Ein Blog über Religion und Politik

Was man in Deutschland alles sagen darf

Von 21. Oktober 2009 um 12:13 Uhr

Ich habe für die morgige Ausgabe der ZEIT (Nr.44) eine Seite 3 zu den Weiterungen im Fall Sarrazin geschrieben:

Aus einem Interview in einer wenig bekannten Intellektuellenzeitschrift ist binnen dreier Wochen ein „Fall Sarrazin“ geworden. Der Streit über die Äusserungen des Bundesbankvorstands in „Lettre International“ mutiert zur Debatte über die deutsche Debattenkultur. Es wird mittlerweile genauso leidenschaftlich darüber gestritten, was man hierzulande um welchen Preis sagen darf – wie über die ursprüngliche Frage: ob Sarrazin denn Recht hat mit seinen Behauptungen über Einwanderer in Berlin.
Auch die Leser dieser Zeitung und ihrer Online-Ausgabe sind seit Wochen hoch engagiert in der Analyse des Vorgangs. Seit dem Streit um die dänischen Karikaturen hat es eine solche Welle der Empörung nicht mehr gegeben. In vielen Hundert Beiträgen schält sich ein Deutungsmuster heraus, das sich immer weiter vom Ursprung der Debatte löst. Es lautet etwa so: Einer sagt, was schief läuft im Land mit den „Türken und Arabern“ – und wird dafür bestraft. Man kann einem Mythos beim Entstehen zuschauen: Thilo Sarrazin, einsamer Kämpfer gegen Rede- und Denkverbote.
Zwei Männer haben maßgeblichen Anteil daran: Stephan Kramer vom Zentralrat der Juden in Deutschland, der behauptete, dass „Sarrazin mit seinem Gedankengut Göring, Goebbels und Hitler große Ehre erweist“. Und Axel Weber, Vorstandschef der Bundesbank, der Sarrazin erst verschwiemelt den Rücktritt nahelegte und ihn dann hinter den Kulissen teilentmachtete – ohne je ein offenes Wort über die Aussagen seines Bank-Kollegen zu wagen, die den Anlass gegeben haben. Nun wird gar behauptet, die Pressestelle der Bundesbank hätte vorab Kenntnis von dem Interview gehabt und Weber hätte Sarrazin somit bewusst ins offene Messer laufen lassen. Wie dem auch sei –  Kramer und Weber lieferten Beispiele dafür, wie man die Diskussionskultur auf den Hund bringen kann: die fast schon bis zur Selbstkarikatur übertriebene Intervention des Zentralratssekretärs und das verdruckste Powerplay des Bankchefs haben mancherorts den Eindruck verfestigt, dass man in Deutschland über bestimmte Dinge nicht mehr reden kann, ohne erst in die rechte Ecke gedrängt und dann in den Senkel gestellt zu werden.

Mein Artikel auf Zeit Online, der Kramers Äusserung „einfach lachhaft“ nannte und befürchtete, er mache „kleine Münze aus dem NS-Vorwurf“, erhielt in kurzer Zeit 600 überwiegend zustimmende Kommentar. Und es ist immer noch kein Ende abzusehen, obwohl Kramer seine Äusserungen unterdessen zurückgenommen hat.
Da macht sich einerseits Empörung über den Umgang mit einem Unbequemen Luft. Aber es ist auch etwas anderes im Spiel, das man nicht so leicht als Beitrag zu einer freieren, konfliktfreudigeren Debattenkultur verbuchen kann. Da ist auffällig viel Freude dabei, dass man den Zentralrat der Juden bei einer törichten Intervention ertappt hat. Und es kommen in den Leserbriefen und den Online-Debatten Annahmen über den Stand der Integration, über die „wahren Ursachen“ der Probleme des Einwanderungslandes, über die deutsche Identität und über die Haltung der Migranten zutage, die noch weit über Sarrazins Zuspitzungen hinausgehen.
Eine unterdrückte Wut macht sich Luft.

Ein Gefühl der Befreiung trägt viele Beiträge.  Mit der alten völkisch-rechten Fremdenangst hat dieses Phänomen herzlich wenig zu tun. Der politisch-emotionale Druckausgleich findet diesmal eher auf der liberal-progressiven Seite der Gesellschaft statt. Nicht schon die Andersheit des Anderen ist das Anstössige, sondern sein Zurückbleiben (oder -fallen) im Modernisierungsprozess, wie es sich in religiösen Symbolen, traditionsverhafteten Familiensitten und Machismo äußert. Entsprechend geriert man sich wohlig als Bannerträger der Freiheit. Eine manchmal schwer erträgliche Aura biederer Selbstgerechtigkeit gegenüber den Modernisierungsversagern prägt viele Äusserungen, die zuweilen an einen fortschrittlichen Rassismus grenzen. Einen altkonservativen Provokateur  wie Peter Gauweiler verleitet dies, in die Debatte zu werfen, ihm seien »Kopftuchmädchen allemal lieber als Arschgeweihmädchen«.
Das Gefühl der Befreiung wird interessanter Weise dadurch befördert, dass hier nicht etwa ein Mann vom rechten Rand behauptet, dass die Mehrzahl der Türken und Araber „keine produktive Funktion“ hätten und die Türken Deutschland mit ihrer Geburtenrate erobern „genauso wie die Kosovaren das Kosovo“ (Sarrazin) – sondern ein SPD-Mann. Das macht die Sache nämlich weniger verdächtig. Mit besonderer Genugtuung wird denn auch darauf verwiesen, dass „Herr Sarrrazin keineswegs am rechten Rand poltert, er poltert mitten in der Gesellschaft. (…) Er vermittelt dem viel zitierten kleinen Mann, dass es da oben doch noch welche gibt, die um seine Ängste, Sorgen und auch ganz konkreten Erfahrungen im Umgang mit Einwanderern jedwelcher Generation wissen und ihn auch ernst nehmen.“ Mancher Leser hält schon den Begriff Integration selbst für „reichlich naiv“ und meint, die Mühe „erübrigt sich nicht nur aufgrund der zu unterschiedlichen Kulturen. Die wollen es einfach nicht, nehmt das endlich zur Kenntnis.“ Wieder andere zitieren genüßlich die Zustimmung zu Sarrazins Aussagen von so prominenten Köpfen wie Hans-Olaf Henkel und Ralph Giordano. Die beiden liessen sich  nicht dem „rechten Lager“ zuordnen und hätten festgestellt, dass Sarrazin „einfach Recht“ habe –  anders als die „professionellen Gutmenschen“, die uns die Verhältnisse erst eingebrockt hätten. Viele Leser geben sich vollkommen sicher, dass die Integration scheitern muss, weil „die“ (Einwanderer) einfach nicht wollen. Woraus folgt, dass es in Frage steht, wie einer triumphierend schreibt, dass wir „überhaupt eine Einwanderungspolitik“ brauchen. Und es dauert nicht lange, da kommt derselbe Leser mit seiner Erklärung dafür, dass „Menschen eines völlig anderen Kulturkreises“ nicht integriert werden können. Es folgen aus dem Internet kopierte saftige Koran-Zitate über die „Ungläubigen“. Wieder ein anderer Leser ist zwar nicht per se gegen Einwanderung, aber wenn schon, dann „nur aus katholischen Ländern“. (Vom schlechten Schulerfolg der italienischen Einwandererkinder hat er offenbar noch nicht gehört.)
Das ist nicht abzutun als das übliche Maß an Ressentiment am Rand der Gesellschaft. Die paar handfesten Neonazis in den Debattenforen und Leserbriefspalten sind kaum der Rede wert. Sarrazin selber scheint sich erschrocken zu haben: Ob seine Entschuldigung, offenbar sei „nicht jede Formulierung gelungen“ gewesen, daraufhin deutet, dass ihm die Enthemmung mancher seiner Unterstützer selber unheimlich geworden ist?
Aussagen wie „Jeder Ausländer raus, wenn er nach sechs Monaten keinen Job gefunden hat“ stammen eben nicht von den wenigen Extremisten, die man hier gar nicht zitieren kann, ohne der Volksverhetzung in Anführungsstrichen Vorschub zu leisten. Es ist vielmehr die wutschäumende Mitte, über die man sich Gedanken machen muss.
Zum Glaubenssatz hat sich verfestigt, der Islam sei das Problem und Muslime nun einmal nicht integrierbar. Sarrazin redet zwar sehr abfällig über „Türken und Araber“. Doch er betont auch, dass die deutschstämmige Unterschicht die gleichen Probleme habe. Und: „Türkische Anwälte, türkische Ärzte, türkische Ingenieure werden auch Deutsch sprechen, und dann wird sich der Rest relativieren.“ Das passt eigentlich gar nicht ins Weltbild vieler, die glauben, man müsse nur den Koran lesen um zu verstehen, warum die „Türken und Araber sich hier nie integrieren können“.
Das Interview ist offenbar längst Nebensache: Man hat sich Sarrazin zum Helden erkoren und fühlt sich nun ermuntert, Dampf abzulassen. Beschweren kann sich Sarrazin über diese Fans allerdings nicht, denn er hat sie durch seine lustvoll verächtlichen, verantwortungslosen („stammtischnah“ nennt er es selbt in einer hellen Sekunde) Formulierungen angestachelt: Sie (die „Türken und Araber“) „produzieren ständig neue kleine Kopftuchmädchen“, sie „wollen keine Integration“, sie „erobern Deutschland“. Das Schnarrende, Herablassende, Höhnische ist seit jeher das Geheimnis seines Erfolgs. Thilo Sarrazin spricht vom Elitemangel in der Hauptstadt, vom Verfall der Bürgerlichkeit, den er aufhalten wolle. Sein eigener Ton, der bewusst mit dem Überschreiten ziviler Standards spielt, ist allerdings ziemlich unbürgerlich. Elite, die den Namen verdient, würde die Pöbelei gegen den hart arbeitenden Obst- und Gemüsehändler scheuen, der um drei Uhr morgens aufsteht, um seine Ware einzukaufen. Sarrazin ist in Wahrheit eine der vielen Gestalten der SPD-Rechten, in denen sich der Niedergang seiner Partei verkörpert: ein Sozialdemokrat, der den Leuten die Lizenz zur Verachtung derer ganz unten erteilt.
So assoziiert er etwa in wildem Lauf eine „Araberfrau“, die in Neukölln ihr sechstes Kind bekommt, weil sie dann durch Hartz IV eine größere Wohnung bekommt, mit der teilweisen erblichen Bedingung von Begabung – und folgert flugs, dass darum in der Haupststadt der „Anteil der intelligenten Leistungsträger aus demographischen Gründen kontinuierlich fällt.“ Es steht zwar nicht da, dass Araber die Dummheit vererben, aber es ist schon verzeihlich, dass mancher Sarrazin-Fan dies schlußfolgert, wenn der Interviewte im Gegenzug die überlegene Intelligenz der „osteuropäische Juden“ („15 Prozent höheren IQ“) preist.
Manche seiner Verteidiger finden den Ton des Bundesbankers zwar auch nicht schön. Sie meinen, er habe sich vielleicht hier und da im Register vergriffen, vielleicht dies und jenes überspitzt – aber dennoch eine tolle Debatte angestossen. Dazu ist folgendes zu sagen: Ton und Haltung sind keine Nebensache, wo es um Integration geht. Wie die Mehrheitsgesellschaft sich gegenüber den Neuen und ihren Kindern, die hier geboren sind, aufstellt, ist eine Kernfrage der Gesellschaftspolitik.
Und was die Integrationsdebatte angeht: Deutschland hat dabei in den letzten Jahren große Fortschritte gemacht. Die jetzige Debatte mit ihrer reichlich wirren Kombination von Ökonomismus, Eugenik („Unterschichtgeburten“) und kokettem Borderline-Rassismus wirft den Streit um die Integration in Wahrheit um Jahre zurück – in jene Phase, als das Schimpfen noch geholfen hat und man glaubte, die Alteingesessenen müssten diesen Neuankömmlingen nur mit harter Hand klarmachen, dass sie sich entweder einzufügen oder zu verschwinden hätten. Diese Welt ist längst perdu, und mit ihr die Alternative von Assimilation oder Rückführung.
Wir sind längst weiter. Wir haben in Deutschland die Schein-Alternative von Harmoniesoße oder kaum verhohlener Verachtung hinter uns gelassen, die frühere Debatten über die „Gastarbeiter“ kennzeichnete. Die Konservativen haben sich von der infantilen Sehnsucht nach dem Status quo ante verabschiedet und akzeptiert, dass die Arbeitsmigration nicht rückabgewickelt werden kann und mit ihren Folgen politisch umgegangen werden muss. So wie die Rechte akzeptiert hat, dass wir ein Einwanderungsland sind, hat die Linke sich stillschweigend  von der naiven Idee verabschiedet, Einwanderung sei automatisch eine Bereicherung und Multikulturalismus ein Selbstläufer. Zwei kostspielige Formen der Wirklichkeitsverleugnung sind vor aller Augen gescheitert, und die Politik hat begonnen, mit einer neuen Integrationspolitik darauf zu reagieren.
Seit Jahren debattieren wir – auch in der ZEIT – zum Beispiel die schlechten Schulergebnisse der Türken und Italiener und scheuen auch nicht die Frage, warum etwa Vietnamesen und Iraner besser abschneiden. Die Mängel des deutschen Schulsystems sind Thema in den Medien – aber eben auch die bildungsferne Einstellung vieler Eltern mit türkischen Wurzeln. Auch die türkischen Gruppen und die türkischsprachigen Zeitungen haben nach jahrelanger Abwehr angefangen, dies zu skandalisieren – ein Erfolg der harten Debatte in Politik und Medien. Thilo Sarrazin bezieht seine Beispiele übrigens selber aus den Medien – wie etwa aus dem ZEIT-Dossier über grillende Orientalen im Berliner Tiergarten. (Allerdings macht er aus 15-20 Tonnen Abfall, den Menschen aus aller Herren Länder dort hinterlassen, inklusive Weinflaschen und Hähnchenkeulen, mal eben „20 Tonnen Hammelreste der türkischen Grillfeste“.) Ehrenmorde und Zwangsheiraten sind seit der Ermordung von Hatun Sürücü Bestsellermaterial auf deutschen Büchertischen. Türkische Autorinnen wie Necla Kelek und Seyran Ates sind bei uns keine Aussenseiter, sondern mit vielen Preisen geehrte öffentliche Intellektuelle, mit denen die Regierung gerne ihre Islamkonferenz schmückt. Dort müssen sich konservative Muslime die Kritik anhören, in Anwesenheit des Ministers. Nirgendwo sonst in Europa – ja nirgendwo sonst in der Welt gibt es ein ähnlich ambitioniertes, geradezu kulturrevolutionäres Experiment. Holland hat Ayaan Hirsi Ali fallen und ins Exil gehen lassen. Unsere islamischen Feministinnen aber sind keine Ruferinnen vom Rand der Gesellschaft, sie sitzen mit dem Innenminister und den Verbänden, die sie kritisieren, an einem Tisch und ringen um Lösungen. Seyran Ates fordert in ihrem neuen Buch eine „sexuelle Revolution“ im Islam. Es gibt kaum ein Land auf der Welt, in dem sie dies so frei und unbehelligt tun kann wie hierzulande.
Das ist ein Grund zum Stolz auf Deutschland. Bisher jedenfalls:  Seyran Ates wird nun wegen ihres neuen Buchs bedroht. Und zwar so sehr, dass sie Inteview und Auftritte scheut und auch einen geplanten Text für die ZEIT absagte. Die Politik muss sich vor diese mutige Frau stellen, die furchtlos die Debatte voranbringt.
Nach Jahren des Streits über Moscheebauten, Deutschpflicht, Kopftücher,  Gewalt und Machismo an den Schulen gibt es in Deutschland praktisch kein Tabu mehr beim Reden über die Integration. Und das ist ein hohes Gut. Es ist daher ziemlich dreist, wenn nun ein Mann in der Pose des Tabubrechers auftritt, der sieben lange Jahre im wichtigsten Ressort einer rot-roten Landesregierung tätig war, die beinahe nichts gegen Verwahrlosung und Desintegration der Hauptstadt getan hat. Sieben Jahre hatte Thilo Sarrazin Zeit mit all der Macht des Kassenwartes darauf zu drängen, dass Berlin Avantgarde im Integrationsland Deutschland wird. Integrationspolitiker seiner eigenen Partei, wie etwa der Neuköllner Bürgermeister Buschkowsky, konnten auf einen Sarrazin all die Jahre nicht zählen. Das macht es geradezu bizarr, wenn Sarrazin nun wegen seiner Zivilcourage gelobt wird und ein Kollege in der FAZ ihn gar auf eine Stufe mit dem in der Münchener S-Bahn erschlagenen Dominik Brunner stellt. Es ist an der Zeit, diese überschnappende Debatte auf den Boden der Realität zurückzuholen.
Allerdings kann die neue Regierung etwas aus ihr lernen: Die begonnene Integrationspolitik muss nicht nur viel entschiedener fortgeführt werden. Sie muss auch wesentlich besser begründet und öffentlich erklärt werden. Es kann nicht sein, dass von den federführenden Integrationspolitikern der Koalition wochenlang nichts zu hören ist: Kein einziges Wort hat die Integrationsbeauftragte Maria Böhmer zu der laufenden Debatte verloren. Innenminister Schäuble befand sich ebenso auf Tauchstation, von der Kanzlerin oder dem Bundespräsidenten gar nicht erst zu reden. Wer die empörten Leserdebatten verfolgt, sieht wie fahrlässig dieses abwartende Schweigen der Politik ist.
Leider ist es nicht das erste Mal. Als in Dresden die Ägypterin Marwa El Sherbiny erstochen wurde, hat man es Islamisten und Rechtsradikalen wochenlang überlassen, das Thema zu besetzen. Weder zu dem Beinahe-Mord an Hubert N. in der Münchener U-Bahn, noch zum Mord an Dominik Brunner konnte die Politik deutlich machen, dass ihr ein angstfreier öffentlicher Raum ein hohes Gut ist.
Darauf aber sind – besonders in einem Einwanderungsland mit vielen neuen Konflikten - alle angewiesen. Darum muss die Politik in der Debatte führen, statt sich unter den eruptiven Reaktionen des Publikums wegzuducken.

Kategorien: Debatte, Integration
Leser-Kommentare
  1. 1.

    @ JL

    „erhielt in kurzer Zeit 600 überwiegend zustimmende Kommentar…“

    Das ist geschwindelt. Mindestens 400 der Kommentare sind off topic und befassen sich mit IQ und Genetik.

    • 21. Oktober 2009 um 12:21 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  2. 2.

    Haben Sie sich nicht auch daran beteiligt? :-))

    • 21. Oktober 2009 um 13:00 Uhr
    • riccardo
  3. 3.

    Trotz stellenweiser Längen: Guter, ausgewogener Text.
    Zu „fast keine Tabus“:

    „Immer mehr Kinder im Berliner Stadtteil Neukölln kommen mit angeborenen Behinderungen zur Welt. Als Grund wird Inzest vermutet. Die Ehe zwischen Verwandten unter türkischen und arabischen Migranten ist weit verbreitet und ein Tabuthema. … “
    http://www.welt.de/vermischtes/article732888/

    Und dazu paßt sehr schön schwarzrote Qualitätspolitik:

    „Die Integrationsbeauftragte im Kanzleramt, Maria Böhmer, steht zu diesem Thema nicht für ein Interview zur Verfügung.
    Die Jugend und Familienministerin Ursula von der Leyen auch nicht. Ihre Pressestelle erklärt uns den Grund, Zitat:
    „Über das Ausmaß von Verwandtenehen in Deutschland liegen keine belastbaren Daten vor.“ Und deshalb sehe man auch keinen Handlungsbedarf.
    Es gehört schon viel Energie dazu, all das alarmierende Material zu ignorieren, das es alleine im Internet zum Thema Verwandtenehe gibt.
    Auch Ulla Schmidt – die Gesundheitsministerin – will mit dem Thema nichts zu tun haben. Ihre Pressestelle verweist uns zur Integrationsbeauftragten. … “

    http://www.rbb-online.de/kontraste/beitrag/2008/die_cousine_als_ehefrau.html

    • 21. Oktober 2009 um 13:49 Uhr
    • Anna Lühse
  4. 4.

    @JL

    Ich muss Hans Joachim zustimmen.
    Die Debatte, die sich über hunderte von Einträgen zwischen cornus und björnferdinand entfaltete, hat den blog OKKUPIERT.
    Es gibt einfach gefühlte Grenzen der eigenen Expansion auf „fremdem Territorium“.
    Dabei geht es nicht um das Thema an sich, darüber kann man Reden.
    Wenn daraus jedoch ein digitaler Briefwechsel wird, der den ganzen blog domininiert, dann muss man die Notbremse ziehen.
    Ich empfehle den Okkupanten deshalb, sich ggf. persönlich im Briefwechsel oder per email auszutauschen, um Ihr Thema ausführlich zu erörtern. Dadurch vermeidet man die Nötigung Anderer.
    Aloa he – das musste jetzt mal raus!

    • 21. Oktober 2009 um 13:50 Uhr
    • christian aka tati
  5. 5.

    Huch, und jetzt habe ich mich auch noch daran beteiligt.

    • 21. Oktober 2009 um 14:10 Uhr
    • Anna
  6. 6.

    „Die Politik muss sich vor diese mutige Frau stellen, die fruchtlos die Debatte voranbringt“

    Herr Lau, meinten Sie furchtlos oder tatsächlich fruchtlos. Letzteres ist- zumindest was die türkische veröffentlichte Meinung anbetrifft tatsächlich richtig.

    • 21. Oktober 2009 um 15:05 Uhr
    • Krause
  7. 7.

    @J.L.

    Diese Woche habe ich einen Eindruck davon bekommen, wie es sein muss, in einem totalitären Regime eine Dissidentin zu sein. Ich habe vor einiger Zeit angefangen, im Online-Forum meiner Tageszeitung (der Pforzheimer Zeitung – PZ) Kommentare zu Artikeln über Integrationsprobleme zu schreiben. Meine erste Mail-Verwarnung handelte ich ein, als ich ein selbstgedrehtes MySpace-Video einer multiethnischer Pforzheimer Jugendgang („wir ficken alles und jeden) verlinkte. Kryptische Erklärung des Forum-Masters: Mein Beitrag sei gelöscht worden und ich werde verwarnt, weil ich die anderen Forumteilnehmer beleidigt habe. Im Wiederholungsfall drohte man mir mit einer Sperre.
    Letzte Woche berichtete die PZ über eine Gruppe von (türkischen) Jugendlichen aus Enzberg (bei Mühlacker bzw. Pforzheim), die wegen gefährlicher Körperverletzung verurteilt wurden. Sie hätten wiederholt und gezielt deutsche Jugendliche am S-Bahnhof ausgesucht und verdroschen.

    Im Thread dazu im PZ Online-Forum meldete sich ein Bürger von Mühlacker: (…) „Es hat sich in Stadtteil Mühlacker – Enzberg wie in der Innenstadt von Mühlacker in den letzten Jahren eine islamische Parallelgesellschaft gebildet. Nach unserem liberalem Grundgesetzt kann ja jeder hier in Deutschland leben wie er will. Es besteht hier kein Zwang zur Anpassung oder geschweige den zur Integration. Aber was sich hier in Mühlacker gebildet hat ist real gesehen keine Parallelgesellschaft, sonder eine islamische Gegengesellschaft. (…)“

    Sein Beitrag wurde prompt gelöscht. Er beschwerte sich und gab den Inhalt des gelöschten Beitrags in Kürze wieder. Ich meldete mich, und meinte, ich sei verwundert, dass er sich überhaupt wundert, denn er kenne die Zensur- und Löschpolitik der Online-Redaktion. Jede Meinung, die der ihrigen nicht entspreche werde gelöscht, auch wenn sie mit Artikel 5 GG im Einklang stehe. Außerdem werde seine Beschwerde gleich gelöscht, denn man dürfe den Inhalt gelöschter Beiträge nicht wiederholen.

    So kam es auch. Und für meinen Beitrag erntete ich erneut eine Verwarnung per E-Mail von der Online-Redaktion, diesmal wegen Beleidigung der Online-Redaktion. Und mein Beitrag wurde selbstverständlich gelöscht.

    Am nächsten Tag berichtete die PZ über den geplanten Bau der Ahmadiyya-Moschee in Pforzheim. Es meldeten sich einige Bürger, die gegen den Bau sind. Ihre Beiträge wurden gelöscht. Einer beschwerte sich deswegen, fragte, ob man gar nichts mehr sagen dürfe bzw. was man noch sagen dürfe.

    Ich griff die Frage auf und schlug dem Forum-Master vor, am Anfang eines jeden Threads einen Musterkommentar zur Verfügung zu stellen, damit man wisse, welche Meinung genehm sei. Dann könnte man sich entweder daran orientieren oder auf das Kommentieren verzichten.

    Prompt erhielt ich per Mail eine Mahnung wegen „Beleidigung und Provokation der Online-Redaktion“. Man teilte mir mit: Für diese Verwarnung gibt es 2 Verwarnpunkt(e). Bis die Verwarnung verfällt, könnte der Zugang zum Forum bzw. die verfügbaren Funktionen eingeschränkt sein. Verwarnungen für schwerwiegende Regelverstöße verfallen nie.“ Und schließlich hieß es: „Bitte nicht auf diese Mail antworten!“

    Ich veröffentlichte die Verwarnung im Thread, wohl wissend, dass man mich danach endgültig sperren würde. Ein Teilnehmer schrieb:
    „Die Löschereien der PZ in diesem Forum sind deshalb so wenig einleuchtend, weil sie eben nie öffentlich mit entsprechender Begründung erfolgen. Der Übergang von einer „freien Meinungsäusserung“ zu vermeintlichen Diskriminierungen und Beleidigungen wird deshalb nie klar, die verbleibenden Teilnehmer hier werden ratlos zurückgelassen. Ich und andere haben darauf schon mehrfach hingewiesen, leider ohne jeden Erfolg….“

    Mein Abschiedskommentar an die Adresse der Online-Redaktion lautete:

    „Um mit Lord Acton zu sprechen: ‚Power tends to corrupt, and absolute power corrupts absolutely.‘

    Und Henry David Thoreau stellte fest: ‚Under a government which imprisons unjustly, the true place for a just man is also a prison.‘

    Auf Ihr Sperrverhalten angewandt könnte man sagen: Unter einer Redaktion, die Forumteilnehmer zu Unrecht in die Wüste schickt, ist der einzig richtige Aufenthaltsort für einen gerechten Menschen die Wüste.

    Mit ein Grund, weshalb ich vor 30 Jahren nach Deutschland migrierte, war die Meinungsfreiheit, die ich hier so schätz(t)e. Leider hört in diesem Forum das Grundrecht auf Meinungsfreiheit dort auf, wo die Redaktion sich provoziert fühlt. Das stimmt mich traurig.

    Denken Sie darüber nach.“

    OK, ich habe dick aufgetragen, aber ich war einfach empört. Die Online-Redaktion hat wie erwartet reagiert, aber diesmal nicht per Mail. Als ich das nächste Mal auf die PZ-Website ging, wurde mir stattdessen mitgeteilt:

    Sie wurden aus folgendem Grund gesperrt:
    Fortgesetzte Provokation der Online-Redaktion trotz entsprechender Verwarnung

    Ende der Sperre: 17.10.2010, 13:00″

    Und jedes Mal seitdem, erscheint die Mitteilung, wenn ich die Zeitung online lese. Damit ich bloß nicht vergesse, was ich verbrochen habe. Ich darf die Artikel noch lesen, aber nicht die Leserkommentare.

    Herr Lau: Ihr Salon ist im Vergleich zum PZ-Forum ein Paradies der Meinungsfreiheit!

    • 21. Oktober 2009 um 15:19 Uhr
    • Miriam
  8. 8.

    Och kommt, Leute.
    Der Zuspruch für Sarrazin im Allg. ist doch wohl offensichtlich, also regt euch nicht über die „Okkupanten“ auf. Im Kindererziehungsfred braucht es gerade mal 1 Post, um hier auch das Thema zu sprengen.

    Ich persönlich finde es schwierig zu formulieren, was mich an der Sarrazin-Debatte so nervt, gute Argumente gibt es ja auf beiden Seiten. Aber die Diskurs kriegt immer wieder eine lagerbildungsmäßige Schlagseite, irgendeine Art von Einigung schließt sich da wie automatisch aus, was doch schade ist. Das schließt mich selbst auch ein.

    Insofern fand ich, das war jetzt mal ein schönes Stück Journalismus, knackig und auf den Punkt, ich fühle mich geradezu bereichert.

    Das man jetzt natürlich zu dieser oder jener der genannten Personen nochmal Google anschmeißen kann: Geschenkt. Aber was hilft’s?

    NB: Rächtschraibveler gehören selbstverständlich geahndet.

    • 21. Oktober 2009 um 15:39 Uhr
    • Boothby
  9. 9.

    Herr Lau, Sie sind einfach zu gut für diese Welt und ihre gewöhnlichen, sterblichen Menschen. Stringent ist Ihr Text aber kaum. Jedenfalls nicht für uns, das „Publikum“.

    • 21. Oktober 2009 um 15:47 Uhr
    • Meier
  10. 10.

    @ Meier

    Wer ist denn „uns“? Ich jedenfalls nicht.

    • 21. Oktober 2009 um 15:50 Uhr
    • A. Schatz
  11. 11.

    @J.L.
    „Die Politik muss sich vor diese mutige Frau stellen, die fruchtlos die Debatte voranbringt.“

    oder furchtlos?

    • 21. Oktober 2009 um 16:02 Uhr
    • Miriam
  12. 12.

    @ Miriam, Krause: Danke, natürlich furchtlos!

    • 21. Oktober 2009 um 16:13 Uhr
    • Jörg Lau
  13. 13.

    @JL

    Kramer hat seine Äußerungen inzwischen zurückgenommen

    Und ist deshalb wegen Konditionsschwäche ausgewechselt worden. Friedman und Posener ersetzen ihn jetzt, quasi als Flügelzange. Und Broder will neuer Trainer werden.

    http://www.welt.de/politik/deutschland/article4923982/Zentralrat-der-Juden-Broder-strebt-Vorsitz-an.html Was Sarrazin so alles anrichtet.

    • 21. Oktober 2009 um 16:36 Uhr
    • riccardo
  14. 14.

    @J.L.
    wobei Ates eigentlich nicht furcht-los ist. Sie fürchtet sich sehr. Und sie ist auch von ihrem Kampf gezeichnet. Aber sie ist mutig, sie trotzt ihre Furcht. Das ist umso bewundernswerter, weil der Tod für sie kein abstrakter Begriff ist, und weil sie eine kleine Tochter hat, was sie noch verletztlicher macht.

    • 21. Oktober 2009 um 16:38 Uhr
    • Miriam
  15. 15.

    @ Miriam

    Wenn du schon wegen diesen gutmenschigen Vollidioten in der Onlineredaktion nicht sofort und nur gezwungenermaßen das Weite gesucht hast, dann schreib doch vielleicht einen Brief an den Chefredakteur oder den Herausgeber. Manchmal weiß ja die eine Hand nicht was die andere so treibt und ist damit nicht einverstanden.

    (Dabei müsstest du natürlich ebenso betont wie glaubwürdig deutlich machen, dass du weder querulantisch veranlagt bist noch zu den glühendsten Verfechtern Thilo Sarrazins gehörst. Sag ggf. dazu, dass die Löschung des einen oder anderen Postings des einen oder anderen Teilnehmers vertretbar war.)

    • 21. Oktober 2009 um 16:49 Uhr
    • N. Neumann
  16. 16.

    @ riccardo

    Broder selbst zu seiner Kandidatur:

    http://www.tagesspiegel.de/meinung/kommentare/Henryk-M-Broder-Zentralrat-der-Juden;art141,2929249

    In zwei Jahren werde ich 65, ich habe immer das getan, was ich tun wollte. Jetzt ist die Zeit gekommen, das zu tun, was ich tun sollte.

    Die offizielle Vertretung der Juden in Deutschland befindet sich in einem erbärmlichen Zustand. Die Präsidentin – intern „Tante Charly“ genannt – scheint von dem Job überfordert. Wer die Pressemitteilungen liest, die von ihrem Büro herausgegeben werden, erfährt, dass ein Besuch bei der Frau des Bundespräsidenten zu den wichtigsten Erfahrungen ihres Lebens gehört. Ihre Stellvertreter belauern sich gegenseitig und warten darauf, wer als Erster aus der Deckung geht.

    Was der Zentralrat tut oder unterlässt, das entscheidet dessen Generalsekretär, der die schwindende Bedeutung der Organisation durch taktische Allianzen und sinnfreien Aktionismus auszugleichen versucht. Zuletzt hat er den ehemaligen Berliner Finanzsenator, Thilo Sarrazin, wegen dessen kritischen Äußerungen über integrationsunwillige Migranten in eine Reihe mit Hitler und Goebbels gestellt und sich bald darauf für diese Entgleisung auf eine Weise entschuldigt, die vor allem eines demonstrierte: dass er keine Ahnung hat, wovon er redet.

    (…)

    Als Präsident des Zentralrates werde ich für ein Ende des kleinkarierten Größenwahns sorgen, der sich immer mehr zumutet, als er zu leisten in der Lage ist. Ich werde mich dafür einsetzen, dass Holocaustleugnung als Straftatbestand aufgehoben wird. Das Gesetz war gut gemeint, hat sich aber als kontraproduktiv erwiesen, indem es Idioten dazu verhilft, sich als Märtyrer im Kampf um die historische Wahrheit zu inszenieren. Unser aller Problem ist nicht der letzte Holocaust, dessen Faktizität außer Frage steht, sondern der Völkermord, der vor unseren Augen im Sudan stattfindet. Wir brauchen nicht noch mehr Holocaustmahnmale und Gedenkstätten, sondern eine aktive Politik im Dienste der Menschenrechte ohne politische Rücksichtnahme auf wirtschaftliche Interessen. Wer vom Kampf der Dissidenten in China und der Verfolgung der Baha’i im Iran nichts wissen will, sollte auch am 27. Januar und am 9. November zu Hause bleiben.

    Ich werde mich um gute Beziehungen zu den in Deutschland lebenden Moslems bemühen. Nicht zu religiösen Eiferern oder türkischen Nationalisten, die den Paragrafen 301 des türkischen Strafgesetzbuches („Beleidigung des Türkentums“) verteidigen oder verharmlosen und sich um jede Stellungnahme zu der Armenierfrage drücken, sondern zu solchen, die für eine strikte Trennung von Staat und Religion und für eine säkulare Gesellschaft eintreten

    • 21. Oktober 2009 um 17:15 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  17. 17.

    @ riccardo

    Hier Broder selbst zu seiner Kandidatur.

    Man darf gespannt sein
    a) ob er gewählt wird.
    b) falls ja, welche Impulse er dam ZDJ geben wird.

    http://www.tagesspiegel.de/meinung/kommentare/Henryk-M-Broder-Zentralrat-der-Juden;art141,2929249

    Als Präsident des Zentralrates werde ich für ein Ende des kleinkarierten Größenwahns sorgen, der sich immer mehr zumutet, als er zu leisten in der Lage ist. Ich werde mich dafür einsetzen, dass Holocaustleugnung als Straftatbestand aufgehoben wird. Das Gesetz war gut gemeint, hat sich aber als kontraproduktiv erwiesen, indem es Idioten dazu verhilft, sich als Märtyrer im Kampf um die historische Wahrheit zu inszenieren. Unser aller Problem ist nicht der letzte Holocaust, dessen Faktizität außer Frage steht, sondern der Völkermord, der vor unseren Augen im Sudan stattfindet. Wir brauchen nicht noch mehr Holocaustmahnmale und Gedenkstätten, sondern eine aktive Politik im Dienste der Menschenrechte ohne politische Rücksichtnahme auf wirtschaftliche Interessen. Wer vom Kampf der Dissidenten in China und der Verfolgung der Baha’i im Iran nichts wissen will, sollte auch am 27. Januar und am 9. November zu Hause bleiben.

    Ich werde mich um gute Beziehungen zu den in Deutschland lebenden Moslems bemühen. Nicht zu religiösen Eiferern oder türkischen Nationalisten, die den Paragrafen 301 des türkischen Strafgesetzbuches („Beleidigung des Türkentums“) verteidigen oder verharmlosen und sich um jede Stellungnahme zu der Armenierfrage drücken, sondern zu solchen, die für eine strikte Trennung von Staat und Religion und für eine säkulare Gesellschaft eintreten

    • 21. Oktober 2009 um 17:21 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  18. 18.

    nanu, werde ich neuerdings geblockt?

    Habe 2 Beiträge zu Broder abgeschickt, beide sind weg.

    • 21. Oktober 2009 um 17:22 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  19. 19.

    @Neumann
    „dann schreib doch vielleicht einen Brief an den Chefredakteur oder den Herausgeber.“
    Ich jongliere im Moment mit 6 Bällen, wenn ich einen siebten hinzunehmen würde, würde ich alle fallen lassen.
    „Dabei müsstest du natürlich ebenso betont wie glaubwürdig deutlich machen, dass du weder querulantisch veranlagt bist noch zu den glühendsten Verfechtern Thilo Sarrazins gehörst“
    Das ließe sich auch leicht belegen, denn das PZ-Forum hat eine Funktion, wo man alle Beiträge eines Forumteilnehmers auf einmal sehen kann. Allerdings komme ich selbst nicht daran, weil ich mich in der Verbannung befinde. Aber mit Ausnahme meines Abschiedskommentars, habe mich genauso unaufgeregt geäußert, wie ich es hier immer tue.

    • 21. Oktober 2009 um 17:30 Uhr
    • Miriam
  20. 20.

    nanu, werde ich neuerdings geblockt?
    Habe 2 Beiträge zu Broder abgeschickt, beide sind weg.

    Schade. Noch mal, vielleicht?

    • 21. Oktober 2009 um 17:38 Uhr
    • Anna
  21. 21.

    @Miriam

    Mein tiefes Mitgefühl für Ihre Begegnung mit einem (oder mehreren)
    Gesinnungswächtern bei der Pforzheimer Zeitung.
    Den sehr diplomatischen Vorschlag von N.Neumann kann man erwägen, muss es aber nicht.
    Denn auch „Querulanten“ und „Sarrazin-Befürworter“, letzere immerhin die Mehrheit in Deutschland, haben ein Recht auf Meinungsfreiheit – auch in der 2.Presse-Bundesliga.

    • 21. Oktober 2009 um 17:41 Uhr
    • christian aka tati
  22. 22.

    Aber mit Ausnahme meines Abschiedskommentars, habe mich genauso unaufgeregt geäußert, wie ich es hier immer tue.

    (Aber das wüsste eben der hypothetische Empfänger deines Beschwerdebriefs nicht. Sofern die Onlineredaktion auf ihr Gebahren angesprochen würde, säße sie so am längeren Hebel.)

    • 21. Oktober 2009 um 17:44 Uhr
    • N. Neumann
  23. 23.

    @ Anna

    Vielleicht werden Links zum „Tagesspiegel“ generell geblockt?

    o.k., diesmal der Link ohne Zitate:

    http://www.tagesspiegel.de/meinung/kommentare/Henryk-M-Broder-Zentralrat-der-Juden;art141,2929249

    • 21. Oktober 2009 um 18:05 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  24. 24.

    @ Anna

    Ein weiterer Versuch ist misslungen. Offensichtlich werden Links zum „Tagessiegel“ generell geblockt.

    • 21. Oktober 2009 um 18:09 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  25. 25.

    @ Hans Joachim Sauer
    Der nächste klappt bestimmt…notfalls eben ohne Link!

    • 21. Oktober 2009 um 18:21 Uhr
    • Anna
  26. 26.

    Nö. Schluss für heute. Ich begebe mich nun in die internetfreie Zone bei mir zu Hause.

    • 21. Oktober 2009 um 18:28 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  27. 27.

    Ist natürlich auch eine Alternative. Schönen Feierabend.

    • 21. Oktober 2009 um 18:34 Uhr
    • Anna
  28. 28.

    Je mehr Annahmen einer zur Stützung seiner Ansicht treffen muss, desto unplausibler und angreifbarer wird diese Ansicht. Denn das Problem, mit dem Jörg Lau hier kämpft, ist relativ einfach benannt. Es ist der im „Fall Sarrazin“ gefährlich stark erlebbare Kontrollverlust über die moralische Deutungshoheit in diesem Lande für die etablierten Wärter der öffentlichen Meinung, in deren Diensten Lau so gerne tätig ist.

    • 21. Oktober 2009 um 18:49 Uhr
    • Hans-Peter Dollhopf
  29. 29.

    Mit anderen Worten: Rassismus ist salonfähig geworden. DAS lehrt der Fall “Sarrazin”.

    • 21. Oktober 2009 um 19:23 Uhr
    • Anna
  30. 30.

    Anna,

    das ist ein Totschlagargument.

    Der bisherige Verlauf der Rebellion allerdings zeigt, dass der Rassismusvorwurf in dem von Ihnen gebrauchten Sinn der Realität nicht mehr gerecht und von den aufgeweckteren Teilen der Öffentlichkeit so nicht mehr toleriert wird.

    Beim Fall Sarrazin geht es wohl eher darum, welche Zukunft bestimmte Totschlagargumente in der öffentlichen Meinung haben werden, als dass Rassismus salonfähig geworden wäre.

    Offensichtlich ist das Land der alten Leiern müde.

    • 21. Oktober 2009 um 20:07 Uhr
    • Hans-Peter Dollhopf
  31. 31.

    @Anna

    Mit anderen Worten: Rassismus ist salonfähig geworden. DAS lehrt der Fall “Sarrazin”.

    Ist das jetzt Satire ?? Oder WAS ??

    Rassismus wäre es, wenn die arabischen und türkischen Mitbewohner in getrennten Verkehrsmitteln fahren müssten, wenn es Araber- und Türkenabteile in U-Bahn und Bussen gäbe.

    Rassismus wäre es, wenn die arabischen und türkischen Mitbewohner NICHT auf die öffentlichen Schulen gehen dürften, sondern extra
    Bildungsstätten zugewiesen bekämen.

    Rassismus wäre es, wenn die arabischen und türkischen Mitbewohner
    KEINE Sozialhilfe bekämen, wenn sie bei gleicher Qualifikation NICHT ALLE Berufe ausüben dürften.

    Rassismus wäre es, wenn die arabischen und türkischen Mitbewohner KEINE Menschen ausserhalb ihrer Ethnie heiraten dürften.

    Das sind einige Beispiele für Rassismus.

    Ich muss mit Bedauern vermuten, daß Sie den Sinngehalt des Begriffes Rassismus gar nicht verstanden haben.

    • 21. Oktober 2009 um 20:18 Uhr
    • christian aka tati
  32. 32.

    @JL

    Der Deckel ist vom Topf und was darunter brodelt gefällt Ihnen nicht?
    Das ist ein Punkt den viele versuchen Ihnen nahezubringen, schon seit ich diesen Blog lese.

    Journalisten, Soziologen, Pädagogen und vergleichbare Berufsgruppen finden „Multikulti“ spannend. Da gibt es was zu berichten, da kann man kluge Thesenpapiere verfassen, schräge Seminarinhalte von vor 15 Jahren verleihen plötzlich eine nahezu exklusive Wissensnische.

    Die Normalbevölkerung, zu der ich mich auch zähle, hat da eine ganz andere Ansicht und die scheinen Sie gerade kennen zu lernen. Nur Mut, das wird auch spannend. Eine leicht maliziöses Grinsen kann ich nicht unterdrücken, aber sehen Sie es mal so: jetzt lernen Sie ein ganz neues Land kennen und Sie müssen nicht mal weit fahren (nur aus Berlin raus :-) ). Vielleicht treffen wir uns sogar mal, wenn Sie anfangen Integration nicht nur aus dem Moscheefenster zu betrachten.

    Aber eines wird offensichtlich, der Deckel ist vom Topf und eigentlich können wir alle glücklich sein das es ein SPD-Mitglied war der ihn angehoben hat und kein Haider, Le Pen oder ein ähnliches Kaliber.

    Die Frage ist jetzt was tun sie, die Meinungsmacherelite, die Journalisten und Einflüsterer unserer Funktionseliten. Finden Sie sich damit ab das sie den Kontakt zu Mehrheit verloren haben und versuchen Sie konstruktiv zu sein, das heißt die Spannung rauszunehmen oder schreiben sie dagegen an und heizen den Hexenkessel erst noch richtig auf? Ich konzediere ihnen (und Ihnen) das es schwer wird (ich mußte auch schon über meinen Schatten springen, das macht keinen Spaß), aber was wiegt schwerer: das Wohlergehen der Gesellschaft oder die gekränkte Eitelkeit?

    Vielleicht lernen sogar unsere geliebten Funktionäre, wie Ayman „aalglatt“ Mazyek oder Kennan „Ankaras Deutschlandminister“ Kolat rechtzeitig das sie den Backlash der sich da aufbaut eigentlich nicht erleben wollen. Zu hoffen wäre es, aber obwohl die Hoffnung zuletzt stirbt, an dem Punkt röchelt sie schon.

    • 21. Oktober 2009 um 20:38 Uhr
    • Mattes
  33. 33.

    Anna,
    das ist ein Totschlagargument.

    Der bisherige Verlauf der Rebellion allerdings zeigt, dass der Rassismusvorwurf in dem von Ihnen gebrauchten Sinn der Realität nicht mehr gerecht und von den aufgeweckteren Teilen der Öffentlichkeit so nicht mehr toleriert wird.

    Falsch. „Totschlagargument“ ist hier das Totschlagargument. (Und ähnlich hilflos wie der Versuch, den, der die eigene Meinung nicht teilt, als dümmer – oder, in Ihrer Formulierung – weniger „aufgeweckt“ zu disqualifizieren.) Rassismus ist Realität, wäre ja noch mal schöner, wenn man die nicht benennen dürfte.

    Beim Fall Sarrazin geht es wohl eher darum, welche Zukunft bestimmte Totschlagargumente in der öffentlichen Meinung haben werden, als dass Rassismus salonfähig geworden wäre.
    Offensichtlich ist das Land der alten Leiern müde.

    Im Gegenteil, „das Land“ (weia) kann von den alten Leiern gar nicht lassen; daher der Zuspruch für Sarrazin.

    • 21. Oktober 2009 um 20:48 Uhr
    • Anna
  34. 34.

    christian aka tati:
    Ich muss mit Bedauern vermuten, daß Sie den Sinngehalt des Begriffes Rassismus gar nicht verstanden haben.

    Ist mir eigentlich wurscht, was Sie vermuten, aber um Ihnen dennoch etwas mit auf den Weg zu geben: Rassismus ist eine Einstellung, Ihre Beispiele beschreiben rassistische Diskriminierung.

    • 21. Oktober 2009 um 20:55 Uhr
    • Anna
  35. 35.

    Publizist Broder will Zentralrat der Juden führen

    http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2009-10/zentralrat-broder-knobloch

    • 21. Oktober 2009 um 21:23 Uhr
    • mathilde
  36. 36.

    @Anna

    Rassismus ist eine Einstellung, Ihre Beispiele beschreiben rassistische Diskriminierung.

    Ihre Weisheiten sind geradezu bahnbrechend.

    Das man so ein Talent wie Sie noch nicht entdeckt hat – Ihre rhetorischen Fähigkeiten wären das highlight einer jeden Talkshow.

    • 21. Oktober 2009 um 21:26 Uhr
    • christian aka tati
  37. 37.

    Anna,

    bevor ich mich tot gequasseln lasse! Der Rassismusvorwurf in dem von Ihnen gebrauchten Sinn wird der Realität nicht mehr gerecht.

    „Immer mehr Kinder im Berliner Stadtteil Neukölln kommen mit angeborenen Behinderungen zur Welt. Als Grund wird Inzest vermutet.“

    „Das Problem ist lange bekannt. Und es hat nichts mit Rassismus zu tun, offen darüber zu sprechen.“ (Jürgen Kunze, emeritierter Professor von der Charité)

    „Da gerade in der Türkei und arabischen Ländern Ehen zwischen Blutsverwandten verbreitet sind, gibt es unter ihnen auffällig oft geistige Behinderungen und Stoffwechselkrankheiten sowie Erkrankungen des zentralen Nervensystems durch Störung einzelner Gene.“

    Zitate aus dem Artikel von Christoph Wöhrle: „Wenn der Cousin mit der Cousine schläft“, Welt.de vom 25. Februar 2007.

    • 21. Oktober 2009 um 21:29 Uhr
    • Hans-Peter Dollhopf
  38. 38.

    christian aka tati:
    Ihre Weisheiten sind geradezu bahnbrechend.

    Prinzipiell haben Sie völlig Recht…in diesem Fall allerdings handelt es sich lediglich um Standardwissen aus der Sozialpsychologie. Aber wenn Sie was gelernt haben, freut es mich.

    • 21. Oktober 2009 um 21:50 Uhr
    • Anna
  39. 39.

    @Hans-Peter Dollhopf:
    Und was genau wollen Sie mir jetzt damit sagen?

    • 21. Oktober 2009 um 21:53 Uhr
    • Anna
  40. 40.

    Danke der Nachfrage und noch einen schönen Abend!

    • 21. Oktober 2009 um 22:17 Uhr
    • Hans-Peter Dollhopf
  41. 41.

    @Mattes
    „Journalisten, Soziologen, Pädagogen und vergleichbare Berufsgruppen finden “Multikulti” spannend.“

    Diese Soziologin nicht. Und ich kenne etliche Sozialpädagoginnen, die Multikulti alles andere als spannend finden.

    • 21. Oktober 2009 um 22:20 Uhr
    • Miriam
  42. 42.

    @Tati

    Ich sage Ihnen mal Bescheid, wenn ein entsprechender Beitrag im PZ-Forum zur Diskussion gestellt wird. Vielleicht können Sie testen, wie lang es dauert, bis auch Sie gesperrt werden.

    • 21. Oktober 2009 um 22:25 Uhr
    • Miriam
  43. 43.

    @Miriam

    Gerne !!

    • 21. Oktober 2009 um 22:31 Uhr
    • christian aka tati
  44. 44.

    >Publizist Broder will Zentralrat der Juden führen

    zu geil

    • 21. Oktober 2009 um 22:36 Uhr
    • PBUH
  45. 45.

    Anna: „Prinzipiell haben Sie völlig Recht…in diesem Fall allerdings handelt es sich lediglich um Standardwissen aus der Sozialpsychologie. Aber wenn Sie was gelernt haben, freut es mich.“

    Na in der Ecke sind Sie auch unschwer zu verorten. Leider ist Ihr Rassismus-Begriff ideologisch und nicht sachlich begründet.

    • 21. Oktober 2009 um 22:45 Uhr
    • Kretin
  46. 46.

    @Miriam: leider tägliche Praxis, auch z.B. im online-Forum des ehemaligen Nachrichten-Magazins. Da wird munter gefiltert, so daß die veröffentlichten Beiträge ein stark verzerrtes Bild der „öffentlichen Meinung“ abgeben, und zwar in dem Sinne, wie es der Redaktion besser paßt. In Ihrem Fall könnte auch die Angst der PZ vor „moslemischen Protesten“ = Selbstzensur eine Rolle spielen. Allgemein übt aber immer der Betreiber eines Forums das „Hausrecht“ aus, so gesehen ist das Recht auf freie Meinungsäußerung je nach Forum nur ein freiwilliges Entgegenkommen des jeweiligen Betreibers.

    • 21. Oktober 2009 um 22:53 Uhr
    • Kretin
  47. 47.

    Na in der Ecke sind Sie auch unschwer zu verorten. Leider ist Ihr Rassismus-Begriff ideologisch und nicht sachlich begründet.

    Sie kennen meinen Rassismusbegriff? Ich bin beeindruckt! Und worin besteht der genau??

    • 21. Oktober 2009 um 23:00 Uhr
    • Anna
  48. 48.

    Alle Nazis außer mir.

  49. 49.

    Alle außer Ihnen…??
    Glaub ich nicht.

    • 21. Oktober 2009 um 23:24 Uhr
    • Anna
  50. 50.

    @Miriam

    Was bitte erwarten sie, diese Talkback-Funktionen wurde von den Medien nie gewollt und nur aus wirtschaftlicher Not (wieder) eingeführt.

    Leserkommentare erzeugen nämlich einen enormen Traffic. Um diesen möglichst gewinnmaximierend zu nutzen werden billige politkorrekte Praktikanten oder die unfähigsten/überflüssige/unkündbare Mitarbeiter zu Moderatoren gemacht, ohne jede psychologische Schulung.

    Sowas führt teilweise in die totale Katastrophe.

    Mein Rat: Vergessen sie das Ganze, das Leben ist voller Ungerechtigkeiten und der Fall ja wohl am Ende eine Nichtigkeit. Bestrafen sie die Leute da wo es weh tut, besuchen sie die Seite nicht mehr.

    Wenn ich mir die Auflage und Auflageentwicklung der Pforzheimer Zeitung so ansehen, dann gehen dort eh bald die Lichter aus.

    • 22. Oktober 2009 um 00:13 Uhr
    • PBUH
  51. 51.

    @Tati
    „Rassismus wäre es, wenn die arabischen und türkischen Mitbewohner
    ……. bei gleicher Qualifikation NICHT ALLE Berufe ausüben dürften.“

    Da würde ich mit solchen Äußerungen etwas vorsichtig sein. Denn das scheint wirklich der Fall zu sein:

    http://www.spiegel.de/unispiegel/jobundberuf/0,1518,655369,00.html

    • 22. Oktober 2009 um 00:23 Uhr
    • docaffi
  52. 52.

    >Als in Dresden die Ägypterin Marwa El Sherbiny erschossen wurde

    Erschossen ?

    • 22. Oktober 2009 um 00:37 Uhr
    • PBUH
  53. 53.

    @Miriam

    Ich wollte nicht behaupten das es innerhalb bestimmter Berufsgruppen nur eine Meinung zum Gegenstand der Betrachtung gibt, aber Fakt ist: die Beschäftigung damit ist ihr Beruf, die Mehrheit der Bevölkerung hat andere Interessen.

    Ich konzediere Ihnen aber gerne das meine Ausage pointiert war und Sie persönlich nicht die Fraktion vertreten auf die ich abgezielt habe und die ich nach wie vor für die Mehrheit halte.

    • 22. Oktober 2009 um 04:15 Uhr
    • Mattes
  54. 54.

    Danke, danke für diesen Artikel, den ich auch als kluge Antwort auf einige Leserbriefe in der aktuellen Ausgabe verstehe. Besonders wichtig finde ich Ihre Aussagen zu den intellektuellen türkischen Frauen. Mir war nicht bekannt, wie bedeutsam ihre Rolle in der Politik ist.
    Ich bin Lehrerin an einem Berufskolleg in NRW und erlebe täglich, wie schwer es ist, Integration zu leben, aber auch wie gut es ist, wenn es klappt. Probleme werden tatsächlich offener angesprochen als früher und mein größter Wunsch ist es, dass mehr Lehrer/innen mit Migrationshintergrund zu uns kämen, denn bei der bis jetzt einzigen deutsch-türkischen Lehrerin erleben wir, wie wichtig ihre Rolle für viele Schüler/innen und das Kollegium ist.
    Von Herrn Sarrazin kann ich nur annehmen, dass er weder privat noch beruflich direkte und intensive Begegnungen (Freundschaften!) mit „Einwanderern“ pflegt.

    • 22. Oktober 2009 um 08:45 Uhr
    • Annette Hornshaw
  55. 55.

    @Mattes
    „Ich wollte nicht behaupten das es innerhalb bestimmter Berufsgruppen nur eine Meinung zum Gegenstand der Betrachtung gibt,“

    Das wollte ich auch nicht unterstellen.

    „Aber Fakt ist: die Beschäftigung damit ist ihr Beruf, die Mehrheit der Bevölkerung hat andere Interessen.“

    Dass die Mehrheit der Bevölkerung andere Interessen hat, bin ich nicht so sicher. Ich lese täglich ZEIT, Spiegel, Welt, TAZ, the Guardian und die Pforzheimer Zeitung online. Es gibt kaum ein Thema, das mehr Leserkommentare hervorruft, wie das (Des)Integrationsthema. Auch in meinem beruflichen Alltag erlebe ich, wie sehr das Thema die Menschen bewegt und beschäftigt.

    • 22. Oktober 2009 um 09:33 Uhr
    • Miriam
  56. 56.

    Vielen Dank für diesen umgreifenden Artikel, welcher das Thema passend umschließt.

    • 22. Oktober 2009 um 09:41 Uhr
    • D.R.
  57. 57.

    @ PBUH: Sorry, „erstochen“, in der Druckversion ist es schon korrigiert…

    • 22. Oktober 2009 um 11:33 Uhr
    • Jörg Lau
  58. 58.

    OT – In Deutschland etabliert sich eine neue Wohnform für Wohlhabende – Gated Communitys und abgeschottete Stadthäuser

    http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,656192,00.html

    • 22. Oktober 2009 um 11:51 Uhr
    • PBUH
  59. 59.

    Herr Lau, Ihrem Artikel merkt man an, dass Ihnen beim Lesen vieler Forenbeiträge (hier bei Zeit online) der Kragen geplatzt ist. Ihre Aussagen sprechen mir fast ausnahmslos aus der Seele. Warum nur „fast“?
    Bei weiterem Nachdenken über Ihre Positionen fiel mir auf, dass möglicherweise Ihr Fazit nicht ganz der Realität enspricht. Sie folgern – mal ganz grob zusammengefasst und von mir jetzt etwas überspitzt – dass die Integrationspolitik in Deutschland in den letzten Jahren viel erreicht habe und die Politiker in ihrem Engagement jetzt nicht nachlassen sollten, um die irrlichternde Mitte (nicht den rechten Rand) zur Räson zu bringen.
    Was aber wurde wirklich erreicht? Ist nicht vieles nur Symbolpolitik, bei der die Halbherzigkeit aus jeder Pore schimmert? Im CDU-Grundsatzprogramm steht immer noch verdruckst „Deutschland ist Integrationsland“, damit man das Böse Wort mit „E“ nicht erwähnen muss. Und ja, wir wollen aber „Höchstqualifizierte“ ins Land lassen – „Hochqualifiziert“ scheint nicht zu reichen. Der „abgebrochene Paradigmenwechsel“ (Zitat von Rita Süssmuth) wird weiter zementiert, doppelte Staatsbürgerschaft mit Scheinargumenten abgelehnt und ein Punktesystem für Einwanderungsbewerber wurde gekippt.
    Aber nun zurück zur Integration:
    Die Zahl der Einbürgerungen ist seit Jahren rückläufig, Hochschulabsolventen mit „Migrationshintergrund“ gehen zu großer Zahl lieber ins Ausland.
    In Umfragen unter der türkischstämmigen Bevölkerung sinkt im Fünfjahres-Vergleich der Prozentsatz derer stark ab, die sich in Deutschland akzeptiert und willkommen fühlen (die Quelle hierfür ist mir leider nicht mehr in Erinnerung).

    Mir scheint die Politik keine progressive Linie vorzugeben, von der die breite Masse der Bevölkerung leider erst noch überzeugt werden muss. Mir scheint es eher so zu sein, dass unsere Politiker und ihre Überzeugungen ein Spiegelbild der Gesellschaft sind.
    Gerade outen sich hier sehr viele Foristen mit Aussagen wie „die wollen sich gar nicht integrieren“ ungewollt – sie wollten eigentlich sagen: „Wir wollen euch nicht integrieren“. Als Beleg dafür nimmt man dann negative Fälle von misslungener Integration und ignoriert die vielen erfolgreichen – ganz erleichtert, dass man damit eine bequeme Rechtfertigung für seine eigene Ablehnung gefunden hat.

