Ein Blog über Religion und Politik

Immer Ärger mit Erdogan

Von 1. März 2011 um 12:41 Uhr

Als ich vor fast einem Jahr in den Moscheen des Ruhrgebiets (mit Sigmar Gabriel) unterwegs war, bestimmte auch gerade eine Äußerung des türkischen Premiers Erdogan die Schlagzeilen. Er hatte in einem Interview mit der ZEIT gefordert, "türkische Gymnasien" in Deutschland zu errichten.

Nun scheinen die ungebetenen integrationspolitischen Interventionen Erdogans eine Tradition zu werden. In Düsseldorf hat er vor wenigen Tagen Aufmerksamkeit gefunden mit seiner Forderung, Kinder sollten erst Türkisch lernen, dann Deutsch. Und wie bereits vor einigen Jahren polemisierte er auch wieder gegen "Assimilation" und suggerierte, den Türken solle ihre Kultur genommen werden als Preis für die Integration (die Erdogan befürwortete).

Vor einem Jahr in den Moscheen war eine sehr gesunde Reaktion der türkischen Community zu beobachten, wenn man sie auf Erdogans Forderungen ansprach: Was denkt dieser Typ, wer er ist - und wer wir sind? Er ist für uns nicht zuständig, er soll sich raushalten. Vural Öger sagte in der Moschee in Oberhausen:

“Wir wollen keine Diasporatürken in der dritten und vierten Generation. Ankara soll sich hier gefälligst nicht mehr einmischen. Wie lange soll das noch weitergehen? Bis zur 5. Generation? Das macht die Identitätskrise der Menschen hier nur noch schlimmer, wenn sie als Stimmvieh der türkische Politik behandelt werden. Es wäre keine Schande, sondern ein Grund zum Stolz, wenn junge Leute hier besser Deutsch als Türkisch könnten. Seid endlich Deutsche – mit einem großen türkischen Herzen!”

Das wäre immer noch der passende Kommentar zu Erdogans erneuter populistischer Wahlkampftour.

Man wird solche abweisenden Äußerungen aber immer seltener hören. Und das liegt an dem katastrophal gewandelten Klima in unserer Gesellschaft. Unsere Debatte des letzten Jahres hat Erdogans Erfolg bei seinen Landsleuten den Boden bereitet. Er surft auf dem Gefühl der Menschen, nicht angenommen zu sein und niemals angenommen zu werden, weil sie Türken und Muslime sind. Die allzu berechtigten Retourkutschen gegen seine Anti-Assimiliations-Rhetorik (Was ist mit den Kurden, den Aleviten, den Christen in der Türkei?) verfangen so kaum. Denn es gibt eine Wagenburg-Mentalität unter vielen Türken, ja selbst unter den Musterbeispielen der Integration. Auch diejenigen, die mit Erdogan nichts am Hut haben, sind frustriert, enttäuscht, wütend über das türkenfeindliche Klima hierzulande. Es hilft nichts, dass auch darin viele Übertreibungen sind: So etwas hat fatale Folgen für ein Einwanderungsland.

Das Wort Integration ist so weit heruntergewirtschaftet worden, dass es gerade die Besten nicht mehr hören können. Es liegt ein Hauch von Schikane, Überheblichkeit und Resentiment in der Rede von der Integration.

Und die reflexhaften Reaktionen auf Erdogan schüren dieses Gefühl weiter. Der Herr Dobrindt von der CSU mit dem bizarr überzeichnenden Satz etwa, der Auftritt Erdogans habe die Integrationsbemühungen "um Jahre zurückgeworfen". Welch eine Bigotterie. Erdogan ist ein geschickter Vertreter des gleichen religösen Rechtspopulismus, dem auch die CSU anhängt, wenn es um die Heimat und das kulturell-religiöse Erbe geht. Erdogan geht ganz einfach in die Lücke, die ängstliche deutsche Politiker offen lassen, weil sie die Türken nicht als eine zu umwerbende Wählerschaft wie jede andere Gruppe behandeln. Warum mieten deutsche Politiker sich nicht einmal eine Halle und laden die Türken ein und reden zu ihnen? Warum appellieren  Merkel, Steinmeier, Gabriel, Özdemir oder Westerwelle nicht an den Stolz der Deutschtürken, wie es Erdogan tut?

Das erste, was ihnen einfällt, ist die Replik, Türkisch als erste Sprache sei nicht gut, das müsse bitte Deutsch sein. Das ist einfach Humbug: Das Problem der jungen Bildungsversager ist nicht, dass sie zuerst Türkisch lernen, sondern dass sie nicht einmal ordentlich Türkisch lernen. Ist Türkisch eine schlechtere Sprache als Französisch oder Italienisch oder Polnisch? Käme irgendjemand auf die Idee, italienischen, französischen oder polnischen Eltern reinzureden, sie sollten ihren Kindern zuerst Deutsch beibringen? Der Appell sollte lauten: Bringt euren Kindern gutes Türkisch bei, lest mit Ihnen Kinderbücher, sprecht mit Ihnen über die Schule, ladet deutsche Nachbarskinder ein, bringt sie in den Kindergarten.

Jetzt wird Erdogan seine Ambivalenz vorgehalten, seine "vergiftete Liebeserklärung" für die hiesigen Türken. Leider ist die Botschaft der hiesigen Politik und der gesellschaftlichen Debatte genauso voller Ambivalenz und Gift. Und das ist - es tut mir leid - das größere Problem - denn nicht Herr Erdogan ist politisch verantwortlich für den Erfolg/Mißerfolg der Türken hier, sondern dieselben deutschen Politiker, die ihn kritisieren. Politisch, wohl gemerkt: Denn ein Hauptproblem von Deutschen und Türken - da haben sie mal was gemeinsam - ist ihre Staatsverliebtheit. Beide Völker mit ihren obrigkeitstaatlichen Traditionen erwarten viel zu viel vom Staat und zuwenig vom einzelnen Bürger. Türken und Deutsche  fragen zuviel, was das Land für sie und zu wenig, was sie für das Land tun können. Da haben sich zwei gefunden!

Ein Problem ist, dass die Deutschtürken von zwei Seiten mit mixed messages beschossen werden: Erdogan sagt: Integriert euch, aber assimiliert euch nicht (als gäbe es da akademisch anerkannte feine Grenzen). Die deutsche Gesellschaft kommuniziert: Wir sind ein Einwanderungsland, aber ihr seid die falschen Einwanderer.

Wenn man einem national-religiösen Populisten wie Erdogan etwas entgegensetzen will, muss man ein klare und selbstbewusste Botschaft haben:  Lass diese Leute in Ruhe. Die gehören zu uns. Sollen sie mit Ihren Kindern Türkisch sprechen! Aber gutes Türkisch muss es sein, damit darauf dann gutes Deutsch und Englisch aufbauen können.

Leser-Kommentare
  1. 1.

    Guter Artikel. Stimmmt alles was da steht.

    • 1. März 2011 um 12:59 Uhr
    • Helmut Schützler
  2. 2.

    „Integriert euch, aber assimiliert euch nicht (als gäbe es da akademisch anerkannte feine Grenzen).“

    Da gibt es nicht nur „feine Grenzen“, sondern einen deutlichen Unterschied. Eigentlich verstehen viele Deutsche unter Integration mittlerweile nicht nur Assimilation, sondern auch Zwangsassimilation.

    Das Bild st im übrigen auch wieder seht schön gewählt. Hauptsache man bringt hiesige Türken wieder mit Gewalt in Verbindung.

    Ansonsten ist der Text in Teilen gut, weil Fehler von beiden Seiten beleuchtet werden. Leider wird dann genau an der wichtigsten Kritik (Assimilation) halt gemacht. Denn Polen, spnaier usw. müssen sich nicht rechtfertigen und von ihnen fordert auch keiner die Assimilation, bei ihnen findet man es teilweise sogar toll wenn sie beide Sprachen gleichgut können oder ohrer Kultur frönen. Man macht ja sogar mit, aber alles türkische wird beinahe verteufelt.

    • 1. März 2011 um 12:59 Uhr
    • Ann
  3. 3.

    Erdogan will auch nicht integrieren, sondern will die Paralell-Gesellschaft die sich gebildet hat weiter bestärken. Der Mann gehört von allen Ämtern enthoben, sein Verhalten ist nicht zeitgemäß!!!

    • 1. März 2011 um 13:01 Uhr
    • menkedaniel90
  4. 4.

    Herr Ergodan soll in Ankara seinen Wahlkampf fuehren und nicht in Deutschland. Die polnischen Politiker kommen auch nicht in die BRD wegen Wahlkaempfen. Die Polen waehlen auch in den Konsulaten.
    Wenn die Tuerken tuerkisch sprechen wollen ist grundsaetzlich nichts dagegen einzuwenden, dann aber zu hause und nicht bei der Arbeit oder auf Behoerden. Sicher sollen sie ihre Kultur und von mir aus ihren Glauben behalten, zuhause. Man braucht seinen Glauben nicht in der Oeffentlichkeit zur Schau zu stellen.
    Liebe Tuerken, integriert euch endlich oder geht nach Hause.
    Es gibt aber auch eine ganze menge Tuerken die sich bereits integriert haben und die werden LEIDER zu unrecht kritisiert.
    MfG

    • 1. März 2011 um 13:03 Uhr
    • JoRu
  5. 5.

    Endlich mal ein Journalist , der es verstanden hat!!
    Ich liebe Deutschland , lebe hier sehr gerne, möchte gar nicht woanders hin…habe auch als erstes türkisch gelernt und anschliessend deutsch…ich beherrsche beide Sprachen sehr gut. Wo ist das Problem? Wenn man die Muttersprache zuerst erlernt, kann man weitere Sprachen darauf aufbauen.Das ist ein guter Weg eine gesunde Basis aufzubauen.
    Türken , die schlecht deutsch sprechen (glauben Sie es mir einfach) sprechen ein noch miserabeleres türkisch..wenn Sie wüssten!!

    • 1. März 2011 um 13:03 Uhr
    • Sibel
  6. 6.

    Deutschland ist nicht die Schweiz, aber dennoch, das folgende hält Ihrer Theorie nicht stand:

    Drei Abstimmungen in 5 Jahren (*), die jeweils als Ablehnung der Ausländer aufgefasst wurden, und seither integrieren sich die Leute spürbar besser, insbesondere im Alltag. Mit spürbar meine ich die Erlebnisse in der Öffentlichkeit, in nächtlichen Gassen, im ÖV. Ich bin nicht der einzige, der das feststellt und formuliert. Seit der letzten Abstimmung habe ich nicht ein einziges was-guckst-du Gesicht erlebt.

    Es dürfte daran liegen, dass man dem Individuum durchaus offen begegnet. Die Schwarzen und die Südamerikaner begriffen das am schnellsten – die lächelten nach jeder Abstimmung noch freundlicher und selbstverständlicher (ich meine das Lächeln bei Koordinationssituationen in der Stadt, zB wenn man sich auf dem Trottoir ausweichen muss o.ä.).

    (*)
    – Erschwerung der Einwanderung
    – Minarett
    – Ausschaffung von Kriminellen

    • 1. März 2011 um 13:05 Uhr
    • FreeSpeech
  7. 7.

    Dieser Artikel gefällt mir sehr. Wir ,,Türken“ können das Wort Integration nicht mehr hören. Ich kann gut Deutsch und habe sogar mehrere sehr gute Abschlüsse, aber Arbeit will mir niemand geben! Soviel zum Deutsch lernen. Als ob die untere soziale Schicht der Deutschen kein Deutsch können. Will man Ihnen nun English bei bringen, damit diese gute Arbeit bekommen? Ehrlich sollen die Politiker sein, ehrlich! Wenn ihr uns nicht wollt, dann macht mit der Türkei eine humane Rückführungsaktion. Aber hört auf, auf unseren Rücken Politik zu machen. Gute Arbeit gebt ihr nicht, in die alte Heimat schickt ihr uns nicht. Sollen wir zum Mond? Dann wird gewundert, warum radikale Gruppen und kriminelle Banden zulauf haben. Ist nicht jeder so geduldig wie ich. Kein Wunder!

