Ein Blog über Religion und Politik

Islamophobie und Antisemitismus, vereint gegen Beschneidungen

Von 17. Juli 2012 um 23:06 Uhr

Gestern habe ich hier eingeräumt, dass mir die Unterscheidung zwischen Islamophobie und Antisemitismus nicht mehr einleuchtet:

Ich habe mich lange gegen die Auffassung gewehrt, Islamophobie und Antisemitismus hätten bedeutende Überschneidungsflächen (no pun intended). Ich gebe hiermit offiziell auf. Es ist ein und das Gleiche.

Mit jedem Tag der unsäglichen Beschneidungsdebatte sehe ich dies bestätigt. Sergej Lagodinsky hat auf Facebook auf diese Karikatur aus dem Berliner Kurier aufmerksam gemacht. Man beachte die Nase im Original Stürmer-Stil:

Und dann ist da der Kommentar von Michael Stürzenberger auf PI, mit dem endlich für alle sichtbar die "proisraelische" Kostümierung der islamfeindlichen Rechtsradikalen gefallen ist:

Dem Christentum steht es gut zu Gesicht, durch Jesus einen “neuen Bund” geschlossen zu haben, was zu einer Relativierung des Alten Testamentes geführt hat. Dem Judentum kann man zubilligen, dass seine Schriften heutzutage meist nicht mehr wörtlich genommen werden, was auch zu der einzigen Demokratie im Nahen Osten, dem modernen Israel, geführt hat. Wenn sich aber jüdische Verbände und Organisationen beispielsweise so an die uralte Vorschrift der Beschneidung klammern, zeigen sie damit, dass sie sich in diesem Punkt nicht vom Islam unterscheiden. So etwas hat nach meiner festen Überzeugung in unserem Land nichts zu suchen.

Den Bestrebungen verschiedener Bundestagsparteien, nun ein Gesetz auf den Weg zu bringen, das die religiös begründete Beschneidung von Jungen straffrei stellt, sollte daher unbedingt entgegengewirkt werden. Durch solche Maßnahmen wird auch dem Islam und seiner Scharia immer mehr Einfluß in unserer Gesellschaft verschafft, was zielstrebig in Richtung islamischer Gottestaat führt.

Juden raus - wenn sie sich an die "uralte Vorschrift der Beschneidung klammern". Gut, dass man es endlich schriftlich hat.

 

Leser-Kommentare
  1. 1.

    Ich verstehe nicht, warum so viele Leute die beleidigte Leberwurst spielen. Es hieß im Original: „So etwas hat nach meiner festen Überzeugung in unserem Land nichts zu suchen.“ Damit sind nicht die Juden gemeint, sondern die rituelle Beschneidung. Und die hat wirklich nichts im heutigen Deutschland zu suchen. Es gibt doch auch Juden, die die Beschneidung ablehnen. Es gibt auch symbolische Beschneidungen bei einigen jüdischen Gruppen. Warum nicht mal über so etwas nachdenken?

    • 17. Juli 2012 um 23:25 Uhr
    • Emelei
  2. 2.

    @Emelei

    „So etwas hat nach meiner festen Überzeugung in unserem Land nichts zu suchen.”

    Ich teile Ihr Verständnis dieses Satzes.

    Und das Wort „unsäglich“ sollte doch für einen Journalisten nicht existieren, denke ich.
    Ein Ausdruck der Hilflosigkeit.

  3. 3.

    Richtig analysiert. Besonders für das Judentum kann jedoch die Beschneidung gar nicht entfallen: http://theolounge.wordpress.com/2012/07/07/beschneidung-in-judentum-und-islam/

  4. 4.

    p.s. ich meine den Kommentar von Jörg Lau: der ist richtig analysiert. Antisemitismus und Islamphobie sind praktisch identisch.

    Bei der Beschneidung kann zumindest das Judentum gar nicht auf diesen Ritus verzichten.

  5. 5.

    Nun würde mich mal interessieren, was Ihr (damit meine ich die Verfechter der religiösen Beschneidung) zu der Initiative “Intakter Sohn“ sagt. Das ist eine israelische Gruppe, die Beschneidung ablehnt und sogar schon einmal in Israel gerichtlich gegen Beschneidung geklagt hat. Sind das auch Antisemiten?

    • 18. Juli 2012 um 01:02 Uhr
    • Emelei
  6. 6.

    Vielleicht gelingt es ja im vierten Anlauf die beschneidung im Kindesalter schmackhaft zu machen, Antisemitismus=Islamophobie findet immer wieder gerne begeisterte Anhänger.
    Wir erinnern uns noch, dass der Auslöser ein Urteil des Landgerichtes Köln war, dass auf Grund von vorliegenden Ärzteprotokollen zu keinem anderen Schluss kommen konnte, dass es sich in diesem Fall um Körperverletzung handelte. Damit verpuffte die Verharmlosung des ersten Artikels, Im zweiten Artikel erfolgte das Statement der Kanzlerin zur Komikernation, Religionsfreiheit über alles, dem kann man sich sogar anschließen, muss aber auch mit den Konsequenzen leben, das hiermit die religionsfreiheit von Eltern und Religionsgruppen gemeint ist, aber einem kind kein Selbstbestimmungsrecht zuerkannt werden kann. Zur Religionsfreiheit zählen auch die Frauendiskriminierung, körperliche Züchtigung. Damit sind die bibeltreuen Christen auch mit im Boot.
    Der dritte Anlauf hatte mir komischen unterhaltungswert, wenn festgestellt wird, dass erst der beschnittene Mann vollständig ist. Nicht sehr überzeugend im Jahr 2012.
    Der Vierte Anlauf ist ein wirkungsvoller Tiefschlag aus der Trickkiste des Routiniers. Es werden sich immer irgendwelche Dummbatzen finden lassen, die sich als Trittbrettfahrer betätigen, die muss man nicht kennen. Die Anführung von einer Handvoll Einzelbeispielen folgt dem gleichen Schema mit dem Islamhasser und Antisemiten operieren, die Konstruktion eines Generalverdachts gegen eine heterogene Gruppe, dismal die gegner der Beschneidung bei Unmündigen. Es ist ist nicht in Frage gestellt, was Erwachsene mit ihrem Körper anstellen und welche Opfer sie ihren Göttern bringen wollen. Wenn Politik, Religionsgemeinschaften und die vierte Gewalt der Meinung sind, dass Riten über dem Selbstbestimmungsrecht stehen, sol es so sein. Es bleibt mir allerdings dabei ein äußerst Ungutes Gefühl, denn was Riten angeht ist es mit der Beschneidung nicht getan.

    • 18. Juli 2012 um 01:23 Uhr
    • strogart
  7. 7.

    @TheoLoungeDe:

    Die Behauptung, dass „das Judentum“ die Beschneidung zwingend vorschreibe, während „der Islam“ sie nur optional vorsehe, offenbart ein essentialistisches Religionsverständnis, bei dem man das kalte Grauen bekommt. Unter den Muslimen gibt es genauso wie unter den Juden Menschen, denen die Beschneidung sehr wichtig ist. Die Religionsfreiheit (und die Freiheit der persönlichen Entfaltung in Kombination mit dem Erziehungsrecht der Eltern) schützt diese Überzeugung (bzw. wird gegen andere schützenswerte Rechtsgüter abgewogen). Ein Land, in dem ein Gericht religiöse Schriften interpretiert, um festzustellen, ob eine bestimmte Handlung wirklich unter Religionsfreiheit fällt, möchte ich nicht haben (u.a. auch, weil damit die Entstehung neuer Religionen gehemmt wird).

    @JL:

    Stürzenbergers Haltung „wir tolerieren alle Religionen, solange sie Christentum mit einer anderen Lackierung sind“ mag intolerant und nicht im Geiste des Grundgesetzes sein – aber sie mit dem gleichzusetzen, was der gemeine Deutsche aufgrund seiner rudimentären Geschichtskenntnisse mit dem Begriff „Antisemitismus“ so assoziiert, halte ich nicht für gerechtfertigt. Da steckte damals noch eine ganz andere, viel gefährlichere Masche dahinter, die man beim vorliegenden Thema auch bei den intolerantesten „Juden raus“-Kommentaren beim besten Willen nicht erkennen kann. Bei Stürzenberger selber schon, wenn er von den hiesigen Muslimen als 5. Kolonne der weltumspannenden Islamisierungsverschwörung fantasiert, aber alle Urteilsbefürworter in diesen Topf zu werfen, ist haltlos polemisch und, um Mutti zu zitieren, „nicht hilfreich“.

    • 18. Juli 2012 um 01:29 Uhr
    • Arjen van Zuider
  8. 8.

    Kleine Überlegung:

    Lese ich die Kommentare hier im Blog zu den diversen Einträgen zu diesem Thema ungefiltert, kann ich die Wut des Blogmeisters durchaus nachvollziehen. 90% der Leute, die man hier noch nie gesehen hat, posten rechthaberischen Stuss. Hat man allerdings durch regelmäßige Lektüre ein gewisses Gefühl dafür entwickelt, welche Nicknames auf einen lesenswerten Kommentar hindeuten und filtert die Kommentare danach, dann ergibt sich doch ein differenziertes Bild auch unter denjenigen Kommentatoren, die das Urteil verteidigen. Vielleicht wäre es besser für das Diskussionsklima (und gesünder für den Blutdruck), sich über deren Einwände Gedanken zu machen, anstatt sich über das Niveau der stumpfsinnigen Massen zu echauffieren. Sich pseudotolerant über den rassistischen Mob zu erheben, ist nebenbei auch mindestens so eitel, wie sich pseudoaufgeklärt über primitive Religionen zu erheben.

    • 18. Juli 2012 um 02:02 Uhr
    • Arjen van Zuider
  9. 9.

    Die Unredlichkeit in der Debatte, sorry, nervt. Natürlich /gibt/ es Antisemiten, natürlich /gibt/ es Islamophobe, und natürlich melden diese sich in der Debatte auch zu Wort. Nur das wird hier angeführt. Damit ist aber nicht das geringste Argument dafür vorgebracht, dass die Gruppe der gegenüber der Beschneidung Ablehnenden in ihrer Gesamtheit antisemitisch und/oder islamophob ist. Wie kann man dermaßen platt agitieren?!

    Ich kann zunächst einmal ganz sicher nur für mich sprechen. Ich stehe an der Seite der Betroffenen, Opfern von Körperverletzungen, die sich als solche erleben, Eltern, die mit dem sozialen Druck nicht umgehen können, ihren Kindern etwas antun zu sollen, was sie eigentlich nicht wollen. Ich empfehle den israelischen Film „Circumcision“, 20 Minuten, die sich wirklich lohnen: http://video.google.com/videoplay?docid=-2372535130226634650

    Wer gegen die Beschneidung ist, kann das /gerade/ an der Seite der Betroffenen tun, die unter diesem Kult leiden.

    Weiterhin sei nur auf zwei Beispiele hingewiesen, wo sich die Gruppen jeweils ablehnend zur Beschneidung äußern: http://www.jewsagainstcircumcision.org („We are a group of educated and enlightened Jews who realize that the barbaric, primitive, torturous, and mutilating practice of circumcision has no place in modern Judaism.“) und http://www.quranicpath.com/misconceptions/circumcision.html

    Die Frage ist, auf welcher Seite der jüdischen Bevölkerung steht, und die Antwort ist für mich glasklar.

    • 18. Juli 2012 um 02:09 Uhr
    • Detlev Beutner
  10. 10.

    „Islamophobie und Antisemitismus … Es ist ein und das Gleiche“.

    Antisemitismus ist die Angst der Schulversager vor den überlegenen Bildungsfrüchten der Juden in Kultur und Wirtschaft; Einzelheiten bei Götz Aly.

    Die ‚islamophobe‘ Bürgerfurcht ist dagegen eine Sorge vor den Konsequenzen der Selbsthassexzesse eines Teils der linksliberalen Intelligenz – die sich allerdings dankenswerterweise gelegentlich als geistig überfordert outet – und deren Positionen hinter dem zotenhaften Gegröhle der modernen Schulversagerelite, deren Lobby solche ‚Liberalen‘ ausgerechnet sein wollen, kaum noch heraushörbar ist.

    Natürlich ist ‚Islamisierung‘ ein kaum weniger mißratener Begriff, wie ‚Islamophobie‘ und wer sich mit ‚Islamisierung‘ womöglich erwartungsfroh beschäftigt, der möge direkt in Damaskus die Einzelheiten dazu mitaushandeln, um was es sich denn dabei bitteschön in Zukunkt eigentlich handlen soll.

    Interreligöse Explorationsgespräche aller Art sollte man konsequenterweise auch direkt nach dorthin verlagern.

    Gegen Pakistanisierung, oder Libanisierung kann man dagegen mit politisch sehr klaren Gründen sein und man wird viele muslimische Unterstützer dabei finden.

    Welcher Horror ‚Isamisierung‘ genau bedeuten soll, kann man dagegen jetzt noch nicht so genau sagen, auch unter Zuhilfenahme von Koran und Sunna übrigens nicht. Bei der Klärung der Zukunftsfragen des Islam in Damaskus und anderswo wird vielmehr auf westliche und östliche Kriegstechnik vertraut und auf NICHTS von dem, was man womöglich in der Produktion selbst angefasst hätte. Also auch auf Heilige Schriften natürlich nicht. Für Gemetzel-Sieger geben die dann schon her, was gebraucht wird.

    DAS können wir Deutschen allerdings am besten wissen, nicht wegen der Aufklärung, sondern wegen der Erfahrnug des 30-jährigen Krieges. Ist doch auch was, oder sollten wir das besser unter dem Scheffel halten ?

    Aus Respekt womöglich !! Aus Respekt vor den Lebenden, oder vor den Toten ?

    Die Karikatur ist insofern ‚Stürmer-reif‘, als der Stürmer gelegentlich übers Ziel hinausschoß: Als Goebbels beim Besuch von Hajj Amin al-Husseini – den Horizont seiner Volksgenossen vorausahnend – anordnete, dass antisemitische Propaganda für die Dauer des Besuchs zu unterbleiben habe, damit der Stürmer, oder sonstwer den geschätzten Staatsgast womöglich nicht mit den Juden in einen Topf wirft.

    Insofern mag der Zeichner der Karikatur für das Anliegen eines Goebbels einen noch abscheulichen Gäuel produziert haben, als es für den politkorrekt besorgten Liberalen eins darstellt.

    Sowas nenne ich: punkig.

  11. 11.

    Juden raus – wenn sie sich an die “uralte Vorschrift der Beschneidung klammern”. Gut, dass man es endlich schriftlich hat.

    Stimmt.

    Und was ist damit richtig an der Beschneidung?

    • 18. Juli 2012 um 06:09 Uhr
    • Mamas Liebling
  12. 12.

    Sehr geehrter Herr Lau,

    Diskussionen mit Ihrer Person machen eigentlich wenig Sinn, da Sie von Ihrer eigenen Meinung so (vor)eingenommen sind. Aber wollen wir das mal kurz beseits lassen.

    Die sogenannte Vorurteilsforschung in Person von Heitmeyer und Form des GMF-Surveys, Ihnen sicherlich gut bekannt, hat selbst nachgewiesen, dass „islamophobe“ Vorurteile mit Antisemitismus nicht zusammenhängen. Ich habe das kürzlich herausgearbeitet, nachzulesen unter: http://www.stresemann-stiftung.de/2012/07/11/diskussions-papier-kampfbegriff-islamophobie/

    MfG
    Felix Strüning
    Geschäftsführer Stresemann Stiftung

    • 18. Juli 2012 um 07:53 Uhr
    • Felix Strüning
  13. 13.

    @ AVZ – Kann Ihren Kommentaren #7 und #8 zustimmen.

  14. 14.

    „…Und was ist damit richtig an der Beschneidung?…“

    Falsche Frage. Es spielt keine Rolle, wer was als richtig oder falsch erachtet, erst recht nicht, wenn es sich dabei um die Einordnung von religiösen Praktiken, Riten und Überzeugungen durch Nichtbetroffene handelt. Hier steht die Frage der Legalität zur Disposition. Ich glaube kaum, dass Sie Ihr Werturteil in diesem juristischen Sinne meinen.

    • 18. Juli 2012 um 09:10 Uhr
    • fse69
  15. 15.

    @AVZ

    Sehr guter Kommentar #8. Sie mühen sich allerdings vergebens. Bei Lau hat man den Eindruck einer Komplettvernagelung, nachdem es ihm durch seine Polemik gelungen ist, jetzt jeden Beschneidungsgegner zu diffamieren.

    • 18. Juli 2012 um 09:18 Uhr
    • unlimited
  16. 16.

    Was soll so ein Kommentar Herr Lau ?
    Pro Beschneidung oder lieber doch nicht ?

    Tut mir leid im Artikel finde ich kein Argument sondern ein Eiertanz.
    Das Kölner Urteil ist absolut nachvollziehbar
    aber da es von faschistischen Gruppen wie dem Kinderhilfswerk dem Bund der Kinderärzte unterstützt wird soll es deshalb falsch sein ?

  17. 17.

    Warum können juden in d am sabbath arbeiten, moslems auf die täglichen fünf gebete verzichten müßen aber ihre kinder beschneiden ? ich verweise nochmal auf mansours (und laus) auf ruf zur reformierung des islam im sinne der menschenrechte und des gg.

    • 18. Juli 2012 um 09:34 Uhr
    • ernsthaft
  18. 18.

    Merkels „Komikernation“ habe ich eigentlich als unfreiwilligen Kommentar zu einem „närrischen“ Urteil aus einer nicht minder „närrischen“ Stadt verstanden.
    Jetzt weiß ich „Komikernation“ noch einmal anders zu deuten: Wenn wir PI als Seismographen bemühen müssen, um unsere eigene „Verortung“ überhaupt noch lokalisieren zu können, dann sind wir wirklich eine Nation von Komikern.
    Das hat Heitmeyer vergessen, in seiner Studie zur „gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit“ zu erwähnen.

    • 18. Juli 2012 um 09:39 Uhr
    • Marit
  19. 19.

    @fse69

    „Falsche Frage“

    Herr Lau nimmt ungehörige Argumentation gegen Beschneidungswillige als Rechtfertigung für die Beschneidung. Wie das gehen soll, war meine Frage.

    Ob die Beschneidung rechtens ist oder nicht hat in einem Rechtsstaat nichts mit der Religion zu tun.

    • 18. Juli 2012 um 09:42 Uhr
    • Mamas Liebling
  20. 20.

    „…– aber sie mit dem gleichzusetzen, was der gemeine Deutsche aufgrund seiner rudimentären Geschichtskenntnisse mit dem Begriff “Antisemitismus” so assoziiert, halte ich nicht für gerechtfertigt. Da steckte damals noch eine ganz andere, viel gefährlichere Masche dahinter, die man beim vorliegenden Thema auch bei den intolerantesten “Juden raus”-Kommentaren beim besten Willen nicht erkennen kann. …“

    … dann sollte man aber doch lieber das mangelnde historische Bewusstsein thematisieren, statt die Wortwahl Laus. Kennen Sie den sog. „Berliner Antisemitismusstreit“? v. Treitschke? Vielleicht nicht. Aber sicherlich ist Ihnen der markante Satz „die Juden sind unser Unglück“ ein Begriff, der in diesem Kontext aufs Tapet gebracht und erst Jahrzehnte später von den Nazis übernommen wurde. Der Aufsatz, in dem v. Treitschke ihn formuliert hat, war aber mitnichten von jenem Geist geprägt, der sich später im Rassenwahn der Nazis manifestierte, sondern von einem solchen, der mangelnde Assimilationsbereitschaft, mangelnde staatsbürgerliche Loyalität, mangelndes Bekenntnis zum Deutschtum (und dessen Werten) beklagte. Dass dieser Geist später mutiert und im NS-Rassenwahn kulminiert ist, kann man zwar sicherlich niemandem aus jener Zeit im engeren Sinne anlasten, einen „organischen“ mentalitätsgeschichtlichen Zusammenhang aber auch nicht negieren. In vielerlei muss ich an v. Treitschke denken, wenn ich heute die Sarrazin und co. erlebe.

    Und bitte: machen Sie sich nichts vor, die überwältigende Mehrheit derer, die sich in diesem Zusammenhang artikulieren – ausgenommen die einschlägigen Interessenverbände wie etwa Kinderschutzorganisationen – missbrauchen unsere Kinder in besonders perfider und niederträchtiger Manier als unverfänglichen Vorwand, um (mal wieder) zur fröhlichen Muselhatz zu blasen, wobei die Juden eher als Kollateralschaden in Kauf genommen werden.

    Verstörend dabei ist nicht, dass solche Fragen thematisiert werden, sondern die Art und Weise, in der es geschieht, sowie die Intensität, ja, der blindwütige, ignorante Fanatismus, der den Subtext der Debatte prägt.

    Was ich auch bemerkenswert finde: ich habe unendlich viele dieser sog. islamkritischen Debatten erlebt, ganz gleich ob im realen oder virtuellen Raum. In der Regel bleibt vom Voyeurismus der „Spezies Islamkritiker“ kein einziger Aspekt unseres soziokulturellen Lebens verschont – nicht ein einziges Mal habe ich aber eine solche Debatte erlebt, in dem die Beschneidung von Jungs Thema gewesen wäre. Nun ist es ja nicht so, dass die Erkenntnis darüber, dass Jungs in diesem Land beschnitten werden, wie ein plötzlicher Wolkenbruch über das Bewusstsein dieser Leute gekommen wäre. Wenn ich das richtig überblicke, dürfte es in den letzten Jahrtausenden kaum eine Phase gegeben haben, in der Jungs in diesen Breitengraden nicht aus religiösen Gründen beschnitten wurden. Und man wusste auch schon immer, dass Juden und Muslime ihre Jungs beschneiden. Diese Lawine, die nun mit urgewaltiger Intensität über uns hereinbricht, ist unter diesen Aspekten genauso merk-, wie das aus heiterem Himmel ausgebrochene leidenschaftliche Interesse am (vermeintlichen) Wohl unserer Kinder unglaubwürdig ist.

    • 18. Juli 2012 um 09:50 Uhr
    • fse69
  21. 21.

    @fse69

    Die Lawine hat m.E. damit zu tun, dass das Thema tabu war und nun auf dem Tisch liegt. Pech, aber früher oder später musst das ja kommen. Ich hätte selber bloss nicht gedacht, dass das eine Operation ist, bei der man etwas falsch machen kann, sogar als erfahrener Arzt.

    • 18. Juli 2012 um 10:01 Uhr
    • Mamas Liebling
  22. 22.

    @20 fse69 – Lawine:

    Zustimmung. Ich durfte einem SPIEGEL Artikel entnehmen, dass wir heute gleichzeitig bei 10% der männlichen Kinder inzwischen ADHS (!) diagnostizieren und diese „Krankheit“ routinemässig mit Ritalin kurieren. Eine bewusstseinsveränderndes, suchterzeugendes Medikament, über Jahre angewandt bei Kindern. Aufregung? Keine! Ich kann nur dankbar sein, dass meine Kindheit weit zurückliegt – ich wäre ein sicherer Kandidat für diese medikamentöse Dressur gewesen.

    Selbstverständlich ist eine Beschneidung auch eine geringfügige Körperverletzung. Aber bei halbwegs rationaler Abwägung eine hinzunehmende, die durch das Elternrecht gedeckt ist, für ihre Kinder zu entscheiden, welche nichtlethalen und nicht gesundheitsgefährdenden Eingriffe für diese und ihr konkretes Umfeld sinnvoll und notwendig sind.

    Dass selbsternannte Kinderschützer in echter Hysterie hunderte von Millionen beschnittene Männer weltweit ohne oder gegen deren Willen zu traumatisierten, schwer gestörten Menschen erklären, verdeutlicht die Irfrationalität der Debatte. Womit die Unterstellung anderer Motive als des Kinderschutzes durch Lau et al. zumindest wahrscheinlich wird.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 18. Juli 2012 um 10:09 Uhr
    • ThorHa
  23. 23.

    @ Th Haupts

    „…dass wir heute gleichzeitig bei 10% der männlichen Kinder inzwischen ADHS (!) diagnostizieren und diese “Krankheit” routinemässig mit Ritalin kurieren“

    Ein Hauptgrund dürfte die mangelnde Bewegung der heutigen Kinder sein. Gerade Jungs müssen herumtoben. Stattdessen werden sie überbehütet und überall hingefahren und sie verbringen viel zu viel Zeit vor Playstation, Computer und Glotze.

    • 18. Juli 2012 um 10:22 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  24. 24.

    diskussionsrelevanter Text I (juristische Abwägung) [Dank an MRX]:
    http://www.internet-law.de/2012/07/die-beschneidung-des-rechtsstaats.html

  25. 25.

    diskussionsrelevanter Text II (politische Abwägung) [Dank an MRX]:
    http://www.perlentaucher.de/essay/wider-die-postmoderne-religionspolitik.html

  26. 26.

    @23 Sauer – Bewegung:

    Klar. Das ist seit 15 Jahren exakt mein Standpunkt. Den habe ich schon ungläubigen Lehrern erklärt. Jeden Tag mit einer Stunde schweisstreibenden Sports beginnen und ADHS existiert kaum noch. Eltern kann man leider nichts mehr erklären. Seitdem die Ein-Kind-Familie zum neuen Standar geworden ist, sehen sich Eltern auf allen Seiten von Lebensgefahren für ihr Kind umzingelt.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 18. Juli 2012 um 10:32 Uhr
    • ThorHa
  27. 27.

    Ich hielt dies für ein Zitat aus Stürzenbergers Artikel und suchte das dort und im google cache.

    http://www.pi-news.net/2012/07/beschneidung-und-sonstiger-religioser-wahn/

    Habe ich nicht gefunden.

    Stürzenberger sagt nur, dass er diese Praktiken nicht will („so etwas“). Können Sie einen Screenshot einstellen?

    Ich kann mich natürlich auch geirrt haben (mein iPad ist mit ZEIT etwas eigenwillig beim formatieren), und das Zitat stammt gar nicht von Stürzenberger. Klärung wäre da angenehm.

    • 18. Juli 2012 um 10:36 Uhr
    • Mamas Liebling
  28. 28.

    http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/der_antisemitismus_der_vernunft/

    Die Tradition der Aufklärung dagegen gilt immer noch als weitgehend unschuldig – wie zuletzt etwa in der deutschen „Beschneidungsdebatte“ deutlich wurde (in der schrille judenfeindliche Töne gar nicht zu überhören waren). Die atheistischen—oder agnostischen—Kämpfer gegen den “finsteren mittelalterlichen Aberglauben” werden von den meisten Leuten immer noch als Lichtgestalten betrachtet. Voltaire steht immer noch als Held auf dem Sockel. Seine antisemitischen und rassistischen Äußerungen gelten als Kavaliersdelikte; manche Leute wissen gar nichts von ihnen.

    Der Antisemitismus ist aber mehr als ein moralisches, er ist auch ein intellektuelles Problem. Ein Denken, das vom Judenhass angefressen wurde, ist von innen her faul. Solange die Aufklärer, Fortschrittsfreunde und Gottesleugner sich also weigern, ihre eigene judenfeindliche Tradition in Augenschein zu nehmen, solange sie dieses Erbe wie bewusstlos immer weiter tragen, stimmt mit ihnen etwas ganz Grundsätzliches nicht. Sie sind dann zumindest in dieser Hinsicht nicht besser als fundamentalistische Muslime oder die reaktionären Katholiken von der „Piusbruderschaft“.

    Solange die Aufklärer sich über ihren eigenen Antisemitismus nicht aufklären lassen wollen, sind sie als Gesprächspartner in der öffentlichen Debatte kaum ernst zu nehmen.

    • 18. Juli 2012 um 10:37 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  29. 29.

    Mann bin ich ein Formatieranfänger. Hoffentlich geht’s jetzt mit dem Zitat:

    Ich hielt dies für ein Zitat aus Stürzenbergers Artikel und suchte das dort und im google cache.

    Juden raus – wenn sie sich an die “uralte Vorschrift der Beschneidung klammern”.

    Habe ich nicht gefunden.

    Stürzenberger sagt nur, dass er diese Praktiken nicht will (“so etwas”). Können Sie einen Screenshot einstellen?

    Ich kann mich natürlich auch geirrt haben (mein iPad ist mit ZEIT etwas eigenwillig beim formatieren), und das Zitat stammt gar nicht von Stürzenberger. Klärung wäre da angenehm.

    • 18. Juli 2012 um 10:38 Uhr
    • Mamas Liebling
  30. 30.

    Und noch einer:

    http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/das_sagt_der_anwalt_erst_einmal_durchatmen/

    Während europäische Rabbiner und andere Funktionäre bereits das Ende des deutschen Judentums und einen seit der Shoa so nicht mehr dagewesenen Angriff auf das deutsche Judentum feststellten, waren es auf der anderen Seite die altbekannten humanistischen Gutmenschen, die das Urteil zum Schutze unmündiger Knaben vor alttestamentarischer Verstümmelung feierten. Und dies, wie von der der Hummel gestochen und als ob ihnen die auch in diesem Land Jahrhunderte lang von Juden praktizierte Tradition gänzlich verborgen geblieben wäre.

    Gutmenschen, die schon immer wussten, was für jüdische Jungs gut ist, besser, als deren Eltern es zu wissen meinten. Sie wissen es besser, ob jüdische Jungs in Israel den Wehrdienst verweigern und ob ihre Eltern doch bitte auch ohne einen Friedensvertrag umstrittene Gebiete an die Palästinensische Autonomiebehörde abtreten sollen. Sie wissen auch, dass jüdische Jungs mit der iranischen Atombombe viel besser leben können als ohne und dass militärische Antworten auf Raketenbeschuss aus dem Gazastreifen, nicht aber der Beschuss selbst Unrecht sind. Und sie wissen natürlich besser, was mit jüdischen Vorhäuten in Deutschland zu geschehen oder nicht zu geschehen hat.

    • 18. Juli 2012 um 10:40 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
    • 18. Juli 2012 um 10:48 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  31. 32.

    @Hans Joachim Sauer 30

    Der unterstellt, dass das Verbot (oder nur schon die Kritik) ein Vorwand sei. Weil ja eigentlich die Motivation der Antisemitismus sei.

    • 18. Juli 2012 um 10:52 Uhr
    • Mamas Liebling
  32. 33.

    Danke für die Klärung Herr Lau. Damit auch jedem Bürger dieses Landes klar wird, wie Sie die Sache sehen. Jeder der es für falsch hält, dass kleinen Jungen gegen ihren Willen Teile ihres Geschlechtsteil unter großen Schmerzen und mit hohem Komplikationsrisiko entfernt werden, ist islamophob und antisemitisch. Damit ist man dann auch kein Demokrat mehr und kann privat wie beruflich geächtet werden. Mit diesen Zuschreibungen wird man gesellschaftlich ja für vogelfrei erklärt.
    Und Lau steht ganz vorne in der Reihe derer, die dann medial gegen die, die Körperverletzung an Kindern durch Zwangsbeschneidung verbieten wollen, vorgehen wird. Denn das sind ja nun alles Islamophobe und Antisemiten.
    Wer nicht der Meinung des „Eliten“ Lau ist, der muss geächtet und stigmatesiert werden. Eine Erfahrung die man schnell bekommt, wenn man sich kritisch mit der religösen Ideologie Islam auseinandersetzt. Und nun erfährt das jeder, der Kinder vor religös motivierter Körperverletzung schützen will.
    Übrigens wird die Zwangsbeschneidung von Kindern nicht nur in Deutschland heiß diskutiert und mehrheitlich abgelehnt, in UK sieht es ähnlich aus.
    Im Guardian beschäftigt sich ein CIF-Kommentar mit dem Thema und folgender Kommentar hat bis heute 3633 Empfehlungen erhalten, was eine unglaublich hohe Zahl für CIF-Artikel ist.

    „Sorry, mutilation as identity? You are not helping there I’m afraid.
    If you are an adult and then you want to undergone such surgical practice, perfect,. is your choice. But doing to an infant whose has not choice is almost barbaric.“

    In Laus Welt vermutlich weitere 3633 Islamophobe und Antisemiten. Danke Herr Lau dass Sie mit diesem Blogeintrag einmal mehr gezeigt haben, wie Leute wie Sie ticken und welches wahre Gesicht sie haben.

    • 18. Juli 2012 um 11:07 Uhr
    • Bellfruta87
    • 18. Juli 2012 um 11:07 Uhr
    • Bellfruta87
  33. 35.

    Die Lawine hat m.E. damit zu tun, dass das Thema tabu war und nun auf dem Tisch liegt

    Ein zusätzlicher Grund ist, dass bei einer Diskussion dieses Themas gleichzeitig (und gleichgewichtig?) mehrere teilweise schwer vereinbare Perspektiven zu beachten sind, u.a.:

    a – die medizinisch-ethischen Seiten der Frage

    b – die ethisch-rechtlichen Seiten der Frage (siehe Link # 24)

    c – die (innen-)politisch-rechtlichen Seiten der Frage (siehe Link # 25)

    d – die (international-)politischen Seiten einer politisch-rechtlichen Bewertung.

    Zu letzterem Punkt (d) ist auf folgenden Sachverhalt hinzuweisen:
    angesichts der deutschen Zeitgeschichte ist die Diskussion der (im Judentum relevanten) Beschneidung sicherlich ‘a tricky issue’; jedenfalls zeigen etliche (demokratische) Staaten im politisch-juristischen Bereich auffällige Zurückhaltung in dieser Frage, wenn auch vermutlich aus verschiedenen Gründen:

    – z.B. England/Wales, z.B. Niederlande, z.B. USA.
    (Quelle: wikipedia (en) – Circumcision and law)

    – z.B. Österreich:
    In Österreich scheint die Lage – rechtlich gesehen – eindeutig zu sein. Nach derzeitiger Gesetzeslage ist „die Beschneidung von Buben nicht strafbar“, sagt Dagmar Albegger, Sprecherin des Justizministeriums.
    Ihr Kollege, Christian Manquet, Abteilungsleiter für Strafrecht im Justizministerium, relativiert ein bisschen: „Diese Beschneidungen sind in Österreich derzeit wegen einer uneindeutigen Gesetzeslage straflos. Es wird aber nicht der Tatbestand der Körperverletzung erfüllt. Sie ist sozial akzeptiert. Daher ist es auch egal, wer es macht.“

    http://diepresse.com/home/panorama/religion/1265111/Beschneidung_Kleiner-Schnitt-grosser-Einschnitt

    – z.B. Frankreich:
    … Die rituelle Beschneidung ist nicht verboten, auch wenn sie nicht ausdrücklich erlaubt ist. Wie jede nicht medizinisch indizierte Beeinträchtigung der körperlichen Unvesehrtheit kann sie im Prinzip gemäß Artikel 222-1159 Strafgesetzbuch bestraft werden.
    Wenn auch dieser Artikel in der Praxis angewandt wurde, um die an einer Genitalverstümmelung/Klitorisbeschneidung Beteiligten unter Strafe zu stellen, so ist er niemals angewandt worden im Falle der rituellen Beschneidung …
    Laut Isabelle Corpart, Dozentin für Privatrecht an der Universität Oberelsaß:
    “Festzustellen ist, dass die legislativen, judikativen oder exekutiven Verantwortlichen zurückhaltend sind, Maßnahmen zu ergreifen, diese Beeinträchtigung der körperlichen Unversehrtheit zu untersagen. Mehrere Gründe können zweifellos angeführt werden.
    Der erste hat zu tun mit den physischen Hindernissen, die zu bewältigen wären, um weit verbreitete Praktiken zu bekämpfen.
    Der zweite hat zu tun mit der Schwierigkeit, zu bestimmen, wer die Personen sind, die strafrechtlich zu belangen sind.
    Und schlussendlich würde die Verurteilung der Beschneidung die Familien in den Untergrund der Illegalität treiben mit allen Risiken, die dies für das Kind produzieren würde…. ” ….

    (Quelle: wikipedia (fr) – Circoncision)

    Dass angesichts der geschilderten (internationalen) rechtlichen und politischen Bewertung in den genannten (demokratischen) Staaten
    Deutschland, d.h. Politik und Medien, da durchaus nicht den Vorreiter machen möchte,
    ist nachvollziehbar und vielleicht verständlich.

    Allerdings bleibt (wie bei jedem Kompromiss) dabei – leider! – ‚irgendetwas auf der Strecke‘.

  34. 36.

    Die Vehemenz, mit der das Kölner Urteil zur Beschneidung angegriffen wird, verwundert: Politiker, die sonst nur Häme für religiöse Bräuche übrig haben, streiten auf einmal wacker für blutige Riten.

    http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/beschneidungs-debatte-grenzen-in-gottesfragen-11823530.html

    • 18. Juli 2012 um 11:18 Uhr
    • Freeway
  35. 37.

    Herr Sauer,

    ich habe den Artikel von H. Stein eben gelesen.

    Ja, das ist sicherlich ein wichtiger Punkt: daß man ALLES auf den Prüftisch legt, wenn er schon einmal in den Raum geschoben wurde – auch die eigenen Werkzeuge.
    Ich vermute, daß wird im Zuge der Debatte auch geschehen.

    Ich weiß nicht, ob Sie hier so schnell eine „Geschichte der Aufklärung“ aus dem Ärmel schütteln können – ich kann es nicht.
    Aber ich bin mir doch recht sicher, daß die „Aufklärung“- und was ich in deren Geschichte einordne, ist ja auch zumindest eine Frage der Abwägung – eine stärkere Dynamik, und somit die Kraft zur immer notwendigen Veränderung, aufweist als es die drei hier zur Debatte stehenden Religionen tun.
    Und ich sehe die Menschenrechte und das Grundgesetz nicht dadurch außer Kraft gesetzt, daß noch keine öffentliche Debatte über Rousseau stattgefunden hat, um es wie der Verfasser des Artikel etwas zu pointieren.

    Mit einem Titel „Der Antisemitismus der Vernunft“ ist wenig gewonnen – außer Leserinteresse!
    Sollen alle Menschen die Vernunft nun über Bord werfen, sofern das ginge, und schnell wieder Zuflucht bei den Religionen, bzw. denen suchen, die diese auslegen!?

    Und glauben Sie wirklich, daß am Ende eines solchen Abklopfens der „Aufklärung“ stehen könnte: „Das ist völlig in Ordnung, wenn kleine Männer aufgrund eines Jahrtausende alten Brauchs eine dauerhafte Veränderung eines physiologisch intakten Organs hinnehmen müssen!“
    Dann müßten wir diese Debatte doch gar nicht erst führen!

    Mit dieser Passage hier desavouiert Stein m.E. auch sein Anliegen:

    „Der Antisemitismus ist aber mehr als ein moralisches, er ist auch ein intellektuelles Problem. Ein Denken, das vom Judenhass angefressen wurde, ist von innen her faul. Solange die Aufklärer, Fortschrittsfreunde und Gottesleugner sich also weigern, ihre eigene judenfeindliche Tradition in Augenschein zu nehmen, solange sie dieses Erbe wie bewusstlos immer weiter tragen, stimmt mit ihnen etwas ganz Grundsätzliches nicht. Sie sind dann zumindest in dieser Hinsicht nicht besser als fundamentalistische Muslime oder die reaktionären Katholiken von der „Piusbruderschaft“.“

    Da höre ich einen verinnerlichten Adorno um die Ecke trapsen und da halt‘ ich’s mehr mit Habermas.

  36. 38.

    Vorweg, ich bin Jude und beschnitten und hatte damit nie ein Problem. Über die irren Vorstellungen, die ich im Internet über beschnittene Penisse lese, kann ich nur den Kopf schütteln. Meiner Meinung nach ein weiteres Beispiel für das hysterische Meinungsklima in D, in dem jeden Monat eine neue Sau durchs Dorf getrieben wird.

    Aber mal was zu der „Feststellung“ der Strafkammer (eine von sechs) des Kölner Landgerichts, die inkriminierte Beschneidung sei „lege artis“, also nach den Regeln der ärztlichen Kunst, erfolgt. Laut Urteil wurde der kleine Junge nach dem ambulanten Eingriff in die Obhut seiner Mutter entlassen, die aus Sachsen angereist und bei einer Bekannten untergebracht war. Die Mutter ist erstens blind und spricht zweitens kein Wort Deutsch.

    Für mich (ich spreche als medizinischer Laie) ist schlicht unbegreiflich, wie der Arzt so handeln konnte. Unter den Umständen hätte er auf stationärer Nachsorge bestehen müssen.

    • 18. Juli 2012 um 11:39 Uhr
    • laubfrosch59
  37. 39.

    Es wird Ihnen nicht gelingen, Kinderschutz und freie Entscheidung zur Religionsausübung mit Ihren primitiven, völlig unangebrachten Verweisen auf vermeindliche „Anti-Islamistische“ oder „Antisemitische“ Tendenzen (Totschlag-Argument?) mundtot zu machen.

    Im Gegenteil: Sie werden mit Ihrer Unlogik den WIderstand gegen die Religions-Propaganda, die unseren Rechtsstaat und unsere Politik auszuhöhlen beginnt, weiter anheizen.

    • 18. Juli 2012 um 11:40 Uhr
    • Tabu-Maschine
  38. 40.

    All: „But the question remains: While opponents deplore the practice of “genital mutilation” that is “forced on children,” why do American Jews continue to support brit milah? For some, it is a mandate from Torah and therefore an obligation from God. But for most, I suspect, theology plays a secondary role. Brit milah is a rite that confers on a child membership in a people and promotes identification with a community. Most Jews want their sons to enter the Jewish people through the gates of circumcision, knowing that millions of others have walked through before them; somehow, the power of the ritual, its ancient lineage, and its tangible and physical character speak to even the most assimilated among us.

    In addition, for most Jews the “human rights” arguments made by the German court seem downright silly. The judge, noting the baby’s lack of assent, called ritual circumcision “an assault on the rights of the child.” But children do not assent to most of the things we require of them, and the argument only works if there is conclusive evidence that the ritual causes irreparable physical harm.

    Yet no such evidence exists, and authorities go back and forth endlessly on whether or not circumcision has medical benefits. Given its value in preventing HIV, it would seem that it does, but under any circumstances, there is not a compelling case to be made against it. And, the thinking goes, if after 3000 years there are weighty reasons not to do it, wouldn’t we know?“
    http://www.haaretz.com/opinion/thank-god-for-circumcision-1.451908

    • 18. Juli 2012 um 11:42 Uhr
    • Jörg Lau
  39. 41.

    @ Belfruta: Nein, nicht jeder.

    • 18. Juli 2012 um 11:44 Uhr
    • Jörg Lau
  40. 42.

    Jörg Lau interpretiert recht freimütig den Kommentar von Michael Stürzenberger als einen Beweis des Antisemitismus rechtsextremistischer Islamfeinde. Nun, ich habe den Eindruck, dass Menschen wie Jörg Lau aus, zu Recht besorgten, islamkritischen, Bürgern unbedingt Rechtsextremisten machen wollen, um Islamkritik abzuwehren. Sorry, dies ist aber so dumm und leicht durchschaubar, dass hierauf wirklich nur einfach strukturierte Zeitgenossen hereinfallen. Der Skandal ist doch, dass sich die Regierung eines säkularen Deutschland dem Willen religiöser Fundamentalisten beugt und die Grundrechte der Kinder, in diesem Falle Artikel 2 & 4 GG,zugunsten sinnfreier religiöser wie traditioneller Riten. Ich persönlich wünsche mir dass das Modell einer aufgeklärten Gesellschaft fortgeführt und die Religionen reformiert werden. Sie haben es nötig.

    • 18. Juli 2012 um 11:49 Uhr
    • Immanuel Kant
  41. 43.

    Naja, dass Stürzenberger nicht nur ein Idiot, sondern auch rechtsaußen ist, steht wohl außer Frage.

    • 18. Juli 2012 um 11:53 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  42. 44.

    @laubfrosch59

    Dass Sie mit Ihrer eigenen Beschneidung kein Problem haben, ist doch völlig irrelevant, sobald es auch nur wenige Fälle gibt, in denen Betroffene über schwerwiegende langfristige Folgen klagen.

    Was sagen Sie zu dem Jungen, der 2004 in New York an einer Infektion gestorben ist, nachdem der Rabbi ganz nach seiner Tradition mit dem Mund das Blut vom Penis abgelutscht hat?

    Ich frage nochmals: wer von den Beschneidungsbefürwortern hält die Initiative Intakter Sohn für antisemitisch?

    • 18. Juli 2012 um 12:02 Uhr
    • Emelei
  43. 45.

    „…Die Lawine hat m.E. damit zu tun, dass das Thema tabu war und nun auf dem Tisch liegt….“

    Wo bitte war das Tabu? Und warum sollte es mehr oder weniger Tabu gewesen sein, als all die anderen Themenkomplexe? Im Gegenteil, gerade die seit Jahren debattierte Thematik der Mädchenbeschneidung hätte all die Stimmen, die sich jetzt empören, geradezu mit dem Holzhammer zur Thematik Jungenbeschneidung führen müssen. Aber ich sehe schon: der Hinweis auf ein vermeintliches Tabu, das endlich durchbrochen wurde, darf natürlich auch in dieser Debatte nicht fehlen. Tabu…, Pah, das ich nicht lache… Pustekuchen … In Wahrheit ist es doch so, dass Ihresgleichen nie und nimmer auf die Idee gekommen wäre, die Beschneidung von Jungs im Kontext einer Kinderwohlgefährdung zu interpretieren, weil auch Ihnen angesichts der Massen an kerngesunden, weder verstümmelten noch traumatisierten beschnittenen Jungs und Männer in diesem Land klar ist, wie arg konstruiert das ganze ist. Dass sie völlig unverhofft richterlich munitioniert wurden, muss Ihnen ja vorkommen wie ein unerwarteter Lottogewinn.

    „… Pech, aber früher oder später musst das ja kommen….“

    Pech? Für wen? Lassen wir mal für einen Moment all die juristischen Feinheiten beiseite: hängen Sie allen Ernstes dem Irrglauben an, dass in diesem Land auch nur ein einziger muslimischer oder jüdischer Junge wegen dieses Richterspruchs und dieser Debatte unbeschnitten bleiben wird? Sie zetrümmern lediglich Porzellan, und das in einer Intensität und Dimension, die sämtliche Elefantenherden der Welt in den Schatten stellt. Serkan Tören hat es dieser Tage auf den Punkt gebracht:

    „… Sollte die Beschneidung aus religiösen Gründen in Deutschland verboten werden, könne sich das Land „jede weitere Integrationspolitik sparen“, sagte Tören….“

    http://www.tagesspiegel.de/politik/nach-koelner-urteil-politiker-wollen-beschneidung-legalisieren/6821332.html

    • 18. Juli 2012 um 12:04 Uhr
    • fse69
  44. 46.

    @45 fse69 – „Sie zetrümmern lediglich Porzellan, und das in einer Intensität und Dimension, die sämtliche Elefantenherden der Welt in den Schatten stellt.“

    Ist den (intelligenteren) Neubeschneidungsgegnern klar. Schliesslich führen sie die Debatte genau deshalb so erbittert.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 18. Juli 2012 um 12:14 Uhr
    • ThorHa
  45. 47.

    Es gab kein Tabu sondern Desinteresse. Dies hat sich durch einen konkreten Fall geändert. Ein ganz normaler Vorgang.

    • 18. Juli 2012 um 12:16 Uhr
    • MRX
  46. 48.

    @ Haupts

    Randalieren ttn die Beschneidumgsbefürworter.

    • 18. Juli 2012 um 12:17 Uhr
    • MRX
  47. 49.

    @ HJS

    Die Juden hatten in Deutschland immer dann Grund sich zu fürchten, wenn gegen den Aufkläricht zu Felde gezogen wurde.

    • 18. Juli 2012 um 12:21 Uhr
    • MRX
  48. 50.

    @Thor

    Schliesslich führen sie die Debatte genau deshalb so erbittert.

    Haben Sie dazu Zitate oder ist das einfach eine Unterstellung?

    • 18. Juli 2012 um 12:23 Uhr
    • Mamas Liebling
  49. 51.

    @Emelei

    Nicht jede Opposition gegen männliche Beschneidung ist antisemitisch motiviert. Aber hat das jemand behauptet?

    Es sind aus New York zwei oder drei Fälle bekannt geworden, in denen Säuglinge nach der Beschneidung an Herpes gestorben sind. Der Mohel hatte Herpes, daher ist es wahrscheinlich, dass er die Ursache für ihren Tod war. Das Absaugen des Blutes mit dem Mund findet sich nur noch bei Chassidim (Ultraorthodoxen). Ob alle Chassidim oder nur einige dies so praktizieren, weiss ich jetzt nicht. Ich bin, wie die meisten Juden (von säkular über reformiert und konservativ bis hin zu orthodox) gegen diese vermeidbare Gefährdung des Kindeswohls. Wenn die Chassidim sich nicht aus freien Stücken zu einer Änderung ihrer Tradition durchringen können und das Blut stattdesen mit einer Pipette absaugen, muss ein Gesetz kommen.

    Bei einer fachgerecht durchgeführten Vorhautentfernung sind die Risiken sehr gering, wenn keine besonderen Umstände vorliegen. Dieses sehr geringe Risiko ist gegen den Nutzen abzuwägen. Eine vor wenigen Monaten im Open Journal of Medicine erschienene Studie gewichtet den Nutzen, unter rein gesundheitlichen Aspekten, wesentlich stärker:

    „Evidence from good quality studies that include meta-analyses and randomized controlled trials showed that MC provides strong protection against: urinary tract infections and, in infancy, renal parenchymal disease; phimosis; paraphimosis; balanoposthitis; foreskin tearing; some heterosexually transmitted infections including HPV, HSV-2, trichomonas, HIV, and genital ulcer disease; thrush; inferior hygiene; penile cancer and possibly prostate cancer. In women, circumcision of the male partner protects against HPV, HSV-2, cervical cancer, bacterial vaginosis, and possibly Chlamydia. MC has no adverse effect on sexual function, sensitivity, penile sensation or satisfaction and may enhance the male sexual experience. Adverse effects are uncommon (<1%), and virtually all are minor and easily treated. For maximum benefits, safety, convenience and cost savings, MC should be performed in infancy and with local anesthesia. A risk-benefit analysis shows benefits exceed risks by a large margin."

    Quelle: http://www.scirp.org/Journal/PaperInformation.aspx?paperID=17415

    • 18. Juli 2012 um 12:31 Uhr
    • laubfrosch59
  50. 52.

    An unsere juristen. Kann eine drohende genitalverstümmelung ein asylgrund sein ?

    • 18. Juli 2012 um 12:33 Uhr
    • ernsthaft
  51. 53.

    @kc

    aus dem Stein-Artikel
    Solange die Aufklärer, Fortschrittsfreunde und Gottesleugner sich also weigern, ihre eigene judenfeindliche Tradition in Augenschein zu nehmen, solange sie dieses Erbe wie bewusstlos immer weiter tragen, stimmt mit ihnen etwas ganz Grundsätzliches nicht.

    Er macht da folgende hübsche Dinger:
    – es gibt für ihn Gottesleugner
    – Unterstellung der Judenfeindlichkeit, die die nicht sehen würden.
    – und er glaubt sich das selber und schliesst daraus, dass die eben nicht ganz Hundert sind.

    Also: Irgendwas unterstellen, sich das glauben und damit sich selber bestätigen, möglichst als überlegen.

    Das ist auch das Strickmuster des aktuellen Themas, wie ebenfalls bei ein paar Befürwortern der Beschneidung hier.

    Rational habe ich noch wenig für die Beschneidung gehört, und noch nichts, das stärker gewesen wäre als eine Ohrfeige – und die ist bekanntlich strafbar, trotz langer Tradition.

    • 18. Juli 2012 um 12:36 Uhr
    • Mamas Liebling
  52. 54.

    Im übrigen ist völlig klar, dass eine Beschneidung schmerzlos ist, solange man sich dabei nicht in den Finger schneidet.

    • 18. Juli 2012 um 12:38 Uhr
    • Mamas Liebling
  53. 55.

    @ ernsthaft

    Jetzt haben Sie den Sprengsatz am gemeinsamen jüdisch-christlichen Erbe aber genau an der richtigen Stelle scharf gemacht; nun kommen womöglich die ganzen mittelalterlich-voraufklärerischen Baby- hin- und zurück-Klaugeschichten an die Oberfläche gespült.

    Wenn wir nicht bald einen Gandhi finden …

  54. 56.

    Lieber Herr Lau,

    ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass Sie mit diesem Post suggerieren wollen, dass diejenigen, die das Urteil für stichhaltig halten und die Beschneidung eines unmündigen Kindes als Körperverletzung erachten als Antisemiten und Islamophobiker outen bzw. zum Schweigen bringen möchten.

    Übrigens: Eine türkische Freundin von mir muss heute frei nehmen. Ihre Neffen (3 J.) werden beschnitten; der ebenfalls türkische Vater des Kindes kann die Operation nicht mitansehen; daher muss sie ihre Schwester zum Arzt begleiten und ihr nachher beim Trösten der beiden kleinen Kerle helfen.

    • 18. Juli 2012 um 12:49 Uhr
    • Miriam G.
  55. 57.

    Habe den Essay von EVA QUISTORP („Publicola 25″) nachgelesen.
    Eine wirkliche Wohltat an Gelassenheit und (vielleicht darum) gedanklicher Klarheit.
    Hätte ich gar nicht mehr vermutet, dass, nach den „Bemühungen“ der grünen Parteigenossinnen und -genossen, aus dieser Ecke noch wirklich intelligentes kommen kann.

    • 18. Juli 2012 um 12:50 Uhr
    • Marit
  56. 58.

    @MamasLiebling

    Im übrigen ist völlig klar, dass eine Beschneidung schmerzlos ist, solange man sich dabei nicht in den Finger schneidet.

    Ich weiß nicht, ob Ihre Aussage ironisch gemeint war, aber hier ein wissenschaftlicher Artikel zum Thema, der eindeutig belegt, dass die Beschneidung nicht schmerzlos ist. Im Gegenteil.

    http://www.cirp.org/library/psych/boyle6/

    • 18. Juli 2012 um 12:55 Uhr
    • Miriam G.
  57. 59.

    Allein schon wegen seiner Ignoranz der gewichtigen medizinischen Argumente, die für eine Beschneidung sprechen, halte ich das Kölner Urteil für bescheuert. (Die merkwürdige Milde für das m.E. unverantwortliche Handeln des Arztes hatte ich bereits erwähnt.) Andererseits musste so ein Urteil ja irgendwann kommen, als Ausfluss des immer stärker werdenden militanten Atheismus in der Gesellschaft.

    Ich persönlich halte den Ruf nach einem Spezialgesetz, das die Beschneidung erlauben soll, für verfehlt. Wie soll eine trennscharfe Begründung aussehen, die nicht zu unerwünschten Weiterungen führt?

    Besser wäre ein Urteil des Bundesverfassungsgerichtes, das nicht nur rechtsdogmatisch argumentieren muss. Wenn die Rede von den „jüdisch-christlichen Wurzeln“ unserer Zivilisation nicht bloße Sonntagsrede sein soll, dann wäre hier der geeignete Moment, auch diesen Aspekt einfließen zu lassen. Aber in erster Linie sollten die medizinischen Argumente pro Beschneidung den Ausschlag geben. (Und die Muslime sollten sich vielleicht darüber Gedanken machen, den Zeitpunkt auf das Säuglingsalter vorzuverlegen; siehe die oben verlinkte medizinische Studie.)

    • 18. Juli 2012 um 12:55 Uhr
    • laubfrosch59
  58. 60.

    Wie ähnlich der Antisemitismus des Nazideutschland mit der Islamophobie ist, kann man auch daran ersehen, dass nun „Akademiker“ pseudowissenschaftlich zu erklären versuchen, dass Islamophobie eine rationale Befürchtung wäre, so wie es damals die Nazis zu erklären versucht haben, dass aufgrund der anteilsmäßigen Verteilung von Juden in Machtpositionen versucht haben, gleichermaßen pseudowissenschaftlich eine Bedrohung des Deutschen Volkes herzuleiten.

    Es sind glücklicherweise nur sesselpupsende Maulhelden, die nun in der Vorhautdiskussion ihren Penisneid gegenüber Moslems/Juden ausleben. Wie sonst kann man so grottendämlich sein, eine Beschneidungspraxis ausschließlich religiös zu betrachten, obwohl 3/4 der Amis ebenfalls ihre Vorhaut entfernen lassen.

    Hey Leute, Blödmänner mögen es nicht begreifen wollen, dass Eltern ein gewisses Bestimmungsrecht über die Erziehung ihrer Kinder haben, auch wenn Möchtegernfaschos, die zu spät geboren sind, von „Maßregelungen“ gegenüber Minderheiten träumen. Wenn man traumatisierungen Nachweisen will, braucht es umfragen unter Beschnittenen Männern, ob sie ihre Beschneidung traumatisiert hat. Deutschland bewegt sich zwar in dieser Diskussion um Moslems imer mehr zum Antibildungsstaat, aber noch gibt es jenseits des Mobgeschreis in den Foren weitgehend noch einen wissenschaftlichen Anspruch, auch wenn gewisse professoren dem nicht genügen.

    Tatsache ist, dass fast alle (!) Beschnittenen sehr zufrieden mit der Vorhautentfernung sind, weil ein Großteil der Damenwelt eben ein ästhetisches Ideal darin sieht.

    „Wenn „Gott“ unbehaarte Frauenbeine gewollt hätte, gäbe es keine Haare auf Frauenbeinen“

    So wie wir Männer saubere unbehaarte Frauenbeine schätzen, schätzen Frauen auch Penisse ohne den Schmalz zwischen Vorhaut und Eichel. Nicht zuletzt, weil das Gebärmutterkrebsrisiko deutlich sinkt.

    @zu spät geborene

    es ist sehr deutlich, wo die Geschichte hinführt, wenn das Kindeswohl so dümmlich als Alibi herhalten muss, während man gleichzeitig für die soziale Diskriminierung von Moslems so viel Stimmung zu verbreiten bereit ist.

    Tatsache ist, dass genausowenig Kinder sich im Erwachsenenalter über ihre angelegten Ohren beschweren, wie es Beschnittene tun.
    Wenn aber „Segelohren-Lobbygruppen“ auf geistig leicht zu beeinflussende Menschen einwirken und in einer Gehirnwäsche denen einreden wollen, dass sie durch Ohrenoperation traumatisiert worden sind und den Wind nie so Spüren werden, wie die mit Segelohren, wird es auch einige geben, die sich das einreden lassen. So auch mit den Beschnittenen.

    Aber die, die sehen, welche Verzückung ein beschnittener Penis bei Fruen auslöst, insbesondere bei denen, die den Oralverkehr zugeneigt sind, sind glücklich über ihren Penis und ihre Beschneidung.

    I love my cock !

    Aber manche Menschen haben dieses „Problem“ nicht, sich mit Frauenmeinungen auseinandersetzen zu müssen. Bei sesselpupsenden zu-spät-Geborenen, die in Pornos die Dminanz des beschnittenen Penisses nicht ignorieren können, ist der penisneid mehr als verständlich.

    • 18. Juli 2012 um 12:58 Uhr
    • Erol Bulut
  59. 61.

    Essay von EVA QUISTORP (“Publicola 25″) – Dank an MRX

  60. 62.

    @Miriam G.

    Aber aber. Genau lesen. Oder wollen Sie etwa sagen, dass die Beschneidung dem ausführenden Erwachsenen weh tut?

    • 18. Juli 2012 um 13:00 Uhr
    • Mamas Liebling
  61. 63.

    PS – Gelassenheit wäre hier in der Tat DAS Desideratum

  62. 64.

    @Erol Bulut

    I love my cock !

    Mag ich Ihnen gönnen. Wie meine griechische Freundin sagt, befindet sich dort bei den Männern das Gehirn.

    • 18. Juli 2012 um 13:04 Uhr
    • Mamas Liebling
  63. 65.

    Wer gegen Beschneidung von Jungen ist, ist nicht gegen den jüdischeen Glauben: http://www.jewsagainstcircumcision.org/
    Viele „alte Rituale“, die als unverzichtbar deklariert wurden, sind inzwischen abgeschafft und verboten, die körperliche Züchtigung von Kindern, zum Beispiel. Die Verletzung des Grundrechts auf körperliche Unversehrtheit des Kindes kann nicht durch das Recht der Religionsfreiheit der Eltern aufgehoben werden. Das Herumschnippeln an Jungen kann nicht erlaubt werden, wenn das Herumschnippeln an Mädchen verboten bleibt, ungeachtet der Schwere des Eingriffs. Deutschland macht sich nicht lächerlich wenn die Beschneidung von Kindern verboten wird, Deutschland macht sich lächerlich wenn die Beschneidung des Penis von Jungen erlaubt wird, das Tierschutzgesetz aber das Beschneiden von Schwänzen (und Ohren) bei Hunden verbietet.
    Wenn Religionsfreiheit die Grundrechte anderer einschränken kann, dann dürfen die Moslems auch Mädchen beschneiden, die Hindus Witwen verbrennen und die Katholiken und Evangelikalen Schwule als abartig bezeichnen. Keine Religion darf das Recht haben anderen Menschen Leid zuzufügen. Eltern dürfen nicht das Recht haben ihre Kinder zu mishandeln. Schläge zu verbieten aber Hautabschneiden erlauben geht nicht. Drohen dann die Eltern in Zukunft anstatt mit Ohrfeige mit Beschneidung?
    Jeder soll an die Religion glauben die er möchte, jeder Erwachsene soll an sich rummanipulieren und abschneiden so viel er will, aber nicht an anderen und nicht an Kindern.
    Wenn ein wichtiger Rabbi meint Meinschenrechte sind antisemitisch muss man sich schon fragen, ob das mit den eigenen Werten vereinbar ist und ob man diese Position unterstützen kann.

    • 18. Juli 2012 um 13:07 Uhr
    • Matthias Franz
  64. 66.

    Hey Erol! *high five*

    • 18. Juli 2012 um 13:09 Uhr
    • laubfrosch59
  65. 67.

    absolut OT – Syrien –
    defence minister killed in Damascus attack – State TV says bomb targeted ministerial meeting – Interior minister and Assad’s relative said to be wounded
    http://www.guardian.co.uk/world/middle-east-live/2012/jul/18/syria-crisis-damascus-diplomatic-battles-live

  66. 68.

    @JL

    „…and the argument only works if there is conclusive evidence that the ritual causes irreparable physical harm.“

    Und genau diese irreparablen pysischen Schäden gibt es ja als Folge der Beschneidung. Wer im Angesicht der medizinischen Faktenlage etwas anderes behauptet, der ist nicht mehr ernst zu nehmen. Und der ganze Haaretzartikel beruht auf dieser abwegigen Behauptung.

    „@ Belfruta: Nein, nicht jeder.“

    Lassen Sie mich raten, Sie persönlich entscheiden dann richterlich welcher Zwangsbeschneidungsgegner islamophob und antisemitisch ist und wer nicht. Als Verdächtige auf der Anklagebank landen aber erstmal alle Gegner der Zangsbeschneidung von Kindern. Das haben Sie mehr als deutlich gemacht.
    Also ich bin jedenfalls froh, dass Sie nur Blogbetreiber und Redakteur eines einstmals liberalen Blattes sind.

    • 18. Juli 2012 um 13:17 Uhr
    • Bellfruta87
  67. 69.

    @ MG

    als Antisemiten und Islamophobiker outen bzw. zum Schweigen bringen möchten.

    Muss er wohl, wenn er keine Argumente hat, bzw. Sachverhalte ignoriert.

    • 18. Juli 2012 um 13:19 Uhr
    • MRX
  68. 70.

    „…Eine wirkliche Wohltat an Gelassenheit und (vielleicht darum) gedanklicher Klarheit….“

    Naja. Vor allen Dingen geprägt von bemerkenswerter Unkenntnis grund- und menschenrechtlicher Implikationen. Mal grundsätzlich und völlig unabhängig von der Beschneidungsthematik: Definitions- und Deutungshoheit über eine Glaubenslehre, -praktiken, -traditionen und Kultus liegen bei den Glaubensgemeinschaften selber, da hat sich der Staat grundsätzlich zunächst einmal rauszuhalten. Wenn Juden (oder Muslime) bspw. die Beschneidung als (auch noch fundamentalen) Bestandteil ihres Glaubens verstehen, hat Staat das anzuerkennen, selbst wenn es innerhalb einer Glaubensgemeinschaft kontroverse Standpunkte zu ein- und derselben Frage gibt. Das heißt nicht, dass man zu jeder religiösen Praxis staatlicherseits „Ja und Amen“ sagen muss. Das steht auf einem anderen Blatt. Wenn Rechtsgüter kollidieren sollten, gilt es abzuwägen. Auch in solchen Fällen kann aber niemand von Außen kommen und versuchen, substanziell in die Lehre und Überzeugung als solche einzugreifen, etwa in dem man versucht Glaubensrichtung x auf die abweichende Lesart einer der Richtung y des Glaubens zu drängen oder gar selber Deutungshoheit zu beanspruchen.

    • 18. Juli 2012 um 13:19 Uhr
    • fse69
  69. 71.

    Provokation!

    An all diejenigen, die so fester Überzeugung sind, daß das, was vor mindestens 3000 Jahren unter bestimmten Umständen entstand auch heute seine BeRECHTigung hat und möglichst auf immer so bleiben muß:

    der liebe Gott hat sich ja nun schon etwas länger nicht mehr geoffenbart und daß der Messias kommt, weiß ich von Broder, werden alle Juden gemeinsam schon zu verhindern wissen.

    Also, was soll er machen, der liebe Gott?
    Wenn er sich so die Welt beguckt, insbesondere sein auserwähltes Volk und alle Nachahmerreligionen? Soll er alles so laufen lassen und u.a. weiterhin Vorhäute einsammeln, selbst wenn er das unter heutigen Bedingungen auch inzwischen als unnötig betrachtet!?

    Das „laufen lassen“ hat inzwischen soweit geführt, daß sich schon seit einigen Jahren beschnittene Betroffene und überlegende und zweifelnde Eltern öffentlich zu Wort melden – das wurde aber weitgehend ignoriert.

    Da mußte der liebe Gott zu drastischen Mitteln greifen und auserkor sich ein mutiges Weiblein, ausgerechnet an einem kleinen Kölner Landgericht, um so eine Diskussion in die Gänge zu bringen – das weiß er ja, wie gerne heute im westlichen Teil seiner Welt diskutiert wird – um sich vom Anblick dieser ganzen dargebotenen blutigen Hautläppchen zu befreien, denn natürlich ist er immer zugegen, wenn gerade wieder ein Häutlein fällt.
    Und selbst die erbittertsten Verfechter dieses blutigen Opfers sollten doch nachvollziehen können, daß dem lieben Gott nach dem, was er so über die Jahrmillionen miterlebt hat, der Anblick von vergossenem Blut in seinem Namen gewisse Probleme bereitet!

    Gottes Wege sind wundersam – darin sind sich doch wohl alle Gottgläubigen einig!
    Und erneut offenbaren mag er sich wohl eben nicht so recht – so muß er sich denn seine kleinen Werkzeuge suchen und durch sie wirken.

    Amen!

    PS Der Gott, von dem ich nicht weiß, ob er existiert, wird mir übrigens einen solchen Text nicht als lästerlich ankreiden.

  70. 72.

    ad Jörg Lau

    1. Wenn ein Muslim sagt, die Erde sei eine Scheibe und ein Nazi: nein, sie ist rund, wer hat dann Recht? Verstehen Sie, was ich meine?

    2. Bevor sich scheinbar eine kritische Front gegen Juden und Muslime bildete, haben diese gemeinsam und teilweise ohne Kenntnis der schriftlichen Urteilsbegründung das Kölner Urteil hauptsächlich unter rechtsfernen Gesichtspunkten kritisiert. Ich habe mir diese Einheitsfron – zu der übrigens auch die Christen gehören (gell!) – nicht ausgesucht und ich verteidige auch nur das Kölner Urteil. Und viele andere BÜRGER (citoyens) auch.

    3. Die Weimarer Republik kippte nicht wegen ihres Antisemitismus in den Faschismus, sondern u.a., weil wesentliche Teile der damaligen Elite Verfassung und Demokratie zugunsten von Ideologie missachteten. Merke: Wer heute die Grund- und Menschenrechte gegen welche Ideologie auch immer verteidigt, kämpft dafür, das das, was die Nazis getan haben, nicht wieder passiert. Deswegen gibt es nämlich genau die Rechte, die Sie nun zugunsten von Ritualen der Zwangsbeschneidung so gerne aufweichen möchten, und deren Verteidigung Sie so komisch finden.

    4. Was Sie mit diesem Beitrag tun, ist keine Verteidigung von muslimischen und jüdischen Mitbürgern, sondern Hetze gegen aufrechte Demokraten. Nicht die, die das Kölner Urteil aus rechtsstaatlichen Gründen verteidigen – und darum geht es, nicht um ein nicht existentes „Beschneidungsverbot“ – bedienen sich der „Stürmer“-Methoden, sondern Sie selbst mit einem solchen Beitrag.

    Und dass Sie – Stand gestern – offenbar zu feige sind, auf einen Kommentar zu antworten, den ich in dieser Sache bereits einmal eingestellt habe, nehme ich als Bestätigung für diesen erst einmal polemisch-spekulativen Befund.

    Es ist beschämend, so etwas einem Mitarbeiter der ZEIT sagen zu müssen.

  71. 73.

    @Laubfrosch 69

    Sie sind wirklich köstlich!

    „Besser wäre ein Urteil des Bundesverfassungsgerichtes, das nicht nur rechtsdogmatisch argumentieren muss. Wenn die Rede von den “jüdisch-christlichen Wurzeln” unserer Zivilisation nicht bloße Sonntagsrede sein soll, dann wäre hier der geeignete Moment, auch diesen Aspekt einfließen zu lassen. Aber in erster Linie sollten die medizinischen Argumente pro Beschneidung den Ausschlag geben. (Und die Muslime sollten sich vielleicht darüber Gedanken machen, den Zeitpunkt auf das Säuglingsalter vorzuverlegen; siehe die oben verlinkte medizinische Studie.)“

    Verfassungsgericht soll sein – und Sie wissen schon genau, wie die urteilen sollen: „nicht nur rechtsdogmatisch“ – ein bißchen die „jüdisch-christlichen Wurzeln“ bedenkend – aber „in erster Linie“ medizinisch orentiert -wo, nebenbei bemerkt, ja jeder weiß, daß die medizinischen Fakultäten von juristischen geleitet und überwacht werden!
    Und dann sollen die Muslime noch ein wenig feinjustieren, damit es Ihnen RECHT ist.

    Sie sind wirklich ein grüner Hüpfer!

  72. 74.

    Hier noch etwas für unsere verbissenen Vorhautverteidiger.

    Ein Priester und ein Rabbi legen zusammen, um ein Auto zu kaufen.

    Eines Tages beobachtet der Rabbi, dass der Priester das Auto mit Weihwasser segnet. Der Rabbi ist darüber so wütend, dass er hingeht und fünf Zentimeter vom Auspuffrohr abhackt.

    😉

    • 18. Juli 2012 um 13:37 Uhr
    • laubfrosch59
  73. 76.

    @Laubfrosch59

    „Wenn die Chassidim sich nicht aus freien Stücken zu einer Änderung ihrer Tradition durchringen können und das Blut stattdesen mit einer Pipette absaugen, muss ein Gesetz kommen.“

    Ach ne, nun wollen Sie also die Kinder schützen und gegen eine alte Tradition vorgehen und das per Gesetzt. Und das obwohl Sie wissen dass in schon so vielen Fällen das Blut vom Pimmel eines Kleinkind geleckt wurde und alles gut ging. Ich wette es gibt tausende jüdischer Männer bei denen das genau so gemacht wurde und die heute damit kein Problem haben und die möchten das es auch bei Ihren Söhnen so gemacht wird. Und nur weil es bei Ihnen nicht so gemacht wurde, wollen Sie das nun verbieten? Ganz schön antismeitisch Herr Laubfrosch und ganz schön doppelmoralisch.

    „Bei einer fachgerecht durchgeführten Vorhautentfernung sind die Risiken sehr gering, wenn keine besonderen Umstände vorliegen“

    Definieren Sie „sehr gering“, also deutsche Kinderchirurgen sprechen von einem „signifikaten Komplikationsrisiko“. Und auch der Fall vor dem Kölner Gericht war eine „fachgerecht durchgeführte Beschneidung“.

    @laubfrosch und fse69

    Vielleicht kann einer von Ihnen beiden mir die Frage beantworten, bislang hat sich noch jeder Zwangsbescheidnungsfreund davor gedrückt. Warum nicht bis 16 Jahre warten und dann dem Jungen die Freiheit geben selbst zu entscheiden, ob er eine religös begründetet Verstümmelung seines Geschlechtsteils vornehmen will oder nicht? Warum habt Ihr so viel Angst vor Selbstbestimmung und Freiheit?

    • 18. Juli 2012 um 13:39 Uhr
    • Bellfruta87
  74. 77.

    Mag ja sein, dass ein gewisser intellektueller Bodensatz einfach nur überfordert ist, aber einige könnten, wenn sie wollten, sich mal mit den tatsachen auseinandersetzen, bevor sie dummdreist irgendwelche akademischen Pseudoautoritäten verlinken, die hier in den Islamophoben Websites die Runde machen.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Circumcision

    Leuts, bevor ihr euch scheinheilig für Kinder einsetzen wollt, obwohl es offensichtlich euch nur um selbstgefälligen einfältigen Kulturchauvinismus, wenn nicht Rassismus geht, macht euch doch mal richtig schlau, bevor ihr euch auf vermeintliche Kronzeugen beruft, die nur erwählt sind, ein krankes Weltbild zu bestätigen.

    Es gibt nur einen Indikator:

    Solange keine Signifikante Anzahl von Beschnittenen von einem Trauma berichtet, gibt es kein Trauma, auch wenn ihr es gierig für euer einfältiges Maßregelungsbedürfnis benötigt. Ihr seid nicht eine Spur besser als ein retardierter Islamomistischer Imam, der auch über den Kopf der betroffnenen Menschen entscheiden möchte, was denn gut oder schlecht für den einen sein soll und der das genauso wie ihr mit einfältigen Maßregulungen erreichen will.

    • 18. Juli 2012 um 13:40 Uhr
    • Erol Bulut
  75. 78.

    Liebe kc,
    Gottes Wege sind in diesem Fall gar nichtmal so wundersam, sondern einfach logisch: wie soll er denn bei zig Milliarden Menschen – von Tieren und Pflanzen mal ganz abgesehen – noch den Überblick bewahren, geschweige denn in Einzelfällen intervenieren? Er kann doch gar nicht anders, als mal hin und wieder ein paar Gedanken herab zu werfen und dann abzuwarten, was passiert…..

  76. 79.

    Nichts sieht aus, wie es ist:

    „Rabbis Pushing Womens and Gays Rights – E Michael Jones …

    These banner waving so-called Human Rights are in fact 5th columns designed to bring culture to its knees. … E Michael Jones … has written many books too. This interview covers the book „Libido Dominandi“.“

    Exemplifiziert u.a. bei 7.20-7.40 Versklavung der Menschheit durch konsequente Bedürfnisbefriedigung als luzides Werk von Juden, die die Härte der eigenen Gebote nicht mehr ertragen mochten und damit ganze Gesellschaften in hedonistische Abgründe rissen.

    Ich glaube, so geht Antisemitismus heute, aber bitte nicht weitersagen, sonst eskaliert das Erschrecken allerorten !

    4.55 – 5.30 Der Angriff auf die Moral ist nämlich der versuchte Todesstoß in die letzte (eben moralische) Abwehrfront gegen Reiche und Mächtige. (Nicht nur) in Teheran kann man mit sowas regieren.

    Falls Juden und Muslime sich unter dem Druck religöser Analphabeten zusammenraufen sollten, dann kann auch sowas passieren:

    „Muslim, Zionist and proud …

    Op-ed: His father praised Hitler, but Kasim Hafeez writes about love for Israel, Jewish people“

    hxxp://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4220976,00.html

  77. 80.

    ad Erol Burul

    Ich interpretiere Sie so: Hätten Sie wöhrend des Dritten Reiches etwas zu sagen gehabt, dann hätten Sie den Alliierten mit folgendem Brief die Leviten gelesen:

    „Solange keine Signifikante Anzahl von Nazis von einem Widerstand gegen KZs berichtet, gibt es keine KZs, auch wenn ihr es gierig für euer einfältiges Maßregelungsbedürfnis benötigt.“

  78. 81.

    @Riex

    „Muss er wohl, wenn er keine Argumente hat, bzw. Sachverhalte ignoriert.“

    Sie sind manchmal sowas von putzig in ihrer Einfalt. Als ob Sie Sachverhalte beurteilen könnten.

    Ein Fall von einer leichten Reizung bei Beschneidung
    -> (Riexihasis Meinung) gehört bei Kindern verboten

    Ein Fall von einer leichten Reizung beim Ohrenanlegen
    -> (Riexihasis Meinung) interessiert nicht

    Warum wohl nicht Sie Gott der Sachverhalte :))))))

    • 18. Juli 2012 um 13:49 Uhr
    • Erol Bulut
  79. 82.

    @Bulut

    Sie sind wirklich das dümmste Mannsbild, was mir in diesem Blog bisher vorgekommen ist!

    Und ehe Sie hier erneut mit Ihrem Geschlechtsteil herumwedeln und erneut davon salivieren, wie begeistert Frauen Ihr Prachtstück ablutschen, sehe ich mich leider gezwungen, einen Ihrer feuchten Träume zu zerstören:

    „Aber die, die sehen, welche Verzückung ein beschnittener Penis bei Fruen auslöst, insbesondere bei denen, die den Oralverkehr zugeneigt sind, sind glücklich über ihren Penis und ihre Beschneidung.“

    Wenn eine Frau den Penis eines Mannes in den Mund nimmt, dann tut sie das aus Liebe, aus Großzügigkeit, aus Entgegenkommen, aus Berechnung, gegen Geld oder unter Gewaltandrohung.
    Ich glaube, ich habe nichts vergessen.

    Aus „Verzückung“ tut das keine Frau!
    Es bereitet ihr nämlich keine Lust!
    Der Oralverkehr, der das tut, findet am Genital der Frau statt!
    Diesem „schmutzigen“, hierzulande unbeschnittenen Organ, dem jemand wie Sie sich mit dem Mund garantiert nicht nähern will!
    Genau will ich’s aber bitte nicht wissen!

    Und das ist mein letzter Post an Sie – daß es Ihr letzter hier ist, kann ich nur hoffen!

  80. 83.

    @ Gleitcreme-Horst

    Ein Fall von einer leichten Reizung bei Beschneidung

    Im Arztbrief steht: „Die Penishaut ist zu kurz abgeschnitten.“ Die freiliegende Penisoberfläche und die Eichel seien „uneben, zerfressen und fibrinös belegt“.

    http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/beschneidungen-das-urteil-11820431.html

    Riexihasi

    Sie wollten uns doch vor kurzem noch glauben machen, Sie seien heterosexuell.

    • 18. Juli 2012 um 13:52 Uhr
    • MRX
  81. 84.

    @JL

    Ihr Freund Bulut legt ja wieder richtig los heute. Gut dass er und Sie für die gleiche Sache kämpfen. Tja, manchmal kann man sich die Mitstreiter nicht aussuchen. Und nein, ich würde nicht behaupten das jeder Zwangsbeschneidungfreund wie der Bulut ist. Auch wenn Sie selbst vor Verallgemeinerungen im Hinblick auf Islamkritiker nicht zürückschrecken. Und demnach mal merken würden wie sich das anfühlt.

    • 18. Juli 2012 um 13:53 Uhr
    • Bellfruta87
  82. 85.

    @ridiculousguy

    >>>
    Ich interpretiere Sie so:
    „Solange keine Signifikante Anzahl von Nazis von einem Widerstand gegen KZs berichtet, gibt es keine KZs, auch wenn ihr es gierig für euer einfältiges Maßregelungsbedürfnis benötigt.”
    >>>

    Wenn Dummheit interpretiert, kommt nichts gescheites raus, fällt aber in einer Flut von Dummheit nicht auf.

    Ich sage, wenn man ihr Beispiel nimmt, dass wenn es um Betroffene geht (bei ihnen eingesperrte Juden – bei mir Beschnittene), dass deren freie Meinung (KZ-Juden in Freiheit / Beschnittene als Erwachsene) einzig relevant sind.

    Genauso wie die Meinung der Nazis keine Bedeutung haben kann, wie die Juden sich in KZszu fühlen haben sollen, kann die Meinung einfältiger Sesselpupser keine Bedeutung dabei haben, wie Beschnittene sich fühlen sollen.

    Machen Sie sich über ihr Versagen beim Interpretieren keine Sorgen. Andere, denen mehr Verstand gegeben ist, versagen ähnlich.

    • 18. Juli 2012 um 14:00 Uhr
    • Erol Bulut
  83. 86.

    Nun, wenn’s um Israel geht, sind die beiden doch auch einer Meinung.

    • 18. Juli 2012 um 14:01 Uhr
    • MRX
  84. 87.

    ad laubfrosch59

    „Vorweg, ich bin Jude und beschnitten und hatte damit nie ein Problem. Über die irren Vorstellungen, die ich im Internet über beschnittene Penisse lese, kann ich nur den Kopf schütteln.“

    Mir ist nicht bekannt, dass irgendjemand behauptet hätte, dass SIE Probleme mit ihrer Beschneidung hätten und es geht auch niemanden etwas an, ob jemand beschnitten ist oder nicht.

    Allerdings frage ich mich, woher SIE das Recht nehmen, auszuschließen, dass es Menschen gibt, die Probleme mit ihrer Beschneidung haben, und woher SIE das weitere Recht nehmen, diesen Menschen zu verbieten, darüber öffentlich zu reden.

    Mir scheint, nicht die Verteidiger des Kölner Urteils wollen andere bevormunden, sondern Menschen wie SIE.

  85. 88.

    ad Erol Bulut

    Soweit ich Ihren Text überhaupt entziffern kann, verstehe ich ihn so, dass ich einen Volltreffer gelandet habe. Schäumen Sie weiter, ich bleibe beim Nachdenken.

  86. 89.

    @karolachristiane

    „@Bulut

    Sie sind wirklich das dümmste Mannsbild, was mir in diesem Blog bisher vorgekommen ist!“

    Er ist hier um die zahlreichen „Vorurteile“, die über türkische Männer so bestehen, abzubauen und zu entkräften.

    Es gelingt ihm vortrefflich! 😀

    • 18. Juli 2012 um 14:07 Uhr
    • Bellfruta87
  87. 90.

    @kc

    Ich dachte, dass grosse Geldscheine durchaus zu Verzückung Anlass geben könnten.

    • 18. Juli 2012 um 14:10 Uhr
    • Mamas Liebling
  88. 92.

    @Bulut

    Ich habe doch tatsächlich etwas in einem Ihrer Kommentare gefunden, was ich aufnehmen und fast wortgleich übernehmen möchte.

    Ich lache mich über die ganzen Buluts ziemlich krank, muss ich gestehen. So viel an Dummheit, ist zwar bemitleidenswert, aber wenn sich Menschen so in die Hofnarrenrolle drängen, ist das irgendwie Berufung, Witzfigur zu sein.

    • 18. Juli 2012 um 14:24 Uhr
    • Bellfruta87
  89. 93.

    @ Gleitcreme Horst

    Lesen Sie bitte, was sie verlinken:

    The prospective studies in older boys also found virtually no serious adverse events, but a higher frequency of complications (up to 14%) even when conducted by trained providers in sterile settings [47].

    Wenn Sie meinen, damit Eingriffe ohne med. Indikation rechtfertigen zu können.

    • 18. Juli 2012 um 14:28 Uhr
    • MRX
  90. 94.

    Die Beschnittenen verteidigen die Praxis des Beschneidens als in Ordnung und die Unbeschnittenen greifen diese Praxis an, auf Biegen und Brechen.

    Man muss mit Lau ja nicht vollkommen übereinstimmen, aber als mindestens seltsam kann man das Verhalten der Unbeschnittenen schon betrachten.

    • 18. Juli 2012 um 14:42 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  91. 95.

    Besonders ganz kurz vor ihrer Beschneidung.

  92. 96.

    @ SoC

    Woher wissen Sie, dass Lau beschnitten ist?

    • 18. Juli 2012 um 14:54 Uhr
    • MRX
  93. 97.

    @MRX

    Ich habe zwar im Allgemeinen gesprochen, ich meine doch, dass der Lau im Zusammenhang zur Masturbation sowas angedeutet hat :D.

    • 18. Juli 2012 um 14:59 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  94. 98.

    @ SoC

    dass der Lau im Zusammenhang zur Masturbation sowas angedeutet hat

    Bulut ist kein Alias von Lau.

    • 18. Juli 2012 um 15:03 Uhr
    • MRX
  95. 99.

    @Herr Lau

    Zensur ist auch eine Methode mit Faktenbenennung umzugehen. Dass Sie so reagieren, wenn der Mob eine Nähe von Ihnen zu mir erkannt haben möchte, ist auch bezeichnend.

    Bin Raus. Die hier veröffentlichten faschistischen Triebe, Moslems & Juden maßregeln zu wollen, ohne die Meinung der Betroffenen in erwägung ziehen zu wollen, sind ihr Problem und werden unter Ihrem Namen der Nachwelt erhalten bleiben.

    • 18. Juli 2012 um 15:04 Uhr
    • Erol Bulut
  96. 100.

    JÖRG LAU

    Damit sie nicht nur wissen woher Michael Stürzenbergers Geisteshaltung kommt, sondern auch die eines Bellafrutta der hier bei ihnen herumturnen darf, bitte ich sie mal sich dieses kurze Video anzuschauen:

    http://www.youtube.com/watch?v=kD9lDsDM4Qo

    Das Gerede von Pierre Vogel können sie mal überspringen,
    das Video beginnt ab 02:05min – 08:20min.

    Es muss nur mal die germanische Tierliebe umgestauscht werden in die germanische Kinderliebe, und schon haben wir die heutige Schmutz Debatte mit der gleichen Hybris.

    • 18. Juli 2012 um 15:05 Uhr
    • Marin
  97. 101.

    @MRX

    Vielleicht hatte der Lau in dem Moment einen bulutschen Reflex, was weiß ich. Wenn Sie das so sehr interessiert, dann fragen Sie ihn doch. Zwingen Sie mich nicht die betreffende Stelle herauszusuchen, habe ich keine Zeit für.

    • 18. Juli 2012 um 15:07 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  98. 102.

    Wie es auch kommt, es ist der wille des allmächtigen. Oder ? Vieleicht ist es ja „mutti“ die es umsetzt. Schlagzeile : Merkel rettet kleine muslime und juden vor der nichtbeschneidung.

    • 18. Juli 2012 um 15:08 Uhr
    • ernsthaft
  99. 103.

    @ MArin

    Das Gerede von Pierre Vogel können sie mal überspringen,

    ebent.

    • 18. Juli 2012 um 15:12 Uhr
    • MRX
  100. 104.

    „germanische Kinderliebe“ – wäre aber ein Fortschritt; seit Auschwitz.

  101. 105.

    Bin auch raus (nicht wegen Zensur, aber die Arbeit ruft.)

           .—-.
          / .–. \
         | (    ) |              ___…—.
          \ ‚–‚  ‚—-._..—„““___…—‚`
           ‚-.–:——|_()—„““__ 
          / .–.  .—-‚`“—…__“““—..
         | (    ) |                „““—“`
          \ ‚–‚ /
           ‚—-‚

    😀

    • 18. Juli 2012 um 15:17 Uhr
    • laubfrosch59
  102. 106.

    Ein kleiner Kommentar Auszug aus dem Video:
    http://www.youtube.com/watch?v=kD9lDsDM4Qo
    (02:05min – 08:20min)

    „Die EUROPÄISCHE Wissenschaft hat seit je her, den Tierquälerischen Charakter der Schächtung (Beschneidung) bejaht, und schon im Jahre 1892 erliess die Schweiz aufgrund einer Volksabstimmung ein Schächt verbot. Die jüdischen Gesetzesbücher haben für Überlegungen die aus der germanischen Achtung und Liebe für Tiere (für Kinder) stammen keinen Sinn….. . Gegen diese grausamen Quälerein an wehrlosen Tieren (wehrlosen Kindern) ist die nationalsozialistische Bewegung seit Beginn ihres Kampfes mit aller Energie angegangen.“

    Das sind die damaligen Stürzenbergers und Bellafruttas

    • 18. Juli 2012 um 15:21 Uhr
    • Marin
  103. 107.

