Ein Blog über Religion und Politik

Menschenrechtsbeauftragter besorgt über Islamkonferenz

Von 31. März 2011 um 16:58 Uhr

Der Menschenrechtsbeauftragte der Bundesregierung, Markus Löning (FDP), hat sich heute gegenüber Journalisten zur Deutschen Islamkonferenz geäußert. Löning zeigte sich besorgt, dass die Bedeutung der Islamkonferenz für Deutschlands Menschenrechtspolitik unterschätzt werde. Er äußerte mehr als nur implizite Kritik an Äußerungen des neuen Innenministers Hans-Peter Friedrich (CSU) über den Islam. Die DIK hat nach Löning nicht nur innenpolitische, sondern auch immense außenpolitische Bedeutung für Deutschland.

Deutschland setzt sich in islamisch geprägten Ländern wie etwa der Türkei, in Ägypten oder in Pakistan für Religionsfreiheit ein. Wenn dann die üblichen Rückfragen kommen, wie es denn mit dem Status der Muslime in Europa aussehe, kommt die Islamkonferenz ins Spiel: Wir Deutschen garantieren jedermann Religionsfreiheit und für die daraus resultierenden rechtlichen, institutionellen und sozialen Fragen haben wir ein Forum, die DIK.

Nach dem Echo auf die am Dienstag zuletzt tagende Konferenz, sagte Löning, mache er sich ernsthaft Sorgen, "ob dieses Instrument als ein funktionsfähiges erhalten bleibt": "Wenn wir uns weiter für die Religionsfreiheit in der islamischen Welt einsetzen wollen, müssen wir glaubwürdig sein. Deshalb machen mich Äußerungen unglücklich, dass bestimmte Religionen hier dazugehören oder auch nicht. So etwas kommt immer verkürzt an." Es sei nicht Sache des Staates zu dekretieren, welche Religionen hier in welchem Maße dazugehören.

Löning sagte auch, zwar seien Sicherheit und Prävention wichtige Themen, aber wenn man an einem Dialog interessiert sei, sei es doch vielleicht keine gute Idee, sie demonstrativ in den Vordergrund zu stellen. Eine Islamkonferenz, die den Islam zuerst und zuvorderst als Sicherheitsproblem behandelt, kann kein Dialogforum sein.

Und damit hat er recht. Unverständlich ist es ohnehin, warum Friedrich das Sicherheitsthema so nach vorne zieht: Von Beginn der DIK hat es eine Arbeitsgruppe zum Thema Sicherheit und Extremismus gegeben, und auf allen Ebenen unserer föderalen Ordnung läuft längst erfolgreich eine Kooperation zwischen Moscheen, Moscheeverbänden und Sicherheitsbehörden. Die an der DIK beteiligten Gruppen unterstützen das. Es ist darum völlig unnötig, sie in eine Ecke zu drängen.

Gerade im Licht der Frankfurter Tat, die Friedrich anführt, ergibt das keinen Sinn: Der Täter kam nicht aus dem Milieu der Ditib- oder VIKZ-Moscheen.  Er ist auch kein Alevit. Er hatte Kontakte in Salafisten-Kreise. Die sind wiederum nicht Teil der DIK. Im Gegenteil: die Salafisten lehnen die Kooperation der Verbände mit dem deutschen Staat ja gerade ab. Warum aber tut der deutsche Innenminister dann so, als könnten ihm die braven staatstreuen Ditib- und VIKZ-Leute dabei helfen, sich radikalisierende Randfiguren der Salafi-Szene ausfindig zu machen? Bizarr. Kenntnisreiche Leute aus dem Ministerium und aus dem VS fassen sich an den Kopf bei dieser offensichtlichen politischen Instrumentalisierung eines sinnvollen Sicherheitskonzepts (Deradikalisierung).

Markus Löning hat guten Grund zur Sorge, dass die DIK unter diesem Minister vor die Hunde geht. Und er tut gut daran zu erinnern, dass die Unterscheidung von Innen- und Außenpolitik in Sachen der  Religionsfreiheit kurzsichtig ist.

Leser-Kommentare
  1. 1.

    Tja. Deutschland ist eben nur an der Oberfläche ein säkularer Staat, in Wirklichkeit gibt es vielfältigem, starke und isntitutionalisierte Bindungen an die etablierten Kirchen, während die sichtbare Alltagsreligiosität der meisten Deutschen beständig zurückgeht. Und diese Bindungen werden immer dann offensichtlich, wenn es um den Dialog mit einer in Deutschland „neuen“ Religion geht.

    Man kann, ohne Friedrich Unrecht tun zu wollen, auch sagen, dass hier ein Blinder über Farbe spricht, entsprechend sachkundig ist seine Herangehensweise an die Deutsche Islamkonferenz. Noch, er ist neu im Amt und hat den traditionellen Anspruch auf 100 Tage Schonfrist.

    Mir persönlich wäre es auch viel lieber, wir hätten an die USA angelehnte Verhältnisse: Einen strikt säkularen Staat, in dem es andererseits selbstverständlich ist, dass öffentliche Personen (Politiker inklusive) auch religiöse Begründungen für ihre politischen Ideen heranziehen. Unter diesen Bedingungen wäre eine Deutsche Islamkonferenz schlicht überflüssig.
    Gruss,
    TH

    • 31. März 2011 um 17:32 Uhr
    • ThorHa
  2. 2.

    Wann kommt endlich die Pastafari-Konferenz?

    • 31. März 2011 um 17:41 Uhr
    • FreeSpeech
  3. 3.

    „Von Beginn der DIK hat es eine Arbeitsgruppe zum Thema Sicherheit und Extremismus gegeben, und auf allen Ebenen unserer föderalen Ordnung läuft längst erfolgreich eine Kooperation zwischen Moscheen, Moscheeverbänden und Sicherheitsbehörden. Die an der DIK beteiligten Gruppen unterstützen das. “

    na warum dann jetzt so ein palaver? hätten die an der DIK dem Friedrich kurz gesagt: hey, machen wir längst, nächster punkt! wäre doch alles ok gewesen. nein, jetzt geht wieder das gejammer los. spd und grüne fordern auf, der DIK fern zu bleiben, die verbände und gruppen fühlen sich gekränkt… meine güte, dann kommen wir ja nie zu potte. immer dieses anfassen mit samthandschuhen, so kommt man doch nie weiter!

    • 31. März 2011 um 17:41 Uhr
    • Sinimaus
  4. 4.

    Was ist nochmal das Ziel des Islamkonferenz? Warum wurde die gestartet?
    Um Islamunterricht einzuführen?

    Ich hab echt keine Ahnung – das ist glaub das größte Problem der heutigen Politik. Der Durchschnittsbürger weiß gar nicht mehr, warum die sich mal wieder treffen und was die da aushandeln wollen.
    Und die Journalisten informieren auch nicht wirklich.

    Nach diesem Artikel ist die Islamkonferenz mehr eine Art Instrument für außenpolitische Menschenrechtsfragen?!

    Da sag ich mit Obelix: die spinnen, die Politiker (und Journalisten)

    • 31. März 2011 um 17:43 Uhr
    • Trepir
  5. 5.

    Jetzt krieg ich grad nachträglich noch einen richtigen Zorn auf diesen Markus Löning:

    Deutschland setzt sich in islamisch geprägten Ländern wie etwa der Türkei, in Ägypten oder in Pakistan für Religionsfreiheit ein. Wenn dann die üblichen Rückfragen kommen, wie es denn mit dem Status der Muslime in Europa aussehe, kommt die Islamkonferenz ins Spiel: Wir Deutschen garantieren jedermann Religionsfreiheit und für die daraus resultierenden rechtlichen, institutionellen und sozialen Fragen haben wir ein Forum, die DIK.

    Nach dem Echo auf die am Dienstag zuletzt tagende Konferenz, sagte Löning, mache er sich ernsthaft Sorgen, “ob dieses Instrument als ein funktionsfähiges erhalten bleibt”

    Wozu braucht er dieses Instrument?
    Er könnte auch einfach sagen: „wir haben Religionsfreiheit, die Muslime konnten in den letzten 50 Jahren 2000 Moscheen eröffnen.
    Die Buddhisten können auch ihre Tempel eröffnen… und so kann das jeder hier. Jeder kann auch seine Religion verlassen, wenn er möchte.
    Das ist Religionsfreiheit. Wir erwarten von euch in der Türkei das selbe.“

    Wozu diese billige Ausflüchte mit der Islamkonferenz?

    • 31. März 2011 um 17:50 Uhr
    • Trepir
  6. 6.

    Es sei nicht Sache des Staates zu dekretieren, welche Religionen hier in welchem Maße dazugehören.

    Sieh an! Als unser Bundespräsident behauptete, der Islam gehöre zu Deutschland, habe ich solche Empfindlichkeiten nicht gehört. Im Gegenteil. Es kommt halt doch immer darauf an…

    • 31. März 2011 um 17:54 Uhr
    • Faber
  7. 7.

    Wahrscheinlich interessieren sich die Verantwortlichen in Pakistan oder der Türkei nicht gerade besonders stark für die Religionsfreiheit Andersgläubiger oder für die Menschenrechte.

    Aber anstatt sich das einzugestehen erfindet der Menschenrechtsbeauftragte der Bundesregierung schon mal Ausreden, warum die Menschenrechte dort noch nicht so recht greifen wollen.
    Wann wurden die Menschenrechte niedergeschrieben? Vor 60 Jahren?

    Naja egal, Markus Löning wird demnächst bestimmt der Religionsfreiheit in islamischen Ländern zum Durchbruch verhelfen – wenn nicht der deutsche Innenminister und ein mögliches Scheitern der DIK noch dazwischenkommt.

    • 31. März 2011 um 18:00 Uhr
    • Trepir
  8. 8.

    @ Trepir #7.

    „Wahrscheinlich interessieren sich die Verantwortlichen in Pakistan oder der Türkei nicht gerade besonders stark für die Religionsfreiheit Andersgläubiger.“

    Hier sitzen Sie einem Irrtum auf. Die islamische Welt ist äußerst interessiert an der Religions- und Meinungsfreiheit des Westens.

    Die Mohamed-Karikaturen waren der Aufhänger für blutige Krawalle mit Todesopfern. Salman Rushdies ‚Satanische Verse‘ hatten eine Todesfatwa Khomeinis zur Folge. Die öffentliche Verbrennung des Korans in den USA durch Pater Terry Jones, kostete 2 Menschen in Pakistan das Leben. Mindestens eine Kirche wurde abgefackelt.

    • 31. März 2011 um 18:21 Uhr
    • Serious Black
  9. 9.

    Der Menschenrechtsbeauftragte ist scheinends nicht ganz auf dem Laufenden:

    http://religionsbehoerde.wordpress.com/2011/03/31/keine-religionsfreiheit-ohne-religionskritik/

    • 31. März 2011 um 18:37 Uhr
    • charis
  10. 10.

    Friedrich sagte: “Ich glaube, dass wir in einem Jahrhundert sind, in dem sich unsere christlich-abendländische Kultur und das, was sich daraus entwickelt hat, bewähren muss. Und das wir in diesem Wettbewerb, in diesem Kampf der Systeme alles daran setzen müssen, um an der Spitze zu bleiben.”

    http://www.larsgeiges.de/2011/03/31/friedrich-kaufbeuren/

    • 31. März 2011 um 18:54 Uhr
    • Andreas Wetter
  11. 11.

    Wenn man einen CSU Stammtischpolitiker ein Ministeramt gibt, kommt halt instrumentalisierte Politik raus. Das Ausgrenzungsbedürfnis seiner Wähler ist nunmal eine feste Größe.

    Die Islamkonferenz ist eh für die Füße und löst kein einziges Problem. Wenn man auf staatlicher Ebene einen vernunftsbezogenen Umgang mit Religionen haben möchte, muss man sich aus den Fesseln der religiösen Scheinheiligen befreien. Säkularismus heißt das Zauberwort für den Staat. Heißt, Abschaffung des Religionunterrichts an den Schulen. Stattdessen einführung eines erweiterten Ethikunterrichts, in dem Religionen Vernunftbelastet analysiert werden.

    Aber das will man ja nicht, weil die Stammtischfürsten in dem Verlust von Privililegien des Christentums gegenüber anderen Religionen eine Niederlage, statt einem Fortschritt wähnen würden. Ein blödes Volk, dass sich in einem Kulturkrieg wähnt, weil es die eigene Kultur nicht mehr zu bewerben versteht, bremst die Vernunft aus und öffnet Stammtischpolitikern die Tore in höchste Ämter.

    • 31. März 2011 um 19:04 Uhr
    • Erol Bulut
  12. 12.

    Herr Löning hat recht. Auch wenn man sich anschaut, wie Herr Friedrich in der jüngsten Vergangenheit über fremde Kulturen gesprochen hat. http://bit.ly/hwF5is

    • 31. März 2011 um 19:20 Uhr
    • Lars
  13. 13.

    Mit was hat Herr Löning recht, Lars?

    • 31. März 2011 um 19:41 Uhr
    • Trepir
  14. 14.

    @Trepir: Ich finde, Löning ist zu Recht besorgt, dass die Bedeutung der Islamkonferenz für Deutschlands Menschenrechtspolitik im Allgemeinen unterschätzt werde.

    • 31. März 2011 um 20:58 Uhr
    • Lars
  15. 15.

    In den letzten Jahren hat sich in Sachen Sicherheit nichts verändert. Nach wie vor dominieren Muslime die Gruppe der kriminellen Ausländer in Deutschland. Sie werden mehr als drei mal so häufig straffällig wie Deutsche.
    Die Vertreter der islamischen Organisationen in Deutschland müssen sich in Anbetracht dessen sehr wohl die Frage stellen, inwiefern ihr vermitteltes Religionsverständnis eine Rolle für die Kriminellen spielt.

    Was ist Ursache und was ist Wirkung?

    Bisher lief es darauf hinaus, daß die Moslemvertreter bei der DIK lediglich Zugeständnisse gemacht haben, die als selbstverständlich gelten sollten. Für andere Personengruppen ist es nur logisch, daß sie bei langfristigem oder nicht absehbaren Aufenthalt in Deutschland, sich die Deutsche Sprache aneignen.
    Leistungswille und Leistungsbereitschaft in Schule und Beruf dürfen keine Verhandlungsmasse sein, die mit Zugeständnissen an eine Religion erkauft werden müssen. Im Gegenteil muss fehlende Leistungsbereitschaft ein Ausschlusskriterium für den Aufenthalt hierzulande sein.

    Es darf nicht sein, daß die deutsche Mehrheitsgesellschaft sich den angeblichen Worten und Gesetzen eines mutmaßlichen Propheten durch einen fiktiven Gott beugen soll. Glaube ist Privatangelegenheit, er darf keine beschränkenden Auswirkungen auf das Sozialleben im Lande haben. Wer Gesetze aus dem 6. und 7. Jahrhundert über das lange entwickelte Recht des Aufnahmelandes stellt, hat hier nichts verloren.

    Mit welchem Recht fordern Gläubige das Privileg von Gesprächen auf höchster politischer Ebene? Wo hören wir auf? Die Regierung würde nicht im geringsten daran denken, daß es eine Ballaballagottgläubigen Konferenz geben würde. Es gibt zwischen dem Islam und jedem anderen frei erfundenen Gott keinen unterschied in der Bewertung durch den Staat. Ich wiederhole mich gern.

    In Deutschland unterscheiden wir staatlicher Seits nach Staatsangehörigkeiten und Nationalitäten, nicht nach Religion. Araber haben die gleichen (Grund)Rechte und Möglichkeiten wie Vietnamesen oder Franzosen, die sich in Deutschland aufhalten. Die letztgenannten haben allerdings nicht dermaßen Probleme damit unser Rechtssystem anzuerkennen und die ihnen gebotenen Chancen zu Nutzen.

    Glaube ist Privatsache. Die Durchsetzung geschriebenen Rechts ist Staatsangelegenheit. Alle Gründe daran was ändern zu wollen, sind ideologisch begründet. Muslime, die sich nach dem Koran richten, sind Ideologen im Sinne einer archaischen Religion, deren Rechtsauffassung (Koran+Ahadite= Sharia) mit dem GG nicht vereinbar ist!

    • 31. März 2011 um 23:12 Uhr
    • Skeptiker
  16. 16.

    @Jörg Lau

    Der Menschenrechtsbeauftragte der Bundesregierung, Markus Löning (FDP), hat sich heute gegenüber Journalisten zur Deutschen Islamkonferenz geäußert. Löning zeigte sich besorgt, dass die Bedeutung der Islamkonferenz für Deutschlands Menschenrechtspolitik unterschätzt werde.

    Honest to God, Herr Lau, und Sie haben auch noch zustimmend genickt?
    Im Vergleich zu Pakistan, oder zu sonst eineim islamischen Land, Türkei inklusive, ist Deutschland menschenrechtsmäßig das Paradies auf Erden – Islamkonferenz und Friedrichs Feststellung hin oder her. Die Bereitschaft der Deutschen, in Sack und Asche zu gehen ist echt nicht mehr normal.

    Wir Deutschen garantieren jedermann Religionsfreiheit und für die daraus resultierenden rechtlichen, institutionellen und sozialen Fragen haben wir ein Forum, die DIK.

    Als ich das las, habe ich mich gefragt, ob „jedermann“ nicht durch „Muslime“ ersetzt werden müsste, damit der Satz stimmt.

    Ich habe übrigens das Gefühl, dass der Friedrich gemobbt wird, von allen Seiten, weil er es gewagt hat, festzustellen, dass der Islam historisch nicht zu Deutschland gehört. Alle reden über die Religionsfreiheit, die es zu verteidigen gilt. Was ist mit der Meinungsfreiheit?

    Lamya Kaddor schreibt: Im Koran steht: „Tötet die Ungläubigen, wo ihr sie trefft“ (2:191). Der Koran beinhaltet nach muslimischen Verständnis das unveränderte und unveränderbare Wort Gottes. Trotzdem kann ich diesem Aufruf nicht folgen. Ich darf es nicht. Nicht aus rechtsstaatlicher Perspektive und schon gar nicht aus göttlicher. Viele Muslime spüren angesichts solcher Sätze ein Dilemma: Wie kann ich an den Koran glauben, ohne meinen Verstand einzuschalten? Der vermeintliche Widerspruch ist gar keiner. Denn rational betrachtet ist es eindeutig: Diese und viele andere Aufforderungen im Koran können nur historisch verstanden werden.
    („Muslimisch, weiblich, deutsch“ 2010, S. 183)

    Ich mag Kaddors Islamauffassung. Und mit der differenzierten Aussage: „Der aufgeklärte Islam, wie ihn Kaddor vertritt, gehört (im Sinne von passt) zu Deutschland“ hätte ich kein Problem. Mit einer pauschalen Aussage habe ich aufgrund meiner Kenntnisse von Koran und Hadithen schon meine Probleme. Bin ich jetzt islamophob oder gar -feindlich?

    • 31. März 2011 um 23:26 Uhr
    • Miriam G.
  17. 17.

    @Erol B.

    Säkularismus heißt das Zauberwort für den Staat. Heißt, Abschaffung des Religionunterrichts an den Schulen. Stattdessen einführung eines erweiterten Ethikunterrichts, in dem Religionen Vernunftbelastet analysiert werden.

    Omigod Erol! Wir sind zum ersten Mal einer Meinung!

    • 31. März 2011 um 23:29 Uhr
    • Miriam G.
  18. 18.

    Der Menschenrechtsbeauftragte der Bundesregierung, Markus Löning (FDP), hat sich heute gegenüber Journalisten zur Deutschen Islamkonferenz geäußert. Löning zeigte sich besorgt, dass die Bedeutung der Islamkonferenz für Deutschlands Menschenrechtspolitik unterschätzt werde. Er äußerte mehr als nur implizite Kritik an Äußerungen des neuen Innenministers Hans-Peter Friedrich (CSU) über den Islam. Die DIK hat nach Löning nicht nur innenpolitische, sondern auch immense außenpolitische Bedeutung für Deutschland.

    Deutschland setzt sich in islamisch geprägten Ländern wie etwa der Türkei, in Ägypten oder in Pakistan für Religionsfreiheit ein. Wenn dann die üblichen Rückfragen kommen, wie es denn mit dem Status der Muslime in Europa aussehe, kommt die Islamkonferenz ins Spiel: Wir Deutschen garantieren jedermann Religionsfreiheit und für die daraus resultierenden rechtlichen, institutionellen und sozialen Fragen haben wir ein Forum, die DIK.

    Nach dem Echo auf die am Dienstag zuletzt tagende Konferenz, sagte Löning, mache er sich ernsthaft Sorgen, “ob dieses Instrument als ein funktionsfähiges erhalten bleibt”: “Wenn wir uns weiter für die Religionsfreiheit in der islamischen Welt einsetzen wollen, müssen wir glaubwürdig sein. Deshalb machen mich Äußerungen unglücklich, dass bestimmte Religionen hier dazugehören oder auch nicht. So etwas kommt immer verkürzt an.” Es sei nicht Sache des Staates zu dekretieren, welche Religionen hier in welchem Maße dazugehören.

    Ich habe selten einen solchen Unfug gelesen.

    Wobei man zumindest Löning in diesem Kontext zugute halten kann, dass seine Aussage auch eine gewisse Kritik an Bundespräsident Wulff enthält, die Jörg Lau jedoch – welch eine Überraschung – unterschlägt.

    @ Jörg Lau

    Markus Löning hat guten Grund zur Sorge, dass die DIK unter diesem Minister vor die Hunde geht. Und er tut gut daran zu erinnern, dass die Unterscheidung von Innen- und Außenpolitik in Sachen der Religionsfreiheit kurzsichtig ist.

    Ganz genau: Wenn Innenminister Friedrich nämlich wie Wulff immer schön brav betonen würde, dass der Islam zu Deutschland gehöre und sowieso eine ganz tolle Religion sei, würde das sicher dazu führen, dass bald schon keine Christen mehr in Ägypten verfolgt oder in Pakistan wahllos niedergemetzelt werden. Denn eigentlich passiert das ja nur deshalb, weil wir in Deutschland, respektive: in Europa so intolerant sind und die Religionsfreiheit nicht achten – wie eben Friedrichs Äußerungen zeigen. Sie sind mal wieder Beleg jener europäischen „Engherzigkeit“, die islamischen Fundamentalismus erst bedingt, nicht wahr?

    Jedenfalls haben Sie ganz richtig erkannt, dass ein europäisches Land, dessen Innenminister allen Ernstes behauptet darf, der Islam sei „historisch“ nicht Teil desselben, ohne sogleich aus dem Amt gejagt zu werden, Verbrechen und Verstöße gegen die Menschenrechte in islamischen Ländern nicht mehr glaubwürdig kritisieren kann. Wo kämen wir denn sonst auch hin?!

    Vielleicht sollte man sowohl Friedrich als auch Seehofer den Prozess machen? Der eine achtet schließlich die „Religionsfreiheit“ nicht, und der andere hat bekanntlich zum Mord aufgerufen.

    • 31. März 2011 um 23:54 Uhr
    • NKB
  19. 19.

    Ich bin übrigens auch der Meinung, dass man redlicherweise von „Religionsfreiheit“ nicht sprechen kann, wenn ein Staat angebliche Repräsentanten einer Religion nicht regelmäßig zum freundlichen Plausch bei Kaffee und Kuschen bittet und die versammelten Staatsdiener dabei diesen angeblichen Repräsentanten nicht jede Menge Honig ums Maul schmieren.

    • 1. April 2011 um 00:07 Uhr
    • NKB
  20. 20.

    Löning braucht mal zwei Wochen Urlaub in einem pakistanischen Christenviertel.

    • 1. April 2011 um 00:08 Uhr
    • tati
    • 1. April 2011 um 00:11 Uhr
    • tati
  21. 22.

    Muslime müssen endlich Verantwortung übernehmen!

    von Necla Kelek

    Die Gegner des Innenministers von SPD und Grünen bis zu dubiosen Islamverbänden wie dem Zentralrat der Muslime, laufen gegen Friedrich Sturm, weil er ihnen nicht geben will, was sie sich in den letzten Monaten so schön zurechtgelegt hatten.

    […]

    Aber manchmal sind es doch Personen und nicht Katastrophen, die schön ausgedachte Pläne Makulatur werden lassen. Der neue Bundesinnenminister Friedrich scheint ein Pragmatiker mit Prinzipien zu sein. Er will weder Grundsatzdiskussion noch schleichende Anerkennung, sondern orientiert seine Politik offenbar an klaren Interessen.

    Er will, dass Imame und Dedes – Friedrich spricht als erster Bundesminister öffentlich die Aleviten und ihre Geistlichen, die Dedes, als eigenständige religiöse Gruppe an – so ausgebildet sein müssen, dass sie die deutsche Rechts- und Gesellschaftsordnung und Sprache verstehen und vermitteln können. Außerdem fordert er eine aktive Rolle der islamischen Organisationen bei der Gewaltprävention ein.

    Friedrich velangt Eigenverantwortung

    Er ist der erste Politiker, der den Moscheevereinen etwas abverlangt, nämlich zum Schutz der Gesellschaft aktiv zu werden. Das Geschrei bei den Vormündern ist groß. Denn wenn diese Haltung Schule macht und man von den Muslimen und ihren Verbänden aktiv Integrationsleistungen abverlangen kann, wenn wir darüber diskutieren können, ob ein Bürger dieses Landes zumindest in Sicherheitsfragen loyal gegenüber der Gesellschaft sein sollte, dann verändert sich auch das von der Sozialpolitik eingehegte Leben der Migranten.

    http://www.welt.de/debatte/kommentare/article13028712/Muslime-muessen-endlich-Verantwortung-uebernehmen.html

    • 1. April 2011 um 00:19 Uhr
    • NKB
  22. 23.

    Wulff hat auch gefordert dasss weniger ueber Religion in der Islamkonferenz gesprochen werden sollte. Ist ihm bewusst dass ohne Islam diese Konferenzen garnicht noetig waeren?
    Dazu glaube ich auch nicht dass glaeubige Muslime sich fuer solche Forderungen bedanken werden.

    • 1. April 2011 um 00:56 Uhr
    • strohausen
  23. 24.

    Dieser Menschenrechtsbeauftragte macht sich hier nur Sorgen um die FDP-Außenpolitik, nicht um die Menschenrechte. Die scheren ihn nicht. Hätte mich auch sehr gewundert.

    • 1. April 2011 um 01:36 Uhr
    • Bravoleser
  24. 25.

    Deutschland sollte endlich seine Pseudo Toleranz beenden.Der Krieg ist schon lange vorbei.Die Schuldigen von damals nicht mehr am Leben.Also beschließt neue Gesetze die Zeitgemäß sind und Mehrheitsfähig. Die Islam-Konferenz ist ein Witz,genauso die Konferenz für Integration.Da sitzen irgendwelche Funktionäre die über 50 Jahre alt sind und an ihren Stühlen kleben, diskutieren mit Deutsche die ebenso alt sind über die Zukunft.Aufgewachsen sind sie natürlich nicht miteinander.Also brauchen sie 30 Jahre um sich kennen zu lernen.Im Greisen Alter wenn ihnen schon die Zähne raus gefallen sind, haben sie sich dann lieb,weil sie wieder zu Kleinkindern geworden sind.Die Islam-Verbände haben kaum Einfluss auf die Jugend und um die geht es ja letztendlich.Egal wir Familienoberhäupter wir das sagen haben Ützelgebrützel.Friedrich und Konsorten,Deutschland bleibt deutsch,Schweinefleisch,Goethe und Sarrazin gehören zu Deutschland.Die Liberalen Deutschen schauen schnell den Film Alamanya und fangen an zu heulen.Ich „hofffffe“ ich bekomme die nächsten Tage meinen neuen Buchvertrag,so das ich diese Verbrechen an die nächsten Generationen festhalten kann.Ihr Neunmalklugen werdet nicht davon kommen!!!!!!!

    • 1. April 2011 um 04:10 Uhr
    • cem gülay
  25. 26.

    Die Liberalen Deutschen schauen schnell den Film Alamanya und fangen an zu heulen.

    Da muß ich Ihnen voll zustimmen. Das sind die sog. Gutmenschen. Peinlich, oder?

    • 1. April 2011 um 06:47 Uhr
    • Faber
  26. 27.

    @Erol:
    Wenn man auf staatlicher Ebene einen vernunftsbezogenen Umgang mit Religionen haben möchte, muss man sich aus den Fesseln der religiösen Scheinheiligen befreien. Säkularismus heißt das Zauberwort für den Staat. Heißt, Abschaffung des Religionunterrichts an den Schulen. Stattdessen einführung eines erweiterten Ethikunterrichts, in dem Religionen Vernunftbelastet analysiert werden.

    Aber das will man ja nicht, weil die Stammtischfürsten in dem Verlust von Privililegien des Christentums gegenüber anderen Religionen eine Niederlage, statt einem Fortschritt wähnen würden.

    Ich hätte nie geglaubt, dass ich Ihnen einmal derart vollumfänglich zustimmen muss.

    • 1. April 2011 um 09:35 Uhr
    • Arjen van Zuider
  27. 28.

    @ EB

    Unglaublich, ich stimme Ihnen zum ersten Mal tatsächlich zu.

    Leider werden wir uns von dem privilegierten Status des Christentums in Deutschland nur sehr schwer befreien können.

    Die Abwicklung des Heiligen Römischen Reichs bedingte auch diverse Zugeständnisse an die großen Kirchen.
    Ohne massiven finanziellen Ausgleich, werden die Kirchen nicht von ihren Pfründen lassen.

    • 1. April 2011 um 09:46 Uhr
    • Serious Black
  28. 29.

    Mit Muslimfunktionären, die Sicherheitspartnerschaften als Aufrufe zu „Denunziantentum“ ablehnen, macht die DIK auf jeden Fall keinen Sinn. Das Verdienst des Ministers ist es, durch Zuspitzung die Untauglichkeit dieser Muslimfunktionäre als Sicherheitspartner offengelegt zu haben. Die deutsche Sicherheitspolitik sollte über diese Leute reden, aber nicht mehr mit ihnen.

    • 1. April 2011 um 09:58 Uhr
    • Wachtmeister
  29. 30.

    P.S. „auf allen Ebenen unserer föderalen Ordnung läuft längst erfolgreich eine Kooperation zwischen Moscheen, Moscheeverbänden und Sicherheitsbehörden.“

    Behörden stellen diese Kooperation natürlich als erfolgreich dar. Wer macht schon seine Arbeit in der Öffentlichkeit selbst schlecht?

    Als investigativer Journalist könnte man aber einmal recherchieren, wie groß die Bereitschaft dieser Partner denn tatsächlich ist, z.B. auffälliges Verhalten zu melden.

    Wie u.a. das Beispiel Cüneyt Ciftcis zeigt, sind Moscheevereine außerhalb des Salafi-Spektrums übrigens sehr wohl relevant.

    • 1. April 2011 um 10:03 Uhr
    • Wachtmeister
  30. 31.

    @29, Wachtmeister
    und @29 „Als investigativer Journalist könnte man aber einmal recherchieren, wie groß die Bereitschaft dieser Partner denn tatsächlich ist, z.B. auffälliges Verhalten zu melden.“

    Mit diesen Beiträgen machen sie ihrem Nick alle Ehren. Ich denke dem Erich Mielke hätte der beitrag auch gefallen und ihnen glatt einen Posten verschafft bei soviel Wachsamkeit eines Wachtmeisters.

    • 1. April 2011 um 10:42 Uhr
    • Marin
  31. 32.

    @NKB
    Jedenfalls haben Sie ganz richtig erkannt, dass ein europäisches Land, dessen Innenminister allen Ernstes behauptet darf, der Islam sei “historisch” nicht Teil desselben, ohne sogleich aus dem Amt gejagt zu werden, Verbrechen und Verstöße gegen die Menschenrechte in islamischen Ländern nicht mehr glaubwürdig kritisieren kann. Wo kämen wir denn sonst auch hin?!

    Vielleicht sollte man sowohl Friedrich als auch Seehofer den Prozess machen? Der eine achtet schließlich die “Religionsfreiheit” nicht, und der andere hat bekanntlich zum Mord aufgerufen.

    Es gab mal eine Zeit, wo Jörg Lau das selbst geschrieben hätte. Aber das ist eine Weile her.

    • 1. April 2011 um 11:06 Uhr
    • Miriam G.
  32. 33.

    @Marin
    „Mit diesen Beiträgen machen sie ihrem Nick alle Ehren. Ich denke dem Erich Mielke hätte der beitrag auch gefallen und ihnen glatt einen Posten verschafft bei soviel Wachsamkeit eines Wachtmeisters.“

    Da Sie offenbar auch ein Problem damit hätten, wenn islamische Organisationen, Verbände etc. sich aktiv an der Bekämpfung militanter Islamisten beteiligen würden, bestätigen Sie indirekt nur meine These.

    Die Praxis zeigt, dass auch unter scheinbar moderaten Muslimen oft tribale Denkstrukturen weiterbestehen. Im Zweifelsfall gilt der Islamist leider häufig als jemand aus der eigenen Gruppe, den man nicht an Fremde (in diesem Fall Behörden der Bundesrepublik) verrät.

    • 1. April 2011 um 11:16 Uhr
    • Wachtmeister
  33. 34.

    „Es sei nicht Sache des Staates zu dekretieren, welche Religionen hier in welchem Maße dazugehören.“ –
    Wessen Sache denn bitte? Der Religion (en)? Sache DER Religion?
    In den islamischen Staaten bestimmt DIE Religion, welche anderen Religionen dazugehören – siehe Türkei. Nämlich außer DER Religion bitte öffentlich keine andere.

    „Warum aber tut der deutsche Innenminister dann so, als könnten ihm die braven staatstreuen Ditib- und VIKZ-Leute dabei helfen, sich radikalisierende Randfiguren der Salafi-Szene ausfindig zu machen?“
    Also meines Wissens geschieht die Radikalisierung gerade der auch der jungen Muslime in den Moscheen – Salafi- Moscheen?
    Also, der Innenminister hat sehr wohl die Aufgabe, alle gesellschaftlichen Gruppen aufzufordern, Radikalisierungsversuche und deren Agitatoren zu melden.
    Gestehen Sie den Neonazis zu, dass sie einen Block bilden, der sich gegen den Rest der Gesellschaft abschottet und heissen Sie das dann auch gut?
    Verurteilen Sie persönlich rechte Parteigänger, die sich den Behörden anvertrauen, wenn Morde geplant sind?

    Eine wirklich merkwürdige Debatte.
    Gemäß den Forderungen der Islamfreunde soll auf Islam- Zusammenhänge bei Verbrechen nicht hingewiesen werden, möglichst keine Veröffentlichung statfinden, weil dies Ressentiments und Anti- islamische Stimmung anheizt.
    Jetzt also auch die Prävention abwürgen – möglichst auch noch die Strafvereitelung außer Kraft setzen, Strafverfolgung eingeschlossen?
    Hier offenbart sich ein krudes Demokratieverständnis –
    schweigt über die negativen Seiten des Islam – es gibt keine?

    • 1. April 2011 um 11:52 Uhr
    • saxonnier
  34. 35.

    Schlechter hätte die Deutsche Islamkonferenz für Hans-Peter Friedrich kaum beginnen können, könnte man meinen. Die SPD ruft die muslimischen Teilnehmer zum Boykott auf, die FDP verlangt die Verlegung in ein anderes Ministerium, die Linke hält es für gescheitert, die Grünen für eine Frechheit, Migrations- und Islamforscher sind irritiert. Und die Muslime? http://bit.ly/gw2rvM

    • 1. April 2011 um 12:09 Uhr
    • wbieber
  35. 36.

    @ Miriam G # 32

    Willst du etwa insinuieren, dass ein Gutmensch ein Schlechtchreiber ist?

    • 1. April 2011 um 12:17 Uhr
    • MRX
  36. 37.

    Necla Kelek über die Islamkonferenz:

    „Muslime in Deutschland brauchen weder Vormünder noch Schonräume, sondern sind für sich und die Gesellschaft mitverantwortlich. Deshalb bleibt die Islamkonferenz so wichtig.“

    http://www.welt.de/print/die_welt/debatte/article13036511/Friedrich-hat-recht.html

    • 1. April 2011 um 12:43 Uhr
    • Serious Black
  37. 38.

    @ wbieber

    Kritik vom Betreiber von migazin spricht eher für Friedrich.

    • 1. April 2011 um 12:49 Uhr
    • MRX
  38. 39.

    @Martin R.
    @ Miriam G # 32

    Willst du etwa insinuieren, dass ein Gutmensch ein Schlechtchreiber ist?

    Lass mich deine Frage in zwei Schritten beantworten.

    1. Lies mal das folgende Zitat vom Soziologen Karl-Otto Hondrich (SPIEGEL-Essay „Gefangen im Konsens“:

    (…) Soviel Nützlichkeit, so viele Rücksichten, Vorsichten und gute Absichten: sie sind der Grund dafür, daß die Soziologie als Wissenschaft in flachem Wasser dahindümpelt. „Gut gemeint“ ist nämlich das Gegenteil nicht nur von Kunst, sondern auch von Wissenschaft.
    http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-8928635.html

    2. Und jetzt ersetz „Soziologie als Wissenschaft“ durch „DIE ZEIT“ und „Wissenschaft“ durch „gutem Journalismus“.

    Jörg Lau kann nichts dafür. Er musste sich dem ZEITgeist beugen.

    Lebt Theo Sommer noch?

    • 1. April 2011 um 13:51 Uhr
    • Miriam G.
  39. 40.

    Nanu, sollen jetzt statt Mövenpick und Oppenheimer die saudischen Sheiks als Sponsoren der FDP gewonnen werden? Natürlich nicht, eine unsachliche Idee, dennoch frage ich mich, welche Wähler der Mann mit solchen Positionen für seine Partei erschliessen möchte, wo doch Islam und Atomkraft Themen sind, bei denen sich der Wind irreversibel gedreht hat. Die Verharmlosung geht eben nicht mehr. Der Islam ist derzeit nicht sicher, sein Restrisiko darf man dem Bürger nicht aufbürden.

    • 1. April 2011 um 14:12 Uhr
    • tabe
  40. 41.

    Deutschland setzt sich in islamisch geprägten Ländern wie etwa der Türkei, in Ägypten oder in Pakistan für Religionsfreiheit ein. Wenn dann die üblichen Rückfragen kommen, wie es denn mit dem Status der Muslime in Europa aussehe, kommt die Islamkonferenz ins Spiel: Wir Deutschen garantieren jedermann Religionsfreiheit und für die daraus resultierenden rechtlichen, institutionellen und sozialen Fragen haben wir ein Forum, die DIK.

    Lau, glauben Sie eigentlich wirklich so einen Stuss?

    1. Kennen die staatlichen Stellen in den betreffenden Ländern den Status der Muslime in Europa ohnehin.
    2. Die Religionsfrieheit garantiert für Angehörige aller Religionen das Grundgesetz, nicht irgendwelche Konferenzen. Dies würde ja heißen, in Deutschland würden Buddhisten, Mormonen oder Angehörige von Ostkirchen diskriminiert.

    Aber um die Sachproblematik geht es weder Löning noch Ihnen. Während Löning Klientelpflege betreibt, müssen Sie sich mit auf einen der wenigen Politiker einschließen, die noch nicht rotgrün sind.

    • 1. April 2011 um 14:13 Uhr
    • MRX
  41. 42.

    @ Miriam G

    Nicht übertreiben mit der Pädagogik. Schritt 2 hätte ich schon selbst geschafft 😉

    • 1. April 2011 um 14:14 Uhr
    • MRX
    • 1. April 2011 um 14:20 Uhr
    • MRX
    • 1. April 2011 um 14:29 Uhr
    • MRX
  42. 45.

    Ich verstehe nicht,warum die Necla Kelek noch nicht wegen Volksverhetzung angeklagt und mit den anderen Hass-Prediger nach Guantanamo geschickt wurde!Ja ja,wir bräuchten die Islam-Konferenz,ohne die Islam-Debatte wäre sie ein nichts.Sie ist tausendmal schlimmer als Sarrazin.Sie war auch sein engster Berater,mit den anderen Psycho Tanten Bahlci und Ates.Alle drei laufen mit persönlichen Traumata rum.Das wäre so, als wenn ein Pädophiles Opfer durch einen katholischen Priester ,ständig zum Thema Katholizismus befragt wird und Objektiv bleiben soll.Ps.Habe einen neuen Vertrag von DtV bekommen!Jetzt geht es erst richtig los.Die Gutis und die Keleks können sich schon mal warm anziehen.Diesmal gibt es keine Gnade

    • 1. April 2011 um 14:58 Uhr
    • cem gülay
  43. 46.

    @ Cem Gülay

    Wenn Sie von Necla Kelek einen Hals bekommen, kann ich das verstehen, aber ich denke, dass Sie gegenüber Seyran Ates und Güner Balci nicht gerecht sind.

    • 1. April 2011 um 15:19 Uhr
    • N. Neumann
  44. 47.

    @N. Neumann

    Es geht um Quoten-Neid.

    • 1. April 2011 um 15:20 Uhr
    • Miriam G.
  45. 48.

    @ Miriam

    Vielleicht geht es eher oder zumindest auch darum, dass neben Kelek auch Ates und Balci zustimmend von Deutschen zitiert werden, denen wenig oder nichts an mehr Integration liegt.

    • 1. April 2011 um 15:28 Uhr
    • N. Neumann
  46. 49.

    Die Islamkonferenz ist ja im Grunde genommen das Eingeständnis, das es mit dem Islam in Deutschland nur Scherereien gibt.

    Was für eine Albernheit: im 21. Jahrhundert setzt sich die Regierung eines vorgeblich liberalen, säkularen Staates mit Religionsvertreteren zusammen, um über den Status einer bestimmten Religion zu konferieren.

    Krieg ich auch ne Konferenz, wenn ich eine neue Religion gründe?

    • 1. April 2011 um 15:41 Uhr
    • Samuel
  47. 50.

    Krieg ich auch ne Konferenz, wenn ich eine neue Religion gründe?

    @ Samuel

    Das läuft über Masse. Wenn du ca. drei Millionen (mal mehr, mal weniger) praktizierende Anhänger zusammen bekommen würdest, stünden die Chancen dafür nicht schlecht.

    • 1. April 2011 um 15:45 Uhr
    • N. Neumann
  48. 51.

    @ Samuel

    Eine Religionsstiftung funktioniert in einer Epoche massenhafter unabhängiger Quellenproduktion meist ohnehin nicht mehr.

    • 1. April 2011 um 15:46 Uhr
    • MRX
  49. 52.

    @ Neumann
    „Wenn du ca. drei Millionen (mal mehr, mal weniger) praktizierende Anhänger zusammen bekommen würdest, stünden die Chancen dafür nicht schlecht.“

    Ne Atheistenkonferenz mit der Regierung, gab es so was schon mal? Die sollten ja wohl die erforderliceh Anzahl hinbekommen.

    • 1. April 2011 um 15:49 Uhr
    • Samuel
  50. 53.

    Herr Löning möchte nur in Berlin wiedergewählt werden nächste Wahl steht vor der Tür. Der merkt gar nicht wie er seiner Partei schadet hoffentlich läuft seine Werbeagentur gut

    • 1. April 2011 um 15:50 Uhr
    • Maria
  51. 54.

    @N. Neumann

    Da liefert Cem G. den besagten Deutschen viel mehr Futter. Hast du sein Buch gelesen?

    Kelek, Ates und Balci gelten als Nestbeschmutzerinnen. Das, was man einem Mann vergibt (von der außerethnischen Beziehung bis hin zur binnenethnischen Kritik) lässt man(n) bei einer Frau nicht durchgehen. Oder wird Cem G., Ahmet Toprak oder gar Hamed Abdel-Samad im Netz wüst beschimpft? Eben.

    Das Problem bei K, A und B ist nicht nur, dass sie Frauen sind, sondern dass sie sich als Deutsche fühlen und sich in erster Linie mit ihrer – der deutschen – Gesellschaft identifizieren. Auch das nimmt man(n) ihnen übel.

    • 1. April 2011 um 15:50 Uhr
    • Miriam G.
  52. 55.

    „sondern dass sie sich als Deutsche fühlen und sich in erster Linie mit ihrer – der deutschen – Gesellschaft identifizieren. Auch das nimmt man(n) ihnen übel.“

    Falsch. Man nimmt ihnen nicht übel, dass sie sich mit Deutschland, sondern dass sie sich nicht ausschließlich mit der Türkei identifizieren.

    • 1. April 2011 um 15:57 Uhr
    • Samuel
  53. 56.

    @ 49 | Samuel

    Bei ausreichendem Grad an Durchgeknalltheit dürften die Chancen so schlecht nicht stehen.

    Fragen Sie mal Wetter. Der kennt die Formel, bei geringem Aufwand (Promillebereich) möglichst viele eindrucksvolle Einzelfälle zu generieren.

    • 1. April 2011 um 15:58 Uhr
    • Eumenes
  54. 57.

    Herr Löning hat schon mal für seine Partei die Wahl in Berlin im Blickfeld anders ist das nicht zu erklären die FDP hat doch ganz andere Sorgen Wo sind denn die vielen Arbeitsplätze die wir bräuchten ?keine Hartz 4 Bezieher die uns den leztzten Cent kosten. Herr Brüderle hat doch von Facharbeitermangel gesprochen war doch nur Wahlkampftaktik die Realität sieht anders aus.

    • 1. April 2011 um 15:59 Uhr
    • Maria
  55. 58.

    @ NN

    @ Cem Gülay

    Wenn Sie von Necla Kelek einen Hals bekommen, kann ich das verstehen, aber ich denke, dass Sie gegenüber Seyran Ates und Güner Balci nicht gerecht sind.

    Ich will doch stark meinen, dass auch bei Necla Kelek herzlich wenig Anlass besteht, eine Verurteilung wegen „Volksverhetzung“ zu fordern oder gar deren Deportation nach Guantanamo Bay zu verlangen – egal wie man nun zu ihr steht. Selbst wenn man dazu neigt, Gülay grundsätzlich eher nicht ernst zu nehmen, und zu seinen Gunsten zudem berücksichtigt, dass heute der 1. April ist, ist eine solche Äußerung jenseits von Gut und Böse.

    Für mich fällt sich auch nicht mehr unter das, was ich als mehr oder minder verständliches Ressentiment akzeptieren würde. Zumal Gülay seine eigene Geisteshaltung im Folgenden umso eindrücklicher bekennt, wenn er behauptet, Kelek leide unter einem schweren Trauma und äußere sich deshalb so, wie sie sich eben äußert, aber trotzdem fordert, sie wegen „Volksverhetzung“ zu verurteilen. Um Gülays Analogie aufzugreifen: Anscheinend schwebt ihm vor, das Opfer eines pädophilen Priesters abzuurteilen und in ein Gefangenenlager am anderen Ende der Welt zu verfrachten, weil es sich – unter dem Eindruck dieses Missbrauchs – in den letzten Jahren allzu polemisch gegenüber der katholischen Kirche und dem katholischen Glauben geäußert hat.

    • 1. April 2011 um 16:00 Uhr
    • NKB
  56. 59.

    @ Samuel

    Ne Atheistenkonferenz mit der Regierung, gab es so was schon mal?

    Nein, wieso auch? Hat Bundespräsident Wulff denn – durch bewusste Nichterwähnung des Atheismus – nicht implizit klar gestellt, dass derselbe nicht zu Deutschland gehört?

    • 1. April 2011 um 16:05 Uhr
    • NKB
  57. 60.

    @ NKB
    Eben. Zu Deutschland gehören halt nur Christentum, Judentum und Islam. Wir sind sozusagen ein zweites Jerusalem :-)

    • 1. April 2011 um 16:08 Uhr
    • Samuel
  58. 61.

    @ Miriam G.

    lässt man(n) bei einer Frau nicht durchgehen.

    Das Bahners-Phänomen.

    • 1. April 2011 um 16:09 Uhr
    • NKB
  59. 62.

    Lönings Gedanke ist der, dass es nicht glaubwürdig ist, auf Religionsfreiheit in anderen Ländern zu pochen, wenn sie im eigenen Land nicht gewährleistet ist. Prinzipiell hat er damit recht.

    Die Frage ist jedoch, ob er damit die Problematik treffend beschrieben hat. Religionsfreiheit im Sinne der Bekenntnis- und Ausübungsfreiheit ist hierzulande durchaus gegeben. Tatsächlich ist die Religionsfreiheit sogar ausgeprägter, als in vielen islamischen Ländern. In Deutschland existieren Schiiten, Aleviten, Sunniten (sogar Salafisten), Ahmadiyya, usw. zusammen mit anderen Religionen sowie dem Atheismus unter einem (weitgehend) säkularen Dach. Es können Moscheen gebaut werden, mit oder ohne Minarette, mit moderner oder mit klassischer, zurückhaltender oder aufdringlicher Architektur. Hindu-Tempel, Cem-Häuser, usw… Alles möglich. Der Staat schreibt auch nicht vor, in welche Richtung gebetet wird, und auch nicht, ob „Allah“, „Gott“, „Shiva“, „Tausi Melek“ oder „Elvis Presley“ verehrt wird. Das geht den Staat einfach nichts an.

    Dennoch werden allen Religionen(bzw. einzelne Gruppen) natürlich Grenzen gesetzt, und zwar genau dort, wo sie individualrechte in Frage stellen oder gar aktiv negieren. Zeugen Jehovas dürfen ihren Kindern keine nötigen ärztlichen Behandlungen verweigern, Hindus dürfen keine Witwen verbrennen, Christen dürfen keine Hexen verbrennen und und auch entwürdigende Körperstrafen(z.B. Auspeitschen) und religiös motivierte Morde, wie sie in manchen Ländern von der Schariah abgeleitet und ins Gesetz geschrieben werden, stehen hier unter Strafe. Und das ist gut so.

    Der Maßstab, an dem solche Grenzziehungen gemessen werden, sind jedoch nicht die Türkei oder Saudi-Arabien. Ich habe keine Lust darauf, dass sich „tit for tat“ die hiesige Gesetzgebung unter umgekehrtem Vorzeichen einer dortigen Gesetzgebung oder Verwaltungspraxis anpasst. Ich denke da nur an einige der Begründungen für das Schweizer Minarettverbot: „In Saudi-Arabien dürfen ja auch keine Kirchen gebaut werden.“ Bravo. Dann machen wir’s halt denen nach, und nicht umgekehrt. Damit wird dann Kritik bezüglich des Kirchenverbots glaubwürdiger. :-)

    Ich denke aber, um diese Dinge ging es Löning nicht, Es geht ihm nicht darum, wie sich der Staat zu Religion verhält, sondern auch darum, wie geredet wird, und welche Themen auf welche Weise angegangen werden.

    Persönlich ist es mir egal, wenn Friedrich sagt, dass es zwar eine Tatsache ist, dass der Islam zu Deutschland gehört, er jedoch keine historischen Belege dafür kennt. Viele bedeutende Politiker wiederholten daraufhin seine Aussage, betonten dabei jedoch, dass historische Belege dafür irrelevant sind, oder nannten Beispiele für islamischen Einfluss.

    Ein Problem ist hierbei jedoch, dass seine Aussagen sowohl vom Stammtisch als auch von Teilen der der politischen Konkurrenz als „Der Islam gehört nicht zu Deutschland“ missverstanden wurde – er hat jedoch das Gegenteil gesagt. Und hätte er gemeint, dass der Islam in Deutschland keine Zukunft hat, dann hätte er die DIK kurzerhand beerdigt. Hat er aber nicht.

    Stattdessen geht er (neben den weniger kontroversen Themen) auch das Thema an, das der Union, besonders der CSU, immer und überall auf den Nägeln brennt: „Harmonie durch Sicherheit.“ Und er macht keinen Hehl daraus, ein „Law and Order“-Mann zu sein. Das kann man im Kern kritisieren. Es ist aber sinnlos, ihn dafür zu kritisieren, dass er dieses Prinzip auch in der DIK betont. Er würde sich bei seiner eigenen Wählerklientel unglaubwürdig machen, wenn er sein Prinzip nicht auf alle Bereiche seines Ministeriums anwenden würde. So, wie Schäuble nach der Kritik, er würde ja nur mit den konservativen Verbänden reden, sagte(sinngemäß): „Das sind nun einmal die, die da sind“ – Ebenso würde ich nun umgekehrt bezüglich Friedrich sagen: Deal with it. Momentan ist keine Alternative in Sicht, aber die nächsten Wahlen kommen bestimmt.

    Auf der anderen Seite halte ich aber den Vorschlag, die DIK unter das Kanzleramt zu stellen, für sehr sinnvoll. Denn, so sagte es auch der Botschafter der Türkei in Österreich: „Wenn man dem Innenministerium ein Problem gibt, wird dabei eine Polizeilösung herauskommen“. Tatsächlich müsste die DIK aber unter Beteiligung mehrerer Ministerien stattfinden. Es klingt zynisch, aber z.B. mit Blick auf die Ditib müsste ja eigentlich auch das Außenministerium eingebunden werden. Und mit Blick auf die Imamausbildung wäre eine Arbeitsgruppe unter dem Kultusministerium besser aufgehoben. Bezüglich des Geschlächterverhältnisses wäre vielleicht das Familienministerium geeigneter, usw. – und was den Extremismus angeht, da liegt dann tatsächlich die Kernkompetenz des Innenministeriums.

    Auf der Homepage der DIK steht übrigens:

    Diese Arbeitsgruppe hat sich des Themas in einem abgestuften Verfahren angenommen und als ersten Schritt ein gemeinsames Verständnis für drei Phänomene herausgearbeitet, die für die Präventionsarbeit von zentraler Bedeutung sind: Muslimfeindlichkeit, Antisemitismus unter muslimischen Jugendlichen sowie Islamismus bzw. religiöser Extremismus unter Muslimen.

    Muslimfeindlichkeit (nicht „Islamophobie“) auf der einen, Islamorientierter Extremismus mit seinen speziellen Eigenarten auf der anderen. Das sind Problemfelder, die es tatsächlich gibt, die IMO weder kleingeredet noch überzogen dargestellt werden sollten, die auch nicht gegeneinander ausgespielt werden sollten, aber angegangen werden müssen.

    Und meiner Meinung nach sollte niemand auf den Trichter kommen, und sagen: „Das hat mit *mir* nichts zu tun!“. Selbstverständlich ist bei Angelegenheiten, die die Gesellschaft im ganzen betreffen, *jede/r* in der Verantwortung, Mitzuwirken. Steuern zahlen und Verantwortung abwälzen reicht da nicht aus. Und das Sentiment der „Nestbeschmutzung“ würde ich auch nicht gelten lassen. Dem liegt einfach ein falscher Begriff von Solidarität zugrunde, der mit „Beliebigkeit“ viel mehr gemein hat, als mit „Vertrauen“.

    Was man tun kann, hängt immer von der jeweiligen Situation ab, und kann vom Zureden und einwirken bis zu dem Punkt gehen, die Polizei bzw. den Verfassungsschutz über bestimmte Vorgänge zu informieren. Das nennt sich Zivilcourage. In manchen Fällen macht man sich bei Unterlassung der Meldung meines Wissens nach sogar strafbar. §164StGB ist aber dennoch ein Thema.

    Wenn Friedrich nun sagt, die Gemeinden sollten mehr mit den Behörden zusammenarbeiten, dann vielleicht auch mit Blick auf einzelne Gemeinden, die ihre einst hervorragende Zusammenarbeit plötzlich zurückgefahren hatten:

    http://www.wdr.de/themen/kultur/religion/moschee_duisburg/100407.jhtml (Da ist auch ein Link zu einem Video zu finden)

    Auch bei dieser Aussage würde ich also sagen: Nichts wird so heiß gegessen, wie es gekocht wird. Wenn einer bei einigen Themen den (oder einzelnen) Verbänden gegenüber skeptisch ist… Jo mei, das sind einige der Verbandsvertreter ja umgekehrt auch. Skepsis ist dazu da, ausgeräumt zu werden.

    • 1. April 2011 um 16:24 Uhr
    • NDM
  60. 63.

    @ NDM

    Religionsfreiheit im Sinne der Bekenntnis- und Ausübungsfreiheit ist hierzulande durchaus gegeben. Tatsächlich ist die Religionsfreiheit sogar ausgeprägter, als in vielen islamischen Ländern

    Nennen Sie uns doch mal ein islamisches Land, in dem die Religionsfreiheit gleichermaßen oder sogar besser gewährleistet wird als in D.

    • 1. April 2011 um 16:29 Uhr
    • NKB
  61. 64.

    @NDM
    Persönlich ist es mir egal, wenn Friedrich sagt, dass es zwar eine Tatsache ist, dass der Islam zu Deutschland gehört, er jedoch keine historischen Belege dafür kennt.

    Kennen Sie welche?

    • 1. April 2011 um 16:34 Uhr
    • Miriam G.
  62. 65.

    @NKB:

    Das hatte ich offen gelassen, da ich es nicht weiß. Und die Behauptung „alle“ stelle ich nicht einfach so auf.

    Ich würde aber auf Verdacht Albanien und Bosnien nennen. Und Berlin. 😉

    • 1. April 2011 um 16:38 Uhr
    • NDM
  63. 66.