    • 1. März 2011 um 13:06 Uhr
    • alevi
  8. 8.

    hallo frau merkel; HALLO IHR BLÖDEN ANDEREN PARTEILER – ERDOGAN IST EIN HETZKOPF- DIE EINREISE NACH DEUTSCHLAND DARF NICHT MEHR STADT GEGEBEN WERDEN- DAS WAS DER MANN SCHON ZUM ZWEITENMAL HIER MACHT IST VOLKSVERHETZUNG – VOLKSAUFWIEGELUNG- MISSBRAUCH IN EINEM LAND WO DIE FRIEDLICHEN TÜRKEN AUCH IHRE RUHE VOR DIESEM SCHWACHKOPF HABEN WOLLEN- DER ERDOGAN DARF NIIIIIE MEHR NACH DEUTSCHLAND EINREISEN DÜRFEN- FRAU MERKEL MUSS ENTLICH IHREN MANN GEGEN SO EINEN HETZKOPF STEHEN UND KEINE STREICHELEINHEITEN MEHR – UND WAS HEISST HIER WIR DEUTSCHEN SIND EIN CRISTLICHER HAUFEN ??? DER KERL IST EIN HETZKOPF DER STREIT UND ZUM WIEDERSTAND AURUFT- WEG UND RAUS MIT DEM KERL-

    • 1. März 2011 um 13:07 Uhr
    • Trimborn
  9. 9.

    „Liebe Tuerken, integriert euch endlich oder geht nach Hause.
    Es gibt aber auch eine ganze menge Tuerken die sich bereits integriert haben und die werden LEIDER zu unrecht kritisiert.“

    Merken Sie eigentlich wie überheblich und feindlich Ihr erster Satz klingt und dass dieser Satz auch sog. „integrierte“ Türken angreift.

    Wo ist denn das zu Hause von Menschen die seit über 60 Jahren hier leben oder hier geboren worden sind?

    Sie kritisieren und entrechten Menschen türkischer Herkunft doch selbst, wenn Sie solche Ausssagen treffen. Das ist wie ein Schlag ins Gesicht für hier lebende Deutsch-Türken/Türken.

    • 1. März 2011 um 13:10 Uhr
    • Sen
  10. 10.

    @JL

    Erdogan ist ein geschickter Vertreter des gleichen religösen Rechtspopulismus, dem auch die CSU anhängt, wenn es um die Heimat und das kulturell-religiöse Erbe geht.

    Werter Herr Lau, ich traue meinen Augen nicht.

    Sie werden doch nicht ernsthaft den Islamisten Erdogan mit der hiesigen CSU des Jahres 2011 vergleichen wollen.

    Ich spare mir weitere Worte um Sie nicht zu einer Löschung meines Beitrags zu nötigen.

    • 1. März 2011 um 13:11 Uhr
    • tati
  11. 11.

    @ tati: Danke für das, was Sie nicht sagen. Nein, die CSU ist nicht christianistisch.
    Die Parallele ist die: Erdogan ist ein Heimatpolitiker. Das ist sein Erfolg. Er bekommt die Mehrheiten, die die CSU nicht mehr bekommt, weil er Identitätspolitik macht, nicht wegen seines Islamismus.
    Ich setze CSU und AKP nicht ihrer Geschichte nach gleich, sondern in einigen Aspekten ihres Politikstils. Kruzifix noch einmal! :-)

    • 1. März 2011 um 13:16 Uhr
    • Jörg Lau
  12. 12.

    >>>Erdogan ist ein geschickter Vertreter des gleichen religösen Rechtspopulismus, dem auch die CSU anhängt, wenn es um die Heimat und das kulturell-religiöse Erbe geht. <<<

    Hier verschlägt es einem schon irgendwie die Sprache: Da setzt ein deutscher Qualitäts-Journalist die christlich-konservative CSU gleich mit der islamistisch-konservativen AKP. Als ob christlich-konservativ und islami(sti)sch-konservativ ein und das selbe wären und das Christentum nicht weitestgehend säkularisiert wäre; als ob der orthodoxe Islam(ismus) – laut Erdogan gibt es ohnehin keinen Unterschied zwischen Islam und Islamismus – nicht auch eine starke politische Komponente hätte und keinen Herrschaftsanspruch über Gläubige und künftig zu Unterwerfende bis hinein in höchstpersönlichste Angelegenheiten erheben würde. Es ist für sich genommen bereits eine schlimme Entgleisung, eine demokratische Partei wie die CSU mit einer islamistischen auf eine Stufe zu stellen, deren heutiger Chef Erdogan einmal sagte: "Die Demokratie ist nur der Zug, auf den wir aufsteigen, bis wir am Ziel sind".

    Im Übrigen ist mir nicht erinnerlich, dass sich die CSU jemals in türkische Innenpolitik eingemischt hätte. Das dies natürlich auch mit daran liegt, dass es in der Türkei nicht annähernd so viele Deutsche gibt wie umgekehrt Türken in Deutschland, macht Ihren Vergleich auch nicht besser – ganz im Gegenteil! Die aggressive Rhetorik eines türkischen Regierungschefs muss ja hierzulande den Eindruck erwecken, die hier lebenden 3,5 Mio. Türken würden eine Art fünfter Kolonne Ankaras zur Kolonisierung Deutschlands darstellen. Meinen Sie nicht auch, dass nicht auch, dass die deutsche Bevölkerung ein Recht darauf hat, in solchen Befindlichkeiten ernst genommen zu werden?

    • 1. März 2011 um 13:24 Uhr
    • Johannes Goecke
  13. 13.

    „gutes Türkisch muss es sein, damit darauf dann gutes Deutsch und Englisch aufbauen können“
    Ist das Ihre Theorie oder Ihre Utopie? Das ist eine These, die Sie auch durch Wiederholungen nicht zu beweisen vermögen.
    Sie müssen einfach über Ihren linken multikulti Schatten springen und sagen: Wer hier Erfolg haben möchte muss Deutsch lernen als erste Sprache und als wichtigste Sprache. Diese klare Botschaft muss man vermitteln. Wieso gibt man einem blanken Türknationalen eigentlich hierzulande eine Plattform für diese nationalistische Hetze? Beschäftigen Sie sich doch mal damit.

    • 1. März 2011 um 13:25 Uhr
    • nochbesserwisser
  14. 14.

    Großartiger Artikel. Sie sprechen mir aus der Seele.

    • 1. März 2011 um 13:25 Uhr
    • Serdar Özdede
  15. 15.

    Der macht Wahlkampf auf Kosten des deutschen Steuerzahlers !

    • 1. März 2011 um 13:26 Uhr
    • EhrlicherBürger
  16. 16.

    Ja, gut und richtig; vielen Danl!

    • 1. März 2011 um 13:26 Uhr
    • Benedikt Berninger
  17. 17.

    Ein sehr guter und ehrlicher Artikel

    • 1. März 2011 um 13:27 Uhr
    • Faik
  18. 18.

    …auch mit gutem Türkisch kommt man in Deutschland nicht weit…

    • 1. März 2011 um 13:28 Uhr
    • wolf janning
  19. 19.

    @Jörg Lau

    Die Parallele ist die: Erdogan ist ein Heimatpolitiker. Das ist sein Erfolg. Er bekommt die Mehrheiten, die die CSU nicht mehr bekommt, weil er Identitätspolitik macht, nicht wegen seines Islamismus.

    „Heimatpolitiker“ ist eine sehr schmeichelhafte Wortschöpfung. Treffender wäre: Erdogan ist ein Nationalchauvinist mit islamistischem Anstrich.
    Die CSU war und ist nie eine nationalistische Partei gewesen. Sie verwechseln womöglich den der Sache innewohnenden Bezug der CSU zu Bayern, was Brauchtum und Tradition angeht. Schliesslich ist die CSU eine Partei, die nur in Bayern aufgestellt ist.
    Nebenbei bemerkt, hat diese Verbundenheit der CSU zu ihren bayerischen Wurzeln dazu geführt, daß sich türkische Zuwanderer gerade in Bayern am besten angepasst haben – womöglich deshalb, weil dort eine Identität vorherrscht, die diesen Zuwanderen mehr Respekt abverlangt als in Duisburg oder Berlin.

    Nebenbei bemerkt, ich bin weder CSU Fan noch habe ich die CSU jemals gewählt, als ich noch in Bayern wohnhaft war – aber das ist ein anderes Thema.

    • 1. März 2011 um 13:29 Uhr
    • tati
  20. 20.

    „Die deutsche Gesellschaft kommuniziert: Wir sind ein Einwanderungsland, aber ihr seid die falschen Einwanderer“

    Da ich ebenfalls zur deutschen Gesellschaft gehöre kann ich mit gutem Gewissen behaupten: Das ist beides nicht richtig!

    Zum einem verleugnet unsere Politik seit 50 Jahren, dass wir ein Einwanderungsland sind. Daher gibt es auch keine gescheiten Einwanderungsgesetze wie z.B. in Kanada mit entsprechenden Hürden.

    Zum anderem sind nur diejenigen „falsche Einwanderer“, die gar nicht einwandern wollen. Die sich nicht integrieren wollen und die selbst nach 30 Jahren in Deutschland auf diese Frage Ihrer Identität antworten, dass Sie (in diesem Beispiel) Türken seien.

    • 1. März 2011 um 13:32 Uhr
    • platow
  21. 21.

    Der Kosovo war serbisches Land. Es zogen albanische Muslime ein und produzierten Kinder. Schließlich waren die Einwanderer in der Mehrheit und das Land wurde der Urbevölkerung von den Einwanderern abgenommen. Deutschland ist das mitteleuropäische Kosovo. Alle Ureinwohner Deutschlands unter achtzig Jahren werden die Eingliederung des ehemalig deutschen Territoriums als Westgau der Türkischen Volksrepublik erleben. Wir haben einen Bundepräsidenten, der diese Zukunft sehr positiv sieht, den übrigen Volksvertretung ist die Umgestaltung des Landes egal. Also, warum sich aufregen? Ich bin sicher wir werden uns sehr gut mit der neuen Situation arrangieren. Außerdem ist Türkisch eine wirklich schöne Sprache.

    • 1. März 2011 um 13:35 Uhr
    • Knut Kalmäuser
  22. 22.

    Wir haben generell ein Problem…….wir hören zuviele auf solche Dummschwätzen wie Erdogan und versuchen es allen recht zu machen………Kein Deutsch sprechen wollen….raus….ganz einfach! Wo liegt das Problem……..es reicht das es zwischenzeitlich hier mehr Moscheen als Kirchen gibt! Islam…nein danke!!!!!!

    • 1. März 2011 um 13:35 Uhr
    • Hans-Herbert Schmitz
  23. 23.

    Man zum ersten mal lese ich als DeutschTürke einen Artikel der meine Gefühlslage perfekt wiedergibt! Danke

    • 1. März 2011 um 13:35 Uhr
    • DeutschTürkoderDochNurGetürkt
  24. 24.

    @Jörg Lau

    Erdogan ist ein geschickter Vertreter des gleichen religösen Rechtspopulismus, dem auch die CSU anhängt, wenn es um die Heimat und das kulturell-religiöse Erbe geht.

    Sorry, aber manchmal kann man Sie wirklich nicht mehr ernst nehmen: Erdogans chauvinistische und nationalistische Geltungsansprüche (sowie jene, die in der AKP vorherrschen) sind wahrscheinlich nicht einmal mit denen des fiesesten CSU-Politikers aus der Bayerischen Provinz zu vergleichen. Wenn Sie die CSU mit dümmlicher Polemik bedenken wollen, sollten Sie dabei doch ein bisschen Außenmaß wahren.

    Aus gutem Grund haben Sie denn auch verschwiegen, dass Erdogan in seiner jüngsten Rede die Bundesrepublik in eine Reihe mit Libyen stellte (das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen!) und im selben Zusammenhang davon schwadronierte, dass die Türkei in größeren Umfang Rüstungsprojekte vorantreibe; unter anderem ging es dabei um „Kampfhubschrauber“. Honi soit qui mal y pense, richtig?