    @seriousguy, ja diesen Artikel habe ich gelesen und gemeint.

    • 18. Juli 2012 um 15:26 Uhr
    • Marit
  104. 108.

    Jetzt wird es aber ganz mies marin, unterste schublade.

    • 18. Juli 2012 um 15:27 Uhr
    • ernsthaft
  105. 109.

    Woher wissen Sie, dass Lau beschnitten ist?
    – endlich – herrlich – Der Himalaya ist erreicht – LOLLL

  106. 111.

    Dieses abscheuliche verachtenswerte Gehabe der heutigen vermeintlichen Tier und Kinder Freunde, die sich anmassen den Muslimen und Juden vorzuwerfen willentliche Grausamkeiten gegenüber ihren eigenen Kindern zu tätigen, wenn sie eine beschneidung durchführen, hat solch eine heuchlerische Hybris erreicht die man wirklich nur mit der von damaligen Nazis vergleichen kann.

    Völlig gleichgültig ob das unter der Flagge des GG, Menschenrechte oder Kinderschutz geschieht. Es ist exakt die gleiche germanisch teutsche Hybris gepaart mit der german Angst die sich als etwas besseres versteht als die „barbarischen orientalen“ und vor denen man sich schützen muss, indem man sie ächtet.

    Es ist ein großer fortschritt, dass auch ein JL zu dieser Einsicht gekommen ist.

    • 18. Juli 2012 um 15:31 Uhr
    • Marin
    • 18. Juli 2012 um 15:40 Uhr
    • Marin
  107. 113.

    Marin 111,
    klingt nach friedlichem miteinander. Sollten/ wollten sich die muslime nicht in richtung gg und menschenrechte reformieren ? Ich erinnere nochmal an den von lau geförderten aufruf „nur muslime können…“. Na denn mal los.

    • 18. Juli 2012 um 15:44 Uhr
    • ernsthaft
  108. 114.

    (…) gelöscht, JL Michael Stürzenberger auf PI:

    „“Jeder darf glauben, was er will, solange er damit anderen Menschen keinen Schaden zufügt oder sie belästigt. Wer aber aus alten Büchern Verhaltensvorschriften für die heutige Zeit übernehmen will, die grundgesetzwidrig sind oder dem Schutz des Menschen sowie von Tieren zuwiderlaufen, dem sollte ein klares Stoppschild entgegengehalten werden. Da darf man auch keinen Unterschied zwischen den Religionen ziehen. Einem Schaf ist es völlig egal, ob ihm die Kehle von einem moslemischen oder jüdischen Messer durchgeschnitten wird und es anschließend röchelnd kläglich verendet.““

    http://www.pi-news.net/2012/07/beschneidung-und-sonstiger-religioser-wahn/

    • 18. Juli 2012 um 15:44 Uhr
    • Marin
  109. 115.

    Michael Stürzenbergers germanische Achtung und Liebe für die Tiere und Kinder, für die jüdische (islamische) gesetzesbücher keinen Sinn haben, wird hier sehr deutlich.

    • 18. Juli 2012 um 15:46 Uhr
    • Marin
    • 18. Juli 2012 um 15:47 Uhr
    • MRX
  110. 117.

    Ein Pi Kommentator mit dem Nick Störenfried:

    „““Ich habe Söhne. Es hat mir fast das Herz zerrissen, als einen wegen eines Leistenbruchs zur Op. ins Krankenhaus bringen musste.
    Wenn ich mir nun vorstelle, am winzigen Glied des so gut wie Neugeborenen würde nur schon mal manipuliert, geschweige denn geschnitten. Ich wäre wahnsinnig geworden.

    Warum lassen das die Mütter zu?
    Wenn schon die Väter meinen, das sei ja ihnen auch geschehen.
    Und da wird (nur) vom Islam verlangt, die sollen sich reformieren. Sollen in der MODERNE ankommen.
    Ich fasse es nicht.““““

    • 18. Juli 2012 um 15:49 Uhr
    • Marin
  111. 118.

    114 mari

    tschulligung, aber wo weicht ihre meinung von der v. stürzenberger ab ? Ich kenne stürzenberger nicht, machen ihn diese äußerungen zum nazi ? Sehen sie das auch so herr lau ?

    • 18. Juli 2012 um 15:52 Uhr
    • ernsthaft
  112. 119.

    ja, ja die teutsche germanische Kinder und Tier Liebe in Rein Kultur.

    Nur komisch das man nirgendswo so angegafft wird, wenn mal Kinder etwas lauter sind und rumschreien, wie in deutschland, und das in einem land wo der fleischpreis so niedrig ist und der fleischkonsum so hoch, wie nirgendswo auf der Welt, und das dank deutscher Gründlichkeit im Industriell organisierten Tierschutz?!?!

    Welch verfluchte heuchlerische Hybris diese Bevölkerung immer wieder mal plagt ist wirklich erstaunlich.

    • 18. Juli 2012 um 15:57 Uhr
    • Marin
  113. 120.

    119
    Es gibt auch deutsche die hunde und katzen aus südeuropa retten, vegetarier sind. Andere adoptieren kinder aus entwicklungsländern
    wieder andere spenden. Alles die böse „deutsche“ hybris ? Oder gar germanisch ? Sind uns zb. skandinavier da nicht gefährlich ähnlich ?

    • 18. Juli 2012 um 16:03 Uhr
    • ernsthaft
  114. 121.

    Marin.

    Kann es sein das sie nicht gern in deutschland leben ?

    Die „deutschen“ mögen sie offensichlich nicht besonders.

    • 18. Juli 2012 um 16:11 Uhr
    • ernsthaft
  115. 122.

    @Marin

    Streben Sie einen Eintrag im Guinness Buch der Rekorde an? Masse statt Klasse?

    • 18. Juli 2012 um 16:14 Uhr
    • Miriam G.
  116. 123.

    Ey Riexinger,

    was verstehen Sie denn darunter?

    Jörg Lau:

    @ Belfruta: “Zum Teil mit Erfolg, denn Masturbation wird durch Beschneidung tatsächlich erschwert.”
    Da halte ich dagegen. 😉

    http://blog.zeit.de/joerglau/2012/07/13/die-beschneidung-der-religionsfreiheit_5625/comment-page-6#comments

    • 18. Juli 2012 um 16:19 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  117. 124.

    @ ernsthaft

    Sind uns zb. skandinavier da nicht gefährlich ähnlich ?

    Die machen selber Kinder.

    • 18. Juli 2012 um 16:19 Uhr
    • MRX
  118. 125.

    – vom Wert von Zitaten aus heiligen Schriften –

    – Man könnte etliche aggressions- und kriegfördernde Zitate aus der Bibel (Altes Testament, Thora), aus dem Koran anführen.
    – Ist daraus die historisch fundierte Schlussfolgerung zu ziehen, dass Judentum und Islam sowie deren Gesellschaft und Geschichte über die Jahrhunderte hin und in der Gegenwart zwangsläufig und unausweichlich von eigenverursachter Aggression und Kriegslust gekennzeichnet ist?

    – Man könnte etliche freundlichkeits- und friedensfördernde Zitate aus der Bibel (Neues Testament), aus autoritativen buddhistischen Schriften anführen.
    – Ist daraus die historisch fundierte Schlussfolgerung zu ziehen, dass Christentum und Buddhismus sowie deren Gesellschaft (z.B. Kambodscha, Laos, Thailand, Sri Lanka, Burma, China, Japan) und Geschichte über die Jahrhunderte hin und in der Gegenwart zwangsläufig und unausweichlich von eigenverursachter Freundlichkeit und Friedfertigkeit gekennzeichnet ist

  119. 126.

    @ SoC

    Vielleicht hat Lau mal recherchiert und das irgendwo gelesen.

    • 18. Juli 2012 um 16:21 Uhr
    • MRX
  120. 127.

    Da halte ich dagegen. – das stelle ich mir gerade optisch-körperlich vor – ja, hallooo!

  121. 128.

    @ Marin

    Regen Sie sich ab, die Spassgesellschaft ist die höchste und geheilteste Form (no pun intended) der ‚Bürgerlichen Verbesserung der Nichtjuden‘.

    (verballhornt aus einem Bildungslink von MRX)

    Die Chinesen werden bald Cyborg-Vorhäute auf den Markt schmeissen und
    die israelische Pornoindustrie wird alle germanischen Märkte aufmischen.

    @ ernsthaft

    free-jazz in epic-dramatic-moll ist bei ‚Ägypten‘

    @ Alle-mal

    Trotz gelegentlicher Ärgernisse, sind wir hier aber irgendwie doch
    besser ‚drauf, als bei den hick-hack (no punk intended) ZON-Freds.

  122. 129.

    ernsthaft

    Ich spreche nicht von den Millionen Menschen in Deutschland die zb als Gutmensch diffarmiert werden, oder von konservativen christlichen Menschen mit demütigen Anstand.

    Ich spreche von den Stürzenbergers, Bellafruttas, PRO NRW, PI, aber auch von Aggressiven Neo Atheisten von denen Hannes Stein in meinem Link sprach.

    • 18. Juli 2012 um 16:26 Uhr
    • Marin
  123. 130.

    @ P

    und Buddhismus sowie deren Gesellschaft (z.B. Kambodscha, Laos, Thailand, Sri Lanka, Burma, China, Japan) und Geschichte über die Jahrhunderte hin und in der Gegenwart zwangsläufig und unausweichlich von eigenverursachter Freundlichkeit und Friedfertigkeit gekennzeichnet ist.

    https://rowman.com/ISBN/9780742539266

    • 18. Juli 2012 um 16:28 Uhr
    • MRX
  124. 131.

    @ Marin

    oder von konservativen christlichen Menschen mit demütigen Anstand.

    vulgo dhimmi.

    • 18. Juli 2012 um 16:29 Uhr
    • MRX
  125. 132.

    @ MRX – merci

  126. 133.

    @Riexinger

    Für einen Optimisten hielt ich Sie eigentlich für eher nicht.

    • 18. Juli 2012 um 16:31 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  127. 134.

    126

    Ich fürchte christen und buddhisten sind nicht wirklich friedfertiger als muslime und juden. Ich würde mich ja schon freuen wenn menschen soviel „abstand“ von ihrer religion haben , daß sie zb. zu einer eigenen bewertung des im buch joshua beschrieben völkermordes oder im islam des begriffes harbi kommen.
    Distanz zu diesen themen könnten ähnlich wie bei der einhaltung der shabattruhe und dem fünfmaligen täglichen gebet bei der beschneidung vieleicht (hoffentlich) zu einem entspannteren umgang mit dem dogma führen.

    • 18. Juli 2012 um 16:34 Uhr
    • ernsthaft
  128. 135.

    @FSE (#20):

    mangelnde Assimilationsbereitschaft

    Was im damaligen Kontext ein schlechter Witz war; Assimilanten und Reformjuden erfuhren kaum mehr Akzeptanz als traditionell-religiöse Juden. Insofern diese assimilationsfeindliche Intoleranz auch heute noch existiert, gilt es diese zu kritisieren, nicht die Forderung nach Assimilation.

    Und bitte: machen Sie sich nichts vor, die überwältigende Mehrheit derer, die sich in diesem Zusammenhang artikulieren – ausgenommen die einschlägigen Interessenverbände wie etwa Kinderschutzorganisationen – missbrauchen unsere Kinder in besonders perfider und niederträchtiger Manier als unverfänglichen Vorwand, um (mal wieder) zur fröhlichen Muselhatz zu blasen, wobei die Juden eher als Kollateralschaden in Kauf genommen werden.

    Das mag sein. Das ist aber für sich genommen noch kein Grund, sich auf die andere Seite zu stellen und insbesondere ist es kein Grund, dem Kölner Gericht vorzuwerfen, es habe sich von solch niederen Absichten leiten lassen.

    Nun ist es ja nicht so, dass die Erkenntnis darüber, dass Jungs in diesem Land beschnitten werden, wie ein plötzlicher Wolkenbruch über das Bewusstsein dieser Leute gekommen wäre.

    Die Erkenntnis, dass eine Beschneidung keine ganz risikolose Operation ist, dürfte aber den meisten Nichtbeschnittenen tatsächlich erst mit diesem Urteil und der darum entbrannten Debatte schlagartig gekommen sein (der Behauptung, ein beschnittener Penis sei lebenslang in seiner Funktion beeinträchtigt, möchte ich mich nicht anschließen, aber die möglichen Komplikationen der Operation selbst sind schlecht zu leugnen). Angesichts der zunehmenden Nulltoleranz gegen Gesundheitsrisiken (ja, das oft beschworene Tempolimit ist im Autoland Deutschland noch ein Tabu – aber denken Sie nur mal an Sitzgurte und Kindersitze, geschweige denn Rauchverbote), besitzt der Vorfall eben auch ein größeres Skandalpotenzial als noch vor 10 Jahren.

    @ThorHa (#22):

    Ich durfte einem SPIEGEL Artikel entnehmen, dass wir heute gleichzeitig bei 10% der männlichen Kinder inzwischen ADHS (!) diagnostizieren und diese “Krankheit” routinemässig mit Ritalin kurieren. Eine bewusstseinsveränderndes, suchterzeugendes Medikament, über Jahre angewandt bei Kindern. Aufregung? Keine!

    Der Unterschied ist: Eine Ritalinbehandlung wird zumindest vordergründig aufgrund eines festgestellten Defekts angeordnet. Kritische Positionen mal beiseite gelassen, ist ADHS nach herrschender Meinung der medizinischen Zunft eine Krankheit und muss mit Ritalin kuriert werden. Eine Vorhaut zu haben ist dagegen (abgesehen von Phimosefällen) kein Defekt und ihre Entfernung nimmt der Arzt nicht aufgrund seiner fachlichen Einsicht in die Notwendigkeit, die die Risiken rechtfertigt, vor, sondern schlicht auf Wunsch der Eltern.

    • 18. Juli 2012 um 16:40 Uhr
    • Arjen van Zuider
  129. 136.

    Hier soll die Vorhaut von kleinen Jungen, ja von Säuglingen, auf dem Altar der Politik geopfert werden. Um das Verhältnis mit Israel nicht zu gefährden, wird hier versucht, das Grundgesetz zu verbiegen und Genitalverstümmelung zu erlauben.

    Schon wird die „Holocaust-Keule“ geschwungen, aber es ist geradezu umgekehrt, gerade wegen dem Holocaust sollte Deutschland hart bleiben und sein Grundgesetz verteidigen. Das gilt insbesondere für Artikel 2 des GG, das Recht auf körperliche Unversehrtheit. Die Richter waren mutig und ihnen gehört das Bundesverdienstkreuz umgehängt, da sie sich für Kinder die ohne Lobby sind stark gemacht haben.

    Eine Religion die vorsieht Säuglinge zu verstümmeln gehört reformiert. Beschneidung ja, aber das soll jeder selbst im passenden Alter entscheiden.

    Religionsfreiheit schließt eben nicht das Recht auf Verstümmelung bzw. Körperverletzung ein.

    Die mutmaßlich gefühlte „Gleichschaltung“ der Medien zu dem Thema ist nahezu unerträglich. Jetzt auch noch „Rechtsradikale Argumente“ ins Spiel zu bringen wirkt geradezu hilflos und lächerlich.

    • 18. Juli 2012 um 16:47 Uhr
    • Querdenker
  130. 137.

    Das sind die damaligen Stürzenbergers und Bellafruttas

    Ach was, die Schächtung war eben zu Abrahams Zeiten die vernünftigste Art ein Tier zu schlachten, und mit den Betäubungsmöglichkeiten von heute ist es das halt nicht mehr.

    • 18. Juli 2012 um 16:54 Uhr
    • Mamas Liebling
  131. 138.

    129 marin

    Für das friedlich/freundliche zusammenleben sind sonntagsreden der politiker nur bedingt hilfreich. Die verärgerung eines großen teils der bevölkerung über das was hier gerade abläuft (siehe auch 136) wirkt da deutlich nachhaltiger. Auch stellungnahmen wie die von herrn lau verstärken eher die verärgerung.

    • 18. Juli 2012 um 16:59 Uhr
    • ernsthaft
  132. 139.

    Lieber Herr Strüning, aus Ihrem Diskussionspapier:

    „… Dieser Artikel zeigt anhand von wissenschaftlichen Umfragen, dass die notwendigen Bedingungen für »Islamophobie« im Sinne einer unbegründeten Angst oder Ablehnung in der deutschen Bevölkerung nicht vorliegen. So wird der Islam zwar von bis zu drei Vierteln der Deutschen abgelehnt, aber die Befragten nennen dafür explizite Gründe und diese sachliche Kritik ist unabhängig von den jeweiligen Vorurteilen der Personen….“

    Würden Sie mir zustimmen, wenn ich behaupte, dass sie praktisch keinerlei Überlebenswahrscheinlichkeit haben, wenn Sie mal eben so vom Kölner Dom runterhüpfen? Gut. Ihrer Logik folgend gibt es also auch keine pathologische Angst vor Höhen? Merken Sie was? Der vielfach zu vernehmende Rechtfertigungsreflex islamophober Kreise zielt also ins Leere: Das reale Vorhandensein etwaiger Mißstände und tatsächlich kritikwürdiger Faktoren an einem Objekt legitimiert noch lange nicht die Schlussfolgerung, dass diejenigen, die sich mit diesem Verweis zu rechtfertigen gedenken, auch wirklich ganz dicht sind.

    In der gedachten Abgrenzung zum (historischen) Antisemitismus verfängt diese Herangehensweise übrigens erst recht nicht. So viel Intelligenz sollten Sie Ihren offen bekennenden antisemitischen Vorfahren schon zutrauen, dass Sie davon ausgehen können, dass auch diese ihre pathologische Geisteswelt mit Bezügen zur (vermeintlichen) Realität sich selbst gegenüber zu rechtfertigen wussten. Und wenn Sie sich nicht nur auf die NS-Zeit beschränken und etwa auf den Antisemitismus des 19. Jahrhunderts schauen – der besondere sozialdarwinistisch-rassistische Charakter des NS-Antisemitismus verleitet leider zu einer verkürzten Betrachtung der historischen Natur dieses Begriffs – werden Sie feststellen, dass die Kritik am (sozial schwachen, bildungsfernen) schmarotzenden Kaftanträger und Krämer sehr vieles an Motiven bedient, die einem im Gerede über Kopftuchmädchen und Gemüsehändler heutzutage in neuem Gewand begegnen.

    Dass der Antisemitismus sich auf eine eigentlich assimilierte Gruppe bezog, der man sozialen Status und Erfolg neidete, ist nur die halbe, extrem verkürzte Wahrheit. Bevor die Juden hierzulande ihren Assimilationsprozess und sozialen Aufstieg durchliefen, waren sie in vielerlei den Muslimen gar nicht so unähnlich – inkl. der Anfeindungen, denen sie ausgesetzt waren.

    • 18. Juli 2012 um 17:01 Uhr
    • fse69
  133. 140.

    Ist nun asugerechnet ein nichtisraelhassender Muslim Antisemit und Islamophob, weil er dazu aufruft die Beschneidungspraxis zu hinterfragen?

    http://www.welt.de/debatte/kommentare/article108321226/Muslime-muessen-endlich-offener-diskutieren.html

    • 18. Juli 2012 um 17:03 Uhr
    • MRX
  134. 141.

    @ fse

    – werden Sie feststellen, dass die Kritik am (sozial schwachen, bildungsfernen) schmarotzenden Kaftanträger und Krämer sehr vieles an Motiven bedient,

    http://www.fischerverlage.de/buch/warum_die_deutschen_warum_die_juden/9783100004260

    • 18. Juli 2012 um 17:04 Uhr
    • MRX
  135. 142.

    Das einzige Gute -neben der Erheiterung durch unfreiwillige Offenbarung- an dieser Diskussion ist, dass Frauen über die Gefahren von Gebärmutterkrebs im Zusammenhang mit Vorhautschmalz besser aufgeklärt werden und ihren Söhnen dann die richtigen Empfehlungen geben können werden.

    • 18. Juli 2012 um 17:05 Uhr
    • Erol Bulut
  136. 143.

    @Riexinger

    „Ist nun asugerechnet ein nichtisraelhassender Muslim Antisemit und Islamophob, weil er dazu aufruft die Beschneidungspraxis zu hinterfragen?“

    Ich glaube, das jüdische Pendant zu dem Herrn nennen Sie Koscher-Antisemit.

    • 18. Juli 2012 um 17:08 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  137. 144.

    Nø, wenn er kein Israelhasser ist, handelt es sich um das Gegenteil eines Koscherantisemiten.

    • 18. Juli 2012 um 17:12 Uhr
    • MRX
  138. 145.

    @Riexinger

    Stellen Sie sich nicht blöd.

    • 18. Juli 2012 um 17:14 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  139. 146.

    @ MRX

    Sorry, aber was sagen Sie eigentlich zu der Karikatur aus dem „Berliner Kurier“ – auch nur eine Spinnerei von Lau?

    • 18. Juli 2012 um 17:15 Uhr
    • NKB
  140. 147.

    @MRX

    Ist nun asugerechnet ein nichtisraelhassender Muslim Antisemit und Islamophob, weil er dazu aufruft die Beschneidungspraxis zu hinterfragen?

    Bei Ihrem Link hats noch einen Kommentar – ein Fake?

    Zum Thema : bin 40 j.,geschieden und habe das Sorgerecht für meinen 9jährigen Sohn.Bin vor einem Jahr zum Islam übergetreten und will meinen Sohn Beschneiden lassen.Er wehrt sich mit Händen und Füßen dagegen,seine Mutter ebenfalls aber ich bin der Vater,ich bestimme.Daher bin ich Frau Merkel unendlich Dankbar das sie sich für mich einsetzt und dieses blöde Kölner Urteil kippen will.Ich bitte die liebe Frau Merkel auf diesem Weg meinem Sohn mal zu schreiben das sie es auch ganz doll findet.Danke und Hochachtungsvoll : H -D Schneider.

    http://www.welt.de/debatte/kommentare/article108321226/Muslime-muessen-endlich-offener-diskutieren.html

    • 18. Juli 2012 um 17:16 Uhr
    • Mamas Liebling
  141. 148.

    @ SoC

    Das ¨muslimische Gegenstück zu einem Koscherantisemit ist doch der, der sieselben Ziele verfolgt.

    • 18. Juli 2012 um 17:18 Uhr
    • MRX
  142. 149.

    @ kc – Merci für die Anfrage: zuweilen geschieht es [mir] in der Tat, dass ein Beitrag nach dem Abschicken (auch und trotz mehrmaligem Abschicken) nicht erscheint.

    Darauf kann man m.E. im Grunde genommen mit zwei Methoden reagieren [so halte ich es zumindest]:

    1 – man starte den Computer neu (d.h. man schalte den Computer aus und dann wieder an) und versuche erneut das Glück

    2 – man versuche den Beitrag über einen anderen Browser zu übersenden (also statt mit „Firefox“ es dann nochmal mit „Internet“, „Google Chrome“, „Safari“ etc. etc. versuchen)

    Bei beiden Methoden reagiert i.d.R. dann (oft) die ZEIT-Software–Technik mit einem Satz (sinngemäß) wie „Das hatten Sie doch bereits gepostet“. Hier reicht dann der Neu-Zusatz eines Wortes am Anfang des (identischen Zweit-)Postings, um diese Software-Reaktion zu überwinden.

    [Abschließend sei nochmals zur Ehrenrettung von JL und seiner bemerkenswerten Liberalität darauf hingewiesen, dass Herr Lau – trotz etlicher ‚lauthalsiger‘ Beschimpfungen durch den einen oder anderen Foristen gegenüber einem seiner Blog-Texte – i.d.R. nicht löscht; sollte ausnahmsweise eine Löschung stattfinden, wird das i.d.R. von ihm hier im Forum angemerkt]

  143. 150.

    … „Internet Explorer“ …

  144. 151.

    schmarotzenden – ??? – Kaftanträger und Krämer

  145. 152.

    Scheint so.

    • 18. Juli 2012 um 17:22 Uhr
    • MRX
  146. 153.

    @ NKB

    NAtürlich nicht. Aber infam ist Laus Identifikation aller Stellungnahmen gegen Beschneidung mit dieser Karikatur. Am Beitrag von Mansour wird gerade deutlich, was das für ein Schwachsinn ist.

    • 18. Juli 2012 um 17:25 Uhr
    • MRX
    • 18. Juli 2012 um 17:25 Uhr
    • MRX
  147. 155.

    @ MRX

    Aber infam ist Laus Identifikation aller Stellungnahmen gegen Beschneidung mit dieser Karikatur.

    Wo hat er das denn getan?

    Nebenbei: Ich finde die Karikatur auch ziemlich erschreckend.

    • 18. Juli 2012 um 17:28 Uhr
    • NKB
  148. 156.

    @ NKB

    Mit jedem Tag der unsäglichen Beschneidungsdebatte sehe ich dies bestätigt. Sergej Lagodinsky hat auf Facebook auf diese Karikatur aus dem Berliner Kurier aufmerksam gemacht.

    Das schreibt nota bene jemand, der sämtliche medizinischen und juristischen Argumente übergeht. Er und Sie sollen blosz nicht sagen, die seien nicht gepostet worden.

    • 18. Juli 2012 um 17:35 Uhr
    • MRX
  149. 157.

    Mag denn vielleicht mal jemand der Interessierten die Karikatur oder was immer das ist erläutern wie er sie im Einzelnen sieht.
    Mir ist die so klar nicht.

  150. 158.

    @MRX

    Gibt auch andere Synonyme für Pendant.

    • 18. Juli 2012 um 17:40 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  151. 159.

    @kc

    Na der Mufti hat doch eine Hakennase und ist also Jude und darum ist das eine Stürmer-Karikatur und antisemitisch.

    • 18. Juli 2012 um 17:41 Uhr
    • Mamas Liebling
  152. 160.

    Mag denn vielleicht mal jemand der Interessierten die Karikatur oder was immer das ist erläutern wie er sie im Einzelnen sieht.
    Mir ist die so klar nicht.

    „Look on my works, ye Mighty, and despair!“

    • 18. Juli 2012 um 17:48 Uhr
    • MRX
  153. 162.

    A bus carrying Israeli tourists exploded in Bulgaria
    DEBKAfile July 18, 2012, 6:32 PM (GMT+02:00)
    According to first reports, the bus exploded and caught fire after picking up tourists from Israel who had just landed at Burgas airport in Bulgaria. Magen David emergency teams are preparing to fly to Bulgaria to treat casualties.

    Ist bestätigt. google-news suchwort: Burgas

    http://debka.com/newsupdatepopup/1711/

  154. 163.

    @ MRX

    Das schreibt nota bene jemand, der sämtliche medizinischen und juristischen Argumente übergeht.

    Sie wissen selbst, dass Ihr Zitat die von Ihnen erhobene Anschuldigung nicht belegt. Das heißt mitnichten, dass Lau alle Beschneidungsgener für antisemitisch und/oder islamophob hält, wohl aber, dass er bei dieser Debatte derartige Züge erkennen kann. Im Übrigen ignorieren Sie natürlich auch geflissentlich seine Stellungnahmen hier im Forum (als ob er z.B. Miriam G. für eine Antisemitin halten würde).

    Er und Sie sollen blosz nicht sagen, die seien nicht gepostet worden.

    Was soll jetzt dieser Scheiß?

    Im Unterschied zu Ihnen bin ich durchaus bereit, mich mit sämtlichen der vorgebrachten Argumenten auseinander zu setzen, wenn sie Substanz haben. Vielleicht nicht immer so vorurteilsfrei, wie es sein sollte. Ihnen hingegen ist die eindeutige Färbung dieser Karikatur – anders als sonst – nicht einmal ein Wort wert.

    Und was die „juristischen“ Hintergründe angeht: Sie wissen, wie sich Heinig und Co. geäußert haben.

    • 18. Juli 2012 um 17:54 Uhr
    • NKB
  155. 164.

    @ TH

    Hält er noch bis Samstag?

    • 18. Juli 2012 um 17:54 Uhr
    • MRX
  156. 165.

    @Publicola

    Danke für Ihre Hinweise.

    Ein Neustart blieb erfolglos. Zur Zeit habe ich nur einen Browser installiert.
    Diesen Hinweis „Ich glaube, Sie haben ..“ hatte ich dann auch und habe aber den Kommentar unverändert weiterhin – erfolglos – versucht abzuschicken.

    Ich habe mich dann per Mail direkt an ihn gewandt, ob ich gesperrt sei oder ob es ein technisches Problem gebe – und heute morgen hatte ich eine freundliche Mail von Herrn Lau und es funktionierte alles wieder.

    Ja, in der Tat: ich bin Herr Lau ebenfalls dankbar für die Existenz dieses Blogs und dafür wie er ihn handhabt!

    Wenn Herr Lau die Maßstäbe von ZO anlegen würde, dann wären ich (und andere) hier wohl bereits gesperrt – und es wär‘ auch ganz schön langweilig. :)

  157. 166.

    @ NKB

    Ihnen hingegen ist die eindeutige Färbung dieser Karikatur – anders als sonst – nicht einmal ein Wort wert.

    Nicht bei Lau, der sie zum Zwecke der Diffamierung verlinkt.

    Und was die “juristischen” Hintergründe angeht: Sie wissen, wie sich Heinig und Co. geäußert haben.

    Ja. Das erscheint mir aber nicht wasserdicht, weil es privilegiert zwei Religionsgemeinschaften körperveränderne Operationen an Unmündigen gestattet. Zweitens wird die Grundsatzfrage, was Vorrang beim Kindeswohl zukommt (körp. Unvershertheit oder religiöse Orientierung im Sinne der Eltern) dadurch ja nicht gelöst.

    • 18. Juli 2012 um 18:04 Uhr
    • MRX
  158. 167.

    die Maßstäbe von ZO – sind vielleicht die Maßstäbe abhängiger Praktikanten oder Erprobungszeitkandidaten?

    • 18. Juli 2012 um 18:08 Uhr
    • MRX
  159. 169.

    http://politiken.dk/indland/ECE1692931/forfatter-om-omskaering-danskerne-er-hyklere/

    google.translate da-en, mit Deutsch kommt Murks raus.

    • 18. Juli 2012 um 18:09 Uhr
    • MRX
  160. 170.

    Hab ich den Text richtig verstanden?

    Entweder man befürwortet die Beschneidung oder
    man ist ein islamophober Antisemit?

    Verstanden habe ich aber noch nicht, warum Islamophobie und Antisemitismus das gleiche sein sollen. Es fehlt noch die Begründung.
    Die kommt vermutlich nie – schon klar.
    Ich finde es eine Schande und erbärmlich bis zum geht nicht mehr, Antisemitismus und Islamophobie gleichzusetzen.
    Da existiert eine ungefähr 2000 Jahre lange Lücke in Ihren Geschichtskenntnissen, Jörg Lau.

    • 18. Juli 2012 um 18:11 Uhr
    • Regenbogen68
    • 18. Juli 2012 um 18:11 Uhr
    • MRX
  161. 172.

    – Perpetuum mobile –

    Hab ich den Text richtig verstanden? Entweder man befürwortet die Beschneidung oder man ist ein islamophober Antisemit?

    Guten Morgen! Ausgeschlafen?

  162. 173.

    @ MRX

    Mal angenommen, Lau würde das wirklich, wie Sie meinen, allein zum „Zwecke der Diffamierung“ verlinken, also mit einer niederträchtigen argumentativen Absicht, und nicht etwa (vorrangig) deshalb, weil er wirklich entsetzt darüber ist (was ich ihm abnehme): Ändert das etwas an dem durchaus verstörenden und bemerkenswerten Befund, dass es dieser Tage wieder ganz selbstverständlich möglich ist, einen solchen Scheiß in einer größeren deutschen Zeitung zu veröffentlichen?

    • 18. Juli 2012 um 18:13 Uhr
    • NKB
  163. 174.

    @Mamas Liebling

    Das Bild aus dem Artikel vom Axel-Springer-Verlag erinnert mich gerade an Fußpilz.
    Aber davon mal abgesehen sind die, von Herrn Lau angesprochenen Punkte, nicht unbedingt vergleichbar, zumindest nicht in Deutschland.

    Es gab und gibt reichlich Debatten über Kopftücher, auch beim Quatsch am Abend(Hart und Unfair, Anne & Cmdr. WILLliam Riker, u.s.w)

    Debatten über Kippas gab und gibt es jedoch nicht. Demzufolge kann man beides nicht wirklich gleichsetzen.

    • 18. Juli 2012 um 18:19 Uhr
    • Draußen vor der Tür regnet es
  164. 175.

    „…Ist nun asugerechnet ein nichtisraelhassender Muslim Antisemit und Islamophob, weil er dazu aufruft die Beschneidungspraxis zu hinterfragen?…“

    Abgelutschter gings wohl nicht mehr, MRX. War ja nur eine Frage der Zeit, bis dem Publikum eine männliche muslimische Bauchrednerpuppe in der Kelek-Rolle präsentiert wird. Was ich mich bei solchen Figuren aber immer wieder frage: warum um alles in der Welt geben die immer vor, zu uns „Hinterwäldlern“ zu sprechen, während sie sich doch nur darin erschöpfen, ihren Herrchen zu Füßen zu liegen und den Bauch zu zeigen.

    • 18. Juli 2012 um 18:23 Uhr
    • fse69
  165. 176.

    @ NKB

    Ändert das etwas an dem durchaus verstörenden und bemerkenswerten Befund, dass es dieser Tage wieder ganz selbstverständlich möglich ist, einen solchen Scheiß in einer größeren deutschen Zeitung zu veröffentlichen?

    Berliner Kurier habe ich zum ersten Mal gehört.

    • 18. Juli 2012 um 18:26 Uhr
    • MRX
  166. 177.

    ohmigod – Hilfe!

  167. 178.

    PS – zu 175

  168. 179.

    Achtung!!
    Heute Abend läuft wieder DS9 im Fersehen.

    Die Ferengis sind immer gut gelaunt und auch nicht beschnitten.

    • 18. Juli 2012 um 18:27 Uhr
    • Draußen vor der Tür regnet es
    • 18. Juli 2012 um 18:30 Uhr
    • NKB
  169. 181.

    Mag sein. Leser vorwiegend im Osten.

    • 18. Juli 2012 um 18:32 Uhr
    • MRX
  170. 182.

    @Draußen vor der Tür regnet es, 174

    Der Berliner Kurier gehört zu DuMont (wie Frankfurter Rundschau, MoPO Hamburg, u.a.), nicht zu Axel Springer.

    • 18. Juli 2012 um 18:34 Uhr
    • Frl. Mensa
    • 18. Juli 2012 um 18:34 Uhr
    • MRX
  171. 184.

    @Publicola

    warum omigod?

    Im Großen und Ganzen ist das die Analogie! Macht der Riexinger auch gerne, also sollte er das fressen.

    • 18. Juli 2012 um 18:36 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  172. 185.

    Der zeitartikel „islamisten werden undemokratisch regieren“ ergänzt sehr schön das thema islamphobie.

    • 18. Juli 2012 um 18:41 Uhr
    • ernsthaft
    • 18. Juli 2012 um 18:46 Uhr
    • MRX
  173. 187.

    @ Spirit of Canakkale – warum omigod?

    … habe wahrscheinlich (grundsätzlich) Probleme mit ‚Beschimpfungen‘ (sehe vielleicht irgendwie den Sinn derartiger Verbalisierungen nicht ein) …

  174. 188.

    @ MRX

    http://news.nationalpost.com/2012/07/18/bus-carrying-israel-tourists-explodes-in-bulgaria-at-least-three-dead-reports/

    „Bus carrying Israeli tourists explodes at Bulgaria airport, seven dead: reports“

    Insider:

    The official number of dead israeli people is now ten ( 10 ) and, as it is, its already very big. I won’t say that the jets are already in the air, but it will be an israeli reaction, may be even the real thing.

    hxxp://warsclerotic.wordpress.com/2012/07/18/three-killed-in-explosion-on-israeli-tour-bus-in-bulgaria-the-times-of-israel/#comments

    Ob er es noch bis Samstag macht ?

    Ab jetzt gibt es nur noch Überraschungen, ungeahntes, unverständliches und erschreckendes; was ich finde, tu‘ ich mal nach ‚Ägypten‘

  175. 189.

    absolut OT – Four members of Assad inner circle killed in Damascus
    http://www.guardian.co.uk/world/middle-east-live/2012/jul/18/syria-crisis-damascus-diplomatic-battles-live

  176. 190.

    @Publicola

    Unterschätzen Sie nicht die therapeutische Wirkung einer Beschimpfung, Sie Mimose.

    • 18. Juli 2012 um 19:17 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  177. 191.

    Der Kölner Richter ist genial schlau. Immerhin ist er Richter geworden. Er hat es geschafft, zwei Fliegen mit einer Klappe zu schlagen Respekt!

    Zu einem lebt die Anti-Muslimische Diskussion weiter, zum anderen will man sich schon lange von der Schuld an den Juden emanzipieren.

    Darum sehe ich es nicht als wirklich antisemitisch an, religiöse Gebräuche der Juden anzugreifen. Eher einen Befreiungsschlag und die Sehnsucht vieler Bio-Deutscher frei von Sünde zu sein

    Der Schachzug Kinder vorzuschieben hat natürlich ein Pfund.

    Das man nicht schon vorher auf diese intelligente Idee kam, ich wäre aber auch nie darauf gekommen.

    Hochachtung!!!!

    • 18. Juli 2012 um 19:33 Uhr
    • cem.gülay
  178. 192.

    @ Spirit of Canakkale – Sie Mimose
    – no fear, selber bin ich vermutlich eher hart im Nehmen – d.h. die Situationen, in denen ich hier auf dem JL-Blog wegen einer gegen mich gerichteten Beschimpfung „ausflippe“ und entsprechend reagiere, können Sie – so vermute ich mal – an einer ‚Schreinerhand‘ [an der bekanntlich mindestens ein bis zwei Finger fehlen] abzählen (wenn überhaupt) …
    … – vielleicht reicht es mal zu einem Hinweis auf einen mir bekannten (Nerven-)Arzt, auf eine Pilzvergiftung, auf einen Blindenhund, auf Colney Hatch, auf eine Alkoholvergiftung – das aber so als denkbare Maximalfälle …

  179. 193.

    @Gülay

    Dem Richter ist bloß entgangen, dass auch die Juden sich Ihre Pillemänner verschönern.

    • 18. Juli 2012 um 19:40 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  180. 194.

    PS – ich meine mich erinnern zu können, dass ich mal sinngemäß als ‚stinkender Greis, der sich unter seinem Rollstuhl verstecke‘ bzw. ‚der aus seinem Rollstuhl gefallen sei‘
    von einer recht engagierten Dame mit hohen idealistischen Zielen
    hier tituliert worden bin … aber wie gesagt „that makes me nothing out“.

  181. 195.

    194 Kommentare! Assad und Putin schaffen grad mal zwischen 19 und 24. Dieser Furor und vor ca. 70 Jahren war dieser komischen Nation daran gelegen, dass mehr als das Zipfelchen draufgeht. Und jetzt auf einmal will man die armen jüdischen Knäblein vor Schaden bewahren? Dieselben Leute, die ihre Aufgeklärtheit gegenüber den barbarischen Ritualen der Juden und Muslime herausstreichen, fressen jeden Tag Tiere aus Massentierhaltungen, wo die Kreatur geschändet wird, und schämen sich nicht. Im Schämen haben sie ohnehin die geringste Erfahrung.

    • 18. Juli 2012 um 19:53 Uhr
    • parve
  182. 196.

    @Publicola

    yuahahaha

    • 18. Juli 2012 um 19:54 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  183. 197.

    @ cg

    Wahrscheinlich war der Kölner Richter auch der syrische Arzt.

    • 18. Juli 2012 um 20:03 Uhr
    • MRX
  184. 198.

    195
    Akzeptieren sie kritik durch vegetarier ?

    • 18. Juli 2012 um 20:09 Uhr
    • ernsthaft
  185. 199.

    OT – Ägypten –
    Egypt has a total of 11.3 million Facebook users, with 1.6 million new accounts created between January and June 2012
    bei ca. 80 Mio Einwohnern sind das ca. 14%
    http://english.ahram.org.eg/NewsContent/3/12/48064/Business/Economy/Egypt-has-quarter-of-Arab-worlds-Facebook-users-Re.aspx

    Zum Vergleich: Deutschland hat ca. 23 Mio Facebook-Nutzer bei einer gleich großen Bevölkerungsanzahl von ca. 80 Mio. Einwohnern, also ca. 28%.

  186. 201.

    SOC

    Ich glaube eher, er hat kein Bock auf Muslime und Juden

    • 18. Juli 2012 um 20:34 Uhr
    • cem gülay
  187. 202.

    200

    okay, okay wie gut muß ich denn sein ?

    • 18. Juli 2012 um 20:34 Uhr
    • ernsthaft
  188. 203.

    Wer ist denn noch aufnahmefähig?

    Bin auf einen ganz unaufgeregten Artikel von Prof. Hilde von Balluseck gestoßen, die in Berlin an der Alice-Salomon-Fachhochschule für Sozialpädagogik arbeitet und dort Erzieherinnen und Erzieher ausbildet.

    „Das Beschneidungsurteil aus einer kindheitspädagogischen Perspektive“ – ercshienen am 13.7.2012 auf ErzieherIn.de – das Portal für die Frühpädagogik.
    http://bit.ly/OlJepa

  189. 204.

    Und ein weiterer Artikel aus ungewohnter Perspektive:
    „Reiz der Unfreiheit“ aus Sicht der „deutschen Männerbewegung“.
    Wo? „Ausgerechnet“ auf einer Seite „CDU-Politik.de“:
    http://bit.ly/OlLsF2

    Leseprobe:
    „Es ist auf der einen Seite erstaunlich, dass es noch etwas gibt, was Männer in Deutschland zu erregen vermag, auf der anderen Seite ist es fraglich, ob die Vorhaut kleiner Jungen tatsächlich geeignet ist, um als Widerstandssymbol einer Männerbewegung und Fanal gegen den Staatsfeminismus zu taugen.“

    Wieder was gelernt: „Staatsfeminismus“!

  190. 205.

    Die Deutschen belehren die Juden in Sachen Humanismus

    Satire pur.

    Alder, legt euch nicht mit Zohan an.

    • 18. Juli 2012 um 20:56 Uhr
    • cem gülay
  191. 206.

    Eine Beschneidung ist unleugbar eine Körperverletzung, eine irreversible Genitalverstümmelung und noch mehr – ein Vergewaltigung. Sie ist ein Willkürakt, eine „religiös motivierte“ Handlung des patriarchalischen Despotismus.
    Was ist daran eigentlich „religiös“? Die „Tradition“ rührt wohl spätestens aus dem Alten Testament her(aber bei den Naturvölkern hat es bereits viele tausend Jahre vorher schon Initiationen dieser Art gegeben), in dem Unnachgiebigkeit, Gewalt, Rache, Grausamkeit und Blutrünstigkeit an der Tagesordnung ist. (Man lese beispielsweise durchgehend und aufmerksam bloß die Bücher Mose. Wo so eine Auffassung herrscht, ist es nicht verwunderlich, dass sich die Patriarchen – Stammväter, Erzväter – auch solch ein grausam-gewaltsames Gebot, wie die Beschneidung eines ist, als Gottes Gebot erdacht haben. Die Beschneidungstradition vollzieht sich eben im Geiste des „Aug um Aug, Zahn um Zahn“ – hat man mich beschnitten, so sollen meine Nachkommen das Gleiche erfahren. Psychologisch gesehen, ist dieser willkürliche Eingriff in das Leben eines Wehrlosen auch ein versteckter Sadismus und Despotismus.
    Das ist doch völlig unlogisch! Was für ein Gott soll das befohlen haben? Gott schafft den Menschen, so wie er eben ist, vollkommen oder halt unvollkommen, und er kommt dann und sagt: nein, nicht so, da habe ich einen Fehler begangen, seid so gut, liebe Gläubige, korrigiert mich, schneidet euch das „Zipfelchen“, die Vorhaut, weg, denn das zeugt gegen mich! So ihr das tut, seid ihr meine Kinder. Der Akt der Beschneidung ist daher aus religiöser Sicht eher ein Sich-gegen-Gott-Auflehnen, denn der Mensch erdreistet sich damit, Gott zu zeigen, er, Gott, wisse nicht oder könne nicht tun, was richtig ist. Was sich doch alles hinter „Religion“ verbergen lässt!
    Ein großes Manko der Religion ist, dass sie mit wenigen Ausnahmen starr, dogmatisch, auf jahrtausende alten Überliweferungen, längst überholten „Lebensweisheiten“ verharrt, diese als historische Geschehnisse ausgibt und nicht zu Reformen bereit ist. Im Alten Testament wird im 2. Buch Mose allerdings auch noch von Sklaven gesprochen. An denen hat man nicht festgehalten. So wird an anderer Stelle auch davon gesprochen: wer seine Kinder liebt, der züchtige sie. Und unsere Väter haben das gewissenhaft befolgt, aber wir, die Väter von heute, tun das aus Überzeugung nicht mehr. Also eine „Weisheit“, die aus einer Erkenntis heraus heute ebenfalls verboten und daher aufgegeben wurde. Die überholten Traditionen (die doch alle einmal einen Anfang hatten und so auch irgendwann ein Ende finden dürfen und werden) wären zu „beschneiden“. Es ist gewiss keine Sünde, zu neuen Einsichten zu gelangen. Einem „Allmächtigen“ kann es nicht um gequälte Wesen, um eine Vorhaut gehen, eher darum, dass es dem Menschen wohl ergehe auf Erden.
    War die Beschneidung vor Jahrtausenden aus hygienischen Gründen eventuell nötig, was eigentlich anzuzweifeln ist, denn sonst hätten ja alle Nichtbeschnittenen leiden müssen oder wären gar dahingerafft worden, was bekannterweise nicht der Fall war, so sollte man doch einsehen, dass das heute, im 21. Jahrhundert, nicht mehr erforderlich ist, und dass man daher auf diese „Tradition“ verzichten kann, ohne seinen Gott zu erzürnen. Man sollte die Kraft und den Mut aufbringen, Unsinniges von Sinnvollem zu unterscheiden. Man muss keine Grausamkeiten längst vergagngener Zeiten beibehalten, um religiös zu sein.
    Wie groß die Empörung bei der „Mädchenverstümmelung“ weltweit ist, die „Beschneidung“ der Jungen gehört unweigerlich in die gleiche Art eines gewaltsamen Rituals. Beide Willkürakte vergewaltigen Wehrlose und hinterlassen ein Trauma fürs ganze Leben, wie Experten bestätigen. Und es ist auch gar nicht wahr, dass sich Beschnittene nicht gegen diesen Brauch auflehnen. Selbst in Israel, wie aus den Medien zu erfahren ist, gibt es eine Antibeschneidungsbewegung.
    Wer das Argument mit dem christlichen Taufvollzug als Gegenüberstellung zur Beschneidung vorbringt, hat nur zur Hälfte Recht, da die Taufe kein gewaltsames Eingreifen in die körperliche Unversehrtheit darstellt. Der Mensch wird hierbei so belassen, wie ihn die Natur/Gott geschaffen hat, bloß seine Lebensauffassung wird vorbestimmt, ohne seine Einwilligung.
    Straffrei hin oder her, die idealste Lösung wäre natürlich, dass es auf Grundlage von kluger Einsicht zu einem freiwilligen Verzicht auf die Beschneidung der unmündigen Söhne oder Töchter kommt. Und in diese Richtung gibt es zumindest bei uns, in Deutschland, schon Ansätze (siehe „Die Zeit“, 12.Juli, S. 54).
    Stimmen sind zu hören, die rufen uneinsichtig: straffrei oder „dann müssten wir gehen“. Gibt es tatsächlich nur diese Alternative? Besteht eine Religion allein aus der Beschneidung, steht oder fällt sie mit dieser fragwürdigen Handlung? Die Debatte um die Beschneidung war eigentlich schon längst fällig, zugleich mit jener um die Mädchen-Genitalverstümmelung. Und bei dieser Debatte geht es natürlich auch um die Frage: wie weit reicht das Elternrecht in der Bestimmung über ihre unmündigen Sprösslinge? (Die Eltern nehmen sehr leicht ihr „Recht“ in Anspruch und vergessen genau so leicht auf ihre Verantwortung den Kindern gegenüber.)
    Es ist nicht verwunderlich, wie unsachlich, gefühlsgeladen die Streiter für dieses Ritual das Problem angehen und wie unvoreingenommen die Vertreter der Seite „kontra Beschneidung“ argumentieren. Überzeugend die Auseinandersetzung mit dieser Frage im Artikel „Das richtige Urteil!“ („Die Zeit“, 12.Juli 2012, S.54)
    Es geht letzten Endes nicht um anderes als um den Schutz des Wehrlosen, um wahre Kinder- und Menschenliebe. Wo nur irgendwie möglich, sollte man dem Menschen jeden Alters jegliche Form von Qualen ersparen.

    • 18. Juli 2012 um 20:57 Uhr
    • Albrecht Zweier
  192. 207.

    Albert Speer

    Würg

    • 18. Juli 2012 um 20:58 Uhr
    • cem gülay
  193. 208.

    @Marin

    Beruhigen Sie sich bitte. Sie als islamischer Fundamentalist und treuer Pierre Vogel Anhänger sollte sich gerade beim Thema Nazis etwas zurückhalten.
    Wenn die islamische SS-Division „Handschar“ erfolgreich gewesen wäre, dann hätten die Nazis bestimmt auch das Schächten wieder erlaubt. Ansonsten hatten die Nazis sich ja vorbildlich um die muslimischen SS-Kämpfer gekümmert, inklusive allerlei Sonderrechte. Und auf oberster Naziebene war man hin und weg vom Islam. Hier schauen Sie es sich an: http://www.youtube.com/watch?v=C_UkD-ySxhQ
    Sie können auch gerne mal googlen was Hitler so zum Islam sagte. Ich würde das hier zitieren, aber Herr Lau sieht das nicht gern.

    @fse69

    Schade dass weder Sie noch laubfrosch59 meine Frage beantwortet haben. Ich gewinne den Eindruck das auch Sie sich drücken wollen, wie alle Zwangsbeschneidungfreunde bislang. Aber ich frage nochmal, vielleicht haben Sie es nur übersehen.

    Warum nicht bis 16 Jahre warten und dann dem Jungen die Freiheit geben selbst zu entscheiden, ob er eine religös begründetet Verstümmelung seines Geschlechtsteils vornehmen will oder nicht? Warum habt Ihr so viel Angst vor Selbstbestimmung und Freiheit?

    • 18. Juli 2012 um 21:03 Uhr
    • Bellfruta87
  194. 209.

    OT Iran

    Besonders korantreuer Moslem Ahmadinedschad verbreitet islamische Botschaft:

    „Teheran (idea) – Der iranische Präsident Mahmud Ahmadinedschad hat die Legitimation von Judentum und Christentum bestritten. Wie er bei einer Rede in der iranischen Hauptstadt Teheran sagte, „hat Gott nie eine Religion in die Welt gesandt, die Christentum oder Judentum heißt“. Vielmehr habe er den Propheten des Islam – Mohammed – als „Propheten für die gesamte Menschheit“ auserwählt. Mohammed sei der letzte aller Propheten und damit „auch der Prophet der Amerikaner, Europäer und Asiaten“. Der Islam sei eine allumfassende Religion und die einzige, die Gott je gesandt habe, zitieren ihn regionale Medien. Abraham habe ebenso den Islam verkündet wie Mose und Jesus. Deshalb sei es notwendig, die Welt neu zu ordnen. Allerdings werde die Welt keinen Frieden sehen, so lang die bislang dominierenden Systeme und das „zionistische Regime in Israel“ existierten. Deshalb sollten sich alle Aufstände und Revolutionen in erster Linie gegen die „Zionisten“ richten, so der Präsident. In der Vergangenheit hatte Ahmadinedschad bereits den Holocaust, also den Völkermord der Nationalsozialisten an den Juden, bestritten. UN-Generalsekretär Ban Ki-Moon sowie Vertreter der internationalen Staatengemeinschaft verurteilten Ahmadinedschads Äußerungen.“
    http://www.idea.de/detail/menschenrechte/detail/ahmadinedschad-islam-ist-einzig-legitime-religion.html

    Dazu passt dann auch dieser Terroranschalg auf Isrealis in Bulgarien, hinter dem ja anscheind die Islamische Republik Iran steht.

    • 18. Juli 2012 um 21:27 Uhr
    • Bellfruta87
  195. 210.

    Wie wiederlegt man den denn ? Der behauptet einfach im auftrage gottes zu sprechen , und nun ? Machen die andern auch. Zu den waffen oder vernunft walten lassen. Vernunft und schnippeln ?

    • 18. Juli 2012 um 21:57 Uhr
    • ernsthaft
  196. 211.

    @ NKB

    „Ihnen hingegen ist die eindeutige Färbung dieser Karikatur – anders als sonst – nicht einmal ein Wort wert.“

    Nicht bei Lau, der sie zum Zwecke der Diffamierung verlinkt.

    @ MR

    Möglicherweise argumentiert Lau manchmal auch nur auf einem ähnlichen emotionalen Level wie zuweilen Riexinger.

    @Gülay

    Dem Richter ist bloß entgangen, dass auch die Juden sich Ihre Pillemänner verschönern.

    @ Soc

    Vielleicht war es dem Richter aber auch schnurzpiepegal, wer da aus welchen religiösen Beweggründen der Söhne Pillermänner verschönert haben will. Das könnte man dann eher als ignorant bezeichnen, weniger aber als diskriminierend.

    In Deutschland hat Beschneidung, anders als in den USA, zumal keine auch säkulare Tradition. Wenn in Deutschland Nicht-Juden und Nicht-Muslime beschnitten wurden und werden, dann fast ausschließlich aufgrund einer medizinischen Indikation.

    Und wenn sich ein paar volljährige Deutsche ohne oder auch mit Migrationshintergrund Genitalpiercings stechen lassen, dann dürfte der Gedanke daran einen Großteil der Bevölkerung ungefähr so zusammen zucken lassen wie der Anblick einer religiösen Beschneidungszeremonie.

    Dass die üblichen Verdächtigen im Rahmen der Diskussion aus ihren Löchern gekrochen kommen und das Internet mit sich vollmachen, ist auf diesem Hintergrund eher banal.

    • 18. Juli 2012 um 22:16 Uhr
    • Flipper
  197. 212.

    @ Flipper

    Glauben Sie wie N. Neumann, dass der Euro eine Erfolgsgeschichte ist?

    • 18. Juli 2012 um 22:20 Uhr
    • MRX
  198. 213.

    Belfruta, sicher könnte man über Ihre Idee einmal zwanglos plaudern, warum denn nicht? Zuvor kann ich aber doch auf Ihre Mithilfe dabei zählen, das Kölner Fehlurteil außer Kraft zu setzen? Und wenn nicht, dann warten Sie doch bitte bis zum Herbst.

    • 18. Juli 2012 um 22:23 Uhr
    • laubfrosch59
  199. 214.

    Gähn der Ribhter hatte über einen Fall zu entscheiden, in dem es unm einen muslimischen Jungen ging.

    • 18. Juli 2012 um 22:24 Uhr
    • MRX
  200. 215.

    @Flipper

    „Vielleicht war es dem Richter aber auch schnurzpiepegal, wer da aus welchen religiösen Beweggründen der Söhne Pillermänner verschönert haben will.“

    äääääääääääääääääää

    Lassen Sie sich mal von jemandem erklären, warum ihm das nicht „schnurzpiepegal“ sein darf.

    • 18. Juli 2012 um 22:31 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  201. 216.

    Lieber Jörg Lau,
    nach dem Sie mein Vertrauen zurück gewonnen haben, möchte ich Sie insbesondere als Journalisten etwas fragen. Ich möchte nicht mehr auf die unsägliche Beschneidungsdebatte eingehen. Sie haben dafür die besten Worte gefunden. Wenn Sie sich dennoch interessieren, habe ich meine Meinung auf dem Blog takeover.beta kundgetan.
    Mich interessiert ein anderes Thema: Und zwar kursieren im Moment furchtbare Bilder von gefesselten und getöteten Kindern bei Facebook. Es sind so schreckliche Bilder, die ich kaum angucken kann. In meinem Profil habe ich eins gepostet, um zu recherchieren, was es mit diesen Bildern auf sich hat. Bei diesen Bildern gibt es meistens sehr wütende Texte, in denen von Morden an muslimischen Kindern in Burma berichtet wird. Ich habe in deutschen Medien dazu nichts gefunden, frage mich aber was nun ist. Was sind das für Kinderleichen? Warum? Es sind eindeutige Bilder eines Genozids. Sind das wirklich Bilder aus Burma? Wissen Sie mehr darüber? Ich würde mich sehr über einen aufklärenden Artikel, Blogpost oder eine persöniche Nachricht sehr freuen!

    Mit solidarischen, antifaschistischen Grüßen
    Sakine Subasi-Piltz

    • 18. Juli 2012 um 22:34 Uhr
    • Sakine Subasi-Piltz
  202. 217.

    Danke, @ck für den Link.
    Gute Zusammenfassung der wesentlichen Aspekte der Debatte, schön auch, um immer noch mal nachzulesen, auf welche Quellen sich die verschiedenen Positionen beziehen.

    • 18. Juli 2012 um 22:35 Uhr
    • Marit
  203. 218.

    @ MRX @ Flipper – Glauben Sie wie N. Neumann, dass der Euro eine Erfolgsgeschichte ist?

    Frage als Ergebnis eines Sprachstil-Vergleichs?

  204. 219.

    Ja

    • 18. Juli 2012 um 22:48 Uhr
    • MRX
    • 18. Juli 2012 um 22:49 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  205. 221.

    # 210 – „Wie wiederlegt man den denn ? Der behauptet einfach im auftrage gottes zu sprechen , und nun ? Machen die andern auch. Zu den waffen oder vernunft walten lassen. Vernunft und schnippeln?“

    Previous research has shown that mosque attendance is lower under the Islamic Republic than under the Pahlavi monarchy … Iran hast he lowest rate of religious attendance among Muslim countries without a communist past. Citizens of Iran, where the state is heavily involved in the regulation of religion, participate in religious services much less frequently than do citizens of Bangladesh, Indonesia, and Pakistan, where there is less state regulation of religion … state control of religious gatherings translates into low levels of popular participation …

    http://www.luc.edu/faculty/gtezcur/files/TezcurJSSR.pdf

  206. 222.

    @ MR, Soc, P

    Gestern antwortete ich zuletzt auf „Lassie“, deshalb war „Flipper“ noch in der Maske.

    • 18. Juli 2012 um 22:50 Uhr
    • N. Neumann
  207. 223.

    … that’s what I thought …

  208. 224.

    Bevor in Deutschland die Beschneidung verboten wird, wird der Mond viereckig.
    Gibt’s auch noch andere Themen?

    • 18. Juli 2012 um 22:53 Uhr
    • Bredow
  209. 227.

    @Flipper

    “Vielleicht war es dem Richter aber auch schnurzpiepegal, wer da aus welchen religiösen Beweggründen der Söhne Pillermänner verschönert haben will.”

    äääääääääääääääääää

    Lassen Sie sich mal von jemandem erklären, warum ihm das nicht “schnurzpiepegal” sein darf.

    @ Soc

    Entweder Sie haben den zitierten Satz nicht ganz verstanden oder Ihnen ist entgangen, dass das Grundrecht der Religionsfreiheit im Zweifelsfall gegenüber anderen Rechtsgütern als nachrangig beurteilt werden kann.

    • 18. Juli 2012 um 22:56 Uhr
    • N. Neumann
  210. 228.

    Bredow

    „Gibt es noch andere Themen?“

    Ja.

    Fromm sagt, es könnten Nachahmer der NSU geben.

    Supi. Was mach ich jetzt? Bewaffnen oder dem Verfassungschutz und der MAD vertrauen.

    Hat jemand einen geeigneten Rat.

    Vielleich auch die Multi-Kulti Fanatiker?

    • 18. Juli 2012 um 23:05 Uhr
    • cem.gülay
  211. 229.

    Neumann, mein größter Kritiker. Was sagts Du

    • 18. Juli 2012 um 23:06 Uhr
    • cem.gülay
  212. 230.

    @Neumann

    Nein Neumann, alles ok auf dieser Seite der Leitung. „Schnurzpiepegal“ heißt was anderes und „nachrangig“ heißt was anderes. Aber Sie sind der Deutsche. Ich mag mich irren.

    • 18. Juli 2012 um 23:12 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  213. 231.

    Ach cem, wenn wir uns alle lieb haben, und die zuwanderer nicht mit unseren werten bedrängen, leitkultur, integration und so, dann reichen lichterketten und demos gegen gewalt, ich meine natürlich rechte gewalt. Wir sind hier ja nicht in syrien wir sind da irgendwie anders ach nee hier ist ja alles voller reaktionäre wie man hier ständig lesen kann. Käse jetzt weiß nur noch holm weiter.

    • 18. Juli 2012 um 23:14 Uhr
    • ernsthaft
  214. 232.

    @ Erol Burul

    …da ich Sie gerade wieder „treffe“: Ich wünsche Ihnen möglichst bald eine wunderbare Umarmung von einer Person Ihrer Wahl…..

  215. 233.

    @Gülay

    Es gibt noch eine Option: Auswandern. Aaaaaaahh, da geht hier die Sonne auf.

    • 18. Juli 2012 um 23:21 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  216. 234.

    Wundert es mich, dass hier wohl niemand vertseht, worum es bei dem Thema überhaupt geht.

    Religiösität? Nur bei denen, denen der Verstand fehlt.

    3/4 der US-Amerikaner sind beschnitten !!!

    Es geht hier um eine kulturelle Errungenschaft, die den Frauen deutlich weniger Gebärmutterkrebs verursacht und auch deutlich weniger Aids allgemein.

    Die Betroffenen (Beschnittene Menschen) haben in überwältigender Mehrheit keinster Weise ein Problem mit ihrem Schniedel.

    Mag ja sein, dss offensichtlich etliche Vorhautträger damit ein Problem haben, aber das braucht ja die Vorhautlosen nicht zu interessieren.

    Medizinische Fakten:

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2835667/?tool=pmcentrez

    Es ist mehr als offensichtlich, welche Einfältigkeit vorherrschen muss um mit einer bei weitem nicht nur reliös ausgelebten Tradition zu brechen zu wollen, die Frauen und Beschnittenen deutliche medezinische und ästhetische Vorteile verursacht, nur weil Zipfelträger anscheinend genau damit ein Problem haben.

    Wenn Vollpfiosten dbei von Verstümmelung reden, ist klar warum.

    Wenn Andere verlogen das Kindeswohl als ihr Interesse deklarieren, obwohl denen die Meinnung der später Erwachsenen Kinder völlig egal ist, ist auch klar, was das Problem ist.

    Wie sehr wollt ihr euch noch outen, entweder als medizinische Volltrottel, die keine ahnung haben, ws da unten gedoktort wird, oder als einfältige Begriffsstutzige, denen es nicht auffällt, dass sie gegen den Willen der vermeintlichen Opfer nur eigene niedere interessen verfolgen.

    • 18. Juli 2012 um 23:23 Uhr
    • Erol Bulut
  217. 235.

    Nach sivas ? Nee laßt mal den cem hier.

    • 18. Juli 2012 um 23:24 Uhr
    • ernsthaft
  218. 236.

    @seriousguy

    .. und da ich Sie gerade hier wieder treffe, möchte ich Sie eingedenk unserer „gemeinsamen Vergangenheit“ in der ZEIT-Community herzlich grüßen!

  219. 237.

    Ernsthaft

    Bin heute in Karlshorst Berlin und war am Ost-Zoo.

    Alder, so viele Asylanten habe ich noch nie auf einem Haufen gesehen. Halb Bukarest hier.

    Will irgendjemand sagen, dass geht auf Dauer gut, vorallem wenn die Südländer am Arsch sind, und die Asylanten und Flüchtlinge „nur“ noch Deutschland im Visir haben

    • 18. Juli 2012 um 23:30 Uhr
    • cem.gülay
  220. 238.

    Ehj cem, falls sie mit bukarest probleme haben, da hab ich konnecktschns.

    • 18. Juli 2012 um 23:34 Uhr
    • ernsthaft
  221. 239.

    Die Verarmung Europas ist in mehrer Hinsicht eine Katastrophe.

    • 18. Juli 2012 um 23:35 Uhr
    • cem.gülay
  222. 240.

    Ernsthaft

    Danke, habe eine große integrierte Zigeuner-Familie als Freunde. Feier ab und zu mit denen.

    Sind total in Ordnung. Selbst die sind nicht wirklich vom Zustrom und dem asozialen Verhalten begeistert.

    Sind wie ich auch Nazis

    • 18. Juli 2012 um 23:38 Uhr
    • cem.gülay
  223. 241.

    Die materielle könnte aber auch wirkung haben. In der zeit war heute ein artikel über erblichkeit von inteligenz. Nichts für sarrazin hasser.

    • 18. Juli 2012 um 23:40 Uhr
    • ernsthaft
  224. 242.

    Erol Bulut

    Sie Judas. Haben Sie ein neues Lieblingsthema oder wat?

    Palästinaaaaaaaaaaaa

    • 18. Juli 2012 um 23:43 Uhr
    • cem.gülay
  225. 243.

    DER TAUCHER

    Und abermals der König rief:
    Wer wagt es, Knippersmann oder Ratt,
    Zu schlauchen in diesen Tund?
    Wer’s wagt, das erkär ich an Eides statt,
    Darf küssen mein’s Töchterleins Mund.
    Darf heiraten sie, darf mein Land verwalten,
    Und ‚n Becher darf er auch noch behalten.
    Da schlichen die Mannen
    Und Knappen von dannen.
    Bald waren sie alle verschwunden.
    Sie wußten verläßlich:
    Die Tochter ist gräßlich.
    Der Becher liegt heute noch unten.

  226. 244.

    Das mädel wär was für erol

    • 18. Juli 2012 um 23:47 Uhr
    • ernsthaft
  227. 246.

    Wenn die gräßliche auch noch asthma hat kann er von der nächsten erfolgsgeschichte berichten.

    • 18. Juli 2012 um 23:51 Uhr
    • ernsthaft
  228. 247.

    @Horst Bulut

    „3/4 der US-Amerikaner sind beschnitten !!!“

    Wie jetzt, alle Männer + 50% der Frauen in den USA sind beschnitten?

    Ach wurscht, eigentlich sollte ich Sie ignorieren, aber irgendwie finde ich Sie niedlich. 😀

    • 18. Juli 2012 um 23:58 Uhr
    • Bellfruta87
  229. 248.

    … jetzt weiß nur noch holm weiter

    Aber nur in Gedichtform:

    Erdogan, der große Held,

    hat wohl dem Putin was erzählt.

    „Turkey and Russia commit to deep strategic ties despite Syria tensions“

    Doch so schlecht koordiniert mit daheim

    sollt‘ heut ‚doch wohl kein Team mehr sein.

    „Turkish president calls for immediate regime change in Syria“

    Auch das Außenamt trumpft noch auf mit Sonderwunsch

    dafür gibt’s bei Putin dann: Polonium in den Punsch.

    „The Foreign Ministry has announced that Turkey is not going to recognize the upcoming presidential elections to be held in Nagorno-Karabakh, a territory subject to an unresolved dispute between Armenia and Azerbaijan, deeming them “contrary to international law and the expectations of the international community.”

    http://www.todayszaman.com/news-286937-.html

    hxxp://www.todayszaman.com/news-286938-.html

    hxxp://www.todayszaman.com/news-286940-turkey-presidential-elections-in-nagorno-karabakh-unacceptable.html

  230. 249.

    Gebe ich gerne zurück!
    😉

  231. 250.

    Cem,

    „Will irgendjemand sagen, dass geht auf Dauer gut, vorallem wenn die Südländer am Arsch sind, und die Asylanten und Flüchtlinge “nur” noch Deutschland im Visir haben“

    Nee, das kann nicht gut gehen!

    Gestern in meiner regionalen Tageszeitung:
    die Polizei warnt Frauen – egal welchen Alters – allein an öffentlich zugängliche Geldautomaten zu gehen, weil jede Woche diesen Jahres mehrmals Männer, Frauen oder Kinder während des Geldentnahmevorgangs mit zu übersetztenden Zettelchen oder auf andere Art und Weise abgelenkt wurden, während der Entnahmebetrag schnell erhöht und das Geld gestohlen wurde. So schnell wie das passiert, kann man wohl kaum gucken.

    Heute in der regionalen Tageszeitung: in der Nachbarstadt dasselbe.
    „Die beiden „Klaukinder“, die am Montag vergangener Woche von einer Frau am Geldautomat der Postbank 1000 Euro ergaunert hatten, konnten jetzt von der Polizei ermittelt werden. Allerdings sind sie seitdem bereits zweimal aus einem Heim abgehauen, in das sie das Jugendamt gesteckt hatte.
    Wie die Polizei am Dienstag berichtete, handelte es sich um ein 13jähriges Mädchen und einen 11jährigen Jungen, beide sind rumänischer Staatsangehörigkeit und vermutlich ohne festen Wohnsitz. Laut Kripo gehören die beiden Kinder zu einem Clan, der sich überwiegend im Ruhrgebiet aufhält…
    Die beiden Kinder sind nach Angaben der Polizei seit März dieses Jahres in zahlreichen Städten der Region und im Ruhrgebiet bei Trickdiebstählen in Fußgängerzonen und an Geldautomaten aufgefallen. Die Polizei: „Es muß davon ausgegangen werden, daß die Kinder bereits wieder unterwegs auf Diebestour sind.“

    Apropos Diebestour: über den rasanten Anstieg der Wohnungseinbrüche und Diebstähle seit Beginn der völlig freien Einreise für Rumänien und Bulgarien berichtet die regionale Polizei – Zuwächse um ca. 25 Prozent -, der FOCUS tat das kürzliche ebenso.

    In Dortmund z.B. sind einige Straßen in fester Hand von zugewanderten Kleinkriminellen und Prostituierten.

    Ähnliches läßt sich auch für andere Regionen Deutschlands ergooglen.

    Der Nachweis eines Arbeitsplatzes ist für die Einreise nicht vonnöten: die Einreisenden arbeiten offiziell als „Selbständige“, erhalten aufgrund der offenkundigen Mißstände und Notlagen auch finanzielle Unterstützung aus öffentlichen Gelder, bis sie nach 5 Jahren Anspruch auf Hartz 4 haben.

    Dazu paßt der aktuelle Artikel auf ZO über die EU-Kritik an Rumänien und Bulgarien.
    http://bit.ly/NXuGfF

    Lustig, was der ehemalige EU-Kommissar Verheugen, der den Beitritt dieser Länder vorantrieb, wenn ich mich recht erinnere, zu diesen beiden Ländern vor 2 Jahren sagte:
    „Bonn (ots) – Bonn/Berlin, 28. Januar 2010 – Der scheidende EU-Kommissar Günter Verheugen hat Bulgarien und Rumänien vor überzogener Kritik in Schutz genommen. In einem PHOENIX-Gespräch sagte er: „Ich finde, dass man diesen Ländern unrecht tut, wenn man ihnen vorwirft, dass sie korrupt sind, dass die Verwaltung nicht funktioniert und die Kriminalität regiert … Wenn man mich fragen würde: ‚Welches ist das korrupteste Land in der Europäischen Union?‘, würde ich nicht zuerst an Bulgarien und Rumänien denken. Und wenn man mich fragen würde, in welchem Land die organisierte Kriminalität den größten Einfluss auf die Regierungspolitik hat, würde ich auch nicht zuerst an Bulgarien oder Rumänien denken. Ich überlasse es jedem, sich die Länder auszusuchen, an die ich gerade denke. Man wird auch leicht darauf kommen.“
    EU-Industriekommissar Günter Verheugen in der PHOENIX-Sendung IM DIALOG SPEZIAL (Ausstrahlung: Freitag, 29. Januar 2010, 24.00 Uhr)“

  232. 251.

    Vermutlich ist es auch antisemitisch gegen Leviticus 18:22 zu sein.

    • 19. Juli 2012 um 00:07 Uhr
    • Samuel
  233. 252.

    Bellafruta

    Sie finden Erol niedlich?

    Weil er die ganze Zeit von seinem Prachtstück redet ,-)

    Er hat ja mächtig Werbung gemacht für osmanische Penise.

    Feuchte Träume

    • 19. Juli 2012 um 00:10 Uhr
    • cem.gülay
  234. 253.

    Ey Neumann,

    jetzt hab ich Sie wohl verstanden. Bei mir macht es offensichtlich einen Knacks, wenn es darum geht die Religionsfreiheit unabhängig von der Religion und der eigenen Einstellung zu dieser Religion abzuwägen. Aber theoretisch soll das wohl so sein.

    Aber seien Sie mal ehrlich, für wie wahrscheinlich halten Sie eine identische Abwägung der Rechtsgüter, hätte es sich bei dem Jungen um einen Judenbengel gehandelt? Ich wette gar, dass es nie zu diesem Verfahren gekommen wäre. Das wissen hier sogar die Adolfs.

    • 19. Juli 2012 um 00:14 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  235. 254.

    Karola

    Wenn man auch noch den Spaniern alle Arbeitsplätze gibt die frei sind, was passiert den mit den Einheimischen Migranten, Achmed, Hassan, Mohamed, Igor, Alban, Slatko und Ko.

    Hundertausende sind eh ohne ausreichende Bildung.( Lau Artikel) Die Neugeborenen und Kleinkinder kommen auch nicht mehrheitlich aus Mihigru Akademiker Familien, und die sind ziemlich zahlreich.

    Ob dieses Elite Personal das auf Dauer in den Griff bekommt, mal sehen

    • 19. Juli 2012 um 00:29 Uhr
    • cem.gülay
  236. 255.

    Vorsicht, Cem!

    Sonst stell‘ ich meinen Kommentar 82 von Seite 11 erneut ein! :)

  237. 256.

    Cem,

    mir hat’s auch den Unterkiefer heruntergeklappt mit welcher Selbstverständlichkeit Frau Schavan Arbeitsplätze in Deutschland an junge Spanier verteilen möchte.
    Vielleicht glaubt sie, daß dann die EU-Zahlungen an spanische Banken sinken.

    In Alska haben die Leute erkannt, wem sie am besten politische Verantwortung übertragen sollten: Stubbs, dem schwanzlosen (Man sieht, ich bleibe beim Thema!) Manx-Kater, der seit 15 Jahren ehrenamtlicher Bürgermeister von Talkeetna ist.
    Im Dorfladen sitzt er gelegentlich und nippt an einem Weinglas mit Katzenminzewasser und seine Wähler sagen: „Er erhöht unsere Steuern nicht und er mischt sich nicht in unsere Geschäfte ein. Er ist ehrlich.“
    http://bit.ly/Mt9DQd

  238. 257.

    OT – Libyen – wenn der Souverän spricht … –

    The leader of the Muslim Brotherhood’s ‚Justice & Construction Party‘, Mohammed Sawan, has conceded that collaboration with Mahmoud Jibril’s ‚National Forces Alliance‘ may be inevitable if his party is not to be relegated to opposition in the National Congress.
    The admission represents a significant climb-down from the position adopted by the politician in the run-up to last night’s election results, when he dismissed Jibril as “like Qaddafi” in his understanding of Sharia law and confirmed that the NFA was not included in his party’s coalition plans.
    Asked if he still believed the ‚Justice & Construction party‘ could form a government without the ‚NFA‘, Sawan told the Libya Herald earlier today that “theoretically it’s possible, but we are not looking to do that in practice”.

    The ‚Justice & Construction party‘ took 17 seats in the Congress, fewer than half the 39 seats achieved by the ‚NFA‘.
    http://www.libyaherald.com/mohammed-sawan-signals-retreat-over-previous-stance-towards-national-forces-alliance/

  239. 258.

    Karola

    Es wird amerikanische Verhältnisse geben und deshalb sorgt man sich nicht weiter. Man wird sagen, man hat alles erdenkliche versucht.

    Und wenn wir auf dem Niveau der USA landen, dann ist es auch Okay. Was solls.

    • 19. Juli 2012 um 00:53 Uhr
    • cem.gülay
  240. 259.

    @Gülay

    Wenn man Sie lesen tut, könnte man Sie glatt für einen Kernphysiker halten. Wahrhaftig, eine Elite-Fachkraft!

    • 19. Juli 2012 um 00:59 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  241. 260.

    Karola

    Nur einen gravierenden Unterschied gibt es zwischen diesen beiden Länder.

    In der Rechtssprechung. In den USA kommst du nach 3 Verurteilungen Lebenslang in den Knast. Hier träumt man noch von der Resozialisierung der Straftäter. Selbst nach der 25 schweren Körperverletzung.

    Mal sehen, wieviele Opfer man sich noch leisten will.

    • 19. Juli 2012 um 00:59 Uhr
    • cem.gülay
  242. 261.

    SOC

    Danke, mein Groupie.

    • 19. Juli 2012 um 01:03 Uhr
    • cem.gülay
  243. 262.

    @Frl. Mensa

    Das ist mir schon klar, ich bezog mich auf den Link vom Nutzer „Mamas Liebling“ und dieser führte zu WELT ONLINE und WELT ONLINE gehört ganz eindeutig zum Axel-Springer-Verlag.

    • 19. Juli 2012 um 01:52 Uhr
    • Draußen vor der Tür regnet es
  244. 263.

    @Erol:

    Extra für Sie und Ihren unglaublich tollen sauberen keimfreien Kleinbürger:

    http://www.smbc-comics.com/index.php?db=comics&id=2671#comic

    • 19. Juli 2012 um 02:28 Uhr
    • Arjen van Zuider
  245. 264.

    Wenn sich irgendjeman von „Michael Stürzenberger auf PI“ ein Urteil begrüßt das von der breiten Bevölkerungsmehrheit, der Verband der Kinder und Jugendärzte und der Deutschen Gesellschaft für Kinderchirurgie begrüßt wird, und dass einzig allein bei religiösen Verbänden auf Kritik stößt, dann spricht das für diese Person – unabhängig davon was sie sonst von sich gegeben haben mag.

    • 19. Juli 2012 um 02:39 Uhr
    • Samalia
  246. 265.

    Wenn ein “Michael Stürzenberger auf PI” ein Urteil begrüßt, das von der breiten Bevölkerungsmehrheit, der Verband der Kinder und Jugendärzte und der Deutschen Gesellschaft für Kinderchirurgie begrüßt wird, und das einzig und allein bei religiösen Verbänden auf Kritik stößt, dann spricht das für diese Person – unabhängig davon was sie sonst von sich gegeben haben mag.

    (korrigierte Version)

    • 19. Juli 2012 um 02:40 Uhr
    • Samalia
  247. 266.

    … ist das Thema … die Verdienste Michael-Stürzenberger’s und seiner Gebirgsjäger-Gedächtnisfront … ? ? ? ….

  248. 267.

    Wenn man Assad im Berliner Gemüsehandel erkennt, darf man ihn dann outen ?

  249. 268.

    „… ist das Thema … die Verdienste Michael-Stürzenberger’s und seiner Gebirgsjäger-Gedächtnisfront … ? ? ? ….“

    Laut Lau wohl schon.

    • 19. Juli 2012 um 06:23 Uhr
    • Samalia
  250. 269.

    … Zu unserer Ordnung gehört, dass jeder Mensch frei ist und dass die Eltern für das Wohl ihrer Kinder verantwortlich sind, ja es auch weithin definieren …

    Soll nicht jeder nach seiner Façon selig werden? …
    Ja, aber nur, wenn er dadurch keinem anderen schadet.

    Die Religionsfreiheit ist allerdings nicht leicht einzuschränken, nur durch andere Werte von Verfassungsrang. Dazu zählen das
    Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit und
    das Elternrecht.

    Die Erziehung der Eltern ist voll von Eingriffen in Grundrechte ihrer Kinder, ja von (tatbestandlichen) Straftaten wie Freiheitsberaubung und Nötigung.
    Die sind in der Regel gerechtfertigt.
    Erziehung funktioniert schon dem Wortsinn nach nicht ohne Lenkung.

    Selbstverständlich müssen in eine Abwägung sowohl
    die Schwere eines Eingriffs (in die Rechte eines Kindes) als auch
    dessen Bedeutung für Religion und Erziehungsrecht der Eltern einbezogen werden.
    Dass das Beschneiden eines Säuglings eine Bagatelle wäre, wird niemand behaupten können – ganz unabhängig von den Folgen.
    Aber natürlich ist auch zu berücksichtigen, dass es sich um einen Eingriff handelt, der auch zur Förderung der Gesundheit vorgenommen wird.

    Die schlimmen Folgen der Beschneidung, die in Köln zum Strafverfahren und zu Urteilen führten – das ist im internationalen Vergleich übrigens kein Einzelfall -, verdeutlichen die hier nicht nur potentiellen Gefahren und damit verbundenen Qualen.

    Allerdings ist von einem breiten Protest beschnittener Männer nichts bekannt.
    Kein Wunder, wenn es sich doch um zwingende Vorschriften ihrer Religion handelt.

    Die Beschneidung wird als konstitutiv angesehen.
    Auch Politiker und Publizisten aus dem vermeintlich progressiven Lager, die ansonsten vor allem Häme für religiöse Bräuche übrighaben … streiten jetzt wacker für Tausende Jahre alte blutige Riten.

    Das wäre wohl nicht der Fall, wenn es hier nur um Muslime und um die Verletzung von Mädchen ginge.
    Und tatsächlich ist es legitim, die Bedeutung in Rechnung zu stellen, die ein Verbot, oder eine rechtliche Missbilligung der Beschneidung für das jüdische Leben in Deutschland hätte.
    Schließlich hat das Bundesverfassungsgericht das Grundgesetz in seiner Entscheidung zur Holocaust-Leugnung als Gegenentwurf zur NS-Herrschaft bezeichnet …

    Dabei wirkt das Urteil des Kölner Landgerichts erst einmal nur im Einzelfall …
    Das Urteil … sollte nicht und wird nicht dazu führen, dass in Deutschland Juden ihre zwingenden religiösen Bräuche nicht mehr pflegen können.

    Wenn es dem Rechtsfrieden dient, wird der Gesetzgeber eine lege artis vorgenommene Beschneidung ausdrücklich erlauben.
    Doch das ist kein Allheilmittel:
    So mag ein medizinisch schonender Eingriff orthodoxen Bräuchen widersprechen.

    Es verwundert jedenfalls, mit welcher Vehemenz das Kölner Urteil und seine Verteidiger angegriffen werden …
    Bei der Religion hört für viele jeder Spaß, ja jedes Nachdenken auf.

    Dabei muss auch der Glauben, müssen auch kultische Handlungen ob ihres zwingenden Charakters überdacht werden,
    müssen sich dann einer Überprüfung stellen, wenn sie in die Gesellschaft hineinwirken.
    Wer über sich und seine Religion nicht lachen kann, der muss das nicht.
    Anderen sollte er sein Weltbild aber nicht aufdrücken.
    Das darf auch der Rechtsstaat nicht.
    Aber Religion kann sich nur in seinen Grenzen entfalten.
    Das bekommen Anhänger der Scharia zu spüren – und nicht nur sie.

    http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/beschneidungs-debatte-grenzen-in-gottesfragen-11823530.html

  251. 270.

    Die Gegner der Beschneidung haben einen weiteren Verbündeten. Meine Zukünftige würde mir die Beschneidung unseres Sohnes verbieten.

    • 19. Juli 2012 um 08:44 Uhr
    • cem.gülay
  252. 271.

    @ cem.gülay

    „Meine Zukünftige würde mir die Beschneidung unseres Sohnes verbieten.“

    Dann lassen Sie sich mal eine Tochter anzaubern.

  253. 272.

    – Säkularisierung –

    congratulations: M.H. Abrams (Literaturwissenschaftler: „A Glossary of Literary Terms“) feiert seinen 100. Geburtstag (23. Juli).

    … the course of Western thought
    since the Renaissance has been one of
    progressive secularization,
    but it is easy to mistake the way in which that process took
    place.

    Secular thinkers have no more been able to work free of the
    centuries-old Judeo-Christian culture
    than Christian theologians
    were able to work free of their inheritance of classical and pagan
    thought.

    The process
    — outside the exact sciences at any rate —
    has not been the deletion and replacement of religious ideas
    but rather the assimilation and reinterpretation of religious ideas
    , as constitutive elements in a world view founded on secular premises.

    from: M. H. Abrams. ‚Natural Supernaturalism: Tradition and Revolution in Romantic Literature‘ (1973) – page 13
    http://www.questia.com/PM.qst?a=o&d=99606749

  254. 273.

    Assad Holm

    Tochter?

    Da verbietet sie mir das Kopftuch.

    Für mich wäre es eh so, dass mein Sohn es selbst entscheiden soll.

    Nochmal, die traditionelle Beschneidung eines Dorfvorstehers ohne Narkose ist für mich ein furchtbarer Ritus.

    Ich will aber nicht wiederholen, dass es in der Debatte um viel mehr geht. Deswegen kritisierte ich ja die Oberflächlichkeit.

    Sind Sie eigentlich eingeschnappt, dass unser Gastgeber Lau, Sie im Papierkorb sehen will und das er Ihre Texte nie verstanden hat.

    Trinken Sie nicht soviel, dann sind sie besser

    • 19. Juli 2012 um 09:04 Uhr
    • cem.gülay
  255. 274.

    etliche Gespräche auf dem Blog scheinen dem Prinzip literarischer Kunstauffassung zu folgen
    „prodesse et delectare“ = nützen und erfreuen

  256. 275.

    „…dann spricht das für diese Person – unabhängig davon was sie sonst von sich gegeben haben mag….“

    … oder gegen die „breiten Massen“ im Sinne eines fanatisierten Mobs…

    • 19. Juli 2012 um 09:11 Uhr
    • fse69
  257. 276.

    Der Richterspruch ist einzig allein ein Frontalangriff auf den Islam.

    Das auf die Juden keine Rücksicht mehr genommen werden kann, liegt auch daran, dass etliche Male, die Mayzeks, Albogas und Kizilkayas sich auf das GG und die Juden beriefen. „Wenn die Juden das dürfen, dann ist es auch unser recht“

    Das ist einfach Fakt!

    • 19. Juli 2012 um 09:18 Uhr
    • cem.gülay
  258. 277.

    @P

    .Es verwundert jedenfalls, mit welcher Vehemenz das Kölner Urteil und seine Verteidiger angegriffen werden …
    Bei der Religion hört für viele jeder Spaß, ja jedes Nachdenken auf.

    Der meint doch wohl nicht Lau?

    • 19. Juli 2012 um 09:25 Uhr
    • esprit de canaque
  259. 278.

    Etliche Gespräche auf dem Blog scheinen dem Prinzip literarischer Kunstauffassung zu folgen

    Besonders diejenigen in der beliebten Auklärungssendung:“Dr. Bulut, der Schwanz und die deutschen Hausfrauen“

    • 19. Juli 2012 um 09:31 Uhr
    • esprit de canaque
  260. 279.

    @ cem.gülay

    “Meine Zukünftige würde mir die Beschneidung unseres Sohnes verbieten.”

    HAHA, die Dame haben Sie verdient! 😀
    http://www.youtube.com/watch?v=ROSUWwD62zs

    • 19. Juli 2012 um 09:40 Uhr
    • Bellfruta87
  261. 280.

    @ CG – Machen Sie sich ‚keinen Kopf‘. Was auch immer die jeweilige persönliche Ansicht zum Thema ‚Beschneidung‘ sein mag:
    Der Sinn des Diskurses über Beschneidung und die Relevanz von Religion im ethischen und rechtlichen Rahmen einer Demokratie scheint letztlich – wenn auch unbeabsichtigt – das vertiefte und folglich dann auf einer breiteren Informations- und Reflexions-Basis beruhende Nachdenken
    genau darüber, d.h. genau über die Komplexität dieser Frage und allgemein derartiger Fragen.

