Ein Blog über Religion und Politik

Multikulti ist nicht gescheitert

Von 17. Februar 2011 um 15:07 Uhr

"Lindwurm" hat den Nagel auf den Kopf getroffen:

„Multikulti“ als „gescheitert“ zu bezeichnen, ist mehr als nur eine populistische Verkürzung, es ist unredlich und objektiv falsch. Die wirtschaftlich, wissenschaftlich und künstlerisch dynamischsten Nationen dieser Erde sind multikulturell, zum Beispiel die USA, Israel, Kanada, Australien sowie fast alle EU-Staaten und, mit Einschränkungen, auch China und weitere Schwellenländer wie Indien oder Brasilien. Dagegen herrscht überall dort, wo eine autoritäre „Leitkultur“ alle kulturellen Einflüsse von Außen zu blockieren versucht, Stagnation und Rückschritt, etwa in den meisten arabischen Ländern, in Nordkorea, Pakistan und generell in Gegenden, in denen man versucht, ideologisch bzw. religiös besonders „rein“ zu bleiben. (...)

Wahr ist, dass sich einige wenige Zuwanderer nicht zu benehmen wissen und dass einige Autochthone Rassisten sind. Wahr ist weiters, dass es reale Probleme gibt mit radikalen Muslimen und radikalen Rechten. „Multikulti“ ist halt kein Utopia, in dem die Schafe bei den Löwen schlafen, sondern ganz normale Wirklichkeit mit all ihren Vor- und Nachteilen.(...)

Wenn diese Politiker in völlig unverantwortlicher Art und Weise gegen „Multikulti“ hetzen, tun sie nichts anderes, als den radikalen Xenophobikern einen Jagdschein auszustellen. Von Staatsmännern (und -frauen) erwarte ich mir doch ein bisserl mehr an Gestaltungsvorschlägen als bloß rechtsextreme Parolen nachzublöken. (...) Zum Beispiel so: Religionsfreiheit ja, Frauenunterdrückung und Dschihadismus nein. Respekt vor fremden Kulturen ja, Respekt vor Barbarei nein. (...)

Hier alles lesen.

Leser-Kommentare
  1. 1.

    Der Trick des Kommentars ist, das Wort Multikulti in verschiedenenen Bedeutungen zu verwenden:

    1- In der ursprünglichen umgangssprachlichen: Jeder bringt seine Herkunfts-Kultur ein, das macht die Welt farbig und das Zusammenleben angenehm. Und alle halten sich an dieselben Gesetze und alle mit der gleichen Überzeugung. Alle sind Bürger.

    2- In der politischen: Parallelgesellschaften mit eigenem Recht sind erlaubt, Sonderrechte sind möglich, und Integration darf nicht gefordert werden. Kritik ist Rassismus.

    • 17. Februar 2011 um 15:18 Uhr
    • FreeSpeech
  2. 2.

    Respekt vor fremden Kulturen ja, Respekt vor Barbarei nein

    Demnach ist alles unterhalb von „Barbarei“ zu respektieren? Wenn man unter „Kultur“ ein System von Werten und daraus abgeleiteten Normen versteht, müsste es eher heißen: „Respekt vor fremden Kulturen ja, aber nur wenn diese den sittlichen und rechtlichen Vorstellungen der hiesigen Rechtsgemeinschaft entsprechen.“
    Beispiel: Das Brautgeld ist ein wichtiger Bestandteil der yezidischen Kultur – auch in Deutschland. Es wird normativ erwartet, dass das Geld zurückgegeben wird, wenn es sich herausstellt, dass die Braut doch keine Jungfrau war oder wenn die Ehe nur von kurzer Dauer ist. Das ist Tradition, aber keine „Barbarei“. Und trotzdem, so das Urteil des OLG Hamm vom 13.01.2011, weder zu respektieren noch zu fördern:
    http://beck-aktuell.beck.de/news/olg-hamm-brautgeld-muss-nicht-zurueckgezahlt-werden

  3. 3.

    @ Miriam: Die Leute können voneinander „normativ“ sehr viel erwarten, selbstverständlich auch die Jungfräulichkeit vor der Ehe, wenn das ihre Normen so vorschreiben. Rechtlich sind diese Normen folgenlos, weil das sexuelle Selbstbestimmungsrecht gilt. Also: Wenn einer nicht zurückzahlen will, darf man ihm grollen. Aber der deutsche Staat wird das nicht vollziehen und das Nichterfüllen der Norm schützen.
    Wo ist der Widerspruch zum Multikulturalismus?

    • 17. Februar 2011 um 16:12 Uhr
    • Joerg Lau
  4. 4.

    @ JL

    Der Widerspruch zum Multikulturalismus besteht darin, dass die Sache vor einem Gericht verhadelt wird und nicht von staatlich anerkannten Mediatoren der eigenen Religionsgemeinschaft.

    • 17. Februar 2011 um 16:14 Uhr
    • marriex
  5. 5.

    Homogene Gesellschaften sind also erfolglos? So wie Finnland und Japan?
    Na dann her damit, das finnische Schulversagen könnten wir dringend brauchen

    Parallelgesellschaften in Brasilien und Indien? Da muss was an mir vorbei gegangen sein.

    Aber am Schluss haben wir doch endlich was handfestes!
    Respekt vor der Barbarei nein!
    Das kann jeder unterschreiben. Aber wahrscheinlich ist damit gemeint das die barbarische Zurschaustellung eines gekreuzigten Menschen unterbunden wird.

    Das sind doch nicht operationalisierbare Stilblüten.

    • 17. Februar 2011 um 16:19 Uhr
    • Mates
  6. 6.

    @ Marriex: Sie reden an mir vorbei: Multikulturalismus kann nur funktionieren, wenn die Gerichte solche Klagen abweisen, wie ja auch geschehen. Multikulturalismus hat nichts mit der Duldung zweier, dreier Rechtsordnungen zu tun. Die Verabredung war „sittenwidrig“, hat das Gericht entschieden, und damit rechtlich nichtig.
    Wir haben in Deutschland nie die Akzeptanz von Schariagerichten und Beit Din gehabt. Es gibt keinen rechtlichen Pluralismus in diesem Sinn. Nur die Anerkennung und Anwendung des internationalen Privatrechts im Rahmen unserer Rechtsordnung.

    • 17. Februar 2011 um 16:20 Uhr
    • Jörg Lau
  7. 7.

    @ Mates

    „Parallelgesellschaften in Brasilien und Indien? Da muss was an mir vorbei gegangen sein.“

    Yep. Definitiv.

    Wussten Sie, dass es in Indien ein spezielles Familienrecht für Muslime gibt, das Muslim Personal Law?

    • 17. Februar 2011 um 16:28 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  8. 8.

    @ JL

    Dieses Problem hat im Prinzip FS auf den Punkt gebracht. Der Lindwurm nimmt aber explizit auf Cameron Bezug, bezeichnet ihn gar als Hetzer, ohne darauf einzugehen, was in UK als Multikulturalismus betrachtet wird.

    • 17. Februar 2011 um 16:29 Uhr
    • marriex
  9. 9.

    @JL

    Manchmal bin ich ob Ihres demonstrativen Unverständnisses beinahe sprachlos.
    Verstehen Sie denn nicht das eine Gesellschaft ein Mindestmaß an gemeinsamen Werten braucht um _eine_ Gesellschaft zu bleiben?

    Die Ko-existenz widersprüchlicher Normen ist kein Gegenstand der Rechtspflege, sondern der Soziologie!

    Multikulti produziert gesellschaftliche Sollbruchstellen und wann die aufreissen kann kein Mensch vorhersagen und erst recht keiner kontrollieren.

    Multikulti bedeutet unverantwortliches sozio-politisches Experimentieren. Unverantwortlich deshalb weil das Experiment nicht kontrolliert werden kann! Es kann ja sein das alles gut geht, das ist aber keineswegs sicher, oder kennen Sie ein entsprechendes Naturgesetz?

    Das ständige Pochen auf Gesetze ist übrigens ein Irrweg, denn Gesetze können geändert werden. Eine Gesellschaft die ihre Gesetze nicht anpasst wäre nicht in der Lage sich zu entwickeln und damit zum Untergang verurteilt.
    Die Frage die an Migranten gestellt werden müsste ist deshalb nicht „Sind Sie willens sich an die Gesetze zu halten“, sondern „Wohin sollen sich die Gesetze Ihrer Meinung nach entwickeln“.
    Grob vereinfacht: die wesentliche Information steckt hier in der zweiten Ableitung.

    • 17. Februar 2011 um 16:31 Uhr
    • Mates
  10. 10.

    Nachtrag zu # 7

    Kritische Anmerkungen zum „Muslim Personal Law“ in Indien von Seiten eines reformistischen Muslims:

    http://www.countercurrents.org/engineer020509.htm

    • 17. Februar 2011 um 16:32 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  11. 11.

    @ Mates

    „Unverantwortlich deshalb weil das Experiment nicht kontrolliert werden kann!“

    Zu dumm, dass die Zukunft generell nicht kontrolliert werden kann, nicht?

    • 17. Februar 2011 um 16:34 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  12. 12.

    @ Mates: Sie sind ja nicht so regelmässig hier, sonst würden Sie mir nicht mit Schaum vorm Mund meine eigene Position empfehlen. Bei Interesse: http://blog.zeit.de/joerglau/2006/10/11/warum-ein-einwanderungsland-patriotismus-und-leitkultur-braucht_9
    Jesus Christus, das habe ich vor 5 Jahren geschrieben. Gibt es eigentlich überhaupt keinen Fortschritt in dieser Debatte. Immer dieselben Positionen, die man sich rechthaberisch vorhält!

    • 17. Februar 2011 um 16:41 Uhr
    • Jörg Lau
  13. 13.

    @ HJS

    Nicht nur für Muslime, auch für Hindus (inl. Sikhs und Buddhisten), Christen und Zoroastrier. Allerdings nicht in den ehemals portugiesischen Kolonien, dort gilt ein einheitliches Familienrecht.

    • 17. Februar 2011 um 16:46 Uhr
    • marriex
  14. 14.

    @JL

    Die Norm, die Gegenstand des Urteils ist, ist das Brautgeld, nicht die Jungfräulichkeit.

    Der Widerspruch zum Multikulturalismus (als Ideologie und nicht als Bezeichung für eine Gesellschaft, in der viele Menschen unterschiedlicher kultureller Herkunft leben) besteht darin, dass diese Tradition gewertet und abgelehnt wird. Und der Widerspruch zu Lindwurms Losung ist, dass die Tradition eben nicht respektiert wird oder zu respektieren ist, obwohl sie den Tatbestand der „Barberei“ nicht erfüllt.

    Im Grunde genommen reden wir aneinander vorbei: Sie und Lindwurm auf der anderen Seite, MR, Mattes, ich, Free Speech auf der anderen. Sie sprechen von Multikulturalismus und meinen Kulturpluralismus; wir reden von Multikulturalismus im Sinne von Seyran Ates‘ Multikulti-Irrtum: „organisierte Verantwortungslosigkeit“.

    Hier zur Veranschaulichung ein Beispiel aus der Multikulti-Praxis. Es ist dem sehr lesenswerten Buch von Nourig Apfeld „Ich bin Zeugin des Ehrenmords an meiner Schwester“ entnommen. Die Jugendamtsmitarbeiterin, die jahrelang für die Familie zuständig war, war eine Multikulturalistin wie sie leibt und lebt. Sie wusste von den Misshandlungen des späteren Opfers (Waffa) durch die Eltern bzw. die Mutter. Die Autorin schreibt:
    Die Jugendamtsmitarbeiterin schob Waffas Probleme auf unsere ethnische Herkunft. So hatte meine Schwester keine Chance, wirklich gehört zu werden. Von ihren Rechten auf Unversehrtheit und von ihrer Menschenwürde war nicht im Ansatz die Rede. Es ging um die sogenannte kulturelle Ermessungsgrundlage. (…) Aber Waffa war fest entschlossen, die Familie zu verlassen. Doch die Sachbearbeiterin verstärkte ihren Druck auf Waffa und war der Meinung, in erster Linie handele es sich doch um eine Vorpubertätskrise. Außerdem hielt sie Waffa vor, zwar die Vorteile des Familienlebens zu nutzen, aber selbst nichts dazu beitragen zu wollen und die traditionellen Werte des Elternhauses zu missachten. (…) Ein schrecklickes Bündnis, was sie da mit meinen Eltern schmiedete. (S. 105f.)

    Und genau das werfe ich den Verfechtern des Multikulturalismus vor: Sie schmieden ein Bündnis mit Traditionswächtern, für die die Würde des Kollektivs unantastbar ist, und die Würde des Menschen zweitrangig bis unerheblich. Der Geist des Multikulturalismus ist es, der dazu verleitet, wegzugucken, wo man hinschauen müsste, und zu entschuldigen, wo man unmissverständlich verurteilen müsste.

    In meiner MA-Arbeit hatten Sie das letzte Wort: „Immerhin setzt sich die Einsicht durch, dass es bei den Bürger- und Menschenrechten keinen Rabatt auf kulturelle Differenz geben darf.“

    Denkste..

    http://www.recht-in.de/urteil/hemmschwelle_fuer_kurdischen_jesiden_zur_vergewaltigung_kann_niedriger_sein_als_bei_in_brd_aufgewachsenen_maennern_deshalb_sehr_geringe_strafe_fuer_verschleppung_und_vergewaltigung_in_ordnung_4_str_514_06_bgh_urteil_133734.html

  15. 15.

    Die wirtschaftlich, wissenschaftlich und künstlerisch dynamischsten Nationen dieser Erde sind multikulturell, zum Beispiel die USA, Israel, Kanada, Australien sowie fast alle EU-Staaten

    Die Problematik einer Stellungnahme zu dem Blog-Text liegt in der Tat darin, worauf schon FreeSpeech hinwies: die unterschiedliche Semantik im öffentlichen Verständnis von ‚Multikulturalismus‘ und ‚Leitkultur‘.
    Sicherlich hat sich das Verhältnis der USA zum Thema Immigration/Immigranten geändert. Das Konzept des „melting pot“ hat sich verändert und ist ‚durchlässiger‘ geworden. Das wird erkennbar an der heute üblichen Bezeichnung als Bindestrich-Amerikaner; African-American, Hispanic-American. Ebenso hat sich das Konzept „race“, „ethnicity“ verändert. Das Binär-Modell „Coloured“/“Black“ etc versus „White“ wird unterminiert durch die Einwanderung der divers-ethnischen Latinos bzw. Hispanics, die ja sich daher auch der Terminologie „black“ oder „white“ entziehen. Das binäre ‚Patt‘ zwischen „scharz“ und „weiß“ ist dadurch aufgebrochen, möglicherweise obsolet. Dem verdankt sich sicherlich auch z.T. zumindest die Möglichkeit,dass Obama wählbar war.
    Andererseits gibt es die ‚Leitkultur‘, wenn auch nicht als dort benutzter Begriff, sondern als Konzept ‚Integration‘. Die Integrationskultur ist definierbar durch die beiden Integrationspfeiler, der englische Sprache und der säkularen Werte, verkörpert in der amerikanischen Verfassung.
    Staatlicherseits ist Bilingualität im Sinne einer Gleichberechtigung von Spanisch mit Englisch nicht vorgesehen. Auch die Einführung von ‚Ebonics‘ (im Sinne von „Afroamerikanischem Englisch“ benutzt, um die Unabhängigkeit vom normalen Amerikanischen Englisch hervorzuheben), wonach den Afroamerikanischen Schülern der betreffenden Schulen in Oakland (Beschluss des Oakland School Board of Education) Englisch als Fremdsprache hätte auf den Lehrplan hinzugefügt werden müssen, wurde nach Intervention bekannter Amerikanischer Bürgerrechtsbewegungen und einflussreicher Personen wie dem Bürgerrechtler Jesse Jackson rückgängig gemacht.
    In ähnlicher Weise ist auch in Kanada in den englischsprachigen Bundesstaaten von einer englischkulturellen, in Quebec von einer französischkulturellen Integrationskonzept auszugehen.

    Mir scheinen im öffentlichen Sprachgebrauch in Deutschland die Konzepte „Multikult(ural)i(smus)“ und „Leitkultur“ i.d.R. anders verstanden und definiert zu sein als in dem ‚Lindwurm‘-Text.

  16. 16.

    @Miriam G.

    Denkste..

    Wenn das Urteil nicht Rassismus ist, was dann?

    • 17. Februar 2011 um 17:44 Uhr
    • FreeSpeech
  17. 17.

    Das binäre ‘Patt’ zwischen “schwarz” und “weiß” … in Kanada in den englischsprachigen Bundesstaaten von einem englischkulturellen, in Quebec von einem französischkulturellen Integrationskonzept auszugehen …

  18. 18.

    @ Miriam: Aber wir verurteilen diesen Irrsinn doch schon seit Jahren. Das ist doch wohl Konsens, dass eine Vergewaltigung eine Vergewaltigung ist.

    Wenn sich diese Politiker hinstellen und auf Multikulti schimpfen, ist das ein billiges Spiel mit dem Ressentiment.
    Ich habe Herrn Stadtkewitz getroffen. Der will daraus eine Partei machen. Er hat gegen die Ahmadiya in Pankow gehetzt, wohl wissend, dass die nichts mit dem politischen Islam zu tun haben. Es war hat eine wichtige Debatte, und was genau das für Muslime sind, über die man da redet, ist dann letztlich egal. Jetzt hat er das Gefühl, Millionen stehen hinter ihm (die Sarrazin-Fans). Stimmt hoffentlich nicht. Aber die etablierte Politik hat Angst und redet dem Volk ein, es müsse mit weniger Fremden leben und die „Gutis“ seinen Schuld an Integrationsdefiziten durch „Multikulti“.
    Das ist ein Mythos, den man nicht dulden kann.

    • 17. Februar 2011 um 17:48 Uhr
    • Jörg Lau
  19. 19.

    An der Tastatur ist man emotioneller als mit dem Griffel, aber redet dem Volk ein ist eine paternalistische Vorstellung.

    Wenn ich die Heiratsseite in der NZZ am Sonntag ansehe (mache ich mit Vergnügen), dann stelle ich fest, dass das Volk sehr vergnügt Fremde heiratet. Dieses Multikulti ist nicht gescheitert.

    Was gescheitert ist, ist das Multikulti, das sich darauf verlässt, dass alles gut kommt, wenn man den Parallelgesellschaften die Gelegenheit gibt, Parallelgesellschaften zu sein oder gar hilft, ihre Töchter einzusperren – siehe Post von Miriam.

    Die Politiker werden auch kein Wasser auf die Mühlen der Xenophoben leiten, wenn sie sagen, dass dieses letztere Multikulti gescheitert ist. Sie werden im Gegenteil feststellen, dass sie den komischen Parteien damit den Wind aus den Segeln nehmen.

    • 17. Februar 2011 um 18:04 Uhr
    • FreeSpeech
  20. 20.

    @J.L.
    . Das ist doch wohl Konsens, dass eine Vergewaltigung eine Vergewaltigung ist.