    Ich glaube nicht, dass Deutschland beim Thema Integration in den letzten Jahren sehr viel weiter gekommen ist. Es wird viel geredet, aber wenig bewirkt. Um etwas zu bewirken, müssten die Bemühungen auch glaubwürdig sein und den wirklichen Willen einer breiten Mehrheit erkennen lassen. Und genau diesen sehe ich beim Lesen einiger bis vieler Forenbeiträge nicht, und das schon in einem ZEIT-Forum 😉

    • 22. Oktober 2009 um 12:11 Uhr
    • Boono
  60. 60.

    @Boono

    Diese ganze Integrations/Einwanderungsdebatte wird zunehmend auf einer realitätsnahen Grundlage geführt, das ist doch sehr positiv.

    >In Umfragen unter der türkischstämmigen Bevölkerung sinkt im Fünfjahres-Vergleich der Prozentsatz derer stark ab, die sich in Deutschland akzeptiert und willkommen fühlen

    Enspricht ja auch der Realität.

    Die Zeit der Multikulti-Kuschler und Kulturrelativierer ist eben abgelaufen. Parallelgesellschaften werden nun endlich überall als Problem gesehen.

    Den Migranten hilft diese ehrliche Diskussion enorm, genau wie der mediale und gesellschaftliche Druck nach den U-Bahn Überfall in München.

    • 22. Oktober 2009 um 12:58 Uhr
    • PBUH
  61. 61.

    Toleranz

    Der Islam ist eine gefährliche Religion. Sonst würden unsere Eliten entschiedener dagegen antreten.

    http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2009-43/artikel-2009-43-editorial-toleranz.html

    • 22. Oktober 2009 um 13:37 Uhr
    • christian aka tati
  62. 62.

    @Tati
    Ich werde nicht schlau draus: Geht’s jetzt wieder mal um Terroristen, Islamisten, oder halt um Islam in seiner Gesamtheit? Lesen sie sich doch mal dieses verlinkte Geschwurbel durch. Also wenn ich das richtig sehe (und nein, ich habe es selbstredend nicht bis zum bitteren Ende durchgehalten), findet er, das,man schon irrlichtert, wenn mann den Wunsch nach einer Gebetstätte „respektiert“, wobei diese zu „tolerieren“ wiederum genehm ist?. Wozu diese semantischen Schelmereien, wenn es ihm nicht darum geht, in aller Seelenruhe Moslems zu bashen?

    Köppel ist längst das Opfer seiner eigenen verquirlten Logik. Die sieht wie folgt aus: Wenn Moslems es nicht schön finden, ständig gebasht zu werden, beweist das ihre Gefährlichkeit (Bombengürtel bla bla bla).

    Reden sie da über Schlechtintigrierte, Salafisten und al Quaida, oder über alle Moslems? Wie gesagt, ich werde nicht schlau draus.

    • 22. Oktober 2009 um 14:43 Uhr
    • Boothby
  63. 63.

    @PBUH

    Wenn die Diskussion so ehrlich wäre, zwischen gutmeinendem Fordern und Ablehnung zu unterscheiden, würde ich Ihnen Recht geben. Aber zurzeit habe ich eher das Gefühl, dass hinter dem erhobenen Zeigefinger der angeblich ehrlichen Auseinandersetzung bei vielen in Wahrheit Ablehnung steckt.
    Die Wortwahl Sarrazins in seinem Interview ist für mich in diesem Zusammenhang entlarvend. Leute wie er können sich Entschuldigungen sparen und brauchen auch nicht zu behaupten, sie würden nur die Missstände ansprechen und zu deren Verbesserung beitragen wollen.

    • 22. Oktober 2009 um 14:43 Uhr
    • Boono
  64. 64.

    Die Integrationsdebatte verhält sich wie ein dynamisches Gleichgewicht. Wenn in einem System zwei entgegengesetzt verlaufende Prozesse sich in ihrer Wirkung gerade aufheben.

    • 22. Oktober 2009 um 14:56 Uhr
    • Sergej Werner
  65. 65.

    @ tati: Roger Köppel ist ein verantwortungsloser Hetzer, der seit Jahren mit Blocher und seinen Leuten sympathisiert.
    Ich finde dieses Editorial widerlich und verlogen. Man sucht den neuen Feind. Einziger Lichtblick im ganzen Heft: Der schweizer Moslemvertreter, ein vernünftiger Mann.

    • 22. Oktober 2009 um 14:57 Uhr
    • Jörg Lau
  66. 66.

    @ Boono: Ich bin nicht dafür, eine „progressive Linie“ vorzugeben, der die Masse hinterhertrotten soll. Ich bin für Konfliktfreudigkeit im Rahmen einer wieklich offenen Gesellschaft. Integration läuft über Konflikte, davon bin ich überzeugt, und der jetzige ist ein Teil dieser Entwicklung. Es ist auch erwartbar, dass es dabei viel „reaktionäre Gefühle“ gibt, die ja auch für etwas stehen. Politik muss dafür sorgen, dass sie nicht in totale Bitterkeit umkippen, auf beiden Seiten.

    • 22. Oktober 2009 um 15:01 Uhr
    • Jörg Lau
  67. 67.

    oder die unfähigsten/überflüssige/unkündbare Mitarbeiter zu Moderatoren gemacht, ohne jede psychologische Schulung.

    @ PBUH

    Sie meinen, für Sie oder Tati als besonders kritische Kritiker des Orients im Allgemeinen und Besonderen bräuchten Online-Moderatoren eine psychologische Schulung? Oder sollte das nur wegen Erol B., Robert P. oder Christoph L. so sein sein?

    • 22. Oktober 2009 um 15:07 Uhr
    • N. Neumann
  68. 68.

    Der Islam ist eine gefährliche Religion. Sonst würden unsere Eliten entschiedener dagegen antreten.

    Wow, ja! Voll logisch!!

    (Gefährlicher ist eigentlich nur noch das Christentum. Nicht eine einzige Plakataktion gegen Kirchtürme weit und breit…!!!)

    • 22. Oktober 2009 um 15:26 Uhr
    • Anna
  69. 69.

    Die Zahl der Einbürgerungen ist seit Jahren rückläufig, Hochschulabsolventen mit “Migrationshintergrund” gehen zu großer Zahl lieber ins Ausland.

    @ Boono

    Denken Sie doch mal darüber nach, ob es auch linksliberale bzw. linke Stereotype gibt.

    Bei der Zahl der Einbürgerungen, die mit Blick auf Personen mit dauerhafter Aufenthaltsgenehmigung / Niederlassungserlaubnis von der CDU bis zu den Grünen politisch erwünscht sind, ist schlicht der Höhepunkt überschritten. Das kann ganz verschiedene Ursachen haben. Mit Ihrem Kommentar suggerieren Sie allerdings, dass es hauptsächlich an den ekligen Deutschen liegt.

    Dabei sind die Zuwanderungszahlen seit Jahren ruckläufig, insofern ist es gewissermaßen natürlich, dass sich dies auch bei der Zahl der Einbürgerungen niederschlägt. Daneben gibt es innerhalb einer sehr großen Migrantengruppe, unter einigen Deutschtürken bzw. Türken in Deutschland, einen recht strammen Nationalismus, dessen Existenz Sie nüchtern betrachtet wohl weniger mit ekligen Onlinekommentaren von Türkeibashern erklären können.

    Abgsehen davon gehen auch Hochschulabsolventen ohne Migrationshintergrund (nebenbei: Wieso setzen Sie überhaupt „Migrationshintergrund“ in Anführungszeichen?) lieber ins Ausland. Die jüngste OECD-Studie zum Beschäftigungsgrad von jungen Menschen mit Migrationshintergrund in Deutschland ist leicht reißerisch und wird auch teilweise entsprechend aufbereitet. So wird bei der Darstellung der Studie häufig nur der Beschäftigungsgrad der höher Qualifizierten mit Migrationshintergrund von 81% erwähnt. Bei den höher Qualifizierten ohne Migrationshintergrund liegt er bei 90%.

    Die Diskrepanz ist also nicht himmelschreiend und beträgt 9%. Und die einzige Interpretation der Macher der Studie, die ich diesbezüglich öffentlich wahrnehmen konnte, bestand in Diskrimierung light. Deutsche Arbeitgeber würden (sinngemäß) die Leistungsfähigkeit von Menschen mit Migrationshintergrund ohne Grund als zu niedrig bewerten. Dabei sind auch andere Ursachen denkbar. Vor allem die, dass einige wenige unter den höher Qualifizierten mit Migrationshintergrund trotz deutschem Hochschulabschluss sprachlich etwas weniger gewandt sind als ihre Mitbewerber ohne Migrationshintergrund.

    Ein alter Freund von mir (ohne Migrationshintergrund) ist zum Beispiel Physiker und alles andere als ein rhetorisches Talent. Er muss aber in seinem Job auch mal einen Vortrag halten bzw. vor betriebsfremden Personen Arbeitsergebnisse präsentieren. Wenn er nun bei gleicher Begabung erst als Jugendlicher nach Deutschland gekommen wäre, könnte es gut sein, wenn er bei der einen oder anderen Bewerbung gegenüber anderen den Kürzeren gezogen hätte.

    Ein anderer alter Freund von mir (mit Migrationshintergrund und Hochschulabschluss) spricht akzentfrei und gut Deutsch. Er kam als kleines Kind nach Deutschland. Seine beiden älteren Brüder sind auch höher qualifiziert, sprechen aber, weil sie erst als (fast) Jugendliche nach Deutschland kamen, mit leichtem Akzent Deutsch und sind etwas weniger sprachgewandt als ihr jüngerer Bruder. Der lebt und arbeitet übrigens im Ausland. Das Unternehmen hat ihm ein für seine Karriere förderliches Angebot gemacht.

    • 22. Oktober 2009 um 16:25 Uhr
    • N. Neumann
  70. 70.

    Hochschulabsolventen mit “Migrationshintergrund” gehen zu großer Zahl lieber ins Ausland.

    Zusätzlich: Hochschulabsolventen mit Migrationshintergrund sind in vielen Fällen bilingual. Hochschulabsolventen ohne Migrationshintergrund selten. Insofern ist die Option „Ins Ausland gehen“ für Hochschulabsolventen mit Migrationshintergrund vergleichsweise häufiger „natürlich“.

    • 22. Oktober 2009 um 16:39 Uhr
    • N. Neumann
  71. 71.

    @Jörg Lau
    „Einziger Lichtblick im ganzen Heft: Der schweizer Moslemvertreter, ein vernünftiger Mann.“

    Wo haben Sie den gefunden? Auf Seite 77?

    • 22. Oktober 2009 um 16:49 Uhr
    • FreeSpeech
  72. 72.

    Seit dem Streit um die dänischen Karikaturen hat es eine solche Welle der Empörung nicht mehr gegeben.

    Der war gut. Welche Botschaften haben denn gebrannt?

    • 22. Oktober 2009 um 16:59 Uhr
    • FreeSpeech
  73. 73.

    @JL

    Roger Köppel ist ein verantwortungsloser Hetzer, der seit Jahren mit Blocher und seinen Leuten sympathisiert.

    Für solche Verbalreflexe fehlt mir jegliches Verständnis.
    Viel mehr noch, damit bestätigt sich die These Köppel´s, das die Eliten (in diesem Fall Sie, Herr Lau) auf jede elementare Islamkritik
    mit Diskreditierung des Benenners reagieren. Warum wohl?
    Ich sage Ihnen warum:
    Es wird zur Bewahrung unserer demokratischen Werte nicht möglich sein (selbst besten Willen vorausgesetzt), jeden einzelnen Aspekt mittels Dialog oder Kompromiss zu lösen. Es wird nötig sein, bei den grundsätzlichen Differenzen STÄRKE zu zeigen – das heisst, eine klare Grenze zu ziehen, welche die Eckpfeiler unseres Wertekanons schützt.
    Weder die Politik und noch weniger die politisch involvierte Zunft der Journalisten haben in den zurückliegenden Jahrzehnten diese
    Eckpfeiler ausgeleuchtet. Ein Versäumnis – dessen Eingeständnis sich vor allem dadurch benmerkbar macht, daß den KLARTEXT-SPRECHERN mit Rassismus- und Hetzereivorwürfen gedroht wird, weil man mehr und mehr zur Kenntnis nimmt, daß die gutmenschelnde Deutungshoheit verlustig geht.
    Es liegt in der Diversität des menschlichen Erfahrungshorizontes, daß es Personen gibt, die der Bedrohung durch den Islam eine andere Gewichtung zuordnen als Sie Herr Lau, dadurch sind sie noch lange keine Hetzer und schon zweimal keine Rassisten.
    Der Islam ist seit jeher eine expansive Ideologie, die sich ausbreitet, wenn ihr kein Einhalt geboten wird. Es gibt keine Ökumene im Islam. Es spielt dabei auch keine Rolle, daß 99% von den Muslimen ein unauffälliges Leben führen bzw. sich in einem säkularen Umfeld sogar vom Islam abwenden.
    In islamisch dominierten Ländern hingegen ist die Abwendung vom Islam oder sogar die Hinwendung zu anderen Überzeugungen lebensgefährlich.
    Aus der Ablehnung dieser reell existierenden Zustände heraus argumentierende Menschen als verantwortungslos zu bezeichnen ist ein Bumerang, der garantiert zurückkommt.

    • 22. Oktober 2009 um 17:07 Uhr
    • christian aka tati
  74. 74.

    @christian aka tati

    Ich fand’s das beste Editorial, das er je geschrieben hat. Zur Toleranz und den Voraussetzungen, zur freien Rede, zur Haltung der Eliten. Man kann den Islam anders einschätzen als Köppel das tut, klar. Aber die Argumentation ad hominem zeugt von Nervosität.

    In den letzten 10 Tagen hat ein Imam in der Schweiz die Religion über das Recht gestellt in einem Interview, und der Grossmufti von Ägypten äusserte sich zum Minarett-Verbot mit der Warnung, nicht unklug zu handeln und mit dem Satz:
    „Wir sind der menschlichen Freiheit verpflichtet, innerhalb der Grenzen des islamischen Gesetzes.“

    Viel ist das nicht.

    • 22. Oktober 2009 um 17:14 Uhr
    • FreeSpeech
  75. 75.

    @JL

    „Roger Köppel ist ein verantwortungsloser Hetzer, der seit Jahren mit Blocher und seinen Leuten sympathisiert.“

    Für solche Verbalreflexe fehlt mir jegliches Verständnis.

    @ tati

    Kein Wunder. Du hältst ja auch Köppels hinterfotziges Gerede für wohlbegründetes Argumentieren.

    Schweizer Muslimen in Bezug auf die Minarettinitiative Intoleranz und Respektheischerei vorzuwerfen, obwohl sich keine muslimische Gemeinde in Schweiz anschickt, irgendwo ein Minarett von nennenswerter Größe hinzusetzen und auch die Schweizer Bauordnung davor ist, ist ziemlich abgeschmackt.

    Köppel sollte sich besser um fiese Fundis wie Hani Ramadan kümmern, anstatt Respekt gegenüber einer miesen Initiative einzufordern, deren Objekte realiter nicht ansatzweise im Raum stehen.

    • 22. Oktober 2009 um 17:29 Uhr
    • N. Neumann
  76. 76.

    „obwohl sich keine muslimische Gemeinde in Schweiz anschickt, irgendwo ein Minarett von nennenswerter Größe hinzusetzen“

    Die sind laut Hisham Maizar (Chefredner der Muslimverbände) in den Schubladen, weil man ja nicht vor der Abstimmung provozieren will.

    • 22. Oktober 2009 um 17:37 Uhr
    • FreeSpeech
  77. 77.

    Die sind laut Hisham Maizar (Chefredner der Muslimverbände) in den Schubladen, weil man ja nicht vor der Abstimmung provozieren will.

    @FreeSpeech

    So ist’s recht. Das Objekt der „Kritik“ verbal in die Lose-Lose-Situation manövrieren.

    Da provoziert der Islam ständig. Wenn er sich aber zurückhält, verbirgt er seine wahren Absichten.

    Damned if you do, damned if you don’t.

    • 22. Oktober 2009 um 17:48 Uhr
    • N. Neumann
  78. 78.

    @N. Neumann

    Ich habe Ihnen bloss widersprochen. Hat nichts mit Damned if you do, damned if you don’t. zu tun.

    Ist doch logisch, dass die die Projekte schubladisieren bis nach der Abstimmung, verwundert hat mich bloss, dass er davon sprach, der gute alte Nebelsprecher.

    • 22. Oktober 2009 um 17:56 Uhr
    • FreeSpeech
  79. 79.

    Zurecht schreiben Sie „diesmal lässt die liberal-progressive Seite der Gesellschaft Druck ab“, belassen es aber dabei, statt zu fragen: warum eigentlich? Woher kommt der offensichtliche Bedarf bei den Liberal-progressiven, die doch eigentlich auf der „richtigen“ Seite stehen sollten?

    Vielleicht ist die IntegrationsDEBATTE zwischenzeitlich schon weiter gediehen als noch vor ein paar Jahren, aber in der IntegrationsREALITÄT ist sie dann doch noch nicht ganz angekommen…

    • 22. Oktober 2009 um 18:14 Uhr
    • max
  80. 80.

    @ NN

    Vor allem die, dass einige wenige unter den höher Qualifizierten mit Migrationshintergrund trotz deutschem Hochschulabschluss sprachlich etwas weniger gewandt sind als ihre Mitbewerber ohne Migrationshintergrund.

    Hier wäre auch bei den Deutschen schichtspezifisch zu differenzieren. Im Falle der Schweiz, die als Gegenbeispiel dargestellt wird ist zu bedenken, dass die Hauptzunwanderergruppe eine näher verwandte Sprache spricht, die dort zumindest im Schtiftverkehr verwendet wird.

    Insofern ist die Option “Ins Ausland gehen” für Hochschulabsolventen mit Migrationshintergrund vergleichsweise häufiger “natürlich”.

    oder gar bewusst angestrebt.

  81. 81.

    @ tati

    Es wird nötig sein, bei den grundsätzlichen Differenzen STÄRKE zu zeigen – das heisst, eine klare Grenze zu ziehen, welche die Eckpfeiler unseres Wertekanons schützt.

    Welch eine Logik: Die Minarettinitiative richtet sich gegen ein Symbol der Präsenz von Muslimen und nicht gegen weltanschauliche Positionen.

    Nebenbei bemerkt ist der Zusammenhang von Minarett und Herrschaftsanspruch nicht zwingend. Gerade die Wahhabiten haben zumindest bis in die zweite Hälfte des letzten Jhs. Minarette als unstatthafte Neuerungen abgelehnt:

    Unlike the other types of Islamic religious building, such as the mosque and the madrasa , the minaret is immediately and unambiguously recognisable for what it is. The reasons for this are worth investigating. It seems on the whole unrelated to its function of the ad̲h̲ān [q.v.] calling the faithful to prayer, which can be made quite adequately from the roof of the mosque or even from the house-top. During the lifetime of the Prophet, his Abyssinian slave Bilāl [q.v.], was responsible for making the call to prayer in this way. The practice continued for another generation, a fact which demonstrates that the minaret is not an essential part of Islamic ritual. To this day, certain Islamic communities, especially the most orthodox ones like the Wahhābīs in Arabia, avoid building minarets on the grounds that they are ostentatious and unnecessary.
    […]
    It will be convenient to begin by studying the circumstances in which the earliest minarets were built. According to the literary evidence, the first minaret was erected in ca. 45/665 by the governor of ʿIrāḳ Ziyād b. Abīhi [q.v.]: a stone tower (manāra) was added to the mosque at Baṣra. Soon afterwards, orders were given by the caliph Muʿāwiya to the governor of Egypt, and the mosque of ʿAmr at Fusṭāṭ was given a quartet of ṣawāmiʿ;

    R. Hillenbrand in: Encyclopaedia of Islam II (online-version) s.v. „Manāra, Manār“.

    Die Hui, eine Parallellgesellschaft chinesischsprachiger Muslime unter nichtmuslimischen Chinesen, haben nie einen Herrschaftsanspruch vorgebracht, bauen aber Minarette in Form von Pagoden:

    http://en.wikipedia.org/wiki/File:Chinese-style_minaret_of_the_Great_Mosque.jpg

  82. 82.

    „Welch eine Logik: Die Minarettinitiative richtet sich gegen ein Symbol der Präsenz von Muslimen und nicht gegen weltanschauliche Positionen.“

    In der Logik der Initianten schon (Machtsymbol)

    • 22. Oktober 2009 um 19:48 Uhr
    • FreeSpeech
  83. 83.

    Viel mehr als Sarrazin zeigen uns ganz andere, dass die Integration scheitert:
    Pim Fortuyn, Theo van Gogh, und jetzt Frau Seyran Antes
    Türkische Buchautorin erhält Morddrohungen
    Aus dem Ullstein-Verlag kommt die Mitteilung, dass die türkische Buchautorin und Frauenrechtlerin Seyran Ates sich vom öffentlichen Leben zurückzieht.

    Die Schriftstellerin, deren neues Buch „Der Islam braucht eine sexuelle Revolution“ vor kurzem erschienen ist, erhält seitdem massive Morddrohungen und befindet sich in akuter Lebensgefahr, ließ Ullstein verlauten.

    Allerdings ist man bei Ullstein der Meinung, das letztendlich die Gedanken die Frau Seyran Ates niederschreibt, auch durch Morddrohungen nicht aus der Welt zu schaffen sind.

    NOCH NICHT?!

  84. 84.

    „Gerade die Wahhabiten haben zumindest bis in die zweite Hälfte des letzten Jhs. Minarette als unstatthafte Neuerungen abgelehnt“

    Der ist cool. Waren die Christen nicht auch ursprünglich gegen Glocken?

    • 22. Oktober 2009 um 19:49 Uhr
    • FreeSpeech
  85. 85.

    @ FS

    keine Ahnung.

  86. 86.

    ThFuegner:

    Viel mehr als Sarrazin zeigen uns ganz andere, dass die Integration scheitert:
    Pim Fortuyn, Theo van Gogh, und jetzt Frau Seyran Antes
    Türkische Buchautorin erhält Morddrohungen

    „Wenn Aiman Mazyek einen Fernsehauftritt hatte, sind die Tage danach ungemütlich. Dann bekommt er Mails, in denen steht: „Wenn ihr uns noch weiter ärgert, sprenge ich euch in die Luft“. Oder: „Brennt alle Moscheen ab, mit den Moslems darin – vertreibt sie aus unserem Land.“ Mazyek, Generalsekretär des Zentralrats der Muslime (ZMD), reicht die Morddrohungen und anderes, worauf das Strafgesetzbuch anzuwenden ist, an einen Mitarbeiter weiter, der dann Anzeige erstattet. Mindestens einmal im Monat wird der Staatsanwalt eingeschaltet, oft jede Woche; manchmal findet die Polizei die Absender, mache entschuldigen sich dann oder erzählen von Ausrutschern im Suff. Das war selbst nach dem 11. September 2001 nicht so heftig“, sagt der Sohn eines Syrers und einer Deutschen.“

    http://deutsche.wordpress.com/2007/09/05/islamfeind-und-stolz-darauf-anfeindungen-im-netz/

    PS: Pim Fortuyn wurde von einem fanatischen Tierschützer ermordet.

    • 22. Oktober 2009 um 20:05 Uhr
    • Anna
  87. 87.

    @ Freespeech: Minarett als Machtsymbol? Welche Macht? Ist doch albern. Wenn’s nicht in den Ort passt, soll man das sagen. Dann haben die Muslime eben ortsgemäß zu bauen.
    Wie eine Moschee auszusehen hat, steht nicht im Koran und nicht in den Hadithen. Das ist völlig kontextabhängig.
    Aber man bekommt natürlich keine Verständigung über so was hin, wenn man sich dauernd neue Varianten für den Satz „Moslems raus“ ausdenkt. Nichts anderes bedeutet Minarette verbieten.

    • 22. Oktober 2009 um 20:09 Uhr
    • Jörg Lau
  88. 88.

    Fährt man mit der Bahn von Basel nach Zürich sieht man rechts übrigens diese architektonisch der Schweizer Landschaft angepasste Machtdemonstration des Theravada-Buddhismus.

  89. 89.

    @M.Riexinger

    Welch eine Logik: Die Minarettinitiative richtet sich gegen ein Symbol der Präsenz von Muslimen und nicht gegen weltanschauliche Positionen.

    Was für ein Dummfug – ist es Ihnen nicht langsam selbst zu blöd, Dinge die unmißverständlich zusammengehören, auseinander zu palavern.

    Selbstverständlich sind Minarette materialisierte Konstrukte einer Weltanschauung. Selbstverständlich richtet sich die Minarettinitiative somit auch gegen eine Verkörperung dieser Weltanschauung.
    Je mehr Minarette, desto weniger Demokratie.
    So Riexinger, und jetzt beweisen Sie mir daß mein letzter Satz nicht stimmt. Dann nehme ich alles zurück.

    • 22. Oktober 2009 um 20:48 Uhr
    • christian aka tati
  90. 90.

    @ tati

    Wenn die Minarettinitative verworfen wird, und im Anschluss daran das ein oder andere Minarett gebaut wird, dann ist aus Ihrer Sicht also die Schweiz durch eine Volksabstimmung weniger demokratisch geworden. Interessant.

    Volksrechte bedeuten ja nicht, dass das Volk rechts ist.

  91. 91.

    @Anna

    „Herbst 1984: Ein Mann kommt in den Frauenladen in Kreuzberg, wo Seyran Migrantinnen berät, und holt eine Pistole aus der Tasche. ‚Der erschießt dich‘, denkt sie noch – da liegen sie und Fatma E. bereits getroffen am Boden.

    Wie durch ein Wunder überlebt Seyran Ates. Nicht so Fatma E. Sie stirbt kurz nach dem Attentat. ‚Eine Strafaktion war das‘, sagt die heutige Rechtsanwältin, ‚gegen die Aufklärung der türkischen Frauen‘.“
    (…)

    Jahre braucht Seyran Ates, um sich von den Folgen des Attentats zu erholen. Wieder ist sie eingesperrt. Diesmal in sich. Mit eisernem Willen überwindet sie Lähmung und Schmerzen. Nach Kreuzberg allerdings fährt sie lange nicht mehr. Sie hat Angst, dort ihrem Mörder zu begegnen, der im Indizienprozess (‚Im Zweifel für den Angeklagten‘) freigesprochen wird.“
    http://www.emma.de/3012.html

    • 22. Oktober 2009 um 22:01 Uhr
    • Miriam
  92. 92.

    Zitat:

    Vom Minarett aus werden Allah als der Allmächtige gepriesen und die Gläubigen zum Gebet gerufen – fünfmal täglich: «Allah ist am Grössten! Es gibt keinen Gott ausser Allah!» Wenn nicht die Absicht bestünde, den Gebetsruf einzuführen, bräuchte es auch keine Minarette.

    Tja Riexinger, von den Minaretten aus wird pure Demokratie verbreitet.
    So ein Minarett hat nämlich auch eine Funktion – man glaubt es kaum.

    P.S.: Und Kirchenglocken werden mir immer sympathischer….

    • 22. Oktober 2009 um 22:03 Uhr
    • christian aka tati
  93. 93.

    @Anna
    Teil 2

    Zitat aus dem Tagesspiegel, 3.9.2006
    „Die bundesweit bekannte Berliner Rechtsanwältin hat ihre Anwaltszulassung zurückgegeben und ihre Anwaltskanzlei aufgelöst. Sie hatte Angst um ihr Leben. ‚Aufgrund der Bedrohung durch die Verfahrensgegner meiner Mandanten und vor allem aufgrund einer akuten Bedrohungssituation ist mir wieder mal allzu deutlich vor Augen geführt worden, wie gefährlich die Arbeit als Rechtsanwältin war und wie wenig ich als Einzelperson geschützt war und bin‘, steht auf ihrer Homepage.

    Vor einigen Wochen habe ein Ex-Mann einer Mandantin ihr und seiner früheren Frau noch im Gerichtsgebäude aufgelauert und die Mandantin vor ihren Augen zusammengeschlagen, sagte Ates. Sie selbst habe er beschimpft und ebenfalls versucht, anzugreifen. Männer, die in der Nähe standen, hätten sich nicht getraut, einzuschreiten. ‚Hätte der Angreifer ein Messer dabei gehabt, dann wär’s das gewesen‘, sagte Ates.

    Dass sie von Ehemännern und Verwandten ihrer Mandantinnen beschimpft und angefeindet wird, habe sie schon oft erlebt, der Vorfall im Gericht sei nur der letzte Anlass für ihren Rückzug gewesen. Sie wolle sich aber weiter auf politischer Ebene engagieren.

    Polizeischutz hatte sie nicht. ‚Mir als kleiner Anwältin steht kein Polizeischutz zu‘, sagte Ates. “

    http://www.tagesspiegel.de/berlin/art270,1931907

    • 22. Oktober 2009 um 22:07 Uhr
    • Miriam
  94. 94.

    „@ Freespeech: Minarett als Machtsymbol? Welche Macht? Ist doch albern.“

    Genau.
    Darum wurden um die Hagia Sophia 6 Minarette gebaut.
    Darum wurde um das Minarett der wichtigsten Moschee von Sevilla ein Kirchturm gebaut.

    Weil das kein Machtsymbol ist. Auch der Kirchturm nicht.

    Mit Unterstellungen kommen Sie weit, Herr Lau. Das war schon so, als die Türken sagten, die Griechen fressen Kinder, und als die Griechen sagten, die Türken fressen Kinder. Es sind Projektionen.

    Genauso ist’s mit Ihren Phantasien, dass andere dächten „Moslems raus!“

    • 22. Oktober 2009 um 22:14 Uhr
    • FreeSpeech
  95. 95.

    @Neumann
    „So wird bei der Darstellung der Studie häufig nur der Beschäftigungsgrad der höher Qualifizierten mit Migrationshintergrund von 81% erwähnt. (…)
    Die Diskrepanz ist also nicht himmelschreiend und beträgt 9%.“

    Bei der Erklärung dieser Diskrepanz wird meines Wissens die Gesamtkapitalausstattung des Einzelnen, d.h. die Ausstattung an sozialem, kulturellem und ökonomischem Kapital nicht ausreichend berücksichtigt. Gerade eine gute Ausstattung an sozialem Kapital (Beziehungen) erleichtert den Berufsein- und -aufstieg ungemein. Und da sind Menschen mit Migrationshintergrund – besonders die, bei denen beide Elternteile ausländischer Herkunft sind – entscheidend im Nachteil, denn sie verfügen oft über wenig aufnahmelandspezifisches soziales Kapital. Auch eine gute Ausstattung an „inkorporiertem kulturellen Kapital“ (Bourdieu), das sich in Parkettsicherheit und Souveränität ausdrückt, ist bei Bewerbungsgesprächen von unermesslicher Bedeutung.

    Der Eliteforscher Michael Hartmann betont – und belegt empirisch – dass ein „souveränes, gelassenes Auftreten“ (etwas, das man in die Wiege gelegt bekomme) für den Aufstieg an erster Stelle steht.
    http://www.studgen.uni-mainz.de/manuskripte/hartmann.pdf
    Für den Einstieg ist es wohl auch vom Vorteil. Und auch hier sind die meisten Menschen mit Migrationshintergrund (und auch Urdeutsche aus kulturkapitalschwachen Elternhäusern) im Nachteil.

    Wie aus Hartmanns Studien hervorgeht, werden nicht nur Migranten bzw. Menschen mit Migrationshintergrund diskriminiert, sondern die meisten Urdeutschen auch, denn „es spricht sehr viel dafür, dass das ausschlaggebende Gewicht des ‚richtigen‘ klassenspezifischen Habitus bei der Besetzung von Spitzenpositionen nicht nur erhalten bleibt, seine Bedeutung – vor allem auf der zweiten und dritten Führungsebene – vielmehr sogar noch zunehmen wird“ (op.cit. S. 36).

    • 22. Oktober 2009 um 22:54 Uhr
    • Miriam
  96. 96.

    @ Miriam: Klar haben es die jeweils neuesten Gruppen immer schwerer. Sage ich auch den Türken, die sich gerne beschweren: Get a life! Natürlich werdet ihr noch mehr rausgehalten als Deutsche, denen es hier klassenmässig auch schwerfällt. Wäre ja das erste Mal in der Weltgeschichte, dass es anders wäre.
    Aber eine Gesellschaft muss sich dabei immer prüfen, ob sie noch eine Aufsteigergesellschaft ist, ob sie noch ein Versprechen hat, das sie attraktiv macht. Ich als Aufsteiger bin da sehr empfindlich. Ich rieche Ausschlussmechanismen auf Kilometer weit.
    Gestern beim amerikanischen Botschafter Murphy (!): „Amerika trägt den Namen Einwanderungsland als ein Ehrenabzeichen!“ (badge of honor) So hat der das gesagt, und plötzlich dachte ich: Genau.
    Natürlich hat auch Amerika immer wieder alle Gruppen um das Versprechen betrogen (und auch die Iren), aber…

    • 23. Oktober 2009 um 00:19 Uhr
    • Jörg Lau
  97. 97.

    @JL

    >Roger Köppel ist ein verantwortungsloser Hetzer

    Glauben sie nicht alles was ihre Frau so erzählt!

    Roger Köppel ist ein toller Kerl, kein Schwätzer, er hat die Mehrheit der Weltwoche mit seinem eigenen Geld gekauft, wenn das kein Statement ist.

    Ausserdem ist er der einzige Chefredakteur in Deutschland auf den ein islamischer Terroranschlag verübt wurde.

    Journalistisch sollte der Mann auch für sie ein Vorbild sein, Herr Lau, auch wenn sie politisch nicht folgen können.

    Haben sie diese 3-Sat „Reportage“ über Blocher gesehen? Ich würde wetten, sie haben sie nicht gesehen. Der Mann ist komplett anders als sie annehmen.

    • 23. Oktober 2009 um 00:31 Uhr
    • PBUH
  98. 98.

    @ Freespeech: Logo ist es eine Machtdemonstration, ein Gotteshaus der anderen, Unterworfenen, umzuweihen.
    Aber das fand statt nach einer Eroberung. Worüber wir in der Schweiz und in Europa reden, ist Arbeitsmigration einer Gruppe, die immer eine Minderheit unter anderen bleiben wird.
    Sie drängt nach Anerkennung auch mit religiösen Bauten. Wie überall in Einwanderungsländern.
    Wo ist das Problem? Ist das Minarett zu hoch, ist es unpassend in der Umgebung – dafür wird es doch wohl ein Baurecht geben in der Schweiz?
    Oder kann da jeder bauen, wie er lustig ist?

    • 23. Oktober 2009 um 00:33 Uhr
    • Jörg Lau
  99. 99.

    @ PBUH: Meine Frau erzählt gar nichts ausser Positives über den Herrn. Hat sich mutig vor sie gestellt, auch wenn er nicht der gleichen Meinung war, etc. No hard feelings.
    Ich beziehe mich auf einen Artikel und eine Zeitungsausgabe, die ich gelesen habe. Das ist ein so tendenziöses Zeug, dass es qualmt.
    Der alte Neocon-Kohl der letzten Jahre wird immer wieder aufgewärmt und mit SVP-Soße abgeschmeckt. Der Islam als Gefahr für die Schweiz! Einfach nur lachhaft und provinziell.
    Die Weltwoche ist eine ideologische Zeitung mit einem Projekt, und sie stellt sich immer mehr in den Dienst der Neuen Rechten.
    Mit Journalismus hat das immer weniger zu tun.

    • 23. Oktober 2009 um 00:52 Uhr
    • Jörg Lau
  100. 100.

    @N. Neumann

    Als Moderator sollten sie stets versuchen Leute nicht vor den Kopf zu stossen, im Zweifel haben diese Leute nämlich enorm viel Zeit und Energie um ihnen das Leben zur Hölle zu machen.

    Im Internet bewegen sich viele Leute mit psychischen Störungen, viele Medien haben ein Talent sich diese Leute zu Feinden zu machen.

    PI hat bis zu 50.000 Besucher pro Tag ohne je einen müden Euro in Werbung investiert zu haben, nicht zuletzt dank unfähiger Moderatoren.

    • 23. Oktober 2009 um 01:00 Uhr
    • PBUH
  101. 101.

    @JL
    Wo ist das Problem?

    Das Problem ist der Symbolcharakter des Minaretts und nicht seine Ästhetik.
    Wenn man, wie Sie Herr Lau, den Symbolcharakter negiert und Minarette zu Folklore reduziert, dann kann man über die Thematik gar nicht diskutieren.
    Der islamische Gebetsruf ist TOTALITÄR (stellen Sie sich vor er würde auf DEUTSCH durch Lautsprecher akustisch unser Sonntagsfrühstück ergänzen „Allah ist am Grössten! Es gibt keinen Gott ausser Allah!») – er hat in der westlichen Öffentlichkeit nichts zu suchen. ICH WILL IHN NICHT und VIELE ANDERE WOLLEN IHN AUCH NICHT. Es genügt vollauf, wenn die Anhänger sich diesen Sermon
    in der Moschee anhören – meinetwegen. Aber bitte so, daß ich davon nicht belästigt werde.

    • 23. Oktober 2009 um 01:03 Uhr
    • christian aka tati
  102. 102.

    Ihr Artikel liest sich wie eine Rechtfertigung auf Ihre vorherigen Beiträge in der Zeit, Herr Lau. Sicherlich haben sie mit einer derartigen Reaktion nicht gerechnet und befinden sich auch in einem Selbstfindungsprozess.
    Aber trotz der aufgeheizten Stimmung sollten wir nicht Immigranten mit dem Islam vermischen. Wir laufen Gefahr genau das Gleiche was Hassprediger, Religionsräte- und Wächter zu proklamieren: den Hass zur Staatsform zu stilisieren.
    Der türkische Gemüsehändler in Berlin-Kreuzberg würde wohl keinem Dieb die Hand abhacken wollen. Aber genau das gibt die Scharia vor, Gutmenschentum und Integrationsdebatte hin oder her. Wenn wir die politisch motivierten Imame rausschmeißen, können die politisierenden Bischöfe von mir aus auch gleich einen Tritt bekommen.
    In Kalifornien wurde übrigens der letzte religiöse Feiertag vor fast 20 Jahren abgeschafft.
    Ich finde Herrn Klöppels Beitrag zwar provokativ, im Grunde aber richtig. Ich bin ganz seiner Meinung. Keine Toleranz einer gegenüber einer intoleranten Religion!

  103. 103.

    @ tati: Totalitär? Dummes Zeug. Absolutistisch wie jeder Monotheismus. Der eine Gott ist ein eifersüchtiger Gott.
    Ein Gebetsruf darf nur dann erschallen, wenn die Umgebung damit einverstanden ist.
    Er ist überhaupt kein Erfordernis freier Religionsausübung, gehört nicht zu den Pflichten. Es gibt kein Problem, Ihre Oppostion dagegen ist völlig legitim und muss respektiert werden – negative Religionsfreiheit, ein hohes Gut.
    Minarett und Gebetsruf sind nicht notwendig miteinander verbunden.

    • 23. Oktober 2009 um 01:11 Uhr
    • Jörg Lau
  104. 104.

    >Die Weltwoche ist eine ideologische Zeitung mit einem Projekt

    Ist doch schön wenn Leute mit ihrer Zeitung nicht nur Geld verdienen wollen.

    Wenn sie Mut haben, Herr Lau, dann sehen sie sich Blocher in “Berg und Geist” an, aber Vorsicht, danach werden sie Probleme haben Negatives über Blocher zu schreiben.

    http://tinyurl.com/yhtjx3j

    • 23. Oktober 2009 um 01:15 Uhr
    • PBUH
  105. 105.

    JL

    Minarett und Gebetsruf sind nicht notwendig miteinander verbunden.

    Ja, genauso wie Kondome und Sex

    Herr Lau, manchmal Träumen Sie.
    Letztere wünsche ich Ihnen jetzt, schöne natürlich.

    Take it easy – but take it. Gute Nacht

    christian

    • 23. Oktober 2009 um 01:18 Uhr
    • christian aka tati
  106. 106.

    „Natürlich hat auch Amerika immer wieder alle Gruppen um das Versprechen betrogen (und auch die Iren), aber…“

    …aber Amerika ist ja auch kein Land sondern eine Laufzeitumgebung für Phantasien.

    • 23. Oktober 2009 um 04:44 Uhr
    • Mattes
  107. 107.

    @ Free Speech

    Die Hagia Sophia hat vier Minarette.

  108. 108.

    @ Miriam
    Na, dann hat Herr Mazyek natürlich verloren…wenn er bloß Morddrohungen erhält und nicht auch noch, wie, wie Frau Ates, vom Mann einer Klientin angeschossen wurde!

    Es ging eigentlich – vielleicht haben Sie das erkannt, vielleicht auch nicht – darum, wie die Morddrohungen gegen Frau Ates in der Debatte instrumentalisiert werden: nämlich als Beleg für das Scheitern der Integration. Stellt sich die Frage: Was belegen denn dann die Mordrohungen gegen Herrn Mazyek. (Man könnte, wenn man schlicht wäre, sogar sagen: dasselbe. Nur die platten Schuldzuweisungen sind dann nicht mehr so einfach möglich.)

    • 23. Oktober 2009 um 09:12 Uhr
    • Anna
  109. 109.

    FreeSpeech
    Mit Unterstellungen kommen Sie weit, Herr Lau. Das war schon so, als die Türken sagten, die Griechen fressen Kinder, und als die Griechen sagten, die Türken fressen Kinder.

    Hm, aber die Türken tun das doch bestimmt wirklich, oder nicht?
    Vermutlich auf Minaretten…!

    FreeSpeech:
    Es sind Projektionen.
    Genauso ist’s mit Ihren Phantasien, dass andere dächten “Moslems raus!”

    Es bringt doch nichts, nachlesbare Realität zu leugnen. Moslemhas…ähm…“Islamkritiker“ denken das ja nicht nur, sie SAGEN es. Jeden Tag, laut, deutlich und im Chor…man muss nur einen kurzen Blick beispielsweise bei PI reinwerfen, um das zu bestätigen. Andere „Moscheegegner“, wie beispielsweise die NPD, formulieren diesen Wunsch sogar auf Wahlplakaten.

    • 23. Oktober 2009 um 09:22 Uhr
    • Anna
  110. 110.

    Jörg Lau:
    @ Miriam: Klar haben es die jeweils neuesten Gruppen immer schwerer.

    Klar ist das doch nur dann, wenn wie hier, im Falle von Akademikern, das Beschuldigungsrepertoire, mit dem Benachteiligung zu eigenem Versagen (oder Verweigern) umgedeutet werden soll, nicht zum Einsatz kommen kann. Da werden dann plötzlich Erklärungen in Nuancen gesucht, beispielsweise also in der mutmaßlich geringeren „Parkettsicherheit“ von Zuwandererkindern, die für Personalchefs eine Rolle spielen könnte (mehr als – Gott bewahre – der Faktor „ausländische Herkunft“ und die damit verbundenen Negativ-Stereotypisierungen, speziell im Hinblick auf Muslime).

    • 23. Oktober 2009 um 09:29 Uhr
    • Anna
  111. 111.

    @Anna

    „Es ging eigentlich – vielleicht haben Sie das erkannt, vielleicht auch nicht – darum….“

    Sie schreiben aber gerne mit dem erhobenen Zeigefinger.

    • 23. Oktober 2009 um 09:31 Uhr
    • A. Schatz
  112. 112.

    Jörg Lau:
    Worüber wir in der Schweiz und in Europa reden, ist Arbeitsmigration einer Gruppe, die immer eine Minderheit unter anderen bleiben wird.
    Sie drängt nach Anerkennung auch mit religiösen Bauten. Wie überall in Einwanderungsländern.

    Wieso „drängt nach Anerkennung auch mit religiösen Bauten“? Damit unterstellen Sie doch ebenfalls, dass mit Moscheebauten der Zweck verfolgt würde , den Nicht-Muslimen etwas abzuringen…und sei es auch nur Anerkennung. Anstatt gläubigen Moslems einfach nur dasselbe zuzugestehen, was auch gläubigen Christen (oder Juden, oder Buddhisten etc.) zugestanden wird: den Wunsch nach einem würdigen und repräsentablen Gotteshaus.

    • 23. Oktober 2009 um 09:40 Uhr
    • Anna
  113. 113.

    Die Art und Weise wie Herr Lau teilweise hier die von der PC- Linie abtrünnigen ZEIT Leser schurigelt verrät mehr über seine eigene Wut und Empörung . Das Verdienst von Thilo Sarrazin liegt darin, dass er ab und zu diesen bleiernen Mantel des Verschweigens über diesem Land durchlöchert. Die political correctness Kaste hat dieses Land umfassend im Griff. Herr Lau findet es “ bizarr“ Sarrazin für seine Kommentare Zivilcourage zu unterstellen. Bizarr ist es, wenn linke Medienmonopolisten in ihren Kommentaren so tun als wären sie als kleine freiheitsliebende Widerständler umgeben von einem Volk stets sprungbereiter Nazis.

    • 23. Oktober 2009 um 09:45 Uhr
    • KeenTied
  114. 114.

    PBUH:
    PI hat bis zu 50.000 Besucher pro Tag ohne je einen müden Euro in Werbung investiert zu haben, nicht zuletzt dank unfähiger Moderatoren.

    LOL, so kann man’s auch sagen. Auf PI kann der rassistische Pöbel seinen Hass auf Moslems ausleben, ohne groß Gefahr zu laufen, dass ein Moderator eingreift, das ist richtig und trägt bei zum Erfolg der Seite. (Ob der Grund nun bloß in „Unfähigkeit“ liegt oder nicht eher in Schlimmerem, sei dahingestellt… )

    • 23. Oktober 2009 um 09:49 Uhr
    • Anna
  115. 115.

    A. Schatz:
    Sie schreiben aber gerne mit dem erhobenen Zeigefinger.

    Weil ich was gegen Vernebelungsmanöver habe, aber nicht gleich eines unterstellen will? Na, wenn Sie meinen.

    • 23. Oktober 2009 um 10:01 Uhr
    • Anna
  116. 116.

    @A.Schatz

    Sie schreiben aber gerne mit dem erhobenen Zeigefinger.

    Stimmt. Hört sich an, als wenn Hein eine Geschlechtsumwandlung hat machen lassen.

    • 23. Oktober 2009 um 10:02 Uhr
    • riccardo
  117. 117.

    @Anna

    „Weil ich was gegen Vernebelungsmanöver habe, aber nicht gleich eines unterstellen will?“

    Nein, weil Ihr Schreibstil etwas pfaffenhaftes hat. Mir waren die leidenschaftlich-verblendeten schon immer lieber als die selbstgerechten. Aber das sind ästhetische Erwägungen, inhaltlich stehe ich Ihnen mit Sicherheit näher als den ganzen Islam-paranoiden.

    • 23. Oktober 2009 um 10:36 Uhr
    • A. Schatz
  118. 118.

    @Anna

    Es ging eher darum, auf welchem Weg Leute von PI erfahren (haben).

    • 23. Oktober 2009 um 10:52 Uhr
    • PBUH
  119. 119.

    @J.L.
    „Natürlich hat auch Amerika immer wieder alle Gruppen um das Versprechen betrogen (und auch die Iren), aber…“

    … immerhin hat O’Bama es geschafft 😉
    http://www.irishorigins.com/Obama.htm

    Interessant ist die Route, die die Iren in Amerika bei ihrem Marsch durch die Institutionen genommen haben: über den Polizeidienst.

    „In the 1860s more than half of those arrested in New York City were Irish born or of Irish descent but nearly half of the City’s law enforcement officers were also Irish. By the turn of the century, five out of six NYPD officers were Irish born or of Irish descent. As late as 1960s, even after minority hiring efforts, 42% of the NYPD were comprised of Irish Americans.“

    Dabei mussten die Iren mit (leider oft ziemlich akkurater) Stereotypisierung kämpfen:
    „Irish Catholics were popular targets for stereotyping. (…) According to historian George Potter, the media often stereotyped the Irish in America as being boss-controlled, violent (both among themselves and with those of other ethnic groups), voting illegally, prone to alcoholism, and dependent on street gangs that were often violent or criminal.“

    und mit Diskriminierung:

    „A common example of discrimination were signs reading „HELP WANTED – NO IRISH NEED APPLY“, which were also referred to as „the NINA signs.“ NINA signs were common in London in the early 1800s, and the memory of this discrimination in Britain was imported to the US. After 1860 the Irish sang songs (see illustration) about NINA signs, and these songs have had a deep impact on the Irish sense of discrimination.“

    Und trotzdem, O’Bama eingeschlossen, sollen 29 U.S. Präsidenten irische Würzel (gehabt) haben.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Irish_American

    • 23. Oktober 2009 um 10:56 Uhr
    • Miriam
  120. 120.

    weil Ihr Schreibstil etwas pfaffenhaftes hat. Mir waren die leidenschaftlich-verblendeten schon immer lieber als die selbstgerechten. Aber das sind ästhetische Erwägungen, inhaltlich stehe ich Ihnen mit Sicherheit näher als den ganzen Islam-paranoiden.

    Das ist ja unheimlich spannend, A.Schatz.
    Für den, den es interessiert, meine ich.

    • 23. Oktober 2009 um 11:23 Uhr
    • Anna
  121. 121.

    @ PBUH

    Ich habe von PI durch einen Link in einem Politikforum erfahren und hielt die Seite zuerst für Satire, bis mir angesichts der Kommentare aufging, dass die das ernst meinen.
    Daraufhin musste ich meine Einschätzung, wie weit verbreitet menschliche Dummheit ist, deutlich nach oben korrigieren.

    • 23. Oktober 2009 um 11:30 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  122. 122.

    @Hans Joachim Sauer

    Gähn

    • 23. Oktober 2009 um 11:38 Uhr
    • PBUH
  123. 123.

    Kritik aus der Hauspostille:

    Der Bericht 2008 über die innere Sicherheit der Schweiz aus dem ehemaligen Departement Blocher kann ihnen nicht unbekannt sein. «In Südosteuropa», heisst es dort, «stossen islamistische Strömungen in der lokalen Bevölkerung mehrheitlich auf Ablehnung.» Aber sogar wenn: Wird die Schweiz gerettet, wenn die Dekorationstürmchen verboten werden? Dies glauben nicht einmal die strammen Initianten selbst. Jeder merkt sofort, dass es sich um Schikaniererei und Profilierungsrasseln handelt.

    • 23. Oktober 2009 um 13:15 Uhr
    • M. Riexinger
  124. 124.

    M. Riexinger

    Im aktuellen Heft schreiben auch Bodenmann (SP) und Wermuth (JuSo). Da wird der Redaktor im Sturmhelm gerade auf dem Klo gewesen sein, als die ihre Manuskripte brachten.

    • 23. Oktober 2009 um 13:23 Uhr
    • FreeSpeech
  125. 125.

    @Anna

    “Weil ich was gegen Vernebelungsmanöver habe, aber nicht gleich eines unterstellen will?”

    Nein, weil Ihr Schreibstil etwas pfaffenhaftes hat.

    @ Anna

    Ich möchte mich A. Schatz anschließen. Wobei es nicht nur um Ihren Stil gehen sollte.

    Das Idiotische an Sarrazins Maßlosigkeiten besteht nicht nur darin, dass die Islam- und Türkeihasser einen Anlass gefunden haben, eine ihrer abgenudelten Lieblingsplatten mit der A-Seite „Darüber darf man in Deutschland nicht reden“ und der B-Seite „Sarrazin hat ein Tabu gebrochen“ neu aufzulegen. Daneben finden Humanitätsapostel wie Sie wiederum einen Anlass, den Versuch zu unternehmen, das Thema Integration auf Diskriminierung durch die deutsche Mehrheitsgesellschaft zu begrenzen und auf Akademiker auszuweiten, die mit Ihrem moralistischen Onanismus nichts am Hut haben.

    Wer derlei gedrechselte Einfältigkeiten absondert…

    Klar ist das doch nur dann, wenn wie hier, im Falle von Akademikern, das Beschuldigungsrepertoire, mit dem Benachteiligung zu eigenem Versagen (oder Verweigern) umgedeutet werden soll, nicht zum Einsatz kommen kann. Da werden dann plötzlich Erklärungen in Nuancen gesucht, beispielsweise also in der mutmaßlich geringeren “Parkettsicherheit” von Zuwandererkindern, die für Personalchefs eine Rolle spielen könnte (mehr als – Gott bewahre – der Faktor “ausländische Herkunft” und die damit verbundenen Negativ-Stereotypisierungen, speziell im Hinblick auf Muslime).

    …braucht die Spinnerszene vom rechten Rand wie die Luft zum atmen.

    • 23. Oktober 2009 um 14:16 Uhr
    • N. Neumann
  126. 126.

    Danke, Jörg Lau!
    Habe zunächst die deprimierenden und erschreckenden Leserbriefe (wie zuvor auch das österreichische Echo der Debatte) der aktuellen Ausgabe zum Thema gelesen und bin erschüttert, dass eine entmenschlichende, verächtliche Sprache nicht mehr als solche erkannt und dechiffriert wird. Dass wieder ganze Gruppen kollektiv herhalten müssen zur Abreagierung einzelner schlechter Erfahrungen. Dass sich die Verunsicherung in der Gesellschaft offenbar ein Ventil sucht, auf Schwächere herabzusehen, sie niederzumachen, statt die eigentlichen Probleme (Finanzmärkte, Klimawandel etc.) anzupacken.
    Nun entdecke ich erst Ihren Artikel der Ausgabe Nr.44 — herzlichen Dank dafür, herzlichen Dank, dass Sie sich diesem Trend aus der – ja, erschreckenderweise – Mitte der Gesellschaft und auch Mitte Ihrer Leserschaft entgegenstellen mit klarer Sprache zu eindeutigen Feststellungen.
    Nochmals: Danke!
    Matthias Krampe

    • 23. Oktober 2009 um 14:24 Uhr
    • Matthias Krampe
  127. 127.

    @ Miriam

    Ich habe die Hartmann-Studie vor einiger Zeit mal quergelesen und hatte irgendwo im Netz mal ein paar Einwände bzw. Ergänzungen dazu formuliert. Blöderweise finde ich das nicht mehr.

    Einerseits gehe ich davon aus, dass kulturelles Kapital vor allem in Form von Parkettsicherheit existiert und auch im gegebenen Zusammenhang eine Rolle spielt bzw. spielen kann. Andererseits denke ich, dass Bourdieus Ansatz für die „schichtenspezifische Vererbungstendenz von Spitzenpositionen qua kulturellem Kapital“ etwas monokausal ist. Bourdieus (und möglicherweise auch Hartmanns Erkenntnisinteresse) besteht meiner Ansicht nach auch darin, die marxistische Klassentheorie sozusagen über die Runden der nivellierten Mittelstandsgesellschaft zu retten und dem bürgerlichen Leistungsgedanken eins auszuwischen.

    Mein Einwand bzw. meine Ergänzung besteht darin, dass manche Söhne oder auch Töchter von beruflich sehr erfolgreichen Vätern einen unbedingteren Ehrgeiz und eine noch höhere Leidensbereitschaft mitbringen als ihre Kollegen bzw. Mitbewerber aus der Mittelschicht (im Sinne von: Insgesamt etwas mehr). Dabei handelt es sich um zwei Eigenschaften, die heute für das Erreichen von Spitzenpositionen in Unternehmen, Beratungen oder Großkanzleien aller Regel nach unabdingbar sind. Wer beruflich nach ganz oben will, hat meistens eine noch höhere Bereitschaft für Arbeitsbelastung und Freizeitverzicht.

    D.h.: Kinder von Vorständen etwa können – auch dann, wenn ihre Karriere sehr gut verläuft – ihre Väter beruflich kaum noch übertreffen; die Erfolgslatte liegt für manche von ihnen auch ohne einen veritablen Vaterkonflikt höher (was nicht heißen soll, dass einige darunter nicht bewusst auf diesen absolut hohen Maßstab für beruflichen Erfolg absehen würden). Kinder von mittleren Beamten z.B. haben hingegen den beruflichen Erfolg und auch das Einkommen des Vaters bereits übertroffen, wenn sie eine Position nicht weit unterhalb der Führungsebene eines größeren oder großen Unternehmens (wahlweise Großkanzlei, Beratung) bekleiden. Insofern haben sie es vergleichsweise etwas seltener nötig, sich selber und/oder den Eltern noch mehr zu beweisen als es ohnehin schon der Fall ist.

    Der Eliteforscher Michael Hartmann betont – und belegt empirisch – dass ein “souveränes, gelassenes Auftreten” (etwas, das man in die Wiege gelegt bekomme) für den Aufstieg an erster Stelle steht.

    Anders formuliert: Hartmanns empirische Befunde lassen sich auf dem von mir skizzierten Hintergrund auf einen anderen bzw. zusätzlichen Kausalzusammenhang zurückführen. Und wenn Hartmann, so wie du es wiedergibst, mit dieser Unbedingtheit darauf besteht, dass man „souveränes, gelassenes Auftreten“ in die Wiege gelegt bekommt, kommt mir das etwas apodiktisch vor.

    Mit Hartmann und Bourdieu lässt sich zwar sagen, dass Oberschichtskinder durch eine gewisse schichtenspezifische Parkettsicherheit im gehobenen beruflichen Sozialkontext wahrscheinlich etwas häufiger souverän und gelassen auftreten als Mittel- oder zumal Unterschichtskinder. Gegen Bourdieu und Hartmann lässt sich aber einwenden, dass sie dabei, um ihre Grundthese stärker zu machen, anscheinend soziales Lernen nach der Adoleszensphase völlig unter den Tisch fallen lassen und offenbar so tun, als ob Oberschichtskinder im beruflichen Kontext gar nicht mehr sozial lernen müssten. Ein abgeschlossenes Hochschulstudium sowie ein bereits erfolgter beruflicher Aufstieg incl. der damit verbundenen kontextspezifischen Sozialerfahrung steigern aller Regel nach das Selbstbewusstsein und die Souveränität im Auftreten.

    • 23. Oktober 2009 um 14:30 Uhr
    • N. Neumann
  128. 128.

    „Dabei sind auch andere Ursachen denkbar. Vor allem die, dass einige wenige unter den höher Qualifizierten mit Migrationshintergrund trotz deutschem Hochschulabschluss sprachlich etwas weniger gewandt sind als ihre Mitbewerber ohne Migrationshintergrund.“

    „Zusätzlich: Hochschulabsolventen mit Migrationshintergrund sind in vielen Fällen bilingual. Hochschulabsolventen ohne Migrationshintergrund selten. Insofern ist die Option “Ins Ausland gehen” für Hochschulabsolventen mit Migrationshintergrund vergleichsweise häufiger “natürlich”.“

    @N.N.

    Du hast grundsätzlich Recht und ich schrieb das hier auch schon einmal an einer anderen Stelle.

    In Deutschland lebenden Türken aus Elternhäusern mit einem hohen Bildungsstandard können in der Regel nicht nur sehr gut Deutsch sprechen, sondern beherrschen auch das Hochtürkische perfekt und meistens auch das Englische. So meine persönlichen Erfahrungen. Diese sind nach meinen Eindrücken auch sehr polyglott und bewegen sich sicher in unterschiedlichen Kulturen, da sie durch das Elternhaus auf der einen Seite ein Stück weit in der türkischen Kultur leben und parallel dazu, durch ihr Leben in Deutschland, auch in der deutschen Kultur zu Hause sind. Das kommt ihnen auch mit weiteren Kulturen zugute, dass es für sie normal ist und sie wissen, wie das geht, zwischen den unterschiedlichen Kulturen zu hoppen.

    Das ist ein Skill, der verständlicherweise nicht zu gering geschätzt wird. Diesen jungen Leuten stehen nach dem Studium viele Möglichkeiten offen, mehr als den Deutschen, welche keine zwei Muttersprachen und keine Erfahrungen im Alltäglichen mit unterschiedlichen Kulturen machen konnten. Das wissen nicht nur deutsche Unternehmen, auch türkische Unternehmen bemühen sich um diese jungen Leute und auch in den USA sind das Skills, welche gesuchte Herausstellungsmerkmale sind.

