Ein Blog über Religion und Politik

Das vermeidbare Unglück der türkischen Jungs

Von 6. September 2011 um 11:28 Uhr

Ich habe schon vor einiger Zeit ein Interview mit dem Pädagogen und Männlichkeitsforscher Ahmet Toprak geführt. Es sollte im Rahmen eines Schwerpunkts über den "türkischen Mann" in der ZEIT erscheinen, der leider aus sekundären Gründen nicht zustande kam. Damit es nun nicht in den Abgründen meiner Festplatte verschimmelt, veröffentliche ich das Gespräch nun hier exklusiv:

DIE ZEIT: Herr Toprak, wer hat es schwerer bei der Integration in Deutschland? Jungen oder Mädchen mit türkischem Migrationshintergrund?

Ahmet Toprak: Alle Zahlen sprechen dafür, dass Jungs sich schwerer tun – Schulabschluss, Berufserfolg, Sprachniveau. Da liegen Jungs eindeutig hinter den Mädchen.

ZEIT: Aber die Jungen sollen doch die Starken sein, die Vorbilder, die Hüter der Mädchen?

Toprak: Das ist ja auch der Kern des Problems, dass an die Jungs so hohe Erwartungen gestellt werden, dass viele dabei nur auf der Strecke bleiben können. Sie sollen dominant sein, sie sollen die Familie führen und ernähren. Von Mädchen wird viel weniger erwartet. Man freut sich, wenn sie Erfolg haben, aber sie können immer noch die Rolle der Hausfrau und Mutter übernehmen.

Ahmet Toprak Foto: FH Dortmund

ZEIT: Diese traditionellen Rollenvorstellungen geraten in Konflikt mit den Erwartungen, die die deutsche Gesellschaft an beide Geschlechter stellt?

Toprak: Türkische Jungs haben in ihren Familien sehr viel mehr Freiheiten als Mädchen. Ihnen wird eingeräumt, dass sie auch mal Fehler machen dürfen. Das Ansehen der Familie in der Öffentlichkeit hängt sehr viel mehr an den Mädchen. Die Brüder dürfen über die Stränge schlagen. Durch diese Einstellung wachsen die jungen Männer ohne Grenzen auf. Mädchen werden viel mehr reglementiert. Sie dürfen weniger in der Öffentlichkeit präsent sein, sie müssen pünktlich zuhauise sein. Das ist zwar kein angenehmes Leben, aber anders als die Jungen haben die Mädchen Grenzen. Jungen entwickeln so kein Problembewußtsein für ihr eigenes Verhalten. Es würde ihnen gut tun, wenn auch ihnen Grenzen gesetzt würden.

ZEIT: Aber die Jungen werden doch in der Regel ziemlich autoritär erzogen. Der Vater ist unantastbar als Bestimmer in der Familie. Warum gibt das keine Orientierung, keine Grenzsetzung?

Toprak: Es wird viel zu wenig erklärt. Man geht davon aus, dass der Junge durch Imitation des Vaters in seine Rolle hineinwächst. Manche schaffen das, aber diejenigen, die es nicht schaffen, werden dann verhaltensauffällig. Wenn die Eltern merken, dass etwas schiefläuft, wissen sie sich nicht anders zu helfen, als die Söhne zum Militärdienst zu schicken, damit dort ein richtiger Mann aus ihnen gemacht wird und sie Disziplin lernen. Wenn auch das nichts fruchtet, verheiratet man den Jungen, damit er lernt Verantwortung zu übernehmen. Und wenn auch das nicht funktioniert, hofft man dass er durchs Kinderkriegen zur Vernunft kommt und anständig wird. Aber man spricht mit dem Jungen nicht darüber, man geht davon aus, dass das ein naturwüchsiger Prozess ist.

ZEIT: Warum sprechen die Eltern nicht mehr mit den Jungen?

Toprak: Manche haben nicht die verbalen Fähigkeiten das zu tun, die meisten haben es selber so gelernt, und dann gibt es viele Tabus. Über manche intime Dinge mit seinen Eltern zu reden wäre eine Verletzung des Respekts, den man ihnen schuldet.

ZEIT: Wie wird einem türkischen Jungen Männlichkeit vermittelt?

Toprak: In den ersten Jahren sind die Söhne voll auf die Mutter orientiert. Sie begleitet ihn sehr innig, bis er im Grundschulalter von der Mutter abgelöst wird und sich auf sein eigenes Geschlecht, also auf den Vater orientieren soll. Mit der Beschneidung wird das symbolisch unterstrichen. Vorher konnte der Junge problemlos mit der Mutter ein Hamam besuchen. Nach der Beschneidung ist das nicht mehr gerne gesehen, der Sohn hat in dieser Frauenwelt nichts mehr zu suchen. Der Militärdienst ist für die Türken eine wichtige Stude der Mannwerdung. Es gibt keinen Ersatzdienst in der Türkei. Jeder muß da durch, der ein Mann sein will. Wenn ich in Kreisen traditioneller Einwanderer sage, dass ich weder den türkischen noch den deutschen Wehrdienst absolviert habe, gelte ich als schwacher Mann. Drittens und viertens gehört Heirat und Kinderkriegen zum Mannwerden. Erst dann wird das Wort eines Mannes in der Öffentlichkeit für voll genommen. Wer das nicht durchlaufen hat und etwa mit dreißig noch nicht verheiratet ist, gilt als Kind.

ZEIT: Welche Rolle spielt der Islam dabei?

Toprak: Sie wissen ja, dass Türken meist Sunniten oder Aleviten sind. Aleviten halten sich nicht an die Gebote des Islams, sie fasten nicht, pilgern nicht, gehen nicht in die Moschee, und die Frauen tragen in der Regel kein Kopftuch. Aber auch die alevitischen Männer sind beschnitten. Bei den Männlichkeitsvorstellungen ist Tradition und Religion schwer zu trennen. Es gibt religiöse Begründungen für die Beschneidung, aber in der Praxis ist das ein Männlichkeitsritual – weshalb es zum Beispiel auch wichtig ist, dass es ohne Narkose geschieht, denn der Schmerz gehört nach dieser Vorstellung zum Mannwerden dazu. Aleviten lehnen zwar die Geschlechtertrennung in den Moscheen ab, aber in den Männlichkeitsvorstellungen unterscheiden sie sich nicht sehr von den Sunniten.

ZEIT: Warum ist die türkische Männlichkeitsvorstellung eigentlich problematisch? Man könnte ja auch sagen: Da gibt es wenigstens noch klare Unterscheidungen.

Toprak: Aber sehen Sie: Dieses Konzept wird gelebt in einem Land, in dem es nicht zeitgemäß ist. Es kann nicht funktionieren, weil der soziale Rahmen fehlt, der es hält, auch durch soziale Kontrolle. Übrigens kollidiert es nicht nur hier mit der Wirklichkeit, sondern auch in türkischen Großstädten, wo ebenfalls die Kontrolle durch die peer group wegfällt.

ZEIT: Stützen die Frauen dieses Männlichkeitsbild? Ohne Mütter und Frauen kann es ja nicht aufrechterhalten werden.

Toprak: Die Mütter machen mit, sie haben ja auch einen enormen Einfluss auf die Söhne bis zu einem bestimmten Alter. Aber bei den jungen Frauen sieht es anders aus. Viele von denen finden die in Deutschland aufgewachsenen Jungs einfach nur blöd. Die mögen deren Macho-Art nicht. Umgekehrt können viele von den Männern mit den selbstbewußten Frauen nicht umgehen und suchen sich darum eine einfachere Braut in der Türkei. Man hat Schwierigkeiten, sich wechselseitig attraktiv zu finden und weicht auf das Herkunftsland aus.

ZEIT: Können diese Männer eine partnerschaftliche Ehe führen?

Toprak: Sie dürfen das nach außen projizierte Bild nicht mit der Realität zuhause verwechseln. Viele Frauen haben zuhause erheblich Anteil an Entscheidungen. Die Männer geben sehr viel mehr nach und schließen mehr Kompromisse, als sie nach außen zugeben können. Oft wird, was auf die Frau zurückgeht, dann vom Mann nach außen als seine Entscheidung dargestellt.

ZEIT: Wie sollen deutsche Lehrer mit der türkischen Männlichkeitskultur umgehen, die sie im Klassenraum vorfinden?

Toprak: Ich mache oft Fortbildungen mit Lehrerinnen, die sagen, ich tue mich schwer mit diesen Jungs. Diese Jungen brauchen klare Ansagen, klare Regeln, die auch durchgesetzt werden. Die basisdemokratische Pädagogik des Aushandelns und der Diskussion empfinden sie als Schwäche. Die sehen das als Unsicherheit des Lehrers, wenn er oder sie zuviel fragt. Wenn man klar und deutlich sagt, was man möchte und wo die Grenzen sind, machen die auch mit. Ich habe das Konzept der konfrontativen Pädagogik mit gewalttätigen und straffälligen Jugendlichen erprobt. Es kommt darauf an, sich von Machosprüchen nicht verunsichern zu lassen. Diese Jungs probieren, ob man angesichts ihres dominanten Auftretens Schwäche zeigt. Die zeigen gerne ihr Testosteron, aber wenn man Regeln durchsetzt, werden sie auch schnell handzahm.

ZEIT: Wenn man Schüler zur Selbständigkeit erziehen will, kann man aber nicht immer Frontalunterricht machen?

Toprak: Das ist auch nicht gemeint mit konfrontativer Pädagogik. Es geht darum, einen fairen und transparenten Rahmen für das gemeinsame Handeln zu errichten. Die Jugendlichen sehen, wenn ich mich an die Regeln halte, bin ich angenommen und kann mich einbringen. Dann fällt auch das Totschlagsargument der Ausländerfeindlichkeit weg, dass diese Jugendlichen gerne bringen. Person und Fehlverhalten müssen klar getrennt werden.Wenn klar ist, du bist als Ali oder Mustafa willkommen, wenn du dich an die Regeln hältst, aber wenn nicht, hat es auch Konsequenzen, dann kommen die Jungs damit gut klar.

ZEIT: Woher kommt die höhere Gewaltakzeptanz bei türkischen Jungen?

Toprak: Ich habe jahrelang Anti-Aggressivitätstraining mit auffälligen Jugendlichen gemacht. Das waren junge Männer, die dazu verurteilt worden waren, weil sie selbst gewalttätig geworden waren. Diese Jungs haben uns berichtet, sie haben in der Erziehung Gewalt erfahren – entweder in der Familie oder durch ihre Peergroup. Die sehen es als normalen Teil des Aufwachsens als Mann, dass man irgendwann Schläge bekommt. Vor allem untereinander in der Gruppe ist Gewalt etwas Alltägliches. Tragischerweise.

ZEIT: In der deutschen Gesellschaft ist Gewalt in den letzten Jahrzehnten zunehmend tabuisiert worden. Früher übliche Rüdenkämpfe auf Schulhöfen sind heute verpönt. Da passt die Gewalkultur türkischer Jungs nicht hinein.

Toprak: Ja, aber es wird teilweise überdramatisiert. Auch ganz normale Raufereien, die man früher als 'typisch Jungs' abgetan hat, werden heute sofort therapiert. Das führt zu einer Überpädagogisierung, in der Jungs per se zum Problem werden. Das geht dann zu weit, nicht nur für türkische Jungs.

ZEIT: Warum ist „schwul“ das schlimmste Schimpfwort unter türkischen Jungs? Auch das steht ja im Gegensatz zu der gesamtgesellschaftlichen Enttabuisierung der Homosexualität?

Toprak: Vielleicht ist ja die Präsenz des schwulen Lebens in der Öffentlichkeit ein Mitgrund für diese Gegenreaktion. Im Antigewalttraining haben mir die Jungs klargemacht, es gibt zwei Tabus – man darf die Mama nicht angreifen und die Männlichhkeit, also jemanden schwul nennen. Aber es gab eine interessante Ambivalenz: Ein Junge, der mir gesagt hatte, er hasst Schwule, Homosexualität sei eine Sünde und Homosexuelle seien keine Menschen. Aber dann sah ich, er packte einen anderen an den Hintern. Als ich ihn zur Rede stellte, sagte er: Ich bin nicht schwul, er ist schwul. Ich habe dann erfahren, dass der aktive Partner als der unproblematisch Männliche gilt. Der Schwule ist der – verzeihen Sie das Wort – 'der sich ficken lässt'. Das war mir neu. Es gab da Jungen, die sehr homosexuellenfeindlich auftraten und doch zu irgendwelchen einschlägigen Treffs gingen, um 'Schwule zu ficken'. Nach dem Motto, wir zeigen denen mal was ein richtiger Mann ist. Homosexuelle werden als Opfer gesehen, und so gab es auch Fälle, bei denen mit den Männern geschlafen wurde, um diese dann anschließend zu verprügeln. Das zeigt die Ambivalenz. Der Mann darf sich auf keinen Fall in die Rolle der Frau begeben, darum sind die Jungs so gegen Schwule.

ZEIT: Das ist eine sehr anstrengende, stressige From von Männlichkeit, bei der es dauernd um die Ehre geht.

Toprak: In einem meiner Kurse habe ich es den Jungs verboten, über Ehre zu reden, weil sie diesen Begriff immer nur als Vorwand benutzt haben und nie mit Inhalt füllen konnten. Die mussten dann in die Bibliothek gehen und recherchieren, was Ehre sein kann. Sie haben angefangen, den Ehrbegriff zu problematisieren, den man ihnen aufgedrückt hat: Du musst deine Frau, deine Schwester beschützen. Die hatten noch nie über diesen zentralen Begriff nachgedacht. Aber dann haben sie angefangen, über ihre Gefühle zu reden, über die Angst zu versagen und dem Ehrbegriff nicht gerecht zu werden.

ZEIT: Ist der deutsche Mann in deren Wahnehmung unehrenhaft und unmännlich?

Toprak: So wird das gesehen. Aber ich muss ihnen sagen, das ist auch nur ein Schein. Viele würden gerne manche Verhaltensweisen vom deutschen Mann übernehmen, aber sie trauen sich nicht, weil sie dann als schwach gelten würden. Einige sehnen sich danach, aber der Druck ist zu groß.

ZEIT: Woher kann Veränderung kommen?

Toprak: Wir haben eine Entwicklung in zwei Richtungen: Die einen sagen, das tue ich mir nicht an und steigen aus. Aber die müssen dann auch in einem anderen Umfeld leben, in einem anderen Stadtteil. Aber diejenigen, die in Quartieren wohnen, wo der soziale Druck groß ist, tun sich schwer da rauszukommen. Bevor man an die Jungs rankommt, muss man zuerst an die Eltern ran. Die wissen oft gar nicht, dass es alternative Erziehungsstile gibt. Sie haben es selber so erfahren, und tragen es weiter.

ZEIT: Stärkt die islamische Religion eigentlich immer nur die konservative Seite? Oder hat sie eine Rolle bei der Reform der Männlichkeit?

Toprak: Das ist nicht so eindeutig. Wir kennen sehr viele selbstbewusste religiöse Frauen mit Kopftuch, auch hier an der Hochschule. Die sind hoch modern und passen nicht zu schlichten Macho-Männern.

Die Fragen stellte Jörg Lau

Leser-Kommentare
  1. 1.

    Da sieht man, dass er nur ein Intellektueller ist, ohne wirklich jemals durch den Dreck gegangen zu sein. Die gleichen Antworten hätte uns auch eine deutsche sozial Pädagogin geben können.

    Sorry Herr Lau. Sinnloses Interview.

    • 6. September 2011 um 11:50 Uhr
    • Cem Gülay
  2. 2.

    @ Cem Gülay: Verstehe ich nicht. Er hat sehr viel Zeit mit Jungs zugebracht, die diese Probleme haben, er spricht aus der Praxis und Kenntnis. Was konkret stimmt denn nicht?

    • 6. September 2011 um 11:55 Uhr
    • Jörg Lau
  3. 3.

    Sie reden über türkische Jungs und untermalen darüber ein Bild mit arabischen und verscleierten Frauen. Aber ein Trost an Sie: Sie sind nicht der Erste, der so etwas macht! 😉

    • 6. September 2011 um 12:00 Uhr
    • eddy
  4. 4.

    Toprak: Ich mache oft Fortbildungen mit Lehrerinnen, die sagen, ich tue mich schwer mit diesen Jungs. Diese Jungen brauchen klare Ansagen, klare Regeln, die auch durchgesetzt werden. Die basisdemokratische Pädagogik des Aushandelns und der Diskussion empfinden sie als Schwäche. Die sehen das als Unsicherheit des Lehrers, wenn er oder sie zuviel fragt. Wenn man klar und deutlich sagt, was man möchte und wo die Grenzen sind, machen die auch mit.

    Andererseits ist dieser autoritäre Unterrichtsstil für die meisten deutschen Jugendlichen unangemessen und unter deutschen Eltern zu Recht verpönt. Ganz polemisch gefragt: Sollen wir uns etwa von den Türken vorschreiben lassen, wie wir unsere eigenen Kinder erziehen? Oder sollen – böse Segregation! – die Schulklassen oder gar Schulhäuser streng getrennt werden zwischen Schülern aus patriarchalen Familien und Schülern aus liberalen Elternhäusern?

    • 6. September 2011 um 12:03 Uhr
    • Arjen van Zuider
  5. 5.

    eddy: Dasselbe Titelbild steht über allen Beiträgen. Früher war ein steinewerfender palästinensischer Junge zu sehen, das war manchen Leuten auch nicht recht…

    • 6. September 2011 um 12:05 Uhr
    • Arjen van Zuider
  6. 6.

    @ avz: Die Segregation findet längst statt. Ist das dirty little secret der Bildungspoltitik in allen deutschen Großstädten.

    • 6. September 2011 um 12:06 Uhr
    • Jörg Lau
  7. 7.

    Jörg Lau

    Das Thema ist viel komplexer.

    Nur wer die verschiedensten Milieus gelebt hat, kann wirklich eine Analyse abgeben. Günther Wallraff hatte es ja zweimal vorgemacht.

    Oder, einer der nie Soldat war im Krieg und nur welche befragt hat, kann nicht wirklich nachvollziehen, was abging, zb in Vietnam.

    Menschen zu befragen reicht einfach nicht aus, weil man niemals wissen kann, ob derjenige die Wahrheit sagt oder nicht vielleicht einiges zurückhält, verharmlost, beschönigt usw.

    Vertrauen bildet sich nur aus langjährigen Freundschaften, wo man durch dick und dünn geht. Undercover Polizisten die sich in Drogen-Banden oder in Mafia-Banden einschleusen, können wirkliche Hintergründe analysieren, aber nicht der Sesselfurzer der In Oklahoma gelebt hat.

    Das ganze intellektuelle, sozial Pädagogische Gerede wird nichts bringen. Es sind einfache und knallharte Aussagen und Regeln, die Lösungen bringen.

    PS. Er labert nicht anders als Sarrazin, wo sind die Punkte von Diskriminierung, Ausgrenzung, Armut usw………………………

    Sorry Herr Lau, eins der sinnlosesten Interviews, die ich je gelesen habe

    • 6. September 2011 um 12:15 Uhr
    • Cem Gülay
  8. 8.

    Warum nehmen Sie denn überhaupt diese klischeehaften Bilder? Warum müssen bei Migrationsthemen immer verschleierte Frauen herhalten? Sind denn alle Muslime verschleiert oder werfen alle Muslime mit Steinen? Gegenfrage: Wenn es um Deutsche geht, nemhen Sie da einen Mann mit Lederhosen oder einen Neonazi mit Hitlergruß?

    • 6. September 2011 um 12:19 Uhr
    • eddy
  9. 9.

    @Jörg Lau

    Ich finde Ahmet Toprak sagt sehr viel Wahres. Wer es noch vertiefen möchte, ließt einfach die Artikel und Bücher von Toprak. Da wird man sehen, das er sich die Sachen nicht einfach ausdenkt, sondern viel aus der Praxis und Empirie rausholt.

    • 6. September 2011 um 12:27 Uhr
    • Serdar
  10. 10.

    JÖrg L 6

    Mann nennt es auch Apartheit.

    • 6. September 2011 um 12:28 Uhr
    • Cem Gülay
  11. 11.

    Serdar

    Empirie rausholt……

    Machst Du jetzt auch auf Sarrazin

    Das Leben ist keine reine Wissenschaft! Die gottlosen Kommunisten dachten auch, alles mit der Wissenschaft zu regeln

    • 6. September 2011 um 12:41 Uhr
    • Cem Gülay
  12. 12.

    @ eddy #8

    Migrationsthemen

    Das Bild steht -unabhängig vom Thema- über jedem JL Artikel hier im Blog.

    • 6. September 2011 um 12:44 Uhr
    • Serious Black
  13. 13.

    @ CG 7:

    Es sind einfache und knallharte Aussagen und Regeln, die Lösungen bringen.

    Toprak sagt im Grunde nichts Anderes:

    Diese Jungen brauchen klare Ansagen, klare Regeln, die auch durchgesetzt werden.

    @ JL:

    Danke für das Interview.

    • 6. September 2011 um 12:47 Uhr
    • Manfred Mustermann
  14. 14.

    @ Cem #10 + #11

    Apartheit?

    Nein. http://de.wikipedia.org/wiki/Apartheid

    Kommunisten

    Nein. Bei den (National-)Sozialisten/Kommunisten ist Ideologie > Wissenschaft.

    • 6. September 2011 um 12:50 Uhr
    • Serious Black
  15. 15.

    M. Mustermann

    Mit klaren Ansagen und Regeln meine ich „alle“ und nicht nur türkische Jugendliche.

    • 6. September 2011 um 12:51 Uhr
    • Cem Gülay
  16. 16.

    Der folgende Beschulungs- und Erziehungsgrundsatz gilt m.E. und meiner Erfahrung nach jenseits von Person, Zeit und Raum
    Mit klaren Ansagen und Regeln meine ich “alle” und nicht nur türkische Jugendliche – (CG – Nr. 15)

    • 6. September 2011 um 13:06 Uhr
    • Publicola
  17. 17.

    Ein sehr schönes Interview; umso bedauerlicher, dass es einigermaßen aprupt abbricht. Ich hätte gerne noch weitergelesen!

  18. 18.

    Diese Jungen brauchen klare Ansagen, klare Regeln, die auch durchgesetzt werden.

    Die Krux ist beim Durchsetzen.

    In unserem heutigen westlichen Verständnis gibt es den Staat, der Regeln der Gesellschaft durchsetzen kann, und darum kann man den jungen Leuten eine einigermassen lange Leine lassen.

    Wenn die oberste Einheit, die etwas zu sagen hat, der Vater oder der Clan ist, dann wird ein junger Mann eben Regeln unserer Gesellschaft verletzen und diese Gesellschaft verachten. Das finde ich legitim.

    Es ist Sache der Politik, das zu ändern und Erziehern, Polizisten und Richtern den Rücken zu stärken.

    • 6. September 2011 um 14:32 Uhr
    • FreeSpeech
  19. 19.

    Die Krux ist … Durchsetzen – korrekt

    • 6. September 2011 um 14:57 Uhr
    • Publicola
  20. 20.

    Die Antworten von Toprak ähneln der von Frau Kelek. Der Mann hat gelernt, wie man sich in Deutschland Freunde macht und damit ist der Karriere Aufstieg gesichert.

    Eine männliche Kelek haben wir ja gebraucht und Herr Lau fördert sowas. Herzlichen Glückwunsch

    • 6. September 2011 um 15:11 Uhr
    • Cem Gülay
  21. 21.

    @ CG

    Die Antworten von Toprak ähneln der von Frau Kelek.

    Das mag sein.

    • 6. September 2011 um 15:13 Uhr
    • M. Riexinger
  22. 22.

    Ok, ich hab es kapiert, bei türkischen Jungs und Mädels läuft etwas schief, falsch, schlecht…. .

    Eine andere Frage, bei wem läuft es ganz gerade, richtig, gut,..?

    Etwa bei der heutigen Generation deutscher Jungs und Mädels, oder bei japanischen, russischen, amerikanischen, mexikanischen, südafrikanischen … ?

    Was ich weiß ist lediglich, es läuft überall anders, und ein jeder könnte diverse dinge bei der Erziehung der heutigen Jugend beklagen, aber welches Ideal gibt es wo und warum sollte dies das Ideal sein?

    Ich bitte um antworten

    • 6. September 2011 um 15:19 Uhr
    • Marin
  23. 23.

    Die Antworten von Toprak ähneln der von Frau Kelek.

    @ Cem Gülay

    Aber Toprak ist nicht polemisch und ein gutes Stück differenzierter. So betont er z.B., dass es auch türkische Frauen gibt, die zuhause die Hosen anhaben und erwähnt moderne Frauen mit Kopftuch, die von Machos nichts wissen wollen. Von Necla Kelek habe ich das noch nicht gelesen – oder zumindest doch so nicht.

    • 6. September 2011 um 15:23 Uhr
    • N. Neumann
  24. 24.

    Dann noch etwas, sorgen tut man sich eigentlich bekanntermaßen zuerst um die eigenen Kinder, ich finde es deshalb erstaunlich wieviele artikel es neuerdings gibt die sich nur noch um die Kinder der „anderen“ drehen, und all die problematiken „unserer“ kinder immer mehr und mehr unter dem Radar zu verschwinden scheint. Oder sind die türkischen Kinder neuerdings unsere „Kinder“, oder nur unsere „Problem Kinder“, während die deutschen Kinderlein ausschließlich unsere Muster Schüler sind in jeglicher Hinicht und Beziehung ? Ich glaube diese Mißachtung der deutschen Kinder und ihre Problematiken und Fehlentwicklungen wird Deutschland teuerer zu stehen bekommen als die der Migranten, und das schon allein wegen der Anzahl.

    • 6. September 2011 um 15:27 Uhr
    • Marin
  25. 25.

    Neumann

    Irgendwas „neues“ muss er ja bringen, was sich von der Kelek unterscheidet. Sonst wäre er ja nur einen billige Kopie. Der Gesamteindruck täuscht aber niemanden, der ein wenig Ahnung hat.

    Für die Braunspechte ein Fest.

    Macho-Türken ficken Homos, um ihre Männlichkeit zu beweisen. Toprak soll mir 10 bringen, die das zugeben

    • 6. September 2011 um 15:33 Uhr
    • Cem Gülay
  26. 26.

    Dann noch etwas, sorgen tut man sich eigentlich bekanntermaßen zuerst um die eigenen Kinder, ich finde es deshalb erstaunlich wieviele artikel es neuerdings gibt die sich nur noch um die Kinder der “anderen” drehen, und all die problematiken “unserer” kinder immer mehr und mehr unter dem Radar zu verschwinden scheint.

    @ Marin

    Ich denke, da scheint Ihnen etwas falsch. Die Probleme „unserer“ Kinder und Jugendlichen bzw. die „unsere“ Kinder und Jugendlichen machen, erscheinen sehr wohl in der Öffentlichkeit. Jüngst würde z.B. hemmungsloses Saufen im ÖNPV breiter in der Medienöffentlichkeit thematisiert.

    Oder sind die türkischen Kinder neuerdings unsere “Kinder”,

    Da sie hier leben, sind es auch „unsere“ Kinder.

    Auch gibt es entsprechend keinen guten Grund dafür, dass die teilweise spezifischen Probleme von türkischstämmigen Kindern und Jugendlichen, sofern man sie nicht oder nur schwer der deutschen Mehrheitsbevölkerung oder der Politik anlasten kann, sozusagen nur „in der türkischen Familie“ thematisiert werden sollten.

    Wenn Sie wollen können Sie jetzt auf diejenigen von „uns“ verweisen, die meinen, dass türkischstämmige Kinder und Jugendliche gar nicht zu „uns“ gehören, aber ich denke nicht, dass dadurch der gesellschaftliche Gesamtkontext Deutschland inexistent wird.

    oder nur unsere “Problem Kinder”, während die deutschen Kinderlein ausschließlich unsere Muster Schüler sind in jeglicher Hinicht und Beziehung ?

    Das behauptet noch nicht mal Sarrazin.

    Und es zeugt auch bei weitem nicht automatisch von einem Chauvinismus seitens der alteingesesseneren Mehrheitsbevölkerung, wenn man im gegebenen Zusammenhang mithin auf kulturelle Unterschiede und damit verbundene mithin unterschiedlich gelagerte Probleme verweist.

    • 6. September 2011 um 15:54 Uhr
    • N. Neumann
  27. 27.

    Toprak soll mir 10 bringen, die das zugeben.

    Ich würde das nicht so einfach abtun.

    Mir ist ein ein Grundschüler, der Opfer eines solchen Übergriffs wurde, zufällig namentlich bekannt.

    • 6. September 2011 um 16:18 Uhr
    • Serious Black
  28. 28.

    Neuman/ Marin

    „Unsere Kinder“

    Wir „sind“ immer noch auf den Stand von 60-70 Jahre. Die Menschen werden in ihre Heimatländer zurückkehren.

    Mein Eindruck täuscht mich eigentlich nicht, das Viele Millionen Deutsche glauben oder das Gefühl vermittelt bekommen, dass man viele „Menschen“ aus dem muslimischen Kulturkreis wieder loswerden kann. Auf Pi redet man ständig von Abschiebung. Als Herr Wulf sagte, der Islam gehöre zu Deutschland, haben viele(Ü-60) aus dem Establishment gekontert.

    Sarrazin sagt selber, er möchte nicht, das seine Enkelkinder, in einer dominanten muslimischen Gesellschaft leben sollen.

    Wie er das verhindern will, sagt er nicht und lässt „hoffen“ oder offen, wie man es verhindert kann. Vielleicht durch Ausweisungen?

    So lange kein nationaler Konsens in dieser Frage besteht, sehe ich schwarz!

    • 6. September 2011 um 16:24 Uhr
    • Cem Gülay
  29. 29.

    @ JL # 6

    Passen Sie auf, Sie sind bald Rechtspopulist (!).

    • 6. September 2011 um 16:25 Uhr
    • M. Riexinger
  30. 30.

    SB

    Das es homosexuelle Moslems gibt ist doch keine Frage. Die Begründung der Homosexualität stell ich hier in Frage, und macht den Eindruck, es wäre total normal jemanden zu ficken. Also tut es jeder Türke, einschließlich mich. Normal gibt es für sowas eins auf die Fresse

    • 6. September 2011 um 16:50 Uhr
    • Cem Gülay
  31. 31.

    Neumann

    Irgendwas “neues” muss er ja bringen, was sich von der Kelek unterscheidet. Sonst wäre er ja nur einen billige Kopie. Der Gesamteindruck täuscht aber niemanden, der ein wenig Ahnung hat.

    @ Cem Gülay

    Klar, vor allem nicht Supertopchecker-Cem mit Monopolprogramm auf Street-Credibility und Community interne Kritik.

    Für die Braunspechte ein Fest.

    So sollte es sein: Nix sagen, was Braunspechte irgendwie für sich nutzen können. Es sei denn, man heißt Cem Gülay und spricht z.B. über das Vermöbeln von Deutschen ohne Migrationshintergrund.

    Macho-Türken ficken Homos, um ihre Männlichkeit zu beweisen. Toprak soll mir 10 bringen, die das zugeben

    Genauso gut bzw. genauso schlecht könnte man jemanden auffordern, mal locker zehn pingelige Tunten anzuschleppen, die vor einem Millionenpublikum ihre Passion fürs Nasebohren in prolligen Jogginganzügen bekennen.

    • 6. September 2011 um 16:53 Uhr
    • N. Neumann
  32. 32.

    Neumann

    Ich habe überhaupt kein Monopol, da meine Meinung kaum jemanden interessiert. Damit habe ich mich abgefunden. Ich kann aber meine Meinung hier vertreten.

    Dir habe ich schon einiges an Credibility zugestanden, sagst viele vernünftige Dinge, die klüger sind als was die sogenannten Experten von sich geben. Also warum regst du Dich auf. Darf ich keinen Türken kritisieren der auf Prof macht

    • 6. September 2011 um 17:06 Uhr
    • Cem Gülay
  33. 33.

    Neuman/ Marin

    “Unsere Kinder”

    Wir “sind” immer noch auf den Stand von 60-70 Jahre. Die Menschen werden in ihre Heimatländer zurückkehren.

    Mein Eindruck täuscht mich eigentlich nicht, das Viele Millionen Deutsche glauben oder das Gefühl vermittelt bekommen, dass man viele “Menschen” aus dem muslimischen Kulturkreis wieder loswerden kann. Auf Pi redet man ständig von Abschiebung.

    @ Cem Gülay

    Es gibt 80 Millionen Deutsche. Ca. 10% davon sind mehr oder weniger rechtsradikale Arschlöcher. Das ist wirklich nicht schön, aber gemessen am europäischen Durchschnitt relativ normal. Überproportional viele davon leben in Ostdeutschland, wo weniger Deutsche mit Migrationshintergrund leben.

    Jetzt müssen Sie nur noch erklären, wieso sich das Buch von Sarrazin so gut verkauft hat, aber „Die Freiheit“ bei den Wahlen zum Berliner Abgeordnetenhaus an der 5%-Hürde scheitern wird.

    • 6. September 2011 um 17:07 Uhr
    • N. Neumann
  34. 34.

    @ Cem

    Ob der betreffende Täter tatsächlich homosexuell ist, oder sein Opfer einfach nur besonders brutal demütigen wollte, entzieht sich meiner Kenntnis und ist mir übrigens ziemlich egal. Spielt dabei aber auch keine Rolle.

    Toprak verallgemeinert hier keineswegs. Das Einzelbeispiel dient ihm nur als Beispiel für seine vorher genannte These, wonach ‚schwul‚ eine tödliche Beleidigung darstellt und die Männlichkeit/Ehre in Frage stellt.

    • 6. September 2011 um 17:07 Uhr
    • Serious Black
  35. 35.

    Neumann

    Ich habe überhaupt kein Monopol, da meine Meinung kaum jemanden interessiert. Damit habe ich mich abgefunden.

    @ Cem Gülay

    Nein, deshalb sind Sie sauer und stänkern rum.

    Ich kann aber meine Meinung hier vertreten.

    Sicher. Aber das, was Sie bisher in diesem Fred von sich gegebenen haben, ist schlecht begründet.

    • 6. September 2011 um 17:12 Uhr
    • N. Neumann
  36. 36.

    Also warum regst du Dich auf. Darf ich keinen Türken kritisieren der auf Prof macht

    @ Cem Gülay

    P.S.: Diese Aussage hätte übrigens genauso von einem Braunspecht kommen können, für den Toprak keinen guten Alibi-Türken abgibt, weil er ihm nicht hart genug ist und auch etwas von modernen Frauen mit Kopftuch erzählt.

    • 6. September 2011 um 17:20 Uhr
    • N. Neumann
  37. 37.

    Neumann

    Ich stänkere überhaupt nicht. Mein nächstes Buch kommt am nächsten Oktober raus, danach ziehe ich mich zurück.

    Demnächst kommt ein Beitrag auf RBB über mich, Wowi, Özedimir und Öney zum 50zigsten

    Auch wird ein Interview von mir im neuen Buch, was von der Regierung ausgegeben wird , erscheinen.

    In einem anderen Buch komme ich auch vor.

    Genervt bin ich von den Medien, die viel geistiges Wissen übernommen haben, was mein Verlag(DTV) bestätigt hat.
    Das gebe ich zu!
    Miriam hat recht, wenn Sie sagt, ich will Anerkennung, aber nur wenn ich sie verdiene durch Leistung

    Es wird heute schon vieles richtig gesagt von klugen Köpfen, im Vergleich zu früher

    • 6. September 2011 um 17:28 Uhr
    • Cem Gülay
  38. 38.

    @ Cem:

    Deine Sichtweise wirkt irgendwie stark verzerrt. Ein Beispiel: Ein geringer Prozentsatz der Deutschen (meist ungebildet, reaktionär, alt, männlich) hält sich auf Seiten wie „PI“ auf. Von daher verstehe ich nicht, wie man deren Ansichten auf alle hier lebenden Menschen übertragen kann.

    Zu Günter Walraff: Er schlich sich in fremde Lebenswelten ein und gab sich lediglich als jemand aus, der dieser Lebenswelt angehört. Es wäre mir neu, dass man einem bestimmten Milieu angehören muss, um darüber berichten zu können.

    Die ganze hier angesprochene Problematik liegt doch ganz woanders. Entscheidend ist v.a. der (Bildungs-)hintergrund der Familie: Es gibt einen riesigen Unterschied zwischen einem liberalen Istanbuler und einem traditionsbehafteten Bauern aus einer ländlichen Region der Türkei. Dass beide ihr Weltbild ihren Kindern nahelegen, ist sehr wahrscheinlich. Während aber der Sohn des Istanbulers in Berlin/Hamburg/Dortmund sehr wahrscheinlich aufs Gymnasium kommt und studiert, wird letzterer viel zu oft nach der 5. Klasse auf die Realschule oder Schlechteres geschickt.

    Diese Probleme haben aber z.B. „bio-„deutsche Arbeiterkinder auch.

    Der Hund liegt einfach im deutschen Schulsystem begraben, das Kinder aus Familien mit niedrigem Bildungsniveau kaum Aufstiegschancen lässt.

    Wenn man aber hierzulande an der Herdprämie werkelt, statt eine Kindergartenpflicht durchzusetzen und mehr Ganztagsschulen zu etablieren, muss man sich nicht wundern, dass viele Familien diesen Teufelskreis nicht so leicht durchbrechen können.

    Danke für das Interview!

    • 6. September 2011 um 17:29 Uhr
    • Pustekuchen
  39. 39.

    Neumann

    Freiheit 5%, Sarrazin 80%

    Die Politik dreht sich nicht nur um den Islam.

    Stadtkewitz ist nicht Sarrazin oder Wilders.

    • 6. September 2011 um 17:33 Uhr
    • Cem Gülay
  40. 40.

    Pustekuchen

    Wallraff wurde von mir ausdrücklich gelobt, auch in meinem Buch. Da müssen Sie was missverstanden haben.

    Verzerrt ist richtig. Ich kämpfe noch mit mir. Meine Meinung kann sich PI mäßig anhören in einigen Punkten, aber auch sehr links-liberal. Eine absolute, ideologische Sichtweise, rechtspopulistisch oder linksgrün haben nichts gebracht. Ich suche den Mittelweg

    • 6. September 2011 um 17:39 Uhr
    • Cem Gülay
  41. 41.

    @ CG, NN bzgl. Toprak/Kelek:

    Aber Toprak ist nicht polemisch und ein gutes Stück differenzierter. So betont er z.B., dass es auch türkische Frauen gibt, die zuhause die Hosen anhaben und erwähnt moderne Frauen mit Kopftuch, die von Machos nichts wissen wollen. Von Necla Kelek habe ich das noch nicht gelesen – oder zumindest doch so nicht.

    Eben.

    ‚Moderne Frauen mit Kopftuch‘ dürfen sich von Kelek eher als Islam-Bitches betiteln lassen. It’s not (only) what you say, but how you say it.

    • 6. September 2011 um 17:45 Uhr
    • Manfred Mustermann
  42. 42.

    @Cem Gülay

    Dass der Mann oben nicht als Homosexueller verstanden wird, nur derjenige unten, ist im islamischen Bereich weit verbreitet.

    • 6. September 2011 um 17:52 Uhr
    • FreeSpeech
  43. 43.

    Es gibt 80 Millionen Deutsche. Ca. 10% davon sind mehr oder weniger rechtsradikale Arschlöcher.

    Doch so viele? 😀

    Gut, dass da noch mehr oder weniger steht.

    • 6. September 2011 um 17:54 Uhr
    • Manfred Mustermann
  44. 44.

    Das hat er zB geschrieben:

    http://www.amazon.de/Das-schwache-Geschlecht-Zwangsheirat-Doppelmoral/dp/3784116884/

    Sehr empfehlenswert.

    —–

    Zu den selbstbewussten Kopftuchträgerinnen kann man ergänzend sagen, dass auch reihenweise selbstbewusste Zeugen-Jehova-Frauen gibt.

    • 6. September 2011 um 17:56 Uhr
    • FreeSpeech
  45. 45.

    , dass es auch …

    • 6. September 2011 um 17:57 Uhr
    • FreeSpeech
  46. 46.

    @ FS

    Diese Ansicht war schon bei den alten Römern verbreitet.

    • 6. September 2011 um 18:03 Uhr
    • Serious Black
  47. 47.

    @Cem Gülay

    Mensch Cem, der Toprak labert nicht. Man muss nicht Gangster gewesen sein, um einen Draht zu diesen Jungs zu finden. Und der ruhige, autoritative (im Gegensatz zum autoritären) Ansatz, den er vertritt lässt sich auch mit Jugendlichen anderer bzw. aller Herkunft anwenden. Ich habe einen Workshop bei ihm mitgemacht und dabei viel gelernt. Was er vermittelt ist eine selbstbewusste Haltung im Umgang mit Jungs, die meinen, sie können einem auf der Nase rumtanzen und die gleich „ausländerfeindlich“ schreien, wenn man „nein“ sagt. Er kennt – und mag – seine Pappenheimer, das spürt man ganz eindeutig. Und das spüren die auch. Was Toprak auch auszeichnet ist sein Humor. Davon könnten Sie im Umgang mit dem Thema ein Stück abschneiden.

    @eddy
    Warum nehmen Sie denn überhaupt diese klischeehaften Bilder? Warum müssen bei Migrationsthemen immer verschleierte Frauen herhalten?

    Das frage ich mich auch schon lange. Eben schaue ich mir die tollen Bilder von meiner Tochter und ihrer türkeistämmigen Freundin Y. im Surfcamp in Südwestfrankreich an. Die Y. ist die absolute Antithese zu den Kopftuchfrauen auf dem Titelbild. Und dabei sind ihre Eltern keine Akademiker oder so, sondern ganz normale Arbeiter, die ihrer Tochter eine im Wortsinn unbeschwerte Jugend gönnen. Auch das gehört zur deutschtürkischen Realität.

    • 6. September 2011 um 18:18 Uhr
    • Miriam G.
  48. 48.

    Warum müssen bei Migrationsthemen immer verschleierte Frauen herhalten?

    Damit man Verständnis zeigen kann als linker Europäer, Offenheit demonstrieren kann, Toleranz beweisen kann, gegenüber weniger zivilisierten, weniger aufgeklärten und weniger begabten Menschen.

    • 6. September 2011 um 18:23 Uhr
    • FreeSpeech
  49. 49.

    @ Cem Gülay

    Na, erzählen Sie mal! Wie oft haben Sie die Hintern von Männern penetriert? Raus damit!

    • 6. September 2011 um 18:36 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  50. 50.

    SPOC

    Also Dein Hintern müsste noch ziemlich schmerzen, so wie Du geschrien hast

    • 6. September 2011 um 18:38 Uhr
    • Cem Gülay
  51. 51.

    @ FreeSpeech – Nr. 48 – (trifft vermutlich zu:) LOL

    • 6. September 2011 um 18:50 Uhr
    • Publicola
  52. 52.

    @ Gülay

    Jetzt bin ich aber ehrlich enttäuscht! Ich hatte angenommen, nach dem Kommentar sei mein Leben in Gefahr. Sie allerdings müssen gleich persönlich werden.

    • 6. September 2011 um 18:55 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  53. 53.

    @Cem und Spirit
    Omigod
    Gestern Abend haben meine Tochter und ich den Ton ausgemacht, als Charlotte Roche darauf bestand, aus ihrem Buch zu lesen. Und jetzt beglückt ihr uns mit so einem Dialog. Thank you for sharing it with us. Not.

    • 6. September 2011 um 19:27 Uhr
    • Miriam G.
  54. 54.

    @ Miriam

    Also, ich hingegen habe mich köstlich amüsiert :D.

    • 6. September 2011 um 19:31 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  55. 55.

    @Spirit

    Wieso wundert mich das nicht?

    • 6. September 2011 um 19:51 Uhr
    • Miriam G.
  56. 56.

    @ Miriam

    Keine Ahnung! Fragen Sie Herrn Toprak. Apropos, Sie sind doch nicht etwa prüde? Ich hoffe doch, Sie haben damit Ihre Tochter nicht infiziert. Sie wissen doch, sexuelle Selbstverwirklichung und so ein Zeug.

    • 6. September 2011 um 20:01 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  57. 57.

    @Spirit

    Weder ich noch meine Tochter sind prüde. Aber wir beide finden Frau Roche zum Würgen.

    • 6. September 2011 um 20:12 Uhr
    • Miriam G.
  58. 58.

    @Miriam G.

    Verklemmet, nach meiner Meinung. (Nicht ihr beide.)

    Wer entspannt ist, braucht nicht solche Details zu beschreiben (Würmer).

    • 6. September 2011 um 20:16 Uhr
    • FreeSpeech
  59. 59.

    Analog zu Toprak:

    Im kollektive Bewusstsein der türkischen Gesellschaft gelten Schwulen als stark effeminierte Männer, die die passive Rolle beim Analverkehr bevorzugen. Diese Definition wird z. B. bei den türkischen Streitkräften (siehe unten) verwendet. Mit dieser Definition geht eine starke Ächtung einher, da sie nach gesellschaftlicher Meinung das Rollenbild des traditionellen türkischen Mannes verletzt. Maskulin wirkende, in der aktiven Position verkehrende Schwule werden üblicherweise nicht als homosexuell betrachtet. Sie werden mit in die Kategorie heterosexueller Menschen gepackt, die homoerotische Erfahrungen gesammelt haben.[4]

    http://de.wikipedia.org/wiki/Homosexualit%C3%A4t_in_der_T%C3%BCrkei

    • 6. September 2011 um 20:58 Uhr
    • N. Neumann
  60. 60.

    Wer entspannt ist, braucht nicht solche Details zu beschreiben (Würmer).

    @ FS

    Das ist voll unfair. Beim Sprechen kann sie die Würmer nicht in dezente Klammern packen.

    • 6. September 2011 um 21:01 Uhr
    • N. Neumann
  61. 61.

    @ lau

    ein sehr gutes Interview, daß zu schade wirklich ist um auf der Festplatte zu verschimmeln.

    Diese beiden Aussagen vor Toprak haben mir besonders gut gefallen:

    Das ist auch nicht gemeint mit konfrontativer Pädagogik. Es geht darum, einen fairen und transparenten Rahmen für das gemeinsame Handeln zu errichten. Die Jugendlichen sehen, wenn ich mich an die Regeln halte, bin ich angenommen und kann mich einbringen. Dann fällt auch das Totschlagsargument der Ausländerfeindlichkeit weg, dass diese Jugendlichen gerne bringen. Person und Fehlverhalten müssen klar getrennt werden.Wenn klar ist, du bist als Ali oder Mustafa willkommen, wenn du dich an die Regeln hältst, aber wenn nicht, hat es auch Konsequenzen, dann kommen die Jungs damit gut klar.

    und

    ZEIT: In der deutschen Gesellschaft ist Gewalt in den letzten Jahrzehnten zunehmend tabuisiert worden. Früher übliche Rüdenkämpfe auf Schulhöfen sind heute verpönt. Da passt die Gewalkultur türkischer Jungs nicht hinein.

    Toprak: Ja, aber es wird teilweise überdramatisiert. Auch ganz normale Raufereien, die man früher als ‘typisch Jungs’ abgetan hat, werden heute sofort therapiert. Das führt zu einer Überpädagogisierung, in der Jungs per se zum Problem werden. Das geht dann zu weit, nicht nur für türkische Jungs.

    • 6. September 2011 um 21:03 Uhr
    • Zagreus
  62. 62.

    Ich muß Cem Gülay im wesentlichen recht geben.
    Herr Toprak ist ein akademischer deutscher Bildungsbürger der mit den falschen Mitteln versucht das vermeintlich Gute zu tun.
    So wird das nie was.

    Ich habe als Studi in den 90ern in HH-Horn gelebt. Sozusagen unfreiwillig unter Türken. Nicht das wir Türken in unserer WG gehabt hätten. Gott bewahre- wir waren zwar alle leicht links angehaucht, aber auf das türkische Prekariat in der Nachbarschaft sahen wir natürlich herab, auch wenn das niemals über unsere fortschrittlichen humanistisch-gymnasial gebildeten Lippen gekommen wäre.

    Trotzdem waren gewisse Kontakte schlicht unvermeidlich und sei es nur wenn in der Wohnung nebenan oder oben mal wieder heftiger türk.Streit angesagt war. Wir nannten das „PisslickPisslick GüleGüle“ (das hatten wir vermutlich irgendwo aufgeschnappt und fanden es witzig).

    Wie auch immer, ich denke das Toprak den Kern des türk. männlichen Rollenmodells schlicht nicht kennt oder benennt. Das geht etwa so:

    Es gibt in ihrer Kultur zwei sozial vollkommen getrennte Bereiche.
    – das Haus bzw die Wohnung und
    – die Straße bzw die Öffentlichkeit.

    Im Bereich Haus hat Anne(=Mama) das Sagen.
    Der Vater ist zwar da oder auch nicht, aber er redet dort nicht herein. Essen kochen, Abwaschen etc schon mal gar nicht.
    Die Jungs haben dort NICHTS zu melden. Das Haus ist das Reich der Frauen. Jungs sind im Haus tagsüber schlicht unerwünscht. Je jünger die Jungs sind desto häufiger sind sie draußen. Nicht weil sie es wollen. Sondern weil es eben so ist. Jungs gehören nach draußen in die harte Welt der Straße. Deshalb sieht man türk. Jungs so häufig draußen, was den Eindruck erzeugt sie wären eine soziale Masse die die Straße okkupiert. In Wahrheit sind sie nur eine Minderheit die nicht drinnen sein kann, weil sie eben nicht dürfen. Im stillen Kämmerlein Hausaufgaben zu machen ist für einen türk. Jungen der zur Schule geht so gut wie unmöglich. Türkische Mädchen können das. Türkische Jungs nicht.

    Daher auch die seltsamen und für Deutsche völlig unbegreiflichen türk.Kulturvereine/Cafes für türkische Männer. Das sind keine Kneipen. Frauen sieht man dort nie. Teutonische Akademiker wie Toprak auch nicht. Das sind eher Zwischenräume zwischen den harten Realitäten von Öffentlichkeit und Haus.

    Die für Deutsche sichtbare Unterdrückung der Frau in der Öffentlichkeit (Kopftuch!) ist ein klassisches kulturelles Mißverständnis. Die hausinternen Zwänge dieser islamischen Kultur sind für die deutsche Öffentlichkeit vollkommen unsichtbar.

    Wie man das ändern kann? Keine Ahnung. Weiß ich nicht.
    Sarrazin sagt Kindergartenzwang, Vorschule usw. Das ist natürlich Quatsch. Die o.g. Probleme tauchen erst dann auch wenn der Kindergarten oder Vorschule längst vorbei ist.

    • 6. September 2011 um 21:42 Uhr
    • Bravoleser
  63. 63.

    Miriam

    Ich stelle nicht alles in Frage was Herr Toprak sagt, aber es ist infam, Thesen aufzustellen, das Männer andere Männer, aus Männlichkeitswahn penetrieren. Sie sind schwul und basta. Total Okay. In 25 Jahren hätte ich so was irgend wann mal mitbekommen. Auch im Knast saßen zig Leute die ich kannte. Nichts der gleichen wurde jemals berichtet, auch den schlimmsten Feind hätte man sowas nicht angehängt. Absoluter Schwachsinn oder wirklich Einzelfälle. Wollen wir jeden kranken Fall untersuchen?!

    • 6. September 2011 um 21:47 Uhr
    • Cem Gülay
  64. 64.

    Bravoleser

    Top-Analyse!!! Ja Du kennst die Zustände aus eigenen Erfahrungen. Gepaart mit Intelligenz, dann muss man auch kein Gangster oder Migrhu sein, um komplexe Themen zu verstehen.

    • 6. September 2011 um 21:52 Uhr
    • Cem Gülay
  65. 65.

    Mriam G

    Schwule ficken kommt im Interview vor, was habe ich oder SPOC, an versauten Wörtern alla Roche benutzt?

    • 6. September 2011 um 22:05 Uhr
    • Cem Gülay
    • 6. September 2011 um 22:45 Uhr
    • Publicola
  66. 67.

    Publicola

    Ich weiß, Du willst beruhigen.

    Ich versuche es sachlich.

    Es werden Problem-Jugendliche durch Auflagen zu irgendwelchen Gruppen-Therapien geschickt, um den Knast zu umgehen. Abgefuckte Typen, Soziopathen, vielleicht ein zwei halb Vernünftige? Normalos werden sicherlich nicht eingeladen. Warum auch! Die Typen haben die Idee Toprak zu verarschen. Toprak fragt sie, wie sie zur Homosexualität stehen. Die Jungs sagen, wir bumsen Schwule, um zu zeigen wer der Mann ist. Toprak glaubt es, ohne in Erwägung zu ziehen, dass er verarscht wurde. So enstehen „Legenden“

    • 6. September 2011 um 23:10 Uhr
    • Cem Gülay
  67. 68.

    @ Cem Gülay – Für Ihre freundlichen Worte mein Dank. – Der Interview-Text lässt möglicherweise verschiedene Interpretationen zu.

    So habe ich z.B. die Passage über Homosexualität, ‚schwul‘ etc. so verstanden, dass die von Toprak zitierten Jugendlichen sowohl mit den Begriffen als auch mit den entsprechenden Gesten in nicht ernstgemeinter Weise herumspielen bzw. spielerisch umgehen, dass also auch aus Topraks Sicht nicht ernsthaft Homosexualität im engeren Sinne vorliegt.
    Allerdings analysiert er dann Wortwahl bzw. Wortgebrauch und Gestik auf die tieferwurzelnden, zugrundeliegenden Wertungen.

    Übrigens ist mein subjektiver Eindruck aufgrund meiner kursorisch-oberflächlichen Beobachtung und persönlichen Erfahrung, dass das hier auf dem Thread gerade konkrete, kontrovers diskutierte, von Toprak geschilderte und interpretierte Verhalten unter männlichen Jugendlichen (‚Du bist schwul‘ etc. und ähnliche Redensarten) ganz allgemein eine gewisse beobachtbare Verbreitung hat und letztlich wieder automatisch mit dem Älterwerden verschwindet.

    • 6. September 2011 um 23:32 Uhr
    • Publicola
  68. 69.

    Korrektur … dass also auch aus Topraks Sicht es nicht ernsthaft um Homosexualität im eigentlichen Sinne geht. …

    • 6. September 2011 um 23:34 Uhr
    • Publicola
  69. 70.

    @Cem Gülay

    st infam, Thesen aufzustellen, das Männer andere Männer, aus Männlichkeitswahn penetrieren. Sie sind schwul und basta.

    Cem, Toprak ist kein Elfenbeinturmakademiker, der von Empirie keine Ahnung hat, sondern jemand, der jahrelang in der sozialpädagogischen Praxis gearbeitet hat. Mit harten Jungs. Die ihm erklärt haben, was im Knast so vor sich geht. Sexmäßig. Mir bleibt zu Topraks Verteidigung leider nichts anderes übrig, als Metin zu zitieren, einen Interviewpartner von Toprak, der sich ein Jahr lang in U-Haft befand:

    …. Also, ich war im Knast, ne. Da gibt es keine Frauen, ne. Da musst du sehr gut auf dein Arsch aufpassen… Ja, jeder ist geil und will dein Arsch ficken. Wenn du nicht aufpasst, ne, dann will jeder im Knast dich ficken, danach hast du keine Chance, ne. Ja, da war einer, ne. Das war ein Deutscher, das sind sowieso keine richtige Männer, ne. Ja, ne, ich hab ihn als erster gefickt, ne. Jeder hat gesagt, als erster hat ihn Metin gefickt, ne. Danach wollten ihn alle ficken… Natürlich bin ich nicht schwul, Mann, eh. Du bist schwul, wenn du dein Arsch hergibst. Wenn du den einmal hergibst, dann kannst du dich nicht mehr blicken lassen. Jeder weiß das dann, du hast das einmal gemacht, du bist schwach, du kannst nich auf dein Arsch aufpassen und und und. Aber wenn du einen am Arsch fickst, ne. Dann bist du doch ein Mann. Männer ficken doch, nicht die Frauen. (Metin, S. 51, „Ich bin eigentlich nicht aggressiv“: Theorie und Praxis eines Anti-Aggressions-Kurses mit türkischstämmigen Jugendlichen von Ahmet Toprak. Lambertus 2001.

    @Bravoleser

    Ihr Name ist leider Programm. Ahnung haben Sie mit Verlaub wenig, auch wenn Cem Sie applaudiert („Top-Analyse“- Hilfe!). Lesen Sie mal ein Buch. Von Toprak. Er ist kein „teutonischer Akademiker“.

    • 7. September 2011 um 00:07 Uhr
    • Miriam G.
  70. 71.

    @Cem G.

    So enstehen “Legenden”

    Nein, Cem. Legenden entstehen, wenn Leute wie Sie sich als Toprak-Experten aufspielen, ohne jemals ein Buch von ihm gelesen zu haben. Ich habe drei Werke von ihm in meiner Bibliothek:
    1. Das schwache Geschlecht – die türkischen Männer
    Zwangsheirat, häusliche Gewalt, Doppelmoral der Ehre
    2. Jungen und Gewalt. Die Anwendung der Konfrontativen Pädagogik in der Beratungsstituation mit türkischen Jugendlichen
    3. „Ich bin eigentlich nicht aggressiv“. Theorie und Praxis eines Anti-Aggressions-Kurses mit türkischstämmigen Jugendlichen

    und ich habe ihn als Referenten erlebt. Sie liegen mit Ihrer vernichtenden Analyse so was von falsch.

    • 7. September 2011 um 00:14 Uhr
    • Miriam G.
  71. 72.

    @Bravoleser

    Im stillen Kämmerlein Hausaufgaben zu machen ist für einen türk. Jungen der zur Schule geht so gut wie unmöglich.

    Das kann ich nicht unkommentiert lassen. Sie beschreiben einen Typus von türkeistämmigen Jungen aus einem Typus von Familie. Es gibt auch die Familien, die den Übergang von der Tradition in die Moderne vollzogen haben; die ihre Söhne genauso fordern und fördern wie ihre Töchter. Cem Gülays Vater war ein ziemlicher Kotzbrocken, so zumindest geht es aus Cems Buch hervor, aber er hat seinen Sohn zum Lernen angehalten und ihn dabei unterstützt, wenn ich mich richtig erinnere. Und ich nehme an, dass das Geld für Cems Schuljahr in Amerika von ihm stammte. Auch daher habe ich mich gewundert, dass Cem Sie applaudierte.

    • 7. September 2011 um 00:26 Uhr
    • Miriam G.
  72. 73.

    Miriam

    U-Haft. 23 Stunden in einer Zelle. 1 Stunde Ausgang auf den Hof. Wo wird vergewaltigt? Der Metin ist ein Lügner von aller Feinsten. Euch kann man ja belügen, da ihr die Realitäten nicht kennt und naiv seid. Meine besten Freunde waren im Knast. Sie haben den Knast auch kontrolliert. Wir haben darüber gesprochen, oftmals. Ich wollte vorbereitet sein, wenn ich rein müsste. Deshalb hätte man mich niemals belogen, was da vor sich geht. Ihr Soziologen könnt weiter eure Märchen erzählen, die ihr irgendwo von neutorischen Lügnern aufgreift. Es ist einfach nur noch zum kotzen, wie man sich unter den Soziologen, Medial mit Horrorgeschichten überbieten will. Ehrlich gesagt, egal. Die Gesellschaft steht sowieso vor dem Kollaps. Die Bereicherung wird unvorstellbare Ausmaße annehmen. Jetzt schon, wird unglaublich viel verschwiegen, sonst würden die Deutschen zu 90% rechtsradikal werden.

    • 7. September 2011 um 00:29 Uhr
    • Cem Gülay
  73. 74.

    @Cem G.
    Es ist einfach nur noch zum kotzen, wie man sich unter den Soziologen, Medial mit Horrorgeschichten überbieten will
    Pardon?

    Ehrlich gesagt, egal. Die Gesellschaft steht sowieso vor dem Kollaps
    Welche jetzt?

    Deshalb hätte man mich niemals belogen, was da vor sich geht
    Aber bestimmte Sachen verschweigt man halt. In sozialwissenschaftlichen Interviews hingegen werden Sachen erzählt, die man dem besten Freund nicht erzählen würde. Deswegen sind wir Soziologen bzw. Sozialwissenschaftler verpflichtet, unser Interviewmaterial zu anonymisieren. Ein Zweck der Interviews ist es, verborgene soziale Strukturen (z.B. Normen) freizulegen. Auch die Normen, die in Knast herrschen.
    Inzwischen gibt es reichlich Forschung über Vergewaltigung im Knast. Hier ein US-Bericht („The Problem of Prison Rape“), der unter anderem von einem homosexuellen Gefangenen handelt, der den Gangs (Crips, Bloods usw.) ausgeliefert war, deren „Eigentum“ er war.
    In his 18 months at Allred, Johnson did time as the property of the Bloods, the Crips, the Mandingo Warriors, and the Mexican Mafia, all of whom forced him to have sex with their members. They also sold his services to other inmates, usually for between $5 and $10. (A cigarette in Allred goes for $1.50.) On several occasions, Johnson received letters from gang leaders—now part of the evidence supporting his complaint—informing him that if he did not comply with their demands, the punishment would be even more severe than the rapes. One of the letters promised to „smash your bitch ass ASAP“ if Johnson resisted. Being the sexual property of a gang is called „riding“ in prison; Johnson says he was told by gang members „either you gonna ride or you gonna die.“

    Topraks Interviewpartner Metin erzählte keine Märchen, denn seine Erzählung deckt sich eins zu eins mit den Angaben in diesem Bericht. Darin heißt es ferner:
    (…)MANY PEOPLE ON THE OUTSIDE, including some within the criminal justice system, believe that prison rape is committed by „predatory homosexuals,“ a term used repeatedly in federal circuit court decisions. While inmate-on-inmate rape is in the most basic sense homosexual—both participants are male—researchers who have studied it have found that gay men are actually far more likely to be its victims than its perpetrators (Täter).

    The feminist mantra that „rape isn’t about sex, it’s about power“ may be even more applicable in the prison context, where it is common for men who would have never engaged in sexual contact with other men on the outside to become rapists when incarcerated (eingesperrt).
    http://www.legalaffairs.org/issues/March-April-2004/feature_brook_marapr04.msp

    • 7. September 2011 um 01:33 Uhr
    • Miriam G.
  74. 75.

    @Cem G.
    p.s.
    zu Ihrer Aussage
    U-Haft. 23 Stunden in einer Zelle. 1 Stunde Ausgang auf den Hof. Wo wird vergewaltigt? Der Metin ist ein Lügner von aller Feinsten

    Als Sozialpädagoge (damals in Bayern tätig) kennt Toprak sich in der Untersuchungshaft für Jugendliche und Heranwachsende gut aus. Hier können Sie sich selbst ein Bild machen:

    Sie werden zwischen den Zeilen viele Gelegenheiten entdecken für das, was Metin erzählt (Wohngruppenvollzug in der Abteilung für jugendliche und heranwachsende Untersuchungsgefangene). Also von wegen 23 Stunden in der Zelle und 1 Stunde Hofgang und so.

    http://www.justizvollzug-bayern.de/JV/Anstalten/JVA_Bayreuth/JVA_Hof/ki/jva_ho

    • 7. September 2011 um 01:51 Uhr
    • Miriam G.
  75. 76.

    @Miriam G.

    ich habe tatsächlich kein Buch vom Autor Gülay gelesen. Wozu auch? Knastliteratur kratzt mich nicht. Da reicht mir Charles Bukowsky.

    Aber zum Thema:
    Das türk. Bürgertum ist nicht anders als das deutsche.

    Allerdings gibt es leichte Differenzen im Prekariat. Das unsere ist sediert (zu deutsch:betrunken), das islamische dagegen ist hysterisch (zu deutsch:gläubig). Der grobe Fehler der dt. Politik besteht darin zu glauben das man daraus mittels Steuergeld leistungsfähige Bürger machen kann. Kann man nicht. Das wird nicht funktionieren. Weder bei den Deutschen noch bei den Türken.

    Was wir in Schland brauchen sind hungrige Einwanderer die den sozialen Aufstieg wollen und dafür arbeiten. Die Besoffenen und die Gläubigen kommen dafür leider nicht in Frage. Sie sind die falsche Zielgruppe. Sie saufen oder beten nur bis zum Erbrechen bzw bis zum Zusammenbruch des Gemeinwesens.

    P.S:
    Auch ein armer Türke ist kein dummer Türke. Bürgerlichkeit ist keine Frage des Geldes, sondern des Willens. Genauer gesagt des Aufstiegswillen+Gemeinsinn. Vural Ögers dumme Sprüche über die deutsche Gesellschaft nerven mich- trotzdem finde ich ich ihn ganz ok und würde ihn sogar wählen.

    P.P.S:
    morgen habe ich frei – werde erst wieder antworten ab ca. 20.00h.
    (Mein Schweigen ist also keine Arroganz).

    • 7. September 2011 um 02:35 Uhr
    • Bravoleser
  76. 77.

    Vor ein paar Jahren gab es einen Fall in der CH, da hatten Migranten etwas zu regeln, und das ging dann so:

    Der „Schuldner“ wurde in den Arsch gefickt und dabei gefilmt.

    Kein Schweizer begriff, was da ablief. (Der Fall kam vor Gericht, darum wurde das überhaupt bekannt. Auch der Betroffene sagte nicht, worum es so ging.)

    • 7. September 2011 um 06:52 Uhr
    • FreeSpeech
  77. 78.

    Danke, bravoleser, dafür, daß Sie einen neuen Gesichtspunkt in die Debatte einbringen. Sehr interessant.

    • 7. September 2011 um 07:04 Uhr
    • Biljana
  78. 79.

    „ZEIT: Ist der deutsche Mann in deren Wahnehmung unehrenhaft und unmännlich?

    Toprak: So wird das gesehen. Aber ich muss ihnen sagen, das ist auch nur ein Schein. Viele würden gerne manche Verhaltensweisen vom deutschen Mann übernehmen, aber sie trauen sich nicht.[…]“

    Hierzu möchten ich gerne etwas sagen:

    Es geht nicht nur darum, dass „wir“ (türkischstämmige Menschen) uns nicht trauen. Ich (komme aus Berlin-Neukölln) habe mich von der (miserablen) mittleren Reife über ein Oberstufenzentrum und den Zweiten Bildungsweg zum Studium hochgearbeitet, habe immer gelesen und meine Tage fast ausschließlich mit Nicht-Türken verbracht – und trotzdem hat es mich in eine Depression gestürzt, dass meine Lebensgefährtin/Verlobte (ursprünglich aus den neuen Bundesländern stammend) eine andere Sexualmoral hat als ich. Es hat mich – obwohl ich unbedingt der moderne, offene, tolerante Mensch sein wollte – lange Zeit innerlich zerfressen, einfach weil ich anders sozialisiert wurde.

    „Meine Mama war doch nicht so.“
    „So was tun Frauen doch nicht einfach so“.
    „Sowas gehört sich doch nicht.“

    Was ich damit sagen will:

    Das Über-ich kann manchmal einfach zu stark sein, um Dinge zu tun, die man gerne tun würde. Ich kämpfe tagtäglich darum gewisse Dinge, die in der „deutschen Gesellschaft“ (tolerant) akzeptiert werden, auch zu akzeptieren, obwohl ein Teil in mir es nicht verstehen kann.Das führt auch in Beziehungen zu Reibungen, zu Verletzungen und es ist verdammt schwierig.

    • 7. September 2011 um 08:14 Uhr
    • Yamc
  79. 80.

    @Yamc

    Vielleicht haben Sie auch einfach nur recht mit einzelnen Ansichten. Die im Westen tolerierte Sexualmoral ist einer Beziehung je nach Ausprägung nicht förderlich.

    Da sind mehr Leute in ihrem eigenen Leben zurückhaltend als Sie vielleicht denken, und sie suchen sich dann entsprechend passende Partner.

    • 7. September 2011 um 08:49 Uhr
    • FreeSpeech
  80. 81.

    OT – Gaza

    Von der PA finanzierte Organisationen in Gaza haben 1 Stunde Zeitunterschied zum Rest von Hamastan.

    http://english.alarabiya.net/articles/2011/09/06/165624.html

    • 7. September 2011 um 09:10 Uhr
    • Serious Black
  81. 82.

    OT – jemand sucht Streit. Ist die türkei mit ihrer jetzigen Regierung und Ausrichtung überhaupt noch als Nato-mitglied anzusehen und als EU-Beitrittskanditaten bzw. Assoziierten Partner ?:

    http://www.welt.de/politik/ausland/article13588505/Tuerkei-droht-Zypern-in-Streit-um-Gas-und-Gaza.html

    • 7. September 2011 um 09:10 Uhr
    • Zagreus
  82. 83.

    @ Jörg Lau

    Vielen Dank für das Gespräch, ich hoffe dass viele Kollegen aus Schulen mitlesen.

    @ Miriam

    vielen Dank für Ihre guten Kommentare; sie sind auch Wert, gesammelt und verbreitet zu werden.

    @ Cem Gülay 73

    Werter Cem, Sie glauben gar nicht, wie schnell sich eine Gesellschaft radikalisieren kann, wenn dazu eine Notwendigkeit besteht; allerdings werden sich auch sehr viele „Türkischstämmige“ gegen ihre unerzogenen „Landsleute“ stellen.

    Ihre Untergangsfantasien aus Kommentar 73 sollten Sie erweitern und der Frage nachgehen, was denn am day after geschehen wird.

    Deutschland ist im übrigen eine multiethnische Gesellschaft, deren vielfältiges Wurzelgeflecht in aller Herren Länder reicht. Deshalb sind die „Fronten“ nicht so eindeutig zu erkennen, wie dies vielleicht im „wir“ und „ihr“ so schön einfach zu formulieren ist.

    • 7. September 2011 um 09:31 Uhr
    • kwk
  83. 84.

    @Yamc #79

    Danke für Ihren entwaffnend ehrlichen Beitrag!

    Auch vor dem Hintergrund des Kommentars von FreeSpeech (#80) würde mich interessieren, was die Sexualmoral Ihrer Lebensgefährtin kennzeichnet und womit Sie konkret Probleme haben bzw. hatten.

    • 7. September 2011 um 10:06 Uhr
    • Miriam G.
  84. 85.

    @Bravoleser
    ich habe tatsächlich kein Buch vom Autor Gülay gelesen. Wozu auch? Knastliteratur kratzt mich nicht
    Cem ist ein Glückspilz gewesen: Er war nie im Knast (was unschwer zu erkennen ist).
    Außerdem ging es mir bei der Lektürefrage eher um Toprak als um Cem G., wenngleich ich „Türken-Sam“ empfehlen kann.

    • 7. September 2011 um 10:15 Uhr
    • Miriam G.
  85. 86.

    @ Yamc

    Vielen Dank für Ihren Beitrag !

    Ich glaube, dass der persönliche Schmerz über ein Verlassenwerden im Prinzip der gleiche ist. Der Unterschied besteht in der kollektiven Haltung gegenüber der Möglichkeit, dass es passieren kann.

    Unter den Herkunftsdeutschen macht man Witze über diese Möglichkeit, solange sie nicht eingetreten ist; und wenn sie eintritt, dann ist der Betreffende mit seinem Schmerz allein – und das weiss er. Zum Stand dieses Schmerzes auf der westlichen Spott-Schande Skala:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Mano_cornuta

    In den traditionspatriarchalischen Milieus leugnet man kollektiv die Möglichkeit (Stolz), dass man verlassen werden könnte, bzw. beschwört die Sanktionen dafür (Ehre). Ich durfte auch schon miterleben, wie Frauen dabei (beim Schwelgen über die Sanktionen ) mitmachen. Alles unter den Stichworten „Ehre und Schande“.

    In der religiösen Reflexion dieses Patriarchatsproblems refertiert Aisha zur Abschreckung vielmännerische Zustände bei den vorislamischen Arabern:

    „Eine Gruppe von nicht mehr als zehn Männern [hatte] sexuelle Beziehungen zu einer Frau. Oft wurde sie schwanger und brachte ein Kind zur Welt. Einige Tage nach der Entbindung rief sie ihre Liebhaber zusammen, und keiner von ihnen hatte das Recht,
    dieser Zusammenkunft fernzubleiben. Sobald alle versammelt waren, sagte sie: »Ihr wisst, warum ihr hier seid! Ich habe ein Kind geboren, und es ist dein Kind, o Soundso!«. Dabei nannte sie nach Belieben den Namen eines der Männer. (…)“ Anm. 137
    137 Al-Buhārī: Nachrichten, S. 342
    Al-Buhari: Sahīh Nachrichten von Taten und Aussprüchen des Propheten Muhammad. Ausgewählt, aus dem Arabischen übersetzt und herausgegeben von Dieter Ferchl, Stuttgart 1991

    h t t p://othes.univie.ac.at/6965/1/2009-10-05_0004832.pdf

    Immerhin erfährt man, dass es man Zeiten gegeben haben soll, in denen Männer an dem Umstand, dass sie die Ehre hatten, einem Favouritenkreis ihrer „Angebeteten“ zuzugehören, keinerlei Anstoß nahmen.

    Patchwork war schon mal; aber die Wiedergeburtswehen sind echt schmerzhaft.

    • 7. September 2011 um 10:31 Uhr
    • Thomas Holm
  86. 87.

    Um kurz auf den Titel des Beitrags einzugehen („Das vermeidbare Unglück der türkischen Jungs“), meine Rede seit Jahren ist, dass die größte Integrationsbarriere nicht der Islam ist, sondern die traditionelle Erziehung und die traditionellen Geschlechtsrollen, die aus der türkischen (und noch ärger) kurdischen Heimat mitgebracht worden sind. Sie mögen/mochten in (Südost)Anatolien funkional (gewesen) sein, um die soziale Ordnung zu erhalten und Familienmitglieder – vor alleme weibliche – vor Übergriffen zu schützen. Hier sind sie in höchstem Maße dysfunktional.

    Der Eindruck könnte im Interview mit Toprak entstehen, dass die traditionelle Erziehung der Mädchen funktionaler sei als die der Jungs, da die Mädchen bildungserfolgreicher, anpassungsfähiger und weniger verhaltensauffällig seien. Ich gebe jedoch zu bedenken, dass die Selbstmordrate unter den traditionell erzogenen türkischen/kurdischen Mädchen erschreckend hoch ist,

    Um den Ursachen nachzugehen und präventive Ansätze zu entwickeln, wurde das Projekt „Beende dein Schweigen, nicht dein Leben“ des Berliner Charité, das von der Oberärztin an der Psychiatrischen Klinik Meryam Schouler-Ocak geleitet wird ins Leben gerufen:

    Hier ein Auszug aus einem taz-Interview mit ihr:

    taz: Bei der Gruppe der 16- bis 24-Jährigen, die Sie jetzt verstärkt mit Ihrer Kampagne ansprechen wollen, was sind da die Hauptgründe der Krise?

    Meryam Schouler-Ocak: Verbote. Die Reglementierungen der Familie. Dass man zum Beispiel nicht rausgehen darf, dass man keinen Freund haben darf, dass man sich nicht so kleiden oder sich so entwickeln darf, wie man das möchte. Oder dass man jemanden heiraten soll, den man nicht möchte.

    taz: Auch in Südostanatolien gibt es sehr viele Selbstmorde. Aus den gleichen Verzweiflungen?

    Meryam Schouler-Ocak: Es gibt eine Untersuchung von Professor Sayil aus dem Raum Ankara zur WHO-Multicenterstudie. Die Suzidraten in der Türkei sind niedriger als zum Beispiel in Deutschland. Aber in Südostanatolien ist die Rate wohl ziemlich hoch. Dort hat sich das Konzept von Ehre, Ruf, Scham so eng gehalten, dass sich die Frauen nicht rausbewegen können. Auch dort gibt es Ehrenmorde, Reglementierungen, Bestrafungen. Diese Mädchen haben keine Hilfsmöglichkeiten. Sie können sich nirgendwo hinwenden.

    http://www.taz.de/!55013/

    Was mich seinerzeit dazu bewog, das Thema „endogene Integrationsbarrieren“ zu meinem Forschungsschwerpunkt zu machen, war der Selbstmord einer deutschtürkischen Abiturientin, die keinen Ausweg aus der drohenden Zwangsheirat sah, als ihr Leben ein Ende zu machen. Danach zerfiel die Familie. Die beiden Söhne, die ebenfalls auf dem Gymnasium waren, brachen die Schule ab. Der Tod dieser jungen Frau war eine Tragödie, die vermeidbar gewesen wäre, wenn die Eltern erkannt hätten, dass die überkommenen Traditionen in einer modernen Gesellschaft nichts zu suchen haben und wenn sie den Grundwert der Selbstbestimmung und das Grundrecht auf die freie Entfaltung der Persönlichkeit verinnerlicht hätten.

    • 7. September 2011 um 10:43 Uhr
    • Miriam G.
  87. 88.

    @ Miriam G.

    „Sie mögen/mochten in (Südost)Anatolien funkional (gewesen) sein, um die soziale Ordnung zu erhalten und Familienmitglieder – vor alleme weibliche – vor Übergriffen zu schützen.“

    Wobei die „Übergriffe“ doch selbst, von Sabinnerinnenland bis in die historische Levante, ein weithin (nicht bei bei allen, aber doch weithin) legitimer Brauch von Herrschaftserweiterung gewesen ist. Entgegen denjenigen Kulturen, die sozusagen polyandrietolerant waren und deren Beschreibung selbst unserer Wissenschaft die heikelsten terminologischen Probleme bereitet:

    „die Beziehungen zwischen den Geschlechtern weniger durch polygame Verbindungen gekennzeichnet waren, sondern durch die Praxis häufiger Scheidungen. Die lockeren Verbindungen ließen die Grenze zwischen Prostitution, Sklaverei und Konkubinat verschwimmen, was später in der islamischen Gesellschaft verurteilt werden wird. Die
    ehelichen Verbindungen in der Jahiliyah grenzen nach unserem westlichen Verständnis eher an Prostitution als an eine Ehe im klassischen Sinn.“

    http://othes.univie.ac.at/6965/1/2009-10-05_0004832.pdf S. 29

    Terminologische Probleme, bei denen z.B. „rape“ manchmal nicht mit „Vergewaltigung“ übersetzt wird.

    h t t p://en.wikipedia.org/wiki/The_Rape_of_the_Sabine_Women

    Unter „bride abduction chechen“ kann man sich bei Youtube den Stand des einschlägigen Kulturkampfes im Kaukasus ansehen.

    • 7. September 2011 um 11:06 Uhr
    • Thomas Holm
  88. 89.

    @Miriam

    Emmanuel Todd argumentiert, dass das patriachalische endogame System für die Rückständigkeit verantwortlich sei – von Wirtschaft bis Wissenschaft.

    http://www.amazon.fr/Lorigine-systèmes-familiaux-Emmanuel-Todd/dp/2070758427/

    (Buch noch nicht erschienen. Habe erst ein Interview gelesen)

    • 7. September 2011 um 11:07 Uhr
    • FreeSpeech
  89. 90.

    Der neueste E. Todd:

    Frei !
    Der arabische Frühling und was er für die Welt bedeutet

    http://www.perlentaucher.de/buch/36817.html

    „Man hat noch nirgendwo beobachtet, dass die Geburtenrate auf zwei Kinder pro Frau ansinkt, ohne dass zuvor der religiöse Glaube zusammengebrochen ist. (…) Der Iran ist wahrscheinlich schon in eine Phase der Entislamisierung eingetreten, auch wenn man das nicht erwarten würde.“ (S. 55f)

    Todd ist ein eigenwilliger, aber sehr lesenswerter Wissenschaftler.

    • 7. September 2011 um 11:22 Uhr
    • Thomas Holm
  90. 91.

    @ Miriam G.

    Matrilokale Polyandrie; kannten Sie das ? Klingt irgendwie total edel, finde ich.

    „Im Falle der matrilokalen Polyandrie entschied die Frau bei einer Schwangerschaft über die Vaterschaft.“ (s. 29)

    Da kann man doch jetzt zu „Hurensohn“ sagen: so ein Surenhohn.

    http://othes.univie.ac.at/6965/1/2009-10-05_0004832.pdf

    • 7. September 2011 um 11:53 Uhr
    • Thomas Holm
  91. 92.

    Sehr geehrter Herr Lau,

    ich finde den Beitrag von Herrn Prof. Ahmet Toprak sehr gelungen. Er bringt, wie auch in vielen seiner Bücher, das Thema auf den Punkt. Er redet nicht drum herum wie viele Politiker oder Autor es tun, sondern nennt das Kind beim Namen.

    Natürlich gibt es unterschiedliche Meinungen bezgl. Männlichkeitsideal, Männlichkeitsbild, Diskriminierung, Armut, Stigma etc.

    Aber bei einem derartigen Interviewer kann man nicht alle Punkte ansprechen und mit seinen vorhandene Auswirkungen auf die Gesellschaft darstellen.
    Deshalb Leute mehr über ihn lesen, bevor irgendwelche Vorurteile gebildet werden.

    Vielen Dank

    • 7. September 2011 um 11:58 Uhr
    • TT
  92. 93.

    @ TH

    Iran

    Die Ayatollahs hängen mindestens so sehr an der Macht, wie Assad. Ohne eine Unterstützung von außen, oder einen Zerfall der inneren Strukturen, dürfte ein Regime-Change in Teheran in der näheren Zukunft ausgeschlossen sein.

    Islamismus ist am Ende

    Diese pauschale Aussage halte ich für gewagt, wenn ich auch das Buch nicht gelesen habe.

    Die AKP richtet die türkische Außenpolitik neu aus, um neuer Hegemon im Nahen Osten zu werden und Iran dabei den Rang abzulaufen. Was das für die Westbindung, NATO etc. der Türkei bedeutet, bleibt abzuwarten.

    Zudem stehen die Ergebnisse der Arabellion noch keineswegs fest.

    • 7. September 2011 um 12:05 Uhr
    • Serious Black
  93. 94.

    @ Holm bzgl. Todd:

    Danke für den Verweis auf ‚den neuen Todd‘.

    Las vor einiger Zeit „Die unaufhaltsame Revolution“, welches es mir damals durchaus angetan hatte.

    http: //www. perlentaucher.de/buch/29252.html

    Ein Geburtenrückgang lässt sich derzeit in allen Ländern der arabisch-islamischen Welt verzeichnen und die Rate bewegt sich mancherorts (Iran, Türkei, ganz besonders Libanon) längst auf europäischem Niveau.

    (Einen Eindruck kann dieses – veraltete – Schaubild vermitteln.):

    http: //wikimannia. org/images/Geburtenraten_islamischer_Laender.jpg

    Inzwischen ist das Modell der ‚nuclear familiy‘ selbst im Minangkabau West-Sumatras auf dem Vormarsch. Die Minangkabau begreifen sich als orthodoxe Muslime und halten gleichzeitig ein matrilineares Erbsystem (nach dem Gewohnheitsrecht – den adat) aufrecht, welches die koranischen Erbregeln völlig auf den Kopf stellt.

    Inwiefern dieses Erbschaftssystem im Zuge der Ausbreitung der Kernfamilie bestehen bleibt, wird sich allerdings zeigen müssen.

    • 7. September 2011 um 12:35 Uhr
    • Manfred Mustermann
  94. 95.

    @Free Speech
    Emmanuel Todd argumentiert, dass das patriachalische endogame System für die Rückständigkeit verantwortlich sei – von Wirtschaft bis Wissenschaft

    und für die fehlgeschlagene Integration..
    Das ist mein Thema, auch und besonders jetzt, da ich mich intensiv mit den kurdischen Yeziden aus dem Irak befasse: patriarchalisch endogamer geht’s nicht; dagegen ist der Islam geradezu liberal.
    Was mich erschreckt ist, dass auch nach 30, 40 Jahren die türkeistämmigen Yeziden in Niedersachsen/Saarland usw. fast so endogam sind wie am Tag der Einreise. Mit entsprechenden Folgen für die Bildungs- und Berufsintegration. Momentan bemüht man sich, die irakischen Yeziden mit Integrationskursen, Sprachkursen usw. zu fordern und zu fördern, in der Hoffnung, dass ihre Integration besser gelingen wird. Meine Befürchtung ist jedoch, dass solange die Endogamie das oberste Gebot bleibt, und die Traditionen insgesamt nicht kritisch hinterfragt werden, die Förderung keine nachhaltige Wirkung erzielen wird. Das Problem mit der Endogamie ist nämlich, dass das Kind quasi von der Geburt an dazu erzogen werden muss; es muss eine innere Distanz gegenüber der Aufnahmegesellschaft und anderen ethnisch-religiösen Gruppen anerzogen werden sowie die Überzeugung: Wir sind anders, wir bleiben anders, und das ist gut so.

    • 7. September 2011 um 12:35 Uhr
    • Miriam G.
  95. 96.

    @Thomas H.
    Matrilokale Polyandrie; kannten Sie das ? Klingt irgendwie total edel, finde ich.

    “Im Falle der matrilokalen Polyandrie entschied die Frau bei einer Schwangerschaft über die Vaterschaft.” (s. 29)

    Ja, kenne ich aber danke für den Link! Auch hier im Blog haben wir in den letzten Jahren Fromme gehabt, die uns weismachen wollten, dass die Frauen erst durch den Islam emanzipiert wurdne und dass es ihnen in der vorislamischen Zeit ganz dreckig ging. Zweifel sind erlaubt.

    • 7. September 2011 um 12:45 Uhr
    • Miriam G.
  96. 97.

    @ SB

    „Diese pauschale Aussage halte ich für gewagt“

    Gewagt, aber nicht haltlos; ich räume der Aussage Platz in meinem Hinterkopf ein.

    Die Protestierenden im Iran lassen als Protest in nächtlichen Rufen von den Dächern Gott hochleben – und die Studenten auf dem Tien An Men Platz sangen die Internationale bevor sie von den kommunistischen Panzern zermalmt wurden.

    Es gibt wohl auch so etwas, wie fromme Abschiedsgrüsse.

    Das Zitat war:

    Der Iran ist wahrscheinlich schon in eine Phase der Entislamisierung eingetreten, auch wenn man das nicht erwarten würde.” (S. 55f)

    Das Umsichgreifen eines XXX-ismus kann auch ein Symptom einer Ent-XXX-ierung sein; insbesondere dann, wenn die Stimmen eines normal-gemäßigten XXX alles in allem so lange so dünn – und z.Tl. so ausweichlerisch sind. Wenn man beteuert bekommt, dass Islam nicht Terror, Gewalt, etc. bedeute, bekommt man allzuschnell und allzuoft Anti-Impi Slogans mitbeteuert, die nun jedenfalls gar nicht islamisch sind.

    Der Westen hat nach Wissen gestrebt und ist daher global am Drücker. Dass derjenige am Drücker ist, der halt am erfolgreichsten nach Wissen gestebt hat, ist von einer islamisch grundierten geschichtsphilosophischen Perspektive überhaupt nicht zu beanstanden. Dass man beim Streben nach Wissen säkular wurde, das ist der Umstand, der nicht ins Bild passt. Sich um diesen Umstand herumzumogeln ist dagegen etwas, was islamisch garnicht geht.

    Eine Konstellation, die inkl. einer Trotzphase, durchaus in eine breite „Entislamisierung“ einmünden könnte, so wie der Westen sich durch allerlei neo-tantristisch-krypto-buddhistische Verrenkungen hindurch halt doch entchristianisiert hat.

    Das US-amerikanische Evangelikalentum rechne ich dabei auch unter die Phänomene einer Entchristianisierung; wo der Normalbetrieb nicht mehr läuft, da geht es bergab, trotz allen Geschreies.

    „Zudem stehen die Ergebnisse der Arabellion noch keineswegs fest.“

    Karikaturenmalende Anhänger eines Selbstverbrenners, der nicht ertragen mochte, was Allah ihm auferlegte, wo doch Glaubenssatz ist, dass der Gläubige nur auferlegt bekommt, was er zu ertragen vermag.

    Islamsich betrachtet passt die Arabellion ebensowenig ins Bild, wie der überlegene säkulare Westen und die mit ihm ex-verbündeten korrupten und/oder verrückten Machthaber über die Moslems. Nichts Modernes passt eigentlich ins Bild des Islam; daher das relative Übergewicht der schrillen, leugnenden und ausweichenden Stimmen unter den Moslems.

    Islamismus ist ein Phänomen von psychlolgisch-tektonischem Nachbeben. Dieses wird uns allerdings wohl noch eine Zeit beschäftigen.

    Hier will einer eine schiitische Kampfpredigt halten; aus Versehen zieht er (irgendwo eine ehrliche Haut, menschlich mir nicht unsympathisch) aber eine verheerende Bankrottbilanz.

    http://www.youtube.com/watch?v=iVrLEiGZe7I

    • 7. September 2011 um 12:46 Uhr
    • Thomas Holm
  97. 98.

    @Miriam G. #87

    Ich halte die Trennung zwischen Kultur und Religion für künstlich.

    Oder glauben Sie wirklich das sich eine Religion die von der Wirtschaft bis zur Alltags- und Trivialkultur normativ wirkt, von der Kultur trennen lässt?

    Sie als Soziologin kennen bestimmt die „Protestantische Ethik“? Wenn Sie im Schwäbischen unterwegs sind, hören Sie vielleich einmal den Ausdruck „dem Herrgott den Tag stehlen“.
    Können Sie da die Alltagskultur von der Religion trennen?

    • 7. September 2011 um 12:50 Uhr
    • Mates
  98. 99.

    @Thomas Holm

    Terminologische Probleme, bei denen z.B. “rape” manchmal nicht mit “Vergewaltigung” übersetzt wird.

    Da fällt mir die Aussage eines der englischen Sprache nicht besonders mächtigen Kibbutzniks ein, der mir erzählte, dass seine Gäste sehr zurückhaltend waren und den angebotenen Kuchen nicht essen wollten: „I had to rape them to eat it!“. Er meinte wohl „force“.

    • 7. September 2011 um 12:54 Uhr
    • Miriam G.
  99. 100.

    @ Miriam G., Yamc

    “ dass die Frauen erst durch den Islam emanzipiert wurdne und dass es ihnen in der vorislamischen Zeit ganz dreckig ging. “

    Tum Teil sogar Patchwork-dreckig, wie wir dank Aisha wissen !

    „Da die Mädchen aus unterschiedlichen Ländern kamen, bestand die erste Aufgabe im Erlernen der türkischen Sprache und der Konversion zum Islam. Sie erhielten einen neuen wohlklingenden, meist persischen Namen, der die Eigenschaften der Sklavin widerspiegelte, wie zum Beispiel Perestû (Schwälbchen) oder Gülbahar (Rose des Frühlings). (S. 76f)

    Selbst wenn man annähme, dass es der einen oder anderen geraubten oder verkauften Schwalbe daheim schlimmer ergangen wäre, als bei Sultans, so kommt doch mit dieser Betrachtung noch ein weiteres Problem ins Bild:

    Der seit ca. 50 Jahren hippe „ich-und-meine-Wurzel“ Trend; der ja mit dem Bindestrich-Amerikanertum seinen kulturimperialistischen Anfang im Westen genommen hatte (oder ?) muss doch für manche postimperialen Völker, die doch recht weitgehend von versklavten Frauen mitabstammen, als eine tödliche Bedrohung wirken.

    Wie sieht es denn aus um die Möglichkeit, dass Türken einen kritischen Blick auf die Türkisierung ihrer Vorfahren gewinnen könnten ?

    Wieviele Türken/innen haben „technisch“ eine Möglichkeit, familiengeschichtlich so weit zurückzublicken, wie z.B. Necla Kelek auf die in diesem Fall Tscherkessische Vergangenheit ihrer Familie ?

    Die Verlästerung des Frauenloses in vorislamischen Zeiten dürfte ein Konstitutivum sein, für die Legitimität von Islamisierung, wie auch von Türkisierung, bzw. Arabisierung.

    Der Sudan ist daran, dass Arabisierungsprozesse bis in die Gegenwart hinein fortführt wurden, auseinandergebrochen (und der Konflikt, bzw. das Gemetzel geht übrigens weiter in Kordofan).

    Was, wenn jetzt, meinetwegen im Kontext des Arabischen Frühlings, mit der Delegitimierung von Jahrzehntelangen Herrschaftspraktiken, auch die Legitimität von ethnischen Einschmelzungen ins Rutschen gerät ?

    “Meine Mama war doch nicht so.” Yamc Nr. 79

    Sollte vielleicht gemeint sein: … war doch nicht mehr so ?

    Und wenn doch drei, vier Generationen zuvor; und zudem eben unwillentlich (zumindest zu Beginn nach heutigen Maßstäben) ?

    Wenn Gaddafis TV-Ansagerin Hala Misrati sagte, dass ein entehrtes Beduinenmädchen garantiert tot sei, und schon deshalb nicht Klage über ein Verbrechen an ihr führen könne, was bedeutet das für den Zusammenhalt von Völkern, deren Ethnogenese über weite Strecken in Vorgängen liegt, bei denen eine (Urgroß)mutter erst „danach“ als Araberin, oder Türkin zählte, oder gar nicht, sondern erst die Kinder ?

    Die Kurden, über die Sie schreiben, erscheinen mir insofern für den Westen „über-archaisch“ orientiert, als dass sie für die Fremdverheiratung ihrer Töchter ethnisch-anatolisch geprägte Verlusterfahrungen immer noch schrecken, Verlusterfahrungen im Kontext von absorbierungs-ethnischen Existenz- bzw. Untergangsdynamiken.

    Ist noch kein Rechtsradikaler gegenüber den Yesiden auf die Idee gekommen, eine Einladung zu einer romantischen Sonnenwendfeier mit dem Argument zu schmücken, die junge Dame bliebe ja unter „Ariern“ ?

    • 7. September 2011 um 14:04 Uhr
    • Thomas Holm
  100. 101.

    Umgekehrt können viele von den Männern mit den selbstbewußten Frauen nicht umgehen und suchen sich darum eine einfachere Braut in der Türkei. Man hat Schwierigkeiten, sich wechselseitig attraktiv zu finden und weicht auf das Herkunftsland aus.

    Ist ja kein Problem. Nur sollten diese Leute dann besser ihre Frau in Anatolien heiraten, als in Deutschland, und dann auch dort bleiben!

    Problem gelöst. Die „konservativen“ verlassen Deutschland nach und nach, und vererben ihre „konservative“ Einstellung auch nicht an mehrere Kinder in Deutschland. Die Progressiven bleiben da.

    Die einzigen, die da was dagegen haben sind linkslinke Politiker und Journalisten. Bekanntlich wählen ja konservative Moslems zu 90% linke Parteien, und linkslinke Journalisten würden ihrer Spielwiese verlustig gehen.

    • 7. September 2011 um 14:14 Uhr
    • Jörg Mohammed Warm
  101. 102.

    Ehrlich gesagt bin ich das Gehudel um ‚arme tuerkische Jungens“ die nicht wissen wo sie hingehoeren ziemlich leid. Es gibt naehmlich auch andere Migranten Kinder die aus eignem Antrieb nicht nur wissen wo sie hingehoren,sondern auch die Schule absolvieren und dann spaeter auf dem Arbeitsmarkt eine respektierliche Figur machen. Alles ohne Seelendoktor und was weiss ich. Nur den Tuerken muss immer wieder Zucker in den ‚Allerwertesten‘ geblassen werden um sie vor sich selbst zu retten. Dabei ist die Loesung fuer die Probleme mit muslimischen Einwanderern ganz schlicht, fuegt Euch in die Gesellschaft ein, hoert auf immer zu kraechzen, nehmt Euch ein Beispiel an den Maedchen.leider wird das viel zu wenig beachtet auch in der eigenen Familie obwohl,wenn es um diese Ehre geht,dann lastet die gesamte Last auf ihnen waehrend die Jungens die Sau rauslassen ohne dass sie der Familien-Ehre auch nur einen Kratzer versetzen.

    • 7. September 2011 um 14:32 Uhr
    • strohausen
  102. 103.

    @ strohausen

    Man muss denen keinen Zucker in den HIntern blasen – man macht das, weil man sie nicht für voll nimmt, und weil man damit gut leben kann. Sobald die Zuwanderer sich integrieren, verliert eine ganze Industrie ihre Klientel.

    @Miriam

    Ja, auch die Integration funktioniert mit einer solchen Gesellschaft nicht. Ich kann allerdings Religion und Haltung nicht trennen. Das eine unterstützt das andere.

    Die einzige endogame Gesellschaft, die erfolgreich ist, hat erstens auf Bildung gesetzt, und nimmt es zweitens nicht immer so genau mit der Endogamie. Da mag es bei sehr zapfenlockigen noch Familienausschluss geben, aber eben keine Morde.

    • 7. September 2011 um 15:08 Uhr
    • FreeSpeech
  103. 104.

    Bravoleser:

    Im stillen Kämmerlein Hausaufgaben zu machen ist für einen türk. Jungen der zur Schule geht so gut wie unmöglich. Türkische Mädchen können das. Türkische Jungs nicht.
    Daher auch die seltsamen und für Deutsche völlig unbegreiflichen türk.Kulturvereine/Cafes für türkische Männer.

    Dann sollen die Jungs halt im Cafe ihre Hausaufgaben machen. Tun viele Studenten schließlich auch. Wäre in diesen Familien wirklich eine Wertschätzung für die Schulbildung vorhanden, ließe sich diese sicher auch mit der traditionellen türkischen Kultur und ihrer strengen Trennung zwischen weiblichem Haus und männlicher Straße vereinbaren.

    @anale Vergewaltigung von Männern:
    Meines Wissens haben solche auch in den Balkankriegen stattgefunden. Weil sich die Opfer aufgrund der dort (nicht nur unter den Moslems) vorherrschenden Männlichkeitskultur kaum trauen, darüber zu reden, werden sie aber bislang noch weniger thematisiert als die Vergewaltigung von Frauen. Natürlich ist es möglich, dass einige der Täter im Zivilleben „in the closet“ sind und hier eine Gelegenheit gesehen haben, ihre Sexualität auszuleben, ohne ihre Männlichkeit zu kompromittieren (wie Cem vermutet), aber selbst dann bleibt die Frage, warum das von ihren heterosexuellen und sicherlich machohaften Kameraden in dieser Situation toleriert wird.

    • 7. September 2011 um 15:15 Uhr
    • Arjen van Zuider
  104. 105.

    @ AvZ

    AJE-Doku zu sexuellen Gewalt gegen Männer Konflikt- und Machoregionen.

    http://www.youtube.com/watch?v=IbhrNgetKEw

    • 7. September 2011 um 15:28 Uhr
    • Thomas Holm
  105. 106.

    @Miriam G. #87

    Ich halte die Trennung zwischen Kultur und Religion für künstlich.

    @ Mates

    Das kommt jeweils drauf an. Es gibt hier sicher Aspekte, die schwer zu trennen sind bzw. mithin fließende Übergänge.

    Oder glauben Sie wirklich das sich eine Religion die von der Wirtschaft bis zur Alltags- und Trivialkultur normativ wirkt, von der Kultur trennen lässt?

    Sie als Soziologin kennen bestimmt die “Protestantische Ethik”? Wenn Sie im Schwäbischen unterwegs sind, hören Sie vielleich einmal den Ausdruck “dem Herrgott den Tag stehlen”.
    Können Sie da die Alltagskultur von der Religion trennen?

    Ganz bestimmt. Meine Vorfahren väterlicherseits waren Kulturprotestanten. Aber einige davon hatten mit der Kirche nichts am Hut – ein Großonkel war sogar anti-kirchlich eingestellt. Wenn man nun – theoretisch – das (Alltags)Verhalten dieser Vorfahren beschreiben und erklären würde, wäre mit dem Rückgriff auf dessen protestantischen Ursprung eben nur der Ursprung erklärt.

    Dasselbe ließe sich prinzipiell auch mit dem Endogamiegebot unter mehr oder weniger muslimischen Menschen mit türkischem Migrationshintergrund machen. Man kann in diesem Zusammenhang darauf verweisen, dass nach theologischer Mehrheitsauffassung muslimische Frauen (anders als Männer) keine Nicht-Muslime heiraten dürfen. Der Punkt ist aber, dass die Mehrheit derjenigen, die Ansicht, dass man besser keinen Deutschen und lieber einen Landsmann / eine Landsfrau heiratet, nicht religiös begründen würde. Hier kommen u.a. vielmehr Aspekte der (alltags)kulturellen Distanz und Similaritätsattaraktion (man will mit dem Partner Gemeinsamkeiten haben) sowie, damit verbunden, der Ethnizität ins Spiel. So heiraten Türken in Deutschland vorzugsweise Türken, und nicht Araber. Auch ist die häufig vorhandene, mal direkte, mal indirekte Mitsprache der Familie bei der Partnerwahl, anders als die oben erwähnte theologische Auffassung, allenfalls in einem sehr mittelbaren Sinn religiös ableitbar. Interessanterweise haben auch einige islamische Fundamentalisten Einwände gegen eine Verheiratung unter mehr oder weniger ausgeprägter Mitsprache von Familien. Schließlich soll die Verheiratung ja unter dem Aspekt identischer Auffassungen über korrekte Frömmigkeit erfolgen, und nicht unter irgendwelchen anderen.

    Wenn Ihnen also in diesem Zusammenhang jemand sagt, „das hat nichts mit dem Islam zu tun“, so muss er oder sie das nicht deshalb tun, um die „konservative Beharrungskraft“ des Islams zu bemänteln, sondern weil er oder sie sich dieses bestimmte Verhalten nicht religiös erklärt und/oder nicht bzw. nicht primär aus religiösen Beweggründen für geboten oder verständlich hält.

    • 7. September 2011 um 15:38 Uhr
    • N. Neumann
  106. 107.

    Sarrazin sagte erst neulich, das die herkömmliche Sozialpädagogik der bürgerlichen Sozialpädagogen nichts bringt bei den Macho-Orientalen. Man sollte lieber mit Männern zusammenarbeiten die Streetcredibility haben.

    Da hat der Mann recht! Aber wenn ich ihm recht gebe, dann werden die Meisten hier, mir nicht recht geben, weil es ihnen nicht in ihrer Ideologie passt. Wenn ich aber Sarrzin Unrecht gebe, dann hat er recht, und er wird auf biegen und brechen verteidigt.Lustig AARGH.
    Wir haben katastrophale Werte in der 5 Generation in Bildung, Arbeitslosigkeit und Kriminalität, die 6 sieht auch schlecht aus. Dazu kommen auch Deutsche und andere Nationalitäten.Birske(Verdi) warnte vor kurzem von Aufständen (KWK). Also entspann Dich!

    Bravoleser, all

    Es gibt eine sozial Mafia, dass beichtete mir ein Social-Worker der neueren „Art“ gesagt. Hier geht es um Pfründe, die auf Teufel komm raus verteidigt werden sollen, weil man sich die Butter nicht vom Brot nehmen lassen will. Ihre Erfolgsquote ist zwar seit Jahrzehnten im Minus Bereich, ähnlich wie bei den Pleite-Bänker. Schuldgefühle = Null, Boni=Ja und weiter so wie bisher= Ja

    Du hast mit allem recht.