    Eben nicht. Deswegen habe ich das Ureil vom Bundesgerichtshof verlinkt
    (http://www.recht-in.de/urteil/hemmschwelle_fuer_kurdischen_jesiden_zur_vergewaltigung_kann_niedriger_sein_als_bei_in_brd_aufgewachsenen_maennern_deshalb_sehr_geringe_strafe_fuer_verschleppung_und_vergewaltigung_in_ordnung_4_str_514_06_bgh_urteil_133734.html)
    Zitat:
    Es hat in einer “Gesamtbetrachtung“ namentlich strafmildernd berücksichtigt, dass der – nicht vorbestrafte – Angeklagte weitgehend geständig war und so der Nebenklägerin eine weitere Vernehmung erspart hat, dass er Reue und Einsicht in sein Fehlverhalten zeigte, er sich bei der Nebenklägerin entschuldigt und erklärt hat, sich zur Befriedung der Situation innerhalb der auf Grund der fehlgeschlagenen Ehe zerstrittenen Familien für die Nebenklägerin einzusetzen, er dem auf das quasi verpflichtende Eheversprechen der Nebenklägerin und das im großen Stil gefeierte Verlobungsfest gegründeten Erwartungsdruck der Familie habe genügen wollen, er nicht selber, sondern die Familie der \“eigentliche geistige Urheber\“ der Vergewaltigung war und die sexuelle Befriedigung für den Angeklagten nicht im Vordergrund stand.

    In seinem Buch

    Kultureller Rabatt: Überlegungen zu Strafausschluss und Strafermäßigung.
    Schweizerische kriminologische Untersuchungen 16
    Haupt: Berne (2008)

    vertritt Tom Frischknecht einen ähnlichen Standpunkt wie die Richter:

    Die Argumentation gegen die grundsätzliche Beachtlichkeit des fremdkulturellen Hintergrunds eines Täters bei der Bestimmung von dessen individueller Verantwortlichkeit vermag nicht zu überzeugen. Es besteht vielmehr die Verfplichtung, im Prozess der Zuschreibung der individuellen Verantwortlichkeit für eine Tat die Beweggründe des Täters zu ermitteln. Das Verständnis divergierender Wertvorstellungen trägt nicht bloss dazu bei, die Legitimität der eigenen sozialen Normen zu hinterfragen und nach Möglichkeit auf ein liberaleres Strafrecht hinzuwirken, sondern ist angesichts einer kulturell zunehmend heterogenen Bevölkerung auch eine soziale und politische Notwendigkeit.
    Ein Strafrecht, das auf dem Prinzip der individuellen Verantwortlichkeit beruht, setzt für die Zuschreibung der Strafbarkeit für einen Normbruch voraus, dass dem Einzelnen ein individueller Vorwurf für sein normverletzendes Verhalten gemacht werden kann. Der Begriff der individuellen Verantwortlichkeit ist dabei in der hier vertretenen Ansicht funktional an der positiven Generalprävention ausgerichtet. Im Einzelfalle ist deshalb zu bestimmen, ob der Verweis auf den fremdkulturellen Hintergrund des Täters als Erklärung für sein Verhalten eine funktionale Alternative zur Zuschreibung der individuellen Verantwortlicheit.
    (S. 273f.)

  21. 21.

    Wer in den Aldi geht, für den gelten die Hausregeln von Aldi. Oder gibt’s dort auch nachsichtige Beurteilung wegen eines kulturellen Hintergrundes, wenn man klaut?

    Und dann sollen die Gutmenschen nix zu tun haben mit den Zuständen, die so legitimiert, ja legalisiert werden.

    • 17. Februar 2011 um 18:46 Uhr
    • FreeSpeech
  22. 22.

    Aber die etablierte Politik hat Angst und redet dem Volk ein, es müsse mit weniger Fremden leben und die “Gutis” seinen Schuld an Integrationsdefiziten durch “Multikulti”.
    Das ist ein Mythos, den man nicht dulden kann.

    @ Miriam # 20

    Volltreffer.

    • 17. Februar 2011 um 19:01 Uhr
    • marriex
  23. 23.

    @Free Speech #21

    „Wer in den Aldi geht..“

    dazu Bastian Sick
    Die Supermarktkette der Gebrüder Albrecht hat es nicht nur in wirtschaftlicher Hinsicht zu bundesweiter Bekanntheit gebracht – auch als linguistisches Phänomen ist Aldi zu Ruhm gelangt. Denn kein sprachlicher Zweifelsfall entzweit die Deutschen so sehr wie die Frage, ob man nun „zu Aldi“ geht oder „nach Aldi“. Und jeder kennt den Witz mit dem Manta-Fahrer, der auf der Suche nach einem Supermarkt neben einem Türken bremst. „Ey, sag mal, wo geht’s hier nach Aldi?“, fragt er. „Zu Aldi“, verbessert der Türke. Der Manta-Fahrer guckt verdutzt: „Was denn, schon nach sechs?“
    http://www.spiegel.de/schulspiegel/0,1518,398751,00.html

  24. 24.

    Der Lindwurmkommentar ist typisch multikulti, unwissend und unfundiert.
    Dazu nur 2 Anmerkungen:
    Die Anführung des Multikultismus brasilianischer, chinesischer oder gar indischer Prägung lässt Böses für die deutsche Zukunft ahnen.
    Zudem, die Multikultisten in Deutschland verfrühstücken den Wohlstand, den die Monokultisten erschaffen haben.
    Also, entweder ist der Lindwurm doof oder perfide.

    • 17. Februar 2011 um 20:05 Uhr
    • Günter Bambur
  25. 25.

    @Jörg Lau

    Wenn sich diese Politiker hinstellen und auf Multikulti schimpfen, ist das ein billiges Spiel mit dem Ressentiment.

    Bei Stadtkewitz mag das stimmen. Bei David Cameron sicher nicht. Sie haben seine Rede zu dem Thema entweder nicht vollständig gelesen oder aber (absichtlich?) missverstanden. Zum Vergleich – das hat Cameron wirklich gesagt:

    On the one hand, those on the hard right ignore this distinction between Islam and Islamist extremism, and just say that Islam and the West are irreconcilable – that there is a clash of civilizations. So, it follows: we should cut ourselves off from this religion, whether that is through forced repatriation, favoured by some fascists, or the banning of new mosques, as is suggested in some parts of Europe . These people fuel Islamophobia, and I completely reject their argument.

    […]

    At the furthest end are those who back terrorism to promote their ultimate goal: an entire Islamist realm, governed by an interpretation of Sharia.

    Move along the spectrum, and you find people who may reject violence, but who accept various parts of the extremist world-view including real hostility towards western democracy and liberal values.It’s vital we make this distinction between the religion and the political ideology.
    In the UK, some young men find it hard to identify with the traditional Islam practised at home by their parents whose customs can seem staid when transplanted to modern Western countries. But they also find it hard to identify with Britain too, because we have allowed the weakening of our collective identity.

    Under the doctrine of state multiculturalism, we have encouraged different cultures to live separate lives, apart from each other and the mainstream. We have failed to provide a vision of society to which they feel they want to belong. We have even tolerated these segregated communities behaving in ways that run counter to our values

    Aber die etablierte Politik hat Angst und redet dem Volk ein, es müsse mit weniger Fremden leben und die “Gutis” seinen Schuld an Integrationsdefiziten durch “Multikulti”.

    Quelle? Und zwar bitte für alle Bestandteile Ihrer Behauptung.

    • 17. Februar 2011 um 20:17 Uhr
    • NKB
  26. 26.

    @NKB

    But they also find it hard to identify with Britain too, because we have allowed the weakening of our collective identity.

    Ein Hammer.

    • 17. Februar 2011 um 20:56 Uhr
    • FreeSpeech
  27. 27.

    Das war wohl zu kurz, darum: Ein Hammer, weil diese Leute sich hier integrieren wollen, weil sie die westlichen Wertvorstellungen teilen. Bloss hat keiner mehr die Eier, diese Werte zu benennen und zu ihnen zu stehen.

    • 17. Februar 2011 um 20:58 Uhr
    • FreeSpeech
  28. 28.

    @Miriam G.

    Herrlich. Etwa drei Kurven auf’s mal.

    • 17. Februar 2011 um 21:01 Uhr
    • FreeSpeech
  29. 29.

    @JL

    Stimmt, ich habe Schaum vorm Mund und ja, die Debatte wird sich so nicht weiter bewegen.
    Sie haben nur die Kleinigkeit übersehen das ich Ihren Standpunkt nicht teile.
    Im Gegensatz zu Ihnen bin ich der Meinung das Fussball und Freiluftparty keine geeignete Basis für den Zusammenhalt einer Gesellschaft darstellen.
    Was eine Gesellschaft braucht ist ein Wertekonsens. Der von Ihnen beschriebene Patriotismus ist dafür nicht geeignet weil er keine Werte beinhaltet, sondern nur den Willen zur Party. (Steht sogar als Zitat in Ihrem Text).

    • 17. Februar 2011 um 21:59 Uhr
    • Mates
  30. 30.

    >Aber die etablierte Politik hat Angst und redet dem Volk ein, es müsse mit weniger Fremden leben und die “Gutis” seinen Schuld an Integrationsdefiziten durch “Multikulti”

    Der Text macht doch keinen Sinn, schon weil die etablierte Politik zu 100% aus „Gutis“ besteht.

    Das Volk (Deutsche, Ausländer und Migranten) will vor allem in Frieden leben – und genau das ist leider in Deutschland und Europa immer schwerer möglich.

    Ausser in Europa haben alle „Multikulti“-Länder ein absolut repressives Polizei und Justizwesen, anders ist die Lage eben nicht in den Griff zu bekommen.

    Nur hier streitet man diesen Zusammenhang ab.

    • 17. Februar 2011 um 22:50 Uhr
    • Freeway
  31. 31.

    @Freeway

    Die Probleme sind:

    1.Islam bedeutet nicht Multikulti, sondern Monokulti

    2.Die grössten Multikulti-Befürworter sind mittlerweile die grössten Spiesser

    Wenn man diese beiden Probleme wahrnimmt und beherzigt ist absolut nichts gegen eine moderate kulturelle Durchdringung von Gesellschaften einzuwenden – zumal kulturelle Durchdringung von jeher der Menschheitsgeschichte immanent ist.

    • 17. Februar 2011 um 23:02 Uhr
    • tati
  32. 32.

    Ergänzung zu 31

    Der gemeinsame Ahne sowohl der deutschen als auch der französischen Kultur, seines Zeichens Charlemagne oder auch Karl der Grosse genannt, war übrigens ein ausgesprcohener ANTI-Multikulturalist.

    Widukind wird Ihnen das zweifelsohne bestätigen.

    Würde man die mittelalterlichen Verhältnisse auf unsere heutige Zeit übertragen, müssten die muslimischen Zuwanderer sowohl ihrem Glauben abschwören als auch auf ihr geschätztes türkisches oder arabischen Satelliten-TV verzichten.
    Bei Zuwiderhandlung würden sie hinweggemetzelt.

    • 17. Februar 2011 um 23:15 Uhr
    • tati
    • 17. Februar 2011 um 23:21 Uhr
    • AM
  33. 34.

    @AM

    (…)Beziehung sollten zu einer Stadt aufgebaut werden, die für die moderne Türkei stehe.(…)

    guter Witz. Wie wär´s mit Troja.

    • 17. Februar 2011 um 23:31 Uhr
    • tati
  34. 35.

    @ tati
    Warum nicht München oder Stuttgart:-?

    • 17. Februar 2011 um 23:33 Uhr
    • AM
  35. 36.

    @AM

    Warum nicht München oder Stuttgart:-?

    Im Prinzip ja. Reden wir nochmal drüber, wenn beide Städte türkisches Protektorat geworden sind.

    • 17. Februar 2011 um 23:45 Uhr
    • tati
  36. 37.

    @ AM – Es gab z.B. immer eine Städtepartnerschaft zwischen Münster(NRW) und Monastir (Tunesien). Und warum auch nicht – wie (anders) soll denn irgendein Lernzuwachs (für wen auch immer) in den Bereich des Möglichen gerückt werden?

  37. 38.

    @tati

    Reden wir nochmal drüber, wenn beide Städte türkisches Protektorat geworden sind.

    Das wird bestimmt passieren, denn in beiden Städten gibt es schon heute eine „Türkenstraße“, und in Stuttgart heißt sogar ein ganzer Stadtbezirk „Untertürkheim“ und ein anderer „Obertürkheim“!

    • 18. Februar 2011 um 00:00 Uhr
    • NKB
  38. 39.

    @NKB

    Die beiden „Türkheime“ in Stuttgart mit der Türkei in Verbindung zu bringen ist allerdings ein etymologischer Fehlschluss.

    • 18. Februar 2011 um 00:04 Uhr
    • tati
  39. 40.

    @tati

    Die beiden “Türkheime” in Stuttgart mit der Türkei in Verbindung zu bringen ist allerdings ein etymologischer Fehlschluss.

    Was Sie nicht sagen. Ich fürchte jedoch, dass Ihren „Sorgen“ vor allem ein arithmetischer Fehlschluss zugrunde liegt.

    • 18. Februar 2011 um 00:07 Uhr
    • NKB
  40. 41.

    >2.Die grössten Multikulti-Befürworter sind mittlerweile die grössten Spiesser

    Schlimmer ist, diese Leute sind durchweg Lügner und Heuchler, die sich vor der Wirklichkeit in ihren „Gated Communities“ verstecken und unter sich bleiben.

    Heute ist Freitag und da verteilen Zeitredakteure in Berlin Taxigeld an Söhnchen und Töchterchen, damit sie nicht mit der U-Bahn fahren.

    • 18. Februar 2011 um 00:13 Uhr
    • Freeway
  41. 42.

    Was Sie nicht sagen. Ich fürchte jedoch, dass Ihren “Sorgen” vor allem ein arithmetischer Fehlschluss zugrunde liegt.

    Das türkische Protektorat Stuttgartulu kommt bestimmt, genauso sicher wie die Erderwärmung um 7 Grad bis 2100 und das Versinken des Kölner Doms (ähh Kölner Grossmoschee) in der Nordsee im Jahr 2087 am 2.Februar um 16.13 Uhr 57 Sekunden.

    Im Gegensatz zu meiner Satire ist dem Klimaarithmetikern damit jedoch bitter ernst – dann lieber doch tati, nicht wahr?

    • 18. Februar 2011 um 00:18 Uhr
    • tati
  42. 43.

    @tati

    Im Gegensatz zu meiner Satire ist dem Klimaarithmetikern damit jedoch bitter ernst – dann lieber doch tati, nicht wahr?

    Was bei Ihnen „Satire“ ist und was nicht, ist – sofern Sie sich selbst darüber stets im Klaren sind -, mitunter doch eher schwer auszumachen. Das nennt man auch das Kopp-Verlag-Syndrom.

    • 18. Februar 2011 um 00:35 Uhr
    • NKB
  43. 44.

    Multikulti ist definitiv in Deutschland gescheitert.Das ist so von den rechts Konservativen erreicht worden und nach Sarrazins grandiosen Erfolg bestätigt worden.Selbst die jüdische Gemeinde in Potsdam wird schikaniert und denkt über eine Abwanderung nach.Komisch,die von Sarrazin hochgejubelten Juden,die keiner Fliege was zu leide tun und definitiv nicht muslimisch sind.Aber das Karma schlägt zurück.Es werden Hundert Tausende Osteuropäer kommen oder sind schon da.Die Nord-Afrikaner nicht zu vergessen.Man hat sich mit den Muslimen und Türken so aufgerieben,dass es am Ende für die Katz war.Die Intergrations-Politik ist gescheitert und wird niemals mehr vom Erfolg gekrönt sein!Wenn schon assimilierte Türkisch-Stämmige wie Seran Ates,Nazan Ekes und Hatice Akjün total wütend sind,dann sollten sich viele Deutsche mal überlegen,ob sie nicht etwas falsch gemacht haben.Na ja,ich habe versucht zu warnen,aber keiner wollte es lesen oder hören.Mir tun die nächsten Generationen leid,die in einem interkulturellen Krieg verwickelt sen werden.Wir hatten die Chance,aber Free-Speech und Konsorten haben erst einmal einen gefühlten Triumph.Danke Free-Speech für Deine Objektive Rezension auf Amazon

    • 18. Februar 2011 um 00:57 Uhr
    • cem gülay
  44. 45.

    Miriam,gibt es die Stefanie Mustermann noch auf Zet-Online.Liebe Grüsse Cem

    • 18. Februar 2011 um 01:00 Uhr
    • cem gülay
  45. 46.

    @Miriam

    Sie haben wichtige und entscheidende Teile in dem Urteil vergessen:

    >Es hat in einer “Gesamtbetrachtung“ namentlich strafmildernd berücksichtigt, dass der – nicht vorbestrafte – Angeklagte weitgehend geständig war und so der Nebenklägerin eine weitere Vernehmung erspart hat, dass er Reue und Einsicht in sein Fehlverhalten zeigte, er sich bei der Nebenklägerin entschuldigt und erklärt hat, sich zur Befriedung der Situation innerhalb der auf Grund der fehlgeschlagenen Ehe zerstrittenen Familien für die Nebenklägerin einzusetzen, er dem auf das quasi verpflichtende Eheversprechen der Nebenklägerin und das im großen Stil gefeierte Verlobungsfest gegründeten Erwartungsdruck der Familie habe genügen wollen, er nicht selber, sondern die Familie der \“eigentliche geistige Urheber\“ der Vergewaltigung war und die sexuelle Befriedigung für den Angeklagten nicht im Vordergrund stand.Sie hat im Oktober 2005 ihren (heimlichen) Freund geheiratet und über ihre Verfahrensbevollmächtigte erklären lassen, dass sie mit einer zur Bewährung ausgesetzten Strafe einverstanden sei und mit diesem Einverständnis dem Angeklagten \“die Hand reichen\“ und zur Befriedung der Situation beitragen wolle.<

    Mag ja sein, dass manche Menschen in ihrem Starrsinn hier im Wesen des Urteils eine Kapitulation des rechtsstaates vor einer fremden Kultur sehen, aber das ist schlicht Unsinn.

    Sie können gern Ihren Kulturkampf kämpfen und die Schiksale der betroffenen Menschen unberücksichtigt lassen, aber das Gericht konnte es zum Glück nicht.
    Das der Frau Unrecht geschehen ist, steht außer Frage, aber es hat auch eine Beteiligung ihrerseits an diesem Vorfall gegeben, indem Sie einer Hochzeit zugestimmt hat. Das legitimiert die Tat nicht mal ansatzweise, nur erwähnt, weil Sie so beschränkt diesen Fall zu erfassen bereit sind. Jedoch muss das Gericht in seiner Verantwortung für die Einzelschiksale mitdenken, währen Sie und Andere nur krampfhaft Bestätigung für ein vorgefertigtes Meinungsbild suchen.

    Im Gegensatz zu Ihnen können sich die Richter nicht einfach über den Opferwillen hinwegheben und die Frau mit einer "Schuld" belasten. Natürlich hat die Frau keine Schuld, nur erwähnt, weil man hier so gnadenlos viel unterstellten Unsinn begegnet.

