Ein Blog über Religion und Politik

Gegen die islamische Rechte

Von 12. April 2011 um 14:09 Uhr

Mona Eltahawy ist meine Heldin der letzten Wochen. Niemand hat so eloquent und leidenschaftlich wie sie erklärt, wo die Chancen der arabischen Revolutionen liegen. Und niemand ist so klar wie sie darin, die Gefahren zu betonen, die von der "islamischen Rechten" für jede Erneuerung ausgehen. Hier verweist sie Tariq Ramadan in seine Schranken. Chapeau:

Leser-Kommentare
  1. 1.

    Zur Niqab-Diskussion sagt Ramadan in völliger Umkehrung der gesamten Diskussion, dass man die Muslime aus der Gesellschaft verschwinden lassen wolle, indem man die Minarette verbiete.

    Ergo: Der Westen ist schuld.

    Weiter ist auffällig, dass er immer dann nachdenken muss, wenn er das Wort law sagt. Da muss er wohl immer nachdenken, welches Gesetz er meint, und welches Gesetz die Zuhörer meinen sollen.

    Natürlich ist für R. alles kein Problem, denn die Frauen mit Niqab/Vollverschleierungen streben ja gar keine Jobs an wie Arzt, Anwoalt oder öffenliche Positionen.

    Man solle keine Gesetze machen, sondern die Frauen selber entschieden lassen und die Veränderung mit Erziehung bewirken.

    Welche Erziehung wohl.

    • 12. April 2011 um 15:04 Uhr
    • FreeSpeech
  2. 2.

    Der Begriff der islamischen Rechten scheint R. tatsächlich stark aufzustossen. Er unterbricfht die Frau und versucht den Begriff wegzureden. Die Parallele dürfte ihm also sehr klar sein.

    • 12. April 2011 um 15:08 Uhr
    • FreeSpeech
  3. 3.

    @ FS

    Die Parallele dürfte ihm also sehr klar sein.

    Zumal er weisß, dass sie weisß, dass der Begriff im arab. durchaus gebräuchlich ist.

    • 12. April 2011 um 15:30 Uhr
    • M. Riexinger
  4. 4.

    „Arabische Rechte“? Zählen dazu auch des Linksliberalen Lieblinge Hamas, Hizbollah und die Muslimbruderschaft?

    • 12. April 2011 um 17:11 Uhr
    • Serious Black
  5. 5.

    @ Nonsensical Black: Ob Sie die Güte hätten zu erklären, wie diese Gruppen linksliberale Lieblinge sein können?

    • 12. April 2011 um 17:17 Uhr
    • Jörg Lau
  6. 6.

    @ JL

    SB dürfte die ZEIT und eine süddeutsche Zeitung lesen.

    • 12. April 2011 um 17:27 Uhr
    • M. Riexinger
  7. 7.

    @ Jörg Lau #5

    Ich bezog meinen Kommentar auf etliche Foristen hier auf ZEIT-Online.

    Es ist mir absolut unerklärlich, wie manche Leute, auf Grund eines schlechtem Gewissens(Stichwort: ‚Anti-Kolonialismus‘), den erklärten Feinden westlicher Toleranz, Lebensart und Werten einen Persilschein ausstellen können.

    PS
    Fühlen Sie sich etwa angesprochen, Herr Lau?

    • 12. April 2011 um 18:31 Uhr
    • Serious Black
  8. 8.

    des Linksliberalen Lieblinge Hamas, Hizbollah und die Muslimbruderschaft
    die ZEIT und eine süddeutsche Zeitung

    Link/s (d.h.überprüfbare/r Beleg/e)?

    • 12. April 2011 um 21:24 Uhr
    • M. Riexinger
  9. 10.

    Hamas, Hizbollah und die Muslimbruderschaft?

  10. 11.

    informativer Text – Aleviten in der Türkei –

    „Türkische Aleviten fordern mehr Rechte – Wachsendes politisches Selbstbewusstsein der während Jahrhunderten unterdrückten muslimischen Minderheit – Die Aleviten in der Türkei melden sich zu Wort, und das vielstimmig. Eine Gruppe beteiligt sich an der alevitischen Initiative der Regierung, andere fordern eine Neugestaltung der Beziehung von Staat und Religion“
    von Ekrem Güzeldere
    9. März 2011 – NZZ
    http://www.nzz.ch/nachrichten/politik/international/tuerkische_aleviten_fordern_mehr_rechte_1.9817381.html

  11. 12.

    @ Publicola #8

    Hier auf die schnelle ein Beispiel aus einem Leserartikel:

    „-die Hamas und ähnliche Gruppen in Israel/ Palästina (hier möchte ich aber strikt abgrenzen! Ich halte die Wiederstandsbewegungen der Palästinenser gegen ihre Israelischen Besatzer aufgrund isr. Politik, Nichtbeachtung etlicher UN-Resolutionen als auch kaum ersichtlicher Verhandlungsbereitschaft und dem den Palästinensern durch die UN zugesprochenen Rechts auf staatliche Souveränität als absolut legitm an“

    http://community.zeit.de/user/andreasgeiger/beitrag/2010/03/28/die-macht-der-weltreligionen-ihre-heiligkeit-und-der-heilige-k

    Ansonsten gucken Sie mal in einen beliebigen ZEIT-Thread zum Thema Nahost, Iran, oder Israel. Da finden Sie noch mehr rotbraunen Mist.

    • 13. April 2011 um 09:01 Uhr
    • Serious Black
  12. 13.

    Obgleich auch ich die Ganzkörperverschleierung – besonders in Form der Burka, der Niqab lässt zumindest die ‚Kommunikationshilfe‘ über die Augenpartie zu – als eine ziemlich unsympathische Art sich zu Kleiden erachte, halte ich es für absolut wichtig, dass in diesen Debatten die (sich vollverschleiernden) Frauen selbst zu Wort kommen – und nicht permanent nur über sie geredet wird:

    Hebah Ahmed and Mona Elthaway, both Muslim women, debate France’s decision to ban face veils (niqabs) in public.
    Durchaus interessante 11 Minuten:

    http://www.youtube.com/watch?v=kWJRam64dQY&feature=player_embedded

    • 13. April 2011 um 12:36 Uhr
    • Manfred Mustermann
  13. 14.

    Vollverschleierung ist unsittlich.

    • 13. April 2011 um 13:09 Uhr
    • FreeSpeech
  14. 15.

    Obgleich auch ich die Ganzkörperverschleierung – besonders in Form der Burka, der Niqab lässt zumindest die ‘Kommunikationshilfe’ über die Augenpartie zu – als eine ziemlich unsympathische Art sich zu Kleiden erachte, halte ich es für absolut wichtig, dass in diesen Debatten die (sich vollverschleiernden) Frauen selbst zu Wort kommen – und nicht permanent nur über sie geredet wird:

    @ MM

    Warum eigentlich genau? Sollten bei jeder gesetzlichen Maßnahme, die sich gegen ideologische Vollidioten und/oder Vollidiotinnen richtet ideologische Vollidioten und/oder Vollidiotinnen ausführlich medienöffentlich zu Wort kommen? Oder gilt das nur für Niqabträgerinnen? Wenn ja: Wieso sollte es nicht etwa auch – Pardon für den Vergleich – für die Mitglieder bzw. einen Sprecher der jüngst verbotenen Freien Kräfte Dingenskirchen gelten, der dann z.B. beflissen erklärt, dass er einfach nur mit Menschen seiner Art zusammenleben möchte und seine fetten Runen-Tattoos Ausdruck seiner heidnischen Religion sind? Oder aber auch für „Horst“ vom Widerstandskomitee „Kein Reichtum in Kreuzberg“, wenn das Haus seines autonomen Wohnprojekts geräumt werden soll?

    Wenn ich es mir recht überlege, bin ich noch zusätzlich deshalb gegen ein Verbot der Vollverschleierung im öffentlichen Raum (im Sinne der Sphäre außerhalb staatlicher Institutionen), weil in diesem Zuge auch der eine oder andere noch relativ intelligente Mensch auf die Idee kommt, Mitgliedern einer sehr kleinen, radikalen und sektenhaften Minderheit, die sich ohnehin vernehmbar öffentlich artikuliert, noch zusätzlich ein großes Podium zu bieten.

    Anders formuliert: Aus Ihrem Anliegen folgt im Endeffekt nichts anderes, als dass man nur radikal genug spinnen muss, um eine medienöffentliche Sprecherrolle vor einem Millionenpublikum zugewiesen zu bekommen.

    Abgesehen davon: Von dieser Position aus die (Über)Islamisierung des Integrationsdiskurses zu kritisieren, wäre absurd.

    Fatma und Ali, die anders gelagerte Probleme haben, noch nicht mal was mit der Milli Görüs am Hut haben und politisch zumindest nicht mehr spinnen als Erika Mustermann, geraten so aus dem Blickfeld.

    • 13. April 2011 um 14:52 Uhr
    • N. Neumann
  15. 16.

    Nr. 4; Nr. 12 – @ Serious Black – ad: Zählen dazu auch des Linksliberalen Lieblinge Hamas, Hizbollah und die Muslimbruderschaft?

    Danke für die Verlinkung zu dem Elaborat eines recht erratisch-verworrenen Geistes.

    Aallerdings ergibt sich nach der Lektüre des gedanklich-sprachlich ziemlich langatmig-konfusen Religion-Politik-Emotiv-Poutpourris die Frage hinsichtlich einer Rubrizierung dieses logik-armen Privat-Artikel-Verfassers als dezidierten ‚Linksliberalen‘.

  16. 17.

    Allerdings….

  17. 18.

    Press TV bringt es auf den Punkt:

    France bans burqa but tolerates nudity

    http://www.presstv.ir/detail/174611.html

    Mit dieser grandiosen Erkenntnis zeigt uns das Mullah-TV einmal mehr, wie paranoid eine Gesellschaft unter dem Einfluss des Islam werden kann oder womöglich sogar zwangsläufig werden muss.

    Was könnte schlimmer sein als eine Gesellschaft wie in Frankreich, die Nacktheit toleriert und Vollverschleierung verbietet?

    Mit dieser Gegenüberstellung offenbaren sich psychopathologische Abgründe, welche in letzter Konsequenz die Entkörperlichung des Menschen und somit einhergehend die Entmenschlichung an sich nach sich ziehen.
    Die Leugnung der Körperlichkeit und der menschlichen Nacktheit ist nicht nur totalitär, sie ist auch der Suizid des innersten menschlich-biologischen Selbstverständnisses.
    Die Leugnung der Körperlichkeit, und sei sie auch im Falle des Islam an der weiblichen Körperlichkeit festgemacht, ist weit totalitärer als jeglicher faschistoider Rassenwahn der Geschichte jemals war.

    Genau das ist der Zustand im heutigen Iran als Folge eines 30jährigen islamischen Gottesstaates, genau das ist das islamische Gift, das Tariq Ramadan und seine bärtigen Kumpanen verbreiten und schönreden und genau das ist die künftige Hölle auf Erden, die ein Bahners nicht fähig ist zu erkennen.

    Frankreich verbietet die Vollverschleierung und toleriert Nacktheit.

    In diesem Vorwurf steckt wirklich die Quintessenz dessen, was der Islam uns bietet – wer das nicht erkennt und sich nicht wehrt, dem ist nicht mehr zu helfen

    • 13. April 2011 um 18:18 Uhr
    • tati
  18. 19.

    @ Neumann 15:

    Warum eigentlich genau?

    Weil diese Frauen nicht bloße Spielfiguren (und Objekte), und zwar sowohl der politischen als auch der ‚islamischen Rechten‘, sind. Dieser Eindruck kann aber entstehen, wenn ständig nur über sie geredet wird. Im Grunde maßen sich doch ‚beide Seiten‘ an, vollumfänglich ‚für‘ vollverschleierte/sich vollverschleiernde Frauen sprechen zu können. Damit sprechen sie aber implizit den Frauen selbst das Recht und die Fähigkeit ab, für sich selbst zu sprechen. Als handele es sich um unmündige Kleinkinder.

    So spricht Mona Eltahawy – die ich sehr schätze – kurioserweise von „the disappearance of women“ (ca. 6.30), während sie gleichzeitig mit einer Verschleierten diskutiert, die sehr wohl sich selbstbewusst äußern und argumentieren kann (O-Ton derer: „i don’t feel that I’m disappeared at all, i’m working (…with?) a degree“).

    Haben Sie das Gespräch angeschaut? Bei Minute 10.00 ca. sagt Hebah Ahmed:

    „Basically, I want people to know, that, when I choose to cover this way, it’s because i’m fighting against a systematic oppression against women, in which women’s bodies are being sexualized and objectified. This is a different prospect and a different form of empowerment, in which i think when i’m in public, my sexuality is in my control, and people have to deal with my brain and who i really am, and not judge me on my body.
    An dif we really want to talk about the oppressive situation of women, lets talk about all the eating disorders, all of the plastic surgery (…) all in the name of having the perfect body, to me, this (Niqab tragen) is liberating and this is empowering.(…)“ (Gibt es für sie einen triftigen Grund, diesen Worten weniger zu glauben als anderen?)

    Nun können Sie berechtigterweise anmerken, dass diese Argumente der Dame von einem sexualisierten Bild unserer Gesellschaft und insbesondere davon ausgehen, dass (wir) Männer (uns) sich gewissermaßen nicht im Griff haben und dass es erstmal gelte, dieses Denksystem zu durchbrechen, weil doch wohl im 21. Jahrhundert von einem anderen Bild ausgegangen werden könnte/müsste. Entscheidend ist doch aber, dass das eben so von manchen Frauen empfunden wird. [Und Hand aufs Herz, vergeuden Sie mal ein Wochendene Zeit und zappen Sie sich durch (z.B.) das deutsche Fernsehprogramm, …]

    Wieso sollte es nicht etwa auch – Pardon für den Vergleich – für die Mitglieder bzw. einen Sprecher der jüngst verbotenen Freien Kräfte Dingenskirchen gelten, der dann z.B. beflissen erklärt, dass er einfach nur mit Menschen seiner Art zusammenleben möchte und seine fetten Runen-Tattoos Ausdruck seiner heidnischen Religion sind?

    Weil zum einen bestimmte Runen aufgrund historischer ‚Vorbelastung‘ völlig zurecht verboten sind (was ich beim Niqab so nicht zwingend würde sehen wollen) und weil zum anderen zu Lasten der Freien Kräfte Dingenskirchen und verwandten Gruppierungen (als sei die „Masse“ von Niqab-tragenden Frauen so etwas wie ein eingetragener Verein) keine (populistischen) Ideologiekämpfe europäischen (oder fast schon globalen Ausmaßes) geführt werden.

    Abgesehen davon: Von dieser Position aus die (Über)Islamisierung des Integrationsdiskurses zu kritisieren, wäre absurd.

    Damit haben Sie allerdings Recht. Das war/ist aber auch nicht Thema hier, sondern eher Thema des Nachbar-Freds. Und wir wären wieder bei der Frage: Wer sorgt eigentlich für die Islamisierung des Inegrationsdiskurses…?

    Dennoch ein ausdrückliches Danke für Ihre Entgegnung, ich bin – wie fast immer – geneigt, Ihren Argumenten so manches abzugewinnen und möchte mich hier sicherlich nicht zum Niqab-Verteidiger aufschwingen (was ich davon grundsätzlich halte, habe ich oben schon angeschnitten), ich werde aber den Eindruck nicht los, dass anhand des Gesetzes in Frankreich (welchem ich für sich genommen nicht endgültig ablehndend gegenüberstehen möchte) eine Scheindebatte geführt wird, in welcher der Meinung der (vermeintlich) Betroffenen – zumeist – kaum ernsthaft und unvoreingenommen Gehör geschenkt wird.

    • 13. April 2011 um 18:33 Uhr
    • Manfred Mustermann
  19. 20.

    @ tati:

    in letzter Konsequenz die Entkörperlichung des Menschen (…) nach sich ziehen.

    Eben nicht.

    Die Leugnung der Körperlichkeit und der menschlichen Nacktheit ist nicht nur totalitär (…)

    Diese von Ihnen so betitelte ‚Leugnung der Körperlichkeit und menschlichen Nacktheit‘ ist eben keine.

    Genau das ist der Zustand im heutigen Iran als Folge eines 30jährigen islamischen Gottesstaates, genau das ist das islamische Gift, das Tariq Ramadan und seine bärtigen Kumpanen verbreiten und schönreden und genau das ist die künftige Hölle auf Erden, die ein Bahners nicht fähig ist zu erkennen.

    Der Zustand im Iran ist tatsächlich der, dass die Frauen zur Verschleierung gezwungen werden, was Sie auch gerne als totalitär und faschistoid bezeichnen können. Das ist aber ein Zustand, den so wohl kaum eine sich verschleiernde Frau möchte und wollen würde.

    • 13. April 2011 um 18:48 Uhr
    • Manfred Mustermann
  20. 21.

    Etwas älter, aber ebenso aktuell:

    http://www.youtube.com/watch?v=2-SvxEYLFTM

    • 13. April 2011 um 19:00 Uhr
    • Manfred Mustermann
  21. 22.

    @tati
    France bans burqa but tolerates nudity

    Sind eben Ästheten.

    • 13. April 2011 um 19:20 Uhr
    • FreeSpeech
  22. 23.

    Mal was anderes als Burka und Niqab – Willkommen im Westen bzw. gelungene Integration?

    „Als erste Türkin posiert die Schauspielerin Sila Sahin auf dem Cover des „Playboy“

    … und entschuldigt sich jetzt als erste öffentlich bei ihrer Familie und Verwandten ( na gut, Stern…, wer weiß was dran ist )

    http://www.stern.de/lifestyle/leute/tuerkischer-gzsz-star-sahin-im-playboy-ich-hoffe-ihr-koennt-mir-verzeihen-1674300.html

    • 13. April 2011 um 19:32 Uhr
    • Sinimaus
  23. 24.

    @ Publicola #17

    Der Betreffende schätzt sich selbst als ‚linksliberal‘ ein. Selbsteinschätzung kann trügerisch sein. Eichmann sah sich auch nicht als ‚Antisemit‘ als ihm in Jerusalem der Prozeß gemacht wurde.

    • 13. April 2011 um 19:50 Uhr
    • Serious Black
  24. 25.

    @Sinimaus

    Sie sieht auf dem Bild jedenfalls besser aus als mit Burka.

    • 13. April 2011 um 20:01 Uhr
    • FreeSpeech
  25. 26.

    “Als erste Türkin posiert die Schauspielerin Sila Sahin auf dem Cover des “Playboy”

    Typischer Dummjournalismus, die Tante hat vermutlich nichtmal einen türkischen Pass.

    • 13. April 2011 um 20:11 Uhr
    • Frieeway
  26. 27.

    Weil diese Frauen nicht bloße Spielfiguren (und Objekte), und zwar sowohl der politischen als auch der ‘islamischen Rechten’, sind.

    @ MM

    Zunächst: Ich gehe davon aus, dass die Mehrheit der im Westen vollverschleiert umherwandelnden Frauen auf freiwilliger Basis vollverschleiert umherwandelt. Das heißt aber entsprechend auch: Sie sind integraler Bestandteil der islamischen Rechten.

    Dieser Eindruck kann aber entstehen, wenn ständig nur über sie geredet wird. Im Grunde maßen sich doch ‘beide Seiten’ an, vollumfänglich ‘für’ vollverschleierte/sich vollverschleiernde Frauen sprechen zu können. Damit sprechen sie aber implizit den Frauen selbst das Recht und die Fähigkeit ab, für sich selbst zu sprechen. Als handele es sich um unmündige Kleinkinder.

    Das behaupte ich eben nicht; vielmehr handelt es sich, wie gesagt, zumindest mehrheitlich um mündige Vollidiotinnen. Wobei Sie doch etwas naiv sind, wenn Sie glauben, dass auch die (männliche) islamische Rechte sich anmaßen würde, den besagten Frauen das Recht abzusprechen, für sich selbst zu sprechen. Vielmehr passt kaum ein Blatt Papier zwischen Hebah Ahmed und nicht-dschihadistische männliche Salafisten. Der Gegensatz, den Sie hier unterstellen, wird wohl kaum existieren. Pierre Vogel würde sich vor Freude auf die Schenkel klopfen, wenn er dieses Interview sähe.

    Haben Sie das Gespräch angeschaut?

    Nein, nicht ganz.

    Was Sie im Folgenden zitieren, überrascht mich allerdings nicht im Geringsten:

    Bei Minute 10.00 ca. sagt Hebah Ahmed:

    “Basically, I want people to know, that, when I choose to cover this way, it’s because i’m fighting against a systematic oppression against women, in which women’s bodies are being sexualized and objectified. This is a different prospect and a different form of empowerment, in which i think when i’m in public, my sexuality is in my control, and people have to deal with my brain and who i really am, and not judge me on my body.
    An dif we really want to talk about the oppressive situation of women, lets talk about all the eating disorders, all of the plastic surgery (…) all in the name of having the perfect body, to me, this (Niqab tragen) is liberating and this is empowering.(…)”

    (Gibt es für sie einen triftigen Grund, diesen Worten weniger zu glauben als anderen?)

