3. März 2010 um 14:42 Uhr
    • Serdar
  19. 19.

    „Es wird aus dem Islam heraus arbumentiert, nich allegemein philosophisch, rechtlich oder menschlich.“

    Was ein Unfug!

    Was bitteschön ist denn bitteschön ‚allegemein (sic!) philosophisch, rechtlich oder menschlich’?
    Welche Philosophie oder welches Recht hätten Sie denn gerne zugrundegelegt? Was liegt denn vielen Philosophien und noch mehr Rechtsordnungen zugrunde? Woraus speisen sich denn viele moralische Werte, auf denen in Teilen auch das Recht aufbaut? Richtig – aus der Religion.
    Das mag man begrüßen oder ablehnen, es bleibt dennoch Realität. Auch in unserer Rechtsordnung.

    @ 2./ Zagreus

    „Das ändert aber noch nichts am islam, wie er momentan ist – eine rückständige, rückwärts gewandte und intolerante Religion.“

    Das ist genauso ein Unfug. Hier spricht die pure Intoleranz – diese Verallgemeinerungen liegen auch allen rassistischen Ideologien zugrunde.
    ‚DEN‘ Islam gibt es nicht – genausowenig wie ‚DAS‘ Christentum. Oder wollen sie das Christentum ebenfalls als ‚rückständige, rückwärts gewandte und intolerante Religion‘ bezeichnen. Und wo wir schon dabei sind Hinduismus und Judentum gleich mit?
    Die Argumente dafür liefere ich Ihnen gerne – in allen Religionen finden sich mehr als genug MENSCHEN, die ‚rückständige, rückwärts gewandte und intolerante‘ Positionen vertreten, die sie aus ihrer Religion alimentieren. Dafür kann aber die jeweilige Religion nichts – und noch weniger deren Anhänger. Oder verlangen Sie von allen Christen, daß sie sich ganz schnell von den Praktiken einiger katholischer Jesuiten-Padres distanzieren?

    • 3. März 2010 um 14:43 Uhr
    • SwENSkE
  20. 20.

    SwENSkE

    Es geht um die gemeinsame Grundlage aller Menschen. Islam ist’s nicht. Auch andere erfundene Gottsysteme nicht.

  21. 21.

    @ swenske

    nicht blubbern.

    Hier spricht die pure Intoleranz – diese Verallgemeinerungen liegen auch allen rassistischen Ideologien zugrunde.

    Nein, verallgemeinerungen sind nicht der wesentliche kern von rassistischen ideologien, sondern bestimtme biologistische Annahmen über rassen und deren bedeutung für das verhalten der somit erfassen menschen. das ist etwas anderes als einfach: verallgemeinerungen.
    Zudem liegfert eigentlich jede weltsicht , ob religion oder ideologie oder irgendein mix aus weltansichten, immer verallgemeinerungen – denn anders geht es gar nicht.

    Die Argumente dafür liefere ich Ihnen gerne – in allen Religionen finden sich mehr als genug MENSCHEN, die ‘rückständige, rückwärts gewandte und intolerante’ Positionen vertreten, die sie aus ihrer Religion alimentieren. Dafür kann aber die jeweilige Religion nichts – und noch weniger deren Anhänger.

    Nächster Schwachfug. Denn sie setzen voraus, daß es religion öhne menschen gäbe – gibt es aber nicht. Selbst jemand,d er nur einen text liest, interpretiert immer – so auch bei irgendwelchen ‚heiligen texten‘, und religion besteht auch nicht nur aus einer textansammlung, sondern aus allen möglichen textauslegungen, traditionen, ritualen usw… – nämlich all dem, was menschen zumindest unter ‚ihrer‘ religon als religionsbestandteile verstehen.
    Von daher ist „die ‘rückständige, rückwärts gewandte und intolerante’ Positionen vertreten, die sie aus ihrer Religion alimentieren“ im bezug auf denm islam, der islam dieser leute. Das ist islam eben undn nciht ein anders, dass irgendwie mit dem islam nichts zu tun hätte, obwohl er für diese menschen eben bestandteil des islams ist.
    Und wenn das sich sogar gesellschfatlich manifestiert wie z. b. in diversen (staatlichen oder überstaatlichen) gesetzgebungen oder rechten, dann kann man sehr wohl sagen, dass man mindestens eine verbreitetes verständnis von ‚islam‘ hat – sprich: der islam, wie er von vielen so verstanden wird.
    Da zu behaupten: diese menschen als menschen seien (irgendwie?) rückständig und würden wohl ihr verhalten religiös begründen, aber dies hätte nichts mit (ihrer) religion zu tun, ist…. einfach schwachsinn, und zwar hochkonzentrierter.
    Das, was sie meinen, dürfte sein, daß es nichts damit zu tun hat, wie SIE den Islam verstehen oder meinen, wie der ‚wahre‘, nämlich ihr Islam aussieht oder wäre.
    Das es auch (eigentlioch : immer) Leute gibt, die andere verständnisse in manchen Punkten haben als andere – ist trivial. Da wäre interessanter die Frage: sehen sie sich persönlich der gleichen menge, repräsendiert über eine bezeichnung und über einige punkte wie speielle religiöse aussagen, dieser zugeordnet, oder nicht.
    Und darum gibt es sehr wohl den Islam – einfach weil es sehr viele menschen gibt, die von sich sagen: ich glaube an den islam (mohammed als verkünder goottes wortes in form des Korans etc…), auch wenn sie in einzelaspekten, wie z. b.spezifischen auslegungen , abweichen.
    Mancher dieser abweichungen bilden fest umrissene Untergruppen, wie sunniten, aleviten, shiiten, andere sind mehr oder weniger schwammig wie die zuodnungen an einzelne sunnitische rechtsschulen oder auslegungen, und nur eingeweite erkennen rasch die unterschiede und zuordnungen.
    Aber zur Umma gehörig quas muslim-sein dürfte die absolute mehrheit aller (gläubigen !) Moslems, ob orthodox oder liberal etc.., sich zählen. genauso wie zum Christentum es ebenfalls verbindende zuschreibungen gibt – wie z. b. das der kreuzestod Jesus für die sünden der menschen der weg der erlösung für einen christen darstellt – wärend bereits bei der frage,m ob jesus gottes sohn ist oder nicht, streit und abgrenzung besteht.
    Von daher: es gibt sehr wohl ‚den islam‘ – näämlich als denk- und identifikationsfigur, den menschen benutzen, um über spezifische aussagen sich einer (ideellen) menschengruppe zuzuordnen.

