Ein Blog über Religion und Politik

Breivik unzurechnungsfähig?

Von 30. November 2011 um 17:04 Uhr

Dass der Massenmörder Breivik für unzurechnungsfähig erklärt wird, löst zwiespältige Gefühle bei mir aus. Die jahrelange, systematische Vorbereitung seiner Tat und die in teuflischer Diszipliniertheit erfolgte Durchführung (mitsamt Plan B) sprechen eigentlich gegen eine solche Diagnose. Auch der beträchtliche ideologische Aufwand, den er zur Rechtfertigung seiner Taten betrieben hat, ist auf den ersten Blick nicht so leicht mit verminderter Schuldfähigkeit überein zu bringen. Wenn das Wahnsinn ist, dann ist ein Teil der islamhassenden Suböffentlichkeit Europas borderline-wahnsinnig. Breivik hat sich die Legitimationsgrundlage seiner Taten nicht herbeihalluziniert, er konnte sie im Netz zusammenbasteln. Copy-und-Paste-Faschismus auf über 1.000 Seiten: Ist sowas wirklich unzurechnungsfähig?

Wenn Breivik aufgrund seines apokalyptischen Weltbildes - in dem es gilt, einem alles verschlingenden Multikulturalismus auch mit Waffengewalt zu wehren - psychotisch ist und an paranoider Schizophrenie leidet, dann bewegen sich viele, die ihr Gift in den entsprechenden Foren verspritzen, ebenfalls am Rande der Geisteskrankheit. Eine problematische Kategorisierung.

Ich glaube, wie ich hier schon öfter dargelegt habe, dass der islamhassende Rassismus eine politische Auseinandersetzung verdient, keine Pathologisierung im Gefolge des Begriffs "Islamophobie". Insofern finde ich die Diagnose unglücklich.

Aber womöglich liege ich hier schief, und das Urteil der Psychiater bezieht sich nicht vorwiegend auf Breiviks Ideologie, sondern auf seine Persönlichkeitsstruktur, auf die Empathielosigkeit und Reuelosigkeit, mit der er seine Taten in den Vernehmungen reflektiert. Das kann man "irre" finden, aber sind dann nicht islamistische Extremisten, die sich in die Luft sprengen, oder Nazi-Täter wie die Zwickauer Zelle, auch "irre"?

Es gefällt mir an dem Befund die berichtete Wirkung auf Breivik, der offenbar "gekränkt" ist, dass man ihn nicht als den politischen Täter behandelt, der er gerne sein möchte. Vielleicht ist das doch die richtige Weise, mit ihm umzugehen?

Wenn es nur nicht ein Signal der Hilflosigkeit der norwegischen Gesellschaft ist: Wir finden keinen Ansatzpunkt, uns mit diesem politischen Wahn auseinanderzusetzen, also erklären wir ihn für nicht satisfaktionsfähig und sperren wir ihn weg!

Von einigen Angehörigen der Opfer und von Überlebenden war zu vernehmen, dass sie enttäuscht sind von der Aussicht, dass Breivik nicht als Massenmörder verurteilt werden wird, sondern vermutlich lebenslang weggesperrt in der Psychiatrie. Das ist verständlich. Aber was tun, wenn man an ihn einfach nicht herankommt, weil er in einer Wahnwelt lebt, in der es schlichte Notwehr ist, sozialdemokratische Jugendliche umzubringen, weil die angeblich dem "Multikulturalismus" Vorschub leisten?

Ist dann die Diagnose der verminderten Schuldfähigkeit nicht doch richtig? Vielleicht steckt auch dies dahinter: Sie wird es hoffentlich möglich machen, Breivik für immer sicher zu verwahren. Ein Ende der Auseinandersetzung mit seinem politischen Wahngebilde und dessen Quellen sollte das nicht bedeuten.

Leser-Kommentare
  1. 1.

    Wie sie schon sagten, mit dieser Begründung könnten die große Mehrheit aller politischen Gewalttäter als unzurechnungsfähig erklärt werden, von Hitler über Baader-Meinhof und Bin Ladin bis zu Stalin. Keiner davon hat Reue gezeigt und alle waren (zumindest soweit wir wissen) felsenfest von der eigenen Weltsicht überzeugt.

    • 30. November 2011 um 17:53 Uhr
    • gibgasachi
  2. 2.

    Dass er keine Reue empfindet, ist Selbstschutz.

    Das können Sie in jedem zweiten Mordprozess mitansehen: Entweder ist das Opfer schuld, oder der Täter war gerade abwesend, als er zustach/ schoss/ trat/ schubste.

    • 30. November 2011 um 19:41 Uhr
    • FreeSpeech
  3. 3.

    Ich würde sogar sagen, jeder der sich überhaupt ein politisches Weltbild zusammenzimmert, ist in gewisser Weise „wahnsinnig“, denn egal welches Konstrukt ich da übernehme oder erschaffe, es ist immer viel zu simpel, um die komplexe Realität zu erfassen. So ein „Weltbild“ muss gezwungenermaßen mit selektiver Wahrnehmung und mit allen möglichen Erzählungen und Mythen arbeiten, um ein konsistentes Ganzes zu ergeben. Die „Hard Facts“ allein sind viel zu mürbe und unergiebig um unsere Sinnsuche zu befriedigen. ABER wenn man sich dessen bewusst ist, dann wird man bescheiden sein und sich demütig der Vorläufigkeit und Bruchstückhaftigkeit seines „Wissens“ bewusst bleiben. Man wird so auch offen bleiben für die Sichtweisen anderer und sich vor jeglichen „Allwissenheitswahn“ hüten. Man wird vielleicht auch das Kriterium anlegen, ob das eigene Konstrukt hilfreich ist für mich und für die anderen.
    Wer sich aber einer Ideologie oder einem Fundamentalismus verschreibt, der gerät in die Art von „Wahnsinn“, die dann im schlimmsten Falle zum Massenmord führt. Ich erkläre dann meine Sichtweise für die einzig denkbare und irgendein „hehres Ziel“ für etwas, für das sich jedes Opfer lohnt, in Breiviks Fall ein „weißes“, „christliches“ Mitteleuropa. Einem solchen Moloch gebe ich dann in der bitteren Endkonsequenz sogar die Kinder meiner eigenen Landsleute hin. Ob die Empathielosigkeit dann die Ursprungskrankheit ist, oder wie Jörg Lau wohl auch meint, eher die Folge der Ideologisierung müssen Ärzte entscheiden. Den Opferfamilien würde auf alle Fälle ein klares Urteil in ihrer Traumaverarbeitung sehr helfen. Eine stationäre Behandlung mit offenem Ausgang wäre Gift für die armen Leute. Aber das darf Justitia mit ihren verbundenen Augen eigentlich nicht in Betracht ziehen.
    Aber man kann als Lehre aus dieser Katastrophe auch auf sich selbst achten. Wo bin ich selbst in Gefahr, meine Empathiefähigkeit aufgrund von hassgeladenen Konstrukten abzubauen? Ich frage mich zum Beispiel, ob so ein Ansatz nicht in diesem ewigen Bashing von „Gutmenschen“ steckt, die angeblich mit ihrem naiven Mitgefühl den Geist des Abendlands verraten und verkaufen. Ist die Mitleidlosigkeit bestimmter islamfeindlicher Ausweisungsphantasien nicht auch schon so etwas wie „Breivik light“? Sicher von da bis zu ihm ist es noch ein weiter Weg, aber ist es nicht schon die Abzweigung in diese Richtung?

    • 30. November 2011 um 20:16 Uhr
    • cwspeer
  4. 4.

    Wir finden keinen Ansatzpunkt, uns mit diesem politischen Wahn auseinanderzusetzen

    Aber was tun, wenn man an ihn einfach nicht herankommt

    Wieso sollten wir uns mit dem politischen Wahn auseinandersetzen? Wieso muss man an Breivik herankommen? Es reicht, wenn eine solche Tat sanktioniert wird.

    • 30. November 2011 um 20:34 Uhr
    • FreeSpeech
  5. 5.

    @ FS

    Aber es ist doch sehr sinnvoll in diesem Zusammenhang mal über „Weltbilder“ nachzudenken, die in so eine Gewaltbereitschaft hineinführen. Dazu muss ich mich mit den Tätern und ihren Taten auseinandersetzen. Das hat man damals bei der RAF bewusst nicht getan, sondern einfach sanktioniert und fertig. Das war eine vertane Chance. Beim Islam geschieht es dagegen mit großer Emphase. Tausend Hobbytheologen stürzen sich auf deutsche Koranausgaben, um da „Faschismus“ zu entdecken. Bei den „rechten“ Gewalttaten in letzter Zeit beobachte ich da eher wieder eine gewissen Lustlosigkeit. Das verstehe ich nicht. Wird da etwa mit zweierlei Maß gemessen? Geht es jetzt um die Gewalt in den Inhalten oder doch um die politische Färbung?

    • 30. November 2011 um 21:09 Uhr
    • cwspeer
  6. 6.

    @cwspeer

    Politisch braucht man sich nicht mit der Motivation dieses Menschen auseinanderzusetzen. Wenn schon, dann reichen 2 Minuten: Er will ein Idealbild der 50er, das nie Realität war. Kann man in sienem Pamphlet nachlesen. Der Rest, aktuell, ist Pose.

    Dass im Islam eben Dschihad steckt, ist eine andere Sache. Das kann auch politische Dimensionen bekommen. Siehe aktuell Ägypten mit wohl mehr als 50% für die Schariatiker.

    Das Problem mit den Jörg Laus ist, dass sie den Islam schönreden wollen, und die Breiviks zu einer Massenbewegung hochreden.

    • 30. November 2011 um 21:24 Uhr
    • FreeSpeech
  7. 7.

    @ cwspeer

    Beim Islam geschieht es dagegen mit großer Emphase.

    Warum denn nicht? Die Bannerträger des Revolutionären Islam haben den Westen herausgefordert. Diese Irren wollen die Welt in ihrem Sinn neu ordnen. Schauen Sie nach Nordafrika und den Nahen Osten.

    Dagegen ist die Bedrohung unserer Gesellschaftsordnung durch Einzeltäter wie Breivik überschaubar.
    Dennoch muß der extremistische Sumpf in Deutschland trocken gelegt werden (egal ob links, rechts oder islamistisch).

    • 30. November 2011 um 21:29 Uhr
    • Serious Black
  8. 8.

    @ FS

    Politisch braucht man sich nicht mit der Motivation dieses Menschen auseinanderzusetzen.

    Könnte und sollte man schon. Nur: Das wollen Sie halt nicht.

    • 30. November 2011 um 21:35 Uhr
    • NKB
  9. 9.

    @cwspeer
    Ohne Breiviks „Manifest“ studiert oder den Koran je in der Hand gehabt zu haben, erlaube ich mir die Unterstellung, dass Breivik, mehr noch als den Islam, vor allem die freiheitliche, offene Gesellschaft hasste, der er selbst entstammte.
    Gegen deren junge Protagonisten richtete sich seine Gewalt.
    Das „Weltbild“ Breiviks sah dieser durch diese jungen Leute bedroht.Wir dürfen wohl annehmen, dass dieses „Weltbild“ weder offen, noch frei, noch experimentierfreudig war.Ein „geschlossenes“ System, in dem er, wie wir nun wissen, wahnhaftes Gedankengut hortete.
    Was die Gerichte dazu sagen werden, ist noch offen.Was wir daraus lernen könnten? Wir könnten auf unsere Gedanken achten.

    • 30. November 2011 um 21:49 Uhr
    • Marit
  10. 10.

    cwspeer:
    Das hat man damals bei der RAF bewusst nicht getan, sondern einfach sanktioniert und fertig. Das war eine vertane Chance.

    Wozu? Zur Erkenntnis zu kommen, dass die RAF vielleicht doch recht hat? Oder im Gegenteil, dass linkes Denken zwangsläufig in solchen Terror führen muss und darum „den Anfängen zu wehren“ sei?

    Terrorismus hat oft auch zum Ziel, ein Thema ins öffentliche Interesse zu rücken (wobei die Terroristen die Reaktion des Publikums oft falsch einschätzen – aber einige „der Anschlag ist natürlich zu verurteilen, aber eigentlich hat er ja schon irgendwo recht…“ gibts immer). Am wirksamsten bekämpft man Terroristen also, wenn man ihre Motivation gerade nicht thematisiert – nichts ist für potentielle Terroristen frustrierender, als zuzusehen, wie der Propagandaeffekt eines Anschlags wirkungslos versandet. Dazu muss man die Täter nicht einmal pathologisieren – bloß ohne weiteres Aufsehen einsperren. In einer Diktatur mit strenger Zensur könnte man den Anschlag sogar zum Unfall deklarieren, aber in einer Demokratie muss man wohl damit leben, dass Terror als solcher medial rezipiert wird – es ist dann in der Verantwortung der Journalisten und der Medienkonsumenten, ihm die Propagandawirkung zu verwehren.

    • 30. November 2011 um 22:32 Uhr
    • Arjen van Zuider
  11. 11.

    SB

    Dennoch muß der extremistische Sumpf in Deutschland trocken gelegt werden (egal ob links, rechts oder islamistisch).

    Völlig korrekt! Die kann man meinetwegen gerne alle drei in einen Sack stecken und draufhauen (mit der Knute des Gewaltmonopols selbstredend!)

    • 30. November 2011 um 22:35 Uhr
    • cwspeer
  12. 12.

    Arjen

    In einer Diktatur mit strenger Zensur könnte man den Anschlag sogar zum Unfall deklarieren

    In so einem System kann der Staat den Terrorismus auch locker eben selbst mit erledigen. Da ist die Jugend ja ohnehin mehr mit Fahnenschwenken bei Aufmärschen beschäftigt.

    Das haben Sie ja wohl mehr scherzhaft gemeint!

    Ich bin der Meinung, dass jeder Mensch auch Irregeleitete es Wert sind, dass man sich mit Ihnen auseinandersetzt. Das macht für mich eine wirklich humane Gesellschaft aus. Nicht nur der Umgang mit den Schwachen, auch der Umgang mit den Feinden. Sehe ich denjenigen nur noch als Objekt der Strafjustiz oder selbst dann noch als Mensch, den ich zu verstehen versuche und dem ich die Werte meines Staatswesens zumindest versuche zu erläutern. Ich finde es vorbildlich wie viel Mühe sich die Norweger mit Breivik geben. Das macht für mich einen Rechtsstaat aus.
    Die RAF sind sicher ein Thema für sich. Nicht ganz vergleichbar, denn deren Gewaltbereitschaft beruhte ja eigentlich nicht auf Hass gegen irgendwelche Bevölkerungsgruppen, sondern auf Solidarität mit z.B., Vietnam und Opfern von Folterregimen, die damals vom Westen unterstützt wurden. Das hätte man durchaus in den Prozess einbeziehen können. Das Motiv einer Tat sollte da doch wohl eine Rolle spielen.

    • 30. November 2011 um 23:05 Uhr
    • cwspeer
  13. 13.

    denn deren Gewaltbereitschaft beruhte ja eigentlich nicht auf Hass gegen irgendwelche Bevölkerungsgruppen, sondern auf Solidarität mit z.B., Vietnam und Opfern von Folterregimen, die damals vom Westen unterstützt wurden.

    Genau. Eigentlich waren das Menschenfreunde, und es ging ja auch gegen das Schweinesystem.

    • 30. November 2011 um 23:18 Uhr
    • NKB
  14. 14.

    @ cwspeer; @ AvZ

    Aber es ist doch sehr sinnvoll in diesem Zusammenhang mal über “Weltbilder” nachzudenken, die in so eine Gewaltbereitschaft hineinführen. Dazu muss ich mich mit den Tätern und ihren Taten auseinandersetzen. Das hat man damals bei der RAF bewusst nicht getan, sondern einfach sanktioniert und fertig. Das war eine vertane Chance.

    Unabhängig von und zusätzlich zu der rechtlichen ‚Würdigung‘ sowie der umgehenden publizistisch-öffentlich zu leistenden verbal-argumentativen gesellschaftlichen Verurteilung
    ist eine mittel- bis langfristig zu avisierende (- noch zu diskutierende -) Auseinandersetzung mit Tat, Täter, Background sinnvoll, wenn nicht unabdingbar,
    um mit Hilfe bzw. auf der Basis von aussagekräftigen Analysen
    die Entstehung bzw. Entwicklung von Anhänger-, Nachahmungs- und Nachfolge-Tätern und -Taten und eines Sympathisantentum
    sowohl ‚post festum‘ als auch ‚in futuro‘
    zurückzudrängen, zu verhindern und auszuschließen.

  15. 15.

    Hm… „Vielleicht“ haben sich die Ärzte auch nicht mit der Ideologie, sondern der Person auseinandergesetzt und ein ärztliches Urteil – idealerweise – ohne Ansehen der Person erstellt? „Vielleicht“ ist es auch keine „Hilflosigkeit“ der „norwegischen Gesellschaft“, wenn Ärzte ihren Job machen – auch wenn das Ergebnis nicht gefällt?

    Ich halte es für ein starkes Stück, zu implizieren, die begutachtenden Ärzte hätten „Gefälligkeitsgutachten“ abgegeben und sich in ihrer Begutachtung von etwas anderem als dem Zustand ihres Patienten leiten lassen.

    • 30. November 2011 um 23:45 Uhr
    • R. Hagen
  16. 16.

    cwspeer:

    In so einem System kann der Staat den Terrorismus auch locker eben selbst mit erledigen. Da ist die Jugend ja ohnehin mehr mit Fahnenschwenken bei Aufmärschen beschäftigt.

    Unsinn. Nicht jedes Pressezensursystem ist eine fahnenschwenkende Diktatur. Und auch in Diktaturen gibt es Dinge, die nicht von der Regierung inszeniert werden.

    Das haben Sie ja wohl mehr scherzhaft gemeint!
    Allenfalls insofern, dass ich die Pressefreiheit letztlich dann doch höher gewichte als die Möglichkeit, den Terroristen die ultimative Demütigung zuzufügen, indem man ihren sorgsam geplanten Anschlag gar nicht als solchen wahrnimmt.

    Ich bin der Meinung, dass jeder Mensch auch Irregeleitete es Wert sind, dass man sich mit Ihnen auseinandersetzt. Das macht für mich eine wirklich humane Gesellschaft aus.
    „Irregeleitete“? Kranke haben ein Recht darauf, medizinisch behandelt zu werden und nicht für Taten verantwortlich gemacht zu werden, die sie aufgrund ihrer Krankheit begangen haben. Darunter fällt Breivik aber nicht, wenn man ihn zB mit der Lafontaine-Attentäterin vergleicht: Diese hatte Halluzinationen, die ihr von den unermesslichen Verbrechen der deutschen Regierung erzählten. Breivik hat hingegen ohne irgendwelche überweltlichen Eingebungen Tatsachen oder Tatsachenbehauptungen aus öffentlich zugänglichen Quellen zusammengestellt und zu seiner eigenen großen Verschwörungstheorie zusammengefügt. Er hat dazu genau denselben Verstand benutzt, den wir alle benutzen, um der Welt einen Sinn zu verleihen – bloß hat er ihn anders benutzt als die meisten von uns. Wenn das krank ist, dann ist letztendlich jeder abweichende Gedankengang krank. Andererseits haben manche Gedankengänge – darunter Breiviks – es nicht verdient, dass wir uns mit ihnen tiefer „auseinandersetzen“. Wir schauen sie an, erkennen, dass er die Tatsachen ziemlich falsch interpretiert hat und bestrafen ihn dafür, dass er die vermeintliche Legitimation, die er aus seiner irregeleiteten Theorie gezogen hat, vorsätzlich und bewusst über den Wortlaut des Gesetzes gestellt hat, der die Ermordung junger Sozialdemokraten nun mal verbietet.

    Nicht ganz vergleichbar, denn deren Gewaltbereitschaft beruhte ja eigentlich nicht auf Hass gegen irgendwelche Bevölkerungsgruppen, sondern auf Solidarität mit z.B., Vietnam und Opfern von Folterregimen, die damals vom Westen unterstützt wurden.
    Falls „Auseinandersetzung“ für Sie bedeutet, den Terroristen ihre Rechtfertigungen auch noch zu glauben… Breivik hat dann wohl entsprechend auch nicht aus Hass gehandelt, sondern bloß aus ehrlich empfundener Sorge um die Zukunft seines Landes?

    • 1. Dezember 2011 um 00:07 Uhr
    • Arjen van Zuider
  17. 17.

    Aja.. Verschwörungsthoerie?
    Paranoia vor den norwegischen Behörden?
    Bananenstaat Norwegen?

    Ich habe nur einen Artikel dazu gelesen,
    aber da stand so einiges. Von sexuellem Mißbrauch Breiviks als Kind,
    erste psychische Auffälligkeiten mit vier Jahren…
    Aber hey – wer ist hier der Journalist?

    Und ganz ehrlich. Es ist schnurzpiepegal, welche Gefühle das bei Ihnen auslöst oder was Ihnen an dem Bericht gefällt.
    Kritisieren Sie diesen Bericht auf sachlicher Ebene oder – mit Verlaub – Klappe zu. Fachfremde Spekulationen von deutschen Journalisten sind überflüssiger als ein Kropf.

    • 1. Dezember 2011 um 00:11 Uhr
    • Hozzi
  18. 18.

    >Dass der Massenmörder Breivik für unzurechnungsfähig erklärt wird, löst zwiespältige Gefühle bei mir aus

    Bei Breivik angeblich auch.

    • 1. Dezember 2011 um 00:13 Uhr
    • PBUH
  19. 19.

    >Das kann man “irre” finden, aber sind dann nicht islamistische Extremisten, die sich in die Luft sprengen, oder Nazi-Täter wie die Zwickauer Zelle, auch “irre”?

    Natürlich nicht, die moderne Gesellschaft kommt mit allem klar, aber eben nicht mit Überzeugungstätern.

    Das finde ich „irre“.

    • 1. Dezember 2011 um 00:23 Uhr
    • PBUH
  20. 20.

    @Arjen van Zuider, cwspeer

    >Dennoch muß der extremistische Sumpf in Deutschland trocken gelegt werden (egal ob links, rechts oder islamistisch).

    Schön totalitär ihr Ansatz, aber vielleicht sollten sie sich endlich mit der Realität abfinden, Extremisten wird es immer geben.

    Als Staat sollte man sich sinnvollerweise darauf beschränken, Straftaten zu vereiteln und zu verfolgen und ansonsten die gesellschaftliche Diskussion offen halten.

    • 1. Dezember 2011 um 00:47 Uhr
    • PBUH
  21. 21.

    >Sie wird es hoffentlich möglich machen, Breivik für immer sicher zu verwahren.

    Von dem Mann geht keinerlei Gefahr mehr aus und nur das ist doch der Massstab.

    • 1. Dezember 2011 um 00:57 Uhr
    • PBUH
  22. 22.

    Die RAF sind sicher ein Thema für sich. Nicht ganz vergleichbar, denn deren Gewaltbereitschaft beruhte ja eigentlich nicht auf Hass gegen irgendwelche Bevölkerungsgruppen, sondern auf Solidarität mit z.B., Vietnam und Opfern von Folterregimen, die damals vom Westen unterstützt wurden.

    @ CWSpeer

    Sie kennen offenbar die Diktion der RAF nicht; weder in Wort noch in Schrift. Vertreter des Staates, vor allem Polizisten, waren Schweine oder Pigs. „Mensch oder Schwein sein“ – und wer hier das Schwein war und deshalb erschossen werden durfte bzw. erschossen gehört, sollte Ihnen klar sein.

    Und um es Ihnen noch deutlicher zu sagen: Schwein oder Pig hatte hier nicht die Bedeutung von einem lapidar daher gesagten „Arschloch“.

    • 1. Dezember 2011 um 01:04 Uhr
    • N. Neumann
  23. 23.

    >Ist dann die Diagnose der verminderten Schuldfähigkeit nicht doch richtig?

    „Bei Breivik ist das auch kein Fall von verminderter Schuldfähigkeit, weil das bedeuten würde, dass er noch einen Rest an Schuldfähigkeit hätte und bestraft werden könnte. Bei ihm ist die Schuldfähigkeit vollständig aufgehoben. Damit kann Breivik nicht mehr bestraft werden.“

    Der Mann wird also praktisch für unschuldig erklärt, das wird die Angehörigen der Opfer sicher treffen.

    • 1. Dezember 2011 um 01:12 Uhr
    • PBUH
  24. 24.

    PBUH: Inwiefern bezieht sich Ihr Kommentar #20 auf mich?

    • 1. Dezember 2011 um 01:18 Uhr
    • Arjen van Zuider
  25. 25.

    @Arjen van Zuider

    Sorry, Serious Black war gemeint

    • 1. Dezember 2011 um 01:46 Uhr
    • PBUH
  26. 26.

    @FreeSpecht: „Politisch braucht man sich nicht mit der Motivation dieses Menschen auseinanderzusetzen. Wenn schon, dann reichen 2 Minuten.“
    Zwei Minuten sind eine verdammt kurze zeit lieber FreeSpeech…

    • 1. Dezember 2011 um 02:01 Uhr
    • Edelherb
  27. 27.

    …Nazi-Täter wie die Zwickauer Zelle…

    Es mag eine Formalität sein, aber die „Nazi-Täter“ sind immer noch Tatverdächtige. Ich habe mich neulich schon mokiert, als Kahane ganz dreist diese Morde als gesichertes Wissen ihrer tollen Statistik zuführte. Der Kommentar mußte natürlich gelöscht werden, wo kämen wir hin, wenn für alle das gleiche Recht gelten würde…

    • 1. Dezember 2011 um 02:50 Uhr
    • Faber
  28. 28.

    @ PBUH #20

    Eigentlich sollte es nicht erwähnenswert sein, daß ich hier die Ausschöpfung rechtsstaatlicher Mittel meinte.

    totalitär wären andere Maßnahmen

    • 1. Dezember 2011 um 08:53 Uhr
    • Serious Black
  29. 29.

    Mich interessiert weniger Breivik, als die Frage, ab wann man als islamophob gilt. Ich kann den Islam nicht ab, verachte das Kopftuch und bin der Meinung die Welt wäre ohne diese Religion eine bessere. Mehr Islam in der westlichen Welt halte ich für einen Rückschritt udn kann einer solcehn Zukunft nur mit Angst entgegensehen.

    „Ein Ende der Auseinandersetzung mit seinem politischen Wahngebilde und dessen Quellen sollte das nicht bedeuten.“

    Okay, setzen wir uns auseinander…

    • 1. Dezember 2011 um 10:59 Uhr
    • Samuel
  30. 30.

    @#7: „Die Bannerträger des Revolutionären Islam haben den Westen herausgefordert. Diese Irren wollen die Welt in ihrem Sinn neu ordnen. Schauen Sie nach Nordafrika und den Nahen Osten.“

    Keine Sorge, folgt man den norwegischen Psychiatern, dann sind die Islamisten auch allesamt unzurechnungsfähig, und künftig schicken wir Psychologen und Psychiater nach Afghanistan, statt Soldaten und Raketen.

  31. 31.

    @29:
    Sie können „das Kopftuch nicht ab“ – aber wer zwingt Sie denn, eines zu tragen? Gott-o-gott-o-gott….

  32. 32.

    Ja, schwieriges Terrain.

    Allerdings ist die Basis praktisch aller ideologischen Gewalttaten die Wegdefinition des Menschseins gegenüber einer Untergruppe von Menschen.

    Deswegen ist dieses permanente „unbegreifliche Tat“ Geplapper auch so unendlich gefährlich.

    Mord und auch Völkermord sind NICHT unbegreiflich, es ist auch NICHTS Ausserordentliches oder Singuläres.

    Monströs und böse, ja.

    Sobald eine Einzelperson oder eine Gruppe einer anderen Person oder Gruppe das Menschsein abgesprochen hat (und wirklich daran glaubt) istv alles weitere Handeln folgerichtig.

    Man hat Emphatie mit Menschen.
    „Du sollst nicht töten“ bezieht sich auf Menschen.

    Deswegen besteht die ständige Gefahr, das solche Dinge immer wieder passieren, deswegen muss man ständig bei JEDEM, der eine Ideologie verbreitet, darauf achten, ob er anfängt, anderen das Menschsein abzusprechen.

    Zusätzlich ist diese Art des Denkens auch noch schleichend vergiftend, man fängt an mit Kinderschändern/entführern/mördern, wo ein bisschen Folter ja wohl gerechtfertigt ist…
    …und wenn man diesen Weg zuende geht endet man bei Breivik.

    Schleißlich zur Frage Wahnsinn oder nicht:

    Ist es Wahnsinn, wenn man anderen Menschen das Menschsein abspricht ?

    Gute Frage, vielleicht ja, aber damit könnte man mehr Menschen treffen als man sich selbst eingestehen möchte.

    Glaube ich, das Breivik irre ist ?

    Ich habe in sein Manifest hineingeschaut, der Typ ist irre wie ien Sch**ßhausratte (sorry für den Ausdruck)

  33. 33.

    Für Breivik selbst ist die Unzurechnungsfähigkeitserklärung doch die größte Strafe. So kann er nicht als Märtyrer dastehen.

    • 1. Dezember 2011 um 11:33 Uhr
    • andrerae
  34. 34.

    Ob im Gefänngnis oder ind er geschlossenen Psychatrie: Er ist nicht mehr frei und kann nichts mehr anrichten.

    Im Ergebnis also das selbe.

    Norwegen ist ein zivilisierter Staat ohen Todesstrafe – auch wenn das vielen nicht gefällt.

    Es ist sicher immer schwer für die Hinterbliebenen, wenn aufgrund der Unzurechnungsfähigkeit es zu keinem Schuldspruch kommen wird. Opfer zu tragen ohne einen Schuldigen verurteilen zu können, ist schwer. Vor allem dann, wenn dieses „Ereignis“ ein menschliches Gesicht hat, dass in die Kameras grinst.

    • 1. Dezember 2011 um 11:38 Uhr
    • Zeugma
  35. 35.

    Sorry für die Rechtschreibfehler … ein i zu wenig, dafür ein s zuviel … Leerzeichen sitzt auch falsch …

    • 1. Dezember 2011 um 11:40 Uhr
    • Zeugma
  36. 36.

    Warum sich eigentlich nicht mal 5 Minuten mit dem Thema Schizophrenie beschäftigen bevor man einen Artikel schreibt, in dem man ja Diagnose kritisiert. Dann könnte man sich Sätze wie: „Wenn Breivik aufgrund seines apokalyptischen Weltbildes – in dem es gilt, einem alles verschlingenden Multikulturalismus auch mit Waffengewalt zu wehren – psychotisch ist und an paranoider Schizophrenie leidet“, auch einfach sapren….

  37. 37.

    herr lau, nach der hegelschen rechtsphilosophie ist es das recht des verbrechers, seiner strafe, in welcher er sich als ein rechtssubjekt wiedererkennt – gleich wie sich die gesellschaft zuvor durch seine tat in ihrer negation erkannt hat – teihaftig zu werden. die annahme der strafe durch den verbrecher impliziert seine wiedereinsetzung in den kreis der vernunftwesen. die pathologisierung der politischen negation wird seit anfang des 20, jh.s. im zuge der massendemokratisierung fortzeugend betrieben und entfremdet uns den begriffen des politischen und des historischen gleichermaßen.

    • 1. Dezember 2011 um 12:11 Uhr
    • maciste
  38. 38.

    @ Outside_Observer

    Sehr klug, haha. Sie könne bestimmt auch einige Dinge nicht ab, obwohl sie niemand dazu zwingt. Ich mag es z. B. auch nicht, wenn jemand auf den Boden spuckt, obwohl mich niemand dazu zwingt es selbst zu tun.

    • 1. Dezember 2011 um 12:18 Uhr
    • Samuel
  39. 39.

    Nicht jeder theoretisch und/oder praktisch einer mörderischen Ideologie Anhängender ist psychopathologisch gestört, aber ein ein Geistesgestörter kann natürlich Anhänger eine solchen Ideologie sein. Das herauszufinden ist Aufgabe der Psychiater und Kern des Misverständnisses in der Debatte.

    • 1. Dezember 2011 um 12:21 Uhr
    • diabolos
  40. 40.

    „Von einigen Angehörigen der Opfer und von Überlebenden war zu vernehmen, dass sie enttäuscht sind von der Aussicht, dass Breivik nicht als Massenmörder verurteilt werden wird, sondern vermutlich lebenslang weggesperrt in der Psychiatrie.“

    Ob es nicht für Breivik die härtere Strafe ist, als Psychopath den Rest seines Lebens in einer forensischen Klinik zu verbringen, statt als (in seinen Augen) „politischer“ Gefangener in einer Strafanstalt?

    Ein Gerichtsverfahren muss in jedem Fall stattfinden.

    Und noch zum Nachdenken:
    Wäre uns nicht vieles erspart geblieben, wenn ein bayrisches Gericht im Jahre 1924 einen gewissen Herrn nicht als „politischen Gegner“ lange Tiraden gegen die Republik und die Juden hätte halten lassen, sondern als „Psychopathen“ auf Dauer in eine entsprechende Anstalt gesteckt hätte?

    • 1. Dezember 2011 um 12:41 Uhr
    • th
  41. 41.

    Der Typ ist irre wie eine Sch**ßhausratte

    Wenn man dieser Argumentation folgen würde, wäre Breivik natürlich nicht irre, denn xxxRatten folgen der Maxime, dass einer es ja machen muss. Alles andere wäre zoophob.

    • 1. Dezember 2011 um 12:44 Uhr
    • riccardo
  42. 42.

    @ Marit

    Ohne Breiviks “Manifest” studiert oder den Koran je in der Hand gehabt zu haben, erlaube ich mir die Unterstellung, dass Breivik, mehr noch als den Islam, vor allem die freiheitliche, offene Gesellschaft hasste, der er selbst entstammte.
    Gegen deren junge Protagonisten richtete sich seine Gewalt.
    Das “Weltbild” Breiviks sah dieser durch diese jungen Leute bedroht.Wir dürfen wohl annehmen, dass dieses “Weltbild” weder offen, noch frei, noch experimentierfreudig war.Ein “geschlossenes” System, in dem er, wie wir nun wissen, wahnhaftes Gedankengut hortete.

    http://blog.zeit.de/joerglau/2011/11/30/breivik-unzurechnungsfahig_5289/comment-page-2#comments

    Richtig, Breivik sehnte sich nach der perfekten Welt von ‚Vater ist der Beste‘ und ‚Mutter ist die Allerbeste‘. Er hat das in seinem Manifest auf den ersten Seiten geschrieben. Mutter am Herd, und wenn sie in die Stadt geht, macht sie sich hübsch und trägt weisse Handschuhe.

    Das dies nicht mehr (?) so ist, und dass er das herbeizwingen will mit dem Massenmord, ist sein ganzen Programm. Seine copy/paste Begründung ist erst Jahre nach dem Beginn der Vorbereitungen entstanden.

    • 1. Dezember 2011 um 12:46 Uhr
    • FreeSpeech
  43. 43.

    Ich hoffe, Herr Lau findet bald wieder zu sich und kommt zur Ruhe.
    Seine völlig unangemessene, ideologisch verbrämte und von medizinischen Unwissen gespeiste Aufregung schadet sicher seiner Gesundheit.

    • 1. Dezember 2011 um 12:51 Uhr
    • kyon
  44. 44.

    >>> Die jahrelange, systematische Vorbereitung seiner Tat und die in teuflischer Diszipliniertheit erfolgte Durchführung (mitsamt Plan B) sprechen eigentlich gegen eine solche Diagnose. <<<

    Erstens ist das Unsinn, selbstverständlich kann auch ein psychisch schwer gestörter, d.h. kranker Mensch u.U. komplexe Planungen durchführen, und zweitens würde ich mir wünschen, dass solche versuchten Dämonisierungen, wie sie in dem Begriff "teuflisch" enthalten sind, der Boulevardpresse vorbehalten bleiben.

  45. 45.

    @benutzer09

    „Teuflisch“ ist ja auch nicht für den Sack gemeint, und nicht für den Esel. Der Esel ist die Islamkritik.

    • 1. Dezember 2011 um 13:05 Uhr
    • FreeSpeech
  46. 46.

    Der Autor sitzt einer schwerwiegenden Verwechslung auf: die Rechtspsychiater beurteilen nicht die ideologischen Manifeste des Täters, sondern den Geisteszustand des Täters. Seine Manifeste oder weitere Äusserungen sind ihnen lediglich Indizien in dieser Frage, und dabei schien ihnen nicht primär seine politische Beurteilung der Welt entscheidend, sondern v.a. seine psychotische Verkennung der eigenen Rolle und Aufgabe darin.
    Das Problem an der Analyse der Texte eines Verrückten ist ja nicht, dass man da keinen Sinn hineininterpretieren könnte, sondern dass diese „Rationalisierung“ ja erst das Werk der zahlreichen Rezipienten dieser Texte ist. Der Täter selbst glaubte v.a. dass er eine schicksalhafte Rolle in der weiteren Geschichte des Abendlandes einzunehmen habe, als „perfekter Tempelritter“ und kommender „Regent“ irgendeines „norwegisch-europäischen Reiches“.
    Glaubt wirklich irgendjemand, dass solche Wahngebilde eine ernsthafte Gefahr sind, über den wahnsinnigen Attentäter hinaus, der seine persönliche Psychose rücksichtslos und ohne jedes Schuldgefühl verwirklichen will? Soll jetzt wirklich die Polizei weiter nach irgendwelchen gemeingefährlichen Rittern und ihren Machinationen fahnden?
    Diese Frage ist inzwischen beantwortet und man kann sich wieder der realen politischen Kriminalität zuwenden, die, wie Zwickau zeigt, gefährlich genug ist.

    • 1. Dezember 2011 um 13:05 Uhr
    • Atan
  47. 47.

    Ich hoffe, Herr Lau findet bald wieder zu sich und kommt zur Ruhe.

    Das wird schwierig. Erst Breivik, dann der demokratische Islamismus und schließlich die bösen Rechtsradikalen. Fehlt nur noch, dass Obama Iran bombardieren läßt.

    • 1. Dezember 2011 um 13:11 Uhr
    • riccardo
  48. 48.

    Wer an einer paranoiden Schizophrenie leidet, ist zu bedauern. Herr Lau möchte selber auch nicht an einer paranoiden Schizophrenie leiden. Ich finde es traurig, dass man diese Menschen mit solchen Kommentaren abstraft. Wenn eine solche Krankheit nicht rechtzeitig erkannt und behandelt wird, ist das das Versagen der Gesellschaft. Diese Schuld muss sie tragen und nicht auf einen Kranken abschieben. Offenbar ist weiten Teilen der Gesellschaft, inkl. Herr Lau, nicht wirklich bewusst, was die Begriffe „schuldfähig“ und „schuldig“ wirklich bedeuten. Und eine Ahnung von psychischen Krankheiten und Störungen haben sie offenbar auch nicht. Warum darf Herr Lau solchen unqualifizierten Quatsch öffentlich verbreiten? Gehen Sie man in eine psychiatrische Klinik.

    • 1. Dezember 2011 um 13:43 Uhr
    • Lore
  49. 49.

    Genau, Herr Hagen.

    • 1. Dezember 2011 um 13:46 Uhr
    • Lore
  50. 50.

    @maxidimeno @diablos @Atan
    Sie haben natürlich auch sehr recht!
    Ich reg mich hier schrecklich auf. Dieser Artikel ist Gehirnwäsche. Bevor man über so ein Thema schreibt, sollte man sich informieren, was diese Krankheit ist und was sie mit einem macht. Dieses gehirnlose Verurteilen macht mich traurig.

    • 1. Dezember 2011 um 13:55 Uhr
    • Lore
  51. 51.

    @ Lore #48

    Den Verwandten der Ermordeten wird die Erkenntnis, daß Breivik ‚nur‘ ein armes, bedauernswertes, krankes Hascherl ist, bei dem die Gesellschaft katastrophal versagt hat, sicherlich reichlich Trost spenden.

    • 1. Dezember 2011 um 14:11 Uhr
    • Serious Black
  52. 52.

    @ riccardo

    „Fehlt nur noch, dass Obama Iran bombardieren läßt.“

    Das könnte bald der Fall sein.

    http://www.abendblatt.de/politik/ausland/article2112004/Generalbundesanwalt-ermittelt-gegen-den-Iran.html

    • 1. Dezember 2011 um 14:18 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  53. 53.

    Atan:
    Seine Manifeste oder weitere Äusserungen sind ihnen lediglich Indizien in dieser Frage, und dabei schien ihnen nicht primär seine politische Beurteilung der Welt entscheidend, sondern v.a. seine psychotische Verkennung der eigenen Rolle und Aufgabe darin.

    Wäre dann die RAF auch krank gewesen? Nicht wegen ihrer politischen Beurteilung der Welt, sondern wegen des wahnhaften Glaubens, eine Revolution auslösen zu können? Und – etwas weiter gedacht – ist dann jeder krank, der glaubt, etwas verändern zu können?

    Lore:
    Sie haben durchaus recht, Schizophrenie ist eine Krankheit, mit der nicht zu spaßen ist. Und sie kann durchaus auch zu geplanten Attentaten führen, für die dem Attentäter dann die Schuldfähigkeit abgesprochen werden muss, wie im Fall der Adelheid Streidel:

    http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13500834.html

    Das sieht dann allerdings so aus:

    Eines Tages sei ihr Jesus Christus erschienen und habe sie mitgenommen in eine Hamburger Lebensmittelfabrik, in der ebenfalls Menschenfleisch verarbeitet worden sei… Er habe ihr gezeigt, was die Politiker verheimlichten.

    Von solchen Halluzinationen ist in Breiviks Manifest nichts zu lesen.

    Natürlich bin ich kein Psychiater und es wäre anmaßend, zu behaupten, ich könnte als Laie aus der Ferne Breiviks Geisteszustand besser beurteilen als die norwegischen Gutachter. Allerdings ist zu beachten, dass Krankheit immer auch ein gesellschaftliches Konstrukt ist, dessen Grenzen sich im Laufe der Zeit verschieben und zwischen den Kulturen unterscheiden. In der aktuellen ZEIT wird dieses Phänomen an der Diagnose „Burn-out“, die erst seit wenigen Jahren vermehrt, und außerhalb Deutschlands praktisch nie gestellt wird, anschaulich dargestellt. Und hier glaube ich einen Trend zu beobachten, dass gerade bei spektakulären Verbrechen immer häufiger eine Krankheit erkannt wird, aufgrund derer die Schuldfähigkeit vermindert oder nicht vorhanden sein soll. Es bleibt also der Verdacht, dass Breiviks Diagnose sozusagen „nicht zeitgeistfest“ ist und in anderen Zeiten nicht so zustandegekommen wäre, mithin also eine bloße Konzession an den Zeitgeist des „Therapeutismus“ (Eugen Sorg) ist, der das Böse zur Krankheit umdeuten muss, um es in sein Weltbild einordnen zu können.

    • 1. Dezember 2011 um 14:36 Uhr
    • Arjen van Zuider
  54. 54.

    @SB 51: Es ist nunmal nicht Aufgabe der Justiz, und noch viel weniger der Gerichtspsychiatrie, den Opfern (bzw. ihren Angehörigen) Trost zu spenden.

    • 1. Dezember 2011 um 14:38 Uhr
    • Arjen van Zuider
  55. 55.

    @ Arjen van Zuider

    Lores Beitrag kam mir so einseitig mitleidheischend für den Mörder vor, daß ich meinen Zynismus nicht im Zaum halten konnte.

    Ansonsten: d’accord.

    • 1. Dezember 2011 um 14:47 Uhr
    • Serious Black
  56. 56.

    >Es ist nunmal nicht Aufgabe der [europäischen] Justiz, und noch viel weniger der Gerichtspsychiatrie, den Opfern (bzw. ihren Angehörigen) Trost zu spenden.

    Warum eigentlich nicht ?

    • 1. Dezember 2011 um 14:58 Uhr
    • PBUH
  57. 57.

