Ein Blog über Religion und Politik

Thilo Sarrazin antwortet

Von 3. November 2009 um 09:09 Uhr

Dr. Thilo Sarrazin schreibt mir in einem Leserbrief zu meiner Analyse des Streits um seine Äußerungen:

Martin Spiewak und Jörg Lau mögen bitte "Die fremde Braut" von Necla Kelek, "Der Multikulti-Irrtum" von Seyran Ates und Arab Boy von Güner Balci lesen. Necla Kelek und Seyran Ates haben übrigens meinen Aussagen öffentlich zugestimmt.

Im übrigen hatte ich gar nicht das Gefühl, als ich das Interview gab, eine besondere Zivilcourage zu besitzen, insofern gebe ich Jörg Lau recht. Im Nachhinein bin ich allerdings über meine Naivität erstaunt.

Zum "Fall out" des Interviews zählen: Der Versuch mich aus der Bundesbank zu drängen, ein Vergleich mit Hitler und Goebbels durch den Generalsekretär des Zentralrats der Juden, ein Ermittlungsverfahren wegen Volksverhetzung, ein Parteiausschlussverfahren aus der SPD, Kübel voller Häme aus Teilen der liberalen Presse, bis die massive Leserbriefreaktion zu Besinnung führte. Das halte ich aus, weil ich ausreichend in mir selbst ruhe, materiell gesichert bin und keine weiteren Ämter anstrebe. Wer sonst hält das aus oder setzt sich dem freiwillig aus?

Nachdenklich sollte stimmen, dass ich offenbar ein weitverbreitetes Artikulationsbedürfnis angesprochen habe, das von den Medien und der Politik bisher nicht bedient wurde. Ich sehe hier durchaus einen Systemmangel. Kein Wunder, dass viele "demokratische Diskurse" über die Köpfe der Beteiligten hinweg gehen.

Mit freundlichen Grüßen,

(Unterschrift)

Kategorien: Debatte, Integration
Leser-Kommentare
  1. 1.

    „Im übrigen hatte ich gar nicht das Gefühl, als ich das Interview gab, eine besondere Zivilcourage zu besitzen“
    Das Gefühl trügt nicht.

    • 3. November 2009 um 10:08 Uhr
    • AM
  2. 2.

    Kurz, präzise, knallhart richtig: Sarrazin eben!

    • 3. November 2009 um 11:25 Uhr
    • Hans-Peter Dollhopf
  3. 3.

    Na ja, Sarrazins letzter Satz:

    „Kein Wunder, dass viele “demokratische Diskurse” über die Köpfe der Beteiligten hinweg gehen.“

    fällt auf ihn selbst zurück, wenn er, wie schon oft geschehen, in Herrenreitermanier über die Unterschicht(en) herzieht.

    • 3. November 2009 um 11:32 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  4. 4.

    Hans Joachim Sauer,

    ich komme aus der Unterschicht. Mein Vater war Arbeiter. Ich weiß auch, mit welchen Ausdrücken Karl Marx über diejenigen Teile der Unterschicht hergezogen ist, die so kaputt sind, dass sie nicht einmal mehr für eine kommunistische Gesellschaft brauchbar sind.Als „Kind“ aus der Unterschicht gebe ich Sarrazin vollkommen recht.

    • 3. November 2009 um 11:52 Uhr
    • Hans-Peter Dollhopf
  5. 5.

    Naja. Dass er zum Held von PI und rechtsextremen Lager wurde, erzählt er aber nicht; der Arme.

    • 3. November 2009 um 12:31 Uhr
    • docaffi
  6. 6.

    Sarrazin inszeniert sich – so wie die Irren von PI und andere Rechte – wieder mal als „Opfer“ des Mainstreams (im PI-Sprech „linksgrünfaschistische Gutmenschen-Meinungsdiktatur“), als einsamer Rufer in der Wüste und Martyrer der Wahrheit. Es ist so verlogen, es macht mich wütend. „Der“ einheitliche, diktatorische Mainstream existiert doch ganz offensichtlich nicht, oder wie erklärt sich sonst diese Debatte?

    • 3. November 2009 um 12:51 Uhr
    • Thomas
  7. 7.

    @docaffi, Thomas

    In einer repräsentativen Emnid-Umfrage wurde Sarrazin seitens der Bevölkerung mit 51:39 Recht gegeben. Also erdrutschartig. PI hat pro Tag ca 50.000 Leser, und nicht 40 Millionen.

    Sarrazin trifft den Nagel wieder auf den Kopf. Das Problem ist das mangelnde Demokratieverständnis der Eliten. Dies ist schon vielen Staaten zum Verhängnis geworden.

    Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben. Die „Montagsdemonstrationen“ spielen sich offenbar gegenwärtig in Internetforen ab.

    • 3. November 2009 um 14:17 Uhr
    • Black
  8. 8.

    Sarazin: ich denke, es reicht langsam!! Und das gilt auch für die ZEIT und den Autor Jörg Lau!!

    Es gibt Wichtigeres und wichtigere Personen!

    • 3. November 2009 um 14:30 Uhr
    • sudek
  9. 9.

    @ ALL: Wer den Links im obigen Text folgt, sieht schnell, dass die Kronzeuginnen Sarrazins hier s e i t J a h r e n Thema sind. Kelek und Ates hatten lange Texte in der ZEIT, und in meinem Text über den Mord an Hatun Sürücü kamen sie schon vor. Aber der Herr Bankvorstand hat das alle offenbar kürzlich entdeckt und halt es mir nun vor: albern.
    Und dann die Pose der verfolgten Unschuld: erst austeilen, dann jammern, wenn zurückgekeilt wird (habe ich übigens nicht getan, habe immer gegen einen Rauswurf und gegen die Hitlervergleiche geschrieben).
    „sudek“ hat recht: der Casus ist erlederitzt. What’s next?

    • 3. November 2009 um 14:42 Uhr
    • Jörg Lau
  10. 10.

    @ Hans Joachim Sauer

    „.. in Herrenreitermanier …“ aus der Perspektive eines Pinschers eine treffende Bemerkung!

    @ docaffi

    „. zum Held von PI und rechtsextremen Lager … „ da sind Sie aber ein schlechter Blogwart, wenn ihnen entgangen ist, wo die Mehrheit steht. Sie scheinen ziemlich weit „links“ verortet zu sein, was immer das auch sein mag.

    @ Thomas

    Ohne das Internet wäre vermutlich der Mainstream besser kanalisierbar gewesen, zuungunsten Sarrazins. Das ist auch ein Teil der Wahrheit, die Sie nicht zornig machen sollte, sondern etwas aufmerksamer. Die Diskurse in Deutschland sind über einige Themen nicht offen – trotz gegenteiliger Behauptungen.

    @ Jörg Lau

    Danke für den Raum, den Sie der Debatte eingeräumt haben.

    • 3. November 2009 um 14:47 Uhr
    • Krähling
  11. 11.

    @Thomas

    Genau so wie sie, lieber Thomas, argumentieren auch die Machthaber im Iran.

    Nur weil die „Meinungsdiktatur“ in Deutschland geschwächt ist, nicht durch die Medienelite selbst sondern ausschliesslich durch das Internet, bedeutet das nicht das es sie nicht gibt.

    Sie haben also keinen Grund wütend zu sein, höchstens auf sich selbst, weil sie dieses schlimme System offensichtlich jahrelang mitgetragen und unterstützt haben.

    Am Ende will keiner was gewusst haben, typisch Deutschland eben.

    • 3. November 2009 um 14:51 Uhr
    • PBUH
  12. 12.

    >dass die Kronzeuginnen Sarrazins hier s e i t J a h r e n Thema sind.

    Was zeigt, gewisse Leute versuchen sich gegen den drohenden Untergang der „Meinungsdiktatur“ abzusichern. Vor einem „Systemzusammenbruch“ kann man solche Bewegungen immer beobachten.

    Über eine Alibifunktion kommen die meisten genannten Artikel aber nicht hinaus, man will eben nix riskieren.

    Nehmen sie es nicht persönlich, Herr Lau.

    • 3. November 2009 um 15:01 Uhr
    • PBUH
  13. 13.

    @ Krähling

    „aus der Perspektive eines Pinschers eine treffende Bemerkung!“

    Danke für die Blumen.

    @ PBUH

    „Nur weil die “Meinungsdiktatur” in Deutschland geschwächt ist, nicht durch die Medienelite selbst sondern ausschliesslich durch das Internet, bedeutet das nicht das es sie nicht gibt.“

    Blödsinn. Es gab schon immer Periodika mit vom Mainstream abweichenden bis abstrusen Meinungen. Von „konkret“ bis zur „National-Zeitung“, um einige der langlebigeren zu erwähnen.

    • 3. November 2009 um 15:24 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  14. 14.

    Es gibt vom Mainstream abweichende Meinungen, die auch eine Krankheit sind:hier ein Beispiel. Und das bleiben sie auch dann, wenn sie Mainstream werden.

    • 3. November 2009 um 15:59 Uhr
    • AM
  15. 15.

    @ PBUH: Alibi, Meinungsdiktatur?
    Das ist wirklich unverschämt.
    Sie haben hier Hunderte Beiträge geschrieben, ohne jede Diktatur. In einem MSM, das viel Geld dafür ausgibt, das wir im Printbereich verdienen, damit dieses Forum hier bestehen kann.
    Alibi wofür übrigens?
    Ich schreibe hier offen meine Meinung. Was wäre denn meine „hidden agenda“, die ein Alibi erforderte?

    • 3. November 2009 um 16:07 Uhr
    • Jörg Lau
  16. 16.

    @ JL
    Mancher versteht eben jede Gegenmeinung als Unterdrückung der eigenen. Meinungsfreiheit entsteht dann im Umkehrschluss erst, wenn die anderen Meinungen vollständig verstummen. Dagegen können Sie nur schwer mit Argumenten ankommen, obwohl Sie sich wirklich redlich mühen.

    • 3. November 2009 um 16:12 Uhr
    • AM
  17. 17.

    Ergänzend zu obiger Bücherliste könnte man noch das gerade erschienene Buch „Der Islam braucht eine sexuelle Revolution“ von Seyran Ates empfehlen:

    http://www.amazon.de/Islam-braucht-eine-sexuelle-Revolution/dp/3550087586/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1257261349&sr=1-1

    • 3. November 2009 um 16:19 Uhr
    • Rojass
  18. 18.

    @Jörg Lau

    Und ich sach noch „nehmen sie es nicht persönlich“

    • 3. November 2009 um 16:57 Uhr
    • PBUH
  19. 19.

    Zum “Fall out” des Interviews zählen: Der Versuch mich aus der Bundesbank zu drängen, ein Vergleich mit Hitler und Goebbels durch den Generalsekretär des Zentralrats der Juden, ein Ermittlungsverfahren wegen Volksverhetzung, ein Parteiausschlussverfahren aus der SPD, Kübel voller Häme aus Teilen der liberalen Presse

    @ Thilo Sarrazin

    Sie können zu Recht darauf verweisen, dass einige ihrer Gegner (oder: Feinde) die Grenzen des guten Geschmacks weit überschritten haben. Den Schuh sollten Sie Sich aber auch Ihrerseits teilweise anziehen. Ohne jedes Wort in der Debatte über Migration und Integration (bzw. den Mangel daran) auf die politisch korrekte Goldwaage zu legen, lässt sich sagen, dass vor allem Ihr Eroberungsvergleich (Kosovo – Berlin) jeder sachlichen Grundlage entbehrt und daher nicht mehr ohne weiteres unter Polemik verbucht werden kann.

    Damit haben Sie der besagten Debatte keinen Dienst erwiesen. Sie legen damit nämlich denjenigen einen argumentativen Elfmeter auf, denen die Debatte grundsätzlich nicht passt oder dieselbe am liebsten auf die Diskriminierung von Migranten begrenzt sehen wollen.

    Nachdenklich sollte stimmen, dass ich offenbar ein weitverbreitetes Artikulationsbedürfnis angesprochen habe, das von den Medien und der Politik bisher nicht bedient wurde.

    Und hier widersprechen Sie Sich selber. U.a. bedienen Necla Kelek, Seyran Ates und Güner Balci dieses Artikulationsbedürfnis in den Medien. Ihr Berliner Parteifreund Heinz Buschkowsky tut es seitens der Politik, und zwar nicht mit Samthandschuhen (kein Vorwurf). All die genannten Personen sind bei den Gralshütern der politischen Korrektheit einerseits verhasst, andererseits werden sie nicht in dem Maße abgebügelt wie Thilo Sarrazin.

    Sie könnten nun einwenden, dies sei deshalb so, weil drei darunter selber einen türkischen Migrationshintergrund haben und daher das sagen dürften, was man Ihnen nicht zugesteht. Ich denke aber, dass dem deshalb so ist, weil sie im Gegensatz zu Ihnen, diverse Integrationsdefizite unter türkisch- und arabischstämmigen Migranten in der Art und Weise ansprechen, dass nicht gleich die NPD darauf anspringt.

    Man kann und soll seine Worte im Rahmen einer kontroversen Debatte nicht immer auch danach wählen, dass man bloß niemandem weh tut und gegen Beifall von der falschen Seite immun ist. Entsprechend ist es falsch, wenn nicht idiotisch, den Aussagegehalt politischer Statements im Allgemeinen und Ihres Interviews im Besonderen allein an der politischen Unhygiene des Beifalls zu bemessen. Gleichwohl kann es sich dabei um einen Parameter für den guten Geschmack in politischen Debatten handeln.

    Es stimmt schon, Sie haben, einmal davon abgsehen dass Sie nicht der erste waren, der dies tut, ein spezifisches Artikulationsbedürfnis bedient. Aber Sie haben nicht nur das Artikulationsbedürfnis etwa desjenigen bedient, der ohne Migrationshintergrund im Rollberg-Kiez wohnt und dem z.B. angesichts von Friede & Freude & Eierkuchenrhetorik harmoniesüchtiger Gutmenschen verständlicherweise der Kamm schwillt, sondern auch desjenigen, der tatäschlich glaubt, dass wirklich 70% der Türken und 90% der Araber genau deshalb Kopftuchmädchen produzieren, weil sie Deutschland erobern wollen.

    Letzteres ist, um es diplomatisch zu formulieren, für den Sachgehalt der Debatte in Medien und Politik nicht nützlich.

    • 3. November 2009 um 16:59 Uhr
    • N. Neumann
  20. 20.

    Da schon ein paar Leseempfehlungen ausgesprochen wurden, wie wäre es noch mit „Türken-Sam“ von Cem Gülay.

    Dazu noch ein Hinweis von der Bevölkerung der realen Welt.
    Es mag ja sein das hier alles mögliche geschrieben und die Bücher von allen möglichen Leuten schon diskutiert wurden, aber bei der Diskussion ist es bisher leider immer geblieben.
    Das hat bisher funktioniert weil die Probleme in der Sphäre der Unterschichten (aller betroffenen Staatsangehörigkeiten) blieben.
    Sollten allerdings die Versäumnisse der Integrationspolitik nicht mehr auf das Prekariat sondern auf die Mittelschicht durchschlagen, dann werden eine ganze Menge Leute ihr blaues Wunder erleben.
    Im Gegensatz zu denen die jetzt darunter leiden haben die Betroffenen dann nämlich die soziokulturellen und finanziellen Vorrausssetzungen um richtig Druck zu machen.

    • 3. November 2009 um 17:32 Uhr
    • Mattes
  21. 21.

    @N. Neumann

    Ich fürchte Herr Sarrazin wird ihnen hier nicht antworten

    • 3. November 2009 um 17:34 Uhr
    • PBUH
  22. 22.

    Als ehemaliger regelmäßiger Leser der ZEIT teile ich Ihnen mit, daß ich wie viele meiner Freunde das gutmenschliche Geseiere nach Art ihres Mitarbeiter Lau, das die Fakten leugnet und die Bürger auf rotgrüne Weise bevormundet, nicht ertragen kann.

  23. 23.

    @ Mattes

    „Vorrausssetzungen“

    Das war jetzt Starckdeutsch.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Starckdeutsch

    • 3. November 2009 um 17:48 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  24. 24.

    @ Hans Stein
    Welche Fakten leugnet Jörg Lau? Seit vielen Jahren thematisiert er hier die Fakten und stellt Sie zur Diskussion.

    • 3. November 2009 um 17:51 Uhr
    • AM
  25. 25.

    @Black
    „In einer repräsentativen Emnid-Umfrage wurde Sarrazin seitens der Bevölkerung mit 51:39 Recht gegeben. Also erdrutschartig. PI hat pro Tag ca 50.000 Leser, und nicht 40 Millionen.“

    Seitwann ist denn 51:39 erdrutschartig?? Machen Sie mal bitte eine Umfrage bei NPD-Anhänger zu Sarrazin, dann erleben Sie, was erdrutchartig heißt; wahrscheinlich 99:1 für Sarrazin.

    „Das Problem ist das mangelnde Demokratieverständnis der Eliten.“

    Welche Eliten?? Ihre oder meine??

    • 3. November 2009 um 17:58 Uhr
    • docaffi
  26. 26.

    @PBUH
    „Nur weil die “Meinungsdiktatur” in Deutschland geschwächt ist, nicht durch die Medienelite selbst sondern ausschliesslich durch das Internet, bedeutet das nicht das es sie nicht gibt.“

    Sie sind ein Scherzkeks und undankbar. Ab nach Teheran, dann werden Sie verstehen, was eine Meinungsdiktatur ist.

    • 3. November 2009 um 18:01 Uhr
    • docaffi
  27. 27.

    @Krähling
    „„. zum Held von PI und rechtsextremen Lager … „ da sind Sie aber ein schlechter Blogwart, wenn ihnen entgangen ist, wo die Mehrheit steht. Sie scheinen ziemlich weit „links“ verortet zu sein, was immer das auch sein mag.“

    Meinen Sie für die Mehrheit hier im Blog ist er ein Held??? Dann zeigen Sie es mir bitte.

    • 3. November 2009 um 18:04 Uhr
    • docaffi
  28. 28.

    @ Jörg Lau

    Besonders sympathisch finde ich an Ihnen, dass Sie hier keine vorgefassten Meinungen zum Besten geben, denen das blöde Kommentatoren-Volk möglichst beipflichten sollte, sondern dass Sie offen zeigen, dass Sie einer sind, der in vielen Fragen erst noch einen eigenen Standpunkt sucht bzw. Argumente von verschiedenen Seiten abwägt und dadurch immer wieder zu vorläufigen Ergebnissen kommt, die sich im weiteren Verlauf der Diskussion ändern können.
    So soll das auch sein, wenn man ernsthaft Journalismus betreibt. Meinungsmacher gibt es genug. Argumente abwägende Journalisten wie Sie leider viel zu wenige.

    Danke, Herr Lau! Auch dafür, dass Sie es mit oft unbequemen Kommentatoren (wie meinereiner) so lange aushalten.

    So, das musste mal gesagt werden.

    • 3. November 2009 um 18:15 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  29. 29.

    @Hans Stein #22

    Zu Ihrem Vorwurf, Jörg Laus Schreibe zeichne sich durch „gutmenschliche Geseiere“ aus. Sie bezeichnen sich als ehemaligen regelmäßigen ZEIT-Leser. Haben Sie die folgenden Beiträge von Jörg Lau übersehen?

    Hier entlarvt er er die türkischen, deutschtürkischen und rot-grünen Berufsempörten, die sich gegen die Deutschpflicht an der Hoover-Schule in Berlin gewehrt haben:

    http://www.zeit.de/2006/05/Lsp_Lau_oben

    Und hier thematisiert er schonungslos die Gewalt der jungen Prinzen:
    http://www.zeit.de/2005/51/Moabit

    Sein Beitrag über den Mord an Hatun Sürücu gehört zu den besten Artikeln, die zu diesem Thema geschrieben worden ist:
    http://www.zeit.de/2005/09/Hatin_S_9fr_9fc_9f_09

    Und im folgenden Beitrag schließlich liest er der Türkischen Gemeinde in Deutschland und Ditib, die den Integrationsgipfel boykottieren wollten, wie folgt die Leviten:

    >>Wer glaubt, am Ende eines langjährigen Gesetzgebungsverfahrens mit intensiver öffentlicher Debatte würde der Präsident oder die Kanzlerin eine demokratische Mehrheitsentscheidung revidieren, weil eine Minderheit sich übergangen fühlt, hat wohl noch zu lernen, wie die Dinge hierzulande laufen. Auf eine Einladung der Kanzlerin mit einem Erpressungsversuch zu reagieren ist aber vor allem eines: ziemlich ungeschickt.>>

    Wie Sie sehen, ist es töricht, Jörg Lau „gutmenschliche Geseiere“ vorzuwerfen. Der Unterschied zwischen ihm und Herrn Sarrazin ist allerdings, dass er seinem Kopftuchmädchen – und ihrem Papa – einen menschlichen Antlitz gibt. Hier ein Auszug aus seinem Artikel über die Erika-Mann-Schule in Wedding:

    >>Wie aber aktiviert man Eltern, die aus Angst, Scheu und Unverständnis die Schule meiden? Karin Babbe hat die Elternabende an ihrer Schule großenteils durch Eltern-Kind-Zeiten ersetzt, zu denen nicht die Lehrer einladen, sondern die Schüler. Sie führen an diesen Abenden ihren Eltern neue Kenntnisse vor. Da sitzt dann das Kopftuchmädchen und zeigt dem skeptischen Vater, wie man das Reagenzglas über den Bunsenbrenner hält, um ein chemisches Experiment durchzuführen. Auf diese Weise bekommen die Eltern ein positives Verhältnis zur Schule und zur Bildung ihrer Kinder. Sie werden animiert, stolz auf den Nachwuchs zu sein. Und wenn sie erst einmal derart gewonnen sind, dann kann man auch leichter mit ihnen über Probleme sprechen.

    ‚Wir erreichen auf diese Weise 98 Prozent der Eltern‘, sagt Karin Babbe. ‚Ein arabischer Vater, der sich hier sehr engagiert, hat es so umschrieben: ‚Mit einer Hand kann man nicht klatschen.’«
    http://www.zeit.de/2007/06/Schule-Berlin?page=2

    • 3. November 2009 um 19:38 Uhr
    • Miriam
  30. 30.