    Wenn nun in der CSU Empörung über diese Rede aufbrandet, dann nicht zuletzt wegen solcher Aussagen – und mithin vollkommen zu Recht. Eine solche Rede ist an Dreistigkeit schließlich kaum mehr zu überbieten.

    Daneben ist Ihre Erklärung für den „Erfolg“ Erdogans doch recht zweifelhaft: Zum einen bemühen sich fast alle Parteien in Deutschland sehr wohl darum, auch und zumal Deutschtürken als Wähler anzusprechen (was Sie, als Anhängsel von Sigmar Gabriel, eigentlich wissen müssten). Zum anderen dürften Sie das türkenfeindliche Klima hierzulande, das Sie beobachtet haben wollen, nicht zuletzt auf den Ihnen so sehr verhassten Sarrazin zurückführen. 2008, als Erdogan schon einmal für eine solche Rede hielt und dafür von zahlreichen Deutschtürken gefeiert wurde, war Sarrazin aber noch Finanzsenator in Berlin und äußerte sich nicht etwa zu muslimischer oder türkischer Immigration, sondern empfahl Hartz IV-Empfängern, gleich welcher Nationalität oder Abstammung, dicke Pullis zu tragen.

    Warum mieten deutsche Politiker sich nicht einmal eine Halle und laden die Türken ein und reden zu ihnen?

    Gegenfrage: Was würden Sie davon halten, wenn deutsche Politiker sich eine Halle mieteten und gezielt nur zu (ethnisch) Deutschen sprächen?
    Zudem erschreckt mich, dass Sie – wenn auch womöglich nur aus begrifflicher Schlamperei – „die Türken“ in diesem Zusammenhang selber ausgebürgert haben. Offenkundig sprechen Sie hier nämlich von Leuten, die in Deutschland wählen dürfen und deshalb deutsche Staatsbürger sind. Angesichts dessen erübrigen sich weitere Worte.

    • 1. März 2011 um 13:37 Uhr
    • NKB
  25. 25.

    Herr Lau zitiert Öger, mit dem er auf Tour war.
    Wie Ögertours wirklich denkt, Zitat Hürriyet:
    Laut der „Hürriyet“ sprach Öger an dem Abend über den demographischen Wandel: Bis zum Jahr 2100 werde es in Deutschland 35 Millionen Türken und zwanzig Millionen Deutsche geben. „Das, was Kamuni Sultan Süleyman 1529 mit der Belagerung Wiens begonnen hat, werden wir über die Einwohner, mit unseren kräftigen Männern und gesunden Frauen verwirklichen,“ zitierte „Hürriyet“.

    • 1. März 2011 um 13:38 Uhr
    • Fred Sanddorn
  26. 26.

    Ja, schöner Kommentar.
    Aber ein wenig relativistisch im Bezug auf die Wichtigkeit der (einer!) Sprache ist er schon.
    Wie sagte Herder: Das, was Menschen verbindet, Nationen bildet, ist eine gemeinsame Sprache.
    Wenn wir die deutsche Sprache also nicht verteidigen, was soll uns in Zukunft verbinden?

    • 1. März 2011 um 13:38 Uhr
    • Birger Lobsien
  27. 27.

    Ich finde auch, dass es ein guter Artikel ist, nur irritiert mich das Bild des steinwerfenden Jungen…??

    • 1. März 2011 um 13:38 Uhr
    • Kilinc
  28. 28.

    Herr Lau waren sie schon mal in NRW Landeshauptstadt Düsseldorf ??

    Dann kennen sie ja bestimmt auch die Französischen, Italienischen, Griechischen Gymnasien etc. ooohhh ich habe es ja total vergessen das sind Europäer aber warten sie mal Japanische Kindergarten ist ja auch normal

    • 1. März 2011 um 13:39 Uhr
    • FR, IT, GR, Jap schulen in Düsseldorf
  29. 29.

    Endlich mal ein vernünftiger Bericht, und keine Hetze. Ich bin KEIN Erdogan Anhänger, aber zumindest interessiert er sich für uns. Vor allem nach einem Demagogen wie Sarrazin tut es wohl jemanden zu hören der uns, den „Migranten“ wohl gesonnen ist.
    Die Türkei soll „uns“ loslassen? Und wer wird uns dann auffangen? Sarrazin? Deutschland? Die CDU / CSU weiss ja gar nicht, was sie mit uns anfangen soll. Am liebsten wird uns „integrationsunwilligkeit“ pauschal zugeschrieben. Das hilft wirklich, vielen Dank für soviel unterstützung Frau Merkel.

    • 1. März 2011 um 13:42 Uhr
    • Fenasi Kerim
  30. 30.

    @ Kilinc: Das Bild hat nichts mit dem Artikel zu tun! Ist ein altes Logo, das längst ausgewechselt gehört!

    • 1. März 2011 um 13:43 Uhr
    • Jörg Lau
  31. 31.

    Guten Tag,

    ich bin sehr überrascht darüber, dass ich beim Lesen dieses Artikels endlich jemanden finde, der die selbe Interpretation der Rede vom türkischen Ministerpräsidenten hat wie ich. Das die Unbeholfenheit der Politiker in der Bundesrepublik durch Herr Erdogan ausgenutzt wird, wirft wieder mal die Frage auf wer zuerst da war, das Ei oder das Huhn?Die Anerkennung der „deutsch-türken“ in Deutschland kommt durch die Kritik an den Herrn Sarazin oder an den Ministerpräsidenten der Türkei nicht voran. Wir sollten uns überlegen, wie wir uns gegenseitig nützlich sein können, statt die Spielbälle der Politik zu werden.

    • 1. März 2011 um 13:44 Uhr
    • Kazim K.
  32. 32.

    Endlich mal ein guter Artikel

    • 1. März 2011 um 13:44 Uhr
    • Habib
  33. 33.

    Toller Artikel. Bin selber Eurotürke, und eigentlich „Erdogan Fan“. Aber sehe die AKP mehr wie ein Fussballclub für mich. Ich denke aber auch das die ganze Erdogan besuchskritik von den Medien ein wenig übertrieben wird. Der läuft ja sonst auch den ganzen Tag im fernsehen bei den Türken. Ob der jetzt mal hier ist wird die Leute nicht mehr oder weniger von Ihrer Gesinnung wegbringen.

    Ich denke auch das man jetzt das ganze auch als Sündenbock missbraucht… „JAAA weil der Erdogan die ganze Zeit hier ist..versagt unsere Integration..“. Heyy gehts noch? Das sind jahrelang falsche Sachen gelaufen..von beiden Seiten.. ahh ich könnte noch Stunden schreiben :)

    • 1. März 2011 um 13:45 Uhr
    • M.A.
  34. 34.

    Na toll wenn es in D´dorf keine französichen Gymnasien gibt! Gibt ja auch so viele Franzmänner dort, nicht wahr?? Aber eines ist klar, keinem hier lebenden französischen, italienischen, spanischen oder auch japanischem Kind würde je geraten, zuerst Deutsch und dann die Muttersprache zu lernen. ICH HABE ZUERST MEINE MUTTERSPRACHE GELERNT, UND DANACH MEINE „2.“ MUTTERSPRACHE DEUTSCH. Und ICH BIN DER DEUTSCHEN SPRACHE MÄCHTIG, und habe auch mehr Allgemeinbildung als der Durchschnittsstammtischkommentator hier. Aber trotzdem viel Spass noch beim Hetzen auf Migranten.

    • 1. März 2011 um 13:47 Uhr
    • Fenasi Kerim
  35. 35.

    Herr Lau fabuliert wieder. Fakt ist, das Gesellschaftexperiment den politischen Islam in Europa zu integrieren ist grandios gescheitert. Gescheitert an der diametral gegensätzlichen Kultur Deutschlands und Mitteleuropas. So einfach ist das.
    Wieso soll die deutsche Bevölkerung solch einen Unsinn weiter tolerieren?

    • 1. März 2011 um 13:48 Uhr
    • Günter Bambur
  36. 36.

    „Käme irgendjemand auf die Idee, italienischen, französischen oder polnischen Eltern reinzureden, sie sollten ihren Kindern zuerst Deutsch beibringen?“

    Seit wann besitzen Polen ein besseres Image als Türken? Davon ist in Berlin zumindestens nicht viel zu merken. Davon abgesehen, dass rund um die Welt wohl über keine Nation so viele Witze im Umlauf sind wie über Polen.

    Desweiteren geht es weniger darum eine Sprache zuerst zu lernen, sondern möglichst Kinder bilingual zu erziehen. Dabei spielt es keine Rolle ob das Kind türkische oder französische Eltern hat – in Berlin wird das Kind mit türkisch sogar mehr anfangen können als mit französisch.

    Fazit: Ja, auf diese Idee käme „irgendjemand“. Der Vergleich hinkt. Letztlich auch in bezug auf die Italiener, welche in Vorwendenzeiten ein ähnliches Image hatten wie heute die Türken.

    • 1. März 2011 um 13:48 Uhr
    • Drevenstedt
  37. 37.

    Es sind die Dilettanten, die zunehmend die Welt in Verwirrung stürzen…und das Bundesverfassungsgericht mit Lapalien überlasten.
    Es sind die ungebildeten(zu wenig gebildeten) Journalisten, welche geschichtslos und überheblich über Dinge urteilen, über welche sie nur ungefähr informiert sind(u.a.,weil nicht selbst betroffen).

    Natürlich gibt es einen wesentlichen Unterschied zwischen Integration und Assimilation, den Herr Jörg Lau, in diesem Artikel – über den wahlpolitischen Auftritt von Herrn Erdogan in Düsseldorf/E.Febr.11 durch seine Klammerbemerkung „(als gebe es da akademisch anerkannte feine Grenzen)“- zu verwässern versucht, vielleicht, um sich anzubiedern und mit allen Seiten „gut“ zu halten. Nach dem Motto: ein wenig Kritik an Herrn Erdogan und ein wenig Verwässerung, man weiß ja nie…man will ja für die große Zeit auch weiterhin schreiben und bei Bundesbürgern mit Einwanderungshintergrund gut dastehen.

    Die grundsolide Ausbildung gepaart mit einem immer weiter entwickelten Zusammenhangsdenken und Anständigkeit sind immer noch der beste Weg zum erfolgreichen Ausüben eines Berufes.

    Schön langsam muß man sich diese allwissenden Journalisten und Hauptnachrichtensprecher mit ihrem forschen, besserwisserischen Auftreten( u.a. Verwendung falscher Anglizismen,schlechtem Deutsch)in eine neue Regierung der Bundesrepublik Deutschlands wünschen, um dieses Land überlebensfähig und zukunftssicher zu machen…

    • 1. März 2011 um 13:49 Uhr
    • Bell,H.U.
  38. 38.

    Hallo,
    ich bin selber Türke in D geboren und dieser Mann ist nie NIEMALS mein Ministerpräsident. Er ist und bleibt für mich ein Islamist !

    Herr Erdogan ist gegen den modernen und laizistischen Staatsgründer der Türkei, M.K. Atatürk. Das sagt schon alles.

    Alle Türken, die Herr Erdogan mögen und wollen verfolgen seine Ideologie, für mich gehört dieser Mann vor Gericht gestellt.

    • 1. März 2011 um 13:50 Uhr
    • Tolga
  39. 39.

    Achso….und ich versuche mir hier irgendeinen Zusammenhang zusammenzureimen…. (schreibt man „zusammenzureimen“ getrennt? Wenn ja, wo genau bitte? Müsste ich das wissen als Gut-Deutsch-Sprecherin und Noch-Besser-Integrierte-Türkin? Hmmmm…grübel noch…. ausserdem überlege ich auch wo denn Türkin sein aufhört und wo Deutsch sein anfängt? Bei mir ist das ein fliessender Übergang…. So ein Erdogan-Besuch ist für mich persönlich eine Stand-Up Show die, wie Sie schon sagen, nur das Ziel hat ein paar mehr Wähler zu kriegen um sein krankes Vorhaben weiter durchsetzen zu können….ich finde ihn sehr gefährlich…muss aber auch sagen, dass er sehr viele Anhänger hier hat…warum ist Deutschland so „tolerant“ und schaut zu wie der Mann seinen Wahlkampf hier ausführt??
    Verstehe ich nicht….köpfschüttel….