    Ich misstraue den Worten von Hebah Ahmed ungefähr im selben Maße, wie ich Vertretern und/oder Vertreterinnen anderer totalitärer Ideologien misstraue. Und zwar deshalb, weil sie alle ein taktisches Verhältnis zur Wahrheit haben. Dazu gehört zumal, das eigene, realiter doch sehr spezielle und umfassende ideologische Anliegen, mal mehr, mal weniger, hinter allgemein anschlussfähigen oder anschlussfähigeren Anliegen zurücktreten zu lassen und damit verharmlosen. Bei Linksextremisten z.B. ist es der Frieden. Keine Friedensdemo ohne mehr oder weniger verkappte K-Grüppler und linke Sektierer, die eigentlich etwas Anderes im Sinn haben als den Frieden. Wenn früher die Sowjetunion nachrüstete oder Krieg führte, war denen das herzlich egal, wenn sie es nicht völlig richtig fanden. Konsequente Pazifisten waren und sind eine eher seltene politische Spezies.

    Die halbwegs intelligente Masche von Hebah Ahmed besteht nun entsprechend darin, ihren rechten Islam und ihr Niqab-Tragen so zu begründen, dass beides für einen Teil des radikalen Feminismus und/oder für überschießende westliche Kulturkritik anschlussfähig(er) wird. Sie wäre jedenfalls total blöd – und Ideologen sind eben häufig nicht total blöd -, wenn sie ihr Trachten und Tun vor einem sehr großen Publikum einzig und allein religiös kommunizieren würde.

    Abgesehen davon werden Sie auch schon von sich aus bezweifeln, dass Hebah Ahmed einer Schwester, die ihren Niqab nicht oder nicht ganz freiwillig trägt, dabei behilflich zu sein, diesen wieder loszuwerden. (Auch wenn Sie sicher schon x mal erzählt hat, dass Sie natürlich dafür ist, dass Frauen selber entscheiden sollen, ob sie Niqab tragen oder nicht.)

    Auf dem gegebenen Hintergrund finde ich übrigens auch dieses Taqiyya-Gerede von tatsächlichen oder vermeintlichen Islamkritikern so blöde. Wer eine totalitäre Ideologie im Kopf hat und am liebsten die ganze Gesellschaft völlig umkrempeln möchte, der formuliert dies häufig, wenn es konkret wird, so aus, dass es harmloser erscheint und vernünftiger klingt. Das gilt nicht nur für Islamisten. Wer will schon etwas gegen jemanden sagen, der gegen Nachrüstung und für Frieden demonstriert, wer findet es gut, wenn manche junge Mädchen einem Model-Ideal hinterherrennen?

    • 13. April 2011 um 20:18 Uhr
    • N. Neumann
  27. 28.

    ich werde aber den Eindruck nicht los, dass anhand des Gesetzes in Frankreich (welchem ich für sich genommen nicht endgültig ablehndend gegenüberstehen möchte) eine Scheindebatte geführt wird, in welcher der Meinung der (vermeintlich) Betroffenen – zumeist – kaum ernsthaft und unvoreingenommen Gehör geschenkt wird

    @ MM

    Um es nochmal klar zu sagen: Frankreich hat zwar eine andere (laizistische) Verfassungstradition als die Bundesrepublik Deutschland, ich bin aber dennoch gegen dieses Gesetz. Es gibt kein Recht auf religiöses Vollidiotentum immer und überall (z.B. in Schulen und Behörden), aber die besagten Frauen sollen privat-öffentlich so umherwandeln dürfen, wie sie wollen.

    Daraus folgt aber eben nicht, dass es sich hier (sofern man bzw. frau freiwillig so rumläuft) um eine geknechtete Minderheit handelt, der man noch ein zusätzliches Podium bieten und, wie Sie meinen, unvoreingenommen Gehör schenken sollte. Vielmehr ist hier aus genannten Gründen eine gute Portion Voreingenommenheit angebracht.

    Nun können Sie berechtigterweise anmerken, dass diese Argumente der Dame von einem sexualisierten Bild unserer Gesellschaft und insbesondere davon ausgehen, dass (wir) Männer (uns) sich gewissermaßen nicht im Griff haben und dass es erstmal gelte, dieses Denksystem zu durchbrechen, weil doch wohl im 21. Jahrhundert von einem anderen Bild ausgegangen werden könnte/müsste. Entscheidend ist doch aber, dass das eben so von manchen Frauen empfunden wird. [Und Hand aufs Herz, vergeuden Sie mal ein Wochendene Zeit und zappen Sie sich durch (z.B.) das deutsche Fernsehprogramm, …]

    Der Punkt ist: Man muss nicht fernsehen und man kann wegzappen. Man kann auch islamische Satellitenkanäle glotzen. Und wenn man in einer westlichen Gesellschaft zu viel nackte Haut auf der Straße sieht, kann man auch auswandern, anstatt einen auf pseudofeministische Kulturkritik zu machen.

    Wenn mir hier in Berlin auf offener Straße eine Niqabträgerin oder (übrigens seltener) ein penetranter Nudist begegnen, dann beleidigt das meine guten ästhetischen Sitten. Ich bin bereit, sowohl das eine als auch das andere zu erdulden, schließlich ist eine freie Gesellschaft keine Kuschelveranstaltung. Aber ich bin nicht bereit, gewissermaßen selbstviktimisierende Verhaltensweisen anzuerkennen, die darauf aus sind, anderen Menschen auf penetrante Weise eine Ideologie unter die Nase zu reiben.

    • 13. April 2011 um 20:48 Uhr
    • N. Neumann
  28. 29.

    „Wenn mir hier in Berlin auf offener Straße eine Niqabträgerin oder (übrigens seltener) ein penetranter Nudist begegnen, dann beleidigt das meine guten ästhetischen Sitten. Ich bin bereit, sowohl das eine als auch das andere zu erdulden, schließlich ist eine freie Gesellschaft keine Kuschelveranstaltung.“

    Ein penetranter Nudist in Berlin auf offener Straße würde aber durch Polizei oder Ordnungsamt eingesammelt – oder is man da in der Hauptstadt lockerer?

    • 13. April 2011 um 20:52 Uhr
    • Sinimaus
  29. 30.

    @ Sinimaus

    Ich vermute etwas lockerer.

    Auf jeden Fall ist es aber so, dass abweichende Verhaltensweisen von Privatleuten seltener sozial sanktioniert werden („Ignore-Modus“) und es entsprechend durchschnittlich wohl länger dauert, bis die Polizei oder das Ordnungsamt gerufen werden.

    Wobei Ihre Frage schon ein Argument enthält: Eine nicht medizinische Verhüllung des Gesichts in der Öffentlichkeit verstößt in der Tat gegen die hier geltenden guten Sitten. Insofern könnte man es auch obszön nennen. Und wenn Nacktheit an nicht dafür vorgesehen Orten verboten ist, könnte man durchaus darüber streiten, wieso die eine Obszönität verboten sein soll und die andere nicht.

    • 13. April 2011 um 21:04 Uhr
    • N. Neumann
  30. 31.

    Ergänzend:

    Eine nicht medizinische Verhüllung des Gesichts in der Öffentlichkeit verstößt außerhalb des Karnevals/Faschings

    • 13. April 2011 um 21:06 Uhr
    • N. Neumann
  31. 32.

    ad Nr. 24 – @ Serious Black – Danke für die Information.

    Der von Ihnen verlinkte Autor bemüht sich offenbar, einen vereinheitlichenden systemisch-kategorisierenden Denkansatz und Beurteilungsrahmen für verschiedenste, divergierende, kulturelle, mentale, politische, territoriale, religiöse, militärische etc. etc. Probleme und Katastrophen globaler Auswirkungen quasi ‚in einem großen (Ent)Wurf‘ zu finden bzw. zu schaffen.

    Ich denke, ein derartig ‚hegelianisches‘, also einordnendes systemartiges Verständnis – gleichbedeutend wohl zu sehen als das ‚Ende der Geschichte‘ – kann einer hochkomplizierten, sich andauernd verändernden Welt mit ihren mobildynamischen politischen, rechtlichen, völkerrechtlichen, territorialen etc. etc. Ansprüchen, Forderungen, Realitäten im Sinne eines Gesamt-System-Verstehens dieser Phänomene nicht angemessen, adäquat, sein und gerecht werden. Welt und Geschichte entziehen sich einem System. Versuche der Einordnung in eine derartige systemische Matrix waren und sind daher meiner Erfahrung nach zum fehlurteilenden Scheitern bestimmt.

    M.E. gibt es wohl verschiedenste Menschenrechte, demokratische Rechte, internationale rechtliche und völkerrechtliche Regelungsmechanismen, Humanität, Demokratie, Kompromiss etc. etc. als Beurteilungskompass der vorsichtigen Annäherung an Problematiken. Ein Puzzle also, das eine weltumspannende systemisch verstandene Gesamtschau und Interpretations-Kategorisierung vergleichbar einem Gesamtsystem nicht zulässt, die der historischen Erfahrung nach lediglich in die Irre führt.

    Ansonsten sind mir allerdings in der Bundesrepublik ernsthafte ‚Stimmen‘, die intersubjektiv als ‚Linkliberal‘ beurteilt werden können, d.h. also bestimmte zu benennende seriöse politische (Volks)Parteien oder bestimmte zu benennde seriöse Medien, nicht bekannt, von denen man zu behaupten wagen dürfte, dass sie die genannten Organisationen Hamas, Hizbollah und die Muslimbruderschaft als ihre Lieblinge betrachten.

    [Aber in einem weiteren Posting hatten Sie ja bereits darauf hingewiesen, dass Ihr Vorwurf halt wohl eben nicht auf seriöse (Volks-)Parteien und seriöse Medien zu beziehen sei, sondern lediglich auf einzelne Meinungskundgebungen einzelner Blogger – wenn ich Sie richtig verstanden haben sollte.]

  32. 33.

    ein penetranter Nudist

    Soweit mir von meinen weltumspannenden Reisen bekannt, gibt es in Norderney einen Strandabschnitt, der ausdrücklich für Nudisten reserviert ist, wo diese Anhänger des Nackt-Körperkultes sich uneingeschränkt ein Stelldichein geben können.

    Vielleicht lässt sich durch vergleichbare Regelungen auch die Problematik des Burka-Tragens friedlich-schiedlich lösen.

  33. 35.

    So, will auch mal meinen Senf dazu sagen.

    Einerseits denke ich, ist es richtig, daß jeder Mensch für sich slebst entscheiden soll, was er anziehen mag oder auch nicht.

    Andererseits müssen verschiedene güter abgewägt werden bei der sache – nämlich dann, wenn eine handlung eines menschen negative folgen für seine mitmenschen haben/haben können.

    Wir alle leben nicht isoliert voneinander – erst recht nicht in europa.

    Man läßt die Frauen sprechen… nur:
    a.) tut man das wirklich? Welche Frauen?
    Oder sprechen vor allem die, die auch sprechen können, weil niemand sie davon abhält zu sprechen?
    Diejenigen, die gezwungen werden, und sei es nur übersozialen druck Kopftuch oder gar Burka etc… zu tragen, haben eben meist gar keine stimme.
    b.) nd man sollte nicht vergessen, daß es keine Ideologie gibt, die nicht auch von Menschen aus den jeweiligen ‚Opfergruppen‘ gerechtfertigt und verteidigt wird.
    Selbstverständlich gibt es frauen, ja massen von frauen, die genau eionen zwang für Kopftuch/burka gut heissen, die es richtig finden, wenn frauen nur halbsoviel erben wie männer, oder es billigend in kauf nehmen wegen ‚ihres‘ Glaubens usw…
    Es gab auch massen von frauen bei diversen NSdAP-Gruppierungen, die das ganze ‚Frauen-‚Konzept der Nazis hochgehalten haben. Und es gab sogar jüdische Mitmenschen, die auch nnoch die Rassegesetze (z. b. das gesetz wegen Blutchande) der Nazis bejubelten.

    Die Frage ist nicht so sehr in meinen Augen ob einige Frauen das freiwillig tragen wollen oder nicht, sondern welche gesellschaftlichen Auswirkungen dies haben mag.
    – Zum einen wäre das das vermummen udn die damit einhergehende problematik. Es besteht eben keine permanente einsichtsmöglichkiet (auch wenn diese Frauen bei einer kontrolle bereit sind ihr gesicht ‚vorzuzeigen‘).
    – Zum nächsten und wichtigeren besteht das problem der weiteren gesellschfatlichen abkapselung via ‚islamische Schamkultur‘ und
    – damit einhergehend die schwierigkeit der Kontrolle, ob eine verschleierung/Kopftuch nicht bereits kleinen kindern aufgezwungen wird.

    Der Islam mag alles mögliche, was auch immer menschen daruntr verstehen mögen, bedeuten.
    Was man aber berechtigterweise tun kann ist zu schauen, wie wird denn in diversen , gerade auch konservativ-orthodoxen verständnissen, gesellschaften udn gruppierungen mit der weiblichen verschleierung umgegangen – geschieht diese freiwillig, darf jeder es halten wie er mag, oder herrscht da ein mehr oder weniger großer zwang dann letztendlich?
    Und ich denke, da sieht es düster aus – in den meisten gruppierungen scheint es auf zwang hinauszulaufen – und zwar einen, der weit mehr als ‚nur‘ sozialer zwang qua ‚schlechtem gewissen‘ ist.
    Heisst das deshalb, daß man in diesen gruppen, in denen mit hilfe von zwang auch die verschleierung durchgesetzt wird, daß man keine frauen finden, die erklären, daß sie dies ganz freiwillig täten und sogar vielleicht auch noch den zwang gegenüber ihren ‚mitschwestern‘ rechtfertigen würden?
    – man darf gewiss sein, man findet diese – und zwar durchaus auch in massen. Keine gesellschaft funktioniert ohne die zustimmung der frauen, sprich, der masse der frauen – das gilt sogar für die misogynsten gesellschaften.

    Und so hat man auch das dilemma, daß man auf der einen seite Frauen hat, die (freiwillig) Burka & co. tragen wollen und berechtigterweise dies als bestandteil ihres individuellen rechtes einklagen. Und andererseits aber auch frauen und Mädchen, die das nicht wollen und denen es aufgezwungen wird.
    ‚Burka‘ und Co. dienen allzuoft einfach als soziale Exklusionsmerkmale nicht einfach nur von individuen, sodnern von gruppen, die sich von eienr als ‚feindlich‘ wahrgenommenen Mehrheit abgrenzen wollen (feindlich im sinne von : schamlos, gottlos usw….- und im sinne eines konservativ-patriarchalischen Familienbildes, in dem die Familie/gruppe mit ihren Hierarchien als eine art ‚kampfgemeinschaft‘ versteht gegen das ‚außen‘).
    Ein großes problem bei den ‚Burkas‘ ist, daß sie sich nicht hier in unserer Kultur entwickelt haben, sondern von menschen (und deren nachkommen) primär eingefordert werden, die aus anderen gesellschaften stammen. gesellschaften, in denen eben nicht eine freie wahl den menschen gelassen wird, ob sie sich verschleiern wollen oder nicht – und diese sittlichkeits- & moralvorstellungen, tradiert als religiöse Auffassungen, mit denen in diesen gesellschaften eben die verschleierung begründet werden, auch die entsprechende zwangsmaßnahmen mit getragen werden.
    Es steht ja nicht einfach nur Burka: ja/nein da, sondern das sich entscheiden gegen eine verschleierung in so einer gruppierung hat ja noch ganz andere folgen, wie z. b. in hinblick auf diverse ehr-auffassungen.

    Hinzu kommt noch ein etwas abstrakteres problem:
    Die verfügbarkeit von verschleierten Frauen innerhalb der gesellschaftlichen prozesse wie z. b. Arbeitsmarkt, wissenschaftsbetrieb usw…
    Wenn man eine ganzheitliche gesellschaftsauffassung vertritt, kann man konstatieren, daß sich formen des zusammenlebens wie moralvorstellungen (ausgedrückt an z. b. kleidung) angepasst sind an Rollenbildern und – funktionen. Frauen stehen heutzutage dem Arbeitsmarkt und dem wissenschaftsbetrieb zur verfügung –> die auffassungen, was eine frau ist, ist derartig aber auch, daß sie zur verfügung stehe können und die verständnissevom umgang der geschlechter untereinander erlaubt es, daß eine frau als gleichgebrechtigte arbeitskollegin bzw. forscherin akzeptabel ist.
    Das war lange zeit (eigentlich immer) in der gesamten europäischen geschichte nicht der fall (wobei erwähnt werden muss, daß vieles einzelnen frauen möglich war aufgrund ihrer (meist adligen) herkunft, was für die masse der frauen undenkbar war).
    Die verschleierung wie burka & Co. ist nun nicht nur eine äußere transporteur bestimmter Männer- & Frauenverständnisse, die ein unverkrampftes und gleichberechtigtes miteinander arbeiten und forschen problematisiert, sondern es ist auch ein direktes distinktionsmittel, um eben eine grenze zwischen mann und frau zu schaffen, die unsere arbeits- und forschungsmethoden und verständnisse sehr schwer problematisiert.

    Ich denke, daß sind die hauptgründe, die gegen Burka & Co. hier im europäisch-westlichen Kulturraum sprechen.

    • 13. April 2011 um 23:20 Uhr
    • Zagreus
  34. 36.

    Sybille Kekeli hat es vorgemacht, hübsche türkische Mädels macht euch nackig,spielt in Porno-Filmen und heiratet deutsche Männer(Nazan Eckes,Gülcan),dann stehen euch alle Türen in Deutschland offen.

    • 14. April 2011 um 00:02 Uhr
    • cem gülay
  35. 37.

    @cem gülay

    Die Burka macht bereits das Gesicht zum Porno – das ist das Problem und nur darum geht es.

    • 14. April 2011 um 00:18 Uhr
    • tati
  36. 38.

    Liebe Tati(nehme das mit dem Katzenhirn zurück)Ich bin für das Burka-Verbot,wie auch Millionen andere aus dem muslimischen Kulturkreis in Deutschland.Diese Frage ist nur eine inner deutsche Debatte.Was mich aber nervt und glauben Sie mir,auch Millionen andere,ist die Tatsache,das türkische Frauen Top Karrieren machen indem sie entweder über Ihre eigenen Leute menschen verachtend herziehen oder sich nackt oder mindestens frivol in Szene setzen.Das ist Frauen verachtend und extrem provozierend.Hier ist eine klare Absicht zu erkennen,um den Macho Türken zu zeigen,das es auch türkische schlampen gibt.Das weiß ich schon seit langem,auch ohne diese hinterlist.

    • 14. April 2011 um 01:11 Uhr
    • cem gülay
  37. 39.

    @cem,38:
    „Türkische Frauen machen Top Karrieren, indem sie sich frivol in Szene setzen“
    Was sind dass dann bitte für Top Karrieren???
    „um den Macho Türken zu zeigen, dass es auch türkische schlampen gibt“…
    Ach: Türkische Frauen, die sich emanzipieren und hier Karriere machen sind also türkische schlampen – es ist früh am morgen, aber so und nicht anders ist ihr Posting zu verstehen… peinlich!

    • 14. April 2011 um 06:41 Uhr
    • Sinimaus
  38. 40.

    @ cem

    Sie mir,auch Millionen andere,ist die Tatsache,das türkische Frauen Top Karrieren machen indem sie entweder über Ihre eigenen Leute menschen verachtend herziehen oder sich nackt oder mindestens frivol in Szene setzen.

    Das sie und millionen andere nervt, wenn eine ‚Frau‘ (hoffe mal, daß dies nicht geschlechtsspezifisch sei) über ‚sie‘ herzieht, ist verständlich. Das es sie und millionen andere nervt, daß ‚frau‘ „ sich nackt oder mindestens frivol in Szene setzen “ ist aber Teil des problemes – denn es hat sie schlicht und ergreifend nicht zu ‚nerven‘. Es ist das individuelle recht dieser Frauen sie nackt bzw. frivol zu sein ohne das ‚millionen‘ genervt sind, obwohl es sie im grunde überhaupt nicht betrifft oder negative folgen für sie hat.

    • 14. April 2011 um 07:48 Uhr
    • Zagreus
  39. 41.

    @ Zagreus

    Ich sehe das mit der Burka etwas einfacher:

    Sie steht für eine Ideologie, wir wissen das, und die Muslime wissen das, und es ist keine Ideologie, die wir begrüssen. Weil wir jedoch Religion per Gesetz irgendwie schützen, auch wenn es keinen sachlichen Grund für den Rechtsschutz von Halluzinationen gibt, können wir nicht einfach Nein sagen, sondern müssen weite Umwege in der Argumentation machen.

    • 14. April 2011 um 08:34 Uhr
    • FreeSpeech
  40. 42.

    Man könnte das ja kontern, indem man sich einer Papua-Religion anschließt, und darauf besteht (pun intended) nur mit einer Koteka bekleidet durch Berlin zu laufen.

    • 14. April 2011 um 08:51 Uhr
    • M. Riexinger
  41. 44.

    Wer heute noch nicht gekotzt hat: Altstalinist macht den Bahners:

    http://www.welt.de/print/die_welt/kultur/article13159643/Schamgefuehl-verboten.html

    • 14. April 2011 um 09:11 Uhr
    • M. Riexinger
  42. 45.