    – Die allgemeine rechtliche (Nicht-)Behandlung – sprich: stillschweigende Akzeptanz – der Beschneidungsfrage in Europa (auf die Beispiele Frankreich, Österreich, Niederlande, England/Wales, USA hatte ich bereits mit überprüfbaren Belegen verwiesen)
    sowie
    – die besondere Art der Staatsraison Deutschlands (Selbstverständnis des neuenstandenen Deutschlands des Grundgesetzes nach 1945 als Gegenentwurf zum Nazi-Staat:
    das Bundesverfassungsgericht hat das Grundgesetz in seiner Entscheidung zur Holocaust-Leugnung als Gegenentwurf zur NS-Herrschaft bezeichnet)

    garantieren quasi, dass der Gesetzgeber eine ‚lege artis‘ vorgenommene Beschneidung ausdrücklich erlauben wird,
    wenn es denn dem Rechtsfrieden dient.

    Das Urteil des Landgerichts Köln ist ein Einzelfallurteil.
    Das Urteil wird
    – auch und gerade angesichts des gerade geschilderten Hintergrundes –
    nicht dazu führen, dass in Deutschland strenggläubige Juden – und damit im Tandem strenggläubige Muslime – ihre zwingenden religiösen Bräuche nicht mehr pflegen können.

  262. 281.

    @cem.gülay

    „Sind Sie eigentlich eingeschnappt, dass unser Gastgeber Lau, Sie im Papierkorb sehen will und das er Ihre Texte nie verstanden hat.“

    Gute Fragen.

    Dass meine Texte öfters nicht so einfach sind, ok; aber wo es dann – angesichts der konkreten Nachfragen – bei Herrn Lau erklärungsbedürftig wurde, das ist schon ein Kapitel für sich. Der Zusammenhang zwischen Hisbollah-Raketentaktik und die Deckung durch eine Iranische A-Bombe; dass es ausgerechnet an so einem Punkt ‚WTF‘ war, das gibt zu denken.

    Andererseits fühle ich mich dann aber auch wieder in dem Eindruck bestätigt, dass ein großer Teil der publizistischen Elite überhaupt nicht in den Verbindungen von ideologisch-politisch-staatlichen und nichtstaatlichen Machtkomplexen denken kann. Aus meiner Sicht: ein Thema, das weit über die Person des Herrn Lau hinausgeht.

    Für mich vielleicht so ähnlich, wie bei Ihnen, wenn Sie den Eindruck haben, dass kaum einer was von ‚der Strasse‘ versteht.

    Papierkorb … ja, das ist schon nervig; auch weil man bei jedem technischen Problem, wenn ein Beitrag mal nicht durchkommt, nicht weiss, ob man jetzt abgeblockt wird, oder nicht.

    Assad Holm …

    Der junge Löwenfuchs, oder wer den Laden steuert, der hat die unerfahrenen Aufständischen krass gelinkt; die fahren jetzt, wie die Turnschuhjugend von Bengazi auf offenen Toyotas in die Grosse Stadt.

    Ohne Luftschutz, schwere Waffen und schon gar keine Luftunterstützung sind die jetzt wie ‚die Enten auf dem Teich‘ gegen Assads Panzer und Hubschrauber.

    Das ist so, als wenn eine Gang Pumpguns hat und die anderen denken, sie könnten mit Baseballschlägern was machen. Die mit dem Pumpguns verbreiten vorher auch noch den Eindruck, dass man jetzt mit Baseballschlägern was machen könne, damit sich möglichst viele von den anderen ‚raustrauen.

    Erdogan hatte Assad gesagt, dass er nicht noch mal so ein Ding machen kann, wie sein Vater mit 20-30.000 Toten auf einen Schlag. Daran hat sich Assad auch gehalten; bis jetzt. Jetzt aber haben die anderen ‚Endkampf‘ gesagt und sie kommen angefahren: das ist der Moment, auf den Assad hinauswollte.

    Und Erdogan muss bei Putin auf ‚Peace, Frieden und wir lieben uns doch alle‘ machen.

    ‚Strasse‘ für Fortgeschrittene.

  263. 282.

    @ EDC – Der meint doch wohl nicht Lau? – LOL

  264. 283.

    In Siedlungsfragen sagt der „Israelfreund“ Lau den Juden aber immer ganz gerne, was sie alles falsch machen, natürlich nur aus tiefster Sorge um die Juden, ganz sicher nicht aus Antisemitismus!

    Aus der ZEIT, von Till Schwarze, 16.7.2012

    Der Gesetzgeber muss abwägen zwischen den Grundrechten Religionsfreiheit, Erziehungsrecht der Eltern und dem Schutz der körperlichen Unversehrtheit des Kindes.

    Irrsinnigerweise bestreitet überhaupt niemand die begangene Körperverletzung an den Kindern. Weder die Juden, die Moslems, noch die Beschneidungsbefürworter. Das Zauberwort heißt ABWÄGEN. Es wird tatsächlich im 3. Jahrtausend in einem westlichen Land mit angeblich geltenden Menschenrecht GEGEN die körperliche Unversehrtheit von Kindern ABGEWOGEN!.

    Das Problem der Linken: sie haben immer mit dem säkularen Rechtsstaat geworben. Ausländer müssten sich überhaupt nicht integrieren, sondern nur die geltenden Rechte anerkennen. Und keine Sorge: hinter der Beschneidung lauern noch eine ganze Reihe anderer Riten und Gebräuche, die mit Grundgesetz überhaupt nicht vereinbar sind. Einzig und allein die Schlampigkeit, die Parteilichkeit der Medien und die allgemeine politische Angst vor Muslimen und JA auch Juden hält eine Reihe dieser Praktiken unter dem Teppich. Aber wie unter jeden Teppich wird auch unter diesen eines Tages geblickt werden.

    Das nächste Problem ist natürlich die weibliche Genitalbeschneidung. Wie will man diese verbieten, wenn man die Beschneidung von Jungen erlaubt? Realpolitisch verhindert wird die Diskussion momentan durch rabiate Frauenorganisationen, die agitatorisch auf einem ähnlichen Level sind wie jüdische und islamische Organisationen.

    Natürlich ist ein jüdisches oder muslimisches Leben auch ohne Beschneidung möglich. Die Beschneidung ist eher als ein Brandmal zu sehen, das die Zugehörigkeit zu einer gewissen Gruppe unauslöschlich unter Beweis stellen soll. Die Christen haben sich im Laufe der Zeit anpassen müssen. Muslime und Juden wird das nicht erspart bleiben.

    Oder wir schaffen einfach den säkularen Rechtsstaat wieder ab.

    • 19. Juli 2012 um 09:48 Uhr
    • JVM
  265. 284.

    PS – seien wir dankbar, dass der JL-Blog derartige Diskussionen nicht nur erlaubt, sondern dazu ermuntert und diese fördert.

    Zuviel verlangt allerdings – to say the least – finde ich grundsätzlich, dass der Jefe immerdar und überall der Ansicht eines jeden einzelnen Kommentators sein muss.
    Wie um Alles in der Welt sollte das auch möglich sein.

  266. 285.

    OT – Syrien –
    Mass defections of soldiers and a rampage by pro-regime militiamen were reported in the capital amid a swirl of rumours, including one that Assad’s wife, Asma, had fled to Russia and another that troops were being issued with gas masks, raising fears of the use of chemical weapons.
    http://www.guardian.co.uk/world/middle-east-live/2012/jul/19/syria-crisis-aftermath-damascus-assassinations-live

  267. 286.

    @ Publicola

    Das hier kann sich die MB für die Zeit nach Assads Abrechnung mal interreligiös zu Gemüte führen. Und der SCAF wird es dem Herrn Mursi auch zur Lektüre empfehlen.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Wider_die_Mordischen_und_Reuberischen_Rotten_der_Bawren

  268. 287.

    @ TH – Hoffentlich nicht.

  269. 288.

    @ Publicola

    Das ist Kirchengeschichte ! Realgeschichte, nicht unbedingt Heilsgeschichte, aber in vielen gebildeten Hinterköpfen präsent.

    Ein klandestines Kirchentestament der Frühneuzeit (ohne das es vielleicht keine Neuzeit gegeben hätte) im säkularen Sinne ausgesprochen nicht-apokryph. Tien An Men auf chinesisch.

    „Die Hinrichtung Helfensteins und seiner Begleiter löste bei den Herrschenden in Deutschland, vor allem in Franken, einen großen Schock, ja regelrechte Panik aus, da sie ihre Stellung zu Recht bedroht sahen. Martin Luther, der anfangs gewisse Sympathien für die Bauern zeigte, nahm die Bluttat zum Anlass für seine Schrift Wider die mörderischen Rotten der Bauern, in der er den Adel zu unnachsichtiger Härte gegen die Aufständischen aufforderte.“

    http://de.wikipedia.org/wiki/Weinsberger_Bluttat

    Anläßlich einer spektakulären Bluttat wird offenbar, dass das Volk
    keinen Plan hat, also hat es Pech – auch bei den frommen Männern.

    Die einzigen, die in der Neuzeit noch keine Angst vor dem

    hxxp://en.wikipedia.org/wiki/Horror_vacui im Sinne eines:

    hxxp://de.wikipedia.org/wiki/Behemoth_(Mythologie)

    hatten, waren die Afghanen und ihre Pakistanischen Ratgeber; man
    weiss heute, warum. Aber zu einem Vorbild ist das nicht geworden.

  270. 289.

    NKB

    Mal angenommen, Lau würde das wirklich (…) allein zum “Zwecke der Diffamierung” verlinken, also mit einer niederträchtigen argumentativen Absicht, und nicht etwa (vorrangig) deshalb, weil er wirklich entsetzt darüber ist (was ich ihm abnehme): Ändert das etwas an dem durchaus verstörenden und bemerkenswerten Befund, dass es dieser Tage wieder ganz selbstverständlich möglich ist, einen solchen Scheiß in einer größeren deutschen Zeitung zu veröffentlichen?

    Danke. Sie gehören zu den übrig gebliebenen „Inseln der Vernunft“ in diesem blog. Dafür lasse ich mich dann auch gerne mal von Ihnen anschnauzen.

    Es ist doch irgendwie zumindest ‚bemerkenswert‘, dass über die Karikatur so gar nicht gesprochen wird. Denn – einmal völlig unabhängig davon, wie man zum Kölner Urteil nun steht – diese Karikatur ist nunmal auch eine „Frucht“ der (wie z.B. hier) geführten Debatte. Das kann und will so Mancher aber nicht sehen.

    • 19. Juli 2012 um 11:28 Uhr
    • MM
  271. 290.

    @ serious guy #80

    Are you serious?

    “Solange keine Signifikante Anzahl von Nazis von einem Widerstand gegen KZs berichtet, gibt es keine KZs, auch wenn ihr es gierig für euer einfältiges Maßregelungsbedürfnis benötigt.”

    Nun werden hier schon Analogien und Vergleiche zw. der Beschneidung der Vorhaut und KZs aufgestellt. Es ist schlichtweg bezeichnend, was Ihr Unterbewusstsein da so zu Tage befördert.

    #87 (in bezug auf Laubfrosch #59)

    und es geht auch niemanden etwas an, ob jemand beschnitten ist oder nicht.

    Ja was denn nun?

    woher SIE das weitere Recht nehmen, diesen Menschen zu verbieten, darüber öffentlich zu reden.

    Welch Nichtargument. Das tut er doch gar nicht.

    Menschen wie SIE.

    Spätestens da fällt die ‚aufklärerische‘ Maske und es zeigt sich die Fratze des bloßen Judenhasses.

    • 19. Juli 2012 um 11:33 Uhr
    • MM
  272. 291.

    @Publicola (269):

    Aber Religion kann sich nur in [des Rechtsstaats] Grenzen entfalten.

    Dagegen könnte man argumentieren, dass die Religionsfreiheit im GG explizit und mit voller Absicht keinen Gesetzesvorbehalt kennt, dass es dem Rechtsstaat also eben gerade nicht zustehe, der Religionsfreiheit Grenzen zu setzen, insoweit sie nicht in eklatanter Weise gegen die Menschenwürde verstößt (wie es zB bei einem Menschenopfer der Fall wäre).

    • 19. Juli 2012 um 11:41 Uhr
    • Arjen van Zuider
  273. 292.

    Sind nicht ein großteil derjenigen die als eltern über die beschneidung ihrer knaben entscheiden dürfen auch diejenigen denen man fast die fähigkeit zur erziehung ihrer kleinkinder abspricht ?
    (betreuungsgeld)

    • 19. Juli 2012 um 11:56 Uhr
    • ernsthaft
  274. 293.

    Danke. Sie gehören zu den übrig gebliebenen “Inseln der Vernunft” in diesem blog. Dafür lasse ich mich dann auch gerne mal von Ihnen anschnauzen.

    Es ist doch irgendwie zumindest ‘bemerkenswert’, dass über die Karikatur so gar nicht gesprochen wird. Denn – einmal völlig unabhängig davon, wie man zum Kölner Urteil nun steht – diese Karikatur ist nunmal auch eine “Frucht” der (wie z.B. hier) geführten Debatte. Das kann und will so Mancher aber nicht sehen.

    Zur Karikatur:
    soll der Linke überhaupt ein Jude sein?
    Ist das nicht eine islamische Kopfbedeckung?

    • 19. Juli 2012 um 12:05 Uhr
    • Regenbogen68
  275. 294.

    Hier mal eine kleine Ablenkung vom ganzen Pimmelgerede. Eine Braut mit drei Titten:

    http://kelebekgaleri.hurriyet.com.tr/galeridetay.aspx?cid=58418&rid=2368&hid=21013976

    • 19. Juli 2012 um 12:11 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  276. 295.

    281

    Herr holm deuten 200 tote an einem tag in ganz syrien auf schwere kämpfe hin ? Klingt eher nach einer größeren schiesserei . Bringt so etwas ein system zu fall dessen träger im falle einer niederlage mit dem schlimmsten rechnen müssen ?

    • 19. Juli 2012 um 12:17 Uhr
    • ernsthaft
  277. 296.

    Ich wage eine These auszustellen, in absehbarer Zeit wird es ähnliche Urteile in den Benelux bzw. skandinavischen Ländern geben, die zu staatlichen Gesetzen führen, die die Beschneidung (dieses Wort passt nicht in eine aufgeklärte, liberale Welt) verbieten. Dies wird eine Welle nach sich ziehen, wie Gesetzesänderungen bei gleichgeschlechtlichen Partnerschaften, die in immer mehr Staaten umgesetzt wurden. Dann sind Journalisten, die sich mit religiösen Extremisten gemeinmachen blamiert, weil sie sich nicht für die Grundwerte der westlichen Gesellschaft und Staaten eingesetzt, sondern sich hinter den Krawallen und Meinungen von religiösen Fundamentalisten gestellt haben.

    • 19. Juli 2012 um 12:26 Uhr
    • Pawlow
    • 19. Juli 2012 um 12:31 Uhr
    • Nuhr ich
  278. 298.

    @ AVZ – # 291 – die gesetzten Grenzen werden in den rechtsstaatlichen Gemeinwesen / Staaten i.d.R. nicht identisch sein:

    So wird hier in Deutschland aus guten Gründen die „Scientology“ recht kritisch betrachtet, weniger kritisch jedoch in den USA.

    Eltern evangelikal-christlicher Ausrichtung, die aus religiösen Gründen – den Kindern das „unchristliche Treiben“ an deutschen Schulen nicht zumuten zu wollen – ‚Homeschooling‘ betreiben wollen, werden sich aus unserem Gemeinwesen verabschieden müssen und in den USA in Erfüllung ihres edukativen Begehr Asyl finden.
    http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/familie/homeschooler-amerika-gewaehrt-deutscher-familie-asyl-1608670.html

    Fragen wie Kopftuch, Burqa etc. werden in Frankreich oder Großbritannien anders als bei uns in Deutschland geregelt.

    Eine Organisation wie Hizb ut-Tahrir mit einem Programm, das Demokratie und Säkularismus ablehnt und bekämpft, dafür aber anstrebt, dass Deutschland eine Provinz eines weltweit zu errichtenden Kalifates wird, ist hier aus Gründen der Verfassungsfeindlichkeit verboten,
    im Gegensatz zu Großbritannien, Dänemark oder Australien.

    etc. etc. etc.

  279. 299.

    297

    Sehe ich da sarrazien als menschenhasser, durchgestrichen dargestellt ? Schon lese ich nicht weiter. Auch das ist eine form der menschen verachtung.

    • 19. Juli 2012 um 12:37 Uhr
    • ernsthaft
  280. 300.

    @Nuhr ich

    Ziemlich schwache Gleichnisse die Sie da verlinken, zumal Sie offensichtlich nicht zwischen Fakten und Fiktion unterscheiden können.

    • 19. Juli 2012 um 12:42 Uhr
    • Bellfruta87
  281. 301.

    Sarrazin? Out, die politische „Klasse“ hetzt ihre Wauwaus bereits auf einen anderen:

    http://www.zeit.de/2012/30/Hans-Werner-Sinn

    • 19. Juli 2012 um 12:48 Uhr
    • MRX
  282. 302.

    @ ernsthaft

    „200 tote an einem tag in ganz syrien auf schwere kämpfe“

    Aufgeschnappte Einzelzahl; niemand hat den Überblick.

    Der Bericht hier ist gut: Man sieht die Toyotas – und die Panzer; Massenexodus aus Stadteilen, Hinweise auf ethnische Massaker durch Todesschwadrone.

    Das Regime sagt: 3% seien desertiert bei 12 Divisionen a 15.000 Mann plus jetzt einberufen: 200.000 Reservisten. Sie können nicht die ganze Zeit mit dem schweren Gerät durchs Land von einer Ecke zur anderen fahren, deswegen ist es jetzt vorteilhaft, dass die Rebellen zu ihnen ins Zentrum stömen – auf Toyotas.

    Ein Panzeregimentskommandeur kann gar nicht genug kiffen, um so schön zu träumen.

    http://www.youtube.com/watch?v=jzPakN_cHi4&feature=plcp

    0.36 Toyotas (Wahnsinn !!) 1.20 Panzer, Hubschrauber, 1.30 Exodus 2.15 Massaker

    Einzelheiten zu den Palästinensern in Yarmouk

    hxxp://english.al-akhbar.com/node/9911/

  283. 303.

    @AvZ

    Dagegen könnte man argumentieren, dass die Religionsfreiheit im GG explizit und mit voller Absicht keinen Gesetzesvorbehalt kennt, dass es dem Rechtsstaat also eben gerade nicht zustehe, der Religionsfreiheit Grenzen zu setzen, insoweit sie nicht in eklatanter Weise gegen die Menschenwürde verstößt (wie es zB bei einem Menschenopfer der Fall wäre).

    Es braucht keinen Gesetzesvorbehalt weil die Freiheit der Glaubens selbstverständlich u.a. dem Strafrecht unterliegt.Darüber reden wir hier doch die ganze Zeit. Vorhautmäßig sozusagen.

    • 19. Juli 2012 um 12:52 Uhr
    • esprit de canaque
  284. 304.

    @publicola

    „etliche Gespräche auf dem Blog scheinen dem Prinzip literarischer Kunstauffassung zu folgen
    “prodesse et delectare” = nützen und erfreuen“

    Ein wunderbares Prinzip, dessen Wert für den Lernprozess auch im Erwachsenenalter ebenso unbestritten ist. Ich glaube, ich hatte mich hier bereits hier dazu bekannt?

    Deswegen: die Titanwurz – Mit dem schönen lateinischen Namen „Amorphallus titanum“!

    Am vergangenen Wochenende hat ein Prachtexemplar im Bonner Botanischen Garten seine ganze Pracht entfaltet, die inzwischen wieder in sich zusammengefallen ist.
    Am Sonntag war es noch eine weibliche Pflanze, die sich unter Verströmen von bestialischem Gestank, um die zur Bestäubung notwendigen Aaskäfer anzuziehen, öffnete und zur männlichen Pflanze mit einem beeindruckenden Blütenstand von 2,81 m Länge mutierte.
    Ein Ereignis, das mit Sonderöffnungszeiten regelmäßig faszinierte Beobachter anzieht und auch im Internet verfolgt werden konnte.
    Hier die Geschehnisse am Beispiel eines Basler Exemplars im Zeitraffer:
    http://bit.ly/MtQ5vl

    „Indonesische Trivialnamen“ für diese Art, die nur auf Sumatra vorkommt, sind „bunga suweg raksasa“ oder allgemein „bunga bangkai“.
    Woran erinnert mich das nur? :)

  285. 305.

    @MRX

    Ist doch bloß Schieritz. Der hat offensichtlich nichts gespart und verteilt daher gerne gen Süden.

    • 19. Juli 2012 um 12:55 Uhr
    • esprit de canaque
  286. 306.

    Apropos Sarrazin:

    Schon vor einigen Monaten erschien von Dieter E. Zimmer, dem langjährigen Redakteur der ZEIT für „Wissen“, „Ist Intelligenz erblich – eine Klarstellung“.
    Vor 14 Tagen wurde das Buch, das in den einschlägigen Medien und Programmen bisher nur am Rande erwähnt wurde, endlich auch in der ZEIT rezensiert. Seit 2 Tagen steht die Rezension auch Online.
    http://bit.ly/MtR5j1
    Daraus:
    „Zimmers unerschrockenes Wort gegen die Bagatellisierung der Gene hat Gewicht, weil er seit 1974 vor allem als Redakteur und Autor der ZEIT mit der »allzeit brisanten Frage der Erblichkeit des IQ« befasst ist – nicht als Psychologe, Pädagoge oder Genetiker, sondern als Wissenschaftsjournalist der ersten Stunde, der sammelt, sichtet, staffelt, auswertet und darstellt. Jenen, die geschwind mit dem Wort »Rassismus« hantieren, ruft er selbstsicher zu: »Missliebige Fakten aber lassen sich nicht durch eine Fatwa aus der Welt schaffen. Wer sich ihrer entledigen will, hätte sie zu widerlegen.«…

    Im letzten Teil steigt die Spannung darauf, was der Autor mit seinen luzide, scharf und souverän aufgebotenen Erkenntnissen wohl anstellen werde. Bis zum Schluss hält er sich mit Wertungen und Ratschlägen zurück. Schließlich bringt er den Mut zu einer Ehrenrettung Thilo Sarrazins auf – nicht aus Sympathie, sondern aus wissenschaftlicher Redlichkeit desjenigen, der Empirie wohlfeiler Empörung vorzieht. Zimmer bestätigt Sarrazins Hauptthese, weil sie für ihn faktisch nicht widerlegbar ist: Muslimischer Traditionshintergrund sei tatsächlich ein Handicap für guten Schul- und Berufserfolg. Und dann lässt der Naturalist sich auf den letzten Metern doch zu einer politikfähigen Empfehlung hinreißen und fordert »Zuzugserleichterungen für qualifizierte Fachkräfte« – weil diese nicht nur eine zwingende wirtschaftliche Notwendigkeit seien, sondern auch der genetischen Mitbedingtheit der Intelligenz des Industriestaates Deutschland Rechnung trügen: Alle Welt konkurriere schließlich um qualifizierte Arbeitskräfte und also analytische Intelligenz. Kein Zweifel: Dieter E. Zimmer präsentiert schwere Kost – aber er ist ein Unbestechlicher.“

    Ich weiß nicht, ob Zimmers Buch auch diese Thema mit einschließt: alle neueen Erkenntnisse der „Epigenetik“ gehören da mit hinzu.

  287. 307.

    Nochmal zur Karikatur:

    (abgesehen davon, dass der Mann mit der großen Nase wahrscheinlich keinen Juden darstellen soll)

    Gerade nach „Der Stürmer Karikaturen“ gegoogelt.

    Ein Nasen-Vergleich der antisemitischen Karikaturen im Stürmer mit dieser Karikatur ergibt nicht gerade viel Übereinstimmung.

    Hier mal eine beispielhafte Karikatur:
    http://www.schoah.org/pogrom/nuernberg.htm

    Kann es vielleicht sein, dass sich hier einfach vorschnell empört wurde, weil es einerseits scheinbar so gut zur eigenen Meinung passt
    und man andererseits eh nicht so genau weiß, wie das mit den antisemitischen Karikaturen war. Außer irgendwas mit komischer Nase.

    Auf der Seite des Berliner Kuriers kann man sich noch andere Karikaturen ansehen. Die Nasen in den Karikaturen 16, 17, 20, 30, 32 haben da schon mehr Ähnlichkeit, sind aber eher unverdächtig.

    hxxp://www.berliner-kurier.de/politik—wirtschaft/auf-den-punkt-gebracht-die-besten-kurier-cartoons,7169228,11950508.html

    Wenn man sich andere Karikaturen von Kamensky (Zeichner der von Jörg Lau geposteten Karikatur) anschaut, fällt auf, dass gezeichnete Personen häufiger riesige Nasen haben.

    hxxp://www.humor-kamensky.sk/page01uk.htm

    • 19. Juli 2012 um 13:13 Uhr
    • Regenbogen68
  288. 308.

    Hier noch die schöne Website von Dieter E. Zimmer:
    http://bit.ly/MtRNfY

  289. 309.

    @ kc

    Ich weiß nicht, ob Zimmers Buch auch diese Thema mit einschließt: alle neueen Erkenntnisse der “Epigenetik” gehören da mit hinzu.

    Tut es. Die ZEIT-Rezension können Sie aber vergessen, da der Rezensent das Buch als Widerlegung verkaufen mochte. Widerlegt werden hingegen Dumpfbatzen, die meinen, über solche Fragen habe die SPD-Grundwertekommission zu entscheiden.

    • 19. Juli 2012 um 13:18 Uhr
    • MRX
  290. 310.

    Es gibt übrigens schon einen ersten konkreten Ansatz für einen Gesetzesentwurf:

    http://verfassungsblog.de/der-gesetzgeber-ist-gefordert-ein-vorschlag-zur-regelung-der-zirkumzision-im-gesetz-ber-die-religise-kindererziehung/

    Es würde dann hier…
    http://www.gesetze-im-internet.de/kerzg/BJNR009390921.html

    …ein §3a eingefügt werden:

    „Die elterliche Sorgeberechtigung in religiösen Angelegenheiten umfasst auch die Einwilligung in eine von medizinisch qualifiziertem Personal de lege artis durchgeführte Zirkumzision, wenn eine solche nach dem religiösen Selbstverständnis der Sorgeberechtigten zwingend geboten ist. Im Falle einer Vormundschaft oder Pflegschaft findet § 3 Abs. 2 Anwendung.“

    • 19. Juli 2012 um 13:19 Uhr
    • NDM
  291. 311.

    Es gibt übrigens schon einen ersten konkreten Ansatz für einen Gesetzesentwurf:

    http://verfassungsblog.de/der-gesetzgeber-ist-gefordert-ein-vorschlag-zur-regelung-der-zirkumzision-im-gesetz-ber-die-religise-kindererziehung/

    Es würde dann hier…
    hxxp://www.gesetze-im-internet.de/kerzg/BJNR009390921.html

    …ein §3a eingefügt werden:

    “Die elterliche Sorgeberechtigung in religiösen Angelegenheiten umfasst auch die Einwilligung in eine von medizinisch qualifiziertem Personal de lege artis durchgeführte Zirkumzision, wenn eine solche nach dem religiösen Selbstverständnis der Sorgeberechtigten zwingend geboten ist. Im Falle einer Vormundschaft oder Pflegschaft findet § 3 Abs. 2 Anwendung.“

    • 19. Juli 2012 um 13:20 Uhr
    • NDM
  292. 312.

    @ Regenbogen

    Für Lau machen Sie ihn nur schlimmer:

    http://www.humor-kamensky.sk/image/dng/obrazku%20830px/kamensky_003_b.jpg

    • 19. Juli 2012 um 13:21 Uhr
    • MRX
  293. 313.

    @ Pawlow

    Ich wage eine These auszustellen, in absehbarer Zeit wird es ähnliche Urteile in den Benelux bzw. skandinavischen Ländern geben, die zu staatlichen Gesetzen führen, die die Beschneidung (dieses Wort passt nicht in eine aufgeklärte, liberale Welt) verbieten.

    Damit könnten Sie recht haben:

    http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/470713:Danmark–Store-partier-vil-forbyde-omskaering-af-drenge

    • 19. Juli 2012 um 13:30 Uhr
    • MRX
  294. 314.

    Diese Karikaturen stützen die These von Islamophobie = Antisemitismus:

    http://humor-kamensky.sk/image/dng/obrazku%20830px/kamensky_820_b.jpg

    hxxp://humor-kamensky.sk/image/dng/obrazku%20830px/kamensky_818_b.jpg

    Diese Nasen

    • 19. Juli 2012 um 13:34 Uhr
    • Regenbogen68
    • 19. Juli 2012 um 13:39 Uhr
    • Regenbogen68
  295. 316.

    Doch die Journalisten dieses Landes scheinen in einen Rechercheboykott getreten zu sein. Obwohl sich solche Studien leicht finden lassen, berichten die Medien fast unisono, der Eingriff sei unbedenklich. Die journalistische Sorgfaltspflicht würde es zumindest gebieten, die Kritiker zu erwähnen.

    http://jungle-world.com/artikel/2012/29/45904.html

    • 19. Juli 2012 um 13:40 Uhr
    • MRX
  296. 317.

    Doch die Journalisten dieses Landes scheinen in einen Rechercheboykott getreten zu sein

    Dieser Eindruck entsteht häufiger…

    • 19. Juli 2012 um 13:46 Uhr
    • Regenbogen68
  297. 318.

    @CG:

    Das auf die Juden keine Rücksicht mehr genommen werden kann, liegt auch daran, dass etliche Male, die Mayzeks, Albogas und Kizilkayas sich auf das GG und die Juden beriefen. “Wenn die Juden das dürfen, dann ist es auch unser recht”

    Das ist eben die Kehrseite der weltanschaulichen Neutralität: Wenn der Staat nicht mehr gegen eine Religion diskriminieren darf, dann darf er ihr auch keine Sonderrechte zugestehen. Wobei es ja durchaus Argumente dafür gibt, gegenüber den Juden größere Nachsicht walten zu lassen als gegenüber anderen Religionen. Eine interessante Parallele sehe ich in der jüdisch-christlichen sowie innerkirchlichen Auseinandersetzung um die Judenmission seit 1945: http://de.wikipedia.org/wiki/Judenmission#Nach_dem_Holocaust

    In Anlehnung daran würde ich meine Position als protestantisch geprägter „Fundamentalist der Aufklärung“ folgendermaßen zusammenfassen: Notwendige Voraussetzung für das aufklärerische Weltenheil, den Endsieg der Vernunft über den Obskurantismus, ist die Aufklärung aller Menschen aus allen Völkern. Das schließt selbstverständlich auch die Juden mit ein. Angesichts der geringen Zahl der Juden und der überproportionalen Verfolgung, der die Juden auch im Namen der Aufklärung ausgesetzt gewesen sind, sollte die Missionierung der Juden allerdings letzte Priorität haben gegenüber christlichen, muslimischen und sonstigen weitverbreiteten antiaufklärerischen Strömungen. Ein Gesetz, das auf eine spezifisch jüdische Ausprägung des Obskurantismus abzielt, verbietet sich somit, solange noch andere, wesentlich wichtigere Aufgaben anstehen. Im vorliegenden Fall läßt es sich allerdings unter der Maßgabe der weltanschaulichen Neutralität des Staates schlicht nicht bewerkstelligen, einen irrationalen Brauch*, der sich durch islamischen Einfluss in Europa zu einem Massenphänomen auszuweiten droht, mit den Mitteln der Justiz zurückzudrängen, ohne am weitverbreiteten Missverständnis zu kratzen, dass die Bräuche der Juden unter einem systematischen Schutz stünden und nicht bloß unter vorläufiger pragmatischer Toleranz.

    *unter der Voraussetzung, dass Beschneidungen tatsächlich irrational seien bzw. dass der mögliche Nutzen die möglichen Risiken nicht aufwiege. Dass dies in anderen Ländern anders beurteilt wird, mag daran liegen, dass Nutzen und Risiken sich unter veränderten medizinischen Bedingungen verschieben, mag aber auch ein Anlass für die medizinische Zunft in Deutschland sein, die Risiko-Nutzen-Beurteilung neu zu evaluieren. Zu einer solchen Neuevaluation sind allerdings die meisten selbsternannten Beschneidungsexperten, die von Hygiene und Ansteckungsraten schwärmen, fachlich nicht ausreichend qualifiziert.

    • 19. Juli 2012 um 14:18 Uhr
    • Arjen van Zuider
  298. 319.

    @Jörg Lau

    Es scheint der Karikaturist Kamensky hat einen ausgeprägten Fetisch für große Nasen. Woher dieser kommt mag interessant sein, aber mit Antisemitismus und Islamphobie hat er nichts zu tun. Man muss mur ein bisschen googlen und schon gelangt man zu dieser Erkenntnis.
    Hier z.B. der Papst mit großer Nase und der Kammerjäger mit noch größerer Nase.
    http://www.toonpool.com/cartoons/Kammerj%C3%A4ger%20des%20Papstes_169520

    Für Jörg Lau kann das nur eines bedeuten: Islamophobie, Antisemitismus und Christianophobie haben bedeutende Überschneidungsflächen und sind damit ein und das Gleiche.

    Entschuldigt sich ein Zeitjournalist eigentlich wenn er einen Karikaturisten zu Unrecht in Stürmer Nähe rückt? Und ist sowas eigentlich schon gerichtlich verfolgbar?
    Sie haben sich ziemlich verrannt Herr Lau und Sie wollen nur noch das sehen, was ihrem Weltbild entspricht. Objektivität sieht anders aus.

    • 19. Juli 2012 um 14:23 Uhr
    • Bellfruta87
  299. 320.

    Sie haben sich ziemlich verrannt Herr Lau

    das ist doch seine Lieblingsbeschäftigung.

    • 19. Juli 2012 um 14:27 Uhr
    • MRX
  300. 321.

    Hier übrigens eine Selbstkarikatur von Kamensky:
    http://www.toonpool.com/cartoons/Self%20Portrait%20-%20Marian%20Kamensky_100696

    • 19. Juli 2012 um 14:29 Uhr
    • Bellfruta87
  301. 322.

    Morgen beginn der Ramadan und endet am 19. August.

    wdr5, mein Dauersender, der sehr viel dafür tut, das friedliche Miteinander von „Deutschen“ und seinen vielen türkisch-muslimschen Zugewanderten zu fördern – seit Anfang Mai biete der Sender auf seinem „Kinderkanal“ z.B einmal wöchentlich ein deutsch-türkisches Programm für Kinder an, Kelebek -, interviewte heute zu Beginn der Kindersendung „Lilipuz“ einen ca. 10jährigen Jungen, der dieses Jahr zum ersten Mal fasten möchte, auch wenn er es noch nicht muß.
    Er wird daher, so sagt er, kommenden Nacht gegen 3.30 aufstehen, um vor 4 Uhr essen zu können (viele Eier, viel Wasser), dann wird er in die Moschee zum Beten gehen. Um 21 Uhr am Abend darf er dann wieder essen: er schilderte ein üppiges Mahl, das seine Mutter bereiten wird. Er ist immer „viel“, sagt er.

    Nun gehen sich Schulzeit und Ramadan in diesem Jahr in NRW aus dem Weg, das ist aber nicht jedes Jahr und auch nicht in allen Bundesländern so.

    Wie ginge ich damit um, wäre ich noch in meinem Beruf aktiv? Würde ich auch Klassenarbeiten schreiben lassen, wenn ein Großteil meiner Schüler mit zumindest zu Beginn des Ramadans hungrigem Magen und ohne notwendige Flüssigkeit vor dem Papier sitzt!?
    Selbst wenn ich wollte, würde sich das aufgrund der Koordination mit anderen Fächern und Zeugnisterminen nicht verhindern lassen. Esvgeht immerhin um einen Zeitraum von 4 Wochen.

    Also: wie leistumngsfähig ist denn ein Kind oder ein mit Einsetzen der Pubertät zum Fasten religiös verpflichteter Jugendlicher unter solchen Umständen? Und wie gelingt ihm oder ihr denn unter den Bedingungen des Schulbetriebs die mentale Veränderung, die mit dem Ramadan verbunden und beabsichtigt ist!? Und wie gelingt es ihm oder ihr andererseits den Anfordeungen des Schulbetriebs nachzukommen?

    Schwierige Fragen, finde ich. An die Auswirkungen auf fastende Berufstätige, ob als Busfahrer oder Chirurg, mag ich gar nicht denken!

    Schwangere Frauen müssen nicht fasten, laut Wikipedia tun es aber viele:
    „Es ist statistisch nachgewiesen, dass die Mehrheit der schwangeren muslimischen Frauen trotzdem fastet und dass dies das Geburtsgewicht und die Länge der Schwangerschaft reduziert. Körperliche und insbesondere geistige Behinderungen werden viel wahrscheinlicher, wenn während der Schwangerschaft gefastet wird.[1]“
    Es ist eine amerikanische Studie – wo sie durchgeführt wurde, kann ich nicht erkennen.

    Kennt jemand Literatur dazu, wie Muslime in Deutschland mit dem Ramadan umgehen?

  302. 323.

    @ div. Fundamentalisten der Aufklärung

    Haben wir nicht wichtigere Prioritäten, als dem Nachbarn in die Unterhose zu gucken?

    • 19. Juli 2012 um 14:43 Uhr
    • Serious Black
  303. 324.

    @kc

    Dieser 10 Jährige Junge kann froh sein dass er in Deutschland lebt. Würde er im Norden Schwedens leben, dann wäre er dank Ramadan in etwa 7 Tagen Tod. Zumindest dann, wenn er sich an die in Koran und Sunna vorgeschriebenen Ramadanregeln hält. Wo es im Sommer nicht dunkel wird, bzw die Sonne nicht vollständig untergeht, da darf der Moslem weder trinken noch essen.
    Tja das kommt davon das Allah nicht wusste das die Erde eine Kugel ist und die Sonne nicht überall gleich lang scheint. Oder er wußte es und wollte einfach alle Moslems nördlich eines gewissen Breitengrades an Ramadan töten.

    • 19. Juli 2012 um 14:53 Uhr
    • Bellfruta87
  304. 325.

    OT @Sakine Subasi-Piltz #216

    Ja, es passiert etwas in Burma. Hier wird ‚berichtet':

    A refugee crisis has emerged for the Rohingya minority as Burmese authorities have attempted to isolate tens of thousands of the Muslim minority group out of Burma after months of violent clashes. The conflict began in May after three Muslims were allegedly detained for rape. Since then, the Rohingya have been expelled from Burma, often spending weeks at sea because no other country will take them in. It is unknown how many have been killed as a result of the violence, and thousands of Muslims have been detained and allegedly tortured. The refugee camps themselves have been described as „open air prisons“. The Rohingya have been denied citizenship rights in Burma since the 1980s.

    http://crowdvoice.org/ethnic-cleansing-of-the-rohingya-in-burma

    Aber!: Seien Sie vorsichtig. Es ist eine Menge an „Fake Pictures“ untwerwegs, die – einem völlig anderen Zusammenhang entnommen – für politische Propaganda verwendet werden (v.a. seitens islamistischer Parteien):

    blogs.tribune.com.pk/story/12867/social-media-is-lying-to-you-about-burmas-muslim-cleansing/

    I do not deny the killings of Muslims in Burma – not even for a minute.

    I think it is horrific and I am sympathetic towards the immense loss being suffered by my Muslim brothers and sisters abroad.

    What I am against is being lied to.

    Imagine the amount of lies we are being fed through these pictures. How can one trust any image online if such drastic manipulation and editing is being done to cater to someone’s political or personal agenda?

    Social media and networking sites, if used properly, can be an impressive tool in spreading awareness amongst its users, but it can be an equally dangerous median as well if misused.

    These images are false and are only igniting hatred and prejudice in our youth.

    • 19. Juli 2012 um 14:54 Uhr
    • MM
  305. 326.

    @ BF
    Warum nicht bis 16 Jahre warten und dann dem Jungen die Freiheit geben selbst zu entscheiden, ob er eine religös begründetet Verstümmelung seines Geschlechtsteils vornehmen will oder nicht?

    Ihre Wortwahl („Verstümmelung“ als selten dämliche Bezeichnung für die Entfernung der Vorhaut) möchte ich mal außen vor lassen.

    „Dave“ antwortet Ihnen:

    http://www.nytimes.com/roomfordebate/2012/07/10/an-age-of-consent-for-circumcision/to-jews-and-muslims-delaying-circumcision-would-be-disturbing?comments#permid=109

    Whats missing from EVERY SINGLE discussion are the advocates for the children such as myself.

    Die Diskussion insgesamt ist aber tatsächlich unnötig wie ein Kropf (siehe Bredow; NDM, Serious Black.)

    Wie schon jemand sagte: Europa brennt, alles geht den Bach runter, und der deutsche Feuilleton hat nichts Besseres zu tun, als sich über anderer Leute Schwänze zu unterhalten. Man packt es nicht. Aber heute kann ich drüber lachen.

    • 19. Juli 2012 um 15:06 Uhr
    • MM
  306. 327.

    @ MM

    „Europa brennt, alles geht den Bach runter“

    Meinetwegen gerne, aber Maschallah, nicht nur Europa !!

    • 19. Juli 2012 um 15:19 Uhr
    • NDM
  307. 329.

    Ey Neumann,

    jetzt hab ich Sie wohl verstanden. Bei mir macht es offensichtlich einen Knacks, wenn es darum geht die Religionsfreiheit unabhängig von der Religion und der eigenen Einstellung zu dieser Religion abzuwägen. Aber theoretisch soll das wohl so sein.

    Soc lan,

    et gibt ganz praktisch Menschen, die grundsätzlich religiös unmusikalisch sind. Darunter befinden sich auch Richter oder Schöffen. Überflüssig zu erwähnen, dass bei Richtern (oder auch Schöffen), auf die dies zutrifft, bei der Abwägung des Rechtsguts Religionsfreiheit gegenüber einem anderen Rechtsgut, die Wahrscheinlichkeit höher ist, das zugunsten von letzterem abgewogen wird.

    Ein Freiburger Rechtsprofessor sprach mit Blick auf das Urteil von einer „modernistischen Religionsferne“.

    Aber seien Sie mal ehrlich, für wie wahrscheinlich halten Sie eine identische Abwägung der Rechtsgüter, hätte es sich bei dem Jungen um einen Judenbengel gehandelt?

    Selbstredend halte ich das auch eingedenk von Millionen auf deutsches Betreiben ermordeter Juden durchaus für denkbar.

    Ich wette gar, dass es nie zu diesem Verfahren gekommen wäre. Das wissen hier sogar die Adolfs.

    Sie und die Adolfs wissen wenig über das bundesrepublikanische Rechtswesen. Vielleicht gucken Sie sich auf diesem Hintergrund z.B. mal die sogenannte Klagemauer auf der Kölner Domplatte an, die „israelkritische“ Karikaturen im Stürmer-Stil zeigt. Gemäß Ihrer anscheinend sehr weitreichenden Juden-Bonus-Logik dürfte diese dort von Rechts wegen nicht mehr stehen. Die Kölner Staatsanwaltschaft sah das anders.

    Zudem waren im Beschneidungsfall nicht die Eltern des beschnittenen Kindes angeklagt, sondern der ausführende Arzt. Der wiederum hat sich nach Ansicht des Gerichts in einem unvermeidbaren Verbotsirrtum befunden und wurde deshalb freigesprochen. Im Urteil selber wird die Kontingenz der Entscheidung thematisiert (also, dass sie auch anders hätte ausfallen können und „rechtsobjektiv“ nicht auf Körperverletzung hätte erkannt werden können).

    http://adam1cor.files.wordpress.com/2012/06/151-ns-169-11-beschneidung.pdf

    • 19. Juli 2012 um 15:34 Uhr
    • N. Neumann
  308. 330.

    @ Judenbonus

    In D darf man Privatwohnungen wg. heruasgehängter israelischer Fahnen stürmen.

    • 19. Juli 2012 um 15:44 Uhr
    • MRX
  309. 331.

    @MM

    Warum verweisen Sie auf Dave, warum antworten Sie nicht selbst mit ihren Eigenen Worten?

    Wenn ich Dave richtig verstanden habe, dann argumentiert er, dass ein religöser Jude bis zum 8 Tag beschnitten sein muss, weil es die Lehre so will. Vermutlich kommt er in die Hölle wenn er später beschnitten wird, hat er so zwar nicht gesagt, aber ich denke darum geht es. Daher lehnt er eine selbstbestimmte Entscheidung mit 16 Jahren ab. Seine Argumentation untermauert er unteranderem mit diesem Satz: „But We are not secular, we are a RELIGIOUS people“

    Diese Feststellung stimmt so aber nicht und mit dieser Verallgemeinerung und Vorfestlegung werden alle säkularen Juden zu religösen, vielleicht sogar orthodoxen Juden erklärt.
    Hier steht man unweigerlich vor der Frage. Was ist schlimmer, die Zwangsbeschneidung von Menschen, die später vielleicht gar nichts mit dem Glauben an ein übernatürliches Wesen anfangen können und gerne ein nichtverstümmeltes Geschlechtsteil hätten? Oder ist es schlimmer dass ein religöser/orthodoxer Juden sich erst mit 16 Jahren beschneiden lassen kann?
    Für mich ist die Antwort auf diese Frage eindeutig. Sie werter MM würden aber vermutlich dazu tendieren auch säkulare Juden zwangsweise zu beschneiden und ihnen das Recht auf Selbstbestimmung und köperliche Unversehrtheit absprechen.
    Wären Sie eigentlich auch dafür, dass jedes Kind das in Bayern geboren wird, am 8 Tage ein CSU Zeichen samt Mitgliedsnr. auf die Brust tatowiert bekommt? Denn in Anlehnung an Daves Zitat werden auch so manche Bayern sagen: „Mia san ke SPD, FDP oder Grüne Leuts, mia san CSU Volk“

    Lassen Sie mich raten, ein solche parteipolitische Vorfestlegung zu Geburt eines Menschen finden Sie nicht richtig, aber bei einer religösen Vorfestlegung, welche auch noch mit einer irreversiblen Verstümmelung des Penis einhergeht, haben sie kein Problem.

    • 19. Juli 2012 um 15:51 Uhr
    • Bellfruta87
  310. 332.

    @ esprit de canaque

    Es braucht keinen Gesetzesvorbehalt weil die Freiheit der Glaubens selbstverständlich u.a. dem Strafrecht unterliegt.Darüber reden wir hier doch die ganze Zeit. Vorhautmäßig sozusagen.

    Das ist gerade nicht so. Und wenn Sie das Urteil des LG Köln gelesen hätten, wüssten Sie das auch.

    • 19. Juli 2012 um 15:53 Uhr
    • NKB
  311. 333.

    @SB:

    Haben wir nicht wichtigere Prioritäten, als dem Nachbarn in die Unterhose zu gucken?

    Hätten wir durchaus. Und würde es eine Aktivistengruppe geben, die versucht, das Thema in die Medien zu drängen, wäre der Vorwurf an diese durchaus berechtigt. Die Skandalisierung geschah hier aber zunächst einmal von Seiten der Gegner des Urteils, was von der Regierung aufgegriffen wurde. Umgekehrt gefragt also: Hat die Bundesregierung mitten in der Eurokrise nicht besseres zu tun, als sich zu überlegen, wie man einen religiösen Brauch gerichtsfest legalisieren kann?

    • 19. Juli 2012 um 15:54 Uhr
    • Arjen van Zuider
  312. 334.

    Übrigens liebäugelte auch das LG Köln am Rande mit einem Schrankenvorbehalt, wollte sich in dieser Frage dann aber doch nicht zu weit aus dem Fenster lehnen:

    Das Ergebnis folgt möglicherweise bereits aus Artikel 140 GG i.V.m. Artikel 136 Abs. 1 WRV, wonach die staatsbürgerlichen Rechte durch die Ausübung der Religionsfreiheit nicht beschränkt werden

    • 19. Juli 2012 um 16:00 Uhr
    • NKB
  313. 335.

    MRX:

    Ich finde den Artikel über Sinn gar nicht so negativ. Er wird beschrieben als Ökonom, der wissenschaftlich wohlbegründete (wenn auch selbstverständlich nicht unumstrittene) Thesen in publikumswirksame (Kritiker sagen: populistische) Form zu bringen vermag (und darin mit Schieritzens Idol Krugman verglichen wird). Negativ ist der Artikel nur, wenn man als postaufgeklärter Zyniker den Glauben an die empirische Wissenschaft für ähnlich naiv hält wie den Glauben an den Weihnachtsmann oder wenn man als durch und durch politisch Denkender die Angst vor dem falschen Beifall, die in Sinns Denkwelt als Wissenschaftler keine Rolle spielt, für eine unabdingbare Voraussetzung jeder öffentlichen Äußerung hält.

    • 19. Juli 2012 um 16:01 Uhr
    • Arjen van Zuider
  314. 336.

    @ AvZ

    Die Skandalisierung geschah hier aber zunächst einmal von Seiten der Gegner des Urteils, was von der Regierung aufgegriffen wurde.

    Schämen Sie sich, Sie haben einen Sachverhalt dargestellt.

    • 19. Juli 2012 um 16:02 Uhr
    • MRX
  315. 337.

    @ AvZ

    Da der deutsche Untertan für alles und jedes ein Gesetz, eine Regel, oder ein Urteil braucht und dies in jeder Situation (dank seiner Scheuklappen) bis über die Schmerzgrenze hinaus durchexerzieeren muß, ist es nur konsequent, wenn er auch den Inhalt der Unterhose seines Nachbarn regulieren will.

    Die Bundesregierung hat nach diesem Urteil zunächstmal Rechtsfrieden für zwei religiöse Minderheiten in Deutschland wiederherzustellen und Deutschlands Image in der Welt wieder gerade zu rücken.

    Unsäglich diese Debatte.

    • 19. Juli 2012 um 16:10 Uhr
    • Serious Black
  316. 338.

    Müßte eine christliche kirche die vorgiebt alleinseligmachend zu sein nicht aus nächstenliebe auch judenmission betreiben ? Es wird halt leicht mal schwierig wenn man seinen glauben ernst nimmt, besonders für moslems im hohen norden.

    • 19. Juli 2012 um 16:12 Uhr
    • ernsthaft
  317. 339.

    Just in case it starts:

    „The official Lebanese news agency reported that Israeli fighter jets have entered the countries airspace and are flying over Nabatieh and Marjayoun.

    Another news outlet said Syrian gun batteries were being deployed along the northern border with Lebanon.“

    http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4257959,00.html

    Müßte sich dann ja wohl schnell herausstellen, ist ja Luftwaffe.

  318. 340.

    @ MRX

    Quatsch.

    Regierende handeln nicht nach Überzeugung (erste Amtshandlung: Abgabe des eigenen Rückgrats, das teilweise durch das Parteibuch ersetzt wird), sondern nach Meinungsumfragen und Stimmung des Feuilletons. In diesem Fall wurde weltweite Imageschaden durch dieses Urteil über die öffentliche Meinung des deutschen Spießbürgers gestellt.

    Meiner Meinung nach ist das in diesem Fall auch gut so.

    • 19. Juli 2012 um 16:15 Uhr
    • Serious Black
  319. 341.

    Eine Beschneidung ist unbestreitbar eine Körperverletzung, noch mehr, eine Genitalverstümmelung, eine Vergewaltigung, ein Willkürakt, wenn sie bei einem Wehrlosen geschieht, der sich nicht ungezwungen dazu bereit erklären kann, eine religiös motivierte Handlung eines patrarchaslischen Despotismus.
    Was ist daran überhaupt „religiös“? Dieses Ritual rührt aus uralten Zeiten von primitiven Naturvölkern her (z.B. im Pazifik) und taucht dann im Alten Testament als „Gebot Gottes“ wieder auf, der so genannten Heilige Schrift, in der Unnachgiebigkeit, Gewalt,Rache, ungerechte Grausamkeit und Blutrünstigkeit an der Tagesordung ist, wobei Gott aktiv daran beteiligt ist. Wo so eine Auffassung herrscht, ist es nicht verwunderlich, dass sich die Patriarchen auch ein solch grausam-gewaltsames Gebot, wie die Beschneidung eines ist, ebenfalls als Gottes Gebot ausgedacht haben. Die Beschneidungstradition vollzieht sich im Geiste des „Aug um Aug, Zahn um Zahn“ – hat man mich beschnitten, so sollen auch meine Nachkommen das Gleiche erfahren. Psychologisch gesehen, ist dieser willkürliche Eingriff in das Leben von Wehrlosen auch ein versteckter Sadismus und Despotismus.
    Was für ein Gott soll so etwas befohlen haben? Gott schafft den Menschen, so wie er eben ist, vollkommen oder halt unvollkommen, und er kommt dann und gibt klein bei: nein, nicht so, da habe ich einen Fehler begangen, seid so gut, liebe Gläubige, korrigiert mich, schneidet euch das „Zipfelchen“, die Vorhaut, weg, denn die zeugt gegen mich. So ihr das tut, seid ihr meine Kinder. Das ist doch völlig unlogisch! Der Akt der Beschneidung stellt gerade ein Sich-gegen-Gott-Auflehnen dar, denn der Mensch erdreistet sich damit, Gott zu zeigen, er, Gott, wisse nicht oder könne nicht tun, was richtig ist. Was sich doch alles hinter dem Deckmantel Religion verbergen lässt!
    Im Alten Testament wird allerdings auch noch von Sklaven und deren Behandlung gesprochen. An denen hat man nicht festgehalten, obwohl sie doch scheinbar auch von Gott bestimmt wurden? Ebenso heißt es dort: wer seine Kinder liebt, der züchtige sie. Das ist doch auch ein Gebot der Heiligen Schrift, also Gottes, das unsere Väter gründlich und gewissenhaft befolgt haben, aber wir, die Väter von heute, aus Überzeugung verworfen haben. Die überholten „Traditionen“ wären zu „beschneiden“. Es dürfte keine Sünde sein, zu neuen Einsichten zu gelangen. Man sollte den Mut aufbringen, Unsinniges von Sinnvollem zu unterscheiden. Man muss keine Grausamkeit längst vergangener Zeiten beibehalten, um religiös zu sein.
    Wie groß war und ist doch die Empörung bezüglich der Mädchenverstümmelung weltweit, die Beschneidung von von wehrlosen Jungen gehört unweigerlich in die gleiche Kategorie eines gewaltsamen, erbnarmungslosen Rituals. Beide hinterlassen physische und psychische Schäden fürs ganze Leben, wie verantwortungsbewusste, intellektuell redliche Experten bestätigen. Und es ist auch gar nicht wahr, dass sich Beschnittene nicht gegen diesen barbarischen Brauch auflehnen. Selbst in Israel, wie aus den Medien zu erfahren ist, gibt es ein Antibeschneidungskampagne.
    Eine ideale Lösung wäre, dass es auf Grundlage von kluger Einsicht zu einem Verzicht auf die Beschneidung unmündiger Söhne und Töchter kommt Und in diese Richtung gibt es zumindest bei uns, in Deutschland, schon gute Ansätze.
    Es rufen Stimmen: straffrei oder „dann müssen wir gehen“. Gibt es tatsächlich nur diese einzige Alternative? Besteht die Religion für jene allein aus Beschneidung, steht oder fällt sie mit diesem Ritual?
    Die Debatte bezüglich Beschneidung war eigentlich schon längst fällig, zugleich mit jener um die Mädchen-Genitalverstümmelung. Und in diesem Zusammenhang sollte man auch gut überlegen, wie weit dürften die Elternrechte bezüglich Bestimmung über ihre Kinder gehen. Man denkt stets zuerst an die eigenen Rechte und nicht an die eigene, hohe, genau so ernst zu nehmende Verantwortung den Unmündigen gegenüber.
    Wesentlich ist in dieser Sache: wo immer es geht, sollte man dem Menschen Qualen ersparen. Das wäre nur Gott gerecht.

    • 19. Juli 2012 um 16:21 Uhr
    • Albrecht Zweier
  320. 342.

    342

    Das wäre nur gott recht. Da könnten sie recht haben.

    • 19. Juli 2012 um 16:24 Uhr
    • ernsthaft
  321. 343.

    @ SB

    Ironiemodus war eigentlich erkennbar an.

    • 19. Juli 2012 um 16:25 Uhr
    • MRX
  322. 344.

    @ Albrecht Zweier

    Selbst in Israel, wie aus den Medien zu erfahren ist, gibt es ein Antibeschneidungskampagne.

    Solche internen religiöse Diskussionen sollte man den Betroffenen nicht aus der Hand nehmen.

    Das erinnert sonst an: „Wer Jude ist, bestimme ich.“

    • 19. Juli 2012 um 16:27 Uhr
    • Serious Black
  323. 345.

    für die Syrien-Watcher, z.B. insbesondere @ TH: zum Thema Waffen scheint BrownMoses informiert
    http://brown-moses.blogspot.de/

    [BrownMoses hat inzwischen eine eigene website, scheint an sachlichfundierter Darstellung sehr interessiert sowie grundsätzlich sehr informiert zu sein. BrownMoses schreibt ansonsten viele fundierte, gut recherchierte Leser-Kommentare im Guardian zu entsprechenden Artikeln. Von einigen Lesern, incl. meiner Wenigkeit, wurde er aufgrund seiner Sachkenntnis, seines Sachinteresses und seiner unglaublichen Recherche-arbeit (z.B. vorher hinsichtlich Libyens) schon in den Kommentaren des Öfteren für eine offizielle. d.h. bezahlte Mitarbeit in der Redaktion des Guardian empfohlen]

  324. 346.

    345

    die zeit darf aber schon einen aufruf wie den von mansour veröffentlichen ? Oder ist das einmischung in die inneren angelegenheiten des islam ? Oder kann man das nicht vergleichen weil …..?

    • 19. Juli 2012 um 16:36 Uhr
    • ernsthaft
  325. 347.

    @ ensthaft

    Nein, in der ZEIT darf man das nicht, ist ja auch die WELT.

    • 19. Juli 2012 um 16:47 Uhr
    • MRX
  326. 348.

    @ SB

    Das erinnert sonst an: “Wer Jude ist, bestimme ich.”

    Das erscheint mir weit hergeholt. In meinen Augen ist es grundsätzlich in keiner Weise illegitim, auch auf solche Stimmen hinzuweisen. Besonders, wenn man meint, dass die Beschneidungsgener gut daran täten, sich mit der Einschätzung der Betroffenen auseinander zu setzen, kann man sich solche Hinweise nicht verbitten.

    • 19. Juli 2012 um 16:51 Uhr
    • NKB
  327. 349.

    Dass die Schwiizer islamophob sind, wissen wir ja. Jetzt sind sie auch noch antisemitisch:

    http://www.tagesanzeiger.ch/zuerich/region/Kinderspital-Zuerich-stoppt-Beschneidungen/story/28922626

    • 19. Juli 2012 um 16:55 Uhr
    • Mamas Liebling
  328. 350.

    @SB

    Die Bundesregierung hat nach diesem Urteil zunächstmal Rechtsfrieden für zwei religiöse Minderheiten in Deutschland wiederherzustellen und Deutschlands Image in der Welt wieder gerade zu rücken.

    Sie wünschen deutsche Rechtsgestaltung auf Basis weltweiter Zustimmung? Sind sie noch ganz dicht?

    • 19. Juli 2012 um 17:06 Uhr
    • esprit de canaque
  329. 351.

    @ Serious Black

    „Selbst in Israel, wie aus den Medien zu erfahren ist, gibt es ein Antibeschneidungskampagne.“
    Solche internen religiöse Diskussionen sollte man den Betroffenen nicht aus der Hand nehmen.
    Das erinnert sonst an: “Wer Jude ist, bestimme ich.”

    Die Information über derartige Debatten in Israel sind doch auch für den deutschen Leser ein wichtiger Beleg dafür,
    dass Israel eine lebendige Demokratie ist
    mit einer entsprechend relevanten Zivilgesellschaft sowie mit den einer solchen Gemeinschaft zustehenden relevanten Diskursen.

    Anderenfalls wären ja gegebenenfalls DDR-ähnliche Verhältnisse einer gleichgeschalteten Gesellschaft zu unterstellen.

  330. 352.

    @SB:

    Die Bundesregierung hat nach diesem Urteil zunächstmal Rechtsfrieden für zwei religiöse Minderheiten in Deutschland wiederherzustellen und Deutschlands Image in der Welt wieder gerade zu rücken.

    Dass dieses Urteil eine Unsicherheit schafft und man den Betroffenen nicht zumuten will, zu warten, bis sich in x Gerichtsprozessen eine neue stabile Rechtsprechung zum Thema etabliert hat, ist durchaus verständlich. Was mich daran stört, ist, wie aktionistisch die Regierung verglichen mit anderen medizinethischen Themen (Sterbehilfe, Pränataldiagnostik etc) vorgeht. Anstatt sich von Ärzten oder Ethikern beraten zu lassen, weiß hier jeder Politiker selber ganz genau, was richtig ist und will das in ein Gesetz gegossen haben, das den Gerichten keinen Auslegungsspielraum bietet.

    Dass die Außenwirkung Richtlinie der Gesetzgebung sein soll, wäre mir neu.

    • 19. Juli 2012 um 17:22 Uhr
    • Arjen van Zuider
  331. 353.

    @ NKB 349

    Ich bezog mich auf das ‚aus der Hand nehmen‘, nicht auf den legitimen Hinweis.

    @ MR

    Irgendwie haben die letzten 4 JL-Thread kurzzeitig mein Ironie-Radar außer Funktion gesetzt.

    @ EDC

    deutsche Rechtsgestaltung auf Basis weltweiter Zustimmung

    Politiker denken und handeln mitunter so.

    • 19. Juli 2012 um 17:28 Uhr
    • Serious Black
  332. 354.

    @ AvZ

    die Außenwirkung ist mitunter die stärkste Motivation für die Politiker-Kaste in Aktionismus zu verfallen. Im Guten, wie im Schlechten.

    • 19. Juli 2012 um 17:29 Uhr
    • Serious Black
  333. 355.

    @NKB

    Das ist gerade nicht so. Und wenn Sie das Urteil des LG Köln gelesen hätten, wüssten Sie das auch.

    Sie behaupten, dass Art.3 GG den Eingriff in die Grundrechte Dritter legitimiert? Interessante Positionierung Herr Anwalt.

    • 19. Juli 2012 um 17:30 Uhr
    • esprit de canaque
  334. 356.

    @SB

    Politiker denken und handeln mitunter so.

    Mag ja sein. Aber man muss sich nicht zum Komplizen machen.

    • 19. Juli 2012 um 17:34 Uhr
    • esprit de canaque
  335. 357.

    @NKB

    Art. 4 natürlich

    • 19. Juli 2012 um 17:35 Uhr
    • esprit de canaque
  336. 358.

    @ Sb

    Solche internen religiöse Diskussionen sollte man den Betroffenen nicht aus der Hand nehmen.

    Von Formalia abgesehen reagieren Sie nicht gänzlich anders, als wenn Horst ‚Kelek‘ hört.

    • 19. Juli 2012 um 17:39 Uhr
    • MRX
  337. 359.

    @ H. Lau

    sorry, aber zu diesem Satz von Ihnen muss ich einen Kommentar ablassen:

    „Ich habe mich lange gegen die Auffassung gewehrt, Islamophobie und Antisemitismus hätten bedeutende Überschneidungsflächen (no pun intended). Ich gebe hiermit offiziell auf. Es ist ein und das Gleiche.“

    (Jetzt kommt es:) Haben viele Leute dies nicht schon früher ausgesprochen? Als Prof. Faruk Şen, die Türken als die neuen „Juden“ Europas bezeichnete gab es einen Entrüstungssturm, aber wenn man sich diese Faelle anschaut (und dabei die Assoziation Türken= Muslime = alle Muslime in den Köpfen vieler mit berücksichtigt), war das nur eine Frage der Zeit, bis die ungelebten Assimilierungstraeume hierzulande hochgekocht werden (müssen!!!).

    Nun mag gleich der @ N.Neumann an die Decke gehen, aber es ist eben diese typisch „deutsche“ Regelungswut, die ein auf praktischer Erfahrung basierendes aufeinander zugehen so manches mal behindert.

    Zu dem Thema (auch wenn ich mit dieser Ansicht auf weiter Flur stehe) verstehe ich diese krasse Gewichtung der Körperlichkeit gegenüber der Psychologie eines Individuums ÜBERHAUPT NICHT.

    Was ist denn das, was uns Menschen ausmacht, etwa die 2 Arme& Beine, der Kopf, das Gehirn, das Geschlechtsorgan, oder etwa doch die geistige Leistung (mal hingestellt, ob letztlich positiv oder negativ) und Empfindungen, die in gesellschaftlichen Ethiken und Normen mitmünden?

    Es ist ein grosses Verbrechen anscheinend, ein Gliedsteil, dessen Fehlen keinerlei gesundheitliche Nebenwirkungen, oder praktische Nachteile mit sich bringt, zu entfernen, aber ein Kind durch schlechte Erziehung verwahrlosen zu lassen, etc. ist keine Schlagzeile wert.

    Bzw. Kinder in dem Alter mit einer Maaslosigkeit an Konsumwerbung, bzw. banalen Zeichentrick „Heros“ das Gehirn zu waschen, gilt anscheinend als naturgegeben und es macht sich keiner Gedanken darüber, welche fatalen Langzeitwirkungen diese Schundsendungen mit sich bringen.

    Aber gut, im Westen nix neues…

    • 19. Juli 2012 um 17:41 Uhr
    • Mete
  338. 360.

    @ Publicola

    Vielen Dank für den Militaria-Tip; Leute mit seriösen Interessen sind immer interessant. Ich muss mich leider reisebedingt bis ca. Dienstag abmelden. Die Löschbrigade kriegt dann mal auch ein Auge zu.

    Ich bleibe dabei: Damaskus ist eine Toyota-Falle, die Spassgesellschaft siegt in der Vorhautkontrovrese und Israel macht nichts größeres, ohne dass es eine Übereinkunft mit den Saudis gibt.

    Sollte die Welt trotzdem bis Dienstag untergegangen sein, will ich
    aber auch recht behalten haben, weil mich die meisten ja wohl so verstehen.

  339. 361.

    Einfach köstlich!
    Gerade verteidigt der schwule Grünenpoltiker Volker Beck im deutschen Bundestag die Zwangsbeschneidung. Und er tut das unterandem mit dem Argument, weil Gott das so niedergeschrieben hat und es fundamental wichtig ist. Ob der Volker auch weiß was Gott so zum Thema Homosexualität niedergeschrieben hat?
    Einfach lächerlich!

    • 19. Juli 2012 um 17:45 Uhr
    • Bellfruta87
  340. 362.

    @ TH

    NN Schaut für Sie dann mal bei den Gemüsehändlern in Berlin vorbei.

    • 19. Juli 2012 um 17:45 Uhr
    • MRX
  341. 363.

    Mein Gott, so viele Intelligenzbestien hier. Was die medizinischen Fakten zur Beschneidung sagen, ist hier ausführlich ausgeführt:

    w ww .ncbi.nlm.nih. gov/pmc/articles/PMC2835667/?tool=pmcentrez

    einfaches Beispiel

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2562792/

    Fakt ist, dass nicht nur Journalisten versagen, die Fakten heruszuarbeiten, sondern auch jene einfältige vermeintliche Intellektuelle, die ihrer Gesinnung wegen die Hassverurteilung anstreben.

    Tatsache ist aber, dass bei einer Beschneidung der Ort der Durchführung entscheidend für ein irgend geartetes Risiko ist.

    Ein Verbot würde nur weg von der Krankenhausbeschneidung führen und den Kindern genau das Leid zufügen, welche in der Islamophoben Presse informationen zurückhaltend oder verständnisfrei kursieren.

    Aber das interessiert hier sowieso keinen. Insbesondere jene nicht, die so gnadenlos scheinheilig das Kindeswohl für ihre der Minderwertigkeit geschuldeten Maßregelungswünsche vorschieben. :)

    Und diejenigen, die so gern über „verstümmelte Penisse“ reden, sind den Pseudoemanzen recht ähnlich, die auch bei Haarentfernungen an Frauenbeinen von „Verunstaltung“ reden.
    Abgesehen davon, dass ein beschnittener Penis hygienischer ist, ist die Damenwelt Penissen ohne Onanierhätchen sehr zugeneigt, wie ich euch nicht nur aus eigener Erfahrung nahelegen kann.

    Und das Pornogucker mit Onanierhäutchen nicht nur wegen der Größe in den Filmen Neid entwickeln, ist nur natürlich. Der Dominanz des beschnittenen Penis in Pornos kann Mann und Frau sich nicht entziehen. Folglich ist der Neid der Männer bezüglich der Ästhetik und der Wirkung nur eine Fortsetzung der Größenwahrnehmung.

    So peinlich es auch für die Betroffenen sein mag, sich in dieser Form zu outen, aber es ist der einzige rationale Grund, in der ästhetischeren Form eine Verstümmelung sehen zu wollen. Macht nichts Jungs. Emanzen mit Locken an den Beinen finden sich auch schöner und haarfreie Frauenbeine hässlich und verunstaltet.

    • 19. Juli 2012 um 17:50 Uhr
    • Erol Bulut
  342. 364.

    „die Zwangsbeschneidung.“?

    Nur zur Aufklärung – es werden keine Eltern zur Beschneidung Ihres Knaben gezwungen.

  343. 365.

    @ esprit de canaque

    Wenn Sie ein wenig mit dem Thema auseinander gesetzt hätten, wüssten Sie, dass es (nahezu) einhellige Meinung ist, dass die Religionsfreiheit auch Eingriffe in die Grundrechte Dritter umfasst.

    Streitig ist im Wesentlichen allein, ob die Religionsfreiheit unter einem Schrankenvorbehalt steht (das kann man mit guten Gründen auch bejahen). Wenn man es mit h.M. jedoch verneint, so kann die Religionsfreiheit nur aufgrund von kollidierendem Verfassungsrecht eingeschränkt werden. Dazu zählen auch Grundrechte Dritter, die in manchen Strafgesetzen konkretisiert werden. Die Frage ist dann aber stets, wie die widerstreitenden Verfassungsgüter einander zuzuordnen sind. Dabei sind je nachdem unterschiedliche Ergebnisse denkbar. Im Fall des religiösen Menschenopfers würde wahrscheinlich so ziemlich jeder zu dem Ergebnis kommen, dass die Religionsfreiheit zurückzutreten hat und das Recht auf Leben vorrangig ist. In anderen Fällen (etwa im Zusammenhang mit unterlassener Hilfeleistung) sieht das anders aus und kann realiter dazu führen, dass es religiös bedingtes Sonderrecht gibt.

    Genau deshalb liegen Sie mit Ihrer Annahme falsch, dass das Strafrecht der Religionsfreiheit insgesamt eine Schranke setzen würde. Nach der h.M. ist das gerade nicht so.

    • 19. Juli 2012 um 17:55 Uhr
    • NKB
  344. 366.

    @TH

    Gute Reise. Bis nach dem Weltuntergang um halbfünf.

    • 19. Juli 2012 um 17:56 Uhr
    • esprit de canaque
  345. 367.

    @ SB

    Okay, ich hatte Ihren Kommentar wegen des Bezugs zum Zitat anders gedeutet.

    • 19. Juli 2012 um 17:56 Uhr
    • NKB
  346. 368.

    @Arie

    Vielleicht wird ja der Beschnittene gezwungen.

    • 19. Juli 2012 um 17:58 Uhr
    • esprit de canaque
  347. 369.

    Mach jetzt mal den Holm, Einnahme einer Provinzstadt: Tiraden gegen Russland, China, Iran, Hizbollah…

    http://www.youtube.com/watch?v=YXIA2p9LDFE&feature=youtu.be

    • 19. Juli 2012 um 18:02 Uhr
    • MRX
  348. 370.

    @Erol Bulut, Sie haben vermutlich recht mit Ihren Aussagen. Neid und Missgunst dürften eine große Rolle spielen.

    Man kann es aber auch ein wenig nachempfinden: Da gibt es Kulturen, die manche Dinge offensichtlich besser machen, und das schon seit Jahrtausenden. Bei einfacheren Deutschen löst so etwas natürlich Abwehrreflexe aus. Es wird dann auf Biegen und Brechen versucht, das „Andere“ schlecht zu reden (verstümmelt, traumatisiert, verkrüppelt und was hast du nicht gesehen).

    Aber die Vorteile sind so gravierend, dass es auch dem extremistischten Vorhauterhalter nicht gelingen wird, die Sache schlechtzureden.

    mfg (von einem Beschnittenen, der beide Zustände kennt)

    PS: Das mit den Pornos stimmt tatsächlich! Ab und zu sieht man mal einen Unbeschnittenen, aber dann folgt extrem schnell ein Filmschnitt, wenn die Vorhaut endlich hinten ist. Persönlich kann ich sagen, dass ich Filme, wo ich einen unbeschnittenen Penis sehe, sofort weiterspule. Wie kann man nur einen unbeschnittenen Penis optisch schön finden?? Gibt es überhaupt Dildos mit Vorhaut? Vielleicht, aber dann als Exotenmodell. Vielleicht kommen durch diese „Diskusion“ ja endlich auch deutsche Eltern zur Erkenntnis, dass Beschneidung viele Vorteile hat und lassen ihren Neugeborenen fachmännisch beschneiden. Kultur ist etwas Fließendes.

    • 19. Juli 2012 um 18:04 Uhr
    • Ted
  349. 371.

    @SB:

    Im Fall des religiösen Menschenopfers würde wahrscheinlich so ziemlich jeder zu dem Ergebnis kommen, dass die Religionsfreiheit zurückzutreten hat und das Recht auf Leben vorrangig ist.

    Insbesondere kollidiert ein Menschenopfer auch mit dem höchsten aller Verfassungsgüter: Der Menschenwürde im Sinne des Instrumentalisierungsverbotes. Wer einen Menschen opfert, der dient damit nicht diesem Menschen, sondern setzt ihn einem gravierenden Nachteil aus (nämlich einem oftmals qualvollen Tod), um für sich selbst oder für seine Gemeinde einen Vorteil in Form göttlichen Wohlwollens zu erlangen. Wer hingegen sein Kind beschneidet, um ihm die Teilhabe an der Gemeinde zu ermöglichen, der handelt – zumindest innerhalb der religiösen Logik – im Interesse des Kindes.

    • 19. Juli 2012 um 18:07 Uhr
    • Arjen van Zuider
  350. 372.

    Ups, @NKB

    • 19. Juli 2012 um 18:08 Uhr
    • Arjen van Zuider
  351. 373.

    @TH – Gute Reise. Bis nach dem Weltuntergang um halbfünf.
    @ TH – NN Schaut für Sie dann mal bei den Gemüsehändlern in Berlin vorbei.

    … L O L L L … – „ich krieg‘ die Krise“

  352. 374.

    @ MR #358

    Von Formalia abgesehen reagieren Sie nicht gänzlich anders, als wenn Horst ‘Kelek’ hört.

    Weil ich es für unangebracht halte als Unbeteiligter, friedlichen, steuerzahlenden und die FDGO Deutschlands achtenden Staatsbürgern meine Weltanschauung in jedem noch so unwichtigen Detail aufzuzwingen und damit letztlich die Ausreise nahezulegen?

    Pfft… Soll ich jetzt ‚Abbitte leisten’?

    • 19. Juli 2012 um 18:10 Uhr
    • Serious Black
  353. 375.

    Nun die betreffenden Juden oder Muslime scheinen das sehr ernstzunehmen.

    Abbitte leisten brauchen sie nicht. Das fordert ja ein anderer ein. Nachdenken würde aber manchmal nichts schaden.

    • 19. Juli 2012 um 18:13 Uhr
    • MRX
  354. 376.

    @NKB

    Genau deshalb liegen Sie mit Ihrer Annahme falsch, dass das Strafrecht der Religionsfreiheit insgesamt eine Schranke setzen würde.

    Belege? An welche Tatbestände dachten sie da so?

    • 19. Juli 2012 um 18:14 Uhr
    • esprit de canaque
  355. 377.

    @ AvZ

    Insbesondere kollidiert ein Menschenopfer auch mit dem höchsten aller Verfassungsgüter:

    Das ist zweifelhaft und hängt davon ab, wie man Menschenwürde definiert. Nach teilweise vertretener Auffassung soll auch nur der Staat die Menschenwürde verletzen können. Besonders schwierig wird es übrigens, wenn sich jemand für ein Menschenopfer „zur Verfügung“ stellen würde.

    Wer hingegen sein Kind beschneidet, um ihm die Teilhabe an der Gemeinde zu ermöglichen, der handelt – zumindest innerhalb der religiösen Logik – im Interesse des Kindes.

    Muss ich Ihnen sagen, dass man sich auch im Fall des Menschenopfers etwas Ähnliches zusammen basteln kann (wenn auch die Aussicht auf irdische Teilhabe in der Zukunft in diesem Fall schwierig werden dürfte)?

    Es würde sich dann nur etwas rabulistischer anhören.

    • 19. Juli 2012 um 18:15 Uhr
    • NKB
  356. 378.

    @Bulut

    „Der Dominanz des beschnittenen Penis in Pornos..“

    Vermutlich auch wieder nur eine „Wahrheit“ aus dem bulutschen Universum. Also bei den Pornos die ich so gucken, und da kommen nur Männer drin vor, da ist der beschnittene Penis nicht häufiger anzutreffen.
    Ihre Fehleinschätzung könnte daher kommen, dass Sie vielleicht nicht wissen, dass die Eichel eines Penis mit Vorhaut im steifen Zustand durchaus freiliegt und daher von weitem nicht so ohne weiteres von einem beschnittenen Penis unterschieden werden kann. Und Bulut denkt dann sofort die sind alle beschnitten.
    Neben dem Schutz der Eichel im schlaffen Zustand, ist die Vorhaut dafür da, um im erigierten und damit ausgedehnten Zustand des Penis genug Haut zur Verfügung zu stellen, damit der erregierte Zustand ohne zu starke Spannung der Haut stattfinden kann.
    Ein Problem dass Sie vielleicht weniger haben Herr Bulut, denn je weniger sich ihr kleiner Freund ausdehen muss, desto weniger Haut braucht man natürlich auch. 😛

    • 19. Juli 2012 um 18:20 Uhr
    • Bellfruta87
  357. 379.

    @ esprit de canaque

    Auch wenn Sie eigentlich keine Antwort mehr verdient haben: Auf § 323c StGB hatte ich schon hingewiesen (Sie können ja mal nach dem Schlagwort „Gesundbeter“ googeln). Warum es einen § 4a TierSchG gibt, haben wir hier auch schon häufiger diskutiert. Und über § 223 StGB und die Ansichten anderer Gerichte sollten Sie eigentlich auch gestolpert sein, wenn Sie das Urteil des LG Köln gelesen haben.

    Ein noch viel größeres Problem tut sich bei Delikten auf, bei denen zumindest zweifelhaft ist, ob sie tatsächlich noch irgendwie dem Schutz von Verfassungsgütern dienen (häufig diskutiert bei § 90a StGB etc.).

    • 19. Juli 2012 um 18:22 Uhr
    • NKB
  358. 380.

    @ Horst

    Richten sich Pornos, die ausgiebig Penisse zeigen überhaupt an ein männlich-heterosexuelles Publikum?

    • 19. Juli 2012 um 18:25 Uhr
    • MRX
  359. 381.

    Ich glaube holm wartet den weltuntergang in macpom ab- Da pssiert alles 100 jahre später. Wenn es nicht so regnen würde wäre ich auch unterwegs. Ich meinte übrigens die zeit und nicht die welt obwohl ich den atikel von mansour dort auch kenne. Der von lau in der zeit forcierte ist etwas älter.

    • 19. Juli 2012 um 18:26 Uhr
    • ernsthaft
  360. 382.

    @Ted

    „Aber die Vorteile sind so gravierend, dass es auch dem extremistischten Vorhauterhalter nicht gelingen wird, die Sache schlechtzureden.“

    Wenn das tatsächlich so wäre, warum dann die Angst von Leuten wie Ihnen, den Jungen mit 16 Jahren selbst die Entscheidung für oder gegen Beschneidung zu überlassen?
    Die Angst kommt daher weil Sie wissen wie schwach Ihre Argumente sind, und Sie wissen dass sich viele Jungen gegen diese Prozedur entscheiden würden, wenn sie die Freiheit zur Wahl hätten. Daher sind Sie für die Zangsbeschneidung von kleinen Kindern.

    • 19. Juli 2012 um 18:27 Uhr
    • Bellfruta87
  361. 383.

    @Bellfrutta

    „Gott will es“ ist doch eine perfekte Grundlage für zukünftige Gesetzesvorhaben, also nicht rummeckern. Welche Möglichkeiten sich allein dem Papst wieder auftun. Kreuzzüge orhanisieren, Ketzer eliminieren. Sagenhaft.

    • 19. Juli 2012 um 18:29 Uhr
    • esprit de canaque
  362. 384.

    Deus novit qui sunt eius.

    • 19. Juli 2012 um 18:31 Uhr
    • MRX
  363. 385.

    @ted

    Ich sage nicht, ob es besser oder schlechter ist. Kann ich auch nicht, weil ich letztendlich nur die eine Form kenne mit der ich bekanntermaßen sehr zufrieden bin.

    Aber die Risiken einer Beschneidung und wo sie herkommen, sind aus medizinischer Sicht bekannt. Das hier nun Onanierhäutchen tragende Möchtegernmaßregler Verhältnisse einführen wollen,

    – in denen die Aussagen der Beschnittenen (Also die angeblichen Opfer) keine Rolle spielen soll,

    – die betroffenen Kinder größeren gesundheitlichen Risiken ausgesetzt werden, weil die Beschneidung nur ins Ausland verlagert wird

    – dabei auch gnadenlos verlogen das Kindeswohl scheinheilig als Motiv darstellen

    ist schon eine höchst dämliche Verhaltensweise. Insbesondere dass man bedenkt, dass beispielsweise durch die elterliche Erlaubnis/anweisung zum Fahrradfahren erheblich mehr erheblich schwerer geschädigt werden und kein Idiot auf die Idee kommen würde, Eltern, die ihrem Kind Fahradfahren nicht verwehren, auf körperverletzung zu verklagen, wenn doch mal was passiert. So auch beim Ohrenanlegen oder sonstigen kosmetischen Operationen.

    Eltern bestimmen über die Gesundheit ihrer Kinder. Sei es mit einer Beschneidung, der Anmeldung zum Sportverein oder mit einer islamophoben Erziehung. glücklicherweise muss ma nicht befürchten, dass der Großteil der Internetislamophoben sich fortflanzen wird. Wie man an dieser Diskussion schon ersehen kann, sind Kenntnisse über Frauenbedürfnisse marginal.

    Die dmliche Verhaltensweise wird nur noch getoppt von den noch Bescheuerteren, die die Inhalte der Internet dominierenden Pornofilmindustrie ignorieren und von „Verstümmelung“ reden. Als ob die Industrie mit „verstümmelten“ Penissen funktionieren könnte.

    Ob ich meinen Sohn beschneiden lassen werde, werde ich mit seiner Mutter und ihm so weit es möglich ist klären. Ich befürchte aber, dass ich die Mutter nicht zu wenig mit dem Goldstück beeinflussen werde :)

    • 19. Juli 2012 um 18:31 Uhr
    • Erol Bulut
  364. 386.

    Was würde wohl aus den propheten und religionsstiftern werden bei heutiger gesetzes lage. Von abraham bis mohamed. Für wen spricht das ?

    • 19. Juli 2012 um 18:39 Uhr
    • ernsthaft
  365. 387.

    @Mete

    Bzw. Kinder in dem Alter mit einer Maaslosigkeit an Konsumwerbung, bzw. banalen Zeichentrick “Heros” das Gehirn zu waschen, gilt anscheinend als naturgegeben und es macht sich keiner Gedanken darüber, welche fatalen Langzeitwirkungen diese Schundsendungen mit sich bringen.

    Schreiben Sie über Religionsunterricht?

    • 19. Juli 2012 um 18:42 Uhr
    • Mamas Liebling
  366. 388.

    @esprit de canaque

    „“Gott will es” ist doch eine perfekte Grundlage für zukünftige Gesetzesvorhaben, also nicht rummeckern. Welche Möglichkeiten sich allein dem Papst wieder auftun. Kreuzzüge orhanisieren, Ketzer eliminieren. Sagenhaft.“

    Und Schwester Volker Beck ist dann der erste, der dem Inhalt der heiligen Schriften zum Opfer fällt. Ich glaube alle 3 Monotheistischen Religionen fordern Homosexuelle zu töten, bei so viel göttlicher Übereinstimmung muss das wohl als konstitutiv betrachtet werden. Auf seinem Grabstein steht dann vermutlich: „Er wurde zum Opfer seiner eigenen Toleranz für alles und jeden“

    • 19. Juli 2012 um 18:46 Uhr
    • Bellfruta87
  367. 389.

    382.Bellfruta87

    Warum nicht erst mit 16?
    Es wurde nun doch so oft erzählt, gehen solche Kommentare einfach so durch bei Ihnen?

    Nachteile mit 16:

    Wundheilung wird mit dem Alter immer zäher.
    Erektionen während der Wundheilung können Wunden aufreißen.
    Das Gehirn ist wesentlich weiter entwickelt, sodass Schmerzen bewusster wahrgenommen werden (als Kleinkind kommen unendlich viele Schmerzerfahrung zusammen, da verblasst die Beschneidung zu einem entfernten Erinnerung, wenn überhaupt).
    Ein junger Mann hat eine sexuelle Beziehung zum Penis entwickelt. Für ein Baby oder Kleinkind ist der Penis nichts Besonderes.

    Sind Ihnen jetzt die Gründe etwas klarer?

    • 19. Juli 2012 um 18:49 Uhr
    • Ted
  368. 390.

    „Vielleicht wird ja der Beschnittene gezwungen.“

    Das, @esprit de canaque,
    könnte nur dann der Fall sein, wenn es gegen seinen Willen geschähe.

    Ansonsten müßten diese Virtuosen ausgefeilter und vor allen folgerichtiger Rhetorik auch von Zwangsgeburt (stressig), Zwangsnabelschnurdurchtrennung (blutig), Zwangsbekleidung, Zwangsumzug usw. des Kleinkindes reden.

  369. 391.

    Wenn mir jemand unbedingt etwas aufschwatzen will, denke ich immer da stimmt doch was nicht. Das scheint mir bei tederol so zu sein. Schweigen und genießen oder ist der genuß eingeschränkt ? na dann plappert halt weiter.

    • 19. Juli 2012 um 18:54 Uhr
    • ernsthaft
  370. 392.

    „Nachteile mit 16:“

    Vor allem: Stichwort ‚Morgenlatte‘ – für 16jährige Beschnittene eine Qual.
    Möglicherweise gibt es deswegen einmal Schadensersatzklagen, weil der Betreffende,
    aufgrund der Entscheidung eines Komiker-Gerichtes,
    nicht als Säugling beschnitten werden durfte.

  371. 393.

    ““Gott will es” ist doch eine perfekte Grundlage für zukünftige Gesetzesvorhaben, “

    Kaum so gut wie „Die Verfassung will es“,
    für deutsche Besserwisser, Oberlehrer und selbsternannte Verfassungsexperten.

  372. 394.

    @ AVZ

    Wer einen Menschen opfert, der dient damit nicht diesem Menschen, sondern setzt ihn einem gravierenden Nachteil aus (nämlich einem oftmals qualvollen Tod), um für sich selbst oder für seine Gemeinde einen Vorteil in Form göttlichen Wohlwollens zu erlangen.
    Wer hingegen sein Kind beschneidet, um ihm die Teilhabe an der Gemeinde zu ermöglichen, der handelt – zumindest innerhalb der religiösen Logik – im Interesse des Kindes.

    Auch wer einen Menschen aus religiösen Gründen opfert (also z.B. verbrennt),
    handelt innerhalb der religiösen Logik
    im Interesse des zu Opfernden (der zu Verbrennenden).

    So heißt es über den auf dem Scheiterhaufen wegen Häresie verbrannten John Frith:

    Frith was tried before many examiners and bishops, and produced his own writings as evidence for his views that were deemed as heresy.

    He was sentenced to death by fire and offered a pardon if he answered positively to two questions:
    Do you believe in purgatory, and do you believe in transubstantiation?