    Neumann,

    Du hast ja Sarrazin weiter oben mächtig die Leviten gelesen, unter anderem mit der Bemerkung, dass „vor allem Ihr Eroberungsvergleich (Kosovo – Berlin) jeder sachlichen Grundlage entbehrt und daher nicht mehr ohne weiteres unter Polemik verbucht werden kann.“

    Schön und gut, aber soweit ich das sehe handelt es sich bei diesem Vergleich um einen einzigen, nicht allzu langen Satz aus einem mehrseitigen Interview im DIN-A3 Format, dessen sachliche Grundlage darin besteht, dass muslimische Frauen in Berlin etwa doppelt so viele Kinder bekommen wie die anderen – eine Info von (nicht für) Lau höchstpersönlich.

    Meinst Du nicht, dass Deine Kritik an dieser Stelle nicht nur pedantisch, sondern auch recht haarspalterisch ist?

    • 3. November 2009 um 19:57 Uhr
    • Saki
  31. 31.

    Ich habe den folgenden Kommentar vorhin geschrieben, und vergessen, dass man nicht mehr als drei (?) Links einbauen darf. Daher wartet er auf Freischaltung“. Das letzte Mal, das mir das passierte, wurde gar nicht freigeschaltet. Daher wiederhole ich den Kommentar mit weniger Links.

    @Hans Stein #22

    Zu Ihrem Vorwurf, Jörg Laus Schreibe zeichne sich durch “gutmenschliche Geseiere” aus. Sie bezeichnen sich als ehemaligen regelmäßigen ZEIT-Leser. Haben Sie die folgenden Beiträge von Jörg Lau übersehen?

    Hier entlarvt er er die türkischen, deutschtürkischen und rot-grünen Berufsempörten, die sich gegen die Deutschpflicht an der Hoover-Schule in Berlin gewehrt haben:
    (DIE ZEIT 26.01.2006 Nr.5 – 26. Januar 2006: Man spricht Deutsch)

    Und hier thematisiert er schonungslos die Gewalt junger arabischstämmiger „Prinzen“ in Berlin:
    (DIE ZEIT 15.12.2005 Nr.51: Brutale Prinzen)

    Sein Beitrag über den Mord an Hatun Sürücu gehört zu den besten Artikeln, die zu diesem Thema geschrieben worden ist:
    http://www.zeit.de/2005/09/Hatin_S_9fr_9fc_9f_09

    Und im folgenden Beitrag schließlich liest er der Türkischen Gemeinde in Deutschland und Ditib, die den Integrationsgipfel boykottieren wollten, wie folgt die Leviten:

    >>Wer glaubt, am Ende eines langjährigen Gesetzgebungsverfahrens mit intensiver öffentlicher Debatte würde der Präsident oder die Kanzlerin eine demokratische Mehrheitsentscheidung revidieren, weil eine Minderheit sich übergangen fühlt, hat wohl noch zu lernen, wie die Dinge hierzulande laufen. Auf eine Einladung der Kanzlerin mit einem Erpressungsversuch zu reagieren ist aber vor allem eines: ziemlich ungeschickt.>>
    (Scheitert der Integrationsgipfel?
    von Jörg Lau 11. JULI 2007 )

    Wie Sie sehen, ist es töricht, Jörg Lau “gutmenschliche Geseiere” vorzuwerfen. Der Unterschied zwischen ihm und Herrn Sarrazin ist allerdings, dass er seinem Kopftuchmädchen – und ihrem Papa – einen menschlichen Antlitz gibt. Hier ein Auszug aus seinem Artikel über die Erika-Mann-Schule in Wedding:

    >>Wie aber aktiviert man Eltern, die aus Angst, Scheu und Unverständnis die Schule meiden? Karin Babbe hat die Elternabende an ihrer Schule großenteils durch Eltern-Kind-Zeiten ersetzt, zu denen nicht die Lehrer einladen, sondern die Schüler. Sie führen an diesen Abenden ihren Eltern neue Kenntnisse vor. Da sitzt dann das Kopftuchmädchen und zeigt dem skeptischen Vater, wie man das Reagenzglas über den Bunsenbrenner hält, um ein chemisches Experiment durchzuführen. Auf diese Weise bekommen die Eltern ein positives Verhältnis zur Schule und zur Bildung ihrer Kinder. Sie werden animiert, stolz auf den Nachwuchs zu sein. Und wenn sie erst einmal derart gewonnen sind, dann kann man auch leichter mit ihnen über Probleme sprechen.

    ‘Wir erreichen auf diese Weise 98 Prozent der Eltern’, sagt Karin Babbe. ‘Ein arabischer Vater, der sich hier sehr engagiert, hat es so umschrieben: ‘Mit einer Hand kann man nicht klatschen.’«
    (DIE ZEIT, 01.02.2007 Nr. 06: Die neuen Klassenunterschiede)

    • 3. November 2009 um 20:31 Uhr
    • Miriam
  32. 32.

    „Der Versuch mich aus der Bundesbank zu drängen, ein Vergleich mit Hitler und Goebbels durch den Generalsekretär des Zentralrats der Juden, ein Ermittlungsverfahren wegen Volksverhetzung, ein Parteiausschlussverfahren aus der SPD, Kübel voller Häme aus Teilen der liberalen Presse, bis die massive Leserbriefreaktion zu Besinnung führte. Das halte ich aus, weil ich ausreichend in mir selbst ruhe, materiell gesichert bin und keine weiteren Ämter anstrebe. Wer sonst hält das aus oder setzt sich dem freiwillig aus?“

    Damit hat Herr Sarrazin Recht. Auch finde ich nicht alle Äußerungen in dem Interview gelungen. N.Neumann führte ein Beispiel auf, die Eroberung des Kosovo. Dieses Bemerkungen rechtfertigen nach meiner Auffassung aber nicht die Hetze, die gegen betrieben wurden. Dass man einige seiner Äußerungen nicht unkommentiert im Raume stehen lassen will, das ist das eine. Aber eine Hetze zu veranstalten, die nichts anderes ist als der Versuch, die Existenz zu vernichten, ihn derart ins Aus zu stellen, dass man ihn gesellschaftlich als Persona non grata behandelt haben will, hat nichts mehr mit Meinungsfreiheit zu tun.

    Herr Sarrazin ist bisher nicht in einer Weise in Erscheinung getreten, die es rechtfertigt, dass man annehmen kann, dass seine Bemerkungen wie z.B. über die Kosovoalbana tatsächlich wörtlich gemeint waren in dem Sinne, das Kinderkriegen bei bestimmten Bevölkerungsgruppen politische Ziele verfolge. Auch seine Bemerkungen über die Integrationsunwilligkeit muss man doch unter dem Blickwinkel betrachten, dass diese sich nur auf diejenigene beziehen, welche sich tatsächlich nicht integrieren wollen – und die gibt es unstrittig – und nicht auf alle pauschal.

    Wer an einer Diskussion interessiert ist, der hätte nachgefragt. Wie meinen Sie das genau und ich bin sicher, es hätte sich schnell dahin gehend aufgeklärt, dass wirklich nur Einzelne gemeint waren. Aber anstatt auch nur diese Möglichkeit in Betracht zu ziehen, wurde eine Hetze veranstaltet, die an mittelalterliche Hexenverfolgung mit unseren zivilisatorischen Mitteln erinnern ließ.

    Wie häufig wurde von muslimischen Verbänden den Deutschen allgemein vorgeworfen, dass die Gesellschaft Migranten benachteilieg. Da kein Schrei vergleichbarer Art in Sachen Pauschalisierung etc. durch die Medien. Zu Recht auch nicht, denn jedem ist doch klar, dass damit nicht die gesamte deutsche Gesellschaft gemeint ist. Zudem es gibt diese Benachteiligung und es ist gut, wenn es angesprochen wird. Es ist gut, dass keiner hierbei die Worte auf die Goldwage legt, sondern statt dessen, die Bemerkungen diskutiert werden.

    Diese streibare Diskussionsbereitschaft war Herrn Sarrazin versagt worden. Statt dessen wollte man ihn als persona non grata haben. Sieht man sich die Bemerkungen derer dan, die ihn verteidigt haben, dann ist sehr auffällig, dass diesen Beiträgen ein großer Teil der Distanzierung betreffend des Tones, der Wortwahl etc. gewidmet wird. Man kann förmlich rauslesen, wie die Menschen znnächst versichern wollen, dass sie eigentl. auf Distanz gehen, dass ja aber dennoch ein bißchen was dann doch stimmt in dem Interview. Hallo? Wo leben wird hier, dass eine Diskussion ohne vorherige Distanzierung von Menschen nicht gewagt wird. Dass man nicht einfach nur die Bemerkungen Sarrazins kommentiert, seine Meinung dazu sagt, sondern dass die Menschen, wenn sie einer These zustimmen, sich vorher erst distanzieren.

    Mich hat die Diskussion sehr erschreckt und ich habe mich in der Tat gefragt, wer soll es wagen, dieses Thema noch einmal anzusprechen, nachdem man beobachten musste, was mit Herrn Sarrazin geschah.

    Streitkultur ist etwas, was es in diesem Falle nicht gab. Anstatt die Diskussion mit Herrn Sarrazin zu suchen, nachzufragen, welche Gedanken denn wirklich hinter seinen Aussagen stehen, wurde er platt gemacht. Das ist nicht gerechtfertig, da Herr Sarrazin bisher keinen Anlass gab zu vermuten, hinter dem Kopf brodelt Braunes. Und es nahm die Chance, unbefangen über die Thematik zu reden, da nun jeder doppelt vorsichtig sein wird. Das tut der Diskussion und dem Finden von Lösungen nicht gut.

    • 3. November 2009 um 23:22 Uhr
    • Stefanie
  33. 33.

    Nach wie vor schwätzt Sarrazin Unsinn. Besser gesagt, er argumentiert auf der gleichen Ebene, wie die NPD. 70% der Türkisch/Arabischstämmigen Bürger Berlins wären nicht Produktiv. Das kann man zwar Idioten erzählen, die von Zahlen keine Ahnung haben, und die auch keinen Bezug zur Ursache und Wirkung haben, aber unter intelligenten Menschen kann solcher menschenverachtender Schwachsinn nur mit Verachtung belohnt werden.

    Wenn man beobachtet, dass nur 20% der Frauen nicht in Führungspositionen sind, so wie Sarrazin zu beobachten meint, dass 70% der Türkisch/Arabischstämmigen keine achtungswürdigen Berufe hätten, suchen intelligente Menschen nicht nur im ersten Fall nach Gründen, warum Zahlen so sind, wie sie sind, und bemerken auch, wenn diese wie im Fall von Sarrazin Schwachsinn sind.

    Dem dummen Xenophoben mag man solche Unfähigkeit mit dem Umgang mit Zahlen verzeihen. Einen Bundesbankvorstand aber gewiss nicht, weil er dem Ansehen seines Instituts und Deutschland schadet. Es ist eine Schande, dass er noch nicht aus der Bundesbank gefeuert wurde, weil sein Umgang mit Zahlen nur Inkompetenz dargelegt hat.

    Dumme Menschen mögen meinen, dass die Meinungsfreiheit untergraben werden soll, aber letztendlich geht es nur darum, dass dumme Meinungen bei intelligenten Menschen nicht Gesellschaftsfähig sind.

    Es ist der Financial Times zu danken, dass wenigstens eine Zeitung den Sachverhalt auf technisch sachlicher Ebene erläutert.

    • 4. November 2009 um 00:11 Uhr
    • Erol Bulut
  34. 34.

    >Es ist der Financial Times zu danken, dass wenigstens eine Zeitung den Sachverhalt auf technisch sachlicher Ebene erläutert.

    Schon in Überschriften der FTD, a la „Sarrazin hat einen Dachschaden“, kommt das „technisch-sachliche“ zum Ausdruck.

    Sie sind eben ein Geisterfahrer.

    • 4. November 2009 um 00:53 Uhr
    • PBUH
  35. 35.

    Von Sarazin, als verwantwortlichen Mensch für die Geldschöpfung der BRD, hätte ich gerne eine Stellungnahme über diesen von ihm verursachten Systemmangel

    http://e.blip.tv/scripts/flash/showplayer.swf?file=http%3A%2F%2Fblip.tv/rss/flash/1458551&showplayerpath=http%3A%2F%2Fblip.tv/scripts/flash/showplayer.swf&feedurl=http://billhicks23.blip.tv/rss/flash&brandname=blip.tv&brandlink=http://blip.tv/%3Futm_source%3Dbrandlink&enablejs=true

    Dieses systemnrädchen eines Räuber und Verbrecher Syndikates sollte zuerst in den spiegel schauen bevor er über ganze volks gruppen herrisch herzieht und als unnütze parasiten deklariert

    • 4. November 2009 um 08:09 Uhr
    • Karim
  36. 36.

    @N. Neumann
    „dass vor allem Ihr Eroberungsvergleich (Kosovo – Berlin) jeder sachlichen Grundlage entbehrt“

    Das sagen auch die Kosvaren. Der Tagesspiegel meint hingegen :

    „Sarrazin hat also mindestens in der Tendenz Recht: “

    http://www.tagesspiegel.de/berlin/Thilo-Sarrazin;art270,2918315

    Was stimmt denn nun? Und kann man das irgendwie begründen?

    • 4. November 2009 um 08:38 Uhr
    • J.S.
  37. 37.

    @Dollhopf
    „Mein Vater war Arbeiter. Ich weiß auch, mit welchen Ausdrücken Karl Marx über diejenigen Teile der Unterschicht hergezogen ist, die so kaputt sind, dass sie nicht einmal mehr für eine kommunistische Gesellschaft brauchbar sind.“

    Dieser Marx aber auch! Und erstmal diese Unterschicht! Sie haben Recht, Dollhopf! Die Kinder im neunzehnten Jahrhundert, die 15 Stunden am Tag arbeiten mussten, die waren nun wirklich nicht mehr für eine kommunistische Gesellschaft zu gebrauchen. Unterschicht eben!

    Ach ja und Forscher der Friedrich-Naumann-Stiftung haben letztens eine sensationelle Entdeckung gemacht: es gibt in Deutschland nicht nur eine Unterschicht sondern auch eine Oberschicht. Und was macht die deutsche Oberschicht? Sie sitzt! Und zwar in Aufsichtsräten und lebt ansonsten von Zinsen. Und soll ich Ihnen was sagen. Mit denen kann man auch keine kommunistische Gesellschaft aufbauen.
    Lustig ist auch, dass ausgerechnet diejenigen, die Sarrazin lauthals unterstützen, von dieser Oberschicht nichts wissen wollen:

    „Der frühere Industrie-Präsident Hans-Olaf Henkel nannte die Diskussion „überzogen“ und kritisierte die „billige Polemik“: „Es kann doch nicht sein, dass immer wieder Schlagworte aus der Mottenkiste herausgeholt werden“, will er eigenen Angaben nach am kommenden Sonntag in der ARD-Talkshow „Christiansen“ zum Besten geben. Nach der „unerträglichen Neid-Debatte“ werde nun ohne Not eine Oberschichten-Debatte entfacht. „Dann kommt wieder irgendwer und rechnet vor, wie viel die Aldi-Brüder verdienen. Dabei wissen wir alle, dass viele Unternehmer mit bis zu einer Milliarde weniger zurechtkommen müssen.“ “
    (http://www.taz.de/index.php?id=archivseite&dig=2006/10/18/a0189)

    Man merke: keine Polemik gegen die „Unterschicht“ ist billig genug, dass sie von Leuten wie Henkel nicht unterstützt wird. Da wird die Polemik flugs zur Wahrheit, die man in Deutschland nichts aussprechen darf, so als ob das Draufschlagen auf Arbeitslose in D nicht längst Volkssport ist.
    Aber wehe es geht gegen die Kollegen aus der Bel-Etage. Schließlich müssen die Aldis mit einer Milliarde weniger auskommen!

    • 4. November 2009 um 08:41 Uhr
    • lebowski
  38. 38.

    @ Stefanie

    „Aber anstatt auch nur diese Möglichkeit in Betracht zu ziehen, wurde eine Hetze veranstaltet, die an mittelalterliche Hexenverfolgung mit unseren zivilisatorischen Mitteln erinnern ließ.“

    Wer hat Ihrer Meinung nach gehetzt?
    Die Meinungen in den Mainstream-Medien gingen ziemlich auseinander. Von einer Kampagne samt Hexenverfolgung kann m. E. keine Rede sein.

    • 4. November 2009 um 08:55 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  39. 39.

    Biedermann und Brandstifter!

    Jetzt setzt sich der biedermännische Brandstifter an die Spitze der „Nachdenklichen“ und argumentiert: Ist doch gut, dass einmal jemand ausgesprochen hat was >das Volk< so denkt. Ihr solltet mit dankbar dafür sein.

    Das ist ekelhaft. Natürlich ist Herr Sarrazin nicht Hitler oder Goebbels, aber er bedient sich der Methoden der Nazis, Ausgrenzung von Minderheiten.

    Gut gesichert glaubte er, sich diese Niederträchtigkeiten erlauben zu können.

    Hoffentlich hat er begriffen, dass es auch für ihn Grenzen gibt.

    • 4. November 2009 um 09:03 Uhr
    • amadeusw
  40. 40.

    @ Erol Bulut (32)

    Sarrazins Gedanken finden Sie nicht nur bei NPD-Mitgliedern, diese finden Sie auch in der CDU, SPD, FDP und bei Linken, sozusagen in der „Mitte der Gesellschaft“. Hätte Sarrazin eine polit-correcte soziologische Studie gemacht, wäre die Wirkung sicher eine andere gewesen. Auch Ihre ungeliebte Necla Kelek neigt zu Äußerungen, die nicht jedermann gefallen.

    Gegenüber der Weimarer Verfassung sind seit 1949 die Rechte auf freie Meinungsäußerung in Deutschland eingeschränkt * Darüber ist sehr viel Ärger in Deutschland angewachsen. Die gefühlte Freiheit ist hier geringer als die in Lehrbüchern verkündete. Die Debatte um Sarrazin berührt diese Unfreiheiten, der Sie mit Ihrer Argumentation zuarbeiten.

    Verwahren Sie sich mit Argumenten gegen Sarrazins Äußerungen, versuchen Sie bitte nicht, ihn in die Nähe zur NPD zu stellen. Das ist in Deutschland übelste Polemik

    * Vergl. Aufsatz von Schüßlburner, Josef in ef: Verfassungsschutz und Parteiverbote: Durchbruch zur Meinungsfreiheit in Deutschland?

    • 4. November 2009 um 09:32 Uhr
    • Krähling
  41. 41.

    „Verwahren Sie sich mit Argumenten gegen Sarrazins Äußerungen, versuchen Sie bitte nicht, ihn in die Nähe zur NPD zu stellen.“

    Ist es mittlerweile ein Akt der Zivilcourage geworden, wenn jemand den Fakt aufzeigt, dass solche Äußerungen und Forderungen zuvor nur von Neonazis und sonstigen Rassisten getätigt wurden?

    Ist es Polemik, wenn ich der ehrlichen Meinung bin, dass Sarrazin und Anhängsel dort, oder zumindest von CSU, REP oder DVU besser vertreten werden?

    Oh Deutschland, was wird aus dir, wenn man nicht mehr sagen darf, was alle denken – nämlich dass man von solchen rassistischen Äußerungen an Nazis erinnert wird (*spieß umdreh*) – kommt nun die Renaissance des Mainstream-Rassismus in Deutschland?

    • 4. November 2009 um 20:26 Uhr
    • NDM
  42. 42.

    @NDM

    Wie öde, diese inflationäre Rassismus Keule.

    by the way, auf Ihrem blog steht ein Artikel über „Reform“ im Islam, weil ein paar Frauen zur islamischen Rechtsausbildung zugelassen wurden.
    Warten wir mal ab, was die Mädels dann wirklich für Kompetenzen haben. Vielleicht dürfen sie ja Fatwa´s über die Farbe von Kopftüchern aussprechen.

    • 4. November 2009 um 22:02 Uhr
    • christian aka tati
  43. 43.

    @ Jörg Lau

    Ich fürchte, daß Sie und Herr Sarrazin „aneinandervorbeireden“, obwohl ihre Positionen zu den Themen Integration und Einwanderung gar nicht so weit von einander entfernt sind.

    Schließlich sind auch Sie, Herr Lau, für ein rationale und illusionslose Betrachtung der Vor- und Nachteile bisheriger Einwanderung nach Deutschland eingetreten; andererseits lehnt Sarrazin Einwanderung ja auch nicht rundheraus ab, sondern fordert u.a. lediglich die Leistungsorientierung potentieller Einwanderer als Maßstab erfolgreicher Einwanderung zu berücksichtigen.

    Das Mißverstehen zwischen Ihnen beiden scheint darin zu gründen, daß Sie, Herr Lau, grundsätzlich davon ausgehen, daß eine tabufreie Debatte über Einwanderung bereits „seit Jahren“ geführt wurde und geführt wird, während Herr Sarrazin meint, sich als „Tabubrecher“ verstehen zu können und verstehen zu müssen, weil er immer noch Dinge ausspreche, die viele dächten, die sich aber niemand zu sagen traue.

    Die Wahrheit liegt – wie so oft – wahrscheinlich in der Mitte.

    Sie Herr Lau, haben insofern recht, als daß sich Print und TV (selbst die öffentlich-rechtlichen Anstalten) tatsächlich seit etwa 5-6 Jahren auch mit den unangenehmen Seiten des Themas „Einwanderung“ beschäftigen („Die Multi-Kulti-Illusion“ etc.).

    Andererseits würde ich es als interessantes Paradox bezeichnen, daß das erhöhte journalistischen Interesse nicht unmittelbar zu intensiveren politischen Debatten „unter Politikern“ geführt hat. Nicht, daß „die Politik“ sich gar nicht mit dem Thema befasst hätte – es gab die „Islamkonferenz“, „Sprachkurse“ und die Neuregelung des „Ehegattennachzugs“. Aber selbst diese Einzelregelungen wurden fast einmütig von schwarz-rot getragen und von der FDP zumindest stillschweigend unterstützt.