    @Miriam G.:

    „Kennen Sie welche?“

    Nur die, die im Verlaufe der öffentlichen Debatte genannt werden. Aber ich halte sie, ebenso wie die Bezugnahme auf die Historie, für irrelevant.

    • 1. April 2011 um 16:40 Uhr
    • NDM
  64. 67.

    @Miriam

    Oder wird Cem G., Ahmet Toprak oder gar Hamed Abdel-Samad im Netz wüst beschimpft?

    Die sind auch nicht so unreflektiert unkritisch, wie K, A und B.

    Außerdem solle auch die Bedeutung der Medienpräsens nicht unberücksichtigt bleiben, wenn man einen vernunftbezogenenen Vergleich herstellen möchte. Die Rolle als Frau wird den Berufsanklägerinnen nicht von der muslimischen Gesellschaft aufgedrückt, sondern von der Anklägergesellschaft, die Hauptbelastungszeugen für die Anschuldigung grundsätzlicher Frauenunterdrückung begehrt und honoriert. Dementsprechend gestaltet sich auch die Medienpräsens, insbesondere die von Kelek, die sich nicht mal für die Unterstützung der Rassisten Giordano und Sarrazin zu schade ist.

    Solange Sie Ikonenkult betreiben, bewegen Ihre Pseudoanalysen im Bereich der gefühlten Wahrheiten. Etwas mehr Statistik würde helfen, diese der Vernunftsanalyse wenigstens etwas näher zu bringen.

    • 1. April 2011 um 16:50 Uhr
    • Erol Bulut
  65. 68.

    @ Shlomo Goldberg # 67

    Ganz schlecht, ganz schlecht. Noch der dümmste islamistische Antizionist kann den zur Bezeichnung eines Tempus benutzten Begriff Präsens von Präsenz im Sinne von Anwesenheit unterscheiden. So wirken Sie unglaubwürding und Ihr Führungsoffizier beim Mossad wird gar nicht zufrieden mit Ihnen sein.

    • 1. April 2011 um 17:17 Uhr
    • MRX
  66. 69.

    @ NDM

    Ich weiß nun nicht, ob Sie Ihren „Verdacht“ in Bezug auf Bosnien und Albanien selber ganz ernst meinen, aber wenn ja, machen Sie sich damit lächerlich. Und das übrigens schon deshalb, weil Deutschland auch im mitteleuropäischen Vergleich die Religionsfreiheit besonders stark betont und achtet. Es ist schon deshalb absurd, davon auszugehen, die Religionsfreiheit werde dort gleichwertig oder besser gewährleistet.

    Selbst wenn jemand zu faul ist, sich näher über die Lage in den „islamischen Ländern“ zu informieren, könnte ihm übrigens dämmern, dass bereits dieser Begriff – „islamische Staaten“ – nachhaltig gegen die Annahme spricht, dass die Religionsfreiheit dort im selben Rahmen gewährleistet wird wie in Deutschland. Als Erinnerung: Dazu gehört nicht zuletzt auch die negative Religionsfreiheit, und „Test“ für die Religionsfreiheit ist immer das Vorhandensein anderer Religionen. Abgesehen davon will ich nun nicht hoffen, dass Sie umgekehrt Deutschland vorrangig als Teil der „christlichen Länder“ ansehen und anreden.

    Ob Albanien und Bosnien unbedingt (auch in einem engen Sinn) als „islamische Länder“ bezeichnet werden sollten, sei einmal dahingestellt (Bosnien z.B. ist nicht Mitglied der OIC). Jedenfalls bliebe Ihr „Verdacht“ (verglichen mit Deutschland) aber auch dann, wenn man das so sieht, ziemlicher Quatsch. Als Beispiel:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_Bosnia_and_Herzegovina#Restrictions_on_religious_freedom

    Übrigens las sich Ihre Bemerkung dazu auch keineswegs so, als würden Sie das nicht wissen und hätten es deshalb offen gelassen. Es las sich vielmehr wie eine im Brustton der Gewissheit vorgetragene Tatsachenbehauptung.

    • 1. April 2011 um 17:23 Uhr
    • NKB
  67. 70.

    @Riexi

    Küsschen für die Bemühungen, Tatis Niveau nachzuahmen, um mir ein Lächeln auf die Lippen zu zaubern.

    Obwohl, jetzt tue ich meinem Tati unrecht, zumal der sich wenigstens sich noch weniger feige getraut hat bzw. traut, in seiner „Polemik“ inhaltliche Fragestellungen aufzugreifen. Andererseits merkt Tati nur sehr begrenzt, wenn ihm sein inhaltlicher Unsinnum die Ohren gehauen wird, während Sie aufgrund Ihrer Erfahrungen genau wissen, warum Sie zu feige für inhaltliche Auseinandersetzungen sind.

    Trotzdem nett, wenn Sie mich als Pseudotati aufheitern möchten, auch wenn Sie nie so niedlich wie er sein werden.

    • 1. April 2011 um 18:02 Uhr
    • Erol Bulut
  68. 71.

    @ Shlomo Goldberg

    Das war schon besser.

    • 1. April 2011 um 18:05 Uhr
    • MRX
    • 1. April 2011 um 18:21 Uhr
    • NKB
  69. 73.

    Miriam,Neid kenne ich nicht.Frau oder Mann ist mir egal.Im Netz werde ich ständig beschimpft oder sogar mit Mord gedroht(siehe PI-News).Ich gebe überhaupt keinen Zündstoff für Rechts-Populistisches Gedankengut.Erzählen Sie bitte keine Unwahrheiten.Ich arbeite beim DTV mit einer Frau,besser gesagt ausschließlich mit Frauen zusammen,die frühere oder noch aktive Frauenrechtlerinnen sind und für „Multi-Kulti“.Die Taz hatte mir zwei große Seiten gewidmet,Cosmos TV hat mit mir gedreht.Guantanamo war natürlich nicht ernst gemeint.Sich deutsch fühlen ist absolut Okay,aber als ob das für einen Migranten ,ein Kreterium wäre,besser zu sein als andere Migranten,bezweifele ich.Ich weiß über Kelek Dinge die keiner weiß.Meine Mutter hatte im letzten Urlaub zufällig ihre Nichte kennengelernt.Die hatte einiges erzählt.Egal ich will Sie gar nicht überzeugen,nur bleiben Sie bei der Wahrheit.

    • 1. April 2011 um 18:26 Uhr
    • cem gülay
  70. 74.

    @ NKB

    Machen Sie keine Panik!

    • 1. April 2011 um 18:30 Uhr
    • MRX
  71. 75.

    N.N.Frau Ates sollte man rauslassen.Die Arme hat schon genug durchgemacht.Bahlci ist eine Viper,habe Sie persönlich kennengelernt.

    • 1. April 2011 um 18:31 Uhr
    • cem gülay
  72. 76.

    NKB.Frau Kelek versteckt sich hinter ihrer Herkunft und Religion.Sie sagt ich bin Muslima,Im Deutschtum gibt es kein Islam,also lügt sie wenn sie sagt sie fühlt sich als Deutsche.Sie möchte auch neben ihren Vater in der Türkei beerdigt werden um ihm nahe zu sein.Welche Deutsche die Deutschland als Heimat sieht würde sich in der Türkei beerdigen lassen.Frau Kelek hat Millionen Deutsche hinters Licht geführt.Gut gemacht Kelek!

    • 1. April 2011 um 18:48 Uhr
    • cem gülay
  73. 77.

    Gülay,

    aber der Quotenneid stimmt schon. Haben Sie ja selbst schon mal zugegeben. Wobei ich Ihnen zugestehen würde, dass Sie es als Mann da schwerer haben. Sie müssten bedeutenderes Leisten, um ähnlich wahrgenommen zu werden. Ist halt so. War schon bei Simone de Beauvoire nicht anders. Die kennen genau so viele Leute wie Jean-Paul Sartre, obwohl Sie kaum etwas anderes gemacht hat, als irgendwie emanzipiert und seine Freundin zu sein.

    • 1. April 2011 um 18:57 Uhr
    • Saki
  74. 78.

    @Cem Gülay

    Bahlci ist ein Viper
    Kelek … lügt
    Ich weiß Sachen über Kelek, die keiner weiß. Meine Tante .Meine Mutter hatte im letzten Urlaub zufällig ihre Nichte kennengelernt.Die hatte einiges erzählt

    Mensch, Cem, sie disqualifizieren sich immer mehr.

    • 1. April 2011 um 18:59 Uhr
    • Miriam G.
  75. 79.

    @Cem Gülay

    nur bleiben Sie bei der Wahrheit.

    Ich bleibe immer bei der Wahrheit. Ich habe auch reihenweise Passagen aus Ihrem Buch zitiert. Mit Futter für bestimmte Kreise meinte ich Ihre Gangsterkarriere und ihre Beschreibung des türkischen Gangstermilieus, in dem Sie sich bewegten. Ich meinte auch Szenen wie diese (S. 49f. Ihres Buches)

    Ich war 15, als eine Gruppe von älteren Türken auf mich zukam. Da war ein kleiner Junge dabei, un dich wunderte mich noch, denn es war schon fast Mitternacht. Plötzlich zeigtt er mit dem Finger auf mich.
    „Abi ben bu cocugu dövecem“, sagte er.
    Das heißt: Groper Bruder, den Jungen möchte ich schlagen!
    Einer der Türken kam auf mich zu und fragte:
    „Sen Türkmüsün?“
    Bist du Türke?
    „Evet“
    Dann sagte der Ältere zu dem Kleinen:
    „Almanlari dögelim.“
    Wir schlagen nur Deutsche.
    Der Kleine schien ganz enttäuscht.
    Die Gruppe lief nun vor mir her und nach einer Weile zeigte der Junge wieder auf jemanden. Diesmal war es ein deutscher Jugendlicher. Ich dachte, jetzt fallen sie gleich alle über ihn her. Aber nein. Der Kleine hat ihn geklatscht. Dieser kleine Furz. (…) Ich fand es unerträglich, dass so ein kleiner Kackvogel den armen Jungen, der niemandem etwas getan hatte, schlagen konnte. Weil der Junge mit seinen Fäustchen gar nicht zum Gesicht des Größeren hinaufreichte, musste sich der deutsche Junge schließlich bücken, damit ihn der Furz treffen konnte. Das hatten ihm die Türken befohlen:
    „Senk deinen Kopf, Lan! Oder wir machen dich platt!“
    Dann schlug der Junge ihn ein paar Mal ins Gesicht. (…) Es war einfach ein Teil seiner Ausbildung zum Straßenschläger gewesen. Sie hatten ihm wie einen Hund dressiert.

    Von der Sorte gibt es etliche Szenen in Ihrem Buch. Da sind Keleks Fallstudien harmlos dagegen.

    • 1. April 2011 um 19:13 Uhr
    • Miriam G.
  76. 80.

    Miriam,wenn man keine Antwort hat,sollte man still sein und sich in sein Schneckenhaus verkriechen.Frau Kelek wurde bis zum 14 Lebensjahr von ihrem Vater misshandelt.das Dreckschwein war ein Monster und Sie flüchtete von Zuhause in ein Frauenhaus.Auch hatte sie als Kind mit ansehen müssen wie ein Mann es mit einem Esel trieb.All ihre Erfahrungen wurden durch die Nichte bestätigt.Bis dahin tut mir Frau Kelek aufrichtig Leid und hat meine wärmste Sympathie.Im Buch die Fremde Braut erzählt sie zwar von ihren Problemen,aber mir war der Vater Hass nicht wirklich plausibel. Meine Mutter wurde auch durch ihren
    Mann schrecklich misshandelt.Ich habe es ausführlich beschrieben,mit den Segen meiner Brüder.Frau Kelek versucht ihren Schmerz, mit ihr einer

    unbändigen Wut ,gegen alle Muslimischen Männer zu verarbeiten.Meine Mutter findet das nicht richtig.Sie ist eine Wahnsinnige und viele deutsche Frauen sehen es langsam ähnlich.Sie braucht ärztliche Hilfe und keine Talkshows.Miriam Sie wissen so wenig,wie sollten Sie auch.Seien Sie froh,das Sie solche Erfahrungen nicht selber machen mussten.

    en. Also hatte sie vieles weggelassen,dass ist nicht fair.Aber bei anderen Männer,besser gesagt bei allen Männern mit muslimischen Hintergrund

    • 1. April 2011 um 19:30 Uhr
    • cem gülay
  77. 81.

    Miriam,richtig ich habe alles praktisch miterlebt und bin kein Theoretiker.Soll ich Lügen und sagen alle Türken sind Engel und alle Deutschen schlecht.

    • 1. April 2011 um 19:42 Uhr
    • cem gülay
  78. 82.

    @Miriam

    Ihr Kelek Ikonenkult in Ehren, aber Kelek hat sich seklbst schon genug diskreditiert, als sie neben Giordano seine rassitischen Kopftuchthesen verteidigt hat, beim Einbürgerungstest lautstark Sprachrohr aller Moslemdiskriminierungsfanatiker geriert hat, Sarrazinsche Untermenschenthesen zu stützen versucht hat und sich sonst für keine verlogene Generalisierung zu lasten von Moslems/Türkischstämmigen zu schade gewesen ist. Ich hatte Sie ja schon mehrmals darauf hingewiesen, dass sogar nur halbwegs seriöse Forscher in der Soziologie sich genötigt sehen, sich wie in der Einleitung der Integrationsstudie deutlich von Keleks quantitativen Aussagen zu distanzieren,

    Sie sind es, die sich disqualifiziert, wenn Sie so blind gegenüber Kelekschen Wirken sind. Umso mehr, wenn Sie in der Selbstkritischen Betrachtung Cems mehr Anlass zur Verurteilung von Moslems/Türken sehen, als in den gnadenlos niederträchtigen Generalisierungen einer Kelek. Cem nimmt auch Bezug zu der Umwelt und der Gegenseite! In der Welt von Kelek, sind Deutsche Heilige, die nichts, aber auch gar nichts mit dem Verhalten von Türken/Moslems gegenüber Deutschen zu tun haben.

    Wenn Sie fälschlich behaupten: „Cem liefert den besagten Deutschen viel mehr Futter“, berücksichtigen Sie einfach nicht, dass Cem nicht wie Kelek alle Schuld den Türken/Moslems zuschiebt. Das hat nichts mit Wahrheit, sondern eher mit gewollter Blinheit zu tun.

    • 1. April 2011 um 19:48 Uhr
    • Erol Bulut
  79. 83.

    @NKB:

    Sie interpretieren zu viel.

    Ob eine Aussage „im Brustton der Gewissheit“ fällt, erkennt man am ehesten am Brustton. Weniger am vergessenen Konjunktiv. An dieser Stelle sind wir jedoch an den Grenzen schriftlicher Kommunikation angelangt, denn sie überträgt weder Lautstärke, noch Satzmelodie, noch Gestik, und ist somit weitgehend emotionslos. Ich kann also nicht wissen, ob Ihr Puls während des Schreibens auf 180 steigt, ob Ihr geschriebenes, mündlich vorgetragen, „cholerisch“, „sanftmütig“, „zögerlich“ oder „bestimmt“ klingt. Daraus können sich Missverständnisse ergeben. Es können sich auch Missverständnisse ergeben, wenn einer Ihrer Sätze nicht in dem Kontext eingeordnet ist, in dem er eigentlich formuliert wurde.

    Und da scheint es nämlich ein Missverständnis aufgrund einer Ungenauigkeit meinerseits zu geben:

    Es ging im Kontext darum, ob Muslime die Freiheit haben, ihren religiösen Dingen zu fröhnen.

    Der Satz

    „Tatsächlich ist die Religionsfreiheit sogar ausgeprägter, als in vielen islamischen Ländern. In Deutschland existieren Schiiten, Aleviten, Sunniten (sogar Salafisten), Ahmadiyya, usw. zusammen mit anderen Religionen sowie dem Atheismus unter einem (weitgehend) säkularen Dach.“

    wies darauf hin, dass Schiiten, Aleviten, Ahmadiyya usw. in Deutschland *aufgrund* der beinahe paritätischen Religionsfreiheit weniger Restriktionen ausgeliefert sind, als in vielen der islamischen Länder. Dort, wo der Wahhabismus vorherrscht, werden Schiiten nicht als Muslime anerkannt und sind Betätigungsverboten ausgesetzt. Ahmediyya sind in Pakistan und Umland z.T. lebensbedrohlicher Verfolgung ausgesetzt, Aleviten haben in Deutschland mehr Rechte als in der Türkei, usw. – im Vergleich sehe ich Bosnien und Albanien eher bestrebt, mit (a)religiöser Pluralität umzugehen.

    Was die Bevölkerung (im Unterschied zum Staat) daraus macht, ist natürlich noch ein weiteres interessantes Themenfeld.

    • 1. April 2011 um 20:02 Uhr
    • NDM
  80. 84.

    Ich versteh übrigens auch grad nicht, warum Cem „den besagten Deutschen“ Futter liefert.

    Mit solchen Ansagen an die jungen Deutschtürken, oder womit?
    http://www.youtube.com/watch?v=_bR0yDj3tNk#t=8m33s

    • 1. April 2011 um 20:31 Uhr
    • NDM
    • 1. April 2011 um 20:37 Uhr
    • MRX
  81. 86.

    @NDM

    Na weil Cem nach Miriams Ansicht die Deutschen dazu provoziert, das Klischee vom türkischen Schlägerkanacken allgemeingültig bestätigt zu sehen.

    Wie Sie richtig bemerken, ist Cem kritisch gegenüber eigenen Taten und „den Türken“. Was Miriam wegen ihrem Ikonenkult eben nicht zu verarbeiten in der Lage ist, dass eine Kelek im Gegensatz zu den von ihr genannten Männern völlig unkritisch die deutsche Gesellschaft und deren Ausgrenzung von Moslems/Türken gänzlich nicht Existent darstellt und sich damit den Titel als Hetzerin hart erarbeitet hat.

    • 1. April 2011 um 20:40 Uhr
    • Erol Bulut
  82. 87.

    Gülay,

    kostenloser Tipp vom Märchenonkel: Ihre Geschichten über Keleks Mißhandlung durch den Vater funktionieren nicht so, wie Sie sich das vorstellen. Daher ist es schlau, sie für sich zu behalten, selbst wenn sie wahr wäre. Für niemanden außerhalb der türckischen Gemeinde, ist das ein Anlaß, gesteigertes Mitleid mit dem „türkischen Mann“ zu haben. Ganz im Gegenteil.

    Außerdem passt das irgendwie nicht zu der story, es sei ihr innigster, aber irgendwie geheimer Wunsch, neben ihrem Vater in der Türkei begraben zu werden.

    Das klingt alles sehr nach Denunziation.

    • 1. April 2011 um 20:42 Uhr
    • Saki
  83. 88.

    Saki,Kelek in ihrer letzen Talkshow:Sie möchte in der Türkei neben ihren Vater begraben werden,um ihn keine wirkliche Ruhe zu lassen.Man kann es als Sarkasmus deuten,ich aber deute es anderes.Natürlich muss die wahrheit ans Licht,nur so können wir ihre Motive verstehen.Außerdem gibt es doch den Film Almanya,dort wurden alle türkischen Männer als liebevolle Menschen porträtiert..

    • 1. April 2011 um 21:20 Uhr
    • cem gülay
  84. 89.

    NKB,Sie haben recht.Sie sollte Psychologisch betreut werden und nicht vor Gericht gestellt werden

    • 1. April 2011 um 21:40 Uhr
    • cem gülay
  85. 90.

    Cem Gülay: Man kann es als Sarkasmus deuten, ich aber deute es anderes

    Warum sollte es irgend jemanden interessieren, wie Sie das deuten?

    Die wichtigste Regel für den Märchenonkel lautet: Niemals selber deuten!

    • 1. April 2011 um 21:59 Uhr
    • Saki
  86. 91.

    Saki,habe ich Sie vorher angeschrieben oder Sie mich.Also Troll Dich

    • 1. April 2011 um 22:04 Uhr
    • cem gülay
  87. 92.

    Dass Kelek üble Erfahrungen in der Kindheit gemacht hat, würde ich ihr nicht zum Vorwurf machen. Dafür kann sie ja selbst nichts. Man kann damit aber sicherlich in Teilen ihre – ich sag mal „Entschlossenheit“ – erklären. Studiumbedingt sind ihre Erklärungsansätze dann zudem soziologischer Art.

    Manches von dem, was sie schreibt, hat dabei seine Berechtigung. Der Knackpunkt ist meines Erachtens nach vor allem der, dass ihre Aussagen von vielen als pauschalisierend wahrgenommen werden. Und ich finde diese Kritik aus meiner persönlichen Sicht heraus durchaus gerechtfertigt. Denn ich kenne zwar solche problematischen Familien, wie Kelek sie beschreibt, aus erster bzw. zweiter Hand. Aber ich kenne ebensoviele „Almanya“-Familien – und dazwischen gibt es viele Grautöne.

    • 1. April 2011 um 22:35 Uhr
    • NDM
  88. 93.

    In Nordafghanistan haben Tausende Demonstranten nach den Freitagsgebeten das Büro der Vereinten Nationen gestürmt. Der rasende Mob tötete in Masar-i-Scharif sieben Uno-Mitarbeiter, zwei wurden brutal geköpft.

    Islam ist ne Geisteskrankheit

    • 1. April 2011 um 23:08 Uhr
    • Frieeway
  89. 94.

    Gülay,

    Nur so zur Info: Sie schreiben hier Anekdötchen die jeder lesen kann. Und damit haben Sie angefangen.

    • 1. April 2011 um 23:17 Uhr
    • Saki
  90. 95.

    @Frieeway:

    „Islam ist ne Geisteskrankheit“

    Um auf Ihrem Niveau mitzuhalten: So wie Deutschland.

    • 1. April 2011 um 23:21 Uhr
    • NDM
  91. 96.

    Der zentrale Punkt der ganzen Diskussion um die DIK dreht sich letzlich um den Begriff der Freiheit, welcher sich hinter dem Wort „Religionsfreiheit“ verbirgt.
    So ist zu einen anzumerken, dass Seitens muslimischer Verbände in den meisten über die DIK publizierten Dokumenten ein starker normativer Ansatz vertreten wird. Das Recht auf Religionsfreiheit wird dahin ausgelegt, dass ein Rechtsanspruch auf das Ausleben ohne jedwede staatliche Kontrolle gewährleistet sei. In diesem autoritär-normativen Ansatz verbirgt sich, dass hiermit selbstverständlich alle rituellen und kultischen Handlungen mit einbezogen sind.
    Die Problematik hieraus ist, dass letzlich auch die Initiatoren der DIK ein ähnliches autoritäres-normatives Staatsverständnis aufweisen, wie die Gegenüber in diesem Dialog. Beide Seiten wähnen sich in der Sicherheit, den Artikel des GG jeweils absolut und damit richtig auszulegen. Beide argumentieren, dass der Staat nicht Rechtssicherheit bietet, sondern autoritär Recht durchsetzt. Beide Parteien (und Löning ebenfalls) erkennen nicht, dass der Artikel der Religionsfreiheit den Aspekt der Freiheit betont: Nicht alleine negative Religionsfreiheit als Ausdruck der Möglichkeit der Freiheit von Religion, sondern eben auch, dass Religion und Religionszugehörigkeit nicht mehr staatlichen Direktiven unterliegt. Das Individuum ist in seiner Religion und Religiosität nicht mehr abhängig vom Staat (oder Fürsten), sondern handelt autonom. Dieser Artikel ist ein Artikel, der im historischen Kontext des Freiheitsbegriffes und des Staatsrechtes zu sehen ist. Auf keinen Fall ist der Begriff der Freiheit unter dem Aspekt der staatlich geschützten Durchsetzung kollektiver Vereinnahmung zu betrachten.

    • 1. April 2011 um 23:23 Uhr
    • Volker
  92. 97.

    OT

    Kaum kommt man von einem netten Abend nach Hause, liest man wieder von den neuesten Wohltaten der Religion des Friedens in Afghanistan.

    Einige UN-Mitarbeiter sind jetzt einen Kopf kürzer und leider tot.

    Die Täter sind augenscheinlich moderate Taliban, die von der aktuellen Freitagsandacht in der Moschee angeregt wurden, ihre Ablehnung gegen Islamkritiker in die Tat umzusetzen.

    Macht nur so weiter, liebe Islamisten in nah und fern – die Rechnung kommt eines Tages – und sie wird richtig dick…

    • 2. April 2011 um 01:34 Uhr
    • tati
  93. 98.

    Tati,Sie überschätzen die Kampfkraft des Westens.Ich mag die Islamisten ebenso so wenig wie sie,da sie mein Volk über Jahrhunderte umgebracht haben.Wie soll man den Kampf gewinnen?Es gibt keine Konzentration von Islamisten in einem Land.Nazi-Deutschland hatte 60 Millionen Menschen auf dem Gewissen und man wusste, wo man den Feind besiegt.Die Amerikaner haben Japan mit Atom-Bomben angegriffen.So lange Sie den ganzen Islam als Feindbild sehen,werden sie das Radikale befruchten.Menschen wie Sie machen die Islamisten erst stärker.Sie sind der Nährboden des Wahnsinns.Ihre Kommentare werden von gemäßigten Muslimen gelesen und die bekommen Angst.Die Tatis dieser Welt wollen uns ausmerzen.Erst die Islamisten,dann vielleicht uns,wie soll man den einen Islamisten erkennen.Was sagen denn die Experten?Er kann gebildet sein,guter Job,westlich gekleidet und niemals vorher Straffällig.Europa hat nur eine Möglichkeit,die Ausweisung aller radikalen Kräfte.Dann sollte man im Gegenzug sich aus allen islamischen Ländern zurück ziehen und den Islamisten ihren Scharia-Staat lassen.Was hat man dann in Afghanistan zu suchen,die Taliban waren doch glücklich.Wenn Menschen gesteinigt werden egal.Überall gibt es Mord und Totschlag auch ohne die Scharia.Millionen Menschen sterben durch Autounfälle,trotzdem haben wir alle eins.Fazit,Man muss den Islamisten ihren Lebensraum lassen,aber das tut man nicht,man bekämpft sie in jedem Land.Gibt ihnen ihren Lebensraum und isoliert sie von der demokratischen Welt,dann ist Ruhe!!

    • 2. April 2011 um 06:44 Uhr
    • cem gülay
  94. 99.

    „… Und das übrigens schon deshalb, weil Deutschland auch im mitteleuropäischen Vergleich die Religionsfreiheit besonders stark betont und achtet. Es ist schon deshalb absurd, davon auszugehen, die Religionsfreiheit werde dort gleichwertig oder besser gewährleistet….“

    So würde ich das nicht ausdrücken. Deutschland ist ein vorbildlicher Rechtsstaat. Davon profitieren sämtliche grund- und menschenrechtlich relevanten Themenkomplexe, so auch die Religionsfreiheit. Das hat nichts damit zu tun, dass Religionsfreiheit als eigenständiger gesellschaftspolitischer Wert einen sonderlich hohen Rang hätte. Eher im Gegenteil. Wäre man als Moslem oder „realer“ Jude* in diesem Land auf die Toleranz der Mehrheitsgesellschaft angewiesen, wäre man verloren. Vergleiche zu Ländern in der islamischen Welt verbieten sich da schon rein logisch, weil man historisch wie auch politisch Äpfel und Birnen in ein Verhältnis zueinander setzen würde.

    Es wäre zum einen nicht redlich, dem religionssoziologisch und -kulturell weitestgehend monolithisch geprägten mitteleuropäischen Raum die Jahrhunderte währende Selbstverständlichkeit im Neben- und Miteinander von unterschiedlichen Glaubenssystemen bspw. in den ehemals osmanischen Gebieten vorzuhalten – Städte wie Sarajewo oder Istanbul haben seit Jahrhunderten die Aura eines Jerusalem in Europa – während es ebenfalls zu nichts außer zur provinziellen Selbstbeweihräucherung und zum Schmücken mit fremden Federn hiesiger Diskutanten führt, wenn man sich wegen der Errungenschaften und Folgen eines hochentwickelten modernen Rechtsstaates vorgaukelt, Fragen wie der Religionsfreiheit einen sonderlich hohen eigenständigen Rang im gesellschaftspolitischen Wertegefüge einzuräumen. Der häufig überstrapazierte Begriff der Toleranz erschöpft sich hierzulande zumeist darin, dass man dem Anderen großzügig-gönnerhaft gestattet, so werden zu dürfen, wie man selbst ist.

    ( * nicht also der abstrakte Jude, den sich der zum Philosemiten mutierte Antisemit nach der faktischen Ausmerzung des Judentums nach seinen idealisierten Wunschvorstellungen in seiner Fantasie backen konnte. )

  95. 100.

    „…Das Problem bei K, A und B ist nicht nur, dass sie Frauen sind, sondern dass sie sich als Deutsche fühlen und sich in erster Linie mit ihrer – der deutschen – Gesellschaft identifizieren. Auch das nimmt man(n) ihnen übel….“

    Nicht im entferntesten hat das mit dem Geschlecht zu tun. Diese Leute – ob nun Männlein oder Weiblein – gefallen sich in der Rolle des anderen Türken, jener vermeintlichen Ausnahme von der ansonsten achso missratenen Regel. Den gab es auf unteren Ebenen schon immer. Jenen Türken, der sich als Aufsteiger wähnte, wenn die deutschen Kollegen in der Fabrik ihn dadurch „adelten“, dass sie auf einmal mit ihm zusammen über „die Türken“ herzogen, immer begleitet von dem Hinweis, dass er/sie – Ahmet, Ali oder eben Necla – ja ganz anders sei. Für die „Aufnehmenden“ hat dieser Typus die Funktion, dass man sich selbst vorgaukelt, kein Rassist zu sein. Gegen Ali/Ahmet/Necla hat man ja nix und der/die sieht das ja genauso wie „wir“. Und Ali/Ahmet/Necla ihrerseits „erkauft“ sich die Gunst der neuen Gruppe, in dem er/sie das ganze mitspielt, sei es aus einer einem Minderwertigkeitsgefühl geschuldeten Überzeugung, sei es aus Kalkül*. Der Preis ist immer der gleiche: man muss Abbitte leisten und Dank zollen. Ich bekenne: ich komme aus einer frauenverachtenden, kurden- und christenfressenden Unkultur und bin auf ewig dankbar für die Gnade, die ihr mir gewährt, in dem ihr mich an Eurem hohen zivilisatorischen Grad schnüffeln lasst. Bei einer Kelek kommt nun hinzu, dass sie von der Mehrheitsgesellschaft medial systematisch protegiert wird, was vielen Türken die fatale Metabotschaft vermittelt: der Deutsche will mich so haben, wie die Kelek. Das versteht er also unter Integration. Hilfe. Das Ergebnis ist ein „Schotten dicht“. Werdet glücklich mit Eurer Kelek, mit „uns“ hat das nicht das geringste zu tun.

    ( * bei einer Kelek bin ich mir übrigens ganz und gar nicht sicher, ob bei ihr nicht doch eher Kalkül zugrundeliegt. Alan Posener hat zuletzt davon berichtet, dass Kelek in ihrer Dissertation ein ganz anderes, viel positiveres Islambild verwendet, als dasjenige, das in ihren Artikeln und populärwissenschaftlichen Publikationen bedient wird.)

  96. 101.

    @Fatih Ersoy
    Alan Posener hat zuletzt davon berichtet, dass Kelek in ihrer Dissertation ein ganz anderes, viel positiveres Islambild verwendet, als dasjenige, das in ihren Artikeln und populärwissenschaftlichen Publikationen bedient wird
    Schauen Sie mal nach, wer ihre Doktormutter war.
    http://www.welt.de/print-welt/article196428/Gefaehrliche_Gutmenschen.html

    Dass Kelek einen anderen Ansatz verfolgt als vor zehn Jahren muss kein Hinweis auf Opportunismus sein, sondern ist eher darauf zurückzuführen, dass sie dazugelernt hat. Wissenschaft ist der gegenwärtige Stand des Irrtums, heißt es. Und ein Wissenschaftler, der die Bezeichnung verdient, lernt täglich dazu und modifiziert seine Hypothesen entsprechend. Er muss bereit sein, alle seine Erkenntnisse als vorläufig zu betrachten und entsprechend kritisch zu betrachten (vgl. Poppers Fallibilismus).

    Der Preis ist immer der gleiche: man muss Abbitte leisten und Dank zollen. Ich bekenne: ich komme aus einer frauenverachtenden, kurden- und christenfressenden Unkultur und bin auf ewig dankbar für die Gnade, die ihr mir gewährt, in dem ihr mich an Eurem hohen zivilisatorischen Grad schnüffeln lasst.
    Mensch, Herr Ersoy, Sie haben aber Riesenkomplexe, echt. Die Hälfte des Freundeskreises meiner Tochter und auch die zwei besten Freundinnen sind türkeistämmig. Klasse junge Leute, die bei uns ein und ausgehen. Klasse Familien, denen ich ohne zu Zögern meine Tochter anvertraue, wenn es Richtung Türkei in Sommerferien geht. Also kommen Sie mir nicht mit dieser Leier. Denn sie wird von türkischer Seite gezielt eingesetzt, um zu verhindern, dass „die Türken“ den Deutschen zu nahe kommt („verdeutschen“ genannt).

    Ein türkischer Kumpel meiner Tochter hat gerade Abi gemacht. Ich weiß noch, wie er in der 4. Klasse war. Seine Mama wollte die Gymnasialempfehlung ausschlagen und ihn auf die Real schicken, wie sein Bruder. Weil ich den Kerle im Englischunterricht hatte, habe ich sie auf Knien angefleht, ihn aufs Gymi zu schicken, denn er war mein bester Schuler. Mit Abstand. Weil seine Mama eine aufgeschlossene Frau war, weil sie auch offen war für Meinungen und Einflüsse von außen, war sie auch für mein Anflehen offen. Wäre sie eine von den EinieglerInnen, die überzeugt sind „die Deutschen wollen uns eh nicht“ (oder wie Sie „sie wollen uns nur, wenn wir uns anbiedern“) wären wir nie ins Gespräch gekommen. Und hätte sie als Gastarbeiterin nicht selbst die Iniative ergriffen und gleich nach ihrer Ankunft einen Sprachkurs bei der Volkshochschule belegt (stellen Sie sich mal vor, die gab es in den 70er Jahren bereits), dann würde sie heute nicht so gut Deutsch sprechen und das Gespräch hätte nie stattgefunden.

    Wissen Sie, Herr Ersoy, es gibt ein Geschichtchen von Paul Watzlawick, die sehr gut zu Ihrem Ansatz passt:

    Ein Mann will ein Bild aufhängen. Den Nagel hat er, nicht aber den Hammer. Der Nachbar hat einen. Also beschließt unser Mann, hinüberzugehen und ihn auszuborgen. Doch da kommt ihm ein Zweifel: Was, wenn der Nachbar mir den Hammer nicht leihen will? Gestern schon grüßte er mich nur so flüchtig. Vielleicht war er in Eile. Vielleicht hat er die Eile nur vorgeschützt, und er hat was gegen mich. Und was? Ich habe ihm nichts getan; der bildet sich da etwas ein. Wenn jemand von mir ein Werkzeug borgen wollte, ich gäbe es ihm sofort. Und warum er nicht? Wie kann man einem Mitmenschen einen so einfachen Gefallen abschlagen? Leute wie dieser Kerl vergiften einem das Leben. Und dann bildet er sich noch ein, ich sei auf ihn angewiesen. Bloß weil er einen Hammer hat. Jetzt reicht´s mir wirklich. – Und so stürmt er hinüber, läutet, der Nachbar öffnet, doch bevor er „Guten Tag“ sagen kann, schreit ihn unser Mann an: „Behalten Sie Ihren Hammer“.

    (aus P. Watzlawick: Anleitung zum unglücklich sein.)

    • 2. April 2011 um 09:59 Uhr
    • Miriam G.
  97. 102.

    Immer wieder diese Mär:

    „… “wir haben Religionsfreiheit, die Muslime konnten in den letzten 50 Jahren 2000 Moscheen eröffnen….“

    Mal ein Wort zu diesen „2000 Moscheen“, auf die auch ein Lau ab und an rekurriert: Bei sicherlich 90% dieser „Moscheen“ handelt es sich um umfunktionierte alte Lager- und Fabrikhallen, die offiziell als Vereinsimmobilien von nach deutschem Vereinsrecht eingetragenen islamischen Kulturvereinen gelten. Anders: die übergroße Mehrheit dieser Moscheen unterscheidet sich rechtlich nicht von der vereinseigenen Kneipe des Dorffussballclubs. „Der Islam“ existiert in Deutschland im Rahmen des Vereinsrechts. Schmücken Sie sich hier also nicht mit Werten wie Religionsfreiheit oder Toleranz. Wie weit her es mit diesen Werten ist, kann man wunderbar und regelmäßig dann beobachten, wenn sich ein solcher Kulturverein dazu „erdreistet“, die als Moschee genutzte Fabrikhalle auch architektonisch sichtbar in eine Moschee umwandeln zu wollen. Ich habe über Jahrzehnte etliche Moscheebauprojekte begleitet, nicht ein einziges war dabei, das nicht auf massiven Widerstand in nicht unwesentlichen Teilen der Mehrheitsbevölkerung gestoßen wäre. Oft genug mussten nach langwierigen Kämpfen mit Bürgerinitiativen und Verwaltungen Kompromisse geschlossen werden, die darauf hinausliefen, dass eine Moschee zwar gebaut werden durfte, aber nur unter der Bedingung, dass sie das ästhetische Wohlbefinden der „Toleranten“ nicht weiter stört – will heißen, in irgendwelchen Stadtrandgebieten und Industriezentren, weitab vom Sichtfeld. Religionsfreiheit und Toleranz wird hier in dem Maße gewährt, in dem sie der Mehrheitsgesellschaft ermöglicht, sich so weit es geht gleichgültig zu verhalten. Wehe aber dem, der diese Schranken einer mit Toleranz verwechselten Indifferenz in Frage stellt.

  98. 103.

    Verwechseln Sie da nicht was? In unserem Land gibt es auch den Begriff der Reisefreiheit. Sie können sich überall hinbewegen. Aus diesem REcht leitet sich jedoch nicht automatisch ab, dass Sie mit einem Traktor auf der Autobahn unterwegs sind.
    Im Übertragenen Sinn heißt dies, dass zwar der Anspruch auf eine sichtbare Moschee bestehen kann, jedoch leitet sich daraus nicht automatisch ein Recht auf Beliebigkeit ab. Mehr Rücksichtnahme auf den kulturellen Kontext wäre wünschenswert. Der Anspruch auf Bewahren kultureller Tradition kann nicht einseitig normativ eingefordert werden.

    • 2. April 2011 um 10:29 Uhr
    • Volker
  99. 104.

    Schmücken Sie sich hier also nicht mit Werten wie Religionsfreiheit oder Toleranz. Wie weit her es mit diesen Werten ist, kann man wunderbar und regelmäßig dann beobachten, wenn sich ein solcher Kulturverein dazu “erdreistet”, die als Moschee genutzte Fabrikhalle auch architektonisch sichtbar in eine Moschee umwandeln zu wollen

    Bedauerlicherweise fallen wesentliche Teile der Vergangenheit dem Vergessen anheim. Ich kann mich noch an Berichte erinnern, in denen in de 50er/Anfang 60er Jahren in einer streng katholischen Gegend natürlich die wenigen Protestanten einen schweren Stand hatten – und vice versa. Das äußerte sich auch darin – sicherlich auch aus Gründen der Finanzkraft -, dass der jeweilige Minderheitengottesdienst in irgendeinem Tanzsaal irgendeiner Kneipe abgehalten werden musste. War das Verhältnis zwischen den beiden Religionsgemeinschaften, konkreter: gab es Pastoren/Pfarrer, die des einen oder anderen aufgeklärt-rationalen Gedankens fähig waren, so konnte auch das jeweilige Mehrheitsgotteshaus mal benutzt werden. Eigentlich nur in Ausnahemfällen. – Vieles ist also m.E. eine Frage der Zeit, der Diskussionen etc.

    Hauruckverfahren-Erfolge kann man nicht unbedingt erwarten.

    Natürlich ist das Tempo des Aufeinanderzugehens, der Ausweitung der Toleranz, abhängig von der Entwicklung der Religionsgemeinschaften.

    Im katholischen Milieu gab es als eminent relevanten Akt einen Papst, der menschlich leben und denken konnte, so dass das gegenwartsanpassend-aktualisierende und selbstkritische Vaticanum II zustandekam. Das Vaticanum II nahm Impulse der Reformation auf und räumte einen Großteil des Mittelalters im Katholizismus aus.

    Auf protestantischer Seite schien mir tendenziell die Neigung zu einem freundlichen Verstehen in besagten Jahren (und auch heute) größer. [Was möglicherweise zusammenhängen mag mit dem beschämenden Verhalten eines kleineren oder größeren Teiles des deutschen Protestantismus im III. Reich (‚Deutsche Christen'; Verständnis als Staatskirche etc.)].

    Es sind also – easy – nicht nur Erwartungen und Vorwürfe an eine Seite – die gegenwärtige Gesellschaft – zu addressieren.
    Es sind auch – difficult – definitiv Anstrengungen seitens einer Religion(sgemeinschaft) zu unternehmen, sich der Gegenwart adaptiv und selbstkritisch zu stellen.

  100. 105.

    … War das Verhältnis zwischen den beiden Religionsgemeinschaften von einem begrenzten Mass an rationaler Toleranz und Verstehen geprägt, …

  101. 106.

    „… Ich weiß noch, wie er in der 4. Klasse war. Seine Mama wollte die Gymnasialempfehlung ausschlagen und ihn auf die Real schicken, wie sein Bruder…“

    Lustig. Wissen Sie, warum mir gerade diese Ihre Aussage so ins Auge gesprungen ist? Weil Sie hier Schlüsse aus Momentaufnahmen ziehen wollen, die Sie verabsolutieren und dabei vollkommen außer Acht lassen, dass Sie hier in Wahrheit 180-Grad-Wendungen so behandeln, als sei es schon immer so gewesen. Ich nehme mit Freude zur Kenntnis, dass deutsche Lehrkörper mittlerweile leistungsorientierte Empfehlungen nach der Grundschule aussprechen. Das war es aber auch schon. Früher galt nämlich rundweg das Gegenteil: für Gastarbeiterkinder war die Empfehlung Hauptschule obligatorisch, und ich bin bereit Haus und Hof darauf zu verwetten, dass in irgend einem Archiv irgendwann ein Historiker auch dokumentarische Belege dafür ausgraben wird, dass man die Grundschulen verwaltungsintern dazu angehalten hat, die „Türkenbengel“, die ja ohnehin irgendwann einmal zurück gehen werden, nicht auf eine kostenintensive Schule zur Vorbereitung auf eine akademische Karriere oder Ausbildung zu schicken. Ich persönlich habe nämlich die genau gegenteilige Erfahrung gemacht: obgleich ich ein hervorragender Schüler war, wurde meinem Vater nach der Klasse 4 die Empfehlung ausgesprochen, mich auf die Hauptschule zu schicken. Wie in Ihrem Beispiel, hat sich auch mein Vater – unter umgekehrten Vorzeichen – dieser Empfehlung widersetzt. Ich war dann einer von zwei Türken unter 1400 Schülern unseres Gymnasiums. Damals habe ich mir nichts weiter dabei gedacht, erst als Erwachsener, als man sich mit türkischen Freunden aus der gleichen Generation über Kindheit und Jugend austauschte, fiel uns auf, dass wir alle die gleiche Erfahrung gemacht hatten. Das Thema fing an mich zu interessieren, also habe ich angefangen, gezielt unter den türkischen Akademikern ungefähr meines Alters nachzufragen: es war nicht ein einziger dabei – nicht einer – der in Deutschland die Grundschule absolviert und die Empfehlung fürs Gymnasium erhalten hatte. Entweder hatten sie wie ich Eltern, die sich der Empfehlung Hauptschule widersetzt hatten oder aber – die meisten – sie wechselten erst nach der Hauptschule aufs Gymnasium, resp. gingen über einen zweiten Bildungsweg (Cem Özdemir war ja auch so ein Fall). Nun erhebe ich zwar keinen Anspruch darauf, dass diese Beobachtungen im wissenschaftlichen Sinne repräsentativ seien, es kommt mir allerdings auch recht spanisch vor, dass unter Dutzenden von Menschen, mit denen ich mich darüber ausgetauscht habe, wirklich nicht ein einziger dabei war, der vom Bildungssystem selber in Richtung Gymnasium kanalisiert wurde.

  102. 107.

    @Publicola, Sie müssen sich nicht in einen Rechtfertigungs- oder Relativierungsdiskurs begeben, mir geht es darum, dass man sich hier über Gebühr und selbstbeweihräuchernd mit fremden Federn schmückt.

  103. 108.

    OT

    Die „Demonstrationen“ der afghanischen „Wutbürger“ gehen nach dem gestrigen Köpfen von UN-Mitarbeitern heute in eine neue Runde.

    http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,754652,00.html

    • 2. April 2011 um 11:28 Uhr
    • tati
  104. 109.

    @tati

    Wir brauchen keinen sofortigen Atomausstieg, wir brauchen eine sofortige Beendigung aller „humanitären“ Einsätze in moslemischen Ländern.

    Die Islamos sind einfach unrettbar verloren.

    • 2. April 2011 um 11:45 Uhr
    • Frieeway
  105. 110.

    Das ist ja ein bisschen naiv argumentiert. Wir haben Religionsfreiheit bei uns, und brauchen uns auf keine Vergleiche einzulassen, wenn es um die Durchsetzung von Menschenrechten geht. Menschenrechte haben auch Vorrang von solchen Religionen wie dem Islam und den brutalen Praktiken der Sharia.

    • 2. April 2011 um 11:55 Uhr
    • tabe
  106. 111.

    Gymnasialempfehlungen

    Hier ist das jeweilige Jahr bzw. Jahrfünft entscheidend! [Natürlich auch das Bundesland.]
    Die Zuweisungs- und Aufnahmeverfahren zu/an Gymnasien z.B. in NRW waren stetigen, fundamentalen Veränderungen unterworfen.

    In den 50er Jahren war Schulgeld zu zahlen und eine Aufnahmeprüfung in den drei Hauptfächern zu absolvieren.

    Zu Beginn der 60er Jahre entfiel das Schulgeld,
    die Aufnahmeprüfung war weiterhin zu absolvieren.

    Das Gymnasium war damals gedacht als eine Elite-Schule hinsichtlich der Anzahl der Aufzunehmenden
    (allerdings war der Unterricht eher nicht elitemäßig – I really must say!).
    Die avisierte Klassengröße – und es gab nur eine Klasse pro Jahrgang – war damals meiner Erfahrung nach maximal 40-50 Schüler in einer Gymnasialklasse, seltenst Schülerinnen.

    Als meine Klasse, d.h. mein Jahrgang an meinem Gymnasium, Ende der 60er Jahre Abitur machten, waren wir geschrumpft auf 16 Schüler, darunter 2 Schülerinnen, die den schulischen ‚Abnützungskampf‘ ‚überlebt‘ hatten (‚consilium abeundi‘ etc.).

    Natürlich fällt in dieser Art des schulischen Klima dazwischengeschaltet die Anfangphase der Ära des ‚Gastarbeitertums‘. Wieweit hier von einer ‚Benachteiligung‘ gegenüber autochthonen Deutschen zu reden ist, ist angesichts der von mir hier gerade präsentierten ‚Eckdaten‘ m.E. die große Frage.

    Erst in den 70er begann – ‚Sputnikschock‘ (‚kalter Krieg'; ‚die Russen'; ‚China, China, China‘) – eine Phase der quantitativ immer großzügigeren und sich ausweitenden Zuweisungs- und Aufnahme-Politik.

    Heute ist es ja so, dass erwartet wird, dass mehr oder weniger jede/r seinen/ihren Abiturabschluss erhält.

    D.h. die damalige Volksschule plus Realschule + Gymnasium sind ersetzt worden durch das Gymnasium.

    Es ist also schon relevant, ‚in rebus scholasticis‘ in Deutschland zu klären,
    über welches Jahr oder Jahrfünft man hier diskutiert.
    Abgesehen von Differenzen zwischen den Bundesländern.

  107. 112.

    „…Dass Kelek einen anderen Ansatz verfolgt als vor zehn Jahren muss kein Hinweis auf Opportunismus sein, sondern ist eher darauf zurückzuführen, dass sie dazugelernt hat. Wissenschaft ist der gegenwärtige Stand des Irrtums, heißt es. Und ein Wissenschaftler, der die Bezeichnung verdient, lernt täglich dazu und modifiziert seine Hypothesen entsprechend. …“

    Entschuldigung, wir reden hier nicht von einem abstrakten wissenschaftlichen Forschungsgegenstand, sondern von einem Themenkomplex, von dem die Wissenschaftlerin beansprucht, dass es ein prägender Teil ihrer ureigensten Persönlichkeit sei und aus der heraus sie wiederum Kompetenz in den von ihr behandelten Fragestellungen behauptet. Es gibt selbstredend auch legitime 180-Grad-Wendungen, neue rationale und wissenschaftliche Erkenntnisse, die ein solches Umdenken erforderlich machen, hier liegt der Fall anders. Hier hat sich ohne von außen erkennbaren Grund eine komplette Neugestaltung eines Kausal- und Deutungszusammenhangs ergeben. Die Frage, ob sie nun aus Opportunismus handelt, habe ich bewusst offen gelassen, weil es mich schlicht nicht mehr als das Fragezeichen interessiert, das ich gesetzt habe.

    Übrigens: Frau Lau, die sich genötigt sieht, Kelek zu verteidigen, muss nicht auf irgendwelche wissenschaftlichen Expertisen warten, um von selber darauf kommen zu können, dass die „Ehrenmorddebatten“ zu den substanzlosesten Phantomdebatten gehörten, die wir im letzten Jahrzehnt geführt haben. Es ist ein leichtes, anhand der im Internet frei abrufbaren BKA-Statistiken zu erkennen, dass auf einen tatsächlichen „Ehrenmord“ in den Statistiken gut 9 sonstige familiäre Morde oder Mordversuche kommen, die fälschlicherweise unter der Kategorie Ehrenmord subsumiert wurden. Ich habe das mal vor Jahren gemacht, nur für mich. Voraussetzung ist selbstredend, dass man eine begriffliche Definition des „Ehrenmordes“ verwendet, mit der sich dieser von jenen Fällen abgrenzen lässt, die man ansonsten im populären Diskurs unter „Beziehungsdramen“ zusammenfasst. Derlei Differenzierungen trifft hingegen weder das BKA noch Kelek. Das einzige offensichtliche Kriterium zur Einordnung als „Ehrenmord“ ist da der ethnisch-religiöse Background des Täters.

    Was den von ihr behaupteten Deutungskontext (platt ausgedrückt: Islam ist schuld) anbelangt, bleibt sie die Erläuterung dafür schuldig, warum Phänomene wie „Ehrenmorde“ ausschließlich in einem ganz klaren ethnisch determinierten soziokulturellen Kontext vorkommen, während andere ebenfalls muslimisch geprägte Strukturen von derlei gänzlich unbelastet sind. Die (m.W.) kurdischstämmige Kelek scheint da in einem gehörigen Maße von ihrem eigenen ethnokulturellen Background auf alle anderen zu projizieren. Meine Vorfahren sind vor Generationen vom Balkan (bosnischstämmige Türken) in die Türkei geflüchtet, so was wie „Ehrenmorde“ gibt es bei uns schlicht nicht. Und wenn in der Türkei „Ehrenmorde“ geschehen, so geschieht das entweder in kurdisch geprägten Gebieten oder aber durch Binnenmigranten, die in diesen Regionen sozialisiert wurden.

  108. 113.

    @ P

    Da Bildung Ländersache ist, kommt es auch darauf an, von welchem Bundesland die Rede ist.

    • 2. April 2011 um 12:12 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  109. 114.

    @Fatih Ersoy 112

    Es muss ja nicht immer ein Ehrenmord sein, desöfteren löst sich das „Problem“ auch durch einen Suizid…

    http://www.migration-info.de/mub_artikel.php?Id=100303

    • 2. April 2011 um 12:24 Uhr
    • tati
  110. 115.

    @ Sultan

    So würde ich das nicht ausdrücken.

    Natürlich nicht.

    Das hat nichts damit zu tun, dass Religionsfreiheit als eigenständiger gesellschaftspolitischer Wert einen sonderlich hohen Rang hätte.

    Doch, das hat auch damit zu tun, dass Religionsfreiheit in Deutschland gesellschaftspolitisch sehr wohl und auch von weiten Teilen der Bevölkerung und zumal der Politik als Wert an sich begriffen wird und daher einen hohen Rang hat.

    Vor allem aber bezog ich mich im gegebenen Kontext auf die Rechtsprechung des BVerfG sowie auf die überwiegend dazu im juristischen Schrifttum vertretenen Ansichten. Sie nehmen nämlich ganz zentral, und seit Jahrzehnten wesentlich stärker als etwa die Politik, Einfluss darauf, wie sich die besagte Religionsfreiheit in Deutschland ausnimmt. Und auch wenn Sie sich auf den Kopf stellen, werden Sie – wenn überhaupt – kaum Länder in der Welt finden, die ein derart weites Verständnis davon haben, was zur Religionsfreiheit zu zählen ist, und die dieselbe bloß anhand eines (vergleichbaren) Konzepts wie den verfassungsimmanenten Schranken beschränken wollen. Deutschland sticht sowohl beim Schutzbereich als auch bei den Schranken heraus.

    Eher im Gegenteil. Wäre man als Moslem oder “realer” Jude* in diesem Land auf die Toleranz der Mehrheitsgesellschaft angewiesen, wäre man verloren.

    Haben Sie für Ihre Behauptung denn auch Belege, oder haben Sie den Konjunktiv mit Bedacht gewählt? Handelt es sich hier um empirisch fundierte Beobachtungen oder Ihre persönliche IGMG-konforme Meinung? Nach meinem Eindruck ist die Toleranz gegenüber Kopftuch und auch gegenüber noch weitergehenden Form der Verschleierung im öffentlichen Raum nämlich in der Regel sehr groß.

    Abgesehen davon passt es ins Bild, dass nun gerade Sie darauf rekurrieren, dass man sich in Deutschland auch um „reale Juden“ (was immer das sein soll…) Sorgen machen müsse. In der Regel sind es ausschließlich Rechts- und vereinzelt auch Linksradikale sowie – vor allem in der letzten Zeit häufiger – mehr oder weniger fundamentalistisch eingestellte junge Muslime, die nach außen erkennbaren Juden in Deutschland ihre „Toleranz“ versagen und sie stattdessen verbal oder auch körperlich attackieren.

    Vergleiche zu Ländern in der islamischen Welt verbieten sich da schon rein logisch, weil man historisch wie auch politisch Äpfel und Birnen in ein Verhältnis zueinander setzen würde.

    Genau. Das darf man nicht vergleichen. Denn Sie finden es ja voll gut, wenn es in islamischen Ländern bloß Muslime gibt und vielleicht ein paar Juden und Christen mit eingeschränkten Rechten als Zierwerk. Womit auch Ihr tatsächliches Verständnis von Menschenrechten formuliert wäre.

    Ansonsten ist Ihre Behauptung an Absurdität kaum mehr zu überbieten: Menschenrechte – und dazu gehört nun einmal auch die Religionsfreiheit – beanspruchen nämlich auch in den historisch und politisch so anders gearteten islamischen Ländern ihrem Ideal nach unverbrüchliche Gültigkeit. Dass sie dort gar nicht oder jedenfalls wesentlich weniger geachtet werden als im Westen und zumal in Deutschland, gereicht diesen Ländern zur Schande, es führt aber keineswegs, und schon gar nicht aus Gründen der Logik, dazu, dass sich nunmehr Vergleiche verbieten würden – auch wenn ein IGMG-Sultan das verständlicherweise anders sieht, weil es den Klagesermon über die angebliche „Intoleranz“ der Doitschen erschwert und daneben zumal die Türkei schlecht aussehen lässt.

    Es wäre zum einen nicht redlich, dem religionssoziologisch und -kulturell weitestgehend monolithisch geprägten mitteleuropäischen Raum die Jahrhunderte währende Selbstverständlichkeit im Neben- und Miteinander von unterschiedlichen Glaubenssystemen bspw. in den ehemals osmanischen Gebieten vorzuhalten

    Der mitteleuropäische Raum war niemals „kulturell und religiös monolitisch“, auch nicht weitgehend. Für eine gewisse Zeit mag man dem Osmanischen Reich daneben eine (zumal für die damalige Zeit) vergleichsweise ausgeprägte religiöse Toleranz bescheinigen, sie hatte aber klare machtpolitische Gründe und war entsprechend mit dem Status als Dhimmi verknüpft. Mitnichten hatte sie etwas mit der Einsicht zu tun, dass religiöse Freiheit als Wert an sich zu verstehen sei.

