Ein Blog über Religion und Politik

Die arabische Demokratie wird islam(ist)isch sein

Von 25. Oktober 2011 um 17:06 Uhr

Eine unvermeidliche Folge der arabischen Freiheitsbewegung wird die Islamisierung der Politik sein. Denn die repressive Säkularisierung (ja, ich weiß, ein problematischer Begriff, denn klar säkularistisch war keines dieser Regime, überall gab es die Einmischung des Staates in die Angelegenheiten der Religionen) durch autoritäre Herrschaft ist am Ende. Das heißt nicht, dass für alle Zeiten kein Säkularismus in der islamischen Welt möglich sein wird - der interessante Fall ist hier die Türkei. Aber zu einem Modell - oder zu Modellen - der Koexistenz von Staat und Religion wird man nur durch eine Phase der Renaissance des politischen Islams kommen.

Zunächst einmal ist das Ende der repressiven Säkularisierung für freiheitsliebende Menschen eine gute Nachricht. Die Unterdrückung der (politischen) Religion, mitsamt Folter, Entrechtung, Mord, ist vorbei. Eine Form der Religionsfreiheit - die Freiheit zur Religion im öffentlichen Leben - wird entsprechend Aufwind haben. Jedenfalls für die Mehrheitsreligion, den sunnitischen Islam. Aber: Das Schicksal der religiösen Minderheiten ist damit zugleich ungewisser geworden. Und wie es mit dem anderen Aspekt der Religionsfreiheit steht - der Freiheit von der Religion (von der Mehrheitsreligion, oder von jeglicher Religion im Fall von Atheisten) - das ist eine große Frage für alle Übergangsregime der arabischen Welt. Ausgang: offen.

Es gibt Anlässe zur Sorge: Wenn etwa der Vorsitzende des Übergangsrats in Libyen die Proklamation der Befreiung mit folgenden Sätzen krönt - "Männer, ihr könnt wieder vier Frauen heiraten! Denn so steht es im Koran, dem Buch Gottes. Ihr könnt beruhigt nach Hause gehen, denn ihr müsst nicht eure erste Frau fragen." Zinsen sollen übrigens auch verboten werden, weil sie unislamisch seien, so Mustafa Abdul Dschalil in Bengasi am letzten Wochenende. Oder wenn in Tunesien ein TV-Sender wegen der Ausstrahlung des Films "Persepolis" angegriffen wird und der Senderchef um sein Leben fürchten muss angesichts eines aufgehetzten Mobs. Wenn in Kairo Dutzende Kopten massakriert werden und das Staatsfernsehen "ehrliche Ägypter" auffordert, gegen Christen loszuschlagen. Wenn der Mörder der Kopten von Nag Hammadi, der für seine Bluttat zum Tode verurteilt wurde, als Held gefeiert wird: Was wird aus den religiösen (und anderen) Minderheiten in der befreiten arabischen Welt?

Trotzdem hilft alles nichts: Der politische Islam wird Teil des postrevolutionären politischen Spektrums in allen Ländern sein, die sich vom Joch befreien. Wie könnte es auch anders sein? Jahrzehntelang haben die Anhänger der islamistischen Bewegungen unfassliche Entrechtungen erlitten. (Man lese etwa die Romane von Ala Al-Aswani, der wahrlich keine Sympathien für den politischen Islam hat, aber dennoch die Märtyrer-Geschichten der Islamisten erzählt, die sich in Mubaraks Kerkern abspielten.) Wahr ist auch, dass sie machmal von den autoritären Regimen benutzt wurden: Man hat sie gewähren lassen, um die Linke und andere säkulare Kräfte zu schwächen. Man hat ihnen Spielraum gegeben, um sie dann immer wieder in Repressionswellen kleinzuhalten. Aber:  Sie haben unter schwierigsten Bedingungen überlebt, ihre Netzwerke aufrecht erhalten und sich in vielen Ländern um die Ärmsten gekümmert. Jetzt werden sie erst einmal als glaubwürdige Alternative dafür den Lohn einfahren.

Dass es auf Dauer ein Durchmarsch wird, ist nicht gesagt: Wo es andere Parteien gibt, ist das alte Spiel der Islamisten vorbei, sich als einzige Alternative zur autoritären Modernisierung von oben zu präsentieren. Und: Es ist nun nicht mehr mit Sprüchen wie "Der Islam ist die Lösung" getan. Jetzt müssen Vorschläge vorgelegt werden, wie eine Wirtschaftspolitik, eine Sozialpolitik, eine Bildungspolitik aussehen würde, die die Länder aus dem Elend führt. Polygynie und Zinsverbot sind nicht die Antwort auf die Alltagsprobleme der Bürger, selbst der frommen.

Für die Beobachter in Europa stellt sich die Frage, wie sinnvoll der Begriff "Islamismus" noch ist, wenn er Phänomene wie die türkische AKP, die tunesische Ennahda, die jemenitische Islah-Partei (mitsamt der Friedensnobelpreisträgerin), die ägyptischen Muslimbrüder ebenso wie die ihnen feindlich gesinnten Salafisten und möglicher Weise auch noch gewalttätige Dschihadisten von Hamas bis Al-Shabab bezeichnet. Zu erwarten sind noch weitere Differenzierungen im Laufe der kommenden Ereignisse. Der neue Parteienmonitor der Adenauer-Stiftung verzeichnet für die ägyptischen Wahlen alleine 13 (!) religiöse Parteien, und die Listen sind noch nicht geschlossen. (Sehr viel mehr säkulare und sozialistische, übrigens, was aber wieder nichts über die Wahlchancen der jeweiligen Lager aussagt.)

Ein instruktives Paper über die islamistischen Oppositionsbewegungen in Jordanien, Ägypten und Tunesien hat Karima El Ouazghari von der HSFK vorgelegt. Wie schwierig die Lage-Einschätzung selbst für Forscher ist, die vor Ort Gespräche führen, zeigt sich in dem Satz über die Ennahda-Partei. Weil sie in den Wochen des Umbruchs keine gewichtige Rolle gespielt habe, werde sie zwar versuchen, "ihren Platz im neuen Tunesien zu finden, doch wird sie dabei keine gewichtige Rolle spielen". Das wurde offensichtlich schon vor Monaten geschrieben. Nach dem Wahlsonntag würde man das wohl kaum noch so sehen. Es kommt hier eine Täuschung zum Tragen, der viele Beobachter erlegen sind, und ich auch: Weil die Revolutionen nicht islamistisch geprägt waren, würden auch die Folgen dies nicht sein. So einfach ist das nicht. Islamisten werden eine wichtige Rolle spielen, und zwar wahrscheinlich in jedem Land eine andere. Eine Wiederholung des iranischen Falls ist wenig wahrscheinlich, wo die Islamisten schließlich alles übernahmen und die restliche Opposition terrorisierten, ermordeten und außer Landes drängten. Dies schon allein deshalb, weil der Iran als Modell so grandios gescheitert ist und die Parole vom Islam als Lösung diskreditiert hat.

Die interessanten Debatten der kommenden Zeit werden sich wahrscheinlich zwischen den verschiedenen Strängen des Islamismus - oder politischen Islams, oder islamisch geprägter Politik - abspielen, und nicht zwischen Islamisten und Säkularen (wie ich zunächst erwartet hatte). Soll es in Ägypten einen religiösen Rat der Ulema geben (eine Art religiösen Wächterrat der Politik), und wie weit sollen seine Kompetenzen gehen? Sollen tatsächlich Frauen von hohen Ämtern ausgeschlossen sein, wie es die konservativen Kräfte in der MB 2007 forderten? Oder passt das nicht mehr in die Post-Tahrir-Welt? Kann ein Kopte theoretisch Präsident von Ägypten werden?

Ein sprechender Moment der letzten Wochen war Erdogans Besuch in Kairo. Dort hat er für das türkische Modell eines säkularen Staates geworben. Die MB waren nicht sehr amüsiert. Das ist interessant: Der Vertreter eines modernen politischen Islams wirbt für die Trennung von Religion und Staat, und wird dafür von den Islamisten kritisiert, die sich sehr viel mehr Verschränkung von Religion und Staatlichkeit wünschen. Der im Westen als Islamist verdächtigte Erdogan findet sich plötzlich in der Rolle, von konservativeren Brüdern für seine paternalistische Einmischung kritisiert zu werden. Von den Türken will man sich kein Gesellschaftsmodell aufdrängen lassen. Zu westlich. Willkommen in unserer Welt, Bruder Recep! (Auch den äpyptischen Militärs, die anscheinend mit den MB schon hinter den Kulissen koalieren, ist das türkische Modell sicher nicht so sympathisch, seit Erdogan das Militär immer weiter zurückgedrängt hat.) Zur entscheidenden Rolle des türkischen Modells gibt es ein sehr aufschlußreiches Interview auf Qantara.de mit der Soziologin Nilüfer Göle. Darin  sagt sie:

Göle: Ich denke, dass das, was Erdoğan zuletzt in Kairo in Bezug auf den Säkularismus sagte, ein sehr wichtiges Signal ist. Ich kann die Frage, ob seine Aussagen aufrichtig oder Teil einer versteckten Agenda sind, nicht beantworten, weil das hieße, sich auf bloße Verdächtigungen zu stützen; ich glaube aber, dass es ein wichtiger Moment in dem Sinne war, dass es ihm darum ging, nicht zu einem populistischen Diskurs beizutragen.

Wenn Erdoğan sagt, dass wir den Säkularismus neu interpretieren und wir ihn als post-kemalistischen Säkularismus verstehen müssten, dann erscheint dieser Säkularismus viel offener und kann alle unterschiedlichen Glaubenssysteme umfassen. Eine solche Definition des säkularen Staates erfordert die gleiche Distanz des Staates zu allen Glaubenssystemen, mit der die religiöse Freiheit auch für Nicht-Muslime gesichert werden kann. In Erdoğans Kairoer Rede sehen wir seinen Versuch, mit den Mitteln des Säkularismus einen Rahmen für die Rechte der Nicht-Muslime in der arabischen Welt zu definieren. Und in diesem Sinne hat diese Definition des laizistischen Staates, der eben nicht nur eine Reproduktion des kemalistischen Laizismus ist, durchaus das Potenzial, die autoritären Züge, die ihm eigen sein können, zu überwinden und die Tür zu einem post-säkularen Verständnis der religiös-laizistischen Kluft zu öffnen.

 

Ebenfalls in Qantara.de schreibt Khaled Hroub über Erdogans Moment in Kairo:

Erdogan hat den Islamisten in Kairo mitgeteilt, dass der Staat sich nicht in die Religion der Menschen einzumischen habe und zu allen Religionen denselben Abstand halten solle. Er müsse säkular sein, wobei Säkularismus nicht Religionsfeindlichkeit bedeute, sondern der Garant für die freie Religionsausübung aller sei. Der Staat, den die arabischen Islamisten im Sinn haben, ist ein religiöser Staat, der jedem Individuum die Religion aufzwingt und natürlicherweise nur eine einzige Auslegung der Religion kennt.

Welcher der von den heutigen Muslimbrüdern oder Salafisten vorgeschlagenen islamischen Staaten würde denn die völlige Freiheit der anderen Religionen und Überzeugungen, wie Christentum, Judentum, Hinduismus oder Sikhismus akzeptieren? Welche dieser Staaten würden den islamischen Konfessionen, die den jeweils herrschenden Islamisten nicht passen, wie z.B. den diversen schiitischen Schulen, den Ismailiten, der Bahai-Religion, der Ahmadiyya-Bewegung usw., Freiheit und Sicherheit gewähren?

Ist es nicht eine Schande, dass im Westen unter den Bedingungen des Säkularismus die Muslime aller Konfessionen in Frieden und gegenseitiger Achtung miteinander leben, während sie in jedem ihrer islamischen Länder daran scheitern, sozialen Frieden zu schaffen und sich gegenseitig zu achten?

Der Vorsitzende der Ennahda in Tunesien, Rachid Ghanouchi, beruft sich immer wieder auf das türkische Modell. Seine Partei will er im Sinne der AKP als moderne, demokratische Partei verstanden wissen, die analog zu den Christdemokraten ihre Werte aus der Religion zieht, aber keine Theokratie und kein Kalifat anstrebt und den Pluralismus bejaht. Allerdings waren das bisher alles Bekenntnisse aus der Opposition heraus, unter der Notwendigkeit, sich gegen den Verdacht zur Wehr zu setzen, man habe eine versteckte Agenda, die sich erst nach Wahlen zeigen werde. One man, one vote, one time? Bald wissen wir mehr.

 

 

 

Leser-Kommentare
  1. 1.

    Guter Artikel Herr Lau.

    Sie sollten den Laizismus des türkischen Modells nicht überschätzen. Von echter Religionsfreiheit ist man auch dort noch weit entfernt.

    Außerdem interessant: weil der Iran als Modell so grandios gescheitert ist und die Parole vom Islam als Lösung diskreditiert hat.

    Das kommt ganz auf den eigenen Standpunkt an. Von unserer Warte aus gesehen, haben Sie Recht. Für Islamisten ist es dennoch ein erfolgreiches Modell.

    • 25. Oktober 2011 um 17:45 Uhr
    • Serious Black
  2. 2.

    Die spannende Frage ist, ob Islamisten, sind sie einmal an der Macht beteiligt, bereit sind, sie bei einer verlorenen Wahl wieder abzugeben.

    • 25. Oktober 2011 um 18:08 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  3. 3.

    One man, one vote, one time. Aber JL glaubt eben.

    • 25. Oktober 2011 um 18:10 Uhr
    • marriex
  4. 4.

    Für die Beobachter in Europa stellt sich die Frage, wie sinnvoll der Begriff “Islamismus” noch ist,

    Ab sofort natürlich „Demokratischer Islamismus“. Damit später nicht wieder behauptet wird, die Wähler hätten das alles nicht gewollt.

    • 25. Oktober 2011 um 18:14 Uhr
    • riccardo
  5. 5.

    Der Begriff „repressive Säkularisierung“ ist denkbar ungelungen.

    Die diebischen Tyrannen haben nie auf eine Gängelung der Gläubigen mit religiös grundierten Gefälligkeitsdeutungen und Gelegenheitskampagnen verzichtet.

    Sie haben die Opiumspritze nie aus der Hand gegeben, könnte man als Atheist sagen und sie haben den Glauben nie eine Sache von Gewissen und Gemeinde sein lassen, könnte man als gläubiger Mensch sagen.

    Die Distanzierung vom Iran fällt leicht und bedeutet wenig, da das Iranische Modell einen sehr spezifisch schiitisch-revolutionären Zuschnitt hat.

    Die einzigen real existierenden religiösen Herrschafsmodelle sunnitischer Provinienz sind monarchistischer Natur mit den Saudis an der Spitze; eher eine Provokation als ein Modell.

    Der sunnitische und nicht monarchisch behelligte politische Islam steht dagegen konzeptionell als absoluter Neuling in den Tyrannen-freien Arenen des Arabischen Frühlings.

    (Sunnitisch) Islamische Republiken gibt es nur zwei und die sind außerhalb der Arabischen Welt; die Türkei (die sich nicht so nennt) und Pakistan (welches eher eine allgemeine Parodie auf eine Republik ist).

    Im einen Fall reitet ein Islamischer Matador den Tiger einer nichtislamischen Bürokratie; in dem anderen Fall steuern Islamische Anhängerschaften ihren Feuereifer zu dieser oder jeden Anwandlung einer korrupten und im Kern militärisch-bürokratisch-kolonialen Oberschicht bei.

    Islamische Politik gibt es in der Praxis nur als Widerstandskonzept und Durchhaltemilieu; eine Art Solidarność auf Jahrzehnte für Muslime.

    Im Knast mögen sie gute Kameraden gewesen sein, so wie die Bibelforscher im KZ. Aber nach der Befreiung war und wird jedes Spiel völlig neu und ganz anders sein.

    Ich empfehle wirklich einen Blick nach Polen. Wie hat die Solidarność eigentlich angefangen zu regieren damals ? Kann es sein, dass es dort Apostel gab, in Gestalt westlicher Berater, die einen hohen Vertrauensvorschuß genossen und dass die Politik schnell in Tausenderlei Einzelprobleme zerfiel und ein rascher Bedeutungsverlust der religiös-gesellschaftlichen Selbstorganisationsbewegung statt hatte ?

    • 25. Oktober 2011 um 18:29 Uhr
    • Thomas Holm
  6. 6.

    @ HJS

    „Die spannende Frage ist, ob Islamisten, sind sie einmal an der Macht beteiligt, bereit sind, sie bei einer verlorenen Wahl wieder abzugeben.“

    Ich glaube, sie stapeln deswegen so tief, damit gar nicht der Eindruck entstehen kann, sie könnten etwas haben („muslim lands“) was sie wieder verlieren könnten (aber nicht dürfen). Ich glaube, vor der Frage die sie stellen, haben Islamistische Politker eine ziemliche Angst: Was tun mit militanten Anhängern, die den Posten nicht mehr hergeben wollen ?

    Deren politische Köpfe wissen anscheinend sehr wohl, dass sie auf
    einer Sympathieblase sitzen, die konzeptionell nicht unterlegt ist.

    • 25. Oktober 2011 um 18:35 Uhr
    • Thomas Holm
  7. 7.

    „Für die Beobachter in Europa stellt sich die Frage, wie sinnvoll der Begriff “Islamismus” noch ist“

    Was beweutete er denn zuvor ? Ich würde sagen:

    Bahn frei für weitere Machtkämpfe !

    Und dafür, um die Bahn frei zu bekommen:

    In den „befreiten Gebieten“ so unmöglich, wie möglich aufführen (Taliban, Al-Shabab …) das ist doch alles nur zum Weggraulen von jedwedem zivilisatorischen Einfluß funktional gewesen, um freies Schußfeld auf größere, „eigentliche“ Gegener zu bekommen.

    Militanter Islamismus war in der George W. Bush-und-die-Tyrannen-Zeit ein konsequenter Nihilismus, der auf einen großen Shoot-out zustrebte.

    Die Frage ist: Gibt es einen (sunnitischen) post-nihilistischen politischen Islamismus (als Regierungspolitik eines, bzw. mehrerer Länder) ?

    Jetzt haben sie „drei, vier Vietnam“; und jetzt ?

    Wer ist die Sowjetunion ?

    Wo ist noch die Konterrevolution ?

    Mein Tipp: Die anders-und Altrevoluzzer des Iran werden es sein wollen; quasi Trotzkisten des politischen Islamismus.

    • 25. Oktober 2011 um 18:50 Uhr
    • Thomas Holm
  8. 8.

    Jörg Lau

    Ja, es wird eine Unterdrückung der Minderheiten geben. Welch Wunder.

    50 Jahre Unterdrückung der Türken in Deutschland ist Ihnen und Ihren Kollegen und Kolleginnen wohk nicht aufgefallen.

    Habt Ihr psychische Probleme? Ihr redet und mischt „Euch“ überall in der Welt ein und labert von Menschenrechten und Demokratie. Ist psychische Folter nichts. Lesen Sie mal Daimgüler. Ich als ehemaliger Verbrecher wurde ja nicht ernst genommen

    • 25. Oktober 2011 um 18:53 Uhr
    • Cem Gülay
  9. 9.

    @ CG: 50 Jahre Unterdrückung? Sie machen sich lächerlich. Die Wut von Daimagüler, den ich persönlich kenne, verstehe ich. Es ist die ganz normale Wut von Aufsteigern gegen das Establishment, gesteigert durch ethnisch-religiöse Unterschiede. Die reine Normalität eines Einwanderungslandes. Nicht schön, einfach nur normal. Genau wie Ihre Geschichte.
    Mir alles nicht fremd als Kind von Flüchtlingen (Vertriebene), dessen Familie xmal das durchgemacht hat, worüber Sie sich aufregen. Und das als Deutsche unter Deutschen, verachtet als Habenichtse aus dem Osten, wo die Menschen keine Wasserspülung kannten (stimmte nicht, aber was solls).
    Lachhaft! Unterdrückung. Heul doch, Türke? Sie sind Teil der deutschen Jammerkultur geworden, auch eine Art Integration. Deutsche und Türken, da hat sich was gefunden. Immer Selbstmitleid, Ehrpusseligkeit, Gejaule, Gejaule, Gejaule.
    Musste mal raus.

    • 25. Oktober 2011 um 19:08 Uhr
    • Jörg Lau
  10. 10.

    Jörg Lau

    Und Sie haben Ihr wahres Gesicht gezeigt!

    • 25. Oktober 2011 um 19:13 Uhr
    • Cem Gülay
  11. 11.

    Jörg Lau

    Sie sind auch nicht besser als die Leute der Freiheit, die Sie beschimpft haben.

    Sie haben die Gene Ihres Onkels, nur lange unterdrückt

    • 25. Oktober 2011 um 19:17 Uhr
    • Cem Gülay
  12. 12.

    @ CG: Hallo? Ich sage, Ihre These von 50 Jahren Unterdrückung ist absurd. Und Sie kommen mit meinen Genen?
    Sie können eine Migrationsgeschichte mit allen Härten doch nicht auf Unterdrückung reduzieren. Und dann sagen, jetzt wird halt zurück unterdrückt in der arabischen Welt? Das ist doch ein irrer Zusammenhang? Soll man das etwa hinnehmen? Die Kopten kriegen jetzt einen drauf, weil die Türken in Deutschland „unterdrückt worden“ sind?

    • 25. Oktober 2011 um 19:25 Uhr
    • Jörg Lau
  13. 13.

    Jörg Lau

    Natürlich ist die These zt absurd, aber sich wie ein Pipifant aufzuführen ist unglaublich, vor allem da Sie selber mit einer Iranerin verheiratet sind.

    Ich hatte schon einige Auseinandersetzungen hier im Blog, auch mit Rechtskonservativen und Rechten.

    Niemand hatte mich nur annähernd so beleidigt. Im Gegenteil, trotz einiger provokanten Thesen meinerseits

    Das Wort „Jammer-Türke“ ist Rassismus pur!!!!! Fragen Sie Zagreus.

    Schlimmer als Kanake.

    Ps. Meinen Sie, ich rede so mit Jugendlichen. Meinen Sie nicht, ich bemühe mich für ein besseres Miteinander

    • 25. Oktober 2011 um 19:39 Uhr
    • Cem Gülay
  14. 14.

    Ich als ehemaliger Verbrecher wurde ja nicht ernst genommen

    @ Cem Gülay

    Wenn du nicht ernst genommen wirst, dann liegt das nicht an deiner Vorstrafe.

    • 25. Oktober 2011 um 19:44 Uhr
    • N. Neumann
  15. 15.

    Neumann

    Und wieso Diskutierten wir so oft. Dann lassen wir es in Zukunft.

    • 25. Oktober 2011 um 19:47 Uhr
    • Cem Gülay
  16. 16.

    Neumann

    Und wieso Diskutierten wir so oft. Dann lassen wir es in Zukunft.

    @ Cem Gülay

    Da stand Wenn du nicht ernst genommen wirst, dann…, nicht hingegen: Dass du nicht ernst genommen wirst, liegt nicht….

    • 25. Oktober 2011 um 20:11 Uhr
    • N. Neumann
  17. 17.

    jörg Lau

    Die Kopten kriegen eins drauf, weil die Türken In D unterdrückt werden?

    Nein, weil ein Teil der Menschen seit Gedenken Bestien sind wie Ihr Onkel oder die Attentäter von Mölln und Solingen oder Serkan und Ahmet die Menschen tot prügeln oder Priester die Kinder vergewaltigen.

    Aber die größten Bestien sind die, die auf Liberal machen und geistige Brandstifter sind.

    Ingo Hasselbach (die Abrechnung-ehemaliger Nazi Führer) sagte, „dass zwischen 89 und 93, ein Rechtsfreie Zeit war, für Übergriffe auf Ausländer. Der allgemeine Tenor des Establishment war, Ausländer( Türken vor allem sind ein Problem, darum fühlten wir uns berufen dagegen was zu unternehmen“ Meine Brüder und ich hatten Glück gehabt, dass wir nicht tot geschlagen worden sind. Mehrmals! Niemand hatte uns geschützt. Wir mussten es selber tun.

    Darum geht es Jörg Lau, wo waren Sie und ihresgleichen. Erst nach Mölln und Solingen wurde man aktiv.

    Sarrazin war jetzt das Sahnehäubchen!

    Sie kämpfen für die Kopten. Finde ich gut!

    Ich habe eher nationale Interessen, wie wir sehen, nicht ganz unberechtigt, mit Ihren rechtspopulistischen Angriff auf meiner Person

    • 25. Oktober 2011 um 20:46 Uhr
    • Cem Gülay
  18. 18.

    @ Cem

    Das Wort “Jammer-Türke” ist Rassismus pur!!!!! Fragen Sie Zagreus.

    ‚jammer-Türke‘ ist kein Rassismus – es mag eine Beleidigung sein, aber Rassismus ist es nicht.
    Wenn du Rassismus suchen solltest, wirst du hier fündig:
    Sie haben die Gene Ihres Onkels, nur lange unterdrückt
    Denn hier wird auf genetisch motiviertes Verhalten angespielt, das somit letztendlich außerhalb des Zugriffs des Akteurs liegt – ein ähnlicher Ansatz zur Erklärung des Verhaltens übrigens wie er im Film ‚Jud Süß‘ über den Juden Süß abgegeben wird.

    Auch ist es etwas kurzsichtig gleich so in die Luft zu gehen und extreme so anzuschlagen, und die jeweilige Familie argumentativ mit ins Spiel zu bringen. Vielleicht ist es besser, wenn du nochmal über dein Erklärungsmodell nachsinnst.
    Faktisch ist es – da hat Lau einfach Recht – schlicht udn ergreifend blödsinnig. Aber ein gewisses Körnchen Wahrheit steckt, glaube ich, trotzdem drin – nämlich das du hier etwas wiedergibst, daß als Narrativ vielleicht von manch einem in den angesprochenen muslimischen Ländern aufgegriffen wird um sein diskriminerendes Verhalten gegenüber seinen christlichen und/oder jüdischen Mitbürgern zu rechtfertigen. Denn der Narrativ, dass der Westen (vorzugsweise die USA und/oder die Jüdische Weltverschwörung) an allem Elend schuld wäre, besteht ja, wie sattsam uns allen ja bekannt ist. Da liegt so ein Narrativ, wie du ihn offeriert hast, ja nicht allzuweit vom Stamme entfernt.

    • 25. Oktober 2011 um 20:57 Uhr
    • Zagreus
  19. 19.

    Seht, seht

    @ Cem

    wenn die sinnlose Debattierkultur mit einer theatralischen repraesentativen Demokratie nicht existieren würde, womit sollten sich solche Kommentatoren, wie eben Herr Lau, ihre Brötchen verdienen?

    Nun macht er schon seine x-fachste Wendung bei der Beurteilung Erdogans, obwohl Erdogans Agenda von Anfang an klar war.

    Psychologische Schaeden… dementsprechend Sensibilisiert wird man erst durch das Klima, bzw. sozialen Entwicklungsgrad. Wenn aber ein Volk seine eigenen Traditionen zum Preis der Produktion von chemischen- und mechanischen Produkten aufgibt, um damit seinen weltweit angesehenen Reichtum zu mehren, wieviel kannst Du dann noch an psychologischer Rücksicht erwarten, wenn diese dem eigenen Volk nicht gewaehrt wird?

    Ein Esel der heftigen Schmerz empfindet, rennt schneller als ein Pferd, heisst es im türkischen und genau das geschah hier nach dem WW II.

    Und das sollte man eben nicht auf mittelanatolische Weise beklagen…

    @ Herr Lau,

    nun haben Sie sich seit 2003, also seit dem erstenmal, wo Sie mir auffielen, mehrfach bei Fehleinschaetzungen ertappt, aber Sie haben, so wie die übrige Medienlandschaft, immernoch nicht begriffen, dass solange Sie und Ihre Gilde das Wort „Islamist“ benutzt, Sie von Muslimen nie ernst genommen werden.

    Was das Jammern bei Deutschen und Türken angeht, eine gelungene Beobachtung, nur sollten Sie vielleicht mit Ihren Englischkenntnissen zumindest gemerkt haben, dass die Jammerkultur, bzw. Selbstmitleidskultur bei allen Menschen existiert, nur eben verschiedene Formen in verschiedenen Gesellschaftsstrukturen annimmt.

    • 25. Oktober 2011 um 21:01 Uhr
    • Mete
  20. 20.

    – Anmerkung zur tunesischen islamistischen Partei Ennahda –

    » … Driving around northern Tunisia today, I saw tremendous enthusiasm. … I was struck in my small sampling [Stichprobenerhebung] of voters by the fact that
    while Nahda seemed dominant,
    many voted for other parties with a strong record of opposition to Ben Ali,
    such as Moncef Marzouki’s CPR*), Najib Chebbi’s PDP**) or Mustafa Ben Jaafar’s al-Takkatul***) (all left/social democratic and secular).

    An overall trend is that, with programs often largely similar,
    people voted for parties, … “that are as distant as possible from Ben Ali.”
    I think that is why Nahda may do particularly well — not just because of an Islamist/conservative vote, but because of a let’s-give-the-dissidents-a-chance vote … «

    From: „A personal note on Tunisia’s elections“
    By Issandr El Amrani
    The Arabist (Blog) – October 23, 2011
    http://www.arabist.net/blog/2011/10/23/a-personal-note-on-tunisias-elections.html

    ________________________

    *) The Congress Party for the Republic (CPR) is a centre-left, secular party. Moncef Marzouki, a human rights activist and physician, ran the CPR from exile in France, returning to Tunisia this year. Much of CPR’s platform revolves around civil liberties, such as abolishing the political police, lifting censorship, and establishing legislation that ensures the freedoms set forth by the Universal Declaration of Human Rights. CPR refuses to accept funding from businesses and other external sources.

    **) The Progressive Democratic Party (PDP) – founded in 1983 by Ahmed Najib Chebbi – was one of only a few parties legal under Ben Ali’s regime. The secular PDP sees al-Nahda as its rival.

    ***) Ettakatol (also known as the Democratic Forum for Labour and Liberties, or FDTL) , the centre-left party puts great emphasis on transparency, and one of its main goals is to reduce corruption. Ettakatol is one of very few political parties in Tunisia to call for inheritance laws that ensure equality between men and women, and to condemn domestic rape. Ettakatol’s leader, Mustafa Ben Jaafar, briefly served as Tunisia’s health minister earlier this year.

    (Al-Jazeera-Website „Who are Tunisia’s political parties?“)

    • 25. Oktober 2011 um 21:04 Uhr
    • Publicola
  21. 21.

    Wenn aber ein Volk seine eigenen Traditionen zum Preis der Produktion von chemischen- und mechanischen Produkten aufgibt, um damit seinen weltweit angesehenen Reichtum zu mehren, wieviel kannst Du dann noch an psychologischer Rücksicht erwarten, wenn diese dem eigenen Volk nicht gewaehrt wird?

    Auch ein netter narrativ – funktioniert hier wie eine Balkenwaage: entweder Tradition oder ‚chemischen- und mechanischen Produkt‘-ion, und wie ist es mit einem Volk, wie den Türken oder überhaupt den muslimischen, die diese chemischen und mechanischen Produktionen nicht tätigten? – Stimmt, sie sind edel geblieben und haben sich selbst in Form ihrer Traditionen ‚psychologisch Gesund‘ gehalten.

    Geht es nur mir so, oder gibt es auch andere Menschen, die auffällig oft bei Menschen aus den muslimischen Kulturkreis an die Grenzen ihrer Diskussionswilligkeit stoßen?

    • 25. Oktober 2011 um 21:10 Uhr
    • Zagreus
  22. 22.

    Zagreus

    Danke für Deine sachliche Analyse.

    • 25. Oktober 2011 um 21:11 Uhr
    • Cem Gülay
  23. 23.

    Die Liberalen haben mit ihren utopischen Heilserwartungen an die Demokratie falsch gelegen und bemühen sich jetzt darum, das Ergebnis schönzureden. Dabei wäre jetzt durchaus etwas Selbstkritik angemessen. Es sind eben nicht alle Menschen und Kulturen gleich, denn sie streben nicht alle nach Erfüllung westlich-liberaler Ideale. Vielleicht denkt jetzt wenigstens der eine oder andere Liberale einmal darüber nach, ob er nicht auch die Integrationsfähigkeit großer nahöstlicher Migrantengruppen in Europa zu optimistisch beurteilt hat, und darüber was die Folgen sein könnten, wenn sich liberale Hoffnungen bzgl. eines „bunten“ und „vielfältigen“ multiethnischen Europas als ebenso blauäugig herausstellen wie die Hoffnungen bzgl. der Demokratiebewegung im Nahen Osten.

    • 25. Oktober 2011 um 21:19 Uhr
    • Rolf B.
  24. 24.

    @ CG: Bitte: Ich habe nicht Jammer- Türke geschrieben, sondern: Sie sind Teil der deutschen Jammerkultur geworden, und, in ironischer Absicht, Heul doch, Türke!
    Das hätte ich dennoch lassen sollen, eine blöde emotionale Reaktion. Tut mir leid.
    Warum Sie nun aber total einschnappen, nachdem hier monatelang viele Teilnehmer sehr ernsthaft mit Ihnen debattieren, verstehe ich nicht. Sie erklären mich genetisch zum Nazi, das soll ich mir gefallen lassen?
    Und übrigens, mein Onkel war kein fieser Typ, sondern ein armer Verlierer, der die Brutalität weitergegeben hat, die ihm widerfahren ist, allerdings eben nicht durch die Gene. Seine Söhne sind sehr weich geraten, und mein Lieblingsvetter hat den ganzen Hass nach innen gewendet und sich umgebracht.

    • 25. Oktober 2011 um 21:22 Uhr
    • jörg lau
  25. 25.

    Jörg Lau

    Sie haben recht. Ich hatte provoziert, mit Absicht. Es tut mir auch leid, das mit den Genen. Haben wir Sarrazin zu verdanken ,-)

    Natürlich sind Sie kein Nazi, hatte ich auch nicht gesagt.

    Wir haben uns gestritten. Das passiert!

    • 25. Oktober 2011 um 21:30 Uhr
    • Cem Gülay
  26. 26.

    Erinnert sei an den sinnvollen JL-Anspruch „Affektkontrolle“ – bei Nichtbeachtung läuft man m.E. Gefahr, sich zum belächelt-beschwiegenen Clown zu machen

  27. 27.

    @ Lau

    etwas zu ihrem Artikel.

    Sie haben unter schwierigsten Bedingungen überlebt, ihre Netzwerke aufrecht erhalten und sich in vielen Ländern um die Ärmsten gekümmert. Jetzt werden sie erst einmal als glaubwürdige Alternative dafür den Lohn einfahren.

    das ist, mit Verlaub, wiedermal ihr übliches einseitiges Schönreden.

    Denn, Nein, das war in den meisten dieser Länder zumindest in den letzten 10 Jahren nicht so.
    Einerseits – und da haben sie recht, wurden Islamisten verfolgt und ihre Parteien verboten. Andererseits haben viele dieser Diktatoren ihr ‚herz‘ für den Islam/Islamismus entdeckt und eine Re-Islamisierung innerhalb ihres Machtbereiches wenn nicht gefördert, doch zumindest zugelassen. Das trifft zumindest auf das Ägypten Mubaraks zu, und auf das Libyen Gadaffis, der in den letzten Jahren sich auch mal gerne als großer Vorkämpfer des Islams darstellte (und übrigens sogar einen seiner Söhne so nannte).
    Die Religionskarte wurde also durchaus gespielt und damit versucht Herrschaft auszuüben.
    Das bei Revolutionen meist diejenigen, die am Anfang auf die straße gingen mitsamt ihren Zielen und Vorstellungen schnell untergejhen, ist eine sattsam bekannte Tatsache: ‚Die Revolution frisst ihre Kinder!‘ kann man da auch als ein Programm sehen.
    Was übrig bleibt sind die masse derer, die irgendwie sich innerhalb des Regimes anpassten, mehr oder weniger Karriere machten und die nun eine Chance auf bessere Aufstiegschancen wittern. Das sind idR. der cross der Menschen, und nicht diejenigen, die für ihre Überzeugungen bereit sind Risiken einzugehen, ins Gefängnis zu gehen oder ins Ausland fliehen zu müssen. Diese Menschen haben viele der Werte und Überzeugungen, die sie auch während des Regimes hatten, und mit denen sie im Regime halbwegs gut zurecht kamen, nicht aneckten, ja im groben damit sogar eine kleine Karriere machen konnten, auch nach der Revolution. Jemand, wie der im französischen Exil die Regimezeit verbringende Chef dieser tunesischen Islamistenpartei ist wohl ein Ideologe. Er dürfte in vielen Ansichten radikaler sein als die Masse seiner Anhänger und gar seiner Wähler (und es ist bezeichnend, dass so wenig an Programm vor der Wahl kommuniziert wurde). Trotzdem wurde er gewählt – weil er letztendlich Überzeugungen und Werte ansprechen konnte, die eben die Massen der Wähler in Tunesien mehr ansprachen, in denen sie ihre eigenen Werte und Überzeugungen besser repräsentiert fanden, als in denen der eigentlichen Revolutionäre.
    Diese tiefe Verknüpfung dieser Werte und Überzeugungen mit dem Islam dürfte durchaus etwas sein, daß von den alten diktatorischen Regimen zumindest toleriert, wenn nicht gar (in ihrem Sinne) gefördert worden war in den letzten Jahrzehnt(en).

    Auch das ‚passt‘ nicht:
    Eine Wiederholung des iranischen Falls ist wenig wahrscheinlich, wo die Islamisten schließlich alles übernahmen und die restliche Opposition terrorisierten, ermordeten und außer Landes drängten. Dies schon allein deshalb, weil der Iran als Modell so grandios gescheitert ist und die Parole vom Islam als Lösung diskreditiert hat.

    Das schrieben sie einerseits.
    Andererseits schrieben sie nur wenige Zeilen darunter:

    Von den Türken will man sich kein Gesellschaftsmodell aufdrängen lassen. Zu westlich.

    ‚Zu westlich‘ – und die Begründung, die sie abgeben:
    Der Vertreter eines modernen politischen Islams wirbt für die Trennung von Religion und Staat, und wird dafür von den Islamisten kritisiert, die sich sehr viel mehr Verschränkung von Religion und Staatlichkeit wünschen.

    Das beisst sich insofern, als wohl die ‚Islamisten‘, die sich eine enge Verzahnung von Staat und Religion wünschen, wohl kaum eine enge Verzahnung von Staat und vielen anderen, unterschiedlichen Religionen und Religionsauslegungen, wünschen. Die #anderen‘ sind alles Konkurrenz(-modelle) und zwar welche, die nach den Überzeugungen dieser Leute zumindest im Vergleich mit *ihrem Islam* minderwertig bzw. verfälscht sind, wenn nicht gar Gotteslästerlich oder gottlos.
    In der Welt der Religionen herrscht idR. keine Gleichwertigkeit, sondern jede hält sich für die beste oder einzige wahre Botschaft ‚Gottes‘ oder wem auch immer. Nix Ringparabel.

    • 25. Oktober 2011 um 21:40 Uhr
    • Zagreus
  28. 28.

    @ cem

    Danke für Deine sachliche Analyse.

    Gerne doch.

    • 25. Oktober 2011 um 21:41 Uhr
    • Zagreus
  29. 29.

    @ Zaggy

    „Auch ein netter narrativ – funktioniert hier wie eine Balkenwaage: entweder Tradition oder ‘chemischen- und mechanischen Produkt’-ion, und wie ist es mit einem Volk, wie den Türken oder überhaupt den muslimischen, die diese chemischen und mechanischen Produktionen nicht tätigten? – Stimmt, sie sind edel geblieben und haben sich selbst in Form ihrer Traditionen ‘psychologisch Gesund’ gehalten.“

    Das ist kein Narrativ. Es ist eben ein Unterschied, ob man lebt um zu arbeiten, oder arbeitet um zu leben.
    Das eine verdraengt die Primaertugenden, um sich dann staerker an den Sekundaertugenden a la Fleiss, Pünktlichkeit, usw. zu orientieren, waehrend das andere versucht die Waage diesbezüglich zu halten.

    Zum einen soll das nicht heissen, es gaebe eine Nation, die diesbezüglich ein vorbildliches Leben führt (obwohl mich die Basken schon in der Hinsicht beeindruckten) und zum anderen soll es auch nicht heissen, dass die Deutschen schlecht seien, weil sie dass ja getan haben.

    Es hat sich so entwickelt und wie der Mensch eben so ist, ward man halb gezogen und halb sank man diesem Leben hin und das ist das was mir eben an Deutschland missfaellt;

    gerade weil man sich komplett der technischen Entwicklung hingab, entstanden mit der Zeit Lücken und Probleme bei der kulturellen Weiterentwicklung, was eben an der Art und Weise der Migrationsdiskussionen zum Tragen kommen.
    Die Diskussionen um die Migration der „anderen“ sind auch ein Stück Auseinandersetzung mit sich selbst. Gerade zu krampfhaft suchen manche Kreise nach Definitionen für sich und finden letztlich nur Systemmodelle, um die eigene Kultur zu beschreiben. Dabei ist ein Gesellschaftssystem keine Kultur!
    Und so gehen viele Debatten ohne eine Lösung aus, bzw. werden nur geführt um des Debattieren willens.

    Trotzdem ist mir Deutschland zb. lieber und angenehmer als ein Österreich, denn diese Spannung die in diesem Land deswegen herrscht, kann zumindest noch etwas neues und anderes vielleicht noch herausbringen, gerade durch die Erfahrung der Vergangenheit, im Gegensatz zu solchen festgefahrenen Adolfo Landsleuten.

    Aber entweder drücke ich mich irgendwie unverstaendlich aus, oder es mangelt der Sprache an Wörtern für die Gedanken, mich mit zuteilen, ohne dass jemand sofort eine Schublade für die Worte bemisst.

    • 25. Oktober 2011 um 22:01 Uhr
    • Mete
  30. 30.

    All

    Ich glaube, dass man nur dann eine ehrliche und sozial friedfertige Gesellschaft für die Zukunft aufbauen kann, wenn man über alles offen und ehrlich sprechen kann, ohne das mit der Jammer-Opfer-Mentalität-Keule der Türken auf der einen Seite bzw mit Rassismuskeule auf der anderen Seite um sich geschlagen wird.

    Trotzdem, ist vor allem meine Generation ziemlich sauer. Betone Sauer. Und das hat berechtigte Gründe. Da hilft mir es nicht, dass es woanders auch Ungerechtigkeiten gibt.

    Serdar Somuncu, Fatih Cevikoglu, Daimgüler, Bademsoy, Mehmet Kurtulus und viele andere. Erstaunlich wenn man bedenkt, welche Karrieren diese gemacht haben. Also sollte man zuhören. Wenn man uns nicht zuhören möchte, werden die Kids niemanden von „Euch“ zuhören.

    Ihr werdet uns noch brauchen. Vertraut mir!

    • 25. Oktober 2011 um 22:09 Uhr
    • Cem Gülay
  31. 31.

    @Cem Gülay
    „Wenn man uns nicht zuhören möchte, werden die Kids niemanden von “Euch” zuhören.“

    Dann erklären Sie diesen „Kids“ am Besten, dass es nicht in ihrem Interesse liegen kann, sich die Gastgesellschaft gegen sich aufzubringen. Diese könnte ansonstne von ihrem souveränen Recht Gebrauch machen und beschließen, dass man auf die weitere Anwesenheit solcher Gäste keinen Wert mehr legt. Und so toll scheint es im Vergleich zu Deutschland in der Türkei ja nicht zu sein, sonst würde man ja freiwillig dahin zurückkehren.

    • 25. Oktober 2011 um 22:27 Uhr
    • Rolf B.
  32. 32.

    @ Mete

    Das ist kein Narrativ. Es ist eben ein Unterschied, ob man lebt um zu arbeiten, oder arbeitet um zu leben.
    Das eine verdraengt die Primaertugenden, um sich dann staerker an den Sekundaertugenden a la Fleiss, Pünktlichkeit, usw. zu orientieren, waehrend das andere versucht die Waage diesbezüglich zu halten.

    Aber sicher doch – zeichnen sich doch industrielle oder gar postindustrielle Gesellschaften durch einen immensen Arbeitsaufwand, der von den einzelnen Menschen gefordert wird, bei gleichzeitiger basaler Unsicherheit aus. Ganz im Unterschied zu menschen in agrarischen Gesellschaften – da lebt man halt nicht, um zu arbeiten, sondern arbeitet nur, um zu leben. Abundzu mal unter vom feinen rastplatz unter dem Apfelbaum aufstehen und das ein oder andere tätigen, um halt gemütlich weiterleben zu können und dann das leben geniesen – so genau läuft es auf dem Lande.
    Technik, Wissenschaft haben sicherlich noch nie das Leben erleichtert, wie denn auch…. die haben doch nur den Menschen in die Arbeitssklaverei gebracht, in die Abhängigkeit vom Geld!
    Und dann sowas wie Sozialversicherungen, Rente, und wie diese schlimmen Mechanismen der Entfremdung des Menschen vom Menschen auch immer heissen. Oh mein Gott – und hat die Arbeit und die Maschine, anstatt das wir einfach leben, so mit der Natur und den Traditionen im Einklang – und nur Arbeiten um zu leben, natürlich leben und mit Holzpflugscharen pflügend einem Ochsen (zwei Frauen als Zugtiere geht ja auch – warum arme, unschuldige Tiere versklaven?) hinterherlaufen!

    Sie sollten nicht gar so tief ins rousseauische Glas hineinschauen.
    Und das was sie Werte und Traditionen nennen sind im Grunde nur die systemerhaltenden Mechanismen von Gesellschaften, die es anders erst gar nicht können.
    Im vergleich zum leben in einer bäuerlichen Gesellschaft, leben wir hier in unseren postindustriellen Gesellschaften regelrecht im Paradies – und haben so viel zeit, Freizeit und zugleich Sicherheit (Nahrung, Gesundheit, Rechtssicherheit etc….) wie es menschen noch nie zuvor hatten.

    • 25. Oktober 2011 um 22:29 Uhr
    • Zagreus
  33. 33.

    Der Vertreter eines modernen politischen Islams

    Wer Erdolf Erdowahn als „Vertreter eines modernen politischen Islams“ beschreibt, hat ein Ausmaß an wahnhafter Realitätsverweigerung erreicht, die ihn für den Posten eines Chefjournalisten einer immer noch angesehenen Zeitung wie der Zeit disqualifizieren sollte.

    Mal ganz ehrlich? Sind sie noch bei Trost?

    • 25. Oktober 2011 um 22:32 Uhr
    • Geschockt
  34. 34.

    Rolf B

    Sie sind ein Träumer. Sie glauben immer noch an eine kollektive Abschiebung.

    So haben auch viele weiße Amis über ihre „Neger“ gedacht, sie zurück zu schicken nach Afrika. Heute haben sie einen schwarzen Präsidenten.

    Wenn Ihresgleichen mal anfängt, die Deutsch-Türken die seit Jahrzehnten hier leben, nicht nur als Gäste zu sehen, sondern als Mitbürger, dann würde sich vieles am Verhalten der jugendlichen bessern

    • 25. Oktober 2011 um 22:38 Uhr
    • Cem Gülay
  35. 35.

    Sie sind ein Träumer. Sie glauben immer noch an eine kollektive Abschiebung.

    So haben auch viele weiße Amis über ihre “Neger” gedacht, sie zurück zu schicken nach Afrika. Heute haben sie einen schwarzen Präsidenten.

    Wenn Ihresgleichen mal anfängt, die Deutsch-Türken die seit Jahrzehnten hier leben, nicht nur als Gäste zu sehen, sondern als Mitbürger, dann würde sich vieles am Verhalten der jugendlichen bessern

    Der Vergleich mit den „Negern“ hinkt übrigens. Die „Neger“, oder ihrer Vorfahren, leben viel länger in Amerika als viele der weißen dort lebenden Volksgruppen.

    Sie schieben wieder alles auf die Deutschen.
    Sie zeigen selber diese „Opfer-Menalität“, die sie selbst in einem ihrer vorigen Kommentare angriffen. Practice what you preach.

    • 25. Oktober 2011 um 22:45 Uhr
    • Geschockt
  36. 36.

    Geschockt

    Sie schieben alles auf die Deutschen.

    Nein!

    Das verstehen Sie nicht, weil Sie den Tunnelblick haben.Ich entschuldige assoziales Verhalten nicht. Es gibt aber keine Generation vor Ihnen(Kids), die viel positives zu berichten haben. Ich finde es ärgerlich, dass ich hier geboren worden bin und Ludwig Erhard meinen Vater nach Deutschland holte

    Amerika

    Die Weißen waren vor den Schwarzen da. In den Südstaaten. Die anderen kaukasischen Einwander-Gruppen danach, spielen keine Rolle in meiner Analyse.Weil es egal war wie viele Weiße es zu der Zeit gab. Entscheidend ist der Zeitpunkt der Beendigung der Sklaverei

    • 25. Oktober 2011 um 22:58 Uhr
    • Cem Gülay
  37. 37.

    In Tunis gingen heute die Säkularen auf die Strasse, um gegen Ennahdha zu demonstrieren.
    Die Menschen mit Verstand und Bildung, die nicht streng religiös sind, sind komplett gegen Ennahdha.
    Auch die säkularen Parteien wollen nicht mit den Islamisten koalieren. Würden sie es tun, hätten sie sofort ihre eigenen Wähler am Hals, die bewußt gegen die Islamisten gewählt haben, und entsprechendes Handeln der Parteien einfordern.
    Es ist ein Kulturkampf: hier moderne ausgeklärte Staats-bürger, die auch Muslime sind, gegen die religiös fanatischen, buchstabengläubigen Islamisten, für die das ganze Leben Islam ist.
    Deren Denken von Ritenfanatismus, vom Kreisen um DAS EINE Buch durchdrungen ist und die eine religiöse Regelver-letzung eines anderen jederzeit „petzen“ würden. Im Iran kommt dann die Religionspolizei.

    Dokumentiert sind auf einer tunes. Website die Wahlfälschungen, vor allem von Ennahdha und kleinen Parteien.

    Die Islamisten haben massenhaft Lebensmittel an arme Wähler verteilt, und sie haben es wohl auch am Wahltag nicht lassen können. Es existiert ein Video im Netz von der ersten Wahl von Erdogan, da hat er auch mit Lebensmittel die Wähler gekauft. Finanziert mit Yimpas-Geldern, einer religiösen Stiftung für Türken in Deutschland. Das das in die Erdogan-Parteikasse wanderte, hat der deutsche Konkursverwalter dokumentiert. ARD brachte seinerzeit einen Bericht darüber.

  38. 38.

    OdaDörfel

    Richtig, der deutsche Michel hatte zt den Wahlsieg der AKP mit finanziert. Man erntet was man sät.

    • 25. Oktober 2011 um 23:12 Uhr
    • Cem Gülay
  39. 39.

    @ Cem Gülay

    „der deutsche Michel hatte zt den Wahlsieg der AKP mit finanziert“

    APK und PKK* finanziert; jetzt hörts aber auf, da hätten wir gleich
    1989 besser den Kommunismus weiter und das Schlaraffenland für alle
    finanziert. Irgendwann rechne ich das mal nach !

    *Vorwürfe, ostanatolische Kanalisationskredite der KfW seien bei der PKK gelandet

    • 25. Oktober 2011 um 23:36 Uhr
    • Thomas Holm
  40. 40.

    „Die arabische Demokratie wird islam(ist)isch sein“
    Vorübergehend. Wobei das durchaus 30 Jahre sein können. Na und? Das „vorübergehend“ können auch Islamisten nur stoppen, wenn sie die Voraussetzungen zum Denken suspendieren. Also Bildung komplett abschaffen. Ansonsten wird keine Gesellschaft auf Dauer ernsthaft politisch religiös bleiben können. Dafür sind religiöse Argumente und Axiome für alle Gebildeten einfach und klar erkennbar zu schwach.
    Und für die Übergangszeit stellt sich Europa hoffentlich auf die Seite der Frauen, der religiösen Minderheiten und der Agnostiker. Auch auf Kosten des Aussenhandels. Verzeihung, schlechter Traum …
    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 26. Oktober 2011 um 00:01 Uhr
    • ThorHa
  41. 41.

    @Cem G.
    50 Jahre Unterdrückung der Türken in Deutschland ist Ihnen und Ihren Kollegen und Kolleginnen wohk nicht aufgefallen.

    Cem, machen Sie mal halb lang.
    Unterdrückung? Wie sieht sie denn aus?

    • 26. Oktober 2011 um 01:38 Uhr
    • Miriam G.
  42. 42.

    @Cem G.

    Ingo Hasselbach (die Abrechnung-ehemaliger Nazi Führer) sagte, “dass zwischen 89 und 93, ein Rechtsfreie Zeit war, für Übergriffe auf Ausländer. Der allgemeine Tenor des Establishment war, Ausländer( Türken vor allem sind ein Problem, darum fühlten wir uns berufen dagegen was zu unternehmen”Meine Brüder und ich hatten Glück gehabt, dass wir nicht tot geschlagen worden sind. Mehrmals! Niemand hatte uns geschützt. Wir mussten es selber tun.

    In Ihrem Buch erzählen Sie aber eine andere (Vor)Geschichte, und zwar von der Almanlari dögelim( „Wir schlagen nur Deutsche“)-Bewegung, die Ihrer Darstellung nach die Neonazis erst auf den Plan riefen. Sie unterscheiden Ihre Generation, die Kinder der türkischen Facharbeiter, von den Kindern der ungebildeten Gastarbeiter, die nach ihnen kamen. Sie schrieben, dass zu Beginn der 80er Jahre die nachgezogenen männlichen Jugendlichen, also die Söhne der ungebildeten Gastarbeiter, extrem deutschenfeindlich eingestellt waren: „Sie schlugen jeden zusammen, egal ob die Opfer rechts, links. liberal, homosexuelle oder was immer waren. Hauptsache es waren Deutsche. Und die Deutschen jagten plötzlich die Türken. Es war die Zeit des Zurückzahlens. In diese Zeit fiel meine Jugend. “ (Cem Gülay/Helmut Kuhn, Türken-Sam, S. 35)

    • 26. Oktober 2011 um 01:50 Uhr
    • Miriam G.
  43. 43.

    1. Der Laizismus steht in der Türkei nur auf dem Papier. Das wissen wir spätestens, seitdem der türkische Staat Deutschland beständig mit predigenden Staatsdienern infiltriert.

    2. Die Trennung zwischen Islam / Islamismus wurde vom Westen künstlich eingeführt. Sie existiert im Islam selbst nicht. Richtig muss es statt „Islamismus“ heißen: „Es gibt einen stark an Koran und Sunna orientierten Islam“.

    3. Dass ein Kopte oder eine Frau Staatsoberhaupt werden können, wurde bereits durch das ägypt. Verfassungsreferendum ausgeschlossen. Darüber braucht man also nicht mehr zu spekulieren.

    4. Die Apartheitspolitik des Islam (Frauen minderwertig, Juden minderwertig, Christen minderwertig, Polytheisten minderwertig, Atheisten minderwertig, Homosexuelle minderwertig) wird man nicht mit Appeasement beseitigen. Es gibt keinen Nelson Mandela im Islam. Jeder, der es versucht hat, ist heute tot (z.B. Familie Bhatti in Pakistan). Das hat seit 1400 Jahren System. Der Islam ist gnadenlos und deswegen wird es irgendwann wieder gnadenlose Regime geben, die den Islam unter Kontrolle bringen. Und so wird sich das Ganze ewig im Kreis drehen.

    5. Der Islam wird zunehmend zu einem permamenten weltpolitischen Problem, für dessen Beseitigung es nur eine einzige Möglichkeit gibt: Völkerrechtliche Durchsetzung der Erklärung der Allgemeinen Menschenrechte von 1948. Prognose: Sehr schlecht. Eher gibt es Kriege. Ich denke, dass wir in den nächsten 20 Jahre schwere Kriege durch den Islam erleben werden.

  44. 44.

    @ Cem Gülay

    Weder den von Ihnen erwähnten „Negern“, noch die Weißen gehörte einst das Land Amerika. Amerika ist ein gutes Beispiel dafür, dass man sich verteidigen sollte, wenn Fremde meinen, ihnen würde jetzt das Land gehören. Jedes Volk hat das Recht, sein Land zu verteidigen. Wir gehen ja auch nicht hin und unterwandern die Türkei.
    Das Erste, was Deutschland veranlassen sollte, ist ein rigoroser Stop des ständigen Familiennachzugs aus der Türkei, der 40% der Einwanderung ausmacht. Wir brauchen hier Facharbeiter und keine Schulversager. Schon gar keine deutschenfeindlichen Schulversager.

  45. 45.

    @ Cem Gülay 36
    Gülay:“Ich finde es ärgerlich, dass ich hier geboren worden bin und Ludwig Erhard meinen Vater nach Deutschland holte“

    Da müssen Sie etwas falsch verstanden haben. Niemand wollte, dass die Türken kommen. Die Türkei wollte, dass hier Leute ausgebildet werden, damit sie alphabetisierte Facharbeiter zurückbekommt. Deswegen war Rotation vereinbart. Man sollte Zeitschriftenartikel aus der betreffenden Zeit lesen. Zum Beispiel vom SPIEGEL.

    Gülay:“Entscheidend ist der Zeitpunkt der Beendigung der Sklaverei“
    Leider ist die Sklaverei in islamisch dominierten Ländern Afrikas auch heute noch an der Tagesordnung. Da tut sich auch die Frage auf, was der Islam da eigentlich zu suchen hat. Er ist als Geburtsreligion angelegt, müsste also regional beschränkt sein wie das Judentum und der Hinduismus. Stattdessen expandiert er von Anbeginn bis heute kriegerisch wie zahlreiche aktuelle Bürgerkriege auf dem afrikanischen Kontinent bezeugen, die den Islam von Nord nach Süd dort einfräsen.

  46. 46.

    @ Cem Gülay: „Also sollte man zuhören. Wenn man uns nicht zuhören möchte, werden die Kids niemanden von “Euch” zuhören.Ihr werdet uns noch brauchen. Vertraut mir!“

    Ich kenne keine „von euren kids“, die zuhören. Dafür kenne ich eine Menge, die mit 16 Jahren nicht in der Lage sind, 5 einfache Additionsaufgaben innerhalb von 45 Minuten zu lösen. Nach diesen 45 Minuten müssen sie vor lauter Frust jemanden zusammenschlagen. Von dem Geld, was alleine in diesen 45 Minuten sinnlos verplempert wird, ganz zu schweigen.

    Die Einwanderung hat bis 2007 eine Billion Euro gekostet. Eine türkische Hartz-IV-Mutter kostet den deutschen Staat bis zu ihrem 50. Lebensjahr 450.000 Euro.

    Es glaubt ja wohl hoffentlich keiner, dass die jetzt heranwachsenden deutschen Jugendlichen, die diese „Bereicherung“ hautnah erleben, sich diese Zustände unendlich lange ansehen werden?

    Ich gehe davon aus, dass es massive Abschiebungen geben wird und sich Deutschland der Scheinasylanten, der kriminellen Ausländer und der Harzer entledigen wird. Das Motto wird lauten: Wer sich anpasst kann bleiben – der Rest geht. Die USA schieben pro Jahr 400000 Leute ab. Das können wir auch.

  47. 47.

    @ Zaggy

    „Technik, Wissenschaft haben sicherlich noch nie das Leben erleichtert, wie denn auch…. die haben doch nur den Menschen in die Arbeitssklaverei gebracht, in die Abhängigkeit vom Geld!
    Und dann sowas wie Sozialversicherungen, Rente, und wie diese schlimmen Mechanismen der Entfremdung des Menschen vom Menschen auch immer heissen.“

    Wie gesagt, wenn Sie alles überspitzt verstehen, dann ist das doch anscheinend Ihr Problem und nicht das Problem meinerseits.
    Die Basken gab ich als Bsp. an, da diese in Spanien zb. industriell am weitesten entwickelt sind, trotzdem ein sehr feines Gespür für Lebenskultur und Familie haben und ihre Traditionen auch pflegen.

    Ich habe noch nie so eine schöne Stadt, wie zb. San Sebastian gesehen. Schaut man hingegen sich deutsche Staedte an, kann man fast alles, ausser vielleicht Freiburg, in die Tonne kloppen. Ok, man hatte den Weltkrieg und so weiter, trotzdem haette ein Volk mit „gesunder“ Kultur und so viel Geld sicherlich etwas angenehm-lebbarere Staedte bauen können. Hat man net, warum? Weil man eben durch die Fixierung auf die Produktion das Feingefühl zt. verloren hat.

    Das sollte man zumindest einsehen. Selbsterkenntniss ist der erste Schritt vor der Vesserung.

    Und was Sie mir hier als Gesellschaftsmodell mit Rente usw. paradisisch vorzeichnen, davor hat es mir am meisten gegraut. Ich habe mal mehrere Alterheime besucht als ich noch als Schüler Medikamente austeillte.
    Also eine Gesellschaft, wo man von seinen Kindern in so einen Mist abgeschoben wird, sorry, aber da kann ich keine ausgepraegten Primaertugenden erkennen, im Gegensatz eben zb. zum Baskenland, oder Spanien generell. Da gilt es unteranderem als eine Schande, wenn man seine Eltern ins Altersheim verfrachtet und die Alten spielen eine sehr wichtige Rolle bei der Erziehung der kleinen Kinder.
    So was ist gesund.

    Und wenn man das Verhalten von deutschen und britischen Touristen auf Mallorca mal sozialwissenschaftlich untersucht, so kommt man bestimmt net zu dem Ergebniss, dass da gesunde Geister am Urlaub machen sind.
    Sorry, auch wenn es etwas ankratzt, aber ist so!

    • 26. Oktober 2011 um 05:56 Uhr
    • Mete
  48. 48.

    @ PoliticallyCritical

    Das mit der AKP-Finanzierung damals, kann wohl Stimmen, aber soll ich Ihnen was erzaehlen? Der momentane Chef der Opposition KK hat auch saftige Finanzspritzen aus BRD bekommen 😉
    Das freut Sie jetzt bestimmt net?

    ANsonsten stimme ich eigentlich mit Ihnen überein:

    Alle türkisch-staemmigen in Europa, die ihre Herkunftskultur für höher erachten, als die Aufnahmekultur, sollten zurück in eine der türkischen Staaten abgeschoben werden. So wie einst die Juden in Aegypten, irgendwann ist genug. Sowohl für die Aufnahmegesellschaft, als auch für die Migranten.

    Also sollten Sie die ganzen Haeuser in Deutschland alle aufeinmal zügig verkaufen, damit neue deutsche Wagen kaufen, als Abschiedsgeschenk an die deutsche Wirtschaft und ab in die Sonne.

    Wo ich doch net geliebt werd, da bleib ich doch net?

    Aber die Necla Keleks und übrigen Speichellecker kann dann Deutschland behalten, mal sehen was die so plötzlich ohne Arbeit noch wert sind.

    Und die Deutschen und die Türken können dann endlich entspannt wie vor 50 Jahren miteinander Tourismus betreiben, respektieren sich wieder und haben im Alter jede Menge stories einander zu erzaehlen.

    Na wie waers?

    PS. das oben geschriebene meine ich ernst. Im endeffekt nützt es beiden Seiten.

    • 26. Oktober 2011 um 06:08 Uhr
    • Mete
  49. 49.

    @cg

    „Träume von kollektiver Abschiebung“

    Eigentlich müssten Sie jetzt definieren welches Kollektiv Sie damit gemeint haben. Wenn Sie damit Intensivtäter, Gewaltverbrecher und Hassprediger meinen, davon träume ich auch.
    Leute die massenhaft Sozialleistungen hinterziehen können Sie auch noch mit dazu nehmen.

    Aber der wesentliche Punkt ist: das „kollektive“ in der Abschiebung können Sie streichen. Was glauben Sie wie es das Gehör Ihrer Klientel verbessert wenn es jede Woche einen Flug für Leute gibt die es in Deutschland sowieso unerträglich finden.
    Innerhalb von ein paar Monaten hätte jeder der selbst in Frage kommt einen persönlichen Bekannten, der Ihm am noch in Schland abgezogenen Handy berichten kann wie er das Geld für die Prepaidkarte besorgt hat und wie Ihn die Familie des Spenders darauf hin fast zum Krüppel geschlagen hat.

    Jede Wette, das fördert die Lernfähigkeiten des „Kollektivs“ enorm.

    • 26. Oktober 2011 um 06:48 Uhr
    • Mates
  50. 50.

    – Vorläufiges vermutliches Wahlergebnis in Tunesien –

    Die Nahda, stärkste Partei, hatte noch vor Bekanntgabe der ersten amtlichen Ergebnisse versichert, man strebe ein breit angelegtes Koalitionsbündnis in der künftigen Übergangsregierung an. Dem sollten auch rein weltliche Parteien angehören.
    Die Nahda-Partei wird – so die allgemeine Erwartung – vor allem mit dem linksnationalistische «Kongress für die Republik» (CPR) und mit Ettakatol Verhandlungen für eine mehrheitsfähige Koalition aufnehmen.
    Die Nahda-Führung bemühte sich auch am Dienstag die Befürchtungen der liberalen Kritiker im Land zu zu zerstreuen und beteuerte, dass man die Rechte aller Tunesier, unabhängig von ihrem Geschlecht, ihrer sozialen Schicht oder Religion achten werde.

    Als zweitstärkste Partei ging der linksnationalistische «Kongress für die Republik» (Congress Party for the Republic – CPR) mit sechs Mandaten hervor. Die 2001 gegründete Gruppierung war unter Ben Ali verboten und tritt für Menschenrechte und Gewaltenteilung ein. Sie war jahrelang von ihrem Gründer, dem Oppositionellen Moncef Marzouki aus dem französischen Exil geleitet worden.

    Dritte Kraft wurde ersten Teilergebnissen zufolge sehr überraschend die Partei «Petition für Gerechtigkeit und Entwicklung» (Popular Petition for Liberty, Justice and Development), die von dem in London lebenden Geschäftsmann, Medienunternehmer und Millionär Hechmi Haamdi geleitet wird, Besitzer des von London aus sendenden populären Satelliten-TV-Senders „al-Mustakillah“, mit engen Verbindungen zum gestürzten Diktator Tunesiens Zine el Abidine Ben Ali. In seinem Wahlkampf hatte Haamdi kostenlose medizinische Versorgung für alle und eine Zahlung von 200 Dinar (ca. 100 €) für jeden der schätzungsweise 500.000 Arbeitslose Tunesier im Gegenzug für gemeinnützige Arbeit versprochen.

    Die übrigen Sitze verteilten sich auf mehrere kleinere Parteien. So erreichte «Ettakatol», «Demokratisches Forum für Arbeit und Freiheit» (Forum démocratique pour le travail et les libertés – FDTL) vier Sitze. Die linksgerichtete Partei, die von dem Arzt Mustapha Ben Jaafar geführt wird, wurde 1994 gegründet und war Teil der geduldeten, stets drangsalierten Opposition unter Ben Ali.

    Zu den grossen Verlierern der Wahl gehört die «Demokratische Fortschrittspartei» PDP (Progressive Democratic Party), die nur zwei Sitze errang, obgleich ihr Umfragen zufolge die meiste Unterstützung nach der Nahda prognostiziert worden war. Die langjährige, bereits 1983 gegründete Oppositionspartei hatte sich sich stets klar gegen eine Koalition mit der Nahda ausgesprochen. Die sozialdemokratisch ausgerichtete Gruppierung war im Wahlkampf geführt worden von Maja Jribi, der ersten weiblichen Parteivorsitzenden im Land.

    Quellen: NZZ u. Google News / AFP

  51. 51.

    @ Publicola

    danke ihnen (wieder einmal).

    Die Nahda-Führung bemühte sich auch am Dienstag die Befürchtungen der liberalen Kritiker im Land zu zu zerstreuen und beteuerte, dass man die Rechte aller Tunesier, unabhängig von ihrem Geschlecht, ihrer sozialen Schicht oder Religion achten werde.

    Die können erzählen was sie wollen. Entscheidend wird sein, was sie tun. Und da stehen einerseits an das Gemeinwesen so zu gestalten, daß Religion, der Islam, in der Konstruktion des Staates keine funktionale Rolle spielt. Und da steht andererseits an, daß sie nicht dezitiert religiöse Werte & Verhaltensnormen allgemeinverbindlich durchzudrücken versuchen.
    Wenn sie selbst religiös sind, dann ist das so – solange sie nicht versuchen es zu etwas Allgemeinverbindlichen zu machen oder gar einen islamistischen Staat durchzusetzen – wird man damit leben müssen.

    • 26. Oktober 2011 um 08:08 Uhr
    • Zagreus
  52. 52.

    Bei Mustafa Abdul Dschalil fiel mir am Anfang seine islamische Mütze auf. Die hat er nach zwei Monaten dann abgelegt. Aber den Fleck, den er vom Beten auf der Stirn hat, sah man immer noch. Unterdessen wird der auf Fotos meist wegretuschiert.

    Spannend daran finde ich, dass er offensichtlich gegenüber dem Westen gerne als gemässigter Muslim dastehen will.

    Auch wenn ich die Totalitären mit Unbehagen sehe, frage ich mich, wie sehr man die Menschen noch reinlegen kann. Die haben besseren Zugriff auf Information als die Iraner 1980.

    • 26. Oktober 2011 um 08:25 Uhr
    • FreeSpeech
  53. 53.

    @ Zagreus – Die können erzählen was sie wollen. Entscheidend wird sein, was sie tun

    Natürlich – „The proof lies in the pudding“: völlig d’accord – Danke für Ihre Interpretation bzw. Analyse!

    Erst bzw. nur wenn die Zivilgesellschaft ‚on the long run‘ stark genug ist und den entsprechenden starken Willen zur Demokratie aufbringt, wird sich eine religiös orientierte islamistische Partei vergleichbar der christlich orientierten CDU
    (die im Prinzip die katholisch orientierte Zentrumspartei ablöste – zumal diese sich ja bei der Übertragung der Macht an Adolf – im Gegensatz zur SPD – nicht mit Ruhm bekleckert hatt)
    säkularisieren.

    In der Ennahda-Partei wird es vermutlich eine sozusagen liberal-säkulare Richtung (in etwa urbane Wähler-Schichten) und eine fundamentalistische Strömung (in etwa rurale Wähler-Schichten) geben, wobei sich erst mittelfristig zeigen kann, welche der beiden Tendenzen eher dominieren wird.

    Vielleicht ist derzeitig entscheidend und für die gegenwärtige Zeitphase positiv zu beurteilen, dass das strenge Proporz-Wahlrecht und der äußere Druck (Säkularisten, Ausland, Tourismus) auch Ennahda zu Koalitionen mit ausgesprochenen säkularen Parteien zwingt.

  54. 54.

    @ FreeSpeech – D’accord – Auch wenn ich die Totalitären mit Unbehagen sehe, frage ich mich, wie sehr man die Menschen noch reinlegen kann. Die haben besseren Zugriff auf Information als die Iraner 1980. – Hoffe und sehe ich auch so.

    Frauen – heutzutage mit Internet-Anschluss und Handy – werden – darum und so oder so – islamistisch orientierten Männern auf ihre Art und Weise ihre definitiv glasklare Meinung zum Thema Scharia-Vielfrauenehe verdeutlichen.

  55. 55.

    @ JL # 9

    Und das als Deutsche unter Deutschen, verachtet als Habenichtse aus dem Osten,

    V.a. im Rheinland, Motto „Die haben ihn schließlich gewählt“

    • 26. Oktober 2011 um 09:04 Uhr
    • marriex
  56. 56.

    „Ich gehe davon aus, dass es massive Abschiebungen geben wird“

    Träumen Sie ruhig weiter von ethnischer Säuberung. Aber dabei nicht sabbern, gell?

    TH

    • 26. Oktober 2011 um 09:28 Uhr
    • ThorHa
  57. 57.

    @ OT

    Und zur morgendlichen Belustigung kleiner Muntermacher – man darf herzlich lachen:

    http://juergenelsaesser.wordpress.com/2011/10/21/lynchmord-an-gaddafi-jetzt-ist-alles-moglich/

    bei manchen weis man intuitiv, dass die irgendwie Drogen nehmen…. 😀

    • 26. Oktober 2011 um 09:29 Uhr
    • Zagreus
  58. 58.

    – Ergänzung zu: Politische Parteien in Tunesien –

    «Ennahda»: Mehrere Mitglieder der Führung der gemäßigt islamistischen Partei Ennahda sagten, Ennahda sei bereit, mit den Parteien „Kongress für die Republik“ (CPR) sowie »Ettakatol» zu koalieren, die gute Ergebnisse erzielten. Sie werde die Rechte aller Tunesier unabhängig von deren Geschlecht, sozialer Schicht sowie Religion achten; Tunesien werde sehr bald zu Stabilität und Bedingungen zurückfinden, die für wirtschaftliche Investitionen günstig seien. Ennahda hat angekündigt, dass sie weder nach dem Präsidentenamt noch nach anderen Posten strebe. Die Partei plädiert in ihrem Programm für ein parlamentarisches System mit einem Verfassungsgericht; sie will ein striktes Folterverbot und verspricht, in den kommenden vier Jahren 590.000 Arbeitsplätze zu schaffen. Insgesamt zeichnete sich ab, dass Ennahda auf etwa ein Drittel der Sitze kommen würde.

    «Kongress für die Republik» (Congress Party for the Republic – CPR): säkulare Partei, die für Menschenrechte und Gewaltenteilung eintritt, linksnationalistisch;
    – Moncef Marzouki (Vorsitzender, Medizinprofessor, früherer Präsident der Tunesischen Menschenrechtsliga, französisches Exil)

    «Ettakatol» (Demokratisches Forum für Arbeit und Freiheit, Forum démocratique pour le travail et les libertés – FDTL):
    – Mustapha Ben Jaafar (Vorsitzender, Arzt, vormaliger Vizepräsidenten der Tunesischen Menschenrechtsliga)

    «Demokratische Fortschrittspartei» (Progressive Democratic Party – PDP): großer Verlierer der Wahl, hatte sich klar gegen eine Koalition mit Ennahda ausgesprochen;
    – Ahmed Néjib Chebbi (Gründer); Maja Jribi (Parteivorsitzende, weiblich)

    «Volksbewegung für Gerechtigkeit, Freiheit und Entwicklung» (Popular Petition for Liberty, Justice and Development): Überraschungserfolg;
    – Mohammed Hechmi Hamdi (Vorsitzender, früher Mitglied der Ennahda, Fernsehsender-Betreiber)

    Quelle:
    http://www.faz.net/aktuell/tunesien-islamisten-fuer-buendnis-mit-saekularen-parteien-11504719.html

  59. 59.

    @ CG

    „Das Wort “Jammer-Türke” ist Rassismus pur!!!!! Fragen Sie Zagreus.“

    Auf Sie trifft das voll zu. Und auf Zagreus der „Jammer-Deutsche“.

    • 26. Oktober 2011 um 09:36 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  60. 60.

    @ Publicola

    Die Partei plädiert in ihrem Programm für ein parlamentarisches System mit einem Verfassungsgericht; sie will ein striktes Folterverbot…

    Hört sich ja erst einmal sehr gut an.

    • 26. Oktober 2011 um 09:36 Uhr
    • Zagreus
  61. 61.

    @ hansi

    Auf Sie trifft das voll zu. Und auf Zagreus der “Jammer-Deutsche”.

    Ah, schon aufgewacht und schon bärbeisig – fleißig gleich mal mit Austeilen beschäftigt, was? – noch keinen Kaffee gehabt?

    • 26. Oktober 2011 um 09:38 Uhr
    • Zagreus
  62. 62.

    @ Zagreus

    „Andererseits haben viele dieser Diktatoren ihr ‘herz’ für den Islam/Islamismus entdeckt und eine Re-Islamisierung innerhalb ihres Machtbereiches wenn nicht gefördert, doch zumindest zugelassen“

    Das trifft auf Ägypten und den Jemen zu, nicht jedoch auf Tunesien (Ben Ali war ein Islamistenfresser) und Libyen.

    • 26. Oktober 2011 um 09:45 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  63. 63.

    Schon bärbeissig

    Die durch die Lappen gegangene Brasilianerin liegt halt schwer im Magen.

    • 26. Oktober 2011 um 09:46 Uhr
    • riccardo
  64. 64.

    @ Rolf B.

    „Gastgesellschaft“

    Darüber sind wir längst hinaus. Wer in Deutschland aufgewachsen ist, ist hier kein Gast und ist es nie gewesen.
    Mal abgesehen davon, dass Deutschland kein Hort der Gastfreundschaft ist.

    • 26. Oktober 2011 um 09:49 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  65. 65.

    Migration – Integration – binationale Ehen

    Deutsche Frauen und Männer, die eine binationale Ehe führen, hatten am häufigsten einen türkischen Partner.

    2010 lebten ca. 7% Prozent der in Deutschland lebenden Ehepaare mit einem Partner aus dem Ausland zusammen.
    Das waren 1,2 Millionen von insgesamt 18,2 Millionen Ehepaaren.

    Deutsch-türkische Ehen machten den Angaben zufolge etwa 14% aller binationalen Ehen aus.

    Deutsche Frauen waren am häufigsten mit türkischen Männern verheiratet (17%) – vor Italienern (12%) und Österreichern (6%).

    Deutsche Männer waren am häufigsten mit türkischen Frauen verheiratet (11%) – vor Polinnen (10%) und Russinnen (8%).

    Quelle: AFP, Stern, FAZ, Statistisches Bundesamt

  66. 66.

    @ Zaggy

    „bei manchen weis man intuitiv, dass die irgendwie Drogen nehmen“

    manche sind selbst auf Drogen noch zurechnungsfaehiger als so mancher, der keine nimmt. Habs erlebt und selbst von der Polizei bestaetigt bekommen 😉

    • 26. Oktober 2011 um 09:56 Uhr
    • Mete
  67. 67.

    @ HJS

    „Mal abgesehen davon, dass Deutschland kein Hort der Gastfreundschaft ist.“

    Ihr Wort in Gottes Ohr…

    • 26. Oktober 2011 um 10:00 Uhr
    • Mete
  68. 68.

    Auto-Nomination: Hiermit ernenne ich meine Wenigkeit zum „Jammer-Münsterländer“

  69. 69.

    @ Mete

    „manche sind selbst auf Drogen noch zurechnungsfaehiger als so mancher, der keine nimmt. Habs erlebt und selbst von der Polizei bestaetigt bekommen“

    Einbildung ist auch eine Bildung.
    Bei Ihnen merkt man, dass Sie ständig auf Droge sind.

    • 26. Oktober 2011 um 10:02 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  70. 70.

    Lau klingt jedenfalls wie sein Schwiegervater vor 33 Jahren…

    • 26. Oktober 2011 um 10:03 Uhr
    • marriex
  71. 71.

    ad Nr. 57 – @ Zagreus

    Danke für Ihren Link zu dem Artikel von Jürgen Elsässer:
    http://juergenelsaesser.wordpress.com/2011/10/21/lynchmord-an-gaddafi-jetzt-ist-alles-moglich/

    Gaddafi tot? Sieht so aus. … Das Imperium macht keine Gefangenen! Milosevic – vergiftet! Saddam – gehängt! Bin Laden – unbewaffnet, trotzdem erschossen und den Haien vorgeworfen! Jetzt Gaddafi. … Assad, Ahmadinedschad, Kim, Putin werden es gesehen haben. Und sie werden lernen … Und in Europa? … Die griechische Regierung zerquetscht das Volk … die Hyänen des Finanzkapitals haben Blut geleckt.
    Jetzt ist alles möglich.
    Wehe den Besigten!
    Wehe uns!

    Allzulange wusste ich die derzeitige bedrohliche Weltlage nicht zu deuten. Endlich wird die Weltformel enthüllt, die alles erhellt und klärt, nämlich ganz schlicht – nichts Geringeres als:

    The Second Coming – Doomsday – Der Untergang des Abendlandes.

    Danke!

  72. 72.

    Besiegten!

  73. 73.

    @ HJS

    Wer in Deutschland aufgewachsen ist, ist hier kein Gast und ist es nie gewesen.

    Doch ist er – nämlich genau unter zwei Bedingungen:
    a.) er hat nicht die deutsche Staatsangebörigkeit (sondern eine andere) und
    b.) er sieht sich selbst nicht als Deutscher, sondern rechnet sich ausdrücklich einer anderen Nation zu (und da spielt es für mich zumindest auch keine Rolle, ob er einen deutschen pass hat oder nicht – oder wie sagte ausdrücklich einer der Jugendlichen bei der Anna-Will-Sendung auf die Frage, warum er denn den deutschen pass haben will, obwohl er Türke bleiben möchte und jemanden wie Özil als Verräter ansieht: ‚Ich komme damit überall rein, aber das ist nur ein Stück Papier, das man zerreissen kann.‘ Ich zumindest kann, will und werde sojemanden mit dieser Einstellung nicht als Mitbürger akzeptieren.“)

    @ Publicola

    „Deutsche Männer waren am häufigsten mit türkischen Frauen verheiratet (11%) – vor Polinnen (10%) und Russinnen (8%).“

    Hier wäre es interessant zu wissen, was ‚Deutsche Männer‘ und ‚Deutsche Frauen‘ genau sagt: heisst das: haben einfach ‚nur‘ die deutsche Staatsbürgerschaft, sind aber von der Ethnie Türken oder reden wir hier von ‚Bio-Deutschen‘ bzw, welches Verhältnis liegt jeweils vor.
    Wissen sie darüber etwas genaueres?

    • 26. Oktober 2011 um 10:15 Uhr
    • Zagreus
  74. 74.

    @ Publicola

    ad 72

    dieser Elasser und ähnliche Typen sind doch irgendwie goil – wenn man nicht wüßte, dass die das auch noch ernst meinen, würde man es für schlechte Komödie halten, weil derart übertrieben, daß es völlig unglaubwürdig nur noch wäre.
    Aber solche Kandidaten gibt es wirklich und sie laufen auch noch frei herum und sind nicht in der Geschlossenen! – Unglaublich, oder?

    • 26. Oktober 2011 um 10:18 Uhr
    • Zagreus
  75. 75.

    … deutsche Staatsbürgerschaft … Ethnie … Wissen sie darüber etwas genaueres? – berechtigte Reflexion – gute Frage.
    Leider weiß ich nicht mehr als die zitierten Angaben hergeben.

  76. 76.

    @ Publicola

    Naja, es macht mich misstrauisch deshalb, weil ich weis, daß gerade unter (ethnischen) konservativen Türken es verbreitet ist jemand aus der Türkei zu heiraten und diese Person dann per Familiennachzug nach Deutschland zu holen – in diesem Zusammenhang wurde ja auch der Sprachtest als verbindlich eingeführt, weil das derartig häufig anscheinend geschah mit den entsprechenden Auswirkungen dann für meist die Kinder, daß es notwendig erschien es gesetzlich zu regeln.
    Diese (ethnischen) Türken haben aber durchaus öfters mal (auch) den deutchen Pass – sind also formal ‚Deutsche‘ – sehen sich aber ideell nicht als solche ja allzuoft leider und richten sich auch in ihrem Heiratsverhalten dementsprechend aus.

    • 26. Oktober 2011 um 10:25 Uhr
    • Zagreus
  77. 77.

    – Jürgen Elsässer und seine Weltformel –

    Aber solche Kandidaten gibt es wirklich und sie laufen auch noch frei herum und sind nicht in der Geschlossenen!

    Es ist gut, dass es diese „Kandidaten“ gibt.
    Ich persönlich freue mich immer wieder außerordentlich, dass ich von derartigen Menschen und Textschreibern umgeben bin.

    Man stelle sich doch einmal schlicht und einfach vor, man wäre ausschließlich von Personen wie
    Sappho, Aristarch von Samos, Aristoteles, Epikur, Lucretius, Euklid, Marc Aurel, Hypatia, Erasmus von Rotterdam, Leonardo da Vinci, Galileo Galilei, Copernicus, Palladio, Montaigne, Locke etc. etc. Lincoln, Churchill, Roosevelt, Einstein etc. etc.
    umgeben.

    Vermutlich würde man aus dem Behandlungszimmer eines Psychologen gar nicht mehr den Schritt in die Außenwelt wagen, sondern würde dort sich lebenslang wegen depressiven Minderwertigkeitskomplexen behandeln lassen – und zwar ohn‘ Unterlass‘.

    conclusio:
    – Freiheit, Vorwärts und Hurra für Menschen wie Jürgen Elsässer, deren ‚Schreibe’!
    – Auch in Zukunft: Mehr davon! Bitte!

  78. 78.

    für Menschen wie Jürgen Elsässer und deren ‘Schreibe’!

  79. 79.

    @ HJS

    „Einbildung ist auch eine Bildung.
    Bei Ihnen merkt man, dass Sie ständig auf Droge sind.“

    Ich meinte das nicht auf Elsaesser bezogen sondern auf Zaggy. Und wenn Tee mit Milch eine Droge sein soll, dann bitte.

    • 26. Oktober 2011 um 10:36 Uhr
    • Mete
  80. 80.

    @ Publicola

    sie mit Humor zu nehmen ist wohl das Beste! – Zumindest solange sie nichts zu sagen haben mit ihren Welterklärungs- % -beglückungsformeln.

    😀

    • 26. Oktober 2011 um 10:37 Uhr
    • Zagreus
    • 26. Oktober 2011 um 10:54 Uhr
    • marriex
  81. 82.

    Zagreus 32:
    Sie sollten nicht gar so tief ins rousseauische Glas hineinschauen.

    Beruhigen Sie sich. Mete ist der beste Beweis dafür, dass die Türken am aufholen sind. Während viele „traditionalistische“ Türken sich auf dem Entwicklungsstand des 50er-Jahre-Deutschlands befinden (Patriarchat, religiöse Werte) ist Mete immerhin schon in den 70ern angekommen (Rousseau, Fortschrittskritik).

    • 26. Oktober 2011 um 10:58 Uhr
    • Arjen van Zuider
  82. 83.

    OT

    Hört sich nicht gut an, hört sich sogar richtiggehend katastrophal an – vor allem im Angesicht der Schuldenkrise und der Deutschland zugedachten Rolle als großen ‚Geldgeber‘ – und das in der Zeit veröffentlicht:

    http://www.zeit.de/wirtschaft/2011-10/solingen-schulden-krise

    • 26. Oktober 2011 um 11:02 Uhr
    • Zagreus
  83. 84.

    @ AvZ

    😀 – so kann man es natürlich auch sehen – ja unser kleiner metilein im Entwicklungsprozess. 😀

    • 26. Oktober 2011 um 11:04 Uhr
    • Zagreus
  84. 85.

    @ marriex

    die SPD kann man in Hinblick auf Integrationspolitik wirklich nicht ernst nehmen. Warum schlagen die nicht gleich irgendeinen islamischen Funtamentalisten als neuen SPD-Kanzlerkandidaten vor – das wäre doch mal ein ‚Signal‘ (irgendwie scheint es ja sowieso nur muslimische Migranten zu geben…).

    • 26. Oktober 2011 um 11:08 Uhr
    • Zagreus
  85. 86.

    @ Z

    Sie sehen das falsch: „der Euro ist eine Erfolgsgeschichte!“

    • 26. Oktober 2011 um 11:09 Uhr
    • marriex
  86. 87.

    @ marriex

    mag er ja sein (trotz ihrer Ironie) in vielen Belangen – das Haushaltsverhalten des Staates (auf allen Ebenen: Kommunen, Länder, BRD) erscheint mir mehr eine Katastrophe zu sein.

    Was ist eigentlich so schwer daran zu verstehen, daß man nicht mehr ausgeben kann, als man einnimmt?
    Sogar ich finanztechnischer Trottel muss und kann das jeden Monat auf die Reihe bringen.

    • 26. Oktober 2011 um 11:12 Uhr
    • Zagreus
  87. 88.

    @ Z

    Nun gut die Kommunen haben insofern die A-Karte gezogen, als sie viel bezahlen müssen, das Bund und Länder beschlossen haben.

    • 26. Oktober 2011 um 11:16 Uhr
    • marriex
  88. 89.

    @ marriex

    Nun gut die Kommunen haben insofern die A-Karte gezogen, als sie viel bezahlen müssen, das Bund und Länder beschlossen haben.

    Sicherlich – wie z. B. Hartz-IV-Auszahlungen etc… – auf der anderen Seite muss man bitterlich konstatieren, daß über anscheinend Jahrzehnten es entweder keine kompetenten Haushaltspolitiker gegeben hat oder auf diese nicht gehört wurde. Bei aller Liebe und Einsicht in die Notwendigkeit eines Sozialsystems – auch dessen Ausgaben dürfen nicht dasjenige übersteigen, was der Staat einnimmt.
    Das Problem ist doch, daß das, was demnächst irgendwann kommen wird müssen – eine Bereinigung der Situation noch viel unangenehmer und härter ausfallen wird für gerade die Schwachen als alle Kürzungen und Maßnahmen, die man vorher schon hätte ergreifen müssen, damit die Situation erst gar nicht entstanden wäre.
    Naja – wir werden es nicht ändern – nur irgendwie kommt mir alles im Moment wie Wahnsinn vor Gerade auch noch in Hinblick auf die EU-Schuldenkrise. Italien wackelt wohl definitiv jetzt auch schon ganz offensichtlich.

    • 26. Oktober 2011 um 11:24 Uhr
    • Zagreus
  89. 90.

    @ Z

    Italien wackelt wohl definitiv jetzt auch schon ganz offensichtlich.

    Noch steht er.

    • 26. Oktober 2011 um 11:26 Uhr
    • marriex
  90. 91.

    „Beruhigen Sie sich. Mete ist der beste Beweis dafür, dass die Türken am aufholen sind. Während viele “traditionalistische” Türken sich auf dem Entwicklungsstand des 50er-Jahre-Deutschlands befinden (Patriarchat, religiöse Werte) ist Mete immerhin schon in den 70ern angekommen (Rousseau, Fortschrittskritik).“

    Und ich dachte, ich waere noch bei Blaise Pascal, aber gut zu wissen, wie man von Aussen angesehen wird.

    Aber allmaehnlich merke ich, dass meine Worte in ihrer Gemeintheit nicht so ganz durchdringen bei Ihnen und die Schubladenversuchung bei Ihnen einfach zu gross ist.

    Ich wills das letzte Mal versuchen;
    Es geht nicht um eine Verneinung der technischen Entwicklung, sondern um die klaffende Kluft zwischen sozialer und technischer Entwicklung. Ich bin auch bestimmt net der erste dem das auffaellt und bestimmt auch net der letzte, der dies beklagt.

    Und Sie sollten net schulterzuckend nach „hier sind wir und können net anders“ Mentalitaet solche Antworten geben, denn das ist nur das Eingestaendniss einer sozialen Misere.

    Das Problem mit bestimmten Migrantenproblemen sind eben gekoppelt an das Unterschichtproblem, Probleme der Definition eigener Kultur (einige könnten ja wie bei der modernen Kunst böswillig sagen, wo nichts ist, da kommt eben nur solche inflationaere Kunst zustande), Fremdbestimmung, Abschluss und Resümierung der Vergangenheitsbewaeltigung, Misstaende bei familiaeren Strukturen und deren Förderung usw. usw.

    Und wenn man beim Lesen dieser Punkte hier anführt, ich sei ja eben ein Türke, der das so sehe, dann zeugt das auch von einer Gewissen Problematik.

    • 26. Oktober 2011 um 11:26 Uhr
    • Mete
  91. 92.

    Nun gut die Kommunen haben insofern die A-Karte gezogen, als sie viel bezahlen müssen, das Bund und Länder beschlossen haben.

    …und wenig Möglichkeiten haben, ihre Einnahmen aufzubessern.

    • 26. Oktober 2011 um 11:27 Uhr
    • Arjen van Zuider
    • 26. Oktober 2011 um 11:27 Uhr
    • Zagreus
  92. 94.

    @ Mete

    Es geht nicht um eine Verneinung der technischen Entwicklung, sondern um die klaffende Kluft zwischen sozialer und technischer Entwicklung. Ich bin auch bestimmt net der erste dem das auffaellt und bestimmt auch net der letzte, der dies beklagt.

    Meiner Meinung nach – und denken sie mal darüber nach – verwechseln sie etwas: Sozial mit Moral.

    Es gibt sogar gewaltige Soziale Entwicklungen in den letzten 200 jahren. beklagt werden nicht diese Entwicklungen, ja Fortschritte regelrecht wenn man an die politischen Systeme denkt, sondern dass der Mensch immer noch gleich ist und nicht etwas besseres geworden ist.
    Bei ihren vorletzten Post mit mit ihrem ‚Arbeiten fürs leben, leben fürs arbeiten.‘ ist dies der eigentliche Punkt – sie wollen im Grunde einen Fortschritt in Punkte ‚glück‘ und ‚moralischer Vervollkommnung‘ und sind frustriert, daß der alte sozialistische Traum der Erzeugung eines besseren Menschen nicht funktioniert.

    • 26. Oktober 2011 um 11:34 Uhr
    • Zagreus
  93. 95.

    @ Zaggy

    „die SPD kann man in Hinblick auf Integrationspolitik wirklich nicht ernst nehmen. “

    Ach, aber die Kohl aera kann man ernster nehmen, bzw. CDU regierte Laender wie Hessen? Kommen Sie mir ja net mit BDW, da sind die Alemannen ne andere Sorte.

    • 26. Oktober 2011 um 11:34 Uhr
    • Mete
  94. 96.

    @ Mete

    „Und wenn Tee mit Milch eine Droge sein soll, dann bitte.“

    Ächt jetzt? Sie verhunzen den guten tükischen Tee mit Milch?
    Btw: Ihre Droge heißt Erdogan resp. Gülen.

    • 26. Oktober 2011 um 11:35 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  95. 97.

    ad # 81

    Diese Verwandtschaftsbeziehung ist doch seit Jahren bekannt!

    • 26. Oktober 2011 um 11:38 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  96. 98.

    @ HJS

    Ihnen vielleicht. Und dann gibt es ja, die die meinen, das habe nichts zu bedeuten.

    • 26. Oktober 2011 um 11:39 Uhr
    • marriex
  97. 99.

    @ Zaggy

    „Bei ihren vorletzten Post mit mit ihrem ‘Arbeiten fürs leben, leben fürs arbeiten.’ ist dies der eigentliche Punkt – sie wollen im Grunde einen Fortschritt in Punkte ‘glück’ und ‘moralischer Vervollkommnung’ und sind frustriert, daß der alte sozialistische Traum der Erzeugung eines besseren Menschen nicht funktioniert.“

    Nö nö,
    ich bin weder ein heimlicher Sozialist, noch ein Protestant mit Verheissungsglaube an eine goldene Aera.
    Noch haenge ich o tempora, o mores hinterher.

    Bessere Menschen werden auch nicht durch technische Entwicklung möglich, sondern durch sensiblere Erziehung. Dafür jedoch braucht man eben die verschiedenen Generationen in den Familien, deswegen eben das positive Bsp. im Baskenland, und nicht mehr Kindergaerten, oder das Frankreichmodell.
    Sowas bringt auch weniger Individuen und mehr kollektiv Menschen hervor, habe ich den Verdacht (muss man aba mal bemessen).

    Aber eben nicht nur das, Menschen mit weniger Ablenkung durch kommerziell ausgeschlachtete Technik, haben auch mehr Bewusstsein für angenehme Wohn- und Lebraeume, so wie eben bei der Stadtplanung im Baskenland, im Gegensatz zu der Planung in der BRD, usw…

    Das sind alles Kettenreaktionen und mir ist auch bewusst, dass die neue Generation im Baskenland bestimmt andere Prioritaeten setzen wird, als jene, die dieses Stück Erde so formten.
    Solange aber keine Sensibilitaet und kein Bewusstsein darüber entsteht, wird man von einer angeblichen Notwendigkeit zur Naechsten „getrieben“ und ist im Nachhinein damit immer ein Schritt hinter und muss für die Konsequenzen dessen Lösungen nachhetzen.

    Weiss net, obs jetzt klar wurde…

    • 26. Oktober 2011 um 11:46 Uhr
    • Mete
  98. 100.

    Weiss net, obs jetzt klar wurde…

    Nø.

    • 26. Oktober 2011 um 11:50 Uhr
    • marriex
  99. 101.

    @ Zagreus

    “Andererseits haben viele dieser Diktatoren ihr ‘herz’ für den Islam/Islamismus entdeckt und eine Re-Islamisierung innerhalb ihres Machtbereiches wenn nicht gefördert, doch zumindest zugelassen”

    Das trifft auf Ägypten und den Jemen zu, nicht jedoch auf Tunesien (Ben Ali war ein Islamistenfresser) und Libyen.

    @ HJS

    Was Gaddafi anbetrifft: jein.

    • 26. Oktober 2011 um 11:51 Uhr
    • N. Neumann
  100. 102.

    Und dann gibt es ja, die die meinen, das habe nichts zu bedeuten.

    Wenn die Schwester von Udo Voigt Ausländerbeauftragte der CDU wäre, würde das diejenigen sicherlich auch nicht aufregen.

    • 26. Oktober 2011 um 11:52 Uhr
    • riccardo
  101. 103.

    Tunesien

    Tunisia’s secular citizens are by and large suspicious of their Islamist neighbors. I strongly recommend Western readers trust Tunisians more than visiting journalists about who among them is moderate and who isn’t. I, for one, will consider Tunisia’s Islamists a Muslim version of Europe’s conservative Christian Democrats only after they’ve shared power with liberal parties for a decade without showing totalitarian tendencies.

    http://pjmedia.com/michaeltotten/2011/10/25/tunisia-votes/

    • 26. Oktober 2011 um 11:53 Uhr
    • Serious Black
  102. 104.

    @ HJS

    „Ächt jetzt? Sie verhunzen den guten tükischen Tee mit Milch?
    Btw: Ihre Droge heißt Erdogan resp. Gülen.“

    Der türkische Tee mit Bergamot, alias Tomurcuk, ist von Earl Grey kaum zu unterscheiden. Also mit Milch ausgezeichnet.

    Btw: Riexinger hatte Sie schonmal darüber aufgeklaert, dass die Gülen-leutschen mehrere Nummern geschmeidiger und netter sind, als meine Wenigkeit.
    Und anscheinend haben Sie immer noch net gemerkt, wie ich Erdogan ansehe. Ja die Dickköpfigkeit.

    • 26. Oktober 2011 um 11:56 Uhr
    • Mete
  103. 105.

    Miriam 41/42

    „50 Jahre Unterdrückung“

    Die Aussage ist provokant und eine Antwort auf Politiker und Journalisten die das 50 jährige Anwerbe abkommen feiern mit ihren türkischen Speichelleckern Funktionären, die sie mit Steuergeldern finanzieren.

    Mein einziger wirkliche Vorwurf an das BIO-Deutschen „liberale“ Establishment war und ist, dass man uns Migranten nicht wirklich von den Rassisten in der Mitte der Gesellschaft geschützt hat. Deswegen bin ich selbst zum Gewalttäter geworden.

    Sie wollte nicht wahrhaben, dass immer noch ein nicht unerheblicher Teil ihrer Bevölkerung Rassistisch ist. Dagegen hat man bis heute nichts unternommen. Man dachte es erledigt sich von selbst oder man wollte die Geister der Vergangenheit einfach ignorieren. Alleine die Kommentare vieler Rechten in verschieden Anlässen, zeigt doch was los ist

    Buch S 35.

    Eindrücke meiner Kindheit, so ist das Buch aufgebaut. Eindrücke aber keine absolute Meinung. Heute bin ich 41 und reflektiere einiges anders

    • 26. Oktober 2011 um 12:04 Uhr
    • Cem Gülay
  104. 106.

    Marriex

    Sie sind Rixienger. Alles klar. Haben sich einen schönen Nick ausgesucht. Mögen wohl den Film Matrix

    • 26. Oktober 2011 um 12:07 Uhr
    • Cem Gülay
  105. 107.

    @Z:
    Sicherlich – wie z. B. Hartz-IV-Auszahlungen etc… – auf der anderen Seite muss man bitterlich konstatieren, daß über anscheinend Jahrzehnten es entweder keine kompetenten Haushaltspolitiker gegeben hat oder auf diese nicht gehört wurde.

    Ich würde eher sagen, dass die Haushaltspolitiker alle einen Tunnelblick hatten und nur auf die eigene Kasse geschaut haben. Im föderalistischen System bedeutet das dann, dass der Bund etwas beschließt, was die Kommunen belastet, und die Bundes-Haushaltspolitiker können sich stolz hinstellen und verkünden, dass die neue Maßnahme die Bundeskasse kaum belasten werde. Föderalismus ist gut in dem Sinne, dass nicht alle Probleme Solingens in Düsseldorf oder Berlin gelöst werden können und sollen und lokale Lösungen oft realitätsnäher sind als zentralistische Bürokratiegeburten, aber in seiner deutschen Ausgestaltung führt er mE dazu, dass die Politiker ihre Aufgabe darin sehen, ihre Probleme auf eine andere föderale Ebene abzuschieben und sie dann für gelöst zu erklären.

    @Mete:
    Ich bin auch bestimmt net der erste dem das auffaellt und bestimmt auch net der letzte, der dies beklagt.

    Nö, sag ich doch: Die Deutschen waren in den 70ern auch schonmal soweit.

    Das Problem mit bestimmten Migrantenproblemen sind eben gekoppelt an das Unterschichtproblem

    Das Problem ist das Problem, ja. Ich würde sogar sagen, vieles, was als Migrantenproblem wahrgenommen wird (zB Jugendgewalt, Bildungsferne), ist in Wirklichkeit ein Unterschichtenproblem.

    Probleme der Definition eigener Kultur

    Da haben Sie recht. Das ist aber eng gekoppelt an jene 70er-Jahre-Einstellung, die ich Ihnen unterstelle. Damals haben sich die Deutschen selbst einen fortschrittsbedingten Kulturverlust attestiert und andere, „menschlichere“ Kulturen (über die sie meist auch nicht mehr Bescheid wussten als Karl May über die Araber und Indianer) idealisiert. Vielleicht kennen Sie ja die Parabel vom Touristen und dem „faulen“ Fischer, die stammt auch aus jener Zeit. Seither haben sie es nicht mehr geschafft, eine kulturelle Definition von „deutsch“ zu finden.

    Abschluss und Resümierung der Vergangenheitsbewaeltigung

    Da sind aber die Türken (oder sonstige Ausländer) gefragt. Ein deutscher Intellektueller, der vorschlägt, einen „Schlußstrich“ zu ziehen, wird umgehend medial hingerichtet. Es müsste ein Ausländer (oder – noch besser – ein Jude) für die Vergangenheitsdebatte das leisten, was Necla Kelek für die Integrationsdebatte geleistet hat. Und zwar ohne, dass er (oder sie) dann aus der deutschtürkischen Community genauso angefeindet wird wie Kelek.

    • 26. Oktober 2011 um 12:10 Uhr
    • Arjen van Zuider
  106. 108.

    @ M

    Riexinger hatte Sie schonmal darüber aufgeklaert, dass die Gülen-leutschen mehrere Nummern geschmeidiger und netter sind, als meine Wenigkeit.

    Hab ich das? Richtig ists schon.

    • 26. Oktober 2011 um 12:16 Uhr
    • marriex
  107. 109.

    @ CG

    Ich find den Film gut aber nicht überragend, aber die Abkürzung habe ich schon für eine E-Mailadresse verwendet, bevor Matrix angelaufen war.

    Stelle dabei fest, Marienbad wäre ja gar nicht so weit von meinem Nick weg…

    • 26. Oktober 2011 um 12:21 Uhr
    • marriex
  108. 110.

    AVZ

    Was hat Necla Kelek für die Integrationsdebatte geleistet?! Außer das man die türkischen Männer noch mehr hasst und die Frauen alles bekommen, da ja unterdrückt(Sagten Frauen zu mir)

    • 26. Oktober 2011 um 12:21 Uhr
    • Cem Gülay
  109. 111.

    Ein lesenwerter Hürriyet-Artikel über das türkische Modell und dessen Rezeption in der arabischen Welt:

    http://www.hurriyetdailynews.com/n.php?n=contradictory-image-of-turkey-is-confusing-the-arab-world-2011-10-21

    • 26. Oktober 2011 um 12:48 Uhr
    • Serious Black
  110. 112.

    CG:
    Necla Kelek hat das ausgesprochen, was viele Deutsche sich aufgrund ihrer Beobachtungen vielleicht schon dachten, aber nicht ausgesprochen haben – entweder aus Vorsicht, weil sie sich nicht sicher waren, ob ihre „Beobachtungen“ nicht vielleicht ein kulturelles Missverständnis sind, oder aus Angst, man könnte sie des Rassismus bezichtigen. Beide Hindernisse trafen auf Kelek nicht zu.

    Wenn man sich allerdings anschaut, wie Kelek nun – u.a. von Ihnen – als „Nestbeschmutzerin“ beschimpft wird, weil sie es gewagt hat, die eigenen Leute zu kritisieren, wird es wohl in Zukunft nicht mehr oft vorkommen, dass Migranten sich über deutsche Probleme öffentlich Gedanken machen. Und dann wird sich wieder beschwert, dass in den großen gesellschaftlichen und politischen Debatten der Gegenwart die Stimme der Migranten zuwenig gehört würde…

    • 26. Oktober 2011 um 12:57 Uhr
    • Arjen van Zuider
  111. 113.

    @Cem Gülay
    „Sie wollte nicht wahrhaben, dass immer noch ein nicht unerheblicher Teil ihrer Bevölkerung Rassistisch ist. “

    Täglich gibt es rassistisch motivierte Vorfälle, bei denen Türken Gewalt gegen Deutsche anwenden. In umgekehrter Konstellation gäbe es bei diesen Vorfällen deutsche Schuldbekenntnisse, Lichterketten und Toleranzinitiativen, aber der ganz normale Türkenrassismus gegen Deutsche scheint akzeptiert zu sein und auch Sie nicht weiter zu stören. Die Frage ist nur, wie lange das noch gutgeht. Ich meine, dass Minderheiten riskant handeln, wenn Sie die Gastfreundschaft ihrer Gastgesellschaften derart überstrapazieren.

    Ihr persönliches Verhalten ist im Übrigens nicht dazu geeignet, Vorbehalte gegenüber türkischer Fremdbevölkerung abzubauen. Wie die FAZ es heute angesichts verbreiteten türkischen Schadverhaltens in Deutschland feststellte: Es ist eine Kulturfrage (http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/koelner-zentralmoschee-bautrojaner-in-koeln-11504642.html). Die Masse der Türken bleibt eben fremd, auch wenn man ihnen Deutsch beibringt.

    • 26. Oktober 2011 um 12:58 Uhr
    • Rolf B.
  112. 114.

    @ RolfB

    Bleiben Sie bei Altermedia!
    Auf Typen wie Sie reagiere ich allergisch.

    • 26. Oktober 2011 um 13:04 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  113. 115.

    @ Mete, Zagreus, HJS, AvZ

    „ist Mete immerhin schon in den 70ern angekommen (Rousseau, Fortschrittskritik“

    Entfremdungskritik – das ist das Wort, auf das ich auch nach einigem Grübeln erst kam; „Entfremdung“ scheint mir der wesentliche Begiff zu sein, der die Traditionslinie all jenen Unbehagens markiert, über dessen Walten und Wüten wir uns hier (jede/r auf seine/ihre Art) wundern.

    „verwechseln sie etwas: Sozial mit Moral.“

    Eine wichtige Annäherung: Was oft zunächst als Kritik sozialer Phänomene aufscheint, ist im Kern ein moralisches, bzw. moralisierendes Verlangen.

    Klar, machen die Früchte des (weitgehend technologischen) Fortschritts bei weitem noch nicht glücklich; allerdings verlängern sie die Lebenserwartung von Massen, was „moralisch“ vielleicht auch nicht ganz unbemessen bleiben sollte.