    • 1. März 2011 um 13:51 Uhr
    • Kilinc
  40. 40.

    Spricht mir von der Seele.

    Danke Herr Lau.

    • 1. März 2011 um 13:52 Uhr
    • TürkDeutscher_DeutschTürke
  41. 41.

    kein vernünftiger politiker eines andern landes würde so einen blödsinn fordern.erdogan ist ein nationalist dem das türkentum über alles geht.er leistet den in europa lebenden türken damit einen bärendienst.in deutschland kommt ein junger mensch mit türkisch nicht sehr weit.jeder imigrant muss die sprache des landes beherrschen in dem er lebt,um arbeiten zu können und an der gesellschaft teil zu haben.

    • 1. März 2011 um 13:53 Uhr
    • biedermann oscar
  42. 42.

    @ Kilinc: Übrigens, Bülent Ceylan füllt auch Säle mit 10000 Leute, und bei dem wird auch noch gelacht, und zwar zusammen. Für die Zukunft Deutschlands ist der wichtiger als E.

    • 1. März 2011 um 13:55 Uhr
    • Jörg Lau
  43. 43.

    Antwort zu:

    !Der macht Wahlkampf auf Kosten des deutschen Steuerzahler“

    Deutscher Steuerzahler? Ich bin Deutsch Türke und zahle so viel steuern das es für einige Ihrer Sorte reicht, damit Sie Hartz 4 bekommen können. Übrigens weit mehr als 90 % der Türken hier sind auch Steuerzahler. Und was machen Sie den ganzen Tag??

    • 1. März 2011 um 13:55 Uhr
    • Fenasi Kerim
  44. 44.

    @ Tolga: wunderbar….unterstreiche jedes Wort….eine Schande für die Türkei….nach einem Helden wie Atatürk….man man man

    • 1. März 2011 um 13:58 Uhr
    • Kilinc
  45. 45.

    Welche art Hetzer Sind Sie den überhaupt!

    • 1. März 2011 um 14:01 Uhr
    • I. Çelik
  46. 46.

    das Herr Erdogan Nazionalist ist kann man nur damit begründen das Herr Erdogan um die vielen Deutschtürken weiß. Was mich Ärgert ist das er mit seiner rede das Land in dem viele Türken leben als ein Problem seiner abdrifftenden Landsleute sieht. das hat auch mit der Religion zu tun. Je mehr seiner Anhänger sagen … Nein wir sind hier freiwillig gern um so weniger Halt hat Erdogan.
    Das ist eine Politische Ansprache. Keine Menschliche.
    Herrn redogan geht es um seine Anhänger die auch hier Zahlreich sein sollen. Mehr nicht.

    • 1. März 2011 um 14:01 Uhr
    • maria
  47. 47.

    Sorry das ich Herrn edowitz immer falsch schreibe. Muss wohl am Ungehorsam liegen.

    • 1. März 2011 um 14:04 Uhr
    • maria
  48. 48.

    @J.Lau.:
    sehe ich persönlich auch so, weil ich/wir den nötigen Abstand zu E.haben…aber wenn Sie einen von den 11.000 Zuschauern fragen würden, wäre die Antwort anders… Der Grossteil der Türken, die hier leben haben sich wirklich nicht integriert, sind Fremde….aber auch in der Türkei…da sich Türkei auch weiterentwickelt hat (momentan zwar in die falsche Richtung, aber ich meine eher den Verlauf der letzten 50 Jahre) Immer noch viel zu tolerant hier alles…Ich darf das sagen…Ätsch….weil ich ja nur eingebürgert bin…wenn ich aber gebürtig Deutsch wäre. hätte ich ja ein Problem sowas zu äussern um nicht abgestempelt zu werden….traurig. Ich würde daran ersticken.

    • 1. März 2011 um 14:07 Uhr
    • Kilinc
  49. 49.

    Es wurde eben bekannt, dass Redetext am 28.02.2011 nicht für Düsseldorf vorgesehen war. Seine Redeschreiber hat den Text versehentlich vertauscht.

    „Ich bin hier, um mit euch eure Sehnsucht zu fühlen, ich bin hier, um nach eurem Wohl zu schauen. Ich bin hier, um zu zeigen, dass ihr nicht alleine seid. Lernt die Sprache des Landes in dem Ihr lebt, aber lernt zuerst eure Muttersprache. Integration ja, aber nein zur Assimilation.“

    Diese Textpassage wurde von Herr Ministerpräsident aus Versehen aus in Düsseldorf vorgelesen. Diese Textabschnitt war für seine Rede in Diyarbakir an die dort lebende kurdische Minderheit vorgesehen.

    Wenn irgendetwas schief läuft, dann eben ganz. Die Sätze unten, waren eigentlich für staatlich und gesellschaftlich diskriminierte christliche Minderheit in der Türkei vorbereitet. Die ihre Priester nicht ausbilden dürfen, deren Kirchen nicht als öffentliche Körperschaft anerkannt werden und deren Kloster wie Mor Gabriel von der Verstaatlichung bedroht sind.

    „Ihr seid meine Staatsbürger, ihr seid meine Leute, ihr seid meine Freunde, ihr seid meine Geschwister. Das Recht auf Religionsfreiheit dürfe ihnen aber nicht genommen werden. Niemand darf das Recht der Minderheiten ignorieren.“

    Wer ist schon perfekt? So eine kleiner Fehler kann jedem passieren. Die richtige Rede an falschen Ort gehalten. Schwamm drüber….

    • 1. März 2011 um 14:08 Uhr
    • Cem
  50. 50.

    @ cem: :)) das muss es gewesen sein….

    • 1. März 2011 um 14:10 Uhr
    • Kilinc
  51. 51.

    Hallo erstmal

    Ich bin einer von diesen „Deutschtürken“ und ich wüsste nicht was ich noch machen muss um mich zu Integrieren…
    Muss ich mich in „Peter“ oder „Friedrich“ umnennen damit ich „Integriert“ bin ? Soll ich jetzt jeden Tag Bockwurst mit Pommes essen ?
    Ich kann besser Deutsch als Türkisch sprechen, ich finde es ist ein großer Vorteil das man zwei Muttersprachen hat!

    Dieser Erdogan soll bitte nicht die Lage hier verschlimmern. Man kann nicht von zwei Seiten auf uns draufreden. Einmal dieser ungebildete sch***ß von Politiker der sich Erdogan nennt, und einmal die Deutschen politiker.

    Außerdem heißt es nicht ich muss meine Religion ablegen, damit ich mich Intergriere! Muss ich hier Atheist werden oder mich taufen lassen?
    Darf ich nicht meine Religion praktikzieren und ungestört Moscheen besuchen?
    Dürfen muslima nicht ihr Kopftuch tragen? Das hat doch nichts mit Kultur zutun , sondern mit Religion!!!

    Natürlich kann man in DE ungestört Moscheen besuchen etc. aber diese Blicke wenn man gerade eine Moschee besucht … Einen auf “ die machen da gerade bestimmt ein Plan wie die das Parlament bombadieren“
    Immer diese hintergedanken.

    Ich denke, ich habe mich hier gut Intergriert. Ich kann Deutsch, verstehe mich mit Deutschen mitbürgern, gehe brav zur Schule, Hab keine Strafanzeigen etc. WAS NOCH?

    Dann kommt so ein Sarazin der behauptet das wir im allgemeinen dümmer sind als Deutsche.
    Erinnert mich bisschen an Hitler oder? Das das deutsche Volk mehr wert hat als andere Völker…
    Man…
    Und Erdogan geh und komm nie wieder, BITTE !
    Ich kann euch Deutsche auch verstehen, aber wir Ausländer haben nicht alle die möglichkeit ein Tor für Deutschland zu schießen und uns damit intergrieren, wie Özil. Der ist ja das “ Integrationsvorbild“
    Oder wenn mal ein türkischstämmiger Deutscher etwas gewonnen hat oder irgendwas in der Art wird nur erwähnt das das Deutsche sind. Aber wenn mal irgendwas schlimmes passiert ist direkt “ Der Ausländer Ali.D aus frankfurt hat am xx.xx.xxxx einen 44-Jährigen Mann geschlagen“

    • 1. März 2011 um 14:12 Uhr
    • Ersin Demircan
  52. 52.

    Und außerdem können wir doch nicht unsere schöne Kultur aufgeben !
    Ihr profitiert doch auch davon ! ( Bsp. Döner )

    • 1. März 2011 um 14:14 Uhr
    • Ersin Demircan
  53. 53.

    Dann begreifen Sie sich nicht als deutscher Steuerzahler?

    Wenn dem so ist, müssen Sie sich die Frage gefallen lassen, wenn Sie sich in erster Linie als Türke begreifen, warum Sie dann nicht lieber in der Türkei leben. Das ist nämlich der Nationalstaat der Türken, in dem Türken nach Herzenslust Türken sein dürfen. Dies hier ist der deutsche Nationalstaat, in dem die Deutschen nach Herzenslust Deutsche sein dürfen. Wem das nicht gefällt, der wird garantiert nicht zum Bleiben gezwungen; er wird nicht einmal zur Assimilation gezwungen oder sonst in irgendeiner Form zwangsgermanisiert: Er kann weiterhin z.B. stolzer Türke bleiben.

    Allerdings bin ich diesem Fall dafür, ihm nicht die deutsche Staatsbürgerschaft zu gewähren, denn die ist für Leute, die sich kulturell als Deutsche verstehen und deren Loyalität zuallererst diesem Land und seinen Menschen gehört. Es lässt sich auch als Ausländer in Deutschland gut leben, und in diesem Fall ist jeder willkommen, der einen Beitrag zu diesem Land leisten will.

    Übrigens zahlen Sie nicht (nur) Steuern, um dem Mitforisten den Bezug von Hartz IV zu ermöglichen – was im Übrigen eine rüpelhafte Unterstellung ist. Sie zahlen Steuern, weil Sie wie jeder andere auch von der mit Steuermitteln unterhaltenen Infrastruktur profitieren und somit auch Ihren Beitrag leisten müssen. Schließlich stimmt Ihre Zahl von den angeblich 90 Pronzent Steuerzahlenden Deutsch-Türken nicht. Laut einer Studie vom April vergangenen Jahres leben mehr als 15 Prozent der Türken von Hartz IV, das ist ungefähr dreimal soviel wie der Anteil ethnischer Deutsche an ALG-II-Beziehern.

    • 1. März 2011 um 14:14 Uhr
    • Johannes Goecke
  54. 54.

    @Cem: Super!

    • 1. März 2011 um 14:15 Uhr
    • Jörg Lau
  55. 55.

    Im Moment stehen wir Europäer und die Amis ganz schön blöd da.
    Während die Politik der europäischen Nationalstaaten immer autoritärer und reaktionärer (von Orban bis Berlusconi) wird, u.a. mit dem Vorwand, sich gegen die „islamische Gefahr“ zu verteidigen, befreit sich ausgerechnet die islamische Welt von ihren Autokraten.
    Bei Protesten gegen den Gouverneur von Wisconsin beriefen sich die Protestierenden sogar auf die ägyptischen Demonstranten. Ganz schön peinlich für den Westen.

    Bislang sind wir (mich eingeschlossen) doch davon ausgegangen, dass dem Islam autoritäre Herrschaftsformen inhärent sind und nun müssen wir einsehen, dass sich Muslime genauso ungerne von autoritären Kleptokraten ausplündern lassen wie der Rest der Menschheit.
    Dass wir nun muslimische Mitbürger mit anderen Augen sehen müssen, wird dem Zusammenleben langfristig nützen.
    Es wird uns ohnehin nichts anderes übrig bleiebn, denn es werden jede Menge Muslime aus Nordafrika nach Europa kommen.