    • 7. September 2011 um 16:01 Uhr
    • cem g
  107. 108.

    Strohausen 102

    Sie haben recht! Sagen Sie das der sozial Mafia. Die sind der Antrieb für all das.

    • 7. September 2011 um 16:05 Uhr
    • cem g
  108. 109.

    @ Jörg Mohammed Warm

    „Umgekehrt können viele von den Männern mit den selbstbewußten Frauen nicht umgehen und suchen sich darum eine einfachere Braut in der Türkei. Man hat Schwierigkeiten, sich wechselseitig attraktiv zu finden und weicht auf das Herkunftsland aus.“

    Dieses Ausweichen verdient nähere Betrachtung.

    „Nur sollten diese Leute dann besser ihre Frau in Anatolien heiraten, als in Deutschland, und dann auch dort bleiben!“

    Die Frage ist (unhabhängig davon, ob man sich das wünscht) gibt es das als Trend im Zusammenhang mit der Rückwanderung von Almancis ?

    Von beruflich motivierter Rückwanderung (endlich diskriminierungsfrei Karriere machen) hört man einiges; aber ist auch die Gründung von traditions-korrekten Familien ein Motiv ?

    Dann habe ich noch eine zweite Zusatzinformation aufgeschnappt, wonach „unser insgesamter“ Geburtenrückgang seit 2007 von einem speziellen moslemisch-migrantischen Geburtenrückgang begleitet, bzw. mitgestützt worden sein soll.

    Muslimische Eltern haben 2006 63.313 und 2009 nur noch 48.956 Kinder

    Muslimisch Elternteile: 2006 78.311 und 2009 nur noch 60.131 Kinder

    Die Quelle, aus der ich das habe, bringt den Rückgang in der moslemisch-migrantischen Fertilität mit der Änderung des Zuwanderungsgesetzes im August 2007 (Sprachkenntnisse, Einkünfte, etc.) in Verbindung.

    Hypothese also: Weniger Kids bei Migrantens, weil erschwerter Zuzug von dort nach hier. Nicht unplausibel, aber wohl kaum beweisbar. Sozialwissenschaft halt.

    Jetzt das Problem: Die Quelle ist pi-news…. Ich habe die Zahlen stichprobenhaft verglichen bei

    http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Content/Publikationen/Fachveroeffentlichungen/Bevoelkerung/Bevoelkerungsbewegung/Bevoelkerungsbewegung2010110097004,property=file.pdf S. 83

    und fand keine Abweichungen.

    Der Artikel heißt „zur-islamischen-Geburtenrate“ vom 16. Aug.2011

    (ich werde den Artikel lieber nicht direkt verlinken; die Kommentare sind halt auch wieder ….)

    • 7. September 2011 um 16:12 Uhr
    • Thomas Holm
  109. 110.

    @ NN

    „Hier kommen u.a. vielmehr Aspekte der (alltags)kulturellen Distanz und Similaritätsattaraktion (man will mit dem Partner Gemeinsamkeiten haben) sowie, damit verbunden, der Ethnizität ins Spiel. So heiraten Türken in Deutschland vorzugsweise Türken, und nicht Araber.“

    Im Prinzip ja; minus:

    „Aber bei den jungen Frauen sieht es anders aus. Viele von denen finden die in Deutschland aufgewachsenen Jungs einfach nur blöd. Die mögen deren Macho-Art nicht.“

    Und wenn die Familie rumnervt, es müsse sogar jemand aus dem Dorf sein, dann kann der letzte Fundamentalist noch als Befreiungstheologe auftreten und sagen, dass der Glaube völlig ausreicht. Gibts alles als Predigt; bis hin dazu, wann sich der Moschee-Boss zum Wali ernennen kann und die Ehe gegen den Willen der Eltern schließt.

    Ihre Schlußfolgerung allerdings: Wenn wer

    “ sagt, “das hat nichts mit dem Islam zu tun”, so muss er oder sie das nicht deshalb tun, um die “konservative Beharrungskraft” des Islams zu bemänteln, sondern weil er oder sie sich dieses bestimmte Verhalten nicht religiös erklärt und/oder nicht bzw. nicht primär aus religiösen Beweggründen für geboten oder verständlich hält.“

    Jemand, der das sagt, muss es nicht sagen, um Beharrungskraft zu bemänteln; aber jemand, der als Vater einen nichtmuslimischen Schwiegersohnaspiranten abweist, kann immer sagen: der ist kein Moslem*, obwohl er vielleicht nur meint: nicht aus meinem Dorf.

    Der springende Punkt ist doch, mit welcher Legitimation eine Verbindung unterbunden werden kann; dass es unter den „legitimen“ Verbindungen noch mal Präferenzen gibt, ändert nichts an der religiös grundierten Abschottung der Töchter. Wenn der Dorfgesichtspunkt zu eng gewählt ist; dann bekommt der Fundi seine Chance.

    *Er wird als verständiger Mitmensch dazu sogar noch eine mitleidheischende Mine aufsetzen und um Verständnis dafür bitten, unter so hartem Gesetz zu leben.

    • 7. September 2011 um 16:34 Uhr
    • Thomas Holm
  110. 111.

    @ yamc: Danke für den tollen Beitrag! !ch zitiere:
    „Es geht nicht nur darum, dass “wir” (türkischstämmige Menschen) uns nicht trauen. Ich (komme aus Berlin-Neukölln) habe mich von der (miserablen) mittleren Reife über ein Oberstufenzentrum und den Zweiten Bildungsweg zum Studium hochgearbeitet, habe immer gelesen und meine Tage fast ausschließlich mit Nicht-Türken verbracht – und trotzdem hat es mich in eine Depression gestürzt, dass meine Lebensgefährtin/Verlobte (ursprünglich aus den neuen Bundesländern stammend) eine andere Sexualmoral hat als ich. Es hat mich – obwohl ich unbedingt der moderne, offene, tolerante Mensch sein wollte – lange Zeit innerlich zerfressen, einfach weil ich anders sozialisiert wurde.

    “Meine Mama war doch nicht so.”
    “So was tun Frauen doch nicht einfach so”.
    “Sowas gehört sich doch nicht.”

    Was ich damit sagen will:

    Das Über-ich kann manchmal einfach zu stark sein, um Dinge zu tun, die man gerne tun würde. Ich kämpfe tagtäglich darum gewisse Dinge, die in der “deutschen Gesellschaft” (tolerant) akzeptiert werden, auch zu akzeptieren, obwohl ein Teil in mir es nicht verstehen kann.Das führt auch in Beziehungen zu Reibungen, zu Verletzungen und es ist verdammt schwierig.“

    Dazu kann ich nur sagen, der Schmerz, den Sie da artikulieren ist absolut kein rein türkisches Problem. Ganz offensichtlich haben auch Männer deutscher Herkunft Schwierigkeiten mit der neuen Geschlechterunordnung. Das verlangt allen sehr viel ab, und viele können nur nicht zugeben, wie viel sie das kostet. Es gibt sicherlich viele kulturelle Unterschiede zwischen Deutschen und Türken, aber die Herausforderung durch die neue Freiheit in den Beziehungen der Geschlechter ist größer als diese Unterschiede.

    • 7. September 2011 um 17:05 Uhr
    • Jörg Lau
  111. 112.

    Ich würde wie Miriam gerne wissen, was yamc mit Sexualmoral seiner Freundin meint.
    Da habe ich den leisen Verdacht, dass das nicht viel mit starken Frauen zu tun hat.

    • 7. September 2011 um 17:14 Uhr
    • FreeSpeech
  112. 113.

    @Mates

    Ich halte die Trennung zwischen Kultur und Religion für künstlich.

    Bin in Eile, aber Neumann hat die Beantwortung dankenswerter Weise und ganz in meinem Sinne übernommen. Unter Kultur verstehe ich Normen und Werte (sowie die Artefakte, die sie hervorbringen). Daher trenne ich nicht zwischen Kultur und Religion, sondern zwischen Traditionen und Religion: beide sind Teil(systeme) der Kultur. Und die Religion dient häufig als höhere Ebene der Legitimation von Traditionen (z.B. Endogamie, Geschlechterhierarchie und -rollen), die bereits vor der Religion da waren.
    Natürlich ist die von mir vorgenommenen Trennung von Religion und Traditionen insofern problematisch, als sie miteinander verwoben sind. Aber sie ist pragmatisch, nicht zuletzt deshalb, weil ich dadurch Muslime oder Yeziden viel eher dazu bringen kann, ihr Handeln kritisch zu reflektieren, wenn ich ihnen klar mache, dass es mir nicht darum geht, ihren Glauben madig zu machen, und dass die Überwindung von integrationshinderlichen Traditionen nicht mit der Aufgabe des Glaubens einhergehen muss.

    Ich trenne (analytisch) auch zwischen Individuum und Struktur bzw. sozialem Handeln, auch um meine Gesprächspartner klar zu machen, dass ich sie als Menschen respektieren, aber ihr mit dem Grundgesetz bzw. den Grundwerten der Moderne nicht vereinbares Handeln als Integrationsbarriere und Selbstsabotage problematisiere.

    Ich bin ein großer Fan von Berger und Luckmann (Soziale Konstruktion der Wirklichkeit). Ob Traditionen oder Religion: Sie sind letztlich soziale Konstruktionen, also von Menschen gemacht, und können auch und nur von Menschen geändert werden. (Sorry, God!) Das geht aber erst, wenn man sie als soziale Konstruktionen erkennt. And that’s my job.

    • 7. September 2011 um 17:33 Uhr
    • Miriam G.
  113. 114.

    @Jörg Lau
    @ yamc: Danke für den tollen Beitrag!
    Anregung: Yamc’s Beitrag ist es wert, einen eigenen Thread zu bekommen.

    • 7. September 2011 um 17:38 Uhr
    • Miriam G.
  114. 115.

    Miriam 87

    Ein sehr guter Beitrag. Sieh haben Ihre stärken und ich würde wohl selten widersprechen, da ich mich mit den weiblichen Problemen nicht wirklich auskenne. Hier widersprechen Sie aber Kelek total, die eher die Religion als Hindernis sieht. Welch Wandel ,-)

    • 7. September 2011 um 17:39 Uhr
    • cem g
  115. 116.

    Yamcs

    Du bist jetzt der Lieblings Türke ,-)

    • 7. September 2011 um 17:45 Uhr
    • cem g
  116. 117.

    Sofern er kein Fake ist.

    • 7. September 2011 um 17:49 Uhr
    • FreeSpeech
  117. 118.

    Yamc

    Übrigends, ich hatte auch mal eine Ost-Deutsche Freundin(Leipzig). 2 Jahre hielt die Beziehung. In Bett sind die ne Wucht, was wohl damit zusammenhängt, dass sie viel Erfahrungen mitbringen. Viel Glück, kannst es gebrauchen.

    • 7. September 2011 um 17:52 Uhr
    • cem g
  118. 119.

    Frespeech

    Wie kommen sie darauf? Begründen

    • 7. September 2011 um 17:54 Uhr
    • cem g
  119. 120.

    @Miriam

    Im Umgang mit dem Individuum dürfte nur mit der Diskussion der Tradition eine Öffnung machbar sein. Glaubensinhalte kann man ja per Definition gar nicht in Frage stellen. Höchstens ablehnen. Und das ist ein bisschen viel auf’s mal, insbesondere weil man auch Religion mit zentralen Werten gleichsetzt, nicht nur mit Verhaltensweisen.

    Bei Traditionen ergibt sich hingegen fast von alleine eine Reflexion.

    Ich denke, Sie sind ganz schön subversiv.

    • 7. September 2011 um 17:55 Uhr
    • FreeSpeech
  120. 121.

    @cem g

    Text-Muster; Art wie er sich präsentiert. Das könnte genausogut von einem agent provocateur geschrieben sein. Es passt etwas allzu typisch auf das Muster des integrationswilligen und bildungswilligen Migranten, das wir uns gerne vorstellen.
    Könnte Fake sein, ich habe aber die Antwort nicht.

    • 7. September 2011 um 17:59 Uhr
    • FreeSpeech
  121. 122.

    Freespeech

    Letztens beschimpfte mich ein angeblicher Kurde 72 Kurdistan, mit ausgezeichneten Deutsch auf You-Tube, als Scheiß-Türke, Hurensohn.Weiter, Aleviten sind die größten Verbrecher, die die Kurden bombardieren. Hoch lebe Kurdistan und so.
    Der Assi war kein Kurde, sonst wüsste er, das viele Aleviten für die PKK kämpfen und er derbe eins auf die Fresse bekommen würde, sowas in der Öffentlichkeit Kund zu tun, nämlich von Kurden. Zudem gibt es alevitische Kurden. Später kommentierte er nochmal, gut so, alle Kommentare sind Türken feindlich.

    Lustig auch manchmal auf Pi, wenn einer, deutsch feindliche Parolen in einem gebrochenen Deutsch verlinkt

    • 7. September 2011 um 18:13 Uhr
    • cem g
  122. 123.

    @Cem G.
    Welch Wandel

    Nichts Wandel, sondern das, was ich seit Jahren vertrete. Sie machen vermutlich den Fehler, meine Verteidigung von Kelek als Zustimmung für alles zu missdeuten, was sie vorträgt und schreibt.

    @Free Speech
    Ich denke, Sie sind ganz schön subversiv.

    Jetzt bringen Sie es auf den Punkt.

    • 7. September 2011 um 18:28 Uhr
    • Miriam G.
  123. 124.

    @ Cem G

    „ne Wucht, was wohl damit zusammenhängt, dass sie viel Erfahrungen mitbringen“

    Das Sammeln einschlägiger Erfahrungen gab es mal als Heiliges Amt und wird heute übersetzt mit „Tempelprostitution“. Wo sich die Menschen ins Knie schiessen können, da tun sie es auch.

    • 7. September 2011 um 18:32 Uhr
    • Thomas Holm
  124. 125.

    Wer will, kann in der FAZ einen Artikel über Geert Wilders in Berlin lesen. Nicht das der besonders interessant wäre, aber mir hat folgender Satz gut gefallen:

    Man kann an diesem Nachmittag beobachten, wie populistische Politik funktioniert: flexibel und immer bereit, auf die jeweilige Situation zu reagieren.

    Da fragt man sich natürlich wie unpopulistische Politik funktioniert. Etwa unflexibel und stets von der jeweiligen Situation überfordert?

    • 7. September 2011 um 18:49 Uhr
    • Saki
  125. 126.

    Diese Anwort sagt vieles aus über ihr Weltbild, Sie besteht nur aus unausgegorenen Vorurteilen. Seien es „die“ Nazi – Deutschen, seien die verschleierten muslimischen Frauen. Ein dazwischen gibt es anscheinend für Sie nicht. Das wird es doch nicht sein. Oder?

  126. 127.

    Kan es sein das sie vor Minderwertigkeitskomplexen nur so strotzen, was sie hier so zum Teil kundtun tut schon weh. Es will Ihnen niemand was!!!

  127. 128.

    Im Gegensatz zu vielen anderen Foristen finde ich das Interview sehr
    gut und wuensche mir mehr in diese Richtung.

    • 7. September 2011 um 19:27 Uhr
    • hajohans
  128. 129.

    „Viele Frauen haben zuhause erheblich Anteil an Entscheidungen. Die Männer geben sehr viel mehr nach und schließen mehr Kompromisse, als sie nach außen zugeben können“

    Kann ich bestätigen. Ich kenne einige junge türkische Männer – und ich habe nie zuvor Männer kennengelernt, die soooo unter dem Pantoffel standen!

    aj

  129. 130.

    „Andererseits ist dieser autoritäre Unterrichtsstil für die meisten deutschen Jugendlichen unangemessen und unter deutschen Eltern zu Recht verpönt.“

    Das sehe ich anders.

    Spätestens ab Sekundarstufe I erachte ich angesichts der wachsenden Gewaltbereitschaft von Jugendlichen einen autoritären Unterrichtsstil, wie ihn zum Beispiel Millitärakademien führen, durchaus für angemessen und sinnvoll.

    • 7. September 2011 um 19:35 Uhr
    • WhiteKnight
  130. 131.

    Und sie sind so richtig hart oder wie?!?!?

    das ist ein Spitzeninterview…

    • 7. September 2011 um 19:38 Uhr
    • andrerae
  131. 132.

    Wenn ich Fakten über ein Milieu möchte, ziehe ich eine kritisch-wissenschaftliche Analyse der undistanzierten Autobiographie vor.

    Vielen Dank Herr Toprak, vielen Dank Herr Lau.

  132. 133.

    Und das alles in der x-ten (dritten?) Generation türkischer Einwanderung nach Deutschland. Integration ist in der Masse gescheitert, Menschenversuche bitte abbrechen.

    Ich habe tolle Kollegen mit Migrationshintergrund (Russen, Kasachen, Spanier), die möchte ich wirklich nicht mehr missen. Die wissen wodrauf es ankommt und LEISTEN etwas, ohne ständig irgendwelche Forderungen zu stellen (Gebetsräume, auf barbarische Weise geschlachtetes Fleisch). Auch heulen diese Menschen nicht ständig rum dass die Deutschen ja so böse wären und schuld daran dass es ihnen so schlecht geht. Die packen einfach an. Solche Menschen brauchen wir, keine anderen.

    • 7. September 2011 um 19:46 Uhr
    • dopefish
  133. 134.

    Verpönt? Wohl kaum. Ich habe in vielen Jahren der Schule miterlebt, was dieser „basisdemokratische“ Lehrstil bewirkt: Chaos: Ein Lehrer, der nicht klar ansagt, was er duldet und was nicht und das auch durchsetzt, wird nicht für voll genommen. Mit dem Ergebnis, dass es bei den Kuschelpädagogen laut war und wir über Jahre NICHTS gelernt haben und die Französischklasse (gottseidank nur AG) am Ende komplett ein jahr runtergestuft wurde, während bei den Lehrern, die klare Ansagen gemacht haben, alles ruhig war und lief. Kinder in dem Alter testen nunmal, wo ihre Grenzen sind. Gibt man ihnen keine, werten sie das – zurecht – als Schwäche und nutzen das gnadenlos aus.

  134. 135.

    @cem so und so
    haben Sie irgendwelche Argumente, oder spielen Sie nur der „Sesslefurzer“ aus Oklahoma“, der nur meckern und schimfpen kann??

    Ich kann Herr Lau überhaupt nicht ertragen , eigentlich, er kommt mir so dermassen autoritär, bevormundend, herrisch, obrigkeitlich, etc etc vor (genau wie die werte Miriam Lau), aber Sie! bringen keine Argumente mit, nur ‚Antiintellektualität‘ (auf der „wir arbeiten, wir denken nicht“ Art)

    • 7. September 2011 um 20:24 Uhr
    • Rubicon
  135. 136.

    Der neueste E. Todd:

    Frei !
    Der arabische Frühling und was er für die Welt bedeutet

    Im Stile dieses Threads würde ich sagen: Eine eiaculatio praecox.

    • 7. September 2011 um 20:28 Uhr
    • M. Riexinger
  136. 137.

    @ Saki

    Da fragt man sich natürlich wie unpopulistische Politik funktioniert. Etwa unflexibel und stets von der jeweiligen Situation überfordert?

    Schönes Eigentor des politisch-medialen Komplex aufgespießt!

    • 7. September 2011 um 20:29 Uhr
    • M. Riexinger
  137. 138.

    @dopefish
    Ich habe tolle Kollegen mit Migrationshintergrund (Russen, Kasachen, Spanier), die möchte ich wirklich nicht mehr missen. Die wissen wodrauf es ankommt und LEISTEN etwas, ohne ständig irgendwelche Forderungen zu stellen (Gebetsräume, auf barbarische Weise geschlachtetes Fleisch)

    Das tun sehr viele Menschen mit türkischem Hintergrund auch. Aber das Problem mit gelungener Integration ist, dass sie unsichtbar ist.

    • 7. September 2011 um 20:45 Uhr
    • Miriam G.
  138. 139.

    Ich denke, dass viele der türkischen Mütter (und nicht nur die türkischen) bei der Erziehung eine sehr große, oft nicht erkannte, Rolle spielen. Der Ehemann hat das sagen und der kleine Kronprinz wird mit ihm auf eine Stufe gestellt, er wird von klein auf als Pascha/ Macho von der Mutter er- und verzogen. Wie soll er auf die Idee kommen, dass er nicht der Mittelpunkt der Welt ist und alle anderem ihm untertan!

  139. 140.

    Es geht nicht um autoritär Sein, sondern um Autorität.

    • 7. September 2011 um 20:52 Uhr
    • Gafra
  140. 141.

    Ich kann Ihre Kommentare nicht ganz nachvollziehen. Es scheint mir, dass sie sehr gekränkt über die Aussagen von Herrn Toprak sind. Jedenfalls ist nichts sachlich sinnvolles aus ihrem Wehklagen zu entnehmen. Kommen Sie denn aus dem „Dreck“ und wissen daher mehr?
    Ich finde das Interview ganz ok, kein brillianter Beitrag, doch aber wichtig, denn die Arbeit von Herrn Toprak ist wirklich ein interessanter Ansatz und birgt eine eigene Perspektive, die sich wohltuend von üblichen Ansätzen abhebt. Ich habe ebenfalls mit sog. türkischen Jugendlichen viel zusammengearbeitet, ihre Familien kennen gelernt etc. Man konnte hier viel lernen, wenn man wollte – dennoch war es oft auch eine tragische Angelegenheit mit der männlichen Identifikation. Vielleicht sollten wir bei dieser Gelegeheit nicht vergessen, dass das männliche Konzept überhaupt, ja die gesamte Geschlechteridentität in Bewegung ist und auch viele sog. deutsche Jungs an ihrer Entwicklung zu kämpfen haben.

    • 7. September 2011 um 20:54 Uhr
    • My Ops
  141. 142.

    Deutsche in Trachhten-Lederhosen sind selten, Türkinnen mit Koptuch sieht man jeden Tag.

  142. 143.

    Die türkischen Väter, Opas, Onkel und großen Brüder wissen ja gar nicht was sie ihrem Nachwuchs antun. Die armen Jungs werden keinen Fuß auf den Boden bekommen und ihr Lebenlang unglücklich sein ob in ihrem verkorksten Leben oder im Knast.

  143. 144.

    Nicht zu fassen, diese Kommentarfelder wimmeln von Besserwissern und Neunmalklugen, eigentlich keine Ahnung von der Thematik doch durch irgendeinen Stimulus dazu angeregt unbrauchbare Kommentare abzugeben, gänzlich unproduktiv!!!

    „Das ganze intellektuelle, sozial Pädagogische Gerede wird nichts bringen. Es sind einfache und knallharte Aussagen und Regeln, die Lösungen bringen.“ Cem Gülay

    konfrontativer Pädagogik, da sind die Regeln!

    • 7. September 2011 um 21:26 Uhr
    • tf_
  144. 145.

    Liebe Herren Lau und Toprak,
    die handgreiflichen Probleme der türkischen (bzw. islamischen) Jungen z.B. in Deutschland ist bloß für Dummköpfe noch erstaunlich. Solche „Probleme“ heute haben ihre verwurzelte Schuld allein in der deutschen Politik. … Basta.
    Selbstbewusste Frauen mit Kopftuch an europäischen Unis – ??? Warum tragen sie dann brav ihr Kopftuch?
    Kulturen, die ihre „Rückständigkeit“ in ihrem Land nie überwunden haben, werden es besonders nicht in einem ihnen fremden Land schaffen.
    „Türkische Männlichkeitskultur“ – das ist doch Quark. An sowas glaube ich nicht.
    In dem ganzen Fragen- und Antwortgestell sehe ich keinen wirklichen Fortschritt.

    • 7. September 2011 um 21:33 Uhr
    • Florentina Mandel
  145. 146.

    Und was ist mit meiner Ehre? Was ist das für eine Ehre wenn man sich in einem fremden Land so männlich aggressiv auslebt statt sich an die herrschende Kultur anzupassen? Eine Kultur, in der Frauen geachtet werden.

    • 7. September 2011 um 21:34 Uhr
    • zelotti
  146. 147.

    Schauen sie sich zukünftige und bereits veröffentlichte Artikel an! Diese Themen lösen ein unglaublichen Out-Put aus, sind sozusagen sehr reizend.

    • 7. September 2011 um 21:35 Uhr
    • My Ops
  147. 148.

    Im Grunde wird hier nur das Bild des türkischen Mannes in Deutschland reproduziert, d. h. eines Mannes, der sich scheinbar nicht emanzipieren kann wie die Frauen es können und ihm durch Schubladendenken (alle türkischen Männer seien Machos, gewalttättig und hassen Frauen und Schwule)von vorneherein diese Möglichkeit versperrt wird.

    • 7. September 2011 um 22:01 Uhr
    • Hans Ali
  148. 149.

    Vielleicht betrifft es auch nur bestimmte soziale Schichten?

    Ich habe in einer außerbetrieblichen Ausbildung Elektrotechnik und KFZ gearbeitet und unterrichtet, als ich noch „jung und sexy“ war und hatte mehrere männliche türkische Jugendliche in meiner Klasse.

    Ich hatte nie Probleme mit ihnen. Während die deutschen Jugendlichen unflätige Bemerkungen über meinen Busen machten – nur einmal, denn dann wurden sie aus dem Unterricht geschickt, was in ihrem Berichtsheft dokumentiert wurde – waren die türkischen Schüler aus unterschiedlichen sozialen Schichten und mit unterschiedlichen Schulabschlüssen höflich und engagiert.

    Selbst ein türkischer Schüler mit schlechtem Hauptschulabschluss hat die IHK-Prüfung bestanden, und die türkische Familie hat sich bei mir – einer Frau- bedankt, dass ich ihren Sohn unterstützt habe.

    Ich wurde auch zu Hochzeiten der Familien eingeladen.

    Ich weiß es nicht. Aber manchmal erscheint mir die Darstellung türkischer Jugendlicher dem Klischee zu folgen, das in den Privatsendern durch schreckliche Sendungen am Leben erhalten wird.

    Es ist nur meine Erfahrung, vielleicht ist sie nicht repräsentativ, aber zumindest sollte sie berücksichtigt werden.

    • 7. September 2011 um 22:03 Uhr
    • Capricia
  149. 150.

    Andererseits ist dieser autoritäre Unterrichtsstil für die meisten deutschen Jugendlichen unangemessen und unter deutschen Eltern zu Recht verpönt.

    Dieser Unterrichtsstil mag unter deutschen Eltern verpönt sein, aber nicht unbedingt zu Recht. Was Herr Toprak da beschreibt — Regeln ansagen, Diskussionen darüber verweigern und sich dann dran halten — hat hervorragend mit meinen deutschen Studenten funktioniert.

  150. 151.

    Sehr gutes Interview! Danke, Herr Lau, dass Sie es noch veröffentlicht haben. Einige meiner Vorredner scheinen es beim Lesen nur flüchtig nach Reizwörtern gescannt zu haben, sonst wäre ihnen die Differenziertheit und der deutliche Praxisbezug aufgefallen. Und jenem Kommentator, der die Thesen hier mit denen Sarrazins vergleicht sei gesagt, dass der Unterschied ganz offensichtlich in der konstruktiven Herangehensweise und der erholsamen Abwesenheit von Polemik liegt. Nochmals danke!

    • 7. September 2011 um 22:20 Uhr
    • Dirkileinchen
  151. 152.

    Ich finde auch, dass das Interview nur Klischees bedient. Die Statistiken zeigen ja, dass deutsche Jungs sich auch schwerer tun, deshalb glaube ich nicht, dass es in erster Linie ein ethnisches Problem ist. Ich bin auch als türkischer Junge in Deutschland aufgewachsen und habe viel mehr Schwierigkeiten mit der alltäglichen Diskriminierung gehabt, vom Fußballverein, über Lehrer, die mich als einziger Türke in der Klasse vor allen über private Dinge ausgefragt haben, wodurch ich in einen Mittelpunkt kam, den ich nicht wollte, bis zu Vorgesetzten die bei Republikanern eingeschrieben sind. Leider gibt es inzwischen auch viele Intellektuelle, die aus mutmaßlichen „patriotischen“ oder anderen Gründen meinen jetzt mit fragwürdigen Studien Erklärungen für gewisse Fehlentwicklungen zu finden. Auch viele türkische Frauen können Ihnen bestätigen, dass sie in einem aversiven geistigen Klima leben. Erst jahrelang PKK-Propaganda und jetzt kontaktiert man uns nur über Religion. Wie wäre es wenn in Deutschland endlich mal ein gesellschaftlicher Konsenz gesucht würde, ob man die Menschen die man hierher angeworben hat überhaubt will. Es wird höchste Zeit, zumal inzwischen Generationen hier leben, die sich nicht ausgesucht haben, wo sie geboren sind. Religion und Kultur sind Privatsache – Diskriminierung nicht. Schaut Euch doch mal die PArteien wie die CDU an, die ständig über mangelnde Integration lamentieren. Welchen Migranten haben diese denn je in ihre PArtei integriert?

    • 7. September 2011 um 22:25 Uhr
    • cagatay
  152. 153.

    @Florentina
    Warum tragen sie dann brav ihr Kopftuch?

    Indem Sie das Wort „brav“ verwenden, scheinen Sie zu implizieren, dass diese Studentinnen sich in Gehorsam üben. Das ist eine Fehleinschätzung. Meist tragen diese gebildete junge Frauen das Tuch aus tiefer Überzeugung und/oder aus Gründen der Distinktion. Topraks Aussage Wir kennen sehr viele selbstbewusste religiöse Frauen mit Kopftuch, auch hier an der Hochschule.
    deckt sich mit meiner eigenen Erfahrung.

    @Capricia

    Vielleicht betrifft es auch nur bestimmte soziale Schichten?

    Sie haben völlig recht.

    Ich weiß es nicht. Aber manchmal erscheint mir die Darstellung türkischer Jugendlicher dem Klischee zu folgen

    Es handelt sich um einen Typus türkischer/kurdischer/arabischer Jugendlicher. Es gibt auch andere Typen. Das Problem mit dem Typus, um den es Toprak in seinem Interview geht, ist, dass seine Vertreter lautstark sind und ihre Kindheit und Jugend auf der Straße verbringen also im Blick der Öffentlichkeit. Hinzu kommt, dass sie meist in Gruppen unterwegs sind, was sie noch sichtbarer – und übermütiger -macht.

    Es ist deshalb wichtig, dass Menschen wie Sie von ihren positiven Erfahrungen berichten, um daran zu erinnern, dass es nicht nur diesen einen Typus gibt.

    • 7. September 2011 um 22:33 Uhr
    • Miriam G.
  153. 154.

    @Jan Reiter
    Deutsche in Trachhten-Lederhosen sind selten
    In Bayern nicht.

    • 7. September 2011 um 22:36 Uhr
    • Miriam G.
  154. 155.

    Was jeglicher Diskussion als Grundproblem zugrunde liegt: Die Deutschen lieben es, zu kritisieren, sich selbst oder andere. Die Türken hingegen sind sehr schnell und gerne beleidigt.

    Die Deutschen müssten mal sagen, wie sie „integriert“ genau definieren, und „integriert“ darf nicht gleichbedeutend mit „assimiliert“ sein. In einer globalisierten Welt müssen auch die Deutschen lernen, mit kulturellen Unterschieden klar zu kommen, auch im eigenen Land.

    Andererseits müssen es Türken aushalten, wenn es Untersuchungen gibt, die erforschen, wie erfolgreich die Kinder türkischer Eltern in Schule und Beruf sind im Vergleich zu Kindern z.B. italienischer, russischer oder ostasiatischer Eltern. Falls dabei rauskommen sollte, dass Kinder türkischer Eltern vergleichsweise weniger gut abschneiden, muss es möglich sein, dies in sachlicher Weise mit den entsprechenden türkischen Verbänden in Deutschland zu diskutieren und nach Lösungen zu suchen, ohne dass gleich wieder alle unheimlich beleidigt sind.

  155. 156.

    @Thomas Holm

    Muslimisch Elternteile: 2006 78.311 und 2009 nur noch 60.131 Kinder

    Die Quelle, aus der ich das habe, bringt den Rückgang in der moslemisch-migrantischen Fertilität mit der Änderung des Zuwanderungsgesetzes im August 2007 (Sprachkenntnisse, Einkünfte, etc.) in Verbindung.

    Gute Recherche. Der Rückgang beim Ehegattennachzug war allerdings nur ein Vorübergehender, im Jahre 2010 kamen schon wieder so viele Ehegatten wie vor dem Sprachtest. Grundsätzlich zeigt sich aber, dass der Ansatzpunkt an der Wurzel der Richtige ist. Probleme die erst gar nicht entstehen, müssen später nicht mühsam gelöst werden.

    @Cem G

    Bei „Schwulitäten“ fällt allerdings sehr wohl auf, dass muslimische Männer doch einen sehr körperlichen Umgang miteinander pflegen. Umarmungen, Küsschen, das stundenlange Abhängen zusammen, ohne dass eine Frau in der Nähe ist. Tstststs. Irgendwie wundert man sich nicht. Bei dem verklemmten Verhältnis zur Sexualität, bei der Nicht-„Verfügbarkeit“ von Frauen – da begrapscht man sich halt zur Not gegenseitig. Und die größmäuligen Berichte über Eroberungen mögen im ein oder anderen Fall stimmen. Die große Mehrheit der männlichen Muslime ist aber wohl auf Handarbeit oder eben auf Schwulitäten angewiesen.

    • 7. September 2011 um 22:39 Uhr
    • Jörg Mohammed Warm
  156. 157.

    „Das ist ja auch der Kern des Problems, dass an die Jungs so hohe Erwartungen gestellt werden, dass viele dabei nur auf der Strecke bleiben können. Sie sollen dominant sein, sie sollen die Familie führen und ernähren. Von Mädchen wird viel weniger erwartet. Man freut sich, wenn sie Erfolg haben, aber sie können immer noch die Rolle der Hausfrau und Mutter übernehmen.“

    und wo ist das ein türkisches problem?? das ist ja bei den „einheimischen“ christlichen europäern ja nicht anders, da kann man auf deutschland sehen, man kann nach italeien sehen, nach frankreich, nach österreich, in die schweiz, überall müssen männer und frauen dürfen

    alle drecksarbeit bleibt an den männern hängen, sowohl landesverteidigung, als auch die beschaffung von rohstoffen und allen gefährlichen arbeiten, schon buben werden mit gewalt erzogen und viele bleiben auf der strecke, kein wunder, dass diese gedemütigten buben später mal gewalttätig werden, es ist eigentlich eine wunder dass nicht mehr passiert

    im strafvollzug werden die männer schickaniert, ihr sebstwertgefühl soll vorsätzlich zerstört werden, bei frauen ist das genau umgekehrt – kein wunder dass die männer dann viel häufiger rückfällig werden, wer gewalt sät, wird gewalt ernten

    das ist kein türkisches problem, sondern wein weltweites problem, von dem eigentlich nur frauen profitieren und männer schaden nehmen und darum wirde s ja gerade von frauen und müttern aufrecht erhalten

  157. 158.

    Weniger schwarz-weiß und mehr Grautöne wünsche ich mir. Es könnte so viel mehr fruchtbaren Beitrag für unsere Gesellschaft bedeuten!

    • 7. September 2011 um 22:43 Uhr
    • Jana Wiesenthal
  158. 159.

    @ Paul

    […]wie sie “integriert” genau definieren, und “integriert” darf nicht gleichbedeutend mit “assimiliert” sein.

    warum nicht, was soll an assimilieren ihrer Meinung nach verwerfliches sein?

    In einer globalisierten Welt müssen auch die Deutschen lernen, mit kulturellen Unterschieden klar zu kommen, auch im eigenen Land.

    Wie kommen sie darauf? Vor allem in Angesicht, daß in den meisten Ländern dieser Erde kulturelle Unterschiede gar nicht gerne gesehen (und von der Bevölkerung allzuoft auch angegangen) werden. Oder es Länder sind, in denen jeder relativ freizügig schalten und walten kann nach eigener Anschauung, aber auch relativ weit für sich selbst verantwortlich ist, sprich: nicht in einem so hochgradig von gegenseitiger Abhängigkeit geprägtem Land wie es Deutschland aufgrund seiner Sozialsysteme ist, lebt. Vor allem: woraus erwächst ihrer Meinung eine art ‚Pflicht‘ daraus, daß menschen in ihren eigenen Land etwas zu dulden haben, was sie vielleicht ablehnen?

    Falls dabei rauskommen sollte, dass Kinder türkischer Eltern vergleichsweise weniger gut abschneiden, muss es möglich sein, dies in sachlicher Weise mit den entsprechenden türkischen Verbänden in Deutschland zu diskutieren und nach Lösungen zu suchen, ohne dass gleich wieder alle unheimlich beleidigt sind.

    Verstehe ich nicht, warum sie irgendwelche ‚Verbände‘, die in der Regel extrem wenige (türkische bzw. allgem.: muslimische) Migranten vertreten, da ansprechen wollen – vor allem, da diese idR. eigene Interessen verfolgen, die allzuoft wenig mit den Interessen der von ihnen angeblich vertretenen ‚Migranten‘ zu tun haben, aber dafür mehr mit z. b. Interessen fremder Staaten (wie z. b. bei der DIBIT der Fall). Sind nicht in erster Linie die Eltern diejenigen die in der Verantwortung stehen und Ansprechpartner sein müßten – und selbst ein Interesse an allererster Stelle haben müßten am Erfolg und an der Integration ihrer Kinder?

    • 7. September 2011 um 22:49 Uhr
    • Zagreus
  159. 160.

    Die aus Anatolien eingewanderte Unterschicht ist auch nicht so viel hoffnungsloser als die autochthone Unterschicht. In diese Familien hineinwirken zu wollen, ist vergebliche Liebesmüh.
    Nur bei den Kindern gibt es noch eine Chance, und die sollten wir über Ganztags-Kindergärten und -Schulen nutzen. Nicht das optimale Instrument, aber mehr haben wir nicht. Jede Unterschicht-Familie unter das Kuratell einer Super-Nanny zu stellen, ist nicht machbar.
    Wenn wir das versäumen, werden diese Kinder später nicht nur die Arbeitsämter sondern auch die Gefängnisse und Psychiatrien bevölkern.
    Wir müssen mit ihnen leben. Wir können mit ihnen leben. Wir können daraus einen beiderseitigen Gewinn machen.
    Die Nazi-Optionen Deportation oder An-die-Wand-stellen stehen übrigens glücklicherweise nicht mehr zur Verfügung.

  160. 161.

    @cagatay
    . Religion und Kultur sind Privatsache – Diskriminierung nicht

    Kultur ist dann nicht Privatsache, wenn deren Ausleben gegen Grundrechte (Würde, Selbstbestimmung, Gleichberechtigung, negative Religionsfreiheit) verstößt. Das gilt für Religion auch.
    Diskriminierung heißt „unterscheiden“. Sie wissen noch besser als ich, dass auch in deutschtürkischen Kreisen sehr wohl „diskriminiert“ wird (oder haben Sie nie gehört, dass jemanden vorgeworfen wird, er sei verdeutscht, oder einem türkeistämmigen Mädchen direkt oder indirekt zu verstehen gegeben wird: „Bring mir keinen Deutschen nach Hause!“? Ich schon.

    Wenn von Anfang der Migration an, es nicht verpönnt gewesen wäre, Ehen mit Deutschen einzugehen, wäre die Vermischung viel weiter fortgeschritten und das soziale und kulturelle Kapital der Türkeistämmigen viel größer. Ich habe viele blitzgescheite geschiedene türkeistämmige Frauen kennengelernt, deren Ehen gescheitert sind, weil sie einfach zu modern und „deutsch“ waren, und ich habe mir gedacht, Mensch Mädle, warum hast du nicht gleich einen Deutschen geheiratet, anstatt einen, der in der Türkei oder in einer traditionellen Familie hierzulande sozialisiert wurde? Gerade beobachte ich mit Sorge, wie eine Freundin meiner Tochter halben Hausarrest hat, seitdem den Eltern zugetragen wurde, dass sie einen deutschen Freund hat(te). Dabei ist sie über 18 und hat nach deutschem Recht das Recht, sich frei zu bewegen und zu entfalten. Nach türkischer Tradition jedoch nicht. Und die hat immer noch in vielen Familien Vorrang.

    Durch Jammern über Diskriminierung wird sie tragischerweise nicht geringer, denn in der Jammerecke sieht niemand vorteilhaft aus. Besser wäre es, Topraks Anregungen aufzugreifen, und die traditionelle Erziehung kritisch zu reflektieren (und das Endogamiegebot gleich mit). Der beste Schutz gegen Diskriminierung ist soziales Kapital – sprich Beziehungen zu Einheimischen, die selbst über soziales Kapital verfügen. Ich bin selbst Migrantin und spreche aus eigener Erfahrung. Es gibt nämlich kein Land der Welt, wo nicht diskriminiert im Sinne von unterschieden wird zwischen denen, die „schon immer“ oder „ewig“ da sind und denen, die erst seit ein paar Jahren oder Jahrzehnten. Auch in der Türkei, wo unheimlich viele Berufe (inkl. der Arztberuf) nur Einheimischen vorbehalten sind, ist es nicht anders. Diese Erkenntnis ist nützlich, um nicht in die Empörungsfalle zu tappen. So hat man mehr Energie, um die Hintertür zu suchen, wenn man durch die Vordertür nicht reinkommt.

    • 7. September 2011 um 23:05 Uhr
    • Miriam G.
  161. 162.

    In einer globalisierten Welt müssen sich Unternehmen und folglich deren Angestellte auf fremde Märkte und deren Kulturen einstellen. In nicht allzu ferner Zukunft wird es in Deutschland etliche Branchen geben, die den Löwenanteil ihrer Umsätze in kulturell so „fremden“ Ländern wie Indien oder China machen werden. Dies wird massive Veränderungen innerhalb dieser Organisationen erforderlich machen und auch zur Folge haben, dass viele von uns Kollegen und Vorgesetzte aus solch fremden Kulturkreisen haben werden, die sich vielleicht integrieren, aber bestimmt nicht assimilieren werden. Dies kann man als Chance sehen und aktiv gestalten oder man kann erstmal nichts tun und sich einfach nur vor den Veränderungen fürchten, die letztlich doch unaufhaltsam sind.

  162. 163.

    wie sie “integriert” genau definieren, und “integriert” darf nicht gleichbedeutend mit “assimiliert” sein. ”

    Genau so integriert/assimiliert wie Polen, Tschechen, Finnen, Japaner, Brasilianer usw. Mit ein paar Kriminellen, mit ein paar Sozialfällen, mit ein paar Parallelweltlern, aber mit einem riesigen Anteil an Menschen, die sich diesem Land zugehörig fühlen.

    Wenn Deutschland gut genug ist für Zuwanderer der meisten Herkunftsländer, dann sollte es auch gut genug sein für Türken.

    • 7. September 2011 um 23:13 Uhr
    • Jörg Mohammed Warm
  163. 164.

    Ich bin Lehrerin und habe Herrn Toprak´s Bücher gelesen. Sie sind sehr lehrreich!
    Gerade türkische/arabische/bosniakische Jungen sind sozial sehr auffällig. Ich gehöre nicht zu den Lehrerinnen, die aus jeder Klopperei ein Riesenproblem macht, ich habe selbst Brüder.:) Die Frauenfeindlichkeit, Deutschenfeindlichkeit, Homosexuellenfeindlichkeit dieser Jungen und ihr beleidigendes Gebahren, ist ein Problem.
    Das Ganze kippt schon, wenn 2 muslimischen Jungen (selbst mit guter Bildung) in einer Klasse sind. Da hat nichts anderes mehr eine Chance.
    Ich diskutiere mittlerweile garnicht mehr mit diesen Jungen, bin straight, setzte bei jedem Fehlverhalten Grenzen. Sie versuchen auch gerne, allen Nicht-Muslimen Schuldgefühle einzureden, bei vielen Lehrern klappt das.
    Wenn man sie an der KAndare hat, können sie sogar sehr liebenswürdig sein. Man darf nur nie Schwäche zeigen.
    Wie in einem Wolfsrudel-oder?

    • 7. September 2011 um 23:18 Uhr
    • Caro
  164. 165.

    „Wenn Deutschland gut genug ist für Zuwanderer der meisten Herkunftsländer, dann sollte es auch gut genug sein für Türken.“

    Ist es das denn? Gab es nicht einige Initiativen für den Zuzug ausländischer Fachkräfte? Z.B.aus Indien (unter Schröder) oder Osteuropa und die Anzahl derer, die dann kommen wollten, blieb bei weitem hinter den Erwartungen zurück. Bei uns bleibt man halt gerne unter seinesgleichen: Deutsche unter Deutschen, Männer unter Männern, Ingenieure/BWLer/Juristen unter Ingenieuren/BWLern/Juristen, Hipster unter Hipstern, Konservative unter Konservativen und Linke unter Linken. Es gibt keine Kultur der Diversität wie in anderen Ländern. Kein Wunder, dass das ausländische Fachkräfte abschreckt.

  165. 166.

    Lieber Herr Lau, islamischer Männer haben als Vorbild einen Propheten, der nicht wie Jesus als gewaltloser Wanderprediger durch die Welt ging, sondern mit seinen Waffen ein echter Mordskerl war. Wissenschaft, Kunst, Kultur und Meinungsfreiheit wird durch den islamischen Kult massiv eingeschränkt. Wer sich 5 Mal pro Tag in eine Richtung in eine Unterwerfungsgeste bringt, hat ein Problem. Immerhin dürfen die islamischen Männer ihr Schamhaar auf dem Kopf offen zeigen. Was für eine Freiheit! Doch jede Demokratie geht mit dem Islam ins Grab der Geschichte. Diesmal wieder – wie schon in der Weimarer Zeit – mit freundlicher Unterstützung der Laus und seinen islamistischen Mitstreitern.

    • 7. September 2011 um 23:28 Uhr
    • Hans Rudi Müller
  166. 167.

    Ich verstehe garnicht, weswegen mit diesem „Kronprinzen“ Herrn Cem Gülay diskutiert wird, wie seine Ansichten sind und wie sehr er alles Mögliche verharmlost, wird ja rasch offensichtlich. Herrn Toprak mit Herrn Sarrazin zu vergleichen zeigt ja schon allein seine ausweglose Situation und seine Verzweiflung. Das wirklich Kriminelle muss sich nicht immer im Rotlicht abspielen und Schusswaffen stellen keine Ungerechtigkeit von Grundauf dar….das, was zwischen den Zeilen passiert, also Zuhause oder innerhalb der Umma, das macht die Himmelweiten Unterschiede zwischen Gesellschaften und Lebensweisen aus!
    Gerade jemand wie Herrn Toprak kann, darf und soll sich zu diesen Themen äußern. Wahrscheinlich ist an Keleks Worten auch kein Funken Wahrheit und Abdel- Samad hat sowieso keine Ahnung. (Nee, is klar!)

    Vielen Dank für dieses Interview Herr Lau!

    • 7. September 2011 um 23:31 Uhr
    • Der Musiker
  167. 168.

    @ Paul

    Dies kann man als Chance sehen und aktiv gestalten oder man kann erstmal nichts tun und sich einfach nur vor den Veränderungen fürchten, die letztlich doch unaufhaltsam sind.

    Vorab – es kommt nicht gut, wenn sie hier ihre Meinung als einzig richtige hinstellen, indem sie ihre Position als Chance verkaufen, die Gegenposition aber negativ psychologiseren a là: wer es anders sieht aus ich, muss Angst (fürchten) haben etc., kann aber keine Argumente für sich reklamieren. verstehen sie das unter ‚Diskussion’?

    dann zum Thema:

    sie beschreiben ein ganz bestimmtes, relativ eingeschränktes Migrantenklientel nur, das so aus ihrer vorhergehenden Post nicht ersichtlich war. Sie beziehen sich nur auf ‚Firmenmitglieder‘, auf ‚angestellte‘, die aufgrund international agierender Firmen (wohl zeitweilig) in ein für sie fremdes land ziehen (müssen), um dort ihrer Firmentätigkeit nachzugehen.
    Und dabei sprechen sie zwei Gruppen an: zum einen wohl ‚Deutsche‘, die arbeiten für „ Branchen […], die den Löwenanteil ihrer Umsätze in kulturell so “fremden” Ländern wie Indien oder China machen werden„.
    Und dann Firmenangehörige (Chefs, Kollegen etc….), die nach Deutschland kommen, um hier in ihren Firmen zu arbeiten: „ viele von uns Kollegen und Vorgesetzte aus solch fremden Kulturkreisen haben werden, die sich vielleicht integrieren, aber bestimmt nicht assimilieren werden „.

    Zuerst einmal habe ich gehofft, daß sie eine Definition von Assimilation geben, die derart ist, daß man eine Unterscheidung zwischen Integration und Assimilation treffen kann.
    Wichtiger erscheint mir aber, daß sie bei diesen ihren Kernsatz anscheinend von menschen reden, die auf den deutschen Arbeitsmarkt nicht eine Anstellung suchen (denn sie kommen ja bereits damit her), noch das es sich aller Voraussicht nach um Leute handelt, die in Deutschland eine neue dauerhafte Heimat suchen. Wenn man hier in diesen Zusammenhang von Integration und Assimilation reden möchte, kann man sagen, daß diese Leute für ihren zeitweiligen Aufenthalt sich integrieren mögen in ein soziales Umfeld, sich aber assimilieren mußten in ihre Firma, nämlich über die jeweils in der Firma dominierende Sprache, über die entsprechenden firmeninternen Sitten und Gebräche etc….
    Was aber bei der hier im Forum thematisierten Klientel von Migranten allenfalls ein Randphänomen ist – wir reden ja nicht vom zeitweiligen Zuzug von Firmenangehörigen, sondern von Leuten, die teilweise keinen Beruf haben, zum teil auch gar nicht gewillt sind, einen zu suchen, udn die bestimmte, kulturell bedingte Verhaltensweisen praktizieren bzw. tradieren, die zur Folge haben, dass sie oder ihre Kinder massive Schwierigkeiten haben sich den Lebens- & Arbeitsgewohnheiten dieses Landes erfolgreich anzupassen.

    • 7. September 2011 um 23:35 Uhr
    • Zagreus
  168. 169.

    Ich verstehe garnicht, weswegen mit diesem “Kronprinzen” Herrn Cem Gülay diskutiert wird, wie seine Ansichten sind und wie sehr er alles Mögliche verharmlost, wird ja rasch offensichtlich. Herrn Toprak mit Herrn Sarrazin zu vergleichen zeigt ja schon allein seine ausweglose Situation und seine Verzweiflung. Das wirklich Kriminelle muss sich nicht immer im Rotlicht abspielen und Schusswaffen stellen keine Ungerechtigkeit von Grundauf dar….das, was zwischen den Zeilen passiert, also Zuhause oder innerhalb der Umma, das macht die Himmelweiten Unterschiede zwischen Gesellschaften und Lebensweisen aus!
    Gerade jemand wie Herrn Toprak kann, darf und soll sich zu diesen Themen äußern. Wahrscheinlich ist an Keleks Worten auch kein Funken Wahrheit und Abdel- Samad hat sowieso keine Ahnung. (Nee, is klar!)

    Vielen Dank für dieses Interview Herr Lau!

    • 7. September 2011 um 23:36 Uhr
    • Der Musiker
  169. 170.

    @Herr Paul

    Falsche Baustelle. Es geht hier nicht um Facharbeiter, sondern um Angehörige einer Kultur, die im Gegensatz Angehörigen anderer Kulturen größte Integrationsschwierigkeiten haben.

    Dass sich ausländische Facharbeiter hier nicht wohlfühlen, das bezweifle ich übrigens. Dafür gibt es überhaupt keine empirischen Belege. Ganz allgemein wird der Faktor „Zuzug von Fachkräften“ weit überschätzt. Die meisten erfolgreichen „Migranten“ sind Töchter und Söhne von Migranten erster Generation, die sofort die 100 prozentige Assimlierung an die Gastgeber-Kultur gesucht haben.

    Wenn etwas für die Migration von Fachkräften eine Rolle spielt, dann ist es ein leistungsfreundliches Steuer- und Sozialsystem, und allgemein ein modernes und sicheres Umfeld. Kein hochqualifizierter Inder wandert nach Kanada, weil man dort indische Feiertage einführt.

    • 7. September 2011 um 23:44 Uhr
    • Jörg Mohammed Warm
  170. 171.

    Was den Unterrichtsstil/die unterrichtsmethoden und seine/ihre unterschiedliche Akzeptanz in der „autochthonen“ und der „allochthonen“ (ich passe mich dem pc-Neusprech an) anbelangt, so zeigt sich, dass sich leider seit vielen Jahren nichts geändert hat.

    In den 80er (!) Jahren hatte ich in Bayern beruflich viel mit Versuchsschulen im Rahmen eines kultusministeriellen Projekts in Sachen Anpassung / gradueller Heranführung türkischer Schüler an Bayerische Gymnasialstandards zu tun. Vieles von dem, was in diesem Interview aufscheint, war damals aktuell bzw. virulent.

    Die didaktischen und methodischen Forschungen in Deutschland waren damals bereits nicht nur – in dieser Hinsicht – rückständigen Ländern wie der Türkei äonenweit voraus, sondern auch z.B. Ländern wie Großbritannien oder Frankreich. Gegenteil bis heute: Die Niederlande und die meisten skandinavischen Länder. Die Tatsache, dass ich aus der Rrinnerung an jene Erfahrungen feststellen muss, dass offenkundig mentalitätsmäßig sich – gelinde gesagt – wenig geändert, wenn nicht sogar so manches zugespitzt hat, zeigt mir einmal mehr, wie sehr Thilo Sarrazin mit seinen Befunden richtig liegt. Ich beziehe mich damit auf seine statistischen Befunde und Analysen in seinem Buch, nicht auf seine – gelinde gesagt – in Interviews geäußerten unvernünftigen Aussagen zu gentheoretischern Themen, womit er meines Erachtens sich selber ins Knie geschossen hat.

    • 7. September 2011 um 23:58 Uhr
    • HearBear
  171. 172.

    1. Wie etwas bei Ihnen kommt ist mir egal. Mich interessieren nur die Argumente.
    2. Ich sehe es nicht als meine Aufgabe an, eine wissenschaflichen Kriterien genügende Definition von „Integration“ und „Assimilisation“ abzuliefern oder zeitaufwändig zu recherchieren. Nach meinem laienhaften Hausgebrauchs-Verständnis bedeutet in diesem Zusammenhang Integration der Grad der Anpassung, der erforderlich ist, um ein erfolgreiches und den rechtlichen Maßstäben der Gastgesellschaft genügendes Leben im Gastland zu führen. Dafür ist a priori die vollständige Aufgabe der eigenen Kultur, wie sie für eine Assimilisation nötig wäre, ausdrücklich nicht erforderlich. Wie dieser Grad der Anpassung definiert werden soll, ist für mich eine offene Frage. Ich denke, wir beide sind uns darin einig, dass Menschen, die sich dauerhaft nicht selber ernähren können, kriminell sind oder die Prinzipien unseres Rechtsstaates ablehnen, nicht integriert sind. Ab wann aber kann jemand als „integriert“ gelten?
    Ich kenne Kollegen mit türkischen Eltern, die hier ihr eigenes Geld verdienen, die Prinzipien des Rechtsstaates akzeptieren, nicht kriminell sind, hervorragend Deutsch sprechen und dennoch etliche Merkmale der Kultur ihrer Eltern aufweisen (teilweise durchaus auch nervige).Diese Menschen sind für mich vollumfängtich integriert. Aber wie sieht das die Mehrheit der Bevölkerung in D?

  172. 173.

    Interessant wäre – Quatsch: i s t – die Frage, warum dieser Blog nicht wie die normalen ZEIT-ON-Blogs angelegt ist – also mit „Redaktions-Empfehlungen“, „Leser-Empfehlungen“, Link-Möglichkeiten zur direkten Bezugnahme auf konkrete Beiträge etc. pp.

    Ich bin mir relativ sicher, darauf die Antwort zu wissen. Sage ich aber nicht.

    Wer weiß es?

    • 8. September 2011 um 00:05 Uhr
    • HearBear
  173. 174.

    Weil die Türkei dabei ist, sich in diese Richtung zu verändern.

    Es sind ja nicht einmal kurdische Tücher, denn die erkennt man sofort.
    Erdogans Frau und die Frau des Präsidenten der Türkei tragen Kopftücher wie auf obigem Bild.

    Kopftücher zählen doch schon zum Straßenbild.

  174. 175.

    @Paul

    Wen sie persönlich kennen und wie sich Einzelpersonen verhalten ist irrelevant, weil sonst erklären wir noch Deutschland im Jahre 1944 wegen der Geschwister Scholl zum großen Widerstandsland gegen die Hitlerei.

    Solange die sozioökonomischen Daten (Bildung, Erwerbsbeteiligung, Kriminalität, soziale Bedürftigkeit) bei Türken eben weitaus schlechter sind als bei vielen anderen Zuwanderern, dann ist die Integration eben NICHT gelungen. Die allermeisten „Experten“, Politiker, Journalisten und auch die Bevölkerung sind sich ja einig, dass dem so ist. Die Frage ist vorrangig jene nach den Ursachen, und nach der besten Politik, um diese Mißstände zu beheben.

    Ihre Frage nach der Sichtweise der Mehrheit der Bevölkerung ist berechtigt. Die Bevölkerung ist als Souverän immer noch Herr im Haus. Die Zuwanderungspolitik muss sich nach den Ansichten der Bevölkerung richten, auf gut Deutsch, ob die Zuwanderer, hier die Türken, den Deutschen weitgehend willkommen sind. Dabei sind Fragen nach wirtschaftlicher Vernunft, nach demographischen Erfordernissen, nach internationalem Ansehen usw zweitrangig. Es entscheiden die Gefühle der Bevölkerung, wie zB auch in Fragen der Atompolitik oder in Währungsfragen. Demokratie ist so, und sollte von Demokraten akzeptiert werden.

    Wie Thomas Holm weiter oben sehr schön erwähnte, führte die restriktive Zuwanderungspolitik schon zu einer Verringerung der Geburtenrate unter Muslimen. Niemand kann Deutschland verbieten, die Zuwanderung noch viel weiter einzuschränken, und sich damit zukünftige Probleme in the first place zu ersparen.

    • 8. September 2011 um 00:38 Uhr
    • Jörg Mohammed Warm
  175. 176.

    Meine Frage war, wie Integration allgemein definiert werden soll. Ab wann ist jemand integriert? Was sind die Kriterien?

    Außerdem: Falls konkrete Untersuchungen (welche z.B.?) zu dem Ergebnis kommen sollten, das Türken im Durchschnitt seltener für ihren Unterhalt sorgen können oder öfters straffällig werden als Migranten anderer Herkunftsländer, wäre das eine legitime Feststellung. Allerdings sollte man nicht die erfolgreich integrierten Türken mit den weniger integrierten in den selben Topf werfen.

  176. 177.

    Komisch, wenn es um Einwanderungspolitik geht, sollen die Gefühle der Bevölkerung notfalls wichtiger sein als die wirtschaftliche Vernunft, aber wenn es um Vermögenssteuer oder Managergehälter geht, wird meist ganz anders argumentiert… Seltsam…

    Vielleicht hat es ja damit zu tun, welche der beiden Gruppen sich eher wehren kann…?

  177. 178.

    Widerwärtig!

    • 8. September 2011 um 01:05 Uhr
    • thetis
  178. 179.

    >Andererseits ist dieser autoritäre Unterrichtsstil für die meisten deutschen Jugendlichen unangemessen und unter deutschen Eltern zu Recht verpönt.

    Nicht wirklich

    • 8. September 2011 um 01:32 Uhr
    • PBUH
  179. 180.

    >>Warum nehmen Sie denn überhaupt diese klischeehaften Bilder? Warum müssen bei Migrationsthemen immer verschleierte Frauen herhalten?

    >Das frage ich mich auch schon lange.

    Der Blogmeister hat eben keinen wirklich gutes ästhetisch Verständnis, wahrscheinlich zuviel Zeit in Bochum und Berlin verbracht.

    • 8. September 2011 um 01:55 Uhr
    • PBUH
  180. 181.

    Vor einem Jahr wurde Sarrazin verteufelt Und jetzt erhält hier jemand Raum, über Integrationsprobleme von Einwandererkindern aus dem türkischen Kulturkreis zu reden. Und er darf deren Probleme kultur- und/oder religionsbedingt nennen („Bei den Männlichkeitsvorstellungen ist Tradition und Religion schwer zu trennen.“). Und er wird von dem Interviewer für diese Äußerungen nicht angezweifelt, angegriffen, oder verunglimpft. Das nenne ich Fortschritt. War das jetzt so schwer, meine liebe ZEIT?

    Und zum Interview selbst: vielen Dank für diese Darstellung.

    • 8. September 2011 um 01:56 Uhr
    • WolfHai
  181. 182.

    Zum Sexleben im Knast, man sagt: „Für jedes Mal Sex, eine neue Tätowierung“

    • 8. September 2011 um 02:31 Uhr
    • PBUH
  182. 183.

    >Das nenne ich Fortschritt.

    Ich nenne das Migranten-Bonus

    • 8. September 2011 um 02:33 Uhr
    • PBUH
  183. 184.

    Warum stört sich hier keiner an dieser Aussage von Herrn Toprak:

    „Aleviten halten sich nicht an die Gebote des Islams“

    Diese Aussage ist die Grundlage der Verfolgung von Aleviten in der Türkei und durch Islamisten. Der Interviewer sagt darauf nichts.

    • 8. September 2011 um 03:02 Uhr
    • lb
  184. 185.

    Deutschland steht in der Pflicht, die Menschenwürde nicht nur passiv zu achten, sondern aktiv zu schützen. Im Rahmen der Konkretisierung durch die Grundrechte kann es keinen Zweifel daran geben, dass solche bereits 1985 in dem Film „40 qm Deutschland“ zutage getretenen Missstände nicht nur nicht geduldet, sondern aktiv bekämpft werden müssen. Es ist eine Schande für dieses Land, das solche Missstände heute immer noch über den Umweg einer Diskussion über die Religionsfreiheit toleriert werden. Noch viel schlimmer ist, dass Deutschland sich dazu hergibt, primitive Sitten zu konservieren, die selbst in Anatolien schon der Moderne weichen mussten.

    • 8. September 2011 um 04:02 Uhr
    • Gerinox
  185. 186.

    sorry chem, aber mit solchen sprüchen kommst du hier nicht weiter.
    dein posting ist sinnlos! und bei dir sieht man, das du kein intellektueller bist, die fähigkeit zum nachdenken und zum argumentieren nicht nutzt. für dich ist anscheinend eine studierte frau, sozialpädagogin, minderwertig. und der dreck hat anscheinend einen hohen wert für dich. ich glaub dein geistiges navi hatte in diesem jahrtausend noch kein update 😉

    unwissend – und stolz drauf, so kommt das bei mir an
    echt super

    • 8. September 2011 um 04:30 Uhr
    • yato
  186. 187.

    @chem

    danke dass du hier so ein gutes beispiel für ein einfach gestriktes denken gibst.
    wer nicht deiner meinung ist, der betreibt apartheit, oder der ist ein nazi?

    alles klar 😉

    in nordkorea suchen sie gerade einen neuen diktator – lust auf nen job?

    • 8. September 2011 um 04:44 Uhr
    • yato
  187. 188.

    Hier unterhalten sich einige mit großen Fachwissen, ich will jedoch auch mein subjektives beitragen:
    ich war vor kurzem zwei Wochen in der Türkei bei einer Gastfamilie zu besuch. Was ich da erlebt hab was für mich echt erschreckend:
    Gastfreundschaft, kultiviertheit, Bildung und ein sonniges Gemüht. Die war nicht nur bei meinen Gastgebern vorzufinden , sondern auch auf der Straße: Den stereortyp von Deutschetürken gibt es da nicht. Um es wirklich kurz zu sagen: Die Türken schämen sich für die Deutschtürken, es ist ein Thema was ungern angesprochen wird. In der Türkei trägt die Frau kein Kopftuch, schon garnicht in den moderneren Teilen. Die Menschen sehen das als Unterdrückung der Frau. Dafür muss man sich schon in die tiefste Pampa ins Inland begeben um unsere heimischen Freunde zu treffen.
    Hier wird vieles beschönigt von Leuten die in ihrem Elfenbeimturm sitzen. Probleme und Wahrheiten werden nicht ausgesprochen, damit balanciert sich unsere politische Mitte auch immer weiter ins Abseits. Um es wirklich ganz klar zu sagen: Deutschland hat bis auf Ausnahmen wirklich die absoluten Problemfälle. Es ist eine Katastrophe die uns noch Generationen an Gelder und Mühen kosten wird diesen Menschen ihre tiefreligiöse Haltung aus den Kopf zu treiben und gesellschaftlich zu integrieren. Dieses Gedankengut wird durch jede Generation weitergegeben, es ist fast wie ein Teufelskreis auf den wir keinen Einfluss haben, weil sich die türkische Seite auch sehr abschottet. Dazu kommt die immer weitere stärker werdende linke Tendenz in unserer Politik, die bei diesen Problemen bestimmt nicht die richtigen Entscheidungen mit der nötigen Härte treffen wird.

    • 8. September 2011 um 04:49 Uhr
    • SiCKEDNESS
  188. 189.

    Die Fheler der Aderen mit den eigenen Idealen vergleichen löst immer Diskussionen wie diese aus. Das türkische (wieso eigentlich bloß türkische?) Männlichkeitsideal kann man doch nur in seinen Auswirkungen verstehen, wenn man vergleicht, unter welchen Umständen es funktioniert und unter welchen nicht, also welche Rahmenbedingungen es braucht. Aber in diesem Interview steht doch eigentlich nur, das Erziehungsverhalten der Türken sei schlecht, weil es nicht deutsch ist.
    Am deutschen Erziehungsideal umgekehrt interessiert mich nicht nur, wie toll es im Vergleich zum türkischen ist, sondern ebenfalls, warum es so oft scheitert. Die deutschen Kinder haben nicht keine Probleme, sondern andere Probleme, von Verwahrlosung angefangen. Auch das wäre, wenn man schon diese Diskussionsebene für passend hält, als ein kulturtypisches Phänomen zu sehen.
    Ich persönlich halte diese Diskussionsebene für vollkommen unangemessen, weil es die konkreten sozialen Grundlagen ignoriert, in denen Erziehung stattfindet. Ein türkischer Vater, der als Fabrikarbeiter nach Deutschland gekommen ist und dessen Arbeitsplatz wegrationalisiert wurde, hat als Arbeitsloser ein Legitimationsproblem für die Vaterrolle. Er kann kein Vorbild sein. Genau so wenig ein arbeitsloser deutscher Vater, dessen Kind notorisch die Schule schwänzt und in irgendwelchen finsteren Ecken abhängt.

    • 8. September 2011 um 05:57 Uhr
    • ek.
  189. 190.

    Ich fand das Interview durchaus interessant. Vielleicht kann man dann beim nächsten Mal noch erfragen, wie all diese garnicht so türkischen Eigenheiten – das Geschlechterverhältnis eingeschlossen – sich vor allem in typischen Unterschichtverhältnissen multiplizieren. In einer Gesellschaft, die den Wert von Menschen über deren materiellen Besitz und den Fleiss eines Menschen an dessen Einkommen festmacht, ist es wenig erstaunlich, dass Leerbegriffe wie „Ehre“ oder „Männlichkeit“ den Stellenwert bekommen können, der hier diagnostiziert wird – welche Werte hat denn dieses Land als Alternativen anzubieten? Und ich habe nicht mal von Perspektiven gesprochen.

    • 8. September 2011 um 06:09 Uhr
    • sf2000
  190. 191.

    @ 190

    Ganz genau das ist einer der Punkte, der zu wesentlich ergiebigeren Fragestellungen führt.
    Ein anderer wäre die Chancenungleichheit im deutschen Schulsystem, die dazu führt, dass die Bildungschancen den Vorgaben aus dem Elternhaus entsprechen. Wie vielen gelingt es anteilig, sich aus diesen Vorgaben zu befreien? Also wieviele deutsche und wie viele türkische Unterschichtkinder schaffen den „Aufstieg“, prozentual auf ihre Gruppe bezogen? Mir scheint, dass da der türkische Erfolg größer ist als der deutsche. Warum? Das wäre eine spannende Fage.

    • 8. September 2011 um 06:45 Uhr
    • ek.
  191. 192.

    @Jörg Lau
    »Er hat sehr viel Zeit mit Jungs zugebracht, die diese Probleme haben, er spricht aus der Praxis und Kenntnis.«

    Und dennoch scheint er außerhalb einer normalen Jungensgesellschaft aufgewachsen zu sein. Beispiel: „Der Schwule ist der – verzeihen Sie das Wort – ‘der sich ficken lässt’. Das war mir neu.“
    Das mag für Herrn Toprak neu sein und ist dennoch so alt wie die Menschheit.

    @Cem Gülay sagte es bereits:
    Eigtl. haben alle Kinder (auch etliche Erwachsene) das gleiche Problem, sie brauchen klare Ansagen, klare Regeln, die auch durchgesetzt werden. Rechte werden heut zu Tage zuerst vermittelt und dann, viel später kommen Pflichten hinzu, dabei ergeben sich die Rechte aus den Pflichten und nicht umgekehrt.

    Seid den Siebzigern wird doch, gerade im Jugendstrafrecht, ein regelrechter Schmusekurs gefahren, schon ein lautes Wort von Seiten eines Lehres kann u.U. als seel. Verletzung geahndet werden. Für jede Situation versucht man Gesetzesregelungen zu schaffen und nimmt der eigtl. Gesellschaft (Lehrern, Eltern, Verwandten …) die Möglichkeiten selbst zu regeln. Da das Personal zur Überwachung fehlt strebt der Staat die Vollüberwachung und die Ghettoisierung an.

  192. 193.

    @ CG

    „Macho-Türken ficken Homos, um ihre Männlichkeit zu beweisen. Toprak soll mir 10 bringen, die das zugeben“

    In gewisser Weise bestätigst Du ihn gerade selber.

    • 8. September 2011 um 07:30 Uhr
    • Mat
  193. 194.

    Ich bitte Sie. Ein gewisses Mindestniveau macht es für alle Diskussionsteilnehmer deutlich angenehmer.

    • 8. September 2011 um 08:15 Uhr
    • Alexkie
  194. 195.

    Ein sehr gutes Interview. Ich finde es bedauerlich, daß Menschen wie Cem Gülay auf diese sehr interessanten Punkte nur mit wütenden Beiträgen antworten können.
    Die Bemühungen von Herrn Lau und Herrn Toprak, zu analysieren und damit Lösungsansätze zu bieten, sind ein wichtiger Beitrag für unsere Gesellschaft.
    Da wäre es angebracht, konstruktiv mitzuwirken, statt rumzumosern.

    • 8. September 2011 um 08:40 Uhr
    • Ikarus7
  195. 196.

    Ein interessantes Interview. Mich ärgert nur die Aussage von Herrn Toprak, dass türkische Mädchen es per se leichter hätten, da ihnen mehr Grenzen gesetzt werden. Warum gegeneinander aufwiegen? Unnötig und ärgerlich! Enge Rollenvorstellungen können Mädchen und Jungen einengen!

    • 8. September 2011 um 09:32 Uhr
    • Miroxah
  196. 197.

    @SiCKEDNESS
    In der Türkei trägt die Frau kein Kopftuch, schon garnicht in den moderneren Teilen. Die Menschen sehen das als Unterdrückung der Frau. Dafür muss man sich schon in die tiefste Pampa ins Inland begeben um unsere heimischen Freunde zu treffen.

    Falsch.

    http://www.shortnews.de/id/885642/Tuerkei-Kopftuch-erlebt-Revival-im-oeffentlichen-Leben-und-der-Politik

    In der Türkei tragen 66 Prozent der Frauen ein Kopftuch. Die Politikwissenschaftlerin Ünsal sieht darin eine gesellschaftliche und kulturelle Selbstfindung ihres zu 99 Prozent islamisch geprägten Landes.

    Die Türkei wird immer islamischer. Die neuesten Entwicklungen zeigen immer mehr, dass weniger der Iran das Problem ist, sondern viel mehr das Nato – Mitgliedsland Türkei.

    Ich sehe allerdings in Deutschland weit bessere Chancen die islamischen Traditionen zu ändern, wenn die Politik endlich richtige Massnahmen ergreift. Selbst wenn in Deutschland hauptsächlich die türkische „Unterschicht“ angekommen wäre, so könnte man in 2-3 Generationen aus diesen Leuten gut integrierte und leistungsfähige Mitglieder der Gesellschaft machen. Dazu müsste man sie allerdings assimilieren, das heisst die Türken müssten die Kultur der Bildung, der Demokratie, der Weltoffenheit, der Leistungsbereitschaft annehmen, und nicht islamische Traditionen beibehalten. Ob dann noch 1x im Jahr Ramadan oder Weihnachten gefeiert werden würde, wäre schließlich egal.

    • 8. September 2011 um 09:33 Uhr
    • Jörg Mohammed Warm
  197. 198.

    @Herr Paul

    Komisch, wenn es um Einwanderungspolitik geht, sollen die Gefühle der Bevölkerung notfalls wichtiger sein als die wirtschaftliche Vernunft, aber wenn es um Vermögenssteuer oder Managergehälter geht, wird meist ganz anders argumentiert… Seltsam…

    Das ist Demokratie. Die Steuer-, Wirtschafts- und Sozialpolitik in Deutschland ist grundsätzlich deshalb so wie sie ist, weil die Deutschen in den letzten Jahrzehnten eine gewisse Politik an der Wahlurne gefördert haben. Die Linke hat auch gewisse Wahlerfolge vorzuweisen, deshalb widmet man sich auch den „Managergehältern“, oder etwa nicht. Denken sie an einen gewissen Herrn Wiedeking.

    Länder wie die USA wählen einen anderen Weg, der auch Vorteile und Nachteile bringt.

    Der Punkt ist der, dass in einer Demokratie „ohne vernünftigen Grund“ eine andere Politik gewählt werden darf. Auch wenn es Linken oder manchmal Rechten nicht ins ideologische Weltbild passt. Wenn die Bevölkerung mehrheitlich keine Ausbreitung des Islam befürwortet, dann muss die Politik Massnahmen im Bereich Zuwanderung und Aufenthaltsrecht treffen.

    • 8. September 2011 um 09:34 Uhr
    • Jörg Mohammed Warm
  198. 199.

    @ Paul

    kurz, weil ich leider los muss.

    # 172 „ Nach meinem laienhaften Hausgebrauchs-Verständnis bedeutet in diesem Zusammenhang Integration der Grad der Anpassung, der erforderlich ist, um ein erfolgreiches und den rechtlichen Maßstäben der Gastgesellschaft genügendes Leben im Gastland zu führen. Dafür ist a priori die vollständige Aufgabe der eigenen Kultur, wie sie für eine Assimilisation nötig wäre, ausdrücklich nicht erforderlich. []
    Ich denke, wir beide sind uns darin einig, dass Menschen, die sich dauerhaft nicht selber ernähren können, kriminell sind oder die Prinzipien unseres Rechtsstaates ablehnen, nicht integriert sind.

    # 176: „ Meine Frage war, wie Integration allgemein definiert werden soll. Ab wann ist jemand integriert? Was sind die Kriterien?

    Hier haben sie zu einem ja eine Definition (beider Begriffe) abgeliefert – mehr wollte ich gar nicht – denn auf dieser Grundlage kann man nun sinnvoll argumentieren.

    Prinzipiell stimme ich ihnen zu, wo bei ich aber eine kleine Veränderung noch mit hinzunehmen würde. ich würde den Fokus nicht auf Einzelpersonen allzu stark legen, weil man immer irgendjemand findet, der in irgendeiner Hinsicht gegen eines der oben erwähnten Kriterien verstößt. Von daher würde ich mehr auf Gruppenverhalten abzielen und da dann auf statistische Häufigkeiten.
    Stark religiös argumentierende menschen finden sie auch unter ‚Bio-Deutschen‘ – die Häufigkeit dürfte aber viel geringer sein als unter sog. ‚moslimischen Gruppen‘. Schläger oder ‚Schulversager‘ das selbe.
    Wenn man nun eine bestimmte signifikant auffällige Häufigkeit innerhalb einer Gruppe für ein bestimmtes verhalten hat kann man sich fragen, warum das so häufig auftritt (im vergleich zu anderen Gruppen) – also nach den Urachen forschen – und diese können in irgendeiner Form ‚materieller‘ oder ‚ideeller‘ Natur sein, und sie können ‚selbstverschuldet‘ oder ‚Fremdverschuldet‘ sein.
    Mit dieser Matrix kann man jetzt dann schauen. Die Gruppe, die sie z. B. oben erwähnten, dürfte daher wenig Probleme machen und die ‚kulturellen Abweichungen‘ dürften ebenfalls keine Probleme machen. Hinzu kommt, daß ihre Definition von Assimilation sehr eng ist – es gibt quasi keine einzige Assimilation, die derartig ist. Was bei einer Assimilation erfolgt, ist das die Kultur derer, die hinzuziehen in der mehrheitskultur aufgehen – ein Adaptionsvorgang bei dem sich (ein kleines Stück meist) auch die Aufnehmende Kultur verändert. Sie übernimmt irgendwelche Elemente, Sitten, Fertigkeiten, Anschauungen oder sonstiges und die Minorität passt sich in weiten bereichen ein – was der entscheidende Punkt dabei ist mMn.: nach einer Zeit spielt die Wahrnehmung/Bewußtsein des ‚andersseins‘ bei beiden Gruppen immer weniger eine Rolle und beide Gruppen unterscheiden sich auch immer weniger in den grundsätzlichen werten und narrativen bis ‚man‘ sich nicht mehr als ‚anders‘ wahrnimmt. Denken sie z. b. an die Hugenotten, die in Brandenburg zogen und sehr viel mitbrachten, oder an die Polen im Ruhrgebiet – namen erinnern uns heute augenfällig an deren Zuzug noch (und auch dies mag irgendwann vergessen werden), aber viele Elemente, die diese menschen mitbrachten, erkennt nur noch der Historiker, was da alles hin und her beeinflusst und übernommen wurde.

    Der Krux mit dem Erdogan-Spruch „Assimilation ist ein Verbrechen gegen die Menschheit“ ist doch, daß Erdogan ein sehr national-völkisches Verständnis hat. Ein ‚Türke‘ ist für ihn auch weiterhin ein ‚Türke‘, auch wenn er gar keine türkische Staatsangehörigkeit mehr hat, sondern die eines anders Staates. Auch will er nicht, daß die Leute ankommen im sinne des sich aufgehens in der neuen heimat – sondern sie sollen wohl ‚Erfolg‘ haben, zugleich aber als eine homogene und abgegrenzte Gruppe sich forterben, quasi eine art ‚Kolonie‘ in der Ferne. Und sowas geht sehr oft auf Dauer nicht gut – denn Konflikte, aber auch die Verteilung von Ressourcen, Arbeitsplätzen etc… werden zu leicht unter den ‚Gruppenaspekt‘ wahrgenommen und bewegen sich auch an diesen Grenzen.
    Was dabei die mMn. entscheidende Rolle spielt, ist die Tradierung der Wahrnehmung der Differenzen – es ist das perpetuierte bewußtsein des Gegensatzes von ‚wir – die da‘.

    Von daher würde ich sehr wohl sagen: wer nur zeitweilig hier leben mag, soll sich integrieren in den von ihnen oben vorgeschlagenen Sinn. Wer aber auf Dauer hier leben möchte, sollte (über die Generationen) sich assimilieren, sprich: ein Bestandteil der Gemeinschaft werden.

    • 8. September 2011 um 10:02 Uhr
    • Zagreus
  199. 200.

    @ Zagreus

    Integriert ist man, wenn man fliessend deutsch redet (und das Kopftuch nur zum Cabriofahren anzieht),
    assimiliert ist man, wenn man blond und blauäugig geworden ist. 😉

    Offengestanden, ich kann die beiden Begriffe nicht wirklich auseinanderhalten.

    • 8. September 2011 um 10:07 Uhr
    • FreeSpeech
  200. 201.

    noch bevor ich anfing den Artikel zu lesen, fiel mir gleich das Foto über in dem Artikel auf!!! Ich kann ihnen nicht beschreiben wie wütend, traurig und nachdenklich es mich macht, dass selbst eine Zeitung wie die ZEIT solche Stereotype nutzt!! Verschleierte Frauen mit Plakaten in der Hand in ARABISCHER Schrift, die offensichtlich demonstrieren!!! WAS hat das mit dem Inhalt des Artikels zu tun? „Das vermeitbare Unglück der TÜRKISCHEN JUNGS“!!! Mir scheint, dass sie glauben einen Artikel schmackhafter für ihre Leser zu machen, in dem sie eine Prise arabische Schrift, ein hauch Kopftuch und ein Paar Schlücke „Protest“ hineingeben! Dann gut umrühren und fertig ist ein Stereotyp, verpackt in einem „kleinen Bildchen“!!!!

    • 8. September 2011 um 10:07 Uhr
    • T.T
  201. 202.

    @Arjen van Zuider:
    Das Aufzeigen von Grenzen und das Festlegen von festen Regeln ist genauso für die Kinder von deutschen Eltern angebracht. In sehr vielen Fällen können die Eltern hier das ja auch nicht (mehr). Eine Segregation ist hier wahrlich nicht nötig.

    • 8. September 2011 um 10:20 Uhr
    • DonCamillo
  202. 203.

    @lb
    Warum stört sich hier keiner an dieser Aussage von Herrn Toprak:

    “Aleviten halten sich nicht an die Gebote des Islams”

    Diese Aussage ist die Grundlage der Verfolgung von Aleviten in der Türkei und durch Islamisten.

    Erstens ist Toprak selbst Alevit. Zweitens, beten die Aleviten meines Wissens weder fünf mal am Tag (Salat), noch fasten sie während Ramadan (Saum), noch pilgern sie nach Mekka (Hadsch). Das sind gleich drei der fünf Säulen des Islams. Ferner beten die Aleviten nicht in einer Moschee, sondern im Cem-Haus, wo es übrigens keine räumliche Trennung zwischen Männern und Frauen gibt. Es ist somit ein Fakt, dass die Aleviten sich nicht an Gebote des Islams halten . Fakt ist aber auch, dass sie daraus keinen Hehl machen.

    Der Interviewer sagt darauf nichts.
    Wieso sollte er? Das Thema des Interviews war nicht die Aleviten, sondern die traditionelle Erziehung. (Allerdings müssen Sie unterscheiden zwischen der extrem verkürzten Druckfassung eines Interviews und dem tatsächlichen, meist mindestens eine Stunde dauernden Interview.)

    • 8. September 2011 um 10:23 Uhr
    • Miriam G.
  203. 204.

    @T.T. und Jörg Lau
    noch bevor ich anfing den Artikel zu lesen, fiel mir gleich das Foto über in dem Artikel auf!!! Ich kann ihnen nicht beschreiben wie wütend, traurig und nachdenklich es mich macht, dass selbst eine Zeitung wie die ZEIT solche Stereotype nutzt!! Verschleierte Frauen mit Plakaten in der Hand in ARABISCHER Schrift, die offensichtlich demonstrieren!!! WAS hat das mit dem Inhalt des Artikels zu tun? “Das vermeitbare Unglück der TÜRKISCHEN JUNGS”!!! Mir scheint, dass sie glauben einen Artikel schmackhafter für ihre Leser zu machen, in dem sie eine Prise arabische Schrift, ein hauch Kopftuch und ein Paar Schlücke “Protest” hineingeben! Dann gut umrühren und fertig ist ein Stereotyp, verpackt in einem “kleinen Bildchen”!!!!

    Lieber TT, beruhigen Sie sich. Das Bild ist (leider) immer da und hat mit dem Thread bzw. dem Interview nichts zu tun.

    Lieber Jörg Lau,
    die Vorgänger der demonstrierenden Hijabis waren die Stein schleudernden Intifadi-Kids. Wäre es nicht doch an der ZEIT, sich über einen weniger stereotypisierenden Nachfolger Gedanken zu machen?

    • 8. September 2011 um 10:29 Uhr
    • Miriam G.
  204. 205.

    Lesenswertes Interview über Integration an Schulen:
    http://www.tagesspiegel.de/berlin/schule/ohne-haerte-geht-es-nicht/4577378.html

    • 8. September 2011 um 10:36 Uhr
    • Zagreus
  205. 206.

    @ Miriam

    dann mach du doch einmal einen Vorschlag über ein solches Bildchen, das einerseits das Thema (muslimische)’Integration‘ ausdrückt, vielleicht sogar die Integrationsproblematik symbolisch aufgreift und zugleich nicht als Stereotyp verstehbar ist.

    • 8. September 2011 um 10:39 Uhr
    • Zagreus
  206. 207.

    @ Z

    kurz, weil ich leider los muss.

    ***gg***

    • 8. September 2011 um 10:40 Uhr
    • M. Riexinger
  207. 208.

    @CemGülay
    Ich finde das Interview eigentlich recht gut. Vielleicht bin ich nicht durch den Dreck gegangen, aber habe längere Zeit mit Jugendlichen mit Migrationshintergrund gearbeitet. Wenn man mit jemanden gut befreundet ist, kann dies auch die Qualität der Aussagen beeinflussen und einfache Regeln werden doch auch gefordert (=konfrontative Pädagogik). Der Vergleich mit Krieg und Drogenbanden ist mit Sicherheit sinnloser als dieses Interview.

  208. 209.

    Also als genereller Kommentar zum Thema in einer gehobenen deutschen Zeitung finde ich die Tiefe absolut richtig. Die meißten Deutschen, auch an meiner Uni bsp. sehen in den Männlichkeitsvorstellungen von türkischen Jugendlichen in erster Linie ein Problem. Etwas das nicht zu ihnen gehört. Das Thema verständlich und persönlich zu machen ist genau die Art, wie man den Menschen die Lebenswelt dieser Jugendlichen näher bringen kann. Wenn die deutsche Öffentlichkeit diese Kinder als ihre Kinder betrachtet, ist schon viel geschafft.

    Das in diesem Interview keine bahnbrechenden Erkenntnisse zu Tage gefördert werden Ok. Ich habe noch nie gesehen, wie soziale Problemfelder durch schlaue Sprüche entspannt würden. Da hilft ein Sarazin-Hammer vor die Köpfe der Öffentlichkeit schon eher. Der Artikel tut was er soll, er klärt ein wenig auf (wenngleich nicht für „insider“) und informiert, bietet an sich mit dem Thema auch zu identifizieren.

    Von mir ein „Weiter so!“

    • 8. September 2011 um 10:42 Uhr
    • P.Ulm
  209. 210.

    @Hear-Bear
    Interessant wäre – Quatsch: i s t – die Frage, warum dieser Blog nicht wie die normalen ZEIT-ON-Blogs angelegt ist – also mit “Redaktions-Empfehlungen”, “Leser-Empfehlungen”, Link-Möglichkeiten zur direkten Bezugnahme auf konkrete Beiträge etc. pp.

    Ich bin mir relativ sicher, darauf die Antwort zu wissen. Sage ich aber nicht.

    Wer weiß es?

    Ich steuere vier bzw. fünf Gründe bei:

    1. Weil Jörg Lau keine Supernanny ist und er es mit der Meinungsfreiheit ernst meint. (Gegen Ende seines Sommerurlaubs hat eine Franziska Kelch von gegenüber gemeint, uns erziehen zu müssen: „da es in den vergangenen Tagen mehrfach zu Netiquetteverstöße kam, indem Kommentatoren persönlich angegriffen wurden, haben wir uns dazu entschlossen, vorübergehend auf die Vormoderation der Kommentare umzustellen.“ Zum Glück ist, um mit Neumann zu sprechen, dieser Kelch an uns vorübergegangen.)

    2. Weil der Blog auch so gut funktioniert.

    3. Weil nur so echte Diskussionen bzw. eine echte Debatte zu Stande kommt.

    4. Und weil wir Stammschreiber alle weg wären, wenn es anders wäre.

    Wer bietet noch mehr?

    • 8. September 2011 um 10:42 Uhr
    • Miriam G.
  210. 211.

    @ Miriam G: Ich habe mich wieder beruhigt :) was bleibt ist jedoch die Tatsache, dass solche Bilder immer und immer wieder benutzt werden, um einen Artikel kenntlich zu machen, der vermeintlich irgend etwas mit dem Islam zu tun hat! Wieso reicht da nicht das Abbilden z.B. einer Moschee!?!!

    • 8. September 2011 um 10:45 Uhr
    • T.T
  211. 212.

    @ Miriam

    Sorry, aber das ist einfach unsinn, was du da losläßt und zudem auch noch gefährlicher:

    Es ist somit ein Fakt, dass die Aleviten sich nicht an Gebote des Islams halten

    Denn du erhebst ein (konservatives) Verständnis von Islam, das bestimmte Regeln als zwingend vorschreibt, zu einem absoluten Verständnis – zu nicht mehr einer (weitverbreiteten) Sichtweise, sondern zur einzig zulässigen.
    Diese ‚Gebote‘ kann man z. b. einfach über eine Historisierung der islamischen Texte (Koran und/oder Hadithen und/oder Rechtsschul-Traditionen) aufheben oder anders fassen – und die Menschen, die das tun, hätten auch genauso gut dann das recht zu sagen: wie leben den Islam (halt den nach ihren Verständnis).
    Du sitzt gerade einer konservativen Lesart auf und solltest dringend in dich gehen.

    • 8. September 2011 um 10:46 Uhr
    • Zagreus
  212. 213.

    hört sich nach perfekten sklaven an.

    • 8. September 2011 um 10:46 Uhr
    • mr
  213. 214.

    @den Musiker
    Ich verstehe garnicht, weswegen mit diesem “Kronprinzen” Herrn Cem Gülay diskutiert wird, wie seine Ansichten sind und wie sehr er alles Mögliche verharmlost, wird ja rasch offensichtlich

    Diskutieren Sie nur mit Leuten, die Ihrer Meinung sind? Mit Cem G. kann man diskutieren, und das sage ich als jemand, deren Ansichten er oft ablehnt. Er ist längst ein Stammschreiber und das ist gut so.

    • 8. September 2011 um 10:48 Uhr
    • Miriam G.
  214. 215.

    hört sich nach perfekten sklaven an:

    Zitat aus dem Kommentar 133:

    „Ich habe tolle Kollegen mit Migrationshintergrund (Russen, Kasachen, Spanier), die möchte ich wirklich nicht mehr missen. Die wissen wodrauf es ankommt und LEISTEN etwas, ohne ständig irgendwelche Forderungen zu stellen (Gebetsräume, auf barbarische Weise geschlachtetes Fleisch). Auch heulen diese Menschen nicht ständig rum dass die Deutschen ja so böse wären und schuld daran dass es ihnen so schlecht geht. Die packen einfach an. Solche Menschen brauchen wir, keine anderen.“

    • 8. September 2011 um 10:49 Uhr
    • mr
  215. 216.

    @ Zagreus: Erstens in dem Artikel geht es nicht um „muslimische“ Integration, es geht um die türkischer Jungs (und nicht jeder, dieser Jungs kommt aus einer religiösen Familie, vielleicht sind es nicht mal Muslime oder sind Atheisten oder Deisten oder….)! Es geht, wenn überhaupt, um ein „kulturelles“ Problem, dass sich im übrigen auch in Familien mit anderem Migrationshintergrund zeigt (nur sind in diesem Land nun mal viele Türken und diese Tatsache bringt ihr Verhalten in den Vordergrund!) Wie soll man das als Bild Ausdrücken hmmm……Wieso muss das Foto/Bild über einem Artikel (der zum Lesen gedacht ist und nicht als Bilderbuch fungieren soll),denn unbedingt etwas Aussagen! Dann lieber GARKEINS als eins voller Stereotype!!! Ach und wenn es in einem Artikel WIRKICH um den Islam geht, dann kann man doch einfach eine Moschee abbilden (oder ist das nicht spektakulär genug!?!!)

    • 8. September 2011 um 10:59 Uhr
    • T.T
  216. 217.

    Es ist bestürzend, wie viel Hass hier in den Kommentaren ausgeschüttet wird. Ganz typisch wird dabei Leuten, die sich lange mit einem Thema auseinandergesetzt haben, jegliche Kompetenz abgesprochen, weil sie Wissenschaftler sind. Lange Zeit dachte ich, der „Normalbürger“ wäre genau so gut oder schlecht wie der Wissenschaftler. Aber seit ich selber in der Forschung tätig bin schmerzt dieser Beissreflex des Pöbels beinahe täglich und ich fange an, die Leute die sich als meine Feinde betrachten nicht mehr wert schätzen zu können. Schade.

    Ich finde die meisten Aussagen von Toprak genau so angenehm analytisch, wie ich es von anderen Pädagogen aus meinem Bekanntenkreis kenne. Die sehen einfach sehr viel klarer als andere, was abläuft wenn Menschen aufeinander treffen.

    • 8. September 2011 um 10:59 Uhr
    • DrNI
  217. 218.

    @Zagreus
    Sorry, aber das ist einfach unsinn, was du da losläßt und zudem auch noch gefährlicher. (…) Du sitzt gerade einer konservativen Lesart auf und solltest dringend in dich gehen.

    Also Zagreus, ich bitte dich. Was ist konservativ an der Lesart, dass es fünf Säulen bzw. Grundfplichten des Islams gibt und wer die erfüllt, übt seine Religion in vollständiger Weise aus? Sie kennen selbst die fünf Säulen:
    1. Das Bekenntnis (Schahada): „Es gibt keinen Gott außer Allah und Mohammed ist sein Prophet.“
    2. Das Gebet (Salat): Fünfmal täglich (Ritualgebet)
    3. Almosen (Zakat): Steuer, die den Bedürftigen zugute kommt.
    4. Fasten (Saum): im Fastenmonat Ramadan
    5. Pilgerreise (Hadsch): nach Mekka, mindestens einmal im Leben.

    Toprak sagt, die Aleviten hielten sich nicht an die Gebote des Islams. Miriam G. sagt: objektiv stimmt das und belegt ihre Aussage. Und Zagreus meint, das sei gefährlich.
    Ist es auch gefährlich wenn ich sage, dass die Yeziden, die in der Türkei als Teufelsanbeter, Häretiker und Abtrünnige gelten und es dort so schwer haben bzw. hatten, dass lediglich ein paar hundert übrig geblieben sind (die anderen haben als „gruppenverfolgte“ Asyl in D. bekommen oder sind als Gastarbeiter in den 70ern gekommen) sich nicht an die Gebote des Islams halten? Ist es gefährlich, wenn ich sage, dass sie gar keine Muslime sind?

    • 8. September 2011 um 11:01 Uhr
    • Miriam G.
  218. 219.

    @DrNl
    Aber seit ich selber in der Forschung tätig bin schmerzt dieser Beissreflex des Pöbels beinahe täglich und ich fange an, die Leute die sich als meine Feinde betrachten nicht mehr wert schätzen zu können. Schade.

    Lesen Sie Karl Otto Hondrichs letzten Aufsatz vor seinem allzu frühen Tod. Dann werden Sie verstehen, dass diese Reaktionen, soziologisch betrachtet, völlig normal – sprich „sozial“ im nicht wertenden Sinne – sind

    http://www.welt.de/print-welt/article214904/Einwanderung_ist_Zumutung.html

    • 8. September 2011 um 11:05 Uhr
    • Miriam G.
  219. 220.

    Sehr geehrter Herr Lau,

    als mein Vater auf der Palliativstation im Sterbebett lag und wir morgens um 2 einen Anruf von der Stationsschwerster erhielten, wo Sie uns die Anforderung meines Vaters mitteilte, umgehend ins Krankenhaus zu kommen, müssten wir von der Schwester hören: wenn der Patriarch ruft…, der Mann ist Gott in der Familie……… Wissen Sie, mein Vater lag im Sterbebett und wissen Sie wie schwer das ist ständig bei so einer Situation Menschen sehen müssen die einen von Oben herabschauen… Als ich bei Gelegenheit der Schwester erklärte, was mein Vater für ein Mensch ist und was wir für ein Familienleben führen, habe ich an ihrer Mimik erkannt, dass sie sich dafür sehr schämte. Mein Vater war ein sehr gebildeter und liberaler Mensch, es herrschte Gleichberichtigung zwischen Mann und Frau in unserer Familie…. Was ich damit sagen möchte, Sie projizieren sehr einseitige Bilder wenn Sie solche Menschen wie Topak oder Kelik eine Plattform bieten auf welcher sie noch als intellektuelle dargestellt werden. Mein Vater war ein intellektueller er hat im Gegensatz zu diesen zwei nie aus seinem Doktortitel versucht in der Gesellschaft Profit zu ziehen … Diese Menschen
    sind total kontraproduktiv, die zwei müssen ihren Kampf auf der anderen
    Seite (Immigranten, „Türken“) führen. Das ganze ist viel komplizierter als, die zwei sich denken können. Ich selbst müsste in der Schule ständig gegen Bilder in Köpfen meiner Lehrer und Mitschüler kämpfen und glauben Sie mir, das ist gar nicht leicht. Manchmal möchte man einfach aus trotz diese Bilder bestätigen. Glauben Sie mir, es gibt keinen Unterschied zwischen sehr weiß und weniger weiß und hier Zulande leben zigtausende von Menschen mit nicht ganz heller Haut und Haaren, die dennoch ihre Frauen nicht schlagen, Schwule nicht diskriminieren…. Wenn Sie wirklich ihren Mitmenschen helfen möchten, dann hören Sie bitte auf einseitige Bilder zu projizieren. Denn auf dieser Seite („Deutsch“) sind auch nur Menschen aber keine Übermenschen.

    Mit freundlichen Grüßen.

    • 8. September 2011 um 11:08 Uhr
    • eulerpi
  220. 221.

    @cagatay: die niedersächsische cdu hat eine türkischstämmige sozialministerin im kabinett. das ist nicht repräsentativ, aber verdeutlicht, dass der integrationswille auch der konservativen hierzulande zunimmt.

  221. 222.

    @DrNI
    p.s.
    Eine kleine Anekdote aus meinem eigenen Land (Irland), das erst seit 10/15 Jahren zum Einwanderungsland für Osteuropäer, Chinesen, Afrikaner usw. geworden ist, was gerade bei den einheimischen Zukurzgekommenen nicht auf Begeisterung gestoßen ist. Wahre Geschichte: Zwei irische Mädchen stehen an der Bushaltestelle in O’Connell Street in Dublin. Sie sprechen irisch (unsere fast ausgestorbene Sprache, die nur in entlegenen Küstengebieten im Südwesten, Westen und Nordwesten als Alltagssprache gesprochen wird, da nämlich wo der Engländer damals nicht hinkam.) Zwei Dubliner Prolls laufen an ihnen vorbei und hören die ihnen fremde Sprache. Einer ruft den Mädchen zu: „Hey, you two! Fuck off back to your own country!“

    Hondrich lässt grüßen und ruft posthum zu mehr Gelassenheit auf. Denn frei nach Max Weber: Empörung ist guter Forschung abträglich.

    • 8. September 2011 um 11:15 Uhr
    • Miriam G.
  222. 223.

    @Cem: so ganz sinnlos find ich das Interview nicht !! Zeigt es doch wirklich das verschoben, schräge Männerbild. Die interessante Frage ist allerdings, ob es in so manchen deutschen Familien – die alt.konservativ Denken – anders zugeht. ??

    • 8. September 2011 um 11:17 Uhr
    • groove40
  223. 224.

    Mein Gott,wieder so ein weichgespülter Intellektueller (wahrscheinlich aus der alevitischen Ecke,meistens sind das ja junge linke Frauen ), der schon dermaßen assimiliert worden ist,dass er eigentlich keine Beziehung zu seinen (Ex)-Landsleuten hat.

    Kann man eigentlich direkt abhaken und vergessen.

    • 8. September 2011 um 11:17 Uhr
    • laudatio
  224. 225.

    Toprak wird durch seine Arbeit mit jugendlichen Gewalttätern wohl in erster Linie mit problematischen Jugendlichen in Berührung gekommen sein und weniger mit den aufgeklärteren Schichten. Das natürlich schon aus dem Grund weil die aufgeklärtere Schicht unter den muslimischen Migranten sehr viel kleiner ist als die der bildungsfernen Migranten. Und weil diese Verteilung auch nicht mit den Prozentsätzen im Einwanderungsland übereinstimmt, wird es wohl zu gelegentlichen Verallgemeinerungen kommen wenn von problematischen Migranten die Rede ist.

    • 8. September 2011 um 11:18 Uhr
    • mrsmeier
  225. 226.

    @ Miriam G.

    Ich schätze gefährlich bezieht Zagreus darauf, daß solche Aussagen in gewissen Ländern durchaus als Aufhänger für interkonfessionelle Gewalt dienen.

    Beispielsweise gelten muslimische Splittergruppen, die die 5 Säulen nicht als verpflichtend erachten, bei der Mehrheit der anderen Muslime als Häretiker.

    • 8. September 2011 um 11:18 Uhr
    • Serious Black
  226. 227.

    @florentina mandel – warum tragen sie kopftuch?
    ich habe in einem interview eine in meinen augen bemerkenswerte aussage gelesen. auf die frage, warum die junge frau ein kopftuch trage sagte sie, dass sie vor dem tragen des kopftuches stets als frau gesehen worden sei und nachdem sie es angelegt habe als mensch. ja, als mensch, was ich in diesem falle lese als: ohne sexuelle hintergedanken. mit anderen worten, das tragen des kopftuches ist hier eine flucht aus der geschlechterrolle, mithin ein akt der befreiung. wohlgemerkt, in diesem fall. ich würde das nie verallgemeinern.

  227. 228.

    An meine Kritiker

    Ist das alles, was ihr drauf habt. Kommt schon, da geht doch noch mehr.

    Die größte Witzfigur ist Mohammed Warm. Tut so, als würde er aussehen wie Brad Pitt. Deine einzigen Frauen Eroberungen die er vermutlich hatte, sind die auf den Straßenstrich oder in Thailand.

    Jahrzehnte werden Schwule von türkischen Jugendlichen diskriminiert oder täglich angegriffen. Dies ist sehr bedauerlich und ich versuche den Jugendlichen, Schwulen-Feindlichkeit auszureden. Genauso setze ich mich ein, für die Rechte der Frauen oder kämpfe gegen Deutschfeindlichkeit.