    Weil es zunächst einmal Aufgabe der Justiz ist, Verbrechen zu verhindern. Bei geistig gesunden Tätern, indem man sie bestraft, was angeblich erziehend (auf den Täter) und abschreckend (auf potentielle Täter) wirken soll. Bei kranken Tätern, indem man sie therapiert. Sollte dieser Ansatz wirklich erfolgreich sein und die Sicherheit objektiv verbessern, wäre dies einige verletzte Gefühle auf Opferseite durchaus wert.

    • 1. Dezember 2011 um 15:06 Uhr
    • Arjen van Zuider
  58. 58.

    Islamhassende Suböffentlichkeit -Fasst man so die Haltung einer großen Zahl(Mehrheit?) der besorgten und dem Islam gegenüber kritisch eingestellten einheimischen Bevölkerung zusammen?
    Und sind Journalisten neuerdings Experten, die unterschiedlichste Meinungen auf ihren Krankheitsgrad festzulegen haben, mit denen man sich ja vielleicht herablassen könnte, sich auseinanderzusetzen?
    Außerdem überlegt sich ein Arzt nicht vorher wie mit einem Patienten zu verfahren ist, um danach die Diagnose zu stellen. Das mag vielleicht bei Auftragsschreibern der Fall sein.

    • 1. Dezember 2011 um 15:09 Uhr
    • Gast 66
  59. 59.

    @Lore

    Wenn man naiv ist könnte man fast vermuten sie wollen nur provozieren.

    Sie meinen das alles aber tatsächlich ernst und sind irgendwie zur Karikatur ihrer selbst geworden.

    Und sie sind kein Einzelfall, daran erkennt man wie krank unsere Gesellschaft ist.

    • 1. Dezember 2011 um 15:16 Uhr
    • PBUH
  60. 60.

    @Arjen van Zuider

    In Bezug auf die Angehörigen der Breivik Opfer könnte ich jetzt ein paar böse Bemerkungen machen, aber die verkneife ich mir heute.

    • 1. Dezember 2011 um 15:22 Uhr
    • PBUH
  61. 61.

    Brevik wird schnell herausfinden, dass wenn er sich normal gibt, es keine Grundlage mehr gibt ihn festzusetzen. Und so wird er möglicherweise bald wieder ein freier Mann sein.

    • 1. Dezember 2011 um 19:01 Uhr
    • Pugliese
  62. 62.

    Sind fromme Menschen, die ihr Leben nach den Gebotes Gottes ausrichten und auf seine Wiederkunft oder das Paradies warten dann auch unzurechnungsfähig? Islamistische Terroristen alle unschuldig und therapiebedürftig. Oder sind es nicht einfach rücksichtslose Rechthaber?

    • 1. Dezember 2011 um 19:05 Uhr
    • Pugliese
  63. 63.

    Bei einem Urteil darf es nicht nur um Resozialisierung oder Abschreckung gehen. Ich finde, dass es im Sinne der Opfer auch um Vergeltung gehen muss. Sonst gibt es nach einer Reue seitens des Täters keinen Grund mehr in weiter einzusperren.

    • 1. Dezember 2011 um 19:11 Uhr
    • Pugliese
  64. 64.

    Auch wenn die Überlegungen des Autor verständlich sind, so fußen sie doch auf Unkenntnis über paranoide Schizophrenie.

    Der Verfasser schreibt: „Wenn Breivik aufgrund seines apokalyptischen Weltbildes … psychotisch ist und an paranoider Schizophrenie leidet,…“ Und er schreibt, das Urteil der Psychiater bezöge sich möglicherweise „nicht vorwiegend auf Breiviks Ideologie, sondern auf seine Persönlichkeitsstruktur, auf die Empathielosigkeit und Reuelosigkeit,…“ Hierzu ist anzumerken:

    1. Paranoide Schizophrenie ist nicht einfach eine „Persönlichkeitsstörung“. Schizophrenie ist eine allumfassende psychische Krankheit mit einer ganzen Reihe von Symptomen. Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Symptome_und_Diagnose_der_Schizophrenie) nennt: „Affektverflachung, Alogie (Sprachverarmung), Abulie/Apathie (Willenlosigkeit), Anhedonie (Unfähigkeit positive Gefühle zu empfinden), Aufmerksamkeitsstörungen und Asozialität (Störung der Kontaktfähigkeit)…Wahn, Halluzinationen, Denkstörungen und Ich-Erlebnisstörungen.“ Ein Schizophrene muss nicht alle diese Symptome haben, aber mehrere. Paranoide Schizophrene sind trotzdem häufig durchaus in der Lage, zielgerichtet zu planen und zu handeln. Es ist auch nicht anzunehmen, dass ein Kranker auf Grund von paranoiden Vorstellungen schizophren geworden ist, sondern er wird auf Grund der Schizophrenie paranoid.

    2. Wenn die psychiatrischen Gutachter korrekt gearbeitet haben, dann ist es ausgeschlossen, dass sie Breivik allein auf Grund seiner politisichen Überzeugungen als paronoid schizophren diagnostiziert haben. Der Inhalt seiner Wahnideen ist für die Diagnose völlig irrelevant.
    Und zusätzlich zu den Wahnideen müssen noch weitere Symptome vorliegen.

    3. Dass Breivik schizophren ist, sagt daher gar nichts über die Richtigkeit oder Falschheit seiner politischen Überzeugungen aus. Eine solche Aussage haben auch die Psychiater nicht getroffen – auch wenn ich annehme, dass sie seine Überzeugungen nicht teilen. Über deren Richtigkeit oder Falschheit muss man sich völlig unabhängig durch eine politische Diskussion Klarheit verschaffen

    4. Breiviks Krankheit hat *nur* einen Einfluss darauf, ob Breivik strafrechtlich für seine Taten verantwortlich zu machen ist. Dies, und nur dies haben die psychiatrischen Gutachter bejaht; es bleibt abzuwarten, ob das Gericht ihnen folgt.

    Ich hoffe, dass ich hier helfen konnte, einige Missverständnisse aufzuklären.

    • 1. Dezember 2011 um 20:14 Uhr
    • WolfHai
  65. 65.

    Jede und jeder, die oder der einen anderen Menschen tötet oder dazu anstiftet oder Beihilfe leistet, muss sich dafür vor sich selbst verantworten – egal, ob mit einer wie immer gearteten psychischen Diagnose, ob mit einem weltanschaulichen Konstrukt, ob mit einer religiösen Idee, ob aus verletztem Gefühl, ob aus Notwehr – immer wurde ein Leben ( oder 100 oder 1000 oder Millionen ) ausgelöscht. Da jede Handlung ein Motiv hat, hat jede Täterin/jeder Täter auch ein Selbst, zu welchem diese Tat oder die Taten fortan gehören. Die Abgrenzung, wie psychisch gestört oder wie politisch oder wie nachvollziehbar etwas ist, entlastet niemanden von der Verantwortung. Breivik ist für mich verantwortlich für das, was er getan hat. Ihn für den Rest seines Daseins in einer hoffentlich geschlossenen Psychiatrie unterzubringen, halte ich deshalb für den richtigen Weg des Umgangs mit ihm, weil er ein wahnhaftes Selbst- und Weltbild hat. Gleiches täte ich auch mit islamistischen Tätern und Täterinnen, die mit einer vergleichbaren Tat z.B. die Welt von „Ungläubigen“ hätten befreien wollen. Eine offene und dem Humanismus verpflichtete Gesellschaft wird durch Mord immer auch dazu herausgefordert, sich zu ihren Werten zu bekennen.

  66. 66.

    Martenstein-Kolumne – „Ich las neue Pauschalurteile, neue Verschwörungstheorien“ – Harald Martenstein über die Reaktion auf die Morde der Neonazis
    http://www.zeit.de/2011/49/Martenstein

  67. 67.

    Was bedeutet das Foto von den Kopftuchmädchen über dem Artikel?
    Die ermordeten Mädchen gehörten nicht dazu, die waren westlich orientiert.

  68. 68.

    Was bedeutet das Foto von den Kopftuchmädchen über dem Artikel?

    Nichts, das Foto gehört zum Blog und wurde von einem unbekannten Bildredakteur ausgewählt.

    • 2. Dezember 2011 um 00:39 Uhr
    • N. Neumann
  69. 69.

    @Publicola

    Die Zeit macht es mittlerweile wie die BILD, erst „erfindet“ man ein Thema, schreibt zig Artikel dazu und berichtet am Ende in weiteren Artikeln über die eigene Berichterstattung.

    Journalisten-ABM, sowas lernt man wahrscheinlich bei der Arbeitsagentur.

    • 2. Dezember 2011 um 01:00 Uhr
    • PBUH
  70. 70.

    Mit Verlaub Herr Lau. Die Diagnose ist doch keine poltische Entscheidung. Jedenfalls gibts keine Indizien. Beurteilen kann man, wie man es will. Wenn sich alles, unter allen Umständen, ohne Berücksichtigung der Realität auf ein Ziel bewegt, ist man dann flexibel und geistig voll auf der Höhe? Das wäre für alle! Attentäter zuprüfen und vielleicht auch für Märtyrer des Frühchristentums. Unabhängig von Ereignissen oder Personen

    Nur dem Urteil von Fachleuten „Willkür“ zu unerstellen, weil es politisch nicht passt geht, m. E. nicht. Dann entwertet man Rechte und Fachwissen und der Staat wird das Etikett irgendwann anch poltischem Gusto vergeben.

    • 2. Dezember 2011 um 10:30 Uhr
    • TDU
  71. 71.

    @Arjen
    Sie sind kein Psychiater, richtig. Lesen Sie darum mal den Beitrag von WolfHai.
    @PUBH
    Warum kann man nicht Mitleid mit jemandem haben und trotzdem seine Tat verwerflich finden? Warum denken Sie schwarzweiss, wenn es die Welt eben gerade nicht ist?

    • 2. Dezember 2011 um 12:59 Uhr
    • Lore
  72. 72.

    Übrigens bin ich sehr froh über folgenden Artikel, den auch Herr Lau besser zunächst gelesen hätte:
    http://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2011-12/breivik-schizophrenie

    • 2. Dezember 2011 um 13:02 Uhr
    • Lore
  73. 73.

    @ Lore

    Der Artikel macht einen Zirkelschluss. Auch ist dieser Satz einer „Autorität“amüsant:
    „Eine Schizophrenie kann keiner Imitieren“

    Wer sowas zitiert, hat nicht selber nachgedacht (in Kommentar 6 dort wird die Antwort gegeben)

    • 2. Dezember 2011 um 14:01 Uhr
    • FreeSpeech
  74. 74.

    Kommentar 7, nicht 6 (sofern nicht noch was freigeschaltet/ gelöscht wird)

    • 2. Dezember 2011 um 14:02 Uhr
    • FreeSpeech
  75. 75.

    Lore:

    Dem Beitrag von WolfHai stimme ich auch größtenteils zu. Nur am Punkt 2 habe ich halt so meine Zweifel.

    Aus dem von Ihnen verlinkten Artikel:

    Der Psychiater Leygraf weist zudem darauf hin, dass Breivik zu einer brisanten Untergruppe von Schizophrenen gehört. Das sind jene Kranken, die über die Jahre ein systematisches Wahngebäude in ihrem Kopf errichtet haben und die zugleich eher wenig mit formalen Denkstörungen zu kämpfen haben, wie sie bei der Schizophrenie eigentlich typisch sind, etwa zerfahrenem und unzusammenhängendem Denken. Diese Menschen können nach außen einen weitgehend vernünftigen Eindruck machen.

    Das erweckt in mir den Eindruck, dass die Definition von Schizophrenie so lange ausgeweitet wird, bis Breivik darunterpasst. Und dass dies, wenn auch kein „Gefälligkeitsgutachten“, doch einem gesellschaftlichen Trend folgt, besonders abscheuliche Taten als „krank“ abzutun, damit man sich nicht mit dem Gedanken auseinandersetzen muss, dass auch „normale“ Menschen, ja vielleicht auch man selbst, solche Taten begehen könnten.

    Man könnte beinahe sagen, dass die Postulierung einer „besonders brisanten“ (den Ausdruck „perfid“ verkneift er sich gnädigerweise), weil äußerlich symptomlosen Schizophrenie selbst paranoide Züge trägt.

    • 2. Dezember 2011 um 14:06 Uhr
    • Arjen van Zuider
  76. 76.

    Breivik unzurechnungsfähig?

    Und Himmler? Schuldunfähig, weil Bestie?

    Beria? Unzurechnungsfähig qua Monstrosität?

    Mundlos, Böhnhardt, Zschäpe?
    Der Una-Bomber?
    Keine zusammenphantasierten Universen mit übermoralischem Sonderauftrag?
    Mörderischer Antisemitismus oder Ausländerhass?
    Ein Fall von Paranoia, ergo Gummizelle?

    Die RAF mit ihrem Programm der Befreiung Vietnams
    durch Erschießen von Kammergerichtspräsidenten
    mit anschließender Weltrevolution?

    Alles Fälle für die Klinik?

    Oder nicht vielmehr Selbstverkapselung im Sinne von Bewusstsein ohne Außenlicht?

    Kälte, hypertrophes Kausalitätsdenken, Herzlosigkeit bis zum Äußersten, entgleister Verstand – kurz: Böses.
    Elaboriert Böses, großmäulig Böses – zurechenbar Böses.

    Wo steht denn, dass extremste Niedertracht auf einem Mangel im Kopf beruht?

  77. 77.

    PS – Link zu #76

  78. 79.

    Was ist das für eine Gesellschaft, in der Menschen ihre Nachbarn nach Jahrzehnten friedlichen Zusammenlebens bestialisch foltern und töten? Schüler, die Passanten auf U-Bahnsteigen zu Tode treten? Pflegerinnen, die wehrlose Alte umbringen? Als Reporter reiste Eugen Sorg von der Schweiz aus in Bürgerkriegs- und Krisenregionen. Überall sah er Gewalt und erlebte, wie leicht und bereitwillig Scham und Gewissen außer Kraft gesetzt werden können. Sein Bericht ist eine unbequeme Antwort auf die Frage, warum ganz normale Menschen zu mitleidlosen Tätern werden.

    http://www.amazon.de/Die-Lust-Bösen-Gewalt-heilbar/dp/3312004748/

    • 2. Dezember 2011 um 15:08 Uhr
    • FreeSpeech
  79. 80.

    „Der westliche Therapeutismus infantilisiert den bösartigen Kriminellen“ (S. 155)

    (In einem Kommentar auf derselben Buchseite von Amazon gefunden)

    • 2. Dezember 2011 um 15:10 Uhr
    • FreeSpeech
  80. 81.

    @Publicola
    Wo steht denn, dass extremste Niedertracht auf einem Mangel im Kopf beruht?

    Sie muß darauf beruhen, denn wenn man die Existenz eines aller Relativierungen entkleideten Bösen akzeptierte, würde das mühsam errichtete Weltbild der modernen Zivilisationen zusammenbrechen. Deshalb wird auch der Versuch der Wissenschaft verständlich,dem Menschen im Zusammenhang des Bösen jegliche Kontrolle über dasselbige abzusprechen. Die Vorstellung, das Böse könnte im ansonsten geistig gesunden Menschen eine völlig unabhängige, vernunftbefreite Existenz führen ist unerträglich.

    • 2. Dezember 2011 um 15:42 Uhr
    • riccardo
  81. 82.

    @ riccardo – # 81 – Ihre Erklärung für diverse Diskussionsthesen bzw. diverse Stränge des öffentlichen Diskussionsverlauf zum Thema Breivik & Co. finde ich plausibel
    – u.a. Die Vorstellung, das Böse könnte im ansonsten geistig gesunden Menschen eine völlig unabhängige, vernunftbefreite Existenz führen ist unerträglich.

    In diesem Zusammenhang sei an den vor exakt 125 Jahren erschienen wichtigen fantastischen Roman von Robert Louis Stevenson
    »The strange case of Dr. Jekyll and Mr. Hyde« (1886; deutsch
    »Der seltsame Fall des Doctor Jekyll und des Herrn Hyde«)
    erinnert,
    der anhand des Falles einer durch Drogen herbeigeführten Persönlichkeitsspaltung eines Arztes (Dr. Jekyll) die Verwobenheit von Gut (der Arzt Dr. Jekyll) und Böse (der in Mr Hyde verwandelte Arzt) in der menschlichen Natur thematisiert.

    Stevenson versucht hier, anhand des inneren Konflikts des menschlichen Guten (Dr. Jekyll) und des menschlichen Bösen (Mr. Hyde) die Dualität der menschlichen Natur zu analysieren, dass nämlich Gutes und Böses in allem, auch in einem einzelnen Menschen, zu finden ist.

    Der Misserfolg, diese Spannung (in der eigenen Person) zu akzeptieren, d.h. die böse oder Schatten-Seite (Mr. Hyde) zu akzeptieren,
    läuft – so Stevensons Roman – darauf hinaus, das Übel auf andere (Mitmenschen) zu projizieren.

    Danke für Ihren wichtigen Beitrag!

  82. 83.

    „Video footage released by Turkish media outlets on Friday shows police and the Libyan gunman exchanging fire near the entrance gate of the palace. News reports said he shouted, “This will be a massacre like in Norway,”“

    http://www.todayszaman.com/news-264559-istanbul-palace-shooter-attempted-norway-like-massacre.html

    • 2. Dezember 2011 um 16:39 Uhr
    • Thomas Holm
  83. 84.

    Lore:

    Dem Beitrag von WolfHai stimme ich auch größtenteils zu. Nur am Punkt 2 habe ich halt so meine Zweifel.

    Aus dem von Ihnen verlinkten Artikel:

    „Der Psychiater Leygraf weist zudem darauf hin, dass Breivik zu einer brisanten Untergruppe von Schizophrenen gehört. Das sind jene Kranken, die über die Jahre ein systematisches Wahngebäude in ihrem Kopf errichtet haben und die zugleich eher wenig mit formalen Denkstörungen zu kämpfen haben, wie sie bei der Schizophrenie eigentlich typisch sind, etwa zerfahrenem und unzusammenhängendem Denken. Diese Menschen können nach außen einen weitgehend vernünftigen Eindruck machen.“

    Das erweckt in mir den Eindruck, dass die Definition von Schizophrenie so lange ausgeweitet wird, bis Breivik darunterpasst. Und dass dies, wenn auch kein “Gefälligkeitsgutachten”, doch einem gesellschaftlichen Trend folgt, besonders abscheuliche Taten als “krank” abzutun, damit man sich nicht mit dem Gedanken auseinandersetzen muss, dass auch “normale” Menschen, ja vielleicht auch man selbst, solche Taten begehen könnten.

    Man könnte beinahe sagen, dass die Postulierung einer “besonders brisanten” (den Ausdruck “perfid” verkneift er sich gnädigerweise), weil äußerlich symptomlosen Schizophrenie selbst paranoide Züge trägt.

    @ AvZ

    Viel sachangemessener sollte man fragen, ob die besagten Untergruppe von paranoid Schizophrenen, zu der Breivik nach Ansicht des Psychiaters Landgraf gehört, auch nach Ansicht der überwiegenden Mehrheit von Psychiatern so existiert.

    Sehr wahrscheinlich dürfte es jedenfalls einige Psychiater geben, die Menschen (mit oder ohne persönliche Gewaltneigung), die einer extremen Ideologie anhängen oder sogar irgendeine äußerst merkwürdige, eher individuell konstruierte fixe Idee verfolgen, als extreme Ideologen, Fanatiker oder völlig beratungsresistente Menschen bezeichnen – als sehr auffällige Persönlichkeiten, nicht aber als paranoid Schizophrene.

    Was mich zudem an Landgrafs Ausführungen zweifeln lässt, ist sein Hinweis (sinngemäß), dass die besagte Untergruppe von paranoid Schizophrenen kaum durch Medikamente auf den Boden der Tatsachen zurückgeholt werden könne. Meines Wissens nach ist es aber so, dass gerade paranoid Schizophrene (es gibt daneben noch andere Arten der Schizophrenie, die nicht mit der besagte Untergruppe identisch sind), wenn sie denn Medikamente nehmen, wieder weitgehend auf den Boden der Tatsachen geholt werden können.

    • 2. Dezember 2011 um 16:49 Uhr
    • N. Neumann
  84. 85.

    @ riccardo

    Wer oder was ist „das Böse“? Haben Sie eine Definition?

    • 2. Dezember 2011 um 17:22 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  85. 86.

    @ N. Neumann

    „Meines Wissens nach ist es aber so, dass gerade paranoid Schizophrene (es gibt daneben noch andere Arten der Schizophrenie, die nicht mit der besagte Untergruppe identisch sind), wenn sie denn Medikamente nehmen, wieder weitgehend auf den Boden der Tatsachen geholt werden können.“

    Kann ich bestätigen.
    Deshalb werden Sie heutzutage kaum Menschen finden, die offensichtlich „spinnen“, es sei denn, sie verweigern ihre Medikamente, was wiederum selten vorkommt, weil diese Medikamente den Leidensdruck erhablich mindern.

    • 2. Dezember 2011 um 17:29 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  86. 87.

    Wer oder was ist “das Böse”? Haben Sie eine Definition?

    So wie ich riccardo verstehe: Das, was Gutmenschen nur in anderen sehen.

    • 2. Dezember 2011 um 18:20 Uhr
    • FreeSpeech
  87. 88.

    @ FS

    Ein solches Böses wäre nicht „aller Relativierungen entkleidet“.
    Soweit ich weiß, kennen nur religiöse Fundamentalisten ein absolutes Böses. Oder irre ich mich da?

    • 2. Dezember 2011 um 18:25 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  88. 89.

    Zu Kommentar 75: Schizophrenie hat neben Wahn und formalen Denkstörungen noch andere Symptome, z.B. Schwierigkeiten mit Abgrenzung („Ich-Störungen“), Schwierigkeiten in Beziehungen, Affektarmut, Anhedonie… Ich glaube nicht, dass darüber etwas berichtet wurde, aber die Psychiater sind wohl auch an eine gewisse Vertraulichkeit gebunden. Es gibt möglicherweise auch bei er Schizophrenie Grenzfälle, aber ich hatte bisher nicht den Eindruck, dass Breivik einer ist. Aber ich habe auch nicht den Bericht gelesen oder die Untersuchung selbst durchgeführt.

    • 2. Dezember 2011 um 19:02 Uhr
    • WolfHai
  89. 90.

    OT
    http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,801412,00.html

    Ist doch krass oder? Da laufen einige Kartoffel jahrelang mordend und brandschatzend durch die Gegend und niemand will davon auch nur die geringste Spur einer Ahnung gehabt haben.

    Der Staat schützt uns nicht! Ich denke, es wird Zeit sich zu bewaffnen!

    • 2. Dezember 2011 um 20:21 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  90. 91.

    @ SoC

    „Der Staat schützt uns nicht! Ich denke, es wird Zeit sich zu bewaffnen!“

    Sie reden nur, andere haben bereits gehandelt.

    Jihadists announce deaths of 21 Turks linked to the Haqqani Network

    http://www.longwarjournal.org/archives/2011/12/jihadists_announce_d.php#ixzz1fPNDNISq

    • 2. Dezember 2011 um 20:45 Uhr
    • Thomas Holm
  91. 92.

    @ SoC – Danke für Ihren Hinweis/Link:
    „Zwickauer Terrorzelle – DVD deutet auf Verbindung zu Brandanschlägen hin – Auf zehn von Migranten bewohnte Häuser in Völklingen wurden in den vergangenen Jahren Brandanschläge verübt. Einen fremdenfeindlichen Hintergrund erkannten die Behörden nicht. Nun wird erneut ermittelt: Eine DVD der Zwickauer Terrorzelle tauchte in einer Moschee des Ortes auf“
    Spiegel Online – 02.12.2011

    Grausig – Man ist entsetzt!

    [ … wenn man sich an einige vergangene diesbezüglichen Beiträge hier auf dem JL-Blog erinnert, wird das Entsetzen über die grausen Taten definitiv nicht geringer, to say the least]

  92. 93.

    Ey Neumann,

    der Tempelritter hier hatte wieder was zu sagen. Würden Sie für mich übersetzen? Schlagen Sie einem gefährdeten Türken bitte nicht seinen letzten Wunsch ab!

    • 2. Dezember 2011 um 20:52 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  93. 94.

    „Leygraf: Nein, weil ein religiös motivierter Akt nicht durch eine wahnhafte Erkrankung ausgelöst wird. Aus psychiatrischer Sicht besitzen religiös motivierte Fundamentalisten eine sogenannte überweltliche Idee. Zu solchen Ideen kann ein Mensch im Unterschied zum Wahn kritischen Abstand gewinnen. Das hat nichts mit einer Krankheit zu tun.“

    Weil religiös verblendete Mörder zuvor eine Chance zum Atheismus* hatten, sind sie voll schuldfähig. Was aber ist dann mit jenen, die ihnen diese Chance zur Untatenvermeidung zu verwehren trachten, die jeden „Abstand“ als schuldhaften Glaubensabfall stigmatisieren und verlästern ?

    *oder zur Auswechselung ihres Wahns gegen einen anderen; das muss man fairerweise dazusagen

    http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2011-11/breivik-prozess-leygraf/komplettansicht

    • 2. Dezember 2011 um 20:53 Uhr
    • Thomas Holm
  94. 95.

    PS – @ SoC – Diese Bombenanschläge, Brandstiftungen, Mordversuche und Morde sind m.E. ein hochgefährlicher Anschlag auf die Zivilgesellschaft, auf den Charakter und die Standards eines zivilisierten Landes, genannt Bundesrepublik Deutschland.

  95. 96.

    @Publicola 95

    Dem ist so! Das scheint aber manch ein Trottel? hier nicht zu begreifen.

    • 2. Dezember 2011 um 20:57 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  96. 97.

    Die zehn Brandstiftungen zwischen dem 3. September 2006 und dem 3. September 2011 in Völklingen richteten sich gegen Wohngebäude im Zentrum der Stadt, in denen vor allem türkischstämmige Einwanderer, aber auch Araber und Schwarzafrikaner lebten. Bei den Bränden wurden 20 Personen verletzt, es entstand hoher Sachschaden. In allen Fällen wurden die Ermittlungen eingestellt, die Polizei hatte nach eigenen Angaben keine Hinweise auf einen fremdenfeindlichen Hintergrund.

    Die Stadt mit knapp 40.000 Einwohnern ist seit Jahren eine Hochburg der NPD, die im Stadtrat sitzt. Auch Freie Kameradschaften sind in Völklingen aktiv.

    • 2. Dezember 2011 um 21:01 Uhr
    • M. Mustermann
  97. 98.

    MM: Fänden Sie es besser, wenn immer gleich als erstes „Die Nazis warens“ geschrien wird, wenn irgendwo was passiert? Zumal es ja eben – falls die Brandstiftungen vom NSU ausgingen – tatsächlich keine Verbindung zur lokalen rechtsextremen Szene gab.

    • 2. Dezember 2011 um 21:12 Uhr
    • Arjen van Zuider
  98. 99.

    @ Publicola

    „Bombenanschlag auf die Wehrmachtsausstellung 1999 in Saarbrücken ergeben. In einem Drohschreiben, das nach dem Bombenanschlag bei den Behörden einging, fanden sich Hinweise, die auf einen ostdeutschen Verfasser deuten.“

    http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,801412,00.html

    Zur Wehrmachtsausstellung konnten die Täter terroristisch korrekt auf ostdeutsch drohschreiben. Warum dann aber so wortlos verdruckst bei:

    „Brandstiftungen, Mordversuche(n) und Morde(n)“

    Hatten die Täter mal mehr und mal weniger Zutrauen in ihr Tun
    als „hochgefährliche(m) Anschlag auf die Zivilgesellschaft“ ?

    Und wenn ja, was sagt dass über die Zivilgesellschaft ?

    Terror machen durch Vermehrung des Eindrucks von Kabelbrand- und Abrechnungsrisiken ? Wegen mangelndem Zutrauen in die Entflammbarkeit der Zivilgesellschaft ?

    Das spricht natürlich alles gegen die Gesellschaft, ihre Polizei ihre Sensibilität, etc.

    • 2. Dezember 2011 um 21:15 Uhr
    • Thomas Holm
  99. 100.

    @AvZ
    Vielleicht sollten Sie mal anfangen das „es gibt keine Hinweise auf einen fremdenfeindlichen Hintergrund“ zu zählen!

    • 2. Dezember 2011 um 21:15 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  100. 101.

    @ Thomas Holm

    Das spricht natürlich alles gegen die Gesellschaft, ihre Polizei ihre Sensibilität, etc.

    Die im SPON-Artikel und im referenzierten FAZ-Artikel zitierten Brandstiftungen, Mordversuche und Morde sprechen für eine Zivilgesellschaft

    Dergleichen über Jahr hinweg begangenen Taten sind völlig unerheblich für eine Zivilgesellschaft und deren Bestand

    Ist das der Kern obiger zitierter Aussage?

  101. 103.

    @Publicola

    Was glauben Sie denn! Natürlich! Aber für jeden Scheiß irgendeinen Driß rauspacken und alle in Sippenhaft nehmen, dafür ist er gut, der Knabe.

    Doooooiiiiitschland Doooooooiiiiiitschland üüüüüüüüübeeeeer aaaaaaaalllesssss

    RRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRReeeeeeeeeeeeeeechhhhhhhhhtsssssss um!

    • 2. Dezember 2011 um 21:32 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  102. 104.

    @HJS

    Was ist der Unterschied zwischen Linken und religiösen Fundamentalisten?

    • 2. Dezember 2011 um 21:32 Uhr
    • FreeSpeech
  103. 105.

    @ SoC

    Dass es auch keine Hinweise auf einen schwulenfeindlichen Hintergrund gibt, kriegt man nur deswegen nicht so oft gesagt, weil gar nicht erst danach gefragt wird. Aber vielleicht ist das ja ein Fehler und es entsteht so ein falscher Eindruck.

    Wer fragt, gewinnt (den richtigen Eindruck in der Öffentlichkeit zumindest)

    Der hier war jedenfalls eindeutig fremdenfeindlich:

    „Security footage shows him yelling in Arabic, “This will be a massacre like in Norway.” Indeed, the intervention of a non-commissioned officer who was able to stall him for 45 minutes before the police arrived is now seen as the only reason that stopped the gunman from proceeding further into the palace, visited by hundreds of tourists every day.“

    http://www.todayszaman.com/news-264653-reason-behind-topkapi-attack-by-libyan-remains-mystery.html

    Doch kein Tourimassaker in Istanbul; hat dieser Araber jetzt Türken, oder devisenstarke Westtouristen gehaßt; er hat jedenfalls den Breivik wohl nicht für gestört gehalten; vielleicht sollte man ihn in Oslo als Zeugen der Anklage vorladen, der die Vernunft von Breivik bestätigen kann. Dann könnte man den Breivik vielleicht doch noch verknacken.

    • 2. Dezember 2011 um 21:35 Uhr
    • Thomas Holm
  104. 106.

    @Thomas Holm

    Bei diesem Araber ist der Grund in der schwierigen Kindheit zu suchen, und natürlich in der Kolonialisierung durch den Westen.

    • 2. Dezember 2011 um 21:40 Uhr
    • FreeSpeech
  105. 107.

    @ Publicola

    „Dergleichen über Jahr hinweg begangenen Taten sind völlig unerheblich für eine Zivilgesellschaft und deren Bestand

    Ist das der Kern obiger zitierter Aussage?“

    Nein.

    Der Kern meiner Aussage versucht, für die Beurteilung des Zustandes einer Zivilgesellschaft zwischen dem schieren Aufkommen an politisch motivierter Gewaltkriminalität einerseits und der Infizierbarkeit, der Entflammbarkeit von Elementen in dieser Zivilgesellschaft durch eben diese Kriminalität andererseits, zu unterscheiden.

    Ich weiss, dass davon kein Opfer etwas hat.

    Aber mein Eindruck von dieser Gesellschaft wäre ein anderer, wenn mit den Glatzen die Spiesser auf den Dächern tanzen würden. Ich halte es für legitim und von der intelektuellen Redlichkeit her für geboten, sich vorzubehalten, in einem solchen Fall noch einen anderen Eindruck von der Zivilgesellschaft haben zu können.

    Ich habe noch Spielraum frei für meinen Eindruck von der Zivilgesellschaft, falls doch noch jemand auf den Dächern tanzen sollte.

    Ihre Formulierung: „völlig unerheblich“ pauschaliert dagegen für mein Empfinden allzusehr.

    • 2. Dezember 2011 um 21:50 Uhr
    • Thomas Holm
  106. 108.

    @Holm

    Sie und FS können meinetwegen gerne Frage und Antwort spielen, mir egal. Sie können von mir aus auch Zärtlichkeiten austauschen. Alles kein Problem. Aber das „es gibt keine Hinweise auf einen fremdenfeindlichen Hintergrund“ hat schlicht eine Konsequenz bzw. keine Konsequenz.

    • 2. Dezember 2011 um 21:53 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  107. 109.

    „Über den Prozeß der Zivilisation“ (1939) von Norbert Elias (Soziologe):

    Norbert Elias beschreibt „Zivilisierung“ als einen langfristigen Wandel der Persönlichkeitsstrukturen, den er auf einen Wandel der Sozialstrukturen zurückführt.

    Faktoren des sozialen Wandels sind
    der kontinuierliche technische Fortschritt und
    die Differenzierung der Gesellschaften einerseits sowie
    der ständige Konkurrenz- und Ausscheidungskampf zwischen Menschen und Menschengruppen andererseits.

    Das Bindeglied zwischen diesen sozialstrukturellen Veränderungen und den Veränderungen der Persönlichkeitsstruktur ist die Tatsache,
    dass die gegenseitigen Abhängigkeiten wachsen,
    die „Interdependenzketten“, in die (immer mehr) Menschen eingebunden sind.

    Dies erzwingt eine zunehmende Selbstkontrolle (auch: Affektkontrolle, Selbstdisziplin), d.h.

    zwischen spontanem emotionalem Impuls und tatsächlicher Handlung
    tritt immer mehr
    ein Zurückhalten dieses Impulses und
    ein Überdenken der (Rück)Wirkungen des eigenen Handelns.

    Diese Veränderungen schlagen sich in allen Verhaltensbereichen nieder, z. B.:

    Gewaltbereitschaft: sinkt allmählich (gegenüber Mitgliedern der eigenen Gesellschaft);
    • Sexualität: wird zunehmend stärker kontrolliert bzw. unterdrückt und tabuisiert;
    • Essen und Trinken: die Formen werden strenger, „feiner“ (z. B.: differenziertere Esswerkzeuge);
    • Ausscheidungsfunktionen: werden zunehmend tabuisiert und dem Blick anderer Menschen entzogen.

    Wie alle sozialen Prozesse ist auch der Zivilisierungsprozeß nicht unumkehrbar.

    Es gibt „Entzivilisierungsschübe“,
    beispielsweise den deutschen Nationalsozialismus,
    dessen Entstehung Elias später
    in seinem Werk „Studien über die Deutschen. Machtkämpfe und Habitusentwicklung im 19. und 20. Jahrhundert“
    analysiert.

    Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cber_den_Proze%C3%9F_der_Zivilisation

  108. 110.

    PS – Das Gewaltmonopol des Staates erlaubt es den Menschen nun, langfristig zu planen, da der Kampf nicht mehr notwendig und auch nicht mehr legitim ist.
    Von einer Ubiquität der Macht kommt es also im Verlaufe der Soziogenese zu einer „Macht-Enteignung“ der Einzelnen.
    Die eigene Gewaltanwendung ist nicht mehr legitim und konkurriert mit der Gewaltanwendung des Staates.
    Die unberechtigte Aneignung von Gewalt wird fortan sanktioniert.

    http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cber_den_Proze%C3%9F_der_Zivilisation

  109. 111.

    @ FS

    „Kolonialisierung durch den Westen“

    … oder durch die Osmanen …

    „he might have been inspired by the Norwegian conspirer* Anders Behring Breivik, thinking that the Muslim world is being re-conquered by the grandsons of the Ottomans and he could have stopped the invasion by a symbolic act in the very heart of that Ottoman might. “

    http://www.todayszaman.com/columnist-264400-arab-fall-in-istanbul.html

    Das ist die türkische Presse: Man geht davon aus, dass das was Breivik über die Neo-Osmanen geschrieben hat, keineswegs etwa verrückt sei.

    Immer Stolz vor Vernunft und Verblendung über alles, zur Not auch mit einem Breivik im Bett. Das hat was, finde ich.

    *inspired by the conspirer heißt eben nicht: deluded by the lunatic

    @ Publicola

    „Von einer Ubiquität der Macht kommt es also im Verlaufe der Soziogenese zu einer „Macht-Enteignung“ der Einzelnen.
    Die eigene Gewaltanwendung ist nicht mehr legitim und konkurriert mit der Gewaltanwendung des Staates.“

    Im Western gibt es keinen Terrorismus; der Irre und/oder Böse legt einen um und dann kommt der Gute, legt den Bösen um und sorgt dafür, dass ein Sheriff gewählt wird; er selbst dagegen zieht weiter in die Abendsonne.

    Unter den Bedingungen des staatlichen Gewaltmonopols sieht mancher, der einfach einen üblen Westernschurken abgegeben hätte, den man am Schluß gerne umgelegt sieht, dummerweise aus, wie ein Terrorist, was eine wirklich „dumme“ Verwechselung ist.

    Anknüpfend an die Infektionsüberlegung:

    Breivik bewirkte bei einem Libyer eine motivationale Infektion, die von einem türkischen Kolumnisten noch nicht einmal zurückgewiesen wird.

    So weit haben es Rechtsextremisten in Deutschland nicht gebracht.

    Wenn sich etwas anderes erweisen sollte, bin ich der erste, der das zur Kenntnis nimmt, aber ich bin nicht bereits, so zu tun, als hätten diese Leute sich in der Zivilgesellscahft bewegt, wie die Fische im Wasser. Ihr Habitat war vielmehr ein gut und sehr menschlich gehegter sans-papiers Untergrund von Abgetauchten.

    „Wie die drei mörderischen Vier, die von Holger G. aus der Nähe von Hannover unterstützt wurden, leben In Deutschland Zehntausende im Untergrund.“

    http://www.politplatschquatsch.com/2011/11/alles-noch-schlimmer-millionenheer-im.html

    @ SoC

    Wenn der Schütze von Istanbul einen Osmanenkoller haben sollte, dann hängen Sie aber anfangsverdachtsweise auch erstmal mit drin; mit dem:

    „Doooooiiiiitschland Doooooooiiiiiitschland üüüüüüüüübeeeeer aaaaaaaalllesssss“

    könnten Sie sich allerdings womöglich entlasten.

    „das “es gibt keine Hinweise auf einen fremdenfeindlichen Hintergrund” hat schlicht eine Konsequenz bzw. keine Konsequenz.“

    Zur Bedingung ihrer Möglichkeit hat eine solche Mitteilung die Voraussetzung einer Nachfrage nach ihr, lange bevor sie irgendwelche Konsequenzen haben kann.

    War es das, was Sie so überfordert hat ?

    • 2. Dezember 2011 um 22:47 Uhr
    • Thomas Holm
  110. 112.

    @ FS

    „Kolonialisierung durch den Westen“

    … oder durch die Osmanen …

    „he might have been inspired by the Norwegian conspirer* Anders Behring Breivik, thinking that the Muslim world is being re-conquered by the grandsons of the Ottomans and he could have stopped the invasion by a symbolic act in the very heart of that Ottoman might. “

    http://www.todayszaman.com/columnist-264400-arab-fall-in-istanbul.html

    Das ist die türkische Presse: Man geht davon aus, dass das was Breivik über die Neo-Osmanen geschrieben hat, keineswegs etwa verrückt sei.

    Immer Stolz vor Vernunft und Verblendung über alles, zur Not auch mit einem Breivik im Bett. Das hat was, finde ich.

    *inspired by the conspirer heißt eben nicht: deluded by the lunatic

    @ Publicola

    „Von einer Ubiquität der Macht kommt es also im Verlaufe der Soziogenese zu einer „Macht-Enteignung“ der Einzelnen.
    Die eigene Gewaltanwendung ist nicht mehr legitim und konkurriert mit der Gewaltanwendung des Staates.“

    Im Western gibt es keinen Terrorismus; der Irre und/oder Böse legt einen um und dann kommt der Gute, legt den Bösen um und sorgt dafür, dass ein Sheriff gewählt wird; er selbst dagegen zieht weiter in die Abendsonne.

    Unter den Bedingungen des staatlichen Gewaltmonopols sieht mancher, der einfach einen üblen Westernschurken abgegeben hätte, den man am Schluß gerne umgelegt sieht, dummerweise aus, wie ein Terrorist, was eine wirklich „dumme“ Verwechselung ist.

    Anknüpfend an die Infektionsüberlegung:

    Breivik bewirkte bei einem Libyer eine motivationale Infektion, die von einem türkischen Kolumnisten noch nicht einmal zurückgewiesen wird.

    So weit haben es Rechtsextremisten in Deutschland nicht gebracht.

    Wenn sich etwas anderes erweisen sollte, bin ich der erste, der das zur Kenntnis nimmt, aber ich bin nicht bereits, so zu tun, als hätten diese Leute sich in der Zivilgesellscahft bewegt, wie die Fische im Wasser. Ihr Habitat war vielmehr ein gut und sehr menschlich gehegter sans-papiers Untergrund von Abgetauchten.

    „Wie die drei mörderischen Vier, die von Holger G. aus der Nähe von Hannover unterstützt wurden, leben In Deutschland Zehntausende im Untergrund.“

    hxxp://www.politplatschquatsch.com/2011/11/alles-noch-schlimmer-millionenheer-im.html

    @ SoC

    Wenn der Schütze von Istanbul einen Osmanenkoller haben sollte, dann hängen Sie aber anfangsverdachtsweise auch erstmal mit drin; mit dem:

    „Doooooiiiiitschland Doooooooiiiiiitschland üüüüüüüüübeeeeer aaaaaaaalllesssss“

    könnten Sie sich allerdings womöglich entlasten.

    „das “es gibt keine Hinweise auf einen fremdenfeindlichen Hintergrund” hat schlicht eine Konsequenz bzw. keine Konsequenz.“

    Zur Bedingung ihrer Möglichkeit hat eine solche Mitteilung die Voraussetzung einer Nachfrage nach ihr, lange bevor sie irgendwelche Konsequenzen haben kann.

    War es das, was Sie so überfordert hat ?

    • 2. Dezember 2011 um 22:47 Uhr
    • Thomas Holm
  111. 113.

    @Holm

    Was überfordert Sie eigentlich?

    Die Nachfrage nach ihr ist völlig irrelevant, eine Nichtigkeit. Die Mitteilung ist in diesem Zusammenhang die Krönung eines völligen Versagens? oder meinen Sie der Inhalt der Mitteilung ensteht erst bei Nachfrage und danach die Konsequenzen?

    • 2. Dezember 2011 um 23:11 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  112. 114.

    @ SoC

    „meinen Sie der Inhalt der Mitteilung ensteht erst bei Nachfrage“

    ja

    • 2. Dezember 2011 um 23:15 Uhr
    • Thomas Holm
  113. 115.

    @Holm

    Wenn das deutsche Justizsystem erst auf Nachfrage arbeitet, sollten sich alle bewaffnen.

    • 2. Dezember 2011 um 23:23 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  114. 116.

    *schnarch*

    • 2. Dezember 2011 um 23:42 Uhr
    • N. Neumann
  115. 117.

    @Neumann

    Ich hoffe Sie träumen auch dabei von Ihrem sürrealistischen Deutschland :)

    • 2. Dezember 2011 um 23:48 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  116. 118.

    SoC: Dass die Polizei überhaupt erwähnt, dass ihr keine Hinweise auf einen fremdenfeindlichen Hintergrund vorliegen, bedeutet, dass sie an diese Möglichkeit zumindest gedacht hat. Das läßt sich von anderen möglichen Motiven nicht unbedingt sagen.

    • 3. Dezember 2011 um 00:15 Uhr
    • Arjen van Zuider
  117. 119.

    @Zuider

    Wieeeee??? Ich dachte jetzt, dass die Polizei erst auf Nachfrage daran denkt. Jetzt bin ich aber verwirrt!