    He replied that neither purgatory nor transubstantiation could be proven by Holy Scriptures, and
    thus was condemned as a heretic and
    was transferred to the secular arm for his execution on June 23, 1533.
    He was burned at the stake
    on July 4, 1533 at Smithfield, London
    for … his soul’s salvation.

    http://en.wikipedia.org/wiki/John_Frith

  373. 395.

    @ MRX – Deus novit qui sunt eius.
    Damit haben Sie eindeutig bewiesen,
    dass Sie „das Zeug zum Papst“ haben
    (Namens-Vorschlag – vielleicht „Benedikt der Unheimliche“?)

  374. 396.

    Benedikt der Schanzengeist

    • 19. Juli 2012 um 19:16 Uhr
    • esprit de canaque
  375. 397.

    @Ted

    „Wundheilung wird mit dem Alter immer zäher.“

    Bei 16 Jährigen reden Sie schon von „mit dem Alter“? LOL Es ist sogar umgekehrt so, dass ein solcher Eingriff bei einem 16 Jährigen unproblematischer ist, als bei einem 8 Tage alten Säugling. Das Immunsystem ist zu diesem frühen Zeitpunkt nämlich überhaupt noch nicht entwickelt und abwehrbereit. Deswegen reicht ein einfacher Herbesvirus aus, welcher durch das Absaugen des Bluts beim beschnittenen Penis übertrage wird, um ein Säugling zu töten. Die Gefahr bestünde bei einem 16 Jährigen nicht.

    „Erektionen während der Wundheilung können Wunden aufreißen.“

    Die Erektion ist ein natürlicher Vorgang, der auch ohne sexuelle Stimulierung eintreten kann, auch bei Kleinkindern. Demnach ist auch das kein echtes Argument. Vorallem nicht, wenn man bedenkt dass die Vorhaut eben auch deswegen da ist, um genug Haut für die Erektion zur Verfügung zu stellen, damit es eben nicht zu Spannungen oder gar reißen kommt.

    „Das Gehirn ist wesentlich weiter entwickelt, sodass Schmerzen bewusster wahrgenommen werden (als Kleinkind kommen unendlich viele Schmerzerfahrung zusammen, da verblasst die Beschneidung zu einem entfernten Erinnerung, wenn überhaupt).“

    Auch dieser Punkt wurde bereits von mehreren Kommentatoren unter Angabe entsprechender medizinischer Publikationen widerlegt. Übrigens ist Weinen und Schreien eines Kindes bei solch einer Prozedur durchaus als Hinweis auf starkes Schmerzempfinden. Und es ist normalerweise ein ganz natürlicher Vorgang, dass Eltern alles dafür tun das ihr Nachwuchs nicht unnötig leiden muss. Aber religöser Wahnsinn und gesellschaftlicher Druck ist ja bekannt dafür Menschlichkeit aushebeln zu können.

    „Ein junger Mann hat eine sexuelle Beziehung zum Penis entwickelt. Für ein Baby oder Kleinkind ist der Penis nichts Besonderes.“

    Damit bestätigen Sie meine These. Sie wissen wie Schwach die Beschneidungsargumente sind und wie wenig Jungen sich vermutlich unter eigenen Einwilligung beschneiden lassen würden. Daher sind Leute wie Sie für die Zwangsbeschneidung von wehrlosen Kindern. Einfach widerlich!

    • 19. Juli 2012 um 19:19 Uhr
    • Bellfruta87
  376. 398.

    @Mete

    „Körperlichkeit“ – „Psychologie?“ Wo möchten Sie denn da die Grenze ziehen?
    Themenbezogene Infos erhalten Sie unter „Schmerzgedächtnis“.Können Sie ja mal googlen

    • 19. Juli 2012 um 19:25 Uhr
    • Marit
  377. 399.

    PS – # 396 „Menschenopfer … innerhalb der religiösen Logik
    im Interesse der zu Opfernden (der zu Verbrennenden)“

    Über den Dominikanerorden heißt es in Hinsicht Inquisition:
    … involvement of the Dominican Order as the primary investigative arm for the Church was based not only on the education and training of Dominicas, but also on ist primary mission: saving soluls and preaching the word of God … This basic purpose became the foundation for even the most extreme methods for forcing confessions and then granting absolution of, failing that,
    “cleansing” the soul of the heretic through burning at the stake.
    This process was not seen as cruel, but as
    both pious and merciful
    in the eyes of the inquisitors …

    aus: Michael C. Thomsett. The Inquisition: A History. 2010 – p. 66
    http://tinyurl.com/dyksry7

  378. 400.

    Korrektur: on its primary mission: saving souls

  379. 401.

    Bellfruta87,“Einfach widerlich!“

    ich finde, die wenigen, die sich wirklich widerlich benehmen, sind Sie. Wieviele hundert Beiträge ist Ihnen eigentlich als Unbeschnittener Kinderretter das Thema Beschneidung wert? Mir kommt diese extreme Fixierung auf die Beschneidung psychologisch auffällig vor.

    Aber bald haben wird ja wieder Ruhe vor so Leuten. Parteiübergreifend wird das Recht so angepasst, dass jedes noch so weltfremde Dorfgericht nicht mehr ein solches Skandalurteil fällen kann.

    Für ehrlich neugierige Unbeschnittene: Man vermisst die Vorhaut in keinster Weise. Es ist in etwa dasselbe Gefühl, das man zu seiner ehemaligen Nabelschnur hat. Deshalb ignorieren wir Beschnittenen weitgehend diesen Sturm im Wasserglas. Er ist einfach nur seltsam und wird ohne jede Änderung im Selbstverständnis der Beschnittenen wieder verschwinden. Wie gesagt, eine Diskussion über verlorene Nabelschnüre? Nur ganz bestimmte Menschen versuchen daraus etwas zu konstruieren.

    Vorschlag für die nächsten Shit-Storms der Kulturretter:
    Ramadan: Schwächeanfälle belasten die Sozialkassen, die Kinder werden per Hunger gefoltert, fast bis zum Tod, ja, so ist das. Am Abend werden sie kurz gerettet, um am nächsten Tag weitergefoltert zu werden.
    Oder Schweinfleischverbot: Schädigt ungemein die teutsche Schweinewirtschaft. Außerdem werden Kinder bestialisch im Wachstum gehindert, denn bestimmte Mineralien finden sich nur in Schweinefleisch. „Diskussion“ sofort anstoßen.

    Vielleicht haben andere ja noch andere Anregungen für unsere Kulturretter. Denn man beachte: Los geht es erst dann, wenn eine „Autorität“ den Startschuss gegeben hat: Sarazzin, Landgericht usw. Vorher sind sie zu feige? Oder warum startet der Shit-Storm nicht mal aus der Mitte unserer „Fachleute“ für Integration, Ausländerpolitik, Kinderrechte, Frauenrechte…?

    Was könnte man nicht wunderbar miteinander reden, wenn man sich wirklich nur neugierig und verständnisvoll zu einem Thema äußern würde. Aber bei der IQ-Verteilung im Lande…keine Chance.

    • 19. Juli 2012 um 19:54 Uhr
    • Ted
  380. 402.

    Ich überspringe, da eben erst am Lesen, die vorangegangenen Kommentare. Mögliche Überschneidungen mal in Kauf genommen.
    1. Wenn sich Argumente gegen den Islam finden lassen, gibt es immer genügend Menschen, die darauf anspringen. Wenn in einem Atemzug gleichzeitig auch gegen das Judentum oder gegen „Die Juden“ vom Leder gezogen werden kann, freut das die Reaktionäre. ich stimme zu, dass innerhalb der öffentlichen Debatte, vorallen in Blogs oder Leserbriefen Merkmale von Antisemetismus oder Antiislam mitschwingen. Die vorgegebene Sorge um ein Kind ist der Vorwand zur Pflege von rassistischen Einstellungen.
    2. Islamophobie ist nun wirklich der falsche Begriff. Bedenken und Vorbehalte gegenüber einer totalitären und extrem autoritären Religion wie dem Islam sind aus Sicht des freien Individuums durchaus angebracht. Scientology ist ebenfalls ein solcher Laden, vor dem man Angst haben sollte und sich darum bemühen sollte, dass keiner diesem System zum Opfer fällt.
    Im sinne einer Herrschaftskritik – wie sie über die Tradition der Frankfurter Schule bis zur heutigen Extremismus- und Autoritätsforschung – geführt werden kann, macht es keinen Unterschied, welches Instrumentarium (incl. Gottheit) eine Institution verwendet. Als religionskritischer Mensch lasse ich mich nicht im Sinne einer Krankheit bezeichnen, sondern ich weise auf die Gefahren hin, welche von autoritären Institutionen gegenüber labilen und sinnsuchenden jungen Menschen ausgehen, sowie die Gefahren, welche durch die Vertreter dieser Institutionen hervorgerufen werden können. Während der Paps sich einer ständigen öffentlichen Kritik ausgesetzt sieht (besonders durch die Grünen bsp.) fehlt diese radikale Kritik, wie sie sich für eine pluralistische Gesellschaft gehört. Der Islam ist hier halt nur eine Religion von vielen und ist daher mit seinen Riten (gerne einen Verweis auf Merton an dieser Stelle, auch an Milgram sollte an dieser Stelle erinnert werden) ebenso zu kritisiren wie andere Religionen auch.
    3. Die kritischen Geister, welche sich seit Jahren mit der rechtlichen Stellung religiöser Beschneidungen befassen, sind alles andere als konservativ oder reaktionär. Seit einigen Jahren wird über dies Thema debattiert, auch in Blogs wie dem von Heinz Gess oder dem HPD.
    4. Die Debatte ist nicht unsäglich, sondern notwendig. Auch Traditionen gehören auf den Prüfstand. Wie die Debatte um die Kruzifixe zeigt, hat man damit ja keine Probleme, alte Traditionen zu bekämpfen. Nur geht es in dieser Debatte nicht um ein Stück Holz im öffentlichen Raum, sondern um eine fortschrittliche Debatte um Kinderrechte. In einer modernen pluralistischen Gesellschaft sollte jedes Kind das Recht haben, sich selbst für eine Religion zu entscheiden. Wie der Staat den Versuch unternimmt, dass jedes Kind unabhängig von Herkunft, sozialer Stellung der Eltern usw. ihm Bildung zu ermöglichen (auch gegen den Willen mancher religiöser Eltern – man denke an die Schulpflicht) soll er die Möglichkeit schaffen, dass jedes Kind dann, wenn es Einsichts- und Entschidungsfähig genug ist, selbst zu entscheiden, ob es unveräußerliche Merkmale einer Religionszugehörigkeit sich aneignen will.
    4. Es mag zwar viele Reaktionäre geben, die sich nun austoben. Aber es gibt auf der anderen Seite ebenso viele Reaktionäre. Eben die sind es ja, die sich vehement für manifeste, irreversible Merkmale einsetzen. Muslimisches oder jüdisches Leben nicht mehr möglich? Ja, wenn es sich auf alleine manifeste Merkmale beschränkt. Nein, wenn eine Gottheit tranzenden aufgefasst wird.
    5. Hunde sind da besser dran. An denen darf nicht rumgeschnibbelt werden. Tradition hin oder her.

    • 19. Juli 2012 um 20:02 Uhr
    • Volker
  381. 403.

    @Publicola:

    Ich glaube, zwischen Menschenopfern, wie sie in Europa von Kelten, Germanen, Römern, Griechen und Karthagern praktiziert wurden und der Todesstrafe für Häretiker gibt es einen gewissen theologischen Unterschied. Das Menschenopfer sollte ja ein Geschenk an einen Gott sein, wie man einem lebenden König als Tribut einen Sklaven schenkte; der Tote musste dann im Nachleben diesem Gott zu Diensten sein. Insbesondere wurden oftmals Sklaven oder Kriegsgefangene geopfert. Dass dabei das Interesse des Geopferten im Vordergrund stand, halte ich für unwahrscheinlich.

    Bei der Verbrennung von Häretikern zwecks Rettung ihres Seelenheils fällt dem Staat dagegen die ungleich schwierigere Aufgabe zu, zwischen dem tief empfundenen Glauben der Inquisitoren an die seelenrettende Wirkung ihres Tuns und den Grundrechten des Häretikers abzuwägen.

    @Bulut/Bellfrutta: Genau wegen Leuten wie Ihnen würde ich es mittlerweile wirklich begrüßen, wenn der Bundestag eine Fachkommission zur Ermittlung von Nutzen und Risiken der Beschneidung einsetzen würde und anhand dieser dann entscheidet, ob Beschneidung verboten, verpflichtend, oder weiterhin dem Gutdünken der Eltern überlassen werden soll, anstatt jetzt im luftleeren Raum ein Gesetz zu schaffen, das insofern nicht weltanschaulich neutral ist, dass es speziell einer Praxis auf den Leib geschneidert wird, die nur eine Minderheit der Deutschen überhaupt betrifft.

    • 19. Juli 2012 um 20:12 Uhr
    • Arjen van Zuider
  382. 404.

    @Ted

    „Nachteile mit 16:

    „Das Gehirn ist wesentlich weiter entwickelt“

    Das scheint nicht immer der Fall zu sein, wenn ich mir hier die Posts der Vorhaut-Wegschneider betrachte!

    @Arie Berat

    „Vor allem: Stichwort ‘Morgenlatte’ – für 16jährige Beschnittene eine Qual.
    Möglicherweise gibt es deswegen einmal Schadensersatzklagen, weil der Betreffende,
    aufgrund der Entscheidung eines Komiker-Gerichtes,
    nicht als Säugling beschnitten werden durfte.“

    Sie Komiker!
    Schon mal dran gedacht, daß es möglicherweise deswegen auch einmal Schadenersatzklagen der Betroffenen geben wird, WEIL SIE ÜBERHAUPT BESCHNITTEN WURDEN!? Ob als Säugling oder als Minderjähriger!

    @Ted
    „Was könnte man nicht wunderbar miteinander reden, wenn man sich wirklich nur neugierig und verständnisvoll zu einem Thema äußern würde. Aber bei der IQ-Verteilung im Lande…keine Chance.“

    Da könnten Sie recht haben!

    Allein in den 4 Lau-Blogs sind unzählige Links zu Texten und Zitate versammelt, die auch den vorhautlosesten zum Nachdenken bringen könnten – aber es nützt nichts! Es werden immer wieder die alten Klamotten aufgetischt. Ganz nach dem Motto: Das haben wir immer so gemacht und das machen wir auch weiterhin – alles andere ist uns egal!
    Dann sagt das doch auch einfach so und kommt nicht mit einer argumentationsnotbedingten Ansammlung von „medizinischen“, pseudo-ästhetischen und vulgärsexuellen „Begründungen“!

    Dsß es jetzt zu einem kompletten Beschneidungsverbot in der BRD kommt, damit habe ich nicht gerechnet. Ich hoffe nur, daß bei der zu erwartenden „Eiertanz“-Regelung kein Stückchen des Rechtsstaats beschnitten wird, den ich komischerweise immer noch als mein Land betrachte.

  383. 405.

    @Ted

    Letztlich zeigen Leute wie Sie, wie wichtg es ist dass Körperverletzung durch Zwangsbeschneidung an kleinen Jungen endlich thematisiert wird.
    Lernen Sie den Wert der Freiheit, der Selbstbestimmung und der körperlichen Unversehrtheit zu schätzen. Und lassen Sie die Jungs selbst entscheiden ob sie so ein archaisches, schmerzhaftes und sinnloses Ritual an sich durchgeführt haben möchten oder nicht. Mehr verlangt niemand.

    • 19. Juli 2012 um 20:31 Uhr
    • Bellfruta87
  384. 406.

    @NKB

    Auch wenn Sie eigentlich keine Antwort mehr verdient haben

    Nun mal nicht pampig werden. Zumal ihre Antwort eher dürftig ausfällt. Zeugen Jehovas, Exorzisten, Tierschutz und eben die ebenso strittige,wie lächerliche Auslegung des 232. Eben haben sie noch großartig die Beherrschung des Strafrechtes durch GG 4 verkündet und dann so ein Pillepalle. Sind sie eigentlich Prädikatsjurist?

    • 19. Juli 2012 um 20:38 Uhr
    • esprit de canaque
  385. 407.

    Diese Südafrikaner hier sagen auch, daß diese Kombination von Initiationsritus, Beschneidung und Ramadan unverzichtbar ist.
    http://bit.ly/MM6AQX
    Zumindest hat in der hiesigen Debatte noch keiner gesagt, daß die Vorhäute – über deren medizinische und kosmetische Verwendung ich hier oder den Parallelblogs schon schrieb – in der Erde zum Schutz gegen böse Geister verbuddelt werden muß!

  386. 408.

    Die Pastafarianer verstehen sich doch als Piraten. Müssen die ihren Kindern ein Auge ausstechen?

    • 19. Juli 2012 um 21:02 Uhr
    • Mamas Liebling
  387. 409.

    @ AVZ – Ich glaube, zwischen Menschenopfern, wie sie in Europa von Kelten, Germanen, Römern, Griechen und Karthagern praktiziert wurden und der Todesstrafe für Häretiker gibt es einen gewissen theologischen Unterschied.

    Hinsichtlich eines (gemeinsamen) Subtextes bzw. (einer gemeinsamen) Meta-Ebene des Sinns der Tötung von Menschen aus religiösen Gründen ist das von Ihnen angesprochene Problem unterschiedlicher Theologie eigentlich eine interessante Frage für ein Ritual-, vergleichende Religions- und/oder Mythen-forschung,
    siehe z.B. mögliche Meta-Identitäten des Iphigenie-Opferungs-Mythos und des Isaak-Opferungs.Mythos? wie stellt sich die jeweilige Religion das ‚Weiterleben‘ des Geopferten im Jenseits vor? Wahlhalla? Paradies? gegebenefalls mit Engeln, Jungfrauen? Schattenreich? völlige Nichtexistenz? Hölle? etc.? etc.? etc.?

    Jenseits dieser (ohne Expertenwissen hier wohl nicht recherchierbaren) Forschungen haben Sie in puncto Differenz natürlich und plausiblerweise Recht.

  388. 410.

    @Mamas Liebling

    „Die Pastafarianer verstehen sich doch als Piraten. Müssen die ihren Kindern ein Auge ausstechen?“

    Nein, da reicht eine Augeklappe. Die Piratenkleidung wird ja auch nur getragen, weil je weniger Piraten es weltweit gibt, umso wärmer wird das Weltklima. Ist doch logisch!
    Die Piratenkleidung ist aber nur bei Gottesdiensten angebracht, im normalen Altag ist eigentlich nur eines wichtig, das Tragen des Nudelsiebs. Sieht dann ungefähr so aus. http://www.focus.de/panorama/welt/tid-22932/fuehrerschein-posse-spaghetti-kirche-verhoehnt-behoerden_aid_645535.html
    Das Spaghettimonster will es so, das sagt zumnindest immer Bruder Nudelwasser und deswegen tragen die Gläubigen es halt. Ich habe das Nudelsieb 6 Jahre lang getragen, keine Witze bitte, ich mußte mir in der Schule schon genug anhören, Kinder können so grausam sein. :(
    Irgendwann habe ich mich dann gefrag ob das Spaghettimonster die Gläubigen tatsächlich unterm Sieb sehen will und ob Piratenkleidung zu tragen uns tatsächlich vor dem Klimawandel schützt. Naja und was soll ich sagen, ich habe die Dogmen dann aufgegeben und heute betrachte ich das Pastafaritum aus einer agnostischen Sichtweise.
    😀 😛 :)

    • 19. Juli 2012 um 21:30 Uhr
    • Bellfruta87
  389. 411.

    Wie wissen denn die Juden und Muslime, welche Gebote nun konstitutiv sind und welche nicht? Ich meine zB die Steinigung versus die Beschneidung. Gibt es da Kriterien, war das Erleuchtung – oder ist’s einfach die Reaktion auf allzu grossen Widerstand, wie zum Beispiel bei der Steinigung?

    Ich habe letzteren Verdacht. Ich nehme an, dass ich dafür gesteinigt werde.

    • 19. Juli 2012 um 21:48 Uhr
    • Mamas Liebling
  390. 412.

    Eben haben sie noch großartig die Beherrschung des Strafrechtes durch GG 4 verkündet und dann so ein Pillepalle

    Dass Sie nicht lesen können, hatten Sie ja schon unter Beweis gestellt.

    und eben die ebenso strittige,wie lächerliche Auslegung des 232.

    Mit Zahlen ergeht es Ihnen auch nicht besser.

    • 19. Juli 2012 um 22:03 Uhr
    • NKB
  391. 413.

    Ohmipastafa! Oh heiliger Pastafa!

    Flying Spaghetti Monster statue at Tennessee courthouse
    In a triumph of the freedom of speech, a group from the Tennessee town of Crossville gets approval to install a statue of ‚His Noodly Appendace‘ outside the local courthouse.

    http://news.cnet.com/8301-13772_3-9906870-52.html?tag=nefd.only

  392. 415.

    OT – Ägypten –
    Ahmed Morsy called on his father, President Mohamed Morsy, to quickly form a new government and presidential team, identify their roles and responsibilities and update the people on any delays in this process
    http://www.egyptindependent.com/news/morsy-s-son-asks-father-form-new-government-quickly
    – ? ? ? –

  393. 416.

    @ esprit

    Dem Papst werden sich keine Möglichkeiten auftun. Zu wenig Drohpotential.

    Ansonsten kann man auch in der Beschneidungsfrage der normativen Kraft des Faktischen bei der Arbeit zusehen, d.h. ein wie auch immer geartetes Verbot diesbezüglich wird nicht kommen.

    • 19. Juli 2012 um 22:26 Uhr
    • Bredow
  394. 417.

    Nanu

    Neumann, der Unerschütterliche, zeigt wieder vollen Einsatz für seine staatlichen Instutionen. Ich muss zugeben, ich bin gerührt.

    Olm Neumann,

    ein unmusikalischer Mensch zeichnet sich wohl dadurch aus, dass er auf die eine oder Art Mißtöne produziert, wenn er sich darin probiert. Und ganz sicher hegt er auch in unterschiedlichen Ausprägungen eine Präferenz bzw. Abscheu für das eine oder andere Genre. Warum sollen Richter und meinetwegen Schöffen von einer Meinung verschont bleiben, gerade wenn Sie sich damit beschäftigen müssen? Sowas gibbet net.

    „Selbstredend halte ich das auch eingedenk von Millionen auf deutsches Betreiben ermordeter Juden durchaus für denkbar.“

    Was is’n dat für’ne Antwort? Ich halte es auch für denkbar, dass mir der Mond auf den Kopf fällt.

    „Sie und die Adolfs wissen wenig über das bundesrepublikanische Rechtswesen. Vielleicht gucken Sie sich auf diesem Hintergrund z.B. mal die sogenannte Klagemauer auf der Kölner Domplatte an, die “israelkritische” Karikaturen im Stürmer-Stil zeigt. Gemäß Ihrer anscheinend sehr weitreichenden Juden-Bonus-Logik dürfte diese dort von Rechts wegen nicht mehr stehen. Die Kölner Staatsanwaltschaft sah das anders.“

    Ich glaube mich dunkel daran zu erinnern, dass Sie mit dem fehlenden Judenbonus nicht ganz einverstanden waren/sind. Aber was soll’s, hier ging es schließlich auch nicht um die Religionsfreiheit eines Juden, sondern um die Meinungsfreiheit eines Nicht-Juden. Ich verbuche das unter Ablenkung.

    „Zudem waren im Beschneidungsfall nicht die Eltern des beschnittenen Kindes angeklagt, sondern der ausführende Arzt. Der wiederum hat sich nach Ansicht des Gerichts in einem unvermeidbaren Verbotsirrtum befunden und wurde deshalb freigesprochen.“

    Der Typ sollte freigesprochen werden, weil er keinen Mist gemacht hat und die Mutter damit einverstanden war. Das war dem Gericht aber wohl nicht genug, musste seine Nase dann aus welchen Gründen auch immer woanders reinstecken.

    @Riexinger
    „In D darf man Privatwohnungen wg. heruasgehängter israelischer Fahnen stürmen.“

    Den Eindruck habe ich eher nicht!

    http://www.rp-online.de/panorama/deutschland/skandal-um-israel-flagge-in-duisburg-1.2020342

    • 19. Juli 2012 um 22:50 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  395. 418.

    Ich habs schon mal gefragt : wieviel moslems beten 5 mal am tag zu den vorgeschriebenen zeiten und wieviele juden feiern den shabatt ordnungsgemäß ? Aber die beschneidung ist unverzichtbar ?

    • 19. Juli 2012 um 23:35 Uhr
    • ernsthaft
  396. 419.

    The latest development in yesterday’s Bulgarian bus bomb explosion, is the identification of the alleged bomber. According to Times of Israel he is Mehdi Ghezali, „reportedly a Swedish citizen, with Algerian and Finnish origins. He had been held at the US’s Guantanamo Bay detainment camp on Cuba from 2002 to 2004, having previously studied at a Muslim religious school and mosque in Britain, and traveled to Saudi Arabia, Afghanistan, and Pakistan. He was also reportedly among 12 foreigners captured trying to cross into Afghanistan in 2009.“

    Uhhhhhhh !!!

    • 19. Juli 2012 um 23:58 Uhr
    • Freeway
  397. 420.

    OT Niedersachsen

    Ehrenmord, Schariaparalleljustiz, Libanesenclan, deutsche Richter als Nazis, Tumulte im Gerichtssaal und vieles mehr. Und das alles in Deutschland im Jahre 2012 http://www.ndr.de/regional/niedersachsen/hannover/sarstedt173.html

    Also ich fühle mich bereichert!

    • 19. Juli 2012 um 23:58 Uhr
    • Bellfruta87
  398. 421.

    @ Erol Bulut

    „Bei sesselpupsenden zu-spät-Geborenen, die in Pornos die Dminanz des beschnittenen Penisses nicht ignorieren können, ist der penisneid mehr als verständlich.“

    Wieso soll ein intakter Mann den Preßlufthammer-Stil goutieren, mit dem uns die beschnittenen Sexual-Stachanows der Pornowelt anöden?

    • 20. Juli 2012 um 00:15 Uhr
    • sol1
  399. 422.

    With a black baseball cap pulled tight over a mop of stringy long hair and a patchy, close-cropped beard, Mehdi-Muhammed Ghezali looked more like a Metallica roadie than a disciple of Ayman al-Zawahiri. He addressed the scrum of reporters in a clipped, heavily accented Swedish and accused the American government of wrongly detaining him for three years and „physically and mentally“ torturing him. A book about his experiences was in the works; a documentary crew, cobbling together a film about American human rights abuses, had requested an audience; and his legal team was plotting a lawsuit against Donald Rumsfeld. It was 2004, and Ghezali was a free man.

    In late 2001, Ghezali, a Swedish national, had been detained during the battle at Tora Bora, Afghanistan, handed over to the American military, and sent to the detention facility at Guantánamo Bay. According to his lawyers, he was simply in the wrong place at the wrong time. Although he spoke none of the local languages, Ghezali told his captors, in the midst of the Taliban’s retreat into the mountainous hinterlands of Afghanistan, he had crossed that country’s border with Pakistan to study Islam.

    After an intense lobbying effort by Swedish prime minister Göran Persson–and a vague promise that the country’s intelligence services would keep a watchful eye on him–Ghezali was delivered to Sweden (on the government’s private Gulfstream jet). The Swedish daily Dagens Nyheter noted that Ghezali had achieved „rock star status“ upon returning to his homeland, a native victim of America’s rapacious imperialism. And after two-plus years in isolation, the emotionally fragile former prisoner would be happy to discover „that a majority of Swedes were glad that he was home.“

    —————————————

    Die „wahren“ Freunde der Juden und der Amis haben mal wieder Schei**e gebaut, egal – als fairen Ausgleich betreibt man Lobbyarbeit für die Schwanzbeschneidung.

    • 20. Juli 2012 um 00:15 Uhr
    • Freeway
  400. 423.

    @Bf87

    OT NRW

    „Essen ist eine Hochburg der Libanesen. In der Stadt leben etwa 6000 Libanesen, mindestens 1000 von ihnen sind nur geduldet und haben keine dauerhafte Aufenthaltserlaubnis. Das Problem: Einige Kinder und Jugendliche gehen nicht zur Schule und immer wieder kommt es zu Gewalttaten. Überfälle, Messerstechereien unter den Großfamilien und manchmal werden auch Schusswaffen eingesetzt. Die Clans wollen nicht, dass sich die Polizei einmischt, sie verweigern vor Gericht ihre Aussage und üben Selbstjustiz. Mit dem Projekt „Chancen bieten, Grenzen setzen“ wollen Polizei, Justiz und Stadt die Probleme seit 2008 in den Griff bekommen. Mit mäßigem Erfolg. Die libanesische Familienunion in Essen bestreitet zwar die Vorwürfe der Selbstjustiz, nicht aber Gewalttaten und Schulschwänzer unter den Jugendlichen.“
    http://bit.ly/O0SSO1

    OT NS
    Der niedersächsische Innenminister wird da nicht helfen können: die niedersächsischen Muslime sprechen nicht mehr mit ihm.

  401. 424.

    Es gibt nur ein einziges Menschenrecht: das Recht auf körperliche Unversehrtheit. Wenn sich ALLE daran halten würden, gäbe es weder Syrien noch die Juden noch die Muslime und der ganze Blödsinn überall auf dieser idiotischen Welt hätte ein Ende..

    Aber leider werde ich nie eine intelligente Zivilisation erleben, sondern nur diesen jüdisch-christlich-muslimischen Blödsinn überall.. (mit einem IQ weit unter 200)

    • 20. Juli 2012 um 00:35 Uhr
    • zjurikma
  402. 425.

    gäbe es weder Syrien noch die Juden noch die Muslime und der ganze Blödsinn überall auf dieser idiotischen Welt hätte ein Ende …. diesen jüdisch-christlich-muslimischen Blödsinn

    Im Sinne eines optimalen Naturschutzes für Flora und Fauna auf unserem Planeten wäre grundsätzlich der kämpferische Einsatz für die umgehende Abschaffung und resultierende Nichtexistenz des Menschen überhaupt auf unserer Mutter Erde geboten.

  403. 426.

    @ Ted

    „Gibt es überhaupt Dildos mit Vorhaut?“

    Und der nächste Sexualprotz, der seine Ahnungslosigkeit zur Schau stellt.

    Es gibt zahllose Dildos mit Noppen, und zwar genau dort, wo bei einem intakten Penis die Vorhaut ist und bei einem beschnittenen – nichts.

    • 20. Juli 2012 um 02:03 Uhr
    • sol1
  404. 427.

    Zwei Leserkommentare zu dem Haaretz-Artikel, den der Blogherr verlinkt hat:

    ///Children do not assent to most of the things we require of them – true, but most things we do to them are reversible, at least in theory. When they grow up they can change their religion or become atheists, they can choose a completely different path in life than the one their parents carefully and painfully steered them through, they can switch national identity, citizenship – they can do and undo almost anything but regain the foreskin taken away from them without their informed consent. So what if circumcision is an ancient ritual? We have abandoned many ancient rituals and religious laws – e.g., animal sacrifices, stoning of adulterers, capital punishment for blasphemy, Sabbath breaking, etc.///

    ***

    ///“all the non-Orthodox movements have developed rituals to bring baby girls into the covenant, thus reassuring progressive parents that in choosing a brit milah for their sons they are not slighting their daughters.“ If non-mutilating rituals have been developed for our girls, why not for our boys?///

    Furchtbar islamophob und antisemitisch…

    • 20. Juli 2012 um 02:21 Uhr
    • sol1
  405. 428.

    @SB:

    die Außenwirkung ist mitunter die stärkste Motivation für die Politiker-Kaste in Aktionismus zu verfallen. Im Guten, wie im Schlechten.

    Abgesehen vom aktuellen Fall, wo wir ganz offensichtlich geteilter Meinung sind – in welchem anderen Fall hat denn die Sorge um den Ruf Deutschlands zu positiv zu bewertendem Aktionismus geführt?

    Außerdem wird, soweit ich das mitbekomme, in ausländischen Medien durchaus differenziert über das Urteil berichtet. Das Urteil stößt auf Zustimmung wie auch Ablehnung, aber nicht auf einhelliges Entsetzen.

    • 20. Juli 2012 um 03:08 Uhr
    • Arjen van Zuider
  406. 429.

    Beschneidung nur aus religiösen gründen ? (und med.) Erols gründe zählen nicht ? Bin ich da benachteiligt ? (kicher)

    • 20. Juli 2012 um 08:54 Uhr
    • ernsthaft
  407. 430.

    @ Arjen #428

    Wie wärs mit der Gründung der GSG9?

    • 20. Juli 2012 um 09:14 Uhr
    • Serious Black
  408. 431.

    OT – Syrien

    Möglicherweise hat es in Damaskus den Chef der iranischen Quds-Force erwischt:

    http://pjmedia.com/michaelledeen/2012/07/19/was-the-top-iranian-rev-guards-commander-killed-in-damascus/

    • 20. Juli 2012 um 09:24 Uhr
    • Serious Black
  409. 432.

    # 427 – Zwei Leserkommentare zu dem Haaretz-Artikel, den der Blogherr verlinkt hat

    Artikel „Thank God for circumcision“
    By Rabbi Eric H. Yoffie
    Haaretz, 18.07.12
    Kommentar Nr. 05 und Nr. 07:
    http://www.haaretz.com/opinion/thank-god-for-circumcision.premium-1.451908

  410. 433.

    @SB:

    Da kenne ich die genaue Geschichte nicht, inwiefern die Sorge um das Image Deutschlands eine Rolle gespielt hat und inwiefern Deutschland sich auch aus reinem Eigeninteresse besser gegen Terrorismus wappnen wollte; gerade eben, weil man plante, einen politischen Kurs zu verfolgen, der anderswo auf der Welt nicht mit Begeisterung aufgenommen werden würde.

    • 20. Juli 2012 um 09:45 Uhr
    • Arjen van Zuider
  411. 434.

    PS – der Artikel selbst
    „Thank God for circumcision
    A German court bans circumcision, San Francisco nearly voted on a ban, New Yorkers are horrified by a variation practiced by an extreme minority – but brit mila remains a core part of US Jews‘ ritual lives“ – by Rabbi Eric H. Yoffie – Haaretz – 18.07.12
    ist zugänglich über
    http://www.haaretz.com/misc/article-print-page/thank-god-for-circumcision.premium-1.451908?trailingPath=2.169%2C2.223%2C

    • 20. Juli 2012 um 09:52 Uhr
    • Mamas Liebling
    • 20. Juli 2012 um 09:53 Uhr
    • Mamas Liebling
    • 20. Juli 2012 um 09:55 Uhr
    • MRX
  412. 438.

    Es ist nicht leicht, gegen Dänemark den Vorwurf des Antisemitismus zu erheben
    http://de.wikipedia.org/wiki/Rettung_der_d%C3%A4nischen_Juden

  413. 439.

    @ ernsthaft

    “ Kann eine drohende genitalverstümmelung ein asylgrund sein ?“

    Nein. Denn es handelt sich nicht um politische Verfolgung.

    • 20. Juli 2012 um 10:51 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  414. 440.

    Abgeordnete fordern schutz von religiösen beschneidungen. vs.
    Abgeordnete fordern schutz vor religiösen beschneidungen.

    • 20. Juli 2012 um 10:52 Uhr
    • ernsthaft
  415. 441.

    @P.

    Es ist nicht leicht, gegen Dänemark den Vorwurf des Antisemitismus zu erheben

    Da wie hier gibt es in dieser Sache gute Alternativen:

    Verfassungstaliban, Gesetzeskomiker, Grundgesetzfetischist, Grundgesetzextremist.
    Mein Favorit ist aber Rechtsextremist für einen, der auf die schwierige Rechtslage hinweist.

    • 20. Juli 2012 um 10:54 Uhr
    • esprit de canaque
  416. 442.

    Wie ist denn die meinung unserer juristen ? Beschneidung nur aus religiösen gründen,? Ästheten, Atheisten , Christen usw. dürfen nicht beschnitten werden ? Gleichheit vor dem gesetz ? oh, oh

    • 20. Juli 2012 um 10:57 Uhr
    • ernsthaft
  417. 443.

    @ Lau

    Ihr Wüten irritiert mich schon etwas.

    Und es irritiert mich gewaltig, dass sie einer zwei-klassen-gesellschaft das Wort reden.

    WQie ich schon in anderen Posts deutlich gemacht habe vor eienr guten woche bin ich nicht gegen beschneidung.
    Wogegen ich aber bin ist eine sonderrolle von bestimmten weltanschauungen, die deren Mitgleider besondere, exklusive rechte einräumt – rechte, die andere nicht genießen dürfen, weil sie nicht dieser Weltanschauung anhängen.
    Wenn Beschneidung zuläassig ist – wofür ich wäre – dann doch bitte für alle und hier dann allen Eltern (unter sauberen medizinisch-hygienischen bedingungen) dann gleichermaßen als Möglichkeit offen stehend.
    Sonst haben wir – und darin gebe ich so manchen von ihnen so böse angegriffenen ‚Islamophoben-antimsemiten‘ durchaus Recht, eine Gesellschaft, in der für einen teil bestimtme regeln gelten, wärend sie für einen anderen nicht gelten aufgrund deren Weltanschauung. Dann fangen wir wieder an menschen aufgrund ihrer Überzeugungen, ihres Glaubens, ihrer Weltanschauung abzugrenzen – auch wenn es ihnen, weil es im ersten Moment als eine positive Diskriminierung erscheint, in den Gram zu passen scheint.

    Stürzenbergers Einwand – aus der von ihnen ziterten Stelle – ist durchaus berechtigt, wenn er schreibt:
    „Wenn sich aber jüdische Verbände und Organisationen beispielsweise so an die uralte Vorschrift der Beschneidung klammern, zeigen sie damit, dass sie sich in diesem Punkt nicht vom Islam unterscheiden.“
    –> das stimmt insofern als sie religiöse Vorschriften (Gesetze) als absolut verbindlich setzen und darum Stürzenbergers befürchtung nicht abwegig ist:
    „Durch solche Maßnahmen wird auch dem Islam und seiner Scharia immer mehr Einfluß in unserer Gesellschaft verschafft, was zielstrebig in Richtung islamischer Gottestaat führt.“
    Denn was hier geschieht ist, dass eben nicht mehr für alle ein (menschliches) gesetz gleichermaßen gilt, sondern dass wir eine in mehrere gesetze aufgeteilte gesellschaft haben. Nämlich diejenigen, welche sich in ihrem handeln nach einem weltlichen gesetz richten dürfen/müssen und diejenigen, die sich je nach individueller religion nach ihrem religiösen gesetzen richten müssen/dürfen (momentan haben sie die wahl im gegensatz zu denen, die sich nicht zu einer entsprechenden weltanschauung bekennen – aber das kann sich durchaus noch ändern).
    Ein wichtiges Element der Moderne ist es, dann der Mensch nicht mehr göttlichen gesetzen unterworfen ist, sondern sich im gesellschaftlichen diskurs selbst seine (bürgerlichen) Gesetze gibt, die dann für alle (Bürger) gleichermaßen gelten.
    Was sie und ihresgeichen aber machen wollen ist, dass sie die Moderne zurücknehmen wollen indem sie wiederum göttliche gesetze installieren und eine geselslchaft aufbauen wollen, in denen die menschen jeweils in abhängigkeit ihrer herkunft und ihrer ‚weltanschauung‘ (Religion) nach unterschiedlichen Gesetzen stehen.
    Ich finde es richtigegehnd katastrophal, dass sie anscheinend so völlig blind sind gegenüber diesem Giftstachel in der momentan ablaufenden ‚Beschneidungs-‚diskurses.
    Etwas völlig anders und in meinen Augen auch die richtige Vorgehensweise wäre, wenn man allen Eltern gleichermaßen, unabhängig von ihrer individuellen Weltanschauung, das recht zugestehen würde, unabhängig vom staat und der geselslchaft darüber zu entscheiden, ob sie ihr Kind beschneden lassen wollen oder nicht – als ein akt, ein Raum der Freiheit der Eltern, wie er übrigens bisher ja auch diesbezüglich bestand.
    Das man also der Regulierung hier (innerhlab eines rahmens selbstverständlich) sich enthält, anstatt zu regulieren udn dabei zwei differente rechtslagen zu schaffen in abhängigkeit der religiösen ausrichtung der Eltern.

    • 20. Juli 2012 um 10:57 Uhr
    • Zagreus
  418. 444.

    Muß die beschneidung von ärzten durchgeführt werden ? oder reicht da ein staatlich geprüfter …? Sorry ist jetzt mehr boshaft als ernsthaft, das gilt aber leider auch für den karikaturenstreit von h.lau.

    • 20. Juli 2012 um 11:01 Uhr
    • ernsthaft
  419. 445.

    @ volker #402

    Angenehm unaufgeregter, um Objektivität bemühter Beitrag. Danke dafür (auch wenn ich Manches anders sehe).

    @ pöse muslimische Mitkommentatoren

    Wünsche einen besinnlichen und gesegneten Ramadan.

    • 20. Juli 2012 um 11:02 Uhr
    • MM
  420. 446.

    Eine Einheitsfront gibt es nicht.
    Die Grünen stehen nicht geschlossen hinter dem Antrag von CDU, SPD und FDP für eine gesetzliche Regelung,
    wonach „eine medizinisch fachgerechte Beschneidung von Jungen ohne unnötige Schmerzen grundsätzlich zulässig ist“.
    Das wurde bisher auch allgemein so gesehen.

    Das Urteil des Kölner Landgerichts hat …
    eine Debatte über
    die Grenzen von Religionsfreiheit und Elternrecht
    entfacht …
    Es ist keine Schande, wenn sich einige Parlamentarier,
    sei es aus atheistischen oder menschenrechtlichen Motiven,
    hier nicht gleich auf Linie begeben wollen

    – wobei wohl das gesamte Parlament der Wunsch einen dürfte,
    Juden wie Muslimen hierzulande die Entfaltung ihrer Religion zu ermöglichen.

    … in dem gemeinsamen Antrag wird … deutlich,
    dass … nicht jede Ausübung des Rituals erlaubt ist.

    Eine nicht ärztlicher Kunst entsprechende, besonders schmerzhafte Beschneidung ist demnach nicht gerechtfertigt – und kann verfolgt werden.
    Auch das ist eine Klarstellung.

  421. 447.

    443
    hallo zagreus. Erinnert mich ein bißchen an das millet system der osmanen. Führte dzu das sich ausländische mächte über konsuln in die belange des osmanischen reiches eingemischt haben. Da fehlts bei uns ja noch ein wenig. Oder ?

    • 20. Juli 2012 um 11:10 Uhr
    • ernsthaft
  422. 448.

    PS – # 446 – Fundstelle: Kommentar von Reinhard Müller (‚Rechtsexperte‘ der FAZ) – 20.07.2012

  423. 449.

    @ ernsthaft

    Millet system der Osmanen ist auch dasjenige, das von manchen islamischen Verbänden/Vertretern schon insgespräch gebracht wurden – nämlich jeweils je nach religion ein weitgehend unabhängiges rechts- und erziehungssystem. Die tendenz geht durchaus in diese richtung, wenn man verschiedene religiöse ausnahmeregelungen zu allgem. gesetzes sich ansieht.

    Aber ich würde hier einmal wirklich gerne eine persönlcihe stellungsnahme von ihnen, herr lau, haben. Wie sie sich das vorstellen, ob sie eine geselslchaft wollen, in denen jeder nach seinem religiösen bekenntnis unter ein eigenes rechtssystem fällt, oder warum sie hier auf sonderrechte so abstellen anstatt es in den allgemeinen entscheidungsraum von eltern zu stellen bei dieser Frage.

    • 20. Juli 2012 um 11:18 Uhr
    • Zagreus
  424. 450.

    @ ECD – Mein Favorit ist aber Rechtsextremist für einen, der auf die schwierige Rechtslage hinweist.

    In der Tat halte ich einen Diskurs,
    der in wesentlichen Teilen mit (wie auch immer politisch-tabuisiert konnotierten) Unterstellungen und Desavouierungen „geleistet“ wird,
    für nicht zielführend;
    wobei dann auch die Bezeichnung „Diskurs“ für eine derartige Auseinandersetzung m.E. irrig ist, to say the least.

  425. 451.

    Korrektur – natürlich @ EDC (esprit de canaque)

  426. 452.

    OT – Assad: Syrien / Russland –

    Syrian leader Bashar al-Assad is ready to give up power but only in a „civilised manner“, Russia’s envoy to Paris Alexander Orlov told Radio France International (RFI) …
    Assad had accepted a transition plan agreed by world powers in Geneva and named a representative for talks with the opposition, Orlov said. „That is to say, he is accepting to go — but to go in a civilised manner,“ he said.
    Asked if Assad’s departure was only a matter of time, Orlov said: „Personally I share your opinion. I believe it will be difficult for him to stay after everything that has happened.“

    http://english.ahram.org.eg/NewsContent/2/8/48217/World/Region/Assad-is-ready-to-leave,-Russian-ambassador-in-Par.aspx

  427. 453.

    @Zagreus

    Danke für Ihren Kommentar!

    Können Sie ihn nicht an alle Parlamentarier schicken!?
    Und es würde leider nichts mehr nützen, fürchte ich!

    Es scheint den Verantwortlichen nicht klar zu sein, daß eine gesetzliche Genehmigung der Beschneidung aus religiösen Gründen die angeblich zu vermeidenden Parallelgesellschaften in einem ersten Punkt
    staatlich „genehmigt“.
    Durch diese Tür, die einen Spalt geöffnet wird, kann noch sehr viel drängen!
    Welcher Unterricht ist Kindern muslimischen Glaubens „nicht zumutbar“?
    Welche Umstrukturierungen im weitesten Sinne müssen vorgenommen werden, um Muslimen Gebete zur „richtigen“ Zeit, die „richtige“ Kleidung, das „richtige“ Fasten zu ermöglichen!?

    Und die Muslime sind nur eine Gruppe, von der man weiß, daß sie mit dem Wunsch nach Sonderrechten kratzend an der Tür steht.
    Es können noch viele folgen, die sich bisher keine Chance für Sonderrechte ausgerechnet hatten.

  428. 454.

    OT – Syrien – dann wieder Dementi(s) der syrischen Regierung – die Pressemeldung des russischen Botschafters wird (also) vermutlich eher die derzeitige russische Position darstellen, die allerdings ja letztlich entscheidend scheint
    Syria Information Ministry denies comments by Russian envoy to France that Assad agreed to leave power
    http://www.guardian.co.uk/world/middle-east-live/2012/jul/20/syria-crisis-rebels-seize-borders-live

  429. 455.

    @ edc # 441

    ***kreisch***

    • 20. Juli 2012 um 11:45 Uhr
    • MRX
  430. 456.

    @P
    Auch das ist eine Klarstellung.

    Oberflächlich gesehen, ja. Aber so sieht dann der beschlossene Text des Bundestag-Antrags aus:

    „Der Deutsche Bundestag fordert die Bundesregierung auf, im Herbst 2012 unter Berücksichtigung der grundgesetzlich geschützten Rechtsgüter des Kindeswohls, der körperlichen Unversehrheit, der Religionsfreiheit und des Rechts der Eltern auf Erziehung einen Gesetzentwurf vorzulegen, der sicherstellt, dass eine medizinisch fachgerechte Beschneidung von Jungen ohne unnötige Schmerzen grundsätzlich zulässig ist.“

    Schon wieder eine eierlegende Wollmilchsau.

    • 20. Juli 2012 um 11:48 Uhr
    • esprit de canaque
  431. 457.

    …..Der Bund Deutscher Kriminalbeamter (BDK) kritisierte die Resolution dagegen scharf. „Unsere Verfassung kann nicht durch ein einfaches Gesetz beschränkt werden, so wie es der Bundestag gerade panisch versucht“, sagte BDK-Chef André Schulz der Zeitung. Die Freiheit der Religionsausübung der Eltern werde ohnehin durch das schwerer wiegende Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit begrenzt, so Schulz.

    Was erlauben BDK? NKB bitte übernehmen.

    • 20. Juli 2012 um 11:58 Uhr
    • esprit de canaque
  432. 458.

    @ EDC – Sie haben selbstredend Recht!

    – Wie auch immer aber meine (persönliche) Meinung (und die wird sich im Wesentlichen mit der Ihrigen decken) – (nachvollziehbare) Grundlage dieser ‚Wollmilchsau-Entscheidung‘ ist:
    Politische Pragmatik wird mit in Rechnung (zu) stellen (haben), dass sich hier vor gar nicht so langer Zeit in unseren Regionen eine Zeitlang ein nicht ganz unbekannter ‚Adolf der Unwesentreibende‘ aufgehalten hat.

  433. 459.

    Ablehnung der Verstümmlung von Kindern = Islamophobie = Nazi.

    Welche Halsakrobatik werden wir denn noch zu lesen bekommen.

    Tausende Jahre altge Riten der religiösen Verstümmelung von Kindern gehören in unserer Zeit geächtet, Herr Lau, auch wenn man ein Islamophiler ist, sollte man sich für die Kinder stark machen.

    • 20. Juli 2012 um 12:06 Uhr
    • nanina
  434. 460.

    „Es gibt zahllose Dildos mit Noppen, und zwar genau dort, wo bei einem intakten Penis die Vorhaut ist “

    Wenn Sie Noppen an der Vorhaut haben, würde ich mal zum Hautarzt gehen.

    • 20. Juli 2012 um 12:09 Uhr
    • Ted
  435. 461.

    Wenn sich Anhänger von Religionen streiten, wenn sie sich um das Recht streiten ihre Riten durchführen zu können, dann müssten sich eigentlich auch die Gegener aller Religionen zu Worte melden. Mein erster Versuch die Lücke zu füllen: Mich kann niemand von der Relvanz seiner Religion überzeugen, der die Körperverletzung von unmündigen (potentiellen) Anhängern derselben als wesentlichen Beitrag zur Gottgefälligkeit seines Glaubens erklärt. Um ethische Prinzipien ringen nach meiner Beobachtung eher Atheisten.

  436. 462.

    „Und der nächste Sexualprotz, der seine Ahnungslosigkeit zur Schau stellt.“

    Für Ihre Minderwertigkeitsgefühle kann ich nichts.

    Beschweren Sie sich bei Ihren Eltern, dass sie es versäumt haben, ihre feuchte Hautfalte nicht an die Erfordernisse der Zivilisation angepasst zu haben.

    • 20. Juli 2012 um 12:14 Uhr
    • Ted
  437. 463.

    Wenn wir mal unberücktsichtigt lassen wer recht hat, so wird doch die schnelligkeit, und einseitigkeit mit der politik und leitmedien hier vorgehen zu einer weiteren entfremdung mit einem großteil der bevölkerung führen. Ob das dem friedlichen zusammenleben und den fortschrittlichen kräften(zb.mansour) nützt wage ich zu bezweifeln.

    • 20. Juli 2012 um 12:21 Uhr
    • ernsthaft
  438. 464.

    Die beiträge von ted und erol sollte man in buchform veröffentlichen und an gymnasien verteilen, aber bitte nicht an hauptschulen in problemviertel.

    • 20. Juli 2012 um 12:25 Uhr
    • ernsthaft
  439. 465.

    Hilfloser Schrei in der budesrepublikanischen Wüste:

    – gesetzlich und strafbewehrt verbieten kann man die religiös begründete Beschneidung nicht, weil es tatsächlich „nicht geht“!
    Die eine Anhänger dieser Praxis glauben tatsächlich „das Richtige“ zu tun, die anderen sind nicht in der Lage außerhalb der Grenzen ihrer Religion selbständig zu denken. Dazu kommt die deutsche Geschichte und und und

    – gesetzlich genehmigen kann man es aber genausowenig!
    Wie will man das denn gegenüber Staatsbürgern rechtfertigen, die man über Jahrzehnte auf den hohen Rang der Menschenrechte eingeschworen hat!?
    Und was will der Gesetzgeber denn den unter seinem Schutz Beschnittenen sagen, die tatsächlich bei dem Vorgang zu Schaden kommen, auch wenn der Beschneider alles „richtig“ gemacht hat!?
    Die Bundesrepublik Deutschland als Schadenersatzpflichtige für mißlungene Beschneidungen?
    Und was will man denjenigen sagen, die Asyl suchen, weil ihrem Sohn in ihrem Herkunftsland die Zwangsbeschneidung droht – direkt oder durch Gruppen- und Ausgrenzungsdruck!?
    Sollte es sich um die angedrohte Beschneidung (Vorhaut oder gesamte Klitoris) einer Tochter handeln, wäre der Fall wohl klar.

    In der Tat: es geht nur Ignorieren, Dulden, Wegschau’n und auf Änderung von innerhalb der betroffenen Gruppen hoffen.

    Das ist bitter. Bitterer noch, daß eine gesetzliche Genehmigung kommen wird!

  440. 466.

    „Wenn wir mal unberücktsichtigt lassen wer recht hat, so wird doch die schnelligkeit, und einseitigkeit mit der politik und leitmedien hier vorgehen zu einer weiteren entfremdung mit einem großteil der bevölkerung führen. Ob das dem friedlichen zusammenleben und den fortschrittlichen kräften(zb.mansour) nützt wage ich zu bezweifeln.“

    So ist es, @ernsthaft!

    • 20. Juli 2012 um 13:27 Uhr
    • Bulut darf
  441. 468.

    „Die beiträge von ted und erol sollte man in buchform veröffentlichen und an gymnasien verteilen“

    Danke für Ihr Kompliment.

    • 20. Juli 2012 um 13:42 Uhr
    • Ted
  442. 469.

    @Mamas Liebling

    Super Kommentar in der SZ den Sie da verlinkt haben. Da ist im Grunde alles an Argumenten drin:

    „Das Urteil des Kölner Landgerichts zur Beschneidung ist auf heftige Kritik gestoßen. Der traditionelle Eingriff wird unter anderem mit hygienischen Gründen verteidigt. Doch das sind durchsichtige Vorwände.

    Das Kölner Landgericht hat die Beschneidung logisch als das definiert, was sie nun einmal ist: Körperverletzung, nur dann rechtlich unbedenklich, wenn sie von einem mündigen Individuum in freier Entscheidung gewollt wird.

    Dagegen argumentieren die Vertreter des Brauchtums – wie auch Matthias Drobinski in der SZ – damit, dass Beschneidung „dem Wohl des Kindes“ diene und Männer ohne Vorhaut gerade so gut leben wie mit ihr.

    Hier wird eine breite wissenschaftliche Debatte ignoriert, die die Bedenkenlosigkeit stark in Frage stellt, mit der vor allem in den USA Männer aus „hygienischen“ Gründen als Säuglinge beschnitten werden.

    Beschnittene Männer berichten in Psychotherapien darüber, dass sie unter dem Gefühl leiden, es sei ihnen ohne ihr Einverständnis etwas weggenommen worden. In der Tat hat die Vorhaut wichtige erotische Funktionen: Sie erleichtert die Penetration und erhält die sexuelle Erregbarkeit.

    Die „hygienischen“ Rechtfertigungen sind durchsichtige Vorwände. Sie sollen einen Brauch legitimieren, der sehr alt ist und ein angespanntes Verhältnis zur Sexualität formuliert, das gegenwärtig sogar manchmal als eine Art Penis-Verbesserung gehandelt wird.

    Routine infant circumcision (RIC) – routinemäßige Neugeborenenbeschneidung – nennt sich die Praxis, die um die Mitte des 19. Jahrhunderts eingeführt wurde, um die in der prüden viktorianischen Gesellschaft verpönte Masturbation zu erschweren. Auch in Großbritannien, Kanada, Australien, Neuseeland und Südafrika war beziehungsweise ist RIC verbreitet, doch nirgendwo auf der Welt war der Siegeszug so triumphal wie in den USA, wo in den siebziger Jahren mehr als 90 Prozent der weißen Bevölkerung beschnitten waren.

    Die Entfernung der Vorhaut von Säuglingen ist buchstäblich einschneidender als die von Erwachsenen oder älteren Kindern. Da Vorhaut und Eichel bei fast allen Neugeborenen noch fest verwachsen sind, ähnlich wie Fingernägel mit dem Nagelbett, müssen diese beiden Strukturen zunächst einmal auseinandergerissen werden. Danach wird – je nach Methode – die Vorhaut längs abgeklemmt und eingeschnitten, mit einem Beschneidungsinstrument rundum für mehrere Minuten gequetscht und schließlich mit einem Skalpell amputiert.

    Die gesamte Operation dauert bis zu zwanzig Minuten. Obwohl in medizinischen Studien bewiesen wurde, dass die Neugeborenen extreme Schmerzen erleiden, ist eine adäquate Betäubung auch heute noch eher die Ausnahme als die Regel. Ethisch besonders bedenklich wird RIC zudem dadurch, dass es sich um einen medizinisch unnötigen, kosmetischen Eingriff an einem nicht zustimmungsfähigen Patienten handelt.

    Kein nachdenklicher und einfühlender Mensch wird es billigen, dass Säuglingen ein Teil ihres Körpers weggeschnitten wird und sie später womöglich in ihren sexuellen Funktionen beeinträchtigt leben müssen. Dass manche dieser Opfer die Beschneidung als sexuelle Bereicherung und hygienische Notwendigkeit propagieren, steht für die Identifikation mit dem Angreifer, die sich bei vielen Traumatisierten beobachten lässt. Sie führt auch zu der merkwürdigen Zähigkeit, mit der Kulturen und Religionen an qualvollen Ritualen festhalten. Ein Lehrbeispiel ist die grausame Genitalverstümmelung, mit der afrikanische Mütter ihre Töchter zu „richtigen“ Frauen zu machen behaupten.

    Ein unbeschnittener Mann war in vielen Kulturen einfach kein „richtiger“ Mann. Die Operation war früher blutig und manchmal tödlich, da sie als Initiationsritus an Adoleszenten vorgenommen wurde. In der Bibel ist eine Kriegslist beschrieben, in der die Männer einer Stadt mit einem Bündnisversprechen überredet werden, sich beschneiden zu lassen. Als sie im Wundfieber lagen, wurden sie niedergemacht.

    Dass männliche Säuglinge heute den Eingriff fast durchweg überleben und sich später nicht an ihn erinnern, macht die Sache nicht humaner, sondern nur weniger übersichtlich. Die Beschneidung der Säuglinge fügt sich in die zahlreichen Versuche der Religionsgemeinschaften ein, möglichst früh bindende Rituale zu vollziehen. Das soll verhindern, dass diese von dem erwachten kritischen Geist überprüft und womöglich abgelehnt werden. Es sollte aber keine Frage sein, welche Haltung besser in eine moderne, aufgeklärte Gesellschaft passt: der Übergriff an Wehrlosen oder die Geduld, mit der eine reflektierte Entscheidung abgewartet wird.“
    http://www.sueddeutsche.de/wissen/nach-dem-koelner-urteil-beschneidung-ist-nicht-harmlos-1.1401049

    • 20. Juli 2012 um 13:44 Uhr
    • Bellfruta87
  443. 470.

    Da ted der kakao offensichtlich mundet, hab ich noch was für ihn. Versuchen sie es mal mit niveau auf trockener, rissiger haut. Soll auch sehr lecker sein.

    • 20. Juli 2012 um 14:59 Uhr
    • ernsthaft
  444. 471.

    ernsthaft
    Ernsthafte Frage, sind Sie Trinker oder ermüdet? Andere Erklärungen habe ich nicht für Ihren verwirrten „Beitrag“.

    Vorschlag: Senden Sie mir doch Ihren Text vor der Veröffentlichung zu. Ich würde ihn dann kostenfrei gegenlesen und evtl. korrigieren.

    Zum Beispiel, was meinen Sie mit „niveau“ in Verbindung mit Haut? Vielleicht, dass auf Bergen eine trockenere Luft herrscht? Dazu kann ich nur sagen, dass dies nicht für alle Berge zutrifft. Im Amazonas herrscht auch auf den Bergen ein feuchtnasses Klima.

    Hoffe, Ihnen weitergeholfen zu haben. Immer wieder gerne.

    • 20. Juli 2012 um 15:31 Uhr
    • Ted
  445. 472.

    @Ted

    Sie sollten sich beim Thema „verwirrte Beiträge“ nicht all zu weit aus dem Fenster lehnen.
    Sind eigentlich schon die Demonstrationsplakate mit Aufschriften wie: „Mein Recht auf Verstümmelung kleiner Jungs darf mir niemand nehmen!“ oder „Dein Penis, meine Entscheidung!“ oder „Körperverletzung im Auftrag Gottes gibt es nicht!“ schon fertig, oder basteln Sie noch?
    Falls Sie noch nicht mal angefangen haben sollten, dann mein Vorschlag: Fangen Sie an, Sie werden die Plakate samt Demonstrationen brauchen!

    • 20. Juli 2012 um 17:03 Uhr
    • Bellfruta87
    • 20. Juli 2012 um 17:15 Uhr
    • MRX
    • 20. Juli 2012 um 17:20 Uhr
    • MRX
  446. 475.

    @MRX

    Nett, aber belanglos.

    • 20. Juli 2012 um 17:22 Uhr
    • esprit de canaque
  447. 476.

    @MRX

    #473

    • 20. Juli 2012 um 17:24 Uhr
    • esprit de canaque
  448. 477.

    @ edc

    Es ist halt ein Nazi.

    • 20. Juli 2012 um 17:35 Uhr
    • MRX
  449. 478.

    Herr Lau missbraucht das Thema Beschneidung für seinen üblichen linken Populismus, statt zu argumentieren polemisiert er nur.

    Wäöre die Beschneidung ein katholisches Ritual hätte Herr Lau sicher kein Problem mit Stürzenbergers Kommentar, im Gegenteil Lau selbst hätte dann sicher einen Kommentar dieser Art geschrieben.

    Ich frage mich immer mehr woher diese Islamophilie bei linken Journalisten in D kommt?

    • 20. Juli 2012 um 17:41 Uhr
    • Ma-Lu
  450. 479.

    Hab’s noch nicht gelesen – sieht aktuell aus:
    http://bit.ly/NGnxhg

    Falls Dublette – ich hab‘ nicht mehr alle Links verfolgt.

  451. 480.

    Ich frage mich immer mehr woher diese Islamophilie bei linken Journalisten in D kommt?

    Alles eine Sache der Betrachtungsweise. BILD z.B. würde Lau´s Stürzenbergervernichtung so melden:

    „ZEIT-Journalist befürwortet eingeschränkte Grundrechte für Juden und Moslems.“

    • 20. Juli 2012 um 17:56 Uhr
    • esprit de canaque
  452. 481.

    Wie würde wohl eine partei, die die werte des islam als politisch, nicht religös einfordert bewertet werden ? Wie würden laus kommentare dann aussehen ? Gleichersachverhalt anderer total andere bewertung.

    • 20. Juli 2012 um 18:14 Uhr
    • ernsthaft
  453. 482.

    @ ernsthaft

    Ihr Nick passt auf Sie wie die Faust aufs Auge.

    • 20. Juli 2012 um 18:23 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  454. 483.

    Herr lau würden sie bitte ihren kunden den gefallen tun und zur bewertung der karikatur stellung nehmen ? Die beanstandete „jüdischen nasen“ sind offensich kamensky typisch und nicht antsemitisch. Ich gehe sonst von einem manipulationsversuch aus.

    • 20. Juli 2012 um 18:41 Uhr
    • ernsthaft
  455. 484.

    Wie jetzt?

    Soll’s jetzt bei Frau Lau weitergehen?
    http://bit.ly/NGxGdU

    Ich hab‘ Fischer ertragen.
    Ich ertrage Ströbele.
    Ich hab‘ die Grünen trotz Trittin immer noch gewählt.
    Ich hab‘ die Grünen trotz Künast immer noch gewählt.

    Aber jetzt iss gut!

    „Religiöse Positionen verdienen auch dann Schutz der Rechtsordnung, wenn sie meine Position nicht respektieren.“

    Tötung von Homosexuellen im Iran wird ist auch eine „religiöse Position“.

    „Opfer von Menschenrechtsverletzungen haben nicht automatisch recht, aber sie verdienen die Verteidigung ihres Rechts.“

    Das verstehe, wer will!
    Offenbar heißt es für Herrn Beck nicht, daß die Menschenrechte von Kleinkindern und unmündigen Jugendlichen zu verteidigen sind.

    „Man merkt: Auch die Weltanschauung des Atheismus kann fundamentalistische Züge annehmen.“

    Merke: würfele Begriffe so durcheinander, daß am Ende keine klare Bezeichnung von irgend etwas mehr möglich sit!

    „Der religiös neutrale Staat muss aber eben beides achten: die Rechte derjenigen, die nicht an Gott glauben, und die der anderen, die an eine transzendente Größe glauben.“

    Was soll das Kauder- bzw. Beckwelsch?
    Der Staat soll die Rechte derjenigen achten, die an „etwas“ glauben, „achten“? Wortgeklingel hoch drei!

    Ein Kommentar dazu von der oben verlinkten Seite des Juristen Prof. Henning Ernst Müller:

    „Herr Beck macht es sich sehr bequem und nimmt die Bälle auf, die ihm der Interviewer der „Zeit“ (oder besser: Stichwortgeber) zuspielt.

    Zuerst werden die Extremisten ausführlich erwähnt und dann, dass es noch andere gibt – aber auf deren Argumente wird nicht eingegangen. Grundrechte der Kinder? Spielen keine Rolle. Dass „möglichst ohne Schmerzen“ so wachsweich formuliert ist, dass es auch die orthodoxe Brit Mila ohne Betäubung erlaubt? Egal.

    So macht man es sich zu einfach!

    Hier geht es nicht um atheistischen Fundamentalismus, sondern um Grundrechtsfundamentalismus, und auf den kann, ja muss man stolz sein! Wenn Grundrechte kein Fundament mehr dieses Staates sind, sondern religiöse oder andere Traditionen Vorrang haben, dann ist das der erste Schritt in die Barbarei.“

  456. 485.

    @ernsthaft

    Mir ist die obige „Karikatur“ immer noch nicht klar:

    welche Position hat oder nimmt der „Sender“, der Zeichner ein?
    was genau karikiert er?
    welche Zielgruppe/n hat er im Blick?
    wer sollen die möglicher „Gewinner“, wer die „Verlierer“ der karikierenden Absicht sein?

    Die Nase des mit seiner Kopfbedeckung nicht als Jude gekennzeichneten Beschneiders kann man als die Karikatur einer „jüdischen Nase“ sehen.
    Ich habe das ohne den Begleittext von Herrn Lau nicht so empfunden.
    Ich bin von vorneherein – und tue es auch noch – über den Satz gestolpert:
    „Kopf hoch, es wird bald nicht mehr strafbar!“
    Das ist überhaupt kein Satz.

  457. 486.

    @karola

    Der Beck versteht anscheinend mehr über Penisse, als Sie es tun :)

    • 20. Juli 2012 um 19:31 Uhr
    • Erol Bulut
  458. 487.

    @karola

    der Lau duldet den zwar nicht, aber ich muss den jetzt wirklich nochmal loswerden.

    Was ist der Unterschied zwischen dem Grundgesetz und meinem Penis?

    Mein Penis ist um Längen voraus!

    • 20. Juli 2012 um 19:38 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  459. 488.

    @Bulut

    Meine entsprechend orientierten Freunde haben mich aufgeklärt, daß nicht wenige beschnittene Penisse favorisieren.

    Und es steht ja auch jedem Erwachsenen frei, sich sein gutes Stück so umgestalten zu lassen wie es ihn oder andere erfreut.

    Ich hoffe, es beunruhigt sich nicht weiter, daß viele homosexuelle Männer beschnittene Penisse so schätzen!

  460. 489.

    @SoC
    ich steh‘ auf’m Schlauch.

  461. 490.

    @karola

    echt? Dann wird Sie der hier umhauen!

    Artikel 1 Abs. 3 GG

    „Der Pimmel des Türk ist unantastbar.“

    • 20. Juli 2012 um 19:58 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  462. 491.

    @kc

    ich steh’ auf’m Schlauch.

    Wessen Schlauch?

    • 20. Juli 2012 um 20:37 Uhr
    • Mamas Liebling
  463. 492.

    @Ted

    Beschweren Sie sich bei Ihren Eltern, dass sie es versäumt haben, ihre feuchte Hautfalte nicht an die Erfordernisse der Zivilisation angepasst zu haben.

    Sie haben ein Wort vergessen: steinzeitliche

    • 20. Juli 2012 um 20:45 Uhr
    • Mamas Liebling
  464. 493.

    @mamas liebling

    meinst, die hat dat jemeint? Traue ich der garnicht zu. Ich wäre überrascht.

    • 20. Juli 2012 um 20:46 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  465. 494.

    Religion = Behauptungen ohne faktische Basis

    • 20. Juli 2012 um 20:52 Uhr
    • Mamas Liebling
  466. 495.

    Ich wäre überrascht.

    Ich auch. Man sieht seine eigene Zeitgebundeheit nie.

    • 20. Juli 2012 um 20:53 Uhr
    • Mamas Liebling
  467. 496.

    Den Schnibblern wird die Arbeit wohl nicht ausgehen!
    http://bit.ly/OFPnfW

  468. 497.

    @ MRX – nochmals Danke für die Links, die in der Tat dem Leser helfen, zu einer Beurteilung auf einer breiten Informationsbasis zu finden!

  469. 498.

    @ P

    Schämen Sie sich, Sie sollen dem politisch-medialen Komple Gehorsam leisten. Nehmen Sie sich ein Beispiel an Lau.

    • 20. Juli 2012 um 21:41 Uhr
    • MRX
  470. 499.

    Das Grundgesetz zieht in jedem Fall den Kürzeren.

    • 20. Juli 2012 um 21:56 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  471. 500.

    @ MRX – bin inzwischen froh, dass ich nicht Journalist (eigentlich einer meiner früheren erstrangigen Wunsch-Berufe) (geworden) bin – denke, dass es da – innerbetrieblich und außerbetrieblich verstärkt – ausgesprochene und unausgesprochene hohe Erwartungszwänge gibt, die – da die Meinung betreffend – sicherlich auch recht unangenehm-ungesund sein können. Die Zeiten von Tucholsky, Polgar, Alfred Kerr sind ja wohl (endgültig) vorbei.

    Ansonsten löst JL ja das gerade skizzierte Problem (eigentlich ganz positiv und elegant), indem er die Foristen (relativ recht) frei diskutieren lässt – was ja von allen möglichen Seiten betrachtet auch nicht zu verachten ist.

  472. 501.

    PS – ansonsten – wenn man so etliche Beiträge (vermutlich auch die eigenen) und ‚Schlagabtausch‘-Diskussionen liest:
    selten so viel und herzlich gelacht wie in den letzten Tagen – ‚Infinite Jest‘

  473. 502.

    @SoC
    Ich hab’s jetzt so ungefähr! :)

  474. 503.

    @ kc –
    Ich hab’ Fischer ertragen.
    Ich ertrage Ströbele.
    Ich hab’ die Grünen trotz Trittin immer noch gewählt.
    Ich hab’ die Grünen trotz Künast immer noch gewählt

    Die Namen sind überigens je nach eigener Parteipräferenz austauschbar.

    Wilhelm Busch hat dazu Begründungszusammenhänge mit resultierender Einstellungsveränderung erkannt und somit erklärt, warum man von anderen bislang auf der eigenen Skala hochbewerteten Personen nicht enttäuscht und warum man sich darob nicht aufregen sollte:

    Früher, da ich unerfahren
    Und bescheidner war als heute,
    Hatten meine höchste Achtung
    Andre Leute.

    Später traf ich auf der Weide
    Außer mir noch mehr Kälber,
    Und nun schätz ich, sozusagen,
    Erst mich selber.

  475. 504.

    übrigens

  476. 505.

    @Publicola

    Claudia Roth hatte ich noch vergessen!

    Nachdem ich mit ca. 10 Jahren zu Weihnachten ein Wilhelm-Busch-Album geschenkt bekommen hatte, habe ich danach einige Jahre immer wieder zu Weihnachten darin gelesen, auch wenn ich es alles schon kannte.
    Ich sollte mich dem mal wieder zuwenden!

    PS Ich hatte durchaus ein Zweitbuch!

  477. 506.

    490.
    @karola

    echt? Dann wird Sie der hier umhauen!

    Artikel 1 Abs. 3 GG

    “Der Pimmel des Türk ist unantastbar.”

    Das scheint mir im Nachhinein eine sehr unglückliche Formulierung zu sein. Ich bin nicht zufrieden. Ich verlange eine Änderung der Verfassung.

    • 20. Juli 2012 um 22:35 Uhr
    • SoC
  478. 507.

    @SoC

    In Folge Ihrer lockeren Sprüche habe ich eben tatsächlich nochmal den Anfang des GG angesehen:
    – also, das ist jetzt eher Artikel 1, Absatz 1, was Sie schon einmal den kommenden Gegebenheiten angepaßt haben! :)

    Ansonsten: ich fürchte aus den ersten 4 Artikeln kann man leicht ein Beschneidungs(erlaubnis)gesetz herauskitzeln!

    Ob das auch dem „Geist“ des Grundgesetzes – da sind sie ja wieder gefragt! – entspräche, das ist wieder eine andere Frage!

    • 20. Juli 2012 um 23:06 Uhr
    • MRX
  479. 509.

    Nun

    Juristischer Firlefanz!

    Ich gehe mich jetzt mit meinen 72 Jungfrauen amüsieren. Ich wünsche eine geruhsame Nacht. Aber den habe ich noch:

    Das Grundgesetz greift zu kurz!

    • 20. Juli 2012 um 23:15 Uhr
    • SoC
  480. 510.

    Ich verlange eine Änderung der Verfassung.

    Eben. Der Pimmel des Türken ist antastbar. Ab 1.11.2012.

    • 20. Juli 2012 um 23:16 Uhr
    • esprit de canaque
  481. 511.

    … ??? … aber gut, daß wir mal drüber gesprochen haben!

  482. 512.

    … aber ich kann schon viel besser damit umgehen!

  483. 513.

    MRX

    Die ganze aktuelle Diskussion hat schon was von „Des Kaisers neue Kleider“.
    Schon solange und an so vielen Orten haben Menschen auf die Blöße des Kaisers hingewiesen – und auf einmal…

    Fragt sich nur, ob Kaiser jetz tauch selbst merkt, daß er nackt ist.

  484. 514.

    … Es wurde aber auch Zeit, dass er sein Problem erkennt!

  485. 515.

    … wieso? Jetzt bin ich stolz drauf!

  486. 516.

    Ist was mit Oma passiert?

  487. 517.

    @Publicola

    Alles o.k. bei Ihnen?

    Ich entschuldige mich dann mal pauschal für meine heute überaus zahlreichen Tippfehler und sage Gute Nacht!

  488. 518.

    @wurm

    Ist doch prima! Da haben Sie doch was, worauf Sie sich freuen können.

    • 20. Juli 2012 um 23:44 Uhr
    • SoC
  489. 519.

    Alles o.k. bei Ihnen? – Habe Psychologen-Witze gelesen

  490. 521.

    Wehrlosen Kindern am Penis herumschnibbeln, dass steht nunmal im Konflikt zu unserer Grundordnung. Und es ist dabei egal, wem dieses Thema aufstößt – da sind dann eben alle gleich. Ihr „Antisemitsimus“ und die Islamophobie am Ende dann leider auch.

    • 20. Juli 2012 um 23:51 Uhr
    • AuchGut
  491. 522.

    @ MRX – # 508. http://www.beyondthebris.com/?m=1

    Wie auch immer eine abschleßende Entscheidung in Deutschland aussehen mag, aussehen sollte etc.
    – aber derartige Dinge, wie Sie sie hier verlinken,
    sollten in der Presse-Öffentlichkeit bekannt sein
    – sind sie aber allen Anschein nicht.

    Eine informierte (!!!) (öffentliche) Diskussion darüber finde ich im Sinne einer Klärung der Eigenverantwortung wesentlich,
    und zwar ungleich wesentlich wichtiger als die Frage,
    welche Entscheidung schlussendlich die Legislative, Judikative und Exekutive treffen mag.

  492. 523.

    … allem Anschein nach …

  493. 524.

    Einen guten Texz zum Thema fand ich hier:

    http://jungle-world.com/artikel/2012/28/45855.html

    • 21. Juli 2012 um 02:14 Uhr
    • NDM
  494. 525.

    Herr Laus Frau stellt den Grünen Kinderrechtsfeind Volker Beck als „Opfer“ dar. Er habe viele hasserfüllte Mails bekommen. Zurecht hat er doch in seiner gestrigen Rede das Alte Testament über das Grundgesetz erhoben, das gleiche also Buch, indem die Todesstrafe für Homosexuelle gefordert wird, und wider den Stellungnahmen der Deutschen Gesellschaft für Kinderchirurgie und den Bundesverband der Kinder und Jugendärzte behauptet, die Beschneidung hätte keine schädliche Auswirkungen.

    Er sei als >>“Judenknecht“ tituliert worden, der dem „Zentralrat der Juden in den Arsch kriecht“.<<

    Eine inkorrekte Bezeichnung, ein JUDEN-L O B B Y ist Beck, einer Lobby, die die deutsche Juden, welche zu 80% ihre Söhne nicht beschneiden, keineswegs repräsentiert. Ansonsten wird jeder halbwegs klarsichtige Mensch dieser Einschätzung über Beck und Co beipflichten müssen.
    Die Meinung der Bevölkerungsmehrheit, medizinischer Experten und medizinischer Fachgesellschaften, die das Urteil begrüßt haben wird vollständig ignoriert, die Befehle erzkonservativer Interessensverbände in Windeseile befolgt. Demokratie geht anders.

    Vielleicht sollte die ZEIT-Redaktion statt lobbyhörigen, rückhaltslosen Politikern wie Beck, auch den wirklichen Opfern eine Stimme geben – nämlich jenen Männern, deren Leben durch eine unfreiwillige Beschneidung nachträglich ruiniert und beeinträchtigt wurde, oder den Hinterbliebenen derer, die an den Komplikationen dieses kleinen Schnitts starben.

    Und diese Männer gibt es:

    http://www.beschneidung-von-jungen.de/home/zuschriften-an-uns/daniel-ii.html

    http://phimose-info.de/brennendes-eis-ein-junge-wehrt-sich/der-beginn-eines-leidensweges.php

    http://phimose-info.de/gefangen-in-schweigen/schatten.php

    • 21. Juli 2012 um 05:27 Uhr
    • Samalia
  495. 526.

    @ ThH

    Hehe wieder ein bisschen Vertrauentin den politisch-medialen Komplex erodiert.

    • 21. Juli 2012 um 06:23 Uhr
    • MRX
  496. 527.

    @ Bulut

    „Der Beck versteht anscheinend mehr über Penisse, als Sie es tun “

    Kunststück!

    • 21. Juli 2012 um 08:44 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  497. 528.

    Mit diesem Mann haben die Kinder einen guten, völlig unaufgeregten Anwalt:
    Dr. Wolfram Hartmann, Präsident des Bundesverbandes der Kinder- und Jugendärzte – heute morgen in einem Interview auf wdr5 – zum Nachhören.
    http://bit.ly/No4pJo

  498. 529.

    War diese Information schon hier?
    An Geldmangel werden die Verteidiger der Beschneidung nicht leiden müssen!
    http://bit.ly/No5tgd

  499. 530.

    @ HJS

    Dafür versteht er als rechtspolitischer Sprecher nichts von Jura.

    • 21. Juli 2012 um 09:24 Uhr
    • MRX
  500. 531.

    Da fischen wir im „Trüben“, suchen nach Informationen und dann das: wieder eine MRX-Empfehlung,Danke an Publicola für die „Erinnerung“.

    Diese Texte fassen ja alles zusammen, was hier im Hinblick auf die „Kinderrechte“ an Argumenten zusammengekommen ist und noch weit mehr.
    Die Perpektiven dieser offensichtlich frommen,aber reformorientierten Rabbiner scheit ja auch keine „unbekannte“ Nischenperspektive zu sein, sondern erfreut sich innerhalb einer liberaleren Cummunity doch offenbar zunehmender Akzeptanz.
    In der „Deutschen Debatte“ fehlt diese Perspektive.Stattdessen wird das öffentliche Interesse mit dem hermetischen Deutungsrahmen eines ultraorthodoxen Rabbis (Anne Will) konfrontiert.So sind wir am Ende alle „froh“, wenn innerhalb dieser „Welt“ zumindest die Narkose Akzeptanz findet.So entstehen Maßstäbe.Ich bin „erstaunt“

    • 21. Juli 2012 um 09:46 Uhr
    • Marit
  501. 532.

    PS natürlich ist nicht Anne Will der ultra……..

    • 21. Juli 2012 um 09:48 Uhr
    • Marit
  502. 533.

    Anne Will ist allerdings dine Hohepriesterin des Politkorrekten.

    • 21. Juli 2012 um 09:53 Uhr
    • MRX
  503. 534.

    „…Wäöre die Beschneidung ein katholisches Ritual hätte Herr Lau sicher kein Problem mit Stürzenbergers Kommentar, im Gegenteil Lau selbst hätte dann sicher einen Kommentar dieser Art geschrieben….“

    Gerade aus einer katholischen Perspektive sollten Sie mal ganz, ganz kleinlaut und vorsichtig sein. Demnächst kommt sonst noch jemand daher, der sich auf Kinder- und Jugendschutz beruft, um eine Altersbeschränkung beim Zutritt zu christlichen Gotteshäusern einzuklagen, in denen an prominenter Stelle die plastische Abbildung eines blutig an ein Kreuz genagelten Mannes mit „Stacheldraht“ um den Kopf zu sehen ist, den die Kinder auch noch anbeten sollen.

    Ich will nicht wissen, was hier los wäre, wenn ein Richter in Israel oder der Türkei ein solches Urteil gefällt hätte.

    • 21. Juli 2012 um 10:05 Uhr
    • fse69
  504. 535.

    „…Dafür versteht er als rechtspolitischer Sprecher nichts von Jura…“

    Amen.

    • 21. Juli 2012 um 10:07 Uhr
    • fse69
  505. 536.

    @Samalia, 525

    Ein Wunder ist geschehen: ein Kommentar mit 3 funktionierenden Links!
    Verraten Sie das Geheimnis!

    PS Ich ahne es: Sie wurden von Hand zugelassen.

  506. 537.

    – Religionsfreiheit – Beschneidung – religiöse Pflicht? –

    1 – im Judentum:
    ‚Von der Beschneidung hängt nicht die Identität als Jude ab':
    „Sie sind Jude, egal ob Sie beschnitten sind oder nicht“
    ‚Beschneidungen müssen erlaubt sein‘
    (Landesrabbiner Niedersachsen Jonah Sievers)

    ‚Rabbiner gehen davon aus, dass höchstens jeder fünfte Jude in Deutschland beschnitten ist‘

    2 – im Islam:
    „Es ist kein Gebot im Islam“
    ‚Obwohl es religiös nicht verpflichtend ist, wird es aber bei fast allen muslimischen Jungen praktiziert‘
    (Osnabrücker Islamwissenschaftler Bülent Ucar)

    Quelle: WDR 5 – ‚Diesseits von Eden‘ – 01.07.2012, 08:20 bis 08:55 Uhr
    „Einschneidendes Ritual – Beschneidung. Hintergrund zum Urteil des Kölner Landgerichts“
    http://gffstream-0.vo.llnwd.net/c1/m/1340980821/radio/eden/wdr5_diesseits_von_eden_20120701_0900.mp3

  507. 538.

    @ kc – ein Kommentar mit 3 funktionierenden Links!
    deswegen hat dieser Kommentar wahrscheinlich mindestens mehrere Stunden bis zu einem Tag gebraucht, um gepostet zu werden!

  508. 539.

    @ Somalia
    … ein JUDEN-L O B B Y ist Beck … lobbyhörigen, rückhaltslosen Politikern

    … abgesehen von eigentlich dringend notwendigen Hinweisen auf Lexik, Syntax und Orthographie:

    Ihre Hypothese einer politisch-materiell einflussreichen Lobby mag ja vielleicht auf die USA zutreffen.

    In Deutschland allerdings sind die Grundlagen einer solchen politischen Präferenz und Entscheidung durchaus völlig andere:

    So wird auch Ihnen vermutlich nicht völlig entgangen sein,
    dass hier ‚in tiessem unssserem Lante‘ ein in unseren Breiten nicht ganz unbekannter ‚Adolf der Unwesentreibende‘ für einen begrenzten Zeitraum unbegrenzt gewirkt hat.

  509. 540.

    „…- Religionsfreiheit – Beschneidung – religiöse Pflicht? –…“

    Dass eine religiöse Praxis innerhalb verschiedener Strömungen einer Glaubensgemeinschaft kontrovers diskutiert wird, legitimiert den Staat nicht dazu, den verpflichtenden Charakter zu hinterfragen. Aus etwaigen theologischen Kontroversen hat sich der Staat rauszuhalten. Dass möglicherweise Positionen innerhalb des liberalen Reformjudentums hier eine andere Auffassung vertreten, als das orthodoxe Judentum, darf der Staat nicht heranziehen, um das Verständnis von Letzteren hinsichtlich des obligatorischen Charakters der Praxis in Frage zu stellen. Der Verweis darauf, dass es Strömungen innerhalb einer Glaubensgemeinschaft gibt, die ein obligatorisches Verständnis einer Praxis in einer relativen Kontinuität und Tradition pflegen, reicht vollends.

    Vergessen Sie mal nicht: es geht letztlich auch darum, Glaubensgemeinschaften in ihrer Integrität vor externen (politischen und willkürlichen) staatlichen Eingriffen zu schützen. Es könnte ja durchaus auch Staaten geben, die ansonsten der Verlockung erliegen, unliebsame Religionsgemeinschaften mithilfe von staatstreuen religiösen „Autoritäten“ zu gängeln, die dem besagten Staat mit pseudotheologischen Gefälligkeitsgutachten zu jeder strittigen Frage den Persilschein liefern, mit dem sich Staat vom Vorwurf der Verletzung der Religionsfreiheit freisprechen und die Glaubensgemeinschaft sich letztlich nach eigenem Gusto zurechtbacken kann.

    • 21. Juli 2012 um 11:25 Uhr
    • fse69
  510. 541.

    qPublicola

    „So wird auch Ihnen vermutlich nicht völlig entgangen sein,
    dass hier ‘in tiessem unssserem Lante’ ein in unseren Breiten nicht ganz unbekannter ‘Adolf der Unwesentreibende’ für einen begrenzten Zeitraum unbegrenzt gewirkt hat.“

    Das dürfte kaum jemand entgangen sein, auch @Samalia nicht.
    Obwohl man, das merke ich gelegentlich, bei „Jüngeren“ und Zugewanderten – Muslime wegen des „weiten Felds“ einmal außen vor gelassen – keine „Beißhemmung“ hat und unbekümmert mit den HEUTIGEN Gegebenheiten umgeht.

    Ich denke schon, daß Beck da „sein eigenes Ding dreht, daß aber alle Parlamentarier und Parteien zur Zeit im Zusammenhang mit dem Gesetzesvorstoß erheblichem Lobby-Druck aller Ineressierten ausgesetzt sein dürften, ist kaum mehr als eine banale Feststellung.

    Und zumindest von einer Lobby-Gruppe weiß ich nun (s. mein K. 529), daß sie nicht aus Geldmangel auf die Verbreitung ihrer Überzeugungen verzichten muß.

    Die 3 ! Links von @Samalia sind übrigens ganz interesant, finde ich.

    PS wdr5-Mitschnitt: ich verlinke immer lieber die Seite davor, weil man dann erst einmal lesen kann, was es da von wem zu hören gibt. Das ist so nicht möglich, wenn ich nicht irgendeine technische Möglichkeit übersehen habe.
    Könnten Sie die Info noch nachschieben?

  511. 542.

    @P.

    Dann hat ja das Wirken des Führers aus Sicht der Genitalverstümmler auch mal Gutes bewirkt.

    • 21. Juli 2012 um 11:30 Uhr
    • esprit de canaque
  512. 543.

    @fse

    „Vergessen Sie mal nicht: es geht letztlich auch darum, Glaubensgemeinschaften in ihrer Integrität vor externen (politischen und willkürlichen) staatlichen Eingriffen zu schützen.“

    Und vergessen Sie mal nicht: es geht letztlich auch darum, Unmündige in ihrer Integrität vor religiös motivierten Eingriffen zu schützen!