    • 3. März 2010 um 15:38 Uhr
    • Zagreus
  22. 22.

    Dr Tahir ul Qadri ist ein Gelehrter der in Pakistan als auch in Indien höchst respektiert wird, deswegen ist sein Einfluss mit diesem Fatwa auf jeden Fall sehr tiefgreifend.
    Um ihn zu verstehen muss man sich schon etwas besser mit dem Islam und seiner Geschichte auskennen. Der Islam ist keineswegs rückschrittlich und intolerant sondern seine jetzt lebenden sogenannten Verfechter sind es. Dr Qadri riskiert im Moment sein Leben um solch ein Fatwa herauszugeben, denn eine solche (richtige ) Auslegung des Islam ist weder im Interesse der Extremisten noch im Interesse diverser anderer Parteien, die davon profitieren den Islam als eine zurückgebliebene intolerante Religion darzustellen.
    Dr Tahir ul Qadri verdient den höchsten Respekt und Unterstützung. Wenn man das Christentum verstehen will dann beschäftigt man sich nicht mit der Hexenverbrennung im Mittelalter. Also sollte man um den Islam zu verstehen sich nicht mit den Terroristen beschäftigen, sondern die Wurzeln und historischen Hintergründe betrachten die bei seiner Entstehung eine Rolle spielten.

    • 3. März 2010 um 19:24 Uhr
    • wanderer
  23. 23.

    @zagreus Kant und der Sternenhimmel

    Das ist durchaus zutreffend, nur wie „schwammig“ auch immer, die Frage ist ja, wie begründe ich moralische Grundpinzipien ohne ein übergeordnetes „Prinzip“?
    Was wäre denn eine atheistische Grundlage für Menschenwürde, Menschenrechte, die Gleichwertigkeit aller Menschen usw.?
    Das ist in unserer Rechtstradition bisher die jüdisch-christliche Tradition gewesen. Für gemäßigte Moslems könnte es eine entsprechende Koranauslegung sein.
    Ich bin ja auch für die Trennung von Religion und Staat, aber mich interressiert wirklich, auf welche Sinngebungs- und Moralstifungsressourcen man als Atheist zurückgreift.

    • 3. März 2010 um 19:56 Uhr
    • cwspeer
  24. 24.

    @ cwspeer

    step by step, von hinten^^:
    „Das ist in unserer Rechtstradition bisher die jüdisch-christliche Tradition gewesen. Für gemäßigte Moslems könnte es eine entsprechende Koranauslegung sein.“

    ja, könnte – was bedeutet: muss sich erst einmal entwickeln und dann auch demensprechend breit unter ‚moslimen‘ anerkannt werden in diesem sinne.

    dann:
    „Was wäre denn eine atheistische Grundlage für Menschenwürde, Menschenrechte, die Gleichwertigkeit aller Menschen usw.?“

    gibt es verschiedenes – in abstufungen auch.
    eine möglichkeit:
    – versuchen, daß aus biologischen zusammenhängen – z. b. evolutionsbiologischen – herzuleiten bzw. zu begründen. Altruismus als auch Sympathie (im wortsinn) als grundlage der Menschenrechte.

    nächste möglichkeit:
    – anerkennen, daß die grundlagen im jüdisch-christlichen liegen. Was – auch wenn man nicht an die existenz Gottes glaubt, immer noch existiert, nämlich als eine ideengeschichte (bzw. Kulturgeschichte), die selbst einer jahrtausendenlangen entwicklung vollzogen hat und an deren ende daraus – als ideengebäude aber – die menschenrechte etc… begründen der mensch wird damit aber auch wesentlich als ein Kulturwesen definiert.