    Nein, ich beschreibe Ihnen mal, wie die Polizei hier wahrscheinlich arbeitet.

    umgelegter Türke –> Fremdenfeindlichkeit? –> gucken wir mal da so ein bißchen rum —> puhhh, keine Hinweise, Glück gehabt —> gucken wir mal in eine andere Richtung –> ohhh, auch keine Hinweise —> egal, die Richtung gefällt mir besser, weiter gucken —> gucken gucken gucken gucken gucken gucken —> naja, nichts bei rausgekommen —> ad acta

    • 3. Dezember 2011 um 00:30 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  118. 120.

    „Zwickauer Terrortrio schlug wohl auch im Saarland zu – Zwischen der rechten Zwickauer Terrorzelle und einer Serie von Anschlägen im saarländischen Völklingen gibt es offenbar eine Verbindung. Eine DVD deutet darauf hin.

    … Auch ein mögliches Fehlverhalten der Polizei soll dabei untersucht werden. Der saarländische Generalstaatsanwalt Ralf-Dieter Sahm sagte der „Frankfurter Allgemeinen Zeitung“, … Bei der Aufklärung werde man auch dem Verfassungsschutz die „eine oder andere Frage stellen“. …“

    http://www.welt.de/politik/deutschland/article13748261/Zwickauer-Terrortrio-schlug-wohl-auch-im-Saarland-zu.html

  119. 121.

    @ SoC

    Anderswo sind die Sitten ja noch roher!

    http://www.youtube.com/watch?v=BB2qW50n5u0

    • 3. Dezember 2011 um 01:03 Uhr
    • Thomas Holm
  120. 122.

    Ja Jung, da staunste!

    • 3. Dezember 2011 um 01:07 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  121. 123.

    @ FS

    „Was ist der Unterschied zwischen Linken und religiösen Fundamentalisten?“

    Mit logischem Denken kommen Sie vielleicht dahinter.

    • 3. Dezember 2011 um 08:19 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  122. 124.

    Ist doch krass oder? Da laufen einige Kartoffel jahrelang mordend und brandschatzend durch die Gegend und niemand will davon auch nur die geringste Spur einer Ahnung gehabt haben.

    Der Staat schützt uns nicht! Ich denke, es wird Zeit sich zu bewaffnen!/i>

    Wenn ich so einen Kommentar schreiben und darin Kartoffeln und Türken austauschen würde, wäre das Volksverhetzung.

    Man bewaffnet sich also bereits?

    • 3. Dezember 2011 um 08:27 Uhr
    • Faber
  123. 125.

    @ Faber – Wenn ich so einen Kommentar schreiben und darin Kartoffeln und Türken austauschen würde

    Finden Sie, es war nicht so schlimm, dass zahlreiche deutschtürkische Kleinunternehmer von einem breit vernetzten rechtsextremen Terror-Zirkel umgebracht wurden
    – vermutlich oder eventuell offenbar
    unter Mitwirkung des einen oder anderen Mitarbeiter des Verfassunsschutzes und
    bei anschließender eventueller Behinderung der Sachaufklärung durch den einen oder anderen Polizeiangehörigen?

    Die beiden Fragen, Annahmen, Hypothesen, Vorwürfe „Mitwirkung des einen oder anderen Mitarbeit des Verfassunsschutzes“ und „Behinderung der Sachaufklärung durch den einen oder anderen Polizisten“ scheinen derzeitig Teil der Untersuchungsgebiete zu sein.

    … Auch ein mögliches Fehlverhalten der Polizei soll dabei untersucht werden. Der saarländische Generalstaatsanwalt Ralf-Dieter Sahm sagte der „Frankfurter Allgemeinen Zeitung“, … Bei der Aufklärung werde man auch dem Verfassungsschutz die „eine oder andere Frage stellen“. …”

    http://www.welt.de/politik/deutschland/article13748261/Zwickauer-Terrortrio-schlug-wohl-auch-im-Saarland-zu.html

  124. 126.

    @ HJS

    „Unterschied zwischen Linken und religiösen Fundamentalisten

    Mit logischem Denken kommen Sie vielleicht dahinter“

    Leygraf verweist auf eine Chancendifferenz mit Blick auf einen atheistischen Ausweg für sog. überweltlich Verblendete.

    “ Nein, weil ein religiös motivierter Akt nicht durch eine wahnhafte Erkrankung ausgelöst wird. Aus psychiatrischer Sicht besitzen religiös motivierte Fundamentalisten eine sogenannte überweltliche Idee. Zu solchen Ideen kann ein Mensch im Unterschied zum Wahn kritischen Abstand gewinnen. Das hat nichts mit einer Krankheit zu tun.”

    http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2011-11/breivik-prozess-leygraf/komplettansicht

    Am schlimmsten ist es wohl dort, wo linker Wahn sich mit überweltlichen Ideen wappnet, wovon man sich ja als Kirchentagsbesucher leicht einen Eindruck verschaffen kann; einen homöopathischen freilich nur.

    Zukünftige juristische Argumentationen könnten an intelektueller Rafinesse zulegen:

    … versäumte es der Beschudigte schuldhaft Distanz zu seinem überweltlichen Ideengebäude zu suchen …

    … Einspruch Euer Ehren; mein Mandant ist vielmehr zusätzlich von einem nicht distanzierungsfähigen weltlichen Gerechtigkeitswahn ergriffen …

    @ Faber

    „Wenn ich so einen Kommentar schreiben und darin Kartoffeln und Türken austauschen würde, wäre das Volksverhetzung“

    Vielleicht nicht, wenn Sie statt „Türken“ – „Kümmeltürken“ schreiben würden, dann könnte es sich ein ironisch-witziges Klischeezitat von polulären migrantenjugendlichen Soziolektstandards handeln.

    • 3. Dezember 2011 um 08:54 Uhr
    • Thomas Holm
  125. 127.

    @Publicola

    Haben Sie die Message des Mitglieds der Waffen-PI nicht verstanden? Ziehen Sie sich eine Runde Extasy rein, dann kommen Sie ungefähr auf den Geisteszustand, um diesen Kommentar zu begreifen.

    • 3. Dezember 2011 um 09:28 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  126. 128.

    PS zu 126

    Aber es besteht natürlich auch durchaus die Möglichkeit, dass Sie mit der Kernaussage konform sind.

    • 3. Dezember 2011 um 09:43 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  127. 130.

    PS II – # 124
    Ist eine Frage, Hypothese, Vermutung, Kritik hinsichtlich einer unwahrscheinlichen oder gegebenenfalls wahrscheinlichen, vielleicht sogar möglichen „Behinderung der Sachaufklärung durch den einen oder anderen Polizisten“ – oder gar durch einzelne Richter – eigentlich undenkbar, verwerflich und grundsätzlich und immer auszuschließen?

    Der Asylbewerber Oury Jalloh verbrannte am 7. Januar 2005 im Polizeigewahrsam in Dessau in Sachsen-Anhalt

    http://www.dw-world.de/dw/article/0,,5092137,00.html

  128. 131.

    Verstehensversuch auf Wikipedia-Niveau:

    „Paranoide Schizophrenie

    Hierbei handelt es sich um die häufigste* Form der Schizophrenie.
    Wesentliche Merkmale sind hierbei Wahnvorstellungen, Ich-Störungen und akustische Halluzinationen (bspw. imperative [befehlende] oder kommentierende Stimmen), die in ca. 80 %* aller Fälle vorkommen. “

    http://de.wikipedia.org/wiki/Schizophrenie

    Leygraf ergänzt als maßgeblich für eine Diagnose von nichtschuldbefundlicher Krankhaftigkeit:

    “ andere Symptome wie eine Störung der Affektivität oder der zwischenmenschlichen Kontaktfähigkeit. Die von außen absurd erscheinende Überzeugung macht nicht die Krankheit aus.“

    hxxp://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2011-11/breivik-prozess-leygraf/komplettansicht

    Leygrafs Exkulpierung von religiösen „Fundamentalisten“ als distanzierungsfähig von ihren überweltlichen Ideen wird allerdings im WP-Verständnis von Paranoider Schizophrenie ausdrücklich nicht begleitet:

    „Die Wahnvorstellungen können z. B. eine Überwachung oder Fremdbeeinflussung, Kontakt zu ‚Außerirdischen‘ oder ‚Göttern’** zum Inhalt haben und werden durch eventuell auftretende Halluzinationen verstärkt.“

    Satanische Einflüsterungen; auf den Schultern präsente Engel, etc. sind ausdrückliche Glaubensinventarien von relevanten Qualitätsreligionen, die noch keineswegs das Verfallsschicksal von etwa Weihnachtsmann oder Christkind erreicht haben.

    Wie also umgehen mit Leuten, die – sozusagen „vernehmbar gottbefohlen“ – gehandelt haben wollen ? Schuldfähig begutachten wegen unterlassener Distanzierung von der „überweltlichen Ideeenhaftigkeit“ ihres Antriebes, oder auf Schuldunfähigkeit erkennen, wegen der Übermacht ihrer wahnhaften Ergriffenheit ?

    Irgendwo Land in Sicht ?

    *Das klingt garnicht gut, was das Bestreben betrifft, Schizophrene vor Stigmatisierungen zu schützen; wie verhält es sich nun mit diesem antidiskriminierungspolitisch nicht unwesentlichen Ziel ?

    Weiss wer was ?

    **Ist hier etwa der Plural gewählt worden, wegen einer Differenzierung zwischen mono- und polytheistisch grundierten Wahnvorstellungen ? Das wäre dann aber ausgesprochen sensibel differenziert.

    • 3. Dezember 2011 um 11:19 Uhr
    • Thomas Holm
  129. 132.

    @ Publicola

    „Ist eine Frage, Hypothese, Vermutung, Kritik hinsichtlich einer unwahrscheinlichen oder gegebenenfalls wahrscheinlichen, vielleicht sogar möglichen “Behinderung der Sachaufklärung durch den einen oder anderen Polizisten” – oder gar durch einzelne Richter – eigentlich undenkbar, verwerflich und grundsätzlich und immer auszuschließen?“

    Nein, natürlich nicht; wo neue Verdachtsanhaltspunkte offenbar werden, da muss jeder cold case neu aufgerollt werden und es ist insbesondere auch nicht auszuschliessen, dass ein hochkonspirativ strukturierter Geheimterrorist es womöglich auch zum Beamten gebracht haben könnte.

    Der Rechtsstaat und die Zivilgesellschaft haben das stärkste Interesse an einer rückhaltlosen Aufklärung. Etwas völlig anderes aber ist es, dem Rechtsstaat und der Zivilgesellschaft beim Auftreten von neuen Verdachtsanhaltspunkten zu unterstellen, er bzw. sie hätten zuvor die Dinge schleifen lassen.

    Ich finde die Frage, ob die Killer-Fische sich eher im Wasser* eines Sympathisantenumfeldes, oder eher im Wasser eines allgemeinen sans-papiers Umfeldes getummelt haben, z.B. ausgesprochen bedeutsam und bin auf betreffende Aufschlüsse unvoreingenommen gespannt.

    *Fische-Wasser; extra krasse Mao-Metaphorik über Killergehege

    Wer bei Anschlägen auf die Wehrmachtsausstellung seine terroristische Duftmarke setzt, beim Migrenten-ermorden aber nicht, der schätzt offensichtlich die Zivilgesellschaft zu unterschiedlichen Themen unterschiedlich ein; zugleich schafft er eine sehr unterschiedliche Spuren- und Verdachtsbildungslage.

    Das daraus dem Rechtsstaat und der Zivilgesellschaft ein blindes rechtes Auge gebastelt werden soll, ist ein durch nichts zu rechtfertigender Angriff auf das Selbstempfinden der Zivilgeselschaft und ihr Vertrauen in die Leistungsfähigkeit des Rechtsstaates.

    • 3. Dezember 2011 um 11:50 Uhr
    • Thomas Holm
  130. 133.

    @ AvZ 98:

    Fänden Sie es besser, wenn immer gleich als erstes “Die Nazis warens” geschrien wird, wenn irgendwo was passiert?

    Nein, legen Sie mir bitte keine Worte in den Mund. Ich finde es im gegebenen Zusammenhang (pardon the repetition):

    zehn Brandstiftungen zwischen dem 3. September 2006 und dem 3. September 2011 in Völklingen richteten sich gegen Wohngebäude im Zentrum der Stadt, in denen vor allem türkischstämmige Einwanderer, aber auch Araber und Schwarzafrikaner lebten. Bei den Bränden wurden 20 Personen verletzt, es entstand hoher Sachschaden. In allen Fällen wurden die Ermittlungen eingestellt, die Polizei hatte nach eigenen Angaben keine Hinweise auf einen fremdenfeindlichen Hintergrund.

    Die Stadt mit knapp 40.000 Einwohnern ist seit Jahren eine Hochburg der NPD, die im Stadtrat sitzt. Auch Freie Kameradschaften sind in Völklingen aktiv.

    aber irgendwie schon bemerkenswert, dass von „keine Hinweise“ die Rede ist. Klar, wo „keine Hinweise“ sind, kann man keine erfinden, mir kommts dennoch komisch vor, bei durchscnittlich zwei Brandstiftungen in einem Jahr im wohl „gleichen Virddel“.

    Übrigens,

    In allen Fällen wurden die Ermittlungen eingestellt, die Polizei hatte nach eigenen Angaben keine Hinweise auf einen fremdenfeindlichen Hintergrund.

    Darf man das so verstehen, dass bei Brandstiftung nur dann weitergehend ermittelt wird, wenn es „Hinweise“ auf einen fremdenfeindlichen Hintergrund gibt? Andernfalls werden die Ermittlungen eingestellt?

    Zumal es ja eben – falls die Brandstiftungen vom NSU ausgingen – tatsächlich keine Verbindung zur lokalen rechtsextremen Szene gab.

    Können Sie da sicher sein? Ich glaube das erst, wenn es keine Hinweise auf eine solche, etwaige Verbindung gibt.

    • 3. Dezember 2011 um 11:56 Uhr
    • MM
  131. 134.

    @ Thomas Holm

    Etwas völlig anderes aber ist es, dem Rechtsstaat und der Zivilgesellschaft beim Auftreten von neuen Verdachtsanhaltspunkten zu unterstellen, er bzw. sie hätten zuvor die Dinge schleifen lassen.

    Es wird hier auf dem Blog i.d.R. übersehen, dass wir eine Bundesrepublik sind, d.h. ein Föderalstaat bzw. eine Föderalverfassung, so dass die Verfassungsschutzämter und Polizeien i.d.R. Ländersache sind.

    Auf diesen wichtigen Umstand und dessen Begleitkonsequenzen hatte ich schon sehr zeitig, nämlich direkt zu Beginn der Debatte um diese Untaten, mit mehreren Beiträgen
    (einer vierteiligen Beitragsserie: Mutmaßung I über die Art der Polizeiarbeit in Ost-Deutschland)
    am 13.11.2011 hingewiesen.

    Allerdings scheint es mir intellektuell müßig sowie m.E. nicht zu rechtfertigend und außerdem unzumutenderweise ermüdend,
    darauf öfter als ein- bis maximal(!)zweimal hinweisen zu müssen!

    http://blog.zeit.de/joerglau/2011/11/11/warum-das-judische-museum-zu-recht-so-erfolgreich-ist_5217/comment-page-6#comment-251680

  132. 135.

    Korrektur: … Mutmaßung I bis IV über die Art der Polizeiarbeit …

  133. 136.

    @ Publicola

    „Mutmaßung I bis IV über die“ ostdeutsche Polizeiarbeit

    I. Demokratieakzeptanzdifferenz; real existierend; allerdings durchaus querfrontlich, d.h. unter Mitwirkung der örtlichen Linken induziert; im Resultat auch mit (wahrnehmungs)fremdenfeindlicher Zuspitzung und dubiosem Restinternationalismus als skurrilem und nicht wirklichem „Ausgleich“

    II. Gibt es eine alternative Tathergangshypothese; etwa dass die Polizei sich des Häftlings durch Verbrennung entledigen wollte ?

    III. Rechtsradikale V-Leute; ich bin für eine Ausbildung von Leuten, die man von aussen da und überall sonst reinschmuggeln kann (Bundes-Biotrojaner) damit man nicht auf zwielichte Gestalten angewiesen ist.

    Allerdings sollte man dann auch die verzweifelte Suche nach „gemäßigten Taliban“ und apolitischen Salafiten etwas niedriger aufhängen (öffentlich jedenfalls; wegen der daraus folgenden falschen Eindrücke; diplomatisch und nachrichtendienstlich muss man sich mit solchen Gestalten natürlich abgeben).

    IV. Da funktioniert der link gerade leider nicht.

    War das die etwas betagte Untersuchung ? Ich gebe zu bedenken, dass unbeschadet der Peinlichkeit solcher Einstellungshäufungen, gerade bei (verbeamteten) „Spiessern“ als Handlungsmuster auch plausibel folgen kann, „sich bloss nichts anhängen lassen zu wollen“ was natürlich konvivial auch nicht gerade optimal ist, aber zumindest eine Ergänzung zu der Vorstellung ist, dass sie alle auch wohl die Sau rauslassen, wenn sie schon so drauf sind.

    Diese ganze Einstellungspolarisierung mit „Ausländer ablehnen“ vs. „Ausländer für alles entschuldigen“ und das eben auch bei den krassesten antizivilisatorischen Selbstmarkierungen ist eine gesellschaftliche Katastrophe und kulturelle Schande.

    Diese Verrenkungen über die Frage, ob es „Deutschenfeindlichkeit“ geben kann, wo diese doch als Mehrheit sowieso am längeren Hebel säßen und die Unfähigkeit, etwa zu der Frage überzugehen, ob es denn wenigstens Menschenfeindlichkeit sein könne …

    Ihre Wahrnehmung einer „realistischere(n), verfassungswertbetonende(n) Beurteilungsphase“ steht auf einem solideren Beobachtungsfundament, als die meine; insofern begrüße ich Ihre Beobachtung.

    Wenn ich manchmal bei 2006 pp. querlese, habe ich den Eindruck, dass sich alles im Kreis dreht; aber wie gesagt, Sie haben den längeren Blick auf die Entwicklung hier.

    Im übrigen geht es natürlich auch nicht um einen „Stimmungsumschwung“, sondern um eine, wie Sie sehr gut getroffen formulieren: „realistischere, verfassungswertbetonende“ Beurteilung.

    • 3. Dezember 2011 um 13:15 Uhr
    • Thomas Holm
  134. 137.

    @ Thomas Holm – Ihre Wahrnehmung einer “realistischere(n), verfassungswertbetonende(n) Beurteilungsphase” steht auf einem solideren Beobachtungsfundament, als die meine; insofern begrüße ich Ihre Beobachtung.

    Auf Ihre oft frageaufwerfenden Beiträge trifft i.d.R. zu:
    In der Wissenschaft ist die Frage wichtiger, als die Antwort
    (Aaron Antonovsky)

  135. 138.

    PS – @ TH – daher Danke für Ihre relevanten (kontroversen) Beiträge!

  136. 139.

    Spirit if canakale /All

    Wat den los. Bist de bisher noch nicht bewaffnet gewesen. Zusätzlich solltest Du schnell noch Kick-Box lernen.

    Aber in ernst. Wenn jemand Dich einfach so umbringen will, dann nützt Dir keine Bewaffnung, wenn Du Deinen Gegner nicht kennst.

    Du solltest Aufstände fordern, aber mit den Müesli-Brüdern wird es nichts. Keine Zeit, muss beten. Die grauen Wölfe und die Kurden stechen sich gegenseitig ab.

    Kenan Kolat drohte schon mit seinem Verband, da gab man seiner Frau schnell einen Minister-Posten und er ist zahm.

    Ich schäme mich wieder, jemals mal ein Türke gewesen zu sein. Türke in Deutschland bedeutet für mich, Schande! Eine Spezies die die unterste Stufe der Menschheit eingenommen haben. Ohne Ehre und Stolz

    Speziell beschämen sie Deinen Nick

    Zum Rechtsstaat und der jetzigen Aufklärung. Ich frag mich was schlimmer ist, die Morde der Nazis oder der Rechtsstaat.

    Alles nur noch erbärmlich

    • 3. Dezember 2011 um 14:01 Uhr
    • Cem Gülay
  137. 140.

    @HJS

    @ FS

    “Was ist der Unterschied zwischen Linken und religiösen Fundamentalisten?”

    Mit logischem Denken kommen Sie vielleicht dahinter.

    Sicher. Es war ja auch nur eine rhetorische Frage.

    • 3. Dezember 2011 um 14:53 Uhr
    • FreeSpeech
  138. 141.

    „zehn Brandstiftungen zwischen dem 3. September 2006 und dem 3. September 2011 in Völklingen richteten sich gegen Wohngebäude im Zentrum der Stadt, in denen vor allem türkischstämmige Einwanderer, aber auch Araber und Schwarzafrikaner lebten. Bei den Bränden wurden 20 Personen verletzt, es entstand hoher Sachschaden. In allen Fällen wurden die Ermittlungen eingestellt, die Polizei hatte nach eigenen Angaben keine Hinweise auf einen fremdenfeindlichen Hintergrund.

    Die Stadt mit knapp 40.000 Einwohnern ist seit Jahren eine Hochburg der NPD, die im Stadtrat sitzt. Auch Freie Kameradschaften sind in Völklingen aktiv.“

    aber irgendwie schon bemerkenswert, dass von “keine Hinweise” die Rede ist. Klar, wo “keine Hinweise” sind, kann man keine erfinden, mir kommts dennoch komisch vor, bei durchscnittlich zwei Brandstiftungen in einem Jahr im wohl “gleichen Virddel”

    @ MM (identisch mit dem Teilnehmer Manfred Mustermann?), Publicola

    Ich kann und will keine polizeilichen Ermittlungsfehler ausschließen, und es ist auch richtig, dass das untersucht wird.

    Allerdings handelt es sich bei dem Delikt Brandstiftung bzw. bei Serienbrandstiftungen um Delikte, die insgesamt wohl erheblich seltener politisch motiviert sind als etwa Bombenattentate. Wir alle dürften schon von diversen sog. Feuerteufeln gehört haben, die zumindest lange nicht ermittelt wurden. Und soviel ich weiß, haben Serienbrandstifter sehr häufig einen lokalen Bezug zum Tatort.

    Wobei im gegebenen Zusammenhang einerseits sicher auffällig ist, wenn von

    Wohngebäude[n] im Zentrum der Stadt, in denen vor allem türkischstämmige Einwanderer, aber auch Araber und Schwarzafrikaner lebten

    die Rede ist. Andererseits bedeutet vor allem nicht ausschließlich. Auch wissen wir nicht, was vor allem konkret-prozentual bedeutet und wie hoch im Allgemeinen der Anteil der Menschen mit Migrationshintergrund im Bereich der Brandstiftungen war.

    Sofern der Anteil im betreffenden Bereich auch im Allgemeinen relativ hoch sein sollte und sich in Bezug auf die Wohnhäuser hinter vor allem nicht gleich 90% verbergen sollte, wäre es aus der damaligen Perspektive betrachtet eher nicht merkwürdig, wenn die zuständigen Ermittler nicht mit hoher Wahrscheinlichkeit auf ein ausländerfeindliches Motiv geschlossen haben bzw. hätten.

    Übrigens,

    „In allen Fällen wurden die Ermittlungen eingestellt, die Polizei hatte nach eigenen Angaben keine Hinweise auf einen fremdenfeindlichen Hintergrund.“

    Darf man das so verstehen, dass bei Brandstiftung nur dann weitergehend ermittelt wird, wenn es “Hinweise” auf einen fremdenfeindlichen Hintergrund gibt? Andernfalls werden die Ermittlungen eingestellt?

    Mit Hinweisen sind hier offenbar direkte Hinweise auf den oder die Täter gemeint, und nicht die indirekten, die sich aus dem Delikt selber, dem Tatort und/oder aus dem Kreis der tatsächlichen oder möglichen Opfer ergeben (können).

    Sofern es im Bereich der Tatorte etwa Hakenkreuzschmierereien gegeben hätte, so wäre dies ein direkter Hinweis gewesen, ein weitergehender Ermittlungsansatz gewesen.

    Da in allen Fällen die Ermittlungen eingestellt wurden, ist davon auszugehen, dass gar kein (direkter) Hinweis auf den oder die Täter gefunden wurde, weder auf Nazis, noch auf irgendeinen Psycho, der den Eignungstest für die Feuerwehr nicht bestanden hat und im Ort oder in seiner Nähe wohnt.

    „Zumal es ja eben – falls die Brandstiftungen vom NSU ausgingen – tatsächlich keine Verbindung zur lokalen rechtsextremen Szene gab.“

    Können Sie da sicher sein? Ich glaube das erst, wenn es keine Hinweise auf eine solche, etwaige Verbindung gibt.

    Da kann man sich tatsächlich nicht sicher sein.

    Abgesehen davon hat es übrigens auch bei der RAF Fahndungspannen gegeben, obwohl sie so freundlich war, sich zu den von ihr verübten Delikten zu bekennen und mithin auch jede Menge sonstige Spuren zu hinterlassen. Und ein paar Leute aus der letzten RAF-Generation laufen noch heute irgendwo frei rum.

    Auch Ermittlungspannen sind zu ermitteln. Die Verfolgung schwerer Straftaten bedeutet jedoch, trotz sehr hoher Aufklärungsquoten nicht, dass die Täter immer ermittelt und dingfest gemacht werden.

    • 3. Dezember 2011 um 15:11 Uhr
    • N. Neumann
  139. 142.

    @ N. Neumann – Ich kann und will keine polizeilichen Ermittlungsfehler ausschließen, und es ist auch richtig, dass das untersucht wird.

    Das ist natürlich letztlich das Entscheidende!

    Eine Reflektion sei allerdings erlaubt: Andererseits scheint es mir nämlich nicht die beste aller guten Ideen,
    bei der thematisch angebrachten Diskussion (Blogtex bzw. Blogthema) von rechtsextrem basierten bzw. rechtsextrem vermuteten Untaten hinweg sogleich und in der Hauptsache zweck Relativierung (?) auf irgendwelche der zahllosen islamistischen Untaten aus Pakistan oder Afghanistan zu verweisen.

    Cui bono?

    Derartige Beiträge halte ich schon angelegentlich für kommentierensswert – meinerseits.

    Aus meiner Sicht scheint mir bei den diskutierten rechtsextrem vermuteten Untaten die Frage nach dem Erhalt unserer deutschen Zivilgesellschaft zentral zu sein.

    Dabei dünken mir islamistische Untaten-Beispiele aus Somalia oder Sudan zunächst eher weniger hilfreich – schließlich sollten für die Standards der deutschen Zivilgesellschaft nicht salafistisch-somali-sudanesisch-afghanische Al-Qaida-Standards gelten.

    Andererseits: Ist die Thematik des Blogtextes bzw. wird thematisch gebunden (Blogtext) diskutiert über Islamismus und islamistische Anschläge – dann scheinen mir derartige Beiträge definitiv und selbstredend primär und vor allen anderen Vergleichsthemen ihre Berechtigung zu haben.

    Mit anderen Worten – eine thematische (Blogthema) Differenzierung eines Beitrages scheint mir in brisanten Fällen wie den geschilderten auch im Interesse einer sachbezogenen Affektkontrolle angebracht zu sein.

    Andererseits: einem Jeden steht es natürlich frei,
    wen, was, wie, warum, wieso, wann und wo auch immer off-topic oder on-topic zu kommentieren.

  140. 143.

    Zurück zum Thema des Strangs.

    Die im Spiegel-Artikel aufgeführten, neuen Details lassen, so sie denn so zutreffen, nun doch mit höherer Wahrscheinlichkeit darauf schließen, dass Breivik an paranoider Schizophrenie erkrankt ist:

    http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,801323,00.html

    Sie deuten zusammen genommen jedenfalls mehr als auf ein paar Ticks hin und sind untypisch für bloße, unbelehrbare Fanatiker.

    • 3. Dezember 2011 um 17:08 Uhr
    • N. Neumann
  141. 144.

    Eine Reflektion sei allerdings erlaubt: Andererseits scheint es mir nämlich nicht die beste aller guten Ideen,
    bei der thematisch angebrachten Diskussion (Blogtex bzw. Blogthema) von rechtsextrem basierten bzw. rechtsextrem vermuteten Untaten hinweg sogleich und in der Hauptsache zweck Relativierung (?) auf irgendwelche der zahllosen islamistischen Untaten aus Pakistan oder Afghanistan zu verweisen.

    @ Publicola

    Ich habe im gegebenen Kontext nicht auf militanten Islamismus verwiesen und schlage vor, dass Sie Ihren Unmut diesbezüglich an den Betreffenden, wahrscheinlich Thomas Holm, adressieren, der damit wohl meint, adäquat auf Socs Unsinn reagieren.

    Aus meiner Sicht scheint mir bei den diskutierten rechtsextrem vermuteten Untaten die Frage nach dem Erhalt unserer deutschen Zivilgesellschaft zentral zu sein.

    Diese Aussage erscheint mir relativ unverständlich (keine Polemik). Was hat die Diskussion über eine tatsächlich und/oder vermeintlich defizitäre Polizeiarbeit im Zusammenhang mit der Nazi-Terrorzelle mit dem Erhalt unserer deutschen Zivilgesellschaft zu tun? Drohen tatsächliche oder vermeintliche Untaten von Neonazis unserer deutsche Zivilgesellschaft zu zerstören? Was verstehen Sie überhaupt genau unter Zivilgesellschaft?

    • 3. Dezember 2011 um 17:51 Uhr
    • N. Neumann
  142. 145.

    Ey Neumann,

    Sie Held der deutschen Behörden

    http://www.welt.de/politik/deutschland/article13749123/Auch-im-Saarland-wollte-niemand-an-Neonazis-glauben.html

    „Recep Ünsal traf der Hass der Attentäter sogar zwei Mal. Seine Wohnung ging im September 2010 noch einmal in Flammen auf. Doch wieder urteilte die Polizei: „Kein Hinweis auf einen fremdenfeindlichen Hintergrund“. Ünsals Anwalt Thomas Lomberg kritisierte damals in der „Saarbrücker Zeitung“, es sei „sehr verwunderlich“, wie schnell solche Motive beiseite geschoben wurden. “

    Da scheint es auch andere Leute zu geben, die meine, freilich übespitzt dargestellte, aber von Ihnen als Unsinn eingestufte Verwunderung teilen. Da können Sie noch so sehr labern. Ihre Behörden sind richtig scheiße, faschistoide Pisser.

    Ich bin jetzt ganz bei Gülay. Ich bin in Deutschland eine bedrohte Spezies. Heil!!!

    • 3. Dezember 2011 um 18:18 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  143. 146.

    In meinem Buch habe ich genau diesen Punkt kritisiert.

    Bevor überhaupt Ermittlungen stattgefunden haben beim Brand in Ludwigshafen, weil die Hitze noch zu groß war, stellte sich der MP Herr Beck vor die Presse und behauptete, dass es sich um keinen rechtsextremen Anschlag handelte. Wieso? Ist er Jesus.

    Dann, als die Hitze abgeflaut war, kam die Nachricht, man hätte Hakenkreuze an der Wand entdeckt, und Mädchen hätten Zwei Deutsche! mit kurzen Harren gesehen. Nachdem man die kleinen Mädchen psychologisch bearbeitet hatte, erinnerten sie sich nicht mehr. Klar, wenn man mit Abschiebung droht.

    Egal, Hauptsache man ist Export- Weltmeister in Demokratie und Menschenrechte.

    Und die Türkei ein Unrechtsstaat, weil man einen vermeintlichen Sexual Straftäter( Marco) für ein paar Monate in den Knast steckte.

    Aber das alles verstehe ich noch, weil ich „die Bios“ gut kenne.

    Am allermeisten hasse ich die türkischen Migrantenvertreter, die nie was sagten.

    Ich könnte sie sowas von an die Wand klatschen

    • 3. Dezember 2011 um 18:38 Uhr
    • Cem Gülay
  144. 147.

    Diese Aussage erscheint mir relativ unverständlich (keine Polemik). Was hat die Diskussion über eine tatsächlich und/oder vermeintlich defizitäre Polizeiarbeit im Zusammenhang mit der Nazi-Terrorzelle mit dem Erhalt unserer deutschen Zivilgesellschaft zu tun?

    Der Bezug war nicht Ihr Beitrag
    – welchen semantischen Einheiten, welcher Äußerung meinerseits entnehmen sie diese Vermutung? –
    sondern die seit Tagen / Wochen zu beobachtende Diskussion in ihrem bisherigen Verlauf.

    Ich erinnere, dass für einen längeren Zeitraum hier auf dem JL-Blog in etwaw wie folgt diskutiert wurde:

    – die Untaten seien kein Terror, weil es keinerlei Bekennermedien gebe
    – die Untaten seien nicht rechtsextrem motiviert, die Untersuchungen gäben das nicht her
    – der Vorwurf, die Untaten seien rechtsextrem motiviert, solle LInksextremismus verharmlosen, solle den Islamismus verharmlosen, solle Sarrazin als Anstifter darstellen,
    – die Untaten seien nicht rechtsextrem-nazistisch, motiviert,
    denn der Nationalsozialismus sei ja eine sozialistische Ideologie
    – die auf diese Untaten gerichtete mediale Aufmerksamkeit seien lediglich ein von interessegeleiteten Kreisen (von ‚linken‘ Medien, ‚linken‘ Journalisten?) hochgeputschter Medienhype

    etc. etc. etc.

  145. 148.

    PS – N. Neumann – Socs Unsinn – die Verlinkung zu einem diesbezüglichen SPON-Artikel erschien mir nicht unsinnig – warum hätte eine solche Verlinkung unsinnig erscheinen sollen?

  146. 150.

    „Diese Aussage erscheint mir relativ unverständlich (keine Polemik). Was hat die Diskussion über eine tatsächlich und/oder vermeintlich defizitäre Polizeiarbeit im Zusammenhang mit der Nazi-Terrorzelle mit dem Erhalt unserer deutschen Zivilgesellschaft zu tun?“

    Der Bezug war nicht Ihr Beitrag
    – welchen semantischen Einheiten, welcher Äußerung meinerseits entnehmen sie diese Vermutung? –

    @ Publicola

    Der Beitrag war an mich adressiert und Sie hatten entsprechend nur mich zitiert.

    Jetzt verstehe ich wiederum nicht ganz, weshalb Sie in diesem Zusammenhang meine an Sie gerichtete (und immer noch nicht beantwortete) Frage in Bezug auf Ihre Aussage hinsichtlich Zivilgesellschaft und deren Erhalt zitieren.

    Ich erinnere, dass für einen längeren Zeitraum hier auf dem JL-Blog in etwaw wie folgt diskutiert wurde:

    – die Untaten seien kein Terror, weil es keinerlei Bekennermedien gebe
    – die Untaten seien nicht rechtsextrem motiviert, die Untersuchungen gäben das nicht her
    – der Vorwurf, die Untaten seien rechtsextrem motiviert, solle LInksextremismus verharmlosen, solle den Islamismus verharmlosen, solle Sarrazin als Anstifter darstellen,
    – die Untaten seien nicht rechtsextrem-nazistisch, motiviert,
    denn der Nationalsozialismus sei ja eine sozialistische Ideologie
    – die auf diese Untaten gerichtete mediale Aufmerksamkeit seien lediglich ein von interessegeleiteten Kreisen (von ‘linken’ Medien, ‘linken’ Journalisten?) hochgeputschter Medienhype

    Ich hatte diesen Müll zumindest teilweise entsprechend kommentiert. Insofern ist es überflüssig, wenn Sie mich daran erinnern.

    PS – N. Neumann – Socs Unsinn – die Verlinkung zu einem diesbezüglichen SPON-Artikel erschien mir nicht unsinnig – warum hätte eine solche Verlinkung unsinnig erscheinen sollen?

    Dann scrollen Sie halt ein bisschen weiter rauf, dann sollten Sie wissen, was ich mit Socs Unsinn meine.

    • 3. Dezember 2011 um 19:26 Uhr
    • N. Neumann
  147. 151.

    Zum Thema “Erhalt unserer Zivilgesellschaft” z.B.:
    http://www.welt.de/debatte/kommentare/article13713793/Deutsche-Zivilgesellschaft-mit-dem-Tode-bedroht.html

    @ Publicola

    Das beantwortet meine weiter oben stehenden Fragen immer noch nicht. Auch die Überschrift von Malzahns Artikel ist ungefähr so assoziativ wie Ihre diesbezüglichen Bemerkungen.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Zivilgesellschaft

    • 3. Dezember 2011 um 19:35 Uhr
    • N. Neumann
  148. 152.

    @Publicola

    Finden Sie, es war nicht so schlimm, dass zahlreiche deutschtürkische Kleinunternehmer von einem breit vernetzten rechtsextremen Terror-Zirkel umgebracht wurden…

    Es geht hier nicht darum, ob man etwas schlimm findet. Es geht darum, wie sich manche dazu äußern. Wenn in Kommentarbereichen diverser Blogs entsprechendes Vokabular auftaucht, nutzt man das gerne als Beweis für die angeblich hier herrschende Ausländerfeindlichkeit. Ein solcher Kommentar unter anderen Vorzeichen würde niemals hier stehenbleiben. Ich bin schon für weitaus weniger gelöscht worden. Mit dem „Kulturbonus“ ist das leider immer gleich etwas anderes. Mich stört einfach dieses permanente Messen mit zweierlei Maß.

    • 3. Dezember 2011 um 19:36 Uhr
    • Faber
  149. 153.

    Zum Thema “Erhalt unserer Zivilgesellschaft” z.B.:
    xxx.welt.de/debatte/kommentare/article13713793/Deutsche-Zivilgesellschaft-mit-dem-Tode-bedroht.html

    @ Publicola

    Das beantwortet meine weiter oben stehenden Fragen immer noch nicht. Auch die Überschrift von Malzahns Artikel ist ungefähr so assoziativ und erläuterungsbedürftig wie Ihre vorangegangenen Bemerkungen diesbezüglich.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Zivilgesellschaft

    • 3. Dezember 2011 um 19:38 Uhr
    • N. Neumann
  150. 154.

    @ N. Neumann Der Beitrag war an mich adressiert und Sie hatten entsprechend nur mich zitiert.

    Sie hatten einen Beitrag/Beiträge meinerseits kommentiert unter Verweis auf meine Wenigkeit und auf MM. Den Bezug auf mich hatte ich in Ihrem betreffenden Beitrag nicht identifizieren können.

    Auf dieses Faktum Ihrer Kommentierung Bezug nehmend (nämlich mit dem @-Zeichen) hatte ich daher – Ihrem konkreten (an mich und MM adressierten) Beitrag zustimmend – allgemein Grund/Motivation/Bezug für meine zuletzt getanen Äußerungen dargelegt.

    Insofern mein nicht gerade geringes mangelndes Verständnis,
    dass meine vorherigen Beiträge/mein Beitrag sich
    auf welche Ihrer Äußerungen überhaupt
    in welchem Ihres Beitrages/Ihrer Beiträge
    hätte beziehen sollen/können/mögen?

    Ich bin erstaunt.

  151. 155.

    @ Faber Es geht darum, wie sich manche dazu äußern. – Dieser Ihr Beitrag erhellt Ihre vorherige, von mir nachgefragte, Äußerung.

    Meinerseits wurde ‚in grauer Vorzeit‘ von mir etwa zwei- bis drei-mal (vielleicht auch viermal) auf konkrete in unsachlich-hochemotionalisierter, beleidigend-herabsetzender Diktion verfasste Beiträge bezugnehmend und @-weise adressiert an den jeweiligen Verfasser
    eine Entemotionalisierung der Formulierung angeregt.

    Außer einer sich über viele Beiträge hin und unter einem Hochverbrauch von Zeit sowie von verschiedenen Seiten/Autoren erfolgten Kritik an diesen meinen wenigen und eher vorsichtig vorgebrachten Hinweisen scheint mir seitdem eine derartige, konkret auf Beitrag und Autor kalibrierte Anmahung nicht zielführend.

    Und in der Tat – schauen Sie sich bitte mal die Anzahl der in hochemotionalisiert-unsachlchem Ton verfassten Beiträge an: wollte man wirklich auf jeden einzelnen Beitrag oder den einzelnen Autor in tonmäßigend-sachlicher Richtung einwirken, wäre man – und das ohne jedes positive Ergebnis – völlig überfordert. – Im Extremstfalle begnüge ich mich seitdem mit einem Link-Hinweis auf einen ‚Dr. Norden‘ oder auf eine Website zum Thema Verdauungsstörungen, Pilzvergiftung, Blindenhund etc.

  152. 156.

    Der SPIEGEL Artikel ist amüsant zu lesen. Aber was machen die Linken, wenn Breivik schlicht spinnt? Wo doch die Islamkritiker verantwortlich sein sollen?

    Insofern wär’s einfach nicht gerecht, wenn Breivik schlicht durchgeknallt wäre, seit langem durchgeknallt.

    Auch wenn’s nicht passend ist: ROFL

    • 3. Dezember 2011 um 20:20 Uhr
    • FreeSpeech
  153. 157.

    Zugegebenermaßen finde ich eine eigene Meinungsfindung zum Thema ‚Breivik-schizophren?‘ schwierig. In anderen Worten – man (ich) darf sehr dankbar und heilfroh sein, in dem Breivik-Drama weder Gutachter noch Jurist/Richter sein zu müssen.

    Erinnerlich ist mir – und wie eine Parallele scheint mir – aus den 50er-bis-Mitte-60er Jahren, dass damals eine stärkere gesellschaftliche Strömung (eine von diversen anderen Strömungen) mit dem Phänomen Nationalsozialismus / Hitler klarzukommen versuchte,
    indem dieser als klinisch geistesgestörter Irrer aufgefasst wurde.

    Ein Nachklang dieser 50er-bis-Mitte-60er-Jahre-Diskussion ist noch in einem SPIEGEL-Bericht aus den 70er Jahren indirekt greifbar:

    Je mehr freilich der SS-Chef seinen Führer bediente, desto häufiger kam selbst ihm der Zweifel, ob der Führer des Großdeutschen Reiches noch ganz normal sei. Himmler begann, Berichte über Hitlers Krankheit zu sammeln: Bald lag in seinem Safe ein 26seitiges Dossier, in dem sogar — fälschlich — behauptet wurde, Hitler leide an der Syphilis und sei von progressiver Paralyse bedroht.

    Himmler hatte auf einmal eine schaurige Vision: Ein verrückter Führer stürze sie alle, Partei und Staat, ins Verderben. Schon 1942 fragte er seinen Leibarzt, den Masseur Felix Kersten, ob Hitler geistesgestört sei. Kersten will geantwortet haben, Adolf Hitler gehöre dringend in eine Nervenheilanstalt, nicht aber ins Führerhauptquartier.

    aus „Adolf Hitler: Aufriß über meine Person“
    Von Maser, Werner und Höhne, Heinz
    Spiegel – 04.06.1973
    http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-42645161.html

  154. 158.

    Aber was machen die Linken, wenn Breivik schlicht spinnt? Wo doch die Islamkritiker verantwortlich sein sollen?

    Man kann sich natürlich fragen, inwiefern politisch motivierte, „normale“ Verschwörungstheoretiker und Apokalyptiker sich vorwerfen lassen müssen, mit ihren Theorien paranoiden Schizophreniekranken „Futter“ für deren Wahnvorstellungen zu liefern. Vielleicht werden demnächst analog zur Jugendschutzzensur auch all jene Medien dem öffentlichen Zugang entzogen, die geeignet sind, den Verlauf einer psychischen Erkrankung negativ zu beeinflussen.

    • 3. Dezember 2011 um 21:08 Uhr
    • Arjen van Zuider
  155. 159.

    Der Typ hat eine unglaubliche Zahl junger Leute einen nach dem anderen kaltblütig abgeknallt. Für seine Schuld ist es völlig unerheblich, warum er das getan hat. Eine Kugel in den Kopf!

    • 3. Dezember 2011 um 22:06 Uhr
    • AM
  156. 160.

    Für seine Schuld ist es völlig unerheblich, warum er das getan hat.