    Aber die Frau wollte offensichtlich nichtm, dass ihr Vergewaltiger eingesperrt wird. Wohl, weil Sie sich in irgendeiner Verantwortung, welcher auch immer, wähnt. Ihren Willen unberücksichtigt zu lassen und ihn gnadenlos zu Verurteilen, sodass das Opfer mit weiteren Belastungen durch irgendwelche selbst eingeredeten Schuldgefühle erliegen muss, dass nehmen gewiss rücksichtslose und selbstfixierte Kulturkämpfer in Kauf, aber glücklicherweise nicht die Richter, die meines erachtens einen gerechten Ausgleich NACH DEM WILLEN DES OPFERS gefunden haben.

    Wie redlich es ist, die entscheidenden Passagen wegzulassen, die die Qualität des Gerichtes es offenbaren, kann man einschätzen. Das es nur blinde Wut ist, die solche Fakten unberücksichtigt lässt, kann man Akademikern schwerlich unterstellen.

    • 18. Februar 2011 um 01:06 Uhr
    • Erol Bulut
  46. 47.

    Es ist halt ein bestimmter Kulturkomplex, der die Freude an der Vielfalt vergällt:

    Nämlich eine fies-verschlagene Ehrenmännereinstellung, bei der Reputation auf Gegenseitigkeit geheuchelt und selbstgefällig als Prestige verbucht wird (unabhängig von Strafregister, Bildungsstand, oder echten Verdiensten). Die sozialen Kosten dieser aufgeblähten Männereinstellungen werden einseitig den Frauen im Wege ihrer Beargwöhnung und Verdächtigung aufgehalst, was Bevormundung, Überwachung und Gewalt zu deren konkret-kulturellem Schicksal macht (und übrigens als „Würde der Frau“ verkauft wird).

    Dieses Phänomen ist das Brechmittel, welches jede/n Multisuppe oder -salat unvermeidlich irgendwann in Verfemung bringt. Die Einzelheiten der Appetitverderbnis sind dann nur noch eine „question of numbers“.

    • 18. Februar 2011 um 01:07 Uhr
    • Thomas Holm
  47. 48.

    Dieses Zitat ist natürlich Wesentlich und fehlt oben:

    Sie hat im Oktober 2005 ihren (heimlichen) Freund geheiratet und über ihre Verfahrensbevollmächtigte erklären lassen, dass sie mit einer zur Bewährung ausgesetzten Strafe einverstanden sei und mit diesem Einverständnis dem Angeklagten \“die Hand reichen\“ und zur Befriedung der Situation beitragen wolle.

    • 18. Februar 2011 um 01:08 Uhr
    • Erol Bulut
  48. 49.

    Aber eins haben die Linken,Liberalen und Konservativen mehrheitlich gemeinsam.Den Nibelungen-Gen.Zusammenhalten,wenn Fremde das Land kritisieren.

    • 18. Februar 2011 um 01:15 Uhr
    • cem gülay
  49. 50.

    @NKB

    Gute Satire war noch nie leicht von der Wirklichkeit zu trennen.

    Möglicherweise ist dieser fliessende Übergang ein Symptom des Kopp-Verlag-Syndroms.

    Es muss sich allenthalben um eine sehr heimtückische Krankheit mit langer Inkubationszeit handeln, da ich geschätzt über ein halbes Jahr nicht mehr auf die Webpräsenz dieses Verlags geklickt habe.

    Eben noch habe ich auf die website vom „migazin“ geklickt und mich dort umgesehen: Ich glaube ich brauche gleich etwas Schleimlösendes aus meiner Hausapotheke, bevor ich mich zur Nachtruhe begebe.
    Sonst habe ich womöglich morgen früh ein Migazin-Syndrom und falle zusammen mit mete verbal über Sie her.

    Gute Nacht

    • 18. Februar 2011 um 01:16 Uhr
    • tati
  50. 51.

    Sarrazin ist wie Hagen von Tronje.Loyalität bis zum Untergang.Der Ansatz von Sarrazin ist richtig.Deutschland schafft sich wirklich ab und er und seine Millionen Anhänger haben es nochmal beschleunigt!

    • 18. Februar 2011 um 01:37 Uhr
    • cem gülay
  51. 52.

    @Erol Bulut

    Erwartungsdruck der Familie vs. sexuelle Befriedigung….

    Sehr interessanter Fallmotivzusammenhang. Soll eine (Rechts-)Kultur, in welcher, in dem Wert Familienharmonie eine Zwangsehe (noch) keinen Platz hat, jetzt anfangen, den konkreten Unwertgehalt von so etwas wie einer „Gefälligkeitsvergewaltigung“ zu definieren?

    Gebietet es der Respekt vor „Dem kulturell Anderen“, so ein eigentümliches Motiv (strafmildernd oder verschärfend) explizit zu würdigen; oder gebietet der Respekt vor sich selbst hier einen Emotionsausbruch, der von dem Wert der Politischen Korrektheit entbunden werden müßte? Ganz ohne Herz und Ehre kann man nämlich wirklich nicht leben….

    Nach einem geeigenten Emotionsausbruch würde ich für eine strafverschärfende Würdigung (in einer Gesetzesneufassung) plädieren, obgleich man sich damit sicherlich dem Vorwurf eines tribalen Sonderrechtes (etwa: für kriegerische Kommantschen gibts wohl extra was drauf) aussetzen würde.

    • 18. Februar 2011 um 01:40 Uhr
    • Thomas Holm
  52. 53.

    Gut gesagt Freeway!Früher haben die Multikulti und Pro-Asyl Menschen folgende Ideologie vertreten.Wenn tausend Flüchtlinge in Deutschland Asyl suchten,haben die Asylsuchenden alle das Gleiche gesagt.Wir vefolgt uns umbringen wollen folter gucken nase kapuut frau vergewaltigt.Jeder wusste,dass nur 3 von Ihnen wirklich die Wahrheit gesagt haben.Aber der Gutmensch meinte,egal Deutschland ist Reich genug.Rette ein leben und du rettest die Welt.Aber was sie nicht bedacht haben,jetzt ist das Boot voll und wirkliche Opfer können erzählen was sie wollen,nur wenige bekommen noch Asyl,weil die Wirtschaftsflüchtlinge zu Millionen ihre Plätze weggenommen haben.Jetzt schickt man die Leute zurück oder man verhindert ihr herkommen.Wenn sie zu Tode kommen,na ja,cest la vie.Aber damit müssen viele Gutmenschen leben.So ein Karma möchte ich mir nicht aufhalsen

    • 18. Februar 2011 um 01:52 Uhr
    • cem gülay
  53. 54.

    @T.Holm

    Ich bin hier unerwünscht und mein Kommentar war lediglich eine Reaktion auf den „Hilfeschrei“ mangels Erkenntnisfähigkeit. Auch wenn ein Verbot mir eigentlich die Hilfeleistung verbietet, bedarf man geistiger Unfall doch der Fürsorge. Deshalb wird dieser Erklärung keine weitere mehr folgen.

    Es gab keine sexuelle Befriedigung, das nur nebenbei mal erwähnt. Primär wird es den Richtern darum gegangen sein dem Opferwillen gerecht zu werden. Wenn es der Wunsch der Vergewaltigten war, so wie im Urteil beschrieben, möglichst eine Gefängnisstrafe zu verhindern, ist den Richtern durchaus der Spielraum gegeben, mildernde Umstände entsprechend der deutschen Rechtsordnung anzuwenden. Geschieht ja auch regelmäßig, wie bei mildernden Umständen nach Alkoholeinfluss. Wäre der Opferwillen anders geartet, wäre auch sicher das Urteil anders gefallen. Nach wie vor sind mir Urteile unbekannt, wo die „kulturellen Gründe“ einer Rechtsbeugung gleich kämen. Zitiertes Urteil wohl nicht, weil das Prinzip eines gerechten Ausgleichs nicht berührt wird. Manche, die dem Opfer zur Befriedigung des eigenen Rechtempfindens leichtfertig Schuldgefühle aufzubürden bereit sind, überlegen sich nicht, dass dies auch eine Art von Traumatisierung darstellen kann, zu der, die sie ohnhin erlitten hat. Die Richter haben das wohl glücklicherweise getan.

    • 18. Februar 2011 um 02:07 Uhr
    • Erol Bulut
  54. 55.

    @ EB

    Das ist bei einem Offizialdelikt (wenn Sie wissen was das ist) unerheblich.

    • 18. Februar 2011 um 08:46 Uhr
    • marriex
  55. 56.

    Ein Vergewaltiger, der durch das Vergewaltigen einer Frau traumatisiert ist. Darauf muss man kommen. Turnerisch gesehen eine Glanzleistung.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Kognitive_Dissonanz

    • 18. Februar 2011 um 09:34 Uhr
    • FreeSpeech
  56. 57.

    @ FS

    Sie sind halt kein Guti. Aber die gibt es ja gar nicht. Man muss hier ganz schön Gymnastik betreiben.

    • 18. Februar 2011 um 09:38 Uhr
    • marriex
  57. 58.

    @cem gülay

    Ich habe das Buch weder gekauft, noch gelesen, noch kommentiert. Und jetzt zum ersten Mal auf Amazon gesucht, weil Sie Ihre Verschwörungstheorie abgesondert haben. Nein, habe ich noch nie gesehen. Braucht’s auch nicht. Ihre Kommentare hierr reichen um festzustellen, dass da wieder mal einer die Wirklichkeit verdrängt.

    • 18. Februar 2011 um 09:44 Uhr
    • FreeSpeech
  58. 59.

    @Bulut

    Sie haben wichtige und entscheidende Teile in dem Urteil vergessen
    (…) Wie redlich es ist, die entscheidenden Passagen wegzulassen, die die Qualität des Gerichtes es offenbaren, kann man einschätzen. Das es nur blinde Wut ist, die solche Fakten unberücksichtigt lässt, kann man Akademikern schwerlich unterstellen.

    Unter #20 habe ich genau den Teil verlinkt, den Sie zitiert haben.

    Aber die Frau wollte offensichtlich nichtm, dass ihr Vergewaltiger eingesperrt wird. Wohl, weil Sie sich in irgendeiner Verantwortung, welcher auch immer, wähnt.

    Der Täter ist ihr Cousin. Ihr und ihrem Mann droht Blutrache. Der Cousin verspricht, „sich zur Befriedung der Situation innerhalb der auf Grund der fehlgeschlagenen Ehe zerstrittenen Familien für die Nebenklägerin einzusetzen“.

    Aber Sie haben recht. In Schamkulturen wähnt sich die Frau immer in der Verantwortung, weil man ihr grundsätzlich immer die Schuld gibt. Sogar Du’a Khalil Aswad hat man(n) in yezidischen Fora die Schuld gegeben, dass man jetzt schlecht über die Yeziden spricht. (Hier eine Dokumentation des Falles
    http://www.igfm.de/Steinigung-Filmdokumente-aus-dem-Irak.899.0.html)

    In ihrem Buch „Zwischen zwei Welten“ berichtet die Yezidin Hatun Tuku, die als interkulturelle Beraterin in Niedersachsen tätig ist, aus der interkulturellen Beratungspraxis mit Yeziden:

    Sose liebt ihren Vetter mütterlicherseits M. Uhr Vater möchte sie aber an seinen Neffen V, Soses Vetter väterlicherseits verheiraten, der sie auch gerne nehmen würde. Dennoch verlobt sich Sose mit M, beide wollen heiraten. … [Sie] feiern die Hochzeit nach jesidischem Brauch – ohne die Eltern. Doch sie sind noch nicht standesamtlich verheiratet.

    Als nun Sose eines Tages bei ihren Eltern zu Besuch ist, locken ihr Bruder und der verschmähter Vetter V sie unter einem Vorwand ins Auto, fahren zu einer abgelegenen Gegend, wo sie dann von V vergewaltigt wird. Sose vertraut sich ihrem Mann an, und auch die Schwiegereltern erfahren von der unfassbaren Tat. Sie schicken sie zu ihren Eltern zurück, die Ehe ist aufgelöst.

    Sose, die inzwischen eine eigene Wohnung bezogen hat, lernt einen jungen Mann namens Z kennen, er liebt sie trotz des „Makels“, von dem sie ihm erzählt hat. Doch Z’s Vater lehnt eine Verbindung beider ab. [Kurz darauf stirbt der Vater und das Paar kann heiraten. ] Sose will sich nun mit ihrer Familie versöhnen und dem Bruder, der sie in die Falle gelockt hat (wenn auch nicht dem gewalttätigen Vetter V) verzeihen. Soll Sose das tun?
    Die Beraterin meint: ja, denn Versöhnung und Verzeihen ist auf jeden Fall die bessere Option. Sose soll aber ein Zeichen der Reue verlangen und ganz allgemein ein Abrücken der Familie von überholten, archaischen Ehrbegriffen.
    (S. 121f)

  59. 60.

    Korrigendum @Bulut
    Unter #20 habe ich genau den Teil verlinkt, den Sie zitiert haben.

    Soll heißen: Ich habe genau den Teil zitiert, den Sie zitiert haben.

  60. 61.

    cem gülay

    Free-Speech und Konsorten haben erst einmal einen gefühlten Triumph

    Das erinnert an eine Aussage eines Arabers, der in Genf scheint’s über arabische Länder forscht: Der sagte, Frau Calmy-Rey und die Schweiz könne nun die Korken knallen lassen, weil Ghaddaffi, der die Schweiz gedemüdigt habe, nun gedemütigt werde.

    Nein, lieber cem gülay, dieses Denken mag Ihnen und in Ihrer Kultur selbstverständlich sein, aber genau das ist unserer Kultur völlig fremd.

    • 18. Februar 2011 um 09:52 Uhr
    • FreeSpeech
  61. 62.

    @ FS

    Schadenfreude ist unserer Kultur fremd? na na!

    • 18. Februar 2011 um 10:13 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  62. 63.

    @Hans Joachim Sauer

    Schadenfreude und Triumph ist nicht dasselbe.

    • 18. Februar 2011 um 10:15 Uhr
    • FreeSpeech
  63. 64.

    @alle

    In meinen Posts in diesem Thread habe ich deswegen yezidische, sprich nichmuslimische, Fallbespiele, angeführt, weil ich verhindern wollte, dass sich die Diskussion um den Islam kreist und, und weil ich zeigen wollte, dass nicht die Religion das Problem ist, sondern die Tradition. Brautgeld, Zwangsheirat, Ehrenmord, Blutrache, Vergewaltigung zwecks Gefügigmachen oder Strafe können in keinster Weise mit der yezidischen Religion gerechtfertigt werden, aber mit der archaischen yezidisch-kurdischen Tradition schon.

  64. 65.

    @ Miriam

    Erst einmal: schön das du wieder postest! ich zumindest habe deine guten beiträge vermisst. also: welcome back!

    sich die Diskussion um den Islam kreist und, und weil ich zeigen wollte, dass nicht die Religion das Problem ist, sondern die Tradition

    Hier möchte ich doch widersprechen, daß dein argument nur zieht, wenn man zwischen religion und tradition einen unterschied sieht. Nur worin soll der den bestehen? Traditionenen gibt es viele, die tradition aber nicht (außer als ein abstrakten Begriff, mit dem man einen bestimmten bereich beschreiben will im gegensatz zu einem ebenfalls die Zeit (!) betreffenden Bereich, also: die tradition versus die moderne etc…).
    Aber religion ist idR. sogar wesentlich tradition – sowohl von den einzelnen auffassungen, interpretationen, symbolen (z. b. in der kunst) bis hin zu den konkreten riten.
    Von daher gegenfrage zu deinem argument: was ist denn religion exakt, wenn es nicht auf tradierte elemente beruht?
    (wir sollten dann auch über eine wortänderung nachdenken – nix mehr *re-ligio* wegen ethymologie).
    Das problem ist auch, daß anscheinend manche glauben – etwas, z. b. ein urteil oder ein verhalten (z. b. zwangsheirat oder ehrenmord etc…) wäre nur dann als bestandteil einer bestimmten religion zu zählen, wenn es nur und ausschließlich in ihr vorkommt – am besten noch über alle zeiten udn gebiete.
    das ist – wie du siecherlich siehst – irrwitzig. Verscheidene weltanschauungen können de facto die selbsten urteile bzw. die selbstn handlungen stützen bzw. begründen (und somit hervorbringen).
    Man sieht es bei einem anderen thema ja auch sehr deutlich in meinen augen: die beschneidung von jungen frauen. Wird in manchen gebieten von afrika betrieben – und zwar sowohl von moslimen, von angehörigen von naturreligionen und von ich glaube auch von christen dort bzw. sagen wir mal einfach auch: von säkularen.
    hat also Beschneidung nichts mit dem islam, den naturreligionen, dem christentum, den säkularismus zu tun?
    Viele , gerade angehrige der jeweiligen parteiungen, sagen: offensichtlich nicht, denn die mehrheit der Moslime, der christen, der naturreligionsangehörigen, der säkularen betreiben es nicht, ja verbieten es aus ihrer jeweiligen religion/weltanschauung heraus.
    Das *dumme* ist nur: die leute dort vor ort, die es betreiben, sagen nicht: wir machen es, weil es sitte so ist, obwohl wir als gläubige muslime selbstverständlich wissen, daß der islam das verbietet usw….
    nein, sie sagen: wir machen es, weil der islam(naturreligion, christentum, säkularismus) es uns vorschreibt – bzw.: die beschneitungen werden jeweils aus den (als maßgeblich für sich slebst anerkannten Begründungssystemen *Islam*, *Christentum* etc….) gerechtfertigt). Diese handlung ist also bestandteil der jeweiligen religionsauffassungen dieser leute – auch wenn irgendwo anders andere leute andere auffassungen haben, die sie slebst ebenfalls als genuin *islamisch*, *Christlich* etc…. kommunizieren.
    Ich denke, ein problem besteht darin zu glauben, daß man eine religion als ein verbindliches , letztendlich unveränderliches wertesystem/weltanschauung allzuoft kommuniziert wird a là: der islam sagt X (und alle echten muslime glauben X und jeder andere ist per definitio kein muslim, und sagt er es auch noch so oft, dass er einer sei…).
    Von daher: religion und tradition sind keine ausschließenden Begrifflichkeiten, sondern sehr oft verschiedene ausdrücke für dasselbe, gerade wenn tradition in hinblick auf ‚werte‘ betrachtet wird.

    • 18. Februar 2011 um 11:22 Uhr
    • Zagreus
  65. 66.

    Eilmeldung – Guttenberg tritt nicht zurück

    was kommt als nächstes ?

    Eilmeldung – Bin Laden nicht gefasst

    • 18. Februar 2011 um 11:55 Uhr
    • Freeway
  66. 67.

    @M. Mustermann

    Ach ja, stimmt, die Zahlen, die wir als arabisch bezeichnen, wurden im 1 Jh von den Chinesen erfunden und kamen dann über Indien und den arabischen Raum nach Europa.

    Sie wurden übrigens dort zum ersten mal beschrieben von Severus Sebokht, einem syrischen Bischof.

    • 18. Februar 2011 um 12:04 Uhr
    • FreeSpeech
  67. 68.

    @ FS

    Fragen Sie M. Riexinger. Der ist vom Fach.

    • 18. Februar 2011 um 12:14 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  68. 69.

    Herr Free-Speech,ich bin untröstlich,da bin ich wohl zu vorschnell gewesen.Ich entschuldige mich dafür mit einer gehörigen Portion Scham.Sie waren das nicht bei Amazon!Gelesen habe ich aber mal einen Kommentar von Ihnen bei PI.Aber was hat das mit meinem Kulturkreis zu tun.Ich bin wenn schon aus dem Alevitischen Kulturkreis, der Schamanistischen Richtung.Im Osmanischen Reich wurden wir Fast ausgerottet und bis heute wurde uns so manches Unrecht angetan.