    Und Ihre „es könnte ja seins“ sind in Bezug auf die BRD sehr theoretischer Natur, wohingegen die enge Verquickung von Politik und „religiösen Gutachten“ in anderen Regionen der Welt kaum dazu geeignet ist, den Wunsch nach mehr religiösem Einfluß auf hiesige Gesetze zu fördern!

  513. 544.

    Hier mal eine Weltkarte zur Beschneidung (von der WHO, auf der türkischen Wiki-Seite):
    http://tr.wikipedia.org/w/index.php?title=Dosya:Global_Map_of_Male_Circumcision_Prevalence_at_Country_Level.png&filetimestamp=20080812180541

    Interessant: dem einen oder anderen wird auffallen, dass in Ostasien die koreanische Halbinsel relativ dunkel eingefärbt ist. Lt. Haupttext der türkischen Wiki wurde die Beschneidung in jenen Breitengraden mit der Ära der Stationierung der US-Streitkräfte verbreitet.

    Was ich ebenfalls nicht wusste: im angelsächsischen, insb. US-amerikanischen Raum hat die Verbreitung der Beschneidung ab dem 19. Jahrhundert eingesetzt und hatte unter anderem wohl auch damit zu tun, dass sie von religiösen Kreisen als praktische Erschwerung der sündhaften Onanie betrachtet wurde.

    Ebenfalls neu war mir, dass wohl auch Katholiken im südostasiatischen/ pazifischen Raum beschneiden.

    • 21. Juli 2012 um 11:35 Uhr
    • fse69
  514. 545.

    @fse69

    für die gesellschaftliche Debatte (und die ist doch legitim?) sollten auf unterschiedliche Perspektiven und Stimmen zurückgegriffen werden können.
    Wir sind „Lernende“ was die Beurteilung religiöser Implikationen und Prämissen angeht, wenn wir nicht gerade von uns bekannten Überzeugungen sprechen.

    Es macht auch für die Debatte einen Unterschied, ob ein Ritus als „konstitutiv“ oder „obligatirisch“ angesehen wird,wohlbemerkt von denen, die es betrifft.
    Es macht die Debatte „kreativer“, wie der Link von MRX zeigt.
    Entscheidungen und Veränderungen (z.B. unblutiger Initiationsritus, der auch die Mädchen einbeziehen würde),werden nicht in der „Gesellschaft“ oder vom Gesetzgeber getroffen.
    Aber die Diskussion könnte in die Glaubensgemeinschaften hineinwirken,Reformer ermutigen,Eltern zum Nachdenken bewegen etc. und so „Wandel“ bewirken.

    • 21. Juli 2012 um 11:40 Uhr
    • Marit
  515. 546.

    „…Und Ihre “es könnte ja seins” sind in Bezug auf die BRD sehr theoretischer Natur, …“

    Ich hätte vielleicht dazu schreiben sollen, dass sich mein obiger Beitrag an der ständigen Rechtssprechung nationaler wie auch internationaler Gerichte in solchen Fragen orientiert. So theoretisch ist das übrigens gerade im Bezug auf die BRD ganz und gar nicht. Gerade Deutschland beschäftigt sich seit etlichen Jahren sehr intensiv mit der Frage, wie man sich endlich den „kompatiblen Musel“ zurechtzimmern kann.

    • 21. Juli 2012 um 11:44 Uhr
    • fse69
  516. 547.

    ….praktische Erschwerung der sündhaften Onanie

    Also bei Erol und Türken-Schpritti hat´s schon mal nicht funktioniert.

    • 21. Juli 2012 um 11:44 Uhr
    • esprit de canaque
  517. 548.

    Was die Verhältnisse in den USA angeht, ist das hier eine sehr informative Seite – mit dem schönen Namen „Circumstition“, ein „portemanteau-word“ aus „Circumcision“ und „superstition“.
    http://bit.ly/NRjlzf

    Demnach setzte die Beschneidung im 19. Jahrhundert nicht primär in den USA sondern in England ein – als „Erziehungsmittel“ der oberen Klassen gegen Masturbation.
    So wurde ja auch in der aktuellen Debatte mehrfach darauf hingewisen, daß die MitGlieder des britischen Königshauses von jüdischen Mohels beschnitten würden.
    Man sollte Prince Charles einmal befragen! :)

    Für die USA, was ich früher schon einmal schrieb, ist der Zusammenhang „Krieg“ und „Beschneidung“ evident. Ich hatte dafür allerdings bisher nur Belege für den 2. Weltkrieg, es gilt aber wohl auch für den 1. Weltkrieg.
    Meine bisher gelesenen Begründungen bezogen sich auf die Vermeidung von Erkrankungen der Soldaten unter schwierigen hygienischen Bedingungen, man kann aber wohl in den USA einen zeitlich begrenzten Anstieg der – inzwischen sinkenden – Beschneidungen nach allen Kriegen feststellen, an denen die USA beteiligt waren.

    „Quote of the Day“ auf dieser interessanten Seite kommt von dem Propheten, der im eigenen Land von vielen angegriffen wird (und sich dabei sehr „tapfer schlägt“, wie ich 2 Talkshows verfolgen konnte): dem Jura-Professor Holm Putzke, dessen mit zwei Medizinern verfassten „bahnbrechenden“ Artikel von 2008 (?) ich weiter „hinten“ bereits verlinkte.
    „After the knee-jerk idignation has subsided, hopefully a discussion will kick off about how much religiously motivated violence gainst children a society is ready to tolerate.“
    Übernommen wurde das Zitat von der „Dominion Post“ in Welligton.

  518. 549.

    unbekümmert mit den HEUTIGEN Gegebenheiten
    Tja – kann man z.B.
    – die Folgen der griechischen Philosophie,
    – die Folgen des Auftritts eines Orientalen Jesus,
    – die Folgen des Auftritts eines Orientalen Mohammed,
    – die Folgen des 30igjährigen Krieges (wer ist warum katholisch oder protestantisch – cuius regio, eius religio),
    – die Folgen des Imperium Romanum (Zugehörigkeit zu einer romanischen oder germanischen Sprachgruppe),
    des 1. Weltkrieges (Grenzziehungen in Europa und im Nahen Osten),
    – die Folgen der Diskussion über die Hauptverantwortlichkeit für den 1. Weltkrieg, für den 2. Weltkrieg
    so ganz locker unter Hinweis auf die Momentaufnahme eines „HEUTE“ ignorieren?

  519. 550.

    Korrektur
    – die Folgen des 1. Weltkrieges (Grenzziehungen …

  520. 551.

    @fse
    „Gerade Deutschland beschäftigt sich seit etlichen Jahren sehr intensiv mit der Frage, wie man sich endlich den “kompatiblen Musel” zurechtzimmern kann.“

    Ditib bewahre!

  521. 552.

    @Publicola

    Sie nicht, aber Sie sind ein „Dinosaurier“.
    Ich auch, wenn auch ein kleinerer! :)

  522. 553.

    „…Es macht auch für die Debatte einen Unterschied, ob ein Ritus als “konstitutiv” oder “obligatirisch” angesehen wird,wohlbemerkt von denen, die es betrifft.
    Es macht die Debatte “kreativer”, wie der Link von MRX zeigt….“

    Links von MRX pflege ich weitestgehend zu ignorieren, weiß also nicht, was Sie mit „kreativer“ meinen. Und weder hat den Mob bislang die Meinung der Betroffenen interessiert, noch wäre mir aufgefallen, dass hier irgend jemand aus dieser Ecke als „Lernender“ aufzutreten pflegt.

    Wenn Sie sich denn tatsächlich so charakterisieren wollen, hätte Ihnen zumindest Erols Auftreten hier reichlich Denkanstöße vermitteln können, was die Einordnung der tatsächlichen Bedeutung und Dimension der Beschneidung weit über die Grenzen der konkreten religiösen Bedeutung hinaus anbelangt. Wäre ich in dieser Angelegenheit unwissender „Lernender“ hätte ich mich auf jeden Fall schon längst gefragt, ob der rein religiös konnotierte Diskursrahmen, in dem sich das ganze Theater hier abspielt, tatsächlich so stimmen kann. Denn ob nun Freund oder Feind: das letzte, was man Erol Bulut nachsagen kann, ist der Umstand, dass er zu religiös eingefärbten und in einem religiösen Sinne kulturalisierten Frontbildungen neige. Es interessiert Sie, ob die Beschneidung religiös obligatorisch oder konstitutiv sei? Und ich sage Ihnen, dass allein schon die Frage nach dem religiösen Rahmen die tatsächliche Dimension grob verzerrend verengt.

    • 21. Juli 2012 um 12:21 Uhr
    • fse69
  523. 554.

    @fse
    „Links von MRX pflege ich weitestgehend zu ignorieren“, „Mob“?

    Geht’s noch etwas „ignoranter“?
    Wieso beteiligen Sie sich überhaupt an der Debatte?

    Sie wirken so, als seinen Sie der festen Überzeugung, Sie hätten nichts mehr zu lernen, nur zu belehren.

    Zumindest hätten Sie zu lernen, das, was Sie wissen oder zu wissen meinen, klar und deutlich, vielleicht sogar freundlich, vorzutragen!

  524. 555.

    @ fse69

    1 – … weder hat den Mob bislang die Meinung der Betroffenen interessiert …

    „Mob“ ? ? ? – Die von MRX verlinkten Texte bzw. Portale sind im Wesentlichen bzw. in der Hauptsache Texte und Portale, die die Meinung von Betroffenen wiedergeben, zitieren, sammeln sowie sich mit der Meinung von Betroffenen auseinandersetzen.

    2 – noch wäre mir aufgefallen, dass hier irgend jemand aus dieser Ecke als “Lernender” aufzutreten pflegt

    Sie als „Lernender“ ? ? ? – Links von MRX pflege ich weitestgehend zu ignorieren

  525. 556.

    „…Sie als “Lernender” ? ? ? – Links von MRX pflege ich weitestgehend zu ignorieren…“

    Vom Leuten wie MRX und etwaigen Bauchrednerpuppen habe ich in dieser Frage tatsächlich nichts zu lernen. Und ja: die meisten Beschneidungsgegner hier treten tatsächlich auf wie eine blindwütig fanatisierte Meute (aber wenn es Sie tröstet: zumindest von dem Vorwurf kann ich Sie ausnehmen).

    • 21. Juli 2012 um 12:39 Uhr
    • fse69
  526. 557.

    „…Ditib bewahre!…“

    Seien Sie sich mal gewiss: um die DITIB beneiden uns gerade die deutschen Behörden (aber das ist jetzt ot).

    • 21. Juli 2012 um 12:43 Uhr
    • fse69
  527. 558.

    „…Geht’s noch etwas “ignoranter”?
    Wieso beteiligen Sie sich überhaupt an der Debatte?…“

    Worüber wollen gerade Sie denn debattieren? Hab‘ ich was verpasst? Im übrigen gute Frage: was ist eigentlich Sinn und Zweck der Übung hier? Hand hoch: ganz gleich, wie sich die juristische und gesetzgeberische Frage entwickelt, glaubt hier irgend jemand allen Ernstes, dass auch nur ein einziges jüdisches oder muslimisches Kind deswegen unbeschnitten bleiben wird? So what?

    • 21. Juli 2012 um 12:48 Uhr
    • fse69
  528. 559.

    PS – … „Mob“ …. – Wenn Sie genauer zu lesen verstünden, hätten Sie z.B. bemerken können,

    – dass aus meiner Sicht einerseits eine Entscheidung der Toleranz, d.h. der Nichtstrafbarkeit, der Beschneidung aufgrund der historischen Situation Deutschlands verständlich und aus diesem Grunde unter der Bedingung ‚lege artis‘ akzeptabel ist,

    – dass aus meiner Sicht andererseits den Befürwortern und insbesondere den Durchführenden einer Beschneidung
    vor dem Hintergrund des im Verlauf dieses stattfindenden Diskurses sich (bei ihnen) akkumulierendem Wissen
    die stumme, innerliche Auseinandersetzung mit ihrer Eigenverantwortung nicht erspart werden kann.

    Die Reflexionen über diese beiden Sachverhalte – in welche Richtung auch immer man tendiere – scheinen mir übrigens auch der eigentliche Sinn und Nutzen des derzeitig heftig aber auch holperig ablaufenden Diskurses zu sein.

  529. 560.

    Was ist denn jetzt los?
    Das Portal, von MRX verlinkt, zeigt den kreativen Stand des Nachdenkens der jüdischen liberaleren Community.
    Das lenkt auch meine Gedanken nochmals entscheidend anders.Insofern lerne ich also gerne etwas darüber, wie man noch über „alte Traditionen“ nachdenken kann, ohne sie allesamt in die Tonne treten zu wollen oder sie gar als der Diskussion „nicht würdig“ einzuordnen.
    Den Ein- und Ausfällen „Teds“ oder „Buluts“ Relevanz einzuräumen, die über den Spaßfaktor hinaus gingen, käme ich hier im Forum nicht.
    Da müsste man schon mal Dr. Freud „bemühen“, nehme ich an?
    Dass etwa eine „symbolische Kastration“ im Initiationsritus, die männliche Konkurrenz außer Gefecht zu setzen, Korrekturbedürftigkeit im Chauvinismus sucht, erscheint mir naheliegend.

    • 21. Juli 2012 um 12:54 Uhr
    • Marit
  530. 561.

    PS – Frage: auf wen trifft was zu ? –

    1 – … Von Leuten wie MRX und etwaigen Bauchrednerpuppen habe ich in dieser Frage tatsächlich nichts zu lernen …

    2 – … Beschneidungsgegner hier treten tatsächlich auf wie eine blindwütig fanatisierte Meute …

  531. 562.

    „…PS – … “Mob” …. – Wenn Sie genauer zu lesen verstünden, hätten Sie z.B. bemerken können,…“

    Nehmen Sie es mir nicht krumm, aber dieser gerade von Ihnen verfasste Beitrag ist das bislang substanziellste, was ich von Ihnen – und damit meine ich tatsächlich Sie persönlich und den Ausdruck Ihrer eigenen Gedanken – in diesem Blog bislang zu lesen bekommen habe. Mag sein, dass es daran liegt, dass ich nur sporadisch hier bin, aber ansonsten fallen Sie mir fast ausschließlich durch links und Fremdzitate auf. Ich bin kein Hellseher, als dass ich wissen könnte, was Sie sich zu den von Ihnen zitierten Texten und Verlinkungen denken.

    „… – dass aus meiner Sicht einerseits eine Entscheidung der Toleranz, d.h. der Nichtstrafbarkeit, der Beschneidung aufgrund der historischen Situation Deutschlands verständlich und aus diesem Grunde unter der Bedingung ‘lege artis’ akzeptabel ist,…“

    … na, da haben wir Musel-Hinterwäldler ja nochmals richtig Glück gehabt, dass hier jüdischer Kollateralschaden zu beklagen ist. Man merke: ob es hier so was wie Toleranz gibt, hängt immer davon ab, wie sich ein Sachverhalt zu der besonderen „historischen Sitaution Deutschlands“ verhält. Btw.: ich will von Ihnen gar keine schwammige Toleranz, auf die bin ich auch nicht angewiesen. Das Zauberwort für die Zukunft heißt Segregation.

    „…. – dass aus meiner Sicht andererseits den Befürwortern und insbesondere den Durchführenden einer Beschneidung
    vor dem Hintergrund des im Verlauf dieses stattfindenden Diskurses sich (bei ihnen) akkumulierendem Wissen
    die stumme, innerliche Auseinandersetzung mit ihrer Eigenverantwortung nicht erspart werden kann….“

    Oh man, genau. Wie konnte ich nur so arrogant, ignorant und verblendet sein? Ihr habt mir die Augen geöffnet. Jetzt endlich habe ich begriffen, dass ich von Kleinauf verstümmelt und traumatisiert wurde; dass mich meine manipulativ-hinterhältigen Eltern derart gemein reinlegen konnten, dass ich mich auch noch auf meine Beschneidung gefreut habe, werde ich ihnen niemals verzeihen. Und alles Dank der Wissensakkumulation, die Ihr mir gnädigerweise zugutekommen lasst. Danke, Danke, Danke.

    • 21. Juli 2012 um 13:15 Uhr
    • fse69
  532. 563.

    Ach ja, Nachtrag:

    „…Die Reflexionen über diese beiden Sachverhalte – in welche Richtung auch immer man tendiere – scheinen mir übrigens auch der eigentliche Sinn und Nutzen des derzeitig heftig aber auch holperig ablaufenden Diskurses zu sein….“

    Das ganze hatte tatsächlich seinen Sinn und Nutzen: es hat einen Jörg Lau (hoffentlich nachhaltig) davon geheilt, Islamophobie zu verharmlosen und sich selbst vorzugaukeln, dass die bloße Zahl der als Moscheen „tolerierten“ ehemaligen Fabrik- und Lagerhallen in diesem Land irgend etwas über die Perzeption des Islams und der Muslime durch die Mehrheitsgesellschaft aussagt.

    • 21. Juli 2012 um 13:59 Uhr
    • fse69
  533. 564.

    @ fse69

    Sorry, ich habe nicht auf Sie als „Muslim“ geantwortet, sondern auf Sie als Teilnehmer hier in diesem Forum.
    Wenn ich von „Lernen“ sprach, sprach ich vom Lernen insbesondere der Außenstehenden.“Belehren“ wäre mir nicht in den Sinn gekommen.

    • 21. Juli 2012 um 14:13 Uhr
    • Marit
  534. 565.

    @fse

    Zumindest haben die letzten Kommentare hier bewirkt, daß Sie „aus der Hütte“ kommen: jemand, der selbst beschnitten wurde (vielleicht sogar selbst beschneidet), im Auftrag von Menschen, die er (vermutlich) liebt, und der dabei zu keinem größeren Schaden gekommen ist, hat in der Debatte nachvollziehbarererweise mit hoher Wahrscheinlichkeit eine andere Meinung als jemand, bei dem eine der drei Möglichkeiten nicht zutrifft.
    Die nicht wenigen Ausnahmen davon wurden in diesem und den 3 Parallelthreads zum Thema mehrfach verlinkt und diskutiert.

    Das heißt, Sie vertreten genauso vor dem Hintergrund Ihrer Erfahrungen und Ihres Wissens eine Position wie das andere hier auch tun – auch wenn Sie in Ihren zahlreichen Posts hier und bei ZO daherkamen als seien Ihnen aufgrund einer persönlichen Offenbarung die letzten Wahrheiten zuteil geworden.

    Sie schreiben an @Publicola:
    „Nehmen Sie es mir nicht krumm, aber dieser gerade von Ihnen verfasste Beitrag ist das bislang substanziellste, was ich von Ihnen – und damit meine ich tatsächlich Sie persönlich und den Ausdruck Ihrer eigenen Gedanken – in diesem Blog bislang zu lesen bekommen habe. Mag sein, dass es daran liegt, dass ich nur sporadisch hier bin, aber ansonsten fallen Sie mir fast ausschließlich durch links und Fremdzitate auf. Ich bin kein Hellseher, als dass ich wissen könnte, was Sie sich zu den von Ihnen zitierten Texten und Verlinkungen denken.“

    Es hat nicht jeder die Zeit, alle Kommentare und Links in einer Debatte zu lesen und möchte dennoch was zum Thema beitragen. Das ist Usus und völlig in Ordnung, allerdings wäre es dann auch sinnvoll, etwas vorsichtiger zu agieren, wenn man gar nicht weiß, was die Kommentatoren bereits alles von sich gegeben haben, welche, möglicherweise sogar sich ändernden Positionen, sie hier eingenommen und dargestellt haben.

    Und hier Links und Zitate zusammenzutragen ist eine der wichtigen Aufgaben im Zusammenhang mit dieser Debatte!
    Schön wäre, wenn der Bloginhaber diese in ihrer Gesamtheit einmal einstellen würde: die meisten Blogs haben eine solche Funktion, aus der man alle Links zu einem Thread ersehen und dann eben auch veröffentlichen kann.

    Sie schrieben gestern an anderer Stelle (unter meinem Protest):
    „… wenn ich bspw. an die typischen türkischen Beschneidungszeremonien denke: die bunten Fantasieuniformen, in denen die Knaben stecken, der neidische Blick der Kleineren auf die vielen Geld- und Sachgeschenke, das Fest, das einem zu Ehren abgehalten wird, dann natürlich das Bewusstsein, endlich zu den „Großen“ zu gehören, zu den Brüdern oder Cousins, zu denen man schon immer aufgeblickt hat. Das macht den kurzzeitigen Schmerz – vergleichbar der Aufschürfung des Knies – und die damit verbundenen Tränchen mehr als wett.“

    Ich versteh jetzt, daß Sie nicht zuletzt von Ihren eigenen Erinnerungen schreiben: die will Ihnen doch auch keiner nehmen!
    Aber sowohl auf die Indivudual- wie auf die Religions- und Gesellschaftsgeschichte bezogen ist es doch normal, daß sich Dinge und Sichtweisen ändern!
    Sie hätten diesen Tag genauso freudevoll erlebt und in Ihre Erinnerung aufgenommen, wenn man Sie nicht an diesem Tag beschnitten hätte! Da bin ich mir sehr sicher!

    PS
    „Seien Sie sich mal gewiss: um die DITIB beneiden uns gerade die deutschen Behörden (aber das ist jetzt ot).“

    Das müssen die deutschen Behörden doch gar nicht: dieser verlängerte Arm der türkischen Religionsbehörde ist doch schließlich der Hauptansprechpartner der hiesigen Behörden, da es keinen Religionsgemeinschaftsstatus der Muslime in Deutschland nach § Dingenskirchen gibt.

  535. 566.

    @fse69

    „Es könnte ja durchaus auch Staaten geben, die ansonsten der Verlockung erliegen, unliebsame Religionsgemeinschaften mithilfe von staatstreuen religiösen “Autoritäten” zu gängeln, die dem besagten Staat mit pseudotheologischen Gefälligkeitsgutachten zu jeder strittigen Frage den Persilschein liefern, mit dem sich Staat vom Vorwurf der Verletzung der Religionsfreiheit freisprechen und die Glaubensgemeinschaft sich letztlich nach eigenem Gusto zurechtbacken kann.“

    Ach Sie sind dafür dass die Ditib verboten wird in Deutschland? Hätte nicht gedacht das wir da auf einer Seite stehen.

    „es geht letztlich auch darum, Glaubensgemeinschaften in ihrer Integrität vor externen (politischen und willkürlichen) staatlichen Eingriffen zu schützen.“

    Und wer schütz die Gesellschaft vor extremen Glaubensgemeinschaften?

    • 21. Juli 2012 um 14:57 Uhr
    • Bellfruta87
  536. 567.

    @ fse69: Lassen Sie sich nicht von dem ätzenden Ton abschrecken.

    • 21. Juli 2012 um 15:04 Uhr
    • Jörg Lau
  537. 568.

    Jörg Lau

    „@ fse69: Lassen Sie sich nicht von dem ätzenden Ton abschrecken.“

    Wo lokalisieren Sie denn den „ätzenden Ton“, Herr Lau?

    Ich vermute sehr, daß alle Diskutanten hier mit Ihrem Mitgefühl rechnen dürfen, wenn ihnen der Wind ins Gesicht bläst!
    Ich freu‘ mich schon ddarf! :)

  538. 569.

    Ich freu‘ mich schon „darauf“, „darauf“, „darauf“!
    Wo ist meine PC-Brille?

  539. 570.

    @ fse69 – aber ansonsten fallen Sie mir fast ausschließlich durch links und Fremdzitate auf. Ich bin kein Hellseher, als dass ich wissen könnte, was Sie sich zu den von Ihnen zitierten Texten und Verlinkungen denken. – Sie haben Recht. Den Vorwurf gegen Sie, meine Beiträge „nicht genau zu lesen“, nehme ich hiermit zurück. Entschuldigung!

  540. 571.

    @ Jörg Lau

    Lassen Sie sich nicht von dem ätzenden Ton abschrecken.

    Bedenkt man, mit wem wir es zu tun haben und was er selbst hier schon so geschrieben hat, finde ich Ihre Sorge wirklich rührend.

    • 21. Juli 2012 um 15:25 Uhr
    • NKB
  541. 572.

    @ fse96 – PS – nach dem Lesen der von MRX verlinkten bzw. eingestellten Texte, die in der Regel sich auf Darstellungen von Betroffenen (sprich „Beschnittenen“) und in dem Beschneidungsprozess Involvierten beziehen bzw. derartige Darstellungen sind, sowie nach Zurkenntnisnahme etlicher medizinischer und juristischer Expertisen seriöser Provenienz würde ich persönlich – ‚die Gretchenfrage:‘ wenn ich jüdischen oder muslimischen Glaubens wäre – diesen Ritus an eigenen Familienmitgliedern/Kindern definitiv keinesfalls zulassen.

    Für Ihr Verlangen, dass man in Deutschland die jüngste Zeitgeschichte der 30er und 40er Jahre
    bei der politischen, gesellschaftlichen und juristischen Bewertung einer Frage wie der Beschneidung außer Acht lässt,
    habe ich allerdings keinerlei Verständnis.

  542. 573.

    @fse

    Das macht den kurzzeitigen Schmerz – vergleichbar der Aufschürfung des Knies – und die damit verbundenen Tränchen mehr als wett.

    Unangenehme Aufnahmerituale werden von den Betroffenen im Nachhinein in der Regel als richtig und notwendig beurteilt, ob das nun im Islam oder in einer Studentenverbindung sei. Wenn das Ritual freundlicher wird, werden die nächsten Neumitglieder das neue Verfahren gut heissen und verteidigen.

    Um in der westlichen Gesellschaft dabei zu sein, braucht es kein blutiges Ritual. Es braucht bloss Selbstvertrauen.

    • 21. Juli 2012 um 15:38 Uhr
    • Mamas Liebling
  543. 574.

    @fse

    Und ich sage Ihnen, dass allein schon die Frage nach dem religiösen Rahmen die tatsächliche Dimension grob verzerrend verengt.

    Die Frage ist also tabu.

    • 21. Juli 2012 um 15:42 Uhr
    • Mamas Liebling
  544. 575.

    PPS – … na, da haben wir Musel-Hinterwäldler ja nochmals richtig Glück gehabt, dass hier jüdischer Kollateralschaden zu beklagen ist …

    … bei den Debatten auf dem JL-Blog hier bemühe ich mich i.d.R. sehr
    – unter gebührender Rücksichtnahme auf mögliche Religions- oder Politik-Richtungs-zugehörigkeiten und den damit verbundenen verständlichen Sensibilitäten der Mit-Foristen –
    ‚neutral‘-unabhängig von diesen i.d.R. mir ja nicht bekannten Zugehörigkeiten und davon abstrahierend zu argumentieren.

  545. 576.

    @ fse69: Lassen Sie sich nicht von dem ätzenden Ton abschrecken.

    Wortwahl Fatih Sultan Mehmed:

    … Von Leuten wie MRX und etwaigen Bauchrednerpuppen habe ich in dieser Frage tatsächlich nichts zu lernen …

    Beschneidungsgegner hier treten tatsächlich auf wie eine blindwütig fanatisierte Meute …

    Solche Randale aber auch die Solidarisierung damit ist die folga davon, dass man null, aber auch absolut null sachliche Argumente hat.

    Ansosten siehe NKB # 571

    • 21. Juli 2012 um 17:02 Uhr
    • MRX
  546. 577.

    @ Fatih Sultan Mehmed

    Links von MRX pflege ich weitestgehend zu ignorieren, weiß also nicht, was Sie mit “kreativer” meinen. Und weder hat den Mob bislang die Meinung der Betroffenen interessiert, noch wäre mir aufgefallen, dass hier irgend jemand aus dieser Ecke als “Lernender” aufzutreten pflegt

    Hätten Sie die Links geöffnet, wäre selbst Ihnen nicht entgangen, dass es sich zu einem nicht unerheblichen Teil um Meinungen von Betroffenen handelt.

    • 21. Juli 2012 um 17:04 Uhr
    • MRX
  547. 578.

    @fse, 558

    „Worüber wollen gerade Sie denn debattieren?“

    Das hatte ich doch glatt übersehen!
    Wie darf ich „gerade Sie“ verstehen?

    „Hand hoch: ganz gleich, wie sich die juristische und gesetzgeberische Frage entwickelt, glaubt hier irgend jemand allen Ernstes, dass auch nur ein einziges jüdisches oder muslimisches Kind deswegen unbeschnitten bleiben wird? So what?“

    Sehen Sie meine Hand?
    Ja, das glaube ich allen Ernstes, daß ein paar Kinder deswegen unbeschnitten bleiben. Nicht aus Mangel an geeigneter Gelegenheit sondern aus Überzeugung ihrer Eltern.

    Aber da die Debatte hier nicht stromlinienförmig in Ihrem Sinn erfolgt,
    verdient Sie nur ein verächtliches „deswegen“ und ein „So what?“.

    K. 562
    „Das Zauberwort für die Zukunft heißt Segregation.“

    Aha!
    Parallelgesellschaften gibt’s ja schon zur Genüge!
    Ist das die post-integrative Gesellschaft?
    „Not integrated, but a segregated society!“ lautet das neue Amendment?

    K.563
    „die bloße Zahl der als Moscheen “tolerierten” ehemaligen Fabrik- und Lagerhallen in diesem Land“

    Da stellen Sie doch Ihr Licht nicht unter den Scheffel!
    „Baulich bedeutsame Moscheen“
    http://bit.ly/MfyB51
    Duisburg und Köln sind noch nicht dabei.
    Und daß nicht jeder Moscheeverein das Geld hat/te ohne Unterstützung des türkischen oder anderer Staaten eine „baulich bedeutsame Moschee“ zu errichten, dürften Sie nicht „diesem Land“ zum indirekten Vorwurf machen!

  548. 579.

    @MRX

    Immerhin mal ein Türke, der den Schwanz nicht aus der Hose hängen läßt. Ein zivilisatorischer Fortschritt, oder?

    • 21. Juli 2012 um 17:55 Uhr
    • esprit de canaque
  549. 580.

    Die Verstümmelung bzw. Beschneidung von Vorhäuten gehört zur Religionsfreiheit! Wir sollten endlich auch die Beschneidung von Mädchen legalisieren oder noch besser per Krankenschein bezahlen (Es gibt ja schließlich Gesetzte zur Gleichbehandlung von Männern und Frauen!).

    • 21. Juli 2012 um 17:58 Uhr
    • Karsten Adelshausen
  550. 581.

    @edc

    Bei Horst hagt er doch nicht, der hat doch einen Dauerständer oder?

    • 21. Juli 2012 um 18:50 Uhr
    • MRX
  551. 582.

    hängt

    • 21. Juli 2012 um 18:53 Uhr
    • MRX
  552. 583.

    @edc, 579

    Das muß doch nicht sein!

    Diese heute entdeckte Seite ist wirklich interessant!
    Unter anderem werden dort Informationen und Links „rund um“ die Circumcision gesammelt.
    http://bit.ly/MtcXg6

    Dort findet sich auch dieser Bericht aus Großbritannien vom Juni 2012:
    „Medics urged to ban circumcision as baby boy bleeds to death

    The British Medical Association will be urged to debate the banning of Unnecessary Male Circumcision at its annual meeting next week after a baby bled to death in Queens Park, London.
    The tragic case of 28 day old Angelo Ofori-Mintah is the latest in string of deaths and injuries that have prompted some doctors to call for laws that protect girls from unnecessary genital cutting to be extended to protect boys.
    The news of Angelo’s death came in the same week that The British Association for Community Child Health reported in it’s quarterly newsletter that a baby boy’s skull was fractured during a ritual circumcision performed on a kitchen table in Bristol.
    Now Dr Antony Lempert, GP and Director of the Secular Medical Forum, will be calling on the BMA to debate the banning of Non Therapeutic Circumcision in the UK at the start of its annual meeting.
    Other cases that have helped push the issue up the agenda include the case of a Salford midwife who will be tried for manslaughter later this year after a boy she circumcised bled to death, and a report in The Journal of Public Health that found that nearly 1 in 2 Muslim boys circumcised in an Islamic school in Oxford ended up with medical complications.
    There is currently a growing demand across Northern Europe to outlaw the practice with the junior party in Norway’s coalition government calling for a ban (7) earlier this month and medical associations in Sweden and The Netherlands also opposing the practice. Britain’s leading anti-circumcision charity, NORM UK, is heading for Rotterdam next week for an international conference on the Doctor And The Foreskin (subtitled Circumcision: forbid, deter or encourage?)
    The Campaign To End Unnecessary Male Circumcision estimates that more than half a million boys living in the UK will be subjected to medically unnecessary circumcision before their 16th birthday.
    And the anti-circumcision movement is growing in the UK with campaigners from the group Men Do Complain planning to protest outside the British Medical Association’s Annual Representatives Meeting in Bournemouth next week.
    The campaign founder, Richard Dunkcer, says they will be protesting because “cutting the genitals of healthy boys who cannot consent is profoundly unethical”.
    Another group, Genital Autonomy, is planning a mini-conference in at Keele University in July to bring together leading experts and practioners to debate “How Can We Prevent unnecessary Male Circumcision”.“

    So ganz einsam und auf weiter Flur scheint die durch das Kölner Urteil ausgelöste Diskussion doch nicht stattzufinden!

  553. 584.

    @ kc

    So ganz einsam und auf weiter Flur scheint die durch das Kölner Urteil ausgelöste Diskussion doch nicht stattzufinden!

    Unterstehen Sie sich in dieser Frage auf Fakten zu verweisen!

    http://www.reuters.com/article/2011/09/23/us-dutch-circumcision-health-idUSTRE78M3R620110923

    • 21. Juli 2012 um 19:07 Uhr
    • MRX
  554. 585.

    @kc

    The British Medical Association will be urged to debate the banning of Unnecessary Male Circumcision at its annual meeting next week after a baby bled to death in Queens Park, London.

    Für mich sind damit die letzten Fragen ausgeräumt. Mal sehen, ob JL sowas in Kauf nimmt.

    • 21. Juli 2012 um 19:21 Uhr
    • Mamas Liebling
  555. 586.

    @kc

    Schau, schau:

    There is currently a growing demand across Northern Europe to outlaw the practice with the junior party in Norway’s coalition government calling for a ban (7) earlier this month and medical associations in Sweden and The Netherlands also opposing the practice.

    • 21. Juli 2012 um 19:24 Uhr
    • Mamas Liebling
  556. 587.

    Schöner Titel:

    „THE REVOLUTION WILL NOT BE CIRCUMCISED“
    http://bit.ly/MteYJl

    Wer’s nicht kennt, das ist eine Anspielung auf ein Gedicht/einen Song des kürzlich verstorbenen Amerikaners Gill Scott Heron „The Revolution will not be televised“. Gibt’s auch einen Wiki-Eintrag zu.

    „The Revolution will not be circumcised“ ist Titel eines Programms von Glen Callender vom „Canadian Foreskin Awareness Project“ im Rahmen des San Francisco Fringe Festivals, das im September stattfinden wird.

    „The Canadian Foreskin Awareness Project (CAN-FAP) is Canada’s feistiest pro-foreskin advocacy group. CAN-FAP promotes foreskin education, appreciation, and stimulation, and advocates for the human right of all children — male, female and intersex — to grow up with intact genitals.“

    Ich kann die Seite nur empfehlen wegen ihrer umfangreichen Sammlung von Informationen und Aktivitäten aus aller Welt.

  557. 588.

    Interessant, was man aus Gen 17,2 noch ableiten könnte:

    Am achten Tag muss jeder männliche Neugeborene beschnitten werden. Das gilt auch für die Sklaven, die bei euch geboren werden oder die ihr von Fremden kauft, auch dann, wenn sie nicht zu deiner Nachkommenschaft gehören.

    • 21. Juli 2012 um 19:28 Uhr
    • MRX
  558. 589.

    Und: Mal sehen, ob Frau Merkel die Verantwortung übernimmt.

    • 21. Juli 2012 um 19:28 Uhr
    • Mamas Liebling
  559. 590.

    @MRX

    Kommt dazu, dass in der Genesis zweis sich gegenseitig auschliessende Versionen der Mescnehnerschaffung stehen (1. die bekannte, zwitens die mit dem Wesen, das erst mal in Frau und Mann getrennt werden musste). Aber die Beschneidung ist notwendig, weil’s dort steht.

    • 21. Juli 2012 um 19:31 Uhr
    • Mamas Liebling
  560. 591.

    Schon wieder neue Antisemiten, oh Gott, oh Gott, wo soll das bloß noch enden…..:

    FAZ: Offener Brief zur Beschneidung „Religionsfreiheit kann kein Freibrief für Gewalt sein“

    http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/offener-brief-zur-beschneidung-religionsfreiheit-kann-kein-freibrief-fuer-gewalt-sein-11827590.html

  561. 592.

    Und um’s nicht zu vergessen:
    es geht lediglich darum, unmündige Kinder und Jugendliche vor einem nicht risikofreien Eingriff zu bewahren, der rational nicht eindeutig begründet werden kann.

    Es geht nicht darum, Menschen zu diskreditieren, die im Zuge dieser religiösen Praxis ohne ihre Zustimmung oder als Erwachsene aus Überzeugung beschnitten wurden.

    Und es geht auch nicht darum, die freiwillige Beschneidung von Erwachsenen zu verhindern.
    Für eine freiwillige Beschneidung ab dem 14. Lebensjahr würde ich mich nicht aussprechen, da in diesem Alter immer noch auf allen Ebenen von den Eltern besteht.
    —-

    Ich schwanke immer noch in meinen Erwartungen dessen, was da an gesetzlicher Regelung kommen wird.

    Frau Merkel als Gast bei der ersten Beschneidung eines Säuglings nach „neuem Recht“?

    Auch unmündige Kinder können übrigens vor dem Bundesverfassungsgericht vertreten werden, soviel ich weiß.

  562. 593.

    @ karolachristiane

    Wilhelm Busch?

    Ganz aktuell vielleicht dies (memoriert):

    Schweigen will ich von Lokalen,
    wo der Böse nächtlich prasst,
    wo im Kreis der Liberalen
    man den heilgen Vater hasst….

    ?
    :)

  563. 594.

    …auf allen Ebenen ABHÄNGIGKEIT von den Eltern besteht.

  564. 595.

    @ karolachristiane 488

    Ich arbeite die Kommentare gerade vom Ende her auf. Deshalb hier ein Link zu dem, was Sie von Freunden gehört haben:

    http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-14225512.html

    16.08.1999 MÄNNER Saubere Verhältnisse

  565. 596.

    Danke, @seriousguy!

    Für die eine wie die andere erbauliche Lektüre!
    „Das ist gehüpft wie gesprungen!“ :)

    Der offene Brief in der FAZ und die (wachsende) Unterzeichnerliste gibt Hoffnung.

  566. 597.

    Dem Volker empfehlen wir dann noch Lev 18,22 und 20,13.

    • 21. Juli 2012 um 20:37 Uhr
    • MRX
  567. 598.

    – Wasser und Wein –

    Es wurde gelegentlich schon von einigen Kommentatoren auf die Beschneidungsrate in den USA hingewiesen.
    Die US-Zahlen sind in der Tat erstaunlich und lassen erkennen, dass bei der Beurteilung der Sinnhaftigkeit bzw. Ablehnung der Beschneidung vermutlich (?) die kulturelle Prägung, hier die der USA gegenüber der kulturellen Prägung europäischer Staaten, eine recht bedeutende Rolle spielen:

    Figures from the 2003 Nationwide Hospital Discharge Survey state that circumcision rates declined from 64.7% in 1980 to 59.0% in 1990, rose to 64.1% in 1995, and fell again to 55.9% in 2003.

    … the western region of the United States has seen the most significant change, declining from 61.8% in 1980 to 31.4% in 2003.

    Part of the decline in the western region has been attributed by some experts to an increasing percentage of births to immigrants from Latin America, who have been shown to be less likely to circumcise than other parents in the U.S.

    A 2008 study of male infants born in the US state of Maryland found that the circumcision rate was 75.3% based on hospital discharge data files, and 82.3% based on maternal post-partum survey data.

    Große Unterschiede in der Beschneidungsrate – bedeutsame kulturelle intrakanadische Unterschiede widerspiegelnd (?) – sind zwischen den verschiedenen Provinzen Kanadas zu verzeichnen, wobei das frankophone Quebec mit seiner vergleichsweise sehr niedrigen Beschneidungsrate auffällt:

    Prince Edward Island 39.2
    Nova Scotia 6.8
    New Brunswick 18.0
    Quebec 12.3
    Ontario 43.7
    Manitoba 31.6
    Saskatchewan 35.6
    Alberta 44.3
    British Columbia 30.2
    Northwest Territories 9.7

    Canada 31.9

    http://en.wikipedia.org/wiki/Prevalence_of_circumcision

    Abschließende Frage: interessiert wäre man schon sehr,
    wie
    a – zum einen diese extremen Unterschiede zwischen (der von mir vermuteten niedrigen Beschneidungsrate in) Europa und den USA,
    und wie
    b – zum anderen diese extremen Unterschiede (der Beschneidungsrate) innerhalb Kanadas
    genauer zu erklären wären.

  568. 599.

    PS – eine der vielen möglichen Hypothesen zum Unterschied innerhalb Kandas zwischen Nova Scotia (6,8% Beschneidungsrate) versus Alberta (44,3% Beschneidungsrate)

    In Nova Scotia liegt (2001) der Anteil der katholischen plus anglikanischen Bevölkerung bei ca. 50%,
    in Alberta liegt (2001) der Anteil der katholischen plus anglikanischen Bevölkerung bei ca. 32%.

    http://tinyurl.com/d45xuwd

  569. 600.

    … Kanadas …

  570. 601.

    Der Riexinger fängt doch tatsächlich an aus der Tora (oder altes Testament? Kenne die Zs.-änge nicht) zu zitieren. Bei Ihnen habe ich den Eindruck, dass Sie nun grundsätzlich eine andere Position als Lau vertreten (möchten). Was ist eigentlich mit Ihrer heiligen Kuh, Broder, dem Fettsack? Der hält doch sonst nicht das Maul.

    • 21. Juli 2012 um 21:58 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  571. 602.

    @Wurm

    Ich muss Sie leider degradieren, von einem Wurm zu einem Würmchen.

    • 21. Juli 2012 um 22:01 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  572. 603.

    PPS – für Quebec könnte die Hypothese eventuell Sinn machen:
    dort ist (2001) der Anteil der Katholiken (plus der sehr niedrigen Anzahl der Anglikaner) 84%
    http://tinyurl.com/bu5y3tz

  573. 604.

    … Riexinger … Bei Ihnen habe ich den Eindruck, dass Sie nun grundsätzlich eine andere Position als Lau vertreten (möchten) …
    Deutlich meine ich mich erinnern zu können,
    dass MRX einige Zeit nach Beginn der Debatte
    hier auf dem JL-Blog dargelegt hat,
    dass die ihm nun bekannt gewordenen genaueren Umstände des diskussionsauslösenden Gerichtsverfahren (wie sehr sachlich in dem betreffenden FAZ-Artikel dargestellt)
    sowie etliche weitere Recherchen seinerseits zu Umständen und Begleiterscheinungen der Beschneidung
    zu einer nunmehrigen Veränderung seiner Haltung und Meinung in dieser Frage
    geführt haben.

  574. 605.

    PS – der FAZ-Artikel, der die Details der Urteilentstehung schildert
    http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/beschneidungen-das-urteil-11820431.html

  575. 606.

    @Publicola

    Oh, das habe ich auch mitbekommen. Aber Sie meinen, das müsse meinen Eindruck (der natürlich nicht stimmen muss) eindeutig widerlegen? Erst eine andere Haltung und nu fängt er an aus der Tora zu zitieren? Also, entweder fanatisiert er sich von einem Tag auf den anderen oder er will dem Lau auf den Sack gehen. Für mich jedenfalls a bissl seltsam.

    • 21. Juli 2012 um 22:25 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  576. 607.

    @ Spirit of Canakkale – Lau/Riexinger

    Habe mich an das Zwillingspaar Lau-Riexinger und deren Blog-Kontrovers-Techtel-Mechtel gewöhnt,
    und zwar nachdem ich mir die Frage gestellt habe:

    „Kann ich mir Laurel ohne Hardy, Castor ohne Pollux, Sherlock Holmes ohne Dr. Watson, Dr. Börne ohne Thiel (Tatort Münster), Old Shatterhand ohne Winnetou vorstellen?“

    Zumindest in den genannten Fällen musste ich die mir selbst gestellte Frage ehrlicherweise verneinen.

  577. 608.

    @Türken-Schpritti

    Ich muß sie leider degradieren

    Wieso leider? Ich habe sie mit Freuden befördert.

    • 21. Juli 2012 um 22:48 Uhr
    • esprit de canaque
  578. 609.

    @Publicola

    aah, eine Art Haß-Liebe, wie süß.

    Ich habe hier noch Einen. Der haut mich echt um:

    Das Grundgesetz wird beschnitten.

    • 21. Juli 2012 um 22:50 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  579. 610.

    @Würmchen

    Offensichtlich wissen Sie selbst nicht, was Sie schreiben oder wen Sie gemeint haben. Seien Sie vorsichtig, sonst werden Sie noch zu einer Amöbe.

    • 21. Juli 2012 um 22:55 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  580. 611.

    @ Spirit of Canakkale

    jetzt bin ich aber völlig ratlos:
    bis zum jetzigen Moment hatte ich gedacht, es heiße

    Das Grundgesetz wird beschritten

    Wahrscheinlich ein Hörfehler (meinerseits) oder Aussprachefehler (seitens des Verkünders) („ich sage nur China, China, China“, Kurt Georg Kiesinger)

  581. 612.

    PS – … oder hieß es Das Grundgesetz wird beritten? …
    mhmhm …

  582. 613.

    … oder … gelitten ? … ?

  583. 614.

    @Publicola, 598

    Vielleicht lesen Sie meine Kommentar ja auch aus Prinzip nicht?

    In K. 548, S. 69, habe ich zum Thema C. in den USA Informationen von einer amerikanische Quelle zusammengetragen.´
    http://bit.ly/NRjlzf

    Wenn Sie auf der Seite herumclicken, bekommen Sie Antworten auf die meisten Ihrer Fragen.

    Wenn Sie auf „late in the 19th century“ clicken, bekommen Sie
    für die 1860er Jahren das hier vermerkt:

    „In The Lancet (vol. 1: pp. 344-345), Athol A. W. Johnson promotes circumcision of boys with long foreskins to „cure“ masturbation.
    1860s

    Circumcision as preventative of masturbation becomes UK medical dogma.
    1861

    English surgeon Isaac Baker Brown publishes the second edition of On Some Diseases of Women Admitting of Surgical Treatment with a section about „hypertrophy and irritation“ of the clitoris leading to masturbation and recommending clitoridectomy as treatment comparable to circumcision.
    1866

    Isaac Baker Brown publishes a compendium of his cases. A heated debate arises in which the male and female genitalia are sharply distinguished (and the honour of women and the danger of doctors pronouncing on their virtue is an important factor) …
    1866

    … leading to the expulsion of Isaac Baker Brown from the British Obstetrical Society and the repudiation of circumcision for females at the expense of males.“

    Für das Jahr 1843 finden Sie:

    „Reform rabbis in Frankfurt question the need for physical circumcision. The controversy lasts for 20 years.“
    It’s been done before!

    Sehr schön auch, was am 28. November 1869 13 Jewish Reform Rabbies sagten:
    „… BIRTH, AND NOT CIRCUMCISION, IS THE INITIATION INTO THE JEWISH RELIGION.“

    Vermutlich schwappte die Beschneidungsbegeisterung mit den Einwanderern aus England in das ja ohnehin öffentlich prüde Amerika hinüber. Den Zusammenhang mit den Kriegen müßte man noch einmal genauer aufdröseln.

  584. 615.

    @Schpritti

    Passen sie besser auf, dann müssen sie nicht labern. Ihr neuer Nick ist Istanblue Votka.

    • 21. Juli 2012 um 23:09 Uhr
    • esprit de canaque
  585. 616.

    @Amöbe

    Muss ich Ihren Schrott auch noch zitieren oder wat?

    • 21. Juli 2012 um 23:16 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  586. 617.

    Eine sehr informative Zeitleiste, die nun wohl um die Ereignisse in Deutschland ergänzt werden wird.
    http://bit.ly/NSIUQg

  587. 618.

    @IV
    Ich bin gespannt.

    • 21. Juli 2012 um 23:23 Uhr
    • esprit de canaque
  588. 619.

    @ P

    Danke für die treffende Darstellung meiner Position.

    @ SoC

    Der dicke Jude mit dem roten Hemd (so meine Ex-Schwiegermutter) hat halt mal unrecht. Zum Pentateuch morgen mehr. Das ist mir auf dem Handy zu lästig.

    • 21. Juli 2012 um 23:27 Uhr
    • MRX
  589. 620.

    Interessant auch diese dort genannte Studie, die 3 türkische Ärzte erstellten:

    „Objective: The objective of our study was to assess the efficacy of topical steroids in the treatment of phimosis and evaluate patients using the Diagnostic and Statistical Manual-III-Revised (DSM-III- R) test with the aim of eliminating castration anxiety of circumcision in the phallic period.
    Circumcision is the most frequently practiced surgery in Turkey for religious and traditional purposes. Most of the operations are performed in neonates and primary school children. It has been pointed out that between the ages of 3 and 6 years – the ‚phallic period‘ of childhood development – circumcision may affect the psychological status of the child and eventually cause psychological and behavioral disturbances.
    …the rate of anxiety disorders such as multiple anxieties, overanxious disorder, simple and social phobias and separation anxiety were remarkably higher in the circumcision group.
    Conclusion
    The application of topical steroids is an easy, effective and low-cost treatment for phimosis. Circumcision is a traumatic experience and anxiety scores in a child tested by DSM-III-R increase preoperatively and perioperatively. In populations where circumcision is a cultural necessity, medical therapy for phimosis with topical steroids can be justified, particularly during the phallic period.“
    http://bit.ly/NSPNRI

    Das macht doch richtig Lust darauf, ein paar Kindsbeschneidungen zu arrangieren!

    … und dann noch ein bißchen Kortison drauf!

  590. 621.

    @ kc – in der Tat schaffe ich es nicht, sämtliche Links zu durchforschen. Pardon! Vielen Dank für die Zitierung von Quellen aus dem 19. Jahrhundert. Das könnte natürlich eine weitere Hypothese sein, die meinem Hypothesenversuch nicht widersprechen würde.

    Anglikaner und Katholiken haben und hatten meines Wissens keinerlei Bezug zur Beschneidung, da für sie die Paulus/Petrus-Lösung dieser Frage relevant war und ist.

    Anders wird sich die Frage bei Dissentern, Puritanern, Evangelikalen stellen, da bei diesen ‚Abweichlern‘ vom Anglikanismus und Luther-Protestantismus meiner Vermutung nach immer ein Rückbezug auf die Urkirche und auf das Alte Testament (Tanach/Thora) besteht. Insbesondere diese Gruppen stellten ja meiner Vermutung nach das Hauptkontingent der Auswanderer aus England.

    Trotzdem halte ich die hohen Kanada- und US-Beschneidungs-Zahlen für unser Jahrtausend 2000ff. für extrem überraschend und (kulturell) weiterhin sehr erklärungsbedürftig.

    Aus persönlicher Anschauung ist mir z.B. bei mir bekannten USA-Bürgern das für europäische Verhältnisse unerklärlich frequente Bemühen um andauernde überhäufige körperliche Reinigung (ungewöhnlich häufiges Duschen etc.) aufgefallen.

    Eine weitere Hypothese also, die mit den bisher hier angesprochenen zwei Hypothesen (Herkunft, Religion) durchaus in Zusammenhang stehen mag.

  591. 622.

    @Amöbe

    Zitieren werde ich das natürlich nicht, mein Süßer. Aber verlinken, nur für Sie.

    http://blog.zeit.de/joerglau/2012/07/17/islamophobie-und-antisemitismus-vereint-gegen-beschneidungen_5642/comment-page-73#comments

    • 21. Juli 2012 um 23:38 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  592. 623.

    @Publicola

    Für England ist das meines Wissens nicht bekannt, daß Puritaner und Dissenter beim Entstehen bereits Beschneidungen propagiert oder durchgeführt hätten.
    Das 19.Jahrhundert in England als Quelle der anglo-amerikanischen Beschneidungspraxis ist für mich überzeugend – und zwar ohne direkten religiösen Bezug, sondern als ein Biotop allgemeiner Prüderie.

    Der amerikanische Hygienefimmel (F!) ist ja sprichwörtlich, aber davon abgesehen würde eine Verfolgung des Zusammenhangs von Kriegsgeschehen, Soldaten und Beschneidung vielleicht noch etwas weiter führen.

  593. 624.

    @ kc – PS – habe weiter nach Erklärungen gesucht und eine Bestätigung Ihrer Hypothese gefunden, die allerdings dann ihrerseits recht erklärungsbedürftig ist:

    Historically, neonatal circumcision was promoted
    during late Victorian times in the English-speaking parts of Canada, Australia, New Zealand, the United States and the United Kingdom
    and was widely practiced
    during the first part of the 20th century
    in these countries.

    However, the practice declined sharply in the United Kingdom after the Second World War, and somewhat later in Canada, Australia and New Zealand.
    It has been argued … that the practice did not spread to other European countries because others considered the arguments for it fallacious.

    In South Korea, circumcision was largely unknown before the establishment of the United States trusteeship in 1945.
    More than 90%
    [!] of South Korean high school boys are now circumcised,
    but the average age of circumcision is 12 years …

    Infant circumcision has been abandoned in New Zealand and Britain, and
    is now much less common in Australia and in Canada …

    The decline in circumcision in the United Kingdom followed
    the decision by the National Health Service (NHS) in 1948
    not to cover the procedure
    following an influential article by Douglas Gairdner
    which claimed that
    circumcision resulted in the deaths of about 16 children under 5 each year in the United Kingdom …

    http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_male_circumcision

  594. 625.

    PS – The English explorer Sir Richard Burton observed that „Christendom practically holds circumcision in horror“.

    This attitude is reflected in the ninth edition of the Encyclopædia Britannica (1876) …

    Then, a change of attitude began, something that was reflected in successive editions of the Encyclopædia Britannica:
    By 1910 the entry had been turned on its head:… The entry explained that „in recent years the medical profession has been responsible for its considerable extension among other than Jewish children … for reasons of health“ (11th edition, Vol. 6).
    By 1929 the entry is much reduced in size and consists merely of a brief description of the operation, which is „done as a preventive measure in the infant“ and „performed chiefly for purposes of cleanliness“. …

    http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_male_circumcision#Male_circumcision_in_the_18th_century

  595. 626.

    @Publicola

    Das ist „in other words“ all das, was ich auch an verschiedenen Stellen der „Circumstition“-Seite gefunden habe, die mehr sehr verläßlich zu sein scheint.

    Ich hab‘ nochmal gegooglet „Was Cromwell circumcised“ und nur gefunden, daß „Roundhead“ und „Cavalier“ auch als Slang-Begriffe für beschnittene und unbschnittene Penisse verwendet wird.

    Weit weniger lustig ist die Wikipedia-Seite „Forces Circumstition“, auf der bis in die Gegenwart widerliche Beispiele von Zwangsbeschneidung gegeben werden, s.B. auch bei den Xhosa in Südafrika. Von deren martialischem Ritual hatte ich kürzlich einVideo bei youtube verlinkt.

    Eine Link-Sammlung zum Thema wäre wirklich sehr hilfreich.

  596. 627.

    Sorry: Forced Circumstition
    http://bit.ly/NSUfA7

  597. 628.

    Die „Circumstition“-Seite muß mich wirklich sehr überzeugt haben.

    3. Versuch: „Forced Circumcision“ heißt die verlinkte Wikipedia-Seite.

  598. 629.

    How to do it.
    Betriebsanleitung:
    http://bit.ly/NSWeUW

  599. 630.

    Beim Querlesen der Kommentare ist mir aufgefallen das eine Menge über Geschichte und Politik geschrieben wurde, aber fast nichts über die juristischen Implikationen.

    Im GG steht (wie auch zitiert) das Recht auf körperliche Unversehrtheit.

    Eine unnötige Operation ist ein Eingriff in dieses Grundrecht, dazu gibt es jede Menge Urteile.

    Wollte man eine religiöse Überzeugung als Ausnahmegrund formulieren, müsste man diese Überzeugung oder die Anforderungen an diese Überzeugung juristisch formulieren. Wie soll das gehen?

    Richter müssen sich an Gesetze halten nicht an Überzeugungen, Gefühle oder „den gesunden Menschenverstand“. Ich unterstelle mal das keiner einen Rückfall in Stammesjuristerei will.

    Wie könnte man das fassen? Eine explizite Ausnahme für Vorhautbeschneidungen bei männlichen Säuglingen? Eine Ausnahme für bestimmte Religionsgemeinschaften? (Mit den bekannten Problemen den Islam als solche zu fassen…). Verweis auf ein Gesetz über zulässige Operationsmethode(n)?

    Was passiert wenn Morgen ein „Bhagwan 2.0″ daherkommt und die „Religion der Schönheit“ gründet bei der alle Eltern Mitglied werden können die ihren präadoleszenten Kindern eine plastische Operation (in seiner Klinik) angedeihen lassen wollen?

    • 22. Juli 2012 um 08:04 Uhr
    • MalWasGrundsätzliches
  600. 631.

    @MWG

    Entscheidend ist Deus vult Deswegen erlauben mir die Behörden z.B. nicht, die ehrwürdigen Ahnen unter der Schwelle meines Hauses zu bestatten.

    • 22. Juli 2012 um 08:24 Uhr
    • esprit de canaque
  601. 632.

    – Islam: Verschleierung versus (autoritative) Theologie –

    Al-Azhar University has awarded Sheikh Mustafa Mohammad Raashed a doctorate in Shariah and law with honors.
    His thesis discussed the hijab (veil) within Islamic jurisprudence.

    He asserted that
    the hijab “is not an Islamic obligation.”

    In his dissertation, Raashed said that
    “the interpretation of verses outside their historical context” has led to widespread confusion and misconceptions about the head scarf,
    which … “in the Quran is not even mentioned once.”…

    … Al-Azhar asserted its position on the discussion,
    and put an end to the ongoing debate over
    whether wearing the hijab is
    a tradition or a religious obligation.

    The university unequivocally declared that
    Islam does not impose the hijab as an obligation.

    http://www.al-monitor.com/pulse/culture/2012/07/al-azhar-islam-did-not-impose-th.html

  602. 633.

    @Publicola

    Von derselben Seite:
    „Summary:
    In a landmark doctoral dissertation, Sheikh Mustafa Mohammad Raashed says his studies found that Islam never required women to wear a headscarf, Al-Nahar reports. Egypt’s Al-Azhar University endorsed his conclusions, including that a lack of „analytical capabilities due to psychological problems“ led to wrong interpretations.“
    Meine Hervorhebung – so sie denn klappt.

  603. 634.

    Das wär‘ doch was:
    heute werden im Beisein hoher islamischer Geistlicher schon mal die ganzen Särge für lebende Körper verbrannt!
    Das wär‘ ein Freudenfeuer!

  604. 635.

    @ kc – … werden im Beisein hoher islamischer Geistlicher … die ganzen Särge für lebende Körper verbrannt …

    Sollen sich jetzt die Muslime
    als ‚sine qua non‘ der Anerkennung als Religion
    dem Vatikan, der EKD oder der deutschen Bischofskonferenz unterordnen?

  605. 636.

    @Malwas…

    Eine juristische Diskussion ist nach einer juristischen Klarstellung des Problems hier im Gange:
    http://bit.ly/O7Rt8G

  606. 637.

    @Publicola

    „Sollen sich jetzt die Muslime
    als ‘sine qua non’ der Anerkennung als Religion
    dem Vatikan, der EKD oder der deutschen Bischofskonferenz unterordnen?“

    „Hä!?“ schreibt da heutzutage der junge Blogger.

    Ich würde Sie gerne verstehen.
    Wo ist der Zusammenhang?
    In einer Doktorarbeit eines Sharia-Experten wurde befunden, daß die weibliche Kopfbedeckung/Verhüllung keine religiöse Forderung ist sondern allein auf Mißinterpretationen beruht und eine Tradition (da ham‘ wir’s wieder!) darstellt.

    Und darüber soll ich mich nicht freuen!?
    Ich würde mit den Frauen vor Ort tanzen!

  607. 638.

    Auf der Seite der Deutsch-Israelischen-Juristenvereinigung ist das hier zu finden:

    „PRESSEMITTEILUNG
    zur Beschneidung von Knaben aus religiösen Gründen

    Die Deutsch-Israelische Juristenvereinigung hält daran fest, dass es sich bei der Beschneidung von Knaben um einen durch die elterliche Verantwortung gegenüber dem Kind gerechtfertigten Eingriff handelt.

    Frankfurt – Die Deutsch-Israelische Juristenvereinigung hält daran fest, dass es sich bei der Beschneidung von Knaben um einen durch die elterliche Verantwortung gegenüber dem Kind gerechtfertigten Eingriff handelt. Einen Jungen durch einen Verzicht auf die Beschneidung aus der religiösen Tradition der Juden und der Moslems herauszunehmen, hat unausweichlich die Isolierung des betreffenden Jungen innerhalb seiner Religionsgemeinschaft zur Folge; es bleibt nicht verborgen, dass er unbeschnitten ist. Dieses soziale Trauma wiegt schwerer als der physische Akt der Beschneidung selbst.

    Für die Bundesrepublik zählt zu den obersten Grundsätzen der Respekt vor tief verwurzelten religiösen und kulturellen Bräuchen des jüdischen und des muslimischen Bevölkerungsteils in der deutschen kulturell und religiös gemischten Gesellschaft. Mit Blick auf die Beschneidung gilt, dass dem Staat die Bedeutung dieser Handlung stets gegenwärtig war, als wir Juden und Muslime in unsere Gesellschaft aufnahmen.“
    http://bit.ly/O7Um9h

    Unter’m Strich heißt das: das habt Ihr alle doch schon immer gewußt und geduldet, daß jüdische und muslimische Jungen beschnitten werden.
    Als, was regt Ihr Euch jetzt auf!

    Was tatsächlich die „obersten Grundsätze“ der Bundesrepublik sind, das bleibt abzuwarten.

  608. 639.

    @ kc – Die Doktorarbeit und die Anerkennung dieser theologischen Untersuchung mit dem Prädikat „(summa) cum laude“ durch die Azhar-Universität halte ich für einen hochrelevanten gesellschaftlich pazifizierenden Beitrag zum Thema Religionsfreiheit und Integration.

    Diese theologisch-hochrangige akademische Anerkennung scheint mir von vergleichbar großer Bedeutung wie der im Jahre 2006 ergangene Beschluss von Theologen der Azhar-Universität zum Thema weibliche Genitalverstümmelung auf Initiative des bewundernswerten Rüdiger Nehberg: … haben in Kairo Ärzte und Ulema, islamische Gelehrte, jegliche Form der Genitalverstümmelung an Frauen als schädlich und unislamisch deklariert. Die Erklärung folgte der Konferenz mit dem Titel «Verbot der Verstümmelung des weiblichen Körpers durch Beschneidung» an der Azhar-Universität, der wichtigsten Institution der Sunniten. Die Initiative war von Rüdiger Nehberg, einem deutschen Menschenrechtler, der sich seit Jahren für ein Verbot der Genitalverstümmelung stark macht, gekommen. Nehberg weiss, dass ohne die Unterstützung der Ulema die Genitalverstümmelung nicht ausgerottet werden kann.
    http://www.nzz.ch/aktuell/startseite/articleEOTFW-1.78062

  609. 640.

    @kc #636

    Wobei die an der Diskussion beteiligten Rechtsexperten eine auf Grundlage der Bundestags-Resolution vorgeschlagene Neufassung des § 223 durch die genialischen Konstruktion des Absatzes 3 tatsächlich rechtsfest und vor allem für jeden Bürger nachvollziebar formuliert haben:

    “ (3) Hat der Täter ein Körperteil des Opfers abgetrennt, bleibt die Tat straffrei, vorausgesetzt, es handelt sich dabei um die Vorhaut des Opfers, vorausgesetzt, diese wurde auf Bitten des Vormundes des Opfers abgetrennt, vorausgesetzt, das Opfer verfügt über einen Penis, vorausgesetzt, das Opfer ist ein Kind, vorausgesetzt, dass der Vormund seine innere Überzeugung versichert, die Tat sei nach den Anforderungen seines unsichtbaren Freundes zwingend geboten oder nach den Mitgliedschaftsvoraussetzungen eines Vereins, in den dieses Kind nach dem Willen des Vormundes aufgenommen werden soll, unverzichtbar, vorausgesetzt, dieser Verein dient der Verehrung von Entitäten, die nach derzeitigem Stand der Wissenschaft nicht existieren können.

    (3a) Die Tat bleibt ebenfalls in allen Fällen straffrei, in denen die Bundesregierung feststellt, dass eine Bestrafung der Tat das Risiko in sich trägt, einen Image-Schaden für Deutschland nach sich zu ziehen oder uns zur Komiker-Nation zu machen.

    (3b) Die Tat darf nicht durchgeführt werden, wenn der betroffene männliche Säugling eindeutig und ausdrücklich widerspricht.

    Kommt das so hin?“

    Ich sach mal, ja

    • 22. Juli 2012 um 10:37 Uhr
    • esprit de canaque
  610. 641.

    PS – mein Kommentar # 635 beruhte auf einem Missverständnis des Ausdrucks „Särge für lebende Körper“ meinerseits [offensichtlich Ihrerseits gemeint als Metapher für Niqab]- Entschuldigung!

  611. 642.

    @Publicola

    Ja, sehr schön.
    Aber Sie haben meine Frage nicht beantwortet.
    Hatten Sie sich verlesen?
    Und statt „islamischer Geistlicher“ „katholischer und protestantischer Geistlicher“ „hingelesen“?
    Ich versteh’s nicht.

    Zur Dissertation: die als solche ist der eine Punkt. Der andere, daß sie überhaupt betreut und angenommen wurde! Das ist in der Tat bemerkenswert.
    Was die Frauen daraus machen, ist die andere Frage. Ist ja nicht so leicht mit der Freiheit.
    Ich hoffe, daß die ganzen „Abus“ im Netz, die im europäischen Raum Muslimas das Kopftuch verpflichtend „aufdrücken“ wollen, einen Dämpfer bekommen.

  612. 643.

    @Publicola

    „Kreuzgepostet“.
    Danke für die Erklärung.

  613. 644.

    @edc
    Auf so einer verrückten Seite muß man zwischendurch mal lesen um normal zu bleiben! :)
    http://bit.ly/O7XDFz

  614. 645.

    596.“Der offene Brief in der FAZ und die (wachsende) Unterzeichnerliste gibt Hoffnung.“

    Für wen?
    Ein einschlägiger Vertreter dieser Liste, Michael Schmidt-Salomon, Autor eines über die Maßen geistreichen, pädagogischen Highligts, des Ferkelbuches, welches gerade noch an einer Indizierung als antisemitisch vorbei geschrammt ist:

    http://www.welt.de/kultur/article1614414/Wie-antisemitisch-kann-ein-Kinderbuch-sein.html

    http://hpd.de/files/BMFSFJ-Indizierungsantrag.pdf

    :

  615. 646.

    @karolachristine

    Danke für den Link.

    Da steht im wesentlichen das was ich befürchtet habe. Ein Wust von Abgrenzungsproblemen. Von den offensichtlichen (welche Eingriffe aufgrund welcher Religion und welcher ihrer Interpretationen sind eigentlich zulässig) bis zu Dingen auf die ich nie gekommen wäre („Haftungsfonds der Religionsgemeinschaften für Schadensfälle“, ob bei Al Ansar schon jemand über diese Verwendung des Zakat nachgedacht hat :-)?).

    Im Kommentarteil ist zu lesen das die Juristen (oder juristisch Interessierten), wie die Politiker auch noch nicht ganz schlüssig sind wie es weitergehen soll.

    Ich bin gespannt…

    • 22. Juli 2012 um 12:46 Uhr
    • MalWasGrundsätzliches
  616. 648.

    @Publicola
    Ja, eine schmerzvolle Sache für alle Beteiligten!

    Die einen: Ihr habt doch so lange weggeguckt! Warum jetzt nicht mehr? Das tut uns weh!

    Die anderen: Warum haben wir so lange weggeguckt?

    Und unhörbar: Warum habt ihr so lange weggeguckt? Es tut uns doch weh!

    Das ist jetzt nicht so die Lektüre, die ich bevorzuge – aber dennoch kann man hier einmal mit Gewinn in die Familiengeschichte einer Amerikanerin Einblick nehmen, die mit einem Juden verheiratet ist und die 3 ihrer 4 Söhne beschneiden ließ.
    Sehr eindrucksvoll, was sie über die Veränderung ihres 3.Babies schreibt, nachdem dieser zufriedene und glückliche Säugling, der als Hausgeburt das Licht der Welt erblickte, in einer Praxis ohne ihr Beisein beschnitten wurde.
    http://bit.ly/MCioeO

  617. 649.

    @kc

    coole Link.

    (3) Hat der Täter ein Körperteil des Opfers abgetrennt, bleibt die Tat straffrei, vorausgesetzt, es handelt sich dabei um die Vorhaut des Opfers, vorausgesetzt, diese wurde auf Bitten des Vormundes des Opfers abgetrennt, vorausgesetzt, das Opfer verfügt über einen Penis, vorausgesetzt, das Opfer ist ein Kind, vorausgesetzt, dass der Vormund seine innere Überzeugung versichert, die Tat sei nach den Anforderungen seines unsichtbaren Freundes zwingend geboten oder nach den Mitgliedschaftsvoraussetzungen eines Vereins, in den dieses Kind nach dem Willen des Vormundes aufgenommen werden soll, unverzichtbar, vorausgesetzt, dieser Verein dient der Verehrung von Entitäten, die nach derzeitigem Stand der Wissenschaft nicht existieren können.

    (3a) Die Tat bleibt ebenfalls in allen Fällen straffrei, in denen die Bundesregierung feststellt, dass eine Bestrafung der Tat das Risiko in sich trägt, einen Image-Schaden für Deutschland nach sich zu ziehen oder uns zur Komiker-Nation zu machen.

    (3b) Die Tat darf nicht durchgeführt werden, wenn der betroffene männliche Säugling eindeutig und ausdrücklich dagegen widerspricht.

    http://bit.ly/O7XDFz

    • 22. Juli 2012 um 14:07 Uhr
    • Mamas Liebling
  618. 651.

    OT – USA: Zunahme der Gegner einer strengeren Waffengesetzgebung –

    2001: 54 percent favored stricter gun laws
    2007: 50 percent favored stricter gun laws
    according to Gallup polling.
    2009: 39 percent favored stricter gun laws
    according to a CNN/Opinion Research Corporation poll.

    http://tinyurl.com/ce4wjlr

  619. 652.

    PS – Die Amerikaner rätseln über die Motive des 24-jährigen James Holmes, der bei der Premiere des neuen Batman-Films zwölf Menschen erschossen haben soll.
    http://www.fr-online.de/panorama/amoklauf-denver-polizei-schaltet-erste-sprengfalle-aus,1472782,16673540.html

    Die in diesem Zusammenhang wohl (aller)dümmste Frage,
    der derzeitig mit allen Mitteln sinnlos(est)erweise
    man nachzugehen bestrebt ist.

  620. 653.

    @Publicola, 249

    Danke!
    Das ist bisher das Klügste, Schönste und Berührendste, was ich in dem Zusammenhang gelesen habe!
    Auf die Juden ist doch Verlaß! :)

    Man sollte es ganz lesen, dennoch hier der abschließende Paragraph:

    „Nachdenken und diskutieren
    Kann man den toten Helden ausgerechnet jetzt den Rücken kehren? Kann man den Wunsch, seinen Sohn nicht zu beschneiden, anders interpretieren als Verrat?

    Das Urteil der nichtjüdischen Richter in Köln sollte Anlass für zwei urjüdische Akte sein: nachdenken und diskutieren. Wir brauchen keine Rechtssicherheit, sondern eine Denkpause. Juden sollten die kommenden 15 Jahre in Deutschland nutzen, um sich zu vergegenwärtigen, warum sie ihre Söhne beschneiden: ob sie das wirklich wollen oder nur aus Angst davor tun, anders zu sein. Die Feier des Brith am achten Tag nach der Geburt könnte ein wichtiger symbolischer Akt werden, in dem der Vater nicht seinen Sohn zu seiner Religion verdonnert, sondern sich selbst dazu verpflichtet, ihm ein bedeutungsvolles Judentum vorzuleben und zu übermitteln.

    Wenn meine Erziehung zum Judentum dazu führt, dass mein Sohn eines Tages als mündiger, überzeugter Jude von seinem Vater fordert, ihn endlich zu beschneiden, dann werde ich seinen Wunsch erfüllen, mit Liebe, Stolz und Schmerz. Aber nicht früher.“

    Solange klar bleibt, daß „wir Unbeschnittenen“ kein Deut besser sind als „die Beschnittenen“ und umgekehrt, sollte es doch möglich sein, eine alte Tradition, falls gewünscht, nur an Zustimmungsfähigen fortzusetzen.
    Den „Kindlein“ gehört doch das Himmelreich ohnehin, zumindest nach einer der abrahamitischen Religionen!

  621. 654.

    @Jörg Lau

    Haben Sie den von KarolaChristiane #648 verlinkten Beitrag einer Mutter dreier beschnittener Jungs gelesen?
    ttp://circumcisionthepainfuldilemma.wordpress.com/table-of-contents/authors-own-story/

    Wenn ja, kommt vor dem Hintergrund Ihrer Überschrift „Islamophobie und Antisemitismus vereint gegen Beschneidungen“ nicht einmal ein Hauch von kognitiver Dissonanz bei Ihnen auf?

    Die Autorin fragt :

    Thirdly, do we have the right, in the absence of true medical need, to alter another person’s body without his permission? Does a person have the right to keep all parts of his body? Isn’t each person’s foreskin rightfully his? If so, aren’t parents who consent to circumcision and doctors who perform the operation taking something away from that child?

    Ein Richter in diesem aus Ihrer Sicht zum Auswandern schönen Land hat die erste Frage mit Nein, und die zweite, dritte und vierte Frage mit Ja beantwortet. Auch daher ist dieses Land für mich als Zuwanderer zum Bleiben schön. Ich habe mir nicht (alb)träumen lassen, dass ich eines Tages erleben würde, dass ein Richter, der GG Artikel 1 (Unantastbarkeit der Würde des Menschen und Pflicht aller staatlichen Gewalt, sie zu schützen), 2 (Selbstbestimmungsrecht und Recht auf körperliche Unversehrtheit) und 3 (keine Benachteiligung wegen des Geschlechts oder des Glaubens) höher gewichtet als Artikel 4 (2) (ungestörte Religionsausübung der Eltern) und Artikel 6 (Erziehungsrecht der Eltern), indirekt vorgeworfen wird, Deutschland zum Gespött der Welt zu machen (Merkel: „Wir machen uns zur Komikernation“.)

    Leutheusser-Schnarrenberger, die das Urteil anscheinend genauso kritisch sieht wie Merkel, wäre „froh über einen Spruch des Bundesverfassungsgerichts“ der sich im Einklang mit dem stünde, was bisher rechtlich galt. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass das BVerfG, anders entscheiden könnte als das Kölner Landgericht.

    • 22. Juli 2012 um 15:19 Uhr
    • Miriam G.
  622. 655.

    Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass das BVerfG, anders entscheiden könnte als das Kölner Landgericht.

    Frau Merkel hat doch schon angeordnet, wie das Gericht entscheiden soll.

    • 22. Juli 2012 um 15:47 Uhr
    • esprit de canaque
  623. 656.

    @Frau G.

    „Auch daher ist dieses Land für mich als Zuwanderer zum Bleiben schön.“

    Nur Geduld, vielleicht wird es hier für Sie bald zum Bleiben noch schöner. Mal gucken, was der doitsche Menschenfreund sonst noch alles im Petto hat..

    • 22. Juli 2012 um 16:37 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  624. 657.

    @ MG

    JL ist nicht an Argumenten interessiert, sondern daran sich im politisch-medialen Komplex möglichst günstig zu positionieren.
    Wenn die Realität stört wird halt gepampt.

    • 22. Juli 2012 um 17:29 Uhr
    • MRX
  625. 658.

    Wenn Dummheit die Welt regiert, wird an unsäglichen Diskussionen über das „Fremde“ weiter debattiert.

    Wie wenig es hier um das Kindeswohl geht, kann man auch daran ermessen, dass man Beschnittenen, auch den Kindern, einzureden versucht, dass man ihren Schniedel verstümmelt hat.

    Mag ja sein, dass Islamophobe und Pseudofeministinnen wenig bis keine Ahnung von Sexualität haben. Umso mehr ist die Einfältigkeit, mit der selbstgerecht dümmste Behauptungen über den Onanierhäutchenfreien Schniedel gemacht werden, ein Zeichen für den äußerst begrenzten Horizont.

    Leute, Sex ist eine Kopfsache. Der beschnittene Schniedel funktioniert wunderbar, wenn nicht eine Horde vermeintlicher Kinderfreunde scheinheilig das Kindeswohl vorschieben, weil andere lebensweisen grundsätzlich als Minderwertig angesehen werden.

    Selbst wenn die Beschneidung marginalen Verlust an physischer Sensitivität mitbringen würde, was an sich ja nicht bewiesen ist (oder meint ihr, die gleichen Berührungen, einmal ausgeführt mit Frauenhand und einmal von zarten Männerfingern, würden die gleichen Effekte auslösen?), birgt die beabsichtigte Gehirnwäsche sexuell minderbemittelter Personen, die den Beschnittenen einzureden versuchen, Minderwertig zu sein, voiel mehr Gefahren sexuelle Störungen zu verursachen. Aber wenn man am Kinderwohl interessiert ist, stört man sich doch nicht an solchen Umständen, gelle!

    Schon blöd, blöder am blödesten, so heuchlerisch und gnadenlos einfältig über irgendwas zu urteilen, wovon man keine Ahnung hat, nicht die Geringste.

    • 22. Juli 2012 um 18:48 Uhr
    • Erol Bulut
  626. 659.

    @Riexi

    Sie beneiden doch nur Herr Lau, weil er Komentare löschen kann, wogegen er keine Argumente vorbringen kann. Sie hingegen müssen hoffen, dass wenn ich wieder mal einer ihrer wenig schlauen reaktionären Kommentare bloßstelle, dass herr Lau so gnädig ist, meine offenlegenden Kommentare zu löschen.

    Was die „Argumente“ angeht, wissen wir doch beide, dass sie nicht weniger Gefühlsmäßig argumentieren, als ein puärtierender Teenie. Insofern passt das wunderbar zu der Art ihres Vorwurfs an Herrn Lau.

    • 22. Juli 2012 um 18:54 Uhr
    • Erol Bulut
  627. 660.

    @ P

    „Die Doktorarbeit und die Anerkennung dieser theologischen Untersuchung mit dem Prädikat “(summa) cum laude” durch die Azhar-Universität halte ich für einen hochrelevanten gesellschaftlich pazifizierenden Beitrag zum Thema Religionsfreiheit und Integration.“

    Unsinn. Im sunnitischen Islam zählt die Meinung der Mehrheit der Ulama. So eine Doktorarbeit hat ungefähr die selbe Relevanz wie die Fatwa irgend eines Feld-, Wald- und Wiesen-Imams.

    • 22. Juli 2012 um 19:25 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  628. 661.

    @Bulut

    „Mag ja sein, dass Islamophobe und Pseudofeministinnen wenig bis keine Ahnung von Sexualität haben.“

    Ganz schlimm sind islamophobe Pseudofeministinnen! 😀

    Nochmal, Sie scheinen es ja nicht zu raffen, es geht bei der ganzen Debatte vorallem um den Zeitpunkt der Beschneidung und wer die Entscheidung trifft.
    Wenn zB. ein 16 Jähriger zu der Entscheidung kommt, er will sein Geschlechtsteil aus religösen Gründen mit allen Konsequenzen die dieser Eingriff hat, beschneiden lassen, dann soll er das tun.
    Ein Mensch sollte aber nicht durch den Willen eines anderen zu so einem irreversiblen Eingriff gezwungen werden können und das gilt auch für Kinder. Daher muss das Recht auf körperliche Unversehrtheit bei Kindern geschützt werden. Darum geht es. Und das hat nichts mit Minderwertigkeit zu tun.

    • 22. Juli 2012 um 19:43 Uhr
    • Bellfruta87
  629. 662.

    Zur Auflockerung etwas aus den Annalen der Medizin. Und zwar ereignete sich im Iran folgendes:

    „We do not recommend penile tattooing”, doctors from the Kermanshah University of Medical Sciences told a press conference, “and this case clearly demonstrates why not. On arrival, the twenty-one-year old patient told us that he had wanted to impress his girlfriend, so he asked a tattoo artist to tattoo the phrase, borow be salaamat (good luck with your journeys), onto his penis, along with his girlfriend’s initial, M. Unfortunately, the handheld needle penetrated the penis too deeply, creating an arteriovenous fistula between an artery and a vein… for eight days after the penis was painful and there were no erections. But after that period, the patient noticed longer-than usual sleep-related erections, which progressed within a week to a constantly half-rigid penis…. At that point he came to us.

    We diagnosed a nonischemic priapism, with blood filling the penis faster than it could leave, meaning that the pressure remained constant and the penis permanently erect. In 62 per cent of cases, the problem resolves itself naturally after a few days, but when it doesn’t, we recommend selective arterial embolism to block the offending artery. However, the patient… chose to have a shunt implanted, to drain excess blood. [T]his procedure was unsuccessful, but because of the painless nature of erections, and the good preservation of erectile function during intercourse, the patient has since declined to undergo further treatment… he has no regrets about the tattooing, despite his permanent erection.”

    Quelle: Private Eye (nicht online)

    • 22. Juli 2012 um 20:05 Uhr
    • laubfrosch59
  630. 663.

    Bei mir steht nur ein Wort drauf:

    Donaudampfschifffahrtskapitän

    • 22. Juli 2012 um 20:15 Uhr
    • laubfrosch59
  631. 664.

    @ Horst

    Leute, Sex ist eine Kopfsache.

    Bei Ihnen vielleicht.

    Der beschnittene Schniedel funktioniert wunderbar,

    http://ije.oxfordjournals.org/content/early/2011/06/13/ije.dyr104.short?rss=1

    • 22. Juli 2012 um 20:37 Uhr
    • MRX
    • 22. Juli 2012 um 20:59 Uhr
    • MRX
  632. 666.

    Hallo, Hüpfer!
    Paßt „DonaudampfschiffahrtskapitänsMÜTZE“ auch drauf? :)

  633. 667.

    @MRX
    Bahners

    Mit das Dümmste und Aufgeblasenste, was ich in dem Zusammenhang gelesen habe!
    Ungetrübt von allen verfügbaren Erkenntnissen zur Beschneidung, mal gerade das Grundgesetz „entzaubern“, und nebenbei noch schnell versuchen, Putzke als Antisemiten dastehen zu lassen!
    Widerlich!

  634. 668.

    Verkommen.

    • 22. Juli 2012 um 21:30 Uhr
    • MRX
  635. 669.

    @MRX

    Interessante Studie. Mir fallen beim ersten Durchlesen zwei Gesichtspunkte auf:

    1. Das sexuelle Erleben von beschnittenen/unbeschnittenen Männern sowie ihren Partnerinnen unterscheidet sich in den meisten untersuchten Kriterien nicht oder nur gering. Der erheblichste Unterschied betrifft das Erlebnis der Partnerinnen: 12 Prozent der Partnerinnen beschnittener Männer berichten von häufigem schmerzhaften Geschlechtsverkehr, bei den Partnerinnen unbeschnittener Männer ist dies nur bei 4 % der Fall (Abschnitt „Sexual function difficulties“).

    2. Die Anzahl der unmittelbar oder kurz nach der Geburt Beschnittenen in der Studie war gering: „our study had limited statistical power to address in detail whether observed associations with sexual difficulties applied particularly to neonatal circumcisions or operations performed after infancy.“

    Aus der Studie geht also für mich nicht hervor, ob die Partnerinnen jüdischer Männer genau so häufig unter schmerzhaftem Geschlechtsverkehr leiden wie die Partnerinnen muslimischer Männer (in Tabelle 6 wird lediglich zwischen Juden und Muslimen insgesamt einerseits und nichtjüdischen, nichtmuslimischen Männern andererseits unterschieden).

    Ich könnte jetzt darauf verweisen, dass in der jüdischen Religion die Gelehrten viel Raum darauf verwendet haben, wie dem sexuellen Begehren der Frau Genüge getan werden kann, u.a. dass dem Mann ausdrücklich als Pflicht auferlegt wird, mindestens einmal in der Woche mit seiner Frau zu schlafen. Daraus könnte man eine Bevorzugung der sexuellen Bedürfnisse der Frau ablesen, und viele Juden tun das. Allerdings haben die Gelehrten auch manchen Unsinn geredet, z.B. dass die Eheleute zwar nackt sein sollen aber der Beischlaf im Dunkeln zu erfolgen hat.

    Jedenfalls gibt es im Judentum kein Gegenstück zur Koransure 4:34 (Und jene, deren Widerspenstigkeit ihr befürchtet: Ermahnt sie, meidet sie im Ehebett und schlagt sie! laut Wikipedia).

    Das ist aber erst einmal nur Vermutung, denn sehr oft verhalten sich die Menschen ganz anders, als es ihre heiligen Schriften und die Kommentare der Religionsgelehrten vorschreiben. Dem Satz aus der „Conclusion“ würde ich zustimmen: „While confirmatory findings in other settings are warranted, notably from areas where neonatal circumcision is more common, our findings may inform doctors and parents of baby boys for whom the decision of whether or not to circumcise is not dictated by religious or cultural traditions.“

    Man könnte übrigens auch spekulieren, dass bei Frauen, die „gerade keine große Lust haben“, die Vagina häufiger trocken ist und dann ein beschnittener Penis häufiger Schmerzen verursacht als ein unbeschnittener.

    Also Jungs, denkt einfach öfter daran: die Frau kommt zuerst (im doppelten Wortsinn), dann haben beide mehr Spaß und sind glücklicher!

    • 22. Juli 2012 um 21:57 Uhr
    • laubfrosch59
  636. 670.

    @kc

    Komisch, Bahners erwähnt seine Lieblings-Schutzbefohlenen mit keinem Wort. Vielleicht sollte Lau mal eine mail schicken.

    • 22. Juli 2012 um 21:58 Uhr
    • esprit de canaque
  637. 671.

    @ HJS – … Azhar-Universität … Unsinn. Im sunnitischen Islam zählt die Meinung der Mehrheit der Ulama. So eine Doktorarbeit hat ungefähr die selbe Relevanz wie die Fatwa irgend eines Feld-, Wald- und Wiesen-Imams.

    Meine Bewertung der Dissertation und der Stellungnahme von Azhar basiert(e) auf der Schlussformulierung des Artikels

    According to observers,
    Al-Azhar asserted its position on the discussion, and
    put an end to the ongoing debate over
    whether wearing the hijab is a tradition or a religious obligation.
    The university unequivocally declared
    that Islam does not impose the hijab as an obligation.

    http://www.al-monitor.com/pulse/culture/2012/07/al-azhar-islam-did-not-impose-th.html

    Als Laie vermag ich allerdings nicht zu beurteilen,
    ob Sie mit Ihrer Einschätzung Recht haben.

    • 22. Juli 2012 um 22:06 Uhr
    • Publicola
  638. 672.

    Muehehehe,

    Ich verlinke mal jetzt ganz ungeniert auf achgut. Riexinger tut es ja nicht. Ausnahmsweise, recht unterhaltsam.

    http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/juden_raus/

    • 22. Juli 2012 um 22:12 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  639. 673.

    Jaja, der Hannes Stein dreht durch.

    Sie [Kinder, M.R.] haben kein Recht auf körperliche Unversehrtheit.

    • 22. Juli 2012 um 22:29 Uhr
    • MRX
    • 22. Juli 2012 um 22:30 Uhr
    • MRX
  640. 675.