    Bei denen, die aus eher bildungsfremden Elternhäusern kommen, ist zwar die Fähigkeit gegeben, sich in unterschiedlichen Kulturen zu bewegen, aber es hapert häufig an der Fähigkeit, Hochtürkisch zu sprechen. Nicht selten ist es dann auch so, dass das Deutsche nicht so beherrscht wird, wie es vergleichbar Ausgebildete andere können.

    Meine persönlichen Beobachten sind die, dass Türken sehr viel „standesbewusster“ in der Mehrheit sind als es bei uns in Deutschland der Fall ist. Wenn dann jemand in die Türkei kommt, dessen Sprachniveau nicht dem entspricht, was bei den Ausbildung erwartet wird vor dem Hintergrund, dass derjenige türkische Wurzeln hat, werden diese voll vor die Wand fahren gelassen von ihren „Landleuten in der Türkei“ und die Türken nehmen dann wohl auch kein Blatt vor den Mund, was sie von der Sprachfähigkeit halten und behandeln dann auch ihr Gegenüber auch entsprechen.

    Mir wurde gesagt, diese Personen dann auf das erforderliche Niveau des Hochtürkischen zu bringen, würde ca. ein Jahr Vollzeit-Unterricht dauern. Das macht kein Unternehmen, so dass diese Türkischkenntnisse nicht sehr viel bringen. Kunden in der Türkei z.B. würden Hochtürkisch erwarten und ein Gegenüber, welches das nicht beherrscht, nicht ernst nehmen als Geschäftspertner. Bedeutet, das Bilinguale bringt ihnen rein gar nichts. Von daher könnte wirklich überlegt werden, ob zumindest an Gymnasien, welches Schüler mit türkischem Hintergrund besuchen, nicht auch wahlweise Hochtürkisch angeboten wird.

    • 23. Oktober 2009 um 14:31 Uhr
    • Stefanie
  129. 129.

    @matthias Krampe

    Sehr gute Satire – ich hätte es fast nicht erkannt.

    Besonders toll finde ich auch Ihre Engagement gegen den Klimawandel.
    Da sind ja jetzt bis zu 95% CO2 Reduzierung bis 2050 im Gespräch.
    Finde ich Klasse. Das bedeutet vollständige Deindustrialisierung, komplettes Heiz- und Warmwasserverbot – sozusagen die Rückkehr in die Steinzeit mit etwas Gemüseanbau und 2x im Monat Jagd mit Speer und Blasrohr im Grüngürtel.
    Wenn das auch noch nicht hilft, müssen wir als Menschheit die ultima ratio der CO2-Einsparung durchsetzten – Atmungsverbot.

    • 23. Oktober 2009 um 14:37 Uhr
    • christian aka tati
  130. 130.

    @N.Neumann

    Dein Beitrag über „Elite und Karriere“ ist interessant.
    Ich möchte mir erlauben noch etwas zu ergänzen.
    Für die höchsten Weihen einer Karriere ist es zusätzlich nötig, authentisch und normal zu bleiben – sein eigenes Profil zu bewahren.
    Bescheidenheit, Bestimmtheit und Kompetenz, diese Mischung führt fast immer zum Ziel.
    Zu meinen engeren Bekannten gehören ein Vorstandsmitglied der BASF, mit dessen Doktorarbeit ich zu tun hatte.
    Eine weitere Person, der Vater einer Freundin, ist deutscher 4-Sterne General bei der NATO.

    Beide Personen sind stinknormal geblieben. Der 4-Sterne General hat mich für ein Fest in der Nähe von Brüssel persönlich im Privatauto am Bahnhof abgeholt.

    • 23. Oktober 2009 um 15:03 Uhr
    • christian aka tati
  131. 131.

    Mir wurde gesagt, diese Personen dann auf das erforderliche Niveau des Hochtürkischen zu bringen, würde ca. ein Jahr Vollzeit-Unterricht dauern.

    @ Stefanie

    Das ist richtig. Der Zeitrahmen ist allerdings wohl individuell unterschiedlich. Ein alter Freund, der Kind türkisch-kurdischer Einwanderer ist, als leitender Angestellter für ein großes international tätiges Unternehmen arbeitet und besser Deutsch als Türkisch spricht, hat allerdings aus diesem Grund darauf verzichtet, in die Türkei zu gehen. Wobei er sagte, dass der damit verbundene Mehraufwand nicht zuletzt fachspezifischer Natur gewesen wäre. Er ist zwar studierter Betriebswirt, muss in seinem Arbeitsbereich jedoch, soweit dies für Fachfremde möglich ist, einen gewissen juristischen Überblick haben. Und das gestaltet sich im Türkischen deshalb vergleichsweise schwierig, weil türkische Rechtsbegriffe zu einem erheblichen Teil aus arabischen Lehnwörtern bestehen.

    Das macht kein Unternehmen, so dass diese Türkischkenntnisse nicht sehr viel bringen.

    Er hätte es aber machen können bzw. sein Unternehmen hätte es gemacht.

    Kunden in der Türkei z.B. würden Hochtürkisch erwarten und ein Gegenüber, welches das nicht beherrscht, nicht ernst nehmen als Geschäftspertner. Bedeutet, das Bilinguale bringt ihnen rein gar nichts.

    Und unternehmensintern hat er mithin schon, auch weil er zumindest einigermaßen gut Türkisch spricht, mit dem Türkeigeschäft zu tun gehabt und ist in der Zentrale diesbezüglich konsultiert worden.

    • 23. Oktober 2009 um 15:13 Uhr
    • N. Neumann
  132. 132.

    N Neumann:
    Daneben finden Humanitätsapostel wie Sie wiederum einen Anlass, den Versuch zu unternehmen, das Thema Integration auf Diskriminierung durch die deutsche Mehrheitsgesellschaft zu begrenzen und auf Akademiker auszuweiten, die mit Ihrem moralistischen Onanismus nichts am Hut haben.
    Wer derlei gedrechselte Einfältigkeiten absondert…

    Noch bei Trost, Neumann? Als ich von „Akademikern“ sprach, meinte ich nicht Sie oder andere mir völlig unbekannte Boardteilnehmer (absurd, woher soll ich wissen, wer hier im Besitz eines Hochschulabschlusses ist – in Ihrem Fall erschließe ich es lediglich aus der Tatsache, dass Sie sich so enorm angesprochen fühlen), sondern jene Zuwanderer(kinder) mit Hochschulabschluss, von denen im Thread die Rede war. Unfassbar, ehrlich…

    • 23. Oktober 2009 um 15:34 Uhr
    • Anna
  133. 133.

    Uebrigens ändert sich die Wetterlage auch in Schweden/Norwegen. Der kuerzlich rausgekommene Film „Sämre än djur“ („Schlimmer als Tiere“) ueber die Erlebnisse von homosexuellen Jugendlichen in der islamgeprägten Parallelgesellschaft hat einiges angestossen.

    Deckelungspredigten nach dem Motto „bei Christen gibts das ja auch“ kommen immer noch von sozialdemokratischer Seite. Der selbst betroffene junge Filmmacher Oscar Hedin engagiert sich halt mit deutlichen Worten in der Folkpartie und der Vorsitzende des schwedischen HLTB-Jugendverbands konstatiert auch nuechtern, dass die öffentliche Hand in dieser Frage soweit „misslyckats“ (ist einfach n schoenes Wort) sei.
    Ganz ohne Relativismus, mit klaren Prioritäten.

    • 23. Oktober 2009 um 15:45 Uhr
    • Sebastian Ryll
  134. 134.

    Für die höchsten Weihen einer Karriere ist es zusätzlich nötig, authentisch und normal zu bleiben – sein eigenes Profil zu bewahren.
    Bescheidenheit, Bestimmtheit und Kompetenz, diese Mischung führt fast immer zum Ziel.

    @ Christian

    Ich würde das so nicht verallgemeinern. Ich kenne (teilweise sehr gut) ein paar Menschen, die in Großkanzleien, in größeren Beratungsgesellschaften und in großen Unternehmen arbeiten oder gearbeitet haben. Das, was du Bescheidenheit nennst, ist realiter häufig eine professionelle Form der Unterwürfigkeit. Manche Leute seilen sich gerade deshalb auf einen anderen Job ab, weil sie auf ihre Authentizität nicht verzichten wollen und keinen Bock auf ein Übermaß an Anpassung haben.

    Daneben gibt es in diesen beruflichen Kontexten bzw. den obersten Etagen derselben eine tendenzielle Häufung von narzistischen Persönlichkeiten. Ein Freund, der für ein deutsches Großunternehmen arbeitet, das viel Wert auf Mitarbeiterpflege legt, wird z.B. von seinem psychologischen Coach (obligatorisch wg. Stress- und Konfliktminimierung) u.a. auf den Umgang mit narzistischen Persönlichkeiten aus der obersten Etage des Unternehmens bzw. von Partnerunternehmen trainiert.

    Zu meinen engeren Bekannten gehören ein Vorstandsmitglied der BASF, mit dessen Doktorarbeit ich zu tun hatte.
    Eine weitere Person, der Vater einer Freundin, ist deutscher 4-Sterne General bei der NATO. Beide Personen sind stinknormal geblieben.

    Über die internen Sitten in den Führungsebene der Bundeswehr oder NATO weiß ich rein gar nichts, ich vermute jedoch, dass hier aufgrund eines anders gelagerten Leistungs- und Erfolgsdrucks sowie geregelterer, vergleichsweise humaner Arbeitszeiten die Quote der Stinknormalen höher liegt als beispielsweise in den meisten Großkanzleien.

    Sprech vielleicht mal deinen Bekannten bei der BASF auf das Diskutierte an. Gerade wenn er stinknormal ist, dürfte er ein paar Sachen zumindest teilweise bestätigen.

    Wobei ich abschließend betonen möchte, dass nicht jeder Laden aus den genannten Bereichen gleich ist.

    • 23. Oktober 2009 um 16:11 Uhr
    • N. Neumann
  135. 135.

    „Und unternehmensintern hat er mithin schon, auch weil er zumindest einigermaßen gut Türkisch spricht, mit dem Türkeigeschäft zu tun gehabt und ist in der Zentrale diesbezüglich konsultiert worden.“

    Wenn er gut Türkisch spricht, dann hat er ja nicht die Problematik auf die Du Dich beziehst. Ich vermute, dass es bei ihm nur darum geht, ein bißchen aufzupäppen.

    Denn auch unternehmensintern kann es problematisch sein, wenn das Türkisch kein bestimmtes Niveau hat. Zum Beispiel wenn die Zentrale jemanden sucht, welcher für die Tochter in der Türkei insgesamt oder auch nur einen Bereich verantwortlich ist, controllen soll oder was auch immer. Ist die Tochter dann auch noch irgendwo im Osten z.B, Ankara und nicht in Istanbul ansässig, sind Schwierigkeiten mit der Durchsetzungskraft quasi sicher vorprogrammiert, wenn derjenige nicht ein Türkisch spricht, welches dem der Geschäftsführung
    vor Ort ebenbürtig ist.

    • 23. Oktober 2009 um 16:21 Uhr
    • Stefanie
  136. 136.

    Wer ist eigentlich Herr Sarrazin ? Er ist kein Politiker, der bei nächster Gelegenheit abgewählt werden könnte. Er ist Vorstandsmitglied der Bundesbank. Diese Bundesbank, und dem dürfte auch Herr Henkel zustimmen, ist zu 60 – 80% überflüssig. Zugespitzt formuliert, es ist eine parasitäre Bürokratie. Dies schliesst auch Herrn Sarrazin mit ein. Genauso wie es kein richtiges Leben im falschen gibt, so gibt es auch keine nützliche Arbeit in einer zu grossen Teilen überflüssigen Institution. Sarrazin ist also ein Parasit auf höchstem Niveau. Sein Vorstandposten ist überfüssig und dient in erster Linie nur dem Inhaber als Pfründe.
    Wer selbst im Glashaus sitzt, der sollte nicht mit Steinen werfen.

    • 23. Oktober 2009 um 16:24 Uhr
    • Bernhard Kopp
  137. 137.

    @Bernhard Kopp

    Sarrazin ist ja auch für weiteres „Downsizing“ eingekauft worde

    • 23. Oktober 2009 um 16:39 Uhr
    • PBUH
  138. 138.

    Lieber Herr Lau,

    das bringt gar nichts, die Fokusierung auf die Intergrationsverweigerung der Islamgläubigen mit Hinweisen auf schlechte Schulnoten der Italiener zu verwässern.

    Wichtiger für den sozialen Frieden der kommenden Jahre wäre es, einmal die Analyse des politischen islamischen Imperialismus zu vertiefen. Das Vermischungsverbot mit den „Ungläubigen“ aus dem Koran wäre dann eine ganz einfache Erklärung für das Phenomen der Integrations-Verweigerung.

    Auf Seiten des Islam wird aber viel weiter, mehrschichtig und global gedacht: Fronten des Kampfes (Jihad) in Deutschland, Frankreichs Vorstädten oder Dänemark stehen in Zusammenhang mit dem Kampf an den anderen Rändern des Islamischen Machtbereichs z.B. in den Afrikanischen Ländern und in Asien und mit den Kämpfen im Innern wie in Afghanistan und Pakistan.

    Strategien und Taktiken sind dabei vollkommen unterschiedlich – je nachdem wie stark man eben lokal ist – unterliegen aber ganz klar einer einheitlichen politisch-reliogösen Logik, auf Grundlage von Koran (nicht zuletzt den Versen mit Terror, Schwert, Mord an Ungläubigen), Sharia und Jihad.

    Trotz dieser (für uns gefährlichen) totalitären Strategien des Islam wird man sich aber sicherlich nicht wundern, dass es natürlich auch unter Islamgläubigen eine übergroße Mehrzahl von netten Menschen gibt… Wer hätte denn zu Zeiten des Dritten Reiches bestreiten wollen, dass auch damals die große Mehrheit der Deutschen anständig gearbeitet und ihre Kinder nach bestem Wissen und Willen erzogen hat – während gleichzeitig die Schlote in Ausschwitz rauchten.

    Viele Grüße
    Ihr Manfred Irriglou

    • 23. Oktober 2009 um 16:42 Uhr
    • Manfred Irriglou
  139. 139.

    Noch bei Trost, Neumann?

    @ Anna

    Ja.

    Als ich von “Akademikern” sprach, meinte ich nicht Sie oder andere mir völlig unbekannte Boardteilnehmer (absurd, woher soll ich wissen, wer hier im Besitz eines Hochschulabschlusses ist – in Ihrem Fall erschließe ich es lediglich aus der Tatsache, dass Sie sich so enorm angesprochen fühlen), sondern jene Zuwanderer(kinder) mit Hochschulabschluss, von denen im Thread die Rede war.

    Das hatte ich auch so verstanden. Angesprochen fühlte ich mich nicht als Akademiker, sondern als Diskussionsteilnehmer, der wie Miriam ein paar sachliche Bemerkungen im Zusammenhang mit den deutschen Akademikern mit Migrationshintergrund gemacht hat. Dabei ging es weder Miriam noch mir um die Zuschreibung von, wie Sie meinen, Versagen oder Verweigern, sondern um die Erklärung von beruflichen Wettbewerbsnachteilen bzw. die Interpretation der OECD-Studie.

    So ist es entsprechend auch niemandes Schuld, wenn er beispielsweise erst als Jugendlicher nach Deutschland gekommen ist, trotzdem einen Hochschulabschluss schafft, aber gegenüber Mitbewerbern, die etwas sprachgewandter sind als er, den Kürzeren zieht. Daneben würden weder ich noch Miriam die Existenz von Diskriminierung im beruflichen Kontext rundheraus bestreiten. Es greift jedoch deutlich zu kurz, sich die Lücke von 9% im Rahmes Beschäftigungsgrads von Akademikern mit (81%) und ohne (90%) allein mit Diskriminierung erklären.

    Anna: Klar ist das doch nur dann, wenn wie hier, im Falle von Akademikern, das Beschuldigungsrepertoire, mit dem Benachteiligung zu eigenem Versagen (oder Verweigern) umgedeutet werden soll, nicht zum Einsatz kommen kann. Da werden dann plötzlich Erklärungen in Nuancen gesucht, beispielsweise also in der mutmaßlich geringeren “Parkettsicherheit” von Zuwandererkindern, die für Personalchefs eine Rolle spielen könnte (mehr als – Gott bewahre – der Faktor “ausländische Herkunft” und die damit verbundenen Negativ-Stereotypisierungen, speziell im Hinblick auf Muslime).

    Ich stelle mir gerade vor, was Sie gesagt hätten, wenn Miriam oder ich die besagte Lücke, gar nicht richtig thematisiert, sondern als indiskutable Nuance abgetan hätten.

    • 23. Oktober 2009 um 16:46 Uhr
    • N. Neumann
  140. 140.

    “Und unternehmensintern hat er mithin schon, auch weil er zumindest einigermaßen gut Türkisch spricht, mit dem Türkeigeschäft zu tun gehabt und ist in der Zentrale diesbezüglich konsultiert worden.”

    Wenn er gut Türkisch spricht, dann hat er ja nicht die Problematik auf die Du Dich beziehst. Ich vermute, dass es bei ihm nur darum geht, ein bißchen aufzupäppen.

    @ Stefanie

    Jain. Ich schrieb ja einigermaßen gut. Ein Jahr hätte er wohl nicht gecoacht werden müssen, aber der Mehraufwand wäre so hoch gewesen, dass er eine andere Option realisiert hat, bei der er sich auf sein verhandlungssicheriches Englisch verlassen konnte. Außerdem hat er eine Frau und zwei kleine Kinder.

    • 23. Oktober 2009 um 16:55 Uhr
    • N. Neumann
  141. 141.

    Jörg Lau,

    Sie haben weiter oben einen Satz geschrieben, den ich so toll fand, dass ich ihn gleich nochmal mit aller gebotenen Affirmation hinschreibe, (allerdings mit einer kleinen, irrelevanten Änderung):

    Ein Minarett darf nur dann errichtet werden, wenn die Umgebung damit einverstanden ist. Es ist überhaupt kein Erfordernis freier Religionsausübung, gehört nicht zu den Pflichten. Es gibt kein Problem …

    In der Tat, die individuelle Religionsfreiheit wird durch ein Minarettverbot nicht im Geringsten tangiert. Ich finde das wesentlich unproblematischer, als jedes Kopftuchverbot (mit dem Sie ja gelegentlich kokettieren).

    Es ist im Übrigen gelindegesagt ignorant, wenn man bestreitet, dass sakrale Imponierbauten – auch Neubauten – vor allem zum Zwecke der Machtdemonstration errichtet werden. Wer das tut, verkennt ungefähr die gesamte mittelalterliche und frühneuzeitliche, europäische Architekturgeschichte.

    • 23. Oktober 2009 um 18:46 Uhr
    • Saki
  142. 142.

    Noch eine Ergänzung: In gewisser Weise gab und gibt es Minarettverbote sogar unter islamischer Jurisdiktion. Zum Beispiel dürfen es nirgendwo mehr sein, als in Mekka. Darum hat ja auch die Hagia Sophia nur vier, die dafür aber höher sind als die in Mekka. Das ist bestimmt so, weil Minarette mit der plastischen Darstellung von Macht überhaupt nichts zu tun haben, stimmt’s?

    • 23. Oktober 2009 um 19:04 Uhr
    • Saki
  143. 143.

    @ Stefanie

    Meine persönlichen Beobachten sind die, dass Türken sehr viel “standesbewusster” in der Mehrheit sind als es bei uns in Deutschland der Fall ist. Wenn dann jemand in die Türkei kommt, dessen Sprachniveau nicht dem entspricht, was bei den Ausbildung erwartet wird vor dem Hintergrund, dass derjenige türkische Wurzeln hat, werden diese voll vor die Wand fahren gelassen von ihren „Landleuten in der Türkei“ und die Türken nehmen dann wohl auch kein Blatt vor den Mund, was sie von der Sprachfähigkeit halten und behandeln dann auch ihr Gegenüber auch entsprechen.

    Interessant wäre, ob dies auch für eher technisch ausgerichtete Tätigkeiten gilt, in deren Rahmen man z.B. mit eher „bodenständigen“ türkischen Mittelständlern zu tun hätte.

  144. 144.

    @ Anna

    Da werden dann plötzlich Erklärungen in Nuancen gesucht, beispielsweise also in der mutmaßlich geringeren “Parkettsicherheit” von Zuwandererkindern, die für Personalchefs eine Rolle spielen könnte (mehr als – Gott bewahre – der Faktor “ausländische Herkunft” und die damit verbundenen Negativ-Stereotypisierungen, speziell im Hinblick auf Muslime).

    Wenn mann aus einer Statistik ableiten will, dass zwischen einer Variablen und einem Resultat ein Zusammenhang besteht, ist es ein Gebot der wissenschaftlichen Redlichkeit, eine Gegenprobe mit anderen Variablen durchzuführen.

  145. 145.

    @ SR

    Betr.: “Sämre än djur”

    Könnten Sie etwas mehr dazu sagen, es würde mich (und wahrscheinlich nicht nur mich) sehr interessieren.

  146. 146.

    @ Miriam

    Betr.: “souveränes, gelassenes Auftreten”

    Um zum Thema zurückzukommen: Sarrazin hat es ja auch ohne selbiges weit gebracht.

  147. 147.

    @ tati

    esonders toll finde ich auch Ihre Engagement gegen den Klimawandel.
    Da sind ja jetzt bis zu 95% CO2 Reduzierung bis 2050 im Gespräch.

    Muss Ihnen ausnahmsweise Recht geben, zumal ich jetzt mit 40 nach dem NATO-Doppelbeschluss, dem Waldsterben, dem Ozonloch und Tschernobyl schon den fünften Weltuntergang überlebe.

  148. 148.

    @Anna
    „Na, dann hat Herr Mazyek natürlich verloren…wenn er bloß Morddrohungen erhält und nicht auch noch, wie, wie Frau Ates, vom Mann einer Klientin angeschossen wurde!“

    Da bringen Sie zwei Sachen durcheinander. Der Mann, der Ates angeschossen und ihre Kollegin erschossen hat, war kein „Mann einer Klientin“, sondern handelte im Auftrage der Grauen Wölfe die mit der Beratungsstelle nicht einverstanden waren.
    Es war der Angriff des Mannes einer Klientin, der 2006 das Fass zum Überlaufen brachte, und Ates dazu veranlasste, ihre Anwaltszulassung zurückzugeben:
    http://www.tagesspiegel.de/berlin/art270,1931907
    Übrigens: Auch ich schließe mich A. Schatz an: („Sie schreiben gern mit erhobenem Zeigefinger.“)

    • 23. Oktober 2009 um 20:41 Uhr
    • Miriam
  149. 149.

    Als Ergänzung zu Sakis Kommentar:

    Der „Blauen Moschee“ wurden sechs Minarette spendiert. Blöderweise hatte zu der Zeit die Hauptmoschee in Mekka aber ebenfalls sechs davon. Weil nun der „Schwanzvergleich“ gefährdet war, erhielt Mekka nachträglich ein siebtes dazu. Damit waren dann die Fronten wieder klar.

    Wenn man über die Bedeutung von Minaretten spricht, kann man solche Dinge ignorieren, muß aber nicht.

    • 24. Oktober 2009 um 02:06 Uhr
    • Faber
  150. 150.

    Um zurück zum Thema zu kommen:
    Mir hat jemand vor etwas 25 Jahren einen „Witz“ erzählt, der mir das Blut in den Adern einfrieren ließ: „Was die Juden hinter sich haben, haben die Türken noch vor sich. – Haha!“ Ich behalte mir keinen Witz länger als 3 Tage, diesen weiß ich heute noch und ich erinnere mich an das Gesicht, das so gesprochen hat. Wie kommt es, dass ich jetzt so oft daran denken muss?
    An noch etwas erinnere ich mich. „Wehret den Anfängen!“ hieß es vor 40 Jahren. Den ANFÄNGEN, nicht erst den Auswüchsen. Es ist absolut nicht verfehlt, sondern treffend, wenn Kramer bei Sarrazins Worten an die Nazis dachte – an die Anfänge eben… Herr Lau irrt sind, wenn er glaubt, man könne alles erlauben, solange es kein Massenmord ist.Es gibt auch kulturellen Massenmord – und der verbirgt sich zum Beispiel hinter dem Begriff der Assimilation.
    Integration ist etwas anderes. Die Debatte geht hin und her, ob bestimmte Migranten sich integrieren wollen oder nicht. Nirgendwo habe ich einmal die Frage nach dem Warum gesehen. Wenn ein Auto nicht fährt, frage ich mich, warum es nicht fährt, statt es gleich wegzuwerfen. Wenn Integration nicht funktioniert, fehlt die Frage nach dem Warum, man verwirft die davon betroffene Minderheit.
    Integration ist kein Auto, es würde nicht genügen, dieses Thema wenigstens so gut wie ein Auto zu behandeln. Integration ist ein wechselseitiger Prozess, in dem beide Partner sich zu einem neuen Miteinander entwickeln.
    Aber wo wäre denn unser eigener Wille zum Dialog, unsere eigene Lernbereitschaft? Es ist nicht so, dass diese Minderheit sich nicht artikulieren wollte. Wir gehen nur nicht hin, wir hören nicht zu – oder irre ich mich, war hier schon jemand mal in einer Moschee? Oder in einem islamwissenschaftlichen Institut, wie es sie inzwischen in jeder größeren universität gibt?
    Die beiden „islamischen Feministinnen“, die Herr Lau zitiert, sind Hasspredigerinnen. Dass sie bei uns so hohe Ehren genießen, ist klar, in Ägypten zum Beispiel oder eben in solchen Instituten, wo Feministinnen (die es dort gibt) sauber argumentieren müssen und jedes verfälschte Koranzitat sofort auffallen würde, genießen sie nicht diese Reputation. Es ist doch schon dies, dass einen das Fundament einer feindseligen Argumentation nicht interessiert, Hauptsache sie legitimiert die eigenen Vorbehalte. Und die Freiheit, rücksichtlos gegenüber jeder wissenschaftlichen oder wenigstens menschlichen Sorgfaltspflicht zu polemisieren, heißt dann Meinungsfreiheit.
    Ich selbst bin keine Muslima, aber ein religiös gebundener Mensch, das heißt ich versuche ein integres Leben zu führen. Und auf dieser Basis verstehe ich mich mit den Muslimen, die dasselbe wollen, gut. Als Frau habe ich zum Beispiel ein anderes Frauenbild. Aber ich kenne die Koranstellen, mit denen sich das muslimische begründet, und teile den Wert, der damit geschützt weden soll, nämlich den Wert der Familie. Also haben wir rotz unterschiedlicher Anschauungen eine gemeinsame Basis, wir können uns nämlich überlegen, ob es auch andere Ausdrucksformen als das Kopftuch für das Bekenntnis zur Familie gibt. Wenn die Werte gleich sind, ist Integration leicht. Etwas anderes ist es, wenn schon die Werte verschieden sind. Mit sexueller Freiheit wird man keinen religiösen Menschen der Welt locken können, egal ob er Muslim ist, Buddhist oder Christ. Religiöse Menschen suchen ihre Freiheit woanders – und dann ist nicht die Aufgabe, ihnen die sexuelle Freiheit aufzuzwingen, sondern Formen dafür zu finden, wie jeder nach seiner Fasson selig werden kann.Und das wäre dann Aufklärung.
    Ich verstehe diejenigen, die Angst vor dem Westen haben, Angst davor, zu ihrer Identität fremden Werten gezwungen zu werden. Sie erleben es als Vernichtung ihrer Seele (und mir ginge es umgekehrt genau so). Ich verstehe auch, dass manche das nicht aushalten, sich in moralische Verachtung flüchten oder umgekehrt daran zerbrechen und mit Desintegration darauf reagieren – wie die Indianer in den Reservaten.

    • 24. Oktober 2009 um 09:32 Uhr
    • K.Eh.
  151. 151.

    Journalisten scheinen beseelt, ihre Leser aus dem Dunkel ans Licht zu führen. Das Dunkle ist das Nazireich und das Licht ist die Moderne, so wie sie halt der Journalist in seiner selektiven Wahrnehmung versteht.

    Zurück zum Reich des Dunklen: auch in der Nazizeit lasen Bürger täglich Schmonzes, der ihnen von Journalisten vorgelegt wurde – wer sich ärgerte, konnte ja zu einem anderen Blatt wechseln, aber da kam er vom Regen in die Traufe.

    Heute wollen uns zu viele Journalisten auch nur auf den richtigen Weg bringen. Und deswegen benutzen sie gern Worte wie Rassismus, Eugenik, Faschismus, Antisemitismus usw. in der Hoffnung, dass die Ethno-Deutschen mit ihren verkrüppelten Wurzeln eines Tages doch noch zu einer Kultur der Anständigkeit finden. Hitler hat als Nachwirkung nicht nur bei zu vielen Juden die Freiheit im Denken beschnitten, auch bei zu vielen Deutschen.

    Vielleicht wäre die unauffälligere Rolle eines Moderators, der die Menschen im Land mit ihren Ängsten und Sorgen ernster nimmt – einer Demokratie würdiger als die seit Jahren abgestandenen Erziehungsbemühungen, die im Gehirn zu vieler Deutscher einen Satz verankerte, der schon im Dritten Reich präsent war: „Das darf man doch hier nicht sagen“!

    Es ist mir unerträglich, in meiner Umgebung immer wieder einen solchen Satz zu hören, auch und besonders in Bezug auf die Aussagen Sarrazins, die zudem – wie üblich – überwiegend von Journalisten verkürzt wiedergegeben wurden.

    • 24. Oktober 2009 um 10:28 Uhr
    • Krähling
  152. 152.

    @MR, sorry weil OT
    „Muss Ihnen ausnahmsweise Recht geben, zumal ich jetzt mit 40 nach dem NATO-Doppelbeschluss, dem Waldsterben, dem Ozonloch und Tschernobyl schon den fünften Weltuntergang überlebe.“

    Trotzdem ist Tatis Erwähnung einfach Blödsinn (der hat hier auch schon früher Crackpotlinks gegeben), es geht ja nicht um gefühlte Wahrnehmungen. Was Tati da referiert, ist selbstredend nix, was bei Betrachtung des anthropogenen/natürlichen Kohlenstoffkreislaufs lächerlich wirkt, sondern schlicht die Verwendung des Budgetansatzes bei der regionalen CO2-Emission. Das geht wie folgt: Sie setzen ein Verfahren ein, das Temperaturanstieg und CO2-Emission ins Verhältnis setzt. Wenn sie die Klimaschutzziele (Vermeidung eines Temperaturanstiegs um >2°c) formuliert haben, können sie dann die zulässige Emission der Emitenten festlegen. Daraus ergibt sich natürlich, das die Emissionsmengen der Industrieländer sinken muss, wenn die der Schwellenländer steigt, denn darum ging es in Tatis verschwurbelten Zitat, um die Insustrieländer. Über die Zunahme der Emissionen seitens der Schwellenländer liegen ja auch gar keine Zweifel vor, will ich hoffen.

    Was sie jetzt natürlich bezweifeln können, ist die Qualität der zugrundeliegenden Modelle. Aber was die Klimaskeptiker tun, ist weit mehr: Da wird eine Verwörung der Klimaforscher nahe gelegt, oder die Unterdrückung alternativer Ansichten, und das ist schlicht Quatsch. Jeder, der eine fundierte Meinung vortragen will, kann dies auch tun. Nur gibt es offenbar keine solche Meinung, die einem peer review-Verfahren standhält. Wie gesagt, deshalb muss die derzeit gängige Klimaprognose nicht korrekt sein. Aber das ist durchaus der aktuelle wissenschaftliche Stand der Dinge.

    Was ihre genannten Beispiele angeht: Den Nato-Doppelbeschluss lasse ich mal außen vor :-). Was das Waldsterben angeht: Hier wurde doch gerade geforscht. Früher ging man recht monokausal vom Schwefeldi-/Stickstoffoxideintrag aus (Stichwort Bodenversauerung, die hat es tatsächlich auch gegeben). Heute geht man (zusätzlich) von Witterungsbedingungen aus bzw. deren Wechselwirkung mit dem Auftreten von Schädlingen (übrigens auch im Hinblick auf die damaligen Waldschäden, die anfang der 80er zur Formulierung des Waldsterben-Begriff führte). Ironischerweise hat gerade ein Nature-Artikel schon früh auf die Unbrauchbarkeit der damaligen Waldzustandserhebungen hingewiesen. Das ist in etwas so, als wollte man aus der Tatsache, das z.B. der Grenzen-des-Wachstumsbericht von Meadows et al. heute deutlich skeptischer gesehen wird, die Schlußfolgerung ziehen, exponentielles Wachstum hätte keinen Impakt auf Ressourcen und Einträge. Was das Ozonloch angeht: Da liegen sie falsch. Die schwerwiegenden Probleme eines (partiellen) Verschwindens sind auch heute noch Konsens, wie auch die Gründe der Verursachung. Nur hat hier gerade eine gute Umweltpolitik den Eintrag entsprechender Schadstoffe stark reduziert, das ist eigentlich ein super Beispiel dafür, das man ruhig auch mal auf die Umweltspinner hören darf (wobei es gerade hier auch ökonomische Interessen gegeben hat). Und Tschernobyl: Über die wichtige Brückenfunktion, die A-Energie darstellt, wird in kompetenten Kreisen durchaus gerungen. Das diese Technologie mit schwerwiegenden Problemen behaftet ist, ist Konsens. Und auch, das die Ewigkeitskosten nicht mit ihrem Strompreis beglichen werden.

    Was sie formulieren, ist ein Bauchgefühl. Welches Bauchgefühl haben sie denn bei diesem Anblick: http://www.artomatic.de/wp-content/uploads/2008/08/welt_bei_nacht.jpg

    Beachten sie mal Asien. Da ist es recht dunkel, aber in Südkorea können sie das Wachstumspotential recht illustriert sehen, das leuchtet heut wie ein Weihnachtsbaum. Mein Bauch sagt mir, das das schon ein Eingriff ins Ökosystem darstellt.

    Ich habe immer wieder festgestellt, das Klimaskeptizismus offenbar zu so einer Art Code gehört, die ich mittlerweile mit einer bestimmten Provinienz verbinde. Bei Broder darf dann der auch von der FAZ empfohlene Reichholf die Klimamodellierung aus Zoologischer Sicht kommentieren. Ein Affentheater.

    • 24. Oktober 2009 um 12:11 Uhr
    • Boothby
  153. 153.

    @K.Eh.

    „Es gibt auch kulturellen Massenmord – und der verbirgt sich zum Beispiel hinter dem Begriff der Assimilation.“
    Alle Vögel sind schon da..

    Einerseits behaupten Sie
    „Die beiden ‚islamischen Feministinnen‘, die Herr Lau zitiert, sind Hasspredigerinnen.“

    Andererseits hängen Sie Ihre religiösen Werte an die große Glocke:
    „Ich selbst bin keine Muslima, aber ein religiös gebundener Mensch, das heißt ich versuche ein integres Leben zu führen.“

    Ates und Kelek zu verleumden, indem man sie als Hasspredigerinnen bezeichnet, verstößt gegen das 8. Gebot, denn der Vorwurf entbehrt jeder Grundlage. Von wegen Integrität.

    „Mit sexueller Freiheit wird man keinen religiösen Menschen der Welt locken können, egal ob er Muslim ist, Buddhist oder Christ.“
    Und mit sexueller Selbstbestimmung?

    „Ich verstehe diejenigen, die Angst vor dem Westen haben, Angst davor, zu ihrer Identität fremden Werten gezwungen zu werden. Sie erleben es als Vernichtung ihrer Seele (und mir ginge es umgekehrt genau so). Ich verstehe auch, dass manche das nicht aushalten, sich in moralische Verachtung flüchten oder umgekehrt daran zerbrechen und mit Desintegration darauf reagieren – wie die Indianer in den Reservaten.“

    Jetzt haben Sie den Bock abgeschossen.

    • 24. Oktober 2009 um 12:17 Uhr
    • Miriam
  154. 154.

    @ Boothby

    Da ist es recht dunkel, aber in Südkorea können sie das Wachstumspotential recht illustriert sehen, das leuchtet heut wie ein Weihnachtsbaum.

    Nördlich davon ist es recht finster. Sie meinen also, das sollten wir uns zum Vorbild nehmen?

    • 24. Oktober 2009 um 12:26 Uhr
    • M. Riexinger
  155. 155.

    @MR
    Nördlich davon war man bis etwa 1985 wirtschaftlich potenter als im Süden :-). Scheint so, als würden sich manche Dinge doch schneller ändern, als man es für möglich hält.

    Übrigens geht es nördlich von nördlich auch immer heller zu, trotz einer betonköpfigen Ideologie. Das ist also kaum das entscheidende Kriterium.

    • 24. Oktober 2009 um 12:33 Uhr
    • Boothby
  156. 156.

    @K.Eh.

    >Integration ist ein wechselseitiger Prozess, in dem beide Partner sich zu einem neuen Miteinander entwickeln

    Nö, das ist lediglich die überholte Vorstellung einer kleinen radikalen Minderheit.

    Es macht keinerlei Sinn für eine moderne Gesellschaft sich mit rückständigen Gesellschaften auf eine neue Basis zu einigen.

    Migranten sind hier freiwillig, wer seine Kultur für sich und seine Kinder bewahren will sollte nicht ins Ausland gehen.

    Sexuelle Freiheit wird in Deutschland auch nicht aufgezwungen, das ist typisch türkisch/arabische Islamopropaganda.

    • 24. Oktober 2009 um 12:36 Uhr
    • PBUH
  157. 157.

    @Boothby

    Trotzdem ist Tatis Erwähnung einfach Blödsinn

    Danke für die Blumen.
    Die Beschäftigung mit dem „Klimawandel“ ist eine Ersatz-Religion geworden und die Klimakonferenzen sind die Konzile der Neuzeit.
    Nachdem eine Weile von Klimaerwärmung die Rede war, haben sich die Anhänger dieser Religion mittlerweile darauf verständigt, stattdessen nur noch von Klimawandel zu sprechen. Insbesondere, seitdem das berühmte „hockeystick“ Diagramm im Hinblick auf seine Entstehung sehr fragwürdig erscheint, was auf die Verarbeitung manipulierter Meßdaten zurückzuführen ist.
    Hinter den Kulissen des hochsubventionierten „Klima-Betriebes“ brodelt es. Es geht um GELD. Milliarden, wenn nicht gar Billionen an Fiskalkapital, die verteilt werden wollen.
    Dazu bedarf es selbstredend der Durchsetzung eines allumfassenden pädagogischen Instrumentariums zur Erziehung des Menschen zum guten „Klimabürger“. Beginnend im Kindergarten bis zum
    Sarg.
    In der Tat eine Religion.

    Weitere Details und Zusammenhänge kann sich jeder, der nicht blind und taub alles, was ihm gesagt oder gezeigt wird glaubt, aus dem Internet zusammensuchen. Jedem Tierchen sein Plaisirchen.

    • 24. Oktober 2009 um 13:49 Uhr
    • christian aka tati
  158. 158.

    @ Boothby

    Mit der peer review stellt sich immer auch die Frage: quis custodiet custodes. Tati hat zurecht darauf hingewiesen, dass die Propheten des Klimawandels immer wieder zurückrudern mussten. Er hat als Beispiel den Mythos vom hockeystick genannt, die Liste lässt sich verlängern um die nicht existente Zunahme von Wirbelstürmen, Nichtaussterben des Eisbären, Nichtabschmelzen des Antarktiseises.

    Was Nordkorea 1985 angeht: BSP-Angaben aus sozialistischen Ländern können sie den Hasen geben, da sie auf fiktiven Preisen beruhen. Übrigens ein Teil unserer Probleme, denn auch die Gegner des Sozialismus glaubten ja 1989, dass die DDR eine führende Industrination sei.

  159. 159.

    @Tati
    „Die Beschäftigung mit dem “Klimawandel” ist eine Ersatz-Religion geworden und die Klimakonferenzen sind die Konzile der Neuzeit.“

    Es geht nicht darum, ob die Klimamodelle der Weisheit letzter Schluss sind, sondern welchen Kenntnisstand es objektiv geben kann. Und hier sieht es doch so aus, das die Verneiner des climate change an der seriösen Debatte schlichtweg nicht Teilnehmen. Immer das gleiche Muster: Fachfremde diskutieren in Laienforen. Und dann so Pseudoveranstaltungen wie Heartland Institute et al., einfach nur Schräg.

    „Nachdem eine Weile von Klimaerwärmung die Rede war, haben sich die Anhänger dieser Religion mittlerweile darauf verständigt, stattdessen nur noch von Klimawandel zu sprechen. Insbesondere, seitdem das berühmte “hockeystick” Diagramm im Hinblick auf seine Entstehung sehr fragwürdig erscheint, was auf die Verarbeitung manipulierter Meßdaten zurückzuführen ist.“

    Die Debatte um den Hockeystick ist bekannt, seltsam nur, das man das Gefühl hat, am 3. Sachstandsbericht des IPCC gäbe es sonst nichts zu mosern, steht ja noch a weng mehr drin. Auch beruht die Klimaprognose bei weitem nicht nur darauf, im Gegenteil, die Rekonstruktion des mittelalterlichem Klimas ist schwierig, niemand betsreitet das (bei Interesse gerne auch Verlinkungen). Aber diese Fixierung (sie habe haben da kürzlich schon mal so’n Laienlink gepostet) auf die vermeintlichen Schwachstellen oder diskussionswürdigen Beiträge zum Klimawandel finde ich schon obskur. Religiös verbissen scheinen mir hier nicht fast sämtliche Vertreter der Zunft, sondern die Wadenbeisser, die fern der wissenschaftlichen Debatten den Experten ständig ans Bein pissen wollen, und sich dabei nicht einmal Mühe geben, evtl. politische Motive hintenan zustellen.

    „Hinter den Kulissen des hochsubventionierten “Klima-Betriebes” brodelt es. Es geht um GELD. Milliarden, wenn nicht gar Billionen an Fiskalkapital, die verteilt werden wollen.“

    Ach so, es geht um ihre Steuerkohle. Aber da singen grundsätzlich im Chor, ich würde mir eine sinnvolle Verwendung desselbigen auch wünschen. Aber nur weil ich meine Kohlen auch gerne am Mann hätte, bedeutet das doch nicht, die Klimatologie wäre eine verrückte Deppenveranstaltung. Ich sehe den Zusammenhang nicht. Und brodeln tut es eigentlich auch immer weniger. Statt dessen wächst das Wissen zusehends. „Hinter die Kulissen des Klima-Betriebes“ schaut in ihrem Sinne wohl eher der Kopp Verlag et al.

    „Dazu bedarf es selbstredend der Durchsetzung eines allumfassenden pädagogischen Instrumentariums zur Erziehung des Menschen zum guten “Klimabürger”. Beginnend im Kindergarten bis zum
    Sarg.
    In der Tat eine Religion.“

    Jetzt wird es aber schon geschmacklos. Geht das jetzt in Richtung „Umerziehung“? Und was dann noch alles als Religion (wahlweise auch „great swindle“, oder, mein Favorit, „Hoax“) gebrandmarkt wird, ist doch bekannt, oder? Vielleicht darf ich sie daran erinnern, das es sich bei Klimatologie um eine Wissenschaft handelt. Die hat es schwer, ist sehr komplex (so das wir wohl beide kaum eine Ahnung davon haben) und dann erst die vielen Tabellen. Allerdings sollten sie sich 2x überlegen, ob sie die gewonnenen Erkenntnisse wirklich einer Falsifikationsprüfung unterziehen wollen. Wenn ja: Zu doof, das ich schon Nachwuchs habe.

    „Weitere Details und Zusammenhänge kann sich jeder, der nicht blind und taub alles, was ihm gesagt oder gezeigt wird glaubt, aus dem Internet zusammensuchen. Jedem Tierchen sein Plaisirchen.“

    Ja, viel Spass dabei, vielleicht auch einfach selber noch’n Blog aufmachen? bei der Kakophonie ist’s ja eh wurscht. Aber bevor sie zu viel von den Klimanobrainern verköstigen, vielleicht versuchen sie es mal mit diesem Günstling der linken Klimamafia: http://www.scienceblogs.de/primaklima/. Gibt es auch noch schöne viele Verlinkungen, und lässt sich gut lesen.

    Soll ja keiner sagen, ich hätte es nicht probiert. Und ich versuche es auch mal mit einem anderen Hinweis: Falls das für sie eine politische Angelegenheit ist, empfehle ich ihnen, sich mal mit Umweltpolitik in D auseinanderzusetzen. Sie werden überrascht sein, wer sich ausser Rollkragenpulliträgern da noch alles hervorgetan hat. Die Bewahrung der Natur war immer schon ein sehr konservatives Anliegen.

    • 24. Oktober 2009 um 17:16 Uhr
    • Boothby
  160. 160.

    @ Boothby

    1. Haben Wirbelstürme an Zahl und Intensität im 20. Jh. zugenommen?
    2. Wie stark ist der Meersspiegel im 20. Jh gestiegen?
    3. War die KLeine Eiszeit (Ausbreitung der Gletscher in den Hochgebirgen, Ausweitung der Trockebgebiete) der paradiesische Zustrand, als der sie uns angepriesen wird?

  161. 161.

    @Boothby

    Augenscheinlich habe ich mit meinem Beitrag eines Ihrer Lieblingsthemen gestreift.
    Wissen Sie, ich möchte mit Rücksicht auf Herrn Lau hier
    keine OT Themen breitwalzen.
    Nur soviel, die derzeitige Klimapolitik ist angesichts
    des Hauptproblems auf diesem Planeten:
    ÜBERBEVÖLKERUNG
    reine Hysterie.
    Jetzt wird´s erstmal 20 Jahre lang kälter – bei steigenden CO2-Emissionen. Diese Zeit wird ausreichen, um den gehype-ten Schwachsinn ein für alle mal verschwinden zu lassen.
    Die Klimawandel-Hysterie wird, sofern sich die Menschheit nicht zwischenzeitlich selbst auslöscht, historisch als grandioser
    Irrweg betrachtet werden.

    • 24. Oktober 2009 um 17:50 Uhr
    • christian aka tati
  162. 162.

    @MR

    Dilettantismus, Phrasen, Irreführung, Parolen

    … das ist Frank Berberichs Urteil über einige deutsche Journalisten. Der LETTRE-INTERNATIONAL-Chef hat drei wochen Medienwahnsinn hinter sich. Mit V.i.S.d.P. spricht er über sein Skandal auslösendes Sarrazin-Interview und die Folgen…

    http://www.visdp.de/post/220739692/dilettantismus-phrasen-irrefuhrung-parolen

    • 24. Oktober 2009 um 18:04 Uhr
    • christian aka tati
  163. 163.

    @ tati

    Er (Sarrazin) hat Züge von Ekel Alfred, aber auch von Knut dem Eisbären.

    ***kreisch***

  164. 164.

    @ Neumann

    Als ich von “Akademikern” sprach, meinte ich nicht Sie oder andere mir völlig unbekannte Boardteilnehmer (absurd, woher soll ich wissen, wer hier im Besitz eines Hochschulabschlusses ist – in Ihrem Fall erschließe ich es lediglich aus der Tatsache, dass Sie sich so enorm angesprochen fühlen), sondern jene Zuwanderer(kinder) mit Hochschulabschluss, von denen im Thread die Rede war.

    Das hatte ich auch so verstanden.

    Haben Sie nicht. Es ist doch unverkennbar, dass Sie sich beim Begriff Akademiker fälschlicherweise gemeint fühlten. Ihr kleiner Polterauftritt gipfelte ja nicht umsonst in der abwegigen Behauptung , ich wolle „das Thema Integration auf Diskriminierung durch die deutsche Mehrheitsgesellschaft begrenzen und auf Akademiker auszuweiten, die mit [meinem] (…) moralistischen Onanismus nichts am Hut“ hätten.

    Angesprochen fühlte ich mich nicht als Akademiker, sondern als Diskussionsteilnehmer, der wie Miriam ein paar sachliche Bemerkungen im Zusammenhang mit den deutschen Akademikern mit Migrationshintergrund gemacht hat. Dabei ging es weder Miriam noch mir um die Zuschreibung von, wie Sie meinen, Versagen oder Verweigern, sondern um die Erklärung von beruflichen Wettbewerbsnachteilen bzw. die Interpretation der OECD-Studie.
    So ist es entsprechend auch niemandes Schuld, wenn er beispielsweise erst als Jugendlicher nach Deutschland gekommen ist, trotzdem einen Hochschulabschluss schafft, aber gegenüber Mitbewerbern, die etwas sprachgewandter sind als er, den Kürzeren zieht. Daneben würden weder ich noch Miriam die Existenz von Diskriminierung im beruflichen Kontext rundheraus bestreiten. Es greift jedoch deutlich zu kurz, sich die Lücke von 9% im Rahmes Beschäftigungsgrads von Akademikern mit (81%) und ohne (90%) allein mit Diskriminierung erklären.

    Danke für die Aufklärung, Akademiker Neumann. Soll ich Ihnen jetzt umgekehrt verraten, was tatsächlich zu kurz greift? Ihr oben skizzierter Denkansatz nämlich…in dem sich gleich auch Ihre ganzeVoreingenommenheit (an zwei Stellen) offenbart. Denn es steht für Sie völlig außer Frage, dass die gefundene Differenz den Effekt des Faktors Diskriminierung überzeichnen muss…ergo die Suche nach Wettbewerbsnachteilen in Marginalien und Missinterpretationen (die Vergleichsguppen sind bspw. beide in Deutschland aufgewachsen, also nix von Zureise als Jugendlicher und entsprechenden Sprachdefiziten).

    Glauben Sie mir, ich habe nicht das Geringste gegen eine kritische (Zurück-)Haltung bei der Interpretation von Statistiken…gerade in der Ausländerdebatte kann man es ja kaum mitansehen, wie da entweder mit grotesk falschen Zahlen operiert wird (Sarrazin) oder die richtigen Zahlen eine grotesk falsche Deutung erfahren. Da würde ich mir tatsächlich häufiger wünschen, dass mal jemand anfängt zu hinterfragen oder geradezurücken, nur erlebe ich es praktisch nie. Dass nun ausgerechnet in diesem Fall, wo ausnahmsweise der größte Teil möglicher Störfaktoren kontrolliert wurde, so (scheinbar) penibel gepult wird, finde ich insofern frappierend. Nicht, dass man nicht auch das machen könnte, wenn man will: l’art pour l’art (um nicht von Onaniererei zu sprechen)…aber dann doch bitte nicht so tendenziös, sondern richtig.

    Denn natürlich bleiben immer noch systematische Unterschiede zwischen in Deutschland aufgewachsenen Akademikern mit einheimischen Eltern gegenüber solchen, deren Eltern Migranten sind…allerdings würde ich „Parkettsicherheit“ da doch zu den nachrangigen zählen. Jedoch: Migrantenkinder arbeiten häufiger neben dem Studium (ob das im Ergebnis eher vorteilhaft oder nachteilig ist, sei dahingestellt), sie studieren womöglich andere Fächer (eher selten Geisteswissenschaften – ein Vorteil) und vor allem: Sie sind sehr viel stärker selektiert und damit, aller Wahrscheinlichkeit nach, im Mittel sowohl begabter wie auch zielstrebiger als ihre deutschstämmigen Bewerber (definitiv ein Vorteil). Insofern, Akademiker Neumann, stimme ich Ihnen zwar zu: Diese 9% lassen sich nicht 1:1 als „Diskriminierungseffekt“ interpretieren…ob sie diesen aber zu groß oder zu klein erscheinen lassen, ist so nicht entscheidbar. Ich persönlich tippe eher auf Letzteres, aus den aufgeführten Gründen.

    • 25. Oktober 2009 um 08:53 Uhr
    • Anna
  165. 165.

    @ Anna

    Papa hat allerdings seltener eine Firma/ Kanzlei, in die man einsteigen kann.

    (eher selten Geisteswissenschaften – ein Vorteil)

    Lehramt?

  166. 166.

    @ Boothby

    Noch ein Ignorant:

    This prompted an open letter to President Nasheed from Dr Nils-Axel Morner, the former head of the international Inqua Commission on Sea Level Change. The Swedish geologist, who has been measuring sea-level change all over the world for over 30 years, reminded the president that his commission had visited the Maldives six times in the years since 2000, and that he himself had led three month-long investigations in every part of the coral archipelago. Their exhaustive studies had shown that from 1790 to 1970 sea-levels round the islands had averaged 20 centimetres higher than today; that the level, having fallen, has since remained stable; and that there is not the slightest sign of any rise. The most cautious forecast based on proper science (rather than computer model guesswork) shows that any rise in the next 100 years will be „small to negligible“.

  167. 167.

    wieso denn „zu gut für diese welt“? ich fühle mich mit „uns“ in diesem kommentar nicht angesprochen. definitiv ist eine differenzierte auseinandersetzung mit dem thema integration wichtig. und noch viel wichtiger ist aus meiner sicht, dass die diskussion eine richtig bekommt.

    • 25. Oktober 2009 um 16:21 Uhr
    • Amol
  168. 168.

    Anmerkung zu letzten Kommentar:
    er war auf #Meier am 21. Oktober 2009 um 15:47 Uhr# bezogen

    • 25. Oktober 2009 um 16:23 Uhr
    • Amol
  169. 169.

    @ M.Riexinger

    Papa hat allerdings seltener eine Firma/ Kanzlei, in die man einsteigen kann.

    Ja, sicher. Aber wieviele deutschstämmige Akademiker verdanken ihre Beschäftigung schon der Kanzlei oder Praxis ihres Papas (würden also andernfalls nichts anderes finden)? Dass es diese Fälle gibt, steht außer Frage…ihren Beitrag zur Varianz halte ich für unwesentlich.

    (eher selten Geisteswissenschaften – ein Vorteil)

    Lehramt?

    Im Durchschnitt.

    • 25. Oktober 2009 um 17:00 Uhr
    • Anna
  170. 170.

    @ Anna

    ihren Beitrag zur Varianz halte ich für unwesentlich.

    Ich hingegen, bezogen auf Jura- und BWL-Studenten, nicht.

  171. 171.

    @ M.Riexinger

    „ihren Beitrag zur Varianz halte ich für unwesentlich.“

    Ich hingegen, bezogen auf Jura- und BWL-Studenten, nicht.

    Tja, ich kenne keine Statistik…allerdings auch keinen Anwalt, der in die väterliche Praxis eingestiegen ist – was natürlich nichts heißen muss. (Gleiches gilt für Ärzte, die in meinem Bekanntenkreis eher vorkommen.)
    Die Frage ist aber nicht: „Wer arbeitet im väterlichen Betrieb?“, sondern: „Wer hätte keinen Job, wenn er nicht im väterlichen Betrieb arbeiten könnte?“ Ist ein Unterschied.

    • 25. Oktober 2009 um 17:31 Uhr
    • Anna
  172. 172.

    Es ist doch unverkennbar, dass Sie sich beim Begriff Akademiker fälschlicherweise gemeint fühlten. Ihr kleiner Polterauftritt gipfelte ja nicht umsonst in der abwegigen Behauptung , ich wolle “das Thema Integration auf Diskriminierung durch die deutsche Mehrheitsgesellschaft begrenzen und auf Akademiker auszuweiten, die mit [meinem] (…) moralistischen Onanismus nichts am Hut” hätten.

    @ Anna

    Wie kommen Sie darauf, dass Akademiker mit Migrationshintergrund, die zweitweise arbeitslos waren oder es zur Zeit sind, reflexhaft bzw. mehrheitlich meinen, dass dem aufgrund von Diskriminierung so war oder so ist und keine anderen Erklärungen dafür haben oder akzeptieren?

    ergo die Suche nach Wettbewerbsnachteilen in Marginalien und Missinterpretationen (die Vergleichsguppen sind bspw. beide in Deutschland aufgewachsen, also nix von Zureise als Jugendlicher und entsprechenden Sprachdefiziten).

    Wir können jetzt Haare darüber spalten, ab wann jemand in Deutschland aufgewachsen ist und ab wann nicht. Es ist jedoch schwer zu bestreiten, dass es wahrscheinlicher ist, dass beispielsweise jemand, der mit 6 Jahren nach Deutschland gekommen ist, in dessen Elternhaus kein Deutsch gesprochen wird und in dessen nahem sozialem Umfeld und auch Wohnumfeld häufiger Türkisch gesprochen wird als Deutsch sich auch nach abgeschlossenem Studium in Wort und Schrift auf Deutsch etwas weniger gut ausdrücken kann als jemand mit türkischem Migrationshintergrund, auf den all dies nicht zutrifft (in Deutschland geboren, im Elternhaus redete man auch Deutsch, in seinem sozialen Umfeld bzw. Wohnumfeld größtenteils Deutsch).

    Es geht in diesem Zusammenhang also weniger um veritable Sprachdefizite, wie man sie vor allem bei manchen Hauptschülern mit Migrationshintergrund beoachten kann*, sondern mehr um gewisse sprachliche Nachteile von einigen wenigen Bewerbern mit Migrationshintergrund gegenüber Bewerbern ohne (oder solchen mit Migrationshintergrund und „optimaler“ sprachlicher Sozialisation), die in nicht-beruflichen Sozialkontexten keine Rolle spielen.

    Sie sprechen in diesem Zusammenhang von Marginalien. Damit liegen sie gar nicht mal so falsch. Der Punkt ist nämlich, dass wir im Besonderen über die Erklärung einer Abweichchung im Beschäftigungsgrad von 9% diskutieren und der Erfolg und Misserfolg bei Bewerbungen im Allgemeinen häufig anhand von marginalen Unterschieden zwischen den Bewerbern bemessen wird. In der Regel bewerben sich mehrere Personen mit mindestens ähnlicher formaler Qualifikation auf ein und dieselbe Stelle. Wer zum Vorstellungsgespräch eingeladen wird, erscheint dem Arbeitgeber auf dem Papier als grundsätzlich für den Job geeignet. Die entscheidende Marginalie im Rahmen von Vorstellungsgesprächen muss nicht im sprachlichen Ausdruck bestehen, meistens tut sie das sehr wahrscheinlich nicht, sie kann es manchmal aber. Und das kann sie selbstverständlich manchmal auch zwischen Bewerbern ohne Migrationshintergrund.

    * Was nicht heißen soll, dass das sprachliche Niveau von manchen Hauptschülern ohne Migrationshintergrund nicht auffallend defizitär sein kann. Das ist jedoch im vergleichweise geringeren Maße oder vergleichsweise selten der Fall, weil hier nicht zusätzliche Nachteil besteht, dass im Elternhaus kein und im nahen sozialen Umfeld wenig Deutsch gesprochen wird.

    • 25. Oktober 2009 um 19:02 Uhr
    • N. Neumann
  173. 173.

    @Neumann
    „Es ist jedoch schwer zu bestreiten, dass es wahrscheinlicher ist, dass beispielsweise jemand, der mit 6 Jahren nach Deutschland gekommen ist, in dessen Elternhaus kein Deutsch gesprochen wird und in dessen nahem sozialem Umfeld und auch Wohnumfeld häufiger Türkisch gesprochen wird als Deutsch sich auch nach abgeschlossenem Studium in Wort und Schrift auf Deutsch etwas weniger gut ausdrücken kann als jemand mit türkischem Migrationshintergrund, auf den all dies nicht zutrifft “

    Hierzu Martin Spiewak (Die ZEIT, 28/07):
    „Wo die Probleme liegen, lässt sich besonders gut an der Universität Essen-Duisburg zeigen. Sie gehört hierzulande zu den Multikulti-Hochschulen. In vielen Seminaren herrscht internationales Flair. Auf dem Campus hört man oft Russisch oder Türkisch. Zunehmende Sorgen bereitet den Professoren jedoch, dass sie immer häufiger mit mangelhaften Deutschkenntnissen konfrontiert sind.
    Erwin Amann, Dekan der Wirtschaftswissenschaften, findet in den Seminar- oder Diplomarbeiten immer wieder die gleichen Fehler: unvollständige Sätze, Substantive ohne Artikel, der inkorrekte Gebrauch von Begriffen. Bestellt Amann die Autoren der Arbeiten in seine Sprechstunde, wundert er sich dann. Die meisten von ihnen stammen nicht aus dem Ausland, sondern sind in Deutschland geboren und haben hier das Abitur gemacht. ‚Im Gespräch hat man das Gefühl, deren Deutsch ist perfekt‘, sagt Amann. Leider glauben viele Studenten dasselbe.“
    http://www.zeit.de/2007/28/Migrantenstudenten

    • 25. Oktober 2009 um 19:23 Uhr
    • Miriam
  174. 174.