    • 18. Februar 2011 um 12:36 Uhr
    • cem gülay
  69. 70.

    @ HJS, FS

    Schadenfreude gibt es als Lehnwort im Englischen. Peinlich, nicht?

    • 18. Februar 2011 um 12:59 Uhr
    • marriex
  70. 71.

    Hi Zagreus,

    danke für den netten Gruß. Religion und Tradition sind in der Tat keine sich ausschließenden Begrifflichkeiten. Sie bedingen sich gegenseitig und sind meist so eng miteinander verwoben, dass es bisweilen sehr schwer ist, das Geflecht zu entwirren. Wie du mit dem Beispiel der weiblichen Genitalverstümmelung (Beschneidung ist ein zu nettes Wort dafür) aufzeigst, wird die Religion als höhere Ebene der Legitimation zudem noch missbraucht, um Traditionen zu rechtfertigen, die von der Religion nicht gedeckt sind.

    Das größte Tabu bei den Yeziden ist es, außerhalb der eigenen Kaste bzw. außerhalb der Glaubensgemeinschaft zu heiraten. Und der allerschlimmste Tabubruch in dieser Hinsicht ist die Heirat (oder, wie im Falle Du’a Khalil Aswad, eine Liebesbeziehung) mit einem Muslim. Das hat auch mit der jahrhundertelangen Verfolgung und Zwangskonvertierung durch Muslime zu tun. Ethnisch betrachtet sind die Yeziden Kurden. Das Yezidentum ist eine synkretistische Religion und enthalt auch islamische Elemente; es ist jedoch eine vorislamische Glaubensrichtung sui generis. Aber wenn man die yezidisch-kurdischen mit den muslimisch-kurdisch Traditionen vergleicht, erkennt man kaum Unterschiede. Beide sind Schamkulturen mit allem, was dazu gehört. Integrationswillige yezidische und muslimische Kurden, die diese Schamkultur überwinden wollen, müssen dazu ihren Glauben nicht aufgeben (wenngleich Yeziden, die Nicht-Yeziden heiraten, in den Augen ihrer Gemeinschaft keine Yeziden mehr sind), denn der hat auch ohne diese kulturellen Werte und Normen Bestand. Mit anderen Worten: Nicht die Religion verhindert die Integration, sondern die archaische Schamkultur, die mit ihr verwoben ist.

    Kaum hatte ich den letzten Satz geschrieben, da merkte ich, dass ich ihn so nicht stehen lassen konnte. Denn das strenge Exogamieverbot bei den Yeziden erschwert natürlich die soziale Integration. Und weil es absolut verboten ist, außerhalb der Gemeinschaft zu heiraten, bleibt diese Gemeinschaft weitgehend geschlossen, was dem Erhalt der Traditionen zugute kommt und die Integration in allen Dimensionen erschwert. Es gibt vereinzelt Stimmen unter den Yeziden, die geltend machen, dass das Exogamieverbot eine Tradition ist, die zumindest in der Diaspora, wo man vor Verfolgung sicher ist, ausgedient hat, und folglich auch abgeschafft werden könnte. (Zum Beispiel Hatun Tuku in ihrem von mir bereits zitierten Buch „Zwischen zwei Welten“, S. 69) Zu den fünf Grundpflichten eines Yeziden gehört die Endogamie nach Auffassung der folgenden akademisch-yezidischen Website jedenfalls nicht: http://www.yeziden.de/138.0.html.

    Wir führen diese Diskussion nicht zum ersten Mal, Zagreus, und deine Argumente sind den meinen in vielerlei Hinsicht überlegen. Aber weil ich immer einen Fuß in der Praxis habe, und Argumente suche, um z.B. Yeziden klar zu machen, dass das deutsche Grundgesetz Religionsfreiheit aber nicht Traditionsfreiheit garantiert, und dass die Überwindung von archaischen Traditionen keinen Verrat an der Religion darstellt, muss ich den Versuch unternehmen, die beiden Sphären zu entwirren, auch wenn an der Religion hinterher noch viel Tradition kleben bleibt und an der Tradition viel Religion.

  71. 72.

    Die Diskussion hat sozusagen Tradition :-)

    • 18. Februar 2011 um 13:03 Uhr
    • FreeSpeech
  72. 73.

    @ marriex

    Passenderweise auch Kindergarten.

    Schadenfreude ist kein Denkmodell, das akzeptiert wäre. Den verkorksten Ehrbegriff findet man ja auch bei Autochthonen, aber er entspricht nicht den hier akzeptierten Denkmodellen.

    Das Beispiel mit dem arabischen Kommentator in Genf illustriert wohl am besten, was ich meinte.

    • 18. Februar 2011 um 13:07 Uhr
    • FreeSpeech
  73. 74.

    Ich meine dieses Beispiel:

    Der sagte, Frau Calmy-Rey und die Schweiz könne nun die Korken knallen lassen, weil Ghaddaffi, der die Schweiz gedemüdigt habe, nun gedemütigt werde.

    • 18. Februar 2011 um 13:08 Uhr
    • FreeSpeech
  74. 75.

    Schon klar, ich fand das nur für einen geeigneten Anlass, einen geistreiche Einwurf zu tätigen.

    Was Frau Calmy-Rey angeht: Ihr spiritus rector ist ja der lauteste Qadhdhâfist.

    • 18. Februar 2011 um 13:11 Uhr
    • marriex
  75. 76.

    Sehr geehrter Herr Lau,ich hoffe es geht Ihnen gut.Liebe Grüsse

    • 18. Februar 2011 um 13:26 Uhr
    • cem gülay
  76. 77.

    @Miriam

    Eigentlich ist das das wesentliche Zitat, und wurde in Kommentar 48 nachgereicht, weil es wegen Formatierungsfehlern im eigentlichen Kommentar nicht zu sehen ist. Zur Wiederholung:

    “ Sie hat im Oktober 2005 ihren (heimlichen) Freund geheiratet und über ihre Verfahrensbevollmächtigte erklären lassen, dass sie mit einer zur Bewährung ausgesetzten Strafe einverstanden sei und mit diesem Einverständnis dem Angeklagten \”die Hand reichen\” und zur Befriedung der Situation beitragen wolle. “

    Miriam, Sie haben genauso wie ich den Teil zitiert, in dem die Täterbeurteilung auch im Hinsicht auf den kulturellen Hintergrund durchleuchtet wird. Sie wollten oder haben das genutzt, um in Ihrer Darstellung eine Unterwürfigkeit deutscher Gerichte gegen kulturelle Unsitten nahezulegen. Ich habe es zitiert, um zusammen mit dem Zitat bzgl. des Opferwillens darzustellen, dass das Gericht keineswegs wie suggestiv in den Raum gestellt, die deutsche Rechtsordnung entstellend zugunsten verurteilenswerter kultureller Sitten gebeugt hat.

    Sie haben genug akademische Ausbildung, um diesen Unterschied zu erfassen. Freespeech mag ich seine Verständnisschwierigkeiten nachsehen.

    Wenn Sie sich als Anwältin der weiblichen Opfer gerieren, sollten Sie die Opferperspektive nicht völlig aus dem Blick verlieren, so wie das im angesprochenen Fall geschehen ist. Darüberhinaus ist in der deutschen Rechtsordnung bei der Bewertung von Schuld der „kulturelle“ Hintergrund elementarer Bestandteil, wie ich schon angedeutet hatte. In unserer Alkoholtrinkerkultur wird Beispielsweise eine Schuld bei einer Straftat durch Alkoholgenuss zumeist Strafmildernd beurteilt. Genauso wie der „Jezide, Moslem, Zigeuner, Inder …“ sich seiner Zwangsverheiratungskultur entziehen könnte, könnte auch der Alkoholkonsument auf den Alkoholkonsum verzichten. Beide Verhaltensweisen schränken die eigene Wahrnehmungsfähigkeit ein und sind sozusagen selbstverschuldet. Wieso soll nun der aus einer Alkoholkultur entstammende Täter aufgrund seiner Kultur Strafmindernd beurteilt werden, während andere benebelnde Kulturen von einer Strafminderung ausgeschlossen werden.

    Kulturelle Gegebenheiten bei einem Vergehen zu berücksichtigen, ist Teil der deutschen Rechtsordnung und das ist auch gut so. Solange bei einem Dieb berücksichtigt wird, ob der kulturelle Hintergrund -ob aus armen Verhältnissen stammend oder aus reichen, aus einer Schlägerfamilie oder aus gutbürgerlichem Haus- bei der Wahrnehmung der eigenen Schuld eine Rolle spielt, gibt es keinen Grund bestimmte Volksgruppen davon auszuschließen. Es ist nunmal so, dass ein sozial benachteiligter Ladendieb andere Motive hat, als der aus gutem Haus kommende, der den Ladendiebstahl aus weniger materiellen Gründen praktiziert. E ist auch so, dass der Jugendliche aus einer Schlägerfamilie die ausgeübte und zuvor erlebte Gewalt anders wahrnimmt, als der, der Zuhause keine Gewalt erlebt, und sich mit der Gewalt einen Kick verschaffen möchte. Und jemand, der an arrangierte Ehen gewöhnt ist, hat aufgrund einer vorgetäuschten Heiratsbereitschaft sicher eine andere Wahrnehmung, als jemand, der zur Befriedigung seiner Lust solche Tat begeht.

    Wir haben eine kulturorientierte Rechtsordnung und es gibt keinen Grund die Kulturorientierung für bestimmte Teile der Bevölkerung auszuschließen, weil unbefriedigte Menschen wegen Identitätsproblemen unbedingt einen Kulturkampf führen müssen. Genauso wie eine Alkoholtrinkerkultur geduldet wird und die Folgen einer solchen Kultur möglichst praktisch gelöst werden, indem man versucht, das Strafmaß so zu gestalten, das keine ewigen Sozialfälle entstehen (man könnte auch den Alkoholkonsum bei einer Straftat strafverschärfend bewerten, weil der Konsument sich bewusst seiner Strafwahrnehmungsfähigkeit beraubt, und mehr Gefängnistrafen beispielsweise nach Verkehrsdelikten aussprechen), gibt es keinen Grund Menschen mit anderen kulturbedingten schädigenden Verhaltensweisen von diesem Prinzip auszuschließen.

    @Marriex

    wenn Sie den Pseudoklugscheisserstatus verlassen möchten, dann sollten Sie sich überlegen, „was“ unerheblich sein soll. Jedenfalls ist das Aussprechen eines Mindeststrafmaßes auf Wunsch des Opfers alles andere als eine Rechtsbeugung oder Bevorteilung einer „fremden Kultur“, so wie es hier im Allgemeinen gern suggeriert wird.

    • 18. Februar 2011 um 13:29 Uhr
    • Erol Bulut
  77. 78.

    >Schadenfreude gibt es als Lehnwort im Englischen. Peinlich, nicht?

    Wenn es das einzige Wort wäre, in der Tat :-)

    • 18. Februar 2011 um 13:30 Uhr
    • Freeway
  78. 79.

    @Miriam G.

    Ich möchte bei dieser Gelegenheit anmerken, dass ich mich auch freue, dass Sie wieder da sind. Ich hoffe, Sie haben künftig wieder ein bisschen mehr Zeit für das Blog.

    • 18. Februar 2011 um 13:34 Uhr
    • NKB
  79. 80.

    @ Publicola #37
    „..wie (anders) soll denn irgendein Lernzuwachs…“
    Gewiss doch. Sie verstehen mich evtl. nicht ganz richtig, wenn ich tati als trojanisches Pferd behutsam auf den Arm nehme:-)

    @ tati
    „Die beiden “Türkheime” in Stuttgart mit der Türkei in Verbindung zu bringen ist allerdings ein etymologischer Fehlschluss.“
    Das stimmt wohl, aber bei unserer Türkenstraße gibt es keine Zweifel: die heißt nach den türkischen Kriegsgefangenen, die dort im frühen 18. Jahrhundert geschuftet haben. Die haben ausserdem nicht nur in München, sondern vor allem auch in Wien die Kaffeekultur verbeitet.

    • 18. Februar 2011 um 13:38 Uhr
    • AM
  80. 81.

    „Was Frau Calmy-Rey angeht: Ihr spiritus rector ist ja der lauteste Qadhdhâfist.“

    Wusste ich gar nicht. Immerhin nehmen sich beide selber ernst.

    • 18. Februar 2011 um 13:46 Uhr
    • FreeSpeech
  81. 82.

    @ Miriam

    „@alle

    In meinen Posts in diesem Thread habe ich deswegen yezidische, sprich nichmuslimische, Fallbespiele, angeführt, weil ich verhindern wollte, dass sich die Diskussion um den Islam kreist und, und weil ich zeigen wollte, dass nicht die Religion das Problem ist, sondern die Tradition. “

    Es feut mich zu sehen, dass Sie jetzt bestimmter und differenzierter die Ganze Sache betrachten.
    Zu ergaenzen waere noch, dass eine Person aus dieser Kultur diesen beschriebenen Umstand anders wahrnimmt, als jemand der aussenvorsteht, bzw. sich aus ihr gelöst hat.

    Daher sollte man etwas Fingerspitzengefühl mitbringen, wenn man den kulturellen Knoten lösen will.

    • 18. Februar 2011 um 13:55 Uhr
    • Mete
  82. 83.

    @ FS # 80

    Ha, der Ziegler Hans aus Thun.

    • 18. Februar 2011 um 14:01 Uhr
    • marriex
  83. 84.

    ad 65 – Zagreus an Miriam G.:
    ich zumindest habe deine guten beiträge vermisst
    – ich schließe mich dem Statement von Zagreus bekräftigend an –

  84. 85.

    Miriam G,

    das Problem an ihren Argumenten ist mal wieder, dass sie viel zu Frauenzentriert sind. Nehmen wir doch das aller erste Urteil, dass sie zitiert haben. Offensichtlich ein Fehlurteil. Die Kläger wollten das Brautgeld vom Vater zurück haben. Das wurde abgelehnt, mithin war das Brautgeld juristisch korrekt. Schwer vermittelbar.

    Wenn ich Staatsanwalt wäre, würde ich den Vater wegen Zuhälterei verfolgen.

    • 18. Februar 2011 um 14:21 Uhr
    • Saki
  85. 86.

    Kulturelle Gegebenheiten bei einem Vergehen zu berücksichtigen, ist Teil der deutschen Rechtsordnung und das ist auch gut so. Solange bei einem Dieb berücksichtigt wird, ob der kulturelle Hintergrund -ob aus armen Verhältnissen stammend oder aus reichen, aus einer Schlägerfamilie oder aus gutbürgerlichem Haus- bei der Wahrnehmung der eigenen Schuld eine Rolle spielt, gibt es keinen Grund bestimmte Volksgruppen davon auszuschließen.

    Das sind soziale Hintergründe, keine kulturellen.

    n unserer Alkoholtrinkerkultur wird Beispielsweise eine Schuld bei einer Straftat durch Alkoholgenuss zumeist Strafmildernd beurteilt. Genauso wie der “Jezide, Moslem, Zigeuner, Inder …” sich seiner Zwangsverheiratungskultur entziehen könnte, könnte auch der Alkoholkonsument auf den Alkoholkonsum verzichten. Beide Verhaltensweisen schränken die eigene Wahrnehmungsfähigkeit ein und sind sozusagen selbstverschuldet.

    In traditionellen Verhältnissen aufgewachsene Jeziden verfügen demnach also im Zweifel über dieselbe Fähigkeit, Unrecht einzusehen, wie Menschen mit einer Blutalkoholkonzentration von 2,0 Promille? Unter welchen Bestandteil von § 20 StGB sollte man einen solchen „kulturellen Hintergrund“, der einem gewissermaßen das Bewusstsein für Vergewaltigung rauben soll, denn subsumieren? Darf man dann überdies annehmen, dass von solchen Leuten eine gemeine Gefahr ausgeht und sie daher im Zweifel in polizeilichen Gewahrsam genommen werden dürfen, wenn sie auffallen, so wie bei Volltrunkenen?

    Und jemand, der an arrangierte Ehen gewöhnt ist, hat aufgrund einer vorgetäuschten Heiratsbereitschaft sicher eine andere Wahrnehmung, als jemand, der zur Befriedigung seiner Lust solche Tat begeht.

    Dem Urteil ist mitnichten zu entnehmen, dass das mit der Tat verfolgte Motiv nicht auch die sexuelle Befriedung des Täters war. Das Gericht stellte lediglich fest, dass es dieses Motiv nicht für ausschlaggebend hielt. Das legt jedoch nahe, dass es ein solches Motiv sehr wohl für gegeben hielt.

    Genauso wie eine Alkoholtrinkerkultur geduldet wird und die Folgen einer solchen Kultur möglichst praktisch gelöst werden, indem man versucht, das Strafmaß so zu gestalten, das keine ewigen Sozialfälle entstehen (man könnte auch den Alkoholkonsum bei einer Straftat strafverschärfend bewerten, weil der Konsument sich bewusst seiner Strafwahrnehmungsfähigkeit beraubt, und mehr Gefängnistrafen beispielsweise nach Verkehrsdelikten aussprechen), gibt es keinen Grund Menschen mit anderen kulturbedingten schädigenden Verhaltensweisen von diesem Prinzip auszuschließen.

    Folgerichtig müssten Sie dann auch der Aussage zustimmen, dass Rechtsradikalen aufgrund ihrer eigenen „Wertordnung“ ein gewisser Strafrabatt zugestanden werden sollte, wenn sie deshalb Straftaten begehen. Aufgewachsen in der Sächsischen Schweiz und geprägt von den dort bisweilen vorherrschenden „Wertvorstellungen“, möglicherweise oder sogar wahrscheinlich auch innerhalb der eigenen Familie, haben eben auch diese Leute eine „Wertordnung“ entwickelt, die fundamental von derjenigen der deutschen Mehrheitsgesellschaft abweicht, ebenso wie von derjenigen des GG, die sie aber für verbindlich und „richtig“ halten.

    Wenn diese Menschen nun andere überfallen, verletzten oder sogar totschlagen, weil sie glauben, ihre Opfer seien „minderwertig“ oder hätten in Deutschland schlicht nichts zu suchen, wollen Sie dann auch von verminderter Schuld ausgehen und an die Tat einen weniger straken Unrechtsvorwurf koppeln, weil die Einsichtsfähigkeit, Unrecht zu tun, insoweit vermeintlich vermindert war oder sogar ganz fehlte? Soll man auch diesen Leuten einen Nachlass auf die Strafe geben, indem man diese Form „kultureller Prägung“ mit einer biologisch induzierten Bewusstseinsstörung gleichstellt, wie Sie es im Fall des Jeziden anregen?