    @ kc – # 652 – Die von Ihnen hervorgehobene Passage aus der Reflexion des jüdischen Arztes Gil Yaron (heutiger FAS-Artikel) scheint mir in der Tat nachdenkenswert
    [wobei ich zugegebenermaßen sehr froh bin,
    dass ich nicht betroffen bin):

    Das Urteil der nichtjüdischen Richter in Köln sollte Anlass für zwei urjüdische Akte sein: nachdenken und diskutieren. Wir brauchen keine Rechtssicherheit, sondern eine Denkpause.

    Juden sollten die kommenden 15 Jahre in Deutschland nutzen,
    um sich zu vergegenwärtigen,
    warum sie ihre Söhne beschneiden:
    ob sie das wirklich wollen oder
    nur aus Angst davor tun, anders zu sein.

    Die Feier des Brith am achten Tag nach der Geburt könnte ein wichtiger symbolischer Akt werden,
    in dem der Vater nicht seinen Sohn zu seiner Religion verdonnert,
    sondern sich selbst dazu verpflichtet, ihm ein bedeutungsvolles Judentum vorzuleben und zu übermitteln.

    Wenn meine Erziehung zum Judentum dazu führt,
    dass mein Sohn eines Tages als mündiger, überzeugter Jude von seinem Vater fordert,
    ihn endlich zu beschneiden,
    dann werde ich seinen Wunsch erfüllen,
    mit Liebe, Stolz und Schmerz.
    Aber nicht früher.

    http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/beschneidungsdebatte-unsere-seltsame-tradition-11827726.html

    • 22. Juli 2012 um 22:30 Uhr
    • Publicola
    • 22. Juli 2012 um 23:14 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  641. 677.

    @MRX

    Holla!
    „Sie [Kinder, M.R.] haben kein Recht auf körperliche Unversehrtheit.“

    Schön, daß man das auch „endlich schriftlich hat“!

    „Arischer Dreck“ ist auch nicht schlecht für eine nicht gerade geistreiche Karikatur.

    Auch das hier ist haltlos:
    „Auch hätte ich mir nicht träumen lassen, wie viele Leute, die sich selbst für liberal halten, unter “säkularer Staat” einen Staat verstehen, der die Religion BEKÄMPFT bzw. seine Staatsbürger zur Gottlosigkeit erzieht.“

    Soll ein Staat die Körperverletzung Unmündiger ins Grundgesetz aufnehmen?
    Und home-schooling in der Burka?

    Es ist wohl zum einen eine schmerzliche Erfahrung, daß zwar das Gros von Politik und Medien einknickt, wenn jüdische Belange tangiert sind, aber nicht (mehr) die Öffentlichkeit.
    Zum anderen muß man wohl Verständnis dafür haben, daß ein Vater sich die Furcht oder Ärger wegen der Frage „Why did you have me circumcised, Daddy?“ von der Seele schreiben muß.

    Das es auch anders geht, zeigt der Verfasser des erneut von @Publicola zitierten – und so schön präsentierten Abschnitts aus dem FAS-Artikel..

  642. 678.

    @SoC
    Es blamiert sich eben wohl so mancher so gut er kann.

  643. 679.

    @karola

    Wahrhaftig!

    • 22. Juli 2012 um 23:31 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  644. 680.

    @ SoC – merkwürdiges Elaborat – vor allem – ich muss gestehen: ich verstehe den Artikel/Text argumentativ-inhaltlich überhaupt nicht („was will uns der Autor damit sagen“ – hieß es früher zu Jugendzeiten in unserem Deutsch-Unterricht“) – vielleicht ist es ja auch einfach zu spät (23:45h)

    • 22. Juli 2012 um 23:45 Uhr
    • Publicola
  645. 681.

    – now for something completely different –
    http://www.dailymotion.com/video/x5cvs2_melanesian-choirs-god-u-tekem-laef_music

    • 23. Juli 2012 um 00:05 Uhr
    • Publicola
  646. 682.

    OT – Aurora –

    Derzeit rätselt man in den deutschen und amerikanischen Medien-Nachrichten über die Motive des 24-jährigen Batman-Premiere-Killer James Holms / Colorado für sein Massaker (12 Tote, über 50 Schwerverletzte) – übrigens demselben Bundesstaat, in dem das Massaker an der High School von Columbine 1999 (12 Tote, 24 Verwundete) stattfand.
    Die Frage nach möglichen Motiven eines Amok-Läufers in den Zwanzigern scheint mir (derzeitig zumindest) die wohl überflüssigste und unsinnigste Frage, die sich stellt.
    Eine seriöse Fragestellung könnte sich allerdings z.B. beschäftigen mit dem Befund, dass über die letzten Jahre hin eine stetig abnehmende Zahl von Amerikanern von 54% (2001) über 50% (2007) hin zu 39% (2009) eine striktere Waffengesetzgebung befürwortet. (siehe # 650 und # 651 auf diesem Thread)
    … Nirgendwo aber wiederholen sich die Argumente irrsinniger als in der Endlosschleife der Waffendebatte … Wie nach dem Amoklauf an der High School von Columbine … viel ändern wird sich nicht. Colorado wird wohl ein Bundesstaat bleiben, der seinen Bürgern erlaubt, ihren Autoausflug mit geladenen Feuerwaffen abzusichern.
    Der Versuch der University of Colorado, auf dem Campus das Tragen verborgener Waffen zu verbieten, wurde von einer Waffenlobby vereitelt, die das Recht auf Waffenbesitz … aus dem zweiten Verfassungszusatz herleitet. Jede Einschränkung wird von ihr als unamerikanisch gebrandmarkt.
    Auch diesmal sind Waffenrechtler schnell bei der Hand … werfen sie dem Kinobesitzer von Aurora vor, mit dem Waffenverbot für sein Haus das Massaker womöglich noch gefördert zu haben. Hätten einige rechtschaffene Besucher ihre Pistolen ziehen können, so ein Vertreter der Waffenlobby, wäre bestimmt das Schlimmste zu vermeiden gewesen …

    http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/amoklauf-in-colorado-ein-gewaltritus-den-wir-kennen-11828468.html

    • 23. Juli 2012 um 08:42 Uhr
    • Publicola
  647. 683.

    @ Publicola # 670

    Die Azhar hat nur in Ägypten Einfluss. Wobei ihre Nähe zu den jeweiligen Regimes beim Volk nicht gut ankommt.

    • 23. Juli 2012 um 09:05 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  648. 684.

    @ ad # 671

    Hannes Stein for president!

    • 23. Juli 2012 um 09:10 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  649. 685.

    Die Wunde könne sich entzünden, gelegentlich müsse nachoperiert werden. „Solche Komplikationen treten nach etwa zehn Prozent der Beschneidungen auf – auch wenn der Eingriff sachgerecht war.“ Auch im Fall des vierjährigen Jungen aus Köln befand das Landgericht in seinem umstrittenen Urteil, der Eingriff sei medizinisch „einwandfrei“ gewesen. Das Kind kam wegen Nachblutungen in die Notaufnahme und musste während der Behandlung mehrfach in Narkose versetzt werden.

    http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/beschneidungsdebatte-auch-die-seele-leidet-11827698.html

    • 23. Juli 2012 um 09:15 Uhr
    • MRX
  650. 686.

    @ HJS # 685

    Sie [Kinder, M.R.] haben kein Recht auf körperliche Unversehrtheit.

    • 23. Juli 2012 um 09:17 Uhr
    • MRX
  651. 687.

    @HJS

    No. Broder for President

    Ein unheilbar gesundes Volk, das man vor 80 Jahren lobotomiert hat und das über diese Beschneidung nicht hinweg kommt.

    • 23. Juli 2012 um 09:52 Uhr
    • esprit de canaque
  652. 688.

    @ Bellfruta #331

    Es erschien mir sinnvoller, einen Juden Ihre Frage beantworten zu lassen. Ich bin zwar beschnitten, aber weder Jude noch Muslim. Ich kenne „Beides“; und das Geplapper von „Verstümmelung“ etc. ist wirklich sagenhaft lächerlich.

    Sie werter MM würden aber vermutlich dazu tendieren auch säkulare Juden zwangsweise zu beschneiden und ihnen das Recht auf Selbstbestimmung und köperliche Unversehrtheit absprechen.

    Hihi, Ihnen ist aber auch gar nichts zu blöd, oder? Können Sie sich selbst noch ernst nehmen?

    • 23. Juli 2012 um 10:39 Uhr
    • MM
  653. 689.

    Die derzeitig ablaufende Debatte führt
    zu einem Mehr an Informationen und Reflexionen über das Pro und Contra sowie
    zu einem erhöhten Bewusstsein über dieses Thema und den damit verbundenen (historisch-religiösen, ethischen, medizinischen, juristischen) Fragen.

    Andererseits wird die jüngere Vergangenheit Deutschlands m. E. definitiv ausschließen, dass eine Beschneidung
    zu der strafrechtlichen Verfolgung eines strafbewehrten Deliktes führen wird.
    Das ist m.E. einfach ein absolutes ‚No Go‘
    [wie immer die allgemeine Mehrheits-Ansicht oder explizit die eigene persönlich Ansicht dazu sich stellen mag].

    Man wird als Erfolg betrachten müssen,
    dass diese notwendige Debatte
    a – zu einer erhöhten Sensibilisierung und zu vertieftem Nachdenken der an einer religiös-rituell motivierten Beschneidung persönlich Beteiligten sowie
    b – zu einer erhöhten Sensibilisierung und zu vertieftem Nachdenken der Theolog(i)en (Islam, Judentum) der mit der Beschneidungsfrage befassten Religionsgemeinschaften
    c – mit vermutlich mittel- bis langfristig spürbaren Folgen
    führen wird.

    • 23. Juli 2012 um 10:41 Uhr
    • Publicola
  654. 690.

    @ KarolaC:
    Sie schreiben: „Es ist wohl zum einen eine schmerzliche Erfahrung, daß zwar das Gros von Politik und Medien einknickt, wenn jüdische Belange tangiert sind, aber nicht (mehr) die Öffentlichkeit.“
    Soll ich das übersetzen?
    Etwa so: „Natürlich tut das dem Juden Stein weh, wenn zwar noch die Politik vor seinesgleichen kuscht, aber nicht mehr das deutsche Volk.“
    Ist es ungefähr das, was Sie hier suggerieren? Deutschland emanzipiert sich also endlich vom Joch der jüdischen Lobby, und es ist ganz recht, dass das den Juden eine schmerzliche Erfahrung ist? Zumal wir ja nun mit dem jüdischen Kindesmissbrauch Schluss machen, der seit Jahrtausenden die Knaben terrorisiert und verstümmelt?

    • 23. Juli 2012 um 10:53 Uhr
    • Jörg Lau
  655. 691.

    @Publicola 690 „Man wird als Erfolg betrachten müssen…..“

    Genau das kann die „Debatte“ im besten Fall bewirken.Darum ist sie wichtig und sollte und wird wohl auch, in unterschiedlichsten Formen und Zusammenhängen weiter geführt werden.
    Die Risiken und Nebenwirkungen(Rassismusvorwürfe etc. etc.etc.) sind der „Preis“, der zu „zahlen“ ist.
    Es kann nur darum gehen,sich den Weg durch diesen Morast hindurch freizuschaufeln und dennoch am Thema zu bleiben: kritisch, achtsam und mit Rücksicht auf die verständlicherweise empörten Stimmen der Betroffenen.

    • 23. Juli 2012 um 10:57 Uhr
    • Marit
  656. 692.

    Nanu? 688

    • 23. Juli 2012 um 11:11 Uhr
    • Marit
  657. 693.

    @ Marit – D’accord

  658. 694.

    @j.Lau : Ja, diesen Morast gilt es zu umschiffen, und das Thema dennoch nicht aus den Augen zu verlieren!

    • 23. Juli 2012 um 11:15 Uhr
    • Marit
  659. 695.

    PS – als Mensch mit katholischem Sozialisations-Backgrund hat man ein Gefühl für eine realistische Einschätzung von Tempi/Tempora, Zeitspannen und Stationen religiösen Wandels

  660. 696.

    Ja,der Katholizismus ist eine gute Schule, wenn es darum geht, sich in Geduld zu üben.

    • 23. Juli 2012 um 11:24 Uhr
    • Marit
  661. 697.

    @Jörg Lau

    Ah Jörg Lau übersetzt mal wieder, wie Sie ja auch schon die Karikatur „übersetzt“ haben. Haben Sie sich eigentlich schon bei Herrn Kamensky für Ihre Unterstellungen entschuldigt?
    Soll ich mal Ihre Position der letzen Wochen übersetzen?

    Etwa so: „Mir ist die körperlich Unversehrtheit von Kindern egal, für die gelten Menschenrechte wenn dann nur ein bisschen (so argumentiert auch Stein). Mir ist auch egal wenn es in 10% der korrekt durchgeführten Beschneidungen zu Komplikationen kommt. Und wenn es bei dieser gottgewollten Prozedur zu schweren Komplikationen kommt, wie komplette Amputation des Penis oder dass das Kind gar an Infektionen stirbt, na dann ist das halt so. Das kann ich problemlos mit meinem Gewissen vereinbaren. Ich Jörg Lau unterstütze die Zwangsbeschneidung und vertrete dabei, wie sonst auch, die einzig richtige und gute Meinung. Und Bulut ist mein Zeuge!“

    • 23. Juli 2012 um 11:24 Uhr
    • Bellfruta87
  662. 698.

    http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/juden_raus/

    Tut mir leid, Eure Meinung gibt mir kein Maß vor. Sie ist im tiefsten Sinne dieses Wortes: unmaßgeblich.

    Klasse! Schließe mich HJS an. (Ein weiterer Kommentar, in dem er mir aus der Seele sprach, ist wohl aufgrund von „Altersdiskrimierung“ gelöscht worden.)

    Sie haben kein Recht auf körperliche Unversehrtheit.

    Ja, darüber bin ich auch gestolpert; aber Sie isolieren die Aussage ein wenig, finden Sie nicht?:

    Operationen (auch schwere) und Impfungen (auch schmerzhafte) werden an Kindern vorgenommen, ohne dass man sie um Einwilligung fragen müsste; die Einwilligung geben vielmehr die Eltern. Ihr sagt, hier handle es sich aber immer um medizinisch notwendige Operationen. Von wegen! Kindern, deren Eltern es sich leisten können, werden in Amerika routinemäßig “die Zähne gerichtet”, damit ihre Beißer weiß strahlen und in Reih´und Glied ausgerichtet sind – dies vergrößert später ihre Chancen bei der Jobsuche. Außerdem sieht es gut aus.

    Ich habe eine Frau mit besonders schönen Zähnen danach gefragt: Jawohl, es tut aasig weh. Ihr wurde praktisch der Kiefer gebrochen. Sie fand es im Rückblick übrigens richtig.

    Verweise des Weiteren auf massenhaft per Ritalin ruhiggestellte Kinder (das hatte m.E.n. auch Herr Haupts schon angesprochen); vor den gesundheitlichen Folgen und den Folgen für das Bildungssystem überhaupt wird seit langem gewarnt.

    Von den Gefahren durch Armut, durch bestimmte soziale Verhältnisse für das Kind(eswohl) ganz zu schweigen.

    Die ach so aufgeklärten Kindeswohl-Verteidiger interessiert das einen feuchten…; also, wie glaubhaft ist dann bitte der „Kampf für die Vorhaut“?

    Mich überzeugen außerdem die Argumente schlichtweg nicht:

    für mich als Arzt steht das Recht des Kindes auf Selbstbestimmung und körperliche Unversehrtheit im Vordergrund.

    Das Selbstbestimmungsrecht für Kinder müssen in manchen Fällen nunmal Mütter und Väter übernehmen. Mit dem Verweis auf die Selbstbestimmung könnte man so ziemlich alles, was Kinder auch nur sekundär tangiert, abschaffen.

    Mit einem Verbot werden sie aber wohl nur erreichen, dass die Kinder im Ausland oder hierzulande unter schlechteren medizinischen Bedingungen operiert werden. Wollen Sie das hinnehmen?(BZ)

    Man kann doch nicht ein Übel tolerieren, um ein anderes zu verhindern. Das ist nicht mein Rechtsverständnis.

    Auf einmal spielt weder das Selbstbestimmungsrecht eine Rolle, noch(!) – das Kindeswohl.

    Die Debatte erreicht ansonsten noch etwas: Ob der „Sorge um die Vorhaut“ wird von richtigen Problemen abgelenkt.

    • 23. Juli 2012 um 11:27 Uhr
    • MM
    • 23. Juli 2012 um 11:38 Uhr
    • MRX
  663. 700.

    @MM

    „Das Selbstbestimmungsrecht für Kinder müssen in manchen Fällen nunmal Mütter und Väter übernehmen. “

    Genau und um mein Beispiel wieder aufzunehmen, unterstützen Sie daher vermutlich auch, dass jedes in Bayern geborene Kind, mindestens aber jedes Kind eines CSU-Wählers, am 8 Tag eine Tätowierung auf die Burst erhält, mit dem CSU-Zeichen, bayrischer Flagge und Parteimigliedsnr.
    Oder unterstützen Sie das nicht Herr MM? Religöse Vorfestlegung durch ein schädliches, blutiges, schmerzhaftest und vorallem irreveribles Ritual finden Sie gut, aber parteipolitische Vorfestlegung durch ein weniger schädliches, blutiges und schmerzhaftest Ritual lehnen Sie ab.
    Jaja so sind Sie halt die Zwangsbeschneidungsfreunde. Dass Sie übrigens nicht auf die Frage gewantwortet haben, warum man nicht bis 16 Jahre wartet und dann die Jungs selbst entscheden lässt, ist sehr vielsagend.
    Bis auf Ted haben alle Zwangsbeschneidungsfreund bei dieser Frage gekniffen. Aber solche Reaktion ist bei Leuten die Selbstbestimmung und Freiheit nicht wertschätzen kein Wunder.

    • 23. Juli 2012 um 11:47 Uhr
    • Bellfruta87
  664. 701.

    Rabbi Stav noted that in recent years, some Israelis have chosen not to circumcise their sons. “This is a tradition which has defined our people for thousands of years and any threat to its continuation, particularly here in the modern Jewish State, should be confronted before the numbers of Jewish boys being denied a Brit Milah grows to even more troubling proportions,” he said.

    http://www.israelnationalnews.com/News/Flash.aspx/244552#.UA0fB5Hc9FB

    • 23. Juli 2012 um 11:53 Uhr
    • MRX
  665. 702.

    @ Brechmittel # 699

    Wie lächerlich wollen Sie sich noch machen?
    Zwangstätowierungen gab es hierzulande zuletzt während der Herrschaft Ihrer politischen Freunde.

    • 23. Juli 2012 um 11:59 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  666. 703.

    @ SoC

    http://www.welt.de/debatte/kommentare/article108352996/Dem-Islam-sollte-das-Judentum-ein-Vorbild-sein.html

    Hier würde ich allerdings zustimmen wollen:

    „Der Islam muss auf diese Archaismen verzichten, in Bezug auf das Beschneidungsritual könnte das Judentum ihm Vorbild sein. Moslems, die einen Anspruch auf aufgeklärte Zivilisation haben, sollten ihre Kinder in den ersten Lebenstagen oder -wochen beschneiden lassen und dies nicht nur unter zivilisierten, medizinischen Bedingungen, sondern eben auch mit einem ausreichenden psychisch-familiären Schutz.“

    Der Unterschied zw. der Beschneidung im Säuglingsalter und der Beschn. in einem Alter, in dem das körperliche, sexuelle (Selbst-) Bewusstsein (weiter) entwickelt ist, ist m.E. evident. Also (@BF): Keine Hochsetzung des Alters, sondern: ganz im Gegenteil, eine Senkung. Regeln kann man das natürlich nicht; es wäre aber zu „empfehlen“.

    Broder – danach hatten Sie doch kürzlich gefragt – hat sich übrigens vor einiger Zeit auch schon hier geäußert:
    welt.de/kultur/article107299253/Pornografische-Debatte-mit-maximaler-Erregung.html

    • 23. Juli 2012 um 12:22 Uhr
    • MM
    • 23. Juli 2012 um 12:22 Uhr
    • MRX
  667. 705.

    @HJS

    Zwangstätowierungen sind weniger irreversibel und komplikationsanfällig als Zwangsbeschneidungen. Und manchmal sind abwegige Vergleiche nötig um die Abwegigkeit von blutigen Rituale deutlich zu machen.

    Dass Sie ansonsten nur noch das „Argument“ haben mich zum Nazi zu erklären, zeigt nur wie lächerlich und verzweifelt Sie sind. Seit ich diesen Blog verfolgen sind ihre Kommentare selten mehr als destruktives und argumentfreies Zweizeilergeschreibsel angefüllt mit reichlich Beleidigungen.
    Aber jeder wie er mag.

    • 23. Juli 2012 um 12:31 Uhr
    • Bellfruta87
  668. 706.

    @ MRX – # 698 – Danke für Ihren Hinweis auf diese in der Tat ausnahmsweise unhysterische Stellungnahme seitens des Pro-Beschneidungs-Meinungsspektrums:
    http://www.timesofisrael.com/cologne-rabbi-we-will-continue-to-perform-circumcision-despite-horrific-ban/

    3 Punkte scheinen mir dabei eines Hinweises wert:

    1 – Ablehnung des Vorwurfs des Anti-Semitismus:
    … [it’s misleading] to see anti-Semitism as the court’s main motive … I rather think that the district court was influenced by various medical and legal assessments. There are several scholarly articles about this subject and the court allowed itself to be influenced by them.
    The meaning of religion is being devaluated in general … In a secularized and rationalist-thinking world, religion doesn’t hold the same importance it used to do.
    That’s what’s driving the courts, not some sort of targeted anti-Semitism …
    it’s not a German problem
    but one of the secular world at large.
    It could definitely also come to Israel

    2 – Eingeständnis der stillschweigenden Skepsis etlicher jüdischer Eltern gegenüber dem Beschneidungsritual:
    We assume that the majority of boys being born here in Cologne are being circumcised

    3 – Eingeständnis der religiösen Nichtakzeptanz des in der derzeitigen Befürwortung stillschweigend als dafür rechtlich legitimierende Grundlage unterstellten Konzeptes „lege artis“:
    … I heard some mohels are no longer willing to travel to Cologne from Antwerp [in Belgium, a city near Cologne with a large Orthodox community] to perform circumcisions in Germany … a boy could not undergo a ritual circumcision, despite medical necessity. It was only done on a medical level, because the doctor was not willing to let a mohel do it

  669. 707.

    @MM
    Tut mir leid, Eure Meinung gibt mir kein Maß vor. Sie ist im tiefsten Sinne dieses Wortes: unmaßgeblich.

    Große Philosophie. Ihre Meinung z.B. ist für mich auch unmaßgeblich, genau wie meine für sie. Ausgeschlossenen von dieser Banalität sind natürlich alle, die ihre Meinung für maßgeblich halten

    • 23. Juli 2012 um 12:45 Uhr
    • unlimited
  670. 708.

    @MM

    „Der Unterschied zw. der Beschneidung im Säuglingsalter und der Beschn. in einem Alter, in dem das körperliche, sexuelle (Selbst-) Bewusstsein (weiter) entwickelt ist, ist m.E. evident. Also (@BF): Keine Hochsetzung des Alters, sondern: ganz im Gegenteil, eine Senkung. Regeln kann man das natürlich nicht; es wäre aber zu “empfehlen”“

    Sie hatten doch im Kommentar 687 gesagt, dass Sie weden Jude noch Moslems sind und dennoch beschnitten sind und „Beides kennen“. Wenn Sie mit beides den unbeschnittenen und beschnittenen Zustand meinen, dannn deuten Sie damit an im späteren Alter beschnitten worden zu sein.
    Wäre der Diskussion zuträglich zu erfahren warum Sie sich beschneiden ließen. Vorallem weil Sie ja nun für eine möglichst frühe Beschneidung sind. Einem Zeitpunkt wo die Vorhaut noch fest mit der Eichel verwachsen ist und erstmal abgerissen werden muss um sie amputieren zu können.

    „in einem Alter, in dem das körperliche, sexuelle (Selbst-) Bewusstsein (weiter) entwickelt ist“

    Schön das Sie sich mal wieder ein Eigentor geschossen haben. Dass Sie ein Problem mit dem körperlichen, sexuellen und geisten Selbstbewusstsein von Jungen haben und daher die Zwangsbeschneidung vorher durchführen wollen, bevor sich das alles entwickelt hat und bevor sich die Betroffenen auch wehren können, ist nur logisch. Macht die Sache aber nicht besser, es zeigt nur dass die körperliche Unversehrtheit dieser Jungs geschützt werden muss.

    • 23. Juli 2012 um 12:49 Uhr
    • Bellfruta87
  671. 709.

    @laubfrosch

    Bei mir steht nur ein Wort drauf:

    Donaudampfschifffahrtskapitän

    Das ist nicht gerade viel, wenn ich an die Trajanssäule denke
    http://de.wikipedia.org/wiki/Trajanssäule 😉

    • 23. Juli 2012 um 13:26 Uhr
    • Mamas Liebling
  672. 710.

    Zur „unhysterischen Stellungnahme“ ist noch zu bemerken, dass der Antisemitismusvorwurf entfällt und stattdessen „Säkularität“ und „Rationalität“ ins Verhältnis zum Bedeutungsverlust der Religion gesetzt wird.
    Als „Ursache“ des Kölner Urteils auch ein verändertes Bewusstsein im Hinblick auf „Kinderrechte“ zu identifizieren, scheint nicht möglich zu sein.
    Anzunehmen, dass in diesem Punkt überhaupt eine Sensibilität der religiösen Autoritäten bestehe, darf wohl schon als Denkfehler betrachtet werden.

    • 23. Juli 2012 um 13:32 Uhr
    • Marit
  673. 711.

    @Marit

    „Zur “unhysterischen Stellungnahme” ist noch zu bemerken, dass der Antisemitismusvorwurf entfällt und stattdessen “Säkularität” und “Rationalität” ins Verhältnis zum Bedeutungsverlust der Religion gesetzt wird.
    Als “Ursache” des Kölner Urteils auch ein verändertes Bewusstsein im Hinblick auf “Kinderrechte” zu identifizieren, scheint nicht möglich zu sein.
    Anzunehmen, dass in diesem Punkt überhaupt eine Sensibilität der religiösen Autoritäten bestehe, darf wohl schon als Denkfehler betrachtet werden.“

    Mit dem Rationalitäts- und Säkularitätsargument bewegt sich der Rabbiner aber schon jetzt Hart an der Grenze. Hätte er auch noch das veränderte Bewusstsein für Kinderrechte und Kinderschutz von den ganzen islamophoben und antisemitischen Zwangsbeschneidungsgegner übernommen, dann hätten Leute wie Herr Lau dem Rabbiner wohl selbst Antisemitismus unterstellen müssen.

    • 23. Juli 2012 um 14:14 Uhr
    • Bellfruta87
  674. 712.

    Hallo, Herr Lau!

    Ich schrieb (676):
    „Es ist wohl zum einen eine schmerzliche Erfahrung, daß zwar das Gros von Politik und Medien einknickt, wenn jüdische Belange tangiert sind, aber nicht (mehr) die Öffentlichkeit.
    Zum anderen muß man wohl Verständnis dafür haben, daß ein Vater sich die Furcht oder Ärger wegen der Frage “Why did you have me circumcised, Daddy?” von der Seele schreiben muß.“

    Sie übersetzten (689):
    „Etwa so: “Natürlich tut das dem Juden Stein weh, wenn zwar noch die Politik vor seinesgleichen kuscht, aber nicht mehr das deutsche Volk.”
    Ist es ungefähr das, was Sie hier suggerieren? Deutschland emanzipiert sich also endlich vom Joch der jüdischen Lobby, und es ist ganz recht, dass das den Juden eine schmerzliche Erfahrung ist? Zumal wir ja nun mit dem jüdischen Kindesmissbrauch Schluss machen, der seit Jahrtausenden die Knaben terrorisiert und verstümmelt?“

    Nein, Sie haben nicht gut übersetzt, Herr Lau.

    Den Teil „und es ist ganz recht, dass das den Juden eine schmerzliche Erfahrung ist? Zumal wir ja nun mit dem jüdischen Kindesmissbrauch Schluss machen, der seit Jahrtausenden die Knaben terrorisiert und verstümmelt?“ lasse ich außen vor.
    Auf so eine bösartige Unterstellung muß ich nicht eingehen.
    Wenn Sie meine Kommentare hier nachlesen, können Sie erkennen, daß ich mich umfangreich zum Thema umgetan und überlegt dazu geschrieben habe und daß ich mich auf einem derartigen Niveau weder inhaltlich noch sprachlich äußere!

    Also: ich habe die im Thread verlinkte „Explosion“ von H. Stein in einigen Punkten kritisiert, auf die Sie aber nicht eingegangen sind.
    Ich hoffe, daß das bedeutet, daß sie auch ohne Nachfrage klar sind.

    Nach der von mir vorgebrachten Kritik habe ich versucht mir vorzustellen, wie sich die aktuelle Diskussion für Herrn Stein anfühlen muß und dabei kam ich auf die beiden genannten Punkte.
    Im ersten Punkt beschreibe ich meine Wahrnehmung, die auch durch die jüngste Grass-Debatte genährt ist: bei der Kritik an israelischer Politik, bei der Kritik am Verhalten von Juden legt „das Gros von Politik und Medien“ andere Maßstäbe an als bei der Kritik an anderen Ländern und Menschengruppen.
    Ich, als „KC-Oma“, gehöre zu der Generation, die das „im Prinzip“ richtig findet – nicht aus „Staatsräson“ wie die Kanzlerin, sondern aus Überzeugung.
    Im Laufe der Grass-Debatte (ich erinnere in dem Zusammenhang auch an die selbstkritischen Töne von G. di Lorenzo zum Thema im ZEIT-Gespräch vor ein paar Wochen) hat sich meine Position aber in sofern geändert, als ich mir selbst nicht mehr auferlege, daß ich die Politik einer israelischen Regierung nicht kritiseren dürfte.
    Und im Laufe der aktuellen Beschneidungsdebatte merke ich, daß ich sehr wohl einen nach den mir verfügbaren Kennntnissen und Informationen kritikwürdigen Sachverhalt kritisieren möchte, auch wenn die Beschneidung von einem Großteil von Juden durchgeführt wird.

    „Aber nicht (mehr) die Öffentlichkeit“ beschreibt schlichterdings, was ich sehe und höre, wobei das „(mehr)“ ein Hinweis darauf sein soll, daß es für jüngere Menschen als mich, z.B. die 30- bis 50Jährigen, völlig normal ist, jüdische Belange NICHT als Tabuzone zu betrachten.

    Sie werden sich an dem Wort „einknicken“ stören. Es ist auch nicht besonders glücklich gewählt: „sich nicht zurückhält“ wäre vielleicht eine bessere Wendung.
    Ihr „Deutschland emanzipiert sich also endlich vom Joch der jüdischen Lobby.“ ist nicht „meins“! Auch wenn es sicherlich eine „jüdische Lobby“ gibt wie viele andere auch.

    Auf mein Verständnis, daß ich für H. Stein trotz seiner merkwürdigen Vorstellungen von der körperlichen Unversehrtheit von Kindern als jüdischen Vater aufbringe, sind Sie nicht weiter eingegangen.

    Ich hoffe, daß ich hiermit meinen Kommentar verdeutlichen konnte!

  675. 713.

    @ KC

    „Im Laufe der Grass-Debatte (ich erinnere in dem Zusammenhang auch an die selbstkritischen Töne von G. di Lorenzo zum Thema im ZEIT-Gespräch vor ein paar Wochen) hat sich meine Position aber in sofern geändert, als ich mir selbst nicht mehr auferlege, daß ich die Politik einer israelischen Regierung nicht kritiseren dürfte.“

    Fanden Sie etwa Grass‘ Einlassungen gut?

    • 23. Juli 2012 um 14:39 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  676. 714.

    @kc

    Ich glaube sie verschwenden ihre Zeit. Jörg Lau ist ins Lager des religiös-medialen Komplexes abgedriftet,der bekanntlich Sachargumenten als häretischen Dreck abtut. Was nun tun, wenn man keine Sachargumente hat? Zweierlei. Man kann diffamieren wie J.Lau (Antisemit, Islamophobiker) oder Scheinargumente erfinden wie H.Stein (Mandelresektion, Zahnregulation,Impfung)etc., die sich ja auch im Blog großer Beliebtheit erfreuen.
    Man kann aber auch jenseits der üblichen Beißreflexe nach Gründen für den Beschneidungs-Shitstorm suchen, was durch viele gemäßigte Stimmen bestätigt wird.

    Selbst der vielgescholtene P.Bahners sagt (ungewollt) in seinem FAZ-Artikel richtiges:

    “ Wie in der Islamkritik bricht in der Beschneidungsdebatte ein rabiat religionsfeindlicher Zeitgeist durch, der im Internet zu sich gekommen ist.“

    Der Mann hat recht, nur erwähnt er nicht, dass diese Religionsfeindlichkeit ja ein Produkt der langjährigen Arbeit derjenigen ist, die die nun zu besichtigenden Folgen lauthals beklagen. Und was macht man, wenn die Bekehrten sich plötzlich gegen die Lehrmeister wenden, um deren heilige Kühe zu schlachten?

    Richtig: Man diffamiert.

    • 23. Juli 2012 um 17:03 Uhr
    • unlimited
  677. 715.

    Hannes Stein von der „Achse des Guten“ spricht im Zusammenhang mit der Bescheidungsdebatte von einem „Sturm aus Scheiße, der gerade über uns hinweggeht“. Damit meint er die von ihm selbst aufgestellte These nicht:

    Da stellen sich also Leute hin und behaupten, ohne die Miene zu verziehen und “Spaß, Spaß!” zu rufen, Kinder hätten ein Recht auf körperliche Unversehrtheit. Nein, das haben sie nicht. Kinder haben ein Recht auf ein Dach über dem Kopf; auf Essen; auf Zuwendung; sie haben ein Recht, nicht geschlagen oder anders misshandelt zu werden.

    Sie haben kein Recht auf körperliche Unversehrtheit.

    Operationen (auch schwere) und Impfungen (auch schmerzhafte) werden an Kindern vorgenommen, ohne dass man sie um Einwilligung fragen müsste; die Einwilligung geben vielmehr die Eltern. Ihr sagt, hier handle es sich aber immer um medizinisch notwendige Operationen. Von wegen! Kindern, deren Eltern es sich leisten können, werden in Amerika routinemäßig “die Zähne gerichtet”, damit ihre Beißer weiß strahlen und in Reih´und Glied ausgerichtet sind – dies vergrößert später ihre Chancen bei der Jobsuche. Außerdem sieht es gut aus.

    Warum sollte ausgerechnet Religion nicht als Grund für einen körperlichen Eingriff zählen, den Erwachsene an ihren eigenen Kindern durchführen lassen? Weil irgendwelche Deutschen nicht an diese Religion glauben? Pardon, das ist kein Grund. (Selbstverständlich kann man fordern, dass die Beschneidung fachgerecht, also nicht mit der Küchenschere ohne Betäubung, ausgeführt wird; aber das ist eine andere Frage.)

    http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/juden_raus/

    Damit hat der Autor das letzte Wort gesprochen und die Diskussion für beendet erklärt, denn jetzt wolle er von diesem ganzen Blödsinn wirklich nichts mehr hören. Und Jörg Lau nickt zustimmend, und schickt uns in die Islamophoben- und Anti-Semiten-Ecke.

    • 23. Juli 2012 um 17:29 Uhr
    • Miriam G.
  678. 716.

    @unlimited #713

    Ich teile Ihre Einschätzung.

    Sie zitieren P.Bahners:

    Wie in der Islamkritik bricht in der Beschneidungsdebatte ein rabiat religionsfeindlicher Zeitgeist durch, der im Internet zu sich gekommen ist.

    Ist es, wie in meinem Fall, religionsfeindlich, wenn man Religionen genauso (kritisch) betrachtet wie jede andere von Menschen gemachte Ideologie auch? Ist es religionsfeindlich, wenn einem bei der Beurteilung der Zulässigkeit eines Eingriffs in Grundrechte die Religion des Betroffenen egal ist bzw. wenn man die Religion des Betroffenen oder des Eingreifers nicht als Rechtfertigung anerkennt?

    • 23. Juli 2012 um 17:40 Uhr
    • Miriam G.
  679. 717.

    @MM

    „Der Unterschied zw. der Beschneidung im Säuglingsalter und der Beschn. in einem Alter, in dem das körperliche, sexuelle (Selbst-) Bewusstsein (weiter) entwickelt ist, ist m.E. evident.“

    Nö.

    Grundsätzlich spricht ja nichts dagegen, tuen ja auch manche, allerdings kann ich persönlich mit der Aussage „in dem das körperliche, sexuelle (Selbst-) Bewusstsein (weiter) entwickelt ist“ nichts anfangen. Ich persönlich war auch ein Stück älter und wenn ich mit Murmeln gespielt habe, dann waren es Echte und nicht die Eigenen. Definieren bzw. erklären Sie, was die „Weiterentwicklung des sexuellen (Selbst)bewußtseins“ bei einem Kind heißen bzw. warum die Beschneidung dies beeinträchtigen soll. Was da evident sein soll, ist mir leider nicht evident.

    • 23. Juli 2012 um 17:41 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  680. 718.

    OT – Funktioniert ‚Verstehen Sie Spaß‘ in Ägypten?

    http://www.youtube.com/watch?v=dPLFrLOet0Y&feature=player_embedded

    BTW:

    Ägypten verschärft die Ausschankregeln für Alkohol. Touristen sind zwar noch ausgenommen, aber Kopten trifft es voll.

    hxxp://www.egyptindependent.com/news/alcohol-banned-egyptians-religious-occasions-other-ramadan

    • 23. Juli 2012 um 17:46 Uhr
    • Serious Black
  681. 719.

    @ Miriam

    betrachtet wie jede andere von Menschen gemachte Ideologie auch?

    Hast du den EIndruck, JL betrachte Ideologien kritisch.

    • 23. Juli 2012 um 17:58 Uhr
    • MRX
  682. 720.

    Ich zitiere mal Frau G.:

    „Palästinensische Frauen sind in israelischen Gefängnissen besser aufgehoben als bei ihren Familien.“

    • 23. Juli 2012 um 17:59 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  683. 721.

    Es darf doch nicht wahr sein, dass man Sonderrechte einfordert, weil man einem religiösen Wahn verfallen ist. Vielleicht erleben wir mal ein Zeitalter, in dem man sich nicht mit den bizarren, religiös verursachten Vorstellungen der Mitmenschen beschäftigen muss. Und wenn hier einige von einem abrahamitischen Bund faseln, dann sollen sie doch die Urkunde mit der Unterschrift von Gott vorlegen.

    • 23. Juli 2012 um 18:12 Uhr
    • pinetop
  684. 722.

    @ pinetop

    Die gesamte Kulturgeschichte des Menschen wäre nichts ohne Religion.

    • 23. Juli 2012 um 18:20 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  685. 723.

    @Miriam G.

    Nicht hellauf begeistert von Religion zu sein ist religionsfeindlich.
    Rational zu argumentieren ist religionsfeindlich.
    Die Berufung auf Gott nicht für ein rationales Argument zu nehmen, ist religionsfeindlich.

    • 23. Juli 2012 um 18:20 Uhr
    • Mamas Liebling
  686. 724.

    @Hans Joachim Sauer

    Religion ist eine Folge der Kultur, nicht eine Voraussetzung.

    • 23. Juli 2012 um 18:24 Uhr
    • Mamas Liebling
  687. 725.

    @HJS

    Die gesamte Kulturgeschichte des Menschen wäre nichts ohne Religion.

    Wer hat ihnen das geflüstert.Gott?

    • 23. Juli 2012 um 18:25 Uhr
    • unlimited
  688. 726.

    @ SoC #719

    Die Aussage bezog sich auf einige Aussenseiterinnen der palästinensischen Gesellschaft, die ihrer Familie ‚Ehre‘ bringen, wenn sie im israelischen Knast schmoren (und Geld*, wenn sie Israelis abmurksen wollten).

    Die dies erklärende Dokumentation hatte Miriam G. aber auch verlinkt.

    * die PA bezahlt Terroristen in israelischen Gefängnissen eine Rente. Für gewöhnliche Kriminelle gibts nix. So kann man soziale Konflikte und sogar kriminelle Energie politisch kanalisieren.

    • 23. Juli 2012 um 18:27 Uhr
    • Serious Black
  689. 727.

    Offensichtlich wimmelt es hier von Kulturbanausen.
    Armes Deutschland!

    • 23. Juli 2012 um 18:27 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  690. 728.

    @ ML #723

    Wer den Ast absägt auf dem er sitzt, landet mitunter recht hart.

    • 23. Juli 2012 um 18:29 Uhr
    • Serious Black
  691. 729.

    Religion – Kultur – Säkularisation

    … the course of Western thought
    since the Renaissance has been one of
    progressive secularization,

    but it is easy to mistake the way in which that process took
    place.

    Secular thinkers have no more been able to work free of the
    centuries-old Judeo-Christian culture
    than Christian theologians
    were able to work free of their inheritance of classical and pagan
    thought.

    The process
    — outside the exact sciences at any rate —
    has not been the deletion and replacement of religious ideas
    but rather the assimilation and reinterpretation of religious ideas, as constitutive elements in a world view founded on secular premises.

    from: M. H. Abrams. ‘Natural Supernaturalism: Tradition and Revolution in Romantic Literature’ (1973) – page 13
    http://www.questia.com/PM.qst?a=o&d=99606749

  692. 730.

    @Miriam

    Stein, Bahrends und leider auch Lau und viele aus der ‚Religions-ecke‘ überziehen genauso ihre linien wie viele aus der ‚Anti-Beschneidungs-front‘.
    Auch ist es einfach wahnsinn irgendwelche Handlungen zu legitimieren aufgrund deren Weltanschauung, wärend man dieselben handlungen bei anderen, die diese aus anderen, nichtreligiösen Motiven vollziehen wollen, verbietet. Dieser Punkt scheinen einige ‚Beschneidungs-befürworter‘ leider nicht sehen zu wollen oder es ist ihnen egal – leute wie Bahrners, Stein, lau, die sich selbst als pro-religiös einschätzen, befürworten eine sonderstellung religiöser menschen gegenüber sekularen. Eine religiöse Weltanschauung zu besitzen scheint für sie ein auszeichnendes merkmal zu sein, was diese menschen irgendwie besser machen würde oder wie auch immer.
    Andererseits sind aber leider viele der beschneidungsgegner auch nicht viel besser: die wähnen sich wiederum im aufgeklärten, rationalen und ideologiefreiem Modus, als ob sie selbst nicht ebenfalls anhänger so mancher unreflektierter Üverzeugungen wären.
    Die ‚Unverletzlichkeit‘ des Kindes z. B. ist so eine – denn was soll das sein? Betrachtet man es historisch, so haben wir hier durchaus einen wandel der Wahrnehmung zu verzeichnen – war es vor nicht einmal 100 Jahren noch gang un gebe, dass Kinder wie selbstverständlich auch von fremden – lehrern nämlich – geprügelt wurden, so hat sich das völlig gewandelt, dass man heutzutage sogar wegen einen klapps der Mutter an ihrem Kind theoretisch vor dem kaddi landen kann.
    Das problem in meinen Augen ist mehr ein abwägungsproblem zwischen einer öffentlichen meinung, die sich sehr oft auch in der momenan gängigen juristischen auslegung wiederfinden kann, und einem recht des Bürgers, hier der Eltern, nach eigener gestaltung und vermittlung ihrer wertvorstellungen (wozu auch riten, rituale etc…. gehören) an ihre Kinder.
    Broder hat es sehr gut auf den Punkt gebracht: warum nicht die taufe von Kleinen Kindern verbieten – das mag für manch ein kleines Kind ein lebenslangen schock vielleicht auslösen, wenn es mit einem mal mit wasser begossen wird in dieser fremden umgebung usw…. – ich bin mir sicher, dass sich irgendein fall finden lässt, auf dessen basis man so argumentieren könnte.
    Ich denke, man sollte das gemeinschaftsleben schon derartig ausgestalten, dass einerseits über die breite öffentlichkeit bestimmte ethische-juristische grenzen gezogen werden, andererseits aber auch ausreichend große Freiräume den einzelnen , hier den Eltern , zugebilligt werden in denen sie sich selbst je nach weltanschauung entfalten können und dabei auch ihre kinder entsprechend einbinden können.
    Initiationsriten wie diese Beschneidungspraxis müssen halt dementsprechend betrachtet und dann zugeordnet werden – aber man sollte nicht allzu hart vorgehen und nicht vergessen,d ass man selbst immer Partei dabei ist (denn vor nicht allzulanger zeit hat die Beschneidungspraxis der Juden udn Muslime uns alle nicht dermaßen beschäftigt wie gerade dagegen sturm gelaufen wird).
    Und wir sollten etwas sensibler gegenüber Ritualen sein – denn (zumindest bestimmte) Rituale konstitutieren erst gemeinschaften und sind darum für diese essentiell – und können darum , wenn, dann nur aus innen heraus umgewandelt werden.
    Man sollte sich darum wirklich fragen, ob man nicht ein bestimmtes ausmaß an Leid (das bei fast jedem Ritual auftreten kann) zulassen sollten – halt bis zu einer bestimmten grenze – udn uns fragen, ob dann die jeweilige Ritual-Praxis darunter fällt oder eben nicht.

    • 23. Juli 2012 um 18:32 Uhr
    • Zagreus
  693. 731.

    @Serious Black

    Wer den Ast absägt auf dem er sitzt, landet mitunter recht hart.

    Philosophie? Mathematik? Technik?

    • 23. Juli 2012 um 18:34 Uhr
    • Mamas Liebling
  694. 733.

    @SB

    Nein SB, diese Aussage bezog sich nicht auf diese Doku sondern war eine direkte Schlussfolgerung aus ihr und sie war allgemein gehalten. Mir ist da fast ein Ei aus der Hose gekullert. Eine Verfechterin von Grund- und Menschenrechten macht sich durch so eine Aussage völlig unglaubwürdig, insbesondere wenn sie den Eindruck erweckt, es gäbe kein Grundrecht auf Religionsfreiheit bzw. sie sei irrelevant.

    • 23. Juli 2012 um 18:36 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  695. 734.

    @ Zagreus

    Slippery slope.

    • 23. Juli 2012 um 18:36 Uhr
    • Mamas Liebling
  696. 735.

    @SB

    PS

    Und keine Sorge, auf Israel hatte ich es nicht abgesehen.

    • 23. Juli 2012 um 18:54 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  697. 736.

    Man sollte sich darum wirklich fragen, ob man nicht ein bestimmtes ausmaß an Leid (das bei fast jedem Ritual auftreten kann) zulassen sollten – halt bis zu einer bestimmten grenze – udn uns fragen, ob dann die jeweilige Ritual-Praxis darunter fällt oder eben nicht.

    Und wer entscheidet das dann? Das Komitee zur Verteidigung des deutschen Ansehens in der Welt unter Vorsitz von Jörg Lau?

    • 23. Juli 2012 um 18:54 Uhr
    • unlimited
  698. 737.

    @Unlimited

    Und wer entscheidet das dann? Das Komitee zur Verteidigung des deutschen Ansehens in der Welt unter Vorsitz von Jörg Lau?

    Mit Achse-des-Guten-Stein („Kinder haben kein Recht auf körperliche Unversehrtheit“) und Bernard Avishai von der Hebrew University („… our role is not merely to protect our children but to expose them. We are required to introduce them—affectionately, yet at times strictly—to the stings of the world, which are everywhere. … this ritual infliction of pain, like the insistence of broken glass at a wedding, is an act of love“) als stellvertretenden Vorsitzenden.

    • 23. Juli 2012 um 19:05 Uhr
    • Miriam G.
  699. 738.

    Wennn ich mir so die Erwiderungen anschaue, habe ich schwierigkeiten mich gegen den Eindruck zu erwehren, als ob ihr beide hier nicht selbst hochemotionalisiert seit und das rechte Augenmaß etwas leicht abhanden gekommen sein könnte.

    • 23. Juli 2012 um 19:09 Uhr
    • Zagreus
  700. 739.

    # 721 – HJS: Die gesamte Kulturgeschichte des Menschen wäre nichts ohne Religion.
    # 727 – SB: Wer den Ast absägt auf dem er sitzt, landet mitunter recht hart.

    Zusammenhang zwischen Kultur – Arbeit – Gesellschaft – Religion in der Etymologie des Begriffes ‚cultura‘ (lateinisch) von ‚colere‘ (lateinisch) und seiner Bedeutungsbreite

    colo, coluī, cultum, colere (aus *quelō… indogerm. Wz. *quel ›sich drehend herumbewegen…),

    I) im engern Sinne:
    a) (als terminus technicus des Landb.) = pflegen, abwarten = bauen, bebauen, bearbeiten …
    b) = einen Ort bewohnen, wo wohnen, hausen, sich bleibend aufhalten, einen Ort häufig besuchen …

    II) im weitern Sinne …

    1) physisch od. geistig = pflegen,

    a) physisch,
    α) durch phys. Nahrung, = verpflegen …
    β) durch phys. Abwartung u. äußern Schmuck, – αα) = Pflanzen, pflegen … – ββ) eine Wohnung = schön ausstatten … – γγ) = abwarten, putzen, herausputzen, schmücken …
    γ) übh. durch mater. Förderung = hegen, beglücken …

    b) geistig = pflegen, ausbilden, veredeln …

    2) übh. tätlich = hegen u. pflegen,

    a) durch unablässiges Ausüben, Erstreben, = etw. üben, betreiben, abwarten, sich mit etw. beschäftigen, einer Sache warten, huldigen, auf etw. halten, etw. im Auge behalten, aufrecht halten, erhalten od. zu erhalten suchen …

    b) durch Achtung u. Verehrung an den Tag legende Dienste, Gaben u. dgl.,
    α) eine Gottheit usw. durch Gebete, Opfer u.a. Zeremonien,= jmd. verehren, jmdm. seine Verehrung bezeigen, jmd. anbeten, jmdm. opfern, dienen …
    β) Menschen,= jmdm. dienen, seine Dienste weihen, durch Dienste, Gefälligkeiten aller Art seine Aufmerksamkeit, äußere Achtung und Verehrung an den Tag legen, jmd. äußerlich ehren, in Ehren halten, jmdm. Ehre erweisen, jmdm. seine Huldigung darbringen, huldigen, jmdm. den Hof machen, im üblen Sinne, jmdm. Frönen …

    [Lateinisch-deutsches Handwörterbuch: 2. colo. Georges: Lateinisch-Deutsch / Deutsch-Lateinisch, S. 11887
    (vgl. Georges-LDHW Bd. 1, S. 1278 ff.)
    http://www.digitale-bibliothek.de/band69.htm ]

  701. 740.

    @Zagreus
    Broder hat es sehr gut auf den Punkt gebracht: warum nicht die taufe von Kleinen Kindern verbieten – das mag für manch ein kleines Kind ein lebenslangen schock vielleicht auslösen, wenn es mit einem mal mit wasser begossen wird in dieser fremden umgebung usw…

    Heutzutage wird sogar dafür gesort, dass das Taufwasser lauwarm ist. Außerdem wird das Kind nicht mit Wasser begossen, sondern kriegt ein paar symbolische Tropfen ab. Einen 45-minutigen chirurgischen Eingriff am Penis mit der Taufe zu vergleichen ist echt jenseits von Gut und Böse.

    hier den Eltern , zugebilligt werden in denen sie sich selbst je nach weltanschauung entfalten können und dabei auch ihre kinder entsprechend einbinden können.

    „Einbinden“ ist im Zusammenhang mit Beschneidung ein Euphemismus.

    Man sollte sich darum wirklich fragen, ob man nicht ein bestimmtes ausmaß an Leid (das bei fast jedem Ritual auftreten kann) zulassen sollten – halt bis zu einer bestimmten grenze

    So leid es mir tut: Ich kann dir überhaupt nicht zustimmen. Middle Ages here we come.

    • 23. Juli 2012 um 19:19 Uhr
    • Miriam G.
  702. 741.

    Middle Ages here we come.

    Und den Unterschied zwischen Glauben und Aberglauben hat noch keiner darlegen können.

    • 23. Juli 2012 um 19:22 Uhr
    • Mamas Liebling
  703. 742.

    @Mamas Liebling

    Weil das irrelevant ist.

    • 23. Juli 2012 um 19:28 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  704. 743.

    Spirit of Canakkale

    Aberglaube als Basis für ein Gesetz zur Beschneidung ist ok?

    • 23. Juli 2012 um 19:33 Uhr
    • Mamas Liebling
  705. 744.

    Religionen – Entwicklungen u. Neuinterpretationen –

    Im Tanach wurden Menschenopfer im Unterschied zu den umgebenden altorientalischen Religionen schon in früher Zeit verboten.

    Eine Opferung wird noch berichtet in Richter 11, Jeftahs Tochter.

    Die Opferung der Erstgeburt musste durch ein Tieropfer ausgelöst werden.
    Dies steht hinter der ursprünglich selbständigen Erzählung von der Beinahe-Opferung Isaaks (Gen 22).

    Religionsgeschichtlich gesehen hat die Jüdische Religion damit das Menschenopfer abgeschafft und durch ein pars-pro-toto-Opfer, die Beschneidung, ersetzt.
    Dies war Ergebnis einer längeren theologischen Auseinandersetzung mit älteren kanaanäischen und frühisraelitischen Menschenopferkulten.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Menschenopfer#Antikes_Judentum

    Wer oder was oder warumn will (man) eine Religion bzw. Theologie daran hindern,
    (notwendige) Entwicklungen und Neuinterpretationen vorzunehmen,
    so wie diese schon in (vor)biblischen Zeiten geschahen bzw. vorgenommen wurden.

  706. 745.

    Korrektur – Normalformatierung für:

    Wer oder was oder warum will (man) eine Religion bzw. Theologie daran hindern,
    (notwendige) Entwicklungen und Neuinterpretationen vorzunehmen,
    so wie diese schon in (vor)biblischen Zeiten geschahen bzw. vorgenommen wurden.

  707. 746.

    @Zagreus

    Ich glaube wir mißverstehen uns. Was die Moslems und die Juden mit ihren Kindern treiben ist mir völlig egal. Ich wundere mich nur über unsere eben noch total aufgeklärten Bilderstürmer in Parlament und Presse, die jetzt plötzlich zu Marionetten religiöser Funktionäre werden.

    • 23. Juli 2012 um 19:39 Uhr
    • unlimited
  708. 747.

    @Mamas Liebling

    Was für den Einen der Glaube ist, ist für den anderen Aberglaube. Müssen Sie mit leben.

    • 23. Juli 2012 um 19:39 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  709. 748.

    @ Miriam

    „Außerdem wird das Kind nicht mit Wasser begossen, sondern kriegt ein paar symbolische Tropfen ab. Einen 45-minutigen chirurgischen Eingriff am Penis mit der Taufe zu vergleichen ist echt jenseits von Gut und Böse“

    Es sind keine symbolischen tropfen – es sind echte Tropfen aus echtem wasser.
    Und man kann es sehr wohl vergleichen (und zwar ohne jenseits von…) – denn du setzt gerade deinen maßstab absolut dabei – etwas geht, weil du es als unproblematisch ansiehst, und etwas geht nicht, weil du vor kurzen darauf gekommen bist, dass es halt nicht ginge. Ab wann etwas ‚leid‘ oder ‚verletzung der Würde‘ sei und ab wann man es bekämpfen müsse, dass – und darauf wollte ich hinaus – ist relativ.

    „Middle Ages here we come.“
    Vielleicht hat es dir noch niemand erzählt, aber die beschneidung war die ganze zeit da – du mit deiner Position bist erst einmal diejenigen, die hier etwas verändern will. Also müsstest du schon mehr sagen: „Ich führe die Menschheit oder die BRD aus dem Mittelalter“, anstatt auf ein ‚zurück ins Mittelalter‘ zu insistieren.

    Letztlich ging es mir darum darauf hinzuweisen, dass einerseits es freiräume auch für unsinnige ‚Entfaltungen‘ weltanschaulicher Vorstellungen geben muss und andererseits die grenzen letztlich verhandungssache sind – sprich: in der regel aus Kompromissen bestehen.

    ________________________

    Der Unterschied zwischen glaube udn Aberglaube ist wirklich irrelevant – vor allem, weil diejenigen, denen wir ‚aberglaube‘ attestieren ihren glauben idR. selbst als eben (ihren) Glauben ansehen.

    • 23. Juli 2012 um 19:40 Uhr
    • Zagreus
  710. 749.

    @ KarolaC:
    Sie schreiben: “Es ist wohl zum einen eine schmerzliche Erfahrung, daß zwar das Gros von Politik und Medien einknickt, wenn jüdische Belange tangiert sind, aber nicht (mehr) die Öffentlichkeit.”
    Soll ich das übersetzen?
    Etwa so: “Natürlich tut das dem Juden Stein weh, wenn zwar noch die Politik vor seinesgleichen kuscht, aber nicht mehr das deutsche Volk.”
    Ist es ungefähr das, was Sie hier suggerieren? Deutschland emanzipiert sich also endlich vom Joch der jüdischen Lobby, und es ist ganz recht, dass das den Juden eine schmerzliche Erfahrung ist? Zumal wir ja nun mit dem jüdischen Kindesmissbrauch Schluss machen, der seit Jahrtausenden die Knaben terrorisiert und verstümmelt?

    Ins Schwarze getroffen!

    • 23. Juli 2012 um 19:43 Uhr
    • laubfrosch59
  711. 750.

    @P
    Wer oder was oder warum will (man) eine Religion bzw. Theologie daran hindern,
    (notwendige) Entwicklungen und Neuinterpretationen vorzunehmen,

    Vielleicht wäre es nicht unangemessen, eine eigene Meinung zu dieser Frage zu formulieren.

    • 23. Juli 2012 um 19:44 Uhr
    • unlimited
  712. 751.

    Damit kein Missverständnis aufkommt, es ist Lau, der durch Entschwurbelung von karolachristiane’s Sprache ins Schwarze traf.

    • 23. Juli 2012 um 19:45 Uhr
    • laubfrosch59
  713. 752.

    @SB

    Nein SB, diese Aussage bezog sich nicht auf diese Doku sondern war eine direkte Schlussfolgerung aus ihr und sie war allgemein gehalten. Mir ist da fast ein Ei aus der Hose gekullert. Eine Verfechterin von Grund- und Menschenrechten macht sich durch so eine Aussage völlig unglaubwürdig, insbesondere wenn sie den Eindruck erweckt, es gäbe kein Grundrecht auf Religionsfreiheit bzw. sie sei irrelevant.

    @ SoC

    Wenn das so allgemein gehalten war, wie du meinst, dann verlink doch die betreffende Stelle. Den Satz hast du schließlich gefunden.

    • 23. Juli 2012 um 19:45 Uhr
    • N. Neumann
  714. 753.

    Was für den Einen der Glaube ist, ist für den anderen Aberglaube. Müssen Sie mit leben.

    Genau. Beides ist genau gleich aus der Luft gegriffen. Und damit ist es keine Basis für Gesetze im modernen Staat.

    • 23. Juli 2012 um 19:46 Uhr
    • Mamas Liebling
  715. 754.

    Vielleicht wäre es nicht unangemessen, eine eigene Meinung zu dieser Frage zu formulieren.

    Nit einer übermäßig häufigen Wiederholung meiner Meinung möchte ich das Forum nicht foltern.

  716. 755.

    @ laubfrosch59

    Lau macht bloss eine Unterstellung – mind reading.

    • 23. Juli 2012 um 19:47 Uhr
    • Mamas Liebling
  717. 756.

    Mit …

  718. 757.

    @ unlimited

    „Was die Moslems und die Juden mit ihren Kindern treiben ist mir völlig egal. Ich wundere mich nur über unsere eben noch total aufgeklärten Bilderstürmer in Parlament und Presse, die jetzt plötzlich zu Marionetten religiöser Funktionäre werden.“

    Über die Kasperhorde kann man sich wirklich nur noch wundern.

    Völlig egal ist es mir nicht – sonst haben wir wirklich den größten Unsinn wieder – denn für jede verrücktheit findet sich auch jemand, der fest von dieser überzeugt ist.

    Was für mich ein wichtiger Punkt darum ist, besteht darin, dass die ‚Gefährlichkeit‘ der (Jungen Knaben-)Beschneidung, die von vielen Anti-Beschneidern ^^ angeführt wird, mir etwas ‚übertrieben‘ erscheint – gerade auch in ihrer un-relativität.
    Mir persönlich – und das ohne jede mediizinische kenntnis und auch ohne das ich einer entsprechenden tradition entstamme – erscheint sie sehr überzogen und erinnert mich z. B: an die unbedingtheit der quasi gesellschaftlichen lebensgefährlichkeit des passiv-rauchens, auf grund dessen rauchen am besten absolut sofort verboten gehören würde (mit all den schlimmen bildern von raucherlungen und Kehlkopfkrebs). Mir erschein es etwas zu stark mit einem fast schon heiligen furor hier aufgetreten zu werden – und ich frage mich halt, inwieweit diese prais wirklich derartig schlimm ist, wie gesagt, oder eben nur ausdruck eine öffentliche hysterie wie wir sie ja bereits in vielen anderen Fällen erlebt haben – man denke ans große waldsterben, rassismusdebatten, an die antiatomkraftbewegung bis Fukuschima und ihre politischen folgen etc….

    • 23. Juli 2012 um 19:49 Uhr
    • Zagreus
  719. 758.

    @ mamas liebling

    „Genau. Beides ist genau gleich aus der Luft gegriffen. Und damit ist es keine Basis für Gesetze im modernen Staat.“

    doch ist es – oder glauben sie wirklich im ernst, dass unsere gesetze auf (wissen-)schaftlichen Grundlagen beruhen würden? Und da, wo wissenschaftliche Erkenntnisse als argumentatinen für gesetze angeführt wurden, gab es schon ein paar mal ein ganz hässliches erwachen daraus.

    • 23. Juli 2012 um 19:52 Uhr
    • Zagreus
  720. 759.

    @ Zagreus

    Nicht auf Wissenschaft, aber auf Diskurs. Der ist mit der Sonderregelung für einzelnen Aberglauben ausgehebelt. Den Papst wirds freuen.

    • 23. Juli 2012 um 19:56 Uhr
    • Mamas Liebling
  721. 760.

    @Neumann

    Es ist eine ziemliche Weile her und ich habe nicht die Angewohnheit, Kommentare irgendwo abzuspeichern. Du weißt selbst, dass das jetzt so gut wie unmöglich ist, das in einem angemessenen Rahmen wieder rauszusuchen. SB hat es auch mitbekommen, aber offensichtlich anders interpretiert. Frau G. möge es dementieren, ich werde nicht darauf bestehen.

    • 23. Juli 2012 um 19:57 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  722. 761.

    @Mamas Liebling

    Es ist weder Glaube noch Aberglaube, was den Gesetzgeber zu einem möglichen Gesetz motiviert. Sparen Sie sich Ihre Polemik.

    • 23. Juli 2012 um 19:59 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  723. 762.

    @Mamas Liebling

    Es ist weder Glaube noch Aberglaube, was den Gesetzgeber zu einem möglichen Gesetz motiviert. Sparen Sie sich Ihre Polemik..

    • 23. Juli 2012 um 20:00 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  724. 763.

    @ mamas liebling

    „Nicht auf Wissenschaft, aber auf Diskurs. Der ist mit der Sonderregelung für einzelnen Aberglauben ausgehebelt“

    Das ist richtig -sonderregelungen aufgrund der weltanschauung sollte es nicht geben. Der Diskurs selbst ist aber idR. irrational und beruht auch auf irrationalen setzungen. Eine empfindung, wann etwas unter ‚würde des menschen‘ fällt oder nicht, hat herzlich wenig mit rationalität zu tun, sondern spiegelt eben die jeweils kulturell bedingten Wertschätzung wieder, die ein Mensch zu einem bestimmten Augenblick und meist in einem bestimmten konkreten fall dann zum urteil kommen lässt, dass jemandens ‚Würde* verletzt sei oder nicht.
    – Wohlbemerkt, dass sehe ich nicht als falsch an – nur als ein rationales handeln ist es auch nicht anzusehen – wobei diese irrationalität nicht umbedingt etwas schlechtes sein muss.

    • 23. Juli 2012 um 20:03 Uhr
    • Zagreus
  725. 764.

    @Spirit of Canakkale

    Ich weiss nicht was Sie mir Polemik meinen. Wenn sich Aberglaube und Glaube nicht unterscheiden lassen, dann ist das eine das andere.

    Wenn das durchkommt, dann ist die Bibel über das Grundgesetz gestellt worden. Denn dorther kommt ja die Behauptung vom Bund mit Gott, der die Beschneidung braucht.

    • 23. Juli 2012 um 20:08 Uhr
    • Mamas Liebling
  726. 765.

    @Mamas Liebling

    Häh?

    T’schuldigung, das ist mir jetzt eindeutig zu hoch.

    • 23. Juli 2012 um 20:17 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  727. 766.

    @Spirit of Canakkale

    War’s der erste Satz?

    Ausführlicher geht der so: Wenn sich Aberglaube und Glaube nicht unterscheiden lassen, dann ist jeder Glaube Aberglaube.

    • 23. Juli 2012 um 20:22 Uhr
    • Mamas Liebling
  728. 767.

    @Mamas Liebling

    Ist zwar ausführlicher, aber noch nicht vollständig.

    • 23. Juli 2012 um 20:24 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  729. 769.

    @Spirit of Canakkale

    Was braucht’s denn noch dazu? Wenn sich a nicht von b unterscheidet, dann ist a=b.

    • 23. Juli 2012 um 20:37 Uhr
    • Mamas Liebling
  730. 770.

    @ Zagreus

    Dass man den noch nicht aussagefähigen Menschen nicht körperlich verändern soll (ausser es sei medizinisch notwendig) hat nicht mit Empfindung zu tun, es ergibt sich daraus, dass sich eine solche Veränderung nicht begründen lässt (ausser eben mit einem behaupteten höheren Wesen).

    • 23. Juli 2012 um 20:39 Uhr
    • Mamas Liebling
  731. 771.

    @Grünfrosch
    748 und 750

    Schön, daß Sie auch was zum Kommentieren gefunden haben!
    Vielleicht lesen Sie ja auch noch K. 711 – und vielleicht verstehen sie den K. ja sogar.

  732. 772.

    Herr Sauer,
    712
    „Fanden Sie etwa Grass’ Einlassungen gut?“

    Na, wenn das nicht genau wie eine freundliche Einladung zum Gespräch klingt! :)

    Eine kurze Antwort gebe ich Ihnen. Irgendwo müssen Sie ja wieder neue Munition sammeln!

    Mit „gut“ oder „schlecht“ ist das nicht getan.
    Ich habe mich angefangen vom 4. April 4 Wochen lang intensiv mit „Grass“ beschäftigt, um die 50 Artikel dazu gelesen und dazu geschrieben.

    Als am 4.April „das Gedicht“ in der „Süddeutschen“ und auf wundersame Weise zeitgleich Broders „GG – Nicht ganz dicht, aber ein Dichter“ in der „Welt“ erschienen, waren dies meine Worte:

    „Also, ihr Kommentar gefällt mir, Herr Grass.
    So nennt man das nämlich heute – nix “Prosagedicht”!
    Den Begriff müßte ich sonst auch für den ein oder anderen Kommentar hier reklamieren.

    Atomwaffenkontrolle – mit dem Ziel von deren Abschaffung – nicht nur für “die Doofen”, die den Atomwaffensperrvertrag unterzeichnet haben – US, Russland, Frankreich, GB und China – sondern auch für die Nichtunterzeichner und de-facto Atomwaffeneigner Indien, Israel, Nordkorea und Pakistan und diejenigen, die meinen, mit diesem Teufelszeug verbal oder konkret herumspielen zu müssen wie der Iran.
    Aber bitte doch!

    Aktuell könnte doch Israel gut vorangehen, sich zu seinen Atomwaffenlagern bekennen und damit das tun, wozu dieses Zeugs ja so gut geeignet sein soll: den Iran von weiteren Basteleien abschrecken!“

    Und nachdem ich Herrn Hammelehles wild um sich schlagenden „Lyrischen Erstschlag“ im „Spiegel“ vom selben Tag gelesen hatte, in dem er erklärte, es sei „geschmacklos“, wenn „ausgerechnet Deutsche“ den Israelis erklärten, was sie zu tun hätten, nachdem gerade Netanjahu in den USA Obama erklärt hatte, was er zu tun hätte, schrieb ich:

    „Nebenbei: ich mag Grass nicht – nicht als Figur des Literaturbetriebs, auch nicht besonders als Autor. Was bedeutungslos ist.
    Aber ich anerkenne, daß ein alter Mann und Autor von einigem Renommee dieses nutzt, um zumindest zu versuchen, daß die Welt, die seinen Enkeln bleibt nicht nun auch noch durch verantwortunglsose noch nicht ganz so alte Männer mit einem lokalen oder doch nicht so lokalen Atomkrieg überzogen wird.
    Wem angesichts dessen nichts anderes einfällt, als Grass vorzuhalten, wo er sich als 15jähriger oder 17jähriger während des 2. Weltkriegs befand und daraus ableitet, daß er seitdem nicht in jeder Hinsicht gewachsen wäre, der diskreditiert sich selbst.

    Und einmal mehr wird der Überbringer der schlechten Nachricht, daß es in Nahost zu einem Atomkrieg kommen könnte, aus dem KEINER der Anlieger schadlos hervorginge, an den Pranger gestellt – was letzlich auch nur Ausdruck der individuellen, der journalistischen und der politischen Hilflosigkeit ist.“

    Mein persönlicher Abschluß der Debatte, in der in der Unterstellung von Motiven durchaus Parallelen zur aktuellen Beschneidungsdebatte zu finden sind, war ein Artikel von Daniela Dahn, einer der ehemaligen Herausgeberinnen des „Freitag“ „Krieg als vermeidbares Unglück“, der auch heute noch lohnende Lektüre ist, wenn man ihn nicht kennt.

  733. 773.

    Der Artikel von Daniela Dahn:
    http://bit.ly/ObYOEd

  734. 774.

    @mamas liebling

    Wenn Sie das rein mathematisch sehen möchten, sollten Sie den Menschen in Ihre Gleichung mit einfügen.

    Für A ist a = b.
    Für B ist a b.

    Entweder sagen Sie jetzt A hat Recht oder Sie sagen B hat Recht. Oder Sie sagen, ich kümmere mich nicht darum.

    • 23. Juli 2012 um 20:47 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  735. 775.

    Für B ist a ungleich b.

    • 23. Juli 2012 um 20:48 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  736. 776.

    @Spirit of Canakkale

    A und B machen ihre Meinung mit genau demselben Mechanismus. Nur die Inhalte unterscheiden sich, nicht die Qualität.

    Beide haben recht. Es ist Glaube und Aberglaube, und die zwei Dinger unterscheiden sich nicht.

    • 23. Juli 2012 um 20:50 Uhr
    • Mamas Liebling
  737. 777.

    Zur Beschneidungsdebatte:

    Ich denke, in diesem und in den 3 weiteren Threads zum Thema ist nun in den Kommentaren und den vielen verlinkten Quellen genügend zusammengekommen, um über das nachzudenken, was im September anstehen wird: eine gesetzliche Regelung.

    Wie könnte die denn aussehen?

    Schön wäre, ein Artikel dazu als Impuls, aber es geht sicher auch so.

  738. 778.

    So, wie geht’s weiter?

    November 2012 Der Bundestag verabschiedet mit 380 Ja-Stimmen, 140 Nein-Stimmen und 50 Enthaltungen das Gesetz über die Beschneidung männlicher Kinder. Nach heftigen Diskussion war zuvor der Fraktionszwang aufgehoben worden. In letzter Minute war in den Verhandlungen über den Gesetzestext die Zulässigkeit der Beschneidung ausdrücklich auf religiöse Gründe beschränkt worden, abgesehen von zuvor bereits straffreien akuten medizinischen Indikationen.

    Dezember 2012 SPIEGEL ONLINE veröffentlicht die Ergebnisse einer erneuten Umfrage in der deutschen Bevölkerung. Gegenüber der Umfrage desselben Meinungsforschungsinstituts im Juli 2012 verändern sich die Ergebnisse wie folgt: „Beschneidung verbieten“ 45 –> 35 Prozent; „Beschneidung erlauben“ –> 42 –> 41 Prozent; „Egal / keine Meinung“ 13 –> 26 Prozent

    Januar 2013 Belfruta reicht Klage beim Bundesverfassungsgericht ein. Das neue Gesetz gefährde sein natürliches Recht, in Männerpornos vorwiegend unbeschnittene Penisse zu sehen. Die Klage wird abgewiesen.

    März 2013 Ein konfessionsloses Ärzte-Ehepaar in Solingen reicht Klage beim Bundesverfassungsgericht ein. Das neue Gesetz verwehre ihnen zu Unrecht, nach Abwägung der Risiken und Nutzen ihren 2 Jahre alten Sohn aus rein prophylaktischen Gründen beschneiden zu lassen, was gegen den Gleichbehandlungsgrundsatz verstoße. Die Klage wird abgewiesen.

    Juli 2013 karolachristiane protestiert nackt vor dem Reichstag mit einem Plakat „Unrechtsstaat BRD / Häutet mich stattdessen“. kc wird eingewiesen.

    Januar 2016 Die Beschneidungsquote neugeborener Söhne bei jüdischen Deutschen ist von 95 auf 90 Prozent gefallen.

    Januar 2017 Im Bundestag wird eine Enquetekommission gebildet, die sich mit dem rasanten Anstieg von medizinisch indizierten Beschneidungen bei nichtjüdischen, nichtmuslimischen Deutschen befassen soll. Es wird der Verdacht laut, dass bis zu 20.000 Beschneidungen jährlich in Wahrheit alleine aus prophylaktischen oder ästhetischen Gründen durchgeführt werden. Verschiedene Gesetzesinitiativen verlaufen im Sande.

    Dezember 2017 Die neuen Umfrageergebnisse: „Beschneidung verbieten“ 30 %; „Beschneidung erlauben“ 40 %; „Egal / keine Meinung“ 30 %

    • 23. Juli 2012 um 20:57 Uhr
    • laubfrosch59
  739. 779.

    @Mamas Liebling

    Nein, Sie sind A.

    • 23. Juli 2012 um 21:00 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  740. 780.

    @laubfrosch59

    „Januar 2013 Belfruta reicht Klage beim Bundesverfassungsgericht ein. Das neue Gesetz gefährde sein natürliches Recht, in Männerpornos vorwiegend unbeschnittene Penisse zu sehen. Die Klage wird abgewiesen.“

    Das ist eine Frechheit und böswillige Unterstellung! Sowas würde ich niemals tun! Also bis Januar 2013 warten mein ich. 😀

    • 23. Juli 2012 um 21:05 Uhr
    • Bellfruta87
    • 23. Juli 2012 um 21:28 Uhr
    • Bellfruta87
  741. 782.

    @Spirit of Canakkale

    Weder A noch B. Ich glaube nichts.

    • 23. Juli 2012 um 21:32 Uhr
    • Mamas Liebling
  742. 783.

    @Mamas Liebling

    Natürlich sind Sie A. Für Sie ist Glaube und Aberglaube identisch. Sie wissen womöglich nicht in welchem Sinn der Begriff „Aberglaube“ verwendet wird?

    http://de.wikipedia.org/wiki/Aberglaube

    „Er wird im allgemeinen Sprachgebrauch mit Unvernunft und Unwissenschaftlichkeit gleichgesetzt.“

    Ich bin B.

    Papa Staat ist derjenige, der sich nicht drum kümmert oder nicht kümmern sollte.

    • 23. Juli 2012 um 21:45 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  743. 784.

    btw … – ich bin für C … –
    – …. – … wie Coeur de Pirate … – …
    http://www.youtube.com/watch?v=cGaC2vGZV-E&feature=related

  744. 785.

    @Grüner Hüpfer

    „Juli 2013 karolachristiane protestiert nackt vor dem Reichstag mit einem Plakat “Unrechtsstaat BRD / Häutet mich stattdessen”. kc wird eingewiesen.“

    Dream on, little dreamer, dream on!
    http://bit.ly/PLjArH

    Aber schön, daß Sie meine Anregung aufgenommen haben!

  745. 786.

    @ laubfrosch59

    2015: Von seinem Urlaubssitz in Castel Gandolfo aus fordert Papst Benedikt der Unheimliche über RTL die umgehende Beschneidung aller Anglikaner, Lutheraner, Protestanten und Buddhisten.

    • 23. Juli 2012 um 22:26 Uhr
    • Publicola
  746. 787.

    @BF 87

    Der Cartoon ist gelungen!
    Bis auf die merkwürdige Mischung der sich Unterwerfenden. Bei der Gelegenheit sollte der Plenarsaal doch auch in eine männliche und eine weibliche Zone aufgeteilt werden – die „3 plus x-sexes“- Debatte wird man sich dann sparen.

    Und die PI-Version ist auch gelungen, beantwortet sie doch zugleich die drängende Frage, ob der Bundesadler männlichen oder weiblichen Geschlechts ist.

  747. 788.

    Einige Gedanken zur Debatte…

    – zum mehrfach erhobenen Vorwurf (auch durch Lau), das Gericht sei „religiös unmusikalisch“ (und wer das Urteil nicht in Bausch und Bogen verdammt, sei es ebenfalls):
    Genau das soll es auch. Justizia trägt nicht umsonst eine Augenbinde: Sie muss blind sein, um unparteiisch entscheiden zu können. Farbenblind, religionsblind, blind für den Reichtum und die gesellschaftliche Position der Streitparteien, geschichtsblind, blind für die Folgen, die ihre Entscheidung für das außenpolitische Prestige der Regierung haben kann. All diese Vorwürfe, die die Kritiker des Urteils gegen Justizia erheben, gereichen ihr zur Ehre.

    Zum Kommentar von Bahners in der FAZ (wurde hier auch schon verlinkt):

    Eine Religion, deren Gemeinden an Rhein und Main bis ins 4. Jahrhundert nach Christus zurückgehen, ist auf deutschem Boden nicht unter dem Vorbehalt ihrer Übereinstimmung mit dem Grundgesetz heimisch.

    Germanische, keltische, slawische, römische Kulte existierten auf deutschem Boden schon vor dem Judentum und dem Christentum. Trotzdem wäre ihre Fortsetzung oder Reaktivierung (was keinen Unterschied machen darf) nur unter GG-Vorbehalt zuläßig. Die Achtung der Religion durch den Staat darf keinen Unterschied machen zwischen den Religionen, die zur Gründung des Staates zufällig hier existierten und anderen eingewanderten/reaktivierten/neuentstandenen Bräuchen. Wenn der Islam in den erlauchten Kreis der staatlich privilegierten Religionen aufgenommen wird, dann entschärft das zwar die gesellschaftspolitische Brisanz, korrigiert aber nicht dieses grundlegende Defizit der Religionsfreiheit, das die Bundesrepublik seit ihren Anfängen prägt. In den USA, dem Mutterland des christlichen Fanatismus, beschäftigt die Armee übrigens auch Feldprediger für Satanisten und Wicca.

    Auf dem Spiel steht das Recht der Kinder, in eine moralische Welt hineinzuwachsen. Sie müssen sich darauf verlassen dürfen, dass der Staat ihre Eltern nicht als ihre Feinde betrachtet

    Die Kinder haben ein Recht darauf, dass der Staat die Kinder vor ihren Feinden beschützt – unabhängig davon, in welchem verwandtschaftlichen Verhältnis die Feinde zum Kind stehen. Aber vielleicht hat Bahners ja recht, und der böse Staat verwehrt in unseren unmoralischen Zeiten so vielen Kindern das Recht, von ihren Onkeln, Pfarrern und Sportlehrern die wichtige Lektion zu lernen, dass das Leben gelegentlich hart ist und weh tut – aber hinterher gibts Schokolade.

    (und nein, ich will die Beschneidung nicht damit gleichsetzen. Ich halte es nach meinem Kenntnisstand durchaus für möglich, dass man bei eingehender Begutachtung der medizinischen Chancen und Risiken zum Schluss kommen kann, dass eine Beschneidung auch ohne Vorliegen einer pathologischen Phimose, präventiv oder aus ästhetischen Gründen durchgeführt, nicht als feindlicher Akt zu betrachten sei. Bei diversen anderen Operationen ist man heute ja dieser Meinung oder war es zumindest noch vor nicht allzulanger Zeit. Um diesen Punkt geht es Bahners aber eben genau nicht; seine Argumentation residiert außerhalb der medizinischen Ebene, weshalb sich damit auch fragwürdigere Praktiken rechtfertigen ließen)

    Zum Artikel von Josef Ludin in der WELT (ebenfalls bereits verlinkt):

    Diese Regression macht zum Teil aus dem symbolischen Akt einen vorzivilisatorischen, sprich barbarischen Ritus der Männlichkeit, wo das kleine Menschenkind beweisen muss, dass es Schmerz und Angst aushalten und widerstehen kann.

    Dieser „symbolische Akt“ ist immerhin eine irreversible Entfernung eines Körperteils mit lebenslangen physiologischen Folgen (ob diese Folgen eher als Vorteile oder als Nachteile zu werten sind, sei dahingestellt). Ihn durch eine tatsächlich nur symbolische Handlung (zB eine Inzision der Vorhaut) zu ersetzen, wird ja als unzumutbar angesehen. Gegen Männlichkeitsrituale ist dagegen aus meiner Sicht nichts einzuwenden, solange sie von erwachsenen Männern durchgeführt werden, die auch sagen können „den Scheiß mach ich nicht mit“. Dann müsste der erste Puffbesuch, mit dem – so habe ich mir erzählen lassen – in manchen Kreisen der 18. Geburtstag traditionell gefeiert wird, eben bis nach der Heilung verschoben werden.

    • 23. Juli 2012 um 23:49 Uhr
    • Arjen van Zuider
  748. 789.

    Der Broder hat es nicht gerafft :))))))

    Wundert mich das? Sicher nicht.

    Der Michel hat nicht Angst vor der jüdischen Schniedel, sondern vor dem osmanischen Hammer. Und das, weil das Broderle bei der Hetze gegen den Osmanen immer an der ersten Reihe stand. Dass die Juden nun auch des Michels Wut abbekommen, war anderen Juden klar, nur dem Broder nicht, weil er eben nicht mal einen Bruchteil des Verstandes hat, dem ihm seine islamophobe Gefolgschaft zuzuschreiben versucht hat.

    Ansonsten sind diejenigen, die nach wie vor scheinlig das Kindeswohl als Interesse vorhalten, nach wie vor kräftig mit dabei, Kindern einreden zu wollen, minderberfähigte Penisse zu haben. Das nennt man die konsequentes „Interesse“ am Kindeswohl.

    Aber beim nächsten Pornoguck wissen die wieder genau, weshalb anscheinend Unbeschnittenen der Beschnittene Penis so viel Angst bereitet, sodass unbedingt eine Behinderung hineininterpretiert werden muss.

    • 24. Juli 2012 um 00:48 Uhr
    • Erol Bulut
  749. 790.

    Jörg Lau als Ramadan-Geschenk; eine Würdigung so ganz abseits der schöden Nachrichtenlage:

    „Ich bin gespannt, was er zum Thema zu sagen zu hat – und dann glaube ich für einen Moment, nicht richtig zu lesen. Hat dem jemand hat seinen Account gehackt?! …

    Ist das noch Jörg Lau?

    Wie bitte?? Nee, oder? Ist das noch Jörg Lau, der da schreibt? Jörg Lau, dem so mancher potentieller (oder tatsächlicher?) PI-Anhänger freudig zugejubelt hat, als er mal wieder seine Meinung zu Islam, Muslimen und Islamisten zum Besten gab. Jörg Lau. Ich kann es nicht fassen.“

    http://und-das-meint-lieselotte.blogspot.de/2012/07/die-komiker-nation.html

  750. 791.

    @Bulut:
    Der Michel hat nicht Angst vor der jüdischen Schniedel, sondern vor dem osmanischen Hammer.

    Vielleicht aber auch vor dem Hebrew Hammer:
    https://www.youtube.com/watch?v=Mx0WauS9Sus

    Ich muss sagen, wenn Beschneidung dazu führt, dass die Betroffenen dasselbe Bedürfnis entwickeln, ihren Penis der ganzen Welt ins Gesicht zu klatschen, wie das bei Ihnen der Fall ist, dann wäre das schonmal ein sehr guter Grund für ein allgemeines Verbot.

    • 24. Juli 2012 um 01:47 Uhr
    • Arjen van Zuider
  751. 792.

    Kann es sein, dass nach der Unterbrechung der Serie „Tal der Wölfe“ (mein letzter Titelvorschlag: ‚Verrat in Damaskus‘) vorgesehen ist, einen Türken-Borat – auch mithilfe von klandestinen Akzeptanzsondierungen in Onlineforen – aufzubauen ? Nach den spektakulären und gewagten Probeauftritten von:

    borat in amsterdam

    jetzt subtil die intellektuelle Exploration ? Ob Polat Alemdar-Fans das mitmachen werden ?

    http://www.youtube.com/watch?v=cjLRiUZ-lYQ&feature=related Auftritt ab 0.45

    Wurde allerdings vielleicht auch Zeit:

    hxxp://www.hurriyetdailynews.com/turkish-tv-series-inspires-yemeni-man-to-kill-five-.aspx?pageID=238&nID=25323&NewsCatID=352

  752. 793.

    @ Th. Holms

    ad 789

    Der nächste Link zu eienr muslimischen Traumtänzerin.
    Hier ein schöner Verriss der ‚islamischen Charta‘ des ZMD:

    http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/friede_und_hingabe_und_ein_wenig_pr_in_eigener_sache/

    • 24. Juli 2012 um 08:17 Uhr
    • Zagreus
  753. 794.

    @ SoC #759

    Kann mich nicht erinnern, daß Miriam G. einen solchen ganz Satz ohne den entsprechenden Kontext hier gepostet hätte.

    • 24. Juli 2012 um 08:49 Uhr
    • Serious Black
  754. 795.

    @ Horst

    Der Michel hat nicht Angst vor der jüdischen Schniedel, sondern vor dem osmanischen Hammer.

    Es ist ja nicht so, dass es keine Untersuchungen zur Standhaftigkeit in der Türkei gebe. Das Ergebnis war, um im Bild zu bleiben, schlapp.

    • 24. Juli 2012 um 09:14 Uhr
    • MRX
  755. 796.

    @ Miriam G. # 736

    Was würden Sie sagen, wenn ein Verbot des Waterboarding von Säuglingen, vulgo Taufe, gefordert würde?

    • 24. Juli 2012 um 09:26 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  756. 797.

    @ HJS

    Waterboarding von Säuglingen

    Wann waren sie zuletzt bei einer Taufe?

    • 24. Juli 2012 um 09:32 Uhr
    • MRX
  757. 798.

    OT

    Überraschungg!!!

    • 24. Juli 2012 um 09:32 Uhr
    • MRX
  758. 799.

    Für die ZEIT erstaunlich unlau.

    • 24. Juli 2012 um 09:44 Uhr
    • MRX
  759. 800.

    @ HJS – Was würden Sie sagen, wenn ein Verbot des Waterboarding von Säuglingen, vulgo Taufe, gefordert würde?
    http://sq.gloria.tv/?media=19495

    • 24. Juli 2012 um 09:49 Uhr
    • Publicola
  760. 801.

    Mamas Libeling = freespeech, infantilisiert?

    • 24. Juli 2012 um 09:53 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  761. 802.

    @Spirit of Canakkale

    Natürlich sind Sie A. Für Sie ist Glaube und Aberglaube identisch. Sie wissen womöglich nicht in welchem Sinn der Begriff “Aberglaube” verwendet wird?

    http://de.wikipedia.org/wiki/Aberglaube

    “Er wird im allgemeinen Sprachgebrauch mit Unvernunft und Unwissenschaftlichkeit gleichgesetzt.”

    Das charakterisiert den religiösen Glauben treffend. Oder wollen Sie etwa behaupten, Religion sei Wissenschaft? (gugeln Sie mal „credo quia absurdum“)

    Ich bin B.

    Was immer das heisst.

    Papa Staat ist derjenige, der sich nicht drum kümmert oder nicht kümmern sollte.

    Um das Grundgesetz?