    • 1. März 2011 um 14:17 Uhr
    • lebowski
  56. 56.

    An „JoRu“: Beide Sprachen(deutsch und türkisch) zu beherrschen ist wichtig und richtig, aber Zuhause ist da wo man sich Zuhause fühlt und da wären die Türken, die Sie ansprechen, angekommen. „geht nach Hause.“ ist somit nur eine diskriminierende Äußerung. Seine Kultur kann jeder Mensch(solange er niemanden damit in seiner persönlichen Freiheit beschneidet) auch auf der Straße ausleben. Das sage ich aus Überzeugung als Weltbürger.
    Der Autor des Artikels trifft einige sehr wichtige Punkte und hat sehr interessante Lösungsvorschläge. Die Politik sollte sich an die Umsetzung machen.

    • 1. März 2011 um 14:19 Uhr
    • Serkan
  57. 57.

    Lieber Herr (vermute ich mal)Trimborn, wissen Sie, wir sind nicht taub, gell?
    @Sibel: „Türken , die schlecht deutsch sprechen (glauben Sie es mir einfach) sprechen ein noch miserabeleres türkisch..wenn Sie wüssten!!“ Da haben Sie sicherlich recht. Aber der Türkische 1. Minister hat in seiner Rede nicht über die Entwicklungspsychologie des Spracherwerbs gesprochen, sondern als Politiker versucht seine (m.E. dubiosen) politischen Ziele an den Mann und an die Frau zu bringen. Man nennt das „Politik der Vereinnahmung“ Dumm nur für Deutschland, für die Deutschen und für die Deutschen mit türkischen Wurzeln, wenn es funktioniert, und dass es funktioniert befürchte ich.
    mfg Gerd

    • 1. März 2011 um 14:21 Uhr
    • Gerd
  58. 58.

    @Kilinc

    Ich finde auch, dass es ein guter Artikel ist, nur irritiert mich das Bild des steinwerfenden Jungen…??

    Das hängt immer hier an der Wand und hat mit Erdogan nichts zu tun.

  59. 59.

    @ Dude

    Bei Protesten gegen den Gouverneur von Wisconsin beriefen sich die Protestierenden sogar auf die ägyptischen Demonstranten. Ganz schön peinlich für den Westen.

    Dass die Gewerkschafter einen Diktator nicht von einem gewählten Politiker unetrscheiden können, der tut, was er im Wahlkampf versprochen hat, ist peinlich für die Gwerkschafter.

    • 1. März 2011 um 14:25 Uhr
    • marriex
  60. 60.

    Wirklich guter Artikel. Aber bei aller Bescheidenheit stellt sich mir eine Frage: Wieviele der hier lebenden Türken sind denn überhaupt in der Lage, ihren Kindern gutes Türkisch beizubringen und mit ihnen über Schulen zu reden? Wünschenswert wäre das ja, denn die Reihenfolge ist durchaus richtig. Aber das können die Wenigsten, wenn man bedenkt aus welchen Gründen diese ihre Heimat verlassen haben, im Gegensatz zu den im Artikel genannten Franzosen, nicht zu vergessen den französischen Bildungsstandard. So unterversorgte Gegenden wie die östliche Türkei werden Sie in ganz Frankreich nicht finden. Stellen Sie sich vor, selbst hier in Deutschland, wenn Eltern und Großeltern z. B. in Schleswig-Holstein oder Niedersachsen ihren Kindern nichts anderes als Plattdeutsch beibringen könnten…

    • 1. März 2011 um 14:26 Uhr
    • Jörg Buddruss
  61. 61.

    Dürfen muslima nicht ihr Kopftuch tragen? Das hat doch nichts mit Kultur zutun , sondern mit Religion!!!

    Das haben Sie sehr schön gesagt. Ich bin absolut Ihrer Meinung :-)

    • 1. März 2011 um 14:30 Uhr
    • FreeSpeech
  62. 62.

    Man kann die Sache auch andersherum betrachten:

    Erdogan fürchtet, die Türkei könne ihren Einfluss auf die Deutschtürken und Türkdeutschen mit der Zeit vollends verlieren, weil die sich immer besser integrieren bzw. assimilieren.
    Insofern ist die Vehemenz, mit der er sein Anliegen vertritt, ein gutes Zeichen. Letztlich wird er zu den Verlierern gehören.

    • 1. März 2011 um 14:32 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  63. 63.

    Der zweite Teil des Lau-Artikels ist voll und ganz zu unterschreiben. Weniger Verständnis habe ich für den Versuch, Erdogans Rede und Auftritt zu skandalisieren. Seine integrations-, insbesondere sprachpolitischen Standpunkte sind im wesentlichen deckungsgleich mit dem, was sprachpädagogisch weitestgehend anerkannt ist: fundierte muttersprachliche Kompetenzen sind die Basis für den Erwerb weiterer Sprachen. Die Frage ist also eher, wie man aus Halbsprachlern Zwei- oder Mehrsprachler macht, anstatt sich in der Konstruktion künstlicher Dichotomien zu erschöpfen. Das hat Erdogan im übrigen ja auch gar nicht getan, im Gegensatz zu seinen demonstrativ empörten Kritikern, wie etwa Westerwelle. Gerade dessen Statement ist übrigens besonders belustigend, leitet er doch exakt jenes Ressort, dem ein großer Apparat untersteht, mit dem das seit Jahrhunderten bestehende Volksdeutschtum in Osteuropa und Russland gehegt und gepflegt wird.

    Was noch? Als türkischer Ministerpräsident hat er natürlich ein Interesse daran, seine (ehemaligen) Landsleute hier außenpolitisch zu nutzen. Das ist durchaus legitim. Wenn man ein Einwanderungsland sein will, wird man sich auch daran gewöhnen müssen, dass Teile der Migranten politische Lobbyarbeit für die alte Heimat betreiben. Das ist bspw. in den USA absolut gängig.

    Nicht zu vergessen natürlich, dass er auch rein formal betrachtet Ministerpräsident einer siebenstelligen Gruppe von Menschen ist, die dauerhaft in diesem Land leben. Ich kann überhaupt nichts verwerfliches daran erkennen, dass ein türkischer Ministerpräsident, zumal in Wahlkampfzeiten versucht, auf den politischen Willensbildungsprozess türkischer Staatsangehöriger einzuwirken, ganz gleich, wo sie nun leben mögen.

    Hie‘ und da habe ich desweiteren sinngemäß lesen können, dass er angeblich Pappkameraden konstruiere, wenn er Assimilationserwartungen eine Absage erteilt, da solche angeblich von niemandem erhoben worden seien. Da kann ich allerdings nur sagen, dass Erdogan in diesem Punkt nur die Verlogenheit der hiesigen Debatten in den letzten Monaten und Jahren aufgreift. Diejenigen, die ihn nun so lauthals kritisieren, mögen doch mal im stillen Kämmerlein in sich gehen und erörtern, ob Erdogan damit nicht gar voll ins Schwarze trifft. Sehr viele Stimmen reden in diesem Land von Integration, meinen aber in Wahrheit Assimilation.

    Alles in allem hat mich der Auftritt Erdogans amüsiert und gefreut. Ich habe meinen Spaß daran, wenn das mediale und politische Establishment in D. wie ein verschreckter, gar hysterischer Hühnerhaufen durch die Landschaft gackert. Integration? In Abwandlung eines Bild-Zitates aus der Guttenberg-Debatte: Sch… auf Integration.

  64. 64.

    Man kann Erdogan keinen Vorwurf machen. Er spricht das aus, was alle wissen. Die Mehrzahl der im Lande befindlichen Türken wollen weder Bestandteil der deutschen Kultur werden, noch wollen sie deutsche Staatsbürger sein. Und selbst die, die die Staatsbürgerschaft haben, sehen sich keinesfalls als Deutsche, wie man in Düsseldorf sehen konnte. E pluribus unum wird in Deutschland nicht gelingen.

    Man sollte daher endlich mit dem Integrationsgerede aufhören und lieber daran arbeiten, das katastrophale Ansehen der Türken hierzulande zu verbessern. Der Aufnahmegesellschaft die Alleinschuld an den bekannten Zuständen zuzuweisen führt jedenfalls noch weiter ins Abseits.

    • 1. März 2011 um 14:36 Uhr
    • riccardo
  65. 65.

    Ich habe sicherlich nichts gegen einen gewissen Nationalstolz, aber Kinder in einem fremden Land zuerst die eigene Muttersprache näher bringen zu wollen ist meiner Auffassung nach absolut arrogannt. Erst wenn ich die Sprache des Landes in dem ich lebe verstehe ist auch eine Integration möglich. Und nach den Masstäben des Herrn Erdogan stellt sich dann die Frage- ob die in seinem Land lebenden Kurden z.B auch zu erst ihre Muttersprache lernen solltenund ob er das überhaupt erlaubt?

    • 1. März 2011 um 14:37 Uhr
    • John Bexter
  66. 66.

    @Hans Joachim Sauer, 62

    Ich denke, das trifft’s.

    • 1. März 2011 um 14:41 Uhr
    • FreeSpeech
  67. 67.

    Seine integrations-, insbesondere sprachpolitischen Standpunkte sind im wesentlichen deckungsgleich mit dem, was sprachpädagogisch weitestgehend anerkannt ist: fundierte muttersprachliche Kompetenzen sind die Basis für den Erwerb weiterer Sprachen.

    Ja, das ist erwiesen, wenn mit Muttersprache die Sprache des Landes gemeint ist, in dem man aufwächst.

    • 1. März 2011 um 14:43 Uhr
    • FreeSpeech
  68. 68.

    „… Diese Textpassage wurde von Herr Ministerpräsident aus Versehen aus in Düsseldorf vorgelesen. Diese Textabschnitt war für seine Rede in Diyarbakir an die dort lebende kurdische Minderheit vorgesehen….“

    Auch, wenn Sie das ironisch meinen: als Erdogan vor drei Jahren den Satz „Assimilation ist ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit“ prägte, tat er dies sehr wohl auch mit Blick auf den von ihm eingeleiteten und zu jener Zeit innenpolitisch heiß diskutierten Paradigmenwandel in der Südostanatolien-Politik Ankaras. Für türkische Ohren war die damalige Botschaft überdeutlich zu hören.

  69. 69.

    @ HJS # 63, FS # 66

    Wir wollen es zumindest hoffen.

    Im Übrigen wird diese Debatte nicht nur in D geführt, Mitte Januar gab es in NL Stunk als der türkische Botschafter recht nassforsch mit denselben Argumenten aufgetreten ist.

    • 1. März 2011 um 14:46 Uhr
    • marriex
  70. 70.

    @marriex
    „Dass die Gewerkschafter einen Diktator nicht von einem gewählten Politiker unetrscheiden können, der tut, was er im Wahlkampf versprochen hat, ist peinlich für die Gwerkschafter.“

    Das Problem ist, dass das, was an politischen Gestalten durch Wahlen in Machtposditionen gespült wird, doch starke Zweifel an der westlichen Form der Demokratie aufkommen lassen. Wie verzweifelt muss ein Volk sein, um jemanden wie Berlusconi an die Macht zu wählen?

    So hat der Gouverneur von Wisconsin durch Steuergeschenke an Reiche und Unternehmen seine Steuereinnnahmen nachhaltig ruiniert, um sich dann auf der Ausgabenseite an den öffentlich Bedienstesten schadlos zu halten. Das alles wird in Amerika und Europa noch nicht so dreist und in dem Umfang gemacht, wie es in Arabien jahrzehnte der Fall war; aber wir nähern uns asymptotisch an.

    • 1. März 2011 um 14:47 Uhr
    • lebowski
  71. 71.