    @M. Riexinger

    Da gab’s doch den Pastafarianer, der im Piraten-Outfit zur Schule ging:
    http://forums.randi.org/showthread.php?t=78284

    Selber hänge ich immer noch der Gottheit an, die mir verbietet, Steuern zu zahlen.

    • 14. April 2011 um 09:17 Uhr
    • FreeSpeech
  43. 46.

    @M. Riexinger

    http://twitter.com/APosener

    :-)

    • 14. April 2011 um 09:22 Uhr
    • Frieeway
  44. 47.

    nur mit einer Koteka bekleidet durch Berlin zu laufen

    Vermutlich wird in etwa 10 Jahren – bei gleichbleibender Weiterentwicklung auf dem wirtschaftlichen und technischen Sektor in asiatischen Ländern – ein solches Outfit geradezu gefordert sein – seitens der zahlreichen asiatischen Touristen, die in Deutschland dann mal unbedingt scharf darauf sind, eine ‚echt‘-authentische Volkstanzgruppe ‚in action‘ sehen zu wollen.

    Dann spätestens wird jeder Einwohner dieses unseres Landes sehr froh sein, dass er sich bezeiten (jetzt!) eine solche ‚Koteka‘ zum Zwecke des ertragreichen Nebenerwerbs im Dienstleistungssektor ‚chinesischer Tourismus‘ in weiser Voraussicht beschafft hat.

    In Münster und im Münsterland ist man übrigens schon so vorausschauend (gewesen). Hier einige aktuelle Photos aus der allseits bekannten Radfahrregion ‚Münster und das Münsterland':

    http://a70n98.blog.friendster.com/2009/01/koteka-naik-sepeda/

  45. 48.

    @ 32. Publicola #32

    Ich bezog das in erster Linie auf die Einzelmeinung diverser Blogger in deutschen Internetforen.

    Desweiteren dürfen Sie sich aber mal gerne die Einzelmeinung Prominenter wie z.B. Henning Mankell, Norman Paech, Inge Höger, Anette Groth u.a. ansehen, denen es im Zuge der Gaza-Flotille letzten Mai keineswegs peinlich war mit Terroristen gemeinsame Sache zu machen. Die beiden genannten Damen ließen sich übrigens freiwillig im ‚Frauendeck‘ einsperren!

    Von Frau Claudia Roth, die verschleiert nach Teheran fährt, um mit den Ayatollahs zu ‚kuscheln‘ mal ganz zu schweigen!

    • 14. April 2011 um 09:36 Uhr
    • Serious Black
    • 14. April 2011 um 09:36 Uhr
    • M. Riexinger
  46. 50.

    PS – Der Begleit-Text ist für die einheimische münsterländische Bevölkerung kalibriert: die Version der münsterländische Mundart ‚Plattdeutsch‘ hat es übrigens ‚in sich‘ und ist für süddeutsche Ohren (und Augen) z.T. nur schwer dekodierbar.

  47. 51.

    @FreeSpeach

    Es gibt zwar aus guten Gründen „Rechtsschutz für Halluzinationen“, d.h. die Glaubens- und Gewissensfreiheit, aber dies muss nicht zwingend bedeuten, dass solche „Halluzinationen“ finanziell gefördert werden müssen. Wenn wir solche Ideologieäußerungen nicht mögen, können wir auch am Geld ansetzen.

    Wenn es allen Beteiligten klar ist, dass das Berufen auf eine religiöse oder sonstige Vorstellung nur in schwerwiegenden Fällen folgenlos bleiben kann, wird es auch weniger solche Provokationen geben. Es muss so beispielsweise weiterhin möglich sein, den Dienst an der Waffe aus Gewissensgründen abzulehnen, ohne dafür bestraft zu werden.

    Aber es muss nicht möglich sein, das Tragen von Bierkästen aus Gewissensgründen abzulehnen, ohne seine Arbeit im Supermarktlager zu verlieren. Es muss auch nicht möglich sein, als Kassiererin aus welchen Gründen auch immer sich ein Aussehen zuzulegen – grüner Irokesenschnitt oder Kopftuch ist egal – das den Vorstellungen des Arbeitgebers widerspricht, ohne seine Arbeit an der Kasse zu verlieren.

    Ich möchte auch keine Ganzkörperschleier auf der Straße sehen, aber ich glaube, dass ein Verbot nicht der richtige Weg ist. Es sollte statt dessen eindeutig klar sein, dass eine Person, die ihr Äußeres entgegen den allgemeinen Gepflogenheiten gestaltet, selber das vollständige Risiko trägt, ob sie angestellt wird oder nicht.

    Wenn eine Frau mit Niqab oder ein Mann mit Rauschebart oder Irokesenschnitt einen Arbeitgeber findet, ist das schön für sie, aber es soll keiner dazu gezwungen werden können, eine solche Person einstellen zu müssen. Im übrigen kann die Verantwortung, eine solche Person zu versorgen, auch nicht auf die Gemeinschaft abgewälzt werden. Das hat nichts mit der Menschenwürde zu tun.

    • 14. April 2011 um 09:55 Uhr
    • Krause
  48. 52.

    @ FreeSpeech

    ich sehe es ebenfalls als eine ideologie – vor allem, weil ich religion, sofern es überhaupt einen unterschied geben soll zu Weltanschauung (die jeder mensch hat) , bestenfalls in der existenz von riten und spiritualität liegen kann (und nicht einmal das ist eine vernünftige abgrenzung, weil es einige explizite weltanschauungen gibt, die ebenfalls rituale vollziehen).

    Das problem ist einfach mMn., daß aktionen, die innerhalb sozialer Beziehungen eingreifen, und die als religiös motiviert (begründet) kommuniziert werden, auch als religiös angesehen werden von vielen. Es wird einfach keine grenze gezogen – religiös ist quasi alles, was jemand (eine glaubensgemeinschaft oder eine kleine, aber orthodoxe gruppe in ihr) als religiös kommunizieren.
    Andererseits kann man aber zwischenmenschliches Verhalten letztendlich nicht wirklich per gesetze regulieren. Das geht nur bis zu einem gewissen grade und weit davon entfernt, daß es ‚absolut‘ ist, fangen solche ‚versuche‘ bereits an tyrannisch zu werden.
    Das problem besteht einfach darin, daß eine kleine minderheit mit hilfe relativ willkürlicher eigener bedürfnisse, die sie als ‚religiös‘ kommunizieren, von anderen entsprechende rücksichtnahme einfordern bis hin anpassungen an diese bedürfnisse, ohne dass dabei im gleichen maße berücksichtigt wird, dass andere menschen andere , ja konträre bedürfnisse haben/haben können.
    Es ist wie beim ‚schulessen‘ – 2 Kinder orthodoxer Eltern sollen kein schweinefleisch essen, 20 andere kinder, da ist es den kindern egal und 2 wollen explizit schweinefleisch essen abundzu (weil es ihnen schmeckt).
    Warum sollten nn die 20 kinder auf schweinefleisch verzichten müssen, nur wegen den bedürfnissen der 2 anderen?
    Gerechtfertigt wird soetwas mit dem schlagwort „Religion“ – aber wenn ‚religion‘ (und damit das jeweilige bekenntnis dazu) eine private individuelle angelegenheit ist, dann sind auch alle probleme, die diese individuen in folge ihrer entscheidung haben, ihre probleme, die andreen nicht ‚jucken‘ müssen – sollen doch die eltern in so einen fall z. b. halt ein extra-schulessensgeld zahlen, wenn sie darauf bestehen, daß ihre Kinder ein essen erhalten sollen, daß außerhalb des üblichen liegt.
    Es ist nunmal einfach möglich jede handlung als weltanschaulich bzw. religiös begründet darzustellen. Dein Witz mit „mein Gott verbietet mir steuern zu zahlen“ hat einen wahren kern – denn nirgends steht geschrieben, daß ein individueller ‚Gott‘ eine historisch nachweisbare Verehrung und Benennung erhalten haben muss, bevor er als ‚Gott‘ einer religion in frage kommen darf. Und nirgends steht geschrieben, daß ein ‚Gott‘ nur diese oder jene Regel geben darf.
    Und ‚nur‘ weil es eine tradition gibt ist etwas nicht sakrosankt – gerade nicht, wenn sich dabei auf eine vielzahl relativ verworrener religiöser texte gestützt wird, aus denen quasi jeder herauslesen kann, was ihm gerade passt (und was auch zum teil geschieht, denn in manchen punkten herrscht ja widersprücliche auffassungen. Hinzu kommt, daß von mensch zu mensch jeweils verschiedene religiöse Gebote als verbindlich oder doch nicht verbindlich prakiziert werden).

    Warum soll nicht ein rechts- oder linksextremer zu einer demo vermummt kommen dürfen – er müsste doch auch nur noch sagen: meine weltanschauung. oder vermummt einkaufen gehen (und dabei mal was einstecken oder eine sonstige straftat begehen). Warum nciht vermummt hinterm autosteuer sitzen? Warum nicht vermummt zur schule gehen oder jeder zum arbeitsplatz. Warum nicht: ich darf keine frau als Vporgesetze haben, meine religion verbietet es mir. Warum nicht: ich darf nicht mit einem schwarzen reden, mein Gott sagt mir, dass schwarzhäutige menschen das böse sind. Es geht hier eben alles – und man dürfte wohl auch für alles irgendeinen fnden, der es zum bestandteil seiner religion deklariert.

    • 14. April 2011 um 09:58 Uhr
    • Zagreus
    • 14. April 2011 um 10:02 Uhr
    • M. Riexinger
  49. 54.

    @ kause

    Es sollte statt dessen eindeutig klar sein, dass eine Person, die ihr Äußeres entgegen den allgemeinen Gepflogenheiten gestaltet, selber das vollständige Risiko trägt, ob sie angestellt wird oder nicht.

    Kause, ich stimme ihnen zu – dumm nur, daß soetwas dann ganz schnell als ‚religiöse‘ diskriminierung gewertet wird – und zwar auch juristisch.
    Wenn sie verdreckt und stinkend als z. b. bankkaufmann mit kunden agieren, werden sie wohl letztendlich entlassen, sofern sie darauf bestehen, so zur arbeit zu erscheinen. Bewerben sie sich, wie in GB geschehen, um einen Ausbildungsplatz als Friseuse und weigern sich bereits im anstellungsgespräch, ihre kopfbedeckung abzunehmen wärend der arbeitszeit, und werden aus deisem grunde dann abgelehnt, dann wird das richterlich als diskriminierung wegen ihrer religion, also nach der eu-definition von rassismus, als rassismus gar, gewertet und die Friseurladeninhalberin muss ihnen eine art ‚schmerzensgeld‘ dafür zaheln, daß sie abgelehnt wurden….

    • 14. April 2011 um 10:05 Uhr
    • Zagreus
  50. 55.

    Es handelt sich übrigens bei den türkischstämmigen Frauen, die in Deutschland Karriere machen, um eigenständige Individuen, die das unveräußerliche Recht besitzen, zu arbeiten womit sie wollen und zu heiraten wen sie wollen, ohne dabei Rücksicht auf die Befindlichkeiten von türkischen oder sonstigen Männern nehmen zu müssen. Wenn jemand das Handeln dieser Frauen als Provokation von türkischen Männern oder als „Beleidigung des Türkentums“ betrachtet, ist das einzig und allein das Problem dieser Person. Wer aus nationalistischen oder religiösen Gründen gegen „Mischehen“ zwischen türkischen Frauen und deutschen Männern ist, ist nicht Teil der Lösung sondern Teil des Problems.

    • 14. April 2011 um 10:11 Uhr
    • Krause
  51. 56.

    @Krause

    „Wenn eine Frau mit Niqab oder ein Mann mit Rauschebart oder Irokesenschnitt einen Arbeitgeber findet, ist das schön für sie, aber es soll keiner dazu gezwungen werden können, eine solche Person einstellen zu müssen. Im übrigen kann die Verantwortung, eine solche Person zu versorgen, auch nicht auf die Gemeinschaft abgewälzt werden.“

    Ich fürchte so einfach liegt die Sache nicht. Wie sollte sowas geregelt werden? Keine staatliche Unterstützung für Bartträger mit einer Bartlänge von mehr als 5 mm, gemessen von der Spitze des längsten Haares in gestrecktem Zustand (mit 0,1 Newton) bis zur Haut über dem Kieferhöcker, wobei für Haut und Unterhautfettgewebe ein BMI-abhängiger Korrekturfaktor nach beiliegender Bartträgerhautstärkenberechnungstabelle zur Anwendung kommt?

    Das Problem ist offensichtlich. Entweder es gibt gesellschaftlichen Konsens an den sich ein dominierender Teil der Bevölkerung hält, oder die Gesellschaft erstickt in einer Regelungsorgie. Sozusagen soziokulturelle Planwirtschaft.

    • 14. April 2011 um 10:13 Uhr
    • Mates
  52. 57.

    @ krause

    Wer aus nationalistischen oder religiösen Gründen gegen “Mischehen” zwischen türkischen Frauen und deutschen Männern ist, ist nicht Teil der Lösung sondern Teil des Problems.

    Kann ich nur unterschreiben.

    • 14. April 2011 um 10:13 Uhr
    • Zagreus
  53. 58.

    @Kause, Zagreus

    Einig, mit beiden.

    Die Meinungsfreiheit sollte garantieren, dass man was Eigenes denkt. Der Bezug auf Religion und damit einen Gottesglauben kann jedoch nicht wichtiger sein als der Bezug auf eine sonstige Meinung.

    Da macht unser Gesetz einen Salto, einen historischen.

    • 14. April 2011 um 10:17 Uhr
    • FreeSpeech
  54. 59.

    @ Mates

    Das muss gar nicht geregelt werden. Ein Arbeitgeber sollte eine Person ablehnen können, weil er sie nicht will.

    • 14. April 2011 um 10:19 Uhr
    • FreeSpeech
  55. 60.

    @Zagreus

    Genau deshalb bin ich für eine viel striktere Auslegung der Antidiskriminierungsgesetzgebung. Es muss viel stärker zwischen solchen Erscheinungen unterschieden werden, auf die das Individuum keinen Einfluss hat und auf solche, die in einer gegebenen Situation beeinflusst werden können. Hautfarbe, Geschlecht und sexuelle Orientierung können nicht verändert werden. Weltanschauungen können verändert werden, sind aber nach außen auch nicht sichtbar.

    Es ist rein physisch möglich, sich in unterschiedlichen Situationen unterschiedlich zu kleiden. Für alle anderen Menschen, die sich nicht auf eine Religion berufen, folgt daraus auch die Pflicht, sich auf dem Arbeitsplatz ggf. entgegen der eigenen Vorlieben zu kleiden. Es gibt keinen logischen Grund, weshalb diese Pflicht nicht auch für diejenigen gelten soll, die sich auf eine Weltanschauung berufen.

    • 14. April 2011 um 10:30 Uhr
    • Krause
  56. 61.

    @Mates

    Bartlänge muss überhaupt nicht geregelt werden. Wenn jemand im Salafistenoutfit à la Pierre Vogel – Häkelkäppi, kahlgeschorener Kopf, 30 cm langer Rauschebart, Kaftan, Hosen bis über die Knöchel – einen Arbeitgeber findet, wo er weder Frauen die Hand geben, noch Kisten mit Bier oder Schweinefleich tragen muss, ist das für ihn schön. Wenn seine Bewerbung jedoch abgelehnt wird, oder jemand plötzlich meint, sich so benehmen zu müssen, und dann entlassen wird, soll er nicht wegen religiöser Diskriminierung im Sinne des Allgemeinen Gleichbehandlungsgeseztes klagen können. So einfach ist das.

    • 14. April 2011 um 10:48 Uhr
    • Krause
  57. 62.

    @Krause, Freespeech

    Ich habe mich unklar ausgedrückt, ich meinte die Gewährung staatlicher Unterstützung.

    • 14. April 2011 um 11:01 Uhr
    • Mates
  58. 63.

    @Mates

    Die kann man nicht gut an der Bartlänge festmachen. Sie braucht allerdings auch nicht attraktiver zu sein als Arbeit.

    • 14. April 2011 um 11:16 Uhr
    • FreeSpeech
  59. 64.

    @Freespeech

    Ob der Verzicht auf den Lohnabstand gegenüber dem Zurschaustellen von Religiosität attraktiv ist hängt auch vom gewohnten Lebensstandard ab.

    Es dürfte momentan mehrere Milliarden Menschen auf diesem Planeten geben die im Blick auf ihre momentanen Lebensumstände den Lohnabstand freudig ignorieren und mit der Sozialhilfe leben.

    • 14. April 2011 um 11:25 Uhr
    • Mates
  60. 65.

    Sinimaus-Zagereus,es gibt viele Hochqualifizierte türkische Frauen die keinen Job finden.Frauen die aber sexy sind und das auch zur Schau stellen, machen im Fernsehgeschäft gutes Geld. Sinimaus,wollen Sie mir sagen ,das es toller ist als Hochschulabsolventin beim Onkel im Obst und Gemüse Geschäft zu arbeiten?!Fragen Sie doch die türkischen Frauen in Ihrem Umfeld wie sie denken.Ich bin nicht peinlich,Sie sind es,weil Sie einigen Trieb gesteuerten Männern auch noch den Rücken stärken.Schämen Sie sich!Natürlich hat Silah das Recht sich auszuziehen und als Wichsvorlage zu dienen,aber ich habe das Recht sie als Schlampe zu bezeichnen.

    • 14. April 2011 um 11:43 Uhr
    • cem gülay
    • 14. April 2011 um 11:54 Uhr
    • M. Riexinger
  61. 67.

    @ cem

    …es gibt viele Hochqualifizierte türkische Frauen die keinen Job finden.

    Das stimmt sicherlich – aber: was ist daran das problem? Denn der Satz: „es gibt viele hochqualifizierte deutsche Männer (bzw. Frauen), die keinen Job finden“ stimmt leider auch – zu überqualifiziert, falsch qualifiziert usw….
    Ihr satz wäre nur dann ein berechtigter Einwand, wenn entweder alle anderen einen Job finden, nur türkische Frauen nicht, oder wenn andere aus irendwelchen allegmeinen gründen keinen finden, allein bei en türkischen Frauen das ‚Türkentum‘ aber ablehnungsgrund wäre.

    Der Arbeitsmarkt, gerade auch im Bereich der qualifizierten, z. b. der akademiker ist heutzutage auch eng geworden. Ein Schulkamerad z. b., der technische Physik studierte, hat über 1000 bewerbungen geschrieben und nur absagen erhalten –> am ende ist er in psychatrischer behandlung gelandet ;-/.
    Mein bester Freund, der diplomierter Betriebswirtschaftsinformatiker ist, hat jahrelang suchen müssen und sich mit (unbezahlten) Praktika über wasser halten dürfen. etzt hat er einen – in einer anderen stadt – der darf jeden Tag mehrere hundert Kilometer zu seinem Arbeisplatz hin und zurück pendeln.

    Die tatsache, dass ‚hochqualifizierte türkische frauen‘ schwer arbeit finden müßte erstmal genau untersucht werden auf grund welcher faktoren dies der fall ist – als Tatsache alleine sagt es noch nichts aus.

    • 14. April 2011 um 11:57 Uhr
    • Zagreus
  62. 68.

    @ Krause

    Genau deshalb bin ich für eine viel striktere Auslegung der Antidiskriminierungsgesetzgebung.

    Ich rate ihnen dringend von dieser Position ab!

    Das deshalb, weil die definition für Rasse/Rassismus sich an die englische, bzw. exakter, an die us-amerikanische Diskussionen über „race/racism“ anschließen – und nicht an unser deutsches Verständnis von ‚Rasse‘.
    –> Da es sich gezeigt hat, daß eine rückführung von spzeifischen Verhalten auf diverse versuche von biologischen rassen-definitionen nicht in der biologie haltbar sind, hatsich im anglikanischne Kontext die Diskussion verschoben in den letzten 20 Jahren an den Universitäten (in Philosophie/Ethik).
    D. h. konkret, daß bei den aktuellen ‚race‘-diskussion jede essentialistische Betrachtung als biologisch unhaltbar und philosophisch widersprüchlich abgelehnt wird. ‚Race‘ wird , wenn man überhaupt die existenz von ‚reces‘ akzeptiert, nur noch als ein (soziales) Konstrukt akzeptiert – dass soziale Gruppen beschreibt (und je nach position auf phenomene zurückführt oder nicht). Aus diesen Kontext entstammt z. b. auch die nsicht, daß die ‚Zugehörigkeit zu einer Religionsgemeinschaft‘ ein ‚Race‘-merkmal sei – und das deshalb eine ablehnung einer Person aufgrund seiner religion eine form von ‚racism‘ sei . Im deutschen dann von diversen interessierten Kreisen dann ‚übersetzt‘ als form von rassismus.

    Das Proble,m ist nämlich erst einmal eine definition von ‚Rasse‘, auf grundd er man dann überhaupt erst einmal in der Lage ist zu eine (weiterführende) Definition von ‚Rassismus‘ zu treffen.

    • 14. April 2011 um 12:06 Uhr
    • Zagreus
  63. 69.