    – nächste Möglichkeit:
    bestimmte moralvorstellungen haben sich als für eine massengesellschaft tragbar erwiesen – auf der basis logischer schlüsse wird ein herrschaftsfreier diskurs innitiert, an dessen ende die menschenrechte stehen. Bis dahin nehmen wir die, die wir haben und tun mal so – im festen glauben, dass es auch so ist – dass die schon den mal rauskommenden ziemlich ähnlich sind^^.

    nächste Möglichkeit:
    – ohne jede begründung. Schlicht und ergreifend qua setzung es ist so, dass gehört (unhinterfragbar) zum Wesen des Menschen (sehr dürftig, beantwortet keine fragen, scheint aber bei vielen menschen zu funktionieren).

    Das wären nur vier möglichkeiten, wie atheisten Menschenrechte begründungen könnten – haben alle so ihre schwächen und macken, aber die ‚theistische‘ hat sich als ebenfalsl sehr auslegungsoffen schon erwiesen – man denke nur mal an die segnungen von gewehrläufen, gelle? :xD

    • 3. März 2010 um 20:16 Uhr
    • Zagreus
  25. 25.

    @zagreus Gewehrläufe

    Autsch, Treffer! Allerdings interressant, dass es dann letzten Endes auch eine Setzung ist, ähnlich einem religiöses Credo. Ich denke, die Bergpredigt wird man auch in einen heutigen herrschaftsfreien Diskurs als deutliches Votum für einen friedliches Zusammenleben einbringen können, vielleicht ja auch den ein oder anderen friedensfördernden Vers aus dem Koran und sei es als Teil der „Kulturgeschichte“.
    Auf alle Fälle vielen Dank für die ausführliche Antwort! Hat mir in Bezug auf meine Frage weitergeholfen!

    • 3. März 2010 um 20:56 Uhr
    • cwspeer
  26. 26.

    @ cwspeer

    bitte, gern geschehen.

    Ich denke, die Bergpredigt wird man auch in einen heutigen herrschaftsfreien Diskurs als deutliches Votum für einen friedliches Zusammenleben einbringen können, vielleicht ja auch den ein oder anderen friedensfördernden Vers aus dem Koran und sei es als Teil der “Kulturgeschichte”.

    Wenn sie es geschickt machen, bleibt so manchen atheisten, der ihnen nur allzugerne widersprechen würde, die spucke dabei im halse stecken – sie müssen ‚nur‘ die theistische grundlage als ontologische behauptung fallen lassen – und es als entwicklungspezifischen, wichtigen diskursbeitrag, der seine wirkungen in den letzten 2000 jahren ja nachweislich entfaltet hat, dem verklickern. Und wenn er mit dem argument logik und rationalität kommt, hat er erst recht noch verloren, da sie immer ihn darauf hinweisen können, dass logik zusammenhänge wohl klärt, aber nicht semantische bedeutungen und erst recht nicht verweisstrukturen von bedeutungserzeugenden Diagrammen, wie z. b. metaphern, denkfiguren etc… – und halt die bergpredigt ein denkschema ist, das bedeutung generiert in einem internen strukturzusammenhang – z. b. wenn sie mat.5, 44 – 45 nehmen „Liebt eure Feinde und bittet für die, die euch verfolgen, damit ihr Kinder seit eurem Vater im Himmel.“
    Dann ist das nicht einfahc nur ein logischer zusammenhang, sondern ein semantische verknüpfung zwischen den aussagen: „liebt eure feinde „- und: „damit ihr Kinder seit eures Vaters im Himmel“. Eine logische struktur, aber der inhalt gergibt sich nicht aus logik – und das beschreibt, oder ist ein denkdiagramm, dass damit vorgegeben wird und eine handlung (feindesliebe) sinn verleiht (damit ihr….) – das mag man heutzutage ablehnen, aber die wirkmacht solch einer denkfigur hat sich in der christl. ethik nicht nur bis heute entfaltet, sondern diese figur, dieses denkdiagramm selbst, ist auch übertragen worden in säkulare zusammenhänge und findet dort, ganz ohne das den leuten sein christlicher ursprung klar wird, seine anwendung, indem sie ‚feindesliebe‘ mit Gotsein, oder mit moralischen vorstellungen von ‚den menschenrechten gemäß‘ immer noch verknüpfen würden.
    Dagegen anzuargumentieren, dürfte ca. 95% der überzeugten atheisten schwer fallen ^^.

    Zudem sollte man hier auch nicht das St.-Thomas-prinzip ausßer acht lassen:
    alles existiert, dass reale folgen hat (nämlich für diejenigen, die diese folgen aus diesen gründen innitiieren). Damit läßt sich auch wunderbar argumentieren – etwas sophistisch zugegeben:
    ob Gott exxistiert oder inicht, kann ich nicht sagen, aber zu meiner geschichte von Gott gehört die aussage: er existiert, dazu – und darum, auch wenn ich nicht weis, ob es Gott als reell existierende entität gibt oder nicht, handele ich so, als ob es ihn gäbe, denn in meinem denkgebäute zumindest gibt es ihn ja^^. Da fallen meist auch die Kinnladen runter.