    Die „moralische Lücke“ des westlich geprägten Fortschritts ist eine im Bereich des Selbstempfindens, der Ehre, des Stolzes; gelegentlich auch mit „Würde“ fehlbezeichnet, sowie kitschig mit „Herz, oder nicht Herz“.

    Dort wo freiheitsverträgliche Antworten nur individuell und leitbildhaft gefunden werden können, ist die Entfremdungskritik historisch immer wieder auf dem Bauch vor dem einen oder anderen Autoritarismus gelandet. Ich will garnicht mal sagen: zwangsläufig; wohl aber: zuverlässig.

    Romantik, Slawophilie, Arbeitertümelei; die Wege der europäischen Intellektuellen in die Ehrfurcht vor Massenmorden, die abseits jeden Teufelswerks von „Heuchelei“ mit allerbestem Gewissen vollbracht wurden, sind die Endpunkte eines Kritikschicksals von einer doch letztlich eher unkritisch verbliebenen Entfremdungsskepsis.

    Auffällig ist die frühe Devotheit der Entfremdungskritik gegenüber den Staatsraisonbedürfnissen von autoritären Regimes und Imperien; Marx hatte noch vor Moskau als einem, bzw. DEM definitiv falschen Mekka solcher Kritik gewarnt; aber man sieht, was das gebracht hat.

    Heute zieht die Karawane der antiwestlichen Entfremdungskritik unter der Flagge einer unverfälschten Völker/Kulturidentität daher, mit devoten Bezügen vor der Staatsraison: wahlweise des Iran, einer AKP-Türkei, oder einem Kommune-von-Medina-Utopismus.

    China darf gerne als machtvolle Drohkulisse im Hintergrund lauern; Katholizismus ist dann kein Problem, wenn die so-(Un-)Gläubigen Latinos sind und in den USA mexikanische Flaggen schwingen.

    Viel Sehnsucht, eher Null-Plan als ausgewiesenes Fehlkonzept, die aufgehende Sonne ist von Fernost in den Nah/Mittleren Osten gerückt; das „Historische Subjekt“ des zur Heilung des Unbehagens zu verheizenden Randgruppenpersonals zu hohem Anteil von migrantischer Genese; was auch in völkischer Variante gelegentlich als „frisches Blut“ etc. anempfohlen wird. Noch vergammelterer Wein, als wir schon hatten, in zwar multiethnisch neu gegerbten, aber nicht wirklich multikulturellen Schläuchen.

    Die Fähigkeit zum größeren Familienverband soll die Bedingungen der Möglichkeit höherer Lebenserwartung (den a-moralischen westlich-technischen Fortschritt) vital und romantisch-moralisch ausstechen.

    So sehe ich den neuesten Stand der konfrontierten Dinge des westlichen Menschen mit seinem Unbehagen. Wie weit geographisch dieser neue Bedürfnistyp eines westlichen Menschen reicht, wird sich zeigen. Er scheint Tunesien ergriffen zu haben; aber mal am anderen Ende geguckt:

    Den Massen Pakistans und des Irans liegt das Projekt einer Erneuerung oder Überwindung des dekadenten westlichen, Unbehagen-zerfressenen Menschens fern. Sie wollen in den Westen, sie wollen die Früchte des Westens, sie wollen mehr oder weniger traditionalistisch bleiben, aber sie wollen nicht wirklich den Westen vernichten. Das wollen nur westlich-antiwestliche Unbehagensträger und Ideologen.

    Die Vorstellung, über eine solide Invasionsbasis zur Überwindung des Westens zu verfügen, ist bei genauerem Hinsehen, eher dünn gesät. Hier allerdings sticht das modern-islamistisch aufgemöbelte Türkentum etwas hervor.

    Den Pakistanern, Afghanen und vielen Arabern und Iranern scheint zu schwanen, dass die ungemache Heimatbasis jetzt, mit der Erschöpfung der westlichen Beglückungseuphorie a la Neocons, vor ungeheuerliche Abgründe von Selbstzerfleischung geraten ist, die als Basis für eine kolonisierende Kraft, die den Westen überwinden könnte, einfach nicht mehr, oder eben nicht wirklich infrage kommt.

    „Eurabia“ ? – Bei geheimer Abstimmung: „Nein Danke“; ich (und meine Familie ?) will dahin, aber nicht wirklich dasselbe aufführen, wie die Kultur, deren Bankrott mir den Migratiopnswunsch nahelegte.

    Tendenziell wird sich der Ehrenmord vom stolz propagierten Disziplinierungsmittel – der verschämten europäischen „Familientragödie“ annähern.

    Der Kultur des Scheiterns wird – grosso moddo – mit ihrem eskalierendem Scheitern, ihr missionarisch-antiwestlicher Überwindungseifer ausgehen.

    Mit einer gewissen Ausnahme eines Erdogan-polierten Türkentums.

    Deswegen ist das „Phänomen Mete“ hier so interessant zu studieren. Belehrungen über lieblos sanierte Innenstädte; Hand in Hand mit robusten Bekundungen türkischer Staatsraison; dieses Phänomen will erst einmal kontextualisiert sein.

    „Das ist aber eng gekoppelt an jene 70er-Jahre-Einstellung, die ich Ihnen unterstelle.“ (AvZ)

    Nachgerüstet mit einem Erdogan-Che Guevara, der sich nicht als ein Hans Dampf in alle revolutionäre Gassen verlaufen hat, sondern der von einer staatlichen Machtbasis mit imperialen Traditionslinein aus agiert.

    Doch dessen Konterfei wird wohl niemals den Sturz von WG-Küchentüren zieren.

    • 26. Oktober 2011 um 13:05 Uhr
    • Thomas Holm
  114. 116.

    @Hans Joachim Sauer
    „Auf Typen wie Sie reagiere ich allergisch.“

    Leute wie Sie haben die jetzige Situation erst ermöglicht. Die Probleme sind seit Jahrzehnten bekannt, aber das zur Verteidigung Deutschlands zu schwache und dekadente deutsche Bürgertum handelte stets zuverlässig gegen die Überbringer der schlechten Botschaft und nicht gegen die eigentliche Probleme. Man will eben in erster Linie gemocht werden und nicht anecken, und solange man sich moralisch gut und tolerant fühlen kann, ist man sogar bereit, seinen Nachkommen ein balkanisiertes Land zu hinterlassen, auf dass sie sich mit den Folgen herumschlagen dürfen.

    Was Ihre Gesundheitsprobleme angeht, empfehle ich ansonsten Anti-Histaminika und wünsche gute Besserung.

    • 26. Oktober 2011 um 13:11 Uhr
    • Rolf B.
  115. 117.

    @105 Cem Gülay:
    „Mein einziger wirkliche Vorwurf an das BIO-Deutschen “liberale” Establishment war und ist, dass man uns Migranten nicht wirklich von den Rassisten in der Mitte der Gesellschaft geschützt hat. Deswegen bin ich selbst zum Gewalttäter geworden.“

    So kann man die eigene Gewalttätigkeit weltanschaulich bemänteln.

    „Sie wollte nicht wahrhaben, dass immer noch ein nicht unerheblicher Teil ihrer Bevölkerung Rassistisch ist. Dagegen hat man bis heute nichts unternommen. Man dachte es erledigt sich von selbst oder man wollte die Geister der Vergangenheit einfach ignorieren. Alleine die Kommentare vieler Rechten in verschieden Anlässen, zeigt doch was los ist“

    Sicher leben allein aus diesem tief verwurzeltem Rassismus der Deutschen inzwischen über 16 Mio Menschen nichtdeutscher Abstammung, darunter inzwischen wohl über 5 Mio Muslime, in Deutschland, und das im wesentlich friedlich und unbehelligt. Das müßte doch ein einziges Morden und Totschlagen sein, wären die Deutschen so rassistisch und ausländerfeindlich.

    Aber die Migranten haben sehr schnell von den einheimischen meist Linksintellektuellen gelernt. Wer hier am lautesten „Rassismus“ oder „Diskriminierung“ schreit, hat die höchsten Chancen, gehört zu werden und sich als Opfer einer selbstimaginierten Benachteiligung verkaufen zu können, meist nicht ganz profitlos, Meinen Glückwunsch, Cem Gülay, zu dieser schnellen Integration.

  116. 118.

    @ Zagreus #27:

    Andererseits haben viele dieser Diktatoren ihr ‘herz’ für den Islam/Islamismus entdeckt und eine Re-Islamisierung innerhalb ihres Machtbereiches wenn nicht gefördert, doch zumindest zugelassen. Das trifft zumindest auf das Ägypten Mubaraks zu, und auf das Libyen Gadaffis, der in den letzten Jahren sich auch mal gerne als großer Vorkämpfer des Islams darstellte (und übrigens sogar einen seiner Söhne so nannte).
    Die Religionskarte wurde also durchaus gespielt und damit versucht Herrschaft auszuüben.

    Im Libyen Gaddafis erwarteten einen bei Beleidigung des Führers Folter und Ermordung; beleidigte man Gott, kam man mit 6 Monaten Gefängnisstrafe davon (islamisch gesehen hat sich Gaddafi also über Gott gestellt). Ein Libyer (studierter Jurist) meinte dazu: „Wenn überhaupt, müsste es andersrum sein.“

    Das mag sich für den ein oder anderen befremdlich anhören und man mag das nicht gutheißen, ich halte es aber nicht für völlig unwichtig, die Attitüde zu verstehen, die dahinter steckt. Verschiedene zeitgenössische Gelehrte sind (knapp und vereinfacht dargestellt) ausgehend von der Maxime, dass der Islam (hinsichtlich politischer Ordnungssysteme) keine Herrschaft von (einem oder einer Gruppe) Menschen über Menschen vorsehe, zu folgender Einschätzung gekommen: dass nämlich eine demokratische Regierungsform an sich die „islamischste“ sei. Oder anders ausgedrückt: Ausbeutung und Diktatur, und über das Volk zu regieren, ohne dass das Volk damit einverstanden und zufrieden ist, stehe in essentiellem Widerspruch zum Wesen, den Texten und Quellen des Islam.

    Dass damit einige gerade gegenwärtig wesentliche Problembereiche (bzgl. dem Status von Minderheiten etc.) nicht angesprochen sind, muss vorerst so stehenbleiben.

    Noch eine Anmerkung zur Religionskarte: Gaddafi hat meines Wissens nicht nur einmal („alle Muslime“) zum Dschihad gegen Europa, die Schweiz oder wen auch immer aufgerufen. Aber hat sich auch nur ein Mensch das zu Herzen genommen? Wahrscheinlich hat man eher über ihn gelacht. D.h. – und auf die Banalität muss ich Sie sicher nicht aufmerksam machen – wenn sich Gaddafi gegenüber westlichen Journalisten oder wem auch immer als Vorkämpfer des Islam präsentieren möchte, heißt das mitnichten, dass das auch nur irgendeinen ‚realen oder tatsächlichen Hintergrund‘ haben muss.

    • 26. Oktober 2011 um 13:27 Uhr
    • M. Mustermann
  117. 119.

    @49 Mates:
    „Eigentlich müssten Sie jetzt definieren welches Kollektiv Sie damit gemeint haben. Wenn Sie damit Intensivtäter, Gewaltverbrecher und Hassprediger meinen, davon träume ich auch.
    Leute die massenhaft Sozialleistungen hinterziehen können Sie auch noch mit dazu nehmen.

    Aber der wesentliche Punkt ist: das “kollektive” in der Abschiebung können Sie streichen.“

    Na ja: Das muß ja rein, assoziiert es doch die Ausländerfeindlichkeit des Deutschen an sich und den Rassismsus im allgemeinen. Nur so kann man sich und das Verhalten der eigenen Ethnie dahinter verstecken. Sollte Blut doch dicker sein als Wasser? Vielleicht Zeit für die Biodeutschen, sich darauf zu besinnen. In meinem persönlichem Leben, gar nicht so sehr lang, habe ich diese Erfahrung jedenfalls bestätigt gesehen.

    „Was glauben Sie wie es das Gehör Ihrer Klientel verbessert wenn es jede Woche einen Flug für Leute gibt die es in Deutschland sowieso unerträglich finden.
    Innerhalb von ein paar Monaten hätte jeder der selbst in Frage kommt einen persönlichen Bekannten, der Ihm am noch in Schland abgezogenen Handy berichten kann wie er das Geld für die Prepaidkarte besorgt hat und wie Ihn die Familie des Spenders darauf hin fast zum Krüppel geschlagen hat.

    Jede Wette, das fördert die Lernfähigkeiten des “Kollektivs” enorm.“

    Auf einen groben Klotz gehört ein grober Keil. Es tut mir wirklich leid, Heilige Politische Korrektheit, und auch für euch, ihr Guten Menschen in den höheren Beamtenkreisen, Schulen und Universitäten, die ihr für die ganze Welt nur immer das Beste wollt. Gott bin ich heute wieder grob …

  118. 120.

    @ Mete, Zagreus, HJS, AvZ

    “ist Mete immerhin schon in den 70ern angekommen (Rousseau, Fortschrittskritik”

    Entfremdungskritik – das ist das Wort, auf das ich auch nach einigem Grübeln erst kam; “Entfremdung” scheint mir der wesentliche Begiff zu sein, der die Traditionslinie all jenen Unbehagens markiert, über dessen Walten und Wüten wir uns hier (jede/r auf seine/ihre Art) wundern.

    @ TH

    Einmal abgesehen vom traditionalistisch-kirchlichen Lamento übten sich auch, neben der linken, rousseau-marxistischen Linie, mithin sehr konservative, mehr oder weniger modernitätsaverse deutsche Denker wie Ferdinand Tönnies, Martin Heidegger und und Arnold Gehlen in dieser Disziplin.

    Gehlen beispielsweise verfasste in den 50ern eine Schrift mit dem wunderbaren Titel „Die Seele im technischen Zeitalter“. Diese ist gleichwohl lesenswert.

    • 26. Oktober 2011 um 13:36 Uhr
    • N. Neumann
  119. 121.

    @ Th Holm # 115

    Genial!

    • 26. Oktober 2011 um 13:37 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  120. 122.

    @ Rolf B

    „Leute wie Sie haben die jetzige Situation erst ermöglicht“

    Nö. Abgesehen davon, dass ich auch MigrantInnen beschäftige.

    • 26. Oktober 2011 um 13:38 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  121. 123.

    Tendenziell. „Wahlbetrug“ = „die falschen haben gewonnen“? Armes Deutschland.

  122. 124.

    @ AvZ

    „Nö, sag ich doch: Die Deutschen waren in den 70ern auch schonmal soweit.“

    Kann ich net wissen, da war ich noch net auf der Welt, aber anscheinend bestaetigt das meine Sicht, denn getan hat sich seit der Zeit wenig, wie mir auffaellt. Kurz man ist an der selben Stellen kein Schritt weiter.

    „Da sind aber die Türken (oder sonstige Ausländer) gefragt. Ein deutscher Intellektueller, der vorschlägt, einen “Schlußstrich” zu ziehen, wird umgehend medial hingerichtet.“

    Ich weiss, mich hat damals in BRD der latente Anti-Semitismus unter Intellektuellen und altgedienten Wirtschaftsbossen berührt. Gerade weil man in der Hinsicht so ein Schweigedruck aufbaut, kann auch kein gesundes Verhaelltnis zur eigenen Geschichte und damit auch indirekt zur Kultur entstehen.
    Andererseits verstehe ich auch viele Juden, die das den Deutschen auch nicht gönnen, auch wenn es ungerecht ist (ja gibbet auch, als Auslaender kann man beiden Seiten als Trostfels helfen :-) )

    Allerdings macht es ein Türke, dann versuchen so manche Mediengruppen bestimmt über die Ursprungsreligion= Araber= Antisemitenkeule gleichermaassen Druck aufzubauen. Die Arbeit müssen die Menschen in Deutschland (ob mit oder ohne Migrationshintergrund) gemeinsam machen und da muss man eben durch. Und es sollte langsam mal möglich sein die Verstrickungen dritter in dieser Zeit gründlicher zu erforschen, ohne als Verschwörungstheoretiker abgestempelt zu werden.

    „Necla Kelek hat das ausgesprochen, was viele Deutsche sich aufgrund ihrer Beobachtungen vielleicht schon dachten, aber nicht ausgesprochen haben “

    Die kelek hat einfach nur ein Topic mehr auf die Welt gesetzt, wovon die türkische Gemeinde noch lange was zu ertragen hat. Natürlich gab es solche Zustaende in einigen Familien, aber von den Wenigen auf die Mehrzahl zu schliessen war schlicht und einfach böswillig.
    Was anderes war es auch net und es fand genau zu der Zeit in BRD statt, als in der Türkei die Kemalisten (zu denen sie sich ja zaehlt) in die mediale Angriffsposaune gegen die AKP bliesen.

    @ Thommy
    Schreiben Sie einfach ein Buch, dann lad ichs mir runter und lese es auf meinen Reisen, aber net in so nem Blog. Zumindest kann ich dann vielleicht Ihre Gedankensprünge besser nachvollziehen.

    • 26. Oktober 2011 um 13:55 Uhr
    • Mete
  123. 125.

    @ Zagreus 57:

    Hier noch mehr zu lachen: Broder trifft Elsässer.

    http://www.youtube.com/watch?v=bo5p42PO_To

    Besonders empfehlenswert: Der Bube ab ca. 2.45

    • 26. Oktober 2011 um 13:57 Uhr
    • M. Mustermann
  124. 126.

    @ TH

    „Nachgerüstet mit einem Erdogan-Che Guevara, der sich nicht als ein Hans Dampf in alle revolutionäre Gassen verlaufen hat, sondern der von einer staatlichen Machtbasis mit imperialen Traditionslinein aus agiert.“

    Ein kurzer Nachtrag;
    Mir ist es eigentlich Mistegal wer, wie , wo mit welcher Absicht regiert oder es tun will. Mich kotzen aber nur solche Typen an, die meinen jmd. oder ein Land in den Dreck ziehen zu müssen, nur weil er/es anfaengt mit den gleichen Methoden zu hantieren, wie man selbst/das eigene Land es schon seit immer getan hat.

    Kurz, mich kotzt Scheinheiligkeit an und davon gibts hier im Blog und da drausen zuviel. Verstehns jetzt?

    Dh. weder habe ich Grossmachttraeume für irgendein Land noch halte ich was von Nationalstaaten oder riesigen Machtzentren. In diesen kategorien denken nur Menschen, die ihr Gegenüber versuchen auf Teufel komm raus zu kategorisieren.
    Weil ohne Vorurteile und Schubladen haetten Sie nichts, woran Sie Sich in diesem kurzen Leben festhalten könnten.

    • 26. Oktober 2011 um 14:10 Uhr
    • Mete
  125. 127.

    @ AvZ – Necla Kelek

    Necla Kelek hat das ausgesprochen, was viele Deutsche sich aufgrund ihrer Beobachtungen vielleicht schon dachten, aber nicht ausgesprochen haben – entweder aus Vorsicht, weil sie sich nicht sicher waren, ob ihre “Beobachtungen” nicht vielleicht ein kulturelles Missverständnis sind, oder aus Angst, man könnte sie des Rassismus bezichtigen. Beide Hindernisse trafen auf Kelek nicht zu.

    Wenn man sich allerdings anschaut, wie Kelek nun … als “Nestbeschmutzerin” beschimpft wird, weil sie es gewagt hat, die eigenen Leute zu kritisieren, wird es wohl in Zukunft nicht mehr oft vorkommen, dass Migranten sich über deutsche Probleme öffentlich Gedanken machen. Und dann wird sich wieder beschwert, dass in den großen gesellschaftlichen und politischen Debatten der Gegenwart die Stimme der Migranten zuwenig gehört würde…

    Exzellent! Danke!

  126. 128.

    Noch eine Anmerkung zur Religionskarte: Gaddafi hat meines Wissens nicht nur einmal (“alle Muslime”) zum Dschihad gegen Europa, die Schweiz oder wen auch immer aufgerufen. Aber hat sich auch nur ein Mensch das zu Herzen genommen? Wahrscheinlich hat man eher über ihn gelacht. D.h. – und auf die Banalität muss ich Sie sicher nicht aufmerksam machen – wenn sich Gaddafi gegenüber westlichen Journalisten oder wem auch immer als Vorkämpfer des Islam präsentieren möchte, heißt das mitnichten, dass das auch nur irgendeinen ‘realen oder tatsächlichen Hintergrund’ haben muss.

    @ MM, HJS

    Sagen wir mal: Es heißt nicht, dass es notwendigerweise einen solchen Hintergrund haben muss. Gaddafi war jedenfalls mitnichten so ein Islamistenfresser wie Ben Ali. Wenn man nichts gegen den Bruder Führer sagte, konnte man in seinem Libyen ungehindert einem sehr traditionalistisch-islamischen Lebensstil fröhnen. Die roten Linien waren in dieser Hinsicht erheblich weiter gezogen als in Tunesien. Der Umstand, dass Gaddafi nur religiöser Fundamentalist in eigener Sache war, Leibwächterinnen hatte und starke Frauen wie Condoleeza Rice bewunderte, sollte nicht darüber hinwegtäuschen, dass sein Regime eher nicht in die Linie der sozialistisch geprägten arabischen Modernisierungsdiktaturen passt. Seine diffuse Ideologie war nur eingeschränkt säkular und nicht frei von veritablen islamischen Bezügen.

    Wohlgemerkt: Die Polygamie war, wie in den letzten Tagen mithin suggeriert wurde, in Gaddafis Libyen, im Gegensatz zu Tunesien, nicht etwa verboten. So besteht die überaus irritierende Ankündigung Dschalils darin, dass die zuvor geltende Zustimmung der Erstfrau aufgehoben werden soll. Und soweit ich richtig informiert bin, zählte das bisher geltende libysche Familienrecht auch insgesamt nicht zu den moderneren in der arabischen Welt.

    Was die Rolle der Frau in Libyen anbetrifft: Die Alphabetisierungsrate unter Frauen soll für arabische Verhältnisse vergleichsweise hoch sein, die Frauenerwerbsquote aber vergleichsweise niedrig.

    • 26. Oktober 2011 um 14:16 Uhr
    • N. Neumann
  127. 129.

    AVZ

    Necla Kelek

    Ja klar, der große Cem ist Schuld, dass Frauen sich nicht mehr trauen etwas zu sagen.

    Viele akademische Moderne Frauen haben mich ich angeschrieben oder mir persönlich ihre Vorbehalte gegen Kelek geäußert.

    Worte wie Hexe, Miststück, Biest usw sind gefallen.

    Warum? Weil fast alle Frauen Söhne, Männer, Neffen, Cousins, Onkels usw haben, die unter den pauschal Thesen der Frau Kelek im Alltag zu leiden haben und sich ständig rechtfertigen müssen, dass sie nicht Frauen schlagen, ihre Töchter Zwangsverehlichen, die Tochter ein Koptuch aufsetzen oder nicht zum Schwimmunterricht lassen usw.

    Aber auch das werden Sie nicht verstehen, weil Sie einen Tunnelblick haben

    • 26. Oktober 2011 um 14:16 Uhr
    • Cem Gülay
  128. 130.

    Kann ich net wissen, da war ich noch net auf der Welt
    Ich auch nicht 😉 .

    aber anscheinend bestaetigt das meine Sicht, denn getan hat sich seit der Zeit wenig, wie mir auffaellt. Kurz man ist an der selben Stellen kein Schritt weiter.

    Ich bevorzuge die Interpretation, dass man seither eingesehen hat, dass diese Betrachtungsweise nirgendwo hinführt.

    Allerdings macht es ein Türke, dann versuchen so manche Mediengruppen bestimmt über die Ursprungsreligion= Araber= Antisemitenkeule gleichermaassen Druck aufzubauen.

    Kommt natürlich auch darauf an, wie er es macht. Deutsche Vergangenheitsbewältigung sollte immer ohne Verschwörungstheorien und Israelbashing auskommen.

    Und es sollte langsam mal möglich sein die Verstrickungen dritter in dieser Zeit gründlicher zu erforschen, ohne als Verschwörungstheoretiker abgestempelt zu werden.

    Ich denke, es ist nicht Aufgabe der Deutschen, die Rolle zB der Polen bei der Judenvernichtung genauso akribisch zu untersuchen, wie man das mit der eigenen Geschichte gemacht hat. Erstens ändert das an der deutschen Schuld gar nichts und zweitens müssen die Polen ihre eigene Vergangenheitsdiskussion selber führen.

    • 26. Oktober 2011 um 14:17 Uhr
    • Arjen van Zuider
  129. 131.

    @ AvZ et al.

    „Es müsste ein Ausländer (oder – noch besser – ein Jude) für die Vergangenheitsdebatte das leisten, was Necla Kelek für die Integrationsdebatte geleistet hat“

    Vielleicht ein Grieche – aber ich sehe da noch einen etwas anderen Zusammenhang.

    Hintergrund des deutschen Macht- und Ohnmachtgetaumels ist eine produktivitätsmässige Performanceposition, die – allgemein mit dem Begriff „Exportweltmeister“ umschrieben – halt eine schwierig zu managende europäische Realität ist.

    „Man hat die Hunnen an der Gurgel oder zu Füssen“ – so klingt es in den Worten einiger anderer; und der Hintergrund ist eine Realdifferenz* und nicht etwa ein Ressentiment.

    Wie gestaltet man eine ökonomische und politische Europäische Unionierung mit einer Produktionsethnie, die ihre Kunden tatsächlich mit Artilleriebarragen von Qualität und (in zweiter Linie) „wohlfreien Preisen“ gelegentlich an den Rand der Pleite hämmert ?

    Oder andersherum formuliert; wie integriert man einen Kranz von ökonomischen Peripherie-Ethnien und bewahrt sie davor, sich beim Einkippen aus der Konsumpulle gelegentlich böse zu verschlucken ?

    Diese Frage ist eine Europäische Frage, die sich mit den aktuellen Siestaländer-Pleiten gerade mal wieder stellt; aber die hatte sich immer wieder auch schon früher gestellt und wurde als „Deutsche Frage“ in der Regel nur allzu verbrämt und verkürzt aufgeworfen.

    Wie sozial-, bzw. wie nichtsozial-kapitalistisch darf, soll, muss: die Beziehung zwischen dem Stammland der Export- und Innovationsartillerie und den Ländern am „recieving end“ geregelt werden ?

    Übrigens:

    Das brutale Wort von der „Diktatur des Proletariat“ sollte die Antwort auch auf diese Frage sein; später folgte dann noch die allerdings weniger prominent gewordene Wortschöpfung von „Völkerabfällen“ bei dem Alten nach.

    Die Idee, Deutschland – etwa durch Migration – europäisch zu „normalisieren“, ist eine Idee, die – völlig unabhängig, was man von ihr hält – ersteinmal in diesem Kontext auch rezipert werden muss. Dann mag man sie begrüßen, oder verwerfen, aber die Fragestellung bleibt.

    (Soweit die Lösung der Frage der Deutschen im Wege von Migration vonseiten ehemaliger Anhänger des Diktatur-des-Proletariats-Gedankens vorgebracht wurde, war dies natürlich eine flagrant rassistische Wendung, bei welcher die Migranten so nebenbei mal als Material einer „Abartung“ der deutschen Exportmonster konzipiert wurden.)

    „Abschluss und Resümierung“

    klingen natürlich maßlos degoutant angesichts der zivilisationsbrechenden Dimension der betreffenden Vergangenheit.

    Und als eine Empfehlung von: (soweit der Fall) genozidleugnerischer Seite bildet das Ansinnen eine Frechheit von geradezu maßloser (tatsächlich: abartiger) Unverschämtheit (nach dem Motto: auch hier könnt ihr deutschen Opfer was von der Türkei lernen…).

    Gleichwohl gilt es ein Ordnungsproblem begrifflich und praktisch auf die Reihe zu kriegen, um dieses Problem entweder zu lösen (auf absehbare Zeit weniger wahrscheinlich) oder zumindest besser zu managen. Ein Schlagwort wie „Merkozy“, signalisiert da immerhin eine aktuelle Managementvariante.

    Die unabgeschlossene Vergangenheit ist übrigens keineswegs ein nur deutsches Problem; man bedenke etwa die enormen Schmerzen in Frankreich mit der Figur von Petain, hinter dem ja eine Einwilligung nicht unbeträchtlicher Französischer Bürgertumskreise stand, dass man halt mit Frankreich zu Deutschland nun mal aufschliessen müsse und dass Kollaboration darin einen Sinn habe.

    *und deren katastrophale und zivilisationsbrüchige Austragung

    • 26. Oktober 2011 um 14:19 Uhr
    • Thomas Holm
  130. 132.

    @ Zagreus 57:

    Hier noch mehr zu lachen: Broder trifft Elsässer.

    http://www.youtube.com/watch?v=bo5p42PO_To

    Besonders empfehlenswert: Der Bube ab ca. 2.45

    @ MM

    Wobei es Elsässer hier verstanden hat, sich noch ein Stück weit weniger bescheuert darzustellen als er tatsächlich ist.

    • 26. Oktober 2011 um 14:22 Uhr
    • N. Neumann
  131. 133.

    Rolf B 113

    Ich habe in meinem Buch ausführlich über Deutschfeindlichkeit geschrieben und in der ersten Auflage wurde das Wort Deutschfeindlichkeit auf dem Rück-Band erwähnt. Das hatte mir nicht gerade viele Freunde im Linksliberalen Spektrum gebracht, da viele diese Tatsache vor zwei Jahren noch ignorierten.

    Familienministerin Schröder posaunte und machte es zu ihrem Thema.

    Sie hätte die Deutschfeindlichkeit zum Thema gemacht, natürlich war der Zeitpunkt, nach erscheinen meines Buches.

    Sie sollten mir dankbar sein, können Sie aber nicht, weil ideologisch verbohrt

    • 26. Oktober 2011 um 14:23 Uhr
    • Cem Gülay
  132. 134.

    @Cem Gülay
    „Viele akademische Moderne Frauen haben mich ich angeschrieben oder mir persönlich ihre Vorbehalte gegen Kelek geäußert. Worte wie Hexe, Miststück, Biest usw sind gefallen. Warum? Weil fast alle Frauen Söhne, Männer, Neffen, Cousins, Onkels usw haben, die unter den pauschal Thesen der Frau Kelek im Alltag zu leiden haben….“

    Könnte das auch daran liegen, dass es allgemein in dieser Bevölkerungsgruppe als illoyal gilt, gegenüber Fremden öffentlich die eigene Gruppe zu kritisieren? Und wie denkt man über Deutsche, die dies geradezu obsessiv tun, sich am liebsten schon präventiv zu deutscher Schuld an allem möglichen bekennen und glücklich sind, wenn man ihnen sagt dass sie gar nicht „typisch deutsch“ wirken? Ich zumindest habe erlebt, dass man solche Deutschen verachtet, und ich habe keinen anständigen Türken erlebt, der so über sein Volk und seine Heimat reden würde.

    • 26. Oktober 2011 um 14:28 Uhr
    • Rolf B.
  133. 135.

    Brückmeierkannes oder nicht

    Sie haben absolut recht!

    Die, die am meisten schreien, also Frauen(Kopftuch oder unterdrückt) und Islam-Verbände, bekommen alles. Die die nicht dazu gehören und eigentlich der Gesellschaft wohl gesonnen sind, bekommen die Arschkarte.

    Vorher haben es die Homosexuellen und die emanzipierten Frauen ebenfalls getan

    Jetzt schreie ich auch. Was habe ich zu verlieren? Nichts!

    • 26. Oktober 2011 um 14:29 Uhr
    • Cem Gülay
  134. 136.

    ad Nr. 115 – @ TH

    Entfremdung … et alia …:

    Sehr interessantes, sehr gutes Posting! Danke!

    (allerdings halte ich Ihre Kritik hinsichtlich Erdogans bzw. der Türkei oder gar die persönlich konnotierte Kritik an Mete aus diversen triftigen Gründen für nicht zutreffend und verfehlt
    – die Auseinandersetzung damit würde allerdings eine komplexe Spezial-Diskussion ‚hic et nunc‘ erforderlich machen, zu der ich persönlich jedoch derzeitig begreiflicherweise nicht die geringste Lust verspüre, weil eine solche Diskussion ein hohes Maß an Differenzierung verlangt / verlangen würde – es sei schlicht und einfach einmal hier erwähnt)

  135. 137.

    Rolf B

    Auch das kam in meinem Buch ausführlich vor. Mein Vater der Patriarch hat die volle Schelle bekommen.

    Sie arbeiten sich an den falschen ab, weil Sie mit Vorurteilen nur so strotzen

    • 26. Oktober 2011 um 14:34 Uhr
    • Cem Gülay
  136. 138.

    @ N. Neumann

    „traditionalistisch-kirchlichen Lamento “

    Richtig. Fast ein komplettes 50% Milieu wurde mit Entfremdungs-, vulgo „Materialismuskritik“ befaßt, bzw. von den Kanzeln behelligt, sosehr dass es in Weimar das halbe Bürgertum lahm legte und in Nachkriegsdeutschland dann mit den Protestanten zur Strafe in der CDU/CSU zwangsvereint wurde. (Blockpartei West; SED für Kapitalisten)

    „Arnold Gehlen“

    Ich habe noch den verächtlichen Klang des Wortes „rechtsintellektuell“ im Ohr, hinter dem dann natürlich die Verdikte über die „Neue Rechte“ lauerten.

    Katholizismus ist zwar festlich, aber irgendwie unromantisch (bin
    Münsteraner von hause aus); und die Rechtsintellektuellen galten
    natürlich als die Antiromantiker schlechthin; kalt wie Eisschrank.

    Marx, finde ich, wirkt im nachhinein (auch) wie ein Skeptiker des eigenen titanischen Deutungswerks.

    Die romantischen Ausschweifungen des moralisch garantiert (nachhaltigst !) besten Gewissens haben bisher die brachialsten Rutschbahnen in die Gewalt gebracht.

    Hier ein Versuch, im Wege der Anmut (mit Maria Magdalena quasi) doch auch noch den Katholizismus unterzubringen:

    http://www.youtube.com/watch?v=hqYHeX0i0NU

    Wer da nicht heult, hat nie gebetet.

    • 26. Oktober 2011 um 14:46 Uhr
    • Thomas Holm
  137. 139.

    Rolf B und Freunde aller Spektren

    „Opfer-Mentalität“

    Es gibt keinen, der fairer in der Beschreibung der Deutsch-Türkischen Problematik war wie ich.

    Die mich Jammer-Türke nennen, haben das Buch nicht gelesen oder haben einfach nur allgemeine Vorurteile, also die absolute Mehrheit.

    • 26. Oktober 2011 um 14:54 Uhr
    • Cem Gülay
  138. 140.

    Cem:
    Ja klar, der große Cem ist Schuld, dass Frauen sich nicht mehr trauen etwas zu sagen.

    Als ob Sie der Einzige wären, der Kelek so angreift…

    Warum? Weil fast alle Frauen Söhne, Männer, Neffen, Cousins, Onkels usw haben, die unter den pauschal Thesen der Frau Kelek im Alltag zu leiden haben und sich ständig rechtfertigen müssen, dass sie nicht Frauen schlagen, ihre Töchter Zwangsverehlichen, die Tochter ein Koptuch aufsetzen oder nicht zum Schwimmunterricht lassen usw.

    Für die Dummheit der Deutschen, aus einer generalisierenden Aussage über eine Gruppe ein absolutes Urteil über jedes einzelne Mitglied jener Gruppe zu machen, kann Kelek nichts.

    Auch das kam in meinem Buch ausführlich vor. Mein Vater der Patriarch hat die volle Schelle bekommen.

    Und warum feinden Sie dann dauernd jene an, die genau das sagen, was Sie in Ihrem Buch auch gesagt haben? Aus Gruppendenken: Nur Türken dürfen Türken kritisieren; wenn Deutsche das tun, ist es Rassismus? Oder aus persönlicher Eitelkeit: Sie denken, Sie haben auf Ihre Kritik das alleinige Urheberrecht?

    • 26. Oktober 2011 um 14:56 Uhr
    • Arjen van Zuider
  139. 141.

    AVZ

    Jetzt reicht es! Unterstellen Sie mir nichts, wo habe ich gesagt, dass Deutsche nicht kritisieren dürfen. Ist Kelek Deutsch, jedenfalls hat sie nichts mit der jüdisch-christlichen Tradition zu tun, da sie sich Muslima nennt

    Ich diskutiere mit „vielen“ die mich kritisieren.

    Manchmal frage ich mich, wer ist schlimmer? Leute wie Sie, die Liberal sein wollen oder die Rechten, die wenigstens ehrlich sind in der Diskussion.

    • 26. Oktober 2011 um 15:01 Uhr
    • Cem Gülay
  140. 142.

    @ CG

    Die mich Jammer-Türke nennen, haben das Buch nicht gelesen oder haben einfach nur allgemeine Vorurteile, also die absolute Mehrheit.

    Sie könnten aber auch auf Ihr Verhalten nach dem Buch Bezug nehmen.

    • 26. Oktober 2011 um 15:01 Uhr
    • marriex
  141. 143.

    Marriex

    Lesen Sie Kommentar 135

    • 26. Oktober 2011 um 15:04 Uhr
    • Cem Gülay
  142. 144.

    wo habe ich gesagt, dass Deutsche nicht kritisieren dürfen

    Nirgends explizit. Aber ich habe auf diesem Blog schon einige male beobachtet, dass
    1) ein Deutscher etwas über die Türken sagt,
    2) daraufhin werfen Sie ihm Rassismus vor, und wenn man Ihnen dann
    3) vorwirft, Sie würden reale Probleme verharmlosen, kontern Sie
    4) damit, dass Sie in Ihrem Buch schließlich noch viel härter mit den Türken ins Gericht gegangen seien.

    Alternativ schaltet sich nach Punkt 2) Miriam ein und zitiert aus Ihrem Buch, dass Sie genau dasselbe, was Sie jetzt als rassistisch bezeichnen, selber gesagt haben, und zwar noch viel deutlicher.

    Dafür fallen mir zwei mögliche Erklärungen ein:
    A) Sie denken, Sie als Türke dürfen Dinge sagen, die Deutsche nicht sagen dürfen, oder
    B) Sie denken, gar niemand dürfe die Türken kritisieren, ohne darauf hinzuweisen, dass Sie der Erste waren, der das getan hat.

    Ist Kelek Deutsch, jedenfalls hat sie nichts mit der jüdisch-christlichen Tradition zu tun, da sie sich Muslima nennt

    Ja, für Ihre Feindseligkeit gegen Kelek bietet Version B) die bessere Erklärung.

    • 26. Oktober 2011 um 15:10 Uhr
    • Arjen van Zuider
  143. 145.

    AVZ

    „Rassismus“

    Wenn Sie den Fall Jörg Lau ansprechen, vorher kann ich mich nicht entsinnen jemals so reagiert zu haben, erfolgte durch Jörg Laus Statement „Heul doch Türke“.

    Hätte er gesagt, sie sind ein Idiot, dann hätte ich nicht so reagiert

    • 26. Oktober 2011 um 15:26 Uhr
    • Cem Gülay
  144. 146.

    @ Hans Joachim Sauer, Publicola, Mete

    „Genial!“, „Sehr interessantes, sehr gutes Posting! Danke!“

    Danke schön !

    Als notorischer Wagnisschreiber bekenne ich mich zum
    Elixier des Lobes als transmaterielles Bedarfsgut.

    „Schreiben Sie einfach ein Buch“

    Einerseits mein Trauma (wo anfangen – wo aufhören ?)

    Andererseits brauche ich das schon auch, das so gesagt zu bekommen.

    „Gedankensprünge besser nachvollziehen“

    Problemsympton erkannt; was meinen Sie, was ich als heillos zur
    Synthesebildung vorverdrahteter Impulsschreiber für Probleme unter
    den ethnisch dominierenden erbsenzählenden ordentlich Arbeitswütigen habe ?

    Auch Ihnen vielen Dank !

    Ich habe Ihre Position natürlich prototypisiert*, was nur geht, wenn
    jemand mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit gerade kein
    wandelndes Stereotyp ist.

    *quasi „avantgardistisch“

    Ansonsten haben Sie als tätiger Europäer auch das avantgardistisch
    genau Richtige getan, nämlich sind (wenn ich jetzt richtig zuordne)
    nach Spanien neigungshalber weitermigriert, statt sich in Deutschland
    zu grämen, wofür es individuell natürlich absolut legitime Gründe geben kann.

    Dass man mit dem modernen Europa ein kulturell weites Spektrum von im weitesten Sinne mentalitätsmäßig unterschiedlichen Niederlassungsräumen hat, würde ich auch unter die zu wenig registrierten transmateriellen Vorzüge Europa rechnen.

    Tolle Autos und gute Verkehrsinfrastruktur flankieren da sinnvoll materiell-transmateriell.

    Als biographisch Handelnder, sind Sie ein Guter Europäer der Praxis, egal was Ihnen durch den Kopf, oder über die Tastatur gehen mag.

    Ich dagegen habe es versäumt, mich mit 18 in ein gedankensprungtoleranteres europäisches Wirkungsgebiet davon zu machen. (Frankreich ? – bitte nicht kaputtkommentieren !)

    • 26. Oktober 2011 um 15:29 Uhr
    • Thomas Holm
  145. 147.

    Full on topic:

    NTC leader Mustafa Abdel Jalil

    bittet um Fortdauer von NATO-Präsenz bis Jahresende zum Schutz von Zivilisten vor Angriffen von Gadaffianhängern aus dem Ausland …

    http://www.youtube.com/watch?v=D5ajHn-1QsQ

    Nach der dicken Scharia-Pille, zu der N.N. konkretisiert hatte:

    “ dass die zuvor geltende Zustimmung der Erstfrau aufgehoben werden soll.“

    ein echter Gewissenshammer für den doch nicht ganz heuchelei-unsensiblen Westen.

    • 26. Oktober 2011 um 15:44 Uhr
    • Thomas Holm
  146. 148.

    Thomas Holm

    Ist schon geil, wie die Sharia Islamisten den Westen benutzen um ihre Feinde zu eliminieren.

    • 26. Oktober 2011 um 15:48 Uhr
    • Cem Gülay
  147. 149.

    Thomas Holm

    Die Nato ist wie, ich hole meine „Cousins“ alder Hurensohn

    Wenn mir jemand mit der Familie drohte, dann gab es sofort eine Schelle.

    Dann sagte ich, hol mal deine ganze Sippe du Kanake

    • 26. Oktober 2011 um 16:03 Uhr
    • Cem Gülay
  148. 150.

    Cem:
    Nach der Berlin-Wahl zB haben Sie Buschkowsky als „Rechtspopulisten“ (was ja auch nur ein Codewort für „Rassist“ ist) beschimpft – wegen Aussagen, die so auch in Ihrem Buch stehen, wie Miriam dann mittels Zitat belegt hat.

    • 26. Oktober 2011 um 16:09 Uhr
    • Arjen van Zuider
  149. 151.

    TH 131

    Das Integrationsproblem des deutschen Export- und Innovationsmonsters, dass ich noch gewagterweise bei 131 angesprochen habe, trifft übrigens
    ähnlich auf Japan zu.

    Boeing hat sich für seinen 787 Dreamliner von den Japanern ein Karbon machen lassen, dass 10 stärker und 4 mal leichter als Metall sei.

    Man könnte doch meinen, die USA haben den WK II. gewonnen, alles an Technologie geplündert, was sie kriegen konnten; im Kalten Krieg sich
    Luft- und Raumfahrt von ihren vor den Russen bibbernden Verbündeten
    bezahlen lassen und monopolisiert (keep Germany down; und Japan ja
    wohl auch) etc.; ist dann als einzige Hypersupermacht verblieben, d.h. haben bei den Russen unter Jelzin auch alle Rosinen weggekauft …

    Und dann ? Dann müssen sie sich den Kick für ihren neuen Superflieger
    doch erst bei den Japanern einkaufen, die ihr Superkarbon auch noch
    erst außerhalb der Luftfahrt vor 40 (!) Jahren entwicklet haben.

    Also: die verstörende Wahrheit über „Metropole und Peripherie“ ist, dass die beiden Aggressionsmächte des WK II., Deutschland und Japan halt schon wieder, bzw. immer noch, die Innovations- und HighTechexport-Oberaggros sind.

    Trotz geschworenem Pazifismus‘, ehrabschneidender Degradierung zur Wehrunwürdigkeit, etc. kastrierter Industriesektoren; hat alles nix gebracht.

    (Plakatidee: „Dad, what did you bomb in the Great War“)

    Vor diesen beiden komischen Ländern haben irgendwie völlig nachvollziehbar alle (Nachbarn) Angst und die müssen jetzt aber trotzdem in ihre Umgebung so integiert werden (Japan tendenziell ohne US-Abfederung in Nordasien) dass sich keiner ausgenutzt und niemand vergewaltigt fühlt. Herzlichen Glückwunsch.

    Die eigentliche Nachkriegszeit – so scheint’s – beginnt erst jetzt (nicht ohne einige parallele Gleichzeitigkeiten).

    http://www.youtube.com/watch?v=j4nY-yaHnuo

    • 26. Oktober 2011 um 16:14 Uhr
    • Thomas Holm
  150. 152.

    AVZ

    Ihre Code-Wörter in allen Ehren……

    Buschkoswky ist kein Rechtspopulist! Er hatte aber an den besagten Tag eine Überreaktion, wie Neumann auch empfand und sagte rechtspopulistisches.

    Jetzt sage ich auch was rechtspopulistisches.

    Ich habe kein Bock auf noch mehr Zigeuner aus Rumänien und Bulgarien.

    Wenn ich aber sage, ich habe generell was gegen Zigeuner, dann bin ich ein Rassist!

    Comprende

    • 26. Oktober 2011 um 16:36 Uhr
    • Cem Gülay
  151. 153.

    @ Cem Gülay

    „Ist schon geil, wie die Sharia Islamisten den Westen benutzen um ihre Feinde zu eliminieren.“

    Absolut abenteuerlich; sowas als Buch vorgelegt vor zehn Jahren, hätte
    einem die Lektorin direkt eine Packung Anti-Hysterie-Pillen spendiert.

    Als selbsternannter Hilfsideologe des neuen realpolitischen Umfeldes würde ich sagen:

    Im tyrannenfreien Nordafrika gibt es Rohstoffe und – demokratiehalber gar keine Frauenrechte – mehr (als Beispiel)

    In Merkozy-Europa gibt es keine Rohstoffe, und die Frauenrechte ertragen wir tapfer (auch als Bsp., neben anderen Härten).

    Beides wurde von Gott auf seine schöne Welt halt nicht zusammen auf
    einen Ort gestreut. Und da die Völker sich bekanntlich kennenlernen
    sollen, soll jeder auch mal so bleiben, wie er ist, sonst gibt es
    nichts mehr unterschiedliches zum kennenlernen. So würde ich mit der
    Muslimbrüderschaft reden.

    Und Weiter:

    Macht Euren (Familien)-Terror nur unter Euch; und sonst möglichst keinen Terror; bildet vertragsfähige Wirtschaftsräume und sorgt für die Einhaltung der Verträge – und lasst die Leute ‚raus, die Euch nicht mehr aushalten (aber bitte nur die !) wir schicken Euch dafür eventuell Leute, die uns nicht mehr aushalten, aber Euch dafür bestimmt ganz toll bereichern würden (bilaterale Evakuierungsabkommen).

    Und dem türkischen Botschafter würde ich sagen: das mit der Evakuierungsidee haben wir nach sorgfältigem Studium aus dem türkisch-griechischen Bevölkerungsaustausch in den 20-ger Jahren gelernt.

    So müßten doch alle zufrieden (und Erdogan sogar: stolz) sein können.

    • 26. Oktober 2011 um 16:39 Uhr
    • Thomas Holm
  152. 154.

    @141 Cem Gülay:
    „Jetzt reicht es! Unterstellen Sie mir nichts, wo habe ich gesagt, dass Deutsche nicht kritisieren dürfen.“

    Wenn Sie jedesmal, wenn Sie argumentativ nicht weiterwissen, mit Ihrer türkischen Abstammung kokettieren, muß dieser Eindruck zwangsläufig entstehen.

    „Ist Kelek Deutsch, jedenfalls hat sie nichts mit der jüdisch-christlichen Tradition zu tun, da sie sich Muslima nennt“

    Was drauf steht, ist mir nicht so wichtig, wenn deutsch drin ist. Übrigens: „Christlich-jüdisch“ ist politisch-korrektes Neusprech, auf das vor dreißig Jahren keiner im Traum gekommen wäre, und zwar auf keiner Seite. Christlich-abendländisch ist nach wie vor korrekt. Da interessieren mich das routinemäßige Aufgekreische der der Gutmenschfraktion nicht im geringsten.

    „Manchmal frage ich mich, wer ist schlimmer? Leute wie Sie, die Liberal sein wollen oder die Rechten, die wenigstens ehrlich sind in der Diskussion.“

    Muhahahaha. Eine ganz subtile Keule, die Sie da bringen. Diese „Rechten“: Sind das nicht oftmals die Ehrlichen, weil politisch Unkorrekten? Die sind bei Lichte betrachtet die letzten liberalen Mohikaner.

  153. 155.

    Brückenmeierkannes

    Wann habe ich jemals nicht argumentativ weiter gewusst?! Belege! Sie verwechseln mich wohl mit anderen in Ihrem Umfeld

    • 26. Oktober 2011 um 16:45 Uhr
    • Cem Gülay
  154. 156.

    @ AvZ

    „Ich bevorzuge die Interpretation, dass man seither eingesehen hat, dass diese Betrachtungsweise nirgendwo hinführt“

    Dagegen halte ich, manchmal ist man eben noch net soweit, um die Antwort auf eine Frage zu verstehen und so kommt es, dass man mehr Erfahren muss, bis man bereit ist, die Antwort auf diese frage zu erkennen und zu verstehen.

    „Ich denke, es ist nicht Aufgabe der Deutschen, die Rolle zB der Polen bei der Judenvernichtung genauso akribisch zu untersuchen, wie man das mit der eigenen Geschichte gemacht hat. “

    Nein, Sie haben meine Intension nicht erkannt. Es geht nicht darum den Mord an Juden, Zigeunern, Kommunisten, etc. zu relativieren, in dem man die Taten der polnischen, französichen oder niederlaendischen Polizei mit aufzeigt (was viele jüdische Bekannte aber trotzdem net vergessen).
    Es ging mir eher darum, wie ein absolut unarisch aussehender Typ zusammen mit einem kleinen Zwerg mit Hakennase aus Mönchengladbach an die Macht kommen konnte und welche Rahmenbedinnungen seiner Zeit politisch und wirtschaftlich International herrschten (ich meine nicht die Wirtschaftskrise).

    • 26. Oktober 2011 um 17:01 Uhr
    • Mete
  155. 157.

    @ Thomas

    „Problemsympton erkannt; was meinen Sie, was ich als heillos zur
    Synthesebildung vorverdrahteter Impulsschreiber für Probleme unter
    den ethnisch dominierenden erbsenzählenden ordentlich Arbeitswütigen habe ?“

    Gut, dann tun Sie was, oder wandern nach Sri Lanka aus, die reden sehr schnell und brauchen nur 3 mal in der Stunde Luft zu holen beim reden.

    „Als biographisch Handelnder, sind Sie ein Guter Europäer der Praxis, egal was Ihnen durch den Kopf, oder über die Tastatur gehen mag. “

    Danke für die Blumen, aber ich mag diese ungepflückt lieber 😉
    Bin kein Europaer, denn sowas gibbet net, angefangen bei der Story, dass Europa ja eigentlich aus Anatolien entführt wurde…

    Ein Mensch ist ein Mensch, egal wo und worein er/sie geboren ist. Mich hat keiner vorher gefragt, ob ich in Istanbul, oder lieber in Katmandu geboren werden will. Sie etwa?

    Folglich auch zu dem Kommentar:

    „Und als eine Empfehlung von: (soweit der Fall) genozidleugnerischer Seite bildet das Ansinnen eine Frechheit von geradezu maßloser (tatsächlich: abartiger) Unverschämtheit“

    Warum schneidern Sie sich eine Sozialisation als Rolle, warum wird das Mittel unseres Lebens (unsere Vorfahren) zum Zweck? Was haben wir davon? Merken Sie nicht die Gehirnwaesche, die uns Nationalstaaten und menschlicher Sisyphustrieb aufbürdet?

    Was unsere Vorfahren getan oder nicht getan haben ist doch nicht unsere Schuld, solange wir es eben nicht wiederholen. Wenn unsere Grossvaeter unsere Grossmütter noch geschlagen haben, sind wir jetzt schuldige Nachfahren von Gewalttaetern, oder einfach in irgendeine Familie reingeborene und unschuldige Menschen?

    • 26. Oktober 2011 um 17:27 Uhr
    • Mete
  156. 158.

    @131 Thomas Holm:
    „Hintergrund des deutschen Macht- und Ohnmachtgetaumels ist eine produktivitätsmässige Performanceposition, die – allgemein mit dem Begriff “Exportweltmeister” umschrieben – halt eine schwierig zu managende europäische Realität ist.

    “Man hat die Hunnen an der Gurgel oder zu Füssen” – so klingt es in den Worten einiger anderer; und der Hintergrund ist eine Realdifferenz* und nicht etwa ein Ressentiment.“

    Ja sicher, Herr Holm. Diese Problem haben aber Deutschland bzw. das Deutsche Kaiserreich und alle folgenden Staatsformen seit der Konsolidierung als einheitliche Nation 1870/71. Ein Koloß zentral in Europa gelegen, zu stark für jeden Einzelnen, zu schwach, sich ohne Verbündeten gegen alle zu halten. Man könnte es fast eine griechische Tragödie nennen: Ein Konflikt durch Verstrickung in eine unverschuldete Schuld. Das Land war und ist ganz einfach von Größe und wirtschaftlichem, wissenschaftlichem, technologischem, politischem und (wenn gewollt) auch militärischen Potential besser aufgestellt als die anderen; bis zu den 70er Jahren war das auch demographisch der Fall. Was kann man ihm vorwerfen? Die Größe? Sicher nicht. Das erwähnte wirtschaftliche, technologische und wissenschaftliche Potential? Das hat sich Deutschland nicht gestohlen oder ertrickst, sondern jedesmal hart erarbeitet.

    „Wie gestaltet man eine ökonomische und politische Europäische Unionierung mit einer Produktionsethnie, die ihre Kunden tatsächlich mit Artilleriebarragen von Qualität und (in zweiter Linie) “wohlfreien Preisen” gelegentlich an den Rand der Pleite hämmert ?

    Oder andersherum formuliert; wie integriert man einen Kranz von ökonomischen Peripherie-Ethnien und bewahrt sie davor, sich beim Einkippen aus der Konsumpulle gelegentlich böse zu verschlucken?“

    Ein gangbarer Weg, der ja lange Zeit funktioniert hat, wäre, beim Schluck aus der Pulle mannhaft mitzuhalten und über dem Arbeiten und Sparen das Leben (Konsumieren) nicht zu vergessen. Dazu müßte man diese irren Neoliberalen aus ihren Ämter entfernen, die in wirtschaftlich suizidaler Absicht den Deutschen, zusätzlich zu diesen „Artilleriebarragen (?) von Qualität noch das Lohndumping meinten überhelfen zu müssen. Daß die Abkehr von dieser Politik schwer ist, weiß ich. Erstens geht das vermeintliche Allheilmittel Sparen konform mit der ohnehin fest verwurzelten Mentalität der Schwäbischen Hausfrau. Zweitens liegt die neoliberale Ideologie inwzischen schon seit dreißig Jahren wie Mehltau über Lehre und Wirtschaftspolitik und ist sehr tief in das Denken der Bevölkerung eingedrungen. Drittens verfügen die Leute auf dem Sonnendeck der Gesellschaft als unmittelbare Folge dieser Politik über sehr viel Macht in Medien und Politik. Das Scheitern dieser Exzesse wie auch der bevorstehende Crash des Euro in der gegenwärtigen Form haben zwar viel in Bewegung gebracht. Die Äußerungen der Politiker, allen voran der Ersten führenden Schwäbischen Hausfrau an der Spitze, und selbst die Äußerungen von Leuten, welche diesen „Rettungsschirm“ ablehnen, lassen nicht auf Fortschritte in der Erkenntnis hoffen.

    „Diese Frage ist eine Europäische Frage, die sich mit den aktuellen Siestaländer-Pleiten gerade mal wieder stellt; aber die hatte sich immer wieder auch schon früher gestellt und wurde als “Deutsche Frage” in der Regel nur allzu verbrämt und verkürzt aufgeworfen.“

    Sollte es sich herausstellen, daß wir wirtschaftlich tatsächlich zu stark für den europäischen Raum sind (was ich nicht für zwangsläufig halte), dann ist dann eben der Euro irgendwann nur noch eine Episode. Who cares? Eine fehlgeschlagene Vision der politischen Kaste mehr.

    „Wie sozial-, bzw. wie nichtsozial-kapitalistisch darf, soll, muss: die Beziehung zwischen dem Stammland der Export- und Innovationsartillerie und den Ländern am “recieving end” geregelt werden ?“

    Das wird letztlich von diesen betreffenden Ländern selbst abhängen, was denen möglich und wünschenswert erscheint.

    „Die Idee, Deutschland – etwa durch Migration – europäisch zu “normalisieren”, ist eine Idee, die – völlig unabhängig, was man von ihr hält – ersteinmal in diesem Kontext auch rezipert werden muss. Dann mag man sie begrüßen, oder verwerfen, aber die Fragestellung bleibt.“

    Wenn gewisse Geschichtsklitterungen der Nachkriegszeit, vor allem aber der 68er Lehrer und Hochschulprofessoren nach ihrem Langen Marsch durch die Institutionen endlich kritisch hinterfragt und korrigiert werden, dann wird man sich auch hier im Land wieder bewußt werden, daß Deutschland nicht „europäisiert“ bzw. europäisch „normalisiert“ zu werden braucht, weil es nämlich schon immer konstituierender Teil Europas war. Das Aussprechen dieser Tatsache macht der hiesigen politischen, vor allem medialen Klasse noch immer die größten ideologischen Bauchschmerzen, daß Deutschland eine große europäische Nation ist mit allen historischen Höhen und Tiefen in ihrer Entwicklung wie andere Nationen auch. Ist irgendjemandem die Tatsache bewußt, daß der Grad der europäischen Vernetzung auch Deutschlands v o r 1914 auf wirtschaftlichem, politischem, künstlerischem, wissenschaftlichem, kulturellem und technologischem Gebiet ein Ausmaß erreicht hatte, wie es bis heute nicht wieder erreicht wurde? Das alles ganz ohne Euro, ganz ohne EU, ganz ohne Gender Mainstreaming, ohne Frauenbeauftragte, ohne einheitlichen Krümmungsradius von Importbananen und vor allem ganz ohne kulturelle Zwangsbereicherung durch Masseneinwanderung von im Bürokratendeutsch „kultur- und bildungsfernen Familien“?

    „(Soweit die Lösung der Frage der Deutschen im Wege von Migration vonseiten ehemaliger Anhänger des Diktatur-des-Proletariats-Gedankens vorgebracht wurde, war dies natürlich eine flagrant rassistische Wendung, bei welcher die Migranten so nebenbei mal als Material einer “Abartung” der deutschen Exportmonster konzipiert wurden.)“

    Rassismus ist absolut kein Monopol der „rechten“ Fraktion. Der subtile Rassismus, der sich hinter diesem Wunsch der „Ausdünnung“ oder gleich „Abschaffung“ der Deutschen an sich verbirgt, hat mindestens ebensolche Ausmaße. Genauso die Art, sich mit den muslimisch-türkischen Einwanderern ein Klientel auszuwählen, dem alle Mündigkeit abgesprochen wird und das nunmehr als Objekt der Fürsorge herzuhalten hat, welches es gegen eine chronisch ausländerfeindliche und rassistische deutsche Gesellschaft in Schutz zu nehmen gilt (als dieses Klientel hatten vorher die Juden gegolten, bevor die linksgrüne Gutmenschfraktion ihren Antizionismus und ihre Liebe zu den Palästinensern entdeckte).

    „Und als eine Empfehlung von: (soweit der Fall) genozidleugnerischer Seite bildet das Ansinnen eine Frechheit von geradezu maßloser (tatsächlich: abartiger) Unverschämtheit (nach dem Motto: auch hier könnt ihr deutschen Opfer was von der Türkei lernen…).“

    Na ja: Im Unterschied zu der hiesigen politischen Kaste kennen die Türken die Bedeutung eines gemeinsamen Gründungsmythos für den nationalen Zusammenhalt. Die Türkei ist trotz allen Türkentums und aller kraftmeierischen Sprüche ein ethnischer Flickenteppich, wo einzelne Ethnien, vor allem die Kurden, ein beträchtliches Sprengpotential für den nationalen Zusammenhalt bedeuten. Das soll nicht bedeuten, daß man den Genozidleugner auf der türkisch-nationalistischen Seite nicht entgegentreten soll. Aber es sollte ein Hinweis für die einheimische Politik sein, endlich von diesem unsäglichen Schuldkult und von der Art abkommen sollten, sich selbst ungefragt Asche aufs Hautpt zu streuen und die eigene Geschichte und Nation (genauso ungefragt) in den düstersten Farben darzustellen. Sicher hat die moralisch besserverdienende Gutmenschfraktion jahrelang ihre Lustgefühle aus derlei Tun bezogen. Aber wie soll ich von Migranten Achtung und Respekt vor der eigenen Nation verlangen, wenn ich mich nicht mal selbst achten und respektieren kann?

  157. 159.

    ” dass die zuvor geltende Zustimmung der Erstfrau aufgehoben werden soll.”

    Erstaunlich daran finde ich vor allem, dass der Übergangsrat damit nicht mehr Übergangsrat ist, sondern Legislative. Und erstaunlich finde ich auch, dass das einfach hingenommen wird.

    • 26. Oktober 2011 um 17:46 Uhr
    • FreeSpeech
  158. 160.

    @ CG

    Ich möchte hiermit eine Lanze für Sie brechen:

    Wenn ich Tag für Tag hier lesen muss: „Die Türken sind unser Unglück“ o.ä., wäre ich schon längst ausgerastet und/oder hätte den Bettel hingeschmissen. Ausdauer haben Sie, das muss man Ihnen lassen.

    • 26. Oktober 2011 um 18:05 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  159. 161.

    @ Mete

    „wandern nach Sri Lanka aus“

    Zu spät; gönnen Sie mir die Würde eines schweren Schicksals; ich tu’s auch.

    „Bin kein Europaer, denn sowas gibbet net“

    Alles kann, nichts muss, ist nur ein Angebot …

    „Was unsere Vorfahren getan oder nicht getan haben ist doch nicht unsere Schuld, … Was haben wir davon? “

    Verantwortung.

    Aber das scheint mit dem Europäer-Empfinden zusammenzuhängen.

    „solange wir es eben nicht wiederholen“

    oder entschuldigen, verniedlichen, relativieren, Entlastungsrezepte feilhalten …

    „sind wir jetzt schuldige Nachfahren von Gewalttaetern, oder einfach in irgendeine Familie reingeborene und unschuldige Menschen?“

    Wir sind nicht geschichtslos; und damit nicht frei von auch spezifischer Verantwortung. Zum Geschichts-frei werden haben sich ja auch viele zur Auswanderung entschlossen; nach Neuseeland z.B.

    Geschichtsfrei wollte ich allerdings nie werden.

    Findelkinder in Babyklappen auf internationalen Flughäfen können geschichtslos sein – wenn sie es denn wollen.

    • 26. Oktober 2011 um 18:20 Uhr
    • Thomas Holm
  160. 162.

    @Brückmeier-kann-es
    „Der subtile Rassismus, der sich hinter diesem Wunsch der “Ausdünnung” oder gleich “Abschaffung” der Deutschen an sich verbirgt, hat mindestens ebensolche Ausmaße. “

    So subtil ist dieser Rassismus doch gar nicht. Ich würde soweit gehen, ihn als Säule der BRD-Identität seit spätestens den 70er Jahren zu bezeichnen. Diejenigen, die dieses Identitätskonzept aus Versatzstücken antideutscher Propagandaklischees v.a. des Ersten Weltkriegs gebastelt haben, bezeichnen sich ja konsequenterweise auch selbst z.T. offen als „Antideutsche“.

    Oswald Spengler definierte Dekadenz einmal als „einen Zustand, der sich selbst abschafft“. Der Wunsch, die eigene Identität möglichst weit auszulöschen und als Volk zu verschwinden oder in etwas anderem aufzugehen, führt zwangsläufig zur Selbstabschaffung und ist daher im direkten spenglerschen Sinne dekadent. Die Rechnung für den Versuch der Auflösung Deutschlands in Europa erhalten wir gerade, und weitere Rechnungen für andere Selbstabschaffungsversuche werden folgen.

    • 26. Oktober 2011 um 18:23 Uhr
    • Rolf B.
  161. 163.

    HJS

    Ich vertraue aufs Karma. Aber Danke. Manchmal fühle ich mich wie ein Hamster im Rad. Ich lau und lauf

    „Die Türken sind unser Unglück o.ä“

    Am Ende sind es Griechenland, Portugal, Spanien und Italien geworden.

    Die heißgeliebten Länder der Deutschen. Welch Ironie des Schicksals

    Darüber hätte Sarrazin schreiben können als Bundes-Banker. Immerhin kannte er die Verhältnisse im Finanzsektor.

    Aber kurz ein Buch über Türken und Moslems vor dem eigentlichen Chaos. Ein fader Nachgeschmack bleibt

    • 26. Oktober 2011 um 18:28 Uhr
    • Cem Gülay
  162. 164.

    Kaum kommt man wieder nach hause ist der Block quasi vollgeschirieben^^.

    @ Th. Homs

    bei ihnen möchte ich mich ausdrücklich für ihre gute Antwort bedanken!

    Die Idee die Verwechslung von ‚Sozialem mit Moral‘ als ein Indiz für ‚Entfremdung‘-serscheinung zu nehmen, hat was – und hat mich gleich an die gute alte ehrwürdige „Phänomenologie des Geistes“ Hegels erinnert.
    Im Kap. V., Gewißheit und Wahrheit der Vernunft. B. Die Verwirklichung des vernünftigen Selbstbewußtseins durch sich selbst. c.) Die Tugend und der Weltlauf.
    Dort beschreibt Hegel ziemlich anschaulich, wie die Tugendhafte Forderung am wesen der Welt, der Individualität, scheitert:

    „Von der Tugend soll es nun seine wahrhafte Wirklichkeit erhalten, durch das Aufheben der Individualität, des prinzips der Verkehrung; ihr Zweck ist es, hiedurch den verkehrten Weltlauf wieder zu verkehren und sein wahres wesen hervorzubringen. <dies wahre Wesen ist an dem Weltlaufe nur erst sein ANSICH, es ist noch nicht wirklich; und die Tugend glaubt es daher nur. […]
    Das ALLGEMEINE ist für das tugendhafte Bewußtsein im GLAUBEN, oder An SICH wahrhaft; noch nicht ein wirkliche, sondern eine abstrakte Allgemeinheit; an diesem Bewußtsein selbst ist es als ZWECK, an dem Weltlauf als INNERES. […]
    Diesem Feinde [der Tugend, Anm. Z.] dagegen ist nicht das ANSICH, sondern die Individualität das Wesen; […]
    Die Tugend wird also vom Weltlaufe besiegt, weil das abstrakte, unwirkliche Wesen in der Tat ihr Zweck ist, und weil in Ansehung der Wirklichkeit ihr Tun auf Unterschiede beruht, die allein in den Worten liegen. Sie wollte darin bestehen, durch Aufopferung der Individualität das Gute zur Wirklichkeit zu bringen, aber die Seite der Wirklichkeit ist selbst nichts anders als die Seite der Individualität. Das Gute sollte dasjenige sein, was an sich, und dem, was ist, entgegengesetzt ist, aber das ANSICH ist, nach seiner Realität und Wahrheit genommen, vielmehr das ein selbst. Das Ansich ist zunächst die Abstraktion des Wesens gegen die Wirklichkeit; aber die Abstraktion ist eben dasjenige, was nicht wahrhaft, sondern nur für das Bewußtsein ist; das heißt aber, es ist selbst dasjenige, was wirklich genannt wird; denn das Wirkliche ist, was wesentlich für ein anderes ist, oder es ist das SEIN. Das Bewußtsein der Tugend aber beruht auf diesem Unterschiede des ANSICH und des SEINS, der keine Wahrheit hat. – Der Weltlauf sollte die Verkehrung des Guten sein, weil er die Individualität zu seinem Prinzip hatte; allein diese ist das prinzip der WIRKLICHKEIZT; denn eben sie ist das Bewußtsein, wodurch das ANSICHSEIENDE ebensosehr für ein anderes ist;[…]
    Der Weltlauf siegt also über ds, was die Tugend im gegensatz gegen ihn ausmacht; er siegt über sie, der die wesentliche Abstraktion das Wesen ist. Er siegt aber nicht über etwas Reales, sondern über das Erschaffen von unterschieden, welche keine sind, über diese pomphaften Reden vom besten der Menschheit, und der Unterdrückung derselben, von der Aufopferung fürs Gute, und dem Mißbrauch der gaben; – solcherlei ideale Wesen und Zwecke sinken als leere Worte zusammen, welche das herz erheben und die Vernunft leer lassen; erbauen, aber nichts aufbauen; Deklamationen, welche nur diesen Inhalt bestimmt aussprechen, daß das Individuum, welches für solch edle Zwecke zu handeln vorgibt, und solche vortrefflichen Redensarten führt, sich für ein vortreffliches wesen gilt; – eine Aufschwellung, welche sich und anderen den Kopf groß macht , aber groß von einer leeren Aufgeblasenheit." PhdG 209 ff.

    ___ Mustermann

    danke für das Brodervideo mit der Elssaser-Verirrung "Der Insider-Job der CIA".

    • 26. Oktober 2011 um 18:48 Uhr
    • Zagreus
  163. 165.

    @160 Hans Joachim Sauer:
    „Wenn ich Tag für Tag hier lesen muss: “Die Türken sind unser Unglück” o.ä., wäre ich schon längst ausgerastet und/oder hätte den Bettel hingeschmissen. Ausdauer haben Sie, das muss man Ihnen lassen.“

    Als Vertreter der von mir beschriebenen Fraktion, welche sich gern als Vormund einer als unmündig definierten türkischen Einwanderergruppe geriert, muß man sich wohl solche Kommentare imaginieren, um das eigene Weltbild zu retten. Ich habe dergleichen offen gestanden nirgendwo gelesen.

  164. 166.

    @165 Cem Gülay:
    „Ich vertraue aufs Karma. Aber Danke. Manchmal fühle ich mich wie ein Hamster im Rad. Ich lau und lauf“

    Geht das schon wieder los? Wie fühlt man sich so als ein edler zugewanderter Wilder, der ständig von notorisch ausländerfeindlichen und xenophoben (wahlweise auch islamophoben) Deutschen verfolgt und diskriminiert wird, was geht da in einem vor, wie geht man damit um?

    „Am Ende sind es Griechenland, Portugal, Spanien und Italien geworden.“

    Ja, die Äpfel und die Birnen …

    „Die heißgeliebten Länder der Deutschen. Welch Ironie des Schicksals

    Darüber hätte Sarrazin schreiben können als Bundes-Banker. Immerhin kannte er die Verhältnisse im Finanzsektor.

    Aber kurz ein Buch über Türken und Moslems vor dem eigentlichen Chaos. Ein fader Nachgeschmack bleibt“

    Wann bleibt der mal nicht. Das ist man als biodeutsche Kartoffel ja nun seit vielen Jahren von den eigenen Medien gewohnt.

  165. 167.

    @ Brückmeier-kann-es

    Vielen Dank für die sorgfältige und ausführliche Befassung !

    „Ein Koloß zentral in Europa gelegen, zu stark für jeden Einzelnen, zu schwach, sich ohne Verbündeten gegen alle zu halten“

    Sehr wichtige Ergänzung von Ihnen; neben der Produktivitätsposition ist eine strategische Schwergewichtsposition mit schicksalhaft.

    „unverschuldete Schuld“

    „Lage“ ist mir wichtig statt Schuld zu sagen; Schuld/Verantwortung hat einen eigenen distinkten Hintergrund.

    „jedesmal hart erarbeitet“

    Ja, das ist es.

    „und über dem Arbeiten und Sparen das Leben (Konsumieren) nicht zu vergessen“

    Das ist ein interessanter Ansatz, die ganze Uraltdebatte über Binnennachfrage, etc. unter diesem Gesichtspunkt noch mal neu zu erwägen. Will ich hier gar nicht tun, weil ich mich da nicht firm genug fühle; aber der Anlass, ist jedenfalls rechtfertigend dafür, sich mit einigen VWL-Streitfragen noch mal neu zu befassen.

    „Das wird letztlich von diesen betreffenden Ländern selbst abhängen, was denen möglich und wünschenswert erscheint.“

    Ja.

    „Deutschland eine große europäische Nation ist mit allen historischen Höhen und Tiefen “

    Preussen steht hier sicherlich auch im Raume.

    Ich war sehr aufgeschlossen überrascht, wie der Historiker Niall Ferguson Preussen mit seinem Beamtenethos in hohen Tönen lobt, was ich von englischsprachigen Historikern einfach nicht erwartet hätte.

    http://www.youtube.com/watch?v=FuhTDW17F0c

    Ab min 15; vorher ist Orientbashing; etwas provokativ, ausgerechnet in diesem Zusammenhang, aber alles sehr erwägenswert.

    „Klientel auszuwählen, dem alle Mündigkeit abgesprochen wird und das nunmehr als Objekt der Fürsorge herzuhalten hat“

    Diese zweistufige Unmündigkeitsbetrachtung ist bemerkenswert; erst als Ausdünnungselixier, dann als Pflegefall.

    „Die Türkei ist trotz allen Türkentums und aller kraftmeierischen Sprüche ein ethnischer Flickenteppich, wo einzelne Ethnien, vor allem die Kurden, ein beträchtliches Sprengpotential für den nationalen Zusammenhalt bedeuten.“

    Und das finde ich gerade auch so abenteuerlich; mir hat mal ein Minderheiten-Türke (12-er Schiit) bei irgendeiner Militär/Akp-Krise offen gesagt, dass ein Bürgerkrieg eine Möglichkeit ist; und zwar dann eine vernichtende. Da habe ich noch mehr geschluckt, als er.

    „die eigene Geschichte und Nation (genauso ungefragt) in den düstersten Farben darzustellen“

    Dieser „Sündenstolz“ ist eine noch völlig unanalysierte Perversion.

    „diesem unsäglichen Schuldkult und von der Art abkommen sollten, sich selbst ungefragt Asche aufs Hautpt zu streuen “

    Es gibt noch keinen Begriff von einem „natürlichen“ Verhältnis zu diesem Thema. Wahrscheinlich muss man auch das utopische Element am NS mal erfassen, um der Einbildungkraft dieses Erledigungswahns auf die Spur zu kommen. Hierzu müßte man den Begriff der Utopie gänzlich von jeder Unschuldsvermutung entkleiden.

    „Aber wie soll ich von Migranten Achtung und Respekt vor der eigenen Nation verlangen, wenn ich mich nicht mal selbst achten und respektieren kann?“

    Ja, so weit ist die Fragestellung weitgehend unbehandelt gediehen,
    bzw. vor sich hin gemodert; die Meßlatte liegt jetzt verdammt hoch.

    Hier ein Ausgrabungsstück aus der Reihe „Irrwege“ von Wirkungsgeschichte

    Anton Zischka… mit Erfolg als Sachbuchautor, im „Dritten Reich“ und

    als Ideengeber für Globalisierungskritiker verschiedener Provenienz

    hxxp://de.wikipedia.org/wiki/Anton_Zischka

    und aktuell gerne bei RussiaToday gesehen: Der Schüler

    hxxp://de.wikipedia.org/wiki/F._William_Engdahl

    Vom Antiimpi bis zum Taliban; seit neuestem mit Iranisch gemachter
    Hafthohlladung: Alles schon mal dagewesen; und wer hat’s erfunden ?

    hxxp://www.youtube.com/watch?v=64WSm9ao9A0

    a new weapon in it’s armory the magnetic mine

    hxxp://de.wikipedia.org/wiki/Hohlladung

    • 26. Oktober 2011 um 19:23 Uhr
    • Thomas Holm
  166. 168.

    Brückenmeier

    „Ich lauf und lauf“

    Das war auf die Diskussionen bezogen.

    Ich habe keine Probleme mit meinen Bio-Deutschen Mitbürgern im Alltag. Niemand tut mir was schlechtes, selbst im Osten gab es nie Probleme.

    Jetzt wundern Sie sich, was?

    • 26. Oktober 2011 um 19:24 Uhr
    • Cem Gülay
  167. 169.

    @168 Cem Gülay:
    „Das war auf die Diskussionen bezogen.“

    Die Kurve grad noch bekommen … Hatte schon vor, Sie an Ihren Beitrag 135 zu erinnern.

    „Ich habe keine Probleme mit meinen Bio-Deutschen Mitbürgern im Alltag. Niemand tut mir was schlechtes, selbst im Osten gab es nie Probleme.“

    Was ja auch kaum anders zu erwarten war.

    „Jetzt wundern Sie sich, was?

    Absolut nicht. Das ist das Szenario, was hier in Deutschland das Wahrscheinlichste ist. Im Unterschied zu der Fraktion, die hier gern ein anderes, düsteres Szenario imaginiert.

  168. 170.

    @ Zagreus

    Herzlichen Dank, auch Ihnen mit dem Bogen zur Großen Philosophie !

    „Er siegt aber nicht über etwas Reales, sondern über das Erschaffen von unterschieden, welche keine sind, …. erbauen, aber nichts aufbauen “

    Klingt wie für heute geschrieben; vom tragischen Triebschicksal des
    Willens zum Guten. Wenn doch nur Hegel und Freud miteinander hätten
    diskutieren können.

    Wir stehen auf deren Schultern (soweit wir halt gebildet sind) erstaunlich, dass das alles schon mal gedacht worden ist.

    • 26. Oktober 2011 um 19:32 Uhr
    • Thomas Holm
  169. 171.

    Brückenmeier

    Meine negativen Erfahrungen liegen in den Jahren von 86-92 zurück.

    Was mich bis vor kurzem nervte, war die Hetze von Teilen der Medien, Politiker und Personen aus dem Establishment. Ich bewege mich nun mal nicht im türkischen Milieu oder gucke nur türkisches Fernsehn

    Aber auch da wurde eine 180 Grad Wendung gemacht. Es geht sachlicher zu.

    Auch ich mag keine assozialen Türken, genauso wenig wie Deutsche, Albaner, Amerikaner.

    Für mich ist es keine Herkunftsdebatte oder eine genetische Debatte

    Mensch ist Mensch sagt der Alevitismus. Ich als alevitischer Kleriker Nachfahr habe das im Blut

    • 26. Oktober 2011 um 19:41 Uhr
    • Cem Gülay
  170. 172.

    @Cem Gülay
    „Auch ich mag keine assozialen Türken, genauso wenig wie Deutsche, Albaner, Amerikaner.“

    Asoziale Deutsche müssen wir aus rechtlichen Gründen ertragen, aber asoziale Türken, Albaner oder Amerikaner nicht. Bestimmt würde sich auch der Ruf der nicht-asozialen Türken verbessern, wenn Deutschland für erstere Perspektiven in der Türkei schaffen würde.

    • 26. Oktober 2011 um 19:44 Uhr
    • Rolf B.
  171. 173.

    @162 Rolf B.:
    „So subtil ist dieser Rassismus doch gar nicht. Ich würde soweit gehen, ihn als Säule der BRD-Identität seit spätestens den 70er Jahren zu bezeichnen. Diejenigen, die dieses Identitätskonzept aus Versatzstücken antideutscher Propagandaklischees v.a. des Ersten Weltkriegs gebastelt haben, bezeichnen sich ja konsequenterweise auch selbst z.T. offen als “Antideutsche”.“

    Ich bin nicht alt genug, um einschätzen zu können, ob dieser negative Bezug auf die eigene Geschichte erst seit den 70er Jahren eine Rolle spielt, nachdem die 68er sich die Lufthoheit über die Geschichtsbetrachtung in Schule, Uni und Medien zu erobern begannen. Aber mir ist klar, und das sollte jedem einigermaßen vernünftig denkenden Menschen bewußt sein, daß man ein Land und die gesamte Selbstwahrnehmung einer Nation nicht auf Dauer auf einem Verbrechen wie den Holocaust aufbauen kann. Ein derartiger Negativbezug, der die Geschichtsbetrachtung auf die Jahre von 1933-45 verengt und möglichst die gesamte deutsche Historie in geschichtsklitternder Weise als einen direkten Weg zu den Gaskammern darstellen will, ist auf die Dauer nicht haltbar. Entweder schaffen wir es, unseren Blick zu weiten und uns darauf zu besinnen, daß Deutschlands Geschichte viele Jahrhunderte alt ist und auf keinen Fall auf diese 12 Jahre NS-Zeit beschränkt werden darf. Oder aber dieses autistisch gepredigte negative Selbstbild wird die integrativen Grundlagen eines Zusammengehörigkeitsgefühls und einer Identitifizierung mit dieser Nation vollends zerstören, wie es der Wunsch der Deutschlandabschaffer ist. Die aktuellen Diskussionen, die zu beobachten sind, scheinen inzwischen eindeutig in die erstere Richtung zu gehen. In den Medien und der Justiz gibt es zwar immer verbissenere Versuche, die Lufthoheit der grünlinken Fraktion zu bewahren, die inzwischen Züge einer Staatspropaganda wie in schlimmsten SED-Zeiten tragen, bis hin zur Kriminalisierung und Pathologisierung anderslautender Ansichten. Ich glaube aber nicht, daß diese Position lange haltbar sein wird.

    „Oswald Spengler definierte Dekadenz einmal als “einen Zustand, der sich selbst abschafft”. Der Wunsch, die eigene Identität möglichst weit auszulöschen und als Volk zu verschwinden oder in etwas anderem aufzugehen, führt zwangsläufig zur Selbstabschaffung und ist daher im direkten spenglerschen Sinne dekadent. Die Rechnung für den Versuch der Auflösung Deutschlands in Europa erhalten wir gerade, und weitere Rechnungen für andere Selbstabschaffungsversuche werden folgen.“

    Es sind aber gerade diese selbstzerstörerischen Tendenzen, welche vermutlich der eigentliche Grund der Besorgnis unserer westlichen Nachbarn darstellen. Wer sich so verhält, neigt auch auf anderen Gebieten zu irrationalem und unberechenbaren Verhalten. Wenn der natürliche Selbsterhaltungstrieb durch eine derartige Fehlstellung der Weichen des gesamten Staats- und Gesellschaftsmechanismus beeinträchtigt ist, dann werden reaktive Abwehrpositionen unter der eigenen Bevölkerung wie im Auslang provoziert, die gerade das bewirken könnten, was man so krampfhaft zu vermeiden vorgibt.

  172. 174.

    @ Holms

    …erstaunlich, dass das alles schon mal gedacht worden ist.

    Zumindest menschliches, allzumenschliches Grundverhalten scheint immer gleich zu sein – die ausdrücke mögen wechseln, die typen scheinen zu bleiben.
    Geschichte ist sowieso ein sehr interessantes Fach, daß einem viel über sich selbst und möglichen Sichtweisen auf ähnlich anmutende Prozesse lehrt. Das Buch der Zeit ist ein Buch mit sieben Sigeln, in denen wir immer nur uns selbst bespiegeln (so oder so ähnlich sagte es doch schon Goethe) – aber sich selbst zu bespiegeln ist oft die einzige Möglichkeit sich selbst kennen zu lernen.

    • 26. Oktober 2011 um 19:56 Uhr
    • Zagreus
  173. 175.

    @ Cem

    Für mich ist es keine Herkunftsdebatte oder eine genetische Debatte

    Mensch ist Mensch sagt der Alevitismus.

    Schönes (Zwischen-)Fazit einer wichtigen Debatte. :)

    @ TH und Zagreus

    Klasse Beiträge!

    erstaunlich, dass das alles schon mal gedacht worden ist.

    Ein Argument mehr gegen die Apologeten der Geschichtslosigkeit.

    • 26. Oktober 2011 um 20:07 Uhr
    • Serious Black
  174. 176.

    @171 Cem Gülay:
    „Meine negativen Erfahrungen liegen in den Jahren von 86-92 zurück.“

    Welcher Art negativen Erfahrungen waren denn das konkret?

    „Was mich bis vor kurzem nervte, war die Hetze von Teilen der Medien, Politiker und Personen aus dem Establishment. Ich bewege mich nun mal nicht im türkischen Milieu oder gucke nur türkisches Fernsehn“

    Wenn Sie das tun, um so besser. Die Studien der Soziologen besagen aber für die türkische Gruppe mehrheitlich ein anderes Verhalten, und das war Gegenstand der Kritik und keine Hetze.

    http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,698948,00.html

    Übrigens wurde das bis vor noch nicht allzulanger Zeit in den Medien und durch die Politik konsequent geleugnet und verdrängt. Ich kann man sehr gut entsinnen, was für einen Aufschrei in den Medien es bei Studien etwa von Stefan Luft „Abschied von Multikulti“ oder „Die Dynamik der Desintegration“ gab. Da wurde zum allerersten Mal mal der Versuch gemacht, die Einwanderung, vor allem durch türkische und arabische, und deren Folgen aus der Sicht der deutschen Gesellschaft zu betrachten, ein Sakrileg damals noch. Die Analysen hinsichtlich der „Integration“ waren und sind verheerend. Von der Debatte über den Gottseibeiuns Sarrazin brauche ich wohl nicht erst zu reden. Ich habe hier eine Analyse zur Stichhaltigkeit der Aussagen Sarrazins. Die sind weit weg von der üblichen „Das-wird-man-jawohl-mal-sagen-dürfen“-Totschlagsphrase und bieten eine sachliche und vor allem auf offiziellem Zahlenmaterial beruhende Analyse. Die belegen Ihre Behauptung nicht, das wäre alles nur ausländerfeindliche Hetze.

    http://europaszukunft.files.wordpress.com/2011/04/10-anti-sarrazin-mc3a4rchen.pdf

    „Auch ich mag keine assozialen Türken, genauso wenig wie Deutsche, Albaner, Amerikaner.“

    Hier steht die Frage, ob und warum wir hier zusätzlich zur inzwischen schon recht großen einheimischen Unterschicht die Unterschichten aus den von Ihnen genannten Ländern beherbergen sollen? In diesen Fällen noch zusätzlich durch eine ethnische Komponenten problemverschärft?

    „Für mich ist es keine Herkunftsdebatte oder eine genetische Debatte

    Mensch ist Mensch sagt der Alevitismus. Ich als alevitischer Kleriker Nachfahr habe das im Blut“

    Alles schön und gut. Nur haben diese Menschen Verhaltensweisen, die zur hiesigen Gesellschaft passen oder nicht, und das zählt.

  175. 177.

    Mete:
    Es ging mir eher darum, wie ein absolut unarisch aussehender Typ zusammen mit einem kleinen Zwerg mit Hakennase aus Mönchengladbach an die Macht kommen konnte und welche Rahmenbedinnungen seiner Zeit politisch und wirtschaftlich International herrschten (ich meine nicht die Wirtschaftskrise).

    Aaalso. Erstens hat er versprochen, die Wirtschafts- und Regierungskrise zu beenden (Brüning hat nicht nur unpopuläre Wirtschaftspolitik betrieben, sondern das auch noch mit fragwürdiger demokratischer Legitimation). Damit hat er „die Wahlen gewonnen“, sprich, seine Partei zur stärksten gemacht (aber immer noch nur um die 30%). Seine Wähler haben seine rassistischen Ausfälle, die wenig zu seiner eigenen Erscheinung passen wollten, entweder ausdrücklich gutgeheißen oder aber als harmlose Schrulle abgetan. Daraufhin waren sich die Zentrumsparteiler und die hinter ihnen stehenden Industrie- und Armeekreise nicht zu schade, ihm zum Kanzleramt zu verhelfen – was er sogleich ausgenutzt hat, um sich die Macht auf Lebenszeit zu sichern. Letzteres ist übrigens auch der Grund, warum die Deutschen extra skeptisch sind, wenn in anderen Ländern Parteien mit bedenklichem Programm (z.B. die MB in Ägypten) in die Regierung geraten – sie wissen aus eigener Erfahrung, dass man diese eben nicht immer nach 4 Jahren wieder loswird und dass dann letztlich auch radikale Forderungen, die zum Zeitpunkt der Wahl sogar den meisten Wählern der Partei lächerlich erscheinen, tatsächlich umgesetzt werden.

    Das Ausland stand dieser Entwicklung sicherlich nicht unbedingt ablehnend gegenüber; eine stabile Regierung ist nunmal ein besserer Geschäftspartner und wirtschaftlicher Aufschwung in Deutschland hat auch England und Amerika gefallen. Es sind auch Zitate aus jener Zeit überliefert, u.a. von Churchill oder Gandhi, die Hitler für seine Willensstärke und Entschlossenheit preisen. Trotzdem denke ich nicht, dass es da groß „Verstrickungen“ zu erforschen gäbe – die engen Beziehungen mancher Amerikaner zum 3. Reich (prominent zB der Vater von George Bush sen.) kann man als persönlichen Makel sehen (das Urteil darüber sollten die Deutschen aber wiederum den betroffenen Ländern selbst überlassen), aber ursächlich für Hitlers Machtergreifung waren doch primär innenpolitische Faktoren. Und die Umsetzung seiner Politik wäre ohne inländische Unterstützung erst recht nicht möglich gewesen.

    • 26. Oktober 2011 um 20:19 Uhr
    • Arjen van Zuider
  176. 178.

    @ Brückenmeier: „Aber mir ist klar, und das sollte jedem einigermaßen vernünftig denkenden Menschen bewußt sein, daß man ein Land und die gesamte Selbstwahrnehmung einer Nation nicht auf Dauer auf einem Verbrechen wie den Holocaust aufbauen kann. Ein derartiger Negativbezug, der die Geschichtsbetrachtung auf die Jahre von 1933-45 verengt und möglichst die gesamte deutsche Historie in geschichtsklitternder Weise als einen direkten Weg zu den Gaskammern darstellen will, ist auf die Dauer nicht haltbar. Entweder schaffen wir es, unseren Blick zu weiten und uns darauf zu besinnen, daß Deutschlands Geschichte viele Jahrhunderte alt ist und auf keinen Fall auf diese 12 Jahre NS-Zeit beschränkt werden darf. Oder aber dieses autistisch gepredigte negative Selbstbild wird die integrativen Grundlagen eines Zusammengehörigkeitsgefühls und einer Identitifizierung mit dieser Nation vollends zerstören, wie es der Wunsch der Deutschlandabschaffer ist.“
    Das halte ich für einen Mythos. Seit vielen Jahren ist das nicht der Tenor, wenn es je einer war. Nicht die 68er haben die NS-Aufarbeitung begonnen, sondern Menschen wie Fritz Bauer, lange vor 68. Und in dem konservativen Milieu, in dem ich aufgewachsen bin, redete man überhaupt nie über diese Dinge. Aber man war doch anständig genug zu wissen, dass diese singuläre Schande an Deutschland für die nächsten Jahrhunderte kleben wird.
    Deutschlands Wiederaufstieg hat das Bewußtsein dieser Schande nicht behindert – im Gegenteil, es ist integraler Bestandteil des wieder gelernetn aufrechten Ganges. Dass dies so ist, dass es keine Aufnahme Deutschlands unter die zivilisierten Nationen ohne dies gegeben hätte, wissen alle anständigen Konservativen seit Jahrzehnten. Weizsäcker-Rede, Jenninger-Rede, Holocaust-Mahnmal-Debatte (besonders hier: Lammert), all das sind Etappen der Emanzipation von der Logik der Verleugnung, die sie als Erfolgsrezept predigen – fälschlicher Weise.
    Es gibt auch falsche Lektionen aus dem Holocaust, und er ist kein Schlüssel zum Verständnis der gesamten deutschen Geschichte, aber diese hanebüchene Idee, dass Gedenken Deuschland fesselt oder irgendwer Deutschland abschaffen will durch Gedenken – die ist eigentlich Kernbestand des handfesten Revanchismus – und der fesselt Deutschland zum Glück nicht.

    • 26. Oktober 2011 um 20:21 Uhr
    • Jörg Lau
  177. 179.

    @ Mete – Es ging mir eher darum, wie ein absolut unarisch aussehender Typ zusammen mit einem kleinen Zwerg mit Hakennase aus Mönchengladbach an die Macht kommen konnte

    Attraktiv-anregende Grundidee für die Umsetzung als (ein vermutlich erfolgversprechender) Comic – (bedauerlicherweise bin ich kein Zeichner bzw. Comic-Artist)

  178. 180.

    @ Hans Joachim Sauer

    160. @ CG -Ich möchte hiermit eine Lanze für Sie brechen:
    Wenn ich Tag für Tag hier lesen muss: “Die Türken sind unser Unglück” o.ä., wäre ich schon längst ausgerastet und/oder hätte den Bettel hingeschmissen. Ausdauer haben Sie, das muss man Ihnen lassen.

    Da kann, will, ja muss ich Ihnen, HJS, aus vollem Herzen definitiv zustimmen.
    (Diese unbescheiden-vermessen-selbstvergessen-arrogante Hinwegsetzung und Eigentäuschung über die eigenen dürftigen Voraussetzungen zwingen den quasi unbefangenen Leser dazu,
    sich den Autoren derartiger Kommentare in bedauernswerterweise beträchtlichem Ausmaß überlegen zu fühlen – was m.E. eigentlich nicht sein sollte und nicht sein dürfte.)

  179. 181.

    @167 Thomas Holm:
    „Preussen steht hier sicherlich auch im Raume.

    Ich war sehr aufgeschlossen überrascht, wie der Historiker Niall Ferguson Preussen mit seinem Beamtenethos in hohen Tönen lobt, was ich von englischsprachigen Historikern einfach nicht erwartet hätte.

    http://www.youtube.com/watch?v=FuhTDW17F0c

    Ab min 15; vorher ist Orientbashing; etwas provokativ, ausgerechnet in diesem Zusammenhang, aber alles sehr erwägenswert.“

    Interessanterweise sind es britische Historiker, die eine wesentlich differenziertere Sicht auf die deutsche Geschichte entwickeln. Sogar über den letzten Kaiser Wilhelm den II. existiert eine Biographie von Christopher Clark, wo dieser nicht als der große Dämon und Militarist dargestellt wird.

    http://www.amazon.de/s/?ie=UTF8&keywords=christopher+clark+wilhelm+ii&tag=googhydr08-21&index=aps&hvadid=6078989785&ref=pd_sl_6g2pzs58lg_b

    Aber hier meine provozierend klingende These: Kann es sein, daß die Aufarbeitung der NS-Zeit, auch, was die sozialpsychologischen Ursachen des stupenden Erfolges der NSDAP betrifft, schon längst erfolgt ist, vor den 68ern, nämlich durch Leute wie Joachim C. Fest in dessen „Hitler“-Biographie? Von einigen unwesentlichen historischen Fakten, die später präzisiert wurden, dürfte diese Biographie das Beste sein, was es in dieser Hinsicht gibt.

    „Und das finde ich gerade auch so abenteuerlich; mir hat mal ein Minderheiten-Türke (12-er Schiit) bei irgendeiner Militär/Akp-Krise offen gesagt, dass ein Bürgerkrieg eine Möglichkeit ist; und zwar dann eine vernichtende. Da habe ich noch mehr geschluckt, als er.“

    Es ist manchmal erschreckend, mit welcher Unkenntnis und Naivität seitens der deutschen und EU-Politiker über solche existentiellen Dinge hinweggesehen wird, wenn es um solche Dinge wie die Beurteilung von Innen- und Außenpolitik sowie den Beitritt der Türkei zur EU geht.

    “Dieser “Sündenstolz” ist eine noch völlig unanalysierte Perversion.“

    Im narzißtischen Sinne. Vor einem solch düsteren Hintergrund soll natürlich die moralische Höherwertigkeit der Deutschland-abschaffen-Fraktion um so heller leuchten.

  180. 182.

    @Cem Gülay
    „50 Jahre Unterdrückung der Türken in Deutschland ist Ihnen und Ihren Kollegen und Kolleginnen wohk nicht aufgefallen.“

    Langsam bekomme ich den Eindruck, dass Ihre Beiträge satirisch gemeint sind und Sie austesten wollen, wie lange die Leser das mitmachen?

    Wenn es tatsächlich „50 Jahre Unterdrückung der Türken in Deutschland“ gäbe, dann wäre Deutschland das erste Land, in das die Unterdrückten in Massen einwandern, um sich unterdrücken zu lassen.

    Die Realität ist: Deutschland hat z.T. in primitivsten Verhältnissen lebenden Menschen Gastfreundschaft und Vertrauen gewährt und Perspektiven gegeben, die sie in ihrer Heimat nie gehabt hätten. Und zum Dank dafür muss sich Deutschland nun „Unterdrückung“ und „Rassismus“ vorwerfen lassen. Mir reicht es jetzt endgültig, und ich sage allen Türken, die so denken: Dann geht doch nach Hause, wir brauchen euch hier nicht.

    • 26. Oktober 2011 um 20:39 Uhr
    • Rolf B.
  181. 183.

    „Aber wie soll ich von Migranten Achtung und Respekt vor der eigenen Nation verlangen, wenn ich mich nicht mal selbst achten und respektieren kann?”

    Das meine ich eben die Ganze Zeit.

    Und dies ist eben nur durch den absoluten Realismus und die nackte Wirklichkeit des Lebens zu erreichen und nicht durch Hilfsgerüste einer imagineren Nation, die sich das Individuum net selbst ausgesucht hat. In einer Nation existiert kein Individuum, nur das Kollektiv. Das Individuum bildet darin nur ein individuelles Raedschen und mehr auch net und wird immer ein Untertan seinesgleichen.

    „Verantwortung.

    Aber das scheint mit dem Europäer-Empfinden zusammenzuhängen.“

    Verantwortung sollte man hier und jetzt für das Leid in seiner naechsten Umgebung tragen, nebenan für den Nachbar, den man vielleicht allenfalls all morgendlich begrüsst (im besten Fall), für die naechsten in der Familie, die man ja eigentlich zu Weihnachten mal sieht und für die Stadt/Dorf in dem man wohnt und nicht für eine Geschichte aus der Vergangenheit. Daraus sollte sich eher das Bewusstsein formen.

    Und dieses Gefühl von Verantwortung gilt eben nicht für „Europaer“, sondern dies machen allein nur die Deutschen. Natürlich ist es eine Grösse der Deutschen sich an zugefügtes Leid zu erinnern und dies zu versuchen wieder gutzumachen, ganz im Gegensatz zu den Freunden in den Niederlanden (Indonesien, etc.), oder Frankreich, oder GB.

    Aber das sollte nicht exessiv sein, wie heutzutage und der gute Wille sollte keine destruktiven Formen annehmen a la 2-3 Atom U-Boote ein an Besatzungsregime zu verschenken, zb.

    „Wir sind nicht geschichtslos; und damit nicht frei von auch spezifischer Verantwortung. Zum Geschichts-frei werden haben sich ja auch viele zur Auswanderung entschlossen; nach Neuseeland z.B.“

    Sehen Sie Holm, wenn Sie mit mir mal bei einer geschlachteten Wassermelone im Sommerschatten sitzend sich unterhalten würden, dann haetten Sie weniger Gelegenheit mich miss zu verstehen und sich daraus irgendwelche Schubladen auszudenken.
    Falls Ihnen net aufgefallen ist, habe ich für mein Alter ein bescheidenes, aber dennoch ausgepraegtes Geschichtsverstaendniss und Bewusstsein.

    Eben weil ich Mensch bin und alle Generationen und Völker vor meiner Geburt zu meinen Vorfahren zaehlen. Denn wie schrieb ich bereits, ich wurde nicht vor meiner Geburt gefragt als was ich denn geboren werden will, sondern wurde in dieses Geschlecht, was sich Mensch, oder eben Inuit nennt, geboren.
    Daher sollte ich möglicht die Geschichte aller kennen und das Leid aller mein nennen, so wie der Verdienst aller mein und der Ihre ist.

    Die Begrenzung von Leid und Sieg auf eine banale und sterbliche Blutsverwandschaft führt eben zu dummen Nationalismen, oder Leuten, die sich auserwaehlt waehnen.

    • 26. Oktober 2011 um 20:43 Uhr
    • Mete
  182. 184.

    @ FS
    159. – ” dass die zuvor geltende Zustimmung der Erstfrau aufgehoben werden soll.”
    Erstaunlich daran finde ich vor allem, dass der Übergangsrat damit nicht mehr Übergangsrat ist, sondern Legislative. Und erstaunlich finde ich auch, dass das einfach hingenommen wird.

    (Rechtlicht) (hoch)relevanter Hinweis! Danke!

    Ein Notiv für dieses rechtlich unbedingt in Frage zu stellende, euphemistisch gesagt recht merkwürdige Verhalten
    sehe ich darin,
    dass der Übergangsrat das Problem des Gordischen Knoten zu lösen hat,
    rapide die nationale Einheit herzustellen,
    rapide die diversen (auch islamistischen) Milizen zu entwaffnen und in eine zu schaffende nationale Armee zu integrieren bzw. aus diesen impulsgesteuerten Emotionalguerillakämpfern eine disziplinierte Armee zu schaffen,
    rapide die Verwaltung und die zu distribuierenden Öleinnahmen in einem spannungsvermindernden ausbalancierten, rapide überhaupt noch zu findenden Verhältnis einerseits zu zentralisieren aber gleichzeitig auch andererseits zu dezentralisieren – um lediglich einige der Problemareale anzusprechen.

    • 26. Oktober 2011 um 20:50 Uhr
    • NKB
  183. 186.

    @178 Jörg Lau:
    „Das halte ich für einen Mythos. Seit vielen Jahren ist das nicht der Tenor, wenn es je einer war.“

    Ich würde sagen, spätestens seit der Inauguration der 68er hören wir im wesentlichen nichts anderes.

    „Nicht die 68er haben die NS-Aufarbeitung begonnen, sondern Menschen wie Fritz Bauer, lange vor 68.“

    Da wären wir mal einer Meinung. Wie ich in meinem vorigen Beitrag geschrieben habe, waren es auch Leute wie Joachim C. Fest, die dazu beitrugen. Vielleicht sollte man wieder auf diese Quellen zurückgehen?

    „Und in dem konservativen Milieu, in dem ich aufgewachsen bin, redete man überhaupt nie über diese Dinge. Aber man war doch anständig genug zu wissen, dass diese singuläre Schande an Deutschland für die nächsten Jahrhunderte kleben wird.“

    Mit anderen Worten, da hat man sich auf die Erbschuld geeinigt bis ins siebte Glied, egal, ob man das nun so nennt oder anders, z.B. „besondere Verantwortung“? Warum soll dann jetzt, durch die heute lebende Bevölkerung, von der wenigstens 90 % nach 1945 geboren wurden oder damals noch Kinder waren, eine Aufarbeitung und die Wiedergutmachung von Dingen geleistet werden, die sie nicht begangen hat?

    „Deutschlands Wiederaufstieg hat das Bewußtsein dieser Schande nicht behindert – im Gegenteil, es ist integraler Bestandteil des wieder gelernetn aufrechten Ganges. Dass dies so ist, dass es keine Aufnahme Deutschlands unter die zivilisierten Nationen ohne dies gegeben hätte, wissen alle anständigen Konservativen seit Jahrzehnten. Weizsäcker-Rede, Jenninger-Rede, Holocaust-Mahnmal-Debatte (besonders hier: Lammert), all das sind Etappen der Emanzipation von der Logik der Verleugnung, die sie als Erfolgsrezept predigen – fälschlicher Weise.“

    Welche Verleugnung, welche Emanzipation denn? Mir scheint, Sie schlagen hier immer noch Schlachten des Dreißigjährigen Krieges. Ich wiederhole, daß ich nicht alt genug bin, um die Stimmung und die Debatte über die NS-Zeit in den 50er und 60er Jahren verfolgt zu haben. Es ist wahrscheinlich, daß man in den 50er von diesen Zeiten nichts hören wollte und sich in Abkehr von Elend und Chaos dem bürgerlichen Leben der Gegenwart widmen wollte, daß durch das Wirtschaftswunder möglich geworden war. Aber der Mythos der 68er, daß von den 60er Jahren bis zum heutigen Tage eine Verdrängung von Verbrechen der NS-Zeit stattgefunden hätte, ist schlicht ein Versuch der Geschichtsumdeutung im Sinne der 68er und deren heutiger Geschichtsapologetik. Was heißt denn überhaupt: Anständiger Konservativer? Wer glauben Sie zu sein, daß Sie sich anmaßen, wie Gott der Herr darüber entscheiden zu können? Ist ein anständiger Konservativer jemand, der sich Ihrer Erbsündentheorie vorbehaltlos anschließt?

    „Es gibt auch falsche Lektionen aus dem Holocaust, und er ist kein Schlüssel zum Verständnis der gesamten deutschen Geschichte, aber diese hanebüchene Idee, dass Gedenken Deuschland fesselt oder irgendwer Deutschland abschaffen will durch Gedenken – die ist eigentlich Kernbestand des handfesten Revanchismus – und der fesselt Deutschland zum Glück nicht.“

    Es läuft aber schlicht und ergreifend darauf hinaus. Wenn seit Jahr und Tag bei allen passenden (und vor allem unpassenden Gelegenheiten) der Bezug auf die NS-Zeit genommen wird, um mal das Eine oder das Andere zu begründen oder zu widerlegen und vor allem, wenn das Recht auf Wahrnehmung legitimer Eigeninteressen Deutschlands und der deutschen Bevölkerung unter ausdrücklichem Bezug verweigert wird, dann ist das eine Widerlegung Ihrer Behauptung.

  184. 187.

    @ FreeeSpeech
    159. ” dass die zuvor geltende Zustimmung der Erstfrau aufgehoben werden soll.”
    Erstaunlich daran finde ich vor allem, dass der Übergangsrat damit nicht mehr Übergangsrat ist, sondern Legislative. Und erstaunlich finde ich auch, dass das einfach hingenommen wird.

    Gut beobachtet – d’accord.

  185. 188.

    „Das Ausland stand dieser Entwicklung sicherlich nicht unbedingt ablehnend gegenüber; eine stabile Regierung ist nunmal ein besserer Geschäftspartner und wirtschaftlicher Aufschwung in Deutschland hat auch England und Amerika gefallen. Es sind auch Zitate aus jener Zeit überliefert…“

    @ AvZ

    und was ist mit den ganzen dunklen Spenden aus NL, USA und GB zb. in Millionen höhen? Ich meine jetzt net die Ludendorff-Erzaehlungen und auch nicht solche Abenteurer, wie William Randolph Hearst, sondern eher Typen wie diesen hier; Henri Deterding u. a…

    @ Publicola
    „Attraktiv-anregende Grundidee für die Umsetzung als (ein vermutlich erfolgversprechender) Comic – (bedauerlicherweise bin ich kein Zeichner bzw. Comic-Artist)“

    das ist doch fürwahr ein Witz. Der Reichspropagandaminister sah doch den Karikaturen da selbst so aehnlich, die die Nazis über Juden zeichneten. Jedesmal wenn man drüber nachsinnt, muss man drüber sich wundern.

    • 26. Oktober 2011 um 20:57 Uhr
    • Mete
  186. 189.

    @ SB

    Danke schön.

    „Ein Argument mehr gegen die Apologeten der Geschichtslosigkeit“

    Und für die Klassik; aber ich weiss ja selbst noch, wie schwer es ist, die Fundamental-Relevanz der Klassik-Stoffe an Jugendliche in der Modernzeit zu vermitteln. Mit Asterix auf Spanisch habe ich mit die Relevanz des Lateinischen hingebogen. Heute gibt es mit youtube eine Belohnung dafür.