    Eine kontroverse Debatte über konkrete gesetzliche Regelungen bzgl. Einwanderung, über die tatsächliche Lösung von mit Einwanderung verbundenen Kriminalitäts- und Bildungsproblemen, hat es deshalb in der Politik bisher nicht gegeben, weil kein Politiker der Mainstream-Parteien außer Buschkowsky Interesse daran gehabt hat, auch „unbequeme“ Lösungen außerhalb der Allerwelts-Mantras („mehr Bildung!“) zu präsentieren und dafür einzutreten. Stattdessen wurde es einer Art Halböffentlichkeit wie Broder, Giordano, Ates und Neclek auf der einen, Knobloch, John und Ströbele auf der anderen Seite überlassen, zu diesen Themen den Talk-Show-Zirkus zu bedienen.

    Insofern hat auch Sarrazin recht: Unter den Politikern ist er einer der ersten, die das, was man seit Jahren in der Presse über Mißstände bei Einwanderung und Integration lesen kann, benennt und zu einem Thema der politischen Debatte (im eigentlichen Sinn, nämlich unter Mainstream-Politikern – nicht unter Soziologen, Journalisten etc.) zu machen versucht.

    Ist sein Beitrag wenigstens insofern ein wertvoller?

    Ich denke einerseits schon. Denn wenn es so weit käme, daß sogar Frau Merkel sich dazu äußern würde, welche konkreten Probleme und Chancen Einwanderung biete (möglichst im Streitgespräch mit Sarrazin oder Buschkowsky…), wäre das Thema, das Sie, Herr Lau, ja auch für eminent wichtig halten, endlich im politischen Raum angekommen.

    Andererseits hat Sarrazin selbst, und die ihm nachfolgende Debatte ohnehin, ohne Not die Themen Einwanderung und Integration im Allgemeinen mit den konkreten Herausforderungen bestimmter Berliner Problemviertel (die ihre Pendants auch im westdeutschen Großstädten haben) vermischt.

    Daß man partiellen Abschottungstendenzen unter den bereits anwesenden Immigranten durch strikte Anwendung deutschen Schul- und Ordnungsrechts und evtl. beschränkende Anwendung deutschen Sozialleistungsrechts entgegenwirkt, und andererseits ein weltoffenes Land im Wettbewerb um die qualifizierten Arbeitskräfte von morgen ist – das sollte eigentlich beides zugleich möglich sein.

  44. 44.

    @Krähling

    nicht ich stelle ihn in die Nähe der NPD, dass macht er ganz alleine indem er mit Zahlen so operiert, wie es die NPD auch tut. Sich dahin zu stellen, und zu erzählen dass 70% der türkisch/arabisch stämmigen Bevölkerung Berlins „nicht produktiv“, also unnützt zu sein, das geschieht nicht mal bei der CDU. Wenig schlaue Menschen, mögen über den inkompetenten Umgang Sarrazins mit den Zahlen hinweg sehen können, aber Verstand sagt einem, dass dieser der bundesbank nur schaden kann.

    Im übrigen, Meinungsfreiheit beim hetzen gegen Türkischstämmige ist nicht eingeschränkt. Nur ist nicht jede dumme Meinung gesellschaftsfähig, schon gar nicht respektabel.

    • 5. November 2009 um 01:33 Uhr
    • Erol Bulut
  45. 45.

    @Erol

    Sie stehen der Gesinnung der NPD (ersetze D durch T für türkisch) mit Sicherheit weit näher als Sarrazin und 99% der hier postenden blogger.

    Der gemeinsame Antisemitismus ist doch schon mal eine gemeinsame Basis.

    Haben Sie den Trauerflor in Ihren Gemächern schon bereitet – wegen des Verlustes der antizionistischen Schiffsladung.

    • 5. November 2009 um 02:07 Uhr
    • christian aka tati
  46. 46.

    @ NDM (39)

    Avrum Burg beschäftigt sich in seinem letzten Buch mit der Besessenheit vieler Israelis von Hitler und den tragischen Folgen für die Politik und das Ansehen des Landes. In Deutschland fehlt noch das entsprechende Buch, um Hitler-Besessenen ihre Paranoia aufzuzeigen.

    Man sollte etwas vorsichtiger umgehen mit dem abgegriffenen Antifa-Wortschatz, die jeder beliebig einsetzen und instrumentalisieren darf.

    Wer an was sich erinnert fühlt hängt davon ab, welches Wissen vorhanden ist und welche Freiheit man hat, eigenständig zu denken, auch wenn man Beifall von einer „falschen“ Seite erhält. „Sapere aude“ ist das Motto der Zeit!

    • 5. November 2009 um 08:01 Uhr
    • Krähling
  47. 47.

    Übrigens hat man bei „Weiß gar nix“ mal nachgerechnet, wie groß das Problem wirklich ist. Fazit: ziemlich klein ist es, unser Unterschichtsproblem.
    http://www.weissgarnix.de/2009/11/04/haben-sarrazin-buschkowsky-und-co-recht/

    • 5. November 2009 um 08:20 Uhr
    • lebowski
  48. 48.

    @ Erol Bulut

    Hetzen gegen Türken oder andere Gruppen ist (bis auf Hetzen gegen „Rechte“) nicht gesellschaftsfähig und wird es auch nie werden. Nicht einmal die staatlich organisierte Hetze gegen Juden war im Dritten Reich gesellschaftsfähig!

    Wenn jemand unter Deutschen verallgemeinernd oder pejorativ von „den Türken“ spricht, begibt er sich ins Abseits.

    Würde seitens der Migrantengruppen aktiver an der Beseitigung von Missständen mitgearbeitet werden, statt immer neue Forderungen zu stellen, wären wir weiter.

    Ein für mich unlösbares Problem bleibt ein unterwürfiger Glaube, der Menschen von eigenständigem und eigenverantwortlichem Leben im Sinne des „sapere aude“ fernhält.

    • 5. November 2009 um 09:27 Uhr
    • Krähling
  49. 49.

    Vor lauter anti-brauner Aufregung über den Begriff „Kopftuchmädchen“, der nicht akzeptabel ist, weil er nicht in das verhimmelnde Bild von „edlen“ Migranten in einem „sauberen“ Einwanderungsland passt, wurde die andere Seite der Medaille, die des männlichen „Eroberer“-Nachwuchses hier vollkommen undiskutiert belassen.

    Es gibt aber neben deutsch-stämmigen „Verleugnern“ gesellschaftlicher Tendenzen immerhin noch türkisch-stämmige Experten, die darauf hinweisen.

    Lale Akgün, SPD Expertin für Migration, z.B. stellt klar, dass türkische Buben zu Hause noch wie Paschas erzogen werden. Das sollte ergänzend zur Formung von zur Folgsamkeit erzogenen „Kopftuchmädchen“ nicht unerwähnt bleiben! Denn ich glaube, auch Sarrazin hat das nicht erwähnt. Wie nachlässig!

    • 5. November 2009 um 10:47 Uhr
    • Hans-Peter Dollhopf
  50. 50.

    @lebowski

    >Fazit: ziemlich klein ist es, unser Unterschichtsproblem.

    Zumindest für Leute mit einem (Junge Welt) Knick in der Optik.

    Ist ja überhaupt nicht bedenklich, wenn Hartz IV Frauen fast dreimal soviel Kinder bekommen wie Frauen die ihren Lebensunterhalt selber verdienen.

    Kleine Denksportaufgabe für sie, Lebowski, rechnen sie mal aus was für einen Anteil Kinder aus der Hartz IV Gruppe (Mütter: 16-34) stellen.

    • 5. November 2009 um 11:23 Uhr
    • PBUH
  51. 51.

    @PBUH
    „Kleine Denksportaufgabe für sie, Lebowski, rechnen sie mal aus was für einen Anteil Kinder aus der Hartz IV Gruppe (Mütter: 16-34) stellen.“

    Haben sie es etwas genauer. Ich verstehe Ihre kleine Textaufgabe nicht.

    • 5. November 2009 um 14:19 Uhr
    • lebowski
  52. 52.

    lebowski,

    wir aus der Unterschicht brauchen keine Advokaten, die unsere Schichtzugehörigkeit zementieren, indem sie uns die Verhältnisse gemütlich machen. Denn: Was ist eigentlich noch Unterschicht an der Unterschicht, wenn es sich in ihr gut leben lässt? Wenn du nicht mehr aus der Unterschicht weg willst, dann ist DDR. Forderungen, uns Unterschichtler zu alimentieren halte ich darum für eine schlechte Idee. Wir können uns durch Bildung und Leistung selbst befreien, weil das System den Leistungswilligen IMMER seine Türen öffnet. Oder wir können uns durch eine soziale Revolution selbst befreien, weil wir uns vorher Bildung angeeignet haben und uns durch Leistung diszipliniert haben (schon Marx glaubte, dass der Kapitalismus „die Massen“ mittels des Jochs der Lohnarbeit diszipliniert, wodurch er sich selbst seine „Henker“ heranzüchtet).

    Also, Fazit! Sarrazin hat Recht: Unterschicht ist Scheiße! Man soll sie nicht künstlich ernähren, sondern die Fitten entkommen lassen und die „nicht Fitten“ nicht künstlich noch beim sich Reproduzieren begießkannen. Du verstehst mich, lebowski, da bin ich mir sicher, brauchst also eigentlich gar nichts antworten.

    • 5. November 2009 um 18:14 Uhr
    • Hans-Peter Dollhopf
  53. 53.

    @christian aka tati:

    „Wie öde, diese inflationäre Rassismus Keule“

    Es ist keine Rassismuskeule, Rassismus als Rassismus zu bezeichnen. In diesem Fall ist es ein Aufzeigen, mit welchem Rudel man mitheult, und zudem in erschreckend ähnlicher Weise.

    Es ist eine Sache, Probleme zu benennen, und Unterschiedliche Problemlagen bei unterschiedlicher Herkunft aufzuzeigen. Es ist aber eine andere Sache, wenn man es tut wie ein Broder, ein Giordano usw… Solche Menschen reduzieren Problemlagen in einer gefährlich generalisierenden Weise auf eine Religion, und da schließt sich eben der 100jährige Kreis der Gesellschaft. „Endlich darf man wieder“

    Sarrazin kann sich mit seinen auf Türken und Araber(heutzutage von vielen in Deutschland als „die“ Vertreter einer Religion gesehen) zugespitzten Beitrag zur Deintegrationsdebatte(Ausgrenzung war es ja, was er konkret gefordert hatte) eben in eine Reihe mit diesen Leuten stellen, zumal er „den“ Türken sogar eine Eroberungsabsicht unterstellt(Sowas nennt man heutzutage Verschwörungstheorie), was eine reale Abwehrstimmung gegenüber Türken hervorrufen kann, und bei vielen sicher auch hervorgerufen hat. Die „70%/90%“, die man keineswegs ernst nehmen kann, trugen ebenso hierzu bei, wie der mediale Alarmismus, der seine Aussagen auch noch gehyped hat. Ich würde seine Auslassungen „lediglich“ als Sozialdarwinistisch bezeichnen – dann müsste ich jedoch lügen.

    Kay Sokolowsky hat heuer ein gutes Buch über die heftigsten Ausformungen solcher ethnisch/religiös selektiven Auslesebestrebungen geschrieben, und sich gegenüber Ramon Schack erklärt:
    http://de.qantara.de/webcom/show_article.php/_c-469/_nr-1117/i.html

    Und wehe, jetzt kommt noch einer mit der Antifa-Keule. Mit denen haben seine Kritiker ebensowenig zu tun, wie man seine Huldiger als Nazis betiteln kann.

    • 5. November 2009 um 20:22 Uhr
    • NDM
  54. 54.

    NDM meint: Sarrazin … “den” Türken sogar eine Eroberungsabsicht unterstellt(Sowas nennt man heutzutage Verschwörungstheorie)

    STOP!

    Vural Öger meint: „Was der gute Süleyman vor Wien nicht geschafft hat, das schaffen unsere geburtenfreudigen Türkinnen in der Bundesrepublik.“

    Recep Tayyip Erdogan und Ziya Gökalp meinen: „Die Demokratie ist nur der Zug, auf den wir aufsteigen, bis wir am Ziel sind“, bzw. „Die Moscheen sind unsere Kasernen, die Minarette unsere Bajonette, die Kuppeln unserer Helme und die Gläubigen unsere Soldaten.“

    Sheik Abdul Raheem Green meint, dass es für Moslems in Australien verboten sei, weniger als vier Kinder zu haben, damit so Australien ein islamischer Staat werde. Auch meint er: „In Canada one in three or one in four children being born is a Muslim. What does that do to the demographic shift of a Muslim population in 20 years‘ time?“

    Recep Tayyip Erdogan meint konsequenterweise auch , die Assimilation türkischer Einwanderer in Deutschland ist ein „Verbrechen gegen die Menschlichkeit“.

    Hallo?

    Nur Sarrazin meint: „Die Türken erobern Deutschland genauso, wie die Kosovaren das Kosovo erobert haben“.

    • 5. November 2009 um 20:52 Uhr
    • Hans-Peter Dollhopf
  55. 55.

    In diesem Fall ist es ein Aufzeigen, mit welchem Rudel man mitheult, und zudem in erschreckend ähnlicher Weise.

    Den Ball spiele ich zurück.

    Wissen Sie, mir gehen Ihre argumentativen Freunde schon allein deshalb auf den Senkel, weil sie real existierenden Rassismus nicht wahrnehmen bzw. ausblenden. Stattdessen wird eine weitschweifige Pseudoargumentation aufgebaut, mit der die Kritik an Rassimus selbst zum Rassismus erhoben wird.

    Die grösste rassistische Bewegung ist in der heutigen Welt der POLITISCHE ISLAM, dieser ist nicht nur antisemitisch sondern umfassend intolerant gegenüber jeder anderen Religion. Zusätzlich ist der Islam auch noch autorassistisch – weil frauenfeindlich.

    Verschonen Sie mich deshalb mit solchen Knallkörpern wie Sokolowsky.
    Ich lassse mir eine Therapie bei Harnverhalten nicht von einem Bettnässer erklären !

    • 5. November 2009 um 21:01 Uhr
    • christian aka tati
  56. 56.

    @ Miriam 29: Vielen Dank für die Ehrenrettung. Ich konnte es erst jetzt freischalten, weil ich unterwegs bin.

    • 5. November 2009 um 22:07 Uhr
    • Jörg Lau
  57. 57.

    @meinen süßen Purzel

    wenn Sie mit dem Ausdruck „Antisemitismus“ so unbedacht umgehen, befürchte ich doch glatt, dass Sie doch noch weniger ernst genommen werden könnten. Nach unten gibt es zwar eigentlich Grenzen, wo es egal wird, ob man noch weitere Dummheiten von sich gibt, aber wenn man Israelis verbieten möchte, Massenmorde, Diebstahl und Freiheitsraub zu praktizieren, als internationales Recht zu akzeptieren, ist das gewiss kein Antisemitismus. Aber, wenn man so viel Gefallen an der israelischen Brutalität gegen Palästinenser gefunden hat, wie Sie es haben, und deshalb gerne die Israelis in Verbrechen treiben möchte, ist man praktiziertem „Antisemitismus“ näher, als ich es je sein werde. Letzteres werden nicht so viele hier verstehen, doch das Israelis kein auf Rassismus begründetes Herschrecht über die Palästinenser haben können, das verstehen eigentlich sogar die Dümmsten. Insofern ist Ihr Antisemiten Nachruf mir gegenüber äußerst in der Schlichheit entlarvend.

    • 5. November 2009 um 22:20 Uhr
    • Erol Bulut
  58. 58.

    Herrn Dollhopf und dem ganze „Kürzel(un)wesen“,

    Es packt mich das kalte Grausen, angesichts der Tatsache, dass hier fast nur noch Leute ihre schwalligen Sprüche ablassen und sich beim gegenseitigen virtuellen Schenkelklopfen über Rasse, Masse und Migranten gegenseitig aufklären wollen, wobei weder die Zahlen, noch die Namen, noch die Theorien eine große Rolle spielen, sondern letztlich nur, dass „man(n)“ es ´mal gesagt hat“, d. h. um das persönliche „Mütchen“ zu kühlen. Erkenntnisinteresse und Erkenntnisgewinn gleich null. Die Herrschaften wissen ja schon Alles.

    Platter und niveauloser hat das tatsächlich in der letzten Zeit nur Herr Sarrazin hin bekommen. Ich kann die hier schon fast geschlossene Fangemeinde nur beglückwünschen zu so aufgeklärten „Rassekennern“ , wie Herrn Dollhopf und nun den lieben „Tati aka chritian“, da wird echt geholfen:
    „Die grösste rassistische Bewegung ist in der heutigen Welt der POLITISCHE ISLAM,…“ Wahrscheinlich liegt es an der gähnenden Langeweile, bei fast jedem Thema unbedingt zum gleichen Ergebnis kommen zu wollen, dass hier so viel zirkulär zerredet ist. Am Ende bleibt man halt unter sich, am Tisch.

    Sehr zu empfehlen, bevor hier weiter so herumgeholzt wird, wäre ein ausgiebiges Studium der Ergebnisse der Islamkonferenzen. Da sind selbst die sog. „Kritiker“ und Staatsdiener vorsichtig, und wollen lieber noch einmal genau nachschauen. Also, bitte lesen:

    http://gsb.download.bva.bund.de/BAMF/DIK/090616_DIK-Broschuere_gesamt_ONLINE.pdf

    Vielleicht haben es einige Herrschaften und einige wenige Damschaften schon vergessen. Es geht hier beim Thema immer und ausschließlich um Integration von ca. 3,2 Millionen Bürgern, nicht um deren Verächtlichmachung, nicht um deren „Ausschaffung“, nicht um deren Maßregelung. Diesen Unsinn, hier immer wieder angedeutet oder platt gefordert, wird keine Regierung und auch keine Mehrheit mitmachen. Nicht einmal eine schweigende Mehrheit.

    Grüße
    Christoph Leusch

    • 5. November 2009 um 22:40 Uhr
    • Christoph Leusch
  59. 59.

    „Die grösste rassistische Bewegung ist in der heutigen Welt der POLITISCHE ISLAM, dieser ist nicht nur antisemitisch sondern umfassend intolerant gegenüber jeder anderen Religion. Zusätzlich ist der Islam auch noch autorassistisch – weil frauenfeindlich.“

    Zwar ist das falsch, aber ich nehme Ihre politische Ansicht zur Kenntnis. Und der Moslem? Ist der Moslem Ihrer Ansicht nach dem Wesen nach rassistisch und frauenfeindlich? Wir werden nicht drum herum kommen, den (Ihren) Hass auf den Islam mit dem Hass auf das Judentum, gemeinhin als Antisemitismus bezeichnet, vergleichend zu konfrontieren – denn zwischen der Islamfeindlichkeit und dem Antisemitismus gibt es weit mehr Parallelen, als zwischen dem Judentum und dem Christentum – und es sind eben genau diese Parallelen, die man – regelmäßig – bei den Hassbotschaften wiederfindet. Welltherrschaftsverschwörung, Schächten, Geburtsrecht, usw. – all das und noch mehr findet sich parallel. Das haben auch die NPD und die Neonazis erkannt – deshalb jodeln sie federführend beim Islamhass mit.

    Ich nehme Ihre die Ablehnung einer sachlichen, inhaltlichen Auseinandersetzung mit Sokolowsky ebenfalls zur Kenntnis – aber vor allen Dingen merke ich hierbei folgendes an, was sich geradezu aufdrängt: „Es kann nicht wahr sein, was nicht wahr sein darf!“

    • 5. November 2009 um 23:52 Uhr
    • NDM
  60. 60.

    @C.Leusch

    Es geht hier beim Thema immer und ausschließlich um Integration von ca. 3,2 Millionen Bürgern, nicht um deren Verächtlichmachung, nicht um deren “Ausschaffung”, nicht um deren Maßregelung

    Es geht nicht um die Integration von 3,2 Millionen Bürgern, sondern es geht um Diejenigen, die integriert sein wollen – dafür müssen sie wenigstens ein Mindestmaß an Kriterien erfüllen.
    Über dieses Mindestmaß wird hier im blog und auch landauf landab gestritten.
    Dass es Kriterien für Zuwanderung und Integrationsbereitschaft geben muss, insbesondere unter ökonomiepolitischen Aspekten, daran kommt auch ein Leusch nicht vorbei.
    Wenn diese Kriterien unterlaufen werden, dann sind selbstverständlich auch Maßregelungen und im äussersten Fall Abschiebungen anzuwenden.

    • 5. November 2009 um 23:58 Uhr
    • christian aka tati
  61. 61.

    „Es geht nicht um die Integration von 3,2 Millionen Bürgern, sondern es geht um Diejenigen, die integriert sein wollen – dafür müssen sie wenigstens ein Mindestmaß an Kriterien erfüllen.“

    Und was Integration ist, bestimmt wer?

    „Dass es Kriterien für Zuwanderung und Integrationsbereitschaft geben muss, insbesondere unter ökonomiepolitischen Aspekten, daran kommt auch ein Leusch nicht vorbei.“

    Welche konkreten Kriterien können denn von den allgemeinen Menschenrechten un dem Grundgesetz ableitbar?

    „Wenn diese Kriterien unterlaufen werden, dann sind selbstverständlich auch Maßregelungen und im äussersten Fall Abschiebungen anzuwenden.“

    Jetzt geht’s los. „Ausländer raus“ wird nun aufgeteilt in „kriminelle Ausländer raus“ und „Nicht assimilierte Ausländer raus“ – Bravo. Demnächst kommt wohl noch: „Ausländer ohne Abi: Raus!“

    • 6. November 2009 um 00:19 Uhr
    • NDM
  62. 62.

    >Nur Sarrazin meint: “Die Türken erobern Deutschland genauso, wie die Kosovaren das Kosovo erobert haben”.

