Ein Blog über Religion und Politik

Beschneidungsverbot und die Zukunft des Judentums in Deutschland

Von 5. September 2012 um 12:44 Uhr

Wer immer noch nicht glauben will, was ich hier verschiedentlich versucht habe auszudrücken, lese in der Süddeutschen den Text von Charlotte Knobloch, der ehemaligen Vorsitzenden des Zentralrats der Juden in Deutschland. Es ist ein Paukenschlag. Die 79jährige Knobloch ist heute an einem Punkt, an dem ihr Vorgänger Bubis auch kurz vor seinem  Tode angelangt war. Damals sagte Bubis, den die Debatte um Martin Walsers Paulskirchenrede erschüttert hatte, er wolle nicht in Deutschland begraben werden. Die Öffentlichkeit war schockiert und fragte sich: Was hat er bloß? Warum ist er so empfindlich?
Hoffentlich stellen sich nach diesem Text auch einige Leute solche Fragen, denn die Lage ist bedrohlich.

Charlotte Knobloch hat als Überlebende des Holocaust jahrzehntelang ihr Bleiben in Deutschland rechtfertigen müssen, und sie hat es guten Gewissens getan. Jetzt gehen ihr angesichts der Beschneidungsdebatte die Argumente aus und sie fragt die Deutschen: "Wollt ihr uns Juden noch?"

Die Frage ist berechtigt:

Wir rechtfertigen und erläutern die deutsche Mentalität gegenüber unseren Familien und Freunden im Ausland. Seit Jahrzehnten erklären wir, warum es trotzdem nicht nur richtig, sondern auch gut ist, in diesem Land zu leben, wir tun das selbst dann noch, wenn in Deutschland Rabbiner oder als Juden erkennbare Juden angepöbelt und krankenhausreif geschlagen werden. Beinahe mein ganzes Leben lang war und bin ich der Kritik der restlichen jüdischen Welt ausgesetzt. Seit sechs Jahrzehnten muss ich mich rechtfertigen, weil ich in Deutschland geblieben bin - als Überbleibsel einer zerstörten Welt, als Schaf unter Wölfen.

Ich habe diese Last immer gerne getragen, weil ich der festen Überzeugung war, dass es dieses Land und seine Menschen verdient haben. Erstmals geraten nun meine Grundfesten ins Wanken. Erstmals spüre ich Resignation in mir. Ich frage mich ernsthaft, ob dieses Land uns noch haben will. Ich frage mich, ob die unzähligen Besserwisser aus Medizin, Rechtswissenschaft, Psychologie oder Politik, die ungehemmt über 'Kinderquälerei' und 'Traumata' schwadronieren, sich überhaupt darüber im Klaren sind, dass sie damit nebenbei die ohnedies verschwindend kleine jüdische Existenz in Deutschland infrage stellen. Eine Situation, wie wir sie seit 1945 hierzulande nicht erlebt haben."

Für Juden in Deutschland sind diese Wochen ein Alptraum, wie ich aus verschiedenen Gesprächen weiß. Die wollen euch nicht, die machen eure Religion runter, sie werden jüdisches Leben unmöglich machen oder jedenfalls so unsicher, dass ihr es nicht mehr aushaltet. Das bekommt man von Freunden im Ausland zu hören, und das denkt man in dunklen Stunden auch selbst. Deutsche Juden dachten, sie hätten die Situation hinter sich, die Charlotte Knobloch beschreibt: Die dauernde Not, sich für sein Leben hier zu rechtfertigen. Nun sind sie wieder bei Null.

Und die Besserwisser hören nicht auf. Sie haben es schon geschafft, dass weite Teile der deutschen Öffentlichkeit ein Ritual, das eine Feier des Lebens und des Bundes mit Gott ist - ein symbolischer Ersatz des Sohnesopfers - wahrnimmt als brutales archaisches Sohnesopfer. Die Deutschen, die sich von ihrer Verfallenheit an einen neuheidnischen politischen Todeskult (inklusive Kindestötung an "unwertem Leben", denn das 5. Gebot wurde ja vom NS (korrekt!) als "jüdische Erfindung" zurückgewiesen)  noch immer nicht erholt haben, von einem Todeskult, der den Judenmord zu einer quasireligiösen Erlösungstat erhob - diese Deutschen beziehunsgweise ihre Nachkommen beugen sich heute voller Mißachtung über einen  zentralen Ritus des Judentums, der die Heiligkeit des Lebens begründet und markiert. Das ist ein Bruch. Das ist schlimmer als die Walser-Debatte. Die ganze angebliche Renaissance jüdischen Lebens in Deutschland, von der auch ich in den letzten 15 Jahren immer berichtet habe, mit ihren Synagogeneröffnungen und neuen Rabbinerseminaren - sie steht zur Disposition.

Es ist eine perverse Traumlogik zugange: Die Entwertung der jüdischen Religion, diesmal nicht im Zeichen des rassistischen Antisemitismus, sondern im Zeichen der Aufklärung und der Menschenwürde. Endlich kann man den Juden am Zeug flicken, ohne sich dem Verdacht des Antisemitismus auszusetzen, denn es geht ja um den Kinderschutz, hier verstanden als Schutz jüdischer Kinder vor den Juden. Sollten die Juden da nicht mitmachen und auf ihrem Bundeszeichen bestehen, dann haben sie keine Zukunft unter den aufgeklärten Menschenrechtsschützern in Deutschland. Der ehemalige Oberrabiner Israels hat das zutreffend sarkastisch kommentiert, es sei etwas Neues für ihn, dass die Schmerzen jüdischer Kinder Deutschen etwas bedeuten. Zur Zeit seiner Jugend sei das nicht so gewesen.

So weit sind wir gekommen, dass das mühsam wieder erarbeitete Vertrauen der Juden in Deutschland gefährdet ist. Ich war letzte Woche in Israel unterwegs und habe viele Gespräch geführt. Immer wieder kam die Frage: "Was ist mit euch los?" Ich habe keine beruhigenden Antworten anbieten können. Selbst Menschen, die der Beschneidung kritisch gegenüber stehen, sind aufgebracht durch eine gefühls- und gedankenlose Debatte. Sollte Beschneidung in Deutschland kriminalisiert werden, wäre dies das Ende jüdischen Lebens in Deutschland. Das sagen selbst Leute, die Verständnis für die kleine Minderheit von Juden hat, die ihren Söhne  nicht beschneiden lässt.

In Jerusalem habe ich angefangen, Simon Sebag Montefiores Biografie dieser Stadt zu lesen, ein monumentales und fesselndes Werk, das Schicht um Schicht unter den Steinen freilegt. Immer wieder wurde Jerusalem von den Feinden der Juden angegriffen, oft mit Erfolg. Beim Versuch, das Judentum auszulöschen, spielte der Brauch der Beschneidung als Zeichen des Bundes immer wieder eine zentrale Rolle. Zigtausende sind dafür gestorben, an diesem Zeichen festzuhalten. Das Judentum als Religion der Opferüberwindung und des Lebensschutzes hat sich dies auch trotz großer Opfer nicht nehmen lassen. Wer damit jetzt im Zeichen des Kinderschutzes Schluss machen will, sollte sich über die Konsequenzen klar sein.

 

Leser-Kommentare
  1. 1.

    So bitter es klingen mag, mit manchen Juden in Deutschland hält sich mein Mitleid in Grenzen, ich denke da an einen gewissen Broder & seine sich zum Zionismus bekennenden Kumpanen, wenden sich doch nun die Geister, die sie riefen, die Rassisten, mit denen er und seinesgleichen sich politisch im Kampf gegen das sogenannte „Gutmenschentum“ verbündeten, nun gegen ihre Meister. Gut möglich, dass Broder und seine Zionistenfreunde nur ein „Kollateralschaden“ der Islamfeindlichkeit wurden, die er aber selbst unermüdlich propagierte, sei es in der Kopftuch- oder der Sarrazindebatte.

    • 5. September 2012 um 13:06 Uhr
    • Alfred Klose
  2. 2.

    Na endlich

    Hört die ganze Scheinheiligkeit der Juden-Liebe auf und Neumann, wacht endlich mal als Traum-Tänzer der Realitäten auf.

    Sarrazin hatte mit seiner Genetik Analyse das Ventil geöffnet.

    Aber wie gesagt, der Jude lernt nicht aus seinen Fehlern, man opfert nicht andere um es sich unter Rassisten gemütlich machen zu können, wie NEUMANN als Jude es in Vollendung praktizierte.

    Gott beobachtet und bestraft die Sünder zu einem späteren Zeitpunkt

    • 5. September 2012 um 13:10 Uhr
    • cem.gülay
  3. 3.

    Erklärt das mal diesen mutigen Jüdinnen und Juden, die sich dem Beschneidungs-Gruppendruck der anderen wiedersetzen!

    http://www.circumstitions.com/Jewish-shalom.html

    Oder diesem Rabbi?

    „It’s painful. It’s abusive. It’s traumatic. And if anybody
    who is not in a covenant does it, I think they should be put in prison. I don’t think anybody has an excuse for mutilating a child, depriving them of their glans penis. We don’t have rights to other people’s bodies and a baby needs to have it’s rights protected. I think anybody who circumcises a baby is an abuser, unless it’s absolutely medically advised because of some complication that a urologist says ‚this baby has to be circumcised.‘ Otherwise, what for?“ (…)
    „I’m an abuser.I do abusive things because I’m in covenant with God. And ultimately God owns my morals. He owns my body. And he owns my past and my future and that’s the meaning of this covenant; that I agreed to ignore the pain and the rights and the trauma of my child to be in this covenant.“ http://www.noharmm.org/CArabbi%20admits.htm

    • 5. September 2012 um 13:12 Uhr
    • Frank
  4. 4.

    Selten so viel Unsinn gelesen. Das ist Demagogie und sollte zur Anzeige gebracht werden.

    • 5. September 2012 um 13:18 Uhr
    • Michael Neuert
  5. 5.

    Paranoid ist das. Ich werde von meiner Meinung nicht abweichen durch diese Gehirnwichse. Beschneidung ist grausam.

    • 5. September 2012 um 13:20 Uhr
    • Ulf
  6. 6.

    Hier sieht man ja klar und deutlich wer den Hass sät! Mehr muss man dazu denke ich nicht sagen

    • 5. September 2012 um 13:24 Uhr
    • Marianne Ebers
  7. 7.

    Scheinheilig sind die wo ein Ressentiment gegen Juden haben und sich nun hinter der Debatte verstecken um dies unter diesem Schirm zu praktizieren.

    • 5. September 2012 um 13:32 Uhr
    • Marianne Ebers
  8. 8.

    My dear Charlotte,

    it is very common for Jews to try to discuss anti-semitism with anti-semitic people. It is a myth that logic can convince anti-semites to changes their views. Those opposed to circumcision, whether by Jews or Muslims, are bigots. Their position is logical from their perspective, since their initial assumption is that Judaism and Islam are something evil that needs to be rooted out – once you make that assumption, their position is quite logical.

    They find it amusing when Jews (or others) argue with them. The Germans found it amusing when Jews tried to debate their racial theories. They didn’t find it amusing when the Americans, Russians and Brits levelled their cities and occupied their country.

    The correct Israeli response should be to curtail relations with any country that bans Jewish religious practices (Bris, kashrus, Shabbos, etc.). Make it clear that we regard them as anti-Jewish bigots, and we will have as little to do with them as possible.

    Religious Zionists should note that proposals to do such things as ban Bris milah, ban kosher slaughter, close down yeshiovos, etc., have never come from the Muslims – and perhaps they should reconsider the desire of the zionist to model Israel on European civilization.

    • 5. September 2012 um 13:34 Uhr
    • Cetin Senol
  9. 9.

    „Sollte Beschneidung in Deutschland kriminalisiert werden, wäre dies das Ende jüdischen Lebens in Deutschland.“
    Sorry, aber:
    Sollte Beschneidung in Deutschland legalisiert werden, wäre das das Ende der Menschlichkeit und des Rechts der Menschen auf Unversehrtheit….
    …so könnte man genauso argumentieren.

    Aber so ist da mit Fanatikern die nur mit Alternativlosigkeit argumentieren können.
    Der Artikel scheint mir in der Tat Paranoid oder Fundamentalistisch zu sein. Gar nicht ok!

  10. 10.

    @ Lau

    May – sie wissen, dass ich nicht gegen die Beschneidung bin – aber sie überzeichnen (wiedermal) völlig. Man hat den Eindruck, Sie würden mit Schaum vor dem Mund schreiben.

    „Die Entwertung der jüdischen Religion, diesmal nicht im Zeichen des rassistischen Antisemitismus, sondern im Zeichen der Aufklärung und der Menschenwürde. Endlich kann man den Juden am Zeug flicken, ohne sich dem Verdacht des Antisemitismus auszusetzen, denn es geht ja um den Kinderschutz, hier verstanden als Schutz jüdischer Kinder vor den Juden.“

    Sie sollten wenigstes den gegnern der Beschneidung zubilligen, dass sie nicht aus ‚Feindschaft gegen Juden‘ und (indirektem) Antisemitismus den ‚Juden ans Zeug flicken‘ wollen – das ist sehr ungerecht und danaben gegenüber Miriam, Marriex etc….
    Zudem sollten sie nicht vergessen, dass es sehr wohl in (diversen) Religionen Riten und Auffassungen gab und gibt, die man berechtigterweise angreifen kann und bei denen aber immer die verallgemeinerte Aussage ihres argumentes ziehen würde als „Entwertung der Religion“.
    Das menschen, die einen brauch oder Ritus anhängen und diesen als (wichtigen) Bestandteil ihrer Religion fassen, immer etwas gegen jede form von kritik oder gar per gesetz verordnete Einschränkung dieses ritus haben udn dementsprechend leicht von Weltuntergang und auslöschung reden, sollte ihnen ebenfalls klar sein.
    Hängen sie doch den Korb mal ein bischen tiefer – zudem dürfte ihnen doch klar sein, dass es mittlerweilen nicht (mehr) zu einem Verbot der Beschneidung kommen wird.

    • 5. September 2012 um 13:35 Uhr
    • Zagreus
  11. 11.

    Nachdem ich ihren Artikel zu ende gelesen habe kommt mir irgendwie der Eindruck hoch, den Juden ginge es nicht darum ihren Kindern einen Teil ihres Penis abzuschneiden um so den Jungen Teil einer religiösen Gemeinschaft werden zu lassen. Es geht nur noch darum den Krieg, gegen diese verdammte deutsche Gesellschaft und deren Gerichte zu gewinnen. Egal mit welchen Mitteln und egal mit welcher Rhetorik.

    Ich habe den Artikel von Frau Knobloch auch gelesen und er ist nicht nur komplett widersprüchlich, sondern auch nur eine Einzelmeinung von einer 79-jährigen Frau jüdischen Glaubens. Ihre Geschichte interessiert in dem Fall sehr wenig, da es nichts mit de Thema zu tun hat.

    In Deutschland will niemand den Juden das Leben schwer machen. Und wer glaubt diese Debatte wäre ein Beweis für den schwelenden Anti-Semitismus in Deutschland ist an Ahnungslosigkeit nicht mehr zu überbieten. Allein die selbsternanntnen Judenvertreter (Herr Graumann, Frau Knobloch) wollen, dass diese Debatte umgelenkt wird in eine Richtung wo man über den Anti-Semitismus redet anstelle des eigentlichen Themas.

    Wer bei dem Thema Beschneidung auf den Holocaust kommt, muss sehr schlechte Argumente haben, bzw. weiß ganz genau, dass diese Praxis mit unserem Recht nicht vereinbar ist und hat Interesse daran die Debatte abzuwürgen.

    Es gibt in Deutschland für jüdisches Leben weniger Gefahren (und vor allem mehr Privilegien) als in Israel selbst und deshalb macht man sich hier nur lächerlich, wenn man auf „gerade Deutschland“ hinweist.

    Die wahre Größe eines „Volks“ liegt darin einem anderen Volk für dessen Fehler verzeihen zu können. Wer das nicht fertig bringt, wird auch nie mit diesem Volk befreundet sein können oder wollen.
    So oft wie Menschen jüdischen Glaubens die Holocaust-Karte zücken darf man sich am Ende nicht wundern, wenn die Menschen in Deutschland die Juden nicht mehr für Voll nehmen. Eine objektive und ehrliche Debatte zum Thema Beschneidung wurde sehr einseitig von den Religiösen (Christen,Juden und Muslime) abgelehnt und dermaßen verzerrt, dass jede Toleranz- und Verständnisforderung wie ein schlechter Scherz klingt. Meine Argumente und meine Meinung (ja sogar das GG) werden als Anti-Semitisch dargestellt und ich soll anschließend tolerant sein? Geht’s noch? Verkehrte Welt?

    • 5. September 2012 um 13:36 Uhr
    • F. Klein
  12. 12.

    Bitte nehmt den Juden die Beschneidung nicht. Denn damit nehmt ihr ihnen (…gelöscht. Get lost!. JL)

    • 5. September 2012 um 13:37 Uhr
    • Klaus z.
  13. 13.

    Die Hysterie um das Abtrennen eines Hautfetzens war während des Höhepunktes der Debatte mit Händen zu greifen. Ich habe noch niemals bei ZEIT Online so viele Kommentare (am Ende weit über tausend) in so kurzer Zeit (weniger als ein Tag) auflaufen sehen, wie beim ersten Beschneidunsgartikel. Und die Tonlage war durchgehend heftig – Folter, Verstoss gegen die Menschenwürde, Kinderschändung, Barbarei. Dass es mitnichten nur um Kinderrechte oder Kinderschutz geht, verdeutlichen die Kommentarzahlen bei wirklich lebensbedrohlichen Themen wie NSU Terrorismus, Sterbehilfe, Massaker in Syrien. Da brach sich also etwas Bahn, was aus anderen Schichten als der reinen vernunft kommen muss. Und gipfelte in der Absurdität, über eine Milliarde (!) beschnittene Männer pauschal zu schwer gestört und traumatisiert zu erklären. Soviel Hybris habe ich in der bewusst erlebten Zeit der Bundesrepublik NUR beim Thema Atomkraft/Atombomben gesehen.

    Vernünftig diskutieren ist unter diesen Bedingungen natürlich unmöglich. Eine Position wie meine eigene – Beschneidung ist eine geringfügige Körperverletzung, die angesichts ihrer Bedeutung für 2 Weltreligionen hinzunehmen ist und ohnedies durch das Elternrecht gedeckt ist – wurde mehr als einmal gekontert mit dem zitternden Empörung über meine Brutalität, meine persönliche Inkompatibilität mit dem deutschen Grundgesetz und meiner Kindesverachtung.

    Allerdings ist die Reaktion von Knobloch nicht soviel besser oder vernünftiger. Anstatt auf die anstehende gesetzliche Regelung, die aller Voraussicht nach pro Beschneidung ausfallen wird, zu warten, fährt sie ebenfalls das ganz grosse Geschütz auf – judenreines Deutschland. Ich unterstelle ihr genug Intelligenz und Lebenserfahrung, dass sie genau weiss, auf welchem Resonanzboden sie diese Vorwürfe erhebt. Weshalb sie ebensowenig unter Vernunft fallen, wie Ihr – Jörg Laus – empathischer Mitfühlartikel. Wer (zu Recht!) Paranoia unter den Islamhassern beklagt, sollte dieselbe Art der Paranoia erkennen, wenn sie ihm spiegelverkehrt begegnet.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 5. September 2012 um 13:53 Uhr
    • ThorHa
  14. 14.

    Warum die Zensur??

    • 5. September 2012 um 14:01 Uhr
    • klaus Z.
  15. 15.

    Lieber Jörg Lau,

    vielen, vielen Dank für diesen Beitrag. Er ist so notwendig, so richtig in dieser Zeit. Ich habe den Eindruck, die meisten Deutschen (insbesondere die Indifferenten, aber natürlich auch die begeisterten Befürworter der Strafbarkeit von Beschneidungen) bemerken gar nicht – oder wollen nicht bemerken – was gerade in diesem Land durch sie geschieht. Und wenn man sich die Kommentare in Foren ansieht – auch jetzt in diesem Forum – muss man erbittert feststellen: jetzt kommt all das wieder ans Tageslicht, was ein bisschen verborgen war: Ressentiments, Neid, Vorurteil. In Wahrheit hat sich Deutschland bei weitem nicht so geändert, wie es immer gesagt worden ist. Es gibt bis heute einen wesentlichen Antisemitismus, ein Ressentiments. Und jenseits der Frage der Beschneidung ist das natürlich eine schlechte Nachricht für Deutschland als solches.
    Ich frage mich manchmal: war 1949 – 1990 die „Bewährungsphase“, wo wir uns ein bisschen angestrengt haben, 1990 – 2010 die Erstarkungsphase – und jetzt sind wir angelangt bei einem mächtigen, sehr mächtigen Deutschland, das klarerweise wieder alte Traditionen aufleben lässt.
    Diese ganze Debatte wird eine Zäsur sein, nicht wieder gut zu machen.

  16. 16.

    Ich fürchte, der unbelehrbare Besserwisser ist Jörg Lau. Man muss sich klar machen, dass Religionsfreiheit eine Freiheit ist, die dem Individuum gewährt wird. Besteht eine Gewissensfreiheit, die in der offenen Gesellschaft geachtet und verteidigt wird, ist eine spezielle Religionsfreiheit absolut überflüssig. Wird Religionsfreiheit als Freiheit verstanden, die dem Kollektiv Religionsgemeinschaft gewährt wird, kann es zu nicht lösbaren Konflikten mit der individuellen Religionsfreiheit kommen. Bedeutet kollektive Freiheit sogar, dass die Angehörigen eines Kollektivs etwas dürfen, was für Atheisten eine Straftat ist, so ist dieser Zustand unerträglich. Vgl. hierzu auch:
    http://www.liberalesinstitut.wordpress.com/2012/07/17/was-ist-religionsfreiheit/

    • 5. September 2012 um 14:09 Uhr
    • pinetop
  17. 17.

    Was Sie hier schreiben sind die ganz unverhüllten Ressentiments: „Die wahre Größe eines “Volks” liegt darin einem anderen Volk für dessen Fehler verzeihen zu können. Wer das nicht fertig bringt, wird auch nie mit diesem Volk befreundet sein können oder wollen.“
    Mit anderen Worten: wir bringen Euch um, aber beklagt Euch nicht zu viel.
    Verzeihen? Wieviele der Täter sind von deutschen Gerichten verurteilt worden? Zu welchen Strafen?
    Entschädigung? Ach: Sie meinen die symbolischen Leistungen: ehrenwert sicherlich, aber der Schaden blieb natürlich bei den Opfern.
    Aber jetzt sind „wir“ ja wieder jemand.

  18. 18.

    Klaus Z

    Warum die Zensur? Warum wohl?

    Das wird seit Jahrzehnten vom liberalen Establishment praktiziert.

    Man nennt es Image-Pflege fürs Ausland.

    Wir verstecken unsere „Rassisten“ lieber. Die Welt soll nicht alles erfahren

    Nur sind es so „viele“, das es nicht mehr zu verstecken geht.

    • 5. September 2012 um 14:11 Uhr
    • cem.gülay
  19. 19.

    @ The_honorable_schoolboy

    Sind sie denn eines der Opfer? – also jemand, der den Holocaust mitgemacht und überlebt hat?

    • 5. September 2012 um 14:13 Uhr
    • Zagreus
  20. 20.

    Nein.

  21. 21.

    @ The_honorable_schoolboy

    gut – ich bin auch kein Täter (wegen später geburt zumindest kann ich das sagen).

    Warum wollen wir dann nicht die diskussion und die anschuldigungen denen überlassen, die sie berechtigerterweise tun, wie den echten opfern udn tätern , und uns ncht in stellvertreterrollen begeben? – Denn sie sprechen hier nicht in ihren namen, sondern im namen und wohl auch noch in eigener ‚ernnennung‘ anderer menschen.

    • 5. September 2012 um 14:16 Uhr
    • Zagreus
  22. 22.

    Frau Knobloch schreibt:
    „Ich habe diese Last immer gerne getragen, weil ich der festen Überzeugung war, dass es dieses Land und seine Menschen verdient haben.“

    Aufgrund der Biografie von Frau Knobloch eine nachvollziehbare Sicht, aber „Auf Augenhöhe“ sieht anders aus.
    Jungen Menschen dürfte das schwer zu vermitteln sein, daß sie „auf Bewährung“ sind und sich etwas „verdienen“ müssen im Umgang mit ihren jüdischen Mitbürgern.
    —-

    „Und die Besserwisser hören nicht auf. Sie haben es schon geschafft, dass weite Teile der deutschen Öffentlichkeit ein Ritual, das eine Feier des Lebens und des Bundes mit Gott ist – ein symbolischer Ersatz des Sohnesopfers – wahrnimmt als brutales archaisches Sohnesopfer.“

    Aha! Die Beschneidung ist also eine Ersatzhandlung für Schlimmeres.
    Wie wär’s dann nach ein paar tausend Jahren mit einer Ersatzhandlung für die Ersatzhandlung!?
    So viel Abstraktion, so viel Religiosität könnte doch wohl sein!?
    Daß die Diskussion erst einmal eine Gegenbewegung vor einer Neubewertung in den eigenen Reihen auslöst, ist normal.
    Und daß die Beschneidung weiterhin möglich sein wird, ist doch eigentlich auch klar.

    Und „unmusikalisch“ in Sachen Religion, wie Sie kürzlich schrieben, sind Sie ganz sicher nicht, Herr Lau!

    PS Radionachrichten: BW und Berlin haben Übergangsregelungen gefaßt, die eine Beschneidung mit bestimmten Begleitmaßnahmen möglich macht.

  23. 23.

    Nein, das halte ich nicht für richtig: ich bin ein (nicht-jüdischer) Deutscher und es geht mich an, was auf diesem Land wird. Und meine Vorstellung von Deutschland ist nicht so, dass der Endpunkt der Geschichte eine monströse Verbrecherbande ist, die Gaskammern baut. Und DESHALB (!) ist es von Relevanz, wenn Juden im Jahr 2012 sich in Deutschland wieder unwohl und unerwünscht fühlen.

  24. 24.

    Hä?

    • 5. September 2012 um 14:21 Uhr
    • Lena
  25. 25.

    Sorry aber ihr stellt mit eurer Forderung den Rechtsstaat auf den Kopf. Schlimmer noch, ihr hebelt ihn aus. Und genau das wiederspricht dem was du schreibst schoolboy

    • 5. September 2012 um 14:22 Uhr
    • Lena
  26. 26.

    Kein Mensch soll sich schuldig fühlen. Aber: Deutschland ist das einzige Land (!) in dem die Beschneidung von Knaben als Straftat angesehen wird. Wieso können wir nicht so tolerant sein wie die Franzosen, Briten, Skandinavier? Und wenn wir schon darüber diskutieren müssen: warum nicht mit Respekt. Der Ton der Debatte ist schrecklich.

  27. 27.

    1. Haben Sie schon mal darüber nachgedacht, warum wir das einzige Land der Welt sind, das hier ein strafrechtliches (!) Problem sieht?
    2. Im GG ist die Religionsfreiheit verankert. Meiner Meinung nach steht das GG einem völlige Verbot der Beschneidung von Knaben entgegen. Es geht darum, das GG einzuhalten (!).

  28. 28.

    Nicht schuldig fühlen du bist echt gut. Hey, die meisten Deutschen sind bis zu dieser Debatte noch nie mit Extremismus in Berührung gekommen da sie in einem Rechtsstaat aufgewachsen sind. Sag mir mal bitte wie jemand der ein demokratisches und rechtsstaatliches verständnis hat, dieses Ritual nachvollziehen soll?

    • 5. September 2012 um 14:25 Uhr
    • Lena
  29. 29.

    Das ist eine Lüge. Darüber debattiert mittlerweile nicht nur Deutschland.

    • 5. September 2012 um 14:26 Uhr
    • Lena
  30. 30.

    Karola

    Beigeschmack liebe Karola, Beigeschmack

    Der Deutsche erzieht den Juden in Sachen Humanität und Kindes-Wohl.( Früher grausames Ritual, da keine Narkose benutzt wurde).

    Das deutsche Parlament macht ein Gesetz, um Juden die Regeln für die Beschneidung zu diktieren.

    Wenn also Ultra-Orthodoxe Juden die traditionelle Beschneidung im Säuglingsalter vorziehen, also ohne Narkose, dann wird es strafbar sein.

    Da kann man sich nicht mehr raus reden!

    • 5. September 2012 um 14:28 Uhr
    • cem.gülay
  31. 31.

    Sollte die Beschneidung verboten werden, ist dies sicher nicht das Ende der Juden in Deutschland. Sollte sie jedoch legalisiert werden, ist das mit Sicherheit das Ende des Rechtsstaates

    • 5. September 2012 um 14:29 Uhr
    • Michael Klein
  32. 32.

    Frau Gülay will den Deutschen vorschreiben was für Gesetze sie zu machen haben. Ich lach mich tot! was ein schwachsinn xD

    • 5. September 2012 um 14:31 Uhr
    • Gernold
  33. 33.

    @ Michael Klein:
    das ist doch Unsinn:
    seit die Bundesrepublik besteht gibt es den § 223 StGB – und werden Beschneidungen durchgeführt. War die Bundesrepublik deswegen (!) kein Rechtstaat (und nicht etwa deswegen, dass man die ganzen Nazi-Mörder in Ruhe hat leben lassen)???
    Sind Frankreich, UK, Skandinavische Staaten, USA, Kanada keine Rechtstaaten, weil sie Beschneidungen zulassen? Wie heisst es doch: „am deutschen Wesen…“, insbesondere die jüdische Welt soll wohl mal wieder „genesen“.

  34. 34.

    @ lena
    Es gibt kein (!) anderes Land, in dem Beschneidungen bestraft werden. Was sagt das?

  35. 35.

    Gernod

    Herr Gülay bitte!

    Ich nenne Sie auch nicht verschwuchtelte Kartoffel.

    Ich schreibe gar nichts vor. Macht doch was ihr wollt, wie eh und je

    • 5. September 2012 um 14:35 Uhr
    • cem.gülay
  36. 36.

    Es sagt aus, dass Deutschland der (noch) einzig funktionierende Rechtsstaat in der Welt ist

    • 5. September 2012 um 14:35 Uhr
    • Michael Klein
  37. 37.

    @Michael Klein
    Ist das Ihr ernst?
    Wenn ja – Paranoia.

  38. 38.

    Die Beschneidungsdebatte verläuft völlig quer, denn anstatt eines BeschneidungsVerbots sollte ein BeschneidungsGebot diskutiert werden, da es für letzteres medizinische Vorteile gibt, welche die Risiken überwiegen, wie kürzlich die AAP (American Academy of Pediatrics, Vereinigung amerikanischer Kinderärzte) feststellte und die kostenlose Möglichkeit für Beschneidungen von Kindern forderte. Das ist übrigens nicht nur im Sinne der Kinder, sondern auch ihrer späteren Lebenspartner, denn weltweit sterben jährlich über eine viertel Million Frauen an Gebärmutterhalskrebs, der zu 100% von unbeschnittenen Männern verusacht wird. Dies ist somit die zweithäufigste Krebsart bei Frauen. Die Letalität beträgt 60%.

    • 5. September 2012 um 14:36 Uhr
    • Alfred Klose
  39. 39.

    @ Alfred Klose,
    erstens schreiben Sie Unsinn und zweitens scheinen Sie die individuelle Freiheit einen Dreck zu schätzen.

    • 5. September 2012 um 14:39 Uhr
    • pinetop
  40. 40.

    Liebe Zeit, schalten Sie doch bitte die IP Sperre ein, damit man wenigstens eine Zaunsperre für diesen Troll hat.

    • 5. September 2012 um 14:40 Uhr
    • Michael Klein
  41. 41.

    Ich finde es bemerkenswert, dass Leute, die mehr (!) Strafbarkeit haben wollen, hier von indivueller Freiheit reden. SIE (!) wollen, dass jüdische Eltern bestraft werden, vielleicht ihre Kinder abgenommen bekommen (was geschieht dann mit denen) und reden hier von indivueller Freiheit?

  42. 42.

    Pinetop

    Man ist erst mit 18 frei!

    • 5. September 2012 um 14:40 Uhr
    • cem.gülay
  43. 43.

    @ The_honorable_schoolboy

    Also halten wir beide einmal fest: wir sind beides Deutsche, und wir sind beides nachkommen einer Generation, die ein schreckliches verbrechen tätigte an anderen menchen; u. a. an sogenannten Juden (sogenannt, weil als Juden nicht nur religionsangehörige des Judentums ermordet wurden, sondern auch menschen, die z. b. protestanten waren und deren eltern/Großeltern einmal juden waren).

    Und 33-45 sind nicht der entpunkt der deutschen Geschichte (und nicht ihr anfangspunkt).
    Aber daraus fließt keine verpflichtung, dass sich ‚Juden‘ hier wohlfühlen müssten oder ähnliches.
    Was höchstens daraus fließt ist, dass Menschen nicht aufgrudn kruder rassentheoretischer Zuschreibungen benachteiligt oder verfolgt werden dürfen – was aber nciht speziell für juden gelten sollte, sondern für alle menschen.
    Und ihnen sollte klar sein, dass die Juden wärend der NS-Diktatur nicht wegen ihrer religionszugehörigkeit, sondern aufgrund einer völkischen rassetheorie, die Menschen aufgrund einer kulturellen und abstammungsmäßigen Zuordnung bestimmte, vor allem geistige, unveränderliche Eigenschaften zuschrieb und daraus denn die berechtigung zur vernichtung dieser menschen zog.

    Wenn sie selbst nun kein Anhänger solch einer Lehre sind, glauben sie denn, dass sich irgednwelche verpflichtungen oder auszeichnungen vererben lassen? Denn wenn wir von einer vererbten pflicht sprechen, müsste doch theoretisch auch menschen vorrechte ererben können aufgrund der (positiven) taten *ihrer* Vorfahren, nicht?

    • 5. September 2012 um 14:41 Uhr
    • Zagreus
  44. 44.

    Sonst als strikte Islamkritikerin bekannt, von meiner arabischen Familie darin strikt bestärkt, kann ich die Kritik an der Beschneidung unter dem Aspekt der Körperverletzung nachvollziehen. Der andere Aspekt ist der hygienische Aspekt, der eine Beschneidung nachvollziehbar sein läßt.Auch für mich, welche Frau kennt den Unterschied nicht!!!
    Unter Betäubung in einer Klinik lassen moderne Muslime das seit Jahrzehnten so machen, nicht wie türkische, ländlich aufgewachsene Ostanatolier.
    Also so sollte auch der rechtliche Rahmen dazu aussehen. Das ganze religiöse Brimborium ist vollkommen fehl am Platze. Und der Staat darf darüber auch nicht entscheiden, sein Maßstab müssen die Menschenrechte sein, nichts anderes.

    • 5. September 2012 um 14:48 Uhr
    • Jana Suria
  45. 45.

    @ Michael Klein
    Meinen Sie damit mich?

  46. 46.

    Zumindest fühlen Sie sich angesprochen.

    • 5. September 2012 um 14:53 Uhr
    • Michael Klein
  47. 47.

    Reine neugierde.

  48. 48.

    Ich halte es für fatal, wenn die Debatte über die Zukunft des Judentums in Deutschland so offensichtlich in der Sprache und mit Argumentationsmustern der Vergangenheit geführt wird, wie Frau Knobloch und der Autor dies tun. Denn ob das Judentum eine Zukunft hierzulande hat, wenn es das Verhältnis zwischen Nichtjuden und Juden weiterhin vorwiegend als eine Form des Zusammenlebens auf Bewährung begreift ist fraglich. Ein solches moralisches Gefälle ist selten stabil.
    Warum nicht die Beschneidungsdebatte und ein mögliches Verbot als Chance begreifen: dass man von nichtjüdischer Seite bereit ist, die jüdische Seite nicht mehr vorwiegend als „das Andere“ zu begreifen, dessen Regeln zwar mit den sonst geltenden Grundprinzipien nicht konform gehen, was aber nicht weiter kümmert, da sie ja eben „Anders“ sind (und eben nicht dazu gehören). Das ist Koexistenz, aber kein Zusammenleben.
    Die Diskussion der Beschneidung nicht als Religionsprivileg, das man gerne gewährt, weil man sich für die betreffende Gruppe halt nicht interessiert, sondern als „res publica“, die alle Mitbürger als Bürger betrifft ist eigentlich zu begrüßen.

    • 5. September 2012 um 15:05 Uhr
    • Sondermann
  49. 49.

    Ich möchte, dass dieses Land ein zivilisiertes Land ist, denn ich bin ein Bürger dieses Landes und möchte nicht (!), dass 1945 der Schlusspunkt ist. Wenn Juden sind hier nicht mehr wohlfühlen, hat die Bundesrepublik an einem entscheidenden Punkt versagt.

  50. 50.

    Deutschland ist weltweit ein beliebtes Land (inkl. der Bevölkerung) und wird für seine Rechtsstaatlichkeit weltweit hochgeachtet. Ganze Bevölkerungsgruppen sind Heute nur aus dem Grund in Deutschland, weil es sich um einen Rechtsstaat handelt der die Menschenrechte nicht nur anerkennt sondern sich auch dran hält.

    In Israel werden Menschenrechte nur bei Juden angewendet. Palästinenser sind Menschen 2. Klasse und werden auch dementsprechend behandelt. Was wollen die Juden und Israelis also von Deutschland? Dass Deutschland besser ist, als sie es selbst jemals fertig bringen?

    Ich bin der Meinung man sollte sich gerade als Jude und als Israeli lieber 2 bis 3 mal überlegen ob man jetzt schon wieder einen Holocaustvergleich oder -hinweis in die Diskussion mit einwerfen will. Man entwertet dieses Verbrechen mit diesen andauernden unzulässigen Vergleichen.

    Aber ein andere wichtiger Punkt kommt noch dazu: Was ist mit den Menschen deren Opas und Omas keine Naziverbrechen begangen haben? Was ist mit den Menschen die als Deutsche eingebürgert worden sind? Glauben sie diese Menschen fühlen sich tatsächlich für den Holocaust verantwortlich? Nein! Natürlich nicht! Müssen sie ja auch nicht.

    Die Portugiesen und Spanier sind stolz auf ihre Eroberungen in Südamerika und daß die Engländer sich auf ihr ehemaliges Empire was einbilden ist auch nichts Neues. Diese Nationen haben nicht nur versucht ganze Völker auszurotten, sie haben es geschafft! Und wenn man sich diese „Abschlachtungen“ auf dem amerikanischen Kontinent mal ankuckt, dann kommt einem der Holocaust irgendwie nicht mehr so ganz singulär schrecklich vor. Was den Juden widerfahren ist, ist schrecklich aber nicht einmalig! Und ich glaube nicht, dass die Juden von Heute den Deutschen von Heute irgendwelche Vorwürfe machen können (ohne sich lächerlich zu machen).
    Die Deutschen haben sich dazu entschieden, den Holocaust aufzuarbeiten und sie hätten sich genauso gut auch dagegen entscheiden können und wären heute vllt trotzdem weltweit beliebt, genauso wie Spanien und England. Es sind 65 Jahre vergangen ohne dass Deutschland sich etwas zu schulden hat kommen lassen und nun kommen solche Kommentare von jüdischer Seite. Tut mir leid, aber in meinen Augen ist das heuchlerisch und bösartig. Hier werden alte Kamellen mal wieder aufgewärmt, weil sie einem behilflich sind, die eigene politische Meinung durchzurücken. Mit dem eigentlichen Thema hat der Holocaust nichts zu tun.

    • 5. September 2012 um 15:07 Uhr
    • F. Klein
  51. 51.

    In der Art, wie die Beschneidungsdebatte geführt wird, wird in vielen Kommentaren eine Intoleranz, eine Kleinheit, ein Ressentiments deutlich, das schon eine klare Herkunft hat. Hier wird viel zerstört.

  52. 52.

    Lieber Herr Lau,
    mich stört diese mittlerweile unsachliche Debatte gegen diesen kleinen Eingriff, der in den letzten sechzig Jahren ohne Probleme in Deutschland durchgeführt wurde, nicht.
    Dass man daraus einen Kulturkampf machen wurde, war aber zu erwarten. Man kann eben von Menschen, die über das jüdische und muslimische Leben nicht bescheid wissen, nicht erwarten. sich sachlich mit diesem Thema auseinander zu setzen.
    Zum Glück hat die Politik und die Kirche schnell reagiert und wird bald rechtliche Sicherheit für die Durchführung der Beschneidung schaffen. Es wäre auch wirklich komisch in einem Land, in dem Eltern ihre Kinder unbestraft zu Hause zu „Tode“ rauchen, ihren Kindern aus Schönheitsgründen die Ohren anlegen lassen usw. ausgerechnet einen medizinisch durchaus sinnvollen Eingriff, zu verbieten.
    Man würde dann tatsächlich zum „KOMIKER“ Nation.

    • 5. September 2012 um 15:10 Uhr
    • docaffi
  53. 53.

    Was Sie hier schreiben ist skandalöser Unsinn.

  54. 54.

    @ F. Klein

    „Die Portugiesen und Spanier sind stolz auf ihre Eroberungen in Südamerika und daß die Engländer sich auf ihr ehemaliges Empire was einbilden ist auch nichts Neues. Diese Nationen haben nicht nur versucht ganze Völker auszurotten, sie haben es geschafft! Und wenn man sich diese “Abschlachtungen” auf dem amerikanischen Kontinent mal ankuckt, dann kommt einem der Holocaust irgendwie nicht mehr so ganz singulär schrecklich vor. Was den Juden widerfahren ist, ist schrecklich aber nicht einmalig! “

    Sie heissen aber in Wirklichkeit nicht etwa Achmadinejad, oder??

    • 5. September 2012 um 15:13 Uhr
    • docaffi
  55. 55.

    Frau Gülay Sie sind Teil von Deutschland und leben hier. Sie haben die selbe Verpflichtung wie jeder andere Bürger dem Rechtsstaat gegenüber. Gerade Sie als Frau sollten für die Rechte die ihnen genommen werden kämpfen. Die Religionen schenken sich alle nichts wie ich finde. Auch wenn hier versucht wird die eine besser zu machen als die andere

    • 5. September 2012 um 15:15 Uhr
    • Andy
  56. 56.

    Andy

    Herr!!!!!!!!!!!!!!!! Ich bin ein Macho Mann. Und jetzt tschüss

    • 5. September 2012 um 15:17 Uhr
    • cem.gülay
  57. 57.

    Cem, hast du einen über den Durst getrunken? Anfangs wars ja noch lustig, aber jetzt schlaf lieber mal deinen Rausch aus, bitte.

    BTT: Mit Beschneidungsgebot meinte ich keinen Zwang, sondern eben ein Gebot, etwas, das geboten ist. Und es ist geboten, die AAP sagt klar, die Vorteile überwiegen. Dennoch sollten die Eltern die letzte Entscheidungsbefugnis haben, ganz so, wie es auch die AAP und die WHO empfehlen. Hingegen will man in Deutschland eben jene Entscheidungsbefugnis der Eltern abschaffen durch ein Verbot. Wo doch ein Gebot eher angebracht wäre. Daher mal wieder verkehrte Welt, die Debatte läuft völlig in die verkehrte Richtung und wir Beschneidungsbefürworter lassen uns unnötig in die Defensive drängen.

    • 5. September 2012 um 15:19 Uhr
    • Alfred Klose
  58. 58.

    @docaffi

    Zitieren sie mir doch bitte den Satz heraus den sie als Ahmadindschad würdig erhalten. Vorallem würde ich doch gerne mal hören was in meinem Kommentar nicht der geschichtlichen Wahrheit entspricht. Oder haben sie ein Problem damit, dass anderen Menschen auf unserem Planeten schlimmere Dinge zugestoßen sind, als den Juden während dem Holocaust?
    Wollen Sie das etwa leugnen? Wäre das nicht viel schlimmer?

    Ich leugne nicht den Holocaust! Ich sage nur: es gab schlimmeres und es wird schlimmeres geben! Finden Sie sich damit ab! Die Juden sind nicht die Rekordhalter im gefoltert werden.

    • 5. September 2012 um 15:23 Uhr
    • F. Klein
  59. 59.

    Es gab schlimmeres: geben Sie mal ein Beispiel

  60. 60.

    tl;dr: Frau Knobloch ist empört. Frau Knobloch erwähnt noch andere Situationen, wegen welcher sie empört war. Desweiteren findet sie, dass das Thema total unwichtig ist (Sommerloch) um am Ende die Existens des jüdischen Glaubens in Deutschland damit zu verknüpfen. Sie scheint auch die derzeitige Diskussion mit der Ermordung von Millionen Juden gleichzusetzen. („Eine Situation, wie wir sie seit 1945 hierzulande nicht erlebt haben.“)

    Sie bringt exakt ein Argument vor: DAS HABEN WIR SCHON IMMER SO GEMACHT!

    Schön, dass sie wenigstens nicht behauptet, dass die Religionsfreiheit bei dieser Diskussion auf ihrer Seite wäre. Auch Lau erwähnt dieses Grundrecht mit keinem Wort. Das mag wohl daran liegen, dass wohl jetzt zu beiden durchgedrungen ist, dass die Beschneidung nicht nur Körperverletzung sondern auch ein Eingriff in eben dieses Grundrecht ist.

    Es gibt also noch drei Aussagen über die man reden muss:
    1. Das haben wir schon immer so gemacht. -> Das ist kein Argument.
    2. Nazis, ich sehe überall Nazis. -> Das ist noch viel weniger ein Argument.
    3. Wollt ihr uns Juden noch? -> Wer hat etwas Gegenteiliges behauptet? Hier geht es nicht um ein Verbot der Beschneidung, sondern um ein Verschieben, bis der Junge alt genug ist um das selbst zu entscheiden, genau wie bei Tattoos oder Piercings. Wie das zum Ende des jüdischen Glaubens in Deutschland führen soll ist genauer zu erläutern.

    Zusammendfassend bleibt zu sagen, dass nichts vorgebracht wurde, das als echtes Argument durchgehen kann. Aber das wäre nötig. Es geht hier darum, dass zwei unabänderliche Grundrechte des Kindes (Religionsfreiheit und Recht auf körperliche Unversehrtheit) außer Kraft gesetzt werden sollen. Wie soll ein verfassungskonformes Gesetz aussehen, das dies erlaubt? Warum sollte dies gemacht werden? Gerade die letzte Frage wird überhaupt nicht beantwortet. wir haben das schon immer so gemacht, ist einfach nur peinlich als Argument, nichts weiter. Wie wäre es mit einem Argument, das man nicht auch für die Beschneidung von Mädchen oder Schlagen von Kindern aus religiösen Gründen verwenden kann, ohne irgendetwas am Wortlaut zu ändern. Gibt es etwa kein solches? Na dann gehört die Beschneidung von Jungen, genau so unter Strafe gestellt, wie das Schlagen von Kindern. Ob das dann Frau Knobloch empört oder von Herrn Lau erklärt werden muss oder gar einen Imageschaden verursacht für die BRD, ist völlig irrelevant.

    • 5. September 2012 um 15:26 Uhr
    • Brick
  61. 61.

    @ Alfred Klose, über die Sinnhaftigkeit der Beschneidung werde ich nicht mit Ihnen streiten. Aber eins scheint völlig klar: Sie haben keine Ahnung was Freiheit ist. Freiheit ist z. B. wenn ein Mann über seinen Penis entscheiden kann. Und sonst niemand. Und: Kinder sind nicht das Eigentum ihrer Eltern.

    • 5. September 2012 um 15:26 Uhr
    • pinetop
  62. 62.

    Mein Name ist Lose, ich rede hier mit!

    • 5. September 2012 um 15:27 Uhr
    • The_honorable_schoolboy
  63. 63.

    1. Es geht zunächst einmal um den Ton der Debatte, d.h. die Art. Diese zeigt: in Deutschland gibt es einen ganz wesentlichen Antisemitismus.
    2. Zum Gesetz: wir sollten einfach das machen, was andere (nämlich: zivilisierte) Staaten dieser Erde machen: erlauben, was erlaubt sein sollte. Es ist Schmarrn zu meinen, das ging verfassungsrechtlich nicht. Im Gegenteil.

  64. 64.

    @ 66: Ich weiss nicht, wie Sie es gemacht haben, aber Sie haben meinen Nic gefälscht. Ich schlage vor a) sie besorgen sich einen eigenen nic und b) Sie bringen ein paar Argumente.

  65. 65.

    Sie schreiben: „Es geht hier darum, dass zwei unabänderliche Grundrechte des Kindes (Religionsfreiheit und Recht auf körperliche Unversehrtheit) außer Kraft gesetzt werden sollen.“
    Das ist juristischer Unsinn:
    a) das Grundrecht auf Religionsfreiheit wird nicht ausser Kraft gesetzt durch eine erfolgte Beschneidung, weil kein Mensch daran gehindert wird, später sich einer anderen Religion zuzuwenden.
    b) der Eingriff in Art. 2 (der bekanntlich unter einem Gesetzesvorbehalt steht) muss gegen Art. 4 (der bekanntlich unter keinem Gesetzesvorbehalt steht) abgewogen werden. Ergebnis (mMn): das Recht der religiösen Erziehung wiegt schwerer.

  66. 66.

    @The_honorable_schoolboy

    Warum unterstützen sie eine schmerzhafte, blutige, irreversible Teilamputation des Geschlechtsteils eines wehrlosen Kindes? Schauen Sie genau hin:
    http://www.youtube.com/watch?v=giMZmJTqEgQ

    Und warum sind Sie so ein Feind der Selbstbestimmung eines Menschen?

    • 5. September 2012 um 15:35 Uhr
    • BelIfruta87
  67. 67.

    Das Beispiel steht doch schon im Kommentar! Man muss es nur lesen! Südamerika und Nordamerika hatten große Kulturen und Zivilisationen, bevor die Europäer dort ankamen.
    Ich weiß jetzt nicht genau was sie hören wollen. Einzelheiten? Die können sie nachlesen in jedem Buch das ein Indianer geschrieben hat. Aber nun gut wer interessiert sich für Indianer aus Südamerika. Ist ja so weit weg!

    • 5. September 2012 um 15:36 Uhr
    • F. Klein
  68. 68.

    Ich bin ein Freund (!) der Selbstbestimmung des Menschen: deshalb (!) bin ich der Meinung, dass sich der Staat heraus halten sollte (weitestgehend), wenn Eltern ihre Kinder erziehen. Eltern sind besser als der Staat geeignet, ihren Kindern Werte, Freiheiten, Glauben zu vermitteln. SIE (!) wollen mehr Strafbarkeit, d.h. weniger Freiheit.

  69. 69.

    @pinetop, das höchste Gebot im Judentum heisst: Du sollst leben.

    Und genau darum geht es bei der Beschneidung: Ums Leben, denn Beschneidung schützt vor tödlichen Krankheiten, das sage nicht ich als religiöser Fanatiker (ich bin eh Agnostiker), sondern das sagen Ärzte, Forscher, Mediziner.

    Ihre persönliche Freiheit hat daher hintan zu stehen, wenn ein höheres Gut auf dem Spiel steht: Das Leben.

    • 5. September 2012 um 15:38 Uhr
    • Alfred Klose
  70. 70.

    Niemand sollte die Leidern der Indianer (und anderer) kleinreden. Ob diese aber mit der industriellen Vernichtung von Menschen durch Deutschland vergleichbar sind…
    Im Grund benutzen Sie die toten Indianer als Schutzschild, als Panzer, um den Blick auf die Verbrechen unseres (!) Landes abzuwehren. Das ist unglaubwürdig.

  71. 71.

    Das dachte ein gewisser Herr Fritzl aus Österreich auch!

    • 5. September 2012 um 15:39 Uhr
    • F. Klein
  72. 72.

    Das ist ein infamer und beleidigender Vergleich!

  73. 73.

    @ The_honorable_schoolboy, haben Sie eigentlich gerafft was Religionsfreiheit ist? Religionsfreiheit kann nur ein Teil der allgemeinen Gewissensfreiheit sein. Sie besonders hervorzuheben ist überflüssig. Gewährt man einer Religionsgemeinschaft, also einem Kollektiv, besondere Rechte, dürfen diese nicht mit den Individualrechten kollidieren. Niemand will Religionen verbieten oder sie aus der Öffentlichkeit verbannen. Aber warum sollen sie mehr Rechte haben als Karnevalsvereine?

    • 5. September 2012 um 15:42 Uhr
    • pinetop
  74. 74.

    Ich schlage Ihnen vor, Sie lesen mal das GG. Das BVerfG hat zur Religionsfreiheit gesagt:

    „Art. 4 Abs. 1 GG schützt die Glaubensfreiheit. Die Entscheidung für oder gegen einen Glauben ist danach Sache des Einzelnen, nicht des Staates. Der Staat darf ihm einen Glauben oder eine Religion weder vorschreiben noch verbieten. Zur Glaubensfreiheit gehört aber nicht nur die Freiheit, einen Glauben zu haben, sondern auch die Freiheit, nach den eigenen Glaubensüberzeugungen zu leben und zu handeln. Insbesondere gewährleistet die Glaubensfreiheit die Teilnahme an den kultischen Handlungen, die ein Glaube vorschreibt oder in denen er Ausdruck findet. (…)Im Verein mit Art. 6 Abs. 2 Satz 1 GG, der den Eltern die Pflege und Erziehung ihrer Kinder als natürliches Recht garantiert, umfaßt Art. 4 Abs. 1 GG auch das Recht zur Kindererziehung in religiöser und weltanschaulicher Hinsicht. Es ist Sache der Eltern, ihren Kindern diejenigen Überzeugungen in Glaubens- und Weltanschauungsfragen zu vermitteln, die sie für richtig halten. Dem entspricht das Recht, die Kinder von Glaubensüberzeugungen fernzuhalten, die den Eltern falsch oder schädlich erscheinen.“ (BVerfG 93,1 – Kruzifix).

    Es wird allenthalben so gesehen, dass Eltern in das Anbringen einer (monatelang) zu tragenden Zahnspange einwilligen können. Wenn es ein absolutes Beschneidungsverbot für Knaben gäbe, hiesse das, dass der Staat per Strafrecht (!) seinen Bürgern sagt: gerade Zähne liegen im Kindeswohl, Jude sein nicht. Die Überlebenschancen einer solchen Regel in Karlsruhe sind gering.

  75. 75.

    @the_honorable_schoolboy

    Nennen sie es Schutzschild oder Panzer. Ich will nur, dass man auch ab und zu über seinen selbstgewählten Tellerrand hinauskuckt.

    Die toten Indianer sind nicht unbedingt das Hauptthema. Es geht mir eher darum wie Spanien und England mit ihrer „Erbschuld“ umgegangen sind. Ich wollte nur mal aufzeigen, dass man als Nation in der Geschichte auch ordentlich unmoralische Sch*** bauen kann, ohne daß ein Volk oder eine Glaubensrichtung im nachhinein ständig irgendwelche Sonderrechte verlangen kann und dass die Art und Weise wie Deutschland den Holocaust aufarbeitet keine Selbstverständlichkeit ist. Und weil es keine Selbstverständlichkeit ist, bin ich der Meinung, dass die Juden ihre Opferrole nicht überstrapazieren sollen. Oder drastischer ausgedrückt: „man sollte sich nicht zu viel darauf einbilden.“

    • 5. September 2012 um 15:47 Uhr
    • F. Klein
  76. 76.

    @The_honorable_schoolboy

    „Ich bin ein Freund (!) der Selbstbestimmung des Menschen“

    Nein, sind Sie nicht. Sie sind in höhstem Maße ein Feind der Selbstbestimmung eines Menschen. In den Fall konkret von Kindern. Sie rechtfertigen eine grausame und irreversible Körperverletzung mit dem Elternrecht. Wer so argumentiert, wird schwerlich Eltern andere Grausamkeiten verbieten können. Von der weiblichen Beschneidung, über religöse bedingte Verbote lebendsnotwendige Medikamente oder Bluttransfusionen anzuwenden, bis hin zum Kampf mancher Eltern gegen die Schulpflicht. Alles ließe sich mit der lächerlichen Behauptung, Eltern machen es besser, begründen.
    Sie sind ein Feind der Freiheit des Individuums, vorallen von Kindern.

    Das Sie ansonsten nicht auf meine erste Frage geantwortet haben, ist bezeichnend. Sie haben sich das Video einer Beschneidung nicht mal angesehen. Sie wollen nicht wissen wie sehr Kindern leiden, wie sie vor Schmerzen brüllen, Sie verstecken sich von der Grausamkeit dieses Rituals.
    Sie sollten sich schämen.

    • 5. September 2012 um 15:48 Uhr
    • BelIfruta87
  77. 77.

    @ All

    mäßigt einmal eure Töne una anschuldigungen gegeneinander.

    @ The_honorable_schoolboy

    “ Es geht zunächst einmal um den Ton der Debatte, d.h. die Art. Diese zeigt: in Deutschland gibt es einen ganz wesentlichen Antisemitismus.“

    Blub – einen scheißdreck zeigt er – töne (in ihrem sinne) ‚zeigen‘ gar nichts außer vielleicht die erregung von jemanden.

    @ pinetop

    „Sie haben keine Ahnung was Freiheit ist. Freiheit ist z. B. wenn ein Mann über seinen Penis entscheiden kann. Und sonst niemand. Und: Kinder sind nicht das Eigentum ihrer Eltern.“

    Das ist genauso Blub – denn ‚Freiheit‘ wird verschieden definiert und ist vor allem nicht an sowas zwingend und eindeutig festzumachen.
    Das „ein Mann über seinen Penis entscheiden kann“ und „Kinder sind nicht das Eigentum ihrer Eltern“ ist Phasendrescherei. Wie heisst es so schön: Am Anfang war das Wort, am Ende die Phrase!

    Über eigentum sprechen wir hier sowieso nicht, sondern über das bestimmungsrecht – oder wollen sie gerade ex negatio aussagen, daß Kiner eigentum des Staates sind? – nein, oder?
    Und beim Bestimmungsrecht haben wir hier gerade verschidene interessen, die Zusammenstoßen (und keine interessen des Kindes, das noch nicht einmal sprechen kann wie z. B. an seinem 8. tage).
    Zum einen eine Tradition, die nicht nur weltweit in religiösen zusammenhängen angewand wird, sondern auch eine Tradition, die bisher in der BRD keine juristischen probleme hatte und nicht als ‚Menschenrechtsverstoß‘ gewertet wurde von Juristen und Verfasungsschützern.
    Andererseits haben wir menschenrechte – die auf einer Charta stehen – und die wie alle texte interpretationsoffen sind.
    Interpretationsoffen z. B. in Hinsicht der Frage, ob denn ein von den Eltern gewollter Eingriff wie die Beschneidung wirklich das Kindeswohl schädigt oder ob hier nicht völlig übertrieben wird von eienr ‚kritichen Öffentlichkeit‘.
    Und dazu gibt es verschiedene Positionen – die man versuchen sollte ruhig zu diskutieren und nicht gleich vollzuschreien mit Vernichtung des judentums, Antisemtismus, barbarei, menschenrechtsverletzungen usw….

    • 5. September 2012 um 15:48 Uhr
    • Zagreus
  78. 78.

    @ Alfred Klose, hören Sie doch auf so einen Unsinn zu schreiben. Medizinische Argumente sind etwa hundert Jahre alt. Damals schützte die Beschneidung vor Prostatakrebs, Epilepsie und Kurzsichtigkeit. Heute hat man bessere Krankheiten gefunden, die aber auch überwiegend bestritten werden.

    • 5. September 2012 um 15:49 Uhr
    • pinetop
  79. 79.

    Im Moment haben Juden in Deutschland wieder Angst. Schämen sollten sich die Leute, die hier diese Ansgt verursachen durch ihre Ressentiments und ihren Hass.
    Sie (!) wollen bestrafen – ich nicht. Sie (!) wollen das Judentum in einem seiner wesentlichsten Riten unter Strafe stellen. Aber darin hat D. ja Erfahrung. Stauben wir doch einfach die alten Kommentare ab. Da steht sicher viel nützliches drin.

    • 5. September 2012 um 15:52 Uhr
    • MTR
  80. 81.

    @Alfred Klose

    „Ums Leben, denn Beschneidung schützt vor tödlichen Krankheiten, das sage nicht ich als religiöser Fanatiker (ich bin eh Agnostiker), sondern das sagen Ärzte, Forscher, Mediziner.“

    Blödsinn, falls Sie tatsächlich an medizinischen Fakten interessiert sind, dann lesen Sie sich diesen SZ-Artikel durch:
    http://www.sueddeutsche.de/wissen/nach-dem-koelner-urteil-beschneidung-ist-nicht-harmlos-1.1401049

    Die Vorhaut ist eine Schleimhaut und erfüllt diverse wichtige Funktionen. Und die Natur hat Männer nicht umsonst damit ausgestattet.

    • 5. September 2012 um 15:55 Uhr
    • BelIfruta87
  81. 82.

    @ The_honorable_schoolboy,
    um dem Eindruck entgegenzuwirken, dass ich antisemitisch beeinflusst wäre, will ich Ihnen erklären, dass mir die Juden von den Monotheisten noch am sympathischsten sind: Sie belästigen – im Gegensatz zu Christen und Moslems – uns Atheisten nicht mit religiösem Quatsch

    • 5. September 2012 um 15:58 Uhr
    • pinetop
  82. 83.

    @Zagreus, na dann kritisieren Sie ein wenig deutlicher, so dass ich Ihnen den Blub verständlich machen kann.

    • 5. September 2012 um 16:02 Uhr
    • pinetop
  83. 84.

    @ THS

    Im Moment haben Juden in Deutschland wieder Angst. Schämen sollten sich die Leute, die hier diese Ansgt verursachen durch ihre Ressentiments und ihren Hass.

    Jo, das waren wahrscheinlich Beschneidungsgegner.

    • 5. September 2012 um 16:02 Uhr
    • MTR
  84. 85.

    Das eine widerspricht nicht dem anderen.

  85. 86.

    @Bellfruta87

    Geben sie es auf! Mit sachlichen Argumenten kommen Sie bei religiösen Menschen nicht an. Vor allem wenn etwas von außerhalb der Religionsgemeinschaft kommt, dann wird das von diesen Menschen meist, als Angriff betrachtet und Diese gehen dann in Kriegszustand über. Und ab dem Moment kann man sowieso jede vernünftige Debatte vergessen, da die Religiösen sich benehmen wie kleine Kinder die motzen, wenn man ihnen etwas beibringen will. Man muss einfach ein bisschen warten bis die Kinder von selbst auf die Idee kommen etwas zu ändern. Meist tun die Kinder dann zwar so als ob sie es von sich aus ohne Hilfe von Außen geschafft hätten ihren Glauben zu modernisieren, aber da muss man als Agnostiker einfach drüber stehen. Hauptsache das Kind hat es gelernt! Ansonsten muss man später halt nochmal nachhaken.

    • 5. September 2012 um 16:04 Uhr
    • F. Klein
  86. 87.

    Mit Ton ansehen und selber urteilen.
    http://www.youtube.com/watch?v=xTxD6l-8ppw
    Für mich ein gutes Beispiel, wie religiös geprägte Wahrnehmung die Sicht auf andere Menschenrechte, beispielsweise Unversehrtheit oder Selbstbestimmung vernebeln kann.
    Wir sollten uns nicht auch noch zu Fürsprechern solchen Tuns machen.

    • 5. September 2012 um 16:04 Uhr
    • ribera
  87. 88.

    wenn ich mir ansehen, wie häufig hier von den angeblichen psychischen Folgen gesprochen wird: das größte Traumata ist sicher die Realisierung, wieviele der Mitbürger dem antisemitischen Wahn verfallen sind. Viel schlimmer.

  88. 89.

    @The_honorable_schoolboy

    Sie ignorieren also nicht nur die Grausamkeit der Beschneidung, Sie ignorieren auch meinen Kommentar 80 an Sie.
    Sie laufen davon, wie vor den Schreien von Kindern während sie zwangsbeschnitten werden.

    • 5. September 2012 um 16:13 Uhr
    • BelIfruta87
  89. 90.

    @The_honorable_schoolboy

    Nachdem jetzt absolut nichts von Relevanz von Ihnen gekommen ist, habe ich mal eine ganz einfache Frage:

    Zentral für das Judentum sind die 10 Gebote. Das Fünfte beschäftigt sich mit Kindern. Die Strafe für das Beschimpfen der Eltern ist der Tod. (Exodus 21:17) Das Judentum hat die Abkehr von den 10 Geboten überstanden, aber ein Verschieben der Beschneidung z.B. in das von Ihnen (so verstehe ich Ihr Zahnspangen Argument) vorgeschlagene 12. Lebensjahr (Ich persönlich bin ja mehr für 16) wäre der Untergang des Judentums?! Könnten Sie das bitte erläutern?

    • 5. September 2012 um 16:21 Uhr
    • Brick
  90. 91.

    Nein. Aber ich halte diesen Verweis auf die „Tränen der Kinder“ für Stimmungsmache. Man kann auch in youtube einen Bericht einstellen, wie einem 14-jährigen die Weisheitszähne gezogen werden und dann auf die Tränendrüse drücken: wer kaaaaan seinem Kind nur sooooo etwas zumuten. Das ist Hetze, nichts anderes.

  91. 92.

    Ja, gerne: alle Religionen haben Riten, mit denen die neuen Mitglieder in die Gemeinschaft aufgenommen werden. Denken Sie beim Christentum an die Taufe, an Kommunion/Konfirmation, etc… Das ist eine für die Religion wesentliche Sache.
    Wenn dieses Verbot so durchgeht, dann wird einer Religion (nämlich dem Judentum) dieser Ritus verboten. Es handelt sich um eine Minderheitenreligion. Damit ist eine wesentliche Einschränkung der freien Religionsausübung von Staats wegen beendet.

  92. 93.

    @ The_honorable_schoolboy, (95) reagieren Sie immer mit dem Vorwurf der Hetze, wenn Sie mit Argumenten am Ende sind? Wie weit dürfen die Rechte der Religionen gehen (96)? Dürfen sie etwas tun, was Atheisten verboten ist?

    • 5. September 2012 um 16:35 Uhr
    • pinetop
  93. 94.

    1. Ich finde manchen Ton in dieser Debatte hetzerisch, ressentimentsgeladen. Lesen Sie den Beitrag von JL. DAS geht wirklich gerade ab und schädigt sicher (!) mehr als die Beschneidungen in D.
    2. Ich schlage vor, Sie lesen Art. 4 GG.

  94. 95.

    Nun schlagen sie also die Beschneidung mit 14 (Konfirmation)vor. Darauf kann man sich einigen.

    Für Sie sind also die 10 Gebote im Gegensatz zu Riten nicht so relevant? Nun Gut nächste Frage: Gott schreibt genau vor, wie so eine Beschneidung durchzuführen ist. Die meissten Juden halten sich nicht daran einer von 4 vorgeschriebenen Schritten bei der Beschneidung ist metzitzah b’peh, welche zumeisst weggelassen oder nur in abgeänderter Form durchgeführt wird.. Warum soll das Alter des Kindes (max 7 Tage) so wichtig sein, wenn sich die Leute nicht an die Regeln für die Durchführung halten?

    • 5. September 2012 um 16:36 Uhr
    • Brick
  95. 96.

    @The_honorable_schoolboy

    Hetze betreiben Leute wie Sie, die die Teilamputation des Penis, eine Form der Verstümmelung, kleinreden und zu einer Nichtigkeit erklären. Sie sind ein übler Fanaktiker, der elementarste Rechte eines Menschen mit Füßen tritt.
    Niemand will ernsthaft die Beschneidung komplett verbieten, worum es geht, ist die ZWANGSBeschneidung von Wehrlosen zu verbieten. Warum haben Sie so viel Angst davor einen 16 Jährigen jüdischen oder muslimischen Jugen die Entscheidung für oder gegen die Beschneidung selbst zu fällen?

    • 5. September 2012 um 16:38 Uhr
    • BelIfruta87
  96. 97.

    1. Sie verdrehen mir die Worte: ich habe keinesfalls die Beschneidung mit 14 vorgeschlagen. Man soll nicht lügen, lieber Mitforist.
    2. Ich meine, es muss behutsam abgewogen werden. Man sollte sich an einen Tisch setzen und überlegen. Der Weg des Ethikrates scheint mir gut: Brit Milah ja, aber unter bestimmten Bedingungen.

  97. 98.

    Ich verbitte mir diese Unterstellungen.
    Sie sind in Ihren Postings blind dafür, was in Deutschland gerade passiert. Ein Frankfurter Rabbiner sprach von Pogromstimmung. Das triffts.

  98. 99.

    Da sind sich alle Religionen einig: Man muss die Kinder einfangen bevor sie denken können. Besser wäre es, wenn sich erwachsene Menschen für eine Religion wie eine Partei entscheiden könnten.

    • 5. September 2012 um 16:44 Uhr
    • pinetop
  99. 100.

    Das mögen Sie so sehen, das steht Ihnen frei. Der Staat ist aber durch das GG daran gehindert, dies so vorzuschreiben. Schön, dass Sie klargestellt haben, worum es eigentlich geht: um Religionsfeindlichkeit.

  100. 101.

    Sie verstehen nicht. Um tatsächlich eine Absenkung des Krebsrisikos zu erreichen, bringt es gar nichts, sich erst im Erwachsenenalter beschneiden zu lassen, das ist das Ergebnis des von mir verlinkten PDFs der Urologen, ich zitiere daraus: „Ätiologische Zusammenhänge zwischen dem Verzicht auf eine neonatale Zirkumzision oder mangelnder Sexualhygiene und dem Peniskarzinom sind ausreichend beschrieben. Das retinierte Smegma wird als kausalgenetischer Faktor diskutiert. Ca. 75 % der an einem Peniskarzinom erkrankten Männer haben anamnestisch eine präexistente Phimose. Peniskarzinome sind nach postpartaler, ritueller Zirkumzision nahezu unbekannt.“ Quelle: http://www.kup.at/kup/pdf/​599.pdf

    Überdies, ich war schon in öffentlcihen Toiletten, ich habe dort mit eigenen Augen gesehen, dass sich nach dem Urinieren keiner die Vorhaut wäscht, soviel zu Ihrem Wasser-Seife-Argument. Die Vorhaut ist aber eine „Urinsammelstelle“, um es mit den Worten eines Urologen zu sagen.

    • 5. September 2012 um 16:46 Uhr
    • Alfred Klose
  101. 102.

    Und hier sieht man, wie friedlich das Kind kurz nach der Beschneidung einschläft und jeden Lügen straft, der von grossen Schmerzen redet:
    http://www.youtube.com/watch?v=xTxD6l-8ppw&playnext=1&list=PL4398D62A09991D4B
    Das mit dem Saugen müsste allerdings nicht sein, wegen des Infektionsrisikos.

    • 5. September 2012 um 16:49 Uhr
    • Alfred Klose
  102. 103.

    Nö, belfrutta, wer so redet:
    „Hetze betreiben Leute wie Sie, die die Teilamputation des Penis, eine Form der Verstümmelung, kleinreden und zu einer Nichtigkeit erklären.“

    der betreibt ganz unzweifelhaft Hetze.
    Wobei sich die Frage stellt, ob Dummheit der Grund für eine miese Terminologie wie „Teilamputation“ und „Verstümmelung“ ist. oder ob sich da jemand dumm stellt, um besser hetzen zu können.

    • 5. September 2012 um 16:51 Uhr
    • H-A-W
  103. 104.

    @ The_honorable_schoolboy,
    Menschen, die an einen allmächtigen und allwissenden (beides zusammen logisch unmöglich) Gott glauben, kann man ja gar nicht hassen. Aber man muss sich wehren, wenn sich Religionen Macht anmaßen, wenn sie über andere Menschen nach ihren Vorstellungen bestimmen wollen.

    • 5. September 2012 um 16:53 Uhr
    • pinetop
  104. 105.

    „Dummheit und Bosheit buhlten hier
    Gleich Hunden auf freier Gasse;
    Die Enkelbrut erkennt man noch heut
    An ihrem Glaubenshasse. –“

    Heinrich Heine, Deutschland – Ein Wintermärchen
    In der ersten Fassung steht: „judenhasse“.

  105. 106.

    Sehr guter Hinweis, Klose. Diese Studie habe ich gesucht. Vielen Dank, hatte sie verloren.
    Ein anderer Faktor ist, dass die Komplikationsrate bei der Säuglingsbeschneidung bei 0,1% liegt – die bei der Beschneidung postpubertärer Jugendlicher oder Erwachsener bei bis zu 15% liegt.
    Das ist ein 150 mal höheres Komplikationsrisiko.
    Werde den betreffenden Beleg nachreichen

    • 5. September 2012 um 16:56 Uhr
    • H-A-W
  106. 107.

    Das sieht das BVerfG anders, indem es das Recht der Eltern herausstellt, ihre Kinder religiöse zu erziehen. Dies ist hier nicht die DDR.

  107. 108.

    @The_honorable_schoolboy

    „Der Weg des Ethikrates scheint mir gut: Brit Milah ja, aber unter bestimmten Bedingungen.“

    Na klar, wenn die Bedingung ist, dass der Junge alt genug ist um selbst zu entscheiden.

    „Man sollte sich an einen Tisch setzen und überlegen“
    Wie soll das gehen, wenn die eine Seite im Kreis rennt und Nazi schreit?

    Ihre Worte musste ich nicht groß Verdrehen, da sowohl Konfirmation als auch Zahnspange schlecht gewählte Beispiele waren. Übrigens kann im Christentum ohne weiteres die Taufe(welche das bessere Beispiel gewesen wäre) verschoben werden.

    • 5. September 2012 um 16:59 Uhr
    • Brick
  108. 109.

    @ The-honorable-schoolboy (109), bezieht sich das auf (108)?

    • 5. September 2012 um 16:59 Uhr
    • pinetop
  109. 110.

    schoolboy 107 zu 106

    • 5. September 2012 um 17:01 Uhr
    • pinetop
  110. 111.

    1. Halten Sie ein Gesetz, ass die Taufe unter 14 Jahren verbietet für verfassungsmäßig?
    2. Der Vergleich mit der Zahnspange greift – warum sollen gerade Zähne deutlich höher stehen als Religionsfreiheit?
    3. Der Ethikrat lässt beschneidungen am 8. Tage zu – das ist das entscheidende für das Judentum.

  111. 112.

    107 bezieht sich auf 104.

  112. 113.

    Alfred Klose,
    genau wie in den USA und Canada ist auch hier das Thema AAP-Zirkumzisions-„Gebot“ durch und längst widerlegt. Z. B. hier:http://www.scienceblogs.de/bloodnacid/2012/08/nachtrag-zur-verstummelung.php – Also geben Sie´s einfach auf.

    Zum Artikel: Die wichtigste Lehre aus der NS-Diktatur ist ein GG in dem individuelle Menschenrechte einen besonders hohen Rang haben. Nur in einem Rechtsstaat, der auf individuellem Menshenrecht basiert, ist ein friedliches, gleichberechtigtes Zusammenleben ALLER Bürger auf Dauer möglich. Und nur in einer Gesellschaft, die sich als auf Menschenrecht basierende Wertegemeinschaft empfindet, können auch Schwache und Angehörige von Minderheiten auf Dauer sicher leben.

    Wer die Basis dieser Wertegemeinschaft in Form ihrer gesetzlichen Grundlagen negiert, aushöhlt und zerstört, entzieht ihr die Option einer friedlichen Zukunft und erst dadurch den Schwachen und Schutzbedürftigen die benötigte Sicherheit.

    Auch Kinder sind Menschen, Individuen und Träger eigener Rechte, zum Glück keine Verfügungsmasse von Eltern oder Religionen mehr. Da sie ihre Rechte noch nicht selbst einfordern können, muß das im Zweifelsfall der Staat für sie tun. Leider passiert hier grade das Gegenteil und das wird weder mehr Sicherheit für Individuen, noch mehr gesellschaftlichen Frieden bringen. – Das ist bei Umsetzung vom „Recht des Stärkeren gegenüber dem/den Schwächeren“ noch nie so gewesen.

    • 5. September 2012 um 17:08 Uhr
    • Raphaela Langenberg
  113. 114.

    Die 79jährige Knobloch ist heute an einem Punkt, an dem ihr Vorgänger Bubis auch kurz vor seinem Tode angelangt war. Damals sagte Bubis, den die Debatte um Martin Walsers Paulskirchenrede erschüttert hatte, er wolle nicht in Deutschland begraben werden. Die Öffentlichkeit war schockiert und fragte sich: Was hat er bloß? Warum ist er so empfindlich?

    Ich habe Verständnis dafür, dass Juden aus Knoblochs Generation aufgrund ihrer Biographie eine besondere Empfindlichkeit aufweisen – aber gleichzeitig finde ich, wenn wir heute die Zukunft für uns und unsere Kinder formen, sollten die Empfindlichkeiten älterer Generationen (nicht nur in diesem Zusammenhang) in den Hintergrund treten. Es mag statthafte Gründe geben, die Beschneidung nicht zu verbieten – dass ein Verbot bei einigen alten Leuten an eine tiefsitzende Paranoia aufgrund traumatischer Erlebnisse in der Kindheit rührt, ist keiner.

    wir tun das selbst dann noch, wenn in Deutschland Rabbiner oder als Juden erkennbare Juden angepöbelt und krankenhausreif geschlagen werden.

    Ich kann nicht für alle Beschneidungsgegner sprechen, aber es gibt welche, die solche Gewalttaten aufs Heftigste verurteilen.

    • 5. September 2012 um 17:08 Uhr
    • Arjen van Zuider
  114. 115.

    @ The_honorable_schoolboy

    Zahnspange greift? Also Beschneidung ab 10-12 Jahren?

    • 5. September 2012 um 17:09 Uhr
    • Brick
  115. 116.

    Man sollte sich nicht dümmer stellen, als man ist.

  116. 117.

    @The_honorable_schoolboy

    „Ich verbitte mir diese Unterstellungen.
    Sie sind in Ihren Postings blind dafür, was in Deutschland gerade passiert. Ein Frankfurter Rabbiner sprach von Pogromstimmung. Das triffts.“

    Sie vergleichen nicht allen Ernstes eine legitime demokratische Debatte um die Frage der Bedeutung und Wichtigkeit elementarer Rechte, wie das Recht auf körperliche Unversehrtheit und Selbstbestimmung, im Vergleich zu religösen Forderungen und Regeln, die genau diese Rechte aushebeln, mit der Situation in Nazideutschland am Vorabend des Holocaust?

    Wer das tut, der verharmlost auf der einen Seite in einer skandalösen Art und Weise den Holocaust, und er zeigt das er schlicht nicht mehr alle Tassen im Schrank hat.
    Je mehr Sie schreiben, desto mehr bekomme ich den Eindruck es bei Ihnen mit einem religöser Fanatiker zu tun zu haben. Nicht das erste mal in der Geschichte der Menschheit, das für mehr Freiheit, für mehr Demokratie und für mehr Menschenrecht Leute wie Sie in die Schranken gewiesen werden müssen.

    Und Sie haben schon wieder nicht auf eine einfach Frage geantworten, warum wollen Sie einen 14 oder 16 Jährigen Jungen nicht selbst entscheiden lassen was mit seinem Geschlechtsteil geschehen soll, warum haben Sie vor Selbstbestimmung so viel Angst?

    p.s. Bei einer Internetdiskussion wie dieser, ist es hilfreich zu Beginn einer Antwort auf den Kommentar eines anderen, ein @ + Name des Kommentators zu setzen, damit wird jedem anderen Leser klar mit wem genau sie gerade sprechen.

    • 5. September 2012 um 17:13 Uhr
    • BelIfruta87
  117. 118.

    Sorry, hatte mich geirrt, das Komplikationsrisiko bei der Beschneidung Erwachsener ist nur zehnmal höher als bei der Säuglingsbeschneidung.

    Dazu hier eine Angabe der Universität Sidney:
    „Gegenüber dem Komplikationsrisiko einer Beschneidung als Neugeborener (1/1000) sind die Risiken bei Älteren deutlich höher (1/100),…
    Es gibt keine Belege für langfristige psychologische Schäden aufgrund einer Beschneidung. Das Risiko einer Penisverletzung ist extrem niedrig und vermeidbar, wenn Beschneidungen nur von kompetenten, erfahrenen Ärzten durchgeführt werden.“
    http://www.eurocirc.org/infoc36.html

    Das Komplikationsrisiko im Zusammenhang mit der Zirkumzision liegt bei Säuglingen also bei 0,1%,
    bei älteren Kindern und Erwachsenen bei 1%.

    Das zehnfach geringere Komplikationsrisiko bei der Säuglingsbeschneidung ist allerdings immer noch Argument genug, warum diese vorteilhafter ist.

    • 5. September 2012 um 17:15 Uhr
    • H-A-W
  118. 119.

    Hat PI mal wieder auf JL verlinkt?

    • 5. September 2012 um 17:16 Uhr
    • Serious Black
  119. 120.

    @ Belfruta (Sie sehen – ich bin lernfähig).

    Hören Sie mal auf die Stimmen aus der jüdischen Gemeinde! Lesen Sie mal den Artikel von Frau Knobloch! Wer kann das wollen???

  120. 121.

    Wenn ich so etwas lese, frage ich mich wer die „ewiggestrigen“ wirklich sind!
    Was kümmern mich ein „symbolisches Sohnesopfer“???? Wo leben diese Leute eigentlich? Religionsfreiheit? Die Freiheit des Einzelnen sollte da aufhören, wo sie die Freiheit eines Anderen beschränkt! Wer sich zu Gott bekennen will möge sich wenn er 18Jahre ist beschneiden lassen – bis dahin dürften gerne Paten oder Väter ihren **** hinhalten und an Sohnesstatt ein Stückchen davon abschneiden lassen – Prima! so hätten sie gleich zweimal ein tolles Fest zu feiern!

    • 5. September 2012 um 17:18 Uhr
    • Martje12
  121. 122.

    @the_honorable_schoolboy

    Der Vergleich mit dem Weisheitszahn hinkt, da man den Weisheitszahn nur dann zieht, wenn er weh tut. Man kriegt ein Weisheitszahn auch nur sehr selten schon mit 14 gezogen und wenn doch, dann mit Narkose und schmerzstillende Medikamente außerdem passiert es in einem Reinraum.
    Man versucht die Entnahme von Körpersubstanz immer zu umgehen, wenn dies nur irgend möglich ist. Ich habe meine Mandeln und mein Blinddarm noch. Mir hat man nichts vorsorglich entfernen müssen, auch wenn das Risiko besteht, dass ich irgendwann daran erkranke.

    Fragen:

    1. Warum sollte man jetzt bei jüdischen, muslimischen und überhaupt bei allen Kindern anfangen Beschneidungen schnellstmöglich durchzuführen zu dürfen und andere Eingriffe nicht?

    2. Warum beharrt man bei den Juden auf die Beschneidung in der Synagoge und nicht in einem medizinisch dafür geeigneten Raum?

    3. Warum beharrt man darauf, die Beschneidung bei einem 8-tage alten Kind ohne Betäubung ausführen zu dürfen? Sogar die Schmerzen die das Kind dabei verspürt, als unerlässlicher Teil dieser Prozedur anzusehen?

    4. Warum beharrt man auf einen unausgebildeten Mohel bei der Beschneidung?

    5. Warum kann jeder Vers in der Thora umgedeutet werden und dieser nicht?

    6. Warum sollten Kinder je nach ihrem Glauben mehr oder weniger Rechte bekommen?

    7. Sollte der Brauch nicht dadurch, dass er aus einer komplett anderen Zeit (4000 Jahre) und geografisch komplett anderen Gegend (Wüste) nicht gerade deshalb hinterfragt werden dürfen?

    8. Kann ein Mediziner sich wirklich noch auf seinen Eid berufen, wenn er einen Jungen aus religiösen Gründen beschneidet?

    9. Gleichtberechtigung von Mann und Frau. Wie will man denn noch glaubhaft für einen Verbot von Mädchenbeschneidungen eintreten, wenn es erlaubt ist in Deutschland Jungen ohne deren Einwilligung zu beschneiden.

    10. Wie steht man als Eltern da, wenn das Kind später Probleme mit einem beschnittenen Penis hat? Was sagt man dann? Und was erzählt man dem Kind, wenn es nicht mehr jüdischen Glaubens ist und es sich nicht mal über seinen Glauben schönreden kann?

    Viele Fragen, dessen Antworten sehr komplex sind, aber meines erachtens (und offensichtlich die der meisten Mediziner und Juristen) nach würde eine Legalisierung der Beschneidung von Jungen, sehr viele Probleme und Grauzonen schaffen. Und wer das GG liest und kennt, der weiß, dass dieses das Individuum schützt und keine Gemeinschaften.

    Denken Sie doch mal selbst objektiv nach. Es gibt doch eigentlich nur das Argument: „Wir haben es schon immer so gemacht“ und ein Gewohnheitsrecht auf religiösmotivierte chirurgische Eingriffe können nicht zu Gewohnheitsrecht werden. Da hilft auch das Kleinreden des Eingriffs nicht und der Hinweis auf etwaige spätere Vorteile. Es bleibt juristisch gesehen ein Eingriff und dies wird der BVerf-Richter genauso sehen und jedes Gesetz kassieren.

    Man könnte sagen: Vorher wurden Muslime und Juden dem Gesetz gegenüber bevorteilt und jetzt sind die mit den anderen Menschen gleichberechtigt. Ich finde das Fair und ein guter Beitrag zur Toleranz untereinander.

    • 5. September 2012 um 17:19 Uhr
    • F. Klein
  122. 123.

    @ The_honorable_schoolboy, ein Verbot der Taufe würde ich begrüssen. Allerdings läuft das Kind nach der Taufe nicht für den Rest seines Lebens mit einem nassen Kopf herum.
    Und noch einmal: Sind Sie der Auffassung, dass Relionskollektive etwas tun dürfen, was sonst eine Straftat ist?

    • 5. September 2012 um 17:19 Uhr
    • pinetop
  123. 124.

    Ignatz Bubis wollte nicht in D beerdigt sein. Der Grund dafür war das er Grabschändung seines Grabes befürchtete. Also wurde er in Jerusalem beerdigt.

    Dort aber wurde sein Grab noch während der Beerdigung geschändet (von eimen Juden- Moses Mendelsohn). Das hat Frau Knobloch hier nicht erwähnt obwohl sie doch dabei war. Hier mal ein Link dazu (aus dem Spiegel):

    http://www.spiegel.de/politik/ausland/tel-aviv-bubis-grab-von-kuenstler-geschaendet-a-35341.html

    • 5. September 2012 um 17:21 Uhr
    • Bravoleser
  124. 125.

    @ F. Klein
    zu 1.-4.: ich finde durchaus, dass man Bedingungen einführen kann. Ich bin nicht (!) gegen einen Kompromiss. Aber in diesen Kompromiss muss (!) einfliessen die hohe Bedeutung für diese Religion.
    Und: das schlimmste ist die Art (!) der Debatte. Lesen Sie Frau Knobloch. Ein Beitrag zur Toleranz? Juden haben wieder Angst in Deutschland. Hier wird so viel zerschlagen, was so mühevoll aufgebaut wurde.

  125. 126.

    Die Aussage “Sollte Beschneidung in Deutschland kriminalisiert werden, wäre dies das Ende jüdischen Lebens in Deutschland.” ist mit Verlaub auch aus jüdischer Sicht nicht aufrechterhaltbar. Es gibt auch innerhalb des Judentums eine Bewegung weg von der phyischen Beschneidung zur Brit Shalom, der rein zeremoniellen Aufnahme des Jungen. Und selbst bei der phyischen Beschneidung kann diese bis zum 13. Geburtstag aufgeschoben werden, wenn es das Wohl des Kindes erfordert.

    Vor allem aber geht die Fixierung auf die Beschneidungsdebatte am eigentlichen Problem vorbei: Juden werden in Deutschland wieder angegriffen, weil sie Juden sind – DAS IST DER SKANDAL. Dass die Träger dieses Judenhasses jetzt Moslems sind, ändert nichts (und wundert auch nicht, wenn man den Hass in der arabischen Welt gegen Israel kennt).

    Die Debatte um die Brit Milah ist überflüssig, die um Gewalt gegen Juden aber muss geführt werden. Jetzt.

    • 5. September 2012 um 17:24 Uhr
    • Leser
  126. 127.

    @ pinetop
    Sie stellen die Frage auf den Kopf: Straftaten sind gesetzlich definiert. Die Gesetze müssen dem GG entsprechen, nicht das GG dem StGB. Im GG steht die Religionsfreiheit (und andere GR auch, keine Frage). Mit anderen Worten: eine Abwägung muss her. Lesen Sie mal hier:
    http://www.bverfg.de/entscheidungen/rs20020115_1bvr178399.html

  127. 128.

    brick, zu 115;

    Die Zahnspange der Indikationsgruppe 1, keine medizinische Notwendigkeit, beginnt schon ab 5 Jahren mit der Vorbehandlung.
    Gravierender die Otopexie. Sie wird bereits mit vier Jahren ausgeführt – aus keinem anderen Grunde, als ästhetisches Gutdünken der Eltern.
    Haut und Knorpel werden irrversibel entfernt, mit einem Komplikationsrisiko, was sich gegenüber dem der Beschneidung erheblich schwerwiegender erweist:

    „Starke Schmerzen, Überempfindlichkeit auf Kälte und Druck, Blutungen, Blutergüsse, allergische Reaktionen auf die bei der Operation verwendeten Materialien, Infekte (Entzündungen der Haut oder des Knorpels, Druckschäden mit Teiluntergang des Gewebes durch den Verband), Einengung des Gehörgangs, zu stark oder zu schwach anliegende Ohren, teilweise oder vollständige Asymmetrien in der Stellung der Ohren bis hin zum „Katastrophenohr
    In seltenen Fällen wurde auch über Halswirbelkörper-Subluxationen als Folge der Operation in Narkose mit starker seitlicher Drehung des Kopfes berichtet.
    Überempfindlichkeit auf Berührung, Druck und Kälte, Fadenfisteln, Granulom, Atherom, Narbenhypertrophie, Keloid, Deformation der Ohrmuschel, Asymmetrie der Ohrstellung, zu schwach oder zu stark anliegende Ohren, Kantenbildung, Einziehungen, Rezidiv.“

    http://de.wikipedia.org/wiki/Otopexie#Komplikationen

    • 5. September 2012 um 17:25 Uhr
    • H-A-W
  128. 129.

    @ Alfred Klose (102) was Sie betreiben ist infam. Die Schmerzen sind gewaltig und man kann sie heute durch die Cortisolproduktion genau abschätzen. Wenn man einem Baby ein Bein absägen sollte, würde es vor Schmerzen in Bewußtlosigkeit fallen.

    • 5. September 2012 um 17:26 Uhr
    • pinetop
  129. 130.

    @the_honorable_schoolboy
    Diese Angst ist unberechtigt, das sie nicht von dieser Debatte ausgeht, sondern wegen den Umständen in Israel, die auf die hiesigen Muslime inwirken. Das hat nichts mit Nazitum in Deutschland zu tun sondern mit Satelliten-Empfang in nicht-integrierten muslimischen Haushalten.

    • 5. September 2012 um 17:29 Uhr
    • F. Klein
  130. 131.

    Ich rede nicht von der Bedrohung durch Muslime – die gibt es auch. Es gibt auch Angst vor den nichtjüdischen Deutschen. Lesen Sie Frau Knobloch.

  131. 132.

    @ The_honorable_schoolboy (127), wenn ich Sie ernst nehme, komme ich zu der Schlussfolgerung, dass es Religionen nicht verwehrt werden kann z. B. die Erstgeborenen einem Feuergott zu opfern.

    • 5. September 2012 um 17:32 Uhr
    • pinetop
  132. 133.

    @H-A-W

    Na da haben Sie sich ja eine tolle Studie, mit einem tollen Dr. Brian J. Morris herausgesucht.
    Dieser Dr. Brian J. Morris will das die Beschneidung zwangsweise bei allen Kindern durchgeführt werden sollen. Dieser Mann ist ganz offensichtlich ein Beschneidungsextremist, der Millionen von Leben retten will und bei dessen Argumentation man den Eindruck gewinnen könnte, dass der Fortbestand der Menschheit auf dem Spiel steht, wenn nicht endlich alle Jungen beschnitten werden.
    Schauen Sie sich dieses kurze Youtubevideo an, da wird dieser Mann etwas näher beleuchtet. http://www.youtube.com/watch?v=gdGbXdEo93U

    Wenn Sie damit fertig sind, dann würde ich Ihnen auch noch empfehlen die Definitionen von Amputation und Verstümmelung zu studieren. Dann werden sie auch verstehn warum die Beschneidung eine Teilamputation darstellt und eine Form der Verstümmelung ist.

    • 5. September 2012 um 17:32 Uhr
    • BelIfruta87
  133. 134.

    @Schoolboy:
    Ich kenne diese sadistischen Beschneidung aus Erfahrung. Es war Angst und Schmerz.Es ist pervers, kleinen Jungs am Penis zu schneiden.
    Das denken sich nur kranke Hirne aus. Das zur Ausführung der Religionsfreiheit. Freiheit ist auch die Freiheit der anderen.
    Schreiben Sie nicht mehr über Sachen, die SIE NICHT SELBST ERLEBT HABEN. Benutzen Sie nicht mehr ein Thema um Allgemenein Stimmung zu machen.

    • 5. September 2012 um 17:32 Uhr
    • Ali Muhamad
  134. 135.

    zu 126, leser:

    „Es gibt auch innerhalb des Judentums eine Bewegung weg von der phyischen Beschneidung zur Brit Shalom,“

    Hierbei von einer „Bewegung“ zu sprechen ist eher Wunschdenken des deutschen Oberlehrerklientels. Es gibt 12 Millionen Juden, die Brit Schalom wird von etwa 20000 befürwortet. Das sind noch nicht einmal
    2 Promille.
    Zum vergleich: Im Christentum gibt es einige Gruppen, welche die Erwachsenentaufe praktizieren – niemand würde indes davon reden, dass es im christentum einer Bewegung gäbe, welche die Säuglingstaufe abzuschaffen trachtet.

    Das ist eine ziemlich schiefe rhetorik.

    • 5. September 2012 um 17:33 Uhr
    • H-A-W
  135. 136.

    Das Land Berlin legalisiert die Beschneidung:

    http://www.jpost.com/JewishWorld/JewishNews/Article.aspx?id=283934

    • 5. September 2012 um 17:34 Uhr
    • Serious Black
  136. 137.

    “Wollt ihr uns Juden noch?”
    Ja, natürlich, wir wollen alle Menschen, die sich diesem Land und dem Grundgesetz verbunden fühlen. Trotzdem müssen wir nicht alle Praktiken gut finden und akzeptieren. Wir lehen nich das Judentum ab, sondern die Köperverletzung an Minderjährigen. Wir lehen auch nicht den Islam ab, sondern sdie Körperverletzung an Minderjährigen, wobei bei Mädchen sogar alle zustimmen. Wir lehen auch keine Katholiken ab, wohl aber die Homophobie und die Einstellung zur Scheidung.
    Im übrigen ist Frau Knobloch doch gar nicht betroffen, weder will ihr jemand ihre Religion verbieten, noch ist sie beschnitten, und trotzdem zweifelt niemand an ihrer Zugehörigkeit zur jüdischen Religion.