    • 3. März 2010 um 21:21 Uhr
    • Zagreus
  27. 27.

    @ zagreus Existenz des Allerhöchsten

    Das führt jetzt etwas von der Fatwa ab, genau das ist in der theologische Systematik auch immer schon eine der spannendsten Fragen gewesen, inwieweit wir von „IHM“ als existent reden können, wenn man es abseits eines Volksglaubens mal zuende denkt. Letztlich ist die Rede von ihm auch hier nur analog möglich, mit anthropomorpher Begrifflichkeit und vor dem Hintergrund des Glaubens, der kein Wissen sein kann. Ich persönlich gehe zwar davon aus, dass Gott auch außerhalb unserer Denkgebäude existiert und sehe das auch durch Erfahrungen in meinem Leben bestätigt. Allerdings bewegt er sich nicht auf einer physisch-materiellen Ebene, die ihn zum Gegenstand naturwissenschaftlicher Betrachtung machen könnte. Ich denke, diese Ebene, auf der wir uns bewegen, leitet sich von ihm ab. Deshalb steht man als Theologe ohne greifbare empirische Fakten da. Man kann aber das beschreiben, was man dennoch „wahr“-nimmt und das in die Diskussion einbringen. Ihre sprachphilosophischen Argumente sind in der Hinsicht nicht von schlechten Eltern. Ich finde, man sollte den „theistisch-atheistischen Dialog“ sachlich, mit offenem Visier führen. Das passiert INHO viel zu selten. Man tritt sich meist gegenseitig vors Schienbein und haut sich entweder Kreuzzüge oder Mao Tsetung oder auch irgendwelche Nudelgerichte um die Ohren, was herzlich wenig austrägt.

    • 4. März 2010 um 00:54 Uhr
    • cwspeer
  28. 28.

    @ cwspeer

    lieber speer, sie lehnen sich da aber weit aus dem fenster^^.
    Denn es gibt nicht nur:
    … mit anthropomorpher Begrifflichkeit und vor dem Hintergrund des Glaubens, der kein Wissen sein kann. „, sondern die schwierigkeit besteht vor allem auch darin, ob wir ihn- selbst wenn es ihn gäbe, überhaupt wahrnehmen könnten.
    Damit etwas, was existiert wahrgenommen werden kann, genügt nicht einfach nur seine existenz, sondern derjenige, der diese existenz wahrnehmen soll, m,uss elbst wiederumbestimmten bedingungen genügen, die es ihn ermöglichen eben ihn wahrzunehmen.
    Und hier hackt ja unser guter alter kant ein.
    Denn wahrnehmen geschieht ja nicht einfach nur über unsere sinnesorgane, sondern vor allem auch über die möglichkeiten der ordnungen/verknüpfungen der mit hilfe der sinnesorgane aufgenommen daten. Dafür gibt es irgendwelchen regeln – kategorien – und wie auch immer diese aussehen mögen, scheinen sie derartig zu sein, daß sie ein zusammenhängendes, prozesshaftes bild unserer welt inc. unserer selbst erzeugen. Als die internen ordnungsschemata dieses Bildes haben sich zumindest die (natur-)Gesetze erwiesen. Ob die wirklich existieren oder nicht, sei dahingestellt, aber sie scheinen zumindest grundlegend zu existieren für ein Wesen, dass eben in solchen ablaufenden prozessen welt für sich generiert – nämlich als die bedingungen der möglichkeit der si intern wahrnehmbaren prozesshaftigkeit deser Welt.
    Und damit kommen wir an eine schwierigkeit: Angenommen, dass stimmt so: was wäre dann, wenn Gott vor uns stehen und zu uns sagen würden: „Ich bin dein Gott“? Würden wir ihn, Gott, überhaupt als Gott erkennen können, oder wären wir nur in der Lage das von ihm zu erkennen, was sich den bedingungen unser möglichkeit des erkennens entspräche und wir somit nur all das erkennen würden, was eben nicht gott als gott ausmacht, sondern nur das weltliche, endliche, den naturgesetzen entsprechende und in letzter konsequenz unterworfene?
    Denn, wenn wir von Kindlichen Gottesvorstellungen a `la Superman amal absehen, so soll doch Gott das ganz andere sein – ein jenseitiges, das wir nur mit ins unendlich übertragenen irdischen begrifflichkeiten – aber letztendlich, wie sie ja bereits schrieben: anthropomporhen – beschreiben können. Was man ihr wohl benötigen würde, wäre das Mega-‚Wunder‘, das, was den regeln der erfahrungung selbst widerspricht und diese aufhegt und dabei doch erfahrbar irgendwie bleibt.