    • 26. Oktober 2011 um 21:11 Uhr
    • Thomas Holm
  187. 190.

    @183 Mete:
    „Und dies ist eben nur durch den absoluten Realismus und die nackte Wirklichkeit des Lebens zu erreichen und nicht durch Hilfsgerüste einer imagineren Nation, die sich das Individuum net selbst ausgesucht hat. In einer Nation existiert kein Individuum, nur das Kollektiv. Das Individuum bildet darin nur ein individuelles Raedschen und mehr auch net und wird immer ein Untertan seinesgleichen.“

    Warum? Ich fürchte, Sie verwechseln hier Unterordnung unter irgendwelche nationalen Normen mit der natürlichen Identifikaton mit einer bestimmten Nation. Das wird für gewöhnlich diejenige sein, in der man aufgewachsen und sozialisiert wurde. Auf dieser Stufe der gesellschaftlichen Entität ist es eben die Nation, welche die Quelle der Identität von Menschen bildet und der sie sich zugehörig fühlen. Das ist weder gut noch schlecht und hat auch nichts mit Wertigkeiten zu tun, sondern ist einfach Tatsache. Ein Franzose fühlt sich auf diese Weise der französischen Nation, ein Italiener der italienischen Nation usw. verbunden. Das ist unbeschadet des Verhältnisses, daß der einzelne zur eigenen Geschichte und Nation hat und das auch ein kritisches oder zynisches sein. Aber er lebt seine jeweilige Identität, in der er aufgewachsen ist, und als Gruppe bilden diese Menschen als konstitierendes Element diese Nation.

    Sicher ist es so, daß im Laufe der Geschichte Menschen über die Grenzen gewandert sind und, wenn sie für immer im anderen Land geblieben sind, irgendwann die Identität dieses Landes angenommen haben. Aber es gibt keine europäische oder Weltnation oder keinen europäischen oder Weltstaat. Ob das den Kosmopoliten nun so gefällt oder nicht: Das ist der Zustand der übergroßen Mehrheit der Menschen, und ich wüßte auch nicht, was daran schlecht sein sollte. Die Ignorierung nationaler Identitäten wäre jedenfalls das Außerachtlassen von wirkmächtigen Bindungen, die auf Dauer nicht ungestraft bleibt.

    Thema Verantwortung: Wenn Sie, wovon ich ausgehe, eine besondere Verantwortung Deutschlands, also der heute lebenden Generation, für die NS-Verbrechen sehen, dann gehen Sie ja doch vom nationalen Prinzip aus. Es wäre aber inkonsequent, dieses Prinzip an anderer Stelle zu negieren, wie an dieser Stelle. Wofür soll ich mich also entscheiden: Dafür, daß ich als Individuum, das gemäß Ihren Worten keiner nationalen Bindung unterliegt, welche letzten Endes ja nur imaginiert ist, keinerlei Verantwortung für Dinge übernehmen kann, die zu einer Zeit geschehen sind, als es mich noch nicht. Das gilt dann logischerweise auch für die anderen Deutschen. Oder Sie aber beharren auf der nationalen Verantwortung, erkennen die Wirkmächtigkeit bzw. die Verbindlichkeit solcher Dinge an. Wie denn jetzt?

  188. 191.

    @ Mete – Der Reichspropagandaminister sah doch den Karikaturen da selbst so aehnlich, die die Nazis über Juden zeichneten. Jedesmal wenn man drüber nachsinnt, muss man drüber sich wundern.

    Elterlicherseits habe ich noch den Ausdruck „Schrumpfgermane“ als Betitulierung des von Ihnen rReferenzierten Reinblütigen in Erinnerung.

    Weiteres erleuchtendes Beispiel:
    Der Germane edelster germanischer Abstammung, reinsten germanischen Blutes und uraltgermanischen Namens Odilo Globocnik war unermüdlich als Leiter der Aktion Reinhardt zur Vernichtung der Juden im Generalgouvernement (Teil des besetzten Polens) „tätig“, wo ihm die Vernichtungslager Belzec, Sobibor und Treblinka unterstanden.

  189. 192.

    … referenzierten Reinblütigen …

  190. 193.

    und was ist mit den ganzen dunklen Spenden aus NL, USA und GB zb. in Millionen höhen?

    Die sorgten natürlich dafür, dass Hitler den Spendern nach seiner Machtergreifung wohlgesonnen war und bei ihnen zB Kredite aufgenommen hat, um seine Kriegspläne zu finanzieren, die die BRD nach dem Krieg dann auch brav zurückgezahlt hat. Auf das Wahlergebnis hatten sie aber wohl nur geringen Einfluss. Es ist zwar (nicht nur bezüglich der Reichtagswahlen 1933) bequem, zu behaupten, die Wahlen seien „gekauft“ gewesen und würden gar nicht den wahren Willen des Volkes abbilden, aber Beobachtungen aus den USA, wo mehr Geld im Wahlkampf involviert ist als sonstwo, zeichnen ein anderes Bild: Zwar gibt es eine Korrelation zwischen der Höhe der Wahlkampfspenden und dem tatsächlichen Wahlerfolg, aber dort, wo Milliardäre mit ihrem eigenen Geld einen teuren Wahlkampf führen, sind sie selten erfolgreich (siehe Ross Perot oder Meg Whitman). Das deutet darauf hin, dass die Großspender vornehmlich in den voraussichtlichen Wahlsieger „investieren“, um ihn gnädig zu stimmen, dass diese Spenden aber kaum Auswirkungen auf den Wählerwillen haben. Anders gesagt: Politiker sind käuflich, Wähler nicht.

    • 26. Oktober 2011 um 21:19 Uhr
    • Arjen van Zuider
  191. 194.

    @ Mete

    und was ist mit den ganzen dunklen Spenden aus NL, USA und GB zb. in Millionen höhen?

    Das ist wie mit Irans Talibanspenden, nackte Angst, blanke Verzweiflung; Schutzgeld; paradox, aber vorkommend.

    „Der Reichspropagandaminister “

    ja nicht nur der…

    Schrat, Wicht, Gnom und Wanst (Hitler, Goebbels, Himmler und Göring) müssen wohl bei ängstlich grübelnden Volksgenossen den Eindruck verstömt haben, dass es mit der Aufartung vielleicht nicht ganz so dicke kommen werde, bei dem Vorbildpersonal.

    Und „Recke“ Heydrich wirkt beim Tennisspiel tuntig; ohne Uniform sind sie alle nichts, wie Himmlers Ankleider mal bemerkt haben soll.

    • 26. Oktober 2011 um 21:21 Uhr
    • Thomas Holm
  192. 195.

    @ Jörg Lau: Apropos:
    Darf ich fragen, warum mein Kommentar 181 mit meiner Antwort an Thomas Holm noch nicht freigeschaltet wurde?

  193. 196.

    “Arnold Gehlen”

    Ich habe noch den verächtlichen Klang des Wortes “rechtsintellektuell” im Ohr, hinter dem dann natürlich die Verdikte über die “Neue Rechte” lauerten.

    @ TH

    Wobei Arnold Gehlen in der Tat einschlägig belastet war und frühzeitig in die NSDAP eingetreten ist. Seine für die Nazis unbedeutende Rolle (veritabler Kriegsdienst als Ordinarius) und sein sonstiger Mangel an Servilität gegenüber denselben rettete ihm jedoch seine Karriere nach dem Krieg. Rezipiert wurde er gleichwohl von vielen Nicht-Rechtsintellektuellen, von Habermas bis zu amerikanischen Soziologen. Man kann bei Gehlen über einige Strecken zwischen sozialtheoretischer Analyse und den meistens reaktionären Schlussfolgerungen trennen.

    Katholizismus ist zwar festlich, aber irgendwie unromantisch (bin
    Münsteraner von hause aus);

    Wahrscheinlich besonders in und um Münster herum.

    Carl Schmitts Katholizismus (geboren und gestorben in Plettenberg) etwa hatte nicht allein intellektuelle oder instrumentelle Züge, im Sinne der Affirmation einer steinalten Institution, die dem modern-orientierungslosen Subjekt Halt verleiht und daher zu bejahen ist; er war auch tief empfunden. So versuchte Schmitt beispielsweise vergeblich, seine in die Brüche gegangene Ehe für ungültig erklären zu lassen.

    und die Rechtsintellektuellen galten
    natürlich als die Antiromantiker schlechthin; kalt wie Eisschrank.

    Diese Beschreibung trifft es eher nicht. Romantik im politisch-sozialen Kontext ist ja nicht – oder doch nicht notwendigerweise – gleichbedeutend mit Schwärmerei, wie sie weit links gehäuft auftritt. Den meisten Rechtsintellektuellen ist eine Sehnsucht nach dem verschwundenem und/oder verschwindendem Althergebrachten und zumindest teilweise dessen Verklärung zu eigen. Das mag häufig in einer nüchterneren Sprache vorgetragen werden, und es mögen mithin treffend zeitgenössische Entwicklungen problematisiert werden, aber antiromantisch ist dergleichen nicht oder nicht durchgehend. Der Subtext lautet ja häufig: „Der Mensch kommt mit der veränderten Welt nicht mehr klar“, weniger hingegen pragmatisch: „Wie kann Mensch gut/besser mit der veränderten Welt klar kommen?“

    Möglicherweise wirken einige (sehr) konservative Intellektuelle und der ihnen eigene Kulturpessimismus zusätzlich deshalb kälter (oder: nüchterner), weil die Vergangenheit als konkreterer Maßstab für das gute (bessere) Leben bzw. die gute (bessere) Gesellschaft dient.

    Marx, finde ich, wirkt im nachhinein (auch) wie ein Skeptiker des eigenen titanischen Deutungswerks.

    Das kommt darauf an, welchen Marx man liest.

    In diesem Zusammenhang hatte ich Sie ja mal auf den Skeptizisten Karl Löwith verwiesen (der sich, nebenbei bemerkt, nach dem Krieg für Gehlen einsetzte). Allerdings ging es im Marx-Kapitel in „Weltgeschichte und Heilsgeschehen“ um den Umkehrschluss: Dass, was man bei Marx als „Skepsis“ oder „Nüchternheit“ bezeichnen könnte, kann, so Löwith sinngemäß, nicht über den von vielen Rezipienten geschätzten quasi-religiösen Moralismus hinwegtäuschen, mit dem Gesellschaft umgestaltet werden soll.

    • 26. Oktober 2011 um 21:31 Uhr
    • N. Neumann
  194. 197.

    “Nicht die 68er haben die NS-Aufarbeitung begonnen, sondern Menschen wie Fritz Bauer, lange vor 68.”
    Da wären wir mal einer Meinung. Wie ich in meinem vorigen Beitrag geschrieben habe, waren es auch Leute wie Joachim C. Fest, die dazu beitrugen. Vielleicht sollte man wieder auf diese Quellen zurückgehen?

    Nein! – Warum? – …

    Zwei Beispiele:

    a – siehe zu der Albert-Speer-Biographie aus der Feder von Fest den Artikel „Wie die Legende um Hitlers Liebling entstand und welche Rolle Wolf Jobst Siedler und Joachim Fest dabei spielten“
    http://www.zeit.de/2005/19/Speer_Verleger

    b – die amerikanische Historikerin Deborah Lipstadt kritisiert an der Hitler-Biographie, dass Fest den Holocaust mehr oder weniger völlig ignoriert (der Holocaust wird im Werk mit drei Seiten erwähnt, das Werk hat insgesamt 1280 Seiten)

  195. 198.

    Die arabische Demokratie wird islam(ist)isch sein

    Bereits die Überschrift ist genauso irreführend wie falsch.

    Demokratie wird nie islam(ist)isch sein und Islam(ismus) wird nie demokratisch sein.
    Islam bedeutet Unterwerfung unter Gott und Akzeptanz göttlicher Regeln! Was ist daran demokratisch? Was hat das mit der Herrschaft des Volkes zu tun?

    Es ist völlig absurd anzunehmen, die Mehrheitsentscheidung eines Volkes für ein nichtdemokratisches System wie dem Islam sei eine Variante der Demokratie.

    Ich stelle mir gerade vor, ein Journalist hätte 1933 nach den Wahlerfolgen der Nazis geschrieben:

    Die deutsche Demokratie wird nationalsozial(istisch) sein.

    • 26. Oktober 2011 um 21:36 Uhr
    • tati
  196. 199.

    Darf ich fragen, warum mein Kommentar 181 mit meiner Antwort an Thomas Holm noch nicht freigeschaltet wurde?

    Wenn Sie mit mehr als einem URL verlinkt haben ….?
    Das kann dauern – ist halt so
    (computertechnische Regelung, die für jeden Kommentar mit mehr als einer Verlinkung gilt)

  197. 200.

    @ TH, N.N
    „Katholizismus ist zwar festlich, aber irgendwie unromantisch (bin Münsteraner von hause aus);“
    Wahrscheinlich besonders in und um Münster herum.

    Herrlich – LOL.

  198. 201.

    Ich wiederhole, daß ich nicht alt genug bin, um die Stimmung und die Debatte über die NS-Zeit in den 50er und 60er Jahren verfolgt zu haben.
    Schon mal was von Erbschaftssteuern (auf der individuellen Ebene) oder völkerrechtlichen Regelungen und Reparationen (auf der interstaatlichen Ebene) gehört?

  199. 202.

    „Wenn seit Jahr und Tag bei allen passenden (und vor allem unpassenden Gelegenheiten) der Bezug auf die NS-Zeit genommen wird, um mal das Eine oder das Andere zu begründen oder zu widerlegen“

    Dann wird man das in der Debatte aushalten müssen, das ist das Wesen offener Gesellschaften. Und vor allem darf man als Gegenargument nicht mit dem da kommen:

    „und vor allem, wenn das Recht auf Wahrnehmung legitimer Eigeninteressen Deutschlands und der deutschen Bevölkerung unter ausdrücklichem Bezug verweigert wird“

    Das ist nämlich intellektuell ebenso armselig wie unhaltbar
    1) Es gibt kein gemeinsames Interesse des deutschen Volkes, das objektiv von irgend jemandem erkennbar wäre und unhinterfragt gilt
    2) Es wird niemandem das Recht zur Wahrnehmung von welchen Interessen auch immer verweigert, er muss zur Verwirklichung dieses Interesses nur Mehrheiten finden, so einfach ist das

    Das übliche Gegreine von Nationalkonservativen, die über die volontee generale von Rousseau nie hinausgekommen sind und darüber hinaus auch noch das Recht der alten Fürstengeschlechter in Anspruch nehmen, diesen allgemeinen Volkswillen selbst zu definieren. Und jede Kritik, jede linke Polemik als Redeverbot missdeuten, weil ihnen die Debatte zu anstrengend ist.

    Ich bin leicht erkennbar in den wichtigen politischen Fragen selbst ein Konservativer. Aber dieser ebenso vordemokratische wie gedankenfeindliche Volkswillenbegriff der nationalkonservierten Heulsusen ist intellektuell einfach abstossend. Und ihr Widerwille gegen die Realität ebenso. Schon klar, wenn man weiss, welch unselige Rolle nationalkonservative Propaganda beim Aufstieg der deutschen Barbarei vor 1933 gespielt hat.

    Noch heute weiss die Welt von Dschingis Khan, ob das heutigen Mongolen passt oder nicht. Und so wird die Welt noch in 1000 Jahren vom Holocaust wissen, ob das den Deutschen passt oder nicht. Kluge Politik ist, das kühl in Rechnung zu stellen. Und sich nicht über das Unabänderliche aufzuregen. Wer das trotzdem tut, ist entweder dumm. Oder hat in Wirklichkeit andere Pläne, deren Verwirklichung die Erinnerung an den grössten Massenmord der Menschheitsgeschichte entgegensteht.

    TH

    • 26. Oktober 2011 um 21:53 Uhr
    • ThorHa
  200. 203.

    @ Brückmeier-kann-es

    wg/181

    Wenn der Kommentar Ihnen mit Vermerk angezeigt wird, können Sie Ihn
    auch kopieren, alle links auf hxxp abwandeln und noch einmal senden.

    Hab‘ ich auch schon mal gemacht. Ihre Zählung kann dann um eins
    verrutscht sein, weil der vermerkte Kommentar auch drin bleibt.

    • 26. Oktober 2011 um 22:02 Uhr
    • Thomas Holm
  201. 204.

    Noch heute weiss die Welt von Dschingis Khan, ob das heutigen Mongolen passt oder nicht. Und so wird die Welt noch in 1000 Jahren vom Holocaust wissen, ob das den Deutschen passt oder nicht. Kluge Politik ist, das kühl in Rechnung zu stellen

    Die Schlacht bei Cannae (Sieg der Karthager bzw. Punier bzw. Hannibals über die Römer in Italien – 216 v. Chr.) ist Dauer-Studienstoff und -thema in den Militärakademien der Welt
    – liegt aber schon mehr als 2222 Jahre zurück.

    „… As Dwight D. Eisenhower, the Supreme Commander of the Allied Expeditionary Force in World War II, once wrote,
    ‚Every ground commander seeks the battle of annihilation; so far as conditions permit, he tries to duplicate in modern war the classic example of Cannae‘.
    Furthermore, the totality of Hannibal’s victory has made the name „Cannae“ a byword for military success, and is today studied in detail in several military academies around the world.
    The notion that an entire army could be encircled and annihilated within a single stroke, led to a fascination among subsequent Western generals for centuries (including Frederick the Great and Helmuth von Moltke) …. “
    – siehe dazu auch den „Schlieffen-Plan“ im 1. Weltkrieg etc. etc.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Cannae

  202. 205.

    Die Erinnerung an ein historisches Ereignis ist das eine – die Assoziation mit heutigen Staaten und Menschen das andere. Kann irgendein Tunesier oder der tunesische Staat als Gesamtes den Ruhm des Sieges von Cannae für sich beanspruchen? Muss irgendein Deutscher (nach 1945 geboren) oder der deutsche Staat als Gesamtes die Schuld für Auschwitz tragen?

    • 26. Oktober 2011 um 22:15 Uhr
    • Arjen van Zuider
  203. 206.

    „Muss irgendein Deutscher (nach 1945 geboren) oder der deutsche Staat als Gesamtes die Schuld für Auschwitz tragen?“

    Nein! Nur die zusätzliche Belastung, die sich daraus insbesondere in der Aussenpolitik ergibt. Deutschland ist gut damit gefahren, das bisher anzuerkennen und danach zu handeln. Deshalb lässt – diplomatisch – der Druck der Vergangenheit auch seit Jahren erkennbar nach. Bis auf die obligatorischen Hitlervergleiche britischer Boulevardmedien, aber die markieren ohnehin die Untergrenze menschlicher Schamlosigkeit (hoffentlich).

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 26. Oktober 2011 um 22:37 Uhr
    • ThorHa
  204. 207.

    Muss irgendein Deutscher (nach 1945 geboren) oder der deutsche Staat als Gesamtes die Schuld für Auschwitz tragen?

    Zur Ergänzung 3 weitere Fragen:

    1 – Gibt es Kompensations- / Entschädigungs-Verfahren?

    2 – Die dabei juristisch ermittelten Kompensations-/Entschädigungs-Beträge an die Opfer bzw. deren nächsten Verwandten werden von Menschen bezahlt, die rechtskräftig der Nazi-Verbrechen schuldig gesprochen wurden und damals rechtsfähig-mündig waren?

    3 – Oder werden diese Zahlungen getätigt aus von den heutigen Bewohnern der Bundesrepublik Deutschlands aufgebrachten Geldern (Steuern etc.) ?

  205. 208.

    Bez. „Erbschuld“ noch eine weitergehende Überlegung: Ich sehe durchaus eine Rechtfertigung dafür, auch heutigen Generationen der Deutschen eine besondere Verantwortung für den Nationalsozialismus zuzuschreiben – allerdings keine Schuld. Diese rechtfertigt sich damit, dass jeder Mensch, deutsch oder nicht, der über die Verbrechen des Nationalsozialismus Bescheid weiß, eine Verantwortung dafür trägt, eine Wiederholung derselben zu verhindern. Und weil in Deutschland – aufgrund der persönlichen Schuld früherer Generationen, die teilweise noch bis in die 80er wichtige Posten in Staat und Gesellschaft einnahmen – die Debatte über den Nationalsozialismus und die Erforschung seiner Verbrechen besonders intensiv war, ist hier auch das Wissen darum besonders ausgeprägt. Entsprechend tragen die Deutschen eine höhere Verantwortung als andere Völker, eine Wiederholung der Geschichte zu verhindern – nicht nur bei sich selbst, sondern auch sonstwo auf der Welt, soweit dies möglich ist.

    • 26. Oktober 2011 um 22:40 Uhr
    • Arjen van Zuider
  206. 209.

    „5.205.
    Die Erinnerung an ein historisches Ereignis ist das eine – die Assoziation mit heutigen Staaten und Menschen das andere. Kann irgendein Tunesier oder der tunesische Staat als Gesamtes den Ruhm des Sieges von Cannae für sich beanspruchen? Muss irgendein Deutscher (nach 1945 geboren) oder der deutsche Staat als Gesamtes die Schuld für Auschwitz tragen?“

    @ AvZ

    Sehr schöner Vergleich, oder eben als ich mit meinem spanischen „Bruder“ einem aegyptischen Angestellten von unserem Betrieb mir reinziehen musste, dass die Aegypter ja die tollsten Pyramiden gebaut haetten und Kanaele und wat weiss ich was alles. Juan Antonio meinte daraufhin sehr lakonisch:“Was hast Du mit denen damals zu tun?“ :-)

    Darum geht es, nehmen wir an wir haetten vor unserer Geburt Wunschzettel gehabt als was wir auf der Erde landen wollen, haetten diese ausgefüllt und könnten uns net mehr daran erinnern. Und?

    Was nützt mir der Umstand, dass irgendwer mal irgendwas tolles geleistet hat?

    „Die sorgten natürlich dafür, dass Hitler den Spendern nach seiner Machtergreifung wohlgesonnen war und bei ihnen zB Kredite aufgenommen hat, “

    das hiese der Hollaender und Henry Ford wussten schon anfang der 20 er wat für ein grossartiger Hecht aus dem Österreicher werden wird? Das beantwortet auch diesen Einwand @ Thomas Holms

    „Das ist wie mit Irans Talibanspenden, nackte Angst, blanke Verzweiflung; Schutzgeld; paradox, aber vorkommend“

    man kann das eventuell glauben, oder mit viel gutem Willen sich weiss machen, aber nur dann, wenn diese Spenden kurz vor 1933, bzw. nach der Wahl geschehen waere. Aber net 1923!!!
    Das ist eine Vorfinanzierung. Und es draengt sich mir der Verdacht (angesichts dieser dunklen Seiten der Weltgeschichte), dass dies nur die sichtbare Spitze des Eisberges war.

    • 26. Oktober 2011 um 22:47 Uhr
    • Mete
  207. 210.

    @ AvZ

    “ Entsprechend tragen die Deutschen eine höhere Verantwortung als andere Völker, eine Wiederholung der Geschichte zu verhindern – nicht nur bei sich selbst, sondern auch sonstwo auf der Welt, soweit dies möglich ist.“

    Nein.
    A L L E Menschen tragen eine höhere Verantwortung etwas aehnliches zu verhindern. Net nur jene, die ihre Augen als „Deutsche“ aufmachten!

    Jemand, der in Deutschland aufwaechst und dannoch ein Gumminaisum besucht, der/die sollte vielleicht sensibilisierter gegenüber den Erscheinungen dessen sein (daher waren Ihre Erklaerungen für mich gerade nix neues 😉 ), aber die Verantwortung dafür tragen alle Menschen, die danach geboren wurden gleichermaassen.

    @ Brückmeier 190
    “ Ich fürchte, Sie verwechseln hier Unterordnung unter irgendwelche nationalen Normen mit der natürlichen Identifikaton mit einer bestimmten Nation. “

    Nein. Sie halten etwas künstliches, naemlich die Identifikation mit einer bestimmten Nation für natürlich. Daher verstehen wir uns auch net.

    „Aber es gibt keine europäische oder Weltnation oder keinen europäischen oder Weltstaat“

    Na Gott sei dank nicht. Bei dem momentanen Entwicklungsstand der Menschheit waere es auch unertraeglich.

    „Die Ignorierung nationaler Identitäten wäre jedenfalls das Außerachtlassen von wirkmächtigen Bindungen, die auf Dauer nicht ungestraft bleibt.“

    Das was Sie beschreiben ist die Angst vor dem Ungewissen, weil es für Sie ungewohnt ist. So wie die alte Sufi-Story, die durch Kierkegard eine Renaissance erlebte und in der ein Dorf sich auf Krücken bewegt, obwohl es Beine zum Laufen hat, nur weil es mittlerweile Tradition ist auf Krücken zu gehen.

    „Thema Verantwortung: Wenn Sie, wovon ich ausgehe, eine besondere Verantwortung Deutschlands, also der heute lebenden Generation, für die NS-Verbrechen sehen, dann gehen Sie ja doch vom nationalen Prinzip aus“

    Nein. Ich sehe nicht ein, warum ein 1978 geborener Deutsche/r sich von anderen Vorschreiben lassen soll, wie er/sie sich zu Verhalten hat, bzw. Steuern dafür zahlen soll, damit ein Staat paar gefaehrliche Spielzeug Waffen mehr hat, wenn er/sie bereits besser über die Verbrechen einer vormaligen Zeit aufgeklaert ist, als irgendjemand anderes und unter normalen Umstaenden auch ein friedlicherer Zeitgenosse ist als jene, die diesen Vorzuschreiben meinen, was Friedfertigkei sei.
    Da haben Sie mich aber missverstanden.

    • 26. Oktober 2011 um 23:06 Uhr
    • Mete
  208. 211.

    OATG

    Richtig! Neulich hatte Biedenkopf bei Anne Will sowas gesagt.

    „Wir müssen den Franzosen helfen weil die Franzosen uns das Rheinland nicht weggenommen haben. Das hätten sie ja tun können.“

    Keiner der Eltern heute haftet bei einem Kapitalverbrechen für seinen Nachwuchs. Oder sind die Eltern des Massenmörders aus Winningen im Knast.

    Adolf hat Deutschland, vor allem noch die „Älteren“ im Griff.

    Deshalb sollten diese endlich abdanken und der Jugend den Vortritt lassen. Es ist ihre Zukunft.

    • 26. Oktober 2011 um 23:45 Uhr
    • Cem Gülay
  209. 212.

    Brückenmeierkannes

    Meine negativen Erlebnisse möchte ich nicht nochmal wiedergeben. Man kann sie in meinem Buch lesen.

    Sonst wirft man mir wieder Jammern vor!

    • 26. Oktober 2011 um 23:46 Uhr
    • Cem Gülay
  210. 213.

    Rolf B
    „Satire“

    Steinbrück sagte neulich bei Jauch, „Ironie ist gefährlich, weil nicht jeder sie versteht.

    Er hat recht. Mir ist aufgefallen, dass einige hoch intellektuellen Diskutanten hier, manchmal meine Thesen nicht auf Ernsthaftigkeit oder Sarkasmus einschätzen können.

    Warum das so ist, kann ich nicht beantworten oder lässt mich verzweifeln, manchmal amüsiert es mich

    • 26. Oktober 2011 um 23:57 Uhr
    • Cem Gülay
  211. 214.

    Publiclola

    Auch Dir danke

    • 26. Oktober 2011 um 23:58 Uhr
    • Cem Gülay
  212. 216.

    OATG

    Deshalb schlage ich vor, anstatt Bauer sucht Frau, eine psychologische Sendung zu organisieren, mit den Titel:

    „Wir sind nicht Schuld“

    Massen-Therapie wäre angesagt, oder man lernt von den Türken in der Türkei, wie man die Vergangenheitsbewältigung betreibt

    Die Deutschen können lange warten, auf ein Schuldgeständnis in der Armenier Frage.

    Wäre ja noch schöner, dass die Türken sich mit den Deutschen in den Komplexen solidarisieren.

    Da müsste mindestens der EU-Beitritt rausspringen.

    Biedenkopf will immerhin die französischen Banken mit deutschen Steuergeldern retten.

    Noch eine persönliche Frage. Verlangt Integration auch den Schuldkomplex der Adolf Zeit mit sich zu tragen?

    • 27. Oktober 2011 um 00:34 Uhr
    • Cem Gülay
  213. 217.

    All

    Noch eine Frage.

    Sind dann nicht die Pipifanten, die mit den Ober-Komplexen?!

    Pro Jüdisch-Pro Amerikanisch

    • 27. Oktober 2011 um 00:44 Uhr
    • Cem Gülay
  214. 218.

    Entschuldigung

    Israelfreundlich. Zu einem Pro hat es wohl doch nicht gereicht.

    Liegt wohl an dem damaligen Beschuss der deutschen Fregatte im internationalen Gewässer vor Libanon

    • 27. Oktober 2011 um 00:49 Uhr
    • Cem Gülay
  215. 219.

    oder man lernt von den Türken in der Türkei, wie man die Vergangenheitsbewältigung betreibt

    also so:
    http://www.kcv-homberg.de/bilder/service/chronik/1964.jpg

  216. 221.

    Oatg

    Nationale Politik

    Ich bin dabei!

    • 27. Oktober 2011 um 01:11 Uhr
    • Cem Gülay
  217. 222.

    das hiese der Hollaender und Henry Ford wussten schon anfang der 20 er wat für ein grossartiger Hecht aus dem Österreicher werden wird?

    Nun gut, zumindest von Henry Ford ist bekannt, dass er bezüglich der Juden ähnliche Ansichten hatte wie Hitler. Da ist es naheliegend, dass er ideologisch nahestehende Politiker finanziert, die halbwegs erfolgversprechend aussehen, auch auf die Gefahr hin, dass die Investition verlorengeht, weil die Politiker erfolglos bleiben. Da Sie sich mit der Materie offenbar näher befasst haben als ich, können Sie mir sicher auch sagen, ob er an antisemitische Politiker in den USA oder anderswo gespendet hat.

    Jemand, der in Deutschland aufwaechst und dannoch ein Gumminaisum besucht, der/die sollte vielleicht sensibilisierter gegenüber den Erscheinungen dessen sein (daher waren Ihre Erklaerungen für mich gerade nix neues 😉 ), aber die Verantwortung dafür tragen alle Menschen, die danach geboren wurden gleichermaassen.

    Viele Menschen auf der Welt können sich damit rausreden, sie hätten in der Schule halt nichts darüber gelernt und seien sich dementsprechend ihrer Verantwortung nicht bewusst gewesen. Wer in Deutschland aufgewachsen ist, kann das nicht. Darauf wollte ich hinaus.

    • 27. Oktober 2011 um 01:15 Uhr
    • Arjen van Zuider
  218. 223.

    im Gegensatz zu den Leuten, die heute an den Schalthebeln in Politik und bei den Medien sitzen waren die Nazis ja fähig.
    Die Nazis sind gescheitert, aber immerhin nicht an sich sebst.

    http://www.finanzfrage.net/frage/bekommt-man-fuer-einen-blindenhund-einen-steuererlass

  219. 224.

    Publicola

    Hanna Schygulla bitte

    • 27. Oktober 2011 um 01:23 Uhr
    • Cem Gülay
  220. 225.

    buona notte, signor dem gülay – bis bald!

  221. 226.

    Publicola

    Gute Nacht edler Held

    • 27. Oktober 2011 um 01:26 Uhr
    • Cem Gülay
  222. 227.

    Korrektur – ‚ohmigod‘ – ‚s ist spät … cem gülay …

  223. 228.

    OATG

    Eins müssen Sie als „Konservativer§ zu geben. Der Aderlass an der Ost-Front der mutigen germanischen Krieger war zu hoch, vor allem die Jugend tut weh, da keine Nachkommen.

    Wer ist schon übrig geblieben.

    • 27. Oktober 2011 um 01:49 Uhr
    • Cem Gülay
  224. 229.

    OATAG

    Wenn man sich vorstellt das 15 Jährige Knaben sich den russischen Panzern entgegen stellten, aber heute bei halbstarken Migranten sofort das Handy raus geben. Na ja, was soll ich sagen

    • 27. Oktober 2011 um 02:00 Uhr
    • Cem Gülay
  225. 230.

    OATG

    „Das ist eine Gegenbewegung zwangsläufig“

    Das wird nicht funktionieren. Warum?

    Deutschland geht es viel zu gut. Vor allem die Mehrheit der Älteren Generationen haben ihre Schäfchen im trockenen.

    Erben ohne Ende(2 Billionen) werden weitergegeben.

    Die Top-Leute Deutschlands wandern seit Jahren ab und Gründen ihre Familien woanders.

    Kinder-Nachwuchs, nicht wirklich viel.

    Ziehen Sie die „Linken“ ab, dann bleibt nicht mehr viel.

    Eine Liberal-Konservative Partei der Mitte wäre Ideal, wobei die Herkunft keine Rolle spielen darf , mit Schwerpunkt nationales Interesse. Da müssten einige von dem Arischen Abstand nehmen. Ohne Migranten wird in der Zukunft nichts laufen

    Ein Wunsch-Gedanke der nicht realisierbar ist.

    Die Römer und Osmanen dachten ähnlich, in der Blüte ihres Niedergangs.

    Die Auferstehung lässt bis heute auf sich warten, wobei die neuen „Osmanen“ gerade eine kleine Auferstehung feiern, aber noch im inneren beschäftigt sind, ihre Feinde zu entledigen.
    Das sie soweit gekommen sind, ist trotzdem eine Sensation. Auch wenn viele im Westen es noch belächeln.

    • 27. Oktober 2011 um 03:04 Uhr
    • Cem Gülay
  226. 231.

    Tunesien – Wahlen

    Interaktive Karte mit den nationalen sowie einzelnen regionalen Wahlergebnissen (soweit bekannt)

    http://www.guardian.co.uk/world/interactive/2011/oct/26/tunisian-elections-2011-results

  227. 232.

    @ AvZ

    „Viele Menschen auf der Welt können sich damit rausreden, sie hätten in der Schule halt nichts darüber gelernt und seien sich dementsprechend ihrer Verantwortung nicht bewusst gewesen. Wer in Deutschland aufgewachsen ist, kann das nicht. Darauf wollte ich hinaus“

    Nö, haben wir nicht alle einen Verstand?

    @ Publicola
    „7.239.
    Tunesien – Wahlen

    Interaktive Karte mit den nationalen sowie einzelnen regionalen Wahlergebnissen (soweit bekannt)“

    Sind Sie nun Moslem geworden und waren z.Zeit, wo Sie diesen Kommentar verfasst haben, zum Morgengebet aufgestanden :-) ?

    Um 1 Uhr gehen Sie schlafen und posten dann wieder morgens um 5… :-)

    • 27. Oktober 2011 um 06:21 Uhr
    • Mete
  228. 233.

    @OATG

    „Die Nazis sind gescheitert, aber wenigstens nicht an sich selbst“

    Das ist ausgemachter Schwachsinn.

    Schon mal „Die Weltherrschaft verspielt“ gelesen?
    Schon mal gelesen/gesehen was Albert Speer über das Verhalten der Führungsriege gesagt hat?
    Ist Ihnen klar das nicht ein großartiger Feldherr die Nazis besiegt hat und auch kein ordenbehangener Sowjetmarschall, sondern ein schmächtiger, mittelgroßer Engländer den man in Deutschland wegen Seiner Homosexualität ins KZ gesteckt hätte? (Gut, in England hat er sich umgebracht, aber und das ist entscheidend, nach dem Krieg!)

    Von der Wirtschaftspolitik (man lese die Erinnerungen von Hjalmar Schacht, der klar beschreibt das Hitler die Staatsfinanzen einfach ignoriert hat, Stichwort Mefo-Wechsel), über die Entscheidung zum Krieg (der eigene Generalstab hat Deutschland als noch nicht kriegsbereit eingestuft), über die Rüstungspolitik während des Krieges (die Kriegsindustrie erreichte 1944(!!!) den höchsten Ausstoß weil erst da eine Riege von Technokraten ans Ruder kam die nicht völlig von der Ideologie vereinnahmt waren, Speer und Seine späteren Helden des deutschen Wiederaufbaus) und die militärischen Entscheidungen des Krieges selbst (um nur ein Beispiel zu nennen: Blitz of London).

    Von den reiner Selbstüberheblichkeit geschuldeten desaströsen Einzelentscheidungen (zum Beispiel die Tatsache das für den Rußlandfeldzug nicht mal lange Unterhosen bestellt worden waren; Unser Friedrich muß sich im Grab gewunden haben) wollen wir mal nicht reden.

    Die Nazis sind an sich selbst zugrunde gegangen. Sie konnten auf dem Weg in den Untergang aber leider darauf zählen das in Deutschland die Soldaten und Ingenieure so gut sind das die Generäle und Manager so schlecht sein können wie sie nur wollen.

    • 27. Oktober 2011 um 07:34 Uhr
    • Mates
  229. 234.

    @Publicola 184

    Zum Übergangsrat und Jalil habe ich leider eine weniger positive Meinung.

    Jalil stellt die Weichen für einen Staat, in dem dann die Islamisten einen Startvorteil haben, weil die Scharia nicht verhandelt werden muss, sondern schon da ist.
    Er missbraucht seine aktuelle Position, und mit seiner juristischen Vergangenheit weiss er das ganz genau.

    • 27. Oktober 2011 um 07:55 Uhr
    • FreeSpeech
  230. 235.

    Zu 241: schludrige Formulierung, natürlich wurde Speer nicht erst 1944 Reichminister für Rüstung und Produktion, sollte heißen „weil erst während des Krieges eine Riege von Technokraten ans Ruder kam“

    • 27. Oktober 2011 um 08:06 Uhr
    • Mates
  231. 236.

    @ Thorsten Haupts # 202

    Chapeau!

    • 27. Oktober 2011 um 09:41 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  232. 237.

    @ JL ad # 216

    Muss man solche Sätze stehen lassen?

    • 27. Oktober 2011 um 09:56 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  233. 238.

    ad 240 – @ Mete – Sind Sie nun Moslem geworden und waren z.Zeit, wo Sie diesen Kommentar verfasst haben, zum Morgengebet aufgestanden ?

    1 – Bin weiterhin religions-freiflottierender Kartei-Katholik
    [[sollte es einen Gott, sollte es Götter geben – wieso könnte es diesen Gott, diese Götter auch nur im Mindesten interessieren, welcher Religion bzw. Konfession man angehört?
    – ein solcher Gott, solche Götter wäre(n) ja primitiv-naiver-kleingeistiger als jeder halbwegs reflektierende bzw. halbwegs liberalgesinnte Durchschnittsbürger*]]

    2 – Hatte zwischendurch mal meinen Schlaf (notgedrungen) durch eine Schlafpause unterbrochen.- Habe mir bedauerlicherweise das Zuspätinsbettgehen angewöhnt; bin dabei, das zu ändern.

    ______________________

    [[*) Gottlos ist nicht der, der die Götter, an welche die breite Masse glaubt, leugnet,
    sondern der, der den Göttern die Ansichten der Menge [über ihr Wesen und ihre Eigenschaften] zuschreibt.
    Denn die Aussagen der Menge über die Götter sind nicht korrekte Vorstellungen, sondern lediglich irrende Vermutungen.
    Epikur (342-270 v.Chr.). Brief An Menoikeus

    *) (Der Epikureer) Lukrez (97–55 v.Chr.) geht in seinem Opus „De natura rerum“ davon aus,
    dass es nicht Sache der Götter ist,
    sich in das Leben der Menschen einzumischen:
    „nam pro sancta deum tranquilla pectora pace
    quae placidum degunt aevom vitamque serenam … “
    „Denn bei dem heiligen Geist und dem seligen Frieden der Götter,
    Die ein geruhiges Leben und heiteres Dasein führen …“
    Titus Lucretius Carus (). De rerum natura.]]

  234. 239.

    @ P # 246

    … und Sie leben nicht im Sendebereich von SWR 1, wo gerade rund um die Uhr die berühmte Hörerhitparade mit 1111 Positionen läuft, und wo stets „Stairway to Heaven“ gewinnt …

    (Ich höre die nur im Auto)

    • 27. Oktober 2011 um 10:08 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  235. 240.

    @ FreeSpeech
    Zum Übergangsrat und Jalil habe ich leider eine weniger positive Meinung.
    Jalil stellt die Weichen für einen Staat, in dem dann die Islamisten einen Startvorteil haben, weil die Scharia nicht verhandelt werden muss, sondern schon da ist.
    Er missbraucht seine aktuelle Position, und mit seiner juristischen Vergangenheit weiss er das ganz genau.

    Danke für Ihren Kommentar, dem ich aus der Logik der Sache her bzw. aus einem Realismus her nicht widersprechen kann und darf!
    [- ich tendiere lediglich dazu, eher hoffnungsvoll, eher optimistisch oder auch eher geduldig zu sein – was damit zusammenhängen mag, dass schon sehr viele fundamentale Entwicklungen und Entdeckungen an mir als Zeugen oder Beteiligten vorbeigezogen sind bzw. mich betroffen haben,
    die ich in meiner Kindheit, Jugend und lange danach auch in meinen kühnsten Träumen, allerdings auch schlimmsten Alpträumen, für möglich gehalten habe -]

  236. 241.

    … nicht für möglich gehalten habe-

  237. 242.

    ad 247 – @ HJS
    … dabei sind es nur drei Schritte zum Himmel …!
    http://wn.com/Three_Steps_to_Heaven_%28song%29

  238. 243.

    @216:
    Die Nazis waren – was?????? Fähig? Wozu? Deutschland in einen sicher verlorenen Weltkrieg zu stürzen, das Ende der deutschen Wissenschaftsvorherrschaft in verschiedenen Gebieten einzuläuten, die Teilung Europas vorzubereiten, einen Ausrottungskrieg im Osten zu führen, einen industrialisierten Massenmord zu veranstalten, viele der fäghigsten Mitglieder der eigenen Gemeinschaft zu töten oder zu vertreiben, dutzende von Millionen Kriegstote zu generieren und den deutschen Ruf für eine halbe Ewigkeit zu beschädigen?
    Bei jemandem, der so was für „fähig“ hält, wundern auch die übrigen Einlassungen nicht mehr.

    TH

    • 27. Oktober 2011 um 10:30 Uhr
    • ThorHa
  239. 244.

    @ ThorH, Mates – Zum Thema NS –
    Um mit den Worten von HJS zu sprechen: „Chapeau!“

  240. 245.

    Ägypten

    nachdem es die Terroristen von der Hamas erfolgreich vorgemacht haben, spielen auch die ägyptischen Behörden das Geiselgangster-Spiel.

    Erst wird ein israelischer Tourist (mit zweiter, amerikanischer Staatsbürgerschaft) unter falschen Beschuldigungen in den Knast geworfen, anschließend preßt die neue, alte Junta ägyptische Kriminelle frei. Der Bonus ist eine F-16 aus US-Beständen.

    Offenbar scheint auch der isrelische Beduine Ouda Tarabin ebenfalls freigelassen zu werden. Der schmort schon zehn Jahre im ägyptischen Kerker.

    Wundert mich nur, daß die nicht noch ne Atombombe obendrauf haben wollten.

    http://www.jpost.com/MiddleEast/Article.aspx?ID=243340&R=R1

    Volkssport Geiselnahme… bringt Erinnerungen an alte nordafrikanische Traditionen zurück.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Barbareskenstaat

    Wo sind die Marines, wenn man sie braucht?

    • 27. Oktober 2011 um 11:32 Uhr
    • Serious Black
  241. 246.

    @ OATG: Sie haben hier Hausverbot. Mit unfreundlichem Gruß, der Blogwart. JL

    • 27. Oktober 2011 um 11:34 Uhr
    • Jörg Lau
  242. 247.

    @Cem Gülay
    Wenn man sich vorstellt das 15 Jährige Knaben sich den russischen Panzern entgegen stellten, aber heute bei halbstarken Migranten sofort das Handy raus geben. Na ja, was soll ich sagen

    Sie sollten erkennen, dass die 15-jährigen deutschen „Opfer“ die ihr Handy ohne Widerstand rausgeben ganz anders erzogen worden sind, als die damals 15-Jährigen deutschen Jugendliche, die gegen Ende des Krieges eingezogen wurden.

    In ihrem hervorragenden Buch Soldaten. Protokolle vom Kämpfen, Töten und Sterben (2010: 91f) verweisen Sönke Neitzel und Harald Welzer darauf, dass in den 30er/40er Jahren in Deutschland die Ausübung und das Erleiden von Gewalt für viele Menschen eine tägliche Erfahrung gewesen sei:

    „In den wilhelminischen Erziehungsnormen nahmen Gewalt und Härte prominente Positionen ein, körperliche Strafen erschienen nur nur als erlaubt, sondern geradezu als Voraussetzung einer gelingenden Menschenbildung. … in den Volksschulen, Realgymnasien, Internaten, Kadettenanstalten wurde genauso geprügelt wie bei der Landarbeit oder in der Lehrzeit.

    „Auch auf der gesamtgesellschaftlichen Ebene war Gewalt alltäglicher als heute. Nich nur, dass die Weimarer Republik in viel höherem Maße durch politisch motivierte Gewalt in Gestalt von Saalschlachten, Straßenkämpfen und politischen Morden geprägt war als die Gegenwart, auch die gewöhnlichen sozialen Verkehrsformen – zwischen Polizist und Delinquent, zwischen Mann und Frau, Schüler und Lehrer, Eltern und Kindern etc. – waren mit körperlicher Gewalt imprägniert.“

    Die heutigen deutschen Mittelschichtjugendliche (die die bevorzugten Opfer der Lans sind) hingegen haben eine vorwiegend gewaltlose Erziehung genossen, sowohl in der Familie als auch in der Schule. Sie haben daher nicht „am Modell gelernt“, selbst Gewalt anzuwenden. Anders die Lans, die sie abziehen. Die haben den „Vorteil“ zu und mit Gewalt erzogen worden zu sein, der zugleich ein Nachteil ist, weil dieser „Sozialcharakter“ in einem modernen, vom staatlichen Gewaltmonopol gekennzeichnete Rechtsstaat zum Scheitern verurteilt ist. Außer, natürlich, beim Abziehen von Jacken und Handys.

    Sie beschreiben in Ihrem Buch (Türken-Sam, S. 49f) ein soziologisch hoch interessantes Erlebnis. Es geht um die Ausbildung eines kleinen türkeistämmigen Jungen zum Schläger. Die Überschrift könnte lauten Almanlari dögelim („Wir schlagen nur Deutsche“):

    „Ich war 15 und auf dem Weg zum Partykeller einer Kirche in Eimsbüttel, als in der Lutherotstraße eine Gruppe von älteren Türken auf mich zukam. Da war ein kleiner Junge dabei, und ich wunderte mich noch, denn es war schon fast Mitternacht, was der so spät noch draußen macht. Der Junge war vielleicht elf oder zwölf Jahre alt. Plötzlich zeigte er mit dem Finger auf mich.
    >>Abi ben bu cocugu dövecem<>Sen Türkmüsün?>>
    Bist du Türke.
    >>Evet.>>
    Dann sagte der Ältere zu dem Kleinen:
    >>Almanlari dögelim.>>
    Wir schlagen nur Deutsche.
    Der Kleine schien ganz enttäuscht.

    Die Gruppe lief nun vor mir her und nach einer Weile zeigte der Junge wieder auf jemanden. Diesmal war es ein deutscher Jugendlicher. Ich dachte, jetzt fallen sie gleich alle über ihn her. Aber nein. Der Kleine hat ihn geklatscht. Dieser kleine Furz. Der deutsche Junge war fast doppelt so groß wie er und natürlich viel kräftiger, aber ich konnte die Angst in seinen Augen erkennen, und er hielt still. Auch wenn die Situation eine groteske Komik hatte, fand ich es einfach unerträglich, dass so ein kleiner Kackvogel den armen Jungen, der niemandem etwas getan hatte, schlagen konnte. Weil der Junge mit seinen Fäustchen gar nicht zum Gesicht des Größeren hinaufreichte, musste sich der deutsche Junge schließlich bücken, damit ihn der Furz treffen konnte. Das hatten ihm die Türken befohlen:
    >>Senk deinen Kopf. Lan! Oder wir machen dich platt!>>

    Dann schlug der Junge ihn ein paar Mal ins Gesicht. Es kam ein Größerer hinzu und haute auch noch mal rein, weil ihn der Kleine nicht umgehauen hatte. Schließlich hatten sie ihn am Boden und traten ihn einige Male in den Magen.

    Das war’s. Sie gingen weiter. Der Furz hat seine Lektion gelernt. Der deutsche Junge tat mir sehr leid, doch ich konnte ihm nicht helfen, ich hatte selbst Angst.

    Heute tut mir auch der kleine türkische Junge leid. Er war sehr euphorisch gewesen bei dem, was er tat. Vielleicht machte es ihm sogar Spaß. Ich weiß nicht, ob er wirklich begriff, was er tat. Es war einfach Teil seiner Ausbildung zum Straßenschläger gewesen.

    Sie hatten ihn wie einen Hund dressiert.“

    • 27. Oktober 2011 um 11:41 Uhr
    • Miriam G.
  243. 248.

    Es tut mir leid Herr Lau, aber Sie haben es bislang nicht wirklich verstanden. Sie glauben doch nicht tatsächlich das an eine Islampartei wie Enhadda oder Muslimbrüder normale Maßstäbe angelegt werden oder das diese in einem fairen Wettbewerb zu nicht-islamischen Parteien stehen. Die haben Allah auf ihrer Seite und kontrollieren die Moscheen, die bekanntlich mehr sind als nur Gebetstempel.
    Und genauso unfehlbar wie die teils menschenverachtenden Regeln und Gesetze in Koran und Sunna sind, genauso unfehlbar ist natürlich auch eine Partei die sich an diesen Regeln orientiert. Und wenn was schiefläuft gesellschaftlich und wirtschaftlich, dann liegt das natürlich an anderen Kräften und nicht am Islam oder an Parteien die Islam nach vorne bringen. Scheitert der realexistierende Islam, dann liegt es daran das der wahre Islam noch nicht erreicht ist. Dieses Prinzip kennen wir aus sozialistischen Staaten.
    Herr Lau, auch Sie werden noch begreifen, ein bisschen Erkenntnisgewinn zeichnet sich ja schon ab, das nicht Islamismus, sondern Islam das Problem dieser Länder ist. Die Kernbotschaft einer Ideologie lässt sich nicht verändern und Toleranz, Pluralismus, Demokratie und Fortschritt sind eben nicht Teil des Islams.
    Das Wahlergebniss in Tunesien ist eine Katastrophe, Europa sollte daraus lernen.

  244. 249.

    @212 Cem Gülay:
    „Meine negativen Erlebnisse möchte ich nicht nochmal wiedergeben. Man kann sie in meinem Buch lesen.“

    Ich hätte kein Problem damit, das zu hören. Berechtigte Kritik kann ich erstens vertragen, und zweitens bleibt immer noch die persönliche Recherche, um diese Dinge zu untersuchen.

    „Sonst wirft man mir wieder Jammern vor!“

    Werde Ihr Buch trotzdem nicht kaufen, brauche meine Geld im Moment für andere Dinge … :-)

  245. 250.

    @208 AvZ:
    „Bez. “Erbschuld” noch eine weitergehende Überlegung: Ich sehe durchaus eine Rechtfertigung dafür, auch heutigen Generationen der Deutschen eine besondere Verantwortung für den Nationalsozialismus zuzuschreiben – allerdings keine Schuld.“

    Mich stört das Wort „besondere“. Wieso trage ich als jemand, der viele Jahre nach 1945 geboren wurde, eine besondere Verantwortung? Was ich und alle anderen Menschen auf diesem Planeten, die im vollen Besitz ihrer geistigen Kräfte sind, tragen, ist V e r a n t wo r t u n g für das, was sie tun und lassen, somit auch dafür, daß sich solche Massenmorde nicht ereigne. Diese Verantwortung bezieht sich natürlich nur auf Dinge, welche ich und diese Menschen irgendwie beeinflussen können.

    „Diese rechtfertigt sich damit, dass jeder Mensch, deutsch oder nicht, der über die Verbrechen des Nationalsozialismus Bescheid weiß, eine Verantwortung dafür trägt, eine Wiederholung derselben zu verhindern.“

    Wie kann ich Verantwortung für etwas übernehmen, das zu einer Zeit geschehen ist, als es mich noch gar nicht gab? Konkret sind ja die Verbrechen des NS-Regimes gemeint, und daher leiten Sie ja auch diesen Begriff der „besonderen“ Verantwortung ab bzw. aus dem Umstand, daß ich Deutscher bin, genauso wie diejenigen, welche die Verbrechen verübt haben, und diejenigen, in derem Namen diese Verbrechen begangen wurden. Diese Herstellung einer Verbindung zwischen mir als heute Lebendem und den Verbrechen dieser Zeit trägt dann allerdings rein metaphysischen Charakter. Entweder gibt es eine Art genetische Veranlagung der Deutschen, also auch von mir, für solche Dinge, oder es gibt diese Verbindung nicht.

    „Und weil in Deutschland – aufgrund der persönlichen Schuld früherer Generationen, die teilweise noch bis in die 80er wichtige Posten in Staat und Gesellschaft einnahmen – die Debatte über den Nationalsozialismus und die Erforschung seiner Verbrechen besonders intensiv war, ist hier auch das Wissen darum besonders ausgeprägt. Entsprechend tragen die Deutschen eine höhere Verantwortung als andere Völker, eine Wiederholung der Geschichte zu verhindern – nicht nur bei sich selbst, sondern auch sonstwo auf der Welt, soweit dies möglich ist.“

    Man schätzt, daß am Holocaust, also an dessen Planung, Vorbereitung, Organisation und Durchführung ca. 250.000 Menschen beteiligt waren. Gegenüber der Gesamtzahl der damaligen deutschen Bevölkerung von etwa 70 Mio eine Minderheit. Die wollen Sie jetzt in Haftung dafür nehmen?

    Ich muß somit die Verwendung des Begriffs „besondere Verantwortung“ als einen Versuch betrachten, diese Erb- oder Kollektivschuld, die Sie eingangs verneinen, durch die Hintertür wieder einzuführen.

  246. 251.

    was in Erinnerung bleibt ist ein Deutschland, dass den Kampf gegen die halbe Welt aufgenommen hat

    http://www.kreisdekanat.de/coesfeld/kdproject/logos/notfallseelsorge-logo_320.jpg

  247. 252.

    @197 Publicola:
    „a – siehe zu der Albert-Speer-Biographie aus der Feder von Fest den Artikel “Wie die Legende um Hitlers Liebling entstand und welche Rolle Wolf Jobst Siedler und Joachim Fest dabei spielten”
    http://www.zeit.de/2005/19/Speer_Verleger

    Ich bin nicht der Meinung, daß diese Kritik gerechtgertigt ist. Ich habe eher das Gefühl, hier stört man sich eher daran, daß Fest nicht bereit ist, gewisse ideologische Prämissen der späteren 68er Generation inklusive der hochmoralischen Entrüstung a posteriori, warum die damalige Generation nicht so heldenhaft wie die 68er Widerstand gegen das NS-Regime und dessen Entstehung geleistet haben. Ohnehin hat man das Gefühl, der antifaschistische Heroismus wird um so intensiver, je länger diese Zeit zurückliegt.

    „b – die amerikanische Historikerin Deborah Lipstadt kritisiert an der Hitler-Biographie, dass Fest den Holocaust mehr oder weniger völlig ignoriert (der Holocaust wird im Werk mit drei Seiten erwähnt, das Werk hat insgesamt 1280 Seiten)“

    Ich habe die Biographie gelesen und weiß zum einen, daß der Holocaust sehr wohl eine Rolle spielt und mehr oder weniger dieser gesamten Beschreibung unterliegt, wenn auch nicht permanent dieser Begriff ausgesprochen wird. Was soll das übrigens zu besagen haben, daßeine amerikanische Historikerin dieses Werk kritisiert? Eine Stimme mehr in der allgemeinen Debatte, die von Für und Wider geprägt ist.

  248. 253.

    @203 Thomas Holm:
    „Wenn der Kommentar Ihnen mit Vermerk angezeigt wird, können Sie Ihn
    auch kopieren, alle links auf hxxp abwandeln und noch einmal senden.

    Hab’ ich auch schon mal gemacht. Ihre Zählung kann dann um eins
    verrutscht sein, weil der vermerkte Kommentar auch drin bleibt.“

    Danke für den Hinweis.

  249. 254.

    … ca. 250.000 Menschen … Gegenüber der Gesamtzahl der damaligen deutschen Bevölkerung von etwa 70 Mio eine Minderheit … eine Minderheit. Die wollen Sie jetzt in Haftung dafür nehmen? …

    – ??? –

    Dazu eine lediglich auf 2 (in Worten: zwei) „Tätigkeits“-Bereiche beschränkte Beteiligten-Auflistung:

    a – zum Holocaust:

    Historiker gehen heute von bis zu 500.000 „an den Schreibtischen wie auf den Schauplätzen“ an den Judenmorden beteiligten, meist männlichen, Deutschen und Österreichern
    sowie nochmals einigen Hunderttausend Kollaborateuren aus den von Deutschland besetzten oder mit ihm verbündeten Staaten aus.

    • Es gab kaum eine Behörde, die nicht „von Amts wegen“ für die „Lösung“ einer „Judenangelegenheit“ zuständig war.
    Als indirekte, aber deswegen nicht weniger verantwortliche Tätergruppen werden erachtet:
    • Wissenschaftsinstitute, Universitäten und Fakultäten, die – z. B. in der Medizin, Völkerkunde und Raumplanung – mit interessegeleiteter Forschung ideologische Gründe lieferten, Pläne erstellten, Aufträge vergaben und sich – etwa durch die Abnahme von Leichen für „anatomische Rassestudien“ oder von lebenden Häftlingen für Menschenversuche – an Mordaktionen beteiligten.
    • die Kirchen, die ihre Tauf- und Eheregister zur Erfassung der „Nichtarier“ zur Verfügung stellten, selbst „Ariernachweise“ erstellten und die ausführenden Täter überwiegend moralisch entlasteten.
    • Bevölkerungsteile in Deutschland und den von Deutschen besetzten Gebieten, die die Judenverfolgung unterstützten.

    b – zum Angriffskrieg:

    Between 1939 and 1945 close to 13 million served in the Heer.
    Between 1939 and 1945 over 3.4 million served in the Luftwaffe.
    Between 1939 and 1945 over 1.5 million served in the Kriegsmarine.
    By the end of WWII over 1,000,000 soldiers in 38 divisions would serve in the Waffen-SS
    (etc. etc. etc.!)

    8.5 mio members of the Nazi party

    Gegen Ende des Krieges (1944/45) umfasste die SS formal über 840.000 Mitglieder

    Quelle:
    wikipedia (de)
    wikipedia (en)
    http://www.feldgrau.com/

  250. 255.

    Was soll das übrigens zu besagen haben, daßeine amerikanische Historikerin dieses Werk kritisiert? Eine Stimme mehr in der allgemeinen Debatte, die von Für und Wider geprägt ist.
    Wenn auch offensichtlich nicht aus Ihrer Perspektive, so ist doch vom wissenschaftlichen Standpunkt der sachlichen Richtigkeit aus die Nationalität eines kritisierenden Historikers völlig irrelevant.
    Relevant ist allerdings der proportionale Umfang von 3 Seiten gegenüber der Gesamtzahl von ca. 1200 Seiten.

    Relevant ist weiterhin, ob man als Autor sich naiverweise oder in vollem Bewusstsein von seinen Quellen täuschen lässt, und diese Täuschung wohl dann wider besseres Wissen auch später und weiterhin als korrekte Sachdarstellung aufrechterhält.

  251. 256.

    OT – Das Christentum im Wandel

    As the media have striven in recent years to present Islam in a more sympathetic light, they have tended to suggest that Islam, not Christianity, is the rising faith of Africa and Asia, the authentic or default religion of the world’s huddled masses. But Christianity is not only surviving in the global South, it is enjoying a radical revival, a return to scriptural roots. We are living in revolutionary times.

    But we aren’t participating in them. By any reasonable assessment of numbers, the most significant transformation of Christianity in the world today is not the liberal Reformation that is so much desired in the North. It is the Counter-Reformation coming from the global South. And it’s very likely that in a decade or two neither component of global Christianity will recognize its counterpart as fully or authentically Christian.

    http://www.theatlantic.com/past/docs/issues/2002/10/jenkins.htm

    • 27. Oktober 2011 um 13:50 Uhr
    • Serious Black
  252. 257.

    Brückmeier:
    nkret sind ja die Verbrechen des NS-Regimes gemeint, und daher leiten Sie ja auch diesen Begriff der “besonderen” Verantwortung ab bzw. aus dem Umstand, daß ich Deutscher bin, genauso wie diejenigen, welche die Verbrechen verübt haben, und diejenigen, in derem Namen diese Verbrechen begangen wurden.

    Nein, tue ich nicht. Ich leite ihn daraus ab, dass Sie besser über jene Verbrechen Bescheid wissen als zB der Durchnittsamerikaner, wenn Sie in Deutschland aufgewachsen sind (ob Sie die deutsche Staatsbürgerschaft besitzen oder von Deutschen abstammen, tut dabei übrigens nichts zur Sache). Das wiederum hat allerdings durchaus etwas damit zu tun, dass die Verbrecher größtenteils Deutsche waren. Nochmal: Das impliziert keine Schuld, nur eine Verantwortung. Und die müssen Sie nicht explizit übernehmen, die tragen Sie automatisch dadurch, dass Sie – so hoffe ich – zu jenen Menschen gehören, die eine Wiederholung der Geschichte vermeiden möchten.

    Vielleicht war der Ausdruck der „besonderen“ Verantwortung auch ungeschickt gewählt, weil er als Exzeptionalismus interpretiert werden könnte; als Eigenschaft Deutschlands, die es kategorisch von anderen Staaten unterscheidet. So war es nicht gemeint. „Erhöhte“ Verantwortung wäre besser – und das muss nicht ewig so bleiben, wenn sich auch in andren Ländern der Bildungsstand bezüglich des Nationalsozialismus verbessert.

    Man schätzt, daß am Holocaust, also an dessen Planung, Vorbereitung, Organisation und Durchführung ca. 250.000 Menschen beteiligt waren. Gegenüber der Gesamtzahl der damaligen deutschen Bevölkerung von etwa 70 Mio eine Minderheit.

    Erstens beschränken sich die Verbrechen des Nationalsozialismus nicht auf den Holocaust. Und zweitens hatten wichtige Figuren in der Bundesrepublik eine zumindest diskussionswürdige Vergangenheit. Deshalb war es durchaus angebracht, dass die Bundesrepublik sich intensiver als andere Staaten mit dem Nationalsozialismus befasst hat. Auch wenn selbstverständlich nicht jeder Bürger des Deutschen Reiches persönliche Schuld auf sich geladen hat.

    • 27. Oktober 2011 um 14:08 Uhr
    • Arjen van Zuider
  253. 258.

    And it’s very likely that in a decade or two neither component of global Christianity will recognize its counterpart as fully or authentically Christian.

    In a decade or two? Schon heute ist es unter US-Evangelikalen common sense, dass der Vatikan des Teufels ist und mit dem „wahren“ Christentum genauso wenig zu tun hat wie der Islam. Ausführlich dargestellt in diesem hübschen Traktat (von 1985!):

    http://www.chick.com/reading/tracts/0071/0071_01.asp

    • 27. Oktober 2011 um 14:17 Uhr
    • Arjen van Zuider
  254. 259.

    @254 Publicola:

    Ich beeinträchtige Ihr Weltbild ungern, aber:

    „a – zum Holocaust:

    Historiker gehen heute von bis zu 500.000 „an den Schreibtischen wie auf den Schauplätzen“ an den Judenmorden beteiligten, meist männlichen, Deutschen und Österreichern
    sowie nochmals einigen Hunderttausend Kollaborateuren aus den von Deutschland besetzten oder mit ihm verbündeten Staaten aus.“

    Davon 250.000 in Deutschland, wie von mir genannt.

    „• Es gab kaum eine Behörde, die nicht „von Amts wegen“ für die „Lösung“ einer „Judenangelegenheit“ zuständig war.
    Als indirekte, aber deswegen nicht weniger verantwortliche Tätergruppen werden erachtet:

    • Wissenschaftsinstitute, Universitäten und Fakultäten, die – z. B. in der Medizin, Völkerkunde und Raumplanung – mit interessegeleiteter Forschung ideologische Gründe lieferten, Pläne erstellten, Aufträge vergaben und sich – etwa durch die Abnahme von Leichen für „anatomische Rassestudien“ oder von lebenden Häftlingen für Menschenversuche – an Mordaktionen beteiligten.“

    Soweit sie direkt am Holocaust beteiligt waren, sind sie wie oben mitgezählt. Was die anderen Institutionen angeht: Wenn diese so gehandelt haben, ist damit weder das Wissen noch die Mittäterschaft am Holocaust verbunden. Außerdem sage ich Ihnen noch etwas: In einer totalitären Gesellschaft gibt der Staat seinen Bürgern mehr oder weniger deutlich zu verstehen, wonach man fragt und wonach besser nicht. Ich erlebe immer wieder, wie sich Leute vom heutigen Standpunkt einer demokratischen Gesellschaft über diese urteilen, in der es Institutionen wie unabhängige Gerichte, eine freie Presse usw. gibt, diese Verhältnisse a posteriori auf die damalige Zeit übertragen und sich dann über die vielen Mitläufer wundern. Damals war gar nichts so klar, und es war überdies gefährlich, solchen Dingen nachzugehen.

    „• die Kirchen, die ihre Tauf- und Eheregister zur Erfassung der „Nichtarier“ zur Verfügung stellten, selbst „Ariernachweise“ erstellten und die ausführenden Täter überwiegend moralisch entlasteten.“

    Das hatten sie doch wohl auf Anordnung der Behörden getan. Damit ist ebenfalls weder automatisch Wissen noch Mittäterschaft mit dem Holocaust verbunden.

    „• Bevölkerungsteile in Deutschland und den von Deutschen besetzten Gebieten, die die Judenverfolgung unterstützten.“

    Sie meinen wie in Polen, wo die Bevölkerung sehr antisemtitisch eingestellt war und wo die deutsche Besatzungsmacht die Leute z.T. nicht dazu aufzufordern brauchte, Repressalien gegen die Juden einzuleiten? Oder im Baltikum bzw. der Ukraine, wo viele Leute Mitglied der SS wurden und sich unmittelbar an der Judenvernichtung beteiligten?

    „b – zum Angriffskrieg:

    Between 1939 and 1945 close to 13 million served in the Heer.
    Between 1939 and 1945 over 3.4 million served in the Luftwaffe.
    Between 1939 and 1945 over 1.5 million served in the Kriegsmarine.
    By the end of WWII over 1,000,000 soldiers in 38 divisions would serve in the Waffen-SS
    (etc. etc. etc.!)

    8.5 mio members of the Nazi party

    Gegen Ende des Krieges (1944/45) umfasste die SS formal über 840.000 Mitglieder“

    Alles von den Zahlen her richtig. Ist das aber gleichbedeutend mit Wissen und Mittäterschaft am Holocaust?

    @255 Publicola:
    „Relevant ist weiterhin, ob man als Autor sich naiverweise oder in vollem Bewusstsein von seinen Quellen täuschen lässt, und diese Täuschung wohl dann wider besseres Wissen auch später und weiterhin als korrekte Sachdarstellung aufrechterhält.“

    Aha. Also Joachim C. Fest auch ein verkappter Nazi und Judenmörder?

    Generell mal eine Frage, Publicola: Worauf wollen Sie hinaus? Geht es Ihnen darum, ein paar liebgewonnene ideologische Axiome zu retten, z.B. dem, wonach die Deutschen ein Tätervolk und praktisch qua Geburt Antisemitien und Nazis wären? Ich frage nur, um Mißverständnisse zu vermeiden. Wer so argumentiert, für den wäre eine Abschaffung, Ausdünnung oder Einhegung oder wie auch immer nur folgerichtig. Sollten Sie dieser Prämisse aber nicht zustimmen, dann einige Fragen: Warum, so glauben Sie, hat das Regime dann so viel Sorgfalt darauf verwandt, diese Taten und den Holocaust als Ganzes zu verschweigen und zu tarnen? Spätestens seit 1943 hätte es ja keine außenpolitischen Rücksichten mehr zu nehmen brauchen. Warum mußten die Deportationen der jüdischen Ehegatten von Ehen zwischen Juden und „Ariern“ auf Grund von öffentlichen Protesten der Bevölkerung abgebrochen werden, ziemlich einmalig in der NS-Zeit? Warum lagen die Vernichtungslager außerhalb des deutschen Reichsgebietes, warum mußten Spezialkommandos der SS die Vernichtungsarbeit übernehmen, warum wurden die Spuren der Vernichtung wie die Massengräber mit so großer Sorgfalt vor dem Rückzug vor der Roten Armee beseitigt?

    Diese Fragen hätte ich gern von Ihnen beantwortet.

  255. 260.

    @ P # 246

    … und Sie leben nicht im Sendebereich von SWR 1, wo gerade rund um die Uhr die berühmte Hörerhitparade mit 1111 Positionen läuft, und wo stets “Stairway to Heaven” gewinnt …

    (Ich höre die nur im Auto)

    @ HJS

    Es gab da doch diesen Rock’n’Roll Ulk-Film, in dem im Gitarren-Laden ein dickes Schild mit „NO STAIRWAY“ hängt.

    Weniger abgenudelt ist dagegen folgende Ballade von Led Zeppelin:

    http://www.youtube.com/watch?v=Bkjv9SscotY

    • 27. Oktober 2011 um 14:48 Uhr
    • N. Neumann
  256. 261.

    @Cem G.

    Falls Sie Anne Will gestern Abend verpasst haben; es lohnt sich.

    Einmal unten, immer unten – Aufstieg nur für Reiche?
    http://daserste.ndr.de/annewill/videos/annewill3219.html

    Nicht nur Ali hat es schwerer, sondern auch Kevin.

    • 27. Oktober 2011 um 14:49 Uhr
    • Miriam G.
  257. 262.

    @257 AvZ:
    „Nein, tue ich nicht. Ich leite ihn daraus ab, dass Sie besser über jene Verbrechen Bescheid wissen als zB der Durchnittsamerikaner, wenn Sie in Deutschland aufgewachsen sind (ob Sie die deutsche Staatsbürgerschaft besitzen oder von Deutschen abstammen, tut dabei übrigens nichts zur Sache). Das wiederum hat allerdings durchaus etwas damit zu tun, dass die Verbrecher größtenteils Deutsche waren. Nochmal: Das impliziert keine Schuld, nur eine Verantwortung.
    Und die müssen Sie nicht explizit übernehmen, die tragen Sie automatisch dadurch, dass Sie – so hoffe ich – zu jenen Menschen gehören, die eine Wiederholung der Geschichte vermeiden möchten.“

    Das hatte ich so geschrieben, daß ich wie jeder andere Mensch auf diesem Planeten, der im vollen Besitz seiner geistigen Kräfte ist, Verantwortung für sich trägt und somit auch dafür, daß solche Dinge geschehen. Wir wissen, daß solche Dinge trotzdem geschehen und geschehen sind, an vielen Stellen der Welt und zu den unterschiedlichsten Zeiten. Aber noch einmal: Woraus resultiert meine Verantwortung, die aus der NS-Zeit und dem Umstand abzuleiten ist, daß ich Deutscher bin? Ein besseres Wissen über den Holocaust ist damit absolut nicht und schon gar nicht automatisch verbunden. Wenn heute eine Generation ins Erwachsenenalter kommt, welche nicht einmal die Teilung Deutschlands mehr bewußt erlebt hat und die Existenz von DDR und BRD nur noch aus dem Geschichtsunterricht kennt, und angesichts der generell schlechten Geschichtskenntnisse der jungen Generation ist das jedenfalls nicht ersichtlich.

    „Vielleicht war der Ausdruck der “besonderen” Verantwortung auch ungeschickt gewählt, weil er als Exzeptionalismus interpretiert werden könnte; als Eigenschaft Deutschlands, die es kategorisch von anderen Staaten unterscheidet. So war es nicht gemeint. “Erhöhte” Verantwortung wäre besser – und das muss nicht ewig so bleiben, wenn sich auch in andren Ländern der Bildungsstand bezüglich des Nationalsozialismus verbessert.“

    Möglich. Aber nicht zwangläufig.

    „Erstens beschränken sich die Verbrechen des Nationalsozialismus nicht auf den Holocaust. Und zweitens hatten wichtige Figuren in der Bundesrepublik eine zumindest diskussionswürdige Vergangenheit.“

    Die sind heute tot oder schon lange nicht mehr im Amt.

    „Deshalb war es durchaus angebracht, dass die Bundesrepublik sich intensiver als andere Staaten mit dem Nationalsozialismus befasst hat. Auch wenn selbstverständlich nicht jeder Bürger des Deutschen Reiches persönliche Schuld auf sich geladen hat.“

    Und nicht nur nicht jeder, sondern, bezogen auf den Holocaust, sogar nur eine Minderheit.

    Es tut mir leid, AvZ, und auch in Richtung Publicola geht diese meine Bemerkung, aber bei der Nachfrage, worin denn nun meine aus der NS-Zeit bzw. meine Zugehörigkeit zur deutschen Bevölkerung resultierende Verantwortung beruhen soll, kommen Sie ins Schwimmen. Außer moralischen Aspekten, die man für jedes beliebige andere Volk und dessen Vergangenheit in Spiel bringen könnte, fällt Ihnen nichts mehr ein. Solche Dinge wie die Behauptung, die Deutschen wären ein „Tätervolk“ bzw. es hätte eine stillschweigende Übereinkunft des NS-Regimes mit seiner Bevölkerung hinsichtlich der Judenvernichtung gegeben bzw. der Antisemitismus sei in Deutschland schon immer stärker ausgeprägt gewesen, haben sich als unhaltbar und ahistorisch erwiesen und sind in ihrem Charakter im Grunde nicht weniger rassistisch motiviert als derjenige Rassismus, welcher den Deutschen als Ganzes unterstellt wird. Auch dürfte den Verfechtern dieser Thesen angesichts des hohen Anteil an Menschen mit nichtdeutscher Herkunft, die in der Zeit nach 1945 in das Land gekommen sind, auch nichts mehr dazu einfallen, inwiefern denn die noch eine irgendwie geartete Verantwortung tragen sollen.

    Warum will man denn nicht endlich die einzig mögliche und vernünftige Konsequenz ziehen und die NS-Zeit einschließlich des Holocausts als ein Teil deutscher Geschichte einordnen, ein schrecklicher Teil zwar, aber eben der Geschichte, für den die heute lebende Generation weder moralisch noch sonst irgendwie haftbar gemacht werden kann. Vor allem aber lassen sich für diese Generation aus der NS-Zeit keinerlei finanzielle oder politische Verpflichtungen gegen wen auch immer mehr herleiten. Es mag nach dem Krieg so gewesen sein, daß es angesichts der vorhandenen aktiven Unterstützer oder Träger des NS-Regimes, die es in jedem solchen Regime gibt, ob sie nun am Holocaust mitgewirkt haben oder nicht, und angesichts der angerichteten Zerstörungen in Europa durch den Krieg, der nun, im Unterschied zum 1. Weltkrieg, in der Tat vom NS-Regime ausgegangen war, eine Pflicht zur Wiedergutmachung gab, soweit das in den Kräften des Landes lag. Diese Wiedergutmachtung, unabhängig von den Reparation, ist doch aber erfolgt, und das bis in die Gegenwart hinein, sowohl in finanzieller, moralischer und ideeller Art. Die damals Verantwortlichen sind zum großen Teil nicht mehr am Leben, die heute aktive Generation wurde, was die authochthone deutsche Bevölkerung angeht, zu wenigstens 90 % nach dem Krieg geboren oder war damals im Kindesalter. Der Holocaust ist ein Teil des Geschichtsunterrichts und der deutschen Geschichte, der weder verleugnet noch verdrängt wird. Aber die ganze deutsche Geschichte und die nationale Existenz auf dieser Zeit von 1933-45 aufzubauen, ist, und da wiederhole ich mich gern, weder auf die Dauer tragfähig, noch ist es historisch.

    Deutschland ist eine europäische Nation mit einer vielhundertjährigen Geschichte inklusive aller Höhen und Tiefen, und die NS-Zeit ist nicht minder ein Teil davon wie die Zeit nach 1945 oder die Zeit des Deutschen Kaiserreichs von 1871 bis 1918 bzw. die Weimarer Zeit von 1918/19 bis 1933. Es wird Zeit, das so zu akzeptieren, und ich denke, die Mehrheit der Bevölkerung das auch so akzeptiert. Alles andere ist ein Versuch, die NS-Zeit zu instrumentalisieren, und das halte ich für verwerflich.

  258. 263.

    Damals war gar nichts so klar, und es war überdies gefährlich, solchen Dingen nachzugehen.

    Und nun stellt sich die Frage, ob der Mensch in einer solchen Situation nicht die moralische Pflicht besitzt, sich in Gefahr zu begeben. Oder, krasser formuliert: Hat nicht jeder, der den Nationalsozialismus überlebt hat (und nicht noch ein Kind war), sich auf seine Art mitschuldig gemacht, weil er zuwenig dafür getan hat, als Rebell zu sterben?

    • 27. Oktober 2011 um 14:55 Uhr
    • Arjen van Zuider
  259. 264.

    Ein besseres Wissen über den Holocaust ist damit absolut nicht und schon gar nicht automatisch verbunden. Wenn heute eine Generation ins Erwachsenenalter kommt, welche nicht einmal die Teilung Deutschlands mehr bewußt erlebt hat und die Existenz von DDR und BRD nur noch aus dem Geschichtsunterricht kennt, und angesichts der generell schlechten Geschichtskenntnisse der jungen Generation ist das jedenfalls nicht ersichtlich.

    Dann tragen Sie vielleicht eine Verantwortung für die Geschichtskenntnisse der Jugend? Im Vergleich zB zur amerikanischen Jugend dürften diese übrigens immer noch exzellent sein.

    Die sind heute tot oder schon lange nicht mehr im Amt.

    Etwas anderes hatte ich auch nie geschrieben. Aber dass sie in den 70ern zT noch im Amt waren, war mit verantwortlich dafür, dass sich die BRD in den 70ern intensiver mit dem Holocaust befasst hat als die DDR oder Polen.

    Außer moralischen Aspekten, die man für jedes beliebige andere Volk und dessen Vergangenheit in Spiel bringen könnte, fällt Ihnen nichts mehr ein.

    Mehr wollte ich ja auch gar nicht. Es ging mir nur darum, aufzuzeigen, dass es auch abseits eines angeblichen „Schuldkomplexes“ ganz rationale Gründe geben kann, warum ein Deutscher sich mehr Gedanken über den Nationalsozialismus macht als ein Chinese.

    Solche Dinge wie die Behauptung, die Deutschen wären ein “Tätervolk”
    Wo habe ich das behauptet?

    Auch dürfte den Verfechtern dieser Thesen angesichts des hohen Anteil an Menschen mit nichtdeutscher Herkunft, die in der Zeit nach 1945 in das Land gekommen sind, auch nichts mehr dazu einfallen, inwiefern denn die noch eine irgendwie geartete Verantwortung tragen sollen.

    Ebendrum gehts mir: Wer seit den 70ern in Deutschland zur Schule gegangen ist, weiß von den Verbrechen des NS – und trägt darum eine Verantwortung dafür, ihre Wiederholung zu verhindern – egal, ob seine Eltern am Wannsee oder am Vansee aufgewachsen sind.

    • 27. Oktober 2011 um 15:09 Uhr
    • Arjen van Zuider
  260. 265.

    Hat nicht jeder, der den Nationalsozialismus überlebt hat (und nicht noch ein Kind war), sich auf seine Art mitschuldig gemacht, weil er zuwenig dafür getan hat, als Rebell zu sterben?

    Geht´s noch?

    • 27. Oktober 2011 um 15:21 Uhr
    • riccardo
  261. 266.

    Die schockierte Reaktion zeigt, dass der Nationalsozialismus durch seine Verherrlichung des todesmutigen Heroismus diesen soweit diskreditiert hat, dass er nicht einmal mehr auf den Widerstand gegen den NS anwenden läßt. Irgendwo ironisch.

    • 27. Oktober 2011 um 15:24 Uhr
    • Arjen van Zuider
  262. 267.

    Die schockierte Reaktion zeigt, dass der Nationalsozialismus durch seine Verherrlichung des todesmutigen Heroismus diesen soweit diskreditiert hat, dass er nicht einmal mehr auf den Widerstand gegen den NS anwenden läßt. Irgendwo ironisch.

    Wer durch die Gnade der späten Geburt vor allerlei Unbilden des Lebens geschützt ist, sollte nicht so einen Schrott labern.

    • 27. Oktober 2011 um 15:41 Uhr
    • riccardo
  263. 268.

    @202 ThorHa:
    „Dann wird man das in der Debatte aushalten müssen, das ist das Wesen offener Gesellschaften.“

    Wir halten das doch aus, seit vielen Jahrzehnten. Aber auch den Widerspruch dagegen wird man aushalten können (müssen muß ich gar nichts, genausowenig wie Sie etwas müssen, außer Sterben irgendwann).

    „Das ist nämlich intellektuell ebenso armselig wie unhaltbar
    1) Es gibt kein gemeinsames Interesse des deutschen Volkes, das objektiv von irgend jemandem erkennbar wäre und unhinterfragt gilt“

    Ach? Gibt es nicht? Das werden wir spätestens dann erleben, wenn es das Gerangel um Kosten und Lasten der Rettung bzw. des Scheiterns der Gemeinschaftswährung Euro geht. Von den finanziellen und den politischen Verpflichtungen dieses Landes, welche durch seine Politiker in der Vergangenheit im Namen einer Wiedergutmachtung für alles Mögliche in der Welt eingangen sind und die in der Konsequenz durch die hiesige Bevölkerung zu tragen sind, mal ganz zu schweigen.

    „2) Es wird niemandem das Recht zur Wahrnehmung von welchen Interessen auch immer verweigert, er muss zur Verwirklichung dieses Interesses nur Mehrheiten finden, so einfach ist das“

    So einfach ist das also. Vielleicht muß ich Sie in dem Zusammenhang einmal daran erinnern, daß wir europa- und weltweit im Gerangel um Wohlstand, Einfluß und Märkte sind und daß auch unsere europäischen und westlichen Verbündeten in der Beziehung, sagen wir, Mitbewerber darstellen, um das unschöne Wort Konkurrent zu vermeiden. Bei aller Verbundenheit: In solchen Dingen ist sich jeder selbst der Nächste, und den einzelnen Regierungen ist trotz Ihrer schönen kosmopolitischen Visionen, die man heutzutage gern trägt, das Hemd immer näher als der Rock, schon allein deshalb, weil sie nicht von der Weltgemeinschaft, sondern von den Bevölkerungen ihrer jeweiligen Staaten gewählt werden. Da bietet sich doch eine solche bereitwillig zur Verfügung gestellt Art der moralischen Erpressung mit Berufung auf die NS-Zeit an, um sich bei oben erwähnten Gerangel Vorteile zu verschaffen, und so hat es in der Vergangenheit auch immer wieder, mal verdeckt, mal offen, stattgefunden. Es wäre doch naiv anzunehmen, daß ein solcher Hebel, bei aller Freundschaft und Verbundenheit, in Zukunft nicht auch wieder benutzt werden wird, sollte es mal hinsichtlich der Interessengegensätze hart auf hart kommen. Warum soll ich also meinen Mitbewerbern eine derartige offene Flanke lassen?

    „Das übliche Gegreine von Nationalkonservativen, die über die volontee generale von Rousseau nie hinausgekommen sind und darüber hinaus auch noch das Recht der alten Fürstengeschlechter in Anspruch nehmen, diesen allgemeinen Volkswillen selbst zu definieren. Und jede Kritik, jede linke Polemik als Redeverbot missdeuten, weil ihnen die Debatte zu anstrengend ist.“

    Kann es sein, daß Ihnen zu anstrengend ist, über den eigenen ideologischen Schatten zu springen? „Nationalkonservativ“: Ist das so eine Art Negativcode für den Ausdruck äußersten Mißfallens hinsichtlich der Verletzung der eigenen Axiome, das dann in eingeschliffener Pawlowscher Assoziationskette zu nationalkonservativ=rechts=rechtsextrem=sowiesoallesNazis umgedeutet werden soll? Erstens bin ich persönlich kein Nationalkonservativer, ich bin nicht mal ein Konservativer, obwohl es beides gibt und obwohl beide politische Spektren nicht weniger demokratisch legitimiert sind als die anderen. Aber ich habe das Gefühl, daß, wenn ich das Vorhandensein von Nationen sowie das Vorhandensein nationaler Identitäten, also real zu beobachtende Dinge beschreibe, ich mir den heiligen Zorn der Kosmopoliten zuziehe, da ich deren Visionen in Frage zu stellen wag.

    „Ich bin leicht erkennbar in den wichtigen politischen Fragen selbst ein Konservativer. Aber dieser ebenso vordemokratische wie gedankenfeindliche Volkswillenbegriff der nationalkonservierten Heulsusen ist intellektuell einfach abstossend. Und ihr Widerwille gegen die Realität ebenso. Schon klar, wenn man weiss, welch unselige Rolle nationalkonservative Propaganda beim Aufstieg der deutschen Barbarei vor 1933 gespielt hat.“

    Na da kommt ja schon die Nazikeule. Unter uns: Diese Ihre Geschichtsdarstellung ist ebenso verkürzt wie geschichtsklitternd. Aber was will man erwarten von einem Geschichtsunterricht, der seit Jahren von den 68er Ideologie nach derem Langen Marsch durch die Institutionen bestimmt wird. Deren Geschichtsklitterungen wirken darum noch nach, obwohl sie durch die heutigen Generationen mehr und mehr hinterfragt werden, weil man dort inzwischen gemerkt hat, daß da irgendwas nicht stimmen kann.

    Wenn Sie sich einen Konservativen nennen, so muß ich fragen, ob Sie repräsentativ für diejenigen sind, die sich heutzutage dem konservativen Lager zurechnen. Wenn ja, dann gibt es in Deutschland keine Konservativen mehr, oder sie haben keine politische Basis. Das klingt mir eher nach linksfortschrittlich-modernen kosmopolitischen Überzeugungen, gemäß derer Völker, Nationen und Staaten heutzutage der Vergangenheit angehören und altmodisch geworden sind und demzufolge alle irgendwie und irgendwo Bürger und Menschen sind, die eine Gemeinsamkeit bilden können, egal wie und wo. Solche Visionen werden zur Zeit sehr gern von einer kleinen und vermögenden Schicht auf dem Sonnendeck der Gesellschaft gepflegt, die auf Grund ihres Einkommens und ihres privilegierten Status tatsächlich genug gemeinsame soziale Codes teilen. Die politisch-mediale Elite der Länder ist für gewöhnlich ein Teil dieser Schicht. Aber einen solchen Lebensstil muß man sich leisten können. Die kosmopolitischen Visionen scheitern regelmäßig, wenn es um die Mehrheit der Bevölkerung, also die im Maschinenraum, geht, welche Einkommen und Besitz der oberen Schicht zu erwirtschaften und werthaltig zu gestalten haben. Diese Schicht hat die entsprechenden Privilegien nicht und muß sich mit allen negativen Folgen und Lasten der fortschrittlich-verblasenen Visionen ihrer politisch-medialen Kaste herumschlagen. Das ist im Falle des Euros im Moment gerade augenscheinlich zu beobachten.

    „Noch heute weiss die Welt von Dschingis Khan, ob das heutigen Mongolen passt oder nicht. Und so wird die Welt noch in 1000 Jahren vom Holocaust wissen, ob das den Deutschen passt oder nicht.“

    Selbstverständlich ist der Holocaust ein Teil der deutschen Geschichte. Aber, wie ich in meinem Kommentar bereits geschrieben habe, ein zwar schrecklicher Teil, aber eben nur Geschichte, aus dem für die heute lebende Generation weder finanzielle noch politische Verpflichtungen gegen irgenjemand abzuleiten sind. Mehr brauchen Sie in meine Beiträge nicht hinzudeuten.

    „Kluge Politik ist, das kühl in Rechnung zu stellen. Und sich nicht über das Unabänderliche aufzuregen. Wer das trotzdem tut, ist entweder dumm. Oder hat in Wirklichkeit andere Pläne, deren Verwirklichung die Erinnerung an den grössten Massenmord der Menschheitsgeschichte entgegensteht.“

    Bevor Sie sich mit aufgeblasenen Backen in moralische Höhen aufschwingen und heldenhaft gegen die vielen Verschwörungen Ihrer imaginierten Gegner kämpfen, sollten Sie doch lieber den Inhalt dessen zur Kenntnis nehmen, worauf ich hinauswill.

  264. 269.

    # 259 – @ Bke

    1 … Also Joachim C. Fest auch ein verkappter Nazi und Judenmörder? ….

    2… wonach die Deutschen … qua Geburt Antisemitien und Nazis wären? I

    zu 1 u. 2: ‚Unsinn‘ – natürlich ist und war das nicht meine Meinung noch meine Aussage-Absicht. Wo ist denn auch für diese Art der subtilen Unterstellung der Beleg in meinen Beiträgen?

    Allerdings finde ich, dass die von mir beobachteten „Verarbeitungssyndrom“-Kollateralphänomene – d.h. Naivität oder besser gespiele Naivität, Sicharglos- oder Sichdummstellen, Selbstverleugnung, Schwarze-Peter-Zuschieben oder das Insistieren auf Irrtümern und auf Falschdarstellungen – unbedingt anmerkungspflichtig und kritisierenswert waren, sind und sein werden.

    3… von den Zahlen her richtig. Ist das aber gleichbedeutend mit Wissen und Mittäterschaft am Holocaust?

    Die NS-Informationspolitik erzeugte mit allgemeinen Andeutungen in Zeitungs- und Wochenschauberichten, die auf organisierte Judenvernichtung schließen ließen, bewusst eine Art Mitwisserschaft der Deutschen. So sprach Adolf Hitler in reichsweit ausgestrahlten Reden offen von der „Vernichtung“ der Juden, die er schon am 30. Januar 1939 für den Fall eines neuen Weltkriegs „prophezeit“ hatte. Darauf kam er bis 1943 öfter – 1942 allein fünfmal – in wortgleicher Formulierung zurück:
    Von den Juden, die ihn für seine „Prophezeiung“ früher verlacht hätten, lachten inzwischen viele nicht mehr; bald würde keiner mehr von ihnen lachen.
    Auch die deutsche Presse erwähnte diese Reden oft.

    4warum mußten Spezialkommandos der SS die Vernichtungsarbeit übernehmen

    Die ‚Ordnungspolizei‘ bildete in der Zeit des Nationalsozialismus das organisatorische Dach der uniformierten Polizeikräfte im Deutschen Reich.
    Sie war dem Hauptamt der SS und als solches direkt dem Reichsführer-SS und Chef der Deutschen Polizei unterstellt.
    Höhepunkt der Polizeiaktivitäten war die systematische Einbindung von Ordnungspolizisten in die Vernichtungsmaßnahmen (meist Massenerschießungen) gegen Juden und andere NS-Opfer zwischen 1941 und 1944 in Polen, im Baltikum und in Weißrussland.
    An diesen Aktionen waren weit mehr als 20.000 Polizeiangehörige aktiv beteiligt waren.
    Mehr als zwei Millionen jüdischer Opfer wurden unter direkter und indirekter Mitwirkung der Ordnungspolizei ermordet.

    5Vor allem aber lassen sich für diese Generation aus der NS-Zeit keinerlei finanzielle oder politische Verpflichtungen gegen wen auch immer mehr herleiten.

    Da gehen Sie völlig konform mit der DDR. Die Regierung der DDR erklärte sich selbst als in einer antifaschistischen Tradition stehend. Sie wies bis kurz vor der Wende alle Ansprüche zurück, die sich aus Handlungen des Deutschen Reichs ergeben konnten.

    Nach bundesdeutscher Auffassung hingegen ist die Bundesrepublik Rechtsnachfolgerin (!) des Reichs. Dies führte bereits unter dem ersten Bundeskanzler Konrad Adenauer zu einer Wiedergutmachungspolitik, die zumindest ansatzweise eine kollektive Entschädigung vorsah. etc. etc. etc.

  265. 270.

    gespielte Naivität

  266. 271.

    # 268 – @ Bke – Bevor Sie sich mit aufgeblasenen Backen in moralische Höhen aufschwingen und heldenhaft gegen die vielen Verschwörungen Ihrer imaginierten Gegner kämpfen, sollten Sie doch lieber den Inhalt dessen zur Kenntnis nehmen, worauf ich hinauswill

    … Calma! calma! … Calm down, please! Relax! … Beruhigen Sie sich doch bitte! Entspannen Sie sich – es lässt sich doch Alles in Ruhe (er)klären und so lassen sich dann erfreulicherweise auch unliebsame Missverständnisse problemlos ausräumen.
    Es war doch in Wahrheit eigentlich so:

    Exakt im Jahre 1945 hatte diese zahlenmäßig winzige Gruppe, „Nazis“ genannt, ihr Raumschiff bestiegen, mit dem sie offensichtlich irgendwie in den 30er Jahren ganz überraschend in Deutschland gelandet ware,
    und hatte sich nach Schließen der Raumschifftür umgehend auf die Rückreise zum Planeten Mars aufgemacht.

    Die zurückgebliebene Masse der Deutschen war erleichtert, waren sie doch schon immer gegen diese Marsmenschen mit Namen „Nazis“ gewesen und hatten sich daher damals vollständig in die „innere Emigration“ zurückgezogen und hatten ihre Haltung des Nichteinverstandenseins, der Kritik und Gegnerschaft so macht- und eindrucksvoll der kleinen und großen sie umgebenden Welt zur Kenntnis gebracht.

  267. 272.

    @263 AvZ:
    „Und nun stellt sich die Frage, ob der Mensch in einer solchen Situation nicht die moralische Pflicht besitzt, sich in Gefahr zu begeben. Oder, krasser formuliert: Hat nicht jeder, der den Nationalsozialismus überlebt hat (und nicht noch ein Kind war), sich auf seine Art mitschuldig gemacht, weil er zuwenig dafür getan hat, als Rebell zu sterben?“

    Natürlich, Arjen van Zuider. Sie hätten Widerstand und Opposition geleistet, daß es nur so gekracht hätte. Das leitet sich sicher allein schon aus dem Umstand ab, daß Sie heute die Vergangenheit und die Realität so gut überblicken können wie die Menschen damals. Oder ist es vielmehr lediglich der Umstand, daß Sie so behaupten?

    Ich will Ihnen mal was sagen: Hätten Sie in diesen Zeiten gelebt und unter diesen Umständen und mit dem Wissen und den Kenntnissen, wie die Deutschen während der NS-Zeit, dann hätten Sie nicht anders gehandelt als diese. Sie hätte sich mit den Bedingungen arrangiert, die Sie vorgefunden hätten, und hätten nach Kräften versucht, Lasten und Gefahren auszuweichen. Dem politischen Anpassungsdruck, dem sich in einem solchen System niemand entziehen kann, sei es über die politische gewünschte oder gesetzlich vorgeschriebene Mitgliedschaft in bestimmten staatsnahen Organisationen, wären Sie, soweit unumgänglich, sicher gefolgt. Sie hätten sich davon möglicherweise, im Rahmen Ihrer Möglichkeiten ferngehalten. Aber einigen Dingen, wie die geforderten politischen Bekenntnisse als Voraussetzung für bestimmten Laufbahnen oder Berufe, bzw. die Einberufung in die Wehrmacht, hätten Sie sich mit Sicherheit nicht entzogen. Die Frage ist auch, ob Sie der Versuchung nicht ebenfalls erlägen wären, für die Beförderung Ihrer Karriere oder wenn Ihnen eine glänzende Laufbahn in Aussicht gestellt hätte, bestimmte politische oder ideologische, vom Regime geförderte Überzeugungen und Dinge zu vertreten. Vor allem sicher dann, wenn es sich um Dinge gehandelt hätte, die von allen Institutionen, der Schule, der Universität, den Zeitungen, der Behörden, der Regierung, von wissenschaftlichen und juristischen Autoritäten sowie von allen privaten wie öffentlichen Institutionen als Teil der öffentlichen Meinung und vertreten und legitimiert worden wären, die von niemandem öffentlich hinterfragt und kritisiert werden und bei denen Sie nicht in der Lage gewesen wären, diese in ihrer Konsequenz und in ihrem Wesen zu überblicken. Das ist meine Meinung, und ich halte das auch für das realistischste Szenario. Alles andere ist in meinen Augen moralische Beckmesserei.

    „Dann tragen Sie vielleicht eine Verantwortung für die Geschichtskenntnisse der Jugend? Im Vergleich zB zur amerikanischen Jugend dürften diese übrigens immer noch exzellent sein.“

    Ich? Mit Sicherheit nicht. Ich bin von der ersten Klasse an mit der Geschichte über die NS-Zeit vollgestopft worden, wenn auch als ehemaliger DDR-Bürger vom Standpunkt des kommunistischen Widerstandes aus. Die NS-Zeit nahm einen Großteil des Geschichtsunterrichts ein; Besuche in KZ und Vernichtungslagern zählten zum Standardprogramm. Aber das alles ist ja keine Garantie für gute Geschichtskenntnisse, wenn das Interesse nicht vorhanden ist.

    „Etwas anderes hatte ich auch nie geschrieben. Aber dass sie in den 70ern zT noch im Amt waren, war mit verantwortlich dafür, dass sich die BRD in den 70ern intensiver mit dem Holocaust befasst hat als die DDR oder Polen.“

    Sicher. Aber auch hier am Thema vorbei, denn wir sprachen ja von der „besonderen Verantwortung“ der Deutschen, also der heute lebenden Generation.

    „Mehr wollte ich ja auch gar nicht. Es ging mir nur darum, aufzuzeigen, dass es auch abseits eines angeblichen “Schuldkomplexes” ganz rationale Gründe geben kann, warum ein Deutscher sich mehr Gedanken über den Nationalsozialismus macht als ein Chinese.“

    Dito.

    „Solche Dinge wie die Behauptung, die Deutschen wären ein “Tätervolk”
    Wo habe ich das behauptet?“

    Sie haben das nicht behauptet, sondern ich hatte Sie gefragt, ob Sie solchen Thesen zugeneigt sind.

    „Ebendrum gehts mir: Wer seit den 70ern in Deutschland zur Schule gegangen ist, weiß von den Verbrechen des NS – und trägt darum eine Verantwortung dafür, ihre Wiederholung zu verhindern – egal, ob seine Eltern am Wannsee oder am Vansee aufgewachsen sind.“

    Womit wir wieder am Ausgangspunkt wären. Im übrigen ist es falsch, daß man erst seit den 70er Jahren aus dem Schulunterricht von diesen Verbrechen wissen kann. Die Menschen, die im Osten aufgewachsen sind, ohnehin nicht; hier kann ich aus persönlicher Erfahrung schöpfen. Ich kann mir aber nicht vorstellen, daß es hier im Geschichtsunterricht Westdeutschlands von 1933-45 weiße Flecken gab und dieser Bereich übergangen wurde.

  268. 273.

    @ Arjen van Zuider #258

    Der Prof. bezieht sich mehr auf die größer werdenden Differenzen europäischer Kirchen und der sogenannten ‚Dritten Kirche‘ Asiens, Afrikas und Lateinamerikas.

    Davon unberührt bleiben natürlich Fundamentalisten jedweder Coleur.

    Die katholische Kirche versucht jedenfalls ein neues Schisma zu verhindern.

    Siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Leonardo_Boff

    Vermutlich spielte der Wunsch nach kirchlicher Einheit eine wichtige Rolle, als Papst Benedikt XVI. die Exkommunikation des Holocaustkeugners Richard Williamson und den anderen Bischöfen der Piusbruderschaft aufhob.

    • 27. Oktober 2011 um 16:20 Uhr
    • Serious Black
  269. 274.

    @ N. Neumann

    Mir gefällt folgendes von Led Zeppelin am besten:

    http://www.youtube.com/watch?v=auDv6cf2PBM

    • 27. Oktober 2011 um 16:41 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  270. 275.

    @Brückmeier:
    „So einfach ist das also.“
    Klar. QED. Sie breiten Ihre Auffassungen hier länglich aus, niemand hindert Sie daran. Jetzt brauchen Sie sich nur noch politisch passende Mehrheiten zu suchen.

    „Nationalkonservativ“
    Herzlichen Dank für den Nachweis in situ, dass sofort das gegreine einsetzt. Schlimmer noch – die Unterstellung einer Nazi-Konnotierung und die pawlowsche Abwehr derselben. Selbstbewusst sieht anders aus.

    „Geschichtsdarstellung“
    Lasse mich gerne überzeugen. Geht ganz einfach – Nachweis anhand historischer Fakten, dass die Nationalkonservativen der Weimarer Republik Hitler nicht in den Sattel geholfen haben. Nur los.

    „Repräsentativ für Konservative“
    Keine Ahnung. Für einen echten Konservativen auch eine vollkommen irrelevante Frage. Geistige Unabhängigkeit war immer Bestandteil richtig verstandenen Konservatismus.

    „Kosmopolitische Visionen“
    Wer Visionen hat, soll zum Arzt gehen. Allerdings geht mir jene deutsche Kleinstaaterei auf die Nerven, die schon vor 1870 dafür gesorgt hat, dass Deutschland für Jahrhunderte der Tummelplatz aller Nachbarstaaten war. Die ist nicht konservativ, sondern lokalchauvinistisch. Und dementsprechend engstirnig. Wer den Nationalstaat heute für das Ende der Geschichte hält, hat um 1.000 – vermutlich mit denselben Argumenten – die Unabhängigkeit der Lombarden zur heiligen Mission erklärt.

    „Heldenhaft gegen Verschwörungen“
    Huch, ich dachte, da wäre ich mit Ihnen in bester Gesellschaft? Gegen die Verschwörung der Vaterlandsverräter, Gehirngewaschenen und Kosmopoliten? Für die Ehrenrettung des deutschen Volkes, das in gaaanz grosser Mehrheit gar nicht gewusst hat, Vernichtungskriege zu führen und Massenmord zu begehen:
    http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/buecher/rezensionen/belletristik/deutsche-wehrmacht-dokumente-des-grauens-1624753.html
    Die Legende ist lange widerlegt. Für mich war es die schockierendste Erkenntnis meines Lebens – mich damit abzufinden, wie viele Deutsche nicht nur gewusst, sondern sogar gebilligt oder mitgemacht haben. Danach allerdings machte auch der ansonsten schlicht wahnsinnige Widerstand nach dem D-Day wieder Sinn. Wer weiss, Massenmörder zu sein, der rechnet damit, vom Gegner genauso behandelt zu werden. Und kämpft bis zum letzten Mann.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 27. Oktober 2011 um 16:43 Uhr
    • ThorHa
  271. 276.

    „Ich kann mir aber nicht vorstellen, daß es hier im Geschichtsunterricht Westdeutschlands von 1933-45 weiße Flecken gab und dieser Bereich übergangen wurde.“

    Bis in die siebziger Jahre hinein jede Menge, auch an Gymnasien.

    • 27. Oktober 2011 um 16:44 Uhr
    • ThorHa
  272. 277.

    Natürlich, Arjen van Zuider. Sie hätten Widerstand und Opposition geleistet, daß es nur so gekracht hätte. Das leitet sich sicher allein schon aus dem Umstand ab, daß Sie heute die Vergangenheit und die Realität so gut überblicken können wie die Menschen damals. Oder ist es vielmehr lediglich der Umstand, daß Sie so behaupten?

    Ich kann nicht sagen, wie ich damals gehandelt hätte. Und auch nicht, wie ich hinterher mit dem eigenen Mitläufertum umgegangen wäre. Ich sehe nur eine Möglichkeit, auch aus Mitläufertum eine Schuld abzuleiten, wenn man denn entsprechend von seiner Erziehung her auf Heroismus gepolt ist (wie viele Menschen der damaligen Zeit es waren). Aber am besten lasse ich hier eine Mitläuferin selber zu Wort kommen: https://www.youtube.com/watch?v=rvYoFt1-_k0

    Aber auch hier am Thema vorbei, denn wir sprachen ja von der “besonderen Verantwortung” der Deutschen, also der heute lebenden Generation.

    Die ergibt sich daraus, dass die heute lebende Generation zum Teil mitten in diesen Debatten aufgewachsen ist und darum – im Gegensatz zur entsprechenden Generation anderer Länder – nicht umhin konnte, sie zur Kenntnis zu nehmen. Wie oft muss ich mich wiederholen?

    • 27. Oktober 2011 um 16:45 Uhr
    • Arjen van Zuider
  273. 278.

    @ Brückmeier

    Hätten Sie in diesen Zeiten gelebt[…]

    Entschuldigen Sie bitte, wenn ich mich an dieser Stelle einmische.

    Im Rückblick ist man bekanntlich schlauer.

    Dennoch läßt die Salamitaktik der Nazis vermuten, daß man sich des Rückhalts der Bevölkerung doch nicht zu 100% sicher war und deshalb die Grenzen erst Schritt für Schritt ausgelotet wurden.

    Als Beispiel sei die Aktion T4 erwähnt:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Aktion_T4#Abbruch_der_Aktion

    • 27. Oktober 2011 um 16:49 Uhr
    • Serious Black
  274. 279.

    SB:
    Sind die Piusbrüder nicht das genaue Gegenteil der Befreiungstheologen? Und verschärft der Papst damit die Spaltung zwischen Rom und Südamerika nicht noch weiter, wenn er sich auf die Seite der Piusbrüder stellt?

    • 27. Oktober 2011 um 17:13 Uhr
    • Arjen van Zuider
  275. 280.

    @ Cem Gülay

    Was halten Sie von Zaimoglu?

    http://www.zeit.de/2011/43/50-Jahre-Migration-Zaimoglu

    • 27. Oktober 2011 um 18:12 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  276. 281.

    @271 Publicola:
    „Exakt im Jahre 1945 hatte diese zahlenmäßig winzige Gruppe, “Nazis” genannt, ihr Raumschiff bestiegen, mit dem sie offensichtlich irgendwie in den 30er Jahren ganz überraschend in Deutschland gelandet ware,
    und hatte sich nach Schließen der Raumschifftür umgehend auf die Rückreise zum Planeten Mars aufgemacht.

    Die zurückgebliebene Masse der Deutschen war erleichtert, waren sie doch schon immer gegen diese Marsmenschen mit Namen “Nazis” gewesen und hatten sich daher damals vollständig in die “innere Emigration” zurückgezogen und hatten ihre Haltung des Nichteinverstandenseins, der Kritik und Gegnerschaft so macht- und eindrucksvoll der kleinen und großen sie umgebenden Welt zur Kenntnis gebracht.“

    Ach Gottchen. Wer hat das hier behauptet, wer behauptet das heute noch?

    Vorschlag, auch an den moralisch Hochempörten ThorHa: Wir sollten vielleicht doch mal aufhören, Phantomdebatten zu führen über das, was der Andere gesagt haben könnte oder in 2. und 3. Ableitung gemeint haben könnte, und wieder darüber sprechen, was der andere tatsächlich geschrieben hat. Ich schließe mich da mit ein, an den Stellen, wo ich so verfahren bin. Die Stellvertreterkriege bringen nichts. Des weiteren lassen wir die persönliche Empörtheit und Betroffenheit vom Standpunkt der absoluten Wahrheit wie auch der moralischen Höherwertigkeit aus dem Spiel und versuchen, uns auf die Fakten zu konzentrieren. Wäre das ein akzeptabler Weg?