    Man wird solche abweisenden Äußerungen aber immer seltener hören. Und das liegt an dem katastrophal gewandelten Klima in unserer Gesellschaft. Unsere Debatte des letzten Jahres hat Erdogans Erfolg bei seinen Landsleuten den Boden bereitet. Er surft auf dem Gefühl der Menschen, nicht angenommen zu sein und niemals angenommen zu werden, weil sie Türken und Muslime sind.

    So wurde auch schon vor 5 Jahren argumentiert. Die deutsche Mehrheitsgesellschaft ist (mit)Schuld, weil sie dies oder jenes tut oder unterlässt. aktuell: weil sie Sarrazin debattiert.
    Das ist keine neue Erkenntnis, das ist nur alter – aber aufs aktuelle Jahr umetikettierter – Wein.

    Einwanderung bringt Konflikte mit sich. Normal. Die Einwanderer passen sich mehrheitlich an und assimilieren sich größtenteils. Dann klappts. Sonst wirds eher schwierig.

    • 1. März 2011 um 14:47 Uhr
    • Tschaeka
  72. 72.

    Sehr gute Kommentar Herr Lau, aber eins muss ich doch noch bemerken, das Bild was Sie ausgewählt haben, passt nicht zu Ihren Äußerungen! MfG. Ismail Çelik

    • 1. März 2011 um 14:48 Uhr
    • I. Çelik
  73. 73.

    „… Ja, das ist erwiesen, wenn mit Muttersprache die Sprache des Landes gemeint ist, in dem man aufwächst. …“

    Was genau verstehen Sie am Begriff der Mutter nicht?

  74. 74.

    Es ist absoluter Blödsinn, dass die türkischstämmigen Kinder in Deutschland zuerst Türkisch lernen bzw. perfektionieren sollen.
    Es gibt nicht wenig Kinder, die sich mit Zweisprachigkeit schwer
    tun. Zweisprachige Erziehung ist aufwendig und teuer.
    Die Polen und andere Nationalitäten haben ihren Kindern auch Deutsch während ihrer Phase der Integration beigebracht. Selbst die Eltern Niederdeutscher Sprache haben früher ihre Kinder Hochdeutsch erzogen, weil sie befürchteten, dass ihre Kinder nie richtig Hochdeutsch lernen. Die Eltern tragen für die Spracherziehung die alleinige Verantwortung. Wenn ihre Kinder nicht richtig Deutsch lernen, obwohl sie in Deutschland groß werden und später hier leben und arbeiten wollen, dann müssen die Eltern auch die extra Sprachkurse bezahlen, um die Sprachdefizite ihrer Kinder auszugleichen. Die Gesellschaft darf dafür nicht aufkommen. Wenn Franzosen ihre Kinder in Deutschland in Französisch erziehen, dann meist in der Absicht, später nach Frankreich zurückzugehen. Jede Mehrkosten die durch die individuelle Entscheidungen in den Familien eine andere Sprache beizubringen
    als die Deutsche Sprache entstehen, müssen die familiären Entscheidungsträger selbst bezahlen. Alles andere ist ungerecht und unsozial gegenüber den Mitbürgern und der Gesellschaft.

    • 1. März 2011 um 14:58 Uhr
    • claro
  75. 75.

    hallo,
    viele sehen die Rede von Erdogan als Volskverhetzung.
    Aber wenn ein Sarrazin eine Aussage trifft und Reden hält
    ist alles gut.

    Ich bin hier geboren und aufgewachsen. Habe hier studiert und mittlerweile die deutsche Staatsbürgerschaft. Aber solange man
    türkischer Herkunft ist ( schwarze Haare, schwarze Augen hat ) und
    als Religion dem Islam angehört wird man weiterhin als Abschaum
    behandelt. Sobald man sagt man hat jüdische Wurzeln wird vorsicht geboten.

    Deutschland sollte sich mal seine eigene Geschichte anschauen und
    sich überlegen was richtig und falsch ist.

    Alle anderen Ausländer die mit den deutschen am Stammtisch sitzen ihre
    Herkunft leugnen und keine Bindung zu ihrer Kultur haben werden als integriert angesehen. Ist das korrekt ?

    • 1. März 2011 um 14:59 Uhr
    • nobody
  76. 76.

    @ Çelik 72:

    Das Bild ist das ‚allgemeine‘ Blogbild. Es hat mit dem Artikel nichts zu tun. Fühlen Sie sich insofern nicht auf den Schlips getreten.

    @ HJS 62:

    same thinking.

    • 1. März 2011 um 15:00 Uhr
    • M. Mustermann
  77. 77.

    @ Dude

    Die Italiener sind nicht verzweifelt, ausßer vielleicht über politischen Alternativen. Und viele sagen sich eben an der Urne lieber Berlusconi als Griechenland.

    So hat der Gouverneur von Wisconsin durch Steuergeschenke an Reiche und Unternehmen seine Steuereinnnahmen nachhaltig ruiniert, um sich dann auf der Ausgabenseite an den öffentlich Bedienstesten schadlos zu halten.

    Der ist doch erst seit Januar im Amt Sie Vollpfosten.

    • 1. März 2011 um 15:04 Uhr
    • marriex
  78. 78.

    „… Es gibt nicht wenig Kinder, die sich mit Zweisprachigkeit schwer
    tun….“

    Wo? Halbsprachler haben große Probleme. Und um genau die dreht sich diese Sprachdebatte.

  79. 79.

    BRAVO!!! Vielen Dank für diesen tollen Artikel, denn er schürt keinen Hass und
    zeigt die wesentliche Problematik auf. Ich danke Ihnen aus meinem grossen türkischen
    Herzen.

    Kommentarfunktion kann geschlossen werden.

    • 1. März 2011 um 15:08 Uhr
    • DeutscherMitMigrationshintergrund
  80. 80.

    „… Die Polen und andere Nationalitäten haben ihren Kindern auch Deutsch während ihrer Phase der Integration beigebracht. …“

    Es wäre übrigens wirklich mal an der Zeit, mit diesem Mythos der reibungslosen Assimilierung der Ruhrpott-Polen aufzuräumen. Diese Legende hält sich selbst in den höchsten Kreisen sehr hartnäckig. Das war alles andere als lustig oder reibungslos.

  81. 81.

    Ich zitiere immer wieder gerne aus Canan Topcus offenen Brief an Erdogan nach seiner Rede 2008 in der Köln-Arena, denn er ist immer noch aktuell:

    (…)»Assimilation ist ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit«, haben Sie unter dem Jubel Ihrer Fangemeinde erklärt. Wäre dieser Satz als Kritik am Umgang der Türkei mit ihrer kurdischen Minderheit zu verstehen, die in der Tat lange einer brutalen Assimilierungspolitik ausgesetzt war, hätte er mich sehr gefreut. Doch offenbar war er als Beitrag zur deutschen Debatte um die Integration der hiesigen türkischstämmigen Minderheit zu verstehen. Und das bringt mich in die Verlegenheit, die deutsche Politik und deutsche Politiker verteidigen zu müssen – wiewohl ich mit so manchem gar nicht einverstanden bin.

    Offenbar sind Sie über die Integrationspolitik in diesem Land nicht ausreichend informiert. Von Einwanderern – auch nicht von türkischen – wird keineswegs verlangt, dass sie sich assimilieren. Verlangt wird aber zu Recht, dass Zuwanderer und deren Nachkommen die deutsche Sprache beherrschen. (Darauf hätte im Übrigen schon viel, viel früher Wert gelegt werden müssen, dann hätten wir hier weniger Probleme im Zusammenleben.) Verlangt wird auch, dass Eltern ihre Töchter nicht gegen deren Willen verheiraten und Söhne ihre Schwestern in Ruhe lassen, wenn diese ein anderes Leben führen wollen, als es die Familientradition vorschreibt. Kurzum, es geht um gemeinsame Normen und um Integration. Wer das Wort Assimilation benutzt, schürt bei Zuwanderern ganz bewusst Ängste.

    http://www.zeit.de/2008/08/Erdogan-Koeln

    Es geht auch um loslassen bzw. um freisetzen: Die Türkei muss die türkeistämmigen Menschen in Deutschland loslassen; türkeistämmige Eltern bzw. Großeltern müssen ihre Kinder loslassen; traditionell denkende Abis ihre Schwestern. Loslassen, damit sie ihren eigenen, selbstbestimmten, Weg in die deutsche Gesellschaften gehen können, ohne Gefahr zu laufen, als „verdeutscht“ zu gelten oder das Gefühl haben zu müssen, Verräter zu sein. Als Kollektiv kann man sich nirgends integrieren, sondern nur als Individum. Und dieser Prozess der Individualisierung wird vielen Türkeistämmigen von ihren eigenen Leuten schwer gemacht.

  82. 82.

    Hier hat Jörg Lau eindeutig falsch recherchiert und/oder oft falsch gesagtes nachgeplappert. Selbstverständlich sprechen die Kinder zu Hause türkisch und sehen unentwegt türkisches TV. Das machen andere Menschen auch und sprechen deswegen nicht grundsätzlich schlecht oder falsch !!!!! Das Problem ist, dass Vater schlecht deutsch spricht und sich die Mutter aus der Türkei vom Dorf holt, die dann gar kein deutsch spricht.
    Wers nicht glaubt, soll mal in den Kindertagesstätten nachfragen.
    *****************************************************************

    Das erste, was ihnen einfällt, ist die Replik, Türkisch als erste Sprache sei nicht gut, das müsse bitte Deutsch sein. Das ist einfach Humbug: Das Problem der jungen Bildungsversager ist nicht, dass sie zuerst Türkisch lernen, sondern dass sie nicht einmal ordentlich Türkisch lernen. Ist Türkisch eine schlechtere Sprache als Französisch oder Italienisch oder Polnisch? Käme irgendjemand auf die Idee, italienischen, französischen oder polnischen Eltern reinzureden, sie sollten ihren Kindern zuerst Deutsch beibringen? Der Appell sollte lauten: Bringt euren Kindern gutes Türkisch bei, lest mit Ihnen Kinderbücher, sprecht mit Ihnen über die Schule, ladet deutsche Nachbarskinder ein, bringt sie in den Kindergarten.

    • 1. März 2011 um 15:18 Uhr
    • Peter Ferber
  83. 83.

    @ DMM

    Kommentarfunktion kann geschlossen werden.

    Seien Sie vorsichtig, das könnten Ihnen von Teilen des Publikums so ausgelegt werden, als wollten Sie gleich das Kommando übernehmen…

    @ JL

    Ich möchte betonen: Sie waren nicht mit Sigmar Gabriel, sondern mit „Siggi“ auf Moscheentout. Der Ton macht die Musik, gerade bei PR.

    • 1. März 2011 um 15:18 Uhr
    • marriex
  84. 84.

    p.s. zu meinem 81

    In einem Gespräch mit dem SPIEGED erzählt die Journalistin und Schriftstellerin Hatice Akyün, wie sie und ihr türkeistämmiger Mann die Spracherziehung ihrer (damals 2-jährigen) Tochter Merve handhabt, und was ihre Eltern davon halten:

    Akyün: Das Wichtigste ist: Wir wollen sie zweisprachig erziehen. Wir haben als Kinder zu Hause nur Türkisch gesprochen, Deutsch wurde draußen gesprochen. Das waren zwei getrennte Welten. Ich spreche mit Merve nur Deutsch, der Papa nur Türkisch. Und das Schönste ist: Das Kind reagiert auf beide Sprachen. In ein paar Jahren wird sie mit Leichtigkeit zwei Sprachen sprechen. Ich verstehe nicht, warum es Eltern gibt, die sich nicht darum kümmern, dass ihre Kinder Deutsch sprechen können. Meinen Eltern gefällt das natürlich nicht.

    SPIEGEL: Das Zweisprachige?