    • 24. Juli 2012 um 09:55 Uhr
    • Mamas Liebling
  762. 803.

    @ MRX

    Die Rating-Agenturen hinken seit einiger Zeit den Märkten hinterher.

    • 24. Juli 2012 um 09:57 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  763. 804.

    @HJS:

    Wenn die Märkte das Vertrauen in Deutschlands Bonität bereits vor den Ratingenturen verloren hätten, warum bekommt Deutschland dann von ebendiesen Märkten Geld zum Null- oder gar Negativzins?

    • 24. Juli 2012 um 09:59 Uhr
    • Arjen van Zuider
  764. 805.

    PS – # 799, # 795 – @ HJS – die Kinder-Taufe als Eintauchen des Körpers (unterhalb des Kopfes/Halses) scheint allerdings (vereinzelt) auch vorzukommen (m.E. selten)
    siehe 8:00 ff.:
    http://all.gloria.tv/?media=163497

    • 24. Juli 2012 um 10:00 Uhr
    • Publicola
  765. 806.

    @ Marriex

    ad 797

    ja, das wunder der erde – keiner kan sich’s erklären und keiner konnt’s ahnen.

    • 24. Juli 2012 um 10:00 Uhr
    • Zagreus
  766. 807.

    Korrektur: … siehe 7:00 ff.

    • 24. Juli 2012 um 10:01 Uhr
    • Publicola
  767. 808.

    @ MRX

    Bei diesem Ehehygienethema:

    http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2012-07/inzest-migranten-ehe

    hat sich das liberale Herz für Kostenalarm statt Nazialarm entschieden.

    Aber bestimmt bekommen wir noch eine Stellungnahme ‚reingereicht, dass der Artikel nur einen rassistischen Tatortkrimi fortsetze …

    Gesungheitsgefährdend ist zwar antifaschistisch heilsam, aber zu teuer darf es auch wieder nicht werden.

  768. 809.

    Ist die Bibel nun Gottes Wort, wie er es gesagt hat – analog zum Koran – oder ist die Bibel das, was der Mensch verstanden hat, der das aufgeschrieben hat – so wie es uns bisher verkauft wurde?

    Ist’s interpretierbar, dann wär’s ja denkbar, dass der Mann, der die genesis aufschrieb, das mit dem Bund und der Beschneidung irgendwie falsch verstanden hat. Vielleicht zu absolut, vielleicht zu wenig symbolisch.

    Ist’s das Wort Gottes, wie der das sagte, dann stellt sich die Frage, was denn mit den anderen Geboten ist – die waren doch auch revidierbar, vom Steinigen des Nachbarn, der am Sabbat arbeitet (Leviticus) über den Verkauf der Tochter in die SKlaverei (Exodus) bis zum Töten des Nachbarn, der nicht auf sein stössiges Rind aufgepasst hat (ebenfalls Exodus).

    • 24. Juli 2012 um 13:59 Uhr
    • Mamas Liebling
  769. 810.

    @ ML

    Es gibt ja nicht nur die Tora, sondern auch die mündliche Überlieferung, die irgendwann im Talmud schriftlich festgehalten wurde.

    Dieser unterliegt durchaus der weltlichen Interpretation.
    Bei der Zirkumzision scheint die überwiegende Mehrheit allerdings wenig Spielraum zu sehen.

    Die große Frage lautet natürlich, in wieweit die von Ihnen angeführten Verstösse tatsächlich drakonisch geahndet wurden.

    • 24. Juli 2012 um 14:51 Uhr
    • Serious Black
  770. 811.

    @ FS

    Um das Grundgesetz?

    Seit wann interessiert Sie das Grundgesetz?

    • 24. Juli 2012 um 15:10 Uhr
    • NKB
  771. 812.

    @ kc

    Im ersten Punkt beschreibe ich meine Wahrnehmung, die auch durch die jüngste Grass-Debatte genährt ist: bei der Kritik an israelischer Politik, bei der Kritik am Verhalten von Juden legt “das Gros von Politik und Medien” andere Maßstäbe an als bei der Kritik an anderen Ländern und Menschengruppen.
    Ich, als “KC-Oma”, gehöre zu der Generation, die das “im Prinzip” richtig findet – nicht aus “Staatsräson” wie die Kanzlerin, sondern aus Überzeugung.
    Im Laufe der Grass-Debatte (ich erinnere in dem Zusammenhang auch an die selbstkritischen Töne von G. di Lorenzo zum Thema im ZEIT-Gespräch vor ein paar Wochen) hat sich meine Position aber in sofern geändert, als ich mir selbst nicht mehr auferlege, daß ich die Politik einer israelischen Regierung nicht kritiseren dürfte.

    Meinen Glückwunsch, Sie haben es geschafft, das ganz ohne willkürliche Zeilenumbrüche zu formulieren!

    Die Vorstellung, dass das Gros von Politik und Medien in Deutschland besonders großzügige Maßstäbe anlegen würde, wenn es um Israel geht, ist jedoch eher bizarr – fast so bizarr wie ein (vermeintliches) eigenes „Schweigegelübde“ im Zusammenhang mit Israel und den Juden, das nun dringend gebrochen werden muss.

    • 24. Juli 2012 um 15:17 Uhr
    • NKB
  772. 813.

    Seit dem Bahners-Artikel ist irgendwie klar, dass das Grundgesetz nur unter dem Vorbehalt der Gefälligkeit in schöngeistigerseits-amtlich anerkannten religiösen Kreisen gilt; hilfsweise können auch Karrierebelange von künftigen Pornostars einen Vorbehalt begründen.

    Feststellbar übrigens durch Intuition – oder prahlerische Behauptungen.

    „Verantwortung vor Gott und den Menschen“ heißt eben im nach vorne
    geschichts-offenen Sinne: soweit es Euch gefällt; Oh die Ihr glaubt, oder frevelhaft der Sünde frönt.

    Damit hat man ein schönes Weihrauch-Prekariat als Vorbehaltssouverän beeinander.

  773. 814.

    OT – Ägypten

    Sandmonkey ist der Ansicht, daß Morsy nur eine Marionette der Muslimbruderschaft ist:

    This means that the argument that Morsy has no powers due to the supplementary constitutional declaration by SCAF is false; Morsy has no power because the Guidance Council are the ones making all the decisions for him. This is why no government has yet been announced, with Essam ElArian, who has no official capacity in Morsy’s government, announcing its developments, instead of Morsy’s office itself. Morsy, literally, is the Guidance Council’s puppet and is being used by them during their continuous negotiations with the SCAF.

    http://www.sandmonkey.org/2012/07/18/morsy-the-human-being/

    • 24. Juli 2012 um 15:30 Uhr
    • Serious Black
  774. 815.

    @SB

    „Morsy nur eine Marionette der Muslimbruderschaft “

    Die sind doch alle beide Fahnen in völlig unverhofften Winden.

    Die tatsächlichen Probleme des Landes sind allesamt bei diesen Traumtänzern ungeahnt, ungewollt und traditionell verleugnet.

    FGM, Wasserversorgung, Brotpreis, Bedouinenstreß, Assad und die Palästinenser; zu nichts von dem steht was Belastbares und Machbares in deren Programmatik, Wahlkampfreden und von Heiligen Büchern, die alle Lösungen inspirieren sollen, schon ganz zu schweigen.

    Wenn Morsi beim SCAF nicht immer sofort sagen könnte: ‚Und die Brüder meinen das auch'; dann würde der SCAF bestimmt nachfragen: ‚Und meinen die Brüder das auch, Herr Präsident‘ ?

    Der SCAF will bestimmt, dass immer beide gleich zusammen erfahren, ‚was geht‘.

  775. 816.

    @NKB

    Seit wann interessiert Sie das Grundgesetz?

    Wann hat es mich nicht interessiert?

    • 24. Juli 2012 um 15:46 Uhr
    • Mamas Liebling
  776. 817.

    @ TH

    zu nichts von dem steht was Belastbares und Machbares in deren Programmatik

    Solange die glauben, daß das einzig richtige politische Programm aus dem Einzeiler: „Der Islam ist die Lösung!“ besteht, wird das auch nichts.

    • 24. Juli 2012 um 15:54 Uhr
    • Serious Black
  777. 818.

    @ FS

    Ich erinnere mich daran, dass Sie im Zusammenhang mit einem deutschen Arzt, der es ablehnte, manche Patienten zu behandeln, nicht so gerne an das Grundgesetz erinnert werden mochten. Überdies waren Sie anlässlich der Minarett-Initiative sichtlich froh, Schweizer zu sein und nicht den Bindungen des Grundgesetzes zu unterliegen (was natürlich Ihr gutes Recht ist). Jedenfalls sollten Sie jedoch wissen, dass das Grundgesetz Ihre Haltung zum Aberglauben nicht teilt und diesem vielmehr eine bedeutende gesellschaftliche Rolle zuweist.

    • 24. Juli 2012 um 15:56 Uhr
    • NKB
  778. 819.

    @ kc – # 771 – „Aktuell könnte doch Israel gut vorangehen, sich zu seinen Atomwaffenlagern bekennen und damit das tun, wozu dieses Zeugs ja so gut geeignet sein soll: den Iran von weiteren Basteleien abschrecken!“

    Als die Grass-Iran-Israel-Debatte sich ‚in full swing‘ befand, hatte ich folgende vier Bedenken (in Frageform) gegenüber der umstrittenen Grass-Äußerung angemeldet (dort #258, 159):

    1 – Inwieweit muss sich ein Staat (Israel – 22.000 km2 = Größe von Hessen oder Rheinland-Pfalz oder Sachsen-Anhalt),
    der von einem anderen Staat (Iran – 1.650.000 km2 = Größe des Vierfachen der Bundesrepublik oder des Dreifachen von Frankreich)
    a – 1800 km (= Entfernung Deutschland-Tunesien; Deutschland-Moskau) entfernt liegt
    b – nicht nur als existenter Staat nicht anerkannt sondern zudem als nicht-existenzberechtigt angesehen wird,
    absolut verpflichtet sehen, seelenruhig abzuwarten,
    bis dieser Doktrin der Nichtanerkennung und Nichtexistenzberechtigung mit einem Nuklearangriff seitens eines anderen Atom-Staates Nachdruck verliehen werden könnte,
    insbesondere wenn ein einziger Nuklearangriff ausreichend ist, den Kleinstflächen-Staat Israel komplett auszulöschen?

    2 – Ist es unbekannt, dass die U-Boote allenfalls als Waffen für den Zweitschlag anzusehen sind, die eine durch einen Atomschlag getroffene Nation in die Lage versetzen könnten, auf einen Angriff zu reagieren.

    3 – Ist politsoziologisch nachvollziehbar, dass die Juden aus ihrer Geschichte gelernt haben, dass Drohungen – wie jetzt aus dem Iran – „mehr als Spinnereien“ sind, seien, sein können, sein müssen.

    4 – Abschließend sei die Frage erlaubt: Gibt es deutliche politische Anzeichen, die die Möglichkeit der Durchsetzung der Nichtexistenz des Staates Israel seitens des Iran entweder bestätigen oder ‘ad absurdum’ führen könnten?

    a – Wie steht denn der Oberste Führer Irans, Khamenei, zu Israel:
    “Iran’s stance has always been clear on this ugly phenomenon (Israel). We have repeatedly said that this cancerous tumor of a state should be removed from the region”
    http://archives.cnn.com/2000/WORLD/meast/12/15/mideast.iran.reut/

    b – Wie steht denn der Präsident Irans, Ahmadinejad, zu Israel:
    “Dieses Besatzerregime stellt tatsächlich einen Brückenkopf der Welt der Arroganz im Herzen der islamischen Welt dar … eine Festung …, von der sie ihre Herrschaft auf die gesamte islamische Welt ausdehnen wollen. Darüber hinaus gibt es weder Grund noch Zweck für dieses Land.”

    http://blog.zeit.de/joerglau/2012/04/07/was-gunter-grass-vom-israelischen-immobilienmarkt-lernen-konnte_5546/comment-page-33#comments

    – andererseits ist es m.E. nicht der Gipfel des Sinnvollen, diese Debatte wieder erneut aufrührend zu wiederholen –

  779. 820.

    @NKB

    Sie unterstellen wieder mal, und eben falsch. Grundgesetz steht für mich wie Verfassung für die Garantie des liberalen Staates. Wir werden sehen, ob Deutschland langfristig sich darum drücken kann.

    Dass Ihre Interpretationen zu Behandlungszwang und Minaretten durch das GG nicht so weit gedeckt wie Sie das glauben, denke ich nicht.

    • 24. Juli 2012 um 16:06 Uhr
    • Mamas Liebling
  780. 821.

    ein „nicht“ zuviel

    Dass Ihre Interpretationen zu Behandlungszwang und Minaretten durch das GG so weit gedeckt wie Sie das glauben, denke ich nicht.

    • 24. Juli 2012 um 16:06 Uhr
    • Mamas Liebling
  781. 822.

    Korrektur … (dort #258, # 259) …

  782. 823.

    Grundgesetz? Ist das nicht dieses antiquierte Machwerk, das jetzt zu recht abgeschafft werden soll?

    • 24. Juli 2012 um 16:24 Uhr
    • unlimited
  783. 824.

    @ FS

    Wir werden sehen, ob Deutschland langfristig sich darum drücken kann.

    Worum soll Deutschland sich langfristig drücken?

    Der Punkt ist doch gerade, dass das Grundgesetz auch ein Grundrecht auf Religionsfreiheit enthält und dass es daneben eine bloß „hinkende“ Trennung von Staat und Religion vorsieht. In dieser Hinsicht entspricht das Grundgesetz Ihren Vorstellungen gewiss nicht.

    Dass Ihre Interpretationen zu Behandlungszwang und Minaretten durch das GG nicht so weit gedeckt wie Sie das glauben, denke ich nicht.

    Im Fall des Baus von Minaretten ist das praktisch unstreitig und auch kaum bestreitbar. Selbst mit einer gehörigen Portion Rabulistik ist es schwer, es irgendwie so hinzubiegen, dass das nicht von Art. 4 Abs. 1 und 2 GG gedeckt sein soll.

    Es fällt im Übrigen auf, dass Sie damals eher in die Richtung argumentieren: Wenn das Volk es so wolle, sei das eben so und von wahren Demokratien zu respektieren.

    • 24. Juli 2012 um 16:25 Uhr
    • NKB
  784. 825.

    @ NKB

    Es fällt im Übrigen auf, dass Sie damals eher in die Richtung argumentieren: Wenn das Volk es so wolle, sei das eben so und von wahren Demokratien zu respektieren.

    Was im Kontext der Schweizer Verfassung ja auch zutrifft.

    • 24. Juli 2012 um 16:41 Uhr
    • MRX
  785. 826.

    Worum soll Deutschland sich langfristig drücken?

    Schutz der körperlichen Integrität vor religiös begründeten Schnitten.

    Religionsfreiheit schützt die Freiheit, irgendwelches Zeug zu glauben, und sich zu treffen um das gemeinsam zu glauben, sie schützt aber nicht den Glaubensinhalt.

    m Fall des Baus von Minaretten ist das praktisch unstreitig und auch kaum bestreitbar. Selbst mit einer gehörigen Portion Rabulistik ist es schwer, es irgendwie so hinzubiegen, dass das nicht von Art. 4 Abs. 1 und 2 GG gedeckt sein soll.

    Es gibt nicht nur Art. 4 Abs. 1 und 2 im GG. Ich glaube, das ist ein bisschen länger. Darum darf auch nicht jede Frau in jedem Moment Kopftuch tragen.

    Beim Minarett haben Sie die Hälfte meiner Aussagen zu Volksentscheiden in der Schweiz weggelassen.

    • 24. Juli 2012 um 16:49 Uhr
    • Mamas Liebling
  786. 827.

    @ MRX

    Das ja. Es ging aber gerade um die übergeordnete Frage, inwieweit das, was die Schweizer Verfassung ermöglicht, gut ist oder es besser wäre, auch das Volk als Gesetzgeber stärker rechtlich zu binden (namentlich im Zusammenhang mit Minderheitenschutz und völkerrechtlichen Verpflichtungen).

    • 24. Juli 2012 um 16:50 Uhr
    • NKB
  787. 828.

    @ MRX

    Was im Kontext der Schweizer Verfassung ja auch zutrifft.

    In Grenzen. Die Initiative wurde zugelassen, weil sie kein zwingendes Völkerrecht verletzt.

    • 24. Juli 2012 um 16:53 Uhr
    • Mamas Liebling
  788. 829.

    @ FS

    Religionsfreiheit schützt die Freiheit, irgendwelches Zeug zu glauben, und sich zu treffen um das gemeinsam zu glauben, sie schützt aber nicht den Glaubensinhalt.

    Was meinen Sie mit „Glaubensinhalt“? Die Religionsfreiheit schützt nach hergebrachter Meinung nun einmal auch, dem eigenen Glauben gemäß zu handeln.

    Es gibt nicht nur Art. 4 Abs. 1 und 2 im GG.

    Das hat auch niemand behauptet.

    Darum darf auch nicht jede Frau in jedem Moment Kopftuch tragen.

    Für Kopftuchverbote gibt es – je nachdem – gewichtige Gründe. Das gilt natürlich erst recht für ein Beschneidungsverbot. Es handelt sich dann also um eine Abwägungsfrage. Welche Gründe dieser Art sollte es aber für ein Minarettverbot geben?

    Beim Minarett haben Sie die Hälfte meiner Aussagen zu Volksentscheiden in der Schweiz weggelassen.

    Was habe ich denn weggelassen?

    • 24. Juli 2012 um 16:57 Uhr
    • NKB
  789. 830.

    Art 4

    (1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.
    (2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.

    1 sagt, man darf meinen
    2 sagt, man darf das ungestört

    1a sagt, dass Inhalte der Religion geschützt sind, wenn es sich um eine abrahamische Religion handelt.

    2a sagt, dass der Staat sich allfälligen Wünschen zur Aufhebung des Schutzes der körperlichen Integrität nicht widersetzen darf, wenn es sich um eine religiöse Vorstellung handelt.

    Hm..

    • 24. Juli 2012 um 17:00 Uhr
    • Mamas Liebling
  790. 831.

    @NKB

    siehe 827

    • 24. Juli 2012 um 17:01 Uhr
    • Mamas Liebling
  791. 832.

    Welche Gründe dieser Art sollte es aber für ein Minarettverbot geben?

    Bauvorschriften. Weil’s nicht ins Landschaftsbild passt, oder weil der Bau in der falschen Zone steht.

    Ohne Witz, das gibt’s bei uns, und es wurde von der Regierung immer wieder betont, dass man auch ohne das unsägliche Verbot sowieso per Baubewilligung Minarette verhindern könne – und gleichzeitig wurden solche Entscheide von den Gerichten gekippt unter Hinweis auf das höhere Recht der Religionsfreiheit.
    Tönt irgendwie vertraut, nicht?

    Die wirkliche Motivation für das war Verbot mE eher, dass das Minarett als politisches Zeichen gesehen wurde. Das wäre ein legitimer Grund, sogar ein legaler, aber im Moment halt tabu.

    • 24. Juli 2012 um 17:07 Uhr
    • Mamas Liebling
  792. 833.

    @ FS

    Es ist bis heute umstritten, ob die Minarett-Initiative nicht doch gegen zwingendes Völkerrecht verstößt. Das hängt davon ab, was man unter dem Begriff versteht. Fasst man darunter auch die Gewährleistungen der EMRK in der Ausformung, die sie durch den EGMR erhalten haben, verstößt die Initiative ganz eindeutig gegen zwingendes Völkerrecht. Fasst man den Begriff „zwingendes Völkerrecht“ mit guten Gründen enger und beschränkt ihn auf Dinge wie etwa das Verbot der Sklaverei oder der Folter, verstößt es nicht dagegen. Weil die Bundesversammlung mehrheitlich einer engen Deutung folgte, erklärte sie die Initiative nicht für unzulässig. Das ist sehr gut vertretbar. Dass das Verbot letztlich aber sehr wohl gegen Art. 9 EMRK verstößt, wird kaum bezweifelt. Es ist ja auch nur mit großer Rabulistik und um den Preis einiger Widersprüche möglich.

    • 24. Juli 2012 um 17:13 Uhr
    • NKB
  793. 834.

    @ FS

    Bauvorschriften.

    Bauvorschriften sind kein Selbstzweck.

    Weil’s nicht ins Landschaftsbild passt, oder weil der Bau in der falschen Zone steht.

    Heißt das, dass das Landschaftsbild in der Schweiz den Bau von Minaretten insgesamt nicht zulässt bzw. diese immer „in der falschen Zone“ stehen?

    Ohne Witz, das gibt’s bei uns, und es wurde von der Regierung immer wieder betont, dass man auch ohne das unsägliche Verbot sowieso per Baubewilligung Minarette verhindern könne – und gleichzeitig wurden solche Entscheide von den Gerichten gekippt unter Hinweis auf das höhere Recht der Religionsfreiheit.
    Tönt irgendwie vertraut, nicht?

    Ich weiß nicht, in welchen Fällen in der Schweiz derartige Bescheide von den Gerichten aufgehoben wurden (und soweit ich weiß, haben Sie hierzu im Forum auch nie nähere Angaben gemacht). Ich kann mir aber durchaus gut vorstellen, dass das dann zu Recht geschah. Das ästhetische Empfinden, das durch derartiges Bauordnungsrecht geschützt werden soll, ist ein verhältnismäßig schwacher Belang (in Deutschland könnte dergleichen der Religionsfreiheit gar keine Grenzen setzen – es würde schon am kollidierenden Verfassungsrecht fehlen). Gesetze sind aber genauso wie Maßnahmen der Behörden stets am Grundsatz der Verhältnismäßgikeit zu messen.

    Das wäre ein legitimer Grund, sogar ein legaler,

    Nein. Das wäre wohl weder ein legitimer noch ein legaler Grund. Angenommen, das Minarett diente tatsächlich nicht religiösen Zwecken, sondern sei allein ein politisches Zeichen: Warum sollte dann nicht (neben dem Schutz der Eigentumsfreiheit) der Schutz der Meinungsfreiheit Platz greifen?

    Sie halten doch sonst so viel von Meinungsfreiheit und so wenig von (vermeintlichen) Unterstellungen und Beschränkungen dieser Freiheit.

    • 24. Juli 2012 um 17:28 Uhr
    • NKB
  794. 835.

    Die Entscheidungs-Kompetenz der Gemeinden ist recht hoch. Da hat sich schon manch einer geärgert.

    Ich erinnere mich an zwei Fälle: Das eine inkriminierte Minarett stand in der Gewerbezone. Da darf es keine Sakralbauten geben. Solange es nicht auffällig ist, wird aber darüber hinweggesehen. Das andere Minarett war ein Aufsatz auf ein Dach, der schon sehr barock wirkte, in sogenannt empfindlicher historischer Umgebung.

    Religion ist hierzulande in der Regel kein rechtlich sehr relevanter Grund etwas zu bekommen.

    Mit der Meinungsfreiheit haben Sie natürlich recht. Ich denke aber nicht, dass man hierzulande eine Fassade mit einer Swastika bemalen dürfte. Und so wird das wohl gesehen, sonst wär’s anders rausgekommen.

    • 24. Juli 2012 um 17:46 Uhr
    • Mamas Liebling
  795. 836.

    Korrektur: das Minarett i.d. Gewerbezone stand noch nicht, es sollte gebaut werden (war also im Baubewilligungsverfahren).

    • 24. Juli 2012 um 17:47 Uhr
    • Mamas Liebling
  796. 837.

    @NKB

    Der Minarettartikel ist vor dem Hintergrund des Jesuitenertikels zu sehen, mit welchem die politische Einflussnahme der Kirche zurückgebunden wurde.

    Artikel 51 BV

    Der Orden der Jesuiten und die ihm affiliierten Gesellschaften dürfen in keinem Teile der Schweiz Aufnahme finden, und es ist ihren Gliedern jede Wirksamkeit in Kirche und Schule untersagt.

    Dieses Verbot kann durch Bundesbeschluss auch auf andere geistliche Orden ausgedehnt werden, deren Wirksamkeit staatsgefährlich ist oder den Frieden der Konfessionen stört.

    (Der Artikel wurde unterdessen – per Volksentscheid – aufgehoben, weil man dachte, dass Religionen nun gezähmt seien).

    Hier gibt’s noch mehr dazu (auch zu Art 50 und 52)
    http://quellen.geschichte-schweiz.ch/konfessionelle-ausnahmeartikel.html

    • 24. Juli 2012 um 18:03 Uhr
    • Mamas Liebling
  797. 838.

    @ FS

    Mit der Meinungsfreiheit haben Sie natürlich recht. Ich denke aber nicht, dass man hierzulande eine Fassade mit einer Swastika bemalen dürfte.

    Das denke ich schon – jedenfalls, wenn damit nicht zwingend der Eindruck einer Parteinahme für den NS verbunden ist. Ich konnte auf den Bildern, die ich gesehen habe, leider nicht erkennen, ob der Tempel in Gretzenbach eine Swastika zeigt.

    Und so wird das wohl gesehen, sonst wär’s anders rausgekommen.

    Ich denke eher, dass dabei – wie auch bei der Ausschaffungsinitiative – Ressentiments die zentrale Rolle spielten. Vielleicht war auch das Theater um Gaddafi ein Grund dafür, dass das Ergebnis gerade so ausfiel.

    (Der Artikel wurde unterdessen – per Volksentscheid – aufgehoben, weil man dachte, dass Religionen nun gezähmt seien).

    Der Artikel wurde wohl eher aufgehoben, weil er schließlich anachronistisches Sonderrecht darstellte. Sie haben aber recht, dass das Minarettverbot insofern eine gewisse Tradition hat. Verwiesen werden könnte in diesem Zusammenhang allerdings auch auf das Schächtverbot:

    http://www.hls-dhs-dss.ch/textes/d/D11380.php

    • 24. Juli 2012 um 18:31 Uhr
    • NKB
  798. 839.

    Türkei nimmt eurofrustrierte Muslime zurück und ersetzt Gaddafi für Europa:

    „So weißt Bagis darauf hin, dass „viele der 5,5 Millionen in Europa lebenden Türken in Betracht ziehen in die Türkei zu gehen, um dort ein besseres Leben für sich und ihre Kinder zu haben“. …

    Während die Eurozone von einer Krise in die nächste zu schlittern scheint, galoppiert das türkische pro Kopf Bruttoinlandsprodukt nach oben. In Regionen wie Ankara oder Istanbul ist man bereits auf Augenhöhe mit Griechenland, Teilen Spaniens und Großbritanniens sowie den ehemaligen kommunistischen EU-Ländern.

    So soll der Migrantenstrom aus so entlegenen Ländern wie China und Pakistan in die EU gestoppt werden, die die Türkei bisher als Transitland genutzt haben. Wie Bagis hierzu erklärt, plane die Türkei eine gut 50.000 Mann starke zivile Grenzpolizei einzurichten, daneben soll es „humane“ Haftanstalten, aber auch „neue Zäune“ geben. Derzeit werden von den türkischen Behörden etwa 70.000 Personen geschnappt, die über die Türkei nach Griechenland oder Bulgarien gelangen wollen. Diese Zahl, so warnt er, könne sich leicht verdoppeln oder gar verdreifachen bis die neuen Maßnahmen überhaupt installiert worden seien. Derzeit befänden sich zudem etwa 30.000 syrische Flüchtlinge in acht türkischen Camps im Südosten des Landes. Dort würden bereits Armee und Gendarmerie für Ruhe sorgen und sicherstellen, dass keine Waffen hinein gelangten (trotz kürzlicher Unruhen will die Türkei auch weiterhin Flüchtlinge aufnehmen )“

    http://www.deutsch-tuerkische-nachrichten.de/2012/07/457217/wegen-euro-krise-tuerkei-verabschiedet-sich-vom-eu-beitritt/

    Spaaaaß.

    Natürlich handelt es sichum ein Erpressungsmannöver zur Erlangung von Visafreiheit.

  799. 840.

    @NKB

    Ressentiments. Soso. 85% der Schweizer haben Ressentiments gegen .. ja gegen wen? (Soviel waren laut Nachuntersuchung für das Verbot, und ein Teil davon stimmte aber dennoch gegen das Verbot). Interessantes Bild, dass Sie von anderen Leuten haben.

    Ich konnte auf den Bildern, die ich gesehen habe, leider nicht erkennen, ob der Tempel in Gretzenbach eine Swastika zeigt.

    Ich nehme an, das war ein Versuch lustig zu sein.

    • 24. Juli 2012 um 18:48 Uhr
    • Mamas Liebling
  800. 841.

    @ FS

    Interessantes Bild, dass Sie von anderen Leuten haben.

    Ich habe von den Deutschen gewiss kein besseres Bild.

    Allerdings würde mich sehr interessieren, ob Sie für Ihre Behauptung, 85% der Schweizer seien für ein Minarettverbot gewesen, auch Belege haben. Auch haben Sie wohlweislich ignoriert, dass etwa das Schächtverbot sehr wohl zeigt, wie Ressentiments eine Abstimmung steuern können. Und dass etwa die SVP seit Jahren ganz gezielt mit Ressentiments spielt, werden wohl selbst Sie nicht bestreiten.

    Ich nehme an, das war ein Versuch lustig zu sein.

    Nein. Warum sollte es das gewesen sein?

    • 24. Juli 2012 um 18:56 Uhr
    • NKB
  801. 842.

    Beschneidung, einmal ganz anders gesehen…
    http://franzdebylsblog.blogspot.de/2012/07/beschneidung-einmal-anders-gesehen.html
    Ich kann den religiösen Riten-Beschneidern leider nicht abhelfen. Sie sind nicht im Recht und sie haben auch keine Zukunft.

    • 24. Juli 2012 um 19:01 Uhr
    • Franz de Byl
  802. 843.

    Ich habe von den Deutschen gewiss kein besseres Bild.

    Passt.

    • 24. Juli 2012 um 19:03 Uhr
    • Mamas Liebling
    • 24. Juli 2012 um 19:20 Uhr
    • Publicola
  803. 845.

    Fehlt noch eine Beschneidepuppe.

  804. 846.

    test

    • 24. Juli 2012 um 19:33 Uhr
    • N. Neumann
  805. 847.

    Fehlt noch eine Beschneidepuppe.

    @ TH

    Falsch.

    Die Gutmenschen lassen die Kinder ansonsten fertig beschnittene Pimmel und Windkraftwerke basteln.

    • 24. Juli 2012 um 19:38 Uhr
    • N. Neumann
  806. 848.

    Moschee zum Selberbasteln
    xxx.gutes-lernspielzeug.blogspot.de/2012/01/kartonmodell-moschee-schreiber-bogen.htm

    @ Publicola

    Voll krass und total perfide.

    • 24. Juli 2012 um 19:40 Uhr
    • N. Neumann
  807. 851.

    Im Kontext von Puppen und beschnittenen Dingern habe ich beim Wort Windkraftwerk wohl eine falsche Assoziation gehabt 😉

    • 24. Juli 2012 um 19:45 Uhr
    • Mamas Liebling
  808. 852.

    @ N. Neumann – jetzt zum Ausgleich mal ‚was optisch-akustisch Vernünftig-Angenehmes:
    http://www.youtube.com/watch?v=o2WqON5kVVg

  809. 853.

    @ ML – die Dame von # 851 scheint mir ein Kraftwerk, das ganz ohne Wind auskommt –

  810. 854.

    @ Publicola

    Vorsicht mit der Dame – sonst fangen die hier alle wieder mit dem ganzen Pimmel-Hin-und-Her an.

    • 24. Juli 2012 um 20:09 Uhr
    • N. Neumann
    • 24. Juli 2012 um 20:10 Uhr
    • N. Neumann
  811. 856.

    Aha, also wenn man gegen die Beschneidung von Kleinkindern aus religiösen Gründen ist, dann ist man Antisemit und islamophob? Das ist wirklich eine seltsame Begründung. Ich bin auch gegen die Steinigung von Ehebrechern, obwohl das auch nach der Tora und der Scharia zu geschehen hat!? So schnell wird man hier also mit dem Bannstrahl des Rassismus belegt. Ich glaube, dass die Nazikeule und Islamophobie-Keule sich so ganz schnell abnützt. Die Menschen erkennen daran, wer aufrichtig und wer unaufrichtig und polemisch ist.

    • 24. Juli 2012 um 20:13 Uhr
    • Klampi
  812. 857.

    OT-Griechenland retten; Rest gehört wieder zum T.:

    Bei ALDI-Süd gibt es „Gyros-Pizza 350 g“ für 1 Euronen 79.

    Mit quasi allem, voll un-halal, also essbar; ähm … ich meine natürlich, dass es sich um ein erneutes erschreckendes Zeichen von Ausgrenzung der zu Europa gehörenden Muslime handelt. Ausgrenzung dabei, die Muslime bei der Rettung des griechischen kulturellen Ko-Stifters Europas (neben: muslimisch, jüdisch, christlich natürlich, also: muslimisch) einfach zu übergehen.

    Das Teil hat geschmeckt, aber nach Vergegenwärtigung des subtil damit verbundenen Diskriminierungsaktes kommt pflichschuldigst schlechtes Gewissen auf.

  813. 858.

    Bin gerade fertig mit Ausmalen und weise auf eine religiöse TV-Sendung hin: 22.45, Aberglaube bei Maischberger, http://bit.ly/QhLjX2

  814. 859.

    @ N. Neumann – Vorsicht mit der Dame – sonst fangen die hier alle wieder mit dem ganzen Pimmel-Hin-und-Her an. – LOLL!!
    Zugegebenermaßen zum ersten Mal nach meiner Pubertät plus Nachpubertät, dass ich an dieser Stelle soviel von andrer‘ Leut‘ Geschlechtsteilbeschaffenheit detailliert verbal erfahren musste.

  815. 860.

    @Publicola, 818

    Danke für Ihren Kommentar.
    Nein, ich hatte und habe auch nicht die Absicht, die Diskussion um Grass erneut zu führen – das war ein „Einmalkommentar“ für Herrn Sauer.

  816. 861.

    @ N. Neumann – Johann Jacob FROBERGER: Toccata II, D minor, FbWV 102; Performed by Yan Snimschikov – Phantastisch! – Erinnert mich an die Zeit, als ich vor Dekaden mit meinem Bruder Platten des ‚Modern Jazz Quartet‘ (Milt Jackson, John Lewis etc.) hörte
    http://www.youtube.com/watch?v=_HN3nS5rUNs&feature=results_video&playnext=1&list=PL1145AD14CF98D773

  817. 862.

    @NKB 828:

    Die Religionsfreiheit schützt nach hergebrachter Meinung nun einmal auch, dem eigenen Glauben gemäß zu handeln.

    Die Frage ist, wie wird der Glaube, etwas tun zu müssen vom alleinigen Willen, es zu tun, unterschieden (denn die Ausübung des eigenen Willens steht unter erheblich engeren Schranken als die Ausübung des Glaubens). Wie prüft ein Gericht das Vorliegen eines „echten“ religiösen oder weltanschaulichen Gewissenskonfliktes? Ich sehe verschiedene Wege:

    1: das Gericht stellt auf das objektive Vorliegen einer religiösen Vorschrift ab.

    1a: Das Gericht schlägt selber in einschlägigen religiösen Schriften nach. Das führt aber zum Problem, dass ein weltliches Gericht sich in religiöser Exegese üben wird (siehe die Debatten darum, ob Kopftuch und Beschneidung wirkliche Glaubensinhalte des Islam sind oder „bloß“ kulturelle Traditionen einiger islamischer Länder, die auf der Überinterpretation einiger Koranverse basieren) und auch zur Gefahr, dass die Anhänger weitverbreiteter und alter Religionen gegenüber denjenigen von neuen und Nischenreligionen privilegiert werden, weil wohl nicht jeder Richter einem 5 Jahre alten Traktat eines Sektengurus denselben dogmatischen Stellenwert zuschreiben wird wie der Bibel oder dem Koran.

    1b: Das Gericht läßt sich von religiösen Autoritäten beraten. Hier besteht die Gefahr, dass diese Autoritäten nur einen Bruchteil der Gläubigen repräsentieren, dass die Auswahl der Autoritäten nach politischen Kriterien erfolgt und dass Autoritäten neuentstandener „Sekten“ gegenüber denen traditioneller „Religionen“ benachteiligt werden könnten.

    2: das Gericht stellt auf den subjektiven Gewissenskonflikt ab.

    2a: die alleinige Behauptung eines Gewissenskonfliktes mittels einiger juristisch wasserdichter Formulierungen reicht als Beweis für das Vorliegen eines solchen. Als Anschauung mag die Situation der Wehrpflicht in den Jahren vor ihrer Abschaffung dienen. Der Schrankenvorbehalt der Willensentfaltung wird somit hinfällig, weil jede Willensäußerung zu einer religiösen Gewissensnot umgedeutet werden kann.

    2b: das Vorliegen eines Gewissenskonfliktes wird durch das Durchspielen hypothetischer Szenarien im Gespräch mit der betroffenen Person eruiert. Je mehr die Person erklärt, auch schwerwiegende Nachteile eingehen zu wollen, um eine Verletzung der religiösen Pflicht zu vermeiden, umso stärker spricht dies für das Vorliegen eines echten Gewissenskonfliktes, der der Person eben Rechtsschutz vor diesen Nachteilen gewährt (im Gegensatz zu einer reinen Willensäußerung, denn die Ausführung meines Willens darf der Staat kriminalisieren, ohne dass ihm dabei soviele Schranken auferlegt sind wie bei der Bestrafung einer Gewissensausübung). Eine solche Gewissensprüfung wäre aber erstens entwürdigend für die betroffene Person und würde zweitens die skrupellosesten Lügner privilegieren.

    Richtig glücklich werde ich allerdings mit keinem dieser Wege.

    • 25. Juli 2012 um 01:59 Uhr
    • Arjen van Zuider
  818. 863.

    Wie sich Patrick Bahnerts „Recht der Kinder, in eine moralische Welt hineinzuwachsen“ in der Praxis ausnimmt:

    http://www.taz.de/Pflicht-zum-Religionsunterricht/!97875/

    Auch das in der Beschneidungsdebatte beschworene Recht der Kinder, vor elterlicher Nonkonformität und daraus folgender Stigmatisierung in ihrer Herkunftsreligionsgemeinschaft geschützt zu werden, kommt nicht zu kurz. Ich frage mich, wie lange es noch dauert, bis ein Gericht eine alleinerziehende Mutter zum Heiraten verurteilt, weil die unkonventionelle familiäre Situation zu Ausgrenzung und damit zur Gefährdung des Kindswohls führen kann.

    • 25. Juli 2012 um 03:09 Uhr
    • Arjen van Zuider
    • 25. Juli 2012 um 08:51 Uhr
    • MRX
    • 25. Juli 2012 um 09:40 Uhr
    • MRX
    • 25. Juli 2012 um 10:58 Uhr
    • MRX
    • 25. Juli 2012 um 11:38 Uhr
    • MRX
  819. 868.

    @ MRX # 867

    Guter und nachdenklicher Artikel.

    • 25. Juli 2012 um 12:11 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  820. 869.

    Herr Sauer,

    da sind wir uns mal einig!

    Ich bin etwas verwundert darüber, daß die Information zur „symbolischen Beschneidung“ von Säuglingen am 8. Tag in britischen jüdischen Gemeinden im Lauf der langen Debatte hier nicht ankam. An anderer Stelle hatte ich das auch noch nicht gelesen.

  821. 870.

    Aber aber KC, das „Migazin“ ist doch eine ganz üble islamistische Publikation, wo auch eine Kübra Silbermond schreibt.
    Vermutlich handelt es sich um einen Artikel, der die beschneidungskritische Szene einlullen soll, damit die von der islamischen Eroberung Deutschlands nichts bemerkt.

    • 25. Juli 2012 um 12:35 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  822. 871.

    @MRX

    865 und 866: danke für den Pressedienst!

  823. 872.

    Herr Sauer,

    im Gegensatz zu Ihnen lasse ich mich nicht von Vorurteilen treiben, sondern sehe mir die Dinge genau und kritisch an.

    Deswegen kann ich auch einen guten Artikel von MiGAZIN lobend erwähnen, möglicherweise sogar mal einen von PI, was allerdings noch nicht geschehen ist, weil mich im Zweifelsfall das Gros der Kommentare dort davon Abstand nehmen ließe, wenn diese selbst nicht Thema wären.

    PS Ein von mir lobend zu erwähnender Artikel der genannten jungen Dame müßte mir erst noch über den Weg laufen. Sie dürfte das bei ihrem Fanclub bei ZO und hier verschmerzen können.

  824. 873.

    Herr Sauer,
    im Übrigen müßte Sie mich bitte noch informieren, wo ich denn bitte „MiGAZIN“ als eine „ganz üble islamistische Publikation“ genannt hätte.
    Danke!

  825. 874.

    „als .. bezeichnet“
    oder
    „als“ streichen.

  826. 875.

    @ HJS

    So falsch ist das möglicherweise gar nicht. Bettina Röhl (Tocjter von Ulrike Meinhof) beschreibt in So macht Kommunismus Spaß, wie in der DDR-finanzierten Zeitschrift Konkret gezielt gelegentlich DDR-kritische Artikel veroffentlicht wurden, um den Anschein der Unabhängigkeit zu wahren. Jetzt eben DDR durch Milli Görüş ersetzen.

    • 25. Juli 2012 um 12:47 Uhr
    • MRX
  827. 876.

    @ MRX

    Glaube ich nicht. Die IGMG hat kein Politbüro.

    • 25. Juli 2012 um 15:55 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  828. 877.

    Dass die Organisationsstruktur einer politischen oder religiösen Organisation nur schwer oder gar nicht zu durchschauen ist,
    ist keinesfalls Beleg dafür, dass eine solche Organisation nicht kadermäßig strukturiert ist, sondern eher ein Hinweis darauf,dass eine bewusste Verschleierungsstrategie/taktik genutzt wird.

  829. 878.

    @ HJS

    Röhl war auch nicht im Politbüro. Die Nähe von Migazin zu Mg ist aber bekannt.

    • 25. Juli 2012 um 16:19 Uhr
    • MRX
  830. 879.

    Betrachtet man die Vita von Beck, sein Engagement im LSVD, sowie seine Papstkritik und stellt dem seine Rede im Bundestag und seine Äußerungen im Zeit-Interview gegenüber, muss man sich fragen, ob Volker Beck in den letzten Monaten einen radikalen Gesinnungswandel durch gemacht hat oder er sich opportunistisch und mit vorrauseilendem Gehorsam bestimmten Wählergruppen anbiedert oder ob es sich um eine behandlungsbedürftige Persönlichkeitsspaltung handelt?

    http://www.freitag.de/autoren/der-splitter-im-auge/die-persoenlichkeitspaltung-des-volker-beck

    • 25. Juli 2012 um 17:05 Uhr
    • MRX
  831. 880.

    @Publicola

    „Verschleierungsstrategie/taktik“

    Neue Debatte? :)

    Gibt mir endlich Gelegenheit, auf die wunderbaren Kommentare am Ende der letzten Verschleierungsdebatte hinzuweisen:
    ab K. 803.
    http://bit.ly/QjdKUy

    Aber wie ich ZO kenne, spätstens in 3 Wochen …..

  832. 881.

    @ HJS

    xxx „hat kein Politbüro“

    Sowas entwickelt sich spontan-organisch, wenn sich vom Fußvolk nur
    genug Leute als kleine, verfolgte Minderheit mit Großer Mission fühlen.

    In Rußland interessanterweise eher nicht; da bibbern die turkvölkischen Jung-Ulematiker, zusammen mit Popen, Patriarchen und Schamanen, dass Putin sie gegen die Extremisten beschützen möge.

    Es gibt schon im Subtext auch einen Wettstreit der Modelle.

  833. 882.

    @ kc # 880

    ???

    • 25. Juli 2012 um 18:10 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
    • 25. Juli 2012 um 18:17 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  834. 884.

    @ HJS – Danke für die Verlinkung!
    – eine btw-Anmerkung: eine (positive?) Bewertung des qantara-Artikels über Saudi-Arabien und seine Frauen sowie der dort geschilderten Sachverhalte fällt mir extrem schwer

    • 25. Juli 2012 um 19:01 Uhr
    • Publicola
  835. 885.

    mal wieder ziemlich viele profis am werk hier.
    leider habe ich den einstieg zum thema im blog verpasst.
    musste ja die kommentare zu den „normalen“ zeitonline artikeln lesen, und bin ich kaum noch mitgekommen.
    sagt mal: macht ihr das hier hauptberuflich, oder habt ihr noch nen anderen job?
    müsst ihr keine klausuren vorbereiten und/oder bachelor abschlussarbeiten betreuen?
    wie auch immer vorschlag an die versammelte beschneidungsfürwortergemeinde, nein kein video, sondern einfach:
    nehmt endlich auch mal zur kenntnis, dass ein quicky hoffentlich auch noch erlaubt sein darf. falls nicht, könnt ihr euch gerne in die reihe der pornodarsteller mit unendlicher geduld einreihen.
    mir ist durchaus bewusst, dass ich da nur einen aspekt der diskussion berühre.

  836. 886.

    ist wirklich schon interessant, wie mancher die fahnenstange des göttlich verordneten so vor sich her trägt, von anbeginn an.

  837. 887.

    Ich bin gespannt,ob ich noch die ersten Bilder erlebe, die saudi-arabische Frauen zeigen, die sich genauso selbstbestimmt kleiden wie ihre männlichen Zeitgenossen.
    Hier ein Bericht von arte:
    http://bit.ly/LOGHQu

  838. 888.

    Und dieser Artikel aus der „taz“ ist weit weniger optimistisch:
    http://bit.ly/LOGZqD

  839. 889.

    @arizonajunior

    Nein, ich z. B. muß keine Klausuren mehr vorbereiten. :)
    Sie denn?

  840. 890.

    @ arizonajunior – interessant, wie mancher die fahnenstange des göttlich verordneten so vor sich her trägt

    Lassen Sie mich (das evident Vorhersehbare) raten:
    als nächstes werden Sie in einem Ihrer nächsten Postings sich gewiss getrieben fühlen, Ihr Geschlechtsteil sowie Ihre Potenzerfahrungen hier in aller Fülle ‚auszupacken‘, sprich: detailliert zu beschreiben.

    • 25. Juli 2012 um 22:32 Uhr
    • Publicola
  841. 891.

    @Publicola:

    Ich würde anhand seiner deutlichen Positionierung als Beschneidungsgegner eher erwarten, dass er seine Fahnenstange in ihrem natürlich verhüllten Zustand belassen wird.

    In einem Punkt hat er allerdings recht: Die Reduzierung männlicher Sexualqualität auf „Ausdauer“ greift etwas zu kurz. Wobei für die Beschneidung ja durchaus nicht nur Leistungs-, sondern auch Ästhetik-, Hygiene- und Gesundheitsaspekte ins Feld geführt werden.

    • 25. Juli 2012 um 22:40 Uhr
    • Arjen van Zuider
  842. 892.

    @889
    leider ja :-)

  843. 893.

    qPublicola

    By the pricking of my thumb, nothing wicked this way comes!

    @Arizonajunior

    Lassen Sie nicht abschrecken!
    Es gibt hier nur gewisse Vorerfahrungen mit gewissen Postern, die nicht müde wurden, die Vorzuge eines vorhautbefreiten Zustands zu preisen.

  844. 894.

    @890 publicora: ne, mach ich nicht, das überlasse der phantasie des lesers.

    @891 avz: danke für ihre empathischen zeilen. der ästhetische aspekt wäre tatsächlich einmal einer umfassenden untersuchung wert. nur, wie verkauft man das denn einem geldgeber der öffentlichen hand, wenn man so was stringent experimentell untersuchen möchte? was sagt man denn einer ethikkommission, wenn beschnittene sowie unbeschnittene penisse im hinblick auf ihre ästhetik beurteilt werden sollen? gerade mal die penisse, oder darfs auch der ganze mann sein? also derselbe mal mit und mal ohne? die technik dazu wäre da.

    hygiene und gesundheit: ich glaub, da haben die befürworter schlechte karten. die sind zu sehr auf afrika fixiert.

  845. 895.

    @ AVZ – Ich würde … eher erwarten, dass er seine Fahnenstange in ihrem natürlich verhüllten Zustand belassen wird. – LOL – vor lauter überwältigenden Auto-Geschlechts-Detail-Schilderungen auf diesem Thread kommt man hier ganz durcheinander hinsichtlich der Besitzer- und Autoren-Schafts.

    • 25. Juli 2012 um 23:05 Uhr
    • Publicola
  846. 896.

    @893 karolachristiane
    tu mein bestes 😉

  847. 897.

    @895 publicora: avz liegt mit seiner vermutung richtig 😉 da lass ich in meinem alter keinen mehr so einfach dran rum schnibbeln, es sei denn, es wird wirklich medizinisch notwendig.

  848. 898.

    OT – Sandmonkey versucht, das Absurdistan des Verhältnisses Mann/Frau, Mädchen/Junge in einer islamischen (ägyptischen) Gesellschaft darzustellen – was natürlich nur mittels einer absurden narrativen Darstellung möglich ist – attaboy! – Chapeau!

    • 25. Juli 2012 um 23:21 Uhr
    • Publicola
    • 25. Juli 2012 um 23:21 Uhr
    • Publicola
  849. 900.

    @arizonajunior:

    hygiene und gesundheit: ich glaub, da haben die befürworter schlechte karten. die sind zu sehr auf afrika fixiert.

    Mag sein. Dieser Aspekt wäre aber grundsätzlich einer wissenschaftlich-rationalen Beurteilung zugänglich: Sowohl Operationsrisiken als auch Infektionsrisiken unter gegebenen medizinischen Bedingungen (Verfügbarkeit von Hygiene, HIV-Prävalenzrate etc) können halbwegs zuverläßig berechnet werden und auf dieser Basis eine Empfehlung für/gegen flächendeckende Beschneidungen in einem Land abgegeben werden. Genau eine solche medizinische Abwägung ist von der Politik aber ja eben nicht gewollt.

    • 25. Juli 2012 um 23:29 Uhr
    • Arjen van Zuider
  850. 901.

    @900 avz: zustimmung.
    nach allem was ich bisher gelesen habe gibt es da ein paar studien aus afrika, die wohl methodisch schwächeln und zudem nicht generalisierbar sind.
    erstaunlich auch: das land mit der höchsten beschneidungsrate (usa) scheint das höchste hiv/aids-risiko zu haben.
    da mache sich mal einer einen reim drauf.
    sorry, dass ich da nicht die entsprechenden links habe. sollte aber im netz auffindbar sein.
    zudem: was sind op-risiken? sind das nur die somatischen oder auch psychische?
    ich glaube, ich muss da wirklich mal ne zusammenstellung zu den psychischen effekten machen lassen, damit da mal klarheit reinkommt. das andere sollen die mediziner übernehmen.

  851. 902.

    @Junior

    Wenn Sie die Zeit und die Geduld haben, die 4 Threads zum Thema hier durchzukämmen, finden Sie eine Fülle von Links zu privaten wie offiziellen Seiten und Berichten, die aussagekräftig sind.
    Der Blogbetreiber Herr Lau könnte das technisch schneller. Sie können ihn bei Interesse ja kontaktieren.

    Die Seite „circumstitions“ hat eine Fülle von Material zusammengetragen und zeigt aktuell eine deutsche Karikatur – was @Belfrutta 87 sehr freuen dürfte!
    http://bit.ly/MtcXg6

    HIV- Beschneidung: bei allen Kommentaren zur aktuellen US-Konferenz wird immer wieder darauf hingewiesen: der einzige weitgehend zuverlässige Schutz ist ein Kondom!
    Die Beschneidungslobby fördert m.E. in dem Zusammenhang ein völlig deplaziertes Sicherheitsgefühl.
    „Beschneidungslobby“ deswegen, weil es ja auch ein Markt ist. Der für Kondome natürlich auch und der für Aids-Medikamente noch ein größerer.

  852. 903.

    HIV- Beschneidung: bei allen Kommentaren zur aktuellen US-Konferenz wird immer wieder darauf hingewiesen: der einzige weitgehend zuverlässige Schutz ist ein Kondom!

    Allerdings spielt da auch ein pragmatischer Aspekt rein: Die Anwendung eines Kondoms kann der Staat zwar anraten, aber nicht überwachen (zumal in manchen Ländern religiöse oder kulturelle Vorbehalte gegen Kondome herrschen). Flächendeckende Beschneidung schon.

    • 26. Juli 2012 um 01:32 Uhr
    • Arjen van Zuider
  853. 904.

    @Süßriex 879

    Sie sollten nicht immer die Minderbemittelten verlinken, die zu doof sind, dass zu verstehen, was Beck gesagt hat. Verlinken Sie Beck

    http://www.youtube.com/watch?v=lX8PQpUoS_4&feature=player_embedded#!

    „ob es sich um eine behandlungsbedürftige Persönlichkeitsspaltung handelt?“

    Behandlungsbedürftig sind höchstens diejenigen, die Wahrnehmungsgestört Sachen hören, die der Beck nicht gesagt hat. Beck hat lediglich klargestellt, dass er die Hysterie um die angebliche Kindeswohlgefährdung von ihm nicht geteilt werden kann, da es keinen „pathologischen Befund“ zur Zirkumsion gibt und dass er eine größere Kindeswohlgefährdung durch a) die erzwungene Entfremdung innerhalb einer (Religions)Gemeinschaft und b) durch die dann zwangsweise in medizinisch weniger sichere Gefilden stattfindenden Beschneidungen weit eher gefährdet ist.

    Das ein kognitiv weniger befähigter Mensch den Unterschied nicht versteht, ob man jemandem persönlich das Recht einräumt, Religion zu leben die keine Handlungsweise mit pathologischen Befund nötigt, oder Religion in dem Sinne ablehnt, nicht das Privatleben des einzelnen bestimmen zu dürfen, ist das nummal akademischer Schwäche geschuldet. Wenn aber ein Akademiker dann die Meinung solcher Minderbemittelten verlinken, und ganz dämlich Beck eine Persönlichkeitsspaltung hinterherzusagen versuchen, ist das schon sehr peinlich. Beck versteht nunmal was von Pimmeln und hat auch keine Minderwertigkeitsgefühle gegenüber Männern mit beschnittenen Penissen. Er kann sich auch klar ausdrücken. Wenn andere wider den gesunden Verstand Behauptungen aufstellen, ist das gewiss nicht sein Fehler.

    • 26. Juli 2012 um 02:32 Uhr
    • Erol Bulut
  854. 905.

    Jetzt wird auch Österreich zur Komikernation:

    „Ariel Muzicant, Ehrenpräsident der Israelitischen Kultusgemeinde Wien, findet drastische Worte. Das Verbot der Beschneidung „wäre dem Versuch einer neuerlichen Shoah, einer Vernichtung des jüdischen Volkes, gleichzusetzen – nur diesmal mit geistigen Mitteln“, sagt er.

    (…)

    In der Kinderchirurgie des LKH Graz werden vorerst keine neuen Beschneidungstermine angenommen. „Da wir eine Rechtsunsicherheit sehen, haben wir Juristen mit der Klärung beauftragt“, bestätigt Reinhard Marczik von der Kages.“

    http://www.kleinezeitung.at/steiermark/graz/graz/3076004/beschneidung-verbot-vernichtung-juden.story

    • 26. Juli 2012 um 04:24 Uhr
    • sol1
  855. 906.

    @ Erol Bulut

    „…erzwungene Entfremdung innerhalb einer (Religions)Gemeinschaft…“

    Die wird von den Schnippelfreaks immer wieder angeführt, aber ich weiß immer noch nicht, worin die sich konkret äußern soll.

    Weder in Synagogen noch in Moscheen muß man ja schließlich die Hosen runter lassen, bevor man zum Gemeindeleben zugelassen wird.

    • 26. Juli 2012 um 04:30 Uhr
    • sol1
  856. 907.

    @ Horst

    Süßriex

    Hier versuchen!

    • 26. Juli 2012 um 08:52 Uhr
    • MRX
  857. 908.

    @sol1

    „Weder in Synagogen noch in Moscheen muß man ja schließlich die Hosen runter lassen, bevor man zum Gemeindeleben zugelassen wird.“

    Bitte Bulut keine Vorwuf machen, er weiß es nicht besser, denn ich fürchte Bulut ist Opfer einer gezielten Verwirrungstaktik der Homoabteilung des Mossad geworden. IM Achmed hat Bulut vor einigen Jahren mal mit in eine neue „Moschee“ genommen. Dort ist Hose runter lassen beim Einlass Standard, und sogar nocht mehr, man muss die Hose sogar komplett abgeben und erst beim Verlassen bekommt man sie wieder. Es haben auch nur Männer zutritt und irgendwie sind in dieser Moscheen ständig ein paar Birnen kaputt, es ist immer recht dunkel. Bulut wurde ein bisschen mißtrauisch als er im faden Licht erkannte, dass die Moschee mit ganz anderen Utensilien und Bildern geschmückt war, waren Madonna und die Village People tatsächlich auch Gefährten Mohammeds gewesen? Buluts Mißtrauen legte sich aber recht schnell, als er eine kleine Gruppe von Männer sah, die passiv und in klassischer Weise neben einander hockten und äh beteten.
    Dass für Bulut bis heute Hose runterlassen beim Einlass in die Moschee das Normalste auf der Welt ist, kann man ihm nicht vorwerfen und die daraus resultierende Diskriminierung unbeschnittener auch nicht. Schuld ist einzig und allein die Homoabteilung des israelischen Mossad, selbst Bulut hätte dem Mossad ein solch gemeines Komplott nicht zugetraut.
    Hier übrigens IM Achmed, alias Avni Schimowitz, mit einem Kollegen auf einer wichtigen Rekrutierungsveranstalltung für Mossad-Nachwuchskräfte: http://ivarfjeld.files.wordpress.com/2012/01/telavivgaypride.jpg
    😀

    • 26. Juli 2012 um 09:20 Uhr
    • Bellfruta87
  858. 909.

    @ Früchtchen

    Zeitweise wurde hier im Blog die These vertreten, Horst heiße in Wirklichkeit Shmuel Goldberg und sei ein Mossad-Agent, der den Antizionismus lächerlich machen solle.

    • 26. Juli 2012 um 09:28 Uhr
    • MRX
  859. 910.

    „Der Grünen-Abgeordnete Memet Kilic hat gegen die Bundestags-Resolution gestimmt. Er findet, die Betroffenen sollten mit 14 Jahren selbst entscheiden, was mit ihrer Vorhaut geschieht.Interview: Daniel Bax …

    Aus Kostengründen oder weil sie die Beschneidung im Kreis ihrer Familie feiern wollen, lassen viele diese Operation in der Heimat der Eltern durchführen. Ein Rechtsstaat hat aber nicht die Aufgabe, deshalb hierzulande die Handhabe zu vereinfachen, sondern muss verschiedene Rechtsgüter abwägen.“

    http://taz.de/Gruener-Abgeordneter-gegen-Beschneidung/!98008/

  860. 911.

    @ TH

    Interessant!

    Bis vor ein paar Wochen hätte ich dazu noch Nein gesagt. Aber das Kölner Urteil hat einen notwendigen Denkanstoß gegeben. Denn das, was in heiligen Büchern gepredigt wird, muss im Licht der Vernunft und des medizinischen Fortschritts neu interpretiert werden. Einem Staat allein kann es zwar nicht gelingen, die religiösen Riten und Gebräuche seiner Bürger zu ändern. Aber er kann sie in Frage stellen und in einen Dialog mit den Religionsgemeinschaften treten.

    • 26. Juli 2012 um 09:43 Uhr
    • MRX
  861. 912.

    @sol1

    Diese Vergleiche mit der Shoah verniedlichen die Shoah. Unglaublich.

    • 26. Juli 2012 um 09:46 Uhr
    • Mamas Liebling
    • 26. Juli 2012 um 10:01 Uhr
    • MRX
  862. 914.

    @ MRX

    Diese ganze Front mit: ‚Wir müssen unseren Söhnen auch weiter was wegsäbeln, damit sie uns nicht in ein paar Jahren fragen, warum wir so behindert sind‘ ist doch untergründig ins Wanken geraten.

    Bloss keine Kartoffel werden zu wollen, wird auf die Dauer
    nicht mehr laufen, um am Pimmel was nicht mehr haben zu dürfen.

    Tendenziell steckt m.E. das hier dahinter:

    „Needless to say, the biggest loser in this quarrel is Turkey…“

    http://www.todayszaman.com/columnist-287669-what-is-emerging-out-of-syria-a-kurdish-state-or-a-pkk-state.html

    Eine schleichende Erosion der Basis für die ganzen abenteuerlichen Fern-Identifikationen würde ich im allerweitesten Sinne hinter diesem und vielem anderen wähnen.

  863. 915.

    OT

    http://www.amazon.de/Young-Turks-Crime-Against-Humanity/dp/0691153337

    Schön ist der erste Kommentar dazu:

    This is a pure lie !!

    • 26. Juli 2012 um 10:11 Uhr
    • Mamas Liebling
  864. 916.

    Schau mal einer an! Memet Kilic (MdB Bündnis 90/Grünen für Pforzheim) hat Mut, sich seines eigenen Verstandes zu bedienen, und schließt sich der Schafherde im Bundestag nicht an.

    taz: Herr Kilic, der Bundestag hat sich jüngst für ein Gesetz starkgemacht, das religiöse Beschneidungen regelt. Warum haben Sie dagegen gestimmt?

    Memet Kilic: Ich war dagegen, weil eine notwendige Debatte damit abgewürgt wurde. Die muss es aber geben, bevor eine solche Entscheidung gefällt wird.
    Viele Muslime und Juden betrachten die Beschneidung bei Jungen als religiöse Pflicht. Kann sich der deutsche Staat anmaßen, darüber zu urteilen?
    Bis vor ein paar Wochen hätte ich dazu noch Nein gesagt. Aber das Kölner Urteil hat einen notwendigen Denkanstoß gegeben. Denn das, was in heiligen Büchern gepredigt wird, muss im Licht der Vernunft und des medizinischen Fortschritts neu interpretiert werden. Einem Staat allein kann es zwar nicht gelingen, die religiösen Riten und Gebräuche seiner Bürger zu ändern. Aber er kann sie in Frage stellen und in einen Dialog mit den Religionsgemeinschaften treten.

    (…)
    taz: Sollte ausgerechnet Deutschland mit seiner Geschichte das erste Land sein, das eine jüdische Tradition einschränkt?

    Kilic: Mir ist schon klar, dass in so einer Debatte auch antijüdische oder antimuslimische Töne nach oben gespült werden. Nicht nur aufgrund des Holocaust sind wir in der Pflicht, bei solchen Themen sensibel zu sein. Aber Deutschland hat auch die Kinderrechtskonvention unterschrieben. Das Kölner Urteil ist überdies für eine säkulare Gesellschaft nur logisch – und es ist auch viel besser als sein Ruf, weil es viele Aspekte abwägt. Die großen Religionsgemeinschaften sollten deshalb nicht gleich mit der großen Keule kommen nach dem Motto: Ihr wollt uns nicht.

    http://www.taz.de/Gruener-Abgeordneter-gegen-Beschneidung/!98008/

    • 26. Juli 2012 um 11:16 Uhr
    • Miriam G.
  865. 917.

    @ Miriam

    Du weißt genau, dass der böse ist.

    • 26. Juli 2012 um 11:21 Uhr
    • MRX
  866. 918.

    @Martin R.

    Du weißt genau, dass der böse ist.

    So wie der kleine Junge im Märchen „Des Kaisers neue Kleider“?

    • 26. Juli 2012 um 11:37 Uhr
    • Miriam G.
  867. 919.

    In etwa. In Dänemark hat man ja einen geschärften Blick dafür.

    • 26. Juli 2012 um 11:40 Uhr
    • MRX
    • 26. Juli 2012 um 11:58 Uhr
    • MRX
  868. 921.

    @ Miriam G. u. MRX Memet Kilic (MdB Bündnis 90/Grünen für Pforzheim)

    – es ist nicht nur der Mut, sondern auch (und insbesondere) die vorgebrachte komplexe Argumentierung und die reflektierte Wortwahl bzw. reflektierte Art und Weise der Formulierung, die überzeugen
    [in diesem Forum wurde auch schon (i.d.R.?) grobschlächtig-selbstgefälliger argumentiert]

    Ich war dagegen, weil eine notwendige Debatte damit abgewürgt wurde.
    Die muss es aber geben, bevor eine solche Entscheidung gefällt wird.

    … das, was in heiligen Büchern gepredigt wird,
    muss im Licht der Vernunft und des medizinischen Fortschritts
    neu interpretiert werden.

    Einem Staat allein kann es zwar nicht gelingen,
    die religiösen Riten und Gebräuche seiner Bürger zu ändern.
    Aber er kann sie in Frage stellen und
    in einen Dialog mit den Religionsgemeinschaften treten.

    … Nicht nur aufgrund des Holocaust sind wir in der Pflicht,
    bei solchen Themen sensibel zu sein.

    Aber Deutschland hat auch die Kinderrechtskonvention unterschrieben.

    Das Kölner Urteil ist überdies für eine säkulare Gesellschaft nur logisch
    – und es ist auch viel besser als sein Ruf,
    weil es viele Aspekte abwägt.

    Die großen Religionsgemeinschaften sollten deshalb
    nicht gleich mit der großen Keule kommen nach dem Motto:
    Ihr wollt uns nicht.

    http://www.taz.de/Gruener-Abgeordneter-gegen-Beschneidung/!98008/

  869. 922.

    @ Publicola

    „es ist nicht nur der Mut, sondern auch …“

    und das steckte halt auch alles in dem Verstand und eben nicht nur in den Eiern:

    „Memet Kilic (MdB Bündnis 90/Grünen für Pforzheim) hat Mut, sich seines eigenen Verstandes zu bedienen“

  870. 923.

    @ TH – das steckte halt auch alles in dem Verstand – Exakt!

  871. 924.

    „Denn das, was in heiligen Büchern gepredigt wird, muss im Licht der Vernunft und des medizinischen Fortschritts neu interpretiert werden“

    Da nur biologisch völlig unbedarfte Menschen in der Beschneidung eine Beeinträchtigung erkennen können, und einfältige selbstgerechte Menschen mit biologischem Minderwissen auf die Idee kommen, über die Lebensweise Beschnittener bestimmen zu wollen, obwohl es praktisch keine nennenswerte Anzahl unzufriedener Beschnittener gibt, bleibt die Debatte allgemein nach wie vor auf dem geistigen Niveau der PI hängen.

    Hat einer der selbsternannten Kindeswohlhüter schon mal daran gedacht, dass eine frühe Beschneidung im Kindesalter im menschlichen Körper den Effekt haben kann, bzw. höchstwahrscheinlich hat, dass die Funktionen von Nervenzellen in der Vorhaut durch die Gefühlsintensivierung der verbleibenden Nerven kompensiert werden? Da ist es doch ganz sicher im Kindeswohl, die Beschneidung so spät wie möglich durchzuführen, damit der Körper möglichs schlecht kompensieren kann, gelle. Wieso denn auch biologische Fakten berücksichtigen, wenn man nur einfältig Menschen zur Selbstbeweihräucherung bösartig nachsagen möchte, dass die Barbaren seien.
    Und ganz bestimmt ist es im Kindeswohl beschnittenen Kindern einreden zu wollen. sie wären misshandelt worden und ihr Penis wäre „verunstaltet“. Ist kja nicht so, dass die Psyche einen Einfluss auf die Errektions und Gefühlsfähigkeit hat. Da ist es doch für die Kinder sicher ganz hilfreich von biologisch Ahnungsfreien einfältigen Wutbürgern eine Lebensweise aufgezwungen zu bekommen, obwohl die im Kindesalter beschnittenen und nun Erwachsenen genausowenig sich über die als Verschönerung empfundene Beschneidung beschweren, wie später Erwachsene sich über die Entfernung ihrer Selgelohren beschweren.

    „Wieso kommt keiner der einfältigen biologisch ahnungsfreien Wutbürger auf die Idee, das Ohren Anlegen verbieten zu wollen?
    Sind halt keine Moslems/Juden :)

    Hey Leuts, mag ja sein, das politisch Unbedarfte ebei eurem Aktionismus gegen Beschneidung euch abnehmen, aber nahezu jeder Beschnittene und jeder der einen hauch biologische Ahnung mitbringt und jeder, der die Leistungsfähigkeit und ästhetische Dominanz beschnittener Penisse in Pornos und in der Dildobranche beurteilen kann, weiß, dass das Kindeswohl euch dermaßen sonstwo vorbei geht. Nur Einfältigkeit und selbstgefällige Arroganz gegen Beschnittene bedingt die Heuchelei, für ein Kinderwohl zu argumentieren zu wollen.

    Jeder Besuch des katholischen Konfirmationsunterrichts, wo Kindern indoktriniert wird, dass Sex zu Vergnügen was schmutziges wäre, bedingt einen unermesslich grö0eren Schaden an der Sexualität der Kinder als eine Beschneidung!

    Beschnittene und Biologisch vernünftig denkende Menschen wie z.B. Beck wissen, dass der Scheinheilige Aktionismus eine sehr kranke Mischeung aus Penisneid und auf dämliche Einfaltigkeit beruhende Maßregelungswunsch beruht.

    • 26. Juli 2012 um 12:18 Uhr
    • Erol Bulut
  872. 925.

    „die Funktionen von Nervenzellen in der Vorhaut durch die Gefühlsintensivierung der verbleibenden Nerven kompensiert werden“

    Vielleicht – wenn man nur einen Nerv übrig läßt – wird das dann der ultimative Supernerv.

  873. 926.

    @ Horst

    Jeder Besuch des katholischen Konfirmationsunterrichts

    ***kreisch***

    • 26. Juli 2012 um 12:23 Uhr
    • MRX
    • 26. Juli 2012 um 12:34 Uhr
    • MRX
  874. 928.

    @Holm

    Wie gesagt, glücklicherweise bleibt es auch unbeschnittenen Nicht-Idioten nicht verborgen, dass die Nerven in beschnittenen Penissen offensichtlich recht gut funktionieren. Dazu gibt es nunmal viel, sehr viel Filmmaterial der Pornoindustrie.

    Können Sie sich eigentlich ernst nehmen, wenn Sie mir immer zwanghaft so geistig behinderte Kommentare zukommen lassen?

    Oder gehören Sie zu den Dummen, die sich einreden, dass da irgendwo ein Handicap sein muss, obwohl so viele beschnittene Penisse tagtäglich vorführen, wie gut die Dinger funktionieren? Das geht bestimmt mit „einem“ Nerv :)

    @Riexi

    Verständnis über die Hintergründe der Sexualität ist nicht ihr Ding. Wissen wir beide doch 😉

    Suchen Sie lieber noch ein paar Meinungen von Trotteln zusammen, die nicht mal in der Lage sind, einfachste Aussagen von Herrn Beck so zu verstehen, wie sie ausgesprochen worden sind. Das können Sie wirklich gut, geistig Minderbemittelte zu verlinken. Das muss ich Ihnen einräumen. Da brauchen Sie auch nicht zu Kreischen, weil ihr Verstand überfordert wird.

    • 26. Juli 2012 um 12:40 Uhr
    • Erol Bulut
  875. 929.

    @ Vollhorst

    Seit wann gibt es katholischen Konfirmationsunterricht.

    • 26. Juli 2012 um 12:45 Uhr
    • MRX
  876. 930.

    @Bulut

    Dazu gibt es nunmal viel, sehr viel Filmmaterial der Pornoindustrie.

    Das sind alles Schauspieler, Erol. Insofern taugt das besagte Filmmaterial nicht als Beleg für Ihre These. Genauer ausführen möchte ich es aus naheliegenden Gründen nicht, aber das Material könnte eher dazu dienen, die These zu entkräften.

    Jeder Besuch des katholischen Konfirmationsunterrichts, wo Kindern indoktriniert wird, dass Sex zu Vergnügen was schmutziges wäre, bedingt einen unermesslich grö0eren Schaden an der Sexualität der Kinder als eine Beschneidung!

    Das war vor der Aufklärung in der Tat so. Aber die heutigen Konfirmanden, sollten sie, was inzwischen selten vorkommt, auf einen Dinosaurier, der so was verzapft, treffen, geben eher kontra oder lassen ihn schwätzen. Sogar in meiner irischen Heimat ist man sich inzwischen einig: Der Papst hat in meinem Schlafzimmer (oder auf der Rückbank meines Autos) nichts zu suchen.

    • 26. Juli 2012 um 12:54 Uhr
    • Miriam G.
  877. 931.

    @ MG

    Sogar in meiner irischen Heimat ist man sich inzwischen einig: Der Papst hat in meinem Schlafzimmer (oder auf der Rückbank meines Autos) nichts zu suchen.

    Nicht zuletzt unter Geistlichen.

    • 26. Juli 2012 um 12:57 Uhr
    • MRX
  878. 932.

    Sogar in meiner irischen Heimat ist man sich inzwischen einig: Der Papst hat in meinem Schlafzimmer (oder auf der Rückbank meines Autos) nichts zu suchen.

    Nicht zuletzt unter Geistlichen.

    … und Bischöfen

  879. 933.

    @Martin

    Seit wann gibt es katholischen Konfirmationsunterricht.

    Bei uns in Irland. Im Reli-Unterricht an der Schule. Allerdings findet die Konfirmation im Alter von 12 Jahren statt (da ist man noch in der Grundschule). Aber wenn ich an meine Nichte denke, die vor zwei Jahren das Vergnügen hatte, und eine Dinosauerier-Nonne als Lehrerin hatte, weiß ich, dass nicht nur sie, sondern ihre ganzen Klassenkameraden sich gedacht haben: „Yeah, yeah, whatever lady.“ Die einzige, der einen psychischen Schaden davon getragen hat, war die Nonne. Preaching to deaf ears.

    • 26. Juli 2012 um 13:00 Uhr
    • Miriam G.
  880. 934.

    @Vollriexi

    Korinthenkacker nennen es Firmung, so what?

    Praktisch dürfte jede sinnvolle Studie zutage bringen, dass die katholische Lehre an der Funktionalität der Penisse katholischer Jungs deutlich mehr Schaden durch psychische Konflikte bedingt, als die religiöse/nichtreligiöse Beschneidung. Besonders ausgeprägt bei jungen Damen, wo aber auch die Moslems und Juden durch indoktrination ihrer Mädchen für deren Schaden verantwortlich sind.

    Nur muss man da ein wenig Ahnung von Sexualität und Psyche haben und nicht ohnmächtig gegen einfältige Machtgelüste sein, um nicht scheinheilig das offensichtlich völlig unbeachtete Kindeswohl hochzuhalten, während man sicher nicht die Interessen der betroffenen Kinder verfolgt.

    • 26. Juli 2012 um 13:09 Uhr
    • Erol Bulut
  881. 935.

    @Bulut:

    Wenn Sie für einen Moment von Ihrem hohen Ross des Penisneids steigen könnten, würden sie vielleicht sehen, dass es doch irgendwo seltsam ist, wenn ein Politiker, der sich jahrelang dafür eingesetzt hat, dass Schwule und Lesben so sein dürfen, wie sie sind, ohne dafür von ihrem Umfeld stigmatisiert zu werden, sich jetzt dafür stark macht, dass unbeschnittene Juden und Muslime „korrigiert“ werden, damit sie von ihrem Umfeld nicht stigmatisiert werden.

    @MG/MRX/Kilic: Ist der jetzt ein Halal-Islamophober?

    @MRX 927: Ich frage mich, wie man mit dem Konzept der CW Rassismus erfassen will, wo Opfer wie Täter PoC sind. Also zB Rassismus von Arabern gegen zanj oder Rassismus von (schwarzen) Südafrikanern gegen zimbabwische Flüchtlinge Geflohene Geflüchtete. Vielleicht sollte man den Leuten mal erklären, dass das Denken in Dichotomien aus dem arischen Zoroastrismus (Ahura Mazda vs Ahriman) stammt und somit die Analyse des Rassismus unter der Dichotomie „weiß vs PoC“ europäische Herrschaft repräsentiert und reproduziert.

    • 26. Juli 2012 um 13:10 Uhr
    • Arjen van Zuider
  882. 936.

    Wenn sich Bulut schon nichts von uns sagen lässt, dann doch vielleicht von sich selbst.

    „Da nur biologisch völlig unbedarfte Menschen in der Beschneidung eine Beeinträchtigung erkennen können

    dass die Funktionen von Nervenzellen in der Vorhaut durch die Gefühlsintensivierung der verbleibenden Nerven kompensiert werden?“

    Bei einem Bilderrätsel würde jetzt stehen: „Finde den Fehler!“
    Es müssten keine Nevenzellen kompensiert werden, wenn durch die Beschneidung keine bioligische Beeinträchtigung (unteranderem an den Nervenzellen) eingetreten wäre. Demnach hat sich klein Bulut mal wieder selbst widerlegt. Noch besser an Buluts Kommentar finde ich aber das hier:

    „Ist kja nicht so, dass die Psyche einen Einfluss auf die Errektions und Gefühlsfähigkeit hat.“

    Jetzt sind die Beschneidungsgegner also auch noch schuld an Buluts Errektionsstörungen. 😀

    • 26. Juli 2012 um 13:10 Uhr
    • Bellfruta87
  883. 937.

    @ Miriam G.

    Ein false friends case:

    hxxp://en.wikipedia.org/wiki/Confirmation_(Roman_Catholic_Church)

    =hxxp://de.wikipedia.org/wiki/Firmung

    schulische Vorbereitung:

    hxxp://de.wikipedia.org/wiki/Katechese (kein eng. Artikel)

    umgangssprachlich „Kommunionsunterricht“ (umgangssprachlich mit ‚s‘)

    „Der Erstkommunion geht der Kommunionunterricht und der Empfang des Bußsakraments voraus“

    http://de.wikipedia.org/wiki/Erstkommunion

    @ EB

    „Korinthenkacker nennen es Firmung, so what?“

    Für solche Pannen kommt man in die Hölle.

  884. 938.

    @Miriam

    Sie scheinen auch sexuell völlig unbedarft zu sein und nehmen es sich dennoch raus, auf Einfalt beruhend Urteile zu treffen, die mit dem Kindeswohl nichts zu tun haben.

    Sicher sind das Schauspieler in der Pornofilmindustrie, aber sorry Mädchen, ein Orgasmus ist ein Orgasmus. Der fällt nicht vom Himmel, auch wenn Sie das möglicherweise glauben. Ein Orgasmus ist bedingt durch Empfindung, was Sie anscheinend nicht verstehen. Und die beschnittenen Darsteller haben welche. Wenn man dazu noch die Aussagen der Darsteller und sonstiger in der Pornofilmindustrie Beteiligter anhört und die Anzahl geforderter Orgasmen berücksichtigt, findet man zwar Gründe, wieso so viele unbeschnittene gegen den Beschnittenen kreischen, aber sicher keine für eingeschränktes Lustempfinden.

    So so, in der kath. Kirche ist man sich einig, dass sexuelles Lustempfinden jenseits der Ehe nichts böses mehr ist???

    Sicher kann man aus einem einfältigen Kulturchauvinismus heraus wahrnehmen, dass dies alles gar nicht so sei, wie es nunmal ist. Fakt ist, dass wenn jemand tatsächlich Gläubig ist und an die Sünde glaubt, er in seiner Sexuellen Empfindlichkeit kaum frei davon sein kann. Es sind Gewissensbisse, wenn man entgegen seinem Glauben agiert. In keinem Bereich wirkt sich das so stark aus, wie in der Sexualität.

    Der Hauptgrund für errektile Dysfunktionen ist die Psyche. Das kann ihenen jeder Urologe und die medizinische Wissenschaft bestätigen. Und natürlich haben Sie nur das Kindeswohl im Sinn, wenn Sie Beschnittenen einzureden versuchen, sie wären misshandelt worden. Wieso sollte man das sonst Kindern einreden wollen, wenn diese als Erwachsene so unglaublich selten über die Misshandlung klagen, gelle.

    • 26. Juli 2012 um 13:24 Uhr
    • Erol Bulut
  885. 939.

    @BF:

    Jetzt sind die Beschneidungsgegner also auch noch schuld an Buluts Errektionsstörungen.

    Diese Argumentation hat Bulut aber nicht selbst erfunden:

    In Sweden [Sara Johnsdotter] found that some circumcised women were more negative about sex. They were the ones who were more integrated into Swedish society, and more aware of campaigns stressing that genital cutting ruins women’s sex lives.

    http://www.wadinet.de/blog/?p=6369#more-6369

    • 26. Juli 2012 um 13:25 Uhr
    • Arjen van Zuider
  886. 940.

    Mal zwischendurch:

    Liebe Blogger und Rinnen!

    Ich hab‘ schon ein paarmal zwischendurch darauf hingewiesen, daß es schön wäre, ein Linksammlung zu einem hier erörterten Thema einsehen zu können, zum Nachsehen für durchgehend an einem Thema Interessierte wie für Neueinsteiger.

    Bei Blogs von WordPress z.B. gibt’s eine Funktion, die einem zumindest die angeclickten Links zeigt, das müßte aber auch auf anderen unterschiedlichen Wegen möglich sein.

    Ich komme eben noch einmal darauf zurück, weil die „Persönliche Erklärung“ von Memet Kilic schon seit dem 19. des Monats auf seiner Seite steht und auch in einem der hier vorhandenen Threads zum Thema schon erwähnt wurde.
    http://bit.ly/MIbpAU

    Ich bin wohl nicht die geeignete Bloggerin hier um den Blogherrn nach einer solchen Linksammlung zu befragen, bzw. um eine solche zu bitten. Auf meine Tee mit Sahne warte ich heute noch! :)

    PS. @Publicola Sie heben Herrn Kilics Argumentation und Wortwahl so hervor:

    1. der Mann ist Jurist.
    2. sollten wir das von unseren Parlamentariern nicht erwarten dürfen?
    3. Ihr Loblied zeigt, daß 2. leider eine häufig enttäuschte Erwartung ist.

    Memet Kilic ist wohl wirklich eine Bereicherung für den nicht mehr ganz so renommierten Stand der Parlamentarier und bewundernswert auch insofern, als er in Deutschland mit 23 Jahren neu anfing.

  887. 941.

    @Holm

    Wie fühlen Sie sich, wenn Sie mich auf dem geistigen Niveau eines Fruttis ansprechen?

    Würde mich interessieren, weil das gefühlte 95% Ihrer Kommentare an mich betrifft.

    • 26. Juli 2012 um 13:29 Uhr
    • Erol Bulut
  888. 942.

    Ist der jetzt ein Halal-Islamophober?

    Warum nicht?

    • 26. Juli 2012 um 13:33 Uhr
    • MRX
  889. 943.

    Rein orthographisch betrachtet hat Bulut entweder Erektionsstörungen oder Erregungsstörungen. Tatsächlich aber wohl beides.

    • 26. Juli 2012 um 13:35 Uhr
    • MRX
  890. 944.

    @ EB

    Ihre ganze Dritte Welt geht den Bach ‚runter und Sie protzen hier mit orientalischen vermeintlichen Vögelvorzügen herum. Davon, wie ein Niveau für die Ansprache Ihres Zustandes aussehen müßte, habe ich eigentlich gar keinen Plan und finde ich auch nicht so wichtig.

    Finden Sie mal ‚raus, was die 500.000 Palästinenser in Syrien jetzt von ihren/deren Glatzen-Eicheln haben.

  891. 945.

    AvZ

    Vielleicht sollte man den Leuten mal erklären, dass das Denken in Dichotomien aus dem arischen Zoroastrismus ..

    Ich kann mir lebhaft vorstellen, dass die Erwöhnung des pawlowschen Klingelwortes „arisch“ zu lustigen Reaktionen im Kreise der Erwähnten führen könnte, die mir in einem Ausmas bescheuert zu sein scheinen, dass es schon wieder amüsant ist.

    Unabhängig davon vermute ich aber Folgendes: Bei Ihrem obigen Zitat bräuchten Sie weniger das Fremdwort „dichotomisch“ als viel mehr „manichäisch“.

    • 26. Juli 2012 um 13:44 Uhr
    • Saki
  892. 946.

    @Arjen

    „doch irgendwo seltsam ist, wenn ein Politiker, der sich jahrelang dafür eingesetzt hat, dass Schwule und Lesben so sein dürfen, wie sie sind, ohne dafür von ihrem Umfeld stigmatisiert zu werden, sich jetzt dafür stark macht, dass unbeschnittene Juden und Muslime “korrigiert” werden, damit sie von ihrem Umfeld nicht stigmatisiert werden.“

    Blödsinn!

    Ja, es geht darum, dass Schwule und(!) Beschnittene so sein dürfen, wie sie sind und dass Nicht-Schwule und(!) Nicht-beschnittene darüber bestimmen, wie Schwulen und (!) Nichtbeschnittene zu leben haben.

    das hat Beck letztendlich gesagt und ist in seiner Linie höchst konsequent. Fakt ist, medizinisch gibt es keinen brauchbaren Nachweis, die Beschneidung zu verurteilen. Ein Schaden ist medizinisch nicht nachzuvollziehen, auch wenn Penisneider oder Penisverängstigte die sehr marginalen „Vorhautdefizitgeschädigten“ hochhalten, von denen man nicht weiß, ob die Traumas dem Fehlen der Vorhaut geschuldet sind, oder sonstig auf die fehlende Vorhaut sublimiert werden.

    Jeder Mensch mit einem minimalen verständnis für pathologische Befunde sollte den Hinweis aufnehmen können, dass es einer Bestimmten Anzahl „Geschädigter“ bedarf, die den Schaden beklagen, die es aber im Fall der Beschneidungen offensichtlich nicht gibt.

    Klar gibt es auch Menschen, die unzufrieden mit Ihrer „Ohrenanlegeoperation“ sind, wenn Segelohrenfanatiker diese einer „Gehirnwäsche“ unterziehen. So wie manche übereifrige Feministin einer labilen Frau gerne auch erzählt, dass sie Vergewaltigt worden wäre, wen diese im zweifeln ist, ob sie einen bestimmten Sex gewollt habe. Da steht immer das wohl der „Opfer“ im Vordergrund, wenn man der von bestimmten Psyche einflanzen will, dass diese Missbraucht worden seien, gelle.

    Beck ist jedenfalls in seiner Argumentation stringent und kann im Gegensatz zu den scheinheiligen Einfaltslaberern tatsächlich den Bedacht aufs Kinderwohl für sich beanspruchen.

    • 26. Juli 2012 um 13:47 Uhr
    • Erol Bulut
  893. 947.

    Für solche Pannen kommt man in die Hölle.

    Wolle Petry et alii: Hölle, Hölle, Hölle

    http://www.youtube.com/watch?v=oVl18K6MjG8

  894. 948.

    @Holmi

    Sie reagieren Sie immer so gereizt, wenn ich SIe auf ihre geistigen Minderleistungen in Ihren Kommentaren zu mir anspreche. Im Gegensatz zu anderen hier, können Sie sich nur schwer ihres Verstandes entledigen.

    „Ihre ganze Dritte Welt “

    Aha, „meine“ Dritte Welt, ist klar, oder?

    „Finden Sie mal ‘raus, was die 500.000 Palästinenser in Syrien jetzt von ihren/deren Glatzen-Eicheln haben.“

    Und was hat das jetzt damit zu tun, dass eine penisneidende/-verängstigte Meute unbeschnittener Männer und einfältiger Frauen hier in Deutschland versucht, einen pathologischen Befund unter Beschnittenen herbeizureden, obwohl die medizinische Wissenschaft genau dies nicht tut?

    Holm, von den Fruttis unterscheidet Sie echt wenig!

    • 26. Juli 2012 um 13:58 Uhr
    • Erol Bulut
  895. 950.

    @Holm

    Na, da isser, der gegenüber mir so nutzlose Verstand :)

    Wenn man dann noch in der Lage ist, Absatzzahlen zu vergleichen, weiß man, warum der unbeschnittene Schniedel in den Köpfen der Fruttis so viel Raum einnimmt.

    • 26. Juli 2012 um 14:13 Uhr
    • Erol Bulut
  896. 951.

    948
    „@Holmi
    … Im Gegensatz zu anderen hier, können Sie sich nur schwer ihres Verstandes entledigen.“

    Da könnte was dran sein!

  897. 952.