    Völlig absurd erscheint Ihr „Einwand“ zudem, wenn man sich die heute in der Türkei vorherrschende Situation zur Religionsfreiheit vergegenwärtigt – oder sich auch nur daran erinnert, dass der Völkermord an den Armenien, der dortselbst nach wie vor geleugnet wird, nicht zuletzt auch dazu diente, eine missliebige religiöse Minderheit auszulöschen:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Armenian_Genocide

    Wenn die „historische und kulturelle“ Entwicklung dort so günstig war, wie Sie behaupten, wieso sieht es dort heute dann so aus? Wenn Sie schon wohlfeil von der tristen Situation in der Gegenwart ablenken wollen und deshalb auf die Vergangenheit rekurrieren, sollten Sie zumindest insoweit bei der Wahrheit bleiben.

    während es ebenfalls zu nichts außer zur provinziellen Selbstbeweihräucherung und zum Schmücken mit fremden Federn hiesiger Diskutanten führt, wenn man sich wegen der Errungenschaften und Folgen eines hochentwickelten modernen Rechtsstaates vorgaukelt, Fragen wie der Religionsfreiheit einen sonderlich hohen eigenständigen Rang im gesellschaftspolitischen Wertegefüge einzuräumen.

    Erstens heben Sie hier so stark auf das „gesellschaftspolitische Wertgefüge“ abgehoben und nicht ich (wobei es übrigens auch absurd ist, den Rechtsstaat völlig von diesem Wertgefüge entkoppeln zu wollen; es handelt sich vielmehr um eine Interdependenz und ein osmotisches Verhältnis). Zweitens würde mich doch einmal sehr erklären, wessen „Federn“ es dann sein sollen – die des Osmanischen Reiches, Hort der Freien und Gerechten?

    Abgesehen davon ist die sachlich vollkommen zutreffende Aussage, dass Deutschland die Religionsfreiheit auch im mitteleuropäischen Vergleich besonders betont und achtet, keine „Selbstbeweihräucherung“. Schon gar nicht aus meinem Mund: Ich fände es nämlich durchaus besser, diese Freiheit etwas restriktiver zu handhaben – und nein, dadurch würde man sich auch zu menschenrechtlichen Ansprüchen und Verpflichtungen nicht in Widerspruch setzen. Ein Anrecht auf beinahe umfassende religiöse allgemeine Handlungsfreiheit ist daraus z.B. gewiss nicht zu destillieren.

    Der häufig überstrapazierte Begriff der Toleranz erschöpft sich hierzulande zumeist darin, dass man dem Anderen großzügig-gönnerhaft gestattet, so werden zu dürfen, wie man selbst ist.

    Nein, der von Ihnen beargwöhnte Begriff der „Toleranz“ erschöpft sich in Deutschland – jedenfalls soweit es um den Staat geht der die Religionsfreiheit zu gewähren leisten hat -, regelmäßig darin, dass er auch solchen Religionen und Religionsgemeinschaften, die erst seit vergleichsweise kurzer Zeit in Deutschland existieren, eine beinahe umfassende Bewegungsfreiheit zugesteht und daneben den einzelnen Gläubigen in aller Regel genau das gleiche Recht, ihre Religion zu bekennen, auszuleben und gemäß ihrer Regeln zu handeln. Mitunter zwingt er sogar Arbeitgeber dazu, die religiösen Vorstellungen der eigenen Beschäftigten zu respektieren.

    Nun passt es Ihnen natürlich nicht, dass es auch etliche Deutsche gibt, die den Islam – privat – kritisch sehen oder sogar richtig zum Kotzen finden, und – unter Beugung sowohl des institutionellen als auch des begrifflichen Sinngehaltes des Wortes „Religionsfreiheit“ – wollen Sie es nun so hindrehen, als herrsche darum in einem Land, in welchem der Islam nicht umfassend willkommen geheißen wird und in dem man nicht jede Volte anstandslos mitmacht, die dessen angeblichen Vertretern einfällt, keine Religionsfreiheit.

    Was bilden Sie sich eigentlich ein?! Auch das Recht, fremde Religionen abzulehnen und diese Ablehnung kundzutun, ist – speist sich die Ablehnung aus religiösen Gründen – Teil eben jener Religionsfreiheit. Darüber hinaus binden Grundrechte den Staat, den einzelnen Bürger jedoch allenfalls mittelbar. Und schon allein angesichts des Umstandes, dass sich kaum ein Politiker zu blöd ist, zum „Tag der offenen Moschee“ anzureisen und einige salbungsvolle Worte zu verlieren oder zum gemeinsamen Fastenbrechen zu erscheinen, kann wohl kaum die Rede davon sein, dass es den bösen Doitschen insgesamt nur darum gehe, den zugewanderten Muslimen „großzügig-gönnerhaft“ zu gestatten, allein so zu leben, wie sie leben, und allein so zu sein, wie sie es inzwischen überwiegend sind: nämlich säkular.

    Tatsächlich ist es doch aber so, dass Sie gerade damit ein Problem haben: wenn sich hier lebende Muslime so weit säkularisieren, dass Religion auch für sie nur mehr Folklore ist. Stellen Sie sich vor: Auch dieses Recht, so zu leben, gehört zu unserem Konzept von Religionsfreiheit.

    Mal ein Wort zu diesen “2000 Moscheen”, auf die auch ein Lau ab und an rekurriert: Bei sicherlich 90% dieser “Moscheen” handelt es sich um umfunktionierte alte Lager- und Fabrikhallen, die offiziell als Vereinsimmobilien von nach deutschem Vereinsrecht eingetragenen islamischen Kulturvereinen gelten.

    Wenn das bei „sicherlich 90%“ der Fall ist, dürfte es Ihnen ja nicht schwer fallen, diese Behauptung zu belegen. Ich z.B. halte die Meinung, dass es mithin nur 200 tatsächlich als Moscheen erkennbare Moscheen in Deutschland geben soll, für ziemlichen Unfug, und das, was Sie im Folgenden zu den dadurch verursachten Widerständen bei Bauvorhaben schreiben, unter diesem Gesichtspunkt für, vorsichtig ausgedrückt, nicht ganz stimmig.

    “Der Islam” existiert in Deutschland im Rahmen des Vereinsrechts. Schmücken Sie sich hier also nicht mit Werten wie Religionsfreiheit oder Toleranz.

    Wen wollen Sie eigentlich verarschen? Dass „der Islam“ nicht als Körperschaft des öffentlichen Rechts anerkannt ist, liegt an den Unzulänglichkeiten des organisierten Islam und natürlich an jenen seiner angeblichen Vertretern – und nicht an Deutschland.

    Oft genug mussten nach langwierigen Kämpfen mit Bürgerinitiativen und Verwaltungen Kompromisse geschlossen werden, die darauf hinausliefen, dass eine Moschee zwar gebaut werden durfte, aber nur unter der Bedingung, dass sie das ästhetische Wohlbefinden der “Toleranten” nicht weiter stört – will heißen, in irgendwelchen Stadtrandgebieten und Industriezentren, weitab vom Sichtfeld. Religionsfreiheit und Toleranz wird hier in dem Maße gewährt, in dem sie der Mehrheitsgesellschaft ermöglicht, sich so weit es geht gleichgültig zu verhalten. Wehe aber dem, der diese Schranken einer mit Toleranz verwechselten Indifferenz in Frage stellt.

    Genau, und wenn Anwohner von ihrem Recht Gebrauch machen, gegen ein sich vermeintlich oder tatsächlich beeinträchtigendes Bauvorhaben auf die ein oder andere Weise vorzugehen (ein Recht, von dem auch und zumal bei nicht-religiösen Bauen gerne Gebraucht gemacht wird), dann stellt das natürlich die „Religionsfreiheit“ in Deutschland an und für sich in Frage. So gesehen sind dann natürlich auch jene Spießer, die sich regelmäßig anschicken, gegen zu hohe bzw. ihnen (vermeintlich) aus anderen Gründen das Licht oder die Luft raubende Kirchtürme oder aber gegen störendes Glockengeläut zu klagen, nichts anderes als Verfassungsfeinde.

    Eine derartige „Argumentation“ war zwar von einem zu erwarten, der ein echter Sultan sein will, sie beleidigt jedoch gleich aus mehreren Gründen den gesunden Verstand: Herrscht Religionsfreiheit denn erst dann, wenn jeder religiöse Bau anstandslos abgenickt wird und Ressentiments bei der Bevölkerung gar keine Rolle mehr spielen? Konterkariert nicht gerade ein solches Verlangen das Streben nach Religionsfreiheit? Gibt es überdies ein Menschenrecht, von den eigenen Nachbarn nicht verwaltungsrechtlich behelligt zu werden?

    Übrigens verbreiten Sie auch insofern Unfug, als Sie so tun, als laufe das alles stets und geradezu gottgegeben auf einen „Kompromiss“ zu Lasten der geplanten Moschee hinaus, wenn das Bauvorhaben denn nicht gleich ganz aufgegeben wird. Gerade vor Gericht sieht es hier mitunter nämlich ganz anders aus. Zugleich unterschlagen Sie die politische, kirchliche und daneben auch bürgerliche Unterstützung, die diverse Moscheebauprojekte in Deutschland erfahren haben und nach wie vor erfahren – bis hin zur finanziellen Förderung und Unterstützung.

    Falls Ihre Behauptung übrigens tatsächlich zutreffen sollte, dass Sie an einigen Moscheeprojekten mitgearbeitet haben, könnte die von Ihnen behauptete Ablehnung dagegen möglicherweise nicht zuletzt damit zu tun gehabt haben, dass sie für die zu errichtenden Moscheen einen ähnlich ansprechenden, „toleranten“ und kultursensiblen Nick gewählt hatten wie jenen, unter dem Sie uns hier anfangs kommentieren, Herr Fatih Sultan Mehmet.

    • 2. April 2011 um 12:24 Uhr
    • NKB
  111. 116.

    Deutschland ist ein vorbildlicher Rechtsstaat. Davon profitieren sämtliche grund- und menschenrechtlich relevanten Themenkomplexe, so auch die Religionsfreiheit. Das hat nichts damit zu tun, dass Religionsfreiheit als eigenständiger gesellschaftspolitischer Wert einen sonderlich hohen Rang hätte.

    Und das ist auch gut so. Religionsfreiheit ist nur ein spezieller Aspekt der allgemeinen Freiheit der Lebensgestaltung (die in Deutschland ebenfalls vom GG geschützt wird, womit der Artikel zur Religionsfreiheit streng genommen redundant ist). Ihr einen „eigenständigen gesellschaftspolitischen Wert“ zuzuweisen, würde bedeuten, dem Religiösen einen zu hohen Stellenwert einzuräumen gegenüber all den anderen Formen menschlicher Verschiedenheit (und der daraus folgenden Konfliktpotentiale).

    “Der Islam” existiert in Deutschland im Rahmen des Vereinsrechts.

    Und da gehört er auch hin. Genauso wie auch die christlichen Kirchen, die momentan noch einen aus vorrevolutionären Zeiten übriggebliebenen Sonderstatus genießen. Anstatt die Aufnahme in diesen Sonderstatus (und damit seine Perpetuierung) zu fordern, sollten sich die muslimischen Vereine in meinen Augen vielmehr für die Abschaffung der Privilegierung der christlichen Kirchen und ein liberales, modernes, zukunftsfähiges Kirchenrecht (bezogen auf „Kirchen“ aller Religionen) auf Basis des BGB starkmachen.

    • 2. April 2011 um 12:30 Uhr
    • Arjen van Zuider
  112. 117.

    @Ersoy

    Die (m.W.) kurdischstämmige Kelek

    Sie verwechseln sie mit Ates, die Halbkurdin ist.

    Und wenn in der Türkei “Ehrenmorde” geschehen, so geschieht das entweder in kurdisch geprägten Gebieten oder aber durch Binnenmigranten, die in diesen Regionen sozialisiert wurden.

    Das schreibe ich hier schon lange. Dass man Türken mit Ehrenmorden in Verbindung bringt ist der Preis, den die Türkei für die Leugnung des Kurdentums zahlt.

    Und was die ausbleibende Gymnasialempfehlung anbelangt, ich kenne etliche mittelschichtdeutsche Kinder in meinem Dorf, die keine bekommen haben, weil die Lehrerinnen meinten, dass das Kind auf dem Gymi doch überfordert wäre und womöglich runtergehen müsste, was traumatischer wäre, als sich auf der Realschule – oder der Hauptschule – zu bewähren und dann aufzusteigen. Die betroffenen Eltern hatten selbst kein Abitur und wussten, dass sie ihrem Kind nicht groß unterstützen könnten. Von „Deutschenfeindlichkeit“ war nicht die Rede.

    Mir fällt auch eine Klassenkameradin meiner Tochter in der Grundschule ein, deren Eltern Türken sind. Sie war die Klassenschwächste, obwohl die Mama inzwischen gut Deutsch konnte und sie untersützte. Also kam sie auf die Hauptschule. Dort ist sie tatsächlich aufgeblüht und schrieb lauter Einser. Sie machte den besten Hauptschulabschluss der Schule und wechselte dann auf die Real. Im Moment bereitet sie sich auf ihre Fachhochschulreife vor. Dass sie nur eine Hauptschulempfehlung bekam, hatte also nichts mit ihrer Herkunft zu tun, sonder einzig und allein mit ihrem damalagen Notendurchschnitt.

    Ich gebe zu bedenken, dass die meisten türkischen Gastarbeiterkinder mindestens einen Elternteil hatten, der primäre Analphabet war. Der andere Elternteil war in der Regel funktionaler Analphabet. Wenn das Kind Glück hatte, konnte der Vater ein bisschen Deutsch. Die Mutter meistens nicht. Zu Hause gab es in der Regel keine Bücher. Die Eltern konnten ihren Kindern auch nicht bei den Hausaufgaben helfen. Zum Elternabend gingen die meisten nicht, obwohl der regelmäßige Kontakt zur Lehrerin in Deutschland ein Muss ist, denn er gilt als Zeichen, dass die Eltern sich für den Bildungsweg ihrer Kinder interessieren. Einerseits ist es um so bewundernswerter, dass Kinder aus solchen Familien überhaupt den Bildungsaufstieg schafften. Andererseits: Zeigen sie mir ein deutsches Kind aus so einem extrem bildungsfernen Elternhaus, das eine Gymnasialempfehlung bekam. Vor ihm werde ich mich vor lauter Bewunderung verneigen. (Als jahrelange Elternvertreterin kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen, dass Lehrer nicht aus Boswilligkeit die Empfehlung enthalten, sondern weil sie wissen, was auf die Kids zukommen wird im Gymnasium und wie verloren ein Kind ist, das ganz ohne elterliche Unterstützung auskommen muss. Nennen Sie es von mir aus Überfürsorglichkeit oder Pessimismus. Aber nicht Rassismus.)

    Und zum Schluss noch ein Hinweis: „Nächstes Jahr gehen wir zurück!“ war das Mantra der ersten Gastarbeitergeneration. Das bekamen auch die Lehrer zu hören. Nicht nur wegen seinen schlechten Noten, sondern auch wegen der Rückkehrpläne seiner Eltern bekam Cem Özdemir die Hauptschulempfehlung. Denn wenn er eh nächstes Jahr zurückgeht, dann lohnt es sich nicht, die lange und beschwerliche Reise durchs/in Richtung Gymnasium nicht. Er berichtet von einer türkischen Mitschülerin, die supergut war und aufs Gymi hätte gehen können. Aber sie durfte nicht: von ihren Eltern aus.)

    Aber erzählen Sie das dem Mann ohne Hammer…

    • 2. April 2011 um 12:56 Uhr
    • Miriam G.
  113. 118.

    @Ersoy

    p.s.

    Der Soziologe Hartmut Esser (2001: 53)* zitiert eine Untersuchung zum Übergang von der Grundschule in die weiterführenden Schulzweige, die auf einer Auswertung von Schulakten aus sechs Mannheimer Grundschulen beruht (Kristen 2000)**. „Während nur ein gutes Drittel der deutschen Kinder noch auf die Hauptschule wechselt, sind dies drei Viertel der türkischen und sogar mehr als vier Fünftel der italienischen Kinder (…). Nur die Aussiedler kommen mit knapp 40% in etwa an die Übergangsraten der deutschen Kindern heran.“

    Kristens Untersuchung ergab, dass der Übergang in die weiterführenden Schulen durchaus nach „Leistung“ gesteuert wurde, also notenabhängig war. Bei Einführung des Faktors „ethnische Konzentration in der Schulklasse“ jedoch seien fast alle Benachteiligungen zwischen den Nationalitäten verschwunden. „Nur bei den italienischen Kindern zeigt sich noch ein statistisch schwach signifikanter Einfluss der Nationalität“ (Esser 2001: 55).

    Die Untersuchungsergebnisse zusammenfassend, hält Esser fest: „Es gibt beim Übergang von der Grundschule in die weiterführenden Schulen keine unmittelbare Diskriminierung der ausländischen Kinder. Der Übergang zu den weiterführenden Schulen folgt vielmehr strikt nach meritokratischen Gesichts-punkten. Die empirisch beobachteten Unterschiede sind vielmehr eine indirekte Folge der ethnischen Konzentration in der Schule. Die Kausalkette sieht danach etwa so aus: Starke ethnische Konzentrationen in Schulklassen behindern das Lernen der Kinder, nicht nur im Fach Deutsch. Aufgrund der schlechten Lern-leistungen erhalten sie schlechte Noten und aufgrund dieser Noten weniger Empfehlungen für den Besuch einer weiterführenden Schule. Einen besonderen ‚Malus’ als Angehörige bestimmter ethnischer Gruppen bekommen sie nicht“ (2001: 55).

    *Esser, H. (2001): Integration und ethnische Schichtung. Gutachten für
    die Kommission „Zuwanderung“ des Bundesinnenministerium. Mannheim

    **Kristen, C. (2000): Ethnic Differences in Educational Placement.
    The Transition from Primary to Secondary Schooling. Arbeitspapier des Mannheimer Zentrums für Europäische Sozialforschung. Mannheim

    • 2. April 2011 um 13:19 Uhr
    • Miriam G.
  114. 119.

    @Miriam G. @all

    Wer von den Mitkommentatoren hat das schon gewusst?

    Ich habe das zufällig während meiner regulären Arbeit über eine Ortssuche am PC gefunden.

    Am 13. Juli 1915 wurde zudem im Halbmondlager die erste tatsächlich zur Religionsausübung gedachte Moschee auf deutschem Boden eingeweiht.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Halbmondlager

    • 2. April 2011 um 14:02 Uhr
    • tati
  115. 120.

    Oft genug mussten nach langwierigen Kämpfen mit Bürgerinitiativen und Verwaltungen Kompromisse geschlossen werden, die darauf hinausliefen, dass eine Moschee zwar gebaut werden durfte, aber nur unter der Bedingung, dass sie das ästhetische Wohlbefinden der “Toleranten” nicht weiter stört – will heißen, in irgendwelchen Stadtrandgebieten und Industriezentren, weitab vom Sichtfeld.

    @ FE

    Mal abgesehen von den Pro-XY-Hanseln: Sie leben lang genug in Deutschland, um eigentlich zu wissen, dass Bauordnungen für jeden gelten und sich darüber hinaus diverse Anwohner aus unterschiedlichen Beweggründen auch an dem Ansinnen stoßen würden, ihnen einen neuen Kirchturm vor die Nase zu setzen.

    Bei mir um die Ecke z.B. soll ein ehemaliges Industriegebiet in ein Wohn- und Gewerbegebiet umgewandelt werden. Bevor die maximale Höhe der Neubauten feststeht, gründete sich vorsorglich eine Bürgerinitiative aus grün wählenden Wutbürgern, die sich der gegebenen, historisch gewachsenen städtebaulichen Abgrenzung und Distanz zu ihrem Wohngebiet zum Trotz, um den gewohnten Ausblick auf eine eher wenig ansehnliche Industrieruine sorgt und sowieso für Verkehrsberuhigung immer und überall ist. Ein Haus von der Hälfte der Höhe der Industrieruine dürfte, wenn es nach denen ginge, allenfalls Greenpeace bauen.

    • 2. April 2011 um 14:34 Uhr
    • N. Neumann
  116. 121.

    @Tati
    Wer von den Mitkommentatoren hat das schon gewusst?

    Ich, aber nur weil ich letztens was übersetzt habe über „die älteste Moschee“ in Deutschland und kontrollieren musste, ob die Aussage stimmte. Sie stimmte nicht.

    • 2. April 2011 um 14:37 Uhr
    • Miriam G.
  117. 122.

    @Miriam

    Fehler Nummer eins ist Keleks Entwicklung mit einem „Wissenschaftlichen“ Erkenntnisprozess zu begründen. Es ist schlicht blöder Unsinn, Kelek in Ihrem Wirken als Berufsislam“kritikerin“ irgendwie mit Wissenschaft in verbindung zu bringen. Das Kelek nach ihrer Dissertation irgendwelche Aussagen mit wissenschaftlichen Methoden veriffiziert haben soll, ist mehr als ein schlechter Witz. Siehe auch die deutliche Distanzierung von Kelek in der Integrationsstudie.

    Fehler Nummer 2 ist das Zitieren von Studien nach 2000. Ich und mein Bruder waren auch die klassischen Ausnahmen auf dem Gynasium in den 80ern. Wir haben auch trotz Zweierdurchschnitt und einer glatten eins in Mathe keine Gymnasialempfehlung bekommen. Nur ein vehementer Aufstand meiner Mutter in rudimentärem Deutsch hat uns ins Gymnasium gebracht. Tatsache ist jedenfalls, dass man Heute vielfach als Vorwand die Türkischstämmigen wegen einer „geringen“ Abitursquote verurteilt, obwohl man maßgeblich den Kindern der ersten und zweiten Generation erhebliche Benachteiligungen zugemutet hat und die Voraussetzungen für deren Kinder, auch wenn sich das standardtisierte Behindern von Bildung mittlerweile bei allen sozial schwachen manifestiert hat.

    Das die Kinder nicht auf höhere Schulen gehen durften, weil die Eltern „auf dem Weg zurück“ gewesen sein sollen, ist eng mit der langjährig von der CDU gepflegten Lüge verbunden, dass Deutschland kein EInwanderungsland gewesen sei. Ich wage zu behaupten, dass das explizite Aussprechen „Wir gehen zurück“ wohl weniger für die minderqualifizierende Schulzuweisung verantwortlich war, als die Aktiv betriebene Ausgrenzung „sie gehören nicht zu uns – kein Einwanderungsland“ durch die Kohl-CDU.

    Doch die Zeiten sind vorbei!

    Nun geht es darum, der ideologischen Ausgrenzung Frauenunterdrücker, Bildungsfeinde, Sozialschmarotzer, Deutschenverachter, Kolonie der Türkei, genetisch minderwertig entgegen zu treten. Eine Rolle in der Gesellschaft wird immer von allen soziologischen Umfeldern aufgedrückt. Wennn man wie Sie den Fokus nur auf eine Seite ausrichtet und in Gedanken reflexhaft die Vernunft auszuschalten bereit ist -wie im obigen Beispiel Keleks Wende mit Wissenschaftlichkeit begründen zu wollen, obwohl Sie genau Wissen, das nichts nach Keleks Dissertation rgendwelchem wissenshaftlichen Anspruch genügt- wird Ihnen eine Vernunftbelastete Sicht der Problmatik verborgen bleiben und Sie werden weiter wie oben Sachen zitieren, die irgendwas Widerlegen sollen, aber dem angesprochenen Sachverhalt nicht entsprechen.

    • 2. April 2011 um 14:52 Uhr
    • Erol Bulut
  118. 123.

    @Arjen

    … sollten sich die muslimischen Vereine in meinen Augen vielmehr für die Abschaffung der Privilegierung der christlichen Kirchen und ein liberales, modernes, zukunftsfähiges Kirchenrecht (bezogen auf “Kirchen” aller Religionen) auf Basis des BGB starkmachen.

    Der ist gut. Als Minderheit in der Miinderheit die „heiligsten Pfründe“ der Deutschen Gesellschaft angreifen. Der Lohn kann nur „noch mehr“ Sympathie für die Moslems sein.

    Grundsätzlich haben Sie zwar Recht, aber bei einem solchen Bestreben können die muslimischen Vereine nur die Rolle als Zaungast bei einer säkulären deutschen Bewegung beiwohnen, wenn der völkische Zorn der Tütüs nicht noch mehr gegen Moslems und alle, die man als solche wähnt, gerichtet werden soll.

    • 2. April 2011 um 15:05 Uhr
    • Erol Bulut
  119. 124.

    @Erol B.

    Nur ein vehementer Aufstand meiner Mutter in rudimentärem Deutsch hat uns ins Gymnasium gebracht.

    Wie ich in meinem letzen Post erklärt habe, war das rudimentäre Deutsch Ihrer Mutter mit ein Grund für das Vorenthalten der Gymnasialempfehlung.

    Das die Kinder nicht auf höhere Schulen gehen durften, weil die Eltern “auf dem Weg zurück” gewesen sein sollen, ist eng mit der langjährig von der CDU gepflegten Lüge verbunden, dass Deutschland kein EInwanderungsland gewesen sei

    Lesen Sie Seyran Ates, lesen Sie Hatice Akyün: egal wen Sie lesen, der rote Faden lautet: „nächstes Jahr gehen wir zurück“. Die absolute Mehrheit der Eltern ist gekommen, um zu gehen; ist gekommen, um Geld zu verdienen; nicht um sich in eine ihnen fremde – gottlose! – Gesellschaft zu integrieren. Und nicht, um ihre Kinder an diese Gesellschaft zu verlieren, denn sie sollten mitkommen am Tag X und noch „sauber“ sein (die Mädchen).

    Aber was soll’s Erol: Sie und Herr Ersoy halten an der Opferrolle fest wie ein Baby an seinem Schnuller. Ein Schnuller tröstet und lenkt ab. Aber auf Dauer ruiniert er die Zahnstellung.

    • 2. April 2011 um 15:44 Uhr
    • Miriam G.
  120. 125.

    Meriam,ihre Behauptung,die Türken und Kurden wollten mehrheitlich zurück ist falsch.Aleviten und Kurden waren froh in ein Land zu kommen,wo sie nicht verfolgt und diskriminiert wurden.Vor allem die Aleviten suchten schnell den Anschluss an die deutsche Gesellschaft.Der Satz nächstes Jahr gehen wir zurück war eine Schutz Lüge,aus Stolz.Wir wollen uns nicht aufdrängen und nur in Gnaden geduldet zu sein.Viele haben die Verträge aber einfach auch nur respektiert.Sie wurden einfach immer wieder verlängert,weil die Wirtschaft es so wollte.In der Zeit spielte auch die Religion keine große Rolle.Necla Kelek sagte in der Fremden Braut,sie hätte das erste Kopftuch Mädchen erst 1995 gesehen.Miriam, Sie müssen noch viel lernen

    • 2. April 2011 um 16:09 Uhr
    • cem gülay
  121. 126.

    Deutscher Protest, Folge 37.:

    Vor dem Berliner Zoo haben am Samstag nach Veranstalterangaben rund 70 Menschen gegen die geplante Präparation des verstorbenen Eisbären Knut protestiert. Fans des Tieres hielten Transparente, Luftballons und Spruchbänder in die Höhe. Die Kundgebung war unter dem Motto «Stoppt die Ausstopfung von Knut» angemeldet worden.

    http://www.mz-web.de/servlet/ContentServer?pagename=ksta/page&atype=ksArtikel&aid=1301723598507

    • 2. April 2011 um 16:25 Uhr
    • N. Neumann
  122. 127.

    @Miriam

    Sie können und tun es auch, sich ohne Sachkenntnis über die Gymnasialempfehlung für meinen Bruder und mich eine Meinung anzumaßen und die Informationen jener ignorieren, die die Erfahrungen persönlich gemacht haben. Das Sie dabei Ignorant gegenüber dem Umstand sind, dass ich damals auch fließend und gut Deutsch gesprochen habe, auch wenn das meine Mutter nicht getan hat, in Mathe genauso wie mein Bruder der beste der Klasse war, ist das Ihren geistigen Reflexen geschuldet.

    Außerdem ist Ihr Hinweis auf die beabsichtigte Rückehr zwar ein Beleg dafür, wie Sie was zu verarbeiten suchen, wofür Sie keinen Bezug haben, trifft aber die Rahmenbedingungen nicht. Insbesondere das Aufenthalts- und das Staatsbürgerrecht der Kohl-CDU wird unberücksichtigt gelassen! Was Menschen „wollen“, wird entscheidend von dem beeinflusst, was man darf. Menschen „wollen“ viel, insbesondere zur Jahreswende werden viele Vorsätze geboren. Ernst nehmen muss man das wenigste. Wenn Sie nun hier Hervorzuheben versuchen, dass es „die Türken“ gewesen sind, die sich partout nicht in eine „Gottlose“ Gesellschaft integrieren wollten, ist das Ihrer beschränkten Weltsicht geschuldet, die die damals weit stärker säkularisierte türkische Arbeiterschaft einer Islambelasteten Ideologie zuzuordnen versucht. Die Türken „wollten“ gehen, weil sie eben genau das erdulden mussten, was ich und Fatih Ihnen über die damalige Diskriminierung erzählen. Ihre Behauptung, dass „das Gehen“ eine grundlegende „innere“ Ansicht der Türken gewesen ist, ist schon längst durch die Fakten der Gegenwart widerlegt -wieviele sind denn gegangen, sodass man diese Absicht rational ernst nehmen hätte müssen?- und eigentlich einer Soziologin unwürdig.

    Das ist Ihr „Schnuller“, an dem Sie sich jetzt festhalten. Das ich hier nicht das Opfer bin, genausowenig wie Fatih, kann man leicht an unseren Stellungnahmen zu dem umfangreichen hier niedergeschriebeben Unsinn ersehen, bei dem wir die rationalen Argumente für uns beanspruchen können. Weil wir uns das Recht nehmen, begründete Fakten entsprechend gegen Mythen, aufzuwiegen, bleibt Ihnen als Akademikerin wiederholt nichts weiter übrig, uns zu unterstellen, dass wir uns als „Opfer“ brandmarken wollen. Dabei übersehen Sie schlicht, dass unser Verhalten genau gegenteilig ist, eben nicht als „Opfer“, sondern als jene, die nicht auf Unterstellungen in dieser Debatte angewiesen sind. Zumindest kann ich das für diese Debatte Fatih bescheinigen. Ich beanspruche das ja ohnehin für mich und das kann auch jeder nachprüfen, indem er die Kommentare zu meinen Kommentaren liest. Das ist der Vorteil im Netz, nützt aber jenen nichts, wenn das Denken durch nicht nachgeprüfte Reflexe bestimmt wird.

    • 2. April 2011 um 16:35 Uhr
    • Erol Bulut
  123. 128.

    @ Miriam G.

    Herzlichen Dank für die Angabe der relevanten Quelle

    Esser, H. (2001): Integration und ethnische Schichtung. Gutachten für die Kommission „Zuwanderung“ des Bundesinnenministerium. Mannheim

    Hier als ‚ergoogelter‘ Link:
    http://www.mzes.uni-mannheim.de/publications/wp/wp-40.pdf

  124. 129.

    ad 126 – N. Neumann

    Protestdemonstration: «Stoppt die Ausstopfung von Knut»

    Für potentielle Teilnehmer habe ich das folgende passende Outfit gefunden:
    http://www.sportscheck.com/Protest-Snowboardjacke-Jungen/shop-de_dpic_an138575

  125. 131.

    @Erol

    Die Türken “wollten” gehen, weil sie eben genau das erdulden mussten, was ich und Fatih Ihnen über die damalige Diskriminierung erzählen.

    Yeah, yeah, whatever:

    „Wir essen hier, wir trinken hier.. Wir dürfen nicht vergessen, wo wir herkommen…
    Wir haben Geschichte, wir haben Blut, wir haben Ehre“

    (Und ihr nicht..)

    http://www.youtube.com/watch?v=VX4LeZ06q18&feature=related

    • 2. April 2011 um 17:15 Uhr
    • Miriam G.
  126. 132.

    „Früher musste man als Minister Angst haben, dass man beim Lügen ertappt wird. Heute muss man als Minister Angst haben, wenn man die Wahrheit sagt.“
    SPD-Chef Sigmar Gabriel

    Man kann Hern Gabriel nur zustimmen.

    • 2. April 2011 um 17:21 Uhr
    • mmk
  127. 133.

    @Cem Gülay

    Meriam,ihre Behauptung,die Türken und Kurden wollten mehrheitlich zurück ist falsch. Aleviten und Kurden waren froh in ein Land zu kommen,wo sie nicht verfolgt und diskriminiert wurden

    Meine Behauptung ist in Bezug auf die Kurden insofern nicht falsch, als Kurden nach meinem und ihrem eigenen Verständnis keine Türken sind. Was die Aleviten anbelangt, haben Sie recht. Ich hätte mich präziser ausdrücken sollen. Und gute Integrationsbilanz bei den Aleviten (Buschkowski hat letztens gemeint, dass fast alle seine Praktikanten für die Verwaltung Aleviten seien)* liegt nicht nur an ihrer liberaleren Religion, sondern auch an der fehlenden Rückkehrorientierung.

    *http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/naika_foroutan/

    In der Zeit spielte auch die Religion keine große Rolle.Necla Kelek sagte in der Fremden Braut,sie hätte das erste Kopftuch Mädchen erst 1995 gesehen.Miriam, Sie müssen noch viel lernen

    Einspruch, Herr Gülay. In ihrer Magisterarbeit zum Thema „Türken in Deutschland: endogene Integrationsbarrieren, ihre Ursachen und Folgen (2005) schrieb Miriam G.:

    Schröter (2002: 13), die zwischen 1990 und 1999 biographische Interviews mit muslimischen Frauen und Mädchen durchführen ließ, stellte 1996 bei den Interviewten eine Wende fest:

    „Bis 1996 wurde das Kopftuch in den Interviews nicht spontan erwähnt, es wurde auch nicht danach gefragt, keine der Interviewten trug es, ausgenommen der Frauen der Ahmadiyya (pakistanische Religionsgemeinschaft, Anm. d. Verf.). Ab 1996 änderte sich das. In jedem Interview wurde das Kopftuch – meist spontan – thematisiert und drei der Interviewten trugen es. Alle diese Frauen hatten das Kopftuch bis dahin weder in Deutschland noch in ihrem Herkunftsland getragen.“

    Im Verlauf der 90er Jahre beobachtete die Autorin das Wachsen und Erstarken der ethnischen Gemeinden, besonders der Moscheegemeinden. Die Folge dieser Entwicklung sei, dass der Transformationsprozess von der Traditionalität in die Moderne für Frauen schwieriger geworden sei. Es wachse der Druck von den Gemeinden auf die Familien und dort von den Vätern und Söhnen auf die Frauen, aber auch von den gehorsamen auf die eigenwilligen Frauen (ebd.: 29).

    Die Richtigkeit dieser Beobachtung wird von dem Islamwissenschaftler Ralf Ghadban bestätigt. Bis in die 90er Jahre seien die Verhaltensregeln, die für Frauen in den türkischen Communities galten, nicht mit dem Koran, sondern mit der Tradition begründet worden, so Ghadban gegenüber dem SPIEGEL (Brandt et al. 2004). Erst in den letzten Jahren sei es häufiger geworden, diese Regeln als gottgegeben zu etikettieren: „Die Kultur des Patriarchats benutzt die Religion, um die Frauen in Schach zu halten.“

    Die Hinwendung zum Islam kann aus dieser Perspektive auch als Strategie zur Sicherung der ethnisch-kulturellen Reproduktion angesehen werden. In diesem Zusammenhang sei an einen Hinweis von Coser (1967: 289) erinnert. Er schreibt, dass den Trägern wohlerworbener Rechte ein Angriff auf ihre Position als Angriff auf die soziale Ordnung erscheine. Diejenigen, denen ein bestimmtes System Machtprivilegien gewähre, sähen in dem Angriff auf diese Vorrechte einen Angriff auf das System selbst.

    Das Streben junger türkischer Frauen nach Emanzipation zu dulden, wäre der Anfang vom Ende des Patriarchats und eine schwere Herausforderung für den Islam, der aus dem Patriarchat entstanden ist und dieses nachträglich legiti-miert. So gesehen ist es soziologisch nachvollziehbar, dass die Communities, die um die Reproduktion ihrer sozialen Ordnung besorgt sind, mit harten Maßnahmen reagieren müssen. Und wenn die Tradition zur Begründung der Ablehnung der Emanzipationsforderungen der Frauen nicht länger ausreicht, ist es naheliegend, dass die Religion – als eine höhere Ebene der Legitimation – herangezogen wird (vgl. Berger & Luckmann 1999: 101f.).

    • 2. April 2011 um 17:31 Uhr
    • Miriam G.
  128. 134.

    Miriam ist eine verlorene Seele.Sie erinnert mich an eine Deutsche, die anfing vor mir zu weinen.Ich saß mit dem Autor Hans Rath,mein Agent und drei Frauen in einem Cafe.Einer der Frauen ist Griechin.Die Frauen fragten mich, was ich tun würde,also kamen wir schnell zum Thema was uns täglich beschäftigt.Also erzählte ich von meiner Geschichte.Die beste Freundin der Griechin(seit dem Sandkasten)wollte meine Erfahrungen nicht akzeptieren.Sie habe so viele Freunde mit Migrationshintergrund,niemand denkt wie ein Cem Gülay.Dann wandte sie sich an die Griechin,“Sag Du doch auch was,Cem hat doch unrecht,oder“Die Griechin:“Cem hat mit allem Recht,ich als Griechin fühle mich auch nicht von der Mehrheitsgesellschaft als gleichwertige Bürgerin.Ich werde immer eine Griechin bleiben.“Die Deutsche war geschockt und fing an zu weinen.“Wie kannst Du mir das antun,warum hast Du mir nie was gesagt.“Die Griechin:“Ich wollte dich nicht verletzen“Danach kam es zwischen den beiden zu einer aufgeregten Diskussion.Ich habe Spanier,Italiener,Polen,Armenier,Russen,usw gesprochen und alle denken wie ich.Meriam,Sie sind eine Realität-Fremde Frau.Ich garantiere Ihnen, das wenn ich mit Ihren türkischen Freunden sprechen würde,sie mir zu 99% recht geben würden.Ihre Freunde erzählen Ihnen nichts,weil man Sie nicht verletzen möchte.Die Türken ticken mehrheitlich so,sie fressen viel in sich hin ein und sind selten direkt.Alles ist kein Problem,alles ist gut

    • 2. April 2011 um 17:40 Uhr
    • cem gülay
  129. 135.

    @Erol B.
    p.s.

    Zur Auflösung des scheinbaren Pardoxons, dass die türkischen Gastarbeiter trotz Rückkehrorientierung hier blieben trägt Faruk Sen (ehemaliger Chef des Zentrums für Türkeistudien), auf den ich mich hier beziehe:

    Ziel des Anwerbestopps von November 1973 war es, die Zahl der Ausländer in Deutschland zu reduzieren. Bei den griechischen und spanischen Gastarbeitern ist diese Politik aufgegangen. Bei den Türken hat sie das Gegenteil bewirkt. Im November 1973 lebten 910 500 Türken in Deutschland. Da diese jetzt vor der Wahl standen, entweder für immer zurückzukehren oder auf längere Sicht in der Bundesrepublik zu bleiben, entschieden sie sich für Letzteres, holten ihre Familien nach und richteten sich auf einen längeren Aufenthalt ein, ohne dabei die Rückkehrorientierung aufzugeben. Zwischen 1973 und 1981 stieg die Zahl der Türken um 436 500 Personen an (Sen 1994:20).
    Sen, F. (1994): Türken in Deutschland: Leben zwischen zwei
    Kulturen. München

    • 2. April 2011 um 17:44 Uhr
    • Miriam G.
  130. 136.

    Miriam,genau 1996!Wann ist die erste Generation eingewandert?Ich habe nichts gegen Sie,sie müssen nur aufhören irgendwelche Zitate oder Quellen anderer Ahnungsloser zu zitieren oder deren Wissen als Maßstab zu nehmen.Ein Soziologe oder eine promovierte Soziologin muss in nichts recht haben.Praktische Erfahrungen sind entscheidend und Mehrheitlich zu Untersuchen.Welcher Professor kann den davon berichten?

    • 2. April 2011 um 17:50 Uhr
    • cem gülay
  131. 137.

    @Miriam

    Was würden Sie wohl über Jemanden sagen, der anhand eines Fußballspielpublikums den Charakter von Deutschen, Engländern, Iren erklären wollen würde?

    Aber solange es Türken sind, bzw. es teilweise unverschämte Reflex belastete Anmaßungen zu Verteidigen sind, setzt wieder mal die Vernunft aus.

    Whatever, Sie „wissen“ es ja ohnehin besser, warum mir die Gymnasialempfehlung verweigert wurde, wieso ich angeblich von deutschen Frauen abgelehnt werde und warum ich eh nur der unflätige „Türkenbub“ bin, der von seinen Eltern nicht anständig erzogen wurde. So waren die meisten meiner Lehrer damals auch, und auch wie Sie, nicht mal böswillig. Nur etwas unsubstantiell selbstgefällig in uns die fremde Unterwanderung sehend.

    • 2. April 2011 um 17:57 Uhr
    • Erol Bulut
    • 2. April 2011 um 18:22 Uhr
    • FreeSpeech
  132. 139.

    @ FreeSpeech
    Warum auch sollte das Leben Spaß machen dürfen ?

  133. 140.

    @cem gülay

    „Die Türken ticken mehrheitlich so,sie fressen viel in sich hin ein“

    Jö. Widrigkeiten erlebt jeder. Echte Männer würden die Ärmel aufkrempeln und die Chancen packen, die da herumliegen.

    • 2. April 2011 um 18:28 Uhr
    • FreeSpeech
  134. 141.

    @Publicola

    Trifft. Zum Glück ist die Elektronik im Vormarsch, und die Wirkung sehen wir in Nordafrika und im Nahen Osten.

    • 2. April 2011 um 18:29 Uhr
    • FreeSpeech
  135. 142.

    Hey Freespeech, mein Germanischer Pi-Freund.Holt mal eure Leute dort zurück.Es ist eine Schande das deutsche Soldaten dort sterben müssen oder verkrüppelt werden und das Leid der Familien ist so wieso nicht zu beschreiben .Man sagt Nein zum Lybien Einsatz,aber hat immer noch kein Rückzug Termin.In Deutschland machen sich die Salafisten breit.Die Politik sollte mal versuchen einen von ihnen zu bekehren.Ich lach mich tot beim Versuch und Deutschland will Millionen Afghanen die westliche Kultur eintrichtern.Man Man Man,ich kann gar nicht so viel essen wie ich kotzen möchte.

    • 2. April 2011 um 18:39 Uhr
    • cem gülay
  136. 143.

    … mein Helvetischer … Freund …

  137. 144.

    @Publicola

    Jetzt muss er wieder von vorne anfangen.

    • 2. April 2011 um 18:52 Uhr
    • FreeSpeech
  138. 145.

    Grüzi Freespeech,eines haben wir gemeinsam.Unsere Heimat sind die Berge,-)Hatten Sie auch, wie mein Vater eine Lieblings Ziege

    • 2. April 2011 um 18:57 Uhr
    • cem gülay
  139. 147.

    @Cem G.

    Welcher Professor kann den davon berichten?

    Professor Ahmet Toprak vielleicht? Der mit den Jungs von der „Generation ganz unten“ (ihrer Typologie) jahrelang gearbeitet hat. Der mit jungen Männern wie Ihren ehemaligen Kumpels Interviews geführt hat für sein Buch „Die türkischen Männer: das schwache Geschlecht“.

    Wie Sie auch, haben Topraks „Männer“ viel Gewalt in der Kindheit erlebt, haben mitangesehen wie die Mutter vom Vater verprügelt wurde, und haben diese Gewalt weitergegeben. („Ich war zu übelster Gewalt bereit, weil ich es früh gelernt habe.“ Türken Sam 248)

    Aber Sie haben recht. Es ist eine Sache mit gewalttätigen Jugendlichen zusammenzuarbeiten. Es ist eine andere Sache, selbst zu diesen Gewalttätern gehört zu haben und die Szene von innen kennengelernt zu haben. Daher habe ich mehrfach betont, dass Ihr Buch (Türken Sam) sehr interessante Einblicke liefert. Und deswegen werde ich nicht müde, daraus zu zitieren. Auf Seite 248 geben Sie eine Gegenwartsanalyse:

    „Die latente Wut hat viele Ursachen. Zum Beispiel die täglichen verbalen Demütigungen, die seit 30 Jahren stattfinden. Wenn muslimische Migranten in den Behörden, in den Medien, in den Diskotheken, in Schulen, im Sportverein, bei der Wohnungssuche und so weiter tagtäglich diskriminiert werden. Wenn junge Türken ihre Mitschüler terrorisieren. Wenn sie deutsche Mädchen belästigen, begrapschen und als Huren begraphschen.“

    Auf Seite 28ff. geht es um das Jahr 1984. Sie beschreiben, wie das beschauliche Hamburger Viertel, wo Sie gut integriert unter Deutschen lebten, von den späteren Vätern der türkischen Jungs im vorigen Absatz aufgemischt wurde und wie die Türkenfeindlichkeit entstand:
    Es waren Türkengangs aus Eimsbüttel, die durch unsere Siedlung zogen. Diese Gangs, das lernte ich schnell, bestanden zumeist aus nachgezogenen türkischen Jugendlichen, die nicht wie wir in Deutschland geboren oder aufgewachsen waren, sondern in irgendwelchen armen Regionen der Türkei. Und sie waren unglaublich brutal. Sie schlugen auf alles ein, was irgendwie deutsch aussah. (…) Die Türkengangs suchten keinen Streit. Sie brauchten überhaupt keinen Anlass. Sie gingen gezielt auf Partys, auf Schulfeste und Rummelplätze und schlugen wahllos auf Deutsche ein.
    Plötzlich schämte ich mich, ein Türke zu sein. (…) Ich wunderte mich nicht, dass sich die Stimmung in der Lenzsiedlung, in der wir einmal die erste türkische Familie gewesen waren, ziemlich veränderte. Die Menschen wurde fremdenfeindlich, ja speziell türkenfeindlich.
    Jeder sagte: Türken raus. Auch Robys [ihr Kumpel] Mutter.
    (…)
    Je mehr die Türkengangs randalierten, desto türkenfeindlicher wurde die Stimmung in der Siedlung. (…) Die türkischen Jugendlichen wollten auch mich zusammenschlagen. In ihren Augen war ich ein Verräter, ein Deutscher. Und draußen vor unserer Tür war Krieg, jeden Tag.
    Denn jetzt rotteten sich die älteren deutschen Jungen ebenfalls zu Gangs zusammen und begannen, Jagd auf Türken zu machen.

    • 2. April 2011 um 19:09 Uhr
    • Miriam G.
  140. 148.

    @cem gülay

    Danke, Sie sagen sehr viel über sich aus.

    Zur Information: Pöbeleien sind keine Argumente.

    • 2. April 2011 um 19:16 Uhr
    • FreeSpeech
  141. 149.

    Freespeech,war doch nur Spaß.Seien sie doch nicht so humorlos.Ich hatte früher „Heidi“ geliebt.Da gab es den Peter und der hatte eine Lieblings Ziege.Im Film Alamanya kam auch so eine Szene vor.Jetz machen Sie einen auf Türken und sind beleidigt.Lassen Sie uns Freunde sein;-)

    • 2. April 2011 um 19:21 Uhr
    • cem gülay
  142. 151.

    KANDAHAR, Afghanistan — Violent protests over the burning of a Koran in Florida flared for a second straight day, with young men rampaging through the streets of this southern capital, flying Taliban flags and wielding sticks.

    Nine people were killed and 81 injured in the disturbances, all from bullet wounds, said Abdul Qayoum Pakhla, head of the provincial health department.

    http://www.nytimes.com/2011/04/03/world/asia/03afghanistan.html?_r=1&hp

    • 2. April 2011 um 19:27 Uhr
    • NKB
  143. 152.

    Liebe Meriam,Ahmet Toprak ist nur eingeschränkt fähig ,die Situation im gesamten zu überschauen.Er ist nicht in Deutschland geboren und nicht mit bürgerlichen Deutschen aufgewachsen.Dann ist er wieder für viele Jahre in die Türkei gegangen und hat damit wichtige Jahre verpasst.Eigentlich wollte ich mehr Namen hören,vor allem deutsche Profs.Also geben sie mir recht!Danke lieb von Ihnen

    • 2. April 2011 um 19:27 Uhr
    • cem gülay
    • 2. April 2011 um 19:28 Uhr
    • NKB
  144. 154.

    Publicola,köstlich!

    • 2. April 2011 um 19:35 Uhr
    • cem gülay
    • 2. April 2011 um 19:41 Uhr
    • NKB
  145. 156.

    @Erol B.

    Whatever, Sie “wissen” es ja ohnehin besser, warum mir die Gymnasialempfehlung verweigert wurde

    Nein, das tue ich nicht. Ich vermutete, dass die geringen Deutschkenntnisse Ihrer Mutter eine Rolle gespielt haben werden. Als Elternvertreterin habe ich Einblick in Faktoren bekommen, die Lehrerinnen dazu bewegten, deutsche Eltern davon abzuraten, ihr Kind aufs Gymnasium zu schicken. Und ein Faktor ist die Bildungsferne der Eltern. Nicht, weil man bildungsferne Kids von höherer Bildung fernhalten wollte, sondern weil man Angst hatte, dass diese Kids, die ohne elterliche Unterstützung auskommen mussten, scheitern würden. Ich habe auch mitgekriegt, wie bildungsferne deutscheEltern, deren Töchter genauso gute Noten hatten wie meine Tochter, von sich aus ihr Kind auf die Realschule schickten mit der Begründung „ihr könnten wir gar nicht mit den Hausaufgaben helfen“. Das habe ich erst nachvollziehen können, als meine Tochter auf das Gymi kam (ich bin ja in Irland zur Schule gegangen; folglich wusste ich nicht, wieviele elterliche Unterstützung stillschweigend vorausgesetzt wird). Nun, wenn diese deutschen Eltern als bildungsfern galten, obwohl sie einen Hauptschulabschluss und eine abgeschlossene Berufsausbildung hatten, dann galten diejenigen türkischen Gastarbeitereltern, die weder gut Deutsch konnten noch einen Schulabschluss hatten, als „bildungsfernst“. Daher meinte ich, dass das schlechte Deutsch ihrer Mutter eine Rolle gespielt haben wird bei der Empfehlung, euch nicht aufs Gymnasium zu schicken.
    .

    Übrigens: Die Realschulen bei uns in der Gegend sind seit Einführung von G8 völlig überlaufen, denn (deutsche!) Eltern haben noch mehr Angst, dass ihre Kids auf dem Gymi versagen (Baden-Württemberg ist bekanntlich sehr anspruchsvoll). Und mit ein Grund, weshalb Schwarz-Gelb letzte Woche in B-W baden ging, war die Wut der Eltern über G8 und die Arroganz der Bildungsministerin.

    Worauf will ich hinaus? Dass ihr dazu neigt, alles auf euere ethnische Herkunft zu schieben obwohl etliche deutsche Kids dasselbe erlebt haben und erleben.
    Ich stehe dem deutschen Schulsystem übrigens sehr kritisch gegenüber und habe in den letzten Jahre etliche kritische Posts zu dem Thema geschrieben.

    • 2. April 2011 um 20:11 Uhr
    • Miriam G.
  146. 157.

    @NKB

    Immerhin ist das eine neue Entwicklung:

    16 bewaffnete Männer seien festgenommen worden, sagte der Sprecher des Gouverneurs weiter. Sie hätten offenkundig versucht, die Demonstranten anzustacheln

    http://www.nzz.ch/nachrichten/politik/international/zehn_tote_bei_angriff_auf_uno-buero_in_nordafghanistan_1.10107900.html

    • 2. April 2011 um 20:11 Uhr
    • FreeSpeech
  147. 158.

    weil man Angst hatte, dass diese Kids, die ohne elterliche Unterstützung auskommen mussten, scheitern würden

    Zum Glück hat man zu meiner Zeit noch nicht auf die Eltern geschaut. Dann hätte ich kein Gymnasium gemacht. Die Eltern konnten mir kein Wort helfen. Ich kenne übrigens diverse solche Karrieren (inklusive migrantische). Dass Eltern bei den Aufgaben oder beim Verständnis helfen könnten, war mir und diesen Freund(inn)en absolut unbekannt.

    • 2. April 2011 um 20:17 Uhr
    • FreeSpeech
  148. 159.

    @ FS

    Steht so auch in der NYT. Dort steht allerdings auch dies, was man für Satire halten könnte, wenn man einen Augenblick lang vergisst, dass es um Afghanistan geht:

    The police said that some of the protesters were armed, and Afghan authorities used live ammunition on occasion to quell the disturbances, which continued all day. Of the 16 arrested, 7 were armed, officials said.

    Kandahar’s provincial governor, Tooryalai Wesa, said the police had been patient with the protesters on Saturday, even when some used hand grenades and other weapons against them. “The security forces have tolerated much,” he said. “If it continues for another day, the security forces will take action against them.”

    • 2. April 2011 um 20:17 Uhr
    • NKB
  149. 160.

    @ NKB

    „hand grenades“ – naja, ich habe auch immer mein Handy dabei. Das tönt tatsächlich wie Monty Python. Es sagt wohl auch, dass das früher normalerweise akzeptiert wurde.

    Irgendetwas hat sich verändert, sogar in Afghanistan.

    • 2. April 2011 um 20:27 Uhr
    • FreeSpeech
  150. 161.

    @ Miriam G.

    Und mit ein Grund, weshalb Schwarz-Gelb letzte Woche in B-W baden ging, war die Wut der Eltern über G8 und die Arroganz der Bildungsministerin.

    Es könnte dennoch gut sein, dass viele wütende Eltern ihre Wahlentscheidung noch bereuen werden – nämlich falls sich die Grünen daran machen sollten, ihre bildungspolitischen Vorstellungen in die Tat umzusetzen.

    • 2. April 2011 um 20:36 Uhr
    • NKB
  151. 162.

    Meriam,Erol Bulut,Bildungsforscher Kramer sagte neulich in der Welt,das Deutschland das ausländerfeindlichste Schulsystem in Europa hat.Ob das stimmt müssen die Experten entscheiden.Erol hatte seine Erfahrungen gemacht und sich ein Urteil gebildet.Das Problem Meriam ist,das Leute wie Sarrazin behaupten,türkische Kinder wären genetisch dümmer und kommt mit Statistiken.Weniger Abitur.Jetzt kommt eine Türken Freundin wie sie und sagen die Lehrer wollten die Kinder vor zu hoher Bildung schützen,weil ihre Eltern der Sprache nicht mächtig sind.Sie bewegen sich auf gefährlichen Terrain.Vietnamesen Kinder bekommen ohne Probleme Gymnasial Empfehlungen und erzählen Sie bitte nicht,das deren Eltern alles Akademiker wären und sie deutsch in Reinkultur sprechen können.Meriam,Meriam Meriam was ist mit ihnen los.so hört sich wirklich keiner an der guten Kontakt mit Türken pflegt.Wenn Sie Erol nicht mögen Okay,dann sagen Sie es ihm

    • 2. April 2011 um 20:44 Uhr
    • cem gülay
  152. 163.

    @ FS

    Irgendetwas hat sich verändert, sogar in Afghanistan.

    Ich fürchte, dass Ihr Optimismus in Bezug auf Afghanistan nicht angebracht ist.

    PS: http://www.economist.com/node/18486089

    • 2. April 2011 um 20:46 Uhr
    • NKB
  153. 164.

    @Cem

    Lesen Sie meinen letzten Post an Erol in Gänze. Da geht es vornehmlich um deutsche Kinder, deren Lehrerinnen bzw. Eltern sie vor dem Scheitern auf dem Gymnasium schützen wollten, nicht vor der höheren Bildung.

    • 2. April 2011 um 20:57 Uhr
    • Miriam G.
  154. 165.

    „das Leute wie Sarrazin behaupten,türkische Kinder wären genetisch dümmer“

    Sagt er nicht. Genau das sagt er nicht. Er sagt vielmehr, dass genetisch dasselbe Potenial da ist bei allen Nationalitäten, dass aber eine Korrelation besteht bei der Intelligenz, die mit dem familiären Umfeld zu tun hat (Förderung, Ernährung, Erziehung): Da sind Leute aus Familien mit islamischem Hintergrund weniger intelligent als Leute mit irgendeinem anderen Hintergrund.

    • 2. April 2011 um 21:06 Uhr
    • FreeSpeech
  155. 166.

    @NKB

    Ich nehme diesen Artikel nicht so negativ wahr. Im übrigen geht es nie nur in eine Richtung, sondern immer gegenläufig, und dann beginnt die Bewegung in die ein Richtung zu dominieren. Wie bei chemischen Reaktionen.

    • 2. April 2011 um 21:09 Uhr
    • FreeSpeech
  156. 167.