    Richtig, und Sarrazin spricht nicht etwa von geplanter und gesteuerter Eroberung durch die Türken sondern macht schlicht auf das Ergenis aufmerksam.

    • 6. November 2009 um 00:23 Uhr
    • PBUH
  63. 63.

    @NDM

    Wir werden nicht drum herum kommen, den (Ihren) Hass auf den Islam(…)

    Ich hasse den Islam nicht, denn das wäre eine emotionale Handlung.
    Ich lehne den Islam vielmehr intellektuell ab. Ich lehne den anmassenden Suprematsanspruch des Islam kategorisch ab, und genau aus dieser Haltung heraus hätte ich auch den Suprematsanspruch der katholischen Kirche vor 500 Jahren abgelehnt.
    Der Suprematsanspruch des Islam ist Quell der verschiedensten Probleme in der Welt des Jahres 2009.
    Dort, wo die Mehrheit der Bevölkerung muslimisch ist, sind die Probleme am grössten. Deshalb flüchten Millionen Muslime nach Europa und Nordamerika, im Schlepptau befinden sich Muslime, denen nichts blöderes einfällt, als die alten Strukturen, die ihre Heimat gesellschaftlich ruiniert hat, zu reinstallieren.
    Diese Reinstallation in all ihren Facetten werde ich mit allen gebotenen rechtsstaatlichen Mitteln bekämpfen.
    Menschen, die das genau so sehen, werden täglich mehr.

    • 6. November 2009 um 00:32 Uhr
    • christian aka tati
  64. 64.

    @Christoph Leusch

    >Diesen Unsinn, hier immer wieder angedeutet oder platt gefordert, wird keine Regierung und auch keine Mehrheit mitmachen. Nicht einmal eine schweigende Mehrheit.

    Das glauben sie doch selber nicht

    • 6. November 2009 um 00:32 Uhr
    • PBUH
  65. 65.

    Nun, die NPD und die Neonazis „jodeln“ beim Islamhass deshalb mit, weil es sehr leicht ist, die Repräsentanten des Islam in Deutschland als „Ausländer“ zu outen; der Islamhass der NPD bezieht sich also naturgemäß eher auf die ethnische Komponente und ist lediglich eine andere Variante des klassischen „Ausländer raus.“

    Natürlich wäre „Islamhass“ eine sehr merkwürdige Weltanschauung; man muss diese Relugion nicht hassen, es reicht ja schon, sie einfach nur doof zu finden, und dies mit der real existierenden Ausprägung dieser Religion zu begründen. Dummerweise ist es in gewissen Kreisen aber out, den Islam doof zu finden, weil nämlich gewisse Anänger dieser Kreise den selben Fehler machen wie die NPD: sie reduzieren den Islam auf die Ethnie, ohne zu berücksichtigen, dass diese Religion ebenso merkwürdig ist, wenn sie aus dem Mund eines Pierre Vogel artikuliert wird, ein Mann übrigens, der so deutsch ist, dass es weh tut.

    Im Übrigen ist es kein gutes Argument, gegen etwas zu sein, weil die NPD dafür ist, oder umgekehrt. Die NPD ist stolz auf ihre Israelkritik, sie hasst den globalen Kapitalismus, sie ist für den Sozialstaat. Meines Wissens hat das bislang aber noch nicht dazu geführt, dass sich die Linken, was diese Themen angeht, aus antifaschistischen Gründen nun in eine der NPD entgegengesetze Richtung bewegt.

    • 6. November 2009 um 00:35 Uhr
    • Samuel
  66. 66.

    @NDM

    Jetzt geht’s los. “Ausländer raus” wird nun aufgeteilt in “kriminelle Ausländer raus” und “Nicht assimilierte Ausländer raus” – Bravo. Demnächst kommt wohl noch: “Ausländer ohne Abi: Raus!”

    Jetzt werden Sie bitte nicht hysterisch.
    Sie wissen sehr wohl, daß die Abschiebung eine ultimative Sanktion ist.
    Diese Sanktion halte ich für gerechtfertigt bei Serienstraftätern, schweren Sozialhilfebetrügern und bei Straftaten mit verfassungsfeindlichem Hintergrund.

    • 6. November 2009 um 00:43 Uhr
    • christian aka tati
  67. 67.

    @Samuel

    In Zukunft bitte „Bürgerrechtler Pierre Vogel“ :-)

    http://www.linkezeitung.de/cms/index.php?option=com_content&task=view&id=7580&Itemid=32

    • 6. November 2009 um 00:54 Uhr
    • PBUH
  68. 68.

    Lieber vom kalten Grausen gepackter Herr Christoph Leusch,

    ich habe aber nicht die Absicht, mit Ihnen in einen Wettstreit darüber zu treten, wer nun von uns beiden die stärkeren emotionalen Reaktionen, den größeren Hautausschlag, den unerträglicheren Brechreiz angesichts der Kommentare des anderen bekommt.

    Anstelle der verbalen Schilderung von körperlich-seelischen Spontanreaktionen als unumstößlichem Indikator für die Abartigkeit der von Ihnen nicht geduldeten Aussagen geht es mir die ganze Zeit um folgende Sache:

    nämlich, dass Herr Sarrazin in einem Interview Aussagen gemacht hat, über deren Relevanz wir uns hier unterhalten müssen. Und eine dieser Aussagen ist: „Die Türken erobern Deutschland“. Um zu verdeutlichen, wie diese Eroberung denn gemeint sein soll, ob sie sich vielleicht nur auf die Herzen der deutschen Frauen bezieht, oder auf die Steigerung des Absatzes für türkische Automarken am deutschen Automarkt, auf die Top 10 in den Musikcharts beim SWR, macht er klar, dass er „genauso, wie die Kosovaren das Kosovo erobert haben“ meint. Darum geht es unter anderem hier.

    Wir wollen hier darüber reden, was an Herrn Sarrazins Aussagen dran ist. Denn darum ist dieser ganze Thread hier nur entstanden. Und Ihre Antwort daruaf ist, dass wir alle, die dieses Thema ernst nehmen, so unsäglich seien, das ist hier die falsche Einstellung, die Sie in die Diskussion mitgebracht haben.

    Und Sie, nicht wir, plustern sich hier in kaltem Grausen über andere auf, „um das persönliche ‚Mütchen‘ zu kühlen“. Dass „‚man(n)‘ es ‚mal gesagt hat“, wie sehr man die anderen hier verachtet. „Platter und niveauloser hat das tatsächlich in der letzten Zeit nur Herr [Leusch] hin bekommen.“

    Lassen Sie uns lieber über die Relevanz der Hypothese „die Türken erobern Deutschland“ reden, anstatt darüber, wie unwohl Sie sich körperlich und seelisch dabei fühlen.

    Ich hoffe wir können uns darauf einigen und dann sachlich weitermachen.

    Grüße
    Hans-Peter Dollhopf

    • 6. November 2009 um 09:42 Uhr
    • Hans-Peter Dollhopf
  69. 69.

    @Dollhopf
    „..wir aus der Unterschicht brauchen keine Advokaten, die unsere Schichtzugehörigkeit zementieren, indem sie uns die Verhältnisse gemütlich machen.“

    Sie sind also Angehöriger der Unterschicht und brauchen keine Advokaaten, die Ihre Schichtzugehörigkeit zementieren. Bon, Dollhopf! Jetzt frage ich mich natürlich, wieso Sie wieder in der Unterschicht gelandet sind, obwohl sich Ihr Vater doch daraus weggearbeitet hatte und wieso Sie es trotz unglaublicher Leistungsbereitschaft nicht schaffen, der Unterschicht zu entkommen.

    • 6. November 2009 um 11:28 Uhr
    • lebowski
  70. 70.

    @Bulut

    Die Frage ist: welchen Engpaß beheben Türken und Araber am Arbeitsmarkt?

    In finanzieller Hinsicht ist ein Land nichts anderes als ein sehr großes Unternehmen. Ein Unternehmen beschäftigt genau so viel Mitarbeiter wie unbedingt benötigt werden. Ein Unternehmen stellt keine zusätzlichen Arbeitskräfte ein, wenn die vorhandenen schon unterbeschäftigt sind.

    Ein plastisches Beispiel: es bringt der ZEIT nix, dem Herrn Lau noch eine 3. und 4. Sekretärin zur Seite zu stellen. Deshalb werden seine Artikel nicht besser. Besonders unanständig wäre es zudem, der 1. und 2. Sekretärin das Gehalt zu halbieren, und den 2 zusätzlichen Sekretärinnen zu geben.

    So viel zur finanziellen Seite, und für den Fall, daß überhaupt gearbeitet wird. In NRW gehen ja deutsche Frauen häufiger arbeiten als männliche Türken! In Berlin dürfte es noch extremer sein.

    Welchen Engpaß beheben die Türken? Welche Beträge werden für alle Türken, die produktiven und die unproduktiven direkt an Sozialleistungen und indirekt für die Infrastruktur ausgegeben?

    Der Staat und seine Bürger sind im Gegensatz zu Unternehmen natürlich zur Solidarität verpflichtet (das Unternehmen kann auch, muß aber nicht). Deshalb wird der sogenannten „Unterschicht“ unter die Arme gegriffen. Das ist schön und recht. Nur, warum soll man eine Unterschicht alimentieren, deren Solidarität einem anderen Land gilt?

    Wenn Alboga, Kolat, Bulut & Co glauben, die Türken wären eine große Hilfe für die Sozialsysteme, dann schlage ich vor die Türken von Sozialbeiträgen (auch auf Arbeitgeberseite) zu befreien, und sie dafür ihre Sozialleistungen selbst solidarisch finanzieren zu lassen.

    ps:
    Das hat alles nix mit Hetze zu tun. Trockene Statistik ist per se genauso wenig rassistisch wie die Volkswirtschaftslehre. Und nicht vergessen, Sarrazin hat immerhin 30% der Türken eine produktive Funktion zugestanden. Sarrazin ist ein sehr höflicher Mensch.

    Man kann auch die Diskussion abdrehen wie man will, das Problem wird man so nicht lösen. Die Kassen leeren sich. Gutmenschlichkeit kann man nicht essen.

    • 6. November 2009 um 11:31 Uhr
    • Black
  71. 71.

    @ Dollhopf

    „Lassen Sie uns lieber über die Relevanz der Hypothese “die Türken erobern Deutschland” reden, anstatt darüber, wie unwohl Sie sich körperlich und seelisch dabei fühlen.“

    *gähn*

    • 6. November 2009 um 11:36 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  72. 72.

    @ —Hans-Peter Dollhopf

    Für Wien gibt’s Zahlen. 24% der Neugeborenen sind Muslime. Landesweit sind in Österreich 14% Muslime. In Deutschland wurde die Zahl schon vor Jahren mit 10% angegeben. Ballungszentren in Deutschland werden in Kürze strukturell (dh Mehrheit der Neugeborenen) islamisch sein.

    @Leusch

    “Ausländer ohne Abi: Raus!”

    Lesen sie bitte den Sarrazin, dem Deutschland erdrutschartig zustimmt (51:39). Sarrazin will die ZUWANDERUNG von Leuten stoppen, die weder integrationsbereit noch integrationsfähig sind. Ja? Man läßt ja nach wie vor jede Menge Leute einreisen, damit derern „Menschenrecht auf Familienleben“ unbedingt in Deutschland verwirklicht werden muß, egal welche Menschenrechte vieler anderer Inländer und Ausländer in Deutschland dadurch mit Füßen getreten werden.

    Gäbe es kaum noch Zuwanderung, würde sich das Integrationsproblem langsam auswachsen. Die Integration begänne nicht in jeder Generation von vorne. Außerdem würden die Türken rein mathematisch weniger werden. Es gibt heute schon eine gewisse Abwanderung, die durch Ehegattennachzug in die Türkei eventuell noch steigen würde.

    Leusch, glauben sie, sie tun mit ihrer Politik den Türken was Gutes? Glauben sie, ein Leben in der Parallelwelt in Deutschland wäre besser als in der türkischen Heimat?

    Viele Türken wollen in Wahrheit in die Türkei ziehen, tun es aber aus finanziellen Gründen nicht, zb weil man hier von Hartz4 besser lebt als von Arbeit in der Türkei. Statt in nicht funktionierende Integration zu investieren, sollte man rückreisewilligen Türken beim Neuanfang in der Heimat helfen.

    • 6. November 2009 um 11:38 Uhr
    • Black
  73. 73.

    @ Black

    „Für Wien gibt’s Zahlen. 24% der Neugeborenen sind Muslime. Landesweit sind in Österreich 14% Muslime. In Deutschland wurde die Zahl schon vor Jahren mit 10% angegeben. Ballungszentren in Deutschland werden in Kürze strukturell (dh Mehrheit der Neugeborenen) islamisch sein.“

    Belege?

    „Man läßt ja nach wie vor jede Menge Leute einreisen, damit derern “Menschenrecht auf Familienleben” unbedingt in Deutschland verwirklicht werden muß, egal welche Menschenrechte vieler anderer Inländer und Ausländer in Deutschland dadurch mit Füßen getreten werden.“

    Welche Menschenrechte denn? Butter bei die Fische!

    „Statt in nicht funktionierende Integration zu investieren, sollte man rückreisewilligen Türken beim Neuanfang in der Heimat helfen.“

    Gab es in den späten 70ern. Hat nicht funktioniert, weil die Leute in der Türkei keine Arbeit fanden und auch als Sebständige, z.B. in Handwerksberufen, scheiterten, weil die Art und Weise, Geschäfte zu machen, in der Türkei eine ganz andere ist als hierzulande.

    • 6. November 2009 um 11:44 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  74. 74.

    lebowski, bitte teilen Sie mir Ihre Kontaktdaten mit, ich gebe Ihnen dann meine Bankverbindung, damit Sie mir spenden können. Hat aber keine Eile.

    Gruß!

    • 6. November 2009 um 11:46 Uhr
    • Hans-Peter Dollhopf
  75. 75.

    Black: „Statt in nicht funktionierende Integration zu investieren, sollte man rückreisewilligen Türken beim Neuanfang in der Heimat helfen.“

    Das hat man tatsächlich mal in den 90ern versucht. Es funktionierte sogar für kurze Zeit.

    • 6. November 2009 um 11:52 Uhr
    • Hans-Peter Dollhopf
  76. 76.

    Sauer schreibt: „gähn“

    Nach Leuschs kaltem Grausen also nun eine diametrale Befindlichkeitsäußerung von Sauer.

    Müde, Herr Sauer?
    Und wieder sollen wir anderen an Ihrem körperlichen Gebrechen hier schuld sein? Machen Sie mit Herrn Leusch zusammen doch eine Selbsthilfegruppe auf.

    • 6. November 2009 um 12:01 Uhr
    • Hans-Peter Dollhopf
  77. 77.

    Herr Dollhopf,

    Beide Themen hatten wir schon ausführlichst. Bitte sehen Sie im Archiv nach.

    • 6. November 2009 um 12:04 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  78. 78.

    Sarrazin sagt: „Die Türken erobern Deutschland“.

    Dollhopf fragt: „Wie hoch ist die Relevanz dieser Hypothese?“

    Sauer antwortet: „Bitte sehen Sie im Archiv nach.“

    Danke, Herr Sauer. Und: Gute Nacht!

    • 6. November 2009 um 12:07 Uhr
    • Hans-Peter Dollhopf
  79. 79.

    @ Dollhopf

    Wenn Sie zu faul zum lesen sind:

    „Sarrazin sagt: “Die Türken erobern Deutschland”.
    Dollhopf fragt: “Wie hoch ist die Relevanz dieser Hypothese?”“

    Antwort: geschätzt 0,1%.

    • 6. November 2009 um 12:11 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  80. 80.

    @Sauer

    Die Zahlen wurden hier schon besprochen und überprüft. Fragen sie docaffi.
    Googlen sie nach „Islam anteil in österreich wächst“

    Welche Menschenrechte denn?

    Menschenrechte auf Sicherheit, körperliche Unversehrheit, Eigentum (sinnvolle Verwendung von Steuer- und Sozialbeiträgen), Heimat. Besonders das Menschenrecht auf FRIEDEN ist in allerhöchster Gefahr!

    Gab es in den späten 70ern.

    Man hat viel zu wenig Geld in die Hand genommen. Ein paar 1000 DM. Ich würde pro Person 50.000 Euro zahlen. Für den Staat würde sich diese Investition innerhalb kurzer Zeit amortisieren, und 50.000 Euro (zb 6-köpfige Familie 300.000 Euro) pro Person wären eine gute Starthilfe. 1 Mio Türken würde insgesamt 50 Milliarden Euro erhalten. So viel ist das nicht. Der Staat gibt PRO JAHR mehr als 1000 Milliarden Euro aus. Etliches davon versinkt in den Parallelwelten.

    Man muß beginnen vernünftig und vorbehaltlos zu denken. Sag mir niemand, daß solch ein Vorschlag schlechter wäre, als ein Weitermachen auf dem unseligen Weg, wo sich alle nur anlügen. Und bitte fragt zuerst die Türken selbst, nicht irgendwelche giftigen Gutmenschen wie Leusch.

    • 6. November 2009 um 12:11 Uhr
    • Black
  81. 81.

    „Für den Staat würde sich diese Investition innerhalb kurzer Zeit amortisieren, und 50.000 Euro (zb 6-köpfige Familie 300.000 Euro) pro Person wären eine gute Starthilfe… 1 Mio Türken würde insgesamt 50 Milliarden Euro erhalten.“

    Da würden sich aber viele gut integrierte Menschen in Deutschland benachteiligt fühlen.

    Bevorzugung einer bestimmten Gruppe, der! Gruppe sozusagen. Sauer und Leusch dagegen werden von diesem Vorschlag also einfach begeistert sein. Nicht mehr *gähn*, sondern *juhu*.

    • 6. November 2009 um 12:26 Uhr
    • Hans-Peter Dollhopf
  82. 82.

    An das Archiv der ZEIT!

    Betreff: # 72.

    Sehr geehrte Damen und Herren,

    Herr Sauer teilte mir mit, dass Sie ausführliche Informationen zur Sarrazin-Hypothese „Die Türken erobern Deutschland“ in Ihrem Archiv bereit halten. Ich bitte Sie um die Übermittlung.

    MfG, Dollhopf

    • 6. November 2009 um 12:34 Uhr
    • Hans-Peter Dollhopf
  83. 83.

    @ Dollhopf

    Nur um es klarzustellen: Ich bin gegen eine Geldverschwendung in Milliardenhöhe, wie Black sie fordert.

    Dass Sie eine Eroberung Deutschlands durch die Türken für möglich halten, spricht nicht gerade für Ihren Realitätssinn. Sarrazins Kosovo-Behauptung entspricht sowieso nicht den Tatsachen. Das Kosovo war vermutlich noch nie mehrheitlich serbisch besiedelt.

    • 6. November 2009 um 14:26 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  84. 84.

    Der ursprüngliche Witz ging so:
    Treffen sich zwei Ärzte. Sagt der eine:
    „Frag mich mal, wie es dir geht.“

    Die von Herrn Sauer bevorzugte Variante:
    Trifft Herr Sauer eine andere Meinung im Internet.
    Sagt er: „Das spricht erstens nicht gerade für Ihren
    Realitätssinn und zweitens sowieso nicht den Tatsachen.“

    Hoho! Lustig, lustig, Herr Sauer.

    • 6. November 2009 um 15:12 Uhr
    • Hans-Peter Dollhopf
  85. 85.

    Sehr lustig. Selten so gelacht. Sie sind ein echter Knaller, Dollhopf.

    • 6. November 2009 um 15:25 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  86. 86.

    @Sauer

    Was reden sie von Geldverschwendung? Diese Initiative würde dem deutschen Staat Geld sparen, oder haben sie Probleme mit dem Begriff „Amortisation“?

    Auch für die hier „nicht integrationsbereiten und integrationsfähigen“ Türken wäre es eine Chance in ihrem kulturellen Umfeld etwas aus ihrem Leben zu machen. Nebenbei wären die Gelder eine Konjunkturspritze für die Türkei.

    zum Kosovo:
    Der Kosovo ist jetzt muslimisch und war vorher serbisch, nicht?

    In Frankfurt haben 60% der Kinder Migrationshintergrund, viele davon wahrscheinlich moslemischen. In Wien sind 24% der Neugeborenen Muslime, in Brüssel sind es 57%.

    Wann hört endlich das Leugnen der Realität auf?

    • 6. November 2009 um 15:31 Uhr
    • Black
  87. 87.

    Ach was! Danke, danke.

    Und Sie sind die Blüte linken Politdiskurses.

    • 6. November 2009 um 15:33 Uhr
    • Hans-Peter Dollhopf
  88. 88.

    >Wann hört endlich das Leugnen der Realität auf?

    Das frage ich mich auch

    • 6. November 2009 um 15:33 Uhr
    • PBUH
  89. 89.

    Black, PBUH: „Wann hört endlich das Leugnen der Realität auf?“

    mit Sarrazin hat es angefangen.

    • 6. November 2009 um 15:41 Uhr
    • Hans-Peter Dollhopf
  90. 90.

    @Hans-Peter Dollhopf

    Ich beziehe mich da eher auf Forumsteilnehmer. Die Leute kennen die Zahlen, wollen sie aber nicht wahrhaben – Realitätsflucht.

    • 6. November 2009 um 15:51 Uhr
    • PBUH
  91. 91.

    PBUH,

    wo sollen die denn auch realistische Zahlen herkommen? Von Faruk Sen??? Diese ganze Realitätsverweigerung basiert auch darauf, dass staatlich gefördert, wie bei Sen, die passenden „Fakten“ doch produziert werden. Es gibt Gesinnungstäter unter den Soziologen, die liefern immer nach. Was war denn mit der Kampagne gegen Kelek? Wer war da denn alles dabei auf der Petition gegen sie?

    Die Realität kämpft gegen ausgefuchste Profis.

    • 6. November 2009 um 15:59 Uhr
    • Hans-Peter Dollhopf
  92. 92.