    Zagereus,Diese Argumentation zieht nicht mehr.Es ist wissenschaftlich erwiesen(auch Dank mir),das Türken bewusst ausgegrenzt werden.Der Stern berichtete.Stern TV gab es auch in Auftrag.Wenn Deutsche es nicht schaffen,liegt es nur daran das andere Deutsche besser sind.Beim Türken wird die Bewerbung sofort in den Müll geworfen.Ich bitte Sie Up to Date zu sein,wenn wir diskutieren.Es ist ein wenig mühselig.nicht falsch verstehen

    • 14. April 2011 um 12:20 Uhr
    • cem gülay
  64. 70.

    Krause, ich bin nicht gegen Mischehen.ich werde wohl selber eine Griechin heiraten.da habe ich mich falsch ausgedrückt

    • 14. April 2011 um 12:25 Uhr
    • cem gülay
  65. 71.

    @cm

    Können Sie Ihre wissenschaftlichen Publikationen mal bitte zitieren oder verlinken?

    Wenn tatsächlich die Bewerbung von Türken weggeworfen werden, dann gratuliere ich Ihnen. Das ist der Verdienst von Leuten wie Ihnen die wirklich keine Mühe gescheut haben den Türken einen Ruf zu verschaffen.

    • 14. April 2011 um 12:28 Uhr
    • Mates
  66. 72.

    Mates,was können die Anderen dafür, vor allem Frauen,wenn ich mich eine Zeitlang daneben benommen habe.Im Grunde aber bestätigen Sie ja meine These.Danke!

    • 14. April 2011 um 12:32 Uhr
    • cem gülay
  67. 73.

    PS Natürlich können Sie Frauen als Schlampen bezeichnen. Sie können aber auch nicht vorschreiben was man über Sie zu denken hat wenn man es hört.

    • 14. April 2011 um 12:33 Uhr
    • Mates
  68. 74.

    @¢M

    Sind Sie wirklich so realitätsfremd? Glauben Sie einer der Streber denen Sie den Kiefer gebrochen haben gibt eine genealogische Studie in Auftrag um herauszufinden ob der Bewerber mit Ihnen verwandt ist oder nicht?

    Ihr verhalten erinnert mich an meine Kinder, als Sie so ungefähr 8 waren.

    • 14. April 2011 um 12:36 Uhr
    • Mates
  69. 75.

    @cem gülay

    Die meisten Leute wollen Ärger vermeiden. Die Wahrscheinlichkeit, dass Türken Stress machen ist eben grösser als bei Leuten mit anderem Migrationshintergrund.

    Seit der Debatte um und mit S strengen sich grosse Teile der Türken und andere Problemgruppen aber für jeden sichbar mehr an, den Leuten zu zeigen, sie gehören nicht zu den Troublemakern in ihrer Peergroup.

    Die Diskussion hat zu grossen Fortschritten bei der Integration geführt.

    Wenn die Politik endlich ihre Hausaufgaben machen würde und nicht dauernd neue Problemgruppen nach Deutschland importieren würde, dann würden alle diese Probleme schnell verschwinden.

    • 14. April 2011 um 12:45 Uhr
    • Frieeway
  70. 76.

    @cem gülay

    Wenn Ihre Frau von allen violett getupften Männern an der Uni angemacht wird, dann gehen Sie den Rest Ihres Lebens den Männern mit violett Tupfen aus dem Weg. Und sie gehen davon aus, dass die dunkelgrün gestreiften Männer, die immer zuvorkommend gegenüber allen Frauen waren, erstens gute Bekannte abgeben und zweitens Ihre Meinung zu den violett getupften Männern teilen, auf Grund ähnlicher Erfahrungen.

    • 14. April 2011 um 13:05 Uhr
    • FreeSpeech
  71. 77.

    @ Neumann:

    Danke für die Antworten in #27 und #28. Ich gehe da – so wie Sie es beschreiben – durchaus mit Ihnen konform.

    Daraus folgt aber eben nicht, dass es sich hier (sofern man bzw. frau freiwillig so rumläuft) um eine geknechtete Minderheit handelt (…)

    Ist diese Annahme/Folgerung (des Geknechtetenstatus Vollverschleierter innerhalb der „isl. community“) nicht (eine) Prämisse derartiger Gesetze gewesen? Werden die Verbote nicht auch – obgleich nicht exklusiv – dadurch gerechtfertigt? Stünden Sie dem Gesetz in geringerem Maße ablehnend gegenüber, wenn dem so wäre?

    • 14. April 2011 um 13:50 Uhr
    • Manfred Mustermann
  72. 78.

    Ist diese Annahme/Folgerung (des Geknechtetenstatus Vollverschleierter innerhalb der “isl. community”) nicht (eine) Prämisse derartiger Gesetze gewesen?

    @ MM

    Ja.

    Werden die Verbote nicht auch – obgleich nicht exklusiv – dadurch gerechtfertigt?

    Ja.

    Stünden Sie dem Gesetz in geringerem Maße ablehnend gegenüber, wenn dem so wäre?

    Nein, das hatte ich bei meiner Abwägung bereits eingepreist.

    Und wohlgemerkt: Ich gehe davon aus, dass es auch Frauen gibt, die nicht oder nicht ganz freiwillig vollverschleiert rumlaufen. Hier bin ich allerdings, aller schreienden Würdelosigkeit dieses Umstands zum Trotz, leicht skeptisch, ob ein Verbot der Vollverschleierung diesen Frauen effektiv hilft bzw. helfen würde. Möglicherweise bedeutete es in Bezug auf die meisten von diesen Fällen lediglich ein herumdoktern am Symptom.

    So lässt sich einerseits sagen, dass das rigide Distinktionsmerkmal Vollverschleierung die Kommunikation mit weiteren sozialen Umwelt erschwert bzw. erschweren soll („nicht oder nicht viel mit den Kuffar reden“), was für ein Verbot spricht. Andererseits zeigt die Vollverschleierung der weiteren sozialen Umwelt jedoch ganz klar an, dass hier wirklich etwas nicht stimmt und kein Fall von normaler Frömmigkeit vorliegt. Was im Zweifelsfall, da zumindest eine gewisse soziale Malaise ganz offensichtlich ist, die Wahrscheinlichkeit für behördliche und/oder private Hilfe erhöhen könnte. Und das spricht gegen ein Verbot.

    In den meisten von diesen Fällen zeigt die Vollverschleierung realiter an, dass die Betroffenen Bestandteil einer salafistischen Sekte sind. Und hier gilt dasselbe, was für einige Mitglieder anderer Sekten auch gilt, nämlich, dass sie sich in einer mentalen Grauzone zwischen Freiwilligkeit und Unfreiwilligkeit bewegen.

    Aber wie dem im Einzelnen auch immer sei: Das Problem ist immerhin offensichtlich. Und wenn es weniger offensichtlich ist/wäre, wird dadurch wahrscheinlich nicht notwendigerweise die Chance für einen Exit erhöht.

    Zumal lässt sich aller Indoktrination und Gewöhnung zum Trotz nicht ausschließen, dass der Vollschleier manchen Frauen mit der Zeit zunehmend auf den Senkel geht. Es gibt (ehemalige) Mitglieder von Sekten, die nicht zuletzt deshalb aussteigen, weil sich mit der Zeit ihr Leidensdruck erhöht.

    • 14. April 2011 um 15:00 Uhr
    • N. Neumann
  73. 79.

    ad 49 – @ MR
    Danke für den Link zum ‚Abstract': http://muse.jhu.edu/journals/journal_of_democracy/v021/21.2.kurzman.html

    • 14. April 2011 um 17:15 Uhr
    • M. Riexinger
  74. 81.

    Die Behörden ermitteln gegen den Schauspieler, das Ensemble und die Direktion (war es eine Verschwörung dunkler Mächte?). Das Direktorium des Staatstheaters hat eine Disziplinierung versprochen, sollten sich die „Vorwürfe“ erhärten.

    http://www.welt.de/print/die_welt/kultur/article13170070/Erdogans-Tochter-kaut.html

    • 14. April 2011 um 18:54 Uhr
    • N. Neumann
  75. 82.

    @ NN

    Dem von JL geschätzen rotgrünen Ruprecht wirz gefallen.

    • 14. April 2011 um 19:04 Uhr
    • M. Riexinger
  76. 83.

    @ all

    Weiß jemand, ob es nach der Absetzung des Sonderermittlers in Sachen Ergenekon Freilassungen von inhaftierten Journalisten gegeben hat?

    • 14. April 2011 um 19:28 Uhr
    • N. Neumann
  77. 84.

    @ NN

    Nein. Das muss bei dem Zeitraum aber nichts heißen.

    • 14. April 2011 um 19:30 Uhr
    • M. Riexinger
  78. 85.

    Freeway,richtig.Das war auch mein Ziel und der Sinn meines Buches.

    • 14. April 2011 um 22:08 Uhr
    • cem gülay
  79. 86.

    Mates,natürlich dürfen Sie sich über mich auslassen.Aber nochmal,ich habe nie einen Streber den Kiefer gebrochen.Ich habe auch nicht Ihren Bruder eine Knarre an den Kopf gehalten(War es Ihr Bruder?).Ich werde auch Sie nicht angreifen wenn Sie mich kritisieren.Ich versuche einiges wieder gut zumachen.Sie sind halt so wie Sie sind.

    • 14. April 2011 um 22:12 Uhr
    • cem gülay
  80. 87.

    Wie können die libyschen Brüder nur???!!!

    Entsprechend frustriert zeigen sich dann auch Zaman Kommentatoren, die mitansehen müssen, wie wenig Respekt der grandiosen türkischen Außenpolitik, die sich zwischen Mavi Marmara, der neuen Achse Ankara-Damaskus-Teheran und guten Ratschlägen an alle möglichen Despoten in der Region bewegt, entgegengebracht wird. Dabei schlafen, versichert uns Abdulhamit Bilici, weder Premier- noch Außenminister dieser Tage, so busy sind sie “traveling back and forth between crisis centers in the Middle East”.

    http://www.wadinet.de/blog/?p=5118

    • 15. April 2011 um 00:55 Uhr
    • N. Neumann
    • 15. April 2011 um 09:50 Uhr
    • M. Riexinger
  81. 89.

    “I asked, ‘Mr. Prime Minister, give us the proof that there is an equality of every religion in Turkey,” she said. “I wanted him to say ‘Yes we do, we do have equality for every religion.’”

    Sowas wird man von Moslem Bruder Erdogan nie im Leben hören.

    • 15. April 2011 um 10:14 Uhr
    • Frieeway
  82. 90.

    Shmuel Bar über den sinkenden Einfluß Amerikas und die Weltanschauung der Obama-Administration:

    http://www.hoover.org/publications/policy-review/article/73161

    • 15. April 2011 um 11:24 Uhr
    • Serious Black
  83. 91.

    Was mich bei Silah Sahin nur aufgeregt hatte,ist die Art und Weise wie sie argumentiert.Das sie sich von Zwängen der Kindheit befreien wollte und sie die erste Türkin wäre die den Mut hatte.Ein Affront finde ich gegenüber Millionen von Frauen aus den muslimischen Kulturkreis ,die wirklich unter Zwängen leben mussten.(Beschneidung,Zwangsehe,Ehrenmord usw)Wenn sie einfach gesagt hätte,sie hatte einfach nur Bock gehabt,dann Glückwunsch, and be happy.So ist sie für mich nur eine dämliche kleine Schlampe!

    • 16. April 2011 um 17:17 Uhr
    • cem gülay
  84. 92.

    Der Grünen-Politiker Volker Beck hat die Bundesregierung aufgefordert, die Einreise des als Islam-Hassprediger kritisierten Abu Ameenah Bilal Philips zu verhindern.

    http://www.ovb-online.de/nachrichten/politik/gruene-fordern-einreiseverbot-islam-prediger-zr-1207898.html

    • 17. April 2011 um 11:31 Uhr
    • Manfred Mustermann
  85. 93.

    @Cem Gülay

    Es ist wissenschaftlich erwiesen(auch Dank mir),das Türken bewusst ausgegrenzt werden

    Wenn es wissenschaftlich erwiesen ist, dann gibt es wissenschaftliche Quellen. Können Sie sie nennen bzw. verlinken?

    • 17. April 2011 um 11:55 Uhr
    • Miriam G.
  86. 94.

    @Cem Gülay
    Was mich bei Silah Sahin nur aufgeregt hatte,ist die Art und Weise wie sie argumentiert.Das sie sich von Zwängen der Kindheit befreien wollte und sie die erste Türkin wäre die den Mut hatte.Ein Affront finde ich gegenüber Millionen von Frauen aus den muslimischen Kulturkreis ,die wirklich unter Zwängen leben mussten.(Beschneidung,Zwangsehe,Ehrenmord usw) (…) So ist sie für mich nur eine dämliche kleine Schlampe!

    Wollen Sie damit sagen, dass alles unterhalb den von Ihnen als Zwang anerkannten Verbrechen kein Zwang ist bzw. nicht als Zwang empfunden werden darf? Was als Zwang zu gelten hat, definieren Sie? Und auch wer als „dämliche kleine Schlampe“ zu bezeichnen ist?

    In einem anderen Post schreiben Sie, dass Sie das Recht hätten, Frau Sahin als „dämliche kleine Schlampe“ zu bezeichnen. Da muss ich Sie enttäuschen, denn diese Bezeichnung erfüllt den Tatbestand der Beleidigung. Frau Sahin kann Sie deswegen anzeigen, zumal Sie die Beleidigung auch noch veröffentlicht haben.

    Hier zur Information der Beleidungsparagraph, der seine Wurzeln im Artikel 1 des Grundgesetzes hat (Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.)

    § 185 StGB – Beleidigung
    Die Beleidigung wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe und, wenn die Beleidigung mittels einer Tätlichkeit begangen wird, mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

    • 17. April 2011 um 12:45 Uhr
    • Miriam G.
  87. 95.

    @Miriam G.

    Ich teile Cem Gülay´s Ansichten über Silah Sahin nicht – aber ein Foto-shooting im playboy hat nun wirklich nichts mit weiblicher Emanzipation und schon gar nichts mit der Loslösung von patriarchalen Strukturen zu tun.
    Es handelt sich schlicht und ergreifend um Exhibitionismus, der darüberhinaus noch versilbert wird.

    • 17. April 2011 um 13:15 Uhr
    • tati
  88. 96.

    @tati

    das ist etwas zu einfach:
    Es handelt sich schlicht und ergreifend um Exhibitionismus, der darüberhinaus noch versilbert wird.

    Selbstverständlich hat das was mit Exhibitionismus zu tun – nur hat es auch noch mit einigem anderen zu tun, nämlich damit, selbst bestimmen zu dürfen sich z. b. eben ‚Exhibitionistisch‘ zu betätigen wie auch in anderen Bereichen selbstbestimmt handeln zu dürfen.

    …aber ein Foto-shooting im playboy hat nun wirklich nichts mit weiblicher Emanzipation und schon gar nichts mit der Loslösung von patriarchalen Strukturen zu tun.

    Darum ist das Emanzipation – nämlich selbst bestimmen zu dürfen, ob man an einem Foto-shooting teilnehmen möchte oder nicht, genauso selbst bestimmen zu dürfen , wenn man heiratet und ob man heiratet oder wann man wie mit wem sex hat usw…, und es nicht von einem familienrat oder einem Patriarchen bestimmt zu bekommen.

    Emanzipation bedeutet freiheit von fremdbestimmung.

    • 17. April 2011 um 13:26 Uhr
    • Zagreus
  89. 97.

    @tati
    Ich teile Cem Gülay´s Ansichten über Silah Sahin nicht – aber ein Foto-shooting im playboy hat nun wirklich nichts mit weiblicher Emanzipation und schon gar nichts mit der Loslösung von patriarchalen Strukturen zu tun.
    Es handelt sich schlicht und ergreifend um Exhibitionismus, der darüberhinaus noch versilbert wird.

    Das ist Ihre Meinung, und Ihr gutes Recht, sie zu äußern. Wenn Frau Sahin ihrerseits der Meinung ist, dass sie sich durch ein Fotoshooting im Playboy von subjektiv empfundenen Zwängen emanzipiert hat, steht es keinem zu, ihr das ausreden zu wollen. Und es steht erst recht keinem zu, sie dafür moralisch zu verurteilen und als „damliche kleine Schlampe“ zu beleidigen, wie Cem Gülay das tut.

    Ansonsten stimme ich mit Zagreus #96 voll überein.

    • 17. April 2011 um 13:44 Uhr
    • Miriam G.
  90. 98.

    ad 96 – Zagreus; ad 97 – Miriam G.

    – Zustimmung –

    [[eine höchst subjektive, idiosynkratische Anmerkung:
    (ab)wertende Begriffe wie ‚Schlampe‘ entsprechen meiner Erfahrung nach
    einer Vorstellungswelt und einer Interpretation der mitmenschlichen (weiblichen) Umwelt
    aus Sicht pubertierender (männlicher?) Jugendlicher, ausgedrückt in den dort zu verortenden (verbalen, konzeptionellen) Begrifflichkeiten einer Adoleszenzphase – no insult intended! -.

    Als männliches Wesen
    – soweit ich das (als ‚homo sapiens‘ männlichen Geschlechts) zu vermuten wage –
    kann man allerdings recht lange diesem pubertär-adoleszenten Denken und/oder den damit verbundenen Begrifflichkeiten verhaftet bleiben
    – möglicherweise zeitlich sehr weit über die angenommene Schwelle der Adoleszenzphase von ca. 25 Jahren hinaus –
    – auch das meiner Erfahrung nach.]]

    • 17. April 2011 um 14:52 Uhr
    • Andreas Wetter
  91. 100.

    @Miriam G.

    Ich teile Cem Gülay´s Ansichten über Silah Sahin nicht – aber ein Foto-shooting im playboy hat nun wirklich nichts mit weiblicher Emanzipation und schon gar nichts mit der Loslösung von patriarchalen Strukturen zu tun.

    @ Tati

    Wie kannst du dir da so sicher sein? Ich weiß nicht genau, ob und wie patriarchalisch die familiären Strukturen waren, in denen sich Sahin in ihrer Kindheit und Jugend befunden hat. Sofern sie dies in nennenswerten Maße waren, wären die Fotos jedoch im doppelten Wortsinn ein Akt der Emanzipation, weil sie für eine traditionalistisch eingestellte türkische Familie so ziemlich das Letzte sind, wozu eine Frau aus gutem Hause erzogen worden ist.

    Abgesehen davon bestimmen nicht Feministinnen mit einem gestörten Verhältnis zur Heterosexualität wie Alice Schwarzer, was unter weiblicher Emanzipation zu verstehen ist.

    Es handelt sich schlicht und ergreifend um Exhibitionismus, der darüberhinaus noch versilbert wird.

    Du scheinst einen sehr engen Begriff von Exhibitionismus zu haben. In meinen Augen wäre es Exhibitionismus, wenn sich Sahin bei jeder sich bietenden Gelegenheit ausziehen würde. Ein paar Hochglanz-Aktfotos zeugen in meinen Augen jedenfalls nicht notwendigerweise von einer ausgeprägten exhibitionistischen Ader. Und was daran anrüchig sein soll, wenn jemand für ein paar Hochglanz-Aktfotos Geld bekommt, weiß ich nicht. Zumal spricht das Geld, das Sahin für die Aufnahmen bekommen hat, eher gegen Exhibitionismus oder einen starken Exhibitionismus, weil es einen zusätzlichen Anreiz bietet.

    • 17. April 2011 um 15:00 Uhr
    • N. Neumann
  92. 101.

    @Zagreus

    Emanzipation bedeutet freiheit von fremdbestimmung.

    Emanzipation bedeutet eher gleiche Rechte, gleiche Pflichten, soweit im jeweiligen Kontext anwendbar.

    Freiheit von Fremdbestimmung gibt es dagegen im sozialen Miteinander nur theoretisch, nie in der Praxis – ausser man lebt als Eremit völlig isoliert und autark.

    Darum ist das Emanzipation – nämlich selbst bestimmen zu dürfen, ob man an einem Foto-shooting teilnehmen möchte oder nicht

    Prinzipiell ja.
    Wobei ein Foto-shooting im playboy als emanzipatorischen Akt zu bezeichnen, reichlich gewagt ist.
    Die Freiwilligkeit einer solchen Aktion mindert keinesfalls den Umstand, das es dabei nur um eine oberflächliche Zurschaustellung des weiblichen Körpers geht – frau trägt sozusagen ihre Haut zu Markte um voyeuristische Befindlichkeiten zu befriedigen – und wird dafür bezahlt.
    Emanzipation bedeutet dann, heute bekommt frau den Obulus für ihre Zurschaustellung an Männer selbst, früher bekam dafür ihr Vater 30 Kamele und sie ging leer aus.
    Wo ist (abgesehen von der Freiwilligkeit) der Unterschied zum mittelalterlichen Sklavenmarkt, wo die hübschesten Frauen und stärksten Männer die höchsten Preise erzielten.

    • 17. April 2011 um 15:01 Uhr
    • tati
  93. 102.

    Plakativer Titel, „vorbelastete“ Autorin, durchaus empfehlenswerter Beitrag:

    http://www.faz.net/s/Rub117C535CDF414415BB243B181B8B60AE/Doc~EA003821576DB498D83E35AD88130F4D9~ATpl~Ecommon~Scontent.html

    • 17. April 2011 um 15:05 Uhr
    • Manfred Mustermann
  94. 103.