    Ich kann die Aussage der Kommentatorin durchaus bestätigen.
    .
    „“… Ich weiß noch, wie er in der 4. Klasse war. Seine Mama wollte die Gymnasialempfehlung ausschlagen und ihn auf die Real schicken, wie sein Bruder…”
    .
    Dagegen kann ich Ihre Aussage nicht bestätigen:
    .
    “ Früher galt nämlich rundweg das Gegenteil: für Gastarbeiterkinder war die Empfehlung Hauptschule obligatorisch, und ich bin bereit Haus und Hof darauf zu verwetten, dass in irgend einem Archiv irgendwann ein Historiker auch dokumentarische Belege dafür ausgraben wird, dass man die Grundschulen verwaltungsintern dazu angehalten hat,…“
    .
    Dazu ist zu sagen, dass in z.B. in NRW der Elternwille das letzte Kriterium für den Eintritt in ein Gymnasium war und ist. – Die Defizite, die bei z.B. türkischstämmigen Kindern, am Ende des 4. oder 5. Schuljahres recht häufig zu beobachten waren, waren sprachliche. Sie resultierten daraus, dass in ihrem Elternhaus nur türkisch gesprochen wurde. Meist wurden diese Defizite bis zur Klasse 10 ausgeglichen, sodass dann welche, bei vorhandener Motivation und intellektueller Fähigkeit die gymnasiale Oberstufe besuchen konnten.
    Ihre Unterstellung, es hätte eine eine verwaltungsinterne Anweisung gegeben, türkische Schüler zu benachteiligen, ist absurd. Sie sollten Ihre Intelligenz nicht durch solch dumme Verschwörungstheorie unterbieten, indem sie behaupten, dass alle Grundschullehrer und die Schulaufsicht in einem Lande sich Ihrer Unterstellung gemäß verhalten hätte.
    Sie schreiben:
    „es kommt mir allerdings auch recht spanisch vor, dass unter Dutzenden von Menschen, mit denen ich mich darüber ausgetauscht habe, wirklich nicht ein einziger dabei war, der vom Bildungssystem selber in Richtung Gymnasium kanalisiert wurde.“
    Ich kenne einige persönlich. Deren Eltern zeichneten sich aber alle durch eine Einstellung aus, die Sie an anderer Stelle herabsetzten. Sie waren in dieser Gesellschaft angekommen! Unter ihnen war keiner, der permanent sein Türkentum vor sich hertrug, so wie unter ihren Nachbarn keiner war, der permanent sein Deutschtum vor sich hertrug.

  157. 168.

    @ FS (166.)

    Falls Sie den „Economist“-Artikel meinen, den ich verlinkt habe: Dem entnehme ich auch keine besonders negative Botschaft. Ich habe ihn vielmehr deshalb verlinkt, weil ich ihn – auch wegen seiner Ambivalenz – sehr interessant fand.

    Mit Afghanistan liegen Sie m.E. dennoch falsch: Das Land kann man auf absehbare Zeit vergessen.

    • 2. April 2011 um 21:33 Uhr
    • NKB
  158. 169.

    dass man die Grundschulen verwaltungsintern dazu angehalten hat

    Eine derartige Annahme ist für das NRW der 80er Jahre und folgende jedenfalls als absolut abwegig – to say the least – zu klassifizieren.

    In NRW wurden da
    – ganz gegensätzlich beabsichtigt/gerichtet –
    hinsichtlich der elternsprachlichen Situation der unverzeihliche Fehler gemacht,
    dass statt der Erteilung verstärkten Deutschunterrichts
    das Fach ‚Muttersprachlicher Unterricht‘ (sprich: Türkisch) gepusht/gefördert/forciert wurde

    (den türkischen Migranten-Kinder zum Nachteil gereichend,
    den dafür verantwortlichen Erziehungswissenschaftler und Schulpolitikern jedoch ein ausgezeichnetes moralisch-selbstgefälliges Sichwohlfühlen verschaffend)

  159. 170.

    …Kindern … Erziehungswissenschaftlern

  160. 171.

    @Erol Bulut:
    Der ist gut. Als Minderheit in der Miinderheit die “heiligsten Pfründe” der Deutschen Gesellschaft angreifen. Der Lohn kann nur “noch mehr” Sympathie für die Moslems sein.

    Grundsätzlich haben Sie zwar Recht, aber bei einem solchen Bestreben können die muslimischen Vereine nur die Rolle als Zaungast bei einer säkulären deutschen Bewegung beiwohnen, wenn der völkische Zorn der Tütüs nicht noch mehr gegen Moslems und alle, die man als solche wähnt, gerichtet werden soll.

    Achso, die Moslems wollen eigentlich gar nicht reaktionär sein, die werden bloß von den Deutschen dazu gezwungen? Von ebenjenen Deutschen, die die Moslems für rückständig halten und Modernität einfordern? Gibt es eigentlich irgendeinen Mißstand unter den deutschen Muslimen, an dem in Ihren Augen nicht die „Mehrheitsgesellschaft“ schuld ist?

    • 2. April 2011 um 21:51 Uhr
    • Arjen van Zuider
  161. 172.

    cem gülay, erlauben Sie mir eine Frage: Ich kann leider Ihren Ausführungen nur eingeschränkt folgen. Insbesondere die Vorwürfe einer steten und dauernden Diskriminierung – in denen Sie aus individuellen Erfahrungen auf das Allgemeine schließen (was Sie im Umgekehrten Fall, so denke ich, als unzulässig zurückweisen) – kann ich zunächst nicht mehr als eine Beschreibung subjektiver Empfindungen und Wahrnehmungen abgewinnen. Ich gewinne den Eindruck, dass Sie erwarten, dass alleine die Anwsenheit von Anderen bereits die Handlung und Einstellung gegenüber diesen verändert. Sie bedauern, dass noch in der x-ten Generation „die Türken“ als solche wahrgenommen werden, akzeptieren aber ohne Ggenrede, dass die selbstbezogene Gruppenidentität ebenso tradiert ist. Warum soll sich denn ein Teil der Gesellschaft schneller verändern als der andere? Liegen denn nicht auf „beiden Seiten“ jeweils ähnliche Verhaltensmuster der Abwehr gegen Veränderung vor? Um es etwas sarkastisch zu beschreiben: Worin unterscheidet sich eine bayerische von einer anatolischen Bäuerin in der Veränderung sozialisierter Wahrnehmungsdispositionen?
    Eine Hauptschulempfehlung ist im eigentlichen Sinne nicht zwangsläufig eine Diskriminierung, die etwas mit Noten oder Intellegenz zu tun hat, sondern eine tradierte Form des ständischen Bildungsweges. Die Diskriminierung erfolgt nicht dadurch, dass man Arbeiterkindern zu wenig zutraut, sondern dass diese Klasse jeweils unter sich bleibt und dauerhaft von politischer Partizipation ausgeschlossen ist. Eine elitenorientierte Denkweise, die (politische ond ökonomische) Herrschaft durch Geburt und Stand legitimiert – wie zu Guttenberg (als ob er Carl Schmitt mit der Muttermilch aufgesogen hätte und auch sein Plagiat mit einem dauernden Ausnahmezustand erklärt hat).
    Was Miriam als gelegentlich zu überfürsorglich beschreibt, ist nichts anderes, als dass auch die moderne Pädagogik sich ihre zu therapierenden Klienten erhält. Das Bildungsniveau der Eltern ist bereits ein Indikator für eine schütztenswerte und in Obhut zunehmende Karriere. Entweder durch die Therapieanstalten der Sonder- und Hauptschule oder eliteorientiert durch das Gymnasium. Die individuellen Fähigkeiten des Kindes interessien keinen: Das Kind ist schlicht ökonomisches Kapital (Humankapital), welches entweder zur Herrschaftssicherung der Elite oder als Kapital der Sozialen Arbeit betrachtet wird.

    • 2. April 2011 um 22:41 Uhr
    • Volker
  162. 173.

    Freespeech,dann erklären Sie mir bitte, warum bei solchen super Eltern wie den Sarrazins,ihr ältester ein überzeugter Hartz 4ler ist und der Gesellschaft mit seiner Unproduktivität zu lasten fällt.

    • 2. April 2011 um 22:44 Uhr
    • cem gülay
  163. 174.

    Freespeech,dann erklären Sie mir bitte, warum bei solchen super Eltern wie den Sarrazins,ihr ältester ein überzeugter Hartz 4ler ist und der Gesellschaft mit seiner Unproduktivität zu lasten fällt.

    Weil Sarrazin eben mit Statistiken arbeitet und nicht mit Einzelfällen. Wenn Sarrazin behauptet, dass unter 100 Kindern von „Sarrazin-Eltern“ 5 Arbeitslose seien und unter 100 Kindern von „bildungsfernen Türken“ 70 Arbeitslose, dann wird diese Behauptung nicht dadurch widerlegt, dass Sarrazins eigener Sohn grad zu den 5 gehört.

    • 2. April 2011 um 22:52 Uhr
    • Arjen van Zuider
  164. 175.

    @Fatih Ersoy #112 Ehrenmorde
    Sie sagen:
    “ …dass die “Ehrenmorddebatten” zu den substanzlosesten Phantomdebatten gehörten, die wir im letzten Jahrzehnt geführt haben…“
    .
    Wieso substanzlos? Zuerst zu einer klärenden Beschreibung des Phänomens, denn ihre Zuordnung zum „religiös-ethischen“ Hintergrund ist doch etwas farblos:
    .
    Zitat:
    „Ein Ehrenmord wird in der Regel von einem männlichen Familienmitglied begangen: Vater, Bruder, Onkel, Cousin, Ehemann oder Exmann töten eine junge Frau, selten auch einen jungen Mann. Diese hat (oft nur minimal) gegen eine Familienregel verstoßen. Dadurch sehen die männlichen Familienmitglieder ihren Machtanspruch in Frage gestellt. Oft werden sie von den weiblichen Mitgliedern in ihren Rachegelüsten bestärkt. Um die Ordnung wiederherzustellen, wird das Mädchen getötet. Die Gemeinschaft sieht das Verbrechen als rechtmäßig an. Sie ist möglicherweise sogar stolz darauf.“
    (Quelle: http://www.ehrenmord.de/faq/wannehre.php)
    .
    Dieses Verhalten ist sehr fremdartig. Also ist es richtig, dass das Phänomen etwas mit dem ethnischen Hintergrund zu tuen hat. Darüber hinaus wurden die Taten jedoch fast ausschließlich von Menschen aus dem islamischen Kulturraum begangen.
    Nun glaube ich gerne, dass in fast allen muslimischen Familien diese Taten verurteilt werden, allerdings ist doch die Frage berechtigt, wie es kommt, dass die Täter eben nur aus dem muslimischen Kulturraum stammen.

  165. 176.

    @NKB

    Mit Afghanistan liegen Sie m.E. dennoch falsch: Das Land kann man auf absehbare Zeit vergessen.

    Es wäre schön, wenn man Afghanistan vergessen könnte, leider geht es nicht.
    Afghanistan ist ein Mahnmal für den Zustand, den die Kombination aus Dummheit+Überbevölkerung+Islam hervorruft – wobei sich die drei Faktoren wechselseitig bedingen.
    Das gleiche gilt für Pakistan.
    Wie soll man eine Bevölkerung, die zu 99% weltanschaulich intolerant ist, von irgendwelchen Werten westlicher Bauart überzeugen? MISSION IMPOSSIBLE
    In den nächsten Jahren wird dort aus der Vorhölle eine veritable Hölle, und die religiösen Begrifflichkeiten wähle ich dabei ganz bewusst.
    Die einzige Frage ist nur jene, wie sich die restliche Welt mit diesem unausweichlichen Ergebnis arrangiert.

    • 2. April 2011 um 23:08 Uhr
    • tati
  166. 177.

    Volker,in meinem Buch beschreibe ich die soziologischen Probleme eher Objektiv,nur zum Teil subjektiv.Ich bin eben einer,der nicht nur die Schuld bei der Mehrheitsbevölkerung sucht.Im Gegenteil,ich differenziere sehr bewusst und empfinde Verständnis für den Unmut vieler deutscher.Das Volk wählt Volksvertreter und die haben die Misere mit zu Verantworten.Das System war niemals für das dauerhafte bleiben gestaltet.Der Spiegel hatte meine These aufgegriffen und sie bestätigt.Herr Kühn von der SPD müsste Ihnen ein Begriff sein.73 schon hatte er sich für Maßnahmen der Integration eingesetzt und Konzepte vorgelegt,die nur 700 Mio DM gekostet hätten.Dafür gab es keine Mehrheit im Parlament.Beide Volksparteien wollten nicht.Die Grünen,denen man so oft die Schuld gibt hatten nichts damit zu tun.Dann habe ich die Ausgrenzung auf dem Arbeitsmarkt kritisiert,vor allem in mittelständischen Betrieben.Auch nach ein Jahr nach erscheinen des Buches, vom Stern un Stern Tv aufgegriffen und Wissenschaftlich eindeutig bestätigt.Sekundärer Rassismus scheint leider gefährlicher zu sein als ein NPD Vogel.Ich selber hatte nur gute Erfahrungen mit Lehrern.Man hatte mir das leben nicht schwer gemacht.Sicherlich gibt es Fälle,wie auch bei den Deutschen wo man das Talent verkannt hatte.Damals hatte man Arbeitskräfte geholt, befristet,also hatte man nicht daran gedacht das die Menschen sehr lange in D bleiben werden.Also sagte man,warum soll ein Gastarbeiter-Kind das lange Gymnasium besuchen lassen und dann wohl möglich auch noch studieren lassen.So ca.15 Jahre zur Schule gehen.Deswegen die Hauptschule,die geht nur ein paar Jahre,dann geht das Kind wieder zurück in seine Heimat.Ich glaube dies müsste als Lehrstunde genügen.Gruss

    • 2. April 2011 um 23:12 Uhr
    • cem gülay
  167. 178.

    @Volker #172
    Mit Verlaub, was Sie wie folgt ausdrücken
    .
    „Das Bildungsniveau der Eltern ist bereits ein Indikator für eine schütztenswerte und in Obhut zunehmende Karriere. Entweder durch die Therapieanstalten der Sonder- und Hauptschule oder eliteorientiert durch das Gymnasium. Die individuellen Fähigkeiten des Kindes interessien keinen: Das Kind ist schlicht ökonomisches Kapital (Humankapital), welches entweder zur Herrschaftssicherung der Elite oder als Kapital der Sozialen Arbeit betrachtet wird.“
    .
    scheint in verständlicher Sprache der Tatbestand zu sein, dass das Bildungsniveau der Eltern erheblichen Einfluß auf die Entwicklung der Kinder hat. Wenn Sie dann durch von „schützenwerter Karriere“ oder von „in Obhut zu nehmender Karriere“ etc. sprechen, reden Sie vom Bildungssystem. Dabei werden Sie nun massiv aus ihrer ideologische Kurve getragen. Die Behauptung, die individuellen Fähigkeit eines Kindes interessierten keinen und Kinder würden in unserem Bildungssystem als Humankapital betrachtet, wirft Sie dann völlig aus der Spur.

  168. 179.

    @DP

    Nun glaube ich gerne, dass in fast allen muslimischen Familien diese Taten verurteilt werden, allerdings ist doch die Frage berechtigt, wie es kommt, dass die Täter eben nur aus dem muslimischen Kulturraum stammen.

    Die Frage ist einfach zu beantworten. Der islamische „Kulturraum“ ist derjenige, der die Rechte des Individuums am wenigsten schätzt.
    Der Ehrenmord ist in diesem Sinne als Sanktion gegen individuelles Handeln zu verstehen, welches gegen „höhere“ Interessen des Gemeinwohls verstösst. Die niedrigste Stufe dieses Gemeinwohls ist die Familie bzw. Großfamilie, die als unmittelbarste Instanz die Sanktionierung des „Ehrverstosses“ durchführt.

    • 2. April 2011 um 23:15 Uhr
    • tati
  169. 180.

    Arien,Statistiken sind nur Zahlen auf Papier.Die Ursachen spielen keine Rolle.Das es auch Ausgrenzung und Diskriminierung gibt wird vehement von der Mehrheit verleugnet.Sarrazin blendet diese Ursachen absolut aus.Wer macht den solche Statistiken.Bürokraten die von nichts eine Ahnung haben.

    • 2. April 2011 um 23:20 Uhr
    • cem gülay
  170. 181.

    Volker,in den Hauptschulen sind doch wirklich nicht die Größten Deutschen leuchten,oder?

    • 2. April 2011 um 23:24 Uhr
    • cem gülay
  171. 182.

    @tati #179 Ehrenmorde

    Ich würde es ja gerne von einem Muslim erklärt bekommen. Die Täter stammen z.B. aus der Türkei, aus Syrien oder aus Marokko, nicht aus Vietnam, aus Japan oder China. Was ist verantwortlich für die archaischen Familienstrukturen aus denen solche Verhaltensweisen hervorgehen.

  172. 183.

    Django Politiko,in Thailand ,Vietnam,Ukraine,Bulgarien,Rumänien ,Tschechien usw gibt es zwar keine Ehrenmorde,aber Kinder Prostitution und Handel.Es gibt überall Psychopathen,auch im muslimischen Kulturkreis

    • 2. April 2011 um 23:47 Uhr
    • cem gülay
  173. 184.

    @Django: „Die Behauptung, die individuellen Fähigkeit eines Kindes interessierten keinen und Kinder würden in unserem Bildungssystem als Humankapital betrachtet, wirft Sie dann völlig aus der Spur.“ Wo denn?

    Kinder sind das Kapital des Staates von Morgen. In die Bildung von Kindern zu investieren heißt im Moment, dass Kinder die Erwachsenen von morgen sind, deren Arbeitskraft dann abgeschöpft wird. Kinder sind nichts anderes als spekulatives Kapital, die später Rendite abwerfen.
    Dies gilt genauso für die Elitenbildung wie auch für die Sicherung der Arbeitsplätze der Sozialen Arbeit, die auf Klienten mit abweichendem Verhalten angewiesen ist.
    Die Fähigkeiten eines Kindes werden nicht benötigt, sondern die potentielle Nützlichkeit – wie Cem richtig sagt: Input minimieren- output maximieren- wenn „die eh wieder gehen, wozu lange investieren“ oder anders ausgedrückt, das labeling bereits über die Verwendbarkeit entscheidet (Sie kennen doch sicherlich die Versuche zum Thema Labeling Approach: Ökonomisierung der Handlung, Vietnamesen bieten positives Feedback, andere Zuwanderer negatives. wozu investieren?)
    Die Fähigkeiten des Kindes interessieren in der institutionalisierten Bildung nie (deshalb Cem: Woher wollen Sie wissen, dass auf den Hauptschulen nur Nieten herum laufen?)

    • 3. April 2011 um 00:04 Uhr
    • Volker
  174. 185.

    @cem #183
    Cem, was Sie sagen beantwortet meine Frage nicht.

    Ich möchte es an einem Beispiel erläutern: Im 19. und in der ersten Hälfte des 2o.Jh. wurden (im Rheinland, aber auch andernorts) unverheiratete Frauen, die schwanger wurden, massiven Repressalien der Gesellschaft ausgesetzt. Es kam vor, dass sie aus ihren familien verstossen wurden.
    Was war der Grund nun dafür, diesen Frauen so böse mitzuspielen?
    Wenn ich sagen würde, es gibt halt immer wieder Lumpen, so würde das nicht die Ursache aufzeigen.
    Die Ursache damals war die, in der katholischen Gesellschaft dominante, Moralvorstellung.
    Gott sei Dank gab es aber in den 1960gern das was man sexuelle Revolution nennt. ich will jetzt nicht auf das für und wider dieser Revolution eingehen. Eines ist aber festzuhalten. sie kam nicht aus der traditionell katholischen Gesellschaft, sondern mußte gegen deren Widerstand durchgesetzt werden. Wenn mein Verdacht stimmt, dass diejenigen, die Ehrenmorde begehen, ihre Legitimation aus dem Islam ableiten, so ist es natürlich Aufgabe der muslimischen Gemeinschaften gegen diese Begründungen massiv vor zu gehen, statt sie zu Kleinigkeiten zu erklären.

  175. 186.

    @Volker #184

    Das ideologische an Ihrer Beschreibung ist, dass Sie alles was im Bildungs- und Erziehungsprozeß stattfindet durch den schmalen Spalt einer ökonomisierenden Betrachtung ausblenden.
    Eltern sehen in ihren Kindern nicht die Rentenzahler von morgen, Lehrer sehen in ihren Schülern nicht das Humankapital des fortlaufenden Wirtschaftsprozesses.

  176. 187.

    Volker,natürlich sind nicht alle Hauptschüler Nieten,aber die Entwicklungsmöglichkeiten sind begrenzt.Das Studium ist dann schwerer zugänglich und damit ist der Spielraum für Aufstiegsmöglichkeiten begrenzt.

    • 3. April 2011 um 00:16 Uhr
    • cem gülay
  177. 188.

    Django Politiko,von mir verlangte mein Vater auch einen Ehrenmord.Nicht aus religiösen Motiven,sondern aus Eifersucht und Verlustängsten.Eine schwierige Frage und gefährliches Terrain,weil man als Mann nur verlieren kann wenn man eine Analyse versucht.Einige Väter fühlen sich seit der Geburt des Mädchens unter Druck gesetzt,vor allem in Provinzen,wo diese Strukturen herrschen.In der Türkei habe ich wenig Ehrenmorde innerhalb der türkischen Gesellschaft mitbekommen.Miriam sagte schon ganz richtig,das diese eher bei den Kurden vorkommen.Aber auch dort ist es nicht mehr so einfach.Der Patriarch muss über seine Familie eine gewisse Kontrolle behalten.Wenn ein junges Mädchen ausschert und meint sich dem Vater vor der Heirat zu widersetzen,dann verliert er sein Ansehen.Nach der Heirat sieht es anders aus,er verliert diese Verantwortung und wenn sie sich scheiden lässt,interessiert ihn auch nicht ob sie ihre Partner ständig wechselt.Also gibt es einen inoffiziellen Vertrag.Ich ernähere dich bis zur Heirat und du hältst dich an die Regeln.Wenn sie diese bricht,bedeutet es die Todesstrafe,
    .Weil er sich von seiner Tochter verraten fühlt und sie ihn zuerst ermordet hat oder es vielleicht noch tut,nämlich seelisch, vor all seinen
    Freunden und Verwandten.Wie kannst du dann die Stellung als Oberhaupt einnehmen.
    ,wenn nicht mal deine Tochter auf dich hört.Über
    Jahrhunderte gilt diese
    Tradition und hatte sich Millionenfach bewährt.Wenn du als Versager eingehst,dann ist dieses Versagen nur mit den Tod zu sühnen.Wie gesagt,schwieriges Thema

    • 3. April 2011 um 00:46 Uhr
    • cem gülay
  178. 189.

    @Cem:
    Die Zahlen handeln nicht davon, ob es Diskriminierung gibt, sondern allenfalls davon, ob diese Diskriminierung einen Zusammenhang hat mit fehlendem Bildungserfolg. Wenn Sie der Statistik vorwerfen, dass sie nur einen Teil des Gesamtbildes liefert, dann haben Sie völlig recht – wenn Sie daraus die allgemeine Nutzlosigkeit von Statistiken ableiten, dann verkennen Sie das Wesen der Wissenschaft, das daraus besteht, aus notwendigerweise beschränkten Einzelmethoden (wie eben z.B. einer Statistik) ein Gesamtbild erst zusammenzusetzen.

    @Django:
    Es gibt keinen „islamischen“ Kulturkreis. Was es gibt, sind der nahöstliche und der balkanische Kulturkreis, die beide stark patriarchale und clangesellschaftliche Elemente aufweisen, die oft in Ehrenmorden und Blutfehden enden – auch bei ihren nichtislamischen Mitgliedern. So ist z.B. die Blutrache in Albanien besonders im katholischen Norden verbreitet – aber niemandem würde es einfallen, dafür den Katholizismus verantwortlich zu machen. „Verantwortlich“ für solche Strukturen ist vor allem die historische Entwicklung, die gewissen Regionen nie die Beherrschung durch einen fortgeschritteneren Staat oder einen rücksichtslosen Modernisierer als Herrscher beschert hat.

    • 3. April 2011 um 00:58 Uhr
    • Arjen van Zuider
  179. 190.

    Arjen,ich sehe die Statistiken der OECD als verlässlich an,weil sie auch eine Ursachenforschung betreiben.Sarrazin ist ein Mann der zu Beispiel ,die Statistiken der damaligen Argentinischen Junta Regierung glauben würde.Sarrazin O-Ton Eh..Ey Eh Ja 30 Tausend Tote im Gefängnis Eh Ja UH alle durch Selbstmord.Statistiken lügen ja nicht

    • 3. April 2011 um 01:13 Uhr
    • cem gülay
  180. 191.

    Volker,in den Hauptschulen sind doch wirklich nicht die Größten Deutschen leuchten,oder?

    @ Cem Gülay

    Mehrheitlich ist das wahrscheinlich der Fall. Mir sind allerdings schon ehemalige Haupt- oder RealschülerInnen ohne einen näheren Migrationshintergrund begegnet, die potentiell Abitur hätten machen können.

    Die Ursachen dafür, dass sie kein Abitur gemacht haben, liegen hauptsächlich a) in Elternhäusern, die wenig bildungs- und/oder aufstiegsorientiert waren, sowie b) in mehr oder weniger nachlässigen Lehrern bzw. Lehrern, die nicht dazu angehalten wurden, überdurchschnittliche Schüler und Schülerinnen zu fördern.

    @ Volker

    Ich denke, Ihr ökonomischer Erklärungsansatz trägt heute nur noch zum Teil. Bis – sagen wir mal – in die 70er-Jahre hinein wurden Hauptschüler noch gebraucht. Oder anders formuliert: Jemand, der überdurchschnittlich intelligent ist, aber nur einen Hauptschulabschluss hatte, hatte bis damals noch eine viel höhere Chance, auf dem Arbeitsmarkt relativ erfolgreich zu sein. Mir fallen dazu eine Reihe wohlhabende, selbstständige Handwerker ein.

    Heute hingegen sind die Anforderungen dafür auf dem Arbeitsmarkt höher und das Niveau der Hauptschule niedriger. Mal abgesehen davon, dass der Arbeitsmarkt für Menschen mit niedrigeren Bildungsabschlüssen damals noch tendenziell besser beschaffen war (mehr einfachere Industriearbeitsplätze).

    • 3. April 2011 um 01:55 Uhr
    • N. Neumann
  181. 192.

    @cem#188 @Arjen#189 Ehrenmorde
    Vielleicht haben Sie Recht, wenn Sie dieses Phänomen auf gesellschaftliche Verhältnisse zurückführen, in denen die Familie, repräsentiert durch den Patriarchen (und die Matriarchin) eine dominante Rolle spielt.
    Man kann natürlich weiterfragen, Warum in diesen Gesellschaften eine solche Struktur sich erhalten hat, während in Europa das Individuums eine souveräne Stellung erreichte.
    Darüber hinaus ändert diese Analyse ja nichts an der Problematik die sich aus der Diskrepanz zwischen der aktuellen deutschen Gesellschaft und der vieler Migranten ergibt. Insofern scheinen mir Ehrenmorde nur eine extreme, auch seltene Erscheinung, die sich aus dem Rollenbild der Frau ergibt.
    Und wodurch dieses Rollenbild festgelegt wird, wäre im weitern zu untersuchen.

  182. 193.

    OT

    … Malaysia’s top Islamic clerical body will decide the fate of a popular dance later this month after a state banned it over claims it contained „Christian rituals“, according to reports Sunday.

    Harussani Zakaria, mufti of the northern state of Perak has said the „poco-poco“ dance violated Islamic law as it was a „cult dance,“
    whose „moves reflect the making of a cross
    and so is unacceptable in Islam.“

    The head of Malaysia’s Islamic Development Department, which sets national level Islamic policies, said a National Fatwa Council will be convened on April 20 to rule on the issue, the New Straits Times reported.

    The origin of poco-poco is unclear but many trace it to Indonesia more than 20 years ago to accompany a song of the same name.

    In Malaysia, many adults use the dance to keep fit and some Islamic thinkers say it should not be banned if it is done solely for health reasons.

    Harussani said the dance originated in Jamaica and is also practised in the Philippines and parts of Indonesia which have a Christian majority.

    In 2008, Malaysia’s highest Islamic body, the National Fatwa Council, banned yoga for Muslims, saying it could erode their faith.

    But the decision triggered uproar from moderate Muslims, prompting then prime minister Abdullah Ahmad Badawi to wade into the row, saying Muslims could do yoga as long as it had no Hindu spiritual elements.

    Malaysia’s population is dominated by Muslim Malays, and the ethnic Chinese and Indian minorities are becoming increasingly concerned over rising „Islamisation“ of the multicultural country …

    http://www.alarabiya.net/articles/2011/04/03/144014.html

  183. 194.

    @ CG # 173

    Weil das System entsprechende Anreise setzt.

    • 3. April 2011 um 14:49 Uhr
    • MRX
  184. 195.

    @ Miriam, EB

    Eine Rolle spielt m.E. allerdings auch, dass die Huaptschulen seit den späten 1970er Jahren um Ihr Überleben kämpfen, weswegen in den meist mit ihnen zusammengeschlossenen für die Hupschule geworben wurde. Meine eigene Grundschullehrerin hat 1979 die Mutter einer Mitschülerin gepreisen, weil sie ihre Tochter nicht aufs Gymnasium geschickt hat. Sie könne ja schließlich mal eine Lehre machen.

    In den 1980er Jahren kam es durchaus zum Streit zwischen der Schulleitung des Gymnasiums auf der Schwäbischen Alb, an dem mein Vater unterrichtete, und den Grund- und Hauptschulen des Einzugsbereich, weil massiv Schülern trotz guter Noten vom Gymnasiumsbesuch abgeraten wurde. Natürlich nichtr bildungsbürgerlichen Eltern.

    • 3. April 2011 um 15:02 Uhr
    • MRX
  185. 196.

    In den 1980er Jahren kam es durchaus zum Streit zwischen der Schulleitung des Gymnasiums auf der Schwäbischen Alb, an dem mein Vater unterrichtete, und den Grund- und Hauptschulen des Einzugsbereich, weil massiv Schülern trotz guter Noten vom Gymnasiumsbesuch abgeraten wurde. Natürlich nichtr bildungsbürgerlichen Eltern.

    @ MRX

    Aber was genau waren Ihrer Ansicht nach die Ursachen dafür?

    Handelte es sich um eine aktive schichtenspezifische Diskriminierung?

    Oder fußte dieses Verhalten, passiver, in der Erwartung, dass es Kinder aus nicht-bildungsbürgerlichen Elternhäusern auf dem Gymnasium schwerer haben würden?

    Welche Rolle spielten die Elternhäuser? Wehrten die sich dagegen? Ließen sie sich einlullen? Oder waren sie ohnehin der Ansicht, dass man etwa mit einem Realschulabschluss auf der sicheren Seite sei (und ggf. später weiter sehen könne)?

    Oder war das Ganze sogar hochpolitisch aufgeladen, nach dem Motto: „Die Sozen kapieren nicht, dass es auch noch Haupt- und Realschüler braucht, kann ja nicht jeder Abitur machen.“

    Alles zusammen?

    • 3. April 2011 um 15:25 Uhr
    • N. Neumann
  186. 197.

    @cem gülay #180

    Ihnen scheint nicht klar zu sein, was Statistik ist. Da gibt’s zum einen die AUaszählung (das machen tatsächlich die Beamten), dann gibt’s die Korrelationen. Und da ist‘ eine Korrelation tifee Leistung und islamischer HIntergrund vorhanden. Darauf kann man interpretieren, was dazu führen könnte. Sarrazin geht davon aus, dass die Grüne NICHT genetisch sind. Da bleibt alls Grund nur noch der Hintergrund.

    Es fällt gerell auf, dass auch arrivierte Leute aus dem islamischen Umfeld bei der Kommentierung des Buches gezeigt haben, dass sie keine Ahnung von solchen Methoden haben, und das obschon sie gute Schulen und zT Hochschule gemacht hatten.

    Die Korrelationen geben keine Ursache im Einzelfall an, aber sie geben an, wo was genauer anzusehen ist. Das Verhalten bei der Diskussion bestätigt die Interpretation Sarrazins eher als dass sie die Interpretation widerlegen würde.

    Mengenlehre, Statistikkenntnisse, und ein bisschen Logik sollte man schon zeigen, wenn man in Diskussionen akzeptiert werden will. Was die Community zeigte, war allerdings Gejammer und die Unfähigkeit, sachlich zu diskutieren, und auch diei Grundlage, Probleme zu erkennen und ihnen zu begegnen.

    Dazu bestand offensichtlich kein Wille, und Leute, die den Willen dazu zeigen, werden dann angegriffen, wie zB Kelek. Stammesdenken eben, statt bürgerliches Denken. Peinlich.

    • 3. April 2011 um 15:26 Uhr
    • FreeSpeech
  187. 198.

    „Was die Community zeigte, war allerdings Gejammer und die Unfähigkeit, sachlich zu diskutieren, und auch diei Grundlage, Probleme zu erkennen und ihnen zu begegnen.“

    .. habe ich unverständlich formuliert, sorry. Next try,

    Was die Community zeigte, war allerdings Gejammer und die Unfähigkeit, sachlich zu diskutieren. Sachliche Diskussion ist aber die Grundlage, Probleme zu erkennen und ihnen zu begegnen.

    • 3. April 2011 um 15:30 Uhr
    • FreeSpeech
  188. 199.

    @Martin R. #195

    Das stimmt natürlich auch: wo es eine Schublade gibt, will sie gefüllt werden. Aber wenn ich unsere Grundschule (Dorf, 2000 Einwohner) betrachte, in die ich zwischen 2000 und 2006 als Lehrkraft, Elternvertreterin und Mutter einen sehr guten Einblick bekommen habe, sind erstaunlich viele Mittelschichtkids (zunächst) auf der (Dorf-)Hauptschule gelandet. Beispiele:
    1. der Sohn und die Tochter des örtlichen Adels („des Schlosses)
    2. der Sohn eines Architekten
    3. der Sohn einer Sonderschullehrerin und eines Anwalts.
    4. der Sohn einer Schulsozialarbeiterin und eines Sozialarbeiters.

    Hier waren die Noten entscheidend: ein Dreierschnitt oder weniger. In allen Fällen haben die Schüler den Aufstieg später geschäfft.

    • 3. April 2011 um 15:35 Uhr
    • Miriam G.
  189. 200.

    @cem gülay

    „Sarrazin ist ein Mann der zu Beispiel ,die Statistiken der damaligen Argentinischen Junta Regierung glauben würde.“

    Widerlegen Sie seine Interpretationen, bringen Sie alternative Interpretationen, die einleuchten, oder ziehen Sie andere Statistiken heran, um ihn zu widerlegen.

    Unterstellungen sind keine Argumente.

    • 3. April 2011 um 15:36 Uhr
    • FreeSpeech
  190. 201.

    Martin R.
    p.s.
    fast vergessen!
    5. Die Tochter unserer Vermieter, einer Buchhalterin und eines Physiklehrers (Gymnasium)

    • 3. April 2011 um 15:38 Uhr
    • Miriam G.
  191. 202.

    @ NN

    Nein, die Schulleiter hatten Angst, dass Ihre Hauptschule geschlossen wird, wenn zu viele auf weiterführende Schulen übergehen. Um dies zu verhindern haben sie aber gezielt Eltern in ihren scghichtenspezifischen Minderwerrtigkeitskomplexen bestätigt.

    • 3. April 2011 um 15:39 Uhr
    • MRX
  192. 203.

    @ FS

    Unterstellungen sind keine Argumente.

    Nicht rumhacken! Sie sehen daran doch, dass sich Cem in Deutschland gut integriert hat.

    • 3. April 2011 um 15:41 Uhr
    • MRX
  193. 204.

    @ FS

    Unterstellungen sind keine Argumente.

    Nicht rumhacken. Sie sehen daran doch, dass sich Cem in Deutschland gut integriert

    • 3. April 2011 um 15:41 Uhr
    • MRX
  194. 205.

    Die Schulleiter-Positionen werden z.T. letztlich auch entsprechend der politischen ‚Couleur‘ (bzw. der Zugehörigkeit zu einem dieser ‚Colueur‘ entsprechendem Lehrerverband) vergeben.
    Ist eine Partei wie die CDU/CSU im betreffenden Bundeslande ‚am Ruder‘,
    die – gegenüber dem politischen Gegner/ den politischen Gegnerparteien – die Funktion/den Sinn der Hauptschule ‚hochhält‘ , so wird das auch das Verhalten der jeweiligen (weisungsbefugten) Schulleiter und der (weisungsgebundenen) Lehrer beeinflussen.

    Anders wird es partiell wohl mit den Empfehlungen nach dem 4. Schuljahr in sozialdemokratisch regierten Bundesländern aussehen. Hier wird man eher dazu tendieren, auf das Gymnasium, auf die Realschule oder auf die Gesamtschule hin zu empfehlen.

  195. 206.

    ‚Couleur‘

  196. 207.

    @Miriam

    Verschiedene Generationen bedingen verschiedene Betrachtungen. Als Kind der ersten generation, so wie fatih, sind wir so gegen ende der 70er auf dem Gymnasium gewesen. Noch bevor die 68er Bewegung idealistischere Lehrer generiert hat. Die damalige Arroganz vieler Deutscher gegenüber den Einwanderern, welche auch unter Lehrern nicht selten war, war eine andere, als von der Sie reden.

    Was soll ich denn Ihrer Meinung nach auf meine ethnische Herkunft schieben?

    Was ich gemacht habe, Sie darauf hinzuweisen, dass Sie keine inhaltliche Differenzierung bei Ihrer behaupteten angeblich frauenorientierten Abneigung von Türken gegen „interne Kritiker“ machen und deshalb Unsinn schwätzen. Begründet wurde dies damit, dass die von Ihnen genannten männlichen Kritiker nicht so wie die spezielle Berufshetzerin völlig ohne Betrachtung der Deutschen Diskriminierung mit anderen Berufshetzern wie Giordano und Sarrazin rassistische Thesen unterstützt.

    .

    @Arjen

    wie Intelligent halten Sie Ihren Vorschlag, dass Moslems für die Reduzierung von Rechten der christlichen Kirchen demonstrieren gehen?

    Ist doch ne super Sache, wenn man den Moslems dann wieder unterstellen darf, das Leben der Deutschen bestimmen zu wollen? Oder?

    .

    @Freespeech

    Sie sind echt niedlich, wenn Sie von Statistik reden. Sarrazin hat sich aber in dieser Hinsicht auch als Volltrottel geoutet, auch wenn Sie es mangels Sachwissen nicht zu verstehen vermögen. Insofern ist Ihre „Lehrstunde“ über Statistik an Cem eine niedliche angelegenheit, weil er auch keine Ahnung davon hat, aber die Peinlichkeit liegt eher auf der Seite von dem, der sich anmaßt, was darüber zu wissen, aber so was von keine Ahnung hat, dass Leute mit Ahnung ein Grinsen davon bekommen. Sarrazin ist entzaubert, auch wenn es die Trottel nicht merken, für die er da Buch geschrieben hat. Auf der Wiki Seite kann man genug dazu erfahren, wenn Bildung kein Fremdwort ist.

    • 3. April 2011 um 16:21 Uhr
    • Erol Bulut
    • 3. April 2011 um 16:22 Uhr
    • MRX
  197. 209.

    @Erol Bulut

    Die Korrelation Ihrer Aussagen mit Kompetenz beträgt -1.

    • 3. April 2011 um 16:56 Uhr
    • FreeSpeech
  198. 210.

    @MRX, #204

    Da haben Sie auch wieder recht.

    • 3. April 2011 um 16:58 Uhr
    • FreeSpeech
  199. 211.

    @Erol:
    Ist doch ne super Sache, wenn man den Moslems dann wieder unterstellen darf, das Leben der Deutschen bestimmen zu wollen? Oder?
    Das geschieht in der jetztigen Situation doch auch. Wenn sich die Muslime in diesem innenpolitischen Konflikt (der viel älter ist als die muslimische Präsenz in Deutschland) auf eine Seite stellen, müssen sie nunmal mit Kritik von der anderen Seite rechnen. Ich würde mir an der Stelle der Islamverbände einfach gut überlegen, ob es langfristig klug ist, sich an die Seite reaktionärer Christen zu stellen, die als nächstes den Islam ins Visier nehmen werden, sobald sie gemeinsam mit ihm den Säkularismus in Deutschland ausgelöscht haben.

    • 3. April 2011 um 17:08 Uhr
    • Arjen van Zuider
  200. 212.

    @ AvZ

    , sich an die Seite reaktionärer Christen zu stellen, die als nächstes den Islam ins Visier nehmen werden, sobald sie gemeinsam mit ihm den Säkularismus in Deutschland ausgelöscht haben.

    Gab’s heute Pilze? Die Kirchen betreiben unappetitliche Besitzstandswahrung, aber einen gewaltsamen Umsturz des Säkularismus….

    • 3. April 2011 um 17:20 Uhr
    • MRX
  201. 213.

    Erol,Freespeech:Ich kenne mich wirklich nicht mit Statistiken aus und sage auch nicht das alle unrichtig wären.Freespeech,glauben Sie nicht,das ich undankbar bin.Im Gegenteil,ich finde es gut das Tilo das Buch geschrieben hat und erst damit die Büchse der Pandora geöffnet wurde.Niemand bestreitet das es große Probleme gibt.Seine Analysen kritisiere ich,nämlich das Deutschland zu 100%unschuldig sei und seine Auswahl der Berater.Freespeech,selbst Herr Buschkoswky sein Freund sagte,Tilos Thesen über Türken und Muslime wären meist Quark.Zb:Alle Muslime in einen Topf zu werfen.Also Aleviten mit Salafisten sind gleich.Herr Buschkoswky(kein Multikulti-Fan)hätte ihn beraten,aber Sarrazin wollte nicht hören.Dann war der Zweck des Buches nicht Aufklärung sondern gewollte Hetze und Buschkoswky für ihn kein Experte,weil er in den Talkshows behauptete,niemand würde seine Thesen in Frage stellen.Wir können uns darauf einigen,das das Buch wichtig ist,aber seine Thesen und Analysen kritisch begutachtet werden müssen,ohne Hass zu empfinden.Sehen Sie Freespeech,ich nehme die Probleme eine großen Mehrheit ernst,aber die Mehrheit sollte auch meine Thesen und Analysen fair begutachten oder wenigstens Lesen.Mein Buch kam ein Jahr vor Tilo raus und auch ich habe die Probleme objektiv erklärt,vor allem die 6 Generationen Unterscheidung war wichtig und neu in dieser Debatte.Man darf keine Scheuklappen aufsetzen,sonst liefert man sich selbst in die Nähe von Rassismus.Wenn man Tilo heute hört,dann ist er schon viel moderater,er lernt eben auch dazu.Herr Schäuble hatte früher auch schon ein paar krude Thesen von sich gelassen,heute ist er viel differenzierter.Wenn man wirklich eine bessere Gesellschaft will und die Islamisten isolieren will,dann sollte man sich Verbündete suchen und nicht noch mehr Gegner produzieren.

    • 3. April 2011 um 17:23 Uhr
    • cem gülay
  202. 214.

    @cem gülay

    „Seine Analysen kritisiere ich,nämlich das Deutschland zu 100%unschuldig sei“

    Behauptet er nicht. Er kritisiert erst mal die Bildungs- und Sozialhilfe, wie sie heute praktiziert wird. Migranten sind NICHT sein Haupt-Thema.

    Thema ist für ihn, dass die falschen Anreize gegeben werden, und dass dies eine Intelligenz- und Bildungsverteilung in Deutschland ergibt, welche die Wettbewerbsfähigkeit des Staates gegenüber anderen Staaten beeinträchtigt.

    Er sagt ausdrücklich, dass ihm Migranten willkommen sind, die mitmachen und mit leisten.

    Was seinen Sohn betrifft: Der hat zwei ausserordentlich gescheite Eltern, und statistisch gesehen ist die Chance gross, dass er nicht so intelligent wie die ist. Das ist ein Riesendruck, dem er mE nicht standhalten konnte, und der fordernde Charakter, den man den Eltern in den Interviews anmerkt, dürfte da nicht gerade hilfreich gewesen sein. Dass so einer abschifft, ist verständlich, muss jedoch nicht sein. Es wird – statistisch – mehr Beispiele geben von Leuten, die es dann auf ihre Art schaffen.
    Der Sohn ist allerdings ein Beispiel dafür, dass man es sich mit Hartz durchaus gut einrichten kann (was der selber auch sagte), während er in einem anders gearteten aber immer noch akzeptablen System wohl etwas einfachere Arbeit auf sich nehmen müsste. Letzteres wäre für den Staat insgesamt besser.

    • 3. April 2011 um 17:44 Uhr
    • FreeSpeech
  203. 215.

    Freespeech,Das System und die Zuwanderungspolitik war über Jahrzehnte nicht darauf ausgerichtet das Türken/Kurden bleiben sollen oder weiter noch, Führungspositionen übernehmen werden.Das hat erst viele Probleme von heute verursacht und diese Statistiken erst ermöglicht.Es ist empirisch erwiesen,das bestimmte Migranten trotz guter Qualifizierung, es 3mal schwerer haben ein guten Job zu bekommen(O-Ton auch Frau Merkel) als Bio-Deutsche.Dann zu behaupten(Tilo)die Türken/Kurden wären unproduktiv und würden dem Staat mehr kosten als sie zurückgeben ,ist unfair.Schlimmer noch, die Wirtschaft verlangt heute ,für jedes Jahr 500Tausend neue Fachkräfte aus dem Ausland.So geht das nicht.Sie als kluger Mann müssten meine Kritik verstehen

    • 3. April 2011 um 18:05 Uhr
    • cem gülay
  204. 216.

    @Publicola #205
    Sie schreiben:
    „Die Schulleiter-Positionen werden z.T. letztlich auch entsprechend der politischen ‘Couleur’ … vergeben.“
    .
    Diese Aussage enthält ein großes Stück Wahrheit. Aber man sollte ergänzen, dass es nicht wenige parteiungebunden Schulleiter gibt und weiter, dass die jeweilige Regierungspartei keinen Durchmarsch in der Besetzung der Schulleiterstellen machen kann/konnte. In NRW gab es, soweit ich das überblicke, stets eine gute Mischung.
    .
    Sie schreiben:
    „…– die Funktion/den Sinn der Hauptschule ‘hochhält’ , so wird das auch das Verhalten der jeweiligen (weisungsbefugten) Schulleiter und der (weisungsgebundenen) Lehrer beeinflussen.“
    .
    Diese Beurteilung der Situation entspricht nicht der Realität. In Kollegien kommen sogenannte konservative und sogenannte progressive Menschen vor. Welches primäre Interesse sollte ein Grundschullehrer haben, die Hauptschule zu sichern. Ich kenne kein Beispiel, dass ein Schulleiter aus seiner politischen Ausrichtung heraus Druck auf das Kollegium ausübt, z.B. so zu entscheiden, dass „Arbeiterkinder“ oder solche aus bürgerlichem Milieu bevorzugt oder benachteiligt werden.
    .
    Die Empfehlungen der Grundschullehrer (NRW) haben, um es nochmal zu betonen, keinen Vorrang vor dem Elternwillen.
    Die Kinder durchlaufen nach dem 4. Schuljahr eine Erprobungsstufe (Klasse 5.+6.). Zumeist stellte sich die Empfehlung der Grundschullehrer als richtig heraus – dazu ist noch zu ergänzen, dass zwar der Klassenlehrer die Empfehlungen kannte, die übrigen Fachlehrer i.d.R. erst zur Zeugniskonferenz im Einzelfall mit diesen Empfehlungen konfrontiert wurden, so dass man sagen kann, dass selbsterfüllende Prophezeiungen ausgeschlossen waren.

  205. 217.

    Freespeech,richtig ist,das die Anreize für Menschen gegeben wurden die man nicht unbedingt braucht.Das ist auch meine Kritik,die die wollten und noch wollen haben es schwer und die die nicht unbedingt wollen,wurden belohnt.Diesen historischen Fehler muss man erkennen und akzeptieren und sich nicht hinter Tilo verstecken!

    • 3. April 2011 um 18:24 Uhr
    • cem gülay
  206. 218.

    @cem gülay

    Die Argumentation von Sarrazin geht grob gesagt so: Wenn man Anreize schafft, dass sich die unteren Schichten mehr vermehren als die oberen, dann gibt es auf die Dauer immer mehr Unterschicht (mit Bildungsferne). Damit gibt es weniger qualifizierte Wissenschaftler und Ingenieure und damit schwindet die Wettbewerbskraft.

    Das trifft insbesondere in einem freien System zu, wo ja intelligente Menschen aufsteigen können und damit auf die Dauer unten die weniger intelligenten sind und oben die mehr intelligenten.

    Aus meiner Sicht kommt noch dazu, dass die Intelligenten zu Tausenden auswandern, zum Beispiel in die Schweiz (und hier allmählich ein Problem schaffen, weil unser Land einfach klein ist – wir sollten mehrere Stockwerke haben :-) )

    • 3. April 2011 um 18:42 Uhr
    • FreeSpeech
  207. 219.

    Weil die Linke Intelligenzunterschiede nicht wahrhaben will, kann sie natürlich solche Thesen nicht akzeptieren.

    (Die Linke erwartet allerdings von Einwanderern weniger als von Deutschen und nimmt sie so im Grunde gar nicht ernst. Für mich ist dies der wahre Rassismus)

    • 3. April 2011 um 18:45 Uhr
    • FreeSpeech
  208. 220.

    ad 216 – @ DjangoPolitiko

    Zwei Ergänzungen zwecks Klärung:

    1 – NRW war sehr lange (und ist derzeitig wieder) ein SPD-regiertes Bundesland.

    2 – Ich kenne kein Beispiel, dass ein Schulleiter aus seiner politischen Ausrichtung heraus Druck auf das Kollegium ausübt
    Hier habe ich mich (aus Gründen gebotener ‚brevitas‘) ungenau und missverständlich ausgedrückt. Natürlich gibt es keinen nachweisbaren, d.h. protokollierbaren/protokollierten (!) Druck eines Schulleiters auf sein Kollegium.
    Wer in einem größeren Betrieb welcher Sparte auch immer tätig ist, wird wissen, dass für weite Bereiche der Tätigkeit und der ‚corporate identity‘ keine kleinschrittigen Anweisungen möglich oder nötig sind. Da gibt es ein bestimmtes Stimmungsklima, das ein bestimmtes eingeschränkteres Meinungs-Spektrum (als quasi allgemeinverbindlich) geboten erscheinen lässt.
    Natürlich wird ein/e Schulleiter/in bei Beschwerden einer Mutter/von Eltern über eine Benotung/Zuweisung etc. oder bei einer Benotung/Zuweisung, die ihr/ihm absolut nicht passt, das persönliche Gespräch mit dem Kollegen/der Kollegin suchen, und/oder dergleichen unter sehr deutlichem Hinweis auf ihre/seine eigene Meinung in einer Lehrerkonferenz zur Sprache bringen und gegebenenfalls auf Fachkonferenzen etc. thematisieren lassen.
    Ob ein derartiges Vorgehen auch von der Allgemeinheit als effiziente Beeinflussung – im Umgangsdeutsch „Druck“ genannt – benannt und verstanden wird, sei dahingestellt. Ich jedenfalls sehe das so.
    In NRW kommt die entsprechende Schulpolitik der sehr lange regierenden Partei hinzu.
    Dazu bestimmt die pädagogisch-politische Ausrichtung des Lehrerverbandes GEW mit einer sehr großen Mitgliedschaft (in NRW) die schulische Gesamtstimmung (wenn man so salopp formulieren darf).
    Ebenfalls spielt hier die universitäre Erziehungswissenschaft an NRW-Universitäten
    mitsamt dem Landesinstitut für Schule und Weiterbildung Soest [Paradieser Weg 64]]
    sowie die in NRW ansässige Bertelsmann-Stiftung (inzwischen das gar nicht mehr so heimliche bundesrepublikanische Bildungsministerium für Schule und Hochschule)
    in NRW
    eine nicht zu unterschätzende Rolle.
    Alles Kräfte, die die von mir skizzierte Tendenz (auch in einem beliebigen jeweiligen Lehrerkollegium in NRW) recht deutlich verstärken.

  209. 221.

    @cem gülay

    Es ist empirisch erwiesen,das bestimmte Migranten trotz guter Qualifizierung, es 3mal schwerer haben ein guten Job zu bekommen

    Das ist so. Das ist für Einwanderer immer so. Ich war im Ausland auch Einwanderer und kann das bestätigen. Da kann man sich aufregen oder sich sagen, so ist die Welt und ich suche mir meinen Weg darin. Man verliert seine Zeit wenn man sich darüber aufregt. Ich habe da auch Zeit verloren, offengestanden.

    Migranten sind am erfolgreichsten, wenn sie sich selbständig machen. Lokale Leute von unten übrigens auch. Frauen ebenfalls. So ist’s nun mal.

    • 3. April 2011 um 18:51 Uhr
    • FreeSpeech
  210. 222.

    PS

    Die Empfehlungen der Grundschullehrer (NRW) haben, um es nochmal zu betonen, keinen Vorrang vor dem Elternwillen.

    Der wohl wichtigste Satz Ihres Beitrages, um sich eine einigermaßen korrekte Meinung über die NRW-Schulpolitik zu bilden.

  211. 223.

    @publicola #220
    Sie nennen sehr richtig die Felder der Einflussnahme. Hinsichtlich der tatsächlichen Einflussnahme ist meine Erfahrung eine andere.
    Ich gebe Ihnen recht, wenn Sie von einer „corporate identity“ sprechen. Am Gymnasium dominierte der Philologenverband und eine, im Hinblick auf Identität, der Vorrang von Leistung gegenüber anderen Kriterien z.B. Herkunft.
    Um nun das Ganze nicht in eine spezielle Betrachtung zur Schulsituation geraten zu lassen, so kann ich sagen, dass an der Schule, die ich kenne, es keine Rolle spielte, ob ein Kind türkische Wurzeln oder vietnamesische hatte. Sie machten Abitur, wenn sie die Anforderungen erfüllten, die auch die anderen Schüler erbrachten.
    Ich wundere mich immer wieder über Beiträge von Diskriminierung von Schülern „mit Migrationshintergrund“. Danach müssen Lehrer mehrheitlich „Rassisten“ ohne jegliches Berufsethos sein.

  212. 224.

    #223
    Noch ein kleiner Nachtrag: Die Betonung von Leistung soll nun nicht den Eindruck erwecken, als sei das Gymnasium eine kalte Lernmaschine und Lehrer Lernprogramme. Die überwiegende Zahl der Lehrer – ich schließe damit natürlich alle Kolleginnen ein – waren menschlich und pädagogisch engagiert und bemühten sich um ihre Schüler.

  213. 225.

    Freespeech,danke.Nur um das geht es mir.Die Wahrheit!Sie sagen, es war immer so und ist so.Mir hatte man das nicht gesagt.Man hatte mich als Jugendlicher betrogen,mir vorgegaukelt ich wäre wie die deutschen Kinder.Wahrscheinlich waren es die Linken,die eine Minderheit in Deutschland stellen die mir dieses Gefühl gegeben hatten.Sie bestätigen meine Gefühle als junger Mann.Sie als Schweizer und Kenner der Problematik sehen es von ihren schönen Bergen mit Abstand und kühlen Verstand.Die überwiegende Mehrheit der Deutschen windet sich um die Wahrheit,wie man bei Miriam oft den Eindruck hat.Ihr Land ist ein schöne Ausweichmöglichkeit der reichen Deutschen.Jetzt wo sie die kriminellen ausweisen,wird es noch beliebter werden.Grüzi

    • 3. April 2011 um 21:10 Uhr
    • cem gülay
  214. 226.

    ad 223 / 224 – @ DjangoPolitiko

    Ich wundere mich immer wieder über Beiträge von Diskriminierung von Schülern “mit Migrationshintergrund”. Danach müssen Lehrer mehrheitlich “Rassisten” ohne jegliches Berufsethos sein.

    Ich gehe begrndeterweise davon aus,
    dass für die Gegenwart der letzten 15 bis 20 Jahre (in NRW) der Vorwurf der
    Diskriminierung von Schülern “mit Migrationshintergrund”
    absolut substanzlos
    (umgangssprachlich: „komplett erstunken und erlogen“) ist !

    [was immer ich ansonsten von dem Schulwesen in NRW halte]

  215. 227.

    … begründeterweise …

  216. 228.

    @Freespeech

    sehr niedlich, wie so oft.

    .

    @Arjen

    Moslems dann wieder unterstellen darf, das Leben der Deutschen bestimmen zu wollen? Oder?

    Das geschieht in der jetztigen Situation doch auch.

    Das aber zu unrecht. Wenn man gleiche Rechte haben will, die einem nach dem gesetz zustehen, bestimmt man als Moslem nicht das Leben der Deutschen. Wenn man als Moslem dafür Kämpfen will, das die Deutschen ihr Leben verändern, dann versucht man wirklich Leben von Deutschen bestimmen zu wollen.

    Ich weiß auch gar nicht, worauf Sie hinaus wollen. Weder macht es Sinn, von Moslems den Kampf für Säkularismus der Deutschen in Deutschland zu erarten, noch überhaupt von irgendwelchen „Gottgeleiteten“ zu erwarten, Gott hinter den Staat zu stellen.