    Akyün: Meine Eltern meinen, das Kind muss erst mal ein Fundament in seiner Muttersprache bekommen. Aber für mich ist Merves Muttersprache Deutsch, sie ist ein Berliner Kind. Ihre Zweitsprache ist Türkisch. Meine Muttersprache war früher Türkisch, mittlerweile ist es Deutsch. Das sehen meine Eltern nicht so. Sie sagen: Du bist Türkin, dein Mann ist Türke, also ist das Kind Türkin. Aber Merve wird hier leben, zur Schule gehen, studieren. Ihre Zukunft ist hier. Wenn meine Mutter das hört, reagiert sie böse und nennt Merve „deutsches Kind“. Und alle in meiner Familie haben Mitleid mit ihr, weil wir sie jeden Abend pünktlich um acht ins Bett stecken. Konsequent. Das ist absolut deutsch.

    http://www.spiegel.de/spiegel/spiegelspecial/d-60746652.html

  85. 85.

    „… Fazit: Ja, auf diese Idee käme “irgendjemand”. Der Vergleich hinkt. Letztlich auch in bezug auf die Italiener, welche in Vorwendenzeiten ein ähnliches Image hatten wie heute die Türken….“

    Nicht nur hatten die Italiener ein vergleichbar schlechtes Image in vergangenen Zeiten, sie haben – gerade auch mit Blick auf bildungspolitische und sprachliche Defizite – auch heute noch enorme Probleme, die zum Teil gar gravierender sind, als diejenigen der Türken. Das wird zum Beispiel auch von Sarrazin und seinen Jüngern gerne unterschlagen. Spannend finde ich da schon die Frage, warum das eine im gesellschaftlichen Bewusstsein derart problematisiert, das andere hingegen als charmanter Makel abgetan wird.

  86. 86.

    Ich teile die Ansichten des Autors. Ob Türken oder Deutsche, jeder hatte und trägt seinen Anteil an der Ausgangslage und hat Mitverantwortung an einer Therapie der Vergangenheit. Eine gemeinsame Linie für die Zukunft ist m. E. die Fähigkeit zu einem interreligiösen und interreligionen Dialog und dieser Bedarf der Beherrschung mindestens einer, besser zweier Sprachen. Welche davon zuerst beherrscht wird, ist letztlich belanglos.

    • 1. März 2011 um 15:27 Uhr
    • Herbert Haberl
  87. 87.

    Türken und Deutsche fragen zuviel, was das Land für sie und zu wenig, was sie für das Land tun können. Da haben sich zwei gefunden!

    Man sollte nichts für sein Land tun, sondern etwas für sich und diejenigen die man liebt und gerne hat. Alles andere ist Kokolores.

    • 1. März 2011 um 15:34 Uhr
    • Samuel
  88. 88.

    „Spannend finde ich da schon die Frage, warum das eine im gesellschaftlichen Bewusstsein derart problematisiert“

    Islamismus, Islamterrorismus, Brutalislam. Das sind gänzlich andere Qualitäten als Mafia und Co. Hätte Schlaumeier Fatih aber selbst drauf kommen können.

    • 1. März 2011 um 15:36 Uhr
    • Bergpalme
  89. 89.

    Halbsprachigkeit ist ein witziger Begriff. Sind alle Schüler, die eine zweite Sprache erlernen und diese nicht perfekt sprechen halbsprachig? Bedeutet doppelt halbsprachig, dass die fremdsprachigen Eltern ihren Kindern ihre Muttersprache in einem anderssprachigen Land nicht ausreichend oder korrekt beigebracht haben? Warum soll der Staat diese Kinder dann auch noch zweisprachig fördern?

    Es kann für alle Schüler in Deutschland nur eine Sprache konsequent unterrichtet werden. Alles andere ist Luxus und sollte von den Eltern bezahlt werden. Wenn ein Kind aus einer Migrantenfamilie in Deutschland nicht richtig Deutsch spricht, dann sind die Eltern dafür verantwortlich. Der Staat und die Gesellschaft muss diese Fehlentwicklung sanktionieren.

    • 1. März 2011 um 15:37 Uhr
    • claro
  90. 90.

    @Fathi und andere Türkischstämmige:

    Die Diskussion um die Erstsprache ist tatsächlich haarspalterisch und überflüssig, denn wie Jörg Lau letztlich schreibt, geht es um den Bildungswillen der Eltern. Und hier sind wiederum die Türkischstämmigen dran, denn nur sie können ihre eigenen Kindern Sprache beibringen.

    Natürlich fällt es einem Immigranten der ersten Generation nicht leicht, sein Kind in der Sprache des neuen Landes zu erziehen. Natürlich pflegen Emigranten der ersten Generation die Kultur der alten Heimat als Teil ihrer Identität. Hier haben wir es aber mit Menschen zu tun, deren Großeltern nach Deutschland kamen, aber die trotzdem so tun, als seien sie persönlich nach Deutschland ausgewandert. Dies trifft zwar auf die sogenannten Importbräute, d.h. den angeheirateten Familiennachzug zu. Um diesen Widerspruch jedoch aufzulösen, sollten die Deutschtürken stärker das Thema Familiennachzug als ihr eigenes Problem begreifen, nicht als Problem „der Deutschen“.

    Um ihren guten Willen für das Zusammenleben in Deutschland zu zeigen, gibt es schließlich zwei einfache Dinge, die die 3. Generation Türkischstämmige in Deutschland tun könnten – ganz freiwillig selbstverständlich:

    1) Ihre in Deutschland geborenen Kinder dazu erziehen, sich als Teil der deutschen Gesellschaft zu sehen und ihnen die Partnerwahl auch mit Nicht-Türken und Nicht-Muslimen als Selbstverständlichkeit vermitteln;

    2) Ihren in deutschland geborenen Kindern auch Nicht-Türkische Vornamen zu geben, z.B. als Zweitnamen, wie es in den USA viele Asiaten tun. Dies scheint für viele Türkischstämmige ein Reizthema zu sein, der mit Aufgabe der Identität und der Religion gleichgesetzt wird, doch dafür gibt es keinen Anlass. Es gibt nämlich viele koranische Namen, die in der Bibel entsprechungen haben und somit keine Aufgabe der Religion bedeuten würden, z.B. Süleyman => Salomon, Yusuf => Joseph, Maryam => Maria, Musa => Moses usw.

    Was spricht dagegen, einem in Deutschland geborenen Kind deutscher Staatsangehörigkeit z.B. die Vornamen „Cem Joseph“ zu geben? Natürlich ist es einfacher, lediglich den Namen des Großvaters zu nehmen, als sich den Kopf darüber zu zerbrechen, welche Namen sowohl in der alten Heimat als auch in dem neuen Land funktionieren, aber diese Mühe sollte man sich für seine eigenen Kinder trotzdem geben können (ich kann selber ein Lied davon singen).

    Und bitte, dies ist keine Zwangsassimilation, sondern fordert lediglich die persönliche, individuelle, verantwortungsvolle Entscheidung eines jeden Türkischstämmigen in Deutschland für das zukünftige Wohl der Kinder in Deutschland.

    • 1. März 2011 um 15:37 Uhr
    • Krause
  91. 91.

    Es wäre übrigens wirklich mal an der Zeit, mit diesem Mythos der reibungslosen Assimilierung der Ruhrpott-Polen aufzuräumen. Diese Legende hält sich selbst in den höchsten Kreisen sehr hartnäckig. Das war alles andere als lustig oder reibungslos.

    @ Fatih Ersoy

    Ich denke nicht, dass in diesem Zusammenhang die Ruhrpott-Polen gemeint waren. Wobei Sie zu Recht darauf hinweisen, dass die Assimilierung derselben nicht reibungslos verlief. Das lag aber wiederum nicht allein am Zahn der Zeit bzw. an der Generationenfolge, sondern auch daran, dass einige, vor allem nationalistische Polen zur Zeit des 1. Weltkriegs (wieder) nach Polen gingen und die Bande der Ruhrpott-Polen an die alte Heimat zwischen dem Ende des 19. und dem Anfang des 20. Jahrhunderts gewissermaßen technisch bedingt so eng nicht sein konnte.
    Man konnte u.a. nicht so einfach nach Polen reisen, kein polnisches Fernsehen gucken, nur schwer einen polnischen Ehepartner aus Polen rekrutieren oder in Polen Rente beziehen.

    • 1. März 2011 um 15:38 Uhr
    • N. Neumann
  92. 92.

    Viele Einwanderer der ersten Generation können nicht richtig deutsch (gerade genug für grundlegende Kommunikation am Arbeitsplatz) und werden es wohl auch nie lernen. Da ist es doch besser, ein Kind lernt von der Mutter richtiges Türkisch und von Erziehern, Spielkameraden, Lehrern, Mitschülern etc. richtiges Deutsch (was natürlich voraussetzt, dass in solchen Einrichtungen deutsch- und fremdsprachige Kinder gut durchmischt werden und dass gerade die fremdsprachigen Kinder diese bereits während der Phase des Spracherwerbs besuchen – z.B. mit Kindergartenpflicht ab dem zweiten oder dritten Lebensjahr) als dass sie das gebrochene Deutsch der Mutter als Muttersprache annehmen, bei Verwandtenbesuchen in der Türkei ein paar Brocken Türkisch aufschnappen und sich hinterher in keiner Sprache so wohl fühlen, dass sie darin zB freiwillig ein Buch lesen würden.

    • 1. März 2011 um 15:40 Uhr
    • Arjen van Zuider
  93. 93.

    @ Krause

    Es gibt nämlich viele koranische Namen, die in der Bibel entsprechungen haben

    Der war gut!

    • 1. März 2011 um 15:41 Uhr
    • marriex
  94. 94.

    In einem hat Erdogan allerdings recht. Assimilation ist Blödsinn. Wer will sich schon in die deutsche Gesellschaft assimilieren? Ich jedenfalls habe das nicht vor, und werde den Teufel tun, es anderen zu empfehlen.

    • 1. März 2011 um 15:47 Uhr
    • Samuel
  95. 95.

    ist ja echt traurig, ein Nazi der nicht deutsch schreiben kann. „Endlich“ mit T und „statt“ mit dt …“Widerstand“ mit ie usw … ich lach mich kaputt :-)

    • 1. März 2011 um 15:48 Uhr
    • Gast
  96. 96.

    @Marriex
    Sie wissen sehr wohl was ich meine: viele alt- und neutestamentarische Namen, die in christlichen Ländern gängige Vornamen sind, finden sich auch im Koran wieder – und wir wissen alle, warum und wieso, ohne darauf jetzt in die Tiefe eingehen zu müssen. Ist es jetzt deutlicher?

    • 1. März 2011 um 15:48 Uhr
    • Krause
  97. 97.

    „…Islamismus, Islamterrorismus, Brutalislam. Das sind gänzlich andere Qualitäten als Mafia und Co. Hätte Schlaumeier Fatih aber selbst drauf kommen können….“

    Mal abgesehen davon, dass es hier gerade um Sprachdefizite und Bildungspolitik ging, Sie Analphabet, haben Sie natürlich Recht: Islamisten haben hierzulande noch nicht gemordet, im Gegensatz zur Mafia. Insofern tatsächlich eine ganz andere Qualität.

  98. 98.