    • 5. September 2012 um 17:34 Uhr
    • Markus
  137. 138.

    @H-A-W: Sie verlinken auf eine unseriöse „Studie“ von Zirkumzisions-Lobbyisten.
    Das hier ist realistischer: Aber auch die direkten Folgen der Operation müssen beachtet werden. Die Komplikationsrate nach einer Beschneidung beträgt zwischen 0,19 und 2 Prozent, sie steigt aber bei Beschneidungen im Säuglingsalter auf 11 Prozent an. Das sind vor allem Nachblutungen und Entzündungen. In seltenen Fällen kann es aber auch zur Verletzung der Harnröhre oder der Eichel bis hin zur Amputation kommen. Solche Komplikationen sehe ich in unserer Klinik immer wieder, auch wenn diese bei weit weniger als einem Prozent der Eingriffe vorkommen. Für das Kind bedeutet das schmerzhafte Operationen.“
    http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-87482746.html

    Und sie verschweigen Spätfolgen wie Desensibilisierung und sexuelle Probleme, die mit wachsendem Alter/Zunahme der Zeitspanne nach der Zirkumzision zunehmen. In diesem Artikel sind auch dazu einige Artikel verlinkt:http://evidentist.wordpress.com/2012/09/04/beschneidung-gegen-sex/

    Im übrigen ist Zirkumzision keine originäre Erfindung der jüdischen Religionsgemeinschaft sondern wurde laut Wikipedia schon von den Ägyptern (wahrscheinlich zur Markierung von Sklaven) angewandt.

    Ein sehr guter juristischer Artikel ist dieser hier:http://www.sueddeutsche.de/wissen/beschneidungs-debatte-die-haut-eines-anderen-1.1454055
    – Bis auf die m. E. völlig falsche Schlußfolgerung: Es gibt keine „erbliche Kollektivschuld“. Wir heute und hier Lebenden sollten uns natürlich der besonderen Verantwortung hinsichtlich individueller Menschenrechte besonders bewußt sein und auch besonders wachsam gegenüber jedweder Art neuer Faschismus-Tendenzen. GENAU DESHALB ist es ja auch so wichtig, daß die Weichen für die Zukunft nicht von Menschen- und Kinderrechten weg und hin zu neuer Willkürherrschaft gestellt werden.

    • 5. September 2012 um 17:35 Uhr
    • Raphaela Langenberg
  138. 139.

    :-)) Nice try
    Natürlich (!) muss abgewogen werden. Ist das so schwer? Das geht in allen (!) Ländern dieser Erde – warum nicht auch in D.

  139. 140.

    Sorry, belfruta, 134,

    aber wer allen Ernstes die Zirkumzision als Amputation bezeichnert – womöglich auch die Nabelschnurabtrennung – Juden und Muslime und 60% der us-amerikanischen Männer „Verstümmelte“ nennt, der hat sich als Gegenüber in einer Debatte disqualifiziert.
    Ein Tip:
    Lernen Sie redlich zu argumentieren, versuchen Sie statt inhaltloser Quellendiffamierung in der Sache zu bleiben, dann werde ich Sie einer Antwort würdigen.

    • 5. September 2012 um 17:39 Uhr
    • H-A-W
  140. 141.

    Verstehe ich das richtig, dass wir in diesem Land ab sofort den Mund zu halten haben ?
    Hat das mit dem „keinen Rechtsanspruch auf Demokratie“ von Merkel zu tun, oder sagt Frau Knobloch mir Bescheid, wann ich wieder eine Meinung haben kann, die ich auch artikulieren darf ?

    • 5. September 2012 um 17:39 Uhr
    • Noastroturfschuljunge
  141. 142.

    @the_honrable_schoolboy

    Ich habe Heute morgen schon die Meinung von Frau Knobloch gelesen und ich hatte das Gefühl, die Frau würde sich in einem anderen Land oder in einer anderen Zeit aufhalten. Eine 79-jährige Frau kann eine Meinung haben, aber man sollte nicht Denken, dass es das intelligenteste ist, was man zu dieser Debatte beitragen kann. Nein, ganz Gewiss nicht! Denn ihr Artikel geht mit der Schuldzuweisung und den Zusammenhängen mit dem Holocaust zu weit.
    In der Debatte geht es um Beschneidungen von unmündigen Kindern und nicht um den Holocaust und nicht vorrangig um das Judentum. Dass jetzt nur noch über Judenhetze geredet wird, kommt eigentlich nur aus einer Minderheit von den Betroffenen von diesem Urteil des Kölner LG, von den Juden selbst! Amerikaner die hier in Deutschland leben und ihre Kinder auch mit vorliebe beschneiden lassen wollen sind genauso betroffen, führen sich aber nicht auf, als stünde die Apokalypse oder der nächste Holocaust vor der Tür.

    Die Polemisierung der Debatte geht von den jüdischen Vertretern aus! Das muss ihnen bei aller Angst klar sein!

    • 5. September 2012 um 17:42 Uhr
    • F. Klein
  142. 143.

    Ist Ihnen eigentlich, Markus, zu 138:

    „Ja, natürlich, wir wollen alle Menschen, die sich diesem Land und dem Grundgesetz verbunden fühlen“

    noch nie der Gedanke gekommen, dass auch Juden am Grundgesetz beteiligt waren, und vor allen Dingen mit dem Grundgesetz gemeint gewesen sind?
    Und dass die Väter des Grundgesetzes kaum im Sinne gehabt haben dürften, die Beschneidung und damit das Judentum zu verbieten?

    • 5. September 2012 um 17:43 Uhr
    • H-A-W
  143. 144.

    @noastroturfschuljunge

    Kein Mensch muss hier den Mund halten. Aber der Ton einer öffentlichen Debatte, die Art, wie wir miteinander umgehen, ist schon eine wichtige Frage.

  144. 145.

    @the honorable schoolboy & Frau Knobloch

    Zur Erinnerung:
    Vor Gericht stand ein muslimischer Junge, kein jüdischer!

    • 5. September 2012 um 17:45 Uhr
    • F. Klein
  145. 146.

    @ F.Klein

    Aus Ihren Postings spricht eine gewollte Verharmlosung der Lage der jüdischen Gemeinde in Deutschland, über die sich eine Welle von Hass ergiesst gerade: endlich (!) können „wir“ es denen mal zeigen, wie sie ihre Kinder „verstümmeln“ (was für ein Wort!). Das ist so unendlich beleidigend und verletzend – und so ist es auch gemeint und gewollt.

  146. 147.

    @ F. Klein
    Das verstehe ich schon. Aber: was sind die Auswirkungen des Urteils? Es tun sich abgründe des Hasses auf. Es geht wieder los.

  147. 148.

    @H-A-W: Die Menschen entwickeln sich, es gibt immer neue wissenschaftliche Erkenntnisse und zum Glück gibt es auch eine Entwicklung im Hinblick auf Kinderrechte:
    http://nichtidentisches.wordpress.com/2012/07/28/das-recht-des-kindes/

    Vor 30 oder 40 Jahren hätte auch niemand geglaubt, daß körperliche Züchtigungen mal verboten sein würden, wie es zum Glück inzwischen der Fall ist. – Auch die waren mal in heiligen, alten Büchern „geboten“. Sollten fundamentale Religions-Anhänger auch diesbezüglich Sonderrechte einfordern? Die Begründung (vermeintliches Elternrecht) wäre ja dieselbe…

    • 5. September 2012 um 17:50 Uhr
    • Raphaela Langenberg
  148. 149.

    Eine rituelle Handlung ist eine rituelle Handlung ,ist eine rituelle Handlung ist…….
    und bleibt es auch dann noch, wenn dabei kein Blut mehr fließt.
    Das ist alles. Die Theatralik dieses jüngsten Artikels ist schon fast beschämend.
    Und in Israel fehlten Herrn Lau die Worte?
    Wie kann das sein? Die Debatte kann doch nicht Nichts bewirkt haben?

    • 5. September 2012 um 17:52 Uhr
    • Marit
  149. 150.

    In dem Video über diesen kranken australischen Beschneidungsdoktor, der diese von H-A-W verlinkte Studie gemacht hat, wird ein gutes Argument genannt um diese Mär der angelbichen medizinschen Vorteile der Beschneidung ad absurdum zu führen.
    Wer wie so manche Beschneidungsfreunde glaubt, Gesundheit und Heilung durch Amputation ist der beste Weg, der müsste sich konsequenter Weise auch die Nase amputieren lassen. Jeder weiß ja wie häufig man sich durch dieses Organ Viruserkrankungen einfängt. Jedes Jahr sterben zehntausende Deutsche an Grippeerkrankungen. Außerdem kann man durch den Mund problemlos atmen und schmecken, daher ist die Nase nur ein unwichtiger Hautfetzen mit ein bisschen Knorpel drin.
    H-A-W sollten Sie übrigens nicht bereit sein sich aus präventiv-gesundheitlichen Gründen die Nase amputieren zu lassen, dann sind Sie nicht viel mehr als ein Heuchler. Ein Heuchler, der die angelbich gesundheitlichen Gründe für die Beschneidung nur vorschiebt, um die religös gewollte Zwangsbeschneidung wehrloser Jungen zu unterstützen.

    • 5. September 2012 um 17:57 Uhr
    • BelIfruta87
  150. 151.

    @the_honorable_schoolboy

    Na dann denken sie doch nochmal kräftig nach, wer diese Debatte mit Händen und Füssen nicht mal aufkommen lassen wollte! Wenn man von seiner Kanzlerin wegen der Debatte von Beschneidungen schon als Komiker bezeichnet wird und zum 999. mal das Wort alternativlos zu hören kriegt, dann ist das ein Grund auch selbst grössere Geschütze aufzufahren. Gegen den ESM sind auch über 10.000 klagen eingegangen!
    Dazu zählt die Plakataktion die bald in Berlin starten wird, für die ich gespendet habe und dazu gehört auch dass Rabbiner die sich nicht an geltendes Gesetz halten verklagt werden.
    Sie sehen ihre Privilegien dahin rinnen und sie versuchen sie noch irgenwie aufrechtzuerhalten, aber ich glaube diese Zeiten sind vorbei. Egal ob Jude, Muslim, Christ oder Atheist wir werden alle gleich behandelt. Wer an Götter glaubt kann nicht auf Begünstigungen gegenüber den Gesetzen hoffen.

    • 5. September 2012 um 17:58 Uhr
    • F. Klein
  151. 152.

    @The_honorable_schoolboy, wenn Religionsfreiheit gegen Körperletzung steht, neigen die Juristen von einer Rechtsgüterabwägung zu sprechen. Also: wenn die Körperverletzung nicht so schlimm ist, gibt es Vorfahrt für Religionsfreiheit. Bei einer Verkrüppelung hat das Recht auf Unverletzbarkeit Geltung. Aber so kommen wir nicht weiter. Eine Ohrenbeschneidung wäre der Religion verboten, wenn das ganze Ohr entfernt wird, sie dürften aber zu Ohrenbeschneidung schreiten, wenn nur das Ohrläppchen entfernt wird. Da wird´s doch absurd. Es gibt nur eine rechtsstaatliche Möglichkeit: Religionen dürfen keine Privilegien haben, die es ihnen ermöglicht, sich über das Strafrecht hinwegzusetzen.

    • 5. September 2012 um 17:59 Uhr
    • pinetop
  152. 153.

    Sehr geehrter Herr Lau,
    der angesprochene Artikel von Frau Knobloch ist nicht wirklich überzeugend, wobei ich mich wundere, dass Sie sich diesem unwidersprochen anschließen. Auffällig und für eine sachliche Debatte ist die dauernde Relativierung, die auch von Frau Knobloch vorgenommen wird. Alle wissenschaftliche Erkenntnis – angefangen bei der Psychologie, der Soziologie bis hin zur Psychoanalyse werden mit einem Federstrich als „Besserwisserei“ dargestellt, das Objekt der Debatte als „kleines Stück Haut“ – gleichsam es sich um rituelles Fingernägel schneiden handeln soll.
    Sollte eine Beschneidung aus religiösen Gründen legalisiert werden, würde letztlich der Konsens des GG auf den Kopf gestellt. Ein Tatbestand, der religiös motoviert herbeigeführt wird, bleibt legal, rein ästhetisch begründet (also nicht medizinisch indiziert) jedoch ein Straftatbestand. Dieser offenkundige Herrschaftsanspruch des Religiösen, sich ungeachtet des wissenschaftlichen Fortschritts – und eben auch der Erkenntnis von Traumata auch im frühkindlichen Lebensalter mit dem Verweis auf eine jahrtausende alte Tradition zu entledigen, ist an Borniertheit nicht zu überbieten. Eine ursprünglich wertfreie wissenschaftliche Debatte, die zu keinem Zeitpunkt religiöse Aspekte, sondern alleine medizinische, psychologische und psychoanalytische sowie rechtliche Aspekte im Blick hatte, wird leider durch solche Beiträge mit theologischen Aspekten vermischt. Dies bedeutet, dass mit Blick auf jüdische oder muslimische Riten (um die geht es im Moment) die Wertfreiheit der Wissenschaft geopfert wird zu Gunsten einer werteorientierten Forschung und Auslegung, in der jeweils eine Theologie die ideologische Deutungshoheit über medizinische, soziologische, psychoanalytische sowie rechtswissenschaftliche Erkenntnisse erhält. Eine solch wertegebundene Wissenschaft und Debatte ist sicher nicht im Sinne von Frau Konbloch.
    „Es ist eine perverse Traumlogik zugange: Die Entwertung der jüdischen Religion, diesmal nicht im Zeichen des rassistischen Antisemitismus, sondern im Zeichen der Aufklärung und der Menschenwürde.“ Falsch, denn es gibt viele Riten von vielen Religionen, die nicht mehr praktiziert werden, da sie mit den Vorstellungen eines modernen staates kollidieren. Oder soll beispielsweise das blutige Verletzen von Kleinkindern und Kindern beim Aschurafest ebenfalls erlaubt werden? Schließlich ist es ebenso eine religiöse Tradition und es ist auch nur ein Stück Haut, welches mit einem Schnitt verletzt wird und sogar wieder verheilt.
    Ist es nicht ein Zeichen von Zivilisation, wenn religiöse Handlungen, statt sie tatsächlich durchzuführen, diese nur noch symbolisch vorgenommen werden. Statt tatsächlichem Blut wird Wein gereicht (sind glaube ich die Katholen), wärend hier ein Ritus vorliegt, im dem, medizinisch gesehen, nicht der Symbolgehalt von Bedeutung ist, sondern die tatsächliche Amputation eines gesunden Körperteils. Denn hier schließt sich auch die Frage an, wie ein multiethnischer Staat zu organisieren sei, wenn besonders durch Zuwanderung viele, im Moment auch unbekannte, Riten Einzug in den gesellschaftlichen Alltag halten. Muss dann nicht auch wieder die öffentliche Opferung von Tieren in Naturreligionen erlaubt werden, oder wischen wir diese Traditionen mit Hinweis auf das Tierschutzgesetz beiseite, da es sich eben nur um ungebildete Afrikaner handelt? Sind alle Religionen gleich, oder sind manche gleicher? Warum wird das Schneiden eines Genitals eines unmündigen Kindes und das anschließende Aufsaugen des Blutes mit dem Mund als Störung der sexuellen Präferenz bezeichnet und sowohl strafwürdig als auch behandlungswürdig bezeichneterachtet, wärend diselbe Handlung als orthodoxer Ritus weder behandelt noch strafrechtlich geahndet wird? Ist es nicht so, dass hier eben nicht ein Angriff der Aufklärung auf das Religiöse erfolgt, sondern eher umgekehrt, ein Angriff des Religiösen auf die Aufklärung?? Die durch Zuwanderung erfolgte multireligiöse Gesellschaft und deren Drängen von öffentlicher Religion, wie sie es aus den Herkunftsländern gewohnt sind, fördert eben Riten und Traditionen zu Tage, die entsprechend des gemeinsamen Zusammenlebens geklärt gehören. Dass es Überschneidungen mit dem Judentum gibt, ist Zufall, denn von vielen anderen Riten, die ebenfalls durch Beschränkung der Religionsfreiheit in der Ausübung betroffen sind, sind sie nicht tangiert.
    Dass sich viele und sehr viele unsachlich an einer eigentlich alten wissenschaftlichen Debatte beteiligen und ihre Vorurteile, ihre rassistischen Einstellungen oder antsemitischen Einstellungen nun ungehemmt äußern, ist eine Tatsache, die viel über die Gesellschaft aussagt. Hier stimme ich mit Frau Knobloch und Ihnen überein. Aber eine richtige Debatte für falsch erklären, nur weil die falschen Leute diese auch aufgreifen, ist unredlich.

    • 5. September 2012 um 18:00 Uhr
    • Volker
  153. 154.

    In dieser Debatte geht es um eins: den Juden in Deutschland soll das Leben – wieder einmal – unmöglich gemacht werden. Es geht darum, sie an den Rand zu drängen, sie spüren zu lassen, dass sie eine kleine Minderheit sind.
    Deutschland hat ein Problem mit Toleranz, mit Minderheiten, mit „Anderssein“. Dies ist nichts anderes als die Judenverfolgungen der Vergangenheit und unsere Enkel werden sich fragen: wie konnte man nur. Ein Vergleich:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Judenz%C3%A4hlung
    Es gibt anscheinend einen nicht unwesentlichen Teil der deutschen Gesellschaft, der sich nicht wirklich zivilisieren lässt.

  154. 155.

    Und noch was: wer sich die Beine amputieren läßt, bekommt mit Sicherheit keinen Fußpilz

    • 5. September 2012 um 18:02 Uhr
    • pinetop
  155. 156.

    @ pinetop

    Was Sie schreiben, ist mit dem GG nicht zu vereinbaren.

  156. 157.

    Sie schreiben: „Sollte eine Beschneidung aus religiösen Gründen legalisiert werden, würde letztlich der Konsens des GG auf den Kopf gestellt.“
    Das war anscheinend 63 Jahre lange kein Problem. Das ist anscheinend in keiner (!) anderen Demokratie dieses Planeten ein Problem. Ein „Problem“ ist es nur in D.

  157. 158.

    @ Erol Bulut – Sie schrieben: „Es gibt nach wie vor trotz hunderten von millionen Beschnittener keine Opfer, deren Interesse die angeblichen Kinderschützer vertreten könnten. Tja, einfach, weil Beschnittene mit den Penissen und der Entscheidung ihrer Eltern sehr zufrieden sind. Spätestens wenn sie merken, wie sehr Frauen Gefallen an beschnittenen Penissen haben.“
    – Ihr Kommentar zeigt einen stark eingeengten Blickwinkel: Grade ein paar Seiten zuvor hat sich wieder ein Betroffener dazu geäußert und wenn man nicht Augen und Ohren verschließt, findet man sehr viele Berichte von zirkumzisierten Männern, die mit den daraus resultierenden Folgen NICHT zufrieden oder gar glücklich sind. Zunehmend sogar aus der Gruppe der aus religiösen Gründen Zirkumzisierten. Obwohl diese Männer besonders viel Mut brauchen: Ihr Eingeständnis der Unzufriedenheit erfolgt ja gegen großen, sozialen Druck und beinhaltet eine Distanzierung auch vom familiären Umfeld…

    Wie groß der normative Druck und wie stark die psychische „Identifizierung mit dem Angreifer“ (siehe auch „Stockholm Syndrom“) sind, beweist das Beispiel eines Großteils der extrem genital verstümmelten Frauen in Afrika. Diese Frauen empfinden trotz noch wesentlich größerer Einschränkungen die Tradition immer noch als so „gut“, daß sie alles daran setzen, sie auch ihren Töchtern anzutun (bzw. antun zu lassen).
    http://www.stop-mutilation.org/medien/0012.asp

    • 5. September 2012 um 18:04 Uhr
    • Raphaela Langenberg
  158. 159.

    @ The_honorable_schoolboy (154), genau darum geht es NICHT. Entweder können Sie Debatte nicht verstehen oder Sie wollen nicht.

    • 5. September 2012 um 18:05 Uhr
    • pinetop
  159. 160.

    Wenn die Flut an Kommentaren zum Bescheidungsthema kein Zeichen für latenten Juden- und Moslemhass weiter Kreise der Bevölkerung ist, egal ob links, liberal, konservativ oder rechts, fress‘ ich ‚nen Besen.

    • 5. September 2012 um 18:08 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  160. 161.

    @ pinetop
    Reden Sie mal Juden.

  161. 162.

    137
    @SB
    Das hab‘ ich schon um 14.20 in K.22 geschrieben: aber auf mich hört ja mal wieder keiner! :)

    Bei allem „heiligen“ Ernst (JL’s neues Lieblingswort?) des Themas kann ich den Thread nicht ohne Kichern lesen: einige Passagen sind wirklich sehr komisch – und zwar anders als das Frau Merkel mit der Komikernation meinte.

    Ich wundere mich ein wenig, warum jetzt der Artikel von Frau Knobloch als Aufhänger für den 4. oder 5. Artikel von JL zum Thema „Beschneidung“ dient.
    Ich hatte nach dem Ergebnisprotokoll des Ethikrats eigentlich einen Artikel erwartet, der dessen Überlegungen aufnimmt und diskutiert wie es weitergehen könnte.

    Stattdessen kommt aus meiner Sicht wieder ein Rückfall in die emotionale Aufschrei- und Betroffenheitsprosa, die kein Stück weiterführt.

    Ich habe selbst nach gefühlten 10 Metern eigener Kommentare hier im JL-Blog, manche davon von der Seite „circumstition“ inspiriert, keine große Neigung mehr dazu zu schreiben (und bewundere dementsprechend ihre auch hier nicht verabsäumten, aber etwas dezenter werdenden Loblieder auf den beschnittenen Penis und dessen Wertschätzung bei der holden Weiblichkeit – und nicht nur der, wie ich mir habe sagen lassen – Herr Bulut!), dennoch die Kurzfassung:

    – eine Beschneidung dürfte „von Rechts wegen“ nicht ohne Einwilligung des Betroffenen vorgenommen werden: das Mindestalter wäre zu diskutieren.

    – in Deutschland wird es kein Verbot der Beschneidung geben, weil sich deutsche Juden nicht von deutschen Nicht-Juden in ihre religiösen Riten hineinreden lassen wollen und weil sie das auch informell durchsetzen können. Dadurch wird auch die Diskussion, wie Muslime mit Neuregelungen umgingen, völlig in den Hintergrund gedrängt.

    – am „einfachsten“ wäre ein „Wegsehen“ wie es jetzt erst einmal BW und Berlin praktizieren, aber das wird einige nicht ruhen lassen.

    – es ist zwar traurig für die Knäblein, die weiterhin noch ungefragt beschnitten werden, aber es bleibt für mich allein die Hoffnung, daß langsam ein Umdenken in den Reihen derer stattfindet, die die Beschneidung heute noch praktizieren.

    Wann kommt der nächste Beschneidungsartikel?

  162. 163.

    @The_honorable_schoolboy,was ist mit dem GG nicht zu vereinbaren?

    • 5. September 2012 um 18:10 Uhr
    • pinetop
  163. 164.

    Wieso wurde mein Kommentar 159 noch nicht freigeschaltet? Er beinhaltet nichts Illegales.
    MfG, Raphaela Langenberg

    • 5. September 2012 um 18:12 Uhr
    • Raphaela Langenberg
  164. 165.

    @ Hans Joachim Sauer,
    ich fürchte, Sie müssen den Besen fressen.

    • 5. September 2012 um 18:13 Uhr
    • pinetop
  165. 166.

    @Raphaela Langenberg

    Ja, insbesondere weil wegen Züchtigungen an Kindern nicht wenige dieser Kinder darunter leiden und auch medizinische Hilfe von Psychiater/Psychologen brauchen. So viele, dass es wissenschaftlich klar ist, dass Züchtigung das Kindeswohl behindert und großen Schaden auslösen kann.

    Bei der Beschneidung hingegen treten nur minimal viele Menschen hervor, die in Ihrer Beschneidung ein Trauma sehen. So wenige, dass es wahrscheinlich ist, dass diese andere Probleme auf ihren Penis projizieren.

    Wenn Sie sich um das Kinderwohl kümmern wollen, es gibt jede Menge katholisch erzogener Kinder, die Potenzprobleme haben, weil sie indoktriniert bekommen, sex zum Spaß wäre Sünde. Aber Sie wollen sich doch lieber um Juden & Moslemkinder kümmern, und zwar so, dass sie die Eltern dieser Kinder anklgen, auch wenn deren Kinder sehr zufrieden mit ihrer Beschneidung sind, oder?

    Und nach wie vor fehlt es an Opfern. Mag ja sein, dass gestörte Beschneidungsgegner so tun, als ob sie beschnitten wären, weil sich keine Kronzeugen auftreiben lassen, aber die Anzahl der sich beklagenden Beschnittenen ist minimal!

    Es steht ihnen frei, Opfer zu suchen, für die sie sprechen wollen, aber der Hinweis auf irgendwelche gefaketen Kommentare sind nur ein Zeichen der Verzweiflung.

    Da hilft auch der nicht besonders durchdchte Hinweeis auf das Stockholmsyndrom überhaupt nicht. Solange sich allein hier in Deutschland unter einer geringen Anzahl von Genitalverstümmelten Frauen ausreichend viele sich beklagende finden lassen, sollte es auch denkendem Menschen einleuchten, dass unter Millionen Beschnittener Männer dies trotz „Stockholm Syndroms“ auch möglich ist. Nur Logik!

    Aber mit dem Stockholm Syndrom lässt sich sehr gut erklären, warum beschneidungsgegner pathologisch den Umstand ignorieren, dass sie eben nicht für beschnittene Kinder sprechen.

    • 5. September 2012 um 18:14 Uhr
    • Erol_Bulut
  166. 167.

    @ 181
    Tippfehler: reden Sie mal mit Juden.

  167. 168.

    Sie schrieben: „Also: wenn die Körperverletzung nicht so schlimm ist, gibt es Vorfahrt für Religionsfreiheit. Bei einer Verkrüppelung hat das Recht auf Unverletzbarkeit Geltung. Aber so kommen wir nicht weiter. Eine Ohrenbeschneidung wäre der Religion verboten, wenn das ganze Ohr entfernt wird, sie dürften aber zu Ohrenbeschneidung schreiten, wenn nur das Ohrläppchen entfernt wird. Da wird´s doch absurd. Es gibt nur eine rechtsstaatliche Möglichkeit: Religionen dürfen keine Privilegien haben, die es ihnen ermöglicht, sich über das Strafrecht hinwegzusetzen.“
    Der letzte Satz läuft darauf hinaus, dass der Gesetzgeber alles mögliche zu Straftaten machen kann, ohne dass sich diese Tätigkeit am GG messen lassen muss.

  168. 169.

    „Das war anscheinend 63 Jahre lange kein Problem. Das ist anscheinend in keiner (!) anderen Demokratie dieses Planeten ein Problem. Ein “Problem” ist es nur in D.“

    Es war kein Problem, allerdings aus anderen Gründen: Gleichgültigkeit auf der einen Seite, bewusste Unwissenheit auf der anderen Seite. Auch ein Zeichen von Ausgrenzung und stillschweigender Nichtakzeptanz des jüdischen Lebens in unserer Gesellschaft.

    Auch in anderen staaten wird das Problem der medizinisch nicht indizierten Zirkumzision seit längerem thematisiert.

    • 5. September 2012 um 18:18 Uhr
    • Volker
  169. 170.

    @ Raphaela Langenberg

    Wieso wurde mein Kommentar 159 noch nicht freigeschaltet? Er beinhaltet nichts Illegales.
    MfG, Raphaela Langenberg

    Sollten Sie zwei URLs in einem Text verlinkt haben,
    wird der betreffende Beitrag aus software-technischen Gründen
    ((zuweilen sehr viel) später!!!)
    freigeschaltet.

  170. 171.

    Nachtrag zu 162
    http://bit.ly/Tn0Y66

  171. 172.

    Es gibt keinen (!) anderen Staat, in dem Beschneidungen bestraft werden. Warum haben wir wieder die Sonderrolle?

  172. 173.

    Egal wie man es als Deutscher dreht, man ist und bleibt ein Nazi. Hier zeigt sich, dass nicht nur die Aufklärarbeiten der Politik in Deutschland versagt haben, sondern auch die anderer Länder. Ein Trauerspiel ein solch abscheuliches Zeitalter für die eigenen Interessen zu missbrauchen.

    • 5. September 2012 um 18:24 Uhr
    • Lena
  173. 174.

    @ Lena,

    das ist doch Unsinn! Immer diese Wehleidigkeit!

  174. 175.

    @Erol Bulut – Sie schrieben auch:“…Spätestens wenn sie merken, wie sehr Frauen Gefallen an beschnittenen Penissen haben.“

    – Erstens sind sexuelle Argumente für Säuglinge und Kinder völlig irrelevant. Sollten sie solche Vorteile später zu erkennen glauben, können sie die Zirkumzision ja bei Eintritt der Volljährigkeit auf eigenen Wunsch durchführen lassen.

    – Zweitens ist diese Behauptung sehr umstritten. Diese Studie z. B. besagt das Gegenteil:
    http://www.cirp.org/library/anatomy/ohara/
    Es deutet vielmehr einiges auf sexuelle Probleme bei zirkumzisierten Männern und ihren Partnerinnen, deren Anzahl mit zunehmendem Alter größer wird:
    http://www.cirp.org/library/sex_function/bensley1/
    http://www.davidwilton.com/files/mc-and-sexual-function—denmark-2011.pdf
    http://www.sexasnatureintendedit.com/

    • 5. September 2012 um 18:25 Uhr
    • Raphaela Langenberg
  175. 176.

    Körperverletzung ist in Deutschland verboten, dass sollte Ihre Frage beantworten Schoolboy

    • 5. September 2012 um 18:26 Uhr
    • Klaus Ernest
  176. 177.

    @ Pinetop

    „ich fürchte, Sie müssen den Besen fressen.“

    Nö.

    • 5. September 2012 um 18:26 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  177. 178.

    @Herr Lau

    So bedauerlich ein Beschneidungsverbot für Juden UND(!) Moslems wäre, wenn es einen fundierten Nachweis für eine Schädigung durch Beschneidung gäbe, müsste es nach humanistischen Standards mit allen Konsequenzen verboten werden. Auch um den Preis, dass in diesem Fall „unaufgeklärte“ Juden und Moslems und US Amerikaner an der Beschneidung festhalten.

    Deshalb ist die Ihnen angeregte Auseinandersetzung mit Frau Knoblochs üblicher Antisemitismusinstrumentalisierung völlig falsch und nur durch Betroffenheitshysterie zu erklären.

    Aber es gibt keinen Nachweis für eine Schädigung durch Beschneidung und viel wichtiger, so gut wie keine Beschnittenen die irgendeinen gesundheitlichen Schaden beklagen!!!

    That’s the Point!

    Wer das versteht, kann auch schnell den Antisemitismus und die Islamophobie erkennen, die unter dem Deckmantel des angeblichen Kinderschutzes gelebt wird. Deshalb sind so Nebelleuchten wie die von Knobloch völlig Kontraproduktiv in dieser Debatte. Das Fachliche muss immer im Vordergrund bleiben, was nicht nur Ihnen, Knobloch und den meisten anderen schwer fällt. Den unbeschnittenen angeblichen Kinderschützern besonders.

    • 5. September 2012 um 18:27 Uhr
    • Erol_Bulut
  178. 179.

    @The_honorable_schoolboy (125):
    Aber in diesen Kompromiss muss (!) einfliessen die hohe Bedeutung für diese Religion.

    Nein. Der Staat, in Form des Strafgesetzes und der dieses auslegenden Richter, darf (!) sich nicht dafür interessieren, was von einer Religion (sprich: von vielen und/oder prominenten Menschen, die sich dieser Religion für zugehörig erklären) für „bedeutsam“ gehalten wird. Es bedarf keines Kompromisses zwischen Staat und Religion. Der Staat setzt die Grenzen der persönlichen Freiheit, und zwar so, dass die Freiheit und die Rechte anderer Menschen nicht angetastet werden. Wie weit dabei das Recht der Eltern gehen soll, an ihrem Kind Körpermodifikationen vornehmen zu lassen, darüber kann man natürlich streiten – allerdings gilt das dann für alle Modifikationen, nicht nur für religiöse. Innerhalb dieser Grenzen ist natürlich jeder frei, sich so zu verhalten, wie er glaubt, dass Gott es von ihm verlangt – oder schlicht so, wie er es will, ganz ohne Gott ins Spiel zu bringen. Den Staat darf (!) dieser Unterschied nicht interessieren.

    • 5. September 2012 um 18:28 Uhr
    • Arjen van Zuider
  179. 180.

    @ The_honorable_schoolboy (168) da haben Sie sogar Recht. Es gibt nur das positive Recht und es ist gut, wenn dieses demokratisch legitimiert ist. Seit den Schriften von Hans Kelsen und Alf Ross gelten Naturrechtsspekulationen als erledigt. Man kann nur hoffen, dass die Parlamentarier gute Gesetze machen oder man muss sie ggf. abwählen.

    Natürlich muss das Strafrecht dem Grundgesetz untergeordnet sein, aber das Grundgesetz kann nicht so formuliert sein, dass die Religionsfreiheit andere Gesetze aushebelt und damit sogar das Grundgesetz oder dessen Geist selbst.

    • 5. September 2012 um 18:30 Uhr
    • pinetop
  180. 181.

    @The honorable Schoolboy

    Lassen sie es gut sein für Heute. Gehen Sie schlafen! Sie wiederholen sich nur noch! Die Richter werden entscheiden, egal was die Politiker entscheiden und da wird am Ende keiner meckern können, da das Gericht unabhängig ist.
    Aber ich gehe selbstverständlich davon aus, dass die Juden komplett ausflippen werden, wenn das weltweit Schule machen wird. Österreich und die Schweiz stehen schon in den Startlöchern.

    Aber ganz abgesehen davon, ob jetzt ein Verbot kommt oder nicht, war es doch gut nochmal festzustellen, dass manche Menschen gegenüber unseren Gesetzen gleicher sind als andere. Vielleicht kann man dieses Problem nur langfristig bekämpfen, aber steter Tropfen höhlt bekanntlich den Stein und wenn jemand tagtäglich mitanhören muss wie sein Glauben in Frage gestellt wird, dann wird er sich von selbst in Richtung legalität bewegen.

    • 5. September 2012 um 18:31 Uhr
    • F. Klein
  181. 182.

    @Klaus Ernest

    Es ist völlig unstrittig, dass Eltern in die medizinischen Eingriffe in ihre Kinder unter bestimmten Bedingungen einwilligen können und das dies dann einen Rechtfertigungsgrund darstellt.Niemand bestreitet das bei medizinisch sinnvollen Dingen, selsbt dann, wenn sie nicht absolut notwendig sind (Bsp: Zahnspange). Die einzige Frage ist: darf der Staat per Strafrecht für Eltern definieren: gerade Zähne sind Kindeswohl, Jude sein nicht. Ich meine: nein.

  182. 183.

    @ f. Klein
    Ich habe keinen Zweifel, dass das BVerfG im Sinne der Religionsfreiheit entscheiden wird.
    Aus Ihren Postings ersieht man eine gehässige, intolerante, von Ressentiments (Neid?) geprägte Haltung gegenüber Juden.

  183. 184.

    @pinetop
    Bevor Sie so was schreiben: Lesen Sie mal was über das GG. Kleiner Tipp: „Die Grundrechte“ von Pieroth/Schlink. Danach können wir weiter über das GG diskutieren.

  184. 185.

    @Fritz.Klein

    Richter sind nicht unabhängig, never. Sonst gäbe es in Deutschland keinen Verbot für Canabis während der viel gefährlichere Alkoholkonsum erlaubt ist.

    „manche Menschen gegenüber unseren Gesetzen gleicher sind als andere“

    Und deswegen werden deutsche Eltern von angeblichen Kinderschützern nicht ins Vizir genommen, wenn sie an den Ohren ihrer Kinder zum Anlegen rumschnipseln lassen, sondern nur Moslems und Juden anvisiert. Es ist kein Zufall bei, dass die angeblichen Kinderschützer nicht US Amerikaner thematisieren, obwohl deren Tradition gleich ist.

    • 5. September 2012 um 18:38 Uhr
    • Erol_Bulut
  185. 186.

    @ Arjen van Zuider
    Sie schreiben: „Der Staat, in Form des Strafgesetzes und der dieses auslegenden Richter, darf (!) sich nicht dafür interessieren, was von einer Religion (sprich: von vielen und/oder prominenten Menschen, die sich dieser Religion für zugehörig erklären) für “bedeutsam” gehalten wird.“
    Das ist offensichtlich unrichtig: wie Sie bei Lektüre des GG (insbesonder des Art. 4 GG) erkennen können, wäre ein Gesetz verfassungswidrig, dass die „ungestörte Religionsausübung“ beeinträchtigt. Lesen Sie das GG!

  186. 187.

    Glauben Sie wirklich, dass einer der in solchen Foren schreibt und ihren Mist hier liest seine Meinung ändert? Oder einen Zeitungsartikel und sagt juhu ich bin erleuchtet? Mitnichten!

    • 5. September 2012 um 18:38 Uhr
    • Klaus Ernest
  187. 188.

    Sie bestärken noch die Meinungen mit solchen Artikeln und die Debatte gewinnt, wenn man den Leuten etwas aufzwängt was sie nicht möchten noch mehr an Emotionalität.

    • 5. September 2012 um 18:40 Uhr
    • Klaus Ernest
  188. 189.

    @ Klaus ernest
    Meinen Sie mich? wnen ja: die Hoffnung stirbt zuletzt.

  189. 190.

    Sie irren sich, denn im BGB ist geregelt, daß das Kind ein Recht auf gewaltfreie Erziehung hat. Nicht notwendige körperliche Verletzungen, die Schmerzen bereiten (übrigens auch lange nach der OP) kann das BVerfG daher gar nicht als „Erziehung“ auch nicht als „religiöse Erziehung“ anerkennen. Sie werden es erleben…

  190. 191.

    Das BGB hat sich am GG, nicht das GG am BGB auszurichten. Sie werden es erleben.

  191. 192.

    @ all

    Bevor Ihr darüber diskutiert ob Ihr den Juden die Beschneidung verbieten solltet, diskutiert doch erstmal darüber ob Ihr in der Lage wäret ein derartiges Verbot gegenüber der Mehrheit der Beschneidenden, den Moslems, durchzusetzen.
    Ich denke, damit sollte jede weitere Diskusion erledigt sein.

    • 5. September 2012 um 18:45 Uhr
    • Bredow
  192. 193.

    „…denn die Lage ist bedrohlich.“
    Auch wenn dies eine gewagte These ist, ich kann mir gut vor stellen, dass viele damals verfolgten Juden dies mit einer saftigen Ohrfeige kontern würden.
    Juden sind in diesen Land so sicher wie lange nicht mehr. Das geht aus staatlich erhobenen Zahlen hervor. Vor dieser Debatte waren es die radikalen Muslime, vor denen sich die meisten Juden fürchteten.
    Und jetzt sind es die „Gutmenschen“ und „Selbsternannten Experten“.

    Ich hab schon viel gelesen, gesehen und gehört aus dem Lager derer die gegen Knabenbeschneidung sind. Und ich kann nicht pauschal sagen, dass es überhaupt eine „Gruppe“ ist.
    Darunter sind Betroffene, Ärzte, Anwälte, Juden, säkulare Juden, Ex-Muslime, Christen, Immigranten und so weiter…
    Es ist nicht so als würden sich als Humanisten getarnte Antisemiten gegen „die Juden“ in Stellung bringen.
    Es stehen sich zwei große Hauptmeinungen gegen über. Keine Religionen oder Ethnien.

    Wer dadurch wirklich um sein Leib und Leben fürchtet, so wie es damals war, dem würde ich raten in sich hinein zuhören was da aus ihm spricht.
    Vernunft, ein Traum, oder sich nicht eingestehen wollen einen Fehle im guten Gewissen verteidigt zu haben

    • 5. September 2012 um 18:48 Uhr
    • E.H.M.
  193. 194.

    @ Erol Bulut – Sie schrieben: „Wenn Sie sich um das Kinderwohl kümmern wollen, es gibt jede Menge katholisch erzogener Kinder, die Potenzprobleme haben, weil sie indoktriniert bekommen, sex zum Spaß wäre Sünde. Aber Sie wollen sich doch lieber um Juden & Moslemkinder kümmern, und zwar so, dass sie die Eltern dieser Kinder anklgen, auch wenn deren Kinder sehr zufrieden mit ihrer Beschneidung sind, oder?“

    – Mir geht es nicht um die Religionszugehörigkeit von Kindern (sie haben keine wie es ja auch keine „SPD-“ oder „CDU-Kinder“ gibt) sondern um die Einhaltung ihrer Rechte. Das betrifft genauso kleine Jungs, die zirkumzisiert werden sollen, weil ihre Mütter Sex-and-the-City toll finden oder die Tante dies veranlassen will, weil sie dem männlichen Geschlecht generell feindlich gesinnt ist (sowas soll´s auch geben).
    Kein einziger möglicher Grund von Erwachsenen berechtigt diese, die Körper ihrer Kinder irreparabel zu verändern. Medizinische Gründe natürlich ausgenommen, allerdings ist „Phimose“ bei Säuglingen und Kleinkindern physiologisch bedingt, sinnvoll und normal (um Darmbakterien von der Harnröhre fernzuhalten).

    Auf dieser Seite finden sich viele Berichte von Betroffenen, die versuchen, ihre Vorhaut wiederherzustellen (was nur bedingt gelingen kann, denn die Nerven der Vorhaut sind unwiderruflich verloren): http://www.cirp.org/pages/restore.html und vielleicht haben Sie schon mal von Ali Utlu gelesen? – Ihm wurde ein Schweineohr in den Briefkasten geworfen weil er sich negativ über seine Zirkumzision geäußert hat.
    Ich vermute aber, sie WOLLEN gar nichts von oder über Betroffene (n) lesen, die sich mit den negativen Folgen des Eingriffs auseinandergesetzt haben? (Wenn doch, kann ich, sofern die Zeichenmengenbegrenzung das zuläßt, gerne einige Berichte hier einstellen).

    Wie sollte es, Ihrer Meinung nach, möglich sein, daß der Verlust von ca. 20 000 Nervenenden und die zunehmende Verhärtung der Eichel OHNE Auswirkungen auf die Empfindlichkeit des Organs bleiben?
    http://intactipedia.org/index.php?title=Foreskin_Sensitivity
    Das würde mich interessieren.

    • 5. September 2012 um 18:52 Uhr
    • Raphaela Langenberg
  194. 195.

    Traurige Debatte: Menschen, die aus humanitären und rechtlichen Gründen gegen ein Knabenbeschneidung sind, werden mit der Antisemitismuskeule bedroht. Statt einer sachlichen und weniger emotional geführten Debatte, wie es einer guten Demokratie anstünde, wird versucht, Kritiker mundtot zu machen. So soll die Meinung der Beschneidungsfürsprecher gegen Kritik und Nachdenken immun gemacht werden. (Im Kaiserreich gab es den Straftatbestand der Majestätsbeleidigung, wenn über den Herrscher Kritisches gesagt wurde.) Die Geschichte zeigt, dass das noch nie auf Dauer funktioniert hat. Um des Glückes vieler Kinder willen: die Diskussion muss zu Ende geführt werden. Ich bin weder juden-, noch islam- noch christenfeindlich. Aber ich bin entschieden gegen Knabenbeschneidung und lasse mir den Mund nicht verbieten.

    • 5. September 2012 um 18:52 Uhr
    • Jörg Henning
  195. 196.

    @Schoolboy

    „Das ist offensichtlich unrichtig: wie Sie bei Lektüre des GG (insbesonder des Art. 4 GG) erkennen können, wäre ein Gesetz verfassungswidrig, dass die “ungestörte Religionsausübung” beeinträchtigt. Lesen Sie das GG!“

    Ist Unsinn! Wenn jemand aus religiösen Motiven seine Kinder so quälen will, dass ein Gesundheitlicher Schaden nachweisbar ist, wird das Gesetz der Religionsfreiheit den Gesetzen über den Schutz des Individums nachgestellt.

    Anders formuliert, wenn jemand aus religiösen Motiven seinen Kindern eine Hand amputieren würde, würde das hier nicht toleriert werden, weil der Schaden offensichtlich ist und keine religiöse Lobby solch einen Schaden hier in Deutschland durchsetzen könnte.

    Wenn man aus religiösen Motiven seine Kinder durch Indokrination gesundheitlich schädigt, wie z. B. mit einer Sex stigmatisierenden Erziehung, ist zwar der Schaden offensichtlich aber die katholische Lobby stark genug, die Religionsfreiheit gegen das Kindeswohl durchzusetzen, weil das öffentliche Interesse für Kinderschutz zu gering ist.

    Im Fall der Beschneidung ist das öffentliche Interesse vorhanden, aber sicher nicht wegen dem Kinderschutz.

    • 5. September 2012 um 18:56 Uhr
    • Erol_Bulut
  196. 197.

    @ AvZ #178

    So sehr wie Sie Recht haben so offensichtlich ist es dass diese fundamentalen Rechtsprinzipien von der normativen Kraft des Faktischen ( es ist wie es ist) ins Abseits gedrängt worden sind.
    Es regiert das Recht des Stärkeren, wie überall auf der Welt. Man will`s nur noch nicht so richtig wahrhaben weil man sich als etwas Besseres wähnt und macht halt einstweilen noch ein Mäntelchen drum.

    • 5. September 2012 um 18:57 Uhr
    • Bredow
  197. 198.

    http://www.bverfg.de/entscheidungen/rs20080401_1bvr162004.html
    u.a. Randnotiz 70: “ Das Kind hat eigene Würde und eigene Rechte. Als Grundrechtsträger hat es Anspruch auf den Schutz des Staates und die Gewährleistung seiner grundrechtlich verbürgten Rechte. Eine Verfassung, die die Würde des Menschen in den Mittelpunkt ihres Wertesystems stellt, kann bei der Ordnung zwischenmenschlicher Beziehungen grundsätzlich niemandem Rechte an der Person eines anderen einräumen, die nicht zugleich pflichtgebunden sind und die Menschenwürde des anderen respektieren. Dies gilt auch für die Beziehung zwischen einem Elternteil und seinem Kind. Das Elternrecht dem Kind gegenüber findet seine Rechtfertigung darin, dass das Kind des Schutzes und der Hilfe bedarf, damit es sich zu einer eigenverantwortlichen Persönlichkeit innerhalb der sozialen Gemeinschaft entwickeln kann, wie sie dem Menschenbild des Grundgesetzes entspricht (vgl. BVerfGE 24, 119 ). Dieses Recht ist deshalb untrennbar mit der Pflicht der Eltern verbunden, dem Kind diesen Schutz und diese Hilfe zu seinem Wohl angedeihen zu lassen. Dabei bezieht sich diese Pflicht nicht lediglich auf das Kind, sie besteht auch gegenüber dem Kind. Denn das Kind ist nicht Gegenstand elterlicher Rechtsausübung, es ist Rechtssubjekt und Grundrechtsträger, dem die Eltern schulden, ihr Handeln an seinem Wohl auszurichten. „

    • 5. September 2012 um 19:00 Uhr
    • Raphaela Langenberg
  198. 199.

    Ich möchte hier mal bitte feststellen, daß es nicht die Gegner der Zwangsbeschneidung sind, die hier aus der Rolle fallen. Hass und tiefste Mißachtung finde ich hier auf der Seite der Beschneidungsbefürworter. Aber es wundert mich auch nicht, denn diese haben letzlich keine rationalen Argumente (Religion ist alles – nur nicht rational), während wirklich alle vernünftigen Argumente gegen die Zwangsbeschneidung sprechen. Wer auf so verlorenem Posten steht, wird halt laut.

    Auch das möchte ich noch einwerfen: Die Juden sollten mal langsam aufpassen, wie oft und bei welchen Themen sie die Antisemitismuskeule in Zukunft noch schwingen wollen. Ich habe in meinem Leben noch keinem Juden etwas zu leide getan und ich habe auch nichts gegen diese Menschen. Aber ich ertrage es langsam nicht mehr, daß jedwede Kritik an einer Sache, die die Juden betrifft, als Angriff gegen das Judentum gesehen wird. Auch die ewige Mitleidsmasche ruft bei mir nur noch den Würgereflex aus. Also wenn es in Deutschland tatsächlich noch Antisemitismus geben sollte, dann ist der zu einem guten Teil selbstverschuldet. Wie erwähnt habe ich niemandem was getan und bekomme die Holocaustkeule übergezogen, weil ich gegen Beschneidung bin. So macht man sich keine Freunde…

  199. 200.

    @E.H.M

    „Und ich kann nicht pauschal sagen, dass es überhaupt eine „Gruppe“ ist.“

    Die Gruppe lässt sich sehr leicht definieren. Es sind Unbeschnittene, die meinen, sich als Anwälte Beschnittener gerieren zu müssen, ohne dass sie auf Beschnitten verweisen können, die sich als Opfer sehen.

    „Es ist nicht so als würden sich als Humanisten getarnte Antisemiten gegen „die Juden“ in Stellung bringen.“

    Doch Antisemiten, vielmehr Islamophobe gegen Moslems. Denn wer ist denn so krank und meint Kinderschützer sein zu können, indem er Kindern einzureden versucht, behinderte Penisse zu haben.

    „Es stehen sich zwei große Hauptmeinungen gegen über. Keine Religionen oder Ethnien.“

    Auch falsch. Es steht die Meinung der Unbeschnittenen, dass Beschneidung ein Schaden darstellen würde. Währen Beschnittene nicht meinen, dass sie keinen Schaden haben, sie wissen es.

    • 5. September 2012 um 19:04 Uhr
    • Erol_Bulut
  200. 201.

    Und gerade dieses Urteil des BVerfG zeigt, dass man die Beschneidung verfassungsrechtlich nicht verbieten kann (!). Das Gericht schreibt:
    „Das Elternrecht dem Kind gegenüber findet seine Rechtfertigung darin, dass das Kind des Schutzes und der Hilfe bedarf, damit es sich zu einer eigenverantwortlichen Persönlichkeit innerhalb der sozialen Gemeinschaft entwickeln kann, wie sie dem Menschenbild des Grundgesetzes entspricht (vgl. BVerfGE 24, 119 ). Dieses Recht ist deshalb untrennbar mit der Pflicht der Eltern verbunden, dem Kind diesen Schutz und diese Hilfe zu seinem Wohl angedeihen zu lassen.“
    D.h.: es geht um mehr als um den Körper, es geht um den Menschen – und es muss Eltern im Grundsatz (und, klar, dann muss abgewogen werden) frei stehen, zu definieren, WIE sie ihr Kind erziehen wollen zu einer „eigenverantwortlichen Persönlichkeit“ und wg. Art. 4 GG ist es dem Gesetzgeber verboten (!) zu definieren, dass dies durch gerade Zähne, aber nicht durch Jude sein erfolgen kann. Das Urteil bestätigt meine Auffassung.

  201. 202.

    Das Wort „Antisemitismuskeule“ ist selber eine Keule: ein beliebtes Instrument, die eigenen ressentiments zu rechtfertigen und sich dagegen zu schützen, zu diesen Vorurteilen befragt zu werden.

  202. 203.

    Wenn es nicht so traurig wäre könnte man es fast witzig finden, welche Mühe sich die Zirkumzisions-Interessierten (Politiker und Religionsvertreter) geben, Augen und Ohren vor wissenschaftlichen Erkenntnissen bezüglich Risiken, Komplikationen und Folgen gaaaaanz fest zu verschließen.
    Alle belegbaren Sach-Argumente und seriösen Studien werden hartnäckig ignoriert, Links und Quellen nicht gelesen, Betroffenen-Berichte angezweifelt (und diesen Menschen dadurch noch einmal ihre Würde genommen)…Alles nur, damit man immer wieder behaupten kann, es handele sich um einen „kleinen“, „harmlosen“, „unbedeutenden“ und „folgenlosen“ Eingriff.
    Daß man den späteren Erwachsenen u. a. auch die Möglichkeit der sexuellen Selbstbestimmung nimmt, scheint grade den abrahitischen Religions-Vertretern sogar sehr recht zu sein: In einer monogamen Fortpflanzungsehe braucht ein Mann ja schließlich keine Kondome und wenn die (Ehe-) Frauen nicht mehr fortpflanzungsfähig sind ist der Verlust der sexuellen Funktionen dann eh irrelevant…

    Die Desensibilisierung wird mit zunehmendem Alter und zeitlichem Abstand zur ZZ stärker, die Möglichkeit, sich selbst und die Partner/in(nen) durch Kondome zu schützen ebenfalls. Dazu kommen die sexuellen Probleme die bei den Partnerinnen entstehen, wenn deren Sekretfunktionen sich altersbedingt verringern. Viele Zirkumzisierte berichten auch über Masturbationsprobleme. – Man nimmt diesen Kindern ohne deren Zustimmung viele sexuelle Entfaltungs- und Genußmöglichkeiten. VOR dieser Diskussion hatten sie wenig Gelegenheit davon zu erfahren. JETZT sind alle diesbezüglichen Informationen leicht zu finden solange das Internet besteht. – Wie will man ihnen später erklären, mit welchem RECHT man ihnen soviel Lebensqualität und Entfaltungsmöglichkeit weggenommen und vorenthalten hat? Wie steht dann unsere Gesellschaft da, unser Staat und alle Politiker und Juristen und alle anderen, die sie aus „alternativloser“ Bequemlichkeit von Rechtsträgern zu Rechtsgütern degradiert, bzw. diese Degradierung nicht verhindert haben?
    Für mich ist das alles unfassbar…

    • 5. September 2012 um 19:23 Uhr
    • Raphaela Langenberg
  203. 204.

    Edit: Es muß natürlich heißen: „Die Desensibilisierung wird mit zunehmendem Alter und zeitlichem Abstand zur ZZ stärker, die Möglichkeit, sich selbst und die Partner/in(nen) durch Kondome zu schützen GERINGER. “

    Und es heißt natürlich „abrahamitische“ Religionen.

    Die eigentliche Absurdität ist für mich, daß wir im 21. Jahrhundert und nach so langer Zeit des Einsatzes vieler für GLEICHE Rechte für Frauen, GLEICHE Rechte für Behinderte, GLEICHE Rechte für Kinder u.a. schon wieder und immer noch darüber diskutieren müssen, daß REALE Menschen, ihre Psychen wie ihre Körper, mehr RELEVANZ haben als irreale Glaubenskonstrukte.
    Vielleicht müssen wir nächste Woche darüber diskutieren, daß lebensgefährliche Exorzismen besser unterbleiben sollten, weil wissenschaftliche Hinweise auf die Existenz eines Satans fehlen?
    Und nächste Woche darüber, daß Homosexuelle bitte am Leben bleiben dürfen?
    Wo soll das alles enden?!?

    • 5. September 2012 um 19:29 Uhr
    • Raphaela Langenberg
  204. 205.

    @The_honorable_schoolboy:

    „Das Wort “Antisemitismuskeule” ist selber eine Keule: ein beliebtes Instrument, die eigenen ressentiments zu rechtfertigen und sich dagegen zu schützen, zu diesen Vorurteilen befragt zu werden.“

    Das ist wahr. Gilt auch für „Rassismuskeule“, „Nazikeule“, usw. – Andererseits könnte man jenen, die sich permanent über solche „Keulen“ beschweren, um ihre Botschaft vor Kritik zu immunisieren, ebendiese genannten Keulen mit wachsender Begeisterung über den Schädel hauen – wären es denn tatsächlich Keulen, und nicht das, was sie tatsächlich sind: Kritik.

    • 5. September 2012 um 19:33 Uhr
    • NDM
  205. 206.

    @schoolboy: Danke für den Einsatz!

    • 5. September 2012 um 19:33 Uhr
    • Jörg Lau
  206. 207.

    @ Raphaela Langenberg: Sie brauchen dringend Urlaub in Tel Aviv. Wenn Sie da sind, gehen Sie mal in ein paar Clubs.

    • 5. September 2012 um 19:34 Uhr
    • Jörg Lau
  207. 208.

    Mal wieder @ Erol Bulut – Sie schrieben: „Auch falsch. Es steht die Meinung der Unbeschnittenen, dass Beschneidung ein Schaden darstellen würde. Währen Beschnittene nicht meinen, dass sie keinen Schaden haben, sie wissen es.“
    – Michael Schmidt-Salomon, der sich mit der Guirdano-Bruno-Stiftung sehr engagiert gegen Zwangs-Zirkumzision engagiert ist z. B. auch beschnitten:
    http://www.focus.de/panorama/diverses/kinder-mein-koerper-gehoert-mir-kinderrechtskampagne-gegen-zwangsbeschneidung-gestartet_aid_804299.html

    Wer allerdings (im Gegensatz zu Michael Schmidt-Salomon) schon VOR der Pubertät zirkumzisiert wurde ist natürlich gar nicht in der Lage, zu ermessen, was ihm verloren gegangen ist.

    • 5. September 2012 um 19:34 Uhr
    • Raphaela Langenberg
  208. 209.

    @Schoolboy

    Natürlich das Wort „Antisemitismuskeule“ selber eine Keule, wenn keine sinnbehaftete Begründung vorliegt. Von Frau Knobloch ist man es gewohnt, dass bei Ihren Antisemitismusbeschuldigungen nicht unbedingt sinnvolle Begründungen beiliegen. Der obige Text ist ein gutes Beispiel, wo Frau Knobloch nichts außer der Antisemitismusbeschuldigung bemüht, um gegen Beschneidungsgegner sich durchzusetzen. Dementsprechend passt das Wort „Antisemitismuskeule“ wie die Faust aufs Auge zu dem, was Fr. Knobloch zu dem Thema sagt.

    Tatsache ist aber, dass in der Beschneidungsdebatte Frau Knobloch nicht wie bei der Verteidigung israelischer Völkerrechtsverbrechen auf die Antisemitismusinstrumentalisierung angewiesen ist. Da die Beschneidung an sich zu keinem Nachweisbaren Schaden führt, brauch man keine Antisemitismuskeule, um diese Tradition gegen Kinderschutzheuchler zu verteidigen. Es genügt der Hinweis, dass beschnittene Kinder auch mal Erwachsen werden und die einzigen sein können, die über „Ihren Schaden“ zu urteilen vermögen. Dass Witzfiguren Kinderschutz für sich beanspruchen, gleichzeitig aber alles in ihrer Macht liegende probieren, um Kindern einzureden, behinderte Penisse zu haben, liegt nur an fehlgeleiteten Diskussionen wie der von Knobloch und Lau angeregten.

    • 5. September 2012 um 19:35 Uhr
    • Erol_Bulut
  209. 210.

    Herr Lau, mir scheinen hier ganz andere Leute urlaubsreif zu sein 😉

    • 5. September 2012 um 19:36 Uhr
    • Raphaela Langenberg
  210. 211.

    Ich komm aus dem Lachen nicht mehr raus. ich frage mich was schlimmer ist. der verzweifelte versuch der befürworter mit leicht durchschaubarer polemik die kritiker zu überzeugen. oder die tatsache, dass allen ernstes versucht wird den rechtsstaat, dass muss man sich mal überlegen, den rechtsstaat zu beugen. sorry. aber das fällt nicht nur zum nachteil der befürworter aus. denn dann stehen türen offen die man besser zu lässt

    • 5. September 2012 um 19:36 Uhr
    • Inge Seinfeld
  211. 212.

    @T_h_s:

    Das ist offensichtlich unrichtig: wie Sie bei Lektüre des GG (insbesonder des Art. 4 GG) erkennen können, wäre ein Gesetz verfassungswidrig, dass die “ungestörte Religionsausübung” beeinträchtigt. Lesen Sie das GG!

    Wo zwei Grundrechte kollidieren, muss eine Güterabwägung stattfinden. So wären zum Beispiel Menschenopfer grundsätzlich verboten, auch wenn eine Religion diese fordern würde. Die „Religionsausübung“ ist also trotz fehlender expliziter Schranken im GG nicht unbeschränkt gewährleistet.

    Nun kann man sich durchaus darüber streiten, wie der Staat die positive Religionsfreiheit der Eltern, die negative Religionsfreiheit des Kindes, das Recht der Eltern, im Rahmen ihrer Erziehungsgewalt weitreichende Entscheidungen für das Kind zu treffen und das Recht des Kindes, vor Schaden durch seine Eltern geschützt zu werden, gegeneinander abwägen soll. Ich bin durchaus der Meinung, dass sowohl ein Verbot als auch eine Erlaubnis (mit gewissen grundlegenden Auflagen) der Beschneidung im Rahmen des GG liegen würden. Allerdings ist dies etwas, was der Gesetzgeber (mit Kontrolle durch das Verfassungsgericht) unilateral aufgrund einer Rechtsgüterabwägung entscheidet und nicht mit „den Religionen“ (bzw ihren Vertretern) in einem Kompromiss aushandelt.

    • 5. September 2012 um 19:37 Uhr
    • Arjen van Zuider
  212. 213.

    @ The_honorable_schoolboy, Sie denken also, dass die Beschneidung Teil einer Erziehung ist. Merkwürdig. Ein Amerikaner im 19. Jahrhundert sah die Beschneidung auch im Dienst der Erziehung. Er glaubte, dass man hiermit die Jungs von der Sünde der Masturbation heilen könne.

    Der Atheismus umfasst ein riesiges Spektrum von Ultrawirtschaftsliberalen bis zu Marxisten. Vgl.
    http://www.wissenbloggt.de

    • 5. September 2012 um 19:38 Uhr
    • pinetop
  213. 214.

    @Langenberg

    Wenn Sie Ahnung von der Forschung dazu hätten, würden Sie nicht auf so einer Laienebene Argumentieren und auch nicht jeden Hinweis auf das Fehlen von Opfern ignorieren.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Sexual_effects_of_circumcision

    Zu jeder Studie gibt es eine Gegenstudie mit gegenteiligem Ergebnis. Je nachdem, wer sie ausführt.

    Sie können ja noch so ignorant in ihrem Bemühen sein, aber sie haben keine Opfer, in deren Namen Sie sprechen könnten. Nada. Gibt es nicht, bzw. verhältnismäßig nicht mehr als Magersüchtige, die eine Normale Ernährung für krank halten und sich gegen eine normale Ernährung einsetzen !!!

    • 5. September 2012 um 19:44 Uhr
    • Erol_Bulut
  214. 215.

    @Erol_Bulut

    Es gibt durchaus beschnittene Leute, die sich als Opfer fühlen. In aller Regel sind sie dabei Opfer von unsachgemäß ausgeübtem Handwerk sowie provinziellem Traditionalismus, der auf das Befinden von Kindern keine Rücksicht nimmt. Ein mittlerweile C-prominentes Beispiel heißt Ali Utlu. Aber auch er setzt sich nicht kategorisch gegen die Beschneidung ein. Und zur jüdischen Beschneidung sagt er nichts, da er damit keine Erfahrung hat.

    • 5. September 2012 um 19:53 Uhr
    • NDM
  215. 216.

    Herr Bulut, haben Sie irgendeinen der eingestellten Links gelesen? – Sieht nicht so aus. Ihre Argumentation beruht einzig und allein auf der Projektion, daß nicht sein kann, was nicht sein darf.
    Falls Sie Söhne haben oder haben werden, bleibt nur, darum zu bitten, diesen in entsprechendem Alter alle Informationen zugänglich zu machen und sie dann SELBST über ihre EIGENEN Körper entscheiden zu lassen.

    • 5. September 2012 um 19:55 Uhr
    • Raphaela Langenberg
  216. 217.

    @Langenberg

    Alles, was Sie da behaupten ist einfach Unfug und medizinisch nicht belegt. Zirkumzision ist ein Eingriff, was bei medizinischer Indikation in Deutschland tausendfach durchgeführt wird. Wenn dieser Eingriff so Komplikationsreich wäre, wie Sie behaupten, würde die Ärzteschaft in Deutschland ihn bei MEDIZINISCHER Indikation NIE zulassen. Wie gesagt, die Zirkumzision gehört ind Deutschland zu urologischen Routineeingriffen:

    Circumcision Cuts HPV Risk for Both Sexes

    http://www.medpagetoday.com/InfectiousDisease/STDs/24217

    • 5. September 2012 um 19:56 Uhr
    • docaffi
  217. 218.

    206.
    „@schoolboy: Danke für den Einsatz!“

    Ja, wenn’s mal „Ein Satz“ gewesen wäre! :)

  218. 219.

    Herr Bulut, Beleidigungen und Unterstellungen ersetzen (noch immer) keine Argumente.

    Noch ein Grundgesetz-Auszug:
    Artikel 140
    Die Bestimmungen der Artikel 136, 137, 138, 139 und 141 der deutschen Verfassung vom 11. August 1919 sind Bestandteil dieses Grundgesetzes.

    Artikel 136 WRV
    (1) Die bürgerlichen und staatsbürgerlichen Rechte und Pflichten werden durch die Ausübung der Religionsfreiheit weder bedingt noch beschränkt.
    (2) Der Genuß bürgerlicher und staatsbürgerlicher Rechte sowie die Zulassung zu öffentlichen Ämtern sind unabhängig von dem religiösen Bekenntnis.

    (4) Niemand darf zu einer kirchlichen Handlung oder Feierlichkeit oder zur Teilnahme an religiösen Übungen oder zur Benutzung einer religiösen Eidesform gezwungen werden.
    Artikel 137 WRV

    (3) Jede Religionsgesellschaft ordnet und verwaltet ihre Angelegenheiten selbständig innerhalb der Schranken des für alle geltenden Gesetzes. Sie verleiht ihre Ämter ohne Mitwirkung des Staates oder der bürgerlichen Gemeinde.

    • 5. September 2012 um 20:02 Uhr
    • Raphaela Langenberg
  219. 220.

    @NDM

    das medizinisch nicht angemessen durchführte Beschneidungen zu Opfern führen, streite ich nicht ab. Aber selbst derer sind in der Deutschen Medienlandschaft nicht mehr als ein halbes Dutzend aufgetaucht.

    Auch noch so ein Punkt, wie Beschneidungsgegner zum „Wohle“ der Kinder Situationen schaffen wollen, wo solche Beschneidungen als Notlösung erwogen werden müssen.

    • 5. September 2012 um 20:04 Uhr
    • Erol_Bulut
  220. 221.

    Was Jörg Lau und Frau Knobloch kritisieren, ist, wenn ich es recht verstehe, nicht nur DASS sich hier der ein oder andere gegen Beschneidung ausspricht, sondern auch der Tonfall, in dem das geschieht. Es machen eine Menge Leute ja auch gar keinen Hehl daraus, dass es ihnen sch…egal ist, was die betroffenen Familien empfinden mögen, wenn man dafür plädiert, deren eigene Kinder vor ihren „brutalen archaischen Riten“ zu „bewahren“. Auch die Rechtsprechung dürfe sich, so meint hier mancher, für derlei Sentiment nicht interessieren. Ich glaube, das ist auch ein bisschen der Zug der Zeit. Empathie oder Mitgefühl ist out und nur was für doofe Gutmenschen. Immer einfach draufschlagen, am besten mit der größten Keule, die gerade bereitliegt, in diesem Falle sofort „Kinderquälerei“, „Modifizierung von Säuglingen“ und so weiter darunter lohnt sichs gar nicht. Was für eine Idee von Staat hinter solchen Vorstellungen steckt, ist mir schleierhaft. Aufgeklärt und freiheitlich soll er auf der einen Seite sein, aber völlig schmerzfrei jeden aburteilen, der nicht in mein Schema passt. Zum Glück ist unsere Rechtsprechung bislang nicht von solchen geistigen Grobmotorikern besetzt und natürlich ist es deren Aufgabe, in einen solchen Fall einen Kompromiss zu finden, mit dem möglichst alle beteiligten Gruppen in unserem Staat leben können. Insofern bin ich über das Urteil in Berlin einigermaßen erleichtert und gehe davon aus, dass auch bundesweit so entschieden wird. Frau Knobloch sollte sich von dem dumpfen Gegeifere, das hier teilweise losgelassen wird, nicht irritieren lassen. Noch gibt es in den entscheidenden Positionen genug Leute, die differenziert denken können. Die Draufhau-Rüpel können ja ihr Mütlein hier bei Herrn Lau kühlen, wenn es ihnen hilft.

    • 5. September 2012 um 20:09 Uhr
    • cwspeer
  221. 222.

    Es hat nichts mit Antisemitismus zu tun, wenn man archaische Rituale hinterfragt und zum Schluss kommt, das das elterliche Erziehungsrecht seine Grenzen hat, wenn die körperliche Unversehrtheit eines Kindes geopfert werden soll, um es unter Schmerzen permanent als Mitglied einer Religionsgemeinschaft zu markieren.

    Alle Religionsgemeinschaften müssen sich gefallen lassen, das man ihre, meist vor vielen Jahrhunderten entstandenen, Bräuche hinterfragt und an den Werten unserer modernen, aufgeklärten Gesellschaft misst. Evolution findet nicht nur bei allen Lebewesen statt, auch unsere Vorstellungen von Moral und Ethik entwickeln sich weiter. Es ist noch gar nicht so lange her, das Frauen nicht die gleichen Rechte hatten, das gleichgeschlechtliche Beziehungen strafbar waren, oder es positiv besetzt war, Kinder körperlich zu züchtigen.

    Leider zeigt sich in dieser Debatte wieder mal, dass gerade Religionsgemeinschaften sich sehr schwer damit tun, sich weiterzuentwickeln. Aber es ist ja auch viel einfacher, „Antisemitismus“ oder „Blasphemie“ zu schreien, als sich mit Argumenten auseinanderzusetzen.

    • 5. September 2012 um 20:10 Uhr
    • hueser
  222. 223.

    @Langenberg

    Ich habe genug quellen in Studienform gelesen um zu wissen, was Stand der Dinge ist. Sie haben das definitiv nicht!

    Sie ignorieren, dass SIE die Beschnittenen nicht selbst über ihren eigenen Körper entscheiden lassen wollen, zumal Es keine Projektion von mir ist, dass Sie keine Opfergruppen vorzeigen können und völlig frei von Verständnis für die Beschnittenen zur Nichtbeschneidung entscheiden wollen. Beschnittene selber entscheiden spätestens im Nachhinein, dass so alles bestens ist.

    Solange nur Unbeschnittene wie Sie im Namen der Beschnittenen sprechen wollen, ist das eigentlich nur ein alberner Witz, der nur im Schein von Penisneid, Antisemitismus, Islamophobie und kognitiv befreiter Besserwisserei Sinn ergibt. Sonst würden die sich auch gegen das Anlegen von Ohren bei Kindern einsetzen. Medizinisch ist das annähernd gleich.

    • 5. September 2012 um 20:12 Uhr
    • Erol_Bulut
  223. 224.

    @CWSpeer

    Ärgerlicherweise ist das hier in Deutschland nicht ganz so sicher, das angemessen Entschieden wird. Wenn Juden nicht betroffen wären und es nur um Moslems gehen würde, ist es fraglich, wie die Politik reagiert hätte. Im Fall von Sarrazin hat man ihn auch Dummfug erzählen und die öffentliche Meinung lenken lassen, bis die Juden im „Boot“ waren. Das Urteil der kölner Richter dürfte auch eine Folgeerscheinung dieser Entwicklung sein.

    Wenn dann so Argumentiert wird, wie oben im Artikel, nur über den Antisemitismus, fällt der Sachliche Bereich noch mehr in den Hintergrund und das ganze polarisiert sich nur noch emotional.

    • 5. September 2012 um 20:19 Uhr
    • Erol_Bulut
  224. 225.

    Herr Bulut, wenn das so ist (Zitat:)“Ich habe genug quellen in Studienform gelesen um zu wissen, was Stand der Dinge ist.“
    – Dann können Sie mir ja auch die Frage beantworteten, die ich Ihnen vor einiger Zeit gestellt hatte: Wie erklären Sie, daß der Verlust von 20 00 Nervenenden und die Oberflächen-Verhaärtung der nach Zirkumzision freiliegenden Eichel (ihrer Meinung nach) zu KEINEN Veränderungen führt?

    Die Cervix-Krebs-Studie ist erstens a) sehr umstritten (hier finden Sie dazu Informationen wenn Sie nach unten scrollen: http://www.circumstitions.com/Cancer.html) und b) für Säuglinge und Kinder, die sexuell noch inaktiv sind, völlig irrelevant (sie können sich später impfen lassen oder immer noch eine Zirkumzision in Erwägung ziehen)

    Und nochmal: Beleidigungen und Unterstellungen ersetzen keine Argumente.

    • 5. September 2012 um 20:20 Uhr
    • Raphaela Langenberg
  225. 226.

    „Gehirnwichse“ find ich gut. Richtig, Kinderbeschneidung ist grausam.

    • 5. September 2012 um 20:20 Uhr
    • OliverS
  226. 227.

    @Langenberg

    Und wenn Sie von irgendwem eingeredet bekommen haben, dass beschnittene Penisse irgendwie „eingeschränkt“ wären, schauen Sie sich bei redtube ein paar Pornos an. Onanieren, Orgasmen, Standhaftigkeit hält alles der pornoleistungsgesellschaft stand :) Dominiert sogar den Markt 😉

    • 5. September 2012 um 20:23 Uhr
    • Erol_Bulut
  227. 228.

    @Raphaela:

    „Wie erklären Sie, daß der Verlust von 20 00 Nervenenden und die Oberflächen-Verhaärtung der nach Zirkumzision freiliegenden Eichel (ihrer Meinung nach) zu KEINEN Veränderungen führt?“

    Hierbei sprechen sie beschnittenen Männern implizit ihre Männlichkeit ab, und genau ab hier beginnt dann auch die pornographische Debatte, wie Broder es nannte. Denn niemand wird sich mal eben seine Männlichkeit absprechen lassen. Schon gar nicht jene, die sich nicht an eine unbeschnittene sexuelle Aktivität erinnern können.

    • 5. September 2012 um 20:29 Uhr
    • NDM
  228. 229.

    @Langenberg

    Die Cervix-Krebs-Studie ist erstens a) sehr umstritten (hier finden Sie dazu Informationen wenn Sie nach unten scrollen: http://www.circumstitions.com/Cancer.html)

    Eine sehr seriöse Quelle, die Sie uns da präsentieren.

    Das ist deutlich zuverlässiger:

    http://www.cbc.ca/news/health/story/2011/01/07/circumcision-hpv.html

    • 5. September 2012 um 20:30 Uhr
    • docaffi
  229. 230.

    Na, Erol, alle Studien scheinen Sie nicht gelesen zu haben, geschweige denn verstanden zu haben. Als Einstiegslektüre empfehle ich mal Berger / Luckmann „Die soziale Konstruktion der Wirklichkeit“. Wenn Sie damit durch sind, kann ich Ihnen den Weg weisen bis hin zu aktuellen Forschung der Psychoanalyse muslimischer Patienten.
    Möglicherweise hilft Ihnen aber auch die Forschung zu Kriegstraumata von Kindern, die erst nun (also heute und damit im Interesse der Forschung) auftreten. Traumata, die auf Erfahrungen als Kleinkind und auch Säugling beruhen und durch Alltag (oder in Ihrem Falle Rechtfertigung durch Verteidigung einer elterlichen Entscheidung, die Sie ja als Kind nicht anzweifeln werden und anzweifeln können) verdrängt wurden. Frühkindliche Gewalterfahrungen sind als tiefsitzend, persönlichkeitsprägend und auch mit Auswirkung auf die neuronale Entwicklung bekannt. Verdrängungsmechanismen sind Schutzfunktionen des Körpers, um diese Stress-Situationen zu bewältigen.

    • 5. September 2012 um 20:30 Uhr
    • Volker
  230. 231.

    @Langenberg

    „Die Cervix-Krebs-Studie ist erstens a) sehr umstritten (hier finden Sie dazu Informationen wenn Sie nach unten scrollen“

    Eine sehr seriöse Quelle, die Sie uns da präsentieren.

    Das ist deutlich zuverlässiger:

    http://www.cbc.ca/news/health/story/2011/01/07/circumcision-hpv.html

    • 5. September 2012 um 20:30 Uhr
    • docaffi
  231. 232.

    @Langenberg

    Ich will ja ihre Biologiekenntnisse nicht überfordern, aber wozu die Nervenzellen letztendlich benutzt werden und wie ein Körper sowas kompensiert, ist offensichtlich etwas komplizierter, als es ihr Verstand aufzunehmen vermag. Tatsache ist, dass Potenz-/Orgasmusprobleme sich bei Beschnittenen und Unbeschnittenen in keinem messbaren Unterschied wiederpiegeln.

    Allerdings ist das Verständnis solcher Zusammenhänge ohne Ahnung von Sexualität besonders schwer. Als ob jeder Orgasmus glöeich empfunden werden würde, versuchen Sie das über die „Hardware“ feszulegen. geniitalverstümmelte Frauen geben zu ca 70% an, in ihrem sexuellen Empfinden nicht eingeschränkt zu sein, obwohl die Klitoris ernsthaft beschädigt ist. Glauben Sie mir, ihr Verständnisbefreites stützen auf die Nervenzellen, deren Funktion ihnen unbekannt ist, ist nur ein Notnagel von Laien, die ihre substanzlose Besserwisserei kaschieren wollen.

    • 5. September 2012 um 20:32 Uhr
    • Erol_Bulut
  232. 233.

    @Volker

    „Traumata, die auf Erfahrungen als Kleinkind und auch Säugling beruhen und durch Alltag (oder in Ihrem Falle Rechtfertigung durch Verteidigung einer elterlichen Entscheidung, die Sie ja als Kind nicht anzweifeln werden und anzweifeln können) verdrängt wurden. Frühkindliche Gewalterfahrungen sind als tiefsitzend, persönlichkeitsprägend und auch mit Auswirkung auf die neuronale Entwicklung bekannt. Verdrängungsmechanismen sind Schutzfunktionen des Körpers, um diese Stress-Situationen zu bewältigen.“

    Sie meinen also, man solle gar keine medizinische Eingriffe bei Kindern durchführen, weil traumatisierend??

    • 5. September 2012 um 20:33 Uhr
    • docaffi
  233. 234.

    @JL:

    Jetzt gehen ihr angesichts der Beschneidungsdebatte die Argumente aus und sie fragt die Deutschen: “Wollt ihr uns Juden noch?”

    Schwierige Frage. Hängt davon ab, was man unter „uns Juden“ versteht. Ich will ein Land, in dem niemand aufgrund seiner jüdischen Herkunft anders behandelt wird als ein „Nichtjude“ in derselben Situation. Ein Land, in dem eine jüdische Abstammung genauso bloß eine genealogische Anekdote ohne Alltagsrelevanz ist wie eine hugenottische Abstammung. Ein Land, in dem Menschen unterschiedlicher Religion sich bloß darin unterscheiden, an welchen Tagen im Jahr sie sich einen Baum, einen Leuchter oder eine Krippe ins Haus stellen. Ein Land, in dem die Menschen die Traditionen ihrer Eltern nicht als Gesetz betrachten, das es zu kopieren gilt, sondern als Basis und Inspiration für ihre eigenen Traditionen.

    Ich weiß, dass nicht alle Menschen in Deutschland diese Vision teilen. Macht nichts, ich werde mich gerne einer zivilisierten Auseinandersetzung stellen. Wenn einige Menschen, ob Juden oder nicht, nun aber erklären, dass sie Deutschland nicht mehr als lebenswertes Land empfinden, wenn die Vision ein Stück weit Wirklichkeit wird (dadurch, dass all jene, denen von ihren Eltern die Tradition der Beschneidung mitgegeben wurde, gezwungen sind, sich eigene Traditionen zu suchen oder die Tradition zumindest etwas zu modifizieren), dann sehe ich keinen Grund, deswegen diese Vision aufzugeben.

    In dem Sinne: Wenn mit Juden Menschen gemeint sind, die meinen, nicht in einem Land leben zu können, in dem die Beschneidung Auflagen unterliegt oder erst im Erwachsenenalter vorgenommen werden kann, ja, dann kann man tatsächlich sagen, dass ich „keine Juden haben will“. Ich hoffe aber zutiefst, dass unter den ca 100’000 Deutschen, die sich zum Judentum bekennen, möglichst viele sind, auf die diese Beschreibung nicht zutrifft und verurteile zutiefst jegliche Bestrebungen, diese aufgrund ihres Judentums zu „volksfremden Elementen“ zu erklären.

    Es ist eine perverse Traumlogik zugange: Die Entwertung der jüdischen Religion, diesmal nicht im Zeichen des rassistischen Antisemitismus, sondern im Zeichen der Aufklärung und der Menschenwürde. Endlich kann man den Juden am Zeug flicken, ohne sich dem Verdacht des Antisemitismus auszusetzen, denn es geht ja um den Kinderschutz, hier verstanden als Schutz jüdischer Kinder vor den Juden.

    Das trifft sicher auf große Teile des Mobs zu, der diesen Thread gleich nach Eröffnung überflutet hat. Es trifft aber nicht zu auf einen signifikanten Teil der Stammkommentatoren in Ihrem Blog und auch nicht auf diverse eminente Straf- und Verfassungsrechtler, die das Beschneidungsverbot verteidigt haben.

    • 5. September 2012 um 20:36 Uhr
    • Arjen van Zuider
  234. 235.

    @NDM – Sie schrieben: „Hierbei sprechen sie beschnittenen Männern implizit ihre Männlichkeit ab, und genau ab hier beginnt dann auch die pornographische Debatte, wie Broder es nannte. Denn niemand wird sich mal eben seine Männlichkeit absprechen lassen. Schon gar nicht jene, die sich nicht an eine unbeschnittene sexuelle Aktivität erinnern können.“

    – Das Gegenteil ist der Fall: Wie Sie ja auch Herrn Buluts Ausführungen über US P*rn*s entnehmen können, führt die Desensibilisierung in den ersten Jahren ja scheinbar oft zu besonderer sexueller Ausdauer (bevor später die Probleme einsetzen). Es werden länger andauernde und stärkere Reize gebraucht, um zur Ejakulation zu gelangen, was viele als „männlicher“ empfinden.

    Bei diesem Thema lassen sich bestimmte Aspekte leider nicht ausblenden, denn es betrifft nun mal die Genitalien und die späteren Auswirkungen auf die Sexualität, auch wenn diese Aspekte vielen verständlicherweise unangenehm sind: Die späteren Einschränkungen in dieser Hinsicht werden es den jetzigen Kindern sicher auch sein :-/

    • 5. September 2012 um 20:38 Uhr
    • Raphaela Langenberg
  235. 236.

    @cwspeer:

    Es machen eine Menge Leute ja auch gar keinen Hehl daraus, dass es ihnen sch…egal ist, was die betroffenen Familien empfinden mögen, wenn man dafür plädiert, deren eigene Kinder vor ihren „brutalen archaischen Riten“ zu „bewahren“

    Eine Tradition aufzugeben, schmerzt eine Generation. Die Tradition weiterzuführen, wird ungezählte Generationen noch schmerzen.

    • 5. September 2012 um 20:40 Uhr
    • Arjen van Zuider
  236. 237.

    @Volker

    Natürlich kenne ich nicht alle Studien, die es gibt. Allerdings kenne ich die Statistischen verfahren, mit denen man Zusammenhänge nachweist oder bestreitet. Und allen, die klugscheisserisch über Stockholm Syndrom und den von Ihnen in diesem Zusammenhang unverstandenen Kram lamentieren wollen, empfelhle ich ein einzige Frage beantworten zu können.

    Wieso gibt es bei genitalverstümmelten Frauen eine signifikant feststellbare Anzahl betroffener Frauen, die über ihren Schaden berichten, während bei zigfach mehr beschnittenen Männern kein Schaden bekundet wird.

    ich habe mit genug Urologen gesprochen, bzw. die Gespräche von Urologen darüber berichtet bekommen. Seien Sie sich sicher, es gibt viel mehr durch eine katholische Erziehung potenzgestörte Männer als beschnittene Männer, die wegen dem fehlen ihrer Vorhaut einen Schaden bekunden !!!

    Kinderschützer würdebn genau an diesem Punkt reagieren, wenn es denn um einen Schaden bei Kindern gehen würde.

    • 5. September 2012 um 20:40 Uhr
    • Erol_Bulut
  237. 238.

    Nachtrag zu meinem 1. Kommentar 22:
    Heinsohn, dessen Artikel Sie zu Ende Ihres Artikels verlinken, Herr Lau, wagt sich zumindest die Frage zu stellen, an die Sie sich gar nicht erst herantrauen:

    „Aber kann das Voranweisende des antioperflichen Kinderschutzes nicht rückständig werden?“

    Wie zu erwarten ist Heinsohns Antwort nicht besonders hoffnungsvoll:

    „Wenn einmal alle Kinder den Schutz ihrer jüdischen Altersgenossen genießen und alle Juden den der übrigen Menschen, wird auch innerhalb des Judentum über weitere Schritte diskutiert. Mehrfach schon kam es zu solchen Debatten. Immer jedoch setzte irgendwo eine neue Verfolgung ein, in der die Aufgabe des Bundeszeichens als Verrat am Höchsten des Lebensschutzes empfunden wurde. Deshalb stand man zusammen und wird das angesichts von Antibeschneidungskampagnen nicht-jüdischer Scharfmacher erst recht tun.“

  238. 239.

    Ein Beschneidungsverbot hat es in Deutschland nie gegeben und es gibt auch keins seit Bekanntwerden des Kölner Urteils Ende Juni.
    Seitdem wird eifrig weiter beschnitten und so hätte es lustig weitergehen können bis zum Jüngsten Gericht ohne das es der Intervention der Politik, sprich Bundestag bedurft hätte.

    Denn; Das Kölnrt Gericht hat nicht nur den angeklagten Arzt wegen Verbotsirrtums freigesprochen, was mittlerweile völlig untergegangen ist; es hat auch festgestellt, dass die fachkundig durchgeführte Zirkumzision nur eine einfache Körperverletzung darstellt.
    Eine einfache KV ist aber ein Antragsdelikt und das bedeutet, nur die Eltern, die ja den Auftrag gegeben haben, sind befugt eine Anzeige zu stellen.
    Und die werden den Teufel tun.

    Das konnten die Politiker im BT wisssen – der wissensch. Dienst hatte darauf hingewiesen- aber nach der Holocaust-Assoziation verfielen die überwiegend in reflexhafte hysterische Panik.

    • 5. September 2012 um 20:42 Uhr
    • Leon
  239. 240.

    Dieser schönen Vision von Ariens van Zuider kann ich mich vollinhaltlich anschließen:
    „Ich will ein Land, in dem niemand aufgrund seiner jüdischen Herkunft anders behandelt wird als ein “Nichtjude” in derselben Situation. Ein Land, in dem eine jüdische Abstammung genauso bloß eine genealogische Anekdote ohne Alltagsrelevanz ist wie eine hugenottische Abstammung. Ein Land, in dem Menschen unterschiedlicher Religion sich bloß darin unterscheiden, an welchen Tagen im Jahr sie sich einen Baum, einen Leuchter oder eine Krippe ins Haus stellen. Ein Land, in dem die Menschen die Traditionen ihrer Eltern nicht als Gesetz betrachten, das es zu kopieren gilt, sondern als Basis und Inspiration für ihre eigenen Traditionen.“

    • 5. September 2012 um 20:42 Uhr
    • Raphaela Langenberg
  240. 241.

    @Lngenberg

    „Das Gegenteil ist der Fall: Wie Sie ja auch Herrn Buluts Ausführungen über US P*rn*s entnehmen können, führt die Desensibilisierung in den ersten Jahren ja scheinbar oft zu besonderer sexueller Ausdauer (bevor später die Probleme einsetzen). Es werden länger andauernde und stärkere Reize gebraucht, um zur Ejakulation zu gelangen, was viele als “männlicher” empfinden.

    Bei diesem Thema lassen sich bestimmte Aspekte leider nicht ausblenden, denn es betrifft nun mal die Genitalien und die späteren Auswirkungen auf die Sexualität, auch wenn diese Aspekte vielen verständlicherweise unangenehm sind: Die späteren Einschränkungen in dieser Hinsicht werden es den jetzigen Kindern sicher auch sein :-/“

    1. Können Sie Ihre Theorien auch irgendwie belegen
    2. Das,was Sie behaupten, wird medizinisch als Komplikation einer Beschneidung nicht aufgeführt. Ich habe nirgends einen Urologen gesehen, der bei Aufklärung zur Beschneidungs-Op über die Gfahren der sexuellen Ausdauer gesprochen hätte.
    Also doch Ihre Erfindung?

    • 5. September 2012 um 20:43 Uhr
    • docaffi
  241. 242.

    233
    Ausgezeichnet avz. Sehe ich auch so.

    • 5. September 2012 um 20:44 Uhr
    • ernsthaft
  242. 243.

    In erster Linie geht es bei der Diskussion hierzulande um den Schutz muslimischer Jungen, bzw. der Söhne muslimischer Eltern. Einfach aus zahlemäßigen Gründen.

    Die muslimische Gemeinschaft hälft sich aber offenbar bedeckt, vielleicht denkt man sich dort, lass doch die jüdische Gemeinschaft die Summe für uns auslöffeln bzw. den Ärger auf sich ziehen ?

  243. 244.

    @Bulut:

    Wieso gibt es bei genitalverstümmelten Frauen eine signifikant feststellbare Anzahl betroffener Frauen, die über ihren Schaden berichten

    Gibt es? Es gibt einige wortgewaltige Beispiele (gibts aber auch unter den beschnittenen Männern) und sonst wird der Kampf vor allem von westlichen, unbeschnittenen Frauenrechtlerinnen geführt. Die meisten beschnittenen Frauen fühlen sich genausowenig „verstümmelt“ wie die meisten beschnittenen Männer.

    • 5. September 2012 um 20:46 Uhr
    • Arjen van Zuider
  244. 245.

    @ AvZ 235

    Ach so, man muss nur einen tollen Aphorismus basteln, dann hat man automatisch Recht, oder was?

    Im übrigen hat keine der beiden betroffenen Religionsgemeinschaften vor, irgendetwas aufzugeben, weder mit noch ohne Schmerzen. Es gab lediglich Ärger über ein dieser Sache völlig unangemessenes Gerichtsurteil, das jetzt, zum Glück in Berlin bereits zumindest vorläufig revidiert wurde. Aber dichten sie schön weiter. Vielleicht schaffens Sie´s in so einen Sammlung: „Schöne Zitate für Tischreden“ o.ä.

    • 5. September 2012 um 20:50 Uhr
    • cwspeer
  245. 246.

    @cwspeer:

    Auch zum Berliner Urteil gibt es Kritik, denn würde diese Berliner Norm auch auf dem Land umgesetzt, wäre dort die jüdische Beschneidung nicht mehr möglich.

    • 5. September 2012 um 20:52 Uhr
    • NDM
  246. 247.

    @AVZ

    „In dem Sinne: Wenn mit Juden Menschen gemeint sind, die meinen, nicht in einem Land leben zu können, in dem die Beschneidung Auflagen unterliegt oder erst im Erwachsenenalter vorgenommen werden kann, ja, dann kann man tatsächlich sagen, dass ich “keine Juden haben will”. Ich hoffe aber zutiefst, dass unter den ca 100’000 Deutschen, die sich zum Judentum bekennen, möglichst viele sind, auf die diese Beschreibung nicht zutrifft und verurteile zutiefst jegliche Bestrebungen, diese aufgrund ihres Judentums zu “volksfremden Elementen” zu erklären.“

    Ich befürchte, Sie haben die Säulen der jüdischen Religion nicht verstanden. Ohne Beschneidung, gibt es keinen Bund mit dem Gott.

    • 5. September 2012 um 20:52 Uhr
    • docaffi
  247. 248.

    @Arjen

    an dem Punkt waren wir doch schon mal, meine ich. Es gibt Frauen, die deswegen behandelt werden und über ihr Leid berichten. Es gibt einen „pathologischen Befund“ zur Genitalverstümmelung bei Frauen.

    Wenn Sie sich die Mühe machen wollen, suchen Sie sich bei Wiki die entsprechenden verlinkungen zu den Fachartikeln. Doccafi kann Ihnen vielleicht auch helfen. Einen entsprechenden Befund gibt es bei Männern nicht.

    Wenn Sie aber einen Grund brauchen, um zu erklären, warum Sie keine Opfer vorzuweisen haben, in deren Namen Sie zu sprechen versuchen, hüten Sie sich weiter vor Sachkenntnis.

    • 5. September 2012 um 20:54 Uhr
    • Erol_Bulut
  248. 249.

    @ NDM

    Ich vertraue darauf, dass man hier einen gangbaren Kompromiss finden wird. Möglicherweise werden jüdische und muslimische Community sich auch ein Stück bewegen müssen, aber wo soll ein vernünftiger Interessenausgleich gelingen, wenn nicht in einem Staat wie dem unseren? Oder bin ich jetzt wieder naiv?

    • 5. September 2012 um 20:56 Uhr
    • cwspeer
  249. 250.

    @Docaffi:
    Nöö, das meine ich nicht, sondern nur den Hinweis, dass auch im frühkindlichen Stadium (also auch bereits dem vorgeburtlichen) bereits Erfahrungen gemacht werden, die schlicht prägend sind. Entsprechend sorgfältig muss jeder Eingriff geprüft werden.

    @Erol:
    Ich rede nicht über Urologie oder Ihre Sexualität, die interessiert mich nicht. Haben sie irgendwelche Probleme mit Ihrer Sexualität, da Sie dies hier dauernd und penetrant ausbreiten?

    • 5. September 2012 um 20:57 Uhr
    • Volker
  250. 251.

    Stehen behauptete Gebote eines behaupteten höheren Wesens über den Menschenrechten und dem Gesetz?

    Wenn Ja, welches Gebot steht dann als nächstes über Menschenrechten und Gesetz?

    • 5. September 2012 um 20:59 Uhr
    • Mamas Liebling
  251. 252.

    Herr Bulut, Sie hatten gefragt: „Wieso gibt es bei genitalverstümmelten Frauen eine signifikant feststellbare Anzahl betroffener Frauen, die über ihren Schaden berichten, während bei zigfach mehr beschnittenen Männern kein Schaden bekundet wird.“

    Das Thema Frauen- und Mädchenbeschneidung wird schon etwas länger in einer breiten Öffentlichkeit diskutiert. Daher ist es für einen (kleineren) Teil der betroffenen Frauen jetzt schon möglich, über ihre Verletzungen zu sprechen: Sie hatten schon mehrere Jahre Zeit, darüber zu reflektieren.
    Der größere Teil ist dazu aber wohl immer noch nicht bereit (weil es letztendlich bedeutet, die eigene Familie kritisieren zu müssen). Dazu hatte ich schon einen Link eingestellt (den ich bei Bedarf aber auch gerne nochmal suchen kann).