    @ Black

    „Der Kosovo ist jetzt muslimisch und war vorher serbisch, nicht?“

    Das Kosovo war bis 1912 Teil des Osmanischen Reiches und überwiegend von Albanern und Türken bewohnt. 1912 wurde es zum größten Teil Serbien, zu einem kleineren Teil Montenegro zugeschlagen. Serbien schaffte es trotz einer Slawisierungspolitik nicht, die Albaner zurückzudrängen, während die meisten Türken das Land verließen.

    • 6. November 2009 um 16:00 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  93. 93.

    btw. @ Dollhopf

    Ich bin kein Linker.

    • 6. November 2009 um 16:02 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  94. 94.

    Sauer sagt: „Ich bin kein Linker.“

    Ich bin kein Rechter.

    • 6. November 2009 um 16:06 Uhr
    • Hans-Peter Dollhopf
  95. 95.

    Aus der FAZ – die einen Bericht bringt über eine Studie in GB – dort scheint quasi die freiheitliche Gesellschaft verloren zu sein:

    http://www.faz.net/s/RubFC06D389EE76479E9E76425072B196C3/Doc~E493BDC9D2FFB4DC98202538949AFA1D1~ATpl~Ecommon~Scontent.html

    Denn: wenn einerseits eingewanderte bevölkerungsgruppen an archaische Werte festhalten udn sie zugleich in diverse Institutionen einfluss und macht erlangen oder zumindest auf deren möglichkeiten zugriff, dann scheint – wie hier im fall von GB – der missbrauch vorprogrammiert zu sein.
    Wrnn man Sätze ließt wie einerseits:
    Immer geht es dabei um die Beherrschung der Frauen, um Identität und Abgrenzung von der britischen Mehrheitsgesellschaft. Dazu kommt das Scharia-Gebot, das Musliminnen strikt verbietet, einen Nichtmuslim zu heiraten. Die Zwangsehe ist auch der Ausgangspunkt aller Ehrengewalt bis hin zum sogenannten Ehrenmord.

    –> die eine bestimmte einstellung, mentalität beschreibt, die nunmal auch religiös begründet ist und dabei auf das verhalten der jeweiligen repräsendanten dieser menschengruppen blickt:

    Die Studie beschreibt, wie mitten in England mittelöstlich-islamische Vorstellungen von Ehre und religiöser Überlegenheit Platz greifen.

    Von islamischen Verbänden und Moscheevereinen kommt keine Unterstützung im Kampf gegen Ehrengewalt. Der britische Muslim-Rat hat dazu beigetragen, ein Gesetz gegen Zwangsehe zu verhindern. Imame lehnen es ab, in der Moschee über das Thema zu sprechen. Politiker aus Wahlkreisen mit starker muslimischer Minderheit meiden es auch. Öffentliche Schulen hängen Informationsplakate über Zwangsehen nicht auf – um nicht die Eltern ihrer Schüler zu beleidigen.

    und sich noch die folgen vergegenwärtigt, die darin bestehen, daß menschen mit solchem gedankengut zugang zu informationen und institutionellen Vertrauensstellen wie er durch diverse beamtenstatus repräsendiert wird, erlangen und wie sie darum dies für ihre ‚zwecke‘ und ‚ideale‘ gebrauchen:

    Brandon und Hafez berichten von einem landesweiten „informellen Netzwerk, das Frauen aufspürt und bestraft“. Geflüchtete Frauen können nicht mehr Taxi fahren, denn das Taxigewerbe ist in England fest in pakistanischer Hand.

    Weil in Behörden längst viele Einwanderer arbeiten, werden geflohene Opfer über Versicherungs- oder Mobiltelefonnummern ausfindig gemacht und an ihre Familien verraten. Übersetzer in Sozialämtern oder auf Polizeiwachen lügen und spielen Gewalttaten herunter. Sozialarbeiter haben Angst, mit ihren Schützlingen zur Polizei zu gehen: „Wir müssen vorsichtig sein mit den Polizisten, besonders den asiatischen, weil manche von ihnen Täter sind.“

    Die Autoren der Studie schreiben darum zusammenfassend über die Zustände in GB:

    Ehrengewalt, schreiben Brandon und Hafez, ist in Großbritannien zum „einheimischen und permanenten Phänomen geworden und wird von Einwanderern der dritten und vierten Generation ausgeführt, die hier aufgewachsen sind“

    Selbstverständlich ist nicht ‚jeder‘ so, es ist eine minderheit – aber es wird eine mehrheit oder zumindest sehr größe Minderheit geben, die prinzipiell entsprechende Ansichten Gut heisst und die entsprechenden Werte hochhält, so dass es in den konkreten Einzelfällen eben zum Kleinreden, tolerieren, zu Hilfestellungen und zu entsprechenden Unterstützungen und wahlabgaben kommt.
    Denn wie kommt es, daß „Der britische Muslim-Rat hat dazu beigetragen, ein Gesetz gegen Zwangsehe zu verhindern.“ geschehen kann – das ist keine staatsinstitution, die bei der Gesetzesfindung eine rolle spielen sollte.
    Es wird u-. a. wohl über moslimische Politiker und pro-islamisch eingestellte Politiker – siehe partiell: „ Politiker aus Wahlkreisen mit starker muslimischer Minderheit meiden es auch.

    Der Punkt dabei wird wohl sein:
    Der Bericht des „Center for Social Cohesion“ ist auch ein erschütterndes Buch über eine westliche Gesellschaft, die darauf verzichtet, ihre Werte und Freiheiten gegenüber sehr fremden Einwanderern durchzusetzen.
    –> unsere Werte werden von teilen unserer gesellschaft, vor allem aus dem Christlich-protestantischen, linken & Grünen Lager für die Illusion eines menschenbildes und einer falsch verstanden toleranz verraten, dass es anscheinen dso nicht gibt und das praktisch primär dazu zu dienen scheint sich gut fühlen zu können ohne dafür konflikte eingehen zu müssen.
    Biedermeier und die Brandstifter ist dabei ein gutes Bild.

    • 9. November 2009 um 10:27 Uhr
    • Zagreus
  96. 96.

    @Zagreus

    Zeit Autorin Hilal Sezgin: „Die Scharia ist nicht als ein Kompendium drakonischer Strafen misszuverstehen. Vielmehr handelt es sich um ein ausgefeiltes Rechtssystem“

    • 9. November 2009 um 11:10 Uhr
    • PBUH
  97. 97.

    @ PHUB

    Nicht so sehr der Bombenterror, als viel mehr der Sittenterror, der in diesen ausgefeilten theokratischen rechtssystemen seine Begründungsbasis findet und über die religiösität von gläubigen Individuen immer wieder erneut verbreitet wird, ist das problem in meinen Augen.

    • 9. November 2009 um 11:27 Uhr
    • Zagreus
  98. 98.

    @ PBUH

    Die Scharia verbietet Ehrenmorde und Zwangsehen. Um diese Unsitte zurückzudrängen, wäre es durchaus sinnvoll, mit den Imamen (d.h. den verständigen unter ihnen) zusammenzuarbeiten und sie aufzufordern, das in ihren Predigten zu thematisieren.

    • 9. November 2009 um 11:28 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  99. 99.

    @ Zagreus

    Sie haben doch immer wieder Ausweisungen gefordert. Da ich mit Miriam eine Diskussion diesbezüglich hatte: wer sollte Ihrer Meinung nach ausgewiesen werden?

    • 9. November 2009 um 11:34 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  100. 100.

    @ HJS

    Die Scharia verbietet Ehrenmorde und Zwangsehen.

    Nein, tut sie nicht – denn sie verbietet immer genau das, was einer oder eine gemeinschaft glaubt bzw. fest überzeugt ist, dass sie etwas verbietet oder erlaubt.
    Korrekt wäre zu sagen: die Scharia IHRER Auslegung verbietet Ehrenmord und Zwangsheirat…

    …mit den Imamen (d.h. den verständigen unter ihnen) zusammenzuarbeiten…

    und diejenigen, die sie hier als ‚unverständig‘ abtun bilden dumemrweise anscheinend eine durchaus breite strömung , die ‚Zwangsheirat‘ & ‚Ehrenmord‘ als kompatibel oder sogar religiös begründet ansieht.
    Zudem hat die Scharia nunmal intrinsisch anscheinend Elemente, die so gar nicht mit den vorstellungen von Menschenrechten, Gleichheit der geschlechter und auch der religiösen & Weltanschaulichen Überzeugungen, gleichheit vor gericht usw…. kombatiebl zu sein scheinen.
    Es sollte ihnen doch wirklich klar sein, daß es ‚den Islam‘, die ‚Scharia‘ als ein aufzeigbares und von allen zwingend so allein zu akzeptiertes Gebilde gar nicht gibt – sondern ‚nur‘ eine fülle von texten, die interpretiert werden und die interpreten dabei sich diversen traditionellen rechtsinterpretatonen idR. anschließen.
    Das dumme ist doch dabei, dass gerade die ortodoxen Auslegungen anscheinend in der islamischen Welt die vorherrschaft inne haben und die moderaten so gut wie nirgends tonangebend sind – von gar einer breiten theologischen Verurteilung und Zurückweisung der hochproblematischen orthodox-fundamentalistischen
    Interpretationen, traditionen und Praxen kann dabei nicht die rede sein.

    • 9. November 2009 um 11:43 Uhr
    • Zagreus
  101. 101.

    @Zagreus

    In meinen Augen ist eher die Untätigkeit der Behörden und Politiker das Problem.

    Wenn man so weiter mach, geht das nicht mehr lange gut.

    Die Bevölkerung entwickelt zunehmend blanken Hass gegen diese Islamo-Umtriebe und glaubt das Recht und die Verfassung auf ihrer Seite.

    In den USA diskutiert man nun ob nicht die institutionalisierte political correctness den Terroranschlag in Fort Hood begünstigt hat.

    • 9. November 2009 um 11:54 Uhr
    • PBUH
  102. 102.

    Das habe ich mehrmals geschrieben:

    derjenige, auf dem folgende Eigenschaften alle zutreffen:

    1.) Kein Deutscher (im Sinne: besitzt nicht die deutsche Staatsangehörigkeit).
    2.) Lehnt die Verfassung ( =für mich das GG) der BRD, die deutsche Gesellschaft und die Menschenrechte ab
    3.) und ist darum nicht bereit sich dementsprechend in diese gesellschaft zu integrieren (was sich dadurch äußert für mich, daß er entweder Sitten, Normen und Institutionen versucht zu errichten/einzuführen/durchzusetzen, die ausdruck seiner staats-/rechts- & gesellschaftsfeindlichen einstellung sind (hasspredigen, Schariagerichte, sonderbehandlungen für ‚moslime‘ etc…), oder die sich in darauf zurückführbare Verhaltensweisen äußern.

    Meiner Meinung nach sind wir als das Aufnahmeland berechtigt auch auszusuchen, wer Teil unserer Gesellschaft werden darf und dürfen darum auch gruppen von Menschen ablehnen, die aus Individuen bestehen, die diese gesellschaft ablehnen und darum auch nicht teil dieser gesellschaft werden wollen , was sich entweder direkt oder indirekt äußern kann. Indirekt dadurch, daß z. b. nicht die Werte, Normen und Mechanismen (=z. B. Sprache) anzueigen sich bemüht/ angestrebt wird.
    Das recht der Abvlhenung findet eine zusätzliche Rechtfertigung in meinen Augen darain, dass es eben sehr viele Menschen gibt, die in allen herren ländern verfolgt werden, die not leiden, die einfach ein freiheitlich-selbstbestimmtes leben nach westeuropäischen vorstellungen leben wollen, und wir sowieso nnicht allen helfen können – so dass eine für unsere Bedürfnisse abgestellte Auswahl auch moralisch gerechtfertigt ist.

    • 9. November 2009 um 12:01 Uhr
    • Zagreus
  103. 103.

    Ergänzend dazu, aber umbedingt lesenswert mMn.:

    http://www.kritiknetz.de/gescheiterte_integration_gesellschaftliche_destabilisierung.pdf

    SEhr gut auch die diversen Quellenangaben.

    • 9. November 2009 um 13:29 Uhr
    • Zagreus
  104. 104.

    Hochinteressant, was die familienstrukturen und -auffassungen in der ländlich-türkischen Gesellschaft anbelangt:

    http://www.rp-online.de/hps/client/opinio/public/pjsub/production_long.hbs?hxmain_object_id=PJSUB::ARTICLE::454919&hxmain_category=::pjsub::opinio::/politik___gesellschaft/international

    • 9. November 2009 um 13:50 Uhr
    • Zagreus
  105. 105.

    @ Zagreus

    „Nein, tut sie nicht – denn sie verbietet immer genau das, was einer oder eine gemeinschaft glaubt bzw. fest überzeugt ist, dass sie etwas verbietet oder erlaubt.
    Korrekt wäre zu sagen: die Scharia IHRER Auslegung verbietet Ehrenmord und Zwangsheirat…“

    Das Islamische Recht ist zwar nichts absolut Festgelegtes, aber es folgt durchaus gewissen Regeln und es gibt schriftliche Standardwerke von verschiedenen Gelehrten.

    Dazu: http://www.igfm.de/Ehrenmorde-zwischen-Migration-und-Tradition-rechtliche-soziol.1164.0.html

    „Fest steht, dass der Ehrenmord nicht mit dem Islam begründet werden kann und weder im Koran noch der islamischen Überlieferung Rückhalt oder Begründung findet. Auch von Muhammad ist kein derartiger Ausspruch bekannt. Daher finden Ehrenmorde in der Theologie des Islam keine Grundlage, zumal die Tradition der Ehrenmorde wesentlich älter ist als der Islam.
    (…)
    Muslimische Theologen betonen insbesondere die Pflicht zum sexuellen Gehorsam der Frau als eine der Grundkomponenten der ehelichen Nachordnung der Frau; ein Faktor, der das gesellschaftliche Bewußtsein für ihre untergeordnete Stellung sowie für die weisungsberechtigte Position des Mannes mit prägt. Mag sich diese Sicht und Praxis auch in der städtischen Oberschicht graduell verändert haben, gilt sie doch nach wie vor für große Teile der muslimischen Gesellschaften fast unangefochten. Dort schafft eine vorindustrielle, strukturell wenig entwickelte, kollektivistisch ausgerichtete Gesellschaft und eine patriarchalisch und an den Werten des traditionellen Islam ausgerichtete Lebensweise und Kultur ein Klima, das der Frau die alleinige Verantwortung für die Wahrung der Ehre zuweist, auch wenn der Koran und die muslimische Theologie vor- und außereheliche Beziehungen mit der Steinigung bzw. Auspeitschung für Mann und Frau unter dieselbe Strafe stellen. In der Praxis wird jedoch in einem solchen Umfeld der Frau einseitig die Verantwortung für die Aufrechterhaltung der Moral zugewiesen, wobei die Kultur und Tradition eine größere Rolle spielen als die orthodoxe Theologie.“

    • 9. November 2009 um 14:41 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  106. 106.

    @ Zagreus

    (Fortsetzung)

    „und diejenigen, die sie hier als ‘unverständig’ abtun bilden dumemrweise anscheinend eine durchaus breite strömung , die ‘Zwangsheirat’ & ‘Ehrenmord’ als kompatibel oder sogar religiös begründet ansieht.“

    Wofür Sie sicher Belege haben.

    „Zudem hat die Scharia nunmal intrinsisch anscheinend Elemente, die so gar nicht mit den vorstellungen von Menschenrechten, Gleichheit der geschlechter und auch der religiösen & Weltanschaulichen Überzeugungen, gleichheit vor gericht usw…. kombatiebl zu sein scheinen.“

    Wenn man mal das mit den Überzeugungen weglässt, denn abweichende Überzeugungen zu haben, ist ein demokratisches Grundrecht, haben Sie durchaus Recht. btw: was meinen Sie mit „intrinsisch“?

    „Es sollte ihnen doch wirklich klar sein, daß es ‘den Islam’, die ‘Scharia’ als ein aufzeigbares und von allen zwingend so allein zu akzeptiertes Gebilde gar nicht gibt – sondern ‘nur’ eine fülle von texten, die interpretiert werden und die interpreten dabei sich diversen traditionellen rechtsinterpretatonen idR. anschließen.“

    Ja, aber diese Rechtsinterpretationen folgen bestimmten Regeln und Traditionen, ausgedrückt durch die Rechtsschulen.

    „Das dumme ist doch dabei, dass gerade die ortodoxen Auslegungen anscheinend in der islamischen Welt die vorherrschaft inne haben und die moderaten so gut wie nirgends tonangebend sind – von gar einer breiten theologischen Verurteilung und Zurückweisung der hochproblematischen orthodox-fundamentalistischen
    Interpretationen, traditionen und Praxen kann dabei nicht die rede sein.“

    Sie werfen da einiges durcheinander. Im heutigen Islam gibt es drei große Strömungen:
    1.) den konservativ-orthodoxen Staatsislam, der zwar theologisch und islamrechtlich absolut reaktionär ist, aber den man politisch durchaus als „moderat“ bezeichnen kann, weil er mit halbwestlichen Regierungen wie der ägyptischen gut auskommt.
    2.) die fundamentalistisch/islamistischen Strömungen, die theologisch und islamrechtlich ebenso reaktionär sind, und zudem durch Umsturz und Revolution – ob gewaltsam oder nicht – Staaten zu Theokratien umfunktionieren wollen, wie in Iran oder in Saudi-Arabien. Die Islamisten hatten in den vergangenen Jahrzehnten deutlichen Zulauf.
    3.) progressive Strömungen, die leider sehr wenig Einfluss haben, auch weil ihre Anhängerschaft meist aus den eher lau Glaubenden besteht.

    • 9. November 2009 um 14:57 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  107. 107.

    @ JHS

    Muss los – aber trotzdem kurz:

    Ihr erster Beitrag setze ich gleich in der Zentalaussage mit
    Ja, aber diese Rechtsinterpretationen folgen bestimmten Regeln und Traditionen, ausgedrückt durch die Rechtsschulen.

    Was den Streitpunkt: Ehrenmord anbelangt:

    …Muslimische Theologen betonen insbesondere die Pflicht zum sexuellen Gehorsam der Frau als eine der Grundkomponenten der ehelichen Nachordnung der Frau; ein Faktor, der das gesellschaftliche Bewußtsein für ihre untergeordnete Stellung sowie für die weisungsberechtigte Position des Mannes mit prägt. Mag sich diese Sicht und Praxis auch in der städtischen Oberschicht graduell verändert haben, gilt sie doch nach wie vor für große Teile der muslimischen Gesellschaften fast unangefochten. Dort schafft eine vorindustrielle, strukturell wenig entwickelte, kollektivistisch ausgerichtete Gesellschaft und eine patriarchalisch und an den Werten des traditionellen Islam ausgerichtete Lebensweise und Kultur ein Klima, das der Frau die alleinige Verantwortung für die Wahrung der Ehre zuweist, auch wenn der Koran und die muslimische Theologie vor- und außereheliche Beziehungen mit der Steinigung bzw. Auspeitschung für Mann und Frau unter dieselbe Strafe stellen…

    Das haben sie zitiert.
    Dort steht zum einem aber = theologische ungleichheit von Mann und Frau- gehorsamspflicht der frau (da von theologen kommuniziert als gottgegeben).
    Zum anderen = „…eine patriarchalisch und an den Werten des traditionellen Islam ausgerichtete Lebensweise …
    –> wenn das so ist, dann kann man mMn. davon ausgehen, daß man auch genug theologen findet, die die entsprechenden Mechanismen als eben theologisch begründet ansehen – selbst dann, wenn es keine einzige stelle im Koran und den Hathiden geben sollte, mit der diese haltung als unbezweifelhaft gerechtfertigt angesehen werden kann (denn irgendeine dunkle, kryptische stelle findet sich sicherlich, die mit etwas phantasie dafür herhalten kann).
    Ich bitte auch zu bedenken, daß etwas, was als religiös verbindlich angesehen wird , sich nicht zwingend aus den als ‚heilig Kommunizierten texten‘ ergeben müsse – sondern die interpretationen der texte befinden sich immer in einem einer wechselwirkung zwischen den lebenwirklichkeiten derer, die die texte interpretatieren. Es gibt auch kein fegefeuer mit all seinen komponenten und auch keinen Kirchenschatz, aus dem ein ablass erteilt werden könne, in der Bibel – und beides sind wesentlich das christentum/katholizismus prägende theologische elemente, ohne die das komplette mittelalter und die frühe neuzeit in theologisch-kirchengeschichtlicher Hinsicht nicht verstehbar sind.

    „Wofür Sie sicher Belege haben.“

    Ja, habe doch bei den texten ihnen sogar belege geliefert – nämlich im verhalten der Imame – die es zumindest durch ihre passivität akzeptieren und dadurch indirekt theologisch rechtfertigen – ähnlich wie zwangsbeschneidung in manchen afrikanischen-muslimischen Gesellschaften – und das trotz der tatsache, dass bedeutende arabische Theologen deutlich sagen, daß diese praktik nicht mit dem islam zu rechtfertigen sei.

    Sie werfen da einiges durcheinander. Im heutigen Islam gibt es drei große Strömungen:…
    Ich mag ja einiges durcheinander werfen – ihre Aussagen aber sind genauso vernichtend im grunde, wenn sie zu Punkt 1 & 2 – die sie selbst auch als die dominierenden Hauptströmungen ansehen (da 3.) moderat: wenig einfluss…) von ihnen beide beschrieben werden als vertreter des „ …theologisch und islamrechtlich absolut reaktionär…“ und somit wohl auch entsprechendes Staats- und rechtsverständnis (*scharia) mit seinen weltanschaulichen bedingungen propagieren – das eine mag ja versuchen von innen heraus zu wirken, wärend das andere eine revolution anstebt inc. einer theokratie als staatsform –> die ergebnisse aber in form eines ‚absolut reaktionären‘ Theologie und Rechtsauffasung inc. sitten- & moralauffasssung gesellschafttlich zu verankern ist beiden ja gemein.

    Das arge, dass da im argen liegt, sollten wir auch benennen und den jeweiligen vertretern – ob propagantisten oder aber praktisch lebenden und dies als religiös für sich zwingend erforderlich – auch dementsprechend begegnen.