    Jedenfalls ist das Aussprechen eines Mindeststrafmaßes auf Wunsch des Opfers alles andere als eine Rechtsbeugung oder Bevorteilung einer “fremden Kultur”, so wie es hier im Allgemeinen gern suggeriert wird

    Das Gericht hat sein Strafmaß nicht auf den Wunsch des Opfers gestützt. Jedenfalls steht es so nicht in der Urteilsbegründung, denn das wäre in der Tat grob rechtsfehlerhaft gewesen, weil – zumindest hier – weder das Verfahren noch das Strafmaß zur Disposition des Opfers stehen. Der Satz, an dem Sie sich aufhängen, steht entsprechend auch in jenem Abschnitt des Urteils, in dem die tatsächlichen und prozessualen Feststellungen des Landgerichts wiedergegeben werden. Die Feststellung ist vor allem deshalb relevant, weil das Opfer als Nebenklägerin auftat.

    • 18. Februar 2011 um 14:21 Uhr
    • NKB
  86. 87.

    @ Miriam

    danke für deine ausführliche und lehrreichre antwort – sie war ein vergnügen zu lesen.

    nun, aber ohne ‚aber‘ wäre es ja langweilig^^:

    Wir führen diese Diskussion nicht zum ersten Mal, Zagreus, und deine Argumente sind den meinen in vielerlei Hinsicht überlegen.

    nun, nicht überlegen, sondern einfach aus einem anderen bedürfnis heraus argumentierend – mir geht es um begriffsklarheit und um einen wissenschaftlich-theoretischen standpunkt (= dritte-person-perspektive). Dir mehr um einen (wissenchaftlich-)praktischen Standpunkt (= als mitakteurin bei den geschehnissen, hier religionsdiskursen & -interpretationen).
    Du musst sozusagen, um überhaupt praktisch tätig werden zu können bei der beratung von Yeziden, teilnehmerin der religiösen diskurse sein – z. b. dadurch, daß du einen standpuntk aufgreifst von (wenigen) modernen Yeziden und diesen als nachdenkenswerte Position einem anderen Yeziden (mit herkömmlich-verbreiteter Auffassung) vorstellst.
    Damit bist du bereits beteiligte innerhalb des yesidisch-religiösen diskurses (auch wenn du selbst keine gläubige dieser religion bist).
    Anders wird deine arbeit auch nicht gehen, denn wie willst du z. b. beratend gegenüber yeziden tätig werden in diesen feld, ohne zumindest möglichkeiträume für veränderungen in den auffassungen zu offerieren?
    Vielleicht ist es dabei notwendig, oder zumindest besser, wenn man seine Position als „religiöse Diskursteilnehmerin“ nicht nur in den jeweils konkreten praktischen gegebenheiten vertritt, sondern diese sich derartig zueigen macht, daß man sie auch in anderen zusammenhängen aufrecht erhält, man also bei eienr theoretischen betrachtung über religion-tradition auch weiterhin argumentiert, als ob man selbst eine gläubige (da man ja teilnehmerin eines innerreligiösen diskurses ist) wäre, die eine bestimmte religiöse position gegenüber anderen gläubigen mit anderen religiösen positionen verteidigen müsse.

    Vielleicht auch deshalb dein festhalten an einigen positionen, mit denen ich schwierigkeiten habe:
    z.b. war mein argument bei nicht einfach nur: „religion schließt traiditon“ nicht aus, sondern etwas komplexer: nämlich anders formuliert: religion spielt auf einer anderen begrifflichen ebene als tradition – religion ist weltanschauung , tradition ist wesentlich eine zeitliche Begrifflichkeit:
    Religion und Tradition sind in der Tat keine sich ausschließenden Begrifflichkeiten.
    (konkrete) Religion besteht aus vielfältigen traditionen, (konkrete) tradition kann vielfältige religiöse elemente enthalten – aber religion und tradition bilden kein geflecht das man auseinanderklabustieren könnte.
    Der Grund dafür liegt darin, daß vorausgesetzt werden muss, daß es eine jeweilige trennung dieser begrifflichkeiten in konkreter hinsicht beim jeweiligen Gläubigen bereits gibt, so dass es bereits nicht mehr eins ist, sondenr zwei voneinander kategorial abgetrennte bereiche. Also ähnlich wie Recht und Glaube bei uns.
    Darum entwirrst du nicht, sondern du versuchst bei deinen ‚kunden‘ eine systemische ausdifferenzierung zu schaffen, indem du zum einen eben vielleicht erst überhaupt die unterscheidung ‚tradition‘ – ‚religion‘ einführst, und dann versucht bestimmte Ansichten und handlungen den nun verschiedenen breichen zuzuordnen bzw. bestimmte ansichten udn handlungen aus einem der bereiche in den anderen zu übertragen. Damit veränderst du das system „Religion“, wie diese leute hier:
    Es gibt vereinzelt Stimmen unter den Yeziden, die geltend machen, dass das Exogamieverbot eine Tradition ist, die zumindest in der Diaspora, wo man vor Verfolgung sicher ist, ausgedient hat, und folglich auch abgeschafft werden könnte.
    Die Religion Yeziden A, mit religiös begründeten exogamieverbot, wird umgewandelt zur religion Yeziden B, ohne religiös begründetes Exogamieverbot. Das ‚Exogamieverbot‘ ist bei diesen leuten im vergleich zu herkömmlichen vertretern aus der kategorie ‚religion‘ in die kategorie ‚tradition‘ verlegt worden (was eine ausdifferenzierung in die Kategorien Religion/Tradition voraussetzt).
    Im damit einhergehenden Diskurs gheschieht das nicht einfach, sondern bedarf selbst wiederum der begründung(en auf allen seiten).
    Diese sind von der einen seite, der mit auffassung B irgendwas in richtung: das wahre yezidentum hat nichts mit einem exogamieverbot zu tun, dies ist religion (- udn jeder der das anders sieht verstößt gegen die wahre religionsauffassung). Und die mit der auffassung A, die ‚traditionalisten‘, sagen etwas in richtung: das expogamieverbot ist lebender bestandteil unserer religion (und jeder der das abschaffen will hat unsere religion nicht verstanden bzw. will erneuerungen gegen unsere religion einführen, sie verwässern etc….).

    Integrationswillige yezidische und muslimische Kurden, die diese Schamkultur überwinden wollen, müssen dazu ihren Glauben nicht aufgeben (wenngleich Yeziden, die Nicht-Yeziden heiraten, in den Augen ihrer Gemeinschaft keine Yeziden mehr sind), denn der hat auch ohne diese kulturellen Werte und Normen Bestand.

    Hat er eben nicht einfach, sondern der Yezidische Glaube muss den gegebenheiten, hier einer systemisch relativ ausdifferenzierten gesellschaft, entsprechend angepasst werden –> sprich: er muss sich verändern, er muss in eine neue religionsverständnis einmünden, in dem es nun z. b. im exogamiebereich die kategiorisierung reigion/tradition gibt, mit entsprechender verschiebung dieses ‚wertes‘. Wobei zu sagen ist, daß ein exogamieverbot genauso ein wert erst einmal ist, wie eine exogamie-erlaubnis oder die sozial freie möglichkeit selbst entscheiden zu können, ob man exogamie betreibt.

    Von daher
    Und weil es absolut verboten ist, außerhalb der Gemeinschaft zu heiraten, bleibt diese Gemeinschaft weitgehend geschlossen, was dem Erhalt der Traditionen zugute kommt und die Integration in allen Dimensionen erschwert.
    –> das dient eben nicht der erhalt der tradition, sondern der traiditonellen Religionsauffassung (der religion A sozusagen) und ist, wenn man es mal als ein sozio-evolutionärer mechanismus eines („fiktiven werte-„)organismus (möglche bezeichnungen: Ethnie, volk, stamm, kulturgemeinschaft…?) betrachtet, etwas, was dem erhalt dieser religionsauffassung dient und somit der zustandserhaltung bzw. dem *überleben* (um bei der organismusmetapher zu bleiiben) dieses *organismus*. Es ist systemstabiliserend und -erhaltend, indem es den bestandteilt (aktuelle) *religion*(-sauffassung) dieses systems konserviert/stützt.
    Genauso, wie ja auch z. b. religiöse distinktionsmerkmale wie z. b. schleier dies tun, oder speisevorschriften (in gesellschaften, die andere oder keine schleier- btzw. essensvorschriften haben). dabei kommt es fundamental auf die jeweiligen begründungen an, denn sie sind die verweise auf die jeweiligen kategorien des jeweiligen systems (und seiner kategorialen verfasstheit, logo).

    • 18. Februar 2011 um 14:29 Uhr
    • Zagreus
  87. 88.

    @ marriex

    ad #70

    Schadenfreude gibt es als Lehnwort im Englischen. Peinlich, nicht?

    hehe, ja, und ‚Blitzkrieg‘ ebenfalls.
    Und ein schlechter englischer wirtz geht so (hab ich den nicht aus dem forum hier mal von miriam? ich weis es nicht mehr – aber er war ‚süß-sauer‘):
    How do u make a german Shoco-pie?
    First u must occupy the kitchen….

    • 18. Februar 2011 um 14:34 Uhr
    • Zagreus
  88. 89.

    “ Schadenfreude gibt es als Lehnwort im Englischen. Peinlich, nicht? ”

    Im Deutschen gibt es das Wort, um die Schadenfreude von „guter“ Freude zu unterscheiden, d.h. wir sehen und machen da einen Unterschied wo der Angelsachse sprachlich von sich aus keinen machen KANN. Peinlich für wen also? Peinlich für die Engländer ist es, da sie von sich aus und ohne deutsche Hilfe begrifflich nicht zwischen dem Lachen über andere und dem Lachen mit anderen trennen. Einige hier sollte man mal ins Logikseminar schicken.

    • 18. Februar 2011 um 14:47 Uhr
    • Siegfried G.
  89. 90.

    @ NKB

    In traditionellen Verhältnissen aufgewachsene Jeziden verfügen demnach also im Zweifel über dieselbe Fähigkeit, Unrecht einzusehen, wie Menschen mit einer Blutalkoholkonzentration von 2,0 Promille?

    hehe, sicherlich nicht. aber sie besitzen als nüchterne, erwachsene bürger genug kenntnis um zu wissen, was 2,0 Promille bzl. ihrer Fähigkeit, Unrecht einzusehen, bewirken könnte. Sie gehen also bewußt diese möglichkeit ein, wenn sie anfangen, sich ihre 2,0 promille anzusaufen.
    Als juristischer laie habe ich etwas wenig verständnis dafür, daß jemand nicht oder weniger zur verantwortung für seine handlungen herangezogen wird, obwohl er freiwillig udn im vollem bewußtsein über mögliche folgen sich in einen zustand begibt.
    Offen und ehrlich verstehe ich hier die deutsche rechtssprechung ebenfalls nicht – udn halte es mehr mit aristoteles, der sagte, daß einer, der im betrunkenen Zustand ein unrecht begeht, noch mehr bestraft werden muss, als einer, der dasselbe in nüchternem tat – einfach weil er nciht nur das unrtecht tat,m sondern sich auch och vorher in einem zustand begeben hat, in der er berechtigterweise hätte annehmen müssen, daß er die hemmschwelle dafür unrecht zu tun herabsetzt.
    Ich habe nichts gegen saufen, und, auch wenn ich selbst sehr wenig trinke, schätze ich durchaus einen guten wein zu einem schönen essen mit einer schönen frau – aber die verantwortung für taten, die aus dem genus des alkohols erwachsen, denke ich, muss ich und jeder andere dabei im vollen umfang auch tragen.
    urteile a là: die 4 nazis, die den obdachlosen erschagen haben, waren bedrunken und waren deshalb weniger schuldfähig, verstehe ich so ganz und gar nicht – udn auch nicht, wenn dann noch nachgeetzt wird a là: und da wir nicht wissen,w er letztendlich den tötlichen schlag verpasste, behandeln wir alle so, als ob niemand ihn verpasst hat…. – 2 jahre auf bewährung! (ok, war polemisch von mir – aber es gibt ein paar ‚ecken‘ im den dt. jurisprudenz und juristischen praxis, die verstehe ich nicht nur nicht, nein, die widerpsrechen sogar eklatant meinem rechtsempfinden – nun, ja, dafür können sie wohl am allerwenigsten, sorry, also für meine frustabladung diesbezügl.)

    • 18. Februar 2011 um 14:48 Uhr
    • Zagreus
  90. 91.

    @ sigried G.

    Ach, im englischen gibt es kein wort für freunde? so das all die engländer nicht mindestens zwei begriffe zur verfügung stehen, nämlich der engl. ausdruck für ‚freude‘ und das dt. lehnwort ‚schadenfreude‘, so dass sie keine unterscheidung leisten können?
    Vielleicht sollten sie ja, vor sie ein seminar in formaler logik einfordern, erstmal selbst eines besuchen? Nunja, haben sie sicherlich bereits – ud dort nicht gelernt, daß eine unterscheidung zwischen zwei begrifflichen möglichkeiten nicht nur erfolgen kann, wenn beide begrifflichkeiten der selben sprachfamilie entstammen. Ich weis das, dass sie das dort nicht gelernt haben, weil es nämlich nicht bestandteil eines seminares in formaler logik ist – toll nicht? 😀

    • 18. Februar 2011 um 14:52 Uhr
    • Zagreus
  91. 92.

    @ Siegfried

    Logikseminar

    Peinlich für den germanen, dass er sich zwecks Logik und ihrer vermittlung bei griechen und Römern bedienen muss. Was Humor und Ironie angeht, übrigens auch.

    • 18. Februar 2011 um 14:53 Uhr
    • marriex
  92. 93.

    @NKB und Zagreus

    Danke herzlichst für #85 und #86!

    (Der Schoko-Pie-Witz ist übrigens nicht von mir. Ich tippe auf John Cleese.)

  93. 94.

    @ Miriam

    Don’t mention the war!

    • 18. Februar 2011 um 15:07 Uhr
    • marriex
  94. 95.

    Ich möchte bei dieser Gelegenheit anmerken, dass ich mich auch freue, dass Sie wieder da sind. Ich hoffe, Sie haben künftig wieder ein bisschen mehr Zeit für das Blog.

    Um ins allgemeine Publicolieren einzustimmen: Ich möchte bei dieser Gelegenheit anmerken, dass ich mich auch freue, dass NKB und Miriam G. wieder da sind. Ich hoffe, Sie haben künftig wieder ein bisschen mehr Zeit für das Blog. (ohne Ironie)

    Und Hauptsache, dass nach EB und MC nun nicht aufeinmal auch Milko wieder auftaucht. Meine Güte, das war ein Hampelmann, Pflanzenarten erschaffen von Allah, was’n Blödsinn.

    • 18. Februar 2011 um 15:07 Uhr
    • Bergpalme
  95. 96.

    @ NKB

    Bisschen OT, aber ich hätte gerne auch mal Ihre fachkundige Meinung hierzu:

    http://de.guttenplag.wikia.com/wiki/Plagiate

    • 18. Februar 2011 um 15:16 Uhr
    • marriex
  96. 97.

    Unter dem Begriff ‚Multikulti‘ wurde uns schon viel zugemutet was vielen dann schlicht im Hals stecken blieb weil es unausgewogen war.
    Viel Unwille ist entstanden weil diese ganze Einwanderungs Geschichte ueber die Koepfe der authochonen Bevoelkerung geschah und die nun den Ausfall aushalten muss.
    Wie auch heute noch, wird Politik gemacht ohne Ruecksicht auf die,die als Folge negative Ergebnisse fuer sie hatte.
    Leute,die sich als Volksvertreter ausgeben sollten oefter mal mit den Leuten reden die sie angeben zu vertreten und besser kommunizieren,anstatt sie zu bevormunden.

  97. 98.

    @NKB

    mein letzter Kommentar diesbezüglich!

    Ja, auch Rechtsradikale sollten mildernde Umstände bekommen, wenn Sie beispielsweise eine mit einem Türken liierte Deutsche prügeln, wenn die Deutsche dann merkwürdige patriotische Anwallungen bekommt und in der wohl angemessenen Verurteilung der Straftäter einen Grund sieht, sich für eine „ubermäßige“ Verurteilung selber zu geißeln und deswegen ausdrücklich auf ein mildes Urteil drängt und wichtigst(!!!) sich reuig zeigen und ihre Schuld einsehen.

    Ansonsten kann ich nichts für Ihre Bildungsdefizite bei der Wahrnehmung von Kultur, beim Lesen des Urteils und Ihren Trieb, Menschen mit bestimmten kulturellen Verhalten selektiv betrachten zu wollen.

    Ich habe mich hier notgedrungen und nun auch mehr als ausreichend eingebracht, um gestörte Wahrnehmungen mit den Fakten abzugleichen. Mich zieht es wieder in die Verbannung, aus der ich nur ausgebrochen bin, um die Wahrnehmung Miriams wieder näher an die Wirklichkeit zu führen.

    • 18. Februar 2011 um 15:25 Uhr
    • Erol Bulut
  98. 99.

    …drängt und wichtigst(!!!), DIE TÄTER sich reuig zeigen…

    • 18. Februar 2011 um 15:27 Uhr
    • Erol Bulut
  99. 100.

    Sie beispielsweise eine mit einem Türken liierte Deutsche prügeln, […]

    Der Umgekehrte fall – mit einem deutschen liierte Türkin – kommt ja auch extrem seltener vor, dafür sorgen schon ausreichend viele türken….

    Mich zieht es wieder in die Verbannung, aus der ich nur ausgebrochen bin, um die Wahrnehmung Miriams wieder näher an die Wirklichkeit zu führen.

    St. Franziskus hät es ncht schöner sagen können; ob nun Miriam heult vor dankbarkeit wie die gute Klara, nachdem ihr der heilge mann die wahrheit (gottes) nähergebracht hat….? War sie schon bereit für die frohe Botschaft (evangelium)?
    Wir wissen es nicht, aber es ist sicherlich zeichen eines ungläubigen Ignoranten, wer dies bezweifelt!

    • 18. Februar 2011 um 15:34 Uhr
    • Zagreus
  100. 101.

    @marriex

    Schon die in der „Kritischen Justiz“ genannten Belege hätten genügt, um sagen zu können, dass es dabei um vorsätzlichen Betrug geht. Mir tut es vor allem für Peter Häberle leid. Ich denke, dass zu Guttenberg deshalb zurücktreten sollte.

    Wobei ich betonen möchte, dass ich andererseits (dem doch merklich ideologischen) Fischer-Lescano natürlich nicht abnehme, dass er zu Guttenbergs Disseration rein aus wissenschaftlichem Interesse gelesen hat und dann dabei zufällig über die besagten Passagen gestolpert ist. Man hat hier offenkundig gegraben, um etwas gegen zu Guttenberg in die Hand zu bekommen. An zu Guttenbergs Verantwortung ändert das natürlich nichts.

    Hier gibt es übrigens das Vorwort von zu Guttenbergs Elaborat nett vertont:

    http://www.youtube.com/watch?v=xDzzokhlDbk

    Ich weiß nicht, wer so etwas freiwillig lesen soll.

    • 18. Februar 2011 um 15:56 Uhr
    • NKB
  101. 102.

    @Zagreus

    Sie gehen also bewußt diese möglichkeit ein, wenn sie anfangen, sich ihre 2,0 promille anzusaufen.

    Sicherlich nicht in jedem Fall, wobei 2,0 Promille regelmäßig auch nur für eine verminderte Schuldfähigkeit genügen würden, nicht für einen Schuldausschluss. Für den Fall, dass sich jemand absichtlich in einen die Schuldfähigkeit ausschließenden Zustand versetzt, gibt es zudem immerhin die – wenngleich neuerdings nicht unbestrittene – Figur der a.l.i.c:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Actio_libera_in_causa

    • 18. Februar 2011 um 16:03 Uhr
    • NKB
  102. 103.