    @cem

    Sarrazin benutzt Taschenspielertricks bei seiner Statistikauswertung. Kausalität ist nicht Teil seiner diskriminierenden Aussagen. Frau Foroutan hat die wichtigsten an Trottel gerichteten Aussagen von Sarrazin nach wissenschaftlichen Kriterien ausgewertet und den gnadenlosen Blödsinn bloßgestellt. Das kann man auch ohne echte Fachkenntnis mit ein wenig Logik und aufmerksamen Lesen verstehen.

    http://www.heymat.hu-berlin.de/sarrazin2010

    • 3. April 2011 um 21:55 Uhr
    • Erol Bulut
  217. 229.

    Django Politiko.Ich habe durch meine vielen Lesungen in Schulen mit Lehrern sprechen können.Einige Lehrer bestätigen einen sekundären Rassismus bei etlichen Lehrern.Wenn 70-80 Prozent der Bevölkerung Sarrazin zu 100% zustimmen,dann wundert es mich, das Sie sich wundern.Das wäre so,als wenn ein General bestreiten würde,das es in der Bundeswehr Homosexuelle gibt.Es ist traurig das Sie wenig Menschenkenntnisse haben.Lehrer sind klug und wissen wie sie sich zu Verhalten haben,ohne in Verdacht zu geraten.Das sie in der Mehrheit sind,bezweifele ich auch,aber es werden immer mehr.

    • 3. April 2011 um 21:59 Uhr
    • cem gülay
  218. 230.

    Erol,Du musst noch viel lernen.Ich habe die Dinge schon als 18Jähriger durchschaut.Freespeech unterstützt uns indirekt,aber Du merkst es nicht.Es geht nicht darum,ob Du anderen Argumentativ überlegen bist oder Forutan Sarrazin widerlegt hätte.Es geht um Macht.Wer die Macht hat,hat nun mal recht.Sarrazin hat recht,weil der Erfolg ihm recht gibt.

    • 3. April 2011 um 22:09 Uhr
    • cem gülay
  219. 231.

    – Umfrage des Berliner Info-Instituts (das unabhängige Institut aus Berlin hatte 1040 Bundesbürger befragt) –

    – 1 –

    • 42 Prozent der Befragten lehnen Thilo Sarrazins Äußerungen über Muslime ab.
    • 37 Prozent geben ihm Recht.
    • 21 Prozent kennen Sarrazins Thesen nicht oder gaben keine Meinung an.

    – 2 –

    • 39 Prozent der Befragten sagten, der Islam sei keine „friedfertige Religion, die überhaupt nicht zu Gewalt neigt“.
    • im Januar hatten 30 Prozent dieser Aussage zugestimmt.
    • jeder sechste Befragte [d.h. 16,7%] hält die islamische Religion für „eine Bedrohung für die deutsche Kultur“.
    • 52 Prozent der befragten Liberalen halten den Islam für keine friedfertige Religion,
    • 20 Prozent der befragten ‚Linken‘ halten den Islam für keine friedfertige Religion,

    – 3 –
    • 36 Prozent der SPD-Mitglieder geben Sarrazin Recht
    • 43 Prozent sagen, er habe Unrecht.
    • 45 Prozent der Anhänger von CDU und CSU sagen, Sarrazin habe völlig oder grundsätzlich Recht
    • 43 Prozent der Befragten CDU/CSU-Anhänger sagten, er habe Unrecht.

    Institutsleiter Liljeberg:
    „Zustimmung in Einzelfragen, aber Ablehnung seiner Gesamthaltung“

    Quelle:
    Artikel „42 Prozent der Deutschen lehnen Sarrazins Thesen ab“
    Von Fabian Reinbold
    DER SPIEGEL – 14.09.2010
    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,717267,00.html

  220. 232.

    Publicola,zu Anfang war die Zustimmung größer.Erst als sich einige wichtigen Persönlichkeiten gegen Sarrazin stellten,haben einige schnell ihre Meinung geändert.Der erste Impuls war aber heftig und das zählt!

    • 3. April 2011 um 22:37 Uhr
    • cem gülay
  221. 233.

    @Cem

    Leerzeichen nach Satzpunkt erleichtert das Lesen von Texten ungemein.

    • 3. April 2011 um 22:37 Uhr
    • Miriam G.
  222. 234.

    Der erste Impuls war aber heftig und das zählt!

    Bis das Sarrazin-Buch ausgeliefert und – vor allem! – gelesen worden war, rezipiert werden konnte, hat wochenlang eine ‚Geisterdiskussion‘ in der Bundesrepublik stattgefunden. Zunächst stand nur der kurze SPIEGEL-Auszug (nur) dem Käufer dieses Magazins zur Verfügung. Online war auch dieser Kurz-Auszug nicht greifbar.

    Oft meinte man in den ersten Diskussionswochen, seine Intellektualität beweisen zu müssen, indem man sagte, man habe das Buch nicht gelesen, lese es nicht und werde es nicht lesen, habe aber trotzdem eine klare kritische / zustimmende Meinung dazu.

    Vermutlich findet diese ‚Geisterdiskussion‘ – d.h. eine Diskussion über ein Buch, das man nicht gelesen hat – immer noch statt.

    [- ich wage zu bezweifeln, dass das Buch in maßgeblichen Literati-und Nicht-Literati-Kreisen gelesen worden ist -]

  223. 235.

    PS
    Die von mir apostrophierte Nicht-Kenntnis des Sarrazin-Buches gilt übrigens nicht für (zumindest) zwei von mir sehr wertgeschätzte Kommentatoren des JL-Blogs!

  224. 236.

    @Cem G., Fatih Ersoy und Erol B.

    Zum Schluss ein Link zu einem Interview mit dem Soziologen und Eliteforscher Michael Hartmann, der in seinen Studien nachgewiesen hat, dass es beim Aufstieg in die Chefetagen Deutschlands auf den Stallgeruch ankommt.
    http://www.sueddeutsche.de/karriere/aufstieg-der-elite-der-stallgeruch-machts-1.55133

    Aus der Tatsache, dass Deutsche an der Spitze sind, darf nämlich nicht geschlossen werden, dass Deutsche nicht diskriminiert werden. Fakt ist, dass es auch unter Deutschen keine Chancengleichheit gibt und dass diskriminiert (von lat. „discriminare“ = unterscheiden) wird z.B. a) zwischen Männern und Frauen (bei Letzteren ist biologiebedingt die Chance größer, dass sie wegen Kinderkriegen ausfallen), und b) zwischen Angehörigen der oberen Schichten und Menschen ohne den besagten Stallgeruch.

    • 3. April 2011 um 23:01 Uhr
    • Miriam G.
  225. 237.

    Meriam,richtig.Deshalb fühle ich mich gegenüber den deutschen Frauen solidarisch

    • 3. April 2011 um 23:11 Uhr
    • cem gülay
  226. 238.

    Die deutsche Frauenbewegung ist mein Vorbild!

    • 3. April 2011 um 23:14 Uhr
    • cem gülay
  227. 239.

    Erol:
    Wenn man gleiche Rechte haben will, die einem nach dem gesetz zustehen, bestimmt man als Moslem nicht das Leben der Deutschen.
    Falls Sie von Religionsunterricht, Gebetsräumen in Schulen, Anerkennung als Religionsgemeinschaft etc. reden: Die stehen dem Islam nicht nach dem Gesetz zu, sondern der Islam versucht, die deutschen Gesetze so zu ändern, dass er dieselben Privilegierungen genießt wie die christlichen Kirchen. Das bestimmt in einem gewissen Maße schon das Leben der Deutschen.

    noch überhaupt von irgendwelchen “Gottgeleiteten” zu erwarten, Gott hinter den Staat zu stellen.
    Dann sollen diese „Gottgeleiteten“ und ihre wohlmeinenden Verteidiger aber wenigstens nicht behaupten, ich sei rassistisch oder würde ihre Religion hassen, wenn ich sie aufgrund dieser Einstellung für genauso rückständig halte wie ihre christlichen Gesinnungsgenossen.

    • 3. April 2011 um 23:39 Uhr
    • Arjen van Zuider
  228. 240.

    @Cem

    ich geb nur einen Teil von dem Hass zurück, den die betreffenden Personen hier auch auskotzen. Zu unsubstantiell vorgetragenen Vorwürfen bzw. dummen Unterstellungen gebe genau ich die Meinungsfreiheit zurück, die offenbart, wie wenig manche Leute zu erdulden bereit sind, was deren Meinung nach andere erdulden sollen.

    Das mit der Macht, ist ein vielseitiges Spiel. Es gibt viele Ebenen der Macht. Macht hat man, wenn man bestimmen kann oder, wenn man einen sich selbst zugewiesenen Anpruch als Luftschloss darzustellen vermag.

    Sarrazin hat in den entscheidenen Punkten zur Moslemhetze eben nicht recht, auch wenn so viele Trottel ihm Glauben zu schenken bereit sind. Er mag auch eine gewisse Macht über diese Trottel haben und diese Trottel mögen noch eine Weile Macht über viele Internetforen und damit über die den Inhalte der (Online)Medien (Angebot an Hasslesern zieht Mediale Befriedigung der Leserbedürfnisse nach) haben, doch er hat nicht die Macht, Menschen mit intellektuellem Anspruch von der Richtigkeit seiner Thesen zu überzeugen.

    Sicher hgibt es Intellektuelle ohne intellektuellen Anspruch (Halbintellektuelle), die Foroutans sorgfältige Gegenanalyse leugnen wollen, weil die sich ein einziges mal versprochen hat (27% ein Drittel genannt hat), oder weil ein Herr Kaube in der FAZ eine Schimpftirade gegen Foroutan veröffentlichen durfte, in der er aber nicht eine einzige Gegenrechnung Foroutans zu entwerten vermocht hat, sich sogar Taschenspielertricks bedienen musste, in der er bei seiner minder intelligenten Pseudobeweisführung Teile von Foroutans Aussagen weggelassen hat, um andere Teile polemisch als Sinnlos vortäuschen zu können.

    Aber solange man für andere verständlich darstellen kann, wie das intellektuelle Versagen sich in diesem oder betreffenden Fall gestaltet, und das kann man eben mit Auswertungen, wie der von Foroutan, kann man die Branstifter wie Sarrazin oder Broder ihrer dümmlichen Lächerlichkeit preisgeben. Genau deswegen ist Sarrazin auch schon Geschichte und nur von den ganz Ahnungslosen gepriesen. Deshalb hat auch Sarrazin keine Macht mehr. Er wird nur noch von denen eingeladen, die Ignoranz zum Kult oder Dummheit als Menschenrecht pflegen. leuten, die zu blöd sind, die mittlerweile in der Wikipedia aufgelisteten Fakten seiner intellektuellen Minderleistung zu verstehen. So viele sind das nicht mehr, auch wenn es hier teilweise anders erscheint.

    • 3. April 2011 um 23:43 Uhr
    • Erol Bulut
  229. 241.

    Erol,manchmal provozieren Menschen bewusst,um die Klischees zu bestätigen.Ein Psychologie Spiel!Du sagst,du bist deutscher,dann wirst Du auf langer Sicht Probleme bekommen.Es erfordert eine unglaubliche Willensstärke sich mit Intellektuellen zu messen. Du kennst die Deutschen zuwenig.Die, die Dir immer recht geben,vielleicht in deinem Umfeld sind in der absoluten Minderheit.Ich merke Du bist ein guter Kerl und nicht dumm.Versuche deine eigene Persönlichkeit zu entwickeln.Frau Foroutan oder der Imam sind nicht der Maß aller Logik.Du glaubst an Allah,fast niemand wird Dich dafür tadeln.Bei religiösen Fragen kann es nun mal zur Katastrophe führen.Das haben die letzten Jahrhunderte bewiesen.Auch unter Muslimen

    • 4. April 2011 um 00:06 Uhr
    • cem gülay
  230. 242.

    @Arjen

    Die stehen dem Islam nicht nach dem Gesetz zu, sondern der Islam versucht, die deutschen Gesetze so zu ändern, dass er dieselben Privilegierungen genießt wie die christlichen Kirchen.

    Totaler Bullshit!

    Die Gesetze sind so gestaltet, dass die christlichen Kirchen die Privilegien haben können. Der Gleichheitsgrundsatz ist gesetzlich festgelegt. Man kann keine Gesetze vor Gericht ändern! Man kann Gesetze nur auf einer politischen Ebene (z.B. Bundestag) verändern.
    Ihre Antwort lässt darauf schließen, dass das juristische System in Deutschland ihnen völlig unbekannt ist. Entweder hat hat man ein Recht, so dass das Gericht dies bestätigen kann, oder man hat es nicht, so dass das Gericht es nicht bestätigen muss.

    Darüber hinaus kann man jeden irgendwelche Behauptungen hinterher werfen. Manche sind richtig, manche falsch, andere unentscheidbar. Sie möchten nicht Rassist genannt werden, wenn Sie nicht rassistisch urteilen, manche Moslems wollen nicht Frauenunterdrücker genannt werden, nicht mal dann, wenn tatsächlich die Frau unterdrückt wird und ich möchte nicht Antisemit genannt werden, wenn ich gegen israelisches Herrenmenschentum argumentiere. Wollen kann man viel. Erhört wird man aber nur, wenn man den Respekt zu erweisen bereit ist zwischen Unterstellung und Begründbarem zu unterscheiden. Oft, nicht mal dann. Das ist der Preis der Meinungsfreiheit. Wie man Erfolg hat, wenn man was nicht will, mag ich jezt nicht aufschlüsseln. Ich kann Ihnen nur sagen, warum ich und andere logisch denkenden Menschen eine Idiotie als solche sehen und benennen muss, warum ich irgendwas rassistisch nennen kann, so wie es die Definition verlangt und warum ich so manchen Anspruch als unerfüllt deklarieren muss.

    • 4. April 2011 um 00:11 Uhr
    • Erol Bulut
  231. 243.

    Das ist ein ziemlich idealistisches Rechtsverständnis. Aus der Perspektive des Rechtsrealismus gehört zum Recht nicht nur das geschriebene Wort, sondern auch seine Auslegung durch die Richter. Insofern besitzen die Richter, und insbesondere das Bundesverfassungsgericht, durchaus eine legislative Gewalt. Ein Richterspruch, der den unveränderten Wortlaut eines Gesetzes auf einen neuen, zur Zeit der Gesetzgebung noch nicht in Betracht gezogenen Geltungsbereich erweitert, schafft damit faktisch neues Recht und „ändert das Gesetz“.

    • 4. April 2011 um 00:28 Uhr
    • Arjen van Zuider
  232. 244.

    @Cem

    Ich bin Hesse und eingebürgert, somit deutscher Staatsbürger und mitverantwortlich für manche Ungerechtigkeit in diesem Land.

    Foroutan ist das Maß der Logik gegenüber Sarrazins wesentlichen, zur Diskriminierung bestimmten, Aussagen. Sie und ihre Forschungsgruppe haben sich die Mühe gemacht, den Müll von Sarrazin nach wissenschaftlichen Kriterien aufzuarbeiten und die unwissenschaftlichkeit Sarrazins zu belegen. Nicht weil Foroutan superintelligent wäre, sondern, weil die Arbeitsgruppe sich als einzige die Mühe gemacht hat, den Sarrazin Müll sachgerecht bloßzustellen.

    Das ist genau der Schlüssel, um von Intellektuellen Recht bekommen zu können. Lernt man, wenn man bei Wikipedia Artikel mitgestaltet und den eigenen intellektuellen Anspruch nicht ausschaltet. Um meine Persönlichkeit brauchst Du Dir keine sorgen zu machen. Moslem bin ich auch nur theoretisch, da ich keinen Glauben an menschlich dargestellte Göttlichkeit, gerade wegen meinem intellektuellen Anspruch, entwickeln kann. Ich setze mich nur für Moslems ein, weil Islamophobie und Heuchlerei gegenüber Moslems den Islamistischen Spinnern den meisten Zulauf bescheert.

    • 4. April 2011 um 00:57 Uhr
    • Erol Bulut
  233. 245.

    @Arjen

    im Fall des Kopftuchurteils können Sie Ihr Beispiel am Urteil durchleuchten.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Kopftuchurteil#Urteil

    Da sind die deutschen Gerichte ziemlich vorbildlich. Von „faktisch neuem Recht“ bzw. Gesetzesänderungen vom Gericht kann im Fall von Moslems keine Rede sein.

    • 4. April 2011 um 01:07 Uhr
    • Erol Bulut
  234. 246.

    Erol,das ist doch mal ne Ansage.Gute Nacht

    • 4. April 2011 um 01:21 Uhr
    • cem gülay
  235. 247.

    @Miriam

    mir ist schon klar, dass Moslems keinen Alleinanspruch auf Diskriminierung haben.

    Hier ist jemand, der das auf sehr interessante Weise durchleuchtet

    http://www.bitload.com/f/11504176/601e4b54?c=free

    (Auf Start drücken und nach der Werbung nochmal auf Start drücken)

    Was ich letztendlich gesagt habe, ist, dass man nicht wie Frau Kelek es tut, einfach jegliche Diskriminierung der eben auch wegen ihrer sozialen Schwäche belasteten türkisch-/arabischstämmigen Minderheit in einer sinnvollen Diskussion zur Integration ausblenden kann, weil die Diskriminierung Teil des Problems ist. Das tut keiner der von Ihnen benannten Männer, und die drei Damen sind leider mehr oder weniger extrem auf einem Blickwinkel blind. Der Zusammenhang Frauenfeindlichkeit, wie Sie Ihn zu suggerieren versuchten, kann aus der Inhaltlichen Betrachtung her nicht gestützt werden, da differente Betrachtungsweisen der von Ihnen Unterteilten Ihre in den Raum geworfene Frauenfeindlichkeit nicht bestätigen können. Gleichartigkeit in der Ausführung der Kritik wäre vonnöten.

    Liebe Miriam, im großen und ganzen begrüße ich Ihre Entwicklung während der Zeit, die ich hier mitverfolgen durfte. Das ich Sie wegen der einen oder anderen Aussage gelegentlich noch belästige, ist dem geschuldet, dass Sie für mich eine der interessanteren Persönlichkeiten sind. Bei Ihnen vermischt sich noch ein Feminismus getragen von weiblicher Empörung -die auch ein Tati wunderbar, aber weniger interessant ausgeübt wird- in die Debatte, die bestimmte Irrationalitäten für mich interessant macht.

    .

    @Cem
    gutnacht

    • 4. April 2011 um 01:53 Uhr
    • Erol Bulut
  236. 248.

    Da in einigen Kommentaren Sarrazin als Trottel, Rassist, Brandstifter etc. bezeichnet wird und die, die ihm im wesentlichen zustimmen in gleicher Weise beschimpft werden, ohne das ein einziges Argument genannt wird, möchte ich den Artikel von Prof. Erich Weede:
    „Demographie, Intelligenz und Zuwanderung“
    empfehlen, in dem sachlich und unaufgeregt das für und wider Sarrazinscher Positionen beleuchtet wird. Es ist ein Vorzug des Artikels, dass in dieser kurzer Abhandlung die wesentlichen Aussagen herausgearbeitet werden
    Weede ist diplomierter Psychologe, promovierter und habilitierter Politikwissenschaftler.
    Quelle:
    http://www.faz.net/s/Rub546D91F15D9A404286667CCD54ACA9BA/Doc~E15210F259CC5473C9A069757A486EC39~ATpl~Ecommon~Scontent.html

  237. 249.

    @EB

    „Foroutan ist das Maß der Logik gegenüber Sarrazins wesentlichen, zur Diskriminierung bestimmten, Aussagen. “

    Dem kann ich voll zustimmen. ROFL

    • 4. April 2011 um 02:13 Uhr
    • FreeSpeech
  238. 250.

    @cem gülay

    „Mir hatte man das nicht gesagt.“

    Hat man mir auch nicht gesagt – Das sagt man denen auch nicht, die Konkurrenz wären. Wie Miriam mit ihrem Link zeigt, geht es um Stallgeruch. Na und? Ich glaube nicht, dass das je ändert, aber ich denke dass sich das Mass verändert hat. Es gab mal eine Zeit, da musste man zu einer Klasse gehören, um etwas bewegen zu können. Heute schafft es der eine oder andere auch von unten in eine ausserordentliche Stellung.

    Unsere Staaten bieten gute Ausbildungssysteme, da hat man mehr Chancen als vor ein paar Generationen. Finde ich gut.

    Der Stallgeruch hat übrigens noch Aspekte, die man nicht vergessen sollte: Was man für selbstverständlich hält, wie man miteinander umgeht, wie man Ausagen des Gegenübers verstehen und einordnen soll. Da macht man halt grobe Fehler, wenn man nicht drin aufgewachsen ist, und keiner – auch der mit Stallgerucht nicht – merkt, warum das so ist.

    • 4. April 2011 um 02:27 Uhr
    • FreeSpeech
  239. 251.

    WELTANSCHAUUNGS-Konferenz!

    Bei der „Islam-Konferenz“ wurden folgende grundlegende Tatsachen nicht berücksichtigt:

    1. Nach Bevölkerungsumfragen gibt es nur jeweils kleine Minderheiten in Deutschland, welche bekennen, „Christen“ oder „Muslime“ zu sein.
    2. Es gibt hier noch sehr viele andere der insgesamt ca. 4000 religiösen und nichtreligiösen Weltanschauungen.
    3. Nach den Menschenrechten sind alle Weltanschauungen untereinander völlig gleichberechtigt; keine Weltanschauung darf bevorzugt oder benachteiligt werden.
    4. Dem entsprechend nennt(!) sich Deutschland „weltanschauungsneutral“.
    5. Das Christentum wird jedoch sogar extrem bevorzugt (z.B. Gottesbezug im Grundgesetz, Kirchensteuer, evang. und kath. Religionsunterricht an staatlichen Schulen, sehr viele staatliche christliche Feiertage).
    6. Konferenzen zwischen Teilnehmern verschiedener Weltanschauungen können nur sinnvoll sein, wenn auf gleicher Augenhöhe verhandelt wird.
    7. Eine Gesellschaft mit vielen unterschiedlichen Weltanschauungen kann nur dann friedlich miteinander leben, wenn von allen die Menschenrechte voll akzeptiert werden.

    Sinnvoll ist daher alleine eine stark erweiterte Konferenz mit den Vertretern wenigstens der wichtigsten religiösen und nichtreligiösen Weltanschauungen („Weltanschauungs-Konferenz“). Dabei sollten friedensverhindernde Elemente deutlich benannt und abgebaut werden, z.B. jegliche Bevorzugungen und Absolutheitsansprüche (z.B. der drei monotheistischen religiösen Weltanschauungen Islam, Christen- und Judentum).

    • 4. April 2011 um 04:51 Uhr
    • Reinhard Moysich
  240. 252.

    – Religionen (quantitativ) in der Bundesrepublik Deutschland / Statistisches –

    Die Mehrheit der deutschen Staatsbürger gehört einer christlichen Konfession an:
    Römisch-katholische Kirche 30,7 Prozent (tendenziell überwiegend in West- und Süddeutschland)
    Evangelische Kirche in Deutschland (Lutheraner, Reformierte und Unierte) 29,9 Prozent (tendenziell vor allem in Norddeutschland),
    orthodoxe Kirche und orientalische Kirchen insgesamt 3 Prozent,
    Neuapostolische Kirche 0,44 Prozent,
    Zeugen Jehovas 0,2 Prozent
    sowie ein geringer Anteil von Angehörigen christlicher Freikirchen.

    39,4 Prozent der Gesamtbevölkerung gehören keiner der beiden großen Religionsgemeinschaften an.
    In den neuen Ländern liegt dieser prozentuale Anteil zwischen 67,7 Prozent (Thüringen) und 81,7 Prozent (Sachsen-Anhalt), Mittelwert 75,4 Prozent.
    In den alten Bundesländern ist die Anzahl an der Gesamtbevölkerung, die nicht zu den beiden großen Kirchen gehört, wesentlich geringer; deren Anteil liegt zwischen 23,6 Prozent in Bayern und 71,2 Prozent in Berlin – letzteres allerdings einschließlich des ehemaligen Ost-Berlins.

    Islamische Gemeinden haben etwa 4 Millionen Mitglieder (5 Prozent der Einwohner) und sind vorwiegend ausländischer Herkunft, davon mittlerweile etwa 732.000 deutsche Staatsangehörige (knapp 0,9 Prozent der deutschen Staatsbürger);
    9,1 Prozent aller 2004 geborenen Kinder haben muslimische Eltern.

    Die Deutsche Buddhistische Union geht von einer Zahl von 250.000 aktiven Buddhisten in Deutschland aus, die Hälfte davon eingewanderte Asiaten. Dies entspricht 0,3 Prozent der Bevölkerung.

    106.000 Personen der Bevölkerung gehören jüdischen Gemeinden an. Seit den 1990er-Jahren verzeichnen diese einen starken Zuwachs durch Zuwanderer aus Osteuropa, vor allem aus der Ukraine und aus Russland. Nach Frankreich und dem Vereinigten Königreich ist in Deutschland die drittgrößte jüdische Gemeinschaft Europas.

    Bestimmte christliche Kirchen sowie die jüdischen Gemeinden erheben von ihren Mitgliedern eine Kirchensteuer, die der Staat gegen eine Aufwandsentschädigung einzieht und an die jeweiligen Kirchen (beziehungsweise an den Zentralrat der Juden in Deutschland) weiterleitet.

    Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Deutschland

  241. 253.

    liebe Meriam,ich hoffe Sie sehen meine Kritik an Ihnen, als nicht so heftig an.Ich bin überzeugt,das Sie eine charakterlich anständige Frau sind.Wir haben einfach nur ein paar unterschiedliche Sichtweisen.Liebe Grüsse

    • 4. April 2011 um 05:47 Uhr
    • cem gülay
  242. 254.

    Meriam,die Frauenquote scheint zu kommen,spätestens 2013.Mal schauen wer sich durchsetzt.Frau von der Leyen oder das naive Kücken Frau Schröder.Glückwunsch!

    • 4. April 2011 um 05:52 Uhr
    • cem gülay
  243. 255.

    „Heute schafft es der eine oder andere auch von unten in eine ausserordentliche Stellung.“

    In den 60er- bis 80er-Jahren war der soziale Aufstieg leichter als heute. Woran mag das liegen?

    Mein Schwiegervater, ein einfacher Arbeiter, schickte seinen Sohn und seine Töchter (!) aufs Gymnasium, obwohl seine Kollegen ihn deshalb für verrückt erklärten. Alle machten Abitur und studierten.

    Die Mutter eines Schulkameraden von mir (Gymnasium) erzählte mal, dass seine alleinerziehende Mutter in einer Arzparxis putzte und der Arzt bzw. seine Gattin sehr pikiert darüber war, dass sein Sohn und der seiner Putzfrau die selbe Klasse besuchten und ihr nahelegte, ihren Sohn von der Schule zu nehmen. Das Kuriose dabei war: beide Söhne mussten zwei Ehrenrunden drehen, schafften aber schließlich doch das Abi.

    • 4. April 2011 um 10:17 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  244. 256.

    @ Publicola

    „Islamische Gemeinden haben etwa 4 Millionen Mitglieder“

    Falsch. Die große Mehrzahl der Muslime ist nicht organisiert und daher auch kein Mitglied einer (i.d.R. als Verein organisierten) Gemeinde.

    • 4. April 2011 um 10:20 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  245. 257.

    OT

    Die späten „Einsichten“ des Richard Goldstone:

    http://www.ksta.de/html/artikel/1301838022538.shtml

    • 4. April 2011 um 10:26 Uhr
    • NKB
  246. 258.

    @Cem G.
    liebe Meriam,ich hoffe Sie sehen meine Kritik an Ihnen, als nicht so heftig an.Ich bin überzeugt,das Sie eine charakterlich anständige Frau sind.Wir haben einfach nur ein paar unterschiedliche Sichtweisen.Liebe Grüsse

    Keine Sorge Cem, ich kann mit Ihrer Kritik sehr gut umgehen und sie veranlasst mich, die eine oder andere Aussage kritisch zu reflektieren. Aber ein Gefallen könnten Sie mir doch tun: ein Leerzeichen nach jedem Satzpunkt einfügen. :-)

    • 4. April 2011 um 11:37 Uhr
    • Miriam G.
  247. 259.

    @Publicola

    Betr. Wikipedia-Aussage
    Islamische Gemeinden haben etwa 4 Millionen Mitglieder

    Von der geschätzten Zahl der Muslime in Deutschland auf die Anzahl der Mitglieder islamischer Gemeinden ist schon gewagt. Das behaupten die islamischen Gemeinden nicht einmal selbst.

    • 4. April 2011 um 11:42 Uhr
    • Miriam G.
  248. 260.

    (…) auf die Anzahl (…) zu schließen (…)

    • 4. April 2011 um 11:43 Uhr
    • Miriam G.
  249. 261.

    @Hans Joachim Sauer

    In den 60er und 70er Jahren kam die Generation zum Zug, für die man ein Stipendienwesen aufgebaut hatte, weil die Wirtschaft mehr gut ausgebildete Kräfte brauchte. In gewissem Sinn ein Nachholberdarf.

    Der ist heute nicht mehr so ausgeprägt. Ich denke, das hat schon seine Wirkung. Kommt dazu dass eine Matur 1975 sicher anspruchsvoller war als heute, und das Studium ebenso (ausser bei den harten Fächern, wo’s immer noch hart ist).

    Die bessere Chancengleichheit hat auch die Verteilung der Intelligenz in den Schichten verändert. Der Pool an hellen Köpfen, die bloss aus wirtschaftlichen Gründen nicht studieren können, ist kleiner.

    (Und dann kommt da noch die exzellente Sozialhilfe als Demotivator zum Zug.)

    • 4. April 2011 um 11:45 Uhr
    • FreeSpeech
  250. 262.

    @ FS

    Die bessere Chancengleichheit hat auch die Verteilung der Intelligenz in den Schichten verändert. Der Pool an hellen Köpfen, die bloss aus wirtschaftlichen Gründen nicht studieren können, ist kleiner.

    Haben Sie das aus dem bösen Buch?

    • 4. April 2011 um 12:06 Uhr
    • MRX
  251. 263.

    @ NKB # 257

    Da muss Shlomo Goldberg wieder einen Tobsuchtsanfall simulieren.

    • 4. April 2011 um 12:08 Uhr
    • MRX
  252. 264.

    @ FS

    „In den 60er und 70er Jahren kam die Generation zum Zug, für die man ein Stipendienwesen aufgebaut hatte“

    Das gab es in Deutschland kaum.
    Schüler und Studenten, die nicht aus besser gestellten Elternhäusern stammten, arbeiteten nebenher. In den Semesterferien sowieso.

    • 4. April 2011 um 12:12 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  253. 265.

    „Die bessere Chancengleichheit hat auch die Verteilung der Intelligenz in den Schichten verändert.“

    Weitgehend Schwachfug.

    • 4. April 2011 um 12:13 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  254. 266.

    @ MRX (263.)

    Ich warte ja darauf, dass der – nach Angaben von Jörg Lau – so sehr um das „Ansehen Israels besorgte“ Michael Thumann dazu Stellung nimmt. Bis jetzt hat die „Zeit“ es nämlich offenkundig nicht einmal für nötig gehalten, einen Volontär einen Fünfzeiler dazu tippen zu lassen.

    • 4. April 2011 um 12:27 Uhr
    • NKB
    • 4. April 2011 um 12:38 Uhr
    • NKB
  255. 268.

    @ NKB # 266

    Nun ja, Erdogan-Lautsprecher mag der Jefe halt, siehe Polenz.

    • 4. April 2011 um 12:55 Uhr
    • MRX
  256. 269.

    @Hans Joachim Sauer

    Mathematik ist nicht so ihr Ding.

    • 4. April 2011 um 13:03 Uhr
    • FreeSpeech
  257. 270.

    @MRX

    Ach, Sie auch. Überlegen Sie mal. Drei, vier Runden. Gescheiter steigt auf, ist raus. Findet gescheite Frau. Hat Kinder. Weniger Gescheiter steigt nicht auf, bleibt drin. Findet nette Frau. Hat Kinder.

    Ausgleichend wirkt da der Zufall, aber Intelligenz hat nun mal tendenziell was mit Genen zu tun. Solange die Kinder einfach das lernten, was der Vater machte, blieb die Intelligenz sozusagen an Ort.

    • 4. April 2011 um 13:08 Uhr
    • FreeSpeech
  258. 271.

    @ HJS

    War nur Feststellung, kein Einwand. Der Böse referiert ja, dass in der DDR genau dies beobachtet wurde.

    • 4. April 2011 um 14:14 Uhr
    • MRX
  259. 272.

    http://www.stangl-taller.at/TESTEXPERIMENT/testintelligenzwasistdas.html

    Wenn Wissenschaftler über Intelligenz reden, schreiben und diskutieren wollen, müssen sie sich auf einen exakten gemeinsamen Sprachgebrauch einigen. Dabei ist es gar nicht so einfach, eine klare und eindeutige Definition für Intelligenz zu finden oder zu einer Einigung darüber zu kommen, wo Intelligenz denn herkommt und wie sie zu beeinflussen sei. Das Konstrukt der Intelligenz ist innerhalb der Psychologie sicherlich eines der umstrittensten, was wohl auch mit der hohen Wertigkeit zu tun hat, die allgemein in unserer Gesellschaft mit diesem Begriff verbunden wird.

    • 4. April 2011 um 14:40 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  260. 273.

    aus dem selben Link (pardon, vergessen:)

    „Hany und Geppert (Max-Planck-Institut für Psychologische Forschung, München) betreuen in einer der ältesten Längsschnittstudien eineiige Zwillinge und ihre bisherigen Ergebnisse weisen darauf hin, dass kognitive Fähigkeiten einem erblichen Faktor von etwa 60 bis 70 Prozent besitzen. Geringer ist jedoch der Einfluss bei Persönlichkeitseigenschaften, wie Ängstlichkeit oder Offenheit gegenüber anderen. Dabei sind es nur rund 30 bis 40 Prozent, die den Genen zugeschrieben werden können.“

    Jetzt sind Sie dran, FS!

    • 4. April 2011 um 14:42 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  261. 274.

    test

    • 4. April 2011 um 15:25 Uhr
    • Erol Bulut
  262. 275.

    Wieso sollte ich Tobsuchtsanfälle bekommen, wenn kleingeister sich nicht mit Inhalten beschäftigen, sondern sich nur mit dem eigenen unreflektierten Gedankenmüll labsalen.

    Ich verstehe ja, dass Sie beide als Pseudoakademiker über Aufbau und Struktur des Goldstone reports keine Ahnung haben. Wieso hätten Sie sich mit dem Report beschäftigen sollen, nachdem Sie die Morde Israels so vehement verteidigt haben.

    Das Problem für Verteidiger der brutalen Diktatur über die Palästinenser inklusive deren Massenmorde (wobei witzigerweise im Fall der Lybischen Diktatur plötzlich eine Heimsuchung „humanistischer Werte“ stattgefunden hat) ist, dass der Goldstonereport Fakten sorgfältig aufgearbeitet hat, so dass man an diesen nicht rütteln kann, auch wenn Idioten das Denken unterlassen, weil Goldstone irgendwas bedauert. MRX, diese Debilität zeigen Sie auch im Fall von Foroutan, wo Sie die Arbeit von Foroutan entwertet wissen wollen, weil sie sich ein einziges mal versprochen hat. Also nichts Neues die Denkblockade. Das NKB ohnehin bissl langsam ist und von Denkblockaden geplagt, zieht sich durch viele Diskussionen.

    Zur Sache zurück, da ich mich mit Inhalten und nicht mit dummen Geschwätz beschäftige.

    „According to Bell, Goldstone insisted at the debate that all the investigations showed that, thus far, the facts were as they were reported.“

    w w w . haaretz . com/news/diplomacy-defense/what-made-goldstone-change-his-mind-about-the-gaza-war-report-1.353905

    Die Fakten im Goldstonereport sind nunmal vielfach durch Zeugen belegt und können schwerlich wiederrufen werden.

    Schauen wir uns mal an, was Goldstone noch zu „bedauern“ hat, nachdem er an den Fakten der israelischen Morde nicht mehr rumschrauben kann.

    w w w . hagalil . com/archiv/2011/04/04/goldstones-reue/

    Die Rhetorik des hier so aufgefassten „Widderrufs“ mal nach Inhalt und Logik untersucht:

    Im Report selber wurden lediglich „bewaffnete Gruppen“ im Gazastreifen des „kriminellen“ und „terroristischen“ Raketenbeschusses auf Israel bezichtigt, nicht aber die dort de facto herrschende Hamas-Organisation, wie Goldstone jetzt in seinem Artikel behauptet.

    Aha, hat die Hamas jemals bestritten, Raketen auf Israel geschossen zu haben? Hat das irgendwer bestritten? Hat Goldstone die Hamas nicht der Kriegsverbrechen bezichtigt? Wie soll das den Report entwerten?

    Er lobte Israel für die Hunderten Untersuchungen möglicher Kriegsverbrechen, sei aber überzeugt, dass israelische Soldaten nicht absichtlich Zivilisten getötet hätten. „Die Hamas hat nichts getan“, gesteht der Richter.

    Fakt ist, 1400 Ermordete Palästinenser. Die Ermordeten genauer betrachtet:
    318 an Kriegshandlungen unbeteiligte Minderjährige
    110 an Kriegshandlungen unbeteiligte Frauen
    318 an Kriegshandlungen unbeteiligte Über50jährige
    dazu
    248 in Polizeistationen verweilende Polizisten
    (Zahlen von Btselem)
    Es mag ja ein Taschenspielertrick für Idioten sein, Polizisten nicht als Zivilisten in diesem Massaker zählen zu wollen, weil Idioten eben nicht weiter nachdenken. Wenn die Polizisten in Gaza Kriegsteilnehmer gewesen sein sollen, folgt daraus, dass hier in Deutschland jeder von einem Afghanen ausgeübte Mord an Polizisten ebenfalls als Kriegshandlung anerkannt werden müsste.SIC, auch wenn es Trottel nicht vermögen werden, Adäquates als solches zu erkennen.

    Also, „absichtlich“ oder nicht, die Zahlen sprechen für sich, wenn man nicht dumm ist. Das Untersuchungen in Israel immer das gleiche Ergebnis nach sich ziehen, so wie bei Sharons „Unschuld“ in Sabra, obwohl dieser die Massakrierten Palästinenser für die Mörder an der Fluch gehindert und den Maronisten beim Töten geholfen hat, wird nicht verblödeter Beobachter mitbekommen.

    Ach ja, wie viele Israelis wurden von der Hamas getötet. 3 Zivilisten waren es. Wow, der Vorwurf, dass die Hamas „nichts“ getan hat, macht unglaublich viel Sinn, wenn man halt ein wenig blöd ist. Vielleicht hätten die auch wie Israel Scheinuntersuchungen starten sollen, damit hier Idioten befriedigt werden.

    Beiläufig erwähnt er, dass sich die israelischen Zahlen zu den palästinensischen Opfern (etwa zwei Drittel Hamas-Kämpfer und weniger als ein Drittel Zivilisten) als korrekt herausgestellt hätten.

    mit dem Taschenspielertrick für Idioten, als Polizistenmorde als getötete kämpfende Soldaten gerechnet kommt man auch nicht auf die israelischen Zahlen. Trottel merken das natürlich nicht.

    Also, was hat Goldstone „bedauert“? Nach diesen Erklärungen, dass er sorgfältig beim Report gearbeitet hat!

    Dr. Alon Liel, a friend of Goldstone’s from his days as a Foreign Ministry representative in South Africa, went a step further and said that Goldstone has „been through hell“ and that has contributed to his decision to publish a letter of regret.

    „He was being constantly harassed, received threatening letters, and was forced to change his phone number and email addresses,“ Liel said. „When Israel decided to boycott him, it was an overwhelming insult.’I’m a Jewish judge, a respected Zionist – and Israel doesn’t trust me?‘ He was a broken man.

    „I’m not saying that the threats he received and the hell he went through are what made him publish his article, but there is no doubt in my mind that it influenced his decision.“

    Fakt ist, dass die israelische Regierung mitsamt seiner ganzen Lobbyisten in der Welt Kampagnen gegen Israelkritiker starten. Hat ja hier Herr Lau auch schon unterstützt bzw. mit praktiziert, als er hier einen Artikel unterstützt hat, der durch absichtliche Verfälschung der Aussagen von Naomi Klein eine niederträchtigste Verleumdung von Frau Klein beabsichtigt hat.
    blog . zeit . de/joerglau/2009/01/16/gegen-den-antisemitismus-der-linken_1927

    Goldstone hat dies auch erlitten. Auch wenn er Reue dabei zeigt, nicht die Propagandalügen Israels mitgetragen zu haben, wird das die zusammengetragenen Fakten des Massakers in Gaza nicht auflösen. Inhaltlich ist das Bedauern ein schlechter Witz, wenn man kein Trottel ist und darin unbedingt eine entwertung des Reports sehen möchte.

    Das Einzige, was Goldstone entwertet hat, ist sein Ansehen unter denkenden Menschen, auch wenn er bei den Israelis mit Herrenmenschenanspruch gegenüber Palästinensern gepunktet hat. Die Qualität seiner Arbeit in dem Report bleibt unberührt, wenn man die Fähigkeit zum Denken besitzt.

    .

    Keine Panik. Dass Ihr beiden Schmalspurdenker die hier gelisteten Fakten verarbeiten könnt, nehme ich sicher nicht an. Andere werden es können und auch die Dummheit erkennen, in den jetzigen Aussagen Goldstones eine Entwertung seiner sorgfältigen Arbeitsehen zu wollen. Allein die Opferzahlen zeigen, wie schwachsinnig dieser Versuch ist, ein nicht zu leugnendes Massaker schönreden zu wollen.

    • 4. April 2011 um 15:27 Uhr
    • Erol Bulut
  263. 276.

    275 @MRX;NKB

    • 4. April 2011 um 15:28 Uhr
    • Erol Bulut
  264. 277.

    Pawlow pur.

    • 4. April 2011 um 15:34 Uhr
    • MRX
  265. 278.

    @Riexi

    Pawlow ist es, wenn Sie wie gewohnt bellen, ohne was zu sagen.

    Mein Text hier ist an sich der Mühe nicht Wert gewesen, da hier mangels Intellekt nicht zu erwarten ist, dass der „Rückzug“ von Goldstone nicht am Inhalt gemessen wird. Aber ich kann den Text auch woanders verwenden oder Sie hier immer auf diese Ausführung verweisen, wenn Sie genauso dümmlich, wie bei den Versuchen Foroutans Arbeit wegen einem Versprecher zu leugnen, nun die Fakten aus dem Goldstone Bericht zu leugnen versuchen werden.

    Goldstone hat dem gesellschaftlichen Druck nachgegeben, und ist sich nicht zu Schad, dummes Zeug für seine Wiederaufnahme in der zionistischen Gesellschaft zu schwätzen.

    Sicher kann man Polizisten als Kriegsteilnehmer zählen, um Israelische Morde zu kaschieren, wie Goldstone das jetzt tut. Dumm ist nur dabei, dass man dann auch die ganzen Morde der Al Quaida an plizisten im Irak zu offiziellen und gerechtfertigten Kriegshandlungen macht oder irgendwelchen Afghanen oder deren Sympathisannten zuspricht, den Mord an deutschen Polizisten in Deutschland als offizielle Kriegshandlung sehen zu können. Ist nunmal so, wenn man Polizisten zu Soldaten erklärt und Kriegsparteien dann Polizisten ermorden.

    Man kann auch der Hamas wie Goldstone es jetzt tut, vorwerfen, keine Untersuchungen zu den Morden an den 3(!) Zivilisten gemacht zu haben, und die Israelischen Untersuchungen zu den Massen an Ermordeten loben, auch wenn in Israel seit Jahrzehnten bei ermordeten Palästinensern kaum bis keine Verurteilungen gegen Israelis „erlaubt“.

    Gesunden Menschenverstand kann ich hier von Ihnen nicht erwarten. Das weiß ich. das ist so klar wie die Feigheit, mit der Sie Inhaltlichen Betrachtungen aus dem Weg gehen. Ich kann Ihnen nur das Gefühl geben, ein dummer Bub zu sein, wenn Sie noch einen Rest Verstand aus Ihrer akademischen Bildung behalten haben. Wenn solch kleiner Rest nicht vorhanden ist, verdienen Sie ohnehin nur Mitleid.

    • 4. April 2011 um 16:15 Uhr
    • Erol Bulut
  266. 279.

    @Hans Joachim Sauer

    Man kann das Thema Intelligenz natürlich zerreden, wie es der pseudowissenschaftliche Artikel macht.

    • 4. April 2011 um 16:15 Uhr
    • FreeSpeech
  267. 280.

    FS, wie definieren Sie Intelligenz?

    • 4. April 2011 um 16:31 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  268. 281.

    @Hans Joachim Sauer

    Im diskutierten Zusammenhang: Das, was der IQ-Test misst.

    • 4. April 2011 um 16:38 Uhr
    • FreeSpeech
  269. 282.

    btw. FS # 279

    Ihre Aussage ist das billige Ablenkungsmanöver eines Ertappten. Erinnert ein wenig an Bulut.

    • 4. April 2011 um 16:39 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  270. 283.

    Mein Schwiegervater, ein einfacher Arbeiter, schickte seinen Sohn und seine Töchter (!) aufs Gymnasium, obwohl seine Kollegen ihn deshalb für verrückt erklärten.

    @ HJS

    Dieses Verhalten war bis in die 70er hinein bei Arbeitern und Teilen der Mittelschicht nicht unbedingt selten. Der Arbeitsmarkt war weniger angespannt als heute, die Lohnsteigerungen waren vergleichsweise hoch und der Realschulabschluss (bzw. Mittelschulabschluss) galt noch als eher überdurchschnittlich.

    Motto: „Wenn doch sowieso Wohlstandszuwächse zu erwarten sind, wieso dann das Unbekannte wagen bzw. das Risiko eines Scheiterns eingehen?“

    • 4. April 2011 um 16:53 Uhr
    • N. Neumann
  271. 284.

    @ NN

    Das Argument „Mädchen heiraten doch sowieso und kriegen Kinder“ war damals noch weit verbreitet.

    • 4. April 2011 um 16:57 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  272. 285.

    Dürfte ich erfahren,weshalb mein Kommentar entfernt wurde?
    Meine Stimme aus Österreich war mindestens genau so klug oder unklug,wie die aller…

    • 4. April 2011 um 16:57 Uhr
    • Stimme aus Österreich
  273. 286.

    @HJS

    Ich meine das völlig ernst. Der Artikel reiht sich ein in endlose unwichtige Diskussionen.

    IQ-Tests entstehen nicht aus dem Nichts, und für wissenschaftliche Untersuchungen ist die so erhobene Intelligenz die Grösse, die untersucht wird. Nicht perfekt, aber das Beste, was man kriegen kann.

    • 4. April 2011 um 17:04 Uhr
    • FreeSpeech
  274. 287.

    @ Shlomo Goldberg # 275, 278

    Hervorragend. Es klingt wie sich der gemeine Pipufant einen Musel vorstellt. Hervorragend täuschen sich natürlichj vor, dass sie kognitiv nicht in der Lage seien, nicht nur die längst widerlegten Zahlenspiele einer Rechenkünstlerin und sondern die mittlerweile von diesem selbst eingestandenen Lügen eines Koscherantisemiten weiterhin im Brustton der Überzeugung preisen. Allerdings sollten Sie darauf aufpassen, dass sie keine Artikel zitieren, in denen das Gegenteil dessen steht, was ihre fiktive Identität behauptet ( http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/what-made-goldstone-change-his-mind-about-the-gaza-war-report-1.353905 ). Das fällt sogar dem dümmsten islamistischen Antisemiten auf.

    • 4. April 2011 um 17:06 Uhr
    • MRX
  275. 288.

    @HJS

    273. habe ich wegen Pawlow übersehen.

    „dass kognitive Fähigkeiten einem erblichen Faktor von etwa 60 bis 70 Prozent besitzen“

    Ja, genau.

    • 4. April 2011 um 17:08 Uhr
    • FreeSpeech
  276. 289.

    @ Bulut

    Seltsam, daß sie Goldstone nur dann „sorgfältige Arbeit“ attestieren, wenn er Ihre niedrigsten Vorurteile bestätigt. Fragen Sie sich nicht gelegentlich warum das so ist?

    Immerhin hat er -im Gegensatz zu Ihnen- das Eingeständnis des Hamas-Innenministers bestätigt.

    Zur ‚Sorgfältigkeit‘ der Goldstone-Kommission:
    Die New York Times berichtete: >>The Goldstone report asserts that the Bader flour mill “was hit by an airstrike, possibly by an F-16.” The Israeli investigators say they have photographic proof that this is false, that the mill was accidentally hit by artillery in the course of a firefight with Hamas militiamen.
    The dispute is significant since the United Nations report asserts that “the destruction of the mill was carried out for the purpose of denying sustenance to the civilian population,” an explicit war crime.<>919. On 9 January, at around 3 or 4 a.m., the flour mill was hit by an air strike, possibly by an F-16. The missile struck the floor that housed one of the machines indispensable to the mill’s functioning, completely destroying it. The guard who was on duty at the time called Mr. Hamada to inform him that the building had been hit and was on fire. He was unhurt. In the next 60 to 90 minutes the mill was hit several times by missiles fired from an Apache helicopter. These missiles hit the upper floors of the factory, destroying key machinery. Adjoining buildings, including the grain store, were not hit. The strikes entirely disabled the factory and it has not been back in operation since.

    922. The Mission found the Hamada brothers to be credible and reliable witnesses. It has no reason to doubt the veracity of their testimony.<<

    Goldstone zog als "Beweis" für dieses 'Kriegsverbrechen' die Aussage der absolut glaubwürdigen Hamada-Brüder heran.

    Die von Goldstone selbst beauftragte UNITAR, die öffentlich zugängliche Satellitenbilder auswertete, fand aber dies heraus:
    "The Al-Badr Flour Factory of Sudaniyya appears in the satellite imagery to be composed of multiple building sites situated along the north side of El-Bahar Street. Based on the detailed assessment from the imagery, the only visible damages detected to the factory complex are to the southernmost building which was severely damaged along the southeastern side. The damages appear to have occurred between 16 and 18 January 2009. Within the immediate 500m vicinity of the factory complex there are a total of 43 detected damage sites, including 33 destroyed or severely damaged buildings. The majority of this identified damages occurred between 10 and 18 January 2009. There are clear indications in the imagery of extensive IDF tank movement and related damage to both buildings and vegetation cover in this area during the last three days of the conflict. It is probable, given
    the damage signatures, that the majority of damage in this area was caused by intense IDF ground fire. It is important to note that because of the angle of satellite imagery acquisition, it is possible that severe damage to the north and eastern side of the flour factory buildings has not been detected."
    http://www2.ohchr.org/english/bodies/hrcouncil/specialsession/9/docs/UNITAR_UNOSAT_FFMGC_31July2009.pdf

    Es war also eine Woche später, als die 'zuverlässigen' Zeugen berichteten, Ursache der Beschädigungen war Feuer von Bodentruppen, es gab keine Apache-Helikopter, es gab keine F-16 und keine Raketen.

    Goldstone hat noch nicht mal das Material gesichtet, das er SELBST in Auftrag gegeben hat!

    • 4. April 2011 um 17:09 Uhr
    • Serious Black
  277. 290.

    Für die Überlegung, dass sich die Verteilung der Intelligenz in den Schichten bei Durchlässigkeit verändert, (mein Kommentar 270.) ist es übrigens unwichtig, welche Definition von Intelligenz man verwendet.

    • 4. April 2011 um 17:21 Uhr
    • FreeSpeech
  278. 291.

    @ FS

    Dass sich die Verteilung der Intelligenz bei jedwedem Wandel ändert, ist eine Binsenweisheit.

    Meine Ausgangsfrage lautete: Warum ist die soziale Durchlässigkeit heute geringer als in den Jahren – um die Sache zu erweitern – von 1945 bis etwa 1990?
    Interessanterweise nahm in diesem Zeitraum die durchschnittliche Intelligenz der Europäer stetig zu, seither stagniert sie.

    Was macht also dümmer: Sozialhilfe, Fernsehen oder Abschottungstendenzen des Bildungsbürgertums? Sie haben sich was ausgesucht. Echte Wissenschaft sucht Antworten ohne ideologische Scheuklappen und gibt gerne zu, keine überzeugenden Antworten zu haben.

    • 4. April 2011 um 17:26 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  279. 292.

    Meine Hypothese ist: Der Zukunfts-Optimismus der Gesellschaft hat in Europa in den letzten Jahren stark abgenommen. Kaum jemand ist mehr bereit, Risiken auf sich zu nehmen für eine bessere Zukunft. Gerade Deutschland ist ein Land nicht nur der Wut- sondern vor allem auch der Jammer-Bürger.

    • 4. April 2011 um 17:33 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  280. 293.

    @ HJS

    Jammer-Bürger

    Ich nenne das Verflennsusung.

    • 4. April 2011 um 17:36 Uhr
    • MRX
  281. 294.

    Ich denke nicht, dass die Durchlässigkeit des Systems abgenommen hat, sondern die Häufigkeit der Begabung, die es braucht für einen Aufstieg. Den Mechanismus der zu einer schiefen Verteilung führt, habe ich in 270 angegeben.

    Das mit der steigenden Intelligenz ist zu relativieren. Die Jüngeren waren sich eher gewohnt, Fragen in der Art der Intelligenztests zu beantworten, denke ich.
    Die alte Oma, die nicht mehr mit dem neuen Billettautomaten klarkam, war ja nicht unbedingt doof, sie kannte einfach solche Fragestellungen nicht, und hatte nicht gelernt, mit dem umzugehen, das nicht auf Anhieb evident ist.

    • 4. April 2011 um 17:39 Uhr
    • FreeSpeech
  282. 295.

    @ NN

    Das Argument “Mädchen heiraten doch sowieso und kriegen Kinder” war damals noch weit verbreitet.

    @ HJS

    Das kommt hinzu.

    Aber es gab auch dieses allgemeinere, bescheiden-risikoaverse Schuster-bleib-bei-deinen-Leisten-Ding.

    Einer meiner Großväter hatte einen Volksschulabschluss und war (Fach)Arbeiter. Mit dem Wirtschaftswunder ging es ihm besser als vor dem Krieg. So hatte es seine Frau nicht nötig, viel zu arbeiten. Mein Vater hatte in den 50ern zunächst die Mittelschule und eine kaufmännische Lehre absolviert. Das war objektiv und aus der Sicht meines Großvaters schon ein Zuwachs. Insofern rief bei ihm der Umstand, dass mein Vater Abitur machte und danach Akademiker wurde, leichtes Kopfschütteln hervor.

    Gut, ich muss dazu sagen, dass mein Großvater ein relativ bedürfnisloser Mensch war.

    • 4. April 2011 um 17:41 Uhr
    • N. Neumann
  283. 296.

    @Propagandablack

    Seltsam, daß sie Goldstone nur dann “sorgfältige Arbeit” attestieren, wenn er Ihre niedrigsten Vorurteile bestätigt. Fragen Sie sich nicht gelegentlich warum das so ist?

    Wieso sollte ich? Der Goldstone Report sammelt auf über 500 Seiten Daten, die mehrfach bestätigt wurden, bevor sie im Bericht dokumentiert wurden. Goldstones Dementi umfasst 3 Punkte, die ich in 275 ausführlich bezüglich der Qualität analysiert habe. Das nennt man eingesetzten Verstand und hat mit Vorurteilen nichts im Geringsten zu tun. Niederträchtigste Vorurteile sind es, die diesen Zusammenhang ignorieren lassen und die sind nicht meine.

    Niederträchtig ist es im Übrigen, den Hinweis der Hamas, dass auch 248 Polizisten der Hamas ermordet worden sind, so ausnutzen zu wollen, dass diese Polizisten angeblich als Soldaten gezählt werden können. Auch wenn Sie oder andere Menschen mit geistiger Minderleistung die Probleme nicht erkennen können, welche Konsequenzen solche versuchte Kaschierung israelischer Morde an Zivilisten hat, diese sind ebenfall mehrmals aufgeführt.

    Vielleicht trauen Sie sich im Gegensatz zu dem Feigen, der Pawlow nicht verstanden hat, zu erklären, ob nun in Deutshhland von Afghanen ermordete deutsche Polizisten als getötete Soldaten gezählt werden müssen, oder ob das nur für Palästinenser gelten soll, dass deren Polizisten als Soldaten gezählt werden?

    Darüber hinaus, ob die Morde ein Versehen waren, oder nicht, es waren dennoch Morde. Wenn ich in einem Zimmer voller Menschen einen „Feind“ vermute und wie wild reinschieße, ist das aus meiner Sicht kein großer Unterschied dazu, ob ich zielend den Weg „freischieße“.