    Plakativer Titel, “vorbelastete” Autorin, durchaus empfehlenswerter Beitrag:

    So empfehlenswert wie ein Beitrag der Pius-Bruderschaft zur christlichen Ökumene

    • 17. April 2011 um 15:17 Uhr
    • tati
  95. 104.

    Was mich bei Silah Sahin nur aufgeregt hatte,ist die Art und Weise wie sie argumentiert.Das sie sich von Zwängen der Kindheit befreien wollte und sie die erste Türkin wäre die den Mut hatte.Ein Affront finde ich gegenüber Millionen von Frauen aus den muslimischen Kulturkreis ,die wirklich unter Zwängen leben mussten.(Beschneidung,Zwangsehe,Ehrenmord usw)

    @ Cem Gülay

    Wenn Sie skeptisch sagen bzw. einwenden würden, dass man nicht wissen könne, ob Sahin in ihrer Kindheit und Jugend nennenswerten Zwängen ausgesetzt war, wäre das in Ordnung. Schließlich könnte Sahin diesbezüglich auch Stuss behaupten und der Affront für ihre Familie liegt bzw. läge verständlicherweise allein darin, dass sie öffentlich Stuss behauptet. Ich persönlich würde da gar nicht so weit gehen wie Miriam, die sich auf einen rein subjektivistischen Standpunkt stellt und meint, dass wenn Sahin Zwänge empfunden hat, sie auch das Recht hat, von solchen zu sprechen. Sicher hat sie das Recht dazu, aber das Recht zu etwas haben, heißt bekanntlich nicht notwendigerweise, dass die Wahrnehmung dieses Rechts auch richtig und kritischen Einwänden entzogen ist.

    Was Sie hier jedoch tun, ist aus zweierlei Gründen anmaßend: Sie behaupten erstens nichts Anderes, als dass es unterhalb von Verbrechen wie weiblicher Beschneidung, Zwangsehe und Ehrenmord für Frauen aus dem muslimischen Kulturkreis keine kulturimmanenten Zwänge gäbe. Zweitens stellen Sie sich, damit verbunden, auf den Standpunkt, genau zu wissen, dass Sahin Mist erzählt.

    Wenn sie einfach gesagt hätte,sie hatte einfach nur Bock gehabt,dann Glückwunsch, and be happy.

    Sie sollten zumindest die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass Sahin mehr als einfach nur Bock gehabt hat.

    So ist sie für mich nur eine dämliche kleine Schlampe!

    Das würde ich an Ihrer Stelle noch einmal überdenken. Auch deshalb, weil es auf sie zurückfällt.

    • 17. April 2011 um 15:27 Uhr
    • N. Neumann
  96. 105.

    @ tati

    Emanzipation bedeutet dann, heute bekommt frau den Obulus für ihre Zurschaustellung an Männer selbst, früher bekam dafür ihr Vater 30 Kamele und sie ging leer aus.
    Wo ist (abgesehen von der Freiwilligkeit) der Unterschied zum mittelalterlichen Sklavenmarkt, wo die hübschesten Frauen und stärksten Männer die höchsten Preise erzielten.

    Sorry, aber was ist denn das für ein Geschwurbel? Wollen Sie uns nun ernsthaft erzählen, dass zwischen einer Frau, die sich aus freien Stücken im „Playboy“ ablichten lässt und dafür bezahlt wird, und einer Frau, die von ihrem Vater oder sonstwem als Eigentum verkauft wird, kein wesentlicher Unterschied besteht? Haben Sie eigentlich auch nur eine Sekunde darüber nachgedacht, dass Sila Sahin über sich und ihren Körper selbst bestimmen darf und soll und dass deshalb auch die Fotos im „Playboy“ ein Akt der Selbstbestimmung sind? Emanzipation meint gerade, sich von fremden Zwängen zu befreien und stattdessen selbst zu bestimmen. Wenn Sie nun behaupten, die Fotos verdinglichten und entwürdigten Sahin gewissermaßen, argumentieren Sie doch letztlich auf genau demselben paternalistisch-antiemanzipatorischen Niveau wie diejenigen, die Frauen etwa religiöse Kleidungsvorschriften zumuten – natürlich gleichfalls stets nur in deren besten Interesse.

    Abgesehen davon haben Sie aller Wahrscheinlichkeit nach keine Ahnung, ob es Sahin erregt, sich vor anderen nackt zu zeigen, oder wissen Sie doch Genaueres? Eben das wäre aber erforderlich, wollte man sie eine „Exhibitionisten“ nennen. Aktfotos im „Playboy“ zeugen jedenfalls mitnichten davon, dass jemand zwingend exhibitionistisch veranlagt sei.

    • 17. April 2011 um 15:32 Uhr
    • NKB
  97. 106.

    @ tati:

    Freiheit von Fremdbestimmung gibt es dagegen im sozialen Miteinander nur theoretisch, nie in der Praxis – ausser man lebt als Eremit völlig isoliert und autark.

    Ich gehe da – ausnahmsweise 😉 – mit Ihnen konform. Wenngleich die Aussage Zagreus‘ Emanzipation bedeutet freiheit von fremdbestimmung. natürlich völlig richtig ist, müsste ‚Fremdbestimmung‘ erstmal klar und deutlich definiert werden (in dem Sinne, was man damit genau meint). Wo fängt Fremdbestimmung an? Was ist mit etwaigen subtilen Formen der Fremdbestimmung, denen wir möglicherweise alle – Männlein und Weiblein gleichermaßen – unterbewusst unterworfen sind.

    @ all:

    Man könnte desweiteren mit Blick auf den FAZ-Artikel von Frau Hübsch und Miriams Beitrag #97 (dem ich zustimme), analog meinen:

    Wenn Frau [Hübsch] ihrerseits der Meinung ist, dass sie sich durch [das Kopftuchtragen] von subjektiv empfundenen Zwängen emanzipiert hat, steht es keinem zu, ihr das ausreden zu wollen.

    Dies mit Blick auf den folgenden ihren Absatz im FAZ-Artikel:

    Gleichzeitig fragen sich muslimische Feministinnen, ob im Zeitalter von Sendeformaten wie „Germany’s Next Topmodel“, bei denen eine ganze Generation von jungen Mädchen darauf getrimmt wird, den männlichen Blick zu internalisieren und Männern zu gefallen, der islamistische Patriarch nicht bloß durch einen mit kapitalistisch orientierten Interessen kompatiblen Patriarchen ersetzt wird. Das Kopftuch wird dann auch zu einem Ausdruck gegen die Sexualisierung und Vermarktung der Frau. Die Kultur dagegen, die sich in der Unterhaltungs- und Werbeindustrie manifestiert, lässt den Einzelnen nicht unbedingt als vernunftbegabtes Wesen erscheinen, wird hier doch auf primitivste Weise an archaische Triebe appelliert. Die von Necla Kelek vorgenommene Idealisierung des westlichen Individuums als ein rein vernunftgesteuertes Wesen erscheint also etwas naiv.

    Ich für meinen Teil tue mich einfach verdammt schwer damit, am einen oder anderen Recht zu zweifeln: das Recht auf weitestgehende (auch medial/öffentliche) Entkleidung und das auf weitestegehende (auch öffentliche) Bedeckung. Wie der Einzelne das nun als emanzipatorisch, aufklärerisch, selbstbestimmend etc.pp. definieren und bewerten möchte, sei dahingestellt.

    Bei mir gibt es jetzt Fussball-Bundesliga und Bier – um hier auch mal ein männliches Klischee zu bedienen und nicht in den Verdacht überbordender westlicher Kulturkritik zu geraten (Grüße an den von mir hochgeschätzten – um nicht zu sagen verehrten 😀 – Mitkommentator N. Neumann.)

    • 17. April 2011 um 15:38 Uhr
    • Manfred Mustermann
  98. 107.

    @ Manfred Mustermann

    das Recht auf weitestgehende (auch medial/öffentliche) Entkleidung und das auf weitestegehende (auch öffentliche) Bedeckung

    Ich denke, dass auch die meisten derjenigen, die etwa ein Verbot der Burka in der Öffentlichkeit vehement einfordern, mit einem bloßen Burka-Magazin oder einem Burka-Strand gut leben könnten.

    Und Eingriffe in das Recht, sich nach Lust und Laune zu bedecken oder aber zu enthüllen, erfolgen in der Regel nicht, weil man das eine oder andere als antiemanzipatorisch ansieht.

    • 17. April 2011 um 15:51 Uhr
    • NKB
  99. 108.

    Fussball-Bundesliga

    Leverkusen soll verlieren und Dortmund gewinnen, damit es für Leverkusen am übernächsten, 32. Spieltag beim 1. FC Köln möglichst nur noch um die goldene Ananas geht.

    • 17. April 2011 um 15:53 Uhr
    • N. Neumann
  100. 109.

    @Publicola

    (ab)wertende Begriffe wie ‚Schlampe‘ entsprechen meiner Erfahrung nach
    einer Vorstellungswelt und einer Interpretation der mitmenschlichen (weiblichen) Umweltxaus Sicht pubertierender (männlicher?) Jugendlicher, ausgedrückt in den dort zu verortenden (verbalen, konzeptionellen) Begrifflichkeiten einer Adoleszenzphase

    Das habe ich auch gedacht, bis ich von Professor Ahmet Toprak erfahren habe, dass die Bezeichnung „orospu“ (Nutte oder Schlampe) in traditionellen türkeistämmigen Familien zu Erziehungszwecken eingesetzt wird:

    Welche Formen von Gewalt existieren in türkischen Migrantenfamilien?

    Toprak: Alle üblichen Gewaltformen, sei es physische, psychische oder sexuelle Gewalt, werden je nach Kontext angewendet. Vor allem die sexualisierte Gewalt in Form von Beleidigung ist verbreiteter als angenommen. Die Mädchen, und vor allem aber die Ehefrauen, werden als Nutte (orospu) beschimpft, die Männer als schwul (ibne) bezeichnet. Ziel dieser sexualisierten Gewalt ist es, die Betroffen in ihrer Ehre zu kränken und dafür zu sorgen, dass sie sich nicht wie Nutten oder wie schwule Männer verhalten.

    http://sun2.stadt-pforzheim.de/pls/portal/docs/PAGE/INTERNET_RATHAUS/LEITSTELLE_GLEICHSTELLUNG_FRAUEN/ANGEBOTE_FUER_FRAUEN/INTERVIEW%20TOPRAK_ERZIEHUNG%20BEI%20MIGRANTINNEN.PDF

    In seinem Buch berichtet Cem Gülay, wie sein Vater seine Mutter (die er „gekauft“ hatte, als sie 13 Jahre alt war*), „oruspu“ nannte :
    Mutter weinte. Vater hatte sie wieder geschlagen und beschimpft. Er tobte immer noch, er war völlig irre. Er zog mich in die Küche und sagte, ich müsse sie töten. Weil sie eine Hure sei und unsere Ehre befleckt habe. (…) In der Nacht hörte ich Schreie (…) Ich sah, wie sich Vater über Mutter gebeugt hatte und sie am Hals würgte. Mutter röchelte.
    Ich riss seine Hände von Mutters Hals, warf ihn zu Boden und nahm ihn in den Schwitzkasten. Er war völlig von Sinnen.
    „Oruspu! Oruspu!“, schrie er.

    (Türken-Sam. Eine deutsche Gangsterkarriere. S. 164f.)

    *Die Ehe wurde arrangiert. Der Fremde flog nach Malatya, um das wunderhübsche 13-jährige Mädchen zu heiraten. Dafür konnte Opa und Oma und natürlich meine Mutter nach Deutschland einwandern. Provisionsfrei. Das war der Preis für ihr Leben und für ihre Unschuld. Dafür wurde sie verkauft. S. 79

    • 17. April 2011 um 15:58 Uhr
    • Miriam G.
  101. 110.

    @NKB

    Emanzipation meint gerade, sich von fremden Zwängen zu befreien und stattdessen selbst zu bestimmen. Wenn Sie nun behaupten, die Fotos verdinglichten und entwürdigten Sahin gewissermaßen, argumentieren Sie doch letztlich auf genau demselben paternalistisch-antiemanzipatorischen Niveau wie diejenigen, die Frauen etwa religiöse Kleidungsvorschriften zumuten – natürlich gleichfalls stets nur in deren besten Interesse.

    Ich habe mit keiner Silbe behauptet und ich meine auch nicht, die Fotos „entwürdigten“ oder „verdinglichten“ Sahin.
    Wie andere darüber urteilen kann ich jedoch nicht verhindern, weil so etwas „im Auge des Betrachters“ liegt.

    Sie werden mir jedoch bitteschön meine Meinung gönnen, daß ich den Playboy (der Name kommt ja nicht von ungefähr) nicht gerade als gedrucktes Organ der Frauenemanzipation anerkenne.
    Vielmehr handelt es sich bei Fotos im Playboy dem Titel der Zeitschrift gemäß um Abbildungen von „Spielzeug“ für „boys“.

    Oder wollen Sie das bestreiten?

    Genausowenig maße ich mir an, Sahin vorzuschreiben (wie Sie mir unterstellen), irgendwelche Kleidung an- oder auszuziehen oder sich von wer weiss wem fotografieren zu lassen. Das ist ganz allein ihre eigene Angelegenheit.

    Wollen Sie uns nun ernsthaft erzählen, dass zwischen einer Frau, die sich aus freien Stücken im “Playboy” ablichten lässt und dafür bezahlt wird, und einer Frau, die von ihrem Vater oder sonstwem als Eigentum verkauft wird, kein wesentlicher Unterschied besteht?

    In der Freiwilligkeit liegt ein wesentlicher Unterschied, wie ich ja bereits geschrieben habe.
    In der Reduktion auf die „weibliche Bestimmung“, insbesondere auf die sexuelle, liegt zwischen Playboy-Fotos und dem archaischen Brautverkauf leider kein so grosser Unterschied. Die Determinanten sind identisch, das eine mag man Zivilisation nennen, das andere Mittelalter.

    • 17. April 2011 um 16:09 Uhr
    • tati
  102. 111.

    ad 109 – @ Miriam G.

    Ist immer toll, was (Inhalt) und wie (der Ton macht die Musik) Sie schreiben – Danke!

  103. 112.

    @ tati

    Ich habe mit keiner Silbe behauptet und ich meine auch nicht, die Fotos “entwürdigten” oder “verdinglichten” Sahin

    Worauf wollten Sie dann mit dem Murks hinaus, dass das so etwas wie ein moderner Sklavenmarkt sei?

    Abgesehen davon widersprechen Sie sich doch gerade selbst: Was sollten Sie denn anderes meinen als „Entwürdigung“ und „Verdinglichung“, wenn Sie einige Zeilen später darüber schimpfen, dass es beim „Playboy“ nur um die Reduktion auf die “weibliche Bestimmung” gehe?

    Sie werden mir jedoch bitteschön meine Meinung gönnen, daß ich den Playboy (der Name kommt ja nicht von ungefähr) nicht gerade als gedrucktes Organ der Frauenemanzipation anerkenne.

    Es geht hier nicht darum, als was Sie den „Playboy“ anerkennen. Ihre Haltung zum „Playboy“ ist mir völlig egal. Es geht ausschließlich darum, dass der „Playboy“, der, recht besehen, vor allem ein Geschäft ist, für Frauen wie Sila Sahin sehr wohl ein Instrument zur Emanzipation sein kann.

    In der Reduktion auf die “weibliche Bestimmung”, insbesondere auf die sexuelle, liegt zwischen Playboy-Fotos und dem archaischen Brautverkauf leider kein so grosser Unterschied.

    Sie geben sich gerade auf schon fast bizarre Weise päpstlicher als der Papst, wobei ich dahinter, um ehrlich zu sein, Rabulistik vermute. Wenn Sahin sich für den „Playboy“ auszieht, schlägt sie in erster Linie Kapital aus ihrem guten Aussehen. Dieses Recht steht ihr unzweifelhaft zu. Mit Ihrer Logik müsste man noch das gesamte Model-Business zu einer absolut verdammenswerten Sache erklären, die uns dem Mittelalter annähert. Dort stehen nämlich, sowohl bei Frauen wie bei Männern, grundsätzlich – in der Regel sexuelle – Äußerlichkeiten im Vordergrund.

    Genausowenig maße ich mir an, Sahin vorzuschreiben (wie Sie mir unterstellen), irgendwelche Kleidung an- oder auszuziehen oder sich von wer weiss wem fotografieren zu lassen. Das ist ganz allein ihre eigene Angelegenheit.

    Ich habe Ihnen nicht unterstellt, dass Sie irgendwem etwas vorschrieben. Ich habe geschrieben, dass Sie in dieser Hinsicht genauso argumentieren wie auch mancher, der religiöse Kleidungsvorschriften befürwortet – und genau das tun Sie auch, selbst wenn Sie es nun bestreiten. Entsprechend haben Sie Sahin in Ihrem ersten Kommentar auch gleich mal unterstellt, dass sie eine „Exhibitionistin“ sein müsse*. Deshalb und weil sich Sahin ihren „Exhibitionismus“ dann auch noch habe versilbern lassen, haben Sie sie moralisch abqualifiziert. Damit argumentieren Sie kaum anders als irgendein Mullah.

    * Im engeren Sinne handelt es sich dabei um eine Persönlichkeitsstörung nach ICD-10. So gedeutet wäre Ihre Aussage zweifellos ebenfalls eine Beleidigung. Selbst wenn man davon ausgeht, dass Sie keine Persönlichkeitsstörung unterstellen wollten, schwingt bei Ihrer Aussage jedenfalls mit, dass Sahin Ihrer Ansicht nach nicht ganz normal sein kann.

    • 17. April 2011 um 16:45 Uhr
    • NKB
  104. 113.

    @NKB

    Es geht ausschließlich darum, dass der “Playboy”, der, recht besehen, vor allem ein Geschäft ist, für Frauen wie Sila Sahin sehr wohl ein Instrument zur Emanzipation sein kann.

    Das Instrument ist eher Sila Sahin für den Playboy, den der macht mit ihr das dicke Geschäft.

    Mit Ihrer Logik müsste man noch das gesamte Model-Business zu einer absolut verdammenswerten Sache erklären, die uns dem Mittelalter annähert. Dort stehen nämlich, sowohl bei Frauen wie bei Männern, grundsätzlich – in der Regel sexuelle – Äußerlichkeiten im Vordergrund.

    Beim Model-Business steht m.E. das Kleidungsstück oder ein sonstiger Verkaufsgegenstand im Vordergrund und nicht wie im Playboy der nackte Körper.

    Im engeren Sinne handelt es sich dabei um eine Persönlichkeitsstörung nach ICD-10. So gedeutet wäre Ihre Aussage zweifellos ebenfalls eine Beleidigung. Selbst wenn man davon ausgeht, dass Sie keine Persönlichkeitsstörung unterstellen wollten, schwingt bei Ihrer Aussage jedenfalls mit, dass Sahin Ihrer Ansicht nach nicht ganz normal sein kann.

    Was Sie so alles wissen, was bei mir mitschwingt…

    Entspannen Sie sich mal.

    Sie sind augenscheinlich sofort auf Konfrontationsmodus, wenn die 4 Buchstaben „tati“ auftauchen.
    Das ist wirklich besorgniserregend.

    • 17. April 2011 um 17:32 Uhr
    • tati
  105. 114.

    Das Instrument ist eher Sila Sahin für den Playboy, den der macht mit ihr das dicke Geschäft.

    @ Tati

    Mag sein. Aber er wird ihr für eine vergleichsweise wenig schweißtreibende Arbeit einen Stundensatz gezahlt haben, von dem man selbst in einer Großkanzlei träumt.

    • 17. April 2011 um 17:39 Uhr
    • N. Neumann
  106. 115.

    @N.Neumann

    Da stimme ich Dir 100% zu.

    Ich bin für heute weg,

    Keine Lust mehr auf playmate-Emanzen Anwälte…

    • 17. April 2011 um 17:47 Uhr
    • tati
  107. 116.

    @ tati

    Das Instrument ist eher Sila Sahin für den Playboy, den der macht mit ihr das dicke Geschäft.

    Ich denke, dass beide damit gut leben können.

    Beim Model-Business steht m.E. das Kleidungsstück oder ein sonstiger Verkaufsgegenstand im Vordergrund und nicht wie im Playboy der nackte Körper.

    Das ist sicher nicht immer der Fall und garantiert nicht in jeder Hinsicht. Sonst bräuchte man nämlich keine gut aussehenden Models; es genügten Schaufensterpuppen. Abgesehen davon bliebe es, selbst wenn dem immer oder überwiegend so wäre, dabei, dass im Model-Business (naturgemäß…) nahezu ausschließlich nach Äußerlichkeiten ausgewählt und gebucht wird, und Ihrer Argumentation zufolge wäre wohl auch das moralisch anstößig. Wie würden Sie daneben denn etwa Werbung für Unterwäsche oder Bademade einschätzen (hier namentlich „Sports Illustrated“)?

    Umgekehrt erfordert es übrigens auch keine unmenschlichen Verrenkungen, dem „Playboy“ nachzusagen, dass es dabei auch um die Inszenierung des Ambientes etc. gehe und die Fotos mitunter sogar einen künstlerischen Wert haben können.