  277. 282.

    die Aktion T4

    An dieser Stelle gerät das katholische Münsterland in den Focus, oder genauer, einer der erschreckend wenigen hohen geistlichen christlichen Würdenträger in Deutschland,
    die statt des ansonsten (kirchlicherweise in der oberen Hierarchie) üblichen Opoortunismus gegenüber dem NS-Regime oder gar statt der Unterstützung der Nazis
    diese, die Nazis nämlich, offen kritisierte
    – allerdings fokussiert-beschränkt auf die nationalsozialistische „Behandlung“ von aus psychisch indizierten Gründen Hospitalisierten.

    Nach Ansicht des Historikers Götz Aly war der öffentliche Protest des katholischen Bischofs von Münster, Clemens August Graf von Galen, der entscheidende Anstoß für Hitler, die Aktion vorläufig einzustellen, jedoch nicht der alleinige Grund.
    Die deutliche Stellungnahme hoher kirchlicher Würdenträger gegen die Patiententötung hätte insbesondere unter den katholischen Gläubigen gewirkt.
    Die Beunruhigung der (katholischen) Bevölkerung wurden mit Besorgnis registriert, zumal die Ausweitung des Krieges unmittelbar bevorstand.

  278. 283.

    Opportunismus

  279. 284.

    @ AvZ #279

    Für den Papst kommt Rom und die Einigkeit der Kirche zuerst. Spannungen will er unter dem Dach Kirch halten.

    Da kommen ihm die orthodoxen Piusbrüder mit tridentinischer Messe etc., gerade recht.
    Interessanterweise sieht man auch in Deutschland in den Bischofsrängen eine rückwärtsgewande Entwicklung: weg von der Kirchenbasis, zurück zur Obrigkeitskirche. Da gibts schon in einigen Bistümern Krach.

    Dazu übrigens ein passendes Zitat von Leonardo Boff aus dem Jahre 2008: Heute werden neue Pfarrer ganz in der Mentalität des Vatikans ausgebildet – nach innen gewendet, ohne Interesse an sozialen Fragen.
    Wikipedia führt den Stern Nr. 30/2008 vom 27. Juli 2008, S. 154 als Quelle an.

    Die Abweichler (liberale Bischöfe, Befreiungstheologen, Hans Küng, etc.) werden entweder auf Kurs gebracht, oder ausgeschlossen.

    • 27. Oktober 2011 um 18:36 Uhr
    • Serious Black
  280. 285.

    @275 TH:
    „Herzlichen Dank für den Nachweis in situ, dass sofort das gegreine einsetzt. Schlimmer noch – die Unterstellung einer Nazi-Konnotierung und die pawlowsche Abwehr derselben.“

    Ihre Konnotation, Herr Haupts. Nicht meine

    „Lasse mich gerne überzeugen. Geht ganz einfach – Nachweis anhand historischer Fakten, dass die Nationalkonservativen der Weimarer Republik Hitler nicht in den Sattel geholfen haben. “

    Bevor ich mich hier vom Großinquisitor der Politischen Korrektheit examinieren lassen, eine Bitte: Legen Sie mir nicht Sachen in den Mund, die ich nie gesagt habe. Das ist überhaupt eine ganz üble Methode in dieser Diskussion. So bastelt man sich den Popanz, auf den man nachher um so vehemener einschlagen kann. Die haben ja a l l e versagt, sowohl die Linken als auch die Rechten. Die Rechten, weil sie glaubten, Hitler einbinden zu können, und über die Linke hat Tucholsky nach 1933 geschrieben, daß sie den aufkommenden Faschismus deswegen nicht erkannt, weil sie jeden Tag einen gesehen hat, und zwar jedesmal einen neuen.

    „Keine Ahnung. Für einen echten Konservativen auch eine vollkommen irrelevante Frage. Geistige Unabhängigkeit war immer Bestandteil richtig verstandenen Konservatismus.“

    Nun leitet sich das Wort konservativ vom lateinischen conservare ab, was ja (bin kein Lateiner) so viel wie bewahren heißt. Konservative sind als in der Tendenz eher bestrebt, bestimmte Lebensweisen, Werte oder Traditionen zu bewahren. Wenn das positive bzw. für das Land nützliche Werte sind, ist das ja zu begrüßen. Das verstehe ich im allgemeinen darunter.

    „Wer Visionen hat, soll zum Arzt gehen.“

    In der Tat.

    „Allerdings geht mir jene deutsche Kleinstaaterei auf die Nerven, die schon vor 1870 dafür gesorgt hat, dass Deutschland für Jahrhunderte der Tummelplatz aller Nachbarstaaten war. Die ist nicht konservativ, sondern lokalchauvinistisch. Und dementsprechend engstirnig.“

    Diese Kleinstaaterei wurde ja durch Bismarck in Form einer Revolution von oben beendet. Der brachte das zuwege, was das Bürgertum 1848/49 vergeigt hatte.

    „Wer den Nationalstaat heute für das Ende der Geschichte hält, hat um 1.000 – vermutlich mit denselben Argumenten – die Unabhängigkeit der Lombarden zur heiligen Mission erklärt.“

    Ich erkläre ihn nicht für das Ende der Geschichte, wie sollte ich. Ich beobachte nur, daß er bei der Mehrheit der Menschen als Quelle der Identifikation in sprachlicher, kultureller und politischer Hinsicht äußerst wirkmächtig ist und daß es immer noch die einzelnen Staaten sind, die die Hauptquelle aller politischen, finanziellen, fiskalischen und militärischen Vorgänge sind, sowohl was die EU als auch, was die Staaten weltweit betrifft. Ob Ihnen das gefällt oder nicht, hat auf diesen Fakt rel. wenig Einfluß. Es ist auch sehr wahrscheinlich, daß dieser Zustand noch sehr lange anhält, möglicherweise für immer. Wenn ich den Ist-Zustand betrachte, verhält es sich so, wie von mir geschildert.

    „Huch, ich dachte, da wäre ich mit Ihnen in bester Gesellschaft? Gegen die Verschwörung der Vaterlandsverräter, Gehirngewaschenen und Kosmopoliten? Für die Ehrenrettung des deutschen Volkes, das in gaaanz grosser Mehrheit gar nicht gewusst hat, Vernichtungskriege zu führen und Massenmord zu begehen:
    http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/buecher/rezensionen/belletristik/deutsche-wehrmacht-dokumente-des-grauens-1624753.html

    Haaaaaallo Herr Haupts: Jetzt sind Sie eben dabei, uns zu entschweben und in irgendwelche Gefilde abzudriften, wahrscheinlich in gewisse Debatten der Vergangenheit. Das habe ich bereits Publicola geschrieben und ihn gebeten, daß wir bitte nur über die Dinge debattieren mögen, die wir auch tatsächlich geschrieben haben, und uns nicht irgendwelche Stellvertreterkriege liefern sollte über Dinge, die der andere vielleicht gemeint haben könnte. Ich weiß ja nicht, wo und von wem sie solche Vorwürfe gehört haben. Von mir in meinen Kommentaren jedenfalls nicht, bis auf den des Kosmopolitismus. Da bin ich aber davon ausgegangen, daß sie diese Visionen durch ihre Bemerkung selbst ad acta gelegt haben. Da halte ich meinen Vorwurf an die eigene politisch-mediale Kaste wegen verblasener, realitätsfremder Vorstellungen voll aufrecht.

    „Die Legende ist lange widerlegt. Für mich war es die schockierendste Erkenntnis meines Lebens – mich damit abzufinden, wie viele Deutsche nicht nur gewusst, sondern sogar gebilligt oder mitgemacht haben. Danach allerdings machte auch der ansonsten schlicht wahnsinnige Widerstand nach dem D-Day wieder Sinn. Wer weiss, Massenmörder zu sein, der rechnet damit, vom Gegner genauso behandelt zu werden. Und kämpft bis zum letzten Mann.“

    Könnte das auch damit zu tun haben, daß der Kampf nunmehr auf Heimatterritorium geführt wurde und das automatisch zur Identifizierung mit dem Regime auslöste? Was das Wissen über die Judenvernichtung angeht: Wenn sogar die britische Regierung daran nicht glauben wollte, obwohl sie durch Vertreter des deutschen Abwehrdienstes, deutsche Diplomaten und Offiziere davon informiert wurde, warum sollten die Deutschen daran glauben, zumal in einer Kriegssituation?

    Darum schlage ich auch Ihnen vor, erst einmal durchzuatmen und das Gespräch über Fakten weiterzuführen, ohne die Backen aufzublasen und vom Standpunkt der eigenen moralischen Höherwertigketi über eine ganze Bevölkerung den Stab zu brechen. Wäre das ein Vorschlag auch für Sie?

  281. 286.

    @278 Serious Black:
    „Dennoch läßt die Salamitaktik der Nazis vermuten, daß man sich des Rückhalts der Bevölkerung doch nicht zu 100% sicher war und deshalb die Grenzen erst Schritt für Schritt ausgelotet wurden.

    Als Beispiel sei die Aktion T4 erwähnt:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Aktion_T4#Abbruch_der_Aktion

    Ja. Sollte es doch den einen oder anderen Deutschen gegeben haben, der kein überzeugter Antisemit und Befürworter des Holocausts war? Dann waren die Deutschen vielleicht doch Volk der Täter?

  282. 287.

    @286 Brückmeier-kann-es:
    „Dann waren die Deutschen vielleicht doch Volk der Täter?“

    Korrektur: „Dann waren die Deutschen vielleicht doch keine Volk der Täter?“ muß es richtig heißen.

  283. 288.

    @Alle

    Ich war gerührt, als ausgerechnet der Grumpy old Man persönlich (Hans Joachim Sauer) gestern unter #160 an Cem Gülay schrieb:

    Ich möchte hiermit eine Lanze für Sie brechen:
    Wenn ich Tag für Tag hier lesen muss: “Die Türken sind unser Unglück” o.ä., wäre ich schon längst ausgerastet und/oder hätte den Bettel hingeschmissen. Ausdauer haben Sie, das muss man Ihnen lassen.

    Dabei hat der gute Cem in diesem Thread ziemlich um sich geschlagen und sich mehr als einmal daneben benommen.

    Vorhin las ich den wütend-sanften Beitrag von Feridun Zaimoglu zum Thema 50-Jahren-Türken-in-Deutschland auf Zeit-Online, der mit den Worten schließt:

    Ich habe gesehen, wie hart es meine Eltern hatten. Worauf sie verzichten mussten. Sie haben sich halb totgeschuftet. Mein Vater bei BASF in Ludwigshafen, später in einer Metallfabrik in Berlin. Meine Mutter als Putzfrau. Ach, diese großartigen Frauen. Diese türkischen Trümmerfrauen. Sie werden nicht gewürdigt, diese wunderschönen Frauen.

    Ich lasse nichts auf sie kommen. Ich bin stolz auf diese meine Leute, es ist eine Erfolgsgeschichte. Ich schimpfe auf sie, aber ich denunziere sie nicht. Die erste Generation, sie hat so gekämpft. Man soll diesen großartigen Menschen ein Denkmal setzen, um ihre Arbeit zu würdigen. Haben sie am Daumen gelutscht, oder was? Achtet sie, diese schönen Menschen! Sonst werde ich zum Pitbull.

    Fickt euch, die ihr sie als Fehler der Geschichte bezeichnet!
    http://www.zeit.de/2011/43/50-Jahre-Migration-Zaimoglu/komplettansicht

    Und auch da war ich gerührt und habe innerlich applaudiert. Manchmal hilft nur Kanaksprak.

    • 27. Oktober 2011 um 18:57 Uhr
    • Miriam G.
  284. 289.

    @Miriam G.

    Haben Sie den Artikel, den Sie verlinken, verstanden? Ich nicht.

    • 27. Oktober 2011 um 19:15 Uhr
    • FreeSpeech
  285. 290.

    HJS/ Miriam

    Ich kann Herrn Zaimoglu nur gratulieren zu seinem Beitrag.

    Es ist ehrlich und direkt. Ich schließe mich zu 100% an.

    Miriam

    Ich weiß das die Kevins es auch schwer haben, ich sehe es jeden Tag in Berlin.

    Die Verantwortung liegt bei der Politik und bei den älteren Generationen.

    Genauso, wie in viele anderen EU-Ländern.

    • 27. Oktober 2011 um 19:16 Uhr
    • Cem Gülay
  286. 291.

    Was das Wissen über die Judenvernichtung angeht: Wenn sogar die britische Regierung daran nicht glauben wollte, obwohl sie durch Vertreter des deutschen Abwehrdienstes, deutsche Diplomaten und Offiziere davon informiert wurde, warum sollten die Deutschen daran glauben, zumal in einer Kriegssituation?

    Zur Erklärungs-Reichweite dieses Statements:

    Bekanntlicherweise war in Großbritanniens politischen Klasse und in Großbritanniens Bevölkerung außenpolitisch die Stimmung und Haltung gegenüber Deutschland (nach dem 1. Weltkrieg) wenn nicht ausgesprochen positiv, so doch zumindest anerkennend-wohlwollend-fair konnotiert.
    So erklärt sich auch die von dem damaligen britischen Botschafter in Berlin, Sir Nevile Meyrick Henderson, unterstützte, mit-kre-ierte und mitformulierte britische Appeasement-Politik gegenüber dem Deutschen Reich.

    Henderson war – entsprechend der geschilderten britischen Einstellung – der Überzeugung, Adolf Hitler sei kontrollierbar und wäre zu Frieden und Kooperation mit den westlichen Staaten zu bewegen.

    Seine damaligen Einstellungen, Erfahrungen, Erlebnisse und Aktivitäten in Deutschland und gegenüber der deutschen Politik schildert er detailliert in seinem Buch bzw. Rechenschaftsbericht „Failure of a Mission: Berlin 1937 – 1939″ ab, deren Essenz sich zusammenfassen lässt in seinen Worten:

    „If we handle him [Hitler] right, my belief is that he will become gradually more pacific. But if we treat him as a pariah or mad dog we shall turn him finally and irrevocably into one.“
    „Wenn wir ihn [Hitler] richtig behandeln, so glaube ich, dass er friedlicher wird. Aber wenn wir ihn als Aussätzigen oder Verrückten behandeln, werden wir ihn unwiderruflich in einen verwandeln.“

    So entschied Chamberlain dann erst nach dem Einmarsch deutscher Truppen in Prag im März 1939 Großbritannien aufzurüsten und führte die allgemeine Wehrpflicht ein.
    Chamberlains Appeasement-Haltung sowie die anfänglichen Misserfolge im Zweiten Weltkrieg, vor allem gegen die deutsche Besetzung Norwegens („Norwegendebatte“) und Frankreichs, zwangen Chamberlain am 10. Mai 1940 zum Rücktritt.

    Sein Nachfolger wurde Winston Churchill (blood, sweat, toil and tears – Blut-Schweiß-Mühsal-Tränen-Rede) mit seinem Allparteien-Kriegskabinett.

  287. 292.

    @290 Cem Gülay:
    „Ich weiß das die Kevins es auch schwer haben, ich sehe es jeden Tag in Berlin.

    Die Verantwortung liegt bei der Politik und bei den älteren Generationen.

    Genauso, wie in viele anderen EU-Ländern.“

    Nein, Cem Gülay. Verantwortung für sein persönliches Schicksal hat jeder erst einmal für sich selbst, wie in allen anderen EU-Ländern und weltweit. Man scheint heute nur einfach kreativer geworden zu sein, diese Verantwortung an andere zu delegieren.

    Was die verfehlte neoliberale Wirtschaftspolitik der letzten Jahre angeht, so bleibt meine Kritik nach wie vor erhalten. Aber das betrifft ja, von einigen Profiteuren auf der Kapitalseite abgesehen, so gut wie alle. Da gibt es einige, die tun etwas. Die geben sich Mühe in der Schule, machen gute Abschlüsse, studieren oder qualifizieren sich. Dann gibt es andere, die vergeigen eine Prüfung nach der anderen oder geben sich gar keine Mühe; die Hartz-IV-Karriere winkt ja in greifbarer Nähe. Sind daran auch die Politik und die älteren Generationen (welche sind denn genau gemeint) schuld?

  288. 293.

    @291 Publicola:
    „Sein Nachfolger wurde Winston Churchill (blood, sweat, toil and tears – Blut-Schweiß-Mühsal-Tränen-Rede) mit seinem Allparteien-Kriegskabinett.“

    Bis dahin Zustimmung. Die historischen Fakten sind, so weit ich das überblicken kann, richtig. Ich will nicht drängeln, aber führen Sie das Thema in einem neuen Kommentar fort? Sie enden ja mit der Wahl Churchills zum Premierminister.

  289. 294.

    @288 Miriam G.:
    „Fickt euch, die ihr sie als Fehler der Geschichte bezeichnet!“

    So darf auf ZON nur jemand mit Migrantenbonus wettern.

    „http://www.zeit.de/2011/43/50-Jahre-Migration-Zaimoglu/komplettansicht“

    „Und auch da war ich gerührt und habe innerlich applaudiert. Manchmal hilft nur Kanaksprak.“

    Gerührt worüber? Über das harte Los der türkischen Migranten hier in Deutschland und die rassistischen Deutschen, welche sie in großen Teilen zu Hartz-IV verdammen und deren schlechte Sprachkenntnisse und Schulabschlüsse sowie deren überdurchschnittlicher Auffälligkeit in den Kriminalitätsstatistik verantwortlich sind? (Störe Ihre weihevolle Andacht nur äußerst ungern mit Fakten.)

  290. 295.

    # 293 – Wie kann man denn bei einer derartigen allgemein-verbreiteten britischen starken Unterströmungshaltung, die m.E. mit ‚neutral-fair-deutsch‘ oder streng genommen eigentlich mit ‚pro-deutsch‘ zu kategorisieren wäre, erwarten,
    dass die einem unvorstellbaren Grauen-Horror-Fiction entsprungen anmutenden Massen-Verbrechen in Nazi-Deutschland
    bei ihrem allmählich-stetigen Bekanntwerden in Großbritannien
    dort auf irgendeine nennenswerte bereitwillige Akzeptanz der Glaubwürdigkeit oder überhaupt auf irgendeine Glaubwürdigkeit stoßen könnten?

  291. 296.

    PS – Sobald die von Deutschland etablierte Todesgefahr für die Freiheit Europas besiegt war, kehrte man umgehendst zu der vorherigen Mehrheitshaltung zurück, wie Churchills Schweizer Zurich-Speech von 1946 belegt:

    … Germany must be deprived of the power to rearm and make another aggressive war. But when all this has been done, as it will be done, as it is being done, there must be an end to retribution.
    There must be what Mr Gladstone many years ago called ‘a blessed act of oblivion’.
    We must all turn our backs upon the horrors of the past.
    We must look to the future. …
    If Europe is to be saved from infinite misery, and indeed from final doom, there must be an act of faith in the European family and an act of oblivion against all the crimes and follies of the past. …

    … The first step in the recreation of the European family must be a partnership between France and Germany. … There can be no revival of Europe without a spiritually great France and a spiritually great Germany. …

    … The cannon have ceased firing. The fighting has stopped: but the dangers have not stopped. If we are to form the United States of Europe or whatever name or form it may take, we must begin now. …

    … In all this urgent work, France and Germany must take the lead together. …

    … Therefore I say to you: let Europe arise!

    Source: Zurich speech by Winston Churchill (1946) given at Zurich University, 19 September 1946.
    http://assembly.coe.int/Main.asp?link=/AboutUs/zurich_e.htm

  292. 297.

    @FreeSpeech
    Haben Sie den Artikel, den Sie verlinken, verstanden? Ich nicht

    Ohne den Artikel nochmal anzuschauen, glaube ich, dass die Kernsätze sinngemäß lauten: Ich kritisiere meine Landsleute, aber ich denunziere sie nicht. Die erste Gastarbeitergeneration hat geschuftet wie noch was und verdient deswegen Achtung. Und die, die die türkische Zuwanderung als Fehler der Geschichte betrachten und der Generation meiner Eltern somit die Anerkennung verweigern, die sie verdient, lösen in mir eine unheimliche Wut aus.

    Neben diesen Inhalten habe ich die folgende Essenz gespeichert:
    Zaimoglu macht aus seiner Identikation mit und Liebe zu Deutschland keinen Hehl. Er kritisiert die türkischstämmigen Jugendlichen, die nur auf Deutschland schimpfen aber selbst nichts auf die Reihe kriegen; die von Respekt schwätzen aber Unterwerfung meinen. Auch und vor allen die Unterwerfung der Frauen. Und er betont den Erfolg der jungen Frauen, vor allem der Alevitinnen und der gläubigen Muslima. (Warum nur die, fragte ich mich.)

    • 27. Oktober 2011 um 19:50 Uhr
    • Miriam G.
  293. 298.

    @ Miriam G.
    So ähnlich habe ich den – zugegebenermaßen recht gewöhnungsbedürftigen – Text auch verstanden,
    der m.E. auch die vermutlich regelhafte, verschiedengradige Zerissenheit eines jeden migrantischen Menschen in welchem Land auch immer teilweise wiederspiegelt.

    Ebenfalls stellt sich mir ähnlich die zuletzt von Ihnen formulierte Frage,
    deren Beantwortung ich im Bereich der grundsätzlichen Begrenztheit eines jeden Angehörigen der Spezies ‚Homo Sapiens‘ vermute.

    Vielleicht braucht es aber auch einfach ein gewisses zu erreichendes erfahrungsangereichertes Lebensalter,
    um zu einer ausbalanciert wirkenden bzw. formulierten Darstellung bzw. Einstellung zu finden.

  294. 299.

    @295 Publicola:
    „Wie kann man denn bei einer derartigen allgemein-verbreiteten britischen starken Unterströmungshaltung, die m.E. mit ‘neutral-fair-deutsch’ oder streng genommen eigentlich mit ‘pro-deutsch’ zu kategorisieren wäre, erwarten,
    dass die einem unvorstellbaren Grauen-Horror-Fiction entsprungen anmutenden Massen-Verbrechen in Nazi-Deutschland
    bei ihrem allmählich-stetigen Bekanntwerden in Großbritannien
    dort auf irgendeine nennenswerte bereitwillige Akzeptanz der Glaubwürdigkeit oder überhaupt auf irgendeine Glaubwürdigkeit stoßen könnten?“

    Möglich. Wie kann man dann aber von einer deutschen Bevölkerung erwarten, solchen Nachrichten über die planmäßige Vernichtung der Juden Glauben zu schenken, wenn selbst der Kriegsgegner Großbritannien bzw. dessen Regierung diesen keinen Glauben schenken?

  295. 300.

    @Miriam G.

    Danke für die Erläuterung. Geht auf.

    • 27. Oktober 2011 um 20:30 Uhr
    • FreeSpeech
  296. 301.

    Möglich. Wie kann man dann aber von einer deutschen Bevölkerung erwarten, solchen Nachrichten über die planmäßige Vernichtung der Juden Glauben zu schenken, wenn selbst der Kriegsgegner Großbritannien bzw. dessen Regierung diesen keinen Glauben schenken?

    1 – Darauf wurde bereits meinerseits hingewiesen in Beitrag Nr. 269:
    So sprach Adolf Hitler in reichsweit ausgestrahlten Reden offen von der „Vernichtung“ der Juden, die er schon am 30. Januar 1939 für den Fall eines neuen Weltkriegs „prophezeit“ hatte. Darauf kam er bis 1943 öfter – 1942 allein fünfmal – in wortgleicher Formulierung zurück

    2 – Auf eine weitere Quelle der Mitwisserschaft hat ThorHa bereits hingewiesen, nämlich auf die Verhörprotokolle der alliierten Armeen. Der Historiker David Bankier hat die Verhöre der US-Armee 1995 ausgewertet. Er bezeichnete ihr Ergebnis als „Geheimnis, das keines geblieben ist“:
    a – Fast jeder Deutsche habe gegen Kriegsende irgendeine Kenntnis von den NS-Verbrechen gehabt.
    b – Auch die Methode der Vergasung sei in „weiten Kreisen“ Gesprächsthema gewesen.

    3 – Der Historiker Longerich versuchte 2006, die Verbreitung und Inhalte des Wissens der Deutschen vom Holocaust genauer zu erfassen. Er kam zu dem Ergebnis:
    a – Das NS-Regime habe die Bevölkerung durch eine Mischung aus Schweigen und Vernichtungsankündigung in Mithaftung für die Verbrechen nehmen wollen und dabei flexibel auf die sich verändernde Bevölkerungsstimmung reagiert, um diese zu lenken.
    b – Informationen über die Judenvernichtung seien unter den Deutschen viel weiter verbreitet gewesen als bisher angenommen: Nicht die Mehrheit, aber doch ein erheblicher Anteil der Bevölkerung und nicht etwa nur eine kleine, auf eine bestimmte Region, Berufssparte oder auf ein soziales Milieu beschränkte Minderheit habe trotz der Geheimhaltung der genauen Details vom Holocaust gewusst und dessen Ausmaß und Formen realistisch einschätzen können.
    c – Die meisten Deutschen hätten dieses Wissen nicht in Handlungen für die Juden und gegen deren Verfolgung umgesetzt; zwar habe man die NS-Verbrechen nicht gewollt, sich aber der staatlichen Propaganda gefügt.

    siehe dazu http://de.wikipedia.org/wiki/Holocaustkenntnis_von_Zeitzeugen

  297. 302.

    Genau wie man sich auch heute der staatlichen bzw. gesellschaftlichen Propaganda fügt. Am Geiste des Mitmachens hat sich wenig bis nichts geändert. In deutschen Amtsstuben wird auch heutzutage nichts entschieden was den Unmut der übergeordneten Instanz erregen könnte. Menschenrechte und darauf basierendes Grundgesetz hin oder her.

    • 27. Oktober 2011 um 22:00 Uhr
    • Bredow
  298. 303.

    – (optimistische) Analyse zur Situation in Libyen (Foreign Policy / Marc Lynch) –

    … There will be massive challenges facing the emerging new country, from independent militias to tribal and regional conflicts to the legacy of decades of the systematic destruction of independent civil society …

    But for all those concerns [aber trotz all dieser Sorgen], the intervention in Libya should be recognized as a success … for the international community.
    • The NATO intervention did save Libya’s protestors from a near-certain bloodbath in Benghazi.
    • It did help Libyans free themselves from what was an extremely nasty, violent, and repressive regime.
    • It did not lead to the widely predicted quagmire, the partition of Libya, the collapse of the NTC, or massive regional conflagration [Großbrand, Katastrophe].
    • It was fought under a real … international legal mandate which enjoyed widespread Arab support.
    • It did help to build … an emerging international norm rejecting impunity for regimes which massacre their people …
    • And it did not result in an unpopular, long-term American military occupation …

    Nor am I particularly worried by Abdul Jalil’s comments about Sharia in his victory speech on Sunday …
    • Neither Abdul Jalil nor the NTC as a whole is in any position to dictate Libya’s constitutional future.
    Indeed, the greater problem facing Libya is
    • the weakness of central institutions and
    • the urgent need to establish
    • broad political legitimacy,
    • state control over the multitude of armed groups, and
    • reconciliation across the many societal and political divides.
    I take his Sharia comments as a bid to bring together the Islamist fighters with other political trends.
    There is a long, hotly contested political transition to come. Abdul Jalil’s comments are only one of the opening bids, not the final word …

    The intervention really was the success it appeared to be.
    It will only be complete, of course, if the new Libyan leadership
    • manages to consolidate its authority,
    • establishes effective institutions, and then
    • oversees a real transition to democratic government.

    And now’s the time for the international community
    to work with Libyans to help them achieve that goal.

    From „What the Libya intervention achieved“
    By Marc Lynch – Thursday, October 27, 2011
    Foreign Policy – Marc Lynch – Abu Aardvark’s Middle East Blog
    http://lynch.foreignpolicy.com/posts/2011/10/27/what_the_libya_intervention_achieved

    • 27. Oktober 2011 um 22:32 Uhr
    • Publicola
  299. 304.

    Miriam:
    Die erste Gastarbeitergeneration hat geschuftet wie noch was und verdient deswegen Achtung. Und die, die die türkische Zuwanderung als Fehler der Geschichte betrachten und der Generation meiner Eltern somit die Anerkennung verweigern, die sie verdient

    Ich finde es problematisch, politischen Diskurs derart auf persönlichen Respekt zu verengen. Konsequent weitergedacht, darf man dann zB auch das deutsche Schulsystem nicht für minderwertige Bildungsqualität kritisieren, weil man damit ja die deutschen Schulabgänger als ungebildet beschimpft. Und dabei haben sie sich doch in der Schule so Mühe gegeben.

    • 27. Oktober 2011 um 22:40 Uhr
    • Arjen van Zuider
  300. 305.

    Publicola:
    So sprach Adolf Hitler in reichsweit ausgestrahlten Reden offen von der „Vernichtung“ der Juden, die er schon am 30. Januar 1939 für den Fall eines neuen Weltkriegs „prophezeit“ hatte. Darauf kam er bis 1943 öfter – 1942 allein fünfmal – in wortgleicher Formulierung zurück

    Aber diese Reden hat ja sicherlich auch die britische Führung gehört. Wenn sie den Berichten über einen Massenmord trotzdem keinen Glauben schenken wollte – warum sollten die Deutschen das dann aufgrund ebendieser Reden tun? Zumindest jene, die nicht anderweitig mit dem Thema in Kontakt gekommen sind.

    • 27. Oktober 2011 um 22:46 Uhr
    • Arjen van Zuider
  301. 306.

    @AvZ:
    Konsequent zu Ende gedacht ist das moderne politische, wirtschaftliche und geistige System der Moderne für viele Menschen nicht wirklich geeignet. Da geht es nämlich um Rechtssystematik statt um Gerechtigkeit, um Effizienzkriterien statt um Lebensleistung, um Key-Performance-Indikatoren statt um konkrete Ziele, um abstrakte Gruppendynamik statt um konkrete Menschen, um komplexe Wechselwirkungen statt um einfache Tauschverhältnisse, um formale Qualifikation statt um echte Befähigung, um formale Berufungskriterien statt um persönliche Bindungen, um Statistik statt um personalisierte Erkenntnis … (beliebig fortsetzen)

    Nein, „persönlicher Respekt“ darf nicht zu Diskussionsverboten führen. Man sollte sich nur ab und an daran erinnern, dass viele Menschen in dieser Kategorie denken. Und nicht abstrakt-systematisch.
    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 27. Oktober 2011 um 22:53 Uhr
    • ThorHa
  302. 307.

    @ AvZ

    Ich finde es problematisch, politischen Diskurs derart auf persönlichen Respekt zu verengen

    Das finde ich auch. Doch scheint mir Zaimoglu scheint in diesem Zusammenhang insgesamt gerne mit einem (weitgehenden) Popanz zu operieren. Am deutlichsten wird dies am Ende, wenn es heißt:

    Achtet sie, diese schönen Menschen! Sonst werde ich zum Pitbull.

    Fickt euch, die ihr sie als Fehler der Geschichte bezeichnet!

    Wenn jemand die Zuwanderung durch türkische Gastarbeiter als „Fehler der Geschichte“ bezeichnet (entweder an sich oder bloß – anteilig? – in der Form, wie sie stattgefunden hat), bezeichnet derjenige da denn tatsächlich auch geradezu notwendig all diese Menschen als „Fehler der Geschichte“? Ich denke eher nicht.

    Zumal könnte man selbst dann noch behaupten, diese Form von Zuwanderung (unter falschem Etikett) sei ein „historischer Fehler“ gewesen, wenn man die Einstellung und Lebensleistung vieler Gastarbeiter anerkennt.

    • 27. Oktober 2011 um 23:04 Uhr
    • NKB
  303. 308.

    – warum sollten die Deutschen das dann aufgrund ebendieser Reden tun? Zumindest jene, die nicht anderweitig mit dem Thema in Kontakt gekommen sind.

    Es ist vermutlich ein Unterschied,

    ob ich persönlich in meiner Familie oder aus meinem Bekanntenkreis heraus oder in meiner Nachbarschaft
    erfahre, sehe, betroffen bin, also wisse,
    dass NS-Funktionäre drohen,
    dass Bekannte, Familienangehörige, politisch skeptische Menschen, jüdische Mitbürger verschwinden

    oder ob ich als kritischer Zeitgenosse in einem bestimmten Lande in Zeitungsartikel oder Radioberichten über ein fremdes Land negative Berichte zum Thema Menschenrechte mir anlese oder anhöre.

    Wie lange hat es z.B. gedauert, bis man in der breiten Masse unabhängig von der eigenen politischen Meinung die erst in einer Spätphase in Archipel Gulag veröffentlichten, jedoch schon vorher verstreut in Artikeln und Medienberichten Gefangenenlagersysteme für wahrscheinlich gehalten hat?
    War halt im Ausland – medienvermittelt.

    Wie lange hat es z.B. gebraucht, bis man in der breiten Masse unabhängig von der eigenen politischen Meinung die kambodschanischen „Killing Fields“ für wahrscheinlich gehalten hat?
    War halt im Ausland – medienvermittelt.

  304. 309.

    308 antwortet auf 305

  305. 310.

    Publicola:
    Es ist vermutlich ein Unterschied,

    ob ich persönlich in meiner Familie oder aus meinem Bekanntenkreis heraus oder in meiner Nachbarschaft
    erfahre, sehe, betroffen bin, also wisse,
    dass NS-Funktionäre drohen,
    dass Bekannte, Familienangehörige, politisch skeptische Menschen, jüdische Mitbürger verschwinden

    Dann braucht man aber auch keine Hitler-Reden mehr, in denen das Wort „Vernichtung“ gebraucht wird.

    Wie lange hat es z.B. gedauert, bis man in der breiten Masse unabhängig von der eigenen politischen Meinung […]

    Wir reden hier aber nicht von der Stimmung im britischen Volk (die war wohl sowieso recht skeptisch gegenüber angeblichen deutschen Gräueltaten – zu Recht, nachdem sich im 1. Weltkrieg die meisten Berichte über deutsche Kriegsverbrechen als reine Propaganda entpuppt hatten), sondern von hochprofessionellen Analysten des britischen Geheimdiensts, die wohl Gerücht und Information zu trennen wussten und trotzdem bis zum Kriegsende nicht zuverläßig sagen konnten, in welchem Ausmaß die Nazis „unerwünschte“ Menschen ermorden.

    • 27. Oktober 2011 um 23:38 Uhr
    • Arjen van Zuider
  306. 311.

    @NKB

    Wenn jemand die Zuwanderung durch türkische Gastarbeiter als “Fehler der Geschichte” bezeichnet (entweder an sich oder bloß – anteilig? – in der Form, wie sie stattgefunden hat), bezeichnet derjenige da denn tatsächlich auch geradezu notwendig all diese Menschen als “Fehler der Geschichte”? Ich denke eher nicht.

    Entscheidend ist, wie die Betroffenen die Aussage interpretieren. Stellen Sie sich mal vor, Ihr Mutter würde Ihnen sagen, es sei ein Fehler gewesen, Sie auf die Welt zu bringen (nichts gegen Sie persönlich, aber sie war damals zu jung, alleinstehend, ohne Ausbildung, whatever), würden Sie es nicht doch persönlich nehmen?

    • 28. Oktober 2011 um 00:03 Uhr
    • Miriam G.
  307. 312.

    @Arjen
    Ich finde es problematisch, politischen Diskurs derart auf persönlichen Respekt zu verengen.

    Wenn das Objekt des politischen Diskurses Subjekte sind, finde ich es problematisch, diese Tatsache zu verdrängen und den Respekt vor diesen Subjekten vermissen zu lassen. Dank, Respekt, Höflichkeit und Empathie kosten nichts. Und trotzdem wird zu oft damit gegeizt.

    • 28. Oktober 2011 um 00:10 Uhr
    • Miriam G.
  308. 313.

    @ AvZ – hochprofessionellen Analysten des britischen Geheimdiensts, die wohl Gerücht und Information zu trennen wussten und trotzdem bis zum Kriegsende nicht zuverläßig sagen konnten, in welchem Ausmaß die Nazis “unerwünschte” Menschen ermorden.

    Nein – behördlich, ministeriell, regierungsamtlich und insbesondere definitiv bei den Geheimdiensten waren die wesentliche Züge/Linien und das Ausmaß der Unterdrückung und Vernichtung (bei den Nachrichtendiensten so ziemlich im Detail) bekannt.

    Die verschiedenen Alliierten hatten jedoch ihre jeweils verschiedenen Gründe, auf dieses ihr in der Tat im Wesentlichen vorhandenes Wissen so oder so zu reagieren, d.h. in verschiedenem Ausmaß zu ignorieren, nicht zu publizieren etc. etc. etc..*)

    Geschildertes ist allerdings (völlig) verschieden von dem zuvor auf diesem Thread hier diskutierten Grad des (Mit-)Wissens oder des Involviertseins der deutschen Bevölkerung.

    Irgendwelche Vergleiche zwischen Inland und Ausland – wie auf diesem Thread wiederholt angesprochen – erscheinen mir daher diesbezüglich definitiv keineswegs zielführend oder gar irgendwie aussagekräftig hinsichtlich des Wissensgrades oder Beteiligungsgrades (innerhalb) der deutschen Bevölkerung.
    _________________

    *) siehe dazu den informativen Abschnitt „Haltung der Alliierten“ bei wikipedia (de)
    http://de.wikipedia.org/wiki/Holocaust#Haltung_der_Alliierten

  309. 314.

    PS

    1 – „behördlich, ministeriell, regierungsamtlich und insbesondere definitiv bei den Geheimdiensten waren die wesentliche Züge/Linien und das Ausmaß der Unterdrückung und Vernichtung (bei den Nachrichtendiensten so ziemlich im Detail) bekannt.“

    Hier ergeben sich (z.T. vermutlich fundamentale) Differenzen in dem Wissen einer Regierung und der Verwaltung eines alliierten Staates einerseits und dem (Nicht-)Wissen der Bevölkerung eines alliierten Staates andererseits. Siehe auch dazu den verlinkten wikipedia-Text.

    2 – Aber auch hier gilt m.E. unbedingt und weiterhin:
    „Irgendwelche Vergleiche zwischen Inland und Ausland – wie auf diesem Thread wiederholt angesprochen – erscheinen mir daher diesbezüglich definitiv keineswegs zielführend oder gar irgendwie aussagekräftig hinsichtlich des Wissensgrades oder Beteiligungsgrades (innerhalb) der deutschen Bevölkerung.“

  310. 315.

    @ Miriam G.

    Ihr Vergleich erscheint mir doch ein wenig unpassend: Wer eine bestimmte Form von Zuwanderung als „historischen Fehler“ bezeichnet, stellt damit, auch gedanklich, eben nicht die Existenz der Gastarbeiter als Menschen in Frage – allenfalls deren Aufenthalt in Deutschland.

    Abgesehen davon wird man nicht behaupten können, dass x-beliebe Deutsche so etwas wie „Mütter“ seien. Sie akzeptieren, indem Sie einen solchen Vergleich anführen, vielmehr Zaimoglus eigentümliche Prämisse, man könne und dürfe von seinen Mitmenschen „Liebe“ erwarten.

    Außerdem kommt es eben grundsätzlich nicht allein, ja nicht einmal vorrangig darauf an, wie jemand etwas interpretiert. Entscheidend ist vielmehr, wie haltbar eine Interpretation objektiv ist. Gefühle in all Ihrer Subjektivität und Radikalität zu akzeptieren heißt, sich jedem Wahnsinn auszuliefern.

    Und ich denke, davon abgesehen, nun einmal, dass Zaimoglu in Wahrheit ganz genau weiß, dass die meisten (natürlich nicht alle), die diese Form von Zuwanderung als „historischen Fehler“ bezeichnen, damit Kritik an einem in ihren Augen verfehlten historischen Vorgang üben (der aus ganz unterschiedlichen Gründen kritikwürdig sein kann), nicht aber ein – gar noch existentielles – Unwerturteil über andere Menschen sprechen.

    Wäre es denn auch ein Unwerturteil gegenüber allen Ostdeutschen, wenn man die Wiedervereinigung aufgrund ihrer Kosten als Fehler bezeichnete?

    Wenn man freilich, wie Zaimoglu es offensichtlich tut, „Liebe“ erwartet, wird man jede Form von Kritik, die einen auch nur mittelbar betrifft, als unzumutbare Zurückweisung empfinden.

    Zusammenfassend: Dass Zaimoglu es persönlich nimmt, wie Sie sagen, ist unter manchen Gesichtspunkten sicher verständlich. Aber Kritik am „Gastarbeiterum“ ist eben nicht notwendigerweise mit Geringschätzung, gar Verachtung gegenüber allen Gastarbeitern und ihrer Lebensleistung gleichzusetzen.

    Und wenn Sie Zaimoglu uneingeschränkt das Recht zusprechen wollen, all dies persönlich zu nehmen und deshalb schlicht „Fickt euch!“ zu schreien, ist damit Kritik schlechthin der Boden entzogen.

    • 28. Oktober 2011 um 00:39 Uhr
    • NKB
  311. 316.

    @ MG

    Dank, Respekt, Höflichkeit und Empathie kosten nichts.

    Doch, sie „kosten“ mitunter eine ganze Menge, besonders wenn es dabei um falschen Respekt, falsche Höflichkeit und falsche Empathie geht.

    Wenn man, wie Sie es hier vorschlagen, Gefühle anderer Menschen in all ihrer Subjektivität und Radikalität stets ernst zu nehmen hätte, so müsste man konsequenterweise wohl auch Blashpemiegesetze begrüßen.

    Wer die Wiedervereinigung in dieser Form als Fehler bezeichnet, bezeugt nicht Verachtung für Ostdeutsche, gar noch für die Bürgerrechtsbewegung der DDR.

    Und wer die Zuwanderung durch türkische Gastarbeiter in dieser Form als als historischen Fehler bezeichnet, bezeugt damit ebenso wenig notwendigerweise seine Verachtung für diese Menschen.

    Wer aber meint, Gefühle, mögen sie noch so irrational sein, schützen zu müssen, stellt letztlich die Meinungsfreiheit zur Disposition.

    • 28. Oktober 2011 um 00:51 Uhr
    • NKB
  312. 317.

    PPS zu 305, 308, 310, 313, 314 – Die Frage nach dem (Mit-)Wissen und (Mit-)InvolviertseinDas nimmt kafkaesk anmutende Formen an, wenn reflektiert wird, ob nicht nur die Alliierten oder die Deutschen, – nein, ob überhaupt der Meister „ipse“, Adolf Hitler „himself“, von all dem wusste, was sich unter seiner im Wesentlichen mündlich ausgeübten Ägide da so alles ereignete an Holocaust und Krieg und so …. :

    » … Dass der „Führer“ nichts davon wisse beziehungsweise es nur zu erfahren bräuchte, um Abhilfe zu schaffen, gehörte zu den gängigsten Redensarten in Nazideutschland …. «

    http://www.zeit.de/2000/14/Wenn_das_der_Fuehrer_wuesste

  313. 318.

    … (Mit-)Involviertsein nimmt kafkaesk anmutende Formen an …

  314. 319.

    Allmählich muss den letzen Mohikaner aufgefallen sein, dass die ganze Debatte, die vor allem durch Sarrazin losging, irgendwie die Falschen traf. Die eigentlich Gemeinten interessiert es gar nicht! Meint einer von Ihnen das einer hier mit liest.

    • 28. Oktober 2011 um 01:21 Uhr
    • Cem Gülay
  315. 321.

    Publicola

    Keine Sorge, ich bleibe ruhig. Bringt ja eh nichts.

    • 28. Oktober 2011 um 01:35 Uhr
    • Cem Gülay
  316. 322.

    „Ach, diese großartigen Frauen. Diese türkischen Trümmerfrauen.
    Sie werden nicht gewürdigt, diese wunderschönen Frauen.“ (Zaimoğlu)

    Da möchte man doch respektvoll gegenübersitzen; mit einem dicken Sticker am Revers mit der Aufschrift:

    „Sorry, bei unsren Müttern waren die Russen leider schneller“

    „Ich lasse nichts auf sie kommen.“ (Zaimoğlu)

    Das haben die Vorortstrizzis uns voraus.

    „Ich schimpfe auf sie, aber ich denunziere sie nicht.“ (Zaimoğlu)

    Da sind wir progressiv einen Schritt weiter gegangen.

    Achtet sie, diese schönen Menschen! Sonst werde ich zum Pitbull.

    • 28. Oktober 2011 um 08:54 Uhr
    • Thomas Holm
  317. 323.

    @ Brückmeier

    Ach kommen Sie!
    Meine Elterngeneration wusste, dass Juden, Behinderte, Zigeuner, Homosexuelle usw. „abgeholt“ wurden.
    Das ganze Ausmaß des Holocaust war ihnen nicht bewusst, aber dass etwas in dieser Richtung geschah, bekam jeder mit, der es wissen wollte.

    N.b.: Ein Ex-DDR-Bürger, der auf die 68er schimpft, wirkt auf mich ein wenig kurios…

    • 28. Oktober 2011 um 09:41 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  318. 324.

    @ CG

    irgendwie die Falschen traf.

    Wieso, der politiasch.medial Komplex hat doch aufgeschrieen wie noch was.

    • 28. Oktober 2011 um 09:43 Uhr
    • marriex
  319. 325.

    … politisch-mediale …

    • 28. Oktober 2011 um 09:48 Uhr
    • marriex
  320. 326.

    @ Bredow

    „In deutschen Amtsstuben wird auch heutzutage nichts entschieden was den Unmut der übergeordneten Instanz erregen könnte. Menschenrechte und darauf basierendes Grundgesetz hin oder her.“

    Das ist ein harter Vorwurf. Worauf spielen Sie an?

    • 28. Oktober 2011 um 09:49 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  321. 327.

    @ Brückmeier-kann-es #287

    “Dann waren die Deutschen vielleicht doch keine Volk der Täter?”

    Am Anfang der NS-Herrschaft nicht.
    Hitler machte die Deutschen aber Schritt für Schritt zu seinen Komplizen. Was ich die „Nationalsozialisierung der Gesellschaft“ nenne, fand von oben und unten statt. Gruppenzwang machte viele zu Mitläufern und -tätern.

    Was von den NS-Verbrechen in der Bevölkerung bekannt war, hat Publicola dankenswerterweise bereits erläutert.

    Yaacov Lozowick hat sich in Hitler’s Bureaucrats kritisch mit der sogenannten Banalität des Bösen auseinandergesetzt.

    • 28. Oktober 2011 um 09:56 Uhr
    • Serious Black
  322. 328.

    @ Miriam

    „Dank, Respekt, Höflichkeit und Empathie kosten nichts. Und trotzdem wird zu oft damit gegeizt.“

    Besonders in Deutschland.

    • 28. Oktober 2011 um 09:59 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  323. 329.

    @ SB

    Gruppenzwang

    Lesen Sie mal Götz Aly zum Thema „Judenauktionen“.

    • 28. Oktober 2011 um 10:09 Uhr
    • marriex
  324. 330.

    Fortschreitende Gleichschaltung in Gaza:

    Die palästinensische Lehrergewerkschaft demonstriert gegen UNRWA, weil der Boss der Gewerkschaft, aufgrund seiner Hamas-Mitgliedschaft, suspendiert wurde.

    hxxp://www.maannews.net/arb/ViewDetails.aspx?ID=433109
    http://www.khaleejtimes.com/mobile/displaya.asp?xfile=/data/middleeast/2011/October/middleeast_October91.xml&section=middleeast

    • 28. Oktober 2011 um 10:12 Uhr
    • Serious Black
  325. 331.

    Marriex

    Sehe ich anders. Erst als die Juden ins Spiel kamen.

    Egal, man dreht sich es ja eh wie man will.

    • 28. Oktober 2011 um 10:17 Uhr
    • Cem Gülay
  326. 332.

    @ MR

    Götz Aly

    Danke für den Hinweis. Aly steht weit oben auf meiner Liste.

    • 28. Oktober 2011 um 10:18 Uhr
    • Serious Black
  327. 333.

    Zaimoglu Schutz der ersten Generation ist richtig. Diese Generation hat sich wirklich nichts zu Schulden kommen lassen. Nix Hartz 4, Kriminalität, Gewalt oder so.

    Wenn ein Teil der Deutschen ihren Hass und Lügen loswerden wollen, dann sollen sie es an mir Zaimoglu, Serdar Somuncu, Daimgüler ua auslassen.

    Ich glaube, ich darf in ihren Namen so sprechen.

    • 28. Oktober 2011 um 10:39 Uhr
    • Cem Gülay
  328. 334.

    @CG
    Diese Generation hat sich wirklich nichts zu Schulden kommen lassen.
    Doch.Sie haben ihre Kinder schlecht erzogen.

    • 28. Oktober 2011 um 10:49 Uhr
    • riccardo
  329. 335.

    @ Miriam G., Hans Joachim Sauer – Dank, Respekt, Höflichkeit und Empathie kosten nichts.

    Das ist m.E. schon als erwähnenswert-gewichtiges ‚Manko‘ unserer Gegenwartsgesellschaft zu empfinden. – Nun mag es sein, dass man die Vergangenheit der eigenen Kindheit und frühen Jugend in dieser Hinsicht in (wie häufiger üblich) tendenziell verklärt-rosigem Licht sieht.

    Allerdings gibt es im eigenen Gedächtnis ein Anflug von Erinnerung,
    dass man in eigenen jungen Jahren – mehr oder weniger gesellschaftlich allerseits (Eltern, Verwandte, Nachbarn, Schule) – zu den genannten Verhaltensweisen aufgefordert, erzogen, ja quasi ‚weichgeknetet‘ wurde.
    Da schien also diesbezüglich offensichtlich ein gesellschaftlicher Grundkonsens zu bestehen.

    Leider hat man dann später [- unter Eigenbeteiligung -] dieses für reibungsarme Begegnungen notwendige ‚Getriebeöl‘ der Gesellschaft allzusehr verwechselt mit Heuchelei- oder Unaufrichtigkeits-Tendenzen,
    so dass meine Generation (und offensichtlich die darauffolgenden Generationen ebenfalls, vielleicht sogar verstärkt) auf Ersatz drängten
    unter Rubrik-Konzeptionen wie ‚alles unverblümt, offen und ehrlich diskutieren‘, ‚sich ganz ehrlich, deutlich und klar die Meinung sagen‘, ‚sich nichts gefallen lassen‘, ‚sich durchsetzen‘ etc. etc. etc.
    – letztlich mit dem nun deutlich erkennbaren und hier angesprochenen Manko-Ergebnis, das ja in Begleitung einer z.T. reduzierten Verbalisierungsfähigkeit bzw. einer deutlichen Verbalisierungsdefizienz schon eine ‚hammerartige‘ Wirkung erzielen kann.

    Vergessen wurde so ziemlich, dass Kritiken oder Änderungsvorschläge sich auch in verständniisvoll-höflich-respektmäßiger Formulierung u. Haltung – und damit einem hohen Maß an Akzeptanz – ausdrücken lassen.

    Die Manifestation dieser gesellschaftlichen Verhaltensveränderung scheint natürlich auch
    in der gelegentlich gewöhnungsbedürftigen Wortwahl des Schriftstellers Zaimoglu
    in der verschriftlicht-nichtredigierten wörtlichen Audioversion des Interviews auf,
    das ja inhaltlich m.E. ‚cum granu salis‘ durchaus nicht zu bemängeln ist.
    [Man hat ihm mit dieser ‚straight from the horse’s mouth‘-Direktversion seiner mündlichen Äußerungen keinen Gefallen getan – meine ich zumindest]

    Manifestation dieses veränderten gesellschaftlichen Grundkonsenses sind wohl auch zuweilen (?) in den Online-Leserbriefquartieren einer jeden seriösen Zeitung/Zeitschrift zu ‚verköstigen‘ … – tempi passati – …

  330. 336.

    @NKB

    Außerdem kommt es eben grundsätzlich nicht allein, ja nicht einmal vorrangig darauf an, wie jemand etwas interpretiert.

    Lesempfehlung: Berger & Luckmann (1969), Die soziale Konstruktion der Wirklichkeit. Die soziale Wirklichkeit ist stets eine interpretierte Wirklichkeit. Oder wie es im Thomas-Theorem (1932) heißt „Wenn die Menschen Situationen als real definieren, dann sind sie in ihren Folgen real.“

    Wenn man, wie Sie es hier vorschlagen, Gefühle anderer Menschen in all ihrer Subjektivität und Radikalität stets ernst zu nehmen hätte, so müsste man konsequenterweise wohl auch Blashpemiegesetze begrüßen.

    Ich sehe das anders. Ich habe einen Referenzrahmen: das Grundgesetz. Wenn z.B. ein Mensch wie Mayzek meint, das Recht auf freie Meinungsäußerung sei zwar wichtig aber es gebe auch andere schöne (will heißen wichtigere) Grundrechte wie Würde, und man daher auf Äußerungen oder Karikaturen verzichten sollten, die geeignet seien religiöse Menschen in ihrer Würde zu verletzen, dann würde ich antworten, dass ich seine Position respektiere, dass ich Empathie mit den religiösen Menschen empfinde, die so fühlen, aber dass sie akzeptieren müssen, dass sie in einem pluralistischen Staat leben und dass die Kehrseite der Religionsfreiheit, die sie hier genießen eben die Tatsache ist, dass man es aushalten muss, dass sein Glauben nur einer unter vielen ist und dass es im Gegensatz zu traditionellen Gesellschaften, absolutistischen Herrschaften, Dikaturen usw. keine „heiligen Kühe“ gibt, die nicht kritisiert oder lächerlich gemacht werden dürfen.

    • 28. Oktober 2011 um 10:52 Uhr
    • Miriam G.
  331. 337.

    Riccardo

    Die Kinder der ersten Generation

    Zaimoglu, Fatih Akin, Nazan Ekes, Serdar Somuncu, Bilkay Öney, Hülya Özcan(ZDF), Bülent Ceylan, Kaya Yana, Öztürk( Regie Chico und Sido der Film) Hilmy Özer, Mehmet Kurtulus, Daimgüler, Schermin Langhoff, Hatice Akjün. und unzählige andere

    Hopp hopp, geh mal schnell noch ein paar Plakate der Freiheit aufhängen. Vielleicht klappt es noch mit den 2%

    • 28. Oktober 2011 um 10:57 Uhr
    • Cem Gülay
  332. 338.

    Publicola:
    Die Frage nach dem (Mit-)Wissen und (Mit-)Involviertsein: Das nimmt kafkaesk anmutende Formen an, wenn reflektiert wird, ob nicht nur die Alliierten oder die Deutschen, – nein, ob überhaupt der Meister “ipse”, Adolf Hitler “himself”, von all dem wusste, was sich unter seiner im Wesentlichen mündlich ausgeübten Ägide da so alles ereignete an Holocaust und Krieg und so

    Wurde nicht auch in den gefälschten Hitler-Tagebüchern die These von der weitgehenden Ahnungslosigkeit verbreitet?

    Zum Wissen ausländischer Geheimdienste: Ich war bisher davon ausgegangen, den Alliierten sei zwar die Tatsache der Verfolgung (also Entrechtung, Deportation, vereinzelte Massaker) bekannt gewesen (weshalb die Konferenz von Evian organisiert wurde); der systematische industrielle Massenmord sei aber bis zur Befreiung der KZ im Ausland – auch unter den Geheimdiensten – völlig unbekannt und unvorstellbar gewesen. Meine Kommentare zum Thema sind im Lichte dieser Fehleinschätzung zu lesen.

    @Miriam:
    In allen Ratgebern, die amerikanische Geschäftsleute auf Verhandlungen mit Deutschen vorbereiten sollen, wird darauf hingewiesen, dass diese sehr direkt sein können und wenig Rücksicht auf die Befindlichkeit ihres Gegenübers nehmen, dass dies aber keineswegs als persönliche Beleidigung zu verstehen sei. Offenbar besteht hier eine kulturelle Differenz zwischen Deutschland und dem Rest der Welt. Ist es von Einwanderern, auch von den hart arbeitenden Einwanderern der ersten Generation, zuviel verlangt, nach jahrzehntelanger Anwesenheit in Deutschland diesen Aspekt der deutschen Kultur zumindest zur Kenntnis genommen zu haben und den politischen Diskurs über „die Einwanderung war ein Fehler“ in diesem Lichte zu lesen? Und hat das nicht vielleicht sogar mehr mit „Integration“ zu tun als die Frage, ob die türkische Großmutter ein Kopftuch trägt?

    • 28. Oktober 2011 um 11:16 Uhr
    • Arjen van Zuider
  333. 339.

    @Publicola

    Das ist m.E. schon als erwähnenswert-gewichtiges ‘Manko’ unserer Gegenwartsgesellschaft zu empfinden. – Nun mag es sein, dass man die Vergangenheit der eigenen Kindheit und frühen Jugend in dieser Hinsicht in (wie häufiger üblich) tendenziell verklärt-rosigem Licht sieht.

    Definitiv nicht. Es ist auf jedenfall besser – menschlicher – geworden. Wenn ich an meine Kindheit zurückdenke, sehe ich eine Zeit, wo Kinder keine Rechte hatten, erst recht nicht das Recht, zu widersprechen oder sich sonst zu wehren. Und wenn ich die deutsche Gesellschaft, die ich bei meiner Ankunft Ende der 70er Jahre vorfand, mit der heutigen Gesellschaft vergleiche, dann empfinde ich die heutige als viel offener, empathischer und herzlicher (was natürlich auch damit zu tun haben kann, dass ich heute viel souveräner bin und die Menschen anders auf mich reagiere).

    Wie auch immer: Ich würde nicht in die alte Leier einstimmen wollen, „früher war alles besser“. Ich empfinde es vielmehr so, dass es jetzt ganz gut ist, aber besser werden könnte. Es gibt nämlich immer noch Reste eines alten, vormodernen Denkens, die es zu überwinden gilt.

    Es sind diese Reste – hier der schwarzen Pädagogik –, die zum Beispiel Lehrer daran hindert, Kinder einfach zu loben oder sich in sie hineinzuversetzen. Dieses Beispiel nenne ich als Mutter und Elternvertreterin, die das System Schule seit 12 Jahren intensiv miterlebt. Ich habe mehrmals in diesen 12 Jahren mir Lehrer unter vier Augen vorgeknöpft und sie auf eine verletztende oder vernichtende Äußerungen angesprochen (nicht gegenüber meinem eigenen Kind, sondern gegenüber anderen Kindern). Ich habe ihnen erklärt, was diese Äußerungen ausgelöst haben, nicht nur beim Kind, sondern bei den Eltern. Sie waren ganz konsterniert; sie haben sich geschämt; sie hätten es nicht so gemeint. Aber es wurde vom Empfänger so interpretiert . Sie haben sich bei mir bedankt, dass ich sie darauf aufmerksam gemacht haben. Sie haben es mir nicht übel genommen, weil sie auch spürten, dass ich für sie in der schwierigen Rolle, die zu spielen haben, Empathie empfinde und sie nicht angreifen wollte.

    In zwei Fällen – ich lüge nicht – haben sich diese Lehrer (beide alte Hasen, männlich, Ende fünfzig) vor die Klasse gestellt und sich bei dem betreffenden Kind entschuldigt. In einem dritten Fall (wo es um ein Mädchen ging, das einen Leistungseinbruch erlitten hatte aber den wahren Grund – die psychische Erkrankung ihrer Mutter – nicht nennen wollte, haben die Lehrer sich nach meinem Gespräch zusammengesessen und vereinbart, den Druck vom Mädchen zu nehmen und ihr zu helfen, die schwierige Zeit zu überstehen. Es kostet nichts.

    • 28. Oktober 2011 um 11:18 Uhr
    • Miriam G.
  334. 340.

    AVZ

    Zweiter Absatz.

    Sehr guter Aspekt!

    • 28. Oktober 2011 um 11:19 Uhr
    • Cem Gülay
  335. 341.

    @Cem Gülay

    Die Kinder der ersten Generation

    Zaimoglu, Fatih Akin, Nazan Ekes, Serdar Somuncu, Bilkay Öney, Hülya Özcan(ZDF), Bülent Ceylan, Kaya Yana, Öztürk( Regie Chico und Sido der Film) Hilmy Özer, Mehmet Kurtulus, Daimgüler, Schermin Langhoff, Hatice Akjün. und unzählige andere

    Dürfen Nekla Kelek, Seyran Ates, Ahmet Toprak, Cem Özdemir, Serap Cileli, Güner Balci, Bilkey Öney auch dabei sein?

    • 28. Oktober 2011 um 11:22 Uhr
    • Miriam G.
  336. 342.

    The leaders of the Arab Spring have failed to offer themselves to their people as a better alternative to the Islamists. As far as many Arabs are concerned, this is a faceless Facebook revolution that has failed to produce new leaders. The Arab Spring is becoming the Islamist winter.

    http://www.hudson-ny.org/2541/arab-spring-islamist-winter

    • 28. Oktober 2011 um 11:25 Uhr
    • Serious Black
  337. 343.

    @CG
    O.K. Kindererziehung ist rechtsradikal. Dacht ich mir schon. :smile:

    • 28. Oktober 2011 um 11:26 Uhr
    • riccardo
  338. 344.

    @Arjen

    Ist es von Einwanderern, auch von den hart arbeitenden Einwanderern der ersten Generation, zuviel verlangt, nach jahrzehntelanger Anwesenheit in Deutschland diesen Aspekt der deutschen Kultur zumindest zur Kenntnis genommen zu haben und den politischen Diskurs über “die Einwanderung war ein Fehler” in diesem Lichte zu lesen?</iY

    Es ist überhaupt nicht zuviel verlangt. Ich nehme es zur Kenntnis und arbeite daran, dass es überwunden wird. Indem ich mit gutem Beispiel vorangehe oder mein Gegenüber sanft darauf hinweise, dass es netter auch geht.

    Mir liegen die Deutschen sehr am Herzen, wissen Sie. Allen voran natürlich meine Tochter und mein Mann. Ich habe von den Deutschen viel gelernt. Und ich glaube sagen zu können, dass einige Deutsche auch von mir was gelernt haben. Ist das vielleicht die Bedeutung des Spruchs "Integration ist eine Zweibahnstraße?

    • 28. Oktober 2011 um 11:28 Uhr
    • Miriam G.
  339. 345.

    Miriam

    Natürlich, für Sie doch immer ,-) Bilkay Öney steht doch da.

    Django Asyl, Fatma Blazer, Özcan( Ministerin), Özgüz( mögliche Vize Chefin der SPD), Sybell kekelli, Erol Sander, Fatih Cevicoglu, Birol Ünal, Kader Loth,

    Hunderttausende die studieren oder fertig sind, arbeiten, Selbständig sind.

    Ich wollte bei Riccardo den Honk nur schnell sein.

    Man, der hat immer noch nichts begriffen und war von Anfang an dabei

    • 28. Oktober 2011 um 11:32 Uhr
    • Cem Gülay
  340. 346.

    Riccardo

    „Kinder Erziehung ist rechtsradikal, dachte ich mir schon“

    Heul doch, Deutscher!

    • 28. Oktober 2011 um 11:35 Uhr
    • Cem Gülay
  341. 347.

    # 339 – @ Miriam G. – „Ice-hockey“ (Regiolekt für „Alles O.K.“) – Pardon, ich hätte nicht so ausführlich mich schriftlich ‚verbreiten‘ sollen. – Letzten Endes wollte ich Ihnen lediglich darin betonend zustimmen, dass die Konzeptionen „Dank, Respekt, Höflichkeit und Empathie“ schon ihre, wenn z.Zt. auch teilweise unterbewertete, Berechtigung und Relevanz haben.

  342. 348.

    @ AvZ – Danke für Ihre freundliche Reaktion: Ihre (kritischen) Fragen sind i.d.R. berechtigt und sinnvoll, zumal sie den Leser anregen, sich über die erfragten Sachverhalte vorurteilsarm und kritisch-genauer, also erkenntnissteigernd, zu informieren.

  343. 349.

    @CG

    Heul doch

    Bislang heulst hier nur du, hehe.

    • 28. Oktober 2011 um 11:58 Uhr
    • riccardo
  344. 350.

    Riccardo

    Jetzt sind wir schon Zwei

    • 28. Oktober 2011 um 12:00 Uhr
    • Cem Gülay
  345. 351.

    – Tunesien / relevante Wahlergebnisse zur verfassunggebenden Versammlung –

    1 – Die islamistische Partei «Ennahdha» hat die ersten freien Wahlen Tunesiens mit riesigem Vorsprung gewonnen und erhält 90 der 217 Sitze in der verfassungsgebenden Versammlung.
    2 – Zweitstärkste Kraft wurde mit 30 Sitzen die Partei «Kongress für die Republik» (CPR) des Menschenrechtsaktivisten Moncef Marzouki.
    3 – Auf den dritten Platz kam mit 21 Sitzen die Mitte-links-Partei «Ettakatol» (Demokratisches Forum für Arbeit und Freiheit, FDTL).

    «Kongress für die Republik» (Congress Party for the Republic – CPR):
    • säkulare linksnationalistische (Mitte-Links-)Partei;
    • gegründet 2001, 2002 verboten;
    • fordert Menschen- und Bürgerrechte wie z.B.
    – Auflösung der politischen Polizei,
    – Aufhebung der Zensur,
    – Gesetzgebung entsprechend den Freiheiten der allgemeinen Menschenrechtserklärung;
    – lehnt Parteispenden aus Wirtschaftskreisen ab;
    • Moncef Marzouki (Vorsitzender, Medizinprofessor, früherer Präsident der Tunesischen Menschenrechtsliga, französisches Exil)

    • «Ettakatol» (Demokratisches Forum für Arbeit und Freiheit, Democratic Forum for Labour and Liberties, Forum démocratique pour le travail et les libertés – FDTL);
    • gegründet 2002, der Vorsitzende Mustapha Ben Jaafar wollte 2009 bei der Präsidentenwahl gegen Ben Ali antreten, doch wurde seine Kandidatur unter fadenscheinigen Begründungen abgelehnt;
    • fordert u.a.
    – die Gleichbehandlung von Frauen und Männern beachtende Erbschaftsgesetzgebung sowie
    – das gesetzliche Verbot der Vergewaltigung in der Ehe
    • Mustapha Ben Jaafar (Vorsitzender, Arzt, vormaliger Vizepräsidenten der Tunesischen Menschenrechtsliga, kurzfristig zu Beginn dieses Jahres Gesundheitsminister)

    Quellen: FAZ, Al-Jazeera

  346. 353.

    Publicola

    CDU/CSU 31%

    SPD 26%

    Grüne 16%

    FDP 3%

    Total 73%. Absolute Mehrheit

    Ja! ESM !

    • 28. Oktober 2011 um 12:58 Uhr
    • Cem Gülay
  347. 354.

    sorry total 76%

    • 28. Oktober 2011 um 12:59 Uhr
    • Cem Gülay
  348. 355.

    @339 Miriam G.:
    „Es gibt nämlich immer noch Reste eines alten, vormodernen Denkens, die es zu überwinden gilt.“

    Das Gefühl habe ich auch. Aber nur, wenn man unter diesem alten, vormodernen Denken eine irgendwie geartete Form von Erziehung und Autorität versteht. An deren Abschaffung arbeiten Sie offenbar eifrig.

    „Es sind diese Reste – hier der schwarzen Pädagogik –, die zum Beispiel Lehrer daran hindert, Kinder einfach zu loben oder sich in sie hineinzuversetzen.“

    Was macht man denn jetzt als Lehrer, wenn die lieben Kleinen durch geistige wie physische Abwesenheit im Unterricht glänzen und auch ansonsten keinerlei Anlaß geben, sie zu loben, zum Beispiel durch Leistungen oder Anstalten, dem Unterricht zu folgen
    ?
    „Dieses Beispiel nenne ich als Mutter und Elternvertreterin, die das System Schule seit 12 Jahren intensiv miterlebt. Ich habe mehrmals in diesen 12 Jahren mir Lehrer unter vier Augen vorgeknöpft und sie auf eine verletztende oder vernichtende Äußerungen angesprochen (nicht gegenüber meinem eigenen Kind, sondern gegenüber anderen Kindern). Ich habe ihnen erklärt, was diese Äußerungen ausgelöst haben, nicht nur beim Kind, sondern bei den Eltern.“

    Vor allem bei letzteren, also bei Ihnen, nicht? Wenn die Sprößlinge nicht unter Denkmalsschutz gestellt werden, sondern an sie skandalöserweise unzumutbare Anforderungen gestellt werden, unter anderem, 45 min ohne Handy und Walkman auszukommen oder unter Umständen sogar dem Typen da vorn zuhören zu müssen, gilt das heute in weiten Teilen bereits als Verletzung der UNO-Charta. Jedenfalls wenn man einem bestimmten Elternklientel Glauben schenkt. Die lieben Kids das weniger; die sind eher die, die sich ins Fäustchen lachen. Ich kenne viele Lehrer persönlich und weiß, was in hiesigen Schulen so abgeht.

    „Sie waren ganz konsterniert; sie haben sich geschämt; sie hätten es nicht so gemeint.“

    Natürlich nicht. Auf der Uni hat man ihnen (fälschlicherweise) beigebracht, sie wären diejenigen, die anderen etwas beizubringen hätten, und wären demzufolge berechtigt, für einen gewissen Zeitraum das Recht auf die Zeit, Aufmerksamkeit und die Privatsphäre ihrer Schüler zu haben. Dieser Irrtum wird ja nun korrigiert.

    „Aber es wurde vom Empfänger so interpretiert . Sie haben sich bei mir bedankt, dass ich sie darauf aufmerksam gemacht haben. Sie haben es mir nicht übel genommen, weil sie auch spürten, dass ich für sie in der schwierigen Rolle, die zu spielen haben, Empathie empfinde und sie nicht angreifen wollte.“

    Nur eben gute Ratschläge erteilen, wie ein richtiger Unterricht stattzufinden hat. Auch das werden die hiesigen Lehrer sehr bald begreifen, daß das, was Ihnen durch Uni und in der Referendarszeit beigebracht wurde, mehr oder weniger lebensfremd ist. Die Wünsche und Vorstellungen der Eltern außerhalb der Schule spiegeln die Realität in den Klassen und einen modernen Unterricht weit besser wieder, als das in den verschrobenen Meinungen der Lehrerschaft der Fall ist.

    „In zwei Fällen – ich lüge nicht – haben sich diese Lehrer (beide alte Hasen, männlich, Ende fünfzig) vor die Klasse gestellt und sich bei dem betreffenden Kind entschuldigt.“

    Ein schriftliche Entschuldigung in den überregionalen Tageszeitungen blieb ihnen also erspart, das war sehr nobel von den Elternvertretern. Wie lautete übrigens die Begründung der verminderten Leistungen in diesen Fällen?

    „In einem dritten Fall (wo es um ein Mädchen ging, das einen Leistungseinbruch erlitten hatte aber den wahren Grund – die psychische Erkrankung ihrer Mutter – nicht nennen wollte, haben die Lehrer sich nach meinem Gespräch zusammengesessen und vereinbart, den Druck vom Mädchen zu nehmen und ihr zu helfen, die schwierige Zeit zu überstehen. Es kostet nichts.“

    Wenn „Druck vom Mädchen zu nehmen“ bedeutet, daß ihr der Unterricht und die aktive Teilnahme an diesem wie auch die entsprechenden Leistungskontrollen erspart bleiben, der schlechteste Dienst an diesem Mädchen, den man sich denken kann. Die psychische Erkrankung der Mutter und die belastende Situation wird irgendwann vorübergehen; die entstandenen Lücken im Wissen bleiben.

  349. 356.

    @333 Cem Gülay:
    „Zaimoglu Schutz der ersten Generation ist richtig. Diese Generation hat sich wirklich nichts zu Schulden kommen lassen. Nix Hartz 4, Kriminalität, Gewalt oder so.“

    Die ca. 750.000 türkischen Gastarbeiter, die bis 1973 einen Vertrag in D hatten, haben in der Mehrheit gearbeitet wie ihre deutschen Kollegen auch.

    „Wenn ein Teil der Deutschen ihren Hass und Lügen loswerden wollen, dann sollen sie es an mir Zaimoglu, Serdar Somuncu, Daimgüler ua auslassen.“

    Natürlich, Cem Gülay. Das Äußern von Kritik an solchen Dingen wie unterdurchschnittliche bis fehlende Schulabschlüsse und berufliche Qualifikationen, überdurchschnittliche Inanspruchnahme des Sozialsystems in Kombination mit massenhaftem Sozialmißbrauch sowie überdurchschnittliche Repräsentation in den Kriminalstatistiken müssen ja auf Haß und Lügen der Deutschen beruhen, weil: Ein Türke tut so etwas nicht.

    „Ich glaube, ich darf in ihren Namen so sprechen.“

    In deren Namen vielleicht. Nicht aber im Namen derjenigen, die sich so verhalten, wie oben von mir kritisiert, und das sind in der zahlreichen 3. Generation erschreckend viele.

  350. 357.

    @319 Cem Gülay:
    „Allmählich muss den letzen Mohikaner aufgefallen sein, dass die ganze Debatte, die vor allem durch Sarrazin losging, irgendwie die Falschen traf. Die eigentlich Gemeinten interessiert es gar nicht! Meint einer von Ihnen das einer hier mit liest.“

    Sie sagen es. Hier sind endlich praktische politische Maßnahmen des Staates gefordert. So etwa, wie von Sarrazin vorgeschlagen.

    http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,714082,00.html

  351. 358.

    Brückenmeier

    Ihre Kritik ist über die härte Fälle ist auch in meinem Buch zu lesen und die Ursachen dafür.

    Es gibt empirische Studien(Stern),und auch bei Stern-TV zu sehen, die Besagen, dass es eine klare Ausgrenzung gibt der Deutsch-Türken in mittelständischen Betrieben. Immerhin stellen die 90% der Wirtschaft(ebenfalls von mir aufgedeckt, und ich hatte mit beiden intensiven Kontakt). Keine Arbeit=Hartz4.

    So geht das nicht. Empirien die einem wohlgesonnen sind zu huldigen und andere die Stören zu ignorieren

    Wenn Sie von 5 Millionen Muslimen sprechen, ist es auch falsch.

    • 28. Oktober 2011 um 13:48 Uhr
    • Cem Gülay
  352. 359.

    @Bruckmeier-kann-es-eben-nicht

    Das Gefühl habe ich auch. Aber nur, wenn man unter diesem alten, vormodernen Denken eine irgendwie geartete Form von Erziehung und Autorität versteht. An deren Abschaffung arbeiten Sie offenbar eifrig.

    Da kennen Sie mich aber schlecht.

    “Sie waren ganz konsterniert; sie haben sich geschämt; sie hätten es nicht so gemeint.”

    In dem einen Fall ging es um einen Fünftklässer („Sätzling“) aus einer Arbeiterfamilie. Das erste Kind der Familie auf dem Gymi. Die Kids haben einen Aufsatz schreiben müssen. Der erste Aufsatz auf dem Gymi. Sein Aufsatz war „katastrophal“. Der Lehrer las ihn vor und ließ die Klasse in den nächsten drei Deutschstunden den Aufsatz auseinandernehmen. In der dritten Stunde kam eine Delegation vom Kultusministerium zu Besuch. Sie durften das Zerpflücken mit anhören. Und der kleine Kerle wurde verzweifelter und verzweifelter. Meine Tochter sah sich das ganze Spielchen mit Entsetzen an. (Ihr Aufsatz wurde als Positivbeispiel genommen, aber auch egal.) Ich habe den Vater angerufen. Er berichtete, wie der kleine Kerle jeden Tag mit hängenden Schultern von der Schule heim kam. Vielleicht sei es doch ein Fehler gewesen, ihn aufs Gymi zu schicken. Und deswegen mischte ich mich ein. Mit dem Lehrer bin ich ich übrigens inzwischen befreundet. Er ist ein richtig netter Kerle von der Sorte „hart aber herzlich“. Er ahnte nur nicht, was sein Handeln bei dem Kind auslöste. Der kleine Kerl ist später aufgeblüht. Er gehörte doch auf dem Gymi.

    • 28. Oktober 2011 um 14:34 Uhr
    • Miriam G.
  353. 360.

    @Cem Gülay

    Es gibt empirische Studien(Stern) …

    Es gibt Studien und Studien, Cem. Dadurch, dass ich ein Lernbegleiter- bzw. Mentoringprojekt in BW begleitet habe, habe ich viele mittelständische Unternehmer kennengelernt. Wenn ein junger Kerle sich im Praktikum bewährt und einen entsprechenden Hauptschulabschluss – mit guten Kopfnoten – hat, spielt seine Herkunft in der Regel keine Rolle. Was man jedoch nicht leugnen kann, ist die Tatsache, dass türkeistämmige Jugendliche als „Risikoauszubildende“ gelten, weil sie die Ausbildung öfter abbrechen. Daher ist es so wichtig, dass sie eine Chance haben, über Praktika und ggf. mit der Unterstützung von Mentoren, die im Idealfall selbst aus mittelständischen Unternehmen kommen, „sich von der Masse abzuheben“ und als Individuen und nicht als Vertreter einer „Risikogruppe“ wahrgenommen zu werden.

    Ich glaube, dass Hans Joachim Sauer, als Vertreter des Mittelstands bestätigen kann, dass man zumindest in Baden-Württemberg nur zu gerne gute Ausbildende mit Migrationshintergrund nimmt bzw. nehmen würde, aber das es oft an den formellen Qualifikationen hapert. Wenn eine Firma von ihren Azubis verlangt, jedes Jahr in der Berufsschule mindestens mit der Note 2,5 abzuschließen, sonst komme man nicht ins nächste Jahr, sieht es für einen, der 3er und 4er im Hauptschulzeugnis hat, oder von zu Hause keine Unterstützung erfährt, nicht gut aus. Ich kenne einen jungen Italiener (Ausbildung zum Mechatroniker), dessen Firma einen solchen Notendurchschnitt verlangt. Den schafft er – aber nur mithilfe seines Lernbegleiters (eines Architekten und ehemaligen Stadtrats) und dessen Frau, die kräftig mit ihm üben.

    • 28. Oktober 2011 um 14:50 Uhr
    • Miriam G.
  354. 361.

    @ Publicola:
    „1 – Darauf wurde bereits meinerseits hingewiesen in Beitrag Nr. 269:
    So sprach Adolf Hitler in reichsweit ausgestrahlten Reden offen von der „Vernichtung“ der Juden, die er schon am 30. Januar 1939 für den Fall eines neuen Weltkriegs „prophezeit“ hatte. Darauf kam er bis 1943 öfter – 1942 allein fünfmal – in wortgleicher Formulierung zurück“

    Hitler hat im Verlauf seines politischen Wirkens viel geredet und viel angekündigt. Der Antisemitismus war dabei struktureller Bestandteil seiner Ideologie, zumindest nach 1918; diese antisemitischen Ausfälle waren also aus seinem Munde nichts Ungewöhnliches. Es ist aber ein Unterschied, ob man antisemitische Rhetorik vernimmt, bzw., ob man Kenntnis von konkreten Maßnahmen der Massentötung von Menschen hat. Es ist oft von Hitlers „Mein Kampf“ die Rede und davon, daß sich der antisemitische Vernichtungsdrang dort andeutet. Aber auch dort ist nichts von den Dingen zu lesen, wie sie dann stattgefunden haben; das Buch war, obwohl in den meisten Haushalten staatlich erwünschtes Dekor, in aller Regel das am seltensten gelesene Buch und verstaubte in der Ecke.

    „a – Fast jeder Deutsche habe gegen Kriegsende irgendeine Kenntnis von den NS-Verbrechen gehabt.
    b – Auch die Methode der Vergasung sei in „weiten Kreisen“ Gesprächsthema gewesen.“

    Sie müssen sich die Wirklichkeit im 3. Reich vor Augen führen. Der Einzelne oder die Familie, wo noch am offensten geredet werden konnte, waren dort atomisiert. Regimegegnerische und oppositionelle Äußerungen in der Öffentlichkeit wurden, falls sie bekannt wurden, scharf verfolgt; das Regime ermunterte auch die Leute zu Denunziation und Anzeige solche Äußerungen, wenn sie im privaten Umfeld erfolgten. So etwas kennt man auch aus anderen totalitären Systemen wie den kommunistischen. Es gab somit weder ein Klima der freien öffentlichen Debatte und die Möglichkeit festzustellen, inwieweit die Nachrichten und Gerüchte verbreitet waren und ob diese auch die Erfahrungen vieler anderer Leute widerspiegelte; m.a.W., die Verifizierung solcher Dinge auf ihren Wahrheitsgehalt war schwer bis gar nicht möglich. Die Presse und alle Medien waren gleichgeschaltet; mit einer „Feind-hört-mit“-Propaganda wurde ganz gezielt ein Klima der Zurückhaltung seiner Meinungen in der Öffentlichkeit und die „Blick-über-die-Schulter“-Stimmung erzeugt. Es war auch für die Masse der Leute schwer festzustellen, was nun Kriegspropaganda der alliierten Gegner war, die es ja auch gab, und was nun tatsächlich realen Hintergrund hatte. Nach dem Beginn des Krieges, besonders in den letzten Jahren, wurde außerdem die Verfolgung der Verbreitung und Weitergabe solcher Gerüchte immer schärfer und konnten KZ bzw. Todesurteil wegen „Feindpropaganda“ oder „Wehrkraftzersetzung“ bedeuten. Solche Urteile und Maßnahmen hat es dann ja auch massenhaft gegeben.

    „3 – Der Historiker Longerich versuchte 2006, die Verbreitung und Inhalte des Wissens der Deutschen vom Holocaust genauer zu erfassen. Er kam zu dem Ergebnis:
    a – Das NS-Regime habe die Bevölkerung durch eine Mischung aus Schweigen und Vernichtungsankündigung in Mithaftung für die Verbrechen nehmen wollen und dabei flexibel auf die sich verändernde Bevölkerungsstimmung reagiert, um diese zu lenken.“

    Ja. Das deckt sich mit dem, was ich oben beschrieben habe.

    „b – Informationen über die Judenvernichtung seien unter den Deutschen viel weiter verbreitet gewesen als bisher angenommen: Nicht die Mehrheit, aber doch ein erheblicher Anteil der Bevölkerung und nicht etwa nur eine kleine, auf eine bestimmte Region, Berufssparte oder auf ein soziales Milieu beschränkte Minderheit habe trotz der Geheimhaltung der genauen Details vom Holocaust gewusst und dessen Ausmaß und Formen realistisch einschätzen können.“

    Die Frage ist, wie groß diese Minderheit war und wie viele Informationen diese Minderheit über diese Dinge hatte. Auch gibt einem ein solches Regime, ich kenne das aus DDR-Zeiten, daß ja lediglich ein Abklatsch solcher totalitären Systeme wie dem 3. Reich oder unter Stalin war, sehr deutlich und zeitig zu verstehen, nach welchen Dingen man besser nicht nachbohrt. Ich wiederhole aber meine Frage: Warum hat man bis zum Ende des Regimes einen solch hohen Aufwand betrieben, um das Bekanntwerden des Holocaust zu verhindern?

    „– Die meisten Deutschen hätten dieses Wissen nicht in Handlungen für die Juden und gegen deren Verfolgung umgesetzt; zwar habe man die NS-Verbrechen nicht gewollt, sich aber der staatlichen Propaganda gefügt.

    siehe dazu http://de.wikipedia.org/wiki/Holocaustkenntnis_von_Zeitzeugen

    Diejenigen, die Kenntnisse davon hatten, sahen, in was für einer staatlichen Maschinerie sie steckten und wie unachtsame Äußerungen oder gar Hilfsmaßnahmen Verfolgung, Verurteilung oder Tod bedeuten konnten. Man kann es auch nur immer wieder betonen: Die Informationen darüber waren in aller Regel bruchstückhaft, fragmentarisch und schwer auf ihren Wahrheitsgehalt überprüfbar. So schien es in Risiko-Nutzen-Abschätzung, das jedem Menschen zu eigen ist, für den einzelnen besser, sich auf das zu verlassen, was tagtäglich von den Zeitungen, dem Rundfunkt, der Öffentlichkeit, in Schulen und Universitäten und z.T. auch im Bekanntenkreis zu hören war.

  355. 362.

    @ Bke
    Für Ihre ausführliche Auseinandersetzung mit dem Thema sei Ihnen gedankt.
    Jedoch muss ich insistierend darauf hinweisen,
    dass meinerseits unter weitestgehender Vermeidung subjektiv-persönlicher Konstruktionen als hinreichenden Nachweis
    i.d.R. wissenschaftliche Erhebungen und Studien beweiskräftig benutzt und zitiert wurden.

  356. 363.

    @ Cem Gülay:
    „Ihre Kritik ist über die härte Fälle ist auch in meinem Buch zu lesen und die Ursachen dafür.“

    Es sind leider eben nicht nur Härtefälle, sondern es geht um Größenordnungen. Zu den Zahlen siehe unten.

    „Es gibt empirische Studien(Stern),und auch bei Stern-TV zu sehen, die Besagen, dass es eine klare Ausgrenzung gibt der Deutsch-Türken in mittelständischen Betrieben. Immerhin stellen die 90% der Wirtschaft(ebenfalls von mir aufgedeckt, und ich hatte mit beiden intensiven Kontakt). Keine Arbeit=Hartz4.“

    Oder aber schlechte Ausbildung und Kenntnisse wegen nur Hauptschul- oder gar keinen Schulabschluß? Das trifft auf einen überdurchschnittlichen Teil der türkischen Jugendlichen zu. Wenn das die Erfahrungen der Mittelständler prägt, im Zusammenhang mit türkischen Bewerbern, ist deren Zurückhaltung nur allzu verständlich. Kommt dann noch ein Verhalten dieser Bewerber hinzu, daß dem Betriebsklima nicht zuträglich ist, wird sich diese Haltung lediglich noch verstärken. Leute mit MiHiGru, auch türkischem, die qualifiziert und gebildet sind, was für gewöhnlich auch gute deutsche Sprachkenntnisse beinhaltet, haben als Regelfall dieselben Chancen wie einheimische Bewerber, angestellt zu werden. Meine eigenen Erfahrungen in einem einheimischen Ingenieurbüro, wo es sowohl Leute mit türkischem und arabischen wie auch Spätaussiedler gab, bestätigen mir das.

    „So geht das nicht. Empirien die einem wohlgesonnen sind zu huldigen und andere die Stören zu ignorieren“

    Statistiken gibt es aber auch. Und die sprechen eine recht eindeutige Sprache. Haben Sie den Artikel gelesen, den ich Ihnen verlinkt hatte? Mal unter Punkt 4 nachlesen:

    http://europaszukunft.files.wordpress.com/2011/04/10-anti-sarrazin-mc3a4rchen.pdf

    @Zitat:
    „In der Tat berichtet der Datenreport 2008 (S. 202) des Statistischen Bundesamtes, dass zwischen 2001 und 2006 der Anteil der Personen
    ohne Schulabschluss an der türkischen Bevölkerung in Deutschland von 18% auf 19% gestiegen, der Anteil der Abiturienten dagegen von 8% auf 7% gesunken sei. Nicht nur schneiden sie am schlechtesten unter den aufgeschlüsselten Gruppen (Türken, Südeuropäer, Südosteuropäer,
    Aussiedler, Deutsche) ab, sondern sind auch die einzige Gruppe mit stagnierender bzw. rückläufiger Tendenz. Diese Zahlen beruhen auf dem Sozioökonomischen Panel und werden vom Mikrozensus 2009 in etwa bestätigt, demzufolge der Abiturientenanteil unter den Deutschen bei 21,5% liege, bei den Personen mit Migrationshintergrund insgesamt bei 20,0%, unter den Türkischstämmigen allerdings nur bei 7,8% liege. Diese sind wiederum mit 20,5% doppelt so oft ohne Schulabschluss als
    der Schnitt unter den Migranten (10,4%), die Deutschen ohne Migrationshintergrund liegen hier bei 1,5%. Auch die berufliche Ausbildungssituation stellt sich laut Datenreport 2008 besonders ungünstig für die Türken (60% ohne jede Ausbildung, andere Migranten: 43%, Deutsche: 19%) dar. Bei den Nachkommen ergibt sich ein ähnliches Bild, auch die Kinder von türkischen Migranten besitzen zu
    57% keinen Berufsabschluss.

    „Wenn Sie von 5 Millionen Muslimen sprechen, ist es auch falsch.“

    Ach ja?

    http://www.zeit.de/online/2009/26/studie-moslems-deutschland

    Die letzte Erhebung geht von ca. 4,3 Mio Muslimen in D aus. Wenn demnächst die Ergebnisse des jüngsten Mikrozensus veröffentlicht werden, bin ich mir rel. sicher, daß die (offizielle) Zahl noch höher ausfallen wird. Die Illegalen sind dabei noch gar nicht mitgerechnet.

  357. 364.

    @362 Publicola:
    „Für Ihre ausführliche Auseinandersetzung mit dem Thema sei Ihnen gedankt.
    Jedoch muss ich insistierend darauf hinweisen,
    dass meinerseits unter weitestgehender Vermeidung subjektiv-persönlicher Konstruktionen als hinreichenden Nachweis
    i.d.R. wissenschaftliche Erhebungen und Studien beweiskräftig benutzt und zitiert wurden.“

    Soweit ich das gelesen haben, widersprichen sich meine Äußerungen dazu und die von Ihnen benutzten Erhebungen nicht. Man kann freilich persönliche Wertungen ins Spiel bringen; dies ist dann aber das Feld der persönlichen Meinung. Aber auf jeden Fall, so ist mein Eindruck, belegen weder Ihre noch von anderern Foristen gebrachten Kommentare und Untersuchungen, daß es, wie in apologetischer Weise z.T. verbreitet wurde, eine stillschweigende Übereinkunft des NS-Regimes mit der eigenen Bevölkerung hinsichtlich der Judenvernichtung bzw. solcher rassistisch anmutenden Thesen wie von den Deutschen als einem „Tätervolk“.

  358. 365.

    @ NKB (315., 316.)

    Sie argumentieren hier eine Spur zu rationalistisch und tun ja fast so, als ob Miriam eine Multikulti-Kuschlerin wäre. Sie erhebt Empathie jedoch nicht zum bedingungslosen Dogma oder fordert gar erdoganistische Reden ein.

    Es ist ein unrealistischer Geltungsanspruch, von jemandem, der irgendwann in den 60ern als türkischer Gastarbeiter nach Deutschland gekommen ist und tatsächlich hart gearbeitet hat, zu erwarten, dass er die Aussage, die Einwanderung von Türken nach Deutschland sei ein Fehler gewesen, emotional ungerührt wegstecken und sich klar machen soll, dass sie nicht gegen ihn gerichtet ist.

    Zumal man die erste Generation von türkischen Gastarbeitern, die sowohl objektiv als auch subjektiv ihren Pflichten, die hier an sie gestellt worden sind, nachgekommen ist, nur schwer für die nachfolgenden Defizite bei Integration verantwortlich machen kann. Diese Menschen sind (noch) als Gastarbeiter gekommen und man hat sie als Gastarbeiter geholt. Von ihnen wurde nicht verlangt auch Teil unserer Gesellschaft zu werden, mehr als gerade nötig Deutsch zu können und sich ein Stück weit anzupassen. Das stand bis zum Anfang der 80er überhaupt nicht zur Debatte und ist niemandes Schuld. Nicht der Gastarbeiter, die geblieben sind, und nicht der deutschen Politik, die, wie die Gastarbeiter selber, längere Zeit angenommen hat, dass sie wieder zurückgehen.

    Das, was Miriam sagt, hat nichts mit der Zurückweisung des von manchen notorisch wohlmeinenden Deutschen und einigen allzu stolzen Türken gerne geglaubten und verbreiteten Mythos tun, dass die Gastarbeiter Deutschland nach dem Krieg wieder aufgebaut hätten. Anfang der 60er war Deutschland wieder aufgebaut.

    • 28. Oktober 2011 um 15:39 Uhr
    • N. Neumann
  359. 366.

    @Neumann #365

    Danke!

    • 28. Oktober 2011 um 15:47 Uhr
    • Miriam G.
  360. 367.

    Brückmeier:
    solcher rassistisch anmutenden Thesen wie von den Deutschen als einem “Tätervolk”.

    Die in dieser Diskussion einzig und allein von Ihnen ins Spiel gebracht werden. Sie kämpfen hier gegen einen Strohmann.

    Ich sehe ein gewisses Potential für Missverständnisse bei der Definition von „Kenntnis“. Man müsste hier genauer differenzieren zwischen verschiedenen Stufen der (Un-)Kenntnis.

    • 28. Oktober 2011 um 15:53 Uhr
    • Arjen van Zuider
  361. 368.

    @ AvZ Man müsste hier genauer differenzieren zwischen verschiedenen Stufen der (Un-)Kenntnis.

    Exakt – Danke!

    – ergänzend könnte man übrigens m.E. hinzufügen:

    “ … und des verschiedengradierten Willens zur Kenntnisnahme oder Nichtkenntnisnahme… „

  362. 369.

    @ NN

    Diese Menschen sind (noch) als Gastarbeiter gekommen und man hat sie als Gastarbeiter geholt. Von ihnen wurde nicht verlangt auch Teil unserer Gesellschaft zu werden, mehr als gerade nötig Deutsch zu können und sich ein Stück weit anzupassen.

    Sehr gut, nur übersiehst auch du, die Rolle der „Entsendeländer“.

    • 28. Oktober 2011 um 16:22 Uhr
    • marriex
  363. 370.

    @230 Cem Gülay:
    Spät entdeckt, aber trotzdem ein Kommentar dazu:

    „Deutschland geht es viel zu gut. Vor allem die Mehrheit der Älteren Generationen haben ihre Schäfchen im trockenen.

    Erben ohne Ende(2 Billionen) werden weitergegeben.“

    Die Frage ist, was solche Besitztitel noch wert sein werden, wenn das Haus in ehem. Zonenrandlage nichts mehr wert ist, weil dort keiner mehr hinzieht. Auch dieses Vermögen, was jetzt weitergegeben wird, ist zum großen Teil inzwischen verdampft bzw. wird im Zuge der Bewältigung der Euro-Schuldenkrise verdampfen, denn irgenjemand muß ja diesen gigantischen Schuldenberg stemmen. Wenn man es sich nicht bei den abhängig Beschäftigten holen will, um sie zum dritten Male zu rasieren, wird man um eine Vermögensabgabe nicht umhinkönnen, und das werden notwendigerweise die sein, die viel haben (Nettovermögen). Außerdem steht die Frage, wer denn die Werthaltigkeit des vererbten Kapitalvermögens gewährleisten soll: Ist das nicht immer die gerade berufliche aktive Generation, die auch als Konsument in Erscheinung tritt? Wenn die kleiner und schlechter qualifiziert sein wird, dann ist es auch mit dem Vermögen nicht mehr so weit her.

    „Die Top-Leute Deutschlands wandern seit Jahren ab und Gründen ihre Familien woanders.“

    Eine direkte Folge des irrwitzigen neoliberalen Lohndumpings. Das wird demnächst beendet werden müssen.

    „Kinder-Nachwuchs, nicht wirklich viel.“

    Das Sozialsystem ermuntert vor allem die Unterschicht, darunter die mit MiHiGru, zum Bekommen vieler Kinder. Die Mittelschicht, der eigentliche Träger der Gesellschaft, gerät seit Jahren systematisch unter Druck. Mit einer geeigneten Familien- und Sozialsystem kann man das umkehren; die skandinavischen Staaten und Frankreich zeigen das seit Jahren, die viel ärmere DDR hat das auch gekonnt.

    „Ziehen Sie die “Linken” ab, dann bleibt nicht mehr viel.“

    Muhahahaha. Was ist „Links“?

    „Eine Liberal-Konservative Partei der Mitte wäre Ideal, wobei die Herkunft keine Rolle spielen darf , mit Schwerpunkt nationales Interesse. Da müssten einige von dem Arischen Abstand nehmen. Ohne Migranten wird in der Zukunft nichts laufen“

    Bei den Deutschrussen (Spätaussiedler) hätte eine solche Partei in der Tat große Chancen. Ebenso sicherlich bei den europäischen Einwanderern. Eine solche Partei würde sich aber der Erhaltung dieses Deutschlands widmen müssen, so wie es ist, inklusive der deutschen Sprache und Kultur. Die türkische Sprache und Kultur oder die entsprechenden islamischen Traditionen und Vorstellungen hätten da keinen Platz.

    „Die Auferstehung lässt bis heute auf sich warten, wobei die neuen “Osmanen” gerade eine kleine Auferstehung feiern, aber noch im inneren beschäftigt sind, ihre Feinde zu entledigen.
    Das sie soweit gekommen sind, ist trotzdem eine Sensation. Auch wenn viele im Westen es noch belächeln.“

    Mal sehen, wie weit der große Führer in Ankara kommt. Der wirtschaftliche Aufschwung, ohne die EU und Deutschland nicht möglich, wird ja auch nicht ewig dauern.

  364. 371.

    @367 AvZ:
    „Die in dieser Diskussion einzig und allein von Ihnen ins Spiel gebracht werden. Sie kämpfen hier gegen einen Strohmann.“

    Bei denjenigen, auf die das nicht zutrifft, möchte ich mich ausdrücklich entschuldigen. Aber in der Debatte um dieses Thema, ob nun explizit formuliert oder nicht, ist unverkennbar, daß diese ideologische Prämisse und die darauf basierende Argumentationsführung noch lange nicht aufgegeben worden ist. Speziell bei den Linken wird das gern so gehandhabt.

    „Ich sehe ein gewisses Potential für Missverständnisse bei der Definition von “Kenntnis”. Man müsste hier genauer differenzieren zwischen verschiedenen Stufen der (Un-)Kenntnis.“

    Darauf habe ich versucht einzugehenh, wie es mit der Kenntnis und der Informationslage in einem totalitären System bestellt ist. Die Existenz einer Schweigespirale auch in Gesellschaften, die sich selbst als freiheitlich-demokratisch bezeichnen wie die Bundesrepbulik, über bestimmte tabuisierte Themen oder kanonisierte politische Glaubenssätze zeigt, wie so etwas auch hier funktionieren kann; um so mehr in repressiven Staatssystemen.

  365. 372.

    Die Frage ist, was solche Besitztitel noch wert sein werden, wenn das Haus in ehem. Zonenrandlage nichts mehr wert ist, weil dort keiner mehr hinzieht. Auch dieses Vermögen, was jetzt weitergegeben wird, ist zum großen Teil inzwischen verdampft bzw. wird im Zuge der Bewältigung der Euro-Schuldenkrise verdampfen, denn irgenjemand muß ja diesen gigantischen Schuldenberg stemmen.

    Sischer dat, es weiß doch beinahe jedes Kind, dass Immobilien weit überwiegend in ehemal. Zonenrandlage vererbt werden und daneben heute nur noch konsumiert und nix mehr gespart wird.

    • 28. Oktober 2011 um 16:41 Uhr
    • N. Neumann
  366. 373.

    @230 Cem Gülay:
    Spät entdeckt, aber trotzdem ein Kommentar dazu:

    “Deutschland geht es viel zu gut. Vor allem die Mehrheit der Älteren Generationen haben ihre Schäfchen im trockenen.

    Erben ohne Ende(2 Billionen) werden weitergegeben.”

    @Cem Gülay

    Was soll daran schlecht sein? Auch vererbte Vermögenswerte werden direkt oder mittelbar besteuert, dienen Investitionen sowie dem Konsum – und sorgen mithin dafür, dass der eine oder die andere nicht dem Staat auf der Tasche liegt.

    Hoffentlich machst du dir nicht auch noch den deutschen Sozialneid zu eigen.

    • 28. Oktober 2011 um 16:55 Uhr
    • N. Neumann
  367. 374.

    @ Miriam

    „Ich glaube, dass Hans Joachim Sauer, als Vertreter des Mittelstands bestätigen kann, dass man zumindest in Baden-Württemberg nur zu gerne gute Ausbildende mit Migrationshintergrund nimmt bzw. nehmen würde, aber das es oft an den formellen Qualifikationen hapert“

    Kann ich uneingeschränkt bestätigen.

    • 28. Oktober 2011 um 17:12 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  368. 375.

    @ NN

    „Diese Menschen sind (noch) als Gastarbeiter gekommen und man hat sie als Gastarbeiter geholt. Von ihnen wurde nicht verlangt auch Teil unserer Gesellschaft zu werden, mehr als gerade nötig Deutsch zu können und sich ein Stück weit anzupassen.“

    Sehr gut, nur übersiehst auch du, die Rolle der “Entsendeländer”.

    @ MR

    Nein. Ich kann nur nicht jeden Aspekt der Migration zwischen 1960 und 1973 gebührend würdigen.

    Aber gut das du auf diesen Aspekt hinweist: Der Hinweis auf die Nutzenkalküle der Entsendeländer (oder aber auch den bescheidenen Wohlstand vieler Gastarbeiter, den sie im Entsendeland nicht hätten erwirtschaften können) widerspricht gewissen Mystifikationen im Rahmen des Themas, ohne die konkret migrierten Personen und deren Nachfahren zu brüskieren.

    • 28. Oktober 2011 um 17:17 Uhr
    • N. Neumann
  369. 376.

    @ Brückmeier-kann-es-nicht

    „Auch dieses Vermögen, was jetzt weitergegeben wird, ist zum großen Teil inzwischen verdampft“

    Quatsch. Die Inflationsrate war in den letzten Jahrzehnten sehr gering.

    „Eine direkte Folge des irrwitzigen neoliberalen Lohndumpings“

    Immerhin hat dieses Lohndumping, wie Sie es nennen, dazu geführt, dass Deutschland wieder eines der wettbewerbsfähigsten Länder geworden ist – im Gegensatz zu Frankreich, wo die Löhne stürker gestiegen sind als die Produktivität, und dessen Wirtschaft kaum noch wächst.

    „…die viel ärmere DDR hat das auch gekonnt.“

    Aber sonst auch nichts. Sie scheinen mir ein echter National-Sozialist zu sein. *grusel*

    „Eine solche Partei würde sich aber der Erhaltung dieses Deutschlands widmen müssen, so wie es ist, inklusive der deutschen Sprache und Kultur. “

    Sie meinen, wie es in einer verklärten Vergangenheit einmal war und nur in einigen Winkeln der ehemaligen DDR noch existiert.

    „Die türkische Sprache und Kultur oder die entsprechenden islamischen Traditionen und Vorstellungen hätten da keinen Platz.“

    Auf Döner und Ayran würde ich nur ungern verzichten.

    • 28. Oktober 2011 um 17:23 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  370. 377.

    @372 NN:
    „Sischer dat, es weiß doch beinahe jedes Kind, dass Immobilien weit überwiegend in ehemal. Zonenrandlage vererbt werden und daneben heute nur noch konsumiert und nix mehr gespart wird.“

    Sischer is aber auch, daß die demographische Entwicklung, geht sie denn so weiter wie bisher, dazu führen wird, daß es viele dieser Randlagen geben wird. Außerdem können nicht geborene Kinder auch weder als Arbeitskräfte noch als Konsumenten wirksam werden.

  371. 378.

    Necla Kelek hat in ihrem Essay „Die Kunst des Missverstehens“
    Hintergründe und Auswirkungen der Gastarbeiter-Migration
    sowohl für die Türkei als auch für die Bundesrepublik formuliert,
    die sich in 10 Thesen zusammenfassen lassen:

    1 – … 1961 wurde auf Initiative … der türkischen Regierung das Anwerbeabkommen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Türkei … geschlossen … es gab geopolitische Gründe.

    2 – Die Vereinigten Staaten drängten die Deutschen, die Türkei wirtschaftlich zu stützen

    3 – … 1960 … ergriff [das türkische Militär] … die Macht und inhaftierte den Ministerpräsidenten Menderes … Die Nato-treuen türkischen Generäle forderten dafür einen Preis: Teilhabe am wirtschaftlichen Aufschwung Europas … Die Hebel waren unter anderem das Anwerbeabkommen …

    4 – Die türkische Innenpolitik war 1960 an den Problemen einer rasch wachsenden Bevölkerung und an der Ignoranz gegenüber den Bedürfnissen der eigenen Gesellschaft gescheitert … Man versuchte die Wirtschaft und auch die Nahrungsmittelproduktion planwirtschaftlich zu kontrollieren … und verhinderte auf diese Weise eine marktwirtschaftliche Entwicklung von Angebot und Nachfrage.
    Und obwohl damals 80 Prozent der Bevölkerung auf dem Land lebten, wurden dort nur 3 Prozent des Staatshaushalts investiert.
    Die Folge war eine nachhaltige Landflucht und Verarmung der anatolischen Bevölkerung…. Wer aber konnte, folgte dem Angebot aus Almanya … Es gab viermal so viele Bewerber wie Stellen vermittelt werden konnten …

    5 – … Es drohten Massenarbeitslosigkeit und Massenarmut und in der Folge nicht nur ein Aufstand der Jugend und unter den Militärkadetten, sondern auch ein Staatsbankrott.

    6 – Die türkische Regierung … erhoffte sich vom Arbeitskräfteexport eine Entlastung des türkischen Arbeitsmarktes sowie die Minimierung des Handelsbilanzdefizits. Außerdem … würden die Arbeitskräfte im Westen Know-how erwerben und ihr neues Wissen in die Türkei zurückbringen. Mit ihnen … könnte man die türkische Wirtschaft modernisieren.
    … Die Türkei sollte wirtschaftlich gestärkt werden …

    7 – der westdeutschen Wirtschaft erschien es profitabel, für ein, zwei Jahre billige Arbeitskräfte aus Anatolien zu beschäftigen … Die Politik und Wirtschaft in Deutschland setzten darauf, dass die Gastarbeiter möglichst wenig kosteten und dabei ihre „kulturelle Identität“ bewahrten, damit die Rückkehrbereitschaft erhalten blieb …

    8 – Bis 1973 wurde so der türkische Arbeitsmarkt, im Laufe von 12 Jahren, … entlastet. Das … war das Ventil, das die sozial und politisch unter Druck stehende Türkei entlastete.
    Die Gastarbeiter … schickten monatlich einen Teil ihres Lohns … nach Hause … Geschätzt lebten um 1970 bis zu 10 Prozent der dreißig Millionen Menschen in der Türkei teilweise oder ganz von Überweisungen aus Deutschland … Vom damals in Deutschland ersparten Lohn … und dem Kindergeld konnte eine ganze Familie leben. Die erste Generation der Gastarbeiter ernährte … auch ihre Großfamilien in Anatolien und rettete ihr Heimatland vor dem Bankrott …

    9 – In die Türkei zurückgekehrt sind die Türken … nicht.

    10- Sie haben zuerst ihre Familien und später Jahr um Jahr Zehntausende junge Bräute und Bräutigame aus der Türkei nach Deutschland geholt.
    Erst dadurch entstand wirklich das uns heute beschäftigende Integrationsproblem …

    Exzerpte aus: „Die Kunst des Missverstehens “
    Von Necla Kelek
    Frankfurter Allgemeine Zeitung, 24.10.2011, Nr. 247, S. 27

  372. 379.

    @ HJS

    Immerhin hat dieses Lohndumping, wie Sie es nennen, dazu geführt, dass Deutschland wieder eines der wettbewerbsfähigsten Länder geworden ist – im Gegensatz zu Frankreich, wo die Löhne stürker gestiegen sind als die Produktivität, und dessen Wirtschaft kaum noch wächst.

    Was heißt, dass nicht zuletzt in Abeitplätze investiert wurde. Die von B. vorgebrachte behauptung scheint NPD und Lafontaine zu verbinden.

    Auf Döner und Ayran würde ich nur ungern verzichten.

    Ich muss wohl mal was anständiges Türkisches für Sie kochen.

    • 28. Oktober 2011 um 17:46 Uhr
    • marriex
  373. 380.

    @ P

    Gerade diese Generäle waren nur bwedingt NATO-treu, Menderes war es.

    • 28. Oktober 2011 um 17:48 Uhr
    • marriex
  374. 381.

    @Cem G.

    Vor allem die Mehrheit der Älteren Generationen haben ihre Schäfchen im trockenen.

    Erzählen Sie das den von Altersarmut betroffenen Seniorinnen. Die fallen statistisch halt weniger auf, weil sie sich schämen würden, zum Sozialamt zu gehen.

    • 28. Oktober 2011 um 17:55 Uhr
    • Miriam G.
  375. 382.