    Die Fakten:

    Nach wie vor
    Fakt ist, 1400 Ermordete Palästinenser. Die Ermordeten genauer betrachtet:
    318 an Kriegshandlungen unbeteiligte Minderjährige
    110 an Kriegshandlungen unbeteiligte Frauen
    318 an Kriegshandlungen unbeteiligte Über50jährige
    dazu
    248 in Polizeistationen verweilende Polizisten
    (Zahlen von Btselem)

    Ob nun in einem Fall 29 Ermordete ein Versehen sind, oder gezielt ermordet wurden, ändert den Tatbestand nicht. Israel hat die Menschen in Gaza Ermordet, weil Israel ein Herrenmenschenrecht über die Freiheit dieser Menschen beansprucht hat und noch beansprucht. Ob das ein Kriegsverbrechen ist, werden Menschen beurteilen können, die nicht so viel Toleranz für Israelischen Herrenmenschenanspruch haben. Sie und andere Belastete kaum. Solange die Argumentation, die ich von Ihnen höre, genauso aus dem Mund eines Fritzls kommen kann, der eine grausame Bestrafung seiner Tochter mit deren Streben nach Freiheit zu begründen versucht, lohnt sich ohnehin keine Diskussion.

    • 4. April 2011 um 17:47 Uhr
    • Erol Bulut
  284. 297.

    @MRX

    „nicht nur die längst widerlegten Zahlenspiele einer Rechenkünstlerin“

    Selten dummes Geschwätz. Wie blöd es ist, sich an einem Versprecher festzuhalten, haben Sie anscheinend gerafft. Wenn Sie Kaube ansprechen, sollten Sie wenigstens einen Punkt benennen können, in dem Kaube zumindest eine einzige Darstellung Foroutans entwertet. Kaube schwätzt dummes Zeug ohne Beleg, bzw. versucht durch Verfälschung einer Aussage Foroutans seine dumme Analyse scheinbare Substanz zuzuführen.

    Und worauf Sie hinaus wollen, Zitat und Artikel wurden genannt. Dummheit behindert und substanzlose Arroganz blendet. Wie am beispiel von Foroutan ist nicht genau ersichtlich, ob Dummheit Sie nicht erkennen lässt, dass Sie mich mit Luftblasen beschießen oder eine dümmliche Arroganz bedingt, dass der Sachverhalt vom Massaker höchstens in einer Marginalie angegriffen wird, die Propablack aufgegriffen hat.

    Wenn Sie nicht so feige wären, würden Sie zumindest mal zu erklären versuchen, welchen Sinn es haben soll, der Hamas vorzuwerfen, für die 3 Toten israelischen Zivilisten keine Untersuchungen gestartet zu haben und dies in Relation zu den von Israel ermordeten mindestens 700-800 Zivilisten zu setzen?

    Solche dummen Ausflüchte suchen nur Menschen, die jenseits der vernunft erklärungen für rational nicht Nacchvollziehbares leiefern müssen. So wie Sie, wenn Sie wieder mangels Anstand gegenüber Ihrer akademischen Ausbildung wieder mal den einmaligen Versprecher Foroutans bemühen.

    Schade für Goldstone, nachdem er soviel Anstand bewiesen hatte, sich von den Zionisten nun instrumentalisieren zu lassen. Schlecht für Idioten, die den Inhalt seiner Aussagen gezwungenermaßen mit einem debilen Blick untersuchen müssen.

    Bye mein feiger Fan.

    • 4. April 2011 um 18:04 Uhr
    • Erol Bulut
  285. 298.

    @ Shlomo Goldberg

    Wie am beispiel von Foroutan ist nicht genau ersichtlich, ob Dummheit Sie nicht erkennen lässt,

    Daran sollten Sie arbeiten, in diesem Fall lässt sich Dummheit erkennen.

    • 4. April 2011 um 18:21 Uhr
    • MRX
  286. 299.

    Bevor man über Kriegsverbrechen schwadroniert, sollten die Begriffe klar sein.

    1. Das Recht zum Krieg ‚ius ad bellum‘ und
    2. Das Recht im Krieg ‚ius in bello‘ http://de.wikipedia.org/wiki/Ius_in_bello

    Operation ‚Cast Lead‘ war nach Punkt 1 definitiv ein gerechtfertigter Krieg.

    Wurden die Regeln des ‚ius in bello‘ eingehalten? Die reine Betrachtung der Opferzahlen gibt darüber keine Auskunft.

    Ein Kriegsverbrechen kann man vermuten, wenn beispielsweise überproportional viele Zivilisten ums Leben kamen. Das ist aber noch kein Beleg. Man muß also eruieren: Was waren die militärischen Ziele, mit welchen Mitteln wurden diese erreicht und was war der Kenntnisstand der maßgeblichen Offiziere zum Zeitpunkt der Operation.

    Ist es Ihnen nicht selbst peinlich, daß sie Leute zu ‚Zivilisten‘ umdeuten, die von der Hamas selbst als Mitglieder geführt und als ‚Shahid'(=Märtyrer) bezeichnet wurden?
    Was sagen Sie überhaupt zum Eintrittsalter (16 Jahre!) bei Hamas?

    In Ihrem paranoiden Weltbild ist sogar die Hamas eine Marionette der ‚Weisen von Zion‘.

    • 4. April 2011 um 18:28 Uhr
    • Serious Black
  287. 300.

    @ Bulut

    Kriegsverbrechen der Hamas:

    1. Jede einzelne Rakete oder Mörsergranate die auf israelische Zivilisten abgefeuert wurde ist ein Kriegsverbrechen.
    2. Jeder Selbstmordattentäter den Hamas losgeschickt hat, ist ein Kriegsverbrechen.
    3. Der Mißbrauch von Schutzzeichen des Roten Kreuzes/Roten Halbmonds stellt ein Kriegsverbrechen dar. UNRWA beschwerte sich über Konfiszierung von Ambulanzwagen durch Hamas. So konnten sich Hamas-Führer aus Gaza erfolgreich absetzen.
    4. Der Aufbau von Stellungen und Waffenlagerung in zivilen Wohngebieten, Krankenhäusern, Schulen und Gotteshäusern sind Kriegsverbrechen.
    5. Das Verminen von zivilen Wohngebieten ist ein Kriegsverbrechen.

    etc.

    • 4. April 2011 um 18:39 Uhr
    • Serious Black
  288. 301.

    @Propablack

    Mir geht es nicht um Kriegsverbrechen. Im Krieg geschehen immer Verbrechen.

    Hat Israel das Recht, Palästina das Existenzrecht und den Palästinensern ihre Freiheit zu rauben, so wie es mindestens seit 40Jahren geschieht?

    So wie sich Fritzl das Recht genommen hat, seine Tochter eingesperrt zu halten, und zwar mit Gewalt und Unmoral, so nimmt sich Israel auch das Recht, die besetzten Palästinenser um ein freies Leben zu berauben. Das beide ihre Opfer traumatisiert haben, bzw. Israel immer noch weiter sein Opfer mit Gewalt traumatisiert, ist der Unmoral im Anspruch auf das Herrenmenschentum geschuldet.

    Und nach wie vor erkennt der gesunde Menschenverstand leicht anhand der Opferzahlen, wie dieser Konflikt geartet ist. Die Kriegsverbrechen der Hamas haben 3 Israelis das Leben gekostet. Israelische Strafaktionen gegen jene, die nicht das von Israel auferlegte Untermenschentum in Unfreiheit hinzunehmen bereit sind, haben 1400 Menschen das Leben gekostet.

    Das sind die schlichten Fakten. Was nun von wem als Kriegsverbrechen gewertet wird, hängt davon ab, wer wen das Recht zusprechen möchte, die anderen einzusperren und zu töten, wenn diese Ihr Untermenschentum nicht akzeptieren wollen.

    Wenn nun die Israelsichen Juden von militärisch übermächtigen Palästinensern in ein Riesenghetto wie Gaza zusammengepfercht und Gefangen bei Not gehalten werden würden, dürften dann die militärisch überlegenen sich als Herrenmenschen gerierenden Palästinenser Juden so rücksichtslos ermorden, wie es die jüdischen Israelis jetzt tun?

    Wie die Hamas letztendlich zu bewerten ist, wird sich zeigen, wenn Israel gezwungen sein wird, seinen Herrenmenschenanspruch gegenüber der Freiheit der Palästinenser aufzugeben. Solange ist sie nichts anderes, als eine „Irgun“.

    Wie Barak es mal deutlich zu den eigenen Verbrechen gesagt hat:

    „Wenn ich Palästinenser wäre, würde ich mich einer terroristischen Vereinigung anschließen“

    Sie können hier mit den anderen gerne weiter für ein Palästinensisches Untermenschentum argumentieren, aber kaschieren werden Sie und die anderen es nicht können.

    • 4. April 2011 um 19:35 Uhr
    • Erol Bulut
  289. 302.

    @Riexi

    Natürlich ist es äußerst debile Dummheit, wenn Idioten meinen, wegen eines nicht mal im Zusammenhang stehenden Versprechers eine Ausarbeitung widerlegt sehen zu müssen. Sie werden schon wissen, warum Sie Ihren Klarnamen nicht mehr verwenden, zumal Sie sich so Beharrlich auch mit dieser Dummheit schmücken. ist schon klar, dass Sie es genießen, sich in dieser Dummheit zu sulen, die Ihnen woanders peinlich ist.

    • 4. April 2011 um 19:39 Uhr
    • Erol Bulut
  290. 303.

    Mir geht es nicht um Kriegsverbrechen. Im Krieg geschehen immer Verbrechen.

    Warum regen Sie sich dann über Israel auf? Die sind im Krieg mit der Hamas.

    • 4. April 2011 um 20:47 Uhr
    • FreeSpeech
  291. 304.

    @ Bulut

    Komisch, daß Ihnen die palästinensischen Kriegsverbrechen so quasi als ‚natürliche‘ Reaktion erscheinen. Entweder sind sie glühender Antisemit, oder ein Rassist, der Palästinenser für ‚Untermenschen‘ hält, die noch nicht mal ihre niedrigsten Instinkte unterdrücken können. Oder beides.

    Wie erklären Sie eigentlich, daß sich palästinensische Araber darum reißen israelische Staatsbürger (nach Ihrem Duktus ‚Untermenschen‘) zu werden?
    „Some 150,000 non-Israeli Arabs, mostly from Judea and Samaria, married Israeli Arabs and received Israeli ID cards between 1993 and 2003. In addition, scores of thousands of illegal Arab aliens prefer Israeli – over Palestinian – residence.
    […]
    Israeli Arabs vehemently oppose any settlement – such as an exchange of land between Israel and the Palestinian Authority – which would transform them into Palestinian subjects, denying them Israeli citizenship.

    Jerusalem Arabs’ clear choice

    A sizeable number of Jerusalem Arabs prefer to remain under Israel’s sovereignty, according to a January 12, 2011 public opinion poll conducted by The Palestinian Center for Public Opinion headed by Nabil Kukali of Beit Sakhur. The poll was commissioned and supervised by the Princeton-based Pechter Middle East Polls and the NY-based Council on Foreign Relations.

    Since 1967, Jerusalem Arabs – within Israel’s municipal lines – have been permanent Israeli residents and Israeli ID card holders. Therefore, they freely work and travel throughout Israel and benefit from Israel’s healthcare programs, retirement plans, social security, unemployment, disability and child allowances, and they can vote in Jerusalem’s municipal election.

    According to the January 2011 poll, which was conducted by Palestinians in Arab neighborhoods far from any Jewish presence, 40% of Jerusalem Arabs would relocate to an area inside Israel if their current neighborhood were to be transferred to the Palestinian Authority. Only 27% would relocate to the Palestinian Authority if their neighborhood were to become an internationally recognized part of Israel.“

    http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4050815,00.html

    • 5. April 2011 um 09:24 Uhr
    • Serious Black
  292. 305.

    @Propablack

    Es ist eine natürliche Reaktion, wenn zur Erzeugung einer Not eingesperrte und um ihre Existenz beraubte Menschen Gewalt gegen jene ausüben, die sich das Recht nehmen wollen, die Gefangenen auf ewig als Untermenschen zu beherrschen. Menschen mit Bildung können quer durch die menschliche Historie darüber referieren.

    Was mit den rassistischen Nationen passiert, die durch brutale Gewaltanwendung ein Herrenmenschenrecht erstritten haben, zeigt auch duie Geschichte.

    Wenn ich ein Antisemit wäre, würde ich wie Sie die unmenschliche Politik Israels mit den gleichen Lügen verteidigen, wie Sie es tun. Umso mehr Menschen Herrenmenschentum für Israel beanspruchen umso schneller werden sich zivilisierte Nationen von Israel abwenden. Lügen kann man nicht immer auf Dauer erhalten. Insbesondere wenn diese gezwungenermaßen so bescheuert sind, wie sie Goldstone veröffentlicht hat.

    Nicht bescheuerte Menschen fragen sich einfach, was das soll, der Hamas vorzuwerfen, die Umstände der 3 zivilen Opfer nicht untersucht zu haben und so zu tun, als ob Israel die Morde an den mind. 700-800 Zivilisten aufgeklärt um dann wider jede Intelligenz die beiden Sachen zu vergleichen. Das ist Verzweiflung pur, wenn man für eine Entwertung so argumentieren muss, dass nur Trottel sich nicht fragen, ob Verbrechen nicht am Umfang des Schadens gemessen werden, sodass 3 gegen 700 Opfer nun einen Lob für Israel und eine Verurteilung der Palästinnser gerechtfertigen kann.

    Goldstone hatte zuvor sorgfältig recherchiert und vor allem Dokumentiert. Deshalb kann er jetzt nur bedingt Lügen oder Unsinn erzählen, um als Lohn wieder in die Jüdische Gemeinschaft aufgenommen zu werden.

    Die Zeitung „Yedioth Ahronoth“ berichtete unter Berufung auf Vertraute des Juristen, Goldstone und seine Frau seien „durch die Hölle gegangen“, seit der Südafrikaner 2009 seinen Bericht für die Uno über den Krieg angefertigt hatte. Er habe einen nahezu einhelligen Boykott der jüdischen Gemeinde erlebt und sehr darunter gelitten.

    Das Paar habe gleich mehrfach seine Telefonnummern und E-Mail-Adressen ändern müssen, zitiert die Zeitung Alon Liel, einen israelischen Freund der beiden. Im vergangenen Jahr habe sich Goldstone sogar gezwungen gesehen, seine Teilnahme an der Bar Mitzwa seines Enkelsohnes in Israel aus Sicherheitsbedenken abzusagen. „Er war ein gebrochener Mann“, so Liel über seinen Freund. Diese persönlichen Erfahrungen hätten sicher dazu beigetragen, seine Israel-kritische Position zum Gaza-Krieg zu korrigieren, heißt es im „Yedioth Ahronoth“ weiter.

    Inhaltlich konnte Goldstone seine Arbeit nicht entwerten. Das Einzige, was jetzt revidiert wird, ist, dass in einem Fall 29 Zivilisten nicht absichtlich getötet worden wären, sondern ein Versehen dies verursacht hätte. Selbst wenn, fragt sich der gesunde Verstand, was für einen Unterschied sollte dieser eine Punkt bei der Masse an Mordlust machen? Rassisten nehmen sich natürlich das Recht, versehentlich Palästinenser morden zu dürfen. Andere Rassisten verteidigen das in Internetforen und glauben damit Israel und den Juden beizustehen.

    Fakt ist, auch wenn Trottel dies auch so sehen, die 1+1 nicht zusammen zählen können aber wissen wollen, wann was widerlegt ist, werden gescheite und vor allem zivilisierte Menschen in der israelischen Herrenmenschensucht nichts Gutes finden können.

    .

    Und was soll der Scheiß mit der Hamas. Das ist ein radikaler Haufen, nicht anders als die spinnerten jüdischen Siedler. Wenn man die Juden in Israel zusammenpferchen würde, wie es die israelischen Juden mit ihren Volksvertreibungen gemacht haben und verewigen wollen, wären unter den eingesperrten Juden die religiös rassistischen Siedler genauso Mächtig, wie es jetzt die Hamas ist. Die haben ja jetzt schon den Staat in der Hand.

    .

    Also, mühen Sie sich nicht mit Kommentaren an mich ab. Mit jedem an mich gerichteten Kommentar verursachen Sie einen Gegenkommentar, der den Schwachsinn und die Niederträchtigkeit der von Ihnen angewendeten Propaganda leicht bloßstellt. Wenn Sie Israel und den Juden weiter schaden wollen, stellen Sie weiter verblödete Fragen, warum Rechtlose Palästinenser den einzigen Weg einschlagen wollen, der Ihnen Rechte ermöglicht, nämlich Israelischer Staatsbürger zu werden. Wenn Israel nicht das Existentzrecht der Palästinenser vernichten wollen würde, und die Palästinenser auch wählen dürften, selbstbestimmt frei in einem Palästina zu sein, wäre das Ergebnis sicher anders.

    • 5. April 2011 um 15:46 Uhr
    • Erol Bulut
  293. 306.

    @ Bulut

    Ad hominem. Ein deutliches Zeichen, daß Ihnen mal wieder die Argumente ausgegangen sind.

    Lesen können Sie offenbar auch nicht: die „eingesperrte[n] und um ihre Existenz beraubte[n] Menschen“ wollen zu einem großen Teil lieber Staatsbürger Israels bleiben, anstatt Bürger Palästinas zu werden!

    Fakt ist, daß „eingesperrte und um ihre Existenz beraubte Menschen“ in Israel mehr Rechte und einen besseren Lebensstandard haben als sonstwo in der arabischen Welt.

    Wenn es Ihnen wirklich um die Rechte der Palästinenser ginge, würden Sie Ihre unreflektierten, seitenlangen Hasspostings an jedes arabische Land, vor allem an den Libanon und Jordanien, adressieren.

    Wie übrigens das Palestinian Central Bureau of Statistics aus Ramallah meldet, sind über 80% der Palästinenser Hauseigentümer. Zum Vergleich Israel 71%, USA 68%.
    „Almost all homes had refrigerators, 94 percent had satellite dishes, and 47 percent had computers.“
    http://www.maannews.net/eng/ViewDetails.aspx?ID=375503

    Die politische Linke orientiert sich in der Bewältigung des versenkten Goldstone-Reports am Kübler-Ross-Modell der Trauer:

    Phase 1: Nichtwahrhabenwollen (Denial): Goldstone nahm nix zurück, Israel begeht immer noch Kriegsverbrechen
    Phase 2: Zorn (Anger): Goldstones 180° Wende beschädigt die progressive, israelhassende Linke
    Phase 3: Verhandeln (Bargaining): Goldstone bezieht sich nur auf einen kleinen Nebenaspekt, der an der Gesamtaussage des ursprünglichen Berichts überhaupt nichts ändert und den der Richter immer noch unterstützt.

    Sie, Bulut, sind schon in Phase 3 angekommen, Glückwunsch!

    Es fehlen nur noch
    Phase 4: Depression und Phase 5: Akzeptanz (Acceptance)

    • 5. April 2011 um 17:29 Uhr
    • Serious Black
  294. 307.

    @Propablack

    Ad HominemAd

    Hominem ist nicht mein Ding. Dass Sie mir das recht dümmlich unterstellen wollen, überrascht mich nicht, da in der Ohnmacht zur stichhaltigen Stellungnahme so manche Dummheit getan wird. Sie können ja gerne mal versuchen, diese dumme und verzweifelte Unterstellung zu belegen. Kann ja nur witzig werden!

    Lesen können Sie offenbar auch nicht: die “eingesperrte[n] und um ihre Existenz beraubte[n] Menschen” wollen zu einem großen Teil lieber Staatsbürger Israels bleiben, anstatt Bürger Palästinas zu werden!

    Natürlich kann ich lesen. Ich lese, dass die Palästinenser in Israel ihr Eigentum und Ihre Heimat nicht verlassen wollen. Sie ignorieren, dass das die Heimat der Palästinenser gewesen ist, während zugezogene kolonialistische Juden das von Palästinensern geraubte Land zu ihrer Heimat gemacht haben. Ich lese auch, dass rechtlose Palästinenser unter israelischer Gewaltherrschaft wenigstens Bürger zweiter Klasse in Israel sein wollen. Darüber hinaus lese ich, dass 40% der Ostjerusalemer Bürger lieber Bürger zweiter Klasse in Israel sein wollen, was ich aber bezweifle. Da müsste ich mal in die Erhebung reinschauen, weil es nicht normal ist, dass permanent von Verfolgung, Enteignung und Deportation bedrohte Menschen die Freiheit nicht vorziehen.

    Klar kann man auch die Nachbarstaaten wegen dem Umgang mit Palästinensern anklagen, weil die sich im Prinzip genau so gegen de palästinensischen Aushländer Verhalten, wie Israel gegen seine Ausländer. Die Palästinenser sind aber keine Ausländer in Israel. Das sind die von Israel um ihr Eigentum beraubten Ureinwohner dieser Gegend, die von kolonialen Juden vertrieben worden sind. Die Nachbarstaaten haben keine Palästinenser um ihre Heimat und um das Eigentum betrogen. Wie sollte da eine Anklage lauten? Anklagen kann man die Nachbarn wegen der Vertreibung der Juden, aber leider erst, wenn es die vertriebenen Juden selber anklagen. Dürfen sie aber nicht, weil dann die Verbrechen gegen die Palästinenser auch Thematisiert werden müssten.

    Lehmhäuser und Kühlschränke? Sie merken nicht, wie dämlich Sie Argumentieren. Deshalb meinen Sie ja auch immer noch recht bescheuert, dass der Goldstone Bericht entwertet wäre, obwohl Goldstone bisher nur Schwachsinn für die Entwertung angeboten hat. Ich habe schon mehrmals die Punkte erläutert, und gesunder Menschenverstand weiß, wo Schwachsinn nicht mehr zu leugnen ist.

    Sie werden es ohnehin nicht verstehen wollen, weil Sie ja auch es für legitim halten, wenn Palästinenser ermordet werden, nachdem ein Anruf „Gleich fliegen ihnen Bomben um die Ohren“ dies ankündigt. Kranke Kacke! Wie sollen Sie dann verstehen, dass die nicht getätigte Untersuchung zu 3 gemordeten israelischen Zivilisten nicht schlimmer sen kann, als den Mord an 700-800 Zivilisten zu vollziehen und dann mit Pseudountersuchungen schönreden zu wollen. Wie wollen Sie verstehen, dass es keinen wesentlichen Unterschied macht, ob man „29“ Menschen absichtlich ermordet oder meint, es „versehentlich“ getan zu haben. Wie versehentlich kann es schon sein, wenn es einen gibt, der unter Umständen ein legitimes Ziel sein könnte und man den in einen Käfig mit unschuldigen zusammenpfercht, um dann mit dem Gewehr in den Käfig zu schießen. Was können denn die Israelis schon dafür, das die die MPalästienser in Gaza einsperren müssen? So unverschämt von denen, dass die nicht einfach von ihrer Heimat abhauen wollen und den Gottgeleiteten Juden nicht einfach so alles schenken, was zuvor Ihnen gehört hat. Die pösen Palästinenser, so grausam zu den kolonialen Juden, zwingen sogar zu Mord und Totschlag.

    Wie schon gesagt, die größten Feinde Israels sind Menschen wie Sie, die sich vor den Fakten verschließen, um eine Moral zu beanspruchen, der sie nicht gerecht werden können. Israel ist weit weg von unserer Zivilisation, zieht uns aber mit runter auf das rassistische Niveau. Irgendwann wird dieser von Israel verursachte Moralverlust in den zivilisierten Ländern auch unter den weniger Schlauen verurteilt werden. Noch haben die Kognitionsschwachen die Deutungshoheit in den Medien. Bald wird aber auch der etwas dümmere mensch sich an den Kopf fassen und fragen, was das soll, 3 gegen 700 Morde so aufwiegen zu wollen, dass die Mörder der 700 die guten sein sollen. Solange dürfen Sie noch dumme Thesen aufstellen und hoffen, von Trotteln ernst genommen zu werden.

    Aber machen Sie sich mal Gedanken, wieso Sie so krampfhaft daran Arbeiten, so dumme Propaganda zu verbreiten, mit der sie Menschen offen ins Gesicht sagen, dass Sie sie für Idioten halten, die man bestens für die eigenen Ziele ausnutzen kann. Meinen Sie, dass so das Ansehen Israels gestärkt werden kann? Das ist der beste Gefallen, den man Antisemiten tun kann!

    • 5. April 2011 um 19:03 Uhr
    • Erol Bulut
  295. 308.

    @EB

    Hominem ist nicht mein Ding. Dass Sie mir das recht dümmlich unterstellen wollen

    Das hingegen ist eine contradictio in adiecto.

    • 5. April 2011 um 19:26 Uhr
    • FreeSpeech
  296. 309.

    @ FS

    Sie sind eben zu debil, um das kognitiv zu erfassen.

    • 5. April 2011 um 19:35 Uhr
    • M. Riexinger
  297. 310.

    Sie sind eben zu debil, um das kognitiv zu erfassen.

    Grmpf!

    • 5. April 2011 um 19:43 Uhr
    • FreeSpeech
  298. 311.

    @Freespeech

    Sie können mir auch auf andere Weise mitteilen, dass Ihre Konzentration mitten im Satz abbricht. So wundert es nicht, dass Ihnen so manches entgeht.

    Gemessen an Ihrem Satzreduzierenden Konzentrationsvermögen, waren Sie immerhin fähig, einen Widerspruch zu erkennen. Das gelingt eigentlich seltener, so dass ich diese Teilleistung loben muss.

    • 5. April 2011 um 19:53 Uhr
    • Erol Bulut
  299. 312.

    @Erol Bulut

    Der Ausschnitt hat illustratione gratia völlig gereicht.

    • 5. April 2011 um 20:01 Uhr
    • FreeSpeech
  300. 313.

    @Freespeech

    Wenn dies für Ihresgleichen als Illustration langt, soll es mir Recht sein.

    Aber wenn Sie etwas gebildetere Menschen beeindrucken wollen, sollten Sie darauf achtpassen, wenn Sie „Ad Hominem“ feststellen wollen, dass solche Wörter wie „weil, deshalb, wegen, da usw. nicht sinnbelastet in dem Satz enthalten sind.

    • 5. April 2011 um 20:14 Uhr
    • Erol Bulut
  301. 314.

    @ EB

    nicht sinnbelastet

    Schön, dass Sie klar stellen, dass Sinn für Sie eine Belastung ist.

    • 5. April 2011 um 20:23 Uhr
    • M. Riexinger
  302. 315.

    @Freespeech

    Sogar Sie könnten verstehen, dass für den „Ad Hominem“ Unterstellenden genau solche Begründungen einleitende Worte eine „Belastung“ darstellen. Ob Sie es verstehen werden, ist eine andere Sache.

    • 5. April 2011 um 20:39 Uhr
    • Erol Bulut
  303. 316.

    „die braven staatstreuen Ditib- und VIKZ-Leute“ Die Ditib ist zweifellos staatstreu. Sie untersteht dem staatlichen TÜRKISCHEN Religionsministerium.

    • 5. April 2011 um 22:15 Uhr
    • christel
  304. 317.

    @ Bulut

    Da Sie a) den Unterschied zwischen ‚morden‘ und ‚töten‘ weder kennen, noch intellektuell begreifen, und b) keine Ahnung haben, wie der Begriff Kriegsverbrechen definiert ist, halte ich es für vollkommen unangebracht, daß Sie sich selbst zum „Experten für Erkenntnisfähigkeit“ und „Logik“ adeln.

    Warum halten Sie sich nicht in einer Diskussion um Internationales Recht, Kriegsverbechen und Völkerrecht nicht zur Abwechslung an den guten Rat von Dieter Nuhr?

    Ach übrigens: Ohne Fakten (und Beleg) werde ich auf Ihre bloße Polemik und dümmlichen Tiraden, die nur über Ihren Mangel an Argumenten hinwegtäuschen sollen, nicht weiter eingehen.

    Preisfrage: Was ist mit den Juden (und deren Nachkommen!) die ihren Besitz durch Jordaniens Besatzungspolitik in Judäa und Samaria verloren haben?

    Die meisten Israelis stammen übrigens aus arabischen Ländern, die nach 1948 beschlossen, ‚judenrein‘ sein zu müssen. (Und das obwohl die jüdischen Gemeinden dort bis zu 3.000 Jahre alt waren.) So wie alle muslimischen Staaten heute daran arbeiten ‚christenrein‘ zu werden.
    Diese Flüchtlinge als ‚Kolonisten‘ zu bezeichnen, zeigt nicht gerade Ihre Begriffssicherheit.

    • 5. April 2011 um 23:20 Uhr
    • Serious Black
  305. 318.

    @Propablack

    im Internationalen Recht ist nicht verankert, dass Israel die Bevölkerung hermetisch von der Außenwelt abriegeln darf, um eine Not bei den Palästinensern zu erzeugen und auch nicht, dass Israel nach belieben Palästinenser in Gaza liquidieren darf, auch nicht!

    Weil Israel damit nicht aufhören wollte, hat es den Krieg gegen Gaza gegeben. Das abgesehen von der Tatsache, dass Kriegsverbrechen, die 3 Opfer fordern, andere Verbrechen sind, als die Kriegsverbrechen, die 700-800 Ermordete nach sich ziehen.

    Das Sie das anders sehen wollen, ist mir klar. Das kommt von den Verwirrungen die auch die Enteignungen von paar Juden im Westjordanland mit dem Enteignungen von 1 Million vertriebenen Palästinensern aufwiegen zu wollen. Und wie so oft versuchen Sie die Verbrechen der Nachbarstaaten den Palästinensern anzulasten. Wie schon immer von mir unbestritten, haben die aus den arabischen Ländern vertriebenen Juden das Recht, entschädigt zu werden, so wie die von Israel vertriebenen Palästinenser. Dass die vertriebenen Juden keine Entschädigung fordern, ist nicht Schuld der Paalästinenser, sondern zionistischer Expansionspolitik, die keine Diskussion über Vertreibungen zulässt, um nicht gleichzeitig die verbrechen gegen die Palästinenser Thematisieren zu müssen.

    Und nach wie vor, was halten Sie von der möglicherweise kommenden dritten großen reinigenden Deportation der Palästinenser, die israelische Politiker nicht nur ansprechen, sondern schon von der IDF trainieren lassen?

    • 6. April 2011 um 02:25 Uhr
    • Erol Bulut
  306. 319.

    In internationalem Recht ist auch nicht verankert, daß man den Nachbarn mit Raketen beschießt, ihn mit Selbstmordmördern in die Luft sprengt, oder Meuchelmörder in die Schlafzimmer schickt.

    Komisch, daß Sie vorsätzlichen Mord durch Araber, als ‚natürliche‘ Reaktion auf jüdische Präsenz, oder gar als ‚legitimen Widerstand‘ ansehen, Juden dagegen das Recht auf Selbstverteidigung generell absprechen.

    Ihre rassistische Arroganz gegenüber Arabern, denen Sie jegliche Affektkontrolle und Vernunft absprechen und Juden, denen Sie alles Leid der Welt anlasten, spricht Bände.

    Übrigens schließen Sie mit dieser Meinung die ‚Rückkehr‘ der palästinensischen Flüchtlinge und deren Nachkommen nach Israel von vornherein aus. Bei solch mangelnder Triebkontrolle kann man wohl kaum von einem Willen zur friedlichen Koexistenz sprechen, oder?

    Und nochmal: Die Opferzahlen sind irrelevant! Im Recht geht es um die Absicht! Hätte Hamas die Möglichkeit dazu gehabt, wären alle Raketen ins Ziel gelangt und es wären zehntausende Israelis gestorben. Wenn es nicht in der Absicht der Hamas gelegen hat Zivilisten umzubringen, warum dann überhaupt die Raketen abfeuern? Sind ja eh nur ‚harmlose Feuerwerkskörper’?
    Kennen Sie den Straftatbestand ‚versuchter Mord’?

    Wenn Sie meinen, daß die IDF nur aus Spaß nach Gaza rein ging, ist Ihnen sowieso nicht mehr zu helfen. Vergessen die tausenden Raketen, vergessen die Selbstmordmörder in israelischen Cafés und Bussen, vergessen die kaltblütigen Meuchelmorde an Zivilisten (vom Baby bis zum Greis).

    2005 zog Israel aus Gaza ab. Niemand hat die Bewohner Gazas dazu gezwungen auf Terror und Krieg zu setzen. Wäre es nur um die Grenzen von 1967 gegangen, wäre die Gaza-Front doch eigentlich Geschichte gewesen.

    Die vertriebenen Juden fordern Kompensation. Das Problem ist nur, daß die Aufnahmegesellschaften diese Flüchtlinge aufgenommen haben, statt sie in Lager zu pferchen.
    Die ‚paar‘ Juden, die von der Westbank vertrieben wurden? Deren Forderungen (und deren Nachkommen) kann Abu Mazen schwerlich ablehnen, will er nicht seine eigenen Forderungen gegen Israel untergraben. Tut er aber trotzdem, siehe Sheikh Jarrah.

    Im Endeffekt fand ein Bevölkerungsaustausch statt, wie er damals üblich war (z.B. Europa, aber auch Britisch Indien). Hätten wir unsere Flüchtlinge damals etwa in Lager stecken sollen?

    Die Palästinenser haben diverse Teilungspläne der Mandatsmacht und der internationalen Gemeinschaft ignoriert. Sie woll(t)en das Land nicht mit Juden teilen und haben dafür alles in ihrer Macht stehende getan, um diesen Willen von Anfang an gewaltsam durchzusetzen.

    Die Ereignisse die zur Vertreibung von etwa einem Drittel der arabischen Flüchtlinge führten, fanden nicht im Vakuum statt. Die Versorgungslage war schwierig, die jüdischen Dörfer und Gemeinden konnten leicht von der Versorgung abgeschnitten und ausgehungert werden. Ein anderes Drittel floh freiwillig und der Rest blieb.

    ‚Deportation':
    Lieberman griff zwar mal diesen Gedanken von Abu Mazen auf, aber was bei dem einen ‚legitim‘ ist, wird bei Lieberman als ‚Rassismus‘, ‚ethnische Säuberung‘ und ‚Deportation‘ gebrandmarkt. Tja, manche sind halt gleicher als andere.

    Es wird so oder so keinen Bevölkerungstausch geben.
    1. Wollen die arabischen Israelis keinesfalls unter der korrupten PA im nächsten arabischen ‚Failed State‘ leben und so auf die Annehmlichkeiten eines Erstweltlands verzichten.
    2. Will die PA keinesfalls Millionen von palästinensischen Flüchtlingen und deren Nachkommen patriieren.

    • 6. April 2011 um 10:39 Uhr
    • Serious Black
  307. 320.

    @SeriousBlack

    Komisch, daß Sie vorsätzlichen Mord durch Araber, als ‘natürliche’ Reaktion auf jüdische Präsenz, oder gar als ‘legitimen Widerstand’ ansehen, Juden dagegen das Recht auf Selbstverteidigung generell absprechen.

    Dem sagt man ‚differenzieren‘. 😉

    • 6. April 2011 um 10:51 Uhr
    • FreeSpeech
  308. 321.

    Ich verstehe nicht warum man sich hier im Netz, über den Israelisch-Palästinesischen Konflikt die Köpfe heiß redet.Als ob wir etwas tun könnten.Wir haben in D genug Probleme und können direkt in unserem Umfeld Einfluss nehmen.Für mich ist es eine Phantom-Debatte.In der Region sitzen genügend kluge Köpfe, die seit Jahrzehnten damit beschäftigt sind Lösungen zu finden.Wir leben dort nicht und können uns nicht wirklich in die Situation hinein versetzen.Nostalgische Theorien über Recht und Unrecht zu erörtern und das noch vor dem PC sind irgendwie kindlich.Wenn man auf der Seite der Palästinänser ist,dann kann man sich einer Hilfsorganisation anschließen und vor Ort helfen.Wenn man für die Siedler ist,kann man dort seine Ferien machen und den Leuten beim Land stehlen helfen.

    • 6. April 2011 um 17:57 Uhr
    • cem gülay
  309. 322.

    @Cem Gülay

    Wenn man auf der Seite der Palästinänser ist,dann kann man sich einer Hilfsorganisation anschließen und vor Ort helfen.Wenn man für die Siedler ist,kann man dort seine Ferien machen und den Leuten beim Land stehlen helfen.

    Oder man kann, wie ich, ein halbes Jahr in einem Kibbutz in Reichweite von Katyusha-Raketen leben und arbeiten. Dann wird man vielleicht verstehen, weshalb auch Anhänger von Shalom Achshav (Frieden Jetzt), der Bewegung der mein Kibbutz angehört, keine Alternative zur Gaza-Offensive sahen, und weshalb Erol Buluts Schwarz-Weiß-Malerei der komplexen Realität nicht gerecht wird, sondern eher einer Stürmer-Karikatur ähnelt.

    • 6. April 2011 um 18:37 Uhr
    • Miriam G.
  310. 323.

    @Propablack

    In internationalem Recht ist auch nicht verankert, daß man den Nachbarn mit Raketen beschießt, ihn mit Selbstmordmördern in die Luft sprengt, oder Meuchelmörder in die Schlafzimmer schickt.

    Sicher nicht, aber erst richtig zu verurteilen, wenn man die Palästinenser nicht mehr als Untermenschen Rechtlos gefangen hält, wie es Israel seit mind. 40Jahren tut.

    Komisch, daß Sie vorsätzlichen Mord durch Araber, als ‘natürliche’ Reaktion auf jüdische Präsenz, oder gar als ‘legitimen Widerstand’ ansehen, Juden dagegen das Recht auf Selbstverteidigung generell absprechen.

    Jüdischer Herrenmenschenanspruch ist keine „Jüdische Präsenz“. Juden würden genauso Terroristisch agieren, wenn man deren Existenz vernichten würde, wie gerade Israel palästinensische Existenz vernichtet. Es gibt auch kein Recht auf Selbstverteidigung gegen Jemanden, den man gerade vergewaltigt. Wenn Israel die Palästinenser freilassen würde, dann erst gibt es jedes recht auf Selbstverteidigung. Zumindest sind so unsere Gesetze aufgebaut, weil das der Moral entspricht, die wir in Deutschland beanspruchen. Als Rassist befindet man natürlich, dass sich die Untermenschen nicht wehren dürfen.

    Ihre rassistische Arroganz gegenüber Arabern, denen Sie jegliche Affektkontrolle und Vernunft absprechen und Juden, denen Sie alles Leid der Welt anlasten, spricht Bände.

    Völliger Blödsinn. Ich spreche nur dem kognitionsbefreiten Mob ab, Affektkontrolle zu haben. Das gilt für islamistische Moslems genauso zu, wie für die extremistischen jüdischen Siedler. Merkwürdigerweise empören sich die, die so vehement die Afghanen verurteilen, kaum oder gar nicht, wenn die Siedler als Mob Palästinenser Jagen und nicht selten Morden. Israel beschuldige ich nur, uns (also Deutschland) seine Rassistische Politik unterstützen zu lassen und islamistischen Extremisten einen Argument in die Hand zu drücken, dass unser humanistischer Anspruch nur Heuchelei ist. Was sollen Moslems denken, wenn der Westen Ghaddafi am Morden für den Erhalt seiner Diktatur hindert, während man die Besatzungsdiktatur mit Waffen versorgt und Massaker wie in Gaza sogar noch vor der UN verteidigt? Ist nunmal geheuchelt und das ist nur notwendig, weil jüdisch Israel den Palästinensern das Existenzrecht zerstören will und seit 40 Jahren tut.

    Darpüber hinaus

    2005 zog Israel aus Gaza ab

    Selten kranke dumme Propaganda! Wenn ich Sie Zuhause einsperre, nachdem ich Sie zuvor in den schlechten Zimmern des Hauses eingesperrt habe, und verhindere dass Sie sich selber Versorgen können, ist das alles andere als ein Abzug. Nur noch die dümmsten Menschen sprechen von einem „Abzug“, oder die, die die Dümmsten ansprechen wollen.

    Und das die Palästinenser damals genausowenig das Land mit den nach 2000 Jahren zurückgekehrten Judischen Kolonialisten teilen wollten, ist verständlicher, als der heutige Israelische Willen, das Land nicht mit den vor 60 Jahren vertriebenen Palästinensern „teilen“ zu wollen.

    Darüber hinaus weiß ich, für Sie ist jede gewalt gegen Palästinenser berechtigt oder berechtigt gewesen. Sind ja eh alle freiwillig gegangen gelle, auch wenn es in den Biografien der Eroberer zu lesen ist, wie sich das abgespielt hat. Deshalb nennen Sie Deportation auch nicht mehr Deportation. Sie brauchen auch gar nicht so zu tun, als ob es um eine freiwillige Deportation geht. Es ist eine von der IDF trainierte!

    • 6. April 2011 um 19:41 Uhr
    • Erol Bulut
  311. 324.

    @Miriam G.

    Erol Buluts Schwarz-Weiß-Malerei

    Wo sehen Sie weiss?

    • 6. April 2011 um 19:48 Uhr
    • FreeSpeech
  312. 325.

    @Cem

    man kann helfen, indem man die Propaganda untergräbt, die Deutschland zur Unterstützung des Apartheidstaates treibt, so wie gleich bei Miriam.

    @Miriam

    hat jüdisch Israel das Recht, Palästinenser als Untermenschen beherrschen zu dürfen?

    Hat jüdisch Israel das Recht, Palästinenser zu bestrafen, wenn diese nicht als Untermenschen jüdisch Israels leben wollen?

    Was dürfen Palästinenser Ihrer Meinung nach tun, um sich von der Rolle als jüdisch israelische Untermenschen zu befreien?

    http://www.lrb.co.uk/v31/n02/henry-siegman/israels-lies

    Lesen Sie wenigstens einmal Quellen, die Sie den Tatbestand erörtern und keine israelsiche Propaganda sind. Dann kommen Sie auch nicht auf so unmenschliche Anliegen, den Tod von 1400 Menschen mit dem Tod von einem dutzend Menschen aufwiegen zu wollen. Aber wenn Sie dem Mob zugehörig sein wollen, „toter Palästinenser muss sein“, ist das Ihre Wahl.

    • 6. April 2011 um 19:49 Uhr
    • Erol Bulut
  313. 326.

    Natürlich kann auch beim Raketenbeschuss helfen,nur Fairness-halber.

    • 6. April 2011 um 20:34 Uhr
    • cem gülay
  314. 327.

    Erol Bulut,weiß nicht,wie viele Menschen hier reinschauen.Glaubst Du wirklich Erwachsene Menschen um 180Grad wenden zu können.Deine Zielgruppe sollten die Jugendlichen sein,vor allem die neuen Eliten.Also Gymnasiasten und Studenten.Hier erscheinen mir die Leute eher als gemäßigte Konservative

    • 6. April 2011 um 20:39 Uhr
    • cem gülay
  315. 328.

    Erol,Deutschland betreibt Propaganda für Israel??Man die Nazis haben 6 Mio Juden abgeschlachtet.Überleg mal wie es um die Araber bestellt wäre,wenn das nicht passiert wäre.

    • 6. April 2011 um 20:43 Uhr
    • cem gülay
  316. 329.

    Bulut:

    Um herauszufinden, ob ein ‚Polizist‘ Mitglied der Qassam-Brigaden (das ist der bewaffnete Arm der Hamas) war, brauchen Sie nur auf deren Homepage zu gucken. Da gibts lange Listen und es kommen immer wieder neue -auch aus vergangenen Jahren- dazu.
    Das hätte Goldstone selbst gekonnt, wenn er denn gewollt hätte.

    Zum Beispiel diese Leute hier:

    Ibrahim Youssef Nofal und Ahmed Badawi
    Neu ist der hier: Umar Ahmed Hassan Abu Sa’id.

    Der wurde bislang immer von allen Menschenrechtsorganisationen(wie z.B. PCHR) als ‚Zivilist‘ geführt. Seinen Hamas-Nachruf finden Sie hier: http://www.alqassam.ps/arabic/sohdaa5.php?id=1735
    Seine Spezialitäten waren IEDs und Tunnelbau

    • 6. April 2011 um 20:47 Uhr
    • Serious Black
  317. 330.

    @cem gülay

    Hier erscheinen mir die Leute eher als gemäßigte Konservative

    Vorwiegend Leute mit IQ über 130.

    • 6. April 2011 um 20:57 Uhr
    • FreeSpeech
  318. 331.

    Freespeech,haben Sie eine Statistik darüber?,-)

    • 6. April 2011 um 21:06 Uhr
    • cem gülay
  319. 332.

    @Erol Bulult

    Untermenschen?

    Ich haben den Dokumentarfilm Shahida – Allahs Bräute öfters verlinkt:
    http://www.youtube.com/watch?v=qtqdaqssAXY&feature=related

    Diesmal tue ich es, um zu zeigen, dass nicht einmal die schlimmsten Verbrecherinnen, sprich die verhinderten Selbstmordattentäterinnen bzw. die Handlangerinnen der Selbstmordattentäter wie „Untermenschen“ behandelt werden. Diese Frauen müssen keine Anstaltskleidung tragen sondern dürfen sich islamisch korrekt kleiden; sie leben zwar hinter Gitter aber wie in einer WG; sie dürfen sich in ihrer Religion weiterbilden und ihre Babys bei sich behalten bis sie zwei Jahre alt sind. Im Verlauf des Films wird klar, dass einige dieser Frauen mehr Freiheit und Möglichkeiten zur Selbstentfaltung im Gefängnis erleben als in der traditionellen arabischen Gesellschaft zu Hause bzw. dass es diese Tradition ist, die sie in die Arme der Hamas treibt.. Und der Film ist keine Momentaufnahme, sondern wurde im Laufe eines Jahres gedreht.

    Im Teil 2/8 lernt man z.B. Manal kennen, die einen Sprengstoffgürtel trug, der in einem Kindergarten gezündet werden sollte. Sie hatte damals zwei Kinder; war mit dem dritten Kind schwanger.
    Die Frau, die nach ihr interviewt wurde war auf der Universität. Sie wollte Krankenschwester werden, aber ihr Verlobter wollte nicht, dass sie weiterstudiert, denn Krankenschwester müssen im Krankenhaus übernachten, und das gehöre sich nicht für eine Muslima. Also schloss sie sich der Hamas an. Merken Sie was Erol?: Nicht Israel hat der Frau die Berufsperspektive genommen, sondern der Islam, wie er von ihrem Verlobten gelebt wird. Sie hat sich eine neue, aus ihrer Sicht islamkonforme Lebensperspektive gesucht: als Shahid. Wie wir im Film erfahren, dürfen die erfolgreichen Shahida wenigstens im Paradies herrschen: über die Jungfrauen, die ihren männlichen Kollegen stets zu Dienste sind.

    • 6. April 2011 um 22:57 Uhr
    • Miriam G.
  320. 333.

    @Miriam

    ich habe doch drei ganz klare Fragen gestellt. Israel verhindert die Selbstversorgung der Bewohner von Gaza und behält sich das Recht, nach belieben „Terroristen“ liquidieren zu dürfen. Wieviele und wann, können Sie bei Wiki bzw. den dort angegebenen Quellen nachlesen.

    w w w . zeit.de/politik/ausland/2010-08/gush-katif-gaza-israel

    Hier können Sie nachlesen, wie die Siedler aus Israel erklären, welchen Zweck die jüdischen Siedlungen jahrzehntelang in Gaza hatten, nämlich maximale Qual zu erzeugen. Danach wurden zwar die Siedlungen geräumt, um verstärkt hemmungslos Menschen in Gaza liquidieren zu können. können Sie anhand der Opferzahlen und den Daten dazu bei Btselem,.org verifizieren

    Die Menschen von Gaza werden seit jahrzehnten von Israel als Freiwild betrachtet. Goldstone soll jetzt entwertet worden sein, weil 29 Menschen angeblich nicht wie im Goldstone Report absichtlich getötet worden wären, sondern nur „versehentlich“, weil dort ja eventuell ein Hamas Kämpfer hätte sein können. Selbst wenn, nur Untermenschen werden so Gleichgültig als Kollateralschaden abgetan. Bei der vorletzten Weltmeisterschaft hätten sich die Palästinenser fast qualifiziert, wenn nicht Israel die 5 wichtigsten Spieler in den Palästinensischen Homelands eingesperrt hätte. Wenn das Israel mit Deutschen Spielern gemacht hätte, wäre hier die Wehrmacht wieder erweckt worden.

    Wie pathologisch muss denn Ihre Wahrnehmung sein, damit Sie wieder mir den Link über die eingesperrten terroristischen Gegnerinnen des israelsichen Freiheitsraubes zeigen, um das offensichtliche weiter geblendet zu ignorieren.

    Jüdisch Israel bestimmt über das leben der besetzten Palästinenser.

    Wollen Sie das wirklich leugnen? Sind Sie tatsächlich so blöd, oder halten Sie mich für so blöd, dass ich anhand der Behandlung in einem Vorzeigegefängnis wie Sie zu ignorieren vermag, dass Israel die besetzten Palästinenser rechtlos hält.

    Können Sie tatsächlich ignorieren, dass jüdische Organisationen wie „Btselem“, „Peace Now“, „Das Schweigen Brechen“, „Schwarze Frauen“ und wie sie noch alle heißen nicht existieren könnten, wenn besetzte Palästinenser nicht als Untermenschen behandelt werden würden?

    Meinen Sie wirklich, dass Ihr Link alle in den Organisationen dokumentierten Fälle der Behandlung als Untermensch mich vergessen lassen kann?

    Also bitte ich Sie, mir nicht solche pathologischen oder dümmliche Versuche der Ablenkung zukommen zu lassen. Die Fragen sind klar gestellt. Wenn Sie an der ersten Frage scheitern, bekunden Sie nur eine unglaublich politische Naivität, die Sie aber nicht davon abhält, den Mord an 1400 Palästinensern rechtfertigen zu wollen. Das schlimmste aber ist, dass Sie, obwohl Sie das tun, nicht mal bereit sind, die drei von mir gestellten Fragen zu beantworten. Aber es ist auch eine Antwort, wenn Sie nach wie vor insistieren, „wie human Israel mit den Palästinensern umgehen würde“, und damit den Punkt festlegen, wo Ihre Faktenignoranz beginnt.

    • 7. April 2011 um 01:35 Uhr
    • Erol Bulut
  321. 334.

    @Cem

    ich bin nicht hier um zu Agitieren. Ich nutze die Plattform, um die Kognitionsbarrieren bezüglich kleineren und größeren „Alltagsfaschismen“ zu erforschen. Beispielsweise wie Miriam einfachsten Fragen ausweicht, um die offensichtliche Antwort nicht geben zu müssen. Sie „muss“ Ignorant bleiben, um sich der in diesem Punkt praktizierten Heuchelei nicht bewusst zu werden. So wie eine betrogene Ehefrau, die das offensichtliche Frendgehen Ihres Mannes manisch ignoriert. So manisch, dass Sie sich ständig wiederholenden Berichten, wie Ihr Mann mit fremden Frauen beobachtet wurde immer und die vereinzelten harmonischen Momente der Ehe hervorhebt, um ja nicht das Fremdgehen wahrnehmen zu müssen. Eine liebende Frau macht das unter dem Preis, nur sich selber zu schaden, ihn aber behalten zu können. Wer den Tod von 1400 und mehr Menschen rechtfertigt, weil diese sich aus dem jüdisch Israelischen Gefängnis befreien wollen, handelt ähnlich pathologisch.

    „Agitation“ mache ich wenn schon, bei Wikipedia. Und zwar mit der Bereinigung parteiischer Darstellungen und einfach den dokumentierten Fakten. Dort geht es um Fakten, die Coautoren bewerten Inhalte und das Wichtigste, die wirklich Interessierten haben dort Zugang zu den Quellen, deren Inhalte Miriam so beharrlich leugnet.

    • 7. April 2011 um 02:13 Uhr
    • Erol Bulut
  322. 335.

    Freespeech,haben Sie eine Statistik darüber?,-)

    Nein, die Erfahrung.

    • 7. April 2011 um 10:44 Uhr
    • FreeSpeech
  323. 336.

    @Erol B.

    Ich erinnere mich an Zeiten, wo man ungehindert nach Gaza ein- (und folglich aus aus-)reisen konnte. Dass Gaza gesperrt ist liegt nicht daran, dass Israel die Einwohner für „Untermenschen“ hält, die es zu quälen gilt, sondern an jungen Frauen wie Wafa, die in dem von mir verlinkten Film Shahida – Allahs Bräute vorkommt. Waffa, die bei einem Unfall in der Küche schwerste Verbrennungen erlitt; die jahrelang im Soroka-Krankenhaus in Beer Sheva behandelt wurde; die deswegen auch freien Zugang zum Krankenhaus hatte; und die vorhatte, sich dort in die Luft zu sprengen und dabei „möglichst viele Kinder“ mit in den Tod zu reißen.
    Hier der offene Brief eines im Soroka-Krankenhaus tätigen und in Gaza wohnhaften palästinensischen Arztes, der in der Jerusalem Post veröffentlicht wurde:

    As a Palestinian doctor who has worked at Soroka hospital in Beersheva for eight years, I was outraged at the cynical and potentially deadly suicide bombing attempt by Wafa Samir Ibrahim al-Biss.

    On Monday she was caught at the Erez crossing from the Gaza strip wearing explosives stitched to her underwear and admitted that her goal was to kill dozens of people at the hospital including as many children as possible.

    I conduct research at the hospital’s Genetic Institute, and Soroka has become my home away from home. I have built warm professional relations with my colleagues in the obstetrics and gynaecology department and other units.

    I make a point, whenever I’m at the hospital, of visiting Palestinian patients. I also schedule appointments for other Gaza residents, and even bring medication from Soroka to needy patients in the Strip.

    I have nothing but praise for the doctors, nurses and other medical staff at Soroka hospital. They show compassion, sympathy and kindness. I was therefore extremely shocked and upset to hear that Wafa Biss, from the Jabalya refugee camp, was wired with explosives to blow herself up at Soroka, a place where she had been treated with kindness and mercy.

    On the very day she planned to detonate her bomb, two Palestinians in critical condition were waiting in Gaza to be taken for urgent medical treatment to Soroka. Wafa was sent to kill the very people in Israel who are healing Palestinians from the Gaza strip and West Bank. What if Israeli hospitals now decide to bar Palestinians seeking treatment? How would those who sent Biss feel if their own relatives, in need of medical care in Israel, are refused treatment?

    http://www.beyondimages.info/b146.html

    Sie haben nie einen Fuß in Israel gesetzt. Sie denken in Karikaturen. Sie ernähren sich ausschließlich von Propaganda. Also spielen Sie sich bitte nicht als Experte auf.

    Seit ihrem Unfall ist Wafa vom Hals abwärts entstellt. Einen Ehemann hätte sie nie bekommen. Aber einen guten Platz im Himmel als Shahid. Und das ist das Perfide an der Al-Aqsa Märtyrer Brigade. Sie regen sich darüber auf, we die Israelis mit den Palästinensern umgehen. Richten Sie mal ausnahmsweise den Blick auf die Palästinenser selbst. Die Extremisten unter ihnen legen eine Menschenverachtung an den Tag, die einem den Atem stocken lässt. Die schrecken nicht einmal davor zurück, geistig Behinderte als Shahids einzusetzen.

    • 7. April 2011 um 11:02 Uhr
    • Miriam G.
  324. 337.

    @ Miriam G.

    Die Palästinenser werden moderater!

    Nur ein Drittel befürwortet das Meucheln von Kleinkindern:
    http://truman.huji.ac.il/upload/Joint_press_release_March_2011_Final.pdf

    Offenbar entfaltet die permanente geistige Brandstiftung durch offizielle Medien der PA und Hamas schreckliche Wirkung.

    • 7. April 2011 um 11:12 Uhr
    • Serious Black
  325. 338.

    @Erol Bulut

    “Agitation” mache ich wenn schon, bei Wikipedia. Und zwar mit der Bereinigung parteiischer Darstellungen und einfach den dokumentierten Fakten.

    Das ist doch mal eine interessante Information, die Sie da bringen.

    • 7. April 2011 um 12:27 Uhr
    • FreeSpeech
  326. 339.

    Die Türken sind in der nächsten Stufe der Islamisierung angekommen.Regierungskritiker werden ständig verhaftet.Selbst die Opposition(CHP)wurde im weißen Haus befragt,ob sie nicht Angst habe auch verhaftet zu werden.Sie bejahten.Mein Onkel in Istanbul,der früher sehr politisch war ,aber sich seit zwei Jahrzehnten raus gehalten hat,sagte mir,so schlimm war es noch nie

    • 7. April 2011 um 12:54 Uhr
    • cem gülay
  327. 340.

    @Erol Bulut

    “Agitation” mache ich wenn schon, bei Wikipedia. Und zwar mit der Bereinigung parteiischer Darstellungen und einfach den dokumentierten Fakten

    No better man, Erol, denn unparteiischer als Sie gibts nicht.

    Ich mache mich darauf gefasst, eines Tages Folgendes auf der Wikipedia-Seite zum Thema palästinensiche Selbstmordattentäter zu lesen:
    Keine Besatzungsmacht hat das recht, vom vergewaltigeten Opfer zu verlangen, dass es stillhalten soll. Israel darf sich natürlich wehren, aber im Charakter bleibt es das Gleiche, wie wenn ein Kinderschänder das sich wehrende Kind, welches er in seinem Verließ hält, umso brutaler vergewaltigt. Die israelische Besatzungspolitik ähnelt dem Selbstverständnis, mit der der Ösi Fritz seine Tochter im Keller festgehalten und vergewaltigt hat

    • 7. April 2011 um 13:04 Uhr
    • Miriam G.
  328. 341.