    Vielleicht wäre ein Lateinobligatorium nicht so schlecht.

    • 25. Oktober 2009 um 20:07 Uhr
    • FreeSpeech
  175. 175.

    @ Miriam aber auch NN, Anna

    Womöglich hat der Unterschied zwischen „ausländischen“ und „deutschen“ Absolventen auch etwas mit den Unterscchieden zwischen den besuchten Hochschulen zu tun.

  176. 177.

    @ MR

    Inwiefern sollte/könnte das eine Rolle spielen?

    • 25. Oktober 2009 um 20:31 Uhr
    • N. Neumann
  177. 178.

    @ Anna

    Kommen wir einmal zum Ausgang zurück. Der Anteil der arbitslosen Hochschulabsoventen mit MIgrationshintergrund liegt 9% höher als der von Absolventen ohne Migrationshintergrund. Dies wird von Ihnen und anderen als Beleg für eine massive Diskriminierung gutausgebildeter Migranten angeführt.
    Eine Reihe von Faktoren, die hier zur Sprache gebracht wurden, werden in dem zugrundeliegenden Bericht jedoch gar nicht thematisiert:

    – fehlende „Parkettsicherheit“
    – fehlende Netzwerke
    – zu bedenken wäre außerdem: Sind die Abschlüsse gleich gut und stammen sie von zurecht oder zuunrecht als unterschiedlich bewerteten Hochschulen.
    – Haben Sie Abitur auf einem Gymnasium oder einer Gesamtschule gemacht (auch dies mag zurecht oder zuunrecht eine Rolle soielen).

    Sie haben hingegen die Argumente eingebracht, dass Studendenten mit Migrationshintergrund (wie andere „Aufsteiger“):
    – eher arbeitsmarkt orientiert ihre Fächer wählen.

    außerdem weisen Sie darauf hin, dass Studenten mit Migrationshintergrund häufiger arbeiten, was ein Vor- aber auch ein Nachteil sein kann.

    Dies sind alles Fragen, die geklärt werden, müssen, v.a. im vergleich mit einer „deutschen Gruppe“, die ein ähnliches Profil aufweist, bevor man von 9% Differenz auf eine massive Diskriminierung aufgrund der ethnischen Herkunft schließt.

  178. 179.

    @ NN

    Insofern es tatsächliche und vermeintliche Qualitätsunterschiede in den jeweiligen Fächern gibt.

  179. 180.

    @M.Riexinger

    Ich verstehe ÜBERHAUPT NICHT, warum man lang und breit über einen Unterschied von 9% in diesem Kontext diskutieren muss. Das ist nichts.
    Pure Zeitverschwendung.

    • 25. Oktober 2009 um 21:51 Uhr
    • christian aka tati
  180. 181.

    @ tati

    Damit manche Leute, dass mal kapieren.

  181. 182.

    zum Artikel: „Das wird man wohl noch mal sagen dürfen“

    Ich empfand diesen Artikel als Unverschämtheit. Herr Lau gefällt sich darin, die Leser der Zeit zu beschimpfen und sie mit billigen Vergleichen abzuwerten und zu diffamieren.

    Wie kann sich Herr Lau anmaßen sich in dieser indiskutablen Weise über andere zu erheben. Offensichtlich ist Herr Lau der Auffassung dass jeder Leser der Zeit, der sich erdreistet von Lau’s Weltbild und Ansichten abzuweichen vorgeführt werden dürfe.

    Ich habe im Rahmen meiner Tätigkeit einige Journalisten kennen gelernt. Die Journalisten die ich kenne machen diesen Beruf, weil sie für andere Berufe ungeeignet (zu dumm) sind und sie sonst keiner haben will. Ich gehe davon aus, dass 95 % der Leser der Zeit einen deutlich höheren Intelligenzquotienten als Herr Lau haben. Leider verfügen Personen wie Lau und Kollegen aber über unerträglich viel Macht.
    Damit haben sie diesem Land sehr viel Schaden zugefügt. Ich glaube. dass Leute wie Lau mitverantwortlich für die herrschende Ausländerfeindlichkeit der Deutschen und die immer weiter erstarkende Deutschfeindlichkeit der Türken und Araber sind. Lau und Kollegen unterdrücken seit Jahrzehnten jede Art von Diskussion über Probleme und Missstände auf diesem Gebiet. Themen wie die ständig zunehmende Kriminalität unter Ausländern (spezielle von jugendlichen Ausländern), die wachsende Deutsch- und Demokratiefeindlichkeit unter den Türken und Arabern, die Verachtung unserer Gesellschaft und unserer Werte, sind Dinge die schon längst hätten angesprochen und diskutiert werden müssen. Lau und Kollegen aber unterdrücken solche Diskussionen, diffamieren Frager und Mahner. Solche Themen darf es nicht geben weil sie nicht ins Weltbild von Lau und Kollegen passen. Und da niemand in die rechte Ecke gerückt werden will schweigen alle. Aber es gärt eben doch weiter, trotz Lau und Kollegen. Und es Bedarf eben manchmal eines Mannes wie Sarrazin, damit die Leute anfangen über Dinge zu sprechen, über die sie schon die ganze Zeit reden wollten, selbst wenn ein Herr Lau vor Wut schäumt.

    • 25. Oktober 2009 um 22:00 Uhr
    • Th. Krause
  182. 183.

    @ tati

    „Wissen Sie, ich möchte mit Rücksicht auf Herrn Lau hier
    keine OT Themen breitwalzen.“

    Das tun Sie doch permanent! Kein Thema, bei dem Sie nicht zu „Islam ist böse“ umschwenken.

    • 26. Oktober 2009 um 10:53 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  183. 184.

    @ N.Neumann

    @ Anna
    Wie kommen Sie darauf, dass Akademiker mit Migrationshintergrund, die zweitweise arbeitslos waren oder es zur Zeit sind, reflexhaft bzw. mehrheitlich meinen, dass dem aufgrund von Diskriminierung so war oder so ist und keine anderen Erklärungen dafür haben oder akzeptieren?

    Lieber Herr Neumann, darauf komme ich GAR nicht, das habe ich an keiner Stelle auch nur angedeutet, und das wissen Sie auch. (Aber wenn Sie mich lieber auf diese Weise missverstanden haben wollen…na, dann von mir aus.)

    Wir können jetzt Haare darüber spalten, ab wann jemand in Deutschland aufgewachsen ist und ab wann nicht.

    Können wir, wäre aber völlig sinnlos, denn in der Migrantengruppe waren nur Leute, die in Deutschland geboren wurden.

    Wer zum Vorstellungsgespräch eingeladen wird, erscheint dem Arbeitgeber auf dem Papier als grundsätzlich für den Job geeignet.
    Die entscheidende Marginalie im Rahmen von Vorstellungsgesprächen muss nicht im sprachlichen Ausdruck bestehen, meistens tut sie das sehr wahrscheinlich nicht, sie kann es manchmal aber. Und das kann sie selbstverständlich manchmal auch zwischen Bewerbern ohne Migrationshintergrund.

    Und Sie meinen, mit ausländisch klingendem Namen hätten Sie die gleichen Chancen, zum Vorstellungsgespräch überhaupt eingeladen zu werden? Das, Herr Neuman, halte ich mindestens für naiv. Dass es sich anders verhält, belegen, soweit ich weiß, auch verschiedene Untersuchungen.

    * Was nicht heißen soll, dass das sprachliche Niveau von manchen Hauptschülern ohne Migrationshintergrund nicht auffallend defizitär sein kann. Das ist jedoch im vergleichweise geringeren Maße oder vergleichsweise selten der Fall, weil hier nicht zusätzliche Nachteil besteht, dass im Elternhaus kein und im nahen sozialen Umfeld wenig Deutsch gesprochen wird.

    Es ist gar nicht so schlimm, wenn zuhause kein Deutsch gesprochen wird…das lernen Kinder, wenn sie die Chance dazu haben, auch in der Schule. Viel problematischer ist’s, wenn fehlgeleitete Eltern in der Familie Deutsch reden und es nicht können – da wird dann die Chance auf Zweisprachigkeit verspielt und der Nachwuchs kann am Ende keine Sprache richtig.
    Was die Sprachdefizite der Ureinwohner betrifft: Ich wohne in Süddeutschland…da kann das Migrantenkind schon mal besser Deutsch als der Lehrer.

    • 26. Oktober 2009 um 11:00 Uhr
    • Anna
  184. 185.

    @ N.Neumann

    @ Anna
    Kommen wir einmal zum Ausgang zurück. Der Anteil der arbitslosen Hochschulabsoventen mit MIgrationshintergrund liegt 9% höher als der von Absolventen ohne Migrationshintergrund. Dies wird von Ihnen und anderen als Beleg für eine massive Diskriminierung gutausgebildeter Migranten angeführt.

    Sie schreiben zwar ganz nett, lesen dafür aber umso schlechter, Herr Neumann. Die Vokabel „massiv“ in diesem Zusammenhang entstammt nicht meiner Tastatur, sondern Ihrer Phantasie. Und erst mal belegt die gefundene Differenz lediglich einen signifikanten und nicht unbeträchtlichen Nachteil von Migrantenkindern gegenüber Deutschstämmigen auf dem Arbeitsmarkt (sofern man ihnen nicht unterstellt, es von vorneherein auf HartzIV abgesehen haben…und ich wette übrigens, dann würden diese 9% plötzlich nicht mehr als „geringfügig“ bewertet). Worin die Ursachen dafür liegen…ob also in Vorbehalten aufseiten der Arbeitgeber oder in schlechteren Ausgangsvoraussetzungen aufseiten der Bewerber oder in beidem, und zu welchen Anteilen jeweils, gehört bereits in den Bereich der Interpretation.

    Eine Reihe von Faktoren, die hier zur Sprache gebracht wurden, werden in dem zugrundeliegenden Bericht jedoch gar nicht thematisiert:
    – fehlende “Parkettsicherheit”
    – fehlende Netzwerke

    Nicht „fehlende“, sondern „geringere“ (oder „weniger“). Und die Netzwerke wurden im Bericht schon thematisiert (in der Abschlussdiskussion). Nebst anderem.

    – zu bedenken wäre außerdem: Sind die Abschlüsse gleich gut und stammen sie von zurecht oder zuunrecht als unterschiedlich bewerteten Hochschulen.
    – Haben Sie Abitur auf einem Gymnasium oder einer Gesamtschule gemacht (auch dies mag zurecht oder zuunrecht eine Rolle soielen).

    Na ja. Erstens geht es um Deutschland, wo die Herkunft des Abschlusses ja (zum Glück) noch nicht dieselbe Rolle spielt wie in anderen Gegenden, zweitens müssten Sie da schon über Hinweise verfügen, dass Zuwandererkinder im Schnitt „schlechtere“ Hochschulen besuchen als die Kinder von Einheimischen. Weshalb sollte das so sein?
    Vielleicht ist in dem Zusammenhang aber interessant, was mir gestern aus einem Artikel berichtet wurde. Demnach würden viele Migranten, wegen Kohle und Jobgarantie, lieber an einer Berufsakademie studieren als an einer Hochschule, werden bei der Bewerbung aber überproportional häufig abgelehnt…weil dort nämlich die Betriebe ein Wörtchen mitzureden haben, und die bevorzugen Deutsche. Alternativ gehen Sie dann an Fachhochschulen (meist) und Unis. Da findet also, was die Ausbildungsqualität im klassischen Sinne betrifft, eine Verdrängung von unten nach oben statt – man könnte auch von „Akademikern wider Willen“ sprechen. (Fragt sich bloß, für wen das jetzt ein Argument ist…)

    Ein schlechterer Notenschnitt wäre natürlich möglich, ich halte ihn aber nicht für wahrscheinlich (Gründe siehe unten). Übrigens gibt es Untersuchungen bei Schülern, die nachweisen, dass auch Migrantenkinder mit exzellenten Noten deutlich schlechter einen Ausbildungsplatz bekommen als gleich gute deutschstämmige Kinder. Ich hab’s nicht mehr so genau im Gedächtnis, aber die Prozentwerte gingen in die Richtung 40+ vs 60+.

    Sie haben hingegen die Argumente eingebracht, dass Studendenten mit Migrationshintergrund (wie andere “Aufsteiger”):
    – eher arbeitsmarkt orientiert ihre Fächer wählen.
    außerdem weisen Sie darauf hin, dass Studenten mit Migrationshintergrund häufiger arbeiten, was ein Vor- aber auch ein Nachteil sein kann.

    Mein Anspruch war nicht, das Problemfeld umfassend abzudecken, sondern ich wollte lediglich aufzeigen, dass es, wenn man das möchte, eine Vielzahl von (größeren u. kleineren) Unterschieden zwischen beiden Gruppen zu benennen gäbe…mit zu erwartenden Effekten sowohl in die eine wie auch in die andere Richtung. Denn Sie zogen ja nur WettbewerbsNACHteile in Betracht.

    Mein wesentlicher (und deshalb extra fettmarkierter) Punkt war aber eigentlich, dass Hochschulabsolventen mit Migrationshintergrund ihren deutschstämmigen Mitbewerbern überlegen sind (als Gruppe). Das ist statistisch gar nicht anders möglich: Je mehr gesiebt wird, umso besser ist der Schnitt derer, die durchkommen. Das heißt, hochqualifizierte Zuwandererkinder übertreffen ihre einheimischen Konkurrenten in puncto Zielstrebigkeit und Begabung (das sind bedeutendere Aspekte, in meinen Augen, als „Parkettsicherheit“). Dennoch bekommen Sie seltener eine Stelle. Und das halte ich für aussagekräftig.
    (In der OECD-Studie wird entsprechend auch darauf verwiesen, dass qualifizierte Migrantenkinder, wenn sie erst mal einen Job haben, tendenziell bessere Leistung bringen als der Nachwuchs von Einheimischen.)

    Dies sind alles Fragen, die geklärt werden, müssen, v.a. im vergleich mit einer “deutschen Gruppe”, die ein ähnliches Profil aufweist, bevor man von 9% Differenz auf eine massive Diskriminierung aufgrund der ethnischen Herkunft schließt.

    Wirklich klären, Herr Neumann, könnte man das nur in einer weitergehenden Untersuchung. Insofern spekulieren wir lediglich. Sowohl darüber, welche Faktoren überhaupt beteiligt sind als auch über deren Wirkungsgrad (denn ein signifikanter Effekt ist ja nicht zwangsläufig ein großer Effekt.) und dessen jeweilige Richtung. Und für mich liegt (subjektiv, aber aufgrund von vielerlei Indizien) auf der Hand, dass der Faktor „Vorbehalte“ deutlich stärker wiegt als der Faktor „Parkettsicherheit“, und der Faktor „Auslese“ stärker als der Faktor „Sprachdefizite“ (bei in Deutschland Geborenen).
    Na gut, Sie sehen es eben anders.

    • 26. Oktober 2009 um 11:32 Uhr
    • Anna
  185. 186.

    Unter der Rubrik „Parkettsicherheit“ gibt es diverse Studien. Wenn Sie googlen, werden Sie sicher etwas finden, ich habe aktuell keine Quelle. Unter dem Thema keine Chancengleichheit unter Deutschen wurde das gehandelt. Wenn ich richtig erinnere wurde festgestellt, dass über das mittlere Managemnt hinaus eine Ecke über 2/3 der Personen aus Akademiker Familien in der mindestens zweiten Generation stammen. Ferner das bei den Dax notierten Unternemen nur ein Vorstand aus einer Arbeitsrfamilie kommt.

    Diese Untersuchungen – ob sie zutreffend sind oder nicht – besagten, dass – ich nenne es einmal – Stallgeruch darüber entscheidet, ob jemand in den höheren Ebenen akzeptiert wird und damit Zugang findet oder eben nicht.

    Die letzte Diskussion in der Richtung verfolgte ich vor drei Jahren. Es kann also sein, dass sich zwischenzeitlich etwas geändert hat. Aber Fakt ist, die Menschen zieht es zu denen, die ihnen ähnlich sind. Bei denen sie wissen, welche Regeln gelten und dass diese die Regeln ebenfalls einhalten. Gewohntes läßt sicher fühlen. Und dass ähnliche soziale Hintergründe, Werte, Familiengeschichten diese Vertrautheit produzieren, ist nicht von der Hand zu weisen. Jemand der im Elternhaus gelernt hat, mit Menschen umzugehen, die in Führungspostionen sind, für den das normal ist, hat auch keine Berühungsängste im Job und bewegt sich ähnlich wie diese. Ist doch klar, dass man die nachzieht, die sich sicher und autentisch dort bewegen, wo man sie hinziehen will.

    Dass also Parkettsicherheit den Ausschlag gibt bei zwei gleichguten Bewerbern liegt auf der Hand. Und die fachlichen Unterschiede in bestimmten Positionen bewegen sich im mm Bereich, so dass es auf der Hand liegt, wer letztlich das Rennen macht.

    Kann man ungerecht finden, aber so ist es nunmal. Und dass es Migrantenkinder aus bildungsfernen Elternhäusern dann noch einmal schwerer haben, ist Fakt, aber ebenso wenig zu ändern, wie dass auch Deutsche ohne entsprechenden Background es schwerer haben. Denn man keinen zwingen jemanden einzustellen, der sich nicht nahtlos in Habitus einfügt, der in der Ebene praktiziert wird, für die jemand gesucht wird, wenn der Einstellende das als wichtig findet, um seinen Zögling akzeptiert zu sehen.

    • 26. Oktober 2009 um 12:13 Uhr
    • Stefanie
  186. 187.

    Nachtrag: und die Migrantenkinder, welche die „Parkettsicherheit“ mitbringen, haben es dafür wieder leichter, weil sie nicht nur zwei Muttersprachen haben sondern durch ihre Vita bereits unter Beweis stellten, dass sie sich sicher in unterschiedlichen Kulturen bwegen können.

    • 26. Oktober 2009 um 12:16 Uhr
    • Stefanie
  187. 188.

    @Anna
    „Es ist gar nicht so schlimm, wenn zuhause kein Deutsch gesprochen wird…das lernen Kinder, wenn sie die Chance dazu haben, auch in der Schule.“

    Fadi Saad, Quartiersmanager palästinensischer Herkunft im Körner-Kiez in Berlin-Neukölln teilt Ihre Auffassung nicht.
    „Anders als meine Eltern denken viele Eltern, sie bringen ihren Kindern Arabisch, aber nicht die deutsche Sprache bei, denn Deutsch werden sie schon noch in der Schule lernen. Wenn es dann die Schule nicht schafft, ihnen die deutsche Sprache beizubringen, dann werden die Schulen verantwortlich gemacht, die Eltern hingegen entziehen sich der Verantwortung.“
    (Der große Bruder von Neukölln, S. 108)

    Auch die Pisa-Studien haben gezeigt, dass der Abstand zwischen Migranten- und einheimischen Kindern dort am größten ist, wo zu Hause kein Deutsch gesprochen wird. Außerdem, wenn neben der Herkunftssprache auch Deutsch zu Hause gesprochen wird, ist es für die Kinder ein Zeichen der Öffnung der Familie hin zur deutschen Kultur.

    „(…) da wird dann die Chance auf Zweisprachigkeit verspielt und der Nachwuchs kann am Ende keine Sprache richtig.“
    Diese doppelte Sprachlosigkeit stellt man eher bei Migrantenkindern aus bildungsfernen Familien fest, in denen nur die Herkunftssprache gesprochen wird. Denn es wird in diesen Familien oft nur das nötigste mit den Kindern gesprochen.

    • 26. Oktober 2009 um 12:22 Uhr
    • Miriam
  188. 189.

    Diese Diskriminierungs-Diskussion ist total überflüssig, das zeigt doch schon ein Blick ins Bundeskabinett.

    Deutschland ist eine offene Gesellschaft.

    • 26. Oktober 2009 um 12:42 Uhr
    • PBUH
  189. 190.

    Liebe Miriam,

    das mit der Meinungsfreiheit ist immer so eine Sache.
    Einerseits gibt es ja das vom GG uns allen zugesicherte recht auf Meinungsfreiheit.
    Andererseits sind nunmal diese Foren privatbesitz.

    Das problem ist im grunde:
    Früher hatte man einen (verbeamteten) Zensor, der nach bestimmten, idR. schriftlich fixierten Richtlinien Zeitungsartikel etc… zensierte.
    Heutzutage hat man halt angestellte in diversen zeitungen, die jeweils über keine Richtlinien außer ihren sog. „gesunden menschenverstand“ urteilen sollen und dabei oft die letzte entscheidung haben, ob sie die Meinungsäußerung eines Menschen zulassen oder nicht.
    Da sie idR. auch die Ansichten der zeitung vertreten, ist sehr schnell jede Meinungsäußerung, die nicht ihrer Meinung entspricht, unfair, falsch, ein verstoß gegen die Netiquette usw… – die Richtlinien sind in der Regel ja so gehalten, dass man im Grunde doch nciht weis woran man ist.
    Letztendlich toben sich hier kleine, selbstgerechte herrscher aus.
    Hier – und das ist jetzt kein witz oder übertreibung – funktioniert wieder eine der hauptmechanismen des dritten Reiches – eine, die u. a. direkt in den Holocaust inc. der gaskammern geführt hat.
    Das milgram-experiment verdeutlicht es auch exzellent.
    Gib einfach einem menschen Macht – Macht in einem bereich über andere menschen. Dieser mensch solte ein Interesse daran haben am bereich und der Machtausübung – sei es aus Kartrieredenken, sei es aus interesse ind er Sache etc… Dazu einen relativ schwammigen Auftrag und ein instrument diese Macht auszuüben. Dazu installiere erst gar keine Kontrollmechanismen (z. b. beschwerdestelle, Justiz usw…) oder hebele diese aus, das sie faktisch nicht genutzt werden (können). und du hast die Situation, in der nach einer kleinen Zeit jemand anfängt seine persönlichen neigungen/ansichten usw… diejenigen spüren zu lassen, über die er herrschaft hat und die sich eben nicht wehren können.
    Pfordsheimer zeitung? Lies sie einfach nicht mehr udn kommuniziere auch, dass dort die kontrolleure ihre Macht missbrauchen – dokumentiere deinen fall aber so gut als möglich als nachweis.

    Lau – das muss man wirklich sagen – ist eine Ausnahme. IdR. kann er gegensteilige und aus seinen Augen falsche Ansichten aushalten. Er nennt vielleicht jemanden mal ein Arschloch etc… – aber er löscht oder zensiert idR. niemanden.
    Ich z. B. bin im Zeit-kommentarbereich gelöscht – wohl für immer :xD – war auch so ein unsinn wie der von dir geschilderte obrige. Habe in einem Posting gemeint, dass ein Autor eines Artikels (den ich kommentierte) argumentieren würde wie ein NPD-Anhänger. Fand der zensor 8der ja noch nicht mal gemeint war) nicht lustig udn als angriff auf DIE Zeit-redaktionsgruppe. Naja – war froh mich loszuhaben – meine meinung war nicht das, was wohl der typische zeit-leser gerne hört oder akzeptiert – in diesen zusammenhang war ich ncith uneingeschränkt Pro-EU, egal, was das bedeutet.
    Andere zeitungen sind aber wesentlich schlimmer – ob Welt, SPON oder gar die schon faschistoid mir anmudende SZ – die kann gar nicht eine andere meinung ab z. b.
    Den teufel (als zensurbehörde) sind sie los, die Teufel (als all die eifrigen kontrolleure ohne regelwerke) sind geblieben.

    So bitter es ist – Meinungsfreiheit und pressefreiheit – die ja auf das engste zusammengehören – erweisen sich als etwas, was gerade die zunft der Presseleute zum teil so gar nicht mit umgehen können.

    • 26. Oktober 2009 um 12:47 Uhr
    • Zagreus
  190. 191.

    @ PBUH

    „Diese Diskriminierungs-Diskussion ist total überflüssig, das zeigt doch schon ein Blick ins Bundeskabinett.“

    Meinen Sie Herrn Rösler? Der ist ja nun ein denkbar schlechtes Beispiel, weil er als Baby von einer deutschen Akademiker-Familie adoptiert wurde.

    • 26. Oktober 2009 um 12:50 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  191. 192.

    @ Zagreus

    „Hier – und das ist jetzt kein witz oder übertreibung – funktioniert wieder eine der hauptmechanismen des dritten Reiches – eine, die u. a. direkt in den Holocaust inc. der gaskammern geführt hat.“

    Drunter geht’s wohl nicht?

    • 26. Oktober 2009 um 12:51 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  192. 193.

    @MR
    Tschuldigung für die späte Antwort, aber ein User mit Administratorrechten hat mein Real-Life-Avatar aufgerufen. Meine Frau.

    Der Reihe nach:
    „Mit der peer review stellt sich immer auch die Frage: quis custodiet custodes.“

    Wo nicht? Ich nehme an, das PR-Verfahren generiert dennoch vergleichsweise hohe Objektivität. Das Wadenbeißertum der Skeptiker findet sich auch andernorts. Waren Menschen auf dem Mond? Hat Karl der Große existiert? Auch dieser Fragen werden mit Inbrunst von gaaaanz wahrheitsliebenden Leuten diskutiert. Der Heinssohn, den sie kürzlich mit Möhling im Gespräch hatten, „datiert“ die Cheopspyramide auf 600B.C., die Sumerer gab es schon mal gar nicht. Sein Hexenverfolgungsbingo ist da noch eine der weniger kreativen Aspekte. Freuen wir uns doch, das es also Versuche der Objektivierung gibt.

    „Tati hat zurecht darauf hingewiesen, dass die Propheten des Klimawandels immer wieder zurückrudern mussten.“

    Das stimmt nicht, die Menge an Erkenntnissen hat stark zugenommen. Dennoch bleibt es ein auf Modellen beruhendes System, das ist richtig. Der weiter oben erwähnte Meadows hat sich in seiner Studie anfang der 70er Jahre ausschließlich auf die Ressourcenverknappung bezogen, Die Einträge waren noch nicht im Zentrum der Debatte. Heute sehen wir das anders (die Ölreserven -nicht ressourcen- haben bis 2008 realiter einen beständigen Zuwachs erfahren).

    „Er hat als Beispiel den Mythos vom hockeystick genannt, die Liste lässt sich verlängern um die nicht existente Zunahme von Wirbelstürmen, Nichtaussterben des Eisbären, Nichtabschmelzen des Antarktiseises.“

    Der Hockeystick ist längst nicht „entmystifiziert“, darüber hinaus ist dieser selbst nicht der wesentliche Teil der Klimamodellierung. Näheres zum Thema Mythos hier: http://www.realclimate.org/index.php/archives/2004/12/myths-vs-fact-regarding-the-hockey-stick/. Die Fokussierung auf ein möglicherweise nicht ausgereiftes Analyseverfahren spricht ebenso Bände wie dier tatsächliche Umgang der Wissenschaftler mit dem Thema. Selbst Mcintyre selbst gibt an, er würde sich an die IPCC-Empfehlungen halten. Auch andere Verfahren kommen zu ähnlichen Ergebnisssen. Letztlich zeigt sich doch hier genau, was die denier gerne wegwischen: Es gab Kritik, diese wurde thematisiert. Ein schönes Zitat von Jolliffe, der auch eine weile durch die Blogs geisterte, und der als Experte in PCA anerkannt wird (von beiden Seiten) und sich gegen unsachgemäßes Arbeiten wehrt, und zwar in diesem Fall durch die Hockeystickverteidiger:

    „Almost any decent statistical model-fitting will give the upward trend at the end of the series, but more importantly there are all the climate models, based mainly on physics rather than statistics, that provide convincing evidence of climate change and the reasons for it. As a statistician, on principle I don’t believe anything is absolutely certain, but my view is that the chance of all the climate models having got things completely wrong and that by 2030 the Earth is cooler than in 1950 is of the same order of magnitude as the chance that the USA will decide that independence was a bad idea and ask to be taken back as a British colony by the same date. Not impossible, but I personally wouldn’t bet on it.“

    Mach dir bitte klar, das es um die Auswertung eines hochmittelalterlichen Klimax geht. Das ist naturgemäß schwierig, genauso, wie die Modellierung eines Klimas, das vor ca. 25-30mio Jahren das letzte mal aktuell war. Aber das eine mit dem anderen widerlegen zu wollen, ist schlicht Blödsinn. Daneben: Schau dir bitte mal die Entwicklung von (über Eisbohrkerne ermittelte) CO2, Methan und Stickoxidgehalte im longterm Vergleich (letztes 10000 jahre, findest du im IPCC-Bericht 2007). Die sind unwidersprochen, und sie sehen enorm Hockeystickmäßig aus, in Korrelation zu den ermittelten Veränderungen in Temperatur, sea level (weiter unten) und Northern Hemissphäre snow cover. Dein weiter unten erwähnter Ignorant hat zumindest in einem Interview den Effekt von Treibhausgasen auf den Atmosphärenkreislauf geleugnet, das muss er konsequenterweise auch, aber wie weit soll das denn gehen? CO2 ist ein Spurengas, das in den letzten 650tsd Jahren nie über 300ppm gelegen hat, und nun bei etwa 380ppm liegt. Setze die Massen mal ins Verhältnis. Quantitative Treibhauseffekte sind sehr gut untersucht und physikalisch recht gut ableitbar. Theoretisch würde ein völliges Fehlen von CO2 ein globales Temperaturmittel von ca. -18°C implizieren, Schwankungen im Atmosspärengehalt sind also schon sehr bedenklich.
    Was die Eisbären angeht: Knutismen bitte draussen lassen. Das z.T. heiße Luft produziert wird, geht OK. Es ist vielmehr unredlich, diese Unvermeidlichkeit den Klimamodellen anzulasten.

    Die Antarktis: Schon 2001 wurde ein hier Wachstum der Eismasse vorhergesagt, und zwar aufgrund der Klimaerwärmung (verstärkter Niederschlag). In etwa so, wie globale Modelle auch in unserer Hemisphäre eine Abkühlung prognostizieren. Das ist demnach kein zurückrudern, sondern schlicht eine öffentliche Erwartungshaltung nach dem Muster: Es wird Wärmer->Also muss das Eis schmelzen->wie, das schmilzt nicht?->Alles Lügner. Es wird hier nur ein Strohmann erschlagen, der mit der tatsächlichen Debatte nix zu tun hat. Die Modelle sehen demgegenüber ein Schmelzen des Grönlandschildes sowie der Arktis vorher, und werden bestätigt.

    Bezüglich Nordkorea hast du wohl recht, allerdings zeigt das Beispiel China, wie erwähnt, das es darauf nicht ankommt. Zudem: Man ist kein Freund vom großen Führer, wenn man die ökologischen Auswirkungen für kritisch hält. Es entsteht (das scheint mir zumindest die dahinterliegende Befürchtung zu sein) das Problem, das die Ökologie ein „öffentliches Gut“ darstellt, dies erfordert also kollektives Handeln, richtig. Man ist kein Kommie, wenn man das einsieht. Der hier kürzlich erwähnte Friedmann hält die Lösung der Probleme sogar für eine uramerikanische Tugend.

    „1. Haben Wirbelstürme an Zahl und Intensität im 20. Jh. zugenommen?
    2. Wie stark ist der Meersspiegel im 20. Jh gestiegen?
    3. War die KLeine Eiszeit (Ausbreitung der Gletscher in den Hochgebirgen, Ausweitung der Trockebgebiete) der paradiesische Zustrand, als der sie uns angepriesen wird?“

    Zu 1: Die Anzahl hat zugenommen, nur ist es kaum zuordbar, ob dies aufgrund ntürlicher Zyklen geschieht. Die Intensität hat auch zugenommen, und dies wird auf die Meeresoberflächentemperatur zurückgeführt (Verdopplung der Kategorie 4-5, abnahme 1-3 seit 1970, unwidersprochen). Es bleibt dennoch das Problem der Kleinskaligkeit (dasselbe gilt für Knut). Ich kann nicht erkennen, das hier auf verantwortlicher Ebene Voodooscience betrieben wird, für die entsprechenden Artikel nach z.B. Katrina kann die Wissenschaft nicht verantwortlich gemachen werden.

    Zu 2.: Durchschnittlich 1,7mm, ja. Das wesentliche ist hierbei aber nicht der Durchschnitt, sondern die festgestellte Beschleunigung, und die liegt (gemäß TOPEX/POSEIDON-Messung) bei c.a. 3,1mm per anno im Zeitraum ab 1993). Da frühere Daten durch Pegelstandsmessung gewonnen wurden, kann es durchaus sein, das Messfehler eine Rolle spielen, aber es steht ausser Frage, das objektiv größtmögliche Anstrengungen unternommen werden, das zu klären. Der weiter unten erwähnte Mörner lehnt das ab, allerdings hält auch er ca. 20cm im 20.Jahrh. für möglich (woanders habe ich 10cm gelesen, plus/minus 10, haha), er extrapoliert nur anders in die Zukunft, und lehnt dabei Computermodelle ab. Fassen wir das mal zusammen: Die Skeptiker behaupten, es hätte keinen/kaum messbaren sealevel-Anstieg gegeben. Aktuelle satalitengestützte Messungen zeigen aber einen Wandel; Wieso stützt das denn bitte die Ansicht der Skeptiker, das ist ein Logikloch, gerade die acceleraion wird hier demonstriert. Und bevor jetzt das Antarktisargument kommt: Es handelt sich anzunehmender Weise um einen sterischen Effekt, bis Ende des Jahrh. werden eustatische nicht oder nur gering erwartet. Gegenfrage als: Ist es OK, sich Gedanken zum künftigen Verlauf zu machen?

    Zu 3.: Reden wir hier über die selbe kleine Eiszeit, die das mittelalterliche Optimum abgelöst hat? Ich frage das ernsthaft, denn ich kann das nirgends als „paradiesisch“ dokumentiert vorfinden, vielleicht die falschen Pages?. Das Ende des Mittelalters wird vielfach als Katastrophenzeit beschrieben. Es gibt sogar Autoren, die in dem dadurch ausgelösten Druck den beginn der Neuzeit entdecken wollen.

    Noch eine Anmerkung zu Mörner: Auf den Malediven wird er seine Ansicht zum Wasserspiegel kaum evaluieren können, das ist ein Korallenatoll. Die wachsen mit, über sowas hat schon Darwin spekuliert. Wenn die Regierung dort also ein Marketingtrick bemüht, ist das keineswegs eine Widerlegung der gewonnenen Erkenntnisse.

    Nun sagt er das ja auch für alle anderen Küstenbereiche, muss man also ernstnehmen. Bleibt aber wiederum ein Logikloch. Denn er sagt, es habe in den vergangen 50 Jahren keine Nennenswerte Steigerung gegeben. Das ist aber gar nicht der Punkt, den es gibt z.Z. eine relativ starke Beschleunigung, deren korrekte Ermittlung er als Geologe gar nicht beurteilen kann. Ich sehe nirgends eine begründete Ansicht von ihm, weshalb die Satalitenüberwachung seit 1992 fehlerhaft sein soll, statt dessen (musste ich für googeln) die gleiche Mär von der Klimamafia, die nur Geld abziehen will. Gähn. Das ganze dann garniert mit der Info, er sei ein selbserklärter Experte für Wünschelrutengehen und der sensitiven Ortung von Wasser und Mineralien (war damit schon im schwedischen Fernsehen). Er hat eine beachtliche wissenschaftl. Vita, keine Frage, aber wenn seine Erkenntnisse antagonistisch zu denen der fast gesamten Forschergemeinde stehen, wie soll ich mich entscheiden?

    Ich bleibe dabei: Die Prognosen müssen nicht richtig sein, aber hinter dem IPCC steht die gesamte scientific community, mit sehr wenigen Ausnahmen. Als Nichtexperte habe ich das zur Kenntnis zu nehmen. Abgesehen davon finde ich schon mit wenig googeln jede Menge Beispiele, die Ignoranz (zurückrudern wäre ja wenigstens schon eine Reaktion auf Kritik) seitens der Denierosphare verrät. Es gibt auch seriöse Kritik, keine Frage. Aber das Verhaltensmuster, jedesmal, wenn Kritik auftaucht, das Ende der Klimadebatte rauszuposaunen, zeigt wohl sehr gut, wer hier ideologisch aufgeladen agiert.

    • 26. Oktober 2009 um 12:56 Uhr
    • Boothby
  193. 194.

    @Tati
    „Augenscheinlich habe ich mit meinem Beitrag eines Ihrer Lieblingsthemen gestreift“

    Ein wenig, aber ich selbstredend Laie in dieser Frage, tue also dasselbe wie sie.

    Sie ham schon recht, ist ein wenig OT, habe MR auch gerade geantwortet, soll reichen.

    „Jetzt wird´s erstmal 20 Jahre lang kälter – bei steigenden CO2-Emissionen. Diese Zeit wird ausreichen, um den gehype-ten Schwachsinn ein für alle mal verschwinden zu lassen.“

    Yeah, let’s face the shape of things to come.

    „Die Klimawandel-Hysterie wird, sofern sich die Menschheit nicht zwischenzeitlich selbst auslöscht, historisch als grandioser
    Irrweg betrachtet werden.“

    Das hoffen wir doch alle. In diesem Sinne.

    • 26. Oktober 2009 um 13:01 Uhr
    • Boothby
  194. 195.

    @Zagreus
    „Lau – das muss man wirklich sagen – ist eine Ausnahme. IdR. kann er gegensteilige und aus seinen Augen falsche Ansichten aushalten. Er nennt vielleicht jemanden mal ein Arschloch etc… – aber er löscht oder zensiert idR. niemanden.“

    Zagreus, das haben Sie schön gesagt!

    • 26. Oktober 2009 um 13:59 Uhr
    • Miriam
  195. 196.

    Es ist gar nicht so schlimm, wenn zuhause kein Deutsch gesprochen wird…

    @ Anna

    Das muss es nicht, kann es aber. Die Wahrscheinlichkeit als Erwachsener im Deutschen (mal) mehr oder (mal) weniger große Defizite zu haben, aus denen berufliche Wettbewerbsnachteile resultieren können, ist ohne Deutsch zuhause höher.

    das lernen Kinder, wenn sie die Chance dazu haben, auch in der Schule.

    Die besagte Wahrscheinlichkeit ist zumal dann höher, wenn auf dem Schulhof sowie im näheren sozialen Umfeld und im Wohnumfeld wenig Deutsch gesprochen wird. D.h. vor allem in Vierteln städtischer Ballungsgebiete mit einem hohen Anteil von Menschen mit dem selben Migrationshintergrund.

    All das mag nicht oder weniger auf Baden-Württembergische Kreisstädtchen zutreffen, in Berlin-Neukölln oder Köln-Kalk ist Deutsch allerdings nicht durchgehend die erste Nah- und Fernverkehrssprache, sondern vielmehr Türkisch, Kurmanci oder Arabisch. Das würde mich nicht weiter stören, wenn daraus einigen Kindern und Jugendlichen mit dem entsprechenden Migrationshintergrund später keine sprachlich bedingten Nachteile auf dem deutschen Arbeitsmarkt erwachsen würden.

    Sie schreiben zwar ganz nett, lesen dafür aber umso schlechter, Herr Neumann.

    Sie reden mich in ihrem zweiten Beitrag zwar mehrmals an, Frau Anna, beziehen sich dabei realiter jedoch auf einen Beitrag von Herrn Riexinger.

    • 26. Oktober 2009 um 17:47 Uhr
    • N. Neumann
  196. 197.

    @ Boothby

    Ich frage das ernsthaft, denn ich kann das nirgends als “paradiesisch” dokumentiert vorfinden, vielleicht die falschen Pages?

    Wir haben dieselbe „Kleine Eiszeit“ gemeint. Der ganze Klimadiskurs beruht darauf, dass es damals „normal“ und „gut“ war. Seltsamerweise nennt man die höheren Temperaturen im Hochmittelalter „Optimum“.

    Ich kann nicht erkennen, das hier auf verantwortlicher Ebene Voodooscience betrieben wird, für die entsprechenden Artikel nach z.B. Katrina kann die Wissenschaft nicht verantwortlich gemachen werden.

    Doch, nach Katrina (oder der Sommer 2003) werden der Öffentlichkeit als Belege für den katastrophalen Klimawandel verkauft.

    Die Antarktis: Schon 2001 wurde ein hier Wachstum der Eismasse vorhergesagt, und zwar aufgrund der Klimaerwärmung (verstärkter Niederschlag). In etwa so, wie globale Modelle auch in unserer Hemisphäre eine Abkühlung prognostizieren. Das ist demnach kein zurückrudern, sondern schlicht eine öffentliche Erwartungshaltung nach dem Muster: Es wird Wärmer->Also muss das Eis schmelzen->wie, das schmilzt nicht?->Alles Lügner. Es wird hier nur ein Strohmann erschlagen, der mit der tatsächlichen Debatte nix zu tun hat. Die Modelle sehen demgegenüber ein Schmelzen des Grönlandschildes sowie der Arktis vorher, und werden bestätigt.

    Nein. Klimawandel ist die eine Sache, die Voraussage von Katastrophen die andere.

  197. 198.

    @ Anna

    Und für mich liegt (subjektiv, aber aufgrund von vielerlei Indizien) auf der Hand, dass der Faktor “Vorbehalte” deutlich stärker wiegt als der Faktor “Parkettsicherheit”, und der Faktor “Auslese” stärker als der Faktor “Sprachdefizite” (bei in Deutschland Geborenen).

    Zur Sprache habe ich mich nicht geäußert, was „Vorbehalte“ und „Parkettsicherheit“ angeht (vor diesem Fred gehörte das nicht zu meinem Wortschatz) liegen wir nicht weit auseinander, da es um verhaltensweisen geht, die mit der eigentlichen Berufsqualifikation nichts zu tun haben.

    Ihre Ansicht, dass Hochschulen nicht unterschiedlich bewertet werden halte ich für nicht sehr realistisch.

  198. 199.

    @ NN

    All das mag nicht oder weniger auf Baden-Württembergische Kreisstädtchen zutreffen,

    Bad Urach (Özdemir) ist nicht einmal Kreisstadt.

  199. 200.

    @MR
    „Wir haben dieselbe “Kleine Eiszeit” gemeint. Der ganze Klimadiskurs beruht darauf, dass es damals “normal” und “gut” war. Seltsamerweise nennt man die höheren Temperaturen im Hochmittelalter “Optimum”.

    Die Gesellschaften jener Zeiten wurden, obwohl sie wesentlich robuster waren als unsere heutige, fragile, Gesellschaftsordnung, jenseits aller Verklärungen heftig durchgeschüttelt. Die derzeitigen Trends lassen ähnliches für unsere Tage erwarten bzw. der der nächsten Generation, und zwar anthropogen verursacht. Hinzu kommt, das die klimatischen Wechselwirkungen damals regionaleren Charakter hatten, das entfällt. Auf das einsetzende Optimum setzen wir unser hausgemachtes. Sollten die Prognosen zutreffen, haben Menschen das in ihrer Entwicklung nie zuvor erlebt, auch nicht die Australopithecina. Man weiß, was 4-5° weniger bedeuten (nämlich wesentliche Besiedlungsmöglichkeiten des Planeten nur in Aquatornähe), niemand weiß, was 4-5° mehr bedeuten. Hausgemacht.

    „Doch, nach Katrina (oder der Sommer 2003) werden der Öffentlichkeit als Belege für den katastrophalen Klimawandel verkauft.“

    Das Gegenteil ist richtig: Um solches Geschwätz zu vermeiden, hätten sie den (meinethalben potentiellen) Klimawandel nie zum Thema machen dürfen. Solches Geschwafel wurde selbst nach dem Tsunami in Indonesien gehört, der Mensch als Erdbebengenerator. Nach dem Erdbeben von Lissabon setzte eine intensive theologische Debatte ein, deren Gepräge bis heute nachwirkt. Die Menschen suchen nach Antworten. Dies mit dem wissenschaftlichen Diskurs gleichzusetzen, ist ungerechtfertigt.

    „Nein. Klimawandel ist die eine Sache, die Voraussage von Katastrophen die andere.“

    Dieser ist, genauso wie die anthropogene Emission, beispiellos. Und (zumindest rudimentär) erklärbar. Den Experten, die sich mit der Strahlungsphysik auskennen, vorzuwerfen, diese seien bloss an Meriten interessiert, wirkt angesichts der doch eher holprigen Versuche seitens der Denier hilflos. Et het noch immer jutgegangen ist keine Strategie. Schon gar nicht, um sich einzureden, das alles wäre nur ein quasisozialistisches Konstrukt, um den Entfaltungsspielraum des Individuums einzukürzen.

    Diese jahr ging der Wirtschaftsnobelpreis raus für eine Arbeit, die sich mit dem Externe-Kosten-Konzept auseinandersetzen. Ich hoffe, sowas macht Schule.

    • 26. Oktober 2009 um 23:05 Uhr
    • Boothby
  200. 201.

    (@ Boothby

    Ich habe mich im Sarrazenen-Fred übrigens noch zu Ihren Bemerkungen über Bockenförde geäußert.)

    • 26. Oktober 2009 um 23:11 Uhr
    • N. Neumann
  201. 202.
    Anna:
    Es ist gar nicht so schlimm, wenn zuhause kein Deutsch gesprochen wird…das lernen Kinder, wenn sie die Chance dazu haben, auch in der Schule.

    Miriam:
    @Anna
    Fadi Saad, Quartiersmanager palästinensischer Herkunft im Körner-Kiez in Berlin-Neukölln teilt Ihre Auffassung nicht.
    “Anders als meine Eltern denken viele Eltern, sie bringen ihren Kindern Arabisch, aber nicht die deutsche Sprache bei, denn Deutsch werden sie schon noch in der Schule lernen. Wenn es dann die Schule nicht schafft, ihnen die deutsche Sprache beizubringen, dann werden die Schulen verantwortlich gemacht, die Eltern hingegen entziehen sich der Verantwortung.”
    (Der große Bruder von Neukölln, S. 108)

    „Kritisch merken Experten wie der Koblenzer Sozialwissenschaftler Stefan Sell aber auch an, dass Deutschland jahrzehntelang die Problematik der Migration ignoriert habe. Die Folgen seien insbesondere an den Hauptschulen zu beobachten, wo sich die meisten derer mit Defiziten in der deutschen Sprache wiederfänden. (…)
    Beherrschen der Heimatsprache wichtig
    Dem gelte es gegenzusteuern, fordert Stefan Sell. Er hält aber beispielsweise nichts davon, Deutsch auf dem Pausenhof vorzuschreiben und den Gebrauch der Muttersprache
    unter Verbot zu stellen. „Natürlich muss Deutsch im Vordergrund stehen, um die Ausbildungs- und Berufsperspektiven der Jugendlichen zu verbessern“, räumt Sell ein. Aber er teilt die Auffassung des Vereins für frühe Mehrsprachigkeit, der darauf verweist, wie wichtig das Beherrschen der Heimatsprache für das Lernen einer zweiten Sprache ist: „Es ist völlig falsch, Migranten vom Gebrauch der Muttersprache abbringen zu wollen. Dadurch werden sie früh zerrissen und sprechen am Ende weder die eine noch die andere Sprache vernünftig.“
    Die Essener Soziologin Ursula Boos-Nünning warnt davor, Eltern zu bewegen, zuhause auf die Muttersprache zu verzichten. Eltern, die selbst nicht gut deutsch sprächen, handelten sogar klug, wenn sie an der Muttersprache festhielten. „Das Kind soll ja nicht ihr, sondern richtiges Deutsch lernen“, betont sie. Dafür sei die Schule verantwortlich“
    http://www.klett-pressebox.de/sixcms/media.php/273/KTD_40_s21-22.pdf

    • 27. Oktober 2009 um 11:09 Uhr
    • Anna
  202. 203.

    @NN
    Antwort siehe dort.

    • 27. Oktober 2009 um 11:19 Uhr
    • Boothby
  203. 204.

    @ Anna

    Das Problem in vielen Unterschicht-Migranten-Haushalten ist, dass weder richtiges Deutsch noch richtiges Türkisch resp. Italienisch usw. gesprochen wird, sondern ein Kauderwelsch aus beiden Sprachen. Und in Migranten-Ghettos reden alle so, teilweise einschließlich der verbliebenen Deutschen.

    Wie die Schulen das in ihrem derzeitigen Zustand allein in den Griff bekommen sollen, erschließt sich mir nicht.

    • 27. Oktober 2009 um 11:27 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  204. 205.
    Es ist gar nicht so schlimm, wenn zuhause kein Deutsch gesprochen wird…

    @ Anna
    Das muss es nicht, kann es aber. Die Wahrscheinlichkeit als Erwachsener im Deutschen (mal) mehr oder (mal) weniger große Defizite zu haben, aus denen berufliche Wettbewerbsnachteile resultieren können, ist ohne Deutsch zuhause höher.

    Als statistische Aussage ist das sicher zutreffend. Aber nicht, weil Kinder korrektes Deutsch lernen könnten von Eltern, die die Sprache selbst nur unzureichend beherrschen. Im Gegenteil: Sie übernehmen dann deren Fehler. Hingegen begünstigt ein solides Fundament in der Erstsprache nachweislich den Erwerb der Zweitsprache. Diese muss dafür allerdings zugänglich sein (trivialerweise), und zwar NICHT in einer Pidgin-Version. Entscheidend dabei ist nicht wo, sondern in welchem Maße dieser Zugang gewährleistet ist: Da liegt eher das Problem. Denn der Nachwuchs von vorwiegend türkischsprechenden Eltern ist auch sonst (Fernsehen; Freunde, Klassenkameraden) weniger mit muttersprachlichem Deutsch konfrontiert.

    Die besagte Wahrscheinlichkeit ist zumal dann höher, wenn auf dem Schulhof sowie im näheren sozialen Umfeld und im Wohnumfeld wenig Deutsch gesprochen wird. D.h. vor allem in Vierteln städtischer Ballungsgebiete mit einem hohen Anteil von Menschen mit dem selben Migrationshintergrund.

    Genau.

    All das mag nicht oder weniger auf Baden-Württembergische Kreisstädtchen zutreffen

    Och, auch in meinem kleinen Dörflein gibt’s den einen oder anderen Türken, Herr Neumann.

    Sie reden mich in ihrem zweiten Beitrag zwar mehrmals an, Frau Anna, beziehen sich dabei realiter jedoch auf einen Beitrag von Herrn Riexinger.

    Stimmt, sorry. (Das kommt davon, wenn man sich einen Beitrag, um ihn bequemer beantworten können, herauskopiert…man sieht nicht mehr, von wem er stammt…)

    • 27. Oktober 2009 um 11:37 Uhr
    • Anna
  205. 206.

    M.Riexinger:
    Ihre Ansicht, dass Hochschulen nicht unterschiedlich bewertet werden halte ich für nicht sehr realistisch.

    Sagte ich doch gar nicht. Sondern, dass Bewertungsunterschiede bei uns nicht dieselbe Rolle spielen wie anderswo. (Was ja ohnehin nur dann von Bedeutung wäre, wenn Migrantenkinder eine nachweisliche geringere Chance hätten, attraktive Hochschulen zu besuchen.)

    • 27. Oktober 2009 um 11:45 Uhr
    • Anna
  206. 207.

    @Anna

    Ursula Boos-Nünning plädiert dafür, „arrangierte Ehen als der Liebesheirat gleichwertige Heiratsstrategie zu betrachten“.

    Diese „Experten“ können sie getrost vergessen

    • 27. Oktober 2009 um 11:49 Uhr
    • PBUH
  207. 208.

    @Anna
    zu Deutsch als Schulsprache:
    http://www.zeit.de/2006/06/Schuldeutsch

    zu Ursala Boos-Nunning, Mitunterzeichnerin der Petition gegen Kelek,
    … fällt mir eigentlich nichts mehr ein.

    Ich kann mir jedoch vorstellen, dass Sie der Petition einiges abgewinnen können
    http://www.zeit.de/2006/06/Petition.

    Nur eine Bemerkung zu Boos-Nünnings Feststellung, das Kind solle ja nicht das Deutsch der Eltern lernen, sondern richtiges Deutsch. Nach dieser Logik, sollten Dialekt sprechende urdeutsche Eltern (die Mehrheit) lieber gar nicht mit ihren Kindern reden, denn, wie es hier in Baden-Württemberg heißt, „Wir können alles – außer Hochdeutsch.“

    • 27. Oktober 2009 um 12:08 Uhr
    • Miriam
  208. 209.

    PBUH:
    Ursula Boos-Nünning plädiert dafür, „arrangierte Ehen als der Liebesheirat gleichwertige Heiratsstrategie zu betrachten“.
    Diese “Experten” können sie getrost vergessen.

    Dass Sie sich besser auskennen, ist ja selbstverständlich.
    http://www.taz.de/index.php?id=archivseite&dig=2004/12/20/a0017

    („Arrangierte Ehen“ sind hier zwar nicht Thema, aber nachdem ich in mehrfach überaus glückliche Pärchen kennengelernt habe, die sich genau auf diese Weise gefunden haben – das waren allerdings nicht Moslems, sondern orthodoxe Juden in Brooklyn – neige ich dazu, Frau Boos-Nünning zuzustimmen.
    Übrigens:
    „Auffällig ist, dass die Diskussion nicht zwischen einer mit dem ausdrücklichen Einverständnis der Eltern der beiden Heiratskandidaten geschlossenen Ehe (familiär erwünschte Ehe), der arrangierten Ehe, die mit Einverständnis der beiden Ehekandidaten durch Verwandte oder Bekannte gestiftet wird (arrangierte Ehe) und der aufgrund von psychischem oder physischem Druck durch die Familie bzw. einzelner Familienangehöriger gegen den ausdrücklichen Willen des Mädchens erzwungenen Eheschließung (Zwangsheirat) trennt.“
    http://www.inst.at/trans/16Nr/13_1/boos-nuenning16.htm )

    • 27. Oktober 2009 um 12:34 Uhr
    • Anna
  209. 210.

    Es kommt nicht darauf an, ob man zu Hause deutsch spricht. Es kommt darauf an, welche Einstellung man zur deutschen Sprache hat. Positiv oder negativ. Ich spreche aus Erfahrung mit Migranten, die kein Wort deutsch sprachen, bis sie zur Schule gingen, und die dann besten Schulen und Unis absolvierten und heute u.a. erfolgreiche Unternehmer sind.

    Die Einstellung entscheidet – die Einstellung der Kinder und die der Eltern.

    • 27. Oktober 2009 um 15:44 Uhr
    • FreeSpeech
  210. 211.

    @ Anna
    „Das muss es nicht, kann es aber. Die Wahrscheinlichkeit als Erwachsener im Deutschen (mal) mehr oder (mal) weniger große Defizite zu haben, aus denen berufliche Wettbewerbsnachteile resultieren können, ist ohne Deutsch zuhause höher.“

    Als statistische Aussage ist das sicher zutreffend. Aber nicht, weil Kinder korrektes Deutsch lernen könnten von Eltern, die die Sprache selbst nur unzureichend beherrschen.

    @ Anna

    Das habe ich auch so nicht behauptet.

    Im Gegenteil: Sie übernehmen dann deren Fehler.

    Sondern vorausgesetzt, dass Eltern aus großen Einwanderergruppen mit einer dichten allochthonen Sozialinfrastruktur (also vor allem Türken, türkische Kurden und Araber in großen Städten), deren deutsches Sprachniveau unter jenem von deutschen Eltern liegt und die mit ihren Kindern zuhause auch Deutsch sprechen, ihre Kinder selbstverständlich in den Kindergarten schicken. Wer Deutsch radebricht und/oder sich im Deutschen sehr unsicher fühlt, spricht aller Regel nach mit seinen Kindern sowieso kein Deutsch. Im günstigeren Fall sorgt er/sie dafür, dass der Nachwuchs in den Kindergarten geht.

    Grundsätzlich gilt: Je früher der Erwerb der deutschen Sprache beginnt, desto besser. Wer Deutsch erst mit der Einschulung erwirbt bzw. beginnt zu erwerben und sich als Kind und als Jugendlicher in einem sozialen Umfeld bewegt, in der Deutsch nicht die erste Verkehrsprache ist, bleibt (je nach Bildungsgrad) im Erwachsenenalter häufig auf mehr oder minder ausgeprägten deutschen Sprachdefiziten hängen. Im Vorschulalter wird Deutsch, auch dann, wenn es die Zweitsprache der Eltern ist, noch wie eine Erstsprache erlernt.

    Hingegen begünstigt ein solides Fundament in der Erstsprache nachweislich den Erwerb der Zweitsprache.

    Ein solides Fundament bringt entsprechend nichts, wenn Deutsch als Zweitsprache bzw. erst ab der Einschulung erworben wird.

    „Die besagte Wahrscheinlichkeit ist zumal dann höher, wenn auf dem Schulhof sowie im näheren sozialen Umfeld und im Wohnumfeld wenig Deutsch gesprochen wird. D.h. vor allem in Vierteln städtischer Ballungsgebiete mit einem hohen Anteil von Menschen mit dem selben Migrationshintergrund.“

    Genau.

    „All das mag nicht oder weniger auf Baden-Württembergische Kreisstädtchen zutreffen“

    Och, auch in meinem kleinen Dörflein gibt’s den einen oder anderen Türken, Herr Neumann.

    Ja, und der Punkt ist, dass seine Kinder dort nicht so gut wie immer und überall Türkisch und/oder einen Mischmasch aus Deutsch und Türkisch sprechen (können).

    • 27. Oktober 2009 um 17:29 Uhr
    • N. Neumann
  211. 212.

    Nur eine Bemerkung zu Boos-Nünnings Feststellung, das Kind solle ja nicht das Deutsch der Eltern lernen, sondern richtiges Deutsch. Nach dieser Logik, sollten Dialekt sprechende urdeutsche Eltern (die Mehrheit) lieber gar nicht mit ihren Kindern reden, denn, wie es hier in Baden-Württemberg heißt, “Wir können alles – außer Hochdeutsch.”

    @ Miriam

    Und nach dieser Logik dürfte es nicht so sein, dass die meisten Kinder von Dialekt sprechenden Eltern weniger Dialekt sprechen als die Eltern und es mithin sogar so gut wie überhaupt nicht Dialekt sprechende Kinder Dialekt sprechender Eltern gibt.

    • 27. Oktober 2009 um 17:48 Uhr
    • N. Neumann
  212. 213.

    @Anna

    >das waren allerdings nicht Moslems, sondern orthodoxe Juden

    Ja klar

    • 27. Oktober 2009 um 18:49 Uhr
    • PBUH
  213. 214.

    @ Miriam

    P.S.: Zu Frau Boos-Nünning fällt mir noch eine recht kreative mediale Außendarstellung einer ihrer Studien ein. Um den Nachweis anzutreten, dass der durchnittliche Grad der Emanzipation junger muslimischer Frauen in Deutschland annähernd so hoch ist wie der unter jungen nicht-muslimischen Frauen ohne Migrationshintergrund, hatte sie in mehr als die Hälfte der Stichprobe zwar junge Frauen mit Migrationshintergrund, aber ohne Migrationshintergrund aus islamischen Ländern gepackt (was selbstredend erst erkennbar war, wenn man einen Blick in die Stichprobe geworfen hat).