    Bei Männern hat die entsprechende Diskussion grade erst begonnen, sie hatten also noch nicht soviel Zeit, sich in Ruhe damit auseinanderzusetzen. Hinzu kommt, daß sie sowieso größere Probleme haben, über eigene Befindlichkeiten und erst recht über körperliche Probleme zu sprechen: Schon kleinen Jungs wird ja immer noch erzählt, sie müssten ganz „stark“ und „tapfer“ sein und „sollten sich nicht so anstellen“. Wenn sie dann erwachsen sind gelten Eingeständnisse von Problemen als zu verachtende Schwäche. Je gewichtiger „Männlichkeit“ im sozialen Umfeld gewertet wird, desto ausgeprägter ist natürlich der Wunsch, keinerlei Schwächen zuzugeben. Auch nicht vor sich selbst. Und da setzt dann derselbe Teufelskreis ein wie bei einem Großteil der afrikanischen Frauen: Um sich zu beweisen, daß die Eltern im Recht waren und ja alles „gut“ ist, wird diese Tradition an die nächste Generation weiter gegeben. Und die gibt sie dann aus denselben Gründen wieder weiter…..

    Manchmal dauert es auch Jahrzehnte, bis ein Mensch sich an traumatische Erlebnisse aus der Kindheit erinnert oder bereit ist, sich diesem Schmerz zu stellen. Das weiß ich z. B. von Unfall- oder Mißbrauchsopfern die ich gut kenne. So ein Reflektionsprozess ist langwierig und schwer. Verdrängen erscheint einfacher, aber sie kann ein ganzes Leben überschatten.

    Wir ALLE lernen ständig dazu und es ist klar, daß manche neuen Erkenntnisse schwer verdaulich sind. Schön wäre es, wenn sie trotzdemnicht ignoriert würden.

    • 5. September 2012 um 21:00 Uhr
    • Raphaela Langenberg
  252. 253.

    @docaffi

    Ich befürchte, Sie haben die Säulen der jüdischen Religion nicht verstanden. Ohne Beschneidung, gibt es keinen Bund mit dem Gott./i>

    Was ist mit den nicht beschnittenen Juden?

    • 5. September 2012 um 21:01 Uhr
    • Mamas Liebling
  253. 254.

    @csweeper:

    „Ich vertraue darauf, dass man hier einen gangbaren Kompromiss finden wird.“

    Ich auch, deshalb halte ich die gesamte Debatte in sofern für müßig, als dass sie auf eben diesen Kompromiss keinerlei Einfluss haben wird. Von der Struktur her ist es eher eine Debatte, die den BvB/Schalke-Derbys ähnelt. Oder den Apple/Android-Debatten auf den Techblogs. Letztlich spielen das Spiel andere Leute, und die Geräte werden von anderen entwickelt – und die Gesetze werden eben nicht von jenen gemacht, die sich im RL am liebsten gegenseitig die Köppe einschlagen würden.

    • 5. September 2012 um 21:02 Uhr
    • NDM
  254. 255.

    @Bulut

    Die Leute hier haben nicht verstanden, dass im Gegenteil zur weiblichen Genitalverstümmelung die männliche Beschneidung als medizinische Operation existiert und in Deutschland täglich zu 95% ohne Komplikationen durchgeführt wird.

    Die weibliche Beschneidung gibt es in Deutschland als medizinische Operation nicht. Die männliche gibt es aber sehr wohl.

    • 5. September 2012 um 21:02 Uhr
    • docaffi
  255. 256.

    Jetzt gehen ihr angesichts der Beschneidungsdebatte die Argumente aus und sie fragt die Deutschen: “Wollt ihr uns Juden noch?”

    Wie zeigen eigentlich die Jüdinnen den Bund mit Gott an?

    • 5. September 2012 um 21:02 Uhr
    • Mamas Liebling
  256. 257.

    @mamas Liebling

    „Was ist mit den nicht beschnittenen Juden?“

    Haben Sie Zahlen, wieviele nicht beschnittene Juden es gibt??

    • 5. September 2012 um 21:03 Uhr
    • docaffi
  257. 258.

    @cwspeer:

    Ach so, man muss nur einen tollen Aphorismus basteln, dann hat man automatisch Recht, oder was?

    Muss ich mein Argument in einen 2000-Worte-Essay packen, damit Sie es zur Kenntnis nehmen? Also, nochmal etwas ausführlicher: Eine Tradition aufzugeben, ist eine Belastung. Je älter die Tradition ist, umso schwerer fällt es einem, sie aufzugeben. Nun sind einige Traditionen aber auch selbst eine Belastung: Sie widersprechen in irgendeinem Aspekt der Lebensrealität, die sich seit der Etablierung der Tradition weiterentwickelt hat. Im Falle der Beschneidung: den in den letzten Jahrzehnten entwickelten ethischen Standards im Umgang mit Kindern, wie sie sich zB auch im Verbot der körperlichen Züchtigung ausdrücken. Wird die Tradition an die nächste Generation weitergegeben, weil wir nicht bereit sind, die Belastung auf uns zu nehmen, die es bedeutet, eine Tradition aufzugeben, dann muten wir der nächsten Generation nicht nur die Unannehmlichkeiten der Tradition selber zu, sondern auch die Entscheidung, die wir selbst nicht treffen wollten: Den Schmerz des Abschieds von der Tradition auf sich zu nehmen oder ihn auf die wiederum nächste Generation abzuschieben.

    • 5. September 2012 um 21:06 Uhr
    • Arjen van Zuider
  258. 259.

    @docaffi – Sie fragten: „2. Das,was Sie behaupten, wird medizinisch als Komplikation einer Beschneidung nicht aufgeführt. Ich habe nirgends einen Urologen gesehen, der bei Aufklärung zur Beschneidungs-Op über die Gfahren der sexuellen Ausdauer gesprochen hätte.“

    Es wurde von vielen Zirkumzisierten in diversen Foren zum Thema als „Vorteil“ genannt und scheint eine logische Folge der Desensibilisierung zu handeln.
    Wenn ein Urologe Desensibilisierung als mögliche Eingriffs-Folge verschweigt scheint er mehr gewinn- als patientenwohlinteressiert zu sein.

    • 5. September 2012 um 21:08 Uhr
    • Raphaela Langenberg
  259. 260.

    @Mamas Liebling

    „Wie zeigen eigentlich die Jüdinnen den Bund mit Gott an?“

    Indem sie ihre Söhne beschneiden lassen.

    • 5. September 2012 um 21:10 Uhr
    • docaffi
  260. 261.

    @Langenberg

    „Es wurde von vielen Zirkumzisierten in diversen Foren zum Thema als “Vorteil” genannt und scheint eine logische Folge der Desensibilisierung zu handeln.
    Wenn ein Urologe Desensibilisierung als mögliche Eingriffs-Folge verschweigt scheint er mehr gewinn- als patientenwohlinteressiert zu sein.“

    Die Foren interessieren nicht. Die Themen der Aufklärung über eine OP sind von der jeweiligen deutschen Gesellschaften (in diesem Fall der Urologen) vorgeschrieben. Der Operateur muss die Patienten über diese Themen aufklären. Da sind als Komplikationen Blutung und infektionen genannt. Alles andere ist Unfug und wissenschaftlich nicht nachgewiesen.

    • 5. September 2012 um 21:14 Uhr
    • docaffi
  261. 262.

    „…Wer als Jude geboren wird, aber nicht beschnitten wurde, ist trotzdem ein vollwertiges Gemeindemitglied. Die Religion macht da keinen Unterschied…“
    (http://m.faz.net/aktuell/feuilleton/religioeser-ritus-ein-einschneidender-beschluss-11802683.html)

    In einem WDR-Radiobeitrag (Jenseits von Eden) wurden Rabbiner zur Zahl der zirkumzisierten Glaubensgemeinschafts-Mitglieder befragt und äußerten dazu, es sei (wegen der Spät-Zuwanderer aus der Ex-UdSSR) nur ein Prozentsatz von ca. 20 Prozent aller hier lebenden Männer jüdischen Glaubens (der Link zum entsprechenden Interview scheint inzwischen leider inaktiviert zu sein).

    • 5. September 2012 um 21:15 Uhr
    • Raphaela Langenberg
  262. 263.

    @docaffi

    Hier wurde eine Umfrage in Israel vor ca 5 Jahren genannt: ca 3% beschneiden die Kinder nicht, ca 15% möchten eigentlich nicht beschneiden, machen es aber wegen des sozialen Drucks.

    Sind diese 3% nun keine Juden?

    • 5. September 2012 um 21:15 Uhr
    • Mamas Liebling
  263. 264.

    @Raphaela Langenberg

    Danke. Die Frage an docaffi kann also für D neu gestellt werden.

    • 5. September 2012 um 21:17 Uhr
    • Mamas Liebling
  264. 265.

    @docaffi

    Indem sie ihre Söhne beschneiden lassen.

    Und wie sihet man ihnen das an?

    • 5. September 2012 um 21:18 Uhr
    • Mamas Liebling
  265. 266.

    „Die weibliche Beschneidung gibt es in Deutschland als medizinische Operation nicht. Die männliche gibt es aber sehr wohl.“

    Gebärmutterhalskrebs als Diagnose gibt es bei Frauen, bei Männern aber nicht.

    Was soll der Vergleich des Urogenitalbereichs zur Rechtfertigung von religiös- oder kulturell tradierter Herrschaft über den Körper anderer?

    Jeder Initiationsritus ist die Herrschaft der Alten gegenüber den Jungen – immer ein Unterwerfungsritual und ein Ausleben von Selbst-Erlebter Unterdrückung oder Beherrschung durch Andere.

    • 5. September 2012 um 21:19 Uhr
    • Volker
  266. 267.

    @Langenberg

    „In einem WDR-Radiobeitrag (Jenseits von Eden) wurden Rabbiner zur Zahl der zirkumzisierten Glaubensgemeinschafts-Mitglieder befragt und äußerten dazu, es sei (wegen der Spät-Zuwanderer aus der Ex-UdSSR) nur ein Prozentsatz von ca. 20 Prozent aller hier lebenden Männer jüdischen Glaubens (der Link zum entsprechenden Interview scheint inzwischen leider inaktiviert zu sein).“

    Sie können sich wohl erklären, warum sowenige unter den Spät-Zuwanderer aus EX-UDSSR nicht beschnitten waren? Falls Sie die Antwort nicht wissen, helfen ich Ihnen gerne.

    • 5. September 2012 um 21:21 Uhr
    • docaffi
  267. 268.

    test

    • 5. September 2012 um 21:22 Uhr
    • cem.guelay
  268. 269.

    @Mamas Liebling

    „Sind diese 3% nun keine Juden?“

    Doch, aber religiös geshen haben sie aber keinen Bund mit dem gott eingegangen.

    • 5. September 2012 um 21:24 Uhr
    • docaffi
  269. 270.

    Cem gülay

    Schoolboy

    War doch nur Spass. Da ich aus dem alevitischen Kulturkreis stamme, danke ich Ihnen ebenso für ihren Einsatz.

    Jörg Lau

    Spaß-Bremse

    • 5. September 2012 um 21:25 Uhr
    • cem.guelay
  270. 271.

    @Mamas Liebling

    „Und wie sihet man ihnen das an?“

    Wie sieht man einem Katholiken an, dass er Katholik ist?

    • 5. September 2012 um 21:25 Uhr
    • docaffi
  271. 272.

    @Volker

    Jeder Initiationsritus ist die Herrschaft der Alten gegenüber den Jungen – immer ein Unterwerfungsritual

    Das ist der Kern von Religion. Der Einfachheit halber wird der älteste der Alten mystifiziert und zu einem Gott stilisiert, und schon ist das Gebot unwiderruflich.

    • 5. September 2012 um 21:26 Uhr
    • Mamas Liebling
  272. 273.

    @Volker

    „Gebärmutterhalskrebs als Diagnose gibt es bei Frauen, bei Männern aber nicht.“

    Die Männer spielen aber bei der Ursache eine Rolle

    „Was soll der Vergleich des Urogenitalbereichs zur Rechtfertigung von religiös- oder kulturell tradierter Herrschaft über den Körper anderer?“

    Diesen vergleich habe ich nicht eingeführt, sondern die Beschneidungsgegner

    • 5. September 2012 um 21:27 Uhr
    • docaffi
  273. 274.

    @docaffi

    Das sieht man ihm nicht an, denn die Katholken haben das äusserliche Zeichen abgeschafft.

    Mich wundert Ihre Frage nicht: Diese Verinnerlichung ist zentral, und ein zentraler Unterschied zu den anderen zwei Monotheistischen Religionen und eine wesentliche Basis für die Entwicklung eines anderen Verständnisses von Verantwortung, Vernunft und Gewissen..

    • 5. September 2012 um 21:29 Uhr
    • Mamas Liebling
  274. 275.

    @Volker

    „Jeder Initiationsritus ist die Herrschaft der Alten gegenüber den Jungen – immer ein Unterwerfungsritual und ein Ausleben von Selbst-Erlebter Unterdrückung oder Beherrschung durch Andere.“

    Ich sehe schon, Sie sind also auch gegen die Taufe.

    • 5. September 2012 um 21:29 Uhr
    • docaffi
  275. 276.

    @docaffi

    Wie kann man Jude sein und gleichzeitig nicht Jude sein?

    • 5. September 2012 um 21:30 Uhr
    • Mamas Liebling
  276. 277.

    @Mamas Liebling

    „Diese Verinnerlichung ist zentral, und ein zentraler Unterschied zu den anderen zwei Monotheistischen Religionen und eine wesentliche Basis für die Entwicklung eines anderen Verständnisses von Verantwortung, Vernunft und Gewissen..“

    Stimmt so nicht. Auch die Verinnerlichung einer jüdischen Mutter, ihren Sohn beschneiden zu lassen und somit einen Bund mit dem Gott einzu gehen, ist zentral. Man sieht es ihr also auch nicht an.

    • 5. September 2012 um 21:32 Uhr
    • docaffi
  277. 278.

    Ein Einwurf: Wer außer Volkes Stimme, die in dieser Frage aus bekannten GRünden völlig irrelevant ist, betreibt eigentlich ein Verbot der Beschneidung – es doch eine entsprechende Gesetzesinitiative nötig.
    NIEMAND!

    Die im BT vertretenen Parteien wollen entweder explizit eine Regelung zur Beschneidungserlaubnis, die nach der Rechtslage weitesgehend unnötig ist – oder wollen nur einen Diskurs über Beschneidung, sonst nichts.

    • 5. September 2012 um 21:33 Uhr
    • Leon
  278. 279.

    @Mamas Liebling

    „Wie kann man Jude sein und gleichzeitig nicht Jude sein?“

    Indem man die 3% nicht beschnittenen, nach der Definition des „Jude seins“ fragt.

    • 5. September 2012 um 21:34 Uhr
    • docaffi
  279. 280.

    @Volker

    „Ich rede nicht über Urologie oder Ihre Sexualität, die interessiert mich nicht. Haben sie irgendwelche Probleme mit Ihrer Sexualität, da Sie dies hier dauernd und penetrant ausbreiten?“

    Ne, ich habe keine Probleme mit meiner Sexualität. Ich lese hier aber etliche Unbeschnittene, die vorgeben, mit der Sexualität von Juden & Moslems & Beschnittenen , also auch meiner, Probleme zu haben. Die versuchen Beschnittenen einzureden, dass deren Penis nicht Funktioniert. Da ist es doch nur natürlich, wenn Beschnittene diesen ahnungslosen Leuten erklären, was man zuhauf in Pornos demonstriert bekommt, dass nähmlich beschnittene Penisse hervorragende Arbeit verrichten und bei Problemen, dass es deutlich wichtiger ist, wer an dem Penis dran hängt, als ob mit oder ohne Vorhaut.

    Natürlich verstehe ich auch, wenn Ahnungslose auf ihre Ahnungslosigkeit angewiesen sind.

    • 5. September 2012 um 21:35 Uhr
    • Erol_Bulut
  280. 281.

    @docaffi

    Die Taufe ist durchaus ein Eingriff, der wegen des symbolischen Gehaltes für Kinder abzulehnen ist. Diese wurde auch erst mit der Erfindung der Erbsünde begründbar, und das war im 3. /4. Jahrhundert der Fall (Mit der Erbsünde kann der Ungetaufte beim Tod nicht in den Himmel kommen, mit der Taufe ist das möglich. Alles unter der Voraussetzung, dass der behauptete Gott, die behauptete Erbsünde und das behauptete Leben nach dem Tod existieren. Gar viel verlangt).

    Selber merke ich übrigens nichts von meiner Taufe, auch im Spiegel nicht.

    • 5. September 2012 um 21:35 Uhr
    • Mamas Liebling
  281. 282.

    @docaffi: Die Möglichkeit die in der Ex-UdSSR verbotene ZZ an sich (und ihren Kindern/Enkeln) hier nachholen zu lassen, scheint aber soooo verlockend für die meisten Übersiedler dann doch nicht gewesen zu sein. Und in ihren Gemeinden ausgegrenzt scheinen sie ja deshalb glücklicherweise auch nicht zu werden.

    • 5. September 2012 um 21:35 Uhr
    • Raphaela Langenberg
  282. 283.

    @Mamas Liebling

    Wie sieht es eigentlich mit der zentralen Verinnerlichung der „Taufe“ aus??

    • 5. September 2012 um 21:36 Uhr
    • docaffi
  283. 284.

    E wäres traurig wenn die Juden gehen würden, dann wird es richtig heiter hier.

    • 5. September 2012 um 21:36 Uhr
    • cem.guelay
  284. 285.

    @docaffi

    Sie sollten Logik-Seminare geben. Sie würden einiges an Kleinkunstpreisen abräumen.

    • 5. September 2012 um 21:37 Uhr
    • Mamas Liebling
  285. 286.

    @Mamas Liebling

    Oh ich habe Ihren Kommentar erst jetzt entdeckt, danke.

    • 5. September 2012 um 21:38 Uhr
    • docaffi
  286. 287.

    @Mamas Liebling
    „Sie sollten Logik-Seminare geben. Sie würden einiges an Kleinkunstpreisen abräumen.“

    Sie scheinen sich ja, mit solchen Seminaren auszukennen. Wieviele Preise haben Sie schon?

    • 5. September 2012 um 21:40 Uhr
    • docaffi
  287. 288.

    @docaffi

    Die Verinnerlichung ist zentral, darum nützt sie bei einem Kleinkind nichts. Verinnerlichen kann man erst als bewusster Mensch.

    Verinnerlicht wird übrigens nicht die Taufe, sondern die Haltung.

    • 5. September 2012 um 21:40 Uhr
    • Mamas Liebling
  288. 289.

    @Langenber

    “ Die Möglichkeit die in der Ex-UdSSR verbotene ZZ an sich (und ihren Kindern/Enkeln) hier nachholen zu lassen, scheint aber soooo verlockend für die meisten Übersiedler dann doch nicht gewesen zu sein.“

    Woher wissen Sie das? Haben Sie Zahlen dazu?

    • 5. September 2012 um 21:41 Uhr
    • docaffi
  289. 290.

    @docaffi

    Ich kenne mich tatsächlich aus, aber ich beherrsche die Logik nicht auf Ihrem Niveau, darum kann ich damit nicht Kleinkunstpreise abräumen.

    • 5. September 2012 um 21:43 Uhr
    • Mamas Liebling
  290. 291.

    @Mamas Liebling

    „Verinnerlicht wird übrigens nicht die Taufe, sondern die Haltung.“

    Verinnerlicht wird auch die Haltung, den Sohn beschneiden zu lassen.

    • 5. September 2012 um 21:43 Uhr
    • docaffi
  291. 292.

    @Mamas Liebling

    „Ich kenne mich tatsächlich aus, aber ich beherrsche die Logik nicht auf Ihrem Niveau, darum kann ich damit nicht Kleinkunstpreise abräumen.“

    Davon merkt man aber nichts. Was Sie aber beherrschen ist die Kunst, bei Argumentationmangel, unsachlich zu provozieren. Das schaffen Sie aber bei mir nicht. Ich bin schon lange in diesem Bloggeschäft. Fragen Sie mal Herr Lau.

    • 5. September 2012 um 21:45 Uhr
    • docaffi
  292. 293.

    @docaffi

    288.
    @Langenber

    ” Die Möglichkeit die in der Ex-UdSSR verbotene ZZ an sich (und ihren Kindern/Enkeln) hier nachholen zu lassen, scheint aber soooo verlockend für die meisten Übersiedler dann doch nicht gewesen zu sein.”

    Woher wissen Sie das? Haben Sie Zahlen dazu?

    Lesen lernen.

    Die Referenz in
    5. September 2012 um 21:15 Uhr
    Raphaela Langenberg
    hat Ihnen nicht gereicht?

    • 5. September 2012 um 21:46 Uhr
    • Mamas Liebling
  293. 294.

    @Langenberg

    Sie sin ja ein leidenschaftlicher Hobbypsychologe, aber halt Unfug, weil Sie die Methodiken der statistischen Erfassung nicht verstehen.

    Beschnitte beschäftigen sich entgegen ihrer Analyse sehr wohl mit Potenzproblemen und suchen auch Ärzte auf. Unter denen mit Potenzproblemen müssten sich dann entsprechend mehr Beschnittene befinden, wenn Beschneidung tatsätlich dazu führen würde. Da gibt es keine wissenschaftlich haltbaren messbaren Unterschiede, die außerhalb des Zufalls liegen. Bei der weiblichen Genitalverstümmelung gibt es das sehr wohl. Das werden Sie aber leider nicht verstehen.

    Fakt ist aber, dass beschnitte Penisse in der Damenwelt sehr gefällig wahrgenommen werden. So wie es bei Kindern angelegte Ohren auch tun. Kinderschützer würden beide Operationen verhindern wollen. kulturchauvinisten haben da eine eingeschränkte Sicht.

    • 5. September 2012 um 21:46 Uhr
    • Erol_Bulut
  294. 295.

    @Mamas Liebling

    Jetzt nicht vom Thema abweichen. Wie ist es nun mit der Taufe? Sollen wir sie verbieten oder nicht? Und wie sieht es rechtlich mit Haareschneiden aus. Ist Haareschneiden eine Körperverletzung. Braucht man die Einverständnis der Eltern, um die Kinder die Haare zu schneiden?

    • 5. September 2012 um 21:48 Uhr
    • docaffi
  295. 296.

    TV-TIPP ZUM THEMA

    HEUTE UM 22:15 UHR IN DER PHEONIX RUNDE

    „RELIGÖSE BESCHNEIDUNG – ERLAUBEN ODER VERBIETEN?“

    • 5. September 2012 um 21:48 Uhr
    • BelIfruta87
  296. 297.

    Herr Bulut – Sie schrieben: „…Da ist es doch nur natürlich, wenn Beschnittene diesen ahnungslosen Leuten erklären, was man zuhauf in Pornos demonstriert bekommt, dass nähmlich beschnittene Penisse hervorragende Arbeit verrichten…“ – Unter „hervorragender Arbeit“ verstehen Sie langes Durchhalten der Penetration, ist das richtig?

    – Daß zirkumzisierte P. „funktionieren“ hatte übrigens niemand bestritten. Das sollen sie ja auch: Fortpflanzung (innerhalb erlaubter Ehen) war den abrahamitischen Religionen ja immer wichtig.
    Das „Funktionieren“ (in jungen und mittleren Jahren) sagt nur leider wenig über die Sensibilität des Organs aus. Oder doch: Je weniger empfindungsfähig, desto länger braucht es bis zur Ejakulation und desto stärkere Reize sind dazu nötig…Wenn Sie Us P*rn*s anführen, dann ist ihnen dort sicher aufgefallen, daß herkömmlicher m/W GV dort inzwischen gar nicht mehr die am häufigsten vorgeführte Variante ist?

    • 5. September 2012 um 21:50 Uhr
    • Raphaela Langenberg
  297. 298.

    @ AvZ 257

    Sorry, meine Replik war auch nicht sehr sachbezogen. Ich gebe Ihnen im Grundsatz Recht. Manchmal muss man sich von alten Zöpfen verabschieden. Bei uns in der evangelischen Kirche haben wir z.B. auch erst in den 50ern Pfarrerinnen ordiniert. Auch die Mächenbeschneidung helfen wir in Ägypten abzuschaffen, teilweise sogar mit Erfolg. Ein tolles Projekt! Es gäbe noch etliche weitere solche Beispiele, wo ich auch sagen würde, wir leben im 21. Jahrhundert und sind in manchen Dingen einen Schritt weiter also vor 50 Jahren. Ich glaube aber, über die generelle Abschaffung der Jungenbeschneidung zu diskutieren, hat weder gegenüber Juden, wo das bei Säuglingen geschehen muss, noch bei Moslems im Augenblick wirklich Sinn. Einfach weil dieser Ritus IMHO erstens nicht so inhuman ist, wie er hier manchmal dargestellt wird und gleichzeitig von beiden Religionen als konstitutiv und nicht verhandelbar empfunden wird. Jedenfalls sieht das der jeweils Mainstream wohl so. Daher halte ich den Impetus, jetzt auf eine Abschaffung zu dringen tatsächlich etwa für so realistisch, um NDM´s Fußballbeispiel aufzugreifen, wie die Hoffnung der Knappen (Sorry!) dass Schalke jemals Meister wird. Also lassen Sie uns alle den Ball flach halten und abwarten, was unsere Legislative in ihrer Weisheit hier erarbeiten wird.

    • 5. September 2012 um 21:50 Uhr
    • cwspeer
  298. 299.

    @Langenberg

    „Lesen lernen.

    Die Referenz in
    5. September 2012 um 21:15 Uhr
    Raphaela Langenberg
    hat Ihnen nicht gereicht?“

    Natürlich nicht, weil der Link dazu fehlt.

    • 5. September 2012 um 21:52 Uhr
    • docaffi
  299. 300.

    @Mamas Liebling

    „Die Referenz in
    5. September 2012 um 21:15 Uhr
    Raphaela Langenberg
    hat Ihnen nicht gereicht?“

    Natürlich nicht, weil der Link fehlt.

    • 5. September 2012 um 21:54 Uhr
    • docaffi
  300. 301.

    @docaffi

    Davon merkt man aber nichts.

    Haben Sie realisiert, dass Sie sich damit von zwei Seiten in den Fuss schiessen?

    Was Sie aber beherrschen ist die Kunst, bei Argumentationmangel, unsachlich zu provozieren.

    Also meine Stimme haben Sie bei der nächsten Kür.

    • 5. September 2012 um 21:54 Uhr
    • Mamas Liebling
  301. 302.

    Natürlich nicht, weil der Link fehlt.

    Darf ich Sie noch um den Link zum Video bitten, das, wo Gott sagt, dass der Bund mit der Beschneidung besiegelt wird?

    Danke.

    • 5. September 2012 um 21:57 Uhr
    • Mamas Liebling
  302. 303.

    @Mamas Liebling

    Schade, dass Sie aufgeben. Dank Ihrer Unsachlichkeit sind wir ganz vom Thema ab.

    • 5. September 2012 um 21:58 Uhr
    • docaffi
  303. 304.

    @Mamas Liebling

    „Darf ich Sie noch um den Link zum Video bitten, das, wo Gott sagt, dass der Bund mit der Beschneidung besiegelt wird?“

    Habe ich denn behauptet, dass der Gott das gesagt hat?

    • 5. September 2012 um 22:00 Uhr
    • docaffi
  304. 305.

    BF87
    Da komm‘ ich ja ins Schleudern:
    um 22.25 „log-in“ auf ZDF-Info zum Thema „Muslime unter Generalverdacht“.

  305. 306.

    @233 AvZ – „Ich will ein Land, in dem niemand aufgrund seiner jüdischen Herkunft anders behandelt wird als ein “Nichtjude” in derselben Situation. …“

    Schön. Unabhängig von der Frage ob das mit realen Menschen jemals erreicht werden kann, ist es sicher sehr fraglich, ob man es durch eine hysterische Beschneidungsdebatte erreicht.

    Wie einige Foristen schon festgestellt haben, sind Eltern verschiedene Formen der Krperverletzung ihrer Kinder freigestellt. Ein Beschneidungsverbot würde wieder einmal ein Sonderrecht schaffen, zuungunsten von Juden und Moslems, das Gegenteil von Gleichbehandlung.

    Die schöne Forderung, auf jede Verletzung von Kindern zu verzichten, ist theoretisch wie praktisch unmöglich zu erfüllen, wenn man seelische Verletzungen mit einbezieht.

    Also wird man dem Kinderschutz eine Grenze ziehen müssen, zugunsten der Kinder in ihrer Perspektive als Erwachsene. Und für mich liegt Beschneidung ausserhalb dieser Grenze.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 5. September 2012 um 22:03 Uhr
    • ThorHa
  306. 307.

    weil dieser Ritus IMHO erstens nicht so inhuman ist, wie er hier manchmal dargestellt wird und
    gleichzeitig von beiden Religionen als konstitutiv und nicht verhandelbar empfunden wird.
    Jedenfalls sieht das der jeweils Mainstream wohl so.
    Also lassen Sie uns alle den Ball flach halten

    Hinsichtlich der hier zitierten Sätze: D’accord.

    Halte aber die Diskussion darüber, soweit sachlich führbar bzw. geführt, für durchaus sinnvoll,

    a – weil so zum einen die diversen Beurteilungsmöglichkeiten und Beurteilungsperspektiven hinsichtlich Religion(en), Riten sowie der Zuständigkeiten Staat-Religion(en) sich darstellen (können),

    b – weil so andererseits auch Veränderungsmöglichkeiten und Veränderunsgsperspektiven hinsichtlich Religion(en), Riten sowie der Zuständigkeiten Staat-Religion(en) zur Sprache kommen (können).

    Beides wird zu einer vertiefenden Reflexion auf allen Seiten führen – denke und hoffe ich.

  307. 308.

    @ docaffi – Sie fragten: „Woher wissen Sie das? Haben Sie Zahlen dazu?“
    – Die geschätzten Zahlen ergeben sich aus den Rabbiner-Angaben im genannten WDR-Interview.

    @ Erol Bulut – Hier ist ein Interview-Link: http://manndat.de/geschlechterpolitik/betroffene-reden-klartext-uber-beschneidung.html
    Vielleicht lesen Sie auch mal, was der Betroffene schrieb, der sich relativ zu Anfang in diesem thread hier geäußert hat. Oder Wolfgang Brosches excellente Ausführungen zum Thema auf TheEuropean (http://www.theeuropean.de/birgit-kelle/11577-beschneidung-und-kinderrechte?page=3#comments) oder Ali Utlus Problem-Schilderung…Daß es Männern schwer fällt, mögliche Einschränkungen zu thematisieren, wenn sie auf solche Verachtung stoßen („Magersüchtige“) erklärt vielleicht, daß sich wenige trauen, das unter ihren Klarnamen zu tun..Was natürlich Ihnen wieder die Möglichkeit gibt, alle nicht unter Klarnamen geposteten Berichte als irreal abzutun, egal wieviele realistische Details sie enthalten… Seltsamerweise finden Sie es aber nicht irreal, daß ein Wesen, das sich nun seit mehreren tausend Jahren nicht mehr geäußert hat, ein „ewiges Gebot“ zu genitalen Eingriffen an Kinderkörpern geäußert haben soll und diese „Anweisung“ fortgesetzte Gültigkeit besitzen soll?

    • 5. September 2012 um 22:04 Uhr
    • Raphaela Langenberg
  308. 309.

    @docaffi:

    Der zentrale Teil der Taufe ist nach meinem Verständnis das Taufversprechen: Die Eltern erklären vor dem Pfarrer und der Gemeinde, dass sie ihr Kind im christlichen Glauben erziehen wollen und die Paten erklären, dass sie die Eltern dabei unterstützen wollen. Mag sein, dass meine Stimme nicht so relevant ist, da Dawkins mir näher ist als Calvin, aber nach meinem Verständnis würde der Kerngehalt der Taufe nicht angetastet, wenn man darauf verzichten würde, dem Kind Wasser auf die Stirn zu streichen. Zudem erfolgt die eigentliche Aufnahme in die Gemeinde nach meinem Verständnis erst nach Erlangen der Religionsmündigkeit durch die Konfirmation.

    • 5. September 2012 um 22:05 Uhr
    • Arjen van Zuider
  309. 310.

    So ich verabschiede mich und freue mich auf das Gesetz zur offiziellen Legalisierung der Beschneidung.

    Gute Nacht!!

    • 5. September 2012 um 22:06 Uhr
    • docaffi
  310. 311.

    Wolffsohn relativiert Bedeutung der Beschneidung im Judentum
    Der Historiker weist unter anderem darauf hin, dass Konvertiten bis ins zweite nachchristliche Jahrhundert nicht durch eine Vorhautentfernung, sondern wahrscheinlich durch eine Taufe in die Religionsgemeinschaft aufgenommen wurden

    http://www.heise.de/tp/blogs/6/152681

  311. 313.

    @AVZ
    Danke. Aber gut, es ging eigentlich darum, dass das Kind bei der Taufe genau wie der Beschneidung keine Entscheidungsfreiheit hat, ob es das haben möchte.

    • 5. September 2012 um 22:10 Uhr
    • docaffi
  312. 314.

    308
    „So ich verabschiede mich und freue mich auf das Gesetz zur offiziellen Legalisierung der Beschneidung.“

    Das, @docaffi (haben Sie eigentlich eine urologische Praxis?), tue ich nicht!
    Ich erhoffe nicht, aber ich erwarte einen Verzicht auf Strafverfolgung.

    „Gute Nacht!!“
    Die wünsche ich Ihnen ebenso.
    Und denken Sie an den Link für @ML! :)

  313. 315.

    @Thorsten Haupts – Sie schrieben: „Schön. Unabhängig von der Frage ob das mit realen Menschen jemals erreicht werden kann, ist es sicher sehr fraglich, ob man es durch eine hysterische Beschneidungsdebatte erreicht.“

    – Wo sehen Sie denn „Hysterie“ auf Seiten der Kinderrechts-Vertreter? Unsachlichkeiten und Beleidigungen gibt es (auch) in diesem thread ausschließlich bei den ZZ-Befürwortern.

    Und was die „Ungleichheit“ von muslimischen, jüdischen sowie den Kindern von Körpermodifizierungs-Fetischisten betrifft, würde diese ja durch ein ZZ-Legalisierungs-Gesetz (zum Beispiel gegenüber weiblichen Kindern) erst hergestellt. Genau das wäre aber nicht nur für die betreffenden (männlichen) Kinder schlimm, sondern auch für die Gesellschaft: Ungleiche Rechte haben noch nirgendwo und in keiner Zeit zu mehr Frieden oder Harmonie geführt.

    Langsam wünsche ich mir auch eine Antwort auf die Frage, wie man den späteren jungen Männern denn erklären sollte, daß ihre Körper aufgrund opportunistischer Bequemlichkeit einer Politiker-Mehrheit nachteilig verändert wurden? Und warum sie nicht mal das Recht haben, bei Eintritt der Volljährigkeit (wegen abgelaufener Verjährungsfristen) auf Schadenersatz dafür zu klagen?

    • 5. September 2012 um 22:14 Uhr
    • Raphaela Langenberg
  314. 316.

    Herr Bulut, leider haben Sie ganz offensichtlich die verlinkten Inhalte nicht gelesen…Vielleicht ja jemand anders, damit die Mühe nicht umsonst war.

    • 5. September 2012 um 22:17 Uhr
    • Raphaela Langenberg
  315. 317.

    311
    „Es erschreckt mich fast, dass bei völliger sexueller Ahnungslosigkeit sich Leute so weit raushängen, über die Sexualität ihnen völlig Unbekannter besser Bescheid wissen zu wollen, als die Betroffenen selber.“

    Ach!?
    Sind Sie nicht der Experte für die Sexualität, Ihrer Auffassung nach gestörte Sexualität, von Katholiken!?
    Wobei mich das als ehemalige Protestantin ungeheuer beruhigte, hörte ich bis dahin doch immer nur von der Nüchternheit der Protestanten und der Sinnesfreudigkeit der Katholiken.
    Aber wenn Sie’s sagen, Herr Bulut!:)

  316. 318.

    „Fakt ist aber, dass beschnitte Penisse in der Damenwelt sehr gefällig wahrgenommen werden. So wie es bei Kindern angelegte Ohren auch tun. Kinderschützer würden beide Operationen verhindern wollen. kulturchauvinisten haben da eine eingeschränkte Sicht.“
    “…Da ist es doch nur natürlich, wenn Beschnittene diesen ahnungslosen Leuten erklären, was man zuhauf in Pornos demonstriert bekommt, dass nähmlich beschnittene Penisse hervorragende Arbeit verrichten…” – Unter “hervorragender Arbeit” verstehen Sie langes Durchhalten der Penetration, ist das richtig?“

    Mann, Mann Erol,
    Porno als Quelle wissenschaftlicher Erkenntnis…. Schauen Sie auch mal andere Progamme??
    Und Damen beglücken Sie auch in dem Maße, als dass dies statistischen Signifikanztests standhalten würde? Incl. Vergleich mit Vorhaut selbverständlich, damit man auch ordentlich über T-Test, U-Test, und Kruskal-Wallis Unterschiede der beiden Vergleichgruppen ziehen kann. Ich gehe mal davon aus, dass Sie selbst nur eine kleine Stichprobe darstellen (ungewollter Witz), sodass wir hier eher Nicht-Parametrische Verfahren zur Anwendung bringen sollten.

    also mal wenigwer Pornos schauen und mal meiner Leseempfehlung folgen.

    • 5. September 2012 um 22:19 Uhr
    • Volker
  317. 319.

    Volker Beck versicherte im Bundestag, dass die Beschneidung ein Gebot Gottes sei, und es deshalb einer gesetzlichen Regelung zwecks expliziter Legalisierung bedürfe.
    Die Berufung auf Gottes Wort für ein weltliches Gesetz – das hat noch nicht einmal der erzkonservatine Flügel der CSU in den 50ern geschafft.

    • 5. September 2012 um 22:23 Uhr
    • Leon
  318. 320.

    AvZ

    Wenn bla bla bla, dann kann man tatsächlich sagen, dass ich “keine Juden haben will”

    So ist das wenigstens eine ehrliches Statement. Dabei will ich Ihnen keinen Antisemitismus unterstellen. Ich glaube gerne, dass Sie gegen alles Religiöse sind. Was ich bei Leuten wie Ihnen nicht verstehe: Was genau stört Sie an Religion, so in voller Allgemeinheit?

    • 5. September 2012 um 22:23 Uhr
    • Saki
  319. 321.

    http://bit.ly/Q5y2ML

    Der Jurist Prof. Merkel, der auch Mitglied des Ethikrats ist, ist ebenfalls in der Runde.

    Kein „Beschneidungserlaubnisgesetz“! Das ist seine Position.
    Kein „Sonderrecht.“

  320. 322.

    Traurig ist m. E. auch, daß die beiden zirkumzisierenden Religionen ihren sonstigen Inhalten so wenig Anziehungskraft zutrauen, daß sie unmündige Kinder gewaltsam zur Mitgliedschaft verpflichten zu müssen glauben. – Auch das wird bleiben: Ein erheblicher Image-Schaden für diese Glaubensgemeinschaften.

    • 5. September 2012 um 22:26 Uhr
    • Raphaela Langenberg
  321. 323.

    Zitat von Saki: „Was genau stört Sie an Religion, so in voller Allgemeinheit?“

    Wenn ich die Frage (im Hinblick auf die abrahamitischen Religionen) ebenfalls beantworten darf: Die Rücksichtslosigkeit im Umgang mit den betreffenden Kindern, die Hierarchie, der Dogmatismus, die Unlogik, das Beharren auf Glauben-Wollen und Nicht-Wissen-Wollen, der soziale Druck zu Konformität und Unterordnung, das Machtstreben, das Verhindern von Verantwortung durch Auslagerung auf eine irreale Etität, die Inkompatibilität mit individuellen Menschenrechten, die Indoktrinierung, die Unterdrückung von freiem Denken, die fortgesetzte Verankerung von ANGST als Machtmittel schon bei Kindern (Hölle, Ausgestoßensein, Strafe, Sünde).

    VOR dieser Diskussion war meine Haltung zu (abrahamitischen) Religionen indifferenter. Seit sich auch die christlichen Kirchen eindeutig gegen Kinderrechte und auf die Seite der Machtausübung der Stärkeren über die Schwächeren gestellt haben, halte ich diese absolutistisch-patriarchalen Organisationen insgesamt für extrem fragwürdig und schädlich für die Entwicklung der Menschen.

    • 5. September 2012 um 22:39 Uhr
    • Raphaela Langenberg
  322. 324.

    “ Auch das wird bleiben: Ein erheblicher Image-Schaden für diese Glaubensgemeinschaften.“

    Frau Langenberg, vielleicht.

    Ich bin nicht wirklich überrascht, aber zunehmend fasziniert davon, wie etwas, das über weite Strecken meines Lebens in Deutschland zunehmend an Bedeutung verlor – Kirche, Religion – in diesem Jahrhundert wieder zum heftig diskutierten Thema wird.
    Meines Erachtens i.W. deswegen, weil die weitaus intensivere religiöse Praxis einer zugewanderten religiösen Gruppe, der Muslime, die Mehrheitsgesellschaft dazu bringt, sich notgedrungen „zu verhalten“.

    Sehen Sie sich die 3 meistkommenentierten aktuellen Threads bei ZO an:
    – 1.KIRCHE UND STAAT Religion muss privat sein
    – 3.“ÖKUMENE JETZT“ Prominente Christen fordern Ende der Kirchenspaltung
    – Türkische Gemeinde ruft im Plakat-Streit UN zu Hilfe
    Der letzte Artikel war bis eben ebenfalls unter den „Top 5″.

  323. 325.

    >Für Juden in Deutschland sind diese Wochen ein Alptraum, wie ich aus verschiedenen Gesprächen weiß.

    Nicht nur für Juden ist das Leben in Deutschland ein Alptraum, wo man hinsieht, überall Arschlöcher, ich kann schon gar keine Zeitung mehr lesen.

    • 5. September 2012 um 22:54 Uhr
    • Freeway
  324. 326.

    haben Sie eigentlich eine urologische Praxis?

    docaffi ist Arzt.

  325. 327.

    @Leon

    >Volker Beck versicherte im Bundestag, dass die Beschneidung ein Gebot Gottes sei

    Mit Geboten Gottes kennt „Homo“ Beck sich gut aus.

    • 5. September 2012 um 23:05 Uhr
    • Freeway
  326. 328.

    „docaffi ist Arzt“
    Na, dann kennt er die Ziffern für die IGEL-Leistungen ja selbst:

    „Beschneidung ohne medizinische Indikation

    1741 Phimose-Op. 21,57 € 49,61 €
    442 Ambulanzzuschlag 23,31 € 23,31 €
    453 Vollnarkose 12,24 € 28,15 €
    446 Ambulanzzuschlag 17,49 € 17,49 €

    http://bit.ly/ObDEIW

    Es geht hier auch um einen nicht gerade kleinen medizinische Markt!

  327. 329.

    Was soll das denn heißen?

  328. 330.

    Danke Herr Lau, das ist die Zeit so wie ich sie kenne, und nicht die Zeit, in der kritik- und kommentarlos Texte von einer üblen antisemitischen Seite übernommen werden, wie in der letzten Printausgabe geschehen.

    • 5. September 2012 um 23:14 Uhr
    • elgro
  329. 331.

    329
    @elgro
    Darf ich um konkrete Angaben bitten.
    habe ich etwas übersehen?

  330. 332.

    @elgro

    Schön auf den Punkt gebracht, ob Zeit oder Jörg Lau, in der Judenfrage versucht man ständig nur etwas zu kompensieren.

    Jörg Lau schreibt jetzt den x-ten Artikel über dieses belanglose Thema, als würden 15 Artikel Pro-Schwanzbeschneidung einen einzigen Artikel Iranverharmlosung aufwiegen.

    Seine wahren Farben zeigt Herr Lau sobald die erste Bombe auf Natanz fällt, warten sie es ab.

    • 5. September 2012 um 23:28 Uhr
    • Freeway
  331. 333.

    @karola

    Ein anderer Schweizer, der Baseler Psychotherapeut Dr. Theodor Bovet, stellte fest, daß 75 Prozent der Jungen und Mädchen, die längere Zeit in christlichen Jugendkreisen erzogen worden sind, innerlich eheunfähig und frigide werden – „das heißt“, so interpretiert Thomas, „‚ekklesiogen‘ neurotisch erkranken“.

    http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-46173662.html

    Nur lehne ich mich nicht soweit heraus, dass ich mir anmaße, Eltern ihre verkorkste Erziehung verbieten zu wollen. Suchen mit katholischer Erziehung für zu vielfachen Ergebnissen bezüglich sexueller Schädigung, bekundet durch die Geschädigten!!! Bei den Beschnittenen sind es nur unbeschnittene, die über deren angeblichen Probleme lamentieren. Wenn man sowas macht, sollte man zumindest auf ein paar Opfer verweisen können und auch signifikante Unterschiede zu erkennen in der Lage sein. Mit Kinderschutz hat das ohnehin nichts zu tun.

    • 5. September 2012 um 23:28 Uhr
    • Erol Bulut
  332. 334.

    @karola

    Ein anderer Schweizer, der Baseler Psychotherapeut Dr. Theodor Bovet, stellte fest, daß 75 Prozent der Jungen und Mädchen, die längere Zeit in christlichen Jugendkreisen erzogen worden sind, innerlich eheunfähig und frigide werden – „das heißt“, so interpretiert Thomas, „‚ekklesiogen‘ neurotisch erkranken“.

    w w w . spiegel.de/spiegel/print/d-46173662. html

    Nur lehne ich mich nicht soweit heraus, dass ich mir anmaße, Eltern ihre verkorkste Erziehung verbieten zu wollen. Suchen mit katholischer Erziehung für zu vielfachen Ergebnissen bezüglich sexueller Schädigung, bekundet durch die Geschädigten!!! Bei den Beschnittenen sind es nur unbeschnittene, die über deren angeblichen Probleme lamentieren. Wenn man sowas macht, sollte man zumindest auf ein paar Opfer verweisen können und auch signifikante Unterschiede zu erkennen in der Lage sein. Mit Kinderschutz hat das ohnehin nichts zu tun.

    • 5. September 2012 um 23:29 Uhr
    • Erol Bulut
  333. 335.

    Ali Kizilkaya vom Islamrat für die BRD war heute sehr gefordert: als Befürworter der Beschneidung auf „Phönix“ (WH 00.00) und als Gegner der IM-Plakataktion bei ZDF-Login.
    Die letztere, so A.K., „muß gestoppt werden“ im Beisein des IM von Bayern Herrmann. Eine Telefon-Hotline der Muslime selbst lehnt er ebenso ab: die Gefährdeten könnten ja mit dem Imam sprechen.
    Genau!

  334. 336.

    326

    Ein paar andere gebote gottes hat belfruta zum neuen lau thema (juden sollen die kipa tragen) beigesteuert.

    • 5. September 2012 um 23:45 Uhr
    • ernsthaft
  335. 337.

    @docaffi:
    Aber gut, es ging eigentlich darum, dass das Kind bei der Taufe genau wie der Beschneidung keine Entscheidungsfreiheit hat, ob es das haben möchte.

    Richtig. Wenn die Eltern beschließen, ihr Kind christlich zu erziehen, dann kann das Kind sich vorerst nicht dagegen wehren (wie gesagt, den Aspekt, dass das Kind einem wildfremden Menschen in die Hände gedrückt wird, der ihm mit einem nassen Finger ins Gesicht fasst, kann man auch weglassen, wenns nach mir geht. Allerdings würde ich doch argumentieren, dass das Schadenspotenzial dabei bedeutend niedriger liegt als bei der Beschneidung und die Taufe auch keine bleibende körperliche Veränderung darstellt). Allerdings hat der Staat IMO durchaus das Recht und die Pflicht, einzugreifen, sobald die Eltern ihren Auftrag zur christlichen Erziehung in einer Art und Weise interpretieren, die dem Kind schadet.

    • 5. September 2012 um 23:45 Uhr
    • Arjen van Zuider
  336. 338.

    @328 schoolboy – „Was soll das denn heissen“:

    Ist doch offenkundig. karolachristiane, Lichtgestalt des Kinderschutzes, greift in die zweitunterste Schublade und unterstellt einem Arzt, er sei nur für Beschneidungen, um daran zu verdienen.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 5. September 2012 um 23:47 Uhr
    • ThorHa
  337. 339.

    @Thorsten Haupts

    Zumal – als würde Moslem mit Moslem nach Igel abrechnen 😉

    • 5. September 2012 um 23:51 Uhr
    • Freeway
  338. 340.

    @314 Langenberg – „Wo sehen Sie denn “Hysterie” auf Seiten der Kinderrechts-Vertreter?“

    Hatte ich auf der zweiten Kommentarseite schon einmal ausgeführt. Bestes Indiz für Hysterie – der erste Beschneidungsartikel der ZEIT zog 1.000+ Kommentare innerhalb von 24 Stunden. Auf diese Zahlen kommt kein Artikel, bei dem es um Leben und Tod geht, auch nur annähernd. Niemals seit Beginn meiner Zeit auf ZO.

    Und ich wiederhole meine Frage: Was berechtigt eigentlich jemanden, mehr als 1 Milliarde beschnittener Männer pauschal, also allen, Traumata und seelische Störungen zu unterstellen? Von denen noch nicht ein einziger als Erwachsener gegen die Beschneidung geklagt hat?

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 5. September 2012 um 23:55 Uhr
    • ThorHa
  339. 341.

    Herr Haupts, wußten Sie, daß bis ca. 1950 in den USA Klitoris-Amputationen an Mädchen wegen vermeintlicher „Hysterie“ gang und gäbe waren?
    Was bedeutet für Sie denn „Hysterie“? – An vielen Kommentaren zu einem Thema läßt sich m. E. ein großes Interesse ablesen.

    Und woher wissen Sie, daß von den jetzt zirkumzisierten Kindern nicht in einigen Jahren welche klagen würden, hätten sie denn die Möglichkeit dazu? – Die haben und hatten auch die jetzigen jungen Männer nicht: Praktischerweise ist ja die Verjährungsfrist abgelaufen…
    Be-klagt haben sich schon einige und es ist gar nicht leicht, die Betroffenenberichte zu übersehen. Es sei denn, man legt es drauf an (Augen und Ohren zu und durch).

    • 6. September 2012 um 00:06 Uhr
    • Raphaela Langenberg
  340. 342.

    Ergänzung:
    Nachdem ich einige Zirkumzisions-Videos gesehen habe (wenn auch jeweils nur kurz und ohne Ton) und die Männer meines persönlichen Umfelds betrachtet (von denen KEINER in der Lage wäre, einem Kind ABSICHTLICH Schmerzen zuzufügen/zufügen zu lassen) bin ich ziemlich sicher, daß nur jemand, der selbst traumatisiert wurde, derartiges tun bzw. veranlassen kann: Die normale Reaktion von Eltern ist, ihre Kinder vor Schmerzen und Schäden zu beschützen.

    • 6. September 2012 um 00:10 Uhr
    • Raphaela Langenberg
  341. 343.

    337
    Sie können’s nicht lassen, was, Herr Haupts!?
    Sie haben sich doch heute, genauer gestern schon eine blutige Nase geholt!

    „Lichtgestalt des Kinderschutzes“ liegt wieder etwa eine Meile neben der Spur. Ich kann doch bei Ihrer Stalkerei langsam erwarten, daß Sie alles von mir lesen! :)
    Für mich ist das wie bereits gesagt i.W. eine Debatte von größerem theoretischen akademischen Interesse und da ich weitaus pragmatischer bin als Sie, ist mir von Beginn an klar, daß die Beschneidungspraxis weiterhin straflos bleiben wird.

    “ greift in die zweitunterste Schublade und unterstellt einem Arzt, er sei nur für Beschneidungen, um daran zu verdienen.“

    Ihren gewohnten Zugriff in die unteren Schubladen will ich Ihnen nicht streitig machen, Herr Haupts. Mein Link auf die Igel-Liste bedeutet, daß im Zweifelsfall ein Arzt eine bisher ausgeübte und relativ gut honorierte Tätigkeit ungern nur deswegen nicht mehr ausüben wird, nur weil, ein paar „unreligiöse Spinner“ was dagegen haben.

    Sie sollten das doch gut nachempfinden können, da Sie ja selbst auch im „medizinischen Bereich unternehmerisch tätig“ sind.

  342. 344.

    Ich will ehrlich gesagt auch nicht unbedingt in Deutschland begraben sein. Obwohl ich hier geboren wurde und kein Jude bin.

    • 6. September 2012 um 00:19 Uhr
    • Markus Berzborn
  343. 345.

    An dieser Diskussion gibt es wohl einige aus professionellen Gründen Interessierte: Neugeborenen-Vorhäute sind ja auch ein kostbarer und begehrter „Rohstoff“ für die Pharma- und Kosmetikindustrie und der Vertrieb der verschiedenen Klemmen und Apparaturen soll auch recht lukrativ sein.

    • 6. September 2012 um 00:21 Uhr
    • Raphaela Langenberg
  344. 346.

    Bei diesem Satz:

    „Ich frage mich, ob die unzähligen Besserwisser aus Medizin, Rechtswissenschaft, Psychologie oder Politik, die ungehemmt über ‘Kinderquälerei’ und ‘Traumata’ schwadronieren, sich überhaupt darüber im Klaren sind, dass sie damit nebenbei die ohnedies verschwindend kleine jüdische Existenz in Deutschland infrage stellen.“

    musste ich laut lachen. Es darf also prinzipiell nicht darüber debattiert werden, ob gewisse religiöse Praktiken nach Deutschland passen (was ist z.B. mit der Mehrehe, dem Vermummungsverbot oder auch der Steinigung), da die Existenz dieser Religion in Deutschland prinzipiell Priorität hat. Und so lange es religiöse Praxis ist, soll das Grundgesetz keine Gültigkeit haben.

    Ich bin aber nun einmal gegen Mehrehe, Steinigungen und auch andere religiöse Praktiken. Ob ich für oder gegen die Beschneidung bin, weiß ich noch nicht. Noch fehlen mir dazu die Fakten. Aber ich bin nicht bereit, mir die Diskussion darüber verbieten zu lassen, weil es „religiöse Praxis“ ist. Geben wir DIESEM Argument nach, öffnen wir jeder anderen religiösen Praxis Tür und Tor! Und da gibt es EINIGE (Ehrenmorde etc.), die ich in Deutschland nicht dulden werde! Und daher hat die DEBATTE darüber ohne Wenn und Aber vorrang!

    • 6. September 2012 um 00:29 Uhr
    • Andreas Müller
  345. 347.

    Herr Müller, vielleicht lesen Sie dann – im Gegensatz zu manchem Mit-Kommentator – ja in einigen der hier (und in anderen Foren) eingestellten Links die Fakten nach? Es würde mich freuen!
    Eine gute Erst-Zusammenstellung finden Sie hier:http://www.beschneidung-von-jungen.de/home/maennliche-beschneidung.html

    • 6. September 2012 um 00:34 Uhr
    • Raphaela Langenberg
  346. 348.

    @ Raphaela Langenberg
    Mit anderen Worten: alle Juden, alle Muslime, 60 % aller US-Amerikaner sind für Sie traumatisiert?

  347. 349.

    @ThorHa 305:

    Unabhängig von der Frage ob das mit realen Menschen jemals erreicht werden kann, ist es sicher sehr fraglich, ob man es durch eine hysterische Beschneidungsdebatte erreicht.

    Ich für meinen Teil bemühe mich sehr darum, die Debatte sachlich zu führen und ich bedauere zutiefst den polemischen Ton, den einige Beschneidungsgegner anschlagen. Andererseits muss ich auch sagen, dass auch die „andere Seite“ die Hysterie in der Debatte nach Kräften befeuert. Auch Frau Knobloch und Herr Lau.

    @Saki:

    So ist das wenigstens eine ehrliches Statement. Dabei will ich Ihnen keinen Antisemitismus unterstellen. Ich glaube gerne, dass Sie gegen alles Religiöse sind. Was ich bei Leuten wie Ihnen nicht verstehe: Was genau stört Sie an Religion, so in voller Allgemeinheit?

    Gerade im Kontext der Beschneidungsdebatte stört mich zB, dass rationale Diskussionen über bestimmte Themen mit Religiösen nicht möglich sind (zB mit Juden über die Beschneidung), weil göttliche Gesetze „nicht verhandelbar sind“. Es stört mich, dass der Staat Menschen, die ihre Taten mit „Gott befiehlt es mir“ erklären, gegenüber denen bevorzugt, die angeben, dass sie einfach ihrem eigenen Willen folgen. Ganz allgemein, über das Thema „Religion“ hinausgehend, halte ich nichts davon, dass Glauben und Gewissen rechtswirksame Kategorien sein sollen – denn es würde verlangen, dass der Richter in den Kopf des Bürgers hineinblicken kann. Entsprechend halte ich auch das Modell der „Wehrpflicht mit Möglichkeit der Verweigerung aus Glaubens- oder Gewissensgründen“ für unsinnig und bin froh, dass es endlich abgeschafft wurde – entweder Pflicht ist Pflicht oder die Teilnahme ist wirklich freiwillig. Aber eine Unterscheidung zwischen zwei Kategorien von „ich will das nicht“ zu machen, ist IMO falsch und diskriminierend.

    Vor allem störe ich mich am mehr oder weniger ausgeprägten Traditionalismus der meisten organisierten Religionen (und daran, dass die Verfassung mit der Religionsfreiheit einen besonderen Schutzraum für Traditionen geschaffen hat, sofern die Tradition als essenzieller Bestandteil einer Religion deklariert wird). Traditionen, die unhinterfragt (weil „heilig“) von Generation zu Generation weitergegeben werden, hemmen den gesellschaftlichen Fortschritt und erschweren es der neuen Generation, ihren Weg zu finden in einer Welt, die sich radikal von der ihrer Eltern unterscheidet.

    • 6. September 2012 um 01:00 Uhr
    • Arjen van Zuider
  348. 350.

    @ AvZ

    ad 348

    Ihr Statement gegenüber Saki kann ich vollumfänglich umschreiben – bis auf eine kleinigkeit: der Paragraph mit der religionsfreiheit stellt weltanschauungen genauso unter schutz – etwas was gerne unterschlagen wird und etwas, was anscheinend Juristen nicht im nötigen Umfang, nämlich im Umfang, den jedeanerkannte religion genießt, schätzen.

    • 6. September 2012 um 06:23 Uhr
    • Zagreus
  349. 351.

    a – im Kontext der Beschneidungsdebatte stört mich zB, dass rationale Diskussionen über bestimmte Themen mit Religiösen nicht möglich sind (zB mit Juden über die Beschneidung), weil göttliche Gesetze “nicht verhandelbar sind”. Es stört mich, dass der Staat Menschen, die ihre Taten mit “Gott befiehlt es mir” erklären, gegenüber denen bevorzugt, die angeben, dass sie einfach ihrem eigenen Willen folgen.
    – D’accord

    Allerdings ist
    b – Grundgesetz (GG) – die Religionsfreiheit – Art. 4, Absatz 1, 2 zu beachten:
    „(1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.“
    „(2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.“

    Die zuweilen nicht unproblematische Aufgabe:
    dieses mögliche Dilemma – a versus b – ist von der Gesellschaft und vom Gesetzgeber einigermaßen zufriedenstellend
    (unter Beachtung und Abwägung weiterer im Laufe der Diskussion bereits erwähnter Rechtsgrundsätze)
    zu lösen.

  350. 352.

    … oder auszuhalten!

  351. 353.

    interessant, was hier passiert. Die Beschneidungsdebatte ist wie ein Druckventil. In Tausenden von Forenbeiträgen macht sich das „gesunde Volksempfinden“ Luft. Dass sich Juden in ganz Europa nicht sicher bewegen können, dass vor jeder Synagoge aus gutem schlechtem Grund Tag und Nacht Polizei steht – geschenkt. Der Antisemitismus platzt aus allen Nähten- die chronische Eiterbeule am Arsch der Zivilisation überschwemmt mal wieder unser Land. Nachdem man jahrelang auch in dieser Zeitung Beiträge zur Delegitimierung Israels geleistet hat, sind wir jetzt „glücklich“ wieder da, wo wir schon immer waren und es nur nicht wahrhaben wollten. Allerdings sagt man nicht mehr: Juden raus, sondern lediglich: ich hab ja nix gegen Juden, nur Juden sollen sie nicht sein.

    • 6. September 2012 um 07:40 Uhr
    • Realist
  352. 354.

    @ Realist
    Vorzüglicher Kommentar!

  353. 355.

    @AvZ
    „Richtig. Wenn die Eltern beschließen, ihr Kind christlich zu erziehen, dann kann das Kind sich vorerst nicht dagegen wehren“

    Genau, und das ist sowohl bei den Katholiken als bei den juden übliche Praxis in Deutschland und wird durch das GG gedeckt.

    „Allerdings hat der Staat IMO durchaus das Recht und die Pflicht, einzugreifen, sobald die Eltern ihren Auftrag zur christlichen Erziehung in einer Art und Weise interpretieren, die dem Kind schadet.“

    Ob die Beschneidung dem Kind schadet, müssen Studien beweisen. Da die Beschneidung aus medizinischen Gründ, ohne Folgen durchgeführt wird und in Deutschland als urologische OP zugelassen ist, kann man davon ausgehen, dass die Operierte dadurch keine Schaden erleidet.

    • 6. September 2012 um 08:20 Uhr
    • docaffi
  354. 356.

    Man lese bitte auch den Kommentar von Rolf Verleger – jemand aus einem ganz anderen Spektrum des Judentums, der genau die gleichen Fragen stellt wie Frau Knobloch:
    http://www.juedische-stimme.de/?p=900
    „Das Bestürzende am Kölner Urteil und an seiner Unterstützung durch Juristen, Psychosomatiker und andere Wohlmeinende ist genau dies: dass das Ziel der Vermeidung von Körperverletzung und Traumata bei diesem einfachen Eingriff als schwer wiegender angesehen wird als der Wert der Toleranz. Am Ende dieser verfehlten Wertung ist dann nicht nur das Leid aus Deutschland vertrieben, sondern auch die Menschen, die vor diesem Leid geschützt werden sollten.“

  355. 357.

    @ Realist

    „Der Antisemitismus platzt aus allen Nähten- die chronische Eiterbeule am Arsch der Zivilisation überschwemmt mal wieder unser Land“

    Ihr beitrag ist nichts weiter als reine polemik – eine diskutable aussage enthält er nicht.
    Zudem ist die Diskussion um Beschneidung kein Antisemitismus.

    Wenn man zahlenmäßig an die Sache herangeht, dann betrifft diese Debatte eine andere in Europa lebende Bevölkerungsgruppe in einem viel größeren Ausmaß als Juden – nämlich Muslime. Diese sind prozenual eine größere bevölkerungsgruppe als Juden und diese beschneiden je nach Brauch wesentlich später als Juden (die traditionell am 8 Tag beschneiden und oft unter wesentlich ygienischeren Umständen).

    Ob Beschneiden eine ‚Menschenrechtsverletzung‘ ist und verboten gehört oder nicht, ist eine diskussionssache und beruht auf einer, letztlich willkürlichen, grenzziehung. Einer grenze, die wir ziehen im vergelcih zu anderen Eigriffen wie einerseits Beschneidungen bei Mädchen… und andererseits sowas wie Ohrlochstechen im Kindesalter. Das letztere wird als relativ unproblematisch angesehen und das erstere wollen wohl die wenigsten in Europa zulassen.
    Ich persönlich halte die beschneidung, gerade auch wie sie von den meisten Juden (und auch muslimen) hier in der BRD durchgeführt werden, nämlich von Ärzten oder unter ärztlicher Aufsicht, für wenig problematisch und nnicht das kindeswohl in einer eklatanten weise gefährtend, so dass in einem abwägeprozess mit dem erziehungsrecht der eltern ich die Beschneidung als einen grenzfall ansehe, aber als etwas, was wir nicht per gesetz verbieten sollten.
    Zugleich empfinde ich die Debatte als sehr paternalistisch von so manchen beschneidungsgegner her – der Staat in form einer öffentlichkeit sieht sich als gralshüter der Moral, dem es erlaubt ist bis in die kleinsten Regungen des Privaten einzugreifen und diese zu bestimmen – anstatt den jeweiligen Individuen und auch eltern einen raum der freiheit als raum, in dem eben nicht der staat lenkend eingreift, sondern ihn außen vor lässt, existieren zu lassen. Dies zeigt sich für mich nicht nur in der Beschneidungsdebatte, sondern auch in sowas wie in vielen Schulen, in denen die Kinder nachmittags hin müssen und viel mehr.

    • 6. September 2012 um 08:45 Uhr
    • Zagreus
  356. 358.

    354
    @docaffi

    „Da die Beschneidung aus medizinischen Gründ, ohne Folgen durchgeführt wird und in Deutschland als urologische OP zugelassen ist, kann man davon ausgehen, dass die Operierte dadurch keine Schaden erleidet.“

    1. Daß eine OP „aus medizinischem Grund“ „zugelassen“ (merkwürdiger Terminus für einen Mediziner) ist, bedeutet nicht, daß sie zwangsläufig „zulässig“ ist, wenn kein medizinischer Grund vorliegt.
    Mit diesem „Argument“ haben Sie jetzt schon mehrfach die Runde genasführt!
    Die notwendige OP bei einer Phimose – und selbst da werden Alternativen beschrieben – rechtfertigt nicht eine OP „aus Lust und Dollerei“!
    Ein Appendix darf, bzw. muß bei Entzündungen entfernt werden: den Mediziner, den Richter müßten Sie mir zeigen, der sich daraufhin für die operative Entfernung gesunder Blinddärme ausspricht! Wobei, nebenbei, die OP natürlich weitaus einträglicher wäre.

    2. Daß die OP „ohne Folgen“ durchgeführt wird, ist ebenso nicht zutreffend: DANACH IST DIE VORHAUT WEG!
    Andere mögliche Folgen sind im Thread nachzulesen und sprechen gegen Ihre uneingeschränkte Behauptung, daß die Operierten „keinen Schaden“ erlitten.

  357. 359.

    PS zu 323

    Frau Langenberg, ich erhöhe:
    aktuell befassen sich 4 von 5 dermeist kommentierten Artikel bei ZO mit religiösen Themen:

    MEISTKOMMENTIERT

    KIRCHE UND STAAT Religion muss privat sein
    USA Keine Angst vor Amerikas Patrioten
    ANTI-ISLAMISTEN-KAMPAGNE Türkische Gemeinde ruft im Plakat-Streit UN zu Hilfe
    RELIGIONSFREIHEIT Beschneidungen bleiben in Berlin straffrei
    ÖKUMENE JETZT Prominente Christen fordern Ende der Kirchenspaltung

  358. 360.

    Karola

    Türkische Gemeinde ruft im Plakat streit Un zu Hilfe“

    Was ist mit dem Interkulturellen Frühling passiert,-) Nach so vielen Jahren und Konferenzen zwischen Staatskartoffeln und Müsli-Brüdern.

    Ich sage doch die ganze Zeit, dass wird nichts! Ein gutes Zeichen für die Jugend

    • 6. September 2012 um 09:44 Uhr
    • cem.gülay
  359. 361.

    Ich warte ja noch auf die Debatte, (Eltern) das Rauchen im Beisein von (ihren) Klein(st)kindern unter Strafe zu stellen. Da können die selbsternannten Menschenrechtsverteidiger ebenfalls laut um sich schreihen: Kindeswohl! Selbstbestimmung! Freiheit des Individuums! Indes: da darf man wohl lange warten. Warum? Achso. Keine weiteren Fragen…

    • 6. September 2012 um 09:49 Uhr
    • MM
  360. 362.

    „Sollte die Beschneidung in Deutschland kriminalisiert werden, wäre dies das Ende jüdischen Leben in Deutschland“ – eine etwas verwegene Meinung.
    Denn: Etwa 30 bis 40% der Mitglieder hiesiger jüdischer Gemeinden sind gar nicht beschnitten – wegen ihrer Herkunft aus und der Situation in der Ex-Sowjetunion.
    Die dramatische Zuspitzung – „Ende des jüdischen Lebens“ – taugt als Argument daher nicht viel.

    Den Nazis war die Beschneidung übrigens völlig egal – daher auch die
    zutreffende sarkastische Bemerkung des älteren Rabbiners.
    Die Beschneidungsdebatte ist daher kein Ausdruck von Antisemitismus sondern Ausdruck einer Normalisierung: Das Judentum muss sich auch hier wie schon längst das Christentum mit dem rauhen Wind der Verweltlichung auseinandersetzen.

    • 6. September 2012 um 10:01 Uhr
    • Leon
  361. 363.

    @342 kc:

    Werden dreiste Lügen zu Ihrer Spezialität? Meine Person ist extrem leicht google-bar und im medizinischen Bereich war ich noch niemals tätig.

    Im übrigen danke für die Bestätigung meiner Vermutung – Sie haben tatsächlich unterstellt, ein Arzt wäre für Beschneidungen, weil er daran verdient.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 6. September 2012 um 10:03 Uhr
    • ThorHa
  362. 364.

    @ MM

    Kommt noch.

    Die EU erweitert einfach die Kompetenzen der Glühbirnen-Stasi.

    • 6. September 2012 um 10:18 Uhr
    • Serious Black
  363. 365.

    Cem und @MM:

    schöne Sch…, was!? Wohin man blickt!
    Wohin man blickt?
    Nein, das stummt auch nicht.
    Macht Euch einen schönen Tag, „Jungs“!

    Cem, die Nachkriegsdeutschen waren ja mehrheitlich sehr Amerika-verliebt und von außen sah die „Nation of Immigrants“ doch erst mal gut aus. Auch die Geschichte dahinter, der Ursprung ist doch sehr einnehmend – wenn man das ein oder andere ausblendet.

    Deutschland ist in seinen Einwanderungsstatus igendwie reingestolpert und nun zeigt sich, daß das doch alles nicht so leicht ist und die meisten Menschen wohl die Neigung haben „unter sich“ zu bleiben, wenn genügend der eigenen Gruppe da sind. Bei anderen wieder ist das nicht so, was es nicht leichter macht.
    In den USA hat man sich von der „Melting Pot“- Ideologie ja auch per Praxis verabschiedet und ist bei „an Integrated Society“ o.s.ä. gelandet.
    Schaumerma!

    @MM, ja natürlich ist das ein berechtigter Einwurf, den man beliebig weiter ausspinnen kann.
    Und dennoch wird die Debatte m.E. zu recht geführt!

  364. 366.

    Herr Haupts, da habe ich wohl einen Fehler gemacht und Sie mit Herrn Sauer verwechselt, was die berufliche Tätigkeit angeht.
    Was aber relativ belanglos ist.

    „Sie haben tatsächlich unterstellt, ein Arzt wäre für Beschneidungen, weil er daran verdient.“

    Wie würd‘ ich denn Herr Sauer! Die aktuellen Verhandlungen zeigen doch gerade wie völlig unbedeutend ihr Einkommen für unsere Ärzteschaft ist!

  365. 367.

    Im Endeffekt läuft diese ganze Beschneidungsdebatte doch auf eines hinaus, man will uns zwingen, unseren Kindern zu schaden, indem man uns verbietet, die vielfältigen Risiken, die eine Vorhaut mit sich bringt, durch eine Beschneidung zu eliminieren. Man will uns zwingen, unseren Kindern ein höheres Riskio zuzumuten, an UTIs (Urinary Tract Infections, also Harnwegsinfektionen) zu erkranken, im späteren Leben an Peniskrebs zu sterben, etc., denn genau das sind die Erkenntnisse der AAP, der grössten Kinderärzteorganisation auf der Welt, der American Academy of Pediactrics, die eindeutig feststellt, dass die Risiken einer Nicht-Beschneidung die Risiken einer Beschneidung überwiegen!

    • 6. September 2012 um 10:30 Uhr
    • Alfred Klose
  366. 368.

    Ich bin für eine Pro-Beschneidungsdemo von Juden, Aleviten, Muslimen und Amerikanern am Brandenburger Tor mit Erol Bulut als unseren Redner.

    Vielleicht gibt er mir die Gelegenheit sein PRACHTSTÜCK zu inspizieren.

    • 6. September 2012 um 10:35 Uhr
    • cem.gülay
  367. 369.

    @ 366.

    Es war bisher zu vernehmen, dass im Bereich der Vorhaut die „Essenz der Religion“ zu verorten sei.
    Die natürliche Vorhaut als lebensbedrohliches Risiko – etwas scheint bei Gottes Schöpfung gründlich schief gelaufen zu sein. Ein Fehler der nachträglich durch höchsten Befehl korrigiert werden musste.

    • 6. September 2012 um 10:43 Uhr
    • Leon
  368. 370.

    362
    „Werden dreiste Lügen zu Ihrer Spezialität?“

    Geht’s eigentlich auch ‚ne Nummer kleiner, Herr Haupts!?
    Es war erst gestern, als Sie mich sinnentstellend zitierten und mir das Wort im Munde verdrehten!
    http://bit.ly/Q1Gzmq

  369. 371.

    @Leon, ich lese Ihre Kommentare mit großem Vergnügen!

  370. 372.

    @kc

    Das macht die steinalte Erfahrung aus dem friedlich entschlafenen christlich-islamischen Dialogforum mit dem von ihnen so geschätzten H. Sauer 😉

    • 6. September 2012 um 10:54 Uhr
    • Leon
  371. 373.

    Leon

    „Den Nazis war die Beschneidung übrigens völlig egal“

    Nein!!

    Mehr schreibe ich nicht, sonst werde ich gelöscht. Jemand scheint zu sehr an seine Verwandschaft erinnert zu werden

    • 6. September 2012 um 10:54 Uhr
    • cem.gülay
  372. 374.

    Cem, wenn Bulut auftritt, werden die Frauen bei ihm und anschließend die Männer beim Urologen Schlange stehen – egal welcher Herkunft! :)

    Ich hatte schon mal ein im www aufgetriebenes imposantes Bild eingestellt, das zu Buluts Beschreibung zu passen schien. Daraufhin unterhielten sich die Blogjuristen, ob der Thread noch jugendfrei sei.

  373. 375.

    Leon

    Herr Sauer wurde beschnitten als er zum Islam konvertierte, dann trat er aus, aber seine Vorhaut kriegte er nicht mehr zurück.

    Dem Gutem ist die Beschneidungsdebatte verständlicherweise zuviel…..

    • 6. September 2012 um 10:58 Uhr
    • cem.gülay
  374. 376.

    Karola

    „Erol Buluts Prachtstück“

    Ganz ehrlich, ich bin da wirklich neugierig geworden

    • 6. September 2012 um 11:02 Uhr
    • cem.gülay
  375. 377.

    @348 AvZ – Hysterie:

    Was Sie angeht, einverstanden. Ich teile auch – wie in einem früheren Kommentar verdeutlicht – Ihre Einschätzung der Reaktion von Frau Knobloch. Was nichts daran ändert, dass Heftigkeit und Beteiligungsquote der Debatte für mich etwas Ungesundes offenbaren.

    BTW bin ich im Moment zum wiederholten Male dankbar, dass wir KEINE direkte Demokratie haben. Das Gefühl verstärkt sich mit jedem Jahr seit den Nachrüstungsdebatten Mitte der achtziger.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 6. September 2012 um 11:02 Uhr
    • ThorHa
  376. 378.

    @ haupts

    „BTW bin ich im Moment zum wiederholten Male dankbar, dass wir KEINE direkte Demokratie haben.“

    Sie sollten das geschreie von wenigen, die aber wie viele aussehen, nicht verwechseln mit der Masse der menschen.
    Direkte denmokratie – die ja gar nicht so direkt ist, da ja wochen der diskussion und der Vorbereitungen für eine Wahlgang verstreichen idR. – ist ausdruck des Volkes. Indirekte ist es nicht, sonders es ist ausdruck derer, die vom Volk mit der Führung beauftragt wurden – was nicht heisst 8wie man in allen möglichen zusammenhängen schon gesehen hat), dass sie dann im Detail den Volkswillen berücksichtigen (siehe z. b. Euro-debatte atm und umfrageergebnisse). Sie können selbstverständlich behaupten, dass ein Politiker, der oft mit hilfe von Polemik die nötigen stimmen zu seiner wahl ergatterte, klüger udn weiser wäre als andere menschen… aber sie sollten bedenken, daß man so jede form der diktatur – ob in form einer oligarchie, monarchie etc…. rechtfertigen kann. Diejenigen an der spitze sagen alle, dass sie auserwählt seien , dass sie klüger seien, dass sie zum volkswohle handeln würden usw….

    • 6. September 2012 um 11:09 Uhr
    • Zagreus
  377. 379.

    Es stört mich, dass der Staat Menschen, die ihre Taten mit “Gott befiehlt es mir” erklären, gegenüber denen bevorzugt, die angeben, dass sie einfach ihrem eigenen Willen folgen.

    Das ist, mit Verlaub, eine recht naive Sicht der Dinge. Der klassische, ich nenn es mal den „emanzipatorischen“ Ansatz der Religionskritik, geht ja genau den umgekehrten Weg, er will das Individuum von Zudringlichkeiten der Gesellschaft (=Staat) in Form von Befehlen der Art „Gott befiehlt es Dir„, befreien. Diese soziale Funktion der Religion, war wohl schon immer und bei allen Religionen von entscheidender Bedeutung. Gleichzeitig bietet aber gerade der sehr abstrakte, transzendente Gott des Monotheismus dem Individuum die Möglichkeit, durch genau Ihren Satz, seinen Willen gegen die Gemeinschaft durchzusetzen, weil er dem Individuum die Möglichkeit bietet, sich auf eine Instanz zu berufen, die über allen diesseitigen Herrschaftsverhältnissen steht.

    Ich sehe in diesem Punkt übrigens auch keine Möglichkeit eines gesellschaftlichen Fortschrittes, wenn man darunter etwas anderes begreift, als den den Austausch von Herrschaftsverhältnissen gegen andere. Allein die Idee, Tradition behindere einen gesellschaftlichen Fortschritt mutet ziemlich skuril an, wenn man begreift, dass es einen fundamentalen Interessenskonflikt zwischen Gesellschaft und Individuum gibt.

    • 6. September 2012 um 11:11 Uhr
    • Saki
  378. 380.

    #379 war an AvZ gerichtet

    • 6. September 2012 um 11:12 Uhr
    • Saki
  379. 381.

    weil er dem Individuum die Möglichkeit bietet, sich auf eine Instanz zu berufen, die über allen diesseitigen Herrschaftsverhältnissen steht.

    Diese Instanz ist meine Freiheit, mein freier Wille. Warum soll jemand, der sich auf ein göttliches Gebot beruft, mehr Rechte haben, den bestehenden Herrschaftsverhältnissen zu trotzen, als jemand, der sich bloß auf seinen eigenen Willen beruft?

    • 6. September 2012 um 11:22 Uhr
    • Arjen van Zuider
  380. 382.

    AVZ

    Gut gesprochen!

    • 6. September 2012 um 11:24 Uhr
    • cem.gülay
  381. 383.

    @Leon
    „Etwa 30 bis 40% der Mitglieder hiesiger jüdischer Gemeinden sind gar nicht beschnitten – wegen ihrer Herkunft aus und der Situation in der Ex-Sowjetunion.“

    Ihre Aurgumentation mit den Juden aus der Ex-Sowjetunion taugt nicht. Sie müssen uns Zahlen vorlegen, wieviele Juden aktuel in Deutschland ihre Kinder nicht beschneiden.
    Sind es auch 20-30%? Bestimmt nicht!

    • 6. September 2012 um 12:01 Uhr
    • docaffi
  382. 384.

    Eine gute Analyse:

    Kaftanjuden und Meme

    http://starke-meinungen.de/blog/2012/09/04/kaftanjuden-und-meme/

    • 6. September 2012 um 12:02 Uhr
    • docaffi
  383. 385.

    http://www.infektiologie.co.at/pdf_infektologie/gi_di_ss_2012/8_rosenkranz.pdf

    Daraus geht hervor, dass urogenitale Infektionen eine Letalität von 6,5% haben und bedenkt man weiterhin, dass bei unbeschnittenen Babies es in 10 % der Fällen zu UTIs kommt, wohingegen dies bei beschnittenen Babies kaum der Fall ist, ist klar, dass ein Beschneidungsverbot geradewegs kriminell ist und dem Kindeswohl diametral entgegen steht.

    • 6. September 2012 um 12:05 Uhr
    • Alfred Klose
  384. 386.

    Ein Gläubiger, der seine religiösen Riten für wichtiger als die körperliche Unversehrtheit seines Kindes hält, ist nichts ungewöhnliches auf dieser Welt, und wird so u.a. von den Juden höchst selbstverständlich seit Jahrtausenden praktiziert. Einen Nichtreligiösen, der dies in Frage stellt als Besserwisser, der letztendlich nur den Juden am Zeug flicken will, zu bezeichen, ist wohl dann nur konsequent, weil prima facie die Beschneidung nicht verhandelbar ist. Wie soll jemand objektiv über die Sinnhaftigkeit der Beschneidung diskutieren, wenn das Ergebnis für ihn von vornherein unabänderlich feststeht?
    Soll die Beschneidung aus religiösen Gründen entschuldbar und straflos sein, rechtswidrig war und bleibt sie.

    • 6. September 2012 um 12:11 Uhr
    • Seismo
  385. 387.

    @Karolchristine

    „1. Daß eine OP “aus medizinischem Grund” “zugelassen” (merkwürdiger Terminus für einen Mediziner) ist, bedeutet nicht, daß sie zwangsläufig “zulässig” ist, wenn kein medizinischer Grund vorliegt.“

    Es bedeutet aber, dass diese Operation, wenn es nach Vorschriften durchgeführt wird, statistisch keine Folgen für dem Betraffenen haben wird. Zirkumzision ist keine komplikationsreiche Operation mit verehrenden verstümmelnden Folgen (auch für die Psyche des Patienten), wie von einigen Laien u.a. von Ihnen fälschlicher Weise dargestellt wird.

    „rechtfertigt nicht eine OP “aus Lust und Dollerei“

    Beschneidung wird nicht aus „Lust“ durchgeführt. Sie sollten sich näher mit der jüdischen Religion befassen.

    „DANACH IST DIE VORHAUT WEG!“

    Na, und??

    „Ein Appendix darf, bzw. muß bei Entzündungen entfernt werden: den Mediziner, den Richter müßten Sie mir zeigen, der sich daraufhin für die operative Entfernung gesunder Blinddärme ausspricht! Wobei, nebenbei, die OP natürlich weitaus einträglicher wäre. “

    Das ist der falsche Vergleich. Ein guter Vergleich wäre die Otopexie bei abstehenden Ohren. Ist das wirklich medizinisch indiziert????

    • 6. September 2012 um 12:12 Uhr
    • docaffi
  386. 388.

    Sorgfältig verschwiegen wird: Thatsächlich huldigt das Rituelle Blutopfer/die Genitale Reduktion des WIEDERAUFERSTEHENDEN FLEISCHES, einem Polytheistischen Fruchtbarkeitskult.
    Niemand erwähnt: OSIRIS trägt „schon“ – das Zirkumzisionsschild auf seinem Kopf.
    Niemand erwähnt: Derjenige Teil der RAPHE, der sich IM Praeputium befindet, ist der Erotisch hochsensibelste Teil des P(der)C. Dieser Teil kann sogar wie eine CLIT, nämlich kreisförmig stimuliert werden, und produziert dann eine besonders transzendentale Form der Climax.

    Dass beschnittene Männer noch orgasmen können, rechtfertigt noch keineswegs die Behauptung „och, datt bissken Haut, datt macht nix, näää“
    Beschneidungs-Apologeten sind i.w. Leute, die die ihnen selbst zugefügte Existenzielle WUNDE, schützen und verteidigen müssen. Durch Ableugnung vor sich selbst, dass sie Opfer sind. Durch Pseudo-Rechtfertigung einer Weiter-Fortführung des Greuels, von Generation zu Generation.

    • 6. September 2012 um 12:22 Uhr
    • haweha
  387. 389.

    @Cem

    :) Sie schreiben, sie sind gierig auf meinen Penis ? :)))))

    Schauen Sie mal, wenn sich schon so viele Unbeschnittene manisch auf den beschnittenen Penis fixiert sind und unbedingt daran glauben wollen, dass Mann mit beschnittenem Penis „benachteiligt“ wäre lege ich nur mal die harten Fakten auf den Tisch.

    Bei so vielen sexuell unbedarften Menschen, unter denen bei vielen die Onanie mit Vorhaut als das Höchste der sexuellen Erlebniswelt erscheint, braucht es doch eigentlich nur etwas einfachen Aufklärungsunterricht.

    In der Pornoindustrie, wo die Aufgabe der Penisträger ist, oft Errektionen zu haben und auch Orgasmen, sind die beschnittenen Darsteller offensichtlich sehr gefragt. Natürlich, weil sie „benachteiligt“ sind. Da darf man doch darauf hinweisen, dass diese Beobachtungsgabe unbeschnittener ungefähr mit der Beobachtung vergleichbar ist, dass chinesische Tischtennisspieler auch „benachteiligt“ seien. Und genauso wie ein Unbeschnittener unbedingt daran glauben will, dass ein Beschnittener „benachteiligt“ ist, gibt es sicher auch europäische Tischtennisspieler, die unbedingt daran glauben wollen, dass die chinesischen Tischtennisspieler „benachteiligt“ wären. Oder dass schwarze beim Basketball benachteiligt wären. Wie sollte man die beobachtbare Dominanz der „Tischtennisspieler“, „Basketballspieler“ sonst bewerten, wenn man kein Chinese ist :) Ist doch nur logisch in einer vorhandenen Dominanz auf dem diesbezüglich vorhandenen Markt/Wettbewerb eine Benachteiligung erkennen zu müssen. 😉

    Natürlich kann man das Thema auch wie Herr Lau, Knobloch, „Realist“, Schoolboy und andere behandeln, indem man die Kritik an gewaltgetragenen Völkerrechtsverbrechen Israels, in der Opfer ihres Lebens und ihrer Menschenrechte von Israel beraubt beklagen, mit der Kritik an der seit mehreren Tausend Jahren praktizierten Beschneidung gleichsetzen, wo die „Opfer“ eben nicht über ihre beraubte Vorhaut klagen, und alles Antisemitismus und Gefährdung jüdischen Lebens nennen. Wieso sachlich bleiben, wenn die Antisemitismusinstrumentalisierung der gewohnte Weg ist, mit Kritik umzugehen.

    Es kann doch der Diskussion nur helfen, wenn die manisch auf den beschnittenen Penis fixierten Unbeschnittenen sich nicht mit harten unbeschnittenen Fakten auseinandersetzen, sondern ihre Wahnvorstellung stärken, indem sie sich mit der benutzten „Antisemitismuskeule“ auseinandersetzen. (Ironie :) )

    Ne ne, Cem, ich bleibe strikt beim Thema und lege nur die ganz harten Fakten gegen die verweichlichten auf den Tisch. Man muss doch den Onanierhäutschenapologeten auch erklären können dürfen, dass es albern ist von Benachteiligung zu reden, wenn man sich so leicht durch einfache Beobachtung eines besseren belehren kann. Aber das dürfte ohnhin bei vielen der Grund für diese Manie sein, beobachtet zu haben, und sich vor der Dominanz zu fürchten.

    Cem, wenn Sie ganz lieb bitten, bekommen Sie ein Foto, wenn Sie nun auch einen Penis in ihrem Kopf haben, den Sie nicht loswerden :)

    • 6. September 2012 um 12:29 Uhr
    • Erol Bulut
  388. 390.

    Herr Klose, geben Sie´s doch einfach auf: Sie machen sich nur lächerlich. Lesen Sie lieber mal diesen Artikel:http://evidentist.wordpress.com/2012/09/04/beschneidung-gegen-sex/

    Abstehende Ohren sind ein weiterer, unzutreffender Vergleich: Bei den meisten Kleinkindern wächst sich das von selbst aus (war bei denen meines Bekanntenkreises so) und wenn nicht, geht der Änderungs- /Anlegungswunsch in späteren Jahren von den Kindern aus und sie können gehört werden (oder auch nicht, dann müssen sie warten bis sie 18 sind).
    Außerdem werden dabei nicht 20 000 Nervenenden unwiederbringlich entfernt und es wird weder in die Religionsfreiheit, noch in die sexuelle Selbstbestimmung eingegriffen.

    Im übrigen wird die Behauptung, ZZ sei „unbedeutend“, „harmlos“ oder ohne Folgen nicht durch ständige Wiederholung zu einem Sach-Argument: Ich warte immer noch auf fundierte Aussagen, die belegen können, daß die Entfernung eines funktionalen Körperteils mit vielen Nervenenden und die daraus resultierende Verhärtung der Eichel keine Auswirkungen auf die sexuelle Empfindungsfähigkeit (und dadurch die sexuelle Selbstbestimmung) haben sollen. – Da kommt aber nichts…

    • 6. September 2012 um 12:32 Uhr
    • Raphaela Langenberg
  389. 391.

    @Saki:

    Allein die Idee, Tradition behindere einen gesellschaftlichen Fortschritt mutet ziemlich skuril an, wenn man begreift, dass es einen fundamentalen Interessenskonflikt zwischen Gesellschaft und Individuum gibt.

    Mir scheint, Sie vernachläßigen den Interessenkonflikt zwischen Gemeinschaft (Familie, Religionsgemeinschaft, Ethnie) und Individuum. Aufgabe der Gesellschaft (Staat) ist es, in diesem Konflikt für das Individuum Partei zu ergreifen.

    @docaffi:

    Dass eine Beschneidung bei medizinischer Indikation erlaubt ist, bedeutet nicht, dass sie keinen Schaden anrichtet – es bedeutet, dass der Schaden statistisch gesehen geringer ist als der Schaden, den eine unbehandelte pathologische Phimose anrichtet. Da eine pathologische Phimose sich aber erst in der Pubertät zuverläßig diagnostizieren läßt, spielt da sowieso noch das Recht des mündigen Patienten hinein, an sich selbst (in einem gewissen Rahmen) auch medizinisch unnötige und potenziell schädliche Operationen vornehmen zu lassen.

    Der Vergleich mit der Otopexie ist unangebracht, weil abstehende Ohren eine anatomische Aberration darstellen, eine Abweichung vom statistischen Durchschnitt des naturbelassenen Menschen, einen akzidenziellen Konstruktionsfehler der Natur, während das Vorhandensein einer Vorhaut statistisch dem Naturzustand entspricht. Viel eher würde ich die Beschneidung mit der Tonsillektomie vergleichen – ein Arzt, der ohne medizinische Indikation „präventiv“ Rachenmandeln entfernt, wie das vor einigen Jahrzehnten noch üblich war, würde sich nach heutigen Standards wohl auch der Körperverletzung schuldig machen.

    • 6. September 2012 um 12:33 Uhr
    • Arjen van Zuider
  390. 392.

    386
    @docaffi

    „Beschneidung wird nicht aus “Lust” durchgeführt. Sie sollten sich näher mit der jüdischen Religion befassen.“

    Dann doch aus Dollerei? :)

    Ich denke, Sie haben meine Aussage verstanden und meine Kenntnis der jüdischen Religion betrachte ich für den Zusammenhang als ausreichend.

    „Das ist der falsche Vergleich. Ein guter Vergleich wäre die Otopexie bei abstehenden Ohren. Ist das wirklich medizinisch indiziert????“

    Ganz und gar nicht: mein Appendix-Vergleich deckt ebenso einen Bereich ab – die Veränderung ist unnötig und abgesehen von der Durchführung nicht öffentlich erkennbar – wie Ihr Otopexie-Vergleich, wo die OP dazu dienen soll, dem Kind seine soziale, seine öffentliche Akzeptanz zu erleichtern.

  391. 393.

    @AvZ

    „Dass eine Beschneidung bei medizinischer Indikation erlaubt ist, bedeutet nicht, dass sie keinen Schaden anrichtet“

    Habe ich gar nicht behauptet.

    „es bedeutet, dass der Schaden statistisch gesehen geringer ist als der Schaden, den eine unbehandelte pathologische Phimose anrichtet.“

    Richtig.

    „Da eine pathologische Phimose sich aber erst in der Pubertät zuverläßig diagnostizieren läßt, spielt da sowieso noch das Recht des mündigen Patienten hinein, an sich selbst (in einem gewissen Rahmen) auch medizinisch unnötige und potenziell schädliche Operationen vornehmen zu lassen.“

    Das ist natürlich absoluter Quatsch. Pathologische und stenosierende Phimose gibt es sogar bei Babys und sollte sofort operiert werden, z.B. wenn der Harnfluss dadurch behindert wird.

    „Der Vergleich mit der Otopexie ist unangebracht, weil abstehende Ohren eine anatomische Aberration darstellen, eine Abweichung vom statistischen Durchschnitt des naturbelassenen Menschen, einen akzidenziellen Konstruktionsfehler der Natur, während das Vorhandensein einer Vorhaut statistisch dem Naturzustand entspricht.“

    Sie meinen also eine statistische Abweichung von der Norm reicht aus, um eine Operation durch zuführen und rechtfertigen. Der Vergleich ist völlig richtig. Es gibt keine sichere medizinische Indikation für die Otopexie außer der psychischen Belastung für die Kinder. Otopexie wird ebenso täglich aus Schönheitsgründen bei Kindern unter 10 in Deitschland durchgeführt.

    • 6. September 2012 um 12:43 Uhr
    • docaffi
  392. 394.

    @Doccafi

    „Das ist der falsche Vergleich. Ein guter Vergleich wäre die Otopexie bei abstehenden Ohren. Ist das wirklich medizinisch indiziert????“

    Soviel medizinische Fachkenntnis überfordert den Intellekt der Beschneidungsgegner. Erstens denken die, dass die Ohren schlicht mit Faden angenäht werden und nicht, dass der Knorpel „irreversibel“ umgestaltet wird. Zweitens reicht der Intellekt nicht aus, um zu erkennen, dass beides Normanpassungen sind, die der gewünschten zukünftigen Identitätsbildung entsprechen -es beklagen sich eben genauso wenige Betroffene über ihre angelegten Ohren wie über ihre beschnittenen Penisse- .

    Und weil der Intellekt so niedrig ist, ist es natürlich für Unbeschnittene auch möglich, die Wahrnehmung der Betroffenen auf irrationalste Weise auszublenden um ein Realitätsvorstellung zu zeichnen, in der man einfach die Gefühlswelt von Beschnittenen als unbeschnittener besser kennt, als die, die über einen beschnittenen Penis verfügen. Ja eben so wie ein Weißer über die Gefühlswelt von Schwarzen besser bescheid wissen will, wie der Schwarze selber. Da kann Intellekt nur stören.

    • 6. September 2012 um 12:44 Uhr
    • Erol Bulut
  393. 395.