    @Hans Joachim Sauer #374

    Danke für die Rückmeldung!

    • 28. Oktober 2011 um 17:57 Uhr
    • Miriam G.
  376. 383.

    @ Marriex

    „Ich muss wohl mal was anständiges Türkisches für Sie kochen.“

    Immer gerne. Ich koche selber leidenschaftlich gerne, auch türkische Küche, komme aber momentan kaum dazu.

    Rinderragout mit Auberginenpüree oder Köfte mit Kartoffeln, Tomaten und Schafskäse sind klasse. An Frikadellen – auch deutsche, tue ich immer ein wenig Kreuzkümmel (kimyon).

    • 28. Oktober 2011 um 18:09 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  377. 384.

    @374 HJS:
    „“Ich glaube, dass Hans Joachim Sauer, als Vertreter des Mittelstands bestätigen kann, dass man zumindest in Baden-Württemberg nur zu gerne gute Ausbildende mit Migrationshintergrund nimmt bzw. nehmen würde, aber das es oft an den formellen Qualifikationen hapert”

    Kann ich uneingeschränkt bestätigen.“

    So weit zum Thema Diskriminierung von Migranten (natürlich nur der türkischen) durch mittelständische Unternehmen in Deutschland. Ein Vorwurf von Herr Gülay an die deutsche Seite.

  378. 385.

    Brückenmeier

    Bei den Studien ging es um Hochqualifizierte und nicht um die Versager.

    Wenn der Stern und Günther Jauch für Sie nicht seriös sind, in Ordnung.

    Ziehen Sie mal die Aleviten von den 4.3 Millionen ab, genauso die Atheisten, Ex-Muslime, Kemalisten, Kommunisten

    • 28. Oktober 2011 um 19:49 Uhr
    • Cem Gülay
  379. 386.

    „Quatsch. Die Inflationsrate war in den letzten Jahrzehnten sehr gering.“

    Diese Antwort verfehlt den Sachverhalt, ist aber angesichts der geradezu neurotischen deutschen Inflationsfurcht nicht ganz unerwartet. Paradoxerweise scheint im kollektiven Gedächtnis hängengeblieben zu sein, daß die Weimarer Republik nicht in einer Phase der Inflation wie von 1922/23, sondern in einer deflationären Phase zugrundegegangen ist. Die erstgenannte Zeit kannte Vollbeschäftigung.

    Zum Thema Vermögenseindampfung möchte ich Sie bitten, doch mal nachzufragen, in welche todsicheren griechischen Staatsanleihen Ihr Pensions- bzw. Immobilienfonds das schöne Kapital investiert hat, das Sie dort zur Alterssicherung angelegt haben. Die versprochene Rendite bzw. der Wert dieser Staatsanleihen sind im Moment arg am Zusammenschmurgeln. Uns` Angy und Sarko haben zwar schnell den Schutzschirm aufgespannt, mit dem der Steuerzahler, also Sie und ich, für den Wert unserer eigenen Papiere und unseres eigenen Kapitals haften. Das Finanzkasino hat diese Zusage erwartungsgemäß mit einem Kursfeuerwerk quittiert, weil jetzt mit noch mehr Staatsknete weitergezockt werden darf; vorher waren das lediglich unsere privaten Vermögen. Aber wir reden hier ja nur über die griechischen Papiere. Jetzt kommt Italien ins Wackeln, und das ist ein ganz anderes Kaliber als das doch recht kleine Griechenland. Mit welchen Vermögen sollen diese unsicher werdenden Papiere denn sonst gerettet werden, als mit den privaten der lieben Wähler und Steuerzahler, aber auch der Unternehmen? Natürlich wird man versuchen, in bewährter Weise die Kosten dieser Rettungsaktion den abhängig Beschäftigten aufs Auge zu drücken. Aber selbst unsere verpeilte Regierung schnallt langsam, daß sich auch der deutsche Michel nicht widerstandlos zum dritten Mal rasieren läßt. Sollten demnächst alternativlose Mehrwertsteuererhöhungen, Kürzungen der staatlichen Leistungen und die Erhöhung des Renteneintrittsalters auf 70+ erfolgen bzw. andersgearteter Rentenkürzungen, dann wird die Regierung geschlachtet, zumindest abgewählt. Da wäre es doch klüger und volkswirtschaftlich vernünftiger, sich das Geld über eine einmalige Vermögensabgabe oder eine Vermögenssteuer bei denen zu holen, die sehr viel davon haben und auch am meisten von der neoliberalen Wirtschaftspolitik der letzten Jahre profitiert haben. Die abhängig Beschäftigten, auch der Mittelstand, zählen durch die Stagnation der Realeinkommen nicht dazu.

    „Immerhin hat dieses Lohndumping, wie Sie es nennen, dazu geführt, dass Deutschland wieder eines der wettbewerbsfähigsten Länder geworden ist – im Gegensatz zu Frankreich, wo die Löhne stürker gestiegen sind als die Produktivität, und dessen Wirtschaft kaum noch wächst.“

    Dieses Lohndumping ist der größte Irrsinn von allem und einer der entscheidenden Faktoren, welche der gegenwärtigen europäischen Finanz- und Wirtschaftskrise unterliegen. Man kann über seine Verhältnisse leben (besonders Griechenland, weniger in Frankreich) und seine Einkommen stärker als die Produktivität steigen lassen, sei es durch überhöhte Lohnabschlüsse, sei es durch durch zu üppige Besoldung der Staatsdiener und einen wuchernden Staatsapparat. Man kann aber auch unter seinen Verhältnissen leben und die Realeinkommen wesentlich langsamer als die Entwicklung der Produktivität steigen lassen, und genau das ist in D über die Agendapolitik (Hartz-IV-Gesetze, gesetzliche Ausweitung und Etablierung eines Niedriglohn-, Zeit- und Leiharbeitssektors passiert.

    Was war die Folge? Über die komparativen Kostenvorteile bei den Lohnstückkosten und das Unterlaufen der vereinbarten Inflationszielrate verschaffte sich die ohnehin konkurrenzfähige deutsche Exportwirtschaft größere Marktanteile. In Kombination mit den stagnierenden Binnenmarkt führte das zu den massiven und anhaltenden Handels- und Leistungsbilanzüberschüssen von bis zu 8 % des BIP. Wenn ich aber meinem Handelspartner permanent mehr verkaufe als ich von ihm kaufe, nehme ich ihm die Möglichkeit, sich seine Käufe bei mir über Einkommen zu finanzieren und zwinge ihn somit in die Verschuldung. Diese Geld, was er sich dazu borgen muß, wird er sich bei demjenigen holen, der welches hat, und das kann nach Lage der Dinge nur ich sein. Mit anderen Worten: Wenn ich dessen Produktionspotential durch Dumping niederkonkurriere, und die deutsche Wirtschaft hat das Potential, den Handelspartnern eine solche Politik aufzuzwingen, dann ruiniere ich auf Dauer meinen Schuldner, also denjenigen, der mir die Schulden zurückzahlen soll. Irgendwann wird der Verschuldungsgrad so hoch, daß das Ausland sich seinen Konsum bei mir nicht mehr leisten kann. Ich sitze dann auf einem Haufen wertloser, weil uneinbringbarer Schuldentitel. Somit hätte ich die Exporte an meinen Handelspartner selbst finanziert, dessen Produktions- bzw. Dienstleistungspotential ich vorher die ganze Zeit geschwächt oder zerstört habe. Ich hätte also mehr produziert, als ich verbraucht hätte, und der andere hätte in reiner Bilanzlogik entsprechend mehr verbraucht als produziert. Die Vernichtung an Wohlstand könnte absurder und größer nicht sein.

    In früheren Zeiten hätten solche massiven Handelsüberschüsse zu einer Aufwertung der nationalen Währung wie der D-Mark geführt, was zur Verteuerung der Exporte und zur Verbilligung der Importe, als zur gegenläufigen Entwicklung, geführt hätte. Nach Einführung der gemeinsamen Währung griff dieser Mechanismus nicht mehr, Euro war Euro. Wäre jetzt die Entwicklung der Realeinkommen in D nach der bewährten Formel Lohnsteigerung=Entwicklung der Produktivität + Inflation erfolgt, so hätte es diesen Prozeß der inneren Auf- bzw. Abwertung über die entstehenden Handelsungleichgewichte nicht gegeben. Genau das wurde aber durch das stattgefundene Lohndumping verhindert. Gleichzeitig fand durch die Steuerpolitik eine Umverteilung des Sozialproduktes in Richtung der Kapitalseite statt, durch die zusätzlich einige Prozent des BIP bei dieser Seite verblieben. Die durch die Exportwirtschaft erzielte Überschüsse wurde auf Grund mangelnder Nachfrage im einheimischen Binnenmarkt nicht in zusätzliche Investitionen gesteckt, da die Arbeitnehmer die zahlenmäßige Zunahme der Arbeitsplätze komplett durch den Verzicht auf Einkommenszuwächse erzielt hatten. Nicht von ungefähr war das beobachtete Durchschnittsalter des privaten Kfz-Bestandes der höchste seit Bestehen der Bundesrepublik. Ein sicheres Zeichen für die Konsumschwäche infolge Lohndrückerei und prekärer Arbeitsverhältnisse. Warum hätte man dann in den hiesigen Unternehmen zusätzlich zu der Arbeit für den Export investieren sollen? Die Eigentümer der Kapitalseite, denen auf diese Weise eine höhere Rendite und eine höherer Anteil am Sozialprodukt zugeleitet wurden, waren mangels Masse nicht in der Lage, diesen massiven Wegfall des privaten Konsums auszugleichen. Ein Unternehmer wird sich ja nicht deswegen eine 2., 3. oder 5. Jacht zulegen, nur um die einheimische Wirtschaft in Gang zu halten. Diese Überschüsse wurden demzufolge auf dem Kapitalmarkt angelegt, wo sie auf die oben beschriebene Weise an Defizitländer wie die PIIGS-Staaten flossen und dort für die billigen Kredite sorgten, die zum großen Teil eben nicht in das Produktionspotential der Exportwirtschaft (welches gegen die dt. Wirtschaft infolge des Lohndumpings keine Chance hatte) investiert wurden, sondern vor allem in den Konsum und in den Immobilienmarkt flossen. Nach dem Platzen dieser Blasen liegt die Verschuldung in Ländern wie Spanien nun vor allem im privaten Bereich; der Staat hatte sich in Bezug auf die Maastricht-Kriterien geradezu mustergültig verhalten, die BIP-bezogene Staatsverschuldung in Spanien betrug vor Ausbruch der Krise um die 30 %. Italien hatte es bis dahin sogar geschafft, seine BIP-bezogene Staatsverschuldung durch die Möglichkeit billiger Euro-Kredite um ca. 15 Punkte zu senken. Nach dem Ausbruch der Finanzkrise 2008 und dem drohenden Zusammenbruch von Wirtschaft und Banken mußten dann die Staaten eingreifen und die wackligen privaten Schuldpapiere übernehmen bzw. durch massive Konjunkturpakete das Abgleiten der Wirtschaft in die Depression verhindern. Somit wurde die private zur staatlichen Verschuldung; Griechenland, das schon lange vorher eine zu hohe staatliche Verschuldung hatte, wurde damit in die Zahlungsunfähigkeit getrieben, Italien scheint jetzt ebenfalls zu wanken.

    Das Wirtschaftswachstum in Deutschland nach der Überwindung der akuten Krise, was zum einen auf die weltweiten, aber auch deutschen Konjunkturpakete erreicht wurde, wird nach wie vor durch die im Verhältnis zur Produktivität zu geringen Realeinkommen in erster Linie durch den Export angefeuert. Die Konjunkturpakete weltweit sind ausgelaufen, und die Hauptmotoren der deutschen Wirtschaft, die vor allem in Asien bei Ländern wie China zu verorten sind bzw. den anderen BRIC-Staaten, stottern. Die deutsche Industrie schrumpft bereits im 2. Quartal, und es nicht zu erkennen, woher bei der gegenwärtigen Euro-Krise, der chinesischen Wirtschaftsschwäche durch die Bekämpfung der hohen Inflation dort und der anhaltenden Schwäche der USA-Wirtschaft zusätzliche Impulse für die Wirtschaft kommen sollen. Jetzt wäre es doch an der Zeit, diese neoliberale Wirtschaftspolitik zu beenden und durch Einführung eines Mindestlohnes die Spreizung zwischen oberen und unteren Einkommen zu beenden und endlich die entstandene Nachfragelücke zwischen Produktivitäts- und Einkommensentwicklung durch eine hohe Steigerung der Bruttoeinkommen zu schließen, die genau genommen ü b e r der Formel Lohnsteigerung=Inflation+Produktivitätszuwachs liegen müßte. Auch müßten man den wuchernden Zeit- und Leiharbeitssektors begrenzen, und zwar auf dieselbe Weise, wie man ihn hat ausufern lassen, nämlich durch gesetzliche Maßnahmen.

    „“…die viel ärmere DDR hat das auch gekonnt.”

    Aber sonst auch nichts. Sie scheinen mir ein echter National-Sozialist zu sein. *grusel*“

    Es ist wohltuend, mit einem echten Experten zu reden. Kompetent, sachlich und die Nazikeule allzeit griffbereit. Fakt ist jedenfalls der, daß es die DDR über eine gezielte Familienpolitik schaffte, die Geburtenquote in den 80er in die Nähe der bestandserhaltenden 2 zu bringen. Vor allem die Schicht, die man heute Mittelklasse nennt, bekam damals nicht weniger Kinder als die Oberschicht. Akademikerinnen blieben nur zu 10 % kinderlos. Bei Ende des Studiums waren viele junge Leute bereits verheiratet und hatten Kinder; die Elten waren im Schnitt wesentlich jünger. Nach der Einheit war das schnell vorbei.

    „“Eine solche Partei würde sich aber der Erhaltung dieses Deutschlands widmen müssen, so wie es ist, inklusive der deutschen Sprache und Kultur. ”

    Sie meinen, wie es in einer verklärten Vergangenheit einmal war und nur in einigen Winkeln der ehemaligen DDR noch existiert.“

    Wie jetzt bitte? Wenn ich hier in Deutschland die deutsche Sprache und Kultur erhalten will, gehöre ich der Vergangenheit an und bin wahlweise ein Nationalist, ein Nostalgiker oder ein National-Sozialist? Herr van Zuider, wenn Sie Vertreter der Deutschland-abschaffen-Fraktion suchen, werden Sie hier fündig.

    „Auf Döner und Ayran würde ich nur ungern verzichten.“

    Natürlich. Waren zum Genuß der türkischen Küche aber tatsächlich über drei Millionen Türken in Deutschland notwendig?

  380. 387.

    @ N. Neumann

    Es ist ein unrealistischer Geltungsanspruch, von jemandem, der irgendwann in den 60ern als türkischer Gastarbeiter nach Deutschland gekommen ist und tatsächlich hart gearbeitet hat, zu erwarten, dass er die Aussage, die Einwanderung von Türken nach Deutschland sei ein Fehler gewesen, emotional ungerührt wegstecken und sich klar machen soll, dass sie nicht gegen ihn gerichtet ist.

    Ich habe – auch sinngemäß – nirgendwo geschrieben, dass ich erwarte, dass Betroffene dies emotional ungerührt wegstecken. Ich habe bei (ehemaligen) Gastarbeitern sogar durchaus Verständnis selbst für unschönere Ressentiments. Das aber macht eine solche Haltung in der Sache nicht begründeter. Und deswegen können, darauf gestützt, nun einmal keine Ansprüche erhoben werden, andere hätten etwas zu sagen oder nicht zu sagen. Es ist unredlich, Kritik, die in der Regel tatsächlich einem historischen Vorgang gilt, pauschal mit Diffamierung von Menschen gleichzusetzen, um sie dadurch zu desavouieren.

    Abgesehen davon ist Feridun Zaimoglu selbst kein Gastarbeiter, der irgendwann in den in den 60ern als […] nach Deutschland gekommen ist und tatsächlich hart gearbeitet hat. Er aber ist es, der – als „Rächer“ offensichtlich nicht nur der Familienehre – unterschiedslos jede Kritik am Gastarbeitertum zum Angriff auf den Menschen stilisiert und sich deshalb verbittet:

    Fickt euch, die ihr sie als Fehler der Geschichte bezeichnet!

    Man muss nun wirklich nicht so tun, als wäre dies sachlich anerkennenswert.

    • 28. Oktober 2011 um 20:14 Uhr
    • NKB
  381. 388.

    @ Cem Gülay:
    „Bei den Studien ging es um Hochqualifizierte und nicht um die Versager.“

    Wobei letztere aber eben sehr zahlreich sind, wie aus meinen Zahlen abzulesen ist. Die sind doch das Problem.

    „Wenn der Stern und Günther Jauch für Sie nicht seriös sind, in Ordnung.“

    Nur ganz bedingt. Ersterer hat einen 68er als Chefideologen in der Redakteursstube, und ersterer ist ein Entertainer. Mal ehrlich: Glauben Sie alles das, was Sie schwarz auf weiß gedruckt oder gefällig verpackt in Talkshows sehen?

    „Ziehen Sie mal die Aleviten von den 4.3 Millionen ab, genauso die Atheisten, Ex-Muslime, Kemalisten, Kommunisten“

    Ja, das tue ich doch. Es bleibt ein erheblicher Anteil vor allem bei der jüngeren Generation übrig, die sich religiöser und deutschfeindlicher verhält als die ältere aus kemalistischen Zeiten. Können Sie mir übrigens garantieren, daß die ersteren, von den Kommunisten vielleicht abgesehen, sich nicht größtenteils ebenfalls als beinharte türkische Nationalisten entpuppen? Blut ist dicker als Wasser. Diese Erfahrung habe ich jedenfalls in meinem Leben gemacht.

  382. 389.

    @381 Miriam G.:
    „Erzählen Sie das den von Altersarmut betroffenen Seniorinnen. Die fallen statistisch halt weniger auf, weil sie sich schämen würden, zum Sozialamt zu gehen.“

    Ja. Wenn ich ergänzen darf: Der gegenwärtigen Rentnergeneration geht es im Durchschnitt gut, wobei die von Ihnen erwähnten Senioren dabei unter den Tisch fallen. Demnächst werden wir es aber mit einer massiven Zunahme dieser Altersarmut zu tun kriegen. Durch die Änderung des Rentensystems ähnlich wie in der Schweiz könnte dem gegengesteuert werden. Das würde natürlich am Anfang evtl. auch Geld kosten. Aber woher nehmen, wo wir doch jeden Cent für den Euro und die Rettung dieses verblasenen Großprojekts unserer Eliten brauchen. Was braucht ein Rentner auch drei Mahlzeiten am Tag. Ein Schlag Eintopf tut es doch auch. Herr Schäuble läßt auch, wie man hört, in einer rein hypothetischen Studie durchrechnen, was der Staat durch die Erhöhung des Renteneintrittsalters bis 70 sparen könnte.

  383. 390.

    @386 Brückmeier-kann-es:
    Korrektur:

    „Vor allem die Schicht, die man heute Mittelklasse nennt, bekam damals nicht weniger Kinder als die Oberschicht.“

    Das muß natürlich heißen:

    Vor allem die Schicht, die man heute Mittelklasse nennt, bekam damals nicht weniger Kinder als die Unterschicht.

  384. 391.

    @ Miriam G. (#336)

    “Wenn die Menschen Situationen als real definieren, dann sind sie in ihren Folgen real.”

    Das ist sicher richtig. Aber: Muss ich deswegen eine bestimmte Interpretation als schlüssig und begründet anerkennen und damit ihren Geltungsanspruch bestätigen, auch wenn sie in Wahrheit beides nicht ist?

    Muss ich insbesondere eine Interpretation als schlüssig und begründet anerkennen, die offensichtlich – mindestens teilweise – auf einem argumentativen Popanz beruht, der bewusst bemüht wird?

    Ich sehe das anders. Ich habe einen Referenzrahmen: das Grundgesetz.

    Nur nebenbei: Ich lehne Mayzeks Ansinnen entschieden ab, aber mit seiner – soweit ich mich erinnern kann – eher verdrucksten Forderung, man sollte auf Mohammed-Karikaturen lieber verzichten (sei es freiwillig oder aufgrund gesetzlichen Drucks), bewegt er sich keineswegs notwendigerweise außerhalb des vom Grundgesetz vorgegebenen Rahmens.

    Wenn z.B. ein Mensch wie Mayzek meint, das Recht auf freie Meinungsäußerung sei zwar wichtig aber es gebe auch andere schöne (will heißen wichtigere) Grundrechte wie Würde, und man daher auf Äußerungen oder Karikaturen verzichten sollten, die geeignet seien religiöse Menschen in ihrer Würde zu verletzen, dann würde ich antworten, dass ich seine Position respektiere, dass ich Empathie mit den religiösen Menschen empfinde, die so fühlen, aber dass sie akzeptieren müssen, dass sie in einem pluralistischen Staat leben und dass die Kehrseite der Religionsfreiheit, die sie hier genießen eben die Tatsache ist, dass man es aushalten muss, dass sein Glauben nur einer unter vielen ist und dass es im Gegensatz zu traditionellen Gesellschaften, absolutistischen Herrschaften, Dikaturen usw. keine “heiligen Kühe” gibt, die nicht kritisiert oder lächerlich gemacht werden dürfen.

    Und wieso reagieren Sie nun hier ganz anders? Müssten Sie gemäß den oben dargelegten Grundsätzen nicht auch in diesem Fall sagen, dass Sie die Haltung Zaimoglus respektieren, Empathie empfinden, er es aber nun einmal ertragen muss, dass auch am Gastarbeitertum Kritik geübt wird – und zwar auch solche, die andere als grob unwürdig und böswillig empfinden mögen, die mit anderen Worten ihre Gefühle verletzt?

    • 28. Oktober 2011 um 20:29 Uhr
    • NKB
  385. 392.

    @NKB

    dass auch am Gastarbeitertum Kritik geübt wird

    Sie sind mir einer. Es ging nicht darum, am Gastarbeitertum Kritik zu üben,
    sondern darum, die türkische Zuwanderung bzw. die Anwerbung der Türken bzw. die Gastarbeitergeneration als „Fehler der Geschichte“ zu betrachten.

    Mayzeks Ansinnen … bewegt sich nicht … außerhalb des Rahmens des Grundgesetzes

    Die Karikaturen und die Islamkritik auch nicht. Und damit muss Mayzek leben.

    • 28. Oktober 2011 um 20:59 Uhr
    • Miriam G.
  386. 393.

    @NKB
    . Er aber ist es, der – als “Rächer” offensichtlich nicht nur der Familienehre – unterschiedslos jede Kritik am Gastarbeitertum zum Angriff auf den Menschen stilisiert und sich deshalb verbittet

    zur Erinnerung:
    O-Ton Zaimoglu

    Man liebt die Türken nicht. Man liebt sie einfach nicht. Warum auch. Sie benehmen sich oft genug daneben. Wie kann man nur, wenn man in einem Land geboren und aufgewachsen ist, verweigern zu sagen: Das ist mein Land. Diese Vorortstrizzis, die dabei dieses Affenwort von ›Respekt‹ benutzen, sie können es nicht mal aufschreiben. Sie reden von Mut und Einsatz. Ehre. Ich pfeife auf ihre Ehre. Die Ehre der Männer ist immer das Elend der Frauen.

    Ich sage es: Natürlich bin ich Deutscher. Sollen sie mir doch Überassimilation unterstellen.
    (…)
    Ich habe gesehen, wie hart es meine Eltern hatten. Worauf sie verzichten mussten. Sie haben sich halb totgeschuftet. Mein Vater bei BASF in Ludwigshafen, später in einer Metallfabrik in Berlin. Meine Mutter als Putzfrau. Ach, diese großartigen Frauen. Diese türkischen Trümmerfrauen. Sie werden nicht gewürdigt, diese wunderschönen Frauen.

    Ich lasse nichts auf sie kommen. Ich bin stolz auf diese meine Leute, es ist eine Erfolgsgeschichte. Ich schimpfe auf sie, aber ich denunziere sie nicht. Die erste Generation, sie hat so gekämpft. Man soll diesen großartigen Menschen ein Denkmal setzen, um ihre Arbeit zu würdigen. Haben sie am Daumen gelutscht, oder was? Achtet sie, diese schönen Menschen! Sonst werde ich zum Pitbull.

    Fickt euch, die ihr sie als Fehler der Geschichte bezeichnet
    http://www.zeit.de/2011/43/50-Jahre-Migration-Zaimoglu/komplettansicht

    • 28. Oktober 2011 um 21:04 Uhr
    • Miriam G.
  387. 394.

    @Hans Joachim Sauer

    SWR1-Hitparade.

    And the winner is…

    • 28. Oktober 2011 um 21:05 Uhr
    • Miriam G.
  388. 395.

    @ Miriam G.

    Sie sind mir einer. Es ging nicht darum, am Gastarbeitertum Kritik zu üben,
    sondern darum, die türkische Zuwanderung bzw. die Anwerbung der Türken bzw. die Gastarbeitergeneration als “Fehler der Geschichte” zu betrachten.

    Nein, Sie verengen hier, worum es dabei gehen kann. Abgesehen davon müssten Sie mir einmal erklären, wieso man die Behauptung, die Anwerbung der Türken bzw. der Gastarbeitergeneration sei ein „historischer Fehler“ gewesen, nicht unter den Begriff „Kritik am Gastarbeiterum“ subsumieren kann.

    Die Bezeichnung „Fehler der Geschichte“ kenne ich so übrigens im Wortlaut von Helmut Schmidt, und er meinte damit evident nicht jede Form von Zuwanderung aus der Türkei.

    • 28. Oktober 2011 um 21:16 Uhr
    • NKB
  389. 396.

    @ Miriam G.

    Ich verstehe nicht ganz, wieso Sie eine solche „Erinnerung“ für notwendig halten. Ich habe zur Kenntnis genommen, dass Zaimoglu auch Kritik an Türkischstämmigen übt, dass er sich zu Deutschland bekennt, dass er auf seine Eltern Bezug nimmt, um seinen Zorn zu erklären, und dass er – was Ihnen wohl am meisten gefällt und nicht unwesentlich zu Ihrer Parteinahme beiträgt – ausdrücklich türkische Frauen lobt. Die letzten beiden Absätze bei ihm sind dennoch aus den genannten Gründen kritikwürdig.

    • 28. Oktober 2011 um 21:21 Uhr
    • NKB
  390. 397.

    Brückmeier:

    Wie jetzt bitte? Wenn ich hier in Deutschland die deutsche Sprache und Kultur erhalten will, gehöre ich der Vergangenheit an und bin wahlweise ein Nationalist, ein Nostalgiker oder ein National-Sozialist? Herr van Zuider, wenn Sie Vertreter der Deutschland-abschaffen-Fraktion suchen, werden Sie hier fündig.

    Nicht, weil Sie die „deutsche Sprache und Kultur“ erhalten wollen, sondern weil Sie Deutschland so erhalten wollen „wie es ist“ (was ich angesichts Ihres Schimpfens über die derzeitigen Zustände als „wie es früher einmal war“ interpretiere). Zudem frage ich mich auch, wo Sie die deutsche Sprache durch die Migration gefährdet sehen. Im Moment sind im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch mehr Fremdwörter aus dem Spanischen oder Russischen in Verwendung als aus dem Türkischen (von Französisch und Englisch ganz zu schweigen). Sorbisch und Dänisch haben mehr offiziellen Status als Türkisch (und die Stellung des Deutschen als einzige Amtssprache ist sowieso unangezweifelt). Kultur zu schützen ist sowieso ein zweifelhaftes Unterfangen. Die deutsche Kultur von heute ist nicht mehr die von 1961 und die von 2061 wird wieder eine andere sein. Sicherlich ist nicht jede kulturelle Entwicklung positiv, aber wenn Sie solche Befürchtungen hegen, dann nennen Sie die doch beim Namen, anstatt pauschal die „deutsche Kultur“ bedroht zu sehen. Dass es in 50 Jahren keine Kultur mehr gibt, die sich selbst als „deutsch“ bezeichnet, halte ich für ausgeschlossen (es sei denn, es komme bis dahin zu einer Lautverschiebung, infolgederen sich die entsprechende Kultur als „dietsch“, „deitsch“, „dütsch“, „dötsch“ oder sonstwie bezeichnet).

    • 28. Oktober 2011 um 21:22 Uhr
    • Arjen van Zuider
  391. 398.

    Brückenmeier

    Mir geht es zu allererst um die Menschen, die sich trotz aller widrigen Umstände, als Deutsch-Türken, den harten Bedingungen des Abiturs und dem Studiums durchgesetzt haben.
    Immerhin schaffen sie was, was 73% der Bio-Deutschen nicht schaffen. Das nennt man trotz, zum teil anatolischer Herkunft, Talent!

    Die OECD hat auch Studien gebracht, die eine KLARE Benachteiligung auf den Arbeitsmarkt gegenüber den Deutschen mit selber Qualifizierung attestieren, vor allem beim männlichen Geschlecht.

    Wenn Sie diese Fakten nicht akzeptieren möchten, Ihre Sache, aber dann sind Sie kein ernst zunehmender Gesprächspartner mehr, der ständig Apfel mit Birnen vergleicht(Ihre Worte)

    Mir ist es egal, was Sie mit den Islamisten, Intensiv-Täter, Scharia-Moslems, Hartz 4 Betrüger machen. Die gehen mir am AR… vorbei

    Beklagen Sie sich nicht bei mir oder Zaimoglu für die Problemfälle.

    Die Bio-Deutschen Entscheidungsträger und ihre Verwaltungsangestellten haben diese aufgenommen und nicht ein türkischer Einwanderungsminister der Cem Gülay heißt.

    Wenn ich 100 Leute in mein Haus lasse und ich merke 50 von ihnen zerstören mein Heim, und das 30 Jahre lang und merke nichts, was Unsinn ist, dann beklage ich mich nicht bei den anderen 50, die selbst unter den anderen leiden, sondern, wenn ich meine eigene Polizei habe, dann lasse ich sie entfernen.

    • 28. Oktober 2011 um 21:38 Uhr
    • Cem Gülay
  392. 399.

    # 389 – @ Cem Gülay – Nicht schlecht.

  393. 400.

    398 natürlich

  394. 401.

    Libyen – zwei Meinungen (Mahmud Dschibril, NTC; Marc Lynch, Foreign Policy) zum „Scharia“

    1 – Frage:
    Auf der Befreiungsfeier nach dem Tod Gaddafis hat er [Dschalil, der Präsident des Übergangsrates] eine Rede gehalten, in der er über die Vielehe und die Scharia sprach. Ist das die Zukunft Libyens? Schließlich gab es auch Kritik daran aus seiner eigenen Umgebung.

    Mahmud Dschibril (Chef der Übergangsregierung Libyens):
    Erstens: Er hat nur seine persönlichen Ansichten zum Ausdruck gebracht. Er hat keine politische Linie des Übergangsrates formuliert.
    Zweitens: Welche Verfassung und Gesetze in Libyen gelten werden, hat das libysche Volk zu entscheiden. Über den Charakter der künftigen Gesetze hat keine einzelne Person zu befinden.
    Es wird ein Verfassungsreferendum geben – und dann werden wir sehen, welche Art von Gesetzen künftig in Libyen gelten werden.

    Aus: »Im Gespräch: Mahmud Dschibril – „Wer gewählt ist, ist willkommen“«
    FAZ – 28.10.2011
    http://www.faz.net/aktuell/politik/arabische-welt/im-gespraech-mahmud-dschibril-wer-gewaehlt-ist-ist-willkommen-11509375.html

    2 – Auch bin ich nicht besonders besorgt über Abdul Jalils Bemerkungen über die Scharia in seiner Siegesrede am Sonntag …
    • Weder Abdul Jalil noch der NTC als Ganzes sind in irgendeiner Position, Libyens verfassungsrechtliche Zukunft zu diktieren.
    • In der Tat, das größere Problem, mit dem Libyen konfrontiert wird, ist
    • die Schwäche der zentralen Institutionen und
    • die dringende Notwendigkeit der Etablierung
    • einer breiten politischen Legitimation,
    • der staatlichen Kontrolle über die Vielzahl der bewaffneten Gruppen und
    • der Versöhnung über die vielen gesellschaftlichen und politischen Grenzen hinweg.
    Ich sehe Jalils Sharia-Kommentare als ein Angebot, die islamistischen Kämpfer mit anderen politischen Strömungen zusammen zu bringen.
    Es ist mit einer langen, heiß umkämpften politischen Übergangsphase zu rechnen.
    Abdul Jalils Kommentare sind nur eines derartiger Eröffnungsangebote,
    aber nicht das letzte Wort.

    From „What the Libya intervention achieved“
    By Marc Lynch – Thursday, October 27, 2011
    Foreign Policy – Marc Lynch – Abu Aardvark’s Middle East Blog

  395. 402.

    zur „Scharia“

  396. 403.

    PS – „What the Libya intervention achieved“
    By Marc Lynch – Thursday, October 27, 2011
    Foreign Policy – Marc Lynch – Abu Aardvark’s Middle East Blog
    http://lynch.foreignpolicy.com/posts/2011/10/27/what_the_libya_intervention_achieved

    • 28. Oktober 2011 um 22:15 Uhr
    • Publicola
  397. 404.

    Wenn ich 100 Leute in mein Haus lasse und ich merke 50 von ihnen zerstören mein Heim, und das 30 Jahre lang und merke nichts, was Unsinn ist, dann beklage ich mich nicht bei den anderen 50, die selbst unter den anderen leiden, sondern, wenn ich meine eigene Polizei habe, dann lasse ich sie entfernen.

    In Ländern, die das so praktizieren, wärst du zwischenzeitlich aber auch entfernt worden.

    • 28. Oktober 2011 um 22:17 Uhr
    • riccardo
  398. 405.

    @ Sandmonkey – Sauber, Sandmonkey! Sauber, „alter Schwede“! – Chapeau!

    http://salem2011.org/

  399. 406.

    Riccardo

    Mehr hast Du nicht drauf. Heul nicht ständig.

    Hätte mich nicht beschwert. Wobei ich mich in keiner der oG Gruppe wieder finden kann, weil ich Deutschland nicht geschadet habe. Wenn Du das Buch gelesen hättest, dann wüsstest Du das. Also, Mund abputzen

    • 28. Oktober 2011 um 22:26 Uhr
    • Cem Gülay
  400. 407.

    Riccardo

    Mein Buch, hat so vielen Experten, Journalisten, Politikern geholfen, einiges klarer zu sehen.

    Was hast Du bisher für die Debatte getan, außer das Du unter Pseudonym, komischerweise erst seit neustem, substanzlose Kommentare abgibst

    • 28. Oktober 2011 um 22:41 Uhr
    • Cem Gülay
  401. 408.

    Tunesien – zu den Post-Wahl-Unruhen in Sidi-Bouzid und der damit thematisierten überraschenden Newcomer-Partei „Arrida Ach-Chaabia“:

    http://www.iiss.org/whats-new/iiss-voices/revolutionary-road/unrest-flares-in-the-birthplace-of-tunisias-revolution/

  402. 409.

    Tunesien – Ennahda
    Ennahdha’s Rachid Ghannouchi has reaffirmed his party’s „commitment to the women of Tunisia“. „Ennahda reaffirms its commitment to the women of Tunisia, to strengthen their role in political decision-making, in order to avoid any going back on their social gains,“ he said, adding that 42 of the 49 women elected to the constituent assembly were Ennahdha candidates.
    He also said women will have jobs in the coalition government „whether they wear a veil or don’t wear a veil“.

    http://blogs.aljazeera.net/liveblog/Tunisia

  403. 410.

    CEM

    Was hast Du bisher für die Debatte getan, außer das Du unter Pseudonym, komischerweise erst seit neustem, substanzlose Kommentare abgibst

    Ich bin dein schlechtes Gewissen, das dich auf den Pfad der Tugend zurückführen will. Damit du die armen Schweine hier nicht andauernd mit deinen Wälzer nervst. Die haben nämlich zu arbeiten.

    • 28. Oktober 2011 um 23:09 Uhr
    • riccardo
  404. 411.

    @ Brückmeier-kann-es-nicht

    „Zum Thema Vermögenseindampfung möchte ich Sie bitten, doch mal nachzufragen, in welche todsicheren griechischen Staatsanleihen Ihr Pensions- bzw. Immobilienfonds das schöne Kapital investiert hat…“

    Der Anteil dürfte extrem gering sein.

    • 29. Oktober 2011 um 08:20 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  405. 414.

    @cem gülay

    „Mein Buch, hat so vielen Experten, Journalisten, Politikern geholfen, einiges klarer zu sehen.“

    Genau, Sie sind für die deutschem Sozialwissenschaften das was Horst für die Nahostpolitik ist.

    • 29. Oktober 2011 um 08:33 Uhr
    • Mates
  406. 415.

    @cem gülay

    „Beklagen Sie sich nicht bei mir oder Zaimoglu für die Problemfälle.“

    Würden wir nie tun, schon deshalb weil bei Ihnen inzwischen alles verjährt ist.

    • 29. Oktober 2011 um 08:39 Uhr
    • Mates
  407. 416.

    Tunesien – 3 gewählte weibliche Politiker – Kurzbiographien –
    http://www.guardian.co.uk/world/2011/oct/29/women-mps-tunisia-government

  408. 417.

    PS – Tunesien – Wahl-Procedere –

    „In Tunesien hatten Angehörige von Polizei und Militär gar nicht wählen dürfen, um jegliche Parteilichkeit auszuschliessen.“

    http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/naher-osten-und-afrika/Die-Schweizer-Wahlen-waren-nicht-viel-besser-organisiert-als-hier-/story/22657079

  409. 418.

    Mates

    Guten morgen

    Ich habe Sie ja auch lieb.

    • 29. Oktober 2011 um 10:49 Uhr
    • Cem Gülay
  410. 419.

    Ist dies hier schon mal verarbeitet worden ?

    Thorsten Gerald Schneiders (Hg.): Islamverherrlichung. Wenn die Kritik zum Tabu wird, VS Verlag für Sozialwissenschaften, 2010

    sowie die leicht veränderte Neuauflage davon, angekündigt für Nov. 2011:

    Verhärtete Fronten. Der schwere Weg zu einer vernünftigen Islamkritik.

    http://lynxx-blog.blogspot.com/2011/10/feindbild-westen-bei-einem-teil-der.html

    Für den schnellen Leser:

    hxxp://cnrs.academia.edu/RainerBrunner/Papers/667442/Wie_er_Euch_gefallt._Anmerkungen_zu_zwei_neuen_Muhammad-Biographien

    • 29. Oktober 2011 um 11:34 Uhr
    • Thomas Holm
  411. 420.

    @ HJS

    @ Brückmeier-kann-es-nicht

    “Zum Thema Vermögenseindampfung möchte ich Sie bitten, doch mal nachzufragen, in welche todsicheren griechischen Staatsanleihen Ihr Pensions- bzw. Immobilienfonds das schöne Kapital investiert hat…”

    Der Anteil dürfte extrem gering sein.

    Eh ben ouais, en Allemagne, et ça c’est le probléme…

    • 29. Oktober 2011 um 11:56 Uhr
    • marriex
  412. 421.

    @398 AvZ:
    „Nicht, weil Sie die “deutsche Sprache und Kultur” erhalten wollen, sondern weil Sie Deutschland so erhalten wollen “wie es ist” (was ich angesichts Ihres Schimpfens über die derzeitigen Zustände als “wie es früher einmal war” interpretiere).“

    Richtig, Sie interpretieren. Und zwar in dem von Ihnen imaginierten Sinne. Deutschland erhalten, wie es ist: Wie ist es denn? Ich habe manchmal das Gefühl, daß Sie beim Bild von Deutschland irgendwo in den 50er und 60er oder noch früher stehengeblieben sind; nicht umsonst wird hier so gern und häufig die Assoziation zur NS-Zeit gepflegt. Ich meine dieses Deutschland, wie es existiert und wie es für jedermann tickt: Trotz aller Versuche der Etablierung einer gutmenschlichen Diktatur immer noch freiheitlich, tolerant und wohlhabend. Das Land ist international anerkannt und im Westteil seit seiner Gründung 1949 und im Ostteil seit 1990 ein demokratischer Rechtsstaat. Diesen Zustand möchte ich gern erhalten. Der wird sich nicht erhalten lassen, wenn die Zuwanderungs- und Asylpolitik so weitergeht wie in den vergangenen Jahrzehnten. So, wie die gelaufen ist, nicht nur in Deutschland, sondern auch in Ländern wie Frankreich, Großbritannien, den Niederlanden und so gut wie in allen europäischen Ländern, hat sie massenhaft Leuten Zugang gewährt, die sich durch geringe Bildung und Qualifikation zum hiesigen Arbeitsmarkt in großen Teilen als inkompatibel gezeigt haben und überdurchschnittlich oft vom Sozialsystem alimentiert werden müssen und die sich auch hinsichtlich ihrer Mentalität und der Kultur ihres Herkunftslandes als schwer bis gar nicht geeignet zur Eingliederung in die hiesige westliche Lebensweise gezeigt haben sowie wenig Anstalten zeigen, das zu tun. Die Parallelgesellschaften in den europäischen Großstädten, in Ländern wie Frankreich und Großbritannien noch viel massiver als hier, zeugen davon. Ein solcher Zustand und eine solche Art von Einwanderung muß bei ausnahmslos jeder Gesellschaft dieser Welt Ressentiments und Ablehnung hervorrufen, auch bei toleranten, und eine solche ist Deutschland. Kommen zu oben genannten Verhalten noch eine ausgeprägte religiös motivierte Ablehnung der hiesigen Lebensweise dazu sowie ein aggressives, kriminelles Verhalten, sind Abwehrreaktionen nur folgerichtig. Die Wahlerfolge von Parteien in den europäischen Ländern, die eine solche Politik bekämpfen, und die entgegen aller Apologetik der hiesigen Journaille weder ein Ausdruck eines europäischen Rassismus, sondern eine Reaktion auf die Einwanderung zum Nachteil der hiesigen Staaten sind, belegen das. In Deutschland ist es nur eine Frage der Zeit, bis eine solche Partei sich bildet und gewählt werden wird.

    „Zudem frage ich mich auch, wo Sie die deutsche Sprache durch die Migration gefährdet sehen. Im Moment sind im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch mehr Fremdwörter aus dem Spanischen oder Russischen in Verwendung als aus dem Türkischen (von Französisch und Englisch ganz zu schweigen). Sorbisch und Dänisch haben mehr offiziellen Status als Türkisch“

    Könnten Sie bitte sich und mir den Gefallen tun und aufhören, mit solchen vernebelnden Äpfel-und-Birnen-Vergleichen aufzuwarten, die eher geeignet sind, Sie und sich selbst in Ihren Überzeugungen zu bestärken denn die Situation zu erleuchten? Die Fremdwortproblematik hat mit dem Aspekt der mangelnden deutschen Sprachkenntnisse einer großen Zahl bestimmter Migrantengruppen nichts, aber auch gar nichts zu tun.

    „(und die Stellung des Deutschen als einzige Amtssprache ist sowieso unangezweifelt).“

    Tatsächlich? Warum dann die wiederholten Forderungen von türkisch-islamischen Verbandsvertretern, Türkisch als Amtssprache einzuführen? Warum dann die Überlegungen der großen Parteien, Deutsch als Amts- und Verkehrssprache (vor dem Beginn der großen Einwanderungswellen nach 1945 niemals von irgendjemandem hinterfragt) im Grundgesetz zu verankern? Sind das allesamt ängstliche Xeno- oder wahlweise Islamophobe?

    „Kultur zu schützen ist sowieso ein zweifelhaftes Unterfangen.“

    Ich wüßte nicht, was daran zweifelhaft wäre. Die Bewahrung des sprachlichen und kulturellen Erbes der vorgehenden Generationen ist die Aufgabe jeder lebenden Generation. Seine eigenen Wurzeln mißachtet man nicht ungestraft. Sonst tun das andere, aber nicht im eigenen Sinne. Ich finde es merkwürdig, daß sie die Absicht, die eigenen kulturellen Grundlagen zu bewahren, so heftig kritisieren, wenn es sich um die deutsche handelt, eine solche Kritik aber nicht äußern, wenn hier Einwanderer auf der Bewahrung der kulturellen Traditionen ihres Herkunftslandes beharren. Es tut mir leid, Arjen van Zuider, obwohl Sie den Begriff nicht gern hören werden: Wenn Sie so argumentieren, sind Sie ein in der Wolle gefärbter gutmenschlicher Kulturrelativist.

    „Die deutsche Kultur von heute ist nicht mehr die von 1961 und die von 2061 wird wieder eine andere sein. Sicherlich ist nicht jede kulturelle Entwicklung positiv, aber wenn Sie solche Befürchtungen hegen, dann nennen Sie die doch beim Namen, anstatt pauschal die “deutsche Kultur” bedroht zu sehen.“

    Sicher verändern sich Kulturen im Laufe der Zeit. Aber das sind langsame Veränderungen, die sich über Generationen vollziehen. Was hier aber stattgefunden hat, ist eine durch Masseneinwanderung von Leuten aus einem fremden Kulturkreis in historisch kurzer Zeit von 40 Jahren stattgefundene Verdrängung der einheimischen Kultur durch die der Zugewanderten in ganzen Vierteln und Arealen. Kaum jemand in Deutschland hat etwas gegen das Kennenlernen fremder Kulturen oder die Übernahme bestimmter Dinge wie etwa deren Küche oder Freizeitgewohnheiten wie dem Shisha-Rauchen. Das komplette Verschwinden der deutschen Sprache wie auch der deutschen Kultur durch Binnenverdrängung und der Mißachtung der hiesigen Lebensweise aus ganzen Vierteln ist etwas, was in jeder Gesellschaft der Welt auf Ablehnung und Widerstand stößt. Zudem zeigen Beispiele von Vielvölkerstaaten wie der ehemaligen k.und k.-Monarchie, der früheren Sowjetunion oder dem gewesenen Jugoslawien die Instabilität solcher Gebilde beim ersten Anzeichen einer Schwäche der Zentralmacht. Die mögliche Bosnisierung Deutschlands in weiten Teilen ist eine Gefahr, die nicht zu unterschätzen ist. Ein solches Schicksal haben das Land und diese Bevölkerung nicht verdient.

    „Dass es in 50 Jahren keine Kultur mehr gibt, die sich selbst als “deutsch” bezeichnet, halte ich für ausgeschlossen (es sei denn, es komme bis dahin zu einer Lautverschiebung, infolgederen sich die entsprechende Kultur als “dietsch”, “deitsch”, “dütsch”, “dötsch” oder sonstwie bezeichnet).“

    Noch ein Beispiel Ihrer ablenkenden, vernebelnden Rabulistik. Sollte die demographische Enwicklung so weitergehen, und es ist im Moment kein Grund dafür zu erkennen, daß das nicht so ist, dann werden die Deutschen auf demographischem Weg schrumpfen, was von einem bestimmten Punkt an irreversibel ist. Die Tendenzen und die Zahlen sind jedenfalls eindeutig. Der Umstand, daß man sich diesen Zustand heute nicht vorstellen mag oder einem die Nennung dieser Dinge nicht wünschenswert erscheint, ändert an deren realer Existenz nichts.

    http://europaszukunft.files.wordpress.com/2011/04/10-anti-sarrazin-mc3a4rchen.pdf

  413. 422.

    @298 Cem Gülay:
    „Mir geht es zu allererst um die Menschen, die sich trotz aller widrigen Umstände, als Deutsch-Türken,“

    Welche widrigen Umstände, Cem Gülay? Weil hier massenhaft baseballschwingende deutsche Rechtsextreme oder hämisch grinsende, diskriminierende rassistische Lehrer die „Deutsch-Türken“ (ist das ein Deutscher oder ein Türke) am Erlernen der deutschen Sprache bzw. am Erwerb von Bildung hindern? Nicht umsonst reagiert die hiesige Gutmenschfraktion so gereizt, wenn man mal solche rhetorischen Figuren auf deren Gehalt abklopft und solche Formulierungen wie die Ihren hinterfragt; ich hatte eigentlich nicht den Eindruck, daß Sie zu diesem naiv-gläubigen Klientel gehören.

    „den harten Bedingungen des Abiturs und dem Studiums durchgesetzt haben.“

    Den harten Bedingungen: Sind die nicht für alle gleich hart, sowohl für die Biodeutschen als die Türkischstämmigen? Was halten Sie daran in diesem Zusammenhang für so besonders erwähnenswert?

    „Immerhin schaffen sie was, was 73% der Bio-Deutschen nicht schaffen. Das nennt man trotz, zum teil anatolischer Herkunft, Talent!“

    Sie werden doch kein sarrazinistisch-biologistischer Rassist werden und auf schlechtere intellektuelle Voraussetzungen der Leute mit anatolischer Herkunft anspielen? Außerdem: 73 % der Biodeutschen schaffen das Abi nicht, bei den Türkischstämmigen packen das 92,2 % nicht. Mal bitte auf S. 9 nachlesen, wo dieses Zitat herstammt:

    „Diese Zahlen beruhen auf dem Sozioökonomischen Panel und werden vom Mikrozensus 2009 in etwa bestätigt, demzufolge der Abiturientenanteil unter den Deutschen bei 21,5% liege, bei den Personen mit Migrationshintergrund insgesamt bei 20,0%, unter den Türkischstämmigen
    allerdings nur bei 7,8% liege. Diese sind wiederum mit 20,5% doppelt so oft ohne Schulabschluss als der Schnitt unter den Migranten (10,4%), die Deutschen ohne Migrationshintergrund liegen hier bei
    1,5%. Auch die berufliche Ausbildungssituation stellt sich laut Datenreport 2008 besonders ungünstig für die Türken (60% ohne jede Ausbildung, andere Migranten: 43%, Deutsche: 19%) dar. Bei den
    Nachkommen ergibt sich ein ähnliches Bild, auch die Kinder von türkischen Migranten besitzen zu 57% keinen Berufsabschluss.

    „Die OECD hat auch Studien gebracht, die eine KLARE Benachteiligung auf den Arbeitsmarkt gegenüber den Deutschen mit selber Qualifizierung attestieren, vor allem beim männlichen Geschlecht.“

    Lesen Sie doch bitte den Kommentar von Herrn Sauer ein paar Seiten vorher, der sich als Vertreter der mittelständischen Industrie vorgestellt hat und mit Sicherheit nicht zu meinen Anhängern hier im Forum zählt. Der hat eindeutig geschrieben, daß auch die mittelständischen Betriebe gern und ohne alle Vorbehalte Arbeitnehmer mit MiHiGru einstellen würden, es diesen aber in vielen Fällen einfach an den formalen Fähigkeit mangelt. Also nix mit Benachteiligung wegen türkischer Abstammung.

    „Wenn Sie diese Fakten nicht akzeptieren möchten, Ihre Sache, aber dann sind Sie kein ernst zunehmender Gesprächspartner mehr, der ständig Apfel mit Birnen vergleicht(Ihre Worte)“

    Die Fakten sehen anders aus. Ich kann meine Aussagen mit Zahlen belegen. Sie nicht.

    „Mir ist es egal, was Sie mit den Islamisten, Intensiv-Täter, Scharia-Moslems, Hartz 4 Betrüger machen. Die gehen mir am AR… vorbei

    Beklagen Sie sich nicht bei mir oder Zaimoglu für die Problemfälle.

    Die Bio-Deutschen Entscheidungsträger und ihre Verwaltungsangestellten haben diese aufgenommen und nicht ein türkischer Einwanderungsminister der Cem Gülay heißt.

    Wenn ich 100 Leute in mein Haus lasse und ich merke 50 von ihnen zerstören mein Heim, und das 30 Jahre lang und merke nichts, was Unsinn ist, dann beklage ich mich nicht bei den anderen 50, die selbst unter den anderen leiden, sondern, wenn ich meine eigene Polizei habe, dann lasse ich sie entfernen.“

    Mit anderen Worten, Sie hätten nichts dagegen, wenn der deutsche Staat solche Leute nicht hier im Land beläßt, sondern sie ausweist, wenn sie keinerlei Bereitschaft zur Integration in diese Gesellschaft und den hiesigen Arbeitsmarkt zeigen oder sich dem aktiv widersetzen?

    Eigentlich ist es das, was Leute wie ich Ihnen versuche zu verdeutlichen und was Sie mir indirekt bestätigt haben: Der Umstand, daß ich diese besagten 50 %, die mein Haus zerstören, kritisiere und sie nicht bei mir zu Hause belasse, ist eben nicht gleichbedeutend damit, daß ich diese 100 von außen Dazugekommenen als Ganzes ablehne oder auf Grund ihrer Herkunft diskriminiere. Genau das versucht doch aber die ethnische Lobby der türkischen Verbandsvertreter in Verbindung mit der hiesigen Gutmenschfraktion permanent zu suggerieren. Wer es aber unterläßt, die schwarzen Schafe in seinen Reihen sowie deren Verhalten zu benennen und diese über den Vorwurf von Rassismus oder Diskriminierung noch aktiv unterstützt und verteidigt, weil die ja der eigenen Ethnie angehören, der schädigt das Ansehen seiner Gruppe als Ganzes. In dem Zusammenhang ist es mir auch unverständlich, warum Sie die eigentlich eindeutigen Zahlen über den schlechteren Bildungsgrad der türkischen Einwanderer ignorieren und weiterhin auf Ihrer unhaltbaren These einer angeblichen Diskriminierung dieser Leute beharren.

  414. 424.

    Griechenland – II –

    Mit dem Londoner Schuldenabkommen (auch: Abkommen über deutsche Auslandsschulden), das nach langwierigen Verhandlungen am 27. Februar 1953 unterzeichnet und am 24. August 1953 ratifiziert wurde, erklärte die Bundesrepublik Deutschland, Teile der Vorkriegsschulden zu begleichen. Gekoppelt damit wurde die Teilrückzahlung von Nachkriegsschulden an die drei westlichen Besatzungsmächte vereinbart. Die vereinbarte Gesamtsumme belief sich auf 13,73 Milliarden D-Mark und berücksichtigte die Forderungen von 70 Staaten, von denen 21 als Verhandlungsteilnehmer und Vertragsunterzeichner unmittelbar in Erscheinung traten. Länder des Ostblocks waren nicht beteiligt; ihre Ansprüche blieben unberücksichtigt.

    Unter der Verhandlungsführung von Hermann Josef Abs konnte die deutsche Delegation einen hohen Schuldennachlass erreichen. Alle ausstehenden Forderungen auf Reparationen wurden im Londoner Abkommen bis zu dem Zeitpunkt einer endgültigen Regelung zurückgestellt (Artikel 5 Absatz 2); für gewöhnlich sollten sie damit bis zum Abschluss eines förmlichen Friedensvertrags – eine wörtliche Bezugnahme auf diesen fehlt allerdings – aufgeschoben werden, der jedoch nie geschlossen wurde: 1990 wurde der Zwei-plus-Vier-Vertrag „anstatt eines Friedensvertrages“ unterzeichnet.

    Bereits mit der Wertberechnung der ausstehenden Schuldsumme durch die Gläubigerstaaten wurde der Bundesrepublik eine günstige Verhandlungsposition geschaffen. Erlassen wurden alle seit 1934 aufgelaufenen Zins- und Zinseszinsforderungen, deren Wert sich auf mehr als 14 Milliarden DM belief. Die gesamten Vorkriegsschulden wurden von den Schuldnern mit 13,5 Milliarden DM veranschlagt.

    Hinzu kamen die Nachkriegsschulden, die die drei westlichen Besatzungsmächte geltend machen konnten. Es handelte sich um Zahlungen aus dem Marshall-Plan und um alliierte Kredite für Wirtschaftshilfe, die unmittelbar nach dem Krieg gewährt worden waren. Diese Schulden wurden anfangs auf über 15 Milliarden DM beziffert.

    Somit bestand zu Beginn der Verhandlungen trotz günstiger Berechnungen und großzügigen Schuldennachlasses eine Gesamtforderung von rund 29,7 Milliarden DM.

    Im Verlauf der Verhandlungen gelang es der deutschen Seite, die Gläubigerforderungen weitreichend zu reduzieren. Zunächst wurde die Bewertung nach dem Goldstandard aufgegeben. Damit sank die Summe der Vorkriegsschulden von 13,5 Milliarden auf 9,6 Milliarden DM. Schließlich einigte man sich auf niedrigere Zinssätze und den Fortfall von Zinseszins und kam damit auf eine Summe von nunmehr 7,3 Milliarden DM für die Vorkriegsschulden, die in Jahresraten von zunächst 340 Millionen DM zurückgezahlt werden sollten.

    Die Nachkriegsschulden, die zu Beginn der Verhandlungen mit über 15 Milliarden DM angesetzt worden waren, wurden auf weniger als 7 Milliarden DM reduziert. Für die Tilgung der Nachkriegsschulden war eine jährliche Zahlung von anfangs 223 Millionen DM vorgesehen.

    Damit beliefen sich die Gesamtforderungen der Gläubiger nur noch auf rund 14 Milliarden DM.

    Dieses aus deutscher Sicht hervorragende Verhandlungsergebnis war nicht allein Hermann Abs zu verdanken, der stets mahnte, die Wirtschaftskraft der jungen Bundesrepublik nicht zu überfordern.

    Das günstige Ergebnis war von den Vereinigten Staaten bewirkt worden: Sie reduzierten ihre Forderungen und verzichteten auf die vorrangige Bedienung der Forderungen für Nachkriegskredite, verlangten aber im Gegenzug insbesondere von den Vorkriegsgläubigern weitreichenden Schuldennachlass.

    Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Londoner_Schuldenabkommen

  415. 425.

    Brückenmeier

    „Widrigen Umstände“

    1. Elternhaus mit unzureichenden Deutschkenntnissen, die man zt übernimmt

    2. Soziales Umfeld. Nicht im einem Rotweingürtel zu leben, sondern in einem Viertel wo Gewalt, Drogen und Kriminalität zum Alltag gehörten

    3. Kein Geld für Nachhilfe

    HJS „Mittelständisches Unternehmen“

    Wie viele männliche Hassan, Ahmets oder Cems arbeiten für ihn?
    Die Gruppe, die die meisten Klischees zu recht oder auch nicht bedienen.

    Migranten sind ein breites Spektrum.

    Oft fragte ich Unternehmer. Oft kam die Antwort. Wir haben eine Kurdin oder Türkin. Eine männliche Person eher nicht.

    Ich ignoriere keine Zahlen und weiß genau bescheid.

    Wer sich verweigert, die höchst mögliche Integration zu erreichen hat hier nichts zu suchen. Da bin ich daccord. Nur müsste es für alle Migranten gelten.

    Trotzdem ignorieren Sie die OECD Zahlen der „Ausgrenzung“ die mit dem allgemeinen Fachkräftemangel und auch der großen Abwanderung der BIO-Deutschen Intelligenz, die andere Gründe hat, wie Neumann großartig analysierte, nicht zusammengehen

    Dort ist ein klares Diskriminierung und Ausgrenzungsmuster zu erkennen.

    War bei den Frauen nicht anders, also wurde die Frauen Quote beschlossen.

    Da könnte man doch ähnlich argumentieren. Das ist normal, man muss sich eben mehr anstrengen, hört auf zu Jammern, Merkel ist Kanzlerin geworden. Heul doch ihr Frauen usw.

    Nee, da hat man sich nicht von männlichen Konservativen wie Sie sich ja selbst beschreiben unterkriegen lassen.

    Ich fordere aber keine Quoten mehr, sondern hoffe, dass die Unternehmer den Ehrgeiz der männlichen Deutsch-Türken erkennen und ihnen eine Chance geben.

    • 29. Oktober 2011 um 14:18 Uhr
    • Cem Gülay
  416. 426.

    Wie Zaimoglu oder auch Frauen mir berichten.

    Momentan ist alles auf Frauen ausgerichtet.

    Sie sind die großen Gewinnerin heute und für die Zukunft.

    Das haben sie auch Necla Kelek und co zu verdanken.

    Ich gönne es Ihnen vom ganzen Herzen.

    Nur ne Münze hat eben zwei Seiten. Es gibt Gewinner und Verlierer.

    • 29. Oktober 2011 um 14:32 Uhr
    • Cem Gülay
  417. 427.

    1 – Warum dann die wiederholten Forderungen von türkisch-islamischen Verbandsvertretern, Türkisch als Amtssprache einzuführen?

    Bitte um (überprüfbaren) Beleg

    2 – die Überlegungen der großen Parteien, Deutsch als Amts- und Verkehrssprache (vor dem Beginn der großen Einwanderungswellen nach 1945 niemals von irgendjemandem hinterfragt) im Grundgesetz zu verankern?

    a – dagegen spricht selbstredend nichts
    b – ist aber eigentlich überflüssig, da Deutsch in Deutschland bereits festgelegt ist

    – nach § 23 Verwaltungsverfahrensgesetz (VwVfG) und ebenso
    – nach § 19 Zehntes Buch Sozialgesetzbuch (SGB X)
    als Amtssprache,

    – nach § 5 Beurkundungsgesetz
    als Sprache für notarielle Urkunden,

    – nach § 184 Gerichtsverfassungsgesetz
    als Gerichtssprache

  418. 428.

    @425 Cem Gülay:
    „1. Elternhaus mit unzureichenden Deutschkenntnissen, die man zt übernimmt“

    Liegt in der direkten Verantwortung des Elternhauses, dem Kind ausreichend Deutschkenntnisse zu vermitteln, mit ihm also nicht ausschließlich auf Türkisch zu kommunizieren, auch mit deutschen Kindern spielen zu lassen, des öfteren das türkisch geprägte Viertel zu verlassen oder es in eine deutschsprachigen Kita gehen lassen. Wenn das alles nicht erfolgt: Was soll ich dann von der Integrationsbereitschaft der Eltern halten?

    „2. Soziales Umfeld. Nicht im einem Rotweingürtel zu leben, sondern in einem Viertel wo Gewalt, Drogen und Kriminalität zum Alltag gehörten “

    Trifft auf die einheimische Unterschicht genauso zu.

    „3. Kein Geld für Nachhilfe“

    Das halte ich angesichts der umfangreichen Fördermaßnahmen seitens des Sozialamtes wie auch des Bildungswesens für ein Gerücht. Hartz-IV-Familien bekommen, besonders in den Großstädten, kostenlos Schulbücher und Lehrmittel gestellt; es gibt so gut wie an allen Schulen, wenn es denn verlangt wird, nach dem Unterricht Stunden, wo man üben und den Lehrstoff besprechen kann. Was heißt überhaupt: Kein Geld für Nachhilfe? Soll das bedeuten, daß nur die mit Geld für Nachhilfe den Schulabschluß oder das Abi schaffen? Ich würde eher sagen, wer den Grips hat und lernt, der schafft das ohne. Die alte Frage: Zu dumm oder zu faul oder beides? Andere Erklärungen sehe ich nicht.

    „HJS “Mittelständisches Unternehmen”

    Wie viele männliche Hassan, Ahmets oder Cems arbeiten für ihn?
    Die Gruppe, die die meisten Klischees zu recht oder auch nicht bedienen.“

    Sie sagen es: Zu Recht. Wenn Hassan, Ahmet oder Cem eben nicht die elementarsten Voraussetzungen für eine Lehre erfüllen, weil sie kaum in der Lage sind, einen Text von drei Sätzen fehlerfrei zu schreiben und an Dingen wie der Prozentrechnung scheitern, wird sich kaum ein Unternehmer bereit finden, die einzustellen. Die weiblichen Bewerber mit türkischen MiHiGru verfügen offenbar gehäuft über solche Kenntnisse, weil sie eben gelernt haben. Wenn aber Lernen und aktive Mitarbeit in der Schule als schwul gilt und es viel cooler ist, deutsche Kartoffeln in der Klasse zu drangsalieren und abzuziehen, wird sich an den geringen Zahlen an Hassans usw. in besagten Unternehmen nichts ändern.

    „Migranten sind ein breites Spektrum.“

    Richtig. Warum findet man bei den vietnamesischen Migrantenkindern solche Probleme nicht?

    „Oft fragte ich Unternehmer. Oft kam die Antwort. Wir haben eine Kurdin oder Türkin. Eine männliche Person eher nicht.“

    Siehe oben, Cem.

    „Ich ignoriere keine Zahlen und weiß genau bescheid.

    Wer sich verweigert, die höchst mögliche Integration zu erreichen hat hier nichts zu suchen. Da bin ich daccord. Nur müsste es für alle Migranten gelten.“

    Genauso sollte und wird es auch passieren. Glauben Sie, da wird im Gesetz stehen, ausgewiesen wird wegen antideutschem und integrationsfeindlichem Verhalten nur, wer türkischer Abstammung ist?

    „Trotzdem ignorieren Sie die OECD Zahlen der “Ausgrenzung” die mit dem allgemeinen Fachkräftemangel und auch der großen Abwanderung der BIO-Deutschen Intelligenz, die andere Gründe hat, wie Neumann großartig analysierte, nicht zusammengehen

    Dort ist ein klares Diskriminierung und Ausgrenzungsmuster zu erkennen.“

    Noch einmal: Welche Ausgrenzung? Neumann hat etwas anderes gepostet. Diese OECD-Zahlen scheinen im selben politisch-korrekten Schema erstellt zu sein wie all die anderen Berichte darüber, die schon die vorsichtige Nachfrage unter den Generalverdacht der Fremdenfeindlichkeit stellt, ob die mangelnden Bildungsergebnisse bestimmter Migrantengruppen evlt. doch etwas mit derem Verhalten und nicht mit einer irgendwie gearteten Diskriminierung zu tun hat?

    „War bei den Frauen nicht anders, also wurde die Frauen Quote beschlossen.“

    Da wurde irgendetwas beschlossen, mit der ideologischen Prämisse, daß Frauen deswegen in bestimmten Berufszweigen weniger vertreten sind, weil sie eben diskriminiert sein müssen. Hier wurde in diesem ideologischen Kontext Korrelation mit Kausalität verwechselt. Daß es eventuell auch etwas mit dem stärkeren oder schwächeren Streben von Frauen zu tun haben könnte, in diesen Zweigen beruflich Karriere zu machen, wurde gar nicht erst erwogen. Wie auch: Wenn jemand dafür bezahlt wird, überall Diskriminierung zu sehen, weil sein Posten und seine Fördermittel davon abhängen, ist so etwas nicht unwahrscheinlich.

    „Nee, da hat man sich nicht von männlichen Konservativen wie Sie sich ja selbst beschreiben unterkriegen lassen.“

    Ehrlich gesagt, sehe ich mich nicht als Konservativen. Wenn aber das Aussprechen von Fakten und Dingen, die zwar jeder sieht und weiß, aber über die „man eben öffentlich nicht spricht“, jemandem zu einem Konservativen macht, dann bin ich gern ein Konservativer.

    „Ich fordere aber keine Quoten mehr, sondern hoffe, dass die Unternehmer den Ehrgeiz der männlichen Deutsch-Türken erkennen und ihnen eine Chance geben.“

    Worin äußert sich dieser Ehrgeiz, Cem? In fehlenden schulischen Kenntnissen, wo elementarste Grundrechenarten nicht beherrscht werden? In rudimentären deutschen Sprachkenntnissen? In aggressivem und deutschfeindlichem Verhalten? Leute, auf die das oben Genannte nicht zutrifft, haben meines Wissens keinerlei Probleme, eine Lehrstelle zu erhalten bzw. eine entsprechende berufliche Karriere zu machen.

  419. 429.

    Brückenmeier

    Eins sollten Sie sich und die anderen Kritiker der Deutsch-Türken eingestehen!

    Ihre Jahrelange Kritik an die „Problemfälle“ hat nur eins bewirkt, nämlich, das die Granaten die „Sie“ und ihre „rechten Netzwerke“ über Jahre geschmissen haben, vor allem die Integrierten getroffen haben und nicht die in den Parallelwelten lebenden Unerwünschten, die eine Schutzmauer gebaut haben.

    Viele kommende gut Gebildeten, werden weiter abwandern, bis „keine“ mehr da sind. Die Anderen vermehren sich schön weiter oder werden durch Heiraten aus den Herkunftsländern verstärkt.

    Sie und „Ihre“ Freunde stehen vor dem Scherbenhaufen einer gescheiterten „Politik“

    Nichts haben sie erreicht!

    Von mir brauchen sie keine Hilfe zu erwarten. Ich muss an mich selbst denken und an meine Zukunft

    • 29. Oktober 2011 um 14:51 Uhr
    • Cem Gülay
  420. 430.

    @Cem Gülay

    Ich fordere aber keine Quoten mehr, sondern hoffe, dass die Unternehmer den Ehrgeiz der männlichen Deutsch-Türken erkennen und ihnen eine Chance geben.

    Pforzheimer Zeitung von heute: „Deutschland, deine Türken“:

    Nicht nur der Fußball in und um Pforzheim würde ohne türkischstämmige Spieler kaum noch stattfinden. „Viele Handwerksbetriebe würden ohne Lehrlinge dastehen“, sagt Matthias Morlock, der Geschäftsführer der Kreishandwerkerschaft Pforzheim Enzkreis. Zu den aktuell rund 5600 türkischen Staatsbürgern kommen noch die Deutschen türkischer Herkuft … nach vorsichtigen Schätzungen zählt die türkische Community in Pforzheim 8000 bis 10 000 Köpfe, das wäre dann ungefähr jeder zwölfte Pforzheimer, und viele zieht es mittlerweise als Azubis ins Handwerk.
    Besonders häufig seien sie, weiß Morlock, im KfZ- und im Elektrohandwerk sowei bei den Friseuren anzutreffen. „Zumeist angenehme junge Leute“, hat er beobachtet, die oft unter den Preisträgern ihrer Jahrgänge zu finden seien. …
    Längst tauchen türkische Namen in größerer Zahl auf den Listen der Pforzheimer Abiturienten auf. … In den fünften und sechsten Klassen liegt der Anteil der türkischstämmiger Schüler … bereits bei zehn Prozent…

    • 29. Oktober 2011 um 14:54 Uhr
    • Miriam G.
  421. 431.

    Brückenmeier

    Sie reden immer wieder von den Schulversagern und ich von den Erfolgreichen mit Abschluss. Es geht nicht um die Verlierer Generation von heute, sondern um meine Generation. Die 25-42 Jährigen

    Irgendwie haben Sie jetzt Scheuklappen aufgesetzt

    • 29. Oktober 2011 um 14:58 Uhr
    • Cem Gülay
  422. 432.

    Miriam

    Sie wohnen im Musterländle ,-)

    • 29. Oktober 2011 um 15:03 Uhr
    • Cem Gülay
  423. 433.

    Syrien

    Turkey has escalated its heretofore passive campaign against the Syrian regime by harboring and guarding members of the nascent Syrian insurrection. – The New York Times reports:

    »The support for the insurgents comes amid a broader Turkish campaign to undermine Mr. Assad’s government. Turkey is expected to impose sanctions soon on Syria, and it has deepened its support for an umbrella political opposition group known as the Syrian National Council, which announced its formation in Istanbul. But its harboring of leaders in the Free Syrian Army, a militia composed of defectors from the Syrian armed forces, may be its most striking challenge so far to Damascus … «

    from: „Turkey Heightens Support for Syrian Dissidents“
    October 28, 2011
    By Patrick Brennan
    National Review Online*)
    http://www.nationalreview.com/corner/281542/turkey-heightens-support-syrian-dissidents-patrick-brennan
    _________

    *) National Review (NR) ist eine konservative politische Zeitschrift, die 1955 gegründet wurde. Die Redaktion der Zeitschrift sitzt in New York City; die Zeitschrift erscheint zweiwöchentlich.
    – wikipedia (de)

  424. 434.

    @429 Cem Gülay:
    „Ihre Jahrelange Kritik an die “Problemfälle” hat nur eins bewirkt, nämlich, das die Granaten die “Sie” und ihre “rechten Netzwerke” über Jahre geschmissen haben, vor allem die Integrierten getroffen haben und nicht die in den Parallelwelten lebenden Unerwünschten, die eine Schutzmauer gebaut haben.“

    Falsch. Ihre Haltung, nämlich die der „gut Integrierten“, sich bei der Kritik am Verhalten dieser „Problemfälle“, wie Sie diese massenhafte gesellschafts- und integrationsfeindliche Verhalten umschreiben, mit getroffen zu fühlen und sofort mit pauschalen Vorwürfen des Rassismus und der Diskriminierung zu reagieren, hat dazu geführt, die türkische Einwanderergruppe als Ganzes in Mißkredit zu bringen. Wenn eine solche Gruppe diese schwarzen Schafe in ihren Reihen nicht selbst offen kritisiert und sie zur Räson bringt, sondern sich schützend vor sie stellt und sie durch Beschuldigungen der deutschen Seite vor dieser Kritik bewahren will, dann trägt sie Mitverantwortung daran, daß es keinen Druck zur Änderung dieses Verhalten gibt.

    Von was für einem „rechten Netzwerk“ faseln Sie übrigens? Ich habe das Gefühl, je mehr ich Sie mit Zahlen und Fakten der Realität näherzubringen versuche, desto aggressiver reagieren Sie. Wenn die Realität Ihr Bild einer Diskriminierung türkischer Einwanderer nicht stützt, dann wäre es doch angemessen, Ihr Bild der Realität anzupassen und nicht krampfhaft auf einer falsche Darstellung der Realität zu beharren. Das ist der Punkt, der für all diese Ressentiments der Bevölkerung gegen die Türken verantwortlich ist, und nicht irgendein deutscher Rassismus. Hier zeigt es sich, daß auch bei Gebildeten und gut Integrierten Blut dicker als Wasser respektive die gleiche türkische Abstammung ein Grund zu sein scheint, deutschfeindliches Verhalten zu rechtfertigen.

    „Viele kommende gut Gebildeten, werden weiter abwandern, bis “keine” mehr da sind. Die Anderen vermehren sich schön weiter oder werden durch Heiraten aus den Herkunftsländern verstärkt.“

    Das wird man zu verhindern wissen. Demnächst finden die Familienzusammenführungen nicht mehr in Deutschland, sondern in der Türkei statt. Ich wüßte auch nicht, warum ich durch unterschiedlose Gewährung von nicht erworbenen Sozialleistungen wie Kindergeld oder Hartz IV weiterhin Nachwuchsprämien für die schlecht Qualifizierten ausloben soll.

    „Sie und “Ihre” Freunde stehen vor dem Scherbenhaufen einer gescheiterten “Politik”

    Nichts haben sie erreicht!“

    Welche Freunde sind gemeint, wer, so glauben Sie, schreibt hier in meiner Person? Gescheitert ist die Politik der Bundesregierungen der letzten Jahre, und zwar aller Couleur, einmal durch das Versäumnis, die Gastarbeiter, wie im Anwerbeabkommen vereinbart, nach Ablauf ihrer Verträge nach Hause zu schicken und den massenhaften Familiennachzug zu unterbinden. Weiterhin das Versäumnis, die Zuwanderung nach Kriterien wie Bildung, Qualifikation und der Kompatibilität zur hiesigen Gesellschaft und zum Arbeitsmarkt zu steuern. Schließlich die Unterlassung, Leute, die sich der Integration verweigern, hier straffällig werden und gegen dieses Land wühlen, konsequent außer Landes zu weisen. Das wird demnächst nachgeholt werden.

    „Von mir brauchen sie keine Hilfe zu erwarten. Ich muss an mich selbst denken und an meine Zukunft“

    Genau das gleiche können Sie von mir erwarten.

  425. 435.

    @431 Cem Gülay:
    „Sie reden immer wieder von den Schulversagern und ich von den Erfolgreichen mit Abschluss. Es geht nicht um die Verlierer Generation von heute, sondern um meine Generation. Die 25-42 Jährigen

    Irgendwie haben Sie jetzt Scheuklappen aufgesetzt“

    Die sehe ich bei Ihnen. Ich habe Ihnen doch klipp und klar anhand der Zahlen gezeigt, daß diese heute lebende Generation, die Sie beschreiben, signifikant schlechter gebildet und qualifiziert ist und im Durchschnitt noch schlechtere Deutschkenntnisse aufweist als die 2. Generation. D i e sind das Problem und nicht diejenigen, die sich andes verhalten. Gäbe es nur die, hätten wir doch kein ernsthaftest Problem zu besprechen. Soll ich diese Fälle nur deswegen ausblenden, weil Ihnen die Diskussion darüber nicht paßt? Das reden Sie auch mit aggressiver Rhetorik nicht weg.

  426. 436.

    Zaimoglu: Wie kann man nur, wenn man in einem Land geboren und aufgewachsen ist, verweigern zu sagen: Das ist mein Land. Diese Vorortstrizzis, die dabei dieses Affenwort von ›Respekt‹ benutzen, sie können es nicht mal aufschreiben. Sie reden von Mut und Einsatz. Ehre. Ich pfeife auf ihre Ehre

    @ Miriam

    Ich denke, dass dieses völlige Nicht-Bekenntnis ein unterschätzter Punkt ist und, im Umkehrschluss, z.B. Mesut Özil eben nicht allein deshalb geschätzt wird, weil er ein herausragender Fußballer ist und eine wichtige Rolle in der deutschen Nationalmannschaft spielt, sondern weil er signalisiert, dass er auch Deutscher ist. Dann ist es für die überwiegende Mehrheit nämlich kein Problem, wenn er aus seiner türkischen (Teil-)Identität keinen Hehl macht.

    Erst gestern sah ich zufällig einen Fernsehbeitrag im Regionalfernsehen über jemanden aus Kreuzberg aus Özils Generation, vielleicht etwas jünger. Er hatte die Schule abgebrochen, saß allerdings weder buchstäblich noch sprichwörtlich im 3er BMW und schlägt sich als Hip-Hop-Tänzer bzw. Tanzlehrer durch. Gleichwohl sagte bzw. signalisierte er: 1. Ich bin Türke aus Kreuzberg, wo ich mein Leben lang bleiben möchte. 2. Meine Religion ist mir wichtig. 3. Die deutsche Kultur kenne ich kaum.

    Respekt hat er nicht eingefordert. Keine gute Wichsvorlage für Pipi, Zaimoglu könnte ihn möglicherweise als modern-provinziellen Jungkünstler beschimpfen.

    Der Beitrag war in einer tendenziell unglücklichen Weise wohlmeinend: „Seht, er baut keinen Scheiß, macht sein Ding und jammert nicht groß rum.“ Aber niemand wird auf die Idee kommen, dass er wirklich zu Deutschland gehört. Er lebt eben nur dort, mehr nicht. Außer dass er die deutsche Sprache mündlich halbwegs beherrscht, hat er keinen Bezug zu Deutschland, weder negativ noch positiv. Falls er Kinder bekommt, werden diese es wahrscheinlich überdurchschnittlich schwer haben.

    Serdar Günes würde hier wohl in etwa einwenden, dass aber doch gerade in Kreuzberg auch viele Deutsche ohne Migrationshintergrund leben, die mit der deutschen Mehrheitsgesellschaft, irgendwelchen Gepflogenheiten, die man trotz modernem Individualismus als repräsentativ oder durchschnittlich bezeichnen könnte, wenig am Hut hätten [- sozusagen die verschärfte Variante von Jürgen Kaubes Otto-Normal-Abweichlern, die in einer Alterativ-Kleinstadt innerhalb einer Metropole zusammen finden -], und was hier den Unterschied ausmachen würde.

    Ich würde sagen, dass sich die besagten Kreuzberger, selbst wenn sie auf ihre Art provinziell sind (etwa: „Touristen raus!“), wenigstens noch irgendwie, meistens natürlich kritisch auf Deutschland beziehen, also mehr als nur zur Kenntnis nehmen, dass es jenseits ihres engen Kreuzberger Horizonts noch eine andere Beobachtungsgröße gibt. So guckt man z.B. noch in die Taz, schätzt bestimmte deutsche Speisen oder fährt Weihnachten, mit dem man eigentlich nichts am Hut hat, dann doch irgendwo zur Familie.

    In Bezug auf den besagten jungen Türken aus Kreuzberg bleibt natürlich zu sagen: Leben und leben lassen. Aber dass jemand wie er von der deutschen Mehrheitsgesellschaft gleichgültig-distanziert betrachtet und nicht-zugehörig angesehen wird, ist völlig normal.

    • 29. Oktober 2011 um 16:18 Uhr
    • N. Neumann
  427. 437.

    „Abkapseln akzeptiere ich nicht“

    Vor genau 50 Jahren, am 30. Oktober 1961, schlossen Deutschland und die Türkei ein Abkommen zu Anwerbung von Arbeitskräften. Es war der Beginn der türkischen Einwanderung. Coskun Tas war der erste Türke in der Bundesliga. Heute ist er deutscher Staatsbürger.

    http://www.ksta.de/html/artikel/1319813681764.shtml

    • 29. Oktober 2011 um 16:46 Uhr
    • N. Neumann
  428. 438.

    Brückenmeier

    Ich bin überhaupt nicht aggressiv. Ihre Zahlen werden schon richtig sein. Ich habe schon in meinem Buch die Gefahr geschildert.

    Ich habe auch die türkische Community nicht geschont. Fragen Sie Miriam oder Marriex.

    Ich habe nichts mit den Islam-Verbänden zu tun.

    Aber einen wichtigen und entscheidenden Aspekt lassen Sie außer acht, und deshalb ist es eher Verzweifelung als Aggressivität die rüberkommt,dass Sie die Komplexität der Situation nicht logisch zu erkennen vermögen.

    Solange Deutschland Öl-Abhängig ist und MRD in Nahost und in der Türkei durch den Export verdient, wird der Islam und seine Begleiterscheinungen weiter integriert werden.

    Die Aussage eine Autors, dass in 30 Jahren das Öl ausgeht, ist die Ente des Jahres und könnte von einem Lobbyisten der OPEC oder Mineralölgesellschaften sein. Man will die Preise hoch halten um weiter kräftig zu verdienen. So auch die BRD an Steuern. Lohndumping glich das aus. Gerade diese Länder(siehe Lybien) werden wichtig sein, weil viele Märkte gerade in Europa wegbrechen.

    Ich gehöre zu alevitischen Community, die wie der Vorsitzende Ali Ertan Toprak sagte, die außen vor ist und keinen gesellschaftlichen Einfluss mehr genießt, da wir kein Öl oder Land besitzen.

    Sie werden keine Massen-Abschiebungen in Ihren Leben sehen.

    • 29. Oktober 2011 um 16:52 Uhr
    • Cem Gülay
  429. 439.

    @ N. Neumann
    „Abkapseln akzeptiere ich nicht“
    http://www.ksta.de/html/artikel/1319813681764.shtml

    Danke für die Verlinkung.

    Gestern waren auf dem Hörfunksender wdr (wdr5) etliche derartige Original-Interview-Berichte von türkischstämmigen Migrant/innen zu hören. Der Tenor war durchweg auf ähnlicher Linie. – Hatte man diese über mehrere Stunden verteilt gesendeten Berichte gehört, wurde/wird/ist einem so manche Diskussion (auch hier auf JLBlog) unverständlich – to say the least.

  430. 440.

    @Neumann 436 und 437

    Die Aussage des Herrn in dem von dir verlinkten Porträt bringt es auf den Punkt:
    Ich hatte nicht viel mit den Türken in den Produktionshallen zu tun, bis heute habe ich wenige türkische Freunde in Deutschland. Ich wollte immer in der deutschen Gesellschaft leben. Wenn Leute seit 20, 30 Jahren hier leben und immer noch kein Deutsch sprechen, sondern sich nur in ihrer türkischen Umgebung aufhalten, finde ich das furchtbar. Das sind liebe, nette Leute, aber sie sind abgekapselt. Das akzeptiere ich nicht, das ist nicht meine Welt.

    Wir haben in unserem Dorf vielleicht 6 türkische Familien. Die Entscheidung, aus der Stadt zu ziehen fiel zwei der Frauen schwer, weil sie auch ihr türkisches Umfeld verlassen mussten. Aber es war das Beste, was sie für ihre Kinder hätten tun können, denn sie befanden sich dann nicht nur in einem idyllischen Kindergarten und anschließend in einer idyllischen Grundschule, sondern sie waren meist die einzigen Türkeistämmigen in der Gruppe/Klasse und gehörten somit automatisch dazu. Wie der Migrationssoziologe Hartmut Esser sagt, ethnische Kolonien seien für Neuzuwanderer funktional, weil sie Orientierungshilfe böten. Auf Dauer seien sie jedoch Sackgassen. Sie sind auch das, was man „greedy institutions“ (besitzergreifende Institutionen) nennt, die ungeteilte Loyalität fordern. Auch daher das Schimpfwort „du bist verdeutscht“, wenn einer die Normen und Werte der Aufnahmegesellschaft zu sehr verinnerlicht. Das deutet auch auf eine „Gegenstigmatierung“ hin von der Art, die Norbert Elias und John L. Scotson (1990) beschreiben

    Die beiden Forscher haben zwischen 1958 und 1960 eine interessante empirische Untersuchung in zwei Arbeitersiedlungen in den englischen Midlands durchgeführt, die 1990 unter dem Titel Etablierte und Außenseiter auf Deutsch erschien. In der einen Siedlung lebten die Alteingesessenen. In der anderen, die Ende der 30er entstand, die Hinzugezogenen, die stets die Außenseiter blieben, stigmatisiert und fremd. Unter den Alteingesessenen galten sie als unsozial, kriminell und triebhaft:

    „… die etablierte Gruppe schrieb ihren Mitgliedern überlegene menschliche Eigenschaften zu und schloss alle Mitglieder der anderen Gruppe vom außerberuflichen Verkehr aus. Das Tabu gegen einen solchen Verkehr wurde mit Mitteln der sozialen Kontrolle … gesichert. “ (S. 9)

    Zwischen den Etablierten und den Außenseitern „gab es keine Differenzen der Nationalität, der ethnischen Herkunft, der ‚Hautfarbe“ oder ‚Rasse'; ebenso wenig unterschieden sich sich in Beruf, Einkommenshöhe oder Bildung – mit einem Wort in der sozialen Klasse. Beide Wohngebiete waren Arbeiterviertel.“ (S. 10)

    Mit anderen Worten: Allein diese „Etablierte-Außenseiter-Figuration“ habe gereicht, um diesen Prozess in Gang zu setzen.

    Die Forscher beobachteten ein interessantes Phänomen:

    „Wenn sich das Machtgefälle verringert, die Machtbalance ausgeglichener wird, beginnen die früheren Außenseiter oft, sich zu rächen. Sie greifen zur Gegenstigmatisierung…“ (S. 15)

    In einer qualitativen Studie über die türkeistämmigen „Yezidische Kurden in Celle“ (2001) haben die Forscher Siamend Hajo und Eva Savelsberg Elias‘ These zur erklärung der Stigmatisierung der Deutschen durch die Yeziden herangezogen:

    „… bereits auf der Ebene privater Bekanntschaften nur geringe Kontakte zwischen unserer Untersuchungsgruppe und der Mehrheitsgesellschaft bestehen. Hilfreich für das Verständnis des Verhältnisses zwischen Yeziden und Mehrheitsgesellschaft ist Norbert Elias’ Theorie der Beziehung zwischen Etablierten und Außenseitern. Kern dieser Figuration ist eine ungleiche Machtbalance, die es der mächtigeren Gruppe, den Etablierten, erlaubt, die Gruppe der Neuankömmlinge zu stigmatisieren, sie en bloc als fremd und minderwertig zu bezeichnen. Dabei kann allein die Tatsache, länger an einem Ort zu leben und über eine gemeinsame Geschichte zu verfügen, das Machtgefälle ausmachen. In dem Moment, in dem die Außenseiter beginnen, sich selbst als Gruppe zu definieren, ein Wir-Gefühl entwickeln und damit an Selbstbewusstsein gewinnen, verschiebt sich die Machtdifferenz zu ihren Gunsten und sie beginnen, ihrerseits die Etablierten zu stigmatisieren. Im Falle der Yeziden handelt es sich um eine Gruppe, die teilweise bereits zum Zeitpunkt ihrer Einwanderung über eine gemeinsame Vergangenheit (in Kurdistan) verfügte, und die mit der Herausbildung eines stabilen, seit mehreren Generationen bestehenden yezidischen Netzwerks in der Gegenwart auch eine gemeinsame Geschichte in der Bundesrepublik vorweisen kann. Aus der Sicherheit dieses Netzwerkes heraus reagieren yezidische Migranten, indem sie der Mehrheitsgesellschaft mangelhafte moralische Standards bescheinigen und indem Kontakte zu ihr abgelehnt und sanktioniert werden.“
    http://www.yeziden-colloquium.de/inhalt/wissenschaft/Savelsberg_Hajo_Yeziden.pdf

    • 29. Oktober 2011 um 19:40 Uhr
    • Miriam G.
  431. 441.

    @438 Cem Gülay:
    „Ihre Zahlen werden schon richtig sein.“

    Ja. Welche Konsequenzen ziehen Sie daraus? Behaupten Sie immer noch, die Türkischstämmigen würden hier in D diskriminiert?

    „Ich habe nichts mit den Islam-Verbänden zu tun.“

    Das hatte ich auch nicht behauptet.

    „Solange Deutschland Öl-Abhängig ist und MRD in Nahost und in der Türkei durch den Export verdient, wird der Islam und seine Begleiterscheinungen weiter integriert werden.“

    Warum? Wir können unser Öl und unser Gas auch aus Rußland bzw. aus Regionen wie Venezuela oder Brasilien beziehen. Was eine Folge des Ölreichtums der arabischen Halbinsel ist, sind die immensen finanziellen Ressourcen, mit den Moscheen und Prediger das Wahabismus finanziert werden, wo eine besonders fundamentalistische Form des Islamismus auch in Europa verbreitet wird. Es ist aber ein Fakt, daß die islamische Wiedererweckung unabhängig davon inzwischen globale Ausmaße angenommen hat; in den arabischen Ländern nach dem Scheitern von Modellen eines panarabischen Nationalismus, das sich besonders nach den verlorenen Kriegen gegen Israel zeigte. Nach dem Zusammenbruch des sozialistischen System und der Sowjetunion und dem damit zusammenhängenden Ende der bipolaren Welt, in dessen Windschatten viele Konflikte standen, kam es dann zu einer Rückbesinnung auf die islamischen Werte und Traditionen auch in der Türkei. Der so kemalistisch sein wollende Ex-Präsident Turgut Özal war in der Beziehung ein Vorreiter.

    „Die Aussage eine Autors, dass in 30 Jahren das Öl ausgeht, ist die Ente des Jahres und könnte von einem Lobbyisten der OPEC oder Mineralölgesellschaften sein. Man will die Preise hoch halten um weiter kräftig zu verdienen. So auch die BRD an Steuern. Lohndumping glich das aus.“

    Das ist richtig.

    „Gerade diese Länder(siehe Lybien) werden wichtig sein, weil viele Märkte gerade in Europa wegbrechen.“

    Umfangreiche Öllagerstätten gibt es auch Zentralasien, z.B. in der Mongolei. Rußland als Rohstoffsupermacht bietet sich aber vor allem an. Ungeachtet des systematischen Rußlandbashing in den hiesigen Medien, das auf ein Fernsteuerung aus Übersee hindeutet, ist Rußland geradezu der ideale Partner. Es existieren keinerlei Gebiets- oder Territorialstreitigkeiten zwischen Rußland und Deutschland bzw. Europa; es gibt auch keinerlei Beeinflussungen und Missionierungsversuche von dort, weder ideologischer noch religiöser Art. Die Eliten sind europafreundlich gesinnt, wenngleich sich Rußland auch für einen Weg außerhalb der NATO und der EU als souveräne Großmacht entschieden hat. Warum sollten wir mit Kantonisten wie Saudi-Arabien und Libyen, wo islamische Fundamentalisten entweder an der Macht sind bzw. demnächst sein werden, zusammenarbeiten, nur weil dem Pentagon eine engere Zusammenarbeit Europas mit Rußland ein Dorn im Auge ist? Nebenbei: Die Russen sind orthodoxe Christen, sind uns kulturell also wesentlich näher als die Länder des islamischen Kulturkreises, dem die Türkei auch demnächst wieder näher rücken wird.

    „Ich gehöre zu alevitischen Community, die wie der Vorsitzende Ali Ertan Toprak sagte, die außen vor ist und keinen gesellschaftlichen Einfluss mehr genießt, da wir kein Öl oder Land besitzen.“

    Der Anteil der Aleviten an der türkischen Community in D wird auf ca. 15 % geschätzt. Interessant daran ist, daß das dem Anteil entspricht, auf den Leute wie Peter Scholl-Latour sich beziehen und bei denen sie tatsächlich eine innere Verbundenheit mit Deutschland sehen.

    „Sie werden keine Massen-Abschiebungen in Ihren Leben sehen.“

    Das wird vom Verhalten der türkischen Gemeinschaft abhängen. Ich würde sagen, daß wir es so halten sollten wie z.B. in Mexiko. Dort erlischt nach drei Monaten die Aufenthaltsgenehmigung, wenn kein Arbeitsplatz nachgewiesen werden kann. An Sozialhilfe für Ausländer gibt es dort keinen müden mexikanischen Peso.

  432. 442.

    @ Brückmeier-kann-es, Cem Gülay

    „Wir können unser Öl und unser Gas auch aus Rußland bzw. aus Regionen wie Venezuela oder Brasilien beziehen“

    Klar können wir das: fair trade=auch Terror free energy; aber das ändert nichts daran, dass die sandreichen Gegenden bis zum letzten Tropfen Petro-Dollars, oder von mir aus auch Petro-(BR)ICS-Taler dafür kassieren werden.

    China und Indien und alles was sonst ökonomisch wächst, kann nicht so wählerisch sein, die Rohstoffe der sandreichen Länder zu verschmähen. (Außer China und Indien versenken sich in einem Krieg gegenseitig – dann würde es etwas flau um die Rohstoffnachfrage – bis zum Wiederaufbau)

    Der einzige Grund, warum rund um den Öl- und Gasgolf Armut auch für internationale Prediger ausbrechen könnte wäre, wenn sie sich in einem Konflikt ihren brandwertintensiven Reichtum gegenseitig abfackeln.

    (alles auch nicht ganz auszuschliessen)

    Aber ohne allgemeine Katastrophe bleiben die erstmal bis auf weiters immer wieder neureich.

    „und MRD in Nahost und in der Türkei durch den Export verdient“

    Ja und auf diese Exporteinnahmen aus politischen Gründen zu verzichten; das kann man ja auch wohl vergessen.

    Wo Konflikt war, wie in Libyen, da gibt es ja wohl ein allgemeines Interesse an einer Teilhabe am – umständehalber lukrativen – Wiederaufbau.

    Wenn es politisch mit nachvollziehbaren Dingen zugeht, dann wird China Verlierer sein und Frankreich wohl (und auch verdient, sage ich) der Obergewinner sein und der Rest der arbeitsfähigen Welt (also Rußland nicht, um es gleich vorweg zu sagen) sich dazwischen tummeln.

    Rußland – Rohstoffsupermacht

    Sie wissen, dass man nach dorthin die elementarsten Technologien mitbringen muss – angesichts der dortigen Investitionsfreude – und dass man höllisch aufpassen muss, dass man nicht auch noch im Kanst landet, wenn sie einem dann natürlich geklaut wurden ?

    Bei China sieht man wegen immer neuer und gigantischerer Marktperspektiven über solche Unbilden hinweg; aber bei Rußland ?
    Klar, wenn Rußland ein normales Land wäre, dann wäre die ganze Welt viel schöner.

    „Es existieren keinerlei Gebiets- oder Territorialstreitigkeiten zwischen Rußland und Deutschland bzw. Europa“

    Nur, dass die KGB-Fuzzis in unsere Aufsichtsräte wollen …

    „es gibt auch keinerlei Beeinflussungen und Missionierungsversuche von dort, weder ideologischer noch religiöser Art“

    Immerhin: nicht mehr als „Volkskommissare“.

    „Die Eliten sind europafreundlich gesinnt“

    Wie gelangen in den Bereich des Parodistischen; Gaddafis Söhnemänner waren in einem gewissen Sinne auch europafreundlich gesonnen. Die betreffenden Eliten stehen vor denselben Wechseljahresperspektiven, wie die iranischen Alt- und Frustrevoluzzer; beide: ohne bisher richtig was gelötet zu haben.

    „Die Russen … sind uns kulturell also wesentlich näher“

    Die, die uns nahestehen, hauen ab von dort, oder würden es gerne tun.

    „wenngleich sich Rußland auch für einen Weg außerhalb der NATO und der EU als souveräne Großmacht entschieden hat. “

    Russland glaubt, dass sich China für Russland entschieden habe;
    aber das wird noch kritisch zu verfolgen sein.

    „Ungeachtet des systematischen Rußlandbashing in den hiesigen Medien, das auf ein Fernsteuerung aus Übersee hindeutet“

    Wer für ein realistisches Rußlandbild eine Fernsteuerung benötigt – der sollte zum Arzt gehen; dafür wäre eventuelle Amikohle gut angelegt.

    • 29. Oktober 2011 um 20:42 Uhr
    • Thomas Holm
  433. 443.

    Brückmeier 421:

    Und zwar in dem von Ihnen imaginierten Sinne. Deutschland erhalten, wie es ist: Wie ist es denn?

    Deutschland ist im Wandel. Und genau deswegen läßt es sich nicht so erhalten wie es ist. Wenn Sie einzelne Aspekte nennen, die erhalten werden sollen, kann ich Ihnen durchaus zustimmen, aber als Ganzes läßt sich der heutige Zustand ganz grundsätzlich nicht erhalten.

    wohlhabend
    In einer sich verändernden Welt läßt sich Wohlstand nur erhalten, indem man sich ebenfalls verändert. Wie diese Veränderung auszusehen hat, ist eine wichtige Frage, die sich nicht mit „so wie es ist“ beantworten läßt.

    Der wird sich nicht erhalten lassen, wenn die Zuwanderungs- und Asylpolitik so weitergeht wie in den vergangenen Jahrzehnten.
    Tut sie auch nicht. So indifferent wie in den 70ern und 80ern begegnet die Politik dem Thema längst nicht mehr. Nur sspüren wir halt bis heute die Nachwirkungen der damaligen Fehler.

    Die Bewahrung Weiterentwicklung des sprachlichen und kulturellen Erbes der vorgehenden Generationen ist die Aufgabe jeder lebenden Generation

    So passts. Falls Sie konkret sagen könnten, wo diese Weiterentwicklung (Ihrer Ansicht nach) in die falsche Richtung geht…

    Ich finde es merkwürdig, daß sie die Absicht, die eigenen kulturellen Grundlagen zu bewahren, so heftig kritisieren, wenn es sich um die deutsche handelt, eine solche Kritik aber nicht äußern, wenn hier Einwanderer auf der Bewahrung der kulturellen Traditionen ihres Herkunftslandes beharren

    Ich halte es für genauso abwegig, wenn Türken so leben wollen wie ihre Großväter in Anatolien vor 50 Jahren. Habe ich jemals den Eindruck erweckt, es wäre anders?

    Zudem zeigen Beispiele von Vielvölkerstaaten wie der ehemaligen k.und k.-Monarchie, der früheren Sowjetunion oder dem gewesenen Jugoslawien die Instabilität solcher Gebilde beim ersten Anzeichen einer Schwäche der Zentralmacht. Die mögliche Bosnisierung Deutschlands in weiten Teilen ist eine Gefahr, die nicht zu unterschätzen ist. Ein solches Schicksal haben das Land und diese Bevölkerung nicht verdient.

    Dort waren die ethnischen Minderheiten aber jeweils die dominierende Ethnie in ganzen Landesteilen. Die Türken in Deutschland leben dagegen größtenteils in den Städten. Es mag türkische Viertel geben, aber keine türkischen Landkreise.

    Zudem ist das „Verschwinden der deutschen Sprache“ doch etwas übertrieben. Die in Deutschland aufgewachsenen Türken können oft besser deutsch als türkisch. Dass es um ihr Sprachniveau allgemein nicht besonders bestellt ist, ist eine andere Sache – das teilen sie aber mit der „autochthonen“ Unterschicht.

    Sollte die demographische Enwicklung so weitergehen, und es ist im Moment kein Grund dafür zu erkennen, daß das nicht so ist, dann werden die Deutschen auf demographischem Weg schrumpfen, was von einem bestimmten Punkt an irreversibel ist.

    Das Schrumpfen löst man aber nicht mit einer strengeren Einwanderungspolitik. Oder glauben Sie, die Deutschen bekämen plötzlich mehr Kinder, wenn keine Türken mehr einwandern würden? Vielmehr muss es darum gehen, die Einwanderer besser zu assimilieren (oder zu „integrieren“, für Leute, die das a-Wort nicht mögen. Oder „in eine Symbiose mit den Deutschen treten zu lassen“, speziell für Mete). Und da werden heute bereits wesentlich mehr Bemühungen unternommen als vor 30 Jahren.

    • 29. Oktober 2011 um 21:40 Uhr
    • Arjen van Zuider
  434. 444.

    @442 Thomas Lau:
    „Rußland – Rohstoffsupermacht

    Sie wissen, dass man nach dorthin die elementarsten Technologien mitbringen muss – angesichts der dortigen Investitionsfreude – und dass man höllisch aufpassen muss, dass man nicht auch noch im Kanst landet, wenn sie einem dann natürlich geklaut wurden ?“

    Herr Holm, bei aller Sympathie für Ihre interessanten Beiträge: Ich fürchte, hier unterliegen Sie einer tendenziösen und antirussischen Propaganda in den hiesigen Medien. Damit gehen Sie aber denselben Leuten auf den Leim, die Sie an anderer Stelle zu Recht kritisieren. Zudem haben Sie sich das unpassendste Beispiel von allen gewählt. Rußland verfügte und verfügt über eigene Fördertechnologien; was glauben Sie, wie es in der Vergangenheit die Rohstoffe gefördert hat, die an den Westen verkauft wurden? Was das Klauen von Technolgie betrifft, so würde ich da mehr die aufstrebende Macht Chinas ins Auge fassen. Ich habe einmal in einer Firma gearbeitet, die Anlagen zur Kohlevergasung für entwickelt hat und weiß, welche Mühe und Sorgfalt verwendet wurde, um die dort verwendete Technologie geheimzuhalten. China kopiert seit Jahren systematisch und mit staatlicher Hilfe westliche Technologien und Produkte. Da wollen Sie Rußland als Buhmann hinstellen?

    Was das Klauen betrifft, so spielen Sie sicherlich auf die Vorgänge um den Ölmagnaten Chodorkowski sowie dessen Verurteilung und anschließender Zerschlagung dessen Konzerns an. Chodorkowski ist weder ein Opfer des Putin-Systems, noch ist er der Oppositionelle, als der ers ich selbst und als den ihn die gesteuerte Presse hinstellen will. Er ist ein Oligarch, der sich in den chaotischen Jelzin-Zeiten auf halblegale bzw. illegale Weise das ehemals staatliche Vermögen in Zuge einer „Privatisierungskampagne“ unter den Nagel gerissen hat. Er ist einer der Verantwortlichen dafür, daß die Einnahmen aus dem Rohstoffgeschäft, die auch damals schon beträchtlich waren, der Bevölkerung nicht zugute kam, die durch die chaotischen Reformen systematisch verarmte. Es war Putin, der einerseit die Oligarchen unter Kontrolle brachte und ihnen die Möglichkeit der politischen Einflußnahme entzog; danach fingen sie plötzlich wieder an, Steuern zu zahlen. Auf der anderen Seite verhinderte Putin, daß die russischen Rohstoffvorkommen, wie geplant, über den Umweg des Jukos-Konzern unter amerikanische Kontrolle geriet, wie geplant. Was glauben Sie, warum Putin, der ja am Anfang als Reformer angesehen wurde, auf einmal die Haßfigur des Westens schlechthin wurde? Es scheint den Amerikanern egal zu sein, daß Rußland in den 90er Jahren hätte zerbrechen können. Ihr Hauptaugenmerk richtete sich vor allem auf die sibirischen Rohstoffvorkommen und die Möglichkeit, diese unter Kontrolle zu bekommen. Das wurde durch Putin vereitelt, und diese Vorkommen, die als strategisch anzusehen sind, blieben unter russischer Kontrolle. Ist es legitim, daß die russischen Rohstoffvorkommen und die Einnahmen aus dem Rohstoffgeschäft auch Rußland zugute kommen, oder ist es das nicht? Rußland hat diese beträchtlichen Einnahmen auch nicht in Hochrüstung oder Presigeobjekte vergeudet, sondern sie wurden für Sozialprogramme verwendet. Vor allem aber wurden sie in Reservefonds angelegt, die es dem Land ermöglichten, die Folgen der Wirtschaftskrise von 2008 abzufedern. Die Realeinkommen der russischen Bevölkerung sind seit 1999 um ein Mehrfaches gestiegen; das Land hatte in der Boomphase Vollbeschäftigung.

    „Bei China sieht man wegen immer neuer und gigantischerer Marktperspektiven über solche Unbilden hinweg; aber bei Rußland ?
    Klar, wenn Rußland ein normales Land wäre, dann wäre die ganze Welt viel schöner.“

    Ich verlinke Ihnen mal einen Blog, wo es einige Links mit Informationen über das Land gibt, die um einiges differenzierter sind als das Bild, was Sie hier vermitteln.

    http://backyard-safari.blogspot.com/2008/11/links-informationen-ber-russland.html

    Ein normales Land: Würden Sie China als ein solches bezeichnen?

    „Nur, dass die KGB-Fuzzis in unsere Aufsichtsräte wollen …“

    Also dahin, wo die Chinesen schon sitzen und, wenn es so geht wie geplant, noch viel mehr sitzen werden? Sind Sie übrigens überzeugt, daß alle russische Unternehmer Mafiosi und KGB-Fuzzis sind?

    „Wie gelangen in den Bereich des Parodistischen; Gaddafis Söhnemänner waren in einem gewissen Sinne auch europafreundlich gesonnen. Die betreffenden Eliten stehen vor denselben Wechseljahresperspektiven, wie die iranischen Alt- und Frustrevoluzzer; beide: ohne bisher richtig was gelötet zu haben.“

    Nur das es in Rußland offenbar keine Tendenzen zu Revolutionien zu geben scheint.

    „Die, die uns nahestehen, hauen ab von dort, oder würden es gerne tun.“

    Was heißt denn uns: Der Westen? Sie können heute als Fachkraft in Rußland ebensogut oder noch besser als hier in Deutschland verdienen. Was glauben Sie, wohin einheimische, junge und mobile, gut ausgebildete Fachkräfte gehen, die vom einheimischen Lohndumping die Nase voll haben?

    „Russland glaubt, dass sich China für Russland entschieden habe;
    aber das wird noch kritisch zu verfolgen sein.“

    Putin und Rußland haben Deutschland und Europa immer wieder die Hand hingehalten. Sie ist in hochmütiger Geste zurückgewiesen worden, weil der Große Bruder in Übersee seine Kontakte zu den hiesigen Transatlantikern spielen ließ, da er um seinen Einfluß in Europa fürchtet. Lieber Nachteile für Europa und sich selbst, als Einfluß zu verlieren. Wird ohnehin Zeit, daß wir uns um eine Außenpolitik bemühen, die den spezifischen europäischen Interessen entspricht und sich nicht im Fahrwasser des State Departments bewegt. Die Interessen können nun einmal nicht dieselben sein. Unter anderen haben wir keinen großen Teich zwischen uns und dem islamischen Gürtel in Nordafrika.

    ““Wer für ein realistisches Rußlandbild eine Fernsteuerung benötigt – der sollte zum Arzt gehen; dafür wäre eventuelle Amikohle gut angelegt.“

    Sie sagen es. Der PR-Etat des Pentagons bewegt sich um die 30 Mrd. US-$.

    Also wenn ich Ihr Rußlandbild so betrachte, dasß Sie haben, und ich schätze Sie als jemanden ein, der sich von den Mainstreammedien nicht so leicht täuschen läßt, dann verstehe ich vieles besser. Der Kalte Krieg sitzt anscheinend tiefer in den Köpfen als angenommen. Ich finde es schade, daß das bei Ihnen ebenso zu sein scheint.