    Was Sie so alles wissen, was bei mir mitschwingt…

    Entspannen Sie sich mal.

    Sie sind augenscheinlich sofort auf Konfrontationsmodus, wenn die 4 Buchstaben “tati” auftauchen.
    Das ist wirklich besorgniserregend.

    Wenn Sie meinen, Sahin „Exhibitionismus“ unterstellen und über sie ein Unwerturteil fällen zu können, weil sie mit diesen Bildern auch Geld verdient, sollten Sie sich nicht wundern, wenn man Sie beim Wort nimmt und das für eine Frechheit hält.

    Was Ihre Vermutung angeht, liegen Sie im Übrigen falsch. Ich fand Ihren Kommentar lediglich aus den genannten Gründen absolut bescheuert und daneben, und wenn ich so etwas denke, werde ich Ihnen das jedenfalls mitunter auch weiterhin mitteilen. Zumal ich bei Ihnen noch Hoffnung habe, dass Sie meine Einwände jedenfalls gelegentlich nachvollziehen können.

    • 17. April 2011 um 18:02 Uhr
    • NKB
  108. 117.

    Man wird es ‚nolens volens‘ (zu) akzeptieren (haben),
    dass einige/etliche Menschen Interesse daran haben, andere oder sich selbst in der Öffentlichkeit textilarm/textilfrei zu präsentieren
    – scheint schon vor 2000 Jahren so gewesen zu sein:

    http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Casale_Bikini_modified.jpg

  109. 118.

    An All,ich habe in den letzten 30 Jahren, Zwänge gegenüber Frauen erlebt,mal extrem,mal weniger,selbst in der ach so liberalen alevitischen Community. Silah Sahin musste kein Kopftuch tragen,nicht in die Koranschule gehen,wurde nicht vom Schwimmunterricht oder der Klassen-Reise ausgeschlossen.Sie wurde nicht dem Cousin versprochen,hat einen deutschen Freund,also total emanzipiert von den normalen Muslima Klischees. Wie schon gesagt,sie kann machen was sie will. Miriam,eine Schlampe muss keine Nutte sein.Der Begriff ist nicht mehr nur von sexueller Natur.Ein Schimpfwort das von deutschen Männern genauso gebraucht wird.Kommen Sie endlich von den Klischees weg und machen Sie nicht gleich aus einer Mücke einen Elefanten.Wenn mich jemand anzeigen will,soll er es tun,meinen Sie ich mache mir in die Hose.Bis heute bin ich aufrichtig und habe mich nicht nach dem Wind gedreht.Ich bin Cem Gülay und bleibe immer wie ich bin!Bei mir gibt es keine Hinterhältigkeit und Ruhm-Geilheit.Ich setze mich für Frauenrechte ein und für Männerrechte.Ich habe auch das Recht Frauen zu kritisieren,wenn ich will.Sie haben einen armseligen Gerechtigkeitssinn.WARUM?! Wenn ich argumentieren würde,ich wollte mich von den Deutschen Zwängen befreien,nämlich den Diskriminierungen und der Chancen Ungleichheit.Deswegen bin ich ein Gangster geworden,dann würde sich fast niemand für mich einsetzen und mich zum Teufel jagen.Ich habe das nie getan und trotzdem wird mir das ständig vorgeworfen.Aber für eine Silah Sahin setzt man sich ein.Die arme Türkin,die sich von den Zwängen befreien wollte.Miriam,seien Sie bitte ein gerechter Mensch!

    • 17. April 2011 um 18:21 Uhr
    • cem gülay
  110. 119.

    @N.Neumann

    Da stimme ich Dir 100% zu.

    @ Tati

    Wieso schreibst du dann so einen Unsinn?:

    Emanzipation bedeutet dann, heute bekommt frau den Obulus für ihre Zurschaustellung an Männer selbst, früher bekam dafür ihr Vater 30 Kamele und sie ging leer aus.
    Wo ist (abgesehen von der Freiwilligkeit) der Unterschied zum mittelalterlichen Sklavenmarkt, wo die hübschesten Frauen und stärksten Männer die höchsten Preise erzielten.

    Denn der Punkt ist, wohlgemerkt, nicht nur, dass sie selber die 30 Kamele bekommt, sondern auch, dass die von ihr dafür geleistete Arbeit als sehr annehmbar und menschenwürdig gelten kann.

    Und davon abgesehen kann die implizite Klage darüber, dass Mutter Natur die ästhetischen Grundvoraussetzungen für massenkompatible Aktbilder nicht gleich verteilt, moralphilosophisch betrachtet doch als eher lächerlich gelten.

    • 17. April 2011 um 18:21 Uhr
    • N. Neumann
  111. 120.

    An all, der Playboy-Chef soll mich Abgrund tief hassen. Eine Journalistin hatte ihm ein Interview von mir angeboten.So eine negative Rückmeldung hatte sie dann doch nicht erwartet.Sie sagte wörtlich:“In den 30 Jahren meiner journalistischen Tätigkeit habe ich so etwas noch nicht erlebt.Herr Gülay ,viele Chef-Redakteure besagter Magazine hassen sie dermaßen,ohne sie zu kennen oder ihr Buch gelesen zu haben.Bitte sagen sie nicht meinen Namen,sonst werde ich nicht mehr gebucht.“Das ist eine mutige Frau. Miriam, Sie können mich immer weiter kritisieren,ich bin es schon gewohnt.Wie ein früherer Sklave ,der Tausende Peitschenhiebe bekommen hatte(Der Film Glory,mit Denzel Washington)Tolle Szene.Sie werden mich nicht schaffen

    • 17. April 2011 um 18:33 Uhr
    • cem gülay
  112. 121.

    ‚close reading‘ …

    legt großen Wert auf das Spezielle im Vergleich zum Allgemeinen,
    achtet genau auf
    einzelne Wörter,
    Syntax und
    die Reihenfolge der Sätze und Wörter.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Close_Reading

  113. 122.

    Ich finds lustig, wie die Tatsache, dass eine schöne Frau ihren Körper zeigt, die männlichen Gemüter erregt und die Moraldrüse heiss laufen lässt.

    Sie macht völlig klar, warum das für sie eine Befreiung ist: Eine Watsche für den Kleingeist.

    • 17. April 2011 um 19:56 Uhr
    • FreeSpeech
  114. 123.

    Freespeech,Sie haben wieder mal nur Bahnhof verstanden.

    • 17. April 2011 um 20:36 Uhr
    • cem gülay
  115. 124.

    @cem gülay

    Super Argument. Wie üblich. Aber was erwarte ich von einem, der nicht zwischen Person und Aussage unterscheiden kann.

    • 17. April 2011 um 20:47 Uhr
    • FreeSpeech
  116. 125.

    Freespeech,wer eine so pauschale Aussage macht und das in doppelter Hinsicht,der verdient nichts besseres.Wir in Deutschland haben gerade einen Mega-Konflikt.Die deutsch-türkische Problematik bewegt eine ganze Nation.So viele Opfer auf beiden Seiten sind bisher das Ergebnis.Physisch wie seelisch.Hier ist gejodelter Sarkasmus fehl am Platze.

    • 17. April 2011 um 20:55 Uhr
    • cem gülay
  117. 126.

    Hier ist gejodelter Sarkasmus fehl am Platze.

    Der Versuch, mich in eine Out-Group zu platzieren, mit Kompetenz abzusprechen, und sich lustig zu machen.

    Das Übliche halt.
    http://nebeldeutsch.blogspot.com/2006/04/taktiken-eskalation-10.html

    • 17. April 2011 um 21:12 Uhr
    • FreeSpeech
  118. 127.

    Freespeech,interessanter Bericht!Jetzt bin ich schon ein Islamist.Freespeechi,niemand wird Dich bedrohen oder Deine Familie.Wenn Du von Kleingeistern sprichst,dann musst Du auch einstecken können.Du bist mir Sympathischer als Du denkst

    • 17. April 2011 um 21:22 Uhr
    • cem gülay
  119. 128.

    @cem

    Wenn Sie von den Deutschen erwarten bei der Beurteilung Ihrer Sprüche den Unterschied zwischen Schlampe und Nutte zu beachten, wird der deutsch-türkische Konflikt wohl noch eine Weile dauern.

  120. 129.

    @Cem Gülay

    Ich habe das recht, Frauen zu kritisieren, wenn ich will..

    Aber Sie haben in diesem Land nicht das Recht, Frauen, deren Handeln sie missbilligen, „dämliche kleine Schlampe!“ zu nennen. Denn das, wie ich Ihnen erklärt habe, erfüllt den Tatbestand der Beleidigung und ist somit strafbar. „Die Aprikose fällt nicht weit vom Baum“, schreiben Sie in Ihrem Buch. Nun, auch Ihr Vater bevorzugte das Schimpfwort „Schlampe“. Und Ihnen ist es ein Anliegen, sich von Ihrem Vater zu emanzipieren. Der Verzicht auf Schimpwörter wie „Schlampe“, oder wie im Falle von Güner Balci „Viper“, wäre schon mal ein Anfang.

    • 17. April 2011 um 21:25 Uhr
    • Miriam G.
  121. 130.

    cem gülay

    Nein, nichts von Islamist. Es ist einfach so, dass das Dominanzstreben in der Schamkultur dazu führt, was im Link ausgeführt ist.

    Ich denke, Sie sitzen zwischen Stuhl und Bank.

    • 17. April 2011 um 21:27 Uhr
    • FreeSpeech
  122. 131.

    Freespeech,wir hatten doch schon gute Diskussionen,manchmal bekommt sich in die Haare.Das passiert mir auch mit Menschen die ich liebe.Wirklich,ich finde Sie cool.

    • 17. April 2011 um 21:31 Uhr
    • cem gülay
  123. 132.

    @ Cem

    Nehmen Sie es den Leuten nicht übel.

    Wer noch nie Zwang kennengelernt, der versteht Sie nicht.
    Wer noch nie Freiheit verspürt hat, der ist auch nicht in der Lage welches zu erkennen.

    Das alte Spielchen vom Aushöhlen der Wortinhalte, um diese einem ekligen Zweck dienbar zu machen, kennt man schon zu gut.

    Wenn eine geltungssüchtige Person um Karriereleitern hochzuklettern und sich Aufmerksamkeit zu verschaffen (nebenbei auch Geld zu verdienen und Ruhm zu ernten) meint sich ausziehen zu müssen dafür, dann wird sie schwerlich nach dem Grund gefragt dies auch zugeben können.

    Natürlich muss Sie sagen, dass sie es ja für die Freiheit tut, so inflationaer dieser Begriff ja schon mittlerweile eingesetzt wird (für Freiheit überfaellt man ja schon mittlerweile Laender und bombt sie aus) kanns ja auch keiner hinterfragen.

    Dann finden sich noch solche Hetzmedien, wie die Bild, die das Ganze propagandistisch ausschlachten, damit auch ja bei dem dümmsten Deutschen die Message rüberkommt, eine emanzipierte Türkin sei jene, die sich für Geld ausziehe und ein emazipierter Türke sei jener, der dies auch noch toll findet und da haben wir auch schon die üblichen, aus der Not(Geilheit) getriebenen Verdaechtigen zusammen.

    Jene, die aufschreien, weil ja eine verschleierte Frau angeblich ein Objekt sei, sind dann auch ganz schnell ruhiggestellt komischerweise :-)

    Dabei müssten diese Konsorten ja gar net auf sowas warten um das Rad neuzuerfinden, denn ein Blick in die türkische Kinolandschaft aus den 70 ern würde zeigen, dass es schon damals Türkinnen mit vieler nackter Haut gab, die sich ja wunderbar emanzipiert hatten.

    Das Traurige an der ganzen Sache ist nur wieder einmal zu erkennen, welche intellektuelle Inflation in Deutschland grassiert, wenn so viele „Intellektuelle“ soviel zu diesem Thema zu schreiben haben und damit genau in die Falle tappen, die ja mit so einer Veröffentlichung einer nützlichen … bezweckt war.

    O tempora, o mores…

    • 17. April 2011 um 21:31 Uhr
    • Mete
  124. 133.

    Miriam, ich habe mich im Ton vergriffen und wusste nicht mehr raus.Sie haben absolut recht,speziell weil Sie mich an meinen Vater erinnert haben.Tut mir wirklich leid!Das Wort Schlampe nehme ich definitiv zurück.(nicht wegen den Strafbestand)Die blöde Göre ist angemessener.

    • 17. April 2011 um 21:35 Uhr
    • cem gülay
  125. 134.

    @Freespeech

    Betr.
    Taktiken-Eskalation:
    hier: Kompetenz abesprechen

    Der Herr Erdogan hat diese Taktik in seiner Wut-Rede vor dem Europarat angewandt:

    Erdogans Auftritt war unglaublich, so etwas habe ich im Parlament noch nicht erlebt“, sagte Andrej Hunko (Deutschland, „Die Linke“). Besonders erschütterte ihn eine Beleidigung Erdogans gegen eine Frau, die konservative französische Abgesandte Muriel Marland-Millitello (UMP).

    Die Abgeordnete hatte sich über die harschen Angriffe Erdogans gegen Frankreich beschwert und zudem seine schwärmerische Schilderung der Religionsfreiheit in der Türkei in Frage gestellt. Erdogan erkundigte sich zunächst, ob Sie Französin sei, und sagte dann grinsend: „Bei uns in der Türkei sagt man, „Du bist französisch geblieben gegenüber der Türkei“, um zu sagen, dass jemand keine Ahnung hat.

    Die Frage der Dame beweise, wie wahr das sei, meinte Erdogan. Freilich berichten einige türkische Medien inzwischen, dass er der Ahnungslose war: Frau Marland-Millitello ist, nach den Worten ihres EP-Kollegen Jean-Claude Mignon (EVP), türkischer Herkunft, Orientologin und bestens mit den Problemen der Region vertraut.

    http://www.welt.de/politik/ausland/article13174339/Wie-Erdogan-seine-Verachtung-vor-der-EU-artikuliert.html

    • 17. April 2011 um 21:38 Uhr
    • Miriam G.
  126. 135.

    @Mete

    Das Traurige an der ganzen Sache ist nur wieder einmal zu erkennen, welche intellektuelle Inflation in Deutschland grassiert,

    Erdogan könnte einen neuen Redeschreiber gebrauchen. Warum bewerben Sie sich nicht. Bei Ihrem Intellekt…

    • 17. April 2011 um 21:41 Uhr
    • Miriam G.
  127. 136.

    @Cem Gülay

    Ihre Fähigkeit zur kritischen Reflexion nötigt mir Respekt ab.

    In einem Punkt sind Sie jedoch beratungsresistent: Sie weigern sich standhaft, ein Leerzeichen nach jedem Satzpunkt einzufügen. 😉

    • 17. April 2011 um 21:51 Uhr
    • Miriam G.
  128. 137.

    Was soll die ganze Aufregung?
    Sollte man sich nicht doch eher freuen,
    dass es auch den einen oder anderen schönen Menschen gibt ?

    Ein wie hoher Prozentsatz, bzw. Promillesatz, oder noch wahrscheinlicher Basispunkt (=1:10.000), deutscher Frauen mit oder ohne Migrationshintergrund erscheint denn überhaupt auf den Playboy-Seiten oder ist in den letzten Jahren überhaupt dort erschienen?

    Es gehört möglicherweise halt zum Jungsein dazu, beruflich, freizeitmäßig, hobbymäßig, privat Probeversuche in alle möglichen Richtungen zu starten. Das Nacktsein gehört da wohl noch zu den harmlosesten Probeübungen einer Generation, solange diese sich noch in relativ jugendlichem Alter befindet –

    Beruhigend für besonders Aufgeregte und Verärgerte könnte übrigens die Tatsache sein, dass diese Probeübung ja im Prinzip eingeschränkt ist auf die Druckseiten einiger Zeitungen und Magazine sowie auf die abgelegenen Strand-Nacktbade-Sektoren.

    Eine diesbezügliche Zeitung, ein diesbezügliches Magazin ist man nicht gezwungen zu kaufen.
    Den Nacktbadesektor des Strandes, an dem man sich befinden sollte, ist man nicht gezwungen aufzusuchen.

    So what?

    • 17. April 2011 um 21:59 Uhr
    • Publicola
  129. 138.

    @cem gülay

    Schauspieler lieben die Selbstdarstellung und haben noch nie durch Anstand und Moral brilliert.

    Wenn Sila Sahin sich auszieht dann tut sie das in erster Linie für sich selbst. Aufgrund ihrer Herkunft kann man in diesem Akt aber tatsächlich einen positiven Schritt in Sachen Integration sehen.

    Nicht weil man öffentliches Ausziehen für eine tolle Sache hält, Sila Sahin hilft durch ihr Verhalten jungen Migranten sich gegen die vielfach integrations-schädlichen Erwartungen ihrer Eltern und der Community zu widersetzen.

    • 17. April 2011 um 22:02 Uhr
    • Frieeway
  130. 139.

    @ cem gülay

    Der werten Kommentatorin Miriam G. sollten Sie aus verschiededensten sachlichen Gründen nicht böse sein:
    zumal diese überzeugend argumentierende Zeitgenossin andauernd und seitenweise respektvoll-beweisführend aus Ihrem Buch zitiert.

    • 17. April 2011 um 22:03 Uhr
    • Publicola
  131. 140.

    … verschiedensten …

    • 17. April 2011 um 22:04 Uhr
    • Publicola
  132. 141.

    sich DEN vielfachen integrations-schädlichen Erwartungen ihrer Eltern und der Community zu widersetzen.

    • 17. April 2011 um 22:04 Uhr
    • Frieeway
  133. 142.

    Freeway,ich glaube, Sie irren sich gewaltig.Ich kenne die Problematik sehr gut.Meine Mutters Vita,aber auch die meiner Cousinen sind mir bestens bekannt. Sila Sahin hat den Mädchen überhaupt nicht geholfen.Selbst in liberalen Haushalten wird es eine Schock-Welle geben.Wie viel Freiheit ist gut für ein Mädchen. Werden die Eltern wieder strenger?Die strengeren fühlen sich bestätigt und werden nochmals die Erziehung verschärfen und die liberalen wohl möglich unter Druck setzen. Wie viele Mädchen werden in den nächsten Wochen von einer Klassen-Reise fern gehalten.Wir werden es genau beobachten müssen,ob Fortschritt oder Rückschritt.Seien wir doch ehrlich,in den streng katholischen Elternhäusern wäre es ebenso eine Katastrophe.Sie hätte einfach nur ihre Argumente überlegen sollen.Ich kaufe ihr die Zwänge in diesem Stadium ihres Lebens nicht ab.Dagegen spricht ihre Vita

    • 17. April 2011 um 22:21 Uhr
    • cem gülay
  134. 143.

    – Reminiszenz –

    Thread-Debatte erinnert [mich] irgendwie zumindest entfernt an das langandauernde, öffentliche Erregungs-‚Hullaballoo‘ um dem Film „Die Sünderin“ in den 60er Jahren.
    Wesentlicher Stein des Anstoßes:
    eine Nacktszene der Schauspielerin Hildegard Knef.

    … Der Erzbischof von Köln, Kardinal Joseph Frings, verurteilte den Film in einem Hirtenbrief, der Ende Februar beim Anlaufen des Films in Köln verlesen wurde.
    Priester warfen Stinkbomben in Kinos, und
    Politiker verteilten Flugblätter mit Texten wie „Die Sünderin – Ein Faustschlag ins Gesicht jeder anständigen deutschen Frau! Hurerei und Selbstmord! Sollen das die Ideale eines Volkes sein?“

    … Aufführungsverbote und die öffentliche Verurteilung von den Kanzeln verhalf dem Streifen zum großen Publikumserfolg ….

    es bildeten sich Aktionskomitees gegen den Film.

    Die größten Demonstrationen mit über 1000 Teilnehmern gab es nach Angaben des katholischen Film-Dienstes in Düsseldorf, Köln, Oberhausen, Ulm und Regensburg.

    In Regensburg kam es zu einer dreitägigen heftigen Auseinandersetzung zwischen Filmgegnern, Filmbefürwortern und der Polizei, wobei Stinkbomben auf der einen und Wasserwerfer auf der anderen Seite eingesetzt wurden.

    Die Rheinische Post fragte am 5. März 1951 hinsichtlich der Situation in Köln: „Muß Polizei einen Schundfilm schützen?“ … [da] könne nur eine „machtvolle Demonstration des Willens der gesund empfindenden Bevölkerung“ helfen.

    In einem Duisburger Kino setzten, wie die Rheinische Post am 21. März 1951 berichtete, Filmgegner weiße Mäuse gegen die Sünderin ein, um eine Panik hervorzurufen …

    http://de.wikipedia.org/wiki/Die_S%C3%BCnderin

    • 17. April 2011 um 22:23 Uhr
    • Publicola
  135. 144.

    PS – Hildegard Knef wird eine Sekunde lang in dem Film ‚Die Sünderin‘ von hinten nackt gezeigt, als sie sich von ihrem Geliebten malen lässt.

    • 17. April 2011 um 22:28 Uhr
    • Publicola
  136. 145.

    50er Jahren
    [habe 10 Jahre später – in den 60ern – noch die erregt-empörten ‚Diskussionsausläufer‘ mitbekommen]

    • 17. April 2011 um 22:31 Uhr
    • Publicola
  137. 146.