    Das Thema Männlichkeitswahn, ausgedrückt durch sexuelle Handlungen an Männern ist mir neu.Ich bin davon überzeugt, es sind verkappte Schwule. Es gibt auch türkische Familienväter, die ein Doppelleben führen und Sex mit anderen Männern haben. Warum sollten die Türken weniger Schwul sein, als die „verschwulten Kartoffeln“

    Hier geht es doch nicht um wirkliche Kritik, sondern um die Komplexe einiger deutscher Männer, die sich freuen, wenn ein Türke(Alevite), die „Türken-Machos“ öffentlich auseinander nimmt und den Eindruck hinterlässt, jeder Türke wäre dazu fähig, ohne schwul zu sein. Warum brisant? Weil hier ein „neues“ abartiges Klischee in die allgemeine Diskussion hineingeworfen wird, die uns nicht wirklich weiterbringt, sondern die türkischen Jugendlichen alt aussehen lässt im menschlichen Verhalten. Von deutschen Jugendlichen wird ja nicht gesprochen.

    Der Metin(Tier) ist gefährlich für die Gesellschaft. Solche Individuen gehören wie die Kinderschänder für immer weggesperrt.

    • 8. September 2011 um 11:25 Uhr
    • Cem Gülay
  228. 229.

    @jörg mohammed warm – ich wage zu bezweifeln, dass türkische männer vorwiegend auf handarbeit und schwulitäten angewiesen sind. es herrscht hierzulande immerhin eine promiskuität, wie ich sie mir in meiner pubertät wohl gewünscht hätte. die omnipräsenz von sexualisierten botschaften in medien und gesellschaft sehe ich allerdings inzwischen sehr kritisch. oder um es anders auszudrücken, wir sind oversexed und underfucked. dass das ein krudes bild von männlichkeit bedient und unterstützt, ist doch selbstredend und es ist doch zumindest nachvollziehbar, wie bei konservativ-muslimischen männern die idee entsteht, westliche frauen seien huren. konflikte sind da doch vorprogrammiert.

  229. 230.

    @ Miriam

    nach deinem Argumentationsschema halten sich Protestanten ebenfalls nicht an die Gebote des Christentums (was übrigens wirklich so lange von der katholischen Kirche gesehen wurde).

    Toprak sagt, die Aleviten hielten sich nicht an die Gebote des Islams. Miriam G. sagt: objektiv stimmt das und belegt ihre Aussage.

    Jemand sagt (Toprak), das jemand (Aleviten) sich nicht an eine Lehre hält (repräsendiert über ein bestimmtes Verständnis von bestimmten Geboten), wobei Toprak nicht eine lehre an sich hat, sondern ein Verständnis einer Lehre (das er mit anderen Menschen teilt). Und nun findet Miriam dieses Verständnis vor und setzt es absolut – sie sagt: nur jemand, der dieses Verständnis hat (und danach lebt) ist ein Moslem, jeder andere nicht. Diese Regeln sind aber nicht das Glaubensbekenntnis, sondern einfach Verständnisse von Regeln, die sich durchgesetzt haben bei sehr vielen Moslimen.
    Das einzige, was du ‚objektiv‘ nachgewiesen hast ist, daß es so ein verständnis gibt – aber du hast eben nicht nachgewiesen, daß sich die Aleviten nicht an die regeln des islams halten, denn dafür müßtest du eine eindeutige definition es wahren Islams abgeben können, mit dessen Hilfe man dann jede Abweichung vom wahren Islam feststellen kann.

    Selbst wenn es das Glaubensbekenntnis wäre, wäre es immer noch nur eine Sichtweise neben der andere existieren können.
    Nimm z. B. das christliche Glaubensbekenntnis , das Credo. legst du es zugrunde , dann schließt du alle Gruppen aus, die dem nicht nachfolgen,. Und dabei sind Gruppen, die älter als dieses Glaubensbekenntnis sind wie z. B Nestorian.

    Die Gefährlichkeit deiner Ansicht besteht darin, daß du die Verfolgung der Aleviten gerade damit rechtfertigst – denn du sagst ja, daß sie ‚objektiv‘ gegen die Regeln des Islams verstoßen (und lieferst damit die Basis dafür, daß man sie für diesen Regelverstoß bestraft….).
    Du läßt es damit nicht zu, daß Menschen den Islam anders verstehen als so, wie du ihn dir als richtig vorstellst (oder Toprak bzw. hier exakter: konservative Sunniten). Du akzeptierst z. b. nicht, daß die Aleviten ihr Verständnis des Islams als eine Weiterentwicklung deuten könnten, bei der sie den ‚wahren Kern‘ des Islams leben ohne sich sklavisch an mittelalterliche regeln in einer wörtlichen Auslegung zu halten.
    Mit dieser Argumentation kannst du auch hergehen und ganz andere Regeln und Gebote des Islams absolut setzen. Es ist nämlich nur noch ein gradueller Unterschied, der abhängt von der Größe der Anhängerschaft und der fehlenden Problematisierung, ob eine Regel mehr oder weniger Ausdruck des #’wahren‘ Islams sei.

    • 8. September 2011 um 11:28 Uhr
    • Zagreus
  230. 231.

    „Es gibt religiöse Begründungen für die Beschneidung, aber in der Praxis ist das ein Männlichkeitsritual – weshalb es zum Beispiel auch wichtig ist, dass es ohne Narkose geschieht, denn der Schmerz gehört nach dieser Vorstellung zum Mannwerden dazu.“ (Toprak)

    Ich nenne das Körperverletzung und bin der Meinung, dass diese als solche auch bestraft werden sollte, wenn sie in Deutschland stattfindet. Aber Religionen stehen ja bekanntlich unter dem besonderen Schutz des Grundgesetzes, nicht die Kinder.

    • 8. September 2011 um 11:38 Uhr
    • kyon
  231. 232.

    “Es gibt religiöse Begründungen für die Beschneidung, aber in der Praxis ist das ein Männlichkeitsritual – weshalb es zum Beispiel auch wichtig ist, dass es ohne Narkose geschieht, denn der Schmerz gehört nach dieser Vorstellung zum Mannwerden dazu.” (Toprak)

    Ich weiß nicht woher er das hat. Denn ich kenne niemanden in Deutschland, der ohne Narkose beschnitten worden ist. Das man es in den Dörfern so gehandhabt hat, ist durch nicht Vorhandensein von Narkosemittel zu begründen. Und nicht dadurch, dass der Schmerz zum Mannwerden gehört…

    • 8. September 2011 um 11:43 Uhr
    • eliznet
    • 8. September 2011 um 11:45 Uhr
    • M. Riexinger
  232. 234.

    Das İnterview ist für Ahnungslose nicht Wertlos. Leider wird aber einer der wichtigsten Punkte bezüglich der İntegration ausgelassen. Und zwar die Akzeptanz der türkischen Jungs (und Maedels) in der deutschen Gesellschaft und die Folgen der Diskriminierung im Beruf (es hat Gründe, wieso so viele Selbststaendig werden), im gesellschaftlichen Umfeld (die vielen Vorurteile gegen Migranten wie die dümmlichen analysen von Sarrazin hinterlassen Spuren) und in der Schule (die Hauptschule ist faktisch eine Ausgrenzungsschule).

    Eben das, womit sich viele Deutsche und auch Herr Lau ungern beschaeftigen. Dies würde eine kritische Selbstreflektion der eigenen Arroganz implizieren und es weniger einfach machen, das Gleiche bei den Migranten zu kritisieren.

    Tatsache ist, dass viele Vaeter ihren Kindern in Deutschland keine Orientierung geben können, weil sie es selber nie gelernt haben, sich hier in einer mit Selbstwert ausgestattenen Rolle zu platzieren. İdeale sind schwer zu vermitteln, wenn man selber die Erfahrung macht, dass selbst die Leistungsfaehigeren nur schwer Akzeptanz finden. Bei den Roma ist dies noch viel dramatischer.

    Zwei Punkte sollten hervorgehoben werden. Sehr viele Deutschtürken machen keinen richtigen Militaerdienst, sondern den nur auf drei Wochen verkürzten. Auf die Frage eines solchen Soldaten waehrend solchem Militaerdienst, ob man denn im Kriegsfall kaempfen müsste, antwortete der Kommandant : ‚Bevor wir euch zum Kaempfen schicken, schicken wir die Frauen aus der Türkei an die Front‘. Dies spricht eigentlich für sich, wenn man den Zusammenhang mit Maennlichkeitsidealen, der Rolle der Vaeter und dem Versagen bei der Orientierungsgebung sucht.

    ‚Erol Bulut‘

  233. 235.

    @eulerpi

    Vielen Dank für Ihren Beitrag! Die besagte Krankenschwester hat sich bescheuert benommen. Aber Sie haben goldrichtig reagiert, indem Sie sie aufklärte und ihr die Schamesröte ins Gesicht trieben. Scham ist das stärkste menschliche Gefühl überhaupt. Diese Frau wird denselben Fehler nicht nochmal gemacht haben. Es ist anstrengend, einer stigmatisierten Minderheit anzugehören. Davon können Dicke, Behinderte, Hartz-IV-Empfänger usw. auch ein Lied singen. Dauernd muss man versuchen, das vorgefertigte Bild, das die anderen von einem haben, zu korrigieren. Das tut man am besten, indem man ihnen durch das eigene Verhalten zeigt, das sie falsch liegen.

    Die Stigmatisierung von Türken in Deutschland wird nicht geringer, wenn Sie Menschen wie Toprak mundtot machen. Im Gegenteil. Toprak ist ein Praktiker, der mit seinem konfrontativen Ansatz nicht nur türkeistämmigen Jugendlichen hilft, besser mit den Anforderungen der Moderne zurechtzukommen, sondern auch Lehrern und Sozialpädagogen das Rüstzeug vermittelt, um mit diesen Kids gut zurecht zu kommen.

    Natürlich macht er sich bei Menschen wie ihnen unbeliebt: Das tun übrigens alle Wissenschaftler, die über das eigene Milieu forschen. Sie gelten als Nestbeschmutzer (Als ich Toprak bei einem Workshop fragte, ob er wegen seines Buchs „Der türkische Mann. Das schwache Geschlecht“ Ärger bekommen habe, meinte er sinngemäß: Eigentlich nicht. Aber mein türkischer Zeitungsverkäufer meinte: Es stimmt, was du schreibst, aber musstest du es unbedingt den Deutschen verraten!?“)

    Sie werfen ihm Einseitigkeit vor. Das ist nachvollziehbar. Aber sein Forschungsthema sind nunmal die traditionelle Erziehung, die traditionellen Rollenverstellungen und ihre Folgen. Und die kurze Druckfassung eines bestimmt viel längeren Interviews bietet wenig Platz für Differenzierung.

    • 8. September 2011 um 11:50 Uhr
    • Miriam G.
  234. 236.

    @Miriam

    Recht hamse: Aiman Mazyek sagt, alles am Islam sei verhandelbar ausser den fünf Säulen.

    http://www.youtube.com/watch?v=V9Bx8gzZCT0

    • 8. September 2011 um 11:57 Uhr
    • FreeSpeech
  235. 237.

    wie wertvoll dieses interview für ahnungslose ist, kann ich nicht beurteilen. aber es dient vortrefflich, auch wenn vielleicht nicht beabsichtigt, die vorurteile zu weiter schüren.
    und da finde ich den vergleich von einigen foristen nicht zu kelek nicht ganz für falsch.

    die frage ist, ist man (hier toprak) für die entwicklung (der unglückischen türkischen jungs) eher hinderlich als das man eine verbesserung bringt ?

    die unglücklichsten, werden wohl diejenigen sein, die nachher mit den vorurteilen zu kämpfen haben, um dieses verquerte bild wieder ins rechte licht zu rücken.

    • 8. September 2011 um 11:59 Uhr
    • eliznet
  236. 238.

    Ganz ernsthaft: Richtig selbstbewusste Zeugen Jehovas-Frauen kann ich mir nicht vorstellen. Für mich heißt Selbstbewusstsein dass man sich nicht alles im Leben vorschreiben lässt.

    • 8. September 2011 um 12:00 Uhr
    • Freiluftpinkler
  237. 239.

    @ Zagreus

    Apropos: Bibelübersetzungen gibt es mittlerweile wie Sand am Meer. (50, 100, noch mehr?)

    Welche ist davon die einzig wahre? M.E. gibt es für jeden Anlass die passende Bibel.

    • 8. September 2011 um 12:02 Uhr
    • Serious Black
  238. 240.

    @eulerpi

    Sie projizieren sehr einseitige Bilder wenn Sie solche Menschen wie Topak oder Kelik eine Plattform bieten auf welcher sie noch als intellektuelle dargestellt werden.

    Ihre Ansicht ist sehr sehr muslimisch: Lieber ignorieren als lösen. Die ideologische Grundlage dazu bietet übrigens die islamische Lehre: Spaltung der Gesellschaft, huch!

    Würde man die Probleme und mögliche Ursachen nicht thematisieren, dann gäb’s keine Massnahmen und Gegenbewegungen, und damit immer mehr von denen.

    • 8. September 2011 um 12:04 Uhr
    • FreeSpeech
  239. 241.

    @ Reflektion #234

    Sehr viele Deutschtürken

    Ich dachte die meisten kaufen sich vom Militärdienst frei.

    • 8. September 2011 um 12:05 Uhr
    • Serious Black
  240. 242.

    @ eliznet

    aber es dient vortrefflich, auch wenn vielleicht nicht beabsichtigt, die vorurteile zu weiter schüren.

    Lieber nicht darüber reden. Siehe Post 240.

    Mit den Vorurteilen müssen Sie leben. Da hat jeder ein Rucksäcklein zu tragen.

    • 8. September 2011 um 12:07 Uhr
    • FreeSpeech
  241. 243.

    @ freeSpeech

    Fang du nicht auch noch mit dem Unsinn an – das ist: irgendwann ist der Islam entstanden und jemand hat ein Set von regeln (hier die 5 Säulen) neben der Sha-hada als ‚Basics des Islams‘ gesetzt. Und nun haben diese Ewigkeitscharakter.
    Das verfolgen der Aleviten war irgendwie rechtens, denn sie haben ja gegen den Islam verstoßen, indem sie eine Glaubenslehre haben, der die 5 Säulen nicht so absolut setzt.
    Johannes Hus ist auch mit Recht verbrannt worden, weil auch er ja in einigen Punkten der christlichen lehre nach Ansicht des Konzils zu Konstanz Widersprach. Und die Protestanten, Lutheraner und Calvinisten, sind ebenfalls schlechte Christen, halten doch auch sie sich nicht an einige christliche Normen wie z. b. der Laien-kelch usw….
    Und von irgendwelchen modernen protestantischen Pfarrern, die die historische Existenz Jesus leugnen, bräuchen wir auch nicht weiter reden.
    Das die Aleviten eine (Glaubens-)Gruppe sein könnten, die ein anderes Verständnis von dem, was ‚Islam‘ ist (verlangt oder nicht etc….) als die Sunniten, davon will man lieber mal nichts wissen.
    Und wer nicht 5 mal am Tag betet ist ein schlechter Moslem, den er verstößt gegen de unverrückbaren Gesetze Gottes.

    • 8. September 2011 um 12:10 Uhr
    • Zagreus
  242. 244.

    woher haben sie jetzt genau entnehmen können, dass ich eine muslimin bin? es wird sie schockieren, aber ich bin eine atheistin…huch.
    jetzt passt es wohl nicht mehr.

    und welchen rucksack haben sie auf?

    • 8. September 2011 um 12:15 Uhr
    • eliznet
  243. 245.

    Und wer nicht 5 mal am Tag betet ist ein schlechter Moslem, den er verstößt gegen de unverrückbaren Gesetze Gottes.

    Frag mal den Papst, was ein richtiger Christ ist. Die Kirche hat übrigens niemanden verbrannt. Das Leben ist ja heilig. 😉

    Unsinn ist allerdings das richtige Wort. Es erstaunt mich immer mehr, dass Unsinn auch rechtswirksam zu Sonderrechten führen kann.

    • 8. September 2011 um 12:17 Uhr
    • FreeSpeech
  244. 246.

    huch.
    jetzt passt es wohl nicht mehr.

    Doch, doch, es ändert nichts daran, dass Sie Probleme lieber totschweigen als angehen wollen.

    • 8. September 2011 um 12:21 Uhr
    • FreeSpeech
  245. 247.

    @Miriam G.
    Sie haben mich falsch verstanden. Ich möchte niemanden mundtot machen, es geht auch nicht um Nestbeschmutzer/ nestbeschmutzen und vor allem niemand macht sich deshalb bei mir unbeliebt…denn, ich weiß nicht ob ich ein „Nest“ habe. Es geht einfach darum, dass durch solche einseitigen Artikel (Einseitig weil der Artikel „Türken“, Immigranten von „da unten links“ wieder nur in einem schlechten Licht präsentiert) zu diesem Thema,derSchwerpunkt weiter nach außen verlagert wird, wobei der Schwerpunkt sich längst nicht mehr in der Mitte befindet sondern eher in Richtung, in welcher „Ausländer“ heute überall in Deutschland auf übelster Art und Weise diskriminiert werden. Es geht nicht um einer bestimmten Person ( sei es Kelik, Torpak oder wie auch immmer). Es geht darum, dass wenn man so einen Artikel veröffentlicht sich vorher Gedanken machen muss ob man auch die Andere Seite auch präsentiert und vor allem muss man sich überlegen welchen Vorteil es für die Gesellschaft hat und nicht nur für mich persönlich.

    Danke für ihre Antwort.

    Mit freundlichen Grüßen

    • 8. September 2011 um 12:41 Uhr
    • eulerpi
  246. 248.

    „sie müssen pünktlich zuhauise sein“

    1. Rechtschreibprüfung anschalten
    2. Alles was rot unterkringelt ist angucken
    3. Entscheiden: Hat die Rechtschreibprüfung Recht oder ich?
    4. Der geneigte Leser muss banale Tippfehler(fat fingering) nicht mehr lesen.

    • 8. September 2011 um 12:43 Uhr
    • Max
  247. 249.

    Diese Kommentarsammlung spiegelt in wundersamer Weise die Aussagen von Herrn Toprak wider – herzlichen Glückwunsch! Interessant auch, dass sich die Frauen bei diesen Hahnenkämpfen vornehm zurückhalten…

    • 8. September 2011 um 12:44 Uhr
    • talenta
  248. 250.

    @ Free Speech.

    Ich bin nicht Muslim und meine Aussage ist auch nicht muslimisch. Ich möchte nicht darüber schweigen sondern das der Artikel nicht so einseitig ist. Aber sie nutzen hier die „Göbels“ Methode in dem Sie meinen Beitrag mit einem negativ belastetem Adjektiv (muslimisch) in Deutschland bebildern.

    Danke für ihr Antwort.

    Mit freundlichen Grüßen

    • 8. September 2011 um 12:53 Uhr
    • eulerpi
  249. 251.

    @Zagreus
    Die Gefährlichkeit deiner Ansicht besteht darin, daß du die Verfolgung der Aleviten gerade damit rechtfertigst –

    Zagreus, mit Verlaub, das ist Quatsch. Welche Rechtfertigung gibt es für religiöse Verfolgung? Wollen Sie behaupten, dass ich quasi den Islamisten oder wem auch immer den Aleviten das Leben schwer machen, zu verstehen gebe, es sei in Ordnung, dass sie sich so verhielten, schließlich verstößen die Aleviten gegen Gebote des Islams?

    Mit dieser Logik, Zagreus, können Sie mir die soziologische Erforschung und Beleuchtung der Kehrseite der türkischen/yezidischen Traditionen verbieten, denn meine Erkenntnisse könnten gegen sie verwendet werden.

    Schauen Sie mal die Reaktionen auf das folgende Interview an:
    http://www.pz-news.de/pforzheim_artikel,-PZ-Interview-mit-der-Soziologin-Miriam-Geoghegan-ueber-die-Lebensgewohnheiten-der-yezidischen-Fluechtl-_arid,281982.html
    (Ich habe nur ein paar gelesen, wohl wissend, dass ein komisches Volk sich im PZ-Forum tummelt. Aber ich habe mir sagen lassen, dass ein paar deftige Beiträge dabei sind.)

    • 8. September 2011 um 12:55 Uhr
    • Miriam G.
  250. 252.

    @ eulerpi

    Was für einen migrantischen muslimischen Hintergrund spricht, ist Ihre Sprache. Ich habe mir das Vergnügen gemacht, das aufzuzeigen:

    wie wertvoll dieses interview für ahnungslose ist, kann ich nicht beurteilen. aber es dient vortrefflich [hier fehlt ein ‚dazu‘], auch wenn vielleicht nicht beabsichtigt, die vorurteile zu weiter schüren.
    und da finde ich den vergleich von einigen foristen nicht zu kelek nicht ganz für falsch. [‚finde ich‘ braucht kein ‚für‘, das gäbs nur bei ‚halte ich'; ‚nicht zu kelek‘ ergibt auf deutsch keinen Sinn.]

    die frage ist, ist man (hier toprak) für die entwicklung (der unglückischen türkischen jungs) eher hinderlich als das man eine verbesserung bringt ? [Idiomatisch wäre die Ausdrucksweise mit ‚es‘ statt ‚man‘. ‚man‘ geht zwar grammatikalisch, ist aber nicht üblich, da es dann einen Angriff auf die Person bedeutet, was auf dieser Stilebene so ziemlich tabu ist. ‚das‘ statt ‚dass‘ lasse ich durchgehen, das machen mittlerweile viele falsch]

    die unglücklichsten, [das vorgängige Komma ist überflüssig] werden wohl diejenigen sein, die nachher mit den vorurteilen zu kämpfen haben, um dieses verquerte bild [richtig wäre ‚dieses verquere Bild‘ – verquerte ist eine Mischung aus ‚verkehrte‘ und ‚verquere‘] wieder ins rechte licht zu rücken. [mit dem zweiten sprachlichen BIld machen Sie unfreiwilligen Humor]

    Was gegen Atheismus in Ihrem Fall spricht, ist die Argumentationsweise – Atheisten neigen zur Analyse, nicht zur bewussten Blindheit.

    Dass Sie eine Problem-Gruppe erweitern auf „alle Türken“, ist auch aufschlussreich. Da haben Sie in der Mengenlehre wohl einen Säulenplatz gehabt.

    • 8. September 2011 um 12:57 Uhr
    • FreeSpeech
  251. 253.

    @zagreus – dann zeigen sie mir doch mal den mulimischen joh. hus, der die 5 säulen stürzt. sie haben recht, dass der islam kein monolithischer block ist. aber die 5 säulen werden dennoch von der überwältigenden mehrzahl der sich selbst als der umma zugehörig betrachtenden nicht in frage gestellt. eine reformationsbewegung tritt, wenn es sie denn wirklich gibt, nicht stark öffentlich in erscheinung.

  252. 254.

    Der ist mir noch entgangen:

    unglückischen türkischen jungs

    Das wäre ‚unglücklichen‘ und geht nicht als Tippfehler durch.

    • 8. September 2011 um 12:59 Uhr
    • FreeSpeech
  253. 255.

    @miriam g.: ja, da haben sie recht, es ist wirklich ein wundersames volk, dass sich hier so tummelt! wobei ich das niveau der kommentare in der „zeit“ noch am ehesten erträglich finde. anderswo wird es so richtig unterirdisch.

  254. 256.

    @ eulerpi

    in dem Sie meinen Beitrag mit einem negativ belastetem Adjektiv (muslimisch) in Deutschland bebildern.

    Das sehe ich nicht negativ belastet. Es bezeichnet einerseits die kulturelle Herkunft, andererseits die Religionsangehörigkeit (aber nicht unbedingt beides gleichzeitig)

    • 8. September 2011 um 13:12 Uhr
    • FreeSpeech
  255. 257.

    @eulerpi
    Es geht darum, dass wenn man so einen Artikel veröffentlicht sich vorher Gedanken machen muss ob man auch die Andere Seite auch präsentiert und vor allem muss man sich überlegen welchen Vorteil es für die Gesellschaft hat und nicht nur für mich persönlich.

    Der Unterschied zwischen der Druckfassung eines Interviews und einem Fachartikel/einer Monographie usw. ist, dass Raum für Differenzierung fehlt. In der Einleitung zu seiner Studie über arrangierte Ehen bei türkeistämmigen Männern (Das schwache Geschlecht – die türkischen Männer) schreibt Toprak:
    „Ich habe nur Männer befragt, die ihre zukünftigen Ehefrauen durch die klassisch-traditionelle Brautwerbung, durch ein Arrangement der Eltern, geheiratet haben. Alle 15 Männer kamen aus bildungsfernen Familien, die aus dem ländlich geprägten Teil der Türkei eingewandert waren. Diese Studie erlaubt also nur Rückschlüsse auf Familien aus diesem Milieu“. (S. 16)

    Jörg Lau stellte Topraks Interview zur Diskussion. Sie haben somit die Möglichkeit, Ihre Sichtweise darzustellen und für mehr Differenzierung und ein ganzheitlicheres Bild zu sorgen. Das ist ja der Sinn der Meinungsfreiheit und es ist das, was diese Gesellschaft ausmacht. Also nutzen Sie die Gelegenheit, die dieser Blog Ihnen bietet. Bringen Sie sich hier ein.

    Aber im Gegensatz zu der konkreten Anekdote über die Krankenschwester, bringen pauschale Äußerungen wie : „Ausländer werden hierzulande übelst diskriminiert“ wenig. Denn Deutsche werden auch übelst diskriminiert. Von anderen Deutschen und von Migranten. Oder glauben Sie, dass es allen Einheimischen glänzend geht und nur die Migranten leiden müssen?

    • 8. September 2011 um 13:21 Uhr
    • Miriam G.
  256. 258.

    Wir können doch nicht unser ganzes Schulsystem auf autoritär umstellen, nur damit verkorkste türkische Jungen sich heimisch fühlen.

    Warum etwas ins Land holen, das sich nicht integrieren lässt?

    • 8. September 2011 um 13:24 Uhr
    • Franzi
  257. 259.

    Inwiefern wollen uns „die Türken“ etwas „vorschreiben“? Das ist türkenfeindliche Panikmache.

    Alle Menschen brauchen Regeln und Konsequenzen bei Missachtung der Regeln. Oder warum gibt es ihrer Meinung nach Justiz und Polizei? Wollen Sie behaupten Kinder und Jugendliche bräuchten nicht, was Erwachsene eindeutig brauchen?

    Leider hinken die deutschen Eltern mit ihrem „alles ist verhandelbar“ internationalen Entwicklungen in der Pädagogik und Erziehungswissenschaft hinterher.

    • 8. September 2011 um 13:26 Uhr
    • kascho
  258. 260.

    @ Miriam

    „Zagreus, mit Verlaub, das ist Quatsch. Welche Rechtfertigung gibt es für religiöse Verfolgung? Wollen Sie behaupten, dass ich quasi den Islamisten oder wem auch immer den Aleviten das Leben schwer machen, zu verstehen gebe, es sei in Ordnung, dass sie sich so verhielten, schließlich verstößen die Aleviten gegen Gebote des Islams?“

    welche Rechtfertigung es gibt? Die, das Leute Haeresie betreiben oder göttliche Gesetze missachten. oder, noch schlimmer: ihr Missachten ein Zeichen dafür ist, daß sie vom rechten Glauben abgefallen seien.
    Das sind die Rechtfertigungen, die in der regel geliefert werden von denen, die eine Verfolgung gut heissen.

    Die Aleviten sind und werden nicht ohne Grund in den Augen derer, die sie verfolgen , verfolgt – und gründe dafür sowas, dass sie gegen Gebote verstoßen (und damit den Zorn Gottes herabbeschwören und ähnliches).

    Du lieferst den Grund bzw. bejahst ihn, wenn du schreibst z. b.:

    Also Zagreus, ich bitte dich. Was ist konservativ an der Lesart, dass es fünf Säulen bzw. Grundfplichten des Islams gibt und wer die erfüllt, übt seine Religion in vollständiger Weise aus?

    Du setzt damit zuerst einmal:
    Islam = 5 Säulen (bzw. Grundpflichten) müssen erfüllt werden (und zwar so erfüllt, wie sie z. B. Toprak versteht) –> wer das nicht tut (weile r z. B. die 5 Säulen nicht für so wichtig erachtet in seinem Glaubensverständnis oder weil er sie anders interpretiert etc….), übt im Umkehrschluß zu deiner Aussage „ übt seine Religion in vollständiger Weise aus? “ übt seine Religion un-vollständig aus.
    Also jemand wie z. b. Toprak, du oder andere, wie z. b. strenggläubige Sunniten, sagen: Aleviten sind Moslime, und als solche müssen sie, um ihre eigene Religion korrekt zu leben, sie so leben, wie ich es für richtig halte – z. b. indem sie sich an die regeln so halten, wie ich es verstehe. Tun sie das nicht, dann „ übt [sie ihre] Religion – nicht – in vollständiger Weise aus „.
    Sprich: es wird eine Verfehlung konstatiert – das genau hast du gemacht, wenn du Toprak hier recht gibst und sagst:
    Es ist somit ein Fakt, dass die Aleviten sich nicht an Gebote des Islams halten

    Und damit bestätigst du die Begründungsbasis, auf der nun Leute sagen: Verfehlungen, Verbrechen gehören bestraft – die Aleviten halten sich nicht an die Gebote Gottes (des Islams) und nun bestrafen wir sie dafür…. oder zwingen sie sich an die Gebote Gottes zu halten etc…

    Du läßt dabei völlig außer acht, daß leute, hier eine ganze Glaubensgemeinschaft, das anders sehen könnte als Toplak, du oder irgendwelche Sunniten , Shiiten etc….
    Du schreibst ihnen vor, wie sie ihren Glauben zu leben haben – indem du sagst, es ist Fakt, dass sie ihren glauben nicht richtig leben (sie halten sich ja nicht an die Gebote).
    Es sollte aber dir oder Toplak völlig egal sein, wie sie ihren Glauben leben oder verstehen, solange sie damit nicht gegen die Gesetze verstoßen oder Probleme generieren, die andere betreffen (wie religiös begründete Verheiratungs-Sitten, Erziehungsvorstellungen, Diskriminierungen aufgrund innerreligiöser Distinktionen etc….).
    Ist es dir aber nicht – denn du machst ja eine Aussage über ein Verhalten, das dich im Grund überhaupt nicht zu tangieren hat: du sagst, Leute leben ihren Glauben (den Islam) nicht so, wie du diesen Glauben verstehst (im Gegensatz zum Verständnis dieser Leute über ihren persönlichen Glauben). Letztendlich nimmst du hier die Rolle einer Glaubenshüterin ein, die beurteilt, ob jemand wie z. b. die Aleviten den Islam richtig leben oder nicht.
    das ist hochgradig gefährlich, denn du nimmst positiv die Argumentation auf von konservativen bzw orthodoxen Muslimen (auch wenn du selbst noch nicht einmal eine Moslima bist, ja vielleicht noch nicht einmal gläubig) – für diese Leute gibt es auch den ‚wahren Islam‘, der für alle Zeiten gültig ein Regelwerk beinhaltet, an das sich alle so zu halten haben, wie sie es verstehen.

    • 8. September 2011 um 13:30 Uhr
    • Zagreus
  259. 261.

    @franzi – auch nicht-türkischen kindern helfen regeln und klare ansagen. kinder haben kein auf erfahrungen basierendes koordinatensystem, da müssen die erwachsenen ihnen aushelfen. wenn man kein wertesystem hat, an dem man sich abarbeiten kann, woher will man dann denn ein eigenes entwickeln? sie sitzen einem großen irrtum auf, wenn sie denken, es gehe nur um türkische jungen. dass herr toprak über diese studien verfasst, bedeutet nicht automatisch, dass seine aussagen nur für die „studierten“ gelten. probleme mit der eigenen männlichkeit sind auch beileibe nichts, was nur türkische jungen haben. es gibt genug deutsche (ich tue mich schwer, das wort deutsche zu verwenden, denn eigentlich meine ich nicht so etwas völkisches) jungen, die in verquasten männlichkeitskonzepten aufwachsen und scheitern.

  260. 262.

    Es gibt doch ein ähnlichen Phänomen im Süden der Deutschen Republik, wo noch die alten traditionellen Werte aufrecht erhalten werde. Insbesondere dem weiblichen Geschlecht wird der äußere Druck auferlegt nach der Ausbildung jeglicher Art, ein Leben als Hausfrau nur für die Familie zu führen. Was der dortigen lebenden weiblichen Landbevölkerung einen Keil zwischen traditionellen Werten und moderne Emanzipation treibt.

    Ich denk bevor jetzt einige sagen „Klischee!!!“ sollte man bedenken, das an jedem Klischee auch ein gutes Stück Wahrheit hängt.

    • 8. September 2011 um 13:37 Uhr
    • F.L.O_o
  261. 263.

    Talenta 249

    Das haben Sie schön und treffend formuliert.

    Ich finde, dass sich „viele“ deutsche Männer Ü-45 unter Pseudonymen im Internet wie pubertäre jugendliche Türken-Machos verhalten.

    • 8. September 2011 um 13:40 Uhr
    • CEM.G
  262. 264.

    @Zagreus

    Die Berufung auf das richtige Verhalten ist doch heutzutage in dieser Gruppe wesentlich wirksamer als bei den Christen. Die 5 Säulen stehen da pars pro toto.

    • 8. September 2011 um 13:42 Uhr
    • FreeSpeech
  263. 265.

    @CEM.G

    Es gib aber 2 wesentliche Unterschiede: Unten immer noch Haare und oben keine mehr. 😉

    • 8. September 2011 um 13:43 Uhr
    • FreeSpeech
  264. 266.

    „Toprak: Sie wissen ja, dass Türken meist Sunniten oder Aleviten sind. Aleviten halten sich nicht an die Gebote des Islams, sie fasten nicht, pilgern nicht, gehen nicht in die Moschee […] Aleviten lehnen zwar die Geschlechtertrennung in den Moscheen ab, aber in den Männlichkeitsvorstellungen unterscheiden sie sich nicht sehr von den Sunniten.“

    Ja was denn nun? Aleviten gehen nicht in die Moschee, sind aber gegen die Geschlechtertrennung in der Moschee?!

    Was für ein bizarres Interview – von den zahlreichen Rechtsschreibfehlern mal ganz abgesehen.

    • 8. September 2011 um 13:54 Uhr
    • frischer
  265. 267.

    @ FS

    Die Berufung auf das richtige Verhalten ist doch heutzutage in dieser Gruppe wesentlich wirksamer als bei den Christen. Die 5 Säulen stehen da pars pro toto.

    Das stimmt – und die Berufung ist zugleich die Festlegung des ‚richtigen Verhaltens‘ und damit die Basis der Beurteilung von Abweichungen, was wiederum die Basis für Verurteilung darstellt.
    Keine Bestrafung ohne Täter.

    • 8. September 2011 um 13:56 Uhr
    • Zagreus
  266. 268.

    @ Zagreus

    Die Feststellung der 5 Säulen ist, wenn sie von Miriam (oder meiner Wenigkeit) kommt, nur das Feststellen der Wirklichkeit. Damit ist nichts gut geheissen oder als legitim bezeichnet.

    Ich denke vielmehr, dass genau in der Wirklichkeit die Krux liegt, und die hätten wir gerne anders. Zumindest eine Teilmenge von ‚wir‘. (Und damit bin ich bei deiner berechtigten Ablehnung von Säulen=Islam, denn jeder Politiker, der die 5 Säulen akzeptiert, verhindert die Freiheit von Menschen in diesem kulturellen Umfeld)

    • 8. September 2011 um 14:10 Uhr
    • FreeSpeech
  267. 269.

    @freespeech – ich verstehe nicht, wieso sie mit den 5 säulen des islam ein problem haben. jede religion hat ihre essenz und beim islam sind das einmal die 5 säulen. an den säulen ist auch nichts unschickliches dran. ich halte nichts davon, religionen von ihren grundsätzen abzukoppeln, ausser, man will sie zerstören. können sie sich ein christentum ohne christus vorstellen? oder ohne eucharistie? oder ohne eschatologie? mit verlaub, es geht auch nicht. die 5 säulen sind so etwas wie der kleinste gemeinsame nenner. ich denke, es sollte möglich sein, das zu akzeptieren.

  268. 270.

    Das wollte ich auch schreiben. Oh Mann, ich habs echt satt mit diesen pauschalisierungen. Sucht mal lieber die Antworten auf eure Fragen bei euch selbst. Stichwort, soziokulturelle Inkompetenz der Deutschen.

    • 8. September 2011 um 14:21 Uhr
    • Morris
  269. 271.

    HaHa, geniale Frage… Das ssollten wir doch tun, Ich schlage noch Kartoffeln, Bier und Sauerkraut vor.

    • 8. September 2011 um 14:25 Uhr
    • Morris
  270. 272.

    @ nirvanahunter

    jede religion hat ihre essenz und beim islam sind das einmal die 5 säulen. an den säulen ist auch nichts unschickliches dran

    Und ich dachte glatt, daß es vor allem die Sha-Hada , das Glaubensbekenntnis sei und nicht die 5 Säulen. Das Glaubensbekenntnis oder die 5 Säulen oder sonstiges ist , solange jemand das für sich als ausdruck seines (!) Glaubens äußert quasi privat – wenn er es aber nimmt, um anderen damit die Rechtgläubigkeit oder die Tiefe ihrer Religiösität etc… abzusprechen, ist es was anderes, da sind diese Sätze sehr wohl mit einem Mal hoch problematisch. Sie sind nämlich dann nicht mehr Ausdruck des eigenen Glaubens, sondern Ausdruck einer als überindividuell gesetzten Gesetzmäßigkeit, nach dem der Glauben anderer beurteilt wird.

    @ FS

    Die Feststellung der 5 Säulen ist, wenn sie von Miriam (oder meiner Wenigkeit) kommt, nur das Feststellen der Wirklichkeit. Damit ist nichts gut geheissen oder als legitim bezeichnet.

    Sorry, aber dagegen verwehre ich mich jetzt – denn genau das hat sie nicht gemacht.
    Sie hat ausgesagt, daß die Aleviten ‚objektiv‘ sich nicht an die Gebote des Islams halten. Während das eine vielleicht eine Sachaussage ist (es gibt die 5 Säulen), ist das andere eine (religiöse) Beurteilung:
    Es ist somit ein Fakt, dass die Aleviten sich nicht an Gebote des Islams halten

    • 8. September 2011 um 14:26 Uhr
    • Zagreus
  271. 273.

    @Zagreus

    Let’s agree to differ on this one, ok?

    • 8. September 2011 um 14:26 Uhr
    • Miriam G.
  272. 274.

    @ Miriam:

    Leben in Pforzheim oder Umgebung eigentlich auch mandäische Flüchtlinge aus dem Irak?

    • 8. September 2011 um 14:29 Uhr
    • M. Mustermann
  273. 275.

    @Zagreus

    Da verstehe ich Miriam anders. Objektiv heisst da für mich dass es feststellbar diese Vorstellung gibt und dass sich die Aleviten feststellbar nicht daran halten.

    Mehr wäre für mich Wortklauberei.

    • 8. September 2011 um 14:31 Uhr
    • FreeSpeech
  274. 276.

    @zagreus – ich spreche niemandem die spiritualität ab. und mag auch für sie die shahada essenz des islamischen glaubens sein, so sind sie doch gewiss kraft eigener überlegungen dazu gekommen und es hat mit dem tradierten islam nicht so viel zu tun. ich selbst halte mich für einen spirituellen menschen und gehöre keiner glaubensgemeinschaft an. ich halte es lieber damit, dass alle religionen sowieso den einen gott anbeten, egal, wie sie ihn nennen und wie ihre liturgie beschaffen ist.
    was die aleviten betrifft, so muss ich zugeben, dass ich mich mit ihnen nicht so gut auskenne. bezeichnen die sich denn als muslime oder als aleviten?

  275. 277.

    @nirvanahunter

    Sie dürfen glauben was Sie wollen.

    Es darf einfach keine Auswirkungen auf die Lebensführung anderer Personen haben, was Sie glauben. Das ist unabhängig von Islam oder sonst einer aus der Luft gegriffenen und unbeweisbaren Meinung.

    • 8. September 2011 um 14:34 Uhr
    • FreeSpeech
  276. 278.

    Ergänzend:

    .. und dass sich die Aleviten feststellbar nicht daran halten weil sie für die Aleviten wohl gar nicht als Glaubensinhalt oder konstituierende Bestimmungen existieren.

    • 8. September 2011 um 14:36 Uhr
    • FreeSpeech
  277. 279.

    @freespeech – danke für die erlaubnis 😉
    ich weiss aber nicht, was sie von mir wollen.
    muss jetzt leider weg und klinke mich erst gegen 17:30h wieder ein.

  278. 280.

    @Franzi Kommentar Nr. 258

    „Wir können doch nicht unser ganzes Schulsystem auf autoritär umstellen, nur damit verkorkste türkische Jungen sich heimisch fühlen.“

    Es geht sicher nicht darum, dass sich jemand heimisch fühlt. Es geht vielmehr darum Unterricht überhaupt möglich zu machen. Ich weiß natürlich nicht, wann Sie in der Schule waren, heute aber ist es in manchen Schule richtig laut im Unterricht. Die Stunden werden von einigen wenigen gerockt, sodass die Vermittlung von „Wissen“ an den Rest der Klassen nicht möglich ist.

    „Wir können doch nicht unser ganzes Schulsystem auf autoritär umstellen…“

    Das ist auch nicht nötig (naja doch, aber aus anderen Gründen). Die Lehrer sollten sich aber Techniken aneignen, wie sie den verhaltensauffälligen Jugendlichen begegnen können. Wie in Interview erläutert erklärt Herr Toprak Lehrern, wie türkische Jugendliche ticken, damit die Lehrer besser mit ihnen umgehen können. Ich bin überzeugt, dass diese Techniken auch bei autochthonen Rüpeln wirken. Wie gesagt, dass dient dem Allgemeinwohl der ganzen Klasse.

    „Warum etwas ins Land holen, das sich nicht integrieren lässt?“

    Da sind sie wieder, die intellektuell-profunden Fragen. 1000 Mal gestellt, 1000 Mal beantwortet, 1000 Mal erkenntnisresistent gewesen, nicht wahr?

    • 8. September 2011 um 14:39 Uhr
    • snoek
  279. 281.

    @Morris
    Das wollte ich auch schreiben. Oh Mann, ich habs echt satt mit diesen pauschalisierungen. Sucht mal lieber die Antworten auf eure Fragen bei euch selbst. Stichwort, soziokulturelle Inkompetenz der Deutschen.

    Halten Sie die traditionelle Erziehung und die traditionellen Geschlechterrollen denn nicht für ein Integrationshindernis? Und halten Sie es nicht für wichtig, zu erklären, woher das Machogehabe kommt? Ohne Diagnose keine Lösung.

    • 8. September 2011 um 14:39 Uhr
    • Miriam G.
  280. 282.

    @F.L.O_o #262

    Es gibt doch ein ähnlichen Phänomen im Süden der Deutschen Republik, wo noch die alten traditionellen Werte aufrecht erhalten werde. Insbesondere dem weiblichen Geschlecht wird der äußere Druck auferlegt nach der Ausbildung jeglicher Art, ein Leben als Hausfrau nur für die Familie zu führen.

    Ich wohne auf dem Land im (Sym)Badischen und kenne das Phänomen nur aus den Erzählungen der heutigen (Ur)Großmuttergeneration. Die Mädchen in meinem Dorf strömen auf die Gymnasien und die Unis. Unser Dorfkindergarten bietet Ganztages- und auch Kleinstkindbetreuung an, da die meisten Frauen recht bald wieder arbeiten gehen. Daher wäre ich für konkretere Hinweise dankbar. Wo genau im Süden lässt sich dieses Phänomen beobachten?

    • 8. September 2011 um 14:39 Uhr
    • Miriam G.
  281. 283.

    @nirvanahunter

    Die fünf Säulen beinhalten auch Zakat, und diese beinhaltet die Finanzierung der Spesen und Waffen der Kämpfer auf dem Wege Allahs.

    Das darf zwar jeder glauben, aber eben, wenn er daraus was macht, was andere Menschen betrifft – zum Beispiel einen Sprenggürtel auf dem Markt zünden – dann ist das nicht so nett.

    • 8. September 2011 um 14:40 Uhr
    • FreeSpeech
  282. 284.

    Don Camillo et al:

    Natürlich sollte ein Lehrer seinen Schülern immer Autorität vermitteln. Nur haben einige Schüler zuhause bereits gelernt, dass Autorität auch ohne Gewalt funktioniert, andere nicht (entweder weil die Eltern gar keine Autorität ausgeübt haben, wie in vielen deutschen Unterschichtsfamilien, oder weil Autorität immer mit Gewalt verbunden war, wie in vielen traditionellen türkischen Familien). Entsprechend braucht der Lehrer auch unterschiedliche Methoden, um seinen Schülern Autorität zu vermitteln. Ein Lehrer, der bildungsbürgerlichen Schülern, die das nicht nötig haben, mit konfrontativer Pädagogik begegnet, würde ziemlich schnell Ärger mit deren Eltern bekommen.

    @“Gebote des Islam“: Zitat aus einem Sarrazin-Interview

    Eine von [den Kopftuchmädchen] guckte mich keck an und fragte mich, was sie denn tun könne, um sich besser zu integrieren. Ich sagte daraufhin: „Sie sprechen perfekt Deutsch. Wenn Sie Ihr Kopftuch abnehmen, sehen Sie aus wie eine Italienerin oder Spanierin. Da sind Sie in Deutschland automatisch integriert. Sie heben sich durch die Art Ihrer Kleidung bewusst von der Mehrheitsgesellschaft ab, Sie wollen ja, dass man wahrnimmt, dass Sie anders sind.“ Sie antwortete, nein, das Kopftuch gebiete ihr der Glaube. Mit meiner Halbbildung erwiderte ich: „Der Koran gebietet das Kopftuch nicht. Man kann auch ohne Kopftuch eine gute Muslimin sein.“

    Sarrazin macht hier den Fehler, als Außenstehender einer Muslimin weismachen zu wollen, er wisse über ihren Glauben besser Bescheid als sie. Auch wenn ihm einige Religionswissenschaftler sogar recht geben würden, kommt er damit bei den Gläubigen doch nicht an – denn was Islam ist, bestimmen letztlich immer noch die Gläubigen selber.
    IMO wäre die korrekte Antwort gewesen „Wären Sie besser integriert, würden Sie sich von keinem Gott vorschreiben lassen, was Sie zu tragen haben“. Oder wäre das schon wieder böse menschenrechtswidrige Assimilation?

    • 8. September 2011 um 14:40 Uhr
    • Arjen van Zuider
  283. 285.

    @Miriam

    Wo genau im Süden lässt sich dieses Phänomen beobachten?

    Dort wo die Mädchen in der Schule noch Schürzen tragen.
    http://www.seniorweb.ch/files/old/joomla/images/fbfiles/images/Klassenfoto.jpg

    • 8. September 2011 um 14:43 Uhr
    • FreeSpeech
  284. 286.

    @ Cem Gülay,

    was erwarten Sie eigentlich? Ich kann das Beklagen der Migranten in der BRD nicht mehr verstehen, seid dem ich in der USA wohne und arbeite. Es gibt in der USA genau die gleichen Probleme und Verhaltensmuster der Migranten die nicht ankommen. Aber auch wie in der BRD gibt es die gleichen Migranten die an erfolgreich das System nutzen und sich integrieren.

    Diskriminierung gibt es ueberall, es aber als Hauptgrund zu beklagen ist eine Ausrede.

    In dem Ort wo ich aufgewachsen bin wurden auch meine tuerkischen Freunde von deren Genossen angefeindet und abgewiesen da sie zum Gymnasium gingen. Der andere Rest hat die Wichtigkeit der Schulbildung nicht verstanden und rutsche ab.

    Man ist seines eigenen Schicksals Schmied und kein andere.
    Im Vergleich zu der USA gibt es den Zugang zur Schule und Universitaet um sonst, und Berufsausbildungen bezahlen ein Gehalt und nicht wie in der USA wo man fuer alles bezahlen muss, auch die Berufsausbildung.

    In der BRD muss man sich aber fuer solch Dinge auch einsetzen und anstrengen, und das haben die Eltern in meiner Bergbausiedlung nicht verstanden und sich selber und dadurch auch ihre Kinder ins soziale Abseits gedraengt.

    Und im Gegensatz zur USA gibt es in der BRD auch noch Sozialleistungen und zusaetzliche Fortbildungen die auch wieder der Staat bezahlt. In der USA wuerden die Leute wie in Detroit Stadtmitte leben, in abgebrannten Haeusern wo die Toten auf der Strasse liegen, da man nicht das Geld hat sie zu beerdigen.

    Selber weniger den Begriff Labern verwenden und alles abstreiten Cem, und vieleicht mal drueber nachdenken ob der nicht doch Recht hat.

    • 8. September 2011 um 14:47 Uhr
    • claas kuhnen
  285. 287.

    Schwul ist schwul – das ist eine völlig absurde Aussage. Was ‚schwul‘ ist, wird immer gesellschaftlich definiert und unterliegt deshalb starken Variationen. Dass penetrierende Männer gesellschaftlich als nicht schwul gelten, ist in sehr vielen – vor allem islamischen – Ländern dieser Welt eine Tatsache. Die Gesellschaft sieht diese Männer nicht als schwul an und sie sich selbst auch nicht. Dann sind sie es auch nicht.

    • 8. September 2011 um 14:51 Uhr
    • Merantau
  286. 288.

    @ FS:

    Und damit bin ich bei deiner berechtigten Ablehnung von Säulen=Islam, denn jeder Politiker, der die 5 Säulen akzeptiert, verhindert die Freiheit von Menschen in diesem kulturellen Umfeld.

    Entschuldigung und bei allem gebotenen Respekt: was für ein Mumpitz.

    • 8. September 2011 um 14:56 Uhr
    • M. Mustermann
  287. 289.

    @M. Mustermann

    Ach so.

    • 8. September 2011 um 14:58 Uhr
    • FreeSpeech
  288. 290.

    .. aber vielleicht können Sie das ja begründen, wer weiss.

    • 8. September 2011 um 15:02 Uhr
    • FreeSpeech
  289. 291.

    Zitat:“Aber die Jungen sollen doch die Starken sein, die Vorbilder, die Hüter der Mädchen?“

    Hören Sie bitte mit diesen Pauschalisierungen auf, welche genau das Problem darstellen, weshalb die Jungs benachteiligt werden:
    diese ständige Mutmaßung und Phantasieren über die Rolle der türkischen Männer.

    • 8. September 2011 um 15:05 Uhr
    • nolies
  290. 292.

    „Sie sollen dominant sein, sie sollen die Familie führen und ernähren. Von Mädchen wird viel weniger erwartet. Man freut sich, wenn sie Erfolg haben, aber sie können immer noch die Rolle der Hausfrau und Mutter übernehmen.“

    Entschuldigung, aber von welchen Türken reden Sie bitte? Ich kenne sehr viele Türken, die ganz hinter ihren Töchtern stehen und stolz drauf sind, dass diese studieren und freuen sich, wenn diese Töchter einen angesehenen Beruf erlangen. Ich hasse diese Tendenz, Türken pauschal in eine Schublade zu stecken.
    Die türkischen Mädchen werden von den TUERKEN zur Bildung ermutigt, aber die NICHT-türkischen Lehrer sind es, die diesen Mädchen und Jungen Steine in den Weg legen. Schon mal daran gedacht?
    Hören Sie auf, alles in die Schuhe der Türken zu schieben. Von wegen Türken legen keinen Wert auf Bildung ihrer Töchter – meine deutschen Lehrer waren es, die mich daran hindern wollten Abitur zu machen und zu studieren.

    • 8. September 2011 um 15:10 Uhr
    • nolies
  291. 293.

    @ FS

    Da verstehe ich Miriam anders. Objektiv heisst da für mich dass es feststellbar diese Vorstellung gibt und dass sich die Aleviten feststellbar nicht daran halten.

    Es gibt diese Vorstellung – und es halten sich die Aleviten aus der Sicht aller, die diese Vorstellung synonym mit „dem Islam“ setzten (verpflichtende Regeln etc…), nicht daran.
    Aber weder hat man ‚die Aleviten‘ dabei gefragt, ob sie dieses Verständnis so haben und es alle auch so sehen (und nicht nur Toprak), noch hat sich jemand dafür interessiert, ob sie nicht ein anderes Verständnis bzl. ‚Pflichten im Islam‘ aufgebaut haben als z. b. die Sunniten.

    Die Ausgangsaussage von Toplik war:
    Sie wissen ja, dass Türken meist Sunniten oder Aleviten sind. Aleviten halten sich nicht an die Gebote des Islams, sie fasten nicht, pilgern nicht, gehen nicht in die Moschee, und die Frauen tragen in der Regel kein Kopftuch. Aber auch die alevitischen Männer sind beschnitten. Bei den Männlichkeitsvorstellungen ist Tradition und Religion schwer zu trennen.

    Diese Aussage kann ich nun in einer freundlichen udn einer unfreundlichen art interpretieren:
    unfreundlich wäre: der glaubt wirklich, daß ‚Aleviten sich nicht an die Gebote des Islams halten‘.
    die freundliche wäre: er glaubt, daß die sunnitischen Türken der ansicht sind, daß ‚Aleviten sich nicht an die Gebote des Islams halten‘.
    –> Kontext: weil er einen Satz vorher die Unterteilung zwischen alevitischen udn sunnitischen Türken vollzog – daher diese Interpretation.

    Wenn wir bei der Freundlichen bleiben, dann gibt er ‚nur‘ wieder, was Sunniten Aleviten vorwerfen –> das ist ein Narrativ, mit dessen Hilfe sich eben (die ja schon mehrmals stattgefundene) Verfolgung und Diskriminierung von Aleviten durch Sunniten in der Türkei ‚moralisch‘ vor sich selbst rechtfertigen läßt. Aber mit dem man auch die Integrationserfolge der Aleviten in Deutschland im Unterschied zu vielen Sunniten denunzieren kann.

    Nun, Toprek wird unter der unfreundlichen (& wörtlichen) Interpretation nun von einem Foristen angegangen – und Miriam möchte ihn verteidigen (weil sie ihn gut findet, persönlich kennen gelernt hat usw…) und akzeptiert diese negative Interpretation nicht nur, sondern sagt aus, daß sie objektiv richtig wäre, ein Fakt.
    Das Narrativ hört auf Narrativ zu sein indem die Prämisse der Aussage verabsolutiert wird, also eine Möglichkeit, was man unter Islam verstehen kann, die Sunnitische, wird absolut gesetzt als Ausdruck des ‚Wahren‘ Islams, und wird somit ‚Fakt‘, an dem man andere ‚Fakten‘, konkretes Verhalten, beurteilen kann; hier danach, ob sich Leute, Aleviten, an die so absolut gesetzten Gebote des Islams halten oder nicht.
    Das ist die ‚Sauerei‘.

    @ Miriam

    Let’s agree to differ on this one, ok? “ – No.

    Debnn du machst im Grunde genau das, wovor du selbst vor Jahrzehnten aus irland geflohen bist. Auch dort gab es leute (z. B. Kirchenvertreter), die das wahre Verständnis des Christentums hatten, die genau wußten, wie die Gebote Gottes, z. b. die 10 Gebote, eindeutig beinhaltet haben und damit an andere Leute herantraten und sie danach beurteilten, ob sie sich an diese korrekt hielten oder nicht. Ob sie somit gute Christen waren oder schlechte. Das haben sie innerhalb ihrer eigenen Gruppe (die irischen Katholiken) gemacht und das hat dich damals aufgeregt und du bist u. a. auch deshalb außer Landes gegangen. Hier nun unterstützt du solches Verhalten und Ansichten, bei dem es auch noch Gruppen übergreifend ist. Sunniten reklamieren für sich den wahren Islam zu haben und messen an diesem ihren Verständnis Aleviten – und kommen darauf, daß „Aleviten sich nicht an die Gebote des Islams halten“.
    Und du sagst, daß wäre objektiv und ein Fakt.

    Ich bin wahrlich nicht gegen dich irgendwie – aber hier hast du richtig einen Bock reingehauen in deinem Versuch Toprak zu verteidigen. Und dein grundsätzlicher Fehler dabei ist es, daß du allen Ernstes anscheinend glaubst, es gäbe etwas wie einen über jeder Interpretation stehenden Bestandteil in einem Glaubenssystem wie z. b. den Islam (oder sonstiger Religion), anstatt zu akzeptieren, daß jede Aussage über etwas immer nur Interpretation eines Menschen sein kann – etwas, was Gläubige grundsätzlich nicht akzeptieren können, das du aber als Wissenschaftlerin wissen solltest.

    • 8. September 2011 um 15:13 Uhr
    • Zagreus
  292. 294.

    „In der deutschen Gesellschaft ist Gewalt in den letzten Jahrzehnten zunehmend tabuisiert worden. Früher übliche Rüdenkämpfe auf Schulhöfen sind heute verpönt. Da passt die Gewalkultur türkischer Jungs nicht hinein.“

    Aber es war nicht die Gewaltkultur türkischer Jungs, die das verursacht hat, was in Erfurt und Winnenden passiert ist.
    Natürlich kann man über bestimmte Phänomene reden, aber nicht so tun, als ob die Gewaltkultur nur bei Türken existieren würde.

    • 8. September 2011 um 15:15 Uhr
    • nolies
  293. 295.

    @ AvZ

    „Auch wenn ihm einige Religionswissenschaftler sogar recht geben würden, kommt er damit bei den Gläubigen doch nicht an – denn was Islam ist, bestimmen letztlich immer noch die Gläubigen selber.“

    absolut. Was jemand glaubt, bestimmt immer der Gläubige in letzter Konsequenz selbst.
    Dummerweise haben wir bei Religion eine Überschneidung von ‚Glauben‘ (als Spiritualität etc…) und ‚Sozialsystem‘ mit normativen Anspruch.

    • 8. September 2011 um 15:17 Uhr
    • Zagreus
  294. 296.

    bzgl. AvZ 284:

    Sarrazin hat denke ich einen wichtigen Beitrag zur Integrationsdebatte in Deutschland geleistet, aber hier redet er doch wirklich Unsinn:

    Eine von [den Kopftuchmädchen] guckte mich keck an und fragte mich, was sie denn tun könne, um sich besser zu integrieren. Ich sagte daraufhin: “Sie sprechen perfekt Deutsch. Wenn Sie Ihr Kopftuch abnehmen, sehen Sie aus wie eine Italienerin oder Spanierin. Da sind Sie in Deutschland automatisch integriert.

    Merke: Türkische (oder orientalische) Frauen müssen wie eine Italienerin oder Spanierin aussehen, um integriert zu sein.

    Sie heben sich durch die Art Ihrer Kleidung bewusst von der Mehrheitsgesellschaft ab, Sie wollen ja, dass man wahrnimmt, dass Sie anders sind.”

    Das „anders“ definiert in diesem Fall Sarrazin. Man sieht so häufig Freundinnen auf der Straße, deren eine Kopftuch trägt und die andere nicht. Vielleicht sollte Sarrazin da mal nachfragen, ob die sich als so unterschiedlich betrachten oder die Kopftuchtragende das eben aus dem Grund macht, weil sie eine „Andersartigkeit“ ausdrücken wolle oder sich selbst als „anders“ sieht. Und welche der beiden ist nun eigentlich „mehr anders“ als die Andere?

    Und seit wann ist es in Deutschland überhaupt geächtet oder verboten, „anders“ (als „Andere“?) zu sein?

    • 8. September 2011 um 15:17 Uhr
    • M. Mustermann
  295. 297.

    Was gegen Atheismus in Ihrem Fall spricht, ist die Argumentationsweise – Atheisten neigen zur Analyse, nicht zur bewussten Blindheit.

    @ FreeSpeech (252.)

    Atheismus / Areligiösität immunisiert nicht gegen Dogmatismus, das Basteln von Popanzen und/oder das Abriegeln gegenüber kritischen Bestandsaufnahmen in Hinsicht auf Mitglieder von sozialen (ethnischen, regionalen, beruflichen) Gruppen, denen man sich zugehörig fühlt.

    So haben mir noch im Studium Leute, die sich selber als Marxisten bzw. Sozialisten beschrieben haben, wortreich dargelegt, dass der realexistierende bzw. existiert habende Sozialismus nichts mit dem wahren (guten, reinen) Sozialismus zu tun hätte. Das Elend des realexistierenden Sozialismus wurde dabei kaum bestritten, vielmehr wurde es von der wahren, guten und reinen Idee beinahe völlig abgespalten.

    Darüber hinaus haben mir Ossis, die ich gleichwohl nicht als „Hardcore-Ossis“ bezeichnen würde (sei es, weil sie zu Zeiten der DDR noch nicht erwachsen waren, oder sei es, weil ihre Familien wirklich nicht zur privilegierten Funktionärsschicht gehörten bzw. linientreu waren), erklärt, dass die Ostdeutschen vom Westen (pauschal) ungerecht behandelt würden und immer die Gearschten seien. In diesem Rahmen wurde mir auch beschieden, dass ich eigentlich gar nicht mitreden könne, da ich die DDR persönlich nicht erlebt hätte. Entsprechend gibt es in Ostdeutschland teilweise Wähler der Linkspartei, deren politische Ansichten eher wenig typisch links sind, die aber selbstredend trotzdem Linkspartei wählen, weil sie eine vergleichsweise starke regionale Identifikation haben und daher meinen, dass diese Partei ihre Interessen noch am ehesten vertritt.

    Zurück zum Ausgangspunkt: Es könnte natürlich einerseits sein, dass jemand in einer Onlinediskussion aus argumentationstaktischen Beweggründen nur behauptet, dass er oder sie Atheist sei. Andererseits reicht der Faktor Ethnizität und/oder auf eine blöde Weise links zu sein als Basis dafür aus, um die von Ihnen kritisierten Abwehrreflexe an den Tag zu legen und Toprak etwa mit noch unliebsameren Personen zu verschwurbeln. Es ist analytisch falsch, dies zwingend auf Religion bzw. den Islam zurückzuführen.

    • 8. September 2011 um 15:19 Uhr
    • N. Neumann
  296. 298.

    @ Mustermann

    Das “anders” definiert in diesem Fall Sarrazin. Man sieht so häufig Freundinnen auf der Straße, deren eine Kopftuch trägt und die andere nicht. Vielleicht sollte Sarrazin da mal nachfragen, ob die sich als so unterschiedlich betrachten oder die Kopftuchtragende das eben aus dem Grund macht, weil sie eine “Andersartigkeit” ausdrücken wolle oder sich selbst als “anders” sieht. Und welche der beiden ist nun eigentlich “mehr anders” als die Andere?

    Das ist nicht Sarrazin, sondern im Grunde die Gesellschaft, die definiert, was ‚anders‘ , also von ihren ‚Normen‘ abweicht.

    Genau dasselbe hat man auch bei der Türkischen Gesellschaft, hier diejenige aus dem entsprechen mmuslimisch-türkischen Milieu wie z. b. im Wedding oder Kreuzberg/Neukölln.
    Und sie ‚zementiert‘ ihre ‚Norm‘ (Kopftuch tragen), indem sie z. b. es als eine religiöse Pflicht kommuniziert und zugleich damit es auch noch als Sittlichkeitssymbol hinstellt a là: „Eine sittsame Frau und gute Moslima trägt Kopftuch“ (etc…).
    Wir haben also zwei Normen – das der deutschen Gesellschaft, die sagt: Kopftuch-tragen bei aus dem muslimischen Milieu entstammenden jungen Frauen ist entweder Distinktion oder Ausdruck von Unterdrückung und das der ‚türkischen‘ Gesellschaft, die sagt: Kopftuch-tragen ist Ausdruck von Sittsamkeit und moslimischer Religiosität.

    Nun könnte man fragen: woher kommen diese Verständnisse. Im zweiten Fall scheinen sie aus den Glaubensvorstellungen gemischt mit Traditionen und ehr- und Sittlichkeitsvorstellungen in relativ patriarchalisch struktuierten moslimischen Ländern zu kommen.
    Und die deutsche Vorstellung? – Könnte die daher kommen, daß viele Deutsche über Medien z. b. etwas von den Arten & Abarten der Durchsetzung der sozialen Norm ‚Kopftuchtragen ist Ausdruck von Sittlichkeit und Religiosität‘ innerhalb der muslimsich-türkischen Community mitbekommen haben und es gegen ihre Norm der Freizügigkeit verstößt?
    Oder glauben sie, daß es hauptsächlich daran liegt, weil man in Deutschland es nicht mehr so gewohnt ist, Frauen mit Kopftuch zu sehen wie noch vor 40 Jahren, man es als Zeichen für ‚Ausländer‘ nimmt und nur damit Migranten stigmatisieren möchte?

    Denn das : jeder nach seiner facon funktioniert nur, wenn es für jeden gleichgültig ist, ob jemand ein Kopftuch trägt oder nicht. Solange es aber als Symbol der Unterdrückung von einer Seite gesehen wird und von der anderen als soziale Norm für ‚Sittsamkeit und Glaube‘ eingefordert wird, dürfte ein ‚gleichgültiger‘ Umgang schwierig werden.

    • 8. September 2011 um 15:34 Uhr
    • Zagreus
  297. 299.

    @Zagreus
    “ Let’s agree to differ on this one, ok? ” – No.

    :-)

    • 8. September 2011 um 15:38 Uhr
    • Miriam G.
  298. 300.

    @ Miriam

    ^^

    • 8. September 2011 um 15:41 Uhr
    • Zagreus
  299. 301.

    @Jörg Mohammed Warm:

    Das Wort „assmilieren“ war Erdoggans Worte, der für mich das Sinnbild der Türkei ist, weg von westlichen Werten, hin zu islamistischen Mittelalter. Wirtschaftliche Entwicklung heißt halt auch nicht gesellschaftliche Entwicklung. (Daher das wiederkommende Kopftuch in der Türkei) Die Intellektuellen in der Türkei haben alle andere als eine gute Meinung über Erdogan.
    Wenn wir mal das negative an „assmilieren“ weglassen, kommt auf einmal das Wort „Veränderung“, was eigentlich eine gute Sache ist: Neue Werte, neue horizonte, neue Sichten und Einblicke, in die Welt nach Außen und vielleicht auch in sich selber. Das setzt aber auch vorraus das man für Veränderungen OFFEN ist! Und wenn Herr Erdogan deutschen Boden betritt und seinen Landsmännern sagt ihr braucht euch hier nicht anpassen, ist das für mich ein Schlag ins Gesicht, wie auch für die Menschen die sich bemühen das die Leute sich hier heimischer fühlen. Der Typ ist ein Tyran im Schafspelz.
    Wenn man diesen Jargon von diesen Tyran auch noch wiederholt, ist das wahrscheinlich nicht förderlich. Wer in ein Land oder in eine neue Gesellschaft zieht, sollte offen sein für diese und auch gewollt sein auf diese zuzugehen und sich zu Verändern. Ansonsten können die gern ihre Aufthaltsgenhemigung abgeben..achja das ist ja nichtmehr möglich.. Sie sind ja schon Deutsche seid MEHREREN Generationen…

    • 8. September 2011 um 15:42 Uhr
    • SiCKEDNESS
  300. 302.

    @ NN

    STUDENT. Sind Sie auch ein Atheist! ich bin ein dogmatischer Atheist.

    [??]. Ist’s grotesk? Ich bin ein Freund vom grotesken. Sehen Sie dort? was ein grotesker Effect.

    [??]. Ich bin ein dogmatischer Atheist.

    HERR. Grotesk!

    Georg Büchner, Woyzeck.

    Seinen jüngeren bruder hat er damit ganz gut charakterisiert.

    • 8. September 2011 um 15:52 Uhr
    • M. Riexinger
  301. 303.

    Merantu

    Schwul sein ist in muslimischen Ländern Haram, steht sogar zt die Todesstrafe drauf. Man versucht es eben moralisch zu umgehen, doppel Moral eben. Im Iran ist Prostitution verboten, also gibt es auch keine Freier, da käuflicher Sex verboten ist. Was macht man da, der Freier und die Protetuierte lassen sich vom Kleriker für 2 Wochen verheiraten, danch wieder scheiden. Kranker gehtes nicht mehr mit Segen der Religion

    • 8. September 2011 um 15:53 Uhr
    • cem G
  302. 304.

    @ Marriex

    Ja, der gute Ludwig^^.

    Ein hochinteressantes Phänomen – gab es denn undogmatische Atheisten in den Diskursen damals?

    • 8. September 2011 um 15:54 Uhr
    • Zagreus
  303. 305.

    Freespeech 265

    Super .-)

    • 8. September 2011 um 15:55 Uhr
    • cem G
  304. 306.

    @NN

    Es ist analytisch falsch, dies zwingend auf Religion bzw. den Islam zurückzuführen.

    Klaro. Mach ich auch nicht.

    Im übrigen halte ich Sozialismus und Marxismus für Religionen. Da wird auch eine Wahrheit angenommen, die aus der Luft gegriffen ist.

    • 8. September 2011 um 16:03 Uhr
    • FreeSpeech
  305. 307.

    @nolies

    Zitat:”Aber die Jungen sollen doch die Starken sein, die Vorbilder, die Hüter der Mädchen?”

    Hören Sie bitte mit diesen Pauschalisierungen auf, welche genau das Problem darstellen, weshalb die Jungs benachteiligt werden:
    diese ständige Mutmaßung und Phantasieren über die Rolle der türkischen Männer.

    Es sind weder Mutmaßungen noch ist es Phantasieren. Topraks Aussagen sind empirisch belegt und beziehen sich auf traditionell erzogene Jungen und Mädchen sowie auf traditionelle Geschlechterrollen und nicht auf alle türkeistämmige Jugendliche.

    Das reflexhafte „Hören Sie auf mit diesen Pauschalisierungen; die sind die eigentliche Ursache des Problems“ ist charakteristisch und auch verständlich.
    Sie stammen vermutlich aus einer Familie, die den Übergang von der Tradition in die Moderne längst vollzogen haben. Vielleicht haben Sie gar keinen Kontakt zu traditionell Erzogenen und Erziehenden. Toprak jedoch schon. Er weiß, wovon er spricht.

    Ich habe letztes Jahr ein Gruppengespräch mit türkischen, türkeikurdischen, irakischkurdischen, irakischyezidischkurdischen, albanischen, italienischen, portugiesischen und deutschen Hauptschülerinnen geführt. Ich weiß noch, wie entsetzt gerade die aus modernen Familien stammenden türkischen und albanischen Mädchen waren, als die türkeikurdischen und irakisch-yezidisch-kurdischen Mädchen von ihrem Familienalltag erzählten, von der Dominanz und der Bevorzugung ihrer Brüder und den unfairen Erwartungen ihrer Eltern. Es sind Sachen zur Sprache gekommen und „verraten“ worden, die diese Mädchen nämlich sonst nur für sich behalten, auch weil sie sich dessen schämen.

    Ich schätze, wenn die schockierten Türkinnen und Albanerinnen das nicht mit eigenen Ohren gehört hätten, sondern von mir als Soziologin erzählt bekommen hätten, hätten sie womöglich gesagt, das könne nicht stimmen, ich würde phantasieren.

    • 8. September 2011 um 16:05 Uhr
    • Miriam G.
  306. 308.

    @MM, NN

    dogmatischer Atheist.

    Cool.

    Da könnte man sich glatt die „5 Pfosten des Atheismus“ ausdenken. :-)

    • 8. September 2011 um 16:09 Uhr
    • FreeSpeech
  307. 309.

    Claas Kuhnen 286

    Ich verlange oder fodere gar nichts. Ich habe selber 4 Jahre in den USA gelebt, ein Jahr davon verbrachte ich in Süd-Florida auf der Dixie Highschool. Es stimmt nicht was Sie sagen, die schwarz/weiße Bürgerechtsbewegung hatte immer für die Bürgerrechte der Schwarzen gekämpft, für bessere Chancen, gegen Rassismus, Ausgrenzung usw. Jede nur kleinste Ungerechtigkeit wurde aufgedeckt, selbst heute schläft man niicht ein, um gegen Rassismuss zu kämpfen. darum die viele Erfolgsgeschichten. Man kann zb über die Republikaner sagen was man will, aber Rassismuss gegen Schwarze gibt es nicht mehr auf elitärer Ebene. In Deutschland sieht es leider noch anders aus, auch wenn man Fortschritte in der Politik ersehen kann.

    Natürlich gibt es Menschen die sich durchgebissen haben, vor allem meine Generation, trotz empirisch erwiesener Ausgrenzung auf den Arbeitsmarkt. Darum sind viele Selbständig geworden oder abgewandert. Wir erleben aber gerade einen dramatischen Rückschritt in der 5 Generation+ Flüchtlinge und Asylanten. Die nächsten Generationen geben auch nicht gerade Hoffnung. Natürlich, ist die Mehrheit der deutschen Bevölkerung dafür nicht verantwortlich. Ich weiss nicht warum diese Vorwürfe immer rum geistern.

    • 8. September 2011 um 16:11 Uhr
    • cem G
  308. 310.

    All

    Ich wollte nicht, in meinem ersten Kommentar, alle Intellektuelle beleidigen. Sorry wenn es so rüber kam

    • 8. September 2011 um 16:13 Uhr
    • cem G
  309. 311.

    @Miriam

    Wenn noch nicht mal die Mengenlehre angekommen ist, dann frage ich mich schon, wie weit die Integration wirklich vollzogen ist.

    Alle die sich hier aufgeregt haben, haben ja mit der Mengenlehre und mit der Logik Mühe gezeigt. Beides ist in den Köpfen der westlichen Gesellschaften unterschwellig und vorbewusst vorhanden, als Folge von Scholastik und Aufklärung (ironischerweise dank der Schulungs-Aktivitäten der Kirche).

    Darum stellen sich mir die Ohren auf, wenn jemand „alle Türken“ versteht, wo es nicht gesagt wurde.

    • 8. September 2011 um 16:19 Uhr
    • FreeSpeech
  310. 312.

    OT – Libanon

    Der Chef der schiitischen Amal-Miliz Nabih Berri hat Hassan Nasrallah nun einiges zu erklären:

    “Berri condemned the ferocity of Israel’s military response,” the cable says, “but admitted that a successful Israeli campaign against Hezbollah would be an excellent way to destroy Hezbollah’s military aspirations and discredit their political ambitions…We are certain that Berri hates Hezbollah as much, or even more, than the [Western-backed] March 14 politicians; after all, Hezbollah’s support… is drawn from the Shiites who might otherwise be with Berri.”

    http://www.commentarymagazine.com/2011/09/07/hezbollah-ally-berri/

    • 8. September 2011 um 16:19 Uhr
    • Serious Black
  311. 313.

    @ FS:

    Ach so.

    Gerne.

    .. aber vielleicht können Sie das ja begründen, wer weiss.

    Dazu müssten Sie zunächst begründen, wie Sie zu der Einschätzung kommen, die für mich Stein des Anstoßes war:

    jeder Politiker, der die 5 Säulen akzeptiert, verhindert die Freiheit von Menschen in diesem kulturellen Umfeld

    Vielleicht verstehe oder interpretiere ich Sie auch nur falsch?

    • 8. September 2011 um 16:28 Uhr
    • M. Mustermann
  312. 314.

    @ cem G

    „Kranker gehtes nicht mehr mit Segen der Religion“

    Für den Schiismus gehört die Zeit-, oder Genussehe zu den Dingen, die göttlich gewährt worden sind – im Rahmen der Geltung des Satzes, dass keiner Seele auferlegt wird, was sie nicht zu tragen vermag.

    Eine Kennzeichnung solcher Glaubenspositionen als „krank“ programmiert eine Kollision, die wenn sie aus anderen Positionen heraus postuliert wird, als „islamophob“; bzw: unverträglich mit dem Gedenken der Religionsfreiheit gebrandmarkt wird.

    Dein geäußertes feeling zu dem Thema wirft ein Schlaglicht auf die tatsächlichen Koexistenzchancen von unterschiedlichen moralisch-religiösen Glaubenspositionen – für den Fall, dass sie ungeschminkt aufeinander treffen.

    Wir leben alle (auch nur noch) weil wir gewohnheitsmäßig heucheln, was allerdings zunehmend schwerer zu fallen scheint. Mir übrigens auch.

    • 8. September 2011 um 16:30 Uhr
    • Thomas Holm
  313. 315.

    @ FS

    Da könnte man sich glatt die “5 Pfosten des Atheismus” ausdenken.

    Seien Sie vorsichtig, sonst mein NN, Sie seien einer davon.

    • 8. September 2011 um 16:31 Uhr
    • M. Riexinger
  314. 316.

    DrNI 216
    Die sehen viel klarer………

    Klar und alle anderen Menschen haben keine Ahnung.

    Da wundern Sie sich, dass ich micht über einige Soziologen oder Wissenschaftler aufrege. Keiner bestreitet, dass es auch kompetente gibt. Aber unter Euch laufen auch ne ganze Menge Idioten rum, genauso in der Politik und in anderen Bereichen

    • 8. September 2011 um 16:36 Uhr
    • cem G
  315. 317.

    Eulerpi

    Guter Beitrag. Ich wünsche Dir und Deiner Familie alles Gute

    Herr Lau will wohl ne Partei gründen und fischt gerade am rechten Rand oder er will einwenig Druck von sich nehmen, da er hier auch oft als Islamisten Freund beschimpft wird.

    • 8. September 2011 um 16:42 Uhr
    • cem G
  316. 318.

    @ SB

    Erklärungsversuche:

    „The Amal movement was and remains a fundamental ally of Hezbollah,“ said a statement from his office.

    „We have demanded the US State Department provide us with the original cable through its embassy in Lebanon to determine whether WikiLeaks or (US-Botschafter) Feltman is the liar.“

    Shakespeare, übernehmen Sie.

    http://www.middle-east-online.com/english/?id=47941

    • 8. September 2011 um 16:44 Uhr
    • Thomas Holm
  317. 319.

    Groove 40 223

    Ist nur meine Meinung, my friend

    • 8. September 2011 um 16:44 Uhr
    • cem G
  318. 320.

    @M. Mustermann

    Die Diskussion zwischen Miriam und Zagreus auf den Seiten davor sollte das eigentlich klären, insbesondere die Position von Zagreus.

    Kurz: wer zulässt, dass die 5 Säulen (pars pro toto für die Glaubensregeln) gelten, der nimmt die Folgen in der islamischen Gemeinde in Kauf, statt die Menschen zu schützen, die sich eigentlich ohne diese Regeln und ihre Folgen in unserer Gesellschaft bewegen wollen.

    • 8. September 2011 um 16:44 Uhr
    • FreeSpeech
  319. 321.

    @MR

    Seien Sie vorsichtig, sonst mein NN, Sie seien einer davon.

    Einer der Pfosten? :-) :-)

    • 8. September 2011 um 16:46 Uhr
    • FreeSpeech
  320. 322.

    @ FS

    Das Präfix können Sie sich denken…

    • 8. September 2011 um 16:48 Uhr
    • M. Riexinger
  321. 323.

    Da könnte man sich glatt die “5 Pfosten des Atheismus” ausdenken.

    12, nicht 5:
    http://yudkowsky.net/rational/virtues

    @MM: Wenn Sie die 5 Säulen als unbestreitbare Basis des Islam akzeptieren, dann sprechen Sie den Menschen, die die 5 Säulen nicht vollständig beachten, das Recht ab, sich als Moslems zu verstehen und schränken damit deren religiöse Freiheit ein.

    • 8. September 2011 um 16:54 Uhr
    • Arjen van Zuider
  322. 324.

    @M. Riexinger

    Voll und ganz :-)

    • 8. September 2011 um 17:00 Uhr
    • FreeSpeech
  323. 325.

    Türkei: „Säkulare Opposition“ wirft Erdogan antiiranisch, proisraelisch, prowestliche Parteinahme vor; Regierung kontert mit Baath-Vergleich – ist da noch jemand zu retten bei den „Säkularen und Religiösen“ ?

    (Kılıçdaroğlu) said, “It is the Erdoğan government which recently agreed to a deal to establish a NATO radar system in Turkey to protect Israel from Iran.”

    AK Party Deputy Chairman Hüseyin Çelik :
    “There is a genetic relationship between the CHP and Baath regimes in Arab countries. The CHP is Turkey’s Baath Party. Turkey got rid of its own Baath regime in 1950 though democratic means,” Çelik said, accusing the CHP of siding with the Syrian Baath regime instead of the Turkish government on the ongoing unrest in Syria.

    http://www.todayszaman.com/news-256130-government-and-main-opposition-exchange-barbs-on-foreign-policy.html

    • 8. September 2011 um 17:13 Uhr
    • Thomas Holm
  324. 326.

    @ AvZ, FS:

    Ich käme nicht im Traum darauf, einem z.B. lediglich das Fasten praktizierenden Muslim sein Muslim-Sein abzusprechen oder ihn als „Kulturmuslim“ abzutun, wie das verschiedentlich getan wird. Ich wüsste auch nicht, an welcher Stelle ich diesen Eindruck erweckt hätte.

    das Glaubenbekenntnis, das Almosen, die Hadsch, das Fasten, das Beten…, ich vermag daran nichts erkennen, was die Freiheiten Andersgläubiger einschränkt und nach meinen Erfahrungen gehen Muslime untereinander auch völlig locker und liberal mit religiösen Ge- und Verboten insgesamt um. Da wirft man sich nichts gegenseitig vor, wenn dieser raucht oder jener Alkohol trinkt. Es ist Sache des Individuums, Sache von jedem selbst, wie er seinen Glauben praktizieren möchte.

    Diese Einschätzung der Einschränkung der Freiheit(en) anderer entnehme ich aber implizit der Aussage von Ihnen, FS, wenn Sie schreiben:

    wer zulässt, dass die 5 Säulen (pars pro toto für die Glaubensregeln) gelten, der nimmt die Folgen in der islamischen Gemeinde in Kauf, statt die Menschen zu schützen, die sich eigentlich ohne diese Regeln und ihre Folgen in unserer Gesellschaft bewegen wollen.

    Welche Folgen? Ich verstehe auch nicht, inwiefern die 5 Säulen „gelten“ sollen (dem Wortsinn nach). Das ist doch kein Grundgesetz. Wovor haben Sie den Eindruck geschützt werden zu müssen? Es tut mir leid, vielleicht hat die gestrige „Kneipentour“ mehr Gehirnzellen zerstört als angenommen und ich kann Ihnen schlichtweg nicht folgen. 😉

    • 8. September 2011 um 17:45 Uhr
    • M. Mustermann
  325. 327.

    @ TH

    Egal was von der ‚Partei Gottes‘ oder Amal dazu geäußert wird, Berri ist jetzt nicht zu beneiden.

    Es könnte bald ein neuer Fall auf der Liste des STL erscheinen.

    Natürlich wissen wir aus Erfahrung, wem Nasrallah dann die Schuld geben wird.

    • 8. September 2011 um 17:49 Uhr
    • Serious Black
  326. 328.

    Da könnte man sich glatt die “5 Pfosten des Atheismus” ausdenken.

    Pfosten Eins, das Glaubensbekenntnis des Atheismus, frei nach Stendhal:

    Die einzige Entschuldigung für Gott ist, daß es ihn nicht gibt.

    • 8. September 2011 um 18:03 Uhr
    • M. Mustermann
  327. 329.

    @ Mustermann

    Die einzige Entschuldigung für Gott ist, daß es ihn nicht gibt.

    Aber Mustermann, IHN gibt es doch – das sag sogar ich als überzeugter Agnostiker.

    • 8. September 2011 um 18:05 Uhr
    • Zagreus
  328. 330.

    @ Zagreus:

    Danke für Ihren wie üblich anregenden Beitrag.

    Wir haben also zwei Normen – das der deutschen Gesellschaft, die sagt: Kopftuch-tragen bei aus dem muslimischen Milieu entstammenden jungen Frauen ist entweder Distinktion oder Ausdruck von Unterdrückung und das der ‘türkischen’ Gesellschaft, die sagt: Kopftuch-tragen ist Ausdruck von Sittsamkeit und moslimischer Religiosität.

    Präziser müsste man es denke ich eher als Normen eines Teils der jeweiligen von Ihnen postulierten Gesellschaften betrachten. Sie wären möglicherweise überrascht, wieviele gläubige Frauen kein Kopftuch tragen und dies als völlig ihrer Religion gemäß betrachten.

    Und die deutsche Vorstellung? – Könnte die daher kommen, daß viele Deutsche über Medien z. b. etwas von den Arten & Abarten der Durchsetzung der sozialen Norm ‘Kopftuchtragen ist Ausdruck von Sittlichkeit und Religiosität’ innerhalb der muslimsich-türkischen Community mitbekommen haben und es gegen ihre Norm der Freizügigkeit verstößt?

    Ja, ich halte hier inzwischen aber so einiges für (wie Sie selbst schon schreiben „medial“) verzerrt.

    Oder glauben sie, daß es hauptsächlich daran liegt, weil man in Deutschland es nicht mehr so gewohnt ist, Frauen mit Kopftuch zu sehen wie noch vor 40 Jahren

    Nicht hauptsächlich, aber auch. Irgendwie kommt da alles zusammen.

    man es als Zeichen für ‘Ausländer’ nimmt und nur damit Migranten stigmatisieren möchte

    Weniger. Obgleich ich schon interessant finde, welch prominenten Platz „die Frau“ in diesen Kulturdebatten einnimmt.

    jeder nach seiner facon funktioniert nur, wenn es für jeden gleichgültig ist, ob jemand ein Kopftuch trägt oder nicht.

    Man wird doch wohl noch träumen dürfen. 😉

    • 8. September 2011 um 18:09 Uhr
    • M. Mustermann
  329. 331.

    @ Mustermann

    Präziser müsste man es denke ich eher als Normen eines Teils der jeweiligen von Ihnen postulierten Gesellschaften betrachten

    Ohne zweifel – es stimmen ne alle mit udn hier werden wir wohl wirklich, gerade auch bei den ‚türkisch-arabischen‘ Gruppen sehr unterschiedliche Ansichten vorfinden – leider fällt der liberale teil nicht auf , gerade in der ferne des ‚Ursprunglandes‘ nicht. Wenn ‚man‘ (hier wohl besser: ‚frau‘) eine abweichende Ansicht zu einem orthodox-traditionellen Milieu hat, kann sie in einem ganz anderen Maße dem ausweichen als irgendwo, wo solche Ansichten dieses Milieus dominant für eine ganze Gesellschaft sind. Man zieht halt weg,lebt sein Leben, ist möglicherweise gut gebildet und hat auch noch einen einträglichen Job und wenn man möchte, muss man gar keinen Kontakt pflegen – und ist somit unproblematisch integriert und relativ uninteressant für Medien.
    Die Frage ist halt immer wie sich das verteilt und inwieweit liberale, progressive Leute bestimmte muster mitnehmen und (unbewußt) anwenden, gegen die sie eigentlich sind, da diese Bestandteil des abgelehnten ehemaligen Milieus sind. Z. B. spricht die Heiratsrate zwischen Frauen, die aus einem muslimisch-türkisch/-arabischen Community entstammen mit ‚biodeutschen‘ Männern nicht für eine sehr weite Emanzipation von diesen Schemata.

    • 8. September 2011 um 18:37 Uhr
    • Zagreus
  330. 332.

    @M. Mustermann

    googeln Sie nach pars pro toto

    Und bitte machen Sie mir nicht vor, dass Regeln nicht angewandt würden und dass damit kein Druck ausgeübt würde, bloss weil Sie und Ihre Freunde das locker handhaben.

    Oder um es mit der Standardfrage zu sagen: „Ist deine Tochter denn keine gute Muslimin?“

    • 8. September 2011 um 18:39 Uhr
    • FreeSpeech
  331. 333.

    @MM 326

    das Glaubenbekenntnis, das Almosen, die Hadsch, das Fasten, das Beten…, ich vermag daran nichts erkennen, was die Freiheiten Andersgläubiger einschränkt und nach meinen Erfahrungen gehen Muslime untereinander auch völlig locker und liberal mit religiösen Ge- und Verboten insgesamt um.

    Gönnen Sie sich doch einfach mal während des Ramadan um 1 Uhr mittags ein Mett-Brötchen und ein kühles Bierchen auf dem Tahrir-Platz in Kairo.
    Und immer locker bleiben, denn es herrscht ja nun bekanntlich arabischer Frühling.

    http://www.welt.de/politik/ausland/article13593259/Muslimbrueder-ziehen-gegen-Bikinis-zu-Felde.html

    Möglicherweise sind Ihnen einige „Lockerheiten“ der Fünf Säulen des Islam doch nicht so geläufig…

    • 8. September 2011 um 18:41 Uhr
    • tati
  332. 334.

    Solange es Turndispens, Schulreisendispens, getrennten Schwimmunterricht, Halal-Essen gibt, solange werden Regeln angewandt und haben eine direkte Auswirkung auf andere Leute. Und das sind noch die netteren Regeln.

    • 8. September 2011 um 18:42 Uhr
    • FreeSpeech
  333. 335.

    @ tati

    Das gilt nicht 😉

    • 8. September 2011 um 18:43 Uhr
    • FreeSpeech
  334. 336.

    @FreeSpeech

    Eben lese ich vom glücklichen Ende einer Entführung von 4 Kindern durch den eigenen Vater nach Ägypten.
    Der Vater hatte kein Sorgerecht mehr und hat seine Kinder einfach mit ins Flugzeug gesetzt.
    Alle Kinder sind wieder zurück in Deutschland.
    Der Vater ist christlicher Fundamentalist Katholik?!?

    Schlechtes timing, ich wäre an seiner Stelle vorher zum Islam konvertiert: alle Kinder wären noch bei ihm…

    http://www.stern.de/panorama/verschleppte-kinder-wohlbehalten-zurueck-1725588.html

    • 8. September 2011 um 19:00 Uhr
    • tati
  335. 337.

    @MM

    Und hier noch die Auswirkungen der fortschrittlichsten Form des islamischen Glaubensbekenntnisses.

    Sozusagen „Die Fünf Säulen 2.0″

    http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/0,1518,784237,00.html

    • 8. September 2011 um 19:17 Uhr
    • tati
  336. 338.

    @ tati

    Islam, exemplarisch. Mal sehen, wie das weggeredet wird. Oder weggeschwiegen.

    • 8. September 2011 um 20:34 Uhr
    • FreeSpeech
  337. 339.

    Vorweg! Ich finde jeder Migrant muss sich bemühen, das Beste aus sich zu machen, sich bilden etc. So viele Probleme mit der Gleichberechtigung der Frau hat der türkische Mann nicht, wie das hier überwiegend behauptet wird. Was ich aber nicht gut finde ist, dass die Deutschen die wie Sarazzin denken sich heute darüber beschweren, dass Migrantenkinder schlecht in der Schule sind und kein Abi machen. Dabei ist allgemein bekannt, dass in Deutschland der schulische Erfolg wesentlich vom Einkommens und Bildungsgrad der Eltern abhängt – nicht nur bei Türken in Deutschland. Bei der Eltern und Großelterngeneration hat deutschland großen Wert darauf gelegt möglichst ungelernte Hilfsarbeiter anzuwerben. Wenn man gebildete Leute wollte, hätte man sich das früher überlegen müssen. Übrigens – in den ersten Jahrzehnten war die KRiminalität unter türkischen Migranten und der Krankenstand geringer als unter der deutschen Bevölkerung. Es ist doch etwas schiefgelaufen, dass es heute anders ist, was diese Menschen nicht mitgebracht haben. Generell muss ich auch zurückweisen, dass es eine Deutschfeindlichkeit unter den hiesigen Türken gibt, wie eine Ministerin unlängst behauptet hat. Es gibt sicherlich ethnische Spannungen mancherorts und damit negative Gefühle auf beiden Seiten. Nur bedauerlich, dass ein ehemaliges Kabinetsmitglied nicht über diesen Dingen steht, sondern mitpolarisiert. Aber wen wundert das bei einer KAnzlerin die 3x im Jahr impliziert, dass sie Türken für kriminell hält. Da zeigt sich doch wie integrationswillig der tiefe Staat in Deutschland ist. Gott sei Dank trete ich nächste Woche eine neue Stelle in der Türkei an, wie viele in meinem Bekanntenkreis vor mir und muss mir diesen Konflikt nicht mehr antun.

    • 8. September 2011 um 21:43 Uhr
    • soydas
  338. 340.

    Soydas

    Viel glück und alles Gute

    • 8. September 2011 um 21:58 Uhr
    • cem gülay
  339. 341.

    Ali Ertan Toprak ist Alevit. Dass der Interviewte Ahmet Toprak Alevit wäre ist mir neu. Seinen Aussagen nach sollte er Sunnit sein: „Die große Mehrheit der Muslime will nur ihre Religion ausüben und in den Moscheen beten“, sagt Ahmet Toprak. Also nur „echte“ Muslime. Auf seiner Homepage macht er keine Angabe zur Religion.

    • 8. September 2011 um 22:10 Uhr
    • lb
  340. 342.

    @ soydas

    Gott sei Dank trete ich nächste Woche eine neue Stelle in der Türkei an, wie viele in meinem Bekanntenkreis vor mir und muss mir diesen Konflikt nicht mehr antun.

    Gute Reise und auf das sie nie wieder kommen!

    Was ich aber nicht gut finde ist, dass die Deutschen die wie Sarazzin denken sich heute darüber beschweren, dass Migrantenkinder schlecht in der Schule sind und kein Abi machen. Dabei ist allgemein bekannt, dass in Deutschland der schulische Erfolg wesentlich vom Einkommens und Bildungsgrad der Eltern abhängt – nicht nur bei Türken in Deutschland

    Auf das sie im gelobten Land glücklich werden.

    Aber wie auch immer: bitte niemals wieder hierher zurück – bleiben sie für immer weg!

    • 8. September 2011 um 22:12 Uhr
    • Zagreus
  341. 343.

    @ soydas

    „der tiefe Staat in Deutschland “

    Hoffentlich unterschätzen Sie nicht, was „Tiefer Staat“ bedeutet, wo Sie glauben, ihn in Deutschland bereits kennengelernt zu haben, wenn Sie nächste Woche eine neue Stelle in der Türkei antreten.

    „Wenn man gebildete Leute wollte, hätte man sich das früher überlegen müssen“.

    Deutschland hat nicht nur Ungebildete geholt*, es wurden sogar Ungebildete nach Deutschland vertrieben; so hart war das damals.

    Schade, dass niemand Sie mit Ihren so klugen Überlegungen für Deutschland seinerzeit als Ratgeber zur Seite hatte.

    *manche sagen: aufhalsen lassen.

    • 8. September 2011 um 22:14 Uhr
    • Thomas Holm
  342. 344.

    @Miriam G.

    Ich diskutiere sehr gerne mit Menschen, natürlich andersdenken Menschen, aber in diesem Forum geht es oft weniger um einen qualifizierten Austausch sondern um ein polarisieren und streuen der eigenen Meinung. Um „Zuhören“ geht es hier wohl kaum, und schon garnicht bei einem „Gespräch“ mit Herrn Cem Gülay. Beleidigungen sollten hier fehl am Platz sein. Das aller aller Positivste, was ich aus Menschen wie Herrn Gülay ziehe, ist, dass diese Menschen mich noch mehr in meinem Sein bestärken und einmal mehr offerieren, wo ich stehe. :-) Menschen werden immer unterschiedlichst bleiben, das war immer so, ist so und wird auch immer so bleiben. Daraus besteht ja auch unsere Welt im großen Ganzen, aus schwarz und weiß und aus vielen vielen Grau- Schattierungen. Jeder Selbstmordattentäter wiegt sich genauso Richtig in seinem Tun wie ein barmherziger und selbstloser Wohltäter….alles eine Sache des Standpunkts! 😉 Wirklich diskutieren kann man mit einem Herrn Cem Gülay unteranderem aufgrund dessen nicht! Es ist gut, wenn Menschen aus der Umma selber kommend den Mund aufmachen, das nicht nur emotional tun, sondern wissenschaftlich korrekt und fundiert.

    • 8. September 2011 um 22:15 Uhr
    • Der Musiker
  343. 345.

    @ tati – Nr.333 – Ägypten – Danke für die Verlinkung zum informativen WELT-Artikel „Muslimbrüder ziehen gegen Bikinis zu Felde“. Dort heißt es u.a.:

    … Die Bedenken, dass aus dem Nil-Land eine islamische Republik werden könnte, teilt Samih Sawiris jedoch nicht. Der Chef der Orascom-Development-Gesellschaft und Initiator von Tourismusprojekten in Ägypten, Jordanien, den Golfstaaten und im Schweizerischen Andermatt sieht den Wahlen gelassen entgegen. …
    Die Muslimbrüder seien sehr realistisch und pragmatisch. Kein Mensch, der die Macht habe und behalten wolle, könne es sich leisten, auf den Tourismus in Ägypten zu verzichten.

    Sawiris … weiß aus vielen Begegnungen mit Anhängern der bis zum Sturz Mubaraks verbotenen islamischen Gruppierung, dass sie „intelligente, kapitalistische Leute sind“.
    Außerdem würden Millionen Ägypter wieder auf die Straße gehen, wenn ihnen die Einnahmequelle Tourismus genommen werde, ist er überzeugt.
    Rund 13 Prozent aller Jobs hängen vom Besucherstrom ins Pharaonenland ab. Das bedeutet, dass mehr als sechs Millionen Menschen direkt oder indirekt vom Geschäft mit ausländischen Besuchern leben. Im Gegensatz etwa zum Iran oder Saudi-Arabien verfügt Ägypten weder über größere Öl- noch Gasvorkommen, die das Land vom Tourismus unabhängig machen würden. …

    Samih Sawiris ist politisch kein Naivling: der Bruder des genannten Samih Sawiris ist nämlich Naguib Sawiris, ein erfolgreicher Telecom-Tycoon.

    Dieses politische Macher-Talent namens Naguib Sawiris hat in das Revolutionsgeschehen u.a. wie folgt eingegriffen:

    1 – Naguib Sawiris hat die Al-Masreyin al-Ahrar Partei (Freie Ägypter) gegründet, seine Telecom-Verkaufs-und-Dienststellen als Parteistützpunkte zur Verfügung gestellt. Diese von Naguib Sawiris gegründete Partei hat inzwischen 100.000 Mitglieder und ist nach den MB (500.000 bis 700.000 Mitglieder) die bestorganisierte politische Kraft … said it had reached a milestone figure of 100,000 members, making it the largest party after the Muslim Brotherhood, Egypt’s best organized political force

    2 – Naguib Sawiris hat anschließend 14 andere politische, im Wesentlichen liberale, Parteien für eine 15-Parteien-Wahlkoalition gewinnen können, die bei den Wahlen – als der „Ägyptische Block“ firmierend – gemeinsam auftreten wird.
    Die als liberal geltende Wafd-Partei*), die zuvor der von den MB etablierten Wahlkoalition angehörte, ist dieser neuen säkular-liberalen Schwerkraft gefolgt und ist kürzlich von dem MB-Wahlbündnis zu dem Naguib-Sawiris-Wahlbündnis „Ägyptischer Block“ übergewechselt.
    _______

    *) Die Wafd-Partei (wafd = Delegation) war nach der Unabhängigkeit Ägyptens 1922 die stärkste Kraft im Parlament. 1952 wurde sie verboten. 1983 wurde sie als Neue Wafd-Partei wieder zugelassen.

    • 8. September 2011 um 22:26 Uhr
    • Publicola
    • 8. September 2011 um 22:27 Uhr
    • Publicola
  344. 347.

    „Dabei ist allgemein bekannt, dass in Deutschland der schulische Erfolg wesentlich vom Einkommens und Bildungsgrad der Eltern abhängt – nicht nur bei Türken in Deutschland.“

    Das stimmt leider. Eine Folge der starren kleinbürgerlichen und kleinstaatlichen Gesellschaft mit ständischer Vergangenheit.

    „Es ist doch etwas schiefgelaufen, dass es heute anders ist, was diese Menschen nicht mitgebracht haben.“

    „Schiefgelaufen“ ist, das damals die Industrie nach billigen Arbeitskräften gerufen hat und daher der Staat das Fremdarbeiter-Konzept aus den Vierzigern in einer etwas humanistischeren Variante wieder reaktiviert hat.

    Und dann die Industrie das Rotationsprinzip (das für das Fremdarbeiter-Konzept essentiell ist) unterlaufen hat, da es nicht alle zwei Jahre neue Arbeiter einlernen wollte.

    Spätestens da hätte man das alte Fremdarbeiter-Konzept in die Tonne treten und ein vernünftiges Immigrations- und Integrationskonzept umsetzen müssen.

    Das ist unterblieben und in der Folge haben wir hier jetzt einen hohen Anteil an entwurzelten, zwischen allen Stühlen sitzenden, Menschen die sich ghettoisieren und durch die Abschottung radikalisieren.

    Es ist aber nichts speziell deutsches, diese Probleme finden sich in Frankreich genauso wie in den Benelux-Staaten, in UK genauso wie in Skandinavien.

    „Gott sei Dank trete ich nächste Woche eine neue Stelle in der Türkei an, wie viele in meinem Bekanntenkreis vor mir und muss mir diesen Konflikt nicht mehr antun.“

    Viel Glück. Die Türkei ist übrigens auch nicht besser aufgestellt was Integrationsfähigkeit und soziale Durchlässigkeit angeht. Das werden Sie dann aber schon noch merken.

  345. 348.

    tati 336:

    Tja, wäre er nach Amerika geflogen. Dort hätte er glaubhaft machen können, dass er und seine Kinder vom gottlosen deutschen Staat und seiner gottlosen Frau verfolgt würden, und hätte Asyl bekommen:

    http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/0,1518,674260,00.html

    • 8. September 2011 um 22:51 Uhr
    • Arjen van Zuider
  346. 349.

    @ Publicola, tati

    Ist mein Eindruck richtig, dass das ganze ägyptische Soul-searching doch im wesentlichen um den eigenen Bauchnabel kreist ? Eine Haltung der ehemaligen arabischen Führungsmacht zu Syrien, Bahrain, Jemen …. alles Fehlanzeige, oder ?

    Sinaichaos, Gaza, Hamas, Pipelineanschläge, Raketen nach Israel; sind das überhaupt Themen für die parteipolitische Meinungsbildung mit Blick auf die Wahlen, oder ist das alles nur Tagesgeschäft des Militärs nach Unlust und Übellaune (letzteres mein Eindruck) ?

    • 8. September 2011 um 22:53 Uhr
    • Thomas Holm
  347. 350.

    @Miriam G.

    Ich habe von Pauschalisierungen geredet. Es geht um den Generalverdacht.

    Dann zeigen Sie mal bitte Ihre empirischen Belege. Wär schön zu wissen.

    Auch wenn es empirische Belege dafür gibt, ist es nicht angebracht, diesen Männern pauschal die Ergebnisse einer empirischen Untersuchung zu unterstellen, so nach dem Motto: Die sind halt so, die Türken, was anderes kann man nicht erwarten. Was mich ankotzt ist die Tatsache, dass man den Türken immer Schlechtes zuschiebt und auf sie von oben herab guckt. Aber Sie wären gut beraten, erst einmal vor der eigenen Haustür zu kehren.
    Empirisch belegen kann man auch, dass es sehr viele Kuckuckskinder in D gibt. Ich kann aber nicht jede deutsche Frau verdächtigen, dass das Kind ja womöglich von einem anderen ist. DAS wollte ich klarmachen.