  435. 445.

    @444 Brückmeier-kann-es:
    „Was heißt denn uns: Der Westen? Sie können heute als Fachkraft in Rußland ebensogut oder noch besser als hier in Deutschland verdienen. Was glauben Sie, wohin einheimische, junge und mobile, gut ausgebildete Fachkräfte gehen, die vom einheimischen Lohndumping die Nase voll haben?“

    Um Mißverständnisse zu vermeiden: Die gehen nicht nach Rußland, sondern hauptsächlich in die Schweiz und nach Österreich bzw. versuchen manchmal in Australien, Kanada oder Neuseeland ihr Glück.

  436. 446.

    @Brückmeier:
    Die Bewahrung des sprachlichen und kulturellen Erbes der vorgehenden Generationen ist die Aufgabe jeder lebenden Generation.“

    Schönes Postulat. Dann bewahren wir den grossdeutschen bramarbasierenden Militarismus vor 1914? Oder den Rassismus und Antisemitismus vor 1945? Wohl kaum, obwohl beide zu ihrer Zeit kulturprägend waren – und mehrheitsfähig.
    Apropos Kultur – welche Kultur wollen Sie eigentlich bewahren? Die deutsche Hochkultur? Literatur, Musik, Malerei, Bildhauerei, Philosophie? Die war und bleibt etwas für ca. 5% aller Deutschen, unabhängig von ihrem Migrationshintergrund btw. Wenn Sie „Lebensweise“ gesagt hätten, wäre die These diskutabel, weil das allgemein geübtes Alltagsverhalten einschliesst. Aber Kultur? Die deutsche Kultur wird nicht durch Einwanderung bedroht, sondern durch die Einigung aller Massenmedien, sich seit 30 jahren gemeinsam in Richtung kulturverachtende Verblödung zu bewegen.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 29. Oktober 2011 um 22:37 Uhr
    • ThorHa
  437. 447.

    Die Lage in Syrien eskaliert

    Nir Rosen sagt, es gebe einen internen Konsens in der syrischen Opposition, zum bewaffenten Aufstand überzugehen, was ich für glaubwürdig und nachvollziehbar halte.

    Nir Rosen, … was speaking … about how the conflict in Syria is moving towards being a civil war, with anti-government organisers accepting the role of force in their bid to have President Bashar al-Assad leave office.

    „“Any problem in Syria will burn the whole region. If the plan is to divide Syria, that is to divide the whole region,“ Assad said“

    http://blogs.aljazeera.net/liveblog/Syria

    Robert Fisk:

    „In Idlib, so they say, everyone is armed. And the weapons – so they say – are coming from Lebanon.

    Ask who the armed men are in central Syria and you receive a spread of replies: Bedouin who smuggle drugs to Saudi Arabia, army defectors, „Islamists“ from Iraq, „people who just think there is no other way to get rid of the regime“. Damascus is safe; .. It lives in a kind of bubble.“

    hxxp://www.independent.co.uk/opinion/commentators/fisk/robert-fisk-syria-slips-towards-sectarian-war-2376408.html

    Beide, Rosen und Fisk würden es nicht so sagen, wenn es nicht so wäre.

    Landis, der alte 5-Sterne Fan von Damaskus kriegt die Krise:

    Katar verhandelt mit Assad; Verlauf: No comment.

    (Zuvor war bekannt geworden, dass Katar mit Hunderten von Special Forces in Libyen mitgewirkt hat.)

    Vermehrte Desertationen; Berichte von erfolgreichen Anriffen auf das Militär vonseiten der Opposition;

    Türkei schwenkt Haltung ein und beherberge Deserteursstrukturen.

    hxxp://www.joshualandis.com/blog/

    Die Lage dreht sich. Russland und China sind auf dem Massakertrip.

    • 30. Oktober 2011 um 00:15 Uhr
    • Thomas Holm
  438. 448.

    @Thomas Holm – Syrien, die Lage dreht sich:

    Dann hoffe ich mal. Auf eine Freiheitsbewegung, die stark genug ist, einen Diktator niederzuringen. Das Zivilistenschlachten des Regimes wurde unerträglich. Und der Westen muss sich vielleicht schon bald entscheiden, ob er erneut einer Diktatur ihren einzigen Vorteil entwindet, den Besitz schwerer Waffen. Mittels Luftwaffe a´la Libyen.

    Und ich hoffe, die syrische Opposition ist ausreichend vorbereitet. Sprich, genügend leichte Waffen, eine Kommandostruktur und Kommunikationslogistik. Sonst wird das ein blutiges Desaster.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 30. Oktober 2011 um 00:26 Uhr
    • ThorHa
  439. 449.

    @ ThorHa

    „Das Zivilistenschlachten des Regimes wurde unerträglich. “

    Und zwar für die Soldaten. Friedlich sterben kann man ja noch verlangen, aber friedlich weitertöten – DAS ist zuviel verlangt.

    Die Opposition muss sich zu den Deserteuren bekennen und erklärt daraufhin natürlich auch das Sterben (ohne Gegenwehr) für unerträglich.

    Ansonsten spielt youtube natürlich auch eine Rolle.

    Aber der Tipp, sich Abschlachten zu lassen, um die Stabilität zu wahren, gilt als bei weitem nicht so skandalös, wie eine Bemerkung, dass alle Opfer auf der Straße selber schuld sind.

    „Und der Westen muss sich vielleicht schon bald entscheiden, ob er erneut einer Diktatur ihren einzigen Vorteil entwindet, den Besitz schwerer Waffen. Mittels Luftwaffe a´la Libyen.“

    Ja; Flugverbotszone wird bereits breit gefordert; weil das Regime halt auch fliegt und bombt; und Panzer- und Ari-Verbotszone als Forderung sind nur eine Frage der Zeit.

    „Und ich hoffe, die syrische Opposition ist ausreichend vorbereitet.“

    Ist sie erstmal nicht, muss alles aufgebaut werden; siehe Fisk im Independent. Alles über die Nachbarländer, wo Sympathie mit Assad im Libanon und Irak zwar dominiert, aber nicht unangefochten; Jordanien ist Tramelpfad und die Türkei die große Unbekannte in dem Spiel.

    „Sonst wird das ein blutiges Desaster.“

    Das wird es in jedem Fall; die Frage ist: für wen, wen noch, wie lange, bzw. ab wann und für wen dann alles ?

    Wie lange bluten die Sunniten in Syrien, wer blutet alles mit ihnen
    und wer blutet alles danach. So wird es laufen, wenn es glücklich
    läuft; wenn nicht, dann kracht die ganze Region aufeinander.

    Irgendein Konzept zu sehen, das aufzuhalten – Fehlanzeige.

    Katar bekundet ja, zu verhandeln; die Frage ist: Für wen alles; bestimmt für die MB und die Saudis; aber auch für den Westen ? wenn ja, dann wäre das Geheimdiplomatie; aber es wäre zu wünschen, dass man sich einig wäre, in der Libyenkoalition. Die Türkei wird sich bewegen müssen; das wird für die Beziehung von Erdogan zur Armee zur Stunde der Wahrheit.

    • 30. Oktober 2011 um 01:06 Uhr
    • Thomas Holm
  440. 450.

    Brückenmeier

    Diskriminierungen

    Es gibt Tricks es herauszufinden.

    1. Wohnungsuche: Ahmet Öztürk ruft an. Der Vermieter sagt. Nix Wohnung. Danach ruft sein Freund Holger Mösenlechner an. Sehr gerne Herr Mösenlechner. Wann wollen sie die Wohnung besichtigen.

    2. Jobs: Man schickt 100 tadellose Bewerbungen mit ausgezeichneten Noten, aber mit türkischen männlichen Namen. Parallel 100 Bewerbungen mit mit ein wenig geringfügigeren Noten, aber deutsche Namen. Wie wird wohl das Ergebnis ausfallen.
    Richtig,ca 16 mal besser für den deutschen Namen.

    Wie nennt man das. Selektierung, Ausgrenzung? Das Wort Diskriminierung scheint bei Ihnen ja Aggressionen hervorzurufen. ,-)

    Märkte

    Rösler und Wirtschaftsvertreter waren gerade in Lybien und priesen ihre Produkte an, dabei, ein humanitäres Hilfspaket.

    Russland

    Alter Erbfeind. Die Vergewaltigungen sind noch nicht vergessen. Auch will man keine Abhängigkeit von Russland. Das Thema war schon mal.

    Deutschland kann sich nicht von bald 2 MRD Muslimen abwenden oder mit denen im Clich sein, wie Herr Polenz schon mahnte.

    Abschiebungen

    Glauben Sie wirklich D wird damit anfangen? Nur, wenn andere EU-Länder damit anfangen, dann vielleicht. Was machen Sie mit denen, die einen deutschen Pass besitzen?

    Mit den Grünen, Linken und der SPD sind ihre Wünsche nicht zu vereinbaren. Piraten wohl auch nicht.

    Die CDU/CSU krebst bei 3O% rum und die FDP steht bei den Sonstigen. Eher aber nicht.

    Was hat Wilders in Holland gemacht? Sind schon Abschiebungen im Gange.

    Nein lieber Brückenmeier, zu viele Hindernisse. Die Einzigen Felder wo sich was bewegen könnte, ist die Kriminalität und die Heiratsgeschichte

    USA

    Genau, man nimmt sich ein Beispiel an deren Situation.
    Nämlich, man wird sich mit Problembezirken abfinden.
    Ausgewiesen kann nur derjenige, der keinen Ami-Pass besitzt. Wer dort geboren wird, ist automatisch Ami, egal ob er später Arbeitslos oder Islamist wird in der Zukunft.

    Also frage ich Sie, wie Sie Ihre Pläne umsetzen wollen oder wer wird sie umsetzen von den Etablierten. Eine imaginäre Macht die ich nicht sehen kann?

    Sie sind ein kluger Mann, ein wirklich harter Brocken, aber irgendwie unrealistisch.

    • 30. Oktober 2011 um 02:19 Uhr
    • Cem Gülay
  441. 451.

    @ Miriam

    „Besonders häufig seien sie, weiß Morlock, im KfZ- und im Elektrohandwerk sowei bei den Friseuren anzutreffen.“

    Das kann ich in meiner Region bestätigen. Von diesen machen sich später viele selbständig.

    • 30. Oktober 2011 um 08:02 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  442. 452.

    @ Brückmeier

    Auch noch Anti-Amerikaner und Russland-Freund?
    Damit ist Ihre „Bewahrung von Freiheit und Demokratie“ wohl auch eher satirisch gemeint.

    • 30. Oktober 2011 um 08:15 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  443. 453.

    @ThorHa

    „Und ich hoffe, die syrische Opposition ist ausreichend vorbereitet. Sprich, genügend leichte Waffen, eine Kommandostruktur und Kommunikationslogistik. Sonst wird das ein blutiges Desaster.“

    Das wird auf jeden Fall ein blutiges Desaster, die Frage ist ob man sich daran beteiligen sollte.
    In Libyen kommen ja langsam die ersten Hinweise das da auf westlihcer Seite nicht nur Realitätssinn im Spiel war.
    Und bevor ich missverstanden werde, ich weine Gaddafi genau wie allen anderen Diktatoren keine Träne nach. Die Frage ist nur wie so ein Konflikt abläuft und endet. Konkret: gibt es während des Krieges weniger Opfer wenn die Nato Rebellenluftwaffe spielt anstatt auf eine halbwegs zivile Lösung zu drängen und wie sieht die Nachkriegsordnung aus.
    Selbst JL hat ja Muffensausen wenn er an die syrischen Christen denkt.

    • 30. Oktober 2011 um 08:20 Uhr
    • Mates
  444. 454.

    @cg

    Diese „Tricks“ helfen vielleicht das Problem zu erfassen, aber weder es zu lösen noch die Ursachen zu beseitigen.

    Wenn Sie nicht eine Planwirtschaft wollen in der den Unternehmen vorgeschrieben wird wen sie einstellen müssen, bleibt nur die Möglichkeit das die Betroffenen an Ihrem Ruf arbeiten.

    • 30. Oktober 2011 um 08:23 Uhr
    • Mates
  445. 455.

    @446 ThorHa:
    „Schönes Postulat. Dann bewahren wir den grossdeutschen bramarbasierenden Militarismus vor 1914? Oder den Rassismus und Antisemitismus vor 1945? Wohl kaum, obwohl beide zu ihrer Zeit kulturprägend waren – und mehrheitsfähig.“

    Ich kann es nur wiederholen: Wenn Ihr Bild von Deutschland aus der Zeit von vor 1914 stammt – das übrigens so nie stimmte, sondern einer negativen Geschichtsapologetik nach 1945 entstammt – bzw. aus der Zeit vor 1945, dann kann ich Ihnen nur empfehlen, sich mal aus Ihrer Antifa-Schulung oder Ihrer Grünen-Ortsgruppensitzung hinaus ins Freie in das pralle Leben zu begeben, um das Deutschland zur Kenntnis zu nehmen, wie es sich heute darbietet. Vielleicht läuft Ihnen dann doch das eine oder andere Erhaltenswerte über den Weg. Aber, wenn ich es nicht schon geahnt hätte, sind mir Ihre Kommentare der endgültige Beweis, daß dieser Ingrimm auf ein so pöhses und dumpfreaktionäres Deutschland, dessen Abschaffung man nicht schnell genug betreiben kann, einer verqueren und vollkommen realitätsfernen Ideologie entstammt, deren Prämissen keiner einigermaßen objektiven Überprüfung standhält.

    „Apropos Kultur – welche Kultur wollen Sie eigentlich bewahren? Die deutsche Hochkultur? Literatur, Musik, Malerei, Bildhauerei, Philosophie? Die war und bleibt etwas für ca. 5% aller Deutschen, unabhängig von ihrem Migrationshintergrund“

    Offenbar nicht ganz unabhängig von ihrem Migrationshintergrund, wie die Diskussion über die Integrationsverweigerung muslimischer Einwanderer zeigt. Zu diesen 5 % einer Bevölkerung, die aktiver Träger und Gestalter dieser Hochkultur sind: Trifft das nicht ausnahmslos auf jede Nation und Bevölkerung zu, daß es immer die kulturellen Eliten sind, welche diese künstlerischen Kreationen hervorbringen, die naturgemäß nicht mehr als diese 5 % der Bevölkerung umfassen, weil es sich um die Eliten handelt? Dies ist also in allen Staaten und Nationen der Welt so. Über die reden Sie doch auch nicht so abschätzig, und die betrachten Sie doch auch nicht als nicht erhaltenswert, oder täusche ich mich da?

    „Wenn Sie “Lebensweise” gesagt hätten, wäre die These diskutabel, weil das allgemein geübtes Alltagsverhalten einschliesst. Aber Kultur? Die deutsche Kultur wird nicht durch Einwanderung bedroht, sondern durch die Einigung aller Massenmedien, sich seit 30 jahren gemeinsam in Richtung kulturverachtende Verblödung zu bewegen.“

    So was soll ja nicht nur auf Deutschland beschränkt sein, wie man hört; die Kultur der Massenmedien und der geistigen Verflachung kam jedenfalls aus Richtung Übersee, wo dieser Prozeß schon viel eher begonnen hatte. Zur Definition von Kultur: Aber sicher ist die Lebensweise damit gemeint. Alles von Menschen gemachte bzw. die für eine menschliche Gesellschaft spezifische Beziehungen untereinander bzw. diejenigen für Menschen besonderen Beziehungen zur natürlichen Umgebung sind Kultur. Es sind eben nicht nur die künstlerischen oder literarischen Kreationen, die darauf zu beschränken sind. Sprache, Lebensweise, eine gemeinsame Geschichte, kollektive Erfahrungen und Ängste, gemeinsame Freunde und gemeinsame Feinde sowie gemeinsame Mythen sind Ausdruck all dessen, was Kultur ausmacht. Diese spezfische Kultur, die Deutschland wie jedes andere Land hat, hängt aber am Vorhandensein von Menschen, welche diese Kultur leben und somit der Träger dieser Kultur sind.

    Anscheinend sind Sie ein Verfechter eines Kosmopolitismus und einer wie auch immer gearteten transnationalen Weltgemeinschaft, wo Nationen und Staaten altmodisch geworden sind und irgendwann abgeschafft werden. Aber allein schon ein Blick über die europäischen Grenzen hinaus zeigt, daß solche Vorstellung mit den realen Bedingungen, unter denen Menschen leben, nämlich in den unterschiedlichsten, sich voneinander teilweise fundamental unterscheidenden Kulturkreisen, Völkern, Ethnien, Religionen und mit den sich daraus ergebenden Lebensweisen, die untereinander vollkommen unvereinbar sind. Was glauben Sie, woraus diese zahllosen großen und kleinen Kriege und Konflikte in der zurückliegenden Menschheitsgeschichte stammen, soweit wir sie überblicken können? Solange die Menschheit existiert, wird sie sich imer in Staaten und Völker gliedern, verschiedene Sprachen sprechen und unterschiedliche Sitten pflegen.

  446. 456.

    Ein Blick in die Nachbarschaft der schweren arabischen Demokratiegeburten:

    Fareed Zakaria nach Irantrip:

    Sanktionen stärken Revolutionsgarden-Regime (wie bei Saddam damals die krasse family)

    80 Mio. Leute, hoher Ausbildungsstand; die letzte ausgeschlossene Hochkultur

    Aufgeschlossen, ausgeschlossen, so geht’s nicht weiter, meint Fareed.

    http://www.youtube.com/watch?v=iz2oL9DKjKo

    Türkei: Frauensprengung vor AKP-Büro in Bingol (Kurdengebiet) zum 88.
    Jahrestag der Republik; sehr befremdlich; wer will, kann, macht sowas ?

    hxxp://www.youtube.com/watch?v=dSkOy2D_0s8

    • 30. Oktober 2011 um 10:31 Uhr
    • Thomas Holm
  447. 457.

    „Verfechter eines Kosmopolitismus “

    Das war das Stichwort für Stalins letzte große Anklagerunde; hier:
    gegen seine jüdischen Ärzte; und alle machten drei Kreutze als er
    mitten beim Luft holen dabei an seinem Schaum erstickt ist.

    Dass man sowas noch lesen darf.

    • 30. Oktober 2011 um 10:35 Uhr
    • Thomas Holm
  448. 458.

    @452 Sauer:
    „Auch noch Anti-Amerikaner und Russland-Freund?“

    Nein. Nur kein Transatlantiker, der sich brav und treu im Fahrwasser des State Departments bewegt. Deutschland ist und bleibt selbstredend ein Teil der westlichen Staaten- und Wertegemeinschaft, und somit sind auch die USA unsere Verbündeten. Ich würde mir aber niemals, egal von wem, eine Alternative vorschreiben lassen in der Form, entweder für die USA oder für Rußland. Wir sollten die Beziehungen zu diesen Mächte danach gestalten, wie es den eigenen deutschen und damit weitestgehend auch europäischen Interessen entspricht. Wem wäre denn damit gedient, daß wir gegen Rußland einen neuen Kalten Krieg vom Zaun brechen, nur weil Uncle Sam engere Beziehungen Europas ein Dorn im Auge sind, weil er um seinen Einfluß fürchtet? Damit schaden sich Europa und die Vereinigten Staaten objektiv selbst. Rußland ist nicht mehr der große kommunistische Gegenspieler und die Hauptmacht einer östlichen Hemisphäe; die Zeit des bipolaren Konfliktes ist vorbei, die Welt ist wieder, wie vor 1914, multipolar geworden. Das scheint unsere politische Elite einfach noch nicht verinnerlicht zu haben, große Teile der Bevölkerung ebenfalls noch nicht, wie man an Ihrer Polemik bemerken kann.

    „Damit ist Ihre “Bewahrung von Freiheit und Demokratie” wohl auch eher satirisch gemeint.“

    Absolut nicht. Dies ist meine aufrichtige Meinung. Jedenfalls fundierter und seriöser, als Ihre Anrempeleien.

  449. 459.

    @457 Thonmas Holm:
    Das war das Stichwort für Stalins letzte große Anklagerunde; hier:
    gegen seine jüdischen Ärzte; und alle machten drei Kreutze als er
    mitten beim Luft holen dabei an seinem Schaum erstickt ist.

    Dass man sowas noch lesen darf.“

    Ja, Herr Holm. Was war denn daran jetzt so schlimm, daß Sie diesen dem Sachverhalt völlig unangemessenen Vergleich ziehen mußten? Ein Kosmopolitismus, der über den eigenen nationalen Tellerrand hinaussieht und den Blick auf die uns umgebenden Staaten und Nationen weitet, ist so verstanden sicherlich etwas Positives. Meine Kritik an diesem Begriff, so weit ich ihn hier verwende, bezieht sich auf die Illusion, die einzelnen Staaten und Nationen wäre altmodisch und überholt, und man sollte sich jetzt schnellstens daranmachen, die nationale Souveränität über übergeordneten Gremien zu übertragen. Diese Vorstellung, die oft in Kombination mit einer apologetischen Geschichtsbetrachtung einhergeht, auf Grund seiner Vergangenheit und seines grundschlechten Charakters sollte das gerade Deutschland so schnell wie möglich betreiben, ist angesichs des gerade zu beobachtenden Euro-Desaster derart lebensfremd, daß ich mich frage, wie ernsthaft denkende Menschen sich noch daran klammern können. Wenn Sie persönlich diesen Begriff anders verstehen, dann lassen Sie mich das bitte wissen, um hier Mißverständnisse zu vermeiden.

  450. 460.

    HJS

    Wie viele Achmed oder Mehmets arbeiten bei Ihnen?

    Die Frage stand im Raum.

    Ich weiß, sie werden eine ehrliche Antwort geben

    • 30. Oktober 2011 um 10:56 Uhr
    • Cem Gülay
  451. 461.

    Miriam

    Die Frage stellt sich, wie viele Elektroniker, Friseure und KFZler braucht den Pforzheim noch für die Zukunft.

    Bissel dürftig, im Spektrum Arbeit

    • 30. Oktober 2011 um 11:12 Uhr
    • Cem Gülay
  452. 462.

    @ Saudi-watchers

    Einmalige Königsbilder; mit ohne Keffiyeh; völlig fertig der Alte in den Seilen hängend beim Thronfolgerat-abhalten. Vergleichswerte allenfalls bei Papstwahl, oder Tschernenko-Koma.

    Kryptonekrophile Pornographie quasi. Min. 14.10 bis 15.00

    http://www.youtube.com/watch?v=0MOAzJAG2dc

    • 30. Oktober 2011 um 11:12 Uhr
    • Thomas Holm
  453. 463.

    Mates

    „Ruf arbeiten“

    Richtig

    Und die Unternehmer sollten an ihren Vorurteilen arbeiten

    Dann könnte es klappen

    • 30. Oktober 2011 um 11:19 Uhr
    • Cem Gülay
  454. 464.

    @443 AvZ:
    „Deutschland ist im Wandel. Und genau deswegen läßt es sich nicht so erhalten wie es ist. Wenn Sie einzelne Aspekte nennen, die erhalten werden sollen, kann ich Ihnen durchaus zustimmen, aber als Ganzes läßt sich der heutige Zustand ganz grundsätzlich nicht erhalten.“

    Wenn Sie keine Maßnahmen gegen den permanenten Migrationsdruck vor allem aus den Staaten Nordafrika unternehmen, bzw. auf eine Familienpolitik, die einheimische Familien wieder zu mehr Nachwuchs ermutigt, so daß die demographisch bedingte Schrumpfung rückgängig gemacht wird, kann man Deutschland mit Sicherheit nicht erhalten. Was ich lediglich für ein verquere Logik in Ihren Ausführungen halte, ist der Umstand, daß Sie solche Dinge wie die Masseneinwanderung bzw. den Verzicht auf eine entsprechende Familienpolitik für unabänderlich erklären, so als wäre das ein Naturereignis, das wir hinzunehmen hätten wie das Wetter. Denn wenn in ganzen Flächenländern wie Baden-Württemberg sich Zahl der Neugeborenen mit MiHiGru der 50 %-Marke nähert, darunter viele aus den Einwanderergruppen, deren Integrationsschwierigkeiten hier Thema sind, dann fragt man sich, wer denn da in 20 die Kinder bekommt bzw. in 50 Jahren, wenn die Babyboomergeneration in Rente gegangen ist, noch da sein wird, und was für eine Kultur dann prägend sein wird. Falls Sie Deutschland ohnehin abschaffen wollen, dann wäre es verständlich, daß Ihnen dieser Zustand nur recht ist. Wenn aber nicht, dann wäre es doch an der Zeit, sich darüber Gedanken zu machen, auch wenn einem die ungewohnt bzw. unangenehm sein sollten.

    „In einer sich verändernden Welt läßt sich Wohlstand nur erhalten, indem man sich ebenfalls verändert. Wie diese Veränderung auszusehen hat, ist eine wichtige Frage, die sich nicht mit “so wie es ist” beantworten läßt.“

    Jedenalls nicht mit dieser Familien- und Einwanderungspolitik wie bisher. In der Beziehung gebe ich Ihnen recht. Wohlstand in D läßt sich nur mit qualifizierten und begabten Menschen erzeugen; irgendwelche anderen nennenwerten Ressourcen wie Öl oder Bodenschätze haben wir nicht.

    „Tut sie auch nicht. So indifferent wie in den 70ern und 80ern begegnet die Politik dem Thema längst nicht mehr. Nur sspüren wir halt bis heute die Nachwirkungen der damaligen Fehler.“

    An den konkreten Maßnahmen und an den Entwicklungen, die zu beobachten sind, ist kaum zu bemerken, daß es da substantielle Erkenntnisse oder Veränderungen in der praktischen Politik gegeben hat; von der staatlichen Apologetik einer multikulturellen Gesellschaft bzw. dem Nutzen von Einwanderung an sich mal abgesehen.

    „So passts. Falls Sie konkret sagen könnten, wo diese Weiterentwicklung (Ihrer Ansicht nach) in die falsche Richtung geht…“

    In der permanenten Abschaffung und Verdrängung der deutschen Gesellschaft, Sprache und Kultur in Folge von Masseneinwanderung und demographischer Schrumpung der autochthonen Bevölkerung, Herr van Zuider.

    „Ich halte es für genauso abwegig, wenn Türken so leben wollen wie ihre Großväter in Anatolien vor 50 Jahren. Habe ich jemals den Eindruck erweckt, es wäre anders?“

    Ihre vehemente Kritik wegen der Absicht, auf den sprachlichen und kulturellen Traditionen des eigenen Landes zu beharren, und zwar hier in Deutschland, richtete sich jedenfalls dezidiert in meine Richtung.

    „Dort waren die ethnischen Minderheiten aber jeweils die dominierende Ethnie in ganzen Landesteilen. Die Türken in Deutschland leben dagegen größtenteils in den Städten. Es mag türkische Viertel geben, aber keine türkischen Landkreise.“

    Vorläufig noch nicht. Die Demographie zeigt aber genau in diese Richtung.

    „Zudem ist das “Verschwinden der deutschen Sprache” doch etwas übertrieben. Die in Deutschland aufgewachsenen Türken können oft besser deutsch als türkisch. Dass es um ihr Sprachniveau allgemein nicht besonders bestellt ist, ist eine andere Sache – das teilen sie aber mit der “autochthonen” Unterschicht.“

    So kann man sich die Wirklichkeit auch schönreden. Nur eine Minderheit der hier lebenden Türken benutzt hauptsächlich die deutsche Sprache als Mutter-, also als Umgangs-, Verkehrs- und Amtssprache; das wäre doch ein Hinweis auf die erfolgte Integration. Die kann man ja verschieden interpretieren; aber der Gebrauch des Deutschen als Muttersprache in dem von mir erwähnten Sinne wäre die absolute Mindestanforderung von jemandem, den ich als Landsmann betrachten kann.

    „Das Schrumpfen löst man aber nicht mit einer strengeren Einwanderungspolitik. Oder glauben Sie, die Deutschen bekämen plötzlich mehr Kinder, wenn keine Türken mehr einwandern würden?“

    In der Tat hat die niedrige deutsche Geburtenrate nichts mit der Einwanderung zu tun; die wäre auch unabhängig davon so gekommen. Nur ist es eine Illusion zu glauben, man könnte die hiesigen demographischen Probleme mit Einwanderung lösen. Ich verlinke Ihnen mal einen interessanten Link:

    http://kassandra2030.files.wordpress.com/2010/07/einwanderung-und-demographischer-wandel.pdf

    „Vielmehr muss es darum gehen, die Einwanderer besser zu assimilieren (oder zu “integrieren”, für Leute, die das a-Wort nicht mögen. Oder “in eine Symbiose mit den Deutschen treten zu lassen”, speziell für Mete). Und da werden heute bereits wesentlich mehr Bemühungen unternommen als vor 30 Jahren.“

    Inwiefern? In milliardenschwerern Sprach- und „Integrations“kursen, wo Migranten die deutsche Sprache und Kultur hinterhergetragen werden? Das Ganze, wie man hört, ohne Ergebniskontrolle und vor allem ohne Konsequenzen bei Verweigerung bzw. fehlendem Erfolg? Kann ich überhaupt jemandem zur Integration, also zum Spracherwerb und der Verinnerlichung der hiesigen Lebensweise, bewegen, mit welchem Aufwand auch immer, der das gar nicht will? Oder ist es vielmehr so, daß diejenigen, die das wollten, das schon längst und von sich aus getan haben, ganz ohne solche Programme? You can take a horse to the water, but you can`t take it to drink.

    In Zukunft wird es darum gehen, diese Integration oder Assimilation einzufordern, bei Sanktion der Verweigerung bis hin zur Ausweisung. Sprachenkenntnisse werden dann v o r Betreten des Land nachzuweisen sein. Wer hier aktiv gegen das Land und seine Gesellschaft wühlt, hat hier ohnehin nichts verloren.

  455. 465.

    @ Brückmeier-kann-es

    Ja, Nationalstaat – Transnationalstaat; wir hängen halt voll dazwischen.

    Die Thematik ist ungelöst – und bei jeder Anwandlung, die den Eindruck verbreitet, die Angelegenheit sei doch sonnenklar, da schaue ich genauer hin.

    Der Begriff des „Kosmopolitismuis“ tut historisch so, als wenn die Sache schon mal gelöst gewesen wäre und zwar in Gestalt eines konkreten, gemütlichen Völkergefängnisses, das den exakt zukunftsweisenden Rahmen dagestellt habe (den man dann nach innen allerdings russifizierte). Und jeder naive Blick über den Tellerrand, der vielleicht einfach nur das ganze Internationalismusgerede mal beim Wort nehmen wollte, hat man schlicht zum zionistischen Teufelswerk erklärt.

    Das Putin-russische Geschichteverständnis bringt es ja fertig, von einem geschrumpften Imperial-Nationalstaat aus, dem sowjetischen Imperium nachzutrauern als dem großem Menschheitsverlust.

    „EUSSR“ ist vielmehr eine Moskauer als eine Brüssleler Imperialphantasie – nach dem Motto Aufsichtsrat in Deutschland ist schöner als Innenminister in Usbekistan.

    Vom Putin-modernen Moskau aus gesehen war die UdSSR sozusagen nur ein Vorläufer von einer EUSSR, in der es sich dann endlich ordentlich leben läßt als Gas-Zar.

    Aus den tschekistischen Lehrjahren; dem Objekt zart-romantischer Nostalien:

    http://www.youtube.com/watch?v=MqLWvabp9dU

    Von 00.49.30 bis 00.51.40 haben Sie eine komplette Produktionssequenz; danach sind ein Schwung französischer Genossen an der Reihe; bei 00.52.20 wird das Geheimnis vom russischen Ursprung des „Französischen Bistro“ gelüftet.

    „seiner Vergangenheit und seines grundschlechten Charakters“

    Niemand hat Charakterprobleme.

    • 30. Oktober 2011 um 11:48 Uhr
    • Thomas Holm
  456. 466.

    @Cem Gülay

    Es gibt Tricks es herauszufinden.

    1. Wohnungsuche: Ahmet Öztürk ruft an. Der Vermieter sagt. Nix Wohnung. Danach ruft sein Freund Holger Mösenlechner an. Sehr gerne Herr Mösenlechner. Wann wollen sie die Wohnung besichtigen.

    2. Jobs: Man schickt 100 tadellose Bewerbungen mit ausgezeichneten Noten, aber mit türkischen männlichen Namen. Parallel 100 Bewerbungen mit mit ein wenig geringfügigeren Noten, aber deutsche Namen. Wie wird wohl das Ergebnis ausfallen.
    Richtig,ca 16 mal besser für den deutschen Namen.

    Wie nennt man das. Selektierung, Ausgrenzung? Das Wort Diskriminierung scheint bei Ihnen ja Aggressionen hervorzurufen

    Man nennt es Diskriminierung. Das Wort leitet sich vom lateinischen Verb discriminare ab, was „unterscheiden“ bedeutet. Man unterscheidet in diesem Fall zwischen Einheimischen und Zugewanderten, und gibt den Einheimischen den Vorzug. Das ist unfair und muss bekämpft werden, aber es ist „sozial“ im eigentlichen Sinne des Wortes, nämlich eine typische Erscheinung in jeder Gesellschaft auf dieser Welt.

    Der männliche türkeistämmige Stellenbewerber wird oft nicht als Individuum betrachtet, sondern als Mitglied einer hierzulande stigmatisierten Gruppe. Und der oft einzige Weg, um dieses Hindernis zu umgehen ist, einen Weg durch die Hintertür zu suchen (z.B. ein Praktikum) oder aber einen einheimischen Fürsprecher zu finden, der einen empfiehlt. (Das machen die „Lernbegleiter“ bei dem Projekt „Jugendliche im Übergang zwischen Schule und Beruf, das ich begleitet habe.) Je öfter Arbeitgeber positive Erfahrungen mit türkeistämmigen Mitarbeitern machen, desto schwächer wird der Stereotyp.

    Zu der Stigmatisierung junger männlicher Türkeistämmiger haben junge männliche Türkeistämmige (wie Sie mal einer waren) leider selbst beigetragen.
    Manche reagierten auf die wahrgenommene Stigmatisierung, indem sie versucht haben, sich an der Aufnahmegesellschaft zu rächen bzw. das Machtgefälle zwischen „Etablierten und Außenseitern“ (Norbert Elias) mit Gewalt zu verringern. Das beschreiben Sie sehr plastisch in Ihrem Buch (Türken-Sam) auf Seite 49f.:

    Ich war 15 und auf dem Weg zum Partykeller einer Kirche in Eimsbüttel, als in der Lutherotstraße eine Gruppe von älteren Türken auf mich zukam. Da war ein kleiner Junge dabei, und ich wunderte mich noch, denn es war schon fast Mitternacht, was der so spät noch draußen macht. Der Junge war vielleicht elf oder zwölf Jahre alt. Plötzlich zeigte er mit dem Finger auf mich.

    >>Abi ben bu cocugu dövecem, sagte er.
    Das heißt: Großer Bruder, den Jungen möchte ich schlagen!
    Einer der Türken kam auf mich zu und fragte:

    >>Sen Türkmüsün?>>

    Bist du Türke.
    
>>Evet.>>
    
Dann sagte der Ältere zu dem Kleinen:

    >>Almanlari dögelim.>>

    Wir schlagen nur Deutsche.
 Der Kleine schien ganz enttäuscht.

    Die Gruppe lief nun vor mir her und nach einer Weile zeigte der Junge wieder auf jemanden. Diesmal war es ein deutscher Jugendlicher. Ich dachte, jetzt fallen sie gleich alle über ihn her. Aber nein. Der Kleine hat ihn geklatscht. Dieser kleine Furz. Der deutsche Junge war fast doppelt so groß wie er und natürlich viel kräftiger, aber ich konnte die Angst in seinen Augen erkennen, und er hielt still. Auch wenn die Situation eine groteske Komik hatte, fand ich es einfach unerträglich, dass so ein kleiner Kackvogel den armen Jungen, der niemandem etwas getan hatte, schlagen konnte. Weil der Junge mit seinen Fäustchen gar nicht zum Gesicht des Größeren hinaufreichte, musste sich der deutsche Junge schließlich bücken, damit ihn der Furz treffen konnte. Das hatten ihm die Türken befohlen:
    
>>Senk deinen Kopf. Lan! Oder wir machen dich platt!>>
    Dann schlug der Junge ihn ein paar Mal ins Gesicht. Es kam ein Größerer hinzu und haute auch noch mal rein, weil ihn der Kleine nicht umgehauen hatte. Schließlich hatten sie ihn am Boden und traten ihn einige Male in den Magen.
    Das war’s. Sie gingen weiter. Der Furz hat seine Lektion gelernt. Der deutsche Junge tat mir sehr leid, doch ich konnte ihm nicht helfen, ich hatte selbst Angst.
    Heute tut mir auch der kleine türkische Junge leid. Er war sehr euphorisch gewesen bei dem, was er tat. Vielleicht machte es ihm sogar Spaß. Ich weiß nicht, ob er wirklich begriff, was er tat. Es war einfach Teil seiner Ausbildung zum Straßenschläger gewesen.
    Sie hatten ihn wie einen Hund dressiert.

    Dass der Kleine sehr euphorisch war ist nachvollziehbar. Weniger euphorisch wird er gewesen sein, wenn er 5 Jahre später eine Lehrstelle gesucht hat und der Vater/Onkel/Nachbar dieses oder eines späteren Opfers seine Bewerbung gar nicht berücksichtigt hat, weil er „jung, männlich, türkisch“ mit „aggressiv“ assoziiert.

    Dass Vermieter zögern, Wohnungen an türkeistämmige Interessenten zu vermieten, hat nicht selten mit negativen Erfahrungen zu tun, die sie, oder ihre Mitvermieter, in der Vergangenheit gemacht haben oder mit der Sorge, wenn eine türkeistämmige Familie einzieht, holen sie andere nach. Man hat eine stereotype Vorstellung einer türkischen Familie, die jeden Abend Besuch empfängt, die die Kinder nie ins Bett schickt, die monatelang die Großeltern aus der Türkei zu Besuch hat, und die sich lautstark unterhalten. Und man fürchtet – auch auf konkreten Erfahrungen beruhend – dass wenn eine Familie einzieht, ihre Verwandte in die danach frei werdenden Wohnungen ziehen werden und dass irgendwann die Deutschen nicht mehr einziehen bzw. dass sie ausziehen, weil sie sich fremd fühlen. Das nennt man in der Stadt-Soziologie den Invasions-Sukzessions-Zyklus – ein Phänomen, das in jeder Stadt der Welt zu beobachten ist.

    .

    • 30. Oktober 2011 um 12:04 Uhr
    • Miriam G.
  457. 467.

    Miriam

    „Selbst dazu beigetragen“

    Nein!

    Die Probleme sind in den 80 zigern entstanden. Da ging ich aufs Gymnasium und spielte Fußball, eine Zeit sogar in der Hamburger Auswahl. Gangster wurde ich erst mit 21/22 Jahren

    Meine Generation, Deutsche wie Türken kamen sehr gut miteinander aus. Bis heute.

    Als die Kinder der Generation Kanak-Atack heranwuchsen ging die Scheiße wieder von vorne los. Wie Sie oben beschrieben haben.

    Der Islam verschärfte noch die Debatte.

    Also ist der Vorwurf an meine Person, fies, da ich unzählige deutsche Freunde, Kumpels und Partner hatte und unzählige Menschen mir sagten, „wären doch alle so wie du.“

    • 30. Oktober 2011 um 12:33 Uhr
    • Cem Gülay
  458. 468.

    Was ich lediglich für ein verquere Logik in Ihren Ausführungen halte, ist der Umstand, daß Sie solche Dinge wie die Masseneinwanderung bzw. den Verzicht auf eine entsprechende Familienpolitik für unabänderlich erklären, so als wäre das ein Naturereignis, das wir hinzunehmen hätten wie das Wetter.

    Nicht ganz. Für eine kinderfreundlichere Familienpolitik bin ich ebenfalls. Falls aber die Kinderzahl weiterhin so gering bleibt, halte ich Einwanderung allerdings in der Tat für unausweichlich.

    Denn wenn in ganzen Flächenländern wie Baden-Württemberg sich Zahl der Neugeborenen mit MiHiGru der 50 %-Marke nähert, darunter viele aus den Einwanderergruppen, deren Integrationsschwierigkeiten hier Thema sind

    Das halte ich doch für etwas übertrieben. Haben Sie dazu Zahlen?

    was für eine Kultur dann prägend sein wird

    Eine, die wesentlich von der heutigen deutschen Kultur abgeleitet sein wird. Jene Türken, die sich (als Schriftsteller, Filmemacher etc) kulturprägend betätigen, gehören nämlich zu den besser integrierten.

    In der permanenten Abschaffung und Verdrängung der deutschen Gesellschaft, Sprache und Kultur in Folge von Masseneinwanderung und demographischer Schrumpung der autochthonen Bevölkerung

    Wenn man kulturelle Identität als etwas angeborenes und unveränderliches betrachtet, ja. Ist es aber nicht. Viele „geborene Türken“ verstehen sich als deutsch (wenn es auch wünschenswert wäre, dass dieser Prozess schneller abliefe), der umgekehrte Fall ist praktisch nie zu beobachten (im Gegensatz zu Staaten, deren kulturelle Identität tatsächlich bedroht ist, wie zB die Ukraine, wo es in weiten Teilen des politischen Spektrums zum guten Ton gehört, sich als Russe statt als Ukrainer zu sehen). Mit der Integration von Menschen aus fremden Kulturen verändert sich allerdings auch die deutsche Kultur (zu beobachten zB bei der Esskultur – der Döner ist längst nicht nur unter türkischstämmigen Deutschen beliebt) – und das muss durchaus nicht nur zum Guten sein. Meine Frage zielte also darauf, ob Sie hier negative Entwicklungen erkennen.

    “Ich halte es für genauso abwegig, wenn Türken so leben wollen wie ihre Großväter in Anatolien vor 50 Jahren. Habe ich jemals den Eindruck erweckt, es wäre anders?”

    Ihre vehemente Kritik wegen der Absicht, auf den sprachlichen und kulturellen Traditionen des eigenen Landes zu beharren, und zwar hier in Deutschland, richtete sich jedenfalls dezidiert in meine Richtung.

    Weil ich Traditionstümelei bei Deutschen für lächerlich halte, heiße ich sie bei Türken gut? Was ist denn das für eine Logik?

    Nur eine Minderheit der hier lebenden Türken benutzt hauptsächlich die deutsche Sprache als Mutter-, also als Umgangs-, Verkehrs- und Amtssprache; das wäre doch ein Hinweis auf die erfolgte Integration.

    Erstens würden mich genauere Zahlen zu dieser „Minderheit“ interessieren. Ich glaube ja eher, dass es eine Mehrheit ist – wobei die verbleibende Minderheit zweifellos ein Problem darstellt. Wie dem auch sei, jene Türken, die das Potential haben, prägend auf die deutsche Kultur der Zukunft zu wirken, sprechen oft deutsch – zum Teil besser als mancher „Autochthone“.

    Kann ich überhaupt jemandem zur Integration, also zum Spracherwerb und der Verinnerlichung der hiesigen Lebensweise, bewegen, mit welchem Aufwand auch immer, der das gar nicht will?

    Nee, es geht natürlich darum, die Leute dazu zu bringen, dass sie es wollen. Deutschtum muss als erstrebenswerte und erreichbare Sache gesehen werden. Für ersteres müssten die Deutschen sich erstmal genauer überlegen, was „deutsch“ ist und für zweiteres müsste sich die Einstellung zu „deutschsprachigen Türken“ so ändern, dass sie als „türkischstämmige Deutsche“ gesehen werden.

    • 30. Oktober 2011 um 12:46 Uhr
    • Arjen van Zuider
  459. 469.

    @ CG No. 432

    im ehemaligen.

    • 30. Oktober 2011 um 13:12 Uhr
    • marriex
  460. 470.

    @Cem G.
    Gangster wurde ich erst mit 21/22 Jahren
    Cem, es ist nie zu spät, durch sein Handeln zum negativen Stereotypen beizutragen.

    Meine Generation, Deutsche wie Türken kamen sehr gut miteinander aus. Bis heute.

    Sie konstruieren in Ihrem Buch (S. 37f.) sechs „Generationen“ (wiedergegeben im folgenden Bericht in der Frankfurter Rundschau:
    http://www.fr-online.de/debatte/debatte-ueber-einwanderung-reden-wir-mal-ueber-deine-zukunft,1473340,4643794.html )

    Sie zählen sich zu der „Generation Chance“. Das waren die Kinder der Facharbeiter unter den Gastarbeitern, also einer Minderheit in der Minderheit. Sie betrachten Vurul Öger als ein typisches Beispiel der Väter dieser Generation, die Sie „Generation Öger Tours nennen“, obowohl Öger meines Wissens nicht als Gastarbeiter, sondern zum Studieren nach D. kam.

    In Anspielung an Feridun Zaimoglus gleichnamiges Buch unterscheiden Sie zwischen der „Generation Chance“ und der „Generation Kanak Attack“. Letztere waren nämlich den Kindern derjenigen türkeistämmigen Gastarbeiter, die Sie „Drecksarbeiter“ bzw. „die Generation ganz unten“ nennen. Die „Drecksarbeiter“ waren ungebildete (Ost)Anatolier, die wohl die Mehrheit der Gastarbeiter darstellten, zumal 70% der Gastarbeiter keine Berufsausbildung hatten.

    Die „Generation Chance“, sei Ihrer Darstellung nach mehrheitlich hier geboren worden, während die „Generation Kanak Attack“ im Rahmen der Familienzusammenführung nach Deutschland kam. In Ihrem Buch beschreiben Sie wie die männlichen Kinder und Jugendliche der „Generation Kanak Attack“ – altersmäßig Ihre Peers – in den 80er Jahren sich daran machten, das Machtgefälle zwischen ihnen und den Einheimischen mit Gewalt zu verringern. Sie seien randalierend durch Ihre vorwiegend von Deutschen bewohnten Siedlung gezogen:
    „Die Türkengangs … gingen gezielt auf Partys, auf Schulfeste und Rummelplätze und schlugen wahllos auf Deutsche ein. (…) Plötzlich schämte ich mich, ein Türke zu sein. … Je mehr die Türkengangs randalierten, desto türkenfeindlicher wurde die Stimmung in der Siedlung. (…) Die türkischen Jugendlichen wollten auch mich zusammenschlagen. In ihren Augen war ich ein Verräter, ein Deutscher.“ (S. 29f.)
    Sie stellen auch fest, dass es diese Randalierer waren, die die Neonazis auf den Plan riefen.

    Die „Generation Kanak Attack“ hat den Stereotypen des aggressiven türkischen Jugendlichen geprägt, der in den Köpfen vieler Deutscher noch herumgeistert. Dieser Stereotyp wird von manchen Kindern und Jugendlichen dieser Generation – Sie nennen sie „Generation Wut“– weiter gepflegt. Dieser Stereotyp wird letztlich erst dann überwunden, wenn die Wutenden sich eine andere, nachhaltigere und weniger selbstsabotierende Strategie suchen, um das Machtgefälle zu verringern.

    Als der türkische Europaminister Bagis im Oktober 2010 in Deutschland zu Besuch war, rief er zur Achtung der Gesetze auf:

    „Denn wenn Ali oder Achmed Schlimmes tun, werden die Menschen nicht nach Namen suchen. Sie werden sagen: Der Türke war’s!“

    • 30. Oktober 2011 um 13:33 Uhr
    • Miriam G.
    • 30. Oktober 2011 um 13:35 Uhr
    • Miriam G.
  461. 472.

    @ HJS

    Ein Nationalbolschewist eben.

    • 30. Oktober 2011 um 13:44 Uhr
    • marriex
  462. 473.

    @ Miriam G.

    “Denn wenn Ali oder Achmed Schlimmes tun, werden die Menschen nicht nach Namen suchen. Sie werden sagen: Der Türke war’s!”

    Da hat der Herr Europaminister leichtfertig eine Erpressungsmöglichkeit verschenkt, die christlich geprägten Gesellschaften jedoch inhärent ist und die im Wege der politischen Korrektheit eingefordert werden kann.

    Christlich geboten und politisch korrekt ist es, jedes Kaff zu verschonen, in dem auch nur ein Gerechter sein könne (Jeremia 5.1.)

    http://www.bibel-online.net/text/luther_1912/jeremia/5/#1

    Hinter diesem hohen Anspruch bleibt der Europaminister zurück und die Lebenswirklichkeit natürlich auch. Realistischerweise beschäftigen sich kriminell überdurchschnittlich belastete Sozialrandgruppen in den USA immer wieder mal mit self-improvement Kasteiungen, was aber dem Gedanken der politischen Korrektheit jedoch eigentlich zuwider läuft.

    Gem. pol. Korr. kann jeder Zugehörige zu bestimmten Gruppen (nicht Junkies, nicht Psychos …) jeder Zugehörige zu sehr bestimmten Gruppen also, auf seiner Individualchance als Mieter, Mitarbeiter, oder Partner bestehen.

    Dies ist der, wie ich finde, „hypermoralisch“ irrelale Anspruchsstreß, an dem wir hier alle, jede/r aus ihre/seine Art verzweifeln.

    Die Gesellschaft soll wenigstens immer die andere Wange hinhalten (wenn es der Einzelne schon nicht immer tut) und das macht auf demoralisierende Art die Gesellschaft kaputt. Ist aber nicht Schuld von Migranten, sondern von Hypermoral.

    • 30. Oktober 2011 um 14:25 Uhr
    • Thomas Holm
  463. 474.

    Dass Vermieter zögern, Wohnungen an türkeistämmige Interessenten zu vermieten, hat nicht selten mit negativen Erfahrungen zu tun, die sie, oder ihre Mitvermieter, in der Vergangenheit gemacht haben oder mit der Sorge, wenn eine türkeistämmige Familie einzieht, holen sie andere nach. Man hat eine stereotype Vorstellung einer türkischen Familie, die jeden Abend Besuch empfängt, die die Kinder nie ins Bett schickt, die monatelang die Großeltern aus der Türkei zu Besuch hat, und die sich lautstark unterhalten. Und man fürchtet – auch auf konkreten Erfahrungen beruhend – dass wenn eine Familie einzieht, ihre Verwandte in die danach frei werdenden Wohnungen ziehen werden und dass irgendwann die Deutschen nicht mehr einziehen bzw. dass sie ausziehen, weil sie sich fremd fühlen. Das nennt man in der Stadt-Soziologie den Invasions-Sukzessions-Zyklus – ein Phänomen, das in jeder Stadt der Welt zu beobachten ist.

    @ Miriam

    Ich möchte das alles nicht grundsätzlich anzweifeln. Zumal ein Freund mit türkisch-kurdischem Migrationshintergrund bei der Wohnungssuche zweifelsohne mal diskriminiert worden ist. Als ihn eine potenzielle Vermieterin telefonisch „Wat sinn Sie fürn Landsmann?“ fragte und er dies mit „Ich bin Deutscher“ beantwortete, wurde dies mit „Isch vermiete nit an Ausländer“ quittiert. Ihm stieß das allerdings deshalb besonders auf, weil er persönlich bis dahin noch nicht mit so einem Verhalten konfrontiert war. (Auf dem deutschen Arbeitsmarkt ist er hingegen nie diskriminiert worden, und wenn doch, dann tendenziell eher noch positiv.)

    Allerdings denke ich, dass deine oben zitierte Ausführung einen zu stark verallgemeinernden Zug hat. So hat ein älterer Bekannter von mir, Ur-Kreuzberger, in Kreuzberg als Hausverwalter und Hauswart gearbeitet. Dem linken Klischee entspricht er nicht, politisch korrekt ist er nicht, auch hat er schon Türken und Deutschtürken (sowie Schwule und Studenten) diskriminiert. Aber eben anders, als es aus deinen Ausführungen hervorgeht. Zunächst mal können Vermieter bzw. Hausverwaltungen die Belegung von Mietshäusern im Allgemeinen steuern – sofern es sich nicht gerade um heruntergekommene Quartiere handelt, bei denen sie aus ökonomischen Gründen jeden Bewerber nehmen müssen (wobei wiederum auch Bewerber mit WBS-Scheinen sortiert werden können). So müssen sie meistens nicht die Majorisierung ihrer Häuser durch türkische Familien, die einen hohen Lärmpegel verursachen, notorisch feierfreudige Schwule oder notorisch feierfreudige Studenten befürchten (woran übrigens auch das Antidiskriminierungsgesetz so gut wie nichts ändert). Der besagte Bekannte verfügt über Lebenserfahrung und soziale Intelligenz. Das heißt: Er kann sich in seinen Erwartungen zwar mal irren, hat aber grundsätzlich einen Sinn für den Habitus von unterschiedlichen Bewerbern bzw. für den Habitus von Bewerbern innerhalb unterschiedlicher Gruppen. So unterscheidet er auch zwischen Türken und Türken.

    Zusätzlich arbeitet ein Verwandter von mir in der Immobilienwirtschaft und hat Erfahrung mit der Verwaltung unterschiedlicher Mietobjekte. Die Art und Weise oder auch: Strenge der Auswahlkriterien ist natürlich auch je nach Objekt und Nachfrage in der Wohngegend unterschiedlich. Es findet jedoch auch in mittleren Lagen eine Binnendifferenzierung statt. Das kann heißen: „Studenten-WG im Haus in der XY-Straße – eher nicht, dort wohnen ältere Leute und Familien mit Kleinkindern. Das könnte Ärger und Fluktuation verursachen, dem wir, wenn möglich vorbeugen wollen, oder Mieter mittleren Alters abschrecken.“ Wenn es also mehr als einen Bewerber gibt, bekommt die Studenten-WG eher nicht den Zuschlag. Mithin kann es auch vorkommen, dass, wenn es nur einen Interessenten gibt, dieser jedoch als eher „riskant“ oder „ungeeignet“ erscheint, lieber noch ein Monat Leerstand in Kauf genommen wird.

    Der aktuelle Verwalter des Hauses in dem ich wohne, sagte mir vor ein paar Monaten: „Noch eine Studenten-WG kommt hier nicht rein.“ Das ist völlig realistisch, weil die Nachfrage in meiner Wohngegend aus verschiedenen Gründen etwas angezogen hat.

    Daneben gibt es auf dem Berliner Immobilienmarkt auch eher wenig professionell arbeitende und qualifizierte Hausverwaltungen, Verwaltungen oder Vermieter, die die Mietverträge selber machen, sich aber für „soft skills“ nicht interessieren. So arbeitete die letzte Hausverwaltung nach dem Eigentümerwechsel ziemlich unprofessionell. Die Neueigentümer (Kleinanleger aus Nordeuropa) gaben wahrscheinlich dem preiswertesten Angebot den Zuschlag. Normale Reparatur- bzw. Instandsetzungsarbeiten wurden entweder überhaupt nicht oder nur mit erheblichem Verzug erledigt, zeitweilig gab es drei Studenten-WGs. Das trug zu einer hohen Fluktuation (mehr Arbeit für den Verwalter) und, wenn auch nur kürzeren, Leerständen (geringerer Mieterlös) bei. Es ist davon auszugehen, dass die aktuelle Hausverwaltung ein bisschen diskriminiert.

    Ein befreundetes, kinderloses und nicht abgedreht wirkendes Ehepaar ohne Migrationshintergrund wurde neulich von einer Hausverwaltung in Bezug auf eine Mietwohnung immer wieder vertröstet (sie wüssten nicht genau, ab wann diese bezugsfertig ist). Das lässt darauf schließen, dass die Hausverwaltung die Wohnung trotz noch ausstehender Renovierungsarbeiten zu früh annonciert hat oder dass es mehrere Bewerber gab und das Ehepaar, aus welchen Beweggründen auch immer, der Hausverwaltung als weniger geeignet erschien als andere.

    Die türkische Familie, die nebenan eine Dönerbude und einen besseren Kiosk (großes Sortiment, frische Backwaren) betreibt bzw. betreiben lässt, besitzt zwei Mietshäuser. Soweit ich sie kenne, wird sie nicht ausschließlich an Türken vermieten und möglicherweise sogar Türken diskriminieren. Wahrscheinlich vermietet sie nicht nach anderen „soft skills“ als mein Ur-Kreuzberger Bekannter.

    • 30. Oktober 2011 um 15:18 Uhr
    • N. Neumann
  464. 475.

    @Neumann
    Allerdings denke ich, dass deine oben zitierte Ausführung einen zu stark verallgemeinernden Zug hat.

    Das ist wohl das Wesen eines Stereotypen. Allerdings habe ich versucht, mich mit den Worten „nicht selten“ abzusichern, da mir schon klar war, dass ich eine unzulässige Verallgemeinerung vornahm.

    Danke für deinen ausführlichen Beitrag. Deine Beispiele zeigen, dass „Diskriminierung“ übiquitär ist und nicht nur Türkeistämmige trifft.
    Ich weiß noch, wie schwer wir es hatten, kurz vor der Geburt unseres Kindes eine Wohnung zu finden. Der Ablehnungsgrund, der sogar in einem Fall artikuliert wurde: Neugeborene schreien halt viel. Da Wohnungen zu dem Zeitpunkt knapp waren, waren Vermieter halt wählerisch. Uns blieb nichts anderes übrig, als hinaus aufs Land zu ziehen, wo die Mutter eines Freundes eine Wohnung zu vermieten hatte. Im Nachhinein verdanken wir der Diskriminierung die beste Entscheidung unseres (Eltern)Lebens, denn „unser“ Dorf war bzw. ist der perfekte Ort, um ein Kind groß zu ziehen. Ich weine der Stadt keine Tränen nach und könnte mir nicht mehr vorstellen, in der Stadt zu leben.

    • 30. Oktober 2011 um 16:23 Uhr
    • Miriam G.
  465. 476.

    @Neumann

    p.s.

    Auch eine stigmatisierte Gruppe, die Probleme hat, eine Wohnung zu finden:

    Ein Vermieter bringt seine Stereotypisierung wie folgt zum Ausdruck:
    Ich bin Vermieter und habe große Kredite am Hals und vermiete auch nicht mehr an Hartz IV Empfänger! Warum? Weil die mich ruinieren! Die Heizung wird voll aufgedreht und jeden Tag schön warm gebadet! Wenn dann die Nebenkostenabrechnung kommt bleibe ich auf den Kosten sitzen! Ich bin es leid schöne Wohnungen zu übergeben und Müllhalden zurückzubekommen. Gut es sind nicht alle gleich aber was hilft mir das bei der Kreditrückzahlung! Also bitte nicht persönlich nehmen!!!

    Dass dieser Stereotyp verbreitet ist, bestätigen andere Kommentatoren.

    http://www.sozialhilfe24.de/news/801/wohnungsprobleme-bei-hartz-iv-bezug/

    • 30. Oktober 2011 um 16:38 Uhr
    • Miriam G.
  466. 477.

    @ MG

    Im Nachhinein verdanken wir der Diskriminierung die beste Entscheidung unseres (Eltern)Lebens, denn “unser” Dorf war bzw. ist der perfekte Ort, um ein Kind groß zu ziehen. Ich weine der Stadt keine Tränen nach und könnte mir nicht mehr vorstellen, in der Stadt zu leben.

    Das sagt sich in der besten aller Welten natürlich leicht: Zwei größere Städte und eine Grosßstadt sind ja gleich um die Ecke 😉

    • 30. Oktober 2011 um 16:52 Uhr
    • marriex
  467. 478.

    @ Miriam G.:
    „Ich war 15 und auf dem Weg zum Partykeller einer Kirche in Eimsbüttel, als in der Lutherotstraße eine Gruppe von älteren Türken auf mich zukam. Da war ein kleiner Junge dabei, und ich wunderte mich noch, denn es war schon fast Mitternacht, was der so spät noch draußen macht. Der Junge war vielleicht elf oder zwölf Jahre alt. Plötzlich zeigte er mit dem Finger auf mich.

    >>Abi ben bu cocugu dövecem, sagte er.
    Das heißt: Großer Bruder, den Jungen möchte ich schlagen!
    Einer der Türken kam auf mich zu und fragte:

    >>Sen Türkmüsün?>>

    Bist du Türke.
    
>>Evet.>>
    
Dann sagte der Ältere zu dem Kleinen:

    >>Almanlari dögelim.>>

    Wir schlagen nur Deutsche.
 Der Kleine schien ganz enttäuscht.

    Die Gruppe lief nun vor mir her und nach einer Weile zeigte der Junge wieder auf jemanden. Diesmal war es ein deutscher Jugendlicher. Ich dachte, jetzt fallen sie gleich alle über ihn her. Aber nein. Der Kleine hat ihn geklatscht. Dieser kleine Furz. Der deutsche Junge war fast doppelt so groß wie er und natürlich viel kräftiger, aber ich konnte die Angst in seinen Augen erkennen, und er hielt still. Auch wenn die Situation eine groteske Komik hatte, fand ich es einfach unerträglich, dass so ein kleiner Kackvogel den armen Jungen, der niemandem etwas getan hatte, schlagen konnte. Weil der Junge mit seinen Fäustchen gar nicht zum Gesicht des Größeren hinaufreichte, musste sich der deutsche Junge schließlich bücken, damit ihn der Furz treffen konnte. Das hatten ihm die Türken befohlen:
    
>>Senk deinen Kopf. Lan! Oder wir machen dich platt!>>
    Dann schlug der Junge ihn ein paar Mal ins Gesicht. Es kam ein Größerer hinzu und haute auch noch mal rein, weil ihn der Kleine nicht umgehauen hatte. Schließlich hatten sie ihn am Boden und traten ihn einige Male in den Magen.
    Das war’s. Sie gingen weiter. Der Furz hat seine Lektion gelernt. Der deutsche Junge tat mir sehr leid, doch ich konnte ihm nicht helfen, ich hatte selbst Angst.
    Heute tut mir auch der kleine türkische Junge leid. Er war sehr euphorisch gewesen bei dem, was er tat. Vielleicht machte es ihm sogar Spaß. Ich weiß nicht, ob er wirklich begriff, was er tat. Es war einfach Teil seiner Ausbildung zum Straßenschläger gewesen.
    Sie hatten ihn wie einen Hund dressiert.

    Dass der Kleine sehr euphorisch war ist nachvollziehbar. Weniger euphorisch wird er gewesen sein, wenn er 5 Jahre später eine Lehrstelle gesucht hat und der Vater/Onkel/Nachbar dieses oder eines späteren Opfers seine Bewerbung gar nicht berücksichtigt hat, weil er “jung, männlich, türkisch” mit “aggressiv” assoziiert.“

    Hervorragend beschrieben, Miriam G. Angesichts dessen kann die Hartnäckigkeit, mit der Cem Gülay auf der Behauptung besteht, Türken würden hier lediglich auf Grund ihrer Herkunft diskriminiert, nur als schizophren bezeichnet werden, liefert er doch durch solche Schilderung eine hervorragende Begründung für die Unhaltbarkeit dieser Behauptungen. Nur als schizophren können auch die Äußerungen unserer einheimischen Politiker, besonders der CDU-Integrationsbeauftragten Böhmer, bezeichnet werden, gemäß deren regierungsamtlicher Definition ich diese Art von Einwanderung als kulturelle Bereicherung zu betrachten habe. Wenn aber schon türkische Buchautoren beschreiben, daß dieses Bild von hilflosen, ausgebeuteten türkischen Gastarbeiter, der ein Opfer ein rassistischen und ausländerfeindlichen deutschen Gesellschaft ist, der täglich zu beobachtenden Wirklichkeit auf derart hanebüchene Weise ins Gesicht schlägt, dann muß ich fragen, welche Gründe unsere einheimische Politik hat, die Wirklichkeit auf so grotest anmutende Weise entstellen. Das Aussprechen des Umstandes, daß hier, entgegen aller apologetischer Berichterstattung in den Medien, die deutsche Bevölkerung nicht Täter, sondern O p f e r rassistisch motivierter Attacken seitens einer aggressiven, deutschfeindlich und gewalttätig auftretenden türkischen Einwanderergruppe ist, und das ganz systematisch und als Regelfall, scheint inzwischen derart tabuisiert zu sein wie das öffentliche Aussprechen eines Scheiterns des Sozialmusexperiments in der DDR vor 1989.

    Nun könnte man sich freilich mit der Erklärung zufrieden geben, daß sich inzwischen eine Art sexueller Hörigkeit der (west)deutschen Gesellschaft gegenüber dieser Gewalt von der türkischen Seite herausgebildet hat. Das wäre dann kohärent zum andressierten Selbsthaß und Nationalmasochismus der Deutschen sowie dem permanenten Bezug auf die NS-Zeit und könnte als ein kollektives Flagellantentum interpretiert werden in der Art eines Reinigungsrituals, mit dem man sich von dem Schuldkomplex befreien will, den die Generation eines Helmut Schmidt der nachfolgenden Generation aufgebürdet hat, um die Wiedergutmachung der eigenen Verstrickung in die damaligen Verbrechen an die späteren Generationen zu delegieren.

    Sieht man sich aber die Hartnäckigkeit und Verbissenheit an, mit der die Einwanderung verteidigt wird, obwohl inzwischen die Spatzen von den Dächern pfeifen, daß die Art, wie sie erfolgt ist, ein Fehler war mit den schwerwiegendsten Folgen für dieses Land. Sarrazin war dann lediglich derjenige, der den Kaiser nackt genannt hat. Das legt den Verdacht nahe, daß es hier mächtige Interessengruppen gibt, die weder an einer Aufarbeitung dieser verfehlten Politik noch an einer substantiellen Änderung der Einwanderungsgesetze im Interesse des Landes interessiert sind.

    Eine mögliche Ursache hat Schmidt selbst genannt. Es war bereits Ludwig Erhard, der, um dem Steigen der hiesigen Realeinkommen auf Grund des in den 60er Jahren leergefegten Arbeitsmarktes entgegenzuwirken, auf die Anwerbung von Gastarbeitern bestanden hatte. Europäische Staaten wie Italien, Griechenland und Spanien hatten damals große Geburtenüberschüsse und mit großen innenpolitischen Problemen sowie hoher Arbeitslosigkeit zu kämpfen. Die Beschäftigung und das Verhalten dieser Leute hier in D war anfänglich nicht problemlos, auf Grund der unterschiedlichen Sprachen und Kulturen. Das Gros der Gastarbeiter aus diesen Ländern ist aber inzwischen in die Heimat zurückgekehrt; die hier Gebliebenen haben sich weitestgehend assimiliert. Die Abstammung aus dem gemeinsamen europäischen Kulturkreis hat das erleichtert; all diese Staaten wie Italien, Griechenland und Spanien sind heute bei allen Schwierigkeiten moderne Industrieländer.

    Die Frage bleibt, warum die türkische Anwanderung anders verlief und man die türkischen Gastarbeiter, wie vertraglich vereinbart, nicht in die Heimat zurückschickte bzw. nach dem Anwerbestopp durch die SPD/FPD-Regierung, wie Helmut Schmidt heute in seinen Interviews offen zugibt, den Nachzug der Familien nicht nur nicht verhinderte, sondern noch aktiv förderte. Was für einen rationalen Grund für diese Politik, die dem Land und dieser Gesellschaft bis heute einen immensen Schaden zugefügt hat und weiterhin zufügt, kann es geben? Hier gibt es Fingerzeige auf den Willen des großen Bruders in Übersee, auf dessen Druck das deutsch-türkische Anwerbeabkommen überhaupt zustande kam, gegen den erklärten Willen der deutschen Seite. Die USA wollten die Türkei damals bei Laune bzw. politisch stabil halten, weil sie diese als Südostflanke des Bollwerks gegen die Sowjetunion und den als bedrohlich empfundenen kommunistischen Machtbereich brauchte. Die Türkei erhielt so die Möglichkeit, das Problem der einheimischen Geburtenüberschüsse und die damit verbundene hohe Arbeitslosigkeit in Länder wie D und Europa zu delegieren. Außerdem bedeuteten die Überweisungen der türkischen Gastarbeiter bzw. deren Nachkommen für die Türkei eine wichtige Devisenquelle.

    Die Hartnäckigkeit außerdem, mit der die amerikanischen Seite auf dem Beitritt der Türkei zur NATO besteht, und daß trotz aller Fakten, Zahlen und Statistiken, die einem derartigen Beitritt widersprechen, läßt ahnen, daß hier geostrategische Absichten im Spiel sind, denen sich die deutsche Politik im Moment zu beugen scheint. Die Frage wird sein, wie lange noch. Der Druck der Bevölkerung und die Proteste auf Grund des Verhaltens der türkischen Gemeinschaft werden demnächst Wirkung zeigen.

  468. 479.

    @ Thomas Holm:
    „Ja, Nationalstaat – Transnationalstaat; wir hängen halt voll dazwischen.“

    Wen halten Sie für demokratisch legitimierter: Den deutschen Staat oder dieses Gebilde namens EU? Vor allem aber: Wen halten Sie für wirkmächtiger: Die Einzelstaaten der EU, oder aber die EU-Kommission? Kann es sein, daß die nur so viel Macht hat, wie die Einzelstaaten bereit sind, ihr zu geben? Dann die nächste Frage: Was hat die EU aus dieser an sie übergebenen Macht inklusive aller finanziellen Ressourcen gemacht?

    „Der Begriff des “Kosmopolitismuis” tut historisch so, als wenn die Sache schon mal gelöst gewesen wäre und zwar in Gestalt eines konkreten, gemütlichen Völkergefängnisses, das den exakt zukunftsweisenden Rahmen dagestellt habe (den man dann nach innen allerdings russifizierte). Und jeder naive Blick über den Tellerrand, der vielleicht einfach nur das ganze Internationalismusgerede mal beim Wort nehmen wollte, hat man schlicht zum zionistischen Teufelswerk erklärt.“

    Wäre es möglich, daß Sie hier einen historischen Zustand beschreien, den es schon lange nicht mehr gibt? Es muß doch auch mal möglich sein, sich vom Gulag-Kommunismus eines Josef Stalin zu lösen und die heutigen realen Zustände in Rußland zur Kenntnis zu nehmen. Haben Sie mal die Links zu Informationen über das heutige Rußland angesehen, die ich gepostet hatte? Ich als ehemaliger DDR-Bürger bin kein Anhänger der ehemaligen SU und trauere ihr auch nicht nach. Ich stelle nur die Frage, aus welchem Grund ich das heutige Rußland weiterhin als Reich des Bösen betrachten soll. Das ist doch der Punkt.

    „Das Putin-russische Geschichteverständnis bringt es ja fertig, von einem geschrumpften Imperial-Nationalstaat aus, dem sowjetischen Imperium nachzutrauern als dem großem Menschheitsverlust.“

    Versuchen Sie, das vom Standpunkt der Bevölkerung in der ehemaligen SU zu betrachten. Die war ja mehrheitlich einverstanden gewesen mit der Abschaffung des kommunistischen Ein-Parteiensystems und dem Versuch, das westliche Modell nachzuahmen. Was sie aber dann real erlebte, waren Chaos, der Verfall jeglicher staatlichen Ordnung, die Machtübernahme in Wirtschaft und Politik durch Oligarchen und kriminelle Gruppen sowie einen Prozeß der Verarmung und des wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Niedergangs. Der Versuch, Rußland als eine Kopie des Westens aufzubauen, ist fehlgeschlagen. Wie hätte es auch funktionieren sollen, wenn es in dem Land völlig andere historische, politische und mentale Voraussetzungen gibt. Die Russen erlebten diese Phase, und das ist psychologisch kaum zu unterschätzen, als einen Prozeß permanenter innen- wie außenpolitischer Demütigungen. Die USA, die den Kalten Krieg als gewonnen betrachtete, hielt sich nicht an die gegebenen Versprechen, die NATO nicht bis an die Grenzen des heutigen Rußland auszudehnen. Allein am Umfang des Militäretats kann man absehen, wer hier geopolitische Machtpolitik betrieben hat. Der Etat Rußlands fiel nach 1991 zunächst um 98 (!) %; im Militär gab es im Anschluß daran eine ca. 15jährige Phase des Verfalls und des Niedergangs. Im Unterschied dazu haben die USA seit dieser Zeit ihren Militäretat nahezu verdoppelt. Rußland mußte mit ansehen, wie die USA völkerrechtliche Verträge und Abmachungen nach jeweiliger Interessenlage brachen; die Bombardierung von Serbien ohne die Ermächtigung der entsprechenden UNO-Gremien zählt dazu.

    „Vom Putin-modernen Moskau aus gesehen war die UdSSR sozusagen nur ein Vorläufer von einer EUSSR, in der es sich dann endlich ordentlich leben läßt als Gas-Zar.“

    Fragen Sie doch einmal Leute aus dem ehemaligen Jugoslawien, welche die Zeit vor dem Zusammenbruch dieses Vielvölkerstaates bewußt miterlebt haben. Besonders diejenigen, die weder kommunistisch gesinnt noch besondere Anhänger des Tito-Kultes waren. Sie werden erstaunt sein über die nostalgisch anmutenden Beschreibungen.

    „Aus den tschekistischen Lehrjahren; dem Objekt zart-romantischer Nostalien:

    http://www.youtube.com/watch?v=MqLWvabp9dU

    Von 00.49.30 bis 00.51.40 haben Sie eine komplette Produktionssequenz; danach sind ein Schwung französischer Genossen an der Reihe; bei 00.52.20 wird das Geheimnis vom russischen Ursprung des “Französischen Bistro” gelüftet.“

    Das ordne ich unter Absatz 2 meines Kommentars ein. Sie scheinen irgendwie zu glauben, daß ich ein Nostalgiker des kommunistischen Systems oder ein Anhänger der ehemaligen SU bin. Dem ist nicht so. Mir geht es einfach darum, dieses grotesk verzerrte Rußland-Bild zurechtzurücken, was Sie sich hier anscheinend gebildet haben. Aus eigener Anschauung kommt das doch mit Sicherheit nicht. Leute wie Peter Scholl-Latour, die doch solcher sowjetnostalgischer Gesinnungen unverdächtig sind, vertreten auf Grund eigener Erfahrungen schon länger die Auffassung, daß die Russen es mit dem Angebot der Zusammenarbeit ehrlich meinen. Die Amerikaner spielen in dieser Hinsicht nicht mit offenen Karten. Wir müssen aber endlich mal die eigenen deutschen und europäischen Interessen wahrnehmen. Länder wie Frankreich haben in der Beziehung keine Probleme. Frankreich verkauft z.B. an Rußland Mistral-Landungsschiffe eigener Produktion bzw. läßt sie in Lizenz bauen. Verdächtigen Sie die französische Regierung heimlicher Sympathien für einen Putinschen Neoimperialismus?

    „“seiner Vergangenheit und seines grundschlechten Charakters”

    Niemand hat Charakterprobleme.“

    ???

  469. 480.

    @Brückmeier:
    „Ich kann es nur wiederholen: Wenn Ihr Bild von Deutschland aus der Zeit von vor 1914 stammt – das übrigens so nie stimmte, sondern einer negativen Geschichtsapologetik nach 1945 entstammt – bzw. aus der Zeit vor 1945, dann kann ich Ihnen nur empfehlen, sich mal aus Ihrer Antifa-Schulung oder Ihrer Grünen-Ortsgruppensitzung hinaus ins Freie in das pralle Leben zu begeben,“

    Ob meine Bilder so stimmen, entscheiden nicht Sie oder ich, sondern Historiker. Und da habe ich – selbst in der Vereinfachung – ganz gute Karten. Die ad hominem Unterstellungen widerlegen im übrigen Ihre Behauptung, Ihnen ginge es um Fakten, nicht um Vorurteile.

    „Trifft das nicht ausnahmslos auf jede Nation und Bevölkerung zu, daß es immer die kulturellen Eliten sind, welche diese künstlerischen Kreationen hervorbringen, die naturgemäß nicht mehr als diese 5 % der Bevölkerung umfassen“

    Völlig am Argument vorbei. Mir ging es nicht um die Gestalter – da wären wir dann bei 0,05% – sondern um die, die sich ernsthaft auf Hochkultur einlassen.

    „Alles von Menschen gemachte bzw. die für eine menschliche Gesellschaft spezifische Beziehungen untereinander bzw. diejenigen für Menschen besonderen Beziehungen zur natürlichen Umgebung sind Kultur.“

    Schön. Und verdient dementsprechend, eingefroren zu werden? Was hätten Sie denn gerne eingefroren – die deutschen sechziger, die deutschen achtziger oder den Zustand des Jahres 2010? In den jeweils 20 Jahren dazwischen hat sich Deutschland stark verändert, und das ganz ohne Einwanderer. Von der Gleichberechtigung der Frau über die neuen sozialen Bewegungen, den Bequemlichkeitspazifismus bis hin zum Akademkeranteil der Bevölkerung. Um nur einige grundlegende Veränderungen zu nennen, die alle mit Einwanderung genau eines zu tun haben – nichts!

    „Anscheinend sind Sie ein Verfechter eines Kosmopolitismus …“

    Nicht wirklich. Was mich zu der Frage bringt, warum Nationalisten nicht ihre Argumente für sich sprechen lassen können und stattdessen zum Vorschlaghammer haltloser Unterstellungen greifen müssen? Die Zeit, wo man damit Leute einschüchtern konnte, ist so etwa 1960 abgelaufen. Nicht einmal mehr komisch ist die Parallele zu den 68ern, deren Methode mit umgekehrten Vorzeichen eine ähnliche war – nur, dass Nationalisten die Verwendung dieser Methode gegen sie in den Hyperventilationsmodus versetzt.

    „Was glauben Sie, woraus diese zahllosen großen und kleinen Kriege und Konflikte in der zurückliegenden Menschheitsgeschichte stammen,“

    Lesen Sie mal ein paar gute Geschichtsbücher. In Europa bis etwa 1800 waren ganz sicher weder Ethnie noch „Nation“ wesentliche Kriegauslöser.

    „Solange die Menschheit existiert, wird sie sich imer in Staaten und Völker gliedern,“

    Solange die Menschheit besteht, wird sie sich immer in Stämme und Clans gliedern. Lokalchauvinist der Langobarden, 1000 nach Christus.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 30. Oktober 2011 um 17:31 Uhr
    • ThorHa
  470. 481.

    @470 Miriam G.:
    „“Die Türkengangs … gingen gezielt auf Partys, auf Schulfeste und Rummelplätze und schlugen wahllos auf Deutsche ein. (…) Plötzlich schämte ich mich, ein Türke zu sein. … Je mehr die Türkengangs randalierten, desto türkenfeindlicher wurde die Stimmung in der Siedlung. (…) Die türkischen Jugendlichen wollten auch mich zusammenschlagen. In ihren Augen war ich ein Verräter, ein Deutscher.” (S. 29f.)
    Sie stellen auch fest, dass es diese Randalierer waren, die die Neonazis auf den Plan riefen.

    Die “Generation Kanak Attack” hat den Stereotypen des aggressiven türkischen Jugendlichen geprägt, der in den Köpfen vieler Deutscher noch herumgeistert. Dieser Stereotyp wird von manchen Kindern und Jugendlichen dieser Generation – Sie nennen sie “Generation Wut”– weiter gepflegt.“

    Ja. Was hat sich am Verhalten von Kanak Attack heute geändert?

    „Dieser Stereotyp wird letztlich erst dann überwunden, wenn die Wutenden sich eine andere, nachhaltigere und weniger selbstsabotierende Strategie suchen, um das Machtgefälle zu verringern.“

    Sie meinen, bis dahin müssen die Deutschen weiter still halten und sich weiterhin als Haßobjekt einer türkischen Unterschicht benutzen lassen, die hier zum sozialen Aufstieg durch eigene Leistung weder willens noch in der Lage ist? Denken Sie auch mal darüber nach, was Sie hier schreiben?

  471. 482.

    @Brückmeier

    Das Aussprechen des Umstandes, daß hier, entgegen aller apologetischer Berichterstattung in den Medien, die deutsche Bevölkerung nicht Täter, sondern O p f e r rassistisch motivierter Attacken seitens einer aggressiven, deutschfeindlich und gewalttätig auftretenden türkischen Einwanderergruppe ist, und das ganz systematisch und als Regelfall

    Seitdem Sie hier mitschreiben, muss man sich echt überlegen, ob man bestimmte Zitate überhaupt wiedergeben soll, wohl wissend, was Sie daraus machen.

    Weder „die deutsche Bevölkerung“ noch „die türkeistämmigen Zuwanderer“ haben als Kollektiv Menschen verletzt oder umgebracht. Es gab vielmehr innerhalb dieser Gruppen Opfer und Täter. Mölln und Solingen stehen für die schlimmsten Übergriffe deutscher Täter auf türkeistämmige Zuwanderer.

    • 30. Oktober 2011 um 17:46 Uhr
    • Miriam G.
  472. 483.

    @480 ThorHa:
    „Ob meine Bilder so stimmen, entscheiden nicht Sie oder ich, sondern Historiker. Und da habe ich – selbst in der Vereinfachung – ganz gute Karten. Die ad hominem Unterstellungen widerlegen im übrigen Ihre Behauptung, Ihnen ginge es um Fakten, nicht um Vorurteile.“

    Wenn Sie hier mit Invektiven wie Nationalist um sich schmeißen, so wie hier im Kommentar, schlägt dieser Vorwurf auf Sie zurück. Außerdem glaube ich nicht, daß die Quellen, auf die Sie Ihr historische Urteil stützen, nun so objektiveren Charakter tragen. Die Hitler-Biographie von J.C. Fest hatte ich erwähnt. Wie wäre es mal mit dem Buch „Hitler-Stalin“ von Allan Bullock? Oder der Biographie von Wilhelm II. von Christopher Clark? Diverse neuere Bismarck-Biographien würde ich Ihnen auch ans Herz legen; das Bild, was dort von der deutschen Geschichte gezeichnet wird, verträgt sich so gar nicht mit der Apologetik, die Sie hier vertreten.

    „Völlig am Argument vorbei. Mir ging es nicht um die Gestalter – da wären wir dann bei 0,05% – sondern um die, die sich ernsthaft auf Hochkultur einlassen.“

    Ebenfalls retour. Was sollte hier bei der deutschen Gesellschaft anders sein als bei allen anderen?

    „Schön. Und verdient dementsprechend, eingefroren zu werden? Was hätten Sie denn gerne eingefroren – die deutschen sechziger, die deutschen achtziger oder den Zustand des Jahres 2010? In den jeweils 20 Jahren dazwischen hat sich Deutschland stark verändert, und das ganz ohne Einwanderer. Von der Gleichberechtigung der Frau über die neuen sozialen Bewegungen, den Bequemlichkeitspazifismus bis hin zum Akademkeranteil der Bevölkerung. Um nur einige grundlegende Veränderungen zu nennen, die alle mit Einwanderung genau eines zu tun haben – nichts!“

    Wozu ich da die Einwanderung brauche, können Sie dann wohl nicht mehr begründen. Aber noch einmal für Sie: Ich spreche vom Deutschland des Jahres 2011, also dem, in dem wir leben und wie es sich darbietet.

    „Nicht wirklich. Was mich zu der Frage bringt, warum Nationalisten nicht ihre Argumente für sich sprechen lassen können und stattdessen zum Vorschlaghammer haltloser Unterstellungen greifen müssen?“

    Siehe oben, ThoHa.

    „Die Zeit, wo man damit Leute einschüchtern konnte, ist so etwa 1960 abgelaufen. Nicht einmal mehr komisch ist die Parallele zu den 68ern, deren Methode mit umgekehrten Vorzeichen eine ähnliche war – nur, dass Nationalisten die Verwendung dieser Methode gegen sie in den Hyperventilationsmodus versetzt.“

    In dem Sie zu schreiben scheinen. Sonst hätten Sie sich mal bequemt, den Inhalt meiner Kommentare zur Kenntnis zu nehmen. Außerdem weiß ich nicht, wie und inwiefern Sie das als Einschüchterung interpretieren. Mir ging es darum, darzustellen, wie lebensfern diese Vorstellungen in bezug auf die realen gesellschaftlichen Bedingungen des menschlichen Zusammenlebens sind. Das ist aber ohnehin typisch für den Multikultifeuilletonisten, daß er gegen sachliche Argumente und Fakten relativ immun ist.

    „Lesen Sie mal ein paar gute Geschichtsbücher. In Europa bis etwa 1800 waren ganz sicher weder Ethnie noch “Nation” wesentliche Kriegauslöser.“

    Ah ja. Die Belagerung von Wien 1529 und das zweite Mal 1683 durch die Osmanen haben wir schon vergessen?

    „Solange die Menschheit besteht, wird sie sich immer in Stämme und Clans gliedern. Lokalchauvinist der Langobarden, 1000 nach Christus.“

    Was sehen Sie, wenn Sie die politische Wirklichkeit Europas, der USA, Asien oder weltweit beschreiben wollen? Es geht nicht darum, was Sie für wünschenswert halten, sondern darum, wie die realen Verhältnisse sind.

  473. 484.

    @ BK

    Die Belagerung von Wien 1529 und das zweite Mal 1683 durch die Osmanen haben wir schon vergessen?

    Und die gemeinsame Kriegführung mit dem von Ihnen so verehrten Großpreußen genannt Deutsches Kaiserreich 1914-1918?

    • 30. Oktober 2011 um 18:00 Uhr
    • marriex
  474. 485.

    @482 Miriam G.:
    „Seitdem Sie hier mitschreiben, muss man sich echt überlegen, ob man bestimmte Zitate überhaupt wiedergeben soll, wohl wissend, was Sie daraus machen.“

    Natürlich, Miriam G. Feind hört mit. Haben Sie Angst davor, daß hier andere aus diesen Zitaten Schlüsse ziehen, vor denen Sie sich scheuen wie der Teufel vorm Weihwasser? Weil das vielleicht Ihr Weltbild erschüttern und einige ideologische Axiome ins Wanken bringen könnte? Die könnte man auch Lebenslügen nennen. Das kenne ich aus den Tagen nach dem Sturz der SED-Diktatur 1989 bei einigen alten Genossen, die unvermittelt mit der Wirklichkeit konfrontiert wurden. Tut mir leid für diesen Vergleich, aber der drängt sich auf. Merken Sie wirklich nicht, wie infantil diese trotzige Realitätsverweigerung ist?

    „Weder “die deutsche Bevölkerung” noch “die türkeistämmigen Zuwanderer” haben als Kollektiv Menschen verletzt oder umgebracht. Es gab vielmehr innerhalb dieser Gruppen Opfer und Täter.“

    Welche ein Trost für die Opfer. Geht nicht aus diesem Zitat (respektive dem gesamten Buch von Cem Gülay) eindeitig hervor, daß hauptsächlich einheimische Deutsche die Opfer von gewaltsamen Attacken von türkischer Seite wurden, und das ganz systematisch, so daß man nicht einfach die Pauschal-Wischi-Waschi-Formel „der eine einen Dreier und der andere drei Cent wert“ abtun kann? Ich darf Sie auch in dem Zusammenhang an den elementaren Umstand erinnern, daß sich all diese Dinge hier in Deutschland abspielen und sich eine Einwanderergruppe auf offen rassistische Art und Weise und unprovoziert an der hiesigen Bevölkerung vergeht. Angesicht dessen ist der permanente Vorwurf seitens türkischer Verbandsvertreter an die deutsche Seite wegen angeblicher Diskriminierung oder eines Rassismus nur noch absurd zu nennen.

    „Mölln und Solingen stehen für die schlimmsten Übergriffe deutscher Täter auf türkeistämmige Zuwanderer“

    Ich finde es interessant, daß dann, wenn Beispiele für deutsche Übergriffe auf Türkischstämmige genannt werden sollen, immer wieder diese beiden Namen Mölln und Solingen fallen, zwei Fälle, wo ein solcher rassistischer Hintergrund nachgewiesen werden konnte. Merkwürdigerweise erschöpft sich dann diese Aufzählung der angeblich zahlreichen Übergriffe auf die Türken in Deutschland. Viele andere Brandanschläge der Vergangenheit, um die es anfänglich großes Tam-Tam in der Presse gab, haben sich dann im nachhinein als nicht so motiviert erwiesen. Kann es sein, daß diese wenigen Fälle als Paradebeispiele herangezogen werden sollen, um die vielen anderen Fälle türkischer Gewalt gegen Einheimische zu rechtfertigen? Erkennen Sie in der Kriminalstatistik und aus den Zeitungsberichten; sind die Fälle, wo bei den Täterbeschreibungen von „Südländern“ die Rede ist.

  475. 486.

    @Bruckmeier

    „Dieser Stereotyp wird letztlich erst dann überwunden, wenn die Wutenden sich eine andere, nachhaltigere und weniger selbstsabotierende Strategie suchen, um das Machtgefälle zu verringern“. Denken Sie auch mal darüber nach, was Sie hier schreiben?

    Ich denke über alles nach, was ich hier schreibe. Was ich bei Cem Gülay erreichen möchte, ist erstens die Erkenntnis, dass die türkeistämmigen Zuwanderer kein Urheberrecht auf Stigmatisiertsein oder Diskriminiertwerden haben, sondern dass es etliche andere gesellschaftlichen „Gruppen“ – einheimisch wie eingewandert – gibt, denen es genauso geht. Ich will ihm diese „50 Jahre Türken in Deutschland = 50 Jahre türkische Unterdrückung“-These ausreden und ihm klar machen, dass die Bemühungen seiner „hochmotivierten türkischen Jungs“ von den Taten ihrer weniger motivierten türkeistämmigen Altersgenossen sabotiert werden, die ihre Wut an Mitgliedern der Aufnahmegesellschaft auslassen und die ihren eigenen Anteil am Versagen oder an Abgelehntwerden gar nicht erkennen.

    Unter #129 hat Cem G. berichtet,
    Viele akademische Moderne Frauen haben mich ich angeschrieben oder mir persönlich ihre Vorbehalte gegen Kelek geäußert.
    Worte wie Hexe, Miststück, Biest usw sind gefallen.
    Warum? Weil fast alle Frauen Söhne, Männer, Neffen, Cousins, Onkels usw haben, die unter den pauschal Thesen der Frau Kelek im Alltag zu leiden haben und sich ständig rechtfertigen müssen, dass sie nicht Frauen schlagen, ihre Töchter Zwangsverehlichen, die Tochter ein Koptuch aufsetzen oder nicht zum Schwimmunterricht lassen usw.

    Manchmal wünsche ich mir, dass anstatt den ganzen Hass auf Keleks Rücken abzuladen, diese Frauen (und auch die Männer) sich die Brüder/Söhne/Cousins vorknöpfen würden, die den Ruf aller türkeistämmiger in Deutschland schädigen und den negativen Stereotypen füttern. Das war ja das Erfrischende an der Aussage des türkischen Europaministers Bagis: „Denn wenn ‚Ali‘ oder ‚Achmed‘ Schlimmes tun, werden die Menschen nicht nach Namen suchen. Sie werden sagen: ‚Der Türke war’s!’“ Zur Abwechslung hat man von offizieller türkischer Seite her nicht die Opferkarte gezuckt, sondern die Ursache des negativen Stereotypen genannt, der allen Türkeistämmigen das Leben schwer machen.

    • 30. Oktober 2011 um 18:08 Uhr
    • Miriam G.
  476. 487.

    @486 Miriam G.:
    „Was ich bei Cem Gülay erreichen möchte, ist erstens die Erkenntnis, dass die türkeistämmigen Zuwanderer kein Urheberrecht auf Stigmatisiertsein oder Diskriminiertwerden haben, sondern dass es etliche andere gesellschaftlichen “Gruppen” – einheimisch wie eingewandert – gibt, denen es genauso geht. Ich will ihm diese “50 Jahre Türken in Deutschland = 50 Jahre türkische Unterdrückung”-These ausreden und ihm klar machen, dass die Bemühungen seiner “hochmotivierten türkischen Jungs” von den Taten ihrer weniger motivierten türkeistämmigen Altersgenossen sabotiert werden, die ihre Wut an Mitgliedern der Aufnahmegesellschaft auslassen und die ihren eigenen Anteil am Versagen oder an Abgelehntwerden gar nicht erkennen.“

    Ich war eigentlich der Meinung, und das hat Cem Gülay indirekt auch zugegeben, daß das nicht mehr ausgeredet zu werden braucht, sondern erwiesene Tatsache und gesichertes Wissen ist, zumindest hier im Forum, vor nach den Zitaten aus Gülays eigenem Buch.

    „Manchmal wünsche ich mir, dass anstatt den ganzen Hass auf Keleks Rücken abzuladen, diese Frauen (und auch die Männer) sich die Brüder/Söhne/Cousins vorknöpfen würden, die den Ruf aller türkeistämmiger in Deutschland schädigen und den negativen Stereotypen füttern.“

    Was ich versuche zu vermitteln, ist der Umstand daß hier nicht mehr Wünsche, Bitte oder Appelle angesagt sind, um diesem Verhalten entgegenzutreten, sondern energische behördliche und staatliche Maßnahmen. Meinen Sie nicht auch, daß diese Appelle und Beschwörungen inklusiver aller Angebote lange genug erfolgt sind, und zwar erfolglos? Diese Strukturen und diese Verhaltensweisen sind seit Jahrzehnten gewachsen und verfestigt. Wenn der Staat hier nicht Kante zeigt, wird sich definitiv nichts ändern.

    „Zur Abwechslung hat man von offizieller türkischer Seite her nicht die Opferkarte gezuckt, sondern die Ursache des negativen Stereotypen genannt, der allen Türkeistämmigen das Leben schwer machen.“

    Miriam G., um alles in der Welt: W e m macht diese Verhalten von Türkischtämmigen zuallererst das Leben schwer? Sind das nicht die Deutschen, die Autochthonen, Biodeutschen, die Kartoffeln, um deren Gesellschaft es hier geht und die sämtliche Belastungen, Gefahren Risiken einer solchen Einwanderung und eines solchen Verhalten zu tragen haben? Ist Ihre Wahrnehmung der Welt bereits so verfestigt, daß sie sich ausschließlich um das Wohl der türkischen Zuwanderer und deren Sichtweise dreht? Es ist diese irrwitzig anmutende Sichtweise, was einem unbeteiligten Beobachter so schizophren erscheinen muß. Wir reden hier vom aggressiven, deutsch- und gesellschaftsfeindlichen Verhalten von Türkischstämmigen in Deutschland, und das erste und einzige, was Ihnen einfällt, ist die Sorge darum, daß damit das Leben der türkischstämmigen Gruppe erschwert sowie deren Ansehen in D gefährdet werden könnte. Man faßt es nicht.

    „Die Neigung, sich für fremde Nationalitäten und Nationalbestrebungen zu begeistern, auch dann, wenn dieselben nur auf Kosten des eigenen Vaterlandes verwirklicht werden können, ist eine politische Krankheitsform, deren geographische Verbreitung leider auf Deutschland beschränkt ist.“

    Otto von Bismarck

  477. 488.

    @Neumann
    „Allerdings denke ich, dass deine oben zitierte Ausführung einen zu stark verallgemeinernden Zug hat.“

    Das ist wohl das Wesen eines Stereotypen. Allerdings habe ich versucht, mich mit den Worten “nicht selten” abzusichern, da mir schon klar war, dass ich eine unzulässige Verallgemeinerung vornahm.

    Danke für deinen ausführlichen Beitrag. Deine Beispiele zeigen, dass “Diskriminierung” übiquitär ist und nicht nur Türkeistämmige trifft.

    @ Miriam

    Ergänzend: Ich wollte Diskriminierung nicht insofern relativieren als es in meinen Augen keine echt fiese Diskriminierung gibt. So zählt die erwähnte Erfahrung meines türkeistämmigen Freundes selbstverständlich zu einer miesen Sorte der Diskriminierung. Das gilt, wie wohl in deinem Fall, für Vermieter, die etwas gegen schreiende Babys haben – als ob jede Wohnung / jedes Haus so hellhörig wäre, dass andere Bewohner das Schreien hören oder jeder Bewohner sich daran störte.

    Gleichwohl existieren wiederum völlig legitime Formen der „Diskriminierung“ bzw. im gegebenen Sozialkontext Arten der Auswahl von Mietern. Wenn es beispielsweise gleich drei Studenten-WGs in einem Haus gibt, ist die Wahrscheinlichkeit ziemlich hoch, dass es zu wiederholten veritablen nächtlichen Ruhestörungen kommt, die den Pegel von schreienden Babys oder spielenden Kindern deutlich überschreiten.

    Arbeitnehmer werden häufig auch anhand von Soft Skills ausgewählt; dass bei Mietern anders gelagerte, aber vergleichbare Maßstäbe angelegt werden und Präferenzen von Vermietern zur Geltung kommen, ist im Grundsatz völlig legitim. Und das ist nicht immer nur im ökonomischen Interesse des Vermieters und/oder Hausverwalters, sondern kann auch in dem von anderen Hausbewohnern liegen.

    • 30. Oktober 2011 um 18:40 Uhr
    • N. Neumann
  478. 489.

    Brückenmeier

    Schizophren?! Ist das das Ergebnis unserer sachlichen Diskussion?!

    Mein Buch ist an Faire nicht zu überbieten. Sonst hätte die Bild, Welt und Focus nicht mit mir gearbeitet.

    Ihre Wut an mir auszulassen ist genau das was ich hasse.

    Das ist meine fundamentale Kritik an die Gesellschaft.

    Sie haben es hier im Blog bestätigt. Danke!!!

    Wenn die Argumente ausgehen, kommen die Keulen.

    Zeigt mir einer hier, dass mir die Argumente ausgegangen sind und ich mit persönlichen Beleidigungen komme.

    Der Letzte, der noch nicht zugeben will, dass es mit großen Teilen der Gesellschaft keine faire Aufarbeitung kommen wird.

    Das man in der Zukunft noch unendliche Cems finden kann, wird sich zeigen.

    Mit mir kann man fair diskutieren.

    „Ihr“ werdet „Euch“ noch mit Wehmut an mich erinnern

    • 30. Oktober 2011 um 18:43 Uhr
    • Cem Gülay
  479. 490.

    Miriam

    Image-Schaden

    Richtig!

    Aber, ich habe unzählige Jungs mit meiner Geschichte den richtigen Weg gezeigt, damit habe ich meine Schuld beglichen und der Gesellschaft oder den einzelnen Marlon, Jörg usw vor Schaden bewahrt. Darum war meine Vita vielleicht wichtig

    Ich behaupte das einfach mal.

    Anstatt man mich durch ganze Republik schickt und die Kids brieft lässt, beschimpft man mich lieber.

    Sarrazi sagte selber vor kurzem, wir brauchen Männer mit Street-Credibility und nicht noch mehr Sozialpädagoginnen, auf die die Kids nicht hören.

    Der Mann lernt schnell, und dies ist war eine menschliche Forderung.

    Immer weiter so, dann klappt es schon.

    Ausbildung, Schule

    Das sind nicht die Endstationen des Lebens.

    Viele entscheiden sich erst später für den Kanaken-Scheiß

    • 30. Oktober 2011 um 18:52 Uhr
    • Cem Gülay
  480. 491.

    @Brückenmeier

    Ist Ihre Wahrnehmung der Welt bereits so verfestigt, daß sie sich ausschließlich um das Wohl der türkischen Zuwanderer und deren Sichtweise dreht?

    Den Schuh ziehe mich mir nicht an. Ich habe jedoch die empirsch gut belegte Erfahrung gemacht, dass man mehr erreicht, wenn man an das Eigeninteresse der Menschen appelliert, deren Verhaltensweisen man für dysfunktional hält und dass ich nicht zögere, knallharte Warheiten auszusprechen.

    Beispiel:
    http://blog.zeit.de/joerglau/2009/11/12/es-geht-immer-um-gewalt_3229

    Sie sind halt neu hier und hoffentlich nur auf der Durchreise. Sonst wüssten Sie, dass ich nicht in die Kategorie „relativierender Gutmensch“ gehöre.

    • 30. Oktober 2011 um 18:55 Uhr
    • Miriam G.
  481. 492.

    489

    Zu keiner fairen Aufarbeitung kommen wird….sollte es heißen

    • 30. Oktober 2011 um 18:56 Uhr
    • Cem Gülay
  482. 493.

    @Cem Gülay

    Regen Sie sich bitte nicht über Brückenmeier auf. Er ist hier in der absoluten Minderheit und vertritt eine Meinung die jenseits von Gut, Böse und Sarrazin ist.

    Allerdings hat er insofern recht, als es durchaus schizophren ist von Ihnen angesichts der Chronologie der Gewaltentwicklung in Ihrem eigenen Buch von „50 Jahren türkischer Unterdrückung in Deutschland“ zu sprechen.

    • 30. Oktober 2011 um 18:59 Uhr
    • Miriam G.
  483. 494.

    Miriam

    Das war eine fiese Taktik von mir, um Jörg Lau zu testen, wie er darauf ans Liberaler reagieren würde.

    Ich forsche auch

    • 30. Oktober 2011 um 19:03 Uhr
    • cem gülay
  484. 495.

    @ Cem Gülay:

    Muhahahaha. Cem gibt den Beleidigten. Ein Griff in die Trickkiste, um an die dem Biodeutschen durch den 68er Geschichtslehrer eingeimpften Schuldkomplexe zu appellieren. Auf einem türkischen Basar klappt das bestimmt nicht mehr, bei den hier schreibenden gutmenschlichen Multikultifeuilletonisten aber anscheinend doch.

    „Schizophren?! Ist das das Ergebnis unserer sachlichen Diskussion?!“

    Die Reaktion auf die Zitate aus Ihrem Buch waren gemeint. Ich war allerdings auch der Meinung, daß unsere Diskussion sachlich war und daß Sie es aufgegeben hatten, hier weiterhin die Diskriminierung der Türken für die schlechten Schulleisten bzw. gar für das aggressive Verhalten zu behaupten.

    „Mein Buch ist an Faire nicht zu überbieten. Sonst hätte die Bild, Welt und Focus nicht mit mir gearbeitet.

    Ihre Wut an mir auszulassen ist genau das was ich hasse.

    Das ist meine fundamentale Kritik an die Gesellschaft.“

    Die deutsche Gesellschaft ist gemeint? Die was getan hat? Sie beschreiben in diesem Buch, wie ich den Zitaten entnehme, daß es die aggressive Kanak-Attack-Generation ist, die hier für Gewalt gegen die Einheimischen und anpassungswillige Türken sorgt, weil sie auf Grund der Zugehörigkeit zur Unterschicht sozial sehr weit unten steht und das durch Gewalt kompensieren will. Ich habe von Anfang an und bis jetzt nicht verstanden, inwiefern die deutsche Gesellschaft und der deutsche Staat außer dem Umstand, dieser Einwanderung nicht ein Ende bereitet und durch die Unterlassung, hier behördlich einzugreifen, irgendwie auch im leistesten für diese Verhalten verantwortlich gemacht werden kann.

    „Sie haben es hier im Blog bestätigt. Danke!!!

    Wenn die Argumente ausgehen, kommen die Keulen.“

    So wie jetzt Ihr beleidigtes, infantiles Getue? Zieht bei mir nicht.

    „Zeigt mir einer hier, dass mir die Argumente ausgegangen sind und ich mit persönlichen Beleidigungen komme.

    Der Letzte, der noch nicht zugeben will, dass es mit großen Teilen der Gesellschaft keine faire Aufarbeitung kommen wird.“

    Wenn Sie weiterhin so uneinsichtig reagieren wie die gesamte türkische Community, mit Sicherheit.

    „Das man in der Zukunft noch unendliche Cems finden kann, wird sich zeigen.

    Mit mir kann man fair diskutieren.

    “Ihr” werdet “Euch” noch mit Wehmut an mich erinnern“

    Ich würde sagen, Cem, die Zeit des Ausdiskutierens wegen eines solchen Verhaltens ist definitiv vorbei. Was soll denn dann übrigens passieren?

  485. 496.

    @491 Miriam G.:
    „Den Schuh ziehe mich mir nicht an. Ich habe jedoch die empirsch gut belegte Erfahrung gemacht, dass man mehr erreicht, wenn man an das Eigeninteresse der Menschen appelliert, deren Verhaltensweisen man für dysfunktional hält und dass ich nicht zögere, knallharte Warheiten auszusprechen.“

    Und das soll ich einer türkischen Jugendgang erzählen, die mir auf meiner Straßenseite entgegenkommt? Oder den türkisch-islamischen Verbandsfunktionären, die permanent ihre Vorwürfe an die deutsche Seite kolportieren=

    „Sie sind halt neu hier und hoffentlich nur auf der Durchreise.“

    Eher nicht.

    „Sonst wüssten Sie, dass ich nicht in die Kategorie “relativierender Gutmensch” gehöre.“

    Die Beiträge, die ich lesen durfte, lassen kaum einen anderen Schluß zu.

  486. 497.

    @ Cem Gülay

    So spielt sich Integration ab:

    … in zwar ziemlich irrem Politirrsinn, aber alle können sich halt nur in das integrieren, was beim anderen da ist:

    „Am Sonntag, den 23. Oktober mobilisierten türkische Nationalisten anlässlich des PKK-Angriffs auf das türkische Militär am vergangenen Mittwoch zu einem landesweiten Aufmarsch in Stuttgart. Insgesamt zogen mindestens 1500 TeilnehmerInnen vorwiegend aus dem Spektrum türkischer Faschisten der MHP und den „Grauen Wölfen“ durch die Stuttgarter Innenstadt. GegendemonstrantInnen bekundeten am Rande des Aufmarsches durchgehend Protest. Die Polizei ging mit mehreren Hundertschaften, zahlreichen BFE-Einheiten und zivilen Beamten massiv gegen AntifaschistInnen vor. …

    Dennoch muss festgehalten werden, dass das direkte und spontane Zusammenwirken jugendlicher AntifaschistInnen aus der deutschen und der migrantischen Linken auf der Straße sich stellenweise als sehr fruchtbar erwiesen hat.“ Ende des Politkommissarberichtes.

    Kampfbrüderschaft auf der Strasse, und das für ideel dem Anspruch nach
    hochstehende Sachen sogar, so entstehen doch wunderbare Freundschaften.

    Wie gesagt, ich empfehle niemandem seine Jugend auf irgendeinen linksradikalen Politirrsinn zu verschwenden, aber integrativ wirkt die diversivizierte Konfliktlandschaft im weiteren Mittleren Osten hier nach innen.

    Jetzt ist nicht mehr nur Israel der Buhmann, sondern jeder bald des Nachbarn Todfeind; und da sortiert sich die gefürchtete „Überidentifikation“ mit Herkunftskonflikten in lauter Detailzerwürfnisse, die sich nach Fronten von rechts/links, Antifa, pro- Regierung; contra-Regierung, etc. aufsplittern und das jeweils mit einheimischen Fans und den dazugehörigen, engagierteren Migranten.

    Die meisten und normalen kriegen halt minimum einen furchbaren Schreck, bei dem was da abgeht; bzw. abgehen wird.

    Nur die MHP könnte wohl unter sich bleiben.

    OK, kurd. und türk. Nationalisten ist noch nicht so die originell neue Variante; aber da sind schon weitere Konstellationen im Anmarsch; die Libanesen werden sich wg. Assad zerlegen (mit jeweiligem dt. Anhang) Saudifans und Saudihasser, etc. am Ende werden einige rübergehen zum mitmischen und der Rest froh sein, dass er hier ist.

    Amis und Israelis als gemeinsame Hauptfeindprojektionen (mit den Deutschen als deren „Knechte“) sind aus dem Spiel; integrativ ist das bedeutsam, finde ich.

    Vielleicht kloppen sich bald ein paar Erol-gepolte mit den Pierre Vogel-Fans wegen der Gaddafinummer; beide seiten natürlich transnational aufmarschiert. Auch das wäre integrativ; nicht vernünftig, aber integrativ.

    Man kann nicht immer alles und sofort haben.

    Als unsere Alte-Knacker-Generation damals gegen den Schah demonstriert hat, da war das für die Perser, mit denen wir zusammen gefochten haben, ausgesprochen integrativ.

    Als Khomeini sich dann durchgesetzt hatte, bekamen wir natürlich alle furchtbaren Katzenjammer, aber schon ziemlich gemeinsam mit den Persern damals.