    Wenn man mal das mit den Überzeugungen weglässt, denn abweichende Überzeugungen zu haben, ist ein demokratisches Grundrecht, haben Sie durchaus Recht. btw: was meinen Sie mit “intrinsisch”?

    Bis zu einem gewissen Grade darf, ja muss man sogar in einem demokratischen gemeinwesen abweichende überzeugungen haben –> aber ‚demokratiefeindliche‘ & ‚Staatsfeindliche‘ (als ausdruck für die Grundregeln des zusammenlebens zu nehmen bitte) müssen spätestens dann angegangen werden , wenn sie von breiteren bevölkerungskreisen propagiert und vor allem auch institutionalisiert werden – und im fall Islam haben wir das druchaus schon – zumindest in eineigen europäischen Ländern – denn eine religion tritt nunmal auch in form einer ‚institution‘ auf – bzw. ihre unterabteilungen (richtungen).
    Intrinsisch meine ich als ‚wesentliche‘ elemente – als die, ohne die dies nicht wäre –> z. b. der wortwörtlichkeitsanspruch im koran ist solch ein problem, hier wäre dann noch zu nennen der anspruch ‚in allen lebenbereichen maßgeblich zu sein‘ (der sich dann über die religiösen gesetze/regelwerke definiert.

    • 9. November 2009 um 15:55 Uhr
    • Zagreus
  108. 108.

    @ JHS

    Nachtrag:

    das ist eines der grundprobleme, was eienr reform im wege steht:

    „progressive Strömungen… auch weil ihre Anhängerschaft meist aus den eher lau Glaubenden besteht.“
    –> LAU -gläubigen, diejenigen, dei nicht besonders religiös, sondern im grunde mehr modern und/oder säkular eingestellt sind – die werden aber keine theologische reform(ation) vom zaune brechen – das muss im kreis der orthodoxen geschehen meiner meinung nach darum setzte ich auch mehr diesbezügl. auf iran und entsprechende theologische kreise – wenn diese sich von anderen theologen, die die staatsmacht inne haben, verfolgt sehen – könnten sie sich getrieben fühlen eine islam-interpretation zu tätigen, die eine trennung zwischen staat udn ‚kirche‘ propagiert.

    • 9. November 2009 um 15:59 Uhr
    • Zagreus
  109. 109.

    @ Zagreus

    „–> wenn das so ist, dann kann man mMn. davon ausgehen, daß man auch genug theologen findet, die die entsprechenden Mechanismen als eben theologisch begründet ansehen “

    Na, dann nennen Sie mir ein paar!

    „Ja, habe doch bei den texten ihnen sogar belege geliefert“

    Nö, haben Sie nicht.

    „…ähnlich wie zwangsbeschneidung in manchen afrikanischen-muslimischen Gesellschaften – und das trotz der tatsache, dass bedeutende arabische Theologen deutlich sagen, daß diese praktik nicht mit dem islam zu rechtfertigen sei.“

    In dieser Frage gehen die Ansichten der Gelehrten tatsächlich auseinander. So hält die schafiitische Rechtsschule die WGV für erlaubt. Bitte verschwurbeln Sie mangels eigener Kenntnisse nicht alles mit allem!

    „von ihnen beide beschrieben werden als vertreter des “ …theologisch und islamrechtlich absolut reaktionär…” und somit wohl auch entsprechendes Staats- und rechtsverständnis (*scharia) mit seinen weltanschaulichen bedingungen propagieren“

    Rechtsverständnis ja, Staatsverständnis nein. Habe ich ja oben ausgeführt. Sie äußern lediglich Vermutungen.

    „und den jeweiligen vertretern – ob propagantisten oder aber praktisch lebenden und dies als religiös für sich zwingend erforderlich – auch dementsprechend begegnen.“

    Verstehe nur Bahnhof. Wie wär’s mal mit verständlichem Deutsch?

    „Bis zu einem gewissen Grade darf, ja muss man sogar in einem demokratischen gemeinwesen abweichende überzeugungen haben –>“

    Nicht nur bis zu einem gewissen Grade. Lesen Sie mal das Grundgesetz!

    „…aber ‘demokratiefeindliche’ & ‘Staatsfeindliche’ (als ausdruck für die Grundregeln des zusammenlebens zu nehmen bitte) müssen spätestens dann angegangen werden , wenn sie von breiteren bevölkerungskreisen propagiert und vor allem auch institutionalisiert werden“

    Pardon, aber das ist sprachliche Vernebelung. Was meinen Sie damit konkret???

    „– und im fall Islam haben wir das druchaus schon – zumindest in eineigen europäischen Ländern – denn eine religion tritt nunmal auch in form einer ‘institution’ auf – bzw. ihre unterabteilungen (richtungen).“

    Bitte konkret werden! In welchen Ländern sehen Sie die Demokratie oder gar den Staat gefährdet? Und wodurch?

    „Intrinsisch meine ich als ‘wesentliche’ elemente – als die, ohne die dies nicht wäre –> z. b. der wortwörtlichkeitsanspruch im koran ist solch ein problem, hier wäre dann noch zu nennen der anspruch ‘in allen lebenbereichen maßgeblich zu sein’ (der sich dann über die religiösen gesetze/regelwerke definiert.“

    Sie schreiben, die Schari’a habe „intrinsisch anscheinend Elemente, die so gar nicht mit den vorstellungen von Menschenrechten, Gleichheit der geschlechter und auch der religiösen & Weltanschaulichen Überzeugungen, gleichheit vor gericht usw…. kombatiebl zu sein scheinen.“

    Wie hängen diese beiden Aussagen von Ihnen logisch zusammen? Der Koran z.B. ist kein Bestandteil der Schari’a, sondern eine ihrer Hauptquellen.

    • 9. November 2009 um 16:24 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  110. 110.

    Zu Ihrem Nachsatz:

    „… könnten sie sich getrieben fühlen eine islam-interpretation zu tätigen, die eine trennung zwischen staat udn ‘kirche’ propagiert.“

    Paradoxerweise gab es im Islam seit dem 5. Kalifen stets eine Trennung zwischen Religion und Staat (mit dem Primat des Staates bzw. des Herrschers). Es gab in der islamischen Geschichte zwar immer wieder fundamentalistische Reformbewegungen, die das zu ändern trachteten. Dauerhaft erfolgreich waren sie jedoch nie.

    • 9. November 2009 um 16:29 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  111. 111.

    Black: „Wann hört endlich das Leugnen der Realität auf?“

    PBUH: „Das frage ich mich auch … Ich beziehe mich da eher auf Forumsteilnehmer. Die Leute kennen die Zahlen, wollen sie aber nicht wahrhaben – Realitätsflucht.“

    Hallo PBUH, vermutlich ist es keine Realitätsflucht, sondern ein fast schon sadistisches Bedürfnis, andere denen ein brennendes Anliegen auf dem Herzen liegt, zu quälen, indem man sie hinhält, das ignoriert, was bereits klar dargelegt wurde, so immer und immer wieder mit der Diskussion bei Null anfängt, vollkommen resistent erscheint gegen klar dargelegte Erkenntnisse. Es ist wohl der Kitzel, andere an einem Gängelband zu halten und zu quälen, das den Diskussionsstil dieser Personen ausmacht. Es ist wohl keine Realitätsflucht, sondern reines Vergnügen, das diese Charaktere treibt.

    • 9. November 2009 um 17:45 Uhr
    • Hans-Peter Dollhopf
  112. 112.

    @HJS

    „Die Scharia verbietet Ehrenmorde und Zwangsehen. Um diese Unsitte zurückzudrängen, wäre es durchaus sinnvoll, mit den Imamen (d.h. den verständigen unter ihnen) zusammenzuarbeiten und sie aufzufordern, das in ihren Predigten zu thematisieren.“

    Wollen Sie allen Ernstes die Scharia als Verhaltensanweisung akzeptieren weil es noch abartigere Verhaltenskodizes gibt?
    Offensichtlich haben Sie jetzt völlig die Bodenhaftung verloren!

    • 9. November 2009 um 19:57 Uhr
    • Mattes
  113. 113.

    „gab es im Islam seit dem 5. Kalifen stets eine Trennung zwischen Religion und Staat (mit dem Primat des Staates bzw. des Herrschers)“

    to Sauer, Hans Joachim

    Dear little disbeliever,

    being the Supreme Leader of Iran, I will not tolerate such needless babble.

    Allahu akbar! Allah is the supreme leader. And Mohammed is his prophet.

    • 10. November 2009 um 07:39 Uhr
    • Ayatollah Sayyid Ali Hoseyni Khāmene’i
  114. 114.

    Unsere Rechtsnormen.

    Wir haben mit gutem Grund, die Rechtsnormen von den Glaubensnormen der diversen Gemeinschaften getrennt. Außerdem wurden die Regeln der für alle im Lande lebenden Bürger in Form von Gesetzen festgelegt. Unabhängige Gerichte prüfen die Fakten und sprechen frei oder sprechen Strafen aus, deren Rahmen vorher festgelegt wurde. Das beugt Willkür vor. Vor allen Dingen sind alle Urteile überprüfbar.

    Dieses System der Rechtspflege werden wir uns von niemandem nehmen lassen. Unsere Erfahrungen mit Willkür haben wir gemacht.

    Der australische Premier John Howard hat 2008 zum Jahrestag der Bali-Attentate alle Muslime aufgefordert, das Land zu verlassen, wenn sie statt unter den Regeln des australischen Rechtssystems, lieber unter den Gesetzen der Scharia leben wollten. Er hat sich viel Ärger für diese Aufforderung eingehandelt.

    Die Freiheit der Meinungsäußerung ließe ein solches Zitat auch in Deutschland zu. Selig werden kann hierzulande jeder nach seiner Fasson, aber an die Regeln unseres Rechtsstaates hat er sich zu halten.

    • 10. November 2009 um 08:32 Uhr
    • amadeusw
  115. 115.

    Mr. Walz?

    • 10. November 2009 um 09:04 Uhr
    • A.Schatz
  116. 116.

    @ Mattes

    „Wollen Sie allen Ernstes die Scharia als Verhaltensanweisung akzeptieren weil es noch abartigere Verhaltenskodizes gibt?
    Offensichtlich haben Sie jetzt völlig die Bodenhaftung verloren!“

    Für gläubige Moslems steht die Schari’a für die Gesamtheit von Gottes Geboten und ist positiv besetzt. Warum sollte man das nicht nutzen?
    Ein Imam oder Hoca, der den Leuten in der Freitagspredigt sagt, dass Ehrenmorde und Zwangsehen Sünde sind, hat viel mehr Einfluss auf Ali Normalmuslim als Sie oder ich.

    • 10. November 2009 um 09:25 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  117. 117.

    @ Khamenei

    Witzbold!

    • 10. November 2009 um 09:31 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  118. 118.

    @ Amadeus

    „Selig werden kann hierzulande jeder nach seiner Fasson, aber an die Regeln unseres Rechtsstaates hat er sich zu halten.“

    Keine Frage.

    • 10. November 2009 um 09:33 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  119. 119.

    „Für gläubige Moslems steht die Schari’a für die Gesamtheit von Gottes Geboten und ist positiv besetzt. Warum sollte man das nicht nutzen?“

    weil es falsch wäre – es geht nicht darum für einen moment eine gelegenheit zu nutzen und menschen in etwas zu bestärken, was wir im grunde für intolerabel für unsere gesellschaftsordnung in europa betrachten – nun ja, einen teil von uns, sie scheinen keine probleme mit ‚göttlich legitimierter Rechtsordnungen zu haben‘.
    ‚Nur weil sie anscheinend glauben, dass Imame gegen etwas seien, wird es im grunde noch schlimmer, wenn man nun mit deren religiösen hilfe bestimmte negative verhaltennormen abschafft – denn damit stärkt man die theistisch motivierten rechtssetzungen nur, die sie über ihre religion als verbindlich ansehen.

    „“gab es im Islam seit dem 5. Kalifen stets eine Trennung zwischen Religion und Staat (mit dem Primat des Staates bzw. des Herrschers)”“

    Logo, sauer, log – und die aufklärung und die trennung von staat und kirche haben wir europäer historisch abgeschaut von den so über allem stehenden moslimen.
    Gehen sie doch nach saudi arabien, in ihr gelobtes land mit all den gelobten übermenschen – dort gehören sie wirklich hin mit ihren geschwurbsel.

    • 10. November 2009 um 09:38 Uhr
    • Zagreus
  120. 120.

    @Sauer, Joe

    Shut up, you ignorant good-for-nothing.

    • 10. November 2009 um 09:41 Uhr
    • Ayatollah Sayyid Ali Hoseyni Khāmene’i
  121. 121.

    @ Zagreus

    Die Scharia ist ein weites Feld. Fragen Sie Prof. Rohe (Erlangen).
    Ich plädiere keineswegs dafür, Scharianormen in unser Rechtssystem zu integrieren o.ä.
    Dass Ehrenmorde und Zwangsehen bei uns verboten sind und entsprechend bestraft werden ändert jedoch nichts an der Tatsache, dass solche Dinge in Deutschland immer wieder sog. Ehrenmorde geschehen und Zwangsehen an der Tagesordnung sind. Wenn Sie das ändern wollen, müssen Sie auf Personen zurückgreifen, die in den betreffenden Kreisen Autorität haben. Und das sind eben Hocas, Imame oder auch kurdische Clanchefs. Und nicht Necla Kelek.

    • 10. November 2009 um 11:22 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  122. 122.

    „Gehen sie doch nach saudi arabien, in ihr gelobtes land mit all den gelobten übermenschen – dort gehören sie wirklich hin mit ihren geschwurbsel.“

    ballaballa?

    • 10. November 2009 um 14:20 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  123. 123.

    @ HJS

    “Selig werden kann hierzulande jeder nach seiner Fasson, aber an die Regeln unseres Rechtsstaates hat er sich zu halten.”

    Keine Frage.

    Doch, HJS, genau das ist die ‚Frage‘ – wäre sie es nicht, müßten wir hier gar nicht diskutieren und alles wäre fein.

    Einerseits schreiben sie doch selbst:
    „Für gläubige Moslems steht die Schari’a für die Gesamtheit von Gottes Geboten und ist positiv besetzt.“
    und sagen damit etwas über die Scharia aus – nämlich ihre wertigkeit für gläubige Muslime (zumindest einem teil davon, wohlden orthodoxen).

    andererseits behaupten sie, daß

    “gab es im Islam seit dem 5. Kalifen stets eine Trennung zwischen Religion und Staat (mit dem Primat des Staates bzw. des Herrschers)”
    es also eine trennung zwischen staat und religion regelrecht traditionell gäbe.

    Damit ihre beiden behauptungen zusammenpassen, müssen aber einige bedingungen bzl. der einzelbehauptung erfüllt sein.
    die wären z. b., daß die Scharia ausschließlich nur Regeln enthält, die den einzelnen betreffen und nicht irgendeine form von intersubjektiven Verhältnissen – denn sobald sie regeln über zwischenmenschliches Verhalten haben, haben sie auch schon den bereich des politischen und sind somit auf den staatlichen bereich als den bereich, der zumindest theoretisch von staatswegen geregelt werden kann – wie z. b. bestimmte freiheitsrechte zu garanatieren.

    Damit auch trennung von Staat und religion – der Staat selbst müßte seine begründungsbasis aus etwas anderes herleiten als eben aus religion (oder religiöser traditionen) – was aber nicht der fall ist – z. b. schon bereits dann ncht, wenn sich in einer ‚monarchie‘ das staatsoberhaupt von eienr religiösen oder semireligiösen figur wie z. b. einem propheten herleitet.
    Auch dürften dann in solch einem staat keine religiösen rechtsgrundlagen herrschen – sonst haben sie bestimmte religiöse rechtsgrundlagen und das heisst eine bestimmte religion wird ausschlaggebend und die behauptete trennung zwischen staat und Religion ist aufgehoben bzw. unterlaufen und zudem auch noch, dass eine bestimmte religion – nämlich die, die diese regeln liefert – ein primar dadurch genießt vor anderen religionen und weltanschauungen.

    All das, sehe ich aber nicht in der islamischen welt gegeben.

    • 10. November 2009 um 14:27 Uhr
    • Zagreus
  124. 124.

    @ HLS

    Wenn Sie das ändern wollen, müssen Sie auf Personen zurückgreifen, die in den betreffenden Kreisen Autorität haben. Und das sind eben Hocas, Imame oder auch kurdische Clanchefs.

    Wenn man von den Clanchefs absieht, sind die beiden anderen ‚personengruppen‘ religiöse Autoritäten.
    Und diese Leute, die hier in der BRD sind, befionden sich in einem viel größeren , weltweiten Verbund, der in einzelne unterabteilungen aufgegliedert ist – nälich dem islam in seinen verschiedenen strömungen.
    Und da stehen diesen strömungen vielleicht nicht wie bei unseren kirchen bestimmte oberhäupter vor, aber es gibt dort sehr wohl anerkannte Autoritäten – diese scheinen aber nicht wirklich probleme mit ‚Ehr-‚auffassungen zu haben, die in ihren extremforemen zu ehrenmorden führen – denn der protest und die verurteilungen aus diesen kreisen halten sich sehr zurück irgendwie.

    Zudem ist es interessant, wenn sie selbst schreiben: „…die in den betreffenden Kreisen Autorität…“ –> denn das gesetz und der dt. Staat haben und seine beamte haben ja dann ganz offensichtlich bei diesen menschen diese autorität dann nicht, denn sonst müßte ja gar nicht auf jene von ihnen benannten autoritäten zurückgegriffen werden. Und diese autoritäten sind partiell religiöse autoritäten – die aus ähnlichen gesellschaftlich-ethnischen gruppen entstammen und dort das phänomen eines übersteigerten Ehrbegriffes anscheinend nicht allzuhäftig und erfolgreich bekämpft haben.
    Für mich ist das mehr: den Bock zum Gärtner machen.
    Vor allem im angesicht der zumindest partiell als islamisch kolportierten Sexualauffassungen, nach denen eine Frau als quasi überpotente, sündige verführerin verhü+llt und den blicken der männer entzogen werden müßte, wohingegen männer als beim anblick einer frau triebgesteuert jegliche selbstkontrolle verlierten würden – überspitzt formuliert.
    Die behauptete trennung zwischen diesen weltauffassungen 8ehrbegrifflichkeiten) udn der religion dieser menschen, wie sie dies hier tun, erscheind mir nicht haltbar.
    Was wirklich ginge, wäre, daß die Autoriäten der beiten strömungen verbindlich erklären würden, dass entsprechende Bilder von Männern udn frauen und ihr verhältnisse zueinander, wie sie sich z. b. in diesen ehrbegriffen oder auch darin, daß eine ‚vater seine tochter nicht einem ‚ungläubigen‘ zur frau geben darf‘ etc… – unislamisch wäre.
    Wird wohl leider kaum geschehen. Dann aber von hier zum teil entsanden Imamen zu verlangen gegen diese Auffassungen entgegen den verhalten ihrer eigenen autoritäten (zumindest bzl. deren laschheit und/oder gleichgültigkeit) aktiv zu werden, ercheint mir nicht erfolgsversprechend, sondern mehr wie ein strohhalm, bei dem der misserfolg schon vorprogrammiert ist.

    Was prof. Rohe anbelangt – der eben kein professor für islamisches rechtsauffassungen ist, den halte ich für jemanden, der versucht religiöse gesetzesgrundlagen wieder in unsere gesetzgebungen einzuführen udn darum selbst für einen staatsfeind erster güte – er ist in meinen Augen nämlich jemand, der dafür plädiert Scharianormen in unser rechtsystem aufzunehmen oder als rechtsbestandteile anzuerkennen.

    • 10. November 2009 um 15:04 Uhr
    • Zagreus
  125. 125.

    @HJS

    Kurdische Clanchefs als maßgebliche Exponenten der freiheitlich demokratischen Grundordnung?

    HJS, ich kann das nicht mehr ernst nehmen. Als nächstes erklären Sie wahrscheinlich die Chefs der kalabrischen oder neapolitanischen Mafia zu Ansprechpartnern bezüglich der Bildungsprobleme italienischer Migranten, „denn die haben Einfluß“.

    Si, si, Don Sauer, avanti dilletanti!

    • 10. November 2009 um 15:25 Uhr
    • Mattes
  126. 126.

    @ Zagreus

    Auf Ihre logisch unzulässigen Verschwurbelungen gehe ich nicht ein.

    Nur zum Verständnis (obwohl das mit dem Diskussionsgegenstand nichts zu tun hat):
    Staat und Religion waren in der mittelalterlichen islamischen Welt in dem Sinne getrennt, als der Herrscher – obwohl als Kalif religiöses Oberhaupt – kein Recht hatte, Gesetze zu erlassen. Die Auslegung des religiösen (ein nichtreligiöses gab es nicht) Rechts oblag den islamischen, christlichen und jüdischen Rechtsgelehrten, wobei bei interreligiösen Streitigkeiten das islamische Recht angewandt wurde.

    „Damit auch trennung von Staat und religion – der Staat selbst müßte seine begründungsbasis aus etwas anderes herleiten als eben aus religion (oder religiöser traditionen) – was aber nicht der fall ist – z. b. schon bereits dann ncht, wenn sich in einer ‘monarchie’ das staatsoberhaupt von eienr religiösen oder semireligiösen figur wie z. b. einem propheten herleitet.“

    Es gab und gibt genügend Monarchien in der islamischen Welt, in denen der Herrscher seine Position nicht religiös begründet hat. Von den türkischen Sultanaten im Iran des 12. Jahrhunderts bis heute (z.B. das Persien des Schahs oder die Golfstaaten).
    Btw.: Die britische Queen ist Oberhaupt der Anglikanischen Kirche. Nach Ihrer Definition wäre also Großbritannien kein säkularer Staat.