    Da brauchte sie sich nicht, wie hier, die Mühe zu machen, einen weitgehend fest stehenden Begriff umzudefinieren:

    “Auffällig ist, dass die Diskussion nicht zwischen einer mit dem ausdrücklichen Einverständnis der Eltern der beiden Heiratskandidaten geschlossenen Ehe (familiär erwünschte Ehe), der arrangierten Ehe, die mit Einverständnis der beiden Ehekandidaten durch Verwandte oder Bekannte gestiftet wird (arrangierte Ehe) und der aufgrund von psychischem oder physischem Druck durch die Familie bzw. einzelner Familienangehöriger gegen den ausdrücklichen Willen des Mädchens erzwungenen Eheschließung (Zwangsheirat) trennt.”

    Da mögen so gut wie alle Sozialwissenschaftler und Fachjournalisten von einer arrangierten Ehe im Sinne einer familiär erwünschten Ehe mit mehr oder minder großem Einverständnis der Ehepartner reden und dies auch von einer Zwangsehe ohne Einverständnis unterscheiden. Boos-Nünning macht dazu noch im Vorbeigehen aus der arrangierten Ehe eine Ehe, die nichts mit Wunsch und Betreiben der Kernfamilie zu tun hat, sondern die mithilfe von Verwandten und Bekannten zustande gekommen ist – also eine Ehe, deren Anbahnung sich praktisch allenfalls marginal von vielen Eheanbahnungen unter weit überwiegend europäischer Beteiligung ohne landsmannschaftliche und/oder konfessionelle Präferenz unterscheidet.

    • 27. Oktober 2009 um 19:06 Uhr
    • N. Neumann
  214. 215.

    @Neumann
    Ging es um die Boos-Nünning/Karakosoglu (Petitionsinitiatorin) Studie „Viele Welten leben“. Darüber habe ich im Juni letzten Jahres hier im Blog geschrieben (http://blog.zeit.de/joerglau/2008/06/12/unbefleckte-heirat-fur-2900_1203)

    >>In ihrer Studie “Viele Welten Leben” (2004) befragten Karakasoglu und Boos-Nünning 950 Mädchen und junge Frauen mit Migrationshintergrund, darunter 213 mit türkischem Hintergrund. Die Stichprobe war positiv verzerrt hinsichtlich der Bildung und insofern nicht repräsentativ, denn
    80% der türkischstämmigen Befragten hatten eine höhere oder mittlere Bildung. Trotzdem (oder gerade deswegen) sind folgende Ergebnisse hoch interessant:

    Das dominierende Orientierungsmuster bei türkischen Mädchen sei der Familialismus, der sich in dem Wunsch äußere, das Leben an den Erwartungen der Eltern zu orientieren und in der Bewahrung familialer Traditionen. 37% dieser Gruppe könne sich vorstellen auch nach der Ehe bei den Eltern zu wohnen, was für Familialismus und Traditionalismus spreche. 73% der Mädchen seien der Meinung, ihre Eltern seien gegen eine Eheschließung ihrer Töchter mit einem einheimischen Deutschen. 78% lehnten eine solche Ehe für sich ab. 11% gaben an, eine arrangierte Ehe, bei der die Fraue den Partner gemeinsam mit den Eltern auswählt, “gut” oder “sehr gut” zu finden, auch für sich. Die Mädchen mit türkischen Hintergrund unterschieden sich von den anderen Migrantinnen dadurch, dass sie weniger rebellisch seien und weniger individualistische Muster der Durchsetzung anwendeten. Die Jungfräulichkeitssnorm sei für die türkeistämmigen Mädchen von höchster Bedeutung. 58% von ihnen lehnten eine sexuelle Beziehung ohne oder vor der Ehe ab.>>
    (www.bmfsfj.de/Kategorien/Forschungsnetz/ forschungsberichte,did=22566.html – 14k)

    • 27. Oktober 2009 um 19:42 Uhr
    • Miriam
  215. 216.

    Integration
    als deutscher der seit mehr als 40 jahren im ausland lebt ist die diskussion ueber integration zwar noetig aber sie laesst eben das wichtigste thema ausser betracht: integration in WAS DENN BITTE?
    Als nach dem zweiten weltkrieg, beinahe jahrzehntelang, kaum jemand als deutscher sich traute im ausland zu seiner staatangehoerigkeit zu stehen – ich erfuhr persoenlich bis anfang der 70-er jahre abweisung in holland – scheint sich heute dieser trend fortzusetzen. Das deutschland, das ich heute besuche, scheint sich lieber mit einwanderen und integration zu beschaeftigen als das fundament der deutschen kultur so festzulegen, dass jeder versteht was es heisst ein deutscher zu sein.
    Unsere kultur wurde ueber jahrhunderte geformt, wir sind in dieser nicht nur aufgewachsen und erwachsen geworden, aber heute scheint alles neue den gewachsenen vorgezogen zu werden.
    Wann wird deutschland wieder erwachsen und zeigt im taeglichen Leben, nicht nur in der Politik das ist einfaches abschieben, dass wir neue Entwicklungen begruessen, sie gemaess unseren kultur-verstaendnis in unsere kultur einbauen aber nie unsere eigene Kultur verlassen sondern mit Stolz uns auf diese beziehen.
    Darueber waere ein artkiel in der ZEIT zeitgemaess, z.b.
    WELCHES DEUTSCHES KULTURGUT MUSS UNS ERHALTEN BLEIBEN?

    • 27. Oktober 2009 um 19:42 Uhr
    • Reiner Kirsten
  216. 217.

    @ „Wir können alles außer Hochdeutsch“

    Dieser Satz sollte nicht ohne Ergänzung durch ein älteres Schwabenmotto* zitiert werden:

    Der Schiller und der Hegel
    der Schelling und der Hauff
    daas ischd bei uns die Regel
    und fällt nicht weiter auf

    * Wobei ich als trotz einschlägigem Geburtsort nur bedingt integrierter (vulgo Reigschmeckter) keine Zugehörigkeit beanspruchen möchte.

  217. 218.

    Reiner Kirsten

    Integration in den Rechtsstaat. Ob D oder CH. Mehr ist nicht nötig. Aber die Islamkonferenz hat gezeigt, dass das zuviel verlangt ist.

    • 27. Oktober 2009 um 20:35 Uhr
    • FreeSpeech
  218. 219.

    @ Miriam

    In dem von dir verlinkten Strang hatten wir übrigens auch schonmal die Hartmann-Studie (so ca. ab der Hälfte des Scrollbalkens). Meine Einwände gegen Hartmanns Studie (längerer Kommentar Anfang des letzten Fünftels des Scrollbalkens) liefen in etwa aus dasselbe hinaus: Hartmann fährt 1. ein stark normatives Programm und operiert daher 2. mit einem offenbar deterministischen Begriff von Habitus, der soziales Lernen in Studium und Beruf außen vor lässt.

    Möglicherweise ließe sich die von Hartmann sehr stark (in meinen Augen zu stark) behauptete schichtenspezifische (Habitus-)Auslese zu einem großen Teil schon mit der schichtenspezifischen Verteilung von Abiturienten und vor allem Hochschulabsolventen erklären. D.h.: Mit familiären Vorprägungen (jenseits des Habitus) bzw. den formalen Eingangsvoraussetzungen für eine (spätere) berufliche Spitzenposition.

    Wenn ich mich nicht täusche, sagt Hartmann in seiner Studie dazu kaum etwas. Er setzt mit der Kategorie Habitus erst weit oben auf der Erfolgsleiter an, weil sie auf den unteren und teilweise noch mittleren Stufen weniger Plausiblität hätte. Einen guten BWL- oder Jura-Abschluss bekommt man wohl kaum durch Habitus und über die erste(n) Beförderung(en) entscheidet häufig nicht die nach Hartmann „besonders similaritätsaffine“ oberste Etage.

    • 28. Oktober 2009 um 01:36 Uhr
    • N. Neumann
  219. 220.

    Sehr geehrter Herr Lau,

    Ich weiß nicht, ob hier im Kommentarbereich schon auf den Artikel in der FR über „Bad Godesberger“ Verhältnisse (http://www.fr-online.de/in_und_ausland/panorama/2041294_Randale-Pruegel-und-Attacken-Das-Bad-Godesberg-Phaenomen.html) verwiesen wurde. Es geht um gewalttätiges Aufeinandertreffen von Cliquen „einheimischer“ Gymnasiasten und Schülern mit Migrationshintergrund.

    Ich persönlich empfinde die gesamte sog. „Integrationsdebatte“ deshalb als recht unheimlich, weil es selbst in den Sarrazin-Äußerungen immer nur abstrakt um das Verhältnis von Einwanderern zur Mehrheitsgesellschaft, vom Islam zum Westen, die Gleichberechtigung von Mann und Frau geht, meinetwegen neuerdings um den ökonomischen Gewinn von Einwanderung.

    Aber das was die Mitte der Gesellschaft und den deutschen Teil der Unterschicht doch wohl am stärksten betrifft, sind doch die konkreten nachteiligen Entwicklungen im täglichen Leben. Also die Präsenz vagabundierender Jugendgruppen in bestimmten Stadtteilen und im ÖPNV, die latent gewalttätig sind und die ein Klima der Furcht erzeugen.

    Das mögen in Ostdeutschland teilweise Rechtsextreme sein. In den westlichen Klein- und Großstädten, sowie Berlin, sind es aber eben männliche Jugendliche mit offensichtlichem Migrationshintergrund.

    Gäbe es dieses Phänomen nicht (auf welche Gründe – Schulversagen, Ausgrenzung etc. – es auch immer zurückzuführen sein mag), dann entfiele meines Erachtens ein Großteil der „Wut“, die sich nun Bahn bricht. Dann wären Moscheebauten und das Thema „Islam“ auch lange nicht solche Reizthemen, denke ich.

    Aber das, was die Mittelschicht (und die deutsche Unterschicht ohnehin) wahrscheinlich eher spürt, als die in ihren Wohlstandsghettos isolierte liberale Elite, ist doch, daß diese Verheerung des öffentlichen Raums durch Randgruppen Wirklichkeit ist, – daß sie zunimmt – und daß sie allein aus demographischen Gründen und dem partiellen Versagen des öffentlichen Schulsystems definitiv weiterzunehmen wird.

    Wie anders als mit ohnmächtiger Wut soll der Teil der Bürger, der auf einen angstfreien öffentlichen Raum und Nahverkehr angewiesen ist, auf einen politischen „Integrationsdiskurs“ reagieren, der diese konkreten Probleme ignoriert, oder allenfalls mehr „Bildungsanstrengungen“ gelobt?

    In anderen Worten: Die neue „Islamkonferenz“ in allen Ehren, aber wenn sich ethnisch segregierte Stadtviertel bilden und an den Schnittpunkten ethnisch segregierte Gruppen gewalttätig aufeinanderlos gehen (siehe FR-Artikel) – sollte man dann nicht für einen Moment die Integrationsphilosophien beiseite lassen und konkrete Lösungen für konkrete Probleme suchen?

    Und die Lösungen sind doch so fernliegend nicht – zumindest, wenn man die Experten vor Ort fragt. Ein klares strenges Jugendstrafrecht (mit Abschiebungsandrohung als letzter Sanktion), Schulen die Regeln des Miteinanders setzen und durchsetzen, evtl. affirmative action, um kurzfristig Jobchancen zu schaffen – und ein Einwanderungsrecht, das Einwanderer zukünftig nach dem Nutzen für und der Anpassungsfähigkeit in die deutsche Gesellschaft auswählt.
    Dann könnte man zumindest hoffen, daß die Segregation zwischen Alt- und Neudeutschen nicht immer größer wird.

  220. 221.

    Miriam:
    zu Ursala Boos-Nunning, Mitunterzeichnerin der Petition gegen Kelek,
    … fällt mir eigentlich nichts mehr ein.

    Schon okay. Dass Sie in der Kritik an Kelek ein Argument gegen Frau Boos-Nünning (und, in Folge, offenbar auch gleich gegen ihre sprachpsychologisch sehr sinnvolle Empfehlung) zu finden glauben, reicht doch an Vorhersehbarem…

    • 28. Oktober 2009 um 16:26 Uhr
    • Anna
  221. 222.
    Miriam:
    Nur eine Bemerkung zu Boos-Nünnings Feststellung, das Kind solle ja nicht das Deutsch der Eltern lernen, sondern richtiges Deutsch. Nach dieser Logik, sollten Dialekt sprechende urdeutsche Eltern (die Mehrheit) lieber gar nicht mit ihren Kindern reden, denn, wie es hier in Baden-Württemberg heißt, “Wir können alles – außer Hochdeutsch.”

    N.Neumann:
    Und nach dieser Logik dürfte es nicht so sein, dass die meisten Kinder von Dialekt sprechenden Eltern weniger Dialekt sprechen als die Eltern und es mithin sogar so gut wie überhaupt nicht Dialekt sprechende Kinder Dialekt sprechender Eltern gibt.

    Ächz. Das Problem mit der Logik ist, dass sie sich nicht wehren kann, wenn sie vergewaltigt wird…

    • 28. Oktober 2009 um 16:30 Uhr
    • Anna
  222. 223.

    @Neumann

    Sondern vorausgesetzt, dass Eltern aus großen Einwanderergruppen mit einer dichten allochthonen Sozialinfrastruktur (also vor allem Türken, türkische Kurden und Araber in großen Städten), deren deutsches Sprachniveau unter jenem von deutschen Eltern liegt und die mit ihren Kindern zuhause auch Deutsch sprechen, ihre Kinder selbstverständlich in den Kindergarten schicken. Wer Deutsch radebricht und/oder sich im Deutschen sehr unsicher fühlt, spricht aller Regel nach mit seinen Kindern sowieso kein Deutsch. Im günstigeren Fall sorgt er/sie dafür, dass der Nachwuchs in den Kindergarten geht.

    Zum letzten Punkt: ja, sicher. Diesbezüglich besteht hier doch gar keinen Dissens. Thema war aber Deutsch im Elternhaus…genauer gesagt die Frage, was aus den (unbestrittenen) empirischen Zusammenhängen ableitbar ist an Kausalitätsannahmen und damit einhergehenden Forderungen.

    Im Übrigen gibt es sie eben gar nicht so selten, diese Eltern, die – ob aus eigenem Antrieb oder weil sie einem wahrgenommenen Erwartungsdruck nachgeben – mit ihren Kindern in einer Sprache reden, die für sie selbst nur eine Fremdsprache ist. (Betrifft nicht nur Türken…neulich konnte ich am Flughafen einem jungen deutschen Paar dabei zusehen, wie es seinem kleinen Sohn eine zweisprachige Erziehung angedeihen ließ: Die Mutter redete Deutsch mit dem Kind, der Vater Englisch – und zwar mit dickem Akzent und durchsetzt von Schnitzern. Der Junge wird’s in der Schule schwer haben, fürchte ich.).

    Grundsätzlich gilt: Je früher der Erwerb der deutschen Sprache beginnt, desto besser. Wer Deutsch erst mit der Einschulung erwirbt bzw. beginnt zu erwerben und sich als Kind und als Jugendlicher in einem sozialen Umfeld bewegt, in der Deutsch nicht die erste Verkehrsprache ist, bleibt (je nach Bildungsgrad) im Erwachsenenalter häufig auf mehr oder minder ausgeprägten deutschen Sprachdefiziten hängen. Im Vorschulalter wird Deutsch, auch dann, wenn es die Zweitsprache der Eltern ist, noch wie eine Erstsprache erlernt.

    Kommt sehr drauf an, was Sie mit diesem „wie“ genau meinen: ob „auf dieselbe Weise“ oder „ähnlich gut“. Unrecht hätten Sie in beiden Fällen; im ersten liegt die Schwelle früher (3 Jahre), im zweiten deutlich später (Pubertät, aber auch danach ist noch vieles, häufig sogar alles möglich).

    All das mag nicht oder weniger auf Baden-Württembergische Kreisstädtchen zutreffen

    Och, auch in meinem kleinen Dörflein gibt’s den einen oder anderen Türken, Herr Neumann.

    Ja, und der Punkt ist, dass seine Kinder dort nicht so gut wie immer und überall Türkisch und/oder einen Mischmasch aus Deutsch und Türkisch sprechen (können).

    Ähm, ja…

    • 28. Oktober 2009 um 16:51 Uhr
    • Anna
  223. 224.

    @PBUH

    Anna:
    das waren allerdings nicht Moslems, sondern orthodoxe Juden

    PBUH:
    Ja klar

    Was ist Ihnen denn daran klar?

    • 28. Oktober 2009 um 16:55 Uhr
    • Anna
  224. 225.

    N.Neumann:
    Zu Frau Boos-Nünning fällt mir noch eine recht kreative mediale Außendarstellung einer ihrer Studien ein. Um den Nachweis anzutreten, dass der durchnittliche Grad der Emanzipation junger muslimischer Frauen in Deutschland annähernd so hoch ist wie der unter jungen nicht-muslimischen Frauen ohne Migrationshintergrund, hatte sie in mehr als die Hälfte der Stichprobe zwar junge Frauen mit Migrationshintergrund, aber ohne Migrationshintergrund aus islamischen Ländern gepackt (was selbstredend erst erkennbar war, wenn man einen Blick in die Stichprobe geworfen hat).

    Kann ja nicht jeder, wie Frau Kelek, seine Aussagen nur und ausschließlich auf methodisch makellose, einwandrei repräsentative Untersuchungen stützen.

    Aber hätten Sie vielleicht mal einen Link zu dieser bewussten Irreführung?

    Soweit ich sehe, wird hier zum Beispiel ja vielmehr explizit differenziert nach ethnischer Herkunft:
    http://www.stadt-zuerich.ch/content/dam/stzh/prd/Deutsch/Gleichstellung/PDF_web/5.4.publikationen/PDFs/referat_boos_nuenning_Junge_Migrantinnen.pdf

    Da mögen so gut wie alle Sozialwissenschaftler und Fachjournalisten von einer arrangierten Ehe im Sinne einer familiär erwünschten Ehe mit mehr oder minder großem Einverständnis der Ehepartner reden und dies auch von einer Zwangsehe ohne Einverständnis unterscheiden. Boos-Nünning macht dazu noch im Vorbeigehen aus der arrangierten Ehe eine Ehe, die nichts mit Wunsch und Betreiben der Kernfamilie zu tun hat, sondern die mithilfe von Verwandten und Bekannten zustande gekommen ist – also eine Ehe, deren Anbahnung sich praktisch allenfalls marginal von vielen Eheanbahnungen unter weit überwiegend europäischer Beteiligung ohne landsmannschaftliche und/oder konfessionelle Präferenz unterscheidet.

    Was spricht dagegen, begrifflich zu differenzieren? Das ist, bevor man sich einem Betrachtungsgegenstand nähert (egal, ob theoretisch oder empirisch), immer ein sinnvolles Verfahren. Auch in den Sozialwissenschaften.

    • 28. Oktober 2009 um 17:05 Uhr
    • Anna
  225. 226.

    Grundsätzlich gilt: Je früher der Erwerb der deutschen Sprache beginnt, desto besser. Wer Deutsch erst mit der Einschulung erwirbt bzw. beginnt zu erwerben und sich als Kind und als Jugendlicher in einem sozialen Umfeld bewegt, in der Deutsch nicht die erste Verkehrsprache ist, bleibt (je nach Bildungsgrad) im Erwachsenenalter häufig auf mehr oder minder ausgeprägten deutschen Sprachdefiziten hängen. Im Vorschulalter wird Deutsch, auch dann, wenn es die Zweitsprache der Eltern ist, noch wie eine Erstsprache erlernt.

    Anna: Kommt sehr drauf an, was Sie mit diesem “wie” genau meinen

    Nein. Hier kommt es nicht sehr darauf an. Je früher desto besser.

    Anna: Aber hätten Sie vielleicht mal einen Link zu dieser bewussten Irreführung?

    Nein, ich habe danach gegoogelt, es aber nicht mehr gefunden.

    Da mögen so gut wie alle Sozialwissenschaftler und Fachjournalisten von einer arrangierten Ehe im Sinne einer familiär erwünschten Ehe mit mehr oder minder großem Einverständnis der Ehepartner reden und dies auch von einer Zwangsehe ohne Einverständnis unterscheiden. Boos-Nünning macht dazu noch im Vorbeigehen aus der arrangierten Ehe eine Ehe, die nichts mit Wunsch und Betreiben der Kernfamilie zu tun hat, sondern die mithilfe von Verwandten und Bekannten zustande gekommen ist – also eine Ehe, deren Anbahnung sich praktisch allenfalls marginal von vielen Eheanbahnungen unter weit überwiegend europäischer Beteiligung ohne landsmannschaftliche und/oder konfessionelle Präferenz unterscheidet.

    Anna: Was spricht dagegen, begrifflich zu differenzieren?

    Grundsätzlich nichts.

    Anderen kollektiv im ersten Schritt fälschlicherweise fehlende Differenzierung vorzuwerfen (vermeintlich fehlende Differenzierung zwischen Zwangsehe und arrangierter Ehe) und im zweiten Schritt einen weithin feststehenden Begriff so „umzudifferenzieren“ (arrangierte Ehe in „familiär erwünschte Ehe“), um damit das normalerweise als arrangierte Ehe beschriebene sowie kritisierte Phänomen unkenntlich zu machen bzw. virtuell einer häufigen westeuropäisch-modernen Eheanbahnung anzugleichen, ist hingegen Rabulistik. Und bewusste Irreführung.

    Aber ich denke, das wollen Sie bei Boos-Nünning nicht erkennen.

    • 28. Oktober 2009 um 18:56 Uhr
    • N. Neumann
  226. 227.

    Anna: Kann ja nicht jeder, wie Frau Kelek,

    Apropos Kelek: Die hatte ich im gegebenen Zusammenhang übrigens in keinem Satz erwähnt. Es ist entsprechend nicht so, dass ich allem was Kelek sagt und meint zustimmen oder vorbehaltlos zustimmen würde. Allerdings kommt ihr das Verdienst zu, auf Phänomene wie Zwangsheiraten, arrangierte Ehen oder Ehrenmorde aufmerksam gemacht zu haben. Das wäre der hartgesottenen Multikulturalisten Boos-Nünning, die sich seit Jahren alle Mühe gibt, dergleichen zu ignorieren und/oder herunterzuspielen, nicht im Traum eingefallen.

    • 28. Oktober 2009 um 19:23 Uhr
    • N. Neumann
  227. 228.

    @ –…–…
    Danke für den Link zum Godesberger Phänomen. Ich stimme ihrer Analyse vollumfänglich zu.

    Als ich im verlinkten Artikel die folgende Aussage las, habe ich mir gedacht, (mein früherer Wohnort) Godesberg ist wirklich überall:

    >>Ein jugendlicher Migrant spricht über deutsche Opfer

    Es gibt drei Kategorien von Deutschen. Erstens Nazis, zweitens solche, die wie wir sind, und drittens Opfer. Die nennt man so. Tut mir leid, das so zu sagen. Deutsche Opfer sind die, die man abzieht. Auch zum Beispiel die Gymnasiasten. Die reden uninteressant, meistens von oben herab. Aber man nennt die halt Opfer. Und wenn die am Ausländer vorbei gehen und gucken so auf den Boden …
    In Medinghoven, wo ich wohne, sehe ich gar keine Deutschen mehr. Hier im Jugendzentrum sind hundert Prozent Ausländer. Hier kommen keine Deutsche. Hier wohnen einige. Aber die kommen nicht raus. Weil die denken, ich werd abgezogen. Deutsche lassen sich auch viel gefallen. Die wehren sich nicht.

    Sagen wir mal: Die Leute vom Gymnasium treffen sich im Kurpark. Dann weiß das zum Beispiel einer von uns und sagt: Ja, heute gehen wir in den Kurpark. Da gibt es genug Jackys, so heißt die Beute, die man abzieht, Handys und Jacken.>>

    So ähnlich äußert sich ein türkischer Jugendliche in dieser Berliner Studie:

    https://www.berlin.de/imperia/md/content/lb-lkbgg/bfg/nummer12/10_behn.pdf

    >> Auch von den befragten Jugendlichen nichtdeutscher Herkunft wird die Position vertreten, (…) dass es vor allem bestimmte Jugendliche deutscher Herkunft seien, die immer wieder zu Opfern werden. Jugendlicher: „Die Leute, die so etwas machen, wissen ganz genau, zu wem sie gehen. Die gehen immer zu denselben Leuten. Die suchen sich jemand aus und dann gehen die immer wieder zu denselben. Und die suchen sich eigentlich immer Deutsche aus. Und auch nicht alle Deutsche, sondern ganz bestimmte. Also, unter uns sagen wir ‚Opfer‘ zu solchen Leuten. Denen passiert so etwas.
    Das Opferwerdungsrisiko wird also spezifiziert: Es gibt demnach einen Kreis von Kindern und Jugendlichen, die als Opfer etikettiert bzw. identifizierbar sind. Dieses Stigma tragen vorrangig, aber nicht ausschließlich Jungen deutscher Herkunft. Interviewer: „Woran erkennt man denn die Opfer? Wie sehen die aus?“ Jugendlicher: „Was soll ich sagen? Keine Ahnung. Also meistens sind das Deutsche. Aber können auch andere sein. Es kommt darauf an, was man anzieht, wie man redet, wie man sich bewegt. Die Kleidung darf nicht zu billig aussehen. Marken müssen es sein, Nike, Diesel usw. Man darf zum Beispiel nicht erkennen, dass man Angst hat. Bei Opfern sieht man das gleich.“
    (…)
    „Also, mir selbst ist so was noch nie passiert, wird auch niemals passieren, das traut sich keiner, ich schwöre. Wir sind alle drei Türken, du weißt doch selber, da traut sich keiner. Sie sind doch auch Türke, oder? Oder also, ist egal, auch Araber oder Kurden oder was weiß ich, Ausländer halt, weißt du, denen passiert so etwas nicht. Wenn so was passiert, dann Deutschen mit so breiten Opfer-Hosen, so Skaters, weißt du. Also, die sind oft immer alleine ungefährlich, weißt du. Die wissen, da steht niemand dahinter, ist halt problemlos.“>>

    Ich wohne in der Nähe von Pforzheim. Auch dort ist die Opfer-Rolle besetzt, wie ein Gewaltopfer Deniz Y. (26J. von Beruf biologisch-technischer Assistent). bestätigt, der sich Anfang letzten Jahres über die Pforzheimer Zeitung (PZ) an die Öffentlichkeit gewandt hat. Deniz Y. ist Deutschtürke, hat aber das Pech, dunkelblond zu sein und eine helle Haut zu haben. Daher halten auch seine Landsmänner ihn für einen Deutschen. Das wurde ihm in einer Diskothek auf der Wilferdinger Höhe zum Verhängnis, die er in Begleitung seiner Schwester besucht hatte. Die PZ berichtete:
    <>

    Ein 19-jähriger Syrer, der in dem von Ihnen verlinkten Godesberger-Phänomen-Artikel zu Wort kommt, erklärt, warum die deutschen Jugendlichen von der Erziehung her im Nachteil und bestimmte Migrantenjugendliche im Vorteil sind:

    >>Ich sag nicht, Deutsche sind schwach, aber die trauen sich nicht wie Ausländer drauf zu schlagen. Weil die sind anders aufgewachsen. Die werden nicht von ihren Eltern geschlagen. Und ausländische, wie man hört, ja. Wenn ich wo runter gefallen bin und habe geweint, dann haben mich meine Cousins geschlagen. Haben gesagt warum, du bist doch kein Mädchen. Ein Mann weint nicht. Du musst ein Mann sein. Dann haben die mich geschlagen. Wenn mein Vater sauer war, hat er mich auch geschlagen. Erst mal Wut rauslassen.>>

    Sie bringen es auf den Punkt, wenn Sie fragen:
    >>Wie anders als mit ohnmächtiger Wut soll der Teil der Bürger, der auf einen angstfreien öffentlichen Raum und Nahverkehr angewiesen ist, auf einen politischen “Integrationsdiskurs” reagieren, der diese konkreten Probleme ignoriert, oder allenfalls mehr “Bildungsanstrengungen” gelobt?>> Denn die Kinder dieser Bürger sind per definitionem „die Opfer“.

    • 28. Oktober 2009 um 19:53 Uhr
    • Miriam
  228. 229.

    @ Miriam
    Danke für diese Zusammenstellung!

    Was wird nur aus den „Nicht-Opfern“, wenn sie erwachsen werden?
    Sind das nur „harmlose“ Jugendstreiche oder hat dieses Verhalten Folgewirkungen auf das spätere Zusammenleben, die wir heute noch nicht beurteilen können oder wollen?

    • 28. Oktober 2009 um 20:17 Uhr
    • emcee
  229. 230.

    @Neumann
    Ich glaube nicht, dass Hartmann das soziale Lernen im Studium und Beruf außer Acht lässt. Aber er erklärt die Tatsache, dass 80% der Topmanager in D aus den gehobensten Kreisen stammen, mit dem Stallgeruch, den man halt nicht erlernen kann und mit der Tatsache, dass die Betreffenden von Anfang an einen schwer einholbaren Vorsprung haben. Und wie aus den folgenden Artikeln hervorgeht, wird diese Diagnose von anderen Forschern bestätigt.

    http://www.welt.de/print-welt/article266923/Zum_Manager_geboren.html
    http://www.stern.de/wirtschaft/arbeit-karriere/karriere/4-bildungssystem-das-maerchen-von-der-chancengleichheit-510485.html

    Ein guter Freund von mir hat eine ziemlich steile Karriere hinter sich, die beim British Red Cross in London begann. Er meinte, er habe nur dort aufsteigen können, weil man nicht anhand seines (irischen) Akzentes erkennen konnte, welcher Schicht er angehörte. Die soziale Herkunft ist beim British (und eigentlich auch sonst beim) Red Cross nämlich sehr wichtig, weil die Gönner fast allesamt Aristokraten sind und die Mitarbeiter, die sie ja betreuen und begleiten müssen, zumindest aus der Oberschicht stammen sollten.

    • 28. Oktober 2009 um 20:37 Uhr
    • Miriam
  230. 231.

    @emcee

    >>Was wird aus den Nicht-Opfern? Sind das nur “harmlose” Jugendstreiche oder hat dieses Verhalten Folgewirkungen auf das spätere Zusammenleben, die wir heute noch nicht beurteilen können oder wollen?>>

    Ich frage mich eher, was aus den Opfern wird. Was die Jugendrichterin Kirsten Heise für Berlin feststellt, beobachte ich auch in meiner Nähe: Es sind keine harmlosen Jugendstreiche (wenngleich Abziehen kein harmloser Jugendstreich ist). Es wird nicht mehr „nur“ das Handy abgezogen und eine Ohrfeige verpasst (Tokat); jetzt werden die Opfer gedemütigt und mit Füßen traktiert.

    • 28. Oktober 2009 um 21:39 Uhr
    • Miriam
  231. 232.

    Die werden nicht von ihren Eltern geschlagen. Und ausländische, wie man hört, ja.

    Das sihrt man an ihrem Blick. Ich hüte mich vor Leuten, bei denen man das Weisse oben im Auge sieht. Das heisst, dass sie sich ducken mussten.

    Sie sind Verlierer. Auch wenn sie prügeln.

    • 28. Oktober 2009 um 22:05 Uhr
    • FreeSpeech
  232. 233.

    Was wird nur aus den “Nicht-Opfern”, wenn sie erwachsen werden?

    @ emcee

    Nach allem, was ich gelesen und von sachkundiger Seite gehört habe, hört in den meisten Fällen die ausgeprägte Gewaltneigung gegen vorzugsweise deutsche Opfer mit Anfang, spätestens Mitte 20 auf. Sei es, weil die Betreffenden selber zur Vernunft gekommen sind oder weil Richter und Staatsanwälte dabei behilflich waren.

    Danach findet im Wesentlichen zumeist das statt, was im Rahmen von einigen mindestens ähnlichen Karrieren in der deutschen Unterschicht stattfindet: Es gibt weit überwiegend einen Job im Niedriglohnsektor (teilweise in der sog. „Onkelökonomie“) oder ein Leben auf Hartz IV (teilweise mit Schwarzarbeit nebenher). Im ungünstigsten Fall gibt es eine „Karriere im Rahmen der erwerbsorientierten Kriminalität.“

    Sofern vorhanden, richtet sich die Gewalt dann zuweilen gegen die eigene Frau oder Freundin.

    Sind das nur “harmlose” Jugendstreiche oder hat dieses Verhalten Folgewirkungen auf das spätere Zusammenleben, die wir heute noch nicht beurteilen können oder wollen?

    Delikte (Plural), die eine relativ hohe Wahrscheinlichkeit mit sich bringen, in den Knast zu wandern oder nicht weit davon entfernt zu sein, sind keine Jugendstreiche mehr. Entsprechend hat die Gewalt von Jugendlichen (nicht nur mit Migrationshintergrund) auch qualitativ zugenommen. Die Schulhof- oder Straßenklopperei, wie man sie noch bis Mitte der 80er kannte, ist seltener geworden. Während damals in der Regel maximal ein lockerer Zahn oder eine gebrochene Nase drohte, wird heute ungleich häufiger reingetreten.

    Auch @ Miriam

    Darüber hinaus haben das Mitführen und auch der Gebrauch von Hieb- und Stich- sowie Gaswaffen über die letzten 20 Jahre merklich zugenommen. Das gilt zumindest für westdeutsche Großstädte.

    Ich war zwischen dem Ende der 80er und dem Anfang der 90er Jugendlicher. Auf meiner Schule hatten die Türsteher einer frei zugänglichen Fete mit ca. 400 Besuchern mal in etwa ein halbes Dutzend Gasknarren, 10 Gesprays, ein gutes Dutzend Butterfly-Messer ein paar Schlagringe und ein paar Schlagstöcke eingesammelt bzw. in Verwahrung genommen. Aus meiner damaligen Sicht fand ich das beruhigend. Kein Vollidiot konnte die Fete sprengen, indem er mal ordentlich die Tanzfläche mit CS-Gas benebelte, und wer sich drinnen unbedingt schlagen wollte, wurde dafür von den Türstehern geschlagen (junge „Fußballfans“, vor denen auch die üblichen Verdächtigen Respekt hatten).

    Weniger beruhigend fand ich hingegen schon damals eine zunächst „ehrliche“ Schlägerei zwischen zwei Altersgenossen; die hauten sich wegen irgendwas gegenseitig auf’s Maul, der eine zog den kürzeren, der andere ging weg. Die Sache endete jedoch damit, dass der körperlich Unterlegene ein Butterfly auspackte und dem körperlich Überlegenen eine Stichwunde zufügte. Wegen solchen Sachen habe ich dann nach Möglichkeit um jeden Stress einen noch weiteren Bogen gemacht.

    • 28. Oktober 2009 um 22:27 Uhr
    • N. Neumann
  233. 234.

    @Anna

    >Was ist Ihnen denn daran klar?

    „ja klar“ bedeutet sowas wie „Ich glaub ihnen kein Wort“

    • 28. Oktober 2009 um 22:56 Uhr
    • PBUH
  234. 235.

    Wer was in Deutschland sagen darf, und warum:
    http://www.taz.de/1/politik/deutschland/artikel/1/derbe-ansagen-aus-neukoelln/

    • 29. Oktober 2009 um 11:24 Uhr
    • Miriam
  235. 236.

    @Miriam
    „Wer was in Deutschland sagen darf, und warum:“

    Je nu, jetzt wird möglicherweise der Eindruck enstehen, das dürfe man nur sagen, weil Sarrazin eben den Damm gebrochen habe.

    Was den Godesbergartikel angeht: Da wird an einer Stelle ein ziemlich unglaubwürdiges Statement zum eigenen religiösen Background eines der „Nichtopfer“ mitgegeben, ansonsten sind diese Probleme wohl eher als das einer sozialen Segregation zu sehen. Wie sie immer auftreten, wenn es zur Quartiersbildung kommt. Nicht umsonst wird als spezifischer Grund für die Godesberger Zustände die zufällige geographische Nähe zweier sehr unterschidliche Quartiere angegeben.

    @FS
    „Sie sind Verlierer. Auch wenn sie prügeln.“

    Jaa, klar. Wer hätte dem widersprochen. Aber die meisten Biographien, die „positiv“ verlaufen, speisen sich doch ganz wesentlich aus der Wahrnehmung von Perspektiven. Ich erwähne das deshalb, weil auch dieses Phänomen ein schichtenspezifisches ist. Ich habe um 2000 rum viel im Osten gearbeitet, bin auch als Wessi wahrgenommen worden. Diese allg. Lethargie dort hatte nicht viel mit ethnischer Zugehörigkeit zu tun. Es wäre interessant zu sehen, wie wohl der Integrationsbricht ausgesehen hätte, wenn „Ostdeutsche“ auch als eigene Kategorie geführt wurden wäre.

    Das ist meine große Sorge, die Stimmung im Land. Islambashing ist da mMn. eher eine Ersatzhandlung.

    • 29. Oktober 2009 um 13:27 Uhr
    • Boothby
  236. 237.

    „Aber die meisten Biographien, die “positiv” verlaufen, speisen sich doch ganz wesentlich aus der Wahrnehmung von Perspektiven. “

    Denke ich auch. Sehen muss man sie selber. Wahrnehmen ebenso.
    Das mit „schichtspezifisch“ kann ich nicht mehr hören. Die Vietnamesen gehörten auch zur untersten Schicht, als sie kamen.

    • 29. Oktober 2009 um 15:12 Uhr
    • FreeSpeech
  237. 238.

    @Miriam
    “Wer was in Deutschland sagen darf, und warum:”

    Je nu, jetzt wird möglicherweise der Eindruck enstehen, das dürfe man nur sagen, weil Sarrazin eben den Damm gebrochen habe.

    @ Boothby

    Wenn man immer vom größten anzunehmenden hermeneutischen Unfall ausginge, dürfte man möglicherweise wirklich nichts mehr sagen.

    Was den Godesbergartikel angeht: Da wird an einer Stelle ein ziemlich unglaubwürdiges Statement zum eigenen religiösen Background eines der “Nichtopfer” mitgegeben,

    Die Passage, in der ein Nichtopfer angibt, dass er, weil er Moslem sei, selten saufen würde? Das ist nicht unglaubwürdig. Und relativ kulturspezifisch. Menschen mit arabischen und zumal türkischem Migrationshintergrund gehen zwar nicht durchgehend abstinent durchs leben, aber vor allem im Vergleich zur relativ häufiger saufenden deutschen Unterschicht konsumieren sie durchschnittlich deutlich weniger.

    ansonsten sind diese Probleme wohl eher als das einer sozialen Segregation zu sehen. Wie sie immer auftreten, wenn es zur Quartiersbildung kommt. Nicht umsonst wird als spezifischer Grund für die Godesberger Zustände die zufällige geographische Nähe zweier sehr unterschidliche Quartiere angegeben.

    Das kommt hier im Besonderen hinzu. Doch in Neukölln beispielsweise ist die soziale Segregation wesentlich flacher profiliert als in Bonn und Bonn herum. Hier muss man eher von einer ethnischen respektive ethno-religiösen Segregation reden.

    Das mit “schichtspezifisch” kann ich nicht mehr hören. Die Vietnamesen gehörten auch zur untersten Schicht, als sie kamen.

    @ Freespeech

    Es ist aber anderseits quatsch, sich derglichen Phänomene komplett über den Faktor Kultur zu erklären. Unter türkischstämmigen Akademikern und deren Kindern ist die Neigung „Opfer“ zu verprügeln wohl kaum verbreiteter als beim deutschen Pendant. Und in ostdeutschen Plattenbausiedlungen gibt es unter Jugendlichen eine Häufung von mindestens sehr ähnlichen Gewaltkarrieren.

    Ein Problem besteht in der Größe von ethnischen bzw. ethno-religiösen Clustern (soziale Infrastuktur). Die häufig positiv hervorgehobenen Vietnamesen (Ost + West) bildeten bzw. bilden um Vergleich zu Türken und auch Arabern eine kleine Einwanderergruppe, welche qua Größe kaum eine veritable Paralellgesellschaft ausbilden konnte – oder zumindest keine in der 2. und 3. Generation. Abgesehen davon gibt es auch innerhalb dieser Gruppe eine sehr unschönes Sozialphänomen, das der vietnamesischen Mafia.

    Ich möchte nun nicht bestreiten, dass man im gegebenen Zusammenhang den Faktor Kultur ganz außen vor lassen könne. Vor allem die Konservierung von allzu robusten Männlichkeitsidealen aus anatolischen Dörfern und die damit verbundene traditionalistische Frauenrolle ist ganz gewiss keine sozioökonomische Größe, sondern eine soziokulturelle. Gleichwohl schwächen sich dergleichen Einstellungen im Durchschnitt mit zunehmenden Bildungsgrad ab. (Was wiederum nicht heißen soll, dass Bildung dagegen oder gegen Islamismus immunisieren würde.)

    • 29. Oktober 2009 um 16:53 Uhr
    • N. Neumann
  238. 239.

    @FS
    „Das mit “schichtspezifisch” kann ich nicht mehr hören. Die Vietnamesen gehörten auch zur untersten Schicht, als sie kamen.“

    Integrationsprobleme kommen aber, wenn sie den Begriff mal von Zuwanderung trennen, in vielen Milieus vor. Das Beispiel Ostdeutschland mag graduell nicht nicht dem der Zuwanderer aus diesem oder jenem Land entsprechen, es zeigen sich dennoch signifikante Unterschiede. Und nun, Mauer hoch? Als Bayer könnte ich Bremen auch schlecht integriert sehen. Was die Vietnamesen angeht, ist hier wohl die relativ geringe Menge vor einer Paralellvergelschaftung zumindest im verhandelten Ausmass. Im Integrationsbericht wurden auch mal schnell Spanier und Italiener zusammengepanscht, obwohl völlig unterschiedliche Ausgangslagen vorliegen (nur deshalb belegten die Türken in der Schule den letzten Platz). Aussiedler, was ist mit denen? Mir ist klar, das es in den einschlägigen Foren die Tendenz gibt, diese als (idealisiertes) Gegenbeispiel für die Integtration von Türken darzustellen, aber ist das Berechtigt? Auch hier kommt es zur Quartiersbildung, Abschottung und den handelsüblichen Problemen. Diese Probleme sind eigentlich erwartbar, und häufen sich, wenn es zu negativen Feedbacks kommt. Das Beispiel mit den Vietnamesen demonstriert demnach gar nicht eine „von natur au gegebene Eignung“ für die Integration, sondern vielmehr die positiven Auswirkungen eines (zumindest als solchen) empfundenen Anpassungsdrucks. Wenn man den aber ausüben will, kann man das nicht auf der Basis von Vorverurteilungen tun (wären die richtig, hätte es ja eh keinen Zweck), sondern als fair deal zwischen beteiligten.

    @NN
    „Die Passage, in der ein Nichtopfer angibt, dass er, weil er Moslem sei, selten saufen würde? Das ist nicht unglaubwürdig. Und relativ kulturspezifisch. Menschen mit arabischen und zumal türkischem Migrationshintergrund gehen zwar nicht durchgehend abstinent durchs leben, aber vor allem im Vergleich zur relativ häufiger saufenden deutschen Unterschicht konsumieren sie durchschnittlich deutlich weniger“

    Dennoch gleichen sich bei entsprechender Ausgangslage die Probleme mit der sufenden deutschen Unterschicht doch frappierend. Und diese wiederum mit denen der mutmaßlich noch mehr saufenden Aussiedler.

    Vergleichen sie das mit dem weiter oben genannten Differenzen zwischen Spaniern und Italienern. In beiden Herkunftsländern dürfte ein gerüttelt Maß an Machismo und ähnlichem kulturellen Background vorausgesetzt werden, dennoch unterscheiden sich beide Gruppen stark, z.B. hinsichtlich des schulischen Erfolges. Es hängt auch davon ab, welche Teile der Bevölkerung emmigrieren (so könnte man durchaus sagen, das türkische Einwanderer ihr Herkunftsland nur dürftig repräsentieren). Italiener und Türken haben ein ähnliches Motiv gehabt. Deshalb gehe ich davon aus, das das Problemverhalten zwar sicherlich mit der Herkunftskultur zusammenhängt, aber weniger, als vielleicht angenommen. Eher, wie die Perspektiven hierzulande wahrgenommen werden.

    • 29. Oktober 2009 um 19:36 Uhr
    • Boothby
  239. 240.

    @ Boothby

    Dass Vietnamesen nicht zur „Parallelverghesellschaftung“ neigen würde ich so nicht einfach behaupten. So wie aich manche türkische Familien am türkischen Kabelfernsehen orientieren, orientieren sich wohl manche vietnamesiche Eltern ebenfalls an heimatlichen Vorbildern, z.B. Mathelehrplänen mit einem ganz andern Zug:

    Die zehnjährige Lan arbeitet in Mathematik bereits mit Brüchen, in Deutschland Lernstoff der 6. Klasse. Die Viertklässlerin muss sich diesen Stoff an den Nachmittagen selbstständig anhand der Lehrbücher aus Vietnam erarbeiten. Das verlangen ihre Eltern. Denn in Vietnam sind Brüche Stoff der 4. Klasse. Wenn also Lans achtjährige Cousins und Cousinen ihr in den Sommerferien etwas vormachen könnten, würden Lans Eltern das als Schande empfinden. Deshalb zwingen sie die Tochter, den ganzen Tag zu lernen – und den Haushalt zu versorgen. Spielen darf das Mädchen erst, wenn die Pflichten erledigt sind, doch dann ist sie meist müde.

    Aber der hohe Stellenwert, den (Aus-)Bildung genießt, macht eben für die jungen Vietnamesen eine gute Beherrschung der deutschen Sprache zur Voraussetzung für Anerkennung in der Familie.
    Interessanterweise wird in der Türkei seit den 1990er Jahren ebenfalls eine starke Zunahme bis dahin nicht bekannter Jugendgewalt festgestellt. Möglicherweise hängt diesmit der Abkehr von der Agrar- und Bazargesellschaft zusammen, liest man gelegentlich in Zeitungen. Im Problemalter traten sie früher zwar aus dem Familienumfeld heraus, hatten aber gleich ein neues Betätigungs- und Verantwortungsfeld. Jetzt höärt die enge familiäre Kontrolle auf, ohne das eine neue Sozialisierunginstanz an ihre Stelle tritt. Ob dieser Erklärungsansatz tragfähig ist weiß ich nicht.
    Das zumindest Teile der Russlanddeutschen keine Assimilationsneigung an den Tag legen, die über die Auswechslung von Wladimir durch Waldemar hinausginge mag sein. Eine überdurchschnittliche Delinquenz scheint eher ein Mythos zu sein. Die Stadt Lahr ist in Südbaden einuigermaßen verrufen, weil in den ehemaligen Kasernen der kanadischen Luftwaffe heute mehrere Tausend Russlanddeutsche leben, die Polizeistatistik zeigt aber keine signifikante Abweichung von Städten vergleichbarer Größe.
    Ihr Verweis auf die Italiener ist für eine Versachlichung immer hilfreich.

    Als Bayer

    Ich dachte Schwabe. Beides?

  240. 241.

    @Martin R.
    Russlanddeutsche und Integration
    Auch in Pforzheim (Stadteil Haidach) gibt es eine große russlanddeutsche Community. Haidach war früher ziemlich verrufen, scheint jedoch auf einem guten Weg zu sein, nicht zuletzt dank der dortigen Elterninitiative (http://www.eibhh.de/). Ich habe heute ein Gespräch mit der Managerin einer Pforzheimer Firma geführt, die viele russlanddeutsche Beschäftigten hat. Sie hat nur noch geschwärmt. Ihre Söhne studierten an der FH in Pforzheim und hätten viele besonders technisch begabte russlanddeutsche Kommilitonen. Eine Freundin meiner Tochter ist Russlanddeutsche. Ihre Mutter ist eine sehr gebildete Frau und arbeitet unter ihrem eigentlichen Qualifikationsniveau. Ich weiß noch wie die beiden Mädchen abends über einer kniffligen Matheaufgabe brüteten, bei der ich und mein Mann passen mussten. Die Freundin rief bei ihrer Mama in der Fabrik an und gab die Aufgabe durch. In der Pause haben sie und ihre russlanddeutschen Kolleginnen die Aufgabe schnell gelöst.

    • 29. Oktober 2009 um 20:31 Uhr
    • Miriam
  241. 242.

    @ JL

    danke für die Rückkehr zur Nummerierung.

  242. 243.

    @MR
    Die hiesige Einschätzung des vietnamesischen Bildungssystem ist dabei aber schon a weng vom konfuzianischen Idyll geprägt, die Realität sieht wie folgt aus: Für ein Entwicklungsland eine sehr hohe Alphabetisierungsquote von roundabout 94%. Jenseits des Grundschulangebots ist häufig Schluss mit der schulischen Laufbahn, die vorhandenen Schulen im Mittel- und Oberschulbereich werden als von geringer Qualität eingestuft, desgleichen die tertiäre Ausbildung, usw usf. Nicht zu vergessen die ülichen Hemmschuhe, wie geringe materielle Austattung und Korruption. Es ist ein Entwicklungsland.

    Was das Herkunftsland angeht, ist die Situation für kleine lernwillige Mädchen auch nicht ganz so rosig, wie im Einzelbeispiel oben dargelegt: http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/dokument.html?titel=Das+Haus+der+Madame+Thuy&id=64197243&top=SPIEGEL&suchbegriff=&quellen=&qcrubrik=

    Auszug: „Dr. Quyet glaubt, dass jede dritte Frau in Vietnam betroffen ist. „Alle leiden psychisch, leiden unter Kopfschmerzen, Schlafstörungen, Depressionen“, sagt der Arzt, und: „So gut wie alle gehen aus dem Krankenhaus in die Familien zurück.“ (…) Der Kopf von Madame Thuy hatte begonnen, auch europäisch zu denken. Die Köpfe der Frauenunion waren asiatische Köpfe geblieben.

    Sie sagten, ein Frauenhaus sei eine Gefahr für die Kultur. Ein Frauenhaus sei für vietnamesische Frauen eine Verführung, ein staatlich legitimiertes Ausstiegsprogramm aus der Familie, es könne die Gesellschaft von innen angreifen, weil es Familien zersetze, immer noch die Keimzelle der Gesellschaft.(…) Im Beruf ist die Frau dem Mann oft ebenbürtig, manchmal überlegen, zum Untertan wird sie erst, wenn sie nach Hause kommt, in die Familie. Das wird sich nie ändern, es darf sich nicht ändern, denn es wäre ein Bruch mit Konfuzius. Nach Konfuzius ist die Frau Untertan, das Mädchen dem Vater unterstellt, die Ehefrau dem Gatten, die Witwe dem ältesten Sohn. Nach Konfuzius ist die Familie Modell und Vorbild für den Staat. Wenn also eine Familie zerbricht, zerbricht auch das, woran die Menschen glauben.“ Auszug Ende, sie sollten sich aber unbedingt auch de genannten Strafkatalog bezüglich der innerfamiliären Gewalt anschauen.

    Sie sehen da keine Paralellen? Stellen sie sich 4mio Menschen aus der vietnamesischen Unterschicht in D vor. Denn das war ja gemeint mit der Paraellvergesellschaftung, dazu braucht es zunächst einmal die mengenmäßigen Vorausetzungen. Ein Fehlen wirkt umgekehrt als Anpassungsdruck.

    „Interessanterweise wird in der Türkei seit den 1990er Jahren ebenfalls eine starke Zunahme bis dahin nicht bekannter Jugendgewalt festgestellt. Möglicherweise hängt diesmit der Abkehr von der Agrar- und Bazargesellschaft zusammen, liest man gelegentlich in Zeitungen. Im Problemalter traten sie früher zwar aus dem Familienumfeld heraus, hatten aber gleich ein neues Betätigungs- und Verantwortungsfeld. Jetzt höärt die enge familiäre Kontrolle auf, ohne das eine neue Sozialisierunginstanz an ihre Stelle tritt. Ob dieser Erklärungsansatz tragfähig ist weiß ich nicht.“

    Der Welt war zu entnehmen, die geographischen Schwerpunkte lägen in den Metropolen des Westen und des Südens, nicht im Südosten, wobei als als Grund die Binnenmigration aus den letztgenannten Regionen genannt wird. Wobei wir uns jetzt fragen dürfen, welche der Regionen am ehesten als „originär türkisch“ bezeichnet werden dürfen. Allerdings ist die Jugendkriminalität insgesamt geringer als in D, (wobei hier der Trend insgesamt gegenläufig ist). Grundsätzlich stellt sich bei dem o.g. Ansatz die Frage, welcher Faktor schwerer wiegt, der kulturelle (und meinetwegen ethnische) oder der soziale.

    „Das zumindest Teile der Russlanddeutschen keine Assimilationsneigung an den Tag legen, die über die Auswechslung von Wladimir durch Waldemar hinausginge mag sein. Eine überdurchschnittliche Delinquenz scheint eher ein Mythos zu sein. Die Stadt Lahr ist in Südbaden einuigermaßen verrufen, weil in den ehemaligen Kasernen der kanadischen Luftwaffe heute mehrere Tausend Russlanddeutsche leben, die Polizeistatistik zeigt aber keine signifikante Abweichung von Städten vergleichbarer Größe.“

    Ich würde das als Lahrer Fall betrachten. ich selber komme nicht aus dem schönen Bayern (ein Geburtsfehler), sondern aus Osnabrück. Wir haben hier im nahen Umfeld ca. 10000-12000 Aussiedler, die sind auch Thema, insbesondere im Hinblick auf Drogenmissbrauch und den Folgen. Eine Zusammenballung findet ja in Berlin-Marzahn statt, hierzu zitiere ich Spon: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,298564,00.html. Ich denke schon, die überproportionale Belegung von Gefängniszellen darf zumindest für bestimmte Delikte als Indikator gelten.

    „Ihr Verweis auf die Italiener ist für eine Versachlichung immer hilfreich.“

    Und die Spanier, es lohnt sich demnach, die Südländer differnziert zu betrachten.

    „Ich dachte Schwabe. Beides?“

    Nee, das mit den Schwaben war hier kürzlich Thema, aber nicht von mir. Ich bin vom Stamme Widukinds. Autochthon to the bone.

    • 29. Oktober 2009 um 22:31 Uhr
    • Boothby
  243. 244.

    N. Neumann

    Ich sehe da den Unterschied zwischen islamischer Marinade und buddhistischer Marinade. Das eine ist eine Suprematie-Lehre, das andere eine Lehre, wie man zusammen auskommen kann.

    Suprematie-Lehren produzieren Verlierer.

    • 29. Oktober 2009 um 23:13 Uhr
    • FreeSpeech
  244. 245.

    Wenn mein Beitrag noch auf Durchschaltung wartet, darf man dann den Rechner nicht ausknipsen? Meine Antwort auf MR ging vor’ner Stunde oder so raus.

    • 29. Oktober 2009 um 23:28 Uhr
    • Boothby
  245. 246.

    Bitte vergessen, habe zu schnell gescrollt, ‚tschuldigung wg. Spam.

    • 29. Oktober 2009 um 23:29 Uhr
    • Boothby
  246. 247.

    @MR
    Mein Antwortbeitrag wartet noch, hier nur kurz die Statistik aus Lahr, entnommen der Welt:

    „Die Kriminalstatistik sagt es in glasharten Ziffern: Wurden 2001 im Ortenaukreis noch 23 743 Delikte registriert, stieg deren Zahl 2002 auf 25 966 Fälle; die Morde stiegen gar von einem Fall auf sechs. Und werden sonst in der Gegend höchstens 4500 Straftaten pro 100 000 Einwohner begangen, liegt Lahr bei krassen 8300 Delikten. Doch über ein entscheidendes Detail schweigt die Statistik vornehm. Mit ihr nämlich lässt sich die vermeintliche oder wirkliche Kriminalität der Russlanddeutschen weder bestreiten noch belegen. Anders als Asylbewerber, werden sie nicht besonders registriert.“ (http://www.welt.de/print-welt/article254268/Fremde_Heimat_Deutschland.html)

    Das klingt aber schon deftig. Wenn man rumgoogelt, ergeben sich alledings gerade bei Aussiedlern die krassesten Widerspruche, insofern sehe ich ihre Assage kaum als irrig an, es ist nur schwer, einen gutbegründeten Standpunkt einzunehemen.

    • 30. Oktober 2009 um 00:09 Uhr
    • Boothby
  247. 248.

    @ Boothby

    ergeben sich alledings gerade bei Aussiedlern die krassesten Widerspruche, insofern sehe ich ihre Assage kaum als irrig an, es ist nur schwer, einen gutbegründeten Standpunkt einzunehemen.

    yep:

    Sie nehmen demnach überdurchschnittlich oft Drogen und sind auch in den Gefängnissen auffällig stark vertreten. Als eine Ursache sieht Kerner einen „kulturellen Aspekt“ – ein größeres Verständnis dafür, Gewalt zu erdulden, aber auch anzuwenden. Eine aktuelle Studie des Bundesamts für Migration bestätigt das: Aussiedler-Jugendliche begehen mehr Gewaltdelikte als Einheimische. Alle Aussiedler zusammen aber sind gesetzestreuer als alteingesessene Deutsche.

    Um die seit langem in Deutschland lebenden Aussiedler ist es dagegen recht ruhig geworden, wie ein Blick ins badische Lahr zeigt. Gut ein Fünftel der 44000 Einwohner dort sind Aussiedler, einer der höchsten Anteile bundesweit. Anfang der neunziger Jahre hatte es hier tödliche Streitereien zwischen Aussiedlern gegeben, Bürger beschwerten sich über kriminelle Jugendliche, viele fanden keine Stelle. Nun gebe es kaum noch Probleme mit der Polizei, sagt Andreas May, der für die Stadt Aussiedler betreut. Mittlerweile hätten viele gute Stellen gefunden, sie hätten ,,jeden Job angenommen, weil man ohne Arbeit nichts gilt‘‘. Voll integriert sind zahlreiche Aussiedler aber auch in Lahr nicht, sagt May: Bis heute sprächen viele nur gebrochen Deutsch.

    http://www.sueddeutsche.de/politik/392/441133/text/

    die Morde stiegen gar von einem Fall auf sechs.

    Erhebungen über die Zahl von Kapitalverbrechen auf Landkreisebene sind in Deutschland mit Vorsicht zu genießen, da im Grunde jeder Fall ein Ausreißer ist.

  248. 249.

    @MR
    Vielleicht erklärt sich mit dem zeitlichen Abstand unserer Quellen (2003 bis 2008).

    Dann mag das hier Erfolg gehabt haben, es muss jeder selber entscheiden, ob es das wert war: http://www.lahr.de/sixcms/media.php/7/Integration%20der%20Aussiedler.pdf

    @JL
    Ich habe gestern noch ein Beitrag gepostet, ist der den Umbaumaßnahmen zum Opfer gefallen? Es waren 2 Verlinkungen drin, es hieß, ich solle mich gedulden.

    • 30. Oktober 2009 um 10:19 Uhr
    • Boothby
  249. 250.

    Sehr geehrter Herr Dollhopf,
    es war ja schon immer das grundlegende am Rassismus, dass es dabei um pauschale Zuschreibungen geht. Der Türke verhält sich so und so, der Araber so und der Deutsche wiederum anders. Die Pauschalität à la Sarrazin verhindert das genaue Hinsehen und vor allem die Beurteilung von Individuen. Ich arbeite in Neukölln mit Migranten und habe es dort mit den unterschiedlichsten Charakteren zu tun, mit – pardon – Arschlöchern, mit offenen und liebenswerten Menschen, mit Rassisten, mit Dummen und mit Schlauen. Klar gibt es spezifische Probleme, die unter „Deutschen“ so nicht existieren, aber die Probleme werden mittlerweile tatsächlich offen diskutiert. Insofern kann ich nur unterstreichen, wenn Jörg Lau schreibt, wie „bizarr“ die Argumente Sarrazins eigentlich sind. Und sie sind eben aufgrund der fehlenden Trennschärfe zutiefst rassistisch.
    Was mir bei den Sarazzins fehlt, ist sowieso die Alternative. Alle zwangsabschieben? „Integrations- oder Umerziehungslager“? Sarrazin läuft in letzter Konsequenz auf Gewalt hinaus, egal in welcher Form.