    • 30. Oktober 2011 um 19:33 Uhr
    • Thomas Holm
  487. 498.

    Quelle zuu 497

    http://linksunten.indymedia.org/de/node/49403

    brrrr !

    • 30. Oktober 2011 um 19:34 Uhr
    • Thomas Holm
  488. 499.

    @Brückmeier

    “Sonst wüssten Sie, dass ich nicht in die Kategorie “relativierender Gutmensch” gehöre.”

    Die Beiträge, die ich lesen durfte, lassen kaum einen anderen Schluß zu.

    Nun, da wo Sie stehen ist wahrscheinlich jeder links vom rechten Rand ein „relativierender Gutmensch“.

    Ich bat Sie gestern, etwas über sich zu erzählen. Kneifen Sie?

    • 30. Oktober 2011 um 19:36 Uhr
    • Miriam G.
  489. 500.

    Faszinierend:

    Raghida Dergham fragt, weshalb der Westen ausgerechnet die islamistischen Bewegungen des Arabischen Frühling stützt.

    http://english.alarabiya.net/views/2011/10/30/174441.html

    • 30. Oktober 2011 um 19:38 Uhr
    • Serious Black
  490. 501.

    @499 Miriam G.:
    „Nun, da wo Sie stehen ist wahrscheinlich jeder links vom rechten Rand ein “relativierender Gutmensch”.“

    Oder sind Sie so weit links, daß sie alles rechts von sich als rechten Rand (wird gern als Synonym für rechtspopulistisch=rechtsextrem=sowiesoallesNazis verwendet) wahrnehmen? Welch schlagender Beweis für die Richtigkeit der Einsteinschen Relativitätstheorie. Dann wundert mich nicht, das Sie so viele Rechte wahrnehmen. Haben Sie sich schon mal die Foren über die türkische Einwanderung angesehen?

    „Ich bat Sie gestern, etwas über sich zu erzählen. Kneifen Sie?“

    Haben Sie? Ich muß nachsehen. Komme darauf zurück.

  491. 502.

    @Miriam G.

    Vielleicht geht Ihnen irgendwann auf, dass Sie selber dann, wenn IHRE meinung durchkommt und nicht die Wissenschaftlerin, ziemlich genau da stehen, wo Brückmeier steht.

    Das ist die bittere Erkenntnis, um die sich JL drückt, und die bittere Erkenntnis, die Sie auch noch erleben werden.

    • 30. Oktober 2011 um 20:04 Uhr
    • FreeSpeech
  492. 503.

    IHRE ist unabsichtlich all uppercase

    • 30. Oktober 2011 um 20:08 Uhr
    • FreeSpeech
  493. 504.

    @Brückmeier:
    „Diverse neuere Bismarck-Biographien würde ich Ihnen auch ans Herz legen; das Bild, was dort von der deutschen Geschichte gezeichnet wird, verträgt sich so gar nicht mit der Apologetik, die Sie hier vertreten.“

    Irgendwann lernen auch Sie noch lesen :-). Ich sprach von „vor 1914″, nicht von „vor 1890″. Obwohl die gesellschaftliche Entwicklung, die Bismarck an die Seite schob, schon vor 1890 deutslich sichtbar war. Alldeutscher Verein, Flottenverein, „Platz an der Sonne“, deutscher Kolonialverein. Bismarck war Altpreusse und damit ungefähr so repräsentativ für das Deutsche Reich vor 1914 wie Sarah Wagenknecht für Deutschland heute. Ich bleibe dabei – vor 1914 waren Militarismus und Imperialismus in Deutschland mehrheitsfähig, ausweislich der Budgetentscheidungen des deutschen Reichstages.

    „Wozu ich da die Einwanderung brauche, können Sie dann wohl nicht mehr begründen.“

    Muss ich auch nicht, da ich nicht für Einwanderung plädiere. Sie müssten begründen, warum vergangene Einwanderung Deutschland stärker oder nur ebenso stark zu verändern droht, wie die von mir als Beispiel genannten Entwicklungen. Na?

    „Aber noch einmal für Sie: Ich spreche vom Deutschland des Jahres 2011, also dem, in dem wir leben und wie es sich darbietet.“

    Da sähe ich jede Menge Potential für positive Veränderung. Und sehr wenig echte Veränderung durch Einwanderer.

    „Mir ging es darum, darzustellen, wie lebensfern diese Vorstellungen in bezug auf die realen gesellschaftlichen Bedingungen des menschlichen Zusammenlebens sind.“

    Noch einmal – lernen Sie lesen, bitte. Erst bauen Sie einen Strohmann auf, den „lehren“ Sie dann irgendetwas, schieben mir Ihre frei erfundenen Thesen unter und unterstellen mir dann den Wunsch nach Untergang des christlichen Abendlandes.

    „Die Belagerung von Wien“

    ROFLMAO. Ausgerechnet das Osmanische Reich als Beleg für Ihren ewigwährenden Kampf der Ethnien und Nationen heranzuziehen lässt ziemlich tief blicken. Und selbst die Verteidigung Wiens war multiethnisch und brachte (vorübergehend, wie im Fürstenzeitalter selbstverständlich) sogar Gegner in eine Zweckkoalition. Für Ihr Geschichtswissen – erst der jungtürkische Aufstand ab 1908 und Atatürks türkischer Nationalismus machte aus den Resten des osmanischen Reiches einen Nationalstaat.

    „Was sehen Sie, wenn Sie die politische Wirklichkeit Europas, der USA, Asien oder weltweit beschreiben wollen?“

    Hat der langobardische Lokalchauvinist um 850 auch gefragt. Ganz sicher sah er nicht das deutsche Reich Otto des Grossen, das schon 100 Jahre später Realität war.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 30. Oktober 2011 um 20:08 Uhr
    • ThorHa
  494. 505.

    @ FS

    Genau, das läuft bei Miriam von morgens bis abends.

    • 30. Oktober 2011 um 20:16 Uhr
    • marriex
  495. 506.

    @marriex

    Der war gut :-)

    • 30. Oktober 2011 um 20:24 Uhr
    • FreeSpeech
  496. 507.

    In Österreich hat sie deswegen keine Freunde.

    • 30. Oktober 2011 um 20:27 Uhr
    • marriex
  497. 508.

    Der Unterschied besteht darin, dass Miriam dran glaubt, dass man Leute über 10 Jahren noch erziehen kann.

    • 30. Oktober 2011 um 20:27 Uhr
    • FreeSpeech
  498. 509.

    @ SB

    Gratuliere zur 500 !

    „weshalb der Westen ausgerechnet die islamistischen Bewegungen des Arabischen Frühling stützt“

    In Libyen reißt sich jede lokale „Brigade“ soviele von den immer
    wieder neu entdeckten Waffendepots unter den Nagel, wie sie kann.

    Allein in Misrata 100 (!) solcher „Brigaden“.

    Um drauf aufzupassen, dass keiner was klaut natürlich – aber auch als
    Faustpfand für ihre „Rechte und Garantien“ (da trapst die Nachtigall) !

    Und wenn ich meine Rechte nicht bekomme, dann ist dieses Kapitel nicht abgeschlossen.

    NTC – Null Überblick.

    Bei 1.55 kommt ein weiser Mann: Er versteht nicht, wie die NATO die Depots hat übersehen können. Ganz offensichtlich mit dem Bedauern, dass das neue Libyen diesen Krempel jetzt am Bein hat.

    Respekt vor dem alten Knaben !

    Sehenswert, auch für Nicht-Waffenfetischisten.

    http://www.youtube.com/watch?v=muUfITog-AA

    Ins düstere Bild von Raghida Dergham passt das Stichwort: secterianism

    Der Irak macht sich kriegsklar an der Westfront und kassiert Baath (=Sunnitenkader) in Anbar ein:

    hxxp://www.onislam.net/english/news/middle-east/454304-iraq-rivalries-serve-qaeda-officials.html

    Der Artikel legt den Focus darauf, dass A/Q von dem Unmut profitiert; aber wichtiger finde ich noch den Zusammenhang, dass es darum geht, die Nachschublinien auf der Achse; Damaskus, Baghdad, Teheran für Assad-Bedarf freizuhalten.

    • 30. Oktober 2011 um 20:28 Uhr
    • Thomas Holm
  499. 510.

    @ marriex

    Ich lach nich weg. Wie zum Teufel finden Sie das Zeug im Internet?

    • 30. Oktober 2011 um 20:28 Uhr
    • FreeSpeech
  500. 511.

    @ FS

    Die Existenz des Marsches „Preußens Gloria“ war mir bekannt. Einfach bei Youtube gesucht. Der Königgrätzer Marsch erschien dann als Vorschlag. Jetzt wissen wenigstens alle, wem wir Deutstchen unseren Spitznamen bei den Öschis verdanken.

    • 30. Oktober 2011 um 20:34 Uhr
    • marriex
  501. 512.

    Am besten ist natürlich der Helenenmarsch.

    • 30. Oktober 2011 um 20:39 Uhr
    • marriex
  502. 513.

    Humor scheint BTW mal wieder gegen Preußentum zu wirken. Alte rheinische Lebensweisheit.

    • 30. Oktober 2011 um 20:43 Uhr
    • marriex
  503. 514.

    Musi-time ?

    OK, ein Marsch für Brückmeier !
    Gas-Gerd singt bestimmt auch mit und alle sind am heulen !

    3. Strophe; da jubiliert das Idealistenherz

    Den Würgern bieten wir die Stirn,
    Den Mördern der Ideen.
    Die Peiniger und Plünderer,
    Sie müssen untergehn.

    http://www.youtube.com/watch?v=wWUuhSVY5dM

    • 30. Oktober 2011 um 20:45 Uhr
    • Thomas Holm
  504. 515.

    @504 ThorHa:
    „Irgendwann lernen auch Sie noch lesen . Ich sprach von “vor 1914″, nicht von “vor 1890″.“

    Kein Grund, nur um der Polemik willen ausfallend zu werden. Ich habe in dem Absatz ja wohl noch einiges andere geschrieben. Geht das in Ordnung, ThorHa?

    „Obwohl die gesellschaftliche Entwicklung, die Bismarck an die Seite schob, schon vor 1890 deutslich sichtbar war. Alldeutscher Verein, Flottenverein, “Platz an der Sonne”, deutscher Kolonialverein. Bismarck war Altpreusse und damit ungefähr so repräsentativ für das Deutsche Reich vor 1914 wie Sarah Wagenknecht für Deutschland heute. Ich bleibe dabei – vor 1914 waren Militarismus und Imperialismus in Deutschland mehrheitsfähig, ausweislich der Budgetentscheidungen des deutschen Reichstages.“

    Dann erklären Sie mir doch mal, warum das ach so militaristische und imperialistische Deutsche Kaiserreich in der Zeit seiner Gründung von 1870/71 bis zum Ausbruch des 1. Weltkrieges 1914 nicht in einen einzigen nennenswerten kriegerischen Konflikt verwickelt war, im Unterschied zu den so demokratischen und friedfertigen Nationen wie Großbritannien, Frankreich, Italien, Spanien und USA? Vor allem die Kriege Großbritanniens in Europa bzw. weltweit sind ja kaum zu zählen.

    http://kassandra2030.wordpress.com/2009/09/04/1-deutschland-war-bis-1945-mit-seiner-preusisch-obrigkeitsstaatlichen-tradition-der-militaristischste-staat-in-europa/

    „Muss ich auch nicht, da ich nicht für Einwanderung plädiere. Sie müssten begründen, warum vergangene Einwanderung Deutschland stärker oder nur ebenso stark zu verändern droht, wie die von mir als Beispiel genannten Entwicklungen. Na?“

    Weil mittlerweile in ganzen Flächenländern wie Baden-Württemberg der Anteil der Neugeborenen mit Migrationshintergrund auf die 50%-Marke zugeht, darunter ein überdurchschnittlicher hoher Anteil an solchen mit muslimischen Eltern, deren mangelnde Integration hier Gegenstand zahlreicher Foren ist. Hier ein Zitat aus Punkt 3 des verlinkten Artikels auf S. 7 und 8:

    http://europaszukunft.files.wordpress.com/2011/04/10-anti-sarrazin-mc3a4rchen.pdf

    „Vielmehr hat die Bevölkerung mit Migrationshintergrund in
    den Jahren 2005 bis 2009 um etwa 715.000 zugenommen, also um fast 200.000 pro Jahr, während die Gesamtbevölkerung in der selben Zeit um etwa 561.000 abgenommen hat.9 Damit ist die Zahl der Deutschen ohne Migrationshintergrund in diesen vier Jahren um etwa 1,3 Millionen gesunken. Migranten stellten 2009 bei 19,6% Bevölkerungsanteil schon 34,6% der Kinder unter 5 Jahren. In Baden-Württemberg hatten 2008 41,2% der unter 6-Jährigen einen Migrationshintergrund,10 in
    Nordrhein-Westfalen 41,9%, in Hessen 44,5%, in den Stadtstaaten: Berlin 43,2%, Hamburg 47%, Bremen 51,6%. In den Großstädten sind es teilweise noch deutlich mehr, so in Dortmund 53,6% der unter 6-Jährigen, Köln 54,3%, München 58,7%, Düsseldorf 58,8%, Stuttgart 59,3%, Augsburg 60%, Nürnberg 62,5%, Frankfurt am Main 67,5%. Aber auch außerhalb der Großstädte sind diese Anteile teilweise höher, als
    man es erwartet haben könnte, so z.B. in der Region Donau-Iller (Bayern) 40,9%, Region Mittlerer Oberrhein 41,7%, Region Hochrhein-Bodensee 47,2%, Region Neckar-Alb 47,5%. Selbst in vom
    Statistischen Bundessamt als „Ländliche Räume“ zusammengefassten Gebieten sind es bundesweit 20,0%.

    „In Wahrheit wuchs die türkischstämmige Bevölkerung 2010 aber um eine höhere Zahl an, da bei diesen „Fortzügen“ ja eine unbekannte Zahl an Sterbefällen eingeschlossen waren, unberücksichtigt
    bleiben dagegen die Neugeborenen, über die es wiederum auch keine genauen Zahlen gibt. Es ist aber bekannt, dass beispielsweise 2004 bei 64.000 Neugeborenen beide Eltern einer islamischen Religionsgemeinschaft angehörten. Obwohl z.B. Kinder mit nur einem islamischen Elternteil von der Statistik gar nicht aufgeschlüsselt wurden (im Gegensatz zu z.B. evangelisch-katholisch gemischten
    Eltern), stammten damit schon 2004 etwa 12,2% der Kinder in Deutschland, bei denen die Religion der Eltern bekannt war, aus islamischen Familien (bei damals weniger als 5% Bevölkerungsanteil
    wohlgemerkt). Da etwa zwei Drittel der Muslime in Deutschland aus der Türkei stammen, kann daher angenommen werden, dass die türkischstämmige Community in Deutschland, wenn man Zuzüge,
    Fortzüge, Sterbefälle und Geburten zusammenzählt, 2010 um mindestens 40.000 anwuchs. Das stellt eine jährliche Wachstumsrate von etwa 1,5% dar, was freilich nicht bedeutet, dass die Zahl der Türkischstämmigen in Deutschland explosionsartig in die Höhe geht. Aber bei dieser Wachstumsrate verdoppelt sich eine Bevölkerung etwa alle 45 Jahre, während bei den Deutschen jede Generation nur etwa 60% der Vorgängergeneration ausmacht und sich damit im selben Zeitraum mehr als
    halbiert.

    Wenn Sie hier kein demographisches Problem sehen, weiß ich auch nicht.

    Des weiteren hat die Nettozuwanderung von Leuten nichtdeutscher Abstammung, entgegen der gegenwärtig verbreiteten öffentlichen Apologetik, beileibe nicht aufgehört. In Kombination mit der Nettoabwanderung einheimischer, meist gut ausgebildeter Fachkräfte wird zu einem demographischen und arbeitsmäßigen Problem. Ein Zitat aus Punkt 3 auf S.6 :

    Zwischen 2003 und 2009 sind ca. 466.000 mehr Ausländer nach Deutschland eingewandert, als wieder ausgewandert, im gleichen Zeitraum sind ca. 163.000 mehr Deutsche aus- als wieder eingewandert. Dass die Netto-Auswanderung der Deutschen nach Kanada, Neuseeland, USA, Australien, Spanien oder in die Schweiz in den Jahren 2008 und 2009 die Netto-Einwanderung von Ausländern (107.000 Nettoauswanderungen von Deutschen bei 38.000 Nettoeinwanderungen von Ausländern) übertroffen hat, deutet eher darauf hin, dass Deutschland
    ein Problem hat mit der steigenden Abwanderung von im Vergleich zur Gesamtbevölkerung überdurchschnittlich jungen und besser ausgebildeten Deutschen, als mit einem fluchtartigen Verlassen Deutschlands durch Menschen ausländischer Herkunft, wie es die Forschergruppe offenbar
    darstellen will.“

    Zur Problematik der Einwanderung vor allem der muslimischen Einwanderer, in D zu 2/3 aus der Türkei stammend, dieser Spiegel-Bericht zum Bericht des Kriminologischen Forschungsinstitutes Niedersachsen, in vorliegendem Artikel verlinkt:

    http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,698948,00.html

    Zitat:
    „Die Gruppe junger Migranten ohne Konfession sei am besten in die deutsche Gesellschaft integriert. „Sie steuern beispielsweise zu 41,2 Prozent das Abitur an, haben zu 62,9 Prozent deutsche Freunde und fühlen sich zu 66,1 Prozent als Deutsche“, erklären die Autoren der Studie. Bei jungen Muslimen sei dies anders: Sie verfolgten zu 15,8 Prozent den Abiturabschluss, hätten zu 28,2 Prozent deutsche Freunde und fühlten sich zu 21,6 Prozent als Deutsche.“

    Diese von mir vorgelegten Zahlen deuten nicht darauf hin, daß wir kein demographisches und durch die Art der Zuwanderung verursachtes gesellschaftliches Problem mit den Einwanderern hätten.

    „Da sähe ich jede Menge Potential für positive Veränderung. Und sehr wenig echte Veränderung durch Einwanderer.“

    Wirklich?

    „Ausgerechnet das Osmanische Reich als Beleg für Ihren ewigwährenden Kampf der Ethnien und Nationen heranzuziehen lässt ziemlich tief blicken. Und selbst die Verteidigung Wiens war multiethnisch und brachte (vorübergehend, wie im Fürstenzeitalter selbstverständlich) sogar Gegner in eine Zweckkoalition. Für Ihr Geschichtswissen – erst der jungtürkische Aufstand ab 1908 und Atatürks türkischer Nationalismus machte aus den Resten des osmanischen Reiches einen Nationalstaat.“

    Was wollen Sie jetzt eigentlich genau? Den Nachweis, daß die unzähligen Kriege, kriegerischen Konflikte und Genozide der Menschheitsgeschichte nichts mit den unterschiedlichen Interessen und Vorstellungen der Völkergruppen und Ethnien zu tun hat? Warum haben dann 1994 die Hutu die Tutsis abgeschlachtet? Ich wollte Ihnen mit meinem Beispiel nur einen kleinen Ausblick auf die Wahrscheinlichkeit geben, daß diese unterschiedlichen nationalen oder ethnisch-kulturellen Unterschiede, Meinungen, Interessen und Ansichten irgendwann verschwinden könnten und wir den bösen Nationalstaat sehr bald überwinden könnten. Das meinte ich mit Wunschdenken.

    „Hat der langobardische Lokalchauvinist um 850 auch gefragt. Ganz sicher sah er nicht das deutsche Reich Otto des Grossen, das schon 100 Jahre später Realität war.“

    Sie erinnern mich zunehmend an die Geschichtsschreibung in DDR-Zeiten, wo man den Widerstand der Arbeiterklasse sowie der unterdrückten Klassen auch auf diese Weise in das Mittelalter oder gar in die Römische Zeit zurückverlegen wollten.

  505. 516.

    Da doch lieber einen Händel-Epigonen.

    • 30. Oktober 2011 um 20:51 Uhr
    • marriex
  506. 517.

    @ marriex

    Dieser imperialistischen Provokation wird sogleich eine machtvolle Abfuhr erteilt !

    http://www.youtube.com/watch?v=6pTmmtcY5n4

    Blaujacken, he!
    Wann greift ihr an?
    Fürchtet ihr Ozeanstürme?!
    Wurden im Hafen euch eurem Kahn
    rostig die Panzertürme?
    Laßt
    den britischen Löwen brüllen —
    zahnlosfletschende Sphinx.
    Keiner zwingt die Kommune zu Willen.
    Links!
    Links!
    Links!

    • 30. Oktober 2011 um 20:58 Uhr
    • Thomas Holm
  507. 518.

    Denkste!

    Nur was richtig sauber ist, kann richtig glänzen!

    • 30. Oktober 2011 um 20:59 Uhr
    • marriex
  508. 519.

    @ marriex

    Läuft nicht das Stück in meinem Empfangsgebiet, vermutlich unsouverän …

    Deswegen nochmal für Brückmeier; von frühen Freunden der deutsch-
    russischen Freundschaft; bekamen es allerdings nicht recht gedankt.

    „In ale gasn/Hey, hey, daloy politsey!“(„Down with the Police“)

    http://www.youtube.com/watch?v=1ft9iuZu0AI

    • 30. Oktober 2011 um 21:04 Uhr
    • Thomas Holm
  509. 520.

    @ 514, 517:
    „OK, ein Marsch für Brückmeier !
    Gas-Gerd singt bestimmt auch mit und alle sind am heulen !

    3. Strophe; da jubiliert das Idealistenherz

    Den Würgern bieten wir die Stirn,
    Den Mördern der Ideen.
    Die Peiniger und Plünderer,
    Sie müssen untergehn.

    http://www.youtube.com/watch?v=wWUuhSVY5dM

    Was haben Sie denn geraucht? Ich dachte eigentlich, mit Ihnen wäre ein ordentliche Debatte möglich. Wir versuchen es morgen mal wieder.

  510. 521.

    Freespeech 502

    Ist mir auch schon aufgefallen. Traute mich aber nicht, es zu sagen

    • 30. Oktober 2011 um 21:05 Uhr
    • Cem Gülay
  511. 522.

    Elende Spalter; jetzt ist Internationalismusstunde !

    (War eigentlich für Brückmeier gedacht, zum englisch lernen*)

    aber aus gegebenem Anlaß halt für Miriam gewidmet:

    http://www.youtube.com/watch?v=dbRaOp3TJjc

    *ok, vertiefen, was ich rauche; ‚nen alten Machorka !

    • 30. Oktober 2011 um 21:14 Uhr
    • Thomas Holm
  512. 523.

    Das gibt’s aber auch auf schwul.

    • 30. Oktober 2011 um 21:16 Uhr
    • marriex
  513. 524.

    @522 Thomas Holm:
    „Elende Spalter; jetzt ist Internationalismusstunde !

    (War eigentlich für Brückmeier gedacht, zum englisch lernen*)

    aber aus gegebenem Anlaß halt für Miriam gewidmet:

    http://www.youtube.com/watch?v=dbRaOp3TJjc

    Kommen Sie auch mal wieder runter, Herr Holm?

    „*ok, vertiefen, was ich rauche; ‘nen alten Machorka !“

    Und trinken (wenn ich mal neugierig fragen darf)?

  514. 525.

    „Und trinken (wenn ich mal neugierig fragen darf)?“

    Den letzten daghestanischen Fünfsterne-Kognak, den die Genossen lieber für Valuta-Mark versetzt haben, als ihn den DDR-Bürgern zu gönnen.

    Das hier ist noch besser: Die USA wird sozialistisch !

    http://www.youtube.com/watch?v=cvMx7bJmm9o

    • 30. Oktober 2011 um 21:22 Uhr
    • Thomas Holm
  515. 526.

    @ FS

    Ein Land, in dem die Märsche so heißen, hat schon lange keinen Krieg mehr geführt.

    • 30. Oktober 2011 um 21:23 Uhr
    • marriex
  516. 527.

    @Free Speech (und Cem, der sich nicht traute)
    Vielleicht geht Ihnen irgendwann auf, dass Sie selber dann, wenn IHRE meinung durchkommt und nicht die Wissenschaftlerin, ziemlich genau da stehen, wo Brückmeier steht.

    Das ist die bittere Erkenntnis, um die sich JL drückt, und die bittere Erkenntnis, die Sie auch noch erleben werden.

    Einspruch. Lesen Sie mal alle seine Posts in diesem Thread. Dann erkennen Sie vielleicht wes Geistes Kind er ist.

    Kostproben:
    #370
    Das Sozialsystem ermuntert vor allem die Unterschicht, darunter die mit MiHiGru, zum Bekommen vieler Kinder. Die Mittelschicht, der eigentliche Träger der Gesellschaft, gerät seit Jahren systematisch unter Druck. Mit einer geeigneten Familien- und Sozialsystem kann man das umkehren; die skandinavischen Staaten und Frankreich zeigen das seit Jahren, die viel ärmere DDR hat das auch gekonnt.

    #386

    Waren zum Genuß der türkischen Küche aber tatsächlich über drei Millionen Türken in Deutschland notwendig?

    421

    Tatsächlich? Warum dann die wiederholten Forderungen von türkisch-islamischen Verbandsvertretern, Türkisch als Amtssprache einzuführen?

    (Solche „wiederholte Forderungen“ gibt es nicht.

    Sicher verändern sich Kulturen im Laufe der Zeit. Aber das sind langsame Veränderungen, die sich über Generationen vollziehen. Was hier aber stattgefunden hat, ist eine durch Masseneinwanderung von Leuten aus einem fremden Kulturkreis in historisch kurzer Zeit von 40 Jahren stattgefundene Verdrängung der einheimischen Kultur durch die der Zugewanderten in ganzen Vierteln und Arealen. Kaum jemand in Deutschland hat etwas gegen das Kennenlernen fremder Kulturen oder die Übernahme bestimmter Dinge wie etwa deren Küche oder Freizeitgewohnheiten wie dem Shisha-Rauchen. Das komplette Verschwinden der deutschen Sprache wie auch der deutschen Kultur durch Binnenverdrängung und der Mißachtung der hiesigen Lebensweise aus ganzen Vierteln ist etwas, was in jeder Gesellschaft der Welt auf Ablehnung und Widerstand stößt. Zudem zeigen Beispiele von Vielvölkerstaaten wie der ehemaligen k.und k.-Monarchie, der früheren Sowjetunion oder dem gewesenen Jugoslawien die Instabilität solcher Gebilde beim ersten Anzeichen einer Schwäche der Zentralmacht. Die mögliche Bosnisierung Deutschlands in weiten Teilen ist eine Gefahr, die nicht zu unterschätzen ist. Ein solches Schicksal haben das Land und diese Bevölkerung nicht verdient.

    434
    Demnächst finden die Familienzusammenführungen nicht mehr in Deutschland, sondern in der Türkei statt. Ich wüßte auch nicht, warum ich durch unterschiedlose Gewährung von nicht erworbenen Sozialleistungen wie Kindergeld oder Hartz IV weiterhin Nachwuchsprämien für die schlecht Qualifizierten ausloben soll.

    • 30. Oktober 2011 um 21:25 Uhr
    • Miriam G.
  517. 528.

    Da doch lieber einen Händel-Epigonen.

    @ MR

    Gute Pointe, hier die ultimative Interpretation der Händel-Variationen:

    http://www.youtube.com/watch?v=tidJnZCl90c

    • 30. Oktober 2011 um 21:28 Uhr
    • N. Neumann
  518. 529.

    Kultfilmalarm !

    Hotel Lux – Der Deutsche Trailer

    http://www.youtube.com/watch?v=jHydQzz7j3E

    Gewagt und gelungen, ist mein Eindruck !

    @marriex

    Ihre Ketchup-Boys laufen hier nicht wegen Gema-Abzocke;
    Sie senden wohl vom duty-free-shop aus ?.

    • 30. Oktober 2011 um 21:29 Uhr
    • Thomas Holm
  519. 530.

    Nø, eigentlich ist DK in Sachen Copyright noch viel restriktiver. Vielleicht hat nur noch niemand abgemahnt.

    • 30. Oktober 2011 um 21:34 Uhr
    • marriex
  520. 531.

    Sie senden wohl vom duty-free-shop aus ?.

    @ TH

    Eine originelle Bezeichnung für Dänemark. Irgendein Titanic-Autor bezeichnete Österreich mal als „kleines, schnitzelförmiges Land im Osten“, was ein paar FPÖ-Politiker ganz unpassend fanden.

    • 30. Oktober 2011 um 21:36 Uhr
    • N. Neumann
  521. 532.

    “kleines, schnitzelförmiges Land im Osten”

    Ich würde eher Serrano-Schinkien sagen.

    • 30. Oktober 2011 um 21:37 Uhr
    • marriex
  522. 533.

    Nø, eigentlich ist DK in Sachen Copyright noch viel restriktiver.

    @ MR

    Das mag sein. Im gegebenen Fall kann es aber als wahrscheinlicher gelten, dass sich Youtube und das dänische GEMA-Äquivalent geeinigt haben.

    Abgesehen davon liegt der Streit zwischen der GEMA und Youtube eher nicht im Interesse der Musikindustrie – eher besorgt man sich etwas, was man auf Youtube gefunden hat, als dadurch völlig befriedigt zu sein.

    • 30. Oktober 2011 um 21:41 Uhr
    • N. Neumann
  523. 534.

    Miriam

    Egemann Bagsis

    Ich lasse mir doch nicht von einem Islamisten sagen was ich zu tun habe, dessen Kameraden oppositionelle in den Knast stecken und die Aleviten in der Türkei in einer Angststarre versetzen.

    Sivas wird niemals vergessen werden!

    Wenn Sie diesen Mann als Vorbild für die türkische Jugend sehen, werden ihre alevitische Freunde ganz schnell Abstand von Ihnen nehmen.

    • 30. Oktober 2011 um 21:45 Uhr
    • Cem Gülay
  524. 535.

    @ N. Neumann

    „die ultimative Interpretation der Händel-Variationen“

    Wat hap ick ma kultiviert jefühlt; janz unjewohnt sowat.

    (Nach Münster kam Berlin)

    Österreich-bashing; unterste Schublade; wo kommt wohl unsere Nationalhyne her ?

    http://www.youtube.com/watch?v=smj4x4PaScQ

    • 30. Oktober 2011 um 21:45 Uhr
    • Thomas Holm
  525. 536.

    Wusstest Ihr überhaupt, dass die chinesische Afrikapolitik von ganz langer Hand geplant war ?

    Der Global South war schon aktiv, da war Gaddafi noch nicht mal geplant.

    Paul Robeson sings the Chinese National Anthem whilst on tour in Europe in 1949.

    http://www.youtube.com/watch?v=wJv0jMLLRcw

    • 30. Oktober 2011 um 21:49 Uhr
    • Thomas Holm
  526. 537.

    @ Miriam G.

    Kennen Sie die Libyschen Geheimwaffenlieferungen für die IRA ?

    Jetzt kommt alles raus !

    http://www.youtube.com/watch?v=n-rWnQphPdQ

    • 30. Oktober 2011 um 21:56 Uhr
    • Thomas Holm
  527. 538.

    Miriam

    Egeman Bagsis

    Aleviten sagen nicht Christen-Schwein, Ungläubiger, deutsche Schlampe usw.

    Es ist sein Klientel. Also soll er sich explizit an sie wenden.

    Was ist das für eine Logik. Alle dürfen kriminell sein, nur die Türken müssen sich daran halten, wegen des Images

    • 30. Oktober 2011 um 21:57 Uhr
    • Cem Gülay
  528. 539.

    Another Brick In The Wall (Hey Ayatollah, Leave Those Kids Alone!)

    http://www.youtube.com/watch?v=OIP38eq-ywc

    • 30. Oktober 2011 um 22:06 Uhr
    • Thomas Holm
  529. 540.

    Hier für Mete und Erol: Die alternative Einbürgerungshymne !

    Ernst Busch – Ami Go Home !

    http://www.youtube.com/watch?v=QgspJAivBrA

    • 30. Oktober 2011 um 22:14 Uhr
    • Thomas Holm
  530. 541.

    Zum Jahrestag des Anwerbeabkommens:

    Original nachgemachte 60-ger Jahre Kumpels

    (mit Großem Bruder im Hintergrund)

    http://www.youtube.com/watch?v=8S0I0J_fXLo

    • 30. Oktober 2011 um 22:19 Uhr
    • Thomas Holm
  531. 542.

    @ N. Neumann

    “die ultimative Interpretation der Händel-Variationen”

    Wat hap ick ma kultiviert jefühlt; janz unjewohnt sowat.

    (Nach Münster kam Berlin)

    Österreich-bashing; unterste Schublade; wo kommt wohl unsere Nationalhyne her ?

    @ TH

    1. Das Thema (Melodie) ist älter als die verschiedenen Hymnentexte, hier, janz kultiviert, in Form von Haydns Variationssatz:

    http://www.youtube.com/watch?v=4t3Vmo_EM8Y&feature=related

    • 30. Oktober 2011 um 22:38 Uhr
    • N. Neumann
  532. 543.

    2. Es handelt sich ursprünglich um ein kroatisches Volkslied:

    http://www.youtube.com/watch?v=2ric0l2dkjA

    • 30. Oktober 2011 um 22:38 Uhr
    • N. Neumann
  533. 544.

    @ N. Neumann

    Respekt, wußte ich noch nicht.

    Ich würde mich freuen, mich ebenso mit einer Neuerkenntnis revangieren zu können:

    Jutro rano se ja stanem malo pred zorom.
    Ter se k vodici prešećem, da se razhladim.

    Am Morgen früh stehe ich auf, kurz vor der Morgenröte
    und spaziere zum Wasser, dass ich mich abkühle.

    http://www.heigeign.com/lyrics/jutro.asp

    Evtl. noch mehr Infos unter den nur 17 Treffern bei:

    Google: Vjutro se ja rano stanem morgens früh

    Das Lied wird auch als „burgenlandkroatisches“ Volkslied bezeichnet.

    • 30. Oktober 2011 um 23:04 Uhr
    • Thomas Holm
  534. 545.

    Seit wann ist das burgenlandkroatische Volkslied nachgewiesen? Denkbar wäre schließlich auch, dass ein Musiker oder Diener bei den Eszterházys die Melodie abgelauscht hat.

    • 31. Oktober 2011 um 08:40 Uhr
    • marriex
  535. 546.

    Ägypten

    Ein 17 jähriger Kopte wurde in der Schule zu Tode geprügelt, weil er sein Kruzifix nicht abnehmen wollte.

    http://www.aina.org/news/20111030133621.htm

    • 31. Oktober 2011 um 08:54 Uhr
    • Serious Black
  536. 547.

    @Miriam G.

    Ich gebe zu, ich habe den Brückenmeister nicht immer gelesen. marriex hat mir nun ein Flag gesetzt.

    • 31. Oktober 2011 um 09:04 Uhr
    • FreeSpeech
  537. 548.

    @ Brückemeier

    „Nur eine Minderheit der hier lebenden Türken benutzt hauptsächlich die deutsche Sprache als Mutter-, also als Umgangs-, Verkehrs- und Amtssprache“

    Die meisten hüpfen von einer Sprache in die andere. Ich habe viele türkische bzw. türkischstämmige Mütter unter meinen Kunden. Mit ihren Kindern sprechen die allermeisten sowohl deutsch wie auch türkisch.

    • 31. Oktober 2011 um 09:13 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  538. 549.

    @ CG

    Da alle meine Angstellten Frauen sind (ich arbeite in einer Branche mit über 80% Frauenanteil), erübrigt sich Ihre Frage nach den Ahmets und Alis.

    • 31. Oktober 2011 um 09:14 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  539. 550.

    @ HJS

    Sie genderdiskriminieren also.

    • 31. Oktober 2011 um 09:23 Uhr
    • marriex
  540. 551.

    Scheiß-Eulo!

    • 31. Oktober 2011 um 09:34 Uhr
    • marriex
  541. 552.

    HJS

    „Da alle meine Angestellten Frauen sind“

    Sind Sie Oskar Schindler 2

    • 31. Oktober 2011 um 09:47 Uhr
    • Cem Gülay
  542. 553.

    @ marriex

    „Denkbar wäre schließlich auch, dass ein Musiker oder Diener bei den Eszterházys die Melodie abgelauscht hat.“

    Meine Recherche führte mich zu nachfolgendem Hinweis auf den Stellenwert, den es für kleinere Völker gehabt haben soll, das k.u.k. Imperium mit namentlich auch Inspirationen zu bereichern.

    „The race which has given to a master not only birth but inspiration may surely claim from us someting better than oblivion into which we have allowed its name to fall.
    [from Hadow’s PREFACE, Oxford, 1897]“

    http://www.forum.hr/archive/index.php/t-427292-p-2.html

    „Anlass genug für das IVE* im Haydn-Jahr 2009 der Hymne das Symposion „Haydn im Blick der Volksmusikforschung“ zu widmen und einmal mehr die übernationale Geschichte ihrer Melodie zu thematisieren. Der Weg der Melodie reicht vom burgenlandkroatischen Volkslied „Vjutro rano se ja stanem“, über die von Joseph Haydn 1797 zum Text von Leopold Haschka („Gott erhalte Franz den Kaiser“) geschriebene und als „Volks-Lied“ bezeichnete spätere (1826-1918) offizielle Nationalhymne Österreichs, auch „Volkshymne“ genannt, bis hin zur deutschen Nationalhymne.“

    hxxp://old.helsinki.at/programm/sendung.php?id=2180&datum=2010-03-23

    *Institut für Volkmusikforschung und Ethnomusikologie
    an der Universität für Musik und darstellende Kunst Wien

    Anton von Webern-Pl.1 (Ungargasse 14), 1030 Wien
    Tel: 71155-4201
    Fax: 71155-4299

    hxxp://www.mdw.ac.at/ive/main.html

    Beim IVE könnte es wohl nähere Aufschlüsse geben.

    • 31. Oktober 2011 um 09:47 Uhr
    • Thomas Holm
  543. 554.

    @ Marriex

    „Sie genderdiskriminieren also.“

    Yep. Wenn sich nur Frauen bewerben, muss ich dann immer die Hälfte der Stellen für Männer freihalten?? Oder muss ich für die alle mit arbeiten???

    • 31. Oktober 2011 um 09:59 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  544. 555.

    @HJS

    Wenn Sie ein Konzern wären bei dem sich nur Männer bewerben müssten Sie jedenfalls Stellen für die Frauen freihalten.

    • 31. Oktober 2011 um 10:05 Uhr
    • Mates
  545. 556.

    @ HJS

    Mates hat ihnen ja erkl¨rt, warum sie Glück haben.

    • 31. Oktober 2011 um 10:17 Uhr
    • marriex
  546. 557.

    @Cem Gülay
    Was ist das für eine Logik. Alle dürfen kriminell sein, nur die Türken müssen sich daran halten, wegen des Images

    Was ist das für eine Logik: Alle dürfen kriminell sein?

    Seit wann dürfen alle kriminell sein? Seit wann darf überhaupt jemand kriminell sein?

    • 31. Oktober 2011 um 10:17 Uhr
    • Miriam G.
  547. 558.

    @Free Speech #547
    Ich gebe zu, ich habe den Brückenmeister nicht immer gelesen. marriex hat mir nun ein Flag gesetzt.

    Bei der Paginierung wird es einem auch nicht leicht gemacht. Aber hätten Sie ihn gelesen, hätten Sie mich hoffentlich nicht in seine Nähe gerückt.

    • 31. Oktober 2011 um 10:19 Uhr
    • Miriam G.
  548. 559.

    @ HJS

    Da alle meine Angstellten Frauen sind…

    Tja, eigentlich bin ich ja gegen Quote, aber bei dieser krassen form der Diskriminierung wird wohl eine 20% Quote zwangsweise eingefordert werden müssen.
    Können sie wenigstens nachweisen, daß sie sich ausreichend um Bewerbungen von Männern gekümmert haben, z. b. indem sie in maskulinen Milieus um männliche Arbeitskräfte geworben haben?
    Gibt es einen männlichen Antidiskriminierungsbeauftragten wenigstens bei ihnen vor Ort, wenn sie wohl denn auch noch nicht einmal in ihrer Firma haben?
    Es stimmt mich traurig und auch ein stückweit betroffen, daß sie Männer derartig diskriminieren und benachteiligen, daß diese sich noch nicht einmal trauen sich bei ihnen um eine Arbeitsstelle zu bewerben! Besonders perfide ist es aber, daß sie gar nicht ihre Eigenverantwortung an diesen spalterischen Zuständen reflektieren:
    Wenn sich nur Frauen bewerben, muss ich dann […]

    😀

    • 31. Oktober 2011 um 10:20 Uhr
    • Zagreus
  549. 560.

    @ Marriex

    „Mates hat ihnen ja erkl¨rt, warum sie Glück haben.“

    Ja, und an den Kündigungsschutz bin ich auch nicht gebunden bei unter 10 MitarbeiterInnen.
    Dafür gelten für mich die selben Richtlinien der Gefahrstoffverordnung wie für die BASF.

    • 31. Oktober 2011 um 10:24 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  550. 561.

    @ HJS

    Und dass Sie als alleiniges Vorstandmitglied sich wg. Quote einer partiellen Operation unterziehen müssen hat (noch) niemand gefordert. Sie sollten also froh sein, dass die EU momentan arbeitsmäßig ausgelastet ist.

    • 31. Oktober 2011 um 10:28 Uhr
    • marriex
  551. 562.

    @Cem Gülay

    Betr. den Appell des türkischen Europaministers Egemen Bagis an seine Landsleute während seines Besuchs in Deutschland im Oktober 2010:
    Und achtet die Gesetze! Denn wenn Ali oder Achmed Schlimmes tun, werden die Menschen nicht nach Namen suchen. Sie werden sagen: Der Türke war’s!“

    Aleviten sagen nicht Christen-Schwein, Ungläubiger, deutsche Schlampe usw. Es ist sein Klientel. Also soll er sich explizit an sie wenden.

    Bagis geht es um die Achtung der Gesetze. Wollen Sie behaupten, nur sunnitische bzw. sunnitsch-kurdische Türkeistämmige würden die Gesetze nicht achten, Aleviten hingegen immer? Sie, Alevit, schreiben ein Buch mit dem Titel Türkem-Sam. Eine deutsche Gangsterkarriere. Sie beschreiben im kleinsten Detail die vielen kriminellen Sachen, die Sie gedreht haben. Sie berichten von ihrem kriminellen Vorbild, ihrem Onkel Can, ebenfalls Aleviten, nehme ich an. Sie berichten von dem Handel, den Ihr alevitischer Vater mit den Eltern seiner zukünftigen, damals erst 13-jährigen Frau einging: Er kriegte das Mädchen, sie konnten provisionsfrei nach Deutschland einreisen: „Das war der Preis für ihr Leben und für ihre Unschuld, dafür wurde sie verkauft“. (S. 79) Sie berichten darüber, wie schlecht Ihr Vater Ihre Mutter immer behandelte. Er habe sie als „Du Hure, du Nichts, du Stück Scheiße“ beschimpft. (S. 86).
    (Und obwohl Sie Verständnis für die vielen deutschtürkischen Akademikerinnen, die sich an Sie wenden und Nekla Kelek als Hexe beschimpfen, weil sie ihre Thematisierung der Zwangsehe alle Türkeistämmige in Verruf bzw. in Erklärungsnot gebracht habe, schreiben Sie in Ihrem Buch: „Es ist wichtig, dass in Deutschland … die Diskussionen über die Zwangsehe und arrangierte Ehen weitergeführt werden. Ich habe es erleben müssen, was ein türkischer Mann mit einer türkischen Frau machen kann. Als ich auf die Welt kam, war meine Mutter 15 Jahre alt. Sie war völlig überfordert.“ (S. 80))

    Mit Ihrem Buch haben Sie gezeigt, dass Aleviten nicht die besseren Menschen sind, sondern Menschen wie alle andere: Es gibt so’ne und so’ne.

    • 31. Oktober 2011 um 11:06 Uhr
    • Miriam G.
  552. 563.

    @Miriam G.

    Wer hat das Buch von CG geschrieben?

    • 31. Oktober 2011 um 11:13 Uhr
    • FreeSpeech
    • 31. Oktober 2011 um 11:25 Uhr
    • marriex
  553. 565.

    Miriam

    Was hat denn die Ehe meiner Eltern, die vor 41 Jahren stattfand, mit den Jugendlichen zu tun, die die Bio-Deutschen terrorisieren.

    Ich argumentiere doch auch nicht, ja Hans, Dein Vater hatte damals Juden ermordet.

    Sagen Sie, verlieren Sie die totale Kontrolle in der Diskussion.

    Aleviten sind definitiv keine deutschen Hasser.

    Ich gönne Ihnen die totale Islamisierung. Bitte Gott!!!!

    • 31. Oktober 2011 um 11:27 Uhr
    • Cem Gülay
    • 31. Oktober 2011 um 11:39 Uhr
    • FreeSpeech
  554. 567.

    @ FS

    Nein, völlig legitim. Er wird ja genannt.

    • 31. Oktober 2011 um 11:42 Uhr
    • marriex
  555. 568.

    Freespeech

    Ich habe 250 Seiten selbst geschrieben, die zur Grundlage des Buches verwendet worden sind. Der Inhalt beruht aus meinen geistigen Wissens.

    • 31. Oktober 2011 um 11:42 Uhr
    • Cem Gülay
  556. 569.

    Freespeech

    Meinen Sie, Necla Kelek schreibt ihre Bücher selbst. Sie kann ja nicht mal richtig deutsch sprechen.

    Deusche Sprrache schweere Sprrache

    • 31. Oktober 2011 um 11:47 Uhr
    • Cem Gülay
  557. 570.

    Miriam

    Necla Kelek ist für mich die Alice Schwarzer der Muslima.

    Egal was man als Mann über Sie denkt, aber viele Mädchen und Frauen aus dem muslimischen Kulturkreis, können ihr dankbar sein.

    Ihre ständige Äußerungen der Opfer-Rolle der Frauen, haben den Frauen unendlich viele Türen im Establishment und nicht nur da, geöffnet

    • 31. Oktober 2011 um 11:54 Uhr
    • Cem Gülay
  558. 571.

    @Cem Gülay

    Die Diskrepanz zwischen dem, was von Ihrem Buch zitiert wird und dem, wie Sie hier schreiben, ist eklatant.

    Es ist ja nett, dass der Autor Sie so prominent gemacht hat, aber das dürfte vor allem mit Marketing zu tun haben. Bei so einem Buch darf man ja keinen deutschen Namen haben, sonst wird man sarranisiert, wie selbst Sie zeigen.

    • 31. Oktober 2011 um 12:07 Uhr
    • FreeSpeech
  559. 572.

    @Cem Gülay

    Sagen Sie, verlieren Sie die totale Kontrolle in der Diskussion.

    Umgekehrt wird ein Schuh raus.

    Aleviten sind definitiv keine deutschen Hasser.

    Habe ich – hat irgend jemand – das behauptet?

    Was hat denn die Ehe meiner Eltern, die vor 41 Jahren stattfand, mit den Jugendlichen zu tun, die die Bio-Deutschen terrorisieren.

    Gar nichts. Aber indem Sie Bagis‘ Appell an die Gesetzestreue als nur für Sunniten relevant bezeichneten und damit unterstellten, dass das Nichteinhalten der Gesetze kein alevitisches Problem sei, habe ich Sie mit entsprechenden Zitaten aus Ihrem Buch darauf hinweisen wollen, dass das offensichtlich nicht der Fall sei. Der Hinweis auf die Zwangsheirat ihrer Mutter erfolgte, um zu zeigen, dass diese Tradition nicht nur bei Sunniten vorkam bzw. möglicherweise immer noch vorkommt, sondern auch bei Aleviten.

    Ich argumentiere doch auch nicht, ja Hans, Dein Vater hatte damals Juden ermordet.
    Der Vergleich hinkt gewaltig. Das Ermorden von Juden war keine deutsche Tradition. Mit Ihrem Appell, die Zwangsheiraten und die arrangierte Ehen unter Türken in Deutschland zu thematisieren, damit anderen Frauen den Schicksal ihrer Mutter erspart bleiben, unterstellen Sie, dass es sich bei diesen Phänomenen um Traditionen handelt, die es zu bekämpfen gilt.

    • 31. Oktober 2011 um 12:19 Uhr
    • Miriam G.
  560. 573.

    das Schicksal

    • 31. Oktober 2011 um 12:21 Uhr
    • Miriam G.
  561. 574.

    Freespeech

    Es werden ja, von Miriam nur die fiesen Stellen zitiert, die Vorurteile schüren.

    Ich sagte schon, Miriam ist eine gefährliche Frau.

    Es gibt aber viele Text-Passagen, die, wie ein türkisch Stämmiger Politiker mir persönlich sagte, mich von Necla Kelek distanzieren lassen und einiges relativieren. Seine Worte: „Am Ende hast Du noch die Kurve gekriegt

    Schwierig, einen Spagat hin zu bekommen. Die Wahrheit ist aber wichtig. Es sind und bleiben meine Texte und ich stehe zu dem

    Werde next Year wieder Selbständig und „schreibe“ Bücher nur noch als Hobby.

    • 31. Oktober 2011 um 12:22 Uhr
    • Cem Gülay
  562. 575.

    @Cem Gülay

    Es werden ja, von Miriam nur die fiesen Stellen zitiert, die Vorurteile schüren.

    Sie werde immer besser.

    • 31. Oktober 2011 um 12:25 Uhr
    • FreeSpeech
  563. 576.

    @Cem Gülay

    Meinen Sie, Necla Kelek schreibt ihre Bücher selbst. Sie kann ja nicht mal richtig deutsch sprechen.

    Kelek hat in Deutschland studiert und in Deutschland ihren Doktor gemacht. Ich habe sie mehrmals live erlebt: Ihr Deutsch ist hervorragend. Beim letzten Mal – an der FH in Pforzheim – machte mich eine Bekannte darauf aufmerksam, dass fünf Polizisten in Zivil, als Zuschauer getarnt, ihr „diskret“ Personenschutz gewährten.

    • 31. Oktober 2011 um 12:26 Uhr
    • Miriam G.
  564. 577.

    @Cem Gülay

    Es gibt aber viele Text-Passagen, die, wie ein türkisch Stämmiger Politiker mir persönlich sagte, mich von Necla Kelek distanzieren lassen und einiges relativieren. Seine Worte: “Am Ende hast Du noch die Kurve gekriegt

    Zitieren Sie mal einige die vielen Text-Passagen mit denen Sie „doch noch die Kurve gekriegt haben“?

    Miriam ist eine gefährliche Frau

    Weil Sie die Behauptungen, die Sie hier machen, mit Aussagen aus Ihrem Buch widerlegen?

    • 31. Oktober 2011 um 12:30 Uhr
    • Miriam G.
  565. 578.

    @527 Miriam G.:
    „Das Sozialsystem ermuntert vor allem die Unterschicht, darunter die mit MiHiGru, zum Bekommen vieler Kinder. Die Mittelschicht, der eigentliche Träger der Gesellschaft, gerät seit Jahren systematisch unter Druck. Mit einer geeigneten Familien- und Sozialsystem kann man das umkehren; die skandinavischen Staaten und Frankreich zeigen das seit Jahren, die viel ärmere DDR hat das auch gekonnt.

    #386

    Waren zum Genuß der türkischen Küche aber tatsächlich über drei Millionen Türken in Deutschland notwendig?

    421

    Tatsächlich? Warum dann die wiederholten Forderungen von türkisch-islamischen Verbandsvertretern, Türkisch als Amtssprache einzuführen?

    (Solche “wiederholte Forderungen” gibt es nicht.

    Sicher verändern sich Kulturen im Laufe der Zeit. Aber das sind langsame Veränderungen, die sich über Generationen vollziehen. Was hier aber stattgefunden hat, ist eine durch Masseneinwanderung von Leuten aus einem fremden Kulturkreis in historisch kurzer Zeit von 40 Jahren stattgefundene Verdrängung der einheimischen Kultur durch die der Zugewanderten in ganzen Vierteln und Arealen. Kaum jemand in Deutschland hat etwas gegen das Kennenlernen fremder Kulturen oder die Übernahme bestimmter Dinge wie etwa deren Küche oder Freizeitgewohnheiten wie dem Shisha-Rauchen. Das komplette Verschwinden der deutschen Sprache wie auch der deutschen Kultur durch Binnenverdrängung und der Mißachtung der hiesigen Lebensweise aus ganzen Vierteln ist etwas, was in jeder Gesellschaft der Welt auf Ablehnung und Widerstand stößt. Zudem zeigen Beispiele von Vielvölkerstaaten wie der ehemaligen k.und k.-Monarchie, der früheren Sowjetunion oder dem gewesenen Jugoslawien die Instabilität solcher Gebilde beim ersten Anzeichen einer Schwäche der Zentralmacht. Die mögliche Bosnisierung Deutschlands in weiten Teilen ist eine Gefahr, die nicht zu unterschätzen ist. Ein solches Schicksal haben das Land und diese Bevölkerung nicht verdient.

    434
    Demnächst finden die Familienzusammenführungen nicht mehr in Deutschland, sondern in der Türkei statt. Ich wüßte auch nicht, warum ich durch unterschiedlose Gewährung von nicht erworbenen Sozialleistungen wie Kindergeld oder Hartz IV weiterhin Nachwuchsprämien für die schlecht Qualifizierten ausloben soll.“

    Ich kann mir natürlich vorstellen, daß die gutmenschliche Multikultifraktion in Schnappatmung verfällt, wenn sie solche Kommentare liest, werden doch hier heilige Kühe der Politischen Korrektheit gleich reihenweise geschlachtet. Wenn aber Leute, auch mit MiHiGru, am Wohle dieses Landes tatsächlich interessiert sind, dann sehe ich nichts an meinem Kommentar, was die nicht sofort unterschreiben könnten. Alles das, was ich hier gefordert habe, ist übrigens in anderen befreundeten westlichen Industrieländern wie Kanada, Australien oder den USA bereits seit Jahren bewährte Praxis. Auch der historische Exkurs in meinem Beitrag zum Schicksal und zur Stabilität von Vielvölkerstaaten dürfte von historisch bewanderten Leuten bestätigt werden können. Des weiteren mein Hinweis auf die falsch gesetzten Anreize des hiesigen Sozialsystems auf das Gebärverhalten. Das können Sie sich von jedem Sozialarbeiter bestätigen lassen, von den Jugendämtern ohnehin, wenn Sie sich mal die Mühe machen, mit den Mitarbeitern persönlich zu reden. Ich habe das jedenfalls getan. Hinsichtlich der signifikant höheren Geburtenraten in der ehemaligen DDR können Sie sich im Internet kundig machen, wenn Sie wünschen. Um Ihnen die Arbeit etwas zu erleichtern, hier mal ein Arbeit über die Familienpolitik der SED. Dieser Untersuchung kann man woh nicht unkritische Nähe zur sozialistischen Ideologie nachsagen. Gleichzeitig belegt sie, daß familienpolitische Maßnahmen sehr wohl zu einer Erhöhung der Geburtenrate auch bei den gebildeten Mittelschichten führen kann.

    D:\Sven\Dokumente_FDP\Demographie\Hausarbeiten_de – Die Familienpolitik der DDR in den 70-er Jahren – Hausarbeit .mht

    Die bis 1990 signifikant höhere Geburtenrate im Osten des Landes können Sie an den Zahlen des Statistischen Bundesamtes verfolgen. Und da gab es keine türkisch-arabischen Großfamilien bzw. nicht diese hohen Migrantenanteil, der für einen Großteil der Geburten sorgt. Letzterer lag bei ca. 1 %.

    http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Content/Publikationen/Fachveroeffentlichungen/Bevoelkerung/Bevoelkerungsbewegung/BroschuereGeburtenDeutschland0120007079004,property=file.pdf

    So what?

  566. 579.

    @578 Brückmeier-kann-es:

    Hier ein funktionierender Link zur Vorschau auf die Untersuchung zur Familienpolitik der DDR.

    http://www.hausarbeiten.de/faecher/vorschau/102559.html#inside

  567. 580.

    Miriam

    Es geht nicht um ein paar Gangster, mit denen wird der Staat schon fertig.

    Es geht um die Gewaltkriminalität auf der Straße, die jeden treffen kann und die Bio-Deutschen in Angst und schrecken versetzt.

    Professor Pfeifer(ihr Kollege) hatte doch eine Auswertung gemacht.

    Mehr Religion= mehr Gewalt

    Der politische Islam ist eine andere Komponente, die vielen Deutschen Kopfschmerzen verursacht.

    Wo bitte spielen jetzt die Aleviten eine Rolle.

    Buschkoswsky sagt selber, wenn alle wären wie die Aleviten, gebe es keine Probleme

    Ja, ich bin ein Hamburger Alevite. Ich stehe zu meiner Religion. Ich spüre sie immer mehr im Alter.

    • 31. Oktober 2011 um 12:36 Uhr
    • Cem Gülay
  568. 581.

    OOPs

    Der Braun-Specht ist auch wieder da

    • 31. Oktober 2011 um 12:39 Uhr
    • Cem Gülay
  569. 582.

    Ägypten

    Egypt’s Massacre of Christians: What the Media Does Not Want You To Know

    A massacre at this level never occurred during the thirty-year reign of ousted president Hosni Mubarak, and yet Mubarak is being charged with „crimes against Egyptians.“ What about the Military Council? It has committed greater crimes—even though it has been in charge for less than a year.

    http://www.hudson-ny.org/2544/egypt-massacre-christians-media

    • 31. Oktober 2011 um 12:46 Uhr
    • Serious Black
  570. 583.

    @ Cem

    Miriam ist eine gefährliche Frau

    ?

    • 31. Oktober 2011 um 12:47 Uhr
    • Serious Black
  571. 584.

    SB

    „Gefährliche Frau“

    Nicht im eigentlichen Sinne.

    Ironie mein Lieber.

    Sie ist Keltin und hat ein Kämpfer-Herz. Dafür gebührt ihr mein Respekt.

    Sie bringt mich nun mal ab und zu, auf die Palme

    • 31. Oktober 2011 um 12:51 Uhr
    • Cem Gülay
  572. 585.

    Miriam

    „Personenschutz für Kelek“

    Die Gefahr droht sicherlich nicht von den Aleviten

    • 31. Oktober 2011 um 12:54 Uhr
    • Cem Gülay
  573. 586.

    @Cem G.
    Professor Pfeifer(ihr Kollege) hatte doch eine Auswertung gemacht.

    Mehr Religion= mehr Gewalt

    Ich habe mich hier im Blog kritisch mit dieser Schlussfolgerung bzw. Gleichsetzung auseinandergesetzt und geltend gemacht, dass nicht alle Jugendliche, die in Umfragen angeben „streng religiös“ zu sein, es tatsächlich sind. Auch Lamya Kaddor erzählt von ihren türkeistämmigen Schülern, die zwar von sich behaupten „sehr religiös“ zu sein, die von ihrer Religion fast gar keine Ahnung haben, von fünf Mal am Tag beten ganz zu schweigen.

    Pfeiffer führt quantitative Umfragen durch. Jetzt stellen Sie sich mal ein gewaltbereiter 14-jähriger muslimischer Schüler vor, der auf seine Herkunft und seine Religion stolz ist und auf Menschen anderer Herkunft und Religion herunterschaut. Er wird mit der Frage konfrontiert: Würdest du dich als „nicht religiös“, „etwas religiös“, „ziemlich religiös“ oder „sehr religiös“ bezeichnen?
    Klar kreuzt er stolz „sehr religiös“ an. Die Frage nach der Anzahl der in diesem Jahr verübten Gewalttaten hat er bereits mit der höchstmöglichen Zahl beantwortet, weil neben seiner Herkunft und seinem Glauben auch diese Taten für seine Identität wichtig sind. Das Ganze ist eh ein Gaudi und erfolgt anonym.

    Und so entsteht der paradoxe Befund: „Je gewalttätiger der muslimische Jugendliche, desto religiöser ist er.“ Oder umgekehrt. Wahr ist eher: je gewaltätiger der muslimische Jugendliche zu sein behauptet, desto religiöser behauptet er zu sein.

    • 31. Oktober 2011 um 12:59 Uhr
    • Miriam G.
  574. 587.

    @Miriam G.

    Wenigstens weiss man da, was der Schläger mit „religiös“ meint. Die Gefahr besteht, dass er damit nicht daneben liegt.

    • 31. Oktober 2011 um 13:03 Uhr
    • FreeSpeech
  575. 588.

    Miriam

    Richtig!
    Das hatte ich bei Ahmet Toprak bemängelt und ich wurde von Ihnen „fertig“ gemacht.

    Sie müssen auch mal eine klare Position einnehmen und nicht immer von einem auf den anderen Bein springen.

    Bleiben sie doch mal auf beiden Füßen stehen und denken Sie erst nach, bevor Sie die keltische Keule schwingen und Köpfe einschlagen

    • 31. Oktober 2011 um 13:05 Uhr
    • Cem Gülay
  576. 589.

    Pfeiffer führt quantitative Umfragen durch. Jetzt stellen Sie sich mal ein gewaltbereiter 14-jähriger muslimischer Schüler vor, der auf seine Herkunft und seine Religion stolz ist und auf Menschen anderer Herkunft und Religion herunterschaut.

    Alan Guggenbühl hat mal in einem Interview gesagt, dass diese vermeintliche Überlegenheit wohl das grösste Problem dieser Burschen ist.

    http://www.pubertaetverstehen.ch/index.php?pageid=320

    • 31. Oktober 2011 um 13:07 Uhr
    • FreeSpeech
  577. 590.

    @586 Miriam G.:
    „Pfeiffer führt quantitative Umfragen durch. Jetzt stellen Sie sich mal ein gewaltbereiter 14-jähriger muslimischer Schüler vor, der auf seine Herkunft und seine Religion stolz ist und auf Menschen anderer Herkunft und Religion herunterschaut. Er wird mit der Frage konfrontiert: Würdest du dich als “nicht religiös”, “etwas religiös”, “ziemlich religiös” oder “sehr religiös” bezeichnen?
    Klar kreuzt er stolz “sehr religiös” an. Die Frage nach der Anzahl der in diesem Jahr verübten Gewalttaten hat er bereits mit der höchstmöglichen Zahl beantwortet, weil neben seiner Herkunft und seinem Glauben auch diese Taten für seine Identität wichtig sind. Das Ganze ist eh ein Gaudi und erfolgt anonym.

    Und so entsteht der paradoxe Befund: “Je gewalttätiger der muslimische Jugendliche, desto religiöser ist er.” Oder umgekehrt. Wahr ist eher: je gewaltätiger der muslimische Jugendliche zu sein behauptet, desto religiöser behauptet er zu sein.“

    Meinen Glückwunsch, Miriam G. Jetzt wissen Sie sogar schon besser als die muslimischen Jugendlichen selbst, wie religiös die sich wirklich fühlen. Wenn das Hauptbestreben aber darin liegt, einen Zusammenhang zwischen dem Islam und den Traditionen muslimischer Länder sowie der zu beobachtenden höheren Gewaltbereitschaft in Verbindung mit Integrationsverweigerung zu negieren, ist das eigentlich nur folgerichtig. So macht man sich die Welt, wie sie einem gefällt.

  578. 591.

    Ich habe wohl ein Problem mit Formatierungen.

    • 31. Oktober 2011 um 13:07 Uhr
    • FreeSpeech
  579. 592.

    Und so entsteht der paradoxe Befund: “Je gewalttätiger der muslimische Jugendliche, desto religiöser ist er.”

    Das ist einfach ein Ergebnis der Studie.
    Paradox ist das nur, wenn man mit einer vorgefassten Meinung an die Sache herangeht: mit der Meinung, dass mehr Religion mehr Friedfertigkeit bedeutet.

    • 31. Oktober 2011 um 13:10 Uhr
    • FreeSpeech
  580. 593.

    @ Cem

    Mir war nicht klar, daß Sie gefährlich im Sinne einer Respektsbezeugung verwenden.

    • 31. Oktober 2011 um 13:10 Uhr
    • Serious Black
  581. 594.

    SB

    Die Frauen können die mächtigsten Männer stürzen. Siehe Caesar, Samson oder die ehemaligen CDU Fürsten.

    • 31. Oktober 2011 um 13:15 Uhr
    • Cem Gülay
  582. 595.

    SB

    Die Dax Vorstände habe ich vergessen

    • 31. Oktober 2011 um 13:18 Uhr
    • Cem Gülay
  583. 596.

    @592 FreeSpeech:
    „Paradox ist das nur, wenn man mit einer vorgefassten Meinung an die Sache herangeht: mit der Meinung, dass mehr Religion mehr Friedfertigkeit bedeutet.“

    Wußten Sie, daß das bei der christlichen Religon tatsächlich so ist? Hier in Europa und Deutschland trifft das jedenfalls zu.

  584. 597.

    Seit wann ist das burgenlandkroatische Volkslied nachgewiesen?

    @ MR

    Soweit ich weiß, schon länger.

    Denkbar wäre schließlich auch, dass ein Musiker oder Diener bei den Eszterházys die Melodie abgelauscht hat.

    Ja, oder so ähnlich. Allerdings ist mir nicht bekannt, dass der Ursprung der Hymne musikologisch angezweifelt wird. So kann es zumindest als wahrscheinlich gelten, dass Aufzeichnungen des Volkslieds existieren, die älteren Datums sind als jene Haydns und (direkt oder indirekt) das Motiv belegen. Auch ist mir nichts bekannt darüber, dass von kroatischer Seite auf dem kroatischen Ursprung der Hymne gepocht worden wäre.

    Zusätzlich ist der Vorgang als solcher relativ normal bzw. banal. Von der klassischen Periode bis ins 20. Jahrhundert hinein (Bartok!) wurden von vielen bekannten Komponisten Motive aus der Volksmusik verarbeitet, einige Komponisten sammelten regelrecht Volksmusik. Anton Bruckner (Sohn eines Dorfschullehrers) spielte in jungen Jahren wohl sogar als „Bratlgeiger“ (Wirtshausgeiger).

    Abgesehen davon kommt in diesem Zusammenhang niemand auf die Idee von Plagiaten zu sprechen. Motive können gefallen oder auch nicht – worauf es in der klassischen Musik ankommt, ist deren Verarbeitung. Wenn man sich erst das weiter oben verlinkte kroatische Volkslied anhört (unabhängig davon, inwieweit es wirklich der Urform entspricht) und danach den Variationssatz aus Haydns Opus 76/3 sollte dies unmittelbar einleuchten.

    • 31. Oktober 2011 um 13:19 Uhr
    • N. Neumann
  585. 598.

    SB

    Oder würden Sie sich mit von der Leyen anlegen? Ich nicht! Die würde mich fressen, zerkleinern und in den Boden stampfen ,-)

    • 31. Oktober 2011 um 13:20 Uhr
    • Cem Gülay
  586. 599.

    Jetzt wissen Sie sogar schon besser als die muslimischen Jugendlichen selbst, wie religiös die sich wirklich fühlen.

    Nein. Sie erklärt nur, daß es einen Unterschied, zwischen tatsächlicher und gefühlter bzw. behaupteter (möglicherweise auch vorgeschobener?) Religiosität gibt.

    Man kann sich durchaus ein vermeintlich frommes Selbstbild schaffen, obwohl man sich nicht an religiöse Gebote hält. Das ist dann mehr eine Sache der eigenen Identität.

    • 31. Oktober 2011 um 13:25 Uhr
    • Serious Black
  587. 600.

    @Cem Gülay
    “Gefährliche Frau”

    Nicht im eigentlichen Sinne.

    Ironie mein Lieber.

    Sie ist Keltin und hat ein Kämpfer-Herz. Dafür gebührt ihr mein Respekt.

    Sie bringt mich nun mal ab und zu, auf die Palme

    Um mit Ihrem deutschtürkischem Politiker zu sprechen: Sie haben zum Schluss die Kurve doch noch gekriegt.

    Allerdings kann ich Ihren Frust schon nachempfinden. Die von mir zitierten Passagen waren nicht zu dem Zweck ausgewählt, Vorurteile zu schüren, sondern im Zusammenhang mit Aussagen, die Sie hier gemacht haben. Es wäre jedoch wichtig gewesen, andere Passagen zu zitieren, die die rechte Gewalt gegen türkische Jugendliche und die Benachteiligung türkischer Jugendlicher dokumentieren. Das hätte ich gestern tun sollen als der Bruckmeier triumphierte, die von mir gebrachten Zitate aus Ihrem Buch belegten, dass die Deutschen keine Täter seien, sondern lediglich Opfer türkischer Gewalt. Ich habe ihn an Mölln und Solingen erinnert, was ihn kalt ließ. Ich hätte wie gesagt auch aus Ihrem Buch zitieren sollen.
    Das hole ich jetzt nach:

    Sie erzählen von Ihrem Bruder, Soner, der in den Fußballverein SC Nettelnburg-Bergedorf eintrat, als einziger Türke. Ganz aufgeregt sei er mit dem Fahrrad zu seinem ersten Training gefahren.
    >>Er kam nicht einmal bis auf den Platz. Dor spielten 24 Skinheads – von der Hardcoresorte, wie Soner sagt. Als sie meinen Bruder sahen, fingen sie sofort an zu schreien: Scheißkanacke, was hast du hier zu suchen? Verpiss dich, oder wir bringen dich um. Soner drehte um und fuhr um sein Leben. Zu Hause rief er seinen Trainer an, und erzählte ihm die Geschichte. Der Trainer war schockiert, als er das hörte. Aber die Skinheads gehörten nun mal zum Verein. Sie stellten eine eigene Herrenmannschaft. Soners Trainer musste mehrere Mitgliederversammlungen einberufen, zu denen auch Teamangehörige der Skinheads eingeladen wurden. Erst nach zähen Verhandlungen erklärten sich die Skins damit einverstanden, dass Soner in der Jugendmannschaft mitspielen durfte – in der er sich als unverzichtbar etablierte.
    (…)
    Soner hatte ja nur deutsche Freunde. … Einmal ging (er) mit ihnen in ein Billiardcafé in Lohbrügge. Er konnte ja nicht ahnen, dass sich dort der harte Kern der Hooligans und Skins aufhielt. … Soner war kaum zur Türk hereinkommen, als ihn die Skins sofort ins Visier nahmen und angreifen wollten. Er rannte sofort weg, so schnell er konnte. Fünf Skins rannten ihm hinerher. Dabei brüllten sie, Kanake, wir bringen dich um! (…) Plötzlich hielt ein Bus neben ihm, obwohl dort keine Haltestelle war. Der Fahrer musste die Situation schon von Weitem erkannt haben. Die Tür öffnete sich, der Busfahrer winkte ihn hinein, Soner sprang auf… (S. 59ff.)>>

    Sie erzählen (S. 42f.) von einer der größten Enttäuschungen Ihres Lebens:

    >>Im Fußball war ich inzwischen rasant vorangekommen. Mit 15 Jahren spielte ich für die Hamburg-Auswahl. Das war mein Traum gewesen. Der Auswahltrainer Ralf Scheer coachte sogar die Bundesligamannschaft der HSV … die Tür zur Welt des Profifußballs. Ich musste sie nur aufkicken. Die Gelegenheit dazu bot sich beim Ländervergleich. (…) Im letzten Testspiel gegen das Saarland spielte ich überragend. Danach sagte Scheer: „Gratuliere,Sam, du bist dabei!“
    Der große Tag.
    Er fand für mich nicht statt.
    Eine Woche vor dem Turnier erhielt ich einen Brief. Darin stand in knappen Worten, dass ich beim Ländervergleich in Duisburg nicht dabei sein würde.
    (…)
    Viele Jahre begriff ich nicht, warum ich ausgeladen worden war, und ich hasste meinen Trainer dafür. Bis ich ihm auf dem Sportplatz wieder begegnete. Ich sah mir ein Spiel meines Bruders Soner an. Scheer begrüßte mich herzlich am Spielfeldrand. Ich blieb kühl. Ich fragte ihn, warum ich damals ausgeladen worden sei. Er schien das nicht vergessen zu haben, und er entschuldigte sich dafür. Es tue ihm leid. Er habe da einen Fehler gemacht. Aber damals hätten die Auswahltrainer von Berti Vogts die Anweisung erhalten, türkische Spieler nur in Ausnahmefällen mitzunehmen. Nur dann, wenn der Türke auf seiner Position um sehr vieles besser sei als ein deutscher Spieler.
    ‚Vogt wollte deutsche Spieler für seine Mannschaft‘, sagte Scheer.
    Türken, so soll der spätere Nationaltrainer gesagt haben, würden den Deutschen zu viele Plätze wegnehmen. Das war 1985.>>

    Diese und einige andere Enttäuschungen waren es, die die Überzeugen in Ihnen wachsen ließ, in diesem Land Mensch zweiter Klasse zu sein.

    • 31. Oktober 2011 um 13:35 Uhr
    • Miriam G.
  588. 601.

    Wenn ich immer höre, in der DDR war die Familien-Politik besser.

    1,5 Billionen hat die Einheit bisher gekostet. Wenn man das Geld in die BRD gesteckt hätte, dann hätte man keine demographischen Probleme. Denn die Wessis mussten für die Ossis doppelt schuften, weil die ja alles und sofort haben wollten.

    Die kriegen sogar mehr Rente. Lächerlich

    • 31. Oktober 2011 um 13:36 Uhr
    • Cem Gülay
  589. 602.

    @ Cem

    Caesar

    Hochmut kommt vor dem Fall, oder waren Sie schon mal der mächtigste Mensch der Welt? 😉

    Ich nicht!

    Ich lege mich mit jedem an, wenn der potentielle Nutzen den erforderlichen Aufwand rechtfertigt und mir die Angelegenheit wichtig ist.

    • 31. Oktober 2011 um 13:44 Uhr
    • Serious Black
  590. 603.

    @599 Serious Black:
    „Nein. Sie erklärt nur, daß es einen Unterschied, zwischen tatsächlicher und gefühlter bzw. behaupteter (möglicherweise auch vorgeschobener?) Religiosität gibt.“

    Es ist natürlich klar, daß hier Religiosität vorgeschoben wird, um sich Gewicht und eine Kompensation für den eigenen niedrigen gesellschaftlichen Status zu verschaffen. Man hat gemerkt, daß beim Bezug auf die islamische Religon die Autoritäten wie Lehrer, Polizei und die Justiz zurückzucken, wenn es um die Ahndung von aggressivem und deutschfeindlichem Verhalten geht. Nichtdestoweniger bezieht ein großer Teil dieser Jugendlichen ihre Identität daraus.

    „Man kann sich durchaus ein vermeintlich frommes Selbstbild schaffen, obwohl man sich nicht an religiöse Gebote hält. Das ist dann mehr eine Sache der eigenen Identität.“

    Das ist ja der Punkt: Unabhängig davon, was nun wirklich im Koran steht und was studierte islamische Theologen sagen würden – Koranexegese ist hier in Deutschland auch nicht unsere Aufgabe – ist der Bezug auf die islamische Religion dann der Faktor, der für die Abschottung von der deutschen Gesellschaft sorgt, die ja keine islamische ist. Das sorgt dann aber neben der sozialen für eine gefährliche ethnisch-religiöse Komponente, die das Problem noch einmal potenziert. Das sorgt dafür, daß diese Jugendlichen so gut wie ausschließlich nur unter der eigenen Ethnie sozialen Kontakt pflegen, was in diesem Milieu ein Aufschaukeln von Gewaltbereitschaft und antideutschen Ressentiments bedeutet, die in der Regel vom Elternhaus noch gefördert werden. Wenn dort die Kinder vor allem zu guten Türken und guten Muslimas erzogen werden, die von der unreinen und verderbten westlichen Gesellschaft nicht angesteckt werden sollen, führt das in Kombination mit der in solchen Familien üblichen Überhöhung der Rolle des Mannes zu einem Gefühl der Verachtung gegenüber den hier gelebten Normen.

    Bei solchen Leuten ist die hier gepflegte Kuschelpädagogik definitiv unangebracht. Auf einen großen Klotz gehört ein grober Keil, das gilt hier im besonderen. Klare Ansagen des Staates und schnelle sowie harte Konsequenzen durch Jugendamt und Justiz sind wesentlich wirksamer. Die Ausweisung sollte als ultima ration möglich sein. Denn es ist erstaunlich, was dann auf einmal für Anstrengungen unternommen werden, um der Rückkehr in die geliebte Türkei zu entgehen.

  591. 604.

    @ Cem Gülay, Brückmeier

    „Keltin … Kämpfer-Herz … Respekt.

    Sie bringt mich nun mal ab und zu, auf die Palme“

    Die klügeren deutschen Dichter- und Denkerköpfe sprechen
    mit Blick auf solche Effekte von „Erregungsgemeinschaften“.

    „auf die Palme“

    Ein antiorientalisches Stereoty übrigens; wieso sagt man nicht „auf
    die Eiche“ – natürlich weil: „auf den Bäumen leben“ ein gefürchtetes Eigen-Negativstereotyp ist. Man meint: Ich werd‘ zum Neandertaler; sagt
    es aber so, als passiere es nur bei „den anderen“.

    Sooo schlimm ist das alles.

    „Braun-Specht “ …

    ist nicht in Ordnung; für Kollegen Brückmeier ist pi mal Daumen Putin,
    was Erdogan für Mete ist. Alles an sich kritikabel, hat aber mit „Braun“ nichts zu tun.

    Zwei konkurrierend besehnsüchtelte Imperialnostalgieneidphänomene.

    Nicht alles, was (in Versatzstücken) pro-autoritär und allzu schroff-pauschal ist, ist Adi-farben.

    Brückmeier, Sie bezeichnen die Ablegerländer des angloprotestantischen Piratismus als „befreundet“, ich hoffe das war kein Versehen.

    Ihre Hausarbeiten-dingsbums Quelle ist übrigens ein akutes Symptom der kulturzersetzerischen Plagiatsumtiebe im verbliebenen deutschen „Bildungsbetrieb“ (Herr Lehrer, dürfen wir Internet benutzen ?)

    Ansonsten habe ich keine grundsätzlichen Berührungsängste zu ostdeutschen Fertiltitätsförderungstraditionen. In Frankreich machen sie ja ähnliches auf katholisch, wegen des Verduntraumas immer noch. Mir ist da (fast) jeder Trick recht. Aber dass es einigen Nachhilfekrampfes bedarf, ist schon bedenklich.

    Demographie – das Neueste – Anguckpflicht !

    http://www.youtube.com/watch?v=QbYfm_uWMZ8 ab 0.50

    Brasilien und Chile auch unter 2 Kids pro Frau – Margot Honnecker, übernehmen Sie, der Papst hat versasgt ! Tunesien, Iran und Emirate auch, wenn ich richtig gucke.

    Vielleicht könnte man sogar ermitteln, dass die Love-parades eine Kontinuität zu den berüchtigten FDJ-Jugendfestspielen in dieser Hinsicht aufweisen.

    „komplette Verschwinden der deutschen Sprache wie auch der deutschen Kultur durch Binnenverdrängung und der Mißachtung der hiesigen Lebensweise “

    Da muss man wohl unterscheiden zwischen einem Verschwinden der Inanspruchnahme allgemeiner Menschenrechte und einem Verschwinden von etwas, was aber schon seit deutlich längerem in einer Unklarheitskrise darüber ist, ob es das überhaupt gibt, oder nicht.

    „hiesigen Lebensweise “ – Broder erkundet nach über 50 Jahren in Deutschland das Bayerntum und der Mitreisende Hamed Abdel-Samad wird umgehend und spontan zum Kapellen-Sepp. Solche beherzten Konvertiten sind mir lieber als krampf-gepflegte Traditionalismen.

    hxxp://www.youtube.com/watch?v=Qz81IVwULxc ab 10.30

    Im übrigen gilt: Soweit das schillernde Wort „multikulturell“ nicht ein Vorschubbegriff zur Vorenthaltung von Menschenrechten ist, ist es halt der Westen, der multikulturell – im Sinne einer breiten Auswahl – „kann“ und alle anderen nicht.

    Diese Stärke der westlichen Zivilisation sollte man nicht leichtfertig beim polemisieren preisgeben, finde ich.

    • 31. Oktober 2011 um 13:51 Uhr
    • Thomas Holm
  592. 605.

    @Cem Gülay
    Das hatte ich bei Ahmet Toprak bemängelt und ich wurde von Ihnen “fertig” gemacht.

    Sie müssen auch mal eine klare Position einnehmen und nicht immer von einem auf den anderen Bein springen.

    Cem, Ahmet Toprak betreibt qualitative Forschung, das heißt Tiefeninterviews von Angesicht zu Angesicht, mit einem Gesprächsleitfaden oder manchmal nur einer Eingangsfrage. Man kann nachhaken und hat eine recht gute Chance, in die Person hineinzuschauen. Die Art von Forschung ist sehr zeitaufwändig; die Anzahl der Interviews, die man durchführen kann, ist begrenzt. Man darf die Befunde nicht verallgemeinern oder erst dann, wenn sie auch von quantitativ Forschenden bestätigt werden, das heißt Forschenden, die eine quantitiv große Zahl von Menschen befragen (aber dafür oberflächlich (weniger Qualität) vorgehen müssen.

    Pfeiffer betreibt quantitative Forschung. Mit einem aus geschlossenen Fragen (ja/nein oder einer Antwort-Skala) bestehenden Fragebogen erreicht er eine repräsentative Auswahl von mehreren Tausenden Jugendlichen. Und weil die Auswahl repräsentativ ist, „darf“ er verallgemeinern. „Darf“ habe ich ganz bewusst in Anführungszeichen gesetzt, weil die Befragten oft schummeln und die Wahrheit nicht sagen oder sie füllen den Fragebogen nicht gewissenhaft aus, sondern hier mal links ankreuzen, da mal in der Mitte und da mal rechts. Daher müssen diese verallgemeinerten Aussagen mit Vorsicht genießen. (Bei qualitativen Interviews versuchen die Interviewten zwar auch zu schummeln und sich in einem möglichst günstigen Licht zu zeigen, aber wer sein Metier beherrscht kann sie dazu bringen ‚sich um Kopf und Kragen zu reden‘, indem man Widesprüche erkennt und nachhakt.)

    Der Vorteil bei Toprak ist, dass er nicht nur quantitative Interviews durchführt, sondern auch jahrelang in dem erforschten Milieu gearbeitet und aufgrund seiner Herkunft auch den sprachlichen und kulturellen Zugang zu den Beforschten hat. Daher sind seine Erkenntnisse ziemlich stichfest.

    • 31. Oktober 2011 um 13:54 Uhr
    • Miriam G.
  593. 606.

    @ Cem #601

    Die kriegen sogar mehr Rente.

    Die Deutsche Einheit ist eine historische Notwendigkeit, der wir alle verpflichtet sind. Es hätte allerdings nicht geschadet, daß Projekt mit mehr Sachverstand und Planung anzugehen. Dann wäre nicht sinnlos Geld vergeudet worden.

    Als wirklich ungerecht empfinde ich die Zusatzrenten ehemaliger SED-Funktionäre. Hätte man die SED-Bonzen nicht wegen 4 Jahrzehnten Mißwirtschaft haftbar machen können?

    • 31. Oktober 2011 um 13:54 Uhr
    • Serious Black
  594. 607.

    @ Serious Black, Cem Gülay

    „Die kriegen sogar mehr Rente.

    Die Deutsche Einheit ist eine historische Notwendigkeit“

    Und zwar für Europa; erst mit dem Austritt Ostdeutschlands aus dem
    sowjetischen Machtbereich entstand die Luft für die MOE-Länder, sich
    auch zu verabschieden.

    Was der Form nach eine deutsche Nationalgeschichtsveranstaltung war,
    hat Europaweit die Türen aufgestoßen und Weltweit Hoffnungen geweckt.

    Viel selbstbewußter, was den Zusammenhang zwischen der eigenen Loseisung von der Sowjetunion und der Weltgeschichte angeht, argumentieren z.B. Al Kaidisten und Taliban; wobei die dahingehend mogeln, dass die später mörderisch konkurrierenden Warlords den Sowjets den Eindruck vermittelt haben, dass dort Hammer und Sichel verloren seien.

    Erdogan verdankt seinen Zugang zu den mittelasiatischen Turkrepubliken dieser deutschen Wiedervereinigung.

    • 31. Oktober 2011 um 14:11 Uhr
    • Thomas Holm
  595. 608.

    MIriam

    Es ist eine Kombination aus Problem Elternhaus und negativen Erfahrungen.

    Die negativen Erfahrungen kann man aber bekämpfen, wie ich es ja schon vorher getan hatte. Aber dafür braucht man ein starkes Elternhaus, die dich weiterhin unterstützen.

    Wenn mein Vater nicht durchgedreht wäre oder meine Mutter ihn nicht verlassen hätte, dann wäre ich weiterhin, trotz aller Ängste meinen Weg gegangen.

    Ich sehe es auch so, dass das Elternhaus entscheidend ist für den Werdegang eines Kindes.

    Die Gesellschaft stellt Hürden, das normal ist, aber ein Top-Job im Ausland wäre definitiv rausgesprungen, dank der deutschen Bildung. In nachhinein ist man schlauer

    • 31. Oktober 2011 um 14:16 Uhr
    • Cem Gülay
  596. 609.

    @ Miriam

    Auch Lamya Kaddor erzählt von ihren türkeistämmigen Schülern, die zwar von sich behaupten “sehr religiös” zu sein, die von ihrer Religion fast gar keine Ahnung haben, von fünf Mal am Tag beten ganz zu schweigen.

    Die Annahme, daß ‚sehr religiös‘ synonym sei mit ‚großes Theologisches Wissen‘ ist ein Fehlschluss.

    • 31. Oktober 2011 um 14:21 Uhr
    • Zagreus
  597. 610.

    @ Brückmeier-kann-es

    ad 590

    Wahr ist eher: je gewaltätiger der muslimische Jugendliche zu sein behauptet, desto religiöser behauptet er zu sein.”

    Richtig beobachtet, es geht hier nicht um objektiv feststellbare sachverhalte, sondern um Eigenwahrnehmungen und Selbstzuschreibungen.

    • 31. Oktober 2011 um 14:24 Uhr
    • Zagreus
  598. 611.

    @ Z

    NB
    Brückmeier hat unsere geschätzte Miriam G. (#586) zitiert.

    • 31. Oktober 2011 um 14:33 Uhr
    • Serious Black
  599. 612.

    @ SB

    ad 599

    Nein. Sie erklärt nur, daß es einen Unterschied, zwischen tatsächlicher und gefühlter bzw. behaupteter (möglicherweise auch vorgeschobener?) Religiosität gibt.

    Man kann sich durchaus ein vermeintlich frommes Selbstbild schaffen, obwohl man sich nicht an religiöse Gebote hält. Das ist dann mehr eine Sache der eigenen Identität.

    Nein, das Selbstbild ‚Religiösität‘, das sich dann in konkreten Handlungen äußert, muss überhaupt nichts mit einem konkreten Wissen über Inhalte religiöser Schriften (auskennen im Koran z. b.) oder mit der Befolgung konkreter Regeln zusammen hängen wie 5x am tag beten z. B. oder Fasten im Ramadan etc…). Entscheidend ist vielmehr, wenn man M. Weber anlegt, dass eine religiös vermittelte Ordnung auf dem Glauben an eine Heilsgüterabhängigkeit und deren Innehaltung anhängt.

    Wissen als auch Einhaltung konkreter Gebote können, müssen aber nicht, Anzeichen für hohe Religiösität bedeuten. Denkt man z. B. an mittelalterliche Unterschichten bzw. ländliche Schichten, so findet man einen hohen Grad an Religiosität, aber wenig Wissen (die Leute waren idR. Analphabeten, denen in Predigten meist auf lateinisch die Inhalte der Bibel vorgestellt wurden) und meist auch einen sehr laxen Umgang mit religiösen Geboten. Gleichzeitig dazu aber wird die ‚welt‘ primär religiös normiert und meist auch gedeutet, z. b. in Heilserwartungen und magischen Heilshandlungen – wie z. B. geweihte Hostien ins Viehfutter zu geben, wenn dasselbige krank ist, oder irgendwelche Reliquien hinterherzurennen, Angst vor dem Fegefeuer haben und mit Weihwasser und Kreuzen Teufel vertreiben wollen usw….

    Siehe näheres bitte: Arnold Angenendt, Geschichte der Religiosität im Mittelalter, Darmstadt 1997.
    Dort findest du auch eine Auseinandersetzung um den Begriff der Religiosität.

    bei der Soziologie hat man es meist mit einer irgendwie quantifizierbaren Erfassung zu tun – wie z. b. Befragungen. Und dann kommen wiederum andere Soziologen an, die konkretes theologisches Wissen gleichsetzen mit Religiosität (und damit nur offenbaren, daß sie sich offensichtlich mit diesem Begriff noch nie auseinandergesetzt haben) und diese Studien auf dieser Basis dann bestreiten. Würde man aber deren Ansatz zu ende denken, dann wären Priester die religiösesten menschen, da sie ja das beste theologische Wissen haben…. was wohl sehr zu bezweifeln ist.

    • 31. Oktober 2011 um 14:52 Uhr
    • Zagreus
  600. 613.

    „ist nicht in Ordnung; für Kollegen Brückmeier ist pi mal Daumen Putin,
    was Erdogan für Mete ist.“

    Das ist dummes Zeug, Herr Holm, und das wissen Sie. Was kann ich dafür, daß ich hier jemanden vor mir habe, der beim Rußland sofort auf Rot schaltet? Etwas Nachdenken und vor allem meine Beiträge mal lesen wäre angebracht. Bei anderen fordern Sie es doch auch ein.

    „Alles an sich kritikabel, hat aber mit “Braun” nichts zu tun.“

    Das ohnehin nicht.

    „Zwei konkurrierend besehnsüchtelte Imperialnostalgieneidphänomene.“

    Dito. Mit Schaum vorm Mund sind Erkenntnisse schwierig. Erst lesen, dann denken, dann reden. Hat mir meine Mutti so beigebracht.

    „Nicht alles, was (in Versatzstücken) pro-autoritär und allzu schroff-pauschal ist, ist Adi-farben.“

    Na welch ein Zugeständnis.

    „Brückmeier, Sie bezeichnen die Ablegerländer des angloprotestantischen Piratismus als “befreundet”, ich hoffe das war kein Versehen.“

    Was ist angloprotestantischer Piratismus?

    „Ihre Hausarbeiten-dingsbums Quelle ist übrigens ein akutes Symptom der kulturzersetzerischen Plagiatsumtiebe im verbliebenen deutschen “Bildungsbetrieb” (Herr Lehrer, dürfen wir Internet benutzen ?) “

    Das war jetzt nun völlig daneben. Paßt aber zum oben Geschriebenen.

    „Ansonsten habe ich keine grundsätzlichen Berührungsängste zu ostdeutschen Fertiltitätsförderungstraditionen. In Frankreich machen sie ja ähnliches auf katholisch, wegen des Verduntraumas immer noch. Mir ist da (fast) jeder Trick recht. Aber dass es einigen Nachhilfekrampfes bedarf, ist schon bedenklich.“

    Ihre grenzenlose Toleranz und Großmut erstaunt mich ständig aufs Neue. Keine Berührungsängste mit ostdeutschen Fertilitätsörderungstraditionen (Glückwunsch zu solchen Begriffsschöpfungen, solche kernigen Ausdrücke muß ich mir aufschreiben)? So reden Blinde über Farben. Nein-ich-will-die-DDR-nicht-zurück-und-ich-bin-auch-kein-Anhänger-der-SED-ganz-bestimmt-nicht-nein-nein. Ging eigentlich aus allen meinen Kommentaren hervor. Bei Ihrer bewußt gepflegten autistischen Erkenntnisresistenz aber wahrscheinlich vergebene Liebesmüh, das zu posten.

    Es verhielt sich einfach so, daß man im Osten noch Kinder bekommen hat, und das wesentlich mehr und auch von den mittleren Schichten. Paßt nicht in Ihr Bild wahrscheinlich, ist aber an den Statistiken nachzlesen.

    „Demographie – das Neueste – Anguckpflicht !

    http://www.youtube.com/watch?v=QbYfm_uWMZ8 ab 0.50

    Brasilien und Chile auch unter 2 Kids pro Frau – Margot Honnecker, übernehmen Sie, der Papst hat versasgt ! Tunesien, Iran und Emirate auch, wenn ich richtig gucke.“

    Wir in Deutschland bei 1,4. Was sagt uns der alte Adam Ries, wie groß die nachfolgenden Generationen sein werden?

    „Vielleicht könnte man sogar ermitteln, dass die Love-parades eine Kontinuität zu den berüchtigten FDJ-Jugendfestspielen in dieser Hinsicht aufweisen.“

    Da muß echt die Post abgegangen sein. Die gingen tatsächlich zur Sache, nicht so virtuell wie heute.

    „Da muss man wohl unterscheiden zwischen einem Verschwinden der Inanspruchnahme allgemeiner Menschenrechte und einem Verschwinden von etwas, was aber schon seit deutlich längerem in einer Unklarheitskrise darüber ist, ob es das überhaupt gibt, oder nicht.“

    Verstanden. Es gibt Sie gar nicht, Herr Holm, genauso wie Ihre Art zu sprechen, zu leben, zu schreiben und zu denken.Genauso wie es die anderen Deutschen und deren Lebensweis nicht gibt, nie gab und nie gegeben hat.

    „“hiesigen Lebensweise ” – Broder erkundet nach über 50 Jahren in Deutschland das Bayerntum und der Mitreisende Hamed Abdel-Samad wird umgehend und spontan zum Kapellen-Sepp. Solche beherzten Konvertiten sind mir lieber als krampf-gepflegte Traditionalismen.“

    Welche wären denn damit gemeint? Oder ist das auch nur so ein Sprechfigur, mit der man sich das Bild des tumben, rückwärtsgewandten nationalistischen Deutschen imaginiert?

    „Im übrigen gilt: Soweit das schillernde Wort “multikulturell” nicht ein Vorschubbegriff zur Vorenthaltung von Menschenrechten ist, ist es halt der Westen, der multikulturell – im Sinne einer breiten Auswahl – “kann” und alle anderen nicht. “

    Multikultuell: Das lassen wir uns doch mal auf der Zunge zergehen. Das hieße doch in der Endkonsequenz, daß wir die Eigenarten und Besonderheiten der verschiedensten Kulturen auf der Erde hier in Deutschland zulassen und akzeptieren müßten. Wir müßten also z.B. bei indischen Migranten, so die das wünschen, das Kastenwesen (und bis vor noch nicht allzulanger Zeit die Witwenverbrennung) akzeptieren und leben. Eindeutig grundgesetzwidrig und mit den (deutschen=europäischen=westlichen, Herr Holm) Normen und Traditionen unvereinbar, aber ebenso eindeutig Teil der indischen hinduistischen Mehrheitskultur. Was machen wir denn jetzt?

    „Diese Stärke der westlichen Zivilisation sollte man nicht leichtfertig beim polemisieren preisgeben, finde ich.“

    Die Integration solcher Kulturen wie im obigen Absatz genannt zeigen Sie mir bitte mal als Stärke.

  601. 614.

    @601 Cem Gülay:
    „Wenn ich immer höre, in der DDR war die Familien-Politik besser.“

    Was die Kinderzahlen und die Geburtenrate angeht, trifft das offenbar zu.

    „1,5 Billionen hat die Einheit bisher gekostet. Wenn man das Geld in die BRD gesteckt hätte, dann hätte man keine demographischen Probleme.“

    Aha. Wir geben die den Westdeutschen, und die verdoppeln ihre Kinderzahlen?

    „Denn die Wessis mussten für die Ossis doppelt schuften, weil die ja alles und sofort haben wollten.“

    Die Ossis haben das, vor allem die Einführung der D-Mark und den Anschluß, mit dem Zusammenbruch ihrer Wirtschaft bezahlt. Als Folge kam es zum Verlust von über 2 Mio meist jüngeren und i.d.R. gut qualifizierten Fachkräften, die heute im Westen arbeiten und dort zum BIP beitragen. Wir könnten ja mal eine volkswirtschaftliche Rechnung aufmachen, welchen Wert die verkörpern.

    „Die kriegen sogar mehr Rente. Lächerlich“

    Da haben aber so gut wie alle, und die Frauen in der Mehrheit, ihre 45 Eckjahre gearbeitet. Ein reines Hausfrauendasein war selten.

  602. 615.

    @ Zaggy # 609

    Ich würde die 5 Säulen nicht unter „großes theologisches Wissen“ subsumieren.
    Oder halten Sie die Kenntnis des Vaterunsers für selbiges?

    • 31. Oktober 2011 um 15:00 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  603. 616.

    @ Z.

    „es geht hier nicht um objektiv feststellbare sachverhalte, sondern um Eigenwahrnehmungen und Selbstzuschreibungen“

    Und zwar überall dort, wo mangels Papsttums keine offizielle
    Mitgliederverwaltung stattfindet. Eine Zentralstelle für die
    Anerkennung der Intensität religiöser Bekenntnisse gitb es nicht.

    Insofern sind wir wohl angewiesen auf: „Eigenwahrnehmungen und Selbstzuschreibungen“

    @ SB

    „Brückmeier hat unsere geschätzte Miriam G. (#586) zitiert.“

    Richtig. Und

    @ Brückmeier

    fuhr fort:

    „Meinen Glückwunsch, Miriam G. Jetzt wissen Sie sogar schon besser als die muslimischen Jugendlichen selbst, wie religiös die sich wirklich fühlen.“

    Nun ja, die Jugendlichen sind die Experten ihres Selbstempfindens und neben dem Selbstempfinden sehe ich keine „objektive“ Instanz, gegenüber der das Selbstempfinden fehlgehen könnte.

    Wenn sich einer für ein Mathegenie hält, kann man das überprüfen; wenn er sich für einen Elvis-Fan hält, dann wohl eher nicht.

    Projezieren tun wir alle.

    @ Miriam G.s

    Einwand wendet nicht wirklich etwas ein; und Brückmeiers Einwand gegen Miriams Einwand demnach auch nicht wirklich.

    „großes Theologisches Wissen“ hatten viele nicht, deren Wirkung für die Gemeinde und für andere gleichwohl sehr mächtig wurde.

    Hier der Frontalaufmarsch-West gegen Schund und Plunder:

    http://www.youtube.com/watch?v=LezutC79UbQ

    ab 3.50 Christopher Hitchens in augenscheinlich erschütternder Nähe zu Letzten Gefecht.

    Dawkins bei 7.00-7.40 zum Thema Meinungsfreiheit (!) annähernd im Zaimoglu-Duktus

    „I don’t give a damm 4 anybodies opinion; I only care about the facts … I’m not an enthusiast 4 diversity of opinions, where factual matters are concerned“

    @ Brückmeier

    Nicht dass Sie das verpassen: Der WTF* greift wieder an !

    Zum Schluß: Jugendweiheartige Szenen bei US-Atheisten in Houston/Texas !

    *Wissenschaftlich-Technischer Fortschritt (Für Wessis)

    • 31. Oktober 2011 um 15:01 Uhr
    • Thomas Holm
  604. 617.

    @Zagreus
    Die Annahme, daß ‘sehr religiös’ synonym sei mit ‘großes Theologisches Wissen’ ist ein Fehlschluss.

    Wohl wahr. Aber man sollte wenigstens wissen, dass Mohammed nicht in Istanbul geboren ist.

    • 31. Oktober 2011 um 15:17 Uhr
    • Miriam G.
  605. 618.

    @468 Arjen von Zuider:
    „Denn wenn in ganzen Flächenländern wie Baden-Württemberg sich Zahl der Neugeborenen mit MiHiGru der 50 %-Marke nähert, darunter viele aus den Einwanderergruppen, deren Integrationsschwierigkeiten hier Thema sind

    Das halte ich doch für etwas übertrieben. Haben Sie dazu Zahlen?“

    Ausführliche Zahlen dazu finden Sie in meinem Beitrag 515. Ansonsten der Link noch mal:

    http://europaszukunft.files.wordpress.com/2011/04/10-anti-sarrazin-mc3a4rchen.pdf

  606. 619.

    @ Miriam G.

    Die „Obedient wives“ Saga geht weiter. Malaysische Sistas laufen dem bisher noch thailändisch-devot dominierten Katalogbrautmarkt den Rang ab. Zwischentöne: Hinter der Polygamie kann sich auch ein Trick verstecken, sich einen Mann und einen Haushalt „zu teilen“.

    http://www.youtube.com/watch?v=eaoZh7StKIs

    Aber bei solch einem Angebot ist es jedenfalls völlig egal, wo der Prophet geboren wurde. Da können Eigenwahrnehmung und Selbstzuschreibung munter ins Kraut schiessen.

    • 31. Oktober 2011 um 15:26 Uhr
    • Thomas Holm
  607. 620.

    Aber man sollte wenigstens wissen, dass Mohammed nicht in Istanbul geboren ist.

    Für die Fragestellung, die Bedenken wachsen lässt, ist völlig unwichtig, ob die überhaupt den Namen des Propheten kennen. Einzig das Gefühl der Überlegenheit und die Bereitschaft, diese Überlegenheit mit Gewalt durchzusetzen zählt.

    • 31. Oktober 2011 um 15:34 Uhr
    • FreeSpeech
  608. 621.

    Scharia-Chancen in den Augen der anderen:

    „Libyens Vize mit erschreckender Aussage!
    Religion hat in der Politik nichts zu suchen.

    wer etwas anderes erwartet hat ist wahrlich töricht. Der „Arabische Frühling“ ist genauso brauchbar wie ein Auto ohne Reifen. Wer dachte, dass dadurch die Shari’a etabliert werden würde, hat sich seiner Naivität hingegeben.

    Diese Aussage ist grosse Katastrophe…keine Frage.
    Jedoch denke ich, dass diese Leute versuchen Politik machen mit dem Westen.

    Ich sage nicht, dass ich das gut heisse, denn das ist eine Kuffr- Aussage und die gute Absicht rechtfertigt nicht die schlechte Tat…ich sage das nur zum besseren zum besseren Verständnis…

    Wer denkt, dass diese Schnurrbartträger und Demokratie-Fans dem Islam auch nur im geringsten dienen, der täuscht sich. … Doch was sich am Rande dessen abspielt und wenn man die Neigung dieser so genannten „Muslime“ hin zum Kufr sieht, dann ist das nur zum Abwinken.“

    http://www.ahlu-sunnah.com/threads/40628-Libyens-Vize-mit-erschreckender-Aussage!

    • 31. Oktober 2011 um 15:35 Uhr
    • Thomas Holm
  609. 622.

    @Brückmeier

    596.
    @592 FreeSpeech:
    “Paradox ist das nur, wenn man mit einer vorgefassten Meinung an die Sache herangeht: mit der Meinung, dass mehr Religion mehr Friedfertigkeit bedeutet.”

    Wußten Sie, daß das bei der christlichen Religon tatsächlich so ist? Hier in Europa und Deutschland trifft das jedenfalls zu.

    .. und jetzt. War ja nicht immer und überall so, allerdings heisst Jesus auch nicht Schwert des Christentums.

    • 31. Oktober 2011 um 15:44 Uhr
    • FreeSpeech
  610. 623.

    @Brückmeier:
    Deutschland – imperialistisch und militaristisch.
    Und wieder einmal ein neues Fass aufmachend? Was genau hat die Tatsache, dass Deutschland zwischen 1870 und 1914 keinen Krieg gegen damals für zivilisiert gehaltene Mächte geführt hat, mit der Frage zu tun, ob es vor 1914 die von mir im Einklang mit der aktuelen Geschichtswissenschaft zugeschriebenen Eigenschaften hatte?

    Demographie
    Das können wir einfach machen – ich bezweifle Ihre Zahlen. Ich kann mit den Zahlen aus dem Migrationsbericht des Bundesamtes für Migration und Flüchtlinge Ihre Zahlen einfach nicht nachvollziehen.
    Und ich bezweifle auch Ihre Prämisse. Die lautet nämlich „Einmal Ausländer, immer Ausländer“. Wie mir ein erfolgreicher Deutscher mit polnischem Namen (Nachkomme von Ruhrgebietseinwanderern) vor vielen Jahren auch schon energisch klarmachen wollte …

    „Den Nachweis, daß die unzähligen Kriege, kriegerischen Konflikte und Genozide der Menschheitsgeschichte nichts mit den unterschiedlichen Interessen und Vorstellungen der Völkergruppen und Ethnien zu tun hat? Warum haben dann 1994 die Hutu die Tutsis abgeschlachtet?“

    Diskussionen mit Leuten, die immer dann auweichen, wenn´s unangenehm wird, sind langweilig. Ihre Ausgangsthese lautete, dass nationale und ethnische Spannungen schon immer für alle kriegerischen Konflikte gesorgt haben. Was angesichts der Tatsache, dass sich die Fürsten vor 1800 meist einen Dreck um Ethnien geschert haben, einfach Unsinn ist. Wenn Sie die Behauptung auf die letzten 200 Jahre beschränken, wird sie zwar diskussionswürdig. Aber immer noch nicht richtig.

    Ich schlage vor, Sie tun mal, was Sie angekündigt haben. Anhand von Fakten zu diskutieren nämlich.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 31. Oktober 2011 um 15:45 Uhr
    • ThorHa
  611. 624.

    @ThorHa:
    „Deutschland – imperialistisch und militaristisch.
    Und wieder einmal ein neues Fass aufmachend? Was genau hat die Tatsache, dass Deutschland zwischen 1870 und 1914 keinen Krieg gegen damals für zivilisiert gehaltene Mächte geführt hat, mit der Frage zu tun, ob es vor 1914 die von mir im Einklang mit der aktuelen Geschichtswissenschaft zugeschriebenen Eigenschaften hatte?“

    Weil sich dieser Umstand schlecht mit Ihrer Prämisse verträgt, daß Deutschland bzw. das Deutsche Kaiserreich imperialistisch und militaristisch war. Oder woraus schließen Sie diesen Charakter sonst? Eine Variante wäre freilich, daß die Staaten, die in dieser Zeit viele Krieg geführt haben, ebenfalls imperialistisch und militaristisch gewesen sein könnten. Dann wüßte ich aber nicht, was man Deutschland da so im Besonderen vorzuwerfen hätte. Angriffskriege gegen andere Nationen hat es jedenfalls nicht geführt. Sieht man von den kleineren kolonialen Scharmützeln ab in Deutsch-Südwestafrika oder Togo, hat es sich jedenfalls nicht diese weltweiten imperialen Kriege geleistet wie etwa Großbritannien.

    „Das können wir einfach machen – ich bezweifle Ihre Zahlen. Ich kann mit den Zahlen aus dem Migrationsbericht des Bundesamtes für Migration und Flüchtlinge Ihre Zahlen einfach nicht nachvollziehen.“

    Das ist natürlich die einfachste Variante, um seine Behauptungen aufrechterhalten zu können.

    „Und ich bezweifle auch Ihre Prämisse. Die lautet nämlich “Einmal Ausländer, immer Ausländer”. Wie mir ein erfolgreicher Deutscher mit polnischem Namen (Nachkomme von Ruhrgebietseinwanderern) vor vielen Jahren auch schon energisch klarmachen wollte …“

    Diese Prämisse hat keiner aufgestellt. Das hätten Sie auch in einem von meinem Kommentaren nachlesen können. Was ich aber in dem verlinkten Spiegel-Artikel gezeigt habe, ist der Umstand, daß sich bestimmte Migrantengruppen wie die türkisch-muslimische in vielen Fällen einer solchen Integration verweigert und daß nicht ohne Zusammenhang zur Kultur und Religion des Herkunftslandes ist.

    „Diskussionen mit Leuten, die immer dann auweichen, wenn´s unangenehm wird, sind langweilig.“

    Genauso verhält es sich mit Ihren Bestreiten meiner Zahlen, die dem Statistischen Bundesamt für Statistik entstammen.