    @ 100

    Auch schon gesehen, köstlich…

    • 18. Februar 2011 um 16:05 Uhr
    • marriex
  103. 104.

    Ja, auch Rechtsradikale sollten mildernde Umstände bekommen, wenn Sie beispielsweise eine mit einem Türken liierte Deutsche prügeln, wenn die Deutsche dann merkwürdige patriotische Anwallungen bekommt und in der wohl angemessenen Verurteilung der Straftäter einen Grund sieht, sich für eine “ubermäßige” Verurteilung selber zu geißeln und deswegen ausdrücklich auf ein mildes Urteil drängt

    Meinen Sie diesen Schwachsinn wirklich ernst?

    Falls ja: Nein, auch Rechtsradikale deshalb ganz bestimmt nicht mildernde Umstände bekommen.

    Das bedeutete eine a) eine tendenzielle Privatisierung der Strafzumessung, b) eine tendenzielle (Un)Kulturalisierung der Rechtsprechung und würde, last but not least, für Täter und/oder deren Umfeld einen zusätzlichen Anreiz schaffen, Opfer unter Druck zu setzen.

    • 18. Februar 2011 um 16:06 Uhr
    • N. Neumann
  104. 105.

    @ Cem Gülay: Ja, sehr gut. Sind Sie nicht mehr auf Facebook?

    • 18. Februar 2011 um 16:09 Uhr
    • Jörg Lau
  105. 106.

    @Martin R.

    Guttenplag

    Have you seen this one yet?
    http://www.spiegel.de/flash/0,,25296,00.html

    Ich wusste zunächst nicht, weshalb ich mich beim Vergleich der zwei Fassungen ausgerechnet an die folgende Geschichte erinnerte, die mir eine junge Engländerin erzählte, die in den 60er Jahren im Alter von 17 ein uneheliches und angesichts ihrer hellen Haut erstaunlich schwarzes Kind zur Welt gebracht hat. Sie berichte, dass ihr Vater große Probleme hatte, damit fertig zu werden: „Er meinte, wenn das Kind weiß gewesen wäre, hätte er sich irgendwie einbilden können, dass kein Mann im Spiel gewesen ist. Aber weil es schwarz ist, ginge das nicht.“

    Und so geht es mir bei zu Guttenberg. Wenn die farblich markierten Stellen nicht wären, m.a.W. wenn er die Passagen unverändert übernommen hätte, hätte ich ihm vielleicht geglaubt, dass er nicht bewusst geschummelt hat, sondern im Nachhinein nicht mehr wusste, was von ihm selbst war und was über Copy und Paste von anderen Autoren übernommen. Aber weil er den schwachen Versuch unternommen hat, Synonyme zu finden oder Umformulierungen vorzunehmen, kann ich das nicht so recht.

  106. 107.

    @ MR, NKB

    Jürgen Kaube, dem man ein gesinnungsfreieres Urteilen zubilligen kann als vermutlich Fischer-Lescano, äußert sich folgendermaßen:

    http://www.faz.net/s/Rub117C535CDF414415BB243B181B8B60AE/Doc~E87D4528A6AB44E2CA96076DD017CC048~ATpl~Ecommon~Scontent.html

    Ich denke, dass sich hier ein Streber unnötigerweise ins Knie geschossen hat. Aus meinem näheren sozialen Umfeld weiß ich von juristischen „Typ B-Promotionen“ (der akademische Titel wird nicht aus Gründen einer weiteren akademischen Karriere angestrebt, sondern aufgrund einer formalen, beruflich zweckmäßigen Zusatzqualifikation und/oder Renomée), bei denen es sich ohne Plagiat-Elemente wahrscheinlich um dünnere Bretter (Arbeitszeit, Umfang, Anspruch) handelt, als bei Guttenbergs Arbeit.

    Bloß kommt dabei eben kein summa oder magna bei raus.

    • 18. Februar 2011 um 16:25 Uhr
    • N. Neumann
  107. 108.

    Bloß kommt dabei eben kein summa oder magna bei raus.

    Auch erscheinen solche eher mediokren bis grenzwertigen Arbeiten entsprechend nicht bei Duncker & Humblot.

    • 18. Februar 2011 um 16:37 Uhr
    • N. Neumann
  108. 109.

    @ NN

    Danke, Kaube erfrischend wie immer, nur dass ihm die Produkte der Schwarmintelligenz noch nicht bekannt waren.

    Ansonsten: Der Adel ist auch nicht mehr, was er einmal war. Früher hätte es geheißen: „Sohn, du weißt, wo der Revolver liegt!“

    • 18. Februar 2011 um 16:37 Uhr
    • marriex
  109. 110.

    @marriex

    Ansonsten: Der Adel ist auch nicht mehr, was er einmal war. Früher hätte es geheißen: “Sohn, du weißt, wo der Revolver liegt!”

    Besonders bei dieser Familiengeschichte:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Theodor_Freiherr_von_und_zu_Guttenberg#Ver.C3.B6ffentlichungen

    Zweites von unten.

    • 18. Februar 2011 um 16:51 Uhr
    • NKB
  110. 111.

    @ NN

    Danke, Kaube erfrischend wie immer, nur dass ihm die Produkte der Schwarmintelligenz noch nicht bekannt waren.

    @ MR

    Wobei auch die kritische Schwarmintellligenz für ein abschließendes Urteil wiederum kritisch geprüft werden muss. So können sich hier auch Hobby-Wissenschaftler beim Plagiat-Finden beweisen, die etwa nicht zwischen a) einem der Formulierung nach weitgehend abgepinnten Allgemeinplatz (für den es keiner Fußnote bedarf) b) und dem Klau einer originellen Erkenntnis unterscheiden können.

    Was nicht heißen soll, dass ersteres nicht gerade in deiner Diss. hoch peinlich ist.

    • 18. Februar 2011 um 16:53 Uhr
    • N. Neumann
  111. 112.

    @ NKB # 110

    Zum Schreien. In einem Roman, würd das der Lektor streichen…

    Kennen Sie schon seine Tastatur?

    http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=330532240329

    • 18. Februar 2011 um 16:57 Uhr
    • marriex
  112. 113.

    @NN

    Jürgen Kaube, dem man ein gesinnungsfreieres Urteilen zubilligen kann als vermutlich Fischer-Lescano, äußert sich folgendermaßen:

    Wobei man lediglich Fischer-Lescanos Motive in Zweifel ziehen kann. Seine in einer Anlage zum Artikel über mehrere Seiten aufgelisteten Nachweise in der „Kritischen Justiz“ sind hingegen absolut stichhaltig und rechtfertigen seine Aufforderung an zu Guttenberg und die Uni Bayreuth, Konsequenzen zu ziehen, in jedem Fall.

    • 18. Februar 2011 um 16:58 Uhr
    • NKB
  113. 114.

    @marriex

    Kennen Sie schon seine Tastatur?

    http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=330532240329

    Nette Idee. Wenn man ab und an aber doch ein „möglicherweise“ oder „indes“ einfügen muss, wird’s damit schon schwieriger.

    • 18. Februar 2011 um 17:01 Uhr
    • NKB
  114. 115.

    à propos ‚Gänsefüßchen‘ im Fache Jura:

    In Münster konnte (70er Jahre) man (nämlich ich) aus nächster Nähe und quasi täglich beobachten, dass ein Kommilitone (Jura-Student) in meinem Studentenwohnheim als Haupttätigkeit jahrelang gegen Entgelt die Examensarbeiten für Jura-Studierende anfertigte.
    Als ich ihn Anfang der 1990er zufällig wiedertraf, lebte er immer noch von dieser Tätigkeit.
    Für andere akademische Fächer ist mir ein derartiger Fall bislang noch nicht bekanntgeworden.

    • 18. Februar 2011 um 17:06 Uhr
    • NKB
  115. 117.

    @ NKB

    Das sehe ich auch so, bin mir aber (noch?) nicht ganz sicher, ob er hier zwischen den unterschiedlichen Graden des Plagiats differenziert.

    Jedenfalls werden Plagiate bei Sozial- und Geisteswissenschaftlern sowie bei Betriebswirten, obwohl es hier keine einheitlichen Regelungen gibt und der Dozent / die Prüfer relativ autonom entscheiden kann / können, entsprechend der Schwere des Fouls, der Häufigkeit der Fouls sowie nach Liga geahndet.

    So kann es etwa einen Unterschied machen, ob jemand bei zwei Stellen zu faul zum eigenständigen Formulieren war oder ob er Teile der Arbeit nicht selber erdacht hat.

    • 18. Februar 2011 um 17:16 Uhr
    • N. Neumann
  116. 118.

    sondern auch aus der Hausarbeit eines Studienanfängers des Otto-Suhr-Instituts der Freien Universität Berlin.

    Gleich auf mehreren Seiten in zu Guttenbergs Dissertation finden sich Textstellen einer Grundkurs-Hausarbeit aus dem März 2003 – eingereicht in einem „Proseminar zur Einführung für Studienanfänger“. Der Dozent Professor Dieter Löcherbach hatte die Hausarbeit anonymisiert als „Beispiel für eine gelungene Hausarbeit“

    *gröhl*

    Möglicherweise kenne ich den Urheber.

    • 18. Februar 2011 um 17:21 Uhr
    • N. Neumann
  117. 119.

    @ NN

    Echt? ***schrei***

    • 18. Februar 2011 um 17:27 Uhr
    • marriex
  118. 120.

    @NN

    Ich habe gerade noch mal in den Artikel aus der „Kritischen Justiz“ geschaut. In den Anlagen listet Fischer-Lescano auf sechs (!) Seiten diverse Passagen auf, die mitunter im Wortlaut, häufig aber mit ganz geringfügigen Veränderungen mit Passagen in anderen Werken übereinstimmen. Nicht selten geht es dabei um Folgerungen. Ich würde deshalb behaupten, dass hier kaum ein Ermessensspielraum bleibt. Anbei:

    http://lrbw.juris.de/cgi-bin/laender_rechtsprechung/document.py?Gericht=bw&nr=10871

    • 18. Februar 2011 um 17:27 Uhr
    • NKB
  119. 121.

    Herr zu Guttenberg teilt soeben mit, dass der Ghostwriter entlassen wurde.

    • 18. Februar 2011 um 17:47 Uhr
    • FreeSpeech
  120. 122.

    Nicht selten geht es dabei um Folgerungen.

    @ NKB

    Wenn es dabei um spezielle(re) Folgerungen geht, die zum Kern der Arbeit gehören, und eben nicht um Allgemeinplätze (was ich konkret als Nicht-Jurist wohl meistens nicht beurteilen kann), deren Zitierpflichtigkeit zumindest im Zweifel steht, dann handelt es sich natürlich um böse Fouls, die keine gelbe Karte, sondern eine rote Karte nach sich ziehen müssten.

    Mir ist in diesem Zusammenhang der Fall einer Hauptseminarsarbeit eingefallen, bei der ein paar kürzere, eher nicht zitierpflichtige Passagen (teilweise im Fußnotentext) nicht bzw. kaum umformuliert waren. Sie war aber anbetreffs der Kernaussagen gleichwohl so eigenständig geraten, dass der Dozent (sinngemäß) lediglich Faulheit in Tateinheit mit dem Diebstahl von Formulierungen unterstellen konnte und es daher bei einer schlechteren Benotung beließ. Wahrscheinlich wäre dasselbe Vergehen in einer Diplomarbeit oder einer Diss. schärfer geahndet worden.

    • 18. Februar 2011 um 17:52 Uhr
    • N. Neumann
  121. 123.

    Mail aus einer Berliner Kanzlei:

    Guttenberg hat wohl eine Reihe von Vorträgen in seine Diss. eingearbeitet, bzw. einarbeiten lassen. Diese Vorträge hat er damals – so die Meinung einiger meiner Kollegen – durch den wissenschaftlichen Dienst des Bundestages vorbereiten und schreiben lassen und die haben dann wohl ihrerseits kräftig abgeschrieben… das wird ihm sicherlich den Titel kosten..

    • 18. Februar 2011 um 18:00 Uhr
    • N. Neumann
  122. 124.

    Herr Lau,Facebook wurde zu anstrengend.Viele Spinner!Ich arbeite an einem neuen Buchprojekt.Nächste Woche entscheidet sich,ob ich wieder bei dem DTV Verlag erscheinen werde.Sie kennen mich ja,wir sind uns wohl ein wenig ähnlich,auch wenn wir aus verschiedenen Kulturkreisen kommen;-)Wir tun was,andere jammern oder hetzen nur!Liebe grüsse Cem

    • 18. Februar 2011 um 18:29 Uhr
    • cem gülay
  123. 125.

    Nicht nur der Fall Salman Rushdie sondern auch die 7/7-Terroranschläge am 7. Juli 2005 in London (3 U-Bahnzüge und 1 Doppeldeckerbus – 56 Tote und 700 Verletzte) führten zu einem Nachdenken in einem Großbritannien mit ca. 7% Immigranten, von denen etwas weniger als ein Viertel aus Pakistan und Bangladesh stammen. Vorher war es jahrelang tabu gewesen (das Umgehen mit dem Fall Salman Rushdie kann da als ein Beleg dienen), die Integrationsleistung(sfähigkeit) der britischen Gesellschaft in Zweifel zu ziehen. Gerade dort ist sicherlich ein Insichgehen, ein Reflektieren vonnöten, um ein Gegenmittel gegen die beschriebenen Botschaften des deutlich gewordenen abgrundtiefen Hasses zu finden und zu liefern. Sicherlich ist bei der Auffindung und Lieferung dieses Gegenmittels – in wohl proportional geringeren Maße – miteinzubeziehen eine nicht wegzuleugnende rassistische Haltung bei ‚autochthonen‘ Bevölkerungsgruppen.

    Das Letzte, was man einem Cameron angesichts der geschilderten Lage bieten darf, sind Vorwürfe wegen der Formulierung einer diesbezüglich unbedingt notwendigen und sinnvollen Agenda.

  124. 126.

    Hihi, musikalischer Kommentar vom Vater:

    http://www.youtube.com/watch?v=WlVsD1ixkbY

    • 18. Februar 2011 um 18:49 Uhr
    • marriex
  125. 127.

    @Neumann 104

    warum Sie beim zitieren ausgerechnet die Stelle weglassen, die für die ganz besonders Wahrnehmungsgestörten mit 3 Ausrufezeichen versehen ist, könnnen Sie sich selber erklären.

    „…selber zu geißeln und deswegen ausdrücklich auf ein mildes Urteil drängt und wichtigst(!!!) sich reuig zeigen und ihre Schuld einsehen.“

    Miriam hat schon verstanden was ich Ihr gesagt habe.

    Es ist zwar niedlich, welch bescheidener Geist am wirken ist, um mir Dummes nachzusagen, aber ich würde mich freuen, wenn keine weitere Nötigung zur Richtigstellung wegen allzu dummer Verfälschung meiner Aussagen folgen würde.

    .

    Herr Lau,

    bitte sperren Sie mich technisch dauerhaft, damit ich nicht wieder genötigt werde. Dann habe ich wenigstens ein reines Gewissen, wenn ich so von geistigen Hilfestellungen absehen muss!

    Bitte !!!

    • 18. Februar 2011 um 18:57 Uhr
    • Erol Bulut
  126. 128.

    @ P # 125

    Haben Sie da einen Guttenberg gemacht?

    • 18. Februar 2011 um 19:08 Uhr
    • marriex
  127. 129.

    Man sollte auch mal den Doktorvater hinterfragen, der so ein eklektizischtes Werk durchwinkt. Ganz abgesehen von der Note.

    • 18. Februar 2011 um 20:38 Uhr
    • Bergpalme
  128. 130.

    @ Bergpalme

    pecunia non olet

    • 18. Februar 2011 um 21:36 Uhr
    • FreeSpeech
  129. 131.

    @ freespeech & bergpalme

    ach, das dürfte mehr mit einer veränderung der medien zu tun haben als mit sonstwas – plagiatiert wurde schon immer, nur gab es ehr lange quasi keine möglichkeit das aufzufinden, außer man verfügte über ein ziemlich absoluten gedächtnis oder der Plagiator verwendete sehr bekannte und einprägsame textstellen. heutzutage scannt man eine arbeit ein (wenn sie eh nicht als textdatei vorhanden ist) und wandelt sie zur textdatei um (geht schon ganz gut von den programmen her), danach jagt man einfach den computer drüber, der ansachluß an eine entsprechend große vergleichsbibliothek hat.
    Zu Guttenbergs zeiten war diese möglichkeit noch ncht wirklich für ihn absehbar – oder für seinen prof, nutzbar.

    viel interessanter als guttenberg – der wohl mehr nach seiner aktuellen politik beurteilt werden soll als danach, ob sein doktorgrad nun rechtmäßig ist oder nicht – ist für mich dies hier und das gerichtsurteil, auf das angespielt wird:
    http://diepresse.com/home/meinung/quergeschrieben/christianortner/635106/Was-geht-Mohammeds-Sexualleben-das-Wiener-Straflandesgericht-an

    • 18. Februar 2011 um 22:09 Uhr
    • Zagreus
  130. 132.

    Was Guttenberg angeht – Haltung ist wichtig bei öffentlichen Personen.

    Was Mo angeht: Ditto.

    • 18. Februar 2011 um 22:22 Uhr
    • FreeSpeech
  131. 133.

    @ Bergpalme

    Eklektizismus ist hier der falsche Begriff. Eklektizismus bedeutet, sich verschiedener Theorien, Methoden und/oder Ansätze zu bedienen, das sagt als solches nichts, weder im Positiven noch im Negativen, über den Wert einer wissenschaftlichen Arbeit (Konsistenz, Originalität) aus und impliziert keinen Pfusch.

    Akademischer Pfusch wiederum fällt in der Regel, sofern der Plagiator nicht völlig bescheuert ist, durch Zufall auf, oder wenn es jemand mit dem Autor böse meint. Hieße Karl-Theodor zu Guttenberg Peter Schmitz und wäre keine prominenter Politiker, wäre die Sache wahrscheinlich nie rausgekommen.

    Man kann von Dozenten und Prüfern nicht verlangen, ohne leicht erkennbaren Anhaltspunkt* akademische Arbeiten mit dem Misstrauen eines Steuerbeamten zu überprüfen. Man kann allenfalls vermuten, dass der Doktorvater bei der Benotung vielleicht etwas zu nett zum Herrn zu Guttenberg war, das ist es dann aber auch schon. Zumal sich das Übernehmen von nicht selbst erdachten und/oder nicht selbst formulierten Passagen ja meistens gerade dadurch auszeichnet, dass sie ebenso gut formuliert wie schlüssig sind. Auch wird bei Duncker & Humblot nicht jedes summa oder magna völlig unbesehen veröffentlicht. D.h.: Wenn in einer überdurchschnittlich gut benoteten Dissertation oder Habilschrift schon oberflächlich betrachtet, wie du anscheneinend vermutest, gehaltloser Schwurbel auszumachen ist, kann es als eher unwahrscheinlich gelten, dass sie ebenda erscheint.