    @ marriex

    ad 927

    Diese leute von PoC und CW haben so einen an der Klatsche – es ist schon richtiggehendes absurdes Theater!

    • 26. Juli 2012 um 14:26 Uhr
    • Zagreus
  898. 953.

    @Erol Bulut

    Sicher sind das Schauspieler in der Pornofilmindustrie, aber sorry Mädchen, ein Orgasmus ist ein Orgasmus

    Das dachte Harry auch.

    http://www.youtube.com/watch?v=b0OeM6UUAoI

    • 26. Juli 2012 um 14:33 Uhr
    • Miriam G.
  899. 954.

    @ MG

    Wenn man nur Pornos guckt, fehlt’s halt an cineastischer Bildung.

    • 26. Juli 2012 um 14:37 Uhr
    • MRX
  900. 955.

    For the infamous orgasm scene, the original script called for just Harry and Sally to talk about women faking an orgasm, until Meg Ryan suggested that Sally actually fake an orgasm at the table. Rob Reiner loved the idea and put it into the script.

    http://www.imdb.com/title/tt0098635/trivia

    • 26. Juli 2012 um 15:00 Uhr
    • MRX
  901. 956.

    @Miriam,Riexi

    Geht es noch Inteligenter?

    Aber wenn man nicht mal weiß, dass bei Männern ein Orgasmus mit Spremaausfluss schwer vorzutäuschen ist, versteht es sich selbst, wo die Einfalt herkommt, über das lustempfinden bei anderen Urteilen zu wollen.

    Ist euch denn nichts zu peinlich?

    • 26. Juli 2012 um 15:17 Uhr
    • Erol Bulut
  902. 957.

    @Erol Bulut

    @Miriam,Riexi
    Geht es noch Inteligenter?

    Ja. Mit einem kleinem ‚i‘ und einem ‚l‘ mehr.

    • 26. Juli 2012 um 15:43 Uhr
    • Miriam G.
  903. 958.

    @Miriam

    auch wenn mein Riexiehasi es Sie glauben lassen möchte und Sie gern daran glauben, Rechtschreibbelehrungen wiegen nicht mal im Ansatz den Blödsinn auf, mit dem Sie Ihre Einfalt zu legitimieren glauben. Alles vorgespielte Orgasmen in der Pornoindustrie. Ganz besonders, wenn besonders viel Sperma den Penis verlässt. Das kann doch nur Lug und Trug sein, gelle.

    Wollen Sie uns noch was über das sexuelle Empfinden Beschnittener Erzählen?

    Ist lustig :)

    • 26. Juli 2012 um 15:55 Uhr
    • Erol Bulut
  904. 959.

    @ Horst

    Ganz besonders, wenn besonders viel Sperma den Penis verlässt.

    Also in Heteropornos sind man davon eigentlich nie etwas.

    • 26. Juli 2012 um 15:59 Uhr
    • MRX
  905. 960.

    http://www.zeit.de/kultur/literatur/2012-07/riad-sattouf-beschneidung/komplettansicht

    „Nicht nur sein „Rüsselpenis“ unterschied sich von den „Champignonköpfen“ seiner Cousins. Da Riad auch noch blond war, beschimpften ihn seine Mitschüler als „Israeli“: Schlimmer konnte man sozial nicht disqualifiziert werden. Entweder gehörte man zu den Israelis, über die die Lehrer in der Schule täglich Tiraden abließen, oder man war wie Arnold Schwarzenegger in dem Brachialepos Conan der Barbar ein „Cimmerier“, ein stolzer Krieger. …

    Zu spät erfährt er, dass ja auch Israelis beschnitten sind und sein schmerzhaftes Opfer also völlig sinnlos war. …

    Wenn man Riads Geschichte von missbrauchten Schutzbefohlenen und kindlichem Rassismus gelesen hat, kommt einem die Debatte hierzulande noch hysterischer vor als ohnehin schon.“

    Ob wir es bald erleben werden, dass die Löschbrigade einen ganzen Artikel weghaut ?

  906. 961.

    Für jemanden, der aus Überzeugung in Berlin lebt, nicht schlecht:

    http://www.comic-check.ch/%C3%BCber-uns/waldemar-kesler/

    • 26. Juli 2012 um 16:57 Uhr
    • MRX
  907. 962.

    @ Erol Bulut

    Hey Leuts, mag ja sein, das politisch Unbedarfte ebei eurem Aktionismus gegen Beschneidung euch abnehmen, aber nahezu jeder Beschnittene und jeder der einen hauch biologische Ahnung mitbringt und jeder, der die Leistungsfähigkeit und ästhetische Dominanz beschnittener Penisse in Pornos und in der Dildobranche beurteilen kann, weiß, dass das Kindeswohl euch dermaßen sonstwo vorbei geht.

    ***

    Wie gesagt, glücklicherweise bleibt es auch unbeschnittenen Nicht-Idioten nicht verborgen, dass die Nerven in beschnittenen Penissen offensichtlich recht gut funktionieren. Dazu gibt es nunmal viel, sehr viel Filmmaterial der Pornoindustrie.

    Ich finde es wirklich lustig, wie Sie die salbungsvolle Argumentation von Jörg Lau und Volker Beck, die 3500 Jahre Religionsgeschichte bemühen, ad absurdum führen.

    Die Schnippelei soll also nun damit zu rechtfertigen sein, daß die Jungs es dann später leichter mit einer Karriere in der Pornoindustrie haben? Warum sind bloß die Rabbis und die Muftis bislang nicht auf die Idee gekommen, dieses Argument ins Feld zu führen?

    • 26. Juli 2012 um 17:09 Uhr
    • sol1
  908. 963.

    @ Erol Bulut

    Ein Orgasmus ist bedingt durch Empfindung, was Sie anscheinend nicht verstehen. Und die beschnittenen Darsteller haben welche.

    Schon mal was von Viagra gehört?

    Wer glaubt, daß die Pornodarsteller alle ohne medikamentöse Unterstützung auskommen, der meint vermutlich auch, daß es bei der Tour de France kein Doping gibt.

    Klar gibt es auch Menschen, die unzufrieden mit Ihrer “Ohrenanlegeoperation” sind, wenn Segelohrenfanatiker diese einer “Gehirnwäsche” unterziehen.

    Der Unterschied ist, daß sich das Anlegen von Ohren ohne größere Probleme rückgängig machen läßt, was bei einer Vorhautentfernung eben nicht der Fall ist.

    • 26. Juli 2012 um 17:27 Uhr
    • sol1
  909. 964.

    Thomas Holm, 960

    Schöner Artikel!
    Ich fühle mich mit meinen gestrigen Posts bestätigt:

    „69.@Thomas Holm

    “dass deren Kinder alle bei der Stange bleiben”

    Apropos “Stange”: das wissen wir doch nun nach allein hier 4 Versuchen zum Thema, daß deren Optik bevor intensiverer Beschäftigung mit ihr eine deutliche Sprache in Sachen Religionsgehörigkeit sprechen muß.

    Obwohl: nicht, daß da auf einmal ein jugendlicher Muslim meint, er sei ein Jude oder umgekehrt! Die Verwirrung wären nicht auszudenken!“

    „81.
    PS zu 69
    Die Verwirrung, die in den Köpfen und den Fäusten entsteht, wenn man nicht mehr weiß, ob das Gegenüber Ägypter oder Israeli ist, wurde gestern hier per Video mehrfach eindrücklich demonstriert.“

    Mein Eindruck ist, auch in 4 Threads zum Thema ist dieser (volks)mythologische Gemengelage von Sex, Blut, Opfer und männlich initiierter männlicher Leidens- und Kampfbereitschaft, auf deren Boden die Beschneidung gedeiht, hier noch nicht genügend deutlich herausgestellt worden!

    Was wäre, wenn!?

    Was wäre, wenn Muslime und Juden weltweit 3 Generationen lang freiwillig auf die Zwangsbeschneidung ihrer unmündigen Söhne verzichteten!?

    Es ist Utopie: aber das würde ich gerne sehen, was dann passiert.

  910. 965.

    Apropos Viagra:

    The most condemning evidence I have discovered since I have started pharmacy school lies in the sales data sheet for Pfizer Pharmaceuticals’ drug sildenafil (Viagra), a PE-5 inhibitor commonly prescribed for erectile dysfunction.

    As of 2010, the US was the largest consumer of Viagra, in terms of millions of dollars. Internationally, the largest importer of Viagra is the country of Israel. While they account for about %30 of all Viagra sales outside the US, I think the most telling evidence is that number in conjunction with the population of Israel. The population of Israel is about 8,000,000 people, according to recent estimates. For comparison, Germany is a country of an estimated 82,000,000 people, and they only consume less than half of the Viagra that Israel does, in spite of having more than ten times the population. This is quite a disparity.

    http://www.holisticmomma.com/2012/07/17/the-unspoken-aspects-of-having-a-foreskin-a-guest-post-by-life-intact/

    • 26. Juli 2012 um 17:32 Uhr
    • sol1
  911. 966.

    @ s1

    Ich finde es wirklich lustig, wie Sie die salbungsvolle Argumentation von Jörg Lau und Volker Beck, die 3500 Jahre Religionsgeschichte bemühen, ad absurdum führen.

    und das ist auch gut so!

    • 26. Juli 2012 um 17:56 Uhr
    • MRX
  912. 967.

    @sol1

    Endlich mal was positives für Hoschi.

    • 26. Juli 2012 um 18:05 Uhr
    • unlimited
  913. 968.

    @Riexiesüßbärtchen

    ihre Erfahrungen im bBereicht der Homopornofilmindustrie in Ehren, aber das scheint auch einen Grund zu haben. Denn noch häufiger als ein Beschnittener Penis ist nur noch der „männliche Abschuss“ in der Pornoindustrie. Aber wenn die Neigung nicht danach ist, kennt man sich eher nicht in einer Sparte aus.

    • 26. Juli 2012 um 18:26 Uhr
    • Erol Bulut
  914. 969.

    @ Horst

    Riexiesüßbärtchen

    Gell, da steht er.

    • 26. Juli 2012 um 18:33 Uhr
    • MRX
  915. 970.

    @sol

    „Ich finde es wirklich lustig, wie Sie die salbungsvolle Argumentation von Jörg Lau und Volker Beck, die 3500 Jahre Religionsgeschichte bemühen, ad absurdum führen.“

    Die Argumentation von Herrn Lau und Beck ist, dass es keinen medizinischen Anlass gibt, anzunehmen, dass den kindern geschadet wird und dass der Schaden an den Kindern eher größer ist, wenn man die Kinder mit dümmlicher Einfalt begründet von den Traditionen ihrer Kultur abhalten will.
    Könnte ihnen jeder Gymnasiast der 10 Klasse erklären, nachdem er Herr Lau gelesen oder Hern Beck gehört hat und keine Wahrnehmungsstörungen oder Dummheitsbefall besitzt.

    „Die Schnippelei soll also nun damit zu rechtfertigen sein, daß die Jungs es dann später leichter mit einer Karriere in der Pornoindustrie haben? Warum sind bloß die Rabbis und die Muftis bislang nicht auf die Idee gekommen, dieses Argument ins Feld zu führen?“

    Wenn man kohgnitiv minderbemittelt ist, kommt man zu dem Ergebnis. Wenn man weniger minderbemittelt ist, liest man in meinen Kommentaren, dass man in der Pornofilmen die uneingeschränkte Funktionalität nachvollziehen kann. Bei weniger Mindderbemitteltheit überlegt man sich auch, dass es Viagra noch nicht so lange gibt, wie es Pornofilme gibt und dass damals die beschnittenen Penisse offensichtlich genausogut funktioniert haben.

    Aber hier erwarte ich vieles, aber gewiss nichts, was irgendwie auf Verstand deutet.

    • 26. Juli 2012 um 18:42 Uhr
    • Erol Bulut
    • 26. Juli 2012 um 18:44 Uhr
    • MRX
  916. 972.

    @Riexiehasi

    auch wenn ich zugeben muss, vor Jahrzehnten von einer Transe in einer Peepshow höllisch erregt worden zu sein, solange ich nicht wusste, was da zwischen ihren Beinen hängt, im Moment als die Täuschung sich geklärt hat, ist das Ding geschmolzen wie Eis, das von einem Höchstleistungslaser bearbeitet wird.

    Ich muss Ihnen Ihre Hoffnungen leider nehmen.

    • 26. Juli 2012 um 18:56 Uhr
    • Erol Bulut
  917. 973.

    @MRX

    Dirk Ludigs, der den von ihnen verlinkten zutreffenden Kommentar verfasst hat, muss sofort in die Liste der Islamophoben und Antisemiten aufgenommen werden. Ich hoffe Lau schreibt mit, so geht das nämlich nicht!

    • 26. Juli 2012 um 19:09 Uhr
    • Bellfruta87
  918. 974.

    @EB:

    und dass der Schaden an den Kindern eher größer ist, wenn man die Kinder mit dümmlicher Einfalt begründet von den Traditionen ihrer Kultur abhalten will

    Dass das kein Argument dafür sein darf, Jungs von „schwul“ auf „hetero“ umzupolen, damit sie besser in ihre heterosexuelle Umgebungskultur reinpassen, dafür haben Schwulenaktivisten, unter ihnen auch Beck, jahrzehntelang gekämpft.

    • 26. Juli 2012 um 19:10 Uhr
    • Arjen van Zuider
  919. 975.

    @ Erol Bulut

    Die Argumentation von Herrn Lau und Beck ist, dass es keinen medizinischen Anlass gibt, anzunehmen, dass den kindern geschadet wird…

    Die angebliche Unschädlichkeit der Prozedur wurde hier schon oft genug widerlegt.

    Hier ein weiterer Link:

    http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/beschneidungsdebatte-auch-die-seele-leidet-11827698.html

    …und dass der Schaden an den Kindern eher größer ist, wenn man die Kinder mit dümmlicher Einfalt begründet von den Traditionen ihrer Kultur abhalten will.

    Und worin soll dieser Schaden nun bestehen? Daß der junge Erwachsene vor dem Beginn seiner Pornokarriere unters Messer muß (was ja womöglich voreilig ist, wenn der Trend in der Industrie demnächst hin zu „intakt“ geht)?

    Bei weniger Mindderbemitteltheit überlegt man sich auch, dass es Viagra noch nicht so lange gibt, wie es Pornofilme gibt und dass damals die beschnittenen Penisse offensichtlich genausogut funktioniert haben.

    Pornos gab es schon in der Stummfilmära – und damals funktionierten die intakten Penisse ohne Viagra ausgezeichnet.

    Da sie sich oben von den Spermamengen beeindruckt zeigten, die in den von ihnen konsumierten Pornos abgesondert werden, gebe ich Ihnen den freundlichen Rat, mal nach „theatrical cum“ zu googeln.

    :-)

    • 26. Juli 2012 um 19:11 Uhr
    • sol1
  920. 976.

    Bäh wird da eklig, aber der Lau, der hat das so gewollt…

    • 26. Juli 2012 um 19:15 Uhr
    • MRX
  921. 977.

    „Was treibt einen ausgewiesenen LGBT-Aktivisten dazu, ohne Not die Bibel zu zitieren wie ein Salafist eine Koransure?“

    Sehr schön! :)
    Volker Beck als Wegbereiter des multireligiösen Gottestaats!

    So eine tiefe Grube hätte ihm kein politischer Gegener ausschaufeln können – das hat er ganz alleine geschafft!

  922. 978.

    AvZ

    Dass das kein Argument dafür sein darf, Jungs von “schwul” auf “hetero” umzupolen, damit sie besser in ihre heterosexuelle Umgebungskultur reinpassen, dafür haben Schwulenaktivisten, unter ihnen auch Beck, jahrzehntelang gekämpft.

    Warum eigentlich? Um den Nachschub an Frischfleich sicherzustellen?

    Ich denke aber man kann in liberalem Geiste durchaus schlüssig die Meinung vertreten, dass der Staat weder einen Schwulen, noch einen Artzt, der Bescheidungen durchführt, bestrafen sollte.

    • 26. Juli 2012 um 19:40 Uhr
    • Saki
  923. 979.

    Ich habe FAZ-Bahners gerichtsbelehrende „Rechenfehler“ jetzt gelesen (auf Qantara).
    http://de.qantara.de/wcsite.php?wc_c=19551&wc_id=20781

    Hier schießt er m.E. den Bock ab:

    Einen falschen Gegensatz konstruiert das Gericht, indem es das elterliche Erziehungsrecht gegen das Grundrecht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit und Selbstbestimmung ausspielt. Die Eltern erscheinen hier als Angreifer, deren Willkür eine Grenze gezogen werden muss. Aber das Erziehungsrecht der Eltern ist kein Privileg auf Kosten des Kindes, keine Verfügungsmacht, wie sie Mieter gegenüber Vermietern besitzen. Es ist gar kein Grundrecht nach Art der Meinungs- oder Berufsfreiheit, kein Recht auf Selbstverwirklichung. Die grundrechtlich geschützte Position ist in Wahrheit das Recht des Kindes, von den eigenen Eltern erzogen zu werden. Eltern, die ihren Sohn zur Beschneidung bringen, handeln im Interesse des Kindes.

    Dasselbe Argument kann zur Verteidung der Genitalverstümmelung von Mädchen eingesetzt werden. Die Mutter von Waris Dirie hat auch so argumentiert (ohne GG-Anspielung natürlich). Dort, wo nicht beschnittene Mädchen als dreckig gelten und keinen Ehemann kriegen, können Eltern in der Tat geltend machen, sie handelten aus Liebe und im Interesse des Kindes.

    Zum Glück gibt es den Memet Kilic, der mit seinem heutigen taz-Interview meinen Tag gerettet hat.

    • 26. Juli 2012 um 19:43 Uhr
    • Miriam G.
  924. 980.

    Bäh wird da eklig

    @ MR, Publicola

    Apropos eklig – mich wundert, dass selfmade Neo-Gutmensch Lorenz Jäger zum Thema noch kein längeres Elaborat in der FAZ verfasst hat.

    • 26. Juli 2012 um 19:47 Uhr
    • N. Neumann
  925. 981.

    Da ist noch eine, die sich nicht in ihren „Pflichtenkreis“ (P. Bahners) fügen will.

    • 26. Juli 2012 um 19:53 Uhr
    • MRX
  926. 982.

    Miriam G #979,

    mit dem selben Argument, begründen alle Eltern ihre Erziehungsnaßnahmen. Sehr beliebt bei deutschen Jungeltern ist zum Beispie: „Mein Kind wird ohne Schokolade (Fernsehen, teure Klamotten etc.) aufwachsen. Ist nur zu seinem Besten.“

    Es gibt eben einen gewissen Unterschied zwischen Schokoladeverbot und dem, was mit Warris Dirie gemacht wurde.

    • 26. Juli 2012 um 20:09 Uhr
    • Saki
  927. 983.

    Unser Ziel kann es nicht sein, die Menschen an unmenschliche und unterdrückende Systeme anzupassen.

    Unser Ziel muss es sein, Menschen zu unterstützen und/oder Asyl zu gewähren, die sich für das Recht auf ein selbstbestimmtes Leben einsetzen oder einfach nur selbstbestimmt leben wollen.

    http://www.stefan-liebich.de/article/3074.offener-brief-an-dem-bundesminister-des-innern.html

    Und jetzt müssen die Unterzeichner nur noch eine kleine geistige Anstrengung aufbringen, um diese Erkenntnis auf von den Eltern erzwungene Amputationen im Genitalbereich anzuwenden…

    :-)

    • 26. Juli 2012 um 20:26 Uhr
    • sol1
  928. 984.

    @Saki
    Es gibt eben einen gewissen Unterschied zwischen Schokoladeverbot und dem, was mit Warris Dirie gemacht wurde.

    Oder dem, was bei der Beschneidung von Jungs passiert. Ein Schokoladenverbot mag gemein sein, es verletzt die körperliche Unversehrtheit nicht. Ferner kann es umgangen (dafür sind Großeltern da) oder aufgehoben werden (wenn die Eltern zu Vernunft kommen). Die Beschneidung ist eine Körperverletzung und zudem noch irreversibel.

    • 26. Juli 2012 um 20:30 Uhr
    • Miriam G.
  929. 985.

    Miriam G: Die Beschneidung ist eine Körperverletzung

    Das ist jeder chirurgische Eingriff

    und zudem noch irreversibel.

    Auch das ist bei vielen medizinischen Eingriffen der Fall. Der springende Punkt ist ein anderer. Entsteht ein offensichtlicher Schaden, der viel größer als der Nutzen ist?

    Dabei sollte ein Gericht bei „medizinischen Nutzen“ durchaus großzügig sein, den der beruht bei sehr vielen Eingriffen eher auf Hoffnung, als auf harter Wissentschaft. In den USA z.B. ist die Vorhautentfernung weit verbreitet, und zwar aus medizinischen Gründen.

    Es gibt eben auch einen Unterschied zwischen Warris Dirie und dem Fall in Deutschland.

    • 26. Juli 2012 um 20:58 Uhr
    • Saki
  930. 986.

    @Miriam G.

    Ich dachte erst, dass Bahners zum Arzt gehört, und dann, dass ihn wahrscheinlich keiner behandeln will. Und darauf, dass er ein idealer Patient ist, sofern die Kasse ewig bezahlt.

    Wie sagt man Beschneidung auf englisch? Lobotomy?

    • 26. Juli 2012 um 21:00 Uhr
    • Mamas Liebling
  931. 987.

    @ Saki

    In den USA z.B. ist die Vorhautentfernung weit verbreitet, und zwar aus medizinischen Gründen.

    Dort wurde eine religiöse Wahnidee zu einer medizischen – übrigens im Gefolge der Bekämpfung kindlicher Masturbation, wo es genau dieselbe Entwicklung gab:

    (…) Edward Wallerstein (1980, p. 273), the author of Circumcision: An American health fallacy, writes: “So called health circumcision originated in the nineteenth century. … Within the miasma of myth and ignorance, a theory emerged that masturbation caused many and varied ills.” This statement barely hints at the role of the myth of masturbatory insanity, a genuine crowd madness that began in the eighteenth century (long before RNC appeared), quickly became irresistible dogma in both Europe and the United States, and disappeared only in the middle of this century. Since then, medical hysteria has shifted from masturbation to other health hazards, such as smoking and HIV infection. Today circumcision has even been seriously considered to be a “strategy for AIDS prevention” (Fink 1990).

    The significance of the idea of masturbatory insanity lies in the fact that sexual self-stimulation was the first in a long line of religious transgressions that were converted into medical diseases (Szasz 1970, 1980). The roots of both RNC and anti-masturbatory measures lie in Jewish law, which recognises the legitimacy of erotic pleasure associated with sexual intercourse, but only provided that the act is marital-genital congress between a Jewish man and a Jewish woman. Every other act is strictly prohibited. Masturbation is condemned unequivocally both in the Talmud and in extra-Talmudic literature. The Zohar (an authoritative commentary on the Pentateuch) calls masturbation “a sin more serious than all the sins of the Torah” (Feldman 1968, p. 114). Jewish exegetes interpret the act as murder and say that the guilty person deserves death, a hyperbole indicating that the prohibition rests on the view that, by destroying his “generative seed” the masturbator commits an act not unlike murder. Recognizing the obvious connections between touching the penis and sexual arousal, Jewish law “definitely prohibits touching one’s own genitals – the unmarried man never, and the married man only in connection with urination” (Epstein 1967, p. 137). When an Orthodox Jewish father bladder trains his son, he admonishes him: “Without hands! Better a bad aim than a bad habit!” For a male to urinate in this manner is a difficult enough feat if he is circumcised. If he is not, it is impossible. The relevance for RNC of the connection between the prohibition against possessing penile foreskin and against touching the penis while urinating has not received the attention it deserves. This, then, is the background against which we must view the history of the anti-masturbation movement and its corollary, medical circumcision.

    http://www.historyofcircumcision.net/index.php?option=content&task=view&id=70

    • 26. Juli 2012 um 21:14 Uhr
    • sol1
  932. 988.

    sol1 #987

    den von Ihnen zitierten Text halte ich weitgehend für bullshit und empfehle eher:

    http://usaerklaert.wordpress.com/2012/07/08/einige-bemerkungen-zur-beschneidung-in-den-usa/

    • 26. Juli 2012 um 21:28 Uhr
    • Saki
  933. 989.

    OT-Integration/Assimilation in der Türkei

    „Meryem Erdoğan (formerly Mariam Tanga ..) is an Ethiopian-born Turkish female long-distance runner …

    Her application for Turkish citizenship was accepted in January 2010. She took the Turkish name Meryem and chose as surname Erdoğan for her admiration of the Turkish prime minister Recep Tayyip Erdoğan.“

    http://en.wikipedia.org/wiki/Meryem_Erdoğan

    „Für die türkische Athletin Meryem Erdoğan … hört der Wettbewerb auf, noch bevor er angefangen hat. Der Weltverband IAAF hat sie des Dopings überführt.“

    hxxp://www.deutsch-tuerkische-nachrichten.de/2012/07/457267/aus-der-traum-von-olympia-tuerkische-athletin-wird-suspendiert/

    Dass sich eine Migrantin in Michaela Merkel umtauft, um dann beim Olympia-Doping aufzufliegen, ist glaube ich, noch nicht vorgekommen, oder ?

  934. 990.

    @ saki

    den von Ihnen zitierten Text halte ich weitgehend für bullshit…

    Ist ja auch zu peinlich, wenn man die Traditionen hinetr der Beschneidung wirklich ins Auge nimmt und die vermeintliche medizinische Begründung sich in Luft auflöst.

    …und empfehle eher…

    …einen Text mit einer Falschbehauptung:

    Bekanntlich ist in Kulturen mit ritueller Entfernung der Vorhaut die Häufigkeit von gewissen Krankheiten wie Gebärmutterhals- und Peniskrebs geringer.

    Peniskrebs:

    Peniskrebs ist selten, und die geschätzte Peniskrebsrate beträgt ungefähr 1 pro 100000 [20]. In anderen entwickelten Ländern, wo die Beschneidung selten ist, wie Dänemark und Norwegen, ist die Häufigkeit des Peniskrebs niedriger als die geschätzte Amerikanische Rate [21, 22]. [Auch in Deutschland Österreich und der Schweiz ist die Peniskrebsrate geringer als in den USA].

    http://www.beschneidung-von-jungen.de/home/argumente-fuer-beschneidung/beschneidungsbefuerworter-vs-beschneidungsgegner.html

    Gebärmutterhalskrebs

    Cancer of the cervix was thought to be caused by an uncircumcised penis, since Jewish women rarely got the disease and nearly all Jewish men are circumcised. Many doctors have discredited this theory, however, In Germany, Scandinavia, Switzerland and Japan, where circumcision is the exception, the incidence of cervical cancer is the same or less than in the United States, where circumcision is the rule.

    A study in India showed that although Muslim women, whose men are usually circumcised in youth, did get less cancer of the cervix than the Hindus, the Parsee women and the Indian Christian women, who attach great importance to cleanliness, got even less cancer of the cervix than the Moslems, and their men are never circumcised (Khanolkar 1950).

    http://www.historyofcircumcision.net/index.php?option=content&task=view&id=72

    • 26. Juli 2012 um 22:07 Uhr
    • sol1
  935. 991.

    Interessant, und schade, dass das Kilic-Interview in der taz auf der Homepage nicht mehr zu finden ist, sondern nur durch Eingabe der entsprechenden Suchbegriffe in Google.

    Die Leserkommentare sind überwiegend zustimmend. Die, die implizit oder explizit seinen Ausschluss aus der Partei fordern, sind in der Minderheit. Das folgende Argument von „Marc“ fand ich interessant:

    Und, damit es auch die TAZ begreift: Das Thema ist nicht die Beschneidung, sondern das Alter bei der Beschneidung.
    Und das Thema ist die aktive Gewährung von Religionsfreiheit durch die LobbyistInnen und Priester: Wie kann ein durch Beschneidung als Religionszugehöriger markierter Junge als Erwachsener aus der Religion austreten?
    Da sage bitte niemand, dieser Aspekt der Religionsfreiheit sei in der eigenen Religion aus göttlichem Beschluss leider nicht vorgesehen: Die Beschneidung von Jungen ist ganz offen als Beschneidung der Religionsfreiheit der späteren Erwachsenen gemeint.

    http://taz.de/Gruener-gegen-Beschneidung/Kommentare/!c98008/

    • 26. Juli 2012 um 22:10 Uhr
    • Miriam G.
  936. 992.

    @ Saki

    usaerklaert.wordpress.com/2012/07/08/einige-bemerkungen-zur-beschneidung-in-den-usa/

    Na so was – die Beschneidungsrate geht in den USA dort zurück, wo (medizisch völlig zu recht!) dieser Eingriff aus dem Leistungskatalog der Krankenkassen gestrichen wurde.

    (Die Widerlegungen der Behauptungen in diesem Artikel über die Peniskrebs- und Gebärmutterhalskrebsinzidenzen warten auf Freischaltung.)

    • 26. Juli 2012 um 22:13 Uhr
    • sol1
  937. 993.

    Interessant, und schade, dass das Kilic-Interview in der taz auf der Homepage nicht mehr zu finden ist…

    Ich finde das Interview immer noch dort (und ich finde, daß man es nicht oft genug verlinken kann):

    http://www.taz.de/Gruener-gegen-Beschneidung/!98008/

    • 26. Juli 2012 um 22:16 Uhr
    • sol1
  938. 994.

    @Sol 1, 987

    Ich finde den von Ihnen verlinkten Text sehr überzeugend.

    Das hier unterstreicht die dortige Aussagen:
    „1881 – Charles Guiteau shoots and kills President James A. Garfield. Phimosis and smegma buildup under his foreskin are blamed for his mental state.“
    http://bit.ly/QLoF8i

    Die Seite „circumstitions“ empfehle ich hier gerne zum xten Male erneut.

  939. 995.

    @985 saki

    „Der springende Punkt ist ein anderer. Entsteht ein offensichtlicher Schaden, der viel größer als der Nutzen ist?“

    wie wärs mit

    entsteht ein offensichtlicher nutzen, der die prozedur und damit den schaden rechtfertigt?

    http://pediatrics.aappublications.org/content/103/3/686.full
    bereits im abstract: „Existing scientific evidence demonstrates potential medical benefits of newborn male circumcision; however, these data are not sufficient to recommend routine neonatal circumcision. In circumstances in which there are potential benefits and risks, yet the procedure is not essential to the child’s current well-being, parents should determine what is in the best interest of the child. To make an informed choice, parents of all male infants should be given accurate and unbiased information and be provided the opportunity to discuss this decision. If a decision for circumcision is made, procedural analgesia should be provided. “
    ein neueres statement der aap als dieses von 1999 gibt es leider noch nicht (oder ich habs nicht gefunden).

    da sind schon zwei statements drin, die mich nachdenklich machen:
    a) „however, these data are not sufficient to recommend routine neonatal circumcision“
    b) „yet the procedure is not essential to the child’s current well-being“

    das gesamte statement „In circumstances in which there are potential benefits and risks, yet the procedure is not essential to the child’s current well-being, parents should determine what is in the best interest of the child.“ bedeutet für mich: wir waschen unsere hände in unschuld, die entscheidung müssen die eltern treffen, und zwar zum wohl ihres kindes (hab ich jetzt mal frei übersetzt).
    die diskussion in d zeigt, dass diese sichtweise hier einigen doch zu simpel gestrickt ist, m.e. zu recht.

  940. 996.

    Ich hab‘ mir nun zum ersten Mal ein komplettes Video einer Beschneidung „angetan“.
    Das hier ist aus dem aktuellen ZO-Thread zu „Mein Rüssel gehört mir“ importiert.
    http://bit.ly/QLpwpL

    Wie kann man so einem Würmchen so was antun! Antun lassen!

    Soll Gott doch vorm Bundesverfassungsgericht klagen, daß ihm jüdische Vorhäute zustehen!

  941. 997.

    @Saki
    Das ist jeder chirurgische Eingriff

    Juristisch gesehen nicht.

    • 26. Juli 2012 um 23:20 Uhr
    • Miriam G.
  942. 998.

    @995 karolachristiane

    http://www.youtube.com/watch?v=Ceht-3xu84I

  943. 999.

    @AJunior

    Zwischenbericht nach 7 Minuten:

    Schönes Video!
    „The tissue is then used commercially.“
    Darauf hatte ich ganz zu Beginn der Debatte auch schon einmal verwiesen. Tissue Banks und kosmetische Industrie.

  944. 1000.

    Nach Minute 11:

    Man müßte auch einmal der These nachgehen, daß die „rituelle Beschneidung“ von Säuglingen in Anwesenheit feiernder !! Erwachsener und Kinder – ganz abgesehen von den Auswirkungen auf den Säugling – tatsächlich eine emotionale Abstumpfung der Beiwohnenden bewirkt, wenn sie dieses Ritual als notwendig betrachten und dem mehrfach beiwohnen.

  945. 1001.

    @ karolachristiane

    Ich hab’ mir nun zum ersten Mal ein komplettes Video einer Beschneidung “angetan”.

    Ich habe bislang zwei Videos gesehen (eins einer „medizinischen“ routine infant circumcision und eins einer jüdischen Beschneidung) und kann mich nicht entscheiden, welches von beiden grauenvoller war.

    Ein Foto reicht aus, um mir das herzzerreißende Schreien der Säuglingen ins gedächtnis zurückzurufen.

    Vermutlich wäre ein Verbotsgesetz schnell verabschiedet, wenn jemand das per Beamer im Bundestag vorführen würde.

    Wie kann man so einem Würmchen so was antun! Antun lassen!

    Das Bedrückende ist, daß die Beteiligten es gut mit dem Kind meinen. Es ist eine Form der Selbsthypnose, die einen an das Milgram-Experiment erinnert.

    • 26. Juli 2012 um 23:59 Uhr
    • sol1
  946. 1002.

    Die Genital Verstümmelung von Mädchen und die gewaltsame Genital Verstümmelung von kleinen Jungen ist Bezüglich ihrer individuellen Lebensqualität quantitativ nicht vergleichbar, qualitativ sind diese Genital Verstümmelung, gegen den objektiven Willen der Misshandelten zweifellos vollkommen gleich zu setzen und mit dem Grundgesetz nicht vereinbar.

    Verständlich auch, dass der Kölner Kardinal Meisner flugs einem Verbot der religiösen Tradition entgegen trat, da doch die „selbstbestimmte Wahl zum Eintritt in die katholische Kirche“ durch die Kommunion im Kindesalter von nur 8 Jahren ein blanker Hohn ist. Auch die katholische Kirche vergewaltigt –im übertragenen Sinne- die objektive, freie Entscheidung ihrer Mitglieder.
    Sollten sich dann die so zum unfreiwilligen Kircheneintritt genötigten Menschen zum Austritt aus diesem Verein entscheiden, werden sie mit erheblichen Umständen und hohe Gebühren zur Kasse gebeten. Diese Art der staatlich verordneten, absolut undemokratischen Gängelung zu Gunsten kirchlicher Vereine ist vor allem den „christlichen“ Parteien zuzuschreiben.

    Aber wenn die so traditionsbewussten Religionsfanatiker der jüdischen und islamischen Vereine in trauter Gemeinsamkeit mit dem guter Herr Kardinal Meisner so sehr auf alte religiöse Traditionen beharren, sollte es doch für all die Verfechter solcher religiösen Traditionen ein leichtes sein, die von der katholischen Kirche und der römisch-katholischen Inquisition so traditionell und erfolgreich durchgeführten Hexenverbrennungen wieder einzuführen. Die Zeit währe günstig, da der Nachfolger der römisch-katholischen Inquisition ja nun der amtierende Papst ist.

    • 27. Juli 2012 um 01:03 Uhr
    • Enrico el Calvarosso
  947. 1003.

    Niriam G

    Juristisch gesehen nicht.

    Gerade juristisch ist Chirurgie Körperverletzung. Auf sowas käme ja kein normaler Mensch. Nur durch das Einverständnis des Patienten geht das in Ordnung.

    arizonajunior

    entsteht ein offensichtlicher nutzen, der die prozedur und damit den schaden rechtfertigt?

    Das ist aus strafrechtlicher Perspektive irrelevant. Sonst stünde jeder Artzt mit einem halben Bein im Knast.

    • 27. Juli 2012 um 01:12 Uhr
    • Saki
  948. 1004.

    Ein weiteres Interview, in dem die hier diskutierten Punkte angesprochen werden:

    Es gibt Formen von weiblicher Genitalverstümmelung, die man mit der Beschneidung von Jungen vergleichen könnte. So gibt es Gegenden, in denen nur die Haut der Klitoris entfernt wird. Noch wird diese Form als strafbar angesehen, aber mit der Genehmigung der Beschneidung von Jungen würde man sie straffrei stellen. Laut einer Umfrage in Großbritannien ist ein Hindernis im Kampf gegen die Genitalverstümmelung von Frauen, das Unverständnis für die Ungleichbehandlung: Jungen dürfen straffrei beschnitten werden, bei Mädchen aber ist die „mildeste Form“ verboten.

    (…)

    Wir müssen uns fragen: Kann man für Jungen ein anderes Gesetz machen als für Mädchen? Menschenrechte sind nicht teilbar.

    Man könnte den Eindruck haben, Sie springen in dieser Debatte auf einen fahrenden Zug auf, um ihr Thema der Genitalverstümmelung bei Mädchen in den Vordergrund zu bringen.

    Wir springen nirgends auf. Wenn wir uns in dieser Sache für Mädchen einsetzen, warum sollen wir uns nicht auch für Jungen stark machen?

    Sie haben sich vor dem Urteil nicht mit der Beschneidung von Jungen beschäftigt.

    Wir haben uns vorher nicht damit beschäftigt, weil wir eine Frauenrechtsorganisation sind. Ich habe ehrlich gesagt auch nicht gewusst, welche schlimmen Auswirkungen Beschneidung für Knaben hat. Ich habe gedacht, es sei nur ein kleiner Schnitt. Gestern habe ich mir daher eine medizinisch notwendige Beschneidung angesehen. Wer das als harmlos ansieht, weiß nicht, wovon er spricht. Aber offensichtlich wird es ja von den Befürwortern gern bagatellisiert.

    (…)

    Der Bundestag schreibt, dass Jungen keine unnötigen Schmerzen haben dürfen. Ich frage mich: Was sind denn nötige Schmerzen bei einer Beschneidung? Mein Problem ist nicht, dass das bisher irgendwelche Kurpfuscher machen und dass es hygienischer werden soll. Ich möchte, dass die gesamte Beschneidung beendet wird. Da gibt es keinen Kompromiss.

    (…)

    Die Eltern denken natürlich, sie tun etwas Gutes für ihre Kinder. Ich will auch nicht unterstellen, dass die Eltern böse sind. Aber was sie beabsichtigen, erreichen sie mit dieser Beschneidung nicht! Leider wird mit dem geplanten Gesetz diese dringende Diskussion, die gerade beginnt, gleich beendet.

    http://www.cicero.de/berliner-republik/terres-des-femmes-zur-beschneidung-genitalverstuemmelung-kann-man-fuer-jungen-ein-anderes-gesetz-machen-als-fuer-maedchen/51330

    • 27. Juli 2012 um 02:44 Uhr
    • sol1
    • 27. Juli 2012 um 09:18 Uhr
    • MRX
  949. 1006.

    @MRX

    Diesem Interview wünsche ich ein großes Publikum!

    Und genau dafür war das von vielen so gescholtene Urteil des Kölner Landgerichts gut, daß eine Diskussion entsteht und daß in deren Verlauf auch solche Stimmen wie die von Ali Utlu gehört werden.
    Vorher hätte er wohl eher nicht darüber gesprochen und es wäre ihm auch nicht unbedingt das Forum dafür geboten worden.

    Ich finde seinen Bericht sehr eindrucksvoll. Kann das jemand lesen und dem Gewaltakt zustimmen, dem die beiden Kinder unterzogen wurden!?

    Anders als bei den jüdischen Beschneidungen, die ich mir angesehen habe, waren bei der Beschneidung der beiden keine Frauen anwesend. Ich weiß nicht, ob das generell so ist – falls ja, würde es meinen Eindruck bestätigen, daß die Beschneidung nicht zuletzt ein Ausdruck der Machtverhältnisse innerhalb der muslimischen Gesellschaft ist.
    Ich habe mich immer wieder in der Debatte gefragt: wo sind denn die Frauen bei all dem, die Mütter, die das zulassen?

    Ganz wichtig finde ich auch diesen Abschnitt des Interviews.
    Zum Abschluß der AIDS-Konferenz wurde ja noch einmal deutlich darauf hingewiesen, daß der sicherste Schutz vor Beschneidung ein Kondom ist.
    Aber: wenn die „Gefühlslage“ so ist wie Herr Utlu das beschreibt: welcher Beschnittene wird es denn dann benutzen!?

    „Wie ist es, wenn man dann noch ein Kondom überzieht?

    Das funktioniert gar nicht mehr. Und ich habe in der letzten Zeit bei Facebook viele Zuschriften bekommen, viele Beschnittene sagen mir, dass sie mit Kondom einfach nicht kommen können. Oft hört man ja auch: Lass dich beschneiden und du kannst rumficken wie du willst, ohne mit HIV angesteckt zu werden, weil die Eichel Hornhaut bildet. Das finde ich geradezu fatal.“

    Die Probleme ohne Penisvorhaut kann man übrigens auch als Frau recht gut nachvollziehen. Die Vorhaut des „Klitoris“ benannten „Minipenis“ der Frau hat dieselbe positive schützende Funktion und würde beim Masturbieren ebenso „schmerzlich“ fehlen.

    Vielleicht könnte man seitens der Regierung regeln, daß man an die besondere Verantwortung derjenigen appelliert, die ihre Söhne beschneiden lassen wollen und für einige Jahre nichts regelt – ähnlich wie das der Grünen-Abgeordnete Memet Kilic vorgeschlagen hat. Vielleicht fände in dieser Zeit langsam ein Umdenken statt.
    Was aber Kinder wie Ali Utlu und seinen Bruder nicht schützen würde!

  950. 1007.

    @ KC

    Ich ernenne Sie hiermit zur Vorhaut-Päpstin.

    • 27. Juli 2012 um 10:36 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  951. 1008.

    @MRX #1004

    Danke für die Verlinkung des beeindrückend ehrlichen Gesprächs mit Ali Utlu.

    Ist der Zweifel an der Beschneidung weit verbreitet?
    Es ist einfach ein Tabu und man spricht nicht darüber. Die meisten werden damit groß und werden auch nie dagegen argumentieren. Wenn man sich aber mal mit den Männern näher befasst, zum Beispiel was das Sich-einen-Runterholen betrifft, dann sagen alle: Das geht nicht mehr so einfach als hätte man die Vorhaut noch.
    Sobald man vertraut miteinander spricht, sagen viele, dass sie Probleme haben. Aber sie würden es niemals öffentlich sagen, sie würden dann ihr Gesicht als Mann verlieren. Als Mann darf man nichts gegen die Beschneidung sagen, denn durch die Beschneidung wird man ja erst zum Mann, weil man als Kind die Schmerzen ausgehalten hat.

    Dank des Kölner Urteils könnten sich mehr Betroffene wie Utlu sich trauen, ihr Schweigen zu brechen. Aber die Laus, Bahners und Achse-des-Guten-Steins der schreibenden Zunft, sowie die mutlose Politikermehrheit werden mit ihrem Schulterschluss mit den Traditionalisten dafür sorgen, dass dies nicht passiert.

    • 27. Juli 2012 um 11:08 Uhr
    • Miriam G.
  952. 1009.

    Sie verwöhnen mich, Herr Sauer!

    Dem Aufstieg von „der KC-Oma“ zur „Vorhaut-Päpstin“ kann nur noch eine Karriere außerhalb des Irdischen folgen!

    Ich hoffe, die 3. Stufe läßt noch ein wenig auf sich warten! :)

  953. 1010.

    Ich find das Interview auch sehr gut.

    Ali Utlu > Erol Bulut

    • 27. Juli 2012 um 11:13 Uhr
    • Bellfruta87
  954. 1011.

    Hallo, Miriam!

    Ich habe eben das Interview mit Ali Utlu in die noch laufende Beschneidungsdiskussion bei ZO verlinkt und es einem schwulen Freund geschickt, der in einem anderen Forum bloggt.

    Vielleicht können Sie es ja auch noch weiter verlinken.

  955. 1012.

    OT – aber sehr wichtig (in meinen Augen, logo ^^):

    http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/kopflos_in_die_katastrophe/

    • 27. Juli 2012 um 11:23 Uhr
    • Zagreus
  956. 1013.

    @ Z

    Den Euro hält in seinem Lauf…

    • 27. Juli 2012 um 11:28 Uhr
    • MRX
  957. 1014.

    1011
    Nicht nur in Ihren, @Zagreus!

    „Sozialunion“ = finanzielle Umverteilung.

    Ich bin mir nicht so sicher, ob Schäuble wirklich vom vereinten Europa träumt. Für mich ist er ein so „typischer“ Vertreter des Ländles, daß ich mir das schwer vorstellen kann.

    Der Vorgängergeneration der Politiker nehme ich diese Blütenträume noch ab – die Schäubles und die Merkels wissen vermutlich, daß das Schiff Deutschland abgetakelt werden wird und möchten namentlich nicht damit verbunden sein.
    Ob ihr Name als Gründungsväter und -mütter eines „vereinten Europas“ ruhmvoller sein wird?

  958. 1015.

    @ M

    die rechnung dürfte den (empfundenen) schaden der Bevölkerung entsprechen.

    • 27. Juli 2012 um 11:40 Uhr
    • Zagreus
    • 27. Juli 2012 um 11:41 Uhr
    • unlimited
  959. 1017.

    Und nach wie vor bleibt die Diskussion der Vorhautträger und den bornierten einfältigen Besserwisserfrauen weit pathologischer, als der Penis eines Beschnittenen jemals sein könnte.

    Es ist schon mehr als Krank, wie die Handvoll Beschneidungsgegner von diesen zur Verunglimpfung von Moslems/Juden rumgereicht werden, obwohl diese in der Anzahl und der Qualität ihrer Aussagen nicht weiter weg sind, als Magersüchtige als Kraonzeugen gegen ihre Eltern, die sie anklagen, diese zu fett erzogen zu haben.

    Aber was will man auch von Menschen halten, die Beschnittenen erzählen wollen, wie sie sich fühlen würden, obwohl diese die diesbezüglichen Aussagen von 99% der beschnittenen ignorieren. Da braucht es Psychiater und Psychologen. um den Befund für diese bornierte, zur Diffamation verwendete und frei von Vernunft verwendete Einfalt zu erklären. Insbesondere wenn verlogen und scheinheilig ein Kindeswohl für den eigenen Diffamationswunsch angegeben wird, obwohl der eigene Aktionismus so angelegt ist, dass betroffenen Kindern wirklich der medizinische Schutz entzogen wird.

    Ganz besonders bescheuert und krank wird es, wenn aus „Mangel an Beweisen“ Interviews über traumatisierende Beschneidungen verlinkt werden, in denen die Betroffen NICHT medizinisch angemessen beschnitten worden sind, sondern von den „Dorfärzten“, wohin der Aktionismus der sogenannten Beschneidungsgegner genau führt. Wie dumm geht es denn noch, eine Gesetzeslage schaffen zu wollen, die massenweise zu genau den Traumatisierungen führen würde, die angeblich verhindert werden sollen.

    Leute, schafft euch Psychologen an und erfahrt mal über euch, warum der beschnittene Penis in euren Köpfen soviel Raum und scheinheilige Verlogenheit erzeugt. Das Kindeswohl steht ganz ganz hinten in eurem Aktionismus und der Verstand ist dominiert vom Niveau der Fruttis.

    Was ein Glück ist das Niveau dieser von Psychopathen geführten Diskussion so abgrundtief erbärmlich ist, zumal die Psychopathen über die Meinung der glücklich beschnittenen 99% hinweg sich anmaßen, beurteilen zu können, was für die Beschnittenen gut sei.

    Zum Glück haben wir hier keine extremeren Faschostrukturen, dass die bornierte Meinung von Wut- und Neidbürgern, die bestimmte Bevölkerungsgruppen zu diffamieren versuchen, medizinische Fakten erstezen kann.

    • 27. Juli 2012 um 12:28 Uhr
    • Erol Bulut
  960. 1018.

    @EB
    Betreiben Sie eine urologische Praxis mit Schwerpunkt „Beschneidung“?
    Ich hatte die Kommentare hier dahingehend verstanden, daß Sie irgendwie in der Pornofilmindistrie arbeiten.

    „Leute, schafft euch Psychologen an und erfahrt mal über euch, warum der beschnittene Penis in euren Köpfen soviel Raum und scheinheilige Verlogenheit erzeugt.“

    Wenn Sie so viel Vertrauen in Psychologen haben – wie wär’s mit einem Besuch? Daß „viel Raum“ in Ihrem Kopf vorhanden ist, davon würde ich ausgehen.

  961. 1019.

    @Kritianchen

    Verstehen ist offensichtlich keine ihrer stärken. Aber hier sind sie nicht allein damit. Schätzen Sie sich glücklich, dass auch die, die es besser verstehen könnten, ihrem Charakter geschuldet gleichermaßen Diffamation zu betreiben suchen.

    Es gab in der Geschichte immer schon bösartige Menschen, die der Diffamation wegen vor keiner Dummheit und Verlogenheit zurückgeschreckt haben.

    Ganz besonders bescheuert ist eben auch das Interview mit Utlu als böses Beispiel für Beschneidungen zu bringen, um ein Beschneidungsverbot hier durchsetzen zu wollen. Wer so gnadenlos dumm argumentiert, ein Beispiel vorhält, in dem das Kind genau der medizinisch unangemessenen Beschneidung ausgesetzt wird, in welche dann die Kinder von den Diffamationssüchtigen getrieben werden, wenn man hier nicht unter medizinischer Fürsorge beschneiden darf, ist entweder nur blöd oder gibt sich gern blöd, damit er seinen schlechten Cgharakter ausleben kann.

    Tatsache ist, dass das Kindeswohl hier keinen Beschneidungsgegner interessiert, was allein durch die Wahl vermeintlicher Kronzeugen wie erklärt sich offenbart.

    Leuts, ihr habt einen großen Knall, wenn ihr euch tatsächlich vorlügt, euch gehe es um das Kindeswohl. Jeder Beschnitte bekommt mit, worum es euch geht!

    PS: Nch wie vor braucht ihr nur ein paar Pornos ansehen, wie Funktionstüchtig beschnitten Penisse sind. Wahrscheinlich haben das die meisten schon getan, wodurch der Aktionismus erklärbar ist. Das bornierte Frauenmeinung mit einem sexuellen Verständnis, in dem männliche Ejakulation als Schauspielerei gewertet wird, mit auf den Diffamationszug aufspringt, ist auch leicht zu erklären.

    • 27. Juli 2012 um 13:07 Uhr
    • Erol Bulut
  962. 1020.

    @EB hat gesprochen.

    http://bit.ly/OpBeUn

  963. 1021.

    @Arjen

    „Dass das kein Argument dafür sein darf, Jungs von “schwul” auf “hetero” umzupolen, damit sie besser in ihre heterosexuelle Umgebungskultur reinpassen, dafür haben Schwulenaktivisten, unter ihnen auch Beck, jahrzehntelang gekämpft.“

    Volldämlicher Bullshit. Die Jungs werden beschnitten, mehr nicht. Der Penis ist danach weder in seiner Funktionalität nennenswert eingeschränkt.

    (Bis auf die Notwendigkeit eines Gleitmittels, was beim Waschen mit Seife normalerweise sofort erkannt wird und mysteriös ist, wenn ein Beschnittener wie in Utlus Interview meint, Onanieren würde nicht mehr gehen)

    Solange hier Eltern ihren Kindern „verordnen“ können, Ohrenanlegeoperationen, Zahnbegradigungen oder sonstige Impfungen oder Konfirmationsunterricht ertragen zu müssen, gibt es keinen Grund Eltern zu verweigern, den Penis ihrer Kinder hygienischer, ästhetischer und Krankheitsresistenter zu gestalten, so lange die später erwachsenen Kinder mit ihrem Penis nach wie vor zufrieden sind, auch wenn eine Meute Diffamationssüchtiger glaubt, denen was anderes einreden zu können.

    Solange anteilsmäßig nicht mehr Beschnittene über die Beschneidung durch ihre Eltern klagen, als Magersüchtige über die zu „fette“ Erziehung durch ihre Eltern klagen, gibt es keinen sinnvollen Grund sich da in die Belange anderer Menschen einzumischen. Es gibt weit mehr durch die Erziehung ihrer Eltern in ihrer sexualität geschädigte Menschen, als das beschnittene Jungs sein können. Wenn aber beschnitte Jungs trotzdem in den Fokus geraten, hat das nur mit den pathologischen Diffamierungssucht der Hetzer zu tun.

    Her Beck sieht das schon richtig, weil er genug Erfahrung mit pathologischen Diffamierungssüchtigen hat und auch den Verleumdungen, denen er auch hier von den Diffamierungssüchtigen ausgesetzt ist.

    • 27. Juli 2012 um 13:47 Uhr
    • Erol Bulut
  964. 1022.

    Psychologische Unterstützung, aufgrund von geistiger Krankheit, hat hier nur einer nötig und jeder, selbst Bulut weiß wer gemeint ist. Es ist schon fast tragisch mit anzusehen, wie er sich vergeblich abrackert seine Wahrheit, sein Welt zu verteidigen. Dabei ist er unfähig rationale und objektive Argumente aufzunehmen, zu verarbeiten und daraus logische Schlüße und Konsequenzen zu ziehen.
    Er schafft es nicht sich aus einer Welt von Dogmen und islamisch-ideologischer Wahrheiten zu befreien. Dabei steht er exemplarisch für das Phanomen, an dem die islamischen Welt seit mindestens 1000 Jahren krankt.
    Bulut Sie tun mir leid!

    • 27. Juli 2012 um 14:03 Uhr
    • Bellfruta87
  965. 1023.

    @Bellfruta
    über Bulut
    Er schafft es nicht sich aus einer Welt von Dogmen und islamisch-ideologischer Wahrheiten zu befreien

    Far be it from me to defend my good friend Erol B., aber ideologisch kommt er ganz ohne Islam aus bzw. den Islam kann man nicht für Erol verantwortlich machen.

    • 27. Juli 2012 um 14:35 Uhr
    • Miriam G.
  966. 1024.

    Ich vermute ja immer noch, dass Bulut gar nicht echt, sondern eine Karikatur ist.

    • 27. Juli 2012 um 14:35 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  967. 1025.

    Vielleicht steckt Kaya Yanar dahinter?

    • 27. Juli 2012 um 14:36 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  968. 1026.

    @Fruttiblitzbirnchen

    Ich mache meine Spielchen mit den Diffamationssüchtigen. das werden sie nicht verstehen. Wieso sollte ich irgendjemanden von der Funktionalität meines Penisses überzeugen wollen, wenn ich doch genau weiß, dass nur Diffamierungsbestrebungen das Interesse begründen.

    im gegensatz zu Ihnen sindgibt es hier noch welche, die zumindest in der Lage sein können, bestimmte Informationen zu verarbeiten. Ich beobachte nur, wie diese Ihren Verstand vergewaltigen, um die eigene Diffanmierungssucht auszuleben.

    Es ist für mich interessant, wenn Irre meinen, die könnten das Empfinden von Beschnittenen beurteilen, ohne die Meinung der Beschnittenen dazu irgendwie auch nur in erwägung zu Ziehen. Wenn es dann so Geistesgestört wird, dass eine medizinisch schlecht durchgeführte Beschneidung wie bei Utlu als Argument gegen klinisch korrekt durchgeführte Beschneidungen herhalten soll, dass ein Verbot gewünscht wird, welches Beschneidungen a la Utlu fast erzwingt, halte ich das den Irren hier vor, um zu sehen, wie Irre darauf reagiert wird. Dass hier Argumente bei Diffamierungssüchtigen nicht helfen, ist für mich sicher keine Erkenntnis.

    Aber wie gesagt, sie können nichts dafür, dass Sie es nicht verstehen und sind für mich eher langweilig. Der Wahnsinn jener, die verstehen könnten oder sogar tun, dennoch gegen ihre Diffamierungssucht nicht ankommen, das ist das Interessante für mich.

    • 27. Juli 2012 um 14:43 Uhr
    • Erol Bulut
  969. 1027.

    Hier ein kleines Video, das @EB unter dem Titel „couchkartoffelsalat“ (mit kleine orthografischen Fehlern) produzierte. :)
    http://bit.ly/PQJJcm

    Was bleibt übrig: ein paar kleine Vorhautfetzchen, von denen der ehemalige Penisträger sich vermutlich besser vorher getrennt hätte, um nicht in diese mißliche Lage zu geraten.

  970. 1028.

    Ein Pirat als „Kronzeuge“ auf diesem Blog. Wer hätte gedacht, dass man das einmal erleben würde. 😉

    • 27. Juli 2012 um 15:02 Uhr
    • MM
  971. 1029.

    @EB:
    Die Jungs werden beschnitten, mehr nicht. Der Penis ist danach weder in seiner Funktionalität nennenswert eingeschränkt.

    Das behaupte ich auch gar nicht. Wenn Sie meine Beiträge zum Thema gelesen haben, ist Ihnen vielleicht aufgefallen, dass ich im Gegensatz zu den meisten anderen Diskussionsteilnehmern keine Meinung über den langfristigen Nutzen oder Schaden einer komplikationsfreien Beschneidung habe.

    Allerdings argumentiert Beck ja nicht, dass Beschneidungen medizinisch vorteilhaft seien. Auch nicht, dass der mögliche Schaden so gering sei, dass man die Entscheidung den Eltern überlassen solle, auch wenn der Nutzen zweifelhaft ist. Nein, er argumentiert, man solle die Jungs beschneiden, um ihnen den Spott über ihren „Rüssel“ zu ersparen, der ihnen in einer mehrheitlich beschnittenen Gesellschaft (sei es die hiesige Parallelgesellschaft oder die Rückkehr ins Herkunftsland) entgegenschlagen wird. Und das erinnert fatal an Argumente, man solle Schwule mit zweifelhaften Therapien „umpolen“ – nicht, weil Homosexualität unmoralisch sei (wer denkt denn noch so altmodisch), nein, nur zu ihrem Besten, damit sie später in unserer homophoben Gesellschaft nicht ausgegrenzt werden.

    • 27. Juli 2012 um 15:02 Uhr
    • Arjen van Zuider
  972. 1030.

    @Christianchen

    Ich finde es richtig niedlich, wie Hilflos Beschneidungsgegner sich an dümmlichen Comics festhalten müssen, um die eigene Diffamierungsabsicht gegenüber Moslems nicht preisgeben zu wollen, obwohl jeder einzelne Kommentar mehr als offensichtlich diese Absicht hergibt.

    reihen Sie sich ruhig bei JS ein, von dem ich bisher glaube ich einen einzigen Kommentar erhalten habe, der nicht auf persönliche Beleidigungen beruht. Er könnte zum Beispiel mehr verstehen, als sonstige Blitzbirnchen, die nicht verstehen, was sie verlinken. Er ist glücklicherweise nicht ganz so islamophob sondern „nur“ selektiert Diffamierungssüchtig wie Miriam. Wenn es um das Kinderwohl von Palästinensern in Gaza geht, stellt er genauso wie Miriam das Israelische Recht auf Freiheitsentzug über Palästinenser höher ein, als das Recht palästinensischer Kinder in Freiheit aufzuwachsen und nicht von der IDF durch Erschießungen oder durch Massenmorde wie bei Cast Lead ermordet zu werden. Pathlogisch erklären sich die beiden zum Beispiel, dass nicht der israelische Freiheitsentzug und die dafür eingesetzten Bomben die Kinder getötet haben, sondern dass es die Hamas gewesen sei, weil die sich nicht dem Freiheitsentzug durch Israel unterordnen.

    Und nun spielt das Kindeswohl angeblich doch eine Rolle in ihrem Bewusstsein. Solche pathologischen Selbstüberzeugungen sind für mich interessant. Nicht die albernen und rassistischen Comics, die der Bodensatz der geistigen Leistungen produziert.

    • 27. Juli 2012 um 15:13 Uhr
    • Erol Bulut
  973. 1031.

    Erol B. … ideologisch kommt er ganz ohne Islam aus bzw. den Islam kann man nicht für Erol verantwortlich machen – Exakt.

  974. 1032.

    @ MM

    Dessehen habe ich auch einen Moment gezögert. Aber es grhtvja um einen Erfahrungsbericht, nicht um Piratenideologie.

    • 27. Juli 2012 um 15:23 Uhr
    • MRX
  975. 1033.

    @EB

    In Ihnen sitzen Wut, Trauer, Empörung, Ärger und viele andere Emotionen wie bei anderen Menschen in jeweils unterschiedlichen Anteilen auch.
    Sicher auch positiv besetzte Emotionen – auch wenn das hier noch nicht so deutlich wurde.

    Was mir nicht nachvollziehbar ist, wieso es Ihnen nicht gelingt, diese Emotionen zu sortieren und ihren Auslösern zuzuordnen, bevor sie mit anderen in Kontakt treten, bzw. warum Sie das möglicherweise nicht wollen.

    Fühlen Sie sich denn besser, wenn Sie hier herumgetobt haben!?

    Sind die palästinensischen Kinder das eigentliche Thema, das Sie nicht losläßt?
    Dann schreiben Sie doch gezielt darüber!

    Das wäre vermutlich besser als weiterhin wie ein aufgestelltes Messer durch die Threads zu toben, so daß man nur hoffen kann, jemandem wie Ihnen nicht persönlich zu begegnen.
    Die Argumente, die Sie dabei auf Ihrer Seite haben, gehen dabei ohnehin ungehört unter.

  976. 1035.

    @Arjen

    „Allerdings argumentiert Beck ja nicht, dass Beschneidungen medizinisch vorteilhaft seien. Auch nicht, dass der mögliche Schaden so gering sei, dass man die Entscheidung den Eltern überlassen solle, auch wenn der Nutzen zweifelhaft ist.“

    Doch, genau das tut er. Wenn Sie ihm nicht zuhören, kann er nichts dafür.

    • 27. Juli 2012 um 15:46 Uhr
    • Erol Bulut
  977. 1036.

    Und weiter geht’s bei ZEIT-Online – mit einem Kommentar von Ludwig Greven, nach eigenen Angaben mit 30 Jahren Erfahrung im „Qualitätsjournalismus“.
    Na dann!
    „Unter dem Deckmantel des Säkularismus“
    http://bit.ly/PQVH5C

    Und so kann man unter dem „Deckmantel des Qualitätsjournalismus“ fleißig daran arbeiten, das völlig normale Fortschreiten der Zeit (leider in dem Fall nicht der ZEIT) zu verhindern!

    Schon erstaunlich, wie sich jemand nach einigen Wochen der Debatte immer noch dermaßen dumm stellen kann. Oder …?

  978. 1037.

    @Christianchen

    Pinkeln sie dümmere an. Da haben Sie vielleicht eine Chance. Solange mir Leute nur mit vertrotteltem Kram kommen, benenne ich nur, warum es vertrottelt ist und wo die Widersprüche in der vertrottelten Argumentation liegen. Dass Sie es verstehen, da sehe ich ohnehin keine Chance. Ich spiele mit denen, die sich nicht verwehren können, auch mal gewisse Dinge zu verstehen, dies aber wegen ihrer Gesinnung und ihrem Charakter vor anderen und vor sich leugnen. Das ist Interessant aber nicht Ihre Liga.

    • 27. Juli 2012 um 15:51 Uhr
    • Erol Bulut
    • 27. Juli 2012 um 15:58 Uhr
    • MRX
  979. 1039.

    Nun mal deutlich, @EB: Sie „spielen“ nicht, Sie spinnen!
    Das war’s dann erst mal wieder von mir.

  980. 1040.

    Bietet
    Dreisten

    Scheiss-Autokorrektur.

    • 27. Juli 2012 um 16:00 Uhr
    • MRX
  981. 1041.

    @ Erol Bulut

    …den Penis ihrer Kinder hygienischer, ästhetischer und Krankheitsresistenter zu gestalten…

    Die Hygiene- und Prophylaxeargumente sind Nonsens, wie hier schon oft genug dargelegt wurde. Schönheit liegt im Auge des Betrachters, und während Erwachsene natürlich das Recht besitzen, ihren Penis nach ihren eigenen Vorstellungen gestalten zu lassen, gibt es keinen Grund, ihnen zu gestatten, diese ihren Kindern unwiderruflich aufzudrängen.

    Men, if you are fine with your circumcision, then good for you. But if you were really fine with it, you wouldn’t need to force it onto your sons.

    http://www.moralogous.com/2012/03/19/im-circumcised-and-im-fine/

    • 27. Juli 2012 um 16:16 Uhr
    • sol1
  982. 1042.

    @unlimited # 1016

    Bahners in Disneyland

    Man mag von der Multikutiromantik des „Bürgermeisters von Entenhausen“ nicht viel halten, aber man muss ihm zugutehalten, dass er eine juristische Begründung sauber und verständlich wiedergeben kann, selbst wenn ihm das Urteil sichtlich nicht schmeckt.

    • 27. Juli 2012 um 16:21 Uhr
    • Saki
  983. 1043.

    zeit.de/politik/deutschland/2012-07/Beschneidungsdebatte-Minderheiten/komplettansicht

    Aber dass eine von einem Arzt – nicht von einem Hinterhof-Beschneider – ausgeführte Zirkumzision in nennenswerter Zahl zu gravierenden Folgeschäden führt, behauptet kaum ein Mediziner oder Urologe.

    Und verlinkt wird auf einen Artikel, in dem eine Unzahl von teilweise gravierenden Folgeschäden aufgeführt sind:

    http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/beschneidungsdebatte-auch-die-seele-leidet-11827698.html

    Epic fail…

    • 27. Juli 2012 um 16:21 Uhr
    • sol1
  984. 1044.

    Ein „Circumcision Supporter Bingo“, das im Kommentarbereich verlinkt wurde:

    http://s14.directupload.net/images/120714/n9jgjr2i.jpg

    • 27. Juli 2012 um 16:27 Uhr
    • sol1
  985. 1045.

    @ s1 #1043

    Verkommen.

    • 27. Juli 2012 um 16:31 Uhr
    • MRX
  986. 1046.

    @ MRX

    Verkommen.

    Es erinnert mich an die Guttenberg-Affäre.

    Journalisten, die sich die Finger wund schreiben, um das Renommee des Ministers bzw. des bronzezeitlichen Rituals aufrechterhalten, und nicht bedenken, daß sie es mit einer Leserschaft zu tun haben, die mittels Guttenplag bzw. der Informationsseiten von Beschneidungsgegner problemlos die Löcher in dieser Propaganda ausfindig machen kann.

    • 27. Juli 2012 um 16:50 Uhr
    • sol1
  987. 1047.

    @sol1

    Das Bedrückende ist, daß die Beteiligten es gut mit dem Kind meinen. Es ist eine Form der Selbsthypnose, die einen an das Milgram-Experiment erinnert.

    Gut beobachtet.

    • 27. Juli 2012 um 16:52 Uhr
    • Mamas Liebling
  988. 1048.

    @saki
    Selbst wenn ihm das Urteil sichtlich nicht schmeckt

    Die Realität der Meinungsfreiheit hat schon manchen geschockt. Aber Bahners „Bauer kommt in die Stadt“- Stil ist trotzdem merkwürdig, findet auch dieser Leser:

    “ P. Bahners hat ja schon mit seinem Buch „Die Panikmacher“ gezeigt, dass er eine Kritik am Islam in keiner Weise duldet und alle diesbezüglichen Äußerungen am Liebsten verbieten lassen würde. Jetzt wurde aus dem rassistischen und intoleranten Deutschland in die USA geschickt, um von dort zu berichten und was findet er? – Islamhasser, Rassisten und intolerante Kleingeister. Armer Bahners. Vielleicht sollte man ihn nach Afghanistan oder den Sudan abordnen. Von dort könnte er von den Erfolgen bei dem Aufbau eines islamischen Gottesstaates berichten und würde auf viele tolerante Gleichgesinnte treffen.

    • 27. Juli 2012 um 16:54 Uhr
    • unlimited
  989. 1049.

    MRX & sol1,

    Es mag zwar für Obrigkeitsfreunde schwer verständlich sein, aber die einzige politisch, juristisch bedeutende Vorhautfrage bezieht sich darauf, ob die Risiken des Eingriffs ein Verbot rechtfertigen.

    Und ich möchte zu bedenken geben, dass Eltern ganz natürlich viele Risiken bei zweifelhaftem Nutzen für ihre Kinder in Kauf nehmen. Statistisch gesehen dürfte das mitführen von Kindern in Autos weitaus riskanter sein, als die Vorhautentfernung.

    • 27. Juli 2012 um 17:00 Uhr
    • Saki
  990. 1050.

    @ Saki

    Und das ist ein Grund, die Jungen zu beschneiden?

    • 27. Juli 2012 um 17:03 Uhr
    • Mamas Liebling
  991. 1051.

    @KarolaChristiane

    Und so kann man unter dem “Deckmantel des Qualitätsjournalismus” fleißig daran arbeiten, das völlig normale Fortschreiten der Zeit (leider in dem Fall nicht der ZEIT) zu verhindern!

    Auch die ZEIT schreitet fort (von der Moderne in die Tradition, von der Aufklärung in die Gegenaufklärung).

    Mich würde interessieren, wieviele Mitblogger die Printausgabe (noch) kaufen bzw. lesen? Ich war Jahre lang Abonnentin, aber jetzt nehme ich das Blatt nicht einmal geschenkt.

    • 27. Juli 2012 um 17:12 Uhr
    • Miriam G.
  992. 1052.

    Liebling,

    nein, das ist der Grund, es nicht zu verbieten.

    • 27. Juli 2012 um 17:14 Uhr
    • Saki
  993. 1053.

    unlimited,

    Die Realität der Meinungsfreiheit hat schon manchen geschockt.

    Genauer muss es heißen: Dass die Meinunggsfreiheit in den USA juristisch-dogmatisch höher eingeschtuft ist, als in Deutschland, hat schon viele geschockt.

    • 27. Juli 2012 um 17:20 Uhr
    • Saki
  994. 1054.

    @ Saki

    Es mag zwar für Obrigkeitsfreunde schwer verständlich sein…

    Diese Rhetorik entlarvt sich von selbst.

    …aber die einzige politisch, juristisch bedeutende Vorhautfrage bezieht sich darauf, ob die Risiken des Eingriffs ein Verbot rechtfertigen.

    Das sachgerechte Abschneiden von Ohrmuscheln ist vermutlich nicht riskanter als die Entfernung der Vorhaut. Ist ein „Obrigkeitsfreund“, wer Eltern daran hindern würde, wenn sie sich auf ein göttliches Gebot berufen?

    Statistisch gesehen dürfte das mitführen von Kindern in Autos weitaus riskanter sein, als die Vorhautentfernung.

    Das wird von einer Studie aus dem Jahr 2010 widerlegt:

    The study found that approximately 117 neonatal (first 28 days after birth) circumcision-related deaths occur annually in the United States, one out of every 77 male neonatal deaths. The study also identified reasons why accurate data on these deaths are not available, some of the obstacles to preventing these deaths, and some solutions to overcome them.

    Previous studies estimated the death rate as low as two per year to as many as 230. The study collected data from hospital records and government sources to attempt to provide a more accurate magnitude of the problem.

    To put this in perspective, about 44 neonatal boys die each year from suffocation, and 8 from auto accidents. About 115 boys die annually from SIDS, nearly the same as from circumcision during the same neonatal period (first 28 days from birth).

    http://www.icgi.org/2010/04/infant-circumcision-causes-100-deaths-each-year-in-us/ (meine Hervorhebungen)

    • 27. Juli 2012 um 17:21 Uhr
    • sol1
  995. 1055.

    Neues vom Meister:
    http://bit.ly/O2dyWC

    Hab’s noch nicht gelesen.

  996. 1056.

    sol1,

    Diese „Wiederlegung“ To put this in perspective, about 44 neonatal boys die each year from suffocation, and 8 from auto accidents. ist natürlich Quatsch.

    Warum sollte man das Risiko des Mitführens von Kindern in Autos auf „neonatal boys“ beschränken?

    Da Vorhautenfernung ein einmaliges Ereignis darstellt, wäre ein vergleichbares Risiko die Zahl aller bei Unfällen in Autos umgekommener Kinder.

    • 27. Juli 2012 um 17:41 Uhr
    • Saki
  997. 1057.

    @ Saki

    Warum sollte man das Risiko des Mitführens von Kindern in Autos auf “neonatal boys” beschränken?

    Der Vergleichszeitraum ergibt sich ganz einfach daraus, daß in den USA die Beschneidung von Jungen in der Regel direkt nach der Geburt vorgenommen wird.

    Aber auf das Unfallrisiko von Kindern in Autos zu verweisen, war ja eh nur ein unsinniges Ablenkungsmanöver von Ihnen. Wenn mehr als 100 Babies pro Jahr an einer medizinisch völlig überflüssigen Operation sterben, dann ist für mich ein offensichtliches Verbrechen – für sie offenbar ein glorreiches Opfer auf dem Altar der Freiheit.

    • 27. Juli 2012 um 17:51 Uhr
    • sol1
  998. 1058.

    @ Miriam: Der ZEIT geht es ökonomisch gut. Dass Sie nicht mehr die Printausgabe lesen, ist schade. Warum? Unsere Redaktion hat zu Fragen wie dieser keine Linie, was ich richtig finde. Sie finden die vehementesten Stimmen zu beiden Seiten in der Redaktion.
    Religionskritisch ist absolut der Mainstream, würde ich sagen.
    Und agnostische Verteidiger der Religionsfreiheit haben wir auch.
    Aber bitte: Wenn Sie das nicht für einen Anwendungsfall von Religionsfreiheit halten, dann haben wir einen ernsten Dissens.

    • 27. Juli 2012 um 18:03 Uhr
    • Jörg Lau
  999. 1059.

    sol1,

    Ihre Polemik ist infantil. Selbstverständlich ist die (zumindest früher) fast obligatorische Beschneidung aller Neugeborenen Jungen in den USA durchaus kritisch zu sehen. Aber die „über 100 toten Babies“ sind eben ein Resultat der extrem hohen Häufigkeit von Beschneidungen in den USA (verglichen mit Deutschland) Sie ändern nichts daran, dass es sich statistisch gesehen, um einen harmlosen Eingriff handelt.

    • 27. Juli 2012 um 18:23 Uhr
    • Saki
  1000. 1060.

    @Jörg Lau
    Dass Sie nicht mehr die Printausgabe lesen, ist schade. Warum?

    Weil ich den belehrenden, moralisierenden Unterton nicht mehr aushalte, sowie die Unterstellung böser Absichten bei denen, die es wagen, Traditionen zu hinterfragen (vgl. „Unter dem Deckmantel des Säkularismus“, ein Paradebeispiel).

    Sie finden die vehementesten Stimmen zu beiden Seiten in der Redaktion.
    Aber ich finde sie nicht (mehr) in den (Online-)Beiträgen. Ich habe gestern das taz-Interview mit Memet Kilic verlinkt.

    http://www.taz.de/Gruener-gegen-Beschneidung/!98008/

    So was erwarte ich in der ZEIT schon lange nicht mehr.

    • 27. Juli 2012 um 18:28 Uhr
    • Miriam G.
  1001. 1061.

    @ Saki

    Sie ändern nichts daran, dass es sich statistisch gesehen, um einen harmlosen Eingriff handelt.

    So „harmlos“, daß genauso viele Babies daran sterben wie am plötzlicher Säuglingstod.

    Aber für die Freiheit ist kein Preis zu hoch…

    • 27. Juli 2012 um 20:13 Uhr
    • sol1
  1002. 1062.

    1051 und 1060

    Miriam, ich bin seit ca. 7 Jahren wieder ZEIT-Leserin und Abonnentin. Als Studentin hab‘ ich sie sporadisch gelesen, dann war ich lange Zeit Spiegel-Leserin: Mein wichtigstes Medium ist aber seit vielen Jahren „der Hörfunk“, überwiegend wdr5.

    DIE ZEIT ist für mein Empfinden (immer noch) etwas anderes als ZEIT-Online, wo ich mich seit ca. 5 Jahren umsehe.

    Ich käme nicht auf die Idee, DIE ZEIT zu abonnieren, wenn ich mich dabei vom Auftritt von ZO leiten ließe. Da teile ich, insbesondere was die letzten 2 bis 3 Jahre angeht, Ihren Eindruck. Und ein häufig überfordert wirkendes Moderatorenteam verbessert ihn nicht.

    Natürlich macht allein schon die Tatsache der wöchentlichen Erscheinung einen formalen Unterschied mit inhaltlicher Rückwirkung, auch das als Materie vorliegende größere Spektrum von Politik, Wissen, Feuilleton, etc bewirkt ein anderes Lesen. Aber auch von der inhaltlichen Qualität sehe ich Unterschiede zugunsten der Print-Ausgabe.

    Für mich ist eine (regionale) Tageszeitung immer noch ein Muß, dann sollte eigentlich DIE ZEIT kommen, dann ZO.
    De facto komme ich aber kaum noch zum ausführlichere Lesen in der Print-Ausgabe, bevor ich sie an eine Nachbarin weiterreiche.

    Eine der herausragendsten Änderungen der Print-Ausgabe war übrigens vor ca. 3 Jahren die „neue“ letzte Seite des Feuilleton, die jetzt dem „Glauben“ und dem „Zweifel“ gewidmet ist.

    Gelegentlich lese ich auch gern DIE WELT, wenn ich unterwegs bin, an der ich die Übersichtlichkeit und die Klarheit des Layouts sehr schätze – und gelegentlich auch den ein oder anderen Artikel.

  1003. 1063.

    @1017 erol bulut
    können sie bitte diese ihre möglicherweise durchaus interessanten gedankengänge so zusammenfassen, dass ein erschöpft nach hause koemmender diese auch nachvollziehen kann?
    oder wollen sie hier durch die menge der worte glänzen?
    falls ja, es sei ihnen gegönnt, dann suhlen sie sich weiter.
    herzlichst
    aj

  1004. 1064.

    @1059 saki
    es lebe die survival rate.
    der rest ist schnuppe.

  1005. 1065.

    Hallo, @AJunior!

    EB und „die anderen“ sind umgezogen:
    http://bit.ly/O341if

  1006. 1066.

    @SoL

    Das wird von einer Studie aus dem Jahr 2010 widerlegt:

    The study found that approximately 117 neonatal (first 28 days after birth) circumcision-related deaths occur annually in the United States, one out of every 77 male neonatal deaths

    Die angebliche Studie ist Schrott, der Verfasser wahrscheinlich psychisch krank, mindestens aber total unqualifiziert.
    http://circumcisionnews.blogspot.de/2010/05/fatally-flawed-bollingers-circumcision.html
    Leider sind Sie als typischer Internet-Krakeeler viel zu dumm, um die Kritik an dem Schrott zu verstehen. Sei’s drum.

    For the record, die American Academy of Family Physicians beziffert das Todesfallrisiko bei der Beschneidung von Jungen auf 1:500.000, und Sie können Gift drauf nehmen, dass da noch ein extra Sicherheitsfaktor mit drin ist, denn in USA muss jeder eine Klage fürchten, der sich irgendwann zu irgendeinem Thema öffentlich äußert.

    Umgerechnet auf die > 1 Million Beschneidungen pro Jahr in den USA wären das ca. 2,4 Todesfälle im Jahr, in Wirklichkeit wohl etwas weniger.

    • 28. Juli 2012 um 05:07 Uhr
    • laubfrosch59
  1007. 1067.

    Ich respektiere alle Religionen, obwohl ich keiner anhänge. Als kritischer Atheist, stelle ich nur fest, dass von antimuslimischen Kulturkämpfern Probleme, die in allen Religionen vorhanden sind, auf den Islam reduziert werden. Dieselbe Strategie pflegen Antisemiten mit dem Judentum. Abgesehen davon haben Juden und Muslime mehr gemeinsam, als diese mit den Christen. Beide lehnen die christliche Trinitätslehre als Polytheismus ab, da sie die strikte Einheit und Einzigkeit Gottes betonen. Beide sind sehr stark orthopraktisch orientiert, d. h. sie betonen das richtige Tun und Handeln nach bestimmten Ritualvorschriften. Beide kennen kein universales Lehramt als höchste Glaubensautorität. Sprache und (religiöses) Denken sind von der semitischen Sprachfamilie geprägt (Ja, auch das Arabische ist eine semitische Sprache. Man kann sagen, dass Arabisch in Morphologie, Syntax und Semantik ein “explodiertes Hebräisch” ist.). Bei beiden spielt die Rechtsfindung auf Basis eines offenbarten Religionsgesetzes und die Reflexion darüber eine große Rolle (Halacha bei den Juden, Scharia im Islam). Beide haben keine Geistlichen, also von Gottes Gnade berufene, eingesetzte und geweihte Mittler zwischen Mensch und Gott, sondern lediglich gelehrte Religionsexperten (Rabbi im Judentum; Mufti, Alim, Mullah, Ayatollah etc. im Islam), die jedoch keine absolute Glaubensautorität haben. Beide haben keine systematische, sondern kasuistische, also auf den Einzelfall eingehende Theologie. Deshalb lehnen ja die Islamophoben den Islam aus den selben Gründen ab, wie die Antisemiten das Judentum. Ergo besteht zwischen Islamophobie/Antimuslimismus und Antisemtismus eine unleugbare Geistesverwandtschaft.

    • 29. Juli 2012 um 17:20 Uhr
    • lodur
  1008. 1068.

    @ lodur

    Dann laden Sie zum nächsten Schritt im Friedensprozeß einfach zu sich nach Hause ein und Sie werden in die Welt- und Religionsgeschichte eingehen.

    Gemeinsamkeiten sind die beste Basis, um sich gegenseitig an die Kehle zu fahren, im 30-jährigen Krieg sollen kaum Muslime zuschaden gekommen sein.

  1009. 1069.

    Das Beschneidungsverbot ist eine (erneute) Kriegserklärung an das Judentum, Ariel Muzicant sprach von geistiger Shoah. Doch auch diesen Krieg wird Deutschland wieder verlieren.

    • 30. Juli 2012 um 11:22 Uhr
    • Cetin Senol
  1010. 1070.

    „Einzelne HPV Viren können bei Frauen Gebärmutterhalskarzinom (Zervixkarzinom) verursachen. Bei nicht beschnittenen Männern befindet sich ein deutlich erhöhtes Viruspotential von HPV Viren unter der Vorhaut. Selbige werden ausschließlich durch sexuellen Kontakt übertragen. Weltweit kommt es zu 493.000 Neuerkrankungen am Gebärmutterhalskarzinom pro Jahr. Umso erschreckender zeigt sich die Rate der jährlichen Todesfälle von 273.000 Frauen. Hierbei lässt sich ganz deutlich zeigen, dass in Ländern mit hoher Beschneidungsrate (USA, Australien, islamische Länder) eine deutlich niedrigere Erkrankungsrate vorliegt. In Ländern, in welchen relativ selten eine Beschneidung durchgeführt wird (Ostafrika, Mittelamerika) liegt die Erkrankungsrate von Gebärmutterhalskarzinom bei ca. 100 Frauen auf 100.000 Frauen.
    Neben der möglichen HPV Impfung für Jugendliche ab 13 Jahren, stellt die Beschneidung eine sinnvolle Möglichkeit dar, das Infektionsrisiko durch HPV –Viren deutlich zu verringern. Die Beschneidung kann als eine „chirurgische Impfung“ angesehen werden.
    Angesichts der Gesamtproblematik, welche durch HIV- und HPV Infektionen weltweit ausgelöst wird, ist es derzeit nicht abschätzbar, welche Verringerung an menschlichem Leid und Folgekosten eine flächendeckende Beschneidung bewirken würde.
    Aus meiner Sicht ist die Beschneidung im 21. Jahrhundert ein biomedizinischer Imperativ!“

    Aus http://www.yourfirstmedicus.de/marktplatz/fachartikel/die-hautnahtfreie-beschneidung-eine-innovative-operationstechnik-bei-erkrankungen-der-vorhaut-von-herr-dr-med-thomas-mueller-facharzt-fuer-urologie-kornwestheim

    • 4. August 2012 um 20:50 Uhr
    • Nitec
  1011. 1071.

    Hätten sie eine andere Auskunft von einer urologischen Praxis mit Schwerpunkt „Beschneidung“ erwartet!? :)

    Informationen ohne zugrunde liegende wirtschaftliche Interessen gibt’s hier:
    http://bit.ly/MtcXg6

  1012. 1072.

    „Ein Land, in dem ein Gericht religiöse Schriften interpretiert, um festzustellen, ob eine bestimmte Handlung wirklich unter Religionsfreiheit fällt, möchte ich nicht haben (u.a. auch, weil damit die Entstehung neuer Religionen gehemmt wird).“

    Das lässt sich nicht vermeiden, solange Religionen Sonderrechte eingeräumt werden, also eine Handlung die aus religiöser Motivation erfolgt, erlaubt ist, während dieselbe Handlung aus persönlicher Willensfreiheit verboten ist. Man kann einen strikt säkularen Staat haben, einen Gottesstaat, oder eben irgendeine Mischung davon. Deutschland ist in der Kategorie 3. Mischung impliziert Einmischung. Den unvermeidbaren Zusammenhang nennt man logik.

    • 24. August 2012 um 15:39 Uhr
    • ThorstenV
  1013. 1073.

    @ThorstenV:

    Das lässt sich nicht vermeiden, solange Religionen Sonderrechte eingeräumt werden, also eine Handlung die aus religiöser Motivation erfolgt, erlaubt ist, während dieselbe Handlung aus persönlicher Willensfreiheit verboten ist.

    Richtig. Deshalb lehne ich diese Unterscheidung ja auch ab. Lesen hilft.

    • 24. August 2012 um 16:34 Uhr
    • Arjen van Zuider
  1014. 1074.

    „Es ist ein und das Gleiche.“
    Sehr geehrte Frau Lau,

    Ihr Sohn möge bitte die korrekte Verwendung von „das Gleiche“ und „das Selbe“ ausgiebig üben. Ich werde seine Fortschritte nochmal gesondert überprüfen und spätestens im nächsten Halbjahreszeugnis angemessen zu würdigen wissen. Anbei finden Sie eine kleine, altersgerechte Hilfestelung.
    http://www.youtube.com/watch?v=hePMxBhJK3E

    Mit freundlichen G.en
    Ihr Nachhilfelektorat, Dr. Klödner

    • 24. August 2012 um 17:16 Uhr
    • Herr Doktor Klödners Nachhilfelektorat
  1015. 1075.

    Herr Lau pflegt seine Vorurteile und deshalb ist er bestimmt dankbar, wenn er Michael Stürzenberger zitieren kann. Aussagen von Schmidt-Salomon könnten sein Weltbild stören, deshalb ist er gezwungen die Aussagen atheistischer Humanisten und Säkularisten zu ignorieren.

    • 24. August 2012 um 17:48 Uhr
    • pinetop
    • 13. November 2012 um 12:13 Uhr
    • sol1
  1016. 1077.

    …und es gibt noch viel mehr solcher Fälle:

    http://pro-kinderrechte.de/penisamputationen-der-verschwiegene-skandal/

    • 10. Dezember 2012 um 18:07 Uhr
    • sol1
  1017. 1078.

    I like what you guys are up too. Such smart work and reporting! Keep up the superb works guys I have incorporated you guys to my blogroll. I think it’ll improve the value of my site :).

    http://homeless.samhsa.gov/User/Public.aspx?UserId=696ee383-6619-40c1-ab6f-01dff3f1f82e

    • 19. November 2013 um 00:01 Uhr
    • Tu
  1018. 1079.

    „Die Beschneidung. Wenn sie nicht wäre, könnte die Welt nicht bestehen” (Sabbat we / 37b) Jüdischer Begründung für die Beschneidung!

    Dummschwätzer gab es schon zu allen Zeiten! Man hat die Erde flach gemacht

    und in den Mittelpunkt des Universums gerückt! Und eine

    Unfehlbarkeit eingeführt und dafür gemordet!

    man sollte die Verirrungen des menschlichen Geistes nicht zementieren!

    • 28. August 2014 um 15:38 Uhr
    • bording
  1019. Kommentar zum Thema

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