    Das problem hier geht ja sogar noch weiter sogar.
    Nicht nur die so prinzipiell unerfassbarkeit Gottes (denn ich kann ja nur immer die irdischen entsprechenden Inkarnationen erfassen, bei diesen aber gibt es nichts, was gott gemäß ist – da es ja immer nur menschen-gemäß ist) stellt sich als problem dare, sondern auch das denken über etwas, was prinzipiell ein anderes als wir selbst sein soll, also dies hier von ihnen angesprochene:
    Ich persönlich gehe zwar davon aus, dass Gott auch außerhalb unserer Denkgebäude existiert und sehe das auch durch Erfahrungen in meinem Leben bestätigt.
    Das problem hier besteht in der rede vom jenseits – indem ich von einemjenseits rede rede ich von einem diesseits, von dem ich postulliere, dass es ein jenseits sei. Aber dadurch das ich ja davon geredet habe, habe ich ihm eine für mich damit immer schon erfassbarte existenz gegeben, und dieses mögliche jenseits aufgehoben und zu einem teil eben des denkgebäutes meiner selbst gemacht. das jenseits meiner selbst, ist das ganz andere, von dem ich nciths weis, noch nicht einmal seine existenz, und das ich als konstrukt im diesseits meienr selbst entwerfe. Gott, dessen Existenz ich außerhalb meiner selbst postulierte, bleibt so bei mir als bestandteil meines denkgebutes. Denn dieser Gott, von dem ich weis, ist eben vor allem immer auch – mein wissen und somit teil meiner selbst und kann nicht unterschieden werden von einem reinen konstrukt – denn so ist er nur konstrukt, ein wissen, von dem wir sagen, daß es ein wissen von etwas sei, aber alles was wir haben, bleibt bei dem, was gewußt und damit erfasst ist und werden kann.
    So – ich hoffe, ich konnte ihnen hier etwas intelektuelles vergnügen bereiten – einmal etwas anders als Mao oder die kreuzzüge 😀 .

    • 4. März 2010 um 13:57 Uhr
    • Zagreus
  29. 29.

    @ zagreus

    Ja, so macht das Spaß. Da die anderen schon Herrn Laus nächsten Thread besprechen und der selbst grade Kinokritik betreibt, können wir hier ja noch ein bisschen weiter schattenfechten. Ich treffe nur selten jemanden der sich für Erkenntnistheorie interessiert. (So geht es wahrscheinlich aber auch jedem begeisterten Quantenphysiker.) Natürlich haben Sie Recht, seit Kant ist klar, Realität ist immer ein Konstrukt in meinem Kopf entsprechend den dort vorhandenen Wahrnehmungsmöglichkeiten. Selbst Menschen und Gegenständen kann ich insofern ja nicht mit Sicherheit Existenz zu sprechen. Ich gehe aber davon aus, dass z.B. Sie existieren. Die Spuren, die Sie hier für mich lesbar in dem Blogg hinterlassen, reichen mir für die Arbeitshypothese, dass sie wahrscheinlich ein Angehöriger der Art Homo Sapiens sind, der bestimmte Kulturtechniken beherrscht und auch das ein oder andere Buch gelesen hat. Aber beweisen könnte ich das ja auch nur mit Hilfe der gleichen Tautologien, mit denen Naturwissenschaftler ihre „Beweise“ formulieren, nämlich unter allen möglichen unbewiesenen stillen Voraussetzungen. Warum ist ist Gott als Gegenstand da so viel anders? Auch von ihm habe ich bestimmte „Spuren“, z.B. die Erfahrungen und Eindrücke anderer, gesammelt und tradiert in z.T. uralten Quellen, aber auch die heutiger lebender Menschen und meine eigenen subjektiven Erfahrungen und Eindrücke. Okay, daraus bastle ich dann mit Hilfe der mir gegebenen Imaginationsfähigkeit ein Konstrukt, das ich mit dem Begriff „Gott“ belege und dass so zunächst mal nur in meinen Kopf existiert. Aber was ist daran denn so viel anders, als an anderen „Gegenständen“ dieses gesamten Konglomerates in mir, das ich als „Realität“ bezeichne?

    • 4. März 2010 um 17:36 Uhr
    • cwspeer
  30. 30.

    @ cwspeer

    …können wir hier ja noch ein bisschen weiter schattenfechten.“

    Ja, schattenfechten hört sich ja auch wie sport an – und sport soll ja gesund sein. da sind wir ja regelrecht gezwungen weiter zu machen – der sportlichen ertüchtigung wegen, von der wir mal hoffen, daß sie im schattenfrechten schon irgendwie dabei sein wird^^.

    Aber was ist daran denn so viel anders, als an anderen “Gegenständen” dieses gesamten Konglomerates in mir, das ich als “Realität” bezeichne?

    Nun, im ersten Moment zumindest gar nichts anderes. Wobei man aber auch nicht vergessen sollte: daraus ergibt sich auch nicht, dass einer der gegenst#nde – inc. ‚Gott‘ – da sein muss oder nicht in dem was ‚ich‘ als „realität“ bezeichne – so als kleine anmerkung nebenher.