    Zu Guttenbergs Verhängnis scheint nun zu sein, dass er so blöd war, nicht damit zu rechnen, dass diejenigen, die ihm zugearbeitet haben, auch plagiert haben – zu blöd, die fremden Federn ordentlich einzuarbeiten, war er wohl nicht. Dafür spricht, dass es ein einfacher Plagiator wahrscheinlich vermeiden würde, sein Werk (unbearbeitet) in einer Reihe erscheinen zu lassen, deren Schriften in nahezu jeder Universitäts-Bibliothek und in nahezu jeder Universitätsbuchhandlung stehen. Ziemlich unwahrscheinlich ist zudem, dass jemand, der sein Werk dort erscheinen lässt, gleich in der Einleitung einen mehr oder weniger googelbaren FAZ-Artikel selber copypastet hat.

    Guttenberg war vielmehr beim Pfuschen so gutgläubig wie sein Doktorvater beim Lesen der Arbeit. Wahrscheinlich wurde ihm erst kürzlich gewahr, dass seine Zuarbeiter fast genauso geschummelt haben wie er.

    * Leicht erkennbare Anhaltspunkte wären etwa: Gravierende stilistische und/oder orthografische Brüche innerhalb der Arbeit; oder: Student fiel zuvor durch viel Unsinn auf und glänzt plötzlich durch Scharfsinn.

    • 18. Februar 2011 um 22:36 Uhr
    • N. Neumann
  132. 134.

    @ Bergpalme

    pecunia non olet

    @ FS

    Akademische Ghostwriter gibt es häufiger als bestechliche Professoren. Erstere riskieren nichts, Letztere sehr viel.

    • 18. Februar 2011 um 22:53 Uhr
    • N. Neumann
  133. 135.

    Soviel zum ideologisch bedingten Überprüfungsmotiv von Andreas Fischer-Lescano:

    Fischer-Lescano vertritt die Ansicht, dass beim Luftangriff bei Kunduz in Afghanistan am 4. September 2009 auf zwei von Taliban gestohlene Tanklastwagen die Beachtung der an die Bundeswehrsoldaten zu stellenden Sorgfaltsanforderungen zweifelhaft sei. Hintergrund ist die Schadensersatzklage des Fahrers des Tanklasters vor dem Landgericht in Bonn. Falls eine Verletzung der Einsatzregeln festgestellt und dies als Sorgfaltspflichtverletzung gewertet werde, könnte daraus eine Schadensersatzpflicht der Bundesrepublik resultieren. Derartige Schadensersatzverfahren könnten nach seiner Auffassung Anlass dazu sein, Auslandseinsätze der Bundeswehr grundsätzlich zu hinterfragen.[5]

    http://de.wikipedia.org/wiki/Andreas_Fischer-Lescano

    • 18. Februar 2011 um 23:23 Uhr
    • N. Neumann
  134. 136.

    DAS hier ist richtig bedenklich und echt übel – dagegen ist Guttenberg Plagiat ja/nein, welche folgen, pillepalle einfach nur noch:

    http://www.wiwo.de/finanzen/kritik-an-krisenhilfe-der-deutschen-bundesbank-457649/

    wenn wir ein echtes problem haben, dann da.

    • 19. Februar 2011 um 11:04 Uhr
    • Zagreus
  135. 137.

    Der kapiert’s, ist aber leider im Ruhestand.

    • 19. Februar 2011 um 11:19 Uhr
    • marriex
  136. 138.

    @ Zagreus

    Der Hauptfehler der Währungspolitik EZB ist, dass sie Euro-Anleihen von Krisenstaaten aufkauft. Die erheblich steigende Geldmenge wird über kurz oder lang zu einer deutlichen Steigerung der Inflationsrate führen. N.b. wird das in den USA in noch weit stärkerm Maße so gehandhabt. Langfristig dürfte deshalb der Euro gegenüber dem Dollar an Wert gewinnen.

    • 19. Februar 2011 um 11:22 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  137. 139.

    @ HJS

    Der Hauptfehler der Währungspolitik EZB ist, dass sie Euro-Anleihen von Krisenstaaten aufkauft.

    In Ökonomie kenne ich mich so gut wie gar nicht aus – ich weis nur, daß man zumindest längerfristig mehr einnehmen sollte als man ausgibt, sonst gibts probleme – und das war es aber auch schon.

    Ihr konstatierter*hauptfehler* erinnert mich etwas an den vom luxemburger Junker vorgeschlagenen Krediten, die doch abgelehnt wurden. ist das nicht de facto/in der auswirkung etwas ähnliches mit dieser kreditvergabe hier?

    • 19. Februar 2011 um 11:36 Uhr
    • Zagreus
  138. 140.

    @Hans Joachim Sauer

    Die Finanzprobleme werden zu grossen politischen Problemen innerhalb der EU führen und den Währungsraum so zusätzlich schwächen. Die Amis mit ihrer auch nicht seriöseren Finanzpolitik sind da politisch wesentlich besser dran, zumal es dort eine breite Bewegung gibt, die verantwortungslose Schuldenpolitik endlich zu beenden.

    Man muss nur in den Süden Europas fahren, diese Regionen haben Deutschland Kostenmässig sowas von überholt, die sind absolut nicht mehr konkurrenzfähig.

    • 19. Februar 2011 um 11:42 Uhr
    • Freeway
  139. 141.

    @ Zagreus

    „ist das nicht de facto/in der auswirkung etwas ähnliches mit dieser kreditvergabe hier?“

    Letztlich schon. Wobei die Frage ist, was uns im Endeffekt teurer kommt: höhere Zinsen durch Euro-Bonds oder ein Totalausfall im Falle einer Staatspleite Griechenlands oder Irlands.

    • 19. Februar 2011 um 11:47 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  140. 142.

    q marriex

    ja, hab den artikel ebenfalls gelesen und kann den Krönig nur zustimmen – auch in seiner konstatierten „schwammigkeit“ der islamkritik, die ja wirklich allzuoft gegben ist, da es zum einen ein sehr komplexe problemlage ja gibt, zum anderen teil sehr viele felder betroffen sind (in-/ausland /fundamentalisten/orthodoxe etc…).
    Aber diese *ethnologischer* bewahrungswillen der *ursprünglichen Kultur* mit ihren *es ist alles gut, weil so ursprünglich, und vor allem so undeutsch* – das ist wirklich sowas von zum kotzen… – wer erinnert sich nicht mit schaudern an die wahlwerbung der grünen vor ein paar jahren mit: „liebe Ausländer, last uns nicht mit diesen Deutschen alleine!“
    Auch ist die vorstellen von verschiedenen Kulturen im selben politischen raum absurd – wenn dabei nicht zugleich ein übergeordnetes bindegleid – z.b . ein nationalismus bzw. patriotismus wie in der usa mitgedacht wird. Zudem ist gerade die deutsche gesellschaft ungeeignet für verschiedene kulturen, einfach deshalb, weil in ihr sehr auf ein relativ ausgeweitetes Bezugssystem der einzelnen Mitgleider gibt. Will sagen: jeder im prinzip trägt bei und ist berechtigt zu bekommen. das baut eine enge verpflichtungshaltung auf – enger, als in gesellschaften, wo quasi jeder ‚nur‘ für sich verantwortlich sein soll – und es einerseits leute gibt, die verhungern, wärend andere in saus und braus leben.
    Unser system, das ich persönlich bevorzuge, hat darum leider den nachteil, dass es viele möglichkeiten bietet eigenleistungen (z. b. in integrationshinsicht: spracherwerb usw….) nicht erbringen zu müssen, weil man ja sowieso ‚versorgt‘ ist. Und das weitet sich immer weiter aus, z. b. durch die diversen antidiskriminierungsgesetze, in denen z. b. jemand, aufgrund seiner religion (und somit seines gelebten religiösen verhaltens) nicht abgelehnt werden darf (auch wenn er z. b. deshalb gar nicht (mehr) in ein team passt).

    • 19. Februar 2011 um 11:49 Uhr
    • Zagreus
  141. 143.

    @ HJS

    Was auf die (im voraus unbeantwortbare) frage hinausläuft, ob „…ein Totalausfall im Falle einer Staatspleite Griechenlands oder Irlands “ überhaupt zu verhindern unter den gegebenen bedingungen.

    • 19. Februar 2011 um 11:52 Uhr
    • Zagreus
  142. 144.

    @ Freeway

    zumal es dort eine breite Bewegung gibt, die verantwortungslose Schuldenpolitik endlich zu beenden.

    Die ist aber böse.

    • 19. Februar 2011 um 11:55 Uhr
    • marriex
  143. 145.

    @Zagreus

    Wenn Zentralbanken anfangen mit frisch gedrucktem Geld Staatsanleihen aufzukaufen ist das der Sündenfall überhaupt.

    Das ganze passiert ja nicht freiwillig, es zeigt einfach, der Markt will die ganzen Neuemissionen an Staats-Anleihen nicht mehr aufnehmen, zumindest nicht zu den derzeitig lächerlichen Konditionen.

    Da die Zentralbanken nicht nur neu emittierte Schuldentitel kaufen, sondern Banken und Privatinvestoren ihren Schrott abkaufen findet hier auch eine gigantische Umverteilung statt.

    Sollte das System zerfallen bleibt hier politisch kein Stein auf dem anderen.

    • 19. Februar 2011 um 12:08 Uhr
    • Freeway
  144. 146.

    @ Freeway

    danke für die erklärung!

    • 19. Februar 2011 um 12:09 Uhr
    • Zagreus
  145. 147.

    Guttenberg Plagiat – JA/NEIN – völlig bedeutungslos für den Fortbestand der Menschheit.

    Typisch für unsere Medienlandschaft, diesen Schwachsinn aufzupopeln.

    Was soll´s. Doktorarbeiten in der Juristerei sind sowieso vergleichbar mit „in der Nase bohren“.

    Da lobe ich mir meine eigene vita. Habe an mehreren Doktorarbeiten praktisch mitgewirkt und wirkliches Neuland betreten, u.a. Synthese einer Substanz, deren Existenz bis zur ihrer tatsächlichen Herstellung theoretisch nicht möglich erschien (molekularphysikalisch).

    Bei solchen Doktorarbeiten braucht (kann) man dann auch nichts von anderen abschreiben…

    • 19. Februar 2011 um 12:10 Uhr
    • tati
  146. 148.

    @ marriex

    Die ist aber böse.

    EAus dem Mund der zeit , SZ und spiegel heisst das für mich: nochmal gründlicher nachschauen und davon ausgehen, daß die diejenigen sind, die mit verstand handeln. 😀

    • 19. Februar 2011 um 12:10 Uhr
    • Zagreus
  147. 149.

    >Die ist aber böse.

    Der Einfluss der Leute, die das so sehen, auf den $/€ Kurs ist recht begrenzt würde ich sagen.

    Die halbe Welt hat das Projekt EU schon aus kulturellen Gründen nie verstanden und dürften sich bald bestätigt fühlen.

    • 19. Februar 2011 um 12:19 Uhr
    • Freeway
  148. 150.

    @ tati

    Guttenberg Plagiat – JA/NEIN – völlig bedeutungslos für den Fortbestand der Menschheit.

    Aber doch ein Symptom für die Qualität unserer Politiker.

    • 19. Februar 2011 um 17:53 Uhr
    • marriex
  149. 151.

    @ marriex

    Aber doch ein Symptom für die Qualität unserer Politiker

    Doch nicht wirklich – außer dahingehend, daß sie bereit sind zu betrügen, wenn sie glauben, damit durchzukommen. Das ist aber nichts neues bei politikern, bzw. dem typus, der gewöhnlich im politischen Geschäft erfolgreich ist – der *Mann* (Frau) mit den festen Überzeugungen ist idR. nicht der, der allseitig allianzen für ‚seinen‘ Vorteil schmieden kann.
    Mich verwundert genauso wenig, daß Guttenberg etwas nachhilft bei seiner promotion, wie mich wunderte, daß Clinton schwört keinen Sex gehabt zu haben….

    • 19. Februar 2011 um 18:20 Uhr
    • Zagreus
  150. 152.

    @ Zagreus

    daß Clinton schwört keinen Sex gehabt zu haben….

    Glauben Sie wirklich, der hatte noch Sex mit Hillary?

    • 19. Februar 2011 um 18:31 Uhr
    • marriex
  151. 153.

    @ marriex

    hehe, ne – es war wohl wirklich die ganze wahrheit, als er schwor, keinen sex gehabt zu haben …. ^^

    • 19. Februar 2011 um 18:32 Uhr
    • Zagreus
  152. 154.

    @ marriex

    genauso, wie ich glaube, daß guttenberg die wahrheit sagt, wenn er behauptet nicht abgeschrieben zu haben … (denn wer sagt uns, dass er derjenige war, der wirklich ‚geschrieben‘ das hat, was er abgab?)

    • 19. Februar 2011 um 18:34 Uhr
    • Zagreus
  153. 155.

    @Saki:
    Die Kläger wollten das Brautgeld vom Vater zurück haben. Das wurde abgelehnt, mithin war das Brautgeld juristisch korrekt.
    Durch die Sittenwidrigkeit der Vereinbarung ist sie nichtig, also für die Justiz inexistent. Falls die Kläger dem Brautvater aufgrund einer nichtigen Vereinbarung Geld gegeben haben, ist das als Geschenk zu verbuchen. Das mag dem Prinzip der Vertragsfreiheit widersprechen, ist aber wohl gängige Rechtsprechung. Ich glaube mich an einen Fall erinnern zu können, wo eine Frau einen vermeintlichen. Auftragsmörder gedungen und ihm eine Anzahlung geleistet hat. Nachdem dieser keine Anstalten zeigte, den Mord auch auszuführen, wollte die Frau ihn auf Rückzahlung der Anzahlung verklagen und scheiterte aufgrund der Sittenwidrigkeit und Illegalität eines Mordauftrags damit (ob die Sache für einen der Beteiligten strafrechtliche Konsequenzen hatte, weiß ich nicht). Das mag man falsch finden, aber eine Billigung des Brautgeld-Brauches läßt sich daraus in meinen Augen nicht herauslesen.

    @Yeziden-Vergewaltigungs-Fall:
    Ich kann durchaus nachvollziehen, dass das Gericht dem Mann eine Schuldminderung zugutehält, weil er von seinem Umfeld zur Tat gedrängt wurde (wobei gegen ihn spricht, dass er nicht bereit war, den Geschlechtsverkehr vorzutäuschen – sei es aus Angst, der Betrug würde auffliegen, oder weil er ein eigenes Interesse an der Begehung der Tat hatte). Allerdings würde ich in diesem Fall ebendieses Umfeld der (mittelbaren) Vergewaltigung anklagen. Strafminderung aufgrund äußeren Drucks muss zwingend verknüpft sein mit der Bestrafung jener, die den äußeren Druck aufbauen.

    @Multikulti:
    FreeSpeech sagt im ersten Kommentar eigentlich bereits alles. Multikulti wird heute mit derart unterschiedlichen Bedeutungen verwendet, dass es eine leere Worthülse ist. Jedes Bekenntnis zum und jede Distanzierung vom Multikulturalismus kann man erst loben oder kritisieren, wenn man genauer untersucht, was der Sprecher damit meint. Ein Blogger, der unreflektiert den „Multikulturalismus“ verteidigt, muss sich genauso den Vorwurf des Populismus gefallen lassen wie ein Politiker, der ihn unreflektiert kritisiert.

    • 19. Februar 2011 um 18:44 Uhr
    • Arjen van Zuider
  154. 156.

    @ AvZ

    (wobei gegen ihn spricht, dass er nicht bereit war, den Geschlechtsverkehr vorzutäuschen – sei es aus Angst, der Betrug würde auffliegen, oder weil er ein eigenes Interesse an der Begehung der Tat hatte)

    Ich gehe mal davon aus, dass sie auch ein Mann sind. Können Sie sich vorstellen, dass ein zum Geschlechtsverkehr nötiges Körperteil ohne „Geschlechtslust“ die Arbeitsstellung einnimmt?

    • 19. Februar 2011 um 18:56 Uhr
    • marriex
  155. 157.

    Können Sie sich vorstellen, dass ein zum Geschlechtsverkehr nötiges Körperteil ohne “Geschlechtslust” die Arbeitsstellung einnimmt?

    Leichenstarre

    • 19. Februar 2011 um 19:05 Uhr
    • tati
  156. 158.

    @tati

    Alsdo wenn die Geschlechtslust jenseitig ist.

    • 19. Februar 2011 um 19:08 Uhr
    • FreeSpeech
  157. 159.

    Die animalische Geschlechtslust und der bewusste Wille zum Verkehr sind nicht zwingend deckungsgleich, wenn sie auch in einem gegenseitigen Abhängigkeitsverhältnis stehen. Es wäre durchaus möglich, dass der Mann seinen Trieb unterdrückt hätte, falls er damit gerechnet hätte, den Vollzug der Ehe glaubwürdig vortäuschen zu können. Es ist andererseits auch möglich, dass ihm das Risiko des Auffliegens bloß als Vorwand gedient hat, seinen Trieb zu befriedigen. Wogegen allerdings wiederum spricht, dass er nach erfolgter Defloration zum Abbruch des Geschlechtsverkehrs bereit war. Entweder der Respekt vor der sexuellen Selbstbestimmung der Frau hat über den Trieb gesiegt, sobald der äußere Druck wegfiel, oder er hat einen Deflorationsfetisch und damit seinen Trieb bereits befriedigt.

    • 19. Februar 2011 um 19:13 Uhr
    • Arjen van Zuider
  158. 160.

    @ AvZ

    Es wäre durchaus möglich, dass der Mann seinen Trieb unterdrückt hätte, falls er damit gerechnet hätte, den Vollzug der Ehe glaubwürdig vortäuschen zu können

    Sorry, aber das ist in meinen augen bullshit – wenn ich nicht ficken will, will ich es nicht und bin dementsprechend weder geil noch hab ich einen harten –> wenn er mit ihr geschlafen hat, dann wollte er zumindest zu diesem zeitpunkt das auch. Das er es danach vielleicht nicht gut fand und bereut hat, mag möglich sein und auf einem anderen Blatt stehen.

    • 19. Februar 2011 um 19:19 Uhr
    • Zagreus
  159. 161.

    unbedingt lesen

    Sarrazin über Bahners „Die Panikmacher“

    http://madrasaoftime.wordpress.com/2011/02/19/thilo-vs-panik-paddel/

    • 19. Februar 2011 um 19:24 Uhr
    • tati
  160. 162.

    @Arjen van Zuider

    Auf jeden Fall gibts für ihn ein Wort, das nicht das Ding bezeichnet, sondern die Öffnung gleich dahinter.

    • 19. Februar 2011 um 19:37 Uhr
    • FreeSpeech
  161. 163.

    @ Z

    So genau wollen wir das nicht wissen.

    • 19. Februar 2011 um 19:53 Uhr
    • marriex
  162. 164.