    Bei den allermeisten Delikten ist die Motivation für die Schuld sehr erheblich. So sind nach der deutschen Rechtsordnung z.B. „niedrige Beweggründe“ eines der Mordmerkmale, die es überhaupt erst rechtfertigen, für ein Tötungsdelikt die Höchststrafe zu verhängen.

    Allerdings geht es hier ja nicht um die Motivation, sondern um die Feststellung, Breivik sei derart krank, dass herkömmliche Vorstellungen von „Motivation“, „Vorsatz“ oder „Wille“ auf ihn gar nicht mehr angewendet werden können. Herkömmliche Formen der Bestrafung, die einem „normalen“ Verbrecher Einsicht in das Unrecht seiner Tat verschaffen sollen, würden an seiner Krankheit abprallen. Deshalb muss er zuerst von seiner Krankheit geheilt werden. Nach erfolgter Heilung – so die Annahme, die der Schuldunfähigkeit zugrundeliegt – wäre seine Persönlichkeit derart verändert, dass sein „neues Ich“ keinerlei Verbindung mehr zu seinen früheren Taten hätte und eine Bestrafung entsprechend sinnlos wäre.

    Eine Kugel in den Kopf!

    Es ließe sich natürlich argumentieren, dass für einen Patienten wie Breivik, für den
    a) nach Aussage zumindest eines der zu dem Thema interviewten Psychiater nur eine sehr geringe Heilungswahrscheinlichkeit besteht, der also wohl bis an sein Lebensende an seiner Krankheit leiden wird,
    sowie
    b) aufgrund der Gefahr, die seine Krankheit für sein Umfeld darstellt, für die gesamte Dauer seiner Krankheit nur eine geschlossene Unterbringung in Frage kommt,
    der sich also einem Leben in andauernder psychiatrischer Gefangenschaft gegenübersieht,
    die Menschenwürde durch ein frühes Ableben am besten gewahrt bliebe. Allerdings sind solche Überlegungen gerade in Deutschland… sagen wir, historisch ein klein wenig belastet.

    • 3. Dezember 2011 um 23:56 Uhr
    • Arjen van Zuider
  157. 161.

    @ FS

    „Aber was machen die Linken, wenn Breivik schlicht spinnt? Wo doch die Islamkritiker verantwortlich sein sollen?“

    Vielleicht spinnen Kewil, Herre, Stürzenberger und FreeSpeech auch?

    • 4. Dezember 2011 um 08:49 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  158. 162.

    @ N. Neumann – # 143 – In meiner Irritation über Ihren Beitrag hatte ich bedauerlicherweise Ihre Frage übersehen bzw. deren Beantwortung vergessen. Pardon!

    Was hat die Diskussion über eine tatsächlich und/oder vermeintlich defizitäre Polizeiarbeit im Zusammenhang mit der Nazi-Terrorzelle mit dem Erhalt unserer deutschen Zivilgesellschaft zu tun?

    Soweit ich mich erinnere, hatte ich (den) Terrorismus als Bedrohung für die Zivilgesellschaft verstanden, wobei ich Zivilgesellschaft verstehe im Sinne von Zivilisation oder Zivilisierung plus Demokratie.

    Zivilisation bzw. Zivilisierung bezieht sich laut Norbert Elias auf das Gefüge aus Verhaltensweisen, Institutionen und sozialen Kodizes, das mit der Entwicklung der bürgerlichen Gesellschaft verbunden war/ist.
    Entwicklungen, in deren Folge die Menschen durch Prozesse der Differenzierung sozialer Verkehrsformen und institutionelle Vermittlung von Herrschaft, zu ‚sich selbst bestimmenden Individuen‘ werden konnten.
    Für Norbert Elias sind damit verbundene Konzepte wie „Affektkontrolle“, „Schamschwelle“, „individuelle Selbstregulierung“, „Selbstzwang“ begrüßenswerte Errungenschaften in der Geschichte der Menschheit, die gegen „Entzivilisierungsschübe“ zu verteidigen seien.

    M.E. richten sich Terrorismen grundsätzlich gegen den so beschriebenen erreichten Stand der Zivilisierung,
    durchbrechen Terrorismen grundsätzlich diese gesellschaftlich relevanten Zivilisations-Faktoren/Bestandteile und sind zumindest als Versuch oder Gefahr eines Entzivilisierungsschub zu sehen.

  159. 163.

    @HJS

    @ FS

    “Aber was machen die Linken, wenn Breivik schlicht spinnt? Wo doch die Islamkritiker verantwortlich sein sollen?”

    Vielleicht spinnen Kewil, Herre, Stürzenberger und FreeSpeech auch?

    Ihre Versuche, Ihr Gesicht zu wahren, in Ehren.

    • 4. Dezember 2011 um 09:14 Uhr
    • FreeSpeech
  160. 164.

    .. aber wenn die und ich spinnen, dann sind die und ich erst recht nicht veranwortlich.

    Ich hoffe, Ihr Bein heilt bald.

    • 4. Dezember 2011 um 09:16 Uhr
    • FreeSpeech
  161. 165.

    PS – statt „Irritation“ bitte „Verwirrung“ bzw. „Konfusion“ lesen/einsetzen.

  162. 166.

    @ Publicola

    „Terrorismen … sind zumindest als Versuch oder Gefahr eines Entzivilisierungsschub zu sehen.“

    Es fehlt noch ein Verb zum ganzen Satze als Ausdruck eines vollständigen Gedankens:

    Schub ? – wie sagt man da ? … auslösen, nicht wahr !

    Terroristische Handlungen sind gefährliche Versuche, Entzivilisierungsschübe … auszulösen. So wird ein Schuh ‚draus.

    Dies ist mein Eindruck von einer notwenigen Vervollständigung des von Ihnen angedeuteten Gedankens. Gehe ich fehl ?

    Wenn nicht, dann weiter:

    Wenn ein jeder von drei Mördern vor sechs Jahren sechs
    Jahre lang alle zwei Jahre einen Migranten ermordet hat …

    … dann war dies ein Versuch, einen Entzivilisierungsschub auszulösen.

    Ein gefährlicher Versuch, mörderisch, feige horrend …. aber:

    gelungen, oder gescheitert ?

    Achtung, jetzt die Nerven festhalten !

    Jedem der meint, oder so redet, als seien mit den Taten bereits Entzivilisierungsschübe verwirklicht, bewirkt, verkörpert, etc.

    … DEM sage ich in aller Ruhe:

    In Ägypten sind öffentlich stolzierende und frenetisch gefeierte Gesellen des Mordes an Tausenden* durch Millionen frei gewählt worden.

    Wenn wir unsere hoch entwickelte Gesellschaft so hinstellen, als sei sie durch Untaten Einzelner schubweise entzivilisierbar (insbesondere, wenn diese sich gut tarnen) dann verraten wir alle Maßstäbe, mit denen erst eine humane Zivilisation unterscheidbar bleibt von Zuständen, in denen Entzivilisierungsschübe nicht zu den auffälligen Dingen gehören.

    Mit der schikanösen Raffinesse unseres Selbsthasses besudeln wir tagein tagaus die Grundlage für jede Hoffnung, sich aus dem Elend von Fanatismus, Willkür und Verblendung zu befreien.

    Soviel Internationalismus gebietet die intellektuelle Redlichkeit in
    den Zeiten von Globalität und zivilisationsübergreifender Migration.

    P.S. Bitte nicht mehr U-Boot nennen; ich glaube nicht, hier abgetaucht zu fahren.

    *überwiegend Muslimen

    • 4. Dezember 2011 um 10:20 Uhr
    • Thomas Holm
  163. 167.

    @ Thomas Holm – Danke für Ihre zu beachtenden, wichtigen Einwände.

    Einige Ergänzungen bzw. Erhellungen meinerseits dazu seien erlaubt:

    a – Schub ? – wie sagt man da ? … auslösen, nicht wahr !

    b – Mit der schikanösen Raffinesse unseres Selbsthasses besudeln wir tagein tagaus die Grundlage für jede Hoffnung, sich aus dem Elend von Fanatismus, Willkür und Verblendung zu befreien.

    ad a1 – Nein – drum hatte ich bewusst geschrieben „Versuch oder Gefahr eines Entzivilisierungsschub“,

    ad a2 – denn die Gesellschaft in der Bundesrepublik reagiert ja nun auf wohl allen erforderlichen Ebenen angemessen,

    ad a3 – denn (Rechts/Links/Religions/etc.-)Terrorismen ist mit allen gesellschaftlichen Mitteln entgegenzuwirken
    (wobei auch behördliche Versäumnisse und
    (behördliches, publizistisches, gesellschaftliches) Kleinreden
    unbedingt aufzuarbeiten bzw. zu korrigieren sind entsprechend der rhetorischen Frage „Quis custodiet custodes?“)

    ad 2 – Die Maßstäbe, die an unsere eigene Gesellschaft beurteilungsmäßig anzulegen aber bzw. und insbesondere und vor allem zu beachten sind,
    gelten in gleichem Maße auch für die europaperspektivische bzw. zivilisationsperspektivische Beurteilung anderer Gesellschaften und Events, Prozesse, Vorgänge in anderen Staaten

  164. 168.

    Korrektur: ad b – Die Maßstäbe, die an unsere eigene Gesellschaft … anzulegen … und … zu beachten sind

  165. 169.

    @ NN 140:

    @ MM (identisch mit dem Teilnehmer Manfred Mustermann?)

    Ja. Glückwunsch zum Punktgewinn gegen die Schwaben.

    • 4. Dezember 2011 um 11:44 Uhr
    • MM
  166. 170.

    @ N. Neumann „Der Beitrag [nach NN 140.] war an mich adressiert und Sie hatten entsprechend nur mich zitiert.“

    Sie hatten einen Beitrag/Beiträge meinerseits kommentiert unter Verweis auf meine Wenigkeit und auf MM. Den Bezug auf mich hatte ich in Ihrem betreffenden Beitrag nicht identifizieren können.

    @ Publicola (153., 161.)

    Ich hatte in 140. MMs Beitrag 132. kommentiert und entsprechend zitiert, in welchem er seine Irritationen über die Brandstiftungen/Brandanschläge in Völklingen zum Ausdruck brachte. Ich hatte Sie in der Adresszeile an zweite Stelle gesetzt, da Sie mir zur gegebenen Zeit auch das Unterthema Völklingen zu verfolgen schienen.

    „Was hat die Diskussion über eine tatsächlich und/oder vermeintlich defizitäre Polizeiarbeit im Zusammenhang mit der Nazi-Terrorzelle mit dem Erhalt unserer deutschen Zivilgesellschaft zu tun?“

    Soweit ich mich erinnere, hatte ich (den) Terrorismus als Bedrohung für die Zivilgesellschaft verstanden, wobei ich Zivilgesellschaft verstehe im Sinne von Zivilisation oder Zivilisierung plus Demokratie.

    Zivilisation bzw. Zivilisierung bezieht sich laut Norbert Elias auf das Gefüge aus Verhaltensweisen, Institutionen und sozialen Kodizes, das mit der Entwicklung der bürgerlichen Gesellschaft verbunden war/ist.
    Entwicklungen, in deren Folge die Menschen durch Prozesse der Differenzierung sozialer Verkehrsformen und institutionelle Vermittlung von Herrschaft, zu ‘sich selbst bestimmenden Individuen’ werden konnten.
    Für Norbert Elias sind damit verbundene Konzepte wie „Affektkontrolle“, „Schamschwelle“, „individuelle Selbstregulierung“, „Selbstzwang“ begrüßenswerte Errungenschaften in der Geschichte der Menschheit, die gegen „Entzivilisierungsschübe“ zu verteidigen seien.

    M.E. richten sich Terrorismen grundsätzlich gegen den so beschriebenen erreichten Stand der Zivilisierung,
    durchbrechen Terrorismen grundsätzlich diese gesellschaftlich relevanten Zivilisations-Faktoren/Bestandteile und sind zumindest als Versuch oder Gefahr eines Entzivilisierungsschub zu sehen.

    Damit beantworten Sie meine Frage nur teilweise. Es ist nicht erkennbar, was der Erhalt unserer deutschen Zivilgesellschaft mit der Diskussiom über eine tatsächlich und/oder vermeintlich defizitäre Polizeiarbeit im Zusammenhang mit der Nazi-Terrorzelle zu tun hat. Es sei denn, man glaubt, dass die – weithin kritisierten und nun verschiedenerseits bearbeiteten – Defizite bei Polizei (und Verfassungsschutz) im Zusammenhang mit der Neonazi-Terrorzelle nun so stark waren oder irreparabel seien, dass sie ernsthaft die Zivilgesellschaft gefährden könnten.

    Man kann zwar davon ausgehen, dass Terroristen (neonazistische oder auch andere) sich ernsthaft mit dem Gedanken trugen und tragen, den deutschen Staat und die deutsche (Zivil)Gesellschaft zu revolutionieren – zumindest als Fernziel. Aber Sie tun ihnen etwas zuviel der Ehre an, indem Sie Staat und (Zivil)Gesellschaft unter den uns gegebenen staatlichen und gesellschaftlichen Bedingungen in einem doch sehr umfassenden Sinne durch Terroristen ernsthaft potenziell in Gefahr sehen.

    Ein guter Grund zur Sorge wäre, wenn Staat und große Teile der (Zivil)Gesellschaft (auch Leitmedien), sich im Falle der Neonazi-Terrorzelle weigerten, vorangegangene Defizite bei der Strafverfolgung derselben auszumachen und Gegenmaßnahmen zu optimieren. Das ist jedoch, bei allem Verständnis für diverse emotionale Reaktionen, die Terrorismus häufig auslöst, nüchtern betrachtet eben nicht der Fall.

    Terroristen sind in unseren Breitengraden in aller erster Linie deshalb gefährlich, weil sie zwecks Verbreitung ihrer blutigen Botschaften andere Menschen ermorden bzw. ermorden wollen und Schrecken verbreiten. Der Einsatz von Gewalt als politisches Mittel kann im Allgemeinen, entgegen anders lautenden Annahmen, in einem umfassenderen Sinne bzw. im Sinne der umfassenderen Zielsetzung von Gewaltakteuren erfolgreich sein und gebiert auch nicht immer neue Gewalt. Doch Terrorismus war und ist in diesem Sinne insgesamt betrachtet sehr selten erfolgreich. Wenn er erfolgreich war oder ist, dann nur in solchen Fällen, in denen a) die Komponente einer zumindest nicht völlig halluzinierten Fremdherrschaft hinzu kommt und/oder b) die Komponente Guerillakrieg.

    Zumal wirkt Terrorismus unter unseren zeitgenössischen, westlichen Bedingungen sehr weit überwiegend nicht attraktiv. Und er wird unter den gegebenen Bedingungen – im umfassenderen Sinne – auch nicht dadurch gefährlicher, wenn vergleichsweise gut funktionierenden staatlichen Sicherheitsorganen bei seiner Bekämpfung auch Fehler unterlaufen.

    Daher weiter oben auch mein Hinweis auf die RAF. Diese hat den deutschen Staat in einer sehr direkten Weise angegriffen, so dass man meinen könnte, dass die Sicherheitsbehörden hier nahezu perfekt hätten funktionieren müssen. Der deutsche Staat war zwar eine der Bedingungen der Unmöglichkeit der Revolution durch die RAF, bei ihrer Verfolgung sind den Sicherheitsbehörden jedoch auch Fehler und Pannen unterlaufen. Und auch hier lässt sich im Einzelnen darüber diskutieren, ob alles, was hier rückblickend, mit unverdientem Besserwissen, als Fehler erscheint, wirklich ein veritabler Fehler war, der zwingend nicht hätte passieren dürfen. So wussten die Sicherheitsbehörden (und Politik) hier anfangs auch nicht genau, mit was und wem sie es zu tun hatten (andernfalls hätte z.B. Andreas Baader nicht aus einer öffentlichen Bibliothek befreit werden können), auch brauchte es eine Weile bis sie ihre Gegenmaßnahmen feiner justiert hatten.

    Und wenn es damals schon Internet gegeben hätte, könnten wir heute Kommentare nachlesen, in denen empört geschrieben steht, wie Politik und Behörden (oder aber auch Teile der Medien) bei diesem dreckigen Kommunistenpack so nachlässig haben sein können.

    • 4. Dezember 2011 um 16:59 Uhr
    • N. Neumann
  167. 171.

    @ NN 140:

    @ MM (identisch mit dem Teilnehmer Manfred Mustermann?)

    Ja. Glückwunsch zum Punktgewinn gegen die Schwaben.

    @ MM

    Danke bzw. bitte, gern geschehen.

    • 4. Dezember 2011 um 17:01 Uhr
    • N. Neumann
  168. 172.

    @ NN

    „Und wenn es damals schon Internet gegeben hätte, könnten wir heute Kommentare nachlesen, in denen empört geschrieben steht, wie Politik und Behörden (oder aber auch Teile der Medien) bei diesem dreckigen Kommunistenpack so nachlässig haben sein können.“

    Die Leserbriefarchive der Springerpresse dürften voll von entsprechenden Beanstandungen sein. Ebenso sei an

    hxxp://de.wikipedia.org/wiki/Gerhard_Löwenthal

    mit seinem ZDF-Magazin erinnert, in welchem auch eine enorme Tatktdichte an Untergangsprognosen für die Freiheit im Westen, an den Unis, etc. erreicht wurde; wobei – wie wir heute wissen – gerade unter den damals unglaublichsten Dingen; eben auch nicht alles falsch war.

    Interessant ist, dass mit Löwenthal und Springer zwei jüdische Persönlichkeiten sich die Angelegenheit der Verteidigung der Freiheit bis an die Grenze der Mißverständlichkeit zu eigen gemacht haben.

    Es ist aber auch ein Elend mit der Linken; nach dem Fressen diverser Kinder schicken sie sich jetzt an, einen Großvater zu steinigen:

    Hans-Christian Ströbele in Bonn mit Eiern beworfen

    http://www.welt.de/politik/deutschland/article13749173/Hans-Christian-Stroebele-in-Bonn-mit-Eiern-beworfen.html

    Da kann man nur guten Empfang bei einer Direktübertragung im Hauptquartier von Mullah Omar; bzw. beim pakistanischen ISI wünschen.

    • 4. Dezember 2011 um 17:29 Uhr
    • Thomas Holm
  169. 173.

    @ N. Neumann –

    Werter N. Neumann – Es tut mir aufrichtig Leid bzw. natürlich wollte ich Sie absolut nicht zu einer längeren Stellungnahme quasi indirekt ‚zwingen‘

    – richtigerweise führen Sie aus:
    Ein guter Grund zur Sorge wäre, wenn Staat und große Teile der (Zivil)Gesellschaft (auch Leitmedien), sich im Falle der Neonazi-Terrorzelle weigerten, vorangegangene Defizite bei der Strafverfolgung derselben auszumachen und Gegenmaßnahmen zu optimieren.

    und auf vergleichbarer Linie hatten Sie vorher schon einaml in identischem Sinne in Beitrag # 140 ausgeführt:
    Ich kann und will keine polizeilichen Ermittlungsfehler ausschließen, und es ist auch richtig, dass das untersucht wird.

    Dem ich mich ja nur anschließen kann – und in #141 angeschlossen habe mit den Worten
    Das ist natürlich letztlich das Entscheidende!

    Es kann natürlich sein, dass es Unterschiede minimal-graduellen Ausmaßes Ihrerseits und meinerseits gibt bei der Einschätzung bzw. Fürmöglichhaltung ermittlungstechnischer oder einsatztechnischer Pannen bei Verfassungsschutz und Polizei.

    Aus meiner Sicht kann ich mir – im Vergleich zu Ihnen vielleicht in geringfügig höherem Maße – durchaus berufliche Patzer bzw. beruflich-politisches Versagen bei einzelnen Angehörigen der Polizei oder des Verfassungsschutzes vorstellen, insbesondere wenn es um ein neues Bundesland geht – auf welcher Handlungs- bzw. Entscheidungsebene auch immer -.

    Die Gründe für diese meine – sich von Ihrer Perspektive vielleicht geringfügig-graduell unterscheidende – Sicht sind

    a – möglicherweise mein längeres (Berufs-)Leben, wo ich von Leuten umgeben bin, mit deren beruflichen
    Patzern/Mängeln/Missverständnissen/Fehlentscheidungen ich mich täglich konfrontiert sehe
    – was ich nicht als Ausnahemfall für meinen Beruf betrachte,
    sondern als Regelfall jeder beruflichen Realität in welchem Beruf auch immer ansehe
    (mit großem Schrecken denke ich daher daran,
    dass es einmal aus irgendwelchen gesundheitlichen Gründen sein könnte, dass ich mich operieren lassen müsste
    – vereinzelte Zeitungsberichte ließen einen in der Vergangenheit wissen,
    dass – in seltenen Fällen – ein Blinddarmpatient nach der Operation eines seiner Beine vermisste)

    b – fokussiert auf das Thema sehe ich besonders in neuen Bundesländern aufgrund der von mir hier auch bereits in den letzten Tagen/Wochen verlinkten und zitierten seriösen Quellen ein größeres gesellschaftliches Ausmaß
    einer Einstellung, die man mit „Fremdenfeindlichkeit“ hilfloserweise beschreiben möchte.

    Was Ihre Beiträge im Grundsätzlichen und im Einzelnen angeht, gehen Sie bitte unbedingt davon aus, dass ich nicht umhin kann, diese in der Regel – stillschweigend – unter dem Begriff „1A“ zu rubrizieren bzw. zu kategorisieren.

    In der Hoffnung auf etliche weitere Ihrer luziden Kommentare verbleibt mit besten Wünschen
    P.

  170. 174.

    Der ganze Artikel ist ein einziges Zeugnis der Verwirrtheit von Lau. Fast jeder Satz ist eine Groteske. Lau ist intellektuell unzurechnungsfähig, und deshalb höre ich auf, mich über diesen Menschen zu ärgern.

    Für alle Dialog- und Denkfähigen:

    Die Taten von Breivik waren verrückt, und nicht die Ansicht, dass der Islam zumindest in Europa gestoppt werden muss. Andere politische Ansichten, die Breivik wahrscheinlich noch vertritt (und die ich nicht vollinhaltlich kenne), können natürlich entweder strunzdumm oder auch faschistisch sein. Die Idee einer Kopftuchsteuer von Geert Wilders fällt zB in die Kategorie „strunzdumm“. Und alle Muslime aus Europa auszuweisen fällt in die Kategorie „faschistisch“.

    Die Mehrheit der Europäer hat einfach genug vom Islam. Die Mehrheit will keine weitere nennenswerte Einwanderung von Muslimen. Das sind völlig legitime und auch menschenrechtlich unbedenkliche Ansichten. Leute, die solche Ansichten als „rassistisch“ bezeichnen, sollten sich über ihre eigene demokratische Einstellung Gedanken machen.

    Islamistische Extremisten sind natürlich auch verrückt, genauso wie die Nazi-Serienkiller, genauso wie Hitler, Saddam Hussein, Gaddafi usw verrückt waren. Diese Leute haben eines gemeinsam: sie handeln nicht so, wie es die Situation erfordern würde, zumindest nach dem Maßstab von lebensbejahenden, menschlich denkenden Menschen. Die Folgen der Taten dieser Personen sind ja bekannt.

    Die Terroristen, Extremisten und Kriegstreiber VERSCHLECHTERN bestenfalls die Situation ihrer Gegner. Niemals aber verbessern sie die Situation „ihrer Gruppe“. Sie verschaffen nur ihrem eigenen Hass oder ihrer eigenen kranken Persönlichkeit Erleichterung. Genau das ist verrückt.

    Natürlich kann es vorkommen, dass man andere Menschen umbringen muss, um zum Beispiel seine Familie zu schützen. Wahrscheinlich kann jeder von uns in so eine Lage kommen. Sogar das Gesetz sieht im Notwehr-Fall Straffreiheit vor. Der Tyrannenmord ist ein weiteres Beispiel. Die Hitler-Attentäter werden bis heute verehrt.

    Kurzum. Breivik war völlig verrückt so eine Tat zu begehen. Wenn er wirklich was gegen den Islam unternehmen hätte wollen, dann hätte er sich besser in vielen Internet-Foren engagiert, und versucht, vielen Uninformierten die Realität des Islam zu erklären.

    • 4. Dezember 2011 um 23:16 Uhr
    • Jörg Mohammet Warm
  171. 175.

    Der ganze Artikel ist ein einziges Zeugnis der Verwirrtheit von Lau. Fast jeder Satz ist eine Groteske. Lau ist intellektuell unzurechnungsfähig, und deshalb höre ich auf, mich über diesen Menschen zu ärgern.

    Persönliche Anwürfe sind keine Argumente. Sogar wenns an einen Journalisten geht.

    Man kann sich noch so ärgern – Herabsetzungen sind die erste Stufe zu genau dem, das Sie den Islamisten vorwerfen.

    • 5. Dezember 2011 um 09:01 Uhr
    • FreeSpeech
  172. 176.

    @ FS

    „Ich hoffe, Ihr Bein heilt bald.“

    ???

    • 5. Dezember 2011 um 09:22 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  173. 177.

    Warm:
    Die Terroristen, Extremisten und Kriegstreiber VERSCHLECHTERN bestenfalls die Situation ihrer Gegner. Niemals aber verbessern sie die Situation “ihrer Gruppe”. Sie verschaffen nur ihrem eigenen Hass oder ihrer eigenen kranken Persönlichkeit Erleichterung. Genau das ist verrückt.
    Das ist nicht „verrückt“ (im klinischen Sinne von „geisteskrank“), das ist höchstens dumm. Und manchmal nicht mal das, denn wenn man sich im Krieg befindet, bringt einen jeder Schaden, den der Gegner erleidet, dem Sieg näher und „verbessert“ somit die Situation der eigenen Seite – zumindest, solange man die Möglichkeit eines Friedens, von dem beide profitieren, ausschließt.

    • 5. Dezember 2011 um 09:45 Uhr
    • Arjen van Zuider
  174. 178.

    “Ich hoffe, Ihr Bein heilt bald.”

    Sie hatten sich argumentativ ins Bein geschossen.

    • 5. Dezember 2011 um 10:10 Uhr
    • FreeSpeech
  175. 179.

    Danke bzw. bitte, gern geschehen.

    @ NN

    Das können Sie am kommenden Wochenende an gleicher Stelle gerne nochmal sagen.

    • 5. Dezember 2011 um 10:18 Uhr
    • MM
  176. 180.

    @ FS

    „Sie hatten sich argumentativ ins Bein geschossen.“

    Nö.

    • 5. Dezember 2011 um 12:24 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  177. 181.

    Es wird definitiv mehr getan für Tierschutz als für Türkenschutz

    • 5. Dezember 2011 um 12:41 Uhr
    • Cem Gülay
  178. 182.

    @Cem Gülay

    Die sind eben kuscheliger.

    • 5. Dezember 2011 um 13:16 Uhr
    • FreeSpeech
  179. 183.

    Es wird definitiv mehr getan für Tierschutz als für Türkenschutz

    Nein

    • 5. Dezember 2011 um 13:32 Uhr
    • riccardo
  180. 184.

    Es wird auch mehr getan für Tier- als für Kinderschutz. Gibt ein bitterböses Plakat von Klaus Staeck dazu.

    • 5. Dezember 2011 um 13:59 Uhr
    • Arjen van Zuider
  181. 185.

    @ Cem
    Schützt irgendjemand die Deutschen wenn sie spät abends U-Bahn fahren?
    Na also.

    • 5. Dezember 2011 um 16:51 Uhr
    • Bredow
  182. 186.

    Und wer schützt unseren Niklaus?

    http://www.suedtirolnews.it/d/artikel/2011/11/30/fh-meran-steine-auf-den-nikolaus.html

    hxxp://www.merkur-online.de/lokales/nachrichten/krampusse-eiern-steinen-beworfen-253521.html

    • 5. Dezember 2011 um 17:37 Uhr
    • FreeSpeech
  183. 187.

    @Freespeech

    Man kann sich noch so ärgern – Herabsetzungen sind die erste Stufe zu genau dem, das Sie den Islamisten vorwerfen.

    Sie sollten zuallererst ihren Nickname überdenken. Herabsetzungen und das Lächerlichmachen sind Standardmittel in unserer Demokratie. Poliktiker wie Sigmar Gabriel leben zu einem großen Teil davon. Wenn sie da etwas dagegen haben, nähern sie sich selbst den Islamisten an.

    Wer austeilt, sollte auch einstecken können. Lau & co teilen immer gerne aus, wenn es gegen Sarrazin, Berlusconi, Bush, Geert Wilders, Blocher & Co geht. In solchen Fällen ist kaum eine Herabsetzung niederträchtig genug. Steht dann in einem Internetblog Kritisches über Angela Merkel, oder gar einen selbst, dann werden diese Herrschaften schnell wehleidig.

    @Arjen van Zuider

    Erstens habe ich von Kriegstreibern gesprochen, und nicht von Politikern, die gerechtfertigte Militäraktionen unternehmen. Und zweitens wird die Rechnung oft erst Jahrzehnte später präsentiert. Die Türken werden den Preis für die Ausrottung der christlichen Armenier und für die Unterdrückung der Kurden noch bezahlen. Und wir leiden nach wie vor unter unseren Verbrechen die vor und im 2. Weltkrieg begangen wurden. Die Islamisierung ist eine böse Folge davon.

    @Cem Gülay
    Es wird definitiv mehr getan für Tierschutz als für Türkenschutz

    Es fallen in Deutschland mehr Deutsche den Türken zum Opfer als umgekehrt. Das ist ein einfacher logischer Schluss aus der Tatsache, dass die Kriminalitätsrate unter Ausländern (und darunter besonders auch der Türken (wobei Türkischstämmige mit deutschem Pass als Deutsche zählen!)) pro 1000 Einwohner 4x so hoch ist wie unte r Deutschen.

    Die Reihenfolge nach der Anzahl an Opfern geht so:

    Am meisten Opfer produzieren deutsche Kriminelle an Deutschen.
    Dann kommen die deutschen Opfer von ausländischen Kriminellen.
    Dann kommen die ausländischen Opfer von deutschen Kriminellen.
    Zu guter letzt kommen die ausländischen Opfer von ausländischen Kriminellen.

    Das ergibt sich logisch aus der relativ geringen Einwohnerzahl von Ausländern und deren relativ hoher Kriminalitätsrate.

    PS: Tierschutz muss ab sofort verboten werden wie Islamkritik! Schließlich hat ein radikaler Tierschützer den holländischen Politiker Pim Fortyn umgebracht. Man will doch den „Tierschutz-Terroristen“ keine „Quellen“ mehr liefern!

    • 5. Dezember 2011 um 19:52 Uhr
    • Joerg Mohamet Warm
  184. 188.

    Wer austeilt, sollte auch einstecken können. Lau & co teilen immer gerne aus, wenn es gegen Sarrazin, Berlusconi, Bush, Geert Wilders, Blocher & Co geht. In solchen Fällen ist kaum eine Herabsetzung niederträchtig genug. Steht dann in einem Internetblog Kritisches über Angela Merkel, oder gar einen selbst, dann werden diese Herrschaften schnell wehleidig.

    @ Genau. Schließlich heult Jörg Lau ständig rum, wenn ihm ein FPÖ-Hansel, der sich „Jörg Mohammed Warm“ nennt, häufig in den Kommentarbereich strullert.

    • 5. Dezember 2011 um 20:10 Uhr
    • N. Neumann
  185. 189.

    @Joerg Mohamet Warm

    Messen Sie Ihr Verhalten am Verhalten anderer oder an Ihrer eigenen Vorstellung? Pöbeln Sie, wenn andere pöbeln, und sind nett, wenn andere nett sind?

    (Sie dürfen natürlich pöbeln, das gehört bis zu einem Grad zur freien Meinungsäusserung – Sie qualifizieren sich allerdings durch Ihren Ton)

    • 5. Dezember 2011 um 20:42 Uhr
    • FreeSpeech
  186. 190.

    @Joerg Mohamet Warm

    Es gibt einen Unterschied zwischen Herabsetzung und Polemik. Das ist etwa wie der Unterschied zwischen einem Steinbrück und einem Politiker.

    • 5. Dezember 2011 um 20:50 Uhr
    • FreeSpeech
  187. 191.

    Warm:
    Erstens habe ich von Kriegstreibern gesprochen, und nicht von Politikern, die gerechtfertigte Militäraktionen unternehmen.

    Erstens ist das eine Sache der Perspektive und zweitens für das, was ich geschrieben habe, völlig irrelevant.

    Die Türken werden den Preis für die Ausrottung der christlichen Armenier und für die Unterdrückung der Kurden noch bezahlen.

    Ich weiß nicht, was Sie für Rachefantasien hegen, aber wenn ich von mir auf andere schließen darf, stehen Sie damit ziemlich allein.

    Und wir leiden nach wie vor unter unseren Verbrechen die vor und im 2. Weltkrieg begangen wurden. Die Islamisierung ist eine böse Folge davon.

    Wenn Sie die Nase einmal über ihren deutschen Tellerrand hinausstrecken würden, würden Sie sehen, dass von der „Islamisierung“ inkl. der multikulti-ideologischen Begleitmusik dazu andere europäische Staaten genauso betroffen waren bzw. sind, obwohl deren Rolle im 2. Weltkrieg sich fundamental von der deutschen Rolle unterschieden hat. Ihre Ursachendeutung geht ziemlich daneben.

    CG: Das ist übrigens das Plakat
    Man könnte natürlich vermuten, dass die deutsche Begeisterung für den Tierschutz auf finstere Zeiten verweist: historisch stand am Anfang des Tierschutzgedankens nämlich der antisemitisch motivierte Kampf gegen jüdische Schächtungen. Wenn man bedenkt, dass der schwule Pim Fortuyn ermordet wurde, weil er Pelze getragen hat, kann man sich vorstellen, aus welchen finsteren Quellen der Tierschutz sich heute speist. Wobei ja ironischerweise gerade die Tierschützer, die konsequenterweise zu Vegetariern oder gar Veganern werden, es in den Umständen, die sie zur Befolgung ihrer Nahrungstabus auf sich nehmen, mit den orthodoxesten Juden aufnehmen können.

    • 5. Dezember 2011 um 21:28 Uhr
    • Arjen van Zuider
  188. 192.

    Jörg Warmduscher und Bredow.

    Aha, also dann habt Ihr ja noch Kredit

    • 5. Dezember 2011 um 21:39 Uhr
    • Cem Gülay
  189. 193.

    AVZ

    Tierschutz kommt vor Kinderschutz

    Ja, da sieht man was für Menschen unter uns leben, vor allem die kinderlosen Guti-Psychologen, die einen Nobel-Preis für eine effektive Heilung der Pädophilen suchen. Auf Kosten fremder Kinder natürlich

    Würde mich mal wirklich interessieren, wie viele von den Gutachtern kinderlos sind oder selbst Pädophil, damit man seine Freunde schnell wieder raus lässt

    • 5. Dezember 2011 um 21:44 Uhr
    • Cem Gülay
  190. 194.

    CG:
    Man muss nicht pädophil sein, um Kinder menschenunwürdig zu behandeln. Ich würde sogar sagen, es werden jährlich mehr Kinder Opfer ihrer eigenen (drogensüchtigen, apathischen, sadistischen, religiös/ideologisch verblendeten etc.) Eltern als von pädophilen Priestern/Sportlehrern/etc.

    • 6. Dezember 2011 um 00:15 Uhr
    • Arjen van Zuider
  191. 195.

    „der islamhassende Rassismus“

    Und was ist mit dem Rassismus des Islam gegen alles „Nicht-Islamische“.
    Der Islam unterteilt die Menschheit in muslimische „Herrenmenschen“, unwerte Dienermenschen „Dhimmnis“ und lebensunwerte Ungläubige, ganz so wie NS Rassenideologie die Menschheit dreiteilte.
    Der Islam ist der Rassismus.

    • 6. Dezember 2011 um 03:04 Uhr
    • Hali
  192. 196.

    @J. M.W.

    Der ganze Artikel ist ein einziges Zeugnis der Verwirrtheit von Lau. Fast jeder Satz ist eine Groteske. Lau ist intellektuell unzurechnungsfähig, und deshalb höre ich auf, mich über diesen Menschen zu ärgern.

    Sehr geehrter Herr J. M. W
    Ich kann ihnen nur zustimmen.

    Der einzige Grund warum ich mir diesen Blog und Laus geistige Ausdünstungen antue sind die Kommentare, die meistens das einzig lesenswerte an diesem Blog sind. So auch ihre Kommentare.
    Sie sind gebildet klarsichtig und darüber hinaus wortgewandt und. Über vieles, was sie in ihren Beiträgen zur Sprache bringen, denke ich genauso, könnte es aber niemals so gut in Worte fassen. Danke.
    Nicht Islamisten und Terroristen sind die „große Gefahr“ für unsere Freiheit Demokratie und Kultur, (sie sind nichtsdestotrotz eine Gefahr) sondern Journalisten wie Jörg Lau und seine Gesinnungsgenossen in der Politik sind es. Sie leisten der „Sache“ des Islams einen größeren Dienst als es islamische Terroristen tun, indem sie gegen seine Gegner und Kritiker hetzen und eine Politik ermöglichen, die zu einem rasanten Anstieg sowohl des muslimischen Bevölkerungsanteils in Europa als auch der Macht reaktionärer islamischer Verbände und in den letzen Jahren u. Jahrzehnten geführt hat.

    Danke für ihre Mühen.

    • 6. Dezember 2011 um 03:25 Uhr
    • Fan
  193. 197.

    … Nicht Islamisten und Terroristen sind die “große Gefahr” für unsere Freiheit Demokratie und Kultur, … sondern Journalisten wie Jörg Lau und seine Gesinnungsgenossen in der Politik sind es …

    Es empfiehlt sich http://www.meerschweinchen-abc.de/der-gang-zum-tierarzt-26.html

  194. 198.

    @FreeSpeech

    Messen Sie Ihr Verhalten am Verhalten anderer oder an Ihrer eigenen Vorstellung? Pöbeln Sie, wenn andere pöbeln, und sind nett, wenn andere nett sind?

    Ja, ungefähr, jeder hat einen gewissen Kredit und einen Vertrauensvorschuss. Wobei mir das Wort „pöbeln“ nicht gefällt. Offenbar haben sie den Beitrag von Lau nicht genau gelesen.

    Wenn sie kein Problem damit haben „ein Borderline-Wahnsinniger Teil der islamhassenden Suböffentlichkeit Europas zu sein, der einen Massenmörder zum Mord an 77 meist jungen Menschen anstiftet, weil er sein „Gift in entsprechenden Foren verspritzt“, welches dann per „Copy-und-Paste-Faschismus“ in Bekennerschreiben verwendet wird, dann kann ich nur gratulieren. Für mich ist nach so einem Artikel die Höflichkeit keine Kategorie mehr.

    @Neumann

    Bitte den Beitrag „Warum die Islamhasser von PI beobachtet werden müssen“ noch einmal lesen, besonders den Absatz wo Lau den Autor „kewil“ zitiert, wie er ein bischen über Angela Merkel (und in dem Fall nicht über den Islam!!!) herzieht.

    Lau:
    PI ist die Vorfeld-Organisation einer rechtsextremen Radikalisierung. Sie kann zur praktizierten Volksverhetzung führen, und eines Tages wird sie vielleicht auch zum manifesten Mordwillen irgendwelcher Irregeleiteter führen

    Einfach lächerlich! Bush, Sarrazin, Wilders, Blocher & Co müssen (oder mussten) sich täglich solche Artikel wei jene von „kewil“ gefallen lassen. Halt von der linken Seite, für die natürlich ganz andere Maßstäbe gelten. Die Linken dürfen ja wegen ihrer „gerechtfertigten“ Sache ziemlich jeden Prügel auspacken!

    @Zuider

    Ich kann tatsächlich meine Schadenfreude darüber nicht verbergen, dass die Kurden in weiten Teilen der Türkei in Bälde die Mehrheit stellen werden!

    • 6. Dezember 2011 um 11:23 Uhr
    • Jörg Mohammed Warm
  195. 199.

    @Jörg Mohammed Warm

    Ich habe den Artikel sehr wohl gelesen, habe auch meine Meinung dazu – und ich habe mich bei Ihrem Votum an dem gestört, was ich zitiert habe, nicht mehr.

    Meines Erachtens ist es gerade in der Reaktion auf unsägliche Behauptungen (zB „Islamhasser“, „Hetze“ und all die moralisierenden und widerlegbaren Ergüsse gegen Sarrazin) sinnlos, sich auf jenes Niveau zu begeben. Ist etwas anstrengender als der Vorschlaghammer, aber Gegenargumente wirken dann umso nachhaltiger. Und Fanatiker – oder eben Linke – können Sie eh nicht vom Gegenteil ihrer Glaubenssätze überzeugen.

    • 6. Dezember 2011 um 11:41 Uhr
    • FreeSpeech
  196. 200.

    @ FS

    „Und Fanatiker – oder eben Linke – können Sie eh nicht vom Gegenteil ihrer Glaubenssätze überzeugen.“

    Pipifanten erst recht nicht.

    • 6. Dezember 2011 um 12:02 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  197. 201.

    @Hans Joachim Sauer

    QED.

    • 6. Dezember 2011 um 12:05 Uhr
    • FreeSpeech
  198. 202.

    @FreeSpeech

    Leider haben sie mit dieser sinnlosen Höflichkeitsdiskussion angefangen. Ich bin hier nur Gast. Wenn Lau was nicht passt, dann löscht er sowieso. Meiner Meinung nach bleibt eher mehr von meinen Postings stehen, wenn ich einen schärferen Ton verwende. Lau glaubt dann vielleicht, dass er besser da steht, wenn er nicht nur selbst austeilt, sondern auch einstecken muss.

    Ich bitte also solche Sinnlosdiskussionen zu unterlassen. Die ziehen nur argumentarme Linkstrolle wie Sauer, Publicola und andere an. 10 Postings für nix.

    • 6. Dezember 2011 um 12:22 Uhr
    • Jörg Mohammed Warm
  199. 203.

    @ Warmer Mohammed

    Sie sind ein Kasper.

    • 6. Dezember 2011 um 12:24 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  200. 204.

    Jörg Mohammed Warm,

    Sie schreiben:

    Am meisten Opfer produzieren deutsche Kriminelle an Deutschen.
    Dann kommen die deutschen Opfer von ausländischen Kriminellen.
    Dann kommen die ausländischen Opfer von deutschen Kriminellen.
    Zu guter letzt kommen die ausländischen Opfer von ausländischen Kriminellen.

    Das ergibt sich logisch aus der relativ geringen Einwohnerzahl von Ausländern und deren relativ hoher Kriminalitätsrate.

    Auch wenn der letzte Satz stimmt, heißt es noch lange nicht, dass ihr Opferranking stimmt. Sie stecken da zusätzlich die Annahme hinein, dass deutsche wie ausländische Straftäter ihre Opfer quasi zufällig oder gleichverteilt auswählen. Das muss aber nicht so sein. Es könnte zum Beispiel sein, was ich nicht behauptet wissen will, sondern nur als Möglichkeit in den Raum stelle, dass deutsche Straftäter eine Präferenz für ausländische Opfer haben, oder ausländische Straftäter für deutsche Opfer.

    Plausibler ist womöglich aber das Gegenteil. Aus den USA ist z.B. bekannt, dass schwarze Mörder hauptsächlich Schwarze Töten und weiße Mörder hauptsächlich Weiße. Was man damit erklären kann, dass die Rassen relativ segregiert leben (freiwillig).

    • 6. Dezember 2011 um 12:32 Uhr
    • Saki
  201. 205.

    Jörg der Warme

    „10 Postings für nix“

    Was, sind Sie ein Guru und meinen Sie könnten Menschen mit ihren Argumenten beeindrucken und das noch unter Pseudonym.

    Was Sie sagen, sagen schon viele in der Öffentlichkeit oder man braucht nur PI lesen.

    „Argument-Arme links Trolle“ (Publicola, HJS)

    Wer hier postete, dass die Mexikaner den Amis das Land wegnehmen würden, den kann man nicht ernst nehmen.

    • 6. Dezember 2011 um 14:25 Uhr
    • Cem Gülay
  202. 206.

    Sake

    Sie hören sich ja heute fast an wie ein Linksgrüner.