    • 8. September 2011 um 23:02 Uhr
    • nolies
  348. 351.

    Der Musiker

    Sie sind schon ein Fall für sich. So ne gequirlte Sch…. die Sie von sich geben. „in mein Sein…“ Hast kein Bock auf mich, kein Problem, ich wollte auch nicht Deinen Arsch anfassen

    • 8. September 2011 um 23:03 Uhr
    • Cem Gülay
  349. 352.

    @Publicole

    Außerdem würden Millionen Ägypter wieder auf die Straße gehen, wenn ihnen die Einnahmequelle Tourismus genommen werde, ist er überzeugt

    Sawiris ist Optimist – darf er auch sein.
    Ich sehe das etwas skeptischer.

    Bisher ist der radikale Flügel der Muslimbrüder eher durch die Sprengung von Touristenbussen und die Beschiessung von Ausflugsdampfern auf dem Nil in Erscheinung getreten (in der guten alten Mubarak-Zeit wohlgemerkt).

    Wenn im verlinkten Artikel von Bikini- und Alkoholverbot die Rede ist, dann geht es doch schon lange nicht mehr um das ganze Ägypten, sondern es geht um die Touristenghettos und vielleicht noch um Cairo downtown. 99,9% von Ägypten ist doch bereits halal!
    Ziel der Muslimbrüder ist eben 100% halal!

    • 8. September 2011 um 23:05 Uhr
    • tati
  350. 353.

    An die anderen

    Ich glaube, einige hatten mich in früheren Kommentaren angesprochen, ohne meinen Namen zu Posten. Wenn man jemanden kritisiert, sollte man den Namen erwähnen, rein aus Höflichkeit

    • 8. September 2011 um 23:07 Uhr
    • Cem Gülay
  351. 354.

    @AvZ 348

    Ich erinnere mich. Da ging es doch hauptsächlich um home-schooling. In Deutschland bekanntlich no-go

    • 8. September 2011 um 23:12 Uhr
    • tati
  352. 355.

    @ Thomas Holm

    … Ist mein Eindruck richtig, dass das ganze ägyptische Soul-searching doch im wesentlichen um den eigenen Bauchnabel kreist? … Sinai-chaos, Gaza, Hamas, Pipelineanschläge, Raketen nach Israel …

    Die Übersicht über die Wahlprogrammatik der Parteien, die zur Bundestagswahl 2009 kandidierten, ist gegliedert nach:
    1 Steuersystem
    2 Arbeitsmarkt
    3 Gesundheitswesen
    4 Alterssicherung
    5 Energiepolitik

    Den Wählern – in wohl vielen Ländern – liegen vermutlich oft bzw. i.d.R. steuer-,arbeitsmarkt-, sozial-politische,
    kurzum: Aspekte des täglichen Brotes bzw. innenpolitische Gesichtspunkte,
    näher am Herzen und erscheinen ihnen (existenz-)dringlicher als außenpolitische oder militärpolitsche Fragen.

    Sollte diese Wählersicht während bzw. nach irgendeiner Wende, nach irgendeiner Revolution in irgendeinem Land sich von geschilderten Sachverhalten wesentlich unterscheiden ?

    • 8. September 2011 um 23:18 Uhr
    • Publicola
  353. 356.

    Korrektur: … Die Übersicht über die Wahlprogrammatik der Parteien, die zur Bundestagswahl 2009 kandidierten, ist bei wikipedia gegliedert nach …
    http://de.wikipedia.org/wiki/Bundestagswahl_2009#Wahlprogramme_der_Parteien

    • 8. September 2011 um 23:19 Uhr
    • Publicola
  354. 357.

    OT

    Der ARD-Journalist Joachim Wagner stellt sein neues Buch vor. Darin sieht er den deutschen Rechtsstaat durch eine islamische Paralleljustiz gefährdet. Heinz Buschkowsky pflichtet ihm bei. Ein Ortstermin.

    http://www.tagesspiegel.de/politik/fernsehjournalist-wagner-warnt-vor-islamischer-paralleljustiz/4553136.html

    • 8. September 2011 um 23:31 Uhr
    • tati
  355. 358.

    @ tati

    Noch ein Hetzer und ein Hetzbuch. Als ob wir nicht genug davon hätten.

    • 8. September 2011 um 23:37 Uhr
    • nolies
  356. 359.

    @nolies

    Noch ein Hetzer und ein Hetzbuch.

    Sie dürfen sich beim Scharia-Richter Ihres Vertrauens darüber beschweren.

    • 9. September 2011 um 00:06 Uhr
    • tati
  357. 360.

    Tati

    Warum regen Sie sich über die Paralleljustiz auf. Es entlastet die überforderte Justiz und den Steuerzahler enorm ,-)

    • 9. September 2011 um 00:21 Uhr
    • Cem Gülay
  358. 361.

    Zagreus 342

    Warum regst Du Dich so über Soydas auf. Du machst leider eine Milchmädchenrechnung. Wenn die letzten paar Zehntausend Gebildete Migranten das Land verlassen, dann werden die Gutis sagen, es wäre doch Platz für ihre Fachkräfte. Fachgebiete Kamel-Führer in Ägypten, Frauen-Beschneider aus dem Sudan, Schächter aus dem Jemen, Koran auswendig Lehrer aus Pakistan, Freiheitskämpfer aus „Kurdistan“, Al Qaida Schläfer aus Afghanistan und so weiter. Natürlich muss die Familie nachkommen dürfen ,-)

    • 9. September 2011 um 00:31 Uhr
    • Cem Gülay
  359. 362.

    Zagreus 342

    Warum regst Du Dich so über Soydas auf.

    @ Cem Gülay

    Da haben Sie Recht. Denn Soydas ist immerhin konsequent oder gibt dies zumindest vor. Wenn ich manche Jammertürken und/oder türkische Nationalisten mit wenigstens anzunehmender Gymnasialbildung reden höre bzw. lese, frage ich mich zumal in einer Zeit mit gutem wirtschaftlichen Wachstum in der Türkei und für Besuche in beide Richtungen guten Flugverbindungen, was sie in diesem in ihren Augen doch ziemlich ätzenden Deutschland noch machen.

    Die Frage habe ich deshalb noch nie laut gestellt, weil ich solchen Leuten keinen Knochen hinwerfen will und es dann hieße, dass ich „Türken raus!“ gemeint hätte oder meinen würde, dass es in Deutschland gar keine Diskriminierung gegenüber Türken bzw. türkischstämmigen Deutschen gäbe.

    • 9. September 2011 um 01:19 Uhr
    • N. Neumann
  360. 363.

    Neumann

    Es wird auf beiden Seiten viel gejammert. Nichts für ungut

    • 9. September 2011 um 02:22 Uhr
    • Cem Gülay
  361. 364.

    @ Publicola

    „Sollte diese Wählersicht während bzw. nach irgendeiner Wende, nach irgendeiner Revolution in irgendeinem Land sich von geschilderten Sachverhalten wesentlich unterscheiden ?“

    Als hier Kalter Krieg war, gab es Zank über Westbindung vs. Ohne-mich, etc, beim Terrorismus dito. Aber die modernen Ägypter wähnen sich kühnerweise aktuell in einer eher diskussionsunwürdig-problemfreien Zone, was Sicherheitspolitik an geht; so, so.

    • 9. September 2011 um 05:49 Uhr
    • Thomas Holm
  362. 365.

    @ Thomas Holm – Nr. 364
    Aber die modernen Ägypter wähnen sich kühnerweise aktuell in einer eher diskussionsunwürdig-problemfreien Zone, was Sicherheitspolitik an geht; so, so.

    Eine Meinungsumfrage (Pew Research Center) publizierte April 2011 (lang ist’s her), die folgende Prioritätenliste der Ägypter in abnehmender Rangfolge.

    • improved economic conditions
    • fair judicial system
    • freedom of speech
    • law and order
    • honest elections
    • religious parties can be part of government
    • same rights for women as men
    • freedom of religion for minorities
    • civilian-controlled military

    http://www.pewglobal.org/2011/04/25/egyptians-embrace-revolt-leaders-religious-parties-and-military-as-well/4/

    Natürlich heißt das m.E. nicht, dass außenpolitische Fragen nicht relevant sind, aber die Relevanz außenpolitischer Probleme scheint für den Otto-Normal-Ägypter offensichtlich erst in sekundärer Linie von Bedeutung.

    Natürlich halte ich persönlich die Außenpolitik (Sie listeten da ja einige Probleme auf) schon von hoher Bedeutung, so dass es sich sicherlich lohnt und schon sehr relevant ist, da mal genauer zu recherchieren.

    Aber – wie gesagt – der ägyptische Otto-Normalverbraucher scheint in der Relevanz-Reihenfolge der ihm am Herzen liegenden Probleme nicht so zu sehen.

    • 9. September 2011 um 07:19 Uhr
    • Publicola
  363. 366.

    … scheint das …. nicht so zu sehen.

    • 9. September 2011 um 07:20 Uhr
    • Publicola
  364. 367.

    @ Cem

    Neumann hats ja bereits beantwortet.

    Die Sache ist die, daß ein paar gebildete Migranten, die wegziehen, wenig ausmacht – es ziehen wohl viel mehr gebildete Deutsche ins Ausland z. B. (weil sie hier leider keine oder sehr schlechte Arbeitsstellen finden).

    Was mich aber aufregt, daß ist das Gejammere von Leuten, die der Gesellschaft wahnsinnig viel zu verdanken haben – sie werden trotz vielleicht etwas Diskriminierung durch einzelne nicht nur sehr fair behandelt, sondern finden Bedingungen vor, die derartig gut noch nie eine menschliche Gesellschaft einzelnen offerierte – von der Krankenversorgung , über kostenlose Schulen und Unis, die ganze Infrastruktur und sonstigen Hilfen und Möglichkeiten. Alles Dreck, Selbstverständlichkeiten – die Deutschen, die deutsche Gesellschaft, das Übelste, was es gibt; man kann froh sein, wegziehen zu dürfen nach Hinteranatolien, wo alles besser ist…. – und so eine Haltung regt mich auf.
    Und was gerade gebildete türkisch stämmige Menschen anbelangt: laut den Schulstatistiken sind es ja unterdurchschnittlich wenige einer gerade mal so rund 5 Millionen zählenden Gruppe – ich denke: verkraftbar.

    • 9. September 2011 um 07:54 Uhr
    • Zagreus
  365. 368.

    @ Zagreus

    Das stolze Volk der Almancis genießt auf dem Istanbuler Arbeitsmarkt wohl eine wesentlich bessere Reputation, verglichen mit der Situation, als Heymat-Tourist in Anatolien unterwegs zu sein.

    Deutsche KZ-, verzeihung, Sekundärtugenden seien dort völlig unkritisch gefragt und die Karriereaussichten in Deutschland-bezogenen Dienstleistungeschäften (Call-center, Luxuskuren…) gelten als konkurrenzlos geil, ähm, steil.

    Diese Diskriminierungsflüchtlinge sind Agenten einer kulturimperialistisch neo-wilhelminischen Durchdringungsstrategie für den ganzen Nahen Osten. Als konsequent west-kritisch-antideutscher Zeitgenosse muss man wohl zu so einem bestürzendem Befund kommen.

    Antifa, übernehmen Sie !

    • 9. September 2011 um 08:20 Uhr
    • Thomas Holm
  366. 369.

    @ Zagreus

    Wenn einer sich über Generalverdacht aufregt und darum in die Türkei arbeiten geht, dann wird er bald wieder in Deutschland sein.

    • 9. September 2011 um 09:22 Uhr
    • FreeSpeech
  367. 370.

    @ FreeSpeech

    😀

    du meist also Erziehungsurlaubsort ‚Türkei‘ 😀

    • 9. September 2011 um 09:52 Uhr
    • Zagreus
  368. 371.

    @ Zagreus

    Wird nichts mit Erziehen. Der lernt nichts. Er wird anschliessend die Deutschen für seine Erlebnisse verantwortlich machen. Logik ist ja nicht seine Sache. Und das hat weitgehend kulturelle Hintergründe.
    Auch Qutb konnte seinen pseudophilosophischen Unsinn nur an den Mann bringen, weil das ganze Umfeld unerfahren in scharfem Denken ist.
    (Ich hab mal ein Werk von dem gelesen, wo er philosöphelt. “Basic Principles of the Islamic Worldview”
    http://www.amazon.de/Basic-Principles-Islamic-Worldview-Sayyid/dp/1889999342
    )

    • 9. September 2011 um 10:05 Uhr
    • FreeSpeech
  369. 372.

    @ FreeSpeech, Zagreus

    Seid nicht so brastig, vielleicht kommt Soydas nach fünf Jahren als cooler Manager, der auf einem Liman von Sanders-Ticket in der Türkei drei Karrierestufen übersprungen hat, nach Deutschland zurück, oder geht sonstwo im Westen weiter aufsteigen.

    Die Durchdringung der Welt mit dem „westlichen Herrschaftsmodell“ verläuft durchaus auch mitunter gegenstrebig; vulgo: „dialektisch“.

    • 9. September 2011 um 10:08 Uhr
    • Thomas Holm
  370. 373.

    Hab ich wieder ein deutsches Wort gelernt :-)

    • 9. September 2011 um 10:10 Uhr
    • FreeSpeech
  371. 374.

    @ FreeSpeech

    „Hab ich wieder ein deutsches Wort gelernt “

    Manches 68-ger Tiradenelement und Wortungetüm hatte vor seiner seminarstürmerischen Verplattung durchaus tiefergängige Vorläufer.

    »Gegenstrebige Fügung«

    Zum Verhältnis von Carl Schmitt und Walter Benjamin

    http://phase2.nadir.org/rechts.php?artikel=382&print=

    • 9. September 2011 um 10:49 Uhr
    • Thomas Holm
  372. 375.

    Ich meinte brastig.

    • 9. September 2011 um 10:53 Uhr
    • FreeSpeech
  373. 376.

    @ FS

    Das ist nicht deutsch, das ist norddeutsch.

    • 9. September 2011 um 11:11 Uhr
    • M. Riexinger
  374. 377.

    @nolies #350
    Ich habe von Pauschalisierungen geredet. Es geht um den Generalverdacht.

    Es geht um Stereotypisierung. Ein ganz normaler sozialer Vorgang – in jeder Gesellschaft bzw. Gemeinschaft.

    Dann zeigen Sie mal bitte Ihre empirischen Belege. Wär schön zu wissen.

    ein quantitatives Beispiel:
    „Jugendliche in Deutschland als Opfer
    und Täter von Gewalt“
    Erster Forschungsbericht zum gemeinsamen
    Forschungsprojekt des Bundesministeriums
    des Innern und des KFN (Kriminologisches Forschungsinstitut Niedersachsen)
    von Dirk Baier, Christian Pfeiffer, Julia Simonson, Susann Rabold
    (2009)

    http://www.kfn.de/versions/kfn/assets/fb107.pdf

    Ich darf nur einen Link pro Beitrag posten. Aber wenn Sie KFN googeln werden Sie weitere Studen in der Reihe entdecken. Mitautor und Institutsleiter Pfeiffer war eine zeitlang Justizminister in Niedersachsen. Ich verlinke gleich einen ZEIT-Bericht aus dem Jahre 2003 über einen Fall, der sich an einer Schule in Niedersachsen während seiner Amtszeit ereignete und der womöglich einen Anstoß für die Studie war. Der Fall zeigt, wie es zu der besagten Stereotypisierung (oder, wie Sie es nennen, „Generalverdacht“) kommt. Leider sind die türkeistämmigen Jungs im Wortsinne tatkräftig an der Entstehung dieser Generalverdacht beteiligt.

    • 9. September 2011 um 12:07 Uhr
    • Miriam G.
  375. 378.

    @Nolies

    der zweite Link
    http://www.zeit.de/2003/10/Schlossp_schule

    • 9. September 2011 um 12:09 Uhr
    • Miriam G.
  376. 379.

    @ FS 334

    Solange es Turndispens, Schulreisendispens, getrennten Schwimmunterricht, Halal-Essen gibt, solange werden Regeln angewandt und haben eine direkte Auswirkung auf andere Leute. Und das sind noch die netteren Regeln.

    Dann erklären Sie mir doch bitte, was diese Dinge mit den 5 Säulen zu tun haben sollen. Um diese Säulen ging es doch.

    Aber hauptsache alles in einen Topf werfen, einmal kräftig durchrühren, eine Prise Ignoranz und Zusammenmhangslosigkeit dazu und fertig ist. Kennt man schon und überrascht nicht mehr.

    • 9. September 2011 um 12:29 Uhr
    • M. Mustermann
  377. 380.

    @freespeech – ich weiss, dass die zakad als djihadsteuer angesehen wird – aber nicht von allen. ursprünglich handelt es sich dabei um die armenspende, darum also, sein vermögen nicht allein als ruhekissen, sondern auch als verpflichtung zu begreifen. etwas, was hierzulande und im gesamten westen häufig fehlt.

  378. 381.

    @m.mustermann – wissen sie überhaupt, was die fünf säulen sind? sieht nicht so aus, sonst würden sie nicht so einen unsinn reden.

  379. 382.

    |@freespeech – ich glaube, sie verkennen, dass die 5 säulen kein strafgesetzbuch sind und dass es hierzulande kein gericht gibt, mit dem man sie durchsetzen könnte. sie sind GLAUBENSREGELN. so was ähnliches wie beim christentum auch. sie wollen doch nicht behaupten, dass, wer glaubensregeln respektiert, lebe per definitionem unfrei?

  380. 383.

    @Nolies #350

    p.p.s zu meinem #377 an Sie
    Betr. Stereotypisierung

    http://blog.zeit.de/joerglau/2009/11/12/es-geht-immer-um-gewalt_3229

    • 9. September 2011 um 12:44 Uhr
    • Miriam G.
  381. 384.

    @ tati, publicola, aus dem Welt-link:

    Der Ruf nach strengeren moralischen Regeln ertönt knapp sieben Monate nach dem Sturz von Präsident Husni Mubarak

    Mit folgendem Video

    http://www.youtube.com/watch?v=vq5lI0lvH-Y&feature=player_embedded

    agitierte Islamisten bereits vor zwei Jahren im Netz.

    Überschrift in etwa: „Was es bedeutet, wenn Ägypten säkular bleibt[sic!]“

    Erklärend der arabist:

    http:// w w w.arabist. net/blog/2011/9/2/what-islamists-say-a-secular-egypt-will-look-like.html

    Klingt so ein bisschen wie die „Eurabia“-Verschwörungstheorien aus Europa, nur unter umgekehrten Vorzeichen.

    • 9. September 2011 um 12:59 Uhr
    • M. Mustermann
  382. 385.

    @ nirvanahunter

    ursprünglich handelt es sich dabei um die armenspende, darum also, sein vermögen nicht allein als ruhekissen, sondern auch als verpflichtung zu begreifen. etwas, was hierzulande und im gesamten westen häufig fehlt.

    Genau – darum gibt es ja in allen muslimischen Ländern schon immer die Armenfürsorge, arbeitslosenhilfe usw…, gerade die aus Steuergeldern vom Staat verteilte – während wir im westen von sowas nur träumen, bei uns geben die Leute persönlich noch anstatt das zu Institutionalisieren und somit für eine gerechte Verteilung in ausreichender Größe zu sorgen.

    • 9. September 2011 um 12:59 Uhr
    • Zagreus
  383. 386.

    @ nirvanahunter

    – ich glaube, sie verkennen, dass die 5 säulen kein strafgesetzbuch sind und dass es hierzulande kein gericht gibt, mit dem man sie durchsetzen könnte. sie sind GLAUBENSREGELN. so was ähnliches wie beim christentum auch. sie wollen doch nicht behaupten, dass, wer glaubensregeln respektiert, lebe per definitionem unfrei?

    Ich glaube nicht, daß FS da was falsch versteht. Manche sehen die 5 säulen(-regeln) als Glaubensregeln an, manche verstehen sie aber auch als von Gott gegeben gesetze, an die sich alle zu halten haben und die zur Not mit Gewalt durchgesetzt werden müßten.
    ‚respektieren‘ tun beide Gruppierungen die Regeln, nur halt verschieden. Und die zweite Form der ‚Respektierung‘ macht vielleicht nicht sich, aber andere damit unfrei von seinem Verständnis her.

    • 9. September 2011 um 13:03 Uhr
    • Zagreus
  384. 387.

    @ Zagreus 331:

    Kann Ihrem plausiblen Beitrag in Allem zustimmen.

    • 9. September 2011 um 13:05 Uhr
    • M. Mustermann
  385. 388.

    @ Mustermann

    danke für die Videos – das ist halt immer das Problem, wenn glaube, verstanden als Spiritualität und Ritus eines Menschen, zur moralischen Norm und Gesetzesgrundlage für eine Gesellschaft erhoben werden soll in den Augen der Gläubigen.

    • 9. September 2011 um 13:06 Uhr
    • Zagreus
  386. 389.

    @ nirvanahunter:

    wissen sie überhaupt, was die fünf säulen sind? sieht nicht so aus, sonst würden sie nicht so einen unsinn reden.

    Ja. Falls es Sie interessiert, können Sie sich davon in meinem gestrigen Beitrag #326 überzeugen.

    Und vielleicht können Sie mir erläutern, was ein „Turndispens“ oder „Schulreisendispens“ mit den 5 Säulen zu tun haben soll. Wenn Sie mir da auf die Sprünge helfen könnten, wäre ich dankbar.

    sie wollen doch nicht behaupten, dass, wer glaubensregeln respektiert, lebe per definitionem unfrei?

    Da kennen Sie unseren FreeSpeech schlecht…

    • 9. September 2011 um 13:10 Uhr
    • M. Mustermann
  387. 390.

    @Herrn Lau: Danke – und: Ja, ich habe mich in Bezug auf meine Gefühle ordentlich umgeschaut und ausgesprochen (Therapeutin) und weiß mittlerweile, dass mein Problem auch bei Deutschen (alteingesessen) vorhanden ist; was mich eigentlich wundert.

    @ Miriam : Auch hier: Danke. Jedoch: Ich glaube, dass meine Lebensgefährtin nicht sehr erbaut darüber wäre, wenn ich nun en detail darauf eingehen würde, welche Gründe es für die seelischen Grabenkämpfe gab/gibt. :-)

    @ FreeSpeech: Weiß leider nicht genau, wie ich nun beweisen könnte, dass ich kein „Fake“ bin. Vielleicht so viel:

    Alte Realschule: Liebig-Schule in Neukölln, später Oberstundenzentrum Handel und Wirtschaft I in der Wrangelstraße – und mehr Informationen wären mir gerade zu persönlich an dieser Stelle.

    • 9. September 2011 um 13:14 Uhr
    • Yamc
  388. 391.

    @ Mustermann

    bzl. 331.

    Ich persönlich glaube ja, daß ein Fortschritt zu mehr Liberalismus, zu einer progressiveren und vielleicht gar historisierenden Verständnis des Islams in weiten muslimischen Kreisen (und nicht nur unter ein paar Theologen) nicht hier im Westen vonstatten gehen kann, sondern nur in Ländern, die unter rigiden islamistischen Regimen stehen wie z. b. der Iran.
    Der Grund dabei ist, daß wir dort eine Bevölkerung haben, die im namen der Religion unterdrückt werden und d. h. auch, daß die Menschen dort den Vorstellungen von irgendwelchen religiösen Hardlinern nicht auswichen können wie bei uns.
    Hier bei uns kann man einfach weggehen, wenn es einem zu sehr stört, wenn Religion als ein Unterdrückungs- und Zwangssystem angewendet wird innerhalb einer Kommunity.
    Das ist selbstverständlich für das einzelne, davon betroffene Individuum sehr gut. leider aber nicht gut für die möglichkeiten einer Weiterentwicklung und Überwindung der religiösen Verständnisse, die eben zu diesen Formen der Unterdrückung benutzbar sind. Es können nur sehr viel schwerer neue religiöse Verständnisse sich entwickeln, die die alten Formen intern ablehnen, erst theologisch udn dann über eine Popularisierung auf der allgemeinen gesellschaftlichen Ebene.
    Denn es besteht erst gar kein so hoher Druck, solch eine Anstrengung auf sich zu nehmen für viele Individuen, weil ja die Möglichkeit besteht wegzugehen – was viel einfacher und auch ganz praktisch erfolgsversprechender ist für jedes Individuum, als über Jahre meist erfolglos und möglicherweise gar unter Verfolgung alternative Konzepte zu entwickeln zu versuchen.
    Ein Thesenanschlag Luthers und die darauf folgenden Religionskriege, die zur Anerkennung von ersten religiösen Selbstbestimmungsrechten durch die Kirchen führten, hätte es wohl schwerlicher gegeben, wenn die Leute einfach hätten weggehen können anstatt kämpfen zu müssen für ihre Überzeugungen. Dann wären die Anerkennung des religiösen Selbstbestimmungsrechts durch die Kirchen wohl kaum weiter gekommen.

    • 9. September 2011 um 13:22 Uhr
    • Zagreus
  389. 392.

    nirvanahunter:
    sein vermögen nicht allein als ruhekissen, sondern auch als verpflichtung zu begreifen. etwas, was hierzulande und im gesamten westen häufig fehlt.

    Warren Buffett und Bill Gates und viele andere amerikanische Milliardäre spenden einen signifikanten Teil ihres Vermögens für wohltätige Zwecke (Steve Jobs ist eine der wenigen Ausnahmen). In Deutschland ist diese Spendermentalität weniger ausgeprägt, hier werden dagegen viele wohltätige Institutionen vom Staat mit Steuergeldern subventioniert (ob die Vermögenden ausreichend Steuern bezahlen, ist ein anderes Thema…) und im GG steht explizit, dass Eigentum dem Gemeinwohl dienen solle. Aber nein, der technokratische und kaltherzige Westen mit seinen Sekundärtugenden ist natürlich dem Märchenland aus Tausendundeiner Nacht krass unterlegen, wenn es um wahre Werte wie Nächstenliebe geht. Dieser umgekehrte Orientalismus animiert zur Regurgitation.

    sie wollen doch nicht behaupten, dass, wer glaubensregeln respektiert, lebe per definitionem unfrei?

    Ein freier Mann läßt sich von keinem Gott vorschreiben, wie er zu leben hat.

    • 9. September 2011 um 13:37 Uhr
    • Arjen van Zuider
  390. 393.

    Zagreus/ Neuman

    Ich stimme Dir, mit den Bedingungen bis zum Arbeitsplatz absolut zu. Ich schrieb in meinem Buch darüber. Die erste Generation war sehr dankbar und hat sich absolut den Vorgaben ihres Gastlandes angepasst. Auch die Deutschen waren sehr Gastfreundlich.
    Meine Generation, zu der Soydas gehört, war anders gestrickt. Man wuchs zusammen in einer hoch entwickelten Gesellschaft auf. In der Schule wurde man gleich behandelt, dank liberaler Lehrer.(schlagen wir uns nicht mit Einzelfällen rum) Jeder musste den Anforderungen entsprechen, egal ob Du aus einer deutschen Akademiker Familie kommst oder aus einer türkischen Arbeiterfamilie. Dafür sollte man dankbar sein.(Bafög, kostenlose Schule).

    Jetzt kommt der Streitpunkt und hat nichts mit einzelner Diskriminierung zu tun. In der liberalen sozialen Welt ist Deutschland großartig. In der konservativen Welt entstehen die Probleme. Mittelständische Betriebe oder auch Familienbetriebe, aber auch im öffentlichen Dienst, also Beamtentum. Die Türken standen vor verschlossenen Türen und all die Mühe war für die Katz. Was nützt dir Bildung, wenn Du keine Arbeit findest, nicht mal schlecht bezahlte. Damit kamen die Türken nicht klar, sie verstanden nicht warum man für sie die teuere Schulbildung bezahlt, aber sie nicht einstellt. Alle ihre deutschen Schulfreunde sind gemachte Leute, selbst die, die schlechtere Noten hatten
    So kommt Frust auf, der weiter gegeben wird in ihren Communities. Jugendliche schnappen es auf. Bildung bringt nichts. Kein Geld zu verdienen. Man sucht andere Möglichkeiten. Ich möchte nicht die Zahlen wissen, wie viel Kriminalität es gegeben hat. Vor allem im Betrugsfall, wo selbst gebildete Türken mitmachten.

    Das nennt man System Ausgrenzung.

    Du sagst zu pauschal, die Deutschen finden selbst keinen Arbeitsplatz. Mag sein, das die Jugend es heute schwerer hat, aber am Ende sind es mehrheitlich Deutsche die Unterkommen. Aber es gibt auch Nieten, die dann als Ausrede für die „Ausländer“ dienen. Udo hat auch 100 Bewerbungen geschrieben bla bla.

    Ich sehe eher die Steuern als Argument der Abwanderung. 5000 brutto, Netto 2500. Nicht viel wie heute jeder weiß. es lohnt sich nicht im Mittelstand zu vegetieren. Deshalb die Politikverdrossenheit.

    All das nutzen die anderen „Problem-Türken“ als Ausrede oder Vorwand ihr eigenes Ding zu machen. Eben meine Generation, die sich vehement gegen „Ungerechtigkeiten“ in der Vergangenheit wehrt. Somuncu, Deniz Yücel, Cem Gülay, Öezgür(Türkenland) Frau Özcan, Ö Mutlu, Hatice Akyün, Hülya Özcan, Lale Akgün, Soydas, Erol Bulut, Mete, und und und, leisten Ihnen unfreiwillige Hilfeleistung

    Natürlich schimpfst Du, wieso beschweren sich die Erfolgreichen? Weil sie erst jetzt die Gelegenheit haben, alte Rechnungen zu begleichen. Da tut sich Hülya Özcan(ZDF) gerade hervor.

    Dann ist es ein Segen für viele Deutsche, wenn Kelek, Toprak, Bahlci eine Gegenfront bilden.

    Ehrlich gesagt, bin ich der Vorreiter!!!!!! dieser Bewegung mit Türken-Sam, deshalb hassen mich auch viele liberale Intellektuelle, weil ich Weltbild zerstört habe und sie jetzt Schuldgefühle haben, es nicht gesehen zu haben.

    Jörg Lau wird es bestätigen.

    Vor allem mit der ab Ü-50 Generationen stehen wir im Clinch. Die sind nicht mit den oben genannten aufgewachsen.

    • 9. September 2011 um 13:50 Uhr
    • Cem Gülay
  391. 394.

    Nachtrag @ nirvanahunter, FS:

    Meinen Sie, dass z.B. das religiöse Fasten während des Ramadan (als eine Säule; saum) dazu führe, dass sich jemand im Sporttreiben einschränke (ergo nicht turnen wolle; „Turndispens“) oder nicht reisen wolle? Wenn ja: Meine Güte. Inwiefern die Freiheit Anderer dadurch eingeschränkt sein soll, erschließt sich mir immer noch nicht.

    Ein Hockeyspieler plaudert über Ramadan und Sport:

    http://sportlich.wordpress.com/2009/07/26/die-tollsten-tore-fallen-im-ramadan-_hockeybundesligist-belal-enaba-im-interview/

    • 9. September 2011 um 13:54 Uhr
    • M. Mustermann
  392. 395.

    @MM

    Dann erklären Sie mir doch bitte, was diese Dinge mit den 5 Säulen zu tun haben sollen. Um diese Säulen ging es doch.

    Wie gesagt, googeln Sie pars pro toto

    • 9. September 2011 um 13:58 Uhr
    • FreeSpeech
  393. 396.

    @nirvanahunter

    ich weiss, dass die zakad als djihadsteuer angesehen wird – aber nicht von allen. ursprünglich handelt es sich dabei um die armenspende

    Das ist ein Märchen. Schon im Koran, Sure 9:60, wird spezifiziert, wofür Zakat ist.

    Ausgedeutscht wird das dann (gemäss Reliance of the Taveller u.a.) zu

    -für die Armen.
    -Zustupf für Leute, die zuwenig haben.
    -Finanzierung der Leute, die Zakat eintreiben.
    -Zahlung an Leute, die man so mit dem Islam versöhnen kann.
    -für Leute, die sich aus der Sklaverei loskaufen
    für Leute, die Schulden haben.
    -für diejenigen, die für Allah kämpfen, also für Finanzierung der Waffen und Spesen der Jihadkämpfer.
    -Überbrückungshilfe an Leute, denen auf der Reise das Geld ausgegangen ist.

    Interessant ist, dass die Armenabgaben heute durch den Staat gedeckt sind, und damit also noch bleibt:
    -Finanzierung der Eintreiber
    -Zahlung an Leute, die man so mit dem Islam versöhnen kann. (auf deutsch Bestechung)
    -Jihad

    • 9. September 2011 um 14:05 Uhr
    • FreeSpeech
  394. 397.

    völlig OT – Syrien

    Activists: A protest in #Suweida (Druz & Christians) south #Syria chanting to topple the regime.

    http://twitter.com/#!/M_akbik

    (Die Bevölkerung Suwaidas besteht überwiegend aus syrischen Drusen. Eine Minderheit bilden syrisch-orthodoxe Christen)

    • 9. September 2011 um 14:08 Uhr
    • M. Mustermann
  395. 398.

    @nirvanahunter

    sie wollen doch nicht behaupten, dass, wer glaubensregeln respektiert, lebe per definitionem unfrei?

    Ich habs in diesem Thread schon etwa 2 3 mal geschrieben: Es geht darum, dass man nicht auf Grund seiner Glaubensregeln die Freiheit anderer beeinträchtigt.

    zB mit der Forderung nach Halal, die dann auf einmal auch säkular eingestellte Kinder und Eltern betrifft.

    • 9. September 2011 um 14:11 Uhr
    • FreeSpeech
  396. 399.

    .. oder indem man wegen ein paar Karikaturen Zeitungsredaktoren und Zeichner umzubringen versucht.

    • 9. September 2011 um 14:20 Uhr
    • FreeSpeech
  397. 400.

    @ Cem

    da machst du es dir etwas zu einfach:

    Die Türken standen vor verschlossenen Türen und all die Mühe war für die Katz. Was nützt dir Bildung, wenn Du keine Arbeit findest, nicht mal schlecht bezahlte. Damit kamen die Türken nicht klar, sie verstanden nicht warum man für sie die teuere Schulbildung bezahlt, aber sie nicht einstellt. Alle ihre deutschen Schulfreunde sind gemachte Leute, selbst die, die schlechtere Noten hatten
    So kommt Frust auf, der weiter gegeben wird in ihren Communities. Jugendliche schnappen es auf. Bildung bringt nichts. Kein Geld zu verdienen. Man sucht andere Möglichkeiten. Ich möchte nicht die Zahlen wissen, wie viel Kriminalität es gegeben hat. Vor allem im Betrugsfall, wo selbst gebildete Türken mitmachten.

    Das nennt man System Ausgrenzung.

    Alle deutschen finden arbeit? ein netter Traum, keine Ahnung wo du zur schule gegangen bist – aber ich kenn es anders.
    Ein Klassenkamerad (bio-deutsch, logo), der technische Physik studiert hat, hat über 1000 Bewerbungen verschickt – und nur absagen, wenn überhaupt was zurückgekommen ist. Der ist am ende wegen Frust in psychologischer Behandlung gekommen.
    Mein bester Freund hat Betriebwirtschaftsinformatik studiert – und danach jahrelang gesucht und die ganze Zeit (unbezahlte) Praktika absolvieren dürfen, bis er jetzt einen Job hat –> einen Job, bei dem er jeden Tag von Berlin aus nach Wolfsburg fahren darf und zurück.
    Und das sind Fälle von Leuten, die relativ nahe an der wirtschaft/Technik studierten – wie meinst du denn, wie es uns Geisteswissenschaftlern geht, gerade dann, wenn wir nicht auf Lehramt studiert haben?

    Türken werden diskriminiert – ja, sicherlich etwas , und auch verständlicherweise, wenn du mal darüber nachdenkst.
    Die Ausbildungs- und Arbeitsplätze sind rar erst einmal – die Betriebe können sich unter vielen Kandidaten aussuchen, wenn sie nehmen.
    Und nun haben sie einige Kandidaten vor sich: und aus den wollen sie den besten für sich heraussuchen.
    Da nehmen sie zum einen schulische Kriterien, aber halt auch andere – wie z. b. welche, die auf Erfahrung beruhen. hatten die vorher schon 5 türkische Kiddies, die sich daneben benahmen, nicht zur arbeit kamen, die Berufsschule schwänzten oder im betrieb anfinden religiöse Sonderrechte einzufordern oder einfach nicht ins Betriebsklima passten , meinten, die Sekräterin etwas anbaggern zu müssen/dürfen etc…, dann werden die einen deutschen vorziehen bei ähnlicher Leistung und normalen äußeren Eindruck. Einfach Erfahrung = Türke könnte Probleme machen –> ergo: Risiko erst gar nicht eingehen.
    Sowas kann selbstverständlich auch mit einem deutschen passieren – auch da gibt es ‚Klosköpfe‘ – nur: es gibt weniger äußere Merkmale für eine Einsortierung in die Kategorie: ‚potentielles Problem‘.
    Und man hat diese Leute einfacher los – bzw. es fällt nicht auf, wenn man einen nicht nimmt (da ja dessen ‚Konkurrenz‘ meist ebenfalls Deutscher ist).
    Und hier ist ein wichtiger Punkt noch – du sagst, zu recht wohl: türken werden abgelehnt (finden keinen Arbeitsplatz). Aber die Tatsache, dass türken statistisch es schwieriger haben, einen Arbeitsplatz zu finden, sagt noch nichts darüber aus, ob es an der Ethnie als Ethnie liegt oder ob bei dieser Ethnie es besonders viele gibt, die bestimmte Anforderungen erst gar nicht erfüllen.
    Wieso meinst du, warum z. b. bei der Polizei die Anforderungen für Migranten gesenkt werden sollen – weil die so gut die ‚normalen‘ Anforderungen erfüllen oder weil einfach zu viele bei der ‚normalen‘ Anforderung durchrasseln?

    Zudem: Bildung ist keine Garantie einen Job zu finden – gerade dann nicht wenn man in Berlin in einem Semi-Ghetto lebt und allgemein hohe Arbeitslosigkeit herrscht. Denn Bildung haben auch viele andere – es ist eine Grundvoraussetzung, um überhaupt in den Wettbewerb treten zu können und nicht mehr.
    irgendwie erwartet ihr wirklich anders als andere, nämlich besser, behandelt zu werden – und das trotz, daß viele schei… bauen und den Ruf der ganzen Gruppe dauernd runterreizen.
    Was meinste, was diese vielen kleinen jugendlichen Möchtegern-Ganster bei irgendwelchen Chefs für einen eindruck hinterlassen, wenn er genug andere auch die Ausbildungsstelle geben kann.

    • 9. September 2011 um 14:27 Uhr
    • Zagreus
  398. 401.

    @Cem G.

    Das nennt man System Ausgrenzung. ”

    Diese Ausgrenzung habe ich auch als zugewanderter Zürcher von den „Ur“-Zürchern erfahren. Man ist nun einmal besser dran, wenn man in einem bereits funktionierenden Netz aufwächst, und schlechter aufgestellt, wenn man von aussen kommt. Das ist völlig natürlich.

    Ich schätze übrigens wie Sie auch, dass unsere Staaten exzellente Bildungsmöglichkeiten boten, und bin dafür auch den Ur-Zürchern dankbar – deren Haus-Partei hat nämlich das erst mal möglich gemacht.

    • 9. September 2011 um 14:32 Uhr
    • FreeSpeech
  399. 402.

    Zagreus

    Ich gebe Dir mit vielem recht

    Es geht mir nicht um die absoluten Wahrheit, sondern um die Wahrnehmungen. Das die Chancen für alle schlechter geworden sind, ist unbestritten. Ich selber sehe viele Deutsche die Arbeiten machen, die die älteren Generationen nicht machen mussten.

    Deshalb ist der Konkurrenz Druck und der Neid noch größer als zuvor.

    ich habe Verständnis für die Loyalität der eigenen Landsleute.

    Helmuth Schmidt sagte früher selber, das die eigene Bevölkerung bei den Jobs vorzuziehen ist.

    Dann haben wir aber ein Problem mit der Zugehörigkeit und Identifikation in Gesamten und die daraus resultierenden Kosten.
    Nach meiner Meinung ist das Ausmaß der sozial Katastrophe der 5 und 6 Generation, die ja noch Jung sind astronomisch.

    Es gibt zwei Möglichkeiten, eine unfassbare Kraftanstrengung der gesamt Gesellschaft oder die Akzeptanz der kommenden zwei Klassengesellschaft mit all ihren negativen Begleiterscheinungen. Amerika Brasilien dienen als Vorbild

    • 9. September 2011 um 14:50 Uhr
    • Cem Gülay
  400. 403.

    @Cem G

    Das gibt sich. Früher waren die Italiener die Parias, jetzt sind sie beliebt.

    Bereitschaft zur Exogamie ist wohl das exemplarische Element für eine gute Entwicklung. Da hat Miriam immer noch recht. Damit sind wir zurück bei Feld 1.

    • 9. September 2011 um 15:01 Uhr
    • FreeSpeech
  401. 404.

    Freespeech

    Exogamie

    Welches deutsche Mädchen aus bürgerlichen Hause lässt sich auf einen Jungen der 5-6 Generation ein. Dafür haben Kelek, Ates, Bahlci, Hirsi, Sabatini etc und unzählige Berichte gesorgt. Umgekehrt dann schon eher. Trotzdem wird die Heiratsflut der Importbräute nicht gestoppt werden. Ein Mädchen aus Anatolien kann man eher verarschen als ein Mädchen, das hier aufgewachsen ist.

    • 9. September 2011 um 15:12 Uhr
    • Cem Gülay
  402. 405.

    @Cem Gülay

    Geht’s auch ein bisschen kleiner? Es braucht ja nicht gleich Frollein Thyssen zu sein.

    Es geht um die alltäglichen Zuneigungen (und Miriam hat genau da kürzlich ein Beispel gebracht, wo so ein Patriarch gegen den deutschen Freund ist und der jungen Frau halben Hausarrest verordnet).

    • 9. September 2011 um 15:16 Uhr
    • FreeSpeech
  403. 406.

    @Cem Gülay

    Es gibt zwei Möglichkeiten, eine unfassbare Kraftanstrengung der gesamt Gesellschaft oder die Akzeptanz der kommenden zwei Klassengesellschaft mit all ihren negativen Begleiterscheinungen.

    Es gibt noch eine dritte Möglichkeit. Man unterbindet die Zuwanderung aus islamischen Ländern. Durch die natürliche Abwanderung, verstärkt durch Heiratsmigration diesmal in umgekehrte Richtung, entschärft sich die Problemlage nach und nach. Es bleiben vornehmlich die Muslime in Europa, die mit offenen westlichen Gesellschaften und ihren Chancen und Gefahren gut umgehen können.

    Das ist meiner Meinung nach der Königsweg. Die meisten Türken haben ohnehin ihre Kultur und ihre Muttersprache beibehalten. Ein Integration ins Mutterland dürfte kein Problem sein. Deutschland könnte finanzielle Hilfestellungen für den Neuanfang leisten, was immer noch billiger wäre, als hier mit Milliardenaufwand eine nahezu unmögliche Integration herzustellen.

    Angeblich ist die Anzahl der Neugeborenen zwischen 2006 und 2009 durch das neue Ausländerrecht (Zuzug nur mehr wenn Deutschkenntnisse vorhanden sind) um 1 Drittel gesunken. Probleme die gar nicht erst entstehen, müssen später nicht mühsam gelöst werden.

    Das Haupthindernis dabei sehe ich einerseits bei der Türkei, die ihre Bürger in Europa als Machtfaktor der türkischen Politik begreift. Andererseits bei linken Parteien und Sozialorganisationen, die Wähler bzw Arbeit und hohe Subventionen verlieren würden.

    • 9. September 2011 um 15:18 Uhr
    • Jörg Mohammed Warm
  404. 407.

    Freespeech/ Miriam

    Miriam könnte als gutes Beispiel vorangehen und ihrer Tochter nahelegen, sich oft mit türkischen Jungs zu verabreden. Vielleicht verliebt sie sich in einem und der Heirat steht nichts im Wege.

    Ihre Berichte in der eigenen Familie als anerkannte Türken-Forscherin wären Gold wert.

    Nichts für Ungut Miriam war ironisch gemeint.(zweite Absatz) ,-)

    • 9. September 2011 um 15:20 Uhr
    • Cem Gülay
  405. 408.

    @ cem

    Miriam könnte als gutes Beispiel vorangehen und ihrer Tochter nahelegen, sich oft mit türkischen Jungs zu verabreden. Vielleicht verliebt sie sich in einem und der Heirat steht nichts im Wege.

    Hehe, das Spiel ‚deutsches Mädchen verliebt udn zusammen mit türkischen Jungen‘ haben wir häufig.
    Wie wäre es mal mit: türkisches Mädchen verliebt und zusammen mit deutschen Jungen?
    – hast du Schwestern, lieber Cem?

    • 9. September 2011 um 15:31 Uhr
    • Zagreus
  406. 409.

    Mohammed Warm

    Was für ein Name. Erkennt man natürlich nicht, welcher Gesinnung Sie angehören. Was solls, auch Sie sind ein Mensch mit dem ich keine Probleme habe zu diskutieren. Aber wenn Sie meine Kinder auf der Strasse als scheiß Kanaken beschimpfen, dann ist ihr Arsch dran ,-)

    Natürlich ist die zusätzliche Einwanderung oder die jetzige Asyl Reglung katastrophal. Ich sage das auch in meinem Buch. OOPs, der Mann ist ja selbst ein Nazi. Nein, ein Realist. Die Gutis kommen bei mir nicht gut weg, was Wunder, dass die Millionen, mein Buch nicht gekauft haben. Da ich aber von System- Ausgrenzung spreche und auch die Türken und Kurden nicht verschone, habe ich keine Freunde, die irgendwelchen einflussreichen Netzwerken angehören

    Ich arme einsamer Jammer Wolf.

    Rückführung eher problematisch, dafür ist Deutschland viel zu kuschelig im sozialen Bereich. Dort wachsen die Hämoriden vortrefflich. Es juckt und tut ein bisschen weh, aber besser als in Bosnien, Albanien, Ost-Anatolien, Afrika und und und.

    Die Abwanderung der türkischen „Eliten“ sind schon fast abgeschlossen. Wunderbar, jetzt gehen noch die möglichen „zivilisierten Vorbilder“

    Gründen Sie eine Initiative für eine für meine Rückführung. 500000 Tausend und ich gebe Ihnen mein Wort, ich verschwinde und zeuge keine Schläger Kinder

    • 9. September 2011 um 15:38 Uhr
    • Cem Gülay
  407. 410.

    Zagreus

    Nee

    Meine Schwester hätte aber ein toleranten Bruder. Da wo die Liebe hinfällt mein Guter. Hauptsache der Mann ist anständig.

    • 9. September 2011 um 15:41 Uhr
    • Cem Gülay
  408. 411.

    @ Cem

    Neumann hats ja bereits beantwortet.

    Die Sache ist die, daß ein paar gebildete Migranten, die wegziehen, wenig ausmacht – es ziehen wohl viel mehr gebildete Deutsche ins Ausland z. B. (weil sie hier leider keine oder sehr schlechte Arbeitsstellen finden).

    @ Zagreus (367.)

    Bitte nicht als Polemik auffassen: Deinem Kommentar wohnt eine auf Perfektionismus beruhende Tendenz zur Deutschland-Miesmacherei inne. Gehobene Arbeitsmigration aus Deutschland weg (egal ob mit oder ohne Migrationshintergrund) hat bei weitem nicht immer etwas damit zu tun, dass die Betreffenden hierzulande keine oder nur schlechte Arbeitsstellen finden würden. Vielmehr sind das häufig auch völlig normale Vorgänge, die nicht auf einer wirklich schlechten individuellen beruflichen Situation in Deutschland beruhen. So gibt es in Deutschland z.B. einige globalisierte Unternehmen (sei es, dass die Unternehmensmutter Töchter im Ausland oder das Unternehmen in Deutschland eine ausländische Tochter ist), die ihre Arbeitnehmer in alle Welt schicken (können) oder ihnen zumindest diese Möglichkeit bieten. Das ist für die Arbeitnehmer häufig eine Frage der (noch besseren) Karriere oder der Abwägung.

    Ein alter Freund von mir (promovierter Physiker) arbeitete bei einer auch in Deutschland ansässigen Infenion-Tochter. Die konnten ihn aber am besten für ein Entwicklungsprojekt in den USA einsetzen und boten ihm dafür entsprechende Anreize. Seine Frau war auch nicht abgeneigt. Also gingen die beiden für einige Jahre in die USA. Danach wurde abgewogen: Die USA boten aus ihrer Sicht Vor- und Nachteile, Deutschland bot Vor- und Nachteile. Die beiden gingen dann wieder nach Deutschland zurück.

    Ein anderer alter Freund von mir (türkisch-kurdischer Migrationshintergrund) ist Betriebswirt und arbeitete lange Jahre für ein internationales Telekommunikationsunternehmen, die meiste Zeit davon im europäischen Ausland. Warum hat er das gemacht? Weil er so im Unternehmen viel weiter gekommen ist als er es in Deutschland gekonnt hätte. Das hatte aber etwas mit dem Unternehmen zu tun, und nicht mit dem deutschen Arbeitsmarkt. Auch war seine Entscheidung, dem Ruf des Unternehmens zu folgen, keine Entscheidung gegen Deutschland, wo zumal seine Familie lebt. Jetzt arbeitet er für ein anderes Telekommunikationsunternehmen in den VAE. Aber nicht deshalb, weil er einen orientalischen Background hat (Arabisch spricht er nicht, seine Familie ist alevitisch), sondern weil das Angebot des Unternehmens so gut war.

    Kommen wir mal zu Medizinern, die ja angeblich in Scharen auswandern, vor allem in die Schweiz. Dazu ist vor allem Folgendes zu sagen: Mediziner in Deutschland haben im europäischen Vergleich sehr lange durchschnittlich sehr gut verdient. Seit einigen Jahren sind die Zuwächse aber geringer geworden. Wenngleich Mediziner in Frankreich durchschnittlich immer noch weniger verdienen als in Deutschland. Mit Medizinern in Frankreich vergleichen sich deutsche Mediziner aber nicht, sondern mit den besser bezahlten in der Schweiz, in der deutsche Mediziner zumal gefragt waren oder noch sind.

    Man könnte nun sagen, dass der Arbeitsmarkt für Mediziner in Deutschland total schlecht ist. Man könnte aber auch sagen, dass es um den Arbeitsmarkt für Mediziner in der Schweiz besser bestellt ist.

    Manche Journalisten pflegen aus Arbeitsmigration aus Deutschland weg eine gleichsam hoch normative Angelegenheit zu machen und/oder zu suggerieren, dass der deutsche Arbeitsmarkt in verschiedenen Branchen schlecht ist. Das ist aber häufig nicht der Fall. Häufig ist die Entscheidung von höher qualifizierten Arbeitnehmern, aus Deutschland wegzugehen, eine Frage von eher luxuriösen Abwägungen.

    Und einige kommen irgendwann auch wieder.

    • 9. September 2011 um 16:00 Uhr
    • N. Neumann
  409. 412.

    Natürlich ist die zusätzliche Einwanderung oder die jetzige Asyl Reglung katastrophal. Ich sage das auch in meinem Buch. OOPs, der Mann ist ja selbst ein Nazi. Nein, ein Realist.

    Ein Zuwanderungsstop würde das Problem genauso schnell zum Verschwinden bringen wie es aufgetaucht ist. Es bräuchte nicht einmal Rückkehrprogramme wie unter Helmut Kohl.

    Wie sie sicher wissen, begehren viele konservative Muslime „unverdorbene“ Ehepartner aus den Heimatländern. Wenn diese Heiratsmigration nicht mehr möglich wäre, müßten die konservativen Muslime ihre Familien wohl oder übel in der Türkei oder in arabischen Ländern gründen.

    Solche Gedanken laufen aber nach wie vor unter dem Titel „Rassismus“. Man wartet lieber, bis hier in 1-2 Generationen lokale Bürgerkriege ausbrechen. Das werden dann aber wirklich Feiertage für die Menschenrechte.

    Irgendwer hat oben die USA und Brasilien als Vorbild für multikulturelle Gesellschaften genannt. Was für ein Blödsinn. So was funktioniert wie überall vielleicht unter gebildeten und wohlhabenden Schichten, aber sicher nicht bei der Mehrheit der Bevölkerung. Die USA sind ein Sammelsurium von Parallelwelten. Manche befürchten sogar die zukünftige Abspaltung von in ein paar Jahrzehnten mehrheitlich hispanischen Bundesstaaten. Heute schon ist ein Viertel der Neugeborenen in den USA den Hispanics zuzurechnen. Ein weiteres Viertel gehört anderen Minderheiten an. Viel Glück auch den USA!

    Man sollte sich vielleicht in einer ruhigen Stunde die Landkarte Europas ansehen. Der Fleckerlteppich ist ein Ergebnis jahrhunderterlanger Kämpfe wegen Sprache, Ethnie und Religion, und die Konflikte sind noch lange nicht abgeschlossen.

    • 9. September 2011 um 16:01 Uhr
    • Jörg Mohammed Warm
  410. 413.

    Neumann

    Dem ist nichts hinzuzufügen, hätte meinen Beitrag gesprengt. Natürlich hätte ich niemals eine so perfekte Analyse hinbekommen.

    Manche haben einfach nur Bock ein anderes Land kennen zulernen.

    • 9. September 2011 um 16:06 Uhr
    • Cem Gülay
  411. 414.

    @Cem
    Miriam könnte als gutes Beispiel vorangehen und ihrer Tochter nahelegen, sich oft mit türkischen Jungs zu verabreden. Vielleicht verliebt sie sich in einem und der Heirat steht nichts im Wege

    Sie werden lachen, aber das hat Miriam bereits getan (es handelt sich um einen goldigen Kerle aus unserem Dorf, dessen Mama ich gut kenne und schätze). Er hat dieses Jahr Abi gemacht (und ist einer der besten Freunde des jetzigen Freundes meiner Tochter).
    Wie bereits erwähnt sind die zwei besten Freundinnen meiner Tochter Türkinnen und die Mama der einen ist so was wie eine Zweitmama für sie. Also keiner kann mir vorwerfen in der Hinsicht irgendwie voreingenommen zu sein. Im Gegenteil: ich liebe diese Mädels und hätte nichts gegen einen so lieben Schwiegersohn wie den besagten Jungen. Aber meine Tochter hat ihren eigenen Kopf und sucht sich ihre Partner selbst aus.

    • 9. September 2011 um 16:28 Uhr
    • Miriam G.
  412. 415.

    Mohammed Warm

    Ich könnte Ihnen vieles erzählen und sie würden staunen.

    Das Problem ist aber nicht einseitig ideologisch zu lösen. Ich bin es auch leid ständig Anhaltspunkte zu liefern, die von den Politikern, Medien, Soziologen, Wissenschaftler usw benutzt werden, so schon geschehen, in einem Ausmasse wie Herr Guttenberg sich bedient hatte, ohne gebührende Anerkennung

    Natürlich drücke ich mich manchmal ein wenig hölzern aus. Da fehlt mir einfach die Bildung, um Intellektuell rüber zukommen. Ich bin auch zu faul. Es unterstützen mich aber deutsche Intellektuelle wie meine Literatur Agentur, DTV-Verlag und mein genialer CO-Autor Helmuth Kuhn meine Gedanken zu sortieren.

    Nächstes Jahr(okt) kommt mein neues Buch raus mit einer total Analyse und Lösungsvorschlägen. Also ein wenig Geduld

    • 9. September 2011 um 16:33 Uhr
    • Cem Gülay
  413. 416.

    @Cem #393
    (Cems Märchenstunde)

    Jugendliche schnappen es auf. Bildung bringt nichts. Kein Geld zu verdienen. Man sucht andere Möglichkeiten. Ich möchte nicht die Zahlen wissen, wie viel Kriminalität es gegeben hat. Vor allem im Betrugsfall, wo selbst gebildete Türken mitmachten.

    Cem, Sie erzählen selbst in ihrem Buch, dass Sie das Studium ausgeschlagen haben und sich ganz bewusst für deine kriminelle Karriere entschieden haben unter den Fittichen Ihres kriminellen Onkel Can. Sie wollten Geld und Macht sofort. Auch ihre türkischen Mitbetrüger wollte schnell an Porsches, „Respekt“ und teuere Frauen, was auf nichtbetrügerischem Wege nicht geht.

    • 9. September 2011 um 16:36 Uhr
    • Miriam G.
  414. 417.

    Miriam

    Niemand wirft Ihnen was vor. Sie sind ein guter Mensch mit einer ehrlichen, zuweilen gutmütigen Philosophie, die auch ab und zu naiv rüber kommt

    • 9. September 2011 um 16:37 Uhr
    • Cem Gülay
  415. 418.

    Miriam

    CEMS Märchenstunde

    ich antworte später. Muss los

    • 9. September 2011 um 16:40 Uhr
    • Cem Gülay
  416. 419.

    @Cem G

    Sie werfen ja wieder mal mit Scharm um sich wie andere mit Sahnetorten.

    • 9. September 2011 um 16:46 Uhr
    • FreeSpeech
  417. 420.

    Manche haben einfach nur Bock ein anderes Land kennen zulernen.

    @ Cem Gülay (413.)

    Ja, das hätte ich nochmal explizit dazu sagen sollen.

    • 9. September 2011 um 16:53 Uhr
    • N. Neumann
  418. 421.

    @mustermann – turn- und schulreisedispens sind natürlich bullshit und haben mit den säulen m.e. nix zu tun. aber dass dinge im namen der religion geschehen, die die religion schlichtweg vergewaltigen, ist kein muslimisches alleinstellungsmerkmal.

  419. 422.

    @arjen van zuider – dass im gg was von der verpflichtung des eigentums steht, ist fein, aber hilft nicht. die stiftungen von buffet, etc in allen ehren, aber das ist nicht dasselbe. stiftungen sind nämlich auch ein machtinstrument, da wird unter dem deckmäntelchen des gutmenschen politik gemacht. nein danke, so was wünsche ich mir hier nicht.
    ich halte auch nichts von dem sarkasmus, den sie da an den tag legenm denn der umgang miteinander ist im arabischsprachigen raum allerdings herzlicher als bei uns.
    schlußendlich sei noch angemerkt, dass freiheit der grenzen bedarf, da sie ansonsten amorphe beliebigkeit ist. glaubensregeln sind schließlich so etwas wie ein gesellschaftlicher minimalkonsens, und ich hätte doch mal ein beispiel für eine gesellschaft, die ohne so etwas auskommt.
    nicht dass wir uns hier misverstehen, ich bin kein verfechter des islam, gehöre ihm nicht und auch keiner anderen glaubensgemeinschaft an, aber den sozialen aspekt von religionen würde ich jederzeit unterstützen, auch materiell.

  420. 423.

    @mustermann – wissen sie, dass kinder, alte und kranke und alle, die einen guten grund haben (z.b. ihre arbeit) vom fasten ausgenommen sind? ausserdem, warum misgönnen sie den leuten die spirituelle erfahrung? jesus ging doch auch in die wüste und fastete, was aber nichts damit zu tun hat, dass er vielleicht nicht turnen wollte.

  421. 424.

    @fs – jaja, und die ökosteuer? ist die auch für die umwelt? wieso werden die dinge an den verbiegungen gemessen, denen sie unterworfen sind und nicht an dem, was sie sein sollten? das ist in meinen augen unehrlich.

  422. 425.

    @fs – kommen sie, ich hoffe, sie wollen nicht ehrlich auf dieses niveau runter. ich sag nur pars pro toto. was war denn dann mit den kreuzfahrern? ich hör sie schon sagen aber das war doch.. ! und mit der judenverfolgung, weil sie den heiland gemordet? ach ja, sollen die juden vielleicht noch dafür büssen, dass sie den heiland… ?
    das ist doch von den unteren schubladen, das mache ich nicht mit.

  423. 426.

    @nirvanahunter

    Sie haben behauptet, dass Zakat die Armensteuers sei und ich habe das widerlegt. Bringen Sie bitte Sachargumente. „Kreuzfahrer“ ist tu quoque.

    • 9. September 2011 um 18:03 Uhr
    • FreeSpeech
  424. 427.

    was meinen sie mit widerlegt?

  425. 428.

    @nirvanahunter

    wieso werden die dinge an den verbiegungen gemessen, denen sie unterworfen sind und nicht an dem, was sie sein sollten?

    Da müssten Sie schon aufzeigen, warum der Koran verbogen ist, und die 4 Rechtsschulen.

    • 9. September 2011 um 18:05 Uhr
    • FreeSpeech
  426. 429.

    was meinen sie mit widerlegt?

    Muss ich das nochmals schreiben?

    Sure 9,60

    Reliance of the Traveller (offiziell von der al-Azhar autorisiert)

    Al Qaradawi Fiqh az Zakat (da steht dasselbe wie im Traveller, weils ja eh den 4 Schulen entspricht)

    Jetzt müssten Sie sagen, warum das keine Relevanz hat.

    • 9. September 2011 um 18:07 Uhr
    • FreeSpeech
  427. 430.

    ad 423 – @ nirvanahunter

    Jesus ging doch auch in die wüste und fastete, was aber nichts damit zu tun hat, dass er vielleicht nicht turnen wollte.
    Letztere fragende Behauptung ist mir neu und unverständlich.
    Es liegen doch Photos aus der damaligen Zeit vor, die belegen / bezeugen, dass Jesus z.B. u.a. ein begeisterter Hockeyspieler war:
    http://imgs.sfgate.com/c/pictures/2002/06/04/sp_jesus-hockey.jpg

    • 9. September 2011 um 18:07 Uhr
    • Publicola
  428. 431.

    @fs – ich bitte sie, nehmen sie doch mal das christentum als beispiel. die katholische kirche ist eine erfindung von paulus, mit jesus hat das nicht viel zu tun, ähnliches gilt für den protestantismus.
    ausserdem wissen sie so gut wie ich, dass es nicht den einen geistlichen gibt, der auslegung betreiben darf, wie etwa der papst.
    verbiegungen sind die anpassungen durch menschen, die damit ihre interessen durchsetzen wollen, da spilet es auch keine rolle, ob es 1 rechtsschule gibt, 4 oder 93.
    dass der koran verbogen ist, will ich nicht behauptet haben, hab ich m.e. auch nicht.

  429. 432.

    turn- und schulreisedispens sind natürlich bullshit und haben mit den säulen m.e. nix zu tun. aber dass dinge im namen der religion geschehen, die die religion schlichtweg vergewaltigen, ist kein muslimisches alleinstellungsmerkmal.

    1. pars pro toto nachschlagen
    2. sagen warum Anträge für Reisedispens nichts mit der Religion zu tun haben, wenn sie wegen der Religion gestellt und bewilligt werden. Ähnlich für die verhängten Fenster extra wegen der Musliminnen in Bädern, halal Essen und getrennter Schwimmunterricht. Und Koftuch.

    • 9. September 2011 um 18:11 Uhr
    • FreeSpeech
  430. 433.

    Zur Erinnerung: Es geht immer noch darum, dass Religionsvorschriften nur harmlos und akzeptabel sind, solange sie nicht andere einschränken. Also zB den Nachbar, oder eine säkular denkende muslimische Familie, oder andere Badegäste, oder die eigene Tochter.

    • 9. September 2011 um 18:13 Uhr
    • FreeSpeech
  431. 434.

    @fs – ihnen ist vielleicht geläufig, dass es die geschichte gibt, in der mohammed den menschen sagte, der heilige krieg finde in ihnen selber statt.

  432. 435.

    @nirvanahunter

    Wo sind die christlichen Religionsvorschriften für mich einengend? Nirgends.

    • 9. September 2011 um 18:14 Uhr
    • FreeSpeech
  433. 436.

    @nirvanahunter

    ihnen ist vielleicht geläufig, dass es die geschichte gibt, in der mohammed den menschen sagte, der heilige krieg finde in ihnen selber statt.

    Ach so, das habe ich glatt übersehen bei meiner täglichen Zeitungslektüre.

    Mamma mia.

    • 9. September 2011 um 18:16 Uhr
    • FreeSpeech
  434. 437.

    glaubensregeln sind schließlich so etwas wie ein gesellschaftlicher minimalkonsens, und ich hätte doch mal ein beispiel für eine gesellschaft, die ohne so etwas auskommt.

    Mamma mia hoch 2.

    • 9. September 2011 um 18:18 Uhr
    • FreeSpeech
  435. 438.

    @fs –
    1.)habe 7 jahre latein gehabt, kann ich übersetzen. sie verurteilen toto statt pars. compris?
    2.)sehe ich nicht ein, wieso amn all den quatsch, der im namen der religion getrieben wird der religion anlasten muss.
    kopftuch, immer das kopftuch. ich habe überhaupt keine lust, mich als anwalt des islam zu betätigen, ist gar nicht mein job. mir geht es aber verschärft auf den zeiger, dass sie in pseudo liberaler manier auf einer glaubensgemeinschaft herumhacken und das ganze unter dem deckmäntelchen des freiheitsapostels.
    wenn sie religion nicht leiden können, ist das ihre sache, aber ich finde, SIE verletzen hier die rechte anderer.
    was keine rechtfertigung dafür sein soll, dass bornierte muslime mit ihrer eigenen konservativen auslegung des islam ihre kinder in überholte, unfrei machende rollenbilder hineizuquetschen versuchen.
    aber auch, wenn es das gibt, dann möchte ich doch mal darauf hinweisen, dass das protestantische arbeitsethos generationen von menschen zu emotionalen und erotischen krüppeln geschliffen hat, woran unsere gesellschaft heute noch zu leiden hat.
    und wenn sie jetzt sagen, sehen sie, religion ist mist, habe ich doch gleich gesagt, dann lassen sie sich gesagt sein, dass alle ismen, die die philosophie hervorgebracht hat, es genau so schlecht hinbekommen haben, vernünftige menschen zu schmieden. das geht nämlich nicht nach schema f, sondern nur mit liebe. und die können sie ganz gut bei ehrlich religiösen menschen lernen. probieren sie’s mal aus.

  436. 439.

    @fs – wie wär’s sie unterhalten sich mal mit muslimen? statt mit quellen…

  437. 440.

    @fs – und was soll eigentlich dieser mama mia quark?

  438. 441.

    „Wo sind die christlichen Religionsvorschriften für mich einengend? Nirgends.“

    verstehe. sie wollten NIE vor der ehe vögeln.
    fasten sie vor ostern?
    wie oft gehen sie zur heiligen messe?

    ach sie sind protestant…
    das ist doch wasch mich aber mach mir den pelz nicht nass.

  439. 442.

    ich möchte doch mal darauf hinweisen, dass das protestantische arbeitsethos generationen von menschen zu emotionalen und erotischen krüppeln geschliffen hat, woran unsere gesellschaft heute noch zu leiden hat.

    Also das stimmt mit den emotionalen Krüppeln durch das Arbeitsethos, das protestantische. Überall nur Idioten im Daimler, die einem das Autofahren vermiesen. Währenddesssen sitzt der Moslem gemütlich und betrachtet völlig emotionslos seine schuftende Mutter.
    Den erotischen Krüppel kann ich nicht bestätigen. Immerhin hat der Protestant den Liegesitz erfunden. Von etwas ähnlichem träumt der Moslem bis heute.

    • 9. September 2011 um 18:36 Uhr
    • riccardo
  440. 443.

    @riccardo – das nennt man dann wohl auto-erotik, nicht wahr?
    😉

  441. 444.

    @ nirvanahunter

    sehe ich nicht ein, wieso amn all den quatsch, der im namen der religion getrieben wird der religion anlasten muss.

    ach so, die spende, die man einen notleidenden um Christi willen, ist quatsch und darf man nicht der Religion des Spenders anlasten.
    Martin von Tours, der seinen Mantel teilte mit einem Bedüftigen – quatsch und hat nichts mit dem christlichen Religion zu tun.
    Die Urchristen, die im namen Jesus sich lieber von wilden Tieren in der Arena reissen ließen – diesen quatsch darf man nun wahrlich nicht dem Christentum anlasten.
    Alles Gute, was menschen je im Namen Christi taten – alles quatsch und hat nichts mit Religion zu tun….

    super Ansichten haben sie da 😀

    Und das da müssen sie Selbstverständlich zurücknehmen, wenn ihr obriger Satz weiterhin gelten soll:
    glaubensregeln sind schließlich so etwas wie ein gesellschaftlicher minimalkonsens, und ich hätte doch mal ein beispiel für eine gesellschaft, die ohne so etwas auskommt.

    weil ja ;Menschen im namen der Religion irgendwas, was sie als Glaubensregel verstehen, durchsetzen….

    • 9. September 2011 um 18:42 Uhr
    • Zagreus
  442. 445.

    Es ist völlig wurst was einer für religiöse Vorschriften hat, solange sie nicht für andere eine Einengung bedeuten.

    Die von Ihnen erwähnten Beispiele für einen Christen betreffen nur den Christen.

    Eine üble Anwendung bei den Katholiken war zB, dass ein Kind einer gemischt konfessionellen Ehe katholisch getauft und erzogen werden musste – und wenn nicht, dann konnte das die Exkommunikation bedeuten, und für einen Gewerbetreibenden auf dem Dorf den wirtschaftlichen Ruin. Noch in den 50er und anfangs 60er Jahren

    Und genau solche Auswirkungen sind inakzeptabel. Egal mit welcher Halluzination sie begründet werden.

    • 9. September 2011 um 18:43 Uhr
    • FreeSpeech
  443. 446.

    Da kommt mir das T-Shirt in den Sinn

    „Wir brauchen keinen Islam

    Wir haben schon genug mit dem Christentum“

    • 9. September 2011 um 18:46 Uhr
    • FreeSpeech
  444. 447.

    @zagreus – wenn sie mir das wort im mund herumdrehen wollen, kann ichs auch nicht ändern.
    @fs – wg. t-shirt aber sie sind tolerant und erheben sich über niemand was?
    @zagreus&fs – die foristen, die was zum thema sagen wollten, sind nicht mehr zugegen. ich finde, sie wollen stänkern und sich gut dabei fühlen. verweise auf meine vorherigen posts. gehe jetzt auch offline

  445. 448.

    @nirvanahunter

    Ein Christ kann auch über sich selber lachen. Darum gibt’s so viele Witze über Christen/ Klerus /Gott /Glauben.

    • 9. September 2011 um 18:53 Uhr
    • FreeSpeech
  446. 449.

    @ nirvana

    ich drehe ihnen kein Wort im Mund herum – das haben sie geschrieben. Wenn sie etwas anderes sagen wollte, können sie dies ja tun und ihr vorhergehendes revidieren.

    • 9. September 2011 um 18:53 Uhr
    • Zagreus
  447. 450.

    @ Neumann

    Deinem Kommentar wohnt eine auf Perfektionismus beruhende Tendenz zur Deutschland-Miesmacherei inne. Gehobene Arbeitsmigration aus Deutschland weg (egal ob mit oder ohne Migrationshintergrund) hat bei weitem nicht immer etwas damit zu tun, dass die Betreffenden hierzulande keine oder nur schlechte Arbeitsstellen finden würden

    Gut, sehe ich ein und du hast ja gute weitere Motivationen genannt, aus denen Leute wegziehen.
    Eine Sache nur: all diese Leute haben keinen Grund (zumindest steht der nicht vorne als Hauptargument für den Wegzug) dabei auf Deutschland oder die deutsche Gesellschaft etc…. zu schimpfen wie hier soydas:

    Generell muss ich auch zurückweisen, dass es eine Deutschfeindlichkeit unter den hiesigen Türken gibt, wie eine Ministerin unlängst behauptet hat. Es gibt sicherlich ethnische Spannungen mancherorts und damit negative Gefühle auf beiden Seiten. Nur bedauerlich, dass ein ehemaliges Kabinetsmitglied nicht über diesen Dingen steht, sondern mitpolarisiert. Aber wen wundert das bei einer KAnzlerin die 3x im Jahr impliziert, dass sie Türken für kriminell hält. Da zeigt sich doch wie integrationswillig der tiefe Staat in Deutschland ist. Gott sei Dank trete ich nächste Woche eine neue Stelle in der Türkei an, wie viele in meinem Bekanntenkreis vor mir und muss mir diesen Konflikt nicht mehr antun.

    Gott sei Dank…. – muss ich mir diesen Konflikt nicht mehr antun.

    Das ist ein anderer Duktus als…Chance auf aufstieg oder meine Firma schickt mich oder Chance auf Neuanfang usw….
    Das ist moralisierendes Aburteilen der Gesellschaft hier im glauben, wo anders ist es besser (Gott sei Dank….)

    Und dagegen verwehre ich mich – und wünsche solchen Leute gute reise und auf Nimmer-Wiedersehen.

    • 9. September 2011 um 19:05 Uhr
    • Zagreus
  448. 451.

    @ Zagreus

    Man kann soydas kurz so zusammenfassen: Es gibt keine Probleme und die Deutschen sind schuld.

    • 9. September 2011 um 19:19 Uhr
    • FreeSpeech
  449. 452.

    @nirvana
    ihnen ist vielleicht geläufig, dass es die geschichte gibt, in der mohammed den menschen sagte, der heilige krieg finde in ihnen selber statt.

    Ist das der große Jihad? Im Gegensatz zum kleinen?

    HIer geht es um den kleinen:

    Sure 9:5
    „Und wenn die heiligen Monate abgelaufen sind, dann tötet die Heiden, wo (immer) ihr sie findet, greift sie, umzingelt sie und lauert ihnen überall auf! Wenn sie sich aber bekehren, das Gebet verrichten und die Almosensteuer geben, dann läßt sie ihres Weges ziehen!“
    (Es heißt ja „In der (und nicht in die) Religion gibt es keinen Zwang.“ (Sure 2:256)

    oder 9.111 (den manche Verschwörungstheoretiker als die Inspiration for 9.11.1 halten)
    „Gott hat den Gläubigen ihre Person und ihr Vermögen dafür abgekauft, daß sie das Paradies haben sollen. Nun müssen sie um Gottes willen kämpfen und dabei töten oder (selber) den Tod erleiden. (Dies ist) ein Versprechen, das (einzulösen) ihm obliegt und (als solches) Wahrheit (?) (so wie es in der Thora, im Evangelium und im Koran (verzeichnet ist). (…) Freut euch über (diesen) euren Handel, den ihr mit ihm geschlossen habt.“

    Hier erklärt eine islamische Theologin den Unterschied zwischen den beiden Jihadtypen, wobei sie das mit dem „kleinen“ Jihad eher herunterspielt, was ein Ausdruck ihrer gemäßigten Haltung ist:

    http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1420276/Der-kleine-und-der-grosse-Dschihad

    • 9. September 2011 um 19:43 Uhr
    • Miriam G.
  450. 453.

    @nirvana
    “Wo sind die christlichen Religionsvorschriften für mich einengend? Nirgends.”

    verstehe. sie wollten NIE vor der ehe vögeln.
    fasten sie vor ostern?
    wie oft gehen sie zur heiligen messe?

    ach sie sind protestant…

    Ich würde mich als Christin bezeichnen, bin jedoch vor Jahren aus der katholischen Kirche aus und in keine andere Kirche eingetreten. Aber die meisten Katholiken, die ich kenne, praktizieren einen à la carte Katholizismus und kümmern sich wenig um religiöse Vorschriften.

    • 9. September 2011 um 19:58 Uhr
    • Miriam G.
  451. 454.

    @Miriam G.

    Jeder Messebesuch gibt einen Tag Rabatt von der Ewigkeit im Fegefeuer. Enthaltsamkeit vor der Ehe gibt 1 Woche Rabatt.

    Faule Witze über die Religion geben 10% Verlängerung.

    • 9. September 2011 um 20:05 Uhr
    • FreeSpeech
  452. 455.

    @ FreeSpeech

    Jeder Messebesuch gibt einen Tag Rabatt von der Ewigkeit im Fegefeuer. Enthaltsamkeit vor der Ehe gibt 1 Woche Rabatt.

    Pfff, Anfänger!

    Einmal die Portiuncula-Kirche in Assisi und dabei die Bussakramente empfangen – und man hat einen Generalablass und muss sich nicht um so Kleinvieh kümmern wie 1 tag oder sowas weniger im Fegefeuer kümmern. in allen 4 Patriarchalbasiliken in Rom einmal beten der Reihe nach ist ebenfalls ein Generalablass.

    • 9. September 2011 um 20:15 Uhr
    • Zagreus
  453. 456.

    @ nirvanahunter:

    wissen sie, dass kinder, alte und kranke und alle, die einen guten grund haben (z.b. ihre arbeit) vom fasten ausgenommen sind?

    Ja. Dazu gehören z.B. auch Menschen, die sich ‚auf Reisen befinden‘.

    ausserdem, warum misgönnen sie den leuten die spirituelle erfahrung?

    ?

    Ich glaube, wir haben schwer aneinander vorbeigeredet. 😉

    • 9. September 2011 um 20:19 Uhr
    • M. Mustermann
  454. 457.

    @FreeSpeech

    Ich halte es mit Sartre: „L’enfer c’est les autres“. (Die Hölle, das sind die anderen.) An eine Hölle im Jenseits (und an ein Jenseits) glaube ich nicht.

    • 9. September 2011 um 20:29 Uhr
    • Miriam G.
  455. 458.

    @ Miriam

    ja und das gibt Ihnen das Recht, alle Türken unter Generalverdacht zu stellen oder wie? Entweder Sie wollen mich nicht verstehen, oder Sie verstehen mich tatsächlich nicht.

    • 9. September 2011 um 21:04 Uhr
    • nolies
  456. 459.

    @tati

    nein, das mach ich nicht. Lieber schreibe ich Ihnen, was ich von der Hetzte halte.

    • 9. September 2011 um 21:06 Uhr
    • nolies
  457. 460.

    Nachtrag @ Zagreus 391:

    Ich persönlich glaube ja, daß ein Fortschritt zu mehr Liberalismus, zu einer progressiveren und vielleicht gar historisierenden Verständnis des Islams in weiten muslimischen Kreisen (und nicht nur unter ein paar Theologen) nicht hier im Westen vonstatten gehen kann, sondern nur in Ländern, die unter rigiden islamistischen Regimen stehen wie z. b. der Iran.

    Jein. Sicherlich nicht primär „im Westen“, das könnte (bzw. wird) der Sache letztendlich abträglich sein. Aber ebenso nicht ausschließlich in Ländern unter „rigiden islamistischen“ Regimes. Schauen Sie nach Tunesien z.B. …

    • 9. September 2011 um 21:09 Uhr
    • M. Mustermann
  458. 461.

    @nolies

    Generalverdacht? Und dann noch bei Miriam? Gehen Sie zum Arzt.

    • 9. September 2011 um 21:10 Uhr
    • FreeSpeech
  459. 462.

    @Cem Gülay

    Exogamie
    Welches deutsche Mädchen aus bürgerlichen Hause lässt sich auf einen Jungen der 5-6 Generation ein. Dafür haben Kelek, Ates, Bahlci, Hirsi, Sabatini etc und unzählige Berichte gesorgt. Umgekehrt dann schon eher. Trotzdem wird die Heiratsflut der Importbräute nicht gestoppt werden. Ein Mädchen aus Anatolien kann man eher verarschen als ein Mädchen, das hier aufgewachsen ist.

    Da machen Sie es sich aber reichlich einfach.

    Zunächst mal übergehen Sie die sozialen Gründe: Warum sollte ein deutsches Mädchen aus bürgerlichem Hause was mit einem Jungen der vierten Generation anfangen (5-6 halte ich etwas arg hochgegriffen), falls dieser nicht auch selber ebenfalls aus der bürgerlichen Mittelschicht kommt? Auch lupenreine Germanen fallen in der Regel durch dieses Auswahlraster, wenn sie einen geringen Bildungsabschluss und einen mies bezahlten Job haben oder Kleinkriminelle sind.

    Dann gibt es noch die schlechten Erfahrungen mit Angehörigen bestimmter Gruppen. Die von ihnen genannten Damen haben sich ihre Berichte ja nicht aus den Fingern gesogen, sondern die haben halt durchaus eine reale Grundlage. Selbst wenn ein Mädchen persönlich durchaus aufgeschlossen ist, aber dann miese Erfahrungen gemacht hat, weil sie an einen Macho geraten ist, der sie als Trophy Wife betrachtet und auch behandelt (oder als praktische Übergangslösung, bevor er mit einer tugendhaften Jungfrau verheiratet wird), wird sie das wahrscheinlich kein zweites Mal tun.
    Oder sie verlässt sich auf die schlechten Erfahrungen, die andere gemacht haben – mittlerweile gibt es ja schon sowas wie einen Moslem-Malus, der aber eben auch nicht ohne Grund entstanden ist: http://www.taz.de/!61419/

    Und schließlich: Exogamie bedingt auch Bereitschaft von Seiten der Türken und auch Gegenseitigkeit. Den Willen, den eigenen Nachwuchs in die deutsche Bevölkerung einheiraten zu lassen, gibt es meist ja nur in der Mittelschicht, und auch da nicht immer – und wenn, dann gilt das oft genug nur für die Söhne (ich für meinen Teil muss hier auch zugeben, dass ich gar keine Lust hätte, jemanden in meine Verwandschaft einheiraten zu sehen, der meine Schwester/Tochter/Cousine/wasauchimmer als „fair game“ betrachten würde, aber umgekehrt seine eigenen weiblichen Anverwandten um jeden Preis von Deutschen fernhalten will).
    Und daran hakt es dann letztlich auch mit der Integration. Diejenigen, die es gut mit den Türken meinen, führen dann in der Regel die Italiener als Negativbeispiele an, die schulisch noch schlechter abschneiden. Nur dass die sich aber wesentlich erfolgreicher in die Gesellschaft einheiraten konnten; in meinem Bekanntenkreis kenne ich einige Leute italienischer Abstammung, die aber durchgehend Halbitaliener sind, während die Deutschtürken fast durchgehend zwei türkischstämmige Elternteile haben (und das sind alles Mittelschichtskinder, also nix mit Ghetto). Auch wenn man persönliche Erfahrungen nicht verallgemeinern sollte, sieht es im großen Rahmen wohl ähnlich aus. Und unter anderem deswegen (und wegen der anderen Zahlenverhältnisse) machen sich heute kaum noch Leute einen Kopf um die Italiener, während Türken irgendwie immer noch als prototypische Fremde wahrgenommen werden.

    • 9. September 2011 um 21:10 Uhr
    • N.L.
  460. 463.

    @Zagreus

    Warum hast du mir das nicht früher gesagt? Ich war 4 Wochen im Rom!!!

    • 9. September 2011 um 21:11 Uhr
    • FreeSpeech
  461. 464.

    Meine Frau sagt, dass und nur noch die San Pietro fuori le mura fehlt. Uff!

    • 9. September 2011 um 21:22 Uhr
    • FreeSpeech
  462. 465.

    @ FreeSpeech

    Warum hast du mir das nicht früher gesagt? Ich war 4 Wochen im Rom!!!

    Dann ist doch alles gut – als guter Rompilgerer hast du selbstverständlich aus Tradition schon das gemacht, was seit über Tausend Jahren jeder Rompilgerer macht – in allen wichtigen Kirchen gebetet – und so sind die doch dabei gewesen!

    P-S.: Hast du dir wenigstens auch einen Rosenkranz mit netten Miniaturbildchen vom Papst zugelegt und was man sonst noch an Devotionalien so sich zulegt?

    😀

    • 9. September 2011 um 21:45 Uhr
    • Zagreus
  463. 466.

    NL
    Exogamie

    Ich habe keine „Probleme“ mit Ihrer Analyse. Es wurde schon des öfteren, hier ausführlich über das Thema geredet und Sie wiederholen die Gedanken einiger Foristen.

    Ein Hinweis kam von mir, der Neu war, das deutsche Männer nicht wirklich auf der Prioritätenliste ganz oben stehen. Der Eindruck, man würde 10 Tausende Mädchen davon abhalten einen Deutschen zu heiraten, ist eine Legende. Es gibt Fälle. Nazan Ekes, Gülcan, Hülya özcan, Hatice Akgün, Schermin Langhof, Frau Schmit, Frau Kohl. Meine Cousine Bilkay Öney ist nicht abgeneigt die einen Deutschen geheiratet haben

    Wie viele deutsche Persönlichkeiten haben einen türkischen Mann geheiratet. Null% Aber das tut nicht zu Sache, da wollten die Männer natürlich nicht oder sie haben selbst Schuld durch ihr verhalten, der ihnen den schlechten Ruf beschert haben

    Man kann alles so hindrehen wie man will, um immer die türkischen Männer als das Hauptproblem anzusehen. Niemand bestreitet, dass ein Teil Probleme machen. Cest la Vie

    • 9. September 2011 um 22:58 Uhr
    • Cem Gülay
  464. 467.

    NL

    Die 6 Generationen sind von „vielen“, als Tatsache angenommen worden.

    Eigentlich sind es 7, die habe ich bewusst ausgelassen.

    Miriam eine anerkannte Türken-Forscherin wies mich darauf hin.

    In meinen Buch wird es plausibel erklärt. Es ist echt schwierig jeden neuen Foristen alles nochmal neu zu erläutern.

    Die Stammschreiber kennen mich gut und verstehen mich viel besser, da wir zig Diskussionen hatten

    • 9. September 2011 um 23:07 Uhr
    • Cem Gülay
  465. 468.

    @nolies
    ja und das gibt Ihnen das Recht, alle Türken unter Generalverdacht zu stellen oder wie? Entweder Sie wollen mich nicht verstehen, oder Sie verstehen mich tatsächlich nicht.

    Mir scheint es, dass Sie meine Posts nicht lesen. Geben Sie sich die Mühe, von Seite 6 dieses Threads an. Sie werden feststellen, dass ich mitnichten „alle Türken unter Generalverdacht“ stelle.

    Zum Beispiel Teil 2 von meinem #47

    „@eddy
    Warum nehmen Sie denn überhaupt diese klischeehaften Bilder? Warum müssen bei Migrationsthemen immer verschleierte Frauen herhalten?

    Das frage ich mich auch schon lange. Eben schaue ich mir die tollen Bilder von meiner Tochter und ihrer türkeistämmigen Freundin Y. im Surfcamp in Südwestfrankreich an. Die Y. ist die absolute Antithese zu den Kopftuchfrauen auf dem Titelbild. Und dabei sind ihre Eltern keine Akademiker oder so, sondern ganz normale Arbeiter, die ihrer Tochter eine im Wortsinn unbeschwerte Jugend gönnen. Auch das gehört zur deutschtürkischen Realität.“

    oder mein #72

    „@Bravoleser

    Im stillen Kämmerlein Hausaufgaben zu machen ist für einen türk. Jungen der zur Schule geht so gut wie unmöglich.

    Das kann ich nicht unkommentiert lassen. Sie beschreiben einen Typus von türkeistämmigen Jungen aus einem Typus von Familie. Es gibt auch die Familien, die den Übergang von der Tradition in die Moderne vollzogen haben; die ihre Söhne genauso fordern und fördern wie ihre Töchter. Cem Gülays Vater war ein ziemlicher Kotzbrocken, so zumindest geht es aus Cems Buch hervor, aber er hat seinen Sohn zum Lernen angehalten und ihn dabei unterstützt, wenn ich mich richtig erinnere. Und ich nehme an, dass das Geld für Cems Schuljahr in Amerika von ihm stammte. Auch daher habe ich mich gewundert, dass Cem Sie applaudierte.“

    oder mein #138
    „@dopefish
    Ich habe tolle Kollegen mit Migrationshintergrund (Russen, Kasachen, Spanier), die möchte ich wirklich nicht mehr missen. Die wissen wodrauf es ankommt und LEISTEN etwas, ohne ständig irgendwelche Forderungen zu stellen (Gebetsräume, auf barbarische Weise geschlachtetes Fleisch)

    Das tun sehr viele Menschen mit türkischem Hintergrund auch. Aber das Problem mit gelungener Integration ist, dass sie unsichtbar ist.“

    oder mein #153
    „@Florentina
    Warum tragen sie dann brav ihr Kopftuch?

    Indem Sie das Wort “brav” verwenden, scheinen Sie zu implizieren, dass diese Studentinnen sich in Gehorsam üben. Das ist eine Fehleinschätzung. Meist tragen diese gebildete junge Frauen das Tuch aus tiefer Überzeugung und/oder aus Gründen der Distinktion. Topraks Aussage Wir kennen sehr viele selbstbewusste religiöse Frauen mit Kopftuch, auch hier an der Hochschule.
    deckt sich mit meiner eigenen Erfahrung.

    @Capricia

    Vielleicht betrifft es auch nur bestimmte soziale Schichten?

    Sie haben völlig recht.

    Ich weiß es nicht. Aber manchmal erscheint mir die Darstellung türkischer Jugendlicher dem Klischee zu folgen

    Es handelt sich um einen Typus türkischer/kurdischer/arabischer Jugendlicher. Es gibt auch andere Typen. Das Problem mit dem Typus, um den es Toprak in seinem Interview geht, ist, dass seine Vertreter lautstark sind und ihre Kindheit und Jugend auf der Straße verbringen also im Blick der Öffentlichkeit. Hinzu kommt, dass sie meist in Gruppen unterwegs sind, was sie noch sichtbarer – und übermütiger -macht.

    Es ist deshalb wichtig, dass Menschen wie Sie von ihren positiven Erfahrungen berichten, um daran zu erinnern, dass es nicht nur diesen einen Typus gibt.“

    oder mein #204
    „Lieber Jörg Lau,
    die Vorgänger der demonstrierenden Hijabis waren die Stein schleudernden Intifadi-Kids. Wäre es nicht doch an der ZEIT, sich über einen weniger stereotypisierenden Nachfolger Gedanken zu machen?“

    oder mein #235
    „@eulerpi

    Vielen Dank für Ihren Beitrag! Die besagte Krankenschwester hat sich bescheuert benommen. Aber Sie haben goldrichtig reagiert, indem Sie sie aufklärte und ihr die Schamesröte ins Gesicht trieben. Scham ist das stärkste menschliche Gefühl überhaupt. Diese Frau wird denselben Fehler nicht nochmal gemacht haben. Es ist anstrengend, einer stigmatisierten Minderheit anzugehören. Davon können Dicke, Behinderte, Hartz-IV-Empfänger usw. auch ein Lied singen. Dauernd muss man versuchen, das vorgefertigte Bild, das die anderen von einem haben, zu korrigieren. Das tut man am besten, indem man ihnen durch das eigene Verhalten zeigt, das sie falsch liegen.“

    und schließlich mein #307
    „@an nolies
    Hören Sie bitte mit diesen Pauschalisierungen auf, welche genau das Problem darstellen, weshalb die Jungs benachteiligt werden:
    diese ständige Mutmaßung und Phantasieren über die Rolle der türkischen Männer.

    Es sind weder Mutmaßungen noch ist es Phantasieren. Topraks Aussagen sind empirisch belegt und beziehen sich auf traditionell erzogene Jungen und Mädchen sowie auf traditionelle Geschlechterrollen und nicht auf alle türkeistämmige Jugendliche. (…)
    Ich habe letztes Jahr ein Gruppengespräch mit türkischen, türkeikurdischen, irakischkurdischen, irakischyezidischkurdischen, albanischen, italienischen, portugiesischen und deutschen Hauptschülerinnen geführt. Ich weiß noch, wie entsetzt gerade die aus modernen Familien stammenden türkischen und albanischen Mädchen waren, als die türkeikurdischen und irakisch-yezidisch-kurdischen Mädchen von ihrem Familienalltag erzählten, von der Dominanz und der Bevorzugung ihrer Brüder und den unfairen Erwartungen ihrer Eltern. Es sind Sachen zur Sprache gekommen und “verraten” worden, die diese Mädchen nämlich sonst nur für sich behalten, auch weil sie sich dessen schämen.

    Ich schätze, wenn die schockierten Türkinnen und Albanerinnen das nicht mit eigenen Ohren gehört hätten, sondern von mir als Soziologin erzählt bekommen hätten, hätten sie womöglich gesagt, das könne nicht stimmen, ich würde phantasieren.“

    und ganz zum Schluss mein #414
    „@Cem
    Miriam könnte als gutes Beispiel vorangehen und ihrer Tochter nahelegen, sich oft mit türkischen Jungs zu verabreden. Vielleicht verliebt sie sich in einem und der Heirat steht nichts im Wege

    Sie werden lachen, aber das hat Miriam bereits getan (es handelt sich um einen goldigen Kerle aus unserem Dorf, dessen Mama ich gut kenne und schätze). Er hat dieses Jahr Abi gemacht (und ist einer der besten Freunde des jetzigen Freundes meiner Tochter).
    Wie bereits erwähnt sind die zwei besten Freundinnen meiner Tochter Türkinnen und die Mama der einen ist so was wie eine Zweitmama für sie. Also keiner kann mir vorwerfen in der Hinsicht irgendwie voreingenommen zu sein. Im Gegenteil: ich liebe diese Mädels und hätte nichts gegen einen so lieben Schwiegersohn wie den besagten Jungen. Aber meine Tochter hat ihren eigenen Kopf und sucht sich ihre Partner selbst aus.“

    • 9. September 2011 um 23:20 Uhr
    • Miriam G.
  466. 469.

    @Manfred Mustermannn

    Mir ist gerade ihr #274 aufgefallen, in dem Sie fragen, ob es auch Mandäer in Pforzheim gibt. Ich habe mir sagen lassen, dass es zwei, frei Familien gibt. Aufgespürt habe ich sie noch nicht. Es sollen aber recht viele in München sein.

    • 9. September 2011 um 23:24 Uhr
    • Miriam G.
  467. 470.

    nirvanahunter:
    442:
    stiftungen sind nämlich auch ein machtinstrument, da wird unter dem deckmäntelchen des gutmenschen politik gemacht. nein danke, so was wünsche ich mir hier nicht.
    Ich auch nicht, ich finde den europäischen Sozialstaat (trotz all seiner Auswüchse) ebenfalls sympathischer als das US-Stiftungswesen. Aber das ist nicht das Thema hier; beide, Sozialstaat wie Stiftungswesen beweisen, dass die Idee einer „Sozialbindung des Eigentums“, die im islamischen Almosen verwirklicht ist, auch im Westen existiert und keine islamische Besonderheit ist.

    ich halte auch nichts von dem sarkasmus, den sie da an den tag legenm denn der umgang miteinander ist im arabischsprachigen raum allerdings herzlicher als bei uns.
    Ich hege das generelle Vorurteil gegenüber solchen Verallgemeinerungen, die verschiedenen Kulturen unterschiedliche Grade an „Herzlichkeit“ oder ähnlichen Qualitäten zusprechen, dass sie allesamt romantisierender Mumpitz sind.

    schlußendlich sei noch angemerkt, dass freiheit der grenzen bedarf, da sie ansonsten amorphe beliebigkeit ist. glaubensregeln sind schließlich so etwas wie ein gesellschaftlicher minimalkonsens, und ich hätte doch mal ein beispiel für eine gesellschaft, die ohne so etwas auskommt.
    Glaubensregeln, die blind aus einem Buch übernommen werden, sind ein billiger Ersatz für einen „gesellschaftlichen Minimalkonsens“, den die Gesellschaft sich selber gibt. Und Sie kennen sicher das Sprichwort, wer billig einkauft, zahlt am Ende doppelt.

    den sozialen aspekt von religionen würde ich jederzeit unterstützen, auch materiell
    Man kann auch ohne Religionen sozial sein. Der Sozialismus war sogar entschieden antireligiös (auch wenn man argumentieren könnte, dass er in mancher Hinsicht selber religiöse Züge annahm).

    438:
    dass das protestantische arbeitsethos generationen von menschen zu emotionalen und erotischen krüppeln geschliffen hat

    Sie sollten Ihr Bild des Protestantismus nicht von Monty Python übernehmen: http://www.youtube.com/watch?v=r-L3JMk7C1A (die Protestanten kommen bei 7:15 ins Spiel)

    441:
    ach sie sind protestant…
    das ist doch wasch mich aber mach mir den pelz nicht nass.

    Es gibt für eine Religion keine höhere Auszeichnung als diese Worte. Die Religionen, die am häufigsten mit solchen „Weichspül“-Vorwürfen konfrontiert sind (namentlich Kulturprotestantismus, Reformjudentum und westlich-spiritualistische Interpretationen fernöstlicher Religionen) sind IMO auch diejenigen, die am ehesten in ein modernes Europa passen.

    • 9. September 2011 um 23:43 Uhr
    • Arjen van Zuider
  468. 471.

    Miriam 416

    Cems Märchenstunde

    Verstehe ich nicht. Ich schrieb auch, dass mein Vater aufeinmal ständig die Deutschen kritisierte. Er war einer der Beleidigten dieser Zunft. Auch das hat mich geprägt. Du wirst sowieso nichts usw.
    Meine Aussagen, ich wollte es selber, habe ich auch getan, um nicht die Deutschen als Hauptschuldige dastehen zu lassen. Die mein Buch gelesen haben, bedankten sich dafür.
    Nur die es nicht gelesen haben, meinen ,ich würde auf Selbstmitleid machen

    Auch die Zeit ist entscheidend. Anfang der Neunziger. Mauerfall und Masseneinwanderung aus der UdSSr von Deutschen. Heute ein Tabu-Thema seit Frau Merkel Kanzlerin ist. Frühere Kritiker, in der Umsetzung der Einheit sind politisch tot.

    Millionen von Menschen drängten in den Westen, vor allem die Jugend. Uni-Plätze und Arbeitsplätze wurden rar und der Konkurrenz-Kampf groß. Die Ostler und „Russen“ waren auch ziemlich fordernd. Sie wollten alles und das sofort. Die Schuldgefühle der Wessis, vor allem der alten Knacker in der Politik, gegenüber ihren Landsleuten, ohne jeden Zweifel.
    Die Devise lautete, unsere neuen „Deutschen“ so schnell wie möglich ein gutes Leben zu ermöglichen. Ausländer müssen warten, aber auch viele Wessis verloren ihren Job, da die Ossis billiger waren. Heute noch wird der Osten finanziell gestützt. Meine deutschen Mitschüler hatte Existenzängste, für dich sagten sie, sieht es ganz schlecht aus.

    Ja Miriam, die Probleme liegen in der Vergangenheit und sind sowas von Komplex. Aber man hat Tabus. Da ist es doch wunderbar, im kollektiv einen Sündenbock zu finden und das sind nun mal die Türken. 1.5 Billionen Schulden, die Einheit hat soviel gekostet. Die „Russen“ gar nicht mitgezählt und die Kohle die nach Russland ging für die Freiheit. Wie gut würde es der alten BRD wohl heute gehen, ohne die für mich auch positiven historischen Ereignissen. Aber alles hat einen Preis und die Wahrheit tut nun mal weh.

    • 9. September 2011 um 23:45 Uhr
    • Cem Gülay
  469. 472.

    @Cem Gülay

    Ein Hinweis kam von mir, der Neu war, das deutsche Männer nicht wirklich auf der Prioritätenliste ganz oben stehen. Der Eindruck, man würde 10 Tausende Mädchen davon abhalten einen Deutschen zu heiraten, ist eine Legende. Es gibt Fälle. Nazan Ekes, Gülcan, Hülya özcan, Hatice Akgün, Schermin Langhof, Frau Schmit, Frau Kohl. Meine Cousine Bilkay Öney ist nicht abgeneigt die einen Deutschen geheiratet haben

    Ja und Nein.
    Ja, weil es stimmt, dass die Anzahl der Männer, die unmittelbar betroffen sind, nicht allzugroß sein wird.
    Umgekehrt aber eben auch nicht so einfach, wenn die Frauen so erzogen wurden, dass sie eine solche Option von vornherein gar nicht erst in Betracht ziehen: Wenn Mädchen sowohl von klein auf eingetrichtert wird, dass sie ihrer Family keine Schande zu machen haben und sich doch bitte von den Autochthonen fernhalten mögen, und sie dann relativ jung heiraten (ob freiwillig oder fremdbestimmt, sei mal dahingestellt), dann würde es mich doch sehr wundern, wenn unter diesen Umständen zahlreiche deutsch(m)-türkische(w) Romanzen zustandekämen. Umgekehrt sind es auch hier wieder die Männer, die ganz allgemein ganz andere Spielräume haben.
    Machen Sie doch einfach in ihrem Umfeld den Test: Zählen Sie die männlichen Vertreter, die etwas mit Deutschen hatten (Affäre, Beziehung, Ehe, etc.) und auch dazu stehen, und dann die Frauen, für die das der Fall ist. Ich kann mir vorstellen, wie die Zahlen aussehen, und ich glaube kaum, dass die so sind, weil der männliche Charme derart einseitig verteilt ist.

    Wie viele deutsche Persönlichkeiten haben einen türkischen Mann geheiratet. Null% Aber das tut nicht zu Sache, da wollten die Männer natürlich nicht oder sie haben selbst Schuld durch ihr verhalten, der ihnen den schlechten Ruf beschert haben

    Ich muss ganz ehrlich sagen, dass es mich wenig kümmert, wie es bei Promis ist. Für die breite Masse sieht es nämlich so aus, dass einer geringen Zahl von binationalen Ehen mit türkischem Partner eine fast gar nicht vorhandene Zahl von Ehen mit türkischen Frauen gegenübersteht.
    Und das liegt sehr wohl an den sozialen Rahmenbedingungen, ob es sich nun um Erziehung oder den Druck handelt, der ausgeübt wird.

    Die 6 Generationen sind von “vielen”, als Tatsache angenommen worden.

    Eigentlich sind es 7, die habe ich bewusst ausgelassen.

    Okay, ich habe hier „Generation“ im klassischen familienbezogenen Sinne gebraucht (nach dem zwischen zwei Generationen 20-30 Jahre liegen) und nicht im soziokulturellen (wo nach Migrationsschüben oder was auch immer kalkuliert wird).

    ——————————-

    Zu #471 meine Zustimmmung.

    • 10. September 2011 um 00:13 Uhr
    • N.L.
  470. 473.

    NL

    Sie werden überrascht sein, ich kenne 5 Mädchen persönlich, die einen Deutschen geheiratet haben. Umgekehrt Niente.

    Ich bestreite nicht, dass es Milieus gibt, die ihren Mädchen eintrichtern, Landsleute zu heiraten, vor allem in der Umma oder in kurdischen Familien.

    Ich bin Alevite. Was glauben Sie, wie meine Chancen stehen eine Sunniten zu heiraten mit Kopftuch. Tendiert im Minus Bereich. Sunnitische Männer aber heiraten Alevitinnen, und die laufen heute zum Teil mit Kopftuch rum.