    @cem gülay

    Das ist wie mit dem „unsensiblen“ Herrn Sarrazin, am Ende führt die Methode „Vorschlaghammer“ nachweislich am schnellsten zum Erfolg.

    Aische wird ihren Eltern versprechen sich nicht gleich auszuziehen und im Gegenzug mehr Freiheiten einfordern.

    • 17. April 2011 um 22:39 Uhr
    • Frieeway
  138. 147.

    „Erdogan könnte einen neuen Redeschreiber gebrauchen. Warum bewerben Sie sich nicht. Bei Ihrem Intellekt…“

    Es gab mal eine Zeit, da hatten Sie wenigstens versucht zu argumentieren anstatt zu polemisieren.

    Übrigens das Problem bei Erdogan ist, dass er aus dem Bauch heraus redet und sich ungern was diktieren laesst, wenn Sie schon politisches zu analysieren versuchen. 😉

    • 17. April 2011 um 22:44 Uhr
    • Mete
  139. 148.

    Übrigens das Problem bei Erdogan ist, dass er aus dem Bauch heraus redet und sich ungern was diktieren laesst

    @ Mete

    Ergänzt durch ihre kühlen Analysen ergäbe das aber ein Dream Team.

    • 17. April 2011 um 23:01 Uhr
    • N. Neumann
  140. 149.

    >das Problem bei Erdogan ist, dass er aus dem Bauch heraus redet

    auf den Spuren des Propheten eben

    • 17. April 2011 um 23:06 Uhr
    • Frieeway
  141. 150.

    @ Cem

    Wie viel Freiheit ist gut für ein Mädchen. Werden die Eltern wieder strenger?

    Schauen sie – die Freiheit dieser Mädchen hat darin zu besteht, daß sie ihr eigenes leben gestalten dürfen udn nicht die ‚eltern‘ meinen mitbestimmen zu müssen – wie z. b. sie von Klassenfahrten abzuhalten. All solche ‚Dinge‘ sind es, die zeigen, daß die ‚Türken‘ eben nicht in Deutschland angekommen sind, dass sie fremd sind, das sie im grunde noch in anatolien feststecken.

    Hier das ebenfalls:

    Die strengeren fühlen sich bestätigt und werden nochmals die Erziehung verschärfen und die liberalen wohl möglich unter Druck setzen.

    Zudem ist dieser Satz ‚perfide‘ –> läuft er doch auf dieses perfide verständnis hinaus, daß man die ‚Täter‘ nicht ‚reizen‘ dürfe, denn wenn sie irgendwie ‚gereizt‘ worden sind, dann könnten sie nichts mehr für ihre taten.
    Es ist dieses wie beim Karrikaturstreit: weil fernab jemand etwas tut, fühlen sich die leute beleidigt oder provoziert und berechtigt, irgendwelche ganz schlimmen taten zu tun (wie Mord und Brandanschläge). Und weil man diese taten nicht will, werden diese leute nicht abgehalten davon oder entsprechend bestraft, nein, diejenigen, die das auslösten, obwohl sie sich im rahmen des erlaubten befanden, sind mit einem mal verantwortlich udn sollen am besten still halten.

    Die strengeren haben sich nicht ‚bestätigt‘ zu fühlen bzw. sie sollen einfach abhauen, in ihr anatolisches Hinterweltkaff zurückkehren und dort ihre ‚moralvorstellungen‘ leben. Man fragt sich einfach ernsthaft: was wollen diese menschen hier bei uns – wir haben völlig andere werte udn lebensauffassungen und wir wollen ihre nicht udn sie wollen unsere nicht. Also warum gehen sie nicht dorthin zurück, wo auch andere Menschen mit ‚ihren‘ Lebensauffassungen leben?

    • 17. April 2011 um 23:10 Uhr
    • Zagreus
  142. 151.

    Publicola,ich bin Miriam nicht böse.Bin kein Sensibelchin,-) Es ging mir nur um Silahs Argumentation und nicht die Tat selbst.

    • 17. April 2011 um 23:13 Uhr
    • cem gülay
  143. 152.

    @ cem gülay
    O.K. – Alles Paletti – Danke!

    • 17. April 2011 um 23:15 Uhr
    • Publicola
  144. 153.

    Man hat anscheinend die Mörder der familie Fogel gefasst – man eriinnert sich an die Familie, die mit ihren Kindern im Schlaf ermodert wurde?. Hier der Bericht aus der Jerusalem Post:

    http://www.jpost.com/NationalNews/Article.aspx?id=216963

    Die Mörder scheinen (palästinensiche) Nachbarn gewesen zu sein – zwei 19 jährige junge Männder, die anscheinend von weiteren unterstützt wurden.

    • 17. April 2011 um 23:22 Uhr
    • Zagreus
  145. 154.

    Zagereus,wieso Fragen Sie mich.Fragen sie Ihre Regierung aus CSU/CDU/FDP. Ich versuche trotzdem zu antworten. Die ,die Sie raus haben wollen ,leben in einer Parallelwelt.Für sie zählt erst der Koran,dann ihre Herkunft.Einer erzählte mir mal auf ihre Frage,es ist die Pflicht eines jeden Muslims die Religion zu verbreiten.Eigentlich nichts ungewöhnliches,wenn Sie Christ sind.Jesus schickte auch seine Jünger in alle Himmelsrichtungen, um das Wort Gottes zu verbreiten. Später hatte die Katholische Kirche(Jesuiten) versucht die ganze Welt zu missionieren.Meinen Sie die Mayas fanden das toll oder alle Afrikaner????Sehen Sie,das Christentum ist der Vorreiter, die Muslime machen es Ihnen nur nach.

    • 17. April 2011 um 23:27 Uhr
    • cem gülay
  146. 155.

    Zagereus, es ist ein historischer Wettkampf.Wer hat mehr Gläubige heran gebracht.

    • 17. April 2011 um 23:34 Uhr
    • cem gülay
  147. 156.

    >Der Grünen-Politiker Volker Beck hat die Bundesregierung aufgefordert, die Einreise des als Islam-Hassprediger kritisierten Abu Ameenah Bilal Philips zu verhindern.

    Soll ein Mörder-Event werden, mit Pierre Vogel und Co. inklusive Geschlechtertrennung :-)

    Pierre Vogel wird zunehmend radikaler, Politik und Justiz wohl auch, Ibrahim Abu Nagie wurde angeblich festgenommen.

    • 18. April 2011 um 00:07 Uhr
    • Frieeway
  148. 157.

    „@Freespeech

    Betr.
    Taktiken-Eskalation:
    hier: Kompetenz abesprechen

    Der Herr Erdogan hat diese Taktik in seiner Wut-Rede vor dem Europarat angewandt:

    Erdogans Auftritt war unglaublich, so etwas habe ich im Parlament noch nicht erlebt“, sagte Andrej Hunko (Deutschland, „Die Linke“). Besonders erschütterte ihn eine Beleidigung Erdogans gegen eine Frau, die konservative französische Abgesandte Muriel Marland-Millitello (UMP).“

    Komisch,
    in der Springer-Partner Doğan Media liest sich die Nachricht aber ganz anders:

    http://www.milliyet.com.tr/erdogan-in-esprisi-fransa-da-cok-tuttu-/siyaset/sondakika/18.04.2011/1379178/default.htm

    Da wird davon gesprochen, dass dies allgemein als Scherz aufgenommen wurde, so wie es ja auch gemeint war und sogar eine rege Begeisterung unter den Parlamentariern auslöste.
    Ich kann mich gar an eine Reportage mit dem Grünen-chef im Parlament erinnern, wo dieser diesen Ausspruch für die Zukunft selbst übernehmen wollte 😉

    Und seltsam auch, wenn es einem passt, wird die Meinung eines „Linken“ Abgeordnetens herangezogen, ansonsten sind die nur zum Buh-rufen gut.

    @ NN

    „@ Mete

    Ergänzt durch ihre kühlen Analysen ergäbe das aber ein Dream Team.“

    Na was ist? Haben Sie nichts besseres gegenüber Leuten zu bieten, die Ihr Weltbild in Frage stellen?

    @ Frieway

    „auf den Spuren des Propheten eben“

    Nehmen wir mal an, es gebe keinen Gott und folglich auch keine Prophetie. Dann schauen wir uns mal an, was ein Typ, der noch nichtmal lesen und schreiben konnte geleistet hat, als er einen Haufen an Wilden zu einem Staat mit Rechtsordnung zusammen schloss, die Analphabetenrate von bekaempfte, einen Sozialstaat errichtete, den Handel begünstigte, ein genialer Feldherr war, selbst ein sehr guter Haendler und Karawanenführer, ein von allen anerkannter genialer Dichter (selbst von Goethe) und überdies alles noch die Zeit besass in 10 Jahren eine solche Generation zu erziehen und aufzubauen, dass diese die beiden damaligen Weltreiche fast komplett besiegten (eins sogar komplett eroberten), die Wissenschaft förderten, für ihre Zeit ausserordentlich Tolerant waren und eine Zeit des Friedens für den Nahen Osten erbrachten, welches durch die anhaltenden Kriege Ostroms und der Sasaniden komplett ausgeblutet war (und natürlich vieles vieles mehr…).

    Eine erstaunliche und einzigartige Leistung für einen einzelnen Menschen, der aus dem Bauch heraus handelte, nicht?

    Wüsste nicht, warum man diesen Menschen nicht zum Vorbild nehmen sollte.

    Wen sollte man denn stattdessen zum Vorbild nehmen, etwa den Napoleon-Verschnitt Sarkozy?

    • 18. April 2011 um 09:04 Uhr
    • Mete
  149. 158.

    Wie viel Freiheit ist gut für ein Mädchen.

    Die nackte Schöne ist 28, wenn ich mich nicht irre. Das darf sie also ganz alleine bestimmen. Die Frage ist übrigens unabhängig davon, ob die Eltern katholisch oder Muslime sind.

    Erinnert sich noch einer hier ans „flitzen“? Oder an die Nacktdemos?

    Im Grunde sollte das Beispiel der Dame Schule machen, bis die Konservativen vor Wut alle platzen.

    • 18. April 2011 um 10:54 Uhr
    • FreeSpeech
  150. 159.

    @Mete

    in der Springer-Partner Doğan Media liest sich die Nachricht aber ganz anders (…)
    Da wird davon gesprochen, dass dies allgemein als Scherz aufgenommen wurde, so wie es ja auch gemeint war und sogar eine rege Begeisterung unter den Parlamentariern auslöste.

    Wenn Ihnen das nicht zu denken gibt…

    Der folgende Bericht auf Euronews („Erdogan erzürnt den Europarat“: Wörterschock, Kulturschock..) bestätigt die WELT-Darstellung. Rege Begeisterung sieht anders aus.

    >i>Erdogan enflamme le Conseil de l’Europe

    Choc des mots, choc des cultures au Conseil de l’Europe. A Strasbourg, Recep Tayyip Erdogan s’en est pris violemment à la France. Le Premier ministre turc accuse Paris de violer la liberté de culte, allusion sans doute à l’entrée en vigueur de l’interdiction du voile intégral dans l’espace public. Ce a quoi une députée française lui a répondu qu’Ankara ne respectait pas les minorités religieuses. Voilà sa réaction : “Vous parlez sans connaître la situation en Turquie. En turc, on dit “Il est Français” pour parler de quelqu’un qui est en décalage.”

    Une réponse que le député français Jean-Claude Mignon n’a pas du tout apprécié: “La manière dont il a éconduit ma collègue parlementaire française qui a osé lui poser une question, d’autant plus qu’elle est d’origine turque, je trouve que c’est tout à fait malhonnête, et dirais-je très maladroit plutôt que malhonnête de répondre comme il a répondu.”
    http://fr.euronews.net/2011/04/13/erdogan-enflamme-le-conseil-de-l-europe/

    Auch wenn Sie kein Französisch können, können Sie anhand der Mimik der Abgeordneten im Videobericht erkennen, dass Erdogans Beleidigung keine „rege Begeisterung“ auslöste, sondern vielmehr betretenes Schweigen.

    Der einzige, der gelächelt hat, gehörte zu Erdogans Entourage.
    Vielleicht hat der Milliyet-Schreiber von diesem Mann auf alle Zuhörer geschlossen.
    Oder ihm ist ein Übersetzungsfehler unterlaufen, denn „enflammer“ kann auch „begeistern“ bedeuten.
    Die wahrscheinlichste Erklärung ist, dass der Journalist das geschrieben hat, was von ihm erwartet wurde.

    Anscheinend hat der türkische TV-Sender NTV Erdogans Auftritt vor dem Europarat mit seinem Wutausbruch in Davos verglichen. (Link folgt)

    • 18. April 2011 um 11:12 Uhr
    • Miriam G.
  151. 160.

    @Mete

    der Link: http://www.turkishforum.com.tr/en/content/2011/04/14/erdogan-and-the-french/

    Turkey’s NTV television quickly dubbed the performance another “One Minute!” moment, a reference to the moment at the 2009 World Economic Forum in Davos, Switzerland, when Mr. Erdogan stormed off the stage after demanding more time to talk and telling Israel’s President Shimon Peres: “You know how to kill well.

    • 18. April 2011 um 11:14 Uhr
    • Miriam G.
  152. 161.

    @ Cem

    Die ,die Sie raus haben wollen ,leben in einer Parallelwelt.Für sie zählt erst der Koran,dann ihre Herkunft

    Stimmt, die will ich wirklich raus haben – desto schneller, desto besser – und man könnte zumidnest die mal angehen, die keine deutsche staatsbürgerschaft haben bzw. die, die sich neben der deutschen ihren alten Pass wieder geholt haben und darum (verbotenerweise) eine doppelte staatsbürgerschaft halten.

    dabei unterscheide ich zwei gruppen:
    – die Strenggläubigen, die ihren Glauben als für alle lebensbereiche zuständig ansehen. Also auch für Recht udn Staat – und die die gesellschaft hier nur verachten bzw. gar feindlich gegenüber stehen.

    – die ‚traditionalisten‘ als diejenigen, die vielleicht nicht besonders gläubig sind, aber ihr ‚türkentum‘ über alles stellen bzw. ihre aus ihren herkunftsländer mitgebrachte lebensart – sitte (inc. Moralvorstellung), und die hier vorgefundenen Lebensarten und -sitten verachtend gegenüberstehen. Der ‚islam‘ wird bei denen allzuoft gar nicht streng gelebt, sondern mehr zur Begründung von diversen (traditionellen) verhaltensweise je nach kontext und eigenem interesse herangezogen.

    ________________________________

    Bitte nicht so einen Unsinn – ich bin histporiker udn das tut weh richtig:

    Später hatte die Katholische Kirche(Jesuiten) versucht die ganze Welt zu missionieren.Meinen Sie die Mayas fanden das toll oder alle Afrikaner????Sehen Sie,das Christentum ist der Vorreiter, die Muslime machen es Ihnen nur nach.

    Erkundigen sie sich erst einmal – kaufen sie ein paar seriöse, wissenschaftliche Bücher über die jeweiligen Punkte und setzen sie das mal in relation zu anderen gruppen (den Muslimen und ihre taten – von der gewaltsamen ausbreitung ihrer religion [als herrschaftsinstrument] bis hin zum muslimischen Sklavenhandel usw…).
    Die ‚Jesuiten‘ waren z. b. gar nicht groß in süd- & mittelamerika dabei beim ‚zwangsbekehren‘ – das waren andere, nämlich mehr weltliche Kräfte die da mit gewalt bekehrten.
    Aber erkundigen sie sich selbst da mal mit hilfe von akuellen wissenschaftlich abgesicherten Büchern – denn lügengeschichten, gerüchte und zurechtbiegungen gibt es allzuviele, da die Geschichte auch gerne als politisches feld von diversen interessierten akteuren benutzt wird.

    • 18. April 2011 um 11:24 Uhr
    • Zagreus
  153. 162.

    @Mete

    Wüsste nicht, warum man diesen Menschen nicht zum Vorbild nehmen sollte.

    Vielleicht wegen solchen Aussagen:

    „Und wenn die heiligen Monate abgelaufen sind, dann tötet die Heiden, wo immer ihr sie findet, greift sie, umzingelt sie und lauert ihnen überall auf! Wenn sie sich aber bekehren, das Gebet verrichten und die Almosensteuer geben, dann lasst sie ihres Weges ziehen!“ (9:5)
    oder
    „Tötet die Ungläubigen, wo ihr sie trifft.“ (2:191)

    • 18. April 2011 um 11:26 Uhr
    • Miriam G.
  154. 163.

    Leverkusen soll verlieren und Dortmund gewinnen, damit es für Leverkusen am übernächsten, 32. Spieltag beim 1. FC Köln möglichst nur noch um die goldene Ananas geht.

    As requested… :-)

    • 18. April 2011 um 11:42 Uhr
    • Manfred Mustermann
  155. 164.

    @Zagreus

    In diesem Zusammenhang interessant zu lesen:

    Schamkultur versus Agumente ist da so ein Thema.

    http://www.amazon.com/Closed-Circle-Interpretation-Edward-Burlingame/dp/1566638267/

    Wurde 1989 das erste Mal aufgelegt und zeigt das Dilemma der Erdogans auf, die in ihrer Welt verhaftet bleiben möchten und doch die Chefs sein.

    • 18. April 2011 um 11:48 Uhr
    • FreeSpeech
  156. 165.

    @ FS

    danke für die Buchempfehlung!

    • 18. April 2011 um 11:59 Uhr
    • Zagreus
  157. 166.

    As requested

    @ MM

    Und die Niederlage war für den SC Freiburg ja nicht schwerwiegend.

    • 18. April 2011 um 12:48 Uhr
    • N. Neumann
  158. 167.

    Und die Niederlage war für den SC Freiburg ja nicht schwerwiegend.

    Das stimmt. Ich hatte mich darauf eingestellt. Alles andere wäre vermessen gewesen. Da der Fussballgott aber ein offenes Ohr für Sie zu haben scheint, komme ich möglicherweise in der nächsten Saison auf Sie zurück. 😀

    • 18. April 2011 um 13:16 Uhr
    • Manfred Mustermann
  159. 168.

    Nebenbei: Gehörte es auch in Freiburg zu Volker Finkes Eigenarten, dass er mal wohlmeinende Äußerungen über anderes Vereinspersonal macht, die aber zuungunsten desjenigen, über den er sich äußert, nach hinten losgehen? (Weil es doof klingt und sich die Presse drauf stürzt.)

    • 18. April 2011 um 14:17 Uhr
    • N. Neumann
  160. 169.

    Zagreus,bei mir ist bis jetzt kein Imam an der Tür aufgetaucht.Die Zeugen Jehovas aber,-)

    • 18. April 2011 um 14:31 Uhr
    • cem gülay
  161. 170.

    Die lassen sich durch ein „Ich bin aber Moslem!“ nicht unbedingt beeindrucken.

    • 18. April 2011 um 14:49 Uhr
    • N. Neumann
  162. 171.

    Neumann, der war gut!,-)

    • 18. April 2011 um 14:59 Uhr
    • cem gülay
  163. 172.

    @ Neumann 168:

    Ja, Finke hat(te) durchaus so seine Eigenheiten und Eitelkeiten. Der Abschied aus Freiburg damals – nach 16(!) Jahren – verlief auch nicht gänzlich ohne Irritationen. Dennoch wird man ihm im Breisgau wohl für immer dankbar sein, ist er doch maßgeblich verantwortlich dafür, dass der Verein nun da steht wo er steht; und er hat dem Verein eine Idee, eine Philosophie gegeben.

    Von den Bemerkungen über Schäfer (und dessen „spirituellen Hintergrund“), auf die Sie wohl anspielen, habe ich nun nur am Rande mitbekommen. Finke hätte aber wohl wissen können, dass sich Express und Co auf solche Aussagen stürzen. Und ich kann mir durchaus vorstellen, dass er als ‚ewiger Trainer‘ sich nicht auf seine Aufgaben als Sportdirektor beschränken kann.

    • 18. April 2011 um 15:41 Uhr
    • Manfred Mustermann
  164. 173.

    ad 169 -@ CG

    an der Tür aufgetaucht. Die Zeugen Jehovas

    Sollten Sie sich einigermaßen zivilisiert-(pseudo-)interessiert aufgeführt haben – wovon man ausgehen kann,
    werden Sie ab heute in regelmäßigen Abständen ca. 2 Jahre lang religiöse Endlos-Diskussionen an der Haustüre erleben
    und genaus regelmäßig
    ein hoch-spannend-interessantes, extremaktuell-modernen, total aufgeschlossenes Gesellschaftsmagazin
    (nein, nicht den ‚Playboy‘, sondern den über alle strittigen Pädagogik-Diskussionen erhabenen ‚Wachtturm’!)
    als Lektüre-Angebot kennenlernen.

    Da kommt Freude auf.

    • 18. April 2011 um 15:52 Uhr
    • Publicola
  165. 174.

    extremaktuell-modernes

    • 18. April 2011 um 15:53 Uhr
    • Publicola
  166. 175.

    @ 156:

    Pierre Vogel wird zunehmend radikaler, Politik und Justiz wohl auch, Ibrahim Abu Nagie wurde angeblich festgenommen.