    • 6. Dezember 2011 um 14:27 Uhr
    • Cem Gülay
  203. 207.

    AVZ 193

    Ich kassiere lieber jede Woche ein paar Schläge, als ein Sex-Sklave eines Perversen zu sein.

    • 6. Dezember 2011 um 14:32 Uhr
    • Cem Gülay
  204. 208.

    @ Cem
    „Jörg Warmduscher und Bredow.

    Aha, also dann habt Ihr ja noch Kredit“

    Genausoviel Kredit wie er denjenigen eingeräumt wird, die seit Jahrzehnten immer wieder durch Ehrenmorde auf sich aufmerksam machen.

    • 6. Dezember 2011 um 16:21 Uhr
    • Bredow
  205. 209.

    Bredow

    Wenn Ihre Bio-Gutis und der Staat, mit Justiz und Polizei den Kriminellen und Ehren-Mörder Kredit geben, ist es Deutsch gewollt und nicht Türkisch.

    Ich gebe keinen Kredit für Mord an unschuldigen Menschen, die sich im Leben um das bisschen bemühten.

    Ihr habt 100 deutsche getötet. Wir sind erst bei 25. Habt ihr ein an der Murmel.

    Und würde ich sagen, ne der Türke war es nicht. Türken tun so was nicht. Muss eine interne deutsche Angelegenheit gewesen sein.

    • 6. Dezember 2011 um 16:46 Uhr
    • Cem Gülay
  206. 210.

    Psychokillen macht Schule; Ehrenmord ab jetzt nie mehr ohne Strafmaßerkundigung !

    hxxp://www.youtube.com/watch?v=LNM17bq6NqQ 1.10

    Tödliche Schüsse auf Tochter bei Versöhnungsversuch

    http://www.stern.de/panorama/toedliche-schuesse-auf-tochter-bei-versoehnungsversuch-1759253.html

    Immerhin kein niedriger Beweggrund, sondern Versöhnungsabsicht; da müßte es eigentlich auch mildernde Umstände für geben.

    Das alte Testament erfüllt sich: Ohne Blutrache bis in die vierte Generation kann man sich jedes Schutzversprechen einrahmen und an die Wand hängen. Schön, das Gott wieder in Europa angekommen ist.

    OK, es waren Jeziden, aber den Papst zu zitieren, da war mir gerade nach.

    Und jetzt bitte zehnmal Familiendrama, damit kein falscher Eindruck entsteht !

    • 6. Dezember 2011 um 17:26 Uhr
    • Thomas Holm
  207. 211.

    @ TH

    Was hat dieser Mord mit der Bibel zu tun?

    • 6. Dezember 2011 um 17:34 Uhr
    • Serious Black
  208. 212.

    @ SB

    „Was hat dieser Mord mit der Bibel zu tun?“

    Ich wollte meiner Verzweiflung darüber Ausdruck verleihen, dass
    man offensichtlich mit postbiblischer Zivilisiertheit in dieser
    Gesellschaft kein Schutzversprechen mehr einhalten kann.

    Ich finde das einfach sowas von abscheulich und demoralisierend …

    • 6. Dezember 2011 um 17:42 Uhr
    • Thomas Holm
  209. 213.

    @ TH

    Warum meinen Sie das Schutzversprechen des Staates würde durch postbiblische Zivilisierheit untergraben?

    Das moderne Rechtsverständnis, die Idee universaler Menschenrechte, ja sogar die westliche Militärdoktrin, fußen maßgeblich auf diesem Buch.

    • 6. Dezember 2011 um 17:57 Uhr
    • Serious Black
  210. 214.

    @Saki

    Natürlich haben sie Recht. Wenn man es genau nimmt, müsste man diesen Faktor mit berücksichtigen. Die Annahme die sie treffen, dass nämlich eher Opfer im eigenen „Milieu“ gesucht werden, würde zudem der These entgegenstehen, dass sooo viele Türken Ofer deutscher Krimineller wären.

    Tatsächlich hat es 2010 814 Mordfälle in Deutschland gegeben. In den Jahren davor waren es teilweise weit über 1000 Mordfälle. Man kann also von mindestens 20.000 Ermordeten in den letzten 20 Jahren ausgehen.

    Das ist eine ganz andere Dimension als die 182 Opfer, die Lau in seinem Beitrag „Die breite Blutspur des Rechtsextremismus“ anführt. Bei dieser „Liste“ von der Stern-Redaktion “Mut gegen rechte Gewalt” und der Amadeu Antonio Stiftung sind zudem viele inländische Opfer angeführt, die angeblich aus politischen Gründen ermordet wurden. Also zum Beispiel der Obdachlose, der von jugendlichen Hartz4lern ermordet wird.

    Der Punkt ist: es gibt kein ausdrückliches sicherheitspolitisches Problem: Deutsche ermorden Türken

    Viel mehr Deutsche werden von Türken ermordet. Und sehr viel Migranten werden von Migranten ermordet, gestern zB wieder eine 13 jährige Irakerin von ihrem Vater.

    Besuche vom Bundespräsidenten und Artikel von Journalisten gibt’s halt nur in gewissen Fällen.

    @Cem Gülay

    Nur zur Info: Hispanics stellen in den USA 25% der Neugeborenen. Weitere 25% stammen von anderen Minderheiten. Die Geschichte bleibt nicht stehen. Und was den Konflikt Türken-Kurden betrifft, genügt es sich ein paar fruchtige Kommentare unter passenden Youtube-Videos zu gönnen, um sich auszukennen. Zensurfrei!

    • 6. Dezember 2011 um 17:57 Uhr
    • Joerg Mahmout Warm
  211. 215.

    Ich finde das einfach sowas von abscheulich und demoralisierend

    Jetzt aber kultursensibel, Holm. Yeziden halten das Verlassen der Gemeinschaft eben nicht aus. Wut ist angebracht, doch sinnlos. Man sollte auch nicht hoffen, dass es dem Staat gelingt,weder die einen vor den anderen, noch die einen vor sich selbst zu schützen.
    Multiethnische Realität halt.

    • 6. Dezember 2011 um 18:10 Uhr
    • riccardo
  212. 216.

    @ Jörg Warmduscher

    „Hispanics stellen in den USA 25% der Neugeborenen. Weitere 25% stammen von anderen Minderheiten“

    Folglich gibt es in den USA nur Minderheiten. 49,9% sind auch eine. Gerade das macht mir das Land so sympathisch.

    „Und was den Konflikt Türken-Kurden betrifft, genügt es sich ein paar fruchtige Kommentare unter passenden Youtube-Videos zu gönnen, um sich auszukennen.“

    Nicht mehr gebildet durch BILD, sondern missgebildet durch YT. Schöner Fortschritt…

    Im Ernst: ein Gutteil der Kurden in der Türkei ist bestens assimiliert. Probleme gibt es vor allem im unterentwickelten Südosten, anderswo kaum.

    • 6. Dezember 2011 um 18:18 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  213. 217.

    @ Cem

    Sollte erwiesen werden, daß der Verfassungsschutz aktiv seine Finger im Spiel hatte, die Polizei gravierende Fehler gemacht hat usw. dann muß gemäß der Rechtstaatlichkeit aufgeräumt werden.
    Und daß speziell Türken die Wut packt wegen dieser Mordserie ist auch verständlich.
    Wenig verständlich ist die Beschwichtigungsrethorik v.a. von seiten der Moslemverbände, die man anläßlich von Mordfällen ,wie dem letzten mit jesidischen Background, zur Genüge kennt bzw. zum Kotzen satt hat.

    • 6. Dezember 2011 um 18:18 Uhr
    • Bredow
  214. 218.

    @ Bredow

    Yeziden sind keine Moslems.

    • 6. Dezember 2011 um 18:20 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  215. 219.

    @ HJS

    Und außerdem gibt es viele Bereiche, wo die Türken und die Kurden sich ziemlich einig sind. Nichtmal mit den Ägyptern gäbe es viel Grund zu streiten.
    Es gibt überhaupt kaum Probleme in der Türkei. Man kennt die Regeln und hält sich dran und ansonsten hat man halt diese mediterrane Art, ist spontan und nimmt das Leben nicht so bleiern schwer wie im verregneten Deutschland.

    • 6. Dezember 2011 um 18:32 Uhr
    • Bredow
  216. 220.

    @ HJS
    wo habe ich das behauptet?

    • 6. Dezember 2011 um 18:33 Uhr
    • Bredow
  217. 221.

    @ SB

    „Das moderne Rechtsverständnis, die Idee universaler Menschenrechte, ja sogar die westliche Militärdoktrin, fußen maßgeblich auf diesem Buch.“

    In der Dimension, wie Rechte eingeräumt werden; aber natürlich
    nicht in der Dimension der Repressalien; Kollektivhaftung, wie ggü.
    den Amalekitern, ist halt menschenrechtspolitisch wohl unzulässig.

    Kommt irgendwie nicht richtig ‚rüber, was ich meine; heilige Familie, Versöhnung und der ganze Stuß, unter dessen Wortgeklingel man so eine Tat prima lancieren kann, sind natürlich auch (NT) biblisch.

    „Nach Angaben des Landkreises Nienburg fand das zur Versöhnung gedachte Gespräch zwischen Eltern und Tochter in einer privaten Jugendhilfeeinrichtung in Stolzenau statt. Das Mädchen sei nach Konflikten innerhalb der Familie seit einem halben Jahr auf eigenen Wunsch außerhalb des Landkreises Nienburg untergebracht gewesen“

    Dei Tochter war praktisch auf der Flucht vor ihrer Sippschaft und hat den deutschen Behörden vertrauet.

    „Das Mediationsgespräch in der Einrichtung in Stolzenau, das dem Mord vorausging, habe den weiteren Kontakt zwischen den in Nienburg lebenden Eltern und der Tochter regeln sollen.“

    http://www.rp-online.de/panorama/deutschland/tochter-nach-versoehnungsgespraech-erschossen-1.2629967

    Die meditieren mit einer Sippschaft, von der die Tocher seit sechs Monaten nur noch weit weg sein will, anstatt zu gucken, ob solche Familienoberhäupter überhaupt in ein Land passen, wo es Kinder- und Frauenrechte gibt und einzelne Selbstbestimmungsrechte bereits im Jugendalter einsetzen – widerwärtig.

    Die Schulklasse, die das mitgekriegt hat, die dürfte man für jedes Vertrauen in den Rechtsstaat wohl vergessen können.

    @riccardo

    „Yeziden halten das Verlassen der Gemeinschaft eben nicht aus. Wut ist angebracht, doch sinnlos. Man sollte auch nicht hoffen, dass es dem Staat gelingt,weder die einen vor den anderen, noch die einen vor sich selbst zu schützen.“

    Meine emotionale Haltung ist so, dass man allerdings diejenigen schützen muss, die leben wollen wie Europäer und alle, die das verhindern wollen (und sich dementsprehend verhalten) von denen muss man sich trennen. Da noch auf heilige Familie zu machen, ist flagranter Verrat, öbszön und dekadent gegen alle individualfreiheitsrechtlichen Wertepostulate des GG.

    Vor der Austragung von innergeheimsektiererischen Absurditätsstreitereien kann man natürlich niemanden schützen, ebensowenig wie den einen Mafioso vor dem anderen.

    Aber die, ausgerechnet die, die hier nicht falsch sind, die lassen wir im (Kugel)Regen stehen.

    Was wäre eigentlich, wenn Breivik nicht Norweger, sondern eine Frau mit Migrationshintergrund gewesen wäre ?

    Eine, deren Sippschaft man von Amts wegen zugestanden hätte, ihr eine „schwere Kindheit“ zu bereiten ?

    Ob die auch mit ‚nem Wahn für die Klapse begutachtet worden wäre ?

    • 6. Dezember 2011 um 18:49 Uhr
    • Thomas Holm
  218. 222.

    „Aber die, ausgerechnet die, die hier nicht falsch sind, die lassen wir im (Kugel)Regen stehen. “

    Ist dieser Satz auch in Stein gemeißelt erhältlich?

    Was erwarten Sie von einem Volk, das sich einen Christian Wulff als Staatsoberhaupt gefallen läßt?
    Vl hilft’s wenn noch mehr Städte und Gemeinden ihr Ortsschild mit dem Zusatz ‚Stadt der Toleranz‘ versehen.

    • 6. Dezember 2011 um 19:23 Uhr
    • Bredow
  219. 223.

    Gut möglich daß so ein Schild auch vor und hinter Nienburg steht?!
    Na ja, da wird unser Wulff, wo er doch aus der Kante kommt und es nicht weit hat, bestimmt mal ein paar mahnende Worte beisteuern.

    • 6. Dezember 2011 um 19:45 Uhr
    • Bredow
  220. 224.

    „Erst kürzlich sorgte der Fall einer verschwundenen junge Kurdin jesidischen Glaubens aus dem lippischen Detmold für Aufsehen. Wegen der aus der Sicht ihrer Familie verbotene Liebe zu einem Bäckergesellen sollen Angehörige die 18-Jährige entführt haben. Fünf ihrer Geschwister sitzen in Untersuchungshaft, schweigen aber seit Wochen.“

    http://www.zeit.de/news/2011-12/06/kriminalitaet-vater-erschiesst-13-jaehrige-tochter-auf-der-strasse-06092202

    Wenn ich so richtig krasser Ausländer** wäre, dann würde ich das total rassistisch finden, dass wohl noch kein deutscher Beamter auf die Idee gekommen ist, die Mitwisser – als noch Gefahr im Verzuge war* – zu foltern, wie damals bei dem Bankierssohn.

    *ist ja vielleicht auch sogar noch
    **ich meine: mit Ehre – und nicht so kulturrelativistisch weichgespült

    hxxp://www.westfalen-blatt.de/nachricht/2011-12-06-fall-arzu-oe-polizei-setzt-5000-euro-belohnung-aus/?tx_ttnews%5BbackPid%5D=613&cHash=fc9ee5be0094caf3c884e72c0b4bb4fe

    5.000 € Donnerwetter; und Deutschland läßt die Täter schweigen.

    Ich würde mich hier definitiv nicht integrieren.

    • 6. Dezember 2011 um 19:51 Uhr
    • Thomas Holm
  221. 225.

    Jörg Warmduscher

    Die Hispanics stellen 25% der Neugeborenen.

    Und? Es sind Amerikaner. Eiern Sie doch nicht rum und sagen was Sie meinen. Nämlich, dass die weiße Rasse bald die Minderheit sein wird.

    Wir sind nicht in Deutschland, wo Deutsch-Türken nicht als gleichberechtigte Bürger leben konnten , auch wenn man hier geboren wurde.

    Auch wenn von links bis rechts versucht wird die Legende anders zu stricken. Schon bei den Türken-Morden hatte man die Legende der Türken-Mafia gestrickt und Deutsche sind alle Gutis

    Danke lieber Bürger von der Spurensicherung, die Beweise den aufrechten Oberen gegeben zu haben. Sonst hätte man es wieder vertuscht

    • 6. Dezember 2011 um 20:45 Uhr
    • Cem Gülay
  222. 226.

    Bredow

    Mich interessieren die Verbände nicht. Wären die Opfer Eskimos gewesen, dann würde ich genauso argumentieren.

    Mal sehen ob die, die vielleicht mit drinnen stecken sich selber aufs Schafott stellen. Da habe ich meine Zweifel. Eher sehe ich ein paar neue Karrieren für „Türkinnen“ und alles ist gut. Wie ja schon geschehen

    • 6. Dezember 2011 um 20:49 Uhr
    • Cem Gülay
  223. 227.

    @ Cem Gülay

    „Eher sehe ich ein paar neue Karrieren für “Türkinnen” und alles ist gut.“

    Aber nicht wirklich für diese hier; sie ist dem deutschen Staat nur
    5000 € wert; ich glaube 7000 € waren mal sogar bei den betreffenden
    Bergvölkerkreisen als sozial akzeptabler Preis im Gespräch.

    http://www.bild.de/regional/duesseldorf/duesseldorf-regional/5000-euro-belohnung-im-fall-der-entfuehrten-21393886.bild.html

    • 6. Dezember 2011 um 20:58 Uhr
    • Thomas Holm
  224. 228.

    Thomas Holm

    Es verschwinden auch Kevin, Susi, Hendrik und wer auch immer. So ist die Welt. Gut und Böse.

    • 6. Dezember 2011 um 21:02 Uhr
    • Cem Gülay
  225. 229.

    @Cem Gülay

    „Es verschwinden auch Kevin, Susi, Hendrik und wer auch immer.“

    Wegen Lösegeld oder Mißbrauch; aber nicht damit die Mädels von der besseren Ethnie wissen, was ihnen blüht, wenn sie Freiheit für keinen Witz mehr halten sollten.

    Miriam G. hat es oft genug erklärt.

    „So ist die Welt. Gut und Böse.“

    Frei und unfrei spielt auch eine Rolle.

    • 6. Dezember 2011 um 21:27 Uhr
    • Thomas Holm
  226. 230.

    Der Verfassunggschutz scheint bisweilen / des Öfteren (?) merkwürdige ‚Gurken‘ als V-Leute zu beschäftigen, wie sich hinsichtlich der Solinger Brandanschläge herausstellte:

    Der Kampfsportlehrer Bernd Schmitt, der eine Neonazi-Schutztruppe aufgebaut und drei der mutmaßlichen Mordbrenner von Solingen trainiert hat, war seit Jahren V-Mann des Verfassungsschutzes, für den Schnoor politisch verantwortlich ist.
    SPON – 30.05.1994
    http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13684942.html

  227. 231.

    Das moderne Rechtsverständnis, die Idee universaler Menschenrechte, ja sogar die westliche Militärdoktrin, fußen maßgeblich auf diesem Buch.

    Von der Militärdoktrin weiss ich nichts. Aber die anderen zwei Dinge stimmen nicht. Das Rechtsverständnis geht darauf, dass die Kirche das römische Rechtsverständnis weitergepflegt hat, was sie ja musste, da sie von diesem Reich integriert wurde, und die universalen Menschenrechte nimmt die Kirche zur Kenntnis, wie sich Bischof Huonder von Chur kürzlich ausdrückte.

    Die christliche Lehre hat sich ganz einfach nur in Europa behaupten können, indem sie immer Vorhandenes akzeptierte und dann als Eigenes verkaufte.

    Klassiker ist das Gebet. Wenn man sich die 10 Gebote ansieht dann merkt man, dass zuerst mal die Unterwerfung kommt, wie beim Islam, und danach die Anpassung an das hiesige Verständnis, das sich offensichtlich nie ganz wegwischen liess.

    http://minarett.blogspot.com/2009/11/aufruf-zur-unterwerfung.html

    Huonders Ausfluss findet man mit
    huonder menschenrechte

    • 7. Dezember 2011 um 08:12 Uhr
    • FreeSpeech
  228. 232.

    und die universalen Menschenrechte nimmt die Kirche zur Kenntnis, wie sich Bischof Huonder von Chur kürzlich ausdrückte.

    Andererseits läßt sich aus der Idee der Gottesebenbildlichkeit des Menschen die Idee der Menschenwürde bzw. universaler Menschenrechte ableiten. Vielleicht hat es doch seinen Grund, dass der Humanismus und die Aufklärung vor einem christlichen Hintergrund entstanden und nicht vor einem islamischen oder konfuzianischen. Dass die Kirche das Christentum anders auslegt, ist eine andere Sache – aber die Kirche hat ja auch nicht das Deutungsmonopol über das Christentum.

    • 7. Dezember 2011 um 09:18 Uhr
    • Arjen van Zuider
  229. 233.

    @ Arjen van Zuider

    Sehr richtig. Ergänzend dazu: auch die Gleichheit vor dem Gesetz leitet sich aus dem Monotheismus ab.

    Im Mittelalter schufen christliche Mönche die Idee vom ‚gerechten‘ Krieg. Diese Idee wurde nach und nach ausgearbeitet und führte letztlich zur Haager Landkriegsordnung und den Genfer Konventionen.

    Besonders erwähnenswert ist hier die Arbeit von Michael Walzer, der zu diesem Thema auch von der ZEIT interviewt wurde.

    • 7. Dezember 2011 um 09:34 Uhr
    • Serious Black
  230. 234.

    @ FS

    „Die christliche Lehre hat sich ganz einfach nur in Europa behaupten können, indem sie immer Vorhandenes akzeptierte und dann als Eigenes verkaufte.“

    Das war die Einstellung, die mir in meiner Jugend gefehlt hat !

    Einfach sagen, wir nehmen alles mit; ist eh nur Heidnischer Mummenschanz. Ostereier suchen, Halloween, Nouruz, Rasputin, Knecht Ruprecht, Noche de los muertos …

    Vielleicht ist konsequente Ironie der richtige Ansatz.

    http://www.fbparty.de/noche-de-los-muertos-i1383156.html#

    • 7. Dezember 2011 um 09:38 Uhr
    • Thomas Holm
  231. 235.

    @Arjen van Zuider

    Menschenrechte wie Handlungsfreiheit und Meinungsfreiheit lassen sich sachlich herleiten, Menschenwürde fusst hingegen auf einem Begriff von Heiligkeit, und damit auf dem Glauben.

    • 7. Dezember 2011 um 09:40 Uhr
    • FreeSpeech
  232. 236.

    @ FS

    „Menschenwürde fusst hingegen auf einem Begriff von Heiligkeit,“

    Auf einen Begriff von Integrität des Menschen, was die, die es brauchen, meinetwegen als humanistisch-erwachsengewordene Form eines zuvorigen „Heiligen“ fassen können.

    „und damit auf dem Glauben.“

    Die Gläubigen haben mit schwachem Hirnfleich im August 1914 gezeigt, dass sie auch noch anders können; deswegen kann ein Verlass auf den Glauben zur Gewährleistung eines Primats des Humanen nicht mehr hinreichend begründet werden; für meine ernüchterten Begriffe jedenfalls nicht.

    • 7. Dezember 2011 um 09:51 Uhr
    • Thomas Holm
  233. 237.

    @Thomas Holm

    „humanistisch-erwachsengewordene Form“ ist eben auch Glaube. Meinungen aus der Vernunft sind auch Meinungen des Glaubens. Beides lässt sich nicht begründen.

    Bei – zB – Handlungsfreiheit hingegen reicht der Verstand: Wer sie einschränken will, muss das begründen können, und das hat noch keiner geschafft, ohne einen Glaubenssatz zu bringen oder einfach Macht einzusetzen.

    Vielleicht wird so der Unterschied klarer, den ich mache (und nicht nur ich).

    Der da hat sich auch Gedanken dazu gemacht (lesenswert, aber nicht unbedingt deckungsgleich mit meiner Meinung)
    http://www.amazon.de/Illusion-Menschenwürde-Aufstieg-eines-Grundwerts/dp/3608941223

    • 7. Dezember 2011 um 09:58 Uhr
    • FreeSpeech
  234. 238.

    @ FS

    „“humanistisch-erwachsengewordene Form” ist eben auch Glaube“

    Eine Setzung, die ohne Übernatürliches auskommt. Man kann quasi „materialistisch“ feststellen, dass die westliche Zivilisation die höchste Lebenserwartung und die umfangreichste individuelle Potentialausschöpfung bisher ermöglicht hat (was in einem gewissen Wechselverhältnis zueinander steht).

    Das „größte Glück der größten Zahl“ trifft möglicherweise auch zu, halte ich aber als Maßstab für gefährlich, weil sich durch Ignoranz und Verblendung eben auch Glückszustände evozieren lassen.

    Integrität wird gebraucht, damit Individuation zum zuge kommen kann und der verdanken wir sodann Wissenschaft, Fleiß und Anstand, was sich in spitzenmäßiger Lebenserwartung, sowie dem Vorteil, dass man nach eigenen Facon glücklich werden darf, niederschlägt.

    Ackern, wie es am produktivsten geht und die Partys haben können, die einem passen; das sind die Vorteile, um die es geht.

    So würde ich eine Unabhängigkeitserklärung vom Glauben skizzieren;
    Konversionen vom „Glauben zum Wissen“ wollen ja wohlbegründet sein.

    Außerdem ist eine intellektuell zumindest einseitig ordentlich vollzogene Sezession der Vernunft und des Verstandes von allen Übersinnlichkeitsangeboten auch Sache eines gesunden Selbstempfindens angesichts all‘ der konkurrierenden Konjunkturen von zeitgeistrespektablem Irrwahn.

    Das Thema „Menschenwürde“ steht in der Gefahr, zu einem selektiv
    benutzbaren Thema zu werden (oder ist es längst). Mir ist an der
    Erhaltung von menschenwürdefähigen Gesellschaften gelegen; in der
    Bestimmung des Verhältnisses zu Gesellschaften mit 95% FGM kommt
    es mir dagegen auf Einzelheit nicht mehr an. Da bin ich für eine
    pure, aber eben auch sauber ausgewiesene Interessenpolitik.

    Mit ferndiagnostischen Detailbelehrungen macht man sich in so einem verstümmelten Kontext nur lächerlich.

    Wenn die Saudis z.B. Truppen brauchen gegen die Perser, dann sollten sie eher ägyptische, als pakistanische nehmen, damit das ganze Konfliktunheil nicht auch noch womöglich Indien und China involviert und Südasien verschlingt.

    Unheil sollte auf Unproduktive begrenzt bleiben; unprodutiv im
    Sinne unserer Bedürfnisse nach bezahlbaren Weihnachtsgeschenken.

    • 7. Dezember 2011 um 10:39 Uhr
    • Thomas Holm
  235. 239.

    @ TH

    “materialistisch” feststellen, dass die westliche Zivilisation die höchste Lebenserwartung und die umfangreichste individuelle Potentialausschöpfung bisher ermöglicht hat

    Auch bei der Kriegsführung haben westliche Militärs deutlich weniger Kollateralschäden an der Zivilbevölkerung zu verantworten, als das bei Militärs undemokratischer Staaten der Fall ist.

    • 7. Dezember 2011 um 11:12 Uhr
    • Serious Black
  236. 240.

    Serious Black,

    Im Mittelalter schufen christliche Mönche die Idee vom ‘gerechten’ Krieg.

    Ich dachte immer, das mit dem „schuf“ sei der Augustinus gewesen.

    • 7. Dezember 2011 um 12:28 Uhr
    • Saki
  237. 241.

    @ Saki, SB

    „Gerechte Kriege“ im Christentum:

    Das letzte größere Engagement in Sachen Gerechter Krieg war im Spanischen Bürgerkrieg, als Tausende von Marrokkanern in JU 52 Luftwaffeflugzeugen aus Afrika zur Kriegspartei des militanten Katholizismus nach Spanien gegondelt wurden.

    Danach war man da etwas zurückhaltender.

    Die Unterstützung aufständischer Afghanen gegen die Sowjetunion war übrigens nicht ganz katholisch-korrekt, da es an einer Siegesperspektive mangelte.

    Ein Reich des Bösen ausbluten zu lassen, ist als gerechtes Kriegsziel dogmatisch nicht belegt. Das kann Zbigniew Brzeziński dann mal versuchen, dem Petrus an der Himmelpforte zu erklären.

    Und wieder Münster !

    http://www.uni-muenster.de/Religion-und-Politik/en/forschung/projekte/d9.html

    • 7. Dezember 2011 um 12:47 Uhr
    • Thomas Holm
  238. 242.

    @Thomas Holm

    Auch ohne Übernatürliches ist es aus dem Irgendwo und nicht zu begründen. Natürlich vernünftig, aber Benedikt findet es vernünftig zu glauben.

    Darum die Gleichsetzung von Vernunft und Glauben (für das Christentum ist bezeichnenderweise ebenfalls Gott= Vernunft).

    Ihre sachliche Feststellung des besseren Erfolges hat durchaus Stärke, und die Integrität würde ich rein verstandesmässig daraus ableiten – argumentativ – dass jedes andere Konzept zu begründen wäre: Wie wäre die Integritätsverletzung zu begründen, durch wen, und warum dürfte der eine dem anderen das antun und der andere müsste sich das antun lassen, warum also sollte einer über dem anderen stehen.

    Da braucht es nicht mal Vernunft, und ein behaupteter Gott ist sowieso in Konkurrenz mit anderen Göttern.

    • 7. Dezember 2011 um 12:52 Uhr
    • FreeSpeech
  239. 243.

    @ TH, Saki

    Eigentlich sollte es keine “Gerechten Kriege” im Christentum geben können, da die Christen das Gebot lo tirzach falsch übersetzt haben.

    Einige geistige Verrenkungen und Jahrhunderte später kam man dann doch noch irgendwie drum herum (s. oben).

    Allerdings hat die Christenheit das Tötungsverbot aus dem Dekalog kaum jemals ernstgenommen.

    Augustinus:

    Bedrängt durch weitere bedrohliche Zeitumstände, die auch die Sicherheit Nordafrikas in Frage stellten (kurz nach seinem Tod wurde auch Hippo von den Vandalen erreicht), versuchte Augustinus daneben, diese Lehre mit der Rechtfertigung von Verteidigungskriegen zu verknüpfen, so dass er jene Thesen formulierte, auf welchen aufbauend die bekannte, von Thomas von Aquin und anderen weiterentwickelte Lehre vom „gerechten Krieg“ (lat. bellum iustum) entstanden ist. (wikipedia)

    bellum iustum:

    Der Begriff entstand in der griechisch-römischen Antike und wurde seit der Konstantinischen Wende (313) in der christlichen Theologie zu einer detaillierten Theorie entfaltet. Diese versucht, militärische Gewaltausübung nach außen an für sie legitime Autoritäten und allgemeingültige, auch rational einsichtige Zwecke zu binden und so zu begrenzen: auch den aus religiösen Gründen geführten Heiligen Krieg. Dies unterscheidet die kirchliche Kriegsethik vom Dschihad im Islam, der direkt mit Gottes Auftrag im Koran legitimiert wird.

    Das seit dem 16. Jahrhundert entstandene säkulare Völkerrecht entwickelte einige Kriterien der kirchlichen Kriegsethik fort. Das seit dem 19. Jahrhundert vereinbarte Kriegsvölkerrecht überführte sie in für die Unterzeichnerstaaten verbindliche, legale Kriegserklärungs- und Kriegführungsregeln. Der Marxismus formte die neuzeitliche Kriegsethik zu einer Lehre von der gerechten Revolution um.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Gerechter_Krieg

    Die Theorie des ‚Gerechten Kriegs‘ und dessen Praxis sind oftmals leider zwei paar Schuhe.

    • 7. Dezember 2011 um 13:06 Uhr
    • Serious Black
  240. 244.

    @Serious Black

    Letztlich ist der gerechte Krieg ein Kind der Vernunft, also nicht zu rechtfertigen. Auch wenn man den einen oder anderen Krieg als gerecht oder berechtigt empfinden mag. So wie ein überzeugter Muslim den Dschihad als gerecht empfindet.
    Glaube und Vernunft wohnen im gleichen Block.

    Dass dann aus den Gedanken zum gerechten Krieg Überlegungen zum massvollen Töten und zum Respekt der Integrität des Menschen entstehen, ist eine andere, durchaus positive Auswirkung.

    Kriegsverbrechen sind ja erst Kriegsverbrechen, wenn man auch im Krieg dem Gegner das Menschsein nicht absprechen darf und nicht mehr alles tun darf.

    Es ist ja eines, ob Ghadaffi vom Mob gelyncht wird, oder ob man Ghadaffi lynchen darf. An diesem Beispiel zeigt sich übrigens, dass diese Konzepte durchaus ihre Wirkung zu entfalten beginnen.

    • 7. Dezember 2011 um 13:22 Uhr
    • FreeSpeech
  241. 245.

    Hispanics sind Weisse, wenn’s wichtig wäre

    Nein!

    … Racial makeup of the U.S. population:
    1 White Americans – 2 Black Americans – 3 Asian Americans – 4 Two or more races – 5 Native Americans and Alaska Natives – 6 Native Hawaiians and other Pacific Islanders – 7 Some other race

    … The question on Hispanic or Latino origin is separate from the question on race.

    … Most of the Latin American countries are, like the United States, quite racially diverse.
    Consequently, no separate racial category exists for Hispanic and Latino Americans, as they do not make up a race of their own; …

    Thus each racial category contains Non-Hispanic or Latino and Hispanic or Latino Americans.

    For example:
    the White race category contains Non-Hispanic Whites and Hispanic Whites (see White Hispanic and Latino Americans);
    the Black or African American category contains Non-Hispanic Blacks and Hispanic Blacks (see Black Hispanic and Latino Americans);
    and likewise for all the other categories. …

    http://en.wikipedia.org/wiki/Racial_and_ethnic_demographics_of_the_United_States

  242. 246.

    Wenn Hispanics LANDESWEIT 25% der Neugeborenen stellen … dann blühen den USA kosovarische (oder kurdische) Entwicklungen.

    Nein!

    Latinos are least likely to claim public assistance. (More than a third of L.A.’s African-Americans, and 12 percent of whites, are on welfare, compared with 6 percent of Latinos.)

    They exhibit an extraordinary work ethic. (In 94 percent of Latino households, at least one family member – and usually everyone over 18 years of age – works full time, with most in blue-collar jobs.

    Those who hold a job seldom lose or leave it.)

    Latino families are twice as likely as Anglo and black ones to comprise a classic married couple with children. (Divorce rates are among the lowest of all ethnic groups.)

    As for health, Latinos live an average of four years longer than whites and 11 years longer than blacks.

    They have the lowest rates of infant mortality, and
    the lowest incidence of strokes, heart attacks and cancer,
    as well as alcohol and drug abuse.

    http://www.thedailybeast.com/newsweek/1992/11/08/los-angeles-2010-a-latino-subcontinent.html

  243. 247.

    @ Jörg Warmduscher

    „Wenn Hispanics LANDESWEIT 25% der Neugeborenen stellen, dann werden sie in südlichen Staaten sehr bald die Mehrheit der Einwohner stellen.“

    Das tun sie schon in den südlichen Counties von New Mexico, Arizona, Texas und Kalifornien (Imperial County).

    „Und dann blühen den USA kosovarische (oder kurdische) Entwicklungen.“

    Wohl kaum. Es gibt unter den Latinos der USA keine separatistischen Bewegungen. Btw: die genannten Landstriche waren mal Teile Mexikos.

    • 7. Dezember 2011 um 16:49 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  244. 248.

    Jörg Warmduscher

    Nebenbei, sein Nick- Name Jörg Mohamed Warm ist eine Anspielung auf Jörg Lau, den er eine Nähe zu Mohammed vorwirft.

    Das wussten wahrscheinlich die Meisten hier. Mir ist es gerade so aufgefallen.

    Falscher Jörg. Da Sie schwer von Begriff sind, aber hier herumtrollen, will ich es nochmal erklären. Es geht nicht um die Morde, sondern um den Rechtsstaat. Verfassungsschutz, Innenbehörde, Politiker und Polizei. Die zt auf dem rechten Auge blind sind.

    Wenn ein Rechtsextremer ausländische Menschen tötet, dann ist es schlimm, genauso wenn Ausländer Deutsche töten.
    Wenn Morde aber politisch sind, dann hat es nochmal eine anderes Level, als wenn drei betrunkene oder zugedröhnte Migranten jemanden abstechen, der in die falsche Richtung geguckt hatte.

    Wo sind den die türkischen Serientäter die ständig Deutsche erschießen. Nach der ersten Tat werden sie auch geschnappt. Wieso, schaffte man es nicht bei den deutschen Nazis? Dieses ist für mich unbegreiflich, wo man doch unzählige V-Männer in Ihre SZENE eingeschleust hat. Niemand quatscht im Suff? Niemand prahlt? welchen Sinn hat es dann? Die rechte Szene scheint in sich eine verschworener Haufe zu sein. Hätte der Alibi Staat nach dem dritten Mord eine Belohnung von einer halben Million ausgesetzt, dann hätte schon jemand geredet. Das kotzt sich so dermaßen an, wenn man bedenkt, wie viele Milliarden man verpulvert oder, ne Brücke für Frösche baut.
    Ich kam aus der Gewaltszene. Da Wissen viele Unbeteiligte vieles.

    Nur mal so, weil Sie mir Ditib Nähe vorwerfen (SZENE)

    • 7. Dezember 2011 um 17:35 Uhr
    • Cem Gülay
  245. 249.

    @ Hans Joachim Sauer

    Wenn man hier nicht jeden Desiderat-Unsinn irgendeines Foristen nachbetet,
    sondern mit nachweisbaren Daten bzw. Fakten
    kritisch Stellung nimmt,
    wird man hier inzwischen des „Troll“-tums geziehen.

  246. 250.

    Jörg

    Noch was, was mich sehr beschäftigt.

    Wie viel Hass schlummert in den Köpfen vieler Deutscher gegen Türken, so dass diese Mord-Serie möglich war und man absichtlich weggeguckt hatte

    • 7. Dezember 2011 um 17:49 Uhr
    • Cem Gülay
  247. 251.

    @ Publicola

    Was kümmert es den Baum, wenn ein Schwein sich an ihm kratzt?

    (Reinhard Mey, „Mein achtel Lorbeerblatt“)

    • 7. Dezember 2011 um 17:52 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  248. 252.

    @ FS

    Letztlich ist der gerechte Krieg ein Kind der Vernunft, also nicht zu rechtfertigen.

    Es gibt zwei Beurteilungskriterien, ob ein Krieg gerecht ist.

    Einmal das ius ad bellum Das Recht zum Krieg und das ius in bello>/i> das Recht im Krieg.

    Ein Verteidigungsfall ist nach ersterem Begriff immer eine legitime Begründung.

    Nimmt man das ius in bello dazu, spielt auch die Art und Weise wie die Parteien den Krieg führen eine Rolle.

    Letztlich kann man Kriege also durchaus nach wissenschaftlichen Kriterien überprüfen und einordnen.

    durchaus positive Auswirkung

    Ohne den Monotheismus hätte es diese Entwicklung jedoch nicht gegeben. Den Römern wären solche Ideen sicher ziemlich weltfremd vorgekommen (s. die Zerstörung Carthagos und Iudaeas).

    • 7. Dezember 2011 um 18:13 Uhr
    • Serious Black
  249. 253.

    Jörg W.

    Ach, soll ich jetzt dankbar sein, dass es total normal war als Migrant nicht die gleichen Chancen bekommen zu haben, auf einem hohen Niveau zu leben, und dafür die anderen Türken als Ausgleich Sozialhilfe bekommen haben und damit ist es getan.

    Völlig normal, wie Jörg Lau, Freespeech ua sagten. Ist eben so.

    Das heißt also. Profitiere von dem was wir die anbieten, alles andere ist nicht zu fordern und Leistung und Talent sind keine Kriterium für Aufstiegschancen. Nimm Hartz4 mach 5 Kinder und lebe in der Parallel-Welt und beschwer dich nicht. Tun die auch nicht.

    Wie Helmuth Schmidt in den 80 Zigern schon sagte. Erst kommen die Landsleute dann die Ausländer.

    Sorry, aber das ist eine Milchmädchenrechnung. Die einseitige Förderung der Frauen ebenso. Ich darf darüber natürlich nicht verbittert sein, dass ich ein Verlierer der Einwanderungspolitik bin. Gibt ja genügend Gewinner

    Das ist einer der Gründe, warum viele Jungs kriminell werden. Da man System Ausgrenzung betrieben hatte.Mehmet Daimgüler schrieb darüber. Einzelfälle bilden die Ausnahme.

    Zu den Morden.

    Wenn keine Fahrlässigkeit besteht, dann eben Inkompetenz. Ich will Köpfe rollen sehen und dann ist es erledigt!

    Sie gefallen mir schon besser, mit den letzten zwei Kommentaren

    • 7. Dezember 2011 um 19:22 Uhr
    • Cem Gülay
  250. 254.

    Wo sind den die türkischen Serientäter die ständig Deutsche erschießen. Nach der ersten Tat werden sie auch geschnappt. Wieso, schaffte man es nicht bei den deutschen Nazis? Dieses ist für mich unbegreiflich, wo man doch unzählige V-Männer in Ihre SZENE eingeschleust hat. Niemand quatscht im Suff? Niemand prahlt? welchen Sinn hat es dann?

    @ Cem

    Ich kann, wie gesagt, verstehen, wenn sich die Angehörigen der Opfer und Opfer der Bombe in Köln angepisst fühlen. Was die Brandanschläge in Völklingen angeht, konnte der Generalbundesanwalt Runge zum jetzigen Zeitpunkt keinen Zusammenhang mit dem NSU bestätigen (Interview in der FAZ von heute).

    Aber so unbegreiflich, wie du meinst, ist die ganze Angelegenheit nicht. Wenn man einmal von den tatsächlichen und/oder möglichen Pannen auf Seiten des Verfassungsschutzes (Thüringen – wahrscheinlich auch Sachsen und möglicherweise auch Niedersachsen) oder lokaler Polizeibehörden absieht, kommt hinzu, dass die Täter praktisch gesehen recht intelligent waren.

    So haben sie die bisherigen Tatmuster deutscher Neonazis teilweise unterlaufen. 1. Rechtsextremistische Gewalttäter hatten in der Bundesrepublik bis dato aller Regel nach einen lokalen oder regionalen Bezug zum Tatort. Das ist beim NSU, bis auf den Mord in Rostock, nicht der Fall. Damit verbunden sind 2. Ossi-Neonazis seit der Vereinigung entsprechend nicht durch schwerste Straftaten im Westen(!) unseres Landes aufgefallen. 3. Hat das Trio auf etwas verzichtet, was bei terroristischen Mordtaten im Allgemeinen meistens der Fall ist; nämlich sich zu bekennen oder irgendeine „Visitenkarte“ zu hinterlassen, die direkt bzw. schnell und mit hoher Wahrscheinlichkeit auf ein neonazistisches Tatmotiv schließen ließ.

    Darüber hinaus haben Böhnhardt und Mundlos mehrere Banküberfälle verübt ohne dabei erwischt zu werden. Was wiederum auf eine gewisse praktische Intelligenz schließen lässt. Das schaffen meines Wissens nach die wenigsten Bankräuber.

    Mit anderen Worten: So dämlich man sich im Einzelnen auf Seiten des Verfassungsschutzes oder auch auf Seiten der Polizei angestellt haben mag, man hatte es mit Tätern zu tun, die das Risiko, erwischt zu werden ihrerseits minimiert haben.

    Das könnte auch bedeuten, dass sich das Trio auf Helfer aus der Szene verlassen hat (wie viele das genau waren, ist bislang nicht klar*) von denen es mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit annehmen konnte, dass sie im Suff eben nicht quatschen. Es muss zumindest nicht zwangsläufig so gewesen sein, dass ein V-Mann nach dem Untertauchen des Trios etwas über das Trio wusste. Andernfalls besteht noch die Möglichkeit, dass ein V-Mann zwar etwas wusste, aber eben davon nichts erzählt hat.

    * Auch ist bislang nicht klar, ob es in der Nähe der Tatorte Helfer hatte, und wenn ja, wieviele insgesamt. Die Verwendung eines Wohnmobils, das zumindest mehrmals von Helfer Holger G. angemietet wurde, deutet im gegebenen Rahmen wiederum auf „low footprint“ hin bzw. eher nicht darauf, dass es im Rahmen seiner Mord-Fahrten bei Gesinnungsgenossen Quartier bezogen hat.

    • 7. Dezember 2011 um 19:22 Uhr
    • N. Neumann
  251. 255.

    @ Cem

    P.S.: Don’t feed the trolls.

    • 7. Dezember 2011 um 19:25 Uhr
    • N. Neumann
  252. 256.

    @ NN

    nämlich sich zu bekennen oder irgendeine “Visitenkarte” zu hinterlassen, die direkt bzw. schnell und mit hoher Wahrscheinlichkeit auf ein neonazistisches Tatmotiv schließen ließ.

    Allerdings wurde mit dem Milieu, wie man mittlerweile weisß durchaus subtil kommuniziert.

    • 7. Dezember 2011 um 20:00 Uhr
    • marriex
  253. 257.

    @ N. Neumann – um die unnötige Wiederholung von unnötigen Missverständnissen zwischen Ihnen und mir im Falle der rechtsextremen Mordserie auszuschließen:

    Ihre Darstellung ist – wie auch vorherige diesbezügliche Diskussionsbeiträge Ihrerseits – aus meiner Sicht (wie üblich) plausibel und zutreffend!