    Warum habe ich mich über Toprak aufgeregt, weil er die Aleviten auch als Rückständige bezeichnet, die nur nicht die sunnitische Lehre befolgen. Früher ja, heute sind die Mädchen sehr emanzipiert und bringen die Moderne türkische Frau ins gesellschaftliche Bild.
    Ehrenmorde sind mir nicht bekannt. Natürlich werden sie von den konservativen als Schlampen bezeichnet. Silah Sahin, Melba Akbas, sybille Kekelli sind Sunnitinnen die sich aus ihren strengen Elternhäusern emanzipiert haben.

    Zu den Jungs. Die Erfolge bei deutschen Mädchen sind in meiner Generation wesentlich häufiger zu finden. Die Jugend von heute landet viel seltener bei deutschen Mädchen. Nicht umsonst spricht man von einem sexuellen Entzug der Jugendlichen und vielleicht sind daher, die Vergewaltigungen ein neues Erscheinungsbild. Früher waren solche Fälle fast nicht existent.

    Noch was. Was glauben Sie wie es in Griechen oder bei den Portugiesen aussieht. Ich bin mit einer Griechen ernsthaft zusammen.

    Wie sieht es in deutschen konservativen Elternhäuser aus mit der Erziehung der Mädchen, bloß keinen Moslem oder schwarzen nach Hause zu bringen.

    Wenn man aber nur über Türken berichtet, dann kommt das ständig ins Gedächtnis.

    Viele Menschen regen sich über die bevorzugte Behandlung der Türken oder deren „jammern“ auf, aber die ständige negative Presse soll man aushalten. Weniger Hetze=weniger Jammern oder Aggression!

    • 10. September 2011 um 01:03 Uhr
    • Cem Gülay
  471. 474.

    Das Thema ist wichtig und sehr komplex!die fragen und antwoten sind nicht falsch ,aber glatt geschliffen.Denn die eimzige Wirkliche Lösung ist die bessere und Humane erziehung der Eltern, die sich aber leider nur mit den nächsten Genarationen durch setzen kann,wenn die Engstirnigen ausgestoren sind und statt dessen gebildete und kultuvierte junge Männer heran wachsen.Wenn das erträumte war werden wird und die Türkischen Jungs aufhören Ihren falschen Stolz ständig zu präsentieren dann hätten Sie auch keinen Erklärungsnot bei religiösen fragen,denn mit Religion haben diese jungs nichts zu tun.Sie benutzen Ihre Religion wie die Notausgangstür eines treppenhauses der im Brannt steckt!diese jungs lesen keine Bücher und nehmen auch sonst in keiner sozialen Aktivität teil!jungs gibt es in jeder Nation,und jede Nation hat seine eigenen Probleme mit jungs!

    • 10. September 2011 um 01:14 Uhr
    • Kenan tasdemir
    • 10. September 2011 um 01:22 Uhr
    • Publicola
  472. 476.

    Mohammed warm 412

    Das war ich mit Brasilien und den USA. Aber als negativ Beispiel! Sie müssen Texte auch verstehen können wenn Sie hier diskutieren wollen

    • 10. September 2011 um 01:36 Uhr
    • Cem Gülay
  473. 477.

    tja, weder jörg noch ahmet haben irgendetwas kapiert von dem, was abgeht. ausserdem vergessen wir nebenbei, wieviele millionen probleme die sogenannte westliche offene gesellschaft hat. da sind ja unsere zwei drei problemchen bei türken, etc. nix dagegen. aber medial überrepräsentiert entsteht schon der eindruck als hätten nur türken probleme, aber nicht der westen. die grösste kriminalität ist im westen, und zwar die der eigenen leute, die meisten zwangsprositutierten sind im westen, die meisten raubüberfälle im westen. natürlich kann sich der westen weiter selbst belügen, aber das heisst nicht, das die anderen den schwachsinn des westens glauben müssen. ausserdem ist der westen weniger freiheitlich als viele andere, aber die werden das nicht verstehen.

    • 10. September 2011 um 04:24 Uhr
    • Spyglass
    • 10. September 2011 um 06:06 Uhr
    • Publicola
  474. 479.

    @ Kenan tasdemir

    „jede Nation hat seine eigenen Probleme mit jungs!“

    Es gibt sogar Leute, die sagen: Die Art wie man mit DIESEN Problemen zurande kommt, die macht eine Kultur aus; Volkstanz und Fastenbrauchfolklore seien demgegenüber eher nachgeordnet.

    „Sie benutzen Ihre Religion wie die Notausgangstür eines treppenhauses der im Brannt steckt“

    Bis auf ein paar wenige authentische Fakire der Selbstkasteiung tun das alle gläubigen Menschen.

    „Thomas Bauer: Es ist ja so, dass Menschen in aller Regel nicht Normen leben. Das tun wir heute auch nicht. Aber wenn wir Normen akzeptieren, dann glauben wir, dass wir sie eigentlich leben müssten, und dass sich diese Normen in ein einheitliches, widerspruchsfreies und in sich stimmiges System fügen, das Stütze unserer Identität ist.“

    http://erenguevercin.wordpress.com/2011/08/29/uber-intellektuelle-vielfalt-in-der-muslimischen-tradition/

    Religionsstreit ist immer ein Streit um die Schönheit der Norm, deren Einhaltung man gerade nicht schafft. Je mehr man Gott betrügt, desto mehr möchte man ihm sichtbar versichern, dass man an SEINEM Gesetz gescheitert ist und nunmehr SEINER Vergebung bedarf. Der Sünde folgt die Versicherung, dass man nur schwach geworden sei, aber keineswegs auf einem selbst bestimmt Weg unterwegs ist.

    Die Selbsterniedrigung vor Gott reproduziert die Feindschaft der Gläubigen zur Welt; obwohl ihrnen dies so nirgenwo geboten ist.

    Das ist Realreligiösität; die abweicht von Geboten, so wie Realsozoalismus vom verhießenem Schlaraffenland abwich.

    Das Los der Menschen besteht aus solchen Abweichungen und ihrem nach aussen gekehrten Selbsthass darüber.

    • 10. September 2011 um 09:29 Uhr
    • Thomas Holm
  475. 480.

    @ Publicola

    Wo kriegt man dieses Abo von Qutbs Albträumen ?

    • 10. September 2011 um 09:33 Uhr
    • Thomas Holm
  476. 481.

    oh meine Güte, wenn ich die Kommentare zu dem Artikel wieder lese.

    Für mich hat der Artikel einiges an Verhaltensweisen männlicher Jugendlicher beleuchtet. Ich denke, das lässt sich nicht nur auf türkische Jugendliche anwenden, sondern auch auf deutsche männliche Jugendliche aus der Hartz 4 – Generation, auf Jugendliche mit anderem ethnischen Hintergrund.

    Was rüber kommt, ist eindeutig. Kuschelpädagogik funktioniert so bei männlichen Jugendlichen nicht, insbesondere wenn ihnen ein intellektueller Zugang fehlt. Ein Drama in der deutschen Pädagogenlandschaft, Lehrer an Grund- Haupt- und Förderschulen sind aufgrund des schlechten Gehalts leider oft weiblich und sind nicht in der Lage dazu, „Macho“-Typen unter männlichen Jugendlichen entsprechend entgegentreten zu können. Somit begünstigt diese Struktur das Problem und auch männliche Lehrer sind oft sehr „weich“, also auch nicht unbedingt ein starkes Gegenüber.

    Als allein erziehende, berufstätige Mutter eines männlichen Jugendlichen kann ich nur sagen, ohne ein starkes Auftreten und auch mal eine lautstarke Auseinandersetzung geht das nicht ab. Da muss ab und zu Tacheles geredet werden. Aber immer mit dem entsprechenden Respekt und immer wiederkehrender Ansprache. Eigentlich weiß das doch jede Mutter, jeder Vater. Du erzählst einem Kind Tag für Tag beispielsweise, dass es sich die Zähne putzen soll. Selbst nach dem 1000 Mal muss man es immer noch sagen. Und urplötzlich, man hat keine Ahnung warum, passiert es von selbst. Erziehung ist Geduld und Durchhaltevermögen, mehr nicht. Wenn Lehrer klagen sollten sie sich überprüfen, ob sie den richtigen Beruf erwählt haben.

    • 10. September 2011 um 10:24 Uhr
    • super
  477. 482.

    @ Cem Gülay

    Ich finde Sie haben vollkommen recht was Chancen von türkischen Jungs mit deutschen Mädchen und umgekehrt anbetrifft. Vor allem ist es in den Köpfen von den meisten Deutschen, die ich kenne das der Fall und es wird in den Medien im größten Teil so dargestellt, als wären die Deutschen viel offener was Beziehungen mit Türken angeht als umgekehrt. Bei uns in der Uni sehe ich Kaum Klicken wo Deutsche und Türkische Jungs vorkommen, wobei der Wunsch von der Türkischen Seite vorhanden ist.Und das in der Uni! Allerdings sind die Klicken in Deutschland im allgemeinen sehr homogen. Es kommt kaum vor, dass Leute mit verschiedenem Stil in einer Klicke sind. Ich war öfters in Spanische Unis und dort ist die Situation ganz anders. In Madrid gibt es Klicken wo Metal Fans mit welchen die sehr schick angezogen sind oder auf Indie stehen… oder aus allen möglichen Ländern kommen vorhanden sind und sie verstehen sich bestens. Es lebe die Totale Ordnung!

    • 10. September 2011 um 10:38 Uhr
    • eulerpi
  478. 483.

    der umgang miteinander ist im arabischsprachigen raum allerdings herzlicher als bei uns

    Rauh, aber herzlich

    http://www.guardian.co.uk/world/middle-east-live/2011/sep/09/libya-syria-middle-east-unrest-live

    • 10. September 2011 um 11:28 Uhr
    • FreeSpeech
  479. 484.

    @ super – Nr. 481

    Kuschelpädagogik funktioniert so bei männlichen Jugendlichen nicht…. Ein Drama in der deutschen Pädagogenlandschaft, Lehrer an Grund- Haupt- und Förderschulen sind aufgrund des schlechten Gehalts leider oft weiblich und sind nicht in der Lage dazu, … Jugendlichen entsprechend entgegentreten zu können. Somit begünstigt diese Struktur das Problem und auch männliche Lehrer sind oft sehr “weich”, also auch nicht unbedingt ein starkes Gegenüber.

    Diese Aussage ist auf dem Hintergrund von Realempirie definitiv korrekt!

    Die Irr-Fahrt der Pädagogik hat einerseits mit den Irrungen und Wirrungen der Realitäts-, d.h. Schul-Flüchtlinge an Universitäten und Ministerialbehörden, d.h. den dort tätigen Erziehungswissenschaftlern und Administrativpädagogen, zu tun,
    die eine durch die HOdenwaldschule berüchtigtgewordene Reformpädagogik Lehrern und Schülern aufzuoktroyieren wussten.

    Andererseits hat man seit geraumer Zeit die Schul- und Bildungsgestaltung in Deutschland, insbesondere in Nordrhein-Westfalen, im Wesentlichen an die – natürlich – ihren eigenen Interessen verpflichtete Bertelsmann-Stiftung abgegeben.

    Da man daher aus pädagogischen Kreisen keinerlei realitätsbezogene Erkenntnisse erwartet, geht man in auf Realitätswissen angewiesenen Kreisen der bundesrepublikanischen Gesellschaft inzwischen dazu über, nicht-pädagogische Institutionen mit Untersuchungen über die Lage an den Schulen zu betrauen – zuletzt die bundesweite, auf die Unterschiede zwischen den Bundesländer fokussierte, Vergleichsstudie des Instituts der deutschen Wirtschaft (IW) Köln im Auftrag der Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft (INSM)
    http://www.faz.net/-022dtm

    • 10. September 2011 um 11:47 Uhr
    • Publicola
  480. 485.

    Ich arbeite als Erzieher an einer Schule, an der Elternhäuser aus 60 Nationen vertreten sind. Alle Kontinente (außer Antarktis) sind bei uns vertreten. Ich bin der Typ „Sportler“, vierzig Jahre alt. Die „Bengels“ unserer Grundschule wollen sich also auf unserem kleinen Fußball-Hartplatz messen. Ich spiele so oft ich kann mit. Manche können kein Wort Deutsch, wenn sie bei uns ankommen. Aber Fußball, Hockey oder Brennball funktionieren ohne Worte. Ich kann keinen „ethnischen“ Unterschied im Auftreten von Jungen feststellen. Die „Bio-Deutschen“ sind genauso gewalttätig wie unsere Kinder mit Migrationshintergrund. Ich möchte hier den Dogmen entgegenwirken, die alles festschreiben. Türkische Kinder so, deutsche Kinder so. Jedes Kind muss individuell behandelt werden, denn in der Schule muss es ja in erster Linie mit mir klarkommen. Es gibt so viele Faktoren, die den Werdegang eines Individuums beeinflussen. Ich als „Großer“ vertrete die Regeln. Wenn mir was gegen den Strich läuft zeige ich das. Ein Kind muss die Grenze stärker aufgezeigt bekommen und das andere Kind muss nur ruhig darauf angesprochen werden, dass es gerade unfair gehandelt hat. Ich kann auf unseren Höfen keine bestimmte ethnische Gangs ausmachen. Ich kenne auch türkische Erwachsene, die in der ersten Generation hier sind und uns ihre Kinder anvertrauen. Die leben das in dem Bericht Aufgezeigte nicht. Es geht um Jugendliche mit Migrationshintergrund. Es könnte auch ein Ukrainer oder Spanier sein. Aber stellen sie sich vor, sie werden in Deutschland geboren, Ihre Eltern erzählen ihnen von der Heimat und von ihren Sitten. Inder Schule sind fast nur Erzieherinnen, die Ihnen die Regeln außerhalb des Unterrichts nahebringen sollen. Ein Kind sieht und kommuniziert in der Regel, ohne das Wochenende einzurechnen, ca.5 Stunden am Tag. Eine Stunde am Morgen, vier Stunden nach der Arbeit. Sie sehen sich dann am Wochenende. Wie soll ein Junge da den Vater imitieren und so in die Rolle reinwachsen? Die männlichen Lehrer und Erzieher müssen die Erziehungsarbeit der Eltern flankieren und den Kindern die Imitationsmöglichkeit geben. Aber die Gesellschaft reagiert trotz dieser allgemeingültigen Erkenntnis nicht mit dem nötigen Engagement. Es ist allgemein bekannt das Kinder in der Muttersprache ihrer Eltern alphabetisiert werden sollen. Es gibt genügend „integrierte“ türkische „Native-Speaker“ der zweiten oder dritten Generation in Deutschland. Warum werden die nicht mit interessanten Angeboten an unsere Bildungseinrichtungen geworben. Türkisch sprechende Lehrer oder Erzieher , also echte Männer, in einer deutschen Schule. April, April. Crux dabei: Wir sind die Gesellschaft. Wir müssen darüber reden, fordern, uns einbringen, uns die nötigen Kenntnisse aneignen, die Zügel selbst in die Hand nehmen, sonst bleibt es bei einem: Die machen da Fehler, machen alles falsch, man müsste einfach nur…
    Ich bin Erzieher mitten in Berlin, bin Berliner der… der… (100 Generation?) Wer sollte den Bengels besser erklären können, wie man hier miteinander klar kommt in dieser kalten, großen, harten Stadt, die ab und an auch ihre eigenen Kinder frisst.

    • 10. September 2011 um 11:48 Uhr
    • renascor
  481. 486.

    • Syria: Eight soldiers ‚killed for refusing to fire on protesters‘

    http://osamahajjaj.com/en/cartoon/645/

    Four officers who defected from the Syrian regime claimed senior officials gave orders to shoot protesters, according to the LA Times. Three of them said they defected to avoid being forced to shoot unarmed civilians, or being shot themselves for refusing. They also said Iran’s revolutionary guard were helping to crush the protests.

    • 10. September 2011 um 11:53 Uhr
    • M. Mustermann
  482. 487.

    Eulerpi

    Die jungen Mädchen aus dem muslimischen Kulturkreis sind zt extrem sexy und verdrehen den einen oder anderen Deutschen Mann den Kopf.
    Ich selbst komme manchmal ins schwärmen, wenn ich den Ku-Damm in Berlin rumlaufe, und ich bin selbst keine schlechte Partie

    Es laufen viele biedere Böettichers herum und die drehen um das 100 fache am Rad. Wenn sie dann eine Abfuhr bekommen, geben sie natürlich nicht sich selber die Schuld, sondern den Islam oder den Eltern. Ich kenne viele Mädchen die Deutschen eine Abfuhr gegeben haben, indem sie diese Argumente benutzten. Ne, sorry Hans geht nicht, meine Eltern bringen mich um. Das wirkt und Legenden enstehen

    Da nagt doch das Selbstbewusstsein des deutschen Mannes

    Die Diskussion hat was hysterisches. „Eltern integriert eure Töchter in unsere Betten“ aber lasst unsere Mädchen in Ruhe. Einige Türken-Väter kriegen Panik und schicken ihre Mädchen in die Moschee, wie früher die Europäer ihre ins Kloster.

    Ernsthaft. Sicherlich gibt es Einzelfälle.

    Noch was, ich finde es schon absurd, sich so an seine Vorhaut zu klammern. Die Amis und die Juden sind auch alle beschnitten.

    Es gibt einen Spruch, für die Frau würde ich einen Arm hergeben. Heute sind die Luschen nicht mal bereit 1 cm Vorhaut für die große Liebe springen zu lassen.

    Wie unromantisch!

    • 10. September 2011 um 12:01 Uhr
    • Cem Gülay
  483. 488.

    @ Miriam 469:

    Mir ist gerade ihr #274 aufgefallen, in dem Sie fragen, ob es auch Mandäer in Pforzheim gibt. Ich habe mir sagen lassen, dass es zwei, frei Familien gibt. Aufgespürt habe ich sie noch nicht. Es sollen aber recht viele in München sein.

    Vielen Dank für Ihre Antwort.

    Habe auch nochmal etwas recherchiert:

    Die Mandäer in Deutschland:
    In Deutschland wurden etwa 1.900 Personen aufgenommen. Vor allem in Nürnberg, in München leben ca. 600 Mandäer. Wir wurden als politisch Verfolgte anerkannt oder aus anderen humanitären Gründen unter Schutz gestellt. Für diesen Schutz sind wir sehr dankbar.

    Um die Aktivitäten der Mandäer besser koordinieren zu können, wurden zwei mandäische Gemeinden gegründet und registriert, eine in Nürnberg und eine in München. Sie vertreten die Interessen der Mandäer.
    Wie schon zu früheren Zeiten im Irak, pflegen die Mandäer auch heute in der Diaspora rege interreligiöse Kontakte mit allen Religionen.

    Wir bemühen uns darum, unsere Traditionen, Kultur und Religion zu bewahren und sie weiter zu entwickeln, damit das religiös-kulturelle Erbe des alten Zweistromlandes weiterleben und weitergegeben werden kann. Wir sind heute Zeugen der Vergangenheit – Zeugen der antiken Religionen.

    http://ezidische-akademie.de/de/vortraege/42-vortraege/86-die-religionsgemeinschaft-der-mandaeer-in-der-heutigen-zeit.html

    Weltweit gibt es nach Schätzungen der GfbV noch höchstens 60.000 Mandäer. 15.000 von ihnen leben als Flüchtlinge in Europa, davon ca. 1.200 in Deutschland. 1.500 Mandäer gibt es in den USA, 1.000 in Kanada und rund 4.000 in Australien. Große Flüchtlingsgruppen hat Syrien aufgenommen (1.750 Familien, diese Zahl steigt kontinuierlich an), weitere 500 Familien leben in Jordanien, 50 Familien in Jemen, und in Indonesien gibt es 23 Mandäer.

    http: // w w w.gfbv.de/pressemit.php?id=2424

    • 10. September 2011 um 12:03 Uhr
    • M. Mustermann
  484. 489.

    @Cem
    In dem von Ihnen genannten Zeitrum hat in Deutschland ein Strukturwandel stattgefunden, der zu einem massiven Abbau von industriellen Arbeitsplätzen für un- und geringqualifizierten Arbeitnehmern geführt hat.

    Für Ihre Stadt Berlin stellte das Deutsche Institut für Wirtschaftsforschung (2008, S. 9) fest:
    Dass ein großer Teil der Migranten nur einfache
    Tätigkeiten ausübt, hängt damit zusammen,
    dass viele von ihnen keine Berufsausbildung
    haben. Besonders unter den Personen mit
    türkischem Hintergrund in Berlin ist das der
    Fall: Immerhin drei Viertel von ihnen können
    keinen Berufsabschluss vorweisen (Tabelle 9).

    http://www.diw.de/documents/publikationen/73/diw_01.c.88442.de/08-35-1.pdf

    Letztes Jahr habe ich einen Vortrag zum Thema Mentoring vor dem Integrationsausschuss in Pforzheim gehalten. Meine Koreferentin war eine Deutschtürkin, die ein Projekt leitete, das sich zum Ziel gesetzt hat, türkeistämmige Familien von der Wichtigkeit einer Berufsausbildung zu überzeugen und davon, dass die sofortige Aufnahme einer ungelernten Tätigkeit nach Verlassen der Schule zwar kurzfristig mehr Geld bringt aber langfristig in die Arbeitslosigkeit führt.

    Ein türkisches Mitglied des Ausschusses meldete sich nach ihrem Vortrag zu Wort und erklärte, warum viele in der türkischen Community immer noch glaubten, es gehe auch ohne eine Berufsausbildung. Er meinte sinngemäß, dass sein Gastarbeitervater keinen Schulabschluss hatte aber trotzdem in Deutschland Karriere gemacht habe. Ein deutsches Mitglied fragte ihn, was er mit „Karriere“ meinte. Er antwortete: „Er hat immer Arbeit gehabt. Er hat gut verdient. Er hatte einen Mercedes und konnte damit in den Ferien durch sein Dorf in der Türkei fahren und alle hielten ihn für einen großen Mann.“

    • 10. September 2011 um 12:05 Uhr
    • Miriam G.
  485. 490.

    Miriam

    Das hatten wir schon alles besprochen!
    Es ging mir um Tabu-Themen. Die Einheit und der Zuzug von Russen-Deutschen auf den Wessi Arbeitsmarkt.

    Die BRD würde heute gigantisch und mit Abstand reichstes Land der Welt sein, ohne Einheit und Russen. das ist nun mal Fakt

    • 10. September 2011 um 12:14 Uhr
    • Cem Gülay
  486. 491.

    Guter Artikel! Danke!

    • 10. September 2011 um 12:19 Uhr
    • Myriam
  487. 492.

    @ Cem Gülay

    „Heute sind die Luschen nicht mal bereit 1 cm Vorhaut für die große Liebe springen zu lassen.“

    Warum nicht gleich die clit für die Treue, wo willst Du die Grenze ziehen; bei den 50 % Ulema, die ihren Dawood etwas arg streng lesen ?

    Vorhaut für die grosse Liebe …

    Warum nicht die Seele für den Satanspriester mit dem steilen Zahn von nebenan und die Kinderverderbung* gleich mit ?

    Es ist soweit gekommen, dass auch Vernunft wieder Stolz gebären kann. Ich würde auch nicht mit einer Nigerianerin was haben wollen, die ständig Angst davor hat, von der Oma verhext zu werden. Der Gedanke daran, dass ein Mensch Bammel vor dem Strafbuchengel auf der Schulter hat, disqualifiziert bei mir spirituell und erotisch, aber subito.

    30.000 Nervenenden fürs sinnlich-traute multikulturelle Zusammenleben und dazu noch ein paar schlüpfrige Rammelgerüchte**, für die Vulgärmaterialisten von RTL + und Dosenbier.

    Meine Vorhaut ist ethno; und da kommt mir keine(r) mit Assimilierungs-psycho ran.

    *Christian Ganczarski, der Synagogenbomber von Djerba und bin Ladens „Deutscher General“ wurde nur ein paar Kilometer entfernt von meinem Sippschaftsstammsitz geboren.

    ** nicht von Dir jetzt, sondern von anderen aus den Skalpellgemeinden

    Ich empfinde irgendwie emotional zu diesem Thema; jemand (also nicht Du, sondern ein klischeehaft eingebildete/r Durchschnittsmuslim/a) der/die zwar nicht so genau sagen kann, wer von den Syrern alles in welche Jenseitsrichtung marschiert und warum, aber das mit der Vorhaut total ethno-wichtig findet (wüschtisch im Klischeebild) und sich da ein lockeres Entgegenkommen von den sauertöpfischen Stammeuropäern wünscht, der oder die gewinnt blitzschnell meinen Verdacht, dass ich es da mit einem Gewissens-Reptil zu tun habe, dem ich nicht über den Weg und auch nicht über die Bettkante trauen sollte.

    • 10. September 2011 um 12:48 Uhr
    • Thomas Holm
  488. 493.

    @ 478

    danke Holms für das extrem lesenswerte Interview mit dem Islamwissenschaftler Prof. Bauer – es ist ein echter Gewinn es zu lesen!

    hier nochmal der Link:

    http://erenguevercin.wordpress.com/2011/08/29/uber-intellektuelle-vielfalt-in-der-muslimischen-tradition/

    • 10. September 2011 um 12:49 Uhr
    • Zagreus
  489. 494.

    Ich sehe, es wird alles getan um das „Klischeebild“ in der Gesellschaft aufrechtzuerhalten. Wieso redet man nicht über das Männlichkeitsbild russischer oder polnischer Jungs? Fragen Sie mal unter diesen Jungs wie sie zur Homosexualität stehen? Ich will die angesprochenen Probleme nicht verharmlosen, aber dies auf türkische Jungs zu beschränken und dabei immer wieder zu versuchen diese in Zusammenhang mit dem Islam zu bringen, ist traurig aber für „Spiegel-Artikel“ ja nichts ungewöhnliches.

    Gute Arbeit Herr Lau.

    • 10. September 2011 um 13:05 Uhr
    • Hans
  490. 495.

    U mad?

    • 10. September 2011 um 13:12 Uhr
    • Trollface
  491. 496.

    Ne, sorry Hans geht nicht, meine Eltern bringen mich um. Das wirkt und Legenden enstehen

    Sie übertreffen sich wieder mal.

    Die Mädchen greifen das natürlich völlig aus der Luft. Ausserdem fördert es das gute Bild vom Islam und den Türken. Und daran sind die Deutschen schuld.

    Ich lach mich weg.

    • 10. September 2011 um 13:22 Uhr
    • FreeSpeech
  492. 497.

    @Hans

    Klar, die russischen und polnischen Zuwanderer können auch in der 5. Generation noch nicht mal so gut deutsch wie eulerpi. Kein Wunder gibt es da polnische und russische Parallelgesellschaften.

    Schuld daran sind übrigens die Deutschen.

    • 10. September 2011 um 13:26 Uhr
    • FreeSpeech
  493. 498.

    @ Zagreus

    Dankeschön für das Aufgreifen und das Dankeschön.

    Ich habe selber von dem Interview sehr profitiert; mir ging es eher vage durch den Kopf, dass an den ethisch-ethnischen Eifersüchteleien irgend etwas faul sein muss. Es sieht doch gerade niemals aus, wie ein Engelszank.

    Der Hinweis auf die Trauer und die Schuld über die verfehlte Eigennorm hat mich an ein Lied von Vladimir Vysotsky (bei ihm: Parapraphen) erinnert:

    Riskiere ich’s jedoch auch zu befragen
    die Paragraphen, die mich selbst bedrohn,
    beginnt mein Herz vor Schreck so wild zu schlagen,
    als schlügen an die Tür die Bullen schon.

    Wenn ich ‚nen Kater hab und kann nicht schlafen,
    nehm ich mir irgendeine Seite vor
    und freß mich fest in all den Paragraphen.
    Im Morgengrauen erst hau ich mich auf’s Ohr.

    http://www.wysotsky.com/1031.htm?6

    h t t p://www.youtube.com/watch?v=3qaDlS-EC2w

    • 10. September 2011 um 13:35 Uhr
    • Thomas Holm
  494. 499.

    „Ne, sorry Hans geht nicht, meine Eltern bringen mich um. Das wirkt und Legenden enstehen“

    Witze über ca. 50 tote Sistas wären auch so nicht mein Ding.

    Ich habs erlebt, wie Mädels rumgeprollgröhlt haben, wie drastisch bei Ihnen die Ethno-Sanktionen für verfehlte Sittenstenge sind. Da war sofort bei mir der Satz mit „Spast“ im Kopf.

    • 10. September 2011 um 13:46 Uhr
    • Thomas Holm
  495. 500.

    @ Holm:

    Auch von mir ein Dankeschön für das lesenswerte Interview mit Bauer. Ich hatte vor einiger Zeit bereits einen link zur „Kultur der Ambiguität“ gesetzt, der in der Folge von einem von mir sehr geschätzten Mitkommentator jedoch als postkolonialistischer Schwurbel („ergo Schwachsinn“) tituliert wurde.

    Ich halte Bauers Inputs für zumindest berücksichtigenswert:

    http://www.uni-muenster.de/imperia/md/content/religion_und_politik/aktuelles/2011/05_2011/pm_eine_andere_geschichte_des_islams_neuerscheinung_thomas_bauer.pdf

    • 10. September 2011 um 13:59 Uhr
    • M. Mustermann
  496. 501.

    Thomas Holm

    Sarkasmus!

    • 10. September 2011 um 14:03 Uhr
    • Cem Gülay
  497. 502.

    Freespeech

    Alles ist wahr und nichts absolut

    • 10. September 2011 um 14:03 Uhr
    • Cem Gülay
  498. 503.

    @Cem

    Die folgende Türkdunya-Diskussion zum Thema „Heiraten: Türken mit Deutschen? Klappt das?“ ist zwar älter aber trotzdem unterhaltsam und einige vertreten durchaus die Ansicht „wenn sie sich lieben, warum nicht?“.

    Da sind auch ein paar lustige Antworten dabei, wie z.B.:

    „ich war selst mit einer deutscher verheirated ich denke braucht man starke nerven für so was.“

    „Wenn man Papiere braucht, warum nicht?“

    „Ich bin mir sehr sicher das einige mir jetzt Recht geben werden.Um es sehr Sanft auszudrücken:
    Unsere Frauen brauchen einen etwas Strengeren Mann. Das soll aber nicht heissen das die Frau unterdrückt werden soll.Sondern ein Mann von der die Frau Respekt hatt.Viele werden jetzt sagen:“In jeder respektieren sich die Paare“ aber Respekt ist nicht gleich Respekt, einige verbinden Respekt
    auch gerne mit Angst.

    Ich möchte mal ein Paar beispiele geben, die ich während meiner Beschäftigung als Kellner in einem Lokal mitgekriegt habe:

    Kam ein Ehepaar (deutsche) in den Lokal.Naja wie die begrüssungs Zeremonie immer so ist…und die Frau küsste sich mit den Männer (Freunde von der Mann).Das soll eine begrüssung sein ??? Das soll
    ein Mann sein ??? Was ich damit sagen möchte ist: Die deutschen sehen viele Sachen zu Locker an.“

    http://www.turkdunya.de/de/forum/rf64_t169_heiratenturken-und-deutscheklappt-das.html

    • 10. September 2011 um 14:05 Uhr
    • Miriam G.
  499. 504.

    @Manfred Mustermann

    Danke für die Infos!

    • 10. September 2011 um 14:06 Uhr
    • Miriam G.
  500. 505.

    @ Hans

    „Wieso redet man nicht über das Männlichkeitsbild russischer oder polnischer Jungs? Fragen Sie mal unter diesen Jungs wie sie zur Homosexualität stehen?“

    Bei tiefergehenderen Fragen hört Europa halt noch etwas früher auf. Das ist schon richtig. Allerdings beschränkt sich der Messergebrauch in diesen Kreisen dann doch eher auf eigentumsbezogene, oder klassisch eifersuchtsmäßige kriminelle Anliegen.

    Der verlassene gewalttätige Liebhaber oder Gatte ist ein Problem, das niemand leugnet; aber niemand braucht die gewalttätige Blutsverwandtschaft als Hinzugabe darauf noch.

    Es gab eine Krise; aber insgesamt haben sie einfach besser, oder überhaupt, die Kurve gekriegt.

    „immer wieder zu versuchen diese in Zusammenhang mit dem Islam zu bringen“

    Die Täterkreise tun das, die sagen dass Sittenlosigkeit („leben wie Deutsche“) bei ihnen als Moslams nicht ohne Folgen bleibt. Und das, was die Sagen ist mit Taten unterlegt, die beanspruchen können, kommunikationsmäßig eindeutig zu sein.

    Matrilineare Moslems aus Indonesien, die da vielleicht anders drauf wären, haben wir halt in Deutschland kaum.

    Die Moscheevorstände vom interreligiösen Dialog dementieren natürlich alles. Aus Höflichkeit sagt ihnen niemand ins Gesicht, dass sie über ihre realislamischen Verhältnisse lügen; aber jeder weiss, wo der Hammer hängt. So funktioniert Kommunikation über die Propaganda von Alltagstaten.

    Und wohlmeinende Schönredner wie Sie können sich besonders schlau und moralisch klischeefrei höherstehend vorkommen.

    Glückwunsch zum besseren Gewissen, für das Sie sich als Subjekt von Freiheit und Träger des Gedankens von persönlicher Verantwortung und Selbstbestimmung bereits erfolgreich abgeschafft haben !

    Sie zeigen hier, wie ein Land, zu dem eine Kultur von Freiheit ein Stück weit doch mal gehört hat, sich Staatsbürger für Staatsbürger selbst abschaffen kann.

    • 10. September 2011 um 14:06 Uhr
    • Thomas Holm
  501. 506.

    @ Cem Gülay

    „Sarkasmus!“

    Echt !? Das könnte meinen Tag retten, ich bin mir manchmal tatsächlich nicht ganz sicher, wann welche literarische Form gerade durch die Debatte poltert.

    • 10. September 2011 um 14:10 Uhr
    • Thomas Holm
  502. 507.

    Miriam

    Ein selbstbewusster Mann brauch eine selbstbewusste Frau. Ich bin mit meiner Freundin sehr zu frieden. Ich mag ihren starken Character und würde sie nie tauschen wollen gegen unterwürfige Frau.

    Das die Eltern von jugendlichen Nieten, sich eine traditionell unterwürfige Frau aus Anatolien holen, ist doch die logische Konsequenz. Keine emanzipierte Türkin würde sich auf einen Pseudo-Hartz 4-Macho einlassen

    • 10. September 2011 um 14:12 Uhr
    • Cem Gülay
  503. 508.

    @Miriam G. , 503

    Stark, die Seite.

    Wenn’s Deutsche wären, dann wär’s Rassismus. Soviele Psychiater gibt’s nicht, wie da gebraucht werden.

    • 10. September 2011 um 14:16 Uhr
    • FreeSpeech
  504. 509.

    Thomas Holm

    Mir ist schon des öfteren aufgefallen, dass man meine Texte, nicht unter Ernsthaftigkeit, Sarkasmus oder Ironie auseinander halten kann. Schwierig, da Mimik und Gestik nicht zu sehen sind.

    • 10. September 2011 um 14:16 Uhr
    • Cem Gülay
  505. 510.

    Ich bitte das sehr offtopic-Führende zu entschuldigen: Las vor einiger Zeit einen Ausschnitt aus einer Publikation, die sich mit einem möglichen Einfluss des römisch-(byzantinischen) Rechts auf die Kodifizierung des islamischen Rechts beschäftigt:

    Despite the historical and contemporary significance of the Sharia, it has not yet been possible to solve the puzzle of its origins. Whereas previous research has postulated a greater or lesser degree of endogenous Islamic development, the present study reaches a different conclusion, namely that at the end of the 8th century Muslim state lawyers in Baghdad codified an Islamic Imperial Law, oriented strongly towards Roman-Byzantine law. It is part of an Islamic-Byzantine context, and can only be explained against this intercultural background.

    So beschäftigt sich der Autor, studierter Jurist, Islamwissenschaftler und Arabist, insbesondere im Kapitel (ab S. 573) mit der möglichen Rezeption der Digesten durch „islamische“ Gelehrte, (insb.) zur Zeit des Hârûn ar-Rashîd:

    http://books.google.de/books?id=28MqaXePqc0C&printsec=frontcover&dq=islamic+imperial+law+jokisch&hl=de&ei=JFNrTqjeFeig4gT8yeGLBQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCsQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false

    Eine interessante Untersuchung, die vll. teils etwas weit führt; außerdem ist es bei der Lektüre von Vorteil, wenn man des Altgriechischen mächtig ist.

    • 10. September 2011 um 14:23 Uhr
    • M. Mustermann
  506. 511.

    Kapitel 8 (S. 573)

    • 10. September 2011 um 14:24 Uhr
    • M. Mustermann
  507. 512.

    Miriam 503

    Ich wiederhole mich gerne.

    Türkische Frauen probierten deutsche Männer aus.

    Es sind total liebe Männer, aber ein bisschen zu lieb. Wenn sie ein wenig härter wären, dann wären sie perfekt.

    Oder, habe keine Lust der Mann in der Beziehung zu sein oder sein Mutter Ersatz.

    Deutsche Männer sagen immer, ja Schatz wie Du möchtest, entscheide du, ich weiß nicht, was sagst du.

    • 10. September 2011 um 14:25 Uhr
    • Cem Gülay
  508. 513.

    @ Holm, Zagreus, Mustermann, Miriam – Dem Danke für Verlinkung sowie Hinweis auf bzw. Lob für das Prof. Bauer-Interview schließe ich mich an.

    • 10. September 2011 um 14:41 Uhr
    • Publicola
  509. 514.

    @Cem Gülay

    Das kollidiert mit dem hier oft erzählten Geschichtchen, dass zuhause die Frau das Sagen habe.

    • 10. September 2011 um 14:44 Uhr
    • FreeSpeech
  510. 515.

    (in der türkischen Community)

    • 10. September 2011 um 14:44 Uhr
    • FreeSpeech
  511. 516.

    @ FS – Das ist die (universale) ‚gender‘-Dialektik.
    Man will das Sagen haben, möchte aber gleichzeitig,
    dass der Andere den Eindruck erweckt, dass er entscheidet.

    • 10. September 2011 um 14:47 Uhr
    • Publicola
  512. 517.

    Zu Bauer und der Ambiguität hier noch die 4 verschiednen Schulen am Beispiel des Strebens auf dem Wege Allahs.

    So sagt der Malakit (Mitglied einer der 4 Rechtsschulen) Ibn Abi Zayd al-Qayrawani 996 n.Chr, dass man die Ungläubigen besser erst auffordert, den Islam anzunehmen, bevor man sie angreift – ausser, die Ungläubigen hätten schon einen Krieg begonnen.

    „Jihad is a precept of Divine institution. Its performance by certain individuals may dispense others from it. We Malikis maintain that it is preferable not to begin hostilities with the enemy before having invited the latter to embrace the religion of Allah except where the enemy attacks first. They have the alternative of either converting to Islam or paying the poll tax (jizya), short of which war will be declared against them.“

    Der Dschihad ist eine Pflicht göttlichen Ursprungs, Ihre Erfüllung durch bestimmte Leute kann die anderen davon befreien. Für uns Malikiten ist es besser, keine Kampfhandlungen mit dem Feind zu beginnen, bevor man ihn nicht aufgefordert hat, die Religion Allahs anzunehmen, es sei denn, der Feind greift zuerst an. Es gibt zwei Möglichkeiten: Entweder bekehren sie sich zum Islam oder sie müssen die Kopfsteuer (dschizya, siehe auch Dhimmi) bezahlen; andernfalls werden sie bekämpft.
    (deutsche Version dieses Textes von Wiki, Kapitel Islamische Gelehrte über die Theorie des Dschihad Stand 2.11.2007)

    .. und der Hanibalit Ibn Taymiyya 1328 n.Chr., bläst ins gleiche Horn: Wenn sie den Ruf, sich zu unterwerfen nicht annehmen, dann ist Jihad berechtigt. Man darf sogar Frauen, Kinder, Blinde, Mönche, Alte, und Krüppel totschlagen, wenn sie ihre Stimme gegen den Islam erheben.

    „Since lawful warfare is essentially jihad and since its aim is that the religion is God’s entirely and God’s word is uppermost, therefore according to all Muslims, those who stand in the way of this aim must be fought. As for those who cannot offer resistance or cannot fight, such as women, children, monks, old people, the blind, handicapped and their likes, they shall not be killed unless they actually fight with words (e.g. by propaganda) and acts (e.g. by spying or otherwise assisting in the warfare).“

    Die Hanafi-Schule macht klar, dass der Krieg um die Religion geht, und dass die Angegriffenen immer noch die Wahl haben zwischen Islam, Kopfsteuer oder Tod. (Hidayah, vol. Ii. P. 140 , 1196 n.Chr.):

    „It is not lawful to make war upon any people who have never before been called to the faith, without previously requiring them to embrace it, because the Prophet so instructed his commanders, directing them to call the infidels to the faith, and also because the people will hence perceive that they are attacked for the sake of religion, and not for the sake of taking their property, or making slaves of their children, and on this consideration it is possible that they may be induced to agree to the call, in order to save themselves from the troubles of war… If the infidels, upon receiving the call, neither consent to it nor agree to pay capitation tax, it is then incumbent on the Muslims to call upon God for assistance, and to make war upon them, because God is the assistant of those who serve Him, and the destroyer of His enemies, the infidels, and it is necessary to implore His aid upon every occasion; the Prophet, moreover, commands us so to do.“

    Zu guter Letzt noch Al-Mawardi von der Shafi-Schule, 1058 n.Chr. Auch hier das gleiche Muster: Einladung zum Islam, und dann bei Zurückweisung Krieg.

    „The mushrikun [infidels] of Dar al-Harb (the arena of battle) are of two types: First, those whom the call of Islam has reached, but they have refused it and have taken up arms. The amir of the army has the option of fighting them…in accordance with what he judges to be in the best interest of the Muslims and most harmful to the mushrikun… Second, those whom the invitation to Islam has not reached, although such persons are few nowadays since Allah has made manifest the call of his Messenger…it is forbidden to…begin an attack before explaining the invitation to Islam to them, informing them of the miracles of the Prophet and making plain the proofs so as to encourage acceptance on their part; if they still refuse to accept after this, war is waged against them and they are treated as those whom the call has reached…“

    ——–
    alle Zitate nach The Legacy of Jihad, Andrew G. Bostom.
    vgl auch „Opinion of Islamic scholars on Jihad“ bei Wiki (Stand 18.7.2007)

    Vielvalt und Ambiguität. Soso.

    • 10. September 2011 um 14:51 Uhr
    • FreeSpeech
  513. 518.

    Vielfalt

    • 10. September 2011 um 14:52 Uhr
    • FreeSpeech
  514. 519.

    Freespeech

    Kollidiert

    Ja wohl, weil jeder nach der absoluten Wahrheit sucht, aber sie nicht finden kann.

    • 10. September 2011 um 15:10 Uhr
    • Cem Gülay
  515. 520.

    @ FS – Herzlichen Dank für den Hinweis auf das Ausmaß der für uns erschreckenden, völlig inakzeptablen (Schärfe der) Intoleranz, die aus den Zitaten der islamischen Juristen/Theologen spricht.

    Die von Ihnen zitierten Beispiel sind relevant – allerdings ist historisch auch der zeitliche Kontext zu berücksichtigen.

    Erinnert sei für den christlich geprägten Kulturkreis beispielsweise an die Hugenottenkriege 1562 bis 1598 und den 30-jährigen Krieg endend mit dem Westfälischen Frieden Münster/Osnabrück 1648, also etwa 200 bis 650 Jahre nach den hier eingestellten Zitaten der intoleranten islamischen Theologen/Juristen.

    Mir scheint der Hinweis auf die Existenz einer Ambiguität berechtigt und sinnvoll – auch im Sinne einer Bewusstmachung innerhalb des Islams hinsichtlich der grandiosen Fragwürdigkeit von lethaler religiöser Intoleranz.
    Die Frage ist allerdings schon, wo und/bzw. wann die Erstarrung verschiedener petrifizierten Orthodoxien und problemschaffenden Intoleranz festzustellen sei, an denen der islamisch geprägte Kulturkreis i.d.R. noch heute extrem leidet.

    • 10. September 2011 um 15:12 Uhr
    • Publicola
  516. 521.

    @Publicola

    Wenn’s dann mal historisch ist, dann wird’s besser. Soweit ist’s aber noch nicht, solange sich die Leutchen immer wieder überlegen, wie irgendwas mit ihrer Religion kompatibel sei. („Es ist unislamisch, zu töten“, „der Koran verbietet nirgends die Verwendung des iPhone“ usw.).

    • 10. September 2011 um 15:35 Uhr
    • FreeSpeech
  517. 522.

    @Cem
    Deutsche Männer sagen immer, ja Schatz wie Du möchtest, entscheide du, ich weiß nicht, was sagst du.

    Echt jetzt? Meiner nicht. Aber Sie werden es besser wissen.

    • 10. September 2011 um 15:44 Uhr
    • Miriam G.
  518. 523.

    @Freespeech

    Türkdunya ist harmlos und geradezu integrationsfreundlich im Vergleich, zum Beispiel, zu Daweta, dem yezidischen Forum (obwohl kurdisch draufsteht ist yezidisch drin).

    Beispiel:
    http://www.dawata.de/include.php?path=forum/showthread.php&threadid=45141&PHPKITSID=375187848c45229390d87a5833af3ef0

    • 10. September 2011 um 15:50 Uhr
    • Miriam G.
  519. 524.

    @Holm, Zagreus, Mustermann, Publicola

    Das was Herr Bauer schreibt ist zu hinterfragen, es enthält viel zu viele Widersprüche und Ungenauigkeiten bis hin zu unreflektierter Propaganda.
    Sein Ansatz lebt vom postulierten Gegensatz Westen/Europa (er legt nicht differenziert dar was er darunter versteht sondern baut eine negativen Popanz auf, denn der Westen existiert bei ihm nur durch folgende Begriffe: Kreuzzüge, weniger Toleranz, Ideologie/Ideologisierung, engstirniger Wahrheitsanspruch, Kolonialisierung, totalitäre Strukturen) und Islam. Er betrachtet den Westen bis auf „68“ (ausgerechnet, da gings ja nicht um Ideologie!) ausschließlich negativ, somit könnte man seine Theorie selbst als ideologisch bezeichnen.

    „In der islamischen Geschichte haben wir nun tatsächlich eine hohe Toleranz gegenüber Andersgläubigen, eine wesentlich höhere Toleranz als es in Europa je der Fall war.“

    Heute eingeschlossen? Damit disqualifiziert er sich schon.

    „Der Koran enthält zahllose mehrdeutige Textstellen, wie Thomas Bauer in seinem Buch verdeutlicht. Während islamische Gelehrte früherer Jahrhunderte
    die Varianten als Bereicherung empfanden, ist sie Muslimen heute oft ein Ärgernis, wie der Autor beklagt.“

    Deutscher Prof belehrt Moslems über ihre eigene Religion, in bester Tradition, hehe.

    „Kategorien Richtig und Falsch vermeiden“

    Ächz. Im Islam geht’s im Wesentlichen um Halal und Haram.

    „er brauche eine sexuelle Revolution nach westlichem Vorbild“

    Das hat nicht „der Westen“ geschrieben, sondern Seyran Ates.

    „Zwischen 800 und 1800 seien auch unzählige homoerotische Gedichte als anerkannter
    Teil der Hochliteratur entstanden. Diese Entwicklung endete erst, als man im 19.
    Jahrhundert auf die Texte aufmerksam wurde und „sie als Pornografie abwertete“.“

    Man hat sich halt geschämt, denn vieles war Bedarfshomosexualität wegen der strikten Geschlechtertrennung „im Islam“.

    „Kein anderes Vorurteil hat nach Auffassung des Autors eine so verheerende Wirkung gehabt wie die Vorstellung, der Islam kenne keine Trennung von Staat und Religion.“

    Worin besteht diese „verheerende Wirkung“?

    „In Wahrheit habe es im Islam „zu jeder Zeit religionsfreie Zonen“ gegeben.“

    Zu jeder Zeit an jedem Ort „im Islam“. Wieso konvertieren wir nicht alle zum Islam, er gewährleistet uns religionsfreie Zonen.

    „Vielmehr kennt es eine Vielzahl an Normen, die mehr als 1.300 Jahre lang im Alltag von Muslimen erfreulich flexibel angewendet wurde.“

    Die erfreulich flexible Steinigung mit inbegriffen? Große Steine, kleine Steine?

    „Ambiguitätstraining, alle erdenklichen Arten von Ambiguität lustvoll austoben“

    Dämliches Modewort.

    „Heute sähen viele Araber und Orientalisten diese Vielfalt hingegen „als sicheres Zeichen für den Niedergang des Islams“.

    Wieso „sähen“? Das war es doch. Man wollte mithalten und sich eindeutig positionieren, die eingefahrenen Strukturen konnten nicht liefern : Niedergang.

    „Der aus der Psychologie stammende Begriff der Ambiguitätstoleranz bezeichnet das Vermögen eines Menschen, Mehrdeutigkeit auszuhalten, also einander widerstreitende Werte und Wahrheiten nebeneinander stehen zu lassen, ohne auf die Geltung der eigenen Überzeugung zu pochen.“

    Genau das führt zu nichts. Es setzen sich am Ende immer die durch, die mit klaren Worten und klarem Programm auftreten, leider oft auch Radikale. Die französische Revolution hätte mit dieser Larifari-Einstellung jedenfalls nicht stattfinden können.

    „alternativen, nicht ziel- und zweckgerichteten Geschichtserzählung.“

    Ziel- und zwecklos. Also sinnlos? Mit der Geste des moralisch-vorwurfsvollen Tons scheint er schon ein Ziel zu verfolgen.

    Es handelt von angeblichen Vorurteilen des Westens. Liest man den Text sieht man, dass es um eine Entwicklung von der Mehrdeutigkeit (Wenn das überhaupt stimmt, waren Meinungen die Mehrdeutigkeit zuließen immer verbreitet, wann, wo genau?) zu einem Ansatz der Eindeutigkeit im Islam geht, also einer innerislamischen Frage und weniger der äußeren Sicht darauf.
    Wenn man dem Glauben schenkt ist es ja ein Reimport aristotelischer Logik, die uns ja angeblich vom Islam geschenkt wurde, also wenn die Ampel auf rot steht kann sie nicht gleichzeitig grün sein. Angeblich hat sie im Islam (auch hier macht er keine Einschränkungen) jahrhundertelang gelb geblinkt und das war toll.
    Schönes Geschwurbel, ändert aber nichts an der Realität in islamischen Ländern. Die waren übrigens schon zur seligen Zeit der Mehrdeutigkeit hoffnungslos rückständig, Uhren und Buchdruck z.B. wurden engstirnig abgelehnt. Lange vor dem Wahhabismus. Dieser entwickelte sich „allerdings in einer peripheren Region mit erst einmal sehr wenig Resonanz“-
    wie Mohammeds Islam selbst, na und? Es war sogar dieselbe Region.
    Außerdem: Hat irgendjemand geglaubt Menschen würden sich sklavisch an Normen und Gesetze halten? Nur weil es weiterhin Mord und Raub gibt ist aber das eindeutige Verbot nicht falsch oder pseudoklug ambiguitätskompatibel zu hinterfragen.
    Wenn Mehrdeutigkeit an sich positiv ist wie es hier kindisch in den Himmel gehoben wird dann darf zwangsläufig die Meinung gelten der Islam selbst sei Scheiße. Aber das ist ja „islamophob“! Wie der Prophet, das Vorbild aller Muslime mit Leuten umgegangen ist, die diese Meinung vertraten steht in den heiligen Texten.
    „Gerade das Verketzern des Anderen galt als etwas, was die Menschen aus dem Islam ausschließt.“ Was ja egal ist, denn wenn alles relativ ist ist es der Islam selbst auch. Wie kann jemand jemanden verketzern der andere verketzert? Der ist ja dann moralisch nicht besser, oder?

    „In früheren Jahrhunderten hat man intensive und kontroverse Debatten geführt. Aber in vielen davon, zum Beispiel im islamischen Recht, hat man gar nicht darauf beharrt, dass man selber recht hat, sondern gesagt, ich habe eine Position, die gilt, die andere Position gilt daneben auch.“

    Also keine allgemeine Rechtsnormen : keine Rechtssicherheit : kein Rechtsstaat.

    @Publicola

    „Die von Ihnen zitierten Beispiel sind relevant – allerdings ist historisch auch der zeitliche Kontext zu berücksichtigen.

    Erinnert sei für den christlich geprägten Kulturkreis beispielsweise an die Hugenottenkriege 1562 bis 1598 und den 30-jährigen Krieg endend mit dem Westfälischen Frieden Münster/Osnabrück 1648, also etwa 200 bis 650 Jahre nach den hier eingestellten Zitaten der intoleranten islamischen Theologen/Juristen.“

    Die von Ihnen zitierten Beispiel sind relevant – allerdings ist historisch auch der zeitliche Kontext zu berücksichtigen. Aber im Ernst: Was wollen Sie damit sagen?

    • 10. September 2011 um 16:02 Uhr
    • Hermann
  520. 525.

    Miriam

    So haben es die Frauen berichtet. Lüge oder Wahrheit, wer weiß.

    Ich glaube, dass die deutsche Männer, in solchen Beziehungen über lieb sein wollen, weil sie, von der „unterdrückten“ Türkin wissen oder ihre Bekanntschaft davon berichtete, wie es zuhause mit den männlichen Patriarchen so abging. Man ist dann vielleicht übervorsichtig, bloß nicht herrisch oder dominant zu wirken, um das arme Mädchen nicht wieder in ein Trauma zu stürzen. Selbst wenn das Mädchen eigentlich Tadel verdient hat und eigentlich eine emotionale Reaktion erwartete, die aber nicht kommt, sondern,“ Ja mein Engel hast ja recht. Soll ich dir die Füsse massieren.“

    • 10. September 2011 um 16:05 Uhr
    • Cem Gülay
  521. 526.

    @ Publicola

    keine guten beispiele, die sie da bringen – denn sie bringen nur inner-christliche Verfolgungen/Glaubenskriege – aber keine christliche Bekehrungsideologie, die auf irgend sowas hinausläuft wie: „entweder du bekehrst dich oder du unterwirfst dich oder wir killen dich.“

    Vielleicht mal solche bringen?

    Ambiguität schön und gut.
    Aber wie alles hat sowas immer zwei Seiten.
    Die gute Seite ist die Vielfalt der möglichen Verständnisse einnr Lehre und die Toleranz, die dazu nötig ist, diese Vielfalt auch auszuhalten – den je anderen seine Verständnis der Lehre zu lassen.

    Die negative Seite ist – z. b. in Form von unterschiedlichen Anschauungen darüber, wie z. b. mit Leuten außerhalb der Lehre umgegangen werden soll.
    Denn:
    a.) Wo Vielfalt herrscht, gibt es auch immer eine Vielfalt bzl. der Spannbreiten zu einem Maßstab – kurz gesagt: es gibt häßliche und schöne Auslegungen, friedvolle und gewalttätige etc…. Und
    b.) es ist leicht dabei auch wegzuschauen, wenn jemand ein etwas anderes Verständnis der Lehre lebt – z. b. in Form der Umgangs mit Ungläubigen.
    Das ist nämlich etwas, was die Gemeinschaft der (vielfältigen) Gläubigen erst gar nicht betrifft. Oder anders: jemand, mit einem anderen, z. b. einem humaneren und toleranteren Verständnis darüber, wie mit Ungläubigen laut Lehre umzugehen sei, würde es anders handeln als leute mit einem inhumaneren Auslegung – aber er toleriert auch diese Auslegung (sie betrifft ihn ja auch nicht, da er ja ein Gläubiger ist) und schaut leichter weg.

    Hinzu kommt noch ein Punkt:
    Ich glaube es, daß solche Auslegungen wie Wahabitismus & Co. – also diese Extremen Auslegungen Randerscheinungen idR. sind.
    Nur: sie sind vorhanden und gehören mit zum Set der Vielfalt.

    Und nun folgende überlegung.
    Nehmen wir einmal an, daß es innerhalb von Großgruppen, z. b. Sunniten, relativ leicht ist, sich bestimmten Auslegungen anzuschließen bzw. diese zu wechseln etc…. – das auch da eine relativ große Toleranz herrscht.
    Nehen wir zum zweiten an, daß sowas wie einen Wahabitismus es schon immer gab (nicht diese konkrete lehre, die ja noch ziemlich jung ist, sondern andere, aber genauso rigide Verständnisse), genauso, wie es schon ‚immer‘ auch liberalere Verständnisse gab.
    Dann hätten wir eine Spannbreite an möglichen Verständnissen, unsere Vielfalt. Diese Vielfalt wird nun eingenommen von Menschen – menschen haben je nach Persönlichkeit, Erfahrung, Bildung, Verständnis, sozialer Lage und so weiter unterschiedliche Anschauungen und religiöse Bedürfnisse. Heisst: die schließen sich je nach diesen ihren Bedürfnissen einer der Verständnisse an.
    Naja – und da liegt dann auch schon der Hase im Pfeffer:
    da auch Massen von Menschen ähnliche Erlebnisse und Wahrnehmungen haben können – z. b. Erfahrungen von Leid oder Unterdrückung oder Demütigung (egal ob reell oder eingebildet), könnte es gut sein, daß es zu einer prozentualen Verschiebung in der Verteilung auf die Vielfalt der möglichen Auslegungen kommt. das also Auslegungen, die zu manchen Zeiten Randphänomene nur waren, mit einem mal ins Zentrum rücken und von vielen angenommen werden.
    Im Grunde wäre das nichts anderen als das, was man auch oft im politischen Feld beobachten kann: geht es den Leuten gut, sind sie gebildet, sind ruhige Zeiten usw…, dann wählen sie moderate und liberale Parteien und irgendwelche extremistischen sind ein Randgruppenphänomen.
    Geht es ihnen schlecht, fühlen sie sich ungerecht behandelt usw…, dann haben die extremistischen Parteien Zulauf.

    Nun könnte man das als eine Art ‚Abwehrreaktion‘ verstehen auch. Es treten Probleme auf und diejenigen Parteien bzw. hier: Verständnisse, die eine (relativ unkomplizierte) Lösung, die ein ‚Paradies‘ der glücklichen Zustände versprechen, bekommen Zulauf.
    Die Metapher der ‚Abwehrreaktion‘ deutet ja auf ein Organismus, einen (lebenden) Körper hin, daß sich wehr gegen irgendetwas. Der Islam als die Summe der vielfälitgen möglichen Verständnisse betrachtet, könnte man als so ein Lebewesen sehen. Und seine ‚Abwehrreaktion‘ wäre dann, daß sich die Gewichtung innerhalb dieser möglichen vielfältigen Auslegungen eben verlagert. Fühlt es sich angegriffen, oder: viele Gläubige entwickeln ein Bedürfnis nach Verständnissen, die strenggläubig, orthodox, intolerant, gewaltaffin etc… sind, dann wird seine Erscheinungsform auch dementsprechend: nämlich intolerant, gewaltaffin usw….
    Man könnte sagen, daß diese entsprechenden gewaltaffinen, intoleranten, extremistischen Verständnisse zu seinen das grundsätzliche System aufrechtzuerhaltenden Mechanismen gehört, genauso wie bei einem Körper Abwehrreaktionen Bestandteil z. b. von Schutzfunktionen wären (z. B. Immunsystem, oder auch physischen Abwehrreflexen wie arm hochreissen usw….).

    • 10. September 2011 um 16:08 Uhr
    • Zagreus
  522. 527.

    @ Cem Gülay

    „Schwierig, da Mimik und Gestik nicht zu sehen sind.“

    Das ist wohl wahr – ich trage mich mit dem Gedanken mittelfristig ins Comedyfach zu wechseln.

    Eben beim Aldi; Frau mit Niqab und konsumterroristisch vollneurotisierter Göre am Beim. Ich will dies, ich will das, warum nicht, aber die anderen – plärr, zeter, jammer …

    Schriftlich nur sehr begrenzt wiederzugeben; aber als Sketch-act voll gelungen. Mit sowas vom Unterschichtenfernsehn aus die liberal-therapeutische Intelligenz vorführen, das wäre was …

    Und dann noch kommerziell recyclen für den tripolitanischen Neo-Fundamentalistenkanal mit anschließender Ratgeber-Fatwa: Meidet die Länder der Ungläubigen, so Ihr Euren Schöpfer fürchtet !

    • 10. September 2011 um 16:12 Uhr
    • Thomas Holm
  523. 528.

    … Schablonen wie die Mehrheit zu wirken hat, beschreibt der Pädagoge in seinem Vokabular in diesem Artikel.

    Es gibt jedoch Ausnahmen. Die Kinder, die freiwillig in die Bibliothek gehen. In ihrem Leben nach Sinn fragen. Die merken es, dass Tradition,Religion,Familie in krassem Widerspruch steht.

    Ich habe viel Unsinn in der Schule gemacht… um die Aufmerksamkeit der schönen Mädchen zu gewinnen… nicht um Männlichkeit, oder anderen etw. vorzumachen.

    Wir Jungs, wir möchten den Mädchen gefallen…davor tuen wir viele dumme Dinge.

    Leider ist es so, alle Männer wurden von Frauen geboren,und meistens erzogen. Warum benehmen sie sich dann nicht wie ein Gentlemen =?

    • 10. September 2011 um 17:49 Uhr
    • sinan
  524. 529.

    @ P

    Erinnert sei für den christlich geprägten Kulturkreis beispielsweise an die Hugenottenkriege 1562 bis 1598

    Mit dem Unterschied, dass niemand auf die Idee verfiele, das Franlreich der „Guerres de religion“ als „ambig“ zu verkaufen.

    • 10. September 2011 um 18:12 Uhr
    • M. Riexinger
  525. 530.

    „Leider ist es so, alle Männer wurden von Frauen geboren,und meistens erzogen. Warum benehmen sie sich dann nicht wie ein Gentlemen =?“

    Gentleman zu sein ist eine Kunst, ein diszipliniertes Spiel und setzt innere Stärke und Humor voraus, auch bei der Gentlewoman.

    • 10. September 2011 um 18:23 Uhr
    • fielmeer
  526. 531.

    @Sinan
    Ich habe viel Unsinn in der Schule gemacht… um die Aufmerksamkeit der schönen Mädchen zu gewinnen… nicht um Männlichkeit, oder anderen etw. vorzumachen.

    Und (wann) haben Sie mit dem Unsinn aufgehört?

    • 10. September 2011 um 18:28 Uhr
    • Miriam G.
  527. 532.

    @Miriam

    Ich hoffe, Sinan macht noch weiter mit dem Unsinn, statt viel zu früh mit dem Ernst des Lebens zu beginnen.

    • 10. September 2011 um 18:33 Uhr
    • fielmeer
  528. 533.

    @ Hermann – Nr. 524
    „Die von Ihnen zitierten Beispiel sind relevant – allerdings ist historisch auch der zeitliche Kontext zu berücksichtigen.“

    Aber im Ernst: Was wollen Sie damit sagen? – Schlicht und simpel: Dass es in der Vergangenheit des Islam durchaus recht unterschiedliche Auffassungen zum Thema „Überlieferung des Wortes Gottes“ gab, z.B.:

    Unter al-Ma’mun [786 in Bagdad als Sohn von Harun ar-Raschid geboren] erreichte das Kalifat der Abbasiden seinen kulturellen Höhepunkt. Im Jahre 830 gründete al-Ma’mun das ‚Haus der Weisheit‘ in Bagdad und ließ griechische Werke, vor allem in den Bereichen der Philosophie, Medizin und Naturwissenschaften übersetzen.

    Al-Ma’mun unterstützte die Schule der Mutaziliten, welche mittels der von den Griechen übernommenen Logik und über Analogieschlüsse lehrten, den Koran zu verstehen und auszulegen. Den Koran verstanden sie dabei als von Gott erschaffene Offenbarung.

    Eine wichtige These war die Ableitung aus dem Koran, dass der Koran selbst ebenfalls geschaffen (machluq) sei. Dies erlaube, ihn kritisch zu betrachten, gar zu kritisieren.

    Hauptargument für die Entscheidungsfindung und Interpretation islamischer Prinzipien sollte die Vernunft sein – als Maßstab an Überlieferung und Offenbarung sowie ihre Anwendung auf veränderte politische und soziale Verhältnisse.

    • 10. September 2011 um 18:36 Uhr
    • Publicola
  529. 534.

    @ FreeSpeech u. M. Riexinger – Nr. 521 u. 529
    Ihre Einwände sind selbstredend korrekt.

    Hinsichtlich des Bauer-Interviews denke ich, es kann nicht unbedingt schaden, wenn – in Richtung innerislamische Reflektion bzw. Diskussion gedacht – auf die historisch existente vergangene Möglichkeit unterschiedlicher Auffassungen und deren im Rahmen der damaligen historischen Möglichkeiten des Zeitgeistes existenten (begrenzten) Toleranz hingewiesen wird.
    Bedauerlicherweise stellt sich allerdings überwiegend mainstream-mäßig auch der heutige Islam als äußerst intolerant dar. Letzteres sei und ist (zumindest meinerseits) immer mitgedacht, wenn auch nicht immer nachdrücklich (meinerseits) betont.

    • 10. September 2011 um 18:43 Uhr
    • Publicola
  530. 535.

    @ Zagreus 526.@ Publicola – keine guten beispiele, die sie da bringen – denn sie bringen nur inner-christliche Verfolgungen/Glaubenskriege – aber keine christliche Bekehrungsideologie, die auf irgend sowas hinausläuft wie: “entweder du bekehrst dich oder du unterwirfst dich oder wir killen dich.”

    – ??? – z.B.:

    Si quis deinceps in gente Saxonorum inter eos latens non baptizatus se abscondere voluerit et ad baptismum venire contempserit paganusque permanere voluerit, morte moriatur.

    Sterben soll, wer Heide bleiben will und unter den Sachsen sich verbirgt, um nicht getauft zu werden oder es verschmäht, zur Taufe zu gehen.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Capitulatio_de_partibus_Saxoniae

    • 10. September 2011 um 18:56 Uhr
    • Publicola
  531. 536.

    PS – Nr. 533 – Quelle: wikipedia (de) – Einträge „Al-Maʾmūn“ u. „Muʿtazila“

    • 10. September 2011 um 18:58 Uhr
    • Publicola
  532. 537.

    http://www.zeit.de/2006/39/Interview-Meddeb

    Erbauliches Gespräch mit einem Islamkritiker, der besonders auf den Mangel an Kritik hinweißt, der heutzutage leider normal ist.

    • 10. September 2011 um 19:06 Uhr
    • fielmeer
  533. 538.

    @ fielmeer – Nr. 537 – Danke für die Verlinkung.

    Erhellend insbesondere wohl der Satz des französischen Schriftsteller Abdelwahab Meddeb:
    … der Fundamentalismus die Krankheit des Islams.
    Zum einen ist es eine Flucht vor der seit Jahrhunderten währenden historischen Niederlage gegenüber dem Westen,
    zum anderen aber auch eine Reaktion darauf, dass der Westen den Islam als Repräsentanten einer inneren Andersheit nicht anerkannt. … Die wirkliche Gefahr ist nämlich nicht der kriegerische, sondern der autoritäre Islam, der den gesamten Alltag der religiösen Praxis unterwirft.

    Natürlich hätte man (ich) als Nicht-Moslem so Einiges mit durchaus anderen Worten und Denkstrukturen gedacht
    (das würde sich beziehen auf im Interview benutzte Konzepte wie „historische Niederlage“, „der Westen den Islam als Repräsentanten einer inneren Andersheit nicht anerkannt“)

    • 10. September 2011 um 19:17 Uhr
    • Publicola
  534. 539.

    @fielmeer
    Ich hoffe, Sinan macht noch weiter mit dem Unsinn, statt viel zu früh mit dem Ernst des Lebens zu beginnen.

    Auch wenn er mit „Unsinn“ „Scheiße bauen“ in (und außerhalb) der Schule meint und somit sich den Weg verbaut?

    • 10. September 2011 um 19:21 Uhr
    • Miriam G.
  535. 540.

    @ Publicola

    lieber Publicola,

    Sie werden ja immer schlechter in ihrer Argumentation.
    Ich bin etwas peinlich betroffen davon.

    erst schreiben sie:
    Herzlichen Dank für den Hinweis auf das Ausmaß der für uns erschreckenden, völlig inakzeptablen (Schärfe der) Intoleranz, die aus den Zitaten der islamischen Juristen/Theologen spricht.

    Die von Ihnen zitierten Beispiel sind relevant – allerdings ist historisch auch der zeitliche Kontext zu berücksichtigen.

    Erinnert sei für den christlich geprägten Kulturkreis beispielsweise an die Hugenottenkriege 1562 bis 1598 und den 30-jährigen Krieg endend mit dem Westfälischen Frieden Münster/Osnabrück 1648, also etwa 200 bis 650 Jahre nach den hier eingestellten Zitaten der intoleranten islamischen Theologen/Juristen.

    Ich mache sie darauf aufmerksam, daß das ein inner-christliche Auseinandersetzung ist über Glaubensinhalte und nichts, dass synonym wäre mit dem Verhältnis Gläubiger-Ungläubiger, wie es mehrere namhafte und bedeutende moslimische Theologen aufstellten.
    Und sie kontern mit einem Gesetzestext von einer Bande von durchgeknallten Barbaren am äußersten Rand der christlichen Welt irgendwann im 8 Jh.

    Wie wäre es, wenn sie mir entsprechende Texte von namhaften Theologen bringen – so was wie Augustinus, Ambrosius oder wenigstens von Bonaventura, Hugo von St. Victor, der Aquintanier oder Petrus von Abaelard.
    Eine gute Chance fündig zu werden wäre Bernhard von Clairvaux.

    Aber dieses Unsinn von Karl den Großen, gegen das wohl sogar sein eigener theologischer Berater Alkuin war, als Beispiel für eine christliche-Theologische Position, die für Zwangsbekehrung ist, zu nehmen ist dann doch etwas arg dünn.
    Nicht das ich nicht selbst glaube, daß sowas zu finden wäre – nur fragt man sich dann schon, ab diese Ansichten irgendwo affirmativ noch in aktuelle theologische Positionen hineinreichen.
    Bei den islamischen, wie sieht es da aus, sind alle Theologen gegen jede form der Zwangsbekehrung bzw. Unterdrückung oder exakter: lehnen alle größeren islamisch-theologisch Strömungen den kleinen Djihad ab?

    • 10. September 2011 um 19:42 Uhr
    • Zagreus
  536. 541.

    @ fielmeer

    wow, was für ein super interview.

    Und ich fühle mich bestätigt, da ich meine eigene Position in diesen Aussagen wiederfinde:

    Meddeb : Eigentlich nicht, weil die Theologen seit Jahrhunderten sehr präzise darüber diskutieren. Im Islam gibt es beide Seiten: diejenigen, die die Bekehrung mit dem Schwert und dabei alle Ungläubigen töten wollen. Dann gibt es die anderen, die fordern, endlich Schluss zu machen mit dem Zwang in der Religion. Beunruhigend ist, dass trotz dieser Divergenz in den Medien und im Selbstbild der Muslime nur noch die eine, gewalttätige Seite präsent ist. Nur wenn das muslimische Subjekt erkrankt, wählt es den kriegerischen Teil der Offenbarung.

    ZEIT : Woher stammt diese Krankheit?

    Meddeb : Wenn der Fanatismus die Krankheit des Katholizismus und der Nazismus die deutsche Krankheit war, dann ist der Fundamentalismus die Krankheit des Islams. Zum einen ist es eine Flucht vor der seit Jahrhunderten währenden historischen Niederlage gegenüber dem Westen, zum anderen aber auch eine Reaktion darauf, dass der Westen den Islam als Repräsentanten einer inneren Andersheit nicht anerkannt. Aber wir dürfen auf die Provokationen nicht länger allein mit militärischen Mitteln wie im gescheiterten Irak-Krieg reagieren. Die wirkliche Gefahr ist nämlich nicht der kriegerische, sondern der autoritäre Islam, der den gesamten Alltag der religiösen Praxis unterwirft.

    Vor allem auch der letzte Satz empfinde ich als extrem wichtig:
    Die wirkliche Gefahr ist nämlich nicht der kriegerische, sondern der autoritäre Islam, der den gesamten Alltag der religiösen Praxis unterwirft.

    Nicht ein paar terroristische Spinner machen die wirklichen Probleme (tausende von toten hin oder her – es ist quasi statistisch irrelevant im angesichts von hundertausenden von Millionen von Menschen, die betroffen sind). Nein, der autoritative Islam, der , der versucht oder mit dem versucht wird das leben jedes einzelnen Gläubigen bis in die Zehenspitzen hinein zu lenken – das ist die echte Gefahr, denn über diesen autoritativen Islam wird Religion zum zentralen Wirklichkeits-Focus erhoben und zerstört die Vielfältigkeit der möglichen Muster, mit denen man Welt deuten kann. Und erst das Bewußtsein, daß man verschiedene Situationen, fakten, Texte verschieden interpretieren kann, hat man eine Quelle für das Verständnis für andere Sichtweisen, ja Toleranz und für ein sich und die eigene Position immer wieder aufs neue zu hinterfragen, eine Quelle für Un-Sicherheit, aus der neues auch geboren werden kann.

    • 10. September 2011 um 19:57 Uhr
    • Zagreus
  537. 542.

    @ Zagreus – Was ist los? – Und Sie kontern mit einem Gesetzestext von einer Bande von durchgeknallten Barbaren am äußersten Rand der christlichen Welt irgendwann im 8 Jh.

    Sie hatten mich doch quasi um einen Beleg für mein Statement gebeten? Warum hätte ich dem denn nicht entsprechen sollen?

    Der von mir zitierte Gesetzes-Satz war Teil der in Gesetzesform gegossenen ‚Außenpolitik‘ des (in der Nachfolge des römischen Kaisers zu sehenden/sich sehenden) Kaisers des (das heutige Frankreich und Deutschland umfassenden) Frankenreiches, Karls des Großen und spiegelt m.E. die Grundsätze des damaligen Denkens durchaus wieder.

    Die weiterhin vorher von mir angeführten i.d.R. mit Massakern verbundenen (auch) religiös begründeten Kriege (Hugenottenkriege; 30ig-jähriger Krieg) waren – die Hinweise waren korrekt – innerchristliche Auseinandersetzungen.

    Wenn das die (übliche) Art der Auseinandersetzung in Theorie und Praxis mit (inner)christlichen Dissentern innerhalb bestimmter ‚Zeitfenster‘ war,
    wie ist dann erst die Art und Weise der Auseinandersetzung mit als Gegnern des Christentums begriffenen Nichtchristen oder gar mit sich mehr oder weniger prononciert als Gegnern des Christentums verstehenden Nicht-Christen innerhalb bestimmter ‚Zeitfenster‘ vorstellbar und nachweisbar?
    [man erspare mir hier die mit überprüfbaren Belegen affirmierte Zitierung entsprechender Verhaltensweisen]

    • 10. September 2011 um 20:45 Uhr
    • Publicola
  538. 543.

    PS Nr. 542 – @ Zagreus – in aktuelle theologische Positionen hineinreichen – War denn meinerseits davon hinsichtlich des Christentums überhaupt die Rede?

    • 10. September 2011 um 20:49 Uhr
    • Publicola
  539. 544.

    Ich bin vor einiger Zeit in die Stadt umgezogen, in der ich
    jetzt lebe. Die erste Begrüßung kam von einem minderjährigen
    Türkenschnösel „ääieh, du scheiß Deutscher“ , ein andermal
    meinte wieder irgend so ein Türkenfuzzi
    „halt die Schnauze, Opa“ .
    Wenn mir noch einmal soetwas vorkommt und ich kann auch nur im
    entferntesten aus Notwehr handeln, dann werde ich das tun.

    • 10. September 2011 um 20:52 Uhr
    • Multi-E
  540. 545.

    PPS – @ Zagreus – Gedankt sei Ihnen natürlich
    für Ihre Hinweise
    (worauf ich kursorisch kurz hier eingehen möchte)
    auf:
    – Ambrosius (der gegenüber der Toleranz eines Symmachus für Intoleranz in dem Streit um den Victoria-Altar eintrat) oder

    – Bernhard von Clairvaux (der in seinem Denken und Verkünden den Gedanken der Gewaltmission propagierte).

    – Der von Ihnen ebenfalls dankenswerterweise erwähnte Augustinus ist ein Fall einer hier schon mal erwähnten ‚Ambiguität‘.
    Einerseits seine Doktrinen – vereinfacht gesagt – der Hölle, des Fegefeuers, der Erbsünde, des Anti-Judaismus – „na ja“ (ganz überfreundlich ausgedrückt).
    Andererseits erlaubt und erleichtert seine Doktrin der „civitas terrena“ versus der „civitas Dei“ innerhalb der Christ-Gläubigengemeinschaft den Gedanken an die Trennung von Religion und Staat (vorbereitet durch das Wort Jesu „Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist“). [Letzteres stellt sich beim Islam ja bis heute noch als hochproblematische Denkfigur und als hochproblematisches Realisierungsvorhaben dar]

    • 10. September 2011 um 21:10 Uhr
    • Publicola
  541. 546.

    Was soll die Diskussion. Türken sind nur eine Randerscheinung (Nebenerscheinung) in unserem Leben. Sie sind unter sich, kaufen nur in ihren Läden. Besuchen ihre Gotteshäuser und erziehen ihre Kinder nach ihrem Wissen. Bei uns in der Schule stehen Sie alleine zusammen und benehmen sich anders. Im Verein sieht man ihre Eltern kaum. Wenn was zu tun ist , oder etwas organisiert werden soll ist keiner da. Keiner will sie,keiner mag sie.

    • 10. September 2011 um 21:14 Uhr
    • Bjay
  542. 547.

    Korrektur … erlaubte und erleichterte

    • 10. September 2011 um 21:14 Uhr
    • Publicola
  543. 548.

    @Publicola

    „Schlicht und simpel: Dass es in der Vergangenheit des Islam durchaus recht unterschiedliche Auffassungen zum Thema “Überlieferung des Wortes Gottes” gab, z.B.:“

    Das hat mit dem Frankreich der Hugenottenkriege aber überhaupt nichts zu tun.
    Die Mutaziliten sind mir natürlich bekannt, da wird ja ständig drauf rumgeritten. Die sind seit zig Jahrhunderten tot und haben Ketzer verfolgt als sie das Sagen hatten. Und weiter?

    „Hauptargument für die Entscheidungsfindung und Interpretation islamischer Prinzipien sollte die Vernunft sein – als Maßstab an Überlieferung und Offenbarung sowie ihre Anwendung auf veränderte politische und soziale Verhältnisse.“

    Wie haben die denn Vernunft definiert? Im schiitischen Islam gibt es jedenfalls auch die Interpretation/ Rechtsfindung nach dem „Ijtihad“-Prinzip, da haben sie ihren liberalen Islam: im Iran der Mullahs.
    Ihr Wikipedia-„Wissen“ scheint Sie eher zu Verwirren.

    • 10. September 2011 um 21:32 Uhr
    • Hermann
    • 10. September 2011 um 21:43 Uhr
    • Publicola
  544. 550.

    @ Publicola

    „Trennung von Religion und Staat (vorbereitet durch das Wort Jesu “Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist”). [Letzteres stellt sich beim Islam ja bis heute noch als hochproblematische Denkfigur und als hochproblematisches Realisierungsvorhaben dar]“

    Nicht doch, haben Sie Ihren Bauer nicht gelesen?!

    „Ambrosius (der gegenüber der Toleranz eines Symmachus für Intoleranz in dem Streit um den Victoria-Altar eintrat)“

    Es handelte sich um eine wichtige Sparmaßnahme. Sie sollten nicht immer nur die Überschriften lesen.

    „Bernhard von Clairvaux (der in seinem Denken und Verkünden den Gedanken der Gewaltmission propagierte).“

    Ja, zum Glück gabs zum Ausgleich die Kreuzzüge, denn Positves über den Islam fällt uns nicht ein.

    • 10. September 2011 um 22:00 Uhr
    • Hermann
  545. 551.

    PPS – @ Zagreus Karl den Großen … theologischer Berater Alkuin war … für eine christliche-theologische Position

    Lieber Zagreus – keine Kritik, sondern ein ergänzender Hinweis. Dankenswerterweise nennen Sie den Franken-Berater, den Angelsachsen Alkuin:

    Ein eher ausgefeiltes theologische Lehrgebäude gab es wohl zu der Zeit gar nicht – im Frühmittelalter, nach der Spätantike.

    Die Angelsachsen,
    auf Auftrag seitens Gregors d. Großen von Augustin (von Canterbury, 595) neu (nach der römischen Zeit) missioniert,
    hatten aus diesem (Missionierungs-)Grund einen „guten Draht“ zu Rom.
    Für sie war der Bischof von Rom tatsächlich „der Papst“ in des Wortes heutiger Bedeutung.

    Im Frankenreich der Merowinger missionierten schon eifrig bzw. hatten schon eifrig missioniert die Iro-Schotten.
    Diese Iro-Schotten waren schon von der Spätantike her Christen, eine Überlagerung durch die Völkerwanderung gab es hier nicht. Papst Celestin I. hatte Palladius als den ersten Bischof Irlands im Jahre 431 ernannt. Irisches – und von da aus etwas später missioniert schottisches Christentum der Pikten – ist also 160 Jahre vor dem angelsächsischen Christentum datiert.

    Die – aus welchen Gründen auch immer – auf dem Kontinent im Frankenreich ankommenden angelsächsischen Missionare (z.B. Willibrord, Bonifatius) befanden sich in Konkurrenz zu den Iroschotten, die nach der Völkerwanderung durchaus „keine Meinung“ zum Bischof von Rom hatten. Der Papst ??? – ja das war für die Iroschotten und das von ihnen missionierte (Ost-)Frankenreich halt irgendein Bischof in Rom .
    [[Das Westfrankenreich hat auch hier eine andere Entwicklung als Fortsetzung der römischen Provinz Gallia.]]

    Die Angelsachsen, und damit die „Papstanerkennungs“-Partei, obsiegten auf dem europäischen Festland in der Missions-Konkurrenz zu den Iroschotten – obwohl später, wenn nicht zu spät gekommen. Warum?

    Die angelsächsischen Missionare paktierten mit der eigentlichen fränkischen Machthaber-Familie, dem fränkischen ‚Hausmeier‘, den Pippiniden (den späteren Karolingern).

    Im Gegenzu zu der Bevorzugung als Franken-Missionarsgilde boten sie den Pippiniden die Unterstützung des Bischofs von Rom, des Papstes (Pontifex Maximus, Nachfolger der Romidee) an bei ihrem geplanten Putsch gegen den Merowingerkönig.

    Pippin der Jüngere, erhob 743 noch einmal einen Merowinger, Childerich III., zum König, ließ ihn aber 751 nach Einholung eines päpstlichen Gutachtens absetzen und ins Kloster weisen.
    Der Papst nahm dann an den Karolingern die Übertragung des Amtes des (west-)römischen Kaisers vor.
    Der durch den römischen Pontifex nun neugekrönte, neugesalbte ‚römische Kaiser‘ Karl der Große wiederum revanchierte sich durch die Besiegung der den Papst bedrängenden Langobarden … usw. …. usw und hatte so nun auch einen Teil italischen Bodens, des Kernbereichs des römischen Imperium, unter seine Botmäßigkeit

    In other words: erst durch die geschilderten Vorgänge ergab sich innerhalb Europas die Anerkennung des Bischofs von Rom als „Papst“ mit dem Anspruch des Oberhauptes der gesamten internationalen Kirche.

    D.h. mit einem ausgefeilten christlichen Doktrinengebäude ist – nach dem Untergang Westroms und nach der Völkerwanderung – erst nach (!) der angelsächsischen Mission und nach (!) der damit verquickten Machterringung der Karolinger zu rechnen.

    • 10. September 2011 um 22:19 Uhr
    • Publicola
  546. 552.

    ad 550 – @ Hermann
    Antwort auf Ihre Postings: mein Beitrag Nr. 549 !

    • 10. September 2011 um 22:24 Uhr
    • Publicola
  547. 553.

    Quelle zu Nr. 551:
    Geoffrey Hindley. A Brief History of the Anglo-Saxons. Robinson (paperback), 2006. (404 Seiten)

    • 10. September 2011 um 22:38 Uhr
    • Publicola
  548. 554.

    „Zum einen ist es eine Flucht vor der seit Jahrhunderten währenden historischen Niederlage gegenüber dem Westen, zum anderen aber auch eine Reaktion darauf, dass der Westen den Islam als Repräsentanten einer inneren Andersheit nicht anerkennt.“

    Wer A. Meddeb gelesen hat (ich meine jetzt nicht nur das Interview, sondern auch das Buch), der weiß, dass es ihm ganz und gar nicht darum geht, den hiesigen Islamkritikern Wasser auf die Mühlen zu gießen. Es ist eigentlich allgemein bekannt und diese Denkmöglichkeit setzt er auch bei seinen Lesern voraus, dass wir den ANDEREN nicht ändern können, und wenn wir noch so sehr auf ihm herumhacken, sondern dass der einzige Weg in eine bessere Welt immer nur über die eigene Entwicklung führt. In diesem Falle wäre „unser“ Anteil an einer besseren Welt, unter anderem die von Meddeb genannte ausgebliebene Anerkennung des Islam „als Repräsentanten einer inneren Andersheit“ nachzuholen. Erst das gäbe uns überhaupt ein Recht, autoritären Auswüchsen etwas entgegen zu halten, wenn nicht „wir“ selbst es sind, die ihnen mit den von Mededeb genannten Verhaltensweisen Anlass und Rechtfertigung liefern.

    • 11. September 2011 um 08:33 Uhr
    • ek.
  549. 555.

    @ ek.

    „Anerkennung des Islam “als Repräsentanten einer inneren Andersheit” “

    Aber wäre das nicht rassistisch ?

    • 11. September 2011 um 09:35 Uhr
    • Thomas Holm
  550. 556.

    Es gibt auch voll emanzipierte und intelligente türkischstämmige Frauen, die sich durch das Aufsetzen eines Kopftuches interessant machen oder provozieren wollen.

    • 11. September 2011 um 09:47 Uhr
    • Valerus
  551. 557.

    Die Frage ist nicht, bei wem es „ganz gerade“ läuft. Die Frage ist, was ist das Ideal. Die deutsche Mehrheitsgesellschaft hat sich – nicht zuletzt als Reaktion auf die Gewaltexzesse des 20. Jahrhunderts – dazu entschlossen, dem Ideal einer gewaltfreien Zivilgesellschaft nacheifern. Diese Vorstellung ist inzwischen ein dominanter kultureller Faktor. Wer das nicht akzeptieren kann, bleibt ein Störfaktor und wird nicht in Deutschland „ankommen“.

    • 11. September 2011 um 09:57 Uhr
    • Valerus
  552. 558.

    Ich habe nicht den Eindruck, dass von Ihnen konstruktive Beiträge zu erwarten sind. Ihre Einwürfe erinnern mich an die Beiträge eines Trolls.

    • 11. September 2011 um 09:59 Uhr
    • Valerus
  553. 559.

    ad 558 – @ ek – Leider habe ich das Buch des französischen Schriftsteller Abdelwahab Meddeb nicht gelesen, sondern nur das Interview.

    Allerdings formuliert er – korrekterweise – glasklar und eindeutig die beiden Sätze:

    … der Fundamentalismus die Krankheit des Islams …

    … Die wirkliche Gefahr ist nämlich nicht der kriegerische, sondern der autoritäre Islam, der den gesamten Alltag der religiösen Praxis unterwirft …

    Die beiden Anschluss-Begründungen, die er allerdings für diesen geschilderten, gegenwärtigen Zustand angibt,
    sind zwar substantiell nachvollziehbar,
    lassen aber in hohem Maße befürchten,
    dass der islamisch geprägte Kulturkreis angesichts einer derartigen Sichtweise sich nur sehr schwer, wenn überhaupt, aus den Fesseln des geistigen Stillstandes wird befreien können –
    sollte diese Sichtweise mainstreammäßig verbreitet und nicht modifizierbar sein.
    Darum hatte ich in Beitrag Nr. 538 geschreiben, dass diese beiden Begründungs-Konzepte von mir als Nicht-Moslem „mit durchaus anderen Worten und Denkstrukturen gedacht“ worden wären:

    1- … seit Jahrhunderten währenden historischen Niederlage gegenüber dem Westen …

    Nationen, Staaten, Kulturkreise, deren geistiges Set-Up hauptsächlich daraus besteht,
    in die Vergangenheit zu schauen,
    dort irgendwelche historische, als Niederlagen aufgefasste, Situationen zu betrauern,
    werden es sehr schwer finden, vorwärts zu schauen und sich frei weiter ‚vorwärts‘ zu entwickeln.

    Ein Frankreich, ein Großbritannien, ein Deutschland, ein Polen, ein Italien, ein Dänemark, etc., ein Japan, ein Südkorea, ein Singapur, ja auch ein China, das sich in den letzten 60 Jahren (und länger) als Nation im Wesentlichen mit den vielen im Laufe der Geschichte erlittenen Niederlagen quasi als ‚raison d’être‘ beschäftigt hätte,
    würde heute geistig-intellektuell, technologisch, wirtschaftlich da stehen, wo diese Staaten heute im Vergleich zu anderen Regionen unseres Planeten stehen:
    Eine Friedens-Wirtschafts-Polit-Allianz wie die EU wäre übrigens angesichts der Aufrechterhaltung derartiger Ressentiments völlig ausgeschlossen gewesen. Man hätte den ‚status quo ante‘ nicht überwinden können.

    2 – … eine Reaktion darauf, dass der Westen den Islam als Repräsentanten einer inneren Andersheit nicht anerkennt …

    Auch hier gilt Ähnliches. Die genannten Nationen haben sich in ihrem Denken in der Regel nicht davon abhängig machen lassen, ob und in welchem Ausmaße sie jeweils von einem anderen Staat, einer anderen Region, einem anderen Kulturkreis, oder von einer anderen Großmacht auch wirklich als „anders“ und als „Repräsentant“ einer eigenen spezifischen nationalen Kultur wahrgenommen und anerkannt würden bzw. wahrgenommen und anerkannt worden wären.
    Man war und ist halt Franzose, Brite, Deutscher, Italiener, Pole, Däne, Japaner, Südkoreaner, Singapur(er?), Chinese.

    Angesichts
    einer derartigen von Meddeb geschilderten Empfindlichkeit und
    eines derartigen Ressentiments,
    eines sich derartig Abhängigmachen von „dem Anderen“
    wären die Aufschwungs-Nachkriegsentwicklungen in den genannten Regionen, Staaten, Nationen, Ländern, Kulturkreisen völlig ausgeschlossen gewesen.
    Man hätte den ‚status quo ante‘ definitiv nicht überwinden können.

    [Bei ‚den Deutschen‘ hat es sicherlich ein gewisses, begrenztes Maß der Introspektion, ein langsames Nachdenken über vergangene Taten gegeben
    – aber dieses Nachdenken war eher (allzu) oberflächlich, (allzu) behutsam, (allzu) zeitlupenmäßig. (allzu) begrenzt in Tiefe und Breite und macht(e) letztlich keinesweg das ‚raison d’être‘ der Bundesrepublik aus.]

    • 11. September 2011 um 10:09 Uhr
    • Publicola
  554. 560.

    … würde heute geistig-intellektuell, technologisch, wirtschaftlich nicht da stehen, wo …

    • 11. September 2011 um 10:13 Uhr
    • Publicola
  555. 561.

    Unsere europäischen Vorfahren erkannten die „Innere Andersheit“ der Muslime durchaus an. Aufgrund der damals kulturell verankerten Intoleranz war das Mittel zur Bewältigung dieser „Andersheit“ der Erhalt der geographischen Trennung. Die heutige Koexistenz ist eine Folge der Humanisierung der westlichen Gesellschaften. Leider: Zwei „Innenheiten“ innerhalb einer Gesellschaft, die völlig „anders“ sind, führen zwangsläufig zur Annihilation der toleranteren „Innenheit“.

    • 11. September 2011 um 10:15 Uhr
    • Valerus
  556. 562.

    @Publicola

    Fundamentalismus ist ein Wort, das gerne vieldeutig verwendet wird.

    Wenn Sie ad fontes gehen, dann kommt bei der Lektüre des Korans der Jihad heraus, und bei der Lektüre de NT die Nächstenliebe.

    Da ist mir Fundamentalismus im zweiten Fall durchaus angenehm.

    • 11. September 2011 um 10:58 Uhr
    • FreeSpeech
  557. 563.

    @ 559

    ich kann mich hier nur zustimmend anschließen:
    Rückwärtsgewandheit mit einer hochstilisierten Opferrolle in Kombination mit einem als Identitätsfigur verstandenen ‚Andersheit‘ trägt nicht in eine Gesellschaft zu Progessivität derselben bei, sondern bewirkt eine immer weitergehende Verkrustung derselben.

    • 11. September 2011 um 11:02 Uhr
    • Zagreus
  558. 564.

    @ FreeSpeech

    Wenn Sie ad fontes gehen, dann kommt bei der Lektüre des Korans der Jihad heraus, und bei der Lektüre de NT die Nächstenliebe.
    Da ist mir Fundamentalismus im zweiten Fall durchaus angenehm.

    Da möchte ich dir widersprechen, Freespeech – denn was Christen fundamentalischerweise unter Nächstenliebe und die damit verbundenen ideale von Feindesliebe, Opferrolle, Armut etc… alles so verstanden haben, ist gar nicht mehr lustig.
    Jemand, der meint im Namen seines Gottes die Lizenz zum Töten zu haben, ist Gaga.
    Jemand, der meint im Namen seines Gottes sich und seine Mitmenschen zum getötet werden freigeben zu müssen, ist nicht weniger Gaga.
    Das wohltemperierte Mittelmaß ist ok, aber alles, was man ins Extrem führt treibt gar tödlich giftige Blüten.

    • 11. September 2011 um 11:07 Uhr
    • Zagreus
  559. 565.

    @ Zagreus

    Fundamentalismus hat diverse Bedeutungen.

    Klar haben sich alle immer die Köpfe eingeschlagen. Es ist allerdings im einen Fall schwierig, die Nächstenliebe im fundamentalen Text zu finden, und im anderen Fall schwierig, den Jihad im fundamentalen Text zu finden.

    • 11. September 2011 um 11:28 Uhr
    • FreeSpeech
  560. 566.

    Im übrigen trage ich ein T-Shirt mit dem Aufdruck „God bless Atheism“

    • 11. September 2011 um 11:29 Uhr
    • FreeSpeech
  561. 567.

    @ Zagreus – [ein persönliches Wort: Hoffentlich sind Sie mir nicht „böse“, dass es ab und an mal unterschiedliche Akzentuierungen der Sichtweisen Ihrerseits und meinerseits geben kann.
    Übrigens ist es i.d.R. so, dass selbst bei von Ihnen präsentierten und begründeten (Hypo-)Thesen, denen man vielleicht nicht zustimmen kann und mag, Ihre Argumente i.d.R. immer bemerkenswert vielschichtig, in hohem Maße aussagekräftig und nicht von der Hand zu weisen sind und i.d.R. definitiv nicht ignoriert werden können!]

    @ FreeSpeech u. Zagreus –
    1 – Jemand, der meint im Namen seines Gottes die Lizenz zum Töten zu haben, ist Gaga.
    Jemand, der meint im Namen seines Gottes sich und seine Mitmenschen zum getötet werden freigeben zu müssen, ist nicht weniger Gaga.
    Das wohltemperierte Mittelmaß ist ok, aber alles, was man ins Extrem führt treibt gar tödlich giftige Blüten.

    Zustimmung!

    2 – Wenn Sie ad fontes gehen, dann kommt bei der Lektüre des Korans der Jihad heraus, und bei der Lektüre de NT die Nächstenliebe.

    Grundsätzlich: Zustimmung! – Allerdings hat die Geschichte gezeigt, dass die Interpretationen einer heiligen Schrift in einem so hohen Maße divergent sein kann,

    dass trotz neutestamentarischer Toleranz („Liebe deine Feinde“; „Gebt dem Kaiser, was des Kaisers, gebt Gott, was Gottest ist“) sowohl beim Christentum das Töten von Dissentern oder Nicht-Christen schon eine Tat war, deren Vollbringung direkt zur Belohnung in das religiös ausgestaltete Paradies führte;

    dass andererseits beim Islam trotz der quasi alttestamentarisch anmutenden und das totale Leben erfassenden Radikalität des Koran
    eine historisch-kritische Auffassung des Korans als von Menschen formulierte und so der menschlichen Interpretation zu unterwerfende und dadurch zu relativierende Schrift und damit eine (zumindest begrenzte) Toleranz sich als denkmar und realisierbar
    erwiesen hat.

    Formulierung des Neuen Testaments sowie geschichtlich günstige sozio-politische Entwicklungen und Zeitumstände haben den Kairós der gegenwärtigen Toleranz und Realitäts-Welt-Verträglichkeit des Christentums und des (gar nicht mehr (so)) christlich geprägten Kulturkreises ermöglicht.

    So unklar, nicht zu berechnend, ja vielleicht auch gefährlich die Arabellion ist,
    so erfüllt diese mich doch mit der großen Hoffnung,
    dass diese Arabellion auch oder überhaupt erst die Tür zur Möglichkeit eines rationalen Maßes an sozio-politischer Entwicklung, an Selbständigkeit, an Selbstsicherheit, an Toleranz (Trennung Religion / Staat), an Rückdrängung des religiösen Wahn-Fanatismus und an Realitäts-Welt-Verträglichkeit des islamisch geprägten Kulturkreises öffnen kann.

    • 11. September 2011 um 11:39 Uhr
    • Publicola
  562. 568.

    … denkbar …

    • 11. September 2011 um 11:44 Uhr
    • Publicola
  563. 569.

    Korrektur … historisch schon eine Tat sein konnte, deren Vollbringung historisch direkt zur Belohnung in das religiös ausgestaltete Paradies führen konnte

    • 11. September 2011 um 11:53 Uhr
    • Publicola
  564. 570.

    @Bjay #546
    Was soll die Diskussion. Türken sind nur eine Randerscheinung (Nebenerscheinung) in unserem Leben. Sie sind unter sich, kaufen nur in ihren Läden. Besuchen ihre Gotteshäuser und erziehen ihre Kinder nach ihrem Wissen. Bei uns in der Schule stehen Sie alleine zusammen und benehmen sich anders. Im Verein sieht man ihre Eltern kaum. Wenn was zu tun ist , oder etwas organisiert werden soll ist keiner da. Keiner will sie,keiner mag sie.

    Was für eine Schule besuchen Sie?
    Bei meiner Tochter in der Schule (jetzt Gymnasium in einer Kleinstadt, früher Grundschule in unserem Dorf) sind bzw. waren die türkischen Jugendlichen bzw. Kinder sehr gut integriert; es gibt bzw. gab keine türkischen oder sonstigen ethnischen Cliquen.
    Bei uns im Dorf spielen türkische Kids sowohl in der Jungen- als auch in der Mädchenfußballmannschaft. Ihr Glück ist es natürlich, dass es keine türkische Community gibt, die sie festhält: Sie sind frei, sich zu integrieren.

    Ihr „keiner will sie, keiner mag sie“ verrät, dass sie keine (vernünftigen) Türken kennen. Ich versichere Ihnen, wenn sie das tun würden, würden Sie anders denken. Da spreche ich aus Erfahrung, denn wie ich öfters gepostet habe, sind die zwei besten Freundinnen meiner Tochter türkischer Herkunft; sie hat einige türkische Kumpels in der Schule und der Tanzschule. Ich kenne und schätze die Eltern sehr.
    Ich schaue gerade die Bilder von meiner Tochter und der einen türkischen Freundin im Surfcamp in Südwestfrankfreich an. Die Freundin ist das lebenslustigste und liebste Mädchen, das ich kenne. Sie war wohl die einzige Deutschtürkin im Camp. Und die Bilder verraten: Alle mochten sie.

    • 11. September 2011 um 11:57 Uhr
    • Miriam G.
  565. 571.

    OT – Ägypten – Kairo – zu den Geschehnissen am Freitag (friedliche Protestkundgebung auf dem Tahrir-Platz; gewalttätige Protestkundgebung vor der israelischen Botschaft)
    gibt es inzwischen
    (komplexe) Augenzeugen-Berichte und (noch komplexere) Augenzeugen-Interpretationen:

    http://www.arabist.net/blog/2011/9/10/more-on-ultras-the-embassy-and-the-friday-of-not-exactly-put.html

    • 11. September 2011 um 12:08 Uhr
    • Publicola
  566. 572.

    Die Analyse ist zwar schön und gut, aber sind doch nicht nur die Schüler bzw. es ist nicht die Aufgabe der Lehrer, wie es von manchen hier gefordert wird. Prägend ist das Elternhaus! Es gibt Eltern, die ihre Kinder entweder liberal oder konservativ-tolerant erziehen. Es heisst doch immer „fördern & fordern“. Dabei legt man einen Schwerpunkt aufs Fördern und weniger aufs Fordern. Und das ist falsch. Wer sich weigert seine Kinder nach demokratischen Maßstäben zu erziehen, sollte mit gewissen Konsequenzen rechnen müssen – z.B. (!) Kürzung des Kindergeldes. Es kann nicht sein, dass das gesamte Budget in Bildung gesteckt wird und die Eltern hier ungeschoren davon kommen.

  567. 573.

    Schließen Sie, was Sie wollen, ich mische mich da nicht ein, aber lassen Sie Meddeb außen vor.

    Als Lesestoff empfehle ich weiterhin:
    Michael Thumann – Der Islam-Irrtum. Europas Angst vor der islamischen Welt.

    Das Buch ist jetzt im Juni herausgekommen. Es besteht aus drei Teilen, einer Darstellung der politischen Kräfteverhältnisse in der islamischen Welt, einer Darstellung der Bizarrerie, die darin liegt, alles Positive zu übersehen und alles Negative zwanghaft mit dem Islam erklären zu wollen, und einer Darstellung der Entwicklungen im Nahen Osten, die Europa komplett verschläft, weil es sich ja lieber auf den Islam einschießt, als sich für die Entwicklungen zu interessieren, die das 21. Jahrhundert zu gestalten im Begriffe sind.

    • 11. September 2011 um 12:37 Uhr
    • ek.
  568. 574.

    @Cem Gülay, 473
    Ich bin Alevite. Was glauben Sie, wie meine Chancen stehen eine Sunniten zu heiraten mit Kopftuch. Tendiert im Minus Bereich. Sunnitische Männer aber heiraten Alevitinnen, und die laufen heute zum Teil mit Kopftuch rum.