    @Langenberg

    „Abstehende Ohren sind ein weiterer, unzutreffender Vergleich: Bei den meisten Kleinkindern wächst sich das von selbst aus (war bei denen meines Bekanntenkreises so) und wenn nicht, geht der Änderungs- /Anlegungswunsch in späteren Jahren von den Kindern aus und sie können gehört werden (oder auch nicht, dann müssen sie warten bis sie 18 sind).“

    Ihre medizinischen Bauchtheorien sind leider wertlos. Daurauf einzugehen ist Zeitverschwendung. Otopexie wird in Deutschland als Route-Op bei unter 10 jährigen durchgeführt und von den Kassen finanziert.

    • 6. September 2012 um 12:45 Uhr
    • docaffi
  394. 396.

    @docaffi/Alain Posener/Kaftanjuden:

    Für viele plötzlich neuerweckte Beschneidungsgegner mag das ja zutreffen. Was mich betrifft, bin ich schon vor einigen Jahren, als die Frauenbeschneidung öffentlich diskutiert wurde, zum Schluss gekommen, dass auch die Männerbeschneidung nicht mit der modernen Konzeption eines selbstbestimmten Individuums vereinbar ist. Da der Eingriff medizinisch ziemlich harmlos ist und Millionen von Männern mit ihrer Beschneidung ganz gut zurechtkommen, empfand ich die Abschaffung der Männerbeschneidung aber nie als eine Priorität. Ohne das Kölner Urteil hätte ich mich noch auf Jahre hinaus über andere Aspekte religiösen Traditionalismus echauffiert und der Beschneidung keine weitere Beachtung geschenkt. Da nun aber das Kölner Gericht diesen Schritt in die richtige Richtung gegangen ist, wende ich mich entschieden dagegen, wieder einen Schritt zurückzugehen.

    • 6. September 2012 um 12:46 Uhr
    • Arjen van Zuider
  395. 397.

    @Karolchristiane

    Dass Sie eine wichtige Säule des jüdischen Glaubens als dolerei bezeichen, spricht für den unbewußten Antisemitismus im Ihren Gehirn.

    „Ich denke, Sie haben meine Aussage verstanden und meine Kenntnis der jüdischen Religion betrachte ich für den Zusammenhang als ausreichend.“

    „wie Ihr Otopexie-Vergleich, wo die OP dazu dienen soll, dem Kind seine soziale, seine öffentliche Akzeptanz zu erleichtern.“

    Die Zirkumzision dient beim jüdischen oder muslimischen Kind ebenso zur sozialen und öffentlichen Akzeptanz unter den Juden bzw Muslims.
    Leider, als mangelhaft.

    • 6. September 2012 um 12:50 Uhr
    • docaffi
  396. 398.

    @AvZ

    „Da nun aber das Kölner Gericht diesen Schritt in die richtige Richtung gegangen ist, wende ich mich entschieden dagegen, wieder einen Schritt zurückzugehen.“

    Ich glaube, Sie haben das kölner Urteil gar nicht verstanden.

    • 6. September 2012 um 12:52 Uhr
    • docaffi
  397. 399.

    AvZ

    Diese Instanz ist meine Freiheit, mein freier Wille. Warum soll jemand, der sich auf ein göttliches Gebot beruft, mehr Rechte haben …

    Weil die Gesellschaft ja keine epistemologische Möglichkeit hat, zwischen einem Irren und jemandem, zu dem Gott wirklich spricht, zu unterscheiden. Der Trick ist ja der, dass nicht alles akzeptiert wird, das mit Berufung auf eine Gottheit begründet wird. Die Tradition fungiert hier als eine Art Unterscheidungskriterium.

    Man kann natürlich auch jeden zum Irren erklären, der behauptet, dass Gott zu ihm spricht. Das ist sogar meistens der Fall. Aber das ignoriert eben den fundamental individualistischen Charakter dieses Konzeptes.

    • 6. September 2012 um 12:53 Uhr
    • Saki
  398. 400.

    @390 AvZ – „Mir scheint, Sie vernachläßigen den Interessenkonflikt zwischen Gemeinschaft (Familie, Religionsgemeinschaft, Ethnie) und Individuum. Aufgabe der Gesellschaft (Staat) ist es, in diesem Konflikt für das Individuum Partei zu ergreifen.“

    Mir scheint dagegen, dass dieser Individualisierungsfetisch zwangsläufig einige der beklagten Fehlentwicklungen moderner Gesellschaften befeuert und in der von Ihnen postulierten Absolutheit denknotwendig zum Ende von Gesellschaften führen muss.

    Schön finde ich aber Ihr Diktum „Aufgabe (des Staates) ist …“ Der Staat als Mutter, Vater und Heiland. In der Rolle wiederum muss er iregndwann nicht mehr für das Individuum Partei ergreifen, weil er autonom handlungsfähige Subjekte abgeschafft haben wird.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 6. September 2012 um 12:57 Uhr
    • ThorHa
  399. 401.

    Erol, verstehe ich Sie richtig, dass – wie Ihre Ausführungen und Auslassungen über Gegner der Beschneidung vermuten lassen – Beschneidung Intelligenzfördernd ist?

    • 6. September 2012 um 12:59 Uhr
    • Volker
  400. 402.

    Erol Bulut

    Ich bin eben stolz auf einem Landsmann der es mit Mandingo(schwarzer Porno-Star) aufnehmen kann!

    Weitermachen

    • 6. September 2012 um 13:06 Uhr
    • cem.gülay
  401. 403.

    Beschneidung ist nichtvon Gott vorgegeben, er hat in seiner Vollkommenheit ja den unbeschnittenen Menschen erschaffen. Es ist eine Idee der Menschen, anfänglich ein erstgeborenes Kind, später die Vorhaut diesem Gott zu opfern, um seine Verbundenheit mit diesem Gott zu demonstrieren. Man kann ja dankbar sein, dass in diesen Religionen mittlerweile auf das Menschenopfer verzichtet wird.

    • 6. September 2012 um 13:14 Uhr
    • Seismo
  402. 404.

    @docaffi:

    Ich glaube, Sie haben das kölner Urteil gar nicht verstanden.

    Es besagt, dass ein Arzt, der eine medizinisch nicht indizierte Beschneidung vornimmt, sich der (einfachen) Körperverletzung schuldig macht, selbst wenn ihm dabei keine Kunstfehler unterlaufen. Mag sein, dass die Urteilsbegründung Unsinn ist, das ist mir aber relativ wurst. Allerdings gibt es auch solche, die argumentieren, dass das Urteil in der Praxis wirkungslos sein wird, weil einfache Körperverletzung nicht von Amtes wegen verfolgt wird – und Eltern, die ihr Kind beschneiden lassen, werden in den wenigsten Fällen hinterher den Arzt anzeigen, zumal sie sich ja als Anstifter mitschuldig machen würden. Die Situation, wie sie in den USA existiert(e?), dass Neugeborene in Geburtskliniken ohne explizites Einverständnis der Eltern routinemäßig beschnitten werden, gibt es in Deutschland ja nicht. Das macht die Hysterie, mit der nun die explizite gesetzliche Legalisierung der Beschneidung verlangt wird, umso unverständlicher.

    @Saki:
    Weil die Gesellschaft ja keine epistemologische Möglichkeit hat, zwischen einem Irren und jemandem, zu dem Gott wirklich spricht, zu unterscheiden.

    Ich dachte eher an Hochstapler als an Irre – aber nein, hat sie in der Tat nicht.

    Der Trick ist ja der, dass nicht alles akzeptiert wird, das mit Berufung auf eine Gottheit begründet wird. Die Tradition fungiert hier als eine Art Unterscheidungskriterium.

    Was ich aber wiederum als Diskriminierung empfinde – religiöse Erleuchtung wird also nur anerkannt, wenn sie mit der Tradition konsistent ist? So wären die meisten Religionen gar nie entstanden.

    Man kann natürlich auch jeden zum Irren erklären, der behauptet, dass Gott zu ihm spricht. Das ist sogar meistens der Fall. Aber das ignoriert eben den fundamental individualistischen Charakter dieses Konzeptes.

    Wie gesagt, ich dachte eher an Hochstapler. Wenn ich etwas tue, was gegen das Gesetz verstößt und ich begründe es mit „weil ich es will“, dann sagt der Staat „tja, das Gesetz steht aber über deinem Willen“ und bestraft mich. Wenn ich hingegen sage „Gott hat es mir befohlen“, dann werde ich entweder zum Irren erklärt – oder aber man „respektiert meinen Glauben“ und macht für mich eine Ausnahme. Letzteres insbesondere dann, wenn mein Handeln einer etablierten Tradition entspricht („das haben wir schon immer so gemacht“) oder auf ein göttliches Gebot zurückgeht, das irgendwo in einem alten Buch festgehalten ist. Und das empfinde ich als ungerecht: Dass jene, die ihr Handeln mit ihrem eigenen Willen begründen, anders behandelt werden als jene, die ein göttliches Gebot postulieren – obwohl die Gesellschaft keine Möglichkeit hat, nachzuprüfen, ob sie das wirklich glauben oder ob sie bloß ihren Willen zum Glaubensgebot hochjazzen.

    • 6. September 2012 um 13:19 Uhr
    • Arjen van Zuider
  403. 405.

    Aufgabe der Gesellschaft (Staat) ist es, in diesem Konflikt für das Individuum Partei zu ergreifen.

    Bizarrer Utopismus. Es gibt natürlich das klassische Staatskonzept, dass der Staat den Krieg aller gegen alle pazifiziert, aber das erfordert ja erstmal die Unterwerfung des Individuums unter einen wie eine Gottheit fungierenden Staat.

    • 6. September 2012 um 13:20 Uhr
    • Saki
  404. 406.

    Herrn Lau und die vielen Apokalyptiker nehmen das, was es erst zu beweisen gälte, von vornherein als Filter, durch den die Sache betrachtet wird:

    „Endlich kann man den Juden am Zeug flicken, ohne sich dem Verdacht des Antisemitismus auszusetzen …“

    Das ist schon ein starkes Stück, das ausgerechnet in der ZEIT zu lesen in der Tat „ein Paukenschlag“ ist. Wie immer folgender Satz zu lesen ist:

    „Die Entwertung der jüdischen Religion, diesmal nicht im Zeichen des rassistischen Antisemitismus, sondern im Zeichen der Aufklärung und der Menschenwürde.“

    — er suggeriert, vor allem im Zusammenhamg mit dem erstzitierten, dass alle, die diese Debatte differenziert führen (wollen), im Grunde rassistisch-antisemitische Wölfe im Schafspelz der Aufklärung sind. Das ist, wie so oft in solchen Fällen, exakt die Denkstruktur, die Herr Lau kritisiert. Und zwar auf eine Weise, die mir eben deshalb als fundamentalistisch erscheint.

    Wie des öfteren kommentiert wurde, kann man das Ganze auch erst einmal als das betrachten, was es sein soll(te): eine interessante, potentiell produktive Grundsatzdebatte über das Verhältnis von Religion und Staat. Wer diese — als solche, wie eine solche — führen will, handelt selbstverständlich im besten Sinne aufklärerisch, völlig unabhängig davon, ob er für oder gegen eine Beschneidung etc ist. Es geht um ein Prinzip, das per se und zutiefst anti-antisemitisch ist. Insofern müsste Frau Knobloch diese Debatte begrüßen. Nicht zu begrüßen ist ihr Missbrauch, den es zweifellos gibt. Man kann sie aber auch aus verschiedenen Ecken missbrauchen — so wie es Herr Lau meines Erachtens aus seiner Ecke tut.

    Ich möchte ihn und seine fellow Apokalyptiker an einen anderen ZEIT-Artikel erinnern, „Hilfe, die glauben!“ von Jan Roß, dessen Meinung ich zwar im einzelnen nicht teile, dessen Ansatz ich aber richtig und plausibel finde. Er erwähnt, was sich Herr Lau offenbar gar nicht vorstellen kann oder mag: Die vermeintlich antisemitische Debatte ist grundsätzlicher Natur. Sie gilt auch den „eigenen“ religiösen Riten und Emblemen (Kruzifix-Debatte), sie gilt dem Unbehagen am Kopftuch etc.

    Ein weiser Vorkommentator hat darauf hingewiesen, dass Knobloch, Lau et al mit der „Us and them“-Rhetorik das Problem, gegen das sie selbst anargumentieren, zementieren. Genauso ist es. Diese Debatte ist für einen Staat, der aus EBENJENEN Gründen, die Knobloch und Lau anmahnen, mehr über Staat und Religion nachdenkt als andere Staaten, eine „normale“, erwartbare, richtige Debatte. Sie schließt, in der Kontroverse, das Judentum als „das Normale“ ein (ebenso wie das Kruzifix und das Kopftuch etc).

    • 6. September 2012 um 13:26 Uhr
    • Wendy Gondelntrauertragen
  405. 407.

    396
    „Dass Sie eine wichtige Säule des jüdischen Glaubens als dolerei bezeichen, spricht für den unbewußten Antisemitismus im Ihren Gehirn.“

    Klar, @docaffi: sekundär und tertiär haben Sie noch vergessen!

    Und ehe Sie weiterhin meinen, in mein Gehirn blicken zu können, lesen Sie vielleicht einfach noch einmal, was ich schrieb und versuchen Sie, es zu verstehen:

    357:
    ….
    „1. Daß eine OP “aus medizinischem Grund” “zugelassen” (merkwürdiger Terminus für einen Mediziner) ist, bedeutet nicht, daß sie zwangsläufig “zulässig” ist, wenn kein medizinischer Grund vorliegt.
    Mit diesem “Argument” haben Sie jetzt schon mehrfach die Runde genasführt!
    Die notwendige OP bei einer Phimose – und selbst da werden Alternativen beschrieben – rechtfertigt nicht eine OP “aus Lust und Dollerei”!
    Ein Appendix darf, bzw. muß bei Entzündungen entfernt werden: den Mediziner, den Richter müßten Sie mir zeigen, der sich daraufhin für die operative Entfernung gesunder Blinddärme ausspricht! Wobei, nebenbei, die OP natürlich weitaus einträglicher wäre….“

    „aus Lust und Dollerei“ bedeutet, daß alle Beschneidungen, die nicht medizinisch begründet sind, zunächst einmal unnötig und unbegründet sind.

    Warum sie dann dennoch vorgenommen werden sollen, dazu haben sich Juden, Muslime und ein Großteil der Amerikaner unterschiedlicher Denominationen etwas einfallen lassen: die Begründungen reichen von Masturbationsverhinderung über Hygieneaspekte bis zum berühmten Fax von Gott.

    Ehe Sie bei mir hier aus Hilflosigkeit Antisemitismus unterstellen, weil ich Beschneidungen ohne medizinische Veranlassung ablehne, sollten Sie einmal ihr Gehirn daraufhin untersuchen, warum Sie das als ein ausschließlich jüdisches Thema betrachten!

  406. 408.

    @docaffi: „Otopexie wird in Deutschland als Route-Op bei unter 10 jährigen durchgeführt…“ – Das ist mir neu und möglicherweise diskussionswürdig. Ich kenne solche Fälle nicht und auch niemanden, der kleinen Kindern die Ohren gepierct hat. Vielleicht verkehre ich ja mit den „falschen“ Leuten: Solchen, die ihre Kinder so akzeptieren, wie sie sind und ihnen medizinische Eingriffe nur dann zumuten, wenn sie wirklich unumgänglich sind. – Eine ECHTE (also den Harnfluß beeinträchtigende) Phimose bei Säuglingen wäre so ein Fall. Zum Glück kommt er aber extrem selten vor und muß dann auch nicht zwingend durch Zirkumzision behoben werden: Heutzutage wird von verantwortungsbewußten Ärzten in solchen Fällen vorhauterhaltend behandelt.
    „…Hiervon sind aber maximal ein bis vier Prozent der Jungen betroffen. Zudem handelt es sich meist um chronisch kranke Kinder, zum Beispiel mit angeborener Meningomyelozele mit neurogener Blasenentleerungsstörung.“
    http://www.aerzteblatt.de/archiv/61273

    • 6. September 2012 um 13:35 Uhr
    • Raphaela Langenberg
  407. 409.

    @ AvZ

    Und das empfinde ich als ungerecht

    Der Unterschied liegt in der reinen Willkür des Individuums, gegenüber einer kulturellen Tradition eines Kollektivs.

    Das Kollektiv setzt ersterem gewisse Grenzen.

    • 6. September 2012 um 13:41 Uhr
    • Serious Black
  408. 410.

    Der antisemitische Topos in dieser Diskussion ist unübersehbar, da wird der Vorwurf erhoben, jüdische Ärzte würden Kinder des Geldes wegen amputieren und die Vorhäute der Kosmetikindustrie verkaufen – und das ist noch einer der harmloseren Vorwürfe, die Hardcore-Variante lautet analog der Ritualmordlegende, dass Juden ihre Kinder rituellem Sexualmissbrauch aussetzen….
    Ich fürchte, es macht sich unterschwellig wieder Pogromstimmung breit in Deutschland.

    • 6. September 2012 um 13:44 Uhr
    • Alfred Klose
  409. 411.

    Wenn Herr Lau sagt, er habe keine beruhigende Antworten gefunden, was in Deutschland (wegen des Urteils zur Beschneidung) los sei, zeigt dies, dass er den Kern der Diskussion nicht begriffen hat. Es geht nicht um verdeckten Antizionismus, es geht um die Weiterentwicklung der Säkularisierung und der Aufklärung. Religionsgesetze müssen mit der Verfassung eines demokratischen und liberalen Staates kompatibel sein. Und da Verfassungsrecht ein lebendiges Recht ist, das neueren Erkenntnissen und gesellschaftlichen Entwicklungen sich nicht verschließen darf, müssen Religionsregeln im Rahmen neuer, sich von Tabus lösenden, Erkenntnissen sich der Diskussion ihrer Berechtigung stellen.

    • 6. September 2012 um 13:48 Uhr
    • Seismo
  410. 412.

    @Volker

    natürlich verstehen Sie mich nicht richtig. ich sag nur, dass man ziemlich doof sein muss, Beschnittenen eine Benachteiligung in der Errektions- Orgasmusfähigkeit nachzusagen, wenn in der Industrie, wo diese Fähigkeiten zum tragen kommen, Beschnittene eine überdurchschnittliche Präsens inne haben. Eben so, wie es doof ist, zu Behaupten, dass Schwarze benachteiligt im Basketballspielen seien, obwohl deren überdurchschnittliche Präsens ebenso offensichtlich ist.

    Das Rassisten früher schwarzen Basketballspielern genau diese Benachteiligung unterstellt haben, wie jetzt Unbeschnittene Beschnittenen eine Benachteiligung nachzusagen versuchen, ist auch eine passende Analogie. Nur dass die Rassisten damals keine objektiven Realitäten vor Augen hatten, wie es gegnwärtig der Fall ist.

    Der fehlende Intellekt, medizische Äquivalenzen zwischen dem Ohrenanlegen und der Beschneidung wahrnehmen zu können, ist nur logische Konsequenz, wenn entgegen objektiv nachvollziehbarem Funktionieren des beschnittenen Penisses ein Wahnbild des „benachteiligten“ beschnittenen Penisses Zentrum der Erkenntnis ist.

    Psst, sie können auch sachdienlich wieder auf frühkindliche Traumatisierungen zurückgreifen, um objektiv nachvollziehbare harte Fakten als „Schaden“ zu erklären. Ein jeder hat sein Motiv, seine eigene Realität zu bauen. Dabei schauen einige mehr aus ihrem Häuschen und andere weniger.

    • 6. September 2012 um 13:50 Uhr
    • Erol Bulut
  411. 413.

    @Volker

    Zum besseren Verständnis, ich habe mich ja nicht mit den Unbeschnittenen beschäftigt, die es nicht nötig haben, sich einzureden, dass beschnittene Penisse einen „benachteiligen“ würden.

    • 6. September 2012 um 13:53 Uhr
    • Erol Bulut
  412. 414.

    Nun hat Herr Heilmann sich ganz umsonst so weit aus dem Fenster gelehnt:
    http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/beschneidung-berliner-rechtspraxis-im-ergebnis-antisemitisch-11881036.html

    • 6. September 2012 um 13:55 Uhr
    • Raphaela Langenberg
  413. 415.

    Herr Klose
    „Ich fürchte, es macht sich unterschwellig wieder Pogromstimmung breit in Deutschland.“
    Dies ist eine abwegige Schlussfolgerung. Schon eher ein Totschlagargument, um jede Diskussion zu einem Beschneidungsverbot von vornherein zu unterdrücken. Es sind die Befürworter der Aufklärung, die das Beschneidungsritual in Frage stellen. Und diese sehen eine der wichtigsten Aufgaben der Aufklärung darin, dass jeder nach seiner facon selig werden darf. Aber er darf nicht dabei die Rechte anderer verletzen.

    • 6. September 2012 um 13:56 Uhr
    • Seismo
  414. 416.

    @ Alfred Klose (409),
    ist nach Ihrer Auffassung der Atheist automatisch ein Antisemit?

    • 6. September 2012 um 13:57 Uhr
    • pinetop
  415. 417.

    @pinetop, auch jüdische Atheisten lassen ihre Kinder beschneiden. Nochmals, der Vorwurf, dass Juden ihre Kinder potentiell tödlichem rituellem Sexualmissbrauch aussetzen, erinnert frappierend an die Ritualmordlegenden früherer Zeiten, da springt einem der Antisemitismus doch förmlich ins Gesicht!

    • 6. September 2012 um 14:00 Uhr
    • Alfred Klose
  416. 418.

    Offener Brief an Rabbi Ehrenberg:

    BS“D

    Sehr geehrter Rabbi Ehrenberg, ich habe folgende Shiur von Ihnen gehört:

    http://www.youtube.com/watch?v=I0YhVRvNNjs

    Ich möchte Sie wissen lassen, ich bin tief bewegt und dankbar. Ihr Kampf für die Beschneidung ist auch mein Kampf, ihr Leiden ist auch mein Leiden. Es schmerzt mich zu sehen, wie in diesem Land die Ignoranz und Intoleranz gegenüber der Beschneidung um sich greift. Ich möchte Ihre Zeit nicht zu sehr in Anspruch nehmen, ich möchte nur, dass sie wissen, es gibt viele, die Sie nicht kennen, denen Sie aber ein grosser Trost sind.

    Nochmals vielen Dank!

    • 6. September 2012 um 14:03 Uhr
    • Alfred Klose
  417. 419.

    @ Alfred Klose (416), ich denke, ich muss deutlicher werden. Bin ich ein Antisemit, wenn ich als Atheist gegen die Beschneidung argumentiere?

    • 6. September 2012 um 14:03 Uhr
    • pinetop
  418. 420.

    @Karola
    „“aus Lust und Dollerei” bedeutet, daß alle Beschneidungen, die nicht medizinisch begründet sind, zunächst einmal unnötig und unbegründet sind.“

    Völlig falsch. „Lust und Dollerei“ bedeutet, dass Sie nicht verstanden, was die Beschneidung für einen Juden oder einen Muslim bedeutet. Dieser Ausdruck von Ihnen ist respektlos und disqulifiziert Sie eigentlich für diese Diskussion. Übrigens wie oben beschrieben, werden in Deutschland auch die Ohren aus Schönheitsgründen angelegt, was medizinisch nicht immer indiziert ist. Das ist trotzdem nicht aus „Lust und Dolerei“

    „Ehe Sie bei mir hier aus Hilflosigkeit Antisemitismus unterstellen, weil ich Beschneidungen ohne medizinische Veranlassung ablehne, sollten Sie einmal ihr Gehirn daraufhin untersuchen, warum Sie das als ein ausschließlich jüdisches Thema betrachten!“

    Das ist nicht aus Hilflosigkeit sondern aus Betrachtung Ihrer unangebrachten Äußerung über diese releigiösen Praxis entstanden.

    Sie sollten das hier lesen, dann verstehen Sie, was in Ihrem Gehirn sich abspielt:

    http://starke-meinungen.de/blog/2012/09/04/kaftanjuden-und-meme/

    • 6. September 2012 um 14:05 Uhr
    • docaffi
  419. 421.

    Man sollte mal untersuchen , ob das aggressive Grundverhalten von Türken vielleicht durch die Beschneidung herrührt. Wenn man als Kleinkind einem unnatürlichen Gewalt Eingriff ausgesetzt wird, kann es folgen haben.

    Necla Kelek, wir brauchen Sie!

    20 Unbeschnittene Männer werden Jahrelang begleitet und 20 beschnittene Männer.

    Wäre doch interessant.

    • 6. September 2012 um 14:06 Uhr
    • cem.gülay
  420. 422.

    @pinetop, Sie sind nicht wegen Ihres Atheismus gegen die Beschneidung, sondern wegen Ihres Antisemitismus. Kann ich noch deutlicher werden?

    • 6. September 2012 um 14:06 Uhr
    • Alfred Klose
  421. 423.

    @384. (Alfred Klose)

    Die Beschneidung ist also nach ihrer medizinischen Expertise ein Segen für die Menschheit, vergleichbar mit der Einführung der Pockenschutzimpfung, der Entwicklung der Antibiotika oder der Entdeckung des Tuberkelbazillus.

    Folgt man diesen Gedankengängen, so wäre auch der alte Brauch der Witwenverbrennung zu beleben, immerhin verringert sich die Gefahr der so „behandelten“ Frauen an Eierstockkrebs zu erkranken, geradezu fulminant.

    • 6. September 2012 um 14:07 Uhr
    • Leon_
  422. 424.

    AVZ
    „Es besagt, dass ein Arzt, der eine medizinisch nicht indizierte Beschneidung vornimmt, sich der (einfachen) Körperverletzung schuldig macht, selbst wenn ihm dabei keine Kunstfehler unterlaufen.

    Den entscheidenen Punkt haben Sie vergessen. Jeder medizinische Eingriff ist eine Körperverletzung, auch wenn medizinisch indiziert. Der entscheiden Punkt ist die Einwillung des Patienten oder dessen Eltern. Der Patient muss aufgeklärt werden und willigt der medizinisch notwendigen Körperverletzung ein.

    • 6. September 2012 um 14:09 Uhr
    • docaffi
  423. 425.

    @Leon, sie argumentieren im Sinne des Todes (Witwenverbrennung), ich argumentiere im Sinne des Lebens, denn eine Vorhaut begünstigt eben keinen harmlosen Fusspilz, sondern tödliche Krankheiten wie UTIs und Peniskrebs.

    • 6. September 2012 um 14:14 Uhr
    • Alfred Klose
  424. 426.

    @416. (Alfred Klose)

    Wer soll bitte die schräge Behauptung aufgestellt haben, Juden setzen durch die Beschneidung ihre Kinder potentiell tödlichem rituellen Missbrauch aus?
    Nur ein Beleg, bitte!

    Mir scheint, der Antisemitismus springt ihnen nicht ins Gesicht, sondern aus ihren Hirnwindungen…

    • 6. September 2012 um 14:16 Uhr
    • Leon_
  425. 427.

    @ThorHa 399:

    Schön finde ich aber Ihr Diktum “Aufgabe (des Staates) ist …” Der Staat als Mutter, Vater und Heiland.

    Ich halte es für einen der vorzüglichsten Grundpfeiler der Glückseligkeit der Nationen, dass der Staat in eigentlichem Verstand des Worts Vater der Waisen sey.
    – Johann Heinrich Pestalozzi

    …wobei nach meinem Verständnis nicht nur der Tod der Eltern als ultimative Form der Verwaisung gemeint sein soll, sondern auch all jene Graustufen, wo die Eltern, wiewohl lebendig, nur eingeschränkt willens oder fähig sind, dem Kindeswohl zu dienen.

    • 6. September 2012 um 14:18 Uhr
    • Arjen van Zuider
  426. 428.

    @Das waren 600 deutsche Ärzte, die einen Brief gegen die Beschneidung unterschrieben haben, dort wurde die Beschneidung potentiell tödlich genannt, ebenso wurde es ein sexueller Kindesmissbrauch genannt. Wie blind kann man Antisemitismus gegenüber sein?

    • 6. September 2012 um 14:19 Uhr
    • Alfred Klose
  427. 429.

    @Cem

    Eine Kelek braucht keine Kotrollgruppe um ihre Meinung als Tatsache zu propagieren. Die stört dabei nur.

    • 6. September 2012 um 14:19 Uhr
    • Erol Bulut
  428. 430.

    @ Alfrd Klose (421), diese bösartige Behauptung muss ich zurückweisen und versuche es ein drittes Mal. Ich halte alle Menschen, die an einen persönlichen und allmächtigen Gott glauben, einem Wahn verfallen. Von den Monotheisten habe ich für Juden noch die meiste Wertschätzung, weil sie im Gegensatz zu Christen und Moslems uns Atheisten nicht mit ihren Religionswahn belästigen.

    • 6. September 2012 um 14:20 Uhr
    • pinetop
  429. 431.

    @Pinetop, ich zitiere nur Professor Rudolf Taschner, der Beschneidungsgegner „Antisemiten reinsten Wassers“ nannte und dem ich vollumfänglich in seiner Einschätzung zustimme.

    • 6. September 2012 um 14:22 Uhr
    • Alfred Klose
  430. 432.

    Mein Beitrag Nr. 427 ging an Leons Frage 425.

    • 6. September 2012 um 14:24 Uhr
    • Alfred Klose
  431. 433.

    Na, jetzt wird hier wieder eifrig die Antisemitismus-Keule geschwungen!

    Herr Klose, Sie benötigen ein wenig Baldrian, denke ich!

    Und Sie, @docaffi, 419, brauchen jetzt nicht alle Ihre Links wieder auszugraben!
    Was Sie erneut nicht in Ihren Kopf bekommen haben, ist, daß die Beschneidung keine alleinig jüdische Angelegenheit ist, auch wenn Sie jetzt auf einmal entdecken, daß diese nicht nur für Juden sondern auch für Muslime eine Bedeutung hat. (Wiegesagt, für diverse Amerikaner hat sie auch eine!)

    Und was Sie offenkundig noch weit weniger in Ihren Kopf bekommen, ist, daß ich durchaus verstehe, welche Bedeutung die Beschneidung, bei aller individuellen Varianz, für Juden und Muslime hat und daß ich Sie DENNOCH ablehne!
    Und wie Sie schon mehrfach von mir lesen konnten, hier und in den Vorgängerthreads, gehe ich dessen ungeachtet davon aus, daß sie erst einmal weiterhin geduldet werden wird, ich hoffe nicht legitimiert.

    Und apropos „Respekt“: Finden Sie Ihre Posts an mich besonders respektvoll?

  432. 434.

    @ pinetop

    „Von den Monotheisten habe ich für Juden noch die meiste Wertschätzung, weil sie im Gegensatz zu Christen und Moslems uns Atheisten nicht mit ihren Religionswahn belästigen.“

    Haben sie schon mal erlebt oder gesehen (youtube z. B.) wie ultraorthodoxe Juden in israel gegen andersdenkende losgehen, wenn diese sich nciht an deren religiöse regeln halten wollen wie z. b. geschlechtertrennung im Bus, oder sabbatgebot usw…?

    Fanatiker sind mMn. überall gleich – gleich darin anderen ‚ihre regeln‘ aaufzuzwingen udn nur ihre ansichten gelten zu lassen – udn dabei allzuoft nicht vor angeblich legitimer gewalt zurückzuschrecken.

    • 6. September 2012 um 14:26 Uhr
    • Zagreus
  433. 435.

    @ Alfred Klose, darf Ihren Hinweis auf den in Österreich weltberühmten Mathematiker als Rückzug deuten? Oder beharren Sie weiter auf der absurden Vorstellung, dass jeder Religionsverächter ein Antisemit sei?

    • 6. September 2012 um 14:27 Uhr
    • pinetop
  434. 436.

    Bemerkenswert, dass JL aufeinmal den Geisterfahrer Heinsohn zitiert.

    • 6. September 2012 um 14:29 Uhr
    • MRX
  435. 437.

    Erol Bulut

    Hat Kelek nicht einen Sohn? Und ist er beschnitten?

    Warum hat sie bei Maischberger niemand gefragt?

    • 6. September 2012 um 14:30 Uhr
    • cem.gülay
  436. 438.

    Alfred Klose, wo bitte sind Ihre Belege für diese Behauptung: „Der antisemitische Topos in dieser Diskussion ist unübersehbar, da wird der Vorwurf erhoben, jüdische Ärzte würden Kinder des Geldes wegen amputieren und die Vorhäute der Kosmetikindustrie verkaufen“?

    – Es gibt Pharma- und Kosmetikfirmen, die Neugeborenen-Vorhäute verarbeiten. Es hat aber niemand behauptet, daß nur jüdische Ärzte Zirkumzisionen durchführen und/oder Neugeborenen-Vorhäute verkaufen. Auch in den USA sind sie, was die Gesamtzahl der Ärzte betrifft, wahrscheinlich in der Minderzahl.

    Allerdings kann davon ausgegangen werden, daß ein großer Teil der in der AAP organisierten Ärzteschaft (ALLER Konfessionen bzw. sicher auch inklusive Konfessionslosen) sehr am Nicht-Versiegen der Zirkumzisions-Einnahmequelle interessiert ist. Schließlich hat die AAP ja auch versucht, rituelle Klitoris-Eingriffe an Mädchen durchzusetzen: http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736%2810%2961042-2/fulltext

    Möchten Sie, Herr Klose, als überzeugter Anhänger der AAP, uns jetzt vielleicht auch noch von einem „Ritual Nick-Gebot“ überzeugen?

    • 6. September 2012 um 14:30 Uhr
    • Raphaela Langenberg
  437. 439.

    @ Zagreus, danke für Ihren Hinweis. Ich möchte aber an dieser Stelle nicht alle Minderheiten mitberücksichtigen.

    • 6. September 2012 um 14:30 Uhr
    • pinetop
  438. 440.

    @Pinetop, ich selbst bin Agnostiker, für mich spielt Gott keine Rolle im Diesseits, ich selbst bin daher nicht aus religiösen Gründen für eine Beschneidung, sondern aus erwähnten gesundheitsprophylaktischen Erwägungen heraus. Daher glaube ich Ihnen kein Wort, wenn Sie Ihre Abneigung gegen die Beschneidung mit Ihrer Areligiosität begründen.

    • 6. September 2012 um 14:32 Uhr
    • Alfred Klose
  439. 441.

    @ 427. (Alfred Klose)

    In dem offenen Brief der Ärzte ist von einem sexuellen Missbrauch mit keinem Wort die Rede.
    Oder geben Sie ein wörtliches Zitat.

    Und zur Info: Fast jeder chirurgische Eingriff ist potentiell lethal – wenn auch nur glücklicherweise im Promillebereich.

    Weshalb ereifern Sie sich eigentlich? Die Beschneidung war in Deutschland nie verboten, ist auch derzeit erlaubt und wird praktiziert und wird bald durch eine Lex Schnibbel nochmals sanktioniert.

    Und ich selbst bin für die Erlaubnis der Beschneidung – bin aber gegen unlauteren Methoden, sprich die eskalierende Moralhypertrophie, mit der die Beschneidungsgegner mundtot gemacht werden sollen.

    • 6. September 2012 um 14:36 Uhr
    • Leon_
  440. 442.

    @ Alfred Klose,
    wenn also ein Atheist gegen die Beschneidung argumentiert wird er damit also zum Antisemiten? Die Argumentation ist nicht einmal gewöhnungsfähig.

    • 6. September 2012 um 14:38 Uhr
    • pinetop
  441. 443.

    Jörg Lau

    Ich finde, Alfred Klose gebührt auch ein Lob von Ihnen.

    Vielleicht ließe es sich einrichten???

    • 6. September 2012 um 14:39 Uhr
    • cem.gülay
  442. 444.

    @440, der offene Brief ist aus dem Netz gelöscht, ich (und wohl auch Sie) finde ihn nicht mehr. Anscheinend hat man den antisemitischen Unterton darin doch noch gehört.

    • 6. September 2012 um 14:39 Uhr
    • Alfred Klose
  443. 445.

    420
    Hochinteressant, Cem!

    „20 Unbeschnittene Männer werden Jahrelang begleitet und 20 beschnittene Männer.
    Wäre doch interessant.“

    Parallel eine Studie von beschnittenen und unbeschnittenen Juden und dann eine vergleichende zur Beschneidung von Babies und Kleinkindern.

    Du kannst ja schon mal nach Teilnehmern und Sponsoren suchen! :)

  444. 446.

    @441, jeder, der gegen Beschneidung ist, ist sine qua non ein Antisemit.

    • 6. September 2012 um 14:42 Uhr
    • Alfred Klose
  445. 447.

    Alfred Klose

    Vergessen Sie bitte nicht die Aleviten und Muslime

    Antisemit-Antialeviten-Anti-Muslime.

    • 6. September 2012 um 14:45 Uhr
    • cem.gülay
  446. 449.

    @441, oder anders ausgedrückt, man kann nicht gegen Beschneidung sein, ohne Antisemit zu sein.

    • 6. September 2012 um 14:46 Uhr
    • Alfred Klose
  447. 450.

    @447, danke, da habe ich mich doch richtig erinnert, dort ist die Rede von, ich zitiere: „Anwendung von (sexueller) Gewalt „, insgesamt kommt das Wort „sexuell“ 5 mal vor.

    • 6. September 2012 um 14:49 Uhr
    • Alfred Klose
  448. 451.

    „@441, jeder, der gegen Beschneidung ist, ist sine qua non ein Antisemit.“

    Mit Verlaub, Herr Klose:
    Nehmen Sie doch ein Schlückchen Baldrian!

    „@Pinetop, ich selbst bin Agnostiker, für mich spielt Gott keine Rolle im Diesseits, ..“
    Aha!
    Deswegen wohl auch Ihr K. 417.

  449. 452.

    @450, Sie hätten sich das Video ansehen sollen, dann hätten Sie verstanden, warum es auch mich angesprochen hat. Er geht dort auch auf Atheisten ein.

    • 6. September 2012 um 14:56 Uhr
    • Alfred Klose
  450. 453.

    Herr Klose, daß sie nicht in der Lage sind, die AAP-Geschichte zu durchschauen nehme ich ihnen nicht ab (dafür spricht auch, daß Sie sich nicht auf Argumente einlassen). Bleiben folgende Möglichkeiten:
    a) Sie möchten, aus welchen Gründen auch immer, gerne mehr echten Antisemitismus sehen.
    b) Sie werden, von wem auch immer (vielleicht vom MCC?) pro Kommentar bezahlt (und die Auftraggeber lesen nicht, was drin steht ;-)), oder
    c) Sie leiden unter einer Zwangsneurose (und sollten sich dringend dagegen behandeln lassen).
    Wie auch immer: Ignorieren scheint mir in Ihrem Fall sinnvoll zu sein. Sie tun das ja auch in Bezug auf die Fragen, die Ihnen gestellt werden.

    • 6. September 2012 um 14:57 Uhr
    • Raphaela Langenberg
  451. 454.

    @ Alfred Klose, Sie sind einem Wahn verfallen, der Sie zu einem uneinsichtigen Narren macht.
    Übrigens: War Spinoza, der im 17. Jahrhundert wegen Gottlosigkeit aus der jüdischen Gemeinde ausgeschlossen wurde, auch ein Antisemit?

    • 6. September 2012 um 14:59 Uhr
    • pinetop
  452. 455.

    @452/453, anscheinend hatte Kommentar Nr. 8 auf 1. Seite doch Recht: „They find it amusing when Jews (or others) argue with them. The Germans found it amusing when Jews tried to debate their racial theories. They didn’t find it amusing when the Americans, Russians and Brits levelled their cities and occupied their country.“

    • 6. September 2012 um 15:05 Uhr
    • Alfred Klose
  453. 456.

    Oder sind diese Leute Antisemiten?
    „I predict that within a few years the fear and ignorance in Israel will be replaced by a social pact to protect babies‘ members, allowing the country to take a great cultural leap forward and join the rest of the sane world which leaves its children’s penises whole.“
    aus „Follow Germany’s lead on circumcision“ Aus http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4272455,00.html

    http://www.huffingtonpost.com/miriam-pollack/circumcision-identity-gen_b_1132896.html

    http://diepresse.com/home/panorama/religion/1269514/Enosch_Viele-wollen-sich-mit-Beschneidung-freikaufen

    http://www.domradio.de/aktuell/83122/auch-juden-in-israel-entscheiden-gegen-beschneidung-ihrer-soehne.html

    http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/beschneidungsdebatte-unsere-seltsame-tradition-11827726.html

    http://www.welt.de/kultur/article108264046/Danke-Vater-dass-ich-nicht-beschnitten-wurde.html

    „‘I’m Jewish and against circumcision. I’m tired of this persecution business. My grandfather was a slave in Auschwitz. The holocaust card just doesn’t work. Let’s talk about circumcision and not change the topic.’“
    http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4265887,00.html

    Oliver Ginsberg 05.09.2012 um 23:16 Uhr
    89. Anstiftung zum Mut
    Ich wünsche mir mehr Mut von Mitgliedern jüdischer und moslemischer Gemeinden, die sich gegen Beschneidung aussprechen (z.B.: http://www.jewsagainstcir…), mehr Mut in der Politik, eine verachtenswerte Praxis nicht deshalb zu verteidigen, weil sie 4000 Jahre alt ist und mehr Mut von Staatsanwaltschaften, auf ihr Gewissen zu vertrauen und Anordnungen zu missachten, wo sie nicht mit dem Gewissen vereinbar sind. Schließlich: mehr Mut von Journalistinnen und Journalisten auch dann ihre Meinung offensiv zu vertreten, wenn der Herausgeber diese nicht teilt.
    PS.: Mein Großvater wurde 1944 Opfer eines antisemitischen Pogroms und selbst wenn es nicht so wäre würde ich mir erlauben, meine Stimme gegen Beschneidungen zu erheben und ich hoffe, es werden noch mehr Stimmen in diesem Land, die sich dagegen wehren, dass durch Obrigkeiten Unrecht zu Recht umdefiniert wird.
    http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2012-09/beschneidungen-religion-berlin-straffrei?commentstart=89#comments

    • 6. September 2012 um 15:05 Uhr
    • Raphaela Langenberg
  454. 457.

    @ 449. (AK)

    Natürlich ist die Beschneidung mittels eines Skalpells eine gewaltsame Einwirkung auf den Sexus – oder ist das Genital Bestandteil der Kopfregion?

    • 6. September 2012 um 15:06 Uhr
    • Leon_
  455. 458.

    @Alfred Klose:

    Sowohl der gesundheitsprophylaktische Nutzen der Beschneidung als auch ihr Potenzial für Schaden an der Gesundheit oder am Lustempfinden sind umstritten. Sind Menschen, die anderen Studien Glauben schenken als Sie und deshalb die Beschneidung ablehnen, wirklich automatisch Antisemiten?

    • 6. September 2012 um 15:08 Uhr
    • Arjen van Zuider
  456. 459.

    Oder dieser junge Vater?
    „…Regarding the latter, all I can say is this: I have attended many circumcisions, and I have nearly vomited at all of them, for there is no normative ritual in the Judeo-Christian world (that I know of) which is more tribal and disturbing than a bris. The rhythmic chanting. The encircled baby. The screams of pain.“

    http://www.tikkun.org/tikkundaily/2012/06/26/thoughts-on-germanys-circumcision-ban/

    • 6. September 2012 um 15:09 Uhr
    • Raphaela Langenberg
  457. 460.

    Ich verstehe die Juden bis heute nicht, warum sie nach der Niederlage Nazi-Deutschlands, nicht ein Teil Deutschlands für sich beansprucht haben.

    • 6. September 2012 um 15:10 Uhr
    • cem.gülay
  458. 461.

    @ Schoolboy (447), wie begründen Sie die Unsäglichkeit?

    • 6. September 2012 um 15:10 Uhr
    • pinetop
  459. 462.

    @ 460

    Dass 700 deutsche Wissenschaftler einen Brief unterschrieben, in dem die Beschneidung als „sexuelle Gewalt“ bezeichnet wird, zeigt den intellektuellen Abgrund auf, der sich hier auftut.

  460. 463.

    461
    Daß Sie mir bloß nicht in diesen Abgrund stürzen! :)

  461. 464.

    „Die“ Juden gibt es genauso wenig wie „die“ Deutschen, „die Franzosen“ oder „die“ Polen.
    Und ich finde es auch sehr hilfreich, sich immer wieder zu vergegenwärtigen, daß „die“ jüdischen Glaubensmitglieder genauso wenig mit fundamentalistischen Ober-Rabbinern zu identifizieren sind wie „die“ Katholiken mit dem Papst und Herrn Mueller oder „die“ Lutheraner mit einem Herrn Huber.

    Faschismus beginnt da, wo Menschen nicht mehr als Individuen gesehen werden sondern nur noch als (potentielle) Mitglieder einer „anderen“ (potentiell feindlichen/gefährlichen) Gruppe.

    Lange Zeit sah es so aus, als ob „wir alle hier“ es schaffen könnten, eine Wertegemeinschaft zu sein oder zu werden: Egal, woher jemand mal kam, wie jung oder alt, reich oder arm, dünn oder dick, schwarz oder weiß, alle akzeptieren die gleichen Rechte und genießen den (relativen) gesellschaftlichen Frieden. Das ist nun wohl leider vorbei.

    • 6. September 2012 um 15:20 Uhr
    • Raphaela Langenberg
  462. 465.

    @461.

    Samson und David erbeuteten laut Bibel die Vorhute von Hunderten feindlicher Philister.
    Nicht nur Sigmund Freud würde hier eine eindeutige sexuelle Konnotation sehen…

    • 6. September 2012 um 15:22 Uhr
    • Leon_
  463. 466.

    -häute natürlich, aber die nicht-transplantierte Vorhaut ist auch Vorhut;-)

    • 6. September 2012 um 15:24 Uhr
    • Leon_
  464. 467.

    @ leon
    Was Sie hier schreiben ist eine infame Unterstellung aus dem Zettelkasten des Judenhasses.

  465. 468.

    Raphaela L 463

    Sozial-Romantik ade. Hat lang gedauert bis gecheckt.

    Atatürk wollte auch mal ein anderes Volk. Geht eben nicht

    Der Deutsche ist insgesamt dafür nicht geschaffen. Woher soll das kommen

    • 6. September 2012 um 15:26 Uhr
    • cem.gülay
  466. 469.

    @SB 408:

    Der Unterschied liegt in der reinen Willkür des Individuums, gegenüber einer kulturellen Tradition eines Kollektivs.

    Das Kollektiv setzt ersterem gewisse Grenzen.

    Ist Tradition nicht bloß die Willkür eines längst verstorbenen Individuums, weitergegeben von Generation zu Generation?

    Es existiert doch bereits ein Kollektiv, das dem Individuum gewisse Grenzen setzt: Der Staat, der auf demokratischem Wege allgemeine Gesetze erläßt. Innerhalb dieser Grenzen ist das Individuum frei zu handeln – ob es sein Handeln nun als Ausfluss seines Willens oder als Ausdruck einer Tradition begreift.

    @docaffi:

    Wenn das Urteil bloß den Rechtsstand bestätigen würde, dass jede Operation, inklusive einer Beschneidung, eine Körperverletzung darstellt, die nur aufgrund der Einwilligung des Patienten bzw seiner Eltern straffrei bleibt, dann gäbe es ja keinen Grund zur Aufregung. Ich hatte das Urteil aber so verstanden, dass Eltern neuerdings eben nicht mehr befugt seien, im Namen ihres Kindes die Durchführung einer medizinisch nicht notwendigen Operation (wozu das Gericht die Beschneidung gezählt hat) zu autorisieren. Das entspricht voll und ganz meiner Vorstellung von Rechten und Pflichten der Eltern und ich wehre mich dagegen, dass der Gesetzgeber diesen Schritt, den das Kölner Gericht vorwärts gemacht hat, wieder rückwärts geht. Und ganz speziell wehre ich mich dagegen, dass er eine Ausnahmeregelung schaffen will, die explizit auf religiöse Traditionen abstellt. Wenn künftig Ohrlöcher verboten, Beschneidungen aber erlaubt wären, wäre das in meinen Augen ein noch viel unhaltbarerer Zustand als der bisherige, der beides gestattete.

    • 6. September 2012 um 15:28 Uhr
    • Arjen van Zuider
  467. 470.

    @Schuljunge

    Judenhass? Nö, Psychoanalyse – das Abschneiden der Vorhäute der Feinde kann als Pseudo_Kastration gedeutet werden.

    • 6. September 2012 um 15:30 Uhr
    • Leon_
  468. 471.

    Raphaela L

    Vor „kurzem“ noch wollten die Deutschen ganze Völker ausrotten und dann dachten die Gut-Menschen,sie können alle möglichen Völker nach Deutschland holen und wir leben alle friedlich miteinander?

    • 6. September 2012 um 15:31 Uhr
    • cem.gülay
  469. 472.

    Zu „sexueller Gewalt“: Auswirkungen auf die Sexualität waren doch durchaus erwünscht. Und wenn jemand festgehalten/fixiert wird, um ihm ungefragt ein Stück von einem Sexualorgan abzuschneiden, könnte man das durchaus als „Gewalt“ bezeichnen. Brauchen wir jetzt „Neusprech“ um Sachverhalte religionsrechts-konform zu umschreiben? Sollen wir uns jetzt alle nicht mehr auf reale Sinneseindrücke verlassen dürfen, wenn das, was wir sehen und hören von Religionen als „heilig“ betrachtet wird? Diktiert Religion jetzt schon nicht mehr „nur“ die Gesetzgebung, sondern auch die Realität bzw. wie wir sie wahrzunehmen haben?

    1. Radak:
    „… Der Ewige wählte dieses spezielle Organ als das übliche Mittel zur Sünde und die Hauptquelle der fleischlichen Lust. Die Brit Mila erinnert die Juden an die göttlichen Gebote, wenn sie dabei sind, mit diesem Organ zu sündigen. Und dies wird sie davon abhalten. Sie werden ihren ungezügelten Wünschen nicht wie ein Tier folgen, sondern sie innerhalb der Grenzen, die die Tora setzt, befriedigen, um sich fortzupflanzen und die Gesundheit zu erhalten.“

    2. Maimonides (Führer, Teil III, Kapitel 49):
    „…Denn ein Aussenstehender wird nicht so grosse Schmerzen auf sich nehmen, um – aus irgendeinem Grund – in eine andere Religion einzudringen. Nur aus dem einen Grund des aufrichtigen Glaubens wird sich jemand der Beschneidung unterziehen oder sie an seinen Söhnen ausführen. Das ist nicht nur ein Ritzer an der Hüfte oder ein Schnitt am Arm, sondern eine schwerwiegendere Operation.“
    http://www.hagalil.com/judentum/torah/leibowitz/tasria.htm

    • 6. September 2012 um 15:35 Uhr
    • Raphaela Langenberg
  470. 473.

    Der Ausdruck „sexuelle Gewalt“ ist nichts anderes als eine infame, antisemitische Unterstellung, die jeglicher Grundlage entbehrt. Es zeigt sich einfach, was in den Hirnen von deutschen Wissenschaftlern so vorgeht: zu wenig. Oder zu viel vom Schlechten.

  471. 474.

    Frau Langenberg, wie haben Sie es geschafft, in einem Kommentar mehr als einen funktionierenden Link unterzubringen?
    Gibt’s da einen Trick?

  472. 475.

    @cem.gülay: „Der Deutsche ist insgesamt dafür nicht geschaffen“
    – Welcher Deutsche? Reden Sie vom Klischee des biertrinkenden, sauerkraut-mit-wurst-essenden, Dackel-(oder Schäferhund-)haltenden, die Nationalfahne schwingendem Fußballfan oder von wem?
    Es gibt „den“ Deutschen nicht: Wir befinden uns in einer relativ fruchtbaren Gegend Mitteleuropas, es gab in den vergangenen Jahrtausenden fast keine ethnische Gruppe, die hier nicht durchgewandert oder sich nicht niedergelassen hätte, ohne dem Bevölkerungs-Mix genetische Spuren beigegeben zu haben…
    Und es gab nie eine seriöse, wissenschaftliche „arische Rassenlehre“, das war unwissenschaftlicher, unlogischer Humbug. – Der aber scheinbar grade wieder große Anerkennung zu erfahren scheint :-/

    • 6. September 2012 um 15:45 Uhr
    • Raphaela Langenberg
  473. 476.

    Keine Ahnung, karolachristiane, vielleicht muß man´s nur hartnäckig genug versuchen 😉

    @the_old_schoolboy – Sie schrieben: „Der Ausdruck “sexuelle Gewalt” ist nichts anderes als eine infame, antisemitische Unterstellung, die jeglicher Grundlage entbehrt.“ – Wenn Sie das so sehen, dann müßten sie aber auch anti-islamisch hinzufügen.
    Zur Erinnerung: Zirkumzision betrifft mehr muslimische Jungs als jüdische und bald leider auch die Kinder von Körpermodifizierungs-Fetischten (deren Eltern im geplanten Bundes-Legalisierungs-Gesetz ja auch die Freiheit zur Modifizierung ihrer Jungs wg. zwingendem Sex-and-the-City-Gebot gegeben werden soll).

    • 6. September 2012 um 15:50 Uhr
    • Raphaela Langenberg
  474. 477.

    Die Mädchebeschneidung ist natürlich auch sexuelle Gewalt.
    Warum soll das Jungen nicht der Fall sein – es wird ja nicht der kleine Zeh beschnitten (das wäre dann pedologische Gewalt)

    • 6. September 2012 um 15:53 Uhr
    • Leon_
  475. 478.

    Liebe Frau Langenberg,

    sehen Sie: diese ganze Diskussion bringt nur übles. Warum konnten wir es in Deutschland nicht weiter so halten wie es bis Juni 2012 gehalten wurde: es gibt gar kein genaues Gesetz; jüdische und moslemische Kinder werden beschnitten. Treten Sie mal zurück und fragen sich: war das ein grosser Schaden? Hat die Rechtstaatlichkeit gelitten?
    Aber wie sagte W II so schön: „Deutsch sein heisst, eine Sache um ihrer selbst willen zu tun“. Oder wie Obelix sagen würde…“[zensiert]“.

  476. 479.

    475,476, Zirkumzision ist überhaupt keine Gewalt und somit auch keine sexuelle Gewalt. Wer so redet, ist ein Antisemit. Reinsten Wassers.

    • 6. September 2012 um 15:56 Uhr
    • Alfred Klose
  477. 480.

    Die Befürworter der Beschneidung sollten mal über folgendes nachdenken: was kommt am Ende dieser Debatte? Der BT wird ein Gesetz machen. Das BVerfG wird dieses Gesetz zumindest für Juden und Moslems nicht kippen.
    Ergebnis:
    – Mehr Ressentiments, Vorurteile und Misstrauen zwischen Juden und Nichtjuden in Deutschland
    – Mehr Ressentiments gegen Deutschland in vielen Staaten
    – Keine Änderung der Beschneidungspraxis
    – Juden haben wieder Angst und fühlen sich verlassen
    – Einige Nichtjuden haben den Eindruck (falsch, aber immerhin), in einem Staat mit Sonderregeln zu leben
    – Herr Putzke war mal im Fernsehen
    – Es wurde mal ordentlich über Gemächte gesprochen

    Im ernst: ist es das wert gewesen?

  478. 481.

    @ 479
    Dummer Tippfehler: es muss heissen „die Befürworter der Bestrafung von Beschneidungen“…

  479. 482.

    OT: Bitte um Entschuldigung wegen ständiger Tippfehler: Habe hier ein Schnurrhaar-Handicap, das sich immer wieder zwischen Tastatur und Monitor wälzt.

    Was den „Antisemitusmus“ betrifft: Zuerst war ich über diesen Vorwurf schwer geschockt (schließlich setzt man sich nicht für GLEICHE Rechte ALLER Individuen ein, wenn man faschistische Tendenzen hat). Dann hab ich mich nach und nach dran gewöhnt (wegen Kinderrechten und Grundgesetzerhaltungswunsch als Faschist bezeichnet zu werden), inzwischen ist es mir egal (weil ich weiß, daß ich trotz aller diesbezüglichen Bemühungen immer noch keiner bin).
    – Schade eigentlich, daß der Begriff durch Inflationierung relativiert wurde. Wie wird man zukünftig wirkliche Antisemiten nennen? Ich hoffe nicht, daß eine Notwendigkeit dazu bestehen wird, aber sollte es doch mal wieder welche geben, braucht man für die ja eine andere Bezeichnung, oder nicht?

    • 6. September 2012 um 16:00 Uhr
    • Raphaela Langenberg
  480. 483.

    Sie verharmlosen die antijüdischen Töne, die in der Debatte laut geworden sind und die reale Angst von Leuten wie Knobloch und Verleger (die sich sonst nicht grün sind). Aber machen Sie nur so weiter.

  481. 484.

    T_h_s:

    Warum konnten wir es in Deutschland nicht weiter so halten wie es bis Juni 2012 gehalten wurde: es gibt gar kein genaues Gesetz; jüdische und moslemische Kinder werden beschnitten. Treten Sie mal zurück und fragen sich: war das ein grosser Schaden? Hat die Rechtstaatlichkeit gelitten?

    Die Rechtsstaatlichkeit hat deshalb nicht gelitten, weil den meisten Bürgern das Thema nicht bewusst war. Weder, dass die Beschneidung in einer rechtlichen Grauzone stattfindet, noch, dass dabei blutige (wenn auch im vorliegenden Fall wohl medizinisch relativ harmlose) Komplikationen auftreten können. Nun, wo das Thema „in aller Munde“ ist – und für die Prominenz des Themas ist die Behauptung, jüdisches Leben in Deutschland würde verunmöglicht, und die Unterstellung, das Urteil sei antisemitisch motiviert, sicher nicht unbedeutend – ist eine Rückkehr in diesen Zustand des Desinteresses aber nicht mehr möglich. Manche gesellschaftlichen Entwicklungen lassen sich eben nicht mehr rückgängig machen. Anstatt der Vergangenheit nachzutrauern, sollten wir uns lieber überlegen, wie wir die Zukunft formen wollen.

    • 6. September 2012 um 16:08 Uhr
    • Arjen van Zuider
  482. 485.

    Ja: die Deutschen sollen sich überlegen, ob sie als einziges Land der Welt einen wesentlichen Aspekt der jüdischen Religion unter Strafe stellen wollen und damit, zum ersten Mal seit 1945, von staatlicher Seite eine Verfolgung des Judentums in Gang setzen wollen.
    Überlegt gut. Bis jetzt ist Deutschland nicht schlecht gefahren post 45, weil nicht wenige dachten, dass wir ein zivilisiertes Land geworden sind. Wenn diese Maske fällt wird das Auswirkungen haben.

  483. 486.

    Aus gutem Grund wird zwischen rassistisch motivierten Antisemitismus und christlichen Antijudaismus unterschieden. Ihre bewußte Vermengung ist unredlich. Wer aber Rationalisten, die nicht der Meinung der jüdischen Geistlichkeit folgen wollen, Antisemitismus unterstellt, treibt die Unredlichkeit in eine einsame Höhe. Ja, man kann sogar von verhetzender Propaganda sprechen

    • 6. September 2012 um 16:14 Uhr
    • pinetop
  484. 487.

    AvZ

    Ich hatte das Urteil aber so verstanden, dass Eltern neuerdings eben nicht mehr befugt seien, im Namen ihres Kindes die Durchführung einer medizinisch nicht notwendigen Operation (wozu das Gericht die Beschneidung gezählt hat) zu autorisieren.

    Ja, und es stellt sich daher die Frage woher das Gericht eigentlich die Autorität nahm, dies so zu befinden. Denn befugt ist es dazu nicht.

    Die Begründung hat übrigens einen sehr eigenartig platonisch/idealistischen Charakter. Sie läuft darauf hinaus, dass dies schon immer verboten gewesen sei, nur habe das Gericht dies dank genialischer Eingebung eben erst erkannt. Was natürlich kompletter bullshit ist.

    • 6. September 2012 um 16:14 Uhr
    • Saki
  485. 488.

    @481, ob es eine Steigerung zu „Antisemit“ geben kann? Ja. Deutscher Antisemit. Darum ist es besonders perfide, wenn ein Deutscher gegen Beschneidung ist. Er ist dann nicht nur ein Antisemit, er ist ein deutscher Antisemit.

    PS: Reinsten Wassers.

    • 6. September 2012 um 16:16 Uhr
    • Alfred Klose
  486. 489.

    the_old_schoolboy, ich finde ja auch sympathisch, daß Sie scheinbar ab und zu auch ein Tippfehler-(Schnurrhaar?)-Handicap haben. Muß Ihnen aber diesbezüglich heftig widersprechen:
    „- Einige Nichtjuden haben den Eindruck (falsch, aber immerhin), in einem Staat mit Sonderregeln zu leben“
    – Wir haben bzw. bekommen ja wohl ganz eindeutig Sonderregeln, dieser Eindruck istmitnichten falsch.
    Zustimmen muß ich dann (leider) wieder bei der Schlußfolgerung: Es ist durchaus möglich, daß es genau dadurch auch zu mehr (echtem) Antisemitismus kommen könnte (was ich persönlich genauso schrecklich fände wie u. a. Sie auch)… Wenn man Menschen immer mehr Rechte wegnimmt und sie sogar gegen den Mehrheitswillen in eine EU-Diktatur zwingt, ihre wirtschaftliche, bildungspolitische und Zukunfts-Situation immer schlechter wird und sie dann vorgeführt bekommen, daß es keine 1 1/2 Jahre dauert (wie die Heraufsetzung des AlGeII Satzes um 5 Euro zu erhöhen), sondern nur Tage, grundlegende Gesetzesänderungs-Resolutionen von nahezu allen Politikern resolutiert zu bekommen, wenn eine besondere Bürger-Gruppe das fordert…Und diese Gesetztesänderungen gegen all das verstoßen, was die Menschen an Empathie und Rechtsverständnis als letzte Sicherheit und Beruhigung als auch als Gemeinschafts-Identität über Jahrzehnte verinnerlicht haben…Dann fördert das mit Sicherheit sehr große Frustration, das Gefühl der Ungerechtigkeit, der eigenen Macht-, Hilf- und Einflußlosigkeit und – bei einem kleinen Prozentsatz leider nicht ausschließbar – auch ein Gefühl der Wut, das sich bis zu echter Aggression steigern könnte :-/
    Solche Sonderregelungen fördern mit Sicherheit NICHT Verständnis, Toleranz, Integration, Sympathie, das fortgesetzte Empfinden einer GEMEINSAMEN Wertebasis und daher auch NICHT den gesellschaftlichen Frieden.
    Wenn man diesen Leuten, die bisher davon überzegt sein konnten, richtig und gerecht (nämlich auf der Seite der MENSCHENRECHTE) zu denken und zu handeln, auch noch fortlaufend und immer wieder „Antisemitismus“ um die Ohren haut, dann wäre es m. E. nicht sonderlich verwunderlich, wenn ein (hoffentlich nur sehr kleiner) Teil dann irgendwann auch tatsächlich faschistische Tendenzen entwickelt.

    Nicht nur mir wird das nicht passieren: Die Mehrzahl der Bürger wird immer daran denken, daß Menschen Individuen sind und bleiben und sie nicht als „fremde, potentiell feindliche Mitglieder einer anderen Gruppe“ wahrnehmen (auch wenn Herr Klose u. a. sich noch soviel Mühe geben). „Hass“ oder Aggression werden die meisten sicher nicht entwickeln. Aber eine Distanzierung und eine gewisse Verachtung schon: Gewisse Verhaltensweisen sind nicht nachvollziehbar, werden aber mit Macht durchgesetzt. Ergebnis: Man möchte mit Leuten, die so reden und handeln, einfach möglichst nichts (mehr) zu tun haben. Und das ist für alle sehr schade.
    Und für die, von denen man sich abwendet, könnte es vielleicht auch irgendwann mal wieder gefährlich sein: Wenn wir alle – wie offensichtlich nicht nur gewünscht, sondern sogar eingefordert – wieder „weggucken“, dann sind wir vielleicht nicht rechtzeitig zur Stelle, wenn wir gebraucht werden.

    • 6. September 2012 um 16:24 Uhr
    • Raphaela Langenberg
  487. 490.

    T_h_s:

    Ja: die Deutschen sollen sich überlegen, ob sie als einziges Land der Welt einen wesentlichen Aspekt der jüdischen Religion unter Strafe stellen wollen und damit, zum ersten Mal seit 1945, von staatlicher Seite eine Verfolgung des Judentums in Gang setzen wollen.

    „Verfolgung des Judentums“ ist mir zu polemisch. Es wird ja niemand verfolgt, nur weil er Jude ist. Niemandem wird zum Vorwurf gemacht, was er ist, sondern nur, was er tut – das ureigenste Recht des Staates, das Tun der Bürger zu regulieren, um ein friedliches Zusammenleben zu gewährleisten. Und ein Sondergesetz, das unter dem Deckmantel einer allgemeinen Regelung primär auf die Juden abzielt, ist es auch nicht – von der Neugestaltung der Rechte und Pflichten der Eltern im Zusammenhang mit kosmetischen Operationen sind bei weitem nicht nur Juden betroffen, sondern auch Muslime sowie – nach einem neuen Urteil – all jene Eltern, gläubig oder nicht, die ihren Kindern Ohrlöcher verpassen lassen.

    • 6. September 2012 um 16:24 Uhr
    • Arjen van Zuider
  488. 491.

    Um einmal aus dem Nähkästchen zu plaudern: Das Kölner Beschneidungsurteil macht sich ja die Argumentation von Holm Putzke zu eigen, die er im Ärzteblatt von 2008 veröffentlicht hat.
    Putzke war Assistent am Lehrstuhl von Prof. Herzberg – ein abendliches Gespräch mit ihm brachte ihn erst auf den Gedanken, sich einmal mit dem Thema Beschneidung aus juristischer Sicht auseinderzusetzen.

    Weder Putzke noch Prof. Herzberg sind schröckliche Antisemiten oder Islamhasser.
    Prof. Herzberg war bei uns Studenten gefürchtet – verlangte er doch den eigenen Kopf zu gebrauchen und nicht bedingungslos der berühmten „herrschenden Meinung“ folgen.
    „Herschende Meinung“ – dieser Ausdruck war ihm ein Greuel.
    „Herrschende Meinung?“ „Soll das was immer galt, immer unhinterfragt richtig sein?“ So eine Bemerkung in einem Seminar.

    Aus diesem Geist heraus hat Putzke seinen Artikel verfasst.
    Er hat Fragen zu einem Bereich gestellt, der bisher nicht hinterfragt wurde.
    Das mag eine völlig verweltlichte Position sein – aber bestimmt kein Antisemitismus.

    • 6. September 2012 um 16:27 Uhr
    • Leon_
  489. 492.

    Ich habe die Aufsätze von Herzberg und Putzke gelesen. Nicht nur sind diese juristisch schlecht; sie strotzen auch nur so von Vorurteilen, die aber recht gut kaschiert sind. „Schreckliche Juristen“ beide – verantwortlich für die schlimmste antijüdische Hetze in D. seit 1945.

  490. 493.

    Es wird ein wesentliches, ja zentrales Ritual des Judentums unter Strafe gestellt – in einem (!) Staat dieser Welt. Aber da kennen sich die Deutschen aus, wie man das Problem des Judentums löst.

  491. 494.

    Der Ökonom John Maynard Keynes wurde beschnitten. Er hat dafür seine Eltern bis an sein Lebensende gehasst. Wollen das Eltern wirklich riskieren?

    • 6. September 2012 um 16:37 Uhr
    • pinetop
  492. 495.

    Quelle? @ pinetop

  493. 496.

    Es gibt keine jüdischen oder katholische Kinder, genau so wenig wie es liberale oder sozialistische Kinder gibt. Es gibt nur Kinder. Um mit den Worten von Martin Luther King zu sprechen: I have a dream, dass in dreißig oder vierzig Jahren Religion nur eine Privatsache ist, dass niemand in eine Religion hineingezwungen wird und dass sich erwachsene Menschen für eine Religion entscheiden können wie für eine Partei.

    • 6. September 2012 um 16:40 Uhr
    • pinetop
  494. 497.

    Leider stellt DIE ZEIT nicht mehr alle ihre Artikel ins Netz.
    „Wer sind wir, heute? Deutsche werden immer öfter als Nazis beschimpft. Zugleich sollen sie Europa führen. Und die jüngere Generation will sich nicht mehr schuldig fühlen. Eine Reise in die Zukunft unserer Verangenheit“ Ist Titel eines Artikels von Bernd Ulrich (Mitarbeit Özlem Topcu) von vor einer Woche, den es ebenso nach Israel verschlagen hatte.

    Dies wäre ein hilfreicher Artikel in diesem Zusammenhang, um über die Zukunft des deutsch-jüdischen Verhältnisses und, so merkwüdig das klingen mag, über „die Zukunft des Antisemitismus“ nachzudenken!
    Die Generation des „Täter-“ wie das „Opfervolks“, die sterben jetzt so langsam aus. Die „Opfer“ haben es überwiegend mit den jüngeren Generationen zu tun, die sich zunehmend weder als Generation noch als Ethnie zuständig fühlen.
    Dieser Generationenunterschied ist es nicht zuletzt, der dem anklagenden Artikel von Frau Knobloch und einigen Kommentaren hier zugrunde liegt, abgesehen von allen „jüdischen“ Themen.

    Die Dinge verändern sich. Ich glaube z.B. nicht, daß in weiteren 30 Jahren noch im heutigen Umfang Gelder für Antisemitismusforschung und Förderung des jüdischen Lebens in Deutschland bereitgestellt wird wie das heute der Fall ist, weil dem nicht mehr der heutige Stellenwert zubemessen wird.

  495. 498.

    Das mögen Sie so sehen. Das GG steht entgegen, dass diese Auffassung mit den Mitteln des Strafrechts durchgedrückt wird.

  496. 499.

    @Saki:

    Ja, und es stellt sich daher die Frage woher das Gericht eigentlich die Autorität nahm, dies so zu befinden. Denn befugt ist es dazu nicht.

    Mangels einer expliziten gesetzlichen Regelung liegt es im Ermessensspielraum des Gerichts, festzulegen, welche Eingriffe in das Kindeswohl (hier: durch Zustimmung zu einer Operation) den Eltern im Rahmen ihres Sorgerechts zustehen. Die Ausübung des Ermessens kann sich durchaus auch bei unverändertem Gesetzeswortlaut mit den gewandelten gesellschaftlichen Werten ändern. Möglich, dass ein anderes Gericht wiederum anders entschieden hätte; Präzedenzfälle sind schließlich nicht bindend. Darauf wollten es die Verteidiger der Beschneidungspraxis aber gar nicht erst ankommen lassen, sondern haben mit der maximalen Feuerkraft des Arguments von der „Infragestellung jüdischen Lebens“ einen medialen Shitstorm entfesselt – in dessen Verlauf von Seiten der Beschneidungsgegner teilweise hässliche Töne zu hören waren, die ich zutiefst verurteile, die ich aber keineswegs als repräsentativ für die Motivation aller Beschneidungsgegner sehe.

    Die Begründung hat übrigens einen sehr eigenartig platonisch/idealistischen Charakter. Sie läuft darauf hinaus, dass dies schon immer verboten gewesen sei, nur habe das Gericht dies dank genialischer Eingebung eben erst erkannt. Was natürlich kompletter bullshit ist.

    Nun ja, viele Gesetze (allerdings meist durch einen legislativen Akt und nicht durch richterliche Rechtsfortbildung entstanden) werden in der öffentlichen Wahrnehmung ja tatsächlich so rezipiert. Ich denke, die meisten Deutschen der heutigen Generation sind der Ansicht, dass es schon immer falsch war, Homosexualität zu kriminalisieren – bloß hat das der Staat erst 1969 bzw 1973 erkannt. Solange das Verbot der rückwirkenden Bestrafung gilt, hat ein solch idealistisches Rechtsverständnis auch keine praktischen Auswirkung.

    • 6. September 2012 um 16:44 Uhr
    • Arjen van Zuider
  497. 500.

    Nein, alter Schuljunge, die Ressentiments, die es vielleicht jetzt wieder gibt (wahrscheinlich dann, wenn das Legalisierungs-Gesetz gegen den Mehrheitswillen verabschiedet ist), sind ganz sicher nicht durch Herrn Putzke oder Herrn Herzberg zurück zu führen.

    Was mich betrifft, hätte ich als arbeitsbedingt nur gelegentlicher Nachrichten-Konsument wahrscheinlich nie vom Kölner Urteil erfahren, wenn nicht die vereinigte Abrahamiten-Liga diesen medialen Rummel mit ihrer gemeinsam vorgetragenen FORDERUNG veranstaltet hätte. Erst DANACH habe ich nach Informationen über die Hintergründe gesucht und das ging ganz sicher vielen anderen auch so.

    Das große Interesse an diesem Thema ist also nicht dem Kölner Urteil an sich zu verdanken sondern in erster Linie den Religions-Führern, die es zu einem medialen Groß-Ereignis gemacht haben.

    Und wer sich dann (verspätet, aber immerhin) grundlegend informiert hat… Der KANN einfach nicht mehr „weggucken“: Erstens im Hinblick auf das schreiende UNRECHT das den Kindern angetan wird und zweitens aus Verantwortung gegenüber dem, was (auch in dieser Hinsicht, zuzüglich ESM) mit diesem Land dadurch passiert.

    Wir haben nun mal nur dieses Land und dieses GG, die meisten von uns normalen, nicht-vermögenden Bürgern können nicht mal eben auswandern…Und wenn nicht hier, wo können wir dann etwas für eine Verbesserung (oder wenigstens Erhaltung) der Zukunftsaussichten für unsere Kinder tun?

    Für mich hat sich durch diese Diskussion erstmals sowas wie eine Beziehung zu und Identifizierung mit diesem Land ergeben (auch das geht sicher anderen ebenso). Vorher gehörte ich auch zu denen, die es möglichst bald in einer anderen (europäischen oder gleich globalen) Struktur aufgelöst sehen wollten. – Das ist (ich wundere mich immer noch darüber) vorbei: Wir können hier nicht weg, wir haben Kinder, wir haben (eigentlich) gute Voraussetzungen für eine lebenswerte (oder überhaupt eine) Zukunft, wir haben (eigentlich) ein gutes GG, auf das man aufbauen kann (hinsichtlich direkter Demokratie, sozialer Gerechtigkeit, Aufklärung und Frieden)…Wo sollten wir sonst hin?

    • 6. September 2012 um 16:47 Uhr
    • Raphaela Langenberg
  498. 501.

    Nun, die Kloses und Schuljungen werden gewinnen.
    Es wird ein gesetzliches Beschneidungsprivileg geben.
    Der politische Wille einer relativen Mehrheit der Bevölkerung, die gegen Beschneidungen ist, aber nicht unbedingt deren Kriminalisierung befürwortet, sondern eigentlich nur eine offene Debatte wünscht, wird gänzlich ignoriert.

    Aber die Folgen für künftige politische Debatten sind auch vorhersehbar.
    Das hemmungslose Schwingen der Auschwitz-, Nazi- und Antisemitismuskeule wird bald wirkungslos bleiben (wie sich jetzt schon zeigt).
    Die sklavische Moral der Gutmenschen, die notorische Erpressung des Gewissens hat einen heftigen Schlag erlitten.
    Es wird bald Normalität geben.

    • 6. September 2012 um 16:48 Uhr
    • Leon_
  499. 502.

    Es gibt keine jüdischen oder katholische Kinder, genau so wenig wie es liberale oder sozialistische Kinder gibt. Es gibt nur Kinder. Um mit den Worten von Martin Luther King zu sprechen: I have a dream, dass in dreißig oder vierzig Jahren Religion nur eine Privatsache ist, dass niemand in eine Religion hineingezwungen wird und dass sich erwachsene Menschen für eine Religion entscheiden können wie für eine Partei. Und dass die medizinische Vernunft Einzug gehalten haben wird und wir die Kinder direkt nach der Geburt zirkumzisieren, so wie wir sie auch abnabeln. Dieses archaische Hängen an der Vorhaut ist einer forschrittlichen Zivilisation unwürdig, es ist wie der Tanz ums goldene Kalb. Die Vorhaut ist für mich der Inbegriff von Smegma, Schmutz, Krankheit und Tod. Schenkt eurer Eichel die Freiheit, die Sauberkeit, euch und euren Partnern zuliebe.

    • 6. September 2012 um 16:48 Uhr
    • Alfred Klose
  500. 503.

    @the abominable schoolboy,
    „491.
    Ich habe die Aufsätze von Herzberg und Putzke gelesen. Nicht nur sind diese juristisch schlecht; sie strotzen auch nur so von Vorurteilen, die aber recht gut kaschiert sind. “Schreckliche Juristen” beide – verantwortlich für die schlimmste antijüdische Hetze in D. seit 1945.“

    Jetz mäßigen Sie sich bitte aber schleunigst!
    Ich habe ebenfalls von beiden gelesen und Putzke in 2 Diskussionen gehört. Als Nicht-Juristin. Und Sie?

    Ihre Anschuldigungen sind ehrverletzend und erfüllen den Tatbestand der üblen Nachrede.
    „Schreckliche Juristen“ – das waren solche wie Freisler!

    Es dürfte nicht besonders schwer sein, die derart Beleidigten von Ihren Ausfällen in Kenntnis zu setzen!

  501. 504.

    Ich verstehe immer noch nicht, wie man an so einer Viren- und Bakterienschleuder namens Vorhaut hängen kann? Labt ihr euch an eurem eigenen Smegma?

    • 6. September 2012 um 16:49 Uhr
    • Alfred Klose
  502. 505.

    Mit Vernunft hat dieses Hängen an der Vorhaut sicher nichts zu tun, wenn nan sich die Statistiken anschaut. Eine aktuelle sagt, dass die Krankenkassenbeiträge erhöht werden müssten, wenn es mehr Unbeschnittene gibt, weil es dann auch mehr Krankheiten, Siechtum und Tod gibt.

    • 6. September 2012 um 16:51 Uhr
    • Alfred Klose
  503. 506.

    @karlolachristiana

    Wollen Sie mir den Mund verbieten? Wie kommen Sie dazu? Die Aufsätze sind scheinbar rational, in Wahrheit aber antijüdisch.

  504. 507.

    @ r.langenberg
    Sie schreiben: „Und wer sich dann (verspätet, aber immerhin) grundlegend informiert hat… Der KANN einfach nicht mehr “weggucken”: Erstens im Hinblick auf das schreiende UNRECHT das den Kindern angetan wird und zweitens aus Verantwortung gegenüber dem, was (auch in dieser Hinsicht, zuzüglich ESM) mit diesem Land dadurch passiert.

    Wir haben nun mal nur dieses Land und dieses GG, die meisten von uns normalen, nicht-vermögenden Bürgern können nicht mal eben auswandern…Und wenn nicht hier, wo können wir dann etwas für eine Verbesserung (oder wenigstens Erhaltung) der Zukunftsaussichten für unsere Kinder tun?“

    Also das ist doch Unsinn! Was hat der ESM mit der Beschneidung zu tun? Nichts! Sie fühlen sich in diesem Lande nicht mehr wohl, wenn andere (!) Kinder beschnitten werden?

  505. 508.

    Stellt euch vor, aus eurer Nase hängt ein Popel heraus. Oder ihr habt einen Kackbatzen am Hintern hängen. Und statt diesen zu entfernen, regt ihr euch auf, wenn dies andere bei ihren Kindern tun!
    Ihr verachtet uns dafür, dass wir unsere Kinder beschneiden?
    Unsere Gefühlsregung, unser Ekel vor euch Unbeschnittenen ist noch viel grösser!

    • 6. September 2012 um 16:54 Uhr
    • Alfred Klose
  506. 509.

    @ r.langenberg
    „Für mich hat sich durch diese Diskussion erstmals sowas wie eine Beziehung zu und Identifizierung mit diesem Land ergeben (auch das geht sicher anderen ebenso).“
    Sie identifizieren sich mit diesem Land, in dem Sie Juden in diesem Land das Leben schwer machen?

  507. 510.

    @Alfred Klose:

    Nehmen Sie bitte einfach zur Kenntnis, dass es andere medizinische Positionen zur Beschneidung neben der Ihren gibt und die empirischen Befunde nicht eindeutig sind, weder für die eine noch für die andere Position. Ihr Vorgehen, jedem, der diesen anderen Positionen mehr Glauben schenkt, finstere Absichten zu unterstellen, ist äußerst arrogant.

    • 6. September 2012 um 16:59 Uhr
    • Arjen van Zuider
  508. 511.

    Stellt euch vor, aus eurer Nase hängt ein Popel heraus. Oder ihr habt einen Kackbatzen am Hintern hängen.

    Oder eine Vorhaut am Pimmel.

    Und statt diesen zu entfernen, regt ihr euch auf, wenn dies andere bei ihren Kindern tun! Ihr verachtet uns dafür, dass wir unsere Kinder beschneiden? Unsere Gefühlsregung, unser Ekel vor euch Unbeschnittenen ist noch viel grösser!

    • 6. September 2012 um 16:59 Uhr
    • Alfred Klose
  509. 512.

    @ Alfred Klose, was bilden Sie Ayatolla sich eigentlich ein? Sie können denken was Sie wollen, aber Sie haben nicht das Recht anderen Menschen Vorschriften zu machen.

    • 6. September 2012 um 17:00 Uhr
    • pinetop
  510. 513.

    Herr Klose, zum letztenmal: Es gibt Wasser und Seife. Sie sollten sich baldmöglichst therapieren lassen, um ihre Zwangsvorstellungen in den Griff zu kriegen.

    „Normalität“…Die hätten wir jetzt gebraucht :-/ Auch um uns GEMEINSAM auf das konzentrieren zu können, was die andere, große Zukunfts-Bedrohung ist: Die Auflösung von Staats-Souveränität(en) zugunsten einer EU-Oligarchie, die diktatorische Befugnisse haben wird.

    • 6. September 2012 um 17:01 Uhr
    • Raphaela Langenberg
  511. 514.

    @ Klose, Alfred
    Geben Sie zu, Sie sind ein von PI geschickter Provokateur!

    @Schuljunge

    Über welche juristischen Qualifikationen verfügen Sie?
    Befassen Sie sich doch einmal mit den §§ 185 ff. StGB.

    • 6. September 2012 um 17:01 Uhr
    • Leon_
  512. 515.

    Oh, ein Smegma-Boy nannte mich soeben Ayatolla. Ich fühle mich geehrt.

    • 6. September 2012 um 17:03 Uhr
    • Alfred Klose
  513. 516.

    Ich sag‘ dann mal Tschüss!
    Mit derart durchgeknallten Typen wie „Herrn Klose“ und Schuljungen im Besitz der „Wahrheit“, die mit Schmutz und Dummheit nur so um sich werfen möchte ich mich nicht weiter auseinandersetzen.
    Widerlich!

    Und einen freundlichen Gruß an diejenigen, die durchhalten: Frau Langenberg, das mit den Schnurhaaren kenne ich auch. :)

  514. 517.

    @ leon

    Wo habe ich etwas gesagt, was nicht durch Art. 5 GG gedeckt wäre?

  515. 518.

    @512, waren Sie schon mal auf einer öffentlichen Männertoilette? Ich schon – und ich sah KEINEN EINZIGEN, der sich nach dem Pinkeln die Vorhaut wusch! Soviel zu Ihrem Einwand, Wasser und Seife würden eine Zirkumzision ersetzen können.

    • 6. September 2012 um 17:05 Uhr
    • Alfred Klose
  516. 519.

    @ Schoolboy 497, es erscheint ratsam Sie über das Grundgesetz etwas aufzuklären. Besonders die Art. 4, 6, 140

    Niemand darf zu einerkirchlichen Handlung gezwungen werden
    Jede Religionsgemeinschaft ordnet und verwaltet ihre Angelegenheit selbständig innerhalb der Schranken des für allgeltenden Gesetzes
    Jeder hat das Recht aufLeben und körperliche Unversehrtheit
    Pflege und Erziehung sind das natürliche Recht der Eltern und die zuvörderst ihnen obliegende Pflicht. Über ihre Bettätigung wacht die staatliche Gemeinschaft.

    Daraus geht hervor, dass Kinder kein Eigentum sind und dass Eltern lediglich eine treuhänderische Funktion wahrzunehmen haben.

    • 6. September 2012 um 17:09 Uhr
    • pinetop
  517. 520.

    Ich stimme Ihnen völlig zu! Die Frage lautet nur: wer darf wie definieren, was das Kindeswohl ist? Für Juden ist die Beschneidung von hoher Bedeutung: warum dürfen Eltern nicht sagen: wir möchten unserem Kind eine Erziehung geben, in der seine Identität als Jude vorkommt. Christliche Eltern machen das ebenso. Wenn Sie die Beschneidung am 8. Tag total verbieten (über Bedingungen, wie der Ethikrat gesagt hat, kann man reden), dann sagen Sie: Christen dürfen ihre Kinder zu christlichen Kindern erziehen, dürfen sie zu allen Riten schicken, die da zu gehören – Juden wird das gleiche von Gesetz wegen versagt. Das widerspricht dem GG aber ganz gehörig.

  518. 521.

    @Karola

    „Ich sag’ dann mal Tschüss!
    Mit derart durchgeknallten Typen wie “Herrn Klose” und Schuljungen im Besitz der “Wahrheit”, die mit Schmutz und Dummheit nur so um sich werfen möchte ich mich nicht weiter auseinandersetzen.
    Widerlich!“

    Der Klose hat zwar einen Dachschaden aber Sie sind mir auch ein lustiger Vogel :))))))))))))))

    Sie mit ihren kognitiv minderbemittelten Schmutz gegen jene, die Beschneidung für sinnvoll halten, sind doch keinen deut besser.

    • 6. September 2012 um 17:14 Uhr
    • E r o l Bulut
  519. 522.

    @the-honourable_schoolboy – Sie schrieben: „Also das ist doch Unsinn! Was hat der ESM mit der Beschneidung zu tun? Nichts! Sie fühlen sich in diesem Lande nicht mehr wohl, wenn andere (!) Kinder beschnitten werden?“

    – So kann man das durchaus ausdrücken: Es sind nicht irgendwelche „anderen“ Kinder, sondern meine Mitbürger, die in diesem Land denselben Schutz und dieselben Rechte haben sollen wie meine eigenen (oder irgendwann vielleicht mal Enkel-) Kinder. Wenn in Saudi-Arabien, dem Iran oder in Afrika Schreckliches passiert, dann bin ich machtlos dagegen, wenn aber in dem Land, für das ich als Bürger meinen Anteil an Verantwortung trafe, dieses Schreckliche gesetzlich legitimiert werden soll (mit Auswirkungen für ALLe und für die Zukunft) dann betrifft mich das direkt…Schließlich habe ich mir vor vielen Jahren geschworen, NICHT wegzugucken, wenn Unrecht geschieht, zu dessen Verhinderung ich beitragen kann. Und dieses Unrecht passiert JETZT und HIER.

    Mit dem ESM hat es durchaus was zu tun: Auch da werden Entschlüsse für die Zukunft gegen die Interessen und den Willen des Großteils der Bevölkerung getroffen. Auch da geht es um die Zukunft und die Aufhebung des Grundgesetztes wie auch der Menschenrechte (die Häuserkampf-Übungen der BW empfinde ich diesbezüglich schon als ernste Drohung).

    NOCH haben wir hier die Möglichkeit uns zu wehren und das zu verteidigen, wofür Generationen gekämpft haben. Wer nicht wenigstens sein möglichstes versucht, Menschenrechte und Gerechtigkeit zu erhalten, der versagt meines Erachtens vor seinen und (allen) „den anderen“ Kindern.

    • 6. September 2012 um 17:14 Uhr
    • Raphaela Langenberg
  520. 523.

    @ Schuljunge

    Sie glauben doch nicht ernsthaft, ich würde für Sie kostenlos juristisch tätig werden.
    Fragen Sie doch ihren Kumpel Klose-Alfred, der scheint sich intensiv mit dem § 51 StGB alte Fassung, volkstümlich genannt Jagdschein, zu befassen.

    Und tschüs!

    • 6. September 2012 um 17:15 Uhr
    • Leon_
  521. 524.

    @ Langenberg

    Liebe Mitforistin,

    ich habe durchaus Sympathie für Debatten, aber dies hier:

    „Es sind nicht irgendwelche “anderen” Kinder, sondern meine Mitbürger, die in diesem Land denselben Schutz und dieselben Rechte haben sollen wie meine eigenen (oder irgendwann vielleicht mal Enkel-) Kinder. (…)Schließlich habe ich mir vor vielen Jahren geschworen, NICHT wegzugucken, wenn Unrecht geschieht, zu dessen Verhinderung ich beitragen kann. Und dieses Unrecht passiert JETZT und HIER.

    Mit dem ESM hat es durchaus was zu tun: Auch da werden Entschlüsse für die Zukunft gegen die Interessen und den Willen des Großteils der Bevölkerung getroffen. Auch da geht es um die Zukunft und die Aufhebung des Grundgesetztes wie auch der Menschenrechte (die Häuserkampf-Übungen der BW empfinde ich diesbezüglich schon als ernste Drohung).

    NOCH haben wir hier die Möglichkeit uns zu wehren und das zu verteidigen, wofür Generationen gekämpft haben. Wer nicht wenigstens sein möglichstes versucht, Menschenrechte und Gerechtigkeit zu erhalten, der versagt meines Erachtens vor seinen und (allen) “den anderen” Kindern.“

    das geht doch etwas weit. Nehmen Sie Urlaub. Fahren Sie an den Strand. Trinken Sie ein kühles Bier. Kaufen Sie sich einen Hund und gehen mit dem joggen oder machen Sie einen Joga-Kurs.

    Die Vorstellung, für Ihre Identifikation sei es notwendig, dass andere Menschen ins Gefängnis gehen – das ist einfach Unsinn.

  522. 525.

    @448 Klose – „man kann nicht gegen Beschneidung sein, ohne Antisemit zu sein.“

    Doch, kann man. Und man kann Leute ignorieren, die gleich die ganz grosse Keule rausholen.

    TH

    • 6. September 2012 um 17:22 Uhr
    • ThorHa
  523. 526.

    Vielleicht sollte man Deutschand in Antisemitenland umbenennen nach all diesen rassistischen Debatten, von Kopftuch-, über Sarrazin- zur Beschneidungsdebatte.

    • 6. September 2012 um 17:29 Uhr
    • Alfred Klose
  524. 528.

    Die Ausübung des Ermessens kann sich durchaus auch bei unverändertem Gesetzeswortlaut mit den gewandelten gesellschaftlichen Werten ändern.

    Sich auf irgendwelche ominösen gewandelten Werte zu berufen, stellt nun aus meiner Sicht ein geradezu lächerlich banales Argument dar, wenn man den hohen, idealistischen Anspruch der Urteilsbegründung zum Maßstab nimmt. Und wir reden hier nicht von den „meisten Leuten“, sondern von Profis, die mit erheblicher Macht ausgestattet sind.

    • 6. September 2012 um 17:34 Uhr
    • Saki
  525. 529.

    @ AvZ #468

    Ist Tradition nicht bloß die Willkür eines längst verstorbenen Individuums, weitergegeben von Generation zu Generation?

    Im Ursprung vielleicht.

    Was meinen Sie, warum die Religionsfreiheit im GG festgeschrieben wurde? Offenbar sahen die Väter des Grundgesetzes religiöse Vorstellungen als schützenswert an.

    • 6. September 2012 um 17:34 Uhr
    • Serious Black
  526. 530.

    @The_honorable_schoolboy:

    Wenn Sie die Beschneidung am 8. Tag total verbieten (über Bedingungen, wie der Ethikrat gesagt hat, kann man reden), dann sagen Sie: Christen dürfen ihre Kinder zu christlichen Kindern erziehen, dürfen sie zu allen Riten schicken, die da zu gehören – Juden wird das gleiche von Gesetz wegen versagt.

    Andererseits: Juden wie auch Christen ist es verboten, ihren Kindern im Rahmen religiöser Riten dauerhafte Körpermodifikationen zuzufügen. Rechtsgleichheit ist manchmal auch Interpretationssache.

    • 6. September 2012 um 17:41 Uhr
    • Arjen van Zuider
  527. 531.

    Genau um diese Abwägung geht es in diesem Fall. Der BT wird es erlauben; das BVerfG wird es halten.
    Der Antisemitismus in D. ist wieder offener geworden.
    Diese ganze Affaire ist schrecklich.

  528. 532.

    @ Schoolboy, mein Atheismus wurde wesentlich geprägt durch David Hume, Bertrand Russel und Hans Albert. Macht die Ausweitung dieses Denkens auf die anderen Eingottreligionen mich zu einem Antisemiten?

    • 6. September 2012 um 17:47 Uhr
    • pinetop
  529. 533.

    @SB:

    Was meinen Sie, warum die Religionsfreiheit im GG festgeschrieben wurde?

    Aus Tradition, weil halt jede Verfassung seit der Aufklärung so einen Artikel drinhatte. Als Symbol, um die Rolle der Religion im Widerstand gegen den NS zu würdigen. Und den negativen Aspekt der Religionsfreiheit (niemand darf zu religiösen Handlungen oder zur Mitgliedschaft in einer Kirche gezwungen werden) heiße ich ja auch inhaltlich vollumfäglich gut.

    • 6. September 2012 um 17:48 Uhr
    • Arjen van Zuider
  530. 534.

    @pinetop, versuchen Sie nicht, Ihren Antisemitismus hinter Ihrem Atheismus zu verstecken, das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Ihr Antisemitismus zeigt sich nicht in Ihrem Atheismus, sondern zeigt sich in Ihrer Gegnerschaft zur Beschneidung. Das ist der Lackmustest. Nicht ihr Glaube oder Unglaube.

    • 6. September 2012 um 17:52 Uhr
    • Alfred Klose
  531. 535.

    the-honourable-schoolboy: Habe ich behauptet, daß jemand ins Gefängnis soll? – Ich möchte nur nicht, daß Kindern grundlos Teile ihres Geschlechtsorgans amputiert werden, egal ob von jüdischen, muslimischen oder Körpermodifizierungs-Eltern veranlasst. Und egal ob von Mädchen oder von Jungen.

    Und ich will auch nicht (wie Sie in einem früheren Post schrieben)Juden „das Leben schwer“ machen. Noch will ich das für Muslime oder Körperfetischisten tun. Stattdessen sollten einfach alle etwas toleranter gegenüber den Rechten und auch gegenüber den späteren Lebens-Perspektiven ihrer Kinder sein, die sich durchaus von dem unterscheiden könnten, was die Eltern sich diesbezüglich wünschen.

    Und (wenn ich mir schon was wünschen darf ;-)) ich möchte auch verhindern, daß die christlichen Religionen an der Hand des großen Islam-Bruders es schaffen, „ihre Werte“ noch stärker gesetzlich verankern zu lassen und noch mehr Einfluß zu gewinnen.