    @ Cem Gülay

    Daheim spielen sich unterdessen allerdings Szenen ab, die nicht recht passen wollen zu dem Selbstbild der Türkei als demokratischem Musterland. Erschrocken verfolgten selbst ehemalige Unterstützer der AKP in der vergangenen Woche die jüngste Verhaftungswelle im Fall „Ergenekon“ – jener angeblich nach dem Sturz Erdogans trachtenden Untergrundgruppierung, deren Mitglieder regierungsfreundliche Staatsanwälte inzwischen überall ausmachen. Am vergangenen Donnerstag wurden in Istanbul und Ankara zehn Personen verhaftet, weil sie mit der „Terrororganisation“, wie „Ergenekon“ von regierungsnahen Medien genannt wird, in Verbindung stehen sollen. Angesichts der Biografien der Verhafteten verstärken sich nun die seit längerem angebrachten Zweifel, ob die Ergenekon-Ermittlungen nicht längst ein Instrument der Machthaber sind, um ihre Gegner einzuschüchtern.

    Diese Zweifel gelten besonders im Fall der Verhaftung des Journalisten und Universitätsdozenten Ahmet Sik, der an der Istanbuler Bilgi-Universität lehrt. Er hat sich ausgiebig mit dem Fall Ergenekon befasst und nie einen Zweifel daran gelassen, dass er das Vorgehen der Justiz gegen einige Repräsentanten des Sicherheitsapparates für richtig hielt. Stets vertrat er die Ansicht, dass die jenseits aller Gesetze handelnden Strukturen von Militär und Polizei, die über Jahrzehnte hinweg als eigentliche Machthaber die Türkei kontrollierten, vor Gericht gebracht werden müssen. Sehr zum Missfallen der Regierung kritisierte er aber auch die Auswüchse des Ergenekon-Verfahrens, etwa die dilettantischen und zum Teil bizarren Anklageschriften oder die stetige Ausweitung des Kreises der Verdächtigten. Zuletzt arbeitete er an einem Buch, in dem er die seiner Ansicht nach stetig wachsende Macht der Bewegung des islamischen Predigers Fethullah Gülen über den türkischen Sicherheitsapparat darstellt. Sein Werk mit dem Arbeitstitel „Die Armee des Imams“ scheint die AKP empfindlich zu stören.

    http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437BAA85A49C26FB23A0/Doc~E0E90B91DE53343B8B6FAAFCDDB666941~ATpl~Ecommon~Scontent.html

    • 7. April 2011 um 13:22 Uhr
    • N. Neumann
  329. 342.

    @Cem Gülay
    Die Türken sind in der nächsten Stufe der Islamisierung angekommen

    Die Zeit des Zurückhaltendseinmüssens ist halt vorbei. Erdogan ist (fast) am Ziel.

    Bereits vor ein paar Jahren habe ich den folgenden Artikel (2008) hier verlinkt:

    Zitat:
    While the AKP has moderated its Islamist agenda at the national level in order to maximize its appeal at the ballot box and stave off the threat of military or judicial intervention, secular opposition leaders fear that this moderation is tactical – that Erdogan is biding his time until obstacles are out of the way. „Democracy is like a streetcar. When you come to your stop, you get off,“ he said when he was mayor of Istanbul in the 1990s.[9] At the local level, where tactical caution is not required, the AKP continues to pursue a more radical agenda in municipalities firmly under its control, such as banning alcohol and imposing gender segregation in public transport.

    http://www.meforum.org/1968/erdogan-ergenekon-and-the-struggle-for-turkey

    • 7. April 2011 um 13:30 Uhr
    • Miriam G.
  330. 343.

    @ Miriam

    Du hattest übrigens Recht. Ich gehe zwar nach wie vor fest davon aus, dass Ergenekon einen wahren Kern hat bzw. hatte – aber das, was in Folge der Ermittlungen passierte und passiert, hat eben nichts mehr mit Ergenekon zu tun.

    Ich hatte nicht damit gerechnet, dass die ehemals streng kemalistische Justiz (oder zumindest ein Teil davon) so schnell und so umfangreich nach der Pfeife der Regierung tanzt oder sich in vorauseilendem Gehorsam übt.

    • 7. April 2011 um 13:31 Uhr
    • N. Neumann
  331. 344.

    ISTANBUL taz | Der Fall ist selbst für türkische Verhältnisse beispiellos: Seit Tagen fahnden Sonderstaatsanwälte und ganze Polizeieinheiten nach einem Buch, das es noch gar nicht gibt. Ein noch unveröffentlichtes Manuskript zu verbieten, den Besitz unter Strafe zu stellen und Druckereien und Buchläden schon einmal präventiv massive Strafen anzudrohen, falls sie auf die Idee kommen sollten, das Manuskript tatsächlich zu veröffentlichen, das, so Ragip Zakarolu, Verleger und altgedienter Kämpe für Meinungsfreiheit, „hat es in der Türkei noch nicht einmal nach dem Putsch 1980 gegeben“.

    http://www.taz.de/1/leben/taz-medienkongress-2011/artikel/1/zuendstoff-aus-papier/

    • 7. April 2011 um 13:38 Uhr
    • N. Neumann
  332. 345.

    @Serious

    Also Ihrer Logik nach befürworten 30% der Palästinenser den Mord an Kindern, weil die das Attentat nicht verurteilen, bei dem auch Kinder ermordet sind. Ist doch richtig?

    Wieviele jüdische Israelis befürworten dennn das Gaza Massaker? Wieviele Kinder sind dort nochmal ermordet worden? Sind es 70% oder 80% die mit dem Gazamassaker auch den Mord an Palästinensischen Kindern unterstützen? Also nach Ihrer logik befürworten weit mehr des jüdischen Besatzervolks den Mord an Kindern, als Entrechtete den Mord an Besatzerkindern verurteilen. Wundert ja auch nicht, wenn der israelische Staat solche prediger Unterstützt.

    http://www.zmag.de/artikel/israelischer-rabbiner-predigt-201emord201c-an-babys-von-einheimischen

    Man sind die Böse die Palästinenser, gelle. Wie blöd, dass die jüdische Israelis toppen können.

    • 7. April 2011 um 13:54 Uhr
    • Erol Bulut
  333. 346.

    Die Türkei unter Erdogan ist auf dem besten Weg zum Iran 2.0

    Wenn es in dieser Richtung weiter geht ist es nur eine Frage der Zeit, bis dieser proto-Gottesstaat aus er NATO fliegt.

    • 7. April 2011 um 14:02 Uhr
    • tati
  334. 347.

    Neumann,man sagt:Jeder Mensch hat seinen Preis.All das haben wir der EU und der USA zu verdanken.Ihr Slogan,die Türkei als Vorbild einer ganzen Region.Ade,Freiheit und Demokratie.Man erntet was man sät.

    • 7. April 2011 um 14:02 Uhr
    • cem gülay
  335. 348.

    @cem gülay

    All das haben wir der EU und der USA zu verdanken.

    Weder die USA noch die EU haben Erdogan gewählt, die Türken haben eben nun mehrheitlich, was sie wollen. Islam-SChEiBe

    • 7. April 2011 um 14:08 Uhr
    • tati
  336. 349.

    Das ist wirklich hart.Ein Leben zwischen den Sarrazinen und den Islamisten.Was ist ist jetzt das kleinere übel.

    • 7. April 2011 um 14:10 Uhr
    • cem gülay
  337. 350.

    Tati,Sie haben wirklich nur ein Katzenhirn.Ich habe keine Lust sie aufzuklären.Vielleicht macht das jemand anderer

    • 7. April 2011 um 14:13 Uhr
    • cem gülay
  338. 351.

    @cem gülay

    Das ist wirklich hart.Ein Leben zwischen den Sarrazinen und den Islamisten.Was ist ist jetzt das kleinere übel.

    Sagen wir mal so, die individuelle Lebensgestaltung ist bei den „Sarrazinen“ stärker ausgeprägt.

    • 7. April 2011 um 14:19 Uhr
    • tati
  339. 352.

    Tati,für die Sarrazine bin ich ein Untermensch.Für die Islamisten bin ich ein Ungläubiger, der aber die Wahl hat gläubig zu werden und damit ebenbürtig

    • 7. April 2011 um 14:24 Uhr
    • cem gülay
  340. 353.

    @cem gülay

    Wenn Sie das Buch von Sarrazin mal wirklich lesen würden, könnte Ihr Bild davon erschüttert werden.

    Geben Sie mal bei lesen.de Sarrazin ein.

    • 7. April 2011 um 14:27 Uhr
    • FreeSpeech
  341. 354.

    @cem gülay

    Tati,für die Sarrazine bin ich ein Untermensch

    Immerhin ein Mensch. Sie sollten damit zufrieden sein.

    Damit stehen Sie in der Rangordnung weit über der intelligentesten Katze (Tati,Sie haben wirklich nur ein Katzenhirn.) der Welt.

    • 7. April 2011 um 14:28 Uhr
    • tati
  342. 355.

    Freespeech,habe die ersten 150 Seiten gelesen.Ich konnte nicht mehr!

    • 7. April 2011 um 14:32 Uhr
    • cem gülay
  343. 356.

    @Neumann
    Zuletzt arbeitete er an einem Buch, in dem er die seiner Ansicht nach stetig wachsende Macht der Bewegung des islamischen Predigers Fethullah Gülen über den türkischen Sicherheitsapparat darstellt. Sein Werk mit dem Arbeitstitel „Die Armee des Imams“ scheint die AKP empfindlich zu stören.

    Dass Gülens Macht auch unter Türkeistämmigen in Deutschland stetig wächst, predige ich schon lange. Aber wer will das hören, zumal die Herren so angenehm gebildet auftreten? Ich habe hier im Blog von meiner eigenen Erfahrung vor zwei Wochen berichtet, aber keiner hat davon groß Notiz genommen:

    Ich halte einen Vortrag zum Thema Yeziden: ihre Religion und Traditionen und zeichne die Verfolgungsgeschichte nach, auch um zu erklären, warum so viele yezidische Flüchtlinge nach Deutschland gekommen sind und immer noch kommen. Dazu muss ich von der Verfolgung der Yeziden im Osmanischen Reich berichten (das Hauptsiedlungsgebiet der Yeziden liegt im Nordirak; es gehörte früher zur osmanischen Provinz Mosul; obwohl sie keine Muslime sind, galten Yeziden als Häretiker und Apostaten und waren wiederholt der Zwangsislamisierung und häufigen Massakern ausgesetzt). Ich muss anhand des Korans und der yezidischen Überlieferung (das Yezidentum ist keine Buchreligion) erklären, warum die Yeziden zu Unrecht für Teufelsanbeter gehalten werden (Verwechslung des Satans im Koran (Iblis) mit dem yezidschen Hauptengel Tausi Melek). Ich muss auch von der Verfolgung und Diskriminierung der Yeziden in der Türkei berichten (früher lebten dort zigtausend Yeziden; inzwischen ist die Zahl auf 400 geschrumpft; die meisten haben Asyl in Deutschland erhalten, wo sie bis 2003 als „gruppenverfolgt“ eingestuft wurden, ein selten erteilter Status). Ich erzähle von der Verfolgung der Yeziden unter Saddam Hussein (aufgrund ihres Kurdischseins hauptsächlich) und von der jüngsten Verfolgungswelle, die ihren Höhepunkt am 14. August 2007 erreichte, als bei zeitgleichen der Al-Qaeda zugeschriebenen Selbstmordanschlägen auf zwei yezidischen Kollektivdörfer in der Region Sinjar (Provinz Niniveh, Nordirak) 500 Yeziden getötet und 1500 verletzt wurden. Und schließlich berichte ich von der Politik der Kurdischen Regionalregierung den Yeziden gegenüber (10% der Yeziden leben in der Provinz Dohuk auf dem Territorium Irakisch-Kurdistans; ein großer Teil der Provinz Niniveh steht unter de facto kurdischer Kontrolle).

    So weit so unverfänglich, denke ich. Bis ein türkeistämmiger Herr nach Ende meines Vortrags aufsteht und mir empört zuruft, dass ich „in dieser Stadt nie wieder sagen darf, dass Yeziden von Muslimen verfolgt worden sind!“ Ich kontere, dass die Veranstaltung aus dem Grunde unter Ausschluss der Öffentlichkeit stattfindet. (Vor meinem Vortrag wurde die Öffentlichkeit hinausgebeten). Er meint: Wenn die zwei (türkischen) Herren, die vorhin da oben (auf der Empore) saßen, immer noch da wären, würde es jetzt Mord und Totschlag geben!“.

    Später habe ich von jemandem erfahren, der selbst in der Vergangenheit an die besagten zwei Herren geraten ist, dass sie der Fetullah-Gülen-Bewegung angehören.

    Nachdem der türkische Herr unter vier Augen seine Mahnung wiederholt, dass ich das, was ich gesagt habe, in der Stadt nie wieder sagen darf, habe ich zu meinem eigenen Schutz meine zuvor erteilte Zustimmung zurückgezogen, das Manuskript meines Vortrags an das Protokoll der Sitzung anhängen zu lassen. Denn der Herr war nicht der einzige, der empört war. Ein (urdeutscher) Teilnehmer sagte mir zum Abschied: „Die Türken haben während Ihres Vortrags die Messer gewetzt!“

    Im Nachhinein war mir klar, dass ich gegen vier türkische Tabus verstoßen habe:

    1. Muslime im Zusammenhang mit der Verfolgung von Minderheiten zu nennen
    2. die Türkei im Zusammenhang mit der Verfolgung von Minderheiten zu nennen
    3. das Osmanische Reich im Zusammenhang mit der Verfolgung von Minderheiten zu nennen
    4. das Wort „Kurdistan“ zu benutzen.

    Zum Glück habe ich nicht auch noch erwähnt, dass während der so genannten „Katastrophe“ 1915-1917 Yeziden in Südostanatolien (christlichen) Armeniern Zuflucht geboten haben, denn sonst hätte ich gegen ein fünftes – und vielleicht das größte – Tabu verstoßen.

    • 7. April 2011 um 14:45 Uhr
    • Miriam G.
  344. 357.

    @cem gülay

    Dann müssten Sie sachlich ausführen, was Sie daran falsch finden. (Dass man es langweilig findet, kann ich mir vorstellen.)

    • 7. April 2011 um 14:58 Uhr
    • FreeSpeech
  345. 358.

    Freespeech,mit langweile hatte es nichts zu tun.Mir fehlt heute die Kraft,die Ereignisse in der Türkei haben mich doch sehr mitgenommen.Vielleicht ein anderes mal.

    • 7. April 2011 um 15:30 Uhr
    • cem gülay
  346. 359.

    @ Bulut

    Nein, lesen Sie sorgfältig: 32% der befragten Palästinenser befürworten (support) den Mord an der Familie Fogel. 63% lehnen solche Morde ab. Da braucht man nicht mehr zu fragen, wer danach zur Feier des Tages Feuerwerkskörper abgeschossen und Süßigkeiten herumgereicht hat.

    BTW, es ist schon ein kleiner Unterschied, wenn 1 Rabbiner hetzt, oder ob eine staatliche Medienmaschine über Jahrzehnte (Al AKSA TV, Printmedien, etc.)tagtäglich Hass predigt.

    Die ‚price tag‘ Aktionen sind absolut falsch. Aber einem Kleinkind den Kopf abzusägen ist nicht nur für mich eine ganz andere Kategorie.

    Das ‚Massaker von Gaza’…

    1. Wie die Hamas durch ihren Innenminister Fathi Hammad kürzlich öffentlich bekannt gegeben hat, waren mindestens 50% der Opfer Mitglieder der Qassam-Brigaden und anderer ‚Widerstandsbewegungen‘ (=Terroristen).
    In der urbanen Kriegsführung hat Israel damit die Latte bei der Vermeidung ziviler Opfer ziemlich hoch gelegt. Nennen Sie mal eine andere Armee, die es besser macht!

    2. Was sagen Sie eigentlich zu den langen ‚Märtyrerlisten‘ der Hamas (alqassam.ps), wo sich ein Großteil der von Goldstone als ‚Zivilisten‘ geführten Toten sich plötzlich als Terroristen entpuppen? Hamas Innenminister Fathi Hammad: „On the first day of the war, Israel targeted police stations and 250 martyrs who were part of Hamas and the various factions fell.“ He added that, „about 200 to 300 were killed from the Qassam Brigades, as well as 150 security personnel.“

    Übrigens meint nun selbst Human Rights Watch Boss Ken Roth: „We never endorsed the report’s finding of an Israeli policy to target civilians.”

    Ein bedauernswerter ‚Erfolg‘ des Goldstone-Reports ist, das Gaddafi seine Schlüsse daraus gezogen hat. Er setzt nun in Libyen die gleiche Schutzschildpraxis ein wie die Hamas in Gaza.

    • 7. April 2011 um 15:32 Uhr
    • Serious Black
  347. 360.

    Aber einem Kleinkind den Kopf abzusägen ist nicht nur für mich eine ganz andere Kategorie.

    Eine andere Kategorie des Hasses.

    • 7. April 2011 um 16:00 Uhr
    • FreeSpeech
  348. 361.

    „Ein Imperium aus Angst – Achtundsechzig Journalisten hat die türkische Justiz inhaftiert. Es geht angeblich darum, Verschwörer der Gruppe „Ergenekon“ zu finden. In Wahrheit will die Regierung die freie Presse ausschalten“

    … entwickelt sich die Türkei immer mehr zu einem Staat, dessen rigides Vorgehen viele Journalisten zu Recht an die Ära des Kommunistenjägers Joseph McCarthy erinnert.
    Die Regierenden und die Justiz sehen sich ständig durch die kritische Berichterstattung verletzt und reagieren mit drakonischen Strafen:
    Mal sind es Erdogans Persönlichkeitsrechte,
    mal ist es die Ehre Atatürks,
    mal die staatliche Geheimhaltung,
    dann die Würde staatlicher Organe,
    die Journalisten in ihren Artikeln angeblich angetastet haben.

    Zuletzt traf es zwei der bekanntesten investigativ arbeitenden Reporter des Landes, die für ihre Arbeit im In- und Ausland mit zahlreichen Preisen geehrt worden sind: Ahmet Sik und Nedim Sener.
    Sogar treue Mitstreiter der AKP zeigten sich verblüfft, als bekannt wurde, dass die beiden nun auf einmal verdächtigt werden, Mitglieder des Geheimbundes „Ergenekon“ zu sein. Im Jahr 2007 fanden türkische Sicherheitskräfte im Haus eines pensionierten Unteroffiziers Unterlagen der Organisation, die zeigten, dass diese einen Umsturz der Regierung plant. Damals trugen Sik und Sener mit ihren Artikeln maßgeblich dazu bei, dass auch die Öffentlichkeit von „Ergenekon“ erfuhr. …

    Auch der ehemalige türkische Staats- und Ministerpräsident Süleyman Demirel meldete sich zu Wort: „Eine freie Presse kann es nur geben, wenn es auch eine unabhängige Justiz gibt. Beide sind die Voraussetzung für Demokratie. Ich sage es ganz offen: In der Türkei werden fundamentale Rechte und Freiheiten verletzt“, sagte er in einem Interview mit der Zeitung „Hürriyet“. Ein „Imperium aus Angst“ ersticke die Justiz und die Medien.

    Schon im vergangenen Herbst hatte die Europäische Union die mangelnde Pressefreiheit in der Türkei in einem ihrer Fortschrittsberichte kritisiert. …
    Nach den Verhaftungen von Ahmet Sik und Nedim Sener hat das Europäische Parlament das Land deshalb nun wieder gerügt und die Regierung dazu aufgefordert, ein Klima zu schaffen, in dem Journalisten ihrer Arbeit frei nachgehen können. …

    http://www.faz.net/s/RubCC21B04EE95145B3AC877C874FB1B611/Doc~EB076AA4A2FA64D9C96642D5588E87C3D~ATpl~Ecommon~Scontent.html

  349. 362.

    Enrnekon ist eine Erfindung des Hisbollah Geheimdienstes.Man hat Unterlagen für einen Putsch gefunden?Möglich das es wahr ist,aber ich glaube nicht daran.Unterlagen mit dieser Tragweite liegen nicht so einfach in der Wohnung herum.Auf einen Militärstützpunkt vielleicht.Wenn man jemanden was unterjubeln will,dann ist es kein Problem.Folter danach ,bringt eine Inquisition- Liste hervor.Vor allem wenn man droht der Familie etwas anzutun.Die Selbstmordrate bei den ehmaligen hohen Offizieren ,hat sich dramatisch erhöht, seitdem die AKP regiert.Hier werden alte Rechnungen beglichen.Erbakan war der Mentor von Erdogan.Man hatte ihn und seine Gefolgsleute mit Schimpf und Schande aus dem Amt getrieben.Mich würde interessieren wie viele der verhafteten damals eine Rolle spielten.Vielleicht stehen solche Dinge im Buch.

    • 7. April 2011 um 19:59 Uhr
    • cem gülay
  350. 363.

    Ein wichtiger Aspekt war auch,das die Linke sich damals mit der AKP verbündet hatte,vor allem Medienleute.Gut gemacht,jetzt haben wir den Super-Gau

    • 7. April 2011 um 20:04 Uhr
    • cem gülay
  351. 364.

    Leseempfehlung für die Mitglieder der Islamkonferenz:

    Koran-Auslegung
    Warum ich als Muslima kein Kopftuch trage

    von Lamya Kaddor

    http://de.qantara.de/webcom/show_article.php?wc_c=469&wc_id=1339

    • 8. April 2011 um 15:12 Uhr
    • Miriam G.
  352. 365.

    @ Miriam

    Glauben Sie wirklich, Frau Kaddors Interpretation sei den Mitgliedern der IK unbekannt?

    • 8. April 2011 um 15:49 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  353. 366.

    @Hans Joachim Sauer

    Glauben Sie wirklich, Frau Kaddors Interpretation sei den Mitgliedern der IK unbekannt?

    Nein. Sie schreibt selbst in ihrem neuesten Buch, dass die Herren Islamverbände ihr öfters auf die Finger gehauen haben.

    • 8. April 2011 um 15:51 Uhr
    • Miriam G.
  354. 367.

    … wenn sie nicht gerade dabei waren, „einen Blick in meine Bluse zu riskieren“. (S. 58, Muslimisch, weiblich, deutsch)

    • 8. April 2011 um 15:54 Uhr
    • Miriam G.
    • 8. April 2011 um 16:15 Uhr
    • M. Riexinger
  355. 369.

    @ Miriam

    „…dass die Herren Islamverbände ihr öfters auf die Finger gehauen haben.“

    Und warum wohl?

    • 8. April 2011 um 16:30 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  356. 370.

    @Hans Joachim Sauer

    Und warum wohl?

    Nicht zuletzt weil Sie mit ihrem „unislamischen Auftreten“ die armen Herren dazu zwingt, Haram-Blicke auf sie zu werfen; und weil sie mit Ihrer Koran-Interpretation andere Frauen vom rechten Weg abringt.

    • 8. April 2011 um 16:46 Uhr
    • Miriam G.
  357. 371.

    p.s.
    Mir ist gerade aufgefallen, dass J.L. das Intifada-Bild durch das Bild der (gegen Wäregernmissuniversum Bukhari?) protestierenden Hijabis ersetzt hat.

    (Ihren Namen kann man sich aufgrund ihres berühmten Namensvetters so gut merken. Die Namensgleichheit war vielleicht ein Grund, weshalb die Frommen so allergisch reagierten.)

    • 8. April 2011 um 16:53 Uhr
    • Miriam G.
  358. 372.

    @ Miriam

    Konservative Muslime reagieren allergisch auf alle Interpretationen, die denen der klassischen Rechtsschulen widersprechen. Habe ich oft genug erlebt. Wer gegen die konservativen Denkverbote verstößt (in diesem Fall: „Kopftuch ist Pflicht“), wird argumentativ in die Ecke gedrängt; und wenn das nicht funktioniert, ignoriert.
    Dabei kennen die Herren (und Damen) sehr wohl freiere Interpretationen.

    Bzgl. Frau Bukhari: ich denke, die Proteste haben nichts mit dem Namen zu tun, der ganz einfach bedeutet, dass ein Vorfahre dieser Frau aus Bukhara (im heutigen Usbekistan) stammte. Ihre (für eine Pakistanerin) helle Hautfarbe und ihr leicht mongolischer Einschlag deuten ebenfalls darauf hin.

    • 8. April 2011 um 17:05 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  359. 373.

    Die AKP-Regierung hat anscheinend die Reißleine gezogen:

    JUSTIZFARCE IN DER TÜRKEI

    Ergenekon-Prozess droht zu scheitern

    Haltlose Anklagen, ausufernde Verhaftungen: Die Regierung Erdogan feuert den Chefermittler im Verfahren gegen mutmaßliche Putschisten und andere Seilschaften. VON JÜRGEN GOTTSCHLICH

    http://www.taz.de/1/politik/europa/artikel/1/ergenekon-prozess-droht-zu-scheitern/

    Mal sehen, wie schnell und wie viele der Verhafteten freikommen oder es sich bei der Entlassung des Chefermittlers um ein bloßes Bauernopfer und Feigenblatt handelt, damit alles im Prinzip so weiter läuft.

    • 8. April 2011 um 17:07 Uhr
    • N. Neumann
  360. 374.

    Testikel.

    • 8. April 2011 um 18:41 Uhr
    • M. Riexinger
  361. 375.

    Neue Publikation der BpB: „Islam in Deutschland“

    http://www.bpb.de/files/XNRZ28.pdf

    • 8. April 2011 um 19:03 Uhr
    • Manfred Mustermann
  362. 376.

    Danke, sieht interessant aus!
    Könnten vielleicht auch meine Baiträge mit Link freigeschaltet werden?

    ***grrrrrrr***

    • 8. April 2011 um 19:05 Uhr
    • M. Riexinger
  363. 377.

    @Manfred Mustermann

    Vielen Dank für den Link zu „Islam in Deutschland“!

    • 8. April 2011 um 19:41 Uhr
    • Miriam G.
  364. 378.

    test?

    • 8. April 2011 um 21:12 Uhr
    • Zagreus
  365. 379.

    ad 373 – @ N. Neumann

    1. Danke für die Verlinkung zu dem aktuellen Stand von „Ergenekon“ u. des ‚Falles‘ „Ahmet Sik“ sowie für Ihre angemessene Kommentierung:
    „Haltlose Anklagen, ausufernde Verhaftungen: Die Regierung Erdogan feuert den Chefermittler im Verfahren gegen mutmaßliche Putschisten und andere Seilschaften. VON JÜRGEN GOTTSCHLICH“
    (TAZ-Artikel)
    Mal sehen, wie schnell und wie viele der Verhafteten freikommen oder es sich bei der Entlassung des Chefermittlers um ein bloßes Bauernopfer und Feigenblatt handelt, damit alles im Prinzip so weiter läuft.

    2. Die von Ihnen unter Nr. 343 korrekterweise formulierte Frage
    Ich hatte nicht damit gerechnet, dass die ehemals streng kemalistische Justiz (oder zumindest ein Teil davon) so schnell und so umfangreich nach der Pfeife der Regierung tanzt oder sich in vorauseilendem Gehorsam übt
    findet vermutlich – zumindest teilweise – eine Antwort in einem heute (8.4.2011) in der FAZ erschienen Artikel,
    einer in Frankfurt am 1. April diesen Jahres gehaltenen Rede,
    aus der Feder der Mitte März diesen Jahres zurückgetretenen
    Obersten Richterin in Ankara, Emine Ülker Tarhan:
    „Ich möchte keine Marionette der Regierung sein“.

    derzeitig online zugänglich unter:
    http://madrasaoftime.wordpress.com/

  366. 381.

    @ M. Riexinger und Miriam G.:

    Gerne, nichts zu danken. Riexinger, sind Ihnen Rohe und Weidner persönlich bekannt? Sie sind ja gewissermaßen ‚vom gleichen Fach‘.

    • 9. April 2011 um 00:24 Uhr
    • Manfred Mustermann
  367. 382.

    ad 375 – @ M. Mustermann

    Danke für den Hinweis auf die neue(ste) Publikation der BpB: “Islam in Deutschland”!

    Als Nicht-Experte sowohl auf dem Gebiet Islam/Orient als auch auf dem Gebiet Jura/Recht habe ich, interessierter ‚Laie‘, einen Kurzkommentar aus der Feder von Necla Kelek hinsichtlich Ihrer Frage nach Mathias Rohe gefunden:

    In dem Text „Das ist Kulturrelativismus“ nimmt Necla Kelek u. a. Stellung zu Islamverbänden wie dem „Zentralrat der Muslime“ (ZMD) und der „Milli Görüs“ (IGMG). Diese zwei Islamverbände – so Necla Kelek – nehmen nicht an der vom Innenministerium initiierten Islamkonferenz (DIK) teil, weil das Innenministerium gegenüber der IGMG Bedenken wegen der Verfassungs- und Rechtstreue hat, und der ZMD aus Solidarität mit dem Islamrat/IGMG beleidigt vor der Tür bleibt.

    Deren rechtspolitischer Mentor, Prof. Mathias Rohe … [will] islamische Rechtsauffassungen über die Hintertür des Methodenstreits in unser Recht implantieren will …. Er war es, der als Mitglied der entsprechenden Arbeitsgruppe der ersten Islamkonferenz mit dafür gesorgt hat, dass – gegen den Widerstand der säkularen Muslime – empfohlen wurde, das Kopftuch bei Kindern „als religiöse Vorschrift“ zu akzeptieren und an Schulen zu dulden.

    Artikel „Das ist Kulturrelativismus“
    Von Necla Kelek
    FAZ – 15. Februar 2011
    http://www.faz.net/s/Rub117C535CDF414415BB243B181B8B60AE/Doc~E5428DF971697476480FFF198F2BF37F9~ATpl~Ecommon~Scontent.html

  368. 383.

    Nachtrag @ Miriam

    Ich lese häufig in einem progressiv-islamischen Frauenforum, wo man überwiegend der Meinung ist, Kopftuch sei keine Pflicht.
    Dennoch wurde dort Kaddors Beitrag sehr kritisch aufgenommen. Und zwar weil sie
    a) ausschließlich auf das Belästigungs-Argument abhebt. Folgt man ihr nämlich in dem Punkt, wird das KT-Tragen in Ländern wie Ägypten wieder Pflicht, weil dort Frauen, besonders barhäuptige, sehr häufig von Männern belästigt werden.
    b) Frauen, die KT tragen, obwohl sie es nicht für eine Pflicht ansehen (gibt es tatsächlich), sehen sich von Kaddor in ein falsches Licht gerückt.

    • 9. April 2011 um 09:15 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  369. 384.

    PS – ad 375 M. Mustermann: Mathias Rohe
    Zu dem Buch von Mathias Rohe
    „Das islamische Recht. Geschichte und Gegenwart. C. H. Beck, München 2009. XV und 606 S.“
    erschien in der NZZ vom 07.11.2009 die Rezension
    „Lohn und Strafe im Diesseits und im Jenseits – Mathias Rohe über Geschichte und Gegenwart des islamischen Rechts“
    aus der Feder des islamskeptischen Islamwissenschaftlers und Orientalisten Tilman Nagel:

    … daher rätselhaft,
    weshalb in islamischen Ländern die Verfassungen oft den Islam als eine oder als die Quelle des Rechts nennen;
    weshalb die Frage der Einführung des islamischen Rechts die religiösen Leidenschaften hochpeitscht;
    weshalb schariatische Bestimmungen durch einen Rückbezug auf mehr als tausend Jahre alte autoritative Quellen (Koran, Hadith) gerechtfertigt werden müssen;
    weshalb die Vertreter der islamischen Verbände in säkularen Staaten den religiös neutralen öffentlichen Raum nach Möglichkeit islamischen Normen unterwerfen wollen,
    soweit der Auftritt von Muslimen in diesem öffentlichen Raum betroffen ist.

    Nach wie vor wird am Doppelcharakter dieses Rechtssystems festgehalten:
    Es regelt die diesseitigen Lebensverhältnisse im Hinblick auf das, was dem Menschen im Jenseits bevorsteht.

    Der Transzendenzbezug des islamischen Rechts … sei ein unschätzbarer Vorzug vor den «trockenen» Rechtssystemen der als materialistisch abgestempelten westlichen Rechtssysteme und daher geeignet, deren angebliche und tatsächliche Mängel zu beheben. –

    Was mag Mathias Rohe auf seinen Irrweg gedrängt haben?

    http://www.nzz.ch/nachrichten/kultur/buchrezensionen/lohn_und_strafe_im_diesseits_und_im_jenseits_1.3981865.html

  370. 385.

    PPS – eine weitere ausführliche und ebenfalls differenzierte Rezension
    zu dem Buch von Mathias Rohe,
    verfasst von dem Orientalisten Peter Heine,
    in der SZ vom 08.06.2009
    „Moscheen in der Prärie – Mathias Rohe erkundet das islamische Recht“
    http://www.buecher.de/shop/fachbuecher/das-islamische-recht/rohe-mathias/products_products/content/prod_id/23835506/

  371. 386.

    @ publicola:

    Insbesondere Weidner, aber auch Rohe (der in erster Linie Jurist ist) sind bekannt dafür, dass sie sich gerade auch zu aktuellen Debatten (in ihrem jeweiligen Metier) äußern. Ein gängiger Vorwurf an Orientalisten und Islamwissenschaftler war und ist (möglicherweise zurecht?) nämlich der einer zu großen Zurückhaltung bei aktuellen gesellschaftspolitischen Themen (dieser Vorwurf kann nicht für alle Islamwissensch. gelten, man denke an Hans-Peter Raddatz, der sich m.E. aber bei der BPE in fragwürdigen politischen Sphären tummelt). Warum das jedenfalls so ist, mag in Ansätzen auch ein Absatz erklären, den Weidner in der BpB schreibt:

    Man säße einer Illusion auf, wenn man glaubte, man könnte die islamkritischen Thesen mit Hilfe schierer islamwissenschaftlicher Sachkenntnis in wahre und falsche Behauptungen aufteilen und dergestalt eine sachliche Auseinandersetzung in die Wege leiten, die zu fundierten Aussagen über den Islam und die Muslime käme. Es ist naiv, anzunehmen, man könnte Islamkritiker „überzeugen“ oder zu einer Revision oder Abmilderung ihrer Ansichten bewegen.

    S. 12

    (Im Übrigen bietet IMHO der Weidner-Essay insgesamt nicht viel Neues, vieles hat man (gerade von ihm) bereits einmal gehört.)

    Meine Frage an Riexinger zielte nun darauf ab, ob er die beiden Herren persönlich kennt, in Kontakt steht, oder man sich zumindest auf einem der Orientalistentage über den Weg gelaufen ist. Falls die Frage zu indiskret sein sollte, no problem.

    Die BpB-Publikation habe ich selbst erst bis S. 28 gelesen, worunter jedoch auch der Beitrag von Rohe fällt. Neben dem Werk von Rohe („Das islamische Recht“) kann außerdem alles, was Joseph Schacht zu dem Thema geschrieben hat, zur Standartliteratur gezählt werden. Er gilt/galt als einer der besten Kenner des islamischen Rechts in der westlichen Welt.

    Betr. Kelek – Rohe: Man merkt dem Artikel Keleks m.E. an, dass sie keinerlei islamwissenschaftliche Ausbildung hinter sich hat (von mir nur soviel). Hier ist die Antwort Rohes auf den Artikel Keleks:

    Das ist Rechtskulturrelativismus

    http://www.faz.net/s/RubCF3AEB154CE64960822FA5429A182360/Doc~EB5E4E252433E45E9BCADAE2F6002BCA7~ATpl~Ecommon~Scontent.html

    Staatliche Neutralität und Gleichbehandlung der Religionen und Weltanschauungen sind zentrale Merkmale des Religionsverfassungsrechts. Die Rechtsprechung hat diese Grundsätze in einer Fülle von Entscheidungen umgesetzt und dabei deutlich gemacht, dass auch Muslime dieselben Rechte genießen und denselben Pflichten unterliegen wie alle anderen Bürger und Bewohner dieses Landes. Unerlässliche Handlungsgrundlage ist dabei die Einhaltung des geltenden Rechts. Maßstab dafür ist nicht die abstrakte Prüfung religiöser Texte wie Koran oder Bibel, sondern dasjenige, was die Gläubigen in ihrem konkreten Reden und Tun daraus ableiten. Es wäre geradezu verantwortungslos, wenn wir Menschen, die sich rechtstreu verhalten, aber auch an ihren religiösen oder kulturellen Vorstellungen festhalten möchten, aus dem demokratisch-rechtsstaatlichen Grundkonsens hinausdefinieren würden.

    (…)

    Wenn uns allerdings Frau Kelek in einer im Rhein-Main-Teil dieser Zeitung am 18. Januar abgedruckten Rede die Ergebnisse der recht brutal betriebenen Zwangsassimilation der Polen im Kaiserreich als gelungenes Integrationsbeispiel anpreist, kann einem angesichts solcher Naivität nur Angst und bange werden. Jedenfalls tut sie gut daran, erklärtermaßen darauf zu verzichten, der Bundesministerin der Justiz „rechtspolitischen Nachhilfeunterricht“ zu erteilen.

    Ich möchte beharrlich daran weiterarbeiten, mit wissenschaftlichen Methoden die muslimische Präsenz im Rahmen säkularer europäischer Rechtsordnungen zu erforschen. Wenn Frau Kelek mir und anderen vorwirft, sich dabei am geltenden Recht zu halten, dann darf der Jurist und Staatsbürger dies als Kompliment nehmen. Und wenn sie meint, mich dabei als „rechtspolitischen Mentor von ZMD und Milli Görüs“ bezeichnen zu müssen, dann wäre ihre eigene passende Einordnung wohl die einer Hofnärrin am Hofe der Islamhasser. Ich wäre ihr verbunden, wenn sie ihre Einschätzung den Betreibern muslimischer Websites mitteilte, auf denen ich wegen kritischer Anmerkungen immer wieder einmal als erklärter Feind des Islam gebrandmarkt werde.

    ————–

    • 9. April 2011 um 11:50 Uhr
    • Manfred Mustermann
  372. 387.

    @ M. Mustermann

    Danke für Ihre Entgegnung.

    Nun halte ich sehr viel von Necla Kelek,
    deren Religionsskeptizismus mir durchaus nicht
    (wie oft von konkurrierender Meinung behauptet)
    wie eine billig-anbiedernde Atttüde an einen vermuteten, weit verbreiteten Zeitgeist erscheint:

    die eigene, zu einem kollektiven Autoritarismus neigende (Herkunfts-)Kultur kritisch zu beleuchten, scheint mir schon ein außerordentlich-bemerkenswertes intellektuelles und – wie inzwischen hinsichtlich der diskutierten Kulturrichtung wohl allgemein bekannt und unbedingt hoch zu bewertendes – durchaus körperlich-gesundheitliches Wagnis einer/eines Intellektuellen.

    Auch ist Tilman Nagel genauso wie Peter Heine, die ich beide schätze, als Experte anzusehen.

    Kurz gesagt: daher bin ich mit Ihnen bin also sehr gespannt auf eine mögliche Reaktion von M. Riexinger auf Ihre Frage !

  373. 388.

    Ein gängiger Vorwurf an Orientalisten und Islamwissenschaftler war und ist (möglicherweise zurecht?) nämlich der einer zu großen Zurückhaltung bei aktuellen gesellschaftspolitischen Themen (dieser Vorwurf kann nicht für alle Islamwissensch. gelten, man denke an Hans-Peter Raddatz, der sich m.E. aber bei der BPE in fragwürdigen politischen Sphären tummelt).

    @ MM

    Über die Fragwürdigkeit des Werks des Erzkatholiken Hans-Peter Raddatz, der seinem Gegenstand in innigster Abneigung verbunden ist und auch im Bereich der politischen Ideengeschichte allerlei Abstrusitäten auftischt*, brauchen wir nicht zu diskutieren.

    Wobei ich es schon etwas merkwürdig finde, dass Sie in diesem Zusammenhang Raddatz erwähnen, und nicht etwa die ungleich zahlreicheren Islamwissenschaftler/Orientalisten wie Katajun Amirpur, Ludwig Ammann, Udo Steinbach oder Henner Kirchner, die, wenn auch je unterschiedlich, auf affirmative Weise Distanz zu ihrem Gegenstand bzw. damit verbundenen Phänomenen vermissen lassen.

    * So habe ich mal ein Exemplar von „Von Gott zu Allah“ in die Hand bekommen und es quer gelesen. Dort wird aus dem Prediger wider die Türken, Martin Luther, ein auf affirmative Weise von islamischen Gedankengut beeinflusster Theologe gemacht und aus der Französischen Revolution eine bloße freimaurerische Verschwörung.

    • 9. April 2011 um 14:32 Uhr
    • N. Neumann
  374. 389.

    @Manfred Mustermann

    Rohe als Referenz heranzuziehen ist gewagt. Seine Urteilskraft liegt auf dem Niveau eines Lucanicum Johanni. Rohe kann nicht mal Satire von Drohung unterscheiden, wie ein einschlägiger Rechtsfall gezeigt hat.

    • 9. April 2011 um 20:13 Uhr
    • FreeSpeech
  375. 390.

    Es ist naiv, anzunehmen, man könnte Islamkritiker „überzeugen“ oder zu einer Revision oder Abmilderung ihrer Ansichten bewegen.

    Das könnte auch mit dem Gegenstand zu tun haben. Wie bei Kritikern von Homöopathie oder Astrologie.

    • 9. April 2011 um 20:16 Uhr
    • FreeSpeech
  376. 391.

    @ FS

    Rohe als Referenz heranzuziehen ist gewagt.

    Kommt wohl maßgeblich darauf an, wofür er als Referenz herhalten soll. Im Zusammenhang mit dem hier schon mehrfach diskutierten Urteil in Sachen „Gebetsraum“ hat sich Regina Mönch jedenfalls sehr kritisch mit Mathias Rohe auseinander gesetzt (gestützt auf T. Nagel):

    Nicht nachvollziehbar ist, warum Mathias Rohe, der erste Gutachter, darauf besteht, das Zusammenziehen von Gebeten sei durchweg verpönt. Rohe bezieht sich nur auf Vorschriften von Islamverbänden und die Handreichung eines Konvertiten, den man in keiner wissenschaftlichen Bibliothek kennt. Auch hatte der Scharia-Experte Rohe dieses Buch von Abdullah Leonhard Borek tendenziös zitiert und dessen Hinweise, welche Ausnahmen erlaubt sind, verschwiegen oder übersehen. Doch die Ausnahmepassagen waren gerade für diesen juristischen Streitfall von Bedeutung.

    http://www.faz.net/s/Rub117C535CDF414415BB243B181B8B60AE/Doc~EED2F869BC69449FEA17E6C5918A50161~ATpl~Ecommon~Scontent.html

    Rohe kann nicht mal Satire von Drohung unterscheiden, wie ein einschlägiger Rechtsfall gezeigt hat.

    ?

    • 9. April 2011 um 20:47 Uhr
    • NKB
  377. 392.

    @NKB

    Rohe vs D.N.Reb, wie der Nick des letzteren war. Der hatte bei PI eine Bemerkung platziert, die völlig offensichtlich Satire war, und auch entsprechend kommentiert wurde, aber Rohe erstattete Anzeige und D.N.Reb wurde verurteilt (zumindest in erster Instanz). Ich habe das Original damals gesehen, es ist sogar ausserhalb des Kontextes groteske Satire. Rohe hat allerdings dafür gesorgt – wie das in D möglich ist – dass keine Kopie mehr auf Servern in Deutschland liegt.

    • 9. April 2011 um 21:00 Uhr
    • FreeSpeech
  378. 393.

    @ FS

    Ich hatte mir schon gedacht, dass Sie eine der PI-Geschichten um Rohe meinen. Näheres dazu weiß ich nicht und konnte ich auf die Schnelle auch nicht finden. Kurzes Googeln verhilft einem aber zumindest zu der Erkenntnis, dass der besagte Kommentator „D.N.Reb“ offensichtlich häufiger das Bedürfnis verspürte, Dinge auszustoßen, die als Drohung aufzufassen man nun wahrlich kein notorischer Spießer sein muss:

    http://www.politblogger.eu/morddrohung/

    Im Übrigen fällt es bei PI naturgemäß schwer zu sagen, was nun „Satire“ ist und was bitterer Ernst. Aus der jüngeren Vergangenheit sei z.B. an einen Kommentar des manischen „Michael Mannheimer“ erinnert, in dem dieser dazu aufrief, nunmehr das Widerstandsrecht nach Art. 20 Abs. 4 GG zu nutzen, um die „Eliten“, welche die „Islamisierung“ Deutschlands duldeten und vorantrieben, notfalls auch mit Mitteln der „Gewalt“ zu entmachten und abzuurteilen. Wer meint, so etwas öffentlich äußern zu müssen, sollte sich im Zweifel über rechtliche Schwierigkeiten bis hin zu einer Anklage (u.a.) gemäß § 111 StGB nicht wundern.

    • 9. April 2011 um 21:21 Uhr
    • NKB
  379. 394.

    @FS

    Das war doch diese Geschichte…

    Ein merkwürdiges Verständnis des demokratischen Rechtsstaats, das dessen wesentliche Inhalte kaum zu kennen scheint, findet sich sodann in Ängsten besorgter Bürger wieder. Auf so unappetitlichen Websites wie http://www.politicallyincorrect.de toben sich einzelne Fanatiker dann schon fast ungehemmt aus, wenn sie sich etwa ausmalen, wie man mich in einem meiner kommenden Vorträge medienwirksam inszeniert umbringen könnte (Vgl. insbesondere Kommentar Nr. 43 D.N. Reb vom 27. Jul 2007, 07:14).

    link zu Rohe´s Internet-Präsenz Uni Erlangen

    dort am Ende des drittletzten Absatzes zu finden

    http://www.zr2.jura.uni-erlangen.de/aktuelles/kanal.shtml

    • 9. April 2011 um 21:21 Uhr
    • tati
  380. 395.

    @JL

    Dein Kommentar wartet auf Freischaltung.

    ?

    • 9. April 2011 um 21:23 Uhr
    • tati
  381. 396.

    @JL

    ohjeminee

    Das waren 2 links – und einer davon war ein link von Rohe selbst DIREKT zur Seite des Schreckens (habe ich jetzt ECHT übersehen)

    • 9. April 2011 um 21:25 Uhr
    • tati
  382. 397.

    also nochmal

    @FS

    Das war doch diese Geschichte…

    Ein merkwürdiges Verständnis des demokratischen Rechtsstaats, das dessen wesentliche Inhalte kaum zu kennen scheint, findet sich sodann in Ängsten besorgter Bürger wieder. Auf so unappetitlichen Websites wie (…) toben sich einzelne Fanatiker dann schon fast ungehemmt aus, wenn sie sich etwa ausmalen, wie man mich in einem meiner kommenden Vorträge medienwirksam inszeniert umbringen könnte (Vgl. insbesondere Kommentar Nr. 43 D.N. Reb vom 27. Jul 2007, 07:14).

    link zu Rohe´s Internet-Präsenz Uni Erlangen

    dort am Ende des drittletzten Absatzes zu finden

    http://www.zr2.jura.uni-erlangen.de/aktuelles/kanal.shtml

    • 9. April 2011 um 21:28 Uhr
    • tati
  383. 398.

    @ tati

    Habe ich auch gesehen. Der Link von Rohe funktioniert allerdings nicht (mehr).

    Jedenfalls spricht das gewiss nicht dafür, dass Rohe hier irgendetwas, wie FS anscheinend insinuieren wollte, unter den Tisch zu kehren versucht hätte.

    • 9. April 2011 um 21:33 Uhr
    • NKB
  384. 399.

    @NKB

    Der link funktioniert nicht mehr, aber von D.N.Reb findet man noch viel beim googlen.
    Wäre ja durchaus interessant zu wissen, ob es in diesem Fall noch eine juristische Prolongation bzw. ein zweitinstanzliches Urteil gab.

    • 9. April 2011 um 21:43 Uhr
    • tati
  385. 400.

    Kurzes Googeln verhilft einem aber zumindest zu der Erkenntnis, dass der besagte Kommentator “D.N.Reb” offensichtlich häufiger das Bedürfnis verspürte, Dinge auszustoßen, die als Drohung aufzufassen man nun wahrlich kein notorischer Spießer sein muss:

    http://www.politblogger.eu/morddrohung/

    @ NKB

    Und darüber hinaus muss man nicht mit den politischen Ansichten von Rohe oder Schack konform gehen, um in den Äußerungen des P. auch keine schlechte Satire zu erkennen.

    • 9. April 2011 um 22:02 Uhr
    • N. Neumann
  386. 401.

    @ NN (399.)

    ?

    Über die PI-Äußerungen kann ich nichts sagen, da ich sie nicht kenne. Was jedoch den zitierten Kommentar angeht, der auf Schacks Seite hinterlasse wurde, so könnte auch ein leidlich gewitzter Verteidiger zumindest mit einer gewissen Aussicht auf Erfolg versuchen, aufgrund der offensichtlich sarkastischen Bestandteilen („Die Presse lügt nicht“, „ARD-Tatort“ etc.) eine satirische Intention des ganzen Kommentares zu behaupten.

    • 9. April 2011 um 22:15 Uhr
    • NKB
  387. 402.

    @NN

    merci – ich wende mich jetzt wieder erfreulicheren Dingen zu…

    • 9. April 2011 um 22:26 Uhr
    • tati
  388. 403.

    @NKB 401

    …eine satirische Intention des ganzen Kommentares zu behaupten.

    na ja, wollen wir mal nicht übertreiben, Das ist schon eine ziemlich klare Kiste…

    • 9. April 2011 um 22:32 Uhr
    • tati
  389. 404.

    @ tati (402.)

    Die Sache ist – zumindest juristisch betrachtet – tatsächlich keine ganz so „klare Kiste“, wie Sie meinen. Schauen Sie sich mal diesen Paragraphen an:

    http://dejure.org/gesetze/StGB/241.html

    Man kann argumentieren, dass das gesamte Bedrohungspotential, das P., beruhend auf der NVA und den (vermeintlichen) NVA-„Seilschaften“, aufbaut, erkenntlich irreal ist, wenn er eingangs davon betont, dass (Ex-)NVA-Offiziere zu so etwas bekanntlich deshalb imstande seien, weil es in der Presse stehe, die niemals lüge, oder es im Tatort gezeigt worden sei. Unter diesem Gesichtspunkt kann man auch redlicherweise in Frage stellen, dass P. irgendwem ernstlich ein Verbrechen in Aussicht gestellt hat, wie es der Tatbestand nun einmal verlangt, oder dies jedenfalls wollte. Das gilt auch unter Berücksichtigung des Inhalts des Artikels, unter dem der Kommentar zu finden ist.

    Im Strafrecht gilt daneben bekanntlich der Zweifelssatz. Strafgerichte sind zudem gerade bei Bedrohung, Beleidigung und (verbaler) Nötigung seitens des BVerfG gehalten, auch weniger scharfe, ernsthaft mögliche Interpretation zumindest in Betracht zu ziehen.

    Kurzum: So dumm dieser Kommentar auch ist, unvertretbar ist es sicher nicht, ihn mit dieser Argumentation als (möglicherweise) nicht den Tatbestand der Bedrohung erfüllend einzuschätzen. Jedenfalls bliebe einem Verteidiger durchaus noch ein gewisser Spielraum, etwas für P. zu tun. Ob ein bestimmtes Gericht sich davon überzeugen ließe, ist freilich eine andere Frage.

    • 9. April 2011 um 23:19 Uhr
    • NKB
  390. 405.

    @NKB:
    Aus der jüngeren Vergangenheit sei z.B. an einen Kommentar des manischen “Michael Mannheimer” erinnert, in dem dieser dazu aufrief, nunmehr das Widerstandsrecht nach Art. 20 Abs. 4 GG zu nutzen […]
    Wer meint, so etwas öffentlich äußern zu müssen, sollte sich im Zweifel über rechtliche Schwierigkeiten bis hin zu einer Anklage (u.a.) gemäß § 111 StGB nicht wundern.

    Schönes Widerstandsrecht, dessen Inanspruchnahme kriminalisiert wird. Da ist man ja als Widerständler in Deutschland nicht besser dran als in Ländern ohne Widerstandsrecht. Wozu hat man das Widerstandsrecht denn überhaupt?

    • 9. April 2011 um 23:40 Uhr
    • Arjen van Zuider
  391. 406.

    @ AvZ

    Schönes Widerstandsrecht, dessen Inanspruchnahme kriminalisiert wird.

    Würden Sie wirklich jedem Irren, einschließlich Pipifanten, das Recht geben wollen, Angela Merkel abzuknallen, wenn diese Leute meinen, sie missachte die freiheitliche demokratische Grundordnung? Im Ernst: Es wird nicht die Wahrnehmung des Widerstandsrechtes kriminalisiert. Bestraft werden vielmehr hier wie da rechtswidrige Taten wie etwa Körperverletzung oder Mord, und solange das Widerstandsrecht nicht greift, sind und bleiben diese Taten eben rechtswidrig. Eine rechtlich fehlerhafte Würdigung der Umstände hilft dem Täter insoweit in aller Regel nun einmal nicht.

    Wozu hat man das Widerstandsrecht denn überhaupt?

    Allgemein wird es aus gutem Grund als bloße Floskel angesehen, als Balsam für die Seele und das Gewissen, wenn Sie so wollen. In diesem Zusammenhang sollte man auch daran denken, dass das Widerstandsrecht im Zuge der heftig angefeindeten Notstandsgesetze ins GG aufgenommen wurde.

    Wenn jemals die Zeit kommen sollte, dass man sich ernstlich auf dieses Widerstandsrecht berufen kann, würde einem der Umstand, dass es im GG niedergeschrieben steht, ohnehin kaum helfen. Unter naturrechtlichen Gesichtspunkten und zumal mit Blick auf den übergesetzlichen Notstand erscheint mir, neben der Notwehr und dem gewöhnlichen Notstand, eine gesetzliche Ausformulierung eines Widerstandsrechtes ohnehin überflüssig.

    • 9. April 2011 um 23:59 Uhr
    • NKB
  392. 407.

    Wenn jemals die Zeit kommen sollte, dass man sich ernstlich auf dieses Widerstandsrecht berufen kann, würde einem der Umstand, dass es im GG niedergeschrieben steht, ohnehin kaum helfen.
    Und umgekehrt: In jeder Situation, in der das GG überhaupt noch irgendeine Gültigkeit beanspruchen könnte, wäre das Widerstandsrecht nach GG 20/4 gerade eben nicht gegeben.

    Andererseits könnte man der Logik folgen, die das BVerfG schon bei einigen Entscheiden zur Religionsfreiheit angewandt hat, und aus der Tatsache, dass das Widerstandsrecht ausdrücklich genannt wird, obwohl bei einer engen Auslagung des Widerstandsfalles das GG im Widerstandsfall gar keine Gültigkeit mehr besäße, schließen, dass der Gesetzgeber beabsichtigt haben musste, ein Widerstandsrecht einzuführen, das bereits während der Gültigkeit des GG greift und insbesondere auch das Recht des Widerstandleistenden umfasst, den Widerstandsfall selber festzulegen.

    Kurz: GG 20/4 ist für seinen Anwendungsfall ungeeignet und in allen anderen Fällen ermutigt es bloß Leute wie „Michael Mannheimer“. Es ist also nicht bloß ein überflüßiges Gesetz, eine „bloße Floskel“, „Balsam für die Seele und das Gewissen“, sondern ein falsches und gefährliches Gesetz. Und es ist sicher kein guter Umgang mit falschen Gesetzen, jenen, die den Staat durch ihr Verhalten auf ihre Falschheit aufmerksam machen, mit dem Strafgesetz zu drohen.

    • 10. April 2011 um 01:18 Uhr
    • Arjen van Zuider
  393. 408.

    @ AvZ

    Andererseits könnte man der Logik folgen, die das BVerfG schon bei einigen Entscheiden zur Religionsfreiheit angewandt hat, und aus der Tatsache, dass das Widerstandsrecht ausdrücklich genannt wird, obwohl bei einer engen Auslagung des Widerstandsfalles das GG im Widerstandsfall gar keine Gültigkeit mehr besäße, schließen, dass der Gesetzgeber beabsichtigt haben musste, ein Widerstandsrecht einzuführen, das bereits während der Gültigkeit des GG greift und insbesondere auch das Recht des Widerstandleistenden umfasst, den Widerstandsfall selber festzulegen.

    Das BVerfG hat dazu schon Stellung genommen und sich eindeutig dafür entschieden, dass die Voraussetzungen objektiv gegeben sein müssen. Nach meiner Kenntnis herrscht heute ernsthaft nur noch darüber Streit, ob diese Voraussetzungen zudem „offenkundig“ gegeben sein müssen oder nicht. Es wäre jedenfalls reiner Wahnsinn, das Widerstandsrecht einem streng subjektiven Maßstab auszusetzen, der, wenn ich Sie richtig verstanden habe, von Gerichten im Einzelnen gar nicht inhaltlich nachgeprüft werden darf.