    Aber vor ich da dann doch einen unterschied einführen muss, möchte ich sie auf eine kleine, aber problematische Verkürzung hinweisen, die sie getätigt haben:
    …seit Kant ist klar, Realität ist immer ein Konstrukt in meinem Kopf entsprechend den dort vorhandenen Wahrnehmungsmöglichkeiten. Selbst Menschen und Gegenständen kann ich insofern ja nicht mit Sicherheit Existenz zu sprechen. Ich gehe aber davon aus, dass z.B. Sie existieren.
    Zuerst stellten sie in anschluß an Kant fest, daß ‚Realität‘ ein Kunstrukt sei. Und dann aber sagen sie, daß sie menschen und gegenständen nicht mit sicherheit existenz zusprechen können – und da liegt quasi ein ‚hase im pfeffer‘ – denn sie machen hier eine art endweder-oder-unterscheidung auf, bei der sie implizit einführen – und ihre weitere ausführungen stützt dies – dass, wenn wir etwas als existent annehmen, es dem entspräche, was ‚da draußen‘ sei – z. b. in ihrer formulierung „…das sie [= gegenstände und menschen] existieren„. Nun, und da haben sie die möglichkeit umgangen, dass es noch ein unterschied sein kann, daß etwas existiert zu, daß etwas konkretes, das so ist, wie ich mir es vorstelle, existiert. Und dies ist fatal, da sie dann das Konstrukt als Konstrukt aufgehoben und ersetzt haben durch ein Ab-Bild der ‚wirklichkeit – unsere ‚realität‘ wäre ein spiegel der ‚Wirklichkeit‘ so, auch wenn wir es gar nicht beweisen könnten laut prämisse.
    Gibt es ‚wirklichkeit’? Wissenwir nicht. Was wir wissen ist, daß manchmal unsere Konzepte scheitern – und das erst über eine bestimmte Korrektur sie wieder funktionieren. Da es diese möglichkeit des scheiterns gibt, gibt es etwas, was dies verursacht – und das anscheinend außerhalb des Konstruktes ‚realität‘ liegt, sofern nicht dem konstruikt schon ein moment eines scheiterns aufgrund seines aufbaues immanent sei.
    Also unsere realität – unsere Konstrukte, entsprechen einem Äußeren – und zwar in einer hinsicht:
    das sie stmmen insofern, als wir nicht scheitern mit ihnen.
    Aber wann scheitern wir mit ihnen denn: doch genau dann, wenn wir basierend auf unserer realität bestimmte voraussagen (oder erwartungen) haben und diese nicht eintreffen, obwohl sie nach unserer ‚realität‘ eintreffen müßten bzw. genau dann, wenn wir auf Phenomene treffen, die wir mit hilfe unserer Konstrukte nicht hinreichend (für unsere bedürfnisse) erklären können.
    Also scheitern wir immer in einer konreten Hinsicht und nicht einfach ‚generell‘ – und so dürfte es auch umgekehrt sein. Wenn wir konkrete erwartungen bzl. eines zukünftigen ereignisses haben und diese erwartungen werden für uns hinlänglich erfüllt, dann genügt(e) auch die unsere jeweilige realität^, bzw. das Konstrukt, auf dem basierend wir unsere Erwartung bzl. eines zukünftigen Ereignisses extrapolierten.
    Dies kann aber ein sehr mangelhaftes und sogar regelrecht schlechtes Konstrukt sein, es langt ja, wenn es soweit, wie wir es bedürfen für eine für uns ausreichend zutreffende vorhersage, trägt.
    Ich könnte mir so nebenbei auch vorgstellen, daß Sprache derartig funktioniert. Wir müssen nicht wirklich die bedeutung von Begriffen mit anderen teilen, es langt völlig aus, wenn wir sie in den aspekten hinreichend teilen mit anderen, in denen wir mit ihnen uns bzl. einer konkreten Gesprächssituation austauschen.
    So viel ich weis gibt es fälle, in denen Kleinkinder, die gerade das sprechen erlernen, alles, was auf vier beinen durch die gegen läuft erst einmal als *Wau-Wau* bezeichnen – ob Katze, Pferd oder Hund, egal, alles *Wau-Wau* – und dann lernen sie erst in konkreten gesprächssituationen, dass ‚Wau-wau* nur für bestimmte vierbeinern korrekt ist (z. b. mutter weist drauf hin: dass ist kein ‚Wau-Wau‘, sondern eine Katze, Miau – und dies da ein Hund, ein *Wau-Wau*).
    Vielleicht langt oft ein dumpfes gefühl, ein paar verweisungen auf andere ‚Begriffe‘, und ein paar assoziative Kontexte und erinnerungen, um für die meisten hinreichend ein Begriff zu definieren, um damit die meisten gesprächssituationen meistern zu können, ohne dass es zu ‚widersprüchen‘ kommt. Vielleicht liegt in so einer begrifflichen Schwammigkeit überhaupt die möglichkeit eines austausches und einer weiterentwicklung von Sprache und nicht in einer exakten, klar definierten Belegung von begriffen.
    Nun, wie auch immer.
    Zum Thema zurück und entschuldigung für die kleine ausschweifung.
    Wenn konstrukte relativ willkürlich und ungenau sind, und nur insofern passen, als das sie uns ermöglichen hinreichend unsere Umwelt, die ‚wirklichkeit‘ zu bewältigen, dann sagt dies meiner meineung nach in zwei hinsichten etwas wichtiges aus:
    – zum einen, das, was wir als sinneseindrücke wahr nehmen, ist selbst wiederum ein konstrukt – nämlich insofern es die ‚bausteine‘ der Konstrukte bildet, die wir als ‚realität‘ wahrnehmen.
    – und zum anderen, daß das, was diese sinneseindruücke sind und diese Konstrukte, repräsentanten von bedeutungen sind – also: nicht bedeutung einerseits und phänomen andererseits, sondern phänomen und bedeutung ist ein und dasselbe – wenn ich einen baum ‚sehe‘, ‚sehe‘ ich einen baum und habe unmittelbar dabei die bedeutung ‚Baum‘ dabei. ‚baum‘ als die bedeutung udn verweisstruktur auf weitere bedeutungen, assoziationen usw…