    „Ihre Ausgangsthese lautete, dass nationale und ethnische Spannungen schon immer für alle kriegerischen Konflikte gesorgt haben.“

    Auch hier legen Sie mir Sachen in den Mund, die ich nicht gesagt habe. Ich habe davon gesprochen, daß diese besagten Konflikte sehr häufig solchen unterschiedlichen Vorstellungen entspringen, wie die leidvolle Historie gezeigt hat. Des weitern haben ich auf den Umstand verwieden, daß Vielvölkerstaaten sich als instabil gezeigt haben, beim ersten Anzeichen der Schwäche des Zentralstaates.

    „Was angesichts der Tatsache, dass sich die Fürsten vor 1800 meist einen Dreck um Ethnien geschert haben, einfach Unsinn ist. Wenn Sie die Behauptung auf die letzten 200 Jahre beschränken, wird sie zwar diskussionswürdig. Aber immer noch nicht richtig.“

    Es soll ja noch viele andere Kriege außerhalb Europas und zu viel früheren Zeiten gegeben haben.

    „Ich schlage vor, Sie tun mal, was Sie angekündigt haben. Anhand von Fakten zu diskutieren nämlich.“

    Da sollte Sie aber mit gutem Beispiel vorangehen.

  612. 625.

    @622 FreeSpeech:
    „.. und jetzt. War ja nicht immer und überall so, allerdings heisst Jesus auch nicht Schwert des Christentums.“

    Das hat Jesus mit Sicherheit nicht gesagt, und auch im Neuen Testament kann ich dieses Zitat nicht finden. Aber: Über welche Zeit und Epoche reden wir hier denn? Von der Zeit der Kreuzzüge? Oder doch eher von der Gegenwart und dem Christentum, wie es real und leibhaftig existiert und das 300 Jahre Aufklärung hinter sich hat.

  613. 626.

    @625 FreeSpeech:
    „Das hat Jesus mit Sicherheit nicht gesagt, und auch im Neuen Testament kann ich dieses Zitat nicht finden.“

    Pardon: Hatte Ihr Zitat falsch gelesen. Natürlich gilt Jesus nicht als das Schwert des Christentums. Dessen Kern sind die Nächstenliebe und die Frohe Botschaft. Auch wenn sie in der Vergangenheit in der Verquickung von geistlicher und weltlicher Sphäre vielfach mit Füßen getreten worden ist.

  614. 627.

    @ Brückmeier # 618

    Aufgrund der willkürlichen Definition des Begriffes „Migrationshintergrund“ ergibt sich, dass die Zahl der Kinder mit einem solchen permanent zunimmt. Herrn Laus Kinder haben definitionsgemäß auch einen MiHiGru, obwohl sie das Heimatland ihres Großvaters kaum je gesehen haben dürften.

    • 31. Oktober 2011 um 16:41 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  615. 628.

    Brückenmeier

    DDR

    Welche Wirtschaft ist zusammengebrochen? Welche Fachkräfte meinen Sie, die die BRD so dringend brauchte.

    Ich erinnere mich an die Zeiten, als sie mit ihren Trabis überfüllt mit defekten Auto auf den Standspuren der Autobahnen standen.

    Ihre ganze Art und ihr Wesen waren wie von einer anderen Welt.

    Mitleid hatte man mit den neuen „Anatolen“

    Bis heute zahlt man, wo viele Westkommunen den Bach runter gegangen sind. Wo ist die Leistung, wenn noch der Soli bezahlt wird.

    Sie können ihre alte Heimat verteidigen wie Sie wollen und die Mitleid Nummer abspulen. Ist ja eh eine rein Bio-Deutsche Angelegenheit.

    • 31. Oktober 2011 um 16:48 Uhr
    • Cem Gülay
  616. 629.

    @HJS

    Gemäß Definition von ZO hat JL selbst einen MiHiGru. Die Einordnung seiner Töchter wäre also korrekt.

    • 31. Oktober 2011 um 16:51 Uhr
    • riccardo
  617. 630.

    @ Zagreus

    Heilsgüterabhängigkeit und deren Innehaltung anhängt.

    Danke für den Hinweis Religiösität im Mittelalter.

    Ich bezog mich jedoch auf hier und heute lebende Menschen, die sich auch über ihre gefühlte Religionszugehörigkeit definieren. Es braucht dafür noch nicht einmal eine Religion. Andere Dinge könnten diese spezielle Rolle ebenso erfüllen (beispielsweise zu beobachten bei Neonazis, Hooligans, etc.).

    • 31. Oktober 2011 um 17:06 Uhr
    • Serious Black
  618. 631.

    Brückenmeier

    Machen wir die Legende für die Geschichtsbücher perfekt.

    Die Ossis haben die BRD wieder aufgebaut.
    Das wollt „ihr“ doch hören.

    Nicht die Türken waren es. Wäre ja noch schöner, auch noch den Türken dankbar sein zu müssen, heute in Wohlstand zu leben zu können.

    • 31. Oktober 2011 um 17:06 Uhr
    • Cem Gülay
  619. 632.

    @ r

    Nein, sein Vater kommt aus den Reichsgrenzen von 1945, wenn nicht 1937.

    • 31. Oktober 2011 um 17:10 Uhr
    • marriex
  620. 633.

    Uff tata, uff tata, das ist Preußens Gloria.

    • 31. Oktober 2011 um 17:22 Uhr
    • marriex
  621. 634.

    @MR

    Richtig. Trotzdem befindet ZeitOnline :

    ….In diese Nachkriegsjahre fiel die erste große Zuwanderung nach 1945: Millionen Vertriebene kamen ins Land, oft von weit her aus dem Osten Europas. Kulturell waren sie Ausländer, nur durfte das so nicht gesagt und nicht empfunden werden, weil es ja »vom Blut her« Deutsche waren. Aber eben Deutsche, deren schiere Anwesenheit an die jüngste Geschichte, an die NS-Verbrechen und den verlorenen Krieg erinnerte. Und weil darüber nicht geredet werden durfte, konnte die Integrationsleistung der Vertriebenen und die der Deutschen nie richtig gewürdigt werden. Deutschland war ein Einwanderungsland, schon immer, und nicht mal ein schlechtes. Nur war es sich dessen nicht bewusst.

    • 31. Oktober 2011 um 17:31 Uhr
    • riccardo
  622. 635.

    @627 HJS:
    „Aufgrund der willkürlichen Definition des Begriffes “Migrationshintergrund” ergibt sich, dass die Zahl der Kinder mit einem solchen permanent zunimmt.“

    In der Tat. Diese Schwierigkeiten hatten die Väter des Grundgesetzes 1949 auch, als es um die Definition ging, wer denn Deutscher sei und wer nicht. Die große Zahl an vertriebenen Deutschen, die nicht aus dem ehemaligen Ostgebieten des Deutschen Reiches, sondern aus den Siedlungsgebieten in Osteuropa stammten, wo sie seit Jahrhunderten wohnten, machte eine solche Definition notwendig. So verfiel man auf die schlüssigste und wohl auch nachvollziehbarste Lösung, das Verwandtschafts- und Abstammungsprinzip zu befolgen. Man griff auf das Staatsbürgerschaftsgesetz von 1913 zurück, gemäß dem jeder als Deutscher zu gelten habe, der mit mindestens einem Deutschen blutsverwandt sei (Hinweis an die Multikultifraktion: Die Empörung wegen Verwendung auf dem PC-Index stehender Worte bitte an der Garderobe abgeben). Es ging ja vor allem darum zu bestimmen, wer sich sprachlich, kulturell und national zu Deutschland bekannte.
    Das hat sich dann auch lange Zeit als gangbarer Weg gezeigt und sollte auch heute wieder als gültiges Prinzip eingeführt werden. Sicher gibt es viele Menschen, die keine ethnischen Deutschen sind, aber sich trotzdem zu diesem Land bekennen und seine Lebensweise, d.h., seine Sprache, Normen, Regel und sozialen Codes verinnerlicht haben und diese auch ihren Kindern weitergeben. Die Vergabe der deutschen Staatsbürgerschaft einfach an eine bestimmte Dauer des Aufenthaltes zu knüpfen und sie gar als gesetzlichen Anspruch zu formulieren, ist meiner Ansicht nach ein fataler Weg. Die vielen Leute mit MiHiGru, zu großen Teilen mit türkischem und arabischem, die zwar den deutschen Paß haben, sich selbst aber als Türken und Deutschland nicht als ihre Heimat sehen, zeigt, daß die Vergabe des Passes noch lange keine Garantie für die innere Zugehörigkeit zu diesem Land ist. Man sollte meiner Meinung nach diesen gesetzlichen Anspruch auf den deutschen Paßw fallen lassen und eine Einzelprüfung in jedem Fall vornehmen, beispielsweise durch eine Kommission. Das Verwandtschaftsprinzip bei Mischehen gilt ja nach wie vor.

  623. 636.

    @ r

    Sorry, dass Sie ZEIT-online meinen, habe ich nicht geschnallt.

    @ Leutnant Forstner # 635

    Das GG definiert überhaupt nicht, wer ein Deutscher ist.

    • 31. Oktober 2011 um 17:47 Uhr
    • marriex
  624. 637.

    Die ZEIT geistert wieder.

    • 31. Oktober 2011 um 17:47 Uhr
    • marriex
  625. 638.

    @631 Cem Gülay:

    „Machen wir die Legende für die Geschichtsbücher perfekt.

    Die Ossis haben die BRD wieder aufgebaut.
    Das wollt “ihr” doch hören.“

    Die andere Klitterei, die „ihr“ hören wollt, ist doch die, daß die Türken nach dem Krieg Deutschland wiederaufgebaut haben. Das wird doch von der Multikultifraktion und den türkischen Verbänden inzwischen eifrig kolportiert. So darf ich wohl die Bemerkung Zaimoglus deuten, wenn er von den „türkischen Trümmerfrauen“ spricht. Für diese „Trümmerfrauen“ eine beachtliche Leistungen, vor allem auf metaphysischem Gebiet, bedenkt man, daß die ersten türkischen Gastarbeiter 1961 deutschen Boden betreten haben.

    „Nicht die Türken waren es.“

    Ganz genauso ist es, Cem. Die türkischen Gastarbeiter haben von der damaligen Hochkonjunktur in Deutschland und vom leergefegten Arbeitsmarkt profitiert. Damals haben die sich um die aus ihrer Sicht lukrativen Verdienstmöglichkeiten in Deutschland gerissen. Der türkische Staat konnte so das Problem der hohen Arbeitslosigkeit und der einheimischen hohen Geburtenüberschüsse an Länder wie Deutschland delegieren. Die insgesamt ca. 750.000 Gastarbeiter, die dann später kamen und vorwiegend im niedrigqualifizierten Bereich tätig waren, haben Deutschland mit Sicherheit nicht aufgebaut.

    „Wäre ja noch schöner, auch noch den Türken dankbar sein zu müssen, heute in Wohlstand zu leben zu können.“

    Wofür soll ich dankbar sein, Cem? Für die Generation Kanak Attack? Für die vielen Moscheen? Für die türkischen Viertel in deutschen Großstädten oder die Bereicherung der Kriminalstatistik?

  626. 639.

    @ Brückmeier-kann-es

    eine Kommission

    Wie wäre es mit einer Kommission zur Überprüfung der Verfassungstreue deutscher Staatsbürger?

    /sarc

    • 31. Oktober 2011 um 17:52 Uhr
    • Serious Black
  627. 640.

    @ SB

    Wie wäre es mit einer Kommission zur Überprüfung der Verfassungstreue deutscher Staatsbürger?

    Schtonk!

    • 31. Oktober 2011 um 17:57 Uhr
    • marriex
  628. 641.

    @ Brückmeier

    “ Man sollte meiner Meinung nach diesen gesetzlichen Anspruch auf den deutschen Paßw fallen lassen und eine Einzelprüfung in jedem Fall vornehmen, beispielsweise durch eine Kommission.“

    http://www.youtube.com/watch?v=WNHJHlFuacY

    • 31. Oktober 2011 um 18:02 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  629. 642.

    @ FS

    Welcher Dialekt ist das?

    • 31. Oktober 2011 um 18:03 Uhr
    • marriex
  630. 643.

    @MR
    Das GG definiert überhaupt nicht, wer ein Deutscher ist.

    Art 116 GG

    • 31. Oktober 2011 um 18:04 Uhr
    • riccardo
  631. 644.

    @628 Cem Gülay:
    „Welche Wirtschaft ist zusammengebrochen?“

    Wovon sprachen wir noch mal? Von der hinsichtlich des Ergebnisses einer höheren Geburtenrate erfolgreicheren Familienpolitik.

    „Welche Fachkräfte meinen Sie, die die BRD so dringend brauchte.“

    Eben diese zwei Millionen aus Ostdeutschland, die inzwischen den Wohnort gewechselt und arbeitshalber in den Westen Deutschlands gezogen sind bzw. pendeln oder das immer noch tun.

    „Ich erinnere mich an die Zeiten, als sie mit ihren Trabis überfüllt mit defekten Auto auf den Standspuren der Autobahnen standen.

    Ihre ganze Art und ihr Wesen waren wie von einer anderen Welt.“

    Klar, Cem. Die brauchten Dolmetscher, um sich mit den Einheimischen zu verständigen. Mit Messer und Gabel essen mußte man Ihnen beibringen, und auch die Benutzung des Spülklos war denen völlig fremd. Die kleideten sich auf seltsame Art, so gar nicht wie aus dieser Welt und hatten merkwürdige Sitten und Gebräuche.

    „Mitleid hatte man mit den neuen “Anatolen”“

    Es scheint, hier treten gewisse Interessenskonflikte zutage. Im Unterschied zu den Türken handelte es sich bei den Ossis eben um Deutsche, sprachlich, kulturell und historisch.

    „Bis heute zahlt man, wo viele Westkommunen den Bach runter gegangen sind. Wo ist die Leistung, wenn noch der Soli bezahlt wird.“

    Wenn westdeutsche Kommunen wegen des Solis pleite gegangen sein sollten, hatten sie lange vorher etwas falsch gemacht.

    „Sie können ihre alte Heimat verteidigen wie Sie wollen und die Mitleid Nummer abspulen.“

    Tue ich nicht. Wir sind jetzt ein Deutschland, und Ostdeutschland besteht jetzt auf fünf Bundesländern dieses größeren Deutschlands. Die DDR ist an ihren Lebenslügen zugrunde gegangen, weil deren Elite zu borniert, zu verkalkt oder zu unfähig war, sich diesen zu stellen. Die großen Lebenslügen Westdeutschlands harren aber noch ihrer Aufarbeitung bzw. ihrer Bewältigung. Dazu zählen, so scheint mir, solche Dinge wie die massenhafte Beschäftigung von türkischen Gastarbeitern als ökonomische Notwendigkeit und die positive Rolle dieser Einwanderung hinsichtlich einer irgendwie gearteten kulturellen Bereicherung. Es ist aber ein ungenehm klingender, wenn auch nichtdestoweniger wahrer Umstand, daß man sich seinen Lebenslügen rechtzeitig stellen muß. Sonst geht man an und mit ihnen zugrunde.

    „Ist ja eh eine rein Bio-Deutsche Angelegenheit.“

    Das hängt von Ihnen ab, als was Sie sich betrachten.

  632. 645.

    @ Leutnant Forstner

    Im Unterschied zu den Türken handelte es sich bei den Ossis eben um Deutsche, sprachlich, kulturell und historisch.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Sorben

    • 31. Oktober 2011 um 18:17 Uhr
    • marriex
  633. 646.

    @ Brückmeier

    „Die großen Lebenslügen Westdeutschlands harren aber noch ihrer Aufarbeitung bzw. ihrer Bewältigung.“

    Mir scheint eher, Sie sind auch nach 20 Jahren noch nicht in der Bundesrepublik angekommen.

    • 31. Oktober 2011 um 18:18 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  634. 647.

    Insoweit haben Sie vieles mit den von Ihnen so heftig abgelehnten Migranten gemein.

    • 31. Oktober 2011 um 18:18 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  635. 648.

    @646 HJS:
    „Mir scheint eher, Sie sind auch nach 20 Jahren noch nicht in der Bundesrepublik angekommen.“

    Wie sähe das denn konkret aus, mein lieber westdeutscher Bundesbürger und Landsmann Herr Sauer?

  636. 649.

    @647 HJS:
    „Insoweit haben Sie vieles mit den von Ihnen so heftig abgelehnten Migranten gemein.“

    Und schon wieder die gleiche autistische Ignorierung des Inhaltes meiner Beiträge. Die haben doch konsequent und eindeutig den roten Faden, daß es nicht gegen „die Migranten“ oder „die Ausländer“ an sich geht, sondern diejenigen Gruppen, die sich offenkundig mit der Integration schwer tun. Wenn Sie dieses Verhalten hinter dem allgemeinen Begriff „Migranten“ verstecken wollen, dann sind Sie derjenige, der diese anderen Zugewanderten mit dieser problematischen Gruppe in einen Topf wirft und sie damit in Mißkredit bringt.

  637. 650.

    Brückenmeier

    Schauen Sie sich bitte mal bei You-Tube nach, wie Sie ausgesehen haben. Wie die Nord-Koreaner heute aussehen, nur ohne Schlitzaugen

    Die BRD hat Euch erst zu „Menschen“ gemacht.

    Aber kein Dank, immer nur Fordern und Jammern, es wäre nicht genug(Soli)

    • 31. Oktober 2011 um 18:33 Uhr
    • Cem Gülay
  638. 651.

    @Brückemeier
    Wie sähe das denn konkret aus

    Vielleicht lädt er sie ja mal zu ´ner Maultaschenparty ein.

    • 31. Oktober 2011 um 18:35 Uhr
    • riccardo
  639. 652.

    Aber kein Dank, immer nur Fordern und Jammern,

    Brückemeier ist Türke? Schau an.

    • 31. Oktober 2011 um 18:38 Uhr
    • riccardo
  640. 653.

    @646 marriex:
    „Im Unterschied zu den Türken handelte es sich bei den Ossis eben um Deutsche, sprachlich, kulturell und historisch.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Sorben

    Ah ja, die Sorben. Mit diesen slawischen Stämmen haben sich die ab ca. dem 12. Jahrhundert in die Mark Meißen zugewanderten Franken und Thüringer nach der Christianisierung dieser Stämme vermischt. Daraus konsolidierten sich dann im Verlauf der Geschichte die Sachsen und das sächsische Kurfürstentum. Viele Sorben, die im Gegensatz zu den Sachsen katholischen Glaubens waren, behielten aber lange Zeit ihre kulturellen Bräuche und auch das Sorbisch als Zweitsprache; das Deutsche ist aber seit mehreren Hundert Jahren auch die Amts- und Verkehrssprache der Sorben. Sie betrachtet sich auch als integraler Bestandteil der Deutschen; die Loyalität der Sorben zur deutschen Nation zeigte sich bei der aktiven Beteiligung am 1. und 2. Weltkrieg. Der sächsische Ministerpräsident Tillich entstammt dieser sorbischen Volksgruppe.

  641. 654.

    @651 riccardo:
    „Vielleicht lädt er sie ja mal zu ´ner Maultaschenparty ein.“

    Wollen wir das mal den Herrn Sauer selbst beantworten lassen? Ich glaube, der kann sehr gut für sich selbst sprechen. Wäre doch immerhin besser, als mich unqualifiziert vollzupflaumen. Danke.

  642. 655.

    Brückenmeier

    Als es noch die Mauer gab, hatte die BRD immer Angst vor einer russischen Invasion.

    Ihresgleichen und Ihre russischen Freunde hätte doch auf die Wessis geschossen,wie an der Mauer.

    Ich hätte für die BRD gekämpft, gegen „Deutsche“

    Sie waren doch am verhungern, weil Ihre russischen Freunde selber am verhungern waren und euch nichts mehr zum beißen gelassen haben.
    Es gab nie eine friedliche Revolution.

    Alles Propaganda.

    Russland hat Euch verkauft, für viele viele D-MARK

    Glauben Sie weiter an ihre eigenen Lügen.

    Und mich als Schizophrener bezeichnen

    • 31. Oktober 2011 um 18:45 Uhr
    • Cem Gülay
  643. 656.

    @650 Cem Gülay:

    „Schauen Sie sich bitte mal bei You-Tube nach, wie Sie ausgesehen haben. Wie die Nord-Koreaner heute aussehen, nur ohne Schlitzaugen

    Die BRD hat Euch erst zu “Menschen” gemacht.“

    Dank Ihres Migrationshintergrundes und des damit verbundenen Bonus können Sie so reden, Herr Gülay. Mir als Biodeutschem würde so etwas sofort als rassistisch und pauschal diffamierend ausgelegt.

    „Aber kein Dank, immer nur Fordern und Jammern, es wäre nicht genug(Soli)“

    Keine Ahnung. Fragen Sie doch mal die hiesigen Politiker. Daß die Ossis aber nicht nur fordern und jammern, sondern arbeiten, wenn sie denn Arbeitsplätze bekommen, hatten wir doch eindrucksvoll festgestellt?

    Den Dank: An wen und wofür noch mal soll ich mich bedanken? Sollten es die finanziellen Belastungen sein, welche der westdeutschen (wie auch der ostdeutschen) Bevölkerung durch den Soli und den Kosten der Einheimt entstanden sind, die anerkanntermaßen in vielen Bereichen durch die Fehlentscheidungen unserer Politiker falsch gelaufen ist, dann bin ich aufrichtig dankbar.

  644. 657.

    @Brückmeier

    Wofür soll ich dankbar sein, Cem? Für die Generation Kanak Attack? Für die vielen Moscheen? Für die türkischen Viertel in deutschen Großstädten oder die Bereicherung der Kriminalstatistik?

    Sagen Sie mal Brückmeier, kennen Sie irgendwelche türkeistämmige Menschen persönlich? Ich zum Beispiel kenne fast keine Ossis (naja außer Angela Merkel). Und wenn ich an Ostdeutschland denke, bin ich auf die Bilder angewiesen, die mir die Medien liefern. Und wissen Sie welches Bild dominiert? Neonazis in voller Montur. Und weil mir beim Anblick von Neonazis speiübel wird, war ich bis heute nicht in Ostdeutschland. Ich bin mir sicher, dass das ungerecht ist. Aber ich habe halt dieses dominierende Bild. Meinen Sie es geht Ihnen bei den Türkeistämmigen auch so?

    • 31. Oktober 2011 um 19:01 Uhr
    • Miriam G.
  645. 658.

    Brückenheimer

    Ach so, jetzt sind die früheren Politiker Schuld, die die Bürde des Schuldkomplexes bis 89 mit sich getragen haben, weil sie in der West-Zone leben durften und ihre Brüdern und Schwestern unter den Russen, nicht zu vergessen, die Deutschen aus den anderen Ost-Gebieten die es nicht mehr in den Westen schafften und speziell unter den Russen leiden mussten.

    Alles haben die BRDLer für Euch getan.

    Null Dank. Sieht man doch an den Wahlergebnissen in Ost-Deutschland. Warum?

    Weil ihr den Wessis die Schuld gibt, an eurem eigenen Versagen

    Ich kann so reden, weil ich keine „Erbschuld“ trage und nicht weil ich Migrant bin

    • 31. Oktober 2011 um 19:14 Uhr
    • Cem Gülay
  646. 659.

    @ Miriam & all

    Wohl wahr. Aber man sollte wenigstens wissen, dass Mohammed nicht in Istanbul geboren ist.

    Wer sich bzl. der Fragestellung und Spannbreite ‚Religiösität‘ mal was Gutes und Kurzweiliges antun möchte sei empfohlen:

    Carlo Ginzburg, Der Käse und die Würmer. Die Welt eines Müllers um 1600, (dt.) Berlin 2011 (7.).

    • 31. Oktober 2011 um 19:24 Uhr
    • Zagreus
  647. 660.

    @657 Miriam G.:
    „Sagen Sie mal Brückmeier, kennen Sie irgendwelche türkeistämmige Menschen persönlich?“

    Ja. Als Kollegen in einem großen Konzern.

    „Ich zum Beispiel kenne fast keine Ossis“

    Dachte ich mir. Und ostdeutschen Boden haben Sie auch noch nie betreten? Sonst würden Sie nicht solches Zeug wie unten schreiben.

    „Und wenn ich an Ostdeutschland denke, bin ich auf die Bilder angewiesen, die mir die Medien liefern. Und wissen Sie welches Bild dominiert? Neonazis in voller Montur.“

    Die krabbeln hier aus allen Ritzen und Ecken. Sagt jedenfalls die Empörungsbeauftragte Miriam G.

    „Und weil mir beim Anblick von Neonazis speiübel wird, war ich bis heute nicht in Ostdeutschland.“

    Wie gesagt.

    „Ich bin mir sicher, dass das ungerecht ist.“

    Warum schreiben Sie dann so einen Mist, hinter dem Sie offenbar selbst nicht stehen?

    „Aber ich habe halt dieses dominierende Bild. Meinen Sie es geht Ihnen bei den Türkeistämmigen auch so?“

    Nein, ich habe dieses Bild nicht, und mir wird auch nicht speiübel. Ich habe lediglich Fakten als solche konstatiert: Ökonomisch, politisch, gesellschaftlich. Die Nennung dieser Fakten und aller sich daraus ergebenden notwendigen Konsequenzen dürfen also nicht allein deshalb unterbleiben, weil sie einem nicht wünschenswert erscheinen. Das scheint der große Unterschied zwischen uns beiden zu sein, daß Sie Ihr Wunschbild von der Realität, so wie Sie es gern hätten, mit der Realität selbst verwechseln und jederzeit bereit zu sein scheinen, diesem Wunschbild gegenüber der Realität den Vorzug zu geben, wenn es um die Behandlung von Themen wie diesem hier geht.

  648. 661.

    @Miriam G. , 657

    Sorry, das ist komplett gaga. Sie schliessen quasi zwingend von Ihren Vorurteilen auf die Vorurteile des Gegenübers. Spricht eher für meinen Verdacht als für den Verdacht gegen BM.

    • 31. Oktober 2011 um 21:57 Uhr
    • FreeSpeech
  649. 662.

    „Im Unterschied zu den Türken handelte es sich bei den Ossis eben um Deutsche, sprachlich,“

    Ja.

    „kulturell“

    ROFL. Ich will Ihnen ja keine Illusionen rauben – aber 20 jahre später wäre die Wiedervereinigung bestenfalls auf westdeutschem Boden zustandegekommen. Weil Westdeutsche, die nach 1960 geboren wurden, mit ihre westeuropäischen Altersgenossen um Grössenordnungen mehr Gemeinsamkeiten hatten, als mit Ostdeutschen. Das gleicht sich über die Generationen jetzt aus, aber für 1989/90 hat es nur gelangt, weil noch genügend alte Wahlberechtigte am Leben waren. Ich war bereits in meiner Altersklasse (damals 30) als Vereinigungsbefürworter deutlich in der Minderheit.

    „Historisch“

    Hmmm, da zählen also knappe 75 Jahre gemeinsame Reichszugehörigkeit mehr, als die Jahrhunderte der liebevoll gepflegten Kleinstaaterei zuvor? Noch im dreissigjährigen Krieg haben Deutsche Deutschen gezeigt, dass Religion oder Machtpolitik für sie erheblich wichtiger waren, also die „deutsche Nation“. Und noch 1870 mussten Bismarck (unter dem Druck der Verhältnisse) und der preussische König (unter dem Druck von Bismarck) förmlich ins deutsche Reich gezwungen werden. Beide wussten, dass sie damit Wertvolleres aufgaben – Preussen. Das war übrigens im besten Sinne multikulturell – solange die Leute ihre Pflicht taten, interessierten sich seine Herrscher nicht dafür, woher die Leute kamen und was sie glaubten. Vom heutigen Standpunkt aus betrachtet wissen wir, der Welt wäre ohne Deutschland, aber mit Preussen einiges erspart geblieben.

    Bleiben gut 1 von 3 Punkten für Sie – bisschen dünn, die Bilanz der Rechtfertigung für die umstandslose Eingemeindung der Ostdeutschen.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 31. Oktober 2011 um 22:02 Uhr
    • ThorHa
  650. 663.

    @Miriam G. , 657

    Sorry, das ist komplett gaga. Sie schliessen quasi zwingend von Ihren Vorurteilen auf die Vorurteile des Gegenübers. Spricht eher für meinen Verdacht als für den Verdacht gegen BM.

    @ FS

    Nein. Brückmeier hat sich hier sowohl explizit als auch implizit als Ossi präsentiert, der in Ostdeutschland lebt. Seine (wie nah oder fern jeweils auch immer beschaffenen bzw. beschaffen gewesenen) Sozialkontakte mit leibhaftigen Türken / leibhaftigen Deutschtürken werden daher gering ausfallen.

    Und es ist in der Tat so, dass die generalisierende Ablehnung vor allem von Deutschen oder in Deutschland lebenden Menschen mit sichtbar nicht europäischen Vorfahren in Ostdeutschland am höchsten ist. Also dort, wo es in Deutschland die wenigsten „Ausländer“ oder Ausländer gibt. Einige Ostdeutsche haben, abgesehen von Osteuropäern, noch kaum reale Erfahrungen mit anderen Deutschen mit Migrationshintergrund gemacht – keine positiven, keine negativen, keine alltäglichen.

    Die DDR-Gastarbeiter, vor allem Vietnamesen (Fidschis) und Mosambikaner (Neger), verglichen mit jenen in der Bundesrepublik klein an der Zahl, lebten mehr oder weniger kaserniert.

    • 31. Oktober 2011 um 22:42 Uhr
    • N. Neumann
  651. 664.

    @ Zagreus

    Danke für den Tipp zu Carlo Ginzburg, Der Käse und die Würmer. Die Welt eines Müllers um 1600.!

    • 31. Oktober 2011 um 23:07 Uhr
    • M. Mustermann
  652. 665.

    @ Mustermann

    gerne doch! – und lohnt sich wahrlich zu lesen das Buch.

    • 31. Oktober 2011 um 23:15 Uhr
    • Zagreus
  653. 666.

    All

    War ich zu grob mit Brücki ?

    • 31. Oktober 2011 um 23:15 Uhr
    • Cem Gülay
  654. 667.

    @Cem 666:

    Was mich angeht nicht. Aber ich bin auch nicht empfindlich :-).

    • 1. November 2011 um 01:27 Uhr
    • ThorHa
  655. 668.

    „Everyone in Turkey has at least one relative in Germany. “

    Diesen Invasionsbericht liefert nicht irgendein Faschospast ab, sondern:

    http://www.todayszaman.com/columnist-261493-germany-is-changing-through-turks.html

    „However, the Turks who live in Germany still live in Turkey with
    half of their soul and mind even if they are third generation. …

    3,5 million people from Turkey in Germany. Of these, 500,000 also hold German citizenship. …“

    Demgegenüber :

    „Rund 2,5 Millionen türkischstämmige Menschen leben in Deutschland“

    http://dtf-stuttgart.blogspot.com/2011/06/mitten-in-deutschland-funfzig.html vom 09.06.2011

    Gibt es eine Erklärung für diese Mio. Differenz zwischen Außen- und Selbstdarstellung ?

    „There is a dark future awaiting Europe.

    Turks in Germany … are now engaged in business and intellectual life. They have raised their standards. They are aware of their rights, and they seek justice.“

    Also mal zusammengefaßt:

    Zu hochentwickelten Standards emporgestiegen, aktiv in Geschäfts- und Geistesleben und nunmehr ihrer Rechte bewußt, verlangen eine Mio. mehr oder weniger Türken in Deutschland nach Gerechtigkeit, während Europa einer düsteren Zukunft entgegensieht.

    „Turks who follow the agenda of Turkey now see the European agenda as one of their problems.“

    Also: Wer so blöd ist, sich von der türkischen Propaganda verarschen zu lassen, der sieht im zukünftigen Europa eines seiner Probleme und:

    „They are hopeful of Turkey’s future. However, they are pessimistic about the future of Europe. They hold that the impact of the economic crisis will not be slight or insignificant. They believe that what is happening in Greece will be repeated and that this is the outcome of EU policies. “

    Man hat den Eindruck, hier wird über das Los von Menschen
    berichtet, die sich … nach Afghanistan verlaufen haben.

    Reflektiert diese Sicht der Dinge eine Kulturdifferenz, oder
    eher einen Abstand in medizinisch-diagnostischer Hinsicht ?

    „They are uncomfortable with the growing xenophobia in Germany.“

    hxxp://www.todayszaman.com/columnist-261493-germany-is-changing-through-turks.html

    • 1. November 2011 um 03:31 Uhr
    • Thomas Holm
  656. 669.

    “Everyone in Turkey has at least one relative in Germany. ”

    Diesen Invasionsbericht liefert nicht irgendein Faschospast ab, sondern:

    http://www.todayszaman.com/columnist-261493-germany-is-changing-through-turks.html

    “However, the Turks who live in Germany still live in Turkey with
    half of their soul and mind even if they are third generation. …

    3,5 million people from Turkey in Germany. Of these, 500,000 also hold German citizenship. …”

    Demgegenüber :

    “Rund 2,5 Millionen türkischstämmige Menschen leben in Deutschland”

    hxxp://dtf-stuttgart.blogspot.com/2011/06/mitten-in-deutschland-funfzig.html vom 09.06.2011

    Gibt es eine Erklärung für diese Mio. Differenz zwischen Außen- und Selbstdarstellung ?

    “There is a dark future awaiting Europe.

    Turks in Germany … are now engaged in business and intellectual life. They have raised their standards. They are aware of their rights, and they seek justice.”

    Also mal zusammengefaßt:

    Zu hochentwickelten Standards emporgestiegen, aktiv in Geschäfts- und Geistesleben und nunmehr ihrer Rechte bewußt, verlangen eine Mio. mehr oder weniger Türken in Deutschland nach Gerechtigkeit, während Europa einer düsteren Zukunft entgegensieht.

    “Turks who follow the agenda of Turkey now see the European agenda as one of their problems.”

    Also: Wer so blöd ist, sich von der türkischen Propaganda verarschen zu lassen, der sieht im zukünftigen Europa eines seiner Probleme und:

    “They are hopeful of Turkey’s future. However, they are pessimistic about the future of Europe. They hold that the impact of the economic crisis will not be slight or insignificant. They believe that what is happening in Greece will be repeated and that this is the outcome of EU policies. ”

    Man hat den Eindruck, hier wird über das Los von Menschen
    berichtet, die sich … nach Afghanistan verlaufen haben.

    Reflektiert diese Sicht der Dinge eine Kulturdifferenz, oder
    eher einen Abstand in medizinisch-diagnostischer Hinsicht ?

    “They are uncomfortable with the growing xenophobia in Germany.”

    • 1. November 2011 um 03:32 Uhr
    • Thomas Holm
  657. 670.

    Verschwörungsversuche:

    „Iranian and U.S. government representatives have discussed ways to prevent Syria descending into bloody chaos … Iran was keen to avoid a civil war in Syria as it could spill over across its border. “

    Bin ich noch gar nicht drauf gekommen; wenn es pro Woche Fünfstellig wird in Syrien; DANN könnte es auch wieder im Iran losgehen; so. so.

    Für sehr glaubwürdig halte nachfolgenden Zitter-deal:

    „American diplomats urged Iranians not to disrupt stability in Iraq before the complete pullout of U.S. troops by the end of 2011 and to stop supporting “terror” groups in the region, namely Hamas and Hezbollah. From their side, Iranians asked the United States not to support a post-Assad regime that is hostile to Iran.“

    Auch nachfolgende gemeinsam anvisierte Traumtänzerei halte ich für realistisch beschrieben:

    „Both parties agreed that any future regime in Syrian should have a “regional” scope and enjoy friendly ties with different powers in the Middle East …

    Iranians recently advised the Syrians to stop firing in the streets, urging them instead to identify the leaders of the uprising and arrest them at night.“

    Vergesst es, es gibt kein zurück mehr !

    http://english.alarabiya.net/articles/2011/10/31/174727.html

    • 1. November 2011 um 03:49 Uhr
    • Thomas Holm
  658. 671.

    Iran lanciert ägyptische Opferpartei:

    „The signatures Nafees collected included those from Copts, liberals, communists, and Sufis.

    Even the number of Egyptian Shiites is kept secret

    Islamist writer Fahmi Howeidi said the main question is whether a Shiite party would put national interests before sectarian.

    “Another question is whether Egypt at the moment needs a Shiite party that will start a conflict between Sunnis and Shiites,”

    http://english.alarabiya.net/articles/2011/10/31/174656.html

    Jeder kann Opfer werden !

    • 1. November 2011 um 03:55 Uhr
    • Thomas Holm
  659. 672.

    Türkei bereit, sich zwischen die Fronten* zu schmeissen:

    „Turkey says ready to train Iraqi forces if plans for US training fail

    Erdoğan responded by saying Turkey is ready to provide training for Iraqi forces. But whether Turkish trainers would be welcome by all Iraqis is an open question, with the report saying Iraqi Kurds are likely to oppose such a deal …

    The Iraqi vice president added that the international community should help Iraq build a “balanced” and professional military to fill in “any security vacuum” that might result following the US forces’ withdrawal by the end of this year“

    *Fronten eines Aufeinanderpralls Iranischer Interessen mit
    dem levantinischen Sunnitentum über die Zukunft Syriens

    Tal der Wölfe 10. Teil: Im Rachen der Perser

    • 1. November 2011 um 04:21 Uhr
    • Thomas Holm
    • 1. November 2011 um 04:22 Uhr
    • Thomas Holm
  660. 674.

    @ Thorsten Haupts

    „Ich war bereits in meiner Altersklasse (damals 30) als Vereinigungsbefürworter deutlich in der Minderheit.“

    War bei mir genauso.
    Viele Mit-Wessis hielten DDR-Bürger (die man hauptsächlich als Dauersieger in Sportwettbewerben kannte) für eine Art Russen mit sächsischem Akzent.

    • 1. November 2011 um 06:41 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  661. 675.

    Türkei/Nordirak:

    „Turkey cannot let an entity that constitutes a clear and direct threat to itself exist right across its borders,“ Davutoğlu said in a televised interview on Saturday. „The northern Iraqi administration should stop this terrorist entity and cooperate with us. Otherwise, we will enter [Iraq] and stop it. This is our right that stems from international law.*“
    […]
    Davutoğlu did not rule out the creation of a buffer zone or a military base inside northern Iraq, saying that „all measures will be taken“ to eliminate the PKK presence. The foreign minister said the Iraqi Kurdish administration has supported Turkish measures against the PKK.

    http://www.hudson-ny.org/2552/neutrality-no-option-in-anti-pkk-fight-turkey

    * Manche sind gleicher als andere. 😉

    • 1. November 2011 um 08:45 Uhr
    • Serious Black
  662. 676.

    @ HJS

    „Viele Mit-Wessis hielten DDR-Bürger (die man hauptsächlich als Dauersieger in Sportwettbewerben kannte) für eine Art Russen mit sächsischem Akzent.“

    Und ich musste mich als 10-11 jaehriger Neuankömmling in der BRD fremdschaemen, als am Kölner HBf der Zug mit ankommenden Ostdeutschen mit Bananen empfangen wurde :-(

    @ Thomas Holm

    „Turks in Germany … are now engaged in business and intellectual life. They have raised their standards. They are aware of their rights, and they seek justice.”“

    In der BRD hat man in der Hinsicht wahrlich so einiges verschlafen. Ich kann mich noch an eine Stunde im Englischunterricht erinnern, von unserem US-begeisterten Lehrer, der einen US-Zeitungsartikel aus den frühen 90 ern uns zu lesen gab, wo ein Journalist genau dies in deutschland attestierte.

    • 1. November 2011 um 08:52 Uhr
    • Mete
  663. 677.

    „Das hat Jesus mit Sicherheit nicht gesagt, und auch im Neuen Testament kann ich dieses Zitat nicht finden. Aber: Über welche Zeit und Epoche reden wir hier denn? Von der Zeit der Kreuzzüge? Oder doch eher von der Gegenwart und dem Christentum, wie es real und leibhaftig existiert und das 300 Jahre Aufklärung hinter sich hat.

    Pardon: Hatte Ihr Zitat falsch gelesen. Natürlich gilt Jesus nicht als das Schwert des Christentums. Dessen Kern sind die Nächstenliebe und die Frohe Botschaft. Auch wenn sie in der Vergangenheit in der Verquickung von geistlicher und weltlicher Sphäre vielfach mit Füßen getreten worden ist.“

    @ Brückmeier

    bevor Sie hier Amateur-Exegese betreiben, sollten Sie vielleicht sich etwas mehr in die damaligen Verhaelltnisse einarbeiten und die Entwicklung des Christentum in den letzten 2000 Jahren ihren Zeitumstaenden entsprechend vergleichen. Und da fallen so einige Fehlinterpretationen von Ihnen auf:

    1. Die gewalttaetige Auslebung des Christentums ist NICHT auf die Kreuzzüge beschraenkt, sondern faengt schon um 300 n.Chr. an, mit der Verfolgung von „Haeretikern“, die eben die Abwandlung des Glaubens zum Machtinstrument römisch-weltlicher Macht nicht mittragen wollten. Über die schrittweise Diskriminierung andersglaeubiger brauchen wir da gar net erst zu schreiben.

    2. Geht die weltliche Gewaltausübung nach der „offiziellen Kreuzzugsgeschichte“ eigentlich munter weiter, unszwar bis ins 17. Jahrhundert hinein, und wird dann sogar von den frühen Protestanten übernommen (gegen die katholische Kirche wiederum).

    3. Durch die Abschwaechung der romanisch-katholischen Macht, im Gegensatz zu dem Machtgewinn des germanisch-protestantischen Gürtels im Laufe des 18. und 19. Jahrhunderts bleibt den katholischen Christen nichts anderes übrig, als die „tolerantere Besiegtenrolle“ einzunehmen, so wie zb. die Aleviten heutzutage in der Türkei.
    In der protestantisch gepraegten Welt des 19. Jahrhunderts entwickelt sich die das reformierte Christentum zu einer Art Rassentheorie, wo der zivilisiert-christliche Europaer den unzivilisierten und minderwertigen Wilden weltweit „die Kultur“ beibringen muss. Daher erscheint eigentlich die Aufhebung der Sklaverei als eine Gewissenspille.

    Und jetzt mal zum Propheten Jesus;

    Als Jesus in den Tempel geht, wo er die ganzen frühzeit Banker sieht und da brennen ihm aber auch die Sicherungen durch (was ich net schlecht finde, im Gegenteil). Er laesst diese Leute gewaltsam rauswerfen.

    Jesus schliesst die Gewalt als letzten Mittel nie aus, worauf er aber mit seiner Naechstenliebe vehement hinweisst ist eben der Pazifismus inmitten einer kriegerisch aufgeladenen Nationalistischen jüdischen Gesellschaft auf der einen Seite und den eher reichen und weltlich-römisch lebenden Juden auf der anderen Seite.
    Der Vergleichspunkt zu den heutigen Zustaenden in der arabischen (!!!) Welt laesst grüssen (so wie „das Leben des Bryan“ eher an die Palaestinenser der heutigen Zeit erinnert).

    Dh. er laedt die Menschen seiner Zeit zu nicht anderem als den Mittelweg zwischen diesen beiden Extremen ein und damit steht er den Pharisaern in gewissen Hinsichten nah, aber kann auch mit diesen wenig anfangen, da diese die Religion mittlerweile als Geltungsinstrument und Geldmacherei missbrauchen (so wie einige „Geistliche“ heutzutage unter Muslimen, zb.).

    Über diese Themen kann man mehrere Bücher schreiben und etliche Lagerfeuerabende ausfüllen auch mit anderen Sichtweisen, aber wir sind hier nur in einem Blog und darüber hinaus in dem von J. Lau, also lassen wirs….

    • 1. November 2011 um 09:29 Uhr
    • Mete
  664. 678.

    mit sächsischem Akzent

    Wobei sich Sprecher des sächsisch-thüringischen Dialekts tendenziell mit der Integration leichter tun. Das Probglem ist das Berlinisch-Brandenburgische, sprachlich und erst recht mental.

    • 1. November 2011 um 09:30 Uhr
    • marriex
  665. 679.

    @ NN (OT)

    Sie machen wieder in wirtschaftliche Rationalität.

    • 1. November 2011 um 09:54 Uhr
    • marriex
  666. 680.

    @ Mete #677

    weltliche Gewaltausübung

    Wie gut, daß wir das hinter uns haben.

    “tolerantere Besiegtenrolle”

    Wenn man sich die Zusammensetzung der Deutschen Bischofskonferenz anguckt, scheint Rom ganz andere Ideen zu verfolgen.

    Jesus schliesst die Gewalt als letzten Mittel nie aus

    Kein Wunder, daß er von Palästinensern als „Erster Shahid“ und „Palästinensischer Prophet“ vereinnahmt wird.

    damit steht er den Pharisaern in gewissen Hinsichten nah

    Kunststück, er war selbst Pharisäer.

    Geldmacherei

    Das waren die Sadduzäer.

    • 1. November 2011 um 10:05 Uhr
    • Serious Black
  667. 681.

    @ Zagreus:

    und lohnt sich wahrlich zu lesen das Buch

    Insbesondere die erhaltenen, ungewöhnlich umfangreichen Verhörprotokolle, auf denen Ginzburg das Buch wohl aufbaut, haben mein Interesse geweckt.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Menocchio

    Ich habe gesagt, dass, was meine Gedanken und meinen Glauben anlanget, alles ein Chaos war, nämlich Erd’, Luft, Wasser und Feuer durcheinander. Und jener Wirbel wurde eine Masse, gerade wie man den Käse in der Milch macht, und darinnen wurden Würm’, und das waren die Engel. (Domenico Scandella)

    Nochmals vielen Dank, werde mich, sobald erworben, an die Lektüre machen.

    • 1. November 2011 um 11:28 Uhr
    • M. Mustermann
  668. 682.

    @ MR:

    Gestatten Sie eine Frage: Gibt es Übersetzungen von Abu Zaids al-tafkîr fi zaman al-takfîr* in eine andere Sprache? Konnte bisher nichts finden.

    * http://www.scribd.com/doc/61357044/%D9%86%D8%B5%D8%B1-%D8%AD%D8%A7%D9%85%D8%AF-%D8%A7%D8%A8%D9%88-%D8%B2%D9%8A%D8%AF-%D8%A7%D9%84%D8%AA%D9%81%D9%83%D9%8A%D8%B1-%D9%81%D9%8A-%D8%B2%D9%85%D9%86-%D8%A7%D9%84%D8%AA%D9%83%D9%81%D9%8A%D8%B1

    • 1. November 2011 um 12:09 Uhr
    • M. Mustermann
  669. 683.

    @ Mete 677

    Ich bin zwar Atheist, aber mit Ihrer Interpretation der christlichen Botschaft liegen Sie falsch. Das hat wohl programmatische Gründe.

    • 1. November 2011 um 12:22 Uhr
    • FreeSpeech
  670. 684.

    @N. Neumann

    Nach eigenen Aussagen hat BM türkischstämmige Kollegen. Und wie er sich in der Welt bewegt weiss hier keiner.

    Nach meinem Dafürhalten argumentiert BM grundsätzlich, in etwa auf der Sarrazin-Linie. Da kann man Argumente entgegenhalten. Die „speiübel“-Sätze sind keine sachlichen Argumente. Für mich riecht es ein wenig nach Ossis haben eh keine Ahnung.

    • 1. November 2011 um 12:32 Uhr
    • FreeSpeech
  671. 685.

    @Brückmeier
    Warum schreiben Sie dann so einen Mist, hinter dem Sie offenbar selbst nicht stehen?

    Damit Sie spüren, wie es sich anfühlen muss, wenn Türkeistämmige Ihre Posts lesen.

    Der Unterschied zwischen Ihnen und mir ist, dass ich weiß, dass das von mir geschilderte Bild von Ostdeutschland nicht der Wahrheit entspricht, sondern versatzstückhaft ist und geprägt von der Berichterstattung über die Neonazi-Szene dort.

    Ich habe lediglich Fakten als solche konstatiert: Ökonomisch, politisch, gesellschaftlich.

    Sie habe eine Ihrem Vorurteil entsprechenden Auswahl an Fakten konstatiert.

    • 1. November 2011 um 12:56 Uhr
    • Miriam G.
  672. 686.

    @ MR380. @ P – Gerade diese Generäle waren nur bedingt NATO-treu, Menderes war es.
    Exakt – Danke.

    • 1. November 2011 um 13:17 Uhr
    • Publicola
  673. 687.

    @ Bke
    29. Oktober 2011 um 14:40 Uhr 427. … „Warum dann die wiederholten Forderungen von türkisch-islamischen Verbandsvertretern, Türkisch als Amtssprache einzuführen?“
    Bitte um (überprüfbaren) Beleg

    http://blog.zeit.de/joerglau/2011/10/25/die-arabische-demokratie-wird-islamistisch-sein_5162/comment-page-54#comments

    Bke: bei, trotz und nach aller Geduld – ich insistiere auf einen Beleg für Ihre Aussage!

    • 1. November 2011 um 13:23 Uhr
    • Publicola
  674. 688.

    @Freespeech
    Sorry, das ist komplett gaga. Sie schliessen quasi zwingend von Ihren Vorurteilen auf die Vorurteile des Gegenübers.

    Bei dem Bild von Ostdeutschland, das ich zu pädagogischen Zwecken anhand von Medienberichteten über die dort tätigen Neonazis konstruiert habe, handelt es sich eben nicht um ein Vorurteil, weil Vorurteile auf der Überzeugung des Halters beruhen, dass sie „wahr“ sind. Ich hingegen weiß, dass das besagte Bild nicht der Wahrheit entspricht.

    Spricht eher für meinen Verdacht als für den Verdacht gegen BM.

    Allein das Aussprechen von „sozialen Tatsachen“ (faits sociaux im Sinne von Émile Durkheim) kann ausreichen, diesen Verdacht zu nähren. Wenn ich zum Beispiel schreibe, dass Stereotypisierung ein normaler sozialer Vorgang ist und wenn ich erkläre, wie solche Stereotypen entstehen, spreche ich eine für Soziologen selbstverständliche soziale Tatsache aus. Und zwar werturteilsfrei. Das Problem ist, dass der Alltagsmensch dazu neigt, darin eine Wertung (Stereotypisierung ist in Ordnung) oder gar eine Rechtfertigung zu sehen.

    Ich habe letztens in meiner Eigenschaft als Soziologin der Pforzheimer Zeitung ein Interview gegeben zum Thema Yeziden.

    Auszug:

    PZ: Für manches Mädchen wird in Pforzheim bis zu 20 000 Euro Brautgeld gezahlt. Woher nehmen die Familien, die sich ja oftmals schon durch die Schlepperbanden verschuldet haben, dieses Geld?

    Geoghegan: Es gibt eine freiwillige Selbstverpflichtung, dass das Brautgeld (Qelen), das für die Eltern der Braut bestimmt ist, 7000 Euro nicht übersteigen darf. Meine yezidischen Interviewpartner behaupten, dass man sich daran hält. Ich habe mir jedoch sagen lassen, dass, wie bei den türkeistämmigen Yeziden in Niedersachsen, Saarbrücken oder Berlin auch, Marktgesetze herrschen. Für ein irakisch-yezidisches Mädchen mit einem deutschen Schulabschluss soll ein höheres Qelen fällig sein: 20 000 Euro für einen Hauptschulabschluss und erheblich mehr, wenn das Mädchen auf dem Gymnasium ist. Das können wohl nur Yeziden aufbringen, die schon länger hier leben. Ich gehe davon aus, dass man für die 16-jährigen Neuankömmlinge nicht mehr als 7 000 verlangen kann.

    PZ: Wie wird eine solche Trauung vollzogen, die ja nach unserem Gesetz in diesem Alter nicht möglich wäre?

    Geoghegan: Wenn die Mädchen minderjährig sind, wird zunächst nur religiös geheiratet, denn kein Familiengericht würde im Falle einer arrangierten Ehe eine Befreiung von der Erfordernis der Ehemündigkeit gemäß Paragraf 1303 Bürgerliches Gesetzbuch erteilen. Erst letzte Woche habe ich von zwei Mädchen erfahren, die dieses Jahr mit 16 verheiratet wurden. Die eine wohnt noch bei den Eltern und geht weiterhin zur Schule. Ihr Ehemann ist 31. Die andere wurde von der Schule abgemeldet und nach München verheiratet.

    http://www.pz-news.de/pforzheim_artikel,-PZ-Interview-mit-der-Soziologin-Miriam-Geoghegan-ueber-die-Lebensgewohnheiten-der-yezidischen-Fluechtl-_arid,281982.html

    Ein Kommentator im PZ-Forum empörte sich daraufhin und warf mir Gleichgültigkeit vor:

    „Sie geht davon aus, dass man für die 16-jährigen Neuankömmlinge nicht mehr als 7 000 verlangen kann.
    Gibt es dann für eine 12-jährige 14000 Euro?

    Diese Aussage ist an Gleichgültigkeit wohl kaum zu überbieten.
    Sie redet über Mädchen! Angeblich schon sechzehnjährige Mädchen mit Wünschen, Hoffnungen, Träumen. Und die Frau Geohegan redet wie über einen Gebrauchtwagen.
    Eine Sechzehnjährige mit einem Einunddreißigjährigen zu verheiraten ist doch wohl mehr als krank. Das ist widerlich und grenzt an Kindesmisbrauch. Es kann mir doch keiner erzählen, dass die Mädchen diesen „Tattergreis“ (im Verhältnis betrachtet) freiwillig heiraten. Das sollen wir einfach so hinnehmen? Will man uns hier verkackeiern?
    Warum wird das alles so einfach hingenommen? Mir sträuben sich die Nackenhaare bei diesem Geschacher mit kleinen Mädchen!

    Oh Gott! Mir ist schlecht vor Wut und Scham, dass solche Praktiken in Deutschland geduldet werden!“

    Frau Geoghegan hat ganz bewusst werturteilsfrei auf die Frage geantwortet. Sie hat auch ganz bewusst das (ganzseitige) Interview einer ganz bestimmten Journalistin ihres Vertrauens gegeben, weil sie die Mächtigen in der Stadt wachrütteln und auf Praktiken aufmerksam machen wollte, denen gegenüber sie nämlich keineswegs gleichgültig eingestellt ist. Sie hat danach sehr positive Rückmeldungen von Lehrerinnen bekommen, von Schulsozialarbeiterinnen, von Stadträten sowie von der Leiterin eines Vereins der sich Opfer von Zwangsheirat und sexuellem Missbrauch kümmert. Wie sie von befreundeten Schulsozialarbeiterinnen weiß, hängt das Interview am schwarzen Brett zweier Hauptschulen in der Stadt. Eine im Integrationsbereich tätige Bekannte hat eine Besprechung am Tag des Erscheinens des Interviews bei der Polizei gehabt. Als sie das Zimmer betrat, lag das Interview ausgebreitet auf dem Tisch und diente als Grundlage des Gesprächs.

    Wieder einmal bestätigte sich die Weisheit Max Webers, Soziologen zur Werturteilsfreiheit zu verpflichten. Ich liefere Informationen über soziale Tatsachen und ihre Folgen. Es ist die Aufgabe der Politik, der Polizei, des Jugendamts usw., tätig zu werden und gegebenenfalls dagegen vorzugehen. Ich kann und muss damit leben, wenn bestimmte Forumteilnehmer hier oder bei der Pforzeimer Zeitung mir vorwerfen, die Fakten, die ich benenne, gutzuheißen.

    • 1. November 2011 um 13:28 Uhr
    • Miriam G.
  675. 689.

    @ FS

    BM suggeriert z.B. dass er in seinem täglichen Leben Gefahr laufe, gewalttätigen Türkenbanden zu begegnen. Lebt er in Osttdeutschland ist diese Behauptung besonders unsinnig.

    • 1. November 2011 um 13:39 Uhr
    • marriex
  676. 690.

    Miriam G.

    „Ich liefere Informationen über soziale Tatsachen und ihre Folgen.“

    Sie machen Ihre Arbeit …

    „Es ist die Aufgabe der Politik, der Polizei, des Jugendamts usw., tätig zu werden und gegebenenfalls dagegen vorzugehen.“

    … und andere nicht.

    „Ich kann und muss damit leben, wenn bestimmte Forumteilnehmer hier oder bei der Pforzeimer Zeitung mir vorwerfen, die Fakten, die ich benenne, gutzuheißen“

    Das Ergebnis: Ein Demoralisierungsstress in der Öffentlichkeit, die
    Ihre Aussagen mit einer Zufriedenheitsmeldung der Politik verwechselt.

    „Oh Gott! Mir ist schlecht vor Wut und Scham, dass solche Praktiken in Deutschland geduldet werden!”

    Und das Volk zürnt ohnmächtig in den Kommentarspalten, es versucht sozusagen die nicht getane Arbeit der Politik aufzugreifen und versteht dabei aber natürlich – wen kann’s wundern – viel falsch:

    „Diese Aussage ist an Gleichgültigkeit wohl kaum zu überbieten.“

    indem es die Arbeitsteilung zwischen Wissenschaft und Politik verkennt und kann insoweit von jedem Drittsemesterpolitologe oder -soziologen leicht als ressentimentbelastet, proautoritör, latent faschistisch, etc. entlarvt werden.

    Diese selbstgebastelte Entfremdung der Bevölkerung von dem Vertrauen
    in die repräsentative Demokratie und in die Gültigkeit der Normen von
    Freiheit und Gleichheit tun wir uns an und verstecken uns dazu hinter
    Toleranz vor Kulturen und Respekt von Lebensleistungen.

    Eine böse Farce, eine bittere Parodie, eine Moritat auf die Freiheit.

    • 1. November 2011 um 13:46 Uhr
    • Thomas Holm
  677. 691.

    πάντα ῥεῖ*

    Iran: Even in the heart of the Islamic republic, fully observant Muslims may not be in the majority. Iran’s police chief estimates that as many as half of Tehran’s citizens eschewed [vermeideten] fasting during the holy month of Ramadan, the most recent of which ended in late August

    http://latimesblogs.latimes.com/world_now/middle-east/

    * panta rhei = Alles fließt
    (Heraklit – Platon zitiert Heraktlit in einer sprachlich anderen Form anführt: Πάντα χωρεῖ καὶ οὐδὲν μένει = Pánta choreí kaì oudèn ménei, = Alles bewegt sich fort und nichts bleibt)

    • 1. November 2011 um 13:55 Uhr
    • Publicola
  678. 692.

    @ Mustermann

    Gäb es das auf Englisch oder Deutsch wüsste ich es. Frz. weisz ich nicht.

    • 1. November 2011 um 13:58 Uhr
    • marriex
  679. 693.

    @ Brückmeier

    Russland …

    Das russische Militär hat den Glauben an die russische Wirtschaft
    aufgegeben; Medwedjew (!) droht den „Managern“ öffentlich und nur
    gering verklausuliert, sie an die Wand zu stellen. 1.20

    (Wie fanden Sie eigentlich das betreffende Video, ist immerhin eine russische Produktion; haben zehn Leute gesehen und keiner hat was gesagt, ist auch komisch.)

    Hier: seriöse Reportage:

    http://www.youtube.com/watch?v=MwG0My_k1mo

    die Enkel der Helden des Großen Vaterländischen Krieges müssen bei Westalliierten und deutschen Panzerweiterschmiedern shoppen gehen.

    Eine Schande, aber die haben halt keine sovjetskoe otnoshenie k klientam, k trudu* …

    *Für Alt-Bundis: Sow. Haltung zu Kunden und Arbeit

    • 1. November 2011 um 14:00 Uhr
    • Thomas Holm
  680. 694.

    Bei dem Bild von Ostdeutschland, das ich zu pädagogischen Zwecken anhand von Medienberichteten über die dort tätigen Neonazis konstruiert habe, handelt es sich eben nicht um ein Vorurteil, weil Vorurteile auf der Überzeugung des Halters beruhen, dass sie “wahr” sind. Ich hingegen weiß, dass das besagte Bild nicht der Wahrheit entspricht.

    Danke für die Erklärung. Ich dachte schon an Pilzkonsum Ihrerseits.

    • 1. November 2011 um 14:08 Uhr
    • FreeSpeech
  681. 695.

    @662 ThorHa:
    „Ich will Ihnen ja keine Illusionen rauben – aber 20 jahre später wäre die Wiedervereinigung bestenfalls auf westdeutschem Boden zustandegekommen. Weil Westdeutsche, die nach 1960 geboren wurden, mit ihre westeuropäischen Altersgenossen um Grössenordnungen mehr Gemeinsamkeiten hatten, als mit Ostdeutschen.“

    Dasselbe könnte man sicherlich von den Ostdeutschen sagen. Aber Ihre Exkurse lenken nicht davon, daß sich die vielen Hundert Jahre deutscher Geschichte und Traditionen viel stärker auswirken als diese hochnäsige Siegerattitüde bei einem Teil der Westdeutschen (beileibe nicht allen, vor allem denjenigen nicht, die sich mal herabließen, einen Fuß nach Ostdeutschland zu setzen und sich höchstpersönlich ein Bild davon machten). Die deutsche Sprache und Kultur, von ein paar Angliszismen abgesehen, die man in Ostdeutschland weitestgehend übernommen hatte, sind aber entgegen all ihrer Apolegetik dieselbe geblieben. Wie sollte es in dieser historisch kurzen Zeit von 40 Jahren auch anders sein?

    „Das gleicht sich über die Generationen jetzt aus, aber für 1989/90 hat es nur gelangt, weil noch genügend alte Wahlberechtigte am Leben waren. Ich war bereits in meiner Altersklasse (damals 30) als Vereinigungsbefürworter deutlich in der Minderheit.“

    Nun ja: Die westdeutsche Elite gefiel sich damals in den kosmopolitischen Multikultivorstellungen und hatte sich in den Vereinigten Staaten ein ideologischen Surrogat für ein Vaterland (etwas altertümlicher Begriff für eine eigene Nation) gesucht. Wir wissen heute, daß das voll in die Hose ging. Dieses Bild wurde natürlich eifrig in Schulen und Universitäten propagiert, vor allen von den dortigen 68er Lehrer und Professoren, die sich die eigene Geschichte und Nation als Feindbild erkoren hatte. So war Westdeutschland auf die Einheit weder mental noch politisch eingestellt. Die Ostdeutschen, die der Meinung waren, jetzt mit dem westlichen Teil wiedervereinigt zu werden (es war ein Beitritt) bekamen das spüren. Das wirkt bis heute noch. Die ökonomischen und finanziellen Lastn, weil sie nicht in dieses Konzept hineinpaßten.

    „Hmmm, da zählen also knappe 75 Jahre gemeinsame Reichszugehörigkeit mehr, als die Jahrhunderte der liebevoll gepflegten Kleinstaaterei zuvor? Noch im dreissigjährigen Krieg haben Deutsche Deutschen gezeigt, dass Religion oder Machtpolitik für sie erheblich wichtiger waren, also die “deutsche Nation”. Und noch 1870 mussten Bismarck (unter dem Druck der Verhältnisse) und der preussische König (unter dem Druck von Bismarck) förmlich ins deutsche Reich gezwungen werden. Beide wussten, dass sie damit Wertvolleres aufgaben – Preussen. Das war übrigens im besten Sinne multikulturell – solange die Leute ihre Pflicht taten, interessierten sich seine Herrscher nicht dafür, woher die Leute kamen und was sie glaubten. Vom heutigen Standpunkt aus betrachtet wissen wir, der Welt wäre ohne Deutschland, aber mit Preussen einiges erspart geblieben.“

    Die nationalmasochistischen Geschichtsklittereien erstaunen einen immer wieder, obwohl man von den eigenen Medien vieles gewohnt ist. Wen diese Ansicht weit verbreitet ist, dann wundert mich so manches bei der Einheit wie bei der gegenwärtigen Debatte um Islamisierung und Einwanderungskontrolle weniger. Deutschland und die Deutschen haben eine vielhundertjährige Geschichte. Die Bildung der deutschen Nation vollzog sich auf Grund einer historischer Besonderheiten nur etwas später als die der anderen europäischen Nationen, vor allem auf Grund der Zersplitterung in Fürstenstaaten und Kleinterritorien. Deswegen haben die Deutschen keine weniger lange Geschichte als etwa Frankreich oder Italien, das sich auch erst rel. spät als Nation konsolidierte. Wenn ich Ihre Argumentation aber lese, so merke ich, daß sie systematisch die historische Betrachtung verengt. Was ist zum Beispiel mit dem Deutschen Zollverein, der sich auf Betreiben von Friedrich List bereits 1834 gründete und die Zollfreiheit für den größten Teil der deutschen Einzelstaaten nach sich zog. Damit schuf man die Grundlagen für die Herausbildung eines deutschen Binnenmarktes und damit die Gründung des gemeinsamen deutschen Staates. Das Bürgertum hatte übrigens 1848/49 die Chance dazu und hat es vergeigt. Bismarck war derjenige, der das in einer Revolution von oben 1870/71 und mit drei Kriegen fertigbrachte. Chance gehabt, Cowboy.

    „Bleiben gut 1 von 3 Punkten für Sie – bisschen dünn, die Bilanz der Rechtfertigung für die umstandslose Eingemeindung der Ostdeutschen.“

    Aber nur für den, der so einseitig geschichtsklitternd argumentiert wie Sie.

  682. 696.

    @FreeSpeech
    Danke für die Erklärung. Ich dachte schon an Pilzkonsum Ihrerseits.

    Wie lange kennen wir uns schon?

    • 1. November 2011 um 14:13 Uhr
    • Miriam G.
  683. 697.

    @693 Thomas Holm:
    „Das russische Militär hat den Glauben an die russische Wirtschaft
    aufgegeben; Medwedjew (!) droht den “Managern” öffentlich und nur
    gering verklausuliert, sie an die Wand zu stellen. 1.20

    (Wie fanden Sie eigentlich das betreffende Video, ist immerhin eine russische Produktion; haben zehn Leute gesehen und keiner hat was gesagt, ist auch komisch.)“

    Ihr negatives Zerrbild von Rußland, das Sie hier verbissen propagieren, wirkt nur noch enervierend, Herr Holm. Haben Sie den Auftrag dazu von Ihrer CDU-Ortsgruppe erhalten? Ihre Darstellung von Rußland als einem Reiches des bösen Putin hat höchstens nur noch unfreiwillig komischen Charakter. Bei jedem anderen Land würden Sie als verbissener Hetzer eingestuft werden, der seine persönlichen Ressentiments freien Lauf lassen will. Ihr Bild hat jedenfalls mit dem Rußland, wie es im richtigen Leben existiert, und den wahren Verhältnisse dort nichts, aber auch gar nichts zu tun. Man fragt sich wirklich, wo Sie das hernehmen.

  684. 698.

    @ Bke
    687. @ Bke 29. Oktober 2011 um 14:40 Uhr 427. … “Warum dann die wiederholten Forderungen von türkisch-islamischen Verbandsvertretern, Türkisch als Amtssprache einzuführen?”
    Bitte um (überprüfbaren) Beleg
    http://blog.zeit.de/joerglau/2011/10/25/die-arabische-demokratie-wird-islamistisch-sein_5162/comment-page-54#comments

    Bke: bei, trotz und nach aller Geduld – ich insistiere auf einen Beleg für Ihre Aussage!

    Anfrage steht! Antwort lässt auf sich warten?

    • 1. November 2011 um 14:15 Uhr
    • Publicola
  685. 699.

    @ Brückmeier: „Die westdeutsche Elite gefiel sich damals in den kosmopolitischen Multikultivorstellungen…“ Sie träumen. Sehen Sie sich die Migration-Politik der Bundesrepublik an, wie sie von Stefan Luft beschrieben wird. Weder Schmidt noch Kohl waren Multikultis. Es wurde sehr lange sogar aktive Desintegrationspolitk gemacht, mit Ausländerklassen etc. Man wollte keine Integration, wohl wissend, dass die Leute bleiben würden. Das hat in die Misere geführt, in Kombination mit der Nachzugspolitik bei gleichzeitigem Anwerbestopp, ein Rezept für Probleme. In anderen Worten: Helmut Schmidt und Helmut Kohl haben mehr Schuld an den Miseren als ihre westdeutschen Phantasie-Kosmopoliten.
    Multikulti war niemals offizelle Politik der Bundesrepublik. Lesenswert darüber das Buch von Thomas Schmid und Cohn-Bendit: Heimat Banylon.

    • 1. November 2011 um 14:16 Uhr
    • Jörg Lau
  686. 700.

    @ NN (OT)

    Sie machen wieder in wirtschaftliche Rationalität.

    @ MR

    Ich weiß nicht, was du hast: Wenn Papandreou das Referendum verliert, ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass Griechenland die Eurozone verlässt. Und das ist nach deiner eigenen Aussage die von dir favorisierte Problemlösung.

    Sofern er das Referendum gewinnt, wird er die weiterhin nötigen Strukturreformen etwas besser durchsetzen können. Woran nur irren kommunistischen Gewerkschaftern nicht gelegen sein kann.

    • 1. November 2011 um 14:27 Uhr
    • N. Neumann
  687. 701.

    @ Jörg Lau

    „Es wurde sehr lange sogar aktive Desintegrationspolitk gemacht“

    Separiertheitspolitik; die Ausländerklassen; und im Konsens.

    (Desintegrationspolitk würde bedeuten, dass man eine angelaufene faktische Integration hintertrieben habe – meinen Sie das ?)

    „wohl wissend, dass die Leute bleiben würden“

    Ab wann, von wem und wie wurde, ein Wille zu bleiben kommuniziert ?

    Alles, was ich bisher erlebt und gelesen habe, deutet darauf hin, dass es die deutsche Politik vesäumt habe, einen heimlichen Wunsch, zu bleiben, zu erahnen.

    Einen Willen zu bleiben – vonseiten der seinerzeitigen Gastarbeiter
    kommuniziert – meine ich. Wünsche von Industrievertretern, sie zu behalten, können für meine Begriffe, einen solchen Eigenwunsch nicht ersetzen.

    „in Kombination mit der Nachzugspolitik“

    Und einer leicht paternalistischen Übertragung eigener Vorstellungen von heiliger Familie auf die Realitäten anderweitiger Arrangement-Üblichkeiten zur Stammhaltererzeugung.

    • 1. November 2011 um 14:32 Uhr
    • Thomas Holm
  688. 702.

    @ Lau

    Weder Schmidt noch Kohl waren Multikultis. Es wurde sehr lange sogar aktive Desintegrationspolitk gemacht, mit Ausländerklassen etc…

    das ist die eine Seite.

    die andere ist aber eben schon, daß gerade aus dem intellektuellen-links-grünen-alternativen Milieu (zu dem übrigens sowohl Cohn-Bandit als auch Luft gehören) Multi-Kulti sehr stark propagiert wurde. und diese Leute zumindest – als teile aufkommender Grün-Linken politischer Strömungen mit ihren journalistischen Repräsentanten, gehörten sehr wohl zur ‚Elite‘. Oder wollen sie nun behaupten, daß eine C. Roth, ein trittin, ein Cohn-Bandit usw… nicht zur politische Elite gehörten?

    • 1. November 2011 um 14:34 Uhr
    • Zagreus
    • 1. November 2011 um 14:36 Uhr
    • Publicola
  689. 704.

    @ P #621

    Hat Hitchens recht? Erleben wir die zarten Anfänge der ersten post-islamischen Gesellschaft?

    • 1. November 2011 um 14:39 Uhr
    • Serious Black
  690. 705.

    Libyen – II – Die Wahl von Abd al Rahim al Kib ist ein Zeichen, dass Libyen nicht in Richtung eines islamischen Staats rückt. Kib ist kein Islamist. Anders als der Vorsitzende des Übergangsrats Dschalil war er auch nicht mit dem Regime Gaddafi liiert.

    http://www.faz.net/aktuell/libyens-neuer-regierungschef-technokrat-und-patriot-11513975.html

    • 1. November 2011 um 14:40 Uhr
    • Publicola
  691. 706.

    @ Brückmeier

    „Ihre Darstellung von Rußland als einem Reiches des bösen “

    Mit dem Video über die Pleite der Rüstungsindustrie wollte ich bewußt auf rein wirtschaftlich-organisatorische Disziplinen hinaus.

    Dass Putin die offenen Mafiakriege in seine Verhörstuben verlegt hat, könnte ich für die Gesamtlage noch in einem halbwegs milden Licht sehen, wenn dieses Land sich auch nur halbwegs in Richtung einer Befähigung zu zivilisierten und produktiven Arbeitsformen entwickelt hätte.

    Halten Sie die Darstellung in dem Bericht über die Rüstungsindustrie für übertrieben, unbedeutend, oder sonstwie nicht symptomatisch ?

    „Man fragt sich wirklich, wo Sie das hernehmen.“

    Aus eigenem Erleben; kann und will ich hier aber nicht ausbreiten,
    um nicht andere Leute zu gefährden; auch nicht zu kompromittieren,
    wie es so schön heißt.

    • 1. November 2011 um 14:42 Uhr
    • Thomas Holm
  692. 707.

    @ TH

    Alles, was ich bisher erlebt und gelesen habe, deutet darauf hin, dass es die deutsche Politik vesäumt habe, einen heimlichen Wunsch, zu bleiben, zu erahnen.

    Man kann den Familiennachzug durchaus als deutliche Form nonverbaler Kommunikation bewerten.

    @ JL

    Für Ausländerklassen können weder Kohl und Schmidt etwas (Brandt ist natürlich heilig), da Bildung Ländersache ist.

    • 1. November 2011 um 14:44 Uhr
    • marriex
  693. 708.

    @ NN

    Aber einen geordneten Ausstieg wird es jetzt nicht mehr geben.

    • 1. November 2011 um 14:48 Uhr
    • marriex
  694. 709.

    @ Zagreus: Stefan Luft ist definitiv kein Linker, sondern ein konservativer Multikultikritiker. Cohn-Bendit, na klar, aber Thomas Schmid, heute Welt-Herausgeber, ist auch ein Konservativer (geworden). Das Buch der beiden ist schon sehr kritisch, keine Multikulti-Erlösungsschrift, sondern die Beschreibung einer Konfliktgesellschaft.
    Und bitte bleiben Sie mir weg mit C. Roth – diesem ewigen Hasspopanz. Ich fürchte, die Dame glaubt das selber nicht, aber: Claudia Roth hat auf die Migrations- und Integrationspolitik der Bundesrepublik k e i n e n Einfluss.
    Der (schlechte) de facto-Multikulturalismus Deutschlands ist begründet durch die Desintegrationspolitik der Regierungen Adenauer, Kiesinger, Brandt, Schmidt und Kohl.

    • 1. November 2011 um 15:05 Uhr
    • Jörg Lau
  695. 710.

    @Jörg Lau
    Es wurde sehr lange sogar aktive Desintegrationspolitk gemacht, mit Ausländerklassen etc.

    Hier ein Auszug aus dem Buch Fremd auf deutschen Straßen (1979) von Dr. Johanna Vogel, die seinerzeit an der Volkshochschule in München als Leiterin einer Fachabteilung für die Bildungsarbeit mit ausländischen Arbeitnehmern und deren Familienangehörigen tätig war:

    Ein Kapitel Schulpolitik. 16.11.1978

    Zu uns kam eine türkische Mutter, seit zehn Jahren in Deutschland, an der Hand ihre neunjährige Tochter. Das Mädchen besucht die vierte Klasse einer Münchner Grundschule. Sie spricht gut deutsch, hat aber Schwierigkeiten mit der Rechtschreibung. Die Mutter, die selbst nur wenig Deutsch spricht, überlegt nun, ob es nicht besser wäre, das Kind in eine „muttersprachliche“ Klasse zu schicken. Das hat ihr auch die Klassenlehrerin geraten. Wir fragen die Mutter, ob es denn keinen Förderunterricht an der Schule gebe, versuchen, ihr klarzumachen, dass es für das Mädchen doch viel besser ist, wenn es eine deutsche Klasse besucht; dass es später einmal bessere Chancen habe mit einem guten deutschen Abschluss.

    In Gegenwart der Mutter telefoniere ich mit der Klassenlehrerin. Förderunterricht gibt es tatsächlich nich an dieser Schule. Der muss erst dann eingerichtet werden, wenn mindestens zehn ausländische Kinder in einer Klasse zusammen sind. Bei ihr gebe es nur acht ausländische Kinder. Am besten wäre es doch, diese Kinder würden in muttersprachliche Klassen gehen.
    „Natürlich. Für die Lehrerin“, denke ich mir.

    Ich rate der Mutter, das Kind auf keinen Fall aus der deutschen Klasse zu nehmen. Aber wird sie stärker sein als die Lehrerin?

    Allerdings hat die Bundesarbeitsgemeinschaft der Immigrantenverbäde in der Bundesrepublik (BAGIV) im Jahre 1985 ein Memorandum zum muttersprachlichen Unterricht in der Bundesrepublik veröffentlicht, das bikulturelle Unterricht forderte. Georg Auernheimer (Einführung in die Interkulturelle Erziehung 1996, S. 211f.) stellt fest:
    Freilich nehmen die Befürworter um der ausreichenden Förderung der Muttersprache willen eine zeitlich begrenzte schulische Separation der Migrantenkinder in Kauf, was zu einer breiten Ablehnung in der Fachwelt geführt hat und sicher der gründlichen Diskussion bedarf. Gefordert wird nämlich nicht nur, dass der Muttersprachenunterricht in den Rang eines regulären Hauptfachs aufgerückt und, sofern sich die Eltern einmal dafür entschieden haben, obligatorisch wird, sondern auch, dass die Muttersprache für Schüler mit „dominanter Muttersprache“ teilweise als Unterrichtssprache verwendet wird, was sprachhomogene Lerngruppen voraussetzt. (…) Die „schulisch erzwungene Einsprachigkeit“ wird … generell als psychisch belastend und entwicklungshemmend kritisiert, weil sie „eine Reduktion der sprachlichen Mittel“ mit sich bringe und damit das Denken und nadere psychische Fähigkeiten auf ein niedriges Niveau zurückschraube (BAGIV 1985, S. 20).

    Interessant war, dass das Hauptargument zugunsten des muttersprachlichen Unterrichts nicht die Erleichterung der Reintegration im Falle einer Rückkehr in die Heimat war, sondern, dass „Die Sprache als Muttersprache eine wichtige Rolle bei der Herausbildung und Stabilisierung der individuellen Identität des Kindes (hat); sie bedingt die Entwicklung der Basispersönlichkeit jedes Kindes“. (BAGIV 1985, S. 18. zit. nach Auernheimer op. cit., S. 212).

    • 1. November 2011 um 15:12 Uhr
    • Miriam G.
  696. 711.

    aus dem SPIEGEL-Archiv, 9/1989
    Stichwort „Nationalklassen“

    http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13495353.html

    Mit der Nadel einen Brunnen graben … Schule als Integrationshilfe?

    (…) Als Integrationshindernis für Ausländerkinder generell erweisen sich veraltete Unterrichtsformen, die noch aus den siebziger Jahren herrühren – jener Zeit, als Politiker der Illusion nachhingen, die sogenannten Gastarbeiter würden rasch wieder in ihre Heimat zurückkehren.

    Damals wurden vielerorts reine Ausländerklassen eingerichtet, die den Schülern „möglichst Abschlüsse auf dem Niveau ihrer Heimatländer und der hiesigen Schulen vermitteln“ sollten, um sie, wie es hieß, „auf eine jederzeitige Rückkehr vorzubereiten“.

    Dieses Konzept gilt mittlerweile weithin als überholt. Bewirkt hätten die „nationalhomogenen Klassen“, resümiert das Düsseldorfer Kultusministerium, „eine Absonderung“ der Ausländer von ihren deutschen Altersgefährten und obendrein „erhebliche Schwierigkeiten beim Erlernen der deutschen Sprache und beim Erwerb deutscher Schulabschlüsse“ – mit dem angestrebten Doppelabschluß waren Schüler wie Lehrer schlicht „überfordert“.

    Die Ludwigsburger Pädagogik-Professorin Ingelore Oomen-Welke fand heraus, daß türkische Schüler Nationalklassen zwar als Schutzraum empfinden, aber dazu neigen, sich abzukapseln, und kaum die Möglichkeit nutzen, im Umgang mit Schülern anderer Nationen Deutsch zu lernen.

    Fazit: Was eines Tages den Anschluß ans Leben in der Türkei erleichtern sollte, erschwert nur das Fortkommen im deutschen Schulsystem. Und weil die wenigsten Schüler in die Türkei zurückkehren, bleiben den Nationalkläßlern nur die Schwächen dieser Unterrichtsform.

    In Bayern, das 1973 die nationalen Separatklassen eingeführt hat, haben sich deren Nachteile zuerst herausgestellt. 15jährige Absolventen, die sich beim Arbeitsamt vorstellten, verstanden bisweilen die simpelsten Fragen nicht, wurden gleich wieder abgewiesen und fühlten sich „ganz eindeutig angeschmiert“, wie ein Elternverband vor Jahren beklagte: „Neun Jahre Schule für nichts und wieder nichts.“

    Inzwischen ist der Anteil der Ausländer in Nationalklassen in Bayern auf 26 Prozent gesunken. In Niedersachsen sind mehrere Versuche gescheitert, solche Klassen einzurichten: Dagegen hatten sich regelmäßig auch die ausländischen Kinder selber ausgesprochen, deren Integrationsbemühungen gelegentlich zu skurrilen Überanpassungsversuchen geraten – in Braunschweig etwa färbte sich ein schwarzhaariger Spanier seinen Schopf blond, um bloß nicht aufzufallen.

    • 1. November 2011 um 15:26 Uhr
    • Miriam G.
  697. 712.

    @N. Neumann

    Nach eigenen Aussagen hat BM türkischstämmige Kollegen.

    @ FS

    Ja, er sagt, er hätte mit denen mal zu tun gehabt. Und das ist ein verglichen mit dem westdeutschen Durchschnitt sehr geringer Erfahrungswert.

    Was er über Türken bzw. Deutschtürken weiß und zu wissen glaubt, weiß er aus den Medien.

    Und wie er sich in der Welt bewegt weiss hier keiner.

    Wenn man seine Angabe, mal beruflich mit Türken / Deutschtürken etwas zu tun gehabt zu haben, als Tatsache nimmt, lässt dies mit einiger Sicherheit darauf schließen, dass er nicht nur Ostdeutscher ist, sondern auch in Ostdeutschland lebt.

    Auch andere Angaben lassen darauf schließen, dass er in Ostdeutschland lebt. Das können Sie nicht wissen, weil Sie Schweizer sind und nicht in Deutschland leben oder ab den 90ern länger in Deutschland gelebt haben. Legen Sie mir das bitte nicht als Arroganz aus, ich würde auch manchmal bestimmte Aspekte von inner-schweizerischen Diskussionen nicht ganz verstehen können, selbst wenn ich einiges über die Schweiz wüsste und mich im Internet viel mit Schweizern unterhielte.

    Nach meinem Dafürhalten argumentiert BM grundsätzlich, in etwa auf der Sarrazin-Linie. Da kann man Argumente entgegenhalten. Die “speiübel”-Sätze sind keine sachlichen Argumente.

    Ich habe keinen „speiübel“-Satz geschrieben.

    Für mich riecht es ein wenig nach Ossis haben eh keine Ahnung.

    Ich habe nicht generalisiert. Allerdings habe ich aufgrund der Tatsache, dass ich in Köln aufgewachsen bin und in Berlin lebe, in mehrerlei Hinsicht verschiedene Erfahrungswerte mit Deutschtürken und Türken gemacht. Diese soziale Gruppe ist mir, anders als vielen Ostdeutschen, also nicht völlig fremd. Das immunisiert nicht per se gegen Ressentiments oder Überfremdungsängste, meistens ist es aber der Fall. Scheinbar paradoxerweise verhält es sich beispielsweise so, dass Berliner, die tatsächlich ein Stück überfremdet worden sind, weil sie in Vierteln mit einem sehr hohen türkischen bzw. deutschtürkischen Bevölkerungsanteil lebten oder leben, einen differenzierteren Blick auf Türken bzw. Deutschtürken offenbaren als Brückmeier. Dabei äußern sich die betreffenden Berliner meistens nicht politisch korrekt und wollen von Multikulti-Harmoniesoße nichts wissen, quatschen aber nichts, wie Brückmeier, von (türkischen) Siedlern.

    • 1. November 2011 um 15:27 Uhr
    • N. Neumann
  698. 713.

    @ lau

    Ich fürchte, die Dame glaubt das selber nicht, aber: Claudia Roth hat auf die Migrations- und Integrationspolitik der Bundesrepublik k e i n e n Einfluss.

    Glauben sie, daß die Grünen keinen Einfluss seit Jahren nehmen auf die Migrations- & Integrationspolitik?
    Denn das müssen sie ja glauben, weil auch ihnen dürfte klar sein, daß C. Roth einen sehr starken Einfluss auf die politischen Positionen dieser Partei seit Jahrzehnten hat. Und wenn die Grünen Einfluss nehmen, dann eben auch Roth.
    Ein weiterer punkt wäre auch eine veränderte Wahrnehmung – die durchaus aus diesen Milieu mMn. entstammt, ähnlich wie z. b. auch die weit verbreitete Furcht vor Atomkraftwerken oder vor der Genetik – und diese beiden paradigmen haben sich im laufe der jahrzehnte in der BRD geändert – und in vielen anderen westlichen Ländern nicht. Man kann also durchaus auch im Bezug der Migrations- & Integrationsthematik fragen, ob sich hier nicht auch entsprechende Einstellungsveränderungen ergeben haben: Einstellungsveränderungen, für die z. b. unter anderen auch ‚Ihre‘ Zeitung (und wohl auch sie) stark beigetragen haben und sdie sich politisch sehr wohl ausdrücken.
    Türkisch-islamische Migration wird von vielen als Problem angesehen – wenn man sich aber anschaut, welchen Einfluß und welche Erfolge gerade symbolträchtig die türkischne Migrationsgruppe im Unterschied zu den anderen Migrationsgruppen gegeben wird – z. B. im politischen Raum und dort hauptsächlich in den linken Gruppierungen (mittlerweilen aber auch in den rechten wie CDU und FDP), kann man von einer positiven Diskriminierung durchaus sprechen.

    Der (schlechte) de facto-Multikulturalismus Deutschlands ist begründet durch die Desintegrationspolitik der Regierungen Adenauer, Kiesinger, Brandt, Schmidt und Kohl.

    Das viele Fehler gemacht wurden, sei unbestritten.
    Allein sie übersehen zwei faktoren:
    – diese Integrations- & Migrationsprobleme in diesem Ausmaß insgesamt gibt es nur bei muslimischen Gruppen im Unterschied zu anderen Mirantengruppen.
    – in fast allen europäischen Ländern mit einer nennenswerten Zuwanderung muslimischer Gruppen finden wir ähnliche bzw. teilweise sogar noch schlimmere Probleme oft primär mit eben diesen muslimischen Gruppen; sei es Italien, Frankreich, Niederlande, GR, Dänemark, Belgien… Entweder haben also alle Politiker dieser Länder alles falsch gemacht oder eine maßgebliche Ursache liegt in irgendwelchen Spezifika dieser Gruppen selbst und nicht nur auf Seiten der aufnehmenden Gesellschaft und ihrer Inegrations- & Migrationspolitik.

    • 1. November 2011 um 15:31 Uhr
    • Zagreus
  699. 714.

    @ marriex, MG

    „Man kann den Familiennachzug durchaus als deutliche Form nonverbaler Kommunikation bewerten.“

    Nur: Was wäre denn die decodierte Botschaft ?

    Lautete sie: Wir wollen auf Dauer in Deutschland leben, mit Kindern, Enkeln, Urenkeln, etc. ?

    Und wenn ja, als was, bzw. mit welcher Perspektive ?

    Um türkische (bzw. kurdische) Gemeinden zu bilden, oder um als und
    mit jedem/r Einzelnen in die deutsche Gesellschaft hineinzuwachsen ?

    Solches wurde (nach meiner Kenntnis) nicht „verbalisiert“ – und auch nicht nachgefragt. (In dem mangelnden Nachfragen liegt allerdings eine Verantwortung der deutschen Politik.)

    Stattdessen wurde ein Weg über Ausländerklassen, etc. eingeschlagen, der natürlich Probleme brachte, deren Ursprung weite Teile des liberalen Milieus jedoch der deutschen Politik zum Vorwurf machen.

    (Damit die Deutschen als eine: liberal auf die Sprünge zu helfenden Spezies dastehen.

    Hierzu wird die unentschiedene Haltung der Familiennachzugsstrategen über die Zukunft ihrer Familien gleichsam so exkulpiert, so als könne man von solchen Leuten sowieso keine nachvollziehbar artikulierte Haltung erwarten. Ein Argumentationsversteckspiel, bei dem die Ausländer deppert und die Deutschen als speziell ausländer- und integrationsfeindlich dastehen; alles nur dafür, dass ein Juste Milieu sich als Zivilisationsgarant fühlen kann).

    „Der Anwerbestop forderte den Familiennachzug […] geradezu heraus. Das gilt auch für eine Maßnahme aus dem Jahre 1975, als die Kindergeldsätze für ausländische Kinder, die im Heimatland geblieben waren, gekürzt wurden.“

    http://de.wikipedia.org/wiki/Einwanderung_aus_der_T%C3%BCrkei_in_die_Bundesrepublik_Deutschland#Verst.C3.A4rkter_Familiennachzug_in_den_1970ern

    Pappa kriegt Angst, dass die Deutschen ihn rausschmeissen als sie
    keine neuen Gastarbeiter mehr anwerben. Um sicher zu gehen, dass er
    bleiben kann, holt er die Familie nach. Schöne Familienverhältnisse.

    (Gemeint sind jetzt die, die es mit diesem „strategischen Familiennachzug“ betrifft; nicht sämtlich Familienverhältnisse)

    @ Miriam G.

    „Sprache als Muttersprache eine wichtige Rolle bei der Herausbildung und Stabilisierung der individuellen Identität des Kindes …“

    Was ja auch nicht ganz falsch ist; aber in dieser Situation ist das Kind bereits in den Brunnen gefallen.

    „eine türkische Mutter, seit zehn Jahren in Deutschland, an der Hand ihre neunjährige Tochter“

    Neun Jahre lang ein Leben in Deutschland in die Bi-Halbsprachlichkeit hinein erzogen; und dann soll eine Schule eine politisch korrekte Entscheidung treffen ! Die eine Verwaltung denkt an das Zurechtkommen im Unterricht und die andere Verwaltung denkt an das Zurechkommen im Leben.

    Schon allein, weil beide nicht an alles denken können, ist in
    jedem Fall die deutsche Gesellschaft mit ihrer Politik schuld.

    Der Vater macht Familie in Deutschland, damit ER sicherer bleiben kann (oder ?) und wer hat daran zu denken, was aus seiner Familie wird:

    Die deutsche Gesellschaft !

    Diese nimmt das Thema erst dann zur Kenntnis, nachdem die Verwaltung garantiert nichts mehr richtig machen kann und damit ist die Ausländerfeindlichkeit in Deutschland erwiesen.

    So geht Milieupolitik; liberale Helfermilieupolitik. Voraussetzung ist stets: das Kind muss bereits im Brunnen sein; dann kann nichts mehr klappen und dann muss geholfen werden ohne Ende und weil auch da nie genug hilft, ist die Aufnahmegesellschaft mit ihrer Politik und ihrer Verwaltung schuld.

    • 1. November 2011 um 15:45 Uhr
    • Thomas Holm
  700. 715.

    @Brückmeier:
    „daß sich die vielen Hundert Jahre deutscher Geschichte und Traditionen viel stärker auswirken“

    Nur dass es die schlicht nicht gab. Es waren Deutschsprachige, die die beiden erfolgreichsten multiethnischen Staaten Europas führten – Österreich-Ungarn und Preussen. Und den dreissigjährigen Krieg als Parade-Beleg dafür, wieviel Deutsche auf „Deutschland“ gaben, hatte ich Ihnen schon genannt. Irgendwelche Gegenargumente?

    „Die nationalmasochistischen Geschichtsklittereien“

    Ja, geschenkt. Entweder begründen Sie die Unausweichlichkeit der deutschen Nation oder wir lassen die Debatte. Die Nation – auch die deutsche – ist kein unhinterfragbares Axiom im Sinne eines naturwissenschaftlichen Gesetzes. Und jeder echte Preusse wäre entsetzt über die Zuschreibung einer deutschen „Mission“, die man Preussen im Zeitraum 1870 bis 1945 angedichtet hat.

    „Deswegen haben die Deutschen keine weniger lange Geschichte als etwa Frankreich oder Italien“

    Das können Sie ja mal einem Venezianer erklären, wenn Sie Lust haben. La Serenissima war ungefähr so italienisch, wie ein Waliser englisch.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 1. November 2011 um 15:53 Uhr
    • ThorHa
  701. 716.

    @Jörg Lau 699:
    Richtig, nur etwas zu einseitig. Rechts wiel links waren sich in der Torpedierung einer Integrationspolitik einig. Die einen, weil sie die Illusion pflegten, Ausländer würden irgendwann schon wieder gehen, in eklatanter Missachtung beobachteter Realität. Und die anderen, weil sie die Illusion pflegten, beliebig hohe Ausländeranteile stellten überhaupt kein Problem dar. Eine Folge der haarsträubenden Verwechslung anatolischer Bauern mit der gebildeten türkischen, akademischen Mittelklasse, mangels Alltagsberührung mit der Unterschicht.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 1. November 2011 um 15:57 Uhr
    • ThorHa
  702. 717.

    @ TH

    Wir wollen auf Dauer in Deutschland leben, mit Kindern, Enkeln, Urenkeln, etc. ?

    Richtig.

    • 1. November 2011 um 16:05 Uhr
    • marriex
  703. 718.

    @FreeSpeech
    Die “speiübel”-Sätze sind keine sachlichen Argumente.

    Neumann: Ich habe keinen “speiübel”-Satz geschrieben.

    Ich im Zusammenhang mit Brückmeier oder seinen Aussagen übrigens auch nicht, sondern im Zusammenhang mit dem anhand von Medienberichten über Ostdetuschland von mir zu pädagogischen Zwecken konstruierten Bild von diesem Landstrich. Neonazis in voller Montur bildeten hier das dominierende Versatzstück. Und ich schrieb, dass mir beim Anblick von Neonazis speiübel wird. Ihnen nicht?

    • 1. November 2011 um 16:10 Uhr
    • Miriam G.
  704. 719.

    @ TH

    „Wir wollen auf Dauer in Deutschland leben, mit Kindern, Enkeln, Urenkeln, etc. ?“

    Richtig.

    @ MR

    Naja, oder bis zum Rentenalter.

    Und manche sind ja auch zurückgegangen.

    • 1. November 2011 um 16:11 Uhr
    • N. Neumann
  705. 720.

    – Ägypten –

    » … Egyptian businessman and founder of the „Free Egyptians Party“, Naguib Sawiris, is holding the ruling military council responsible for the deadly Maspero clashes, which he described as an unforgiveable crime …

    The Oct. 9 event resulted in the deaths of 28 people, most of them Coptic demonstrators. … some activists and bloggers at the scene of the clashes accused military forces of firing at peaceful Coptic protesters, Coptic church officials said “strangers” had incited the violence.

    Sawiris, 57, blamed the supreme military council for the violence because … it was partially responsible for safeguarding national security. “The cause of sectarian problems is the lack of law enforcement to prosecute those responsible for attacking houses of worship,” …

    He … accused the Brotherhood of obtaining dubious funds from unidentified foreign parties to run their election campaigns. He said liberal parties in Egypt are lacking in funding. … “A large amount of funding is coming from abroad for the Muslims brotherhood movement and for the extremist Islamist powers in Egypt.”

    He criticized what he said was an unclear political agenda of the Egyptian Islamists.
    “They refuse the model of the Tunisian Islamist Ennahda party and
    they reject the Turkish model.

    Sawiris was executive chairman of Wind Telecom and Orascom Telecom Holding (OTH) before he stepped down and pursued politics. He launched Egypt’s first Mobile operator, Mobinil, in 1998 … «

    From: „Egyptian Coptic politician says army responsible for deadly Maspero violence“ – Al Arabiya News – Tuesday, 01 November 2011
    http://www.alarabiya.net/articles/2011/11/01/174884.html

    • 1. November 2011 um 16:14 Uhr
    • Publicola
  706. 721.

    @ NN

    Naja, war bewusst provokativ. Aber es war schon so, dass man auch diese Möglichkeit hätte in Betracht ziehen sollen.

    • 1. November 2011 um 16:15 Uhr
    • marriex
  707. 722.

    Korrektur
    He criticized what he said was an unclear political agenda of the Egyptian Islamists.
    “They refuse the model of the Tunisian Islamist Ennahda party and
    they reject the Turkish model.

    I don’t know what they want to do here in Egypt.
    If they win, they will likely turn the clock back.”

    • 1. November 2011 um 16:16 Uhr
    • Publicola
  708. 723.

    @Miriam G.

    Es ging um Ihren Vergleich, nicht um das Wort speiübel. Dass Sie den anders meinten, als ich ihn einordnete, haben Sie unterdessen geklärt.

    • 1. November 2011 um 16:22 Uhr
    • FreeSpeech
  709. 724.

    @Thomas Holm
    Schon allein, weil beide nicht an alles denken können, ist in
    jedem Fall die deutsche Gesellschaft mit ihrer Politik schuld.

    Bereits vor sechs Jahren habe ich in der Einleitung zu meiner MA-Arbeit „Türken in Deutschland: Endogene Integrationsbarrieren, ihre Ursachen und Folgen“ Folgendes geschrieben:

    Aus handlungstheoretischer Sicht ist Integration das Ergebnis sozialintegrativer Handlungen einzelner Migranten. Das Zustandekommen und der Erfolg solcher Handlungen hängen von vier Faktoren ab: persönlichem Wollen, individuellem Können, sozialem Sollen und Dürfen sowie situativer Ermöglichung (vgl. von Rosenstiel 2000: 48; Esser 1980). Letztere – genauer die situative Ermöglichung der Integration durch die Aufnahmegesellschaft – stand bis vor kurzem im Mittelpunkt der öffentlichen und – zum Teil – auch der wissenschaftlichen Diskussion in Deutschland. Integration wurde weniger als eine Leistung betrachtet, die vom einzelnen Migranten erbracht werden muss, denn als eine Aufgabe, die der Aufnahmegesellschaft obliegt. Nicht der Einzelne müsse sich integrieren, so die Essenz dieses Ansatzes, sondern die Mehrheitsgesellschaft müsse durch Bereitstellung von Gelegenheiten und Abbau von Barrieren die Migranten als Kollektiv integrieren. Das Scheitern der Integration, das sich bei einem Teil der türkischen Bevölkerung in Deutschland abzeichnet, ist aus dieser Sicht der Aufnahmegesellschaft zuzuschreiben: Sie habe sich nicht ausreichend um die Integration bemüht (vgl. Kelek 2005, Sen et al. 2001, Esser 2001; Seifert 2001: 5).

    Unterreflektiert – sowohl in Wissenschaft und Politik als auch unter den Migranten selbst – blieb lange Zeit die individuelle und kollektive Integrations-motivation der türkischen Migranten: Welche Art und wieviel Integration will, darf und soll der einzelne Türke, die einzelne Türkin anstreben? Ebenfalls vernachlässigt wurde die Frage der situativen Ermöglichung bzw. Behinderung der Integration durch die türkischen Communities. Wie bereits im Titel dieser Arbeit angedeutet, werde ich mich nachfolgend mit diesen bisher vernach-lässigten Aspekten des Integrationsproblems befassen. Meine empirisch und theoretisch generierte Leitthese dabei lautet, dass nicht die Ausgrenzung durch die Aufnahmegesellschaft das größte Problem integrationswilliger türkischer Migranten ist, sondern die endogenen Integrationsbarrieren, die sie überwinden müssen. Damit sind die Hindernisse gemeint, die von den türkischen Communities und den türkischen Familien von Beginn der Migration an zum Zweck der ethnisch-kulturellen Reproduktion errichtet wurden und seitdem weiter gefestigt worden sind.

    Viel ändern an dieser Aussage würde ich heute nach sechs Jahren Praxiserfahrung auch nicht.

    • 1. November 2011 um 16:24 Uhr
    • Miriam G.
  710. 725.

    @marriex

    @ FS

    BM suggeriert z.B. dass er in seinem täglichen Leben Gefahr laufe, gewalttätigen Türkenbanden zu begegnen. Lebt er in Ostdeutschland ist diese Behauptung besonders unsinnig.

    Ausserhalb Ostdeuschlands ist die Behauptung nicht besonders unsinnig?
    (Das ist eine Frage, kein Kommentar – ich denke da zum einen an die Beschreibungen in CGs Buch und andererseits an BMs Bevölkerungs-Extrapolationen)

    • 1. November 2011 um 16:26 Uhr
    • FreeSpeech
    • 1. November 2011 um 16:28 Uhr
    • FreeSpeech
  711. 727.

    @ FS

    „die Beschreibungen in CGs Buch“

    Sie dürfen nicht vergessen, dass dieses Milieu eben nicht in ganz Westdeutschland anzutreffen ist, sondern doch wohl eher konzentriert in bestimmten urbanen Regionen.
    In Baden-Württemberg, wo die Justiz bis jetzt ihre Aufgabe erfüllen konnte, ist dies trotz hohem Anteil türkeistämmiger nicht gang und gäbe.

    • 1. November 2011 um 16:33 Uhr
    • marriex
  712. 728.

    @ marriex, 727.

    Die Bevölkerungsentwicklung ist damit nicht berücksichtigt. (Ich sage damit noch nicht, dass BM richtig einschätze, wie die sich entwickelt. Ausserdem ist es auch ein Geschwindigkeitsproblem zwischen Abdriften und Integrieren.)

    • 1. November 2011 um 16:38 Uhr
    • FreeSpeech
  713. 729.

    @690 Thomas Holm:
    Zu meiner Kritik an Sie hier Ihre Replik an Miriam G.:

    „Das Ergebnis: Ein Demoralisierungsstress in der Öffentlichkeit, die
    Ihre Aussagen mit einer Zufriedenheitsmeldung der Politik verwechselt.“

    „indem es die Arbeitsteilung zwischen Wissenschaft und Politik verkennt und kann insoweit von jedem Drittsemesterpolitologe oder -soziologen leicht als ressentimentbelastet, proautoritör, latent faschistisch, etc. entlarvt werden.“

    „Diese selbstgebastelte Entfremdung der Bevölkerung von dem Vertrauen
    in die repräsentative Demokratie und in die Gültigkeit der Normen von
    Freiheit und Gleichheit tun wir uns an und verstecken uns dazu hinter
    Toleranz vor Kulturen und Respekt von Lebensleistungen.

    Eine böse Farce, eine bittere Parodie, eine Moritat auf die Freiheit.“

    An anderer Stelle durchschauen Sie doch auch diese Mechanismen der Manipulation der öffentlichen Meinung, wie das von der entsprechenden Fraktion hier geschieht. Warum nicht im Falle Rußlands?

  714. 730.

    @724 Miriam G.:
    „Unterreflektiert – sowohl in Wissenschaft und Politik als auch unter den Migranten selbst – blieb lange Zeit die individuelle und kollektive Integrations-motivation der türkischen Migranten: Welche Art und wieviel Integration will, darf und soll der einzelne Türke, die einzelne Türkin anstreben? Ebenfalls vernachlässigt wurde die Frage der situativen Ermöglichung bzw. Behinderung der Integration durch die türkischen Communities. Wie bereits im Titel dieser Arbeit angedeutet, werde ich mich nachfolgend mit diesen bisher vernach-lässigten Aspekten des Integrationsproblems befassen. Meine empirisch und theoretisch generierte Leitthese dabei lautet, dass nicht die Ausgrenzung durch die Aufnahmegesellschaft das größte Problem integrationswilliger türkischer Migranten ist, sondern die endogenen Integrationsbarrieren, die sie überwinden müssen. Damit sind die Hindernisse gemeint, die von den türkischen Communities und den türkischen Familien von Beginn der Migration an zum Zweck der ethnisch-kulturellen Reproduktion errichtet wurden und seitdem weiter gefestigt worden sind.“

    Und zu dieser bahnbrechenden Erkenntnis haben die hiesige Politik und der angeschlossenen Sozialindustrie dreißig Jahre gebraucht?

  715. 731.

    @ FS

    Doch, ich schrieb:

    trotz hohem Anteil türkeistämmiger

    Damit impliziere ich, dass dieser Anteil keineswegs entscheidend ist. Sie können natürlich versuchen, das zu widerlegen.

    • 1. November 2011 um 16:49 Uhr
    • marriex
  716. 732.

    @ marriex. NN, MG

    „Richtig.“

    Weil ich an solcher Decodierungskompetenz nicht wirklich Zweifel hatte, habe ich eine tückisch formulierte Anschlußfrage nachgeschoben:

    Und wenn ja, als was, bzw. mit welcher Perspektive ?

    Um türkische (bzw. kurdische) Gemeinden zu bilden, oder um als und
    mit jedem/r* Einzelnen in die deutsche Gesellschaft hineinzuwachsen ?

    * sicher bemerken Sie die Tücke, wenn ich mir schon genderistisch
    einen abbreche, dann darf eine Gemeinheit dahinter vermutet werden.

    Leben mit menschrechtsberechtigten EnkelInnen, oder erst UrenkelInnen ?

    Wollen wir gleich richtig anfangen, oder erst ein paar Generationen in kurdisch-dorfislamischen, oder großtürkischen Wolkenkuckuckseimen die Zeit verprotzen lassen ?

    Auch bei einer Präferenz für nonverbale Kommunikationsakte sollten unbequeme Konkretisierungen nicht einfach nur umschifft werden.

    „Naja, war bewusst provokativ. Aber es war schon so, dass man auch diese Möglichkeit hätte in Betracht ziehen sollen.“

    Relativierung wegen der Rentenidee ?

    My family is my castle – in der deutschen Sozialversicherung ?

    „diese Möglichkeit hätte in Betracht ziehen sollen“

    Hätte man die Möglichkeit nachhaltig in Betracht gezogen, hätten die Jugendämter sich auf den Kriegspfad begeben müssen – oder eben hilfsweise die Ausländerbehörden. Und das wollte man wohl nicht so recht.

    „Unterreflektiert ..“

    Aus Höflichkeit, Feigheit, Angst vor der eigenen Courage ?

    „persönlichem Wollen, individuellem Können, sozialem Sollen und Dürfen sowie situativer Ermöglichung “

    Wenn man die Frage nach dem Wollen vermeidet, dann ist an jedem Mißerfolg stets die mangelnd hilfreiche Gesellschaft schuld.

    Dass sich die Handelnden Selbst im Wege stehen könnten ist schon als
    Annahme politisch tollkühn gewagt und dass Vielen von ihrem Wollen her
    etwas anderes vorschwebt, als Individuation, Gleichberechtigung und
    Teamarbeit ist so ein finsteres Kapitel, dass man da besser gar nicht
    erst nachfragt.

    „die endogenen Integrationsbarrieren“ durften das stolze Geheimnis
    vieler Migranten bleiben; und die Behinderungsfolgen hängte das Juste
    Milieu der autoritär-intoleranten deutschen Hausmeistergesellschaft an.

    Vielen Dank, Miriam G. für das situationsgerechte Hervorholen Ihrer Arbeit; ich werde die Arbeit in meinem Zettelkasten mal hervorhebend markieren.

    • 1. November 2011 um 16:57 Uhr
    • Thomas Holm
  717. 733.

    @ marriex

    Danke für den Hinweis. Ich wollte bloss Klärung, denn trotz hohem Anteil türkeistämmiger hatte ich überlesen.

    Die von mir genannte Geschwindigkeitsproblem zwischen Abdriften und Integrieren. dürfte also zugunsten Integration lösbar sein, wenn die Politik wirklich will.

    • 1. November 2011 um 17:11 Uhr
    • FreeSpeech
  718. 734.

    @ FS

    No problem.

    • 1. November 2011 um 17:13 Uhr
    • marriex