    Abgesehen davon ist das Widerstandsrecht ja vor allem für den Fall gedacht, dass das Grundgesetz zwar formal oder aber vorgeblich noch in Geltung steht, de facto jedoch massiv dagegen verstoßen wird. Ihre Überlegungen zur „Gültigkeit“ kann ich deshalb nur bedingt nachvollziehen.

    Kurz: GG 20/4 ist für seinen Anwendungsfall ungeeignet und in allen anderen Fällen ermutigt es bloß Leute wie “Michael Mannheimer”.

    Ersteres kann man so sehen. Es ist jedoch sehr zweifelhaft, dass „Michael Mannheimer“ zu seinen absonderlichen Schlüssen ohne das Widerstandsrecht nicht gekommen wäre bzw. dass seine Existenz hierbei eine entscheidende Rolle gespielt hat. Gäbe es das Widerstandsrecht nicht, so würde „Mannheimer“ seine Aufforderung aller Wahrscheinlichkeit nach eben alternativ mit dem Naturrecht oder sonst etwas begründen, was er sich gerade aus den Fingern gesagt hat. Derartige Spinnern gibt es z.B. auch in den USA, ohne dass dort – auf Bundesebene – ein entsprechendes Widerstandsrecht normiert wäre (es sei denn freilich, man wollte die Unabhängigkeitserklärung so lesen).

    Es ist also nicht bloß ein überflüßiges Gesetz, eine “bloße Floskel”, “Balsam für die Seele und das Gewissen”, sondern ein falsches und gefährliches Gesetz.

    Abgesehen davon, dass Ihre Frage im letzten Post nicht darauf abzielte, ob das Widerstandsrecht neben seiner weitgehenden Nutzlosigkeit, auch negative Auswirkungen haben kann, erscheint mir Ihre Position nun über Gebühr einseitig. Man kann das Widerstandsrecht sicher kritisieren. Eine symbolische Bedeutung hat es aber – auch mit Blick auf den Nationalsozialismus und die noch immer umher geisternde Positivismuslegende – zweifellos. Und inwiefern es nun besonders „gefährlich“ sein soll, kann zumindest als zweifelhaft gelten. „Michael Mannheimer“ ist ja nicht der Erste, der dergleichen von sich gibt; was ist seither passiert?

    Und es ist sicher kein guter Umgang mit falschen Gesetzen, jenen, die den Staat durch ihr Verhalten auf ihre Falschheit aufmerksam machen, mit dem Strafgesetz zu drohen.

    Sorry, aber das ist ebenfalls ziemlicher Unfug. Wenn „Mannheimer“ meint, sich in der gegenwärtigen Lage auf das Widerstandsrecht berufen zu können, um einen gewaltsamen Sturz der Regierung zu rechtfertigen, dann ist das so gaga, dass höchstwahrscheinlich gar kein Gesetz seinem interpretativen Wahnsinn standhalten würde. Gäbe es das Widerstandsrecht nicht, würde „Mannheimer“ wohl analog davon faseln, die Zeit sei gekommen, sich auf Notwehr, Notstand oder eben einen nicht normierten übergesetzlichen Notstand zu berufen. Die Aufforderung von ihm, wenn es sich nicht vermeiden lässt, nun zu den Waffen zu greifen, zeugt jedenfalls mitnichten bloß von einer falschen Würdigung von Art. 20 Abs. 4 GG.

    Ich halte es insgesamt nicht für plausibel, dass Sie dem Widerstandsrecht die (Haupt-)Verantwortung für den Irrsinn von „Mannheimer“ zuzuweisen wollen und ihm deshalb geradezu einen unvermeidlichen Verbotsirrtum zugestehen.

    • 10. April 2011 um 02:05 Uhr
    • NKB
  394. 409.

    @Hans Joachim Sauer
    folgt man (Kaddor) nämlich in dem Punkt, wird das KT-Tragen in Ländern wie Ägypten wieder Pflicht, weil dort Frauen, besonders barhäuptige, sehr häufig von Männern belästigt werden.

    Die Belästigung von Frauen hat in Ägypten zugenommen seitdem so viele Frauen KT tragen. Und eine von einer ägyptischen NGO 2008 durchgeführte Studie fand heraus, dass islamkorrekte Kleidung eben nicht vor Belästigung schützt.

    Übrigens: die folgende Forumdiskussion unter jungen Frauen in Deutschland, die die „größte Sünde“ überhaupt begangen haben, stimmte mich echt nachdenklich. Sie haben/hatten alle vor der Ehe ein nichtintaktes Jungfernhäutchen und stehen/standen vor dem Problem, in der Hochzeitsnacht für eine Blutung sorgen zu müssen, denn, so der Konsens: „Männer wollen halt Blut auf dem Bettlaken, Mädels.“

    In der Diskussion geht es um das Für und Wider von „Virginia Care“, eines Produkts zum Vortäuschen der Jungfräulichkeit. Und darum, ob es nicht doch besser wäre, die 250 EUR für eine Hymenkonstruktion auszugeben. Eine dritte Möglichkeit wird auch erläutert: der Einsatz einer Rasierklinge (im Bad zwischendurch).
    http://www.virginia-care.de/forum-foro/

    • 10. April 2011 um 13:24 Uhr
    • Miriam G.
  395. 410.

    @ Miriam G.

    Die Belästigung von Frauen hat in Ägypten zugenommen seitdem so viele Frauen KT tragen. Und eine von einer ägyptischen NGO 2008 durchgeführte Studie fand heraus, dass islamkorrekte Kleidung eben nicht vor Belästigung schützt.

    Danke für Ihren relevanten Beitrag.
    In der Tat, zwei recht gewichtige Argumente:
    daher wäre eine Verlinkung oder eine konkrete Literaturangabe sinnvoll, (wenn möglich).

  396. 411.

    @Miriam 409

    Es ist schier unglaublich, die Menschheit entwickelt sich kollektiv zurück ins Mittelalter.

    Wie war das noch bei den 1968ern:

    Wer zweimal mit der(dem) Gleichen pennt, gehört schon zum Establishment.

    Jetzt schlägt das Pendel genauso krass in die entgegengesetzte Richtung.

    Ich muss allerdings auch anmerken – die Frauen sind zum Gutteil selbst schuld an dieser Situation.
    Anstatt zu ihrer sexuellen Erfahrung zu stehen und damit offensiv umzugehen beugen sie sich einer wirren Moralvorstellung und täuschen „Unbeflecktheit“ vor.
    Die Frage bei einer Hochzeit sollte lauten: Willst Du mich so wie ich bin?

    und nicht: Wie hättest Du mich denn gerne?

    Warum verweigert ihr Frauen euch denn nicht gegenüber diesen Jungfernhäutchen-Zeloten? Sollen sie doch Wichsen…

    • 10. April 2011 um 14:03 Uhr
    • tati
  397. 412.

    @Publicola

    Entschuldigung, normalerweise belege ich jede Aussage mit einem Link aber ich hatte meine Link-Ration bereits aufgebraucht. Hier ein Bericht über die Studie, auf die ich mich in meinem Post bezogen habe:

    http://news.bbc.co.uk/2/hi/7514567.stm

    • 10. April 2011 um 15:09 Uhr
    • Miriam G.
  398. 413.

    Nachtrag @ publicola:

    Danke für die links zu den Rezensionen von Nagel und Heine!

    —–

    Ich betreibe an dieser Stelle mal noch etwas Werbung für eine Vortragsreihe an der Albert-Ludwigs-Universität Freiburg, die mit Gudrun Krämer, Hamed Abdel-Samad, Bernhard Uhde und Aiman Mazyek recht prominent besetzt ist:

    http://rapidshare.com/#!download|300dt|456585727|Flyer_Vortr__ge.pdf|985

    • 10. April 2011 um 15:20 Uhr
    • Manfred Mustermann
  399. 414.

    Einfach obigen link kopieren, oder den hier nehmen:

    http://rapidshare.com/files/456585727/Flyer_Vortr__ge.pdf

    • 10. April 2011 um 15:22 Uhr
    • Manfred Mustermann
  400. 415.

    @ MM # 381

    Rohe flüchtig.

    @ NN # 388

    So habe ich mal ein Exemplar von “Von Gott zu Allah” in die Hand bekommen und es quer gelesen.

    Maso.

    • 10. April 2011 um 15:29 Uhr
    • M. Riexinger
  401. 416.

    @Tati

    Es ist schier unglaublich, die Menschheit entwickelt sich kollektiv zurück ins Mittelalter

    Ich glaube nicht, dass es hier um ein kollektives Sichzurückentwickeln geht, denn das setzte voraus, dass man das Mittelalter überwunden hatte. Die Familien dieser jungen Frauen, die Männer, die „Blut auf dem Laken“ erwarten stehen zumindest mit einem Bein noch im Mittelalter, auch wenn man ihnen das von außen gar nicht ansieht. Erst wenn man den Vorhang lüpft, erkennt man, was sich dahinter abspielt. Solche Forums bieten eine Möglichkeit, hinter den Vorhang zu gucken. Dort bestätigt sich, dass der Drang zu kommunizieren – und auch der Leidensdruck – so groß ist, dass man die Tatsache ausblendet, dass andere mitlesen. Wie sonst ist z.B. zu erklären, dass der Name des Arztes verraten wird, der die Reparatur vornimmt.

    Ich habe letztens einen kurdischen Iraker interviewt, der erst seit drei Jahren hier lebt. Ich fragte ihn, was passieren würde, wenn es sich in der Hochzeitsnacht herausstellte, dass ein Mädchen keine Jungfrau sei. Er schaute mich ungläubig an, als ob er die Frage gar nicht verstanden hatte. Nach einer gefühlten Ewigkeit antwortete er ganz konsterniert: „Muss! Muss Jungfrau sein! Geht gar nicht anders!“ Und ob es in der Stadt P. noch üblich sei, dass in der Hochzeitsnacht der blutige Laken gezeigt werden muss: „Ja, natürlich!“ Und was man mit einem Mädchen tun würde, bei dem es keinen Blut gab? In Deutschland würde man gar nichts machen: „Darf nicht.“ Und im Irak? „Ein bisschen schlagen. Aber nicht töten!“

    Ich muss allerdings auch anmerken – die Frauen sind zum Gutteil selbst schuld an dieser Situation.
    Die jungen Frauen, die sich auf Virginia-care.de/forum austauschen, sind wahrscheinlich alle hier geboren worden; ihre Familien leben vielleicht seit 40 Jahren hier. Und das von den Großeltern mitgebrachte Mittelalter ist in Teilen so frisch, wie am Tag der Einfuhr. Das liegt daran, dass die betreffende (Sub-)Kultur eine totale Institution ist, die ihre Mitglieder mit sehr wirksamen Mitteln (autoritäre Erziehung, soziale Kontrolle, Ächtung, Gewalt) daran hindert, auszubrechen. Daher würde ich nie auf die Idee kommen, den betroffenen jungen Frauen die Schuld an der Situation zu geben. Denn sie werden für Fehltritte am härtesten bestraft und haben folglich am meisten zu befürchten, wenn sie auf ihr Recht auf eine selbstbestimmte Sexualität beharren.

    Wir kamen auf „modern“ zu sprechen. Für ihn bedeutete modern „sich modern im Sinne von westlich anziehen“.

    Das Mittelalter lauert überall. Man muss es nur sehen wollen.

    • 10. April 2011 um 16:07 Uhr
    • Miriam G.
  402. 417.

    @NKB

    Der Link von Rohe zum inkriminierten Kommentar funzt nicht, weil er das deutsche Verfahren machte, das Abmahnung oder sowas heisst. Rohe hatte den Kommentar auf seiner Seite publiziert, bis er merkte, wieviele amüsierte Kommentare es zu seiner Erkenntnisfähigkeit gab.
    Sie können ja bei Rohe und bei D.N.Reb nachfragen, wie denn der Artikel lautete, und wie der Kommentar. Die email von D.N.Reb werden Sie bei Rohe in Erfahrung bringen können.
    D.N.Reb nannte sich übrigens so, nachdem er ein Jahr lang als „Bernd“ über Islamkritik gespottet hatte und dann, nach eigener Aussage, durch die Beschäftigung mit der Materie gedreht wurde.

    • 10. April 2011 um 16:44 Uhr
    • FreeSpeech
  403. 418.

    @ Miriam G.

    Danke für die Verlinkung sowie für Ihre (auch und besonders in hier diskutiertem Falle) informativ-aufklärend-erhellenden Beiträge

  404. 419.

    Von wegen Integration: War heute am Kinderumzug des Sechseläutens. So funzt es. Unter den Kindern im Umzug und den jugendlichen in den Blechmusiken alle Hautfarben, und die „Züri Weltoffen“ Gäste sahen auch normal aus und bewegten sich normal, egal welche Religion in ihrem Heimatland offiziell ist.

    Die Abergläubischen sollte man einfach ignorieren.

    • 10. April 2011 um 16:50 Uhr
    • FreeSpeech
    • 10. April 2011 um 16:51 Uhr
    • FreeSpeech
  405. 421.

    @ FS
    ‚Sechseläuten‘ ist einem nordeutsch-münsterländisch-kulturell geprägtem Individuum völlig unbekannt.
    wikipedia-Link:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Sechsel%C3%A4uten

  406. 422.

    @ FS – Merci! – Sie waren schneller!

  407. 423.

    Hehe, das ist doch ohnehin ein Schlag gegen die Frommen. Nachdem die Fasnet verboten wurde, hat man halt was anderes eingeführt…

    • 10. April 2011 um 16:58 Uhr
    • M. Riexinger
  408. 424.

    @ FS (417.)

    Ob Rohe den Kommentar von „seiner Seite“ (persönliche Homepage oder Website der Universität?) gelöscht hat, weiß ich nicht. Jedenfalls haben Sie Unrecht, wenn Sie meinen, dass der Link wegen einer vermeintlichen „Abmahnung“ Rohes nicht mehr funktioniere. Es gibt die verlinkte Seite „politicallyincorrect.de“ schlicht nicht mehr. Deshalb funktioniert der Link nicht. Sie ist aus rechtlichen Gründen bekanntermaßen ins Ausland verlagert worden.

    Desto interessanter ist allerdings, dass man auf der aktuellen Seite von PI zwar noch den Artikel finden kann, zu dem der Kommentar von „D.N.Rep“ erschienen ist, von 58 Kommentaren, die damals geschrieben wurden, aber nur noch ein einziger angezeigt wird. Ich glaube kaum, dass das dem Einfluss von Herrn Rohe geschuldet.

    • 10. April 2011 um 17:11 Uhr
    • NKB
  409. 425.

    Bei der „Welt“ kann man auszugsweise noch immer nachlesen, was Rohe sich u.a. bei PI anhören durfte. Ich vermute, dass der Kommentar von „D.N.Reb“ der zweite ist:

    „Sie sind also auch einer von jenen verbrecherischen Hochverrätern, die Deutschland an den faschistoiden, totalitären und zutiefst imperialistischen Islam verraten und verkaufen wollen.“ Der anonyme Schreiber fährt fort: „Ich werde mich unglaublich bereichert fühlen, wenn Ihresgleichen, am Halse aufgehangen, am Baukran baumelt. Und wenn Ihnen dann die Visage blau anläuft, die Zunge aus dem Maul hängt, Ihr Schließmuskel versagt und Sie ein letztes Mal unter sich machen, dann, ja dann, werde ich bereichert sein. Ein Einheimischer.“

    „Künftige Teilnehmer eines Vortrags von Herrn Rohe sollten immer die passende Ausrüstung mitnehmen: Wischmopp und Eimer, Kamera, ein schönes großes Kreuz, eine fertige Erklärung, in der das Ableben des Referenten mit den Jahrhunderten islamischer Ausbeutung christlicher Länder sowie dem unverzeihlichen Dschihad gegen Hamburger Schnitzel begründet wird, eine Handvoll Schmerztabletten wegen der Humanität und schöne scharfe Messer.“

    http://www.welt.de/politik/article1096448/Morddrohungen_wegen_Dialogs_mit_den_Muslimen.html

    • 10. April 2011 um 17:19 Uhr
    • NKB
  410. 426.

    @ FS
    ‘Sechseläuten’ ist einem nordeutsch-münsterländisch-kulturell geprägtem Individuum völlig unbekannt.
    wikipedia-Link:

    @ Publicola

    In dieser Form sicher. Laut Wiki ist jedoch die Tradition des rituellen Verbrennens von Strohpuppen im Münsterland wohl zumindest nicht zu 100% unbekannt:

    Es gibt im Rheinland und darüber hinaus eine ganze Reihe ähnlicher Zeremonien, die sich teilweise auf deutlich ältere Traditionen berufen. Hier einige Beispiele:

    Ääzebär oder Eatsebea (Weisweiler)
    Lazarus Strohmanus (Jülich)
    Nubbel (Köln, Bonn, Leverkusen)
    Rurmanes (Merken, Stadt Düren)
    Paias
    Hoppeditz (Düsseldorf und Umgebung)
    Zachaies (Rhein-Erft-Kreis)
    Bacchus (Essen, Dortmund, Recklinghausen)
    Wuppdus (Föhren und im Raum Trier)
    Faschingsverbrennen in Österreich
    Prügel-Ed (ganzjährig, Korschenbroich)
    Fritz (Wüllen (Klein-Köln), Münsterland)

    http://de.wikipedia.org/wiki/Nubbelverbrennung

    • 10. April 2011 um 17:21 Uhr
    • N. Neumann
  411. 427.

    @ FS u. N. N

    Übrigens könnte man vermutlich einen PKW z.B. etc. etc. darauf verwetten,
    dass das ‚Sechseläuten‘ in Zürich/Schweiz
    oder das Verbrennen diverser Strohpuppen in Nordrhein-Westfalen
    religiösen
    (genauer: vorchristlichen, also ‚heidnischen‘, ‚abergläubischen‘)
    Ursprungs ist.

  412. 428.

    Die Verbrennung der Fasnet ist auch im schwäbisch-alemannischen Raum bekannt.

    • 10. April 2011 um 18:02 Uhr
    • M. Riexinger
  413. 429.

    @NKB

    Nein, das ist nicht der Kommentar von D.N.Reb. Satire ist humorvoll.

    • 10. April 2011 um 18:31 Uhr
    • FreeSpeech
  414. 430.

    Doch, Sie dürften recht haben, ich habe zu flüchtig gelesen.

    • 10. April 2011 um 18:36 Uhr
    • FreeSpeech
  415. 431.

    @Publicola

    Der Brauch ist jünger. Im 19. Jh wurden allegorische Figuren verbrannt (zB „Das Defizit“ der Stadt). Ab ca 1900 wurde dann der Bruch in der heutigen Form eingeführt. Wohl eine Folge der Romantik.

    • 10. April 2011 um 18:45 Uhr
    • FreeSpeech
  416. 432.

    @ FreeSpeech
    Der Brauch ist jünger.

    Jetzt könnte man einen voraussichtlich recht langen Informationsaustausch zum Thema „Frühlingsfest“/“Jahreszeitenwechsel“/“Fastnacht“/“Karneval“/“Saturnalien“ etc. beginnen – aber ich glaube, das lassen wir lieber.

    Es sei denn, wir hätten die Absicht, uns via Postings gegenseitig zu Fastnachtologen/Karnevalologen und Völkerkundlern auszubilden.

  417. 433.

    @Publicola

    Ich weiss nicht, ob’s vor den Festen der Fischer und Fischhändlern am See (die dann von den Zünftern in der heutigen Form aufgenommen wurden) schon was gab. Es sieht aus wie ein alter Brauch, aber ich habe nichts davon gelesen. Irgendwie wird man den Frühling sicher gefeiert haben, sagt der Hase.

    • 10. April 2011 um 19:19 Uhr
    • FreeSpeech
  418. 434.

    @ FS

    Publicola liegt aber – wahrscheinlich – dennoch nicht falsch; d.h., der Brauch ist nur in dieser Form sicher jünger. Karneval/Fastnacht sind auch heidnischen Ursprungs und haben sich im Laufe der Jahrhunderte verändert.

    Hier verhält es sich im Prinzip nicht anders als mit dem Unspunnenfest. Auch das wurde irgendwann (wenn auch wirklich spät) erfunden, dann gab es eine Pause – und bei der Wiederbelebung hatten sich Funktion und Form etwas gewandelt.

    Die Romantik (Nationalmythen, Literatur) ist übrigens mitunter geprägt durch (streng historisch betrachtet: fragwürdige) Bezugnahmen auf das Mittelalter. In der Zeit zwischen dem 6. und dem 15. Jahrhundert wiederum wurden manche heidnischen Bräuche christianisiert bzw. integriert. Zumal handelte es sich bei der Christianisierung und der damit verbundenen Einteilung des Jahres anhand christlicher Feiertage um einen Prozess.

    • 10. April 2011 um 19:35 Uhr
    • N. Neumann
  419. 435.

    Es sei denn, wir hätten die Absicht, uns via Postings gegenseitig zu Fastnachtologen/Karnevalologen und Völkerkundlern auszubilden.

    @ Publicola

    Anderorts betätigte ich mich jüngst als Hobby-Sprachkundler. Ein Schweizer (nicht FS) bewertete Erzgebirgisch als Deppensprache. Als ich ihn dann auf das sprachhistorische Verwandtschaftsverhältnis zum Hoch- und Höchstalemannischen hinwies, schweig er:

    http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Verbreitungsgebiet_der_oberdeutschen_Mundarten.PNG&filetimestamp=20100107144139

    • 10. April 2011 um 19:44 Uhr
    • N. Neumann
  420. 436.

    Irgendwie wird man den Frühling sicher gefeiert haben, sagt der Hase.

    @ FS

    Richtig. Und irgendwann wird sich – wahrscheinlich – der eine oder andere Gedacht haben, dass man irgendetwas aus dem Karneval / der Fastnacht zum Frühling hin outsourced oder umgekehrt vom Frühling in den Karneval / in die Fastnacht integriert.

    Das Abrennen von Feuern jedenfalls – sieht man einmal vom Scheiterhaufen ab – fügt sich dem Ursprung nach nicht in die christliche Traditionslinie.

    • 10. April 2011 um 19:51 Uhr
    • N. Neumann
  421. 437.

    @ FreeSpeech u. N. Neumann

    Unsere Ur-Vorfahren waren – denk‘ ich mal – nach Überwindung des Stadiums des nomadisierenden Sammelns und Jagens schließlich irgendwann Bauern. Da spielten in unseren Breiten die Jahreszeiten eine Rolle. Licht gab es nur spärlich. Im physi(kal)ischen und geistigen Dunkel gab es Furcht, Erwartung, Hoffnung – ausgedrückt in Furcht vor, Erwartung und Hoffnung auf entweder schadend oder rettend Göttliches (wie auch immer beschaffen).

    Erst (??) in einer Hochkultur wie der griechischen und später der römischen Zivilisation fasste man zuweilen Gedanken wie z.B. den folgenden aus der Feder des Epikureers und Atomisten Titus Lucretius Carus (Lukrez; in etwa Zeitgenosse Ciceros/Caesars):

    Quíppe_ita fórmido mórtalís contínet ómnis,
    quód multa_ín terrís fierí caelóque tuéntur,
    quórum_operúm causás nullá ratióne vidére
    póssunt ác fierí divíno númine réntur.

    Hält doch drum die Angst in Banden die Sterblichen alle,
    weil geschehen sie vieles am Himmel sehn und auf Erden,
    dessen Gründe sie nicht, auf keine Weise, erkennen
    können und zurück darum führen auf göttliches Walten.
    (Titus Lucretius Carus. De rerum natura – I, 151 ff.)

    @ N. Neumann
    … Hobby-Sprachkundler … sprachhistorische Verwandtschaftsverhältnis zum Hoch- und Höchstalemannischen…

    Nach meinem Abitur hielt ich münsterländer Aborigine mich zwei Wochen lang im Schwarzwald (‚Touropa‘-Urlaub: gab’s damals) zusammen mit einem meiner Brüder auf.
    Nur wenn – seltenst genug – sich der eine oder andere Eingeborene (konkreter: die eine oder andere Maid) erbarmte, Hochdeutsch zu sprechen, konnte ich hier und dort etwas verstehen.
    Die kommunikative Verzweifelung, die mich damals dort – zweifellos eine schöne Landschaft – beherrschte, bestand inhaltlich aus dem Gedanken, dass ich vermutlich in einem Lande wie England besser aufgehoben wäre, weil ich dort überhaupt irgendetwas verstanden hätte.

  422. 438.

    Nur wenn – seltenst genug – sich der eine oder andere Eingeborene (konkreter: die eine oder andere Maid) erbarmte, Hochdeutsch zu sprechen, konnte ich hier und dort etwas verstehen.

    @ Publicola

    Und wir dachten, Sie hätte damals in etwa so gesprochen:

    http://www.youtube.com/watch?v=4tE-zMnLcvw

    Interessant finde ich, dass man auf „Hoch-Platt“ den Unterschied zum allgemeinen westfälischen Sound (inkl. Ruhrgebiet – „KIAche“) weniger hört und die Verwandtschaft zum Norddeutschen viel deutlicher hört.

    • 10. April 2011 um 22:41 Uhr
    • N. Neumann
  423. 439.

    Sie hätten

    • 10. April 2011 um 22:41 Uhr
    • N. Neumann
  424. 440.

    @ N. Neumann

    Danke für die überraschende Idee mit dem Tondokument!

    [Akustisch und mental verstehen ‚tu‘ ich alles, mit dem aktiven Sprechen sieht’s dann bei mir schon äußerst dürftig(st) aus, da mein Vater Lehrer war, aus dem ‚Ruhrpott‘ (Dortmund) stammte, während meine Mutter echte Münsterländerin (Burgsteinfurt) war, die mit ihren Schwestern und Brüdern (unseren Tanten und Onkeln) nur Platt, mit uns Kindern aber Hochdeutsch sprach.

    Die auf ‚Platt‘ geschriebenen Werke des münsterländer (Vorhelm) Autors Augustin Wibbelt und – übrigens – auch die in Mecklenburger ‚Platt‘ geschriebenen Werke des Autors Fritz Reuter (Ut mine Stromtid; Ut de Franzosentid) lese ich mit der gleichen Geschwindigkeit wie Hochdeutsch
    (beruht wohl auf – mir unbewusst – Mutters sprachlichen Einfluss bzw. der ihrer Sippe).
    Insbesondere Fritz Reuter schreibt recht/sehr lustig,
    trotz seines absolut deprimierend-traurig-desaströsen Lebenslaufes
    [superlange Inhaftierung wegen Befürwortung demokratischer Gedanken in den 1830er Jahren und – daraus resultierend? – Alkoholismus],
    vielleicht aber auch gerade deswegen.

    PS: Wir müssten mal unter den Holländern (Niederländern) dafür Werbung machen, die hochdeutsche Lautverschiebung nachzuholen:
    dann würden sie nämlich statt ‚Platt‘ endlich Hochdeutsch parlieren (können)]

  425. 441.

    PS – N. Neumann
    die Verwandtschaft zum Norddeutschen

    In dem Studentenwohnheim in Münster, in dem ich weitestgehend meine Studienzeit verbrachte, hatte ich zwei Etagen/Flur-Kommilitoninnen aus Norddeutschland/Emsland.

    Untereinander unterhielten sich diese beiden ‚Mädels‘ grundsätzlich auf Emsländer ‚Platt':
    dort schien also damals (70er Jahre) das Plattdeutsche – im Unterschied zum Münsterland – noch (?) die dominierende Kommunikationssprache auch unter ‚Gebildeten‘ zu sein.

    [Vielleicht ist das noch heute so?]

  426. 442.

    @P.

    Vielleicht ist das noch heute so?

    Kann ich mir nicht vorstellen, beim Platt hat es ein linguistisches Gemetzel ohnegleichen gegeben, die Pflege der Mundart ist in der norddeutschen Tiefebene nicht eben ein Anliegen gewesen, schade drum.

    Bei uns trat dasselbe Phänomen auf: verstehen tue ich jedes Wort, aber sprechen…Eine Busenfrundin meiner Schwester hatte echte Integrationsprobleme, da sie, vom Hof kommend, überhaupt kein Hochdeutsch bis zur Einschulung konnte, heute kaum denkbar.

    Eine Insel des Widerstands gegen dergleichen Zeitgeist ist wohl der Ammerländer Snack, mit dem ich beruflich zu tuen hatte, dort ist Platt auch unter Gleichaltrigen noch verbreitet. Ein Außendienstkollege hat das damals als Vorteil genutzt: Bayrische Kunden, die ihn mit Mundart neckten, konnte er Gleiches mit Gleichem vergelten, die Resonanz war super. Er war zwar kein Bayer, aber doch Fleisch vom selben Fleisch, wenn er süddeutsche Unausprechlichkeiten mit norddeutschen Unaussprechlichkeiten zu kontern wußte.

    • 11. April 2011 um 00:43 Uhr
    • Boothby
  427. 443.

    @NKB 408:
    Das BVerfG hat dazu schon Stellung genommen und sich eindeutig dafür entschieden, dass die Voraussetzungen objektiv gegeben sein müssen.
    Und wer bestimmt diese „Objektivität“? Das BVerfG, nehme ich an. Und was, wenn dieses bereits von den Verfassungsfeinden gleichgeschaltet wurde?

    Es wäre jedenfalls reiner Wahnsinn, das Widerstandsrecht einem streng subjektiven Maßstab auszusetzen, der, wenn ich Sie richtig verstanden habe, von Gerichten im Einzelnen gar nicht inhaltlich nachgeprüft werden darf.
    Aber genau das geschieht mit der Religionsfreiheit.

    es sei denn freilich, man wollte die Unabhängigkeitserklärung so lesen
    Genau das tun „Mannheimer“s Brüder im Geiste aus den USA. Das ist halt das Dilemma einer jeden Rechtsordnung, die sich positiv auf den Widerstand gegen eine vorhergehende Rechtsordnung (England bzw. Nazis) beruft.

    Eine symbolische Bedeutung hat es aber – auch mit Blick auf den Nationalsozialismus und die noch immer umher geisternde Positivismuslegende – zweifellos
    Und bestärkt damit gerade die Positivismuslegende, indem es suggeriert, eine Rechtsordnung ohne explizites Widerstandsrecht wäre wehrlos gegenüber totalitären Entwicklungen. Gesetze sind konkrete Handlungsanweisungen für die Gerichte, nicht symbolische Ansammlungen von gut klingenden Sätzen.

    “Michael Mannheimer” ist ja nicht der Erste, der dergleichen von sich gibt; was ist seither passiert?
    Seit der Einführung des Widerstandsrechts? Z.B. die RAF…

    Wenn “Mannheimer” meint, sich in der gegenwärtigen Lage auf das Widerstandsrecht berufen zu können, um einen gewaltsamen Sturz der Regierung zu rechtfertigen, dann ist das so gaga, dass höchstwahrscheinlich gar kein Gesetz seinem interpretativen Wahnsinn standhalten würde.
    Es gibt keine falschen Interpretationen, nur unklare Formulierungen.

    Ich halte es insgesamt nicht für plausibel, dass Sie dem Widerstandsrecht die (Haupt-)Verantwortung für den Irrsinn von “Mannheimer” zuzuweisen wollen und ihm deshalb geradezu einen unvermeidlichen Verbotsirrtum zugestehen.
    „Unvermeidlich“ sicher nicht. Aber in meinen Augen wäre das korrekte Vorgehen, zuerst das zu Fehlinterpretationen verleitende Gesetz zu ändern und erst dann, wenn „Mannheimer“ seine Drohungen auch ohne gesetzliche Grundlage ausstößt, zur Keule des Strafrechts zu greifen. Mal davon abgesehen, dass ich den Tatbestand der „Aufforderung“ sowieso für fragwürdig halte. Siehe auch meine Auseinandersetzung mit Erol Bulut im Thread zu Terry Jones.

    • 11. April 2011 um 01:45 Uhr
    • Arjen van Zuider
  428. 444.

    Nachtrag @ Neumann 388:

    Wobei ich es schon etwas merkwürdig finde, dass Sie in diesem Zusammenhang Raddatz erwähnen, und nicht etwa die ungleich zahlreicheren Islamwissenschaftler/Orientalisten wie Katajun Amirpur, Ludwig Ammann, Udo Steinbach oder Henner Kirchner, die, wenn auch je unterschiedlich, auf affirmative Weise Distanz zu ihrem Gegenstand bzw. damit verbundenen Phänomenen vermissen lassen.

    Das ist zugegeben ein durchaus berechtigter Einwand. Mir kam schlicht Raddatz – möglicherweise aufgrund seines politischen Engagements und seiner medialen Präsenz (Deutschlandfunk, Phoenix etc. pp.) – als erster in den Sinn.

    Gleichwohl könnte man vereinfachend sagen, dass Raddatz vll. noch den Orientalisten ‚alten Typs‘ darstellt, während die von Ihnen Genannten einen ‚wissenschaftlichen Paradigmenwechsel‘ andeuten könnten (wobei – wie Sie selbst sagen – unter umgekehrten Vorzeichen wiederum die nüchtern-distanzierte Objektivität abhanden ginge).

    • 11. April 2011 um 11:19 Uhr
    • Manfred Mustermann
  429. 445.

    OT

    http://www.iri.org/news-events-press-center/news/iri-releases-tunisia-poll

    IRI today released its first public opinion survey in Tunisia (PDF) and its analysis (PDF). Independent public opinion surveys were not permitted under President Zine El Abidine Ben Ali, and the lack of current survey data has deprived Tunisian civil society and government officials of an important tool to understand and respond to citizen priorities. This poll, conducted from March 5-18, 2011, will serve as the baseline for future polls.

    The survey was undertaken in cooperation with Elka Consulting, a Tunisia-based market survey research firm that was selected by IRI for its capability to conduct surveys throughout the country. A total of 1,293 interviews were completed yielding an overall margin of error of ± 2.78 percent at the midrange of the 95 percent confidence level.

    • 11. April 2011 um 11:24 Uhr
    • Manfred Mustermann
  430. 446.

    @NN

    Ein Schweizer bewertete Erzgebirgisch als Deppensprache.
    Solche Aussagen machen mir schon sehr Mühe, gerade von einem aus einem Land, in dem Dialekt überall gesprochen wird, ausser ein Nicht-Alemanne versteht das gerade mal nicht ..

    .. während mir solche Bemerkungen lauter Vergnügen bereiten
    Das Abrennen von Feuern jedenfalls – sieht man einmal vom Scheiterhaufen ab – fügt sich dem Ursprung nach nicht in die christliche Traditionslinie.

    • 11. April 2011 um 11:52 Uhr
    • FreeSpeech
  431. 447.

    @ FS

    Ein Schweizer bewertete Erzgebirgisch als Deppensprache.

    Der Status der in der Schweiz unbeliebten Ostschweizer Dialekte (St. Gallen, Thurgau) wird zuweilen mit dem des Sächsischen oder Pfälzischen in Deutschland verglichen. Vielleicht hat besagter Schweizer das verinnerlicht.

    @ By

    Der Nordwesten generell scheint mir die einzige Region in NDS zu sein, in der sich Dialekte gehalten haben. D.h. im Fall von Ostfriesland muss man etwas genauer sein: Die haben im 19. Jh. ihre (wirklich eigene) Sprache aufgegeben und das Platt übernommen, das sonst fast ¨beral ausgestorben ist.
    Im (ostfälischen) Göttinger Raum ist nicht einmal eine Färbung erhalten geblieben. Ebenso im Hochharz, einst eine sächsisch-thüringische Dialektinsel wegen der zugewanderten Bergleute.

    • 11. April 2011 um 12:11 Uhr
    • M. Riexinger
  432. 448.

    Der Nordwesten generell scheint mir die einzige Region in NDS zu sein, in der sich Dialekte gehalten haben.

    Wobei das wohl relativ zu sehen ist, im Vgl. zu süddeutschen Regionen sind wir hier oben wohl alle mehr oder weniger Dialektbanausen. Was mich persönlich eigentlich ärgert: Auch ich habe Platt früher für deppert gehalten und die Nase gerümpft, nun ist der Cut gemacht, und mein Nachwuchs hat hier keinen Bezug mehr. Ein Verlust von Kultur. Wieso der NW insgesamt etwas trotziger ist, weiß ich nicht, aber ich denke, es lässt sich ein allg. Lokalpatriotismus feststellen, der in Süd-NDS schon nicht mehr spürbar ist (einmal Ammerländer, immer Ammerländer).

    Die Leute dort im Oldenburger Raum sind soger so vermessen, das sie glauben, Osnabrück wäre nicht die schönere Stadt, was sagt man dazu :-) (wobei man wiederum einwenden kann, das die Stadtbegrünung dort von echten Profis vorgenommen wird).

    Bei Göttingen haben sie völlig recht, ich bin dort nie auf die Idee gekommen, das sich hier ein eigener Dialekt gehalten haben könnte. Fast schon bessere Hannoveraner. Sind Dialekte so eine Art Hobby von ihnen?

    Der Status der in der Schweiz unbeliebten Ostschweizer Dialekte (St. Gallen, Thurgau) wird zuweilen mit dem des Sächsischen oder Pfälzischen in Deutschland verglichen

    Offenbar erfordert die Vielfalt einhergehend auch immer die Etablierung von Hackordnungen.

    • 11. April 2011 um 13:09 Uhr
    • Boothby
  433. 449.

    Sind Dialekte so eine Art Hobby von ihnen?

    Ja. Irgendwie logisch bei zusammengeürfelter Familie.

    • 11. April 2011 um 14:04 Uhr
    • M. Riexinger
  434. 450.

    Der Status der in der Schweiz unbeliebten Ostschweizer Dialekte

    mE ein Mythos, der davon kommen könnte, dass sie am leichtesten nachgeahmt werden können und darum auch werden.

    • 11. April 2011 um 15:06 Uhr
    • FreeSpeech
  435. 451.

    @ FS

    Sind Sie Ostschweizer?

    • 11. April 2011 um 15:21 Uhr
    • M. Riexinger
  436. 452.

    @alle

    Ohne Kommentar:

    Markus Löning (FDP), Menschenrechtsbeauftragter der Bundesregierung in einem SPIEGEL-Interview:
    Spiegel: Immer mehr Flüchtlinge aus Nordafrika versuchen, über Italien nach Europa zu fliehen. Wie soll die EU damit umgehen.
    Löning: Wirtschaftsflüchtlinge können nach Tunesien zurückgebracht werden. Dafür gibt es ein entsprechendes Rückübernahmeabkommen. Wir sollten aber überlegen, ob wir jungen Leuten aus Tunesien und Ägypten nicht Angebote machen sollten: Ihr bekommt bei uns eine Ausbildung, dann könnt ihr ein, zwei Jahre hier arbeiten und anschließend in eurer Heimat beim wirtschaftlichen Aufbau helfen.“

    (Spiegel 15/2011, S. 15)

    • 11. April 2011 um 15:44 Uhr
    • Miriam G.
  437. 453.

    „Wobei ich es schon etwas merkwürdig finde, dass Sie in diesem Zusammenhang Raddatz erwähnen, und nicht etwa die ungleich zahlreicheren Islamwissenschaftler/Orientalisten wie Katajun Amirpur, Ludwig Ammann, Udo Steinbach oder Henner Kirchner, die, wenn auch je unterschiedlich, auf affirmative Weise Distanz zu ihrem Gegenstand bzw. damit verbundenen Phänomenen vermissen lassen.“

    Das ist zugegeben ein durchaus berechtigter Einwand. Mir kam schlicht Raddatz – möglicherweise aufgrund seines politischen Engagements und seiner medialen Präsenz (Deutschlandfunk, Phoenix etc. pp.) – als erster in den Sinn.

    @ MM

    Meiner Wahrnehmung nach hat die mediale Präsenz (Artikel, Interviews, Rezensionen, Kommentare) sowohl von Raddatz als auch jene der anderen Genannten merklich abgenommen. Was darauf schließen lässt, dass zumindest einige Journalisten oder Redaktionen zunehmend von sich aus auf die Konsultation von „besonders stark meinenden Islam- und/oder Nahostexperten“ verzichten. Was ich positiv bewerte.

    Abgesehen davon muss hinter der Konsultation von doch sehr tendenziösen Experten nicht immer / notwendigerweise dieselbe normative Ausrichtung auf Seiten des Journalisten gegeben sein. Manchmal habe ich auch den Eindruck, dass schlicht Ahnungslosigkeit und/oder Faulheit dahinter steckt und froh ist, dass irgendein Experte verfügbar ist. „Udo Steinbach – ehemaliger Direktor des Deutschen Orientinstituts“ klingt z.B. zunächst mal gut. Aber dass der Mann inzwischen zum Lobbyisten des iranischen Regimes abgesunken ist, weiß eben nicht jeder.

    Gleichwohl könnte man vereinfachend sagen, dass Raddatz vll. noch den Orientalisten ‘alten Typs’ darstellt, während die von Ihnen Genannten einen ‘wissenschaftlichen Paradigmenwechsel’ andeuten könnten (wobei – wie Sie selbst sagen – unter umgekehrten Vorzeichen wiederum die nüchtern-distanzierte Objektivität abhanden ginge).

    Raddatz ist zwar alt, ich würde aber nicht sagen, dass es sich bei ihm um einen Orientalisten alten Typs handelt; zumal er das Fach zwar studiert hat, aber nie richtig bzw. weiter im entsprechenden akademischen Bereich gearbeitet hat. Vielmehr ist bzw. war die alte deutsche Orientalistik, so viel ich weiß, doch sehr philologisch und durch ein tendenziell romantisches Verhältnis zu ihren Gegenständen geprägt.

    • 11. April 2011 um 15:45 Uhr
    • N. Neumann
  438. 454.

    Im (ostfälischen) Göttinger Raum ist nicht einmal eine Färbung erhalten geblieben.

    @ MR

    Das meine ich bestätigen zu können. Leute, die aus Göttingen und Umgebung kommen sprachen in meinen Ohren bislang ein völlig uneingefärbtes Hochdeutsch, während bei Leuten aus Hannover und drumherum zuweilen ein ganz leichter norddeutscher Sound hörbar ist.

    • 11. April 2011 um 15:55 Uhr
    • N. Neumann
  439. 455.

    Bei Göttingen haben sie völlig recht, ich bin dort nie auf die Idee gekommen, das sich hier ein eigener Dialekt gehalten haben könnte. Fast schon bessere Hannoveraner.

    @ Boothby

    Genau.

    Ich habe mir in Seminaren in Berlin nebenbei die Zeit damit vertrieben, herauszuhören, woher die Leute kommen.

    Die lupenreinsten Hochdeutschsprecher, bei denen weder (leichter) Sound noch Regionalwörter zu hören waren, kamen aus Göttingen und Umgebung bzw. Nordhessen – was ja angrenzt.

    • 11. April 2011 um 16:03 Uhr
    • N. Neumann
  440. 456.

    @ MR, Boothby

    P.S.:

    Lustig sind übrigens auch Mischdialekte. Ein alter Freund meines Vaters kommt aus Nordhorn; bei dem hört man gleichzeitig norddeutschen und westfälischen Sound. Was nicht weiter merkwürdig klingt.

    Mithin schwer zu verstehen sind dagegen Eifeler oder Westerwälder, die eine Mischung aus Ripuarisch (Rheinisch) und Moselfränkisch sprechen.

    • 11. April 2011 um 16:13 Uhr
    • N. Neumann
  441. 457.

    @ NN

    Mithin schwer zu verstehen sind dagegen Eifeler oder Westerwälder, die eine Mischung aus Ripuarisch (Rheinisch) und Moselfränkisch sprechen.

    Eisch konn meisch no genau an Schabbach erinnre.

    Wenig bekannt ist auch das Seeallemannische*, vertreten durch die Kauder-Brüder, deren Erltern allerdings Donauschwaben sind. Als Vorarlbergischer Dialekt einzige Nichbairische Mundart in Österreich. Daher ser Spottname „Gsiberger“.

    * fehlende Vokalspaltung: Alemannisch, alles andere eher Schwäbisch.

    • 11. April 2011 um 16:29 Uhr
    • M. Riexinger
  442. 458.

    @N.N.

    Lustig sind übrigens auch Mischdialekte. Ein alter Freund meines Vaters kommt aus Nordhorn; bei dem hört man gleichzeitig norddeutschen und westfälischen Sound.

    geht noch Krasser: Kontakte zu süddeutschen Gastronomen bringen immer mal wieder Fälle von z.B. Italienern, die auf süddeutsche Mundart sozialisiert wurden. Klingt wirklich lustig, wenn ein eindeutiger Nichtmutersprachler Sätze wie „des isch eine gute Makina“ formuliert.

    • 11. April 2011 um 16:37 Uhr
    • Boothby
  443. 459.

    @ By

    Ja, Italiener und Ex-Jugoslawen. Wie sagte doch eine slowenische Kollegin in dem Altenheim, indem ich Zivildienst machte: „XXX (unsre Chef) isch Schlawiner“. Türkisch hingegen scheint mir eher für die Assimilation ans Rheinische geeignet.

    • 11. April 2011 um 16:44 Uhr
    • M. Riexinger
  444. 460.

    @M. Riexinger

    Nein, vom Zentrum.

    • 11. April 2011 um 16:53 Uhr
    • FreeSpeech
  445. 461.

    @ FS

    Das tut doch jeder Schweizer, oder?

    • 11. April 2011 um 16:54 Uhr
    • M. Riexinger
  446. 462.

    @ MR

    „Gsiberger“

    Zu meiner Überraschung verwenden die Bewohner der Südwestalb (Sie stammen doch aus der Gegend, oder?) für „gewesen“ das alemannische „gsei“ bzw. „gseinet“ anstelle des schwäbischen „gwäa“.

    Kürzlich war ich in Bad Wimpfen bei Heilbronn. Der Ort ist schon deshalb eine Kuriosität, weil er von 1803 bis 1952 eine hessische Exklave zwischen Baden und Württemberg war. Dementsprechend sehen sich die Wimpfemer weder als Badenser noch als Schwaben. Und sie sprechen einen ausgesprochenen Mischdialekt, ein Fränkisch mit schwäbischen und kurpfälzischen Einsprengseln. Typisches Wort: „Borscht“ für „Kinder“. Weiß zufällig jemand, wo das etymologisch herkommt?

    • 11. April 2011 um 16:58 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  447. 463.

    @ HJS

    Ja, in Wortschatz und Grammatik, ist der Dialekt, der gegend, aus der ich komme, näher bei alemannsichen als beim Stuttgarter Schwäbisch. Nur in der Phonetik eben nicht. Aber die Dialketgrenze lag vor hundert Jahren noch nördlich von Rottweil.

    Heilbronn ist auch interessant, weil dort bei den höheren Schichten der schwäbische Anteil, bei den unteren der fränkische Anteil der Mischmundart stärker ausgeprägt war.

    „Burscht“ meine ich aber auch von meinem Vater (württ. Nordschwarzwald) zu kennen.

    • 11. April 2011 um 17:06 Uhr
    • M. Riexinger
  448. 464.

    Türkisch hingegen scheint mir eher für die Assimilation ans Rheinische geeignet.

    Rischtisch.

    • 11. April 2011 um 17:30 Uhr
    • N. Neumann
  449. 465.

    Litauisch wiederum zu Intellendeutsch:

    http://www.youtube.com/watch?v=iyGi5SEI9RI

    • 11. April 2011 um 18:36 Uhr
    • M. Riexinger
  450. 466.

    @MRX
    Ja, Italiener und Ex-Jugoslawen

    Ich habe da so eine pur auf selektiver Praxis beruhende Typologie von Spracherlernern, wobei es durchaus krasse Unterschiede zwischen den Herkunftsländern gibt. Wäre wohl nicht veröffentlichungswürdig da grob PI, wobei mir Italiener häufiger auffallen. Im Guten wie im Schlechten.

    Bei meinen Urlaubsausflügen in den BaWü-Raum ist mir aufgefallen, das beim Alemannischen als zusätzlicher Faktor die regionale Fragmentierung groß war: Die verschiedenen Platt-Dialekte scheinen mir wesentlich näher beisammen, obwohl sie einen viel größeren Raum einnehmen. Bei einem Weinfest auf Schloß Ortenberg haben wir den Abend mal mit lauter örtlichen Muttchens verbracht, die regelrecht damit prahlten, das man den Snack von diesem oder jenem Kaff aus der Nähe ja gar nicht mehr verstehen könne. War btw. punkiger als ein Exploited-Konzert, lauter rivalisierende Blaskapellen, die völlig breit waren und tüddelige Senioren, die den Nordlichtern mal zeigen wollten, wie Feiern geht, und immer noch ‚ne Runde. Die sind bei uns offene Türen eingelaufen.

    • 11. April 2011 um 18:39 Uhr
    • Boothby
  451. 467.

    @ By

    Das gilt für den Südwesten und Franken wegen der starken territoialen Zersplitterung im Mittelalter und der Frühen Neuzeit, inkl. Konfessionsgegensätze. Die Bayrisch-Österreichischen Dialekte sind weit weniger zersplittert, u.a. weil es im wesentlichen nur drei Staaten, allesamt katholisch, gab.

    • 11. April 2011 um 18:52 Uhr
    • M. Riexinger
  452. 468.

    War btw. punkiger als ein Exploited-Konzert, lauter rivalisierende Blaskapellen, die völlig breit waren und tüddelige Senioren, die den Nordlichtern mal zeigen wollten, wie Feiern geht, und immer noch ‘ne Runde.

    Möglicherweise Zeltinger-Fans, erst volkstümlich, dann Rock’n’Roll (ab 1:12):

    http://www.youtube.com/watch?v=IpRlcrEVVLc

    (Ich wundere mich jedenfalls immer wieder, wo die Leute überall den Asi kennen – nachher ist er nur im hohen Norden wirklich unbekannt.)

    • 11. April 2011 um 19:13 Uhr
    • N. Neumann
  453. 469.

    P.S.: Und jetzt erinnere ich mich noch daran, wie ein ehemaliger KEC-Spieler (Kölner Eishockey Club) in meiner alten Berliner Kiezkneipe in einer Mischung aus Bayrisch und Kölsch (und dabei nicht nur belustigt, sondern auch retroaktiv gestresst) zum Besten gab, wie er den verspäteten Jürgen Zeltinger mit überhöhter Geschwindigkeit zu irgendeinem auswärtigen Konzert fuhr.

    • 11. April 2011 um 19:29 Uhr
    • N. Neumann
  454. 470.

    @ NN

    Was hörst du für einen Sch…?

    • 11. April 2011 um 19:40 Uhr
    • M. Riexinger
  455. 471.

    @ MR

    Du kannst meinen Link getrost als Beitrag zur Dokumentation einer bizarren Episode der modernen ripuarischen Populärkultur einordnen.

    • 11. April 2011 um 19:57 Uhr
    • N. Neumann
  456. 472.

    Gut, BAP wär schlimmer gewesen.

    • 11. April 2011 um 19:58 Uhr
    • M. Riexinger
  457. 473.

    Oder echt schunkelige Karnevalslieder:

    http://www.youtube.com/watch?v=8rRL3BwcoF8

    • 11. April 2011 um 20:01 Uhr
    • N. Neumann
  458. 474.

    Ich will keine Islam-Konferenz und keine weiteren Flüchtlinge aus Nord-Afrika/Afrika.

    • 11. April 2011 um 20:33 Uhr
    • cem gülay
  459. 475.

    @N.N.

    Möglicherweise Zeltinger-Fans

    Ich habe keine Ahnung, woher das Personal kam, es gab da auf’m Fest eine ganze Reihe Combos (Contest?), aber es waren wohl nur Typen von den Dörfern umzu. Die Vorträge schwankten von wackelig bis ziemlich engagiert, immer traditionell, nur wurden die zunehmend betrunkener, teilweise mit auf’m-Tisch-stehen.

    In Aurich wär man da eher traurich, und in dem Winkel, aus dem ich komme (Nachbarkreis von Bremen), ist das aufregendste, an das ich mich erinnen kann, eine an ein Erntefest anschließende Vergewaltigungsklage gewesen, zu der ein Klassenkamerad als Zeuge geladen wurde, ein kurzer Moment des Ruhms. Unsere Dorfcombo rechtfertigt die Erfindung der Konserve im Alleingang. Ich war eine Zeitlang im Süden beruflich aktiv, ehrlich gesagt, ich finde es da viel hübscher als im Norden. Vielleicht wird es ja noch. Bis dahin gibt es dann das hier:

    http://www.youtube.com/watch?v=JSN583UeFrY

    • 11. April 2011 um 20:39 Uhr
    • Boothby
  460. 476.

    @cem

    Ich will keine Islam-Konferenz und keine weiteren Flüchtlinge aus Nord-Afrika/Afrika.

    Also wegen der Flüchtlinge würde ich sagen: Tapfer sein. Was die Islamkonferenz betrifft: Man könnte versuchen, es moderat zu halten. Wenn die weiter so zusammengeschossen wird wie derzeit vom Gastgeber, wird ihrem Wunsch wohl zumindest mittelfristig entsprochen werden, ich würde eher auf kurzfristig tippen.

    • 11. April 2011 um 20:44 Uhr
    • Boothby
  461. 477.

    Und hier nun etwas in italienischer ‚Mundart':

    http://www.youtube.com/watch?v=NLGpJFk6Wxc

  462. 478.

    @MRX

    Das tut doch jeder Schweizer, oder?

    Einer muss es ja tun.

    • 11. April 2011 um 21:04 Uhr
    • FreeSpeech
  463. 479.

    PS – Genova per noi –

    Ma quella faccia un po‘ così
    quell‘ espressione un po‘ così
    che abbiamo noi
    prima di andare a Genova
    e ogni volta ci chiediamo
    se quel posto dove andiamo
    non c’inghiotta e non torniamo più.

    Eppure parenti siamo un po‘
    di quella gente che c’e là
    che come noi è forse un po‘ seIvatica
    ma la paura che ci fa quel mare scuro
    che si muove anche di notte
    e non sta fermo mai…

    Genova per noi,
    che stiamo in fondo alla campagna
    e abbiamo iI sole in piazza rare volte
    e il resto è pioggia che ci bagna,
    Genova, dicevo, è un’idea come un‘ altra
    Ah… da, da, da.

    Ma quella faccia on po‘ così
    quell‘ espressione un po‘ così
    che abbiamo noi
    mentre guardiamo Genova
    come ogni volta l‘ annusiamo,
    circospetti ci muoviamo
    e un po‘ randagi ci sentiamo noi.

    Macaia*, scimmia di luce e di follia,
    foschia, pesci, Africa,
    sonno, nausea; fantasia… .
    E intanto nell‘ ombra dei loro armadi
    tengono lini e vecchie lavande………..
    Lasciaci tornare ai nostri temporali,
    Genova, ai giorni tutti uguali,
    in un’immobile campagna
    con la pioggia che ci bagna,
    i gamberoni rossi sono un sogno
    e il sole è un lampo giallo al parabrise…

    Ma quella faccia on po‘ così
    quell‘ espressione un po‘ così
    che abbiamo noi
    che abbiamo visto Genova………….

    – Unser Genua –

    Aber jenes Gesicht, etwa so,
    jener Gesichtsausdruck, ein wenig so,
    den wir haben,
    bevor wir nach Genua gehen –
    – und jedesmal fragen wir uns,
    ob jener Ort, wohin wir gehen,
    nicht uns verschluckt und wir nicht mehr zurückkehren.

    Und doch sind wir ein wenig verwandt
    mit jenen Leuten, die es dort gibt,
    die – wie wir vielleicht – ein wenig verwildert sind,
    aber die Angst, die uns jenes dunkle Meer macht,
    das sich auch des Nachts bewegt
    und niemals innehält…

    Genua für uns,
    die wir uns im Grunde genommen auf dem Lande befinden
    und die Sonne seltene Male auf dem Platz haben,
    und der Rest ist Regen, der uns durchnässt,
    Genua, sagte ich, ist eine Idee wie eine andere
    Ah…da, da, da.

    Aber jenes Gesicht, ein wenig so,
    jener Ausdruck, etwa so,
    den wir haben,
    während wir uns Genua anschauen,
    wie wir jedesmal, wenn wir diese Stadt beschnuppern,
    uns behutsam bewegen
    und uns etwas ziellos herumstreunend fühlen.

    Sciroccostille, Affe des Lichts und der Verrückheit,
    Dunst, Fische, Afrika,
    Schlaf, Übelkeit, Phantasie…
    Und inzwischen im Schatten ihrer Schränke
    halten sie Leinen und alte Lavendel ……
    Lasst uns zurückkehren zu unseren Gewittern,
    Genua, zu den Tagen, die alle gleich sind,
    auf regungslosem Lande,
    mit dem Regen, der uns durchnässt,
    die großen roten Krebse sind ein Traum,
    und die Sonne ist ein gelber Blitz an der Windschutzscheibe…

    Aber jenes Gesicht, ein wenig so,
    jener Ausdruck, ein wenig so,
    den wir haben,
    die wir Genua gesehen haben …

    Text/Musik: Paolo Conte

  464. 480.

    @ NN

    Da doch lieber das.

    • 12. April 2011 um 09:35 Uhr
    • M. Riexinger
  465. Kommentar zum Thema

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