    Fallls dem so sein sollte, würde sich aber darüber, dass bedeutungen als sprachliche entitäten sich historisch in sprachgemeinschaften mit bedeutungen aufgeladen haben und eine geschichte haben, Sinneswahrnehmung als Basis für meine ‚Realität‘ somit als ein vor allem kulturspezifischer akt erweisen. Ich sehe baum und baum heisst dies und das für mich – und jemand anderes sieht den selbst gegenstand und er bedeutet (in nuouncen bei so konkreten gegenständen sicherlich) etwas anderes, da er andere aspekte assoziiert etc…
    Ist aber sinneswahrnehmung über die schon immer für uns damit erfolgende generierung von sinn über diese bedeutungsverknüpfung gegeben, dann ist auch jeder akt von emotionalität/gefühl ein ‚sinnvoller‘ da ‚bedeutungsvoller‘ kulturspezifischer akt auch (selbst dann, wenn ich eine auf evolutionsbiologischer basis beruhende Hormonausschüttung als grundlage bzw. physischen repräsentanten eines psychischen Zustandes feststelle wie angstzustände oder sexuelle reize).
    ich erlaube mir hier zu sagen, daß jeder Sinneseindruck zugleich auch als eine emotionale Zustand oder Baustein ist.
    Insoweit könnte man dann aber auch Gefühle als Basis für begriffliche Urteile ansehen – ratio und emotio wären nicht mehr ein gegensatzpaar, sondern ein gradueller unterschied ein und desselben – eines Urteils.
    Und das gefühl, dass eine höhere macht mir hilft, wäre ein kulturspezifischer ausdruck meiner ‚realität‘. Denn, was auch immer ‚Gott‘ ist, er ist auch ein teil eben meines Konstruktes. Ja, ich kann sogar sagen, mit ihm als begriff müssen empfindungen und sinneseindrücke korrelieren. Aber sie tun es nicht bei jedem – es gibt unterschiedliche Gottesbegriffe (z. b. verschiedene Götter qua religionen) und es gibt menschen, die nicht an die existenz einer entität Gott glauben (wie mich als materialistisch eingestellten agnostiker z. b. ). Was ich auch sagen kann ist, daß Gott, sofern er in einem konstrukt existiert, auch eine ordnende Funktion hat, denn der begriff Gott stellt einen ‚gattungsbegriff‘ dar (wenn es im momotheismus auch nur einen einzigen repräsentant dieser ‚gattung‘ gibt).
    Er ist vergleichbar hier auch mit anderen solchen Gattungsbegriffen, wie z. b. Staat. Gibt es eine entität namens ‚staat‘ ? Wer hat eine schon rumlaufen gesehen? was wir sehen, wenn wir meinen den Staat zu sehen, sind repräsentanten des staates – rathäuser, gesetze, polizisten und richter usw… – aber den ‚staat‘ hat noch niemand gesehen – alle verhalten sich aber so, als ob es ihn gäbe und in manchen zeitschriften wird er auch personalisiert: der staat war gütig…. etc.
    Und was ist da anders zu bestimmten anderen begriffen? das wir keinen erfahrbaren gegenstand haben zuerst einmal, den wir als insgesamt erfahrbaren einen vollgültigen repräsentanten ansehen können. einen baum kann ich vollständig in eienr konkreten agbegrenztheit erfassen. Einen staat nicht und Gott auch nicht – beide sprengen die Grenzen meiner erfahrungsmöglichkeiten. Meiner und deiner – die jedes menschen. leute, die aber aussagen tätigen wie: ‚Gott will X‘ mögen für ihren Gottesbegriff da ja recht haben, aber halt nur für ihren, denn die konkrete erfahrbarkeit (ihren) Gottes(-Bildes) können sie eben nicht einem anderen aufweisen. Gott aber scheint nicht nödig zu ein, für die erklärungkraft auch mancher konstrukte. Es sieht so aus, als ob Konstrukte, die ohne einen Gottesbegriff arbeiten, gleiche oder gar bessere leistungen bringen, als welche mit. Wobei Leistung die konstruktion eines Konstruktes meint, das möglichst wenig zu erfahrungen des ‚scheiterns bzl. voraussagen‘ führt.
    Naturwissenschaft(ler^^) leugnen z. b. nicht die existenz gottes (nun, die, die wissen, wovon sie reden in diesen zusammenhängen), sie lassen Gott nur einfach aus ihren wissenschaftlichen überlegungen udn beweisketten draußen, weil sie bisher jedes ihrer probleme, das sie gelöst haben, ohne die Gottes-Hypothese geschafft haben. Sie benötigen zur konstruktion ihrer wissenschaftlichen Konstrukte ‚Gott‘ nicht – das ist alles. Sie sagen nicht: es gibt keinen Gott, sondern sie sagen: ich benötige gott nicht, um das Phänomen X hinreichend erklären zu knnen, um mit dieser erklärung im zusammenhang mit dem Phänomen erfolgreich agieren zu können.
    Aber für jemanden, der an die existenz gottes glaubt und damit seine ‚realitätÄ gestalte at, der erfährt Gott genauso wie er ‚Staat‘ erfährt – und für den ist Gott ähnlich evident. Das problem tritt erst im Miteinander zwischen leuten mit unterschiedlichen Gottesauffassungen bzw. ohne Gottesauffassungen auf, wenn man sich erfolgriech auf etwas einigen möchte und zugleich erfolgreich friedlich miteinander umgehen will.
    Aber jemanden seine Gotteserfahrung als Hirngespinst abzutun, ist unsinnig und heisst nicht mehr: in meiner ‚realität‘ ist Gott ein Hirngespinst. leider vergessen allzuviele nur allzugerne, dass die jeweiligen eigenen ‚realitäten‘ (und auch Gottesbegriffe) eben die eigenen, und nicht allgemeingültige ist – vielleicht deshalb auch, weil wir ímmer nur unsere eigene realität erfahren? ich weis es nicht.