    Na, wenn Sie eigentlich im selben Boot sitzen, sollten Sie meine hier angeführten Bedenken ja umso besser nachvollziehen können.
    Ich empfehle nochmal den Link in #503, wo diese Frage angesprochen wurde – die Erfahrungsberichte dort sind von Pärchen dominiert, in denen der weibliche Part Deutsche ist; und in den wenigen Fällen, wo es umgekehrt ist, kommt die Beziehung in der Regel zu den Bedingungen der türkischen Seite (will meinen: Konversion) zustande. Auch nicht gerade das, was ich als wechselseitigen Respekt und Kompromissbereitschaft bezeichnen würde.

    Warum habe ich mich über Toprak aufgeregt, weil er die Aleviten auch als Rückständige bezeichnet, die nur nicht die sunnitische Lehre befolgen.

    Das ist nicht unbedingt abwegig: Wenn man davon ausgeht, dass die Subkultur der deutschtürkischen Unterschiecht in den Großstädten von den Sunniten geprägt ist, macht es Sinn, dass die dort vorherrschende Mentalität auch auf die Aleviten abfärbt. Der Konfessionsunterschied spielt dann womöglich keine dermaßen große Rolle: Wäre mir auch neu, dass die ganzen Problemjugendlichen, die es immer wieder in die Schlagzeilen schaffen, besonders brave und gläubige Muslime wären.
    Dort, wo der Alevismus offenbar einen Unterschied macht, ist bei der größeren Bereitschaft, sich auf die Mehrheitsgesellschaft einzulassen, und dementsprechend wird der Anteil an fortschrittlich eingestellten Aleviten größer sein als der modern eingestellter Sunniten – nur arbeitet Toprak mit Jugendlichen aus diesen Familien nicht zusammen.

    Ehrenmorde sind mir nicht bekannt. Natürlich werden sie von den konservativen als Schlampen bezeichnet. Silah Sahin, Melba Akbas, sybille Kekelli sind Sunnitinnen die sich aus ihren strengen Elternhäusern emanzipiert haben.

    Nun sind Ehrenmorde auch nicht gerade ein unglaubliches Massenphänomen, auch wenn sie in den betreffenden Kreisen durchaus eine Funktion als Drohkulisse haben werden. Aber wahrscheinlich ist die Anzahl der (echten) Selbstmorde wegen des sozialen Drucks weitaus größer.
    Zu Sibel Kekili: Auch wenn ich die persönlich ja sehr ansprechend finde, würde ich sie auch mit meiner abendländischen Erziehung eher nicht als besonders passendes Role Model betrachten 😉 (beunruhigend ist nur, wenn sie als abschreckendes Beispiel instrumentalisiert werden sollte: „Seht her, das passiert, wenn ihr nicht auf eure Töchter aufpasst“)

    Noch was. Was glauben Sie wie es in Griechen oder bei den Portugiesen aussieht. Ich bin mit einer Griechen ernsthaft zusammen.

    Meine Meinung? Menschen aus der Mittelmeerregion haben mentalitätsmäßig wohl mehr miteinander gemein als mit Mittel- und Nordeuropäern. Ein kleines Beispiel: Die italienische Mutter einer Freundin von mir bekam erst dann die Erlaubnis, bei ihrem deutschen Freund zu übernachten, als sie miteinander verlobt waren, konservative Moralvorstellungen wirkten hier also durchaus noch zu einem gewissen Grad.
    Aber weil es hier keine religiösen Spannungen gab, war eine solche Beziehung am Ende dann doch wesentlich unproblematischer. Die junge Frau kokettiert dann zwar gelegentlich mit ihrem italienischen Familienhintergrund, aber damit hatte es sich auch schon.

    Viele Menschen regen sich über die bevorzugte Behandlung der Türken oder deren “jammern” auf, aber die ständige negative Presse soll man aushalten. Weniger Hetze=weniger Jammern oder Aggression!

    Es ist eine Sache, dass die Türken eine miese Presse haben, aber wenn dann noch das Jammern der offiziellen Türkenvertreter mit sehr deplatzierten, aber eben auch sehr publikumswirksamen Vergleichen mit Nazis, Kriegsverbrechen etc., einhergeht und die überschatten dann auch die legitimen Beschwerden.

    • 11. September 2011 um 12:51 Uhr
    • N.L.
  569. 575.

    ad 572 u. 573 etc. – Anregung / Bitte –
    Ein Hinweis auf die Nummer des Bezugs-Beitrages oder ein Hinweis auf den Bezugs-Beitragsautor oder ein dem Beitrag vorangestelltes Bezugs-Zitat wäre sinnvoll,
    damit (insbesondere) ein (neu einsteigender) Leser ahnen kann, worauf sich der jeweilige Beitrag (hier Nr. 572 oder 573) überhaupt beziehen könnte.

    • 11. September 2011 um 13:15 Uhr
    • Publicola
  570. 576.

    Ergänzung zu 571:

    Das Link von publicola verweist auf einen privaten, mittlerweile recht erfolgreichen Blog.

    Wer sich für die Vorgänge interessierte oder in Kairo lebt und wissen wollte, was eigentlich los war, fand schon am Freitag Abend einen sehr informativen Bericht bei Al Jazeera:

    http://english.aljazeera.net/news/middleeast/2011/09/20119993150747146.html

    • 11. September 2011 um 13:36 Uhr
    • ek.
  571. 577.

    @Cem G.
    Warum habe ich mich über Toprak aufgeregt, weil er die Aleviten auch als Rückständige bezeichnet, die nur nicht die sunnitische Lehre befolgen.

    Also Cem, nach alldem was Sie in Ihrem Buch über Ihren alevitischen Papa erzählt haben, der Ihre Mama als 13-Jährige quasi gekauft hat (sie war der Preis dafür, dass ihre Eltern nach Deutschland einreisen konnten), der von Ihnen verlangt hat, einen Ehrenmord zu begehen; der Ihre Mama regelmäßig zu Erziehungszwecken eine Tracht Prügel verpasst hat.
    Was Toprak tut ist zu unterscheiden zwischen Religion und Tradition. Der Alevismus ist eine viel liberalere Religion als der sunnitische Islam, aber manche Aleviten sind von ihren Traditionen her nicht von traditionellen Sunniten zu unterscheiden.

    Hier ein Auszug aus einem Interview mit „Saliha“ 22 J., einer alevitischen Studentin der Pädagogik, die von Hiltrut Schröder (2002: Mohammeds deutsche Töchter. Bildungsprozesse, Hindernisse, Hintergründe. Königstein/Taunus) geführt worden ist:

    I.: Könntest du denn von zu Hause weggehen, ohne dass du heiratest?

    S: (ganz leise) Nee, das geht nicht. (…) Der (der Bruder, der Medizin studieren möchte,d.Verf.) darf ausziehen, der gestaltet sein Leben selbst … Der darf ausgehen, was ich nicht darf. Der hat schon sein Leben. Er nimmt sich seine Freiräume. Wenn ich die mir einfach nehmen würde, würd’s einfach Streit geben. Zwiespalt, mal irgendwann müsste ich dann wohl mit meiner Familie brechen … (mein Bruder) wird in Ruhe gelassen. Und das find ich sooo ungerecht (ebd.: 117; Hervorhebung im Original).

    I: Findet deine Mutter es gut, dass du studierst?

    S: Die findet das schon gut. Aber studieren und danach heiraten, so würde sie das machen. Und dann kriegst du noch ein Kind. Meine Mutter wäre erst dann zufrieden, wenn ich fix und fertig studieren würde, wenn ich einen Türken heiraten würde … und wenn es auch noch ein Alevit wäre, bloße keine Sunniten, das sind ja unsere Erzfeinde. Wenn ich dann noch ein Kind kriegen würde, und wenn ich mit diesem Mann glücklich und zufrieden leben würde.
    S: (zum Unterschied zwischen Aleviten und Sunniten, d.Verf.) : „Die Aleviten tragen keine Kopftücher und lesen Koran in türkischer Sprache. Bei uns ist die Frau gleichgestellt, sie sollte gleichgestellt sein, was aber nicht der Fall ist“ (ebd.: 118, Hervorhebg. im Original).
    (…)
    Ja.. Weißt du, mit vierzig da zu sitzen und krank zu sein wie meine Mutter und auch so zu sprechen, dazu brauch ich nicht noch zwanzig Jahre leben, das ist nicht Sinn! Verstehst du, ich habe diese dreizehn Jahre Bildung und das kriegt keiner aus mir raus, ja da kann noch Gott wer weiß was kommen. Da kann der ganze Islam kommen, du kriegst das nicht aus mir raus. Das ist drinnen, das ist fest! Das kommt nicht raus! (ebd.: 115. Hervorhebung im Original)

    Sengül, 30 Jahre, eine in der Turkei geborene Kurdin und Alevitin, berichtet, wie der Besuch eines Gymnasiums in der Türkei ihren Bruder sehr zum Missfallen ihrer Familie verändert hat:

    „(Vor dem Besuch des Gymnasiums, d. Verf. ) Mein Bruder .. er hatte uns ja auch ohne Grund hauen können, wenn ihm was nicht gepasst hat, zum Beispiel Ärger bekommen hat, dann hat er uns geschlagen (…) (Nach einem halben Jahr auf dem Gymnasium im fernen Istanbul kehrt der Bruder zurück ins Dorf in den Schulferien, d.Verf.) Da hat meine Schwester beim Wasserbringen bisschen verschüttet. Da hat meine Oma gleich gesagt: ‚Hau ihr doch eine rein! Die hat sich nicht so verhalten wie ein Mädchen’. Da hat er (der Bruder, d.Verf.) bei allen Leuten .. konnte er sich trauen zu sagen: „Wieso? Sie ist doch auch ein Mensch’. Und da war vielleicht meine Oma erstaunt. Ich kann nie ihre Blicke vergessen (ebd.: 235).

    • 11. September 2011 um 14:58 Uhr
    • Miriam G.
  572. 578.

    OT – Libyen – Rivalitäten und Hitzköpfe – Keine beneidenswerte, keine leichte Aufgabe (to say the least) für die libysche NTC-Übergangsregierung –

    … At least 12 people were killed and many more wounded when two groups of fighters opposed to Muammar Qaddafi turned on each other in Libya’s west, two officials said on Sunday.

    The fighting, which has its roots in ancient rivalries and pitted combatants from the towns of Gharyan and Kikla on the one side and from Asabah on the other, broke out on Saturday …

    The towns are on the eastern edge of the Nafusa mountains and were important centers of resistance to Muammar Qaddafi’s forces in months of fighting to oust the strongman …

    http://english.alarabiya.net/articles/2011/09/11/166380.html

    • 11. September 2011 um 16:48 Uhr
    • Publicola
  573. 579.

    @ Arjen van Zuider

    Doch. Genau das tun wir. Uns von Fremden etwas vorschreiben lassen. Und deshalb schaffts sich Deutschland ab. Punkt. Aus. Ende.

    Jeder, der nämlich seine sieben Zwetschgen beisammen hätte, würde bei der Frage, was wir Deutschen uns von „türkischen Jungs“ (!) vorschreiben lassen sollten, in lautes Gelächter ausbrechen.

    • 11. September 2011 um 21:17 Uhr
    • Krischan Piepengruen
  574. 580.

    wirklich interessant!
    danke an den autor.

    • 11. September 2011 um 21:45 Uhr
    • swolfg
  575. 581.

    Ich kann die negativ Beurteilung des Interviews nicht wirklich nachvollziehen.
    Die Gründe für das Verhalten türkischer Jugendlicher und die Problematik in den Familien wird gut wiedergegeben.
    Das Interview gibt- und kann auch nur einen groben Überblick vermitteln.
    Ich lese in den Forenantworten: Klare Regeln…. BAM BAM BAM.
    Ob dies des Rätsels Lösung ist ?

    Ich denke das Interview ist ein Ansatz welches Ausbaufähig ist.
    Aber kein so kleines Interview kann alle Probleme aufgreifen, geschweige denn Lösungsvorschläge vorweisen.

    • 11. September 2011 um 22:02 Uhr
    • Remo
  576. 582.

    Absatz 1: Erkenntnis: Türkische Jungs schreiben uns alles vor und
    Deutschland schafft sich ab.
    Absatz 2 nicht ganz verständlich was gemeint ist:

    A) Gelächter weil wir sowieso alles von türkischen Jungs vorgeschrieben bekommen, oder
    B) Gelächter weil türkische Jungs uns garnichts vorschreiben können.

    2A würde zu Abs.1 passen, welches ich jedoch nicht bestätigen kann, da es hier nicht so ist und du ja „Deutschland“ schreibst und damit ganz Deutschland voran stellst.

    Solltest du B im 2.Absatz meinen dann widersprichst würde eigentlich Erkenntnis Abs.1 ausgeheblet und sinnlos.

    • 11. September 2011 um 22:13 Uhr
    • Remo
  577. 583.

    @Cem Gülay
    Nach Ihrer Logik kann nie irgendjemand zu irgendetwas etwas sinnvolles sagen. Immer hat jemand Anderes noch mehr, noch genauer, noch … etwas erlebt und ist daher irgendwie befähigter als Andere über etwas zu sprechen.

    Meiner Meinung nach gibt es dieses „wirkliche“, von dem Sie sprechen, nicht. Es ist immer nur die Sicht eines Einzelnen – egal, ob er Undercover Polizist, Vietnam-Veteran oder Sozialpädagogin ist. Und der nächste Undercover Polizist, Vietnam-Veteran oder Sozialpädagogin hat eine andere Sicht.

    Und ja, das ist intellektuelles Gerede. Und das ist auch gut so.

    @Jörg Lau: Vielen Dank für das interessante Interview.

    • 11. September 2011 um 23:17 Uhr
    • Michael L.
  578. 584.

    Miriam

    Es gibt solche Beispiele oder jene. Die Freundin ihrer Tochter durfte doch ins Surf-Camp. Meine Cousine macht alleine in der Schweiz ihren Masters. Silah Sahin hatte sich für den Playboy ausgezogen und lebt noch.

    Wollen wir uns jetzt um jedes Einzelschicksal kümmern oder darüber lesen müssen.

    Was ist mit den sexuellen übergriffen an Kinder und Mädchen aus dem Verwandtenkreis in deutschen Familien.

    Eltern sind keine heiligen. Cest la vie

    • 11. September 2011 um 23:28 Uhr
    • Cem Gülay
  579. 585.

    NL

    Wissen Sie, es gibt 2 MRD Frauen auf der Welt. Warum sollte man sich unnötig Stress machen. Ich sagte meiner Freundin am Anfang, wenn Deine Eltern gegen mich sind, dann bin ich weg. Will Dir nichts kaputt machen. Die Familie geht vor!

    Türken-Vertreter sind Leute, die auch nie mit Deutschen, von klein auf aufgewachsen sind und sie wirklich verstehen können. Ihr deutsch ist meist miserabel und da haperte es schon in der Kommunikation. Sie werden überhaupt nicht ernst genommen.

    Sie kleben aber auf ihren Stühlen.

    • 11. September 2011 um 23:36 Uhr
    • Cem Gülay
  580. 586.

    BJay 546

    Sie haben nicht unrecht!

    Es tut mir auch leid in Deutschland zu verweilen. Rein der Ehre halber, müsste ich gehen, nachdem 80% Sarrazin recht gegeben hatten. Leider habe ich nie richtig Türkisch gelernt und kein Diplom oder eine fachmännische Ausbildung. Mein Geld habe ich den Staat gegeben, indem ich es in ihren Casinos verzockt hatte. Wenn der Staat mir mein Geld zurück geben würde, dann würde woanders im Ausland neu anfangen.

    Das ist ernst gemeint!!!

    • 11. September 2011 um 23:47 Uhr
    • Cem Gülay
  581. 587.

    Michael L

    Sie haben definitiv einen Punkt!

    Manchmal lässt man sich von seinen Emotionen leiten.

    • 11. September 2011 um 23:51 Uhr
    • Cem Gülay
  582. 588.

    Was soll eigentlich eine multikulturell-liberale Gesellschaft mit Hardcore-Kulturdissidenten machen ?

    http://www.exmuslime.at/gesellschaft/416-muslime-sind-entweder-faschisten-heuchler-oder-idioten

    • 12. September 2011 um 00:20 Uhr
    • Thomas Holm
  583. 589.

    Thomas Holm

    Der Cahit Kaya war wohl ein Opfer von Metin, den Toprak betreut hatte

    • 12. September 2011 um 00:30 Uhr
    • Cem Gülay
  584. 590.

    @cm

    Na toll!

    „Leider habe ich nie richtig Türkisch gelernt und kein Diplom oder eine fachmännische Ausbildung.“

    kombiniert mit

    „Mein Geld habe ich den Staat gegeben, indem ich es in ihren Casinos verzockt hatte.“

    bringt mich unabhängig von der intrinsischen Infantilität der Aussage auf die Frage wo „Ihr“ Geld herstammt. Reich geerbt?

    Sie sind eine echte Bereicherung.

    • 12. September 2011 um 06:37 Uhr
    • Mates
  585. 591.

    @Cem G. #586

    Mein Geld habe ich den Staat gegeben, indem ich es in ihren Casinos verzockt hatte. Wenn der Staat mir mein Geld zurück geben würde, dann würde woanders im Ausland neu anfangen.

    Mensch, Cem, Sie beschreiben in Ihrem Türken-Sam Buch wie Sie betrügerisch an das Geld herangekommen sind: in einer Warenterminfirma, die auf Betrug spezialisiert war:
    Immer wieder bekommt der Kunde so Kontenauszüge, in denen Gewinne ausgewiesen sind. Die Verkäufer plaudern täglich mit ihm und lügen ihm was vor. Der Kunde ist überglücklich, er schickt noch mehr Geld, so lange, bis er nicht mehr kann. Bis er ausgenommen ist und sich vielleicht noch verschuldet hat. Dann bekommt er einen letzten Kontoauszug. Darin steht, dass er leider alles verloren hat. (…) Es war wie bei der Telekom-Aktie. Wir gaukelten den Leuten etwas vor. Mit dem einzigen Unterschied, dass wir keine Rentner und Kleinanleger, kein ganzes Volk prellten. (S. 144f.)

    Robin Hood lässt grüßen. Steals from the rich and gives to the poor (= dem Staat, indem er das Geld im Casino verzockt).

    Noch eine Märchenstunde.

    • 12. September 2011 um 10:09 Uhr
    • Miriam G.
  586. 592.

    @Cem G.
    Wollen wir uns jetzt um jedes Einzelschicksal kümmern oder darüber lesen müssen.
    Cem, Sie beschwerten sich, dass Toprak gemeint hätte, die Aleviten seien rückständig (das hat er nicht gesagt, sondern dass sie sich in ihrem Männlichkeitsvorstellungen nicht sehr von Sunniten unterscheiden). Ich habe einige empirische Belege dafür gebracht, dass es auch Aleviten dem traditionellen Denken verpflichtet sind. Und Sie kommen mit dem Todschlagargument: Verschonen Sie mich mit ihren Einzelfällen. Viele Einzelfälle ergeben ein Muster. Ein Muster deutet darauf hin, dass soziale Normen am Werk sind.

    Was ist mit den sexuellen übergriffen an Kinder und Mädchen aus dem Verwandtenkreis in deutschen Familien.
    Sexuelle Übergriffe kommen nicht nur in deutschen Familien vor, Cem. Ich kenne einige Mitarbeiterinnen einer Beratungsstelle für sexuell missbrauchte Kinder und Jugendliche. Die Beratungsstelle hat auch russisch-, türkisch- und kurdischsprechende Mitarbeiterinnen. Leider ist sexueller Missbrauch kein ethnisches oder religionsspezifisches, sondern ein universelles Phänomen. Aber je geschlossener die Gemeinschaft, desto besser gelingt es, den Missbrauch zu verheimlichen.

    • 12. September 2011 um 10:21 Uhr
    • Miriam G.
  587. 593.

    auch „Totschlagargument“ genannt.

    • 12. September 2011 um 10:22 Uhr
    • Miriam G.
  588. 594.

    Miriam

    Ich mag das Wort Märchenstunde nicht. Das würde heißen, ich würde Unwahrheiten erzählen.

    Was regt ihr euch auf. Ich habe keine Deutschen geprellt.
    Selbst die Richter sagten, die Kunde hätten selber Schuld.

    Hier geht es um einen anderen Punkt. BJAI hat recht. Soydas hat es beherzigt und ich würde folgen wenn ich könnte.

    All die modern türkischen Mädchen dürfen bleiben und heiraten einen Deutschen ohne islamische Rituale.

    Alle wären happy

    • 12. September 2011 um 10:26 Uhr
    • Cem Gülay
  589. 595.

    Immer das selbe beim Absahnen von Sozialleistungen sind Sie Deutsch Bei Verbrechen und sonstige Schandtaten sind es arme Türken ich kann den Mist nicht mehr hören

    • 12. September 2011 um 11:43 Uhr
    • haarry
  590. 596.

    Miriam

    Totschlagargument

    Du widersprichst Dir ständig. Zum einen lobst Du „Dein“ türkisches Mädchen, auf der anderen Seite bringst Du Einzelschicksale, wo es nicht so läuft.

    Im meinen Umfeld habe ich kein einziges türkische Mädchen kennengelernt, die Zwangsverheiratet wurde. In den Schulen habe ich Mädchen befragt, ob sie Zwangsverheiratet werden sollen. Entrüstete NEINS waren zu hören, auch die Mädchen mit Kopftuch. Die Emanzipation der Mädchen ist im vollen Gange. Es hat sich unglaublich viel positives getan in diesem Bereich.

    Warum, müssen viele Männer ein Mädchen aus Anatolien holen? Hier laufen doch ohne ende Mädchen rum. Ich habe Eltern befragt, nein sagen sie, meine Tochter soll sich selbst verlieben. Ein Vater mit zwei Töchtern, er selbst wurde Zwangsverheiratet als junger Kerl. Meine Töchter sollen selbst entscheiden.

    Sorry, wenn man Menschen aus dem Irak, Jemen, Pakistan, Rumänien, Afghanistan, Somalia usw neu hereinholt und deren rückständigen Sitten. Dann welch Wunder

    Aber das die Türken immer noch eine große Hauptrolle spielen in dieser Thematik ist absurd. Einzelschicksale ausgenommen.

    • 12. September 2011 um 11:47 Uhr
    • Cem Gülay
  591. 597.

    haarry

    Hast wohl Sarrazin nicht gelesen. So ein dämlicher Kommentar. So was kann ich auch nicht mehr hören

    • 12. September 2011 um 11:53 Uhr
    • Cem Gülay
  592. 598.

    autoritär bedeutet etwas anderes, da wird blinder gehorsam gefordert, in diesem Falle gibt es Strukturen, die durchgesetzt werden, ohne eine Person hierarchisch niedriger zu stellen, das ist ein großer Unterschied – wenn einer sinnlose Dinge verlangt, die nur zur Demonstration seiner „Omnipotenz“ dienen, leiden andere unter dieser Autorität, in diesem Falle aber geht es darum, Orientierung zu geben.

    Es ist sicherlich nicht einfach und erfordert eine hohes ethische Verständnis und soziales Fingerspitzengefühl, aber ich traue das dem Interviewten mit Sicherheit zu. Ich finde diesen Ansatz brilliant.

    • 12. September 2011 um 11:57 Uhr
    • zogg
  593. 599.

    Selbst die Richter sagten, die Kunde hätten selber Schuld.

    Comedy frei Haus.

    • 12. September 2011 um 12:05 Uhr
    • FreeSpeech
  594. 600.

    Meiner Meinung nach ist Ziel dieses interviwes ein ganz anderer.
    Da kein konkreter aufbau oder ende zu finden ist.
    Daher finde ich das der Titel dieses Berichtes, nur eine Verschleierung ist ,um die für das Thema unwichtigen Nebeninformationen zu vermitteln.

    • 12. September 2011 um 12:13 Uhr
    • Kamat
  595. 601.

    Freespeech.

    Würden Sie mir 50 Tausend Euro schicken wenn ich Sie anrufen würde, weil es an der Börse so toll ist?? Es ist ein Unterschied wenn sie als Bank-Berater in der Commerzbank, ihren Kunden Lehmann Aktien verkaufen.

    Was sagen sie zu einem der es trotzdem tut, ohne persönliche Kontakt?

    Natürlich ist es für einen Richter ziemlich dämlich, ich kenne auch keinen Fall, wo ein Richter auf solche Geschäfte rein gefallen ist.

    • 12. September 2011 um 12:14 Uhr
    • Cem Gülay
  596. 602.

    @Cem G.
    ch mag das Wort Märchenstunde nicht. Das würde heißen, ich würde Unwahrheiten erzählen..

    Märchenstunde ist berechtigt, wenn Sie erzählen, dass Sie „Ihr“ Geld verzockt haben. Denn es war nicht „Ihr“ Geld, sondern Geld, das Sie zugegebenermaßen (und in Ihrem Buch penibel dokumentiert) von anderen gestohlen haben.

    Und was die Wahrheit anbelangt, ist das Wort in der Soziologie eigentlich immer mit impliziten Anführungszeichen ausgestattet, denn soziologisch betrachtet ist „Wahrheit“ ist immer eine Wahrheit aus einer bestimmten Perspektive heraus; wie „Wirklichkeit“ und „Wissen“ ist sie sozial konstruiert.

    Sie erzählen das, was aus Ihrer Sicht „wahr“ ist; Sie „wissen“, dass es „wahr“ ist. So gesehen erzählen sie die (Ihre) „Wahrheit“. Und ich komme mit einer anderen „Wahrheit“, nämlich die „Wahrheit“ aus meiner Perspektive und entsprechend meiner Interpretation Ihres Buches.

    Sie schrieben gestern, wir seien alle auf der Suche nach der absoluten Wahrheit. Ich nicht: Ich sammle „Wahrheiten“ aus verschiedenen Perspektiven.

    • 12. September 2011 um 12:26 Uhr
    • Miriam G.
  597. 603.

    @Cem G. #601
    (an Freespeech)
    Würden Sie mir 50 Tausend Euro schicken wenn ich Sie anrufen würde, weil es an der Börse so toll ist?? Es ist ein Unterschied wenn sie als Bank-Berater in der Commerzbank, ihren Kunden Lehmann Aktien verkaufen.

    Was sagen sie zu einem der es trotzdem tut, ohne persönliche Kontakt?

    Und was sagen Sie zu einem, der Leute anruft und sie überzeugt, ihm 50 000 EUR zu schicken, damit er es für ihn gewinnbringend anlegt, aber gar nicht die Absicht hat, das Geld anzulegen, sondern zu stehlen?

    • 12. September 2011 um 12:30 Uhr
    • Miriam G.
  598. 604.

    @ Cem #596

    @ Miriam G.
    Du widersprichst Dir ständig.

    Nein. Miriam führt positive und negative Beispiele an.

    D.h. sie pauschalisiert nicht (was Sarrazin immer vorgeworfen wird), sondern betrachtet möglichst viele Einzelfälle, ohne dabei das Gesamtbild aus dem Auge zu verlieren.

    • 12. September 2011 um 12:30 Uhr
    • Serious Black
    • 12. September 2011 um 12:32 Uhr
    • M. Riexinger
  599. 606.

    Kamat

    Sie haben recht. Das meinte auch. Sie haben es sehr treffen und sachlich auf dem Punkt gebracht. Danke

    Wem interessieren ein paar Arsch….er.

    Aber man muss ja neue Gefahren offenbaren, dass die deutschen Männer jetzt auch noch damit rechnen müssen, entjungfert zu werden.

    Also die komplett Bereicherung. Überfall, I-Pod, Jacke und Geld weg. Schläge und der Arsch ist auch dran und das alles auf Handy aufgenommen

    • 12. September 2011 um 12:38 Uhr
    • Cem Gülay
  600. 607.

    Miriam

    Er ist ein Arschloch. Ich war eins. Wollte aber keins mehr sein und habe ohne wirkliche Not damit aufgehört.

    Ich habe gesagt, alles ist wahr und nichts absolut

    • 12. September 2011 um 12:44 Uhr
    • Cem Gülay
  601. 608.

    SB

    Miriam verteidigt vehement ihre türkische Musterfamilie. Siehe BJAI Kommentar

    Wenn aber Hetzer kritisiert werden, dann kommt sie mit einzelnen Schicksalen, die die Hetzer in Schutz nehmen.

    • 12. September 2011 um 12:50 Uhr
    • Cem Gülay
  602. 609.

    habe ohne wirkliche Not damit aufgehört.

    Wie edel.

    Ich frage mich, wie Sie in 5, 10 Jahren tönen. Vielleicht kommen Sie ja wieder in Not.

    • 12. September 2011 um 12:52 Uhr
    • FreeSpeech
  603. 610.

    Freespeech

    Edel nicht. Schuld bleibt Schuld.

    Wenn ich nochmal 20 wäre, würde ich lieber drei Jobs machen um mein Studium zu finanzieren.

    Der Preis war zu hoch.

    • 12. September 2011 um 12:57 Uhr
    • Cem Gülay
  604. 611.

    @MR, 605

    Unsere Demokratie kommt den universellen Vorstellungen des Islam sehr nah .. etc

    Ein eigenes Urteil würde diese Leute offensichtlich überfordern. Erstaunlich, dass die Journis das nie merken.

    • 12. September 2011 um 12:59 Uhr
    • FreeSpeech
  605. 612.

    @Cem Gülay, 608

    Serious Black gibt die Antwort in 604. Das hat nichts mit verteidigen oder anklagen zu tun.

    • 12. September 2011 um 13:01 Uhr
    • FreeSpeech
  606. 613.

    @Cem Gülay
    Wenn aber Hetzer kritisiert werden, dann kommt sie mit einzelnen Schicksalen, die die Hetzer in Schutz nehmen

    Also Ahmet Toprak ist Ihrer Meinung nach ein Hetzer?

    • 12. September 2011 um 13:07 Uhr
    • Miriam G.
  607. 614.

    Miriam

    Ahmet Toprak ist kein Hetzer.

    Sarrazin und Kelek schon. Beide hast Du vehement verteidigt

    • 12. September 2011 um 13:10 Uhr
    • Cem Gülay
  608. 615.

    @Cem Gülay

    Cem: Würden Sie mir 50 Tausend Euro schicken wenn ich Sie anrufen würde, weil es an der Börse so toll ist?? Es ist ein Unterschied wenn sie als Bank-Berater in der Commerzbank, ihren Kunden Lehmann Aktien verkaufen.
    Was sagen sie zu einem der es trotzdem tut, ohne persönliche Kontakt?

    Miriam: Und was sagen Sie zu einem, der Leute anruft und sie überzeugt, ihm 50 000 EUR zu schicken, damit er es für ihn gewinnbringend anlegt, aber gar nicht die Absicht hat, das Geld anzulegen, sondern zu stehlen?

    Cem: Er ist ein Arschloch.

    Miriam: Und ein Dieb und Betrüger?

    Und ein Dieb?

    • 12. September 2011 um 13:15 Uhr
    • Miriam G.
  609. 616.

    letzte Zeile überflüssig

    • 12. September 2011 um 13:16 Uhr
    • Miriam G.
  610. 617.

    Miriam

    Ich weiß was ich war, und habe ja wie Du weißt alles veröffentlicht.

    Auch die meisten Teilnehmer wissen es hier. Also was willst Du bezwecken? Willst Du mir immer noch vorhalten was vor 14 Jahren war?! Wie willst Du jugendliche Kriminelle auf den richtigen Weg bringen, indem Du ihnen diese Diskussion, mit mir als Beispiel.
    Also einmal kriminell, immer kriminell.

    Du hast damit bewiesen, das sich Resozialisierung eigentlich nicht lohnt, wenn immer wieder, selbst von Dir als Dieb und Betrüger abgestempelt wird.

    • 12. September 2011 um 13:30 Uhr
    • Cem Gülay
  611. 618.

    @ FS

    Erstaunlich, dass die Journis das nie merken.

    Nø. Die haben sich kognitiv den Polis angepasst.

    • 12. September 2011 um 13:34 Uhr
    • M. Riexinger
  612. 619.

    @Cem Gülay

    Sie haben’s schönzureden versucht, das ist aufgestossen. Das war alles.

    • 12. September 2011 um 13:48 Uhr
    • FreeSpeech
    • 12. September 2011 um 13:54 Uhr
    • M. Riexinger
  613. 621.

    Freespeech

    Schönzureden

    Soll ich mich immer geißeln? Im Buch habe ich mich meine Schuld zugegeben. Miriam weiß das! Sie soll mir beantworten wie sie Jungs resozialisieren will und damit meine ich auch die harten Fälle, die Toprak interviewte.
    Von einer Türken-Forscherin, Soziologin darf man es erwarten. Was tut sie, wenn junge Knastis nochmal neu anfangen wollen? Redet sie so mit ihnen, wie sie mit mir hier diskutiert und mich an den Pranger stellt. vielleicht ist hier ein Forist der mir einen Job anbieten wollte. Nach Miriams vernichtenden Kommentaren über mich, wird derjenige sich hüten.

    • 12. September 2011 um 14:12 Uhr
    • Cem Gülay
  614. 622.

    Wir „Türken“ sind keine Versuchskaninchen für Soziologen, Psychologen ,Sozialpädagogen und Wissenschaftler!!!!!!

    • 12. September 2011 um 14:18 Uhr
    • Cem Gülay
  615. 623.

    Oder Affen die man studiert, wie in dem neuen Film Planet der Affen

    • 12. September 2011 um 14:25 Uhr
    • Cem Gülay
  616. 624.

    @ Cem

    Nach Miriams vernichtenden Kommentaren über mich, wird derjenige sich hüten.

    Quatsch. Sie haben gebüßt und Ihr Leben auf die Reihe bekommen. Ihre Schuld ist gebüßt.

    Denken Sie an die Jugendlichen, die dringend auf Hilfe angewiesen sind und die vielleicht nur jemand mit credibility erreichen kann.

    • 12. September 2011 um 14:51 Uhr
    • Serious Black
  617. 625.

    Selbst die Richter sagten, die Kunde hätten selber Schuld.

    @ Cem Gülay

    Betrug und mithin die Blödheit von Betrogenen schließen sich nicht gegenseitig aus.

    Und rein juristisch betrachtet gibt es für das, was man gemeinhin Betrug nennt, Abstufungen. Verkäufer von XY können sich z.B. grob sittenwidrig verhalten.

    Du widersprichst Dir ständig. Zum einen lobst Du “Dein” türkisches Mädchen, auf der anderen Seite bringst Du Einzelschicksale, wo es nicht so läuft.

    So widersprüchlich ist die soziale Wirklichkeit, da kann Miriam nichts für.

    Warum, müssen viele Männer ein Mädchen aus Anatolien holen? Hier laufen doch ohne ende Mädchen rum. Ich habe Eltern befragt, nein sagen sie, meine Tochter soll sich selbst verlieben. Ein Vater mit zwei Töchtern, er selbst wurde Zwangsverheiratet als junger Kerl. Meine Töchter sollen selbst entscheiden.

    Sorry, wenn man Menschen aus dem Irak, Jemen, Pakistan, Rumänien, Afghanistan, Somalia usw neu hereinholt und deren rückständigen Sitten. Dann welch Wunder

    Aber das die Türken immer noch eine große Hauptrolle spielen in dieser Thematik ist absurd. Einzelschicksale ausgenommen.

    Nein, in Deutschland leben deutlich mehr Türken als Iraker, Jemeniten, Afghanen, Pakistaner und Somalis zusammen.

    • 12. September 2011 um 15:10 Uhr
    • N. Neumann
  618. 626.

    @Cem G.
    (an Freespeech)
    Redet sie so mit ihnen, wie sie mit mir hier diskutiert und mich an den Pranger stellt (…) Nach Miriams vernichtenden Kommentaren über mich, wird derjenige sich hüten.

    Miram macht keine vernichtende Kommentare über Sie, sondern zitiert lediglich aus Ihrem Buch. Erinnern wir uns an den Anfang unserer Diskussion heute Morgen. Sie redeten von „Ihrem“ Geld, das sie verzockt hätten. Ich erinnerte daran, dass es nicht „Ihr“ Geld war, sondern Geld, das Sie ergauntert hatten. Insofern haben sie keinen irgendwie gearteteten Anspruch auf Rückerstattung.

    Sie machten geltend, bzw. implizierten, dass eigentlich kein Verbrechen vorliege, da die Anleger, die Ihnen und Ihren Kollegen das Geld anvertraut hätten, selbst schuld seien, da blöd. Ich hielt dagegen, dass Betrug Betrug bleibt, auch wenn die Betrogenen naiv waren.

    Ich stellte jedoch gleichzeitig fest, dass aus Ihrer Perspektive Sie eben keine Schuld haben, da die Anleger selbst schuld waren. Das meinte mit meiner Aussage, dass Wahrheit immer Wahrheit aus einer bestimmten Perspektive ist.

    Ihre Taten sind wohl verjährt, Sie sind kein Betrüger mehr und der Respekt, mit dem ich Sie immer behandle muss Ihnen zeigen, dass ich mitnichten die Absicht habe, „vernichtend“ über Sie zu „urteilen“. Mir ging es darum, dass sie die Tat nicht schönreden. (Der Respekt schließt jedoch ein, dass ich Sie widerspreche, wenn ich das für angebracht halte.) Ich habe nicht behauptet, Sie seien ein „Dieb und Betrüger“, sondern dass Sie das besagte Geld über Diebstahl und Betrug erworben haben und somit es nicht als „Ihr“ Geld bezeichnen dürfen.

    Und jetzt zu der berechtigten Frage, welche Ansätze ich für die (Re)sozialisation für sinnvoll erachte.
    1. die konfrontative Pädagogik, so wie sie von Toprak konzipiert wurde. Dazu gehört übrigens, dass die Taten nicht verniedlicht werden, sondern beim Namen genannt werden.
    2. Mentorenprojekte (ich habe ein solches recht erfolgreiches Projekt in Pforzheim qualitativ begleitet)

    • 12. September 2011 um 15:11 Uhr
    • Miriam G.
  619. 627.

    @Cem G

    Nicht geisseln und nicht schönreden. Auch das hat Serious Black beantwortet, in 624.

    • 12. September 2011 um 15:42 Uhr
    • FreeSpeech
  620. 628.

    @Cem G.
    p.s.
    Freespeech bringt es in seinem knappen #627 auf den Punkt:
    Nicht geisseln und nicht schönreden.

    Das wäre eigentlich ein schöne Schlussformulierung für diesen Thread. Das Thema ist ja „das vermeidbare Unglück der türkischen Jungs“. Vermeidbar ist das Unglück deshalb, weil die Jungs selbst, ihre Eltern, ihre Lehrer und Betreuer anders (hätten) handeln können (sollen). Aber Geisseln ist hier fehl am Platz, denn wir haben es weitgehend mit sozial bedingtem (sprich von der Gesellschaft/Community/Tradition vorgegebenem) Handeln zu tun. Schönreden ist ebenfalls nicht angebracht, denn das Handeln ist so dysfunktional, das es beim Namen genannt werden muss. Man muss vielmehr analysieren, wo die Probleme herkommen und muss dann die Ergebnisse der Ursachenforschung nützen, um neue, wirksame Handlungsstrategien suchen. Nichts anderes tut Toprak.

    Nehmen wir Ihr eigenes Unglück damals. Sie haben Abitur gemacht aber waren, was Ihre Zukunftsplanung anbelangt, weitgehend auf sich gestellt. Ihre Mutter konnte sie weder beraten noch unterstützen. Ihr Vater wollte (und konnte) das auch nicht. Sie waren schon immer ein Selbstplatzierer, also haben sich im Bildungssystem selbst platzieren zu müssen (und hatten kein Backup-Team zu Hause, wie in Mittelschichtfamilien der Fall). Hätten Sie damals nach dem Abitur einen wirklich hilfreichen Mentor (im Gegensatz zum berüchtigten Onkel Can) gehabt, mit dem Sie über Ihre Frustrationen, Ihre Ängste hätten reden können, hätten Sie sich vielleicht bzw. wahrscheinlich doch für das Studium entschieden. Und wenn dieser Mentor auch während des Studiums für Sie dagewesen wären, wären Sie auch dann dabeigeblieben, wenn es mit der einen oder anderen Klausur doch nicht geklappt hätte. Solche Mentoren müssten es an jeder Uni geben.

    Ich habe letztens eine Auseinandersetzung mit einem ansonsten sehr sympathischen FDP-Politiker gehabt, der auch ein begabter Professor ist. Wir stritten uns über den Sinn eines Projektes, bei dem Migrantenmütter die Chance haben, in der Grundschule ihrer Kinder nicht nur Deutsch zu lernen, sondernzu erfahren wie das deutsche Schulsystem funktioniert und wie sie ihre Kinder am besten fördern und fordern. Er hielt das für Geldverschwendung, denn andere Migranten schafften es ohne diese Unterstützung usw. Das halte ich für eine grundfalsche Einstellung (und nicht nur deshalb empfinde ich klammheimliche Freude, wenn die FDP zur Fast-Drei-Prozent-Partei wird), denn wer einen gewissen Chancenausgleich (das Wort Chancengleichheit nehme ich gar nicht in den Mund) im Bildungssystem schaffen will, der muss einen gewissen Ausgleich schaffen für das Coaching und die emotionale Unterstützung, die in Mittelschichtfamilien stattfinden.

    Daher plädiere ich für Diskriminierung, im Sinne von Unterscheidung. Man muss unterscheiden, zwischen denen, die von zu Hause aus Platzierungshilfe (und gelegentlich einen konstruktiven Tritt in den Hintern) haben, und denen, die eine helfende Hand von außen brauchen.

    • 12. September 2011 um 18:18 Uhr
    • Miriam G.
  621. 629.

    denn andere Migranten schafften es ohne diese Unterstützung usw.

    Was nicht ganz falsch ist. Es gibt durchaus Migranten, denen die Schulbildung ihrer Kinder sehr wichtig ist, so dass sie sich selbständig über das deutsche Schulsystem informieren, ohne dass man ihnen einen Kurs dafür anbieten muss. Nur – wenn türkische Eltern hier ihre Holschuld nicht erfüllen, leiden darunter letztlich ihre Kinder, weshalb staatliches Eingreifen durchaus angebracht ist. Auch wenn das im FDP-Weltbild wahrscheinlich geradewegs in die Staatskindergärten der DDR führt.

    • 12. September 2011 um 18:35 Uhr
    • Arjen van Zuider
  622. 630.

    Hallo Herr Lau,

    vielen Dank für das interessante Interview! Es hat mir einige schlüssige Einsichten geboten.
    noch ein Kommentar an Arjen van Zuider:
    Auch deutsche Kinder brauchen Erzieher, die ihnen Grenzen setzen, um zu lernen, sich in die Gesellschaft zu integrieren. Und nicht nur Kinder…
    Ich bin überzeugt, dass der zweite Hauptsatz der Thermodynamik (Entropie/Unordnung nimmt sich selbst überlassen immer zu) auch in der Sozialwissenschaft gültig ist.

    • 12. September 2011 um 19:32 Uhr
    • tired of thorns
  623. 631.

    @Arjen

    Nur – wenn türkische Eltern hier ihre Holschuld nicht erfüllen, leiden darunter letztlich ihre Kinder

    Wobei „türkisch“ mangels Differenzierung oft als Platzhalter für „kurdisch“, „yezidisch“, „arabisch“, oder „kosovo-albanisch“ dient. Um nur ein extremes Beispiel zu nennen: Wenn ich von einem neuen „Ehrenmord“ höre, tippe ich intuitiv auf kurdisch (Yeziden sind auch Kurden) und habe meistens (wie beim Zweifachmörder Mehmet Yildirim in Berlin kürzlich) recht. Und wenn ich mit einer ethnisch gemischten Klasse zu tun habe, sind die „echten“ Türken oft aus recht modernen Elternhäusern und die türkeistämmigen Kurden aus sehr traditionellen Familien.

    • 12. September 2011 um 20:06 Uhr
    • Miriam G.
  624. 632.

    Schon „merk-würdig“, dass dieses Interview und der Kommentaranhang nicht in der Standard-Form mit Leser-Empfehlungen, Redaktionsempfehlungen, Verlinkungsmöglichkeiten etc. erscheint.
    Darf maananehmen, man habe bei der ZEIT angesichts dieser Steilvorlage Angst vor einer neuerlichen Lawine von sogenannten populistischen (ich lasse hier andere Totschlag-Wörter mal außen vor) Stellungnahmen?

    • 12. September 2011 um 21:10 Uhr
    • Ron de Haag
  625. 633.

    @Ron de Haag
    Schon “merk-würdig”, dass dieses Interview und der Kommentaranhang nicht in der Standard-Form mit Leser-Empfehlungen, Redaktionsempfehlungen, Verlinkungsmöglichkeiten etc. erscheint.

    Wieso merkwürdig? Bei Jörg Laus Blog hat es noch nie die „Standard-Form“ mit Leser-Empfehlungen, Redaktionsempfehlungen, Verlinkungsmöglichkeiten und Zensur.

    • 12. September 2011 um 21:17 Uhr
    • Miriam G.
  626. 634.

    gegeben.

    • 12. September 2011 um 21:28 Uhr
    • Publicola
  627. 635.

    @Miriam

    Mit dem Mentor haben Sie wohl ganz besonders recht, weil es nach meinen Diskussionserfahrungen auch darum geht, wie man sich und die Welt wahrnimmt. Ich habe das unterschätzt.

    Die Art, etwas sozusagen abstrakt zu betrachten, und wechseln zu können zwischen der persönlichen Ebene und der abstrahierenden, scheint nur in der muslimisch geprägten Gesellschaft nicht sehr weit verbreitet zu sein, wie auch die gerade geführten Diskussionen mit Cem G zeigen. Da hat auch ein sozial benachteiligter Deutscher noch mehr implizit mitbekommen.

    Wenn sogar türkische Filmfrauen und Politikerinnen so betupft auf Sarrazin reagieren, weil er doch alle Türken für doof halte, dann zeigt das auch diese unbekannte Unterscheidung zwischen Abstraktion und Individualisierung, zwischen Statistik und Anekdoten, und der daher unbekannten Anforderung an jeden, seine Meinungen eben erst mal durch das Analysefilter zu drücken und die Sache zu diskutieren – die Sache, nicht die Loyalität zu einer Gruppe.

    Mit Mentoren kann man in dieser Geisteshaltung ein mariniert werden. Ohne diese Haltung sehe ich da keine Chance für diverse Zuwanderer, selbst wenn sie die Uni machen.

    • 12. September 2011 um 21:43 Uhr
    • FreeSpeech
  628. 636.

    .. scheint nur in der muslimisch geprägten Gesellschaft nicht sehr weit verbreitet ..

    „nur“ ist da zuviel.

    • 12. September 2011 um 21:56 Uhr
    • FreeSpeech
  629. 637.

    Miriam

    Du brauchst bei mir konfrontative Pädagogik anwenden. Ich bin nicht einer Deiner Jungs. Du weißt ich habe größten Respekt vor Dir

    • 13. September 2011 um 00:00 Uhr
    • cem gülay
  630. 638.

    @ Miriam u. FreeSpeech – Nr. 626 (1) und 635 (2) – Mentor –

    (1) – „welche Ansätze ich für die (Re)sozialisation für sinnvoll erachte … Mentorenprojekte (ich habe ein solches recht erfolgreiches Projekt in Pforzheim qualitativ begleitet)“

    (2) – “ … Mit dem Mentor haben Sie wohl ganz besonders recht, weil es … auch darum geht, wie man sich und die Welt wahrnimmt … Die Art, etwas sozusagen abstrakt zu betrachten, und wechseln zu können zwischen der persönlichen Ebene und der abstrahierenden, scheint … in der muslimisch geprägten Gesellschaft nicht sehr weit verbreitet zu sein … “

    Dieser zielführende Gedanke scheint inzwischen erfreulicherweise um sich gegriffen zu haben und in ernsthafter Form und im Ansatz bundesweit inrealisiert zu werden:

    … Insgesamt sind es 150 Kinder und Jugendliche aus Sachsen, Hessen und Thüringen, die gestern in einem Festakt in das Förderprogramm „Fair-Talent“ der Roland-Berger-Stiftung und der Deutschen Bank aufgenommen worden sind. Das Programm hat sich zum Ziel gesetzt, Kinder aus sozial benachteiligten Familien bis zum Ende ihrer Schulzeit gezielt zu fördern. …

    Aus zwölf sogenannten Bausteinen, zu denen Persönlichkeitstrainings, fachlicher Einzelunterricht oder Praktika zählen, wird für jeden Stipendiaten ein individuelles Förderprogramm zusammengestellt. Pro Kind wendet die Stiftung durchschnittlich 14.000 Euro pro Jahr auf.
    Die Stipendiaten bekommen außerdem einen persönlichen, ehrenamtlichen Mentor zur Seite gestellt. …

    http://www.faz.net/artikel/C30745/stipendien-fuer-sozial-schwache-kinder-talente-foerdern-und-chancen-bieten-30310116.html

    • 13. September 2011 um 07:35 Uhr
    • Publicola
  631. 639.

    … bundesweit realisiert …

    • 13. September 2011 um 07:39 Uhr
    • Publicola
  632. 640.

    @ Miriam

    ich finde deinen Beitrag 628 sehr bedenklich.

    Zum einen versuchst du im Interesse deines Klientels auf Kosten anderer Kinder diese auf Kosten zu begünstigen.
    Da nun nicht aus einfach mehr Geld da sein wird, wenn du z. b. Mentoren und für die Mütter kostenlosen Sprachunterricht einführen willst, wird es wo anders, und zwar im Enteffekt anderen Schülern weggenommen, einfach dadurch, weil es dort eingespart wird.

    Dein ‚positive‘ Diskriminierung ist auch sehr typisch sozialdemokratisch-christlich: sie geht nämlich ein Stück weit davon aus, dass alle gleich wären und das man deshalb die ‚Ungerechtigkeit‘ der sozialen Umstände oder physisch-psychischen Dispositionen ausgleichen müsse.
    Das typische Beispiel dafür ist das ‚Arbeiterkind‘ (jetzt Migrantenkind), dass doch Professor geworden wäre, wenn man nur genug Geld hineingesteckt und all die sozialen Ungleichheiten wie z. b. den von den Eltern nicht vermittelten Arbeitsethos anderweitig ihm vermittelt hätte.
    Dummerweise gibt es aber nur eine beschränkte anzahl von Professorenstellen und dummerweise benötigt man auch Leute, die im unteren bereich Arbeiten übernehmen – was nützt einem ein Volk von hochgebildeten, wenn niemand mehr ein Handwerk ausüben kann/mag.
    Was wichtig in meinen Augen ist, ist dass das Bildungssystem durchlässig ist und somit jeder mehrere Chancen hat aufzusteigen – z. b. über den zweiten oder dritten etc… Bildungsweg.
    Aber die Umstände, in denen man geboren wird, gehören nunmal auch zum Menschen genauso dazu, wie es zu jeder Gesellschaft dazu gehört, dass es eine Vielzahl von hierarchisch unterschiedlichen Positionen zu besetzen gilt: nicht jeder kann aufsteigen und nicht jeder ist für jede Arbeit geeignet, aber viele nicht so angesehene Arbeiten sind genauso notwendig zu erfüllen wie viele angesehene. Eine Firma funktioniert auch nicht, wenn jeder Manager ist, sondern es muss auch die Klofrau und den Hausmeister geben, sonst dürfen nämlich die Manager anfangen die Klos zu putzen und die Glühbirnen auszuwechseln (was sie idR. nicht so gut können).
    Was ich an deinem Ansatz aber fatal finde ist, daß du weder forderst, daß allgemein (für alle Kinder) mehr Geld hineingesteckt wird, noch das du forderst, daß es weitere Möglichkeiten für einen Aufstieg bei entsprechender Leistung gibt, sondern dass deine Forderung sich auf eine unproportionale Förderung von deinem Klientel (zu ungunsten anderer Kinder) bezieht. Und das finde ich etwas schade.

    Der große Irrtum aber dieses Ansatzes ist zu glauben: wenn man die Leistungen und Möglichkeiten der Schwachen unproportional fördert (und nicht aller), dass dies einer Gesellschaft wie unserer insgesamt gut tun würde. Man möchte, daß alle gleich sind – alle sollen nicht gleiche Chancen haben, sondern sie sollen gleich sein – und darum kümmert man sich darum, daß die dinge, die ungleich sind aufgrund von nicht vom Staat verursachten Gegebenheiten wie Sprachunkenntnis in der dritten Generation, fehlender Arbeitsethos, Machokultur etc…., durch den staat künstliche Gleichheit herzustellen.
    Wie hier inBerlin, wo die Grünen & Linken auch ‚Chancen-Gleichheit‘ versprechen und dafür Kinder aus gebildeten Elternhäusern zwingen in Klassen zu gehen, in denen sehr viele Kinder aus ungebildeten Elternhäusern drinnen sind. Das hilft diesen Kindern sicherlich, zugleich schadet und minimiert des die Chancen der Kinder aus den gebildeten Elternhäusern. Wie die einen hochgezogen werden, werden nämlich die anderen hinuntergezogen. Und mit einem Male wird die Tatsache, dass eben Eltern auf die Entwicklung ihrer Kinder achten, geopfert zu Gunsten der Kinder und Eltern, die diese Leistung nicht erbrachten.
    genauso: warum soll für diesen Kindern und ihrer Entwicklung mehr Geld investiert werden als für andere Kindern, ja zu Lasten von anderen Kindern.
    Da wird die Hauptschule abgeschafft, weil ja so diskiminierend – und die Kinder, die einen Realschulabschluss geschafft haben, dürfen geopfert werden, indem sie nun mit den Hauptschülern in eine Klasse gesteckt werden.
    Und für Migrantenkindern, Behinderte usw… soll ganz, ganz viel Geld investiert werden, gleichzeitig gibt es mehr als genug Gymnasien, an denen dringend Geld gebraucht wird, weil sie mit völlig veralterten Schulbüchern in Gebäuden unterrichtet werden, wo teilweise schon der Putz von der Decke fällt usw…
    Jeder soll die selbe Chance haben, aber nicht eine Gruppe besser behandelt werden als andere, nur weil diese schwächer ist (und im Endeffekt auch volkswirtschaftlich bei weiten weniger bringen wird auch trotz Förderungen als andere).

    Es ist nunmal einfach so, daß eine Gesellschaft über verschiedene Gruppen hierarchisch gegliedert ist – und solange die Grenzen durchlässig sind noch oben und unten – ist es auch gut so –> der intendierte Einheitsbrei wäre eben genau nicht Vielfalt, sondern Gleichheit.

    • 13. September 2011 um 10:45 Uhr
    • Zagreus
  633. 641.

    Zagreus

    Deine Bedenken halte ich für berechtigt, nd die Argumentation stringent.

    Es gibt für mich jedoch einen anderen wichtigen Aspekt, der da aussen vor ist: Mit Mentoren kann die Mentalität beeinflusst werden, und das halte ich für eine sinnvolle Investition.

    • 13. September 2011 um 10:59 Uhr
    • FreeSpeech
  634. 642.

    @ FS

    Mit Mentoren kann die Mentalität beeinflusst werden, und das halte ich für eine sinnvolle Investition.

    Das ist richtig, nur darf es eben nicht zu Lasten von irgendwelchen anderen Leuten, z. b. Kindern, gehen – sprich nicht aus dem Bildungstopf bezahlt werden (sonder über Spenden etc…) – und es darf nicht spezifisch nur für ‚muslimische Migranten‘ gelten, sondern muss für alle gelten, die z. b. eine bestimmte (a-)soziale Gesellschaftsform leben. Das Kind der biodeutschen Eltern, dass auch nicht in der Lage ist, sich an grundsätzliche Gegebenheiten zu halten, weil es seine Eltern nicht schaffen, diese ihm zu vermitteln (weil sie früh schon nicht aus dem Bett kommen, Alkoholiker sind etc…) ist genauso ‚benachteiligt‘ wie ein Kind aus einer Kurdischen Familie, dessen Eltern in der dritten Generation immer noch nicht bereit sind daheim deutsch zu sprechen und ihm irgendwelche hinteranatolische Rollenbilder einpflanzen.
    Ich bin gegen eine positive Diskriminierung genauso wie ich gegen eine Diskriminierung allgemein bin und ich bin gegen eine Gleichschalterei, indem versucht wird gesellschaftliche Unterschiede (z. b. Milieu-unterschiede) zu lasten der Erfolgreichen auszugleichen.
    Wenn man z. b. wie in Berlin die Einstellungstests für Polizisten absenkt, damit mehr (türkische) Migranten sie bestehen, heisst das auch, dass man dafür andere, die auch den ‚härteren‘ alten Test bestanden hätten, ihre Karriere zerschlägt – denn es werden ja nicht mehr Polizeistellen geschaffen.
    Wenn man Haupt- und Realschule zusammenlegt, dann senkt sich nicht nur das Niveau des Unterrichts für die (ehemaligen) Realschüler, sondern auch deren Chancen auf einen Arbeitsplatz zu Gunsten (bildungsmäßig schlechterer) Hauptschüler.
    Es ist eben nicht so, daß man zwei gut ausgebildete zur Auswahl hat oder der ‚Realschüler‘ immer noch gebildeter wäre als der ‚Hauptschüler‘, sondern dass man dann zwei auf Hauptschulniveau vor sich hat – denn der unterricht passt sich der Mehrheit, vor allem der Mehrheit der Schwachen an (man kann nicht eine halbe Klasse abgehängt hinter isch lassen, nur weil die den Stoff nicht so wie die andere Hälfte schafft –> also wird das Niveau gesenkt).

    • 13. September 2011 um 11:17 Uhr
    • Zagreus
  635. 643.

    @ Zagreus

    Zum einen sehe ich da eine reine Kosten-Nutzen-Rechnung, zum anderen sagt diese positive Diskriminiereung, wer Probleme macht – auch ohne die positive Diskriminierung wird wohl für die gleiche Bevölkerungsgruppe der grösste Anteil bei solchen Massnahmen ausgegeben.

    Wir haben in CH vermehrt Projekte, die mich anfangs empört haben wegen Geldverschwendung. Inzwischen bin ich der Meinung, dass wir um diese Ausgaben nicht herumkommen.
    Da gehen Erzieherinnen zu Familien mit Merkmalen wie bildungsfern und sprachinkompetent und holen die Kinder ab für Spielgruppen. Effekt: Die Kinder in diesen Zentren sprechen nur deutsch, und sie entwickeln sich sprachlich messbar besser als Vergleichsgruppen. Damit sind sie erfolgreicher in der Schule, besser integriert und kosten nachher weniger.
    Und man bringt ihnen ganz nebenbei unsere Verhaltensregeln bei.

    Die einzige Massnahme solches in Zukunft einzudämmen ist die Blockierung des Familiennachzuges. Aber bei denen die hier sind, wird wohl Schlimmeres verhindert.

    • 13. September 2011 um 11:33 Uhr
    • FreeSpeech
  636. 644.

    @ FS

    Ich verstehe sehr wohl das Argument – nur empfinde ich es als ungerecht, wenn es zum nachteil von anderen Kindern betrieben wird wie z. b. eben an schulen etwas anzubieten. Denn dann wird das Geld aus dem Bildungstopf gezahlt idR. – und das heisst, es wird wo anders noch mehr fehlen und entsprechenden Kindern wird somit ihre Zukunftschancen vermindert.

    • 13. September 2011 um 11:46 Uhr
    • Zagreus
  637. 645.

    @ Z

    Solch ein Programm ließe sich wahrscheinlich mit sehr günstigem Kosten-Nutzen-verhältnis in Sprachkurse integrieren.

    • 13. September 2011 um 11:53 Uhr
    • M. Riexinger
  638. 646.

    @Zagreus
    Das Kind der biodeutschen Eltern, dass auch nicht in der Lage ist, sich an grundsätzliche Gegebenheiten zu halten, weil es seine Eltern nicht schaffen, diese ihm zu vermitteln (weil sie früh schon nicht aus dem Bett kommen, Alkoholiker sind etc…) ist genauso ‘benachteiligt’ wie ein Kind aus einer Kurdischen Familie

    Das ist ein sehr wichtiger Punkt und völlig richtig. Bei dem Mentoringprogramm, das ich begleitet habe, waren bzw. sind biodeutsche Jugendliche genauso dabei wie Italiener, Russlanddeutsche, Kurden, Türken, Algerier, Iraker usw.. Entscheidend ist nicht die ethnische Herkunft, sondern der Wunsch, begleitet zu werden und die Motivation, dabei zu bleiben. Mit anderen Worten, der biodeutsche „Tobias“, der Angst vor dem Schulversagen hatte, hat genauso einen Mentor bzw. Lernbegleiter bekommen (in dem Fall einen ehemaligen Schulrektor), wie der orientierungslose und bei den Großeltern wohnende Spätaussiedler „Olaf“ (der von einer Firmenchefin begleiten wurde: „ich habe einen tollen Jungen erwischt!“) und der Kurde „Mehmet“ (den ein Ingenieur und Firmeninhaber in Ruhestand unter die Fittiche genommen und zur Ausbildungsreife verholfen hat).

    Die Mentoren, die ich interviewt habe, sind übrigens fast ausschließlich wertkonservative Leute, die Sarrazin (nur) insofern recht geben würde, als auch Sie der Meinung sind, dass das Sozialsystem nicht dazu konzipiert wurde, als Daueraufenthaltsort zu dienen. Was sie antreibt ist die Einsicht, dass alle was tun müssen, damit benachteiligte Jugendliche ihr Potenzial entdecken und entfalten und ihre Nische finden und eben nicht im Sozialsystem landen.

    Also wenn Cem. G. meint, er müsse eigentlich aus Deutschland auswandern, da 80% Sarrazin recht gäben, gebe ich zu bedenken, dass (wenn die Zahl 80% überhaupt stimmt) man sich fragen muss, worin sie ihm recht geben.

    • 13. September 2011 um 12:36 Uhr
    • Miriam G.
  639. 647.

    Zagreus

    900 Millionen wurden für die Bildung in diesem Jahr freigegeben.

    Alleine die Hypo-Real hatte 120 MRD an Steuergeldern verschlungen.

    Die Hilfe der Pleiteländer wird auch einige hunderte MRD verschlingen. Die Politiker investieren in die Zukunft der Anderen im Ausland

    Es wäre genug Geld für alle da, auch für den Putz an der Decke auf Gymnasien.

    Für Kitas, Ganztagsschulen, Kultur , Krankenhäuser, Infrastruktur

    • 13. September 2011 um 13:20 Uhr
    • Cem Gülay
  640. 648.

    @Freespeech
    Mit Mentoren kann die Mentalität beeinflusst werden, und das halte ich für eine sinnvolle Investition

    Auch das ist ein sehr wichtiger Punkt. Gerade im Hinblick auf die Überwindung der Kollektivorientierung und die Entwicklung einer individuellen Identität (was nicht gleichzusetzen ist mit Distanzierung von oder Gleichgültigkeit gegenüber der Familie, sondern damit auch eigene Wünsche und Ziele zu erkennen, zuzulassen und zu realisieren und sich ggf. aus dem Würgegriff des Kollektivs zu befreien). Die Individuierung fängt bereits damit an, dass man einen Mentor bzw. eine Mentorin bekommt „nur für sich alleine“ (!) – wie ein algerisches Mädchen voller Staunen betonte. Wer aus einer sozial benachteiligten kinderreichen Familie kommt, ist es oft nicht gewohnt, Einzelbehandlung oder -förderung zu bekommen oder eine Bezugsperson zu haben „nur für sich alleine“.. Ein irakischer Junge war ganz fasziniert, dass sein Lernbegleiter (Manager bei EnBW) ihm seine Handynummer gegeben hat und dass er ihn im Büro anrufen konnte, um Termine zu vereinbaren.) Und wenn der Mentor zum Kurden Mehmet sagt, Junge, wenn du was werden willst, musst du dich von deiner Clique lösen, hört Mehmet auf ihn, weil er einsieht, dass er sich endlich mal als Individuum begreifen muss, das für seine berufliche Zukunft selbst verantwortlich ist. Und wenn Mehmet dann einen Ausbildungsplatz bei einer „super Firma“ ergattert und auch im ersten Lehrjahr ein „Wahnsinnsgeld“ verdient, dann erkennt er, dass der alte Herr W. doch recht hatte.

    • 13. September 2011 um 13:25 Uhr
    • Miriam G.
  641. 649.

    @Zagreus

    Zu meinem „gefährlichen“ Ansatz der Förderung von Migrantenmüttern in den Grundschulen ihrer Kinder:

    Ich plädiere mitnichten für die einseitige Förderungen von Migranten und die Vernachlässigung von benachteiligten „biodeutschen“ Kids. Aber es ist auch im Interesse von biodeutschen Kids, die Schulen mit 80%igem Migrantenanteil besuchen, wenn ihre Klassenkameraden mit Migrationshintergrund von zu Hause aus das Rüstzeug haben, um in der Schule gut mitzuhalten und wenn ihre Mütter dank Förderung erkennen, dass die deutsche Gesellschaft eigentlich eine gute Gesellschaft ist, von der sie ihre Kinder nicht fernhalten müssen.

    Dass es auch Klofrauen und Straßenkehrer geben muss und dass nicht jeder Professor werden kann, versteht sich von selbst. Tragisch ist nur, wenn ein Kind aus armen Elternhaus (egal welcher ethnischer Herkunft), der (wie Ahmet Toprak) das Zeug zum Professor hat, mangels Förderung als Straßenkehrer endet. Und das kommt öfters vor, als du denkst. Natürlich gibt es in jeder Gruppe „die begabten zehn Prozent“, die auch ohne Förderung erfolgreich sein werden. Aber sie dürfen nicht (wie bei meinem FDP-Gesprächspartner) als Argument dafür dienen, dass man die restlichen 90% nicht gezielt fördert.

    • 13. September 2011 um 13:37 Uhr
    • Miriam G.
  642. 650.

    Miriam/ ALL

    Bei Deinen Geschichten über Mehmet oder den Iraki kommen mir ja fast die Tränen.

    Ich hatte auch Mentoren. Bertie Vogts der keine Ausländer in den Auswahlmannschaften haben wollte.

    Mein Schuldirektor der keine türkischen Schulsprecher auf seiner Schule duldete und mich tadelte, das ich seinen Juso-Schützling die politische Karriere verbaut habe. Der hat heute ne eigene Anwaltskanzlei.

    Eine ganze Leistungsstarke Generation( Meine) von Migranten stößt man vor dem Kopf, damit heute; eine verlorene Generation + Flüchtlingskinder, Zigeuner-Kinder, Asylanten-Kinder in einem Kraftakt helfen will, der Milliarden kosten wird.

    „Euch“ ist wirklich nicht mehr zu helfen.

    • 13. September 2011 um 13:51 Uhr
    • Cem Gülay
  643. 651.

    Miriam

    Wenn ein Jugendlicher die Intelligenz Von Toprak hat, dann gebe ich Dir Brief und Siegel, dass er nicht als Straßenkehrer enden wird.

    • 13. September 2011 um 14:19 Uhr
    • Cem Gülay
  644. 652.

    @ Zagreus

    „Grünen & Linken auch ‘Chancen-Gleichheit’ versprechen und dafür Kinder aus gebildeten Elternhäusern zwingen in Klassen zu gehen, in denen sehr viele Kinder aus ungebildeten Elternhäusern drinnen sind“

    Der schnellste Weg zu Chancengleichheit ist Chancenzerstörung.

    • 13. September 2011 um 14:38 Uhr
    • Thomas Holm
  645. 653.

    @ FS

    Ich verstehe sehr wohl das Argument – nur empfinde ich es als ungerecht, wenn es zum nachteil von anderen Kindern betrieben wird wie z. b. eben an schulen etwas anzubieten. Denn dann wird das Geld aus dem Bildungstopf gezahlt idR. – und das heisst, es wird wo anders noch mehr fehlen und entsprechenden Kindern wird somit ihre Zukunftschancen vermindert.

    @ Zagreus

    Ich denke, es ist übertrieben, bei jeder Form der positiven Diskriminierung einen rousseauistischen Gleichheitsfetisch zu unterstellen. Die Frage ist, ob und wenn ja, inwieweit bei den von FS erwähnten Programmen Opportunitätskosten anfallen bzw. inwieweit diese mittelbar zu Lasten von in einem umfassenden Sinn durchschnittlich oder überdurchschnittlich ausgestatteten Kindern gehen.

    Dagegen spricht, dass die besagten Programme sehr wahrscheinlich auch das sprachliche Niveau von gesamten Klassenverbänden heben. Wir kennen ja von manchen Berliner Grundschulen das Problem, dass die Lehrer zumal damit beschäftigt sind, das Sprachniveau von (weit überwiegend) Kindern mit Migrationshintergrund wenigstens annähernd auf das des Altersdurchschnitts zu heben. Die Benachteiligten sind hier nämlich auch Kinder mit und ohne Migrationshintergrund, deren Eltern auf sprachliche Früherziehung geachtet haben, und zwar durch Deutsch als erste bzw. mit der Sprache der Eltern gleichrangige Sprache und durch Kindergartenbesuch. Auch deshalb sind Kindergartenpflicht und vorschulische Sprachtests so wichtig.

    Und wenn man etwaige Opportunitätskosten, anders als du es tust, nicht auf den Bildungstopf begrenzt, sondern, FS spricht es eingangs von 643. ja an, auch die Folgekosten mit einrechnet, die jugendlich und erwachsen gewordene Kinder aus bildungsfernen Elternhäusern sowie unnötig unterdurchschnittlicher Sprachkompetenz (hier geht es zumal um das schriftliche Leistungsvermögen) mit höherer Wahrscheinlichkeit bzw. häufiger produzieren als der Durchschnitt – also: diverse Sozialtransfers, Gerichtskosten, im schlimmsten Fall Knastkosten -, dann sind die besagten Programme eine gute sowie vergleichsweise effizientere Investition zum Wohle aller.

    Und all das lässt sich kaum mit der Binse wegwischen, dass nicht jeder einen Universitätsabschluss machen kann, soll oder muss.

    • 13. September 2011 um 14:38 Uhr
    • N. Neumann
  646. 654.

    Miriam

    Wenn ein Jugendlicher die Intelligenz Von Toprak hat, dann gebe ich Dir Brief und Siegel, dass er nicht als Straßenkehrer enden wird.

    @ Cem Gülay

    Wahrscheinlich. Wenn Toprak aber auf einer Grundschule (sechsjährig) in Neukölln-Nord gelandet wäre, dann wäre er heute wahrscheinlich nicht FH-Prof.

    • 13. September 2011 um 14:42 Uhr
    • N. Neumann
  647. 655.

    @ Zagreus, Nachtrag

    Es sollte ja darum gehen, dass man sich so einen Scheiß von vornherein sparen kann:

    Eignungstest erleichtert

    Polizei – Migranten müssen kein Diktat mehr schreiben

    Die Berliner Polizei möchte mehr Migranten einstellen. Weil diese aber oft am Eignungstest scheitern, soll ab Herbst das Einstellungsverfahren für Bewerber mit ausländischer Herkunft erleichtert werden.

    http://www.tagesspiegel.de/berlin/polizei-justiz/polizei-migranten-muessen-kein-diktat-mehr-schreiben/1413532.html

    • 13. September 2011 um 14:46 Uhr
    • N. Neumann
  648. 656.

    @ NN

    Ich würde bezweifeln, dass dieser Erlass vor Gericht Bestand hat.

    • 13. September 2011 um 14:48 Uhr
    • M. Riexinger
  649. 657.

    Von der Hauptschule zur Polizei

    Kurs bereitet Migranten auf Ausbildung vor

    Ab Oktober sollen junge Menschen mit Migrationshintergrund verstärkt für Berufe im öffentlichen Dienst ausgebildet werden. Die Maßnahme soll helfen, nachwachsende Migranten-Generationen besser zu integrieren.

    […]

    Schon 2007 hatte das BWK einen ähnlichen Lehrgang angeboten. Neun von 15 Jugendlichen bestanden den Einstellungstest für die Ausbildung bei der Polizei, aber nur zwei absolvierten tatsächlich die Ausbildung. Denn einige Kandidaten hatten Jugendstrafen verschwiegen, andere waren an der ärztlichen Untersuchung gescheitert.

    http://www.tagesspiegel.de/berlin/kurs-bereitet-migranten-auf-ausbildung-vor/1943816.html

    • 13. September 2011 um 14:49 Uhr
    • N. Neumann
  650. 658.

    Z:

    Wenn man z. b. wie in Berlin die Einstellungstests für Polizisten absenkt, damit mehr (türkische) Migranten sie bestehen, heisst das auch, dass man dafür andere, die auch den ‘härteren’ alten Test bestanden hätten, ihre Karriere zerschlägt – denn es werden ja nicht mehr Polizeistellen geschaffen.

    Aufgabe der Polizei ist es, für Sicherheit auf den Straßen zu sorgen, und nicht, Karrierechancen zu bieten. Es ist unter anderem diese Einbildung, staatliche Behörden seien primär dazu da, sichere Arbeitsplätze in unbegrenzter Menge zur Verfügung zu stellen, die Griechenland in die Überschuldung geführt hat. Und wenn ein Migrationshintergrund einem Polizisten dabei hilft, seine Aufgabe zu erfüllen (weil er einen besseren Draht zu delinquenten Migranten hat, weil ihm von diesen nicht so leicht Rassismus vorgeworfen werden kann etc), dann ist dieser Migrationshintergrund eben genauso eine einstellungsrelevante Qualifikation wie eine gute Note in Mathe.

    • 13. September 2011 um 14:52 Uhr
    • Arjen van Zuider
  651. 659.

    @ NN

    Ich würde bezweifeln, dass dieser Erlass vor Gericht Bestand hat.

    @ MR

    Wenn ich es richtig interpretiere (zweiter Link), haben die Kurse den Erlass ersetzt – bzw. sollen die Kurse den Erlass überflüssig machen.

    • 13. September 2011 um 14:53 Uhr
    • N. Neumann
  652. 660.

    Thomas Holm/Zagreus

    Es stimmt nicht, dass die Akademiker Kinder, mit den ungebildeten in eine Klasse zusammen getan werden sollen

    Die Schulen haben schon angeboten, dass man eigene Klassen bekommt. Trotzdem wollen gerade viele Links-Grüne Eltern nicht, dass ihre Kinder auf Schulen kommen, wo der Anteil von Migranten über 80% beträgt

    Die Links-Grünen Eltern sagen nun mal nicht, was wirklich ihr Problem ist, Tra Ra „Die Komplettbereicherung“

    • 13. September 2011 um 14:53 Uhr
    • Cem Gülay
  653. 661.

    @ NN

    Für Polizei und mithin die Sicherheit auf den Straßen kann es sehr wohl von erheblichem Vorteil sein, wenn ein Teil des Personals sprachlich Zugang zu gewissen Problemgruppen hat und deren Gepflogenheiten kennt. Der Spaß hört erst da auf, wenn gesonderte Einstellungsbedingungen eingeführt werden, bei denen nicht mehr sicher ist, ob die Bewerber die allgemeinen Anforderungen des Berufs erfüllen. Insofern finanziert Wowereitis wieder einmal mit dem andernorts verdienten Geld Klientelpolitik.

    • 13. September 2011 um 14:58 Uhr
    • M. Riexinger
  654. 662.

    Neumann

    Vor 30 Jahren sah es in Neukölln auch noch anders aus.

    Güner Bahlci ist aus Neuköln. Ihre Karriere ist Top

    • 13. September 2011 um 14:59 Uhr
    • Cem Gülay
  655. 663.

    @Cem G.
    Eine ganze Leistungsstarke Generation( Meine) von Migranten stößt man vor dem Kopf

    Cem, in Ihrem Buch erzählen Sie aber auch von Deutschen, die Ihnen in Ihrer Schulzeit wohgesonnen waren: den Müttern ihrer deutschen Kumpels, dem Lehrer, der Ihnen das KaiFU-Gymnasium in Eimsbüttel empfohlen habe („Dort gehe es liberaler zu, sagte er.“, S. 28 von Türken-Sam)

    Sie unterscheiden zwischen „Ihrer Generation“, den Kindern der türkischen Facharbeiter, und der Generation, die nach Ihnen kam und durch ihr aggressives Verhalten eueren Ruf mitruiniert und euch mit einem negativen Stereotypen belegt hat. Sie erzählen, dass diese Jugendliche „unglaublich brutalen“ Türkengangs bildeten, die von Eimsbüttel kommend durch Ihre Siedlung gezogen seien. Sie berichten, dass die Angst, die sie verbreiteten, dazu geführt habe, dass die Menschen „fremdenfeindlich (wurden), ja speziell türkenfeindlich“ (S. 30) Aber von Ihrem Kumpel Rummenigge hätten Sie gelernt, „dass man trotz schlechter Erfahrungen unterscheiden kann“.

    Sie haben den Schmerz der Ablehnung durch Berti Vogt beschrieben, was man nur zu gut nachvollziehen kann. Aber immerhin habe ihr kleiner Bruder sechs Jahre später es in die Hamburg-Auswahl geschafft und sei sogar Kapitän gewesen. „Er war der erste türkische Kapitän einer deutschen Auswahlmannschaft.“ (S. 44)

    Die Aussage „eine ganze leistungsstarke Generation (meine) von Migranten stößt man vor dem Kopf“ ist in der Pauschalität nicht richtig. Ich spreche mit Bankdirektoren, Polizeioberen, Schulleitern usw. die – auch und gerade türkische – Migranten mit Handkuß nehmen würden. Ein Mentor, der ein hohes Tier bei der hiesigen Volksbank ist, meinte: „Ich sage den Jugendlichen, euere Muttersprache ist von Vorteil! Denn wir haben viele Kunden, die der deutschen Sprache nicht mächtig sind.) Auch bei der Polizei würde man nur zu gerne den Anteil der Polizisten mit Migrationshintergrund erheblich erhöhen. Im Rettungsdienst übrigens auch, denn im Ernstfall wirkt es sehr beruhigend, wenn einer der Sanitäter die Muttersprache der Betroffenen spricht. In den Krankenhäusern sowieso.

    • 13. September 2011 um 15:03 Uhr
    • Miriam G.
  656. 664.

    @ NN

    Für Polizei und mithin die Sicherheit auf den Straßen kann es sehr wohl von erheblichem Vorteil sein, wenn ein Teil des Personals sprachlich Zugang zu gewissen Problemgruppen hat und deren Gepflogenheiten kennt.

    Dagegen habe ich mich mitnichten gewendet.

    Der Spaß hört erst da auf, wenn gesonderte Einstellungsbedingungen eingeführt werden, bei denen nicht mehr sicher ist, ob die Bewerber die allgemeinen Anforderungen des Berufs erfüllen.

    Ebendas sehe ich genauso.

    Insofern finanziert Wowereitis wieder einmal mit dem andernorts verdienten Geld Klientelpolitik.

    Die Sondersubventionen für das Land Berlin existieren schon länger nicht mehr.

    Aber es steht dir natürlich frei so tun, als ob sich Berlin hauptsächlich aus dem Länderfinanzausgleich finanziert.

    • 13. September 2011 um 15:08 Uhr
    • N. Neumann
  657. 665.

    @ NN

    betr. 1 und 2.: War allgemeine Problemformulierung.

    Aber es steht dir natürlich frei so tun, als ob sich Berlin hauptsächlich aus dem Länderfinanzausgleich finanziert.

    Mit 13,1% weniger müsste er sich das schon überlegen. Nicht zufällig will Papandreou dasgleiche auf EU-Ebene.

    • 13. September 2011 um 15:15 Uhr
    • M. Riexinger
  658. 666.

    Miriam

    Ich habe hunderte Migranten gesprochen, die genau so denken wie ich. Dabei waren eine ganze Menge Promis. Du würdest Dich wundern.

    10 Tausende sind schon weg!

    Jetzt will man aus dieser Problem-Generation die „Eliten“ schaffen, nachdem man die klügsten vergrault hatte . Ausnahmen mal ausgenommen

    „Ihr“ seid nicht ganz bei Sinnen.

    • 13. September 2011 um 15:15 Uhr
    • Cem Gülay
  659. 667.

    Neumann

    Vor 30 Jahren sah es in Neukölln auch noch anders aus.

    @ Cem Gülay

    Das ist richtig.

    Aber es hat auch schon vor 30 Jahren Gegenden in deutschen Großstädten bzw. Schulen gegeben, die zumindest mit dafür gesorgt haben, dass durchschnittlich oder überdurchschnittlich begabte Schüler mit Migrationshintergrund später kein Abitur gemacht haben.

    Ein alter Freund von mir mit türkisch-kurdischem Migrationshintergrund, der im Kindergartenalter nach Deutschland kam und in einer Kölner Gegend zur Schule ging, in der er außerhalb der Familie (Schule, Straße, Sportverein) kaum Türkisch oder Kurmanci sprechen konnte, weil dort beides nur wenig gesprochen wurde, sagt, dass er, wenn er in in Köln-Ehrenfeld gelandet wäre, wahrscheinlich kein Abitur gemacht hätte. Konkret: Bei seiner Einschulung hinkte er mit seinem deutschen Sprachniveau natürlich hinterher. Gut aufgeholt hat er nicht zuletzt aufgrund der genannten Umstände.

    In Ehrenfeld hätte er dieses Sprachdefizit wahrscheinlich weiter durchgeschleppt und er hätte wahrscheinlich nur einen Realschulabschluss gemacht.

    • 13. September 2011 um 15:29 Uhr
    • N. Neumann
  660. 668.

    Miriam

    Tati hat recht als er/sie sagte, wenn man ein paar Jugendliche, also vielleicht 3 von 10 es schaffen kann man froh sein

    • 13. September 2011 um 15:30 Uhr
    • Cem Gülay
  661. 669.

    Neumann

    Das viele talentierte meiner Generation auf die Hauptschulen oder Sonderschulen abgeschoben wurden, lag am System. Zum einem weil man dachte, man schicke sie zurück in die Heimat, also warum das teuere Studium finanzieren. Auch brauchte man keine türkischen Führungskräfte sondern Arbeitskräfte. Das hat sich nach der Einheit und den „Russen“ Zustrom auch erledigt

    Ich hatte auch eine Real-Schul-Empfehlung, mein Vater wollte aber das ich aufs Gymnasium gehe. Auch ich hatte grammatikalische Defizite, weil ich das gebrochene Deutsch meiner Eltern, zt übernommen hatte. Auch war meine Wohngegend ein Ghetto, wo vor allem viele deutsche Proletarier lebten. Gewalt, Drogen, Kriminalität ohne Ende. Ich habe mich durchgebissen ohne Hilfe von Mentoren, Sozialpädagogen, Streetworker oder eine nette Miriam.

    • 13. September 2011 um 15:48 Uhr
    • Cem Gülay
  662. 670.

    Neumann

    Ich hatte einen Deutsch-Türken kennengelernt. Er sprach mich auf der Straße in Schöneberg an und bedankte sich für mein Buch, es hätte ihn geholfen. Heute 30 Jahre, in Berlin geboren. Nur deutsche Freunde, deutsche Freundin. kann kein Türkisch. Abitur! Er wollte Polizist werden und hatte einen Mentor als Ausbilder der ihn sofort nach Abschluss in sein Revier Friedrichshain-Kreuzberg aufnehmen wollte.

    24 Schüler. 23 Bio-Deutsche. Beim psychologischen Test, wo drei Ausbilder entscheiden müssen, wer der Anforderungen gerecht wird.

    Sein Ausbilder und zwei aus den neuen Ländern. 2 zu 1 wurde gegen Orcan entschieden. Sein Mentor flehte die Ossis an, doch sie blieben bei ihrer Entscheidung. Unter Tränen verließ der Ausbilder den Raum und schrie die anderen beiden an, dass sie Arschlöcher wären. Das Wort Nazis wäre angebrachter gewesen.

    Die 23 Bio-Deutschen wurden übernommen.

    Orcan war in psychologischer Behandlung und ist nie wieder auf die Beine gekommen.

    Ich habe so viele dieser Schicksale gehört, dass ich manchmal vor Wut platzen möchte. Ich bitte also um Verständnis.

    • 13. September 2011 um 16:09 Uhr
    • Cem Gülay
  663. 671.

    @ CG

    Eine Mitabiturientin von mir kam mit fünf aus der Türkei in die schwäbische Provinz. In Kindergarten und Grundschule genoss sie sogar Vorzugebehandlung, denn während die deutschen Kinder reden durften wie sie wollten, wurde WEert darauf gelegt, dass sie richtig Hochdeutsch und nicht das kehlige Schwäbisch der Region erlernt (und meinen Sie nur nicht, Sie wüssten, was Schwäbisch ist, weil Sie mal jemand aus Stuttgart gehört haben). Dass sie die Hauptschule besuchen sollte, stand angesichts ihrer Noten nie zur Debatte. Sie machte dann mit das beste Abitur in meinem Jahrgang und studierte dann Medizin.
    Allerdings war ihr Hintergrund nicht ganz typisch, weil ihr Vater nach Deutschland kam, weil er nach dem Tod seines Vaters kein Geld mehr hatte, um sein Studium abzuschließen.

    Ihre Erfahrungen sind ein Teil der Realität, solche aber auch. Ihr Pauschalurteil ist deshalb etwas voreilig.

    • 13. September 2011 um 16:14 Uhr
    • M. Riexinger
  664. 672.

    All

    Ich setze mich nicht für Soziophaten, Intensiv-Täter, ADS geschädigte usw ein sondern für die Menschen, die Chancengleichheit verdient haben.

    In diesem Land aber, kümmert sich die Sozial-Mafia nur um die unlösbaren Probleme. Eine absolutes Minus-Geschäft. Sie sollen Statistiken zeigen, wie viele Jugendliche auf den rechten Weg gebracht wurden. Sie haben absolut versagt. Ausnahmen gibt es natürlich, aber im Gesamten, eine absolute Katastrophe.

    Eingeständnis=Null. Nein, frech sind „sie“, aggressiv. Was hörte ich schon alles über mich, ich könnte ihre Jugendlichen Fehlleiten, ich würde ein schlechtes Vorbild sein.

    Für mich, seit ihr in der Mehrheit Faschisten und Gangster

    • 13. September 2011 um 16:20 Uhr
    • Cem Gülay
  665. 673.

    Allerdings wird auch viel wohlmeinend verschlimmbessert. Die Tochter einer pakistanischen Asylantenfamilie, die meine Mutter betreute, schafte es nach einem Jahr Hauptschule auf die Realschule, ohne gründliche Beratung wurde sie dann in der 8. (?) Klasse in den hauswirtschaftlichen Zweig gelotst, obwohl nur die Wahl von Französsisch den direkten Weg zur Allg. Hochschulreife eröffnet, wenn man nach der Mittleren Reife die Oberstufe besucht. Meine Mutter hat dann protestiert, sie machten dann am Technischen Gymnasium Abitur und studiert heute. Ihre vier Schwestern folgten ihr „ohne Umweg“ nach.
    Wahrscheinlich gehen aber viele Lehrerinnen (Lehrer gibz ja wohl kaum mehr) davon aus, dass muslimische Mädchen ohnehin zuhause bleiben.

    • 13. September 2011 um 16:25 Uhr
    • M. Riexinger
  666. 674.

    Riexi

    Ich pauschalisiere überhaupt nicht. Es geht um die Mehrheit der Fälle. Viele mussten von der Hauptschule beginnen.

    Senol, 40 Jahre. Mit 10 aus der Türkei nach Stuttgart gekommen. Er hatte Glück das eine Lehrerin sein Talent erkannte. Abitur 2.O

    Studiert. Heute Top-Job bei Mercedes als Führungskraft in Berlin.

    Alls seine anderen Freunde in Stuttgart blieben auf der Strecke. Viele von Ihnen nicht minder Intelligent, wie er sagte.

    • 13. September 2011 um 16:29 Uhr
    • Cem Gülay
  667. 675.

    @Cem Gülay
    Das viele talentierte meiner Generation auf die Hauptschulen oder Sonderschulen abgeschoben wurden, lag am System.

    Das ist verkürzt. Es lag auch an Elternhäusern, wo kein Deutsch gesprochen wurde, wo nur geschuftet wurde für den Tag X, an dem man in die Türkei zurückgehen würde. Und weil man auch am besagten Tag X die Kinder mitnehmen wollten, sollten sie hier nicht heimisch werden; und die älteren Kinder sollten möglichst schnell Geld verdienen, damit auch sie die Ersparnisse der Familie vermehren konnten, die nach der Rückkehr in die Heimat in die Selbständigkeit/das Haus usw. investiert werden würde.

    Es gibt kein Bildungssystem der westlichen Welt, in dem Kinder, die zu Hause nicht auf das Bildungssystem vorbereitet, die keine familiale Förderung genießen, und die zu Hause eine andere Sprache sprechen und Kultur leben, als die in der Schule vorherrschenden, allgemein gedeihen. Auch nicht das viel gelobte finnische oder kanadische System. Die „begabten 10 Prozent“ gedeihen auch ohne gezielte Förderung. Der Rest bleibt oft auf der Strecke.

    Ich kenne türkische Eltern der Generation Ihrer Eltern, die selbst die Verantwortung für die Förderung ihrer Kinder übernommen haben; die selbst fleißig Deutsch gelernt haben (an der VHS in den 70 Jahren, die Kurse hat es nämlich immer gegegeben); die nie einen Elternabend ausgelassen haben; für die die Bildung ihrer Kinder wichtiger war als die Rückkehr ins gelobte Land. Viele ihre Kinder können beachtliche Bildungs- und Berufserfolge vorweisen. Was das Abschieben in die Hauptschule anbelangt, ich kenne eine Mutter, die die Hauptschulempfehlung ihrer Tochter nicht als eine Diskriminierung oder Beleidigung empfunden hat (trotz Förderung war das Mädchen in der 4. Klasse Klassenschwächste), sondern als Ansporn. Die Fulya blühte in der 5. Klasse regelrecht auf, wurde schnell Klassenbeste, machte den besten HA und macht demnächst Fachhochschulreife. Auch dank dem unermüdlichen Einsatz ihrer türkischen Mama.

    Cem, behandeln Sie Ihre Landsleute der ersten Generation bitte nicht wie Kinder, die damals nicht in der Lage waren, rational zu handeln. Wer der Beschreibung im ersten Absatz meines Beitrags ensprach, handelte rational, indem er alle Anstrengungen in die Verwirklichung der Rückkehrabsichten steckte. Wieso einen Deutschkurs besuchen, wenn man ohne Deutsch auf der Arbeit zurecht kommt, und wenn man „nächstes Jahr“ eh zurückgeht? Lieber abends einen Zweitjob. Mir liegen Berichte von Gastarbeitereltern vor, wo der Vater tagsüber schuftete und die Mama die Nachtschicht machte, oder umgekehrt, und die Kids weitgehend auf sich selbst gestellt waren. Sie taten das nicht, um zu überleben, sondern um zwecks baldiger Rückkehr möglichst viel Geld innerhalb möglichst kurzer Zeit zu verdienen. So war es bei Cem Özdemirs Eltern auch. Nur er hatte das Glück, deutsche Tageseltern zu haben, die ihn gefördert haben. Und später haben die Eltern seiner deutschen Schulkameraden dafür gesorgt, dass er seine Hausaufgaben macht. Auch diesen Leuten verdankt er seinem Aufstieg.

    Was die Förderschule anbelangt, ich habe letztens den Schauspieldirektor des Theaters in Pforzheim Murat Yeginer kennengelernt. Er war auf der Förderschule und fühlte sich dorthin abgeschoben. Aber es war auch eine Förderschullehrerin, die sein Talent entdeckte und ihn förderte. Eine meiner besten Freundinnen ist Schulsozialarbeiterin. Sie kämpft für Förderschulplätze für bestimmte – auch türkische – Kinder, die dabei sind in der Regelschule unterzugehen, nicht zuletzt weil zu Hause keine Unterstützung erfolgt. Sie tut das, weil ihr diese Kinder wichtig sind und weil sie ihrer Erfahrung nach in kleinen Gruppen mit intensiver Betreuung regelrecht aufblühen und nach ein paar Jahren wieder in die Regelschule integriert werden können. Ich kriege den Prozess und die späteren Erfolge seit Jahren haarklein mit. Ohne Zustimmung der Eltern geht es aber nicht. Daher gibt es aus meiner Sicht tragische Fälle, wo z.B. einer mit 15 immer noch in der 6. Klasse ist, weil er die Schule einfach nicht packt.

    Zum einem weil man dachte, man schicke sie zurück in die Heimat, also warum das teuere Studium finanzieren. Auch brauchte man keine türkischen Führungskräfte sondern Arbeitskräfte. Das hat sich nach der Einheit und den “Russen” Zustrom auch erledigt

    Das ist verkürzt.

    • 13. September 2011 um 16:35 Uhr
    • Miriam G.
  668. 676.

    @ CG

    Ich pauschalisiere überhaupt nicht.

    Doch.

    Viele mussten von der Hauptschule beginnen.

    Was vor 30 Jahren auch für viele Deutsche normal war.

    • 13. September 2011 um 16:37 Uhr
    • M. Riexinger
  669. 677.

    @Cem G.
    Ab dem vorletzten Absatz meines #675 (Ihre Aussage: „Zum einen weil man dachte“) hätte ich löschen müssen.

    • 13. September 2011 um 16:38 Uhr
    • Miriam G.
  670. 678.

    @Cem G.
    Ich habe mich durchgebissen ohne Hilfe von Mentoren, Sozialpädagogen, Streetworker oder eine nette Miriam.

    Ja, und dann haben Sie das Studium ausgeschlagen und haben sich für das schnelle Geld auf illegalem Wege entschieden. Mit einem Mentor wäre es bestimmt anders gelaufen.

    • 13. September 2011 um 16:41 Uhr
    • Miriam G.
  671. 679.

    Nachtrag zu 673

    Die Eltern sprechen sehr schlecht Deuscth, legten aber von Anfang an Wert darauf, dass die Töchter es ebenfalls tun. Auch wenn man in Betracht zieht, dass es nirgend in D ein Punjabi/ Urdu sprechendes Milieu gibt, zeigt dies doch, dass die fehlenden Kenntnisse der Eltern nicht notwendig „vererbt“ werden.

    • 13. September 2011 um 16:46 Uhr
    • M. Riexinger
  672. 680.

    Miriam 678

    Genau! Darum geht es! Fordern und Fördern.

    Sollen die Jugendlichen sich anstrengen. Du willst aber Fördern und sehen was dabei rauskommt.

    Bei mir hätte genügt, dass Menschen meinen Erfolg nicht im Wege stehen. Capiche. Du begreifst es einfach nicht was mit mir war.

    Natürlich haben auch Eltern ihre Kinder zum arbeiten geschickt. Bei den gebildeten Aleviten oder Links-Intellektuellen sah das anders aus. Die wollten nicht zurück in ein Land, wo sie diskriminiert wurden.

    Es sind Menschen gekommen, und nicht nur ungebildete Anatolen.

    • 13. September 2011 um 17:16 Uhr
    • Cem Gülay
  673. 681.

    @Cem G.
    Es sind Menschen gekommen, und nicht nur ungebildete Anatolen.

    Sind ungebildete Anatolen keine Menschen?

    • 13. September 2011 um 17:21 Uhr
    • Miriam G.
  674. 682.

    Riexinger

    Natürlich gehörten auch Türken auf die Hauptschule. Doch wenn die Grundschulen den Auftrag bekommen haben, genauso wie mein Auswahltrainer, auch die „Guten“ ins Abseits zu stellen, dann hatte es System. Dies wird auch gar nicht mehr bestritten, vor allem der Experten Seite. Du wirst die Aussagen schon finden

    • 13. September 2011 um 17:22 Uhr
    • Cem Gülay
  675. 683.

    Miriam

    Natürlich sind es Menschen. Nur behandelt man sie vielerorts, seit Jahrzehnten nicht so. Das war zynisch gemeint

    • 13. September 2011 um 17:24 Uhr
    • Cem Gülay
  676. 684.

    @Cem

    Auch die “Guten” ins Abseits zu stellen, dann hatte es System. Dies wird auch gar nicht mehr bestritten, vor allem der Experten Seite.

    Lauterbach heißt die Kanaille… ähem.. der Experte.

  677. 685.

    Miriam

    Wenn Privatpersonen es erst ermöglichen können oder der Zufall, dass Menschen ihren Fähigkeiten entwickeln können, weil ihre Herkunft ein Hindernis ist, dann stimmt etwas nicht am System.

    Noch was, wenn es gute Menschen gibt, dann gibt es auch die unzähligen Lehrer oder andere Personen, die gezielt Türken diskriminiert haben, wie dem Orcan Fall. Viele andere Fälle wurden mir berichtet, vor allem über Facebook als mein Buch erschien.

    Diese Leute kommen immer wieder davon. Aber es ja Hoffähig. Wenn es die Eliten machen, dann kann ich ja als kleiner Polizist den Cem diskriminieren, weil er ein schönes Auto fährt.

    • 13. September 2011 um 17:37 Uhr
    • Cem Gülay
  678. 686.

    Riccardo

    ,-)

    • 13. September 2011 um 17:39 Uhr
    • Cem Gülay
  679. 687.

    Miriam

    Wenn Cem Özdemir so dermaßen gefördert wurde, und wie Du sagst, dass er nur so, so erfolgreich sein konnte, immerhin Grünen-Vorsitzender. Mein Gott, was hätte aus mir werden können, der sein Abitur alleine schaffte. CDU-Vorsitzender vielleicht. Ja, da haben die Deutschen nochmal Glück gehabt, das niemand für mich da war

    • 13. September 2011 um 17:44 Uhr
    • Cem Gülay
  680. 688.

    @ CG

    Natürlich gehörten auch Türken auf die Hauptschule. Doch wenn die Grundschulen den Auftrag bekommen haben, genauso wie mein Auswahltrainer, auch die “Guten” ins Abseits zu stellen, dann hatte es System.

    Das Problem ist das „Abseits“. Vor 30/35 Jahren war die Ansicht durchaus noch verbreitet, auch mit einem Hauptschulabschluss stünden eine viele Berufsmöglichkeiten offen, weil es vor 50 Jahren noch so war.* Das war mit Blick auf die Entwicklung der Arbeitswelt eine fatale Fehleinschätzung, aber gesellschaftliche Fehlentwicklungen lassen sich eben nicht durchweg auf böse Absichten zurückführen, Fehleinschätzungen spielen ebenfalls eine bedeutende Rolle. Und oft kommt beides zusammen.

    * In der vierten Klasse, als es um die Wahl der Schulart ging, lobte meine Klassenlehrerin die Mutter einer Mitschülerin, weil sie ihre Tochter auf die Hauptschule schickte, obwohl sie mit ihrem Notenschnitt (gerade) aufs Gymnasium hätte gehen können. Hauptschule reicht doch für einen anständigen Lehrberuf!

    • 13. September 2011 um 18:39 Uhr
    • M. Riexinger
  681. 689.

    @ Cem Gülay,MR,alle

    “ CDU-Vorsitzender vielleicht. Ja, da haben die Deutschen nochmal Glück gehabt,“

    Du hättest die Piratenpartei erst zum kleinen und dann zum großen Koalitionspartner befördert und stündest aktuell kurz vor der absoluten Mehrheit. Kritiker würden behaupten, mit chinesischen Wahlkampfgeldern …

    „dann stimmt etwas nicht am System.“

    Systeme sind nur was für Leute ohne „balls“.

    Der Wille zum System ist ein Mangel an Rechtschaffenheit.

    Friedrich Nitzsche, Götzen-Dämmerung, Sprüche und Pfeile Nr. 26 http://gutenberg.spiegel.de/buch/3260/3

    „Capiche“

    Vorsicht, Stolz mit eigener Grammatik unterwegs !

    io capisco, tu capisci (kapischi gesprochen)

    voi capite (Plural ist sowieso am besten: Rafft Ihr’s ?!)

    Mußte ich auf der Straße lernen, haben die mir auf dem Gymnasium kein Stück von beigegracht !

    MR

    „nirgend in D ein Punjabi/ Urdu sprechendes Milieu gibt“

    Aber hallo ! Bhuttos Jahannam-Rede ist Kult, bei den Sikhs, die ich kenne. Hölle bei 1.58; vorher sinnvoller Spannungsaufbau !

    h t t p://www.youtube.com/watch?v=dhbhiDBEfVY

    Und noch etwas für alle !

    „Importierte Konflikte?“
    Ungleichheitsvorstellungen und antipluralistische Tendenzen unter jungen Migrantinnen und Migranten von Götz Nordbruch

    Die Sozialwissenschaft entdeckt die Diskriminierung als Volxsport in Manchen Männlichen Migrantenmilieus (MMM)… Sarrazin hat voll fertig. Hier noch mal als handliches PDF-Dokument.

    h t t p://www.ida-nrw.de/html/Ueberblick_2_11.pdf

    • 13. September 2011 um 18:45 Uhr
    • Thomas Holm
  682. 690.

    @ MR

    „Vor 30/35 Jahren war die Ansicht durchaus noch verbreitet, auch mit einem Hauptschulabschluss stünden eine viele Berufsmöglichkeiten offen, weil es vor 50 Jahren noch so war“

    Vor ca. 45 Jahren gab es sogar noch den spin, überhaupt keine Ausbildung zu machen, sondern mit 15 ans Fließband zu gehen, 1.000 Märker mit Akkordzulage zu verdienen, statt 220 in der Lehre und nach zwei Jahren mit einem Moped die Nachbarschaft zur Verzweiflung zu knattern.

    So mancher studierter Berufsanfänger konnte sich noch vor 30 Jahren nur mit einiger Mühe gegenüber den hartlaibigen Praktikerriegen im Mittelstand als „Theoriemensch“ behaupten. „Überqualifiziert“ gab es auch als Arbeitsamtsstempel.

    • 13. September 2011 um 18:56 Uhr
    • Thomas Holm
  683. 691.

    @Cem G.
    Doch wenn die Grundschulen den Auftrag bekommen haben, genauso wie mein Auswahltrainer, auch die “Guten” ins Abseits zu stellen, dann hatte es System.

    In Ihrem Buch schreiben Sie, dass der Bundesberti gesagt haben soll, man solle deutschen Spielern den Vorzug geben. Das ist leider ein ganz normaler Vorgang, in jeder Gesellschaft. Daher der Spruch „das Hemd ist näher als die Hose“. Oder glauben Sie, es wäre in der Türkei anders gewesen, wenn, nur mal angenommen, ein Haufen deutscher Gastarbeiter sich in Izmir niedergelassen und ihre Kinder in die dortigen Fußballmannschaften gestrebt hätten?

    Bereits 6 Jahre nach ihrer Abfuhr durch Bundesberti hat sich das System verändert, und ihr Bruder wurde in die Hamburg-Auswahl aufgenommen und avancierte zum Kapitän. Systeme, die sich erhalten wollen, müssen lernfähig sein.

    Wenn Privatpersonen es erst ermöglichen können oder der Zufall, dass Menschen ihren Fähigkeiten entwickeln können, weil ihre Herkunft ein Hindernis ist, dann stimmt etwas nicht am System

    Herkunft ist immer ein Hindernis oder ein Vorteil. Zeigen Sie mir eine Gesellschaft, wo das nicht der Fall ist.