    • 30. Oktober 2009 um 15:08 Uhr
    • M. Hühn
  250. 251.

    @M.Hühn#

    Selbstverständlich müssen Leute mit aussichtsloser Sozialprognose abgeschoben werden, sofern diese keinen deutschen Pass besitzen.

    Wenn die allerschlimmsten Fälle ausser Landes sind, bleibt Ihnen, M.Hühn, noch immer genügend Arbeit mit den Anderen.

    • 30. Oktober 2009 um 15:32 Uhr
    • christian aka tati
  251. 252.

    Richtig, Herr Hühn sollte sich weniger Sorgen um seinen eigenen Job machen.

    • 30. Oktober 2009 um 15:46 Uhr
    • PBUH
  252. 253.

    Abschiebung aufgrund von Prognosen? Interessantes Rechtsverständnis.

    • 30. Oktober 2009 um 16:09 Uhr
    • Andreas Wetter
  253. 254.

    @Andreas Wetter

    Abschiebung aufgrund von Prognosen? Interessantes Rechtsverständnis

    Genauso interessant wie die Duldung des Aufenthalts, obwohl der Rechtsanspruch darauf abgelaufen ist – nicht wahr?

    • 30. Oktober 2009 um 16:25 Uhr
    • christian aka tati
  254. 255.

    @tati,

    die Vorübergehende Aussetzung der Abschiebung (Duldung) ist gesetzlich geregelt, also rechtlich verankert.

    • 30. Oktober 2009 um 16:35 Uhr
    • Andreas Wetter
  255. 256.

    @Andreas Wetter

    Alles eine Frage des politischen Willens.

    • 30. Oktober 2009 um 16:42 Uhr
    • PBUH
  256. 257.

    @Andreas Wetter

    Na und? Das Thema sind die Ermessensspielräume und die gängige Praxis.
    Hier wird sich bei Bedarf (demnächst) vieles Ändern.

    • 30. Oktober 2009 um 16:49 Uhr
    • christian aka tati
  257. 258.

    @ pubs,

    Ihnen dürfte aber mittlerweile klar sein, dass Ihre politischen Ideen nicht mehrheitsfähig sind.

    • 30. Oktober 2009 um 16:57 Uhr
    • Andreas Wetter
  258. 259.

    @ tati,

    ja, aber ganz sicher.

    • 30. Oktober 2009 um 17:01 Uhr
    • Andreas Wetter
  259. 260.

    @Andreas Wetter

    Ihnen dürfte aber mittlerweile klar sein, dass Ihre politischen Ideen nicht mehrheitsfähig sind.

    Träumen Sie weiter…

    • 30. Oktober 2009 um 17:07 Uhr
    • christian aka tati
  260. 261.

    @ tati,

    Ich befürchte, Sie halten Ihre Gesinnungs-Blogs und -Webseiten tatsächlich für representativ.

    • 30. Oktober 2009 um 17:18 Uhr
    • Andreas Wetter
  261. 262.

    >Ihnen dürfte aber mittlerweile klar sein, dass Ihre politischen Ideen nicht mehrheitsfähig sind.

    Hihi, inzwischen haben doch sogar sie erkannt, das Gegenteil ist der Fall.

    Sie und ihre Freunde im Geiste sind am Ende.

    • 30. Oktober 2009 um 17:31 Uhr
    • PBUH
  262. 263.

    @ pubs,

    und zwar woran?

    • 30. Oktober 2009 um 17:34 Uhr
    • Andreas Wetter
  263. 264.

    @Andreas Wetter

    Ich befürchte, Sie halten Ihre Gesinnungs-Blogs und -Webseiten tatsächlich für representativ.

    G Ä H N

    • 30. Oktober 2009 um 18:04 Uhr
    • christian aka tati
  264. 265.

    @ tati

    eindrucksvoll

    • 30. Oktober 2009 um 18:08 Uhr
    • Andreas Wetter
  265. 266.

    @ JL

    Sämtlicher dank wird wiederrufen, diese beschränkung auf acht Einträge pro Seite ist hirnverbrannt (hau weg den Sch***)

  266. 267.

    @ AW

    Wenngleich ich Tatis „Und raus“-Forderung nicht zustimme, überzeugt mich ihr Einwand nicht. Es ist völlig üblich Prognosen in die Urteilsfindung einzubeziehen, das gilt für das Strafmaß und erst recht für die Sicherheitsverwahrung.

  267. 268.

    @ Boothby # 249

    Jein, ich bezog mich (aus dem Gedächtnis) auf die Berichterstattung der Badischen Zeitung um 2000/01. Das Blatt hat kein brauchbares Archiv.

  268. 269.

    @ MR

    ich habe nicht mitbekommen, dass tati sich auf Gerichtsverfahren bezog.

    • 30. Oktober 2009 um 19:20 Uhr
    • Andreas Wetter
  269. 270.

    @MR

    Wenngleich ich Tatis “Und raus”-Forderung nicht zustimme

    Sie müssen mir bei Gelegenheit einmal mitteilen, ab wann es Ihrer Meinung nach angebracht wäre, jemanden abzuschieben.

    • 30. Oktober 2009 um 19:28 Uhr
    • christian aka tati
  270. 271.

    @Jörg Lau

    zu MRs
    >>Sämtlicher dank wird wiederrufen, diese beschränkung auf acht Einträge pro Seite ist hirnverbrannt (hau weg den Sch***)>>

    Hear, hear!

    • 30. Oktober 2009 um 19:43 Uhr
    • Miriam
  271. 272.

    @ tati

    Das habe ich bereits.

  272. 273.

    @MR

    WO ?

    • 30. Oktober 2009 um 19:48 Uhr
    • christian aka tati
  273. 274.

    @ tati

    Tut mir leid, wg. der jüngsten Umbauaktion finde ich den Fred nicht mehr. Suche vielleicht morgen.

  274. 275.

    @Miriam

    Interessanter Fall aus den USA.
    Muslima aus Pakistan versuchte ihren Mann zu ermorden, weil er sie angeblich zwang, Alkohol zu trinken und Schweinefleisch zu essen.

    http://www.google.com/hostednews/ap/article/ALeqM5hoX9oKr7vSWcjri_0YaLogUcldOAD9BLI4AG2

    • 30. Oktober 2009 um 19:56 Uhr
    • christian aka tati
  275. 276.

    @MR

    Würden Sie diesen Herrn abschieben, wenn er sich ohne deutschen Pass in Deutschland befinden würde.

    http://www.thisislondon.co.uk/standard/article-23661857-i-want-to-see-flag-of-allah-flying-over-downing-st.do

    • 30. Oktober 2009 um 19:59 Uhr
    • christian aka tati
  276. 277.

    @ tati

    Sagen wir so: Wennn er so etwas bereits vorher sagt, braucht man ihn nicht reinlassen (vgl. Qaradawi).

    Ansonsten liegt kein Delikt vor und eine Verurteilung zu mindestens drei Jahren Haft ist Voraussetzung für eine Abschiebung.

  277. 278.

    @MR

    Ansonsten liegt kein Delikt vor und eine Verurteilung zu mindestens drei Jahren Haft ist Voraussetzung für eine Abschiebung.

    Da gehen unsere Ansichten auseinander. Wenn ein Typ wie Choudary, ohne deutschen Pass und komplett mit ganzer Sippe alimentiert, in Deutschland eine Demo zur Einführung der Sharia durchführen würde, dann wäre sein erster Schritt auf dieser Demo nur wenige Schritte von der Gangway zum Flugzeug entfernt, das ihn schleunigst in das Land zurückbringt, aus dem er gekommen ist.

    • 30. Oktober 2009 um 20:13 Uhr
    • christian aka tati
  278. 279.

    @ tati

    komplett mit ganzer Sippe alimentiert

    Diesen Aspekt hatte ich überlesen.

  279. 280.

    NICHT OT

    Forderung nach Integrationsministerium

    (…)Des Weiteren spricht sich Arslan für die Fortsetzung des Deutschen Islamkonferenz aus, da viele Fragen noch nicht ausreichend behandelt worden seien. Allerdins bittet Arslan die Kanzlerin bei der zukünftigen personellen Besetzung, „keine islamfeindlich eingestellten Persönlichkeiten einzubeziehen“. Dies habe in den vergangenen Jahren die Akzeptanz der Islamkonferenz und ihrer Ergebnisse innerhalb der muslimischen Bevölkerung erschwert.(…)

    http://www.migazin.de/2009/10/12/migranten-in-der-cdu-fordern-integrationsministerium/

    Was für eine groteske Anmaßung. Solchen Typen wie Arslan muss man genau auf die Finger gucken.

    • 30. Oktober 2009 um 20:28 Uhr
    • christian aka tati
  280. 281.

    @ Boothby # 243 (sorry übersehen zwischen der schachsinnigen Paginierung.

    Sie sehen da keine Paralellen? Stellen sie sich 4mio Menschen aus der vietnamesischen Unterschicht in D vor. Denn das war ja gemeint mit der Paraellvergesellschaftung, dazu braucht es zunächst einmal die mengenmäßigen Vorausetzungen. Ein Fehlen wirkt umgekehrt als Anpassungsdruck.

    Für Vietnamesen gibt es zugegebenermßen keine Präzedenzfälle, aber aus millionenfach geballter chinesischer Unterschicht sind Singapur und Hong Kong hervorgegangen. Aus kompakter japanischer und chinesicher Unterschicht an der Westküste der USA ist ebenfalls etwas geworden.

    Die Schilderung aus Vietnam erinnert mich sehr an die Darstelllung Japans im 19. Jh. in David Landes: The wealth and poverty of nations : why some are so rich and some so poor.

    Südländer

    😉

  281. 282.

    @MR

    Würden Sie diesen Herrn abschieben, wenn er sich ohne deutschen Pass in Deutschland befinden würde.

    http://www.thisislondon.co.uk/standard/article-23661857-i-want-to-see-flag-of-allah-flying-over-downing-st.do

    @ Christian

    Fast könnte man meinen, dass du sauer bist, dass die Hardcoreislamisten-Dichte in GB höher liegt als in Deutschland.

    Wenn ein Typ wie Choudary, ohne deutschen Pass und komplett mit ganzer Sippe alimentiert, in Deutschland eine Demo zur Einführung der Sharia durchführen würde, dann wäre sein erster Schritt auf dieser Demo nur wenige Schritte von der Gangway zum Flugzeug entfernt, das ihn schleunigst in das Land zurückbringt, aus dem er gekommen ist.

    Der Hassprediger, der u.a. gesagt hat, dass Deutsche sich nicht den Achselbär rasieren und stinken würden, wurde übrigens abgeschoben bzw. hat nach abgewiesenem Einspruch gegen seine Ausweisung Deutschland verlassen – ganz ohne nennenswerte Straftat.

    Ob eine Person abgeschoben werden kann/wird oder nicht, hängt jedenfalls von einer Mehrzahl von rechtlichen Parametern ab: Art des Aufenthaltstitels, Vergehen ja/nein, Art des Vergehens, Asylgrund ja/nein, erkennt das Herkunftsland seine Staatsbürgerschaft an?

    Viele für eine Abschiebung in Frage kommenden Fälle sind eben nicht gleich.

    • 30. Oktober 2009 um 21:23 Uhr
    • N. Neumann
  282. 283.

    Fast könnte man meinen, dass du sauer bist, dass die Hardcoreislamisten-Dichte in GB höher liegt als in Deutschland.

    Schön gesagt.

  283. 286.

    Letztlich wohl nicht ganz klar:

    http://erhaltungstrieb.blogg.de/eintrag.php?id=274

  284. 287.

    @ tati, # 276.

    Ihr Beispiel taugt schlecht als Szenario, da der Herr britischer Staatsbürger ist.

    Er scheint einer von der Sorte „reborn Muslim“ zu sein.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Anjem_Choudary

    • 30. Oktober 2009 um 21:57 Uhr
    • Andreas Wetter
  285. 288.

    @N.Neumann

    Du meinst wohl die Hardcoreislamistenversteher-Dichte.

    • 30. Oktober 2009 um 22:07 Uhr
    • christian aka tati
  286. 289.

    @Andreas Wetter

    Dafür haben wir Pappnasen wie z.B. Pierre Vogel, der sendet auf
    einer ähnlichen Frequenz.

    • 30. Oktober 2009 um 22:13 Uhr
    • christian aka tati
  287. 290.

    @ tati,

    stimmt, den dürfen Sie leider auch nicht rausschmeissen. Allerdings ist PV wohl eher noch eine Liga tiefer und auch kein „reborn“.

    • 30. Oktober 2009 um 22:17 Uhr
    • Andreas Wetter
  288. 291.

    @Andreas Wetter

    Die Praxis unseres laxen Umgangs mit der Abschiebung schadet den Menschen, die tatsächlich verfolgt werden.
    Wenn man Serienstraftäter duldet und alimentiert, hat man das Prinzip des Asylgedankens pervertiert.
    Das Gleiche gilt auch für Personen, die ihr Asylrecht mißbrauchen, um gegen das asylgebende Gesellschaftssystem zu agitieren bzw. deren Abschaffung fordern (Choudary).

    • 30. Oktober 2009 um 22:53 Uhr
    • christian aka tati
    • 30. Oktober 2009 um 22:57 Uhr
    • N. Neumann
  289. 293.

    @ Jörg Lau

    Wat soll die Scheiße denn jetzt?! Ich konnte bislang bei allen technischen Neuauflagen diesen Blogs bzw. bis vorgestern problemlos Links posten, jetzt sagt mir die Software:

    Dein Kommentar wartet auf Freischaltung.

    • 30. Oktober 2009 um 23:01 Uhr
    • N. Neumann
  290. 294.

    @N.Neumann

    Du meinst wohl die Hardcoreislamistenversteher-Dichte.

    @ Christian

    Nein. Wobei es als wahrscheinlich gelten kann, dass auch die in GB höher liegt – zumindest dann, wenn die üblichen Verdächtigen nicht deutlich bekunden, dass sie Downing Street entern wollen.

    • 30. Oktober 2009 um 23:06 Uhr
    • N. Neumann
  291. 295.

    Letztlich wohl nicht ganz klar:

    http://erhaltungstrieb.blogg.de/eintrag.php?id=274

    @ MR

    Wobei diese nicht nachvollziebare Entscheidung von der nächsten Instanz ganz sicher kassiert wurde:

    Die Bezeichnung «Hassprediger» war dem Sender von einem Gericht verboten worden.

    (Aus technischen Gründen verzichte ich auf den entsprechenden Link.)

    • 30. Oktober 2009 um 23:10 Uhr
    • N. Neumann
  292. 296.

    Salem El R. hält sich auf behördliches Betreiben auch schon länger nicht mehr in Deutschland auf:

    http://www.welt.de/print-welt/article669941/Imam_der_Neukoellner_Al_Nur_Moschee_bei_Einreise_zurueckgewiesen.html

    • 30. Oktober 2009 um 23:15 Uhr
    • N. Neumann
  293. 297.

    (Gut, jetzt weiß ich, dass die Software nur 1 Link pro Beitrag akzeptiert.)

    • 30. Oktober 2009 um 23:16 Uhr
    • N. Neumann
  294. 298.

    OT

    (…)An overwhelming 78 percent of Pakistanis believe those who leave Islam should be killed, 80 percent favor whippings and cutting off hands for crimes like theft and robbery, and 83 percent favor stoning adulterers. (…)

    http://townhall.com/columnists/DianaWest/2009/10/30/rally_behind_denmark

    78% der Pakistanis finden Todesstrafe für Apostaten gut.
    80% finden Auspeitschungen und Handabhacken gut.
    83% finden Steinigung bei Sex ausserhalb der Ehe gut.

    DAS müssen die moderaten Muslime sein.

    • 30. Oktober 2009 um 23:16 Uhr
    • christian aka tati
  295. 299.

    Gefunden

    (…)JOHN: We have to consider these people as our future, too. They are—their children, the children of the immigrants, are our children, are the children in Germany, they are the children of everybody, and we have to care for them and look after them and give them a better education, give them a good education, so why shouldn’t they be successful? It’s everything in human nature that can make them successful, and we are a country that has money, and we have educators, so we should improve our system.(…)

    Barbara John:

    1.We have to cair
    2.We have to look after
    3.We have to give
    4.We should improve our system
    5.We have the money

    WAS FÜR EINE GEQUIRLTE SCHEISSE DIESE FRAU ABSONDERT, IST UNERTRÄGLICH.
    Diese Frau ist typisch für ein politisches Establishment, das beim Thema Migration VÖLLIG VERSAGT hat, weil es NIE GEFORDERT HAT.

    http://www.pbs.org/wnet/religionandethics/episodes/october-30-2009/muslims-in-germany/4787/

    • 30. Oktober 2009 um 23:31 Uhr
    • christian aka tati
  296. 300.

    DAS müssen die moderaten Muslime sein.

    Gleichwohl fördert die Umfrage Widersprüchlicheres zu Tage als man nach der Lektüre von Frau West meinen könnte:

    http://pewglobal.org/reports/display.php?ReportID=265

    • 30. Oktober 2009 um 23:36 Uhr
    • N. Neumann
  297. 301.

    @N.Neumann

    Zuerst mal danke für den link.

    Bei aller Widersprüchlichkeit, die man feststellen kann.
    Unterm Strich ist die „Volksmeinung“ in Pakistan das schiere Grauen.
    5 Flugstunden von der Homo-Ehe ins finsterste Mittelalter.

    • 30. Oktober 2009 um 23:49 Uhr
    • christian aka tati
  298. 302.

    @MR
    Ich funke aus einem Riss im Zeit- Raumkontinuum, wtf ist den hier los? Sind wir jetzt reif zum Klicks ernten, oder was? Erst dachte ich, super, wieder online. Und dann das.

    JL
    Stellen sie das sofort wieder ab, bitte. Es ist grausam. Es hat auch gar kein Interesse an Benutzbarkeit.

    MR nochmal, aber es ist momentan völlig Konfus. Es rauscht. Starten sie bitte einen Beitrag zur Integration auf ihrem Blog, von mir aus was mit Hong Kong. Ich melde mich bei ihnen gleicher Nick.

    • 31. Oktober 2009 um 00:13 Uhr
    • Boothby
  299. 303.

    @ Neumann

    Anna:
    Kommt sehr drauf an, was Sie mit diesem “wie” genau meinen

    Neumann:
    Nein. Hier kommt es nicht sehr darauf an. Je früher desto besser.

    Lesen Sie doch einfach noch mal, was Sie geschrieben haben. Sie sagten, bis zur Einschulung könne eine Zweitsprache noch wie eine Erstsprache erlernt werden. Und das ist so nicht richtig. Es gibt zwei (grobe) Schwellen…eine bezogen auf die zugrundeliegenden Lernprozesse, die andere bezogen auf den erreichbaren Level. Keine von beiden liegt bei 6 Jahren, sondern eine davor, die andere weit dahinter. (Dass früher immer besser ist, bleibt davon unberührt. Aber dabei geht es u.a. auch um die Leichtigkeit bzw. Schnelligkeit des Lernens.)

    Anna:
    Aber hätten Sie vielleicht mal einen Link zu dieser bewussten Irreführung?

    Neumann:
    Nein, ich habe danach gegoogelt, es aber nicht mehr gefunden.

    Tja…

    Neumann:
    Anderen kollektiv im ersten Schritt fälschlicherweise fehlende Differenzierung vorzuwerfen (vermeintlich fehlende Differenzierung zwischen Zwangsehe und arrangierter Ehe) und im zweiten Schritt einen weithin feststehenden Begriff so “umzudifferenzieren” (arrangierte Ehe in “familiär erwünschte Ehe”), um damit das normalerweise als arrangierte Ehe beschriebene sowie kritisierte Phänomen unkenntlich zu machen bzw. virtuell einer häufigen westeuropäisch-modernen Eheanbahnung anzugleichen, ist hingegen Rabulistik. Und bewusste Irreführung.

    Präzisieren ist nicht Umdeuten, Herr Neumann Wenn eine Kategorie zu grob ist, muss man sie eben unterteilen (und zwar GERADE, wenn man anderen fehlende Differenzierung vorwirft). Das ist nicht böse, das ist nicht Rabulistik, das ist auch keine Irreführung, das ist gängige wissenschaftliche Praxis. Dass Sie – der Sie schon mit der Unterscheidung zwischen Zwangsheirat und arrangierter Ehe nicht ganz glücklich scheinen (da Sie offenbar auch jede arrangierte Ehe für grundsätzlich kritikwürdig halten) – eine weitere (und zwar sinnvolle) Differenzierung zwischen verschiedenen Arten von arrangierten Ehen erst recht missbilligen, hat ja wohl eher weltanschauliche Gründe.

    Neumann:
    Aber ich denke, das wollen Sie bei Boos-Nünning nicht erkennen.

    Ich kenne die Frau gar nicht. Sondern finde lediglich das, was hier bisher gegen sie vorgebracht wurde, argumentativ abwegig.

    • 31. Oktober 2009 um 08:06 Uhr
    • Anna
  300. 304.

    N.Neumann:
    Apropos Kelek: Die hatte ich im gegebenen Zusammenhang übrigens in keinem Satz erwähnt. Es ist entsprechend nicht so, dass ich allem was Kelek sagt und meint zustimmen oder vorbehaltlos zustimmen würde. Allerdings kommt ihr das Verdienst zu, auf Phänomene wie Zwangsheiraten, arrangierte Ehen oder Ehrenmorde aufmerksam gemacht zu haben. Das wäre der hartgesottenen Multikulturalisten Boos-Nünning, die sich seit Jahren alle Mühe gibt, dergleichen zu ignorieren und/oder herunterzuspielen, nicht im Traum eingefallen.

    Lustig. Sie unterstellen Frau Boos-Nünning, die Sie eine „hartgesottene Multikulturalistin“ nennen, eine gezielt verzerrende Darstellung der Realität, werfen ihr vor, Probleme „herunterzuspielen“, während Sie andersrum Kelek, die nachweislich massiv überhöhte Zahlen in Umlauf gebracht hat (wie wär’s hier mit der Vokabel „hochspielen“?), für ihre Verdienste bei der Aufklärung der Öffentlichkeit loben…!

    • 31. Oktober 2009 um 08:15 Uhr
    • Anna
  301. 305.

    @234 PBUH

    Was ist Ihnen denn daran klar?

    “ja klar” bedeutet sowas wie “Ich glaub ihnen kein Wort”

    Passt nicht in Ihr beschränktes Weltbild, was? (Um andere Beschränkungen unerwähnt zu lassen.)
    Es ist unerheblich, was Sie glauben.

    • 31. Oktober 2009 um 08:25 Uhr
    • Anna
  302. 306.

    @Anna

    >Passt nicht in Ihr beschränktes Weltbild, was?

    Sie sind neu hier, ich nicht :

    http://blog.zeit.de/joerglau/2008/06/18/arrangierte-ehen-bei-juden-und-muslimen_1213

    >Es ist unerheblich, was Sie glauben.

    Möglich, wenn sie aber schon zur Lüge greifen, dann sollten sie das in Zukunft weniger dursichtig anstellen.

    • 31. Oktober 2009 um 10:43 Uhr
    • PBUH
  303. 307.

    @ tati #291,

    Das Gleiche gilt auch für Personen, die ihr Asylrecht mißbrauchen, um gegen das asylgebende Gesellschaftssystem zu agitieren bzw. deren Abschaffung fordern (Choudary).

    Noch mal zum Mitschreiben: Choudary ist britischer Staatsbürger. Er ist kann also gar nicht in die Lage kommen, sein Asylrecht zu missbrauchen.

    • 31. Oktober 2009 um 11:18 Uhr
    • Andreas Wetter
  304. 308.

    @ PUPS # 305

    Ich glaube, das nennt man ein klassisches Eigentor, nicht?

    • 31. Oktober 2009 um 11:26 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  305. 309.

    @ Boothby # 301 & Alle

    Ich werde nichts mehr posten, bis dieser Furz behoben ist, und fordere die Mitrdiskutanten auf, sich diesem Boykott anzuschließen,

    • 31. Oktober 2009 um 11:46 Uhr
    • M. Riexinger
  306. 310.

    @Anna

    Kelek, die nachweislich massiv überhöhte Zahlen in Umlauf gebracht hat

    In den Umlauf bringt man lediglich Devisen.

    Das kommt davon, wenn einem beim Schreiben das Kopftuch verrutscht.
    Die DITIB sollte endlich Ihr Honorar erhöhen, damit Sie sich ordentliches Textil leisten können.

    • 31. Oktober 2009 um 11:49 Uhr
    • christian aka tati
  307. 311.

    @Andreas Wetter 306

    Nennen Sie es Mißbrauch der Niederlassungsfreiheit innerhalb des British Commonwealth.

    • 31. Oktober 2009 um 11:54 Uhr
    • christian aka tati
  308. 312.

    @M. Riexinger

    „Wenn Sie Informationen über ZEIT Online suchen, Hilfe wg. technischer Probleme benötigen oder inhaltliche Anmerkungen schicken wollen – Sie erreichen uns unter dieser Emailadresse: zeitiminternet@zeit.de

    Wir freuen uns auf Ihr Feedback!“

    • 31. Oktober 2009 um 12:22 Uhr
    • PBUH
  309. 313.

    “Migrationsamt Zürich: «Mach mir einen Pass, du Sau!»”

    http://www.weltwoche.ch/weiche/artikel-fuer-abonnenten.html?hidID=536422

    oder Überschrift googlen

    • 31. Oktober 2009 um 12:40 Uhr
    • christian aka tati
  310. 314.

    @ tati, #310,

    Sie „winden sich“, wie N. Neumann sagen würden. Der Mann ist wohl seit seiner Geburt britischer Staatsbürger. Also auch kein Missbrauch der Niederlassungsfreiheit innerhalb des British Commonwealth.

    http://www.thisislondon.co.uk/news/article-23367406-the-unholy-past-of-the-muslim-cleric-demanding-the-popes-execution.do

    • 31. Oktober 2009 um 13:03 Uhr
    • Andreas Wetter
  311. 315.

    Sie traten die schusssicheren Scheiben ein …

    zu tati #312

    • 31. Oktober 2009 um 13:05 Uhr
    • Andreas Wetter
  312. 316.

    @Andreas Wetter

    Der Mann ist wohl seit seiner Geburt britischer Staatsbürger.

    Ja leider – insofern haben Sie recht.

    • 31. Oktober 2009 um 13:14 Uhr
    • christian aka tati
  313. 317.

    >Passt nicht in Ihr beschränktes Weltbild, was?
    Sie sind neu hier, ich nicht :
    http://blog.zeit.de/joerglau/2008/06/18/arrangierte-ehen-bei-juden-und-muslimen_1213

    Ja, und weiter?

    >Es ist unerheblich, was Sie glauben.
    Möglich, wenn sie aber schon zur Lüge greifen, dann sollten sie das in Zukunft weniger dursichtig anstellen.

    Meine Güte. Sie sind ja noch gestörter, als man schon auf den ersten Blick bemerkt.

    • 31. Oktober 2009 um 13:19 Uhr
    • Anna
  314. 318.

    christian aka tati:
    Das kommt davon, wenn einem beim Schreiben das Kopftuch verrutscht.
    Die DITIB sollte endlich Ihr Honorar erhöhen, damit Sie sich ordentliches Textil leisten können.

    Weia. Irgendwie mit PBUH verwandt?

    • 31. Oktober 2009 um 13:23 Uhr
    • Anna
  315. 319.

    @MR
    Sie sind ja ein Altgedienter hier, bei mir hat es wohl kaum einen Sinn, auf eine Boykottwirkung zu hoffen. Da muss es reichen, das die Degeneration zum Blognerd so echt keinen Spaß macht. Ich fand die Stückelung in 50ergruppen schon sinnfrei. Ich suche mir gleich mal bei ihnen ein schönes Thema für meine verbale Diarrhoe, der Beitag von Kreutz bezüglich Klimawandel und Biosprit wirkt irgendwie verlockend :-). Ich befürchte nur, ich bin für sie nicht wirklich Zielgruppe. Schaumerma.

    @JL
    Ich möcht mir eine konstruktive Kritik erlauben: Die gegenwärtige Stückelung wird mMn. einen Trend zu Dreizeilenpostings befördern, weil tiefgehendere Reflexionen, zu denen ja einige hier fähig sind (das muss mich nicht einschließen), unübersichtlicher werden. Ich sehe da einen Tendenz zum ad hominem-Ping Pong, bei dem schnell geschossen werden kann. Die Zitation von Stellen, für die man künftig drei mal zurückklicken muss, ist erheblich gestört, und damit auch die Gedanken, die man sich hierzu macht. Deppen werden angezogen, Brainiacs abgeschreckt das steht dem ZEIT-Geist doch eigentlich diametral entgegen. Insofern hoffe ich, eine Rückkehr zum ursprünglichen Handling ist nicht ausgeschlossen.

    • 31. Oktober 2009 um 15:52 Uhr
    • Boothby
  316. 320.

    (Dass früher immer besser ist, bleibt davon unberührt.

    @ Anna (#303)

    Genau, und deshalb sagte ich, dass es hier nicht sehr darauf ankommt.

    Aber dabei geht es u.a. auch um die Leichtigkeit bzw. Schnelligkeit des Lernens.)

    Auch deshalb sagte ich, je früher, desto besser.

    Präzisieren ist nicht Umdeuten, Herr Neumann

    Richtig. Und Frau Boos-Nünning präzisiert nur scheinbar, indem sie so tut, als ob in der Diskussion um Zwangsehen und arrangierten Ehen allgemein nicht zwischen Zwangsehen und arrangierten Ehen unterschieden würde. Anschließend deutet sie das, was allgemein (im Unterschied zur Zwangsehe) unter arrangierter Ehe verstanden wird (eine Ehe auf Wunsch und vor allem: Betreiben der Kernfamilie), in eine Allerweltsehe bzw. Allerweltseheanbahnung um, in der sich grundsätzlich heiratswillige Personen durch Bekannte, Verwandte oder Freunde kennenlernen.

    Das ist nicht böse, das ist nicht Rabulistik, das ist auch keine Irreführung, das ist gängige wissenschaftliche Praxis.

    Was Boos-Nünning hier betreibt, ist glücklicherweise keine gängige wissenschaftliche Praxis.

    Dass Sie – der Sie schon mit der Unterscheidung zwischen Zwangsheirat und arrangierter Ehe nicht ganz glücklich scheinen (da Sie offenbar auch jede arrangierte Ehe für grundsätzlich kritikwürdig halten)

    Wenn ich die Praxis einer arrangierten Ehe (nach algemeinem Verständnis, nicht nach Boos-Nünning-Rabulistik) für grundsätzlich kritikwürdig halte, folgt daraus nicht, dass ich mit der Unterscheidung zwischen Zwangsheirat und arrangierter Ehe nicht ganz glücklich bin. Wenn es so wäre, würde ich es sagen.

    eine weitere (und zwar sinnvolle) Differenzierung zwischen verschiedenen Arten von arrangierten Ehen erst recht missbilligen, hat ja wohl eher weltanschauliche Gründe

    Nein. Es ist schlicht schwachsinnig, Ehen, die durch das Zutun durch von Bekannten, Verwandten oder Freunden zustande gekommen sind, als arrangierte Ehen zu bezeichnen. Wenn Sie das nicht verstehen, würde ich es Ihnen auf Wunsch näher erläutern.

    Ich kenne die Frau gar nicht. Sondern finde lediglich das, was hier bisher gegen sie vorgebracht wurde, argumentativ abwegig.

    Sie verlinken mehrere Texte von Boos-Nünning und lassen keinen der hier vorgebrachten Einwände gegen Aussagen von Boos-Nünning gelten. Nun wollen Sie sie gar nicht kennen. Wollen Sie mich verarschen oder verarschen Sie sich gerade selber? Oder beides?

    • 31. Oktober 2009 um 16:22 Uhr
    • N. Neumann
  317. 321.

    @Anna

    Erzählen Sie mal ein bisschen von sich.

    • 31. Oktober 2009 um 17:56 Uhr
    • Miriam
    • 31. Oktober 2009 um 18:00 Uhr
    • Miriam
  318. 323.

    In einem kurzen Beitrag bei Europakanal habe ich „Anerkennung statt Integration“ gefordert und dafür große Zustimmung von Menschen mit türkischer Herkunft erhalten.

    Diese Position vertrete ich nach der Lektüre von Jonathan Haidt.

    The New Synthesis in Moral Psychology (in Science, 2007). *)

    Haidt vergleicht die traditionelle fünffältige Moral, wie sie in vielen Kultur der Welt herrscht, mit der zweifältigen der alten Industrienationen. Bei The New Yorker gibt es ein 45-minütiges Video mit einem Vortrag und Interview.

    Rita Süßmuth wurde mit der Frage konfrontiert: „Was wünschen sich die Einheimischen von der Politik? Anerkennung oder Integration?“

    *) Es gibt einen Übersetzungsvorschlag. Der Text ist selbst für manchen Engländer schwierig.

    • 1. November 2009 um 09:55 Uhr
    • Tenrix
  319. 324.

    @ Boothby318 : Habe das schon moniert, aber die ganze Layoutreform wurde leider ohne Absprache mit uns Bloggern und Blognutzern gemacht. Immerhin habe ich die Nummern wieder einklagen können. Darüber hinaus wird nicht viel gehen…

    • 1. November 2009 um 10:55 Uhr
    • Jörg Lau
  320. 325.

    @Tenrix

    Wieso Anerkennung statt Integration ?

    Es sollte lauten: Anerkennung durch Integration !

    • 1. November 2009 um 11:01 Uhr
    • christian aka tati
  321. 326.

    @Tenrix
    >>In einem kurzen Beitrag bei Europakanal habe ich „Anerkennung statt Integration“ gefordert und dafür große Zustimmung von Menschen mit türkischer Herkunft >>

    Das glaube ich Ihnen gerne. Erdogan ging es in der Köln-Arena genauso.

    Aber erläutern Sie uns bitte, welche Dimension der Integration aus Ihrer Sicht wegelassen werden kann:
    1. Akkulturation: das Erlernen der Sprache und der Normen der Aufnahmegesellschaft als Voraussetzung dafür, trittsicher auftreten zu können.
    2. soziale Integration: Freundschaften, Beziehungen, engere Kontakte zu Mitgliedern der Aufnahmegesellschaft.
    3. Integration in das Bildungs- und Berufssystem, das ohne Akkulturation und soziale Integration nur schwer gelingen kann. Ohne die folgende Dimension auch nicht:
    4. Wertintegration: die Verinnerlichung der Schlüsselwerte einer modernen Gesellschaft: Mündigkeit, Selbstbestimmung (auch in sexueller Hinsicht), Eigenverantwortung und Gleichberechtigung der Geschlechter. Diese Dimension schließt auch ein, dass man seine Kinder freisetzt, sich vollständig in die deutsche Gesellschaft zu integrieren; dass man seine Kinder nicht als seinen Besitz betrachtet; dass man nicht insistiert, dass sie die Traditionen der Eltern übernehmen; dass man ihren individuellen Lebensentwurf respektiert, auch wenn er den Vorstellungen der Kernfamilie und der Verwandtschaft nicht entspricht.

    • 1. November 2009 um 11:54 Uhr
    • Miriam
  322. 327.

    @Jörg Lau
    >>@ Boothby318 : Habe das schon moniert, aber die ganze Layoutreform wurde leider ohne Absprache mit uns Bloggern und Blognutzern gemacht. Immerhin habe ich die Nummern wieder einklagen können. Darüber hinaus wird nicht viel gehen…>>

    Diese Paginierung mit maximal acht Beiträgen zeugt davon, dass der Webmaster nicht versteht, wie hier diskutiert wird. Über 300 Beiträge innerhalb weniger Tage sind keine Seltenheit. Wenn Beitrag Nr. 300 sich auf Beitrag Nr. 46 bezieht, will man zunächst nachlesen, was der Autor von Nr. 46 geschrieben hat. Das geht nur, wenn man zurückscrollen kann – wie im alten Blog der Fall.

    Das „Free dictionary“ definiert „reform“ auf Englisch wie folgt:
    „To improve by alteration, correction of error, or removal of defects. (…) To change for the better.“
    auf Deutsch jedoch so:
    „eine Veränderung, durch die man bestimmte Zustände besser machen will“. .

    In Deutschland reicht das Vorhandensein eines guten Willens, um von einer Reform zu sprechen. Somit is auch eine Verschlimmbesserung eine Reform, wenn sie gut gemeint war. Im Englischen muss eine Reform tatsächlich eine Verbesserung herbeiführen. Aus dieser Sicht bleibt die Layoutreform noch aus.

    Wir sind das (Nutzer)Volk.

    • 1. November 2009 um 12:22 Uhr
    • Miriam
  323. 328.

    @Miriam

    Ich frage mich ernsthaft, WER die Kompetenzen bei der ZEIT hat.
    Die Journalisten oder die Techniker.

    OT

    Wiedermal eine Geschichte aus dem pseudoliberalen Dubai.

    Whip her good

    A marriage counselor in the UAE is recommending husbands to whip their wives “gently” to get their messages across.

    http://www.kippreport.com/2009/11/whip-her-good/

    • 1. November 2009 um 12:46 Uhr
    • christian aka tati
  324. 329.

    >In einem kurzen Beitrag bei Europakanal habe ich „Anerkennung statt Integration“ gefordert und dafür große Zustimmung von Menschen mit türkischer Herkunft erhalten.

    dann posten sie hier doch mal diesen Beitrag

    • 1. November 2009 um 12:49 Uhr
    • PBUH
  325. 330.

    @christian aka tati

    >Ich frage mich ernsthaft, WER die Kompetenzen bei der ZEIT hat.

    >Die Journalisten oder die Techniker.

    Das Sagen hat offenbar der Finanzvorstand und der will offensichtlich die Klickzahlen künstlich in die höhe treiben.

    • 1. November 2009 um 12:52 Uhr
    • PBUH
  326. 331.

    Das Sagen hat offenbar der Finanzvorstand und der will offensichtlich die Klickzahlen künstlich in die höhe treiben.

    Wenn das so angedacht wird um die Werbeeinnahmen zu erhöhen, dann sollten sich die Leute auch darüber im Klaren sein, daß es technisch nachzuvollziehen ist, ob die KLICKS lediglich ein Blättern im thread sind oder durch Links, Suchmaschinen etc. zustandekommen.

    • 1. November 2009 um 13:13 Uhr
    • christian aka tati
  327. 332.

    Wenn mehrere Stimmen aus der Burka kommen

    (…)Ein Mann gibt Stimmen für 36 weibliche Verwandte ab. Andere bringen gleich säckeweise Stimmen, die von Frauen sein sollen. Und in einem Dorf, in dem gerade einmal 250 Menschen leben, sollen innerhalb von drei Stunden 200 Frauen gewählt haben(…)

    http://www.netzeitung.de/politik/ausland/1505939.html

    • 1. November 2009 um 15:42 Uhr
    • christian aka tati
  328. 333.

    Test.

    • 1. November 2009 um 16:01 Uhr
    • N. Neumann
  329. 334.

    AUF DEN PUNKT GEBRACHT

    (…)Aber in dieser Schärfe, in dieser Härte kritisieren Sie nur den Islam!
    Er ist auch eine besonders harte Religion. Und eine unzeitgemässe. Es fehlt ihm die Reformation, es fehlt ihm die Aufklärung, es fehlt ihm die Anpassung an die Moderne. Darum finden wir nirgendwo auf der Welt einen echten Rechtsstaat, eine echte Demokratie mit islami-schem Hintergrund. Wir finden auch keine Wissensgesellschaft mit islamischem Hintergrund, keine bedeutenden Universitäten, keine bedeutenden akademischen Leistungen, keine bedeutenden indust­riellen Leistungen, keine bedeutenden wirtschaftlichen Leistungen – abgesehen vom Handel mit fossilen Rohstoffen und der Investition von Öl-Gewinnen in westliche Unternehmen.(…)

    http://www.blick.ch/news/fam/ueber-die-frage-ob-der-islam-dumm-macht-132105

    • 1. November 2009 um 16:06 Uhr
    • christian aka tati
  330. 335.

    Immerhin habe ich die Nummern wieder einklagen können. Darüber hinaus wird nicht viel gehen…

    @ Jörg Lau

    Zumindest eine breiter bemessene Paginierung müsste aber noch technisch drin sein. Zumal sie bis vor ein paar Tagen vergleichsweise weniger benutzerunfreundlich eingestellt war.

    • 1. November 2009 um 16:09 Uhr
    • N. Neumann
  331. 336.

    Das Sagen hat offenbar der Finanzvorstand und der will offensichtlich die Klickzahlen künstlich in die höhe treiben.

    Oder gibt es so etwas wie einen Unterschied zwischen „Aktiv-Speicher“ und „Passiv-Speicher“, d.h., dass diese dämliche Paginierung dazu dienen soll, die von den Besuchern aufgerufene Datenmenge zu begrenzen?

    • 1. November 2009 um 16:26 Uhr
    • N. Neumann
  332. 337.

    @Tati

    man, sind Sie niedlich, wenn Sie von akademischen Leistungen reden.

    @Miriam

    ich weiß ja nicht, wieso Sie bei der Integration den Anteil der Aufnahmegesellschaft ignorieren, sodass Sie vollkommen unintellektuell die Punkte 2 und 3 zu lasten der Diskriminierten auflisten, aber ein wenig könnten auch Sie mal die Schlüsselwerte einer modernen Gesellschaft annehmen, und von der billigen Schuldzuweisung ohne intellektuelle Leistung abkehren. Sie sollten doch dazu in der Lage sein, rein theoretisch, im Gegensatz zu unserem putzigen Hampelmann.

    • 1. November 2009 um 17:26 Uhr
    • Erol Bulut
  333. 338.

    @Jammerlappen Erol

    Zitate aus dem Kommentarbereich des STANDARD

    #Ich wohne mit (+-25) Türken im Haus, und die grüßen ihre türkischen Nachbarn.
    Die Anderen (5 Österreicher, 2 Afrikaner, 1 Kroate) grüßen sich auch.
    Nur die Anderen und die Türken grüssen sich nicht mehr.
    Sind nun auch die Afrikaner und die Kroaten schuld warum sich die Türken in die Moscheen zurückziehen ?#

    #Erinnere mich das vor 5 Jahren junge Türkenfamilie eingezogen sind. Habe freundlich gegrüßt auch die Frau und es wurde auch von beiden zurückgegrüßt. Mehr Kontakt hatten wir nicht, das war auch ok. Die Frau trug kein Kopftuch. Heute wird von der Frau nicht mehr zurückgegrüßt und ein Kopftuch getragen. Jetzt grüße ich auch nicht mehr.
    So sieht Intergration aus.#

    #Gut,zweiter Fall: Vor einen Jahr zog eine Türkenfamilie(bereits öster. Staatsbürger,um die 50)aus.Wie haben uns immer gegrüßt und die Leute waren auch hilfsbereit.Es zog die Tochter mit Mann und Kleinkinder in diese Wohnung ein. Auf Grüßen gab es nur einen starren Blick zur Seite. Wenig später stand der Altmieter mit dem Schwiegersohn vorm Haustor.Ich grüßte,der Alte grüßte freundlich zurück und der Jüngere blickte demostrativ einer Wolke nach. Ein weiteres kleines Puzle wie Integration bei Jungtürken im 10. Bezirk passiert.Möcht noch hinzufügen das meine Tochter eine türkische Freundin hat,welche auch öfters bei uns war, bei deren Hochzeit(Aleviten) wir auch waren.Also aus Prinzipl sind wir nicht nicht türkenfeindlich eingestellt.#

    #ich arbeite seit vielen jahren am bau und habe dementsprechend viel erfahrung im umgang mit zuwanderern. neben polen, rumänen und leuten aus ex-jugoslawien natürlich auch mit türken.

    der unterschied zwischen den 3 erstgenannten volksgruppen und den türken besteht darin, daß die türken in der pause niemals mit den anderen arbeitern auf einen kaffee mitgehen oder auch nur auf der baustelle private gespräche führen. die türken ziehen sich lieber in eine ecke zurück und bleiben unter sich. und in diese ecke werden sie sicher nicht gedrängt. mehr als immer wieder fragen ob jemand von ihnen mitgeht kann man nicht machen. #

    Ein Interview mit dem Jammerlappen Birol

    http://derstandard.at/fs/1256743623173/Tuerkische-Gemeinde-Regierung-macht-politischen-Islam-salonfaehig

    Sozusagen das TÜRKISCHE JAMMERLAPPEN SYNDROM

    • 1. November 2009 um 18:15 Uhr
    • christian aka tati
  334. 339.

    @JL
    „@ Boothby318 : Habe das schon moniert, aber die ganze Layoutreform wurde leider ohne Absprache mit uns Bloggern und Blognutzern gemacht. Immerhin habe ich die Nummern wieder einklagen können. Darüber hinaus wird nicht viel gehen…“

    Ich nehme dass wertungsfrei zur Kenntniss, und ich bin mir der inhaltlichen Bemühungen auch bewusst. Falls jemand das Gefühl haben sollte, da wäre noch ein Thema offen, werde ich auch gerne antworten. Nur ist es eben so, dass die Benutzbarkeit aus meiner persönlichen Sicht arg gelitten hat, es ist ein wenig freudlos. Von daher schließe ich mich MR’s Aufruf an, der den Blog wahrscheinlich noch vielmehr als ich vermissen wird. Ich war, lange bevor ich mich angemeldet habe, passiver Nutzer, und schauer sicherlich mal wieder rein, wie auch bei Zeit-online allg.. Aber die Klickerei ist mir zuviel.

    • 1. November 2009 um 23:13 Uhr
    • Boothby
  335. 340.

    @ die Layoutreformer
    cc. Jörg Lau

    Sehr geehrte Herren,

    ich beziehe mich auf meinen Post Nr. 327 auf Seite 41, in dem ich darauf hinwies, dass wir Blognutzer darauf angewiesen sind, alle Thread-Beiträge auf einer Seite verfügbar zu haben bzw. den gesamten Thread hochscrollen zu können.
    Ich zeige anhand eines konkreten Beispiels, warum das so wichtig ist.

    Auf Seite 43 (Nr. 337) schreibt mich Erol Bulut an und bezieht sich dabei auf meinen Post Nr. 326 auf Seite 41, ohne die Nr. oder die Seite des Posts zu nennen. Meine Post Nr. 326 war eine Antwort auf Post Nr. 323, S. 41. Das können die Leser von S. 43 nicht wissen. Insofern können sie nicht einschätzen, ob die Vorwürfe, die Herr Bulut erhebt, berechtigt sind oder nicht.

    Während ich diesen Post an Sie schreibe, möchte ich kurz nachschauen, wer Post Nr. 323 geschrieben hat und was ich in Post Nr. 326 geschrieben habe. Also clicke ich zurück zu Kommentarseite 41.
    Vorsichtshalber markiere ich und kopiere ich das, was ich gerade eben geschrieben habe, weil ich ahne, was passieren wird, wenn ich zu Seite 41 zurückclicke und dann zu Seite 43 zurückkehre: Das Geschriebene wird weg sein. So ist es auch.

    Aber zum Glück habe ich die Kopie, denn sonst hätte ich den Bettel hingeschmissen und mich gleich Martin Riexingers Boykottaufruf angeschlossen.

    Sehen Sie, was Sie uns angetan haben? Wir haben hier in diesem Blog keine Serie von Monologen, sondern eine rege Debattenkultur. Deswegen ist der Blog auch so erfolgreich. Das haben Sie mit Ihren kosmetischen Änderungen untergraben.

    Frei nach Frank Lloyd Wright: Form should follow – or enhance – function, not sabotage it. Die neue Form dieses Blogs sabotiert ihre Funktion.

    @Erol Bulut
    Eigentlich wollte ich auf Ihren Post antworten. Aber dazu müsste ich wieder zu S. 41 zurück. Ich lasse es lieber. Dafür schlage ich Ihnen einen Besuch auf die Seite „Geburtsfehler der Islamkonferenz“ vor. Da hat sich vor ein paar Tagen eine junge Frau – Rukiye – gemeldet. Ihre Geschichte war Thema des Threads im Juni. Die Geschichte zeigt, was passiert, wenn junge Deutschtürkinnen versuchen, wie eine Deutsche zu leben.

    Gute Nacht.

    • 2. November 2009 um 00:37 Uhr
    • Miriam
  336. 341.

    @Mein Purzelchen

    Tati, Sie sind so glodig, wenn Sie mit vermeintlichen Informationen rumschmeissen, dessen Erfassung leider an Ihrem Intellekt scheitert.

    Grundsätzlich haben Sie aber nicht verstanden, was „jammern“ heißt. Ich habe nicht den geringsten Grund zum Jammern. Wieso auch, denn außer wenig schlauen höchst emotionalen Erwiderungen auf meine Faktenanalyse kann man hinter meinen Kommentaren hier nichts entdecken. Jammern muss man, wenn man gezwungen ist den ganzen Tag dummes Zeug zu tun. Noch trauriger wird das, wenn das aus einer dümmlichen Menschenverachtung geriert wird. Traurig das, gelle.

  337. 342.

    @Miriam

    wer hat Ihnen eigentlich ein Diplom in Soziologie gegeben? Soll und kann ich auf Walraffs neuen Film verweisen, um zu zeigen, dass Deutsche alle Rassisten sind? Als Akademikerin der Soziologie sollte Ihnen einer Ihrer Profs doch mal erzählt haben, wie wichtig quantitative Analysen sind!

    Das Sie nicht in der Lage sind, quantitative Analysen zu verstehen, indem Sie beispielsweise wieder mit einzelnen Vorfällen für Ihre generöse Menschenverachtung hausieren gehen, sollte kein Vorwand sein, diese Notwendigkeit für soziologische Verallgeminerungen zu ignorieren.

  338. 343.

    @Bürol Kulut
    „Soll und kann ich auf Walraffs neuen Film verweisen, um zu zeigen, dass Deutsche alle Rassisten sind?“

    Herr Walraff sollte sich – da Deutschland nun Einwanderungsland ist – thematisch erweitern und einmal als Schwuler oder katholischer Priester in ein Türken-Viertel gehen. Da würde er auch interessante Begnungen haben – falls er sie überlebt.

    • 2. November 2009 um 09:14 Uhr
    • Krause
  339. 344.

    Hier mal drei Aspekte aus der praktischen Integrationspolitik in Berlin-Neukölln:
    – Der Schwerpunkt liegt darauf, Kinder und Eltern dazu zu bringen, Bildung/Sprachkompetenz als absolut notwendig zu akzeptieren. Daran arbeiten nicht nur „deutsche Pädagogen, Soziologen etc.“, sondern auch Migrantenvereine und -initiativen.
    – Das Aufbrechen starrer Moralvorstellungen (Ehre, Rechte von Frauen und Mädchen, aber auch Erwartungshaltungen ggü. Jungs). Hier sind es ebenfalls viele Migranten, die unter starkem Druck für mehr Freiheit eintreten.
    – Eine offensive polizeiliche Präventionsarbeit. Es gibt in Neukölln eine Menge hoch engagierter und z.T. ehrenamtlich tätiger Polizisten, die die Kinder und Jugendlichen auf der Straße ansprechen und in die Familien gehen, sobald es erste Anzeichen einer kriminellen Karriere gibt.
    Wenn solche Bemühungen von Diskutanten mit xenophobem Schaum vor dem Mund sekundiert werden, dann fährt der Karren an die Wand. Das erzeugt nur Bockigkeit bei den Adressaten und erweist den engagierten Migranten einen Bärendienst. Hier wird z.T. eine Debatte unterm Hirschgeweih geführt, die nur bruchstückhaft mit der Realität zu tun hat.

    • 2. November 2009 um 12:22 Uhr
    • M. Hühn
  340. 345.

    @M. Hühn, Meister des Unkonkreten

    Unterm Strich muss man leider dennoch feststellen, die extrem kostenträchtige „unkonfrontative Sozialarbeit“ der letzten Jahrzehnte hat nicht sonderlich viel bewirkt, im Gegenteil.

    Für das Ergebnis können die Involvierten nur sich selbst verantwortlich machen, sie hatten Zeit, Mittel, politisch und gesellschaftlich „freie Hand“ die Probleme auf ihre Art zu lösen.

    Hat nicht geklappt und deshalb wird die Gesellschaft auch zunehmend kritischer, gegenüber der weitgehend unfähigen Helferindustrie.

    Es ist einfach an der Zeit den gesamten Ansatz zu überdenken. Dort wo man auf Druck stößt darf man nicht zurückweichen sondern muss stärkeren Gegendruck aufbauen, besonders Menschen aus dem islamisch autoritären Kulturraum können damit sehr gut umgehen.

    • 2. November 2009 um 13:28 Uhr
    • PBUH
  341. 346.

    @ PBUH

    Dann nennen Sie doch ein Beispiel, wo Ihr Ansatz (gibt es den überhaupt und worin besteht der?) etwas bewirkt hat oder bewirkt.

    Ich denke, Herr Hühn tut bzw. beschreibt genau das, Herr Buschkowsky und Frau Heisig tun.

    • 2. November 2009 um 13:55 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  342. 347.

    @ Riexinger, Neumann, Miriam etc.

    Das Zerhacken der Kommentarspalte ist wirklich ärgerlich, aber um aus älteren Beiträgen zu zitieren, brauchen Sie nicht vor- und zurückklicken. Es genügt, das Blog zweimal zu öffnen und zwischen den beiden Fenstern hin- und herzukopieren.

    • 2. November 2009 um 13:57 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  343. 348.

    @ PBUH

    Ich wiederhole mich gern, die Argumente haben nur bruchstückhaft mit der Realität zu tun. Niemand verzichtet in der Sozialarbeit auf Konfrontation, der Vorwurf ist naiv. Die in Neukölln praktizierte Politik ist zudem nicht die Politik der „letzten Jahrzehnte“. Das ist alles andere als ein gescheitertes Kuscheltheater, wie Ihr Vorurteil suggeriert. Aber jemand, der erwartet, alles ließe sich in kurzer Zeit mit einem autoritären Handstreich von oben lösen, offenbart eine zutiefst vordemokratische Haltung.
    Wohin eine rein autoritär ausgerichtete Erziehung führt, kann man an der Gewaltbereitschaft von Jugendlichen sowohl in Neukölln, als auch in weiten Teilen Ost-Berlins sehen. Die Verhaltensmuster von (desintegrierten) Jugendlichen mit deutschem und migrantischem Hintergrund sind sich auf brutale Weise ähnlich. Mir persönlich ist es dann auch Wurst, ob ein deutsch-nationaler oder islamisch-fundamentalistischer Ton angeschlagen wird.

    • 2. November 2009 um 14:32 Uhr
    • M. Hühn
  344. 349.

    Wenn solche Bemühungen von Diskutanten mit xenophobem Schaum vor dem Mund sekundiert werden, dann fährt der Karren an die Wand. Das erzeugt nur Bockigkeit bei den Adressaten und erweist den engagierten Migranten einen Bärendienst. Hier wird z.T. eine Debatte unterm Hirschgeweih geführt, die nur bruchstückhaft mit der Realität zu tun hat.

    @ M. Hühn

    Die Wirkung von virtuellen deutschen Zwölfendern auf mehr oder weniger verhaltensauffällige Jugendliche mit Migrationshintergrund ist zumal in Neukölln doch eher begrenzt und sehr mittelbar. Das liest sich ja so, als ob Sie dergleichen Diskutanten konkret grunzend im Schlepptau hätten, wenn Sie z.B. eine traditionalistisch eingestellte Eltern davon überzeugen, dass sie die Kinder in den Kindergarten schickt.

    Genauso gut bzw. genauso schlecht konnte man behaupten, dass es multikulturalistische Fossilien wie Ursula Boos-Nünning wären, die besagte Eltern davon abbrächten, die Kinder in den Kindergarten zu schicken, weil sie die sozialromantische Ansicht vertreten, dass die Kinder zunächst ein solides Fundament im Türkischen bzw. einem kurdischen oder arabischen Dialekt bräuchten, um dann später in der Schule ordentlich Deutsch lernen zu können.

    • 2. November 2009 um 16:07 Uhr
    • N. Neumann
  345. 350.

    @M. Hühn, Meister des Unkonkreten

    @ PBUH

    M. Hühn hat drei konkrete Aufgabenfelder genannt.

    Unterm Strich muss man leider dennoch feststellen, die extrem kostenträchtige “unkonfrontative Sozialarbeit” der letzten Jahrzehnte hat nicht sonderlich viel bewirkt, im Gegenteil.

    Der Punkt ist, dass es in den letzten Jahrzehnten (Plural) in Berlin-Neukölln relativ wenig Sozialarbeit gegeben hat, die konkret auf Familien bzw. Jugendliche mit türkischem, kurdischem und arabischem Migrationshintergrund zugeschnitten war. Zudem wissen Sie überhaupt nicht, wieviel Geld in die von Ihnen bemängelte Sozialarbeit geflossen ist; konkret: wie hoch der Anteil für Sozialarbeit im Berliner Sozialhaushalt war bzw. ist. Abgesehen davon ist ein Teil derselben ehrenamtlich oder lebt von Zuschüssen.

    Seien Sie lieber froh, dass Leute wie M. Hühn in Neukölln ihren Job machen, und zwar auch dann, wenn er Ihre politischen Präferenzen nicht teilt.

    • 2. November 2009 um 16:28 Uhr
    • N. Neumann
  346. 351.

    Wohin eine rein autoritär ausgerichtete Erziehung führt, kann man an der Gewaltbereitschaft von Jugendlichen sowohl in Neukölln, als auch in weiten Teilen Ost-Berlins sehen. Die Verhaltensmuster von (desintegrierten) Jugendlichen mit deutschem und migrantischem Hintergrund sind sich auf brutale Weise ähnlich.

    @ M. Hühn

    Die Verhaltensmuster von desintegrierten Jugendlichen in Teilen Ost-Berlins und die von desintegrierten Jugendlichen mit Migrationshintergrund in Teilen West-Berlins ähnlich sich zwar teilweise stark. Dennoch ist ihr Vergleich etwas schräg: Die letzten Generationen von Ost-Berliner Jugendlichen sind nicht mehr oder kaum noch in der DDR sozialisiert worden. Wenn in der DDR jemand autoritär erzogen hat, dann war es mehr der Staat und weniger das Elternhaus. Darauf folgte zuweilen bzw. bei vielen jugendlichen Problemfällen die weitgehende Nicht-Erziehung, nämlich die Haltung mancher in der DDR sozialisierter Eltern, dass in erster Linie der (vormals ubiquitäre)Staat für die Erziehung der Kinder verantwortlich ist und man da als Elternteil, etwa was Bildung angeht, nicht hinterher sein muss.

    In Teilen West-Berlins gab und gibt es einerseits teilweise ähnliche Vernachlässigungstendenzen (als ob es unter türkisch-, kurdisch- oder arabischstämmigen Migranten z.B. gar keine überforderten Alleinerzieher geben würde), andererseits sind diese deutlich anders gelagert als Ost-Berlins: Erzogen wurde und wird meistens schon, aber eben in erster Linie mit Blick auf teilweise sehr fragwürdige Familien-, Männlichkeits- und Sittlichkeitsnormen. Der Rest galt und gilt einigen Eltern mit Migrationshintergrund als nicht oder weniger wichtig.

    • 2. November 2009 um 16:58 Uhr
    • N. Neumann
  347. 352.

    @N. Neumann

    Um das Thema Loyalität nochmal aufzugreifen…

    Warum schwört der Bundespräsident
    „…meine Kraft dem Wohle des deutschen Volkes widmen, seinen Nutzen mehren, Schaden von ihm wenden…“
    und nicht nur
    „…das Grundgesetz und die Gesetze des Bundes wahren und verteidigen…“?

    Ich halte das auf ein gutes Beispiel für den Unterschied auf den es mir ankommt.

    • 3. November 2009 um 10:49 Uhr
    • Mattes
  348. 353.