    Wissen Sie aus welchem konkreten Anklagepunkt?

    Mir kommt jedenfalls die Galle hoch, wenn ich so etwas wie im Folgenden höre:
    http://www.youtube.com/watch?v=RQjc5piYTkE&feature=related

    Streckenweise absolut übel, was Abu Nagie vom Stapel lässt.

    • 18. April 2011 um 15:59 Uhr
    • Manfred Mustermann
  167. 176.

    Nachtrag zum Vogel-Pierre:

    Das Innenministerium prüft derzeit ein Verbotsverfahren gegen EZP:

    http://www.morgenpost.de/berlin-aktuell/article1611758/Anklage-gegen-Berliner-Rapper-Deso-Dogg.html

    Und btw, besagter Abu Nagie gehört zum im Artikel ebenfalls erwähnten Verein „Die wahre Religion“. Diesen Vögeln darf man keinen Millimeter entgegenkommen.

    • 18. April 2011 um 16:03 Uhr
    • Manfred Mustermann
  168. 177.

    Publicola, hab it net.Sagte ich bin Moslem.Wie Neumann sagte,hatte nicht gewirkt.Musste den bösen Türken-Blick aufsetzen.Das wirkte,aber ich fühlte mich schlecht,weil ich dachte wieder eine schlechte Erfahrung ,die deutsche mit Türken machen mussten

    • 18. April 2011 um 17:30 Uhr
    • cem gülay
  169. 178.

    @cem gülay

    Die beten nun für Sie. Haben Sie das noch nicht gespürt?

    • 18. April 2011 um 17:36 Uhr
    • FreeSpeech
  170. 179.

    Wäre es nicht gerecht, wenn sich besonders hartnäckige Zeugen Jehovas und die Typen von EZP und DWR in Endlosdiskussionen verwickeln würden?

    • 18. April 2011 um 18:35 Uhr
    • N. Neumann
  171. 180.

    Musste den bösen Türken-Blick aufsetzen.Das wirkte

    @ CG

    Aber die beiden haben trotzdem noch gegrinst, ne?

    • 18. April 2011 um 18:39 Uhr
    • N. Neumann
  172. 181.

    EZP = ‚Einladung zum Paradies‘,
    aber: DWR – Who/What the f… is „DWR“ ?

    googeln und wikipedia ergaben:
    – (California) Department of Water Resources
    – DWR (Java), a Java open source library
    – Durable Water Repellent
    – The Duke of Wellington’s Regiment (West Riding), a regiment within the British Army
    – D. W. Robertson, Jr., a prominent Chaucer scholar at Princeton University from 1946 – 1980.
    – Design Within Reach
    – Druckwasserreaktor
    – Deutsche Wappenrolle

    • 18. April 2011 um 20:23 Uhr
    • Publicola
  173. 182.

    – Dawa (= Mission) with Rumpelstilz

    • 18. April 2011 um 21:14 Uhr
    • N. Neumann
  174. 183.

    Neumann,ne haben die nicht.Sie kennen meinen Blick nicht.Wirkt oft

    • 18. April 2011 um 21:23 Uhr
    • cem gülay
  175. 184.

    … mmhhmm … räusper … entweder defizitäre Erleuchtung …. oder suffiziente Altersdemenz … Om Mani Padme Hum …

    • 18. April 2011 um 21:27 Uhr
    • Publicola
  176. 185.

    hier das bewundernswerte Original eines herrlichen deutschen Liedes:

    http://www.youtube.com/watch?v=aiVOG199X2c

    • 18. April 2011 um 21:42 Uhr
    • Publicola
  177. 186.

    und hier die minderwertige, ja misslungene, englische Imitat-Übersetzung bzw. ‚Vernunzung:

    http://www.youtube.com/watch?v=aiVOG199X2c

    • 18. April 2011 um 21:44 Uhr
    • Publicola
  178. 187.

    ‚Verhunzung‘

    • 18. April 2011 um 21:44 Uhr
    • Publicola
    • 18. April 2011 um 21:45 Uhr
    • Publicola
  179. 189.

    @Publicola

    <Om Mani Padme Hum

    Waren Sie zufällig auch in Ladakh? Ich habe vor dreißig Jahren einen Monat dort verbracht und bin von Kloster zu Kloster gewandert; diese gesungenen Worte waren meine ständigen Begleiter; sie sind mir heute noch im Ohr. Wenn meine Tochter droht, mich auf die Palme zu bringen, übe ich mich in Gelassenheit und gebe ein leises „Om Mani Padme Hum“ von mir. Das bringt sie auf die Palme.

    • 18. April 2011 um 21:46 Uhr
    • Miriam G.
  180. 190.

    @Cem Gülay

    Next time try giving them the evil look:

    http://www.youtube.com/watch?v=93CPo0sBVZc

    • 18. April 2011 um 21:49 Uhr
    • Miriam G.
  181. 191.

    “Om Mani Padme Hum”

    Have Mercy upon me, O God.

    http://www.youtube.com/watch?v=W75Grduf24I

    • 18. April 2011 um 21:58 Uhr
    • N. Neumann
  182. 192.

    Miriam, Sie haben ja Humor,-)

    • 18. April 2011 um 22:47 Uhr
    • cem gülay
  183. 193.

    Have Mercy upon me, O God.

    Dank @ N. Neumann für die schöne Cantilène/Madrigale von William Byrd! – Habe unter Wikipedia die Kurzbiographie von W. Byrd nachgeschaut:

    … Byrd war der bedeutendste Komponist zu Zeiten von William Shakespeare. … Byrd war seit 1572 zusammen mit Thomas Tallis Organist der Chapel Royal in London. Er war ein bedeutender katholischer Kirchenkomponist. … Als wichtigster Musikschaffender der Tudorzeit hatte er den Ruf eines «englischen Palestrina». Byrd erhielt zusammen mit Tallis das Privileg des Monopols für Notendruck von Königin Elisabeth I. von England. …

    Schlussfolgerung Nr. 1: Die Shakespeare-Zeit / the Elizabethan Age war für England künstlerisch eine hervorragende Epoche, nicht nur in literarischer Hinsicht (Drama), sondern – bislang mir nicht bekannt – auch musikalisch

    Schlussfolgerung Nr. 2: Queen Elizabeth I hat offensichtlich eine (für die damaligen Zeiten undenkbar?) ausgleichend-versöhnliche, kompromissbereit-tolerante Religionspolitik betrieben.
    Schließlich war sie Oberhaupt der anglikanischen Staatskirche, während William Byrd Katholik war. Er erhielt wegen seiner Konfession kein Berufsverbot, sondern errang in seiner Zeit und seiner Gesellschaft höchstes Ansehen, das auch von der (anglikanischen) Krone (und Staatskirche) öffentlich ehrend anerkannt wurde.

    • 19. April 2011 um 00:01 Uhr
    • Publicola
  184. 194.

    ad 189 – @ Miriam G.

    Waren Sie zufällig auch in Ladakh? – So weitgereist wie Sie bin ich (zugegebener- und bedauerlicherweise) nicht.

    Der Ritual-Ausdruck “Om Mani Padme Hum” ist mir erstmals bekanntgeworden durch die Lektüre eines Jugendbuches, das mich in meiner Kind sehr ‚fesselte‘. Nämlich das Buch gleichnamigen Titels „Om Mani Padme Hum“ von Wilhelm Filchner.

    Es kann auch sein, dass diese religiöse Anrufung ebenfalls in einem anderen Jugendbuch, das ich in meiner Kinderzeit ebenfalls unglaublich spannend fand, enthalten war: Fritz Mühlenweg „In geheimer Mission durch die Wüste Gobi“

    • 19. April 2011 um 00:07 Uhr
    • Publicola
  185. 195.

    in meiner Kindheit

    • 19. April 2011 um 00:08 Uhr
    • Publicola
  186. 196.

    ad 179 – @ N. Neumann

    DIE Idee übrigens: Wäre es nicht gerecht, wenn sich besonders hartnäckige Zeugen* Jehovas und die Typen von EZP und DWR in Endlosdiskussionen verwickeln würden?

    – Scheint mir überhaupt ‚l’Arme Secrète‘, die Geheimwaffe, gegen Islamismus, Salafismus und sonstiges allgemein verbreitetes Heilsbringertum zu sein.

    [*Gibt es auch nicht-hartnäckige Zeugen Jehovas?]

    • 19. April 2011 um 06:47 Uhr
    • Publicola
  187. 197.

    @ Publicola

    Ja, die gibt es. Z.B. Oliver Pocher.

    • 19. April 2011 um 09:05 Uhr
    • Serious Black
  188. 198.

    @ Serious Black – Danke für die Information.

    • 19. April 2011 um 09:49 Uhr
    • Publicola
  189. 199.

    @Publicola
    Der Ritual-Ausdruck “Om Mani Padme Hum” ist mir erstmals bekanntgeworden durch die Lektüre eines Jugendbuches, das mich in meiner Kind sehr ‘fesselte’. Nämlich das Buch gleichnamigen Titels “Om Mani Padme Hum” von Wilhelm Filchner.

    Ich habe das Buch gerade bestellt. Danke für den Tipp!

    • 19. April 2011 um 10:30 Uhr
    • Miriam G.
  190. 200.

    Frankfurt verbietet Auftritt islamistischer Prediger
    Umstrittene islamistische Prediger um Pierre Vogel werden in Frankfurt nicht predigen dürfen – so will es zumindest die Stadtverwaltung. Das Ordnungsamt hat die Auftritte verboten.

    http://www.faz.net/s/RubFAE83B7DDEFD4F2882ED5B3C15AC43E2/Doc~ED3045B60116746668D2D0B71BA5E746A~ATpl~Ecommon~Scontent.html

    • 19. April 2011 um 17:55 Uhr
    • Serious Black
  191. 201.

    Ordnungsamt macht Panik. Wie unanständig….

    • 19. April 2011 um 18:12 Uhr
    • M. Riexinger
  192. 202.

    Supi,dann kann sich ja die NPD anmelden,die sind mir genauso sympathisch

    • 19. April 2011 um 18:35 Uhr
    • cem gülay
  193. 203.

    Until recently, Emine Ülker Tarhan was a Supreme Court justice in Ankara. But now she has discarded her robes and is challenging Recep Tayyip Erdogan for the Turkish leadership. The prime minister, she alleges, is establishing a surveillance state and is „becoming more dictatorial every day.“

    http://www.spiegel.de/international/world/0,1518,758101,00.html

    • 20. April 2011 um 12:27 Uhr
    • Serious Black
  194. 204.

    >Frankfurt verbietet Auftritt islamistischer Prediger
    Umstrittene islamistische Prediger um Pierre Vogel werden in Frankfurt nicht predigen dürfen – so will es zumindest die Stadtverwaltung. Das Ordnungsamt hat die Auftritte verboten.

    Die Politik möchte mal wieder mit rechtsstaatlich fragwürdigen Methoden verhindern, dass Vogel zeigt wieviel Leute – und vor allem was für Leute er mobilisieren kann, das würde bei der Bevölkerung sicher nicht gut ankommen und die Politik weiter unter Druck setzen.

    Aber wie bei den meisten NPD-Demo-Verboten hat Vogel sicher gute Chancen auf eine Verbotsaufhebung in der höheren Instanz.

    • 20. April 2011 um 13:02 Uhr
    • Frieeway
  195. 205.

    >The prime minister, she alleges, is establishing a surveillance state and is “becoming more dictatorial every day.”

    Surprise, Surprise

    • 20. April 2011 um 13:04 Uhr
    • Frieeway
  196. 206.

    Die Politik möchte mal wieder mit rechtsstaatlich fragwürdigen Methoden verhindern

    @ PUBS

    Nö. Wer eine Demo, zu der Gegendemos angemeldet sind, anmeldet, und dann in der öffentlichen Ankündigung vom angegebenen (genehmigten) Fahrplan abweicht, der bekommt zurecht Probleme mit der Verwaltung.

    Aber wie bei den meisten NPD-Demo-Verboten hat Vogel sicher gute Chancen auf eine Verbotsaufhebung in der höheren Instanz.

    Die NPD dürfte sich qua Routine in Demo-Angelegenheiten weniger verwaltungsrechtliche Angriffsfläche geben.

    dass Vogel zeigt wieviel Leute – und vor allem was für Leute er mobilisieren kann,

    Wenn es hoch kommt 100 Salafisten.

    • 20. April 2011 um 13:40 Uhr
    • N. Neumann
  197. 207.

    >Wenn es hoch kommt 100 Salafisten.

    und ca. 1500 Personen die sowas hier feiern http://www.youtube.com/watch?v=1CK-vYlurec

    • 20. April 2011 um 14:01 Uhr
    • Frieeway
  198. 208.

    Klar, und bei der nächsten Wahl zieht Pierre Vogel mit einem Haufen Gangsta-Rappern ins Frankfurter Stadtparlament ein.

    • 20. April 2011 um 14:04 Uhr
    • N. Neumann
  199. 209.

    >Klar, und bei der nächsten Wahl zieht Pierre Vogel mit einem Haufen Gangsta-Rappern ins Frankfurter Stadtparlament ein.

    Vogel ist ein ausgesprochener Gegner dieser Leute, aber er weiss, Personen aus dem migrantischen kleinkriminellen Milieu sind sehr anfällig für seine Lehre und wandeln sich nicht selten zu den treusten Anhängern überhaupt.

    Agressiv wirkende jugendliche Schwarzköpfe aus den Großstadt-Ghettos in Verbindung mit Islamisten, diesen Eindruck versucht die Politik mit allen Mitteln zu verhindern, den vor diesen Jugendlichen hat der Bürger wesentlich mehr Angst als vor Pierre Vogel und seiner Gang.

    • 20. April 2011 um 15:16 Uhr
    • Frieeway
  200. 210.

    Vogel ist ein ausgesprochener Gegner dieser Leute, aber er weiss, Personen aus dem migrantischen kleinkriminellen Milieu sind sehr anfällig für seine Lehre und wandeln sich nicht selten zu den treusten Anhängern überhaupt.

    Dass die besagten Personen seine Hauptzielgruppe sind, ist ein alter Hut. Bloß spricht alles dafür, dass die überwiegende Mehrheit darunter auch weiterhin getunte Karren, wat zu kiffen, Partys und die Freundin attraktiver findet als eine salafistische Lebensführung.

    Agressiv wirkende jugendliche Schwarzköpfe aus den Großstadt-Ghettos in Verbindung mit Islamisten, diesen Eindruck versucht die Politik mit allen Mitteln zu verhindern,

    Ein Großteil der Politik macht sich über diesen – doch nennenswert bedingten – Zusammenhang überhaupt keinen Kopf.

    Gucken Sie sich daneben doch mal diesen Vogel-Haufen genauer an. Die Konvertiten-Quote ist ziemlich hoch. Derselbe Typus von bekloppten Sinnsucher wäre in den 70ern in irgendwelchen K-Gruppen oder Eso-Sekten gelandet.

    • 20. April 2011 um 15:34 Uhr
    • N. Neumann
  201. 211.

    >Aber wie bei den meisten NPD-Demo-Verboten hat Vogel sicher gute Chancen auf eine Verbotsaufhebung in der höheren Instanz.

    Wie erwartet:

    Das Frankfurter Verwaltungsgericht gibt einem Eilantrag bezüglich der Kundgebung „Islam – die missverstandene Religion“ am 20. April im Stadtzentrum statt. Pierre Vogel und seine „Gäste“ dürfen also auftreten

    • 20. April 2011 um 16:19 Uhr
    • Frieeway
  202. 212.

    @ Frieeway

    Wäre schade, wenn der Mann ein Opfer wäre. So kann jeder sehen, was für ein Vogel er ist.

    • 20. April 2011 um 18:56 Uhr
    • FreeSpeech
  203. 213.

    @FreeSpeech

    Der Mann und seine Gruppe sind ohne Zweifel Opfer der Polit- und der Medien-„Mafia“ in Deutschland, aber natürlich nicht die einzigen Opfer.

    Das ist auch was der Neumann nicht erkennt, das System ist längst so runtergewirtschaftet, die Eliten wissen, sie haben keine Mehrheit und versuchen sich mit immer dreisteren Lügen und vorsätzlicher Rechtsbeugung über Wasser zu halten.

    Pierre Vogel wird helfen dieses System zu stürzen.

    • 20. April 2011 um 21:28 Uhr
    • Frieeway
  204. 214.

    Lustig:

    Wie Bilal Philips nach Frankfurt gekommen ist, steht zunächst nicht fest. Das Bundesinnenministerium in Berlin hatte am Nachmittag nach Auskunft eines Sprechers keine Erkenntnisse darüber, ob sich der Mann in Deutschland aufhält.

    • 20. April 2011 um 23:18 Uhr
    • Frieeway
  205. 215.

    Vor der Einlasskontrolle kommt es zu tumultartigen Szenen. „Er hat Frauen gesteinigt, das Schwein hat Frauen gesteinigt“, brüllt eine junge blonde Frau einen gleichaltrigen Muslim an, aber der ist sich keiner Schuld bewusst. Immerhin bleibt er höflich. Das Pöbeln besorgen andere, aus der Anonymität der Masse heraus: „Halt die Fresse, du Schlampe, du Hure.“

    • 20. April 2011 um 23:40 Uhr
    • Frieeway
  206. 216.

    Die ältere Dame, die sich am Eingang mit dem Schild „Menschenrechte achten – Scharia ächten“ postiert hat, klärt den Reporter, der sich als Redakteur der FR vorstellt, darüber auf, dass die Menschheit unter zwei Geißeln ächze. Erstens dem Islam, zweitens der Frankfurter Rundschau, dem muslimfreundlichen Käseblatt. Schämen solle man sich!

    :-)

    • 20. April 2011 um 23:43 Uhr
    • Frieeway
  207. 217.

    ad 210 – N. Neumann:

    … Derselbe Typus von bekloppten Sinnsucher wäre in den 70ern in irgendwelchen K-Gruppen oder Eso-Sekten gelandet

    Zum bestätigenden Vergleich:

    – Aus dem Leben eines großen Meisters, oder: Es sollte für ihn keine halben Sachen mehr geben –

    … „Obwohl auf Jamaika geboren, hatte ich meine Ausbildung in Kanada gemacht. …

    Während dieser Zeit faszinierte mich der Kommunismus und ich besuchte China. Einige Eigenschaften von China beeindruckten mich.

    In dieser Zeit wurden mehrere amerikanische Campus von Unruhe und Gewalt überschwemmt. Es gab Ungerechtigkeit und radikale Diskriminierung gegen die schwarze Bevölkerung von Amerika.

    Ich wurde Kommunist aus einer Sehnsucht nach gerechter wirtschaftlicher Verteilung.“

    „Zurück in Kanada wurde ich Mitglied der kommunistischen Partei. Aber dann lernte ich die Kommunisten aus der Nähe kennen.

    Es gab schlimme Dinge. Im Leben der Anführer gab es Disziplinlosigkeit. Die Entschuldigung der Gruppe war, dass sich nach der Revolution alles ändern würde. Es gab viel Veruntreuung von Steuergeldern.

    Ich wollte nach China gehen, um mich in Guerillataktik ausbilden zu lassen. Aber der Chinese, der zum Rekrutieren im chinesischen Auftrag entsendet worden war, war selbst ein Kettenraucher.

    Ich war ohne Ende geschockt.
    Die Verdrossenheit gegen den Kommunismus begann. …“

    … Bilal entschied, dass wenn er Muslim wird, dann würde er es ganz und gar. Es sollte für ihn keine halben Sachen mehr geben

    Aus dem Leben des Bilal Philips, der 1972 zum Islam konvertierte – Quelle: http://www.islam-pedia.de/index.php5?title=Bilal_Philips

    • 21. April 2011 um 05:12 Uhr
    • Publicola
  208. 218.

    Pierre Vogel wird helfen dieses System zu stürzen.

    Ich nehme an, das war Ironie.

    • 21. April 2011 um 08:48 Uhr
    • FreeSpeech
  209. 219.

    Nö, Pupsilein meint das ernst.

    • 21. April 2011 um 10:25 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  210. 220.

    @FreeSpeech

    Pierre Vogel hilft die politische Klasse vorzuführen.

    Bestes Beispiel, der erklärte Wille Bilal Philips nicht einreisen zu lassen.

    Besser kann man nicht klarmachen, dass man nicht mehr Herr im eigenen Haus ist, denn Bilal Philips hatte offensichtlich keine Probleme nach Deutschland einzureisen.

    Heute schreiben die Systemmedien stolz, Herr Philips hätte eine Ausreiseverfügung erhalten und man erfährt, er hat nun ganze drei Tage Zeit Deutschland zu verlassen – LOL.

    Davon abgesehen, dass der „Hassprediger“ eh heute ausreisen wollte, einmal dürfen sie raten wer für diese grosszügige Zeitspanne politisch verantwortlich ist, mit Sicherheit die selben Politiker, die ihn an der Einreise hindern wollten.

    Bottom Line – unsere Politiker sind komplett unfähig und jeder sieht es.

    Diese politische Klasse wird nie im Leben einen Hebel gegen Vogel und Co. finden, dafür sind die einfach nicht clever genug.

    • 21. April 2011 um 19:50 Uhr
    • Frieeway
  211. Kommentar zum Thema

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