    Ok, genug nun – und bitte verzeihen sie meine orthographieschwäche.

    • 4. März 2010 um 19:39 Uhr
    • Zagreus
  31. 31.

    @ zagreus

    Das ist das mit Abstand Interessanteste, was ich in letzter Zeit gelesen habe. Das will ich mir erstmal in Ruhe durch die Produktionsstätte meiner Konstrukte gehen lassen.
    Nur soviel sei noch gesagt, mir ist schon klar, dass ich ebensowenig wie jeder andere WEISS, ob irgendetwas wie ein Bleistift oder auch Gott WIRKLICH existiert. Ich gehe allerdings zunächst mal als Hypothese davon aus und zwar in beiden Fällen. Als Theologe bin ich auch in der Position, meine Meinung dazu gelegentlich öffentlich kund zu tun, habe in dem Zusammenhang auch schon erlebt, dass sich Atheisten oder auch Materialisten da anders orientiert haben, vielleicht auch weil sie den Eindruck hatten, dass man mit dieser „Hypothese“ selbst im Scheitern noch so etwas wie „Bewahrung“ erleben kann, was im Übrigen auch zu denjenigen Erfahrungen gehört, die mich selbst bisher bei dieser „Hypothese“ bleiben ließen. Da trifft mich natürlich Ihr Beispiel mit dem Staat. Ich erlebe Konkretes, Relatives und beziehe es auf eine absolute Größe. Das wäre nicht im eigentlichen Sinne NÖTIG, aber ich werde nun mal das dumpfe Gefühl nicht los, dass ich damit etwas richtiges tue, mithin bleibe ich einstweilen bei der Religion.
    Nochmals Danke für Ihre überaus detaillierten und hochinteressanten Antworten!

    • 4. März 2010 um 22:54 Uhr
    • cwspeer
  32. 32.

    Ul-Qadri ist übrigens der Verantwortliche für die Einführung der Todesstafe für Blasphemie und Mohammedbeleidigung in Pakistan. Und stolz drauf: http://www.minhaj.org/english/tid/8718/A-Profile-of-Shaykh-ul-Islam-Dr-Muhammad-Tahir-ul-Qadri.html (minhaj ist ul-Qadris Organisation

    • 5. März 2010 um 06:34 Uhr
    • Frl. Mensa
  33. 33.

    Hier die Gegenposition:

    „Killing civilians is fine if it produces results“.

    http://www.hurryupharry.org/2010/03/04/azzam-tamimi-killing-civilians-is-fine-if-it-produces-results/

  34. 34.

    Was ist denn mit der Todes-Fatwa gegen Henryk M. Broder?
    http://bit.ly/d7LGAO
    Warum wird sie von den Medien verschwiegen? Rücksichtname auf die Muslime?

    • 6. August 2010 um 13:26 Uhr
    • Rhanjid
  35. Kommentar zum Thema

    (erforderlich)

    (wird nicht veröffentlicht) (erforderlich)

    (erforderlich)