    Noch was, wenn es gute Menschen gibt, dann gibt es auch die unzähligen Lehrer oder andere Personen, die gezielt Türken diskriminiert haben,

    Ja, mit Sicherheit gab und gibt es die. Zum Los des Migranten (und nicht nur des türkischen) gehört es, dass er diskriminiert wird, mit anderen Worten, dass zwischen ihm und Einheimischen unterschieden wird und dass den Einheimischen den Vorzug gegeben wird. (Das Hemd ist näher als die Hose.) Aber nicht nur Migranten werden diskriminiert, sondern bis in die 70er Jahre hinein Mädchen (googeln Sie mal „katholisches Mädchen vom Land“: In den sechziger Jahren war es der Inbegriff der benachteiligsten Person in Deutschland; auch Behinderte und Dicke und Sozialschwache werden diskriminiert. Also die Türken haben keinen Alleinanspruch auf Diskriminierungserfahrungen. (Und Ihre „ungebildeten Anatolen“ und ihre Kinder haben bzw. hätten viel schlimmere Diskriminierung als Gekecondu-Bewohner in Istanbul und Ankara erlebt.)

    Man kann sich über Diskriminierung empören und sie als Verbrechen bezeichnen. (Und man kann alles auf Diskriminierung schieben und nicht über den eigenen Anteil am Scheitern nachdenken.) Oder man kann erkennen, dass sie ein normaler sozialer Tatbestand ist und unaufgeregt versuchen, sich dagegen zu wehren oder Strategien zu entwickeln, um sie zu umgehen. Die beste Strategie ist, sein soziales Kapital zu vergrößern, indem man gezielt Verbündete in der Aufnahmegesellschaft sucht. So machen es die Schlauen. Die weniger schlauen ziehen sich zurück oder hauen zu und sagen „Scheiß Deutsche“.

    Wie Martin Riexinger übrigens bemerkte, besuchten bis in die 70er Jahre hinein die Mehrheit der deutschen Kinder die Hauptschule. Wenn man Sie so liest, könnte man meinen, sie glaubten alle deutsche Kinder gingen aufs Gymnasium, studierten und machten anschließend eine Bombenkarriere. Schön wäre es.

    • 13. September 2011 um 19:07 Uhr
    • Miriam G.
    • 13. September 2011 um 19:11 Uhr
    • M. Riexinger
  684. 693.

    @ Miriam G

    In Ihrem Buch schreiben Sie, dass der Bundesberti gesagt haben soll, man solle deutschen Spielern den Vorzug geben.Das ist leider ein ganz normaler Vorgang, in jeder Gesellschaft. Daher der Spruch “das Hemd ist näher als die Hose”.

    Im französischen und niederländischen Fußball lief es gerade zu dieser Zeit anders.

    • 13. September 2011 um 19:12 Uhr
    • M. Riexinger
  685. 694.

    Zum linksgrünen Mythos undurchlässiges Schulsystem dies hier:

    http://www.zeit.de/2010/21/Realschule-oder-Gymnasium/seite-2

    • 13. September 2011 um 19:15 Uhr
    • M. Riexinger
  686. 695.

    @Thomas Holm

    Vor ca. 45 Jahren gab es sogar noch den spin, überhaupt keine Ausbildung zu machen, sondern mit 15 ans Fließband zu gehen, 1.000 Märker mit Akkordzulage zu verdienen, statt 220 in der Lehre und nach zwei Jahren mit einem Moped die Nachbarschaft zur Verzweiflung zu knattern

    Eine Freundin von mir, die Jugendliche beim Übergang zwischen Schule und Beruf unterstützt, berichtet, dass sie nicht nur versuchen muss, die jungen irakischen Yeziden, die erst seit ein paar Jahren hier leben, davon abzuhalten, auf einen (in ihrem Fall ziemlich verspäteten) Hauptschulabschluss und eine Berufsausbildung zu verzichten, und gleich für 1000 EUR netto als Leihbarbeiter im 4-Schichtbetrieb bei der Tierfutterfabrik anzuheuern, sondern zunehmend auch andere Jugendliche, die hier aufgewachsen sind und einen Hauptschulabschluss haben. Die Tierfutterfabrik boomt, also der Arbeitsplatz scheint ziemlich sicher zu sein (es sei denn, die stellen auf Vollautomatisierung um), und man muss nicht einmal lesen und schreiben können.

    • 13. September 2011 um 19:37 Uhr
    • Miriam G.
  687. 696.

    Man kann sich über Diskriminierung empören und sie als Verbrechen bezeichnen. (Und man kann alles auf Diskriminierung schieben und nicht über den eigenen Anteil am Scheitern nachdenken.)

    @ Miriam

    Auch kann man in diesem Zusammenhang den Gedanken verdrängen, dass Arschloch-Verhalten von Deutschen ohne Migrationshintergrund, das einem ohne klar ersichtlichen Beweggrund widerfährt, nichts mit ethnischer bzw. ethnisch motivierter Diskriminierung zu tun haben muss und zumindest gelegentlich nicht hat.

    Wenn man Sie so liest, könnte man meinen, sie glaubten alle deutsche Kinder gingen aufs Gymnasium, studierten und machten anschließend eine Bombenkarriere. Schön wäre es.

    Es gab vor einigen Jahren mal eine repräsentative Studie über Ostdeutsche. Diese beinhaltete u.a. die Frage nach der persönlichen Einschätzung der Einkommens- und Vermögensverhältnisse von Westdeutschen. Die Befragten hielten die Westdeutschen durchschnittlich für knapp 40% wohlhabender als sie es tatsächlich sind.

    • 13. September 2011 um 19:37 Uhr
    • N. Neumann
  688. 697.

    Neumann

    Ich hatte einen Deutsch-Türken kennengelernt. Er sprach mich auf der Straße in Schöneberg an und bedankte sich für mein Buch, es hätte ihn geholfen. Heute 30 Jahre, in Berlin geboren. Nur deutsche Freunde, deutsche Freundin. kann kein Türkisch. Abitur! Er wollte Polizist werden und hatte einen Mentor als Ausbilder der ihn sofort nach Abschluss in sein Revier Friedrichshain-Kreuzberg aufnehmen wollte.

    24 Schüler. 23 Bio-Deutsche. Beim psychologischen Test, wo drei Ausbilder entscheiden müssen, wer der Anforderungen gerecht wird.

    Sein Ausbilder und zwei aus den neuen Ländern. 2 zu 1 wurde gegen Orcan entschieden. Sein Mentor flehte die Ossis an, doch sie blieben bei ihrer Entscheidung. Unter Tränen verließ der Ausbilder den Raum und schrie die anderen beiden an, dass sie Arschlöcher wären. Das Wort Nazis wäre angebrachter gewesen.

    @ Cem Gülay

    Woher wollen Sie so genau wissen, dass die Arschlöcher keine bloßen Arschlöcher waren, sondern (quasi) Nazis.

    Die 23 Bio-Deutschen wurden übernommen.

    Orcan war in psychologischer Behandlung und ist nie wieder auf die Beine gekommen.

    Halten Sie mich für ein Arschloch: Aber dass der Mann trotz psychologischer Behandlung nie wieder auf die Beine gekommen ist, deutet eher darauf hin, dass der heute 30-jährige nicht allein durch die Arschlöcher oder Nazis psychische Probleme hatte bzw. hat.

    • 13. September 2011 um 19:52 Uhr
    • N. Neumann
  689. 698.

    Miriam 691
    Diskriminierung,ein normaler sozialer Tatbestand
    Strategien entwickeln,sie zu umgehen.

    Jetzt kommen wir der Wahrheit näher.

    Dies geschieht schon und man nennt es Parallelwelten.
    Dann sollte die Aufnahmegesellschaft auch unaufgeregt sein, wenn die Menschen unter sich bleiben und ihre eigenen Communities wie überall in Europa zu sehen sind, gründen. Umma, Salafisten, kriminelle Banden, Big-Partei, eigene Schulen usw.

    Das ist einfacher als sich hier Verbündete zu suchen, wo das auch mein Argument ist, was ich ständig auf Veranstaltungen den jungen Leuten empfehle.
    Jetzt scheinen die Chancen ganz gut, vor allem für die Mädels.

    Die Türkei ist ein Vielvölkerstaat, der mit absoluten Nationalismus, den Staat versucht zusammenzuhalten. Wenn es Unruhen gab, schlug das Militär zu, um die Einheit zu bewahren.
    Die Türkei kann aber nicht Maßstab für Menschenrechte gelten und die hatten auch nicht ständig ihre Guti-Fraktion ins Ausland geschickt wie die Missionare, um das türkische Werte und Moralsystem zu exportieren.

    Im Gegensatz zu Deutschland, die der „ganzen“ Welt ihre Lebensauffassung und Menschenrechte exportieren will. Siehe Afghanistan, sogar mit militärischen Mitteln.

    Das ist für mich die grausamste Erscheinung, die mich in einem chronische Dauer-Kotz-Zustand hält.

    Aber die Römer, Osmanen, Stalin, Adolf dachten auch sie wären die Auserwählten.

    • 13. September 2011 um 20:01 Uhr
    • Cem Gülay
  690. 699.

    Thomas Holm

    Danke für die Korrektur

    • 13. September 2011 um 20:02 Uhr
    • Cem Gülay
  691. 700.

    @ Miriam G.

    Yezidem im 4-Schichtbetrieb 695

    Interessante Beobachtung; da haben wir also Modernisierungsresistenzen mit 50 Jahres-Persistenzen; migrationsvermittelt.

    Das wäre doch mal was für die Sozialwissenschaft herauszufinden, welche „heimischen“ Zeitspannen von Modernisierungsresistenzen es gegeben hat und gibt und welche Variationen (wahrscheinlich ja eher Verlängerungen) es in einzelnen Migrationsmilieus gegeben hat.

    Zur Wahrung der Ausgewogenheit noch ein Kinderarbeitserlebnis aus der Stammethnie: Ein LKW-Fahrerkollege glänzte mal durch absolute Schlaflosigkeit in den Arbeitsstudenabrechnungen.

    Der Trick: Nachts fuhr sein 11-jähriger Sohn. Die Empörung wegen „Asozialität“ war groß, ein Schuldbewußtsein bei dem Duo aber kaum verspürbar.

    Solche Zustände wurden auch lange als Monopol von „fahrendem Volk“, Zirkusleuten, etc. (a)sozial wegethnisiert.

    Kriegen Ihre Yezidischen Klienten mit, dass die Kurden im Kandilgebirge bombardiert werden, damit die Syrer weitersterben müssen, während Erdogan seine Heldenshow auf dem Tahrirplatz genießt, anstatt sich seinen Kollegen Assad vorzunehmen … oder ist das alles zu weit weg ?

    • 13. September 2011 um 20:02 Uhr
    • Thomas Holm
  692. 701.

    Neumann

    Du sagtest selber, 10% der Deutschen wären rechtsradikal. Also könnte doch sein, dass diese beiden dazugehören.

    Der Fall Friedmann ist Dir bekannt. Seine zwei oder drei Personenschützer gehörten der NPD an oder sympathisierten mit denen.

    Lustig war, als der Chef der Polizeigewerkschaft sich in der Presse erklärte, in der Polizei gebe es keine extreme Erscheinung.
    Reiner Zufall dann, das ausgerechnet ein Jude die Drei rechtsradikalen zugewiesen bekam

    • 13. September 2011 um 20:09 Uhr
    • Cem Gülay
  693. 702.

    @Cem Gülay

    Ergo: Menschrechte sind schlecht. Und keiner sollte darüber reden.

    • 13. September 2011 um 20:13 Uhr
    • FreeSpeech
  694. 703.

    Ziemlich spät, was ?

    Zitat:
    „Die Sozialwissenschaft entdeckt die Diskriminierung als Volxsport in Manchen Männlichen Migrantenmilieus (MMM)… Sarrazin hat voll fertig. Hier noch mal als handliches PDF-Dokument.

    h t t p://www.ida-nrw.de/html/Ueberblick_2_11.pdf“

    • 13. September 2011 um 20:22 Uhr
    • th
  695. 704.

    Neumann

    Orcan

    Es kann immer ein Schlüsselerlebnis sein, das ein Trauma verursacht. So schilderte es mir der Mann. Ich war auch überrascht, dass er sich bis heute nicht aufrappeln konnte.
    Aber ich kann es verstehen.

    • 13. September 2011 um 20:25 Uhr
    • Cem Gülay
  696. 705.

    @28, Cem Gülay –
    Möchten Sie, dass Ihre Enkelkinder „in einer dominanten muslimischen Gesellschaft leben sollen“?

    Zitat:
    „Sarrazin sagt selber, er möchte nicht, das seine Enkelkinder, in einer dominanten muslimischen Gesellschaft leben sollen.“

    • 13. September 2011 um 20:29 Uhr
    • th
  697. 706.

    @N. Neumann 697

    dass der Mann trotz psychologischer Behandlung nie wieder auf die Beine gekommen ist, deutet eher darauf hin, dass der heute 30-jährige nicht allein durch die Arschlöcher oder Nazis psychische Probleme hatte bzw. hat.

    Dass er also psychisch nicht sehr robust war.

    Ein Mentor, der Arschloch schreien muss, weil er nicht recht bekommt, ist auch nicht sehr krisenfest. Also wird der schuld sein, der Junge hat’s ja von dem gelernt. Also sind die Deutschen schuld, die Mentorprogramme machen.

    So wird eine fünf gerade.

    • 13. September 2011 um 20:30 Uhr
    • FreeSpeech
  698. 707.

    th

    Wow, die Frage ist wirklich schwierig.

    Ich müsste mal nach Dubai oder den Bahrain, um Ihnen eine ehrliche Antwort geben zu können. Auch war ich seit 8 Jahren nicht mehr in der Türkei

    • 13. September 2011 um 20:34 Uhr
    • Cem Gülay
  699. 708.

    Freespeech

    Joschka Fischer vergessen. „Mit verlaub Herr Bundestagspräsident.Sie sind ein Arschloch“

    • 13. September 2011 um 20:38 Uhr
    • Cem Gülay
  700. 709.

    Freespeech

    Was sagst Du zur Initiative der Schweizer Volkspartei, die die weitere Einwanderung verhindern will, auch aus Deutschland. Eine herrliche Erscheinung, das selbst Gebildete und wohlhabende eine negativ Erscheinung sind für die Aufnahmegesellschaft.

    • 13. September 2011 um 20:46 Uhr
    • Cem Gülay
  701. 710.

    @ Cem Gülay

    „Dubai oder den Bahrain“

    In Bahrain haben sie so fieses Tränengas, wo man nach 96 Stunden qualvoll von verreckt und dann wird noch die Ärztin vergewaltigt und aus dem Fenster geschmissen …

    Oman wirkt noch etwas idyllisch; oder: mit Marocs nach Casa zur last-order-before-Sharia-party und wenn die Frommen kommen, dann schnell weg mit dem letzten Flieger nach Gran Canaria.

    • 13. September 2011 um 20:58 Uhr
    • Thomas Holm
  702. 711.

    @707 – Cem Gülay: wie wärs mit Pakistanis? Da brauchen Sie nur nach England zu fahren, z.B. nach Bradford.

    „Ich müsste mal nach Dubai oder den Bahrain, um Ihnen eine ehrliche Antwort geben zu können. Auch war ich seit 8 Jahren nicht mehr in der Türkei“

    • 13. September 2011 um 21:28 Uhr
    • th
  703. 712.

    Neumann

    Du sagtest selber, 10% der Deutschen wären rechtsradikal. Also könnte doch sein, dass diese beiden dazugehören.

    @ Cem Gülay

    Ja, könnte sein, zumal Ossis es tendenziell häufiger sind, und Männer tendenziell häufiger als Frauen.

    Muss aber eben nicht. Rein statistisch gesehen ist es selbstredend immer noch eher unwahrscheinlich, dass die beiden Ossi-Prüfer (quasi) Nazis waren.

    Und Angriffspunkte wird es bei diesem Test allemal gegeben haben, weil allerlei Prüfer – mehr oder weniger großen Spielräumen zum Trotz – ihre Voten mindestens halbwegs begründen können müssen und laut deiner Aussage ein anderer Prüfer dabei war, der dem Ergebnis widersprochen hat.

    Auch wenn es schreiend banal klingt: Ich möchte dich explizit darauf hinweisen, dass z.B. auch mir, der ich keinen ersichtlichen oder in der Generationenfolge kürzer zurückliegenden Migrationshintergrund habe, in meinem Leben Personen begegnet sind, die in den gegebenen Sozialkontexten jeweils am längeren Hebel saßen als ich, denen sinnbildlich gesprochen einfach meine Nase nicht passte und die mich dies haben spüren lassen.

    Ich möchte übrigens nicht ausschließen, dass, wenn ich einen ersichtlichen Migrationshintergrund hätte, mir dergleichen (häufig zumindest zunächst) rätselhaften, unangenehmen und ärgerlichen Begegnungen mit meinem Migrationshintergrund erklären würde.

    Häufig kommt man aber mit etwas Überlegung und Menschenkenntnis immerhin dahinter, wieso anderen einfach die Nase nicht passt. Man kann daran nichts ändern und kein eigenes (grundsätzlich mögliches) Fehlverhalten zukünftig korrigieren. Aber mit ein wenig Arschloch- und Idiotenkunde lassen sich zukünftige Begegnungen mit bestimmten Psychotypen (etwa: ProfilneurotikerInnen, Narzissten, „Hausmeister“) gelegentlich weniger unangenehm gestalten.

    Wenn man aber in solchen Fällen dazu neigt, die Nazi-Schublade zu schnell auf und wieder zuzumachen, geht das wahrscheinlich schlechter.

    Und vielleicht fühlt es sich auch noch unangenehmer an, es vor seinem geistigen Auge mit veritablen Rechtsradikalen zu tun gehabt zu haben, zu tun zu haben und möglicherweise wieder zu tun zu haben als zu wissen, dass z.B. Prüfer, die im akademischen Mittelbau stecken geblieben sind, häufiger eine Profilneurose haben und auf akademische Einwände unsachlicher reagieren als Professoren. Das Blöde ist, dass man nicht immer schnell erkennen kann, ob man es mit einem sich selbst genügenden Dozenten zu tun hat oder jemandem, der Frust schiebt und darunter leidet, kein Professor geworden zu sein und bei dem es besser ist, weniger eigenständig zu denken.

    Auch existieren beispielsweise, vergleichsweise harmloser, vor allem im Jugendbereich mancher Sportarten Trainer, die sich eher als Dozent an einem Bundesleistungszentrum sehen, sich aber verhalten wie der leicht tyrannische Hausmeister einer Schule.

    • 13. September 2011 um 21:37 Uhr
    • N. Neumann
  704. 713.

    @Cem Gülay

    Die Initiative ist nicht machbar, aber berechtigt: Pro Jahr wandern 100’000 Personen ein, vor allem in die hochindusatrialisierten Kantone. (Bevölkerung 7 Mio, in 10 Jahren also 8 Mio). Die Schweiz ist zu klein. Ausserdem ist das Bruttosozialprodukt PRO KOPF nicht gestiegen, sondern gesunken.

    Mein Kanton wurde in den letzten 10 Jahren zugepflastert, und die Wohnungspreise sausen in die Höhe.

    • 13. September 2011 um 21:40 Uhr
    • FreeSpeech
  705. 714.

    @N. Neumann 712

    Ja es gibt immer Leute, denen passt einfach eine Nase nicht. Und vor sich selber haben sie wahrscheinlich sogar eine rationale Erklärung dafür. So isses nun mal.

    • 13. September 2011 um 21:43 Uhr
    • FreeSpeech
  706. 715.

    @N. Neumann 712

    Ja es gibt immer Leute, denen passt einfach eine Nase nicht. Und vor sich selber haben sie wahrscheinlich sogar eine rationale Erklärung dafür.

    @ FS

    Ich würde sagen, dass solche Subjektivisten die rationale Erklärung eher nach außen pflegen als im stillen Kämmerlein.

    • 13. September 2011 um 21:54 Uhr
    • N. Neumann
  707. 716.

    Neumann/Miriam

    Orcan.

    An Deiner Argumentation ist nichts auszusetzen.

    • 13. September 2011 um 22:09 Uhr
    • Cem Gülay
  708. 717.

    Sorry ohne Miriam

    • 13. September 2011 um 22:09 Uhr
    • Cem Gülay
  709. 718.

    @Cem G.
    Beim psychologischen Test, wo drei Ausbilder entscheiden müssen, wer der Anforderungen gerecht wird.
    (…)
    Orcan war in psychologischer Behandlung und ist nie wieder auf die Beine gekommen.

    Der traurige Ausgang weist eher darauf hin, dass die zwei Ausbilder, die gegen ihn gestimmt haben, richtig eingeschätzt haben, dass er psychologisch den Anforderungen nicht gerecht werden würde, denn wer nach einer schweren Enttäuschung am Boden zerstört ist, ist kaum geeignet für einen Beruf, in dem eine Enttäuschung die nächste jagt.

    Meines Wissens wird die psychische Eignung nicht (nur) auf der Basis eines persönlichen Eindrucks festgestellt, sondern anhand eines psychischen Tests. (Der studierte Sohn meiner biodeutschen Freundin ist letztens beim Psychotest gescheitert. Alle anderen Hürden hat er genommen. Er hat es akzeptiert, zumal er wusste, wieviele nicht genommen werden.

    • 13. September 2011 um 23:01 Uhr
    • Miriam G.
  710. 719.

    Im alevitischen Nachbarblog schwelgt es gerade vor Migrantenglück:

    „Umso mehr sollten sich gerade diese über jene ärgern, die nicht die Chancen nutzen, die ihnen Deutschland bietet.“

    http://cigdemtoprak.de/2011/09/11/sie-reden-wieder-uber-mich

    • 13. September 2011 um 23:10 Uhr
    • Thomas Holm
  711. 720.

    @Cem G.
    Diskriminierung,ein normaler sozialer Tatbestand
    Jetzt kommen wir der Wahrheit näher.

    Sie beschreiben ja auch in Ihrem Buch, wie die türkischen Lans die Deutschen diskriminieren („Almanlari dögelim“ – Wir schlagen nur Deutsche, S. 49)

    Strategien entwickeln,sie zu umgehen.
    Dies geschieht schon und man nennt es Parallelwelten.

    Ja, aber ich habe geschrieben, dass der Rückzug in Parallelwelten ein Rückzug in eine Sackgasse ist, also keine intelligente Strategie.

    • 13. September 2011 um 23:13 Uhr
    • Miriam G.
  712. 721.

    @Thomas Holm

    Über die Bombardierung der Kurden habe ich mit den Yeziden nicht gesprochen.
    Meine Gesprächspartner empfinden jedoch keine große Nähe zu den irakischen Kurden. Sie werden zwar nicht von ihnen verfolgt, sondern eher von der KRG beschützt, aber sie sind in den Augen der Kurden, Bürger 2. Klasse (oder, wie ein Gesprächspartner meinte: 2. Klasse? Nee, 5. Klasse! Ich könnte in Kurdistan kein Restaurant eröffnen. Die würden mein Essen nicht essen! Weil es von einem Yeziden gekocht wird!).

    • 13. September 2011 um 23:23 Uhr
    • Miriam G.
  713. 722.

    @ FS

    „Ja es gibt immer Leute, denen passt einfach eine Nase nicht. Und vor sich selber haben sie wahrscheinlich sogar eine rationale Erklärung dafür. So isses nun mal.“

    Ich möcht‘ mich hier auch bei so manchem nicht bewerben müssen.

    OK, und umgekehrt, wüßte ich auch schon, wen ich zu diskriminieren hätte.

    Kann es sein, dass es sich um die Problematik eines Spannungsverhältnisses von Freiheit und Wohlwollen handelt ?

    Ich habe in (anderen !) Blogs mehrfach erlebt, dass Leute sich aufregen, dass ihnen nicht geglaubt werde.

    Wenn man seinen Senf ausbreiten darf, dann scheint das nächste (und gefühlt: schärfere !) Problem zu lauern, dass man von einem Anspruch umgetrieben wird, auf Wohlwollen und Gefallen zu stoßen und ebenso glaubhaft, wie überzeugend auf jedermann zu wirken habe.

    Kann es sein, dass wir an ausbleibender Allmacht mehr Anstoß nehmen, als wir Freude an überwundener Unfreiheit* empfinden (können) ?

    *Also, dass wir uns äußern dürfen, nicht sofort zensiert werden, rausfliegen, etc. (Die Beobachtungen, die ich anspreche, sind nicht von hier, sondern aus anderen Blogs.)

    Ich habe also mal die Problematik von „Leben mit Unfairneß im Leben“ prototypisch auf „Leben mit „Unfairneß“ in Blogs“ heruntergebrochen.

    • 13. September 2011 um 23:25 Uhr
    • Thomas Holm
  714. 723.

    @ Miriam G.

    „Ich könnte in Kurdistan kein Restaurant eröffnen. Die würden mein Essen nicht essen! Weil es von einem Yeziden gekocht wird!“

    Speziell, weil Yeziden kochen, oder weil Nichtmuslime kochen ?

    Ich stehe in dieser Frage immer noch unter dem Eindruck dieses Etablissements:

    http://www.deutscher-hof-kabul.com/index_Erbil.html

    Black Red Gold Trading – was für ein Markenauftritt !

    Das erinnert mich an Rußland vor 20 Jahren; da gab es gefakte Zigaretten in schwarz rot gold, mit Hammer und Zirkel; Markenname „Royal American“ …

    • 13. September 2011 um 23:35 Uhr
    • Thomas Holm
  715. 724.

    Miriam

    Vieles was Du kommentierst, kann man wieder anders analysieren oder sehen. Auch jetzt wieder. Mit keinen anderen hier, habe ich nur annähernd so große Probleme in der Diskussion. Im Gegenteil, wir kommen schnell auf einen Nenner, vor allem mit den „Konservativen“ Ein intellektueller Alevite sagte mir mal, Cem mit den Linken-Gutmenschen kannst kannst du nicht diskutieren oder was verändern. Halte die an die gemäßigt Konservativen. Ehrlich, nur weil Du ein guter Mensch bist und eine Frau, halte ich mich zurück.
    Du versuchst krampfhaft Dein Gutisein zu verstecken oder versucht es abzustreifen, aber es kommt immer wieder hervor.

    • 13. September 2011 um 23:43 Uhr
    • Cem Gülay
  716. 725.

    @Thomas H.
    Speziell, weil Yeziden kochen, oder weil Nichtmuslime kochen ?
    Weil Yeziden kochen.

    • 13. September 2011 um 23:51 Uhr
    • Miriam G.
  717. 726.

    @Cem G.
    Vieles was Du kommentierst, kann man wieder anders analysieren oder sehen.
    Ersetzen Sie „vieles“ mit „alles“, dann stimmt der Satz.

    Du versuchst krampfhaft Dein Gutisein zu verstecken oder versucht es abzustreifen, aber es kommt immer wieder hervor.

    Krampfhaft ist mein Ding nicht. Verstecken auch nicht.

    • 13. September 2011 um 23:58 Uhr
    • Miriam G.
  718. 727.

    Miriam

    Al Capone sagte,wenn Du stiehlst dann im großen Stil und dann verschwinde.

    Karl Marx sagte. Besitz ist Diebstahl

    Ich weiß, es passt jetzt nicht hier her, aber irgendwie doch

    • 14. September 2011 um 00:04 Uhr
    • Cem Gülay
  719. 728.

    Ich habe also mal die Problematik von “Leben mit Unfairneß im Leben” prototypisch auf “Leben mit “Unfairneß” in Blogs” heruntergebrochen.

    @ TH

    In Blogs existiert aber keine funktionale Autoritätsasymmetrie wie in den Sozialkontexten Schule, Sportverein, berufliche Ausbildung, Universität oder ökonomischer Zweckbetrieb. Und sofern einem der Betreiber eines Blogs zu autoritär oder andere Teilnehmer zu bescheuert erscheinen, kann man vergleichsweise einfach einen anderen virtuellen Ort aufsuchen.

    Konflikte in den anderen genannten Sozialkontexten sind zumeist subjektiv sowie objektiv schwerwiegender sowie die Exit-Option aufwändiger. Abgesehen davon, ging es hier nicht um Fälle von Konflikten zwischen zwei Personen oder Gruppen in derselben „Rolle“ des Blogkommentators.

    • 14. September 2011 um 00:20 Uhr
    • N. Neumann
  720. 729.

    Konflikte in den anderen genannten Sozialkontexten sind zumeist subjektiv sowie objektiv schwerwiegender sowie die Exit-Option aufwändiger.

    Ergänzend: Auch ist es selbst in einer liberalen und demokratischen Gesellschaft nicht ratsam (und wird entsprechend selten so praktiziert), einen „machtüberlegenen Opponenten“ auf die Art und Weise verbal zu sanktionieren wie man es gegenüber einem der Rolle nach gleichgestellten Pseudonym tun würde.

    • 14. September 2011 um 00:30 Uhr
    • N. Neumann
  721. 730.

    @ Cem Gülay

    Als Ex-Liebhaber dieser Gedankenwelt hier zum Thema Eigentum und Diebstahl:

    Der französische Ökonom und Soziologe Pierre Joseph Proudhon behauptet 1844 in seiner Schrift Was heißt Eigentum? …

    „Eigentum ist Diebstahl.“

    http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_gefluegelter_Worte/E#Eigentum_ist_Diebstahl.

    Für Kalle Marx war der Anarcho Proudhon nicht anspruchsvoll genug:

    h t t p://de.wikipedia.org/wiki/Pierre-Joseph_Proudhon#Die_Kritik_von_Karl_Marx

    Marxisten und Anachisten haben sich blutiv gezofft in der Ukraine 1919 und in Spanien 1936-39, trotz unerledigter gemeinsamer Hauptfeinde.

    Die Kunst sich innerhalb einer Kräftekoalition um ein Bärenfell zu zoffen, obwohl der Bär noch gar nicht erlegt ist, ist kein Privileg von Balkan oder Kaukasus, sondern hat in europäischen Fanatikerkreisen reiche Praxis.

    Konsequent dann Großmeister Stalin:

    „Der Tod eines einzelnen ist eine Tragödie, der Tod von Millionen Statistik“

    h t t p://de.wikiquote.org/wiki/Diskussion:Josef_Stalin#.22Der_ Tod_eines_einzelnen_Mannes_ist_eine_Trag.C3.B6die.2C_aber_der_Tod_von_Millionen_nur_eine_Statistik..22

    OMG, Neumann hat wieder was entdeckt.

    • 14. September 2011 um 00:45 Uhr
    • Thomas Holm
  722. 731.

    @ NN

    „Und sofern einem der Betreiber eines Blogs zu autoritär oder andere Teilnehmer zu bescheuert erscheinen, kann man vergleichsweise einfach einen anderen virtuellen Ort aufsuchen.“

    Zweifelsohne.

    Dennoch scheinen auch in virtuellen Kommunikationen emotionale Bindungswahrnehmungen, Solidaritätserwartungen, etc. zu entstehen, die in enttäuschten Fällen bis zum Suizid führen können. Was da alles unter „Cybermobbing“ subsummiert wird, wäre sicher mal interessant daraufhin aufzudröseln, was wirklich mobbing, üble Nachrede im engeren Sinne war, oder auch nur mißlungene Glaubhaftmachung.

    „Auch ist es selbst in einer liberalen und demokratischen Gesellschaft nicht ratsam (und wird entsprechend selten so praktiziert), einen “machtüberlegenen Opponenten” auf die Art und Weise verbal zu sanktionieren wie man es gegenüber einem der Rolle nach gleichgestellten Pseudonym tun würde.“

    Obwohl es in der Tat nicht ratsam ist, den “machtüberlegenen Opponenten” zu verärgern, gibt es aber gerade diesbezüglich wohl etwas verstörende Trends; Angriffe auf Polizeibeamte, Zoff am Behördenschalter. Rein von der Berichtslage habe ich den Eindruck eines Anstiegs von elementar unvernünftigem Verhalten (kann natürlich auch ein reiner Medientrend sein; wieder was für die Sozialwissenschaft zum Nachermitteln und Nachzählen).

    Der offen stehende Rechtsweg, der ja AUCH gut und gerne frequentiert wird, scheint viele jedenfalls nicht davon abzuhalten, sich ausgesprochen unratsam zu verhalten. Wenn etwa Lehrer Einzelheiten von Plastiksprengstoffen erklärt bekommen (nicht im Chemieunterricht) das ist schon komisch. Es scheint eine Inflation von – auch unratsamen – Drohungen zu geben.

    „Konflikte in den anderen genannten Sozialkontexten sind zumeist subjektiv sowie objektiv schwerwiegender sowie die Exit-Option aufwändiger“

    Wiederum: zweifelsohne; gleichwohl:

    Aber Leute lassen es darauf ankommen; die Antizipation der Konsequenzen wird kaum geleistet, oder bleibt unerheblich.

    Für eine normale Welt hätten Sie völlig recht.

    Hier so ein Seufzer über die Glaubwürdigkeitsanspruchsproblematik:

    „Ich träume von Gerechtigkeit und sitze brav auf der langen Bank der Demokratie. In der Hoffnung, dass man mir irgendwann glaubt, mich dann vielleicht auch hört und irgendwann sogar versteht. Wofür?

    Damit Menschen auf edlen Rössern dahergeritten kommen, denen man neben dem Schnuller auch die Demokratie, freies Denken und Aufklärung in die Wiege legte, und die mir alles absprechen wollen? Und mit welchem Recht?

    So funktioniert Demokratie nicht. So gibt es keine Gerechtigkeit. Niemand hat sie gepachtet. Jeder muss dafür arbeiten und aufgeben. Auch ihr.“

    Überzeugen, zuhören, nachvollziehen, Gerechtigkeit erfahren; da geht schon einiges Durcheinander für das edle Mißbehagen. Bei anderen Themen ist die Autorin durchaus auch schon mal besser sortiert.

    http://ein-fremdwoerterbuch.blogspot.com/2011/07/ich-spreche-seifenblasen.html

    Lange Rede kurzer Sinn: Mich treibt der stockkonservative Verdacht um, dass erhöhte Freiheitsgrade, nebst vermehrter Berechtigungen auf ein Wachstum an Veranlassungen für Mißbehagen hinauslaufen. Viele der Klageführer singen drei Katastrophen weiter dann auf einmal das Hohe Lied vom autoritären Staat, der stengen Erziehung, etc.

    • 14. September 2011 um 01:23 Uhr
    • Thomas Holm
  723. 732.

    Miriam:

    Weil Yeziden kochen.
    Sie meinen, dieselben Leute, die das Essen eines Yeziden ablehnen würden, würden sich begeistert an den Tisch setzen, wenn ein Christ kocht (solange er kein Schweinefleisch verwendet)?

    • 14. September 2011 um 01:38 Uhr
    • Arjen van Zuider
  724. 733.

    @ AvZ

    „solange er kein Schweinefleisch verwendet“

    Warum so defensiv; das moderne Abenteurertum hat solche Grenzen doch längst schon herausgefordert:

    „Schweinshaxe, Schwarzbiersoße, Sauerkraut, Bratkartoffeln 14,00 €“

    http://www.deutscher-hof-kabul.com/restaurant.html

    Zwischen Bunjee-jumping und Vertikel-Rafting scheint noch Platz (gewesen) zu sein.

    Natürlich wurde der Laden dann doch dicht gemacht:

    „Bis zu seiner Schliessung im September 2007 wurden 134 Afghanische Lehrlinge ausgebildet und erfolgreich in den Arbeitsmarkt eingegliedert. Leider wurden unsere Bemühungen von Polizei und Ministerien zum Schluss immer mehr zu nichte gemacht.“

    Die Probleme waren aber wohl eher von der Schutzgeldart, von haram-Streß ist nicht die Rede. Wie es den Ex-Azubis wohl geht …

    (der Vergleich hinkt natürlich, weil wir nicht wissen, wer die Schweinshaxe alles gegessen hat; aber immerhin vier Jahre haram-deli in Kabul; mit Azubis und öffentlicher Speisekarte; wäre bei Wetten-dass ? bestimmt nicht zugelassen worden)

    • 14. September 2011 um 02:02 Uhr
    • Thomas Holm
  725. 734.

    Große Jungs auch im Unglück – Dronen kaputt und nicht zurück

    Sources said that two of the Herons are unusable and the other three have engine problems. Five Herons are currently in Israel undergoing repairs.

    Following Prime Minister Recep Tayyip Erdoğan’s complaint last week that Israel delayed the delivery of Heron drones Turkey sent to the country for maintenance, it was revealed that Turkey has been dealing with Israel on maintenance issues for some time.

    Im Klartext: Die Türkei braucht israelische Technologie für ihren eigenen „Krieg gegen den Terror“. Diese Technologie versagt jedoch in Momenten dramatischer Zuspitzung türkischer Waffentaten jenseits ihrer Grenzen und das nach Israel outgesourcte Wartungsprogramm gerät dann auch noch durcheinander.

    Das darf doch alles nicht wahr sein.

    http://www.todayszaman.com/news-256711-israel-keeps-electronic-aviation-systems-purchased-by-turkey.html

    • 14. September 2011 um 02:15 Uhr
    • Thomas Holm
  726. 735.

    @ TH

    Gute Unterhaltung:

    http://www.youtube.com/watch?v=pXdu1y6Cy_U

    • 14. September 2011 um 02:31 Uhr
    • N. Neumann
  727. 736.

    @ N. Neumann

    Gute Unterhaltung … – …. Ergänzung: Ist nicht Martin Heidegger in seinem Vortrag „Der Satz der Identität“ (mindestens) ähnlich unterhaltsam?

    http://www.youtube.com/watch?v=2vRfL8hW97Q

    Nach einer Runde Beachvolleyball mit Freunden genießen? – oder – Am Abend mit einem guten Glas Wein zwecks Initiierung eines erotischen Abenteuers?

    Wann, wie, wo, in welcher Situation auch immer, ein Video oder Podcast mit einem Heidegger-Text – denke ich – garantiert definitiv und in jedem Falle Maximal-Entspannung für Gewinnertypen.

    Ein Kommentator [unter dem Podcast-Video aufzufinden] hat zudem herausgefunden „I’m using this to practice my german“.
    Ob dieser Kommentator im Anschluss an seine Sprach-Hörstudien wohl ohne japanischen Untertitel in Praxi verstanden wird, wenn er seine gerade erlernten Heidegger-Deutschkenntnisse an einem deutschen Touristen vor dem Bratwurststand appliziert bzw. operiert?

    • 14. September 2011 um 04:32 Uhr
    • Publicola
  728. 737.

    @Cem G

    Du versuchst krampfhaft Dein Gutisein zu verstecken oder versucht es abzustreifen, aber es kommt immer wieder hervor.

    Das ist kein Argument zur Sache, sondern zur Person. Gilt nicht als Argument.

    • 14. September 2011 um 09:02 Uhr
    • FreeSpeech
  729. 738.

    @ NN,Publicola

    Vielen Dank, Ihr Lieben für die Erinnerung an die wunderbare Welt der Philosophie-audios.

    Das grausame Elend, unter der falschen Flagge sterben zu müssen, dokumentieren Kurzberichte über Erdogans eigentümlichen Triumphzug vorbei an verzweifelten Syrern in Kairo: AJE und CNN:

    http://www.youtube.com/watch?v=psjq2msrKIU

    h t t p://www.youtube.com/watch?v=oFkewBKL_Ug

    Fürs Grundsatzdenken empfehle ich aktuell die Victor Davis Hanson Sammlung bei:

    h t t p://www.youtube.com/user/Krifko

    VDH, der (Post)Neocon Tiefschürfer von Klassischem Format (Antiken-und Militärhistoriker).

    • 14. September 2011 um 09:10 Uhr
    • Thomas Holm
  730. 739.

    @Thomas Holm

    Anspruch .., auf Wohlwollen und Gefallen zu stoßen und ebenso glaubhaft, wie überzeugend auf jedermann zu wirken …

    Trifft.

    Positive Freiheit sozusagen, und die ist bekanntlich der Anspruch, dass die anderen für den eigenen Erfolg zu sorgen haben.

    • 14. September 2011 um 09:14 Uhr
    • FreeSpeech
  731. 740.

    @Arjen
    Weil Yeziden kochen.
    Sie meinen, dieselben Leute, die das Essen eines Yeziden ablehnen würden, würden sich begeistert an den Tisch setzen, wenn ein Christ kocht (solange er kein Schweinefleisch verwendet)?

    Genau das meine ich. Holm hat ja ein deutsches Restaurant in Erbil verlinkt und die Kunden sind nicht nur Expats. Ein christlich-irakischer Gesprächspartner, dessen Eltern aus Bagdad in die Nähe von Erbil geflohen sind, schwärmt regelrecht vom kulinarischen Angebot in der kurdischen Hauptstadt. In den Augen vieler sunnitischen Kurden (und vieler in der Region ansässiger Muslime überhaupt) gelten die Yeziden als „dreckig“, deswegen will man ihr Essen nicht essen.
    Und auf diese Vorurteile treffen die yezidischen Flüchtlinge auch hier. In einer Grund- und Hauptschule, die bisher die Vorbereitungsklassen für alle ankommende yezidische Kinder und Jugendliche anbat, berichten die Sozialpädagogen, dass die yezidischen Kids von den türkischen bzw. sunnitisch kurdischen Mitschülern zu hören bekommen, sie seien „dreckig und kackten in die Ecke“.

    • 14. September 2011 um 09:57 Uhr
    • Miriam G.
  732. 741.

    .. und das ist dann kein Rassismus, sondern Kultur. Ojeoje.

    • 14. September 2011 um 10:12 Uhr
    • FreeSpeech
  733. 742.

    @FreeSpeech
    . und das ist dann kein Rassismus, sondern Kultur. Ojeoje.

    Als ich jung und unschuldig war, dachte ich, nur Weiße seien rassistisch. Und dann ging ich ein Jahr lang auf Weltreise (Holzklasse) durch Indien, Nepal, Birma, Südostasien, China, Oz, NZ, Pazifik, USA..

    Danach wusste ich, dass der weiße Mann kein Urheberrecht auf Rassismus hat.

    Der Mensch ist das einzige Tier, das errötet – und Grund dazu hat. (Mark Twain)

    • 14. September 2011 um 10:25 Uhr
    • Miriam G.
  734. 743.

    Gesehen in Neukölln
    -Achtung-

    Darg keine Treppenhaus Drogen nehme
    Gibt große Ärger
    (Gibt Schlägerei)

    Hausmeister

    http://www.tagesspiegel.de/mediacenter/fotostrecken/berlin/gezettelt-in-berlin-fotostrecke-mit-leserbildern-machen-sie-mit/2157914.html

    • 14. September 2011 um 10:28 Uhr
    • Miriam G.
  735. 744.

    @ FreeSpeech, Miriam G.

    Wo die Leute die Freie Rede haben, dann fehlt ihnen die Gewalt über das Große Machtwort am Ende mehr, als ihnen vorher die Freiheit der Rede gefehlt hat (oder als sie sich vorstellen können, dass man die überhaupt missen kann).

    „kein Rassismus, sondern Kultur“

    Man darf halt nicht sagen: Ich verabscheue…; sondern: in meiner Kultur wird verabscheut, oder besser: gilt als unrein, etc.

    Mit der weitgehenden Preisgabe von eigenkulturellen Geltungsansprüchen hat sich der Westen erst so richtig tief in die böse Ecke geritten, gleichsam „ohne Not“ „rassistisch“ zu sein.

    Nach dem Motto: Ihr seid doch für Gleichheit und Liberalität; wie könnt Ihr dann meine Verachtungsgebote nicht respektieren mögen.

    Miriam G.

    Sind die schauderlichen Annahmen über die Yeziden nicht vielleicht nur eine vulgarisierte Auswucherung des religiös grundierten Ressentiments von der „Unreinheit“ von Nichtmoslems, oder sehen Sie diese unappetitlichen Zuschreibungen eher als ganz anders und als letztlich a-religös fundiert an ?

    Die „persischen Feueranbeter“ (hier oft auch die Schiiten einfach mitgemeint) haben in der Verdammungsrhetorik sunnitischer Puritätsfanatiker ja seit längerem schon eine extra schlechte Presse.

    Und das Nouruzfest hat man aber kurdischerseits über die religiöse Barriere hinweg dennoch gemeinsam, oder gibt es extra Helal-Feuer zum Rüberspringen ?

    Zu dem Berliner Fotolink darf man aber keine Kaffeetasse in der Hand haben; und schon garnicht über der Tastatur.

    • 14. September 2011 um 10:40 Uhr
    • Thomas Holm
  736. 745.

    Freespeech

    Die Leistungsschwachen, Jugend-Gewalttäter, Flüchtlinge, Ads-Gestörte, unterdrückten Frauen, Scheidungskinder usw werden gefördert und die eigentlich „starken“ müssen sich mit den Widrigkeiten in der Gesellschaft selber helfen, weil es ja überall so ist in Europa, eine immer wieder gern gebrachte Entschuldigung, wenn die Kritik zu stark wird. Egal von links oder rechts, da geben sich beide nichts

    So sagte es auch mal eine Guti-Lehrerin auf einer Schule, als ich zwei Jungs ausmachte, die mich an mich erinnerten. Aus denen könnte mal was werden, dachte ich. Bei den anderen 7 hatte ich meine Zweifel.
    Ich sagte der Lehrerin-Sozialpädagogin, fördern sie die Zwei.
    Brauchen wir nicht antwortete sie, die kommen schon klar und die haben stabile Eltern-Häuser.
    Genau das ist das Problem, jeder Mensch brauch Unterstützung, so viel es nur geht. Bei den Zweien ist der Erfolg eigentlich Formsache, aber nein, man stellt einen Mentoren an einem Gangmitglied ab, wo das Kind eigentlich schon in den Brunnen gefallen ist und verliert die anderen beiden aus den Augen. Das harte Leben geht aber erst nach der Schule los.

    • 14. September 2011 um 10:49 Uhr
    • Cem Gülay
  737. 746.

    @ FreeSpeech

    “ “dreckig und kackten in die Ecke”.“
    –> es ist wirklich kein Rassismus, sowas zu behaupten, auch über eine gesamte Ethnie (so unangebracht es auch immer sei).
    Es hat aber viel mit Distinktion zu tun – (Gruppen-)Abgrenzung aufgrund von Verhaltensmerkmalen, die als Zeichen für ‚Vornehmheit‘ oder umgekehrt für ‚Barbarei/Unzivilisiertheit‘ stehen. Und dafür werden sehr gerne Kleidung, Essgewohnheiten, Sauberkeits(-rituale) usw…. benutzt.
    Norbert Elias beschreibt das sehr fundiert und anschaulich in seinem Werk: Über den Prozess der Zivilisation.

    Wußtest du z. B. das Erasmus von Rotterdam in seinen Fürstenspiegel jungen Fürsten anrät, lieber in die Zimmerecken zu pissen, als mitten in den Raum, um sich so als vornehmer und edler zu erweisen, als der Rest der Leute (die eben zum damaligen Zeit mitten in den raum gepisst haben)? – genau auf so eine Distinktion läuft es hinaus, wenn junge sunnitische Türken yesitischen Kinder vorhalten sie seien „ dreckig und kackten in die Ecke ”.
    Der ‚Rassismus‘-Begriff, der heutzutage sehr inflationär benutzt wird – und sehr stark auch vom anglo-amerikanischen Bereich über deren Ausdruck ‚racism‘ beeinflusst wird, würde ich im deutschsprachigen Raum nur sehr vorsichtig benutzen.
    Nichts für ungut aber.

    • 14. September 2011 um 10:50 Uhr
    • Zagreus
  738. 747.

    Zagreus

    Die alevitischen Väter ficken ihre Töchter. Ist das Rassismus?

    Die Produzenten von Tatort meinten nein

    • 14. September 2011 um 10:57 Uhr
    • Cem Gülay
  739. 748.

    @ cem

    nein, ist es nicht – es ist einfach eine aussage (wenn auch eine sehr negative und diskriminierende).

    • 14. September 2011 um 10:59 Uhr
    • Zagreus
  740. 749.

    Rassismus ist, wenn du von der Vererbung von als gruppenspezifischen Eigenschaften sprichst (beim Menschen) bzw. darauf anspielst.

    Die Aussage:

    „ Aleviten ficken ihre Töchter“ – kein Rassismus (da kein Grund angegeben wird kann es alles mögliche Ursächliche sein).
    Es steckt den Aleviten im Blut ihre Töchter zu ficken.“ –> Rassismus (da Blut hier als (biologische) Ursache behauptet und als ‚Vererbungsträger‘ fungiert).
    Du siehst sicherlich den Unterschied.

    • 14. September 2011 um 11:05 Uhr
    • Zagreus
  741. 750.

    Freespeech

    Mit Mühe und Not haben Lehrer, Sozialpädagogen, Dolmetscher und der Mentor einen Jungen von 7 auf den richtigen Weg gebracht. Er macht eine KFZ-Ausbildung und später wird er übernommen. Die anderen 6 sind trotz riesen Aufwand gescheitert. 3 sind kriminell geworden. 3 Leben von Hartz 4 und haben eine Import-Gellin geheiratet.

    Die zwei anderen sind wie Soydas oder Eulerpi auf den Sprung ins Ausland.
    Die Vorbilder für die kommende Jugend sind weg, die die Community so bitter braucht.

    • 14. September 2011 um 11:07 Uhr
    • Cem Gülay
  742. 751.

    Zagreus

    Danke für die Erklärung. War es dann rassistisch von Sarrazin, im Bezug auf die Türken die Gene ins Spiel zu bringen oder im Fernsehn von der orientalischen Mentalität zu sprechen

    • 14. September 2011 um 11:12 Uhr
    • Cem Gülay
  743. 752.

    @Thomas H.
    Sind die schauderlichen Annahmen über die Yeziden nicht vielleicht nur eine vulgarisierte Auswucherung des religiös grundierten Ressentiments von der “Unreinheit” von Nichtmoslems

    Alle Ungläubige sind unrein, aber einige sind unreiner. In den Augen vieler Muslime sind die Yeziden „Teufelsanbeter“ (ein Missverständnis, das mit der Verwechslung von Tausi Melek, dem yezidischen Oberengel, der sich weigerte, sich vor Adam zu verneigen, da er sich nur vor Gott verneigen wollte, mit Iblis, dem koranischen Teufel, der sich ebenfalls weigerte, sich vor Adam zu verweigern, aber weil er sich ihm überlegen fühlte. ), Apostaten (obwohl ihre synkretistische Religion viel älter ist, als der Islam und lediglich islamische Elemente enthält), und Häretiker. Jahrhunderte lang haben Kalifen und ihre Statthalter versucht, die Yeziden zwangszuislamisieren, was ihnen nicht gelang. Für ihre Verweigerung wurden jedoch mit (fast) Dauerverfolgung, Verachtung und Diskriminierung bestraft.

    • 14. September 2011 um 11:20 Uhr
    • Miriam G.
  744. 753.

    @ Cem #745

    Genau das ist das Problem, jeder Mensch brauch Unterstützung, so viel es nur geht.

    Da gebe ich Ihnen recht, allerdings gibt es hier gleich mehrere Probleme.

    A) knappe Ressourcen. D.h. es kann nicht jedem geholfen werden und deshalb wird Hilfe selektiv verteilt.

    B) Bei dieser Selektion fallen garantiert einige förderungswürdige Jugendliche durchs Raster, während an andere ‚verlorene‘ Jugendliche Mittel verschwendet werden. Totale Gerchtigkeit ist erstrebenswert, aber unrealistisch.

    C) Sollten wir eins bei dieser Debatte nicht außer acht lassen: Erziehung ist zuerst mal die Baustelle der Eltern. Der Staat kann und soll erst dann eingreifen, wenn es die Eltern nicht hinbekommen.

    Wann muß der Staat eingreifen? Wie wird die Notwendigkeit dazu erkannt?

    Es gibt leider keinen Königsweg, der allen gerecht wird.

    • 14. September 2011 um 11:26 Uhr
    • Serious Black
  745. 754.

    @Zagreus
    “dreckig und kackten in die Ecke”.”
    –> es ist wirklich kein Rassismus, sowas zu behaupten, auch über eine gesamte Ethnie (so unangebracht es auch immer sei).

    Doch Zagreus, in diesem Fall war die Aussage rassistisch gemeint. Die fiel im Zusammenhang mit einem Protest, dass auch yezidische Kinder bei einem bestimmten Projekt mitmachen durften. Die anderen wollten sie nicht dabei haben, und machten geltend, dass es primitive Menschen seien.

    Die englische Forscherin E.S. Drower bereiste den Irak in den 20er/30er Jahren und schrieb ein Buch über die Yeziden „The Peacock Angel“, die in drei Teilen im Netz frei zugänglich ist. Darin hebt sie die Tatsache hervor, dass die yezidischen Dörfer viel sauberer waren als die arabischen:

    A third impression was of their cleanliness. In the village of Baashika there was no litter, no filth, no mess of discarded cans or scattered bottles. To be honest, I saw a few rusty tins, but these had been carefully [8] collected, filled with water, and taken to a shrine, there to be left as offerings. Petroleum-tins are utilized to store precious home-pressed olive-oil, so that pitchers and jars are still employed for water-carrying. Paper is rarely used. What one buys in the bazaar is taken home in a kerchief or in a corner of the robe. There is no faint and revolting stench of human filth such as there is in most Arab villages in central and southern ‘Iraq, or on the outskirts of the larger towns, where any ditch or wall serves for a latrine. As a newspaper is a rarity, one sees no untidy mess of soiled paper. What they do with their dead animals I do not know, but I neither saw, nor smelt, a decaying corpse, whereas even in such a modern town as Baghdad, owing to the laziness of municipal cleaners who dump dead animals behind the city to save themselves the trouble of the incinerator, any walk outside the city area may mean breathing polluted air. I complimented the mayor of the village, and he replied simply, „They are clean people.“
    http://www.avesta.org/yezidi/peacock.htm

    • 14. September 2011 um 12:15 Uhr
    • Miriam G.
  746. 755.

    Miriam G.

    „Alle Ungläubige sind unrein, aber einige sind unreiner“

    Das meinte ich als Möglichkeit.

    „Apostaten (obwohl ihre synkretistische Religion viel älter ist, als der Islam und lediglich islamische Elemente enthält“

    Älter sein scheint das Tor öffnen zu können, zum „noch unreiner sein“.

    Die Anhänger der jüngeren Offenbarung scheinen besonders erbosbar zu sein über die Anhänger früherer Offenbarungen, wenn die jüngere eine frühere gerade „aufheben“ sollte, d.h. „bestätigen“ und richtigstellen zugleich.

    Religionsgeschichtlich kann der ältere natürlich nicht „abtrünnig“ sein, er kann sich lediglich einem postulierten prophetischen Wartungsprogramm verweigern, sich quasi weigern, ein Update zu installieren, was dann von denjenigen, die sich im Besitz des once-for-ever Endupdates wähnen, als besonders verwerflich wahrgenommen werden kann.

    Strukturell also vergleichbar schlechte Image-Karten, wie das Judentum in der Islamischen Wahrnehmung.

    Damit ist auch ein Licht geworfen auf die binnenmonotheistische Toleranzproblematik; so etwas wie eine Koexistenzberechtigung kann eben doch nur unter sehr speziellen Respektvorbehalten als Ausdruck von Aufhebungsansprüchen abgeleitet werden.

    Wobei der gefühlt härtere Duldungsstreß aufseiten der Anhänger der jüngeren Offenbarungen lastet. Das nicht-mitziehen von quasi Altgläubigen setzt sie dem Verdacht der Künstlichkeit aus.

    So kann, nach meinem Eindruck, gegenüber Yeziden, anderen persisch-Altgläubigen und Juden ein Brast entstehen, der viel schärfere Züge annimmt, als gegenüber ganz außenstehend Glaubenden. Die Christen kriegen es je nach Kräfteverhältnissen ab und diese teilen seit dem Holocaust ihrerseits nur noch sehr verklausuliert nach historisch rückwärts aus.

    Lange Rede kurzer sinn: Ich habe den Eindruck von einer Asymmetrie innerhalb der religiösen Unduldsamkeitsbeziehungen, die technisch zu Lasten der Anhänger von nur älteren Offenbarungen ausschlägt.

    Dieser Zusammenhang wird bei den ganzen „wir sind alle von derselben Wurzel“ – Bekundungen allzuleicht weggebürstet; wobei das Yezidentum, wenn ich es richtig verstehe, als nichtabrahamitischer Monotheismus gleichwohl unter den Islamischen letztoffenbarungsmäßigen Korrekturanspruch fällt. Was sich der Korrektur widerstzt, wird eben nicht nur als veraltet, sondern als feidselig (religiös: teuflisch) wahrgenommen.

    Hier z.B. haben wir wohl den Salat:

    http://www.gutefrage.net/frage/welche-sprache-haben-die-yeziden-frueher-gesprochen

    • 14. September 2011 um 13:31 Uhr
    • Thomas Holm
  747. 756.

    Alle Ungläubige sind unrein, aber einige sind unreiner

    …und je näher einem die Ungläubigen sind, umso größer das Konfliktpotential. So versteht sich ja auch der deutsche Papst besser mit russischen oder griechischen orthodoxen Patriarchen als mit deutschen evangelischen Bischöfen. Insofern nachvollziehbar, dass sich ein türkischer Sunnit eher von einem Aleviten oder einem Yeziden in seinem sunnitischen Selbstverständnis angegriffen fühlt als von einem Christen. Trotz der langen und konfliktreichen Geschichte zwischen Christentum und Islam.

    • 14. September 2011 um 14:01 Uhr
    • Arjen van Zuider
  748. 757.

    Deutsche nicht-autoritäre Didaktik endlich man erfolgreich !

    »Das ist neu für uns, es gibt kaum Frontalunterricht, alles ist interaktiv und reißt einen mit«

    … bei Irakischen Germanisten in Berlin; – geht doch.

    http://www.zenithonline.de/deutsch/gesellschaft//artikel/grillen-mit-goethe-002178/

    • 14. September 2011 um 14:08 Uhr
    • Thomas Holm
  749. 758.

    Alle Ungläubige sind unrein, aber einige sind unreiner

    Was gibt das, wenn man Glauben mit Tradition ersetzt?

    • 14. September 2011 um 14:18 Uhr
    • FreeSpeech
  750. 759.

    Cem G

    Da gibt’s ja einen ganzen Strauss.

    1
    Wenn die Heimnachteile von einzelnen Schülern durch Förderung kompensieren will, dann gibt es bei denen, die keinen Heimnachteil haben, gar keine Notwendigkeit zur Förderung.

    Manchmal habe ich den Eindruck, dass Sie Ihre Gedanken nicht überprüfen, bevor Sie die Texte abschicken.

    2
    Sarrazin hat nichts Besonderes über die Gene der Türken gesagt, sondern über die Verhaltensweisen, die sich in jener Kultur häufiger finden als anderswo.
    Das ist kein Rassismus, sondern überprüfbar zutreffend.

    Er hat gesagt dass alle Völker genetisch dieselben Intelligenzvoraussetzungen mitbringen, dass es aber einen Teil der intelligenz gibt, der durch das Verhalten der Umgebung gefördert wird (oder eben nicht).
    Das erklärt übrigens auch den durchschnittlich besseren IQ-Wert der Japaner und Juden in entsprechenden Tests.

    Türkische Künstler und Politiker können das offensichtlich nicht begreifen. Das natürlich ihr Recht, so wie es Ihr Recht ist, diesen den Unsinn nachzuplappern. Es wird damit aber nicht wahrer.

    Hier noch so eine, die ihr Potential nicht ausgeschöpft hat.
    http://www.youtube.com/watch?v=QKrx9h8ArDY

    3
    Wenn die beiden Soyotan und eulerpi gehen, wird man das nicht merken. Wegen 2.

    • 14. September 2011 um 14:34 Uhr
    • FreeSpeech
  751. 760.

    Wenn man die Heimnachteile von einzelnen Schülern durch Förderung kompensieren will

    • 14. September 2011 um 14:35 Uhr
    • FreeSpeech
  752. 761.

    @ NN,Publicola

    Vielen Dank, Ihr Lieben für die Erinnerung an die wunderbare Welt der Philosophie-audios.

    @ TH

    Mein Link sollte eine indirekte Bezugnahme zu Ihrem 731. sein.

    • 14. September 2011 um 14:37 Uhr
    • N. Neumann
  753. 762.

    @Thomas Holm

    Mit der weitgehenden Preisgabe von eigenkulturellen Geltungsansprüchen hat sich der Westen erst so richtig tief in die böse Ecke geritten, gleichsam “ohne Not” “rassistisch” zu sein.

    Nach dem Motto: Ihr seid doch für Gleichheit und Liberalität; wie könnt Ihr dann meine Verachtungsgebote nicht respektieren mögen.</i<

    Der Geltungsanspruch kann auch nur so weit gehen, als man Prinzipien festhält, die auf Gegenseitigkeit beruhen. Da müssen zwei Menschengruppen noch dazulernen, zum einen die Leute, die meinen, man dürfe ungestraft andere abwerten, zum anderen die Leute, die das schlucken und abnicken.

    Mit "ungestraft" meine ich nicht unbedingt das Gesetz, sondern auch die Reaktion der Umgebung. Zum Beispiel nur schon, indem so einem Herabsetzer widersprochen wird oder eine Frage gestellt wird, die ihn ins Rotieren bringt.
    (Und wenn er dann als Argument nur noch die Fäuste hat, dann ist das Gesetz irgendwann auch mal da)

    • 14. September 2011 um 14:44 Uhr
    • FreeSpeech
  754. 763.

    Dinge, die der Westen wohl besser immer wieder mal anspricht, sind zB die Freie Rede und die negative Freiheit (also die Handlungsfreiheit).

    Begrenzt werden die dadurch, dass das eben nicht nur für mich, sondern für alle Seiten gelten sollte.

    Der tu quoque – Vorwurf („Ihr verlangt Menschenrechte und werft Bomben auf unschuldige Afghanen“) sollte dabei nicht stören. Die Rechte werden ja nicht ungültig dadurch, dass sie nicht jeder einhält. Sie sind für alle Richtschnur, und wer sie nicht als Richtschnur will, sollte das begründen können. Allerdings nicht mit irgend einem herbei fantasierten göttlichen Wesen, das keiner nachweisen kann.

    • 14. September 2011 um 14:53 Uhr
    • FreeSpeech
  755. 764.

    Freespeech

    Die Frage an Zagreus war keine Fangfrage. Ich wollte nur seine Meinung wissen, weil wir schon gute Diskussionen hatten.

    Der Heimvorteil ist relativ. Es ist doch aber auch Fakt, dass mehr Jugendliche Straffällig werden anstatt einen Ausbildungsplatz erfolgreich beenden. Mag sein das es in Deinem Kanton anders läuft.

    Mir berichteten Schweizer, dass sie gar nicht verstehen können, warum so viele Deutsche was gegen Türken haben(Kurden mal außen vor)

    • 14. September 2011 um 15:05 Uhr
    • Cem Gülay
  756. 765.

    @Thomas Holm,

    Damit ist auch ein Licht geworfen auf die binnenmonotheistische Toleranzproblematik; so etwas wie eine Koexistenzberechtigung kann eben doch nur unter sehr speziellen Respektvorbehalten als Ausdruck von Aufhebungsansprüchen abgeleitet werden.

    Wobei die Yeziden keine Probleme mit anderen Religionen (im Gegensatz zu den Anhängern derselben) haben, im Gegenteil: als synkretistische Religion enthält das Yezidentum Elemente vieler Religionen (Zoroastrismus, Christentum, Judentum, und (Sufi-)Islam. Das Substrat bzw. die Ursprünge liegen vermutlich im (persischen) Mithraismus. Und synkretistische Religionen, wie der Buddhismus auch, vertreten meines Wissens quasi per definitionen nicht die Auffassung, dass sie „die einzig wahre Religion“ sind oder gar „die beste Gemeinschaft, die Gott je schuf“. Es gibt einen yezidischen Spruch, der das auf den Punkt bringt: „Ein Yezide kann ein guter Mensch sein, aber um ein guter Mensch zu sein, muss man nicht Yezide sein.“
    Ich habe einige yezidische Kids getroffen, die ein Kreuz tragen. Als ich die Erwachsenen fragten, warum, meinten sie „Wir verehren auch Jesus.“ Aber am meisten lieben sie ihren Engel Tausi Melek (der durch einen Pfau symbolisiert wird). Ein Yezide meinte, „Für uns ist Tausi Melek wie für euch Christen Jesus Christus. Also Choda (Xoda, Gott) ist an erster Stelle und dann kommt Tausi Melek.“
    Wer mir sehr gut gefällt ist das Oberhaupt der Yeziden Tahsin Beg. Ein echt vernünftiger, modern eingestellter und weiser Mensch.

    http://www.yeziden.de/interview_operhaupt.0.html

    (Die Website ist übrigens eine Goldgrube und die Betreiber scheinen echt in Ordnung zu sein.)

    • 14. September 2011 um 15:09 Uhr
    • Miriam G.
  757. 766.

    Wenn man die Heimnachteile von einzelnen Schülern durch Förderung kompensieren will, dann gibt es bei denen, die keinen Heimnachteil haben, gar keine Notwendigkeit zur Förderung.

    Es gibt allerdings in gewissen Kreisen die Befürchtung, dass gelegentlich überkompensiert werde, so dass sich ein leichter Nachteil in einen handfesten Vorteil verkehrt und umgekehrt ein kleiner Vorteil in einen bedeutenden Nachteil.

    • 14. September 2011 um 15:09 Uhr
    • Arjen van Zuider
  758. 767.

    Wußtest du z. B. das Erasmus von Rotterdam in seinen Fürstenspiegel jungen Fürsten anrät, lieber in die Zimmerecken zu pissen, als mitten in den Raum, um sich so als vornehmer und edler zu erweisen, als der Rest der Leute (die eben zum damaligen Zeit mitten in den raum gepisst haben)? – genau auf so eine Distinktion läuft es hinaus, wenn junge sunnitische Türken yesitischen Kinder vorhalten sie seien “ dreckig und kackten in die Ecke ”.

    @ Zagreus

    Nein. Yeziden kacken nicht die Ecke und kurdische Kinder sind kein modernes Äquivalent zu Erasmus. Auch waren und sind Yeziden in ihrem ursprünglichen Siedlungsgebiet kein bloßer Stand, sondern, mit Max Weber gesprochen, ein Pariavolk, ebenso wie die Juden im Europa des Mittelalters und der Neuzeit kein Stand waren.

    Daneben pinkelten die nicht-adeligen Stände zu Erasmus Zeiten in der Regel vor die Tür oder in den Stall. Das Ins-Zimmer-Pinkeln war bereits, wie (etwas später) das Taschentuch, ein Stück fürstliche Distinktion. Denn zumindest der höhere Adel verfügte über Knechte und Mägde, die hinterher bzw. schon vor der Verfeinerung der Sitten Spuren alltäglicher oder aber auch festlicher Verrichtungen beseitigten.

    Der ‘Rassismus’-Begriff, der heutzutage sehr inflationär benutzt wird – und sehr stark auch vom anglo-amerikanischen Bereich über deren Ausdruck ‘racism’ beeinflusst wird, würde ich im deutschsprachigen Raum nur sehr vorsichtig benutzen.

    Man kann das Kind auch mit dem Bade ausschütten und den Begriff deflationieren.

    • 14. September 2011 um 15:13 Uhr
    • N. Neumann
  759. 768.

    @Thomas Holm #757
    zu den irakischen Germanisten zu Gast in Berlin und ihrer Begeisterung für die deutsche Didaktik

    Da fällt mir der C. ein, ein 16-jähriger irakisch-yezidischer Hauptschüler, den ich im Rahmen des Mentoren- bzw. „Lernbegleitungs“-Programm interviewt habe. Hier ein paar schulbezogene Aussagen:

    Die deutsche Gesellschaft ist eine gute Gesellschaft. Es gibt soziale Unterstützung. Und was sehr gut ist, dass die Schüler in Deutschland nicht geschlagen werden. Das ist im Irak üblich.

    Überhaupt ist es üblich, Kinder zu schlagen. Wenn wir klein sind, sind wir ganz schlimm. Die Eltern müssen uns schlagen, damit wir Schmerzen spüren. Und dann benimmt man sich ordentlich, damit man die Schmerzen nicht mehr spüren muss. Aber jetzt, wo wir groß sind, müssen die Eltern uns nicht mehr schlagen.
    (…)

    Meine Lehrerin hatte jetzt Geburtstag. Ist Skorpion. Wir haben ihr ein Wii-Spiel geschenkt. Sie hat sich voll gefreut. Lehrer ist ein sehr anstrengender Beruf. Alle sagen, Lehrer tun nichts. Das stimmt nicht. Sie muss den ganzen Tag vor der Klasse stehen. Und wir haben Ganztagsschule. Das ist echt anstrengend.

    • 14. September 2011 um 15:19 Uhr
    • Miriam G.
  760. 769.

    Miriam

    Gestern Abend war ich sehr müde.

    Die beiden Ausbilder hatten recht mit ihrer Einschätzung bezüglich Orcan Tauglichkeit.

    Ehrlich gesagt, hatte ich auch zuerst so gedacht, aber es nochmal überdacht.

    Mein Mentor war Onkel Can. Meine absolute Vertrauensperson und Vorbild. Er versprach mir ewigen Zusammenhalt und Förderung.

    Im Fall Orcan, kann sein Trauma daher entstanden sein, dass der Mentor unverschuldet versagte und den Orcan vielleicht aus Scham alleine ließ. Orcan berichtete mir, dass der Kontakt abbrach. Nicht nur das er den Job nicht bekam, sondern sein Mentor ließ ihm in „Stich“. Wie auch bei mir mit Onkel Can. Also ein doppelt negativ Erlebnis.

    Das ist die Gefahr bei Mentoring, wenn Mentoren den Jugendlich nicht auf Niederlagen vorbereiten oder selbst die Sache zu persönlich nehmen. Eine Art Abhängigkeit ist nicht wirklich gut und hindert die Öffnung zu anderen Bezugspersonen.

    Mein Fall ist ein wenig anders, da ich mit einer der ersten war, die ihr Abitur in Deutschland erlangten. Damals gab es keine Vorbilder die man nacheifern konnte oder eine Globalisierung. Heute müsste es für Jugendliche erstrebenswert sein sich zu Bilden, warum sie das in der Mehrheit nicht tun, ist ein schlechtes Phänomen und eigentlich unbegreiflich.

    • 14. September 2011 um 15:21 Uhr
    • Cem Gülay
  761. 770.

    @Cem Gülay

    Der Heimvorteil ist relativ

    Sie können nicht immer alles gleichzeitig tun. That’s life. Ist ja schön, dass überhaupt etwas getan wird.

    In der Schweiz haben wir weniger Ghettos entstehen lassen, auch ist die Schule anders organisiert: Privatleute sind ehrenamtlich quasi der Vorstand der jeweiligen Schule. Die bekommen alles ein wenig früher mit als Berufspolitiker, und so kann auch eher reagiert werden.

    Aber wir haben auch unsere Problemchen. (Wir haben übrigens wesentlich weniger Türken)

    • 14. September 2011 um 15:31 Uhr
    • FreeSpeech
  762. 771.

    Das ist die Gefahr bei Mentoring, wenn Mentoren den Jugendlich nicht auf Niederlagen vorbereiten oder selbst die Sache zu persönlich nehmen.

    Das stimmt natürlich; auch an die Mentoren müssen gewisse Ansprüche gestellt werden.

    Was ich im Fall Orcan zusätzlich noch heikel finde, ist, dass – nach Ihrer Beschreibung – der Mentor selber ein Teil der dreiköpfigen Kommission war, die über Orcans berufliche Zukunft entschieden hat. Da besteht das Risiko, dass der Mentor nicht wirklich objektiv ist – eventuell haben die beiden Ossi-Prüfer Orcan schon nur deshalb abgelehnt, weil sie den Mentor für befangen hielten. Das ist zwar ebenfalls nicht objektiv und für Orcan natürlich zutiefst ungerecht, aber es hat nichts mit Rassismus zu tun.

    @Neumann:
    Solange in Deutschland der Begriff des Rassismus immer noch mit der extrem biologistischen Spielart desselben verknüpft ist, die unter den Nazis praktiziert wurde, und jeder Rassismusvorwurf auch einen impliziten Nazivergleich darstellt, ist eine Deflation dem politischen Klima vielleicht gar nicht so abträglich.

    • 14. September 2011 um 15:35 Uhr
    • Arjen van Zuider
  763. 772.

    @Arjen van Zuider

    Ich möchte wissen, wie man überkompensieren kann bei Förderung. Am Ende kommt es auf den Schüler an, machen wir uns keine Illusionen. Auch strahlt die Förderung auf die Umgebung ab. Schliesslich bestimmt der schlechteste Schüler das Lerntempo.

    Gottseidank bin ich nicht vom Staat gefördert worden (bei mir hätten alle Kriterien ausser der Sprache gegriffen, von bildungsfern bis arm und Gewalt durch den Patriarchen).

    • 14. September 2011 um 15:36 Uhr
    • FreeSpeech
  764. 773.

    Zagreus

    Danke für die Erklärung. War es dann rassistisch von Sarrazin, im Bezug auf die Türken die Gene ins Spiel zu bringen oder im Fernsehn von der orientalischen Mentalität zu sprechen

    @ Cem Gülay

    Sarrazin hat nicht nur in Bezug auf die Türken die Gene ins Spiel gebracht.

    Auch ist es nicht notwendigerweise rassistisch, wenn man bestimmte soziale Gruppen aufs Korn nimmt. Rassismus unterstellt eine Invariabilität von (zumeist) negativen Eigenschaften. Dies zu tun, kann man Sarrazin vorwerfen, was aber insofern schwer fallen sollte, als in seiner Theorie die mangelnde ökonomische Leistungsfähigkeit und Intelligenz der Unterschicht(en) in Deutschland extern, d.h. durch den Sozialstaat und daneben auch Laxheiten bei der schulischen Erziehung, befördert wurde. Wer alimentiert wird, kann nach Sarrazin sein Potenzial nicht entfalten. Die Reproduktion des Mangels verläuft gemäß Sarrazin zumindest nicht allein über die Gene, denen er einen zweifelhaft hohen Stellwert beimisst.

    Es ist durchaus möglich, Sarrazin zu kritisieren, ohne ihm Rassismus nachzusagen.

    • 14. September 2011 um 15:37 Uhr
    • N. Neumann
  765. 774.

    AVZ

    „Befangen und übertriebene Förderung des eigenen Schützlings“

    Bravo, Top Argument!

    • 14. September 2011 um 15:38 Uhr
    • Cem Gülay
  766. 775.

    @ NN

    „Mein Link sollte eine indirekte Bezugnahme zu Ihrem 731. sein.“

    Vielen Dank, ich war mir nicht ganz sicher über eine Bezugnahme.

    „Das ist wieder Ihre Mündigkeit“
    „Der Ausdruck von der Mündigkeit ist übrigens von Kant“
    „Das weiss ich, ja !“

    Herrlich. Auch zum amüsieren, aber natürlich nicht nur.

    G: Belastung mit Lebensirrtümern zumuten ? –
    A.Ja, sonst bleibt das Glück ein Schein, der eines Tages platzen wird. –
    G.Dies ist aber eine anthropologische Utopie. –
    A.Nicht Utopie, weil Belastungen werden den Menschen von Gesellschaft auferlegt; sie flüchten zu der Macht, die ihnen das Unheil auferlegt; Identifikation mit dem Angreifer.
    G:Den Menschen unzufrieden machen, mit dem wenigen, was ihnen aus den Katastrophen noch gebleiben ist
    A.Grabbe: Nichts als nur Verzweiflung kann uns retten.

    Adornos Pädagogik ist die schonungslosere. Fühl‘ Dich bloss nicht gut, und wenn Du Dich schlecht fühlst, dann zeigen wir Dir erstmal richtig, wie schlecht Du Dich fühlen solltest.

    Gehlen demgegenüber: Wenn Du das Porzellan nicht zerdepperst, dann wird es wahrscheinlich auch gar nicht zerdeppert; also trau Dich zu vertrauen und Dich wohl zu fühlen.

    Das Ganze damals mit den Ängsten: Atomtod, überflüssig werden, nur ein Anhängsel sein.

    Heute ? Atomtod ist de facto kein Thema mehr (Fukushima-Hiroshima Differnenz); Überflüssig werden; ok aber zugleich malochen bis 70 als Angst; mal addiert sich das, mal relativiert es sich.

    Zum Anhängsel sein kommt heute, anders als früher, das Risiko des Wahns hinzu, eigentlich selbst durchzublicken, bescheid zu wissen, nur nicht gehört zu werden, etc. Auf der einen Seite.

    Auf der anderen Seite gibt es eine Angst von Leuten vor gerade solchen gefühlten Bescheidwissern.

    Den gefühlten Bescheidwissern muss man mit Adorno kommen;

    Den vor diesen Leuten Verängstigten sollte Gehlen angetraen werden.

    Insofern haben beide konträren Positionen heute jeweils einen eigenen Orientierungswert. Sollte auch so sein, bei Geisteswissenscahftlern.

    Gefährlich bei Adorno finde ich die Pathologisierung der Normalos (Identifikation mit dem Angreifer); sowas macht RAF’ler entstehen. Die Grabbe-Referenz ist befremdlich; welchem Napoleon sollen die Nihilisten heute hinterherrennen ?

    Vielleicht George Bush als Napoleon; der Code Civil hat auch seine Zeit zum Durchdringen gebraucht; wie der Arabische Frühling. Aber damit wäre Adorno bestimmt nicht einverstanden. Gehlen vielleicht.

    War on Terror als episodisch-globaler Napoleonismus von Institutionen (der Seemächte). Natürlich nicht repräsentativ, sondern als Koalition von Willigen. Aber einer muss/mußte es wohl machen.

    • 14. September 2011 um 15:57 Uhr
    • Thomas Holm
  767. 776.

    @Neumann:
    Solange in Deutschland der Begriff des Rassismus immer noch mit der extrem biologistischen Spielart desselben verknüpft ist, die unter den Nazis praktiziert wurde, und jeder Rassismusvorwurf auch einen impliziten Nazivergleich darstellt, ist eine Deflation dem politischen Klima vielleicht gar nicht so abträglich.

    @ AvZ

    Wie Sie in 773. sehen können, plädiere ich nicht für einen großzügigen Gebrauch des Rassismusbegriffs. Hier gilt es von Fall zu Fall hinzuschauen. Die rassistische Ansicht der von Miriam erwähnten kurdischen Kinder, nichts mit Yeziden zu tun haben zu wollen, weil diese (allgemein, immer) in die Ecke kackten, mit Erasmus Fürstenspiegel zu parallelisieren, ist allerdings ein schwachsinniger Auswuchs der politischen Inkorrektheit, die die Verwendung des Rassismusbegriffs weitgehend auf den radikalen Biologismus der Nazis beschränkt sehen will.

    Zumal hat das besagte In-die-Ecke-Kacken nichts mit dem in der Tat rigiden Traditionalismus unter Yeziden zu tun.

    • 14. September 2011 um 15:58 Uhr
    • N. Neumann
  768. 777.

    @Cem
    Das ist die Gefahr bei Mentoring, wenn Mentoren den Jugendlich nicht auf Niederlagen vorbereiten oder selbst die Sache zu persönlich nehmen. Eine Art Abhängigkeit ist nicht wirklich gut und hindert die Öffnung zu anderen Bezugspersonen.

    Da haben Sie völlig recht. Das ist eine Erkenntnis, die ich bei der Begleitung des besagten Menoringprojekts gewonnen habe. Und inzwischen schaut man bei der Auswahl von Mentoren viel genauer hin, denn gut gemeint ist oft das Gegenteil von gut. Neben den wenigen Ungeeigneten habe ich jedoch ganz viele tolle Leute kennengelernt bzw. interviewt. Ganz toll sind zum Beispiel die Firmenchefs bzw. -inhaber in Ruhestand. Herr W., zum Beispiel, selbst ein Migrant – aus Hessen, der zwei Jungs gleichzeitig begleitet.

    Herr W.: Der R. ist Deutscher und der N, ist Kurde. Er legt großen Wert auf die Feststellung, dass er Kurde ist und kein Türke. Sie wollten beide einen Lernbegleiter. Aber am Anfang war die Motivation nicht so gut. Sie haben nicht verstanden, was Lernbegleitung bedeutet. Zu Anfang haben sie wahrscheinlich gedacht, der Lernbegleiter macht das für uns und wir brauchen nichts zu tun. Aber ich habe denen klar gesagt, ich kann euch nur helfen, wenn ihr was tut. Mitte vergangenen Jahres [nach 9 Monaten Lernbegleitung, Ge] haben sie es dann begriffen. Und danach haben sie sich sehr gut entwickelt. Aber ich habe ihnen das klar sagen müssen: Ich kann euch nur helfen, wenn ihr arbeitet. Ich kann euch überall hin begleiten. Bis an die Tür. Aber die Prüfung oder das Vorstellungsgespräch müsst ihr alleine schaffen.
    (…)

    (Beim R. habe er erkannt, dass er vom Typ eher für eine Bürotätigkeit geeignet sei, als für eine handwerkliche Ausbildung im Betrieb:)

    Herr W. : Ich bin ein bisschen hinterlistig vorgegangen. Ich habe ihn in ein Praktikum gesteckt, wo er sich nicht wohl fühlen würde: laut, mal warm, mal kalt, viele Gerüche. Das konnte er nicht aushalten. Und jetzt habe ich ihn auf die Schiene gebracht, dass er einen Beruf im Büro erlernt. Er wollte nach der Hauptschule aufhören. Aber jetzt habe ich ihn dazu gebracht, doch weiterzumachen. Er hat die vorläufige Zusage für die X-Schule. Und ich bin mir ganz sicher, dass es von den Abschlussnoten her reichen wird. Im Winterzeugnis hat er sich deutlich verbessert nämlich. Auf dem letzten Drucker, wie immer.
    (…)
    Letztes Jahr hat die Schule [der beiden Jungs, Ge] einen Preis bekommen. Die Preisverleihung war in Karlsruhe und ich habe die beiden hingefahren. Dort haben wir eine Frau kennengelernt, die Jobs vermittelt. Ich habe N. an sie rangehängt. Die Frau hatte unter anderm Kontakte zu der Firma Z. in X-Stadt. Ich habe zu N. gesagt, wenn du da was kriegen könntest! Das ist eine Superfirma! Die beste Firma der Stadt! Und nach einigen Gesprächen und E-mails und einem Vorstellungsgespräch hat er tatsächlich dort eine Lehrstelle bekommen. Im August fängt er an. Als Maschinen- und Anlagenführer. Er wollte zwar Industriemechaniker lernen, aber seine Noten sind noch nicht gut genug. Aber die Firma hat ihm gesagt, wenn er sich in der Lehrzeit gut bewährt, könnte er die Ausbildung dranhängen.

    I. Und findet er das in Ordnung so? Ist er vom Sinn der Berufsausildung und von so einem langen Ausbildungsweg überzeugt?

    Herr W.: Doch er hat es verstanden. In jedem Betrieb, wo ich bisher mit ihm war, hat er mich gefragt: Kann ich hier Direktor werden? Und ich habe geantwortet: Kein Problem, wenn du erstens lernst und zweitens bereit bist zu arbeiten wie ein Pferd.

    • 14. September 2011 um 16:01 Uhr
    • Miriam G.
  769. 778.

    Ich möchte wissen, wie man überkompensieren kann bei Förderung.
    Hängt natürlich von der Art der Förderung ab. Bei betreuten Hausaufgabenstunden für Schüler, bei denen zuhause kein ideales Lernumfeld herrscht, sehe ich das Risiko auch weniger. Wenn benachteiligte Schüler in gewissen Prüfungen einen Bonus erhalten, mag das in manchen Fällen gerechtfertigt sein (einem fremdsprachigen Schüler, der gerade kräftig daran arbeitet, sein Deutsch zu verbessern, all seine Rechtschreibfehler in der Geographieprüfung voll anzurechnen, wäre unnötige Schikane), kann aber, wenn übertrieben, auch schon „überkompensierend“ wirken. Und wenn immer mehr Quoten für verschiedene benachteiligte Gruppen eingeführt werden, kann das die Chancen jener, die von keiner Quote profitieren können, durchaus radikal verschlechtern. Das soll nicht heißen, dass diese Exzesse tatsächlich verbreitet sind, aber es gibt nunmal Leute, die bei „Förderung von Benachteiligten“ sofort welche wittern.

    Auch strahlt die Förderung auf die Umgebung ab. Schliesslich bestimmt der schlechteste Schüler das Lerntempo.
    Zweifellos. Die Frage ist, ob man Bildung als Gewinn für die ganze Gesellschaft betrachtet oder bloß als Rennen um die besten Plätze, wo es nicht darauf ankommt, gemeinsam möglichst schnell zu sein, sondern nur darauf, schneller zu sein als der Nachbar. Und Berichte über eine steigende Jugendarbeitslosigkeit, Mangel an Studienplätzen etc. schüren leider die Ängste der Eltern, Schule würde heute nur noch nach dem zweiten Prinzip funktionieren.

    • 14. September 2011 um 16:15 Uhr
    • Arjen van Zuider
  770. 779.

    Neumann

    Sarrazin

    Denke auch, dass es kein Sinn hat ihm Rassismus vorzuwerfen.

    • 14. September 2011 um 16:24 Uhr
    • Cem Gülay
  771. 780.

    @ NN,Publicola – Vielen Dank, Ihr Lieben für die Erinnerung an die wunderbare Welt der Philosophie-audios.

    @ TH – Mein Link war definitiv nicht ernst gemeint. OT und jenseits jeglichen inhaltlichen Zusammenhangs mit irgendeinem Posting erinnerte mich der verlinkte Hörtext Heideggers an den (nicht notwendigerweise zutreffenden) Aphorismus

    „the deeper one digs the muddier one risks coming up“

    • 14. September 2011 um 16:46 Uhr
    • Publicola
  772. 781.

    @Arjen van Zuider, 778.

    Völlig einig, eine solche Förderung mit Sonderrechten ist schlecht für die nicht Geförderten, und auch schlecht für den Zusammenhalt.

    • 14. September 2011 um 17:03 Uhr
    • FreeSpeech
  773. 782.

    Freespeech

    Ich habe nichts anderes gemeint

    • 14. September 2011 um 17:44 Uhr
    • Cem Gülay
  774. 783.

    @ Miriam G.

    Vielen Dank für die beiden posts 765/768

    Ja, als 16-jähriger kann man soetwas schon mitbekommen, wenn man nicht irgendeine „Schlagseite“ abbekommen hat.

    Sehr interessant auch die Seite mit Tahsin Beg.

    „synkretistische Religionen, wie der Buddhismus auch, vertreten meines Wissens quasi per definitionen nicht die Auffassung, dass sie “die einzig wahre Religion” sind oder gar “die beste Gemeinschaft, die Gott je schuf”.

    Die sind wohl einfach froh, dass sie die Rechthaberstürme überstanden haben, wachen aber zugleich darüber, dass sie als Familien niemanden (umständehalber unwiederbringlich) „verlieren“.

    • 14. September 2011 um 18:47 Uhr
    • Thomas Holm
  775. 784.

    Miriam/ SB

    Mentoring

    Worauf ich hinaus wollte ist folgendes. Vielleicht habe ich es nicht gut genug erklärt.

    Es sind 100% Förderung zu verteilen.

    Wenn ich es auf mich beziehen würde, dann wäre ich zu stolz, um nach Förderung zu bitten oder ich würde mich einfach schämen.

    Es gibt glaube ich viele solcher Charaktere wie mich. Wenn die Anderen Personen die 100% in Anspruch nehmen, bleiben nicht mal 1% für „uns“, die wir nötig gehabt hätte, um unseren Weg zu gehen. Ohne die 1% scheitern einige vielleicht am Ende. Man sollte genau schauen, ob da einer aus Stolz oder Scham flunkert. Das ist kein Vorwurf, sondern ein Hinweis an die Sozial-Industrie

    • 14. September 2011 um 19:08 Uhr
    • Cem Gülay
  776. 785.

    Betr. big, bigger am BIGsten

    Ein Bericht im Spiegel dieser Woche machte auf BIG, das angeblich AKP-nahe Bündnis für Innovation und Gerechtigkeit) aufmerksam und erwähnte einen Flyer, den die Partei im Rahmen des Wahlkampfes in Berlin verteilt habe. Einen Bericht darüber fand ich vorhin in der taz (wobei die taz geht eher von einer Milli-Görus-Nähe aus, was die Erdogan-Nähe natürlich nicht ausschließt):

    Die Berliner Landesregierung will das „Schulfach Schwul“ einführen – das gefällt der islamischen BIG-Partei gar nicht. Sie fordert nun, alle Kinder zu „schützen“.

    Abwehrend streckt der kleine Junge dem Betrachter die Hand entgegen, seine Augen sind schreckgeweitet. Wovor hat das Kerlchen bloß solche Angst – Schläger? Monster? Vollkornspaghetti?

    Nein, das Kind gruselt sich offenbar vor dem „Schulfach Schwul“, das die Berliner Landesregierung einführen will. Ungeheuerliches sollen Kinder ab dem 2. Schuljahr lernen: Homosexualität, Bisexualität, Transsexualität. Das glaubt jedenfalls die islamische BIG-Partei und zieht in den Berliner Wahlkampf mit der Forderung „Alle Kinder schützen“. Das „Bündnis für Innovation und Gerechtigkeit“ hat nämlich ein großes Problem mit Büchern, die Kinder mit zwei Vätern zeigen. Oder mit Pantomimespielen, in denen Schüler Coming-outs nachspielen sollen. (…)

    http://www.taz.de/!76635/

    • 14. September 2011 um 19:12 Uhr
    • Miriam G.
  777. 786.

    Miriam

    Es wird doch immer lustiger in Schland

    • 14. September 2011 um 19:16 Uhr
    • Cem Gülay
  778. 787.

    Wenn man die Säkularen erbost und ins Ausland vertreibt, schlägt das Karma zu und beschert die Bereicherung der BIG.

    Sie ist die mögliche Nachfolger Partei der UTED, die nie wirklich Fuß fassen konnte in Deutschland und deren Versammlung ich einmal in Hamburg besuchte mit mehreren Freunden. Nach ein paar Minuten verließen wir den Saal, da der Vorsitzende am Anfang eine religiöse Predigt hielt, vor allem meine Freunde rannten raus. Sunniten!

    Die UTED Vorstand forderte ihre Mitglieder auf die BIG zu wählen

    • 14. September 2011 um 19:26 Uhr
    • Cem Gülay
  779. 788.

    Abwehrend streckt der kleine Junge dem Betrachter die Hand entgegen, seine Augen sind schreckgeweitet. Wovor hat das Kerlchen bloß solche Angst – Schläger? Monster? Vollkornspaghetti?

    Nein, das Kind gruselt sich offenbar vor dem “Schulfach Schwul”, das die Berliner Landesregierung einführen will. Ungeheuerliches sollen Kinder ab dem 2. Schuljahr lernen: Homosexualität, Bisexualität, Transsexualität.

    Bei solchen Bildern denke ich als erstes an abendländische Kulturkämpfer, die mit dem Islam gewiss nichts anfangen können. NPD-BIG-Querfront?

    • 14. September 2011 um 20:22 Uhr
    • Arjen van Zuider
  780. 789.

    @ Miriam, AvZ

    Zunächst sah ich ein Plakat der BIG, das Sarrazin mit einem schwarzen Balken vor der Augen zeigt und mit „SPD schafft sich ab“ untertitelt ist. Da dachte ich noch an einen betont linken Migrantenverein (vielleicht mit ein paar Leuten ohne Migrationshintergrund dabei) in Parteiform. Später sah ich aber das Schulfach-schwul-Plakat.

    Und dann bestätigte der zufällig gekaufte Spiegel meine Vorahnungen über türkische Rechtspopulisten.

    • 14. September 2011 um 20:34 Uhr
    • N. Neumann
    • 14. September 2011 um 20:48 Uhr
    • N. Neumann
  781. 791.

    @ neumann

    bei aller Freundschaft, aber du erzählt gerade einen Müll, der wirklich richtig schlimm ist.

    Erst einmal ist die Aussage: „Yesiden kacken in Ecken“ keine rassistische Aussage, weil es einfach nur eine Sach-Aussage ist ohne das in irgendeiner Hinsicht auf irgendeinen Grund innerhalb des Satzes (und nur dieser ist angegeben und keine Folgesätze) referiert wird und unabhängig vom Wahrheitswert.
    Dein oder Miriams ‚Meinen‘ spielt dabei keine Rolle, da es Unterstellungen sind (bzl. der Intention der Sprecher, die ihr aber aufgrund des Satzes nicht nachweisen könnt, sondern hineininterpretiert).

    Rassismus ist biologisch – denn die Behauptung das kulturelle Merkmale außerhalb eines nichtbiologischen(bzw. nicht-biologistischen) Zusammenhanges eine überzeitlichliche Traditierung beanspruchen ist dann doch etwas daneben – zumindest mir ist keine Position bekannt, die dies in den deutschen Diskursen tat. Von daher, wenn du meist, dass es sowas gäbe möchte ich das schon nachgewiesen haben und auch nachgewiesen haben, inwieweit z. b. diese Ansicht bei Türken verbreitet sei.
    Der Satz „Yesiden kacken in ecken“ ist nämlich eine Allaussage, die atemporal ist und bei der keine kausale Angaben getätigt wurden – und von daher ist es einfach eine Unterstellung in diesen konkreten Fall unter den Fakten, die vorliegen zu sagen: diese Aussage beruht auf einer rassistischen Grundannahme.

    Was das Norbert-Elias-Beispiel anbelangt:
    Du unterstellst mit ziemlich viel, was ich weder intendiert noch behauptet habe – vor allem scheint dir nicht zu gefallen, daß einfach eine reines, schlichtes Distinktionsbedürfnis dem zugrunde liegen könnte (und das ganz unabsehbar der Frage, ob nun Yesiden in Wirklichkeit in Ecken kacken oder nicht) – und die Kinder hier einfach nur etwas wiedergeben, was sie vielleicht von ihren Eltern gehört haben.
    Die Behauptung alleine in Form des geäußerten Satzes ist für denjenigen, der diese aufstellt, erst einmal Fakt – denn mehr kann man da nicht aussagen, und ob der was davon weis, dass dies ein reines Vorurteil oder ein Fantasiegebilde oder physikalisch unmöglich etc… ist oder nicht, spielt bzl. der (als wahr formulierten) Faktizität im Moment der Äußerung keine Rolle – einfach deshalb, weil sonst zwei sich inhaltlich widersprechende Bewutseinszustände mit jeweiligen gleichen Wahrheitswerten behauptet werden müßten, die zugleich in einem Individuum vorhanden sind.

    Hinzu kommt, daß deine Belehrung mir gegenüber etwas arg daneben einfach nur noch ist:
    Nein. Yeziden kacken nicht die Ecke ….

    da du mir hier unterstellt, daß ich glauben würde Yesiden würden in Ecken kacken und du mich deshlab darüber erst einmal aufklären müßtest.

    Aber kurdische Kinder, die diesen Satz äußern sind bzl. der Distinktionsabsicht wie kleine Erasmen.

    Auch waren und sind Yeziden in ihrem ursprünglichen Siedlungsgebiet kein bloßer Stand, sondern, mit Max Weber gesprochen, ein Pariavolk, ebenso wie die Juden im Europa des Mittelalters und der Neuzeit kein Stand waren.

    denn es ist völlig egal, ob Yesiden ein Stand, eine Religionsgemeinschaft oder eine Ethnie sind – da die Distinktion auf eben Distinktion hinausläuft und nicht gebunden ist, wie die konkrete negative Konstruktion des anderen je aufgebaut ist.
    Das spielt erst auf der Begründungsebene eine Rolle – und da gibt es eben auch verschiedene wie z. b.:
    „Yeziden kacken in die Ecke, weil es in ihren Blut so steckt“ –> was rassistisch wäre.
    „Y. kacken in E., weil sie unzivilisiert sind“ –> was eine schlimme Beleidigung ist, aber nichts darüber aussagt, ob sie nicht irgendwann ‚zivilisiert‘ wären.
    „Y. kacken in E., weil sie religiös minderwertig sind (‚unrein‘ aus einer religiösen Perspektive)“ –> was ebenfalls eine schlimme Beleidigung ist, aber wiederum nichts darüber aussagt, ob sie nicht ‚sauber‘ werden durch Bekehrung.
    Du setzt prinzipiell abänderbare Zustände mit unabänderlichen gleich.

    Zudem war meine Intention mit dem Erasmus-Beispiel einfach nur historisch aufzuzeigen, daß bzl. ‚Fäkalien‘ ähnliche Distinktionen auch im europäischen Raum einmal geherrscht haben (wenn auch in anderen Zusammenhängen) und sicherlich auch noch in anderen Kulturen.

    • 14. September 2011 um 21:03 Uhr
    • Zagreus
  782. 792.

    Wer im pädagogischen Bereich die gigantische Menge der über Schüler/innen, Lehrer/innen und Schulen hinwegfahrenden ‚Dampfwalzen‘ aller denkbaren und nichtdenkbaren oft realitätskonträrer ‚Reformen‘ u.’Innovationen‘ beoabachten konnte,
    ist vielleicht im Sinne einer sachlichen Meinungsbildung auch daran interessiert,
    Art der Obligatorik, Wortlaut und insbesondere geplant-beabsichtigte bzw. realisierte Umfangs-Proportionen der Unterrichtsvorschläge des Berliner Senat unter dem Titel „Lesbische und schwule Lebensweisen“ für weiterführende Schulen+) zu erfahren.
    ________

    *) genaue Betitelung laut wikipedia offenbar:
    „Handreichung für den fächerverbindenden und fachübergreifenden Unterricht in der Sekundarstufe I und II der Berliner Schulen, für die Fächer
    Biologie,
    Deutsch,
    Englisch,
    Ethik
    Geschichte/Sozialkunde,
    Latein,
    Psychologie“
    _____________

    • 14. September 2011 um 21:57 Uhr
    • Publicola
  783. 793.

    @Zagreus
    Aber kurdische Kinder, die diesen Satz äußern sind bzl. der Distinktionsabsicht wie kleine Erasmen.

    Zagreus, ich habe Ihnen erklärt, dass die Aussage „Yeziden sind dreckig und kacken in die Ecke“ erfolgte, weil die türkischen und sunnitisch-kurdischen Kids dagegen waren, dass die yezidischen Flüchtlingskinder bei einem bestimmten Projekt mitmachen durften. Ihre Absicht war es, die Yeziden draußen zu halten. Sie plapperten das nach, was sie zu Hause über Yeziden hören. Sind die Eltern dann große Erasmen?

    • 14. September 2011 um 22:29 Uhr
    • Miriam G.
  784. 794.

    @ Miriam

    ich habe Ihnen erklärt, dass die Aussage “Yeziden sind dreckig und kacken in die Ecke” erfolgte, weil die türkischen und sunnitisch-kurdischen Kids dagegen waren, dass die yezidischen Flüchtlingskinder bei einem bestimmten Projekt mitmachen durften.

    das ist schön, daß sie mir das erklärt haben – und was tut es zur Sache, ob dies eine rassistische Aussage sein soll oder nicht, beitragen?

    Sie plapperten das nach, was sie zu Hause über Yeziden hören. Sind die Eltern dann große Erasmen?
    innerhalb des Zusammenhangs, denn ich aufstellte und der damit dem Ausdruck ‚Erasmen‘ eine bestimmte Bedeutung zuspricht, wären sie das, sofern sie genau nur dieses Satz, denn die Kinder wiedergaben, geäußert haben (und nicht noch in diesen Zusammenhang andere Sätze, die z. b. auf irgendeine biologistischen Zusammenhang rekurrieren).

    Mir geht es um die Verwendung der Zuschreibung ‚Rassismus‘ auf diesen Aussagesatz – ob dieser korrekt möglich ist oder einfach nur mal willkürlich drüber geschüttet wird, weil man damit ausdrücken will, dass man diesen Satz für diskriminierend und bzl. der Yesiden entwürdigt hält (dafür halte ich ihn).

    • 14. September 2011 um 22:42 Uhr
    • Zagreus
  785. 795.

    @Publicola

    Ich habe die Handreichung des Berliner Senats
    Lesbische und schwule Lebensweisen
    Handreichung für die weiterführenden Schulen

    im Netzt gefunden, und muss gestehen, dass ich durchaus nachvollziehen kann, warum es sich aus Sicht der Türkenpartei BIG als Anleitung für für das Fach „Schwul“ handelt.

    Zum Lesen schlüpfte ich in die Haut eines Milli-Görüs-Funktionärs.

    Ich zucke dauernd zusammen, etwa bei

    „Legen Sie an gut sichtbaren Stellen Broschüren zum Thema lesbisch-schwule
    Lebensweisen aus!“ (Er liest: Anleitung zum Schwulsein)

    „Sorgen Sie dafür, dass in der Schulbibliothek Sachbücher und Romane über
    Homosexualität, Coming-out, (berühmte) Lesben und Schwule vorhanden sind“
    (Er liest: Aufruf zum Schwulwerden.)

    „Kontaktspiele: SuS (Schüler und Schülerinnen auf PC-Deutsch) haben miteinander Spaß und nähern sich dem Thema Homosexualität spielerisch.:
    Wenn eine Schülerin/ein Schüler z.B. sagt: „Alle Lesben stehen auf.“, dann
    erfüllt das noch eine weitere Funktion als nur die der Bewegung.“

    Irgendwie spinnen sie, die Berliner.

    http://www.berlin.de/imperia/md/content/lb_ads/gglw/themen/lesbische_und_schwule_lebensweisen_2010_ohne_cartoons.pdf?start&ts=1267459438&file=lesbische_und_schwule_lebensweisen_2010_ohne_cartoons.pdf

    • 14. September 2011 um 22:53 Uhr
    • Miriam G.
  786. 796.

    Sind die Eltern dann große Erasmen?

    @ Miriam

    Auf jeden Fall.

    Weil der Donnerbalken, die (in bestimmten Regionen mithin noch heute gebräuchliche) Hocktoilette und das Wasserklosett beim Moslem jeweils erst relativ spät eingeführt wurden, empfindet er bei der Toilettenbenutzung eine erasmische Distinguiertheit. Und weil die Yeziden, die sich ja auch wirklich schon seit alters her abschotten, mit ihren Sitten und Gebräuchen kulturell noch weiter hinter hinken, nehmen Muslime fälschlicherweise an, dass sie ins Zimmer kacken.

    Bei der ganzen Angelegenheit handelt es sich um ein inner-orientalisches kulturelles Missverständnis, das von muslimischer Seite durch leichten Dünkel und auf yezidischer Seite durch Abschottung nach außen hervorgerufen wurde. Die Yeziden sollten einfach mal die Muslime auf eine Toilettenbesichtigung einladen.