    Es wird inzwischen deutlich, dass vermutlich von einem z.T. ungewöhnlich verschwiegenen Helfer- und Sympathisanten-Umfeld auszugehen ist.

  254. 258.

    @Serious Black

    Ohne den Monotheismus hätte es diese Entwicklung jedoch nicht gegeben.

    Eine Behauptung, die ich nicht nachvollziehen kann.

    Zu Verteidigungskriegen bin ich einig. Auch zu den Römern und ihrem Kriegsverständnis.

    • 7. Dezember 2011 um 20:29 Uhr
    • FreeSpeech
  255. 259.

    @ FS

    Eine Behauptung, die ich nicht nachvollziehen kann.

    Woher stammt die Idee, daß alle Menschen gleich sind?

    • 7. Dezember 2011 um 20:44 Uhr
    • Serious Black
  256. 260.

    Woher stammt die Idee, daß alle Menschen gleich sind?

    Sind sie nicht.

    • 7. Dezember 2011 um 20:49 Uhr
    • FreeSpeech
  257. 261.

    Zwei von drei monotheistischen Religionen sind übrigens der Ansicht, dass es minderwertige Menschen gibt.

    • 7. Dezember 2011 um 20:53 Uhr
    • FreeSpeech
  258. 262.

    @ FS

    Wie zählen Sie denn?

    • 7. Dezember 2011 um 20:55 Uhr
    • marriex
  259. 263.

    1, 2, 3

    • 7. Dezember 2011 um 20:57 Uhr
    • FreeSpeech
  260. 264.

    @ FS

    Sind sie nicht.

    Vor dem Gesetz sind sie es – zumindest in westlichen Rechtsstaaten- mehr als jemals zuvor in der Geschichte der Menschheit.

    • 7. Dezember 2011 um 20:58 Uhr
    • Serious Black
  261. 265.

    Wenn man den Dominique, nique, nique dazu nimmt, und das Vorgehen gegenüber den Katharern, dann sind’s drei von drei.

    • 7. Dezember 2011 um 20:59 Uhr
    • FreeSpeech
  262. 266.

    @ FS #262

    Belege?

    • 7. Dezember 2011 um 21:00 Uhr
    • Serious Black
  263. 267.

    Vor dem Gesetz gleich ist nicht dasselbe wie gleich. Dass das Ständerecht abgeschafft wurde, wollen Sie ausgerechnet der Kirche anrechnen?

    • 7. Dezember 2011 um 21:00 Uhr
    • FreeSpeech
  264. 268.

    Serious Black,

    Eigentlich sollte es keine “Gerechten Kriege” im Christentum geben können, da die Christen das Gebot lo tirzach falsch übersetzt haben.

    Wenn ich so die frühe Geschichte der Christenheit halbwegs überblicke, dann ist der Extrempazifismus der Bergpredigt, in dessen Geiste der „Übersetzungsfehler“ als gewollte Verschärfung des 6. Gebotes erscheint, vor allem gespeist aus einer Naherwartung eines apokalyptischen Weltendes und daraus resultierender völliger Gleichgültigkeit gegenüber dem dieseitigen Weltgeschehen und Konzentration auf das Seelenheil. Ein wichtiger, wenn nicht zentraler psychologischer Aspekt des so prominent in der Bergpredigt propagierten Racheverzichtes ist übrigens die Erwartung einer um so schärferen göttlichen Rache am Tag des jüngsten Gerichtes. Die Rache ist nicht aufgehoben sondern nur aufgeschoben und erfolgt mit umso größerer, eben göttlicher, Macht.

    Diese Weltsicht erwies sich im Laufe der Zeit als zunehmend unhaltbar, zum einen weil sich das ersehnte Weltende nicht einstellen wollte, zum anderen, weil der Aufstieg zur offiziellen Staatsreligion des Imperium Romanum es erforderlich machte, Aspekten der praktischen, diesseitigen Politik mehr Beachtung zu schenken, umso mehr als Kirchenführer wie z.B. Augustinus mit zunehmendem Verfall staatlicher Struktur im Westteil des Reiches auch zunehmend in die Rolle politischer Führer schlüpften.

    Derzeit scheint mir ein umgekehrter Prozess zu wirken. Die zunehmende Bedeutungslosigkeit von Kirche und Religion für das praktische und politische Leben, führt dazu, dass die Lehre vom gerechten Krieg innerhalb der Kirchen zunehmend kritischer gesehen wird. Ich deute das so: gut bis ausufernd ausgebaute staatliche Institutionen, die auch leidlich funktionieren, erlauben es dem individuellen Gläubigen, ethische Maximalpositionen zu beziehen, ohne sich allzu ernsthafte Gedanken um persönliche Sicherheit oder Landesverteidigung machen zu müssen.

    • 7. Dezember 2011 um 21:03 Uhr
    • Saki
  265. 269.

    @SB, 267.

    Über die beste Gemeinschaft brauchen wir wohl kein Wort zu verlieren, und wer Gebietsansprüche auf Gott bezieht, unterscheidet ebenfalls zwischen Menschen mit Rechten und Menschen mit mehr Rechten.

    Zurück zur Ursprungsfrage: Ich bin nicht der Meinung, dass die Menschenrechte eine Folge des Christentums sind, und schon gar nicht, dass die eine Folge des Monotheismus sind.

    • 7. Dezember 2011 um 21:05 Uhr
    • FreeSpeech
  266. 270.

    @ FS

    Butter bei die Fische:

    Welche monotheistischen Religionen vertreten die Ansicht, dass es minderwertige Menschen gibt?

    • 7. Dezember 2011 um 21:05 Uhr
    • Serious Black
  267. 271.

    1 – Die Gemeinschaft der Stoiker bezog prinzipiell alle Menschen ein, Griechen wie „Barbaren“ (bei natürlich fortbestehenden Staaten und Grenzen), Bürger wie Sklaven (ohne dass die Abschaffung der Sklaverei zum Programm erhoben worden wäre).
    Dieser kosmopolitische Zug der Stoa war von ihren Gründungspersönlichkeiten bereits angelegt worden, längst bevor sie die politischen Führungskreise des Römischen Reiches erreichte. Dazu passt die Tatsache, dass die herausragenden Stoiker meist aus den Randgebieten der antiken griechischen Zivilisation stammten.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Stoa

    2 – „sic cum inferiore vivas quemadmodum tecum superiorem velis vivere“
    „Du sollst so mit dem Rangniedrigen*) leben wie du möchtest, dass der Ranghöhere mit Dir lebt“
    aus: Seneca (*1 n.Chr. Cordoba – †65 n.Chr. Rom), epistulae morales, Nr. 47, 11 ff.
    (Seneca-Brief Nr. 47 thematisiert das Thema „Sklaven“)
    _______
    *) auf den/einen Sklaven bezogen

  268. 272.

    @Publicola

    Damit wär’s wohl beantwortet. Danke.

    • 7. Dezember 2011 um 21:07 Uhr
    • FreeSpeech
  269. 273.

    @Serious Black 271

    Wer mehr Rechte hat als andere, der ist mehr wert, und daraus folgt, dass es Leute gibt, die weniger wert sind. Das hat auch das Christentum fertiggebracht.

    • 7. Dezember 2011 um 21:10 Uhr
    • FreeSpeech
  270. 274.

    In der Besprechung des Buches von Hans Joas „Die Sakralität der Person“ stellt die FAZ fest, dass für das sozial notwendige Leitziel der Globalisierung, ein Zusammenleben in Frieden und Gerechtigkeit, elementare Gemeinsamkeiten erforderlich sind, nämlich die Menschenrechte und deren Leitidee, die Menschenwürde.

    Hans Joas wendet sich in seinem Buch gegen die Ausschließlichkeit der Alternative der Herleitung der Menschenrechte aus dem jüdisch-christlichen Erbe oder aber aus einer weithin antireligiösen Aufklärung.

    Nach Joas entstehen die Menschenrechte und deren rechtliche Verankerung in einem Prozess der Sakralisierung, der jeden einzelnen Menschen für sakrosankt, insofern heilig ansieht.

    Er kritisiert die Ansicht, die Menschenrechte seien (auschließlich) in Frankreich und (auschließlich) im Geist einer religionsfeindlichen Aufklärung entstanden.
    Wie man weiß, ist aber die „Virginia Bill of Rights“ vom 12. Juni 1776 älter und sind deren Verfasser Religionsflüchtlinge, also keineswegs religionsfeindliche Personen.
    Hans Joas führt die amerikanischen Menschenrechts-Erklärungen auf das „Bündnis einer quasi-pietistischen Massenbewegung und einer rationalistisch-aufklärerischen Elite“ zurück. Dadurch wird die Alternative, entweder religionsfeindliche Aufklärung oder christliche Herkunft, unterlaufen.

    Mit dem Begriff „die Sakralisierung der Person“ hebt Joas hervor, dass dadurch „die menschliche Person selbst zum heiligen Objekt wird“.
    Er weist auf „den möglichen Weiterbestand religiöser Stützungen der Menschenrechte“ hin.

    Erstaunlich ist der globale Konsens: dass sich nämlich die Vereinten Nationen trotz der Pluralität ihrer Kulturen auf eine Allgemeine Erklärung der Menschenrechte eingelassen haben.

    Die Menschenrechte müssen – so Hans Joas – „institutionell und zivilgesellschaftlich gestützt, argumentativ verteidigt und in den Praktiken des Alltagslebens inkarniert“ werden.

    Exzerpte bzw. Zusammenfassung der Buchbesprechung:
    „Hans Joas: Die Sakralität der Person Was kann Kant dafür, dass er kein Soziologe war? – Woher die Kultur der Menschenrechte kommt und wie sie sich begründen lässt: Der Sozialphilosoph Hans Joas fragt in einer geistesgeschichtlichen Studie nach der Sakralität der Person“
    Von Otfried Höffe
    FAZ – 27.11.2011

    http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/buecher/rezensionen/sachbuch/hans-joas-die-sakralitaet-der-person-was-kann-kant-dafuer-dass-er-kein-soziologe-war-11543331.html

  271. 275.

    PS – die Genealogie der Menschenrechte scheint ein recht schwieriges Terrain zu sein.

    [Vielleicht muss man von diversen Puzzle-Stücken diverser Herkunft ausgehen, die sich glücklicherweise – zu unserem Nutzen und Wohlergehen – irgendwann in Europa zusammegefunden und amalgamiert haben]

  272. 276.

    Korrektur: … in Europa und Amerika …

  273. 277.

    @ FS

    Dass das Ständerecht abgeschafft wurde, wollen Sie ausgerechnet der Kirche anrechnen?

    Die Kirche ist nicht gleichbedeutend mit dem Begriff Monotheismus. Legen Sie mir also bitte nicht Aussagen in den Mund, die ich nie getroffen habe.

    Erwartung einer um so schärferen göttlichen Rache

    Nun, damit wird die Rache vom Menschen an eine höhere Macht übertragen.

    Die Rache Gottes wurde damals vermutlich täglich erwartet. In den 10 Jahren die Pilatus Präfekt in Iudaea war, ließ er etwa 6.000 Juden kreuzigen.

    Nicht umsonst bezeichneten die Juden zur Zeit Jesu diverse Personen als Maschiach. Beispielsweise Jesus und später Bar Kochba.

    • 7. Dezember 2011 um 21:35 Uhr
    • Serious Black
  274. 278.

    Nach Joas entstehen die Menschenrechte und deren rechtliche Verankerung in einem Prozess der Sakralisierung, der jeden einzelnen Menschen für sakrosankt, insofern heilig ansieht.

    Und wieder sind wir bei einer unbegründbaren Herleitung. Glaubenssache. Darüber hinaus noch mit einer religiösen Sprache.

    Menschenrechte kann man begründen ohne Menschenwürde zu gebrauchen, und ohne Religion oder den Religionsersatz Vernunft ins Spiel zu bringen, einfach dadurch, dass man Ungleichheit zu begründen einfordert, ebenso wie die Macht des einen über einen anderen. (Wie oben aufgezeigt)

    • 7. Dezember 2011 um 21:35 Uhr
    • FreeSpeech
  275. 279.

    @SB

    Erwartung einer um so schärferen göttlichen Rache

    Stammt das von mir?

    Kirche und Monotheismus ist nicht deckungsgleich, sicher. Wie aber Monotheismus, der den ausschliessenden Charakter als Grundzug hat, zum Gedanken der Gleichberechtigung führen soll, ist mir schleierhaft.

    @Publicola

    Die Kirche hat mit dem römischen Recht, der Anerkennung der Wissenschaft als Weg, Gott zu erkennen, mit der Anerkennung von Logik und mit der Entwicklung der Scholastik die Grundlagen geschaffen, sich zu widerlegen.

    Wie gesagt, ich halte vieles davon für eine Konzession an das in Europa vorherrschende Bild von Mensch, Göttlichem und Gesellschaft.

    • 7. Dezember 2011 um 21:41 Uhr
    • FreeSpeech
  276. 280.

    @ Publicola

    Danke für den Hinweis zur Stoa und Seneca.

    (ohne dass die Abschaffung der Sklaverei zum Programm erhoben worden wäre)

    Oder Frauen als gleichwertig betrachtet wurden?

    • 7. Dezember 2011 um 21:42 Uhr
    • Serious Black
  277. 281.

    # 279 – @ FreeSpeech
    Menschenrechte kann man begründen … ohne Religion oder den Religionsersatz Vernunft ins Spiel zu bringen, einfach dadurch, dass man Ungleichheit zu begründen einfordert, ebenso wie die Macht des einen über einen anderen.

    D’accord.

    Vielleicht muss man bei der Argumentation unterscheiden zwischen den zwei Fragestellungen:

    a – wie lassen sich bzw. wie sind die Menschenrechte zu begründen?
    (da würde dann die Ihrerseits begründete These glasklar als Antwort greifen)

    b – wie hat sich das Konzept, die Idee, die Begründung der bzw. für die Menschenrechte historisch entwickelt?
    (da halte ich einen Mix der diversen Entstehungs-Hypothesen, die hier von diversen Foristen vorgebracht worden sind, für möglich)

  278. 282.

    @ Serious Black – Oder Frauen als gleichwertig betrachtet wurden?
    Da haben Sie unseren doch sonst so modernen Seneca auf dem falschen (misogynen) Fuß erwischt.
    Da liegt er tatsächlich – in seinen theoretischen Darlegungen zumindest – doch bemerkenswert misogyn „daneben“.

  279. 283.

    @ FreeSpeech – Die Kirche hat mit dem römischen Recht, der Anerkennung der Wissenschaft als Weg, Gott zu erkennen, mit der Anerkennung von Logik und mit der Entwicklung der Scholastik die Grundlagen geschaffen, sich zu widerlegen.

    Erstaunlich klingende, aber plausible erhellende Darlegung – Danke!

  280. 284.

    P:
    Erstaunlich ist der globale Konsens: dass sich nämlich die Vereinten Nationen trotz der Pluralität ihrer Kulturen auf eine Allgemeine Erklärung der Menschenrechte eingelassen haben.

    Bei ihrer Gründung waren die UN noch eindeutig westlich dominiert. Für die später beigetretenen ehemaligen Kolonialstaaten waren die Menschenrechte von Beginn an bloß Lippenbekenntnisse und die UN-Menschenrechtskommission sowie der 2006 daraus hervorgegangene Menschenrechtsrat hauptsächlich Tyrannentreffpunkte und Israel-Anklagebehörden.

    Mit dem Begriff „die Sakralisierung der Person“ hebt Joas hervor, dass dadurch “die menschliche Person selbst zum heiligen Objekt wird“.

    Klar: Als Gottes Ebenbild ist der Mensch für die Dauer der göttlichen Abwesenheit, wie sie die in der Aufklärung populäre Lehre des Deismus vertritt, das höchste Wesen auf Erden, Gottes Stellvertreter sozusagen. Das gibt dem Menschen einerseits das Recht, göttliches Recht zeitgemäß weiterzuentwickeln oder gar umzustoßen (natürlich immer als einzig wahre Interpretation der uralten Wahrheit verkauft; unsere Väter waren einfach fehlgeleitet), andererseits erlegt es ihm die Pflicht auf, seinen Mitmenschen mit dem gleichen Respekt zu begegnen wie Gott selbst. Das ist zwar keine zwingende Interpretation der Bibel (die gibt es sowieso nicht), aber eben eine mögliche – und aufgrund dieser Möglichkeit konnte sich die Idee der Menschenrechte in der christlichen Welt auch in einem durchaus religiösen (wenn auch nicht zwingend kirchentreuen) Umfeld verbreiten.

    • 7. Dezember 2011 um 21:52 Uhr
    • Arjen van Zuider
  281. 285.

    FS:
    einfach dadurch, dass man Ungleichheit zu begründen einfordert, ebenso wie die Macht des einen über einen anderen.

    „Das haben wir bis jetzt immer so gemacht“, „Da könnte ja jeder kommen“, …

    • 7. Dezember 2011 um 21:55 Uhr
    • Arjen van Zuider
  282. 286.

    @ FS

    Sorry, Erwartung einer um so schärferen göttlichen Rache stammte von Saki.

    ausschliessenden Charakter

    Christentum und Islam wollen halt bekehren. Das Judentum hält sich da seit ca. 800 raus, verdammt aber die Ungläubigen nicht zum Fegefeuer.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Noachidische_Gebote

    @ Publicola

    Dadurch wird die Alternative, entweder religionsfeindliche Aufklärung oder christliche Herkunft, unterlaufen.

    Ich denke wir können davon ausgehen, daß es bei dem Prozess, der zur Entwicklung der Menschenrechte geführt hat, kein ‚entweder/oder‘, sondern ein ‚und‘ gibt. Der Monotheismus hat maßgeblich dazu beigetragen, ebenso wie die Stoa, die Scholastik und die Aufklärung.

    • 7. Dezember 2011 um 22:01 Uhr
    • Serious Black
  283. 287.

    @ AvZ – Ergänzung zu Bei ihrer Gründung waren die UN noch eindeutig westlich dominiert

    – schwierig …. ? ? …:

    The Universal Declaration was adopted by the General Assembly on 10 December 1948 by a vote of 48 in favour, 0 against …

    … with eight abstentions: the Union of Soviet Socialist Republics, Ukrainian Soviet Socialist Republic, Byelorussian Soviet Socialist Republic, Socialist Federal Republic of Yugoslavia, People’s Republic of Poland, Union of South Africa and Kingdom of Saudi Arabia.

    The following countries voted in favour of the Declaration:

    Europe: Kingdom of Belgium, Kingdom of Denmark, French Republic, United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland, Kingdom of Greece, Republic of Iceland, Grand Duchy of Luxembourg, Kingdom of the Netherlands, Kingdom of Norway, Kingdom of Sweden

    Asia: Kingdom of Afghanistan, Union of Burma, Republic of China, Republic of Lebanon, Dominion of India, Empire of Iran, Kingdom of Iraq, Dominion of Pakistan, Republic of Philippines, Syrian Republic, Kingdom of Thailand, Republic of Turkey

    Africa: Kingdom of Egypt, Empire of Ethiopia, Republic of Liberia

    Americas: Argentine Republic, Republic of Bolivia, Republic of the United States of Brazil, Dominion of Canada, Republic of Chile, Republic of Colombia, Republic of Costa Rica, Republic of Cuba, Dominican Republic, Republic of Ecuador, Republic of El Salvador, Republic of Guatemala, Republic of Haiti, United Mexican States, Republic of Nicaragua, Republic of Panama, Republic of Paraguay, Republic of Peru, Republic of Venezuela, United States of America, Oriental Republic of Uruguay

    Oceania: Australia, New Zealand

    Despite the central role played by Canadian John Humphrey, the Canadian Government at first abstained from voting on the Declaration’s draft, but later voted in favour of the final draft in the General Assembly.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Universal_Declaration_of_Human_Rights#Adoption

  284. 288.

    @ Arjen van Zuider #285, Publicola

    Die OIC stellt die universellen Menschenrechte unter Scharia-Vorbehalt.

    • 7. Dezember 2011 um 22:06 Uhr
    • Serious Black
  285. 289.

    @ SB – bedauerlicher- und schädlicherweise für die Menschenrechte

  286. 290.

    … und für die im OIC-Gebiet lebenden Menschen

  287. 291.

    @ Publicola

    Seneca

    Zufallstreffer. 😉

    Mit dieser Auffassung gehörte Seneca zu den wenigen Denkern der Antike, die sich kritisch mit der Sklaverei auseinandergesetzt haben. Diese Einstellung wurde von der römischen Elite wohl nicht geteilt.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Seneca

    Eigentlich bezog sich mein Kommentar mehr darauf, daß Frauen, Leibeigene und Sklaven von den Erfindern der Demokratie übergangen wurden.

    Auch in der Epoche ihrer Vollendung bot die attische Demokratie allerdings nur einem Teil der Bevölkerung das Recht zur politischen Partizipation. Frauen, Sklaven und Metöken (Bewohner Athens auswärtiger Herkunft) waren davon ausgeschlossen. Registrierte Vollbürger waren andererseits auf allen politischen Entscheidungsebenen gefordert. Eine Gewaltenteilung im modernen Sinne existierte nicht.

    hxxp://de.wikipedia.org/wiki/Attische_Demokratie

    • 7. Dezember 2011 um 22:16 Uhr
    • Serious Black
  288. 292.

    Publicola bizarr: Seneca ein Erfinder der Demokratie?

    • 7. Dezember 2011 um 22:23 Uhr
    • Saki
  289. 293.

    Neumann

    Terroristen

    Für mich sind es keine. Weil sie nicht das Ziel hatten Terror unter den Türken zu verursachen. Nach dem 2 Mord sahen sie, wie dumm die Behörden waren die die rechte Szene in Ruhe ließen. Vielleicht fragte man bei den V-Leuten nach mit denen man sich auch privat traf. Die Antwort war immer,“mein Name ist Hase“ Das machte sie Mutiger und das hatte nichts mit Intelligenz zu tun, wenn keine Intelligenz vorhanden war, ihre Intelligenz auf die Probe zu stellen. Die Bankraube waren letztendlich ihr Verhängnis und nicht die Morde an den Türken und Griechen.

    Ich bin kein Supertopchecker, aber ich kenne die rechte Szene aus Hamburg mit einschlägigen Erfahrungen. Mit einigen Türstehern war ich sogar später auf Handschlag, weil sie sich nach Solingen und Mölln vom radikalen Rassismus distanziert hatten.

    Ich kenne auch die Mafia-Strukturen der Türken und Kurden. Ich war selbst in der Mafia und nicht nur ein einfacher Krimineller. Nach den 3 Mord war ich sicher, auch als ich die Fotos der Opfer sah und die Tatumstände, dass es keine Türken waren, sondern Rassisten.

    Man kann doch von Profilern, Kriminologen, Staatsschützern, Geheimdienst, Innenminister, Wissenschaftlern, Psychologen, der Justiz usw erwarten, dieses selbst füh zu erkennen.

    Dieses Totalversagen ist nicht zu entschuldigen. Da gebe ich Sarrazin recht. Das Land verblödet.

    Ps: Die Türken lassen sich wahllos abknallen und keine wirkliche Reaktion findet statt. Finde gut das die Deutschen keine Lichterketten bilden. Sollen die Türken es selber tun. Sind doch drei Millionen hier

    Als damals 89 ein türkischer Rollstuhlfahrer in Bergedorf von Skinheads verprügelt wurde, da wehrte man sich. Wir Jugendlichen demonstrierten zu Hunderten und marschierten in die Wohngebiete der Nazis. Einige Jugendliche meiner Generation übten Selbstjustiz. Danach war Ruhe.

    Natürlich bin ich gegen Gewalt, aber die türkische Jugendgeneration ist am Boden. Wenn nicht mal Aktionen kommen alla Kick-Box, dann muss man sich nicht mehr von ihnen fürchten, außer von Drogensüchtigen Kleinkriminellen Intensiv-Tätern, die man auch wegschließen kann,

    • 8. Dezember 2011 um 04:58 Uhr
    • Cem Gülay
  290. 294.

    @Arjen van Zuider

    “Das haben wir bis jetzt immer so gemacht”, “Da könnte ja jeder kommen”

    .. zählen zu den Scheinargumenten. Man kann das zum Typ Historischer Fehlschluss zählen.

    Dürfte allerdings das wichtigste Argument für jede Diskussion sein 😉

    • 8. Dezember 2011 um 11:53 Uhr
    • FreeSpeech
  291. 295.

    @Serious Black

    Die Frauen gingen zwar am Anfang vergessen, aber die eigene Argumentation hat uns Männer dann eingeholt, und nun sind sie auch im Boot.

    • 8. Dezember 2011 um 11:55 Uhr
    • FreeSpeech
  292. 296.

    @Publicola

    b – wie hat sich das Konzept, die Idee, die Begründung der bzw. für die Menschenrechte historisch entwickelt?
    (da halte ich einen Mix der diversen Entstehungs-Hypothesen, die hier von diversen Foristen vorgebracht worden sind, für möglich)

    Da gehe ich mit Ihnen und Serious Black einig.

    • 8. Dezember 2011 um 11:59 Uhr
    • FreeSpeech
  293. 297.

    @ FS

    „Die Frauen gingen zwar am Anfang vergessen…“

    Wobei einige Schweizer Kantone recht lange zu der Erkenntnis brauchten, dass Frauen vollwertige Menschen sind.

    • 8. Dezember 2011 um 12:48 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  294. 298.

    Einführung des Frauenwahlrechts:

    Deutschland 1918
    USA 1920
    Großbritannien 1919 bzw. 1928
    Türkei 1930 bzw. 1934
    Frankreich 1944
    Belgien, Italien 1946
    Indien 1950
    Iran 1963

    • 8. Dezember 2011 um 12:54 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  295. 299.

    Fortsetzung:

    Schweiz 1971
    Liechtenstein 1984
    Kanton Appenzell-Inerrhoden 1990
    Afghanistan 2003
    Kuwait 2005

    • 8. Dezember 2011 um 12:55 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  296. 300.

    Wobei einige Schweizer Kantone recht lange zu der Erkenntnis brauchten, dass Frauen vollwertige Menschen sind.

    Sie ziehn wieder mal Fehlschlüsse, heiliger Bimbam. Früher hat in der Schweiz der Mann das auf den Stimm oder Wahlzettel geschrieben, was die Frau wollte, heute darf er selber.

    Jedenfalls war das die Begründung der Gegner des Frauenstimmrechts.

    • 8. Dezember 2011 um 13:12 Uhr
    • FreeSpeech
  297. 301.

    „Kanton Appenzell-Inerrhoden 1990″

    Auf Anordnung des Bundes, wohlgemerkt.

    • 8. Dezember 2011 um 13:13 Uhr
    • FreeSpeech
  298. 302.

    Neumann

    Terroristen

    Für mich sind es keine. Weil sie nicht das Ziel hatten Terror unter den Türken zu verursachen. Nach dem 2 Mord sahen sie, wie dumm die Behörden waren die die rechte Szene in Ruhe ließen.

    @ Cem

    Du widersprichst dir etwas. Weiter unten schreibst du, dass du dir nach dem dritten Mord sicher warst, dass Rassismus dahinter steckt.

    Und selbst wenn man es, aus der Perspektive nach dem dritten Mord, weniger dezidiert formuliert: Es gab drei Morde an kleinen türkischen Selbständigen. Die Polizei hat keine direkten Hinweise auf den oder die Täter, vermutet irgendwas mit türkischen Mafia-Strukturen, weiß aber, wie gesagt, immer noch nichts Genaues.

    Dann geschehen an Personen aus derselben Personengruppe noch weitere Morde. Die Polizei weiß immer noch nichts Genaues, der oder die Täter laufen immer noch frei rum.

    Insofern ist es schleierhaft, warum du sagst, dass es nicht das Ziel der Täter gewesen wäre, Terror (wörtlich übersetzt: Schrecken) unter Türken zu verbreiten.

    Vielleicht kann ich dir etwas auf die Sprünge helfen, wenn du dir vorstellst, dass du nach dem dritten Mord allein in (d)einem kleinen Laden gearbeitet hättest.

    Ich halte mich zwar nicht für einen Schisser, aber ich fand die Serie mit zunehmendem Verlauf auch ohne türkischen Migrationshintergrund bzw. ohne mit dem entsprechenden Migrationshintergrund auch mal alleine in einem kleinen Laden zu arbeiten schon sehr gruselig. Weil a) immer noch unaufgeklärt (untypisch!) und b) sehr wahrscheinlich keine Beziehungstaten (die meisten Morde sind Beziehungstaten).

    Das ließ mich in der gegebenen Zeit an einen dieser besonders irren, aber trotzdem sehr planvollen Killern aus Thrillern oder Cop-Serien denken, die so in der Realität doch eher selten vorkommen.

    Vielleicht fragte man bei den V-Leuten nach mit denen man sich auch privat traf. Die Antwort war immer,”mein Name ist Hase” Das machte sie Mutiger und das hatte nichts mit Intelligenz zu tun, wenn keine Intelligenz vorhanden war, ihre Intelligenz auf die Probe zu stellen. Die Bankraube waren letztendlich ihr Verhängnis und nicht die Morde an den Türken und Griechen.

    Wohlgemerkt: Ich sprach von praktischer Intelligenz. Im Sinne von: Die Morde und Bankraube waren minutiös geplant. Es gibt Mörder und Bankräuber, die ihre Taten schlechter planen. Die meisten Mörder oder Bankräuber werden deutlich schneller verhaftet.

    Ich bin kein Supertopchecker, aber ich kenne die rechte Szene aus Hamburg mit einschlägigen Erfahrungen. Mit einigen Türstehern war ich sogar später auf Handschlag, weil sie sich nach Solingen und Mölln vom radikalen Rassismus distanziert hatten.

    Ich kenne auch die Mafia-Strukturen der Türken und Kurden. Ich war selbst in der Mafia und nicht nur ein einfacher Krimineller. Nach den 3 Mord war ich sicher, auch als ich die Fotos der Opfer sah und die Tatumstände, dass es keine Türken waren, sondern Rassisten.

    Das verstehe ich nicht ganz. Erwecken Morde aus dem Bereich der organisierten Kriminalität (egal mit welcher ethnischen Konnotation) selten den Eindruck, dass der oder Täter sehr planvoll vorgegangen sind?

    Man kann doch von Profilern, Kriminologen, Staatsschützern, Geheimdienst, Innenminister, Wissenschaftlern, Psychologen, der Justiz usw erwarten, dieses selbst füh zu erkennen.

    Kommt drauf an. Der Punkt ist: Die Profiler der Ermittlungskommission „Bosporus“ sind mit zunehmender Zeit (ich weiß nicht, nach dem wievielten Mord) mit höherer Wahrscheinlichkeit von einem rassistischen Tatmotiv ausgegangen. Ich vermute, dass dies deshalb nicht laut nach außen kommuniziert wurde, weil man befürchtete, damit das Geschäft des Täters oder der Täter mit zu betreiben, nämlich Schrecken unter Türken zu verbreiten. Hinzu kommt: 2006 brach die Serie ab.

    Dieses Totalversagen ist nicht zu entschuldigen.

    Es geht mir nicht darum, tatsächliche und/oder mögliche Fehler auf Seiten der Sicherheitsbehörden zu entschuldigen. Du sagtest sinngemäß, dass das Ganze für dich unerklärlich ist. Und ich denke, dass es so unerklärlich, wie du meinst, eben nicht ist.

    Auch Fehler kann man erklären. Und Fehler können, wenn man sie bewertet, als schwerwiegend bzw. völlig idiotisch bewertet werden oder etwa als vorprogrammiert gelten. Was mit Blick auf das spätere Mörder-Trio in Thüringen Ende der 90er abgelaufen ist, kann man mit einiger Sicherheit unter völlig idiotisch verbuchen.

    Doch für diese Fehler können Ermittler nichts, die ein paar Jahre später irgendwo im Westen einen Mord an einem kleinen türkischen Selbständigen untersuchten und sich in diesem Rahmen mit Hilfe des örtlich zuständigen Verfassungsschutzes, der wiederum von den Kollegen aus Thüringen nichts von drei Ende der 90er untergetauchten Neonazis vermeldet bekommen hat, auch in der lokalen/regionalen Nazi-Szene umgehört haben.

    • 8. Dezember 2011 um 15:16 Uhr
    • N. Neumann
  299. 303.

    P.S.: Beziehungstaten = Täter und Opfer standen in irgendeiner persönlichen Beziehung zueinander.

    • 8. Dezember 2011 um 16:22 Uhr
    • N. Neumann
  300. 304.

    Neumann

    Ich widerspreche mir in keinster Weise. Ich habe eine Anspielung mit Ludwigshafen in meinem Buch gemacht. Miriam wird es bestätigen. Leider war der Informationsgrad bei den Döner-Morden sehr gering. Auch wollte mein Co-Autor nicht, dass ich die Döner-Morde anzweifle.

    Auch von den türkischen Verbänden kam nichts! Auch sie haben versagt. Wie immer!

    Wenn man unter lauter Versagern, Ignoranten, Dummen, Karrieristen lebt, wo die Herkunft keine Rolle spielt, dann verzweifelt man eben.

    Wenigstens gibt es diesen Blog und die Mehrheit der Blogger, wo man sich auf intelligenter Weise auseinandersetzten kann.

    Darum bin ich hier

    • 8. Dezember 2011 um 17:43 Uhr
    • Cem Gülay
  301. 305.

    @ Cem

    Wichtig ist jetzt -meiner Meinung nach- aus diesem Desaster zu lernen und es in Zukunft besser zu machen.

    Deutschland ist betroffen und zornig, niemand versucht sich rauszureden oder die Taten zu beschönigen oder die Pannen unter den Teppich zu kehren.

    Ich denke wir sind auf dem richtigen Weg.

    Auch von den türkischen Verbänden kam nichts!

    Was hätten die tun können/sollen?

    Darum bin ich hier

    Gut so!

    • 8. Dezember 2011 um 18:02 Uhr
    • Serious Black
  302. 306.

    Nichts gegen staatstheoretische Herleitungen der Menschenrechte, wenn man welche will kann man sich auch mal Gedanken machen warum.
    Allerdings werden die ganzen Überlegungen einfach rechts überholt wenn ordentlich Macht und Geld und Öl ins Spiel kommen.
    Dieses Drama wird uns derzeit vom Menschenrechtsrat der UN aufgeführt.
    Der Eiertanz um Saudi- Arabien, einer der Hauptdarstaeller die menschenrechtsbeflissenen aber ölhungrigen USA, ist seit zig Jahren eine weitere Groteske.
    Was nützen wer weiß wie toll hergeleitete Menschenrechte, wenn man sie sich nicht mehr leisen kann oder sie nicht mehr gewährleisten kann, wie kürzlich in Detmold ?
    @ SB
    Mit jedem 20-Cent Urteil mindert sich die Betroffenheit und der Zorn jedoch ein bißchen, was sehr schade ist und zur weiteren Schieflage dieser Gesellschaft beiträgt.

    • 8. Dezember 2011 um 18:36 Uhr
    • Bredow
  303. 307.

    Neumann

    Mafia

    Klar geht die organisierte Kriminalität planvoll vor. Bei den Mafiosis die ich kannte und die Waffen benutzten, wurde die Tatwaffe aber sofort entsorgt. Darum konnten es keine Mafia-Morde sein, da immer die gleiche Tatwaffe benutzt wurde. Außerdem bekennt sich die Mafia zu den Morden in indirekter Weise. Sie verlassen sich auf die Omerta und der Furcht der Ahnenden. Das ist eben ihr Risiko.

    „Risiko“

    Wie viele Spielschulden konnten diese kleinen Händler zusammen haben, damit ein Mord gerechtfertigt wäre und das mal 10?! Eine Organisation die viel zu verlieren hätte, wohl möglich auffliegen könnte, vor allem in Deutschland, wo man eine hohe Rate der Aufklärung von Morden hat. Eher nicht.

    Warum sollte man Schuldner ermorden. Knie-Schüsse sind im äußersten Fall möglich. Vorher Einschüchterungen, Schläge. Dann hätte aber Familienangehörige was mit gekriegt.

    Der Grieche passt auch nicht ins Bild

    Es ist alles rational nicht erklärbar,außer man erklärt die Ermittler und den VS als geisteskrank oder man attestiert ihnen einen IQ von 10 Punkten.

    Da dies den Ermittlern und Beamten nicht gerecht wäre, müsste man einige von ihnen, spätestens nach dem 4 Mord, auf Fahrlässigkeit und Beihilfe zum Mord anklagen. Hier wären hohe Gefängnisstrafen angebracht.

    Sonst verdient es nicht den Namen Rechtsstaat! Oder eben doch. nämlich RechtSStaat

    • 8. Dezember 2011 um 18:41 Uhr
    • Cem Gülay
  304. 308.

    SB

    Heute hat man wieder eine Terror-Zelle von der Al Qaida hoch genommen und einen möglichen Anschlag verhindert. Wieder mal

    Geht doch wenn man will.

    Oder die Muslime sind einfach zu dumm, wie Sarrazin und PI immer wieder propagiert.

    • 8. Dezember 2011 um 19:13 Uhr
    • Cem Gülay
  305. 309.

    CG:

    spätestens nach dem 4 Mord

    Gegen Ende der Mordserie waren die Ermittler ja auch der Meinung, dass es wahrscheinlich eher Rechtsextreme als die Mafia waren – weil die Mordserie aus den von Ihnen genannten Gründen für die Mafia sehr untypisch war (nur war sie eben auch für Rechtsextreme untypisch). Nur bedeutet das eben immer noch lange nicht, dass man die Täter auch tatsächlich findet.

    Dann hätte aber Familienangehörige was mit gekriegt.

    Das bedeutet ja aber noch lange nicht, dass die Ermittlungsbehörden auch was davon erfahren. Wie Sie sagen: Omerta.

    Heute hat man wieder eine Terror-Zelle von der Al Qaida hoch genommen und einen möglichen Anschlag verhindert. Wieder mal

    Es gibt Gerüchte, die aufgeflogenen islamistischen Zellen seien alle vom VS erfunden worden, damit er Erfolge vorweisen kann. Wer weiß, vielleicht fliegen in den nächsten Jahren plötzlich ganz viele rechtsextreme Terrorzellen auf.

    • 8. Dezember 2011 um 19:51 Uhr
    • Arjen van Zuider
  306. 310.

    Neumann

    Ich widerspreche mir in keinster Weise.

    @ Cem

    Doch. Einerseits sagst du, dass dir nach dem dritten Mord aus der Serie klar gewesen wäre, dass ein rassistisches Motiv dahinter steckt. Andererseits sagst du, dass es nicht (auch) das Ziel der Täter gewesen wäre, Terror (Schrecken) unter Türken zu verbreiten.

    Wenn drei, vier, fünf, sechs, sieben, acht, neun ungeklärte Morde an kleinen türkischen Gewerbetreibenden keinen Schrecken unter Türken verbreiten sollen, dann weiß ich nicht mehr, was überhaupt Schrecken unter Türken verbreiten soll.

    Ich habe eine Anspielung mit Ludwigshafen in meinem Buch gemacht. Miriam wird es bestätigen.

    So funktioniert Schrecken nämlich auch: Selbst wenn es bei Bränden, in Häusern, in denen Türken wohnen, keine Hinweise auf Brandstiftung gibt oder hinter einer Brandstiftung kein nazistisches Motiv steckt, wird angenommen, dass es Nazis waren.

    Leider war der Informationsgrad bei den Döner-Morden sehr gering. Auch wollte mein Co-Autor nicht, dass ich die Döner-Morde anzweifle.

    Auch von den türkischen Verbänden kam nichts! Auch sie haben versagt. Wie immer!

    Selbst der Informationsgrad den die Ermittler bei den „Döner-Morden“ hatten, war gering. Man kann es sich einfach machen und sagen, dass die Ermittler sämtlich doof waren oder sogar faschistoid. Man kann aber auch sagen, dass es sehr blöd für die Ermittler war, wenn sie an direkten Hinweisen nur dasselbe Kaliber und dieselbe Knarre hatten – und keinen Verfassungsschutz, der ihnen sagte, dass er zwar aus der lokalen/regionalen Nazi-Szene keine Hinweise hat, aber mal ein paar harte Nazis untergetaucht sind, die wohl Schusswaffen besitzen.

    Die türkischen Verbände wiederum, die kaum schlauer als die Polizei sein konnten, sind nicht dafür da, um schlauer als die Polizei zu sein.

    • 8. Dezember 2011 um 20:00 Uhr
    • N. Neumann
  307. 311.

    “Risiko”

    Wie viele Spielschulden konnten diese kleinen Händler zusammen haben, damit ein Mord gerechtfertigt wäre und das mal 10?! Eine Organisation die viel zu verlieren hätte, wohl möglich auffliegen könnte, vor allem in Deutschland, wo man eine hohe Rate der Aufklärung von Morden hat. Eher nicht.

    Warum sollte man Schuldner ermorden. Knie-Schüsse sind im äußersten Fall möglich. Vorher Einschüchterungen, Schläge. Dann hätte aber Familienangehörige was mit gekriegt.

    @ Cem

    Völlig richtig. So haben die Profiler im Rahmen der Serie nach einer Weile mit entsprechend höherer Wahrscheinlichkeit eine rassistisches Motiv angenommen.

    Der Grieche passt auch nicht ins Bild

    Doch. Der Grieche hatte, wenn ich mich nicht völlig täusche, einen türkischen Namen, weil er bzw. seine Eltern zur türkischen Minderheit in Griechenland gehör(t)en.

    • 8. Dezember 2011 um 20:07 Uhr
    • N. Neumann
  308. 312.

    Neumann

    Terror

    Es hat keinen Schrecken stattgefunden, weil man mehrheitlich den Rechtsstaat und seinen Institutionen vertraute, die immer Behaupteten, einen rechtsradikalen Hintergrund ausschließen zu können. Die Deutschen und ihr Klischee von Ordnung und Akribie, werden von den einfachen Türken hoch geschätzt. Also, warum sollten sich die Türken vor Nazis fürchten. Vielleicht glaubten einige selbst an die Döner-Mafia,wieso nicht, haben ja nicht alle Mafia-Verwandte.

    Deshalb kein Terror und keine Terroristen. Sorry, Humbug.

    Hätte die Medien immer wieder, vor allem die Liberalen das Thema Investigativ aufgearbeitet und Logisch analysiert und von Nazi-Terror gesprochen, dann wäre Panik aufgekommen.

    Aber man hatte anderes zu tun, vom Hindukusch bis zum Polarmeer

    • 8. Dezember 2011 um 21:35 Uhr
    • Cem Gülay
  309. 313.

    Neumann

    Grieche mit türkischen Namen.

    Die haben traditionell wenig mit den Türken-Communities zu tun.

    • 8. Dezember 2011 um 21:45 Uhr
    • Cem Gülay
  310. 314.

    @ neumann

    „Wenn drei, vier, fünf, sechs, sieben, acht, neun ungeklärte Morde an kleinen türkischen Gewerbetreibenden keinen Schrecken unter Türken verbreiten sollen, dann weiß ich nicht mehr, was überhaupt Schrecken unter Türken verbreiten soll.“

    Neumann, es werden pro Jahr ca. 2000 menschen hier in Deutschland umgebracht – auf 10 Jahre verteilt sind das so ca. 20 000.
    Nun wurden ein paar Leute umgebracht, die einige (!) Merkmale miteinander teilten – z. b. ethnische. Aber das sie ‚Türken‘ waren, war nur ein Merkmal, sie waren z. b. auch Männer, Kleinunternehmer, Moslime usw… – und wie du selbst an anderer stelle schon sagtest, die Morde waren insofern ‚untypisch‘ für Neonazis, als das sie nicht im jeweiligen Umfeld der Täter geschahen.
    Ich weis nicht, wie viele ‚Türken‘ pro Jahr aus irgendwelchen gründen umgebracht werden – manche, weil sie ‚schmutzige Geschäfte‘ machten, manche, weil aufgrund Beziehungstaten usw…
    Du (und auch andere hier im Blog) gehen von Wissen aus, das einem Beamten, der damals die Ermittlungen zu leiten hatte, so nicht gegeben war – der viel mehr im Dunklen stochern musste und seine ihm zur Verfügung stehenden begrenzten Ressourcen versuchte auf diejenigen ‚Verdächtigungen‘ zu lenken, die ihm am Wahrscheinlichsten erschienen. Einerseits war das Trio war so gut wie nicht enttarnbar aufgrund ihrer Vorgehensweise und zugleich haben sie keine Hinweise auf ihre Motive hinterlassen (Bekennerschreiben etc…), andererseits gab es auch einige (damals als vielversprechender gewärtete) Annahmen, daß die Morde aus anderen Motiven als aus Fremdenhass erfolgten –> und diese wurden auch (u. a. in den Zeitungen) kommuniziert. Also vor was hätte sich ein Türke in sagen wir mal Stuttgart auf der Grundlage der ihm zur Verfügung stehenden Informationen berechtigterweise fürchten sollen?