    Was den „großen Bruder“ betrifft kann ich grade Homosexuelle wie Herrn Beck, Herrn Wowereit oder Herrn Westerwelle nicht verstehen: Im Iran wurden kürzlich wieder Vertreter ihrer sexuellen Lebensweise hingerichtet. Haben sie dagegen protestiert? Haben sie versucht, die Ermordeten zu retten? Warum glauben diese Herren, wenn sie sich unterwürfig genug verhielten, drohte ihnen hier nicht in ein paar Jahren das gleiche Schicksal (sobald ihr gemeinsames Ziel, Religionsrechte höher einzustufen als Menschenrechte, erreicht sein wird)? Hoffen sie vielleicht darauf, als „Türöffner für Religionsrechte“ verschont zu bleiben und dann auch eine Sonderregelung zu bekommen?
    Im Iran wurden auch diverse Universitäten für weibliche Studierende gesperrt und das Heiratsalter für Mädchen auf 13 Jahre abgesenkt. Wahrscheinlich lassen sich auch diese Entscheidungen durch entsprechende Koran- und/oder Hadhitenworte begründen (oder interpretieren). Wie lange dauert es nach Verabschiedung des ZZ-Legalisierungs-Gesetztes, bis solche Regelungen auch hier gelten sollen? Und bekommen die christlichen Religionen dann eigene, kleine Enklaven in denen sie wieder Ehebrecher, Ketzer und Hexen bestrafen dürfen?

    Schade, wir haben bisher auf einer Art Insel der Vernunft und der Menschenrechte gelebt. Herzlichen Glückwunsch an alle, die dazu beigetragen haben, sie zu fluten. Manche von ihnen sollten sich vielleicht nur nicht allzu sicher hinsichtlich ihres eigenen Entkommens aus den Fluten sein: Grade Herrn Beck und Herrn Westerwelle scheint es diesbezüglich nicht an einer gewissen über-optimistischen Tollkühnheit zu mangeln.

    • 6. September 2012 um 17:53 Uhr
    • Raphaela Langenberg
  532. 536.

    Raphaela Langenberg, Sie sind eine Antisemitin!

    • 6. September 2012 um 17:56 Uhr
    • Alfred Klose
  533. 537.

    @ Alfred Klose, kennen Sie eigentlich Hans Albert?

    • 6. September 2012 um 18:02 Uhr
    • pinetop
  534. 538.

    Herr Klose: Gäääähn….

    • 6. September 2012 um 18:03 Uhr
    • Raphaela Langenberg
  535. 539.

    @pinetop, wieso? War Hans Albert auch ein Antisemit?

    • 6. September 2012 um 18:06 Uhr
    • Alfred Klose
  536. 540.

    Vorsicht, Frau Langenberg. Herr Klose wird Ihnen gleich unterstellen, dass Sie ja eigentlich Gääähnozid schreiben wollten. Ich bin mir aber nicht (mehr) sicher, ob „Alfred Klose“ (noch) im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte ist. Also, wenn er nicht vom Moderator gesperrt wird, was spätestens jetzt geboten wäre, kann es nur noch heißen: Mitleid mit Alfred KLose.

    • 6. September 2012 um 18:08 Uhr
    • Wendy Gondelntrauertragen
  537. 541.

    Tschüss Ihr Knalltüten, schoolboy und Klose, ihr taugt ja nur als Schenkelklopfer.

    • 6. September 2012 um 18:10 Uhr
    • pinetop
  538. 542.

    @539 Wendy G., wer sich über Genozid mit solch einem Kalauer lustig macht, der ist auch ein… Sie wissen schon.

    • 6. September 2012 um 18:10 Uhr
    • Alfred Klose
  539. 543.

    @ 534. RL

    Mit Volker Beck (Gottes Befehl) ist der Obskurantismus in den Bundestag eingezogen.
    Der solte einmal in der Bibel nachlesen welche Gottesbefehle bezüglich der „Sodomie“ im AT zu finden sind.
    In der Tat, mit dem Islam scheint sich auch eine anti-aufklärerische Halung bei prominenten Politikern zu verbreitern

    • 6. September 2012 um 18:14 Uhr
    • Leon_
  540. 544.

    Meine Freundin Shelly aus Tel-Aviv sagte, die Hälfte der Deutschen sei antisemitisch und der anderen Hälfte wäre es egal.
    Nach dieser Beschneidungsdebatte in diesem Land würde ich ihr nicht mehr widersprechen.

    • 6. September 2012 um 18:14 Uhr
    • Alfred Klose
  541. 545.

    Wendy, wenn Sie auch die anderen Beiträge von Herrn Klose lesen, dann zweifeln Sie nicht mehr an Ihrer Vermutung: Er hat offensichtlich ernste Probleme…

    • 6. September 2012 um 18:26 Uhr
    • Raphaela Langenberg
  542. 546.

    @544, zumindest bin ich kein Antisemit. Aber wahrscheinlich ist für Sie Antisemitismus eh kein Problem, sondern eher etwas Erstrebenswertes. Dazu muss man nur mal Ihre Beiträge lesen.

    • 6. September 2012 um 18:33 Uhr
    • Alfred Klose
  543. 547.

    Wenn nach Ihrer Definition z. B. auch Oliver Ginsberg Antisemit ist sowie einige der anderen sympathischen Kommentatoren hier, dann befinde ich mich ja damit in guter Gesellschaft.
    Und herzlichen Glückwunsch auch an Sie: Wenn jetzt ca. zwei Drittel der Bevölkerung dieses Landes Antisemiten sind dann haben Sie ihr diesbezügliches Ziel ja erreicht und können sich mit voller Kraft dem Zweit-Anliegen (Ihrer Zwangsneurose) widmen. Bleibt nur zu hoffen, daß Sie sich dabei nicht zu sehr langweilen.

    • 6. September 2012 um 18:39 Uhr
    • Raphaela Langenberg
  544. 548.

    @546, ja es scheint wirklich schlimmer um Deutschland zu stehen, als selbst Shelly dachte. Doch wen wunderts in einem Land, das sogar einen Henryk Broder und einen Ralph Giordano hochgespült haben…

    • 6. September 2012 um 18:44 Uhr
    • Alfred Klose
  545. 549.

    @Herr Klose

    Ich muss Ihren Einsatz loben, da er das adäquate Pendant zu den Aussgaen der Beschneidungsgegner darstellt.

    Sie schaffen es gleichermaßen idiotisch Antisemitismus in Diffamierungsabsicht zu unterstellen, genauso wie Beschneidungsgegner Traditionspfleger zu Diffamieren versuchen, indem sie diese dummdämlich als Kinderpeiniger zu verleumden versuchen.

    Sie sind auch nichtin der Lage, sich an ihrem eigenen Penis zu erfreuen, und müssen für ihre Psyche versuchen, den unbeschnittenen Penis Dummdreistes Zeugs hinterherzuwerfen, wie Bechneidungsgegner versuchen, den beschnittenen Penis schlecht zu machen, weil der eigene keine ausreichende Befriedigung schafft.

    Sachlich ind sie ebenfalls von der Debatte genausoweit weg, wie es die Beschneidungsgegner sind.

    Insofern, Danke für das Beleuchten der Gegenseite ud das wenn auch unfreiwillige Spiegeln.

    • 6. September 2012 um 18:48 Uhr
    • E r o l Bulut
  546. 550.

    Übrigens hält sich Ralph Giordano auffällig zurück in der Beschneidungsdebatte. Ist er selbst überhaupt beschnitten?

    • 6. September 2012 um 18:49 Uhr
    • Alfred Klose
  547. 551.

    Ineressanter Kommentar in der SZ zur Berliner Beschneidungsregelung:“Der wahllose Missbrauch des Wortes Antisemit scheint zu einer positiven Konnotation zu führen. Antisemit wird zu einem Ehrentitel.“

    • 6. September 2012 um 18:51 Uhr
    • Leon_
  548. 552.

    @548, das Pendel muss eben erst auf die Gegenseite ausschlagen, bevor es seinen Mittel- und Ruhepunkt findet. Sonst verläuft die Debatte immer mit einer Schlagseite. Wir waren schon viel zu lange viel zu defensiv in dieser Schlammschlacht und haben uns immer und immer weiter in die Ecke drängen lassen, haben auf Verständnis und Rücksichtnahme des Gegners gehofft. Nicht mehr. Alles Dreckspatzen.

    • 6. September 2012 um 18:52 Uhr
    • Alfred Klose
  549. 553.

    @Leon, als ob sich ein Antisemit jemals geschämt hätte, ein Antisemit zu sein. Wir waren viel zu lange Rücksichtsvoll, jetzt wird die Decke weggezogen, unter der sich so manche versteckten, jetzt werden wir mit den Fingern auf sie zeigen, auf die Antisemiten unter uns. Viel zu lange war das Wort „Antisemit“ ein Tabu, weswegen sich Viele immer mehr herausgenommen haben.

    • 6. September 2012 um 18:55 Uhr
    • Alfred Klose
  550. 554.

    Die Debatte, ist, wie ich bereits ausführte, von der ursprünglichen Ausrichtung her gegen keine Religion gerichtet, sondern, wie durch das kölner Urteil deutlich geworden, die Umsetzung geltender Rechte. Diese sind nicht antisemitisch oder antimuslimisch. Alle Betreiligten der Gesetzgebung und Interessenverbände, auch die jüdischen Organisationen, wiedersprachen nicht der Ratifizierung der Kinderrechtskonvention der Vereinten Nationen. Hier ist unter anderem deutlich geregelt, dass in erster Linie das Kind Rechtssubjekt ist und nicht Objekt religiöser Riten. Deutlich wird formuliert, dass Eltern angehalten sind, as Recht des Kindes auf Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit zu achten, ebenso wie die Rechte und Pflichten der Eltern, das Kind bei der Ausübung dieses Rechts seiner Entwicklung entsprechend zu leiten.D.h. die Eltern Assitieren dem Kind bei der Gestzaltung seiner religiösen Überzeugung sowie bei der Wahl der Religionszugehörigkeit.
    In einem Staat, der Religionsfreiheit sehr weit oben in der Verfassung stehen hat, sollte dies auf jeden Fall berücksichtigt werden.
    Weiter heißt es dort: Schutz vor Gewalt, sexuellen Missbrauch usw.
    Also liegt hier keine Antisemitische Diskussion vor, sondern alleine eine, ob die geltenden Rechte für alle Kinder gelten sollen.

    • 6. September 2012 um 18:56 Uhr
    • Volker
  551. 555.

    @Volker

    „ob die geltenden Rechte für alle Kinder gelten sollen“

    eben ! Die Frage ist, ob man den Kinderschutz auch bei Ohren-Anlege-Opertionen ansetzt, oder ob man einen Fokus ausschlich auf Juden und Moslems behält und Amis in dieser Diskussion diskriminiert.

    • 6. September 2012 um 19:15 Uhr
    • E r o l Bulut
  552. 556.

    Die Bundespolitik hat einen schweren Fehler gemacht – sie hätte die Entwicklung in der Rechtssprechung abwarten sollen, statt reflexartig auf das Wort Holocaust zu reagieren.
    Denn es gab auch nach dem Kölner Urteil kein Beschneidungsverbot; das Kölner Gericht hat die Zirkumzision als einfache Körperverletung eingestuft, also als Antragsdelikt. Antragsberechtigt wären demnach nur die Eltern – wer hätte den eigenen Auftrag angezeigt?

    Stattdessen wird eine relative Mehrheit in diesem Land mit einem Körperverletzungsprivileg für bestimmte Religionen düpiert.
    Das dürfte Folgen haben…

    • 6. September 2012 um 19:20 Uhr
    • Leon_
  553. 557.

    Erol, Recht gilt für alle Kinder als Rechtssubjekte. Auch ihr Recht auf Religionsfreiheit, welches sie selbst ausüben. Dies sollte nicht angetastet werden und dem Kind bis zur Religionsmündigkeit durch die Eltern begleitet werden.
    Diese Auffassung führte dazu, dass Kinder (insbesondere Mädchen) nicht mehr so einfach in ein Kloster „entsorgt“ werden können, sondern sie ab dem Alter der Religionsfreiheit selbst entscheiden können, ob sie ein derartiges Leben anstreben wollen. Weiter ist im Kirchenrecht das Noviziat geregelt, wonach ein sofortiger Eintritt erschwert wird.
    Dies dient zum Schutz des Kindes vor übereilten Entscheidungen durch es selbst, aber auch zum Schutz vor der Einflussnahme Dritter.
    Für das Christentum ist also recht viel getan worden, um Kinder vor unumstößlichen Signaturen (wie Kutte) zu schützen. Ebnem Religionsfreiheit. Dies bedeutet aber auch, dass andere Kinder anderer Religionen nicht alleine auf Grund ihrer Abstammung zu religiösen Signaturen oder religiösen Habitat ohne Prüfung und Noviziat gezwungen werden können. Aber nichts anderes ist Beschneidung, Kopftuch, Kutte oder aber auch der Entzug der Kinder von der Gesellschaft durch irgendwelche Sekten (da fallen mir z.B. die 12 Stämme ein).

    • 6. September 2012 um 19:27 Uhr
    • Volker
  554. 558.

    „Für Sonntag hat das Jüdische Forum für Demokratie und gegen Antisemitismus zu einer Kundgebung in Berlin aufgerufen, die sich „gegen Kriminalisierung und Bevormundung“ in der Beschneidungs-Debatte wenden soll. Unterstützt wird der Aufruf auch von muslimischen Organisationen, dem Türkischen Bund Berlin-Brandenburg sowie vom katholischen Erzbistum Berlin und der Evangelischen Kirche Berlin-Brandenburg. Die Initiatoren äußern sich in ihrem Aufruf „entsetzt über eine von Vorurteilen und diffusen Ängsten geprägte Diskussion“.
    http://www.welt.de/newsticker/news1/arti…ungen.html

    Der Triumphzug der vereinigten Abrahamiten, eeeendlich! – Erol Bulut und Alfred Klose: Da müssen Sie doch unbedingt dabei sein (der ehrenwerte Schuljunge natürlich auch)und nicht vergessen, Blumen, Jungfrauen und Krzufixe mitzubringen. Vielleicht werden anschließend auch öffentlich geschächtete Schafe gegrillt? Oder die erste Hexe, der erste Ketzer oder Antisemit?
    Es gibt von fast überall her auch komfortable und kostengünstige Busreise-Angebote (kann ich sehr empfehlen).

    • 6. September 2012 um 19:34 Uhr
    • Raphaela Langenberg
  555. 559.

    Abrahamitische Religionen – dieser von verwirrten Gutmenschen etablierte Begriff ist Unfug.
    Das Christentum hat mit dem Islam etwa so viel zu tun wie die Moon-Sekte.
    Das Christentum ist unmittelbar aus dem Judentum hervorgegangen – der Islam ist neben dem Christen- und Judentum entstanden; Mohammed war weder Jude noch Christ.

    • 6. September 2012 um 19:49 Uhr
    • Leon_
  556. 560.

    @557, ich bin eher für das Leise, aber Effektivere. Wir haben die Namen: http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/offener-brief-zur-beschneidung-religionsfreiheit-kann-kein-freibrief-fuer-gewalt-sein-11827590.html

    Nakam! Sie wollen unseren Kindern schaden.

    Scherz beiseite.
    Noch ist die Zeit nicht reif für einen „Bear Jew“, für eine Anti-NSU. Oder?
    Nein, ich werde hier nicht zu Gewalt aufrufen.

    • 6. September 2012 um 19:56 Uhr
    • Alfred Klose
  557. 561.

    Herr Klose, bestimmt kommen auch viele Politiker und wenn Sie ein mobiles Zirkumzisions-Wägelchen dabei haben läßt sich Herr Beck oder Herr Westerwelle bestimmt – als gutes Vorbild – öffentlich von Ihnen beschneiden. Diese Gelegenheit können Sie sich nicht entgegen lassen!

    • 6. September 2012 um 19:59 Uhr
    • Raphaela Langenberg
  558. 562.

    @Volker
    „Für das Christentum ist also recht viel getan worden, um Kinder vor unumstößlichen Signaturen (wie Kutte) zu schützen.“

    Ja? Was ist eigentlich mit der Taufe?

    • 6. September 2012 um 20:22 Uhr
    • docaffi
  559. 563.

    Wer aber „Antisemitismus“ schreit, wo es diesen nicht gibt,
    gerät in die gleiche Gefahr wie ein Kind,
    +das dauernd „Feuer“ brüllt, obwohl es nicht brennt.

    http://www.welt.de/print-welt/article277578/Wie-antisemitisch-ist-Europa.html

  560. 564.

    Ich fasse mal zusammen:

    1
    Judentum und Islam definieren sich durch das Wegschneiden der Vorhaut

    2
    Mit der Vorahut ist auch der Verstand weg, wenn es um die Vorhaut geht.

    • 6. September 2012 um 20:30 Uhr
    • Mamas Liebling
  561. 565.

    @docaffi

    Ja? Was ist eigentlich mit der Taufe?

    Welche körperlichen Spuren sehen Sie als Arzt da in Ihrem Alltag?

    • 6. September 2012 um 20:32 Uhr
    • Mamas Liebling
  562. 566.

    Ich verstehe zwar nicht ganz, warum sich hier alle mit einem eindeutigen Troll aufhalten, der ausweislich seiner Reaktionen nur zu diesem Zweck hier ist, aber macht bitte alle weiter.
    Ich war Popcorn kaufen.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 6. September 2012 um 20:41 Uhr
    • ThorHa
  563. 567.

    Das Christentum ist unmittelbar aus dem Judentum hervorgegangen – der Islam ist neben dem Christen- und Judentum entstanden

    Nein.

    Der Islam ist (historisch) nach und (theologisch) unter dem Einfluss des Judentums und Christentums (antitrinitarische / monophysitische Variante) entstanden.

  564. 568.

    Es gibt viele Aufnahmeriten, um ein Neugeborenes in die Gemeinschaft aufzunehmen. Taufe bei den Christen ist hier ebenso ein Ritual, wie die Beschneidung bei den Juden oder das Halten des Neugeborenen in die Sonne in diversen Naturreligionen. Taufe und Sonne haben eigentlich eine recht geringe Wirkung auf das Kind, die Beschneidung schon. Hier liegt ein qualitativer Unterschied.
    Während die Taufe die Aufnahme in die Gemeinschaft darstellt und das Kind im Falle des Ablebens der Eltern durch Paten auch noch absichert (und dies öffentlich bekundet wird), also auch eine sozialrechtliche Dimension beinhaltet, ist die Beschneidung durch das bereits Jude-Sein durch Abstammung ein Bund mit dem Jenseits. So wird derzeit immer betont. Damit also weniger eine Aufnahme in eine real existierende Gemeinschaft.
    Aber die Taufe ist im Christentum ja nicht das einzige. Hinterher gibt es ja noch die Kommunion (oder bei den anderen die Firmung), mit dem letztendlich die Aufnahme in die Glaubensgemeinschaft erfolgt. Und dies in einem Alter, in dem das Kind bereits das Alter der Religionsmündigkeit erreicht hat. Das Kind kann damit selbst entscheiden, ob es dem Laden beitreten will oder nicht.
    Sie sehen, es gibt gewaltige Unterschiede zwischen einem Schluck Wasser und einer Waffel auf der einen Seite und einem Skalpell auf der anderen Seite.
    Persönlich halte ich von der Taufe nichts – nur die Feiern sind bei einer Taufe schöner als die bei einer Beerdigung.

    • 6. September 2012 um 20:44 Uhr
    • Volker
  565. 569.

    Einfluss des Juden- bzw, des Christentum, das meinte ich auch mit „neben“, Publicula.
    Der Früh-Islam war aber nie Bestandteil einer christlichen oder jüdischen Gemeinde.

    • 6. September 2012 um 20:52 Uhr
    • Leon_
  566. 570.

    @Mamas Liebling

    „Welche körperlichen Spuren sehen Sie als Arzt da in Ihrem Alltag?

    Es geht um die Religionsfreiheit des Neugeborenen. Wer hat hier von körperlichen Spuren gesprochen?

    • 6. September 2012 um 21:01 Uhr
    • docaffi
  567. 571.

    @Volker

    “ Und dies in einem Alter, in dem das Kind bereits das Alter der Religionsmündigkeit erreicht hat. Das Kind kann damit selbst entscheiden, ob es dem Laden beitreten will oder nicht.“

    Sie meinen also ein beschnitter Jude, kann später nicht mehr entscheiden, zu welcher Religion er gehört?

    • 6. September 2012 um 21:05 Uhr
    • docaffi
  568. 572.

    Er kann.
    allerdings ist beim Katholen der Schluck Wasser längst verdunstet, während man die Folgen des jüdischen Rituals eben nicht mehr los wird.

    Aber wenn Sie diese Frage schon so stellen, sollten Sie diese auch zu Ende denken: Wenn ein Jude trotz Beschneidung in der Lage ist, seine Religion zu wechseln oder abzulegen, welche Bedeutung hat dann das Ritual denn noch? (Ich setze eine aufgeklärte Gesellschaft voraus). Wenn es für das Individuum in einer modernen Gesellschaft keine Bedeutung hat, dann hat es doch nur noch eine Bedeutung für die Eltern und die durchführenden Institutionen. Damit ist aber das Kind kein Rechtssubjekt mehr, sondern Objekt der Religionsausübung der Erwachsenen. Die Reduktion auf ein Objekt widerspricht allerdings den gängigen Auffassungen von Kinderrechten.

    Weiter übersehen Sie in meinem Beitrag, dass ich deutlich darauf hingewiesen habe, welche qualitativen Unterschiede bezüglich Taufe und Beschneidung bestehen. Der Christ wird erst mit Erreichen der Religionsmündigkeit auch vollständiges Mitglied in der religiösen Gemeinschaft. Das gereichte Gebäckstück stellt also den Initiationsritus in die Gemeinschaft dar. Und damit vollständig reduziert auf ein rein Symbolisches. Der Bund mit Gott wird im Judentum durch etwas manifestes geschlossen. Lange vor der Religionsmündigkeit.
    In einer multiethnischen und multireligiösen Gesellschaft, wie wir sie hier vorfinden, sollten Kindern auch in der religiösen Erziehung (Amputation oder Körpermodifikation sind keine Erziehungsmaßnahmen – oder doch?? Einschränkung der sexuellen Selbstbestimmung. In vielen Fällen ist nach Beschneidungen eine natürliche Selbstbefriedigung nur mit prothetischer Hilfe in Form von Gleitmitteln möglich, wodurch die natürliche Befriedigung eines natürlichen Triebes beeinträchtigt wird) religiös unterrichtet werden – wie dies alle Eltern durch Vermittlung von Werten machen – jedoch sollten Riten, die eine Diskriminanzfunktion haben und irreversibel sind, unterbleiben.
    Jeder soll seine Kinder nach seinen Vorstellungen erziehen: Aber Kinder sind Individuen mit eigenen Rechten und nicht künftige Erwachsene und damit Projektionsfläche des eigenen Herrschaftsanspruches.

    • 6. September 2012 um 21:26 Uhr
    • Volker
  569. 573.

    @Volker
    „Wenn ein Jude trotz Beschneidung in der Lage ist, seine Religion zu wechseln oder abzulegen, welche Bedeutung hat dann das Ritual denn noch? (Ich setze eine aufgeklärte Gesellschaft voraus). Wenn es für das Individuum in einer modernen Gesellschaft keine Bedeutung hat, dann hat es doch nur noch eine Bedeutung für die Eltern und die durchführenden Institutionen.

    Das Ritual gehört zu den Säulen des Judentums und bedutet der bund mit dem Gott. Heißt aber nicht, dass man dann ewig Jude bleibt.
    Dass es somit keine Bedutung hat, ist Ihre falsche Interpretation.

    • 6. September 2012 um 22:45 Uhr
    • docaffi
  570. 574.

    Liebe Raphaela Langenberg,

    jetzt bin ich etwas verdutz, als Sie dies hier geschrieben haben:
    1.“the-honourable-schoolboy: Habe ich behauptet, daß jemand ins Gefängnis soll? “
    Wenn ich Sie hier richtig verstehe, treten Sie dafür ein, dass eine Beschneidung von Knaben aus religiösen Gründen eine Straftat sein soll. Was meinen Sie eigentlich, was das heisst? Das heisst, das Eltern und Ärzte, die so etwas doch tun, bestraft werden – und dies kann sehr wohl eine Freiheitsstrafe sein. Sie wollen also, dass andere Menschen bestraft werden.
    Man muss sich auch die weiteren Folgen einer solchen Strafbarkeit vor Augen führen: Eltern, die ihre Kinder beschneiden lassen (etwa im Ausland, oder in D. geheim), gehen damit das konkrete Risiko ein, dass ihnen diese Kinder abgenommen werden und in die Hände der deutschen Jugendämter kommen.
    Sie haben hier sehr stark für diese Regel argumentiert – und jetzt wollen Sie sie nicht? Sie haben doch gesagt, Sie hätten zum ersten Mal eine Identifikation mit diesem Staat gefühlt???
    2. „Und ich will auch nicht (wie Sie in einem früheren Post schrieben)Juden “das Leben schwer” machen. Noch will ich das für Muslime oder Körperfetischisten tun. Stattdessen sollten einfach alle etwas toleranter gegenüber den Rechten und auch gegenüber den späteren Lebens-Perspektiven ihrer Kinder sein, die sich durchaus von dem unterscheiden könnten, was die Eltern sich diesbezüglich wünschen.“
    Haben Sie eigentlich irgend eine Form von Vorstellung, wie sich die Juden in Deutschland gerade fühlen? Tolerant, liebe Langenberg??? Ich verweise noch einmal nach oben, um aufzuzeigen, was auf diese Leute zukommt, wenn Sie Ihren Willen bekommen. Sie wollen den Juden keine Probleme machen??? Was machen Sie denn sonst?
    3. „Schade, wir haben bisher auf einer Art Insel der Vernunft und der Menschenrechte gelebt. Herzlichen Glückwunsch an alle, die dazu beigetragen haben, sie zu fluten.“
    Bis dieses Jahr waren de facto Beschneidungen nicht strafbar. Anscheinend hat es ja das Insel-Dasein wenig gestört. Wer flutet denn bitte gerade? Wer will eine Änderung.

    Ein doch sehr erstaunter
    Schoolboy

  571. 575.

    @Volker
    „In vielen Fällen ist nach Beschneidungen eine natürliche Selbstbefriedigung nur mit prothetischer Hilfe in Form von Gleitmitteln möglich, wodurch die natürliche Befriedigung eines natürlichen Triebes beeinträchtigt wird) religiös unterrichtet werden – wie dies alle Eltern durch Vermittlung von Werten machen – jedoch sollten Riten, die eine Diskriminanzfunktion haben und irreversibel sind, unterbleiben.“

    Oh das erinnert mich an etwas:

    „Die Psychoanalyse nach Sigmund Freud sieht die Zirkumzision und die dadurch genährte Kastrationsangst als eine der wesentlichsten Ursachen des unbewussten Antisemitismus“

    http://de.wikipedia.org/wiki/Brit_Mila#Psychoanalytische_Betrachtung

    • 6. September 2012 um 22:49 Uhr
    • docaffi
  572. 576.

    Ach, bekommt man dann seine Vorhaut zurück? War die nur Pfand oder was?

    Wieso weichen Sie den wesentlichen Fragen aus und kommen immer mit einer finiten, undisskutablen Antwort: Basta, das hat mein Spaghettimonster so beschlossen, deshalb sei es so.
    Sie schreiben: Das Ritual gehört zu den Säulen des Judentums.
    Sie schreiben also direkt, dass der Wille und das Recht des Kindes uninteressant ist, alleine zählt der Wille der Institution. Also keine Religionsfreiheit für das Kind, keine körperliche Unversehrtheit für das Kind, es ist und bleibt Objekt.

    • 6. September 2012 um 22:55 Uhr
    • Volker
  573. 577.

    Ich möchte mal die Frage stellen, wie diese Debatte eigentlich enden soll. Wie wird das Fazit sein?
    1. Wahrscheinlich wird der Bundestag ein Gesetz erlassen, dass im BGB eine Änderung vornimmt und die Entscheidung über die Beschneidung aus rituellen Gründen unter bestimmten Bedingungen der elterlichen Entscheidung zuweist. Damit ist dann die Strafbarkeit ausgeschlossen.
    2. Es ist nicht sehr wahrscheinlich, dass dieses Gesetz vom BVerfG geprüft wird: der prozessuale Weg ist eher eng. Konkrete Normenkontrolle (in welchem Verfahren?) und Verfassungsbeschwerde (welcher Rechteinhaber?) sind sehr unwahrscheinlich. Dass ein Viertel der Mitglieder des Bundestages eine abstrakte Normenkontrolle unterschreibt ist ebenfalls eher fernliegend. Es ist also nicht unwahrscheinlich, dass das BVerfG nicht, oder nicht schnell bekommt. Damit bleibt das Gesetz bestehen.
    3. Selbst wenn es ein Verfahren vor dem BVerfG geben sollte, ist die Wahrscheinlichkeit sehr gering. Nicht wenige Befürworter der Strafbarkeit haben hier immer sehr radikal argumentiert; das GG fordert dies und das. Jeder, der schon einmal ein Urteil des BVerfG gelesen hat, weiss, dass es so nicht geht. Die Hürden für eine verfassungsrechtliche Pflicht (!) zu strafen, sind sehr hoch – es gibt überhaupt nur einen Fall, wo dies angenommen wurde (§ 218 StGB) und der endete damit, dass das Gericht in Wahrheit den Rückzug antrat und in der Sache die Fristenlösung billigte. Das Gericht wird sehr behutsam sein, dass Parlament zu einer Strafbarkeit zu zwingen – und schon gar in diesem Bereich: die Vorstellung, dass das BVerfG urbi et orba anweisen wird, dass ein zentrales Ritual des Judentums per Verfassung unter Strafe gestellt werden muss, ist eher absurd. Ein Gericht, das dieses Urteil machte (das ich im Ergebnis für falsch halte…):
    http://www.bverfg.de/entscheidungen/rs20091104_1bvr215008.html
    wird nicht das Judentum per se unter Strafe stellen. Für das Gericht bleibt ja ein bequemer Ausweg: es kann sagen: „Die Wertung des Gesetzgebers ist vertretbar“. Ende der Debatte.
    4. In Deutschland wird es also weiterhin rituelle Beschneidungen geben. Man wird möglicherweise die Bedingungen, unter denen diese erlaubt werden, als Vorteil ansehen.
    5. Welche Auswirkungen hat diese Debatte auf unser Land? Da wird es düster. Die jüdische Gemeinde ist durch diese Debatte und insbesondere durch die Stellungnahmen in der Debatte bis ins Mark erschüttert. Man lese die Stellungnahmen von Frau Knobloch und Herrn Verleger. Ansonsten haben diese beiden wenig gemeinsam; hier aber stehen sie ganz klar auf der gleichen Seite – und sind schockiert. Denn es stimmt: in dieser Debatte sind hämische, verletzende, antisemitische, ressentimentsgeladene Dinge an die Oberfläche gespült worden, die Verletzungen bei den Juden in Deutschland ausgelöst haben. Die Realisierung, wie prekär die eigene Existenz ist, wie weit verbreitet der pure Hass und die Verachtung sind, wie weit verbreitete der Wunsch, den „Juden mal zu zeigen, wo der Hammer hängt“: das wird nicht spurlos an dieser Minderheit vorüber gehen. In dieser Hinsicht ist diese Diskussion eine Katastrophe.
    6. Aus 5. ergeben sich Folgerungen für das Ansehen unseres Landes im Ausland. Man wird sich fragen: was machen eigentlich die Deutschen da? Das wird man sich in Tel Aviv und NYC fragen, aber auch in so etwa allen europäischen (Haupt-)städten. Die Bundesrepublik sollte nie vergessen, dass unsere Nachbarn nicht vergessen und dass nur ein weltoffenes, tolerantes, demokratisches und rechtstaatliches Deutschland akzeptabel ist. Wenn es den Juden in Deutschland schlecht geht, wird dies zu hören sein.
    7. Die Kluft zwischen den Eliten und den Nicht-Eliten wird größer. Viel stärker als die Nicht-Eliten, wissen die Eliten um die oben genannten Punkte.
    8. Seltsame Beobachtung: der Ruf nach dem GG. „Unser GG“: auf der einen Seite positiv. Auf der anderen Seite besorgniserregend:
    a) der Inhalt des GG ist nicht gekannt. Gewollt und gewünscht ist ein völlig unflexibles, nicht abwägendes GG.
    b) was sagt es eigentlich für die Demokratie in Deutschland aus, wenn so viele Deutsche möglichst mächtige Philosophenkönige in Karlsruhe haben wollen. Nichts gutes. Ist das nicht der Obrigkeitsstaat mit seiner Demokratieverachtung („Quatschbude“), nunmehr neu gewendet.

    Fazit:aus dieser Debatte kommt nichts gutes für unser Land.

  574. 578.

    @Volker
    Jedes Kind ist Objekt der Erziehung seiner Eltern. Es ist Kitsch, zu denken, es sei nicht so.

  575. 579.

    Noch ein Gedanke: auf der einen Seite die hitzige Debatte – auf der anderen Seite die deutschen Geburtenraten. Es reden zwar viele hier davon, wie schwer die Störungen der Sexualität seien, die sich aus einer Beschneidung ergeben, wie hoch und wichtig die Kinderrechte seien, die es zu schützen gelte gegen die „bronzezeitlichen Grausamkeiten“ – nur die vaterländische Pflicht tun und ein paar Kinder zeugen, das tun die Deutschen nicht mehr:
    Birthrate pro 1ooo (2012):
    Deutschland 8,33
    USA 13,68
    Israel 18,97
    Was kann man jetzt daraus schliessen?

  576. 580.

    Hat eigentlich einer von euch eine Stellungnahme zu dieser Diskussion von Innenminister Friedrich gehört? Der gibt doch sonst überall seinen Senf dazu, seien es jetzt die Salafisten, sei es jetzt das Kopftuch, sei es die Integrationsdebatte, sei es seine gehässige Hetze gegen den angeblich nicht zu Deutschlan gehörenden Islam, etc., und gerade hier, bei diesem Thema, welches das deutsche Volk so spaltet, da soll er schweigen? Kann ich mir gar nicht vorstellen?!

    • 6. September 2012 um 23:33 Uhr
    • Alfred Klose
  577. 581.

    @Volker
    „Sie schreiben also direkt, dass der Wille und das Recht des Kindes uninteressant ist, alleine zählt der Wille der Institution. Also keine Religionsfreiheit für das Kind, keine körperliche Unversehrtheit für das Kind, es ist und bleibt Objekt.“

    Nein, es zählt der Wille der Eltern, die wie bei Katholiken mit der Taufe ZUNÄCHST über die Religion des Kindes entscheiden können. Sie möchten hier ein Grundsatzdiskussion über das Judentum und die Religionsfreiheit führen. Wenn die Katholiken über die Religion ihrer Kinder entscheiden dürfen, dann ist es diskriminierend und antisemitisch dieses Recht den Juden zu verbieten.

    • 6. September 2012 um 23:43 Uhr
    • docaffi
  578. 582.

    Eine mutlose Politik hat grundlos eine Option nicht wahrgenommen: Sie hätte auf die Unabhängigkeit der Gerichte (selbst das Kölner Gericht hat den Arzt freigesprochen) verweisen können und es wäre sehr fraglich gewesen , ob es nach geltender Rechtslage jemals zu einer Verurteilung wegen einer fachgerecht durchgeführten Zirkumzision gegeben hätte.

    So aber lläst sich die Politik an einem Nasenring von religiösen Minderheiten durch die Manege führen.
    Im Herbst wird es ein gesetzliches Privilegium zur Körperverletzung durch bestimmte Religionen geben.
    Ein Großteil der Bevölkerung, die keineswegs die Strafbarkeit der Beschneidung wünscht, nur eine nötige Debatte und politische Repräsentanz, wird brüskiert.

    Die Folgen der Mißachtung des Verfassungsprinzips der Volkssouveränität – nicht nur in der Frage der beschneidung, sondern auch bei der Euro-Schuldenfrage – dürften unabsehbar sein…

    • 6. September 2012 um 23:45 Uhr
    • Leon_
  579. 583.

    @Leon: „Aber wenn Sie diese Frage schon so stellen, sollten Sie diese auch zu Ende denken: Wenn ein Jude trotz Beschneidung in der Lage ist, seine Religion zu wechseln oder abzulegen, welche Bedeutung hat dann das Ritual denn noch? (Ich setze eine aufgeklärte Gesellschaft voraus). Wenn es für das Individuum in einer modernen Gesellschaft keine Bedeutung hat, dann hat es doch nur noch eine Bedeutung für die Eltern und die durchführenden Institutionen. Damit ist aber das Kind kein Rechtssubjekt mehr, sondern Objekt der Religionsausübung der Erwachsenen. Die Reduktion auf ein Objekt widerspricht allerdings den gängigen Auffassungen von Kinderrechten.“

    – Sehr gut argumentiert :-)
    Und was die Bezeichnung „Abrahamiten“ betrifft, ist mir inzwischen auch egal, ob sie so korrekt ist oder nicht. Wenn Sie eine passendere und ähnlich kurze haben, die´auf alle vier zutrifft, werde ich sie gerne übernehmen.

    Honorabler Schuljunge, Sie fragten, wer unsere (noch) gemeinsame Insel flutet. Das sind natürlich die abrahamitischen (oder wie auch immer zu benennenden) „Buch“-Religionen, bzw. die Politik, die von der eigentlich harmlosesten (weil wenigstens nicht missionierenden) und kleinsten (bezüglich der Mitgliederzahl) in „erbliche Kollektivschuld“-Geiselhaft genommen und damit von den drei anderen quasi als „Rammbock“ benutzt wird.

    Nur weil die Mehrzahl der Politiker „Erbsünde-gläubig“ sowie prinzipien- und rückgratlos ist und einige jüdische Fundamentalisten diese Politiker-Eigenschaften, mit der dicken, großen Keule als Hebel, ausnutzen, um sie zur Preisgabe rechtsstaatlicher Prinzipien sowie Kinder- und Menschenrechten zu bringen, wird das Flut-Tor für zukünftige Religions-Herrschaft geöffnet.

    Vielleicht spielt auch noch die Berücksichtigung einiger ölexportierender und panzerimportierender arabischer Länder eine Rolle.
    Vielleicht auch noch die eine oder andere Lobbyisten-Tantieme der Pharma- und/oder Kosmetik-Industrie.
    Der erfolgreichste Hebel war und ist aber sicher die große, dicke HC-Keule.
    Ich fürchte nur, daß die, die sie eingesetzt haben, später auch nicht mehr froh darüber sein werden…Aber dann ist es zu spät für uns alle :-/

  580. 584.

    @ leon
    Ich kann Ihnen leider nicht folgen:
    1. Sie schreiben: „Eine mutlose Politik hat grundlos eine Option nicht wahrgenommen: Sie hätte auf die Unabhängigkeit der Gerichte (selbst das Kölner Gericht hat den Arzt freigesprochen) verweisen können und es wäre sehr fraglich gewesen , ob es nach geltender Rechtslage jemals zu einer Verurteilung wegen einer fachgerecht durchgeführten Zirkumzision gegeben hätte.“
    Wie bitte? Im Kölner Fall wurde nur aufgrund des Verbotsirrtums freigesprochen. NACH diesem Urteil hätten entweder alle rituellen Beschneidungen aufgehört, oder es wäre zu Strafverfahren gekommen. Wie kann man das leugnen?
    2. „Ein Großteil der Bevölkerung, die keineswegs die Strafbarkeit der Beschneidung wünscht, nur eine nötige Debatte und politische Repräsentanz, wird brüskiert.“
    Wie bitte? Hier wird doch immer inbrünstig nach der Strafbarkeit gerufen. Wie stellen Sie sich das eigentlich vor. Natürlich wären Leute bestraft worden – und mit gewisser Wahrscheinlichkeit hätte man ihnen die Kinder abgenommen, und in ein Kinderheim gesteckt.
    3. „Die Folgen der Mißachtung des Verfassungsprinzips der Volkssouveränität – nicht nur in der Frage der beschneidung, sondern auch bei der Euro-Schuldenfrage – dürften unabsehbar sein…“
    Wo wird das Prinzip der Volkssouveränität missachtet? Wenn der BT ein gesetz macht???

  581. 585.

    @ Langenberg
    Sie schreiben: „Honorabler Schuljunge, Sie fragten, wer unsere (noch) gemeinsame Insel flutet. Das sind natürlich die abrahamitischen (oder wie auch immer zu benennenden) “Buch”-Religionen, bzw. die Politik, die von der eigentlich harmlosesten (weil wenigstens nicht missionierenden) und kleinsten (bezüglich der Mitgliederzahl) in “erbliche Kollektivschuld”-Geiselhaft genommen und damit von den drei anderen quasi als “Rammbock” benutzt wird.“
    Wie bitte? Noch mal: bis Juni diesen Jahres waren Beschneidungen in D. de facto legal. Hatten Sie den Eindruck, in einem Gottesstaat zu leben?
    2Nur weil die Mehrzahl der Politiker “Erbsünde-gläubig” sowie prinzipien- und rückgratlos ist und einige jüdische Fundamentalisten diese Politiker-Eigenschaften, mit der dicken, großen Keule als Hebel, ausnutzen, um sie zur Preisgabe rechtsstaatlicher Prinzipien sowie Kinder- und Menschenrechten zu bringen, wird das Flut-Tor für zukünftige Religions-Herrschaft geöffnet.“
    ? Erbsünde-gläubig? Was soll das denn bitte heissen?
    „Der erfolgreichste Hebel war und ist aber sicher die große, dicke HC-Keule.
    Ich fürchte nur, daß die, die sie eingesetzt haben, später auch nicht mehr froh darüber sein werden…Aber dann ist es zu spät für uns alle :-/““
    Mein Eindruck: das Wort Holocaustkeule oder Antisemitismuskeule ist selbst längst zur Keule geworden. Aus Ihren Worten spricht das pure Ressentiments.

  582. 586.

    @docaffi:

    Wenn die Katholiken über die Religion ihrer Kinder entscheiden dürfen, dann ist es diskriminierend und antisemitisch dieses Recht den Juden zu verbieten.

    Katholiken wie Juden dürfen über die Religion ihrer Kinder entscheiden. Katholiken wie Juden dürfen keine körperlichen Veränderungen an ihren Kindern vornehmen (zB wäre es einem Katholiken verboten, seinem Kind als Zeichen des Glaubens, in dem es erzogen wird, ein Bild der Jungfrau Maria auf den Oberarm zu tätowieren). Was ist daran diskriminierend?

    • 7. September 2012 um 00:04 Uhr
    • Arjen van Zuider
  583. 587.

    @Leon
    „Ein Großteil der Bevölkerung, die keineswegs die Strafbarkeit der Beschneidung wünscht, nur eine nötige Debatte und politische Repräsentanz, wird brüskiert.“

    Ist interessant, das dieser Bevölkerungsteil nach 60 Jahren kein anderes Problem hat, als plötzlich die Beschneidung zu entdecken. Gleichzeitig sterben unzählige Kinder in Deutschland an Verwahrlosung oder als Folge des Passivrauchens im Elternhaus und kein Mensch regt sich auf.
    Schande über diesen Bevölkerungsteil.

    • 7. September 2012 um 00:05 Uhr
    • docaffi
  584. 588.

    @ AvZ
    Der Effekt ist diskriminierend: Christliche Eltern können alle Rituale der christlichen Religion für und mit ihren Kindern vollziehen; dem Judentum wird das Einhalten eines der zentralsten Rituale der jüdischen Religion strafrechtlich untersagt. Die Überlebenswahrscheinlichkeit einer solchen Regel in Karlsruhe ist gleich null.

  585. 589.

    „Katholiken wie Juden dürfen keine körperlichen Veränderungen an ihren Kindern vornehmen“

    Doch, doch, sie dürfen Ihene die Haare schneiden, was rechtlich ebenso eine Körperverletzung ist und das Einverständnis des Betroffenen braucht.

    • 7. September 2012 um 00:09 Uhr
    • docaffi
  586. 590.

    @AVZ

    “Katholiken wie Juden dürfen keine körperlichen Veränderungen an ihren Kindern vornehmen”

    Doch, doch, sie dürfen Ihene die Haare schneiden, was rechtlich ebenso eine Körperverletzung ist und das Einverständnis des Betroffenen braucht.

    • 7. September 2012 um 00:10 Uhr
    • docaffi
  587. 591.

    @The_honorable_schoolboy

    Wenn der Jude zuckt macht der deutsche Politbonze und Medienfuzzi sich gleich ins Hemd und setzt selbst ohne konkrete Aufforderung alle Hebel in Bewegung um das vermeintliche Leid des Juden zu lindern, finden sie das normal ?

    Was soll das, würde ich mich auch als Jude fragen, will man mich verarschen und soll ich jetzt die Millionen tote Juden vergessen ?

    • 7. September 2012 um 00:12 Uhr
    • Freeway
  588. 592.

    Was Sie schreiben ist antisemitischer Unsinn. Unterlassen Sie das.

  589. 593.

    Haare schneiden ist Körperverletzung?

    • 7. September 2012 um 00:15 Uhr
    • Freeway
  590. 594.

    Ich finde das Schweigen gewisser Personen sehr merkwürdig, allen voran das Schweigen eines Kulturkämpfers wie Ralph Giordano.

    • 7. September 2012 um 00:20 Uhr
    • Alfred Klose
  591. 595.

    @The_honorable_schoolboy

    Sie bringen antisemitischen Unsinn auf den Strich, ich bring antisemitischen Unsinn auf den Punkt.

    • 7. September 2012 um 00:23 Uhr
    • Freeway
  592. 596.

    @doccafi

    dass christliche Erziehung, in der Sex nur zur Fortflanzung erklärt wird, weit größeren Schaden an der Sexualität erzeugt, als eine Beschneidung, sollte Fakt sein. Ich kenne eine Studie, aber identifizieren konnte ich es noch nicht. Das habe ich auf die schnelle gefunden:

    Ein anderer Schweizer, der Baseler Psychotherapeut Dr. Theodor Bovet, stellte fest, daß 75 Prozent der Jungen und Mädchen, die längere Zeit in christlichen Jugendkreisen erzogen worden sind, innerlich eheunfähig und frigide werden – “das heißt”, so interpretiert Thomas, “‘ekklesiogen’ neurotisch erkranken”.

    http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-46173662.html

    Aber das sind ja keine „körperlichen Veränderungen“ die man sehen kann und dürften demnach den Intellekt der Beschneidungsgegner überfordern. Es geht ja nicht um die Einwirkung auf die Gesundheit, auch wenn Kinderschutz verlogen als Motiv genannt wird.

    • 7. September 2012 um 00:23 Uhr
    • E r o l Bulut
  593. 597.

    @ Freeway
    ja.

  594. 598.

    @ Freeway
    „auf den Strich“? Was soll das denn wieder heissen?

  595. 599.

    @Freeway/docaffi:

    Ja, jemandem gegen seinen Willen die Haare zu schneiden, ist juristisch gesehen Körperverletzung. Allerdings ist es keine Körperverletzung, wenn der Betroffene zustimmt – und Eltern wird nach herrschender Gerichtspraxis das Recht zugestanden, im Namen ihrer Kinder einzuwilligen. Den Eltern bezüglich des Haareschneidens dieses Recht zuzugestehen, bezüglich der Beschneidung nicht (mehr), ist u.a. deshalb nicht inkonsistent, weil Haare im Gegensatz zur Vorhaut nachwachsen.

    • 7. September 2012 um 00:28 Uhr
    • Arjen van Zuider
  596. 600.

    Den Eltern wird auch das Recht zugestanden in die Anbringung einer Zahnklammer.

  597. 601.

    Sorry, Tipfehler: das Recht zugestanden, in die Anbringung einer Zahnklammer ihr Einverständnis zu geben.

  598. 602.

    @Bulut:

    Wieviele Prozent der heutigen Christen bringen ihrem Kind tatsächlich noch bei, dass Sex nur zum Vergnügen dient? Ich weiß, Sie sind geistig jung geblieben, aber der Rest von uns lebt schon seit geraumer Zeit nicht mehr in den 60er Jahren.

    • 7. September 2012 um 00:30 Uhr
    • Arjen van Zuider
  599. 603.

    @ docaffi
    Nach welchen 60 Jahren? Die Nazis hatten nichts gegen die Beschneidung – im Gegenteil, es faszinierte Julius Streicher als Abgrenzungsmerkmal sogar

    • 7. September 2012 um 00:30 Uhr
    • Leon_
  600. 604.

    @T_h_s:

    Den Eltern wird auch das Recht zugestanden in die Anbringung einer Zahnklammer ihr Einverständnis zu geben.

    Ja, weil eine schwere Dysgnathie langfristig zu Zahnschäden führen kann. Dem Brauch, wie er vor allem in den USA verbreitet ist, schon geringe Zahnfehlstellungen zu korrigieren, damit die Kinder das perfekte Zahnpastawerbungslächeln haben, stehe ich ebenfalls kritisch gegenüber.

    • 7. September 2012 um 00:38 Uhr
    • Arjen van Zuider
  601. 605.

    Lieber AvZ

    sehen Sie: es geht nicht darum, was Sie meinen oder ich meinen, was richtig ist. Es geht darum, welche Grenzen der Staat von Rechts wegen ziehen darf. Eine schwierige Abwägung.
    Das „Zahnspangen“ Beispiel zeigt: das Recht akzeptiert, dass Eltern gültig in medizinische EIngriffe zustimmen können – selbst wenn es keine absolute notwendigkeit gibt (man kann auch mit ungeraden Zähnen leben). Warum sollte es Eltern nicht erlaubt sein, zu sagen: meiner Meinung nach ist die vollgültige Zugehörigkeit zum Judentum etwas, das ich meinen Kindern mitgeben möchte! Darf der Staat wirklich das eine so anders gewichten als das andere?

  602. 606.

    @AVZ
    „Den Eltern bezüglich des Haareschneidens dieses Recht zuzugestehen, bezüglich der Beschneidung nicht (mehr), ist u.a. deshalb nicht inkonsistent, weil Haare im Gegensatz zur Vorhaut nachwachsen.“

    Auch wenn sie nachwachsen, bleibt es eine Körperverltzung und kann nur nach Ewilligung der Eltern durchgeführt werden.

    • 7. September 2012 um 00:44 Uhr
    • docaffi
  603. 607.

    @ Schuljunge

    Ich bin explizit gegen eine Bestrafung der Beschneidung und ich vermute eine Mehrheit der Beschneidungsgegner ist es auch.
    Aber ich bin gegen eine pauschale Stigmatisierung der Beschneidungsgegner als Antisemitem – wie sie es gegen einen respektablen Strafrechtsprofessor und dessen Assistenten und nunmehrigen Hochschullehrer getan haben.

    In der Rechtspraxis wären aufgrund der geltenden Gesetzeslage auch weiterhin keine VErurteilungen wegen fachfgerecht durchgeführter Beschneidungen.
    Ihre Halluzinationen (Kindesraub etc.) sind reine Hysterie.

    ZUr Volkssouveränität: Wie lange. glauben Sie, können die Volksvertreter noch den Willen ihrer Wähler mißachen?

    • 7. September 2012 um 00:50 Uhr
    • Leon_
  604. 608.

    @ leon:
    1. Sie schreiben: „Ich bin explizit gegen eine Bestrafung der Beschneidung und ich vermute eine Mehrheit der Beschneidungsgegner ist es auch.“ Beziehen Sie sich auf den Fall der rituellen Beschneidung? Ganz konkret: jüdische Eltern, die ihr Kind am 8. Tag beschneiden lassen (meinetwegen: lege artis, durch einen Arzt), aber ohne, dass es eine medizinische Notwendigkeit gibt: sollen die bestraft werden, ja oder nein?
    2. Wenn es bei 1.) zu einer Bestrafung kommt, ist naheliegend, dass den Eltern die Kinder abgenommen werden kann.
    3.Woher wissen Sie, was der Wille der Wähler ist?

  605. 609.

    Der ehemalige Verfassungsrichter di Fabio hat in einem Interview sich für eine religionsfreundliche Lösung ausgesprochen. Der nächste Verfassungsrechtler, der sich so äußert.

  606. 610.

    Es geht darum, welche Grenzen der Staat von Rechts wegen ziehen darf.

    Sie meinen den Staat, der mir rechtmäßig verbieten darf, meinen Gästen in meinem Restaurant (alles erwachsene Menschen) das Rauchen zu erlauben? Da fragen Sie noch?

    Das Recht akzeptiert, dass Eltern gültig in medizinische EIngriffe zustimmen können – selbst wenn es keine absolute notwendigkeit gibt (man kann auch mit ungeraden Zähnen leben).

    Je nach Grad der Fehlstellung wäre das Leben aber erheblich beeinträchtigt. Wie gesagt, noch die kleineste Fehlstellung zu korrigieren, halte ich ebenfalls für fragwürdig. Es gibt wichtigere Dinge im Leben, aber wenn der Staat unnötige Zahnklammern verbieten würde, weil sie den Kindern unnötige Schmerzen ohne klaren Nutzen zufügen, würde ich nicht dagegen protestieren. Allerdings gilt es auch zu beachten, dass die Träger von Zahnklammern generell etwas älter sind als 8 Tage und daher auch begrenzt in der Lage, selber ihre Einwilligung zu erklären.

    Warum sollte es Eltern nicht erlaubt sein, zu sagen: meiner Meinung nach ist die vollgültige Zugehörigkeit zum Judentum etwas, das ich meinen Kindern mitgeben möchte!

    Dürfen sie doch. Solange sie unter „vollgültiger Zugehörigkeit“ nicht eine Operation verstehen, die nunmal nach Interpretation der deutschen Rechtsprechung als ein zu starker Eingriff in das Kindeswohl gesehen wird, als dass ihm die Eltern zustimmen dürften. Oder ist es bereits antisemitisch, zu erwarten, dass das deutsche Judentum seine Praktiken den gewandelten gesellschaftlichen Rahmenbedingungen anpasst, wie es das deutsche Christentum seit Jahrzehnten mehr oder weniger halbherzig tut?

    • 7. September 2012 um 01:04 Uhr
    • Arjen van Zuider
  607. 611.

    Letzter Beitrag ging an den Schoolboy

    @docaffi:

    Auch wenn sie nachwachsen, bleibt es eine Körperverltzung und kann nur nach Ewilligung der Eltern durchgeführt werden.

    Ja. Es hat ja auch niemand gesagt, dass Eltern grundsätzlich nicht mehr in Körperverletzungen ihres Kindes einwilligen dürfen. Nur, dass Beschneidungen (und Ohrlöcher) im Gegensatz zur früheren Rechtspraxis neuerdings eben als zu schwere Körperverletzungen gelten als dass die Eltern ihnen zustimmen dürften.

    Sehen Sie es mal so: Eltern dürfen ihrem Kind die Haare abschneiden lassen. Schon immer und werden sie wohl auch immer dürfen. Eltern dürfen ihrem Kind nicht die Hände abschneiden lassen (es sei denn, es liegt eine medizinische Notwendigkeit vor und durch die Amputation der Hand soll der Verlust des gesamten Arms oder gar der Tod des Kindes verhindert werden). Durften sie noch nie und werden sie wohl auch nie dürfen. Ohrlöcher, Beschneidungen und noch einige andere Operationen liegen zwischen diesen beiden Extremen und können deshalb erlaubt oder verboten werden. Das Kölner Gericht hat halt beschlossen, dass die Beschneidung verboten sei (wobei fraglich ist, ob ein anderes Gericht dieser Interpretation gefolgt wäre – dass die Legalität einer Handlung davon abhängt, vor welchem Richter man steht, ist zwar nicht schön, wird aber bei anderen Tatbeständen ebenso hingenommen).

    • 7. September 2012 um 01:15 Uhr
    • Arjen van Zuider
  608. 612.

    @Arjen

    „Wieviele Prozent der heutigen Christen bringen ihrem Kind tatsächlich noch bei, dass Sex nur zum Vergnügen dient? Ich weiß, Sie sind geistig jung geblieben, aber der Rest von uns lebt schon seit geraumer Zeit nicht mehr in den 60er Jahren.“

    Fakt ist, dass wenn es Sexualprobleme durch die Erziehung der Eltern gibt, diese durch die Indoktrination der Eltern erfolgt. Da steht Beispielsweise eine katholische Erziehung weit vorne auf der klageliste der Problembehafteten. Beschneidung hingegen ist margigal dagegen. Gemessen an der Häufigkeit von Beschnittenen ist es als Grund für Potenzprobleme Faktisch nicht in den Behandlungszimmern nicht vorhanden.

    Wie kann ein Kinderschützer über diesen Umstand hinwegsehen und in der Beschneidung ein größeres Vergehen gegen Kinderrechte sehen, als eine eine restriktive moralische Erziehung?

    Kinderschützer orientieren sich an den Schäden, die den Kindern widerfahren. Ein ganz ganz wichtiger Indikator für Schäden ist es, wenn betroffene über diesen Schaden berichten. nach wie vor sind Beschneidungsgegner unverschämt dumm und einfältig gegenüber den Umstand, dass die Schnipselei für die Betroffenen im Prinzip ausschließlich mit Akzeptanz begegnet wird. Ein Volker mag es ja traurig finden, wenn man nicht überall ohne Gleitmittel onanieren kann, aber Beschnittene kommen offensichtlich ganz gut damit klar.

    De Fakto gibt es keine Opfer, in dessen Namen Kinderschutz von Beschneidungsgegnern eingeklagt werden kann, während existierende Opfer ihrer Eltern, nicht selten katholisch indoktrinierte, den angeblichen Kinderschützern sonstwo vorbei gehen.

    Diese ganze Diskussion ist mehr als albern. Insbesondere weil die Hysterie und Pauschalisierung auch von Lau und Knobloch eine sachliche Betrachtung völlig vernebeln. Es mag ja sein, sicher geht es hier auch umfangreich um Islamophobie und Antisemitismus, aber auch um Penisneid und dümmliche Einfalt (von Unbeschnittenen die Qualität des Fehlens einer Vorhaut ohne das Urteil beschnittener vernehmen zu wollen).

    • 7. September 2012 um 01:19 Uhr
    • E r o l Bulut
  609. 613.

    @Bulut:

    Wie kann ein Kinderschützer über diesen Umstand hinwegsehen und in der Beschneidung ein größeres Vergehen gegen Kinderrechte sehen, als eine eine restriktive moralische Erziehung?

    Tue ich das? Habe ich je eine lustfeindliche Moralerziehung verteidigt? Hat das irgendwer im Verlauf dieser Debatte getan?

    Kinderschützer orientieren sich an den Schäden, die den Kindern widerfahren. Ein ganz ganz wichtiger Indikator für Schäden ist es, wenn betroffene über diesen Schaden berichten.

    Leider funktioniert das nicht so einfach. Als zB die Prügel als Erziehunsmittel abgeschafft wurden, dürften auch die meisten Betroffenen gesagt haben „ach was, mir hats auch nicht geschadet“.

    De Fakto gibt es keine Opfer, in dessen Namen Kinderschutz von Beschneidungsgegnern eingeklagt werden kann, während existierende Opfer ihrer Eltern, nicht selten katholisch indoktrinierte, den angeblichen Kinderschützern sonstwo vorbei gehen.

    Szenario: Ein sittenstrenges christliches Elternpaar bekommt Besuch vom Jugendamt, weil sie ihrem Sohn eingeredet haben, dass er vom Onanieren blind würde und die Angst, die der Junge deswegen leidet, irgendwie nach außen gedrungen ist. Ein prominenter Kirchenvertreter sagt daraufhin, es sei eine Schande für Deutschland, dass eine christliche Werterziehung kriminalisiert würde und kriegt von Politikern und Meinungsmachern Unterstützung. Glauben Sie ernsthaft, der Shitstorm in den einschlägigen Wutbürgerventilen wäre geringer?

    • 7. September 2012 um 01:43 Uhr
    • Arjen van Zuider
  610. 614.

    @docaffi

    “Welche körperlichen Spuren sehen Sie als Arzt da in Ihrem Alltag?

    Es geht um die Religionsfreiheit des Neugeborenen. Wer hat hier von körperlichen Spuren gesprochen?

    Ich bringe das, weil Sie laufend logische Typen verwechseln, und zwar immer so dass, das Ergebnis für Sie stimmt.

    Ein schönes Beispiel ist das hier:

    Nein, es zählt der Wille der Eltern, die wie bei Katholiken mit der Taufe ZUNÄCHST über die Religion des Kindes entscheiden können. Sie möchten hier ein Grundsatzdiskussion über das Judentum und die Religionsfreiheit führen. Wenn die Katholiken über die Religion ihrer Kinder entscheiden dürfen, dann ist es diskriminierend und antisemitisch dieses Recht den Juden zu verbieten.

    Da erwähnen Sie zuerst durchaus, dass der Entscheid der Katholen über die Religion des Kindes vorläufig ist, aber im zweiten Teil ist das weg.

    Ich möchte mal sehen, wie eine Beschneidung aussieht, bei der die Haut zunächst weg ist, und der Junge mit 14 entscheiden kann, bei einem Analogon der Firmung / Konfirmation, dass die Haut nun doch nicht weg sein soll. Wie das geht, können Sie vielleicht anlässlich Ihrer nächsten Vorstellung erklären.

    Was logische Typen sind, finden Sie mit Google heraus. Da ein Durcheinander zu machen ist der hauptsächliche Denk-Fehler der Argumentation der Beschneidungsverteidiger. Lange nahm ich an, dass dieses Durcheinander Absicht sei. Unterdessen habe ich meine Meinung revidiert:

    • 7. September 2012 um 02:03 Uhr
    • Mamas Liebling
  611. 615.

    Der zweite grundsätzliche Fehler ist die Argumentation, die ein gewünschtes Ergebnis bringt, auf Teufel komm raus. Die Kirche hat das auch geschafft, es ging ja – wie bei den Beschneidungsbefürwortern – um Gottesbeweise, aber irgendwann liess sich das nicht mehr halten, weil die argumentativen Widersprüche zu offensichtlich waren. Und so war das ergebnisoffene Denken entdeckt, oder eher wiederentdeckt. Die Kirche versucht sich seither damit zu arrangieren. Beim Judentum dachte ich das bis vor kurzem auch, aber das war ein Irrtum. Im Islam hingegen ist das ergebnisoffene Denken gar nicht angekommen.

    • 7. September 2012 um 02:18 Uhr
    • Mamas Liebling
  612. 616.

    @Arjen

    „Leider funktioniert das nicht so einfach. Als zB die Prügel als Erziehunsmittel abgeschafft wurden, dürften auch die meisten Betroffenen gesagt haben “ach was, mir hats auch nicht geschadet”.“

    Völliger Blödsinn! Erstens gab es immer Leute, die sich wegen der Prügel beklagt, so wie sich etliche wegen ihrer katholishen Erziehung beklagen, und zweitens, viel wichtiger, kann man vorhandene Schäden an den Opfern psychologisch auf die Prügel Misshandlung zurückführen. Das ist eben bei Beschneidungen nicht der Fall. Nur marginal, wenn es bei der Ausführung der Beschneidung an medizinischer Kompetenz gefehlt hat.

    Tatsache ist, dass Beschneidungsgegner gar nicht merken, mit welcher unverschämter Dummdreistigkeit elementarste Tatsachen, wie das Fehlen von Opfern, erklärt wird. Kinderschützer würden sich um die Baustellen kümmern, die es gibt. Nicht auf manische Weise versuchen, Probleme herbeizureden, wo keine sind. Rassisten bemühen sich aber sehr gerne um Gesetze, die ihrem „Feindbild“ schaden! Irgendwann entschuldigt Dummdreistigkeit auch nicht mehr.

    • 7. September 2012 um 03:43 Uhr
    • E r o l Bulut
  613. 617.

    Zur historischen Einordnung, Entwicklung und/bzw. Modifizierung der Rituale ‚Taufe‘ und/bzw. ‚Beschneidung':

    http://www.welt.de/debatte/article108845278/Nicht-die-Beschneidung-macht-den-Juden.html

  614. 618.

    @ Freespeech

    „Da erwähnen Sie zuerst durchaus, dass der Entscheid der Katholen über die Religion des Kindes vorläufig ist, aber im zweiten Teil ist das weg.“

    Hir liegt wohl mehr bei ihnen ein denkfehler vor – denn die entscheidung seine religion zu wechseln ist völlig unabhängig von der existenz oder nichtexistenz eienr vorhaut – es ist ein geistiger akt (und es gibt menschen, gerade auch in der usa, die sind beschnitten worden, ohne das sie oder ihre eltern aus eienr entsprechenden religion stammen oder es aus religiösen gründen taten).
    Und der ‚Vorläufigkeitscharakter‘ der Religion des Kindes ist auch im Katholizismus nicht angedacht – diese ganzen Bräuche entstammen den mittelalter und da war nix mit „wenn du christ werden willst, darfst du dich dafür entscheiden, udn wenn nicht, ist es auch ok – du hast die freie wahl!“

    Von daher verwechselt AvZ keine ‚logischen Typen‘ – du aber, indem du eine physische veränderung gleichsetzt mit einer bestimmen geistigen haltung, hier bekenntnis zum Judentum bzw. Islam.

    • 7. September 2012 um 08:02 Uhr
    • Zagreus
  615. 619.

    Wisst ihr, was lustig ist? Sobald man auf der Diskussionsseite der Wikipedia –> http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Ralph_Giordano die Frage stellt, ob sich Giordano zur Beschneidungsdebatte geäusssert hat, wird alleine die Frage danach schon gelöscht!

    • 7. September 2012 um 08:04 Uhr
    • Alfred Klose
  616. 620.

    @AVZ
    „Das Kölner Gericht hat halt beschlossen, dass die Beschneidung verboten sei2

    Oh, tut mir Leid, aber Sie haben das kölner Urteil immer noch nicht verstanden. Das Kölner Urteil besagt, dass Beschneidung wie alle medizinische Eingriffe eine Körperverletzung sei. Bei medizinischen Eingriffen müssen die Eltern einwilligen.

    Sehen Sie es mal so:

    Eltern dürfen ihre Kinder die Haare abschneiden lassen, obwohl es eine Körperverletzung ist und Eltern dürfen ihre Kinder die Ohren anlegen lassen, obwohl die medizinische Notwendigkeit umstritten ist und obwohl Teile des Ohres dabei amputiert werden.

    • 7. September 2012 um 08:11 Uhr
    • docaffi
  617. 621.

    Ist Ralph Giordano die Inkarnation des Bösen?

  618. 622.

    @Mamas Liebling

    Ich diskutiere mit Ihnen trotzdem weiter, obwohl beim ersten Teil der Logikseminar durchgefallen sind.

    „Da erwähnen Sie zuerst durchaus, dass der Entscheid der Katholen über die Religion des Kindes vorläufig ist, aber im zweiten Teil ist das weg.

    Ich möchte mal sehen, wie eine Beschneidung aussieht, bei der die Haut zunächst weg ist, und der Junge mit 14 entscheiden kann, bei einem Analogon der Firmung / Konfirmation, dass die Haut nun doch nicht weg sein soll. Wie das geht, können Sie vielleicht anlässlich Ihrer nächsten Vorstellung erklären.“

    Ich verstehe den Widerspruch nicht. Das Judensein wird nicht über die Vorhaut entschieden. Auch ein beschnittener Jude kann sich später gegen diese Religion entscheiden. Niemend wird ihm das Verbieten, weil ihm die Vorhaut fehlt. Oder ist es verboten Christ zu werden, wenn man keine Vorhaut hat??

    „Was logische Typen sind, finden Sie mit Google heraus. Da ein Durcheinander zu machen ist der hauptsächliche Denk-Fehler der Argumentation der Beschneidungsverteidiger.“

    Da brauche keine Google. Es reicht, wenn ich Ihre Kommentare lese. Da picken Sie sich zwei Sätze aus meinen Kommentaren und machen Ihre eigene Logik daraus.

    Tut mir Leid, aber Sie sind beim zweiten Teil der Logik-Seminar durchgefallen. Übrigens, ich habe Ihnen gestern eine Frage gestellt, die Sie nicht beantwortet haben. Ist das die feine Art der Diskussionsführung??

    • 7. September 2012 um 08:19 Uhr
    • docaffi
  619. 623.

    @Mamas Liebling

    PS Lesen Sie auch den Kommentar 618 von Zagreus. Er beschreibt Ihr Problem ganz richtig.

    Danke an Zagreus.

    • 7. September 2012 um 08:21 Uhr
    • docaffi
  620. 624.

    Ich möchte eine neue Diskussion anregen.

    Die Muslime schlachten JA auch ihre Tiere mit schrafem Messer. OHHH wie schlim, da fliesst ja viel Blut. Wie bestalisch und archaisch. ich will nicht das meine Kinder in einem Land Leben, wo die Tiere so bestialisch abgeschlachtet werden. PFUI!!!

    • 7. September 2012 um 08:24 Uhr
    • docaffi
  621. 625.

    @622, der Kommentar 618 ist aber von mir, dort steht: „Wisst ihr, was lustig ist? Sobald man auf der Diskussionsseite der Wikipedia –> http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Ralph_Giordano die Frage stellt, ob sich Giordano zur Beschneidungsdebatte geäusssert hat, wird alleine die Frage danach schon gelöscht!“

    • 7. September 2012 um 08:36 Uhr
    • Alfred Klose
  622. 626.

    @ docaffi

    Das Judensein wird nicht über die Vorhaut entschieden.

    Warum dann die Aufregung.

    • 7. September 2012 um 08:49 Uhr
    • MTR
  623. 627.

    621
    @docaffi

    „Das Judensein wird nicht über die Vorhaut entschieden.“

    Na, dann ist doch alles bestens!
    Dann kann Mann bis zum Alter von 14, 16 oder 18 MIT Vorhaut sein und wenn Mann möchte danach OHNE.

    Und wo ist Bulut?
    Durchforstet das SPIEGEL-Archiv der 60er Jahre nach katholischer Sexualmoral und „ekklesiogen“ Erkrankten?

    Und der abominable schoolboy?
    Rettet gerade jüdische Kinder vor dem Abtransport ins Kinderheim? (583 u.a.)
    Oder tut er gerade seine „vaterländische Pflicht“ und zeugt ein paar Kinder (578)?

    Na, dann noch viel Spaß bei der Diskussion über Vorhäute, Haare schneiden und Zahnspangen!

  624. 628.

    MTR
    :)

  625. 629.

    Liebe Karola,

    ich bin doch etwas erstaunt über Ihren Ton: in vielen, vielen Foren – auch in diesem hier – wird mit Inbrunst gefordert, die rituelle Beschneidung von Knaben möge eine Straftat sein. Was, bitte, wären eigentlich die Folgen einer solchen Einstufung, denken Sie? Was würde dann mit Eltern passieren?

  626. 630.

    @ 607. T_h_s

    Also, ich erläutere einmal meine Position: mit der Argumentation von Putzke im Ärzteblatt vor 4 Jahren im Ärzteblatt habe ich mich damals genauer befasst.
    Sie ist stichhaltig, ich kann sie nachvollziehen , aber sie hat eine rechtspositivistische Schlagseite.

    Ich scheue mich, ihre Konsequenz ohne Rücksicht auf Verluste durchzuziehen.
    Denn die Tatsache, dass das Judentum auf deutschem Gebiet seit mehr als 1700 Jahren Beschneidungen widerspruchsfrei durchführt findet fast keine Berücksichtigung.
    Auch müsste sich das Judentum völlig verbiegen, wenn es die Beschneidung des Neugeborenen mal einfach so auf das Alter der Religionsmündigkeit verlegen müsste.
    Eine Debatte darüber hätte idealerweise in der Religionsgemeinschaft selbst stattfinden müssen – es gab sie schon, vor etwa 160 Jahren.

    Es gibt also einen Konflikt zwischen Tradition/Ritual und normativen Recht, der kaum aufzulösen ist.

    Was also tun? Man hätte die Rechtsentwicklung abwarten können, ja, müssen.
    Das Kölner Urteil hatte ja keine bindende Wirkung und es hat selbst die nach ärztlicher Kunst durchgeführte Beschneidung nur als einfache KV gewertet. Das bedeutet, nur die Eltern und Auftraggeber können den Beschneider anzeigen – was in der Praxis wohl kaum vorgekommen wäre.

    Dabei hätte man es belassen können. Aber ein in Panik geratener Gesetzgeber fühlte sich nach Einsatz der Holocaustkeule verpflichtet zu intervenieren, auch mit der absurden Begründung, dass die Befehle Gottes in geltendes Recht umgewandelt werden müssten.

    Zum mutmaßlichen Wählerwillen: Umfragen sind recht genau – und es dürfte zutreffen, dass mindestens 45 bis 50 Prozent der Wähler (eine relative Mehrheit) gegen die Beschneidung sind – aber nicht zwingend für strafrechtliche Sanktionierung.
    In den Kommentarspalten kommt es bei diesem Thema rasch zu mehr als 1000 Beiträgen – das ist schon repräsentativ, und die Gewichte sind
    hier recht eindeutig verteilt.

    Wogegen ich mich wende, ist die pauschale Diffamierung der Beschneidungsgegner als Antisemiten, der unverschämte Einsatz der Moralkeule und die Abgehobenheit der „Volksvertreter“, die nicht den Mut hatten, auf die Unabhängigkeit der Gerichte zu verweisen.

    • 7. September 2012 um 09:02 Uhr
    • Leon_
  627. 631.

    @627. MTR

    Nö, KLR! 😉

    • 7. September 2012 um 09:05 Uhr
    • Alfred Klose
  628. 632.

    @ leon:
    1. Ob Sie es mögen oder nicht: es wird die Frage gestellt, ob die genannte Praktik strafbar ist oder nicht. Wenn sie strafbar ist, hat das immense Auswirkungen. Herzberg und Putzke wollen die Strafbarkeit – mit allen Konsequenzen.
    2. Das Kölner Urteil kam zustande, weil ein Staatsanwalt das „besondere öffentliche Interesse“ an der Verfolgung bejaht hat – dann brauchen sie keinen Antrag mehr. Sie sehen: es gibt ein konkretes Risiko. Auch mit der Folge, dass Eltern ihre Kinder vom Jugendamt abgenommen werden können.
    3. Kein Mensch meint, dass die Befehle Gottes in geltendes Recht umgewandelt werden müssen. Das wäre dann der Fall, wenn per Gesetz festgelegt würde, dass alle Knaben in D. am 8. Tage beschnitten werden müssen. Dann wären wir in der Tat in einem Gottesstaat. Es geht hier um die Frage, welche Reichweite das Elternrecht hat – kann man so oder so sehen.
    4. Holocaustkeule ist ein Unwort.
    5. Umfragen: Grundrechtsfragen (insbesondere die einer Minderheit) sollten nicht einfach per Volksentscheid zur Abstimmung gestellt werden.

  629. 633.

    @docaffi:

    Das Kölner Urteil besagt, dass Beschneidung wie alle medizinische Eingriffe eine Körperverletzung sei. Bei medizinischen Eingriffen müssen die Eltern einwilligen.

    Wenn das tatsächlich so ist – warum dann die Aufregung? Jüdische Eltern willigen in die Beschneidung ihrer Kinder ein und gut is.

    • 7. September 2012 um 09:24 Uhr
    • Arjen van Zuider
  630. 634.

    ?
    Weil das Kölner Urteil gemeint hat, dass die Einwilligung der Eltern nicht greift, wenn keine medizinische Indikation vorliegt (wie etwa Phimose und dgl.). Das LG Köln ging deshalb grundsätzlich von einer Strafbarkeit aus.

  631. 635.

    @T_h_s

    Putzke „will“ nicht die Strafbarkeit; nach seiner Rechtsmeinung ist die nicht medizinisch indizierte Beschneidung strafbar – dieser Meinung darf man sein.

    Öffentliches Interesse wäre nur bei einer qualifizierten KV gegeben.
    Die hat das Kölner Gericht verneint.
    Eine einfache KV ist nur ein Antragsdelikt.

    • 7. September 2012 um 09:28 Uhr
    • Leon_
  632. 636.

    Putzke befürwortet, dass das so ist.

    In Bezug auf das Kölner Urteil haben Sie Unrecht: auch bei der „einfachen“ Körperverletzung hat die Staatsanwaltschaft das Recht, anzuklagen wg „besonderem öffentlichen Interesse“. Und das ist in Köln geschehen.
    Siehe § 230 StGB: „(1) Die vorsätzliche Körperverletzung nach § 223 und die fahrlässige Körperverletzung nach § 229 werden nur auf Antrag verfolgt, es sei denn, daß die Strafverfolgungsbehörde wegen des besonderen öffentlichen Interesses an der Strafverfolgung ein Einschreiten von Amts wegen für geboten hält.“
    Wollen Sie die Strafbarkeit ja oder nein?

  633. 637.

    @T_h_s

    Sie werden in ganz Deutschland keinen mehr Staatsanwalt finden, der im Falle einer normal verlaufenen Beschneidung ein „öffentliches Interesse“ bejaht.
    Die normale Beschneidung ist de facto Antragsdelikt.

    Zum x-tenmal: Ich bin gegen die Pönalisierung Beschneidung – aber gegen die Einmischung der Politik; aber das ist natürlich mittlerweile Essig.

    Antisemitismus ist auch ein Unwort.
    Die Debatte hat doche ein Gutes – das Mittel der moralischen Erpressung ist stumpf geworden und dieser unsägliche Konvertit Stephan Kramer kann sich die Holocaustkeule bald irgendwo hinstecken.

    • 7. September 2012 um 09:42 Uhr
    • Leon_
  634. 638.

    @ AvZ

    Szenario: Ein sittenstrenges christliches Elternpaar (…) Glauben Sie ernsthaft, der Shitstorm in den einschlägigen Wutbürgerventilen wäre geringer?

    In wieweit hier eine dauerhafte Traumatisierung zu befürchten ist, lasse ich mal dahin gestellt.
    Aber wo wir beim Thema sind: Wann sollte der Staat tief in das Erziehungsrecht eingreifen? Wo zieht man die Grenze? Hier gibt es eine Evolution der Gestzgebung und der Interpretation durch Gerichte, die gesellschaftliche Entwicklungen widerspiegelt.

    Dennoch ist die Vorgehensweise der Jugendämter einerseits oftmals zu krass, aber andererseits oft auch zu lasch. Von problematischen Pflegeeltern mal ganz zu schweigen. Daraus resultieren definitiv Traumata bei Kindern und Jugendlichen.

    Es gibt im Bereich Kindeswohl jedenfalls eine ganze Menge anderer Probleme, die deutlich mehr Priorität und Aufmerksamkeit verdient hätten, als der Unterhoseninhalt einiger Mitbürger.

    Es scheint sich so etwas, wie eine ‚Vollkaskomentalität‘ zu entwickeln, wo der Staat für alles eine Regelung finden muss, bzw. für alles verantwortlich gemacht wird.

    Eltern prozessieren mit den Schulen um die Noten ihrer Kinder, Kleinkinder müssen bei Eintritt in den Kindergarten nicht mehr ‚trocken‘ sein, etc. … Eine Verlagerung von Erziehungskompetenzen auf den Staat, bzw. eine schleichende, teils selbst beförderte, Entmündigung des Bürgers ist hier zu beobachten, die mich mit Sorge füllt.

    Die Glühbirnen-Stasi ist auch so ein Ausdruck davon. Offenbar wird das Bild des selbstbestimmten Bürgers abgelöst vom Bild des zu erziehenden, dummen Stimmviehs, das am Wahltag ohnehin den auswechselbaren, profillosen Parteisoldaten wählt, der am meisten verspricht.

    Diesem Menschenbild (und Politikverständnis) stelle ich mich entschieden entgegen!

    Der Staat hat im Schutzraum der Religionsfreiheit und dem Erziehungsrecht der Eltern eine klare Lösung schaffen, die den betroffenen Eltern in Grundfragen Entscheidungskompetenzen zubilligt und einen harmlosen Eingriff wie die Zirkumzision (so sie denn fachgerecht und hygienisch durchgeführt wird) erlaubt.

    • 7. September 2012 um 09:54 Uhr
    • Serious Black
  635. 639.

    Nachtrag:

    China räumt der Rückkehr zu alten Traditionen aus gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Gründen Priorität ein:

    http://www.nytimes.com/2012/09/06/world/asia/beijing-updates-parables-the-24-paragons-of-filial-piety.html?_r=2&pagewanted=1&ref=world&pagewanted=all

    • 7. September 2012 um 10:06 Uhr
    • Serious Black
  636. 640.

    Ich bin gegen die Pönalisierung Beschneidung – aber gegen die Einmischung der Politik;

    Sehr seltsam. Freuen sie sich doch, dass die Politik Ihrem Wunsch nachkommt.

    Sie werden in ganz Deutschland keinen mehr Staatsanwalt finden, der im Falle einer normal verlaufenen Beschneidung ein “öffentliches Interesse” bejaht.

    Mag sein, aber es hat sich ja bereits eine Staatsanwältin gefunden, die sich diesbezüglich irrte. Daher kann es nicht schaden, wenn der Gesetzgeber eine Lernhilfe für übermotivierte Staatsanwältinnen verabschiedet.

    • 7. September 2012 um 10:07 Uhr
    • Saki
  637. 641.

    Möglich wäre, Karola,

    „Dann kann Mann bis zum Alter von 14, 16 oder 18 MIT Vorhaut sein und wenn Mann möchte danach OHNE.“

    eine Strafanzeiges des betreffenden Mannes bei Internationalen Gerichtshof, weil ihm als Kind das Recht entzogen wurde, von seinen eigenen Eltern erzogen zu werden, wozu u.a. das recht gehört, in deren Religion aufzuwachsen.
    Darüberhinaus könnte er klagen, dass eine Beschneidung im Alter von „14, 16 oder 18″ mit einem zehnmal höherem Komplikationsrisiko, sowie Narbenbildung verbunden ist, eine obligatorische Nachbandlung erfordet und erhebliche Schmerzen bedeutet, Stichwort: morgendlichen Erektion.

    Der Islam ist bislang also nicht unklug verfahren, die Zirkuzision auf jeden Fall vor der Pubertät anzusetzen. Die Säuglingsbeschneidung, die das Judentum praktiziert birgt allerdings das weitaus geringste Komplikationsrisiko.

    • 7. September 2012 um 10:13 Uhr
    • H-A-W
    • 7. September 2012 um 10:19 Uhr
    • Serious Black
  638. 643.

    Denken Sie mal nach, Leon!

    „Antisemitismus ist auch ein Unwort.
    Die Debatte hat doche ein Gutes – das Mittel der moralischen Erpressung ist stumpf geworden und dieser unsägliche Konvertit Stephan Kramer kann sich die Holocaustkeule bald irgendwo hinstecken.“

    Denken Sie nach!
    die BRD besteht seit nahezu 65 Jahren. Sie hat sich der Demokratie und der Beachtung der Menschenrechte verschrieben.

    Noch nie in der Geschichte des GG hat indes jemand ein Unrecht darin zu erblicken versucht, dass in der BRD jüdische und später muslimischen Jungen beschnitten werden.
    Plötzlich, seit ein paar Wochen, versuchen Beschneidungsgegner glauben zu machen, dass die ganze Zeit ein Unrecht bestanden hätte, welches man sich allein aus Rücksicht auf das spezielle Verhältnis von Juden und Deutschen nicht getraut habe auszusprechen. In diesem Sinne tönte auch Ethikrat-Mitglied Reinhard Merkel.

    Da fragt es sich doch, warum in keinem anderen demokratischen und ebenfalls den Menschenrechten verpflichteten Land die Zirkumzision als Grundrechteverletzung gesehen wird – da andere Länder noch gar keine spezielles Verhältnis zu Juden haben, und daher auch keine spezielle Rücksicht üben müßten.

    Das Motiv, Juden und Judentum zu kriminalisieren
    scheint mit diesem speziellen Verhältnis der Deutschen und ihrem Schuldgefühl gegenüber den Juden jedenfalls irgendwie in Zusammenhang zu stehen.
    Das geht aus der Art und Weise, wie die Beschneidungsdebatte geführt wird recht eindeutig hervor.
    Daher ist es nur folgerichtig, dass Holm putzke in seinen ersten Stellungnahmen zum Klöner Urteil bereits geflissentlich versuchte, den Vorwurf des Antisemitismus zu thematisieren, um ihm zuvorzukommen.

    • 7. September 2012 um 10:22 Uhr
    • H-A-W
  639. 644.

    Kennt ihr den neuesten jiddischen Witz? Was ist ein Putzke? Ein unbeschnittener Putz! –> http://www.dict.cc/?s=putz+%5Bfrom+Yiddish%5D

    • 7. September 2012 um 10:29 Uhr
    • Alfred Klose
  640. 645.

    @T_h_s:

    Weil das Kölner Urteil gemeint hat, dass die Einwilligung der Eltern nicht greift, wenn keine medizinische Indikation vorliegt (wie etwa Phimose und dgl.).

    Sag ich ja: Dass manche chirurgischen Eingriffe – u.a. Beschneidungen ohne medizinische Indikation – einen zu schweren Eingriff in die körperliche Integrität des Kindes darstellen, als dass die Eltern darin einwilligen dürften. Genau das bestreitet docaffi aber.

    @SB:

    Diese gesellschaftliche Entwicklung stört mich durchaus auch. Und genau wie Sie empfinde ich die Beschneidungsfrage eigentlich als Lappalie, die soviel Aufregung nicht wert ist. Nur gilt das auch in die umgekehrte Richtung: Haben sich Kirchenvertreter, Islamverbände und der Zentralrat jemals vorher derart lautstark für die Freiheit ihrer Mitmenschen vor staatlicher Bevormundung eingesetzt?

    • 7. September 2012 um 10:31 Uhr
    • Arjen van Zuider
  641. 646.

    @ leon
    Sie schreiben:
    1. „Sie werden in ganz Deutschland keinen mehr Staatsanwalt finden, der im Falle einer normal verlaufenen Beschneidung ein “öffentliches Interesse” bejaht.
    Die normale Beschneidung ist de facto Antragsdelikt.“
    Das ist einfach falsch. Bisher war das so. Nach dem Kölner Urteil wird das anders sein, wenn nicht ein Gesetz verfolgt. Meinen Sie wirklich, dass es angemessen ist, wenn hier in einer wichtigen Frage Menschen in unserem Land unter dem Damoklesschwert der strafrechtlichen Verfolgung leben müssen und damit auch – ich sagte es bereits – ihre Kinder durch das Jugendamt weggenommen zu bekommen. Zudem: Sie mögen ja nicht die Strafbarkeit wollen; in den Foren sind in der letzten zeit wahrscheinlich tausende Postings gekommen, man möge hier bestrafen. Ich halte es für rechtstaatlich unhaltbar, dass ein solches Risiko besteht.
    2. „Zum x-tenmal: Ich bin gegen die Pönalisierung Beschneidung – aber gegen die Einmischung der Politik; aber das ist natürlich mittlerweile Essig.“
    Gesetze regnen nicht vom Himmel, sie werden vom Parlament gemacht.
    3. „Antisemitismus ist auch ein Unwort.
    Die Debatte hat doche ein Gutes – das Mittel der moralischen Erpressung ist stumpf geworden und dieser unsägliche Konvertit Stephan Kramer kann sich die Holocaustkeule bald irgendwo hinstecken.““
    Ich weise Ihre Unterstellungen, die infam und beleidigend sind, mit aller Schärfe zurück. Was soll denn noch alles kapuut gemacht werden? Was sagen eigentlich die ganzen Beschneidungsgegner, wenn morgen eine Synagoge brennt oder ein Rabbiner ermordet wird, „um die kleinen unschuldigen Kinder zu schützen vor diesen Barbaren“. Dann will es wieder keiner gewesen sein.

  642. 647.

    @ AvZ
    Sie schreiben: „Diese gesellschaftliche Entwicklung stört mich durchaus auch. Und genau wie Sie empfinde ich die Beschneidungsfrage eigentlich als Lappalie, die soviel Aufregung nicht wert ist. Nur gilt das auch in die umgekehrte Richtung: Haben sich Kirchenvertreter, Islamverbände und der Zentralrat jemals vorher derart lautstark für die Freiheit ihrer Mitmenschen vor staatlicher Bevormundung eingesetzt?“
    Eine Lappalie? Reden Sie mal mit den Juden in diesem Land. Eine Lappalie? Sie unterschätzen, was in diesen Wochen alles kaputt gemacht wird.
    Zu den Debatten: denken Sie an Abtreibung, Kruzifix, Schulfragen: es wurde immer gestritten. Unterschied: die christlichen Kirchen sind groß, haben keine Angst. Juden sind eine Mikro-Minderheit (zahlentechnisch) in diesem Land.

    P.S. Kleiner Schmanckerl: der sehr bedächtige Sozialdemokrat Catenhusen (= Mitglied des Ethikrates, Typ Studienrat mit Zickenbart) sprach im Fernsehen vom „Weltjudentum“. Er hat sich dann korrigiert. Wenn es nicht so traurig wäre, müsste man es komisch finden.

  643. 648.

    @ zagreus (#10)

    „…Sie sollten wenigstes den gegnern der Beschneidung zubilligen, dass sie nicht aus ‘Feindschaft gegen Juden’ und (indirektem) Antisemitismus den ‘Juden ans Zeug flicken’ wollen – das ist sehr ungerecht und danaben gegenüber Miriam, Marriex etc…….“

    Rrrrischtisch !!! Es ist nicht nur ungerecht sondern geradezu empörend, honorige Moslem- und Islamhasser als Antisemiten zu diffamieren.

    • 7. September 2012 um 10:43 Uhr
    • fse69
  644. 649.

    Unsere politkaste war sich sehr schnell.(für mich zu schnell) einig,
    „eine beschneidung von jungen aus religiösen gründen, muß in deutschland möglich sein“ Aus religiösen gründen, mehr ist nicht nötig, medizinische gründe sind nicht notwendig, höchstens hilfreich.

    • 7. September 2012 um 10:57 Uhr
    • ernsthaft
  645. 650.

    Frau Langenberg

    Nochmal, Links-Rot-Grün ist nicht das Rückrat der Gesellschaft.

    Ja, Deutsche die zu Oliver Pocher und Mario Barths Veranstaltungen gehen. Ja, die in die Fußballstadien gehen. Ja, die deutsche Volksmusik hören. Ja, die Karneval feiern, Ja, die zu Love-Parade gehen, Ja, die am Ballermann abfeiern. Ja, die Sarrazin unterstützen

    Sie dachten…..

    Die Ideologie der offenen Gesellschaft für alle Kulturen, Religionen und Minderheiten ist gescheitert.

    Pforzheim ist ein gutes Beispiel. Ein paar Yeziden waren noch zu verkraften. Jetzt ist die Stadt am Ende. Es kommen nicht nur liebe Menschen wenn Tor und Tür geöffnet wurden. Man Importiert auch den Ehren-Mord( das Böse) und anderes

    Millionen Kulturkämpfer haben ihre Meinung geändert.

    Nur traut man sich es nicht es zuzugeben.

    Natürlich war der Angriff auf die Beschneidung kein wirklicher Antisemitismus, gebe es keine Muslime, dann wäre das Thema nie Thema geworden

    Es tobt ein Kulturkampf zwischen Verbände und dem Staat, das sogar die UN eingeschaltet wurde.

    Aber der Staat ist schon schizophren, auf der einen Seite unterstützen sie die islamistischen Bewegungen im Ausland und auf der anderen Seite bekämpfen sie die Muslime in Deutschland

    • 7. September 2012 um 11:11 Uhr
    • cem.gülay
  646. 651.

    Archaischer Schnitt
    Für deutsches Kulturempfinden mutet die Beschneidung ( Zirkumzision) als mittellalterliche dumpfer Religionsritus an. Er ist aber viel älter und auch deshalb noch viel anachronistischer.
    Schon bei Initiationsriten der Aborigines vor vor 70.000 Jahre wurden Beschneidungen nachgeweien, obwohls dort weder Abraham noch Moses noch sonstige Propheten bekannt sind.

    Die in Jahrtausenden gewachsenen Religionsriten vieler Religionen haben nicht selten einen säkularen manchmal mehrere ganz zweckmäßige Ursprünge.
    Dass mangelnde Reinigungen im Genitalbereich mangels Möglichkeiten nicht selten zu Infektionen mit anschließender Unfruchtbarkeit führten, ist wissenscahfltich erwiesen. Auch in der islamischen Sunna (Traditionen der Urahnen) verwendeten Begriffe zur Fitra und Tahahara (Reinigung, Beschneidung), die bei den Männern seit der Zeit des Propheten Ibrahim durchgeführt wird.
    Allerdings sind viele Tausend Jahre später auch Beschneidungen von Gefangenen und Sklaven als Unterwerfungsakte nachweisbar. Die vorübergehend praktizierte Kastration von Gefangenen (Eunuchenbildung) hat sich nicht lange bewährt, da Eunuchen für die in der Menschheitsgeschichte durchgehend nachweisbaren Kriegsgeschichte mangels ausreichend Testosteron kaum geeignet waren. Beschneidung als symbolisch ritualisierte Kastration war gleichzeitiges Brandmal ihrer Leibeigenschaft. Sie war Zeichen für das uralte Herr-Sklave-Besitzverhältnis.
    In der abrahamistischen Religionsgeschichte (Judentum, Christentum, Islam) wird Abraham erst nach „Gottes Intervention“ zur Beschneidung mit Kindersegen beglückt. Ignoriert man die unglaubhaften Altersangaben, bleibt die wahrscheinliche Möglichkeit eines organischen, aber durch Beschneidung reparablen Hindernisses. Eine Phimose (Vorhautverengung) lies Fortpflanzung zur damaligen Zeit wohl nicht zu. Erst als Abraham auf „Gottes Wunsch“ sich von seiner Vorhaut trennte, konnte er sich fortpflanzen. Ein solches Erlebnis dann zur gottgegeben Pflicht zu erheben, ist nachvollziehbar. Und genau diese Augenblick eignete sich auch zur Begründung des schon o.a. Herr-Sklave-Besitzverhältnis.

    Zusammenfassend sind die säkularen Gründe für die Beschneidung
    in der notwendigen Reinigung
    dem äußeren Signum der Unterwerfung, wie in einer
    medizinischen Notwendigkeit. zu finden.