    • 14. September 2011 um 23:10 Uhr
    • N. Neumann
  787. 797.

    Lesbische und schwule Lebensweisen
    Handreichung für die weiterführenden Schulen

    @ Miriam

    Als Fußnote: In Berlin ab der 7. Klasse.

    • 14. September 2011 um 23:16 Uhr
    • N. Neumann
  788. 798.

    @ Miriam G.
    Danke für die Information. – Gut, dass ich nicht in Berlin lebe:
    NRW ist schulisch/pädagogisch schon „innovativ“ (‚double speak‘ für „verrückt“, „bekloppt“) genug.

    • 14. September 2011 um 23:19 Uhr
    • Publicola
  789. 799.

    innerhalb des Zusammenhangs, denn ich aufstellte und der damit dem Ausdruck ‘Erasmen’ eine bestimmte Bedeutung zuspricht, wären sie das, sofern sie genau nur dieses Satz, denn die Kinder wiedergaben, geäußert haben (und nicht noch in diesen Zusammenhang andere Sätze, die z. b. auf irgendeine biologistischen Zusammenhang rekurrieren).

    @ Zagreus

    Nein, Miriam hatte im gegebenen Zusammenhang noch die Aussage eines Yeziden wiedergeben, die besagte, dass er im Nordirak kein Restaurant eröffnen könne, weil es von den dortigen Muslimen nicht besucht werden würde. Und man kann wohl mit einiger Sicherheit davon ausgehen, dass er im hypothetischen Fall Halal-Fleisch verwenden würde.

    • 14. September 2011 um 23:30 Uhr
    • N. Neumann
  790. 800.

    PS zu Nr. 795, 798
    Soweit bei kursorischer Lektüre feststellbar, handelt es sich um freiwillig durchzuführende Unterrichtsempfehlungen, was natürlich irgendwie beruhigend ist.

    Zum dargestellten Material:
    Auf einem Plakat, das offenbar der/die ‚innovative‘ und ‚reform’orientierte Lehrer/in aushängen soll zwecks Hinführung der Erziehungsberechtigten (- wohin eigentlich? -) sind
    6 sympathische Menschen fotografisch abgebildet
    mit der dazugehörigen Überschrift
    „Zwei auf diesem Bild sind anders. Sie sind heterosexuell“ (Seite 17).

    Demografisch-statistisch ergibt sich für Deutschland wikipediamäßig:
    … schätzten sich etwa in einer repräsentativen Emnid-Umfrage aus dem Jahr 2000 … 1,3 bzw. 0,6 Prozent der in Deutschland lebenden Befragten als schwul bzw. lesbisch … ein …
    http://de.wikipedia.org/wiki/Homosexualit%C3%A4t

    • 14. September 2011 um 23:48 Uhr
    • Publicola
  791. 801.

    Korrektur: … zwecks Hinführung der zu beschulenden Educanden (- wohin eigentlich? -) …

    • 14. September 2011 um 23:50 Uhr
    • Publicola
  792. 802.

    @ neumann

    ich nehme mal deinen Beitrag als Verarsche, der auf zu viel abendlichen Alkoholkonsum zurückzuführen ist.
    Weil nur so kann ich mir erklären, dass du eine hypothetische Aussage einer Person bzl. eines völlig anderen Themas als irgendwie bedeutsam für die Beurteilung annimmst, ob der Satz „Yesiden kacken in Ecken“ rassistisch sei oder nicht.
    Das die Yesiden religiös motiviert diskriminiert werden durch sunniten glaube ich sofort und ich glaube auch, daß dies sich äußert in irgendwelchen Formen, wie z. b. dadurch, daß man sie als (religiös) unrein tituliert (was übrigens manche auch gegenüber Christen tun), bzw. das man irgendwelche ‚Legenden‘ erfindet, die aufzeigen sollen, daß Yesiden unrein wären oder das man Yesiden, die aufgrund der ständigen Verfolgungen in abgelegenen Gegenden unter ärmlichen Umständen leben müssen, diese ihnen als zivilatorisch Minderwertigkeit verallgemeinernd vorhält (a lá: „Yesiden sind so primitiv, daß die in Ecken kacken“).

    • 14. September 2011 um 23:57 Uhr
    • Zagreus
  793. 803.

    @ neumann

    ich nehme mal deinen Beitrag als Verarsche, der auf zu viel abendlichen Alkoholkonsum zurückzuführen ist.

    @ Zagreus

    Verarsche ja, aber alkoholfrei.

    Das die Yesiden religiös motiviert diskriminiert werden durch sunniten glaube ich sofort und ich glaube auch, daß dies sich äußert in irgendwelchen Formen, wie z. b. dadurch, daß man sie als (religiös) unrein tituliert (was übrigens manche auch gegenüber Christen tun),

    Allem Anschein nach geht es hier eben nicht oder doch zumindest nicht nur um rein religiöse Unreinheit.

    bzw. das man irgendwelche ‘Legenden’ erfindet, die aufzeigen sollen, daß Yesiden unrein wären oder das man Yesiden, die aufgrund der ständigen Verfolgungen in abgelegenen Gegenden unter ärmlichen Umständen leben müssen, diese ihnen als zivilatorisch Minderwertigkeit verallgemeinernd vorhält (a lá: “Yesiden sind so primitiv, daß die in Ecken kacken”).

    Genau. Und die machen das (vermeintlich) auch in nicht-abgelegenen Gegenden, woraus sich ergibt, dass man auch kein Restaurant von denen besuchen würde und andere Kinder mit deren Kindern nicht spielen wollen/sollen.

    Hier spricht nicht nur eine in hohem Maße abwertende Einstellung, aus dieser Einstellung spricht auch ein hohes Maß an Generalisierung und die Annahme, dass die zugeschriebene Eigenschaft „maximal unhygienisch“ invariant ist.

    Du kannst jetzt weiter darauf bestehen, dass die operationale Verwendung des Begriffs Rassismus inflationiert sei. Ich denke aus genannten Gründen, dass das von Miriam gegebene Beispiel eben kein gutes Beispiel für die von dir vertretene Ansicht ist.

    • 15. September 2011 um 00:43 Uhr
    • N. Neumann
    • 15. September 2011 um 01:04 Uhr
    • Publicola
  794. 805.

    Hier spricht nicht nur eine in hohem Maße abwertende Einstellung, aus dieser Einstellung spricht auch ein hohes Maß an Generalisierung und die Annahme, dass die zugeschriebene Eigenschaft “maximal unhygienisch” invariant ist.

    …dass die Eigenschaft invariant an die yezidische Kultur gebunden sei. Das ist ein krasses und sicherlich ungerechtfertigtes Vorurteil – aber es ist ein anderes Vorurteil als dasjenige, die „yezidische Rasse“ sei von Geburt unhygienisch und genetisch gar nicht zur Hygiene fähig. Der Unterschied zwischen diesen zwei Arten von Vorurteilen liegt darin, dass man sich von einer Kultur zumindest theoretisch lossagen kann, um dem Vorurteil zu entgehen („Meine Eltern sind Yeziden, aber ich bin Türke und ich kacke genausowenig in die Ecke wie jeder andere Türke“), von einer Rasse hingegen nicht.

    • 15. September 2011 um 02:36 Uhr
    • Arjen van Zuider
  795. 806.

    Die Jesiden sind – so die wikipedia-Auskunft – eine kurdische Volksgruppe und Anhänger einer eigenständigen Religion. Das Jesidentum ist eine ausschließlich bei ihnen verbreitete monotheistische Religion. Muttersprache der Jesiden ist das nordkurdische Kurmandschi.

    Angesichts dieser Definition ergeben sich die Fragen:

    1 – ist hier nicht eigentlich von einer ethno-religiösen Gruppe zu sprechen (vergleichbar dem Judentum)?

    2 – ist daher eine Negativ-Aussage über die Jeziden schlechthin nicht zu bewerten wie eine Aussage „afrikanische Neger sind dumm und bevorzugen das gegrillte Fleisch katholischer Missionare“?

    • 15. September 2011 um 06:33 Uhr
    • Publicola
  796. 807.

    @ Publicola

    […] wie eine Aussage “afrikanische Neger sind dumm und bevorzugen das gegrillte Fleisch katholischer Missionare”?

    also bitte, Publicola, die Essgewohnheiten des afrikanischen Negers sind dann doch etwas variantenreicher – es gehört zu seinem Speiseplan auch mal ein evangelikaler Missionar. Die reine Fixierung auf den katholischen Missionar treffen wir nur an beim gemeinen ostasiatischen Neger!
    😀

    • 15. September 2011 um 07:34 Uhr
    • Zagreus
  797. 808.

    Das ist wirklich köstlich:

    Vor allem ein Autor namens „Kewil“ schieße ständig übers Ziel hinaus. Er sei „im Grunde der Moslem auf PI. Er kommt, integriert sich nicht, will ständig extra Würste, baut nen haufen Scheisse und wundert sich dann noch über das Echo der ,Mehrheitsgesellschaft“.

    http://www.fr-online.de/die-neue-rechte/-politically-incorrect–im-netz-der-islamfeinde,10834438,10835026,item,3.html

    • 15. September 2011 um 09:45 Uhr
    • M. Riexinger
  798. 809.

    @Publicola

    Am realitätsfremdesten erscheint mir das „Spiel“, bei dem die Lehrerin ausruft: „Alle Lesben stehen auf!“, das nicht nur die Hemmungen abbaut und der spielerischen Annäherung an das Thema ermöglicht, sondern auch die Bewegung der Kinder fördert. Oder das Ich-packe-meinen-Koffer-Spiel, bei dem das Kind seinen Namen nennt und ein „Objekt“ aus dem einschlägigen Bereich mitnimmt, das mit demselben Buchstaben beginnt, wie sein Name: „Ich heiße Turgut. Ich packe meinen Koffer und nehme… einen Transsexuellen mit.“

    • 15. September 2011 um 10:09 Uhr
    • Miriam G.
  799. 810.

    @Neumann
    Miriam hatte im gegebenen Zusammenhang noch die Aussage eines Yeziden wiedergeben, die besagte, dass er im Nordirak kein Restaurant eröffnen könne, weil es von den dortigen Muslimen nicht besucht werden würde.

    Die Aussage bezog sich nicht auf Nordirak im Allgemeinen (der besagte Mann stammt – wie die meisten Yeziden – aus der Provinz Niniveh; dort gibt es yezidische Restaurants, die jedoch nur von Yeziden frequentiert werden, was die Arbeit von Al-Qaeda erleichterte, als sie ein solches in Sinjar in die Luft sprengten und viele Yeziden töteten. Meine konkrete Frage an den Mann war, ob er anstatt nach Deutschland zu flüchten, nicht hätte nach Irakisch-Kurdistan gehen können, z.B. nach Erbil, wo die Wirtschaft gerade boomt und wo er sicher wäre vor Übergriffen von Arabern. Der meinte daraufhin, dass Irakisch Kurdistan für ihn eben keine Option sei, da er dort Bürger 5. Klasse wäre und nicht einmal ein Restaurant eröffnen könnte oder in einem Restaurant arbeiten, da die sunnitischen Kurden sein Essen nicht essen würden.
    Ich fragte ihn, ob er sich wohl fühle in Deutschand (er hat inzwischen die deutsche Staatsbürgerschaft und eine sehr erfolgreiche Reinigungsfirma spezialisert auf die Reinigung von Burger-King- und McDonalds-Filialen (sein erster Job in D. war bei Burger-King:
    Gottsidank. Sicherheit. Und man hat einen Wert in Deutschland. Im Irak, wir Yeziden, wir haben keinen Wert. Die denken uns wie Tiere. Schlachten wie Lamme.

    • 15. September 2011 um 10:28 Uhr
    • Miriam G.
  800. 811.

    @Zagreus et al.

    Der Yesiden-Spruch würde in der Schweiz in erster Instanz ein paar Tausend Franken kosten, auf Grund des Antirassismusgesetzes.

    http://www.admin.ch/ch/d/sr/311_0/a261bis.html

    Rassendiskriminierung

    Wer öffentlich gegen eine Person oder eine Gruppe von Personen wegen ihrer Rasse, Ethnie oder Religion zu Hass oder Diskriminierung aufruft,

    wer öffentlich Ideologien verbreitet, die auf die systematische Herabsetzung oder Verleumdung der Angehörigen einer Rasse, Ethnie oder Religion gerichtet sind,

    wer mit dem gleichen Ziel Propagandaaktionen organisiert, fördert oder daran teilnimmt,

    wer öffentlich durch Wort, Schrift, Bild, Gebärden, Tätlichkeiten oder in anderer Weise eine Person oder eine Gruppe von Personen wegen ihrer Rasse, Ethnie oder Religion in einer gegen die Menschenwürde verstossenden Weise herabsetzt oder diskriminiert oder aus einem dieser Gründe Völkermord oder andere Verbrechen gegen die Menschlichkeit leugnet, gröblich verharmlost oder zu rechtfertigen sucht,

    wer eine von ihm angebotene Leistung, die für die Allgemeinheit bestimmt ist, einer Person oder einer Gruppe von Personen wegen ihrer Rasse, Ethnie oder Religion verweigert,

    wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder Geldstrafe bestraft.

    Der Spruch „Die Moschee hat ein Minarett, damit die Fürze abluften können“ hat den Schreiber 7500 sFr gekostet – ungeachtet der Tatsache, dass Fürze im Islam ein Thema zu den Gebetsgültigkeiten sind und ungeachtet der Tatsache, dass das betroffene Minarett vom Kanton als Kamin eingestuft wurde, damit es bewilligt werden konnte.

    • 15. September 2011 um 10:31 Uhr
    • FreeSpeech
  801. 812.

    Ist die Schwulenausbildung die letzte Zuckung der Reformschulen?

    • 15. September 2011 um 10:34 Uhr
    • FreeSpeech
  802. 813.

    @FreeSpeech

    Gilt das eigentlich für alle, oder wäre Rassismus gegen Bioschweizer korrekt?

    • 15. September 2011 um 10:39 Uhr
    • riccardo
  803. 814.

    @ Freespeech

    und genau das ist das Problem dann auch:
    Der Spruch “Die Moschee hat ein Minarett, damit die Fürze abluften können” hat den Schreiber 7500 sFr gekostet – ungeachtet der Tatsache, dass Fürze im Islam ein Thema zu den Gebetsgültigkeiten sind und ungeachtet der Tatsache, dass das betroffene Minarett vom Kanton als Kamin eingestuft wurde, damit es bewilligt werden konnte.

    denn Rassismus wird gleichgesetzt im Grunde mit Beleidigung oder gar (berechtigter) Ablehnung.

    Rassismus ist im deutschsprachigen Raum eine aus den biologi(sti)sche Diskursen den 19. jh. entstammende Begrifflichkeit, die ‚ewige‘, vererbbare Merkmale festmacht an bestimmten menschlichen Rassen bzw. Individuen. Rassen sind dabei menschliche Gruppierungen, de sich aufgrund von äußeren, als unveränderlich behaupteten Merkmalen von anderen Gruppierungen unterschieden und die aufgrund dieser Unterschiede in eine Hierarchie dieser Gruppen eingestuft werden (man glaubte dabei, daß zwischen den affenmäßigen Vorfahren und der ‚höchsten‘ Menschengruppe es verschiedene Entwicklungsstufen noch gäbe, die sich nicht nur an physiognomischen Merkmalen, sondern auch an kulturellen voneinander nicht nur Unterschieden, sondern eben die jeweilige Stufe dieser Entwicklung ausdrücken). In einen ähnlichen Hierarchisierungszusammenhang wird auch das einzelne Individuum einer Gruppe gestellt beim Rassismus gegenüber einem Individuum.

    Genetisch bedingt Markmale wie Hautfarbe oder Geschlecht (sex, nicht genter) aber auch Alter kann ein Mensch nicht verändern. Ihn dafür zu ‚diskriminieren‘ ist auf ein unveränderliches Merkmal zurückzugreifen bei der Diskriminierung und somit rassistisch (bei kompletter Grppe, definiert über dieses jeweilige merkmal, gilt dasselbe – bitte einfahc mitdenken).

    Nun ist Ethnie ein unveränderliches Merkmal genau dann, wenn ich es an einem fixen temporären Moment des Lebens eines Individuum festmache bzw. es als fix auf seine Vorfahren zu ihm postuliere. Er kann es nicht mehr verändern – einmal ‚Finne‘, immer Finne, auch wenn er nach Australien zieht und dort die australische Staatsbürgerschaft annimmt und sich in allen als nicht-Finne verhält und sich selbst so sieht.
    Das gilt auch bei anderen Attributen – z. b. Geschlecht (genter, nicht Sex) oder Religion.

    Und deshalb macht sich da auch ein Unterscheidungsmoment fest – eine Grenze:
    ich nehme als Beispiel Juden & Schächten, weil man das als ein klassisches Beispiel mMn. ansehen kann (es geht mir nur um ein Beispiel, nicht darum, ob das nun irgendeinen Wahrheitsgehalt hat oder nicht):
    – Zum Judentum (Religion) gehört das Schächten. Ein Nicht-Jude kann z. B. dieses Schächten als Tierquälerei ansehen und darum es ablehnen.
    Lehnt er es ab, kann er auch die Religion, die diese Handlung (das Schächten) & ihre Werte propagiert, ablehnen, und zwar auch in toto. Und lehnt er das Judentum ab (wegen des Schächtens), kann er auch diejenigen ablehnen, die er für Repräsentanten dieser Religion hält (da diese Leute Tierquälerei gut heissen würden seiner Überzeugung nach).

    Nun gibt es zwei Möglichkeiten – eine nicht-rassistische und eine rassistische:
    a.) Nicht-rassistisch wäre: er lehnt Juden als Angehörige einer Religionsgemeinschaft, die Tierquälerei bejahen (Schächten) ab – gesteht aber zu, daß Juden aus dieser Religion austreten können und dann das Schächten unterlassen 8also nicht mehr Tiere quälen) bzw. das Juden diesen Bestandteil ihrer religion abschaffen, so dass die religion Judentum sich verändert hat (Schächten als eine bestimmte Handlung ist kein Bestanddteil derselben mehr).
    Er lehnt also menschen ab, die bestimmte Handlungen bejahen/betreiben (das schächten), das über eine bestimmte veränderbare lehre (Religion Judentum, so wie sie jetzt als temporäre Zustandbeschreiben vorliegt) propagieren wird.
    B.) die rassistische Variante wäre: er lehnt Juden als Angehörige einer Religionsgemeinschaft, die Tierquälerei bejahen (Schächten) ab, wobei er bestimmte Elemente oder Ursachen dieser Elemente dieser Religion als einerseits einen vererbbaren Merkmal dieser Gruppe postuliert und zugleich diese Elemente als dasjenige festmacht, was diese Religion als Religion ausmacht.
    Damit behauptet er, daß ein mensch, der sich gar nicht mehr als Jude versteht, sondern z. b. als Atheist und der vielleicht noch nicht einmal weis, was Schächten ist, entweder ‚unbewußt‘ die Handlung des Schächtens ausführen würde oder einen (ererbten & vererbbare) Hang zum Tierquälen hätte. Es ist also nicht wichtig bei dieser Betrachtung, ob er sich als angehöriger der Religionsgemeinschaft sieht oder nicht, sondern ob er oder einer seiner Vorfahren jemals teil dieser Religionsgemeinschaft waren. Denn daraus resultiert dann die Behauptung in diesen falle, dass er eine Neigung zur Tieruälerei hätte, weil er ‚Jude‘ wäre, auch dann wenn er noch nicht einmal weis, wie ‚Judentum‘ überhaupt geschrieben würde, geschweige denn sonst etwas darüber weis.

    Wärend man die erste Variante als nicht-rassistisch aufgrund der variablen Zuschreibungen ansehen kann, ist es die zweite nicht aufgrund der invariablen Merkmale.

    Wenn wir jetzt dein Beispiel nehmen mit dem ‚Fürzen‘, dann sieht man die absurdität dieser ganzen Rechtspechung – es geht nämlich mit einem Mal wie hier an diesem beispiel nicht mehr um invariante merkmale, sondern nur noch darum, ob eine negativ auffassbare Aussage über eine Religionsgemeinschaft getätigt wird – ob diese stimmt oder nicht, und ob dies auf irgendein als unveränderbar behauptetes Merkmal zurückgreift oder nicht.
    Die Aussage „ Die Moschee hat ein Minarett, damit die Fürze abluften können “ ist eben nicht rassistisch, wenn man die historische Genesis dieses Begriffes zugrunde legt – sie ist es nur bei einer Rechtssprechung, die Rassismus gleichsetzt mit negative verstehbaren Aussagen über eine Menschengruppe (die z. b. irgendeiner Überzeugung anhängt).
    So gesehen ist es strukturell genauso *rassistisch*, wenn man sagen würde:“ SPD-Ortsgruppenlokale haben besonders breite Fenster, damit sich der Mundgeruch besser verziehen kann. „, denn auch hier haben wir menschen, die sich über ihre Überzeugungen (sozialdemokratie) als Angehörig einer ‚Überzeugungs-‚Gemeinschaft verstehen und in bestimmte Lokalitäten zum Zwecke des Begehens dieser ihrer Überzeugungen treffen (SPD-Ortsgruppenlokale) und von denen nun behauptet wird, dass bestimmte architektonische Merkmale (die noch nicht einmal zwingend jeder dieser Orte hat) einen (absurden) Zweck haben bzl. eines Fakts, von dem noch nicht einmal behauptet wird, dass er irgendwie bei dieser Gruppen anders wäre als bei anderen Menschen (Furzen tun auch andere Menschen und aus dem Mund riechen ebenfalls – und eine Quantitätsangabe wurde auch nicht getätigt).
    Jetzt wurden aber so gut wie alle sagen, daß solch ein Spruch über SPD-Ortsgruppenlokale wohl wirklich nichts mit Rassismus zu tun haben – beim Äquvalent ‚Moschee-Minarette‘ soll es aber mit einem mal ‚rassistisch‘ sein?
    Man sieht an diesen Beispiel zwei Sachen sehr gut:
    Zum einen, wie absurd dieses Rassismus-Begriff ist, der hier den Schweizer Gesetzen zugrunde liegt, aufgrund seiner potentiellen Weite.
    Zum anderen, wie willkürlich auch seine Anwendung ist, da es z. b. kein objektives Merkmal gibt, sondern eine rein subjektive Entscheidung ist, den einen Fall als rassistisch, den anderen als nicht-rassistisch zu klassifizieren.
    Und daran sieht man sehr gut, welche abstrusen Verwendungen und Ausweitungen dieser im Grunde hochbrisante Begriff mittlerweile durchgemacht hat.
    Das Problem dabei ist, daß über diese Hintertür der Ausweitung der Begriffsbedeutung eine Einschränkung der Meinungsfreiheit betreiben wird. Denn nun ist eben ‚Rassismus‘ wie hier an diesen schweizer Beispiel zu sehen, nicht mehr der Versuch der Bekämpfung von Ideologien, die die Invariabilität und (biologische) Vererbbarkeit kulturell bedingter menschlicher Merkmale postuliert und darauf basierend eine grundsätzliche und als unveränderbar behauptete Hierarchisierung von Menschen/Menschengruppen tätigen, sondern Rassismus ist bereits die negative, ja gar satirisch-scherzhafte Auseinandersetzung mit z. B. religiösen Elementen oder Elementen, die in irgendeinen – auch objektiv neutralen – Zusammenhang mit einer Religion/Weltanschauung gebracht werden.
    Nach diesen schweizer ‚Rassismus‘-Gesetz wären z. b. fast alle Zeichner der dänischen Karikaturen als Rassisten verurteilt worden.

    • 15. September 2011 um 11:57 Uhr
    • Zagreus
  804. 815.

    @riccardo

    Rassismus gegen Bioschweizer wird auch geahndet. Es gib auch schon Urteile.

    (Ich begreife ja nicht, wie man in D auf die Idee kam, dass es nur in einer Richtung Rassismus geben könne)

    • 15. September 2011 um 11:58 Uhr
    • FreeSpeech
  805. 816.

    Allerdings wird das Gesetz vor allem genutzt von … dreimal dürfen Sie raten.

    • 15. September 2011 um 11:59 Uhr
    • FreeSpeech
  806. 817.

    @Zagreus

    Ich kann deinen Ausführungen zustimmen. Es wird auch einigermassen so gehandhabt.

    denn Rassismus wird gleichgesetzt im Grunde mit Beleidigung oder gar (berechtigter) Ablehnung.

    Das ist nach 261bis nicht wirklich so. Man muss sich schon Mühe geben, das auf die gesamte Gruppe zu beziehen. Ich habe das ja im Urteil zu meinen Gunsten sehen können, und der Furz-Theoretiker hätte mE mit der geeigneten Begründung einen Freispruch gehabt, oder in der nächsten Instanz bekommen.

    Das Gesetz ist natürlich unbrauchbar, ausser für die Kreise, die Anzeigen erstatten, auch wenn sie nicht durchkommen vor Gericht – weil man den ganzen Aufwand ja nicht haben will.

    Die Minarett-Initiativ-Annahme ist mE die Quittung dafür.

    • 15. September 2011 um 12:17 Uhr
    • FreeSpeech
  807. 818.

    @FS:
    (Ich begreife ja nicht, wie man in D auf die Idee kam, dass es nur in einer Richtung Rassismus geben könne)

    http://blog.zeit.de/stoerungsmelder/2011/07/05/rassismus-gegen-deutsche-das-falsche-wort_6638

    Rassismus war immer der Vorwurf der Unterdrückten an die Adresse der Unterdrücker, der Opfer gesellschaftlicher Verhältnisse gegen deren Nutznießer. Er erzählt von Macht.

    Antirassismus ist also Fortsetzung des Klassenkampfes mit anderen Mitteln. Entsprechend kann sich auch nur eine Seite darauf berufen.

    • 15. September 2011 um 12:26 Uhr
    • Arjen van Zuider
  808. 819.

    @ FS

    Es wird auch einigermassen so gehandhabt.

    denn Rassismus wird gleichgesetzt im Grunde mit Beleidigung oder gar (berechtigter) Ablehnung.

    Das ist nach 261bis nicht wirklich so.

    Naja, doch, leider ist es so.
    In § 261 steht nichts von einer Unterscheidung zwischen variablen/invaribalen Merkmalen (so, wie dein Links ihn mir präsendierte).

    Richter handhaben es (nur) so, als ob eine Unterscheidung zwischen variablen/invaribalen Merkmalen drin stünde – aber: sie könnten es eben auch anders handhaben (was vom Wortlaut nicht widersprechen würde, sondern nur im Moment der Mehrheit der Auffassung der Richter widerspricht) – es ist also eine (reine, nicht über den Gesetzestext gestützte) Interpretation.

    • 15. September 2011 um 12:29 Uhr
    • Zagreus
  809. 820.

    @ AvZ

    der Störungsmelder mMn. ist selbst ein im Grunde hochgradig demokratiefeindlicher extremistischer Blog – sozusagen die Antifa – Abteilung in dieser Zeitschrift.
    Aber dein Beispiel ist ehr gut um ein Beispiel zu geben, wie eine politische Grppierung (extrem links eingestellte Menschen, die dort veröffentlichen) ihre politische Agende versuchen über den Weg der Kaperung der Deutungshoheit von Begriffen und Diskursen durchzusetzen.
    Denen geht es genauso ‚stark‘ um Rassismus wie es einer KPD-Gruppe, die mit ihren Fahnen bei einer Studentischendemo gegen Studiengebühren teilnehmen, es um eben diese Studiengebühren inc. der darum kreisenden Debatte geht.
    Der von dir zitierte Satz zeigt zeigt ja sehr plastisch den Umdeutungsversuch des Rassismusbegriffes auf, wobei dem Schreiberling noch nicht einmal auffällt das sein Beispiel, an dem er belegen möchte, daß eine verbale Diskriminierung von Migranten an Deutschen in der speziellen Situation ‚Schulhof‘, genau umgekehrt zu deuten ist, weil nämlich dort die Migranten aufgrund ihrer zahlenmäßigen Überlegenheit (und wohl auch Gruppenverhalten & Aggressivität) sehr wohl die dominierende Gruppierung sind.

    • 15. September 2011 um 12:44 Uhr
    • Zagreus
  810. 821.

    @ Zagreus – also bitte … Essgewohnheiten des afrikanischen Negers sind dann doch etwas variantenreicher – es gehört zu seinem Speiseplan auch mal ein evangelikaler Missionar. Die reine Fixierung auf den katholischen Missionar treffen wir nur an beim gemeinen ostasiatischen Neger! – LOL!

    • 15. September 2011 um 12:51 Uhr
    • Publicola
  811. 822.

    @Zagreus

    Sie sind Philosoph und ein Philosoph geht ganz anders mit Begriffen um wie ein Alltagsmensch. Oder wie ein Soziologe. Darauf weisen Peter Berger und Thomas Luckmann in ihrem 1966 erschienenen Klassiker „The Social Construction of Reality“ (deutscher Titel „Die Soziale Konstruktion der Wirklichkeit“) hin. Sie schreiben, dass die beiden Schüsselbegriffe ihrer Wissenssoziologe „Wirklichkeit“ und „Wissen“ seien aber dass diese Begriffe, aus wissenssoziologischer Sicht, eigentlich immer in Anführungszeichen stehen müssten, wenngleich der Alltagsmensch seine „Wirklichkeit“ und sein „Wissen“ für selbstverständlich hält. Der Soziologe könne das nicht, aber löse das Problem mit den besagten mitgedachten Anführungszeichen. Der Philosoph wiederum könne sich damit nicht zufrieden geben, denn:
    (…) he is obligated to take nothing for granted, and to obtain maximal clarity as to the ultimate status of what the man in the street believes to be „reality“ and „knowledge“. Put differently, the philosopher is driven to decide where the quotation marks are in order and where they may safely be omitted, that is, to differentiate between valid and invalid assertions between the world. (…) For example, the man in the street may believe that he possesses „freedom of the will“ and that he is therefore „responsible“ for his actions (…) The philosopher, by whatever methods, will inquire into the ontological and epistemological status of these conceptions. (He will ask) „Is man free? What is responsibility? What are the limits of responsibility? How can one know such things?“ And so on S. 2

    And das ist Ihr bzw. unser Dilemma, Zagreus. Die Diskussion, die Sie führen möchten, können Sie eigentlich nur mit anderen Philosophen führen. Ich kann mir sehr gut vorstellen, wie frustrierend es ist für Sie als Philosophen, mit Alltagsmenschen – oder Soziologen – diskutieren zu müssen, denn Sie „wissen“, dass die Aussage „Yeziden sind dreckig und kacken in die Ecke“ zwar nicht „wahr“ ist aber trotzdem kein Rassismus ist, sondern Erasmus; die türkischen und sunnitisch-kurdischen Kids, von denen die Aussage stammen, „wissen“, dass Yeziden dreckig sind und kacken in die Ecke und dass sie keine Rassisten sind, weil sie diese „Wahrheit“ lediglich aussprechen. Und Freespeech, Neumann und ich „wissen“, dass die Aussage nicht „wahr“ ist und als „Rassismus“ einzustufen ist.

    • 15. September 2011 um 12:52 Uhr
    • Miriam G.
  812. 823.

    es ist also eine (reine, nicht über den Gesetzestext gestützte) Interpretation.

    DIe Urteile sind schon so.

    • 15. September 2011 um 13:02 Uhr
    • FreeSpeech
  813. 824.

    @Miriam

    Sie sind Philosoph und ein Philosoph geht ganz anders mit Begriffen um wie ein Alltagsmensch.

    Das trifft es. Denn Richter müssen die soziale Realität mit berücksichtigen. (Den Satz habe ich aus einer entsprechenden Diskussion zwischen einem Philosophen und einem Gerichtspräsidenten)

    • 15. September 2011 um 13:05 Uhr
    • FreeSpeech
  814. 825.

    @Arjen #818
    Betr. die verlinkte Aussage von Störungsmelder
    Rassismus war immer der Vorwurf der Unterdrückten an die Adresse der Unterdrücker, der Opfer gesellschaftlicher Verhältnisse gegen deren Nutznießer. Er erzählt von Macht.

    Hier das Transkript der Panorama-Sendung (Film von Güner Balci) über „Einschüchterung in der Ghetto-Schule: Deutsche als Minderheit“. Auch Balcis Film erzählt von Macht. Und Ohnmacht.

    Balci nach ihrem Besuch in der besagten Schule: „Es ist verstörend, was ich hier erlebt habe. Auch in meiner Kindheit gab es hier Konflikte, aber es gab noch keine Ghettobildung. Die Trennung hat sich verschärft. Hat die Politik in
    den letzten Jahren die Augen zugemacht? Ich zeige meine Aufnahmen dem Beauftragten des Berliner Senats für Integration. Dass Minderheiten gemobbt werden, das gibt esimmer, meint er. In dieser Schule in Neukölln sind es eben Deutsche.“

    Günter Piening, Integrationsbeauftragter des Berliner Senats: „Wenn zwei Schüler in einer Schule sind, in der sonst nur türkische Schüler sind, dann is tdas für diese Schüler keine einfache Situation. Das ist doch ganz verständlich. (…)“ (S. 3)

    Und der c. 10-jährige Schüler Mikel:
    O-Ton
    Mikel,
    Schüler:
    „Also ich bin in die Schule gekommen, da haben alle gefragt: ‚Bist Du Deutscher, Türke, bist
    Du Araber?’ Und alle haben gesagt: ‚Du siehst eher aus wie so ein Deutscher.’ Dann habe
    ich gesagt: ‚Ich bin auch ein Deutscher’, und irgendwann ist dann raus gekommen, dass ichnicht an Gott glaube. Und dann wollten alle auf mich losgehen, wollten mich schlagen undso. Es gibt mehrere Klassenkameraden, die erzählen irgendwas weiter, z.B. Bilial, der hat Sechst-/ und Fünftklässlern weitererzählt, dass ich nicht an Gott glaube und dann sind die
    mir alle hinterhergerannt, einmal durch die ganze Schule. Von der einen Treppe und vonder anderen, da konnte ich nichts machen.“
    http://daserste.ndr.de/panorama/media/panoramaleiharbeiter114.pdf

    • 15. September 2011 um 13:19 Uhr
    • Miriam G.
  815. 826.

    @ Miriam

    dir ist hoffentlich selber klar, welche aussage du gerade über deine eigenen Statments bzl. ‚Wissenschaftlichkeit‘ machst?

    Denn wenn du einen ‚philosophen‘ wie hier definierst:
    […] the philosopher is driven to decide where the quotation marks are in order and where they may safely be omitted, that is, to differentiate between valid and invalid assertions […]
    und dieses Merkmal als Unterscheidungsmerkmal zwischen einem Philosophen und einen Soziologen nimmst, bedeutet das nicht viel weniger, als dass du im Grunde dich nicht mit den Begrifflichkeiten beschäftigst, mit denen du arbeitest, denn wenn du z. b. ‚Rassismus‘ nicht versuchst begrifflich zu erfassen, also Grenzen von berechtigen und unberechtigten, haltbaren und unhaltbaren Begriffsinhalten abzugrenzen bzw. angeben zu können, wird der Begriff auf der deskriptiven Ebene ‚grenzenlos‘ – oder eben im jeweiligen Fall erfüllt mit a-deskriptiven Elementen, idR. emotionalen Elementen – ‚man fühlt, dass das nun ein Fall von Rassismus ist‘ und ein anderen es halt nicht ist. Darauf läuft nämlich im Grunde diese von dir zitierte Textstelle hinaus (oder: man hat irgendeine schwammige Vorstellung davon, was mit ‚Rassismus‘ gemeint sein könnte…). Die Arbeit an den Begriffen der jeweils verwendeten Kategorien, die eigentlich grundsätzlich für jede Form der Wissenschaft ist, unterbleibt – man kann von Glück sagen, wenn wenigstens eine auswendig gelernte Begriffdefinition geliefert werden kann. Und bei einem Begriff wie ‚Rassismus‘ aufgrund seiner gesellschaftlichen und juristischen Bedeutung kann das schnell nach hinten dann auch losgehen, wenn mit einem Mal aufgrund der fehlenden Begriffsauseinandersetzung Elemente hinzukommen, die ganz neue (Deutungs-)Möglichkeiten generieren – wie z. b. zu sehen am den ‚Minarett-Furz‘-Rechtsfall von FreeSpeech.

    • 15. September 2011 um 13:40 Uhr
    • Zagreus
  816. 827.

    „Hier spricht nicht nur eine in hohem Maße abwertende Einstellung, aus dieser Einstellung spricht auch ein hohes Maß an Generalisierung und die Annahme, dass die zugeschriebene Eigenschaft “maximal unhygienisch” invariant ist.“

    …dass die Eigenschaft invariant an die yezidische Kultur gebunden sei. Das ist ein krasses und sicherlich ungerechtfertigtes Vorurteil – aber es ist ein anderes Vorurteil als dasjenige, die “yezidische Rasse” sei von Geburt unhygienisch und genetisch gar nicht zur Hygiene fähig. Der Unterschied zwischen diesen zwei Arten von Vorurteilen liegt darin, dass man sich von einer Kultur zumindest theoretisch lossagen kann, um dem Vorurteil zu entgehen (“Meine Eltern sind Yeziden, aber ich bin Türke und ich kacke genausowenig in die Ecke wie jeder andere Türke”), von einer Rasse hingegen nicht.

    @ AvZ

    Den Unterschied akzeptiere ich natürlich. Wenn das Vorurteil bzw. die Vorurteile (obwohl Vorurteil hier etwas harmlos klingt) jedoch so beschaffen sind, als ob die negativen Eigenschaften biologisch seien und jemand, der sich von der betreffenden Kultur lossagt, auch weiterhin auf wenig vornehme Formen der Skepsis stoßen würde, ohne durch konkretes Fehlverhalten einen Beitrag dazu zu leisten, dann kann man mit einiger Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass es sich in so einem Fall um ein schlechtes Beispiel für die relativ einfach zu belegende These „Rassismus wird [auch] inflationär gebraucht“ handelt. Auch nicht mit einem Hinweis auf die Distinktions-Empfehlungen des Erasmus.

    Im konkreten Zusammenhang kommt hinzu: Miriam kann nun nicht als Antirassistin vom Dienst gelten, die am laufenden Meter Beispiele für Rassismus bringt und/oder bloße Hänseleien von Kindern nicht von erheblichen Vorurteilen unterscheiden könnte.

    • 15. September 2011 um 14:08 Uhr
    • N. Neumann
  817. 828.

    @Zagreus
    und dieses Merkmal als Unterscheidungsmerkmal zwischen einem Philosophen und einen Soziologen nimmst,

    Zagreus, Begriffe sind von menschen gebaute Konstrukte. Ich als Soziologin konstruiere „Rassismus“ anders als Sie als Philosoph. Die mitgedachten Anführungszeichen deuten darauf hin, dass ich einsehe, dass der Begriff auch anders konstruiert werden kann. Könnten wir uns darauf einigen, dass nach meiner Konstruktion es sich inhaltlich und von der Intention her um eine rassistische Aussage handelte und nach Ihrer Konstruktion um einen Erasmus?

    Denn das Leben ist zu kurz. Und die Pflicht – und die „Wirklichkeit“ – ruft.

    • 15. September 2011 um 14:28 Uhr
    • Miriam G.
  818. 829.

    @ Miriam

    Zagreus, Begriffe sind von menschen gebaute Konstrukte.

    Die ist eine philosophsche Position. Sie heißt Nominalismus.

    • 15. September 2011 um 14:37 Uhr
    • M. Riexinger
  819. 830.

    @ Miriam

    Ich als Soziologin konstruiere “Rassismus” anders als Sie als Philosoph. Die mitgedachten Anführungszeichen deuten darauf hin, dass ich einsehe, dass der Begriff auch anders konstruiert werden kann. Könnten wir uns darauf einigen, dass nach meiner Konstruktion es sich inhaltlich und von der Intention her um eine rassistische Aussage handelte und nach Ihrer Konstruktion um einen Erasmus?

    Aber klar doch! – Und nochmals danke für deine exakte Definition von Rassismus und die ausführliche Begründung dafür inc. der Rückbindung an diese Aussage! Ich empfand es als intellektuell regelrecht anregend, wie gut du dein ‚Rassismus‘-Konzept anhand der Aussage der sunnitischen Kinder bzl. der yesidinischen erläutert hast, so dass jeder nachvollziehen kann wieso du diese Aussage als ‚Rassismus‘ klassifizieren konntest im Unterschied zu einer sonstigen Diskriminierung.

    Aber du hast Recht: lassen wir es lieber, ich fühle mich genug intellektuell angeregt jetzt zum Thema durch deine und Neumanns Ausführungen.

    • 15. September 2011 um 14:43 Uhr
    • Zagreus
  820. 831.

    @NN

    als ob die negativen Eigenschaften biologisch seien

    Gute Definition, das „quasi-biologisch“. So kann man von Rassismus im dem Sinne reden, den wir im 261bis haben.
    Der Mensch hat dann die Eigenschaft „Kreuzritter“ weil er als Christ geboren ist, und mutatis mutandis.

    Damit kann man auch zwischen Kritik an Ideologie und den aktiven Vertretern unterscheiden, und genau diesen Unterschied haben die hiesigen Gerichte gemacht. Kritik an Ideologie ist möglich, dieselbe Kritik an Menschen ist rassistisch (im Sinne des Gesetzes), sofern der Kritiker davon ausgeht, dass sich die Menschen nicht ändern können.

    (Grobe Herabsetzung ist auch noch im Gesetz erfasst, und das ist wie Zagreus sagt kein Rassismus, sondern einfach mutwillige Beleidigung. Die Richter müssen dann die Linie ziehen, was nicht immer leicht sein dürfte.)

    • 15. September 2011 um 15:13 Uhr
    • FreeSpeech
  821. 832.

    Neumann:
    Wenn das Vorurteil bzw. die Vorurteile (obwohl Vorurteil hier etwas harmlos klingt) jedoch so beschaffen sind, als ob die negativen Eigenschaften biologisch seien und jemand, der sich von der betreffenden Kultur lossagt, auch weiterhin auf wenig vornehme Formen der Skepsis stoßen würde, ohne durch konkretes Fehlverhalten einen Beitrag dazu zu leisten

    Dann sind die vermeintlich „kulturellen“ Vorurteile in Wahrheit Rassismus. Wie das zwischen Türken und Yeziden aussieht, weiß ich allerdings nicht. Gibt es überhaupt yezidischstämmige Türken (bei einer Gruppe, die durch Ehrenmorde auffällt, glaube ich nicht, dass sie besonders viel Toleranz gegenüber „Abtrünnigen“ übt) und herrschen gegen diese unter den Türken ähnliche Vorurteile wie im Deutschland des 19. und 20. Jahrhundert gegenüber den assimilierten Juden?

    Ich weiß, dass Miriam völlig unverdächtig ist, inflationär „Rassismus“ zu schreien und ich kann auch nachvollziehen, dass kulturelle Vorurteile von einer derartigen Absurdität und Boshaftigkeit in einer zivilisierten Gesellschaft genauso fehl am Platz sind wie „echter“ Rassismus und darum eine Differenzierung in der Praxis wertlos ist. Angesichts der Tendenz in manchen Kreisen, jede Form von kultureller oder religiöser Intoleranz zu einem „Rassismus ohne Rassen“ zu erklären und mit derselben Vehemenz zu verteufeln, die für echten Rassismus angemessen wäre, kann ich allerdings Zagreus‘ Wunsch, den Begriff enger einzugrenzen, durchaus auch nachvollziehen.

    • 15. September 2011 um 15:16 Uhr
    • Arjen van Zuider
  822. 833.

    @M. Riexinger

    Man ist im philosophischen Sinne Realist, wenn man die Weisheit mit dem Löffel gegessen hat 😉

    • 15. September 2011 um 15:17 Uhr
    • FreeSpeech
  823. 834.

    (Grobe Herabsetzung ist auch noch im Gesetz erfasst, und das ist wie Zagreus sagt kein Rassismus, sondern einfach mutwillige Beleidigung. Die Richter müssen dann die Linie ziehen, was nicht immer leicht sein dürfte.)

    @ FS

    Ja, aber man kann grundsätzlich und doch zumindest in vielen Fällen ziemlich klar unterscheiden, ob es um eine mutwillige Beleidigung / derbe Polemik geht oder ob jemand hier etwas ganz ernst bzw. buchstäblich gemeint wird.

    Wobei dies in bestimmten Fällen dazu führen könnte, dass a) „objektiv“ eine justiziable Beleidigung vorliegt / vorliegen kann, die zu äußern aber b) im Allgemeinen vergleichsweise weniger ablehnenswert erscheint als ein relativ geschickt formuliertes ideologisches Elaborat, dass man mit gutem Grund (auch) rassistisch nennen könnte.

    Aber zurück zum Ausgangspunkt: Ich habe Miriams Beispiel so verstanden (und ich denke, Sie hat es eben auch so gemeint), dass die Kinder wirklich gemeint haben, dass Yeziden ins Zimmer kacken. Und wenn dem so ist, dann steckt hinter der Aussage eben keine derbe Hänselei von Außenseitern oder eine beabsichtigte Beleidigung, sondern eine ernst zu nehmende, tief sitzende und ebenso stark abwertende wie pauschale Einstellung, der man mit Grund eine nähe zum biologischen Rassismus nachsagen kann.

    Das wiederum etwa einige AntirassistInnen, die sich selber als solche bezeichnen, mithin zu absurden Zuschreibungen neigen, will ich damit mitnichten ausschließen. Ich bin solchen Leuten während des Studiums persönlich begegnet. Allerdings komme ich nicht auf die Idee, aufgrund anderer Leutes Unsinn das Kind mit dem Bade auszuschütten.

    • 15. September 2011 um 16:01 Uhr
    • N. Neumann
  824. 835.

    Korrektur:

    der man mit Grund eine prinzipielle Nähe

    • 15. September 2011 um 16:03 Uhr
    • N. Neumann
  825. 836.

    Neumann:
    „Wenn das Vorurteil bzw. die Vorurteile (obwohl Vorurteil hier etwas harmlos klingt) jedoch so beschaffen sind, als ob die negativen Eigenschaften biologisch seien und jemand, der sich von der betreffenden Kultur lossagt, auch weiterhin auf wenig vornehme Formen der Skepsis stoßen würde, ohne durch konkretes Fehlverhalten einen Beitrag dazu zu leisten“

    Dann sind die vermeintlich “kulturellen” Vorurteile in Wahrheit Rassismus.

    @ AvZ

    Ich denke, man kann von einer rassistischen Einstellung sprechen, wenn es sich wirklich so verhalten sollte, wie es u.a. im Zitat steht. Dazu würde meiner Ansicht nach noch gehören, dass die zugeschriebenen Negativeigenschaften Pauschalität implizieren, tatsächlich nicht oder kaum festgestellt werden können und sich von harmlosen Klischees unterscheiden. (So würde ich etwa eine polemische Rede über deutsche Sekundärtugenden bzw. die Sekundärtugenden der Deutschen nicht Rassismus nennen.)

    Ich weiß, dass Miriam völlig unverdächtig ist, inflationär “Rassismus” zu schreien und ich kann auch nachvollziehen, dass kulturelle Vorurteile von einer derartigen Absurdität und Boshaftigkeit in einer zivilisierten Gesellschaft genauso fehl am Platz sind wie “echter” Rassismus und darum eine Differenzierung in der Praxis wertlos ist. Angesichts der Tendenz in manchen Kreisen, jede Form von kultureller oder religiöser Intoleranz zu einem “Rassismus ohne Rassen” zu erklären und mit derselben Vehemenz zu verteufeln, die für echten Rassismus angemessen wäre, kann ich allerdings Zagreus’ Wunsch, den Begriff enger einzugrenzen, durchaus auch nachvollziehen.

    Meine Einwände richten sich nicht gegen diesen Wunsch als solchen, sondern gegen das aus genannten Gründen unpassende Beispiel, um diesen Wunsch zu exemplifizieren.

    Auch hat es mir in diesem Zusammenhang der an den Haaren herbeigezogene Erasmus angetan.

    • 15. September 2011 um 16:27 Uhr
    • N. Neumann
  826. 837.

    @ Miriam G.

    Ich erinnere mich an diese Stelle in der Sendung:

    „Dann habe ich gesagt: ‚Ich bin auch ein Deutscher’, und irgendwann ist dann raus gekommen, dass ichnicht an Gott glaube. Und dann wollten alle auf mich losgehen, wollten mich schlagen undso.“

    Soweit sind wir gekommen, dass eine Position, die als Konsequenz von Aufklärung und 18 Millionen Gott-mit-uns-Gürtelschnallen, die von ca. 40 % der Deutschen geteilt wird, in der Kindergeneration praktisch vogelfrei ungeschützt dasteht, während ein Engel nach dem anderen in offiziösen Toleranzversicherungen unter Sakralschutz gestellt wird.

    Eine moralische und pädagogische Katastrophe. Ich wundere mich, dass es nicht schon längst eine Atheisten-Hizbollah gibt. Schulklassen, in denen soetwas passiert, gehören aufgelöst und auf die letzten Käffer verteilt.

    Und bei allem Respekt vor einer gelehrten Erörterung, ob Rassismus auch gegen eine Mehrheitsgesellschaft gerichtet werden kann, oder nicht, muss doch wohl erstmal klar sein, dass diese Gesellschaft wirklich einpacken kann, wenn sie bereit ist, sich von solchen allmachtsverzogenen Gotteskindersoldaten zu einem Gespött machen zu lassen.

    • 15. September 2011 um 16:39 Uhr
    • Thomas Holm
  827. 838.

    @Thomas Holm

    Günter Piening, Integrationsbeauftragter des Berliner Senats bekommt sein Gehalt auch so. Plus eventuelle freundliche Zuwendungen.

    • 15. September 2011 um 16:44 Uhr
    • FreeSpeech
  828. 839.

    @ TH, Miriam G., FS

    Dem Berliner Senat liegt schulischerweise in sehr hohem Maße am Herzen, dass die Schülerinnen und Schüler recht- und frühzeitig thematisch hin zur Homosexualität und zum Lesbentum geleitet werden.

    Da ist doch die praktische Auseinandersetzung mit rassistisch (anmutend)en Mobbing-Migranten-Integrations-Problematiken eine schulisch zu ignorierende lachhafte Spießigkeit von und für weltfremd Verknöcherte aus der Steinzeit.

    • 15. September 2011 um 16:54 Uhr
    • Publicola
  829. 840.

    … Da scheint doch die praktische Auseinandersetzung … – … zu sein.

    • 15. September 2011 um 17:14 Uhr
    • Publicola
  830. 841.

    @ Publicola

    Die Themaverfehlungen dieser Politik sind von literarischer Qualität; und zwar aus der Gattung Farce. Sollen sie ein kultursensibles Spezialseminar entwicklen: Konsensuell und hierarchiefrei Schwulsein; mit Fördergeldern aus dem Fond zur Erhaltung der Berliner Bergziege.

    • 15. September 2011 um 17:17 Uhr
    • Thomas Holm
  831. 842.

    Atheisten-Hizbollah

    Vielleicht weil die heutigen westlichen Atheisten antitotalitär und prodemokratisch eingestellt sind?

    • 15. September 2011 um 17:40 Uhr
    • Serious Black
  832. 843.

    @ SB

    „Vielleicht weil die heutigen westlichen Atheisten antitotalitär und prodemokratisch eingestellt sind?“

    Habe ich kaum solchen Eindruck in Deutschland; die Freigeisterszene steht noch erschreckend weil unter dem Bannfluch altlinker, antiamerikanisch-antiimpiger Dritteweltromantik und selbstredend im Sündenstolzbußgewand.

    • 15. September 2011 um 18:00 Uhr
    • Thomas Holm
  833. 844.

    @ Publicola

    Im Grunde ist das die Antwort auf Sarrazin. Wenn alle schwul werden, dann gibt es keinen Geburtenüberschuss bei den Zuwanderern.

    • 15. September 2011 um 18:21 Uhr
    • FreeSpeech
  834. 845.

    Miriam 825

    Auch ich und mein Bruder wurden früher gemobbt. Der Unterschied war, es waren nur vereinzelt Schüler die das Taten. Heute scheint es Schulsport zu sein. Meine Freundin(damals 16) berichtete mir, dass in ihrer Schule(Gymnasium) in Freiberg, ein Vietnamese gemobbt wurde. Die Skins, der sie sich aus Angst anschloss, hatten sogar Pläne den „Rösler“ umzubringen.
    Ich war auf einigen Problem-Schulen und sah die Mobbing-Opfer bei meinen Lesungen. Sie sassen alleine in der ersten Reihe ganz nah bei mir. Ich wollte sie am liebsten aus der Schule mitnehmen, denn sie gaben mir das Gefühl, bitte beschütze uns. Es tat mir im Herzen weh.

    Was ich tun konnte? Ich erkannte die Aggro-Migranten und sprach sie direkt an. Sie sollen ab heute niemanden Mobben und die schwächeren deutschen Schüler in Zukunft beschützen. Ich hoffe, dass sie beherzigt haben.

    Ist schon ein Drama, dass eine so reiche Gesellschaft, ihre eigenen armen Kinder im Stich lässt. Hauptsache Torben und Anne-Marie geht es gut und mein Patenkind in Indien oder Afrika.

    Es ist ein Verbrechen der Politik!

    • 16. September 2011 um 02:03 Uhr
    • Cem Gülay
  835. 846.

    Aber für Wei Wei sich einsetzen. Mist, muss mein Abendessen auskotzen

    • 16. September 2011 um 02:06 Uhr
    • Cem Gülay
  836. 847.

    FS – LOL

    • 16. September 2011 um 13:26 Uhr
    • Publicola
  837. 848.

    O.T., but, heck, it’s Friday

    Das unvermeidbare Unglück eines französischen Jungen namens Gerard Depardieu:

    If the „otess“ had not blocked the door with her foot, he wouldn’t have had to pee in a bottle…and if his friend had given him a bigger bottle, it would not have overflowed („I am elephant.“).. and if the „otess“ had just let him clean up the pee himself, as he offered to instead of „screaming and aving a nervous breakdown“, the plane could have taken off, and he wouldn’t have been thrown off..

    http://www.youtube.com/watch?v=LTus_px6Rek

    • 16. September 2011 um 17:50 Uhr
    • Miriam G.
  838. 849.

    „wid ör feet“ müsste es heißen

    • 16. September 2011 um 17:56 Uhr
    • M. Riexinger
  839. 850.

    @Martin R.

    “wid ör feet” müsste es heißen
    Mais wee, pardon!

    • 16. September 2011 um 18:57 Uhr
    • Miriam G.
  840. 851.

    Eh beng wä.

    • 16. September 2011 um 21:08 Uhr
    • M. Riexinger
  841. 852.

    Bei allem Respekt für die Bemühungen des Herrn Toprak, uns die Probleme der Türken und Muslime in Deutschland näher bringen zu wollen – er erscheint mir dennoch wie der „Hausneger“, um es mal mit Malcolm X zu sagen, wenn ich in diesem Interview lese, dass er den türkischen Kindern verbietet, das Wort „Ehre“ zu benutzen, weil es angeblich nur ein Vorwand wäre. Ein kleines Gedankenexperiment: Wie würde Toprak reagieren, wenn statt des Pfui-Wortes Ehre das Wort „Würde“ gebraucht würde? Vielleicht ist Toprak schon zu „deutsch“ sozialisiert worden und hat hier einen blinden Fleck bezüglich der deutschen Geschichte. Sorry, Herr Toprak, aber es ist nicht unser Problem, dass die Nazis das Wort „Ehre“ so in den Schmutz gezogen haben, dass der Leitspruch der SS „Unsere Ehre heisst Treue“ war. Wie gesagt, ein „Hausneger“-Syndrom, an dem Herr Toprak leidet. Er identifiziert sich so sehr mit seinem „Meister“, dass er sogar dessen Komplexe die seinen wurden.

    • 7. Februar 2012 um 20:58 Uhr
    • Cetin Senol
  842. 853.

    @ Cetin Senol

    Entweder wissen Sie, dass der Ehrbegriff der SS anders problematisch war, als die verlogene levantinische Reputations-Schwindelkonvention, die mit „Ehre“ vorne und hinten falsch übersetzt ist, oder Ihr Nick ist ein Fake, oder Sie haben überhaupt keine Ahnung.

    “ “Hausneger”-Syndrom“ – und auf wessen Flöte spielen Sie ?

    • 7. Februar 2012 um 21:14 Uhr
    • Thomas Holm
  843. 854.

    @Thomas Holm,
    nein, mein Name ist kein Fake, auch wenn ich nicht aus der Levante komme, sondern gebürtiger Europäer bin. Und wenn ich angeblich keine Ahnung habe, so lasse ich mich gerne aufklären. Fangen Sie doch gleich damit an und erklären mir bitte diese Diskrepanz in der Wertung der Begriffe „Würde“ und „Ehre“. Kann es das eine tatsächlich ohne das andere geben? Für mich stellt sich auch die Frage, wie ein Herr Toprak auf ein Buch mit dem Titel „Die verlorene Ehre der Katharina Blum“ reagieren würde. Ein Wort verbieten zu wollen, wie er es tat, ist für mich ein Zeichen der Hilflosigkeit, ja Kapitulation, jedoch keines dafür, dass er die Problematik dahinter tatsächlich aufgearbeitet hat und dies lässt mich an der fachlichen und menschlichen Kompetenz eines Herrn Toprak zweifeln. Wobei ich ihm zugestehe, ein Einäugiger unter Blinden zu sein, wenn ich mir die unsägliche Diskussion um muslimische Migranten in Deutschland ansehe.

    • 8. Februar 2012 um 11:03 Uhr
    • Cetin Senol
  844. 855.

    @Cetin Senol

    Würde kommt von Wert und kommt jedem Menschen zu. Die Menschenrechte beruhen darauf. Man kann diese Würde nicht erwerben oder verlieren.

    Ehre hat mit der Verantwortung des Individuums gegenüber sich selber zu tun. Ehre ist das, was einem zukommt, weil man eine unabhängige und am eigenen Gewissen und ehrlichen Urteil orientierte Haltung hat und zeigt.
    Hat also nichts mit dem Ruf des Clans zu tun, sondern im Gegenteil mit der Fähigkeit, solches Verhalten auch trotz Isolation durch den Clan durchzuziehen.
    Wer sich am Clan-Begriff von Ehre orientiert, verliert seine Ehre.

    • 8. Februar 2012 um 11:33 Uhr
    • FreeSpeech
  845. 856.

    Ein kleines Gedankenexperiment: Wie würde Toprak reagieren, wenn statt des Pfui-Wortes Ehre das Wort “Würde” gebraucht würde?

    Leute, die jede Beeinträchtigung ihres Egotrips lautstark als Angriff auf ihre „Würde“ beklagen, und damit den Begriff der „Würde“ abwerten zum Totschlagargument, zur „Würdekeule“ gleichsam, sind mir noch viel unsympathischer als jene, die ihre „Ehre“ beeinträchtigt sehen. Und sei es nur, weil „Ehre“ in meinem Wertesystem eine geringere Rolle spielt als „Würde“ und ich mich durch die Abwertung des Ehrbegriffes nicht so sehr in meinem Wertesystem angegriffen fühle.

    • 8. Februar 2012 um 12:55 Uhr
    • Arjen van Zuider
  846. 857.

    Zitat: „Hat also nichts mit dem Ruf des Clans zu tun, sondern im Gegenteil mit der Fähigkeit, solches Verhalten auch trotz Isolation durch den Clan durchzuziehen.“

    Genau so redet der Hausneger, der sich von den Feldnegern distanziert, sich für etwas Besseres hält als die Feldneger da draussen, die in ärmlichen Verhältnissen in der Viehhütte wohnen, denn der Hausneger wohnt ja im Hause seines Meisters, einfach mal Malcolm X lesen. Wer hier mehr Ehre, mehr Würde hat, ist für mich offensichtlich.

    Hier wird versucht, die türkischen Jungs von ihrer Familie (abwertend „Clan“ genannt) zu entfremden. Toprak macht sich zum Werkzeug der Unterdrücker, wird zu einem Teil der Apartheids-Gesellschaft. Dennoch fällt es mir schwer, ihn zu verurteilen, denn er musste wohl so werden, um Erfolg zu haben. Mich macht das nur traurig, besonders im Hinblick auf die Jungs, die ihm anvertraut und ausgeliefert sind.

    • 8. Februar 2012 um 16:01 Uhr
    • Cetin Senol
  847. 858.

    Der Unterschied ist, dass der „Feldneger“ wohl auch lieber im Haus gewohnt hätte, aber das System ihn zu seinem armseligen Dasein gezwungen hat. Das relativ bessere Dasein des „Hausnegers“ entstammte einzig der willkürlichen Gnade des „Meisters“ und nicht seiner eigenen Leistung. Das mit der Situation der Türken in Deutschland zu vergleichen, ist absurd. Wer zwingt die Türken Deutschlands, im Clan zu leben?

    • 8. Februar 2012 um 16:12 Uhr
    • Arjen van Zuider
  848. 859.

    @Cetin Senol

    Sie argumentieren nicht sachlich, sondern ad personam. Dass Sie meinen Post verstanden haben, bezweifle ich allerdings – Sie zeigen ja mit Ihrem Post, dass Sie in Gruppen denken, und dass Ihnen das Konzept des Individuums, und damit des selbständigen Denkens und Handelns nicht begreifen.

    • 8. Februar 2012 um 16:22 Uhr
    • FreeSpeech
  849. 860.

    ..und dass Sie das Konzept des Individuums, und damit des selbständigen Denkens und Handelns nicht begreifen.

    • 8. Februar 2012 um 16:23 Uhr
    • FreeSpeech
  850. 861.

    Sind Sie der Bruder von Ekrem Senol?

    • 8. Februar 2012 um 16:34 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  851. 862.

    @Hans Joachim Sauer
    Vielleicht ein Bruder im Geiste. Nein im Ernst, ich habe zwar 2 Brüder, Ekrem heisst jedoch keiner der beiden. Weitere persönliche Infos bei Interesse unter Igor1980@freenet.de

    • 8. Februar 2012 um 16:43 Uhr
    • Cetin Senol
  852. 863.

    Passt voll.

    • 8. Februar 2012 um 17:54 Uhr
    • marriex
  853. 864.

    @ marriex

    Treffer, versenkt.

    • 8. Februar 2012 um 18:11 Uhr
    • FreeSpeech
  854. 865.

    Zugegebenermaßen eine Spur härter, horstgleich sozusagen.

    • 8. Februar 2012 um 18:16 Uhr
    • marriex
  855. 866.

    @Arjen van Zuider, Zitat: „Der Unterschied ist, dass der “Feldneger” wohl auch lieber im Haus gewohnt hätte, aber das System ihn zu seinem armseligen Dasein gezwungen hat. Das relativ bessere Dasein des “Hausnegers” entstammte einzig der willkürlichen Gnade des “Meisters” und nicht seiner eigenen Leistung.“

    Lieber Arjen, du hast das Gleichnis von Malcolm X nicht verstanden, denn keineswegs will der Feldneger im Hause des Meisters wohnen und von seiner willkürlichen Gnade abhängig sein.

    @marriex & FreeSpeech, ihr redet für mich in Rätseln, wer ist Horst und was wurde versenkt?

    • 8. Februar 2012 um 20:43 Uhr
    • Cetin Senol
  856. 867.

    @Cetin Senol

    1 – „Horst“ ist Erol Bulut, der sehr idiosynkratische Ansichten pflegt, und eine Logik, deren Mechanik durch das von ihm gewünschte Ergebnis bestimmt wird.
    2 – Treffer, versenkt stammt aus dem Spiel Schiffe versenken.
    3 – Das Video mit Aishe charakterisiert die Haltung und das von Ihnen gezeigte Weltverständnis so treffend, wie man im genannten Spiel einen Kreuzer versenkt.

    Ich empfehle Ihnen übrigens die ganze Reihe dieser Schauspielerin, inklusive das sehr ernste Vorwort. Findet man alles bei Youtube.

    • 8. Februar 2012 um 21:24 Uhr
    • FreeSpeech
  857. 868.

    DFTT.

    • 8. Februar 2012 um 21:26 Uhr
    • N. Neumann
  858. 869.

    @FreeSpeech, ich kenne weder Erol Bulut noch Aishe noch deren Video. Soll ich mir das Video ansehen, benötige ich den Link. Ich bezweifle dennoch, das dies viel dazu beitragen würde, das ich die Insider hier verstehe.

    Wie auch immer, meiner Ansicht nach brauchen türkische Jungs vor allem Vorbilder und ich bezweifle, dass Toprak dieses sein kann. Ein Hausneger wird nie Vorbild für einen Feldneger sein.

    Was helfen würde, wären Vorbilder, die wirklich Macht haben. Und die Partizipation auch und gerade an der Macht ist Grundvoraussetzung für Integration. Darum habe ich auch diesen Vorschlag gemacht:
    https://www.dialog-ueber-deutschland.de/DE/20-Vorschlaege/10-Wie-Leben/Einzelansicht/vorschlaege_einzelansicht_node.html?cms_idIdea=4544

    • 8. Februar 2012 um 21:52 Uhr
    • Cetin Senol
  859. 870.

    @ cetin Senol

    Und die Partizipation auch und gerade an der Macht ist Grundvoraussetzung für Integration.

    Inwieweit haben Vietnamesen oder Vietnamesischstämmige hier in Deutschland an der Macht partizipiert? – Die Integration dieser Leute hat geklappt – nach ihrer Logik müssten sie dann ja auch dementsprechend an der macht partizipiert haben und den nacheis dafür würde ich nun gerne von ihnen sehen.

    • 8. Februar 2012 um 22:27 Uhr
    • Zagreus
  860. 871.

    @Zagreus, spalte und verwalte, divide et impera, das scheint das Motto zu sein, wenn man versucht, Migrantengruppen gegeneinander auszuspielen. Darauf werde ich nicht eingehen.

    • 8. Februar 2012 um 22:50 Uhr
    • Cetin Senol
  861. 872.

    >Meines Wissens nach gibt es gerade mal eine Handvoll türkischstämmiger Bundestagsabgeordneter und das ist weit entfernt davon, mit ihrem Anteil an der Bevölkerung zu korrelieren. Dieser Zustand ist einer demokratischen Gesellschaft unwürdig.

    Dafür ist ihre Peer-Group im Knast stärker vertreten, die kriminelle Energie ist also nachweislich vorhanden um auch im Bundestag Erfolg zu haben.

    Wahrscheinlich müssen sie als Gruppe noch an ihren Manieren arbeiten.

    • 8. Februar 2012 um 23:48 Uhr
    • PBUH
  862. 873.

    @Cetin Senol

    „wenn man versucht, Migrantengruppen gegeneinander auszuspielen.“

    Leute wie Sie sind es doch, die sonst immer nach mehr Differenzierung verlangen. Fällt allerdings die Differenzierung zu ungunsten von Türken aus, dann ist sie pfui und ein „gegeneinander ausspielen“.
    Jaja, so hättet ihr das gerne. Ich würde das übrigens nicht „gegeneinander ausspielen“ nennen, sondern hinter den Integrationserfolgen von anderen Migrantengruppen verstecken. Mal ein kleines Beispiel, man stelle sich vor es gäbe in Deutschland nur türkische und vietnamesiche Migranten und beide sind zahlenmäßig in etwa gleich stark vertreten. Nun packt man beide Gruppe in eine Statistik und betrachtet deren Integrationserfolge, zB. im Bereich Bildung. Unter heutigen Erkenntnissen wäre das Resultat, das DIE Migranten in etwa den gleichen Bildungserfolg aufweisen wie Biodeutsche. Hört sich auf den ersten Blick gut an, ist aber ein Zerrbild, denn die Vietnameischstämmigen haben eher überdurschnittliche Bildungserfolge vorzuweisen und die Türkischstämmigen eher unterdurchschnittliche.
    Ähnliche Resultate findet man in anderen Bereichen die über gelunge oder nicht gelungene Integration Auskunft geben.
    Und auch da sind Türken, bzw generell muslimische Migranten, eher am unteren Ende der Skala zu finden, oder auch mal ganz oben, wie bei der Kirminalität zB.
    Wäre ich ein polnischer oder vietnamesischer Migrant, dann würde ich darauf bestehen das nicht alle Migranten in einen Topf geworfen werden, das Sie als Türke das anders sehen ist nachvollziehbar, aber schon aufgrund von Fairness nicht hinnehmbar.

    • 9. Februar 2012 um 00:22 Uhr
    • Bellfruta87
  863. 874.

    @Bellfruta87

    Ich dachte, wir wären hier auf Jörg Laus Blog und nicht auf SSarrazins oder Heil Broders Blog oder gar bei Pi-news?

    • 9. Februar 2012 um 07:40 Uhr
    • Da wird man doch zum HORST!
  864. 875.

    @ CS

    ich kenne weder Erol Bulut noch Aishe noch deren Video.

    Bildungslücke…

    • 9. Februar 2012 um 08:35 Uhr
    • marriex
  865. 876.

    Soll ich mir das Video ansehen, benötige ich den Link.

    Der war in Post 863. (Wenn Sie einen Schwarzwweissbildschirm haben, ist das vielleicht nicht ersichtlich, die Links hinter dem Text sind hier in Rot aufgeführt)

    Über Ihren Vorschlag zur positiven Diskriminierung von Türken habe ich herzlich gelacht. Die findet längst statt in Deutschland. Oder glauben Sie etwa, ein einer Kaddor oder einem Özdemir würde einer zuhören oder einen Posten geben, wenn er – mit der gleichen Qualifikation – ein Hans oder eine Grete wäre?

    • 9. Februar 2012 um 08:43 Uhr
    • FreeSpeech
  866. 877.

    @ FS

    „Über Ihren Vorschlag zur positiven Diskriminierung von Türken habe ich herzlich gelacht. Die findet längst statt in Deutschland“

    Mal abgesehen, dass ich von positiver Diskriminierung (von der in Deutschland vor allem Frauen profitieren) wenig bis nichts halte –
    dass Türken in Deutschland positiv diskrimiert würden, halte ich für ein Gerücht unter Pipifanten.

    • 9. Februar 2012 um 09:04 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  867. 878.

    Btw: Kaddor ist keine Türkin.

    • 9. Februar 2012 um 09:05 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  868. 879.

    @ FS

    Niels Annen und Andrea Nahles auch nicht.

    • 9. Februar 2012 um 09:08 Uhr
    • marriex
  869. 880.

    OT – aber da wir hier im Blog schon ein paar Mal Diskussionen darüber hatten ob und wieweit die Nazis links waren, folgender Artikel von Götz Aly – den ja Lau sehr schätzt – in der FR:
    http://www.fr-online.de/meinung/kolumne-zur-steinbach-debatte-wie-links-war-die-nsdap-,1472602,11584232.html

    Zumindest ist er gut, um das so liebgewonnene Schwarz-Weis-Bild (Rechts ist böse, Links gut) etwas zu zerstören.

    • 9. Februar 2012 um 09:45 Uhr
    • Zagreus
  870. 881.

    @ Z

    Das ist ja perse richtig, aber das macht man nicht um der Steinbach beizuspringen, die heimatvertrieben ist, weil ihr hessischer Vater beruflich im Warthegau zugange war.

    Das schwerste Geschütz hat er aber gar nicht aufgefahren, Eugenik (inkl. Zwangssterilisierungen) waren zunächst von der Sozialdemokratie propagiert. In Skandnavien nota bene noch nach 1945.

    • 9. Februar 2012 um 11:07 Uhr
    • marriex
  871. 882.

    Ja, es sei hier vor allem an die Folkhemmet-Ideologie der schwedischen Sozialdemokraten erinnert mit ihren Sterilisierungsmaßnahmen von Alkoholikern und allein erziehenden Frauen aus sozial schwachen Schichten, die viele Kinder hatten.
    Auch ein Blick in die USA der New-Deal-Zeit unter Hoover und vor allem Roosevelt lohnt da, mit ihrer Bewunderung für Mussolini und den Faschismus.

    Ich möchte aber den Blick noch auf etwas OT-mäßiges Linken.
    Einen sehr guten Artikel über die Entstehung des griechischen Beamtenapparates ist gerade in der welt zu lesen
    hxxp://www.welt.de/kultur/history/article13857775/Griechenlands-Beamte-machten-den-Staat-zur-Beute.html

    verbindet man diesen mit einem etwas älteren, der diesen Apparat beschreibt in seinem Ausmaß und ‚funktionieren‘, dann sehe zumindest ich sehr wenig Licht für eine demokratisch abgestützte Reform dieses Apparates in Griechenland.
    hxxp://www.welt.de/wirtschaft/article13755579/Griechenlands-Staatsapparat-ausser-Kontrolle.html

    • 9. Februar 2012 um 11:45 Uhr
    • Zagreus
  872. 883.

    @marriex

    Sie können doch nicht einfach solche Fakten auf den Tisch legen, Sie Schlechtmensch und Rechtspopulist!

    • 9. Februar 2012 um 11:47 Uhr
    • Bellfruta87
  873. 884.

    „per se“ natürlich.

    • 9. Februar 2012 um 11:57 Uhr
    • marriex
  874. 885.

    @ marriex

    Nachtrag:
    Das ist ja per se richtig, aber das macht man nicht um der Steinbach beizuspringen, die heimatvertrieben ist, weil ihr hessischer Vater beruflich im Warthegau zugange war.

    Man könnte nun berechtigterweise einwenden: was kann denn die Steinbach für die verbrechen ihres Vaters? Gilt hier nun doch wieder Sippenhaft? Und wie sieht es aus bei deutschen, die von ihren Höfen und aus ihren Häusern vertrieben wurden nach dem krieg, obwohl sie bzw. die dort lebende Familie sich gar nicht beteiligte an irgendwelchen NS-Aktivitäten (weil einfach niemand im entsprechenden Alter z. B. da war etc….)?
    Was ich etwas merkwürdig oder befremdlich finde ist, dass Polen und vor allem auch Tschechien nicht einfach dazu stehen, dass halt nach dem Krieg auch von ihrer Seite Unrecht geschah (was ja wahrlich ein klacks ist im vergleich zum Unrecht, dass vom Nazi-Deutschland ausging). Und warum sie immer noch an den diversen Gesetzen und Beschlüssen aus der damaligen Zeit festhalten, anstatt einen (für alle Seiten) gütlichen weg des Ausgleichs zu suchen.

    • 9. Februar 2012 um 12:17 Uhr
    • Zagreus
  875. 886.

    @HJS

    Btw: Kaddor ist keine Türkin.

    Weiss ich. Schlagen Sie unter pars pro toto nach.

    • 9. Februar 2012 um 12:27 Uhr
    • FreeSpeech
  876. 887.

    @FreeSpeech, danke für den Hinweis auf den Link.
    Nein, ich habe kein Schwarzweiss-Bildschirm, sondern eine Rot-Grün-Sehschwäche, weswegen ich den Link nicht erkannte. Bei Gelegenheit schaue ich mir das verlinkte Video mal an.

    • 9. Februar 2012 um 12:30 Uhr
    • Cetin Senol
  877. 888.

    Rot-Grün-Sehschwäche

    Dann sind rote Links tatsächlich keine gute Idee.

    • 9. Februar 2012 um 13:52 Uhr
    • FreeSpeech
  878. 889.

    Sorry, ich habe nicht daran gedacht, dass ich mit dem Einbetten von Links 10% der Männer Probleme bereite.

    • 9. Februar 2012 um 14:26 Uhr
    • marriex
  879. 890.

    Ergänzung zu: @ marriex # 881 – heimatvertrieben –

    Steinbach … , die heimatvertrieben ist, weil ihr hessischer Vater beruflich im Warthegau zugange war …

    „Erika Steinbach ist die Tochter des … Wilhelm Karl Hermann,
    der 1941 als Feldwebel der Luftwaffe
    in das ab 1939 vom Deutschen Reich besetzte Rumia/Rahmel*) beordert wurde und
    im Februar 1945 von dort in russische Kriegsgefangenschaft geriet“

    http://de.wikipedia.org/wiki/Erika_Steinbach
    ___________

    *) seit 1945 wieder Rumia, Polen

    • 9. Februar 2012 um 14:28 Uhr
    • Publicola
    • 9. Februar 2012 um 14:30 Uhr
    • Serious Black
    • 9. Februar 2012 um 14:32 Uhr
    • marriex
  880. 893.

    Cetin:

    Lieber Arjen, du hast das Gleichnis von Malcolm X nicht verstanden, denn keineswegs will der Feldneger im Hause des Meisters wohnen und von seiner willkürlichen Gnade abhängig sein.

    Das sage ich ja auch nicht. Aber ich denke schon, dass der „Feldneger“ gerne ein Dach über dem Kopf hätte. Der „Hausneger“ hat eins und verachtet den „Feldneger“, der keins hat – verkennt dabei aber, dass er das Dach nicht seiner eigenen Leistung zu verdanken hat.

    Dass Sie die Situation der Türken in Deutschland mit der der Schwarzen in den USA vergleichen, sagt aber eigentlich schon alles.

    • 9. Februar 2012 um 15:05 Uhr
    • Arjen van Zuider
  881. 894.

    Zagreus/Steinbach:

    Das Problem daran ist, dass in der gängigen „links-rechts“-Dichotomie nur der linke Pol scharf definiert ist, während so unterschiedliche Gesellschaftsmodelle wie (Neo-)Liberalismus, Feudalismus oder Faschismus als „rechts“ zusammengefasst werden.

    Wenn man die Links-rechts-Achse mal auf die Frage nach dem Eigentum an Produktionsmitteln reduziert, dann steht erwartungsgemäß der Sozialismus links und der Neoliberalismus rechts. Der Feudalismus steht in gewissem Sinne noch weiter rechts, weil in ihm die Produktionsmittel (insbesondere der Boden) nicht nur in privater Hand sind, sondern sogar ein großer Teil der Bevölkerung per Geburt davon ausgeschlossen ist, jemals selbst Produktionsmittel erwerben zu können. Andererseits könnte man ihn auch als links interpretieren, falls man davon ausgeht, dass die Produktionsmittel dem Kollektiv der Leibeigenen gehören und vom Landesherrn bloß in deren Namen verwaltet werden. Der Faschismus hingegen ist in dieser Frage agnostisch; ihm kommt es einzig darauf an, dass die Produktionsmittel den Kriegsanstrengungen möglichst dienlich sein sollen.

    Setzt man hingegen „links“ mit Kollektivismus und „rechts“ mit Individualismus gleich, steht der Faschismus eindeutig links. Vielleicht nicht ganz so weit links wie der Sozialismus, weil der Faschismus nur ein nationales, kein internationales Kollektiv anstrebt, aber sicher nicht am rechten Ende der Skala.

    • 9. Februar 2012 um 15:51 Uhr
    • Arjen van Zuider
  882. 895.

    @ AvZ

    dass die Produktionsmittel dem Kollektiv der Leibeigenen gehören und vom Landesherrn bloß in deren Namen verwaltet werden.

    Nu ja.

    • 9. Februar 2012 um 15:55 Uhr
    • marriex
  883. 896.

    OT

    ***kreisch***/ merkelwürdig

    Arbeitskreis „Konservative in der CDU“

    http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/cdu-konservative-berliner-kreis-ignoriert-groehes-warnung-11642466.html

    • 9. Februar 2012 um 16:23 Uhr
    • marriex
  884. 897.

    Marriex 895:
    Naja, dass der Verwalter der Kollektivgüter sich selbst bereichert, kommt ja auch im Sozialismus vor.

    • 9. Februar 2012 um 17:11 Uhr
    • Arjen van Zuider
  885. 898.

    Und im Saarland gibt es den Palat der sozialen Gerechtigkeit:

    http://www.youtube.com/watch?v=r81WaSo_bfA

    • 9. Februar 2012 um 17:20 Uhr
    • marriex
  886. 899.

    Ich kann mir übrigens gut vorstellen, dass einige „Linke“ den Feudalismus dem Kapitalismus vorziehen. Damals, als es noch eine spirituelle Verbindung zwischen dem Herrscher, seinem Volk und dem Land gab und die Menschen trotz materieller Not glücklich waren, weil menschliche Wärme anstelle des kalten Profits regierte. Zumindest Tribalismus und Feudalismus in anderen Ländern werden ja bereits seit Jahrzehnten verherrlicht, jetzt müssen wir nur noch zu unseren eigenen Wurzeln zurückfinden.

    • 9. Februar 2012 um 17:27 Uhr
    • Arjen van Zuider
  887. 900.

    Zagreus,

    Was ich etwas merkwürdig oder befremdlich finde ist, dass Polen und vor allem auch Tschechien nicht einfach dazu stehen, dass halt nach dem Krieg auch von ihrer Seite Unrecht geschah (…). Und warum sie immer noch an den diversen Gesetzen und Beschlüssen aus der damaligen Zeit festhalten, anstatt einen (…) gütlichen weg des Ausgleichs zu suchen.

    Das Problem ist, dass sich die ethischen Maßstäbe inzwischen in Richtung eines ahistorischen Dogmatismus verschoben haben. Jedem, der nur halbwegs bei Trost ist, muss klar sein, dass es kaum eine Maßnahme gibt, die den zukünftigen Frieden besser sichert, als eine gründliche ethnische Säuberung, nachdem sich in einem multiethnisch besiedelten Gebiet die Ethnien gründlich in die Haare geraten sind (siehe Jugoslawien).

    Das war unmittelbar nach 1945 allen klar wie Kloßbrühe, aber 60, 70 Jahre später, kann man sich einen peniblen, ethischen Rigorismus leisten (und für seine Zwecke ausnutzen) der mit der konkreten historischen Gesamtsituation rein gar nichts zu tun hat. Insofern tun die Polen und vor allem die Tschechen gut daran, den Standpunkt einzunehmen, dass es nichts zu suchen gibt und der Ausgleich schon längst gefunden wurde.

    • 9. Februar 2012 um 17:33 Uhr
    • Saki
  888. 901.

    Der Feudalismus steht in gewissem Sinne noch weiter rechts, weil in ihm die Produktionsmittel (insbesondere der Boden) nicht nur in privater Hand sind, sondern sogar ein großer Teil der Bevölkerung per Geburt davon ausgeschlossen ist, jemals selbst Produktionsmittel erwerben zu können. Andererseits könnte man ihn auch als links interpretieren, falls man davon ausgeht, dass die Produktionsmittel dem Kollektiv der Leibeigenen gehören und vom Landesherrn bloß in deren Namen verwaltet werden.

    @ AvZ

    Ich würde es anders formulieren: Man könnte sagen, dass paradoxerweise manche real existierende Sozialismen feudale Strukturen sowohl politisch als auch ökonomisch wenigstens teilweise neu aufgelegt haben, und nicht einfach bloß sozialistisch-autoritär waren. Also solche mit einer vergleichsweise schmalen, undurchlässigen (sich dynastisch perpetuierenden) Schicht von Spitzenfunktionären, die durch eine oder wenige Familien dominiert werden und von deren Willkür alle personellen, politischen und ökonomischen Entscheidungen abhingen bzw. abhängen. Solche, in der die vermeintlich alles entscheidende Partei ein großer Familienbetrieb war bzw. ist.

    Das gilt weniger für die Sowjetunion (in der Bauern Generalsekretär werden konnten) oder (Ex-)Jugoslawien, die über vergleichweise breite Funktionärsschichten verfügten und, wenn man einmal von Stalins Herrschaft absieht, zumindest darum bemüht waren, auch den materiellen Lebensstandard von Nicht-Funktionären möglichst zu heben.

    Das gilt aber in relativ hohem Maße etwa für Caucescus Rumänien, Assads Syrien, Nordkorea oder aber auch Gaddafis Libyen – wenn auch je unterschiedlich. Hier zählten eben nicht allein ideologische Linientreue und Fleiß, um politisch und ökonomisch seine gesellschaftliche Position zu verbessern, vielmehr musste man auch gute Beziehungen zu den Herrscherfamilien haben, um es wirklich zu etwas zu bringen. Ansonsten war die Aufwärtsmobilität arg begrenzt und der Lebensstandard vergleichsweise bescheiden.

    Ideologisch beriefen oder berufen sich zwar alle mehr oder weniger auf (sozialistische) Modernität und Fortschritt, und nicht etwa auf althergebrachte Traditionen, aber die quasi-feudalen Herrschaftsstrukturen sind näher besehen kaum zu verkennen. Eine gesellschaftliche Nivellierung bzw. die Nivellierung gesellschaftlicher Positionen fand nur im Zuge der Machtergreifung statt, nach der Konsolidierung erstarrte sie.

    Zugespitzt formuliert: Die übergroße Mehrheit der Bevölkerung blieb, wenn auch zentralistischer verwaltet, Verfügungsmasse von wenigen feudal herrschenden Besitzenden, die lediglich mit modernen Legitimationssemantiken und moderneren Machtmitteln (etwa: Rundfunk, Fernsehen) operierten.

    • 9. Februar 2012 um 17:34 Uhr
    • N. Neumann
  889. 902.

    weil menschliche Wärme anstelle des kalten Profits regierte

    Dann kam der Soldatenkönig und erfand 1733 die Wehrpflicht.

    • 9. Februar 2012 um 17:40 Uhr
    • Serious Black
  890. 903.

    @ NN, AvZ

    Ihr überseht beide, dass im Feudalismus (nicht zu verwechseln mit dem Absolutismus) Macht relativ breit gestreut war, verscheidene Adelsstufen, Klerus, nicht zu vergessen die Städte.

    • 9. Februar 2012 um 17:42 Uhr
    • marriex
  891. 904.

    Marriex 895:
    Naja, dass der Verwalter der Kollektivgüter sich selbst bereichert, kommt ja auch im Sozialismus vor.

    @ AvZ

    Korruption und Vorteilsnahme sind im allgemeinen nicht spezifisch feudal. Spezifisch feudal wäre eher, dass man Verwalter vor allem durch familiäre Beziehungen wird oder aber auch als ungeschickter Erbe von geldwerten Mitteln kaum pleite gehen kann.

    • 9. Februar 2012 um 17:44 Uhr
    • N. Neumann
  892. 905.

    @ SB

    Aufpassen, sonst kommt der Nervossi wieder!

    • 9. Februar 2012 um 17:45 Uhr
    • marriex
  893. 906.

    @Arjen

    Ich weiss nicht, ob der Hausneger den Feldneger verachtet. Vielleicht überwiegt auch das Mitleid. Malcolm X zeigt uns in seiner Analogie die Gedanken- und Gefühlswelt des Feldnegers, nicht die des Hausnegers.

    Und was die Unfreiheit anbelangt, so ist auch wirtschaftliche Abhängigkeit eine Form von Unfreiheit und so gesehen eine Form von Sklaventum. Doch das ist nicht die einzige Ähnlichkeit, auch das gesellschaftliche Stigma, die Ausgrenzung der Türken und Muslime ist vorhanden, eine Partizipation findet kaum statt. Warum also sollte es keine „Affirmative Action“ auch in Deutschland geben? Mich wundert, dass dieser Aspekt bei der Integrationsdebatte kaum Beachtung fand. Andererseits, was erwartet man in Sarrazinland? Wenn sogar schon auf diesem Blog dessen Thesen vertreten werden…

    • 9. Februar 2012 um 17:46 Uhr
    • Cetin Senol
  894. 907.

    @ Cetin Senol

    Unfreiheit liegt immer im Auge des Betrachters. Für einen Linken ist ein Arbeitnehmer immer ein ‚abhängig Beschäftigter‘.

    Der Unternehmer ist abhängig von seinen Kunden, der Beamte (und die Hartz IV-Empfänger) von der Leistung der freien Wirtschaft und dem Rest der Gesellschaft.

    Wahre Freiheit gibt es nur fernab der menschlichen Zivilisation.

    • 9. Februar 2012 um 18:02 Uhr
    • Serious Black
  895. 908.

    @ NN, AvZ

    Ihr überseht beide, dass im Feudalismus (nicht zu verwechseln mit dem Absolutismus) Macht relativ breit gestreut war, verscheidene Adelsstufen, Klerus, nicht zu vergessen die Städte.

    @ MR

    Ja, der Einwand ist berechtigt.

    Ich habe versucht, diesem Umstand durch zwei relativierende Formulierungen wenigstens ansatzweise gerecht zu werden:

    Ich würde es anders formulieren: Man könnte sagen, dass paradoxerweise manche real existierende Sozialismen feudale Strukturen sowohl politisch als auch ökonomisch wenigstens teilweise[!] neu aufgelegt haben

    Zugespitzt formuliert: Die übergroße Mehrheit der Bevölkerung blieb, wenn auch zentralistischer[!] verwaltet[!], Verfügungsmasse von wenigen feudal herrschenden Besitzenden

    Wobei man durchaus von Staatsadel sprechen kann, sofern Staatsposten vererbt wurden oder der Rang von Nachkommen automatisch annähernd demjenigen des Vaters entspricht. Daneben hatten Gaddafi und Assad auch treue Geistliche.

    Man kann die besagten Parallelen einerseits übers Knie brechen und überstrapazieren, andererseits sind sie wenigstens zum Teil alles andere als abwegig. Zumal auch mit ein bisschen Marx oder Elias im Hinterkopf.

    • 9. Februar 2012 um 18:04 Uhr
    • N. Neumann
  896. 909.

    @ NN, AvZ

    Ihr überseht beide, dass im Feudalismus (nicht zu verwechseln mit dem Absolutismus) Macht relativ breit gestreut war, verscheidene Adelsstufen, Klerus, nicht zu vergessen die Städte.

    @ MR

    Wobei du hier die Latte etwas hoch hängst und offenbar von Feudalismus in Reinkultur, vor der Herausbildung des spätzneuzeitlichen / frühmodernen Zentralstaats, sprichst.

    Dabei haben sich Reste feudaler Strukturen, deren Ende Karl Marx, dem von ihm ansonsten geschmähten Kapitalismus sei Dank, noch zu Lebzeiten feierte, etwa in Ostelbien bis ins 20. Jahrhundert gehalten.

    • 9. Februar 2012 um 18:18 Uhr
    • N. Neumann
  897. 910.

    @SB:
    In der Eurokrise zeigt sich ja gerade, in welchem Maße nicht nur der Schuldner von seinen Geldgebern, sondern auch der Gläubiger von seinen Schuldnern abhängig ist.

    @Marriex:
    Wie das zahlenmäßige Verhältnis zwischen Herrschern und Beherrschten aussieht, ist für meine Betrachtung irrelevant. Es bleibt die Tatsache, dass die Gesellschaft geteilt war in eine Klasse, die Land besaß und eine Klasse, die das Land bearbeitete (wenn wir mal nur den landwirtschaftlichen Teil der Volkswirtschaft betrachten – der aber damals wesentlich bedeutender war als heute) und dass die soziale Mobilität zwischen diesen Klassen durch Traditionen eingeschränkt war.

    • 9. Februar 2012 um 18:36 Uhr
    • Arjen van Zuider
  898. 911.

    Cetin:

    so ist auch wirtschaftliche Abhängigkeit eine Form von Unfreiheit und so gesehen eine Form von Sklaventum.

    Die Trennung zwischen „wirtschaftlich Unabhängigen“ und „wirtschaftlich Abhängigen“ verläuft in Deutschland aber nicht entlang ethnischer Linien. Es gibt in Deutschland auch türkische Unternehmer mit deutschen Angestellten („Lohnsklaven“, falls Sie’s polemisch mögen).

    • 9. Februar 2012 um 18:41 Uhr
    • Arjen van Zuider
  899. 912.

    @ NN

    Wobei du hier die Latte etwas hoch hängst und offenbar von Feudalismus in Reinkultur, vor der Herausbildung des spätzneuzeitlichen / frühmodernen Zentralstaats, sprichst.

    Sagte ich ja. Wenn der Gouverneur bei Asad oder Qadhdhâfî gemeint ha¨¨te, er habe jetzt Gerichtshoheit, wäre er gerichtet worden.

    @ AvZ

    Es bleibt die Tatsache, dass die Gesellschaft geteilt war in eine Klasse, die Land besaß und eine Klasse, die das Land bearbeitete

    Gut. Aber gerade wenn man die Städte und damit sie Stände einbezieht, wird vielleicht eher ein Schuh draus.

    Der Früsozialismus verarmter Handwerker und die Gewerkschaften lassen sich nicht direkt von den Zünften herleiten, s’ist aber auch nicht so, dass das gar nichts miteinander zu tun hätte.

    • 9. Februar 2012 um 19:01 Uhr
    • marriex
  900. 913.

    @Cetin Senol

    Wie wär’s mit einer affirmative action der Muslimverbände zum Thema Grundgesetz? Umgekehrt finde ich die Forderung etwas fragwürdig, in einem Land, in dem jeder eine Chance hat, wenn er will.

    Dass es Kopftuch-, Ehrenmord und Religions-Beleidigungs-Diskussionen gibt, sagt genug.

    • 9. Februar 2012 um 21:10 Uhr
    • FreeSpeech
  901. 914.

    DIE NEUEN EINWANDERER

    Gekommen, um zu forschen

    Über ein Stipendium kam die Medizintechnikerin Virginia Ayala nach Deutschland. Jetzt ist ihre Begeisterung für das Land so groß, dass sie bleiben will.

    http://www.zeit.de/wirtschaft/2012-02/einwanderer-serie

    • 9. Februar 2012 um 21:54 Uhr
    • N. Neumann
  902. 915.

    @ Neumann

    Die Argentinier gelten eh schon als die Preußen Südamerikas.

    • 10. Februar 2012 um 08:19 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  903. 916.

    Zu Götz Aly gerade gefunden:

    http://www.politblogger.eu/gandhi-der-nazi-freund/

    • 10. Februar 2012 um 08:20 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  904. 917.

    @ HJS

    Vor sie urteilen und einfach diese Sichtweise übernehmen, sollten sie sich einmal kundig machen, inwieweit politische Kreise in Indien pro-nationalsozialistisch eingestellt waren und wieweit diese Verbindungen gehabt haben könnten zu Gandhi und seiner Bewegung.
    Das Gandhi kein Freund eines ausbrechenden Krieges oder generell von Gewalt war, ist eine Seite – da raus aber zu schlussfolgern, daß er darum ein Feind eines exzessiven Kriegstreibers und Gewalttäters, Massenmörders (soweit Gandhi damals bekannt es überhaupt war) wäre, ist ähnlich naiv und zu einfach, als wenn jemand glauben würde, nur weil Gandhi Hitler als ‚Lieben Freund‘ tituliere, wären sie ideologisch auf einer Wellenlänge.
    Ich weis zumindest, daß es indische Kreise gab, die pro-NS wirklich waren – inwieweit diese Leute Verbindungen zu Gandhi und inwieweit Gandhi, auch wenn er deren Weg abgelehnt hat, doch ihnen bzw. Hitler und der NS zu einem bestimmten Zeitpunkt (nachweisbares) Wohlwollen entgegen brachte, weis ist nicht – man müsste dies erst einmal Untersuchen. Man sollte aber nicht von vorn herein von einem bestimmten Ergebnis ausgehen und sich einfach darauf basierend das Nachfragen ersparen.
    Man sollte dabei also zumindest – was ihren Link anbelangt – fragen, wo denn Alys Argumentation geblieben ist und inwieweit dieser Blog an der Frage wirklich interessiert ist, oder ob er nicht viel mehr Interesse an eine Denunziation von Götz Aly hat.
    Das klingt mir zumindest nicht nach jemand, der Aly ernsthaft widerlegen will und sich um eine faire Behandlung bemüht – sondern mehr nach jemand, der sehr starke Emotionen gerade walten lässt:
    Eine so erbärmliche Historikerkarikatur wie Götz Aly wird das allerdings wohl kaum beeindrucken

    • 10. Februar 2012 um 09:24 Uhr
    • Zagreus
    • 10. Februar 2012 um 10:07 Uhr
    • FreeSpeech
  905. 919.

    @ HJS

    Man könnte es sich einfach machen, und sagen, dass jemand, der eu als Topleveldomain wählt ohnehin nicht ernstzunehmen ist.

    In jedem Fall unterschlägt der Autor, dass die Politik des Indian National Congress in der Tat achsenfreundlich war. So wurde im Sommer die „Quit Inda“ Kampagne initiiert, deren Sieg in der konkreten Situation nicht anderes bedeutet hätte, als Indien den Japanern zu übergeben.

    Für die Behauptung, Churchill habe Hitler „dear friend“ sähe man gerne ein Beleg.

    • 10. Februar 2012 um 11:40 Uhr
    • marriex
    • 10. Februar 2012 um 11:48 Uhr
    • marriex
  906. 921.

    OT

    Hat jemand gestern Maischberger gesehen? Frau Lau lästert über den Bundespräsidenten, dabei ist der doch „gut“ und „trifft den richtigen Ton“.

    • 10. Februar 2012 um 11:50 Uhr
    • marriex
  907. 922.

    „Das vermeidbare Ungluck der türkischen Jungs“ ist längst nicht mehr nur auf türkische Jungs beschränkt. Die neueste Entwicklung an der NSU-„Aufklärungs“front lässt schlimmste Befürchtungen aufkommen:
    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,814743,00.html
    Überschrift: „BKA ließ Ermittlungsdaten bei der Bundespolizei löschen“

    Wie ein Forist dort schon schrieb:
    BKA und VS haben augenscheinlich zehn Jahre lang rechtsradikale Terroristen nicht nur finanziert, sondern konsequent vor Strafverfolgung abgeschirmt. Das heißt, den Angehörigen der Opfer muß klar sein, daß man ihre Familienmitglieder mit Duldung und Unterstützung staatlicher Behörden umgebracht hat.

    • 12. Februar 2012 um 12:30 Uhr
    • Adele
  908. 923.

    KOPFTUCHFRAU in Minirock -Büttenrede Helau 2.2.2012 deutsche Ayse-Geschmacklos!!

    empfehlenswert: die Kommentarverläufe – bei gut 10.000 klicks in vier Tagen und mindestens drei weiteren uploads.

    „Fälchlicherweise hat Nazi Regime behauptet, dass die Deutschen ARIER sind. Das ist wissenschaftlich und ethnisch völlig falsch. Die Inder, Afghanen und Die Iraner sind Arier und nicht die Deutschen.

    Mit dieser Selbstbehauptung, haben die Deutschen nur ein geerntet, hass und Arroganz. Resoltat* dessen war totale Zerstörung des Landes. Das wäre besser, wenn man die Geschichte nicht wiederholen würde. Ansonsten kommen wir Russen** wieder“

    *Farsi-begründeter Fehler; insofern:
    **unglaubwürdig

    http://www.youtube.com/all_comments?v=t1-I_MqHQvg

    • 12. Februar 2012 um 14:07 Uhr
    • Thomas Holm
  909. 924.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Semra_Ertan

    Zur Überschrift: Nein, die türkischen Jungs sind nicht die Einzigen, die leiden, dieses Jahr jährt sich zum 30sten mal der Tag der Selbstverbrennung von Semra Ertan in Neu-Nazi-Land BRD.

    • 12. Februar 2012 um 16:24 Uhr
    • Adele
  910. 925.

    Nein, türkische Jungs sind nicht die einzigen Leidtragenden der rassistischen deutschen Gesellschaft, diese hier kehrt Deutschland deswegen den Rücken: http://www.bz-berlin.de/thema/rechtsradikalismus/tochter-von-nsu-opfer-geht-zurueck-in-die-tuerkei-article1393849.html

    Als Hrant Dink erschossen wurde, gingen in der Türkei Hundertausende auf die Strasse unter dem Motto: WIR ALLE SIND HRANT DINK

    Nach den Neonazi-Morden hätte es jedem Land gut angestanden, wenn es Massendemos unter dem Motto gegeben hätte: WIR ALLE SIND TÜRKEN

    Aber da kann man in Deutschland lange drauf warten, in dem die Taten als „Dönermorde“ bezeichnet werden.

    Nochmals zum Reflektieren, man stelle sich vor, in der Türkei würden zig Deutsche aus rassistischen Gründen ermordet und in der Türkei würde das Wort „Würstchen-Morde“ die Runde machen.

    Und ein Herr Toprak hat in so einem Land nichts Besseres zu tun als türkischen Jungs das Wort „Ehre“ zu verbieten. Herr Toprak, SIND SIE EHRLOS?

    • 23. Februar 2012 um 08:39 Uhr
    • Adelinchen
  911. 926.

    Nein, türkische Jungs sind nicht die einzigen Leidtragenden der rassistischen deutschen Gesellschaft, diese hier kehrt Deutschland deswegen den Rücken: http://www.bz-berlin.de/thema/rechtsradikalismus/tochter-von-nsu-opfer-geht-zurueck-in-die-tuerkei-article1393849.html

    Als Hrant Dink erschossen wurde, gingen in der Türkei Hundertausende auf die Strasse unter dem Motto: WIR ALLE SIND HRANT DINK

    Nach den Neonazi-Morden hätte es jedem Land gut angestanden, wenn es Massendemos unter dem Motto gegeben hätte: WIR ALLE SIND TÜRKEN

    Aber da kann man in Deutschland lange drauf warten, in dem die Taten als „Dönermorde“ bezeichnet werden.

    Nochmals zum Reflektieren, man stelle sich vor, in der Türkei würden zig Deutsche aus rassistischen Gründen ermordet und in der Türkei würde das Wort „Würstchen-Morde“ die Runde machen.

    Und ein Herr Toprak hat in so einem Land nichts Besseres zu tun als türkischen Jungs das Wort „Ehre“ zu verbieten… – Herr Toprak, SIND SIE EHRLOS?

    • 23. Februar 2012 um 08:51 Uhr
    • Nitec
  912. 927.

    ich habe seit 6 jahren einen türkische mann und bin deutsche. seit ich gelernt habe, streit als wettkampf zu sehen und nicht mehr der devise folge: „die klügere gibt nach“ geht es uns als paar besser.
    die texte von toprak sind notwendig, sensibel mit diesem thema im gespräch zu bleiben. es gibt keine lösung für alle. wenn wir (auch die lehrerInnen) wissen, was bei den türkischen jungs für streitkulturen herrschen, wird es leichter sein, konflikte zu lösen.
    man kann schweigen oder auch nicht.

    • 27. Februar 2012 um 10:21 Uhr
    • jule
  913. 928.

    although websites we backlink to below are considerably not related to ours, we feel they are actually worth a go through, so have a look…

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    Für die meisten Deutschen bleibt der Islam bzw. die türkische kultur verschlossen. Nach dem ich den Text gelesen habe, muss ich festellen, dass sich die deutsche Politik nicht der Herausforderung gestellt hat, den türkischen Zuwanderen und die hier schon lange lebenden türkischen Mitbewohnern die elementaren Rechten und Pflichten , die im Grundgesetz verankert sind , zu vermitteln. Man muss auch erschrecken, welche Gruppen ( Minderheiten )heute noch in der Türkei verfolgt werden.

    • 28. September 2014 um 16:12 Uhr
    • Benedens
  918. Kommentar zum Thema

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