    Auf diesen sog. Artikel sollte man eigentlich keine Zeit verschwenden. Nur so viel:

    Anders als Herr Lau(warm) seinen Lesern weiß machen will, gibt es sehr wohl ein Tabu über die von Sarrazin angestoßene Debatte zu reden oder gar zu diskutieren. Das weiß Lau selbst, anderensfalls wären seine vielen wenns und abers nicht zu erklären. Ein seltsamer Artikel, dem man nur sehr schwer seinen kritischen Standpunkt zu Herrn Sarrazin entnehmen kann.

    Warum Herr Sarrazin sein wochenlanges Schweigen bricht, um sich ausgerechnet in einem (persönlichen?) Leserbrief an ihn zu wenden, wird wohl sein Geheimnis bleiben. Es kann sich nur um ein Missverständnis handeln.

    Es hat sehr viel bessere Pros und Kontras gegeben!

    • 3. November 2009 um 14:02 Uhr
    • Gabriel
  349. 354.

    @ Gabriel

    Sarrazins Interview wird allerorten ausführlich diskutiert, da gibt es überhaupt kein Tabu (nicht zuletzt unter Migranten). Die Migrationsdebatte selbst war allerdings schon wesentlich weiter als der Rundumschlag Sarrazins vermuten lässt, hier geht es mittlerweile viel stärker ins Detail. Die ganzen Probleme werden aber Gottseidank eher unaufgeregt und lösungsorientiert diskutiert. Auch wenn man nicht mit allen seiner Äußerungen einverstanden sein muss, ist Heinz Buschkowsky ein gutes Beispiel dafür. Buschkowsky hat Sarrazins Formulierungen übrigens als „schlampig“ bezeichnet.
    Mich würde deshalb mal interessieren, wo es die „sehr viel bessere(n) Pros und Kontras“ gegeben hat.

    • 3. November 2009 um 15:04 Uhr
    • M. Hühn
  350. 355.

    @ Mattes

    Weil er der höchste Repräsentant der Bundesrepublik Deutschland ist. Die abweichenden Eidesformeln markieren den Unterschied zwischen Repräsentationsfunktion (Amtseid) und Dienstfunktion (verschiedene Diensteide für verschiedene Beamte). Das lässt sich als rituelle Loyalitätsbekundung gegenüber der Republik und ihren Bürgern beschreiben.

    Bürger ohne Staatsamt und/oder Nicht-Beamte werden hingegen nicht vereidigt. Gleichwohl halte ich es für richtig und wichtig, dass der Akt der Einbürgerung nicht ohne Zeremoniell vorgenommen wird. Dies symbolisiert, dass die deutsche Staatsbürgerschaft etwas wert ist.

    Wobei ich nicht davon ausgehe, dass du auf den Unterschied zwischen Repräsentanten und Beamten hinaus wolltest.

    • 3. November 2009 um 15:26 Uhr
    • N. Neumann
  351. 356.

    @N. Neumann

    Nein, ich will auf den Unterschied hinaus der zwischen „ich halte mich an die Gesetze“ und „ich setze mich für dieses Land ein“ besteht.

    Ich kann (was mich selbst ärgert) keine exakte Definition der Anforderung schreiben.
    Den Unterschied gibt es aber und er ist meiner Meinung nach entscheidend ob eine Gesellschaft mit einem signifikanten Anteil an Neubürgern zurechtkommt oder nicht. Siehe zum Beispiel die religiöse Verehrung „dieser großartigen Nation“ in den USA.

    Zeremonie bei der Einbürgerung ist eine Sache die man nicht unterschätzen sollte, Menschen werden nun mal über Emotionen gesteuert, aber alleine ein Zeremoniell reicht nicht aus.

    • 3. November 2009 um 18:08 Uhr
    • Mattes
  352. 357.

    @Hans Joachim Sauer

    Bei „meinem Ansatz“ würde ich den Migranten erstmal klar machen was die Gesellschaft von ihnen erwartet und das gewisse „kulturelle Eigenheiten“ nicht länger geduldet werden.

    Im zweiten Schritt könnte man dann endlich mal konsequent alle Problemmigranten abschieben die keinen deutschen Pass besitzen oder sich den deutschen Pass erschlichen haben.

    Mit diesen einfachen Schritten wären schon ca. 85% aller Integrationsprobleme beseitigt.

    @M. Hühn

    Gerade Gewaltbereitschaft von Jugendlichen bekommen sie ganz leicht in den Griff, wenn massive Sanktionen drohen.

    @N. Neumann

    >Der Punkt ist, dass es in den letzten Jahrzehnten (Plural) in Berlin-Neukölln relativ wenig Sozialarbeit gegeben hat, die konkret auf Familien bzw. Jugendliche mit türkischem, kurdischem und arabischem Migrationshintergrund zugeschnitten war.

    Meine Rede, teure Sozialarbeit hat es natürlich schon gegeben, nur eben die falsche.

    Es geht mir um die enormen Geldmittel die in den gesamten Helfer-Komplex gehen, statt sich Problemmigranten zu entledigen hilft man ihnen noch unglaubliche Kosten im Sozialbereich, bei Justiz und Polizei, … zu verursachen.

    • 3. November 2009 um 19:37 Uhr
    • PBUH
  353. 358.

    @ PBUH

    „Bei “meinem Ansatz” würde ich den Migranten erstmal klar machen was die Gesellschaft von ihnen erwartet und das gewisse “kulturelle Eigenheiten” nicht länger geduldet werden.“

    Welche Eigenheiten möchten Sie nicht mehr dulden?
    Sogenannte Ehrenmorde und Zwangsehen sind bereits verboten.

    „Im zweiten Schritt könnte man dann endlich mal konsequent alle Problemmigranten abschieben die keinen deutschen Pass besitzen oder sich den deutschen Pass erschlichen haben.“

    Wen zählen Sie zu den Problemmigranten?

    „Mit diesen einfachen Schritten wären schon ca. 85% aller Integrationsprobleme beseitigt.“

    Das glauben auch nur Sie.
    Mal ganz abgesehen davon, dass zum Abschieben auch ein Aufnahmeland gehört.

    „Gerade Gewaltbereitschaft von Jugendlichen bekommen sie ganz leicht in den Griff, wenn massive Sanktionen drohen.“

    Wie die Todesstrafe in den USA beweist…

    • 4. November 2009 um 09:03 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  354. 359.

    @ M.Hühn
    „Die Migrationsdebatte selbst war allerdings schon wesentlich weiter als der Rundumschlag Sarrazins vermuten lässt, hier geht es mittlerweile viel stärker ins Detail. Die ganzen Probleme werden aber Gottseidank eher unaufgeregt und lösungsorientiert diskutiert.“

    Ups! Da ist mir wohl was entgangen. Bitte um Details!

    Wg. der Pros und Kontras, einfach mal googeln oder Kommentare nicht gerade bei der ZEIT lesen!

    • 4. November 2009 um 10:39 Uhr
    • Gabriel
  355. 360.

    @ PBUH und Gabriel
    Ich möchte Ihnen ein Beispiel aus Neukölln geben: Das Projekt „Heroes“ hat zum Ziel, bei Jungen und Mädchen ihre Einstellungen hinsichtlich „Ehre und Zwangsverheiratung“ zu hinterfragen und verkrustete Strukturen aufzubrechen. Vor allem, dass Mädchen ihre rechtlich verankerte individuelle Freiheit auch tatsächlich nutzen können. Die „Heroes“ sind ausgebildete migrantische junge Männer, die in Schulklassen gehen und dort alle Verhaltensweisen durchspielen und diskutieren. Wichtig dabei ist, dass am Ende nicht derjenige als „cool“ gilt, der seine Schwester „kontrolliert“, sondern derjenige, der ihre Freiheit gewährleistet.

    Dem Projekt gelingt es, überhaupt erst einmal das Thema so zu platzieren, dass sich die Jugendlichen intensiv damit auseinandersetzen. Dass es das Projekt gibt, ist eben jener unaufgeregten und lösungsorientierten Diskussion zu verdanken.

    @PBUH
    Jugendliche, die wiederholt gewalttätig werden, können sie nur noch schwer erreichen. Da ist übrigens nur ein sehr kleiner Teil der „Helferindustrie“ zugange. Diejenigen, die noch Potential für eine gewaltfreie Karriere haben, also „erreichbar“ sind, werden sie mit längeren Knastzeiten nicht bekehren, die brauchen Alternativen und Ausstiegsmöglichkeiten.
    Mal abgesehn davon ist es wesentlich wichtiger, Sanktionen schnell zu verhängen. Wenn ein Straftäter monatelang (wie im Law and Order-Land Hessen) auf ein Verfahren wartet, hat er längst den Bezug zur Tat verloren.

    • 4. November 2009 um 12:00 Uhr
    • M. Hühn
  356. 361.

    @M. Hühn

    Vielen Dank für die Einblicke, die Sie uns in Ihren Berufsalltag in Neukölln gewähren. Bitte mehr davon!

    @ alle
    Hier der Link zum besagten Heroes-Projekt:
    http://www.heroes-net.de/

    • 4. November 2009 um 12:07 Uhr
    • Miriam
  357. 362.

    @M. Hühn

    Das Projekt ist mir bekannt, evtl. wurde das hier im Blog schonmal verlinkt.

    Und es bestätigt alle meine Vorurteile, der deutschen Helferindustrie gegenüber.

    „Das Geld kommt von der Childhood-Stiftung, die, gegründet von der schwedischen Königin Silvia, hundert Projekte in 14 Ländern finanziert.“

    „Ich bewundere euch Jungs, für mich seid ihr ein Vorbild“, schwärmt in der anschließenden Podiumsdiskussion die Autorin Güner Balci, die in ihrem Buch „Arab Boy“ die Lebensgeschichte eines Neuköllner Gewalttäters festgehalten hat. Dass solch eine Initiative „von Schweden initiiert werden musste“, findet die in Neukölln aufgewachsene Journalistin allerdings weniger gut. „Die Mädchenarbeit hier findet nur in der Nische statt, mit Koch- und Nähkursen“, kritisiert sie ferner. Ähnlich sieht es Fatma Bläser: „Den hiesigen Jugendzentren sieht man nicht an, dass am Thema Gleichberechtigung gearbeitet wird, und in den Schulen ist keine Zeit dafür.“ Fatma Bläser wurde selbst als junges Mädchen von ihrem Bruder mit einer Waffe bedroht, weil sie die „Ehre“ ihrer türkisch-kurdischen Familie „beschmutzt“ habe.

    http://www.tagesspiegel.de/berlin/Neukoelln-Integration-Gleichberechtigung;art270,2753743

    • 4. November 2009 um 12:45 Uhr
    • PBUH
  358. 363.

    @M. Hühn

    Das Projekt ist mir bekannt, evtl. wurde das hier im Blog schonmal verlinkt.

    Und es bestätigt alle meine Vorurteile, der deutschen Helferindustrie gegenüber.

    „Das Geld kommt von der Childhood-Stiftung, die, gegründet von der schwedischen Königin Silvia, hundert Projekte in 14 Ländern finanziert.“

    „Ich bewundere euch Jungs, für mich seid ihr ein Vorbild“, schwärmt in der anschließenden Podiumsdiskussion die Autorin Güner Balci, die in ihrem Buch „Arab Boy“ die Lebensgeschichte eines Neuköllner Gewalttäters festgehalten hat. Dass solch eine Initiative „von Schweden initiiert werden musste“, findet die in Neukölln aufgewachsene Journalistin allerdings weniger gut. „Die Mädchenarbeit hier findet nur in der Nische statt, mit Koch- und Nähkursen“, kritisiert sie ferner. Ähnlich sieht es Fatma Bläser: „Den hiesigen Jugendzentren sieht man nicht an, dass am Thema Gleichberechtigung gearbeitet wird, und in den Schulen ist keine Zeit dafür.“ Fatma Bläser wurde selbst als junges Mädchen von ihrem Bruder mit einer Waffe bedroht, weil sie die „Ehre“ ihrer türkisch-kurdischen Familie „beschmutzt“ habe.

    • 4. November 2009 um 12:47 Uhr
    • PBUH
  359. 364.

    @ PBUH „Und es bestätigt alle meine Vorurteile, der deutschen Helferindustrie gegenüber.“

    Jetzt habe ich aber Verständnisschwierigkeiten. Warum wirft denn ein Projekt wie „Heroes“ ein schlechtes Licht auf die deutsche „Helferindustrie“? Kritisieren Sie, dass Geld der Childhood-Stiftung verwendet wird (es fließt übrigens auch „deutsches“ Geld in das Projekt…)? Und was soll daran – angesichts einer gesamteuropäischen Flüchtlingspolitik – schlecht sein?
    Zu den Jugendeinrichtungen: Fatma Bläser war erst kürzlich in einem Neuköllner Mädchentreff und hat dort mit den Jugendlichen diskutiert. Die Einrichtungen, die ich kenne, thematisieren durchaus Gleichberechtigung.

    @ PBUH „Bei “meinem Ansatz” würde ich den Migranten erstmal klar machen was die Gesellschaft von ihnen erwartet und das gewisse “kulturelle Eigenheiten” nicht länger geduldet werden.“

    Soll sich da jemand drohend vor eine Schulklasse stellen und denen das „klar machen“? Na, Prost Mahlzeit! Machen Sie mal einen Vorschlag, wie das in der Praxis aussehen soll.

    • 4. November 2009 um 13:27 Uhr
    • M. Hühn
  360. 365.

    Es geht mir um die enormen Geldmittel die in den gesamten Helfer-Komplex gehen, statt sich Problemmigranten zu entledigen hilft man ihnen noch unglaubliche Kosten im Sozialbereich, bei Justiz und Polizei, … zu verursachen.

    @ PBUH

    Nachtigall ick hör dir trapsen – weil Sie nicht wissen, wie hoch in Berlin und anderswo die Summen konkret sind, die in die von Ihnen als ebenso teuer wie nutzlos besungene Sozialarbeit gehen, springen Sie auf die abstrakte Ebene und reden von den Kosten, die die üblichen Verdächtigen ganz allgemein im Sozialbereich sowie bei Justiz und Polizei verursachen.

    • 4. November 2009 um 13:39 Uhr
    • N. Neumann
  361. 366.

    Noch ein Nachtrag zu Güner Balci: Der Verein „Strohhalm e.V.“, der das Heroes-Projekt trägt, hat eine erfolgreiche Idee aus Schweden aufgegriffen. Was an Ideen-Importen kritikwürdig ist, erschließt sich mir nicht. Strohhalm e.V.ist Teil der „deutschen Helferindustrie“.

    • 4. November 2009 um 13:39 Uhr
    • M. Hühn
  362. 367.

    Die schlimme Realität in Deutschland:

    http://www.faz.net/s/RubF3CE08B362D244869BE7984590CB6AC1/Doc~E12F2966BA5FE41CDBCD5B016F631DAB2~ATpl~Ecommon~Scontent.html

    Der Lehrer wendet sich ans Jugendamt. Dort berät eine Fachfrau auch bei anonymisierten Problemen: „In solchen Fällen lässt sich gar nichts tun. Das ist nicht beweisbar, nicht justitiabel.“ Und wenn doch? „Dann müssten wir 1000 Kinder in Obhut nehmen, und ,Hürriyet‘ würde zum Bürgerkrieg aufrufen.“

    • 4. November 2009 um 13:49 Uhr
    • PBUH
  363. 368.

    @PBUH
    Jugendliche, die wiederholt gewalttätig werden, können sie nur noch schwer erreichen. Da ist übrigens nur ein sehr kleiner Teil der “Helferindustrie” zugange.

    @ PBUH

    Wenn M. Hühn Ihnen dazu gesagt hätte, dass dieser sehr kleine Teil der „Helferindustrie“ in Berlin zum Teil aus gewesenen Asis mit Migrationshintergrund besteht, hätten Sie wiederum Ihre Vorurteile bestätigt gesehen, weil „die ja alle unter einer Decke stecken“, stimmt’s?

    • 4. November 2009 um 13:56 Uhr
    • N. Neumann
  364. 369.

    @M. Hühn

    >Jetzt habe ich aber Verständnisschwierigkeiten.

    Dann strengen sie sich mal mehr an

    >Soll sich da jemand drohend vor eine Schulklasse stellen und denen das “klar machen”?

    Warum nicht, allerdings würde ich eher beim Familien-Chef anfangen und auf jeder gesellschaftlichen Ebene Druck ausüben. Den Leuten muss man klar machen, sie können ihr Modell hier nicht leben. Wenn die das verstanden haben werden sie gehen oder sich integrieren.

    • 4. November 2009 um 14:01 Uhr
    • PBUH
  365. 370.

    @ PHUB

    es ist schlimm soetwas lesen zu müssen und zu wissen, da iele leute dies unterstützen, indem sie irgendetwas von religionsfreiheit, fremder kultur und recht auf selbstverwirklichung quasseln.

    • 4. November 2009 um 14:02 Uhr
    • Zagreus
  366. 371.

    OT

    Obwohl im Katastrophenfilm „2012“ von Roland Emmerich mit symbolträchtigen Bildern nicht gespart wird (Einsturz der heiligsten Stätten der Christenheit, Einsturz des Weißen Hauses etc.) kommt die ursprünglich angedachte filmische Zerstörung von Mekka nicht auf die Leinwand.
    AUS ANGST VOR EINER FATWA.

    Die Selbstzensur hat erschreckende Ausmaße angenommen und wirft ein gleissendes Licht auf die Bedrohung durch den Islam.
    Es ist eine Schande für Alle, die sich der künstlerischen Freiheit verpflichtet fühlen.
    Ich werde diesen Film AUS GENAU DIESEM GRUND boykottieren.

    http://insidemovies.moviefone.com/2009/11/04/roland-emmerich-axes-muslim-destruction-from-2012-out-of-fatwa-f/

    • 4. November 2009 um 14:02 Uhr
    • christian aka tati
  367. 372.

    @ Tati

    der Islam ist eine ideologie, die im grunde schlimmer als der Nationalsozialismus ist – er ist ein alters böses Gift, daß immer wieder Menschen zu menschenverachtenden Handlungen treibt im namen des Guten.

    • 4. November 2009 um 14:05 Uhr
    • Zagreus
  368. 373.

    @Zagreus

    Auch wenn es der Blogmeister nicht gern hört, auf PI wurde dazu ein sehr guter Beitrag geschrieben.

    • 4. November 2009 um 14:10 Uhr
    • PBUH
  369. 374.

    @Zagreus

    Mich nervt diese Verdummungsideologie zusehends.

    • 4. November 2009 um 14:18 Uhr
    • christian aka tati
  370. 375.

    @N. Neumann

    Die Kosten werden schlicht nicht erfasst, sie dürfen einmal raten warum nicht.

    BTW: In den Niederlanden führt man über die Kosten eine interessante Debatte

    • 4. November 2009 um 14:23 Uhr
    • PBUH
  371. 376.

    @ PBUH

    „Warum nicht, allerdings würde ich eher beim Familien-Chef anfangen und auf jeder gesellschaftlichen Ebene Druck ausüben. Den Leuten muss man klar machen, sie können ihr Modell hier nicht leben. Wenn die das verstanden haben werden sie gehen oder sich integrieren.“

    O sancta simplicitas!

    • 4. November 2009 um 14:25 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  372. 377.

    @ tati # 370

    Emmerichs Katastrophenfilme sind inhaltlich absolut dämlich. Wozu sich wegen so etwas echauffieren?

    • 4. November 2009 um 14:26 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  373. 378.

    @ Zagreus

    „der Islam ist eine ideologie, die im grunde schlimmer als der Nationalsozialismus ist“

    Sie haben nicht alle Tassen im Schrank. Ab nach PImatistan!

    • 4. November 2009 um 14:27 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  374. 379.

    @ HJS

    Weil für ihn die Filmsequenz mit dem kaputt gehenden Mekka die ultimative Wichsvorlage gewesen wäre und islamische Apokalyptiker noch mehr glauben könnten, dass, wenn die Welt untergeht, Mekka stehen bleibt.

    • 4. November 2009 um 14:34 Uhr
    • N. Neumann
  375. 380.

    @HJS

    Es geht nicht darum, ob ein Film dämlich ist (das ist bekanntlich Geschmackssache), sondern um ein apokalyptisches Szenario, welches aus Angst vor islamischer Gewalt die heiligen Stätten des Islam filmisch verschont.
    Entweder man macht einen Film, der gänzlich ohne Zerstörung religiöser Symbole auskommt ODER man behandelt die Weltreligionen alle gleich.
    Basta.

    • 4. November 2009 um 14:43 Uhr
    • christian aka tati
  376. 381.

    @ Neumann

    sie unterstützen es also, daß aus religiösen gründen innerhalb eines Filmes oder in anderen Medien das zeigen von religiösen symboliken unterdrückt oder verboten werden sollte und unterstützen so entsprechende gruppen, die mit religiösen Rechtsgutachten entsprechende zensurversuche betreiben?

    Gratulation zur neugewonnenen diktatorischen gesinnung, neumann.

    eindeutig spielt es für sie eine rolle, ob es für sie genehme ist oder nicht, ob etwas verboten wird oder nicht.

    @HJS

    „Sie haben nicht alle Tassen im Schrank. Ab nach PImatistan“

    zumindest habe ich nicht nur braune scheiße im kopf wie sie – denn ich bin zumindest noch in der lage wahrzunehmen, ob im namen einer religion massenmorde und unterdrückungen verübt wurden und wie lange dies immer wieder geschahe im laufe der geschichte und was sich zwischenzeitlich an den ‚Lehren‘ geändert hat oder auch nicht.

    • 4. November 2009 um 14:46 Uhr
    • Zagreus
  377. 382.

    @PBUH
    Wir liegen meist nicht auf derselben Wellenlänge, aber danke für den Link zu Samiras Brief. Erol B. würde sagen: Einzelfall. Schön wäre es.

    Nur schade, dass die Schule nicht erkannt hat, dass Samiras einzige Hoffnung die Versetzung war. Ich weiß, dass an der Schule meiner Tochter der Rektor unbureaukratisch dafür gesorgt hätte, dass das Mädchen ihre Vier gekriegt hätte. Schade auch die resignative Haltung des Jugendamtes. Es ist wortwörtlich zum Heulen.

    • 4. November 2009 um 14:59 Uhr
    • Miriam
    • 4. November 2009 um 15:05 Uhr
    • christian aka tati
  378. 384.

    @Miriam

    Aufgabe der Lehrer und der Schule ist nicht die Manipulation von Noten, man darf den Problemen nicht aus dem Weg gehen. Man sollte den „Einzelfall“ zum Alass nehmen Dinge strukturell zu verändern um solche Fälle in Zukunft unmöglich zu machen.

    Offenbar hat die Familie das Land verlassen, aus diesem Umstand können wir bei aller Tragik immerhin ein wenig Hoffnung ziehen.

    • 4. November 2009 um 15:19 Uhr
    • PBUH
  379. 385.

    @christian aka tati

    Der wichtigste Satz:

    „Wenn Sie als Deutsche sehen, wie ich zuhause geschlagen werde und Sie gucken weg und sagen, die haben eben eine andere Kultur, dann ist das aus meiner Sicht umgekehrter Rassismus. Ich sehe bei dieser Politik in Deutschland eine Gleichgültigkeit gegenüber unseren Problemen…“

    • 4. November 2009 um 15:23 Uhr
    • PBUH
  380. 386.

    Zagreus: Gratulation zur neugewonnenen diktatorischen gesinnung, neumann.

    Gaga.

    • 4. November 2009 um 15:35 Uhr
    • N. Neumann
  381. 387.

    @ PBUH

    „Offenbar hat die Familie das Land verlassen, aus diesem Umstand können wir bei aller Tragik immerhin ein wenig Hoffnung ziehen.“

    Das Mädchen eher weniger…

    • 4. November 2009 um 15:54 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  382. 388.

    @PBUH
    >>Aufgabe der Lehrer und der Schule ist nicht die Manipulation von Noten, man darf den Problemen nicht aus dem Weg gehen. >>

    Ach PBUH, wenn ich sehe, wie sich unser Schulleiter um das Wohl der Kinder und Jugendlichen kümmert, bin ich froh, dass nicht alle die von Ihnen vertretene Dienst-nach-Vorschrift-Haltung haben. Als langjährige Elternvertreterin habe ich viele Gespräche mit Lehrern und Rektoren geführt, und erfahren, welchen Spielraum sie haben. Man kann z.B. dem Kind die Möglichkeit geben, ein Referat zu halten oder eine zusätzliche Arbeit zu schreiben, um so die Note zu verbessern. Das ist nicht Manipulation, sondern Menschlichkeit. Hat der Brief des Mädchens nicht gezeigt, wie gut sie sich in Deutsch artikulieren kann?

    • 4. November 2009 um 16:58 Uhr
    • Miriam
  383. 389.

    Erstes OT

    Je mehr Islam, desto weniger Religionsfreiheit.

    Regierung in Malaysia konfisziert 15000 Bibeln in malaiischer Sprache, weil darin das Wort „Allah“ für Gott benutzt wird.
    Die Regierung hat den Gebrauch des Wortes „Allah“ in nichtmuslimischen Schriften verboten (obwohl das Wort bereits in vorislamischer Zeit gebräuchlich war).

    http://www.earthtimes.org/articles/show/293156,malaysian-christian-group-slams-government-seizure-of-bibles.html

    Zweites OT

    Ölmillionen wandern in „grosses“ Filmprojekt:

    Das Leben des Propheten Mohammed soll verfilmt werden. Barrie Osborne, der Produzent von „Herr der Ringe“ und „Matrix“ stellt sich der Herausforderung, unterstützt mit theologischer Beratung von
    Yousef al-Qaradawi.
    Selbstverständlich wird man im geplanten Film der islamischen Tradition gemäß den Propheten weder sehen noch hören können.
    Mit diesem Film möchte Herr Osborne schliesslich interreligiöse Brücken bauen.
    Wie dem auch sei, nach „Herr der Ringe“ und „Matrix“ ist ein Film über Mohammed sozusagen der Gipfel der Fiktion.
    Eigentlich gar nicht schade, daß die Schauspielerrolle für den Propheten nicht vergeben werden muss – mir fällt nämlich kein lebender Akteur ein, der ihn hätte spielen können.
    Ausser: KLAUS KINSKI – R I P

    • 4. November 2009 um 19:21 Uhr
    • christian aka tati
    • 4. November 2009 um 19:22 Uhr
    • christian aka tati
  384. 391.

    Vollbart dazu + Turban

    wäre ne Klasse Rolle

    http://www.kunzor.net/html/bilder/lmh090906/klaus_kinski.jpg

    • 4. November 2009 um 19:28 Uhr
    • christian aka tati
  385. 392.

    @ tati,

    das wurde schon einmal verfilmt:

    http://www.imdb.com/title/tt0074896/

    • 4. November 2009 um 19:47 Uhr
    • Andreas Wetter
  386. 393.

    @ tati, 2.,

    meines Wissens wird in arabischen Bibeln das Wort „Allah“ für „Gott“ verwendet.

    • 4. November 2009 um 19:48 Uhr
    • Andreas Wetter
  387. 394.

    @ PBUH “Warum nicht, allerdings würde ich eher beim Familien-Chef anfangen und auf jeder gesellschaftlichen Ebene Druck ausüben. Den Leuten muss man klar machen, sie können ihr Modell hier nicht leben. Wenn die das verstanden haben werden sie gehen oder sich integrieren.”

    In Neukölln ist es vielerorten gängige Praxis, in die Familien zu gehen. Einschränkend muss man sagen, dass nicht alle Lehrer und Sozialarbeiter dies tun, es hängt stark vom persönlichen Engagement ab. Desweiteren tragen die türkischen und arabischen Communities die Wertedebatte auch intern aus, das sind keine monolithischen Blöcke mit Einheitsmeinung. Beispiel: Die Neuköllner Stadtteilmütter sind migrantische Frauen, die Hausbesuche machen und in den Familien über Bildung, sexuelle Aufklärung oder gesunde Ernährung sprechen. Letzteres ist ein nicht zu unterschätzendes Problem, was das Aufmerksamkeits- und Aggressionspotential der Kinder betrifft. Sie versuchen auch, die Familien dazu zu bewegen, ihre Kinder in die Kita zu schicken (das Betreuungsgeld konterkariert diese Anstrengungen). Druck wird dort ausgeübt, wo es um Gesetzesverstöße wie häusliche Gewalt geht. Hier muss man aber auch Überzeugungsarbeit leisten, dass die Frauen die Gewalt überhaupt erst einmal zur Anzeige bringen. All das sind mühsame und oft frustrierende Prozesse, zu denen ich aber keine Alternative sehe. Ein plattes Freund-Feind-Schema aufzubauen, nach dem Muster „der Islam ist böse und wir sind die Guten“, hilft den progressiven Muslimen nicht dabei, die Deutungshoheit zu gewinnen.

    Eine technische Frage: Wie kann ich hier im blog Zitate kursiv setzen?

    • 5. November 2009 um 10:55 Uhr
    • M. Hühn
  388. 395.

    @M. Hühn

    Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass man diese Probleme mittelfristig in den Griff bekommen kann, allerdings nur wenn man den Zustrom von immer neuen Migranten aus der „Hinterwelt“ stoppt und „Problemmigranten“ zurückführt.

    Diese Einsicht ist mittlerweile auch in Medien und Politik vorhanden, man scheut aber nach wie vor konsequentes Handeln.

    Die vielen rechtspopulistischen Bewegungen in Europa werden die Politik aber schon bald zwingen, endlich vernünftig zu handeln, da bin ich ganz sicher.

    • 5. November 2009 um 11:45 Uhr
    • PBUH
  389. 396.

    @ Hühn

    Ein plattes Freund-Feind-Schema aufzubauen, nach dem Muster “der Islam ist böse und wir sind die Guten”, hilft den progressiven Muslimen nicht dabei, die Deutungshoheit zu gewinnen.

    Hier irren sie gewaltig meiner meinung nach.
    Ein Freund-feind-schema ist genau dasjenige, was eben Druck aufbaut und menschen dazu zwingt über ihre identität nachzudenken und gegebenenfalls (unangenehme) Entscheidungen zu fällen.
    Auch müssen sie/wir keine progressiven Muslimen helfen irgendeine Deutungshoheit zu gewinnen. Das problem ist keine Deutungshoheit, sondern ein religiöses oder besser theologisches Konzept, dass eine historisierung des Korans beinhaltet inklusive einer als verbindlich kommunizierten Grenzziehung zwischen privater religionsausübung und Öffentlichen Ansüprüchen, wie sie in diversen religiösen gesetzgebungen – nämlich der Scharia – vorkommen.
    Der Islam ist das Hauptproblem und nichts anders – denn er stellt das als unveränderlich und unveränderbar kommunizierte Grundschema dar. Anders ausgedrückt, die verschiedenen Interpretationen des Korans, die primär kommuniziert werden, behaupten einerseits eine unveränderbarkeit, eine überzeitlichkeit und andererseits geben sie eine reihe von gesetzmäßigkeiten = relgigiös begründete regeln und Ansichten des rechten, da Gottgewollten, Verhaltens, vor, die sich partiell mit unseren rechtssystemen und -auffassungen überschneiten und widersprechen.
    Folglich muss eine Interpretation als verbindlich aufkommen und kommuniziert werden, die eben diese trennungen und historizierungen leistet und so dem strenggläubigen (!) ermöglicht sowohl seinen Glauben konsequent und uneingeschränkt auszuleben und zugleich teil einer modernen und freiheitlichen gesellschaft zu sein, die er auch dann, wenn er an die macht käme, beseitigen wollen würde.
    Viele, welche als Moderate oder progressive geführt werden, sind dies gar nicht im Sinne: sie sind sehr gläubig (~strenggläubig) und vertreten moderat-progressive Auffassungen, sondern sehr oft sind dies leute, die sich gar nicht so viel aus religion machen, die viele regeln, die sie für richtig kommmunizieren, selbst gar nicht streng einhalten usw…
    Unser problem sind die Strenggläubigen der breiten strömungen – und dies darum, weil sie die repräsendanten der Auffassungen sind, die nach der von ihnen vertretenen Strömung, als die jeweils religiös richtige kommuniziert wird.
    Wenn sie z. b. einen Vater haben, der seine Tochter vom Schwimmunterricht herausnehmen will unter einer religiösen begründung und der auch selbst strenggläubig ist, dann repräsendiert er hier eine Sicht, die innerhalb seiner Strömung (Interpretationsstrang) zumindest als akzeptabel, wenn nicht gar als eigentlich gottgewollt, kommuniziert wird – und es ist dabei gleichgültig, ob hundert andere väter, die sich ebenfalls dieser strömung dazuzählen, dies nicht tun. Interessant sind sie nur in hinblick auf die begründungen, warum sie dies nicht tun, also, ob es in dieser strömung wiederum unterströmungen gibt, oder ob es eine wahl gibt usw…
    Setzt man dies zu grunde, dann läßt sich fragen, inwiefern ist so eine position des Strengen Vaters (der das schwimmen in gemeischten gruppen verbietet) aus der sichtweise der Hauptströmungen des islams gerechtfertigt. Ist es gerechtfertigt – und dies ist es auch dann, wenn kommuniziert wird, dass man es nicht so machen muss, sondern die wahl hat, dann wird man immer wieder einfach menschen haben, die aufgrund ihres religiösen werdeganges zu der ansicht kommen, daß es für sie zwingender religiöser Ausdruck ihres religiösen verständnissen ist, ihre tochter nicht zum schulschwimmen zuzulassen.
    Dies mag selbstverständlich wechseln – mal gibt es mehr , mal weniger von solchen menschen mit solchen ansichten – und dies hängt dann auch durchaus von vielen äußeren faktoren wie sozialer situation, tradition etc… zusammen, aber es wird halt immer wieder zu diesem Phänomen kommen. Es ist ja in einem gewissen sinne gerechtfertigt – einfach dadurch, daß es die möglichkeit dazu gibt.
    Und die Hürde ist ja relativ niedrig, da es ja eine allgemein religiös akzeptiertes Verhalten innerhlab der jeweiligen strömung ist.
    Möchte man dies Minimieren, muß man entsprechende Hürden einbauen – z. b. eben über die vorhin angedeuteten Neuinterpretationen wie eben einer historisierung etc… – aber solange dies nicht getan wurde, solange – und zwar als theologisch verbidnlich – solange ist der Islam selbst zu verwerfen, da er eben in allen hauptströmungen dies bisher nicht erfolgte. Nicht ohne grund sagt man doch, dass er keine ‚Aufklärung‘ und keine ‚Säkularisierung‘ erlebt hat. Entsprechende Chriostliche Strömungen, welche es ja auch gibt, sind nicht ohne Grund z. b. Evangelikal anstatt avangelisch oder katholisch – wobei der katholizismus in manchen gegenden der welt immer noch einen utopistische gesellschaftsordnungsvorstellungen anhängt.
    Es nützt einfach nichts oder wenig, wenn sie einen zeitweilige übergewicht an sog. moderaten Muslimen haben außer eben in momentan praktischer Hinsicht – aber auf der entscheidenden Ebene, der weltanschaulichen, wird dadurch noch keine veränderung initiiert – udn wenn der islam hier in europa heimisch werden will im sinne einer religion unter anderen religionen in einem friedlichen gemeinschaftlichen zusammenleben, dann muss er sich auch dementsprechend ‚ändern‘, dass er dies auch kann von den theologischen bedingungen her, die durch die masse der (streng-)gläubigen muslime hier in europa vertreten wird.

    • 5. November 2009 um 11:55 Uhr
    • Zagreus
  390. 397.

    @M. Hühn

    Bitte lassen Sie sich durch PBUH abschrecken. Ihn werden Sie nie überzeugen. Die anderen Fraktionen hier im Blog aber schon.

    • 5. November 2009 um 11:59 Uhr
    • Miriam
  391. 398.

    @ M.Hühn,

    Eine technische Frage: Wie kann ich hier im blog Zitate kursiv setzen?

    Mit den entsprechenden html-tags kursiver Text (ohne Leerstellen zwischen innerhalb der spitzen Klammern).

    http://de.selfhtml.org/html/referenz/elemente.htm#i

    • 5. November 2009 um 12:00 Uhr
    • Andreas Wetter
  392. 399.

    ok, spitze Klammern werden grundsätzlich geschluckt:

    „spitze Klammer auf“-i-„spitze Klammer zu“ kursiver Text „spitze Klammer auf“-/-i-„spitze Klammer zu“

    hoffe, das ist verständlich

    • 5. November 2009 um 12:02 Uhr
    • Andreas Wetter
  393. 400.

    >Bitte lassen Sie sich durch PBUH abschrecken.

    :-)

    Nee warum denn, auch Herr Hühn soll hier seine Meinung äussern.

    • 5. November 2009 um 12:03 Uhr
    • PBUH
  394. 401.

    @ plubs,

    auch Herr Hühn soll hier seine Meinung äussern,

    im Unterschied zu Ihnen, bietet M. Hühn schon etwas mehr als nur Meinung.

    • 5. November 2009 um 12:15 Uhr
    • Andreas Wetter
  395. 402.

    @ Wetter

    sie bieten ja doch wirklich noc viel weniger als PHUB ihrer meinung nach biten würe.
    Ihre großteilig kurzkommentare fallen nun wirklich nicht durch intellektuelle und Faktische Beiträge auf – wer wie sie im Glashaus sitzt, sollte nicht mit steinen werfen – es kommt so schlecht an.

    • 5. November 2009 um 12:47 Uhr
    • Zagreus
  396. 403.

    @ Zagreus,

    der Unterschied ist, Beiträge von M. Hühn stellen eine Bereicherung dar, Kommentare von plubs co. haben meistens nur einen gewissen Unterhaltungswert, Ihre kann man aus formalen Gründen überhaupt nicht lesen.

    • 5. November 2009 um 12:55 Uhr
    • Andreas Wetter
  397. 404.

    @ Wetter

    nein, stellen sie schlicht und ergreifend nicht – sie beurteilen diese als bereicherung und die beiträge anderer, vornehmlich offensichtich derer, die nicht nicht mit ihnen übereinstimmen, als nicht-bereicherung.
    Das ist ein ganz persönliches urtei ihrerseits – ich zum beispiel beurteile solche beiträge wie die von Hühn als alte ideologisch motivierte hütte, die im grunde nichts neues bringen und die grundsätzliche problematik verfehlen.
    Wie aber auch immer – gerade die beiträge derer, mit denen man nicht übereinstimmt, sind die wertvollen, da sie erst animieren, über die eigene position nachzudenken und argumente zu entwickeln , warum diejenigen, die man für falsch hält, auch falsch seien.
    Das kann von vorn herein kein beitrag leisten, der einem genehm ist.

    Was aber auch entscheidend ist, dass sind IHR beiträge – den auch sie sind ja jemand, der hier am diskurs teilnimmt und der z. b. ein urteil fällt über einen anderen Diskursteilnehmer – hier das urteil: bringt meiner ansicht nach nicht viel… – und von daher ist berechtigt einmal nachzufragen, was sie denn so beitragen als derjenige, der solche urteile und somit hierarchisierungen hier einbringt in den diskurs. Und da sehe ich nunmal herzlich wenig.

    • 5. November 2009 um 13:39 Uhr
    • Zagreus
  398. 405.

    @ Zagreus,

    aus den Beiträgen von (Herrn oder Frau) Hühn geht hervor, dass er oder sie in der realen Welt mit Menschen mit Migrationshintergrund arbeitet. Um seine/ihre Erfahrungen und Einschätzungen als ideologisch abzutun, sollte man einen vergleichbaren Erfahrungshintergrund vorweisen können. Dazu sind weder Sie noch pubs und co. in der Lage sind. Die unterschiedliche Bewertung ist daher naheliegend.

    • 5. November 2009 um 14:08 Uhr
    • Andreas Wetter
  399. 406.

    „Dazu sind weder Sie noch pubs und co. in der Lage sind.“

    • 5. November 2009 um 14:18 Uhr
    • Andreas Wetter
  400. 407.

    @Zagreus
    >>ich zum beispiel beurteile solche beiträge wie die von Hühn als alte ideologisch motivierte hütte, die im grunde nichts neues bringen und die grundsätzliche problematik verfehlen.>>

    Mensch Zagreus, das ist doch nicht Ihr Ernst, oder? Der Mann verfehlt die grundsätzliche Problematik nicht, sondern spricht sie an, z.B.:
    – „Kinder und Eltern dazu zu bringen, Bildung/Sprachkompetenz als absolut notwendig zu akzeptieren“
    – “ starre Moralvorstellungen (Ehre, Rechte von Frauen und Mädchen, aber auch Erwartungshaltungen ggü. Jungs) (aufzubrechen)“

    Er weist darauf hin, dass eine kritische Selbstreflexion innerhalb der Communities stattfindet, dass es auch dort ein Modernisierungsdruckk gibt, dass auch Migrantenvereine an der Lösung der Probleme arbeiten. Er verweist auf konkrete Initiativen wie die „Heroes“ und die Stadtteilmütter, die Aufklärungsarbeit leisten und Wandel von innen bewirken. Dabei leugnet er nicht, dass es mühsame und frustrierende Prozesse sind. Aber er erkennt, zu Recht, dass es dazu keine Alternative gibt denn Integration kann nicht von außen befohlen werden.

    Außerdem sind Projekte wie die Stadtteilmütter und „Heroes“ eben keine alten Hüte, Zagreus, sondern hoch innovativ.

    Irgendwie ist Ihnen eine Laus über die Leber gelaufen in den letzten Tagen, denn so einseitig und Islam-fixiert sind Ihre Beiträge normalerweise nicht.

    • 5. November 2009 um 14:32 Uhr
    • Miriam
  401. 408.

    @ Wetter

    woher wollen sie denn wissen, was ich mache oder wo ich lebe?
    Und woher wollen sie denn wissen, ob Hühn in den bereich wirklich arbeitet?
    Und wie kommen sie darauf, daß selbst wenn Hühn in dem Bereich wirklich tätig ist, diese seiner aussagen paradigmatisch seien für was? ‚die reale welt’? Sind sie nicht – denn das, was sie für reale welt halten ist nichts weiter als dasjenige, was schon längst über alle möglichen weltanschaulichen filter gerauscht ist.

    Auch muss man nicht über einen ähnlichen Erfahrungshorizont verfügen wie ein anderer mensch um ein beurteilung abgeben zu können über weltanschauliche aussagen.
    Nebenbei lebe ich z. b. seit über 14 Jahren in Berlin Friedrichshain-Kreuzberg und von extrem wenigen ausnahmen wie kurzurlauben abgesehen, verbrachte ich dort jeden tag dieser 14 jahre und verfüge darum auch über einen entsprechenden erfahrungsschatz an persönlichen, reellen erlebnissen mit den dort mit mir lebenden diversen Migranten.
    Und, nun bin ich dann nach ihrer Rechnung (= Um seine/ihre Erfahrungen und Einschätzungen als ideologisch abzutun, sollte man einen vergleichbaren Erfahrungshintergrund vorweisen können. )derartig überkompetent, dass sie als jemand, der wohl nicht dort lebt, gar nicht beurteilen können dürfte, ob nun seine oder meine äußerungen ideologisch motiviert wären oder nicht oder welche beurteilungen nun stimmen oder nicht.
    Aber argumentationen auf diesen niveau sind allesamt vor allem eines= ziemlicher unsinn, der auf eine art, wie nennt man sowas; „Schwanzvergleich“ hinausläuft.
    Menschen machen erfahrungen und können über die darin erlebten Sachverhalte berichten.
    Beurteilungen darüber, was diese Sachverhalte aber sind oder warum sie auftreten, wie alle über die jeweiligen erfahrbaren Sachverhalte hinausreichende Aussagen, sind so gut wie immer und grundsätzlich weltanchaulicher natur und spiegeln eben nicht eine real anzutreffende ‚Welt‘ wieder, sondern nur die deutungsmuster, mit deren jemand faktisch Erlebtes einordnung und deutet. Die deutungs- und einordnungsschemata sind aber nicht der unmittelbar wiedergegebenen Sachverhalten entnommen, sondern einem kommunikationsprozess, der verschiedene solcher deutungsschemata anbietet und aus dem heraus je nach persönlicher präferenz, bildung, habitus und gesellschaftlicher lage manche erwählt wurden.
    Hühn beurteilt und offeriert ansichten, die seiner meinung nach lösungsansätze anbieten (die aber schon seit jahrzehnten in den verschiedenen varianten probiert und teilweise gescheidert sind – sonst wäre das rpoblem ja schon aus der welt geschafft) udn operiert dabei aus einer bestimmten ansicht über die condito humana (was wir alle tun, nur haltüber verschiedene) – und die grundlage seiner urteile sind nunmal somit immer ideologisch oder weltanschaulich motiviert.

    • 5. November 2009 um 14:49 Uhr
    • Zagreus
  402. 409.

    @ Zagreus,

    dann erzählen Sie doch mal etwas konkretes aus der Praxis!

    • 5. November 2009 um 14:59 Uhr
    • Andreas Wetter
  403. 410.

    @ Wetter

    was wollen sie den konkretes hören?
    Soll ich ihnen etwas von meinem Alltag erzählen, von jungengruppen in den U-Bahnschächten am Kotti, durch die man spalier laufen muss und die aggressiv sich verhalten?
    Von der Zunahme (meine persönliche Empfindung) von schwarzen Schators im laufe der jahre in dr öffentlichkeit?
    Von den Gemüsehändlern, von denen manche obwohl seit mehreren jahren mindestens, manche kein wort deutsch sprechen oder sprechen wollen?
    Von den kleinen Jungen, die sagen, daß man als deutscher in IHREM wohnblock nicht willkommen ist – obwohl man dort einen freund besucht?
    Oder von einem türkischen (aus der türkei stammend und hier zum studieren hergekommen) Studenten, mit dem ich schach spielte und mich gut verstand, und der mir erzählt, daß viele der hier lebenden ‚landsleute‘ irgendwo in den 60ern hängengeblieben wären und sich teilweise daneben benehmen würden?
    Von den arabischen Jugendlichen, die in der U-bahn einfach sich eine Zigarette anstecken und provozierend in die runde schauen, und alle Fahrgäste blicken weg?

    • 5. November 2009 um 15:12 Uhr
    • Zagreus
  404. 411.

    PBUH: Die vielen rechtspopulistischen Bewegungen in Europa werden die Politik aber schon bald zwingen, endlich vernünftig zu handeln, da bin ich ganz sicher.

    Sischer dat.

    Und mittelfristig kommen auch Jesus und der Mahdi wieder.

    • 5. November 2009 um 15:13 Uhr
    • N. Neumann
  405. 412.

    @Zagreus

    >>Hühn beurteilt und offeriert ansichten, die seiner meinung nach lösungsansätze anbieten (die aber schon seit jahrzehnten in den verschiedenen varianten probiert>>

    Ein Projekt wie „Heroes“ ist ein absolutes Novum, Zagreus und die Stadtteilmütter gibt es erst seit ein paar Jahren.

    M. Hühn versteckt sich übrigens nicht hinter einem Nick und ist über Google leicht zu finden.

    • 5. November 2009 um 15:32 Uhr
    • Miriam
  406. 413.

    @Wetter

    „Um seine/ihre Erfahrungen und Einschätzungen als ideologisch abzutun, sollte man einen vergleichbaren Erfahrungshintergrund vorweisen können.“

    Nach der Logik dürfte nur ein Koch sagen das Ihm das Essen nicht schmeckt. Vielleicht sollten Sie die Aussage etwas präziser fassen.

    • 5. November 2009 um 15:38 Uhr
    • Mattes
  407. 414.

    @ Zagreus

    Deine konkreten Schilderungen in Ehren.

    Wenn du allerdings zur Erklärung des von dir konkret erlebten Hinterwäldlertums und des asozialen Verhaltens von Jugendlichen – beides lässt sich am und um den Kotti herum in der Tat häufig beobachten – allein den Islam bzw. dessen fieseste Varianten heranziehst, dann ist das monokausal und zeugt von einem erheblichen Mangel an sozialtheoretischer Reflexion.

    • 5. November 2009 um 15:40 Uhr
    • N. Neumann
  408. 415.

    @ Miriam

    das habe ich durchaus gelesen – und die laus ging mir über die leber über die aus meinen augen ungerechte beurteilung von PHUB – denn auch er schildert genauso gut oder chlecht aspekte der ‚Wirklichkeit‘, nämlich im sinne von sichtweisen und auftretenden problematiken.
    Die erzählungen von all den schönen prokjekten – die ja teilweise wirklich gut sind wie z. b. diese SDtatdtmüter – werden dabei getragen meiner mweinung nach von einer sicht des ‚Wir-helfen-euch“, aus der heraus ein anspruchsdenken resultiert, daß für manche derartige Züge hat, daß, wenn ihnen nicht hilfe geleistet wird und zwar in der Form, die sie haben wollen und zum Nulltarif, sie dasjenige, das durch die Hilfe erreicht werden sollen, nicht mehr als ihr persönliches Ziel ansehen.
    Die Ziele wie eben Integration verkommen zu Bitten, die an unwillige Menschen herangetragen werden udn diese darüber entscheiden, ob es ihnen genehm ist oder nicht.
    Vor kurzen war doch ein beitrag von dieser jugendrichterin hier – in der sie beschrieb, wie in einer schule (bei der sie involviert war) u. a. eltern aus türkischen und aus arbaischen familien zu elternabenden kommen sollten. die türkischen Familien – da kamen viele und interessierten sich für den schulischen wertegang.
    bei den arabischen kam aber so gut wie keiner – es interessierte einfach nicht.
    Kann und darf man nun diese menschen zwingen zu kommen, sich um das wohl ihrer kinder zu kümmern?
    Einerseits nein – warum sollte man sich in die erziehung einmischen?
    Andererseits – diese kinder werden zukünftig probleme bereiten zum großen teil udn ein grund liegt eben gerade auch darin, daß die schulisch-pädagogische arbeit torpetiert wird von dem wohl teilweise zumindest kulturell geprägten auffassungen der arabischen familien, die eben dazu führten, daß niemand es für nötig erachtete zu den elternabenden zu erscheinen.
    Ein weiteres problem – und das interessiert mich persönlich viel mehr, ist der Islam. DEr istlam – weil moslime sich zum teil eben als Muslime beschreiben und über den Islam und die Moslime aussagen tätigen.
    Ein teil und manchmal – und damit wird es zu einer Denkfigur, die eben ein kollektiv beschreibt und der aussagende rechnet sich selbst diesem kollektiv zu. Insoweit ist es dann auch gerechtfertigt ihn als teil dieses kollektives zu begreifen udn auch anzusprechen.
    Einen Aleviten, der über die Aleviten eine aussage tätigt, kann ich schlecht als Moslem beurteilen, sondern nur bzl. seines von ihm propagierten ‚Alevitentums‘ – tätigt er aber eine Aussage über DIE Mosleime und rechnet sich selbst dazu, dann aber sehr wohl.
    Religiöse gruppierungen sind ohne zweifel für mich zu unterscheiden von sozialen gruppierungen – aber es gibt sehr wohl überschneitungen udn es gibt sehr wohl gegenseitige ergänzungen in Ansichten und bedürnissen.
    Die Forderung, dass ein Schwimmtag für muslimische Frauen eingerichtet wird, kann von verschiedenen gruppen eingefordert werden – udn die eine kann aus traditionelle-patriarchalen gründen argumentieren und die andere aus religiösen – das ziel beider aber ist dasselbe dabei. identifizieren sie sich auch noch gegenseitig als jeweils zusammengehörig (auch wenn sie es gar nicht so sehr sind faktisch), kommt es leicht zu problemen einfach.
    Meinem Empfinden nach, der ich nun seit einiger zeit diesem bezirk lebe, wird es immer schlimmer – all die vielen projekte, von denen jeder einzelne sich immer ganz toll und super anhört, bringen irgendwie erkennbar für mich bisher nichts, sondern scheinen sogar zu einer steigerung noch beizutagen.
    Gehe ich heutzutage Freitags über den sog. ‚Türkenmarkt‘ am Maybachufer so sehe ich viel mehr kopftücher und vor allem schwarze ganzkörperverschleierungen als früher (Nein, ich habe keine statistik darüber – das ist mein persönliicher erlebnishorizont), eine viel größere ausgrenzung und einigelung, die schritt für schritt durchgreift. Ich glaube es aufs erste Wort, daß es in den muslimischen kommunities auseinandersetzungen gibt bzl. modernisierung.
    Das heisst aber: es sit nicht slebstverständlich und es gibt mindestens zwei parteien – welche die dies begrüßen in einigen oder allen aspekten und welche, die dies ablehnen in einigen oder allen aspekten.
    Aber, was in diesen zusammenhang heisst den ‚modernität‘ oder ‚traditionelle‘ lebensart? Gibt esd eines dieser beiden wirklich oder sind sie nicht selbst konstrukte, hinter denen eine auseinandersetzung zwischen der annahme einer säkularen welt, einem friedensschluß mit der gesellschaft udn eine entsprechende anpassung und inneren akzeptanz besteht und andererseits eine ablehnung etc… – die primär über religiöse & (und zumindest bei den türken) nationalistische Argumentationsbasen geführt wird?

    • 5. November 2009 um 15:43 Uhr
    • Zagreus
  409. 416.

    @ neumann

    Wenn du allerdings zur Erklärung des von dir konkret erlebten Hinterwäldlertums und des asozialen Verhaltens von Jugendlichen – beides lässt sich am und um den Kotti herum in der Tat häufig beobachten – allein den Islam bzw. dessen fieseste Varianten heranziehst,…

    habe ich nicht – und diese ‚drohung‘, die im Wenn, dann-fall enthalten ist, ist wohl etwas daneben.

    • 5. November 2009 um 15:45 Uhr
    • Zagreus
  410. 417.

    @ Miriam

    M. Hühn versteckt sich übrigens nicht hinter einem Nick und ist über Google leicht zu finden.

    Sind wir jetzt wieder beim ‚Tapferkeitsargument‘ gelandet – zudem stimmt zumindest für dich und mich eine aussage nicht – denn du und ich können schlecht verifizieren, dass der im internet zu findende ‚Hühne‘ wirklich auch der Hühne ist, der hierpostet udn behauptet dies zu sein. Du glaubst ihm einfach nur ganz unbewiesen, daß er es wäre.

    • 5. November 2009 um 15:48 Uhr
    • Zagreus
  411. 418.

    @ Mattes,

    Vielleicht sollten Sie die Aussage etwas präziser fassen.

    z.B. Aktivitäten/Mitarbeit in einer vergleichbaren Initiative/Organisation wie M. Hühn.

    • 5. November 2009 um 15:52 Uhr
    • Andreas Wetter
  412. 419.

    @Zagreus

    Hi Zagreus!

    Wenn Sie berichten von den
    >> Jungengruppen in den U-Bahnschächten am Kotti, durch die man spalier laufen muss und die aggressiv sich verhalten.
    Von den kleinen Jungen, die sagen, daß man als deutscher in IHREM wohnblock nicht willkommen ist – obwohl man dort einen freund besucht?
    Von den arabischen Jugendlichen, die in der U-bahn einfach sich eine Zigarette anstecken und provozierend in die runde schauen, und alle Fahrgäste blicken weg?>>

    kann ich Ihre Haltung gut nachvollziehen und auch Ihre Skepsis, dass die von M. Kühn vorgestellten Ansätze überhaupt was bringen. Aber solche Ansätze, die die Tradition nicht in Schutz nehmen, sondern problematisieren, stellen wirklich einen Paradigmawechsel dar. Und auch die „no-nonsense“ Richterin Kirsten Heise sucht den Kontakt zu solchen Gruppen, denn ihr geht es gerade darum, die Eltern in die Pflicht zu nehmen und das überkommene Männlichkeitsideal als die Wurzel vielen Übels zu bekämpfen. Bei ihr würden Sie mit ihrer Klage über türkische und arabische Gewalt und Einschüchterung offene Türe einrennen. Aber im Gegensatz zu Ihnen hat sie immer noch die Hoffnung, dass eine Lösung möglich ist.
    http://www.morgenpost.de/berlin/article1039894/Warum_sich_Kirstin_Heisig_nicht_frustrieren_laesst.html

    • 5. November 2009 um 16:04 Uhr
    • Miriam
  413. 420.

    so, wie der Koch auch angestellt ist im Hotel – also ine einer organisation 😛
    Die beiden netten Fragen, die sich aufwirft bei dieser form der ‚Autoritätsgläubigkeit‘ sind:
    a.) kann jemand, der nicht über diese ‚Erfahrungshorizont‘ verfügt, aspekte wie z. b. Ergebnisse oder weltanschauliche Ansätze, beurteilen oder nicht?
    b.) was machen wir dann, wenn wir zwei fachleute haben, die beide gleich viel kompetenz besitzen, und die sich in der beurteilung eines sachverhaltes widersprechen?
    Das Hühn in solch einer organisation mitarbeitet ist schön und er kann auch vieles beitragen aus seinen persönlichen erlebnisschatz und aus projekten, die erkennt und die er gegeneinander abwägt.
    Damit hat es sich aber auch – denn die beurteilung von nützlichkeit oder nicht kann letztendlich immer nur im nachhinein getroffen werden – nämlich anhand des ergebnisses – alles andere arbeitet mit wahrscheinlichkeit.
    Und die ergebnisse sehen bisher mau aus einfach. Seit ziemlich langer zeit sind probleme bekannt und es wurde auch alle möglichen projekte finanziert – großartige durchbrüche sind meines kenntnisstandes nach nicht zu verzeichnen. Das jeder sein persönliches projekt lobt udn für das jeweils noch nie dagewesene und endlich die probleme lösende propagiert, ist natürlich – entbindet aber nicht davor, erst einmal abzuwarten und zu sehen, ob sich denn diese ‚garantierten‘ Erwartungen auch wirklich erfüllen.

    • 5. November 2009 um 16:06 Uhr
    • Zagreus
  414. 421.

    @Zagreus

    „sind wir wieder bei einem Tapferkeitsargument gelandet“

    Nein ehrlich, das wollte ich damit nicht unterstellen. Aber ich gebe zu, den Eindruck habe ich erweckt. Als wir seinerzeit die Nick-Diskussion führten, bin ich von meinem Plädoyer für Klarnamen abgerückt, als ich eingesehen habe, dass die Anonymität für viele Kommentatoren ein Gebot der Vernunft ist. Und gerade Ihre und Tatis Argumente haben zu meinem Umdenken beigetragen.

    • 5. November 2009 um 16:13 Uhr
    • Miriam
  415. 422.

    Hier irren sie gewaltig meiner meinung nach.
    Ein Freund-feind-schema ist genau dasjenige, was eben Druck aufbaut und menschen dazu zwingt über ihre identität nachzudenken und gegebenenfalls (unangenehme) Entscheidungen zu fällen.

    […]

    Viele, welche als Moderate oder progressive geführt werden, sind dies gar nicht im Sinne: sie sind sehr gläubig (~strenggläubig) und vertreten moderat-progressive Auffassungen, sondern sehr oft sind dies leute, die sich gar nicht so viel aus religion machen, die viele regeln, die sie für richtig kommmunizieren, selbst gar nicht streng einhalten usw…

    Sofern man nun den letzt Genannten mit dem Freund/Feind-Schema käme, würde das nichts bringen, wenn es nicht sogar kontraproduktiv wäre. Diese vergleichsweise weltoffenen Leute, die man mithin sogar um den Kotti herum findet, haben weit überwiegend eine ethnische (türkische, kurdische, bindestrich-arabische) und/oder muslimische Identität.

    Wenn du diesen Menschen also sagen würdest: „Deine Identität geht gar nicht!“, „Es wäre viel besser, wenn du diese deine Identität nicht hättest!“ und/oder „Entscheide dich gefälligst, ob du Türke/Kurde/Araber bist bzw. mach deine Kinder zu reinen Deutschen!“, dann wirst du mindestens auf völliges Unverständnis stoßen.