    „Auch dürften dann in solch einem staat keine religiösen rechtsgrundlagen herrschen – sonst haben sie bestimmte religiöse rechtsgrundlagen und das heisst eine bestimmte religion wird ausschlaggebend und die behauptete trennung zwischen staat und Religion ist aufgehoben bzw. unterlaufen und zudem auch noch, dass eine bestimmte religion – nämlich die, die diese regeln liefert – ein primar dadurch genießt vor anderen religionen und weltanschauungen.“

    In Deutschland genießt das evangelische und katholische Christentum gewisse Vorrechte (Kirchensteuer, kirchliche Feiertage, kirchliche, aber weitgehend vom Staat finanzierte Kindergärten etc.). Ist Deutschland für Sie kein säkularer Staat?

    • 10. November 2009 um 15:41 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  127. 127.

    @ Mattes

    „Kurdische Clanchefs als maßgebliche Exponenten der freiheitlich demokratischen Grundordnung?“

    Nö.

    • 10. November 2009 um 15:42 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  128. 128.

    Ein Witz:

    Sauer meint „Nur zum Verständnis“

    • 10. November 2009 um 16:21 Uhr
    • Hans-Peter Dollhopf
  129. 129.

    Noch ein Witz:

    Sauer meint „obwohl das mit dem Diskussionsgegenstand nichts zu tun hat“

    • 10. November 2009 um 16:22 Uhr
    • Hans-Peter Dollhopf
  130. 130.

    Hans Joachim Sauer,

    Sie schreiben weiter oben:

    Staat und Religion waren in der mittelalterlichen islamischen Welt in dem Sinne getrennt, als der Herrscher – obwohl als Kalif religiöses Oberhaupt – kein Recht hatte, Gesetze zu erlassen. Die Auslegung des religiösen (ein nichtreligiöses gab es nicht) Rechts oblag den islamischen, christlichen und jüdischen Rechtsgelehrten, wobei bei interreligiösen Streitigkeiten das islamische Recht angewandt wurde.

    Das beschreibt keine Trennung von Staat und Religion, sondern allenfalls eine Gewaltenteilung zwischen verschiedenen Institutionen. Der Kalif ist die Exekutive, die Priester-/Gelehrtenschaft die Judikative und die Legislative ist sozusagen Gott höchstpersönlich. Da es ünberhaupt keine Möglichkeit eines säkularen Rechtes gibt (siehe Klammer), kann man sogar vone einem totalen Gottesstaat reden.

    • 10. November 2009 um 17:21 Uhr
    • Saki
  131. 131.

    @ Saki

    „Da es ünberhaupt keine Möglichkeit eines säkularen Rechtes gibt (siehe Klammer), kann man sogar vone einem totalen Gottesstaat reden.“

    Nein.

    • 10. November 2009 um 17:44 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  132. 132.

    Ich muss mich dahingehend korrigieren, als es nichtreligiöses Recht als Gewohnheitsrecht gab.

    • 10. November 2009 um 17:57 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  133. 133.

    Wieso müssen wir hier eigentlich irgendwelche Wissensfetzen diskutieren, die Sauer während seines Langzeitstudiums irgendwann einmal aufschnappte? Wahnsinn.

    • 10. November 2009 um 18:14 Uhr
    • Hans-Peter Dollhopf
  134. 134.

    Dollhopf, wenn Sie etwas Substanzielles beizutragen haben: nur keine Hemmungen!

    • 10. November 2009 um 18:17 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  135. 135.

    Sauer, wieso soll ich Perlen vor Ihren Trog werfen.

    • 10. November 2009 um 18:23 Uhr
    • Hans-Peter Dollhopf
  136. 136.

    Hans Joachim Sauer,

    Sie stimmen mir demnach zu, dass Ihre Worte einen Staat beschreiben, der nichts mit dem modernen, abendländischen Verständnis eines säkularen Staates zu tun hat?

    • 10. November 2009 um 18:51 Uhr
    • Saki
  137. 137.

    @HJS

    121. „Wenn Sie das ändern wollen, müssen Sie auf Personen zurückgreifen, die in den betreffenden Kreisen Autorität haben. Und das sind eben Hocas, Imame oder auch kurdische Clanchefs. Und nicht Necla Kelek.“

    125: „@HJS
    Kurdische Clanchefs als maßgebliche Exponenten der freiheitlich demokratischen Grundordnung?“

    127: „@ Mattes
    “Kurdische Clanchefs als maßgebliche Exponenten der freiheitlich demokratischen Grundordnung?”

    Nö.“

    HJS, eines muß ich Ihnen lassen, auf Ihre Windungen wird jeder Aal neidisch.

    • 10. November 2009 um 20:49 Uhr
    • Mattes
  138. 138.

    @ Dollhopf # 135

    *grunz*

    • 11. November 2009 um 09:31 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  139. 139.

    @ Saki

    „Sie stimmen mir demnach zu, dass Ihre Worte einen Staat beschreiben, der nichts mit dem modernen, abendländischen Verständnis eines säkularen Staates zu tun hat?“

    Das versteht sich doch von selbst!
    Das moderne abendländische Staatsverständnis gibt es ja erst seit 1789.

    • 11. November 2009 um 09:33 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  140. 140.

    @ Mattes

    Einfach noch mal nachlesen. Vielleicht verstehen Sie dann, was ich meine.

    • 11. November 2009 um 09:34 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  141. 141.

    Hans Joachim Sauer,

    das Datum 1789 ist natürlich in vielerlei Hinsicht unzureichend, aber sei’s drum, wichtig ist, dass man nicht die Kategorien verwechselt. Gewaltenteilung ist etwas anderes als Trennung von Staat und Religion.

    Der iranische Staat zum Beispiel, der ja explizit als „Gottesstaat“ entworfen wurde, besteht aus einer institutionellen Vielfalt, die eine vorbildliche Gewaltenteilung darstellt.

    Der ideelle Kern eines laizistischen Staates hingegen beruht auf dem Gedanken, dass die Gesetze, deren Einhaltung der Staat sicherstellen soll, nicht göttlichen sondern menschlichen Ursprungs sind und daher unvollkommen und fehlerhaft sein können.

    • 11. November 2009 um 09:56 Uhr
    • Saki
  142. 142.

    @ Saki

    “Sie stimmen mir demnach zu, dass Ihre Worte einen Staat beschreiben, der nichts mit dem modernen, abendländischen Verständnis eines säkularen Staates zu tun hat?”

    Das versteht sich doch von selbst!
    Das moderne abendländische Staatsverständnis gibt es ja erst seit 1789.

    @ HJS

    Das ist unglücklich formuliert. Was Sie hier meinen, ist ein republikanisches Staatsverständnis. Und das gab es, konzeptiv ausgearbeitet, selbstredend schon vor der französischen Revolution. Namentlich etwa bei Montesquieu (1698 – 1755) oder John Locke (1632 – 1704). Beides waren politisch wirkmächtige Autoren.

    Von einem modernen abendländischen Staatsverständnis lässt sich hingegen schon mit Blick auf Jean Bodin (1529 – 1596) und last but not least Thomas Hobbes (1588 – 1679) reden. Kennzeichnend ist hier, dass der Staat über der Religion steht, die Religion bzw. vor allem die Katholische Kirche nicht mehr reinregieren soll und es sich strenggenommen um keinen dezidiert christlichen Staat mehr handelt, wie man ihn noch eher bei den frühen protestantischen Fürstentümern attestieren kann, welche zwar im Diesseits auch über der Religion standen (Luther), aber ihre Legitimität doch noch stärker religiös ableiteten. Bei Bodin und vor allem bei Hobbes spielt letzteres hingegen kaum eine Rolle. Der Staat bezog seine Vollkommenheit aus sich selbst heraus und wurde funktionalistisch begründet, mehr oder minder theologische Fundierungen fielen weg.

    Dies zur politischen Ideengeschichte.

    Realgeschichtlich muss darauf verwiesen werden, dass in Kontinentaleuropa nach dem Ende des 30-jährigen Kriegs die Religion ihre für den Staat bedeutende politische Rolle eingebüßt bzw. sich der Staat von der Religion emanzipiert hatte. Die Päpste krönten niemanden mehr, kein Herrscher fragte mehr bei den Päpsten um Legitmität nach, Rom hatte seine Stellung als politischer Schiedsrichter und/oder Schlichter eingebüßt.

    Der spätneuzeitliche bzw. frühmoderne Zentral-, Flächen- und Verwaltungsstaat bildete sich heraus (Zentralisierung, Bürokratisierung). Für diesen Umstand gibt es ein treffendes Hegel-Zitat, das ich leider nicht mehr finde. Es besagt, dass Kaiser von nun an (um seinen Laden zusammenzuhalten) nicht mehr mit dem Schwert in der Hand durch sein Reich reiten musste.

    • 11. November 2009 um 10:54 Uhr
    • N. Neumann
  143. 143.

    Gewaltenteilung ist etwas anderes als Trennung von Staat und Religion.

    @ Saki

    Jain. Aber sämtliche Theoretiker der Gewaltenteilung konzipierten den Staat als Gewalt, die (zumindest in dieser Welt) über der Religion steht.

    Der iranische Staat zum Beispiel, der ja explizit als “Gottesstaat” entworfen wurde, besteht aus einer institutionellen Vielfalt, die eine vorbildliche Gewaltenteilung darstellt.

    Der chomeinistische Staat steht hingegen auch in dieser Welt nicht über der Religion, sie bildet vielmehr seine Grundvoraussetzung. Seine institutionelle Vielfalt ist einerseits Ausdruck moderner, funktional-verwaltungstechnischer Erfordernisse – auch ein Gottesstaat mit Millionen Einwohnern muss verwaltet und regiert werden, subsidäre Stammesstrukturen, die eine Herrschaft à la Taliban ermöglichen würden, existieren hier nicht -, andererseits waren bzw. sind die republikanischen Elemente in der iranischen Verfassung ein großangelegtes Täuschungsmanövers Chomeminis.

    Entsprechend pfeifen die ganz Harten im Gefüge des iranisches Gottesstaats um Ayatollah Mesbah Yazdi auf die im doppelten Sinn künstliche republikanische Teillegitimierung (von vornherein Täuschungsmanöver, de facto keine Gewaltenteilung) und sagen ganz offen, dass man die republikanischen Elemente auch streichen könne bzw. solle. Und zwar im Bewusstsein, dass damit der Idee des Staatsgründers und „Papstes“ Chmomeinei nachträglich eben keine Gewalt angetan werden würde.

    • 11. November 2009 um 11:19 Uhr
    • N. Neumann
  144. 144.

    @ Neumann & Saki

    Der […] Staat steht hingegen auch in dieser Welt nicht über der Religion, sie bildet vielmehr seine Grundvoraussetzung.

    Das stimmt für alle Staaten insofern, als jeder Staat auf irgendeiner ideellen Basis beruht – bei religiösen auf Gott/Göttern/mythischen Gründungsfiguren bei säkularen auf Volk/Bürger etc….

    Sakis gedanke beschreibt dies treffend:
    Der ideelle Kern eines laizistischen Staates hingegen beruht auf dem Gedanken, dass die Gesetze, deren Einhaltung der Staat sicherstellen soll, nicht göttlichen sondern menschlichen Ursprungs sind und daher unvollkommen und fehlerhaft sein können.

    Gewaltenteilung zwischen verschiedenen Institutionen ist dabei nicht der ausschlaggebende punkt um eben einen theokratisch ausgerichteten staat von einem säkular ausgerichteten zu unterscheiden, sondern eben die basis, auf der das gemeinwesen ruht – ob in administrativer, legislativer, judikativer etc…. hinsicht.

    Wenn man sich z. B. die der BRD anschaut:

    Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen,
    von dem Willen beseelt, als gleichberechtigtes Glied in einem vereinten Europa dem Frieden der Welt zu dienen, hat sich das Deutsche Volk kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz gegeben….

    ist das Subjekt, dasjenige, welches die basis des Staates ist, das ‚deutsche Volk‘ – und ein Gott kommt nur vor als etwas, vor dem man ein bewußtsein der verantwortung habe.

    die Weimarer Verfassung schreibt:

    Das Deutsche Volk, einig in seinen Stämmen und von dem Willen beseelt, sein Reich in Freiheit und Gerechtigkeit zu erneuern und zu festigen, dem inneren und dem äußeren Frieden zu dienen und den gesellschaftlichen Fortschritt zu fördern, hat sich diese Verfassung gegeben.

    , hier kommt gar kein Gott mehr vor – und das Staatssubjekt, der gründer, ist wiederum das ‚deutsche Volk‘.

    Schau ich mir hingegeben sich dioe verfassung von Pakistan, steht dort in der präambel:

    „Die Souveränität über das ganze Weltall steht alleine Gott, dem Allmächtigen, zu; der vom Volk von Pakistan zu erfüllende Auftrag innerhalb der von Gott vorgeschriebenen Grenzen ist eine heilige Verpflichtung.“

    Auch hier ist das Volk Subjekt, aber eines, dass quasi ‚Befehlsempfänger‘ einer höheren Macht – Gott – ist und einen historischen Auftrag hätte – u. a. ist dies, dass der Staat sich dafür einsetzen müsse, daß
    die Verbundenheit der Moslem-Völker gestärkt werde.
    Dazu kommt, dass das Pakistanische Staatsoberhaupt zwingend ein Moslem sein muss.
    Pakistan versteht sich als eine ‚islamische republik‘ udn drückt in dieser Bezeichnung seine verbundenheit zwischen (einer bestimmten) Religion und dem Staat aus.

    In Ägypten haben wir am Beginn der Präambel:
    Wir sind bewußt unserer Rolle als organischer teil der großen arabischen Einheit; bewußt unserer Verantwortlichkeiten und Verpflichtungen im gemeinsamen arabischen Kampf.
    und Artikel1 sagt kurz und knapp:
    Das ägyptische Volk ist Teil der arabischen Nation.

    Das Subjekt ist also hier wieder das Volk und ein Gottesbezug ist nicht vorhanden – statt dessen ein Nationalistisch-panarabischer.
    Bei Ägypten könnte man nun denken: hier haben wir einen primär von muslimen bevölkertes land, in dem eine dezitierte trennung zwischen Religion (Islam) und Staat vorläge – wenn nicht Artikel 3 wäre, der den Islam als Staatsreligion erklärt.

    Das problem bei der pakistanischen und ägyptischen verfassung ist, daß eine bestimmte religion und mit ihr ihre religiösen Normierungen als verbindlich bereits in den verfassungen vorgeschrieben werden – und so auch im grunde jederzeit voll berechtigt angewendetwerden können.
    Etwas, was z. b. nach der Deutschen verfassung nicht mehr möglich ist.

    ist es nicht – nun ja – da lehrt uns die geschichte etwas anderes und hier liegt eine zweite gefahr begründet.
    War die erste die festschreibung und somit das festhalten an religiösen Normen qua Verfassung über die einbeziehung von religion in ihr, so könnte man die zweite gefahr in den Übergangsmöglichkeiten einer Normativen rechtsauffassung zu eienr von gesinnugn dominierten sehen. Also im Übergang vom Normenstaat zum gesinnungsstaat.
    Dieser Übergang vom Normenstaat Weimarer republik zum Gesinnungsstaat Drittes Reich geschah auch an der Verfassung – wobei ja die Weimarer verfassung beibehalten wurde.
    Es geschah einfach im Zuge einer Uminterpretation – nämlich basierend auf dem, wo man nunmal sehr gut eine Verfassung aushebeln kann, an ihrer Begründungsbasis, ihrer Präambel. „Das Deutsche Volk…gibt sich…“- doch was ist das Volk, sind es die Staatsbürger oder sind dies angehörige einer bestimmten Ethie? gar eienr Ethnie in einem Weltbild, dass ethnien als rassen begrieft und ihnen als staatskörper einen überindividuelle metaphysische Bedeutung zuschreibt?
    Die Umdeutung bzw. Neuinterpretation des ‚Volks-‚begriffes ermöglichte es, eine idealitär auf normen basierende Staats- udn somit rechtsauffassung zu transformieren in eine Staats- & rechtsauffassung die primär die gesinnung der Einzelnen – also eine beurteilung nach ‚moralischen‘ gesichtspunkten – in den Blick nimmt.
    Wichtig war nicht mehr der Beamte, der sich akribisch an seine Vorschriften hielt, sondern der, der die rechte, die völkische Gesinnung hatte und aus dieser heraus auch über bestehende Normen und Vorschriften sich hinwegsetzen konnte zum Volkswohle.
    Wichtig war auch nicht mehr der Richter, der die tat von jemanden in ein vorgegebenes Raster von rechtsnormen einordnet und danach das vorgegebenen Strafmaß zuschrieb, sondern der Richter, der aus seiner völkischen Gesinnung heraus die tat verurteilte und als beleg für das volksschädigende Wesen des Angeklagten nahm und diesen versuchte aus der Volksgemeinschaft zu entfernen. Der rechtschaffende Zorn, der Volkszorn gar, schuff Recht und wurde in gerechtfertigt erscheinenden Maßnahmen umgesetzt – ganz jenseits aller Normen, die gegebenenfalls als hinternisse auf seiten gewischt wurden.

    genau hier aber kann auch Religion in sinn von gesinnung eingesetzt werden, wenn in einer verfassung ein explizit theistischer Bezug vorhanden ist. Die göttliche begeisterung, die religiöse gesinnung wird dann eben zum moralisch letztgültigen Maßstab, der wiederum über jeder rechtsnorm steht. Allein göttlich legitimiertes Recht kann hier als bremse dienen und spiegelt doch weder die Menschenrechte noch die von menschen gegebenen rechte wieder.
    Die aushebelung der menschlich gegebenen rechte geschieht nunmal über die gesinnung derer, die eine alternative vorweisen – ihr göttliches recht.
    Die nichtanerkennung der säkular staatlichen rechtsnormen als letztinstanzliche Normen in eben einem säkularen staat führt zum wunsch der beseitigung dieses Staates in der Konsequenz und der ersetzung von ihm durch einen Staat, in dem die als wahr postulierten Basis, auch qua ihrer Normen , vorherrscht – sei es das Völkische, sei es das Sozialistische oder sei es das theistische – vertreten durch menschen, die das beste für alle wollen und das beste ist immer ihre gesinnung und bewußtsein dessen, was denn das wahre sei.

    • 11. November 2009 um 13:20 Uhr
    • Zagreus
  145. 145.

    „Die aushebelung der menschlich gegebenen rechte geschieht nunmal über die gesinnung derer, die eine alternative vorweisen – ihr göttliches recht.“

    Du meine Güte, jetzt ist es in dieser Diskussion mit Mühe und Not gerade mal gelungen, diesen einzigen Aspekt darzustellen, und ich frage mich, welche Priorität seine Erörterung eigentlich in Hinblick auf die Beurteilung der Relevanz der Sarrazin-Hypothese „die Türken erobern Deutschland“ hat.

    „Die göttliche begeisterung, die religiöse gesinnung wird dann eben zum moralisch letztgültigen Maßstab, der wiederum über jeder rechtsnorm steht.“

    Was bedeutet das eigentlich in Hinblick auf die „Produktion von Kopftuchmädchen“, also der bildhaften Beschreibung der real existierenden Verschiebung der ethnischen und kulturellen Kräfteverhältnisse in der Bevölkerung dieses Staates?

    Was ist z.B. nur, neben diesen intrinsischen Eigenschaften des hier bei uns angekommenen Islams, mit dem Aspekt des türkischen Chauvinismus und Nationalismus der Hereingekommenen? Wie steht er mit den fordernden Eigenschaften des Islam in Beziehung, und und und …

    Das Urteil über Sarrazin und seine Hypothese ist ja schon längst gefällt und in den Niederlanden geht es schon weiter und es wird jetzt gerade die Hinrichtung von Geerd Wilders inszeniert.

    Und hier schafft man noch nicht einmal die winzige Voraussetzung für eine erschöpfende Erörterung der Rechtfertigung bzw. der Widerlegung des ad hoc Vorgehens gegen Sarrazin.

    Da bleibt einem eigentlich nur noch der „gesunde Menschenverstand“, um die eigene tägliche Erfahrung einzuordnen und ggf. Gegenmaßnahmen zu wählen!!!

    • 11. November 2009 um 16:42 Uhr
    • Hans-Peter Dollhopf
  146. 146.

    @ Dollhopf

    „und in den Niederlanden geht es schon weiter und es wird jetzt gerade die Hinrichtung von Geerd Wilders inszeniert.“

    Weil Herman van Veen ihn und seine Ein-Mann-Partei in die Nazi-Ecke gestellt hat? Ach Gottchen!

    „Da bleibt einem eigentlich nur noch der “gesunde Menschenverstand”, um die eigene tägliche Erfahrung einzuordnen und ggf. Gegenmaßnahmen zu wählen!!!“

    und die wären?

    • 11. November 2009 um 17:11 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  147. 147.

    Neumann,

    so sehr ich Deinen Ausführungen im Einzelnen zustimme, für meinen Geschmack bleibt der Punkt, auf den ich hinauswollte, unklar. Mir ging es um die Unterscheidung zwischen einem Gottesstaat und einem laizistischen Staat. Dabei wäre es nützlich, eine klare Vorstellung von einem Gottesstaat zu haben, denn nur dann wird man einen nicht göttlichen sauber davon unterscheiden können.

    Ich würde beispielsweise das, was die afghanischen Taliban betreiben nicht als Gottesstaat bezeichnen. Das ist einfach „Behemot“ in der Hobbesschen Terminologie.

    Dagegen gibt es ja durchaus recht klare Vorstellungen von einem Gottesstaat. Die erste theoretische Ausarbeitung, sozusagen die Blaupause, lieferte Platon in „Der Staat“, wobei sowohl die Christen, da insbesondere Augustinus, als auch der Islam (Mohammed?) stark von Platon beeinflußt waren. Das ist aus meiner Sicht auch der tiefere Grund dafür, warum Popper gerade Platon zum ersten „Feind der offenen Gesellschaft“ gemacht hat.

    Das Hauptmerkmal des Gottesstaates besteht darin, dass sein Zweck darin besteht, die menschliche Gemeinschaft (Polis bei Platon) nach göttlichen (kosmischen bei Platon) Gesetzen und Prinzipien (Ideen bei Platon) zu organisieren.