    • 8. Dezember 2011 um 22:38 Uhr
    • Zagreus
  311. 315.

    Cem hat mit 311 durchaus recht insofern, als eben aufgrund der zur Verfügung stehenden (und kommunizierten Informationen) ein Mord aus Fremdenhass viel unwahrscheinlicher erschien als ein Mord aufgrund mafiöser Verstrickungen etc…
    Damit sind sowohl das Terror-Argument vom Tisch als auch sowas wie eine ‚Propaganda der Tat‘.
    Den etwas als ‚Terror‘ zu behaupten, das nicht von jemanden als Botschaft an einen Adressaten geht, verfehlt das wesentliche Moment von Terror (=Schrecken). Das Opfer und viel mehr die andere müssen wissen (oder zumindest sehr fühlen) warum jemand umgebracht wurde, um sich selbst als mögliche Adressaten einschätzen zu können und deshalb ‚Furcht‘ zu bekommen, selbst Opfer werden zu können.

    • 8. Dezember 2011 um 22:44 Uhr
    • Zagreus
  312. 316.

    Du (und auch andere hier im Blog) gehen von Wissen aus, das einem Beamten, der damals die Ermittlungen zu leiten hatte, so nicht gegeben war – der viel mehr im Dunklen stochern musste und seine ihm zur Verfügung stehenden begrenzten Ressourcen versuchte auf diejenigen ‘Verdächtigungen’ zu lenken, die ihm am Wahrscheinlichsten erschienen. Einerseits war das Trio war so gut wie nicht enttarnbar aufgrund ihrer Vorgehensweise und zugleich haben sie keine Hinweise auf ihre Motive hinterlassen (Bekennerschreiben etc…), andererseits gab es auch einige (damals als vielversprechender gewärtete) Annahmen, daß die Morde aus anderen Motiven als aus Fremdenhass erfolgten –> und diese wurden auch (u. a. in den Zeitungen) kommuniziert. Also vor was hätte sich ein Türke in sagen wir mal Stuttgart auf der Grundlage der ihm zur Verfügung stehenden Informationen berechtigterweise fürchten sollen?

    @ Zagreus

    Du hast offenbar die wenigsten meiner Kommentare zu diesem Punkt gelesen. Ich habe mich hier gegen ein häufig etwas naives Besserwissen im Nachhinein ausgesprochen.

    Gleichwohl sind, wie gesagt, die Ermittler im Rahmen der Serie mit zunehmender Zeit mit höherer Wahrscheinlichkeit von einem rassistischen Motiv ausgegangen. Man hat das, wie gesagt, wahrscheinlich deshalb nicht breitgetreten, weil man die Angst nicht noch verstärken wollte und die Serie nach 2006 abbrach – und natürlich auch deshalb, weil es kaum direkte Hinweise auf den oder die Täter gab.

    Wenn es vier, fünf, sechs, sieben, acht, neun Morde gegeben hat, die immer noch nicht aufgeklärt sind und von denen bekannt ist, dass hier sicher ein Zusammenhang (eine Waffe) besteht, dann ist das schon sehr gruselig. Und zwar umso gruseliger für diejenigen Medienbeobachter, auf die das Opferprofil passte.

    Du kannst dich jetzt ober-positivistisch hinstellen und sagen: „Beweis mal, dass Türken, die ins Opfer-Raster passten, ein mulmiges Gefühl bei der Sache hatten!“ – Ich halte das aber für wenig plausibel, weil die von der immer noch im Dunkeln tappenden Polizei für am wahrscheinlichsten gehaltenen Motive mit zunehmender Zeit auch Nicht-Ermittlern als unwahrscheinlicher erscheinen mussten.

    Daraus folgt wiederum nicht, dass ich meine, dass die fehlende bzw. sehr späte Bekenntnis nicht für weniger Schrecken gesorgt hätte. Es ist aber Quatsch zu meinen, dass aufgrund dessen nun überhaupt kein Schrecken verbreitet wurde oder die Täter nicht auch das Verbreiten von Schrecken im Sinn gehabt hätten.

    • 8. Dezember 2011 um 23:17 Uhr
    • N. Neumann
  313. 317.

    Cem hat mit 311 durchaus recht insofern, als eben aufgrund der zur Verfügung stehenden (und kommunizierten Informationen) ein Mord aus Fremdenhass viel unwahrscheinlicher erschien als ein Mord aufgrund mafiöser Verstrickungen etc…

    @ Zagreus

    Zunächst ja, sicher. Aber nach dem fünften(?), sechsten(?), siebten(?), achten(?), neunten(?)?

    Cem hat übrigens auch gesagt, dass ihm nach dem dritten Mord sonnenklar war, dass ein rassistisches Motiv dahinter steckt.

    • 8. Dezember 2011 um 23:25 Uhr
    • N. Neumann
  314. 318.

    – Mordserie Bosporus – Döner-Mordserie –

    Man hatte im Jahre 2006 (für einige Zeit?) einigermaßen korrekt die Morde polizeilich bereits in zwei Kategorien hypothetisch eingeordnet und diese Dual-Kategorisierung auch bundesweit in den Medien kommuniziert:
    1 – Serienmorde
    2 – persönlicher Hass auf Türken als Tatmotiv

    ((Merkwürdig für einen Laien [wie mich] scheint der Satz bzw. die Hypothese, die m.E. vermutlich bis 2011 verhinderte, dass man mit den Ermittlungen dann auf der bereits endlich korrekt vermuteten Schiene weiterkam:
    „Für einen Rechtsextremisten gibt es keinerlei Anhaltspunkte“
    [aber – im Nachhinein ist natürlich jeder klüger]))

    … Es ist aber, da ist der Fallanalytiker Horn inzwischen recht sicher, nicht die Art Serie, an welche die Fahnder anfangs geglaubt hatten.
    Neun Tote. Neun Männer, alle Ausländer, acht Türken, ein Grieche. Alle Gewerbetreibende, das Gewerbe meist klein, manchmal geradezu ärmlich. …

    Neun Morde und so viele Rätsel. Geschossen wurde immer mit der Ceska, es wurde aber auch zweimal eine weitere Pistole benutzt. Hatte der Schütze zwei Waffen? Waren es Auftragskiller?
    War eine Drogenmafia am Werk oder eine Fanatikergruppe? …

    Nürnbergs Kripochef Geier … Nach sechs Jahren harter Ermittlungsarbeit sagt Geier: „Wenn eine kriminelle Organisation dahinter stecken würde, wäre sie so gut, dass wir immer noch keinerlei Indiz für ihre Existenz hätten.“ …

    Vielleicht, dachte der Profiler Alexander Horn schon früh, gibt es ja auch einen Grund, warum das Umfeld der Opfer so wenige Hinweise ergab. Vielleicht ist es ja so, dass die Türken schlicht nichts sagen können. Vielleicht wissen sie wirklich nichts, weil die Mordopfer gar nichts miteinander zu tun haben. …

    Horns Leute haben also eine neue Hypothese entworfen: Es handelt sich um einen Einzeltäter, einen Serienmörder, der seine Opfer nicht einmal persönlich kennen muss und sie zufällig auswählt. Diese Hypothese würde vieles erklären. …

    Wenn Horns Hypothese zutreffen sollte, wäre dies ein Serienmord ohne Beispiel in der deutschen Kriminalgeschichte.

    Die Fallanalytiker des Bundeskriminalamtes haben nachgewiesen, dass die meisten Serienvergewaltiger und Sexualmörder „regional vorgehen“, also in der Nähe ihres Heimatortes.
    Doch dieser Täter operiert zwischen Rostock und München. Serientaten sind meist sexuell motiviert, diese aber nicht….

    Für einen Rechtsextremisten gibt es keinerlei Anhaltspunkte.

    Es muss, so glauben die Profiler, eher mit einem persönlichen Erlebnis zu tun haben:
    „Irgend etwas mag im Umgang mit Türken vorgefallen sein, das ihm extrem negativ oder demütigend erschien.“ …

    Vielleicht hilft die Hypothese vom Serienmörder, den Mann endlich zu fassen.

    Vielleicht wird Horn dann damit Recht behalten haben, wenn er sagt:
    „Wir haben es hier nicht mit einem durchgeknallten Irren zu tun.“ …

    aus; „Mordserie – Chiffren eines tödlichen Codes – Acht Türken und ein Grieche sind den rätselhaften „Döner-Morden“ zum Opfer gefallen, die Polizei geht nun von Taten eines Serienmörders aus“
    Von Joachim Käppner
    SZ – 06.08.2006, 18:40
    http://www.sueddeutsche.de/politik/2.220/mordserie-chiffren-eines-toedlichen-codes-1.896123

  315. 319.

    Damit sind sowohl das Terror-Argument vom Tisch als auch sowas wie eine ‘Propaganda der Tat’.

    @ Zagreus

    Die Propaganda-Message des Nazi-Trios an die Gesinnungsfreunde war bzw. ist demnach nicht, dass man in neun Türken einzeln erschießen kann, ohne erwischt zu werden?

    • 8. Dezember 2011 um 23:31 Uhr
    • N. Neumann
  316. 320.

    Deutschland

    • 8. Dezember 2011 um 23:32 Uhr
    • N. Neumann
  317. 321.

    PS zu 317 – Man hatte auch (2006) die bislang vermuteten Motive auf sachbezogener, ermittelter Grundlage ausgeschlossen, als da wären: innertürkische oder mafiöse oder schutzgeldbedinge oder rauschgiftbedingte oder islamreligionsbedingte Fehden.

    Es gab in Einzelfällen Verbindungen eines Opfers ins Rotlichtmilieu, in die Kleinkriminalität. Am Kofferboden eines der Erschossenen fanden sich Rückstände von Drogen. Aber mehr gibt es nicht, vor allem nicht die geringste Verbindung zwischen den Opfern. Keine Kurdenspur, keine Heroinmafia, keine Islamisten, kein Schutzgeld.

    http://www.sueddeutsche.de/politik/2.220/mordserie-chiffren-eines-toedlichen-codes-1.896123

  318. 322.

    Publicola:

    Es muss, so glauben die Profiler, eher mit einem persönlichen Erlebnis zu tun haben:
    “Irgend etwas mag im Umgang mit Türken vorgefallen sein, das ihm extrem negativ oder demütigend erschien.” …

    Also ein ausländerfeindliches („rassistisches“), aber nicht rechtsextremes Motiv. Wäre das so gewesen, hätten am Ende sowohl Cem als auch die Ermittler recht gehabt.

    • 8. Dezember 2011 um 23:51 Uhr
    • Arjen van Zuider
  319. 323.

    PS II – In der türkischen Community scheint man im Jahre 2006 – zumindest regional – höchst beunruhigt gewesen zu sein:

    Nach den Morden an Mehmet Kubaşık am 4. April 2006 in Dortmund und Halit Yozgat am 6. April 2006 in Kassel organisierten türkische Kulturvereine zusammen mit den Angehörigen am 11. Juni 2006 einen Schweigemarsch in Dortmund. Es wurde der neun Opfer der Serie gedacht und die Behörden dazu aufgerufen, ein zehntes Opfer zu verhindern.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Mordserie_Bosporus#SoKo_Bosporus_von_Juni_2005_bis_Februar_2008

  320. 324.

    @ AvZv – Es wäre interessant zu erfahren (was sehr wahrscheinlich aus rein lebenspraktischen Gründen nicht mehr möglich sein wird):

    Warum ist man auf dieser 2006 korrekt erschlossenen Straße des Profiler Horn nicht weitergefahren?

  321. 325.

    Zagreus

    „Also vor was hätte sich ein Türke auf Grundlage sagen wir mal in Stuttgart, der ihm verfügbaren Informationen,fürchten sollen?“

    Genau! Man hatte sie auf dem Präsentierteller ausgeliefert. Hätten sie und die Bevölkerung im Allgemeinen, die Information gehabt, dass sich ein oder mehrere Rassisten( Logisch nach dem 3 Mord) in Deutschland auf Türken-Safari begeben haben, dann hätten vielleicht die Anderen eine kleine Chance gehabt und die Täter wären die Gehetzten.

    Deshalb, wegen dieser Kommentare, habe ich für Sie den allerhöchsten Respekt Zagreus

    Sie sind ein aufrechter und wahrer Demokrat.

    Egal ob Sie Rechtskonservativ sind.

    Sie sind mir tausend mal lieber als alle Liberalen Weltverbesserer, Menschenrechtler, türkischen Stiefellecker in den Verbänden, Quoten Migrantinnen und Multi-Kulti Tralla alla Claudia Roths in Deutschland. Frau Roth regierte zu der Zeit der Morde. Nur so nebenbei

    Für mich sind Verleugner der Realität, egal mit welcher politischen Gesinnung, Rassisten! Schlimmer als Mundlos und Böhnhart.

    Warum? Weil man den Verleugnern vertraut, speziell weil sie noch afrikanische Kinder adoptieren

    • 8. Dezember 2011 um 23:59 Uhr
    • Cem Gülay
  322. 326.

    PS – III – Aus aus der Türkei (türkisches Innenministerium) heraus war man höchst verunsichert, erschrocken und besorgt – ohne dass das türkische Innenministerium dieses ihr Entsetzen zu verorten vermochte (oder wagte?):

    Im Juli 2007 rief das türkische Innenministerium insbesondere Türken in Deutschland zur Unterstützung der deutschen Polizei bei der Aufklärung der Verbrechen auf, um weitere Morde an türkischen Staatsbürgern zu verhindern.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Mordserie_Bosporus#SoKo_Bosporus_von_Juni_2005_bis_Februar_2008

  323. 327.

    Publicola

    Ich bitte Sie zu Kenntnis zu nehmen, dass die Morde im Jahre 2000 anfingen. Erst 6 Jahre danach erwägte man, einen Nazi-Serienmörder.

    6 Jahre danach!!!!

    • 9. Dezember 2011 um 00:03 Uhr
    • Cem Gülay
  324. 328.

    @ CG – Erst 6 Jahre danach erwägte man, einen Nazi-Serienmörder.

    „Nazi“ schloss man ja völlig kategorisch aus! – Es erstaunt mich also daher als Laien (!)

    a – der Satz in dem von mir zitierten SZ-Artikel
    Für einen Rechtsextremisten gibt es keinerlei Anhaltspunkte
    [dieser Satz, diese Hypothese kann m.E. ja nicht die Kreation oder Setzung oder Behauptung des schreibenden Journalisten sein]

    b – die Fokussierung auf der Beschränkung, statt dessen von einem persönlichen tiefen Gefühl des Beleidigt- oder Gekränktsein eines Täters auszugehen
    “Irgend etwas mag im Umgang mit Türken vorgefallen sein, das ihm extrem negativ oder demütigend erschien.”

  325. 329.

    Publicola

    Danke für die Info. Die Wahrheit ist wichtig. Es sind schon wieder viele Unterwegs. die falsche Legenden in die Welt setzen wollen

    • 9. Dezember 2011 um 00:37 Uhr
    • Cem Gülay
  326. 330.

    “Nazi” schloss man ja völlig kategorisch aus!

    @Publicola

    Nei-jenn.

    a – der Satz in dem von mir zitierten SZ-Artikel
    Für einen Rechtsextremisten gibt es keinerlei Anhaltspunkte
    [dieser Satz, diese Hypothese kann m.E. ja nicht die Kreation oder Setzung oder Behauptung des schreibenden Journalisten sein]

    Wahrscheinlich im Sinne von: Keine direkten Hinweise.*

    b – die Fokussierung auf der Beschränkung, statt dessen von einem persönlichen tiefen Gefühl des Beleidigt- oder Gekränktsein eines Täters auszugehen
    “Irgend etwas mag im Umgang mit Türken vorgefallen sein, das ihm extrem negativ oder demütigend erschien.”

    Weil man von organisierten Nazis – anders als von einem persönlicher motivierten rassistischen Einzeltäter – mit höherer Wahrscheinlichkeit eine Bekenntnis erwartet hat und (auch) über den Verfassungsschutz in der Nazi-Szene auf den Busch geklopft hat*, aber nichts erfahren hat.

    • 9. Dezember 2011 um 00:46 Uhr
    • N. Neumann
  327. 331.

    Publicola

    Ich bitte Sie zu Kenntnis zu nehmen, dass die Morde im Jahre 2000 anfingen. Erst 6 Jahre danach erwägte man, einen Nazi-Serienmörder.

    6 Jahre danach!!!!

    @ Cem

    Wenn der zitierte Artikel aus der Süddeutschen von 2006 ist, dann folgt daraus nicht zwingend, dass dies nicht vorher schon erwogen worden ist.

    • 9. Dezember 2011 um 00:49 Uhr
    • N. Neumann
  328. 332.

    @ N. Neumann – plausible Erklärung – Danke!

  329. 333.

    Neumann

    Arbeiten Sie für den Staat? Vielleicht Richter, Staatsanwalt. Kommen Sie, geben Sie einen Hinweis. Haben Sie keinen Job für mich? Das FBI hatte schon immer Kriminelle als Profiler eingesetzt. Ich könnte den Staat gute Dienste leisten ,-)

    • 9. Dezember 2011 um 01:00 Uhr
    • Cem Gülay
  330. 334.

    – Mission accomplished –

    Die Täter werden sicherlich mit tiefer Genugtuung von Schlagzeilen und Intros wie der folgenden gehört haben:

    Die grausame Kette von Morden an türkischen Geschäftsinhabern erschreckt die Community. In Dortmund wollen Angehörige eines Opfers am Sonntag schweigend demonstrieren.

    Mit einem Schweigemarsch wollen am Sonntag Angehörige gemeinsam mit türkischen Kulturvereinen Mehmet Kubasik gedenken. Und sich ihrer Hilflosigkeit gegenüber dem Unfassbaren entgegenstellen.

    taz – 10.06.2006
    http://www.beucker.de/2006/tk06-06-10.htm

  331. 335.

    Publicola

    Why accomplished?

    Keine Aussage über einen möglichen rechtsextremen Hintergrund im Artikel zu finden.

    Wenn Sie das mit accomplished meinen. Dann ja.

    3700000 Mio Funk-Daten von Türken wahrscheinlich

    • 9. Dezember 2011 um 01:10 Uhr
    • Cem Gülay
  332. 336.

    @ Publicola

    Hypothetisches Zitat:

    Ermittler so (ab) 2004: „Wenn es denn organisierte Neonazis sein sollten, die sich dazu noch nicht bekennen, dann haben sie sehr wahrscheinlich ein paar Helfer aus bzw. Mitwisser in der Szene – und mindestens einer davon hätte bis heute im Suff gequatscht.“

    Also -> Persönlicher motivierter Rassist wahrscheinlicher.

    Hinzu kommt, dass ein Einzeltäter mit praktischer Intelligenz* – zumindest theoretisch / mit höherer Wahrscheinlichkeit – ein flacheres Profil hat / weniger auffällt als eine Gruppe.

    * Wenig Spuren, Tatorte über die ganze Republik verteilt -> Kalkül. Damit verbunden: Man hat(te) nicht nur wenig Spuren, sondern kann bzw. konnte die Herkunft des Täters nicht lokal/regional eingrenzen.

    • 9. Dezember 2011 um 01:21 Uhr
    • N. Neumann
  333. 337.

    Neumann

    Quelle bitte. Belech

    • 9. Dezember 2011 um 01:23 Uhr
    • Cem Gülay
  334. 338.

    Publicola

    Why accomplished?

    Keine Aussage über einen möglichen rechtsextremen Hintergrund im Artikel zu finden.

    @ Cem

    Der Schweigemarsch fand bestimmt deshalb statt, weil seine Teilnehmer im Vorfeld sehr beruhigt waren.

    Jetzt kann Zagreus sagen: „Jagut, aber die Leute ahnten ja allenfalls nur, dass Nazis hinter der Serie stecken – und wenn man nicht genau weiß, wer da den Türken-Schreck macht, ist es auch kein Terror!“

    • 9. Dezember 2011 um 01:34 Uhr
    • N. Neumann
  335. 339.

    Neumann

    Quelle bitte. Belech

    @ Cem

    Das Zitat war explizit als hypothetisch gekennzeichnet.

    Wobei ich die sinngemäße Wendung „Geht ja gar nicht, es muss doch einer im Suff gequatscht haben“ von dir geklaut habe.

    • 9. Dezember 2011 um 01:43 Uhr
    • N. Neumann
  336. 340.

    @ Cem Gülay – „Mission accomplished“ – die Täter hatten doch ihr Ziel ‚mit Glanz und Gloria‘ erreicht:
    a – die türkische Community
    b – ein Teil des türkischen Staatsapparates (Innenministerium)
    c – die mit einem gigantischen Aufwand ermittelnden deutschen Ermittlungsbehörden
    d – die deutsche Presse
    waren doch 2006 über die türkenmordende Unheimlichkeit der Tatenfolge und über die unerklärliche, also unheimliche, Unermittelbarkeit der Täter völlig verunsichert und beunruhigt – wie der taz- und der SZ-Artikel bezeugen.
    Somit war ja das Ziel der Täter, die türkische Community spürbar und nachweislich zu ‚terrorisieren‘, mehr als erreicht.

    @ N. Neumann – wie gesagt, Ihre Annahmen halte ich für recht plausibel. Deutlich wird beim Überfliegen des von mir zitierten SZ-Artikels „Chiffren eines tödlichen Codes“ vom 06.08.2006 sowie überhaupt des gesamten wikipedia-Eintrages „Mordserie Bosporus“, dass man ziemlich breit und gründlich ermittelte.

    („Die neue Software „Easy“ verknüpft automatisch alle Spuren und Namen, die Opfer und ihr Umfeld auf laufende Verfahren, Beziehungen zur organisierten Kriminalität, Zehntausende Datensätze, deren Grafik bei jedem Namen dem Blick in ein Sonnensystem voller unentdeckter Sterne gleicht. Zehntausende Daten und ein tödlicher Code, der nicht zu knacken ist.“ – heißt es in dem SZ-Artikel).

    Die in dem SZ-Artikel abgebildeten Phantom-Bilder sind übrigens, wenn man sie mit den Photos der Täter vergleicht, (ziemlich genau und) zutreffend.

    Was abschließend für mich als Laien nicht nur bedauerlich, sondern sehr schwer verständlich ist, ist die Tatsache, dass dieser sich im Jahre 2006 darstellende korrekte Weg und diese im Jahre 2006 erreichte Nähe zur (vollendeten) Aufklärung nach dem Jahre 2006 nicht weiter fortgesetzt werden konnte oder wurde?

  337. 341.

    Neumann

    ein Schweigemarsch oder Trauermarsch für einen in Dortmund ermordeten, belegt noch keine Terror Hysterie.

    • 9. Dezember 2011 um 04:31 Uhr
    • Cem Gülay
  338. 342.

    Publicola

    Ihr Posting von 327 ist doch die Wahrheit. Wieso ändern Sie ihre Meinung wieder?

    Die Taz hat eine 50 Tausender Auflage. Mehr nicht. Kein rechtsextremer Hinweis zu lesen. Also irrelevant für eine Hysterie

    Mates sagte selbst, dass er bis dato nie was von den Döner-Morden wusste.

    • 9. Dezember 2011 um 04:48 Uhr
    • Cem Gülay
  339. 343.

    @ alle (verhinderten) Profiler hier

    „Für einen Rechtsextremisten gibt es keinerlei Anhaltspunkte …

    “Irgend etwas mag im Umgang mit Türken vorgefallen sein, das ihm extrem negativ oder demütigend erschien.”“

    Das Tatmuster entspricht einer

    Vendetta di massa – Kollektivrache; aus
    (dieser Absatz leider nur italienisch)*

    http://it.wikipedia.org/wiki/Vendetta

    Der Kill Bill dieser Vendetta-Zelle war ethnisch bestimmt. Aus der betroffenen Ethnie heraus war es plausibel spürbar, dass es eine ethnisch exklusive hit list gibt, auf der halt nur Türken stehen; dass JEDER Türke darauf stehen konnte, konnte dagegen nur vermutet werden.

    „ein Schweigemarsch oder Trauermarsch für einen in Dortmund ermordeten, belegt noch keine Terror Hysterie“ (Cem Gülay)

    Richtig; es war eine gruselige Situation von obskurem Horror.

    Für Türken war klar, dass etwas gegen Türken läuft.

    Ermittlungsseitig war dagegen damit noch nicht darauf verwiesen,
    dass es eine Täterschaft mit rechtextremistishem Motiv sein musste.

    Denn: bevor man zu „rechtsextrem“ hätte auch nur springen können („springen“: weil ohne Hinweise eben) hätte man erstmal über „türkenfeindlich“ gehen müssen (wo der Profiler auch zurecht mit seiner Hypothese verharrt ist).

    Und das ist ein verdammt weites Feld:

    (in das man auch aus sog. ermittlungsökonomisschen Gründen nicht leichtfertig – ohne konkrete Hinweise – springt, bzw. springen sollte)

    hxxp://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Nemesis

    Armenische Rache mit übrigens auch neun Opfern aus einem Sozialmilieu.

    (Armenier wurden spontan des Anschlages auf die La Belle Diskothek verdächtigt, weil eine Türkin auch dabei umgekommen war.)

    Zu einer kollektiven

    hxxp://de.wikipedia.org/wiki/Selbstjustiz

    kämen ferner Zypern-Griechen in Betracht:

    „brachten die türkischen Truppen 38 % der Insel unter ihre Gewalt. 200.000 Zyperngriechen flohen vor der türkischen Macht, während bis zu 60.000 Zyperntürken .. in das besetzte Gebiet umgesiedelt wurden.“

    Es gibt noch eine vierstellige Zahl vermißter Griechen, die ich aber gerade nicht finden kann.

    hxxp://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_Zyperns_seit_der_Kolonialzeit

    … auch wenn man unbedingt von Kurdenproblemen nichts hören will, wird man gleichwohl zum Thema Kollektivrachemotive an Türken von der Historie immer noch sehr reich bedient.

    „Insgesamt leben heute 22.000 Aramäer in der Türkei.“ Auch saubere Arbeit.

    hxxp://de.wikipedia.org/wiki/Aramäer_in_der_Türkei

    Mir fallen bestimmt noch mehr nichtdeutsche und nichtkurdische Gruppen ein, aber hierbei will ich es mal belassen.

    Wir haben es also mit einer Asymmetrie der Intuitionen zu tun:
    Für Türken: Türken sind das Ziel; für Ermittler dagegen hilft die Vorstellung von „Türkenfeinden“ als Täter noch kaum weiter.

    Nun zu diesem unterirdischen Rechtsextremismus:

    Staatspolitisch ist der NS u.a. aufgefallen mit:

    hxxp://de.wikipedia.org/wiki/Sippenhaft

    welche eine Eskalation ist von:

    hxxp://de.wikipedia.org/wiki/Kollektivhaftung

    Geläufig unter kombattierenden Kollektiven (Eroberern, Glückrittern, Staaten, Stämmen) ist nachfolgende Sonderform kollektiver Vergeltung:

    hxxp://de.wikipedia.org/wiki/Strafexpedition

    Unter substaatlichen und „inländischen“ Kollektiven ist gebräuchlich:

    hxxp://de.wikipedia.org/wiki/Pogrom

    Es ist eine Besonderheit des Hitlerismus gewesen, den Antisemitismus bis hin zu einer Vernichtungspolitik; ideologisiert als „harte Sühne“ praktisch und begrifflich eskaliert zu haben.

    Diese Hitlersche Wendung bestimmte von Ende 1941-1945 die Nazipolitik.

    Aus einer solchen komplexen begrifflichen Umschau heraus kann man im Handlungsmuster der Zwickauer autonomen Nazizelle – ex-post – im innersten einen hitleristisch inspirierten Motivkern von „Vernichtung“ identifizieren, der auch ohne die anspruchsvollen Anforderungen von Terrorismus (Bekennerschreiben auf Hochdeutsch) erfüllen zu müssen, ein wirksames Motiv abgibt.

    *che tutte le persone siano uguali; versthe ich so: wonach alle
    in gleicher Weise zum „heimzahlen“ (ripagare) ausgeguckt sind.

    @Publicola
    „diese im Jahre 2006 erreichte Nähe zur (vollendeten) Aufklärung nach dem Jahre 2006 nicht weiter fortgesetzt werden konnte oder wurde?“

    Die Nähe war zu abstrakt nah und daher zu wenig praktisch zum weiter dran arbeiten: Ermittlungsökonomisch führen einfach zu viele Wege zur Türkenfeindlichkeit.

    • 9. Dezember 2011 um 05:00 Uhr
    • Thomas Holm
  340. 344.

    All

    Warum ich mich so engagiere, ist nur aus einer Motivation heraus, um gegen den Teufelskreis der Gewalt und ihre Ursachen anzugehen. Das geht nur, wenn man auf beiden Seiten, ehrlich mit der Thematik umgeht und keine ständigen Aufrechnungen macht oder die Tatsachen verdrehen will. Das führt zu nichts gutem.

    Ich kämpfe gegen die Migranten-Gewalt an Bio-Deutschen, genauso wie gegen Nazi-Gewalt an Migranten. Wir brauchen eine schonungslose Aufklärung und Debatte. Wenn der Staat, seine Institutionen und Medien nicht mitspielen und ihr eigenes Süppchen kochen, werden wir die Spirale der Gewalt niemals durchbrechen. Dieses darf man seinen Kindern und Enkelkindern nicht aufbürden, zu all den Bürden die auch noch auf sie zukommen werden. Dies ist ein Appell und keine Forderung.

    • 9. Dezember 2011 um 05:10 Uhr
    • Cem Gülay
  341. 345.

    @ Cem Gülay – #343

    Ihre Empörung ist berechtigt/verständlich,
    Ihre Fragen sind berechtigt/verständlich,
    Ihre aufrichtige(n) Motiv(ation)e(n) bezweifelt niemand.
    Ihre Forderungen an die Art und Weise der (gegenwärtigen und künftigen) Behandlung dieses Geschehens sind korrekt.
    Punkt.

  342. 346.

    trotz allem – es bleibt ein merkwürdiges Gefühl bzw. die Frage:
    Wo, wann und warum kam es zu einer entscheidene Fehlerquantität in welcher Hinsicht?

  343. 347.

    @ neumann

    Zunächst ja, sicher. Aber nach dem fünften(?), sechsten(?), siebten(?), achten(?), neunten(?)?

    Nein, nicht wirklich – zumindest für wohl die absolute Mehrheit nicht. Einfach deshalb, weil pro Jahr ca. 2000 Tötungen in Deutschland erfolgen und wir bei dieser Mord-Serie max. 2 Morde pro Jahr haben, also eine Promilleangelegenheit.
    Daneben gibt es noch alle möglichen anderen Verbrechen.
    Und nun auf dieser (faktischen) Basis ergibt sich doch die Frage, was davon alles (wie) in den Nachrichten, z. b. Zeitungen, kommuniziert wird und wie vielen andere aus diesen Bereichen (Mord & Verbrechen), das dann wiederum zur Frage hinleitet: „was bliebt aller wahrscheinlichkeit nach davon bei einem unbefangenen türkischstämmigen Angestellten oder Kleinunternehmer hängen, derart, daß diese über Jahre verteilte Mordserie ihn einen nachhaltigen Schrecken/Angst einjagte?“
    Alleine, daß wir jetzt diese Taten als diese 10 Taten derartig breit thematisieren (ca. 14 Tage lang was das Thema ein Leitthema sämtlicher Nachrichten) in einem bestimmten Kontext (rechtradikale Mordserie), hebt sie doch auf eine sehr stark fokusierenden Weise aus dem sonstigen Nachrichten-Strom heraus.
    Entscheidend für die meisten (inc. aller ‚Türken‘) sind doch weniger die Taten selbst (denn die wenigsten haben unmittelbar etwas damit zu tun bzw. unmittelbare Informationen bzl. der Taten), als vielmehr die Art und Weise (Breite, Richtung usw…) wie diese Taten einzeln als auch in Hinsicht auf (mögliche oder faktische) Zusammenhänge thematisiert wurden. Also nicht die Taten selbst, als vielmehr die Kommunikation über die Taten sind das Wesentliche, um beurteilen zu können, was wie diese ‚angekommen‘ sind/sein könnten aller Wahrscheinlichkeit nach.
    Und darum wäre es in diesen Zusammenhang in Hinblick auf die Frage ‚Waren diese Morde Terrorakte ja/nein ?‘ wichtiger als die Taten aufgrund unserer Informationsbasis und aufgrund unserer Stellung oder unseres jetztigen Umganges („Herausfokusierung“) selbst zu betrachten, zu schauen, wie wurde zu einem bestimmten (historischen) Zeitpunkt über diese Taten in den Medien berichtet inc. der Relation zu anderen Berichten über andere Ereignisse (also haben diese Taten wochenlang die Medien bestimmt oder gar es nur einmal einen Artikel auf Seite 3 oder wie sah das aus….).

    „Cem hat übrigens auch gesagt, dass ihm nach dem dritten Mord sonnenklar war, dass ein rassistisches Motiv dahinter steckt.“

    Ist mir auch schon aufgefallen, daß er teilweise sehr konträre Standpunkte einnimmt.
    Zudem sollte man nicht verwechseln das, was einer gewußt hat (und was z. b. über Briefe, Tagebücher; Redeprotokolle usw…. mehr oder weniger überprüfen kann) und dem, was er zu einem späteren Zeitpunkt angibt damals als gewußt gehabt zu haben. Gedächnis ist eine hochinteressante Sache – aber dummerweise/gott-sei-dank kein ‚echtes‘ 1:1-Speichermedium.
    Dazu kommt noch bei Faktenaussagen, was jemand ‚meint zu wissen‘ aufgrund irgendwelcher Stereotypen, Gefühle, Vorurteile usw…, oder was jemand weis aufgrund von nachweisbaren/nachvollziehbaren Informations(-ketten).
    Auch soll es Leute geben, die je nach Emotionslage Standpunkte beziehen und sogar welche, die das noch nicht einmal mitbekommen….

    • 9. Dezember 2011 um 08:43 Uhr
    • Zagreus
  344. 348.

    @ neumann

    ad 318

    Die Propaganda-Message des Nazi-Trios an die Gesinnungsfreunde war bzw. ist demnach nicht, dass man in neun Türken einzeln erschießen kann, ohne erwischt zu werden?

    Es ist eine Propaganda-Massage genau dann, wenn es auch propagiert, sprich: kommuniziert wird.
    Normalerweise spricht man von einer ‚Propaganda der Tat‘ wenn die im Mord implizierte Botschaft (z. b.: jemand wurde aufgrund bestimmter Eigenschaften [von den Rezipienten als die jeweilig bestimmende Eigenschaft wahrgenommen] von bestimmten Leuten [irgendwelche angehörige einer politischen oder religiösen etc… Gruppe] als ‚Feind‘ umgebracht.
    Damit es eine Propaganda-Massage innerhalb der ‚Szene‘ wird, muss es die Szene auch so verstehen – entweder es so offensichtlich für sie sein oder es ihr jemand stecken (das zumindest Gerüchte umlaufen).
    Ob es solche Gerüchte gab und wie viele sie (bewußt als solche Info) wahrgenommen haben, weis ich nicht. Es gibt ja einige Verdachtsfälle dafür wie z. b. der Name als ‚Peter Panther‘ des einen Nazi-typen im Internet, oder der Liedschnipsel in dem einen Lied dieses rechtsextremen Liedermachers usw… – meines Kenntnisstandes nach wird das ja gerade überprüft – und sobald man die Erkenntnisse hat, kann man dann beurteilen wieweit das innerhalb der rechtsextremen Szene als ‚Propaganda-Massage‘ von den Mördern kommuniziert zu gelten hat.
    Es existiert daneben selbstredend auch als eine ‚Propaganda‘-Massage insofern als das Teile der rechtsradikalen Szene es so als Mord aus Fremdenhass einfach (ohne tatsächliche Infos zu besitzen) einfach so deuteten(,weil z. B. vielleicht diese Interpretation ihnen ins Konzept passte).

    • 9. Dezember 2011 um 09:03 Uhr
    • Zagreus
  345. 349.

    Einfach deshalb, weil pro Jahr ca. 2000 Tötungen in Deutschland erfolgen und wir bei dieser Mord-Serie max. 2 Morde pro Jahr haben, also eine Promilleangelegenheit.

    Von diesen 2000 Morden geschehen die meisten im Familien- und Freundeskreis und erzeugen deshalb nicht so ein Bedrohungsgefühl wie ein Mord durch einen Fremden (denn meine Freunde/Familie würden sowas nie tun).

    • 9. Dezember 2011 um 09:15 Uhr
    • Arjen van Zuider
  346. 350.

    @ neumann

    Der Schweigemarsch fand bestimmt deshalb statt, weil seine Teilnehmer im Vorfeld sehr beruhigt waren.

    Jetzt kann Zagreus sagen: “Jagut, aber die Leute ahnten ja allenfalls nur, dass Nazis hinter der Serie stecken – und wenn man nicht genau weiß, wer da den Türken-Schreck macht, ist es auch kein Terror!”

    Du hast (teilweise bzw im wörtlichen Sinn) recht insofern, als ich das immer noch nicht als Terror bezeichnen würde, weil es einfach keine direkte ‚Botschaft‘ (Bekennerschreiben oder das verschicken dieser CDs oder sowas) gab. Was ich aber sagen würde ist, daß es hier eine ‚Propaganda der Tat‘ war – einfach weil viele innerhalb der türkischen Gemeinde (zu sehen am Schweigemarsch) sich als potentielle Opfer eingeschätzt haben aufgrund ihrer Ethnie.
    Wie du selbst es ja schon mehrmals sagtest, dass ‚Bild‘, die ‚Wahrnehmung‘ wandelte sich im Laufe der Zeit.

    Ich möchte hier noch auf etwas anders Hinweisen:
    Der ‚Begriff‘ Terror, um den gestritten wird (denn, daß es morde waren sind wir uns alle einig ja), ist recht problematisch.

    Einerseits haben wir eine traditionell-ethymologische Auffassung davon, was Terror ist, nämlich „das Leute über Schrecken(-staten) andere Leute zu einer Verhaltensänderung bewegen wollen.“ Das muss nicht umbedingt ideologisch sein und das muss noch nicht einmal ein mord sein – z. b. wie im Satz „Der kleine Junge terrorisiert seine Eltern, weil er kein Eis bekommt.“
    Auf dieser Grundlage ist dann die Definition eines Terroristen, daß dieser jemand ist, der über Furcht (Taten oder auch Androhung von Taten) seine Ansichten/Willen durchzusetzen versucht. In diesen sinne kann man dann auch von einem ‚Staatsterror‘ sprechen, wo Machthaben z. b. über Furcht ein bestimmtes Verhalten normieren wollen etc….
    Ein anderes Verständnis von ‚Terror‘ kommt zum tragen in Ausdrücken wie ‚Terrorzelle‘, ‚terroristische Vereinigung‘ – da ist (so verstehe ich es) der Schwerpunkt nicht auf dem ‚psychologischen (Schreckens-)Aspekt‘ liegend, sondern mehr auf die Zielsetzung gerichtet – eine ‚terroristische Vereinigung‘ ist eine Vereinigung, die die bestehende Ordnung mit illegalen Mitteln stürzen will. Ob die dann irgendwie wirklich ‚Schrecken‘ je verbreiten oder nicht oder überhaupt die Absicht dazu haben oder nicht, spielt eine untergeordnete Rolle. Der Hauptaspekt liegt nicht im ‚psychologischen Moment‘ der Botschaft, sondern in der Absicht die bestehenden Zustände/Ordnung illegalen zu verändern (und sich zu diesem Zwecke zusammen zu schließen).
    Also sowas wie die ‚Sauerland-Gruppe‘ wären danach Terroristen, obwohl sie erst für die Öffentlichkeit sichtbar wurden, als sie geschnappt wurden (also nie Terror = Angst/Schrecken verbreiteten).

    Ich verstehe, daß viele zur Zeiten Ansicht neigen, vor allem, da dies die anscheinend vom Gesetzgeber und von Juristen bevorzugte ist. Nur sollte man dabei nicht übersehen, daß ihr ‚Vorteil‘ ein Vorteil ist, der den Bedürfnissen des Staates und der Juristen entspricht insofern, als ein Beweis von Zusammenschluß zu einer entsprechenden Gruppe, die z. b. Bombenattentate plant (oder ausführte), leichter ist, als der Beweis, daß die Täter mit genau dieser Tat zu einem bestimmten Zeitpunkt ‚angst/Schrecken‘ auslösten (auslösen wollten) bei genau angebbaren potentiellen Opfern.
    Der Nachteil: solche Leute hätte man früher mehr in der Kategorie ‚Staatsfeind‘ gefasst. es tritt eine teilweise ‚Synonymisierung‘ auf.
    Terrorist und Staatsfeind (bzw. *Gesellschaftsfeind*) werden austauschbar und der Bedeutungsbereich ‚Leute, die über schrecken ihre Ziele durchsetzen wollen‘ verliert seine Bezeichnung bzw. es kommt immer wieder zu Konfusionen und Missverständnissen aufgrund der semantischen Doppelbelegung.

    • 9. Dezember 2011 um 09:48 Uhr
    • Zagreus
  347. 351.

    @ Arjen van Zuider

    das, was sie zitierten, war einfach nur die faktische Feststellung ohne mehr. Was ‚Bedrohungsgefühl‘ erzeugt (bzw. erzeugen kann in verschiedenen graden) ist die Art und weise der Kommunikation (und die dabei angegebenen Motivationen, Situationen, etc… und all die Deutuungen usw….).
    Zudem:
    Sie wissen hoffentlich selbst, daß jedes Jahr dabei auch mehrere Menschen (und zwar idR. mehr als 11) durch religiös begründete und von ‚Ehrgefühle‘ motivierte taten umkommen, die idR. eben im ‚Freundes & Familienkreis‘ stattfinden:
    Solche und ähnliche Taten oder aus der Furcht vor solchen Taten Selbstmorde (und weniger schlimm, aber auch nicht erfasst: unglückliche leben) geschehen in Deutschland und im restlichen Westeuropa öfters als rechtsradikal motivierte Morde inc. Mordserien:
    http://www.welt.de/vermischtes/weltgeschehen/article13758233/Souzan-wollte-mehr-Freiheit-Dafuer-starb-sie.html
    Als junges türkisch-stämmiges Mädchen oder als junge Yezidin würde ich mich zumindest davor mehr fürchten als davor, von einem Nazi umgebracht zu werden.

    • 9. Dezember 2011 um 09:57 Uhr
    • Zagreus
  348. 352.

    Als junges türkisch-stämmiges Mädchen oder als junge Yezidin würde ich mich zumindest davor mehr fürchten als davor, von einem Nazi umgebracht zu werden.

    Das stimmt natürlich. Zumal die Zielgruppe der Nazis offenbar aus erwachsenen Männern bestand. Allerdings erzeugen Familienmorde nunmal nicht denselben Terror-Faktor, weil jedes potentielle Opfer sich zumindest einreden kann, dass die eigene Familie so etwas nicht tun würde (und die, die tatsächlich in Todesangst leben, tun dies aufgrund des Verhaltens ihrer Familie und nicht aufgrund vergleichbarer Fälle). Genauso bei der Theorie von Mafiamorden: Ich habe nichts zu befürchten, denn ich habe nichts mit der Mafia zu tun. Die Gewalttaten, die Angst erzeugen, sind gerade jene, bei denen das Opfer „zufällig“ ausgewählt wurde – denn hier muss jeder (zumindest jeder, der ins Opferprofil passt) damit rechnen, dass er der nächste sein könnte.