    Außer Punkt 3 ist keiner davon mehr in der heutigen Zeit überzeugend begründbar. Allerdings ist Deutschland natürlich nicht die Welt. Und dass ist auch gut so. Die Beschneidung als Reinlichkeitsnotwendigkeit lässt sich in vielen anderen Ländern dieser Welt wohl noch begründen.
    In Fachkreisen ist aber längst bekannt, dass die Beschneidung mit einer beträchtlichen Komplikationsrate behaftet ist. Bei Säuglingen bis zu zirka zehn Prozent. Dabei kommt es zu postoperativer Sekretion, zu Ödem, Wundinfektion, Narbenbildung, in sechs Prozent zu Nachblutungen und zu erheblichen Schmerzen.Gleichzeitig ist die bei Moslems und Juden allgemein verbreitete, aber durch keine Statistik gedeckte Meinung widerlegt, die Beschneidung sei ein harmloser Eingriff (Schon gar nicht in sogn Drittländern).
    Auch dem Kölner Urteil im Juli 2012 war der beschnittene 4-Jährige in die Notaufnahme eingeliefert worden, weil es zur Nachblutung gekommen, die freiliegende Eicheloberfläche zerfressen und fibrinös belegt war. Eindeutig bestand eine lebensbedrohliche Komplikation und bestätigte die alte englische Statistik aus den 1940er Jahren, wonach selbst die absolut korrekt durchgeführte Zirkumzision durch lebensbedrohende Komplikationen belastet ist, nicht immer beherrschbar und gelegentlich zum Tod der Kinder führt.
    Ein Gesetz kann in Deutschland nur für jedermann gelten. Ausnahmereglungen für einflussreiche Gruppen ist der Anfang von Willkür und Korruption. In Deutschland darf man keinem Hund die Ohren kupieren, keinem Pferd ein Brandzeichen setzen, aber man darf einem Knaben ohne medizinische Notwendigkeit eines seiner sensibelsten Körperteile abschneiden und verstümmeln, weil Religion vorgeschoben wird.
    Wenn religiöse Riten mit dem in Jahrhunderten gewachsenen traditionellen deutschen Rechtssystem in Konflikt geraten, muss eine emotionslose Gerichtsentscheidung ein klare Kante bieten. Schächtung, Ganzkörperschleier, Steinigung und Beschneidung der Frauen sind in einigen Länder auch religiös bedingt. Das wollen wir in Deutschland auch nicht. Wer in Deutschland leben will, hat hiesiges demokratisches Recht zu akzeptieren. Die Drohung von religiösen Führern, so wäre Leben in Deutschland nicht möglich ist arrogant, überheblich und unwichtig.
    Mittelalterliche Religionensriten (z.B. Hexenverbrennungen), sind mühsam über Jahrhunderte der Aufklärung in Deutschland abgeschafft worden. Es ist nicht akzeptabel, dass dies alles von religiösen Eiferen mit Begriffen wie „Holocaust“ in Frage gestellt wird. Wer solche Begriffe heute noch unverschämt als Argument anführt, hat immer unrecht. Und zu argumentieren, in anderen Ländern gäbe es dies auch, ist schlicht dümmlich. In anderen Ländern gib es auch Todesstrafe, Hand abhacken, Steinigung, Frauenverstümmelung. Was in anderen Ländern pervers ist oder auch hygienisch sinnvoll muss eben nicht auch bei uns gelten.
    Hier und heute braucht die Beschneidung niemand mehr. In Deutschland gibt es Dusche, Seife und ausreichend fließend Wasser. Was Menschen einführen, können sie auch wieder abschaffen. Auch Juden und Moslems dürfen sich fortentwickeln, wenn sie zu Deutschland gehören wollen.
    Ein Richter hat weder über Gerechtigkeit noch über Politik noch über Religion zu sinnieren. Er hat einfach deutsches Recht zu sprechen. Das genügt völlig. Und das haben die Kölner getan. Chapeau!

    Beschneidung ist anachronistische Körperverletzung, die ohne Zustimmung des Betroffenen oder als gesundheitserhaltende Operation rechtswidrig ist und bleiben muss solange kein demokratisch entstandenes Gesetz dies ändert. Und dass die Bundestagsparteien sich nun mit einer „Resolution“ über deutsche Gesetzgebung erheben wollen, kann auch als diktatorischer Größenwahn bezeichnet werden. Und einer mediengestützten Minderheitendiktatur sollten wir nicht nachgeben.

    PS.: Übrigens ist der Islam mit diesem Thema eigentlich weiter als das Judentum, weil hier ein Beschneidungstermin nicht zwingend vorgeschrieben wird. Und gegen eine Beschneidung mit selbstbestimmter Zustimmung ( wie z.B. bei Piercing, Schönheitsoperationen ) ist zumindest rechtlich nichts einzuwenden. Allerdings ist eine Selbstbestimmung wohl erst als Erwachsener mit 18 Jahren anzunehmen.
    Gerolf Kurowski, Burgwedel

    • 7. September 2012 um 11:19 Uhr
    • kurowski
  647. 652.

    Langenberg

    Wissen wie oft die deutschen Politiker in den letzten Jahrzehnt diesen Satz gehört haben

    Wenn die Juden das dürfen, dann dürfen wir es auch.

    • 7. September 2012 um 11:20 Uhr
    • cem.gülay
  648. 653.

    @ kurowski

    Ihre Auffassungen überzeugen mich nicht:
    1. „Für deutsches Kulturempfinden mutet die Beschneidung ( Zirkumzision) als mittellalterliche dumpfer Religionsritus an.“
    In Deutschland leben seit Jahrtausenden (!) Juden. In Köln ist die jüdische Gemeinde das erste Mal in einer Urkunde aus dem Jahr 321 erwähnt – das ist ca 1800 Jahre her. Hier einen Unterschied zwischen, auf der einen Seite dem „deutschen Kulturempfinden“ und auf der anderen Seite dem „dumpfen Religionsritus“ zu konstruieren, schreibt die deutschen Juden aus der Geschichte dieses Landes heraus, ignoriert die vielfältige Präsenz in diesem Land. Wir wollen zudem lieber nicht frage, was alles sonst noch mit dem „deutschen Kulturempfinden“ vereinbar war und ist.
    2. „Ein Gesetz kann in Deutschland nur für jedermann gelten. Ausnahmereglungen für einflussreiche Gruppen ist der Anfang von Willkür und Korruption. In Deutschland darf man keinem Hund die Ohren kupieren, keinem Pferd ein Brandzeichen setzen, aber man darf einem Knaben ohne medizinische Notwendigkeit eines seiner sensibelsten Körperteile abschneiden und verstümmeln, weil Religion vorgeschoben wird.“
    Ich schlage vor, Sie lesen Mal das Grundgesetz. Die Gesetze haben sich an das Grundgesetz (in dem die Religionsfreiheit garantiert wird) zu halten, und nicht umgekehrt.
    3. „Und zu argumentieren, in anderen Ländern gäbe es dies auch, ist schlicht dümmlich. In anderen Ländern gib es auch Todesstrafe, Hand abhacken, Steinigung, Frauenverstümmelung. Was in anderen Ländern pervers ist oder auch hygienisch sinnvoll muss eben nicht auch bei uns gelten.“
    Für wie dumm halten Sie uns eigentlich? Der relevante Vergleich ist mit anderen westlichen Demokratien. Keines dieser Länder stellt die Beschneidung unter Strafe. Deutschland geht hier einen Sonderweg. Warum?
    4. „Auch Juden und Moslems dürfen sich fortentwickeln, wenn sie zu Deutschland gehören wollen.“
    Ein infamer und in Wahrheit antisemitischer Satz. Was sollen Juden eigentlich noch tun, „um zu Deutschland zu gehören“. Das ist das Denken der Nürnberger Rassengesetze.
    5. „Ein Richter hat weder über Gerechtigkeit noch über Politik noch über Religion zu sinnieren. Er hat einfach deutsches Recht zu sprechen. Das genügt völlig. Und das haben die Kölner getan. Chapeau!“
    Leider haben die Kölner Richter das GG nicht richtig angewandt – lesen Sie mal die Stellungnahmen von Papier, oder von di Fabio, oder von Höfling.
    5. „Und dass die Bundestagsparteien sich nun mit einer „Resolution“ über deutsche Gesetzgebung erheben wollen, kann auch als diktatorischer Größenwahn bezeichnet werden. Und einer mediengestützten Minderheitendiktatur sollten wir nicht nachgeben.“
    „Mediengestützt“ ist dümmlicher Antisemitismus.
    Der BT kann natürlich Resolutionen fassen, wie er will. Sie verstehen nichts vom GG. Vorbereitet wird ein Gesetz.

  649. 654.

    @T_h_s:

    Was sollen Juden eigentlich noch tun, “um zu Deutschland zu gehören”. Das ist das Denken der Nürnberger Rassengesetze.

    Nö. Das Denken der Nürnberger Rassengesetze war, dass Juden allein aufgrund ihrer Abstammung nicht zu Deutschland gehören können, egal was sie tun. Es ist durchaus möglich, dass sich unter den Beschneidungsgegnern Antisemiten befinden, die das genauso sehen, die das Beschneidungsthema nur vorschieben und wenn die Juden den Beschneidungsritus aufgeben oder modifizieren würden, würden sie einen neuen Grund finden, warum die Juden „keine richtigen Deutschen“ sind. Allen Beschneidungsgegnern würde ich das aber sicher nicht unterstellen.

    • 7. September 2012 um 11:36 Uhr
    • Arjen van Zuider
  650. 655.

    @ AvZ

    Haben sich Kirchenvertreter, Islamverbände und der Zentralrat jemals vorher derart lautstark für die Freiheit ihrer Mitmenschen vor staatlicher Bevormundung eingesetzt?

    Wenn es nicht um Religionsfreiheit ginge, hätten sie sich kaum derart engagiert zu Wort gemeldet. Das ist deren ureigenste Zuständigkeit.

    • 7. September 2012 um 11:44 Uhr
    • Serious Black
  651. 656.

    @ AvZ
    Wenn es hier in diesem Land irgend einen anderen Konflikt gibt (Bsp.: Kruzifixe in bayrischen Schulen, oder dgl), sagt auch niemand: konservative Katholiken aus dem ländlichen Bayern müssen sich „unseren“ Regeln unterwerfen, wenn sie ein Teil von Deutschland sein wollen. Das wäre ein völlig schwachsinniger Gedanke, denn die kKadlB gehören dazu und niemand kann das ändern.
    Was der Mitforist, den ich hier kommentierte, macht, ist den Juden mit ihrer Ausbürgerung zu drohen, d.h. zu insinuieren: Ihr seid hier Gästes, es ist in Wahrheit nicht euer Land. das ist das Denken der Nürnberger Gesetze.

  652. 657.

    Die beiden Sätze
    a) „Für deutsches Kulturempfinden mutet die Beschneidung ( Zirkumzision) als mittellalterliche dumpfer Religionsritus an“
    und
    b) „Auch Juden und Moslems dürfen sich fortentwickeln, wenn sie zu Deutschland gehören wollen.“

    sind einfach infame, antisemitische Hetze.

  653. 658.

    @T_h_s:

    Eine Lappalie? Reden Sie mal mit den Juden in diesem Land.

    Ja, ich verstehe durchaus, dass den Juden das Thema wichtiger ist als mir. Ich frage mich aber, ob es richtig ist, wenn der Staat bei der Frage, was er seinen Bürgern erlaubt oder verbietet, danach gewichtet, wie wichtig ihnen die Sache ist. Das läuft nämlich am Ende darauf hinaus, dass der recht kriegt, der am lautesten schreit.

    Grundsätzlich habe ich kein Problem damit, wenn weiterhin die einen Kinder beschnitten werden und die anderen nicht, nach Ermessen der Eltern, solange die Medizin noch keine eindeutigen Erkenntnisse über den gesundheitlichen Nutzen und Schaden hat. Womit ich ein Problem habe, ist, dass sich die Deutung durchsetzt, Religionen könnten eine bestimmte Handlung für „unverzichtbar“ erklären und dem Staat wäre es daraufhin aufgrund der Religionsfreiheit nicht gestattet, diese Handlung in irgendeiner Weise einzuschränken.

    Eine religiöse Handlung vorzunehmen, bedeutet für mich, den Glauben in einem weltlichen Symbol zu kondensieren. Die Form, in der das stattfindet, ist dabei irrelevant, solange sich darin der Glaube spiegelt. Es ist zwar überaus kleinlich und widerspricht der Trennung von Kirche und Staat, wenn der Staat versucht, den Gläubigen detaillierte Vorschriften zu machen, wie sie ihre Handlungen vorzunehmen haben, wie es zB mit den Berliner Auflagen für die Beschneidung geschieht (auch wenn dahinter sicher guter Wille steckt) – es ist aber in meinen Augen durchaus das Recht des Staates, ein allgemeines Gesetz zu erlassen, das mit einer religiösen Tradition kollidiert, und es den Gläubigen selbst zu überlassen, eine gesetzeskonforme Handlung zu finden, die den auszudrückenden Glaubensinhalt angemessen widerspiegelt.

    • 7. September 2012 um 12:22 Uhr
    • Arjen van Zuider
  654. 659.

    @ AvZ

    Das läuft nämlich am Ende darauf hinaus, dass der recht kriegt, der am lautesten schreit.

    Sie meinen also, wir sind am Ende.

    • 7. September 2012 um 12:24 Uhr
    • MTR
  655. 660.

    Im 21. Jahrhundert gibt es also Menschen, die bereit sind, körperliche Unversehrhtheit und körperliche Selbstbestimmung geringer zu schätzen als religiöse Bräuche.

    Wer die Beschneidung für wichtig halt, hat jederzeit die Möglichkeit sich seinen eigene Penis beschneiden zu lassen. Dass man es nicht ohne Zustimmung bei anderen Menschen tut, habe ich für einen Konsens liberaler Gesellschaften gehalten.

    Aber Religion scheint wichtiger zu sein, als das Individuum.

    • 7. September 2012 um 12:24 Uhr
    • Samuel
  656. 661.

    @ Samuel

    Konsens liberaler Gesellschaften? ich habe es schon häufig gesagt, ich sage es noch einmal: es gibt auf dieser Welt keinen Staat, in dem Beschneidungen von Knaben aus rituellen Gründen bestraft werden. Deutschland schickt sich an, wieder einmal eine Sonderrolle einzunehmen – in Bezug auf die jüdische Religion. Und Sie reden von Konsens liberaler Gesellschaften?

  657. 662.

    @ AvZ
    Sie schreiben: „Ja, ich verstehe durchaus, dass den Juden das Thema wichtiger ist als mir. Ich frage mich aber, ob es richtig ist, wenn der Staat bei der Frage, was er seinen Bürgern erlaubt oder verbietet, danach gewichtet, wie wichtig ihnen die Sache ist.“
    Warum gibt es eigentlich eine Demokratie?
    „Eine religiöse Handlung vorzunehmen, bedeutet für mich, den Glauben in einem weltlichen Symbol zu kondensieren. Die Form, in der das stattfindet, ist dabei irrelevant, solange sich darin der Glaube spiegelt. Es ist zwar überaus kleinlich und widerspricht der Trennung von Kirche und Staat, wenn der Staat versucht, den Gläubigen detaillierte Vorschriften zu machen, wie sie ihre Handlungen vorzunehmen haben, wie es zB mit den Berliner Auflagen für die Beschneidung geschieht (auch wenn dahinter sicher guter Wille steckt) – es ist aber in meinen Augen durchaus das Recht des Staates, ein allgemeines Gesetz zu erlassen, das mit einer religiösen Tradition kollidiert, und es den Gläubigen selbst zu überlassen, eine gesetzeskonforme Handlung zu finden, die den auszudrückenden Glaubensinhalt angemessen widerspiegelt.““
    Mit anderen Worten: es ist ok, in D. einen wesentlichen Ritus des Judentums unter Strafe zu stellen????

  658. 663.

    @ publicola

    welt.de/debatte/article108845278/Nicht-die-Beschneidung-macht-den-Juden.html

    Erst das von Kaiser Hadrian um 130 n. Chr. verhängte Beschneidungsverbot verwandelte das innerjüdisch nicht unumstrittene Beschneidungsbrauchtum in ein scheinbar unumstößliches Gesetz.

    Ob man daraus für hier und heute eine Lehre ziehen kann?

    Möglicherweise führt die nun kommende gesetzl. Regelung dazu, dass die (und nicht nur die) innerjüdische Diskussion wieder verstärkt geführt wird. Möglicherweise jedoch auch nicht, sondern sie bewirkt vielmehr das Gegenteil. Dann wäre es besser gewesen, es so zu belassen, „wie es war“ (ob nun vor oder nach dem Kölner U.; siehe „Leon #629″).

    (#562)
    Wer aber “Antisemitismus” schreit, wo es diesen nicht gibt,
    gerät in die gleiche Gefahr wie ein Kind,
    +das dauernd “Feuer” brüllt, obwohl es nicht brennt.

    Und was, wenn es brennt, aber das Kind schreit nicht?

    @ Leon

    Wogegen ich mich wende, ist die pauschale Diffamierung der Beschneidungsgegner als Antisemiten

    Haben Sie den Eindruck einer derartigen pauschalen Diffamierung? Mir liegt vielmehr daran, dass es (auch und gerade) in dieser Debatte noch möglich sein muss, Antisemitismus als solchen benennen zu können. Nehmen Sie als Bsp. den Kommentar #199 („Bunter Schuh“) von hier: http://blog.zeit.de/joerglau/2012/09/05/beschneidungsverbot-und-die-zukunft-des-judentums-in-deutschland_5696/comment-page-25#comments

    Die Juden sollten mal langsam aufpassen, wie oft und bei welchen Themen sie die Antisemitismuskeule in Zukunft noch schwingen wollen.(…) die ewige Mitleidsmasche ruft bei mir nur noch den Würgereflex aus. Also wenn es in Deutschland tatsächlich noch Antisemitismus geben sollte, dann ist der zu einem guten Teil selbstverschuldet.

    Der Jude ist also selbst Schuld am (‚eigentlich doch gar nicht mehr wirklich vorhandenen‘) Antisemitismus. Soso. Ein solcher „im (vorgeschobenen, geheuchelten) Interesse der Kinder“ daherkommender AS muss benannt werden können. Für diesen Aspekt hinsichtlich mancher ihrer Mitstreiter scheint aber wiederum ein Großteil der „Beschneidungsgegner“ blind zu sein.

    Und es ist nunmal ein Faktum, dass auch die Kritik an der Beschneidung jahrhundertelang zur Legitimierung der Hetze gegen Andersgläubige [diente]. Dem Juden wurde angelastet, verstockt zu sein und an seinen ehernen Geboten festzuhalten. Die Vorstellung, er richte sich gegen die Kleinsten, ist ein altes Topos, das sich nicht nur in der Mär vom Ritualmord an christlichen Buben und Mädchen widerspiegelt, sondern letztlich bereits im Vorwurf anklingt, den Gottessohn höchstpersönlich auf dem Gewissen zu haben.
    (Doron Rabinovici am 11.07. in der SZ)

    Man fragt sich schon, warum die Gemüter bei (ausgerechnet!) diesem Thema derart erhitzt werden. Es dürfte eigentlich um eine viel tiefergehende und grundsätzliche Frage gehen. Dieser Frage ist jedoch in einem Internetforum kaum zu genügen. (Bei einer Diskussion zw. Saki, AvZ, ThorHa in diesem Strang ging es schon in die Richtung.)

    Wenn sich jene „auf beiden Seiten“, die an einer seriösen Diskussion interessiert sind, klar von den jeweils „hässlichen Rändern“ abgrenzen könnten, wäre schon viel gewonnen. Das ist leider (und erst recht virtuell) sehr viel leichter gesagt, als getan.

    • 7. September 2012 um 12:31 Uhr
    • MM
  659. 664.

    @ SB

    Es scheint sich so etwas, wie eine ‘Vollkaskomentalität’ zu entwickeln, wo der Staat für alles eine Regelung finden muss, bzw. für alles verantwortlich gemacht wird.

    Ja, und lustigerweise geschieht das verschiedentl. ausgerechnet im Namen von „Freiheit“, „Aufklärung“ und „Menschenrechten“.

    Die Debatte ums Rauchen wird aber nicht nicht kommen; auch wenn es in Anbetracht der ‚körperlichen Unversehrtheit und körperlichen Selbstbestimmung‘ nur konsequent wäre. Und eine solche Debatte würde völlig anders verlaufen (betont würden die Freiheitsrechte gegenüber dem Staat.) Warum? Das hatte ich schonmal gefragt und mir selbst beantwortet. Keine weiteren Fragen…

    Eine Verlagerung von Erziehungskompetenzen auf den Staat, bzw. eine schleichende, teils selbst beförderte, Entmündigung des Bürgers ist hier zu beobachten, die mich mit Sorge füllt.

    Die Glühbirnen-Stasi ist auch so ein Ausdruck davon. Offenbar wird das Bild des selbstbestimmten Bürgers abgelöst vom Bild des zu erziehenden, dummen Stimmviehs, das am Wahltag ohnehin den auswechselbaren, profillosen Parteisoldaten wählt, der am meisten verspricht.

    Diesem Menschenbild (und Politikverständnis) stelle ich mich entschieden entgegen!

    Das unterstreiche ich gerne dick und fett.

    • 7. September 2012 um 13:00 Uhr
    • MM
  660. 665.

    @fse69

    “(Zagreus:) …das ist sehr ungerecht und danaben gegenüber Miriam, Marriex etc…….”
    >>
    Rrrrischtisch !!! Es ist nicht nur ungerecht sondern geradezu empörend, honorige Moslem- und Islamhasser als Antisemiten zu diffamieren.
    >>

    Jep, Antisemitismus ist nur ds Nebenprodukt, welches honorige Islamophobe bereitwillig in Kauf nehmen, um den gelebten Rassismus nicht als Rassismus wahrnehmen zu müssen.

    Dass da noch ein paar Pimmelneider an die Front gegen Moslems(&Juden) begeben, die durch die Vorliebe von Frauen für beschnittene Penisse mit ihren eigenen nicht ganz klar kommen, ist bei dem Thema nur natürlich. Leute, die ihre Segelohren nicht angelegt bekommen haben, verurteilen natürlich jene, die es tun, um die eigene ästhetische Benachteiligung zu verarbeiten. Beim Pimmel umso mehr.

    Dann gibt es die, denen deren dümmliche Einfallt so wichtig ist, dass Sie bereit sind, Menschen kriminalisieren zu wollen, um endlich mal eine Meinung darstellen zu können, wo ausreichend Zustimmung durch weitere dümmliche EInfalt dies zu einem Kollektiverlebnis macht.

    Fakten für die „Beschneidungsgener“:

    1) Der Menschliche Körper ist nicht linear. Mit der Vorhaut verliert man zwar eine gewisse Anzahl Nervenzellen, aber ob eine sensitive Benachteiligung gegeben ist, dafür fehlt jeglicher Nachweis. Auch Amputierte haben Schmerzen&Empfindungen ganz ohne Nervenzellen. Das Gehirn arbeitet anders, als es die kognitiv minderbemelten Schreihälse wahrnehmen.

    2) Eine Benachteiligung Beschnittener ist nicht statistisch nachgewiesen!
    So dumm oftmals beispielsweise damit argumentiert wird, dsss Prügel durch Eltern von den Betroffenen oft mit Einverständnis begegnet wird und auch verboten wurde, gab es immer Menschen, die über ihre Prügel geklagt haben. Noch viel wichtiger, bei psychisch geschädigten konnte man statistisch nachweisen, dass Prügel schädlich ist. Eindeutig und wissenschaftlich belegt, weil es ab einer bestimmten Größe immer Opfer gibt, die ihr Leid aussprechen und weil man statistisch unter psychisch geschädigten das Merkmal „geprügelt worden“ gegenüber „nicht geprügelt worden“ eindeutig als SIGNIFIKANT nachweisen konnte,
    Ein Gesetz ist erst nach(!) dem Nachweis des Schadens erfolgt.
    Noch viel dümmer ist es das „Stockholm Syndrom“ zu bemühen, um erklären zu wollen, warum meine keine Opfer vorweisen kann, deren Recht man vorgeblich einklagen will. Als ob jede Geisel sich solidarisiert, sollen unter Millionen jeder davon befallen sein. Ich frage mich, wie bescheuert es noch geht.

    3) Beschneidungsgegner klagen ein, für das Recht von Kindern eintreten zu wollen. Dabei wird auf unglaublich dumme Weise ignoriert wird, dass es Millionen derer Kinder gibt, die nun Erwachsen sind, und faktisch alle den Beschneidungsgegnern mitteilen, dass da kein Handlungsbedarf vorhanden ist.

    4) Kinderschützer orientieren sich am Leid, welches NACHWEISBAR ist. Heiß, dass so wie bei der Prügel erfasst werden kann, wenn Schäden vorhanden sind. Derer gibt es genug. Beim Psychiater und Urologen landen verhältnismäßig zigfach mehr Katholiken/Christen, die eingeredet bekommen, dass Sex mit Verhütung Sünde sei, so dass durch Indoktrination der Sex mit Mord assoziiert wird. Ein Schaden ist hier nachgewiesen, weil Leute zu Psychologen und Urologen wegen ihrer christlichen Erziehung gehen. Unter denen mit Pimmelproblemen in deutschen Behandlungszimmern sind Beschnittene NICHT überproportional vertreten.
    DAS IST DER MEDIZINISCHE NACHWEIS, DASS EIN SCHADEN FEHLT!!!

    Kinderschützer kümmern sich um reale messbare Probleme. Nicht um PÜrobleme, die Erfunden sind und mit dümmlichsten Begründungen real dargestellt werden sollen. Dummdreiste Unbeschnittene behaupten, Millionen Beschnittene könnten nicht für sich selber reden und deshalb müsse man sich al Anwalt aufspielen.

    Zusammengefasst haben wir faktisch keine Beschnittenen, die als Opfer dargestellt werden können und faktisch keinen Kinderschutzwillen, weil realer Kindermissbrauch (beispielsweise durch die Stigmatisierung von Sex in der Erziehung) den angeblichen Kinderschützern sonstwo vorbei geht.

    Übrig bleiben nur Islamophobe, antisemitische Motive, Penisneid wegen der weiblichen Zuneigung für beschnittene und dümmlichste Einfalt, als unbeschnittene das Empfinden Beschnittener nicht nur besser als Beschnittene beurteilen wollen zu können, sondern es ist sogar noch so unglaublich dumm, nicht mal die Aussagen Beschnittener im der eigenen anmaßenden Beurteilung des Empfindens Beschnittener gelten lassen zu wollen.

    Rassisten, Penisneider und Vollidioten. Das schlimmste ist, wie bei dem Sarrazindebakel der deutschen Intellektualität, dass man damit in der öffentlichkeit auftreten kann, ohne dass Menschen diese zusammenhänge erklären.

    Deutschland verblödet und Islamophobe spielen eine bedeutende Rolle dabei.

    • 7. September 2012 um 13:02 Uhr
    • E r o l Bulut
  661. 666.

    @659 Samuel – „Im 21. Jahrhundert gibt es also Menschen, die bereit sind, körperliche Unversehrhtheit und körperliche Selbstbestimmung geringer zu schätzen als religiöse Bräuche.“

    Yep. Etwa 7 Millarden Menschen weltweit, Deutschland MIT eingerechnet. Noch viel schlimmer – es ist in Deutschland sogar erlaubt, reine Ästhetik höher zu werten, als körperliche Unversehrtheit.

    Ein einziger Skandal, diese Menschheit.

    Emörte Grüsse,
    Thorsten Haupts

    • 7. September 2012 um 13:14 Uhr
    • ThorHa
  662. 667.

    @637 SB – „… Bild des selbstbestimmten Bürgers abgelöst …“

    Auch wenn ich sofort unterschreibe, in einer Demokratie wird die Meinung der Mehrheit gesellschaftliche Wirklichkeit.

    Ob Sie (und ich) sich stemmen oder nicht, das Ergebnis ist jetzt bereits klar.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 7. September 2012 um 13:19 Uhr
    • ThorHa
  663. 668.

    Völlig OT (Ägypten)

    Der berühmte Buchmarkt Nabi Daniel ist heute auf Betreiben des Gouvernements Alexandria zerstört worden („Rare, affordable books lost forever.“):

    The Nabi Daniel Street is considered as one of the oldest most important streets in Alexandria, where it contains more than 40 kiosks that have been selling both new and second-hand books for over 50 years and was visited by many intellectuals and writers like Nagib Mahfouz.

    flickr.com/photos/73445245@N07/6666139575/

    Vorher/Nachher: twitter.com/MNDOO7/status/243945100781158400/photo/1/large

    Begründung: „street-blocking“ kiosks.

    • 7. September 2012 um 13:28 Uhr
    • MM
  664. 669.

    AvZ,

    Womit ich ein Problem habe, ist, dass sich die Deutung durchsetzt, Religionen könnten eine bestimmte Handlung für “unverzichtbar” erklären und dem Staat wäre es daraufhin aufgrund der Religionsfreiheit nicht gestattet, diese Handlung in irgendeiner Weise einzuschränken.

    Da das ja nicht der Fall ist, braucht Sie das Thema auch nicht weiter zu interessieren. Was ist eigentlich so schwer zu verstehen an der Idee, dass in einer Freiheitlich Demokratischen Ordnung, nur das verboten sein sollte, das eindeutig ein Schaden für andere darstellt? Womit der Einzelne seine Handlungen begründet, ist dann völlig irrelevant.

    • 7. September 2012 um 13:29 Uhr
    • Saki
  665. 670.

    @MM:

    Die Debatte ums Rauchen wird aber nicht nicht kommen; auch wenn es in Anbetracht der ‘körperlichen Unversehrtheit und körperlichen Selbstbestimmung’ nur konsequent wäre.

    Wann sind sie das letzte mal mit der Bahn in einem Raucherwagen gereist?

    @T_h_s:

    Warum gibt es eigentlich eine Demokratie?

    Damit bei jeder schlechten Entscheidung eine Mehrheit der Bürger nicht auf den Staat schimpfen kann, sondern sich an die eigene Nase fassen muss und sagen: Wir haben es ja nicht anders gewollt. Legitimation durch Verfahren nennt sich das. Dabei wird aber die Stimme eines jeden Bürgers gleich gewichtet; ob ich halbherzig die Union wähle, weil die anderen Parteien auch nicht besser sind oder ob ich hinter meine Stimme für die Piraten meinen vollen Glaubenseifer lege, interessiert den Wahlleiter nicht.

    Gerade bei der Frage betonen Sie ja aber nicht die Demokratie, sondern das GG, das der Demokratie Schranken setze. Sie vergessen aber – genauso wie jene Beschneidungsgegner, die behaupten, die Beschneidung sei ohne Frage grundgesetzwidrig – dass Gesetze ebenfalls der Auslegung bedürfen, durch ein Gericht, das in letzter Konsequenz ebenfalls (zumindest indirekt) demokratisch legitimiert ist.

    Mit anderen Worten: es ist ok, in D. einen wesentlichen Ritus des Judentums unter Strafe zu stellen????

    Es gibt keine wesentlichen Rituale, weil das Wesen einer Religion der Glaube ist; Rituale sind bloß äußerlicher Ausdruck davon. Der Staat darf – sofern gute Gründe vorliegen, worüber man sich im Fall der Beschneidung trefflich streiten kann – Handlungen unter Strafe stellen. Auch wenn sie traditionsreiche Rituale einer Religion sind. Auch wenn diese Religion das Judentum ist. Auch wenn der Staat Deutschland heißt.

    • 7. September 2012 um 13:30 Uhr
    • Arjen van Zuider
  666. 671.

    661
    Sie meinen man darf keinen wesentlichen bestandteil des jüdischen ritus unter strafe stellen ? Mir fällt außer beschneiden gerade nichts aktuelles ein, aber so generell würde ich das nicht sagen wollen. Gilt ihre meinung nur für D ? Gilt sie auch für andere religionen ? Alle ? Ich werde immer skeptischer. Fahren sie mal am schabatt mit dem auto durch ein ortodoxes viertel in jerusalem das kann ziemlich ungemütlich werden und sachbeschädigung am auto ist in d strafbar.

    • 7. September 2012 um 13:33 Uhr
    • ernsthaft
  667. 672.

    @Saki:

    Was ist eigentlich so schwer zu verstehen an der Idee, dass in einer Freiheitlich Demokratischen Ordnung, nur das verboten sein sollte, das eindeutig ein Schaden für andere darstellt? Womit der Einzelne seine Handlungen begründet, ist dann völlig irrelevant.

    Nichts. Nur leben wir nach dieser Maßgabe eindeutig nicht in einem freiheitlichen Staat, weshalb das Beschneidungsverbot eben auch nicht den Tabubruch darstellt, als den es in dieser Debatte hingestellt wird.

    • 7. September 2012 um 13:34 Uhr
    • Arjen van Zuider
  668. 673.

    @ Saki/H_A_W/H_s_B

    Ich bin der Meinung, dass die Politik (konkret die Fraktionen im BT) viel zu früh ihr Pulver verschossen hat.
    Die §§ 223 ff. StGB (Körperverletzung) existieren seit 1871 und nie hat es seitdem eine Verurteilung wegen einer fachgerecht durchgeführten Beschneidung gegeben.
    Auch nach dem Kölner Urteil hätte es noch Jahre und Jahrzehnte so bleiben können.

    Das mag man bezweifeln, oder aber auch die Rechtsunsicherheit als unzumutbar empfinden.
    Die überzeugten Beschneider empfanden diese Situation jedoch nicht als unzumutbar,die sagten ja ganz offen weitermachen zu wollen, und nur auf die kommt es eigentlich an.

    Die Politik hätte Zeit (sicher einige Monate, womöglich Jahrzehnte) gehabt bis zur tatsächlichen Verurteilung eines Beschneiders.
    Und auch die jüdischen und moslemischen Gemeinden hätten die ZZ reflektieren können.

    Aber schon mit dem Beschluss des BT vom 19. Juli hat die paternalistische Regelungswut gesiegt.

    Was bleibt? Die Religionslobbyisten werden zufrieden sein.
    Ein Großteil der Bevölkerung wird sich aber nicht durch mehr durch „Volksvertreter“ repräsentiert fühlen.
    Das nicht nur in der Causa Beschneidung, sondern auch z. Bsp. bei der Eurorettung.
    Es bleibt die Wut im Bauch und die Faust in der Tasche.

    • 7. September 2012 um 13:43 Uhr
    • Leon_
  669. 674.

    Wir brauchen einen interreligiösen Dialog und der kann so aussehen: Ratzinger, Graumann, Käßmann und Mazyek werfen gemeinsam Kamellen vom Motivwagen und Küng, Grass und Habermas rufen dazu hellau.

    • 7. September 2012 um 13:45 Uhr
    • pinetop
  670. 675.

    „…Sag ich ja: Dass manche chirurgischen Eingriffe – u.a. Beschneidungen ohne medizinische Indikation – einen zu schweren Eingriff in die körperliche Integrität des Kindes darstellen, als dass die Eltern darin einwilligen dürften. Genau das bestreitet docaffi aber….“

    … wer auch immer das bestreitet, liegt damit mit Blick auf die Beschneidung goldrichtig. Angesichts der verfassungsrechtlichen Inkompetenz der Fachidioten-Fraktion unter den Kollegen aus der Abteilung Strafrecht konnte man sich in den letzten Wochen nur noch an den Kopf fassen. Das Kölner Urteil basiert letztlich auf einem juristischen Denk- und Definitionsfehler, der die abzuwägenden Rechtsgüter falsch und verkürzt zuordnet. Hier wird so getan, als ob es nur um das elterliche Grundrecht auf Religionsfreiheit auf der einen und die Persönlichkeitsrechte des Kindes – insbesondere dessen Anspruch auf körperliche Unversehrtheit – auf der anderen Seite ginge.

    Herrschaften, das Grund- und Menschenrecht auf Religionsfreiheit ist – wie die anderen Menschenrechte auch – unveräußerlich vollumfänglich von Geburt an gegeben. Es sind die Eltern, die solche Rechte für das Kind quasi treuhänderisch wahrnehmen. Das impliziert das Recht auf Freiheit von Religion, also im Sinne der negativen Religionsfreiheit, genauso aber auch das Recht zu einem religiösen Bekenntnis des Kindes selber.

    Das scheint hier irgendwie nicht in die Köpfe zu wollen, da hier unter der stillschweigenden Voraussetzung argumentiert wird, dass das Recht auf Religionsfreiheit beim Kinde primär in seiner negativen Form gewährt werden müsse. Das mag zwar eine in gewissen Kreisen populäre Vorstellung sein, mit dem Geist der Religionsfreiheit, wie er sich sowohl im Grundgesetz als auch in den einschlägigen Menschenrechtskonventionen manifestiert, hat das herzlich wenig zu tun. Ob ein Kind sein Menschenrecht auf Religionsfreiheit positiv oder negativ wahrnimmt, obliegt bis zur Erreichung des Alters der Religionsmündigkeit zunächst einmal den Eltern.

    Die Entscheidung zu einem Bekenntnis impliziert selbstredend auch das Recht das Kind an den Kultushandlungen, Traditionen, Riten und Praktiken partizipieren zu lassen. Daraus folgt, dass das Recht zur Beschneidung aus der Religionsfreiheit des Kindes selber abgeleitet wird. Der Staat hat hier lediglich darüber zu wachen, ob die elterliche Berufung auf die Religionsfreiheit des Kindes

    – a) missbräuchlich geschieht und ob sich

    – b) dadurch eine irreversible Festlegung auf einen bestimmten Glauben ergibt, durch die der später religionsmündige Mensch in seiner Religionsfreiheit eingeschränkt wird.

    Beides ist hier klar zu verneinen, während das Augenmerk bei den kollidierenden Rechtsgütern auf den Umstand zu richten ist, dass sich hier beide Positionen primär und in letzter Konsequenz aus den Persönlichkeitsrechten des Kindes ableiten. Haben Eltern im Namen ihrer Kinder auf der Grundlage von Art. 6 GG erst einmal die Entscheidung gefällt, das Recht auf Religionsfreiheit positiv im Sinne eines Bekenntnisses zu einem Glauben wahrzunehmen, muss die Teilhabe an den religiösen Traditionen, Kultushandlungen und Riten ebenso im Sinne der Persönlichkeitsrechte des Kindes und somit auch im Sinne des Kindeswohles verstanden werden. Dazu gibt es keine Alternative. Damit leitet sich das Recht auf Beschneidung aus den Persönlichkeitsrechten und dem Kindeswohl selber ab, während das Recht auf körperliche Unversehrtheit von der Frage des Kindeswohls abstrahiert betrachtet relativ sinnfrei ist. Es ist kein Selbstzweck sondern muss sich immer an der Frage des Kindeswohls messen lassen (klassisches Beispiel der medizinisch begründete Eingriff, der nach Rechtssprechung des BGH ja zunächst einmal grundsätzlich immer einen Akt der Körperverletzung darstellt).

    Letztlich hat es (nicht zufällig) der Straf- und Verfassungsrechtler Robbers im Ethikrat auf den Punkt gebracht:

    „…Robbers ärgert sich allerdings sehr über die Diskussion. Er meint, religiöse Argumente würden in den Hintergrund gerückt und als nicht legitim angesehen. „Das ist falsch, weil sie durch das Grundgesetz besonders geschützt sind“, sagt er. Religion sei ein besonderes Freiheitsrecht, das im Grundgesetz noch vor der Versammlungs- und Meinungsfreiheit stehe. „Dass der Religion dieser Status in der öffentlichen Debatte zunehmend streitig gemacht wird, ist eine schlechte Entwicklung und geht an der Intention des Grundgesetzes vorbei.“

    Wenn die Beschneidung nur als Akt der Körperverletzung, also als Einschränkung der Rechte des Kindes gesehen werde, würde ignoriert, dass ein religiös begründeter Akt auch dem Kindeswohl förderlich sein kann. Erziehung sei schließlich Teil der Identitätsbildung. Die Beschneidung könne als ein Recht des Kindes auf Religionsausübung nach Artikel 6 des Grundgesetzes angesehen werden, das durch die Sorgeberechtigten wahrgenommen werde. „Das Bundesverfassungsgericht hat die Bedeutung der Verwurzelung und der Verbindung zum Kulturkreis als Teil des Schutzes der Menschenwürde definiert.“ Wenn die Beschneidung essenzieller Bestandteil der Religionsausübung ist, könnte sie Robbers zufolge also dem Schutz des Jungen dienen….“

    http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2012-08/gesetz-beschneidung-religionsfreiheit/komplettansicht

    An diesem Punkt gibt es eben keine einleuchtende Begründung dafür, warum die elterliche Einwilligung juristisch anders bewertet werden könnte oder sollte, als die Einwilligung eines religionsmündigen Menschen.

    • 7. September 2012 um 13:48 Uhr
    • fse69
  671. 676.

    @672 Leon – „Ein Großteil der Bevölkerung wird sich aber nicht durch mehr durch “Volksvertreter” repräsentiert fühlen.“

    Sollte in Deutschland jemals die Situation eintreten, dass sich das Volk an jedem Tag einhundertprozentig durch ihre Vertreter repräsentiert fühlen, haben alle Vernünftigen das land hoffentlich längst verlassen.

    Es wäre das Land, in dem es nur noch US-amerikanische Tea Parties und deren Parlamentssklaven gibt. Grusel …

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 7. September 2012 um 13:51 Uhr
    • ThorHa
  672. 677.

    Nur leben wir nach dieser Maßgabe eindeutig nicht in einem freiheitlichen Staat

    Das würde ich so leichtfertig nicht behaupten, aber es stimmt schon, er ist halt auch demokratisch.

    • 7. September 2012 um 13:53 Uhr
    • Saki
  673. 678.

    @ AvZ #669

    Wir reden aneinander vorbei.

    Ich sprach von Kleinkindern, die von ihren Eltern zugeraucht werden. Wäre eine Debatte, ob Wohl und Selbstbestimmung dieser Kinder nicht ebenso geschützt werden müssten, nicht ‚irgendwie‘ konsequent?

    Die Debatte will ich sehen (und das als Raucher).

    • 7. September 2012 um 13:54 Uhr
    • MM
  674. 679.

    @ AvZ
    Sie schreiben:
    1. „Es gibt keine wesentlichen Rituale, weil das Wesen einer Religion der Glaube ist; Rituale sind bloß äußerlicher Ausdruck davon.“
    Das mögen Sie so sehen, aber bei den allermeisten Religionen ist es anders. Zu Christentum gehören Taufe und Abendmahl/Kommunion notwendig (!) dazu. Sie haben eine Vorstellung von Religion, die von nicht vielen Religionen dieser Erde geteilt wird.
    2. „Der Staat darf – sofern gute Gründe vorliegen, worüber man sich im Fall der Beschneidung trefflich streiten kann – Handlungen unter Strafe stellen. Auch wenn sie traditionsreiche Rituale einer Religion sind. Auch wenn diese Religion das Judentum ist. Auch wenn der Staat Deutschland heißt.“
    In diesem Land gibt es eine geschrieben Verfassung, das GG. Und in diesem GG heisst es: „die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet“. Während die meisten grundrechte einen Gesetzesvorbehalt haben, ist dies bei diesem Artikel anders. Daraus folgt: der Staat darf einen religiösen Ritus (bemerke: Religionsausübung, nicht Religionsinnehabung im Herzchen) nur unter Strafe stellen, wenn er den Art. 4 GG beachtet – eine hohe Schwelle.

  675. 680.

    @ ernsthaft

  676. 681.

    @ ernsthaft

    Sorry, erster Versuch ging daneben.
    Sie schreiben: „Sie meinen man darf keinen wesentlichen bestandteil des jüdischen ritus unter strafe stellen ? Mir fällt außer beschneiden gerade nichts aktuelles ein, aber so generell würde ich das nicht sagen wollen. Gilt ihre meinung nur für D ?“
    Ich schlage vor, Sie lesen mal ein bisschen im GG. Art. 4 GG etwa.

  677. 682.

    Hier scheint Ihr fundamentaler Denkfehler zu liegen:

    „… Womit ich ein Problem habe, ist, dass sich die Deutung durchsetzt, Religionen könnten eine bestimmte Handlung für “unverzichtbar” erklären und dem Staat wäre es daraufhin aufgrund der Religionsfreiheit nicht gestattet, diese Handlung in irgendeiner Weise einzuschränken….“

    Ungeachtet der Tatsache, dass der Staat auf der Grundlage einer entsprechenden juristischen Argumentation selbstredend einschränken darf, ist die Frage nach Deutungshoheit über religiöse Lehre, Inhalte, Kultushandlungen, Praktiken und Riten für den Rechtsstaat Tabu. Das ist keine „Deutung, die sich (erst) durchsetzt“, das entspricht dem Geist des Begriffs der Religionsfreiheit sowohl nach Grundgesetz als auch nach den einschlägigen Menschenrechtskonventionen, resp. der auf diesen Grundlagen stehenden ständigen Rechtssprechung auf nationaler wie auf internationaler Ebene.

    • 7. September 2012 um 14:01 Uhr
    • fse69
  678. 683.

    @ leon
    Mir wäre am liebsten gewesen, es hätte dieses Kölner Urteil nie gegeben. Ich stimme Ihnen insoweit zu, dass eine gesetzliche ausdrückliche Regelung die Dinge nicht besser macht. Man ist in Wahrheit in der Vergangenheit nicht schlecht gefahren.
    Aber: durch die Aktivitäten von Herrn Putzke und Herrn Herzberg und das Urteil des LG ist eben die Frage jetzt offen. Ich halte es für unverantwortlich, Ärzte und Eltern mit dem Risiko der Strafbarkeit alleine lassen. Früher war alles einfach; jetzt kommt der Gesetzgeber und alle sind unzufrieden.

  679. 684.

    @ fse96

    Letztlich hat es (nicht zufällig) der Straf- und Verfassungsrechtler Robbers im Ethikrat auf den Punkt gebrach

    Jo so ist das halt, zur Expertise lädt die politische „Klasse“ nur diejenigen ein, die genehmes verbreiten.
    Denken Sie mal die Konsequenzen durch.

    • 7. September 2012 um 14:04 Uhr
    • MTR
    • 7. September 2012 um 14:07 Uhr
    • MTR
  680. 686.

    @ThorHa#

    Ja, das imperative Mandat oder Politik auf Knopfdruck ist die andere schlechte Seite.

    Aber schauen Sie sich einmal die politische Klasse an. Ich hatte schon einmal ein politisches Mandat.
    Unter den jetzigen Politikern gibt es kaum mehr „Klasse“, die fähigen Leute gehen in die Wirtschaft, einige Idealisten schaffen ihre Nische an der Uni.
    In die Politik schafft es allenfalls der Durchschnitt (mit einer hohen Netzwerkerqualität)

    Und diese „Elite“ versucht volkspädagogisch zu gängeln.

    Es geht eigentlich nicht um die Beschneidung. Sie ist nur ein Symptom.

    • 7. September 2012 um 14:09 Uhr
    • Leon_
  681. 687.

    @ MTR
    – Also einmal sprich nicht Robbers, sondern Höfling im Ethikrat
    – Zum Zweiten: wie kommen Sie zu der Unterstellung gegenüber diesen Leuten?
    – zudem: wenn ich mir die Diskussionen der letzten Wochen ansehe bin ich ganz froh, dass wir eine politische Klasse haben.

  682. 688.

    „…Jo so ist das halt, zur Expertise lädt die politische “Klasse” nur diejenigen ein, die genehmes verbreiten.
    Denken Sie mal die Konsequenzen durch….“

    … sprach der juristisch-intellektuelle Analphabet …

    Ich bin ein entschiedener Gegner einer Gesetzesinitiative in dieser Frage, weil minderbemittelte kleine Hetzer daraus in der künftigen politischen Debatte ein „Sonderrecht“ für Muslime und Juden behaupten werden. Weitaus effektiver wäre eine Selbstanzeige der Betroffenen und eine endgültige juristische Klärung durch die Gerichte auf der bestehenden Gesetzeslage, zur Not auch vor dem Europäischen Menschenrechtsgerichtshof.

    • 7. September 2012 um 14:14 Uhr
    • fse69
  683. 689.

    In einer offenen Gesellschaft sind alle Gruppen und Auffassungen grundsätzlich der Kritik ausgeliefert. Das gilt für Regierung und Opposition, für Parteien und Verbände, aber auch für Religionen. Meine Wirtschaftsauffassung wurde stark von Walter Eucken und Friedrich August von Hayek geprägt und in der Schuldenkrise teile ich überwiegend die Auffassung von Frank Schäffler. Das bringt mir viel Kritik ein, was aber meinem Selbstbewußtsein keinen Abbruch tut. Damit kann ich prima leben. Und genau so haben Religionen mit Kritik zu leben. Karlheinz Deschner kritisiert das Christentum, Monty Python zieht es durch den Kakao und der Papst wird von der Titanic vollgepisst dargestellt. Das muss auch für den Islam gelten, ohne dass eine Todesfatwa die Folge ist, und dies muss auch für das Judentum gelten, ohne einen Hinweis auf den Holocaust.

    Vielleicht wird in hundert Jahren der Kommandant eines Raumschiffs, Spock, von einem Historiker über Religionen aufgeklärt und er murmelt dann nur: „Faszinierend“.

    • 7. September 2012 um 14:15 Uhr
    • pinetop
  684. 690.

    @ fse69

    zur Not auch vor dem Europäischen Menschenrechtsgerichtshof.

    Dann viel Spasz bei den Laizisten.

    • 7. September 2012 um 14:19 Uhr
    • MTR
  685. 691.

    Von Religionsfreiheit kann man nur sprechen, wenn kein Individuum in eine Religion hineingezwungen wird.

    • 7. September 2012 um 14:22 Uhr
    • pinetop
  686. 692.

    @T_h_s:

    Zu Christentum gehören Taufe und Abendmahl/Kommunion notwendig (!) dazu.

    Dass sie durchgeführt werden – aber nicht wie sie durchgeführt werden. Zum Beispiel führen manche reformierten oder freikirchlichen Gemeinden – besonders solche, die der Abstinenzbewegung nahestehen – das Abendmahl mit alkoholfreiem Traubensaft anstelle von Wein durch, und nach meinem Verständnis wäre die Vergegenwärtigung des letzten Abendmahls durch die Gemeinde prinzipiell auch mit Tee und Reisfladen möglich.

    Aber das bringt mich grad auf eine Idee: Sind Sie also der Meinung, weil im Verständnis mancher Christen die Durchführung des Abendmahls mit (alkoholhaltigem) Wein „essenziell“ ist, wäre ein absolutes Alkoholverbot grundgesetzwidrig?

    • 7. September 2012 um 14:23 Uhr
    • Arjen van Zuider
  687. 693.

    @ pinetop
    Wird ja auch nicht. Mit dem gleichen Argument könnten Sie sagen: von Meinungsfreiheit kann man nur sprechen, wenn kein Individuum gezwungen wird, Rechnen, Schreiben und Lesen zu lernen.

  688. 694.

    @ AvZ
    Sie fragen: „Aber das bringt mich grad auf eine Idee: Sind Sie also der Meinung, weil im Verständnis mancher Christen die Durchführung des Abendmahls mit (alkoholhaltigem) Wein “essenziell” ist, wäre ein absolutes Alkoholverbot grundgesetzwidrig?“
    Selbstverständlich.

  689. 695.

    Es gibt sogar noch Linke, die dem Religionswahn entgegentreten:

    http://www.gam-online.de

    • 7. September 2012 um 14:30 Uhr
    • pinetop
  690. 696.

    „Entschuldigung! Mein Schwanz bleibt nun mal mein Schwanz und ja, er ist mir wichtig, also halte ich es für ein Gebot der Menschlichkeit und des Respekts mich vorher zu fragen, ob man daran herumschneiden darf. Und dieses Recht sollten auch alle anderen Männer einschließlich der Männer in spe haben.“

    http://gaywest.wordpress.com/2012/09/07/mein-schwanz-gehort-mir-das-hoffentlich-letzte-wort/

    • 7. September 2012 um 14:34 Uhr
    • Samuel
  691. 697.

    @ samuel

    Und was soll dieses Posting bitte?

  692. 698.

    @685 Leon – „Ich hatte schon einmal ein politisches Mandat.“

    Ich nicht, ich war nur längere Zeit auf Bundesebene eines Studentenverbandes politisch aktiv.

    Ich bezweifle Ihre Analyse zur Klasse der Politik gar nicht. Das ist nur der fast zwangsläufige Preis der Demokratie. Mal ganz ehrlich – welcher geistig gesunde Mensch tut sich für die Bezahlung eines Abteilungsleiters in Grosskonzernen und das Ansehen von Schmeissfliegen einen Job an,
    – in dem er kein Privatleben mehr hat,
    – eine Siebentagewoche mandatorisch ist,
    – er sich von jedem Deppen als Depp beschimpfen lassen muss,
    – seine Einflussmöglichkeiten gegen 0 gehen
    – und er trotzdem für die gescheiterten Träume jedes einzelnen Menschen im Lande verantwortlich gemacht wird?

    Genau. Denen, die sich das dennoch antun, nehme ich nicht einmal übel, dass sie den Menschen im Durchschnitt für ein verantwortungsloses Kleinkind halten. Das ist zwar falsch, aber durch hinreichende Evidenz gerechtfertigt.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 7. September 2012 um 14:39 Uhr
    • ThorHa
  693. 699.

    @ fse69

    “Sonderrecht” für Muslime und Juden behaupten werden.

    Wieso soll ein Sonderrecht kein Sonderrecht sein?

    • 7. September 2012 um 14:39 Uhr
    • MTR
  694. 700.

    @ MTR
    Es geht hier nicht um ein Sonderrecht, sondern darum, dass Juden und Muslime die Garantien des Grundgesetzes, zu denen eine „ungestörter Religionsausübung“ gehört, genießen – auch das nicht populär ist.

  695. 701.

    @ fse669

    Ich bezweifle Ihre Analyse zur Klasse der Politik gar nicht. Das ist nur der fast zwangsläufige Preis der Demokratie. Mal ganz ehrlich – welcher geistig gesunde Mensch tut sich für die Bezahlung eines Abteilungsleiters in Grosskonzernen und das Ansehen von Schmeissfliegen einen Job an,

    Für Dauerstudenten und Studienabbrecher durchaus ansehnlich.

    • 7. September 2012 um 14:41 Uhr
    • MTR
  696. 702.

    „Es geht hier nicht um ein Sonderrecht, sondern darum, dass Juden und Muslime die Garantien des Grundgesetzes, zu denen eine “ungestörter Religionsausübung” gehört, genießen – auch das nicht populär ist.“

    Wenn Relionsausübung wichtiger ist als körperliche Unversehrtheit, können wir auch Steinigungen erlauben. Das Prinzip ist dasselbe.

    • 7. September 2012 um 14:43 Uhr
    • Samuel
  697. 703.

    @ The_honorable_schoolboy

    „Und was soll dieses Posting bitte?“

    Simpel. Ich habe nicht das Recht, Dir ein Körperteil abzuschneiden, ohne Dich vorher zu fragen.

    • 7. September 2012 um 14:44 Uhr
    • Samuel
  698. 704.

    @fse:

    Die Freiheit der persönlichen Entfaltung gestattet es dem mündigen Bürger, diverse Körpermodifikationen an sich vornehmen zu lassen. Mit ganz wenigen Ausnahmefällen war es bisher aber den Eltern versagt, diese Freiheit im Namen ihres Kindes auszuüben, ohne dass irgendwer auf die Idee gekommen wäre, dass diese Einschränkung grundgesetzwidrig sei. Zu diesen Ausnahmen gehörten Beschneidung und Ohrlöcher – und wenn die jetzt plötzlich unter dieselbe Regelung fallen wie Tätowierungen und Brandings, dann ist das ein Verstoß gegen das GG?

    • 7. September 2012 um 14:45 Uhr
    • Arjen van Zuider
  699. 705.

    @ samuel
    Sie haben auch nicht das Recht, mir zwangsweise eine Impfung zu verpassen, mich zum Machen meiner Hausaufgaben anzuhalten, mich einzuschulen, zu befinden, ich dürfe nach 20 Uhr nicht mehr auf die Strasse und dürfe auch nicht auf den Bolzplatz, bevor nicht der Spinat zu ende aufgegessen ist.

  700. 706.

    @ Samuel,
    sehr gut formuliert

    • 7. September 2012 um 14:49 Uhr
    • pinetop
  701. 707.

    @ samuel
    Der Vergleich mit Steinigungen ist Quark.

  702. 708.

    @ AvZ
    Sie schreiben: “ Mit ganz wenigen Ausnahmefällen war es bisher aber den Eltern versagt, diese Freiheit im Namen ihres Kindes auszuüben, ohne dass irgendwer auf die Idee gekommen wäre, dass diese Einschränkung grundgesetzwidrig sei“
    Das ist natürlich falsch: de facto war bis dieses Jahr die rituelle Beschneidung erlaubt, ohne dass sich jemand wesentlich daran gestört hätte.
    Zudem: Eltern konnten und können in medizinisch sinnvolle Operationen einwilligen,auch wenn sie nicht lebensnotwendig oder anders zwingend erforderlich sind. Das geht durch. Warum ist Jude sein weniger wichtig?

  703. 709.

    @ The_honorable_schoolboy

    „Sie haben auch nicht das Recht, mir zwangsweise eine Impfung zu verpassen, mich zum Machen meiner Hausaufgaben anzuhalten, mich einzuschulen, zu befinden, ich dürfe nach 20 Uhr nicht mehr auf die Strasse und dürfe auch nicht auf den Bolzplatz, bevor nicht der Spinat zu ende aufgegessen ist.“

    Wenn ich Dein Elternteil wäre schon. Aber es ist recht einfach, den Unterschied zwischen Körperverletzung und Erziehung und medizinischer Notwendigkeit zu erkennen.

    Schneid Dir doch selbst die Vorhaut ab, wenn es für Deine Religion so wichtig ist.

    • 7. September 2012 um 14:54 Uhr
    • Samuel
  704. 710.

    @
    Halten wir doch zunächst einmal fest – das fehlte in Ihrem absurden Vergleich – dass das Elternrecht vis-à-vis der Kinder eine Menge deckt, was unter Erwachsnenen nicht geht.
    Das Elternrecht deckt Handlungen, die im Kindeswohl stehen. Ein gläubiger Jude wird befinden, dass eine Beschneidung (als vollgültige Aufnahme in das Judentum) im Wohl und Interesse des Kindes ist. Es ist dem weltanschaulich-religiös neutralen Staat versagt, dies per Gesetz für die Eltern vorzudefinieren, es sei denn, dass die Handlungen unvertretbar oder gänzlich unverhältnismäßig sind. Das ist bei einer Beschneidung erkennbar nicht der Fall. Der Staat muss hier aus verfassungsrechtlichen Gründen seine Kontrolle zurück nehmen; dies hier ist nicht die DDR.

  705. 711.

    Zu einer freien Gesellschaft gehört es auch, wenn bekenntnisorentierter Religionsunterricht abgeschafft wird, wenn die Theologenausbildung nicht mehr an wissenschaftlichen (!) Hochschulen durchgeführt wird und wenn Konkordatslehrstühle der Vergangenheit angehören. Eines Tages wird man speziell die monotheistischen Phantasmen als Skurilität der Menschheitsentwicklung belächeln.

    • 7. September 2012 um 14:58 Uhr
    • pinetop
  706. 712.

    @ 697. ThorHa

    😉
    Kreißsaal, Hörsaal, Plenarsaal – die nunmehr typische Politikerkarriere.

    • 7. September 2012 um 14:58 Uhr
    • Leon_
  707. 713.

    Warum wird Frauen eigentlich nix weggeschnitten? Gehören die nicht zum Judentum? Gilt der Bund mit Gott für Frauen weniger? Und wieso macht sich Gott die Mühe, die Vorhaut zu erschaffen, wenn man sie wieder entfernen muss? Ist es wahr, dass das Abschneiden der Vorhaut ein Symbol für ein Menschnopfer ist (das wäre ja widerlich)? Und was ist mit Nichtjuden? Mag Gott diese nicht, weil er die Beschneidung nur von Juden verlangt?

    • 7. September 2012 um 14:59 Uhr
    • Samuel
  708. 714.

    @ pinetop
    Das mögen Sie selber so sehen und wollen – es ist von Verfassungs wegen ausgeschlossen, dass der Staat diese Wünsche durchsetzt.

  709. 715.

    „Das Elternrecht deckt Handlungen, die im Kindeswohl stehen. Ein gläubiger Jude wird befinden, dass eine Beschneidung (als vollgültige Aufnahme in das Judentum) im Wohl und Interesse des Kindes ist.“

    Ein gläubiger Jude wird vermutlich auch befinden, dass man seinen Sohn verstoßen kann, wenn er schwul ist.

    Religiöser Obskurantismus – mehr ist die Beschneidung nicht. Ich schneide meinem Sohn die Vorhaut ab, damit Gott ihn mag. Was für ein bekloppter Gott! Den solte man auslachen, nicht anbeten.

    • 7. September 2012 um 15:02 Uhr
    • Samuel
  710. 716.

    @T_h_s:

    Sie schreiben: ” Mit ganz wenigen Ausnahmefällen war es bisher aber den Eltern versagt, diese Freiheit im Namen ihres Kindes auszuüben, ohne dass irgendwer auf die Idee gekommen wäre, dass diese Einschränkung grundgesetzwidrig sei”
    Das ist natürlich falsch: de facto war bis dieses Jahr die rituelle Beschneidung erlaubt, ohne dass sich jemand wesentlich daran gestört hätte.

    Deshalb schrieb ich ja auch, dass Beschneidungen und Ohrlöcher bis dato zu ebendiesen wenigen Ausnahmen gehörten.

    Warum schreiben Sie „rituelle Beschneidung“? Wäre es für Sie also in Ordnung, wenn der Staat kosmetische Beschneidungen verbietet, genau dieselbe Operation aber zuläßt, wenn sie als religiöses Ritual deklariert wird?

    • 7. September 2012 um 15:02 Uhr
    • Arjen van Zuider
  711. 717.

    @ Samuel

    Ihre Fragen sind ohne Relevanz. In einem freiheitlichen Staat hat der Bürger die religiösen Überzeugungen von Bürgern nicht zu hinterfragen.

  712. 718.

    @ AvZ
    Sie fragen: „Warum schreiben Sie “rituelle Beschneidung”? Wäre es für Sie also in Ordnung, wenn der Staat kosmetische Beschneidungen verbietet, genau dieselbe Operation aber zuläßt, wenn sie als religiöses Ritual deklariert wird?“
    Ja.

  713. 719.

    Lesen, Schreiben und Rechnen ist doch nicht gleichzusetzen mit Religionsvermittlung. Religion würde ich eher mit dem Erzählen der Grimm´schen Märchen vergleichen. Was für die Märchen spricht, ist die Tatsache, dass Eltern ihre Kinder selten zwingen an Rotkäppchen und Frau Holle zu glauben.

    • 7. September 2012 um 15:04 Uhr
    • pinetop
  714. 720.

    @ Samuel
    Sie beleidigen Religionen – Ihr Recht.
    Die Väter und Mütter – vor dem Hintergrund des NS-Staates – wollten einen freiheitlichen Staat schaffen: „der Staat ist um des Bürgers willen da, nicht der Bürger um des Staates willen“ heisst es noch im Herrenchiemseer Entwurf.
    In einem solchen Staat steht es dem Staat nicht zu, sich in die religiösen Überzeugungen seiner Bürger einzumischen. Sie mögen Religion lächerlich finden und ablehnen – das darf der Staat des GG nicht.

  715. 721.

    „In einem freiheitlichen Staat hat der Bürger die religiösen Überzeugungen von Bürgern nicht zu hinterfragen.“

    Im Gegenteil. Ich kann alles hinterfragen. Auch religiösen Blödsinn. Wir leben nicht in einer Theokratie.

    • 7. September 2012 um 15:05 Uhr
    • Samuel
  716. 722.

    @ pinetop
    Wie gesagt: Ihre Beleidigungen seien Ihnen unbenommen. Sie können aber nicht andere Bürger dazu zwingen, es Ihnen gleich zu tun.

  717. 723.

    „Sie mögen Religion lächerlich finden und ablehnen“

    Ich finde körperliche Unversehrtheit halt wichtiger als Religion. Komische Meinung – ich weiß. Wie kann man nur, also wirklich.

    • 7. September 2012 um 15:06 Uhr
    • Samuel
  718. 724.

    „Sie können aber nicht andere Bürger dazu zwingen, es Ihnen gleich zu tun.“

    Genau. Keinen Zwang. Außer bei Kindern. Denen darf man was wegschneiden, Ohrfeigen geben, Prügel verpassen – wenn die Religion das so will.

    • 7. September 2012 um 15:08 Uhr
    • Samuel
  719. 725.

    @ Samuel
    Es ist Ihnen völlig unbelassen, das so zu finden. Es geht hier um die Frage, was der Staat erzwingen kann.

  720. 726.

    @ Samuel
    Da es die Religionsfreiheit gibt, wird man abwägen müssen, ja.

  721. 727.

    @ Samuel
    Sie schreiben: „Im Gegenteil. Ich kann alles hinterfragen. Auch religiösen Blödsinn. Wir leben nicht in einer Theokratie.“
    Sie können alles hinterfragen und niemand nimmt Ihnen diese Freiheit. Der Staat aber darf nicht willkürlich handeln, sondern muss die Grundrechte seiner Bürger wahren.

  722. 728.

    „Es geht hier um die Frage, was der Staat erzwingen kann.“

    Oh, vieles. Körperverletzung ist verboten, so weit ich mich erinnere. Das Züchtigungsverbot für Eltern, gibt es auch. Beschneidung der Schamlippen von Mädchen ist, glaube ich, auch verboten. Wobei letzteres genau so harmlos ist, wie die Vorhautbeschneidung.

    • 7. September 2012 um 15:11 Uhr
    • Samuel
  723. 729.

    „Der Staat aber darf nicht willkürlich handeln, sondern muss die Grundrechte seiner Bürger wahren.“

    Und die gelten für Kinder nicht?

    • 7. September 2012 um 15:12 Uhr
    • Samuel
  724. 730.

    @ Samuel
    Doch, selbstverständlich. Alle. Auch das Grundrecht auf Religionsfreiheit. Gerade deshalb ist ein absolutes Verbot ritueller Beschneidungen mit dem GG nicht zu vereinbaren.

  725. 731.

    @ Samuel
    Was der Staat erzwingen kann, ist gerade Gegenstand der Diskussion. Ich finde erstaunlich, dass fast alle Verfassungsrechtler, die sich in der Debatte gemeldet haben (Papier, di Fabio, Höfling, nicht aber Hassemer) für die Straffreiheit, die Strafrechtler (Herzberg, Putzke, Merkel) für die Strafbarkeit sind.

  726. 732.

    # 629 @ Leon_
    Ein sachlicher Kommentar, ein versachlichender Debattenbeitrag – Merci!

  727. 733.

    “ Alle. Auch das Grundrecht auf Religionsfreiheit.“

    Okay, gehen wir es doch mal durch:

    Mit Beschneidung

    1.) Grundrecht auf Religionsfreiheit? – Ist weiterhin gewährt.
    2.) Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit? – Wurde verletzt.

    Ohne Beschneidung

    1.) Grundrecht auf Religionsfreiheit? – Ist weiterhin gewährt
    2.) Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit? – Ist weiterhin gewährt.

    Ganz klar: Beschneidung ist ein Eingriff in die Grundrechte des Kindes.

    • 7. September 2012 um 15:18 Uhr
    • Samuel
  728. 734.

    Über ein Drittel der Bevölkerung in Deutschland ist bewußt atheistisch und über die Hälfte will nicht mehr an den persönlichen Gott glauben. Wenn in dreißig oder vierzig Jahren der Anteil noch höher sein wird, ist es aus mit religiösen Anmaßungen. Dann kommt den Religionen die Position zu, die sie beanspruchen können, die der privaten Spiritualität. Natürlich werden sie sich weiterhin in der Öffentlichkeit präsentieren können, aber es gibt keinen Grund, ihnen mehr Rechte einzuräumen als Karnevalsvereine.

    • 7. September 2012 um 15:19 Uhr
    • pinetop
  729. 735.

    @ Samuel

    Ist das wirklich Ihr Niveau?
    Durch das Verbot der Beschneidung wird ein wesentliches, für das Judentum essentielles Ritual verboten, das in diesem Land seit Jahrtausenden praktiziert wird und in keinem anderen Land der Welt unter Strafe steht. Die verfassungsrechtlichen Hürden sind hier besonders hoch.

  730. 736.

    @ pinetop

    Maybe.
    Wie gesagt: als private Meinung ok. Von Staats wegen verfassungswidrig.

  731. 737.

    Samuel,

    wenn Sie beweisen wollten, dass eine Diskussion mit einem Zeugen Jehovas interessanter sein muss, als eine mit einem Schwulen, dem zu dem Thema nichts anderes einfällt, als „Mein Schwanz gehört mir“, dann ist Ihnen das gelungen.

    • 7. September 2012 um 15:21 Uhr
    • Saki
  732. 738.

    „Durch das Verbot der Beschneidung wird ein wesentliches, für das Judentum essentielles Ritual verboten“

    Na und? Das Kind kann sich trotzdem immer noch für oder gegen eine bestimmte Religion entscheiden, wenn es nicht beschnitten ist.

    • 7. September 2012 um 15:23 Uhr
    • Samuel
  733. 739.

    @ Saki

    Mein Schwanz gehört mir – das ist der Kern der Angelegenheit. Ayaan Hirsi Ali schrieb: Mein Leben, meine Freiheit.

    Es ist eine große zivilisatorische Errungenschaft, dass der eigene Körper einem selbst gehört, nicht einem anderen, dass nur man selbst darüber entscheiden darf.

    • 7. September 2012 um 15:26 Uhr
    • Samuel
  734. 740.

    @ Samuel

    Es gehört zu dem Wesenskern von Religionen, dass sie den Eintritt neuer Mitglieder und insbesondere die Nachkommenschaft der Mitglieder feierlich begeht. Eine Religion ist kein Kegelverein. Denken Sie an Taufe und Kommunion/Konfirmation. Es ist deshalb von sehr erheblicher Bedeutung, wenn dem Judentum dieser Weg abgeschnitten wird. Das wiegt in der verfassungsrechtlichen Abwägung besonders schwer.

    P.S. Sie haben einen schönen Nic:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Samuel_(Prophet)

  735. 741.

    @T_h_s:

    Sie fragen: “Warum schreiben Sie “rituelle Beschneidung”? Wäre es für Sie also in Ordnung, wenn der Staat kosmetische Beschneidungen verbietet, genau dieselbe Operation aber zuläßt, wenn sie als religiöses Ritual deklariert wird?”
    Ja.

    Nun gut. Dann scheint es mir, als würden wir uns in dem Punkt definitiv nicht einig. Um nochmal das Beispiel vom Alkoholverbot zu bemühen: Würde der Staat also ein Alkoholverbot beschließen, so würden Sie zum Weinliebhaber sagen „Tja, dein Pech, dann trinkst du halt Saft“, aber gleichzeitig vehement das Recht des Christen verteidigen, sein Abendmahl nicht mit Saft durchführen zu müssen? Genau das ist es, was mich stört: Dass Menschen, die etwas aus religiösen Gründen tun, einen größeren Rechtsschutz genießen sollen als Menschen, die etwas tun, weil es ihnen gefällt. Und der einfache Verweis aufs Grundgesetz, das angeblich diese Ungleichheit fordere, reicht mir da auch nicht. Wie rechtfertigt sich denn in Ihren Augen diese Ungleichbehandlung?

    • 7. September 2012 um 15:31 Uhr
    • Arjen van Zuider
  736. 742.

    @ Schoolboy, in einigen Jahren werden wir eines Gesetzesordnung haben, die jede Privilegierung der Religionen ausschaltet. Religionen werden nur noch private Meinungsäußerungen sein.

    • 7. September 2012 um 15:31 Uhr
    • pinetop
  737. 743.

    @ pinetop
    Mag sein. Warten wir es ab.

  738. 744.

    „Es gehört zu dem Wesenskern von Religionen, dass sie den Eintritt neuer Mitglieder und insbesondere die Nachkommenschaft der Mitglieder feierlich begeht.“

    Ja, sicher. Aber bei Tufe und Kommunion, wird niemandem ein Körperteil abgeschnitten.
    Abgesehen davon, dass das Judentum auch noch die unblutige Bar Mitzwa hat, wo niemandem ein Leid geschieht.

    • 7. September 2012 um 15:33 Uhr
    • Samuel
  739. 745.

    Bei der Religionskritik sollte man sich nicht von deutschen Feuilletonisten in´s Bockshorn jagen lassen, wenn sie versuchen, eine multikulturalistische Schere im Kopf einzupflanzen.

    • 7. September 2012 um 15:35 Uhr
    • pinetop
  740. 746.

    Nun, der Name Samuel ist in der Tat schön. Der Prophet Samuel dagegen war vmtl. ein grausamer, völkermordener, sklavereibefürwortender und Frauen steinigender Barbar. So wies sein Gott.

    • 7. September 2012 um 15:35 Uhr
    • Samuel
  741. 747.

    @ AvZ
    Das GG (wie alle Menschenrechtslisten) garantiert verschiedene Grundrechte. Es gibt nicht nur ein Grundrecht – es gibt eine Reihe. Diese Grundrechte reflektieren verschiedene Aspekte der menschlichen Person, die schützenswert sind und möglicherweise auch bedroht.
    Wenn man sich die Frage nach dem grundrechtlichen Schutz einer Handlung stellt, muss zunächst die Frage beantwortet werden, unter welches Grundrecht diese Handlung zu packen ist. Das Grundgesetz schütz gesondert, als eines der Grundrechte die Religionsfreiheit. Handlungen, die also in den sog. Schutzbereich dieses Grundrechtes fallen, sind an dieser speziellen Grundrechtsgarantie zu messen. Handlungen, die nicht darunter fallen, nicht. Ich gebe Ihnen zu, dass es vielleicht besonders schwierig ist, das eine vom anderen zu unterscheiden – und doch ist diese Unterscheidung zentral. Es steht, denke ich, ausser Frage, dass die Religionsfreiheit hier bei Beschneidungen betroffen ist und deshalb ein Verbot an Art. 4 GG zu messen ist. Kosmetische Operationen verfolgen aber kein religiöses Ziel – sie sind deshalb nicht an Art. 4 GG zu messen.

  742. 748.

    @ Samuel
    Es mag Ihnen Spaß machen zu beleidigen. Sie machen sich aber nur lächerlich.

  743. 749.

    @ samuel
    Und trotzdem hat die Beschneidung erhebliche religiöse Wichtigkeit. Deshalb ist sie an Art. 4 GG zu messen.

  744. 750.

    @ MM

    1 – „welt.de/debatte/article108845278/Nicht-die-Beschneidung-macht-den-Juden.html
    Erst das von Kaiser Hadrian um 130 n. Chr. verhängte Beschneidungsverbot verwandelte das innerjüdisch nicht unumstrittene Beschneidungsbrauchtum in ein scheinbar unumstößliches Gesetz“

    Ob man daraus für hier und heute eine Lehre ziehen kann?

    Möglicherweise führt die nun kommende gesetzl. Regelung dazu, dass die (und nicht nur die) innerjüdische Diskussion wieder verstärkt geführt wird. Möglicherweise jedoch auch nicht, sondern sie bewirkt vielmehr das Gegenteil. Dann wäre es besser gewesen, es so zu belassen, “wie es war” …

    Wünsche mir in der Tat und des Öfteren einen sachlicheren, ruhigeren, unaufgeregteren, weniger rechthaberischen Ton in dieser Debatte. Der Artikel aus der Feder des Historikers Michael Wolffsohn trägt meines Erachtens zu einer Beruhigung, Versachlichung und Entemotionalisierung der Debatte entscheidend bei, da er auf die – wie sollte es auch anders in der Menschheitsgeschichte sein – historisch langfristig zu beobachtende (modifizierbare) Bindung und damit auf die historisch nachweisbare langfristig mögliche Relativierung und Veränderung von religiösen, gesellschaftlichen und staatlichen Regelungen, Ritualen, Traditionen hinweist.
    Vieles scheint also bei ruhiger Hand und ‚common sense‘ unter Einbeziehung langfristiger Perspektiven möglich.

    2 – „Wer aber “Antisemitismus” schreit, wo es diesen nicht gibt,
    gerät in die gleiche Gefahr wie ein Kind,
    das dauernd “Feuer” brüllt, obwohl es nicht brennt.“

    Und was, wenn es brennt, aber das Kind schreit nicht?

    In diesem Punkte des Avi-Primor-Artikels sind offenbar Ihre und meine (wie auch Avi Primors) Beobachtungen, Wahrnehmungen, Bestandsaufnahmen sowie Beurteilungen der derzeitigen Diskurs-Situation diametral entgegengesetzt.

  745. 751.

    „Eine Religion ist kein Kegelverein“. Das ist richtig. In einem Kegelverein man mehr Sachverstand und nüchternes Denken als im Verein der Gotteswahnsinnigen.

    • 7. September 2012 um 15:43 Uhr
    • pinetop
  746. 752.

    @ pinetop
    * Gähn. Was Sie schreiben, ist langweilig. Haben Sie noch mehr drauf als dümmliche Ressentiments?

  747. 753.

    „… – und wenn die jetzt plötzlich unter dieselbe Regelung fallen wie Tätowierungen und Brandings, dann ist das ein Verstoß gegen das GG?…“

    Wenn Sie Eltern und Kinder in ihrem Recht auf Religionsfreiheit beschneiden: Ja. Die Beschneidung wird in dieser Argumentation im Sinne der Persönlichkeitsentfaltung und -entwicklung und somit im Sinne des Kindeswohls gedeutet. Im übrigen erachte ich die Diskussion auch als müssig. Es geht im weiteren eigentlich nur noch darum, ob Deutschland sein Gesicht wahren kann. Hier glaubt doch nicht irgend jemand allen Ernstes, dass wegen des Urteils eines Kölner Gerichtes irgend ein jüdisches oder muslimisches Kind unbeschnitten bleiben wird(?).

    • 7. September 2012 um 15:44 Uhr
    • fse69
  748. 754.

    „Es mag Ihnen Spaß machen zu beleidigen. Sie machen sich aber nur lächerlich.“

    Das denke ich nicht. Wenn man vom Propheten Samuel aus dem Buch der Richter spricht, kann ich wohl davon ausgehen, dass er einem Gott huldigte, der uns u.a. die moralisch hochwertigen Gebote des Buches Leviticus angedeihen ließ.

    • 7. September 2012 um 15:44 Uhr
    • Samuel
  749. 755.

    @ Schoolboy, dann erkären Sie mir, warum ein religiöser Glaube eines besonderen Schutzes bedarf.

    • 7. September 2012 um 15:48 Uhr
    • pinetop
  750. 756.

    @ pinetop
    1. Positivrechtlich: weil es so im GG steht.
    2. In der Sache: weil es sich um ein besonders wichtiges Merkmal der Persönlichkeit eines Menschen handelt. Menschen sind mehr als ein Stpck Fleisch. Samuel schrieb hier ja: „Mein Schwanz gehört mir“ – und kam sich toll vor! Ist DAS das höchste, was der Mensch kann? Das kann mein Hund auch! Der Mensch ist mehr als sein Schwanz.

  751. 757.

    @T_h_s:

    Das Grundgesetz schütz gesondert, als eines der Grundrechte die Religionsfreiheit. Handlungen, die also in den sog. Schutzbereich dieses Grundrechtes fallen, sind an dieser speziellen Grundrechtsgarantie zu messen. Handlungen, die nicht darunter fallen, nicht.

    Handlungen, die nicht unter die Religionsfreiheit fallen, sind aber immer noch Bestandteil der freien Entfaltung der Persönlichkeit. Beide Kategorien von Handlungen müssen sich daran messen lassen, ob sie die Rechte anderer Menschen verletzen und müssen im Zweifelsfall gegen diese anderen Rechte abgewogen werden.

    Für Sie scheint offenbar bereits die gesonderte Erwähnung der Religionsfreiheit zu rechtfertigen, dass religiöse Handlungen größeren Rechtsschutz genießen als allgemeine Handlungen. Das ist durchaus eine mögliche Interpretation, aber die Frage bleibt: Warum? Warum denken Sie, dass diese Interpretation von den Verfassungsgebern gewünscht war? Warum denken Sie, dass diese Interpretation auch heute noch angewandt werden soll?

    • 7. September 2012 um 15:52 Uhr
    • Arjen van Zuider
  752. 758.

    „…Okay, gehen wir es doch mal durch:…“

    Nix da, kapieren Sie es mal, Sie haben da nix „durchzugehen“. Wenn Juden und Muslime der Ansicht sind, dass es eine religiöse Beschneidungspflicht gibt, hat der Staat das zu respektieren und kann eben nicht behaupten, dass die Religionsfreiheit trotz eines Verbotes trotzdem gewährt sei, da er sich damit mittelbar auch noch eine Deutungshoheit in religiösen Fragen anmaßen würde, die ihm nicht zusteht.

    Auch darf der Staat nicht die Überzeugungen einer Strömung innerhalb einer GLaubensgemeinschaft gegen die Überzeugungen anderer Strömungen ausspielen. Bspw. der gerne genommene Verweis auf die beschneidungskritische Haltung von argumentativ opportunen „Alibijuden“ aus reformjüdischen Strömungen, um damit die Haltung anderer Juden zu delegitimieren, ist für die juristische Einordnung vollkommen irrelevant.

    • 7. September 2012 um 15:56 Uhr
    • fse69
  753. 759.

    @ The_honorable_schoolboy
    „Der Mensch ist mehr als sein Schwanz.“

    Aber er gehört dazu. Es soll Menschen erlaubt sein zu entscheiden, ob sie Religion ausüben. Genau so soll es Menschen erlaubt sein zu entscheiden, was sie mit ihrem Körper machen.

    Nur hat Beschneidung nichts mit eigener Religionsausübung zu tun. Denn hier übe ich die Religion ja an jemand anderem aus, nicht an mir selbst.

    Wer sich selbst beschneiden lassen will, um den Bund mit Gott einzugehen, darf das selbstverständlich tun.

    • 7. September 2012 um 15:57 Uhr
    • Samuel
  754. 760.

    Die Persönlichkeit, die über das Körperliche hinausgeht, ist durchaus zu würdigen. Ich würdige es, wenn sich Menschen mit philosophischen Fragen beschäftigen und damit den eigenen Verstand gebrauchen. Ich verurteile es, wenn Menschen in einer Religion gefangen sind, wenn es Priester sind, die sich Allwissenheit anmaßen und bei Nichtbefolgung mit der ewigen Verdammnis drohen. Diese Religiosität gehört nicht geschützt, sondern in die Schranken gewiesen.

    • 7. September 2012 um 15:58 Uhr
    • pinetop
  755. 761.

    „Wenn Juden und Muslime der Ansicht sind, dass es eine religiöse Beschneidungspflicht gibt, hat der Staat das zu respektieren“

    Jaja. Und wenn Juden und Muslime der Meinung sind, man müsste die Nase eiens Kindes abschneiden oder die Ohrläppchen oder die Schmalippen eines Mädchens, dann müssten wir das auch respektieren.

    Ich respektiere so einen inhumanen Quatsch nicht.

    • 7. September 2012 um 16:00 Uhr
    • Samuel
  756. 762.

    Und wenn für Samuel das Körperliche oder das Sexuelle das Wichtigste ist, gibt es keinen Grund, dies abschätzig beiseite zu schieben.

    • 7. September 2012 um 16:00 Uhr
    • pinetop
  757. 763.

    @ AvZ
    Sie schreiben: „Handlungen, die nicht unter die Religionsfreiheit fallen, sind aber immer noch Bestandteil der freien Entfaltung der Persönlichkeit. Beide Kategorien von Handlungen müssen sich daran messen lassen, ob sie die Rechte anderer Menschen verletzen und müssen im Zweifelsfall gegen diese anderen Rechte abgewogen werden.“
    Da haben Sie vollkommen Recht. Aber was heisst „abwägen“? Schwierig! Ich gebe Ihnen ein Beispiel: eine Stadt hat einen grossen Platz. eine Gruppe stellt einen Antrag, dort einen Flohmarkt abzuhalten. Eine andere Gruppe möchte dort eine Demonstration abhalten, weil in einem nahe gelegenen Hotel eine Konferenz von Staatsmännern stattfindet. Beides sind grundsätzlich berechtigte Anliegen – und es gibt möglicherweise entgegenstehende Anliegen (Sicherheit, etc…). Bei der Abwägung wird der Demonstration ein viel höheres Gewicht eingeräumt werden als dem Flohmarkt, denn poltische Meinungsäußerungen werden vom GG besonders stark geschützt. Krass gesprochen: Demos sind für die Demokratie wichtiger als ein Flohmarkt.

    „Für Sie scheint offenbar bereits die gesonderte Erwähnung der Religionsfreiheit zu rechtfertigen, dass religiöse Handlungen größeren Rechtsschutz genießen als allgemeine Handlungen.“
    Da sieht das BVerfG in ständiger Rechtsprechung so.

    „Das ist durchaus eine mögliche Interpretation, aber die Frage bleibt: Warum? Warum denken Sie, dass diese Interpretation von den Verfassungsgebern gewünscht war? Warum denken Sie, dass diese Interpretation auch heute noch angewandt werden soll?““
    Das GG will einen freiheitlichen Staat: nicht der Staat, die Bürger sollen weitgehend über sich selber bestimmen können. Besonders wichtig sind deshalb Dinge, die den einzelnen besonders stark prägen und dazu zählt das GG auch die Religion.

  758. 764.

    @ pinetop
    Samuel kann mit sich machen, was er will. Die Frage hier ist: was kann der Staat erzwingen.

  759. 765.

    „Und wenn für Samuel das Körperliche oder das Sexuelle das Wichtigste ist, gibt es keinen Grund, dies abschätzig beiseite zu schieben.“

    Das habe ich doch gar nicht behauptet. Aber es bleibt totzdem mein Schwanz. Meine Ohren, Meine Füße. Meine Nase. Mein Körper, mein Leben, meine Entscheidung. Nicht die einer Religion. Oder Gesellschaft. Auch nicht die meiner Eltern.

    • 7. September 2012 um 16:04 Uhr
    • Samuel
  760. 766.

    @ Samuel, ich denke ich habe Sie richtig verstanden – so wie in 764.
    Aber SOGAR oder WENN, gäbe es keinen Grund, Ihre Einstellung als minderwertig abzutun.

    • 7. September 2012 um 16:08 Uhr
    • pinetop
  761. 767.

    „…Ja, sicher. Aber bei Tufe und Kommunion, wird niemandem ein Körperteil abgeschnitten….“

    Das nicht, aber Taufe/Kommunion hat unmittelbaren Einfluss auf Belange, die bspw. das Grundrecht auf Eigentum betreffen. Durch die elterliche Entscheidung, das Kind einer Kirche zuzuführen, wird der später erwerbstätige Erwachsene zunächst einmal ganz automatisch Kirchensteuerpflichtig. Um dem zu entgehen muss er selber aktiv werden und aus der Kirche austreten.

    • 7. September 2012 um 16:09 Uhr
    • fse69
  762. 768.

    @Samuel

    wie ist es so, sich damit auseinandersetzen zu müssen, dass der beschnittene Penis sowohl unter Frauen als auch von Schwulen zumeist gefälliger Wahrgenommen wird, als einer mit Vorhaut?

    • 7. September 2012 um 16:13 Uhr
    • E r o l Bulut
  763. 769.

    @samuel

    „Es ist eine große zivilisatorische Errungenschaft, dass der eigene Körper einem selbst gehört, nicht einem anderen, dass nur man selbst darüber entscheiden darf.“

    Und deshalb wollen unbeschnittene über die Körper der Beschnittenen entscheiden :))))))))))

    Das ist sowas von „selbst“ .

    • 7. September 2012 um 16:15 Uhr
    • E r o l Bulut
  764. 770.

    Religionen, die das selbständige Denken der Menschen auszuschalten versuchen, dürfen nicht den Schutz des Staates verdienen. Da herrscht allgemeine Übereinstimmung bei Scientology. Bei Religionen, die schon seit Jahrhunderten ihr Unwesen treiben, wollen viele dies nicht zur Kenntnis nehmen.

    • 7. September 2012 um 16:17 Uhr
    • pinetop
  765. 771.

    „wie ist es so, sich damit auseinandersetzen zu müssen, dass der beschnittene Penis sowohl unter Frauen als auch von Schwulen zumeist gefälliger Wahrgenommen wird, als einer mit Vorhaut?“

    Was Frauen wollen ist mir egal. Und deutsche Schwule mögen beschnittene Schwänze im Allgemeinen lieber. Israelische Schwule sind von der Vorhaut übrigens durchaus angetan. Das ist für sie halt was exotisches.

    Und selbst wenn der beschnitten Schwanz mehr gemocht wird – dann kann man sich zu gegebener Zeit ja immer noch beschneiden lassen.

    • 7. September 2012 um 16:19 Uhr
    • Samuel
  766. 772.

    „…Jaja. Und wenn Juden und Muslime der Meinung sind, man müsste die Nase eiens Kindes abschneiden oder die Ohrläppchen oder die Schmalippen eines Mädchens, dann müssten wir das auch respektieren.

    Ich respektiere so einen inhumanen Quatsch nicht….“

    Sie müssen nicht den Akt als solchen respektieren – der Staat übrigens auch nicht – sondern die Deutungshoheit und Autonomie einer Glaubensgemeinschaft betreffs der Glaubenslehre, Kultushandlungen und Traditionen. Was hier latent zwischen den Zeilen gefordert wird – nämlich dass der säkulare Staat anfängt, Glaubensgemeinschaften vorzuschreiben, was sie als Teil ihres Glaubens zu erachten hätten – ist ein absolutes no-go. Sowohl lt. GG, als auch nach EMRK. Das geht gar nicht.

    • 7. September 2012 um 16:19 Uhr
    • fse69
  767. 773.

    @samuel

    „Ja, sicher. Aber bei Tufe und Kommunion, wird niemandem ein Körperteil abgeschnitten.“

    Aber Kindern wird eingeredet, dass verhütung Sünde und Mord ist. Dadurch landen weit mehr Menschen beim Psychiater oder beim Urologen, als durch Beschneidungen.

    man darf nicht so eine geistig minderbemittelte Sicht auf die Dinge haben. Nur weil etwas weggeschnitten ist, heißt es dann, dass dort ein Schaden nachweisbar ist. Die Assoziation Verhütung=Mord macht nachweislich Menschen krank, im Gegensatz zur Beschneidung.

    • 7. September 2012 um 16:19 Uhr
    • E r o l Bulut
  768. 774.

    „Und deshalb wollen unbeschnittene über die Körper der Beschnittenen entscheiden“

    Nein. Ich möchte, dass dies jeder selbst entscheiden kann, wen er es denn kann und es ihm klar ist, was er denn da tut.

    • 7. September 2012 um 16:21 Uhr
    • Samuel
  769. 775.

    @764 Samuel – Mein Körper:

    Leben Sie und ich im selben Deutschland? ICH lebe in dem Land, in dem man Körperverletzung aus ästhetischen Gründen betreiben darf (u.a Ohrenanlegen, Zahnziehen, Zahnspangen). In dem man ganze Körperteile (Mandeln, Blinddarm,) entfernen darf, um möglichen, völlig ungewissen, zukünftigen Komplikationen eventuell vorzubeugen. In dem man Mädels Löcher in Ohren verpassen kann, um ihnen da was reinzuhängen.

    ICH lebe in einem land, wo man Kindern jegliche erdenkliche seelische Grausamkeit und Vernachlässigung angedeihen lassen darf, weil das unter Elternrecht fällt. In dem Autos erheblich mehr Platz bekommen, als Kinder. In dem es kein Problem darstellt, einen 12jährigen 100kg wiegen zu lassen, aber schon eines, ihm bei Bedarf eine Ohrfeige zu verpassen. In dem man Kinder mit 2 Jahren an andere abschieben darf, um seiner Selbstverwirklichung als Mann oder Frau nachzugehen. In dem es nicht das mindeste Problem darstellt, auch Föten mit bereits entwickelten Gehirnen (nach der 23. Woche) auf Wunsch der Mutter zu töten.

    Kurz, zu allen bekannten Heucheleien, Vernebelungen und Verdrängungen der Realität wollen Sie jetzt noch hinzufügen, dass man um des unbedingten Kindeswohls Willen männliche Kinder ja niemals nicht bveschneiden dürfen soll, auch wenn das auf deren psychosoziale Sitruation einen erheblichen und auf Jahrzehnte anhaltenden Einfluss hat? Zwei Weltreligionen von einem wichtigen Teil ihrer Initiations- und Gruppenzugehörigkeitsrituale abschneidet? Und das alles wegen eines Stückchens Haut?

    Sie müssen nicht aufhören, sich selbst zu belügen. Aber Sie sollten aufhören, das auch mit anderen zu versuchen.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 7. September 2012 um 16:23 Uhr
    • ThorHa
  770. 776.

    Lieber Samuel,

    ich habe jetzt noch einmal über Ihre Postings nachgedacht. Ich frage mich (insoweit Sie auch nur annähernd typisch sind): was sagt das eigentlich aus über die Werte unseres Landes. Nichts gegen Sex – jeder soll seinen Spaß haben. Auch nix gegen Schwule.
    Aber sind wir nicht gerade dabei, das Leben nur auf ganz äußerliche Dinge zu reduzieren – und ist dieser Beschneidungsstreit nicht ein Symptom dafür? „Mein Schwanz gehört mir“ sagten Sie – ok. Der Mensch aber ist mehr als sein Körper. Er ist mehr als ein Tier.

  771. 777.

    Übrigens ganz aktuell:

    USA: Kinderärzte befürworten Beschneidung

    …US-Kinderärzte rechnen mit steigenden Gesundheitskosten und Infektionszahlen, weil die Zahl beschnittener Kinder sinkt. Es spreche mehr für als gegen die Beschneidung neugeborener Jungen, finden die Mediziner. Doch über die Operation entscheiden sollen die Eltern….“

    http://www.spiegel.de/gesundheit/schwangerschaft/usa-kinderaerzte-sprechen-sich-fuer-beschneidung-aus-a-852502.html

    Also, entweder stimmt irgendwas mit dem Rest der Welt nicht oder in Deutschland ist man mittlerweile komplett durchgeknallt.

    • 7. September 2012 um 16:31 Uhr
    • fse69
  772. 778.

    Ich weiß nicht was es über die Werte eines Landes sagt, wenn man nicht warten kann, bis jemand selbst entscheiden kann, ob man ein Stück seines Körpers ohne Not dauerhaft entferne lassen will – oder auch nicht.

    • 7. September 2012 um 16:31 Uhr
    • Samuel
  773. 779.

    @Samuel

    „Nein. Ich möchte, dass dies jeder selbst entscheiden kann, wen er es denn kann und es ihm klar ist, was er denn da tut.“

    Psst, kleiner rat! Hören Sie sich mal unter Beschnittenen an, ob die die Entscheidung ihrer Eltern im nachhinein unterstützen, oder nicht! Denn nur im letzteren Fall macht es sinn ein „Selbstbestimmungsrecht“ für die betroffenen einzuklagen. Andernfalls, durch eine Reglementierung gegen das Urteil der Betroffenen, nimmt man diesen Menschen genau das „Selbstbestimmungsrecht“ weg !

    Und ob etwas einen Schaden darstellt, sollte nicht von der dümmlichen Bewertung jener unbeschnittenen abhängig sein, die besser über das Befinden Beschnittener bescheid wissen wollen, als Beschnittene selber.

    Verstehen Sie ersmal was Selbstbestimmung ist, bevor Sie für Fremdbestimmung werben.