    „Ich gehe mal davon aus, dass sie auch ein Mann sind. Können Sie sich vorstellen, dass ein zum Geschlechtsverkehr nötiges Körperteil ohne “Geschlechtslust” die Arbeitsstellung einnimmt?“

    Vielleicht darf ich den Herren helfen:

    „die spontan oder infolge mechanischer oder psychischer Reize, INSBESONDERE durch sexuelle Erregung stattfindet.“

    „Die Erektion wird normalerweise bei sexueller Erregung durch das Erektionszentrum im unteren Rückenmark ausgelöst, kann aber auch direkt reflektorisch durch mechanische Reizung von Penis und Hoden herbeigeführt werden. “

    http://de.wikipedia.org/wiki/Erektion

    • 19. Februar 2011 um 21:13 Uhr
    • Stefanie
  163. 165.

    @ stephanie

    “die spontan oder infolge mechanischer oder psychischer Reize, INSBESONDERE durch sexuelle Erregung stattfindet.”

    “Die Erektion wird normalerweise bei sexueller Erregung durch das Erektionszentrum im unteren Rückenmark ausgelöst, kann aber auch direkt reflektorisch durch mechanische Reizung von Penis und Hoden herbeigeführt werden. ”

    danke dir – damit ist aber die dahinterstehende zentralfrage noch nicht beantwortet: Ist bei einer erregung (auch meinendwegen mechanisch erzeugten) nicht primär eine geistige erregung gemeint, die damit auch ausdruck der zumindest in diesen moment geistigen bereitschaft zum sexualverkehr mit beinhaltet.
    Nun kann man selbstverständlich sagen: hormonausschüttung etc… – und damit eine eingeschränkte fähigkeit über seinen ‚willen‘ zu verfügen, was wohl stimmen mag sogar – aber die erregung ist dennoch irgendwo dem in diesen moment trotzdem freien willen gemäß. Anders als bei einer frau, die auch ohne erregung/sexuelle stimulation sex haben kann –> halt entgegen ihren willen als vergewaltigung.
    Das problem: ist jemand, der geil ist (sagen wir durch ‚mechanische Einwirkungen‘), und damit auf sex abgestellt ist, noch in der lage entgegen seiner eigenen erregung ‚nein‘ zu sagen und dies durchzuziehen, oder ist er es nicht und damit vermindert ‚verantwortlich‘ für sein handeln.
    Wie stark hängen physische Zustände (geilheit – hormonausschüttung, erregung etc…) mit psychischen zusammen, bzw. sind unter der kontrolle eines wie freien willens?

    • 19. Februar 2011 um 21:35 Uhr
    • Zagreus
  164. 166.

    „Wie stark hängen physische Zustände (geilheit – hormonausschüttung, erregung etc…) mit psychischen zusammen, bzw. sind unter der kontrolle eines wie freien willens?

    Dass Männer auch Erektionen bekommen, wenn sie das gar nicht wollen, dürfte unstrittig sein. Dass das auch durch Angst z.B. ausgelöst werden kann, ist wohl auch unstrittig. Selbst kleine Jungs, die nicht geschlechtsreif sind, können Erektionen bekommen.

    Dies bedeutet nicht, dass Mann sich dann nicht mehr im Griff hat und sein Verstand ausgeschaltet wird. Kann also nie als Rechtfertigung dafür dienen, eine Frau zu vergewaltigen. Auf der anderen Seite hört man ja immer wieder mal davon, dass Männer Vergewaltigungen schilderten, dass es also zum GV kam, ohne dass sie es wollten, weil Frauen das gewaltsam durchsetzen. Da ich mich nie damit beschäftige, weiß ich auch nicht, wie solche Behauptungen wissenschaftlich untersucht wurden. Dass aber eine Erektion nichts mit dem Willen zum GV zu tun haben muss, denke ich, ist heute als wissenschaftlich bewiesen anzusehen.

    • 19. Februar 2011 um 22:03 Uhr
    • Stefanie
  165. 167.

    „dass es also zum GV kam, ohne dass sie es wollten, weil Frauen das gewaltsam durchsetzen.“

    „GV gekommen sei, weil durchgesetzt hätten.“

    Hätte es heißen müssen, da ich nicht weiß, in wie weit das die Wissenschaft beurteilt.

    • 19. Februar 2011 um 22:06 Uhr
    • Stefanie
  166. 168.

    Ja, ist es nicht geradezu makaber, wie Bahners aus dem gepolsterten Sessel eines Feuilletonisten heraus einer Frau wie Hirsi Ali mit ihrer Leidensgeschichte die leidenschaftliche Absage an jene Religion vorzuwerfen, die sie verkrüppelt hat?

    http://www.spiegel.de/kultur/literatur/0,1518,746473,00.html

    • 19. Februar 2011 um 22:48 Uhr
    • NKB
  167. 169.

    Weiß nicht, ob es hier schon erwähnt wurde, aber Bahners ist mit seiner Diffamierungsschrift allen Ernstes für den Leipziger Buchpreis in Kategorie Sachbuch/Essay normiert. Da kann man nur noch mit dem Kopf schütteln.

    • 19. Februar 2011 um 22:52 Uhr
    • Stefanie
  168. 170.

    @Stefanie

    aber Bahners ist mit seiner Diffamierungsschrift allen Ernstes für den Leipziger Buchpreis in Kategorie Sachbuch/Essay normiert.

    Tja, wahrscheinlich liegt das daran, dass Bahners mit seiner unliebsamen Meinung so „alleine“ da steht, wie die SZ zu beklagen weiß.

    • 19. Februar 2011 um 23:00 Uhr
    • NKB
    • 19. Februar 2011 um 23:09 Uhr
    • NKB
  169. 172.

    @NKB

    Bahners Meisterwerk soll wohl die Antwort auf Sarrazin´s „Deutschland schafft sich ab“ sein.

    Schauen wir mal, ob er 12000 Exemplare verkauft, das wären immerhin 1% der Buchauflage seines Gegners.

    • 19. Februar 2011 um 23:39 Uhr
    • tati
  170. 173.

    Aussen hui, innen pfui – oder wie man als Terrorstaat von den Protesten im eigenen Land ablenken will:

    http://www.bloomberg.com/news/2011-02-18/iran-seeks-clearance-for-warships-to-use-suez-canal-egypt-official-says.html

    • 20. Februar 2011 um 00:38 Uhr
    • tati
  171. 174.

    >http://madrasaoftime.wordpress.com/2011/02/19/thilo-vs-panik-paddel/

    Will ja nix sagen, aber Patrick Bahners ist eine islamistisch korrekter Barträger.

    • 20. Februar 2011 um 02:02 Uhr
    • Freeway
  172. 175.

    @marriex #150

    «Aber doch ein Symptom für die Qualität unserer Politiker.»

    Allerdings: Guttenberg kann offensichtlich gut delegieren, erkennt die Qualität des Inputs und schafft daraus ein optimales Ergebnis, eben «Summa cum laude». Ein Manager, der sogar die Ideen eines Lehrlings aufnimmt, so sie gut sind, ist einfach ein Spitzenmann.

    Schau mal in: Achim Schwarze: Dünnbrettbohrer in Bonn. Frankfurt 1987. Da ist nachzulesen, wie Politikerdissertationen aussehen, die selbst gemacht sind. Gruselig. Dann lieber à la Guttenberg 😉

    • 20. Februar 2011 um 09:27 Uhr
    • 6bb6
  173. 176.

    Die Argumentation vom Lindwurm beginnt, und fußt also, auf einer rabulistischen Verdrehung der Wirklichkeit.
    Die „wirtschaftlich, wissenschaftlich und künstlerisch dynamischsten Nationen dieser Erde“ sind nicht multikulti, sondern wurden ausschließlich von Europäern geschaffen, in Europa und dort, wohin Europäer ausgewandert sind (als zweiten Kulturraum kann man hier noch Ostasien anführen). Und diese Stellung wurde nicht durch Multikulti geschaffen, sondern vor Multikulti und heute zehren wir noch davon. Wenn man nun diese Nationen und Teile davon (z.B. Bundesstaaten, Bundesländer etc. ) vergleicht, so sieht man, dass das Zivilisationsniveau sinkt, je mehr Multikulti vorhanden ist. Die westlichen Staaten, die ihren Wohlstand und ihr Zivilisationsniveau erhalten, werden die sein, die sich am stärksten von bildungsferner Einwanderung aus Afrika und Nahost abschotten. Den anderen steht ein stetiger Abstieg bevor, dessen Endzustand niemand vorhersagen kann.

    • 20. Februar 2011 um 14:09 Uhr
    • Dkoe
  174. 177.

    @ NKB

    S hat den Gartenzwerg ja trefflich demontiert (Zitat bei tati):

    Unterschwellig wird bei Bahners sichtbar, dass ihm die schamhaft und rollengerecht verhüllte islamische Weiblichkeit viel sympathischer ist als das unverhüllte sexuell aufgeladene Chaos abendländischer säkularer Frauenemanzipation. Hier kommt eine heimliche Sehnsucht nach einer verbindlichen Weltordnung jenseits menschlicher Maßstäbe zur Geltung, die das Abendland einfach nicht mehr bieten kann.

    Gut auch:

    Wenn man Patrick Bahners in der Google-Bildersuche aufruft, wird verständlich, warum seine Hauptfeinde starke kluge Frauen sind. Von Kopftuchmädchen fühlt sich so jemand weniger bedroht.

    http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/grund_zur_panik/

    • 20. Februar 2011 um 14:12 Uhr
    • marriex
  175. 178.

    @ S

    Ohne dass jetzt weiter zu vertiefen: Auch bei der manuellen Stimulation entsteht gemeinhin „Geschlechtslust“.

    • 20. Februar 2011 um 14:41 Uhr
    • marriex
  176. 179.

    Bahners streift das Ereignis mit wenigen Worten. Auf Seite 48 spricht er vom „Sturz der Twin Tower“, so als wäre er während der Mittagspause auf einer Bananenschale ausgerutscht und auf die Nase gefallen. Es ist diese Kaltschnäuzigkeit eines Dobermanns, gepaart mit intellektueller Anmaßung, welche die Lektüre von Bahners „Streitschrift“ zu einer emotionalen Strapaze macht.

    http://www.welt.de/print/wams/kultur/article12597611/Augen-auf-Kollege.html

    • 20. Februar 2011 um 16:04 Uhr
    • marriex
  177. 180.

    Aber nimm’s nicht so tragisch:

    http://www.youtube.com/watch?v=W6EpcPUoVhc

    • 20. Februar 2011 um 16:05 Uhr
    • marriex
  178. 181.

    @marriex

    „Ohne dass jetzt weiter zu vertiefen: Auch bei der manuellen Stimulation entsteht gemeinhin “Geschlechtslust”.“

    „die spontan oder infolge mechanischer oder psychischer Reize, insbesondere durch sexuelle Erregung stattfindet“

    Insbesondere, bedeutet also, muss nicht unbedingt damit einhergehen.

    Da es aber nicht meine Baustelle ist, lässt mich das alles ziemlich leidenschaftslos. Kann nicht sein, dass wir Frauen uns auch noch hier drum kümmern müssen. Das macht mal schön mit Euch selbst aus :-)

    • 20. Februar 2011 um 16:28 Uhr
    • Stefanie
  179. 182.

    „Bahners streift das Ereignis mit wenigen Worten. Auf Seite 48 spricht er vom “Sturz der Twin Tower”, so als wäre er während der Mittagspause auf einer Bananenschale ausgerutscht und auf die Nase gefallen. Es ist diese Kaltschnäuzigkeit eines Dobermanns, gepaart mit intellektueller Anmaßung, welche die Lektüre von Bahners “Streitschrift” zu einer emotionalen Strapaze macht.“

    Ich bin auch sprachlos darüber, wie sich dieser Typ anmaßt, über ein Schicksal wie das von Ali Hirsi hinweg zu gehen. Dass er sich anmaßt, hier vernichtende Urteile auszusprechen. Das ist so etwas von ignorant und gefühlskalt gepaart mir einer menschenverachtenden Überheblichkeit und dies alles unter der Fahne des einzig wahren Humanisten.

    • 20. Februar 2011 um 16:33 Uhr
    • Stefanie
  180. 183.

    @marriex

    Wenn man Patrick Bahners in der Google-Bildersuche aufruft, wird verständlich, warum seine Hauptfeinde starke kluge Frauen sind. Von Kopftuchmädchen fühlt sich so jemand weniger bedroht.

    Es ist schon auffällig, dass die größten Unterstützter und Apologeten von Islamisten in Europa selbst nicht selten ein massives Problem mit der Emanzipation von Frauen zu haben scheinen. Man könnte fast den Eindruck gewinnen, sie würden das Rad der Zeit auf diese Weise am liebsten zurückdrehen. Man denke in diesen Zusammenhang auch an den Multikulti-Spinner und Israelhasser „Loewe“, der dieses Forum vor einiger Zeit heimgesucht hat und damals freimütig bekannte, ihm fehle irgendwie die Zeit, als Frauen noch schön „unterwürfig“ waren.

    • 20. Februar 2011 um 16:40 Uhr
    • NKB
  181. 184.

    @ NKB

    VIelleicht mögen die deswegen so jemand.

    • 20. Februar 2011 um 17:36 Uhr
    • marriex
  182. 185.

    @ Marriex / NKB

    Fourutan ist da im grunde nicht mehr ernst zu nehmen bzw. nicht mehr als eine neutrale position zu bezeichnen, die zahlenmaterial vorlegen kann und man ihr glaubt, daß diese auch wirklich neutral erhoben wurden. dafür ist sie bei der auseinandersetzung zu ‚freimütig‘ mit zahlen umgesprungen. Das man die zahlen von Sarrazin überprüft ist absolut ok, aber bitte nicht unter leitung einer Person, die einerseits Sarrazin erkennbar ablehnt udn andererseits auch nicht davor zurückscheute, zahlen umzudeuten oder zu manipulieren, Jemand neutrales bitte.

    • 20. Februar 2011 um 18:25 Uhr
    • Zagreus
  183. 187.

    @Freeway: So weit sind wir also schon wieder, dass Bartträger unter Generalverdacht gestellt werden? Sollte ich eines Tages Opfer einer Zwangsrasur durch die jüdisch-christliche Bartpolizei werden, werde ich an Sie denken.

    @Dkoe: Und wie ist diese großartige europäische Kultur entstanden? Durch die Synthese aus Elementen verschiedener Vorgängerkulturen und regen Austausch mit den umliegenden Kulturen. „Multikulti“ (zumindest eine der unzähligen Definitionen davon) eben. Ein Konzept von Multikulti, das durchaus verteidigt werden muss gegen die simplizistische Vorstellung einer homogenen und statischen Kultur, die sich gegen alle äußeren Einflüsse verwahren muss, wie sie in manchen kulturkämpferischen Parolen durchschimmert. Leider schießen Leute wie Bahners dabei weit übers Ziel hinaus, landen beim Kulturrelativismus (der – oh Ironie – genauso auf einem statischen Kulturkonzept beruht wie der Kulturkampf) und negieren damit das fruchtbare Substrat, auf dem die hochgelobten äußeren Einflüsse überhaupt erst erblühen können.

    • 20. Februar 2011 um 22:34 Uhr
    • Arjen van Zuider
  184. 188.

    Mr. Cameron said the multiculturalism policy — one espoused by British governments since the 1960s, based on the principle of the right of all groups in Britain to live by their traditional values — had failed
    to promote a sense of common identity centered on values of human rights, democracy, social integration and equality before the law … He called on European governments to practice “a lot less of the passive tolerance of recent years and much more active, muscular liberalism,” and said Britain would no longer give official patronage to Muslim groups that had been “showered with public money despite doing little to combat terrorism.” … “We have failed to provide a vision of society to which they feel they want to belong,” … “We have even tolerated these segregated communities behaving in ways that run counter to our values. So when a white person holds objectionable views — racism, for example — we rightly condemn them. But when equally unacceptable views or practices have come from someone who isn’t white, we’ve been too cautious, frankly even fearful, to stand up to them.”
    The prime minister pointed to several steps the government planned that would tackle the rise of extremism. Among these, he said, would be
    barring “preachers of hate” from visiting Britain to speak in mosques and community centers;
    stopping Muslim groups that propagate views hostile to values of gender equality, democracy and human rights “from reaching people in publicly funded institutions like universities and prisons”; and
    cutting off government support for such groups. …

    http://www.nytimes.com/2011/02/06/world/europe/06britain.html

  185. 189.

    AvZ #155

    ich finde dass Vergleich des Brautgeldes mit der Anzahlung für einen Auftragsmord etwas hinkt. Immerhin soll ja der Empfänger des Geldes nicht zu einer Straftat bewegt werden. Den Sinn des Brautgeldes kann auch ein deutscher Richter relativ natürlich und kulturadequat dahingehend deuten, dass der Brautvater damit bewegt werden soll, seine Zustimmung zur Hochzeit zu geben, was ja nichts sittenwidriges ist. Es ist nur überflüssig.

    Natürlich war es saublöd, mit der mangelhaften Unbeflecktheit der Braut zu argumentieren. Aber die Kläger, die ja selbst nur Verwandte des Bräutigams waren, hätten aus meiner Sicht durchaus argumentieren können, dass sie das Brautgeld in Unkenntnis der Tatsache gezahlt haben, dass die Zustimmung des Brautvaters nicht nötig ist und dass die Zustimmung der Braut fraglich /erzwungen war.

    Je nach konkreten Umständen wäre es ja auch denkbar, dass Vater und Braut gemeinschaftlich vorgegangen sind um in betrügerischer Absicht die Verwanden des Bräutigams um das Brautgeld zu erleichtern. Immerhin hat ja die Tochter ganz alleine und autonom vor dem Standesbeamten erklärt, dass sie die Ehe eingehgen wolle.

    • 22. Februar 2011 um 12:58 Uhr
    • Saki
    • 26. Februar 2011 um 11:18 Uhr
    • marriex
  186. 191.

    Egal, wo man selbst politisch, kulturell oder religiöse steht: Das Gute vorab. Man muss dieses Buch unbedingt lesen. Und zwar bitte ohne Vorurteile. Zumindest, wenn man wissen will, warum es Menschen gibt, die den Werteverfall in Europa fördern und vor allem wie diese denken. Das kann man nämlich an Patrick Bahners neuem Buch sehr gut nachvollziehen.

    ch habe das Buch von Bahners ehrlich gesagt zwei Mal gelesen. Und ich kann meinen Kindern jetzt erklären, warum es eine Tugend ist, vor dem Islam Angst zu haben. Denn Patrick Bahners ist ein Vorreiter der Aufgabe unserer Werte und unserer Kultur. Das ist sein gutes Recht. Aber er muss sich auch den Vorwurf gefallen lassen, ein Feigling zu sein. Einer, der die vielen von Muslimen mit dem Tode bedrohten Menschen auf hunderten Seiten angreift. Nichts anderes macht er. Ein feiges Buch von einem feigen Menschen, der sich auf die andere Seite geschlagen hat. Aber man muss es lesen, um zu wissen, wie solche Menschen ticken, die vom Tode Bedrohte auch noch verhöhnen. Aber das ist eben heute offenkundig politisch korrekt.

    http://www.amazon.de/review/R22VFLT3GE8G2O/ref=cm_cr_pr_perm?ie=UTF8&ASIN=3406616453&nodeID=&tag=&linkCode=

    • 26. Februar 2011 um 11:59 Uhr
    • Freeway
  187. 192.

    @ marriex – Danke für den Link: guter Essay

    • 26. Februar 2011 um 12:04 Uhr
    • marriex
  188. Kommentar zum Thema

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