    Ein syrischstämmiger Selbständiger meines Vertrauens beispielsweise weiß einerseits ganz klar, dass das Negativ-Image des Islam nicht Produkt der Bösartigkeit oder des Unverständnisses seiner deutschen Mitbürger ist, sondern der politischen Varianten des Islam, mit denen er nichts am Hut hat. Andererseits ist Araber- und Muslim-Sein ein Bestandteil seiner Identität. Nach Maßgabe von Mullahs und Islambashern (die ihn auf je ihre Weise „aufklären“ wollen) hat bzw. hätte er ein vollkommen weichgespültes Islamverständnis.

    Soll er.

    • 5. November 2009 um 16:17 Uhr
    • N. Neumann
  416. 423.

    @ neumann
    “ Wenn du allerdings zur Erklärung des von dir konkret erlebten Hinterwäldlertums und des asozialen Verhaltens von Jugendlichen – beides lässt sich am und um den Kotti herum in der Tat häufig beobachten – allein den Islam bzw. dessen fieseste Varianten heranziehst,…”

    habe ich nicht

    @ Zagreus

    Naja.

    Zagreus (#394): Der Islam ist das Hauptproblem und nichts anders – denn er stellt das als unveränderlich und unveränderbar kommunizierte Grundschema dar. Anders ausgedrückt, die verschiedenen Interpretationen des Korans, die primär kommuniziert werden, behaupten einerseits eine unveränderbarkeit, eine überzeitlichkeit und andererseits geben sie eine reihe von gesetzmäßigkeiten = relgigiös begründete regeln und Ansichten des rechten, da Gottgewollten, Verhaltens, vor, die sich partiell mit unseren rechtssystemen und -auffassungen überschneiten und widersprechen.

    Am und um den Kotti herum findet man in der Tat viele Menschen mit einem rigide-dörflichen und/oder fundamentalistischen Islamverständnis. Dies ist sicher ein Teil des Problems. Es spricht jedoch vieles dafür, dass die Probleme am und um den Kotti herum zum großen Teil nicht dadurch gelöst oder eingedämmt werden würden, wenn das besagte Islamverständnis fortschrittlicher bzw. gemäßigter wäre.

    Sich abkapseln, sich asozial verhalten, mehr schlecht als recht bzw. überhaupt nicht Deutsch sprechen und/oder keinen Schulabschluss packen bzw. auf die Bildung der Kinder kaum Wert legen, funktioniert auch völlig ohne Islam. Sogar am Kotti.

    • 5. November 2009 um 16:40 Uhr
    • N. Neumann
  417. 424.

    @ Miriam

    Aber solche Ansätze, die die Tradition nicht in Schutz nehmen, sondern problematisieren, stellen wirklich einen Paradigmawechsel dar.

    sie reden von einem paradigmen-wechsel. Gut, der wäre wirklich dringenst nötig auch – warte wir ab.

    Aber im Gegensatz zu Ihnen hat sie immer noch die Hoffnung, dass eine Lösung möglich ist.

    Ich hoffe es – wenn denn grundsätzlichanders die probleme angepackt würden.
    Das dies geschähe, bezweifele ich.
    Die Probelematik liegt dabei weniger allein auf seiten dieser ‚problem-kommunities‘ als vielmehr auch auf der der westlichen – hier wohl – deutschen gesellschaft.
    Verordnet sehe ich dies mehr im antiautoritären Weltanschauung und ihrem menschenbild.
    Wenn wir von solchen Strukturen wie einem autoritär-patriarchalischen Familienvorstellungen reden, die die probleme bereiten, dann reden wir von ansichten, die menschen als richtig kommunizieren, dies begründen und die dies auch noch tradieren; z. B. in der erziehung ihrer Kinder.
    Die kinder selbst sind dann aus solch einer lebenswelt darauf hin geprägt und halten dies auch noch für richtig so (einfach weil dies dasjenige ist, mit dem sie leben müssen bereits).
    Solche Kinder verhalten sich nunmal anders als kinder, die unter einer relativ antiautoritären erziehung aufgewachen sind, oder die anderen kulturellen umständen enstprangen.
    Sie haben einfach ein anderes verhältnis zu Gewalt, da gewalt bei ihnen ihrer erfahrung nach und von dem, was von ihren eltern vermittelt wurde, eben ist, daß gewalt zur durchsetzung des eigenen willens legitim ist.
    Sind sie ungehorsam , werden sie von ihren eltern geschlagen – tun sie etwas, was ‚schlimm‘ ist, gibt es haue – gibt es keine haue aber, dann war es nicht schlimm udn der ungehorsam nicht ernsthaft. Gibt es da nie was, was als ‚ernst‘ empfunden wird, obwohl es auchaus den augen dieser kinder selbst dafür einedrauf geben müßte, dann wird der gegenüber beurteiolt – nämlich als schwach – er kann sich nicht (adäquat) durchsetzen. Kann ich jemanden ausrauben, ihn etwas wegnehmen, dann kann ich das, weil der andere schwach ist, ein opfer ist – weil er sich nicht wehren kann, nicht gewalt anwendet, keine freunde hat, die ihm helfen und zu gewalt bereit sind.
    Ist die ganze gesellschaft so, dann ist auch diese ganze Gesellschaft ‚Opfer‘ – denn sie schafft es ja nicht, sich durchzusetzen.
    Wie soll man solche Kinder behandeln und wie bricht man gegebenfalls solche strukturen auf?
    Dafür gibt es mindestens zwei lösungsansätze meiner Meinung nach:
    a.) ich sage, daß die jeweilige prägung das fundamentale an einem mensch ist – und muss dann auch bei der jeweils vorliegenden prägung ansetzen und schritt für schritt ihn um-prägen (und das ist nicht alleine dadurch worte getan), oder
    b.) ich glaube daran, dass das Fundament etwas anderes darstellt, irgendein wesen, eine wahres, eine natur, die bestimmt, dass ein mensch ‚im Grunde‘ Gut (oder böse) wäre und ich ihm, der hier z. b. zur gewalt geprägt wäre, nur die ausreichend milde udn güte udn alternative lösungsstrategien für konflikte aufzeigen müßte, und sein wahres wesen, seine natürliche menschlichkeit etc… ürde sich dann schon irgendwann bahn brechen.
    Dies letztere sehe ich primär vorherrschen (meine empfuindung) bei sozialeingestellten Menschen, die sich in sozialen berufen verwirklichen versuchen. Es wird einfach von einem natürlichen, gütigen wesen ausgegangen und sich dann gewundert, daß es immer nur zu zeitweiligen erfolgen kommt. Und weil es zum scheitern allzuoft auch kommt, werden diejenigen strukturen, die als ‚zwang‘ interpretiert werden wie z. b. Polizei, haft etc… minimiert und eingeschränkt – und voll unverstädnnis registeirt, warum sich z. b. bei dieben und kleinkriminiellen, die polizeilich erfaßt werden sollen und z. b. auf eine wche mitkommen sollen, es innerhalb kurzer zeit zu zusammenballungen von 20-30-50 und mehr beteiligten kommt, die mit den beamten diskutieren wollen, die die delinguenten befreien wollen etc….
    Das ganze ist vor allem auch ein riesiges politisches Minenfeld mMn.
    Und ein teilweise wesentlich härters und konsequenteres durchgreifen inc. abschiebung der schlimmsten fälle würde erstaunlich viel gutes tun – denn das ist eigentlich dasjenige, was von diesen autoritativ-patriarchalischen Strukturen her ‚richtig‘ wäre und darum auch eine entsprechend deutliche signalwirkung hätte.

    • 5. November 2009 um 16:43 Uhr
    • Zagreus
  418. 425.

    @ neumann

    das es auch ohne den islam funktioniert, ist doch gar nicht der punkt.

    Zuerst: wir reden hier von sozialen gruppierungen, die selbst von sehr vielen (orthodoxen) Muslimen als un-islamisch aufgefasst werden.

    DER Islam macht nichts – er existiert nur in den köpfen von menschen und in den symbolen und ikons, die sie als genuin ‚islamisch‘ an der welt weahrnehmen. Drer islam ist ein Konstrukt wie das Christentum, wie der Kommunismus, nationalsozialismus, liberalismus usw….
    Ein ordnungsschema für welt, in dem alles mögliche drinnen enthalten sein kann und das sich in einem ausgleichungsprozess mit jeweils befindet mit den trägern ähnlicher konstrukte und bezeichnungen solcher konstrukte.
    Islam – das kann en junge als begründung anbringen für sein handeln , obwohl er noch nie einen blick in den koran geworfen hat – denn der Islam ist das, was als der Islam von einem menschen kommuniziert wird.
    Und – und das ist hier entscheidend – was von einer abfolge von menschen als islam tradiert wird.
    Hieraus speist sich meine aussage: der islam ist das haupotproblem. Den dasjenige, was als islam kommuniziert wird, die diversen konstruktionsmöglichkeiten für weltanschauungen befinden sich in einem prozess von tradierungen, der bestimmte auslegungen und deutungen präferiert und andere marginalisiert bis hin zur ablehnung.
    So gesehen stützt der ‚Islam‘ bestimmte Verahltens- un beurteilungsschemata – nämlich indem individuen ihre beurtelungen udn handlungen mit dem, was sie als ‚Islam/islamisch‘ verstehen rechtfertigen und sich dabei in eienr tradierungstradition begreifen und eingliedern.
    Theoretisch könnten dieselben verhaltens- und beurteilungsweisen auch mit dem Christentum oder dem kapitalismus oder sonstigen begründet werden. Gäbe es soche verständnisse, dann wäre zu untersuchen, inwiefern dasjenige, was diese individuen als Christlich oder kapitalistisch kommunizieren, ihre handlungen stützen und vor allem auchtradieren und inwiefern sich andere individuen, die sich ebenfalls als christen oder kapitalisten bezeichnen davon abgrenzen und welche elemente innerhalb ihrer verständnisse von ‚christentum‘ oder’kapitalismus‘ dafür sorgen, daß diese von ihne abgelehnten sichtweisen als eben ausdruck des, nämlich ihres, ‚Christentums‘ oder’Kapitalismus‘ vestanden werden können.

    • 5. November 2009 um 17:03 Uhr
    • Zagreus
  419. 426.

    @ Neumann

    Ein syrischstämmiger Selbständiger meines Vertrauens beispielsweise weiß einerseits ganz klar, dass das Negativ-Image des Islam nicht Produkt der Bösartigkeit oder des Unverständnisses seiner deutschen Mitbürger ist, sondern der politischen Varianten des Islam, mit denen er nichts am Hut hat. Andererseits ist Araber- und Muslim-Sein ein Bestandteil seiner Identität.

    Nunja – er hat am hut und er hat nich tam hut – er hat nicht am hut und basta ist so nicht richtig.

    Das problem besteht einfach darin, daß er selbst weis, dass des strömungen gibt – und zwar in vielen der hauptrichtungen, die ein politisches verständnis haben des islams. Sagt das was über den Islam aus? ja, tut es – nämlich das es sowohl verständnisse des islams als politisch als auch nicht-politisch gibt – und es sagt aus, daß diese beiden erscheinungsformen nebeneinander existieren – also das menschen sich als moslems bezeichnen udn damit gemeint sein kann: ich bin ein anhänger des politischen islams oder: ich bin ein anhänger des nicht-politichen islams (und alle varianten dazwischen).
    Die fragen die sich im ersten moment daraus ergeben für mich sind:
    ab wann haben wir denn einen „politichen islam“ bzw. ein „politisches islamverständnis“?
    Ist es erst dann da, wenn jemand nach einem theokratischen staatsgebilde schreit und dafür bereit ist andere menschen umzubringen oder schon früher und sind solche extremen formen nur spitzen eines riesigen eisberges?
    Und zu welcher entscheidung ich da auch immer komme – wieviele fallen denn von denen, die sich als muslime bezeichnen darunter?
    Und wie grenzen sich die ‚politischen Moslime‘ von den „Nicht-politischen Muslime“ ab, oder bezeichnen sie sich alle als zu einem kollektiv gehörig – nämlich als Muslime und das unterscheidungskriterium ist allein die jeweilige tat im moment ihrer ausführung?
    Ihr syrische Freund lehnt den politischen Islam ab udn bezeichnet sich als Molem (teilseiner identität), osama bin laden lehnt den politischen islam nicht ab und bezeichnet sich ebenfalls als moslem und ein sudanischer Rechtsgelehrte lehnt den politischen islam eines bin laden ab, verurteilt aber frauen wegen unislamischer kleidung zu stockschlägen und bezeichnet sich ebenfalls als muslim.
    In ihrer zuordnung zum Kollektiv ‚muslim‘ sind sie alle gleich dabei – sie lehnen nur jeweils die poitische herangehensweise oder interpretation ab – bekämpfen oder schließen aber keinen derer, die sie ablehnen aus aus dem kollektiv Muslim oder, wenn sie dies nicht können aufgrund von größenverhältnissen udn durchsetzungsmöglichkeiten, bezeichnen sich anders als eben muslime oder als eben sunniten, schiiten etc…
    Über die Zuordnung wird eine gemeinschaft akzeptiert /konstruiert, obwohl man die handlungen und interpretationen als falsch ablehnt. darum ist er auch beides – er hat was am Hut 8denn er akzeptiert moslem) und er hat nicht am hut (er lehnt politische interpretation ab).

    • 5. November 2009 um 17:37 Uhr
    • Zagreus
  420. 427.

    @Zagreus
    „Sind sie ungehorsam , werden sie von ihren eltern geschlagen – tun sie etwas, was ’schlimm’ ist, gibt es haue – gibt es keine haue aber, dann war es nicht schlimm udn der ungehorsam nicht ernsthaft. Gibt es da nie was, was als ‘ernst’ empfunden wird, obwohl es auchaus den augen dieser kinder selbst dafür einedrauf geben müßte, dann wird der gegenüber beurteiolt – nämlich als schwach – er kann sich nicht (adäquat) durchsetzen. Kann ich jemanden ausrauben, ihn etwas wegnehmen, dann kann ich das, weil der andere schwach ist, ein opfer ist – weil er sich nicht wehren kann, nicht gewalt anwendet, keine freunde hat, die ihm helfen und zu gewalt bereit sind.
    Ist die ganze gesellschaft so, dann ist auch diese ganze Gesellschaft ‘Opfer’ – denn sie schafft es ja nicht, sich durchzusetzen.“

    Da stimme ich Ihnen 100%-ig zu. Und das Stichwort „Opfer“ ist das Stichwort schlechthin. Ein (gewaltbereiter) jugendlicher Migrant in Medinghoven (Bonn Bad-Godesgerg) erklärt das mit entwaffnender Ehrlichkeit:

    >>Es gibt drei Kategorien von Deutschen. Erstens Nazis, zweitens solche, die wie wir sind, und drittens Opfer. Die nennt man so. Tut mir leid, das so zu sagen. Deutsche Opfer sind die, die man abzieht. Auch zum Beispiel die Gymnasiasten. Die reden uninteressant, meistens von oben herab. Aber man nennt die halt Opfer. Und wenn die am Ausländer vorbei gehen und gucken so auf den Boden …

    In Medinghoven, wo ich wohne, sehe ich gar keine Deutschen mehr. Hier im Jugendzentrum sind hundert Prozent Ausländer. Hier kommen keine Deutsche. Hier wohnen einige. Aber die kommen nicht raus. Weil die denken, ich werd abgezogen. Deutsche lassen sich auch viel gefallen. Die wehren sich nicht.

    Sagen wir mal: Die Leute vom Gymnasium treffen sich im Kurpark. Dann weiß das zum Beispiel einer von uns und sagt: Ja, heute gehen wir in den Kurpark. Da gibt es genug Jackys, so heißt die Beute, die man abzieht, Handys und Jacken.>>

    Und ein frustrierter Sozialarbeiter im selben Bericht meint:
    >>Ich hatte einen Jugendlichen, der musste 50 Sozialstunden machen.
    Was haste denn gemacht?

    Ich hab nur schwere Körperverletzung begangen.

    50 Sozialstunden und schwere Körperverletzung, da muss ich mich fragen, was muss eigentlich passieren, dass einer in den Jugendarrest kommt. Muss er erst einen totschlagen? Auf der anderen Seite hab ich Jugendliche gehabt, die haben eine CD geklaut und kamen auch mit 40 Sozialstunden an.>>
    http://www.fr-online.de/in_und_ausland/panorama/?em_cnt=2041294&em_loc=105

    So gesehen ist es kein Wunder, dass die Jungs keinen Respekt vor dieser Gesellschaft haben. Richterin Heisig hat das erkannt und will Abhilfe schaffen, auch indem sie frühzeitig Arrest verhängt.

    Dass endlich ein Richter sich durchgerungen hat, ihm Jugendarrest zu geben, hat Fadi Saads Leben zum Positiven verändert (Der große Bruder von Neukölln, S. 38ff).

    „Also kam schließlich der erste Gerichtstermin. (…) Ich war wegen Beleidigung, Nötigung und Körperverletzung angeklagt. (…) Ich habe mich gut als Opfer verkaufen können und vor allem betont, wie leid mir die Angelegenheit tut. Natürlich habe ich mich auch beim Opfer entschuldigt. Also stand ich wie ein kleines Unschuldslamm vor dem Richter. Der hatte Mitleid mit mir und sagte ‚Denke an deine Zukunft, Junge, was soll denn aus dir werden?‘ Ich antwortete: ‚Sie haben Recht, das bringt mir nicht viel, ich werde mir Mühe geben!‘ Richter: Na gut, heute kommst du noch mal mit einer Ermahnung davon, aber beim nächsten Mal wird es ganz anders für dich werden!‘ (…) Ich stand auf und verließ mit einem traurigen Gesicht den Saal. Draußen vor der Tür habe ich mich dann gefreut, da ich ja die Gerichtsverhandlung gewonnen hatte. Oder etwa nicht? Wenn ich heute darüber nachdenke, tut mir das Opfer am meisten leid. Erst wurde er verprügelt, genötigt und beleidigt, und dann habe ich auch noch die Verhandlung gewonnen. (…)

    Etwa nach der achten Gerichtsverhandlung bekam ich vom Gericht einen Arrest für ein Wochenende. (…) Dann ging die Zellentür zu. In dem Moment wurde mir erst klar, wo ich gelandet bin und wie tief ich in der Scheiße sitze. Es war gar nicht so, wie mir meine Freunde erzählt haben. Im Gegenteil, es war grauenvoll. (…) Ich kam mir so erniedrigt vor. (…) Nun, nach diesem Wochenende habe ich mich wie ein kleines Kind auf die Freiheit gefreut. Ich habe mir geschworen, nie wieder die Zelle von ihnen zu sehen…“

    • 5. November 2009 um 17:53 Uhr
    • Miriam
  421. 428.

    @M. Hühn
    >>Die Neuköllner Stadtteilmütter sind migrantische Frauen, die Hausbesuche machen und in den Familien über Bildung, sexuelle Aufklärung oder gesunde Ernährung sprechen. Letzteres ist ein nicht zu unterschätzendes Problem, was das Aufmerksamkeits- und Aggressionspotential der Kinder betrifft.>>

    Haben Sie diesen Artikel in der ZEIT gelesen?

    http://www.zeit.de/2009/44/Das-Boese
    Zitat:
    „Ein besonders erstaunliches Beispiel für solche Zusammenhänge kommt aus der Kantine des schottischen Jugendgefängnisses von Falkirk. Dem Oxford-Kriminologen Bernhard Gesch ist es dort gelungen, die Gewaltausbrüche einer Gruppe Gefangener gegenüber einer Vergleichsgruppe deutlich zu vermindern – mit Nahrungsergänzungsmitteln. In Science berichtete Gesch kürzlich, dass allein die tägliche Versorgung mit Vitaminen, Mineralstoffen und Fettsäuren ausreichte, um die jugendlichen Inhaftierten signifikant zu beruhigen: Das übliche Gefängnisessen sorge für eine fortdauernde Mangelernährung des Gehirns. Und das rufe offenbar erhöhte Gewaltbereitschaft hervor.

    Nach erfolgreichen Pilotstudien erprobt er seine Befriedungsstrategie gerade an 1000 Insassen, in den Niederlanden und den USA laufen ähnliche Versuche. »Und warum nur im Gefängnis?«, fragt Science und sinniert über Fehlernährung in Schulen in benachteiligten Stadtvierteln. Selbstredend lässt sich das Gewaltproblem nicht allein mit der richtigen Ernährung in den Griff bekommen. Doch das Beispiel zeigt, dass dabei nicht allein die Kultur, sondern manchmal auch überraschend simple biologische Zusammenhänge eine Rolle spielen.“

    • 5. November 2009 um 21:17 Uhr
    • Miriam
  422. 429.

    @Wetter

    Ich habe das Gefühl Sie verstehen mich nicht, also ein anderes Beispiel:
    Ich war zum Beispiel mal in der Kernindustrie und falls Sie nicht vergleichbare Erfahrungen haben streite ich Ihnen hiermit das Mitsprachrecht bei Atomkraft ab.
    Wenn Sie mitreden wollen arbeiten Sie doch mit…

    • 5. November 2009 um 22:20 Uhr
    • Mattes
  423. 430.

    @Martin Riexinger von vor vielen Seiten

    Zum Thema „Sämre än djur“. Vielen Dank der Nachfrage. Ich habe den Film mangels Fernseher leider selbst nicht gesehen, aber Ausschnitte gesehen und gelesen wie er diskutiert wurde.
    Der Film ist eine Dokumentation über die Erfahrungen zweier homosexueller Heranwachsender in Schweden, Shirin und Mohammad, in dem Milieu in das sie hineingeboren worden sind. Drohungen, Gewalt, psychisch und ganz physisch, Brechen mit der Familie.
    Die Vater Shirins ist nach zwanzig Jahren in Schweden aus Scham ueber seine Tochter wieder nach Tunesien gegangen. Er wird auch interviewt (alles im ganz guten Schwedisch). Der Filmtitel „Schlechter als Tiere/ein Tier“ ist ein Zitat daraus, wie er seine Tochter beschreibt.
    Die Szene gibts auch auf Youtube. Ich war erstaunt, wie nach meinem Empfinden „schamlos“ vor einer Kamera der Vater solche Sachen mit einer Leidensmiene ueber seine Tochter redet.
    Der Film wurde auf jeden Fall in den Tageszeitungen diskutiert und durchweg empfohlen, genauso wenig später in Norwegen.
    Ein Fernsehinterview mit dem Filmemacher Oskar Hedin gibt es auch auf Youtube. Man geht das Thema dort in einer ZDF-„37 Grad“-Weise an und der Filmemacher muss sich nicht wegen vermeintlicher Fremdendfeindlichkeit ect. rechtfertigen, es geht erstmal um Jugendliche in schlechten Umständen in Betroffenheit, dass die Öffentlichkeit sehr lange etwas sehr drastisch nicht zur Kenntnis genommen hat.
    Ich hatte im letzten Beitrag n bischen geeussnert: Nicht Oskar Hedin ist bei der FP, sondern Philip Wendahl von der FP, der selbst aus dieser Sparte des Einwanderermilieus stammt, hat sich hinter den Film gestellt.

    @M. Huehn

    Wie ist es eigentlich mit dem Thema bei ihrer Arbeit?

    • 5. November 2009 um 22:32 Uhr
    • Sebastian Ryll
  424. 431.

    PS: Die ganze Debatte ist ähnlich wie in Deutschland. Ein paar Beispiele: (Ich glaube man verstehts auch auf Schwedisch)

    „Religiös fundamentalism är hotet, inte muslimer …(liksom den lika hotfulla och exkluderande nationalism som tyvärr ser ut att sprida sig även i Sverige.)“ (Chefredaktuer Jon Voss der HBT-Zeitung „QX“)

    Blog „Politisk Inkorrekt“ (Hätte nicht gedacht, dass es sowas gibt. Sogar bei den Kommentaren sind Slang und Schlagwörter genau gleich auf Schwedisch.)

    „Var inte så naiva om islam“ (aktuell Pastorin Helene Sturefelt in der Blekinge Läns Tidning in einem Debattenartikel zur Substanz des Islam, Haltung von Einwanderern und Apostatenfrage, den es so in Deutschland wohl noch nicht gegeben hat.)

    Uebrigens Herr Lau, eine wirklich europäische ZEITung im Foliantenformat, das wär doch vielleicht mal was?

    • 5. November 2009 um 23:18 Uhr
    • Sebastian Ryll
  425. 432.

    @Miriam

    Versuchen sie es mal mit Psychopharmaka im Essen oder mit Kastration, das hilft garantiert noch besser Gewaltausbrüche zu vermeiden.

    Ein weiteres gutes Beispiel für die Geld und Ressourcenverschwendung in der Helferindustrie.

    • 6. November 2009 um 00:17 Uhr
    • PBUH
  426. 433.

    @N. Neumann

    >Sischer dat.

    Man muss nur die Augen aufmachen und die Fakten zur Kenntnis nehmen.

    Zukünftige Entwicklungen kann man zum grossen Teil vorhersagen.

    • 6. November 2009 um 00:49 Uhr
    • PBUH
  427. 434.

    @ Zagreus # 408

    Wenn Sie seit 14 Jahren regelmäßog Kontakte zu Problemmigranten haben, warum berichten Sie dann nicht darüber?

    *verwundert guck*

    • 6. November 2009 um 09:48 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  428. 435.

    Pardon, ich hatte die anschließenden Kommentare noch nicht gelesen.

    @ Zagreus # 417

    „Sind wir jetzt wieder beim ‘Tapferkeitsargument’ gelandet“

    Dass Sie nicht bereit sind, mit Klarnamen zu schreiben, lässt schon vermuten, dass Sie etwas zu verbergen haben.

    • 6. November 2009 um 09:57 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  429. 436.

    @ HJS

    Was heisst denn „…regelmäßig kontakt zu problemmigranten…“ ?

    Ich lebe einfach in dem bezirk – fertig – und bekomm halt mit, was man so einfach auf der straße vor ort mitbekommt.

    Und was soll ich denn berichten? meine persönlichen erlebnisse – das meiste steht eh in zeitungen genauso gut und bei irgendwelchen brutalen übergriffen war ich bis auf einem, bei dem ich abgestochen wurde, nicht dabei – und dieser, ein raubüberfall, wurde von osteuropäern verübt.

    Mein thema sind auch nicht irgenwie primär diese problemkits, sondern weltanschauungen, vor allem Islam in diesem Fall, und ihre auswirkungen auf die menschen. Das hätten sie ja mittlerweilen mitbekommen sollen.

    • 6. November 2009 um 10:02 Uhr
    • Zagreus
  430. 437.

    @ PBUH

    „Zukünftige Entwicklungen kann man zum grossen Teil vorhersagen.“

    Yep. Um 1900 herum herum wurde vorhergesagt, dass New York spätestens im Jahre 1920 im Pferdemist ersticken werde.

    • 6. November 2009 um 10:19 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  431. 438.

    @ Zagreus

    „Ich lebe einfach in dem bezirk – fertig – und bekomm halt mit, was man so einfach auf der straße vor ort mitbekommt.“

    D.h. Sie haben – im Gegensatz zu Herrn Hühn, Frau Heisig oder Herrn Buschkowsky – keinerlei Kontakte zum entsprechenden Personenkreis.
    Halten Sie weiterhin daran fest, die selben fachlichen Kompetenzen zu haben?

    • 6. November 2009 um 10:25 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  432. 439.

    @ Miriam
    Den Artikel über die Ernährungsumstellung in dem schottischen Gefängnis habe ich gelesen. Das deckt sich grundsätzlich mit den Erfahrungen, die Schulen und Kitas in dem Neuköllner Gebiet machen, in dem ich arbeite. Es kommen dort Kinder hin, die entweder nichts oder nur Süßigkeiten „gefrühstückt“ haben. Es liegt auf der Hand, wenn die Kinder spätestens nach drei Stunden hippelig, unaufmerksam und aggressiv werden.

    @ PBUH
    Zu den Kosten der Sozialarbeit: Der MaDonna Mädchentreff in Neukölln, der sich gegen erhebliche Widerstände – und unter Drohungen – für die Gleichberechtigung muslimischer Mädchen einsetzt, ist chronisch unterfinanziert. Die Leiterin hat nur eine halbe Stelle, ihr wichtigste türkische Mitarbeiterin bekommt den Vertrag nicht verlängert. Der Einrichtung würden 30.000 Euro mehr im Jahr gewaltig helfen. Zum Vergleich: Beim Bau des Bundesverkehrsministeriums wurde Pfusch in Höhe von 15 Millionen Euro verursacht, die vom Steuerzahler getragen werden müssen. Von der Haushaltsbelastung Berlins durch die Berliner Bankgesellschaft will ich gar nicht reden. Das relativiert so einiges.

    @ PBUH Versuchen sie es mal mit Psychopharmaka im Essen oder mit Kastration, das hilft garantiert noch besser Gewaltausbrüche zu vermeiden.

    Ich verbuche das mal unter Humor. Vorschlag: Kommen Sie nach Neukölln, erzählen Sie ihre Schote vor arabischen und türkischen Kindern. Ich stelle Sie gern als Botschafter der deutschen Kultur vor. Die Kinder können damit umgehen, die bekommen solcherart Witze auch von Neonazis zu hören, wenn Sie einen Schulausflug ins brandenburger Umland machen (sofern Schulen solche Ausflüge überhaupt noch unternehmen).

    @ Sebastian Ryll Wie ist es eigentlich mit dem Thema bei ihrer Arbeit?
    Ich betreue in Neukölln eine Kiezzeitung und ein Zeitungsprojekt mit Grundschülern. In dieser Gruppe sind Kinder aus türkischen, arabischen, jugoslawischen und deutschen Familien. Der beste Schüler hinsichtlich seiner Rechtschreibung, seiner Ideen und gedanklichen Schnelligkeit ist übrigens arabischer Herkunft.

    @ Zagreus Soll ich ihnen etwas von meinem Alltag erzählen, von jungengruppen in den U-Bahnschächten am Kotti, durch die man spalier laufen muss und die aggressiv sich verhalten?

    Sie haben in vielen Punkten recht. Ich bin aber auch schon durch „Spaliere“ aggressiver deutscher Jugendlicher gelaufen. Diese haben sich kürzlich nicht entblödet, meine eineinhalbjährige Tochter zu beleidigen. So etwas Niedriges habe ich vorher noch nie und in Neukölln schon gar nicht erlebt. Welche Weltanschauung, bitte schön, ermutigt zu so etwas?

    • 6. November 2009 um 10:35 Uhr
    • M. Hühn
  433. 440.

    @ HJS

    „D.h. Sie haben – im Gegensatz zu Herrn Hühn, Frau Heisig oder Herrn Buschkowsky – keinerlei Kontakte zum entsprechenden Personenkreis.
    Halten Sie weiterhin daran fest, die selben fachlichen Kompetenzen zu haben?“

    Hmmm, fachlicher kopetenz in welcher hinsicht denn? Herr Kühn ist weder Frau Heisig (eine Jugendrichterin) noch herr Buschkowsky (ein Bürgermeister) – und keiner hat die fachliche kompetenz des jeweils anderen.
    Was ich habe ist der erfahrungsschatz als ein langjähriger Bewohner dieses bezirkes.
    Und was ich ebenfalls habe ist, daß ich aufgrund meiner universitären ausbildung in Philosophie und Geschichte, über weltanschauliche Zusammenhänge und implikationen in aussagen kompetenter mitreden kann als ein Rechtsanwalt, der sich vielleicht von seinem studium her kompetent über juristische belange, aber nicht über philosophisch-weltanschauliche belange noch über wissenschaftstheoretische zusammenhänge auslassen kann. Von daher – wenn ich nämlich ihren maßstab auf sie selbst anwende – läßt sich mit vollen recht fragen woher sie sich denn die kompetenz anmaßen überhaupt darüber zu urteilen, der sie doch gar nicht die entsprechende ausbildung vorweisen können, um dies fachlich kompetent zu tun.

    • 6. November 2009 um 10:37 Uhr
    • Zagreus
  434. 441.

    Übrigens – leben sie denn in friedrichshain-kreuzberg, oder haben sie etwas mit entsprechenden jugendlichen oder kommunities dieses bezirkes zu tun? Wenn nicht – woher wollen denn sie dann irgendwie mitreden auch nur auf einer alleruntersten ebene – es fehlt doch jede fachlich-empirische kompetenz.

    • 6. November 2009 um 10:39 Uhr
    • Zagreus
  435. 442.

    @ Andreas Wetter

    Danke für den technischen Hinweis.

    • 6. November 2009 um 10:41 Uhr
    • M. Hühn
  436. 443.

    @ Miriam

    Bei der Vitamingeschichte muss ich an die Szene aus „Modern Times“ denken, in der scih Charlie Chaplin Koks ins ungesalzene Essen streut 😉

    @ SR

    Herzlichen Dank für die nachgereichten Erklärungen.

    @ PBUH

    Zukünftige Entwicklungen kann man zum grossen Teil vorhersagen.

    Ihre Abneigung gegen den Islam ist also auf Konkurrenzneid unter Propheten zurückzuführen!

    • 6. November 2009 um 10:42 Uhr
    • Boykottbrecher
  437. 444.

    @ Zagreus

    „Übrigens – leben sie denn in friedrichshain-kreuzberg, oder haben sie etwas mit entsprechenden jugendlichen oder kommunities dieses bezirkes zu tun?“

    Weder noch. Darum beanspruche ich eben nicht – im Gegensatz zu Ihnen -, besser Bescheid zu wissen als die Praktiker.

    • 6. November 2009 um 10:47 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  438. 445.

    @ Hühn

    „@ Zagreus Soll ich ihnen etwas von meinem Alltag erzählen, von jungengruppen in den U-Bahnschächten am Kotti, durch die man spalier laufen muss und die aggressiv sich verhalten?

    Sie haben in vielen Punkten recht. Ich bin aber auch schon durch “Spaliere” aggressiver deutscher Jugendlicher gelaufen. Diese haben sich kürzlich nicht entblödet, meine eineinhalbjährige Tochter zu beleidigen. So etwas Niedriges habe ich vorher noch nie und in Neukölln schon gar nicht erlebt. Welche Weltanschauung, bitte schön, ermutigt zu so etwas?“

    Mir ist dies schon des öfteren passiert in kreuzberg/neukölln.
    Das es ‚deutsche‘ (oder jugendliche jeglicher anderer ethnie/nationalität) ebenfalls tun oder tun können, bezweifele ich dabei nicht.
    Was „Weltanschauung“ anbelangt, sollten sie es nicht so eng auf ideologie fassen – (eine) weltanschauung hat absolut jeder mensch, der irgendwie bewußt handelt – es ist nicht viel mehr als die kriterien, mit denen er situationen und dinge zu beurteilen in der lage ist.
    Was nun solche Jugendliche Anbelangt, durch die ich, oder hier in dem von ihnen angeführten beispiel ihrer Tochter, diese durch ein Spalier laufen ‚durfte‘ –> es kann sehr leicht einen machtanspruch (wenn ein irgendwie aggressiver unterton dabei ist – udn nicht einfach menschen sich an eine wand lehnen , um sich bequem zu unterhalten) über ein gebiet‘, über einen raum ausdrücken, der in irgendeiner hinsicht als ‚eigentum‘ gewertet wird und somit das ‚sich aufstellen‘ eine art kontrollfunktion und ‚markierung‘ als eben ‚eigen‘ darstellt.

    Ein anderer Fall – erst vor ein paar tagen in der U 7 erlebt – 3 junge ‚südländer‘ im Waggon, und zwei stecken sich eine Zigarette an, mitten im fahrenden Wagen, und unterhalten sich dabei lautstark und gebärden sich aggressiv (meine empfindung) – jeder, auch ich , haben nur weggeblickt – niemand wollte steß haben – udnd diese jugendlichen aben streß gesucht. Ebenfalls eine form von herrschafts- & Machtausübung über ihre (ihnen wohl völlig unbekannte) Mitmenschen.

    • 6. November 2009 um 10:48 Uhr
    • Zagreus
  439. 446.

    der Punkt ist, dass herrschaftsansprüche irgendwie begründet werden – zum teil sicherlich auch völlig hilflos – aber eine begründung gibt es. Sei es der ‚rechte‘ schlägertyp, der mit irgendwelchen dumpfen ‚ausländer raus parolen‘ seine handlungen begründet, sei es der ‚linke‘, der meint seine ‚antikapitalistische‘ einstellung erlaube ihn nun einem von ihm als ‚rechten‘ oder ‚spießbürger‘ wahrgenommen zusammen zu schlagen, oder sei es ein junger Migrant, der meint, *seinen* Bezirk gegen ‚die Deutschen‘ oder ‚die Opfer‘ zu verteidigen, wenn er andere anpöpelt, oder der sich als ‚muslim‘ den ‚ungläubigen‘ überlegen fühlt und da seine ‚muslimischen Sitten‘ (ob die irgendetwas mit dem koran zu tun haben oder nicht ist dabei völlig egal) durchzusetzenn versucht (durch sexuelle anpöpelungen von frauen und jungen mädchen zum Beispiel).

    • 6. November 2009 um 10:53 Uhr
    • Zagreus
  440. 447.

    @ JHS

    „Weder noch. Darum beanspruche ich eben nicht – im Gegensatz zu Ihnen -, besser Bescheid zu wissen als die Praktiker.“

    doch, das tun sie, dennauch sie beurteilen den ‚praktiker‘ nach ihren urteilskriterien und sagen nicht: übs, er hat erfahrung mit den leuten, ich nicht, wenn er sagt, die müssen allesamt rausgeschmissen werden, dann muss ich das akzeptieren und ihm helfen dabei, da ich es ja nicht beurteilen kann soweit wie er durch seine praxis…. – das werden sie sicherlich ncith tun, sondern seine praxis praxis sein lassen udn mit ihren eigenen kriterien seine aussagen ablehnen (oder zustimmen).
    zudem habe ich praxis udn bin praktiker in dem sinne, das ich vor ort lebe.

    • 6. November 2009 um 10:58 Uhr
    • Zagreus
  441. 448.

    @ Zagreus

    „wenn er sagt, die müssen allesamt rausgeschmissen werden, dann muss ich das akzeptieren“

    Ich kenne keinen, der das sagt.

    • 6. November 2009 um 11:02 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  442. 449.

    @Hans Joachim Sauer

    Ihr an Zagreus gerichteter Kommentar (435)
    >>Dass Sie nicht bereit sind, mit Klarnamen zu schreiben, lässt schon vermuten, dass Sie etwas zu verbergen haben.>>

    Zagreus wohnt in Kreuzberg-Friedrichshain; seine Erfahrungen dort haben sicher auch dazu beigetragen, dass er den Islam als die Wurzel allen Übels dort betrachtet, wenngleich ich der Meinung bin, dass er einen Fehlschluss von Korrelation auf Kausalität zieht bzw. eine Monokausalität annimt, obwohl viele in Wechselwirkung stehenden Ursachen eine Rolle spielen. Wie dem auch sei, wenn Menschen Situationen als wirklich definieren, entsteht daraus eine ganz eigene Wirklichkeit (Thomas Theorem). Aus Zagreus‘ Sicht ist Islam die Hauptursache für die Desintegrationstendenzen vieler muslimischen Migranten (und vielleicht hat er recht und wir unrecht) und diese Überzeugung prägt seine Wahrnehmung. Auch daher übt er so offen und heftig Kritik an dieser Religion. Würde er unter seinem Klarnamen posten, ist es nicht ausgeschlossen, dass er sich in Gefahr bringen könnte. Insofern haben Sie recht: Er hat etwas zu verbergen, nämlich seine wahre Identität. Und zwar aus gutem Grund.

    Ihr an Zagreus gerichteter Kommentar (438)
    >>D.h. Sie haben – im Gegensatz zu Herrn Hühn, Frau Heisig oder Herrn Buschkowsky – keinerlei Kontakte zum entsprechenden Personenkreis.
    Halten Sie weiterhin daran fest, die selben fachlichen Kompetenzen zu haben?>>

    Zagreus hat Kontakte zum entsprechenden Personenkreis; zwar nicht als Sozialpädagoge, Jugendrichter oder Bürgermeister (die alle qua Amt einen gewissen Schutz genießen), sondern als Bewohner eines Viertels mit hohem Migrantenanteil, der vermutlich nichts mehr will als in Ruhe gelassen zu werden, sich frei bewegen zu können, keine Angst haben zu müssen vor Übergriffen gewaltbereiter Jungmänner und sich nicht als Fremder in seiner eigenen Stadt fühlen zu müssen. Wo kommen wir denn hin, wenn nur „fachkompetente“ sich äußern dürfen?

    • 6. November 2009 um 11:05 Uhr
    • Miriam
  443. 450.

    @ HJS

    Das ist doch schön für sie, dass sie keinen kennen , der das sagt – wen kennen sie denn von den ‚praktikern‘ in Berlin kreuzberg, neukölln , wedding?
    Es gibt dort sehr viele proaktier – ich hoffe mal, sie kennen einige wenigstens persönlich und nicht nur 3-4 aus zeitungsartikeln und internetforen. Weil – sonst würde es so mau aussehen mit ihrer kompetenz mitzureden nach den von ihnen selbst angelegten kriterium (das nicht meines ist, um dies ausdrücklich zu betonen).

    • 6. November 2009 um 11:07 Uhr
    • Zagreus
  444. 451.

    @ Miriam

    „Würde er unter seinem Klarnamen posten, ist es nicht ausgeschlossen, dass er sich in Gefahr bringen könnte“

    Ich selbst bin Islam-Aussteiger, kenne einige Mitglieder/Anhänger/Sympathisanten der Muslim-Brusderschaft persönlich. Einem von ihnen habe ich wegen Belästigung eine polizeiliche Anzeige angedroht. Er kennt die Adresse meines Arbeitsplatzes – er war schon mal da. Und ich poste dennoch unter Klarnamen.

    Zagreus‘ Problem liegt sicherlich woanders.

    „Zagreus hat Kontakte zum entsprechenden Personenkreis (…) als Bewohner eines Viertels mit hohem Migrantenanteil, der vermutlich nichts mehr will als in Ruhe gelassen zu werden, sich frei bewegen zu können, keine Angst haben zu müssen vor Übergriffen gewaltbereiter Jungmänner und sich nicht als Fremder in seiner eigenen Stadt fühlen zu müssen.“

    Wenn er seine Ruhe will, kann er ja umziehen, anstatt die Ausweisung aller anderen zu fordern.

    „Wo kommen wir denn hin, wenn nur “fachkompetente” sich äußern dürfen?“

    Darum ging es mir gar nicht. Mir ging es darum, dass Zagreus sich als genauso kompetent wie M. Hühn hingestellt hat. Was er nicht ist.

    • 6. November 2009 um 11:32 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  445. 452.

    @ Zagreus

    Wenn Sie nicht permanent braune Scheiße labern würden, müsste ich mich gar nicht mit Ihnen befassen.

    • 6. November 2009 um 11:34 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  446. 453.

    @ Miriam

    … dass er den Islam als die Wurzel allen Übels dort betrachtet, wenngleich ich der Meinung bin, dass er einen Fehlschluss von Korrelation auf Kausalität zieht bzw. eine Monokausalität annimt, obwohl viele in Wechselwirkung stehenden Ursachen eine Rolle spielen.

    Es uist schade, dass sie mich nur als so einseitig wahrnehmen, liebe Miriam.
    Religion als teil von weltanschauungen von Individuen, stellt für mich nur eine komponente dar – wenn auch eine sehr wichtige.
    Der gedanke dahinter ist einfach:
    wir menschen werden ja #erzogen‘ und bekommen dabei einfach sehr viele sitten anschaungen und urteilskategorien und eben auch begründungen für alle diese sachen mit. Ein kind, dem man vor dem Einschlafen vom Lieben gott erzhlt, erzählt man bestimmte dinge – nämlich die jeweils traditerten geschichten über den lieben Gott und vermittelt hm somit bestimmte verhaltensschemata – er mag später weg kommen und atheist werden – die schemata hat er immer noch, und dies ist auch einerseits gut so, denn es stellen für ihn handlungs- und wahrnehmungsoptionen dar. andererseits ist es auch ‚schlecht‘ in dem Sinne, dass bestimmte handlungen und Wahrnehmungen udn daraus resultierende Beurtelungen als ‚natürlich‘ oder #richtig‘ erscheinen (können).
    Den Brief über das junge Mädchen von dem Schullehrer – das was und wie das junge Ding die ‚Welt‘ und sich wahrnahm, die kriterien von Ehre, Reinheit/beschmutzung, strenge & liebe – das sind schemata –> eben das von dir angesprochenen Thomas-prinzips – die welt ist so, sie ist ein ort der Ehre und ein ort der gefährtung vor verschmutzung etc… und nicht ein anderer Ort im sinne eines anderen aufbaues ohne diese kategorien oder mit anderen.
    Die vermittlungsarten laufen aber meiner überzeugung nach über die prägungen der mitwelt, vor allem auch der eltern, ab , und es ist sehr schwer für ein einzlnes individuum, daraus aus eigener kraft auszubrechen – denn dies erfordert erst einmal die erkennung bestimmter, dann als problematisch überhaupt wahrgenommener Schemata /Muster und die entwicklung oder adaption von alternativ-schemata.
    Das geht, aber es ist schwer – und es gibt eben innerhalb der kommunizierten schemata auch elemente, nämlich wiederum schemata, die dies minimieren oder gar zu verhindern suchen. Bezeichnet man die summe solcher schemata, die ein individuum hat, als seine weltanschauung, dann könnte man diese bindenden schemata als diejenigen bezeichnen, über die eine weltanschauung (das geflecht von den diversen schemata) stabil gehalten werden.
    Nun gibt es solche Geflechte nicht nur bei einzelnen Individuen, sondern auch bei Gruppen – und sie konstituieren diese Grupen sogar als gruppen erst. Innerhalb all dieser schemata – ausgedrückt in den überzeugungen, sitten, werturteilen, träumen und ängste etc… – der gruppenmitgliedern, gibt es elemente, die über der tradierung solcher schemata die gruppe als gruppe aufrecht erhalten und die darzum auch verhindern , daß die gruppe auseinanderbricht – es sind im weitesten sinne: ‚diszipllinierungselemente‘ – udn diese geschehen über das, was wir als set an überzeugungen über die welt und die menschen innerhlab dieser gruppen wiederfinden und die eingebettet sind in den geschichten, die sie erzählen – z. b. religiöser natur. Religion oder eine ideologie sind dabei in der regel hochkomplexe und sehr weitgehend ausgebaute und formulierte Sets von ansichten udn zusammenhängen zwischen diesen, die sehr oft auch eine spannbreite an möglichen interpretationen beinhalten.
    Darum meine ‚fixierung‘ auf ‚religion‘ – es ist einfach dasjenige set, dass bei religiösen menschen besonders weit im vordergrund ihre beurteilungen, handlungen und aussagen steuert – und religiöse aussagen, die z. b. eine angst vor der strafe Gottes erzeugen bei glaubensabfall oder zuwiderhandlung gegen eine gebot, sind stabilisierende elemente.
    Stabilisierende elemente, wie bestimmte handliungen, die ein überzeugter kommunist tätigen könnte, von diesem abgelehnt werden, weil er sonst das gefühl/überzeugung hätte, seine Weltanschauung zu verraten etc…

    • 6. November 2009 um 11:35 Uhr
    • Zagreus
  447. 454.

    @ HJS

    „Darum ging es mir gar nicht. Mir ging es darum, dass Zagreus sich als genauso kompetent wie M. Hühn hingestellt hat. Was er nicht ist.“

    doch, für meine welt bin ich genauso kompetent wie Hühn es für seine ist – und ich kann genauso kompetente aussagen über meine erfahrungswirklichkeit und über die daraus für mich zu ziehenden schlüsse tätigen, wie es her hühn für sich tätigt.

    • 6. November 2009 um 11:37 Uhr
    • Zagreus
  448. 455.

    @Hans Joachim Sauer

    über Zagreus aus Kreuzberg-Friedrichshain:
    >>Wenn er seine Ruhe will, kann er ja umziehen, anstatt die Ausweisung aller anderen zu fordern.>>
    Erstens habe ich nicht in Erinnerung, dass Zagreus die Ausweisung aller anderen gefordert hat, und „permanent braune Scheiße labern“ tut er mit Verlaub auch nicht. Zweitens ist die Haltung: „Wenn er seine Ruhe, will kann er ja umziehen“ genau der Grund, weshalb Sarrazin so viel Beifall bekommen hat und auch weshalb Deutsche, die es sich leisten können, solche Viertel verlassen, spätestens dann wenn die Einschulung ihrer Kinder bevorsteht.

    Ihre Aussage erinnerte mich an die Haltung des Beauftragten des Berliner Senats für Integration Günter Piening, der zweimal in dem
    Bericht zu Wort kam, den Güner Balci für Panorama gedreht hat (Mobbing in der Ghettoschule – Deutsche als Minderheit“? http://mediathek.daserste.de/daserste/servlet/content/2377138?pageId=487910&moduleId=310918&categoryId=&goto=1&show=)

    Schauen Sie sich den Beitrag (noch)mal an. Johnny (eines der Opfer) wird gemobbt, weil er sich in der Schule nicht richtig verhält (Deutscher Mitschüler auf die Frage, weshalb Johnny ein Opfer ist: „Er ist gut in der Schule, ist ein „Streber“). Der deutsche Mitschüler hingegen hat keine Probleme mit den mehrheitlich türkischen und arabischen Schüler, weil er sich angepasst hat: „Wir verhalten uns wie Gangster. Wir bauen Scheiße. Wir sind nicht Streber. Nicht gut in der Schule.“

    Johnnys Mutter wird gefragt (ab 8:53), ob sie nicht aus Neukölln wegziehen will. „Ich bin hier in Neukölln geboren.. Klar wäre die beste Möglichkeit, wegzuziehen. Aber es wäre eine Flucht.“ Und Johnny:
    Hilft nur eine Flucht eigentlich..“ Tatsache ist: Johnnys Mutter kann es sich nicht leisten, wegzuziehen.

    Die Aussagen des Beauftragten des Berliner Senats für Integration im Günter Piening im Beitrag muss man sich auf der Zunge zergehen lassen. Er kommt zweimal zu Wort. Aus seine Sicht ist das alles „ganz verständlich“.

    Also Zagreus: Fangen Sie mal an zu packen.

    • 6. November 2009 um 12:33 Uhr
    • Miriam
  449. 456.

    @ Miriam

    „Erstens habe ich nicht in Erinnerung, dass Zagreus die Ausweisung aller anderen gefordert hat, und “permanent braune Scheiße labern” tut er mit Verlaub auch nicht.“

    Doch. Beides mehrfach.

    • 6. November 2009 um 12:42 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  450. 457.

    @Hans Joachim Sauer 456

    Belege? (Auch wenn das zerhackte Kommentarteil das Suchen – und alles andere – erschwert.)

    • 6. November 2009 um 13:16 Uhr
    • Miriam
  451. 458.

    @M. Hühn

    >…ist chronisch unterfinanziert

    Fragen sie mal docaffi, im Gesundheitswesen behaupten auch viele, es sei „chronisch unterfinanziert“

    Der Helferindustrie können sie das gesammte BSP zur Verfügung stellen und dort werden immer noch Leute behaupten: „Wir brauchen nur mehr Geld und dann können wir richtig helfen“

    Der gesamte Sozialbereich ist seit langer Zeit überfinanziert und erzeugt immer höhere Staatsschulden.

    Wenn sie Geld für ihre Projekte wollen, dann holen sie das doch von den Hartz IV Geldern in Neukölln (Die dürften etwas um die 360 Millionen Euro pro Jahr betragen)

    • 6. November 2009 um 13:17 Uhr
    • PBUH
  452. 459.

    @ Miriam

    Belege zu suchen ist mir zu blöd. Zagreus hat Hunderte schwer leserlicher, ellenlanger Beiträge geliefert.
    Dass er mehrfach die Ausweisung aller gläubigen Moslems befürwortet hat, dürfte den Kommentatoren hier allgemein bekannt sein.
    Und dass er permanent rechtsaußen verteidigt, ist auch kein Geheimnis.

    • 6. November 2009 um 14:19 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  453. 460.

    @ PBUH

    Gott sei Dank sind Sie kein Politiker.

    • 6. November 2009 um 14:20 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  454. 461.

    @Hans Joachim Sauer #459

    Sie werfen Zagreus vor, mehrfach die Ausweisung aller gläubigen Moslems befürwortet zu haben, belegen diese Aussage nicht, denn „Belege zu suchen ist mir zu blöd“.

    Belege zu suchen ist aber unerlässlich, wenn man solche Behauptungen aufstellt. Aber ich gestehe, seit der sog. Layoutreform ist Belegesuchen in diesem Blog eine Sisyphusarbeit. Ich habe heute wenig Zeit, aber ich habe nach Zagreus + ausweisen gesucht.
    Einen Treffer bislang. Im Thread „Der Islam eine asiatische Religion“ auf Seite 5/1 befürwortete Zagreus (#39) das „Ausweisen derer, die partout jede Integration verweigern“.

    • 6. November 2009 um 15:33 Uhr
    • Miriam
  455. 462.

    Miriam, ich weiß, dass Sie aus mir unerfindlichen Gründen Zagreus sympathisch finden. Lassen wir’s dabei bewenden.

    • 6. November 2009 um 15:49 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  456. 463.

    Nachtrag: die Suche funktioniert möglicherweise deshalb schlecht, weil Zagreus sich nicht an die Regeln der Orthografie zu halten pflegt.

    • 6. November 2009 um 15:50 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  457. 464.

    @ Hans Joachim Sauer
    „462.
    Miriam, ich weiß, dass Sie aus mir unerfindlichen Gründen Zagreus sympathisch finden. Lassen wir’s dabei bewenden.

    463.
    Nachtrag: die Suche funktioniert möglicherweise deshalb schlecht, weil Zagreus sich nicht an die Regeln der Orthografie zu halten pflegt.“

    Einmal nachtreten, bevor Sie es mangels Belegen dabei bewenden lassen?

    Übrigens, ich habe weiter gesucht, und keinen einzigen Beleg für Ihre Vorwürfe an Zagreus gefunden. Und das liegt nicht an seiner Orthographie.

    • 6. November 2009 um 16:26 Uhr
    • Miriam
  458. 465.

    Ach Miriam! Ich habe einfach nicht die Zeit, weil ich hier während meiner Arbeit schreibe. Zu Hause bin ich momentan PC-los.

    • 6. November 2009 um 16:46 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  459. 466.

    Warum fragen Sie ihn nicht selbst?

    • 6. November 2009 um 16:57 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  460. 467.

    Die Seitenstaffelung ist wirklich Mist, zumal man auch nicht springen kann!

    @M. Huehnen

    Ok, die Grundschulzeitung liegt bei dem Thema noch weit unter der Altersgruppe, aber wie schaut es mit der Kiezzeitung aus?
    Sind Diakonie/Caritas ect. im Umfeld tätig und koenne sich Leute mit islamischen Hintergrund dort problemlos engagieren?

    Ihre Anmerkerkung mit der guten Lese/Schreibkompetenz eines arabischen Jungen verstehe ich nicht so. Ist es vor dem Hintergrund, dass sie die Aufgabe haben Schuetzlinge vor einer „Wolfsbande ablehnender Deutsche“ beschuetzen zu muessen?
    Sie haben ja deutlich gemacht, dass ihnen ein Teil der traditionellen Gesellschaft nicht gefällt, aber ich verstehe nicht warum das so stark auf die Darstellung ihrer Arbeit wirkt.

    • 6. November 2009 um 17:21 Uhr
    • Sebastian Ryll
  461. 468.

    Noch eine Bemerkung zum Hauptthema des Threads:

    Dass Sarazzin nicht mehr gedeckelt werden konnte hat deutlich „Whistle-blower“-Stress genommen. Ist echt gut.

    @Miriam/Herr Lau

    Zu dem Mann der hier Herrn Lau beschimpft hatte und Miriam die ZEIT-Artikel gesucht hatte (ich blätter jetzt hoffentlich nachvollziehbar nicht nochmal alles durch):

    Reflektiertheit hat neben dem Gutem auch im Schlechten im wahrsten Sinne des Wortes etwas von BeVORmundung. Herrn Laus Äusserungen zu verbalen Standards bei „Eliten“ dokumentierten das ja konkret.

    • 6. November 2009 um 17:42 Uhr
    • Sebastian Ryll
  462. 469.

    @Jörg Lau

    neueste Klage, diesmal von Sebastian Ryll
    „467.
    Die Seitenstaffelung ist wirklich Mist, zumal man auch nicht springen kann!“

    Ich hoffe, dass die Tatsache, dass seit Martin Riexingers Boykottaufruf/Ausstieg letzten Freitag und den vielen Klagen der Mitblogger in diesem Thread keine Reform der Layoutreform stattgefunden hat, daran liegt, dass Sie noch auf Dienstreise(n) sind und daher keine Zeit hatten, mit den Verantwortlichen zu verhandeln. Denn viel länger halte ich die Zerstückelung des Kommentarteils nicht mehr aus. Man verpasst Kommentare, die an einen gerichtet sind. Man kann nicht im Thread nach Belegen suchen für Aussagen, die man machen oder denen man widersprechen möchte. Wenn ein Mitblogger die Kommentar-Nr. nicht angibt, auf die er sich bezieht, weiß man oft nicht worauf er hinauswill. Und auch wenn er die Nr. angibt, braucht man manchmal eine Ewigkeit, bis man die Kommentarseite gefunden hat. (Wir sind jetzt auf Seite 59!) Es ist wirklich die größte Scheiße. Wir wollen Ihren (und unseren) alten Blog zurück!

    • 6. November 2009 um 18:08 Uhr
    • Miriam
  463. 470.

    @Miriam

    Haben sie das nicht verstanden, alle Seiten auf Zeit.de werden nur noch einheitlich organisiert, da kann das kleine Rädchen Lau gar nix machen.

    Sie können allerdings davon ausgehen, dass hier zeitnah Veränderungen stattfinden werden, spätestens wenn die Zeit mit ihren Werbekunden abrechnet und die rausbekommen wofür sie zahlen sollen.

    Haben sie ein wenig Geduld

    • 6. November 2009 um 19:03 Uhr
    • PBUH
  464. 471.

    @PBUH

    „Haben sie ein wenig Geduld.“

    Hoffentlich haben Sie recht. Sonst müssen wir uns Martin Riexingers Hungerstreik anschließen.

    • 6. November 2009 um 19:20 Uhr
    • Miriam
  465. 472.

    @Hans Joachim Sauer
    Betr. Ihren Vorwurf, Zagreus habe die Ausweisung aller gläugigen Muslime befürwortet.

    Auf der Suche nach was anderem, bin ich auf den folgenden Austausch zwischen Ihnen und Zagreus gestoßen:
    (in Mythos Einwanderungsland, Seite 12/17)
    Zagreus #89
    >>Das verletzt mein gerechtigkeitsgefühl und zudem genau umgekehrt müßte es sein.
    Rasu mit den extremisten, Fanatikern , (mehrfach) Straffälligen und die, die unsere gesellschaft verachten und ausbeuten – ud rein dafür die, die auch wirklich rein wollen, die sich anpassen wollen, die zu uns gerne dazu gehören wollen – davon gibt es nämlich mehr als genug. Und die müssen für die spinner dieser welt draußen bleiben.
    Warum dürfen z. b. mitglieder der hamas oder von Milli Görus hier in der BRD bleiben – raus, alle – und dafür lieber etwas großzügiger sein bei nicht-fanatikern. >>

    Hans Joachim Sauer #90.
    @ Zagreus

    >>Hätte ich nichts dagegen. Nur: flchendeckende Gesinnungschecks sind mit unserer Verfassung nur schwer zu vereinbaren.>>

    Also so weit auseinander seid ihr doch nicht gewesen.

    (Tut mir leid, dass ich ihrer Bitte nicht entsprochen habe, es dabei zu belassen, aber ich habe einen Belegfimmel.)

    • 6. November 2009 um 19:57 Uhr
    • Miriam
  466. Kommentar zum Thema

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