    Das einzige Maß für eine Fremdbestimmung kann nur sein, wenn NACHWEISBARE gesundheitliche Schäden vorhanden sind UND die später mündigen Kinder das Vorgehen der Eltern zu einem Erkennbaren Anteil ablehnen. Im Fall der Schamlippenentfernung kann ich mir kein Urteil erlauben, wie das von den Mädels im Erwachsenenalter beurteilt wird, aber bei den Beschnittenen ist das Urteil nahezu eindeutig. Dort beschweren sich genausowenig Betroffene, wie bei den Kindern, denen die Ohren angelegt worden sind. Dort wird auch Knorpel entfernt und irreversibel verändert. Snd Sie da auch für ein Verbot?

    • 7. September 2012 um 16:35 Uhr
    • E r o l Bulut
  774. 780.

    Samuel,

    Mein Schwanz gehört mir – das ist der Kern der Angelegenheit.

    Nein, weil offensichtlicher Unfug. Es geht darum, was die Eltern des Kindes, die ja eine in jeder Hinsicht herausragende Rolle für ein Kind spielen, z.B. für dessen Existenz sorgen, mit ihrem Kind machen dürfen. Und ja, sie dürfen ihm die Vorhaut entfernen lassen.

    • 7. September 2012 um 16:37 Uhr
    • Saki
  775. 781.

    Es ist nicht neu, dass die meisten Menschen mehr an äußerlichen Dingen interessiert sind. Es ist deshalb keineswegs angebracht über einen drohenden Kulturverfall zu lamentieren. Ich denke sogar, dass der Anteil der philosophisch interessierten Menschen in den letzten fünfzig Jahren in der westlichen Welt zugenommen hat. Die Geistlichen sollen sich aber nicht anmaßen für das Geistliche ein Monopol zu erwarten. Ich beschäftige mich lieber mit Demokrit, Schopenhauer oder Wittgenstein, als mich von einen Priester volllallen zu lassen.

    • 7. September 2012 um 16:37 Uhr
    • pinetop
  776. 782.

    „Andernfalls, durch eine Reglementierung gegen das Urteil der, nimmt man diesen Menschen genau das “Selbstbestimmungsrecht” weg !“

    Das wird ja immer absurder. Wenn ich als Kind beschnitten wurde und nicht damit einverstanden bin, kann ich es nicht mehr rückgängig machen. Wenn ich nicht beschnitten wurde, und beschnitten sein will, kann ich es jederzeit nachholen.

    Selbstbestimmung bedeutet selbst über etwas zu entscheiden. Ein Kind, das beschnitten wird hat diese Wahl später nicht mehr.

    • 7. September 2012 um 16:42 Uhr
    • Samuel
  777. 783.

    @fse69

    das mit Religion jede Aktion legitimiert wird, ist Blödsinn. Es ist zwar Praxis, dass Christen mit der erziehrischen Indoktrination Verhütung=Mord die Gesundheit ihrer Kinder schädigen, ohne dass die heuchelnden „Kinderschützer“ dies verbieten wollen, aber grundsätzlich sollte es auch einen Schutz vor religiösen und sonstigen Wahn der Eltern geben.

    Das einzige Maß hierfür kann nur sein, dass die Gesundheit höchstens Marginal geschädigt wird und dass die Betroffenen als Mündige die Aktionen der Eltern nicht verurteilen. Beschneidungsgegner finden nicht mal eine Handvoll Beschnittener, die sich über ihre Beschneidung beklagen und meinen dennoch für Beschnittene Urteilen zu dürfen.

    • 7. September 2012 um 16:42 Uhr
    • E r o l Bulut
  778. 784.

    Wenn wir schon mal dabei sind, hätte ich noch ein paar andere Vorschläge: wie wärs bspw. mit Zwangsernährung für fastende muslimische 12- oder 13-jährige (ein Alter also, in dem man als Moslem zwar schon fasten sollte, aber lt. Gesetzgeber noch nicht religionsmündig ist)? Stelle ich mir unterhaltsam vor: wie eine Schuldirektorin mit unaussprechlichem Doppelnamen – besorgt um das Kindeswohl – Polizei und Sanitäter herbeiruft, um Hasan oder Ali auf einer Liege zu fixieren und ihn zwangsweise zu füttern.

    • 7. September 2012 um 16:44 Uhr
    • fse69
  779. 785.

    „…das mit Religion jede Aktion legitimiert wird, ist Blödsinn….“

    Darum ging es nicht, sondern um die viel weiterreichende und grundlegende Forderung, die hier bei diversen Diskutanten durchschimmert, den Religionen vorschreiben zu wollen, was sie als Bestandteil ihres Glaubens zu erachten hätten. Das geht nicht.

    • 7. September 2012 um 16:47 Uhr
    • fse69
  780. 786.

    @Samuel
    <<
    "Wenn ich als Kind beschnitten wurde und nicht damit einverstanden bin, kann ich es nicht mehr rückgängig machen. Wenn ich nicht beschnitten wurde, und beschnitten sein will, kann ich es jederzeit nachholen."
    Selbstbestimmung bedeutet selbst über etwas zu entscheiden. Ein Kind, das beschnitten wird hat diese Wahl später nicht mehr.
    <<

    A) Kinder haben generell keine Selbstbestimmung. Mit der Schulwahl, Wahl des Sports, Musikinstrumentenübersicht entscheiden Eltern immer über ihre Kinder.

    B) Können Kinder im nachhinein bestätigen, dass die Eltern gemäß den eigenen Wünschen entschieden haben. Solange nur Unbeschnittene dummdreist für Beschnittene Urteilen wollen, gibt es keinen Grund, eine Beschneidung in Frage zu stellen. Erst wenn Beschnittenen entweder ein gesundheitlicher Schaden nachzuweisen ist, der Beschnittene selber die Beschneidung als Nachteil empfinden, ist es nicht FREMDBESTIMMT, wenn Unbeschnittene über die Penisse der Beschneidungsbefürworter zu bestimmen versuchen.

    C) Fremdbestimmung der "Selbstbestimmung", dass ist das, was unbeschnittene Beschneidungsgegner anstreben, wenn Beschnittene nicht üner ihre PÜenisse urteilen dürfen.

    Verstehen ist nicht jedem gegeben.

    • 7. September 2012 um 16:52 Uhr
    • E r o l Bulut
  781. 787.

    @T_h_s:

    Aber was heisst “abwägen”? Schwierig!

    Natürlich ist eine solche Abwägung schwierig. Genau deswegen bin ich ja einigermaßen erstaunt über all jene, die behaupten, das GG ziehe eine scharfe, eindeutig bestimmte, Grenze und sie wüssten genau, wo diese verläuft.

    Krass gesprochen: Demos sind für die Demokratie wichtiger als ein Flohmarkt.

    Richtig. Das läßt sich ja auch völlig rational begründen.

    Da sieht das BVerfG in ständiger Rechtsprechung so.

    Mag sein. Aber „ist eben so“ ist doch keine Rechtfertigung.

    Das GG will einen freiheitlichen Staat: nicht der Staat, die Bürger sollen weitgehend über sich selber bestimmen können.

    Aber dass der Staat den Bürgern so ganz allgemein das Weintrinken verbietet, damit hat das GG Ihrer Ansicht nach ja kein Problem.

    Besonders wichtig sind deshalb Dinge, die den einzelnen besonders stark prägen und dazu zählt das GG auch die Religion.

    Und halten Sie diese Einschätzung auch in der heutigen Zeit noch für vertretbar, wo traditionelle Religionen immer mehr an Bedeutung verlieren und sowohl der soziale als auch der spirituelle Aspekt immer mehr von anderen Akteuren übernommen wird, die nicht denselben grundgesetzlichen Schutz genießen wie die Religionen?

    • 7. September 2012 um 16:59 Uhr
    • Arjen van Zuider
  782. 788.

    Natürlich ist es illusorisch anzunehmen, dass Eltern ihren Einfluß auf Kinder radikal zu reduzieren hätten. Aber sie sollten sich genau überlegen, ob sie eine Maßnahme anordnen, mit denen die Kinder noch 60 oder 70 Jahre nach der Volljährigkeit klarkommen müssen.

    • 7. September 2012 um 17:03 Uhr
    • pinetop
  783. 789.

    @ AvZ
    Sie schreiben: „Aber dass der Staat den Bürgern so ganz allgemein das Weintrinken verbietet, damit hat das GG Ihrer Ansicht nach ja kein Problem.“
    Das habe ich nicht geschrieben. Wahrscheinlich wäre eine Prohibition verfassungswidrig.

    2Und halten Sie diese Einschätzung auch in der heutigen Zeit noch für vertretbar, wo traditionelle Religionen immer mehr an Bedeutung verlieren und sowohl der soziale als auch der spirituelle Aspekt immer mehr von anderen Akteuren übernommen wird, die nicht denselben grundgesetzlichen Schutz genießen wie die Religionen?““
    Das ist eine gute, ja eine zentrale Frage. Im Moment besteht aber das GG so, wie es da steht.

  784. 790.

    @ pinetop
    Eltern prägen. Und da Kinder keine Hunde sind oder Meerschweinchen, prägen sie auch den Geist. Das ist deutlich wichtiger als eine Beschneidung.

  785. 791.

    Dass keine Kinder kein Selbstbestimmungrecht hätten läßt in der westlichen Welt immer weniger durchhalten. Ein eingeschränktes Selbstbestimmungsrecht beginnt auch schon vor der Volljährigkeit und wird im Laufe der Kindheit allmählich immer größer.

    • 7. September 2012 um 17:09 Uhr
    • pinetop
  786. 792.

    „…Das wird ja immer absurder. Wenn ich als Kind beschnitten wurde und nicht damit einverstanden bin, kann ich es nicht mehr rückgängig machen. Wenn ich nicht beschnitten wurde, und beschnitten sein will, kann ich es jederzeit nachholen….“

    Nicht erschrecken, aber ich verrate Ihnen mal was: Eltern treffen Entscheidungen für ihre Kinder. Schon immer. Viele, sehr viele davon mit gravierenden, das künftige Leben von Kindern ebenfalls irreversible prägenden Folgen, die größtenteils weitaus bedeutsamer sind als die Beschneidung.

    • 7. September 2012 um 17:14 Uhr
    • fse69
  787. 793.

    @ Horst

    Beschneidungsbefürworter beschäftigen damit, wie der Penis anderer Leute auszusehen hat.

    For the record
    Der Amerikanische Kinderärzteverband ist für einigen multikulturalistischen Schwachsinn gut:

    http://healthland.time.com/2010/05/27/pediatricians-group-withdraws-statement-on-female-circumcision/

    • 7. September 2012 um 17:19 Uhr
    • MTR
  788. 794.

    Ich habe schon sehr früh ein hohes Maß an Selbstbestimmung erfahren dürfen. Meine Eltern sind zwar Atheisten, sie haben mich aber schon sehr früh mit religionskundlicher Populärwissenschaft überschüttet. Sie legten mir nahe, Tennis, Fechten oder Reiten zu betreiben. Da war mir Handball lieber. Auch hätten sie es gerne gesehen, wenn ich Klavier oder Geige gelernt hätte, ich wählte aber den Plattenspieler und mein damaliger Favorit war absolut nicht geeignet Eltern zu entzücken (immer noch gern gehört: Johnny Winter). Als ich in meiner Jugendzeit auch einige homosexuelle Kontakte hatte, meinten sie nur: „das geht uns nichts an, das ist deine Sache“. Es geht auch ohne elterliche Zwangsmaßnahmen und die Vorstellung, dass Kinder das Eigentum der Eltern sind.
    Erinnert sich noch jemand an „summerhill“?

    • 7. September 2012 um 17:23 Uhr
    • pinetop
  789. 795.

    @T_h_s:

    Das habe ich nicht geschrieben. Wahrscheinlich wäre eine Prohibition verfassungswidrig.

    OK, wieder das andere Beispiel: Der Staat darf den Bürgern Ihrer Ansicht nach kosmetische Beschneidungen und alle anderen Sorten von Bodymods (Tätowierungen etc) an Minderjährigen verbieten. Das haben Sie explizit so geschrieben. Mit welchem Grund und warum soll dieser Grund für rituelle Beschneidungen nicht gelten?

    Das ist eine gute, ja eine zentrale Frage. Im Moment besteht aber das GG so, wie es da steht.

    Die Interpretation eines Gesetzes kann sich aber ändern. Genau das ist – auf einer tieferen Ebene – ja mit dem Kölner Urteil geschehen. Ich nehme zwar an, dass das BVerfG dieser Neuinterpretation nicht gefolgt wäre, wenn es Gelegenheit gehabt hätte, sich dazu zu äußern, aber möglich wäre es. Zudem kann auch der Wortlaut des GG geändert werden, zB dahingehend, dass nur noch das Bekenntnis im Wort, aber nicht in der Tat unter Schutz steht. Das wäre nicht verfassungswidrig, weil die Verfassung die Möglichkeit vorsieht, geändert werden zu können (mit gewissen Einschränkungen, die hier aber nicht greifen). Ich gehe davon aus, dass Sie eine solche Änderung ablehnen würden und frage Sie: Warum? Klar, es ist so – aber warum soll es so bleiben?

    • 7. September 2012 um 17:24 Uhr
    • Arjen van Zuider
  790. 796.

    @Rieximausi

    „Der Amerikanische Kinderärzteverband ist für einigen multikulturalistischen Schwachsinn gut“

    Ob ein „Nadelstich“ besser als eine ganze Opreation ist, scheinen die mir aber sehr durchdacht zu bewerten.

    „the policy statement says, to an “ear piercing”“

    Das Betroffenheitshysteriker lieber diese Opfer komplett verstümmelt sehen, als an der eigenen Einfalt zu rütteln, ist der hiesigen Beschneidungsdebatte sehr äquivalent. Ja ja, die Kinderschützer 😉

    Weibliche Genitalverstümmelung ist eine nachgewiesene erhebliche Körperverletzung. Verantwortliche gehören bestraft. Ohren Anlegen ist auch eine Körperverletzung, aber ebensowenig mit Schaden behaftet, wie Beschneidungen bei Jungs. >Es sei denn, „Fremdbestimmer“ nötigen den Traditionsbehafteten eine minderwertige Beschneidung auf, so wie es hier die Beschneidungsgegner anstreben. Kinderschützer, was sonst 😉

    • 7. September 2012 um 17:36 Uhr
    • E r ol B ulut
  791. 797.

    „…Und halten Sie diese Einschätzung auch in der heutigen Zeit noch für vertretbar, wo traditionelle Religionen immer mehr an Bedeutung verlieren …“

    Gerade deswegen. Je säkularer und areligiöser sich eine Gesellschaft gestaltet, umso bedeutsamer ist die besondere Schutzfunktion, die der säkulare Staat Glaubensgemeinschaften zukommen lassen muss. Staat ist dazu angehalten, den Menschen einzeln oder in Gemeinschaft die freie und würdevolle Ausübung ihres Glaubens zu ermöglichen, was überdies eben nicht nur den Kultus sondern auch Traditionen und Riten impliziert.

    In einem gesellschaftlichen Klima, in dem ein Glaube zunehmend geächtet und Religionsfreiheit nicht mehr wirklich als fundamentales Menschen- sondern als Gnaden- und Nischenrecht für „religiöse Hinterwäldler“ verstanden wird, das es allenfalls so lange zu gewähren gilt, bis sich das „Problem“ biologisch erledigt, verkommt dieses Recht zur Farce.

    • 7. September 2012 um 17:40 Uhr
    • fse69
  792. 798.

    @ AvZ
    Sie schreiben:
    1. „OK, wieder das andere Beispiel: Der Staat darf den Bürgern Ihrer Ansicht nach kosmetische Beschneidungen und alle anderen Sorten von Bodymods (Tätowierungen etc) an Minderjährigen verbieten. Das haben Sie explizit so geschrieben. Mit welchem Grund und warum soll dieser Grund für rituelle Beschneidungen nicht gelten?“
    Weil rituelle Beschneidungen am Grundrecht der religionsfreiheit zu messen sind; kosmetische Beschneidungen nicht. Demo gegen Flohmarkt. Das habe ich Ihnen doch erläutert.

    2. „Die Interpretation eines Gesetzes kann sich aber ändern. Genau das ist – auf einer tieferen Ebene – ja mit dem Kölner Urteil geschehen. Ich nehme zwar an, dass das BVerfG dieser Neuinterpretation nicht gefolgt wäre, wenn es Gelegenheit gehabt hätte, sich dazu zu äußern, aber möglich wäre es. Zudem kann auch der Wortlaut des GG geändert werden, zB dahingehend, dass nur noch das Bekenntnis im Wort, aber nicht in der Tat unter Schutz steht. Das wäre nicht verfassungswidrig, weil die Verfassung die Möglichkeit vorsieht, geändert werden zu können (mit gewissen Einschränkungen, die hier aber nicht greifen). Ich gehe davon aus, dass Sie eine solche Änderung ablehnen würden und frage Sie: Warum? Klar, es ist so – aber warum soll es so bleiben?“
    Ich möchte in einem freiheitlichen Staat reden. Dazu gehört die Religionsfreiheit (gerade für Minderheiten). Korrekturbedarf sehe ich beim Staatskirchenrecht.

  793. 799.

    Wieso hat der Staat gegenüber den Religionsgemeinschaften eine Schutzfunktion? Scientology, das seine Gläubigen nur finanziell ausplündert, wird geächtet. Und Religionen, die in Jahrhunderten Ungläubige grausam verfolgten, werden gebauchpinselt.

    • 7. September 2012 um 17:47 Uhr
    • pinetop
  794. 800.

    @ pinetop
    Sie langweilen.

  795. 801.

    @ Horst


    Weibliche Genitalverstümmelung ist eine nachgewiesene erhebliche Körperverletzung. Verantwortliche gehören bestraft.

    Was maßen Sie äls Nichtbetroffener sich eigentlich an, über die Vulva beschnittener frauen zu urteilen?

    http://tierneylab.blogs.nytimes.com/2007/11/30/a-new-debate-on-female-circumcision/

    • 7. September 2012 um 17:56 Uhr
    • MTR
  796. 802.

    @ Schoolboy, Sie können ja versuchen, mich zu widerlegen. Dann könnte die Langeweile schnell verfliegen.

    • 7. September 2012 um 18:06 Uhr
    • pinetop
  797. 803.

    Ganz einfach pintop

    „Wieso hat der Staat gegenüber den Religionsgemeinschaften eine Schutzfunktion? Und Religionen, die in Jahrhunderten Ungläubige grausam verfolgten, werden gebauchpinselt“

    Organisierte Atheisten, Ihre „Ungläubigen“ also, nämlich Maoisten und Stalinisten, haben unter den Anhängern der Religionen mehr Masssenmorde und Grausamkeiten verübt als in der gesamten Menschheitsgeschichte jemals begangen wurden.
    Das belegt, das Religion einen grundsätzlich positiven ethischen Einfluss ausübt – im Unterschied etwa zu dem atheistisch-naturwissenschagftlichen Menschenbild, in welchem Sie nur als neurologische Maschine gewertet werden.
    Daher, könnte man sagen, sind religionen schützenswert.

    Aber auch das ist nicht wesentlich!
    Wesentlich ist, dass Menschen religiös leben wollen und dies zu tolerieren ist – während Sie diesen Menschen die naiven Maxime Ihres Vulgäratheismus aufzwingen wollen!
    So sieht es aus!

  798. 804.

    Nö, pintop

    „Schoolboy, Sie können ja versuchen, mich zu widerlegen.“

    um Sie einer Widerlegung zu würdigen müssten Sie zuerst eine sinnvolle Aussage tätigen.
    Es sieht bislang nicht danach aus, als seien Sie dazu in der Lage.
    Sie können es besser?

  799. 805.

    @ pinetop
    Sie haben Vorurteile. Die kann man nicht widerlegen.

  800. 806.

    @Riexihasi

    Sie sind so niedlich, wenn Sie klug sein wollen.

    Ich Urteile über die gesundheitlichen Auswirkungen einer Genitalverstümmelung anhand unbestreitbarer Studien und auf Aussagen betroffener Frauen rücksicht nehmend. Das Urteilen ist nicht das Problem, weil jeder Dummbatz ein Recht auf eine eigene Meinung hat.

    Was ihren verstand diesmal übberfordert, ist das, was über ein „Urteil“ weiter geht und ein Fremdbestimmtes „Verbot“ verlangt.

    Wie schon die ganze Zeit eindeutig von mir Formuliert, sollte man schon irgendeinen Nachweis für einen Gesundheitsschaden haben, oder ausreichend Kinder die bei erreichen der Mündigkeit sich über die Entscheidung ihrer Eltern beklagen.

    Klagende Genitalverstümmlte Frauen gibt es genug, um ein Verbot zu rechtfertigen. Der Spaß für Beschnittene hört da auf, wo Unbeschnittene ohne den Nachweis eines Schadens und ohne Klagende Opfer eine Fremdbestimmung der Penisbeschaffenheit anstreben. Für Rassisten fängt genau da der Spaß an. Bei vielen Rassisten ist es eine Mischung aus Rassismus und Penisneid, was diese dazu drängt, über die Penisse ihres Feindvolkes bestimmen zu wollen. Bei Ihnen bin ich mir sogar sicher 😉

    • 7. September 2012 um 18:21 Uhr
    • E r ol B ulut
  801. 807.

    Wenn man diesen Thread als „typisch“ für den Verlauf eines solchen zum Thema der Beschneidung sehen kann, dann ist es offensichtlich, wo die Dramatisierer dieser Debatte zu verorten sind: ganz anders als häufig beklagt auf der Seite der Befürworter der Beschneidung von Unmündigen – sei es aus religiösem, ethnischem, medizinischem, beruflichen oder philosemitischem Interesse oder weil sie schlicht ein bißchen sehr „besonders“ sind.

    Und so lange man diese Beschneidungstrolle füttert, werden sie mit ihren angesammelten Textbausteinen ewig weitermachen, ohne daß Ihnen auch nur ein Deut an gedanklichem Zugewinn daraus erwüchse.

    Aber was soll man erwarten in einem Land, in dem sich, wie von @Leon treffend beschrieben, der Bundestag an die Spitze der Hysteriker stellte und Medienvertreter wie der hiesige Blogherr alles tun, um das Thema am Kochen zu halten.

  802. 808.

    @ Arie Berat
    Sie haben sich erst später eingeschaltet und daher nicht mitbekommen, dass ich von Eucken und Hayek geprägt wurde und ein überzeugter Marktwirtschaftler bin.

    Der Hinweis auf Maoismus und Stalinismus kann nicht überzeugen, da deren Vertreter ihre politische Ideologie als Ersatzreligion sahen und an die sie mit gleicher Überzeugung glaubten wie andere an traditionelle Religionen. Wer dagegen der Überzeugung ist, dass unser gesamtes Wissen nur vorläufig ist und jederzeit revidiert werden kann, verweigert sich jeder Dogmatik, sei sie weltlich oder religiös. Dass der Marxismus sogar wesentlich von christlich-eschatologischer Denkweise bestimmt wurde, ist nur zu wenig bekannt. Vgl. Ernst Topitsch, Sozialphilosophie zwischen Ideologie und Wissenschaft.

    Wenn Sie sichergehen wollen und friedliche Politiker wünschen, sollten Sie nur die wählen, die an den Osterhasen glauben. Osterhasengläubige waren noch nie in Menschenrechtsverletzungen verstrickt.

    Ich toleriere es sehr wohl, wenn Menschen religiös leben wollen. Aber ich akzeptiere es nicht, wenn Religiöse den Staat okkupieren und wenn SIE UNS missionieren wollen. Religiöse Menschen sollen sich ruhig in der Öffentlichkeit präsentieren: Sie dürfen aber nicht fordern, besser gestellt zu werden als Karnevalsvereine.

    Da meine Ausführungen hier notwendigerweise sehr kurz gefasst sein müssen, ist der Vorwurf des Vulgäratheismus sogar verständlich. Deshalb empfehle ich hier Hans Albert, Traktat über kritische Vernunft. Ich hoffe, dass Sie mit so einer Lektüre nicht überfordert sind.

    • 7. September 2012 um 18:30 Uhr
    • pinetop
  803. 809.

    Schoolboy, jetzt hab ich Sie soweit. Sie ziehen den Schwanz ein.

    • 7. September 2012 um 18:32 Uhr
    • pinetop
  804. 810.

    @808
    nein, wie kommen Sie darauf?

  805. 811.

    Was mich doch immer wieder erstaunt, ist der lässig-dünkelhafte Ton, in dem jene Einwände der Beschneidungsgegner ganz selbstverständlich weggewischt werden, die auf den Selbstbestimmungsaspekt abzielen. Das sei ja „natürlich“ Blödsinn, weil Eltern ja „sowieso“ immer über ihre Kinder entscheiden. Das stimmt. Natürlich. Natürlich kann man Klavierstunden mit Beschneidung vergleichen. Es ist ungefähr so sinnvoll und produktiv wie die Klage eines Kindes gegen seine Eltern, die sich darauf begründet, dass es vor der Zeugung nicht in dieselbe einzuwilligen ermächtigt war.
    Tatsächlich ist genau dieser Aspekt ein ganz wesentlicher Aspekt der Debatte:
    http://www.internet-law.de/2012/07/die-beschneidung-des-rechtsstaats.html
    Ich selber habe kein Problem mit der Beschneidung, wohl aber Interesse an einer Debatte, die aus meiner Sicht dem avancierten Rechtsstaat, der wir sind, angemessen ist und die zu führen — daran muss man immer wieder erinnern — sicherlich nicht antisemitisch ist. Ihr Missbrauch kann antisemitisch motiviert sein, sicher, und wenn das so ist, muss man es sagen und verdammen. Man kann sie aber auch aus verschiedenen Richtungen missbrauchen.

    • 7. September 2012 um 18:38 Uhr
    • Wendy Gondelntrauertragen
  806. 812.

    Der Glaube an einen Gott ist genauso sinnhaftig wie der Glaube an den Osterhasen. Gottesgläubige verlangen von jenen Menschen, die eben nicht glauben wollen, eine Widerlegung. Das ist aber logisch nicht möglich. Reine Existenzbehauptungen sind niemals zu widerlegen. Wenn ich die Existenz des Osterhasen postuliere, wird es den Monotheisten niemals gelingen, meine Behauptung zu widerlegen.

    • 7. September 2012 um 18:45 Uhr
    • pinetop
  807. 813.

    @ pinetop

    Sie meinen nicht wirklich, dass ich solchen Unsinn kommentieren soll?

  808. 814.

    @ Schoolboy, mit formaler Logik sind Sie noch nie in Berührung gekommen. Man wird schnell zum Gefangenen der Religion, wenn einfachen Überlegungen nicht folgen kann.

    • 7. September 2012 um 18:53 Uhr
    • pinetop
  809. 815.

    @ pinetop

    Glauben Sie mir: von formaler Logik verstehe ich sicher mehr als Sie.

  810. 816.

    @Pinetop

    „Gottesgläubige verlangen von jenen Menschen, die eben nicht glauben wollen, eine Widerlegung.“

    Das ist nicht nur für einen selbsterklärten Logiker ein dumm und falsche Aussage. Von Ungläubigen verlangen die Gläubigen gewiss keine Widerlegung. Die werden von denen nur verurteilt.

    • 7. September 2012 um 19:04 Uhr
    • E r ol B ulut
  811. 817.

    @Wendy

    wie sieht es mit dem Anlegen bei Kinderohren aus, wenn die von den Eltern angeordnet werden. Da wird operiert, Teile vom Ohr werden irreversibel amputiert.

    Können Sie sich erklären, warum angebliche Kinderschützer, die sich als Beschneidungsgegner positionieren, Beschneidung bestrafen wollen und das Ohrenanlegen nicht?

    Es bleibt nicht viel ausser rassistischen Motiven.

    • 7. September 2012 um 19:24 Uhr
    • E r ol B ulut
  812. 818.

    Die Sache ist doch einfach: Gläubige postulieren Gott. Und jenen Menschen, die nicht glauben wollen wird die Beweislast zugeschoben. Dabei ist doch anzunehmen, dass derjenige, der die Behauptung aufstellt die Beweislast zu tragen hat. Wenn ich also eine reine Existenzbehauptung formuliere, kann ich dies niemals schlüssig beweisen und es ist unredlich, dem Skeptiker die Beweislast zuzuschieben. Er kann mich niemals widerlegen, und deshalb habe ich leichtes Spiel, wenn ich sage: widerleg mich doch.

    Diese – unredliche – Beweislastverlagerung findet sich z. B. bei Küng (Existiert Gott) Eine glänzende Entzauberung des Küng´schen Geschwafels findet man auch bei Albert, Das Elend der Theologie.

    • 7. September 2012 um 19:42 Uhr
    • pinetop
  813. 819.

    Es ist auch nicht den Beweis zu führen, dass die Russel´sche Teekanne nicht existiert.

    • 7. September 2012 um 19:46 Uhr
    • pinetop
  814. 820.

    # 802 – Arie Berat:
    Organisierte Atheisten, Ihre “Ungläubigen” also, nämlich Maoisten und Stalinisten, haben unter den Anhängern der Religionen mehr Masssenmorde und Grausamkeiten verübt als in der gesamten Menschheitsgeschichte jemals begangen wurden.
    Beleg?

  815. 821.

    @T_h_s:

    Weil rituelle Beschneidungen am Grundrecht der religionsfreiheit zu messen sind; kosmetische Beschneidungen nicht. Demo gegen Flohmarkt. Das habe ich Ihnen doch erläutert.

    Bei Demo vs. Flohmarkt ist aber intuitiv einleuchtend, warum Demonstrationen für das Funktionieren der Demokratie lebensnotwendig sind und Flohmärkte nicht. Für die Religion sehe ich keinen derart einleuchtenden Grund, warum sie mehr Schutz genießen soll als andere Formen der freien Entfaltung der Bürger.

    Ich möchte in einem freiheitlichen Staat reden. Dazu gehört die Religionsfreiheit (gerade für Minderheiten).

    Und ich verstehe unter einem freiheitlichen Staat einen, in dem die Bürger für all ihre Entfaltungswünsche gleich viel Freiheit haben, seien diese nun religiöser Natur oder nicht.

    @fse:

    Gerade deswegen. Je säkularer und areligiöser sich eine Gesellschaft gestaltet, umso bedeutsamer ist die besondere Schutzfunktion, die der säkulare Staat Glaubensgemeinschaften zukommen lassen muss.

    Verstehe ich Sie recht, dass der Staat die Religion also nicht nur um der religiösen Bedürfnisse seiner Bürger willen schützen soll, sondern auch um ihrer selbst willen, falls die Bürger das Bedürfnis nach Religion verlieren?

    • 7. September 2012 um 20:41 Uhr
    • Arjen van Zuider
  816. 822.

    @Arie Berat:

    Organisierte Atheisten, Ihre “Ungläubigen” also, nämlich Maoisten und Stalinisten, haben unter den Anhängern der Religionen mehr Masssenmorde und Grausamkeiten verübt als in der gesamten Menschheitsgeschichte jemals begangen wurden.

    Das erinnert mich spontan daran:

    Mit vollem Recht aber kann man sagen: Die Gottlosen mit ihren gottlosen Ideologien, sie waren das Tätervolk des letzten, blutigen Jahrhunderts.

    Der Satz stammt von einem CDU-Abgeordneten, der aus seiner Partei ausgeschlossen wurde. Wegen – oh Ironie – Antisemitismus.

    • 7. September 2012 um 20:47 Uhr
    • Arjen van Zuider
  817. 823.

    Mit dem gleichen Argument könnten Sie sagen: von Meinungsfreiheit kann man nur sprechen, wenn kein Individuum gezwungen wird, Rechnen, Schreiben und Lesen zu lernen.

    2×2=4 ist nur eine Meinung, und eine, die sich weder belegen noch widerlegen lässt?

    Gotteidank bauen Sie keine Autos, Eisenbahnen oder Kernkraftwerke.

    • 7. September 2012 um 21:12 Uhr
    • Mamas Liebling
  818. 824.

    AvZ,

    schon klar, aber Sie können ja mal über die Frage meditieren, warum man 1948 auf Herrenchiemsee auf die Idee kam, im GG ausgerechnet Religionen besonders zu schützen. Vielleicht ist es dabei hilfreich, wenn Sie sich fragen, warum der Strafrechtskasper aus der Ethikommission unbedingt bestrafen, aber ein Sonderbehandlungsgesetz für Juden will.

    • 7. September 2012 um 21:16 Uhr
    • Saki
  819. 825.

    @ Saki

    Die in das GG übernommenen Artikel der Weimarer Verfassung reflektieren selbstredend die Erfahrung des Dritten Reiches.

    • 7. September 2012 um 21:31 Uhr
    • MRX
  820. 826.

    @ AVZ – Martin Hohmann – ein ‚neues großes Fass‘, das hier ‚zu öffnen‘ ziemlich radikal von der Debatte hier hinwegführt.
    Denn die Hauptlinie der Argumentation von Martin Hohmann war im Prinzip wie folgt:

    Er bezeichnete zwar die Juden in seiner Rede tatsächlich nicht explizit als Tätervolk, stellte aber gleichwohl fest, dass man sie unter gewissen Voraussetzungen so nennen könnte, weil ja Juden während der bolschewistischen Revolution auch Verbrechen begangen hätten, ohne ein „Tätervolk“ genannt zu werden.

    Insofern nähern sich Martin Hohmann und der Kommentar von Arie Berat asymptotisch aneinander an – wenn auch vom genannten Foristen so nicht beabsichtigt.

  821. 827.

    @ MRX

    Art. 4 Abs. 1 und 2 GG tut es bestimmt, und dass man Art. 135 S. 3 WRV („Die allgemeinen Staatsgesetze bleiben hiervon unberührt.“) nicht übernommen hat, wohl auch.

    • 7. September 2012 um 21:37 Uhr
    • NKB
  822. 828.

    Art 4 Abs. 1 und 2 sind Gemeingut westlicher Verfassungen.

    • 7. September 2012 um 22:08 Uhr
    • MRX
  823. 829.

    @ MRX

    Ich weiß zwar nicht, was Sie unter „Gemeingut westlicher Verfassungen“ genau verstehen, aber die Religionsfreiheit ohne (ersichtlichen) Gesetzesvorbehalt zu gewährleisten ist ebenso bemerkenswert wie die sprachliche Fassung von Art. 4 Abs. 1 GG („sind unverletzlich“). Diese Formulierung wurde übrigens ganz bewusst und mit Blick auf den NS so gewählt. Sie können ja mal die Fassung von Art. 4 Abs. 1 und 2 GG mit Art. 9 EMRK vergleichen, der nur etwas später entstand; das ist schon ein deutlicher Unterschied.

    Nebenbei hatte ich hier schon mal auf die in den Anfangsjahren der Bundesrepublik herrschende (inzwischen jedoch überwundene) „Koordinationslehre“ hingewiesen, die maßgeblich (auch) mit einer gewandelten Auslegung der Weimarer Religionsartikel im Lichte der übrigen Bestimmungen des GG begründet wurde (Smend: „Wenn zwei Grundgesetze dasselbe sagen, so ist es nicht dasselbe“). Die Koordinationslehre ging eindeutig auf die Erfahrungen mit dem NS zurück.

    • 7. September 2012 um 22:21 Uhr
    • NKB
  824. 830.

    Gott will das frauen kopftuch tragen. Schreibt ein „muhammed“ als beitrag zum neuen lau thema „juden sollen kipa tragen“. Was meinen die „religiösen“ sollen sie ? Müssen sie ? Wenns denn im koran steht ?(steht nicht) Wenn es von religiöser autorität gefordert wird ? Wann darf denn unser „rationaler menschenverstand“ eingreifen und sagen das ist quatsch/völlig unlogisch ? Bei den mormonen (romney ist einer)? Wissen sie was die über die herkunft der indianer glauben ? Ich finds skuril und frage mich was menschen die so etwas glauben anrichten können. Ist das arrogant ?

    • 8. September 2012 um 01:00 Uhr
    • ernsthaft
  825. 831.

    Ursprünglich hielt ich die Beschneidung von Jungen aus religiösen Gründen für einen harmlosen Vorgang ebenso wie das Ohrlochstechen bei kleinen Mädchen. Erst die mediale Empörung ab Juni gegen das Berufungsurteil des Landgerichts Köln vom Mai machte mich auf die Problematik aufmerksam. Ich las die Begründung des Urteils und die juristischen Argumente von Professor Holm Putzke und die medizinischen des Kinderchirurgen Max Steer, die mich davon überzeugten, dass man einen solchen nicht medizinisch indizierten Eingriff nicht weiterhin alsstraffrei ansehen kann, solange der Betroffene noch nicht alt und reif genug ist, um die erforderliche Einwilligung selbst zu erteilen, d. h. entweder volljährig oder zumindest religionsmündig ist.
    Schockiert indes hat mich, wie schnell der Deutsche Bundestag im Juli beschlossen hat, die Beschneidung durch ein Gesetz straffrei zu stellen, ohne dabei vorher ausreichend Zeit für die notwendige sorgfältige Prüfung der drohenden Verletzung des Menschenrechts auf körperliche Unversehrtheit verwenden zu können.
    Auch die Empfehlung des Ethikrats, hat mich nur ein klein wenig beruhigt, insoweit er der Beschneidung u. a. nur bei ausreichender Schmerzbetäubung zugestimmt hat.
    Die permanent wiederholte Behauptung, die Säuglingsbeschneidung sei konstitutiv und unverzichtbar für das Judentum, indes erscheint mir als nicht glaubhaft. So war auf einer Internetseite „Frag den Rabbi“ zu lesen, dass Männer, die aus dem Gebiet der früheren UdSSR als jüdische Kontingentflüchtlinge bei uns aufgenommen worden sind, nicht befürchten müßten, von der jüdischen Gemeinde nicht als Jude anerkannt zu werden, weil sie die fehlende chirurgische Beschneidung an sich nicht mehr durchführen lassen sondern u. U. nur eine symbolische. Auch wird wohl die Zugehörigkeit zum Judentum der unbeschnitten gelassenen Jungen in Israel nicht bestritten, weil ihre Eltern sie intakt lassen wollen, und vielleicht sie anstelle der Brit Mila einer Brit shalom unterzogen haben. Einen interessanten Beitrag zur möglichen Versachlichung leistete m. E. Michael Wolffsohn mit seinem Artikel vom 28.08.2012 in der Welt unter der überschrift: Umstrittenes Ritual – Nicht die Beschneidung macht den Juden.
    http://m.welt.de/article.do?id=debatte/article108845278/Nicht-die-Beschneidung-macht-den-Juden&cid=&pg=2

    Übrigens: auch das Ohrlochstechen bei kleinen Mädchen halte ich inzwischen für eine strafbare Körperverletzung:
    http://m.sueddeutsche.de/inm/sz/1rxesppkkldlq

    • 8. September 2012 um 14:51 Uhr
    • wolf
  826. 832.

    Schauen Sie, pintop –

    „Der Hinweis auf Maoismus und Stalinismus kann nicht überzeugen, da deren Vertreter ihre politische Ideologie als Ersatzreligion sahen und an die sie mit gleicher Überzeugung glaubten wie andere an traditionelle Religionen.“

    wer diese beiden genozidalen, sich explizit als atheistisch definierenden Systeme als „Ersatzreligion“ bezeichnet, der bezeichnet halt Atheismus als Ersatzreligion.
    Das ist sicher überlegenswert, jedoch sollten Sie sich zuvor über den Unterschied von Ersatz und Original Gedanken machen.
    Historischer fakt bleibt, dass die sich als atheistisch definierenden Systeme zum Totalitarismus und zu Genoziden neigen.
    Und sicherlich obliegt es Ihnen nicht, bekennende Atheisten wie Feuerbach, Marx, Lenin Stalin, Mao, Polpot, Kimjong dere4n Atheismus streitig zu machen.
    Der Vorwurf des Vulgäratheismus bleibt mithin bestehen, zumal er allein schon an Ihrer Leugnung des Rechtes der Kinder in der Religion ihrer Eltern aufzuwachsen, festzumachen ist.
    Da hilft auch leider kein noch so beflissenes Name-Dropping.

  827. 833.

    Übrigens Herr Lau –

    „Sie haben es schon geschafft, dass weite Teile der deutschen Öffentlichkeit ein Ritual, das eine Feier des Lebens und des Bundes mit Gott ist – ein symbolischer Ersatz des Sohnesopfers – wahrnimmt als brutales archaisches Sohnesopfer.“

    ist dieses Gerücht aus der Hausmannspsychologie, die Bescheidung sei ein Ersatz für das Opfer des Erstgeborenen, durch nichts zu begründen. Es gibt keine Stelle im Tanach die solches andeutet, noch wird in anderen Überlieferungen eine derartige Entsprechung thematisiert.

  828. 834.

    „Spontan“, Arjen van Zuider,
    kann ziemlich töricht sein,
    wenn man eine ethnische Zuordnung, nämlich ‚Juden‘ mit einem ideologischen Bekenntnis, nämlich Atheismus, verwechselt.
    insbesondere dann,
    wenn besagte bekennende Atheisten aus atheistischen Beweggründen an Nicht-Atheisten Genozide verübt haben – so etwa die 96 000 Todesopfer die Stalin unter den orthodoxen Christen anrichtete:
    tehttp://de.wikipedia.org/wiki/Christenverfolgung#Sowjetunion

    Aber auch ansonsten scheint das atheistische Menschenbild geeignet, humanistische Skrupel zu missachten:

    „Nach Rummel und Heinsohns Opferzahlen-Angaben entfallen auf:
    Machtfestigung und Enteignungen 1949–1953: 8.427.000 Todesopfer
    „Großer Sprung nach vorn“ und Enteignungen 1954–1958: 20 bis 40 Mio. Opfer
    Andere Wissenschaftler, darunter auch Rummel, schätzen die Zahl der Opfer allein durch den „Großen Sprung“ auf über 40 Millionen Menschen und insgesamt bis zu 76 Mio. Toten (R.J. Rummel)“
    http://de.wikipedia.org/wiki/Mao_Zedong#Mao-Kult_und_Verbrechen

    • 8. September 2012 um 15:50 Uhr
    • MRX
  829. 836.

    @ arit borat

    Sie zählen hauptsächlich leute und bewegungen auf, die erkennbargläubig waren – wenn sie vielleicht keinen Konkreten gott angebetet haben, und die an ein Paradies (auf Erden), ein letzte wahrheit udn ein prinzip der geschichte glaubten und damit gerade auch von glauben, den sie von jedem einzelnen ihrer änhänger forderten, mit den religionen sehr viel teilen – viel mehr auf alle fälle, als mit menschen, die von all den religiösen geschwurbsele gar nmichts am hut haben und ewige gesetze, entitäten udn letzte wahrheiten insgesamt für unsinnig halten.

    • 8. September 2012 um 16:06 Uhr
    • Zagreus
  830. 837.

    @Arie Berat:

    wenn man eine ethnische Zuordnung, nämlich ‘Juden’ mit einem ideologischen Bekenntnis, nämlich Atheismus, verwechselt.

    Ginge es um Juden als Ethnie, wäre die ganze Debatte hinfällig, denn während eine Religion sich über ein bestimmtes Ritual definieren mag, ist die Zugehörigkeit zu einer Ethnie durch Geburt und Identifikation gegeben und somit auch durch Einschränkungen eines Rituals nicht bedroht.

    • 8. September 2012 um 16:07 Uhr
    • Arjen van Zuider
  831. 838.

    @Arjen van Zuider

    Sie weichen aus.
    Sie hatten Juden mit Atheisten verglichen, indem Sie auf Hohmanns „Tätervolk“-Rhetorik abhoben.

    Da sich Ihr Vergleich als ziemlich dumm herausstellte, versuchen Sie nun ein anderes Fass aufzumachen.
    Wie wäre es, wenn Sie sich bemühen, redlich zu diskutieren?

    • 8. September 2012 um 16:27 Uhr
    • hertonan
  832. 839.

    Ist es in diesem zusammenhang wichtig ob man an gott (persönlicher gott) glaubt oder nicht ? Das problem scheint mir eher darin zu liegen, das menschen beanspruchen den willen gottes zu kennen und versuchen diesen willen zu verbreiten und durchzusetzen.Dies entzieht sich meiner meinung nach oft jeglicher logik (warum schickt ein allmächtiger gott propheten ? um seine eigene schöpfung zu korrigieren ? oder warum ?). Marxsche schrifften und die maobiebel hatten auch den status von „heiligen büchern“ und konnten kaum hinterfragt werden.

    • 8. September 2012 um 16:32 Uhr
    • ernsthaft
  833. 840.

    @Zagreus

    Atheisten sind immer „erkennbar gläubig“ – heute in der Regel naturwissenschaftsgläubig.

    Der Dialektische Materialismus ist Ihnen kein Begriff?
    Er stellt ein atheistisches Manifest dar, welches zur Staatslehre unter Mao und unter Stalin – und auch in der DDR wurde.
    Schon mal darüber nachgedacht, warum die Regionen der ehemaligen DDR so viele Neonazis hervorbringen?

    • 8. September 2012 um 16:32 Uhr
    • hertonan
  834. 841.

    @ hertonan

    „Der Dialektische Materialismus ist Ihnen kein Begriff?
    Er stellt ein atheistisches Manifest dar, welches zur Staatslehre unter Mao und unter Stalin – und auch in der DDR wurde.
    Schon mal darüber nachgedacht, warum die Regionen der ehemaligen DDR so viele Neonazis hervorbringen?“

    Aber ja doch – weil sie nämlich in bester jüdisch-christlicher Tradition standen – nämlich mit weltansichten mit einer apokalyptischen Geschichtsauffassung, wie sie aus dem jüdischen übers christliche vermittelt wurden(z. B. dazu:karl Löwith, Weltgeschichte und Heilsgesehen. Die theologischen Voraussetzungen der Geschichtsphilosophie, Stuttgart 2004).

    • 8. September 2012 um 16:56 Uhr
    • Zagreus
  835. 842.

    @ hertonan

    „Atheisten sind immer “erkennbar gläubig” – heute in der Regel naturwissenschaftsgläubig.“

    ich glaube, sie wissen nicht, wovon sie reden – sonst würden sie sowas nicht sagen – denn ich glaube nicht, dass sie den unterschied zwischen fortschrittsgläubigkeit / Naturwissenschaftsgläubigkeit“ und vertrauen in wissenschaftliche aussagen kennen.

    • 8. September 2012 um 16:58 Uhr
    • Zagreus
  836. 843.

    @ ernsthaft

    „Das problem scheint mir eher darin zu liegen, das menschen beanspruchen den willen gottes zu kennen und versuchen diesen willen zu verbreiten und durchzusetzen.“

    hier dürftenwir auch des Pudels kern haben – nämlich im anspruch der gewissheit, die wahrheit, gottes willen, den willen des schicksals oder den willen der geschichte zu kennen usw… – und daraus abgeleitet der herrschaftsanspruch über andere menschen.

    • 8. September 2012 um 17:00 Uhr
    • Zagreus
  837. 844.

    Mamas Liebling wurde wieder mal gesperrt, nachdem er Gott als fiktiv bezeichnet hatte.

    Wer keine Argumente hat, der setzt seine Meinung mit Gewalt durch.

    • 8. September 2012 um 17:19 Uhr
    • Mamas Liebling
  838. 845.

    Und jetzt haben Sie lange genug in der Ecke gestanden und sich geschämt – oder wie läuft das ab?
    :) :) :)

  839. 846.

    @ FS

    War’s nicht schon mal so, dass Sie meinten, gesperrt zu sein, und sich daraufhin zeigte, dass es bloß ein technischer Fehler war?

    • 8. September 2012 um 17:24 Uhr
    • NKB
  840. 847.

    Anderer Rechoer, andere E-mail (auch fiktive), es gibt so Tricks.

    • 8. September 2012 um 17:25 Uhr
    • MRX
  841. 848.

    842

    danke für die blumen zagreus. Wenn dem denn so ist, dann ist es aufgabe der zivil gesellschaft sich mit diesen religionen/ideologien offen auseinzusetzen und entsprechend zu argumentieren-. womit wir wieder beim thema beschneidung aus religiösen gründen wären. Aus diesem grunde schätze ich das engagement einiger foristen in diesem block außerordentlich, sie gehören dazu zagreus.

    • 8. September 2012 um 18:27 Uhr
    • ernsthaft
  842. 849.

    Als ich mich anfangs mal nicht einloggen konnte, habe ich Herrn Lau angeschrieben, der den technischen Fehler behob/beheben ließ und schrieb, daß er niemanden sperre, nur gelegentlich zensiere.
    Was ich glaube und schätze, da mir nix Gegenteiliges bekannt ist.

  843. 850.

    zur versachlichung geeignet: radio-interview mit michael wolfssohn, als postskriptum zu seinem von einem vorkommentator geposteten beitrag in der welt:

    http://www.ndr.de/ndrkultur/audio127557.html

    • 8. September 2012 um 19:14 Uhr
    • Wendy Gondelntrauertragen
  844. 851.

    @ KC

    Soso.

    • 8. September 2012 um 19:35 Uhr
    • MRX
  845. 852.

    @ 847

    gerne, gerne – leider erkennen viele religiöse menschen nicht,dass ihre auffassung gerade auch von ihrer religion nicht die objektive ‚Wahrheit’ihrer religion ist, sondern halt ihr eweils subjektives verständnis – muss wohl so sein, denn sonst wären die wohl derartig voll vor glaubenszweifel, das die sozialefunktion von religionennicht mehr funktionieren würden.

    • 8. September 2012 um 19:36 Uhr
    • Zagreus
  846. 853.

    ” und vertrauen in wissenschaftliche aussagen “

    es isr erstaznlich, zagreus, wie wenig sie in der lage sind, das reziproke ihrer aussagen zu reflektieren.
    Mal abgesehen davo, dass ihr vertrauen in wissenschaftliche aussagen bedeutet, dass sie wissenschaftliche aussagen weder verstehen noch nachvollziehen können, mithin der völligen autoritätshörigkeit unterliegen. Also all jene kriterien, die sie der religion naiverweise zuordnen – obwohl man dort, was die wertschätzung des eigenständige denken anbelangt , vor 800 jahren schon weiter war.

    • 8. September 2012 um 20:32 Uhr
    • hertonan
  847. 854.

    „nämlich mit weltansichten mit einer apokalyptischen Geschichtsauffassung, wie sie aus dem jüdischen übers christliche vermittelt wurden(z“

    Und sie glauben wirklich, dass.die vertreter des marxismus,
    des maoismus und des stalinismus, einschließlich honecker ihnen darin zustimmen würden, sie seien ‚apokalyptisch“?
    Das Problem an dem lieschen-müller-strukturalismus den sie hier referieren ist, dass es von den betreffenden schlicht nicht geteilt wird – mal ganz abgesehen davob, dass es begrifflich töricht ist, eine soziale, auf reine diesseitigkeit ausgerichtete machbarkeitsideologie ‚apokalyptisch‘ zu nennen.
    Und das können sie bei weber, guardini, jünger, lohmann, buber, levinas, levi-strauss, gebser, heidegget, gadamer, spaemann, janich, feyerabend, jaspers, solowjew, landau, gerne nachleden °J°

    • 8. September 2012 um 20:49 Uhr
    • hertonan
  848. 855.

    @MRX
    Danke! :)

  849. 856.

    @ hertonan

    wenn sie meinen….
    zudem vertrauen , das begründet ist aufgrund der wiederholbarkeit von experimenten, mit denen gesetzmäßigkeiten nachgewiesen werden können – im gegensatz zu irgendwelchen nicht wiederholbaren märchen von dingen, die man eben nicht nachweisen, sondern nur glauben kann.

    „Und sie glauben wirklich, dass.die vertreter des marxismus,
    des maoismus und des stalinismus, einschließlich honecker ihnen darin zustimmen würden, sie seien ‘apokalyptisch”?“

    ??? was ist das für ein ‚argument’denn – wenn interessiert es, ob die da zustimmen oder nicht – oder wollen sie nun sagen, dass die auch kein unrecht getan haben,weil sie selbst nicht einsehen, ein unrecht begangen zu haben?

    „- mal ganz abgesehen davob, dass es begrifflich töricht ist, eine soziale, auf reine diesseitigkeit ausgerichtete machbarkeitsideologie ‘apokalyptisch’ zu nennen“

    Ach, und die ankunft des Messias oder derjüngste tag (apokalypse) ist keine Zukunftsvoraussage, die hier auf erden stattfindet? – sie scheinen zu vergessen,d ass die jeweilig behaupteten götter irdisch wirken (zumindest dem anspruch nach) und die ausschlaggebenden ereignisse auf der erde stattfinden – halt auf einer erde, in der göttliche entitäten und wunder stattfidnen können nach aussagen der gläubigen.

    • 8. September 2012 um 21:02 Uhr
    • Zagreus
  850. 857.

    @852 Hertanon:

    Wenn man schon keine Ahnung hat, wie wissenschaftliche Aussagen zustande kommen, überprüft werden und sich halten können, sollte man einfach die Klappe halten. Aber dann Religionen zu unterstellen, sie hätten den Wert eigenständigen Denkens betont, ist dreiste Geschichtsfälschung.

    Bis etwa 400 n.Chr. stellten einige alte Männer völig willkürlich und ohne jede Überprüfung durch irgendwen 4 der existierenden dutzende Schriften über Leben und Wirken eines Menschen „Jesus“ zusammen und behaupteten, es enthalte Gottes Gesetze. In den nachfolgenden Machtkämpfen über Jahrhunderte wurde diese willkürliche Zusammenstellung in der katholischen (und ihr folgend evangelischen) Kirche als Bibelkanon mit reiner Gewalt durchgesetzt. Um seitdem immer wieder umgedeutet und mit zum Teil diametral entgegengesetzten Interpretationen noch immer als Gottes Gesetze zu gelten.

    Dagegen ist der wissenschaftliche Prozess der Aus- und Vorhersagen, der diese Aussagen immer wieder überprüfenden und gegebenenfalls falsifizierenden Experimente, Hort reiner Vernunft. Selbst wenn jemand im Wortsinn an Wissenschaft „glaubt“, handelt er damit noch immer um Grössenordnungen rationaler, als ein religiöser Gläubiger. Er kann sich nämlich darauf verlassen, dass der gegenwärtige „Stand der Wissenschaft“ nicht nur nicht aus heisser Luft besteht, sondern dass man mittels aus diesem Stand abgeleiteten Schlussfolgerungen funktionierende Maschinen bauen, funktionierende Brücken konstruieren und verlässliche Wettervorhersagen machen kann.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 8. September 2012 um 21:10 Uhr
    • ThorHa
  851. 858.

    Jetzt gehen ihr angesichts der Beschneidungsdebatte die Argumente aus und sie fragt die Deutschen: “Wollt ihr uns Juden noch?”

    Ja „wir“ wollen euch noch.
    Aber die viel wichtigere Frage ist, wollen wir diesen Zentralrat noch. und vor allem sollten die deutschen Juden diesen Zentralrat noch wollen.
    Man muss kein Antisemit und kein Nicht-Jude sein um diesem Zentralrat mit äußerster Skepsis gegenüberzustehen.

    Die Juden müssen sich fragen.

    * Wollen wir einen Zentralrat der alle Juden repräsentieren sollte, aber im Endeffekt nur die Interessen streng-religiösen Juden vertritt.

    * Wollen wir als Juden einen Zentralrat, dessen Vorsitzender öffentlich erklärte, dass „alle“ „richtigen“ Juden beschnitten seien und sein müssten, und damit rund 80% der deutschen männlichen Juden aus-grenzt.
    http://hpd.de/node/13684?page=0,2

    * Wollen wir einen Zentralrat, der es verlangt und gutheißt, dass sich die Bundesregierung und weite Teile der Opposition über die Bevölkerungsmehrheit, die Positionen aller relevanten medizinisch-wissenschaftlichen Fachgesellschaften, und Kinderechtsorganisationen einfach so hinwegsetzen.
    http://www.beschneidung-von-jungen.de/home/komplikationen/verantwortungsvoll-durchgefuehrte-beschneidungen-und-ihre-folgen.html

    * Wollen wir einen Zentralrat der ein gigantisches Theater wegen einem Phalluskult veranstaltet, allen Beschneidungsgegner unter den Verdacht des Antisemitismus stellt aber gleichzeitig vor politisch-inkorrekten muslimischen Antisemitismus beide Augen fest zu drückt, und nur wenn zu gewalttätigen Angriffen kommt, ein wenig moniert.

    ******* *******

    Das Verhalten des Herrn Laus verwundert mich doch. Hat er sich doch vor Beginn dieser Debatte nie über das Schicksal der Juden, noch nicht mal deren selbst-erklärten „Repräsentanten“ vom Zentralrat geschert. Warum also dieser ganze wahnhafte Einsatz für die jüdische Beschneidung.
    Hat man ihm nicht erklärt, dass die Deutsche Gesellschaft für Kinderchirurgie (DGKCH), der Berufsverband der Kinder- und Jugendärzte e. V. (BVKJ), die Deutsche Akademie für Kinder und Jugendmedizin sich gegen die Beschneidung und gegen das Beschneidungsgesetz ausgesprochen haben. Meint er es besser zu wissen, als diese Fachorganisationen, wenn ja warum.

    Warum verhetzt er alle Beschneidungsgegner pauschal als Antisemiten oder ‚Islamophobe‘. Was sollen diese Unterstellungen, die doch nur beweisen, wie irrational seine Motivation für die Eintreten für die Beschneidung ist.

    Das ist doch alles Heuchelei. Worum geht es Herrn Lau also in Wirklichkeit?

    • 8. September 2012 um 21:30 Uhr
    • Samalia
  852. 859.

    „Und die Besserwisser hören nicht auf.“
    Wer sind hier die „Besserwisser“.
    Wer verlangt hier Sonderrechte?
    Wer hat die Debatte überhaupt ausgelöst?
    Wer forderte von Tag 1 der Urteilsveröffentlichung ein Gesetzt um das unliebsame Urteil außer Kraft zu setzen?
    Sind die Deutsche Gesellschaft für Kinderchirurgie (DGKCH), der Berufsverband der Kinder- und Jugendärzte e. V. (BVKJ, und die Deutsche Akademie für Kinder- und Jugendmedizin nach Laus Meinung denn nur „Besserwisser“.
    Oder sind nicht vielmehr diejenigen die Besserwisser, die meinen es besser zu wissen als alle relevanten medizinischen Fachgesellschaften Deutschlands, ja die medizinischen Fachgesellschaften ganz Europas, die sich mit dem Thema befasst und zur Beschneidung Position bezogen haben.

    • 8. September 2012 um 21:50 Uhr
    • Samalia
  853. 860.

    Wiederholbarkeiz, zagreus, die sie weder verstehen noch nachvollziehen können – also nur glauben? Mal abgesehen von dem unreflektierten methodologischen absolutheitsanspruch den sie hier vertreten.
    Und übrigens begründet der messias in keiner religion ein diesseitiges reich mit sozialversorgung.
    ein weiterer beleg für den chronischen bildungsmangel des besagten vulgär-atheismus.

    • 8. September 2012 um 22:02 Uhr
    • hertonan
  854. 861.

    Es ist schon ziemlich töricht, thorsten, aus dem funtioniereb von irgendetwas die wahrheit eines weltbildes abzuleiten. Demnach wäre nämlich das geozentrische weltbild bestätigt, weil immer noch nautische geräte auf dessen basis funktionieren.
    Aber um ihrer ideologisch begründeten unkenntnis geistesgeschichtlicher prozesse bzuhelfen, seien sie auf scoutus eriugena verwiesen, der bereits im achten jahrhundert den vorrang des verstandes gegenüber der religiösen autorität erklärte.
    Also um etliches venünftiger, als ihr glaube, nur reproduzierbares sei wahr.

    • 8. September 2012 um 22:12 Uhr
    • hertonan
  855. 862.

    858
    Glauben sie adam und eva waren die ersten menschen? Die erde ist eine scheibe ? Und gott ist ein älterer herr der die menschen nach seinem abbild geschaffen hat ? und nebenbei noch milliarden von galaxien ?
    Aber sie haben natürlich recht. zagreus war bei den entsprechenden forschungen wohl nicht dabei und glaubt“unreflektierten metodologischen absolutheitsansprüchen“
    Spott zum grusse.

    • 8. September 2012 um 22:19 Uhr
    • ernsthaft
  856. 863.

    859
    „vorrang des verstandes gegenüber religiöser autorität“ genau.
    halten wir uns doch daran, sie hertonan argumentieren doch in die andere richtung, oder hab ich da was falsch verstanden ?

    • 8. September 2012 um 22:26 Uhr
    • ernsthaft
  857. 864.

    Es wird oft der §24 der UN-Kinderrechtskonvention zitiert, dort stehe „alle wirksamen und geeigneten Maßnahmen zu treffen, um überlieferte Bräuche, die für die Gesundheit der Kinder schädlich sind, abzuschaffen“.
    Die Beschneidung ist aber nicht schädlich, sondern der Gesundheit förderlich, das bestätigen sowohl die Weltgesundheitsorganisation, als auch der grösste Kinderärzteverband der Welt, die AAP.

    Das es bei Beschneidungen zu „Unfällen“ wie oben geschildert kommen kann, geschenkt. Schliesslich kommt auch keiner auf die Idee, den Eltern das Mitnehmen der Kinder in Autos zu verbieten, obwohl viel mehr Kinder bei Verkehrsunfällen sterben als bei Beschneidungen!

    • 8. September 2012 um 23:02 Uhr
    • Adele
  858. 865.

    863
    Adele es geht um die aussage „religiöse beschneidungen müssen in deutschland möglich sein“. Gegen operationen die der gesundheit förderlich sind hat doch niemand etwas. Es ist grundsätzlicher „dürfen kinder aus religiösen grunden beschnitten werden“ , es könnten auch maori tätowierungen oder rituelle narben im gesicht wie bei einigen völkern in afrika üblich(immer noch ?)sein. Es geht um den vorrang von gesetz vor biebel , thora, koran oder sonstigen religiösen texten/autoritäten.

    • 8. September 2012 um 23:12 Uhr
    • ernsthaft
  859. 866.

    @864, warum dann also gegen Beschneidung sein, wenn doch die Beschneidung an und für sich der Gesundheit förderlich ist? Denn genau das sagen WHO und AAP, die Beschneidung ist der Gesundheit förderlich und die Vorteile überwiegen die Nachteile. Sollte daher nicht eher ein Beschneidungsgebot statt eines Verbots diskutiert werden? Denn medizinisch ist eine Beschneidung nun mal geboten, wie die Fakten zeigen.

    • 8. September 2012 um 23:36 Uhr
    • Alfred Klose
  860. 867.

    865
    Ich kann nicht beuteilen ob beschneidungen gesundheitsfördernd sind. Es gibt aber offensichtlich in d ärzte (kürzlich auf phoenix) die das ganz anders sehen. Wenn es die mediziener befürworten , bitte sehr alles okay, scheint aber nicht so zu sein und dann stellt sich die frage ob RELIGIÖSE beschneidungen in d möglich sein müssen. Genau das ist der interessante punkt sonst bräuchten wir doch nicht zu diskutieren, dann können es die mediziener untereinander ausmachen.

    • 8. September 2012 um 23:47 Uhr
    • ernsthaft
  861. 868.

    absolut OT – Julian Assange –

    Was ist im Fall Assange eigentlich der Fall?

    http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/julian-assange-der-gefangene-des-zwischenreichs-11882609.html

  862. 869.

    Das wird ja immer (quasi)religiöser mit Ihnen, Zagreus –

    „was ist das für ein ‘argument’denn – wenn interessiert es, ob die da zustimmen oder nicht “

    – jetzt ‚glauben‘ sie sogar die Deutungshoheit darüber innezuhaben, wer Atheist ist und wer nicht. Das ist ja wie bei den fundamentalistischsten Grabenkämpfen …

    Versuchen wir es mal ganz einfach:
    Frage: Ist der Papst katholisch?
    Antwort: Ja!
    Warum?
    Weil er sich zum Katholizismus bekennt und katholische Thesen vertritt.
    Ist der Papst Atheist?
    Nein.
    Warum?
    Weil er sich gegen den Atheismus wendet.

    Und nun die andere Frage: Waren Stalin, Mao und Honecker Atheisten?
    Antwort: Ja.
    Warum?
    Weil sie sich zum Atheismus bekannten und atheistische Thesen vertraten – und zur Staatsdoktrin machten.
    Waren die drei katholisch?
    Nein.
    Warum?
    Weil sie sich gegen Katholizismus und jede andere Kirche, wie Religion überhaupt wandten.

    Sehen Sie, Zagreus, so einfach kann Logik sein.
    Und was das Schönste ist – man brauch gar kein Vertrauen und keine wiederholbaren Experimente dazu. Eigenständiges Denken genügt.
    Versuchen Sie es mal. Es lohnt sich.

  863. 870.

    864
    Biebel? Bibel!

    • 8. September 2012 um 23:58 Uhr
    • ernsthaft
  864. 871.

    @860 Hertanon – zeimlich töricht:

    Sie haben´s also weder mit Logik noch mit Wahrhaftigkeit? SIE griffen zagreus an, weil er angeblich an „die Wissenschaft“ glaubt und damit dasselbe tut, wie Religiöse.

    Auf die Antwort darauf kommt Gefasel über ein Weltbild – das bis dato überhaupt nicht Gegenstand der Debatte war – und der Verweis auf irgendeinen Denker der Vergangenheit. Welchen Einfluss der Mann auf Kirchendoktrinen gehabt hat, dafür liefern Sie dann auch noch Belege, ja?

    Das ganze wird dann abgeschlossen mit der Unterstellung, ich glaubte, nur Reproduzierbares sei wahr. Was „wahr“ ist, lässt sich entweder wissenschaftlich überprüfen. Oder es ist Metaphysik, also Glaube. Ich habe mich zum Teil „Wissenschaft“ geäussert, nicht aber zur Metaphysik. Wahr ist allerdings entsprechend Ihrem Verhalten in der Debatte, dass Sie immer dann schnellstmöglich das Thema wechseln, wenn Ihnen die Argumente ausgehen.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 9. September 2012 um 00:13 Uhr
    • ThorHa
  865. 872.

    Wissen Sie, Thorsten –

    „Bis etwa 400 n.Chr. stellten einige alte Männer völig willkürlich und ohne jede Überprüfung durch irgendwen 4 der existierenden dutzende Schriften über Leben und Wirken eines Menschen “Jesus” zusammen und behaupteten, es enthalte Gottes Gesetze. In den nachfolgenden Machtkämpfen über Jahrhunderte wurde diese willkürliche Zusammenstellung in der katholischen (und ihr folgend evangelischen) Kirche als Bibelkanon mit reiner Gewalt durchgesetzt.“

    Wenn man schon keine Ahnung hat, wie religionsgeschichtliche Entwicklungen, respektive theologische Erkenntnisse zustande kommen, überprüft werden und sich halten können, sollte man einfach die Klappe halten.
    Aber wer dann auch noch der Religion zu unterstellt, es ginge um die Plausibilisierung von Naturvorgängen – und da sei die Naturwissenschaft irgendwie rationaler, weil Experimente und so – der hat weder von Religion noch von den erkenntniswissenschaftlichen Voraussetzungen und Beschränkungen besagter Naturwissenschaft einen Schimmer.

    Funktionierende Maschinen als Beweis für die Gültigkeit der Naturwissenschaft ist so ungefähr das dümmste Argument.
    1. weil Maschinen bereits funktionierten, als es noch keine Naturwissenschaft gab und
    2. weil gerade in Fukushima bezeugt wurde, dass das naturwissenschaftliche Kalkül eben NICHT funktioniert.
    Naturwissenschaftliches selbstverständnis basiert auf Descartes.
    Descartes definierte die Naturwissenschaft über die methodische Erkenntnisgewinnung.
    Descartes behauptete auch, Pflanzen, Tiere und menschlicher Körper seien nur Maschinen. Auch das Universum sei eine Maschine.
    Fällt der Groschen?

  866. 873.

    @ Adele.

    Die AAP behauptet das neuerdings. Deren Untersuchung strotzt nun leider nur so vor methodologischen und logischen Fehlern.

    Beispielsweise stellt die AAP selbst klar, dass das genau Ausmaß der beschneidungsbedingten Komplikationen unbekannt ist, kommt aber dennoch irgendwie zu dem Schluss dass die Vorteile die Risiken überwiegen würden. Wie will die AAP-Taskforce das wissen, wo sie doch selbst zugibt, dass der Umfang Risiken nicht genau bekannt ist.

    Auch waren die AAP-Taskforce Mitglieder keineswegs unbefangen:

    The task force included the following members:
    · Susan Blank, MD, MPD, an infectious disease specialist, who has a well-documented religio-cultural bias in favor of male circumcision.
    · Andrew Freedman, MD, a pediatric urologist, who is reported to have circumcised his own son for religio-cultural reasons and who derives twenty percent of his practice from treating boys for circumcision-generated problems;
    · Douglas Diekema MD, who twice — first in 1996 and again in 2010,* — on behalf of the AAP, proposed a lucrative “ritual nick” to the genitals of female children, despite the existence of a U.S. federal law forbidding this practice; 3 and,
    · Steven Wegner, MD, JD, a doctor-lawyer, who serves on the AAP Committee on Health Care Financing, (whose sole focus is the income flow, over $1.25 billion, annually, —$2.25 billion or more if circumcision could be made mandatory).

    http://www.doctorsopposingcircumcision.org/pdf/2012-08-26A_Commentary.pdf

    Ach ja, natürlich steht die AAP mit ihrer Position im Gegensatz zu anderen Ärzteverbänden, die eine Abschaffung durch Aufklärung oder durch ein Verbot fordern.

    • 9. September 2012 um 00:41 Uhr
    • Samalia
  867. 874.

    Das es bei Beschneidungen zu “Unfällen” wie oben geschildert kommen kann, geschenkt. Schliesslich kommt auch keiner auf die Idee, den Eltern das Mitnehmen der Kinder in Autos zu verbieten, obwohl viel mehr Kinder bei Verkehrsunfällen sterben als bei Beschneidungen!

    Was für eine „Logik“. Es lässt sich manchmal nicht verhindern, dass Kinder im Auto mitgenommen werden, medizinisch unnötige Operationen lassen sich hingegen problemlos verhindern.
    Es sterben auch mehr weibliche Kinder an den Folgen von Verkehrsunfällen als bei weiblichen Beschneidungen, sollte man diese nicht auch erlauben. Zumindest die milderen Formen, wie bspw. die Amputation der Klitorisvorhaut, oder das Einritzen und Wieder-Vernähen dieser.

    • 9. September 2012 um 00:48 Uhr
    • Samalia
  868. 875.

    Tut mir leid, ThorHa,
    wenn Sie der Debatte nicht gewachsen sind und nur noch „Gefasel“ zu erkennen vermögen. Wie wäre es, wenn Sie einfach sagen, welches Wort Sie nicht verstanden haben?
    Zagreus behauptete, der Messias würde ein allseitiges Wohlstandsbürgertum einführen – sei also ideologisch irgendwie mit der DDR verbunden .
    Diese Behauptung ist nun mal ein völliger Unsinn. Sowohl im Judentum als auch im Christentum gibt es keine derartige Messiasvorstellung. Soviel zum Thema „Weltbild“.

    Sie bestritten, dass das Judentum und Christentum das eigenständige Denken hervorgebracht hätten. Nicht nur das autonome Denken, die Auffassung von der Individuum und seiner Entscheidungsfreiheit überhaupt, ist ein Gut der jüdisch-christlichen Philosophie.
    Eriugena war nur der erste, der den Verstand hervorhob, Thomas von Aquin begründete 300 Jahre später erneut diese Ansicht, die seitdem zur katholischen Lehre gehört – Stichwort Gewissensfreiheit.
    Dass Sie dergleichen nicht wissen ist nicht weiter tragisch. Da Sie sich aber anmaßen in törichter Weise unreflektierte Behauptungen zu produzieren, sollten Sie sich an Ihre Rhetorik halten: Wenn man schon keine Ahnung hat, einfach die Klappe halten, statt Gefasel zu produzieren!

    Und in der Tat geht aus Ihrem, etwas wirren Text erneut hervor, dass Sie glauben, nur Reproduzierbares sei wahr. Übrigens ist nicht Reproduzierbares nicht gleich Metaphysik.

    Was Sie allerdings unter „schnellstmöglich Themawechsel“ verstehen, ist mir nicht so ganz klar. Vermutlich ist es Ihnen fremd, dass Ihre Aussage verbindlich genommen und überprüft werden.

    • 9. September 2012 um 00:50 Uhr
    • hertonan
  869. 876.

    >>Beim Versuch, das Judentum auszulöschen, spielte der Brauch der Beschneidung als Zeichen des Bundes immer wieder eine zentrale Rolle. Zigtausende sind dafür gestorben, an diesem Zeichen festzuhalten. Das Judentum als Religion der Opferüberwindung und des Lebensschutzes hat sich dies auch trotz großer Opfer nicht nehmen lassen. Wer damit jetzt im Zeichen des Kinderschutzes Schluss machen will, sollte sich über die Konsequenzen klar sein.<>Wer damit jetzt im Zeichen des Kinderschutzes Schluss machen will, sollte sich über die Konsequenzen klar sein.<<

    Und wer mit den grundgesetzliche verankerten Grundrechten aller Jungen (nicht "nur" der jüdischen und muslimischen) im Zeichen der Religionsfreiheit und motiviert von vorauseilenden Gehorsams vor religiösen Hardlinern, Schluss machen will, sollte sich auch über die Konsequenzen klar sein.

    • 9. September 2012 um 00:59 Uhr
    • Samalia
  870. 877.

    wie religiös fanatistiert muss man denn sein um so einen mist zum besten zu geben:

    „aus dem funtioniereb von irgendetwas die wahrheit eines weltbildes abzuleiten“

    doch, kann man, nämlich zumindest in hinblick darauf, dass eben eine aussage mit einem fakt korreliert insofern, als die auf die zukunft ausgerichtete aussage sich in der realität wiederspiegelt. Z. b. die aussage, dass „Strecke/Zeit = Geschwindigkeit“ korreliert mit einem immer wieder gleichbleibenden kontinuierlichen Zusammenhang, hat einen anderen wahrheitsanspruch als die Aussage „Strecke/Zeit entspricht nicht geschwindigkeit“ –> ein weltbild, dass sich aufs erstere gründet oder es enthält hat damit einen höheren wahrheitsanspruch als ein weltbid,dass sich auf die zweite aussage gründet.

    Arie borat

    Logik zeichnet sich durch allgemeine logische gesetzmäßigkeiten aus – was heisst, dass eine aussagekettesofern sie schlüssig ist zugleich eine logische, verallgemeinbare kette enthält un eine entsprechend verallgemeinbare regel.
    Nehmen wir also mal ihr beispiel:

    „Versuchen wir es mal ganz einfach:
    Frage: Ist der Papst katholisch?
    Antwort: Ja!
    Warum?
    Weil er sich zum Katholizismus bekennt und katholische Thesen vertritt.
    Ist der Papst Atheist?
    Nein.
    Warum?
    Weil er sich gegen den Atheismus wendet.“

    Und ersetzen wir einmal ein paar elemente:
    „Versuchen wir es mal ganz einfach:
    Frage: Ist Hitler ein Mörder gewesen?
    Antwort: nein!
    Warum?
    Weil er sich zur völkischen Rassenlehre bekannte und aus ihr heraus überzeugt war zum Wohle der Menschheit zu handeln, indem er Millionen Juden vergast hat und dies nicht als Mord ansah.“

    Oder anders ausgedrückt: die handlung eines menschen kann unterschiedlich bewertet werden, nämlich je nach den maßstäben (weltsicht), die jemand anlegt. Nur weil jemand behauptet, dass er atheist ist (oder ein Theist ist), ist er es in den augen von jemand anderen noch lange nicht.
    Und darum funktioniert ihre*Logik* nicht – denn sie postulieren dabei versteckt, dass jedermensch den selben maßstab in diesen Dingen hätte.

    „Plausibilisierung von Naturvorgängen – und da sei die Naturwissenschaft irgendwie rationaler, weil Experimente und so – der hat weder von Religion noch von den erkenntniswissenschaftlichen Voraussetzungen und Beschränkungen besagter Naturwissenschaft einen Schimmer.“

    na,selbstverständlich haben wir von unseren eigenen fächern keine ahnung – nene, von der philosophie angefangen bis über soziologie in die naturwissenschaften selbst hinein ist sich nicht seit jahrhunderten über den unterschied zwischen glauben udn wissen diskutiert worden udn schon längst entsprechende ergebnisse gezeitigt worden – aber wer glaubt, der darf so einen scheiß, dass voraussagbarkeit/wiederholbarkeit von Ereignissen aufgrund von naturwissenschaftlichen aussagen keinen höheren wahrheitswert beinhalten als irgendwelches religiöses geschwürbsele, dass einfahc mal wieder jede erfahrung behauptet wird, hat.

    „Funktionierende Maschinen als Beweis für die Gültigkeit der Naturwissenschaft ist so ungefähr das dümmste Argument.
    1. weil Maschinen bereits funktionierten, als es noch keine Naturwissenschaft gab und
    2. weil gerade in Fukushima bezeugt wurde, dass das naturwissenschaftliche Kalkül eben NICHT funktioniert.“

    Naturwissenschaft beschreibt (und erklärt somit), arum etwas funktioniert – und naturwissenschaft ist bis zu den alten griechen und darüber hinaus nach bekant 8und nicht erst seit descartes).
    und fukushima hat jahrelang als atomkraftanlage hervorragend funktioniert -ist also ein beweis für wissenschaftliches kalkül.

    • 9. September 2012 um 07:09 Uhr
    • Zagreus
  871. 878.

    @872, die AAP ist weniger befangen als antisemitische deutsche Ärzte, siehe den offenen Brief, der nur so vor judenfeindlichen Vorurteilen strotzt.

    Warum akzeptieren Sie nicht einfach, dass die weit überwiegende Mehrheit derjenigen, die es angeht, froh ist, schon als Kind beschnitten worden zu sein?

    • 9. September 2012 um 08:58 Uhr
    • Adele
  872. 879.

    877
    Antisemitische deutsche ärzte ? Jetzt wirds beleidigend.

    • 9. September 2012 um 09:18 Uhr
    • ernsthaft
  873. 880.

    871
    meinen sie zb das konzil von nicaea ? Alle Bischöfe einig nach freier diskussion ? Kein einfluß des kaisers ? Nun ja, wenn sie meinen, man kanns ja nachlesen.

    • 9. September 2012 um 09:26 Uhr
    • ernsthaft
  874. 881.

    @878, fühlt sich hier ein Antisemit beleidigt?

    • 9. September 2012 um 09:31 Uhr
    • Alfred Klose
  875. 882.

    Nicht nur beleidigend, das ist, wenn die Behauptung nicht stimmt, Verleumdung.
    Der offene Brief (FAZ v. 21. Juli) wurde von mehr als 600 Kinderärzten, Chirurgen, Psychoanalytikern, Pädagogen, Juristen etc. unterzeichnet.

    Ein Beleg für die angeblichen judendeindlichen Vorurteile in diesem Brief wäre hilfreich.

    • 9. September 2012 um 09:34 Uhr
    • Leon_
  876. 883.

    Bezog sich auf 878 und 879.

    • 9. September 2012 um 09:35 Uhr
    • Leon_
  877. 884.

    Wie schon seit einiger Zeit in Diskussionen deutlich und thematisiert wird: der Begriff des „Antisemitismus“ wird durch seine inflationäre Verwendung z.B.im Zusammenhang mit Kritik an israelischer Politik und nun an dem Beschneidungsritual zunehmend entwertet und bedeutungslos.
    Das bewirken nicht zuletzt solche „Beschneidungstrolle“ wie „Herr Klose“.

    Nähme man den Vorwurf ernst, hätten in letzter Zeit einige Strafanzeigen wegen Beleidigung und Verleumdung erstattet werden müssen – wobei die „Antisemitismuskeulenschwinger“ davon ausgehen dürften, daß der Vorwurf an einen deutschen gerichtet nie falsch ist und jemand wie der amerikanische Superjurist Dershowitz würde einem deutschen Gericht gleich aberkennen, darüber urteilen zu können.

  878. 885.

    @881, in diesem unsäglichen und offen rassistischen Brief wird Juden unterstellt, ihre Kinder rituell einem sexuellen und potentiell tödlichem Missbrauch zu unterwerfen. Erinnert fatal an die Ritualmordlegende. Ich habe nur ein Wort für die Unterschreiber dieses Schandtraktates: Alles saudumme Antisemiten reinsten Wassers. Ebenso ihre Verteidiger in allen möglichen Blogs und Kommentaren.

    • 9. September 2012 um 10:17 Uhr
    • Alfred Klose
  879. 886.

    @881, ich bin mir jetzt nicht mehr ganz sicher, ob da Missbrauch stand oder Gewalt, aber sexueller Missbrauch und sexuelle Gewalt schenkt sich meines Erachtens in diesem Zusammenhang nichts.

    • 9. September 2012 um 10:20 Uhr
    • Alfred Klose
  880. 887.

    Eine Frage wurde bisher immer noch nicht beantwortet von den Beschneidungsgegnern: Wieviele Menschen, die in einem Alter beschnitten wurden, welches ihnen keine Erinnerung mehr an die Beschneidung ermöglicht, haben sich darüber beklagt, beschnitten zu sein?
    Wie kann man bloss ein Verbot auch nur andenken, ohne das zu wissen? Wo verdammt noch mal sind die Kläger? Oder gilt hier plötzlich der Grundsatz „Ohne Kläger kein Richter!“ nicht mehr?

    • 9. September 2012 um 10:26 Uhr
    • Alfred Klose
  881. 888.

    „Adele“ ist auch so ein wahrnehmungsgestörter Beschneidungstroll – vielleicht kann „sie“ aber nur kein Englisch.

    Ich zitiere mal aus dem Papier von „Doctors Opposing Circumcision“, das @Samalia hier dankenswerterweise eingebracht hat.

    Zunächst zu „Doctors Opposing Circumcision“:
    „Welcome to the Doctors Opposing Circumcision website. D.O.C. is an organization of physicians, and others who are opposed to non-therapeutic neonatal circumcision. D.O.C. has members in 50 States, 12 Canadian Provinces and Territories, and in nations on six continents. These doctors recognize that no one has the right to forcibly remove sexual body parts from another individual. They also believe that doctors should have no role in this painful, unnecessary procedure inflicted on the newborn. …“
    Mit „states“ sind hier US-Bundesstaaten gemeint.

    „Doctors Opposing Circumcision has been provided with an advance copy of the two-page American Academy of Pediatrics (AAP) 2012 Circumcision Policy Statement1and the accompanying thirty-page electronically-published “technical report” entitled Male Circumcision.“

    Das heißt, es handelt sich um aktuelle Kritik der D.O.C. an der AAP.
    Ich zitiere die letzten Abschnitte der Studie, die jeder lesen sollte, der immer noch ernsthaft medizinische Vorteile der Beschneidung behaupten will:

    „Conclusion
    The 2012 Circumcision Policy Statement was created by a team put together for the specific purpose of protecting the goose that lays golden eggs for the medical industry. None of the members had any specific expertise in circumcision and know little or nothing about human foreskins. They collected a lot of literature but ignored older but useful studies. The advice given by this Circumcision Policy Statement is designed to support the continuation of an income stream for its stakeholders and also to protect ritual circumcision by misapplication of ethical and legal rules for therapeutic operations to a nontherapeutic operation.
    The American Academy of Pediatrics – and more importantly the vulnerable children they claim to protect – would have been better served had the task force been fully neutral. Rather than choosing individuals with ethnic, religious, financial, professional, and even
    psychological motives to continue the practice of circumcision, a better choice would have been an unpaid group of volunteers, with no financial or cultural stake in the procedure
    A group composed of Europeans, medically trained and some not, from historically noncircumcising cultures, would have been much more scientifically honest and more credible.
    This the AAP failed to do.“
    The Canadian Paediatric Society, the British Medical Association, the Royal Dutch Medical Association, and the Royal Australasian College of Physicians have issued statements that stand in opposition to this new position of the AAP.
    Parents should be aware that the so-called medical information in the AAP Circumcision Policy Statement is tainted with conflict-of-interest.
    Government and insurance company officials should be aware that theclaims of this statement are designed to protect third-party payment and should not be considered genuine medical advice.
    The American public should have none of this. The public should reject the 2012 AAP Circumcision Policy Statement.
    The American Academy of Pediatrics has overplayed its hand and should repudiate this travesty of a medical article immediately, before it loses even more credibility.“

    Und als „Schmankerl“ am Rande:
    „It appears that no member of the task force had a foreskin.“

  882. 889.

    @ 883.

    Die Messe ist längst gelesen. Ein religiöses Sondergesetz, das Beschneidungsprivileg für Juden und Muslime wird bald vom BT verasbschiedet werden – auch wenn die Abstimmung freigegeben wird; die Mehrheit steht.

    Daher verstehe ich die immer schrillere werdenden Töne (Antisemitismus überall) der Beschneidungsapologeten nicht.
    Sie könnten doch ganz gelassen der weiteren Entwicklung entgegensehen.

    Stattdessen wird völlig unnötig nachgetreten und es werden möglicherweise dadurch erst jene Ressentiments erzeugt, die niemand mit Verstand wünschen kann.

    • 9. September 2012 um 10:41 Uhr
    • Leon_
  883. 890.

    Hier erneut der Link:
    http://bit.ly/QcGxWv

  884. 891.

    888

    „Stattdessen wird völlig unnötig nachgetreten und es werden möglicherweise dadurch erst jene Ressentiments erzeugt, die niemand mit Verstand wünschen kann.“

    @Leon, ich kann Ihre Worte nur unterstreichen.
    Ich dachte auch eben: in den Debatten, in den Kommentaren, die ich ernst nehme, sehe ich keinen Mangel an Respekt vor den Juden sondern Kritik an einem nicht mehr zeitgemäßen Brauch.
    Glücklicherweise sind solche „Herr Kloses“ in der Debatte auch nicht so häufig.

    Und wie Sie schreiben, das Ergebnis ist ohnehin absehbar. Ich hoffe nur, die Steuer- und Beitragszahler der Krankenkassen müssen das nicht noch bezahlen.
    Wobei mir unklar ist, wie man juristisch mit dem Beschneidungswunsch von nicht-religiösen Eltern umgehen will.

  885. 892.

    Von den Vertretern der jüdischen Beschneidungsbefürworter häufig ignoriert und wenn’s paßt als Verstärkung hinzugezogen: es gibt da noch eine muslimische Variante der Beschneidung.
    Heute höre ich zum ersten Mal in den Nachrichten zum heutigen Berliner Beschneidungsfestival, daß irgendein muslimscher Funktionär entdeckt hat, daß ohne Beschneidung in Deutschland auch „kein muslimsches Leben mehr möglich sein wird“.
    Na, den Massenauszug wollte ich sehen! :)

  886. 893.

    Karolinachrisiane, umgekehrt wird ein Schuh daraus, die Krankenkassen sparen bei Beschnittenen, da diese seltener krank werden, somit zahlen also die Beschnittenen für die Unbeschnittenen und nicht umgekehrt. Hierzu gab es eine Untersuchung in Amerika mit dem Ergebnis, dass bisher schon die Zahl der Unbeschnittenen Extrakosten im Gesundheitswesen in Höhe von 2,2 Milliarden Dollar verursacht hat.

    • 9. September 2012 um 11:09 Uhr
    • Tewje
  887. 894.

    367hw

    • 9. September 2012 um 11:11 Uhr
    • Bellfruta87
  888. 895.

    @Alfred Klose

    „Eine Frage wurde bisher immer noch nicht beantwortet von den Beschneidungsgegnern: Wieviele Menschen, die in einem Alter beschnitten wurden, welches ihnen keine Erinnerung mehr an die Beschneidung ermöglicht, haben sich darüber beklagt, beschnitten zu sein?“

    Eine Frage wurde bisher immer noch nicht beantwortet. Warum haben Leute wie Sie so viel Angst vor Selbstbestimmung und so wenig Respekt vor der körperlichen Unversehrtheit eines Menschen?
    Darin liegt dann übrigens auch die Antwort auf Ihre Frage. Wenn die Beschneidung keine Problem verursacht und von allen Männern gewollt ist, so wie Sie hier behaupten, warum haben Sie dann so viel Angst davor die Jungs selbst mit 16 Jahren entscheiden zu lassen?
    Leuten wie Ihnen geht es nicht um das Wohl des Kindes, Ihnen geht es darum mit ZWANG eine archaische, irreversible und blutige Körperverletzung an wehrlosen Kindern fortzuführen. Sie sollten sich schämen.

    • 9. September 2012 um 11:11 Uhr
    • Bellfruta87
  889. 896.

    Karolachristiane, das finde ich aber im Gegensatz zu Ihnen nicht zum Lachen, denn diesen von Ihnen erhofften Massenauszug von Juden hat man in Deutschland schon mal versucht zu erzwingen und es erschreckt mich, dass Sie das wieder in unserer Zeit sehen wollen!

    • 9. September 2012 um 11:11 Uhr
    • Tewje
  890. 897.

    @ 890. (kc)

    Auf die Vorlage aus dem Justizministerium bin auch sehr gespannt.
    Zumindest den Anschein, dass es sich um religiöses Sonderrecht handelt, wird man tunlichst zu vermeiden suchen.
    Den Beschneidungswunsch nichtreligiöser Eltern wird man wahrscheinlich ignorieren – denn das würde ein prinzipiell nicht lösbares rechtliches Problem weiter verkomplizieren.

    Die „Allgemeinheit“ wird Eltern mit Bezug von Sozialhilfe die Kosten der Beschneidung bezahlen – das dürfte klar sein.

    • 9. September 2012 um 11:18 Uhr
    • Leon_
  891. 898.

    @ 895.

    Erstaunlich, wie es selbst Milchmänner schaffen, ohne plausiblen Anlass den Spin zum III. Reich zu bewerkstelligen.

    • 9. September 2012 um 11:26 Uhr
    • Leon_
  892. 899.

    Manches vergisst man eben nicht. Vergeben vielleicht, aber nicht vergessen.

    • 9. September 2012 um 11:29 Uhr
    • Tewje
  893. 900.

    @Tewje, nun verkaufen Sie sich nicht unter Wert!

    Ich lache, weil die islamischen Funktionäre jetzt brav von den jüdischen Funktionären abkupfern, was man so Wirkungsvolles sagen kann.

    Und ich lache, weil Muslime nicht das Land verlassen werden, weil inzwischen völlig klar ist, daß kein Beschneidungsverbot kommen wird, und man sich in Berlin ungetrübt den Freuden des „Opferstatus“ hingeben kann.

    Und ich lache, weil die überwiegende Mehrheit der Muslime weiß, daß es ihnen in Deutschland besser geht als in ihren ehemaligen Heimatländern, die sie dann halt gelegentlich zu einer Familienfeier aufsuchen würden, falls hier tatsächlich ein Beschneidungsverbot erlassen würde.

    PS Und der Quark mit der Berufung auf US-Studien zu den angeblichen Vorteilen der Beschneidung ist für halbwegs informierte Menschen nun wirklich inzwischen gegessen! Lesen Sie mal die verlinkten Texte zu meine letzten Kommentaren und was Sie unter „www.circumstition“ finden.

  894. 901.

    Werter h. klose. Mir ist bekannt das judentum und islam aus mehr bestehen als aus abgeschnittenen knabenteilen. Ich gehe mal davon aus, daß auch ihnen zb. ein paar werte und kulturelle errungenschaften etwas bedeuten könnten. Dann sollten sie bitte auch entsprechend argumentieren.

    • 9. September 2012 um 11:32 Uhr
    • ernsthaft
  895. 902.

    @ tewje

    In der Tat, man sollte nicht vergessen, aber man sollte sich auch richtig erinnern.

    Mir ist nicht bekannt, dass die Nazis versucht hätten, Juden in Deutschland mit Hilfe eines Beschneidungsverbots zur Ausreise zu zwingen

    • 9. September 2012 um 11:38 Uhr
    • Leon_
  896. 903.

    898
    Das klingt ja nach einem freundlichen miteinander. Haben sie schon entschieden ob sie h. özil verzeihen ? oder cem ? sind auch deutsche .

    • 9. September 2012 um 11:38 Uhr
    • ernsthaft
  897. 904.

    karolachrisiane, Ihre Links sind nicht seriös.

    • 9. September 2012 um 11:47 Uhr
    • Tewje
  898. 905.

    karolachrisiane, Ihre Quellen sind nicht seriös.

    • 9. September 2012 um 11:47 Uhr
    • Tewje
  899. 906.

    Tewje falls ihre haltung sich nur gegen(?) die biologischen nachkommen eventueller/potentieller deutscher täter richtet nennt man das ihrer meinung nach wie ?
    Sollte sich ihre haltung auch auf deutsche wie zb. rösler und özil erstrecken sagt uns das was ? Sind irgendwie alle schuldig ? Hilft das irgendwie weiter ?

    • 9. September 2012 um 12:01 Uhr
    • ernsthaft
  900. 907.

    Wenn jüdisches Leben in Deutschland bei einem Beschneidungsverbot – was es überhaupt nicht gibt; im Gegenteil:nur panikartige Bestrebungen nach einer zusätzlichen expiziten Erlaubnis – nicht möglich wäre, dann sei einmal die hypothetische Frage erlaubt, weshalb die Nazis nicht ein solches Instrumentarium angewendet haben.

    • 9. September 2012 um 12:04 Uhr
    • Leon_
  901. 908.

    OT – Religionsfreiheit –

    Einer der m.E. zutreffendsten (und somit besten) aktuellen Essays zum Thema ‚Religionsfreiheit in Deutschland‘ wurde kürzlich von dem Foristen Zagreus verlinkt.
    [Der Autor dieses meiner Ansicht nach sachadäquaten Textes ist Eser Polat, Jurist und (bayerisches) FDP-Vorstandsmitglied]:

    http://www.cdu-politik.de/www/cdupolitik/wordpress314/2012/08/26/eser-polat-der-islam-und-seine-sieben-zwerge/#more-14845

  902. 909.

    [[ einige Nach-Gedanken zum Thema ‚Sperren':

    Schon häufiger habe ich feststellen müssen, dass ein von mir eingegebener Text sich „auf Deibel komm‘ raus“ nicht hier auf dem JL-Blog abbilden ließ, sprich: nicht akzeptiert/publiziert wurde bzw. nicht hier erschien.

    Das üble Gefühl meldete sich deutlichst bei mir:
    Sperrung (der von mir zukünftig zu verfassenden Beiträge) durch den [notorisch üblen] Jefe Jörg Lau JL oder höherenorts durch das ZEIT-Redaktions-Diktat.

    Da ich irgendwann in grauer Vorzeit mehrere Browser auf meinem PC downgeloadet hatte, konnte ich dann
    nach vergeblicher ‚Bearbeitung‘ des „Gesperrt“-Gefühls
    unmittelbar den zuvor über Firefox eingegebenen identischen Text nochmals
    über den Browser Google Chrome oder
    über den Browser Internet Explorer eingegeben
    (um nur zwei von weiteren anderen verfügbaren Browsern wie Safari oder Opera zu nennen) –

    … und [siehe da]:
    mein Text wurde akzeptiert bzw. publiziert bzw. erschien als lesbarer Kommentar hier auf dem JL-Blog.]]