    Das vielleicht typischste Merkmal für den Gottesstaat ist eine intellektuelle Elite, die – im Gegensatz zur Laienschaft – in der Lage ist, diese Prinzipien zu erkennen. Das sind bei Platon die Philosophen, in der Christenheit die Priester und im Islam die Imame und Schriftgelehrten.

    Eine institutionelle Trennung der staatlichen Agenten entsprechend der verschiedener administrativen Aufgaben gab es dabei schon bei Platon, der zwei Kasten staatlicher Agenten kennt, die Wächter (Krieger, Exekutive) und die Philosophen, besagte intellektuelle Elite. Wobei die berühmte Forderung, die Philosophen müßten Könige werden oder die Könige Philosphen, aus meiner Sicht genau das zentrale Kennzeichen des Gottesstaates darstellt, insofern es das Primat des Göttlichen (Kosmischen) über die Dinge der Welt sicherstellt.

    Augistinus hat das zu einem sehr anschaulichen Gleichnis weiterverarbeitet, in dem er die Christenheit in Hirten (Die Prister / Philosophen), die Schafe (das gemeine Volk) und die Hunde (Die Krieger / den Adel) unterteilte, wobei die Hauptaufgabe letzterer darin bestand, auf Zuruf der Hirten die „schwarzen Schafe“ auszusondern.

    Unschwer erkennt man im institutionellen Gefüge des Irans genau diese platonische Idee zur Struktur eines gerechten Staates wieder (wobei man auf eine kleine Bedeutungsverkehrung der Begriffe stößt). Wir haben zum einen den Oberayatolla (oder Revolutionsführer) einen Geistlichen, also den „Über“-Philosophen und den Wächterrat, der aber anders als Platons „Wächter“ ein juristisch/geistliches (sprich: philosophisches) Gremium darstellen, die gemeinsam darüber wachen, dass alles seine gerechte, göttliche Ordnung hat.

    Will man davon einen laizistischen Staat unterscheiden, dann kommt es aus meiner Sicht (darin Popper folgend) darauf an, dass der Staat eine prinzipiell agnostische Haltung zu religiösen Vorstellungen einnimmt. Der Wille Gottes ist a priori nicht erkennbar, für niemanden.

    Würde man sich darauf beschränken, das Primat der „Krieger“ über die Philosophen/Priester/etc. zu betonen, dann wird es mit an Sicherheit Grenzender Wahrscheinlichkeit Klagen, Gezeter und Entrüstung über die Ungerechtigkeit des Staates geben (ein Problem, mit dem sich ja auch Hobbes herumzuschlagen hatte, im Grunde kuliminiert ja genau darin auch die moderne Kritik an Hobbes. Es gibt keine Macht, die den Leviathan zur Gerechtigkeit zwingt)

    • 11. November 2009 um 17:22 Uhr
    • Saki
  148. 148.

    „und die wären?“

    Unschön, Sauer!

    Übrigens tragen Zyniker wie Sie mit Verantwortung an einer solchen möglichen Entwicklung.

    wg Geert Wilders. Die zuständigen gesellschaftlichen Kreise verfügen über die entsprechende politische Macht, um dies zu bewerkstelligen. Van Veen erscheint mir gerade rechtzeitig in Aktion getreten zu sein.

    „Das Innenministerium hat drei namhaften Wissenschaftlern den Auftrag gegeben, zu untersuchen, ob Wilders rechtsextrem ist. Die Schlussfolgerung wurde schon vorab bekannt: Die drei sind demnach der Auffassung, dass der Rechtspolitiker islamfeindlich und rechtsextrem sei.“ berichtet Rob Savelberg in WELT.de heute.

    • 11. November 2009 um 17:36 Uhr
    • Hans-Peter Dollhopf
  149. 149.

    @ Dollhopf

    „Unschön, Sauer!“

    Ich liebe präzise Angaben!

    „wg Geert Wilders. Die zuständigen gesellschaftlichen Kreise verfügen über die entsprechende politische Macht, um dies zu bewerkstelligen. Van Veen erscheint mir gerade rechtzeitig in Aktion getreten zu sein.“

    Klaro. Verschwörungen, wohin man schaut.

    • 11. November 2009 um 17:44 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  150. 150.

    Verzeihen Sie, Saki, dass ich dazwischen gebabbelt habe, aber ich wurde von Sauer abgelenkt.

    • 11. November 2009 um 17:45 Uhr
    • Hans-Peter Dollhopf
  151. 151.

    # 150 fällt auch unter „gegenseitiges Eierschaukeln“, nicht?

    • 11. November 2009 um 17:57 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  152. 152.

    Ich warne Sie, lassen Sie mich jetzt endlich in Ruhe der Diskussion folgen, Sauer!

    • 11. November 2009 um 18:04 Uhr
    • Hans-Peter Dollhopf
  153. 153.

    Wovor warnen Sie mich? Vor virtuellen Backpfeifen?
    *gg*

    • 11. November 2009 um 18:08 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  154. 154.

    @ Saki

    Zustimmung zu deinen Ausführungen über die platonische Staatsidee und ihre Analogien.

    Zwei kleine Einschränkungen/Ergänzungen:

    Ich würde beispielsweise das, was die afghanischen Taliban betreiben nicht als Gottesstaat bezeichnen. Das ist einfach “Behemot” in der Hobbesschen Terminologie.

    Wenn es denn Behemoth ist, dann eher im Sinne von Franz Neumann. Hobbes Behemoth ist eher eine Beschreibung des konfessionellen Bürgerkriegs bzw. des Naturzustandes.

    Wiki gibt in diesem Punkt kurz und präzise Auskunft:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Behemoth_(Thomas_Hobbes)

    Darüber hinaus lässt sich sagen, dass man das, was die Taliban betrieben haben oder betreiben insofern aus der Kategorie Staat herausfällt, weil es sich um eine altbackene Form von Personenverbandsherrschaft handelt, die sich wenigen staatlichen Institutionen bedient, herkömmliche Staatsfunktionen wurden/werden überhaupt nicht erfüllt.

    Würde man sich darauf beschränken, das Primat der “Krieger” über die Philosophen/Priester/etc. zu betonen, dann wird es mit an Sicherheit Grenzender Wahrscheinlichkeit Klagen, Gezeter und Entrüstung über die Ungerechtigkeit des Staates geben (ein Problem, mit dem sich ja auch Hobbes herumzuschlagen hatte, im Grunde kuliminiert ja genau darin auch die moderne Kritik an Hobbes. Es gibt keine Macht, die den Leviathan zur Gerechtigkeit zwingt)

    Wobei man Hobbes auch etwas in Schutz nehmen muss. Ich sagte es neulich andernorts schonmal: Hobbes war es beispielsweise egal, ob die Einheitsreligion, die der Leviathan um des Friedens Willen oktroyiert vom realiter Andersgläubigen auch wirklich geglaubt wird. Das entspricht in etwa dem Diktum Friedrichs des II. (oder nur von Kant zugeschrieben?): „Räsoniert soviel und worüber ihr wollt; aber gehorcht.“ Demzufolge war es Hobbes auch egal, was der Bürger/Untertan innerhalb des Rahmens der Gesetze sonst noch tut oder lässt.

    ———–

    Abgesehen davon war der erste Antiplatoniker Machiavelli. Er unterscheid Politik und Moral bzw. Moralvorstellungen als erster in zwei getrennte Sphären. Wobei er kein geschlossenes Staatskonzept erarbeitet hatte, sondern eher ein reines Herrschaftskonzept.

    Wer also meint, dass Diktaturen, die sich im Unterschied zur gemeinen Militärjunta auf eine höhere (moralische!) Idee berufen, machiavellistische Maschinen seien, irrt größtenteils. Hier bilden Politik und Moral eben nicht zwei getrennte Sphären, es wird nicht um des Friedens und der Stabilität Willen auch mit Gewalt geherrscht, sondern um der platonischen Idee Willen.

    Aus Machiavelli folgt ein dosierter Gewalteinsatz, aber eben kein flächendeckender Tugendterror, der den Untertanen/Bürgern irgendeine bestimmte Idee einhämmert.

    • 11. November 2009 um 19:19 Uhr
    • N. Neumann
  155. 155.

    Recht muss ich vor meinem Gewissen verantworten können!

    Nach dem Kriege beriefen sich viele Soldaten auf den >Befehlsnotstandoffensichtliches Unrecht< erkenne. Zu dieser Erkenntnis verhilft jedem Menschen sein Gewissen. Menschen töten, quälen und erniedrigen, ausgrenzen aus der Gesellschaft, in der sie leben, ist für jedermann erkennbares offensichtliches Unrecht. Dieses Faktum ist es, was sich Herr Sarrazin vorwerfen lassen muss, Ausgrenzung von „Kopftuchmädchen“ als seien sie Menschen minderen Wertes. Das haben die Nazis mit den Juden so gemacht, den 175ern, den Zeugen Jehovas usw.

    Eine weitere Frage ist, wie ich mein Gewissen schärfe, welche ethischen Maßstäbe für mein Handeln gelten sollen.

    Da sind wir nun bei der Frage nach der höheren oder auch Metaebene unseres Gewissens. Martin Luther kannte diese Frage auch. Zeitlebens hat ihn die Frage umgetrieben, wie er vor Gottes Gerechtigkeit bestehen wolle. Keine Institution, keine Kirche kann dem Menschen diese Frage nach der Verantwortung abnehmen. Auch die Soldaten konnten sich deshalb nicht auf Befehlsnotstand herausreden, sowenig wie Herr Filbinger mit dem Hinweis darauf, das heute nicht Unrecht sein kann, was vorher rechtens war. Ähnliche Argumentationen tauchen schon wieder bei Fragen von Rechtsfolgen der DDR auf. Jeder Mensch muss sie für sich beantworten und für die Folgen einstehen.

    Auch die Religionen haben nicht das Recht, aus Glaubensgründen Menschenleben zu opfern. Jedes menschliche Leben ist unantastbar. Alles andere entspricht in seinem Gehalt der Hexenverfolgung im dunklen Mittelalter.

    Jeder der den Tod eines Menschen fordert, muss sich deshalb vorhalten lassen, ein Mörder zu sein. Es gibt keine Ausreden –auch keine philosophischen oder staatsrechtlichen Exkursionen in die Vergangenheit, die anderes Handeln rechtfertigen würden.

    • 12. November 2009 um 08:14 Uhr
    • amadeusw
  156. 156.

    @140 HJS

    Was Sie wollen verstehe ich schon.
    Aber gewollt oder ungewollt machen Sie den Bock zum Gärtner.

    Sie können nicht die Autorität von Clanchefs, Imamen oder irgendwelchen anderen Personen für einen isolierten Zweck nutzen. Diese Personen werden ihre so gewonnene Autorität für andere Zwecke ihrer eigenen Agenda einsetzen.
    Das ist der sicherste Weg eine Parallelwelt zu schaffen solange diese Leute nicht in der Mehrheitsgesellschaft verankert sind. Dummerweise haben sie die von Ihnen postulierte Autorität dann aber nicht mehr.

    • 12. November 2009 um 10:18 Uhr
    • Mattes
  157. 157.

    „Menschen töten, quälen und erniedrigen, ausgrenzen aus der Gesellschaft, in der sie leben, ist für jedermann erkennbares offensichtliches Unrecht. Dieses Faktum ist es, was sich Herr Sarrazin vorwerfen lassen muss“

    Amadeus W,

    im Gegenteil, das ist Sarrazins Vorwurf an eben Türken. Wer Parallelgesellschaften in Deutschland aufbaut, der grenzt die anderen aus. Sarrazin ist kein Rassist, er verweist statt dessen auf den Rassismus des real-existierenden bedrohlich „schief“ gegangenen Verlaufs der Migration in auffällig großen Bereichen. Es reicht nicht, dass Migration für viele so gut gelingt, wenn dieses Phänomen das Ganze in Frage stellt.

    Ihre mit Pathos angeführten ethischen Maßstäbe können ebenso von Sarrazin ins Feld geführt werden.

    Deutsche fühlen sich in ihren eigenen Städten nicht mehr sicher! Das ist auch Ausgrenzung, die schlimmer wiegt, da diese Menschen ihrer eigenen Heimat entfremdet werden. Und welche Oberhumanistoide haben eigentlich das Recht dazu, der indigenen deutschen Bevölkerung dies anzutun?

    • 12. November 2009 um 16:59 Uhr
    • Hans-Peter Dollhopf
  158. 158.

    Mein Artikel war vewrstümmelt wiedergegeben. Ich füge ihn noch einmal hinzu, zumal er ohnehin verschwunden ist.

    Es geht um die Frage von Grundlagen der Gewissensentscheidung. halten sie dann ihre Antwort immer noch aufrecht?

    Folgt Ausgangstext:

    Recht muss ich vor meinem Gewissen verantworten können!

    Nach dem Kriege beriefen sich viele Soldaten auf den >Befehlsnotstandoffensichtliches Unrecht< erkenne. Zu dieser Erkenntnis verhilft jedem Menschen sein Gewissen. Menschen töten, quälen und erniedrigen, ausgrenzen aus der Gesellschaft, in der sie leben, ist für jedermann erkennbares offensichtliches Unrecht. Dieses Faktum ist es, was sich Herr Sarrazin vorwerfen lassen muss, Ausgrenzung von „Kopftuchmädchen“ als seien sie Menschen minderen Wertes. Das haben die Nazis mit den Juden so gemacht, den 175ern, den Zeugen Jehovas usw.

    Eine weitere Frage ist, wie ich mein Gewissen schärfe, welche ethischen Maßstäbe für mein Handeln gelten sollen.

    Da sind wir nun bei der Frage nach der höheren oder auch Metaebene unseres Gewissens. Martin Luther kannte diese Frage auch. Zeitlebens hat ihn die Frage umgetrieben, wie er vor Gottes Gerechtigkeit bestehen wolle. Keine Institution, keine Kirche kann dem Menschen diese Frage nach der Verantwortung abnehmen. Auch die Soldaten konnten sich deshalb nicht auf Befehlsnotstand herausreden, sowenig wie Herr Filbinger mit dem Hinweis darauf, das heute nicht Unrecht sein kann, was vorher rechtens war. Ähnliche Argumentationen tauchen schon wieder bei Fragen von Rechtsfolgen der DDR auf. Jeder Mensch muss sie für sich beantworten und für die Folgen einstehen.

    Auch die Religionen haben nicht das Recht, aus Glaubensgründen Menschenleben zu opfern. Jedes menschliche Leben ist unantastbar. Alles andere entspricht in seinem Gehalt der Hexenverfolgung im dunklen Mittelalter.

    Jeder der den Tod eines Menschen fordert, muss sich deshalb vorhalten lassen, ein Mörder zu sein. Es gibt keine Ausreden –auch keine philosophischen oder staatsrechtlichen Exkursionen in die Vergangenheit, die anderes Handeln rechtfertigen würden.

    • 13. November 2009 um 09:47 Uhr
    • amadeusw
  159. 159.

    Ergänzung zu 158 weil der Text wieder vestümmelt wurde.
    Der erste Absatz lautet:

    Nach dem Kriege beriefen sich viele Soldaten auf den >Befehlsnotstand< unter dem sie gehandelt hätten. Befehl sei eben Befehl gewesen und als Soldat hätte man zu gehorchen. Viele Gerichte haben die so argumentierenden Angeklagten darüber belehrt, dass man Befehle die offensichtlich Unrecht waren, nicht zu befolgen habe.

    • 13. November 2009 um 09:53 Uhr
    • amadeusw
  160. 160.

    Antwort für 157

    Noch einige Worte zum letzten Absatz ihrer Entgegnung.

    Es kommt auf das eigene Urteil an. Verstecken sie sich doch nicht hinter der Allgemeinheit in dem sie behaupten, Zitat: Deutsche fühlen sich in ihren eigenen Städten nicht mehr sicher. Sagen sie doch: Ich fühle mich nicht mehr sicher und sagen sie warum.

    Noch ein Zweites. Menschen die in Berlin geboren werden und auch dort aufwachsen, werden „ihrer eigenen Heimat nicht entfremdet “. Welche Heimat sollen sie denn haben als die, die sie von Kindesbeinen an erlebt haben? Auch >Kopftuchmädchen< übrigens.

    Ein Drittes. Humanismus ist Humanismus. Davon gibt es keinen Über- oder Unterhumanismus. Humanismus ist das Streben nach menschenwürdiger Daseinsgestaltung. Dagegen ist doch sicher nichts einzuwenden.

    Zum Schluss. Indigen ist altmodisch für eingeboren. Darauf sollten sie mal antworten, ob das nur die mit deutschen Eltern sind, oder die mit halbdeutschen Eltern, oder die, die die deutsche Staatsbürgerschaft später erworben haben. Lesen sie doch mal die sog. „Nürnberger Rassengesetze“ nach. Die Nazis hatten da feine Differenzierungen in Bezug auf die jüdische Bevölkerung.

    • 13. November 2009 um 10:26 Uhr
    • amadeusw
  161. 161.

    @ 160

    Menschen die in Berlin geboren werden und auch dort aufwachsen, werden „ihrer eigenen Heimat nicht entfremdet “. Welche Heimat sollen sie denn haben als die, die sie von Kindesbeinen an erlebt haben? Auch >Kopftuchmädchen< übrigens.

    Diejenige, derer sie sich selbst zurechnen – und nicht einem Ort, an dem sie vielleicht geboren worden sind, vielleicht aufgewachsen sind udn dem sie doch nicht als den ort empfinden, der für sie heimat bedeutet, sondern einen anderen Ort, einen an dem sie noch nie waren vielleicht gar. Nicht die physikalische tatsache des an einem ort geboren worden zu sein ist entscheidend, sondern die eigene bewertung und verordnung von menschen.
    Auch bezieht sich ‚heimatÄ nicht alleine auf einen Ort, sondern idR. auch auf eine zuordnung zu anderen menschen, oft auf die zuordnung zu kollektiven – und dazu kann nunmal auch soetwas wie nationalitäten oder religionsgruppen gehören, sofern es für die einzelnen als bedeutsam empfunden und kommuniziert wird.

    Lesen sie doch mal die sog. „Nürnberger Rassengesetze“ nach. Die Nazis hatten da feine Differenzierungen in Bezug auf die jüdische Bevölkerung.
    Die divfferenzierung bei den nazis baute schlicht udn ergreifend auf eine völlig andere auffassung von Leben und heimat auf –> sie haben sicherlich schon einmal etwas von der Blut & Boden-Ideologie gehört. In diesen zusammenhang dies aufzuführen verfehlt die problematik und dient wohl mehr der diffamierung des standpunktes des argumentativen gegners, weil die wenigsten beteiligten (außer ein paar alt- & neonazis) aus solch einer weltanschauung heraus argumentieren.
    ‚Eingeboren‘ oder ‚Indigen‘ bezieht sich wohl auf einer kulturellen Zuordnung zu einem Bevölkerung, die an einem ort historisch gesehen eine bestimmte kultur hervorbrachten, welche über wertungen und symbole repräsendiert wird.

    • 13. November 2009 um 11:14 Uhr
    • Zagreus
  162. 162.

    Zagreus,

    bezüglich Heimat: was AmadeusW der intigenen Bevölkerung Deutschlands zugesteht, das ist gerade mal eine Version auf „meine Heimat is mein Klo“, eine Reduzierung, für die ich persönlich mich vielleicht in meiner Revoluzzer-Phase mit zwanzig Jahren beim Anhören traniger akustischer Absonderungen eines Konstantin Wecker erregen konnte. Mit wachsendem kulturellen und zivilisatorischen Lern-Input war diese Version allerdings irgendwann nicht mehr erstrebenswert. Wenn er aber ausgerechnet den Deutschen Heimat als unhaltbares Konstrukt absprechen will, hört der dann eigentlich auf, wenn es der Heimat der Juden ans Leder geht? Oder stellt er sich nebenbei eigentlich lauthals quer gegen Türkiye Türklerindir? Behandelt der die Völker eigentlich mit gleichem Maß? Oder wieder nur einer mit Rachegedanken fürs „Tätervolk“, inklusive Wunsch nach Sonderbehandlung, also a la Generalsekretär Kramer (ZdJ).

    bezüglich Befehlsnotstand: AmadeusW verwendet diesen Begriff, um heftig mit der Nazi-Keule gegen Sarrazin wedeln zu können. Geht’s noch primitiver? „Das haben die Nazis mit den Juden so gemacht“ Was? Das ist Leugnung des Holocaust, wenn DAS die Nazis mit den Juden gemacht haben sollen.

    Ich vermute, dass jemand der geistig so sehr am Tropf von „töten, quälen und erniedrigen, ausgrenzen“ hängt, leicht auch zur Ansicht neigt, „Mein Artikel war vewrstümmelt wiedergegeben“. Was sonst, Nazis überall.

    Ich bin es leid, sein Niveau. Wie ich ihm bereits entgegnet habe, Sarrazin ist ja kein Rassist, aber er weißt indirekt auf den von Migranten ins Land eingeschleppten Rassismus hin, sowohl den völkischen als auch den religiös-ideologischen Rassismus, der in der Eroberung dieser Heimat endet.

    • 13. November 2009 um 18:18 Uhr
    • Hans-Peter Dollhopf
  163. 163.

    An 162

    Volltreffer – diese Antwort hatte ich erwartet. Ihr Element, in dem sie sich suhlen und offensichtlich wohlfühlen, ist ganz schön aufgespritzt – Schmutz und Dreck, aber ich habe nichts abbekommen.

    Mehr ist dazu nicht zu sagen.

    • 14. November 2009 um 15:43 Uhr
    • amadeusw
  164. 164.

    20. November 2009 Bundesbank-Vorstand Thilo Sarrazin muss wegen seiner umstrittenen Äußerungen zur Integrationspolitik nicht mit Strafverfolgung rechnen. Das Ermittlungsverfahren wegen Volksverhetzung, Beleidigung, übler Nachrede und Verleumdung sei eingestellt worden, teilte die Staatsanwaltschaft Berlin am Freitag mit.

    • 21. November 2009 um 00:42 Uhr
    • PBUH
  165. Kommentar zum Thema

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