    • 9. Dezember 2011 um 12:17 Uhr
    • Arjen van Zuider
  349. 353.

    @ AvZ

    Genauso bei der Theorie von Mafiamorden: Ich habe nichts zu befürchten, denn ich habe nichts mit der Mafia zu tun. Die Gewalttaten, die Angst erzeugen, sind gerade jene, bei denen das Opfer “zufällig” ausgewählt wurde – denn hier muss jeder (zumindest jeder, der ins Opferprofil passt) damit rechnen, dass er der nächste sein könnte.

    Naja – das haut nicht so ganz hin, denn sterben können wir alle heute noch – sind also potentielle opfer (wenn auch vielleicht nicht durch diesbezügl. absichtsvolles Handeln anderer Menschen).

    Die meisten Totesopfer in Deutschland außer die des ‚natürlichen Todes‘ aufgrund Alter oder Krankheit geschehen durch Unfälle.
    Meiner Kenntnisstandes nach genauer durch Unfälle im Haushalt.
    Also, wer weis, vielleicht haben wir nur noch wenige stunden zu leben – weil wir einen Autounfall haben, oder einfach die Treppe unglücklich runterstürzen oder….
    Aber: obwohl wir das alle (theoretisch) wissen, kümmert es uns nicht. Wie auch, wir könnten ja quasi nicht mehr leben, wenn wir aufgrund dieser Gefahren uns an unseren täglichen Leben hindern lassen würden.
    Todesfälle aufgrund von Tötungen (Mord, Totschlag…) sind die absolute Ausnahme (denn rund 2000 Tode bei 84 Millionen sind ein statistischer Witz).
    Was also die reellen Gefahren (prozentuale Gefährdung umzukommen aufgrund …) anbelangt, sind mir mehr oder weniger blind, bei einem Teil der marginalen Gefahren hingegen ‚hell-wach‘ (nicht nur Tötungen, sondern auch sowas wie angst vor Gen-essen, Zigaretten-qualm usw…). Was ist der Unterschied: ich glaube, die Kommunikation ist es.
    Ich glaube, wenn man wochenlang entsprechend ausgiebig über sagen wir mal ‚Autounfälle‘ berichten würden mit allem drum und dran, würde man die Gesellschaft diesbezügl. euphemistisch ausgedrückt ‚sensibilisieren‘ oder weniger nett gesagt: in Angst und Schrecken versetzen.
    Und ich denke, dass geschieht bei diesen Morden erst einmal (ob die Nazi-Tötungen oder die aus Ehrgefühl usw….) und könnte genauso gut bei Mafia-Morden geschehen (z. B. Angst zu haben als Unschuldiger in einen Mord hineinzugeraden zufällig – Verwechslung…).
    Ich glaube, daß es halt zwei Ausgangslagen für Angst gibt: eine aufgrund eigenem Erlebens oder innerhalb des eigenen Umfeldes verankertem und Angst aufgrund von kommunikativer Warnung bzl. Dingen, mit denen ich eben keine empirische Erfahrung (bisher) hatte bzw. mir diese nicht bewußt gemacht habe.
    Wie halt bei einem Vogelschwarm, bei dem ein Vogel eine Gefahr, z. b. eine Katze wahrnimmt und einen ‚Fluchtstart‘ hinlegt und der ganze Rest, der die Katze noch nicht erspät hat, daraufhin ebenfalls einen ‚Notstart‘ hinlegt.
    Und diese ‚Gefahrenbewußsein‘ kann gesteuert werden über Medien – nämlich einfach wie heftig, lang und tief ich etwas als gefährlich thematisiere.
    Während der Mordserie – außer vielleicht am Ende etwas, geschah das lange Zeit nicht – aber es geschah jetzt, wo die Täter seit 5 Jahren gar nicht mehr diesbezügl. aktiv waren und unmittelbar nach start der ‚Berichterstattung‘ auch noch tot waren (durch Selbstmord).
    Jetzt erst wurde ein Großteil des ‚Terrors‘ überhaupt erst erzeugt, nachdem diese Gefahr schon lange vorbei war – durch die Art und Weise der Kommunikation der Medien über diese Morde.
    Ich kann mir gut vorstellen, daß jetzt erst viel mehr türkischstämmige Mitbürger viel mehr ‚Angst‘ haben möglicherweise ein Opfer rechtsextremer Gewalt zu werden, als selbst zum Zeitpunkt der Mordserie. Die Terrorpläne dieses Nazi-Trios, die sie selbst nicht umsetzten (außer man rechnet die Versendung 2-3er CDs durch die Frau kurz vor dem das sie sich selbst der Polizei stellte hinzu), wurde jetzt erst umgesetzt – und zwar durch die Medien. Und da ist es dann nicht verkehrt sich zu fragen, was deren Motive waren, denn einfach nur: Informationserpflichtung nachzukommen erscheint mir etwas zu dünn als Erklärung für den ‚Rummel‘, den sie veranstalteten.

    • 9. Dezember 2011 um 12:54 Uhr
    • Zagreus
  350. 354.

    @ AvZ

    P. S.

    Ich glaube, man könnte auch erfolgreich die ‚Angst vor Außerirdischen‘ oder vor den ‚Wichtelmännern‘ hierzulande propagieren, wenn man einfach nur entsprechend ernsthaft, lang und ausführlich in den Medien darüber berichten würde; denn, in einem land, wo wo man für Wünschelruten-Wissenschaft ein staatlich anerkanntes Diplom erhält, dürfte auch eine Panik aufgrund ‚Übergriffe der Wichtelmänner‘ verbreitbar sein:

    http://www.alpha3.info/index.php?seite=aktuell&artikel=14

    • 9. Dezember 2011 um 13:18 Uhr
    • Zagreus
  351. 355.

    @ Zagreus

    „denn, in einem land, wo wo man für Wünschelruten-Wissenschaft ein staatlich anerkanntes Diplom erhält, dürfte auch eine Panik aufgrund ‘Übergriffe der Wichtelmänner’ verbreitbar sein“

    Für Sie sind Neonazis also ein nichtexistentes Phantom?

    • 9. Dezember 2011 um 13:44 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  352. 356.

    Ich glaube, wenn man wochenlang entsprechend ausgiebig über sagen wir mal ‘Autounfälle’ berichten würden mit allem drum und dran, würde man die Gesellschaft diesbezügl. euphemistisch ausgedrückt ‘sensibilisieren’ oder weniger nett gesagt: in Angst und Schrecken versetzen.

    Kommt darauf an, ob die Berichterstattung mir suggeriert, ich könnte das nächste Opfer sein. Wenn das Opfer sein Auto über die Felskante gefahren hat, löst das kaum Angst aus; wenn das Opfer ein Fußgänger war, der von einem Auto totgefahren wurde, das mit 150 durch ein Dorf gerast ist, schon eher. Und da haben Sie schon recht: Die Intensität der Berichterstattung über solche Vorfälle beeinflusst die gesellschaftliche Wahrnehmung.

    • 9. Dezember 2011 um 14:01 Uhr
    • Arjen van Zuider
  353. 357.

    bez. Wichtelmänner: Dazu müssten Sie aber erst einmal einen solchen Übergriff durch Wichtelmänner erfinden, denn meines Wissens sind diese vollkommen inexistent. Sowohl Autounfälle als auch Nazimorde sind hingegen durchaus real – allenfalls über-/unterproportional in den Medien präsent.

    • 9. Dezember 2011 um 14:04 Uhr
    • Arjen van Zuider
  354. 358.

    @ AvZ

    selbstverständlich sind Autounfälle als auch Nazimorde real im Gegensatz zu Wichtelmännern – das man das erkennt, setzte ich voraus!

    Der Punkt ist, daß man aber sogar Dinge, von denen man eigentlich wissen müßte, dass sie ‚nicht-existent‘ sind bzw. das es keine Wissenschaftlichen Belege für sie gibt (sowas wie die Wichtelmänner^^, aber auch Magie oder Astrologie oder das herumdoktoren mit irgendwelchen beschwörungsformeln a là ‚warzenbesprechung‘ usw…) die leute nicht daran hindert daran zu glauben. Ja, mehr noch, daß es immer wieder Versuche, ja erfolgreiche versuche gibt, sowas trotz aller nachweislich nicht wissenschaftlicher Belegbarkeit als Wissenschaft zu etablieren.
    Darum auch mein aktuelles Beispiel: da bekommt jemand ein staatlich anerkanntes fach-diplom auf der wissenschaftlichen Basis des Wünschlrutenganges. Und nicht nur das, eine komplette esoterische Ideologie wird qua Lehrstuhlinhalt als ‚wissenschaftlich‘ anerkannt an einer staatlichen Fachhochschule.
    Von daher denke ich: wenn sowas geht, warum sollte nicht auch eine Panik bei vielen Leuten in Deutschland ‚künstlich‘ erzeugbar sein gegenüber sowas wie eben ‚Übergriffen von Wichtelmännern‘ – ich bin mir sozusagen sicher: da wird es nach einer Weile auch genug geben, die bibbernd in ihren Wohnungen sitzen und nächtliche Ängste vor Wichtelmännern haben werden – und das auch in den Städten, sobald erste Berichte über Übergriffe der Wichtelmänner auch in Großstädten in den Medien erscheinen.

    Ich will damit darauf hinaus, daß die Art der Berichterstattung in den Medien über diese Nazimorde derartig diese in den Vordergrund spielten, dass diese erst eine breitere Beunruhigung und Angst auslösten (im Gegensatz zu den damals tatsächlich stattgefundenen morden und der Kommunikation darüber).

    In Deutschland sterben jedes Jahr mehrere Dutzent Menschen aus z. B. religiös motivierten Ehrauffassungen – gerade unter den Migranten (bestimmten Gruppen von Migranten vor allem – Muslime & Yesiden) als an rechtsradikalen übergriffen.
    Die (Gott-sei-dank) wenigen Übergriffe werden aber teilweise sehr medial ausgeschlachtet/Überhöht, während zum teil zumindest in manchen Medien die religiös motivierten Morde marginalisiert werden bzw. deren Ursachen sogar bestitten werden.
    Man sieht das z. B. auch daran, wieviel Geld für entsprechende Hilfsorganisationen zur Verfügung gestellt werden.
    Für Organisationen, die sich dem Kampf gegen den Rechtsradiaklismus verschrieben haben, stehen von staat 24 Millionen Euro zur Verfügung.
    Für den Kampf gegen Linksradikalismus und gegen Islamismus jeweils 5 Millionen – und das trotz, dass die zahl der Toten aus ‚religiösen‘ Gründen viel höher sind.
    Das Verteilung dürfte einfach halt nicht so sehr der wirklichen Problemlage als vielmehr diverser politisch-ideologischer Interessen geschuldet sein, die sich über diverse politische Parteiungen, Lobbyvereinigungen und ideologisch ausgrichteten Medienpräferenzen ausdrücken.

    • 9. Dezember 2011 um 14:33 Uhr
    • Zagreus
  355. 359.

    Für den Kampf gegen Linksradikalismus und gegen Islamismus jeweils 5 Millionen – und das trotz, dass die zahl der Toten aus ‘religiösen’ Gründen viel höher sind.

    Religiöse Väter, die ihre sündigen Töchter ermorden, lassen sich nicht mit islamistischen Terroristen in einen Topf werfen und auch nicht mit denselben Mitteln bekämpfen. Islamistischer Terror ist von seiner Gefährlichkeit her durchaus mit dem Linksextremismus zu vergleichen – und beide stehen weit hinter dem Rechtsextremismus zurück, dem auch nach konservativer Zählweise jedes Jahr mehrere Menschen zum Opfer fallen. Insofern ist die Prioritätensetzung der Verfassungsschutzorgane durchaus gerechtfertigt. Gegen religiös/kulturell motivierte häusliche Gewalt (inkl „Ehrenmorde“) hingegen kann der Verfassungsschutz nichts ausrichten. Da wären zB die Jugendämter gefordert.

    • 9. Dezember 2011 um 14:46 Uhr
    • Arjen van Zuider
  356. 360.

    Nachtrag:

    Islamistischer Terror ist von seiner Gefährlichkeit her durchaus mit dem Linksextremismus zu vergleichen

    Bezogen auf Deutschland und die letzten 20 Jahre.

    • 9. Dezember 2011 um 14:48 Uhr
    • Arjen van Zuider
  357. 361.

    @ AvZ

    Gut – vielleicht unterscheidet sich hier die Belegung von Islamismus – denn „ Religiöse Väter, die ihre sündigen Töchter ermorden, lassen sich nicht mit islamistischen Terroristen in einen Topf werfen
    werfe ich in einen Topf, da die jeweiligen Morde aus ähnlichen Motiven (bestimmten religiösen Auffassungen/Verständnissen) gerechtfertigt werden. Aber ok, vielleicht ist da einfach auch die Definition beim Ministerium von Schröder anders (die zahlen habe ich aus dem Streit darüber, der im Zuge des Nazi-Trios entfachte).
    Denn ein aus iIdeologie erfolgter Mord zähle ich nicht wirklich zum bereich ‚häusliche Gewalt‘, auch wenn sie in einem haus innerhalb einer Familie erfolgte.
    Aber Gegenfrage an Sie: Wissen sie zufälligerweise wieviel Geld den Jugendämtern (z. B.) zur Verfügung steht, um gegen religiös motivierte gewalt in Familien vorzugehen bzw. gegen Gewalt aus entsprechenden Ehraufassungen? Und wieviel Geld NGO’s dafür?

    • 9. Dezember 2011 um 14:56 Uhr
    • Zagreus
  358. 362.

    @ AvZ

    Bezogen auf Deutschland und die letzten 20 Jahre.

    gut, daß ihnen diese Einschränkungen noch eingefallen sind – meine finger aren schon gezückt^^ 😛

    die letzten 20 Jahre – das ist nicht zufällig die Zeit, die seit den letzten RAF-Morden verstrichen ist?

    • 9. Dezember 2011 um 15:00 Uhr
    • Zagreus
  359. 363.

    Neumann/ Zagreus

    Konträre Standpunkte meinerseits

    Belech bitte

    • 9. Dezember 2011 um 15:09 Uhr
    • Cem Gülay
  360. 364.

    @ Cem

    lieber cem, etwas mehr an Infos als in #362 von dir gegeben müssen schon sein, sonst weis man nicht, worauf du anspielst oder wofür du ‚belech# haben willst.
    Ich werde mir das morgen dann mal anschauen – jetzt gehe ich erst einmal auf arbeit.

    • 9. Dezember 2011 um 15:15 Uhr
    • Zagreus
  361. 365.

    @HJS

    @ Zagreus

    “denn, in einem land, wo wo man für Wünschelruten-Wissenschaft ein staatlich anerkanntes Diplom erhält, dürfte auch eine Panik aufgrund ‘Übergriffe der Wichtelmänner’ verbreitbar sein”

    Für Sie sind Neonazis also ein nichtexistentes Phantom?

    Fehlschluss.

    • 9. Dezember 2011 um 16:05 Uhr
    • FreeSpeech
  362. 366.

    @ Zagreus

    „das herumdoktoren mit irgendwelchen beschwörungsformeln a là ‘warzenbesprechung’“

    Warzen-Besprechen funktioniert recht gut. Schon mal was vom Placebo-Effekt gehört?

    • 9. Dezember 2011 um 16:57 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  363. 367.

    die letzten 20 Jahre – das ist nicht zufällig die Zeit, die seit den letzten RAF-Morden verstrichen ist?

    Es ist insbesondere auch die Zeit seit der Wende. Aber es stimmt schon, ich halte es für nicht sehr sinnvoll, die RAF in die Beurteilung der Gefahr, die heute von Linksextremen ausgeht, einfließen zu lassen.

    • 9. Dezember 2011 um 16:57 Uhr
    • Arjen van Zuider
  364. 368.

    Was also die reellen Gefahren (prozentuale Gefährdung umzukommen aufgrund …) anbelangt, sind mir mehr oder weniger blind, bei einem Teil der marginalen Gefahren hingegen ‘hell-wach’ (nicht nur Tötungen, sondern auch sowas wie angst vor Gen-essen, Zigaretten-qualm usw…).

    @ Zagreus

    Jain. Wir akzeptieren natürlich das zivilisatorische Grundrisiko, das jeweils aus den diversen Arten des individuellen oder kollektiven Personentransports resultiert, der für moderne Gesellschaften funktionsnotwendig ist. Teilweise verdrängen wir es auch. Wobei es mit Terrorismus im Prinzip nicht anders ist.

    Allerdings findet auch in Bezug auf das besagte zivilisatorische Grundrisiko sowohl auf staatlicher Ebene als auch auf individueller Ebene ein Risiko-Management statt. Zusätzlich verkauft die Automobilindustrie mithin Sicherheit, die mehr als nur trügerisch ist. Nach Möglichkeit fahren wir Autos, die über Airbags verfügen. Den TÜV halten wir für eine sinnvolle Einrichtung. Meistens fahren wir auch nicht besoffen Auto, weil wir mindestens ahnen, dass bei einem hohen Prozentsatz der tödlichen Verkehrsunfälle Alkohol im Spiel ist. Wenn an einer gefährlichen Kreuzung eine Ampel installiert wird, so halten wir das meistens für vernünftig. Bei wirklich schlechter Witterung lassen wir das Auto auch mal stehen oder nehmen den Zug. Und selbst wenn wir überhaupt keine Flugangst haben, finden wir einen Bericht über eine Firma, die schlechte gebrauchte Ersatzteile an Fluglinien mit Landelizenz in Europa verkauft, eher wenig witzig. Am Boden tragen wir zunehmend Fahrradhelme. Wir wissen, dass auch ein Fahrradhelm keine völlige Sicherheit schafft, gehen aber realistischerweise davon aus, dass er im Falle eines schweren Unfalls unsere Überlebenschancen erhöht.

    Was ist der Unterschied: ich glaube, die Kommunikation ist es.

    Wir leben sicher in einer Gesellschaft, in der viele Risiken häufig und/oder zu einem großen Teil durch die Medien vermittelt werden, es ist entsprechend eine Gesellschaft in der sog. Sekundärerfahrungen eine große Rolle spielen. So hatten es die allerwenigsten von uns schon direkt mit Terroristen zu tun (anders als etwa mit üblen Verkehrsrowdys und/oder Unfällen mit Personenschäden), und meistens kennen wir auch niemanden, bei dem dies der Fall ist und der uns davon mündlich berichtet.

    Die Kommunikation in den Massenmedien kann nun den Level des Bewusstseins über das Risiko XY erhöhen oder auch nicht. Viele Nachrichtenerzeuger tendieren (mithin nach politischer Ausrichtung) dazu, bestimmte Risiken überzubewerten – also regelrecht Ängste zu evozieren, weil sie damit Aufmerksamkeit generieren -, und andere Risiken wiederum eher links liegen zu lassen oder unterzubewerten. All das spielt sicher für den „Risiko-Haushalt“ oder den „Angst-Haushalt“ der Bevölkerungen von modernen westlichen Nationalstaaten eine Rolle.

    Ich glaube, wenn man wochenlang entsprechend ausgiebig über sagen wir mal ‘Autounfälle’ berichten würden mit allem drum und dran, würde man die Gesellschaft diesbezügl. euphemistisch ausgedrückt ‘sensibilisieren’ oder weniger nett gesagt: in Angst und Schrecken versetzen.

    Aber das ist nur bedingt richtig. Es erinnert zunächst an eine zu simple Sender-Empfänger-Theorie, die besagt, dass das, was die Medien senden, in den Köpfen genauso ankommt. Häufig ist das aber nicht der Fall. So waren vielen Medien- und Eierkonsumenten etwa die Dioxin-Eier ziemlich egal, auch wenn es viele darunter der Verbraucherschutzministerin wiederum sehr übel genommen hätten, wenn diese es bei der lapidaren Mitteilung belassen hätte, dass man von ein paar übergrenzwertigen Dioxin-Eiern sehr wahrscheinlich keinen gesundheitlichen Schaden davon trägt.

    Und Massenmedien bedeutet ferner: Häufig behauptet jemand das Gegenteil oder weißt zumindest darauf hin, dass das Risiko XY überbewertet wird oder dass in Bezug auf XY eine regelrechte Panikmache betrieben werde.

    Zudem, mal abgesehen davon, dass häufig asymmetrisch berichtet und/oder bewertet wird: Leitmedien können einerseits Risiko XY auf die Agenda setzen. Andererseits sind sie jedoch auch auf Resonanz angewiesen. Das heißt: Selbst wenn sie konzertiert „Autounfälle“ auf die Risiko-Agenda setzen würden, wäre wahrscheinlich die Resonanz nicht allzu hoch und würde relativ schnell wieder abklingen.

    Autofahren impliziert nämlich sowohl objektiv als auch subjektiv Steuerung. Man kann auf individueller Ebene die Risiken des Autofahrens a) objektiv reduzieren, b) evoziert das auch auf der subjektiven Ebene ein höheres Sicherheitsgefühl. So besteht ein Aspekt der zumindest relativ weit verbreiteten Flugangst im Kontrollverlust, also darin, dass man als Nicht-Pilot das Flugzeug nicht selber steuern kann, dem Piloten nicht sagen kann, dass er nicht wie eine Sau fliegen soll, und im Notfall auch nicht (oder nicht einfach) aussteigen kann.

    Flüge kann man jedoch im Gegensatz zu für terroristische Anschläge geeignete Orte vergleichsweise einfach meiden. Ein Thrill des Terrorismus besteht darin, dass man als potenzielles Opfer eben nicht weiß, wann und wo der Anschlag stattfindet. Es reicht gegebenenfalls aus, irgendeine große oder mittelgroße Stadt zu betreten oder öffentliche Verkehrsmittel zu benutzen. Ort und Zeit sind dabei nicht so angstaffin wie ein Kriminalitätsschwerpunkt um 23:00.

    Und selbst wenn man – mal völlig abgesehen vom Aspekt der starken normativen Ablehnung von Terrorismus – ein halbwegs nüchterner Mensch ist und weiß, dass das Risiko, einem Terror-Anschlag zum Opfer zu fallen, statistisch viel geringer ist als einem Verkehrsunfall, handelt es sich aus der (potenziellen) Opferperspektive um eine besonders ausgeprägte Form des zur Falschen-Zeit-am-falschen-Ort-Seins. Walter Laqueur hat mal etwas pointiert gesagt, dass sogar Krieg weniger Schrecken evozieren würde als Terrorismus, weil Zeit und Ort berechenbarer seien.

    Der Thrill, den sich das Nazi-Trio wahrscheinlich bewusst zu Nutze gemacht hat, besteht nun darin, dass es seine Opfer, nicht an „neutralen“, sondern, mehr noch, in sehr vertrauten Orten ermordete. Hier geht es also nicht nur um die Terror-Botschaft der Morde als solche. Wenn man in besonderer Weise in das Opfer-Raster von extremen Neonazis passt, besteht im Allgemeinen zumindest die Möglichkeit, sie zu meiden. An einem Arbeitsplatz, der sich zumal nicht in der Nähe einer Plattenbausiedlung in Ostdeutschland befindet, ist dies auch theoretisch nicht möglich.

    • 9. Dezember 2011 um 17:01 Uhr
    • N. Neumann
  365. 369.

    HJS: Das Problem ist, dass viele Placebo-Behandlungen nicht als solche deklariert werden – nicht nur dem Patienten gegenüber, sondern auch der Wissenschaft und Politik. Und so werden Millionen ausgegeben für Kurse, in denen die Teilnehmer lernen, auf welchen Prinzipien die Kristallaurahokuspokustherapie ((c) by Medizynicus) basiert und wie sie korrekt angewendet wird, und am Ende ein staatlich anerkanntes KAH-Diplom erhalten, obwohl es für den Placeboeffekt ausreichen würde, dem Patienten zu erzählen, man wende jetzt die KAH an.

    • 9. Dezember 2011 um 17:02 Uhr
    • Arjen van Zuider
  366. 370.

    @ Zagreus

    „warum sollte nicht auch eine Panik bei vielen Leuten in Deutschland ‘künstlich’ erzeugbar sein gegenüber sowas wie eben ‘Übergriffen von Wichtelmännern’“

    http://de.wikipedia.org/wiki/Krieg_der_Welten

    • 9. Dezember 2011 um 17:06 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  367. 371.

    Neumann

    ein Schweigemarsch oder Trauermarsch für einen in Dortmund ermordeten, belegt noch keine Terror Hysterie.

    @ Cem (340.)

    Deshalb habe ich weder von einer Hysterie gesprochen, noch meinte ich eine Hysterie. Und ich denke, dass ich mich im gegebenen Zusammenhang verständlich ausgedrückt habe. Sofern du mich z.B. wegen starker Müdigkeit nicht verstanden haben solltest, könntest du meine Kommentare kurz vor 340. nochmal lesen.

    • 9. Dezember 2011 um 17:22 Uhr
    • N. Neumann
  368. 372.

    @N. Neumann

    zur wahrgenommenen Gefahr, mit den Beispielen Autofahren u.ä:

    Ich denke mir, dass der böse Wille der Terroristen die Angst noch verstärkt. Das mag nicht logisch sein, aber menschlich. Naturkatastrophen, oder selbst unfähige Baumeister, die eine Brücke einstürzen lassen, über die man gerade fährt, wirken anders auf uns als der böse bärtige hinterhältige Kerl, der den Pfeiler wegsprengt.

    • 9. Dezember 2011 um 17:56 Uhr
    • FreeSpeech
  369. 373.

    Neumann

    Lieber Neumann, ich befasse mich seit Jahrzehnten mit diesem Thema

    „30 Jahre Deutsch-Türkischer Konflikt“ bei Anne Will erstmals öffentlich von mir ausgesprochen

    Diese Anschläge waren keine große Überraschung für mich. Ich glaube, meine Analysen in meinem Buch belegen es.

    Ich verstehe Deine Argumentationslinie, und werfe Dir auch keine Verharmlosung vor. Du hast Deine Sicht und ich meine. Es ist euer Land. Ihr entscheidet wie und wo Entscheidungen getroffen werden.

    • 9. Dezember 2011 um 18:47 Uhr
    • Cem Gülay
  370. 374.

    @N. Neumann

    zur wahrgenommenen Gefahr, mit den Beispielen Autofahren u.ä:

    Ich denke mir, dass der böse Wille der Terroristen die Angst noch verstärkt. Das mag nicht logisch sein, aber menschlich. Naturkatastrophen, oder selbst unfähige Baumeister, die eine Brücke einstürzen lassen, über die man gerade fährt, wirken anders auf uns als der böse bärtige hinterhältige Kerl, der den Pfeiler wegsprengt.

    @ FS

    Ja, völlig richtig. Diesen Aspekt habe ich bewusst mal außen vor gelassen, um auf die von Zagreus ins Feld geführten Risiko- und Angstaspekte bzw. (Medien)Kommunikation einzugehen.

    Hinzu kommt, dass der durchschnittliche Medienbeobachter zwar relativ genau kapiert, was Terroristen a) tun, aber häufig weniger, was sie b) genau wollen, d.h. welche psychologischen Effekte bei Freund und Feind erzielt werden (sollen), wie diese jeweils im Einzelnen erzielt werden (sollen), worin die jeweiligen politischen (End)Ziele von Terroristen bestehen und wie deren jeweilige Ideologie aussieht. Sich auf b) annähernd einen genaueren Reim zu machen, setzt ein gesteigertes politisches Interesse voraus, dass die wenigsten Medienbeobachter haben – und mithin auch Zeit, die ins Land geht.

    Es verhält sich demnach nicht nur so, dass Terrorismus bzw. Terror-Anschläge zumeist, ganz anders als Autofahren, eine über die Medien vermittelte Sekundärerfahrung sind, sondern für die meisten dazu noch etwas Unbekanntes, Rätselhaftes an sich haben, was nicht nur normativ, wegen eines besonders drastischen Verstoßes gegen das Tötungsverbot (böser Wille), sondern auch analytisch nicht ohne weiteres zu fassen ist. Insofern ist Terrorismus vom Individuum selber nicht nur situativ kaum zu „managen“, sondern auch kognitiv. Den schießenden Bankräuber „versteht“ man noch eher oder unmittelbarer als den Terroristen. Entsprechend hält man ersteren für weniger irre als letzteren.

    Und entsprechend existiert auch ansonsten in der Wahrnehmung von weniger harmlosen „Irren“ ein doch signifikanter Unterschied. So werden im Alltag jene sich aggressiv verhaltenden Menschen als potenzielle Gefahr gesehen, die man gar nicht kennt und/oder die in ihren Aktionen und Reaktionen nur sehr schwer einzuschätzen sind. Der Aggressivling, den man einschätzen kann oder den man meint einschätzen zu können, evoziert weniger Furcht – selbst dann, wenn mit ihm wirklich nicht gut Kirschen essen ist.

    Ich denke, dass mit Blick auf islamistische Extremisten im Laufe der Jahre nach dem elften September im Prinzip derselbe Mechanismus stattgefunden hat. Die reale Bedrohung bzw. die Wahrnehmung der realen Bedrohung durch Anschläge ist geblieben, aber durch die jahrelange Berichterstattung über islamistische Extremisten haben dieselben sozusagen etwas von ihrer enigmatisch-gefährlichen Aura eingebüßt. Das Wissen über ihr Denken und Handeln ist inzwischen etwas breiter diffundiert, Anschläge wurden verhindert, ein Teil der Öffentlichkeit sah ernst gemeinte Drohrreden in deutscher Sprache, die starke Züge von Lächerlichkeit hatten, und Witze wurden über sie gemacht. Letzteres geht nur, wenn man annähernd weiß, mit wem man es zu tun hat.

    Neonazismus wiederum ist nun für deutsche Öffentlichkeit (Medien + Publikum) kein neues Phänomen. Aber die Mordserie und der Bombenanschlag in Köln bedeuten eine neue Qualität neonazistischer Gewalt. Noch sind die Taten nicht restlos aufgeklärt, noch erscheint vieles rätselhaft, noch sind keine Gerichtsverfahren abgeschlossen, noch sind nicht alle staatlichen Gegenmaßnahmen ins Werk gesetzt und noch ist das allgemeine Informationsbedürfnis hoch. Vorausgesetzt es gibt keine Nachahmungstäter: Der Schrecken oder sagen wir: die Unsicherheit wird sich, wenn all das weiter voranschreitet, wieder gelegt haben.

    Mehr Wissen schafft – grosso modo – eine zunehmende emotionale Distanz.

    • 9. Dezember 2011 um 20:28 Uhr
    • N. Neumann
  371. 375.

    Neumann

    Lieber Neumann, ich befasse mich seit Jahrzehnten mit diesem Thema

    @ Cem

    Mit Terrorismus? Bestimmt nicht.

    “30 Jahre Deutsch-Türkischer Konflikt” bei Anne Will erstmals öffentlich von mir ausgesprochen

    Meine Kommentare vor deinem Einwurf in 340. handelten nicht von “30 Jahre Deutsch-Türkischer Konflikt”.

    Ich verstehe Deine Argumentationslinie, und werfe Dir auch keine Verharmlosung vor.

    Ich denke nicht, dass du meine Ausführungen in Bezug auf Terrorismus / Terror (Schrecken) im Zusammenhang mit dem NSU vor 340. richtig verstanden hast, andernfalls würdest du mir jetzt nicht sagen, dass du mir keine Verharmlosung (von was?) vorwirfst.

    Du hast Deine Sicht und ich meine.

    Sieht so aus.

    Es ist euer Land. Ihr entscheidet wie und wo Entscheidungen getroffen werden.

    Ich bin Singular. Und ich entscheide, ebenso wie du, allenfalls sehr indirekt über politische Entscheidungen, wenn ich wählen gehe.

    • 9. Dezember 2011 um 20:48 Uhr
    • N. Neumann
  372. 376.

    „Du hast Deine Sicht und ich meine. – Sieht so aus.“

    Ich hatte versucht, in Beitrag 343 zu erklären, wie es so sein kann, dass zwei unterschiedliche Sichtweisen, obwohl logisch entgegengesetzt, auf ihre Art zutreffen können.

    „Polizei sicher: Döner-Killer ein gemeiner Türken-Hasser“

    So titelte die Bild-Zeitung am 07.08.2006 unter Bezugnahme auf den Münchener LKA-Spezialisten für Operative Fallanalyse (vulgo „Profiling“) Alexander Horn.

    Horns Hypothese schließt auf eine Person, deren ausschließliches Motiv der Hass auf Türken sein müsse, wobei er von einem persönlichen Erleben ausgeht, das eine Rachebestrebung ausgelöst hat, die sich unterschiedslos gegen jedweden Türken richten kann, den der Täter in tatgeeigente Reichweite bekommen kann; von der geographischen Verteilung der Tatorte schließt Horn auf eine beruflich reisende Person.

    http://www.bild.de/news/aktuell/news/doener-morde-heisse-spur-697144.bild.html

    In meiner Diktion von 343: Vendetta di massa – Kollektivrache.

    Die nach Fruchtlosigkeit aller konventioneller Verdachtbildungsideen (Schulden, Schutzgeld, etc.) als stärkste Hypothes in betracht kommende Türkenfeindlichkeit mutiert in der Bild-Zeitung gleich zu einer „heissen Spur“, was heikel ist, da ein Brandstifter damit noch keineswegs genauer ins Blickfeld rückt.

    Für den überstürzten Schluss von der Türkenfeindlichkeit auf den Rechtsextremismus sei hier stellvertretend Wikipedia zitiert:

    „Man ging nunmehr verstärkt von einem rassistisch motivierten Einzeltäter aus“

    hxxp://de.wikipedia.org/wiki/Mordserie_Bosporus

    Ich hatte in 343 angedeutet, welche größeren und kleineren Kollektive für Tötungshandlungen aus Rache an Türken in betracht kommen können, bzw. sogar in Erscheinung getreten sind (in einem Fall sogar mit Freispruch vor einen deutschen Gericht).

    Im nachfolgenden Beitrag 344 von Cem Gülay folgte prompt das Stichwort „Aufrechnungen“, was von einem gründlichen Mißverständnis meiner Argumentation zeugen würde, wenn es denn auf diese bezogen sein sollte.

    Also: Ein Trauermarsch und eine Stimmung, dass etwas gegen Türken läuft, sind plausibel und sind keine Hysterie von niemandem.

    Eine Verdachtsbildung gegen ein spezielles Milieu, wie den Rechtsextremismus, folgt dagegen ermittlungsseitig keineswegs aus der Türkenfeindlichkeitshypothese.

    Soetwas etwas nenne ich eine Asymmetrie der Erkenntishorizonte, die sich natürlich auch emotional niederschlägt, von der ich aber meine, dass sie dem Verstande darlegbar sein müßte.

    Ob mir das vergönnt ist zu leisten, ist natürlich eine ganz andere Frage.

    Eine NSU, die ein ganz neues, quasi unterirdisches Kapitel von rechtextremistisch-vigilantischer Fememordpraxis schreibt, konnte m.E. auch bei kühnster Dehnung des Vorstellungsvermögens seriös nicht hypothesezugänglich sein.

    Das Teile der Öffentlichkeit gleichwohl aus politischem Reflex von der Türkenfeindlichkeit zum Rechtsextremismus sprangen und heute beanstanden, dass die Ermittlungstätigkeit dies nicht hinreichend mitmachte, ändert daran nichts.

    • 10. Dezember 2011 um 17:15 Uhr
    • Thomas Holm
  373. 377.

    Thomas Holm

    „Aufrechnungen“

    Damit waren Sie nicht gemeint

    • 11. Dezember 2011 um 11:13 Uhr
    • Cem Gülay
  374. 378.

    @ Cem Gülay

    Danke für die Info.

    • 11. Dezember 2011 um 11:16 Uhr
    • Thomas Holm
  375. 379.

    Eine NSU, die ein ganz neues, quasi unterirdisches Kapitel von rechtextremistisch-vigilantischer Fememordpraxis schreibt, konnte m.E. auch bei kühnster Dehnung des Vorstellungsvermögens seriös nicht hypothesezugänglich sein.

    @ TH

    Wenn man voraussetzt, dass die Ermittler bzw. Profiler aus dem rechtsextremen Milieu, sei es aufgrund einer seltenen Verschwiegenheit der Täter und ihrer Helfer oder sei es aufgrund einer seltenen Blödheit eines oder mehrerer Landesämter für Verfassungsschutz, keinerlei Hinweise auf die Täter hatten.

    Dass dem so war, kann, wenn auch nicht als sicher, so doch als wahrscheinlich gelten.

    Und wahrscheinlich wurde die besagte Rechtsextremismus-Hypothese mindestens ansatzweise gebildet, aber wieder verworfen, weil es eben keine direkten Indizien dafür gab und sich die zuständigen Ermittler bzw. Profiler auch kaum vorstellen konnten, dass, sinnbildlich gesprochen, keiner der (potenziell) Beteiligten mal im Suff gequatscht hat.

    • 11. Dezember 2011 um 15:08 Uhr
    • N. Neumann
  376. 380.

    Cem Gülay,

    Da dies den Ermittlern und Beamten nicht gerecht wäre, müsste man einige von ihnen, spätestens nach dem 4 Mord, auf Fahrlässigkeit und Beihilfe zum Mord anklagen. Hier wären hohe Gefängnisstrafen angebracht. Sonst verdient es nicht den Namen Rechtsstaat! Oder eben doch. nämlich RechtSStaat

    Seltsam, das von jemandem zu lesen, der wenige Beiträge vorher folgende Selbstauskunft gegeben hat:

    Ich kenne auch die Mafia-Strukturen der Türken und Kurden. Ich war selbst in der Mafia und nicht nur ein einfacher Krimineller.

    Nur mal so aus dem Beichtstuhl gefragt: Wie viele haben Sie denn auf dem Gewissen?

    Rechtsstaat hat übrigens nichts damit zu tun, ob der Staat versucht Verbrechen aufzuklären und Täter zu bestrafen. Daumen mal Pi ist das eher umgekehrt. Je mehr Rechtsstaat, um so rücksichtsvoller geht er mit den Verbrechern um.

    • 12. Dezember 2011 um 19:21 Uhr
    • Saki
  377. 381.

    Sake

    „Beichtstuhl“

    Sie glauben doch nicht an Gott. Denn Nächstenliebe und Vergebung scheinen nicht in Ihren Charaktereigenschaften wirklich einen Platz zu haben.

    Einen so anständigen und guten Kerl wie Publicola anzugreifen, zeigt Ihr wahres „Gesicht“.

    Die eines Dämons

    • 12. Dezember 2011 um 19:38 Uhr
    • Cem Gülay
  378. 382.

    Gülay,

    selbst ein Priester, der nicht an Gott glaubt, kann die Absolution erteilen. Also, sprechen Sie es sich von der Seele. Wenn Sie nachher aus Nächstenliebe ein Gebet für das Seelenheil der Dönermörder sprechen, die der Ermittlunbgsdruck in den Selbstmord getrieben hat, dann werden Ihre eigenen Sünden vergeben sein.

    • 12. Dezember 2011 um 20:24 Uhr
    • Saki
  379. 383.

    Sake

    Nächstenliebe für Mörder die aus niederen Beweggründen morden soll man vergeben. Sie scheinen wieder zuviel Reiswein konsumiert zu haben.

    Priester die nicht an Gott glauben, meinen Sie die Pädophilen. Nee, danke

    • 13. Dezember 2011 um 05:22 Uhr
    • Cem Gülay
  380. 384.

    Neumann

    Sie hatten recht mit ihren 10% Rechten. Im Spiegel bestätigt es ein Wissenschaftler. Der sagt, genau 10% der Deutschen denken absolut rechts, vor allem die ab 60 Jährigen. Oops, die Kinder der Nazis also.

    10%= 8.2 Mio Einheimische Nazis

    Empathien für Ausländerfeindlichkeit liegt bei ca 50%. Also 41 Mio Einheimische.

    Das ähnelt doch stark an die Islamisten Zahlen in den neuen Demokratien des „arabischen Frühlings“

    Vielleicht ist der Bio-Deutsche´Wissenschaftler nur ein Nestbeschmutzer und Medien-Geil.

    Was nicht sein kann, was nicht sein darf.

    • 13. Dezember 2011 um 05:49 Uhr
    • Cem Gülay
  381. 385.

    Zum Trost.

    In anderen Ländern sieht es auch nicht besser aus.

    • 13. Dezember 2011 um 05:57 Uhr
    • Cem Gülay
  382. 386.

    @cg

    „Es ist euer Land. Ihr entscheidet wie und wo Entscheidungen getroffen werden.“

    Haben Sie ihren deutschen Pass zurück gegeben? Wenn nicht haben Sie keine Ehre. Dann sind Sie ein Feigling. Wie die Typen mit Bierflasche die am Spielfeldrand stehen und es immer besser können als die Spieler.

  383. 387.

    Yüciller

    Ja klar, ich bin ein Feigling mit einer Bierflasche am Spielfeldrand und Sie ein großer Held unter Pseudonym.

    Wenn Du keinen Sarkasmus verstehst dann lern es erst einmal

    • 13. Dezember 2011 um 07:40 Uhr
    • Cem Gülay
  384. 388.

    @ Cem

    10% sind Nazis

    Wieviele davon sind so fanatisch, daß sie die Bundesrepublik gewaltsam abschaffen wollen?

    In Ägypten hat eine Mehrheit die Islamisten gewählt.

    • 13. Dezember 2011 um 09:21 Uhr
    • Serious Black
  385. 389.

    Cem Gülay,

    Nächstenliebe für Mörder die aus niederen Beweggründen morden soll man vergeben.

    Ja, Sie haben ja darum gebettelt. Gut, einen Mord haben Sie noch nicht gebeichtet, aber was genau darf ich mir unter einem Mafiosi vorstellen, der nicht nur eine kleine Nummer war?

    • 13. Dezember 2011 um 09:36 Uhr
    • Saki
  386. 390.

    Sake

    Wir wollen unsere Diskussione auf ein Minimum reduzieren. Ich glaube es reicht für eine Weile

    • 13. Dezember 2011 um 13:37 Uhr
    • Cem Gülay
  387. 391.

    Rechte Islamfeindlichkeit ala Breivik und PI ist out, jetzt kommt die rechts-islamische Querfront:

    http://www.jungefreiheit.de/Single-News-Display-mit-Komm.154+M52c09b19adf.0.html

    • 15. Dezember 2011 um 20:49 Uhr
    • Arjen van Zuider
    • 17. Dezember 2011 um 17:45 Uhr
    • marriex
  388. 393.

    – ungestörte Vorbereitung von Anschlägen des Typs Breivik in Deutschland möglich? –

    … Waren es nur Sicherheitsbehörden, die zu wenig wussten und die Lage falsch einschätzen?

    Vergangene Woche lehnte das Oberlandesgericht (OLG) Karlsruhe es ab, ein Verfahren gegen einen Neonazi zu eröffnen, der Baupläne, fertig gebastelte Zünder und kiloweise chemische Zutaten für eine Rohrbombe gehortet hatte. Außerdem besaß der Leiter der örtlichen NPD-Jugend illegal ein Sturmgewehr nebst Munition.

    Nach Zeitungsberichten hatte er dem örtlichen NPD-Chef 2008 mitgeteilt:
    „Ich hätte gerne, wenn möglich, Namen und Adressen von wichtigen politischen Gegnern (…). Wir haben uns jetzt langsam strukturiert und gehen zum Gegenschlag über.“

    Der Verdacht der Vorbereitung eines Explosionsverbrechens sei nicht begründet, teilten die OLG-Richter der klageführenden Staatsanwaltschaft in Lörrach mit.
    Der Beschuldigte habe keine „bestimmte Tat geplant“, es habe kein konkretes Ziel und keinen Angriffszeitpunkt gegeben….

    http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/rechtsextremismus/zwickauer-zelle-und-staatliche-behoerden-alles-eine-frage-der-aufklaerung-11580696.html

  389. 394.

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    • 5. Juni 2012 um 04:04 Uhr
    • skaiwa
  391. Kommentar zum Thema

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