    Bei aller Kritik an der Mehrheitsgesellschaft und den deutschen Politikern, weil sie nicht genug an der Integration der Türken oder Deutschen mit türkischem Hintergrund mithelfen, meint Herr Lau es aber unverständlicherweise gut mit Herrn Erdogan. Wenn Herr Lau den deutschen Politikern vorwirft, zu wenig für die Integration zu machen, dann muss er mindestens Herrn Erdogan den Vorwurf machen, dass seine Einmischungen hier in Deutschland doch zu weit gehen und der Integration seiner „Landsleuten“ nicht hilft. Das Gegenteil wird sich daraus ergeben. Man hat ja doch den Eindruck bei diesen Veranstaltungen, dass es sich um eine türkische Kolonie handelt. Ich würde doch mehr Deutsch-Türken hören, die sich über diese Einmischung empören. Hat der Adenauer in den USA eigentlich auch solche Veranstaltungen dort gemacht? Wie hätten deutsche Auswanderer darauf reagiert. Türken, die sich entschlossen haben, Deutsche zu sein, nicht nur Besitzer eines deutschen Reisepasses, die sollten sich solch einen Auftritt verbeten. Eine Herkunft braucht man nicht von aussen betonen, die verinnerlicht man. Man vergisst auch seine Eltern nicht, auch wenn man die verlässt. Ich lebe seit 40 Jahren in einem aussereuropäischen Land, habe mich hier integriert, habe seinerzeit nicht Herrn Brandt um Erlaubnis gefragt und würde es nicht gerne hören, wenn eine Kanzlerin mir versucht einzureden, wie ich mich als Deutscher im Ausland zu verhalten habe, eben DEUTSCH. Wenn ich das nämlich so machen würde, wäre ich nicht so integriert gewesen, wie ich es zu aller Zufriedenheit, für mich und meiner Umgebung, bin. Wäre ich nicht so integriert gewesen, hätte ich keine Chance hier gehabt, ich hätte in Wehmut zu meiner Heimat, zu anderen Deutschen leben müssen und hätte dann auch folgerichtig vorziehen müssen, zurück in die Heimat zu ziehen. Ich kenne genug Menschen aus meiner Umgebung, die als Gastarbeiter oder Migranten in Europa leben. Diejenigen, die sich integriert haben, führen ein angenehmes Leben, diejenigen, die sich bewusst nicht integriert haben, nur unter ihren Landsleuten leben, sind unglücklich über ihre Situation, irgendwo zu leben, wo sie sich eigentlich nicht zuhause fühlen, aber auch nicht in der Heimat leben zu wollen, weil es dort eben auch an vielem fehlt. Also bleibt nur eine Möglichkeit, ohne seelischen Schaden zu nehmen: entweder – oder.

    • 1. März 2011 um 15:52 Uhr
    • dacapo
  99. 99.

    Erst müsst Ihr euren Kastensystem in den Schulen abschaffen. Mit aller Macht versuchen die Lehrer türkische Kinder die es auf Real- oder Gymnasien schaffen könnten zu verhindern. Begründung: Ihr Kind ist zu laut, voreilig, redet viel, stört andere. Anderes Beispiel: Ihr Kind ist zu leise, rege, macht nicht mit usw. Keine Sau versteht eigentlich was die Lehrer wollen. Noch ein Beispiel: im Kindergarten sagte mann uns bringen Sie Ihren Kinder nicht lesen und schreiben bei. Die sollen es in der Schule lernen so wie es sich gehört. Drei Monate später in der 1. Klasse. Aussage der Lehrerin: Ihr müsst euren Kinder das Lesen und schreiben vor der Einschulung bei bringen. Es ist verdammt Schwer euren Schulsystem als Ausländer zu verstehen. Diese Meinung teilt auch die deutsche Mittelschicht.

    • 1. März 2011 um 15:53 Uhr
    • KastenSystem in den deutschen Schulen
  100. 100.

    @ F.E. 85:

    „Nicht nur hatten die Italiener ein vergleichbar schlechtes Image in vergangenen Zeiten, sie haben – gerade auch mit Blick auf bildungspolitische und sprachliche Defizite – auch heute noch enorme Probleme, die zum Teil gar gravierender sind, als diejenigen der Türken.“
    ———————-

    Das deckt sich mit dem, was ich von Leuten gehört habe, die es wissen müssen. Sehen Sie, das Problem ist nur, dass man diese Tatsache – so man sie denn anspräche – nicht mit „dem Islam“ erklären könnte.
    Und somit fiele das beliebte und verbreitete Argumentationsmuster, dass die Herkunft/Abstammung aus dem islamischen Kulturkreis (Haupt-)Ursache für Bildungs- und Integrationsprobleme sei, in sich zusammen wie ein Kartenhaus.
    ‚Glück gehabt‘, ist man einem Italiener versucht zu sagen.

    • 1. März 2011 um 15:57 Uhr
    • M. Mustermann
  101. 101.

    Ach was !!! Das 1. was gefragt wird ist doch: „woher stammen Sie?… nicht missverstehen ich habe nichts gegen Ausländer“. Gerade diese explizite Betonung des selbigen macht mich immer skeptisch. Ich frag vielleicht nach dem Namen oder seinem Beruf oder ob wir noch was trinken sollen.. aber woher der jenige stammt geht mir gelinde gesagt am Allerwerstesten vorbei.

    • 1. März 2011 um 15:58 Uhr
    • John Bexter
  102. 102.

    „… denn wie Jörg Lau letztlich schreibt, geht es um den Bildungswillen der Eltern. Und hier sind wiederum die Türkischstämmigen dran, denn nur sie können ihre eigenen Kindern Sprache beibringen….“

    Eben nicht. Sie können das natürlich nicht wissen, aber es sind ja schon zum Teil deren aus der Türkei eingewanderten Eltern und Großeltern, die mit einer äußerst mangelhaften Sprachkompetenz ausgestattet sind. Da ist nicht einmal so sehr der Bildungswille mangelhaft – der ist, entgegen aller Vorurteile gar ziemlich ausgeprägt – sondern die Bildungsfähigkeit. Es reproduzieren sich also Halbsprachler über Generationen. Und diesen Teufelskreis gilt es zu durchbrechen.

  103. 103.

    Zu 94. Samuel
    Und? Was haben Sie davon, sich nicht dort anzupassen, wo Sie gedenken zu leben? Welchen Vorteil bietet Ihnen diese Einstellung? Ich kann das beim besten Wille nicht nachvollziehen. Es kann natürlich so sein, dass Sie mit den Deutschen oder Deutschland partout nichts anfangen können. OK, aber dann würde man doch auch an diesem Ort nicht glücklich werden können. Warum sollte sich jemand dieses antun, das muss man mir nahe bringen. Was soll diese Selbst-Kasteiung?

    • 1. März 2011 um 16:02 Uhr
    • dacapo
  104. 104.

    @ NN

    1. Weltkriegs (wieder) nach Polen gingen und die Bande der Ruhrpott-Polen an die alte Heimat zwischen dem Ende des 19. und dem Anfang des 20. Jahrhunderts gewissermaßen technisch bedingt so eng nicht sein konnte.

    Viele gingen nicht nach Polen zurück sondern nach Frankreich weiter, sie wurden gezielt angeworben. Aber der Unterschied ist, dass es vor dem WK I keinen polnischen Nationalstaat gab, deutsche Staatsbürger, oder besser preußische Untertanen waren die Ruhrpolen (die es auch in Berlin, Hamburg und Mannheim gab) bereits.
    Die Gründung eines polnischen NAtionalstaats war aber doch ein Einschnitt: Wer . Darauf deutet das Wahlergebnisse hin: Während in etlichen Wahlkreisen des Ruhgebiets polnische Kandidaten vor 1914 zwischen 5 und 10% der Stimmen erreichten, spielte die Partei der polnischen Minderheit keinerlei Rolle mehr, obwohl es unter dem neuen Mehrheitswahlrecht mehr Sinn gemacht hätte sie zu wählen. Endgültig zerschlagen wurde die polnische Infrastruktur allerdings erst im Dritten Reich (mein Großvater war nach dem Krieg als Leiter der Entschädigungbehörde in Duisburg für die daraus entstandenen materiellen Entschädigungsansprüche zuständig).

    • 1. März 2011 um 16:05 Uhr
    • marriex
  105. 105.

    @ dacapo
    „Und? Was haben Sie davon, sich nicht dort anzupassen, wo Sie gedenken zu leben?“

    Ich behalte meine ganz persönliche Würde und meine individuelle Freiheit, wenn es mich nicht interessiert, wie ich mich „als Deutscher“ gefälligst zu verhalten habe. Ist doch logisch, oder nicht?

    • 1. März 2011 um 16:11 Uhr
    • Samuel
  106. 106.

    @ Zwergpalme

    Sie haben aber den Durchblick.

    @ FE

    Islamisten aus Deutschland bringen nur gelegentlich Wolkenkratzer zum Einsturz oder sie prengen Synagogen.

    • 1. März 2011 um 16:21 Uhr
    • marriex
  107. 107.

    @Fatih Ersoy

    Da ist nicht einmal so sehr der Bildungswille mangelhaft – der ist, entgegen aller Vorurteile gar ziemlich ausgeprägt – sondern die Bildungsfähigkeit.

    Die Bildungsstudie BiKS (Bildungsprozesse, Kompetenzentwicklung und Selektionsentscheidungen im Vor- und Grundschulalter) der Otto-Friedrich-Universität Bamberg befasste sich mit den optimistischen

    Bildungszielen türkeistämmiger Eltern für ihre Kinder und den Bildungsergebnissen.

    migazin berichtete:

    Die Bamberger Bildungsstudie liefert Hinweise darauf, dass dieser Bildungsoptimismus durch eine relativ geringe Informiertheit über das deutsche Schulsystem verstärkt wird. Migranten nehmen die Selektionsmechanismen in Form von Schulnoten und ihre eingeschränkte Wahlfreiheit beim Übertritt in die weiterführenden Schulformen weniger wahr als einheimische Eltern. Sie tendieren dazu, das Lernen und die Förderung der Schüler an die Lehrer zu delegieren. Vor allem türkische Migranten neigen dazu, die Schulleistungen ihrer Kinder stark zu überschätzen, was in besonders hohen Bildungszielen resultiert.
    (…)
    Die Resultate der Bamberger Bildungsstudie zeigen außerdem, dass Informationsdefizite dieser Art durch einen geringeren Integrationsgrad verstärkt werden. Gehen Migranten Beziehungen mit einheimischen Partnern ein und sind sie mit der deutschen Sprache, Kultur und Lebensweise besser vertraut, so schwächen sich deren teilweise unrealistische Bildungsziele deutlich ab. Dass insbesondere türkische Einwanderer solch hohe Bildungsaspirationen aufweisen, hängt also auch mit ihrer stärkeren Konzentration in innerethnischen Netzwerken in Deutschland zusammen.

    ttp://www.migazin.de/2010/12/24/migranten-setzen-ubergrose-hoffnungen-in-das-deutsche-bildungssystem/

    Auch aufgrund des Endogamiegebots, also des Gebots, nur innerhalb der eigenen Gruppe zu heiraten, verfügen gerade die türkeistämmigen Migranten immer noch über eine geringe Ausstattung an deutschlandspezifischem sozialem und kulturellem Kapital. Die binnenethnischen Netzwerken bieten Nestwärme (solange man sich anpasst). Aber aufstiegs- und integrationsförderlich sind sie nicht. Der „Königsweg der Integration“ – die Heirat mit Einheimischen, die über soziales und kulturelles Kapital verfügen – ist einem Großteil der Türkeistämmigen versperrt. Und diese Sperre wird familien- und community-intern errichtet.

  108. 108.

    @Fatih Ersoy

    Sie Analphabet

    Sultan, sind Sie’s?

    • 1. März 2011 um 16:26 Uhr
    • NKB
  109. 109.

    @ F.E., 102:
    Ich bin Ihnen dankbar, dass Sie dieses Problem, das der Halbsprachigkeit, so offen benennen. Jedoch liegt es im Interesse aller, dass dieser „Teufelskreis“, wie Sie sagen, durchbrochen wird, nicht nur im Interesse „der Deutschen“.

    Ein Ansatzpunkt wäre die von mir im Punkt 1) angesprochene geistige Öffnung der deutschen Gesellschaft und Kultur gegenüber. Wenn mehr Türkischstämmige aus bildungsfernen Schichten ihren Bildungswunsch auf die Schulen fokusieren würden, wäre viel gewonnen. Dies setzte jedoch auch ein gewisses Vertrauen in das deutsche Schulsystem und die von diesem verbreitete deutsche Kultur voraus.

    Vor dem Hintergrund der Erdogan-Rede würde eine geistige Öffnung der einzelnen türkischstämmigen Familien in Richtung deutsche Kultur aber als Verrat am Türkentum gelten. Hier kommt es sowohl auf die türkischen Behörden wie Konsulaten, DITIB und Regierungsvertretern als auch auf die Verbände, wie die Türkische Gemeinde Deutschlands (TGD), an, den Türkischstämmigen kein schlechtes Gewissen einzureden, wenn sie