  903. 910.

    eingeben

  904. 911.

    @tewje

    903.
    karolachrisiane, Ihre Links sind nicht seriös.
    904.
    karolachrisiane, Ihre Quellen sind nicht seriös.
    —-

    @Tewje, sagen Sie doch, daß für Sie das Beschneidungsritual einen so hohen Stellenwert hat, daß nichts Sie dazu bringen wird, Ihre Meinung zu ändern.
    Und das ist Ihnen doch auch unbenommen – ebenso wie es anderen und Jüngeren unbenommen ist, eine andere Auffassung zu vertreten.

    Einfach das abwehren zu wollen, was einem nicht in den Kram paßt, hilft da nicht.

  905. 912.

    Danke für beide Hinweise, @Publicola.

  906. 913.

    @Tewje

    Ich hab zwar nur einen Teil der 900 Kommentare hier gelesen, aber vermute doch hinter der pro Zwangsbeschneidungseinstellung von Tewje steht eine religöse Motivation abgeleitet aus alten Büchern von alten Männern mit dem Thema: ein übernatürliches Wesen und dessen Wille. Um so erheiterter stelle ich fest, dass gerade so jeamand wie Tewje folgenden Satz zum besten gibt:

    „karolachrisiane, Ihre Quellen sind nicht seriös.“

    LOL, glauben Sie etwa die Quellen, die Sie dazu veranlasst sehen eine blutige und irreversible Körperverletzung an wehrlosen Kinder zu unterstützen, wären seriös?
    Sie haben wohl heute morgen einen Clown gefrühstückt, vielen Dank das Sie mich zum lachen gebracht haben!

    • 9. September 2012 um 12:48 Uhr
    • Bellfruta87
  907. 914.

    912, ein „übernatürliches Wesen und dessen Wille“, nämlich die Natur, hat es so eingerichtet, dass eine frühkindliche Beschneidung statistisch erwiesene medizinische Vorteile hat. Das sagen seriöse Quellen – und nicht die Bibel.

    • 9. September 2012 um 13:08 Uhr
    • Alfred Klose
  908. 915.

    @hertonan:

    Sie hatten Juden mit Atheisten verglichen, indem Sie auf Hohmanns “Tätervolk”-Rhetorik abhoben.

    Unsinn. Ich hatte Arie Berats „Der Atheismus ist die mörderischste Religion“ in die Nähe von Hohmanns „Die Gottlosen sind das eigentliche Tätervolk“ gerückt und die Ironie angemerkt, dass die Worte, mit denen hier das Judentum gegen einen angeblich antisemitischen Säkularismus verteidigt wird, so sehr denen eines Mannes ähneln, der mit einer als antisemitisch wahrgenommenen Rede in die Schlagzeilen gekommen ist.

    Wie wäre es, wenn Sie sich bemühen, redlich zu diskutieren?

    Wie wäre es, wenn Sie sich bemühen, Diskussionsbeiträge genauer zu lesen, bevor Sie derart harsche unfundierte Kritik anbringen?

    • 9. September 2012 um 13:17 Uhr
    • Arjen van Zuider
  909. 916.

    @Zagreus:

    Sie zählen hauptsächlich leute und bewegungen auf, die erkennbargläubig waren – wenn sie vielleicht keinen Konkreten gott angebetet haben, und die an ein Paradies (auf Erden), ein letzte wahrheit udn ein prinzip der geschichte glaubten […]

    Es ließe sich allerdings durchaus argumentieren, dass Gläubigkeit, die sich auf traditionelle Religionen mit einer kanonischen Schrift und einer langen Auslegungsgeschichte derselben richtet, weniger Schadenspotenzial besitzt als Gläubigkeit, die sich auf einen lebendigen „Guru“ richtet, der entweder der Verfasser oder zumindest der Hauptexeget der Schrift ist.

    • 9. September 2012 um 13:30 Uhr
    • Arjen van Zuider
  910. 917.

    @hertanon – „Nicht nur das autonome Denken, die Auffassung von der Individuum und seiner Entscheidungsfreiheit überhaupt, ist ein Gut der jüdisch-christlichen Philosophie.“

    ROFL. Archimedes und Platon – um nur 2 zu nennen – zählen nicht? Und wie sehr die chrisatliche Kirche – von der sprach ich erkennbar – eigenständiges Denken schätzte, dafür genügt ein Blick auf die Liste der verbotenen Bücher, die nicht gedruckt werden durften, verbrannt wurden und deren Lesen zur Exkommunikation führte.

    Sie dürfen jederzeit eine „christlich-jüdische“ Philosophie ausserhalb der Kirchen zitieren. Nur bestand diese aus wenigen Denkern ausserhalb der oder sogar gegen die organisierte christliche Religion.

    Im übrigen ist meine Behauptung keineswegs, nur experimentell Überprüfbares sei wahr. Meine Behauptung ist allerdings, dass Wahrheit ausserhalb des experimentell Überprüfbaren bestenfalls einer Konsequenzprüfung zugänglich ist (welche Folgen hat Annahme A in der Praxis), aber keiner intersubjektiven Wahrheitsprüfung. Und damit ist alles nicht experimentell Überprüfbare selbstverständlich Metaphysik, da kein Falsifikationskriterium angeben kann, welche Behauptung falsch ist, von Wahrheitskriterien völlig zu schweigen.

    Ihre „verbindlichen“ Aussagen sind in ihren Grundlagen also glatte Lügen:
    1) Selbständiges denken ist mitnichten eine Erfindung des Christentums, noch viel weniger des organisierten christlichen Glaubens
    2) Es existiert kein überprügbares Wahrheitskriterium (besser: keine Falsifikationsmöglichkeit) bei nicht experimentell überprüfbaren Existenzaussagen

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 9. September 2012 um 16:30 Uhr
    • ThorHa
  911. 918.

    @871 Arie – „… wie religionsgeschichtliche Entwicklungen, respektive theologische Erkenntnisse zustande kommen …“

    Prima, Sie erklären mir dann bitte den theologischen Erkenntnis- und Überprüfungsprozess des Zustandekommens der Bibel, ja? Und insbesondere den, wie aus dutzenden existierender Evangelien 4 ausgewählt und zur verbindliche Jesusgeschichte erklärt wurden. Ist jua ganz einfach für Sie.

    Was die Maschinen angeht – Debatte überflüssig. Sie haben tatsächlich nicht verstanden, wie Theoriebildung, deren Überprüfung und praktische Ableitungen finktionieren. Muss Sie nicht stören – Sie vertreten in Deutschland eine Mehrheit.

    Ich könnte – wenn´s auch für mich mit enormem Aufwand verbunden wäre – sauber aus naturwissenschaftlich gut bestätigten, intersubjektiv gültigen, Gesetzen ableiten, warum ein Verbrennungsmotor funktioniert. Ein Religiöser kann bestenfalls aus unhinterfragten, nicht intersubjektiv gültigen, Axiomen, die sich ihrerseits jeder Prüfung entziehen, religiöse Vorschriften ableiten. Dass der Unterschied für einen Gläubigen unverständlich ist … versteht sich von selbst.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 9. September 2012 um 16:39 Uhr
    • ThorHa
  912. 919.

    Interessanter Artikel zum Hintergrund der Berliner Beschneidungsregelung durch Justizsenator Heilmann:

    „Eine Unabhängigkeit des Staatsanwalts vor staatlichen Anordnungen zur Strafverfolgung existiert in Deutschland nicht.“
    http://bit.ly/TyaHrQ

  913. 920.

    @Arjen van Zuider, zu 914

    „Unsinn. Ich hatte Arie Berats “Der Atheismus ist die mörderischste Religion” in die Nähe von Hohmanns “Die Gottlosen sind das eigentliche Tätervolk” gerückt und die Ironie angemerkt, dass die Worte, mit denen hier das Judentum gegen einen angeblich antisemitischen Säkularismus verteidigt wird, so sehr denen eines Mannes ähneln, der mit einer als antisemitisch wahrgenommenen Rede in die Schlagzeilen gekommen ist.“

    1. Ihr „in die Nähe gerückt“ enthält mehrere gravierende Kategorienfehler – ähnlich übrigens jenen, die auch Hohmann machte – und diese wurden auch bereits benannt in einer Replik, Ihr erneuter Einwand erscheint daher etwas redundant. Aber man sollte ja geduldig sein.
    Ihre Kategorienverwechslung:
    Der Atheismus ist ein System, welches etliche verbindliche Aussagen enthält, auf die hin er überprüft und meines Erachtens eines inhumanen Utilitarismus überführt werden kann.
    Die „Gottlosen“, sofern Hohmann damit Atheisten meinte, sind Personen. Diese können so oder so handeln und sind selbstverständlich kein ideologisches System. Atheisten als Tätervolk zu bezeichnen pauschalisiert daher einen Personenkreis und ist insofern auf jeden Fall rassistisch.

    2.
    Hohmann vollzog einen biologistischen Prototypenschluß, indem er die jüdische Herkunft einiger kommunistischer Funktionäre in den Jahren vor den stalinistischen Säuberungen als Anlaß nahm, vom Tätervolk der Juden zu sprechen, obwohl diese weder für ein religiöses Judentum agitiert hatten, noch sich dem Volk der Juden verbunden fühlten.
    Hohmanns Rede wurde also durchaus nicht nur „als antisemtisch“ wahrgenommen, sie enthielt markante antisemitische Topoi.

    Hohmanns Tätervolk-Schluß ist ungefähr so geistreich, als würde man die Verbrechen aller Schwarzhaarigen subsumieren um dann vom Tätervolk der Schwarzhaarigen zu reden.
    Anders im Falle der atheistisch begründete Genozid Stalins an 96 000 orthodoxen Christen und Kirchenleuten. diese Taten wurden von Atheisten begangen mit den erklärten Ziel, den Atheismus zu verbreiten.

    „Wie wäre es, wenn Sie sich bemühen, Diskussionsbeiträge genauer zu lesen, bevor Sie derart harsche unfundierte Kritik anbringen?“

    Ich finde, Sie hätten sich durchaus präziser ausdrücken können. Gleichwohl ist es einer Debatte unzuträglich mit derartigen Vergleichen zur Hohmann-Rede aufzuwarten.
    Hätten Sie schlicht von Pauschalisierung geredet, wäre Ihnen Ihr Kategorienfehler der Verwechslung von Atheismus als ideologisches system und Atheisten als Personen womöglich selber offenkundig gewesen.

    • 9. September 2012 um 16:44 Uhr
    • hertonan
  914. 921.

    Diese Abstufung, Arjen van Zuider –

    „Es ließe sich allerdings durchaus argumentieren, dass Gläubigkeit, die sich auf traditionelle Religionen mit einer kanonischen Schrift und einer langen Auslegungsgeschichte derselben richtet, weniger Schadenspotenzial besitzt als Gläubigkeit, die sich auf einen lebendigen “Guru” richtet, der entweder der Verfasser oder zumindest der Hauptexeget der Schrift ist“

    ist sicherlich zu treffen.
    All dies dürfte jedoch gering anmuten,gegenüber dem Schadenspotential des Menschenbildes einer Naturwissenschaft, die den Menschen nur als neurologische Maschine, als determiniert betrachtet.
    Diese dürfte, ssofern sie prägend ist, den Verlust der Freiheit als auch der Fähigkeit zur Freiheit in einem Maße zur Folge haben, wie es noch gar nicht vorstellbar ist.

    • 9. September 2012 um 16:53 Uhr
    • hertonan
    • 9. September 2012 um 16:57 Uhr
    • MTR
  915. 923.

    Ihre Sentenzen, ThorHa, scheinen mir typisch für einen bildungsfernen Vulgär-Atheismus.

    „Archimedes und Platon – um nur 2 zu nennen – zählen nicht?“

    Die beiden waren eigentlich nicht die Initiatoren des autonomen Denkens, das war eher Sokrates, mit seinem Verzicht auf jedes autoritativ vorgegebene Wissen.
    Dem eigenständigen Denken voraus ging die eigenständigkeit der Person, als Gegenüber. Und dieser Schritt wurde im Judentum vollzogen .
    Ohne Person auch kein eigenes Denken der Person – die griechische Philosophie mit ihrer Subjekt-Objekt-trennung wäre gar nicht möglich gewesen, wenn nicht der Mensch sich zuvor im Judentum erstmals als Person, als Gegenüber Gottes und Gegenüber der Natur begriffen hätte.
    Die Tatsache, das die Griechen erst von den Semiten das Aleph-Beth übernamen sollte hier nicht unbeachtet bleiben.

    Von daher könnte Ihnen zu denken geben, dass der Islam ebenfalls über die gesamten Texte der griechischen Philosophie verfügte, jedoch keine Aufklärung entwickelte, da hier das eigenständige Denken, nach einer Phase der islamischen Philosophie, durch Gasali explitizit zugunsten der Aussenautorität des Korans abgelehnt wurde, was dann praktisch das Ende der islamischen Philosophie bedeutete.

    „Sie dürfen jederzeit eine “christlich-jüdische” Philosophie ausserhalb der Kirchen zitieren. Nur bestand diese aus wenigen Denkern ausserhalb der oder sogar gegen die organisierte christliche Religion“
    Sie haben, mit Verlaub, keine Ahnung.
    Die Lehre des Thomas von Aquin, der die Gleichrangigkeit von Glaube und Verstand betonte „Ich kann nur glauben was ich verstehe und ich kann nur verstehen, was ich glaube“ zäht zu den Fundamenten der katholischen Kirche.

    „Es existiert kein überprügbares Wahrheitskriterium (besser: keine Falsifikationsmöglichkeit) bei nicht experimentell überprüfbaren Existenzaussagen“

    Dann gäbe es wohl keine mathematische Logik, Sie Held der Falsifikation.
    Das problem mit Euch Vertretern ist, dass Ihr noch nicht mal den versuch macht, von 12 bis Mittag zu denken .

    • 9. September 2012 um 17:16 Uhr
    • hertonan
  916. 924.

    @ AvZ

    “ weniger Schadenspotenzial besitzt als Gläubigkeit, die sich auf einen lebendigen “Guru” richtet, der entweder der Verfasser oder zumindest der Hauptexeget der Schrift ist.“

    Ja, das stimmt – bei ‚Gurus‘ greift idR. das Charisma-Konzept Max Webers, indem sich ‚Gurus‘ als Textexegeten geben und somit in anspruch nehmen im namen ‚gottes‘ (etc…) zu sprechen. meist ist das mit einer neuen auslegung oder einer neuen verpackung einer alten auslegung verbunden, so dass die neuen Jünger glauben wirklich etwas neues zu hören.

    • 9. September 2012 um 17:18 Uhr
    • Zagreus
  917. 925.

    @ htn

    Dem eigenständigen Denken voraus ging die eigenständigkeit der Person, als Gegenüber. Und dieser Schritt wurde im Judentum vollzogen .
    Ohne Person auch kein eigenes Denken der Person – die griechische Philosophie mit ihrer Subjekt-Objekt-trennung wäre gar nicht möglich gewesen, wenn nicht der Mensch sich zuvor im Judentum erstmals als Person, als Gegenüber Gottes und Gegenüber der Natur begriffen hätte.
    Die Tatsache, das die Griechen erst von den Semiten das Aleph-Beth übernamen sollte hier nicht unbeachtet bleiben.

    Belech?

    Von daher könnte Ihnen zu denken geben, dass der Islam ebenfalls über die gesamten Texte der griechischen Philosophie verfügte, jedoch keine Aufklärung entwickelte, da hier das eigenständige Denken, nach einer Phase der islamischen Philosophie, durch Gasali explitizit zugunsten der Aussenautorität des Korans abgelehnt wurde, was dann praktisch das Ende der islamischen Philosophie bedeutete.

    al-Gahzâlî hat nicht „die Philosophie“ verworfen, sondern 20 spezifische aristotelische und platonische Lehren.

    • 9. September 2012 um 17:19 Uhr
    • MTR
  918. 926.

    Ghazâlî

    • 9. September 2012 um 17:19 Uhr
    • MTR
  919. 927.

    @ hertonan

    als historiker frage ich sie – können sie diese übernahme des’Personen-begriffs‘ des judentums durch die alten griechen belegen oder ist dies einfach eine behauptung, die sie in den raum stellen?

    „Ohne Person auch kein eigenes Denken der Person – die griechische Philosophie mit ihrer Subjekt-Objekt-trennung wäre gar nicht möglich gewesen, wenn nicht der Mensch sich zuvor im Judentum erstmals als Person, als Gegenüber Gottes und Gegenüber der Natur begriffen hätte.
    Die Tatsache, das die Griechen erst von den Semiten das Aleph-Beth übernamen sollte hier nicht unbeachtet bleiben.“

    • 9. September 2012 um 17:21 Uhr
    • Zagreus
  920. 928.

    @Axel Klose

    Warum haben Sie meine Frage nicht beantwortet? Aber keine Antwort ist eben oft auch eine Antwort.

    „ein “übernatürliches Wesen und dessen Wille”, nämlich die Natur, hat es so eingerichtet, dass eine frühkindliche Beschneidung statistisch erwiesene medizinische Vorteile hat. Das sagen seriöse Quellen – und nicht die Bibel.“

    Die Natur hat es eingerichtet, dass der Mann mit Vorhaut ausgestattet wird. Und diese Vorhaut erfüllt gleich mehrere Zwecke.
    Und das eine Operation an einem 8 Tage alten Baby medizinische Vorteile hat, ist ziemlicher Blödsinn. Erstens ist die Vorhaut zu diesem Zeitpunkt noch mit dem Penis verwachsen, was dazu führt das man sie erst abreißen muss, damit man sie dann entfernen kann. Und zweitens verfügt eine so junges Kind noch über kein vollständig funktionierendes Imunsystem. Deswegen kann es ja auch dazu führen, dass ein mit einem Herpesvirus erkrankter Beschneider durch das ablutschen des Blutes am Penis des Kindes das Herpesvirus übertägt und das Kind daran stirbt.
    Ein junger Erwachsener wäre daran nicht gestorben. Ähnlich sieht es beim Thema Beteubung aus. Bei einem so kleinen Kind wäre nur eine Narkose geeignet um eine echte Schmerzfreiheit bei der Teilamputation des Penis zu gewährleisten, aber eine solche Narkose ist bei Kleinkindern viel zu gefährlich. Soviel also zum Thema medizinische Vorteile und Kleinkinder.

    Sie können es drehen und wenden wie Sie wollen, die Zwangsbeschneidung von Kindern ist und bleibt FALSCH. Weil sie ein Angriff auf die körperliche Unversehrtheit und Selbstbestimmung eines jungen Menschen darstellt.
    Das heißt nicht das man die Beschneidung komplett verbieten sollte, wer sich mit 16 beschneiden lassen will, der soll das auf eigene Gefahr und eigene Kosten tun dürfen. Aber niemand sollte gegen seinen Willen dazu gezwungen werden.

    • 9. September 2012 um 17:24 Uhr
    • Bellfruta87
  921. 929.

    @ Leon_

    @ 697. ThorHa

    😉
    Kreißsaal, Hörsaal, Plenarsaal – die nunmehr typische Politikerkarriere.

    das zweite meist nur pro forma.

    • 9. September 2012 um 17:30 Uhr
    • MTR
  922. 930.

    @ Z

    Sie wissen doch selber, dass der Humbug erzählt. Die Schrift stammt bei Israeliten wie bei den griechen von den Phöniziern, die waren aber Polytheisten, und intellektuell vermutlich eher desinteressiert.

    • 9. September 2012 um 17:31 Uhr
    • MTR
  923. 931.

    Bellfruta, Sie haben keine Ahnung, davon aber jede Menge. Wissen Sie, was „reissen“ bedeutet? Man reisst die Vorhaut ab? Blödsinn, sie wird weder abgerissen, noch abgebissen, sondern abgeschnitten.
    All Ihre anderen Einwände bewegen sich auf selbigem Niveau, warum also darauf eingehen?

    • 9. September 2012 um 17:32 Uhr
    • Alfred Klose
  924. 932.

    @ Horst

    Aber Kindern wird eingeredet, dass verhütung Sünde und Mord ist. Dadurch landen weit mehr Menschen beim Psychiater oder beim Urologen, als durch Beschneidungen.

    Den Unterschied zwischen Verhütung und Abtriebung und Mord sollte man kennen, zumindest wenn man sich an der Diskussion beteiligt sollte man auch wissen das erstere aus katholischer Sicht Sünde aber kein Mord ist. Wieso man deswegen beim Urologen landen sollte erschließt sich mir nicht.

    • 9. September 2012 um 17:38 Uhr
    • MTR
  925. 933.

    @ ThorHa

    In dem man ganze Körperteile (Mandeln, Blinddarm) entfernen darf, um möglichen, völlig ungewissen, zukünftigen Komplikationen eventuell vorzubeugen.

    icken Sie noch richtig?

    • 9. September 2012 um 17:39 Uhr
    • MTR
  926. 934.

    @ M

    „Sie wissen doch selber, dass der Humbug erzählt.“

    das weis ich durchaus, denn ca.600 v. Chr. als die griechen die Schrift von den Phöniziern abgewandelt übernahmen, dürften sie dieses Konzept nicht in eienr belegbaren weise ebenfalls übernommen haben (unter der prämisse, dass sie es überhaupt von den israeliten übernommen hätten). Von daher ist historisch gesehen, dass schon ziemlich fragwürdig udn nicht belegbar.

    Wasmir aber neu ist ist, dass das Hebräisch ebenfalls von den Phöniziern stammt – hatten die mehrere schriften oder ist hier so eine starke abänderung vorhanden ….? Könnten sie bitte so freundlich sein ein paar erklärende worte dazu zu schreiben?

    • 9. September 2012 um 17:40 Uhr
    • Zagreus
  927. 935.

    @ Horst

    Weibliche Genitalverstümmelung ist eine nachgewiesene erhebliche Körperverletzung.

    Diese Auffassung ist westlicher Kulturimperialismus.

    • 9. September 2012 um 17:40 Uhr
    • MTR
  928. 936.

    @thorha
    „Prima, Sie erklären mir dann bitte den theologischen Erkenntnis- und Überprüfungsprozess des Zustandekommens der Bibel, ja? Und insbesondere den, wie aus dutzenden existierender Evangelien 4 ausgewählt und zur verbindliche Jesusgeschichte erklärt wurden. Ist jua ganz einfach für Sie“

    Nee, mein Bester, für diesen Vortrag ohne die geringsten voraussetzbaren Kewnntnisse Ihrerseits, müßten Sie mir ein Honorar zahlen.
    aber Wie gesagt – Sie müßen darüber nichts wissen.
    Wer jedoch so feist die Backen bläst und dabei so derart keinen Verstand hat von dem, worüber er redet, wie Sie, weder von Religionsgeschichte noch von Wissenschaftstheorie, der sollte sich die Devise „wenn keine Ahnung, dann Klappe halten“ tunlichst hinter die Ohren schreiben.
    Erstens gab es keine „dutzende existiende Evangelien“, und zweitens: Wenn Sie nicht in der Lage sind, nachzuvollziehen, dass dazu Menschen in Dialog getreten sind, Gründe und Gegengründe erwogen haben, dann ist es nicht meine aufgabe, Sie von kleinbürgerlichen Borniertheit zu heilen.

    „Ich könnte – wenn´s auch für mich mit enormem Aufwand verbunden wäre – sauber aus naturwissenschaftlich gut bestätigten, intersubjektiv gültigen, Gesetzen ableiten, warum ein Verbrennungsmotor funktioniert. Ein Religiöser kann bestenfalls aus unhinterfragten, nicht intersubjektiv gültigen, Axiomen, die sich ihrerseits jeder Prüfung entziehen, religiöse Vorschriften ableiten.2

    Zu glauben, der Religion ginge es darum, zu erklären wie etwas funktioniert, stellt die naive Projektion eines Naturwissenschaftsgläubigen dar, der nicht über seinen beschränkten erkenntnistheoretischen Tellerrand hinauszuschauen vermag.
    Davon abgesehen sind Sie, nach allem was Ihre texte vermuten lassen, kaum in der Lage zu erklären, warum ein Motor funktioniert – schon gar nicht aber, was ein Motor ist – und worin der teleologische Zirkelschluß besteht, wenn die Welt als Maschine betrachtet wird.

  929. 937.

    @MTR

    „Belech?2

    Gehts genauer?

    „al-Gahzâlî hat nicht “die Philosophie” verworfen, sondern 20 spezifische aristotelische und platonische Lehren.“

    Gasalis Hauptwerk trug den Titel, „Die Zerstörung der Philosophie“ Tahafut al-falasifa.
    Es bedeutete das Ende der philosophischen Debatte im Islam

    • 9. September 2012 um 17:53 Uhr
    • hertonan
  930. 938.

    „Ticken Sie noch richtig?“

    Als Einwand um ein Haar so geistreich, wie die geniale Bemerkung zu Gasali.

    • 9. September 2012 um 17:56 Uhr
    • hertonan
  931. 939.

    @Alfred Klose

    „Wissen Sie, was “reissen” bedeutet? Man reisst die Vorhaut ab? Blödsinn, sie wird weder abgerissen, noch abgebissen, sondern abgeschnitten.“

    Wenn eine Vorhaut noch mit der Eichel verklebt ist, dann wird man sie erst ablösen, bzw abreißen müssen, bevor man sie abschneiden kann. Aber woher sollen Sie, der vermutlich selbst beschnitten ist, das auch wissen. Im Grunde tun Sie mir leid, nur bleibt es problematisch dass Sie sich so vehement dafür einsetzen, dass das was man Ihnen als Kind angetan hat, auch anderen Kindern angetan werden soll.
    Der gleiche psychologische Effekt ist übrigens auch bei der weiblichen Beschneidung und deren weibliche Verfechterinnen zu beobachten.

    • 9. September 2012 um 17:56 Uhr
    • Bellfruta87
  932. 940.

    @ Arie Borat

    “ noch von Wissenschaftstheorie, der sollte sich die Devise “wenn keine Ahnung, dann Klappe halten” tunlichst hinter die Ohren schreiben.“

    Bei ihnen kommt nich tvielmehr heraus als eben backengesäusele – denn von wissenschaftstherie haben sie bisher gezeigt, dass sie keinen dunst davon haben. Und ihre aussagen erschöpfen sich auch nur in wilden behauptungen a là:
    „Zu glauben, der Religion ginge es darum, zu erklären wie etwas funktioniert, stellt die naive Projektion eines Naturwissenschaftsgläubigen dar, der nicht über seinen beschränkten erkenntnistheoretischen Tellerrand hinauszuschauen vermag.“

    Denn aus ethnologischer sicht ist dies eine wichtige, wenn nicht die funktion von religion.

    • 9. September 2012 um 18:00 Uhr
    • Zagreus
  933. 941.

    „Die Schriftlichkeit trennt die vorschriftliche Menschheit vom wirklichen Wissen,“ formuliert der britische Linguist Roy Harris.

    Natürlich ging über einen langen Zeitraum dem vorsokratischen Aufbruch schon eine Proto-Schriftlichkeit voraus. Formen dieser beginnenden Schriftlichkeit lassen sich – auf Knochenwerkzeugen erkennbar – zeitlich bis zu 9.000 v. Chr. zurückverfolgen.
    Aber als die Schriftlichkeit zwischen dem 8. und 7. Jahrhundert v. Chr. nach Griechenland zurückkehrte, nahm sie eine radikal andere Form an.

    Die Griechen übernahmen das erstaunlich flexible konsonantische Alphabet der Phönizier und verwandelten es in ein wesentlich vielseitiger verwendbares Instrument,
    indem sie einige der im Griechischen überflüssigen phönizischen Konsonantensymbole zur Bezeichnung von Vokalen nutzten.

    Die Schriftlichkeit in den darauffolgenden größeren Hochkulturen basiert seitdem auf dem griechischen Alphabet.

    Diese nach ihrer Rückkehr weiterentwickelte Form der Schriftlichkeit war zudem nicht den Bedürfnissen eines monolithischen Staates untergeordnet und beschränkte sich nicht auf berufsmäßige Schreiber.

    Viele der frühesten Beispiele der Schriftlichkeit in Griechenland sind metrisch verfasst, also eher der Unterhaltung als der Information dienend.
    Man nimmt an, dass die Erfindung des griechischen Alphabets motiviert war von dem Wunsch, die mündliche epische Dichtung dauerhaft zu bewahren.

    Die unvorhergesehene Folge davon war ein Denken (Vorsokratiker), dem es gelang, sich selbst zum Reflektionsgegenstand zu machen.

  934. 942.

    @Z
    „als historiker frage ich sie – können sie diese übernahme des’Personen-begriffs’ des judentums durch die alten griechen belegen oder ist dies einfach eine behauptung, die sie in den raum stellen?“

    Es ist immer wider erstaunlich, welche wissenschaftliche Elite sich hier versammelt. Als Historiker dürften Sie ungefähr wissen, wabnn die Subjekt-Objekt-Trennung Eizug hielz in die Griechische geistesgeschichte.
    Und das die Thora, in der der Mensch erstmals als Individuum angesprochen wurde, etliche Jahrhunderte vorher entstand.

    Als Historiker sollten Sie übrigens ebenfalls wissen, dass die Phönizier Semiten waren – und die Griechen nicht nur semitische Buchstaben benutzen, denen sie später Vokalzeichen hinzufügten, sondern auch vereinzelt bis weit in die Spätantike noch von rechts nach links schrieben

    • 9. September 2012 um 18:04 Uhr
    • hertonan
  935. 943.

    Torah …. Most modern biblical scholars believe that the written books were a product of the Babylonian exilic period (c. 600 BCE) and that it was completed by the Persian period (c. 400 BCE).
    http://en.wikipedia.org/wiki/Torah

  936. 944.

    @Z

    „Denn aus ethnologischer sicht ist dies eine wichtige, wenn nicht die funktion von religion.“

    Erstens ist das eine völlig abwegige Behauptung. Es gibt keinen Religionswissenschaftler oder Etnologen der ernsthaft behauptet, Religion sei der Versuch Funktionen und Vorgänge in der Natur zu plausibilisieren.
    Und zweitens hat eine „etnologische sicht“, was immer Sie sich auch darunter vorstellen mögen, nicht die Deutungshoheit über Religion.
    Denn da sind die Religionen selber anderer Meinung.
    was würden Sie denn sagen, wenn man Sie einfach ganz anders interpratieren würde4, als sie etwas gesagt haben?

    • 9. September 2012 um 18:10 Uhr
    • hertonan
  937. 945.

    Übernahme der phönizischen Schrift durch die Griechen (vermutlich im 10. Jahrhundert vor Christus hauptsächlich über Kreta)
    http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Schrift#Europa

  938. 946.

    @ hertonan

    als historiker weis ich, dass sie hier nur mit plausililitätsargumentation arbeiten – und damit einfach nur eine vermutung in den raum stellen.
    Auch haben sie kein gegenargument gegen die these, dass die griechen diese s-o-trennung vielleicht irgendwo ganz wo anders aufgeschnappt haben (über kleinasiatische völkerschaften in der nähe ioniens) oder gar selbst entwickelten – denn die prophetsche Geschichtsauffassung mit ihren apokalyptischen zeitcharakter, die zentral auch ist für das judentum, haben sie ja nachweislich nicht übernommen, sondern dies hat sich erst später vermittelts des christentums mit der griechischen geisteshaltung verbunden.

    • 9. September 2012 um 18:14 Uhr
    • Zagreus
  939. 948.

    @ NKB

    Sie können ja mal die Fassung von Art. 4 Abs. 1 und 2 GG mit Art. 9 EMRK vergleichen, der nur etwas später entstand; das ist schon ein deutlicher Unterschied.

    Sie wollen also sagen, dass für die Erstunterzeichnerländer (7 der 10 waren von Deutschland besetzt, UK hat gegen Deutschland Krieg geführt) Überlegungen zum Dritten Reich völlig fremd waren? Den Sachverhalt, dass sich im GG kein GG kein Gesetzesvorbehalt findet, kann man mit dem Einfluss der kath. Kirche wohl wesentlich ökonomischer erklären.
    Grundsätzlich ist die Frage zu stellen, ob man mit Blick auf das Verhältnis von Staat und Religion vor dem Hintergrund des Nationalsozialismus und des Scheiterns der Weimarer Republik nicht auch ganz andere Konsequenzen hätte ziehen können. Schließlich unterstützte eine starke Minderheit der evangelischen Patoren die Nazis, die Mehrheit deren deutschnationale Steigbügelhalter. Unter den Studenten der evangelisch-theologischen Fakultäten fasste der Nationalsozialismus am frühesten undstärksten Fuß. Rechtfertigt dies die Fortsetzung, ja Stärkung von Privilegien?

    Darüber hinaus wurde/ wird ja in unterschiedlichen Zusammenhängen ein Gesetzesvorbehalt durchaus praktiziert:
    – Schächtungsverbot*
    – Gelegentlich muss die Schulpflicht gg. christliche Fundis durchgesetzt werden.**
    – Vormundschaftsgerichte dürfen verfügen, dass religionsunmündigen Zeugen Jehovas Blutspenden verpasst werden.***
    – als Konsequenz aus dem 11. September wurde beschlossen, dass auch religiöse Vereinigungen wg. verfassungsfeindlicher Bestrebungen verboten werden können.
    – Schon 1963 wurde der widerliche Bund für Gotterkenntnis (Mathilde Ludendorff) als NS Nachfolgeorganisation verboten, obwohl es sich zweifelsohne um eine Religionsgemeinschaft handelt (was allerdings wg. verfahrensfehlern rückgängig gemacht werden musste).

    * Ich lehne das gesamtdeutsch auf das Dritte Reich zurückgehende, Schächtungsverbot übrigens ab, anders als Großdenker JL insinuiert kann man Beschneidung Minderjähriger ablehnen, ohne Einwände gegen Schächtung zu erheben. In diesem Zusammenhang aber juristisch interessant, weil Tierschutz nun nicht eben ein Verfassungsgut ist.
    **’*** Gerade diese beiden Fragen sind im vorliegenden Fall relevant, weil es ja um die Frage geht, welche Verfüfungsgewalt gegenüber den minderjährigen Kindern aus der Religionsfreiheit erwächst.

    • 9. September 2012 um 18:18 Uhr
    • MTR
  940. 949.

    [Die Beiträge 940 + 942 + 944 + 946 sind als zusammengehörige Argumentationskette zur historisch-zeitlichen und thematischen Einordnung von ‚Schriftlichkeit‘ u. ‚Denken‘ zu lesen]

  941. 950.

    @hertonan

    „Religion sei der Versuch Funktionen und Vorgänge in der Natur zu plausibilisieren.“

    Neben anderen Aspekten waren Religionen in der Vergangenheit vorallem, aber zum Teil auch heute noch, ein Versuch Antworten zu finden. Antworten zB. auf Funktionen und Vorgänge in der Natur. Genauso wie auch Antworten auf Vorgänge und Funktionen im persönlichen und anderen Bereichen. Fragen nach dem wie, warum oder weshalb zu stellen und darauf auch Antworten zu bekommen ist eine der wichtigsten menschlichen Eigenschaften, ohne die wir vermutlich heute noch auf Bäumen oder in Höhlen sitzen würden.
    Dabei liefern Religionen objektiv keine wirklich befriedigenden Antworten, aber es sind immerhin Antworten.

    • 9. September 2012 um 18:23 Uhr
    • Bellfruta87
  942. 951.

    @Publicola

    von einer Rückkehr der Schrift nach Greichenland zu sprechen ist abwegig, da es sich um ein völlig anderes System handelt. Die semitische Buchstabenreihe mit ihrer Entsprecheung von Laut und Zeichen war etwas völlig Neues in damaligen Kultur.

    Auch benutzen die Greichen keineswegs im „Griechischen überflüssige phönizischen Konsonantensymbole zur Bezeichnung von Vokalen“, da bereits in den semitischen Sprachen etwa die Konsonanten wav und he als Vokale gewertet werden konnten.
    Da die Griechen keinen Palatoalveolar kannten, wandelten sie das Schin zum sigma um. Zudem fügten sie eine ganze Reihe neuer Vokalzeichen hinzu. Daher hat das griechische Alphabet mehr Zeichen als das 22-buchstabige Aleph-Beth.

    „Most modern biblical scholars believe that the written books were“

    Es war nicht die Rede davon, wann die Thora niedergeschrieben wurde, sondern wann sie entstand.

    • 9. September 2012 um 18:23 Uhr
    • hertonan
  943. 952.

    @ Z

    Wasmir aber neu ist ist, dass das Hebräisch ebenfalls von den Phöniziern stammt – hatten die mehrere schriften oder ist hier so eine starke abänderung vorhanden ….? Könnten sie bitte so freundlich sein ein paar erklärende worte dazu zu schreiben?

    Semitistisch betrachtet gibt es Hebräisch gar nicht: Die Israeliten und die Phönizier sprachen nur wenig verschiedene Dialekte derselben Sprache, Kanaanäisch. Daher konnten sie die auch mit derseleb Schrift schreiben. Dass die Hebräische und die griechische Schrift heute ganz anders aussehen, ist die Folge späterer Entwicklungen.

    • 9. September 2012 um 18:24 Uhr
    • MTR
  944. 953.

    @ AB

    “Sie haben es schon geschafft, dass weite Teile der deutschen Öffentlichkeit ein Ritual, das eine Feier des Lebens und des Bundes mit Gott ist – ein symbolischer Ersatz des Sohnesopfers – wahrnimmt als brutales archaisches Sohnesopfer.”

    ist dieses Gerücht aus der Hausmannspsychologie, die Bescheidung sei ein Ersatz für das Opfer des Erstgeborenen, durch nichts zu begründen. Es gibt keine Stelle im Tanach die solches andeutet, noch wird in anderen Überlieferungen eine derartige Entsprechung thematisiert.

    ***Grins***

    • 9. September 2012 um 18:25 Uhr
    • MTR
  945. 954.

    @ htn

    Man kann halt eine Buchstabenschrift erfinden, aber dennoch den Baal anbeten. Den Beleg für die Rezeption des AT durch die griechischen Philosophen haben Sie nicht erbracht.

    • 9. September 2012 um 18:29 Uhr
    • MTR
  946. 955.

    @ htn

    Der Dialektische Materialismus ist Ihnen kein Begriff?
    Er stellt ein atheistisches Manifest dar, welches zur Staatslehre unter Mao und unter Stalin – und auch in der DDR wurde.

    Jo, alle Atheisten glauben an den dialektischen Materialismus, und alle Monotheisten sind Salafiten.

    Sie toppen echt Horst Bulut.

    • 9. September 2012 um 18:30 Uhr
    • MTR
  947. 956.

    Meine lieber Zagreus,

    „als historiker weis ich, dass sie hier nur mit plausililitätsargumentation arbeiten – und damit einfach nur eine vermutung in den raum stellen.
    Auch haben sie kein gegenargument gegen die these, dass die griechen diese s-o-trennung vielleicht irgendwo ganz wo anders aufgeschnappt haben (über kleinasiatische völkerschaften in der nähe ioniens)“

    warum sollte ich ein Gegenargument haben, gegen eine Behautung, für die sie noch nicht einmal ein „Plausibilisierungsargument“ haben?

    Es gibt jedoch eine gewisse strukturelle Übereinstimmung zwischen dem logos-Begriff des Heraklit und der Tao-Lehre des Lao tse.
    Da jedoch Heraklit eine ganze Weile vor Lao tse wirkte, dürfte dieser Einfluss eher von den Griechen auf asiatische Völkerschaften ausgegangen sein als dass die Griechen asiatische Lehren aufgeschnappt hätten.

    Sinnfällig ist hier übrigens, dass nestorianische Christen die im sechsten Jahrhundert in China lebten, und dort Schriften hinterließen,das Wort „Logos“ im Johannesevangelium mit „Tao“ übersetzen.

    • 9. September 2012 um 18:33 Uhr
    • hertonan
  948. 957.

    zu # 940 siehe den Essay „Parmenides“ von Raymond Tallis in der Zeitschrift ‚Prospect‘, Ausgabe 142, Januar 2008,
    online-verfügbar über:
    http://groups.yahoo.com/group/MacroPeru/message/45149

  949. 958.

    „Jo, alle Atheisten glauben an den dialektischen Materialismus, und alle Monotheisten sind Salafiten.2

    Nö – Mao und Stalin glaubten an den Dialektischen Matrialismus – und die Salafisten haben bislang sich in Sachen Menschenverachtung und Massenmord kaum derar6t hervorgetan, wie diese organisierten Atheisten.

    Mengenlehre – mein Bester!

    • 9. September 2012 um 18:38 Uhr
    • hertonan
  950. 959.

    @ hertonan

    Es war nicht die Rede davon, wann die Thora niedergeschrieben wurde, sondern wann sie entstand.

    Deswegen hieß es zu Beginn meines Beitrages # 940:

    „Die Schriftlichkeit trennt die vorschriftliche Menschheit vom wirklichen Wissen,“
    formuliert der britische Linguist Roy Harris.

  951. 960.

    Aha, MTR

    „Man kann halt eine Buchstabenschrift erfinden, aber dennoch den Baal anbeten.“

    dann haben Sie also tatsächlich mittlerweile begriffen, dass die Griechen das Alphabe6t von den Semiten übernahmen . Hat ja lange genug gedauert.

    „Den Beleg für die Rezeption des AT durch die griechischen Philosophen haben Sie nicht erbracht“

    Philon von Alexandrieen

    • 9. September 2012 um 18:42 Uhr
    • hertonan
  952. 961.

    Mengenlehre – mein Bester!

    Da lassen wir mal besser
    unseren guten Adolf mit seinen Hekatomben-Menschenopfern und
    seinen Atheismus (?) oder
    seine Gottgläubigkeit (?)
    oder seinen überzeugten Glauben an an sich als Instrument der göttlichen Vorsehung (?)
    außen vor
    … warum auch nicht …

  953. 962.

    Das, Publicola

    „Die Schriftlichkeit trennt die vorschriftliche Menschheit vom wirklichen Wissen,“

    sehen nicht nur die Juden anderes, sondern auch die Geistesgeschichte und die Ethnologie.
    Heraklit sagte übrigens, er wisse alles.

    • 9. September 2012 um 18:45 Uhr
    • hertonan
  954. 963.

    @ AB

    Erstens gab es keine “dutzende existiende Evangelien”

    http://de.wikipedia.org/wiki/Apokryphen#Evangelien

    • 9. September 2012 um 18:45 Uhr
    • MTR
  955. 964.

    @hertonan:

    Der Atheismus ist ein System, welches etliche verbindliche Aussagen enthält, auf die hin er überprüft und meines Erachtens eines inhumanen Utilitarismus überführt werden kann.

    Da unterläuft Ihnen nun ein Kategorienfehler. Atheismus ist der Glaube, dass kein Gott existiert. Nicht mehr und nicht weniger. Utilitarismus ist eine Schule der Moralphilosophie, die ihre Maximen nicht auf ein göttliches Gebot zurückführt und deshalb prinzipiell kompatibel mit einem atheistischen Glauben ist. Eine andere wichtige philosophische Schule, die im modernen Christentum stark verbreitet ist und zu der Sie sich selber bekennen, wenn Sie den Utilitarismus als „inhuman“ bezeichnen, ist die des Humanismus – die ebenfalls mit einem atheistischen Glauben konform ist, wenn sie die Würde des Menschen nicht aus seiner Gottesebenbildlichkeit ableitet, sondern zB aus seiner Vernunftbegabtheit oder sie schlicht axiomatisch als Grundprinzip setzt. Aus dem Bekenntnis zu einem atheistischen Glauben folgt somit keineswegs zwingend das Bekenntnis zu einer utilitaristischen Philosophie.

    Die “Gottlosen”, sofern Hohmann damit Atheisten meinte, sind Personen. Diese können so oder so handeln und sind selbstverständlich kein ideologisches System. Atheisten als Tätervolk zu bezeichnen pauschalisiert daher einen Personenkreis und ist insofern auf jeden Fall rassistisch.

    Und wer den Atheismus als eine mörderische Ideologie bezeichnet, pauschalisiert nicht ebenso? Denn wer Anhänger einer mörderischen Ideologie ist, ist damit doch in gewissem Sinne auch selbst ein Mörder.

    Natürlich sind die Atheisten kein „Volk“, weil man seinen Atheismus im Gegensatz zu seinem Volkstum mit dem einfachen Bekenntnis zu einem beliebigen Gott ablegen kann. Ich gehe davon aus, dass sich Hohmann dessen auch bewusst war und das Wort „Volk“ in einem übertragenen Sinne benutzt hat. Trotzdem bedeutet die pauschale Verurteilung des Atheismus einen Angriff auf die Glaubensfreiheit, die die Verurteilung einer einzelnen religiösen Tradition des Judentums bei weitem übersteigt.

    Hohmann vollzog einen biologistischen Prototypenschluß, indem er die jüdische Herkunft einiger kommunistischer Funktionäre in den Jahren vor den stalinistischen Säuberungen als Anlaß nahm, vom Tätervolk der Juden zu sprechen, obwohl diese weder für ein religiöses Judentum agitiert hatten, noch sich dem Volk der Juden verbunden fühlten.

    Nicht für ein religiöses Judentum. Allerdings gab es durchaus jüdischstämmige Kommunisten, die die ethischen Grundprinzipien des Judentums im Sozialismus verwirklicht sahen (abgesehen davon, dass die Hoffnung auf ein Ende des absolutistischen und bürgerlichen Antisemitismus im Sozialismus durchaus ein starker Motivator für Juden war, sich zu demselben zu bekennen). Inwiefern sie sich unter relativ antisemitismusfreien Bedingungen immer noch mit dem jüdischen Volk verbunden gefühlt hätten, läßt sich anhand des damaligen Klimas schlecht beurteilen; aber die Behauptung, sie seien eigentlich gar keine „richtigen“ Juden mehr gewesen, ist für religiöse Juden natürlich bequem. Wo Hohmann irrte, war, dass er den zahlenmäßig überproportionalen, aber immer noch nebensächlichen Anteil von Juden an den Verbrechen der frühen Sowjetunion einerseits zweifelhafte Literatur zitierend übertrieb und zweitens für seine Definition von „Tätervolk“ mit dem 100%igen deutschen Anteil am Nationalsozialismus gleichsetzte.

    Anders im Falle der atheistisch begründete Genozid Stalins an 96 000 orthodoxen Christen und Kirchenleuten. diese Taten wurden von Atheisten begangen mit den erklärten Ziel, den Atheismus zu verbreiten.

    Nein, sie wurden begangen, um eine Ideologie (nämlich den Kommunismus) zu verbreiten, die damals praktisch zwingend im Verbund mit Atheismus auftrat. Nichtkommunistische Atheisten wurden nämlich genauso Opfer ideologischer Massenmorde.

    All dies dürfte jedoch gering anmuten,gegenüber dem Schadenspotential des Menschenbildes einer Naturwissenschaft, die den Menschen nur als neurologische Maschine, als determiniert betrachtet.
    Diese dürfte, ssofern sie prägend ist, den Verlust der Freiheit als auch der Fähigkeit zur Freiheit in einem Maße zur Folge haben, wie es noch gar nicht vorstellbar ist.

    Determiniert ist gar nichts, weil das naturwissenschaftliche Weltbild seit über 100 Jahren nicht mehr deterministisch ist. Ich rate Ihnen, sich über Ihre Feindbilder erstmal genauer zu informieren. Es stimmt allerdings durchaus, dass die Neurowissenschaften die bisherige philosophische Konzeption von einem freien Willen brüchig werden lassen. Andererseits garantiert ein religiöses Weltbild ebenfalls noch nicht ein Menschenbild, das auf einem freien Willen basiert, wenn man mal an strenge Auslegungen der calvinistischen Prädestinationslehre denkt.

    Das ist durchaus eine Herausforderung, insbesondere im Strafrecht, das auf immer noch großteils auf der Bestrafung von Schuld, welche durch eine freie Willensentscheidung entstehe, abstellt. In der Gegenwart zeigt sich die Diskrepanz zwischen den geschriebenen Gesetzen und den philosophischen Überzeugungen der sie auslegenden Juristen vor allem in einer Zunahme von Strafmilderungen aufgrund entschuldigender Umstände („er konnte ja nicht anders“), andererseits in einer zunehmenden Anordnung von Therapiemaßnahmen und Sicherungsverwahrung anstelle normaler Haft.

    Allerdings – ohne dafür fachlich qualifiziert zu sein – glaube ich, dass die komplexen Anreiz- und Abschreckungsstrukturen, mittels derer die Justiz das Verhalten der Menschen beeinflusst, sich mit einem leicht modifizierten Modell von einem freien Willen immer noch hinreichend genau abbilden läßt. Ob ich ein Verbrechen nicht begehe, weil ich mich nach Abschätzung der Folgen dagegen entschieden habe oder ob ich es nicht tue, weil in meinem Hirn aufgrund kürzlicher direkter oder indirekter Kontakte mit dem Arm des Gesetzes mehr Bestrafungs- als Belohnungsmoleküle schwimmen, ist im Endeffekt dasselbe.

    Auf die Fähigkeit des Menschen, vor- wie auch nachteilhafte Entscheidungen zu treffen, hat eine solche philosophische Paradigmenverschiebung – abgesehen eben von den genannten Reibungseffekten beim Konflikt alter mit neuen Paradigmen – keine Auswirkung. Geht man von der Existenz eines freien Willens aus, dann ist diese unabhängig davon, ob die Menschen diese Existenz philosophisch anerkennen.

    • 9. September 2012 um 18:46 Uhr
    • Arjen van Zuider
  956. 965.

    @ htn

    Tahâfut heißt nicht Zerstörung sondern Inkohärenz, falâsifa heißt nicht Philosophie, sondern ist der plural von failas¨^uf, also Philosoph.

    Erst lesen dann schwätzen:

    https://byustudies.byu.edu/showtitle.aspx?title=7685

    Es bedeutete das Ende der philosophischen Debatte im Islam.

    Aha, Averroës lebte also vor al-Ghazâlî.

    • 9. September 2012 um 18:46 Uhr
    • MTR
  957. 966.

    Den, Publicola, können Sie gerne anführen mit seiner Rede von der „Vorsehung“. Dem hgeht nämlich der satz voraus, dass er das Naturgesetz, nachdem das Schwache ausgeschieden werden müsse erfülle.
    Gott war bei ihm also „Naturgesetz“ und Darwin sein Stichwortgeber.

    • 9. September 2012 um 18:49 Uhr
    • hertonan
  958. 967.

    @ MRT

    Sie wollen also sagen, dass für die Erstunterzeichnerländer (7 der 10 waren von Deutschland besetzt, UK hat gegen Deutschland Krieg geführt) Überlegungen zum Dritten Reich völlig fremd waren?

    Wie kommen Sie auf diesen Stuss? Ich habe lediglich versucht, Ihnen zu erklären, dass Art. 4 Abs. 1 und 2 GG inhaltlich und sprachlich deutlich von den Erfahrungen mit dem NS geprägt sind und es insofern richtig ist, davon zu sprechen, das GG sehe für Religion einen ganz besonderen Schutz vor. Sie haben es daraufhin so hindrehen wollen, als wäre an den besagten Absätzen nichts Bemerkenswertes (O-Ton: „Gemeingut westlicher Verfassungen“ – was immer das sein soll). Art. 9 EMRK – die EMRK ist das, was man wohl noch am ehesten als so etwas wie ein „Gemeingut“ bezeichnen kann – liest sich aber doch deutlich anders als Art. 4 GG.

    Den Sachverhalt, dass sich im GG kein GG kein Gesetzesvorbehalt findet, kann man mit dem Einfluss der kath. Kirche wohl wesentlich ökonomischer erklären.

    Die Erfahrungen mit dem Dritten Reich spielten bei den Beratungen in Zusammenhang mit Art. 4 GG eine ganz zentrale Rolle. Ein ursprünglich angedachter Gesetzesvorbehalt wurde eigens gestrichen. Wenn ich mich recht entsinne, ging sowohl das als auch die Stellung an der Spitze der speziellen Freiheitsrechte maßgeblich auf die Erfahrungen mit dem NS zurück.

    Grundsätzlich ist die Frage zu stellen, ob man mit Blick auf das Verhältnis von Staat und Religion vor dem Hintergrund des Nationalsozialismus und des Scheiterns der Weimarer Republik nicht auch ganz andere Konsequenzen hätte ziehen können. Schließlich unterstützte eine starke Minderheit der evangelischen Patoren die Nazis, die Mehrheit deren deutschnationale Steigbügelhalter. Unter den Studenten der evangelisch-theologischen Fakultäten fasste der Nationalsozialismus am frühesten undstärksten Fuß. Rechtfertigt dies die Fortsetzung, ja Stärkung von Privilegien?

    Das mag so sein (wobei Ihre Argumentation insoweit nicht auf die Katholische Kirche passt*), ist aber nicht das Thema. Damals ging man – mit Blick auf den kirchlichen Widerstand und die empfundene moralische Katastrophe – vielmehr davon aus, dass es sinnvoll wäre, den Einfluss den Kirchen (und Religion im Allgemeinen) zu stärken.

    Darüber hinaus wurde/ wird ja in unterschiedlichen Zusammenhängen ein Gesetzesvorbehalt durchaus praktiziert:

    Das BVerwG hat in Sachen Schächten mal vor einigen Jahren mit Art. 136 Abs. 1 WRV einen (möglichen) Schrankenvorbehalt ins Spiel gebracht (und sich vor dem BVerfG eine blutige Nase geholt). Im Übrigen sind in Deutschland Einschränkungen von Art. 4 Abs. 1 und 2 GG stets im Wege der praktischen Konkordanz gerechtfertigt worden, also unter Verweis auf kollidierendes Verfassungsrecht. Das führt nicht selten zu demselben Ergebnis, als wenn ein Grundrecht ausdrücklich unter Gesetzesvorbehalt stünde. Es kann aber auch anders sein. Das war aber auch gar nicht das Thema. Mir ging es darum, dass vorbehaltlos gewährleiste Grundrechte in der Regel als besonders „wertvoll“ angesehen werden.

    * Wahrscheinlich kommen Sie nun mit dem Reichskonkordat.

    • 9. September 2012 um 18:52 Uhr
    • NKB
  959. 968.

    Als Führer des deutschen Volkes kann ich in diesem Augenblick dem Herrgott nur danken, daß Er uns in unserem ersten schweren Kampf um unser Recht so wunderbar gesegnet hat und Ihn bitten, daß Er uns und alle anderen den richtigen Weg finden läßt – auf daß nicht nur dem deutschen Volk, sondern ganz Europa ein neues Glück des Friedens zuteil wird.
    http://www.youtube.com/watch?v=T-prBenokss

  960. 969.

    # 976 – Datum: nach dem Polenfeldzug

  961. 970.

    @ MRT

    Nebenbei: Wenn Sie einerseits – zu Recht – auf die Nähe zum Nationalsozialismus hinweisen, sollten Sie andererseits schon auch den Kirchenkampf berücksichtigen.

    Wenn man den Kirchenkampf und seine (ihm jedenfalls zugeschriebene) moralische Bedeutung ausblendet, kann man Art. 4 GG nicht richtig einordnen.

    • 9. September 2012 um 19:01 Uhr
    • NKB
  962. 971.

    @ NKB

    Wie kommen Sie auf diesen Stuss?

    Nein Sie haben GG („Lehre aus dem NS: kein Gesetzesvorbehalt“) mit der EMRK kontrastiert.

    Damals ging man – mit Blick auf den kirchlichen Widerstand und die empfundene moralische Katastrophe – vielmehr davon aus,

    ‚man‘ waren eben 1949 eine Mehrheit von Volksvertretern, die sich den Kirchen verpflichtet fühlten und deren Rolle im Dritten Reich vielleicht etwas arg beschönigt betrachteten. Daher die bewusst polemischen Anmerkungen zu den evangelischen Kirchen.

    * Wahrscheinlich kommen Sie nun mit dem Reichskonkordat.

    Ja 😉

    Nein, im Ernst: Für Deutschland trifft ihr Einwand zu, der intellektuellen Redlichkeit zuliebe solte man aber katholisch geprägte Kollaborationsregime nicht ungenannt lassen: Tiso, Ustascha, in gewisem Grade auch Vichy.

    • 9. September 2012 um 19:03 Uhr
    • MTR
  963. 972.

    @ NKB

    Im Übrigen sind in Deutschland Einschränkungen von Art. 4 Abs. 1 und 2 GG stets im Wege der praktischen Konkordanz gerechtfertigt worden, also unter Verweis auf kollidierendes Verfassungsrecht.

    Das ist mit Blick auf die Frage Zeugen Jehovas/ Bluttransusion unmittelbar einsichtig. Wie verhält es sich bei der Durchsetzung der Schulpflicht? Weil die langfristig fürdie freie Entfaltung der Persönlichkeit wichtig ist?

    • 9. September 2012 um 19:06 Uhr
    • MTR
  964. 973.

    Woher wußte ich, MTR, dass Sie mit der „Inkohärenz“ antanzen würden?

    „Tahâfut heißt nicht Zerstörung sondern Inkohärenz, falâsifa heißt nicht Philosophie, sondern ist der plural von failas¨^uf, also Philosoph.

    However, „Tahafut“ ist ein sowohl aktiv als auch passiv verstehbares substantiviertes Verb. Eine ähnliche Strittigkeit ergab sich jüngst ,allerdings hinsichtlich des Persischen, in der Übersetzung der Achmedinedschad-Rede in der es um die Austilgung Israels ging.

    Die besagte „Inkohärenz“ ist also nicht nur als Zustandsbeschreibung aufzufassen, sondern eben auch als Bewerkstelligung oder Absicht, vergleichbar der „Zersplitterung“, die ebenfalls als Zustandsbeschreibung oder als Absichtserklärung verstanden werden kann, oder oder eben der Zerstörung.
    Dass der arabischsprechende jüdische Übersetzer Kalonymus ben Kalonymus ben Meïr hier also „Destructio philosophorum“ – Zerstörung der Philosophie übersetzte ist durchaus korrekt – vor allem vor dem Hintergrund. Daher gibt Wiki unter Berufung auf Schmölders ebenso korrekt wieder: „Die harsche Beurteilung der Philosophie durch Ghazali – er beurteilt am Ende der Widerlegung der Philosophen diese sogar als Ungläubige – war jahrhundertelang im lateinischen Westen so nicht präsent, u.a. wegen der vorherrschenden Rezeption von Ghazalis Darstellung der philosophischen Lehren aber nicht des diese beurteilenden Werks bzw. Werkteils.“
    http://de.wikipedia.org/wiki/Al-Ghazali#Forschungsgeschichte

    Daher sollten Sie sich Ihren Satz „Erst lesen dann schwätzen“ hinter beide Ohren schreiben.

    Wie kommen Sie darauf?

    • 9. September 2012 um 19:08 Uhr
    • hertonan
  965. 974.

    – „I’ve seen the light“ –

    … Hitler … verstand die „arische Rasse“ der weißen Nordeuropäer, vor allem der Deutschen, als die stärkste, zur Weltherrschaft bestimmte Rasse.
    Als ihren welthistorischen Todfeind sah er die Juden:
    Diese strebten ebenfalls die Weltherrschaft an, so dass es zu einem apokalyptischen Endkampf mit ihnen kommen müsse.

    … Da ihr Herrschafts- und Vernichtungsstreben in ihrer Rasse angelegt sei,
    könnten die Arier ihre Rasse nur durch
    die Vernichtung der Juden bewahren.

    Hitler bezeichnete diese als Willen Gottes und sich selbst als dessen Vollstrecker:
    „So glaube ich heute im Sinne des allmächtigen Schöpfers zu handeln:
    Indem ich mich des Juden erwehre, kämpfe ich für das Werk des Herrn.“ …

    http://de.wikipedia.org/wiki/Adolf_Hitler

  966. 975.

    @MRT

    Sie haben das Evangelium des Jakob Lorber aus dem 19ten Jahrhundert vergessen ;-D

    Zur Sache für den interessierten Laien:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Evangelien#Die_vier_neutestamentlichen_Evangelien

  967. 976.

    @Publicola:

    Ich sehe schon den Einwand kommen:

    Hitler handelte nicht im Sinne der Nächstenliebe, wie sie der einzig wahre Sohn des einzig wahren Gottes vorgelebt hat, überliefert im einzig wahren Buch der Bücher. Entsprechend war er Atheist.

    Finde den Denkfehler…

    • 9. September 2012 um 19:16 Uhr
    • Arjen van Zuider
  968. 977.

    @ htn

    Tahâfut ist ein Verbalsubstantiv VI. Stamm, dessen Funktion ist reflexiv oder reziprok.

    al-Ghazâlî bezeichnet drei Lehren der Philosophen als kufr, siebzehn weitere als nicht haltbar.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Al-Ghazali#Forschungsgeschichte

    In diesem Artikel oder Abschnitt fehlen wichtige Informationen. Du kannst Wikipedia helfen, indem du sie recherchierst und einfügst, aber bitte kopiere keine fremden Texte in diesen Artikel.

    Wie wäre es hiermit:

    http://www.oup.com/us/catalog/general/subject/ReligionTheology/Islam/?view=usa&ci=9780195331622

    • 9. September 2012 um 19:17 Uhr
    • MTR
  969. 978.

    @ MRT

    Nein Sie haben GG (“Lehre aus dem NS: kein Gesetzesvorbehalt”) mit der EMRK kontrastiert.

    Wenn Sie tatsächlich glauben sollten, dass meine Ausführungen dazu damit gut paraphrasiert sind, würde ich Ihnen empfehlen, den besagten Kommentar noch mal zu lesen. Aber ich denke, Sie haben mich in Wahrheit schon ganz gut verstanden ;-).

    ‘man’ waren eben 1949 eine Mehrheit von Volksvertretern, die sich den Kirchen verpflichtet fühlten und deren Rolle im Dritten Reich vielleicht etwas arg beschönigt betrachteten.

    Sicher. Sie können auch gerne noch darauf hinweisen, dass man nicht umsonst zeitweise von „katholischem Mief“ sprach. Aber an dem nüchternen – und de lege lata zu beachtenden – Befund, dass das Grundgesetz das Religiöse mithin spezifisch betont (und schützt), ändert das doch nichts.

    • 9. September 2012 um 19:17 Uhr
    • NKB
  970. 979.

    @NKB

    War’s nicht schon mal so, dass Sie meinten, gesperrt zu sein, und sich daraufhin zeigte, dass es bloß ein technischer Fehler war?

    1x

    @KC
    Ich weiss wie man das umgeht, aber das ist irgendwann zu langweilig.

    • 9. September 2012 um 19:17 Uhr
    • Mamas Liebling
  971. 980.

    @ NKB

    Kirchenkampf ist ein Begriff, der mit der erwähnten problermatischen beschönigenden Auffassung zur Haltung der ev. Kirche im Dritten Reich zusammenhängt. Ohne die heldenhafte leistung einzelner in Abrede zu stelln kann man wohl kaum behaupten, dass die ev. Kirchen in ihrer Gesamtheit zum Dritten Reich in größerer Distanz standen als zur Weimarer Republik.

    • 9. September 2012 um 19:18 Uhr
    • MTR
  972. 981.

    @ NKB

    Aber an dem nüchternen – und de lege lata zu beachtenden – Befund, dass das Grundgesetz das Religiöse mithin spezifisch betont (und schützt), ändert das doch nichts.

    Wen ich diesen Sachverhalt kritisiere nehme ich ihn doch zur Kenntnis.

    • 9. September 2012 um 19:21 Uhr
    • MTR
  973. 982.

    @ htn

    Tahâfut ist ein Verbalsubstantiv VI. Stamm, dessen Funktion ist reflexiv oder reziprok.

    al-Ghazâlî bezeichnet drei Lehren der Philosophen als kufr, siebzehn weitere als nicht haltbar.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Al-Ghazali#Forschungsgeschichte

    • 9. September 2012 um 19:23 Uhr
    • MTR
  974. 983.

    @ MRT

    Weil die langfristig fürdie freie Entfaltung der Persönlichkeit wichtig ist?

    Die verfassungsrechtliche Herleitung der Schulpflicht ist umstritten. Denkbar ist, sie unmittelbar auf das allgemeine Persönlichkeitsrecht des Kindes zu stützten oder das staatliches Wächteramt im Rahmen der elterlichen Sorge ins Spiel zu bringen (Art. 6 Abs. 2 S. 2 GG). Dahinter steht dann letztlich freilicher wieder das allgemeine Persönlichkeitsrecht (letztlich aber auch Art. 12 GG). Zumeist wird wohl schlicht auf Art. 7 Abs. 1 GG verwiesen.

    • 9. September 2012 um 19:24 Uhr
    • NKB
  975. 984.

    Fortseztung

    http://de.wikipedia.org/wiki/Al-Ghazali#Forschungsgeschichte

    In diesem Artikel oder Abschnitt fehlen wichtige Informationen. Du kannst Wikipedia helfen, indem du sie recherchierst und einfügst, aber bitte kopiere keine fremden Texte in diesen Artikel.

    Wie wäre es hiermit:

    http://www.oup.com/us/catalog/general/subject/ReligionTheology/Islam/?view=usa&ci=9780195331622

    • 9. September 2012 um 19:24 Uhr
    • MTR
  976. 985.

    @ htn

    Fortsetzung

    In diesem Artikel oder Abschnitt fehlen wichtige Informationen. Du kannst Wikipedia helfen, indem du sie recherchierst und einfügst, aber bitte kopiere keine fremden Texte in diesen Artikel.

    Wie wäre es hiermit:

    http://www.oup.com/us/catalog/general/subject/ReligionTheology/Islam/?view=usa&ci=9780195331622

    • 9. September 2012 um 19:24 Uhr
    • MTR
  977. 986.

    @ M

    „Dass die Hebräische und die griechische Schrift heute ganz anders aussehen, ist die Folge späterer Entwicklungen.“

    Danke für die info – dass letztlich das lateinische alphabet und die hebräische schrift denselben ursprung haben, war mir nicht klar.

    • 9. September 2012 um 19:25 Uhr
    • Zagreus
  978. 987.

    @ MTR

    „Kirchenkampf“ ist der allgemein übliche Begriff dafür. Selbst im englischsprachigen Raum wird er so verwandt.

    • 9. September 2012 um 19:29 Uhr
    • NKB
  979. 988.

    @NKB:

    Aber an dem nüchternen – und de lege lata zu beachtenden – Befund, dass das Grundgesetz das Religiöse mithin spezifisch betont (und schützt), ändert das doch nichts.

    Sehr wohl aber ändert die Frage, ob die Religionsfreiheit im GG Ausdruck einer ewigen Wahrheit oder aber bloß des Zeitgeistes der frühen Nachkriegszeit sei, etwas daran, inwiefern dieser Zustand „mit gutem Grund“ besteht und deshalb sein Weiterbestehen rechtfertigt.

    • 9. September 2012 um 19:30 Uhr
    • Arjen van Zuider
  980. 989.

    der intellektuellen Redlichkeit zuliebe solte man aber katholisch geprägte Kollaborationsregime nicht ungenannt lassen: Tiso, Ustascha, in gewisem Grade auch Vichy.

    … und Einstellung und Verhalten großer Teile der Bevölkerung etc. des unter Adolf ‚heimgekehrten‘ österreichischen Teil ‚des Reiches‘ …

  981. 990.

    @ AvZ (985.)

    Wie kommen Sie denn darauf, dass ich das bestritten hätte?

    Mir ging es bei meinem Einwurf in die Debatte von Anfang an nur darum, dass Art. 4 GG in Wahrheit ganz stark von den Erfahrungen vom Nationalsozialismus geprägt ist. Inwiefern man seinerzeit die richtigen Lehren gezogen hat, ist eine andere Frage. Aber wo wir schon dabei sind: Irgendwie hat es lange doch rech gut geklappt, oder nicht?

    • 9. September 2012 um 19:35 Uhr
    • NKB
  982. 991.

    OT

    Samaras hat verstanden:

    Am Samstag kündigte Samaras an, nach dem aktuellen Sparpaket werde es kein weiteres mehr geben. „Dies werden die letzten Kürzungen sein“, sagte Samaras bei der Eröffnung der größten Messe Griechenlands in der Hafenstadt Thessaloniki.

    http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/merkel-will-austritt-griechenlands-aus-der-euro-zone-verhindern-a-854711.html

    • 9. September 2012 um 19:38 Uhr
    • MTR
  983. 992.

    @NKB: Nicht Sie. Aber zB bei Saki (auf dessen an mich gerichtete Suggestivfrage „Überlegen Sie mal, warum die Religionsfreiheit im GG steht“ antwortete MTR, was wiederum Ihre Replik und den darauffolgenden Disput auslöste) glaubte ich durchaus herauszulesen, dass für ihn die Entstehungsgeschichte des GG seine unveränderte Fortexistenz in der heutigen Zeit rechtfertigt.

    Aber wo wir schon dabei sind: Irgendwie hat es lange doch rech gut geklappt, oder nicht?

    Wie gerade die vorliegende Debatte zeigt, offenbar immer weniger. Man könnte es so sehen, dass ein Staat, der Religionsfreiheit nicht nur der innerlichen Überzeugung, sondern auch des äußerlichen Rituals gewährt, nur so lange funktionieren kann, wie eine sehr große Mehrheit seiner Bewohner derselben Glaubensrichtung anhängt – oder zumindest einem Verbund von Glaubensrichtungen, die ihre Rituale gegenseitig wenn nicht teilen, so doch zumindest tolerieren. Protestanten und Katholiken mögen sich im 19. und 20. JH viele Rivalitäten geleistet haben, aber doch wäre es zB den Protestanten nie eingefallen, dass die katholische Heiligenverehrung nicht bloß eine fehlerhafte Ausübung des christlichen Glaubens sei, sondern ein Verbrechen, das aus Gründen der Staatsräson generell unterbunden werden müsse, wie es heute mit der Beschneidung geschieht.

    • 9. September 2012 um 19:50 Uhr
    • Arjen van Zuider
  984. 993.

    @ NKB

    Mir ging es bei meinem Einwurf in die Debatte von Anfang an nur darum, dass Art. 4 GG in Wahrheit ganz stark von den Erfahrungen vom Nationalsozialismus geprägt ist. Inwiefern man seinerzeit die richtigen Lehren gezogen hat, ist eine andere Frage.

    Gut vielleicht ergab sich der Konflikt aus unterschiedlichen (historischen, juristischen) herangehensweise

    Aber wo wir schon dabei sind: Irgendwie hat es lange doch rech gut geklappt, oder nicht?

    Ja, das hängt aber mit einer Reihe historisch kontingenter Faktoren zusammen:

    – Die beiden wichtigsten Religionsgemeinschaften akzeptierten nach 1945 die FdGO vorbehaltlos (ein entscheidender Unterschied zu Weimar)
    – Ihnen gehörte die große Mehrheit der Bevölkerung an. Deswegen wurde der Vorrang der Religionsfreiheit vor anderen Rechtsgütern sicher weniger hinterfragt. Und gleiches gilt wohl für die Verfügungsgewalt der Eltern über ihre minderjährigen Kinder.
    – Die größte Religionsgemeinschaften, welche mit Blick auf die fdGO problematisch war (Zeugen Jehovas), war immer noch klein und quietistisch. Militante Islamisten und Psychoausbeutungssekten hatten sie in Herrenchiemsee verständlicherweise noch nicht auf dem Radar.

    Zum wenig zukunftsweisenden „katholischen Mief“, seinen aber subjektiv nachvollziehbaren Hintergründen:

    http://www.randomhouse.de/Buch/Die-Politisierung-der-Lust/Dagmar-Herzog/e179126.rhd

    • 9. September 2012 um 19:54 Uhr
    • MTR
  985. 994.

    @ NKB

    Abschließend zur Klärung

    Persönlich halte ich eine Einschränkung der „starken Religionsfreiheit“ auf das, was einvernehmlich zwischen Erwachsenen geschieht, mit starker Absicherung der öffentliche Präsenz von Religion für wünschenswert.

    • 9. September 2012 um 20:02 Uhr
    • MTR
  986. 995.

    @Thorha
    „Sie erklären mir dann bitte den theologischen Erkenntnis- und Überprüfungsprozess des Zustandekommens der Bibel, ja?“

    Ihnen kann geholfen werden:

    „Unumstritten waren immer die vier Evangelien Seit dem späten 2. Jahrhundert erstellten Kirchenväter Listen kanonischer Bücher. Ihr wichtigstes Kriterium für die Aufnahme in den Kanon war die Verfasserschaft durch einen von Jesus selbst berufenen Apostel oder eine von einem Apostel autorisierte Abfassung. Das Matthäus- und Johannesevangelium galten als apostolisch, das Markusevangelium als von Simon Petrus, das Lukasevangelium von Paulus bestätigt.

    „Gleichwohl ist es erstaunlich, mit welcher Treffsicherheit die damalige Kirche im ganzen die wesentlichen und auch zuverlässigsten Schriften in den Kanon aufgenommen hat. Es gibt schwerlich eine andere Schrift, deren Aufnahme in den Kanon man nachträglich wünschen möchte.“
    – Bernhard Lohse: Epochen der Dogmengeschichte[9]“

    http://de.wikipedia.org/wiki/Kanon_des_Neuen_Testaments#Neues_Testament

  987. 996.

    @MRT
    Schön, dass Sie den Link den ich Ihnen lieferte kopieren konnten.

    Und dass Sie dass von mir erklärte substantivierte Verb nun Verbalsubstantiv nennen ist ebenfalls eine tolle Leistung.
    Das mit Passiv und Aktiv haben sie aber noch nicht gant verstanden:

    man kann den Text des links übrigens auch lesen:

    „wurde im Westen unter dem Titel Destructio philosophorum bekannt, als der Tahafut at-tahafut 1328 von dem jüdischen Übersetzer Kalonymus ben Kalonymus ben Meïr aus dem Arabischen ins Lateinische übersetzt wurde.§

    http://de.wikipedia.org/wiki/Al-Ghazali#Forschungsgeschichte

    • 9. September 2012 um 20:15 Uhr
    • hertonan
  988. 997.

    @mtr

    oder hiermit:

    „sie wendet sich gegen den Sufismus des Mystikers al-Ghazali, der in Tahafut al Falasifa (Inkonsequenz [od. Zerstörung] der Philosophie) die klass. griech. Philosophen als Ungläubige kritisiert hatte.“

    http://www.wikiweise.de/wiki/ibn%20Rushd

    • 9. September 2012 um 20:21 Uhr
    • hertonan
  989. 998.

    @ htn

    Was reflexiv oder reziprok ist kann sich schlecht ins Passiv gesetzt werden. Das wird sich im Deutschen nicht anders geregelt als im Arabischen. 😉

    Verbalsubstantiv ist der übliche Terminus in neueren Grammatiken und Lehrbüchern(Wolfdietrich Fischer: Grammatik des klassischen Arabisch 3. verbesserte Auflage, Weisbaden: Harrassowitz, 2002 § 205f.), früher sagte man Infinitiv.

    Ist ja toll, dass ich von Ihnen erfahre, dass die Forschungsgeschichte zu al-Ghazâlî 1842 aufhört. Aber schön, dass Sie blind der wikipedia vertrauen, wo die selbst erkennt, dass sie ein Problem hat.

    • 9. September 2012 um 20:26 Uhr
    • MTR
  990. 999.

    @ htn

    Eben haben Sie noch gesagt, nach al-Ghazâlî habe es keine Philosophie mehr gegeben.

    • 9. September 2012 um 20:28 Uhr
    • MTR
  991. 1000.

    Um der intellektuellen Redlichkeit willen, sollte man erwähnen

    „der intellektuellen Redlichkeit zuliebe solte man aber katholischgeprägte Kollaborationsregime nicht ungenannt lassen: Tiso, Ustascha, in gewisem Grade auch Vichy.

    … und Einstellung und Verhalten großer Teile der Bevölkerung etc. des unter Adolf ‘heimgekehrten’ österreichischen Teil ‘des Reiches’ …“

    dass Hitlers Gottesvorstellung biologistisch war und er nach dem einspruch der Kirchen gegen die Withanasie bekundete, dass nach dem Endsieg mit den Kirchen aufgeräumt würde und der „Papst in vollem Ornat auf dem Petersplatz aufgehängt“ würde (aus „Hitlers Tischgespräche“)
    soviel zu Hitlers angeblicher Kirchennähe.

    • 9. September 2012 um 20:29 Uhr
    • hertonan
  992. 1001.

    @MRT

    „Eben haben Sie noch gesagt, nach al-Ghazâlî habe es keine Philosophie mehr gegeben.“

    Im Islam, mein Bester.
    Gazali bedeutete das Ende der philosophischen Auseinandersetzung im Islam.
    Ibn Ruschd wurde geächtet und hat im Islam praktisch keine Bedeutung. Er kam erst im Westen zur Geltung.

    • 9. September 2012 um 20:32 Uhr
    • hertonan
  993. 1002.

    @ htn

    Withanasie

    Bei ihnen wohl ein Freudscher Vertipper.

    soviel zu Hitlers angeblicher Kirchennähe.

    Die hat hier niemand behauptet. Wollen Sie aber leugnen, dass Jozef Tiso katholischer Priester war?

    • 9. September 2012 um 20:35 Uhr
    • MTR
  994. 1003.

    @mrt
    „Was reflexiv oder reziprok ist kann sich schlecht ins Passiv gesetzt werden. Das wird sich im Deutschen nicht anders geregelt als im Arabischen.“

    Sie scheinen ein rechtes Naivchen, was das Arabische betrifft.

    „Verbalsubstantiv ist der übliche Terminus in neueren Grammatiken“

    Das können Sie gerne glauben – Tatsache ist, dass Sie meine Wendung übernommen haben.

    „Ist ja toll, dass ich von Ihnen erfahre, dass die Forschungsgeschichte zu al-Ghazâlî 1842 aufhört. Aber schön, dass Sie blind der wikipedia vertrauen, wo die selbst erkennt, dass sie ein Problem hat.“

    Nun, in dem Falle sind Sie es, der blind Wikipedia vertraut.
    Ich für meinen Teil vertraue der Übersetzung des arabischsprachigen und zeitgenössischen Juden ben Meirs, der „Destructio“ übersetzte, was, wie sie möglicherweise nicht wissen, „Zerstörung“ heißt.

    • 9. September 2012 um 20:39 Uhr
    • hertonan
  995. 1004.

    @mtr

    Wer auf Tippfehler abhebt, bekennt seinen argumentativen Bankrott.
    Wer war in Ihrem Falle jedoch schon anhand der Renitenz abzusehen.
    Daher – over and out.

    • 9. September 2012 um 20:42 Uhr
    • hertonan
  996. 1005.

    @hertonan:

    Ich für meinen Teil vertraue der Übersetzung des arabischsprachigen und zeitgenössischen Juden ben Meirs, der “Destructio” übersetzte, was, wie sie möglicherweise nicht wissen, “Zerstörung” heißt.

    Ich kann in Sachen Latein zwar nicht mit allzu großer Gewissheit aufwarten, aber wäre es möglich, dass destructio nicht nur den Vorgang der Zerstörung, sondern auch den Zustand der Zerstörtheit bedeuten kann?

    • 9. September 2012 um 21:15 Uhr
    • Arjen van Zuider
  997. 1006.

    Hitlers angeblicher Kirchennähe – … also bitte!

    Warum diese bewusst vorgenommene ‚Verschiebung‘ bzw. Umdefinierung Ihrerseits der von Ihnen hier kurz zuvor vorgegebenen Diskussions-Matrix bzw. Diskussions-Koordinaten ‚Atheismus‘ bzw. ‚Atheisten’?

    Ging es bei meinen betreffenden Postings nicht um eine skeptische Replik auf Ihre Zuweisung allen Bösen(s) der neueren Zeitgeschichte und seiner Ursprünge einzig und alleinig an den Atheismus, ergo um Atheisten (Mao, Stalin) als ultimative Inkarnation des denkbaren Bösen der neueren Zeitgeschichte?

  998. 1007.

    Österreich – Nationalsozialismus, Katholizismus – z.B.:

    Hitler ließ sich die Vereinigung Österreichs mit dem Deutschen Reich nachträglich durch eine Volksabstimmung am 10. April 1938 absegnen. Im Vorfeld waren prominente Persönlichkeiten wie der Wiener Kardinal Theodor Innitzer, der bereits am 18. März eine affirmative „Feierliche Erklärung“ der Bischöfe freiwillig mit „und Heil Hitler“ unterzeichnete,[11] der Präsident des evangelischen Oberkirchenrates Robert Kauer, Politiker wie der Sozialdemokrat und ehemalige österreichische Staatskanzler Karl Renner und der frühere Bundespräsident Michael Hainisch sowie Künstler wie Paula Wessely, Paul Hörbiger, Hilde Wagener, Friedl Czepa, Ferdinand Exl, Erwin Kerber, Rolf Jahn, Josef Weinheber und Karl Böhm („Wer dieser Tat unseres Führers nicht mit einem hundertprozentigen Ja zustimmt, verdient nicht, den Ehrennamen Deutscher zu tragen“)[12] öffentlich für ein Ja eingetreten….

    Im bald in Ostmark umbenannten Österreich hatte die NSDAP großen Zulauf. 1943 erreichte die Mitgliederzahl ihren Höhepunkt, fast 700.000 Österreicher und somit rund acht Prozent der Bevölkerung gehörten ihr an.
    Die Verteilung war regional höchst unterschiedlich: im katholischen Tirol wurde ein Spitzenwert von 15 Prozent erreicht …

    Die Gestapo schätzte im Juni 1938, dass 30 Prozent der Österreicher Anhänger des Nationalsozialismus waren, wenn auch nicht nur aus ideellen Motiven …

    http://de.wikipedia.org/wiki/Anschluss_%C3%96sterreichs

  999. 1008.

    Wenn den Juden die Beschneidung so wichtig ist, warum sind dann so wenige Juden in Deutschland beschnitten? Wenn den Juden und Muslimen die Beschneidung so wichtig ist, warum waren dann heute nur 300 auf der Demo in Berlin (und das, obwohl 50 (!) Organisatoren den Aufruf zur Demo unterstützten)?.

    Ich habe den Eindruck, dass die Mehrheit der Juden und Muslime in Deutschland längst nicht so fanatisch hinter der Beschneidung stehen, wie man uns glauben machen möchte.

    • 9. September 2012 um 21:54 Uhr
    • Andreas
  1000. 1009.

    – Katholisch-Österreich –

    Der Schriftsteller Carl Zuckmayer beschrieb
    diese Tage des Anschlusspogroms
    in seiner Autobiografie (1966) als

    »Alptraumgemälde des Hieronymus Bosch […]. Die Luft war von einem unablässig gellenden, wüsten, hysterischen Gekreische erfüllt, aus Männer- und Weiberkehlen, das tage- und nächtelang weiterschrillte. Und alle Menschen verloren ihr Gesicht, glichen verzerrten Fratzen: die einen in Angst, die andren in Lüge, die andren in wildem, haßerfülltem Triumph. […]

    Ich erlebte die ersten Tage der Naziherrschaft in Berlin.

    Nichts davon war mit diesen Tagen in Wien zu vergleichen. […]
    Was hier entfesselt wurde, war der Aufstand des Neids, der Mißgunst, der Verbitterung, der blinden, böswilligen Rachsucht – und alle anderen Stimmen waren zum Schweigen verurteilt.«

    http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96sterreich_in_der_Zeit_des_Nationalsozialismus

  1001. 1010.

    @922 hertonan:

    Kommen Sie eigentlich in irgendeinem Beitrag ohne den Versuch der Herabwürdigung des gegenüber aus? Oder ist Ihr Verhalten typisch für Gläubige, also religionsimmanent?

    „die griechische Philosophie mit ihrer Subjekt-Objekt-trennung wäre gar nicht möglich gewesen, wenn nicht der Mensch sich zuvor im Judentum erstmals als Person, als Gegenüber Gottes und Gegenüber der Natur begriffen hätte.“

    Aha. Mein eigener Kenntnisstand diesbezüglich wird von wikipedia unterstützt, ebenso von verschiedenen weiteren Quellen:
    http://kekrops.tripod.com/Hellenistic_Files/Judaism.html
    http://www.jewishencyclopedia.com/articles/7535-hellenism
    http://www.presenttruthmag.com/archive/XXIX/29-2.htm
    Und demnach gibt es einen Einfluss der griechischen Philosophie auf das Judentum, aber nicht vice versa.
    Ich lasse mich allerdings gerne belehren. Bitte zitieren Sie die Historiker und deren Werke, die belegen oder zumindest plausibel machen, die jüdische Religionsphilosophie habe einen Einfluss auf welche griechischen Philosophieschulen gehabt.

    „Die Lehre des Thomas von Aquin, der die Gleichrangigkeit von Glaube und Verstand betonte “Ich kann nur glauben was ich verstehe und ich kann nur verstehen, was ich glaube” zäht zu den Fundamenten der katholischen Kirche.“

    Deshalb wurden ja über viele Jahrhunderte von der katholischen Kirche Bücherverbote, Bücherverbrennung und Bücherzensur betrieben? Ziemliches bröckeliges Fundament …

    „Dann gäbe es wohl keine mathematische Logik, Sie Held der Falsifikation.“

    Ein hochrtangiger und tiefschürfender Denker wie Sie hat wohl schlicht übersehen, dass die Axiome der Mathematik sehr wohl einer indirekten Überprüfung standhalten müssen. Nämlich der, bei ihrer Anwendung in Physik, Chemie etc. schlüssige und reproduzierbare Vorhersagen zu ermöglichen.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 9. September 2012 um 22:43 Uhr
    • ThorHa
  1002. 1011.

    Wann werde ich endlich in einer intelligenten Welt (IQ > 200) leben können ohne diesen jahrtausendealten messianisch-beschnittenen-traumatisierten Terror überall, d.h. ohne diesen jüdisch-christlich-muslimisch-kapitalistisch-kommunistisch-faschistisch-nationalsozialistisch-hypersozial-hypermedial-politisch-juristisch-pseudowissenschaftlichen Schwachsinn überall?

    Wenn also ein heutiger Körper, der beschnitten und traumatisiert ist, sich immer noch als „Jude“ bezeichnet, so ist er letztlich „selber schuld“, denn:
    Hätte es keine „Juden“ gegeben, so hätte es auch keine „Muslime“ und „Christen“ gegeben; ohne Christen hätte es aber keine Protestanten gegeben, ohne Protestanten (laut Max Weber [!]) aber keine Kapitalisten; ohne Kapitalisten aber keine Marxisten-Kommunisten, ohne Kommunisten aber keine Faschisten und Nationalsozialisten (etc. etc. etc.)…

    Und zum Angriff Israels („Juden“) auf den Iran („Arier“):
    Geht lieber Karotten und Bäume pflanzen, ihr verdammten Idioten überall, die mir tagtäglich meine Welt kaputt machen!

    P.S.: Nur Idioten (von Beschneidern bis Breivik) benutzen körperliche Waffen. Die stärkste Waffe war schon immer die Sprache… (und das Internet).

    • 9. September 2012 um 22:48 Uhr
    • erna
  1003. 1012.

    Amen.

    • 9. September 2012 um 22:54 Uhr
    • MRX
  1004. 1013.

    @Arie – Honorar:

    Honorare zahle ich gerne für Wissenserweiterung, die ich von Ihnen nicht erwarte. Denn
    „Erstens gab es keine “dutzende existiende Evangelien”…“
    Alleine der ganz sicher unvollständige wikipedia-Artikel zum thema (deutschsprachig) zählt 30, nichtkanonische Evangelien auf
    http://de.wikipedia.org/wiki/Apokryphen#Apokryphen_zum_Neuen_Testament
    Der folgende englische Text nennet weitere:
    http://ccat.sas.upenn.edu/rak/courses/735/Parabiblical/NTParabib.htm

    Sie lügen entweder – oder haben keine Ahnung. Diskussion beendet.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 9. September 2012 um 22:55 Uhr
    • ThorHa
  1005. 1014.

    Karotten und Bäume – Weltrettungsformel – Danke!

  1006. 1015.

    Nur Idioten benutzen körperliche Waffen

    Da mögen Sie recht haben. Leider führt das dazu, dass von wohlmeinenden Menschen der Wunsch nach einer gewaltlosen Gesellschaft als Arroganz der Intelligenz ausgelegt wird, die den minderbemittelten das Letzte nehmen will, das sie überhaupt noch haben, sich der Herrschaft der Intelligenten zu erwehren.

    • 9. September 2012 um 23:19 Uhr
    • Arjen van Zuider
  1007. 1016.

    Einfluss der griechischen Philosophie auf das Judentum … vice versa

    Der Einfluss der griechischen Philosophie auf das Judentum und insbesondere auf das Christentum ist m.E. in den Bereichen ‚Allgemeinwissen‘ bzw. ‚nicht-kontroverses traditionelles Forschungswissen‘ unbestritten (und bedarf insofern nicht (unbedingt) belegender Links).

    Einen Einfluss des Judentum auf die griechische Philosophie halte ich zumindest für die Zeit des Hellenismus – die Zeit des Alexanderreiches, seiner Diadochen und der späteren dort installierten römischen Provinzen – mit der allpervadierenden griechischen Sprache für durchaus möglich;
    allerdings halte ich in diesem Falle, d.h. für diesbezügliche Statements bzw. Hypothesen, dann auch belegende Links für unbedingt erforderlich, da diese Sichtweise bzw. Hypothese m.E. nicht dem Bereich ‚Allgemeinwissen‘ bzw. ‚unbestrittenes traditionelles Forschungswissen‘ zugehörig scheint.

  1008. 1017.

    … Hätte es keine „Juden“ gegeben, so hätte es auch keine „Muslime“ und „Christen“ gegeben; ohne Christen hätte es aber keine Protestanten gegeben, ohne Protestanten (laut Max Weber [!]) aber keine Kapitalisten; ohne Kapitalisten aber keine Marxisten-Kommunisten, ohne Kommunisten aber keine Faschisten und Nationalsozialisten (etc. etc. etc.)…

    … und ohne Menschen würde es nur Karotten und Bäume und andere bemerkenswerte Exemplare von Flora sowie zahlreiche große und kleine Fauna-Vertreter gegeben …

    Schaffen wir also im Interesse widerspruchsfreier friedlicher Verhältnisse den Menschen ab … ! – … ?

  1009. 1018.

    … würde es … geben …

  1010. 1019.

    @ Andreas

    300 Teilnehmer, das ist in der Tat ein Fiasko.

    • 9. September 2012 um 23:28 Uhr
    • MRX
  1011. 1020.

    300 Teilnehmer – ist eigentlich auch oder gerade ein Beleg dafür, dass außer für einige „Medienfritzen“ und außer für einige „komische Foristen“ (wie uns hier auf dem JL-Blog)
    dieses Thema für den normalen Zeitgenossen und Bundesbürger
    (sei er atheistisch, christlich, jüdisch, muslimisch – oder weiß was sonst noch)
    schnurzpiepegal, schlicht und einfach: völlig irrelevant, ist.
    [Irgendwie auch verständlich, meine ich.]

  1012. 1021.

    300 teilnehmer ? juden und muslime ? So dramatisch wie dargestellt scheinen die betroffenen es nicht zu sehen. Freut mich das ? Ja-

    • 9. September 2012 um 23:55 Uhr
    • ernsthaft
  1013. 1022.

    Vielleicht auch ein Anlass, das Wolfsohn-Interview noch einmal anzuhören.

    • 9. September 2012 um 23:57 Uhr
    • MRX
  1014. 1023.

    Bei der kurden demo waren es 40.000 ?

    • 9. September 2012 um 23:59 Uhr
    • ernsthaft
  1015. 1024.

    Mein Körper gehört mir, oder nicht?

    • 10. September 2012 um 00:12 Uhr
    • Wolfgang Kramm
  1016. 1025.

    Ja, Ja, Jaaa … – fangen wir wieder von vorne an … ! – warum nicht? …

  1017. 1026.

    Bei der kurden demo waren es 40.000 ?

    anders als die kurdische ist die deutsche Gesellschaft nicht clangesellschaftlich organisiert, darum auch ‚nur‘ 300 Teilnehmer

  1018. 1028.

    „Schaffen wir also im Interesse widerspruchsfreier friedlicher Verhältnisse den Menschen ab … ! – … ?“

    @Publicola, als ich noch etwas „grüner“ war als heute, vermutlich in mehrfacher Hinsicht, war mein frei nach John Lennon kreierter Lieblingsspruch „Give ants a chance!“ – auch wenn der Reim nicht vollkommen ist.

  1019. 1029.

    “Give ants a chance!” – auch wenn der Reim nicht vollkommen ist – In Nordengland schon

  1020. 1030.

    @Publicola,
    dann muß das Original aber auch noch sein:
    http://dai.ly/NjwIZ8
    Der wunderbare unvergessene Sam Cooke!

  1021. 1031.

    Merci

  1022. 1032.

    http://bit.ly/NVezCe
    Aktuelles wdr5 Tagesgespräch – wozu?
    Zum Thema „Beschneidung“ mit Raphael Seligman im Studio.
    Gästebuch und Nachhörmöglichkeit.
    Gähn!

  1023. 1033.

    Schauen Sie, Arie Berat (831) Terrorregime berufen sich auf eine Ideologie oder Religion. Je fester der Glaube, desto fester auch die Bereitschaft, die eigene Auffassung ggf. mit Gewalt durchzusetzen. Speziell für den Kommunismus ist der Kirchencharakter nicht zu übersehen. Kommunisten töteten Andersdenkende als Konkurrenten; wie Christen Andersgläubige verfolgten.

    Menschen, die grundsätzlich zweifeln und skeptisch sind, die nicht bereit sind Dogmen zu vertrauen und die sich darüber klar sind, dass alles Wissen jederzeit revidiert werden kann, neigen nicht dazu die Freiheit der Andersdenkenden einzuschränken.

    Wer der seltsamen Auffassung ist, dass der Atheismus auch eine Religion sei, denkt wahrscheinlich, dass der Ausschaltknopf am Fernsehgerät auch eine Programmwahl ist.

    • 10. September 2012 um 11:30 Uhr
    • pinetop
    • 10. September 2012 um 11:30 Uhr
    • MTR
    • 10. September 2012 um 11:31 Uhr
    • MTR
  1024. 1036.

    „Und gipfelte in der Absurdität, über eine Milliarde (!) beschnittene Männer pauschal zu schwer gestört und traumatisiert zu erklären.“

    Man sollte Argumente besser lesen. Von Traumatisierungen spricht die Wissenschaft nur bei Babies, die ohne wirksame Betäubung beschnitten werden. Die Folgen dieser Traumatisierung sind im Erwachsenenalter allerdings schwer zu fassen. Das ändert aber nichts daran, dass die betroffenen Kinder fürchterliche Schmerzen ertragen mußten und müssen.

    Ansonsten gilt, dass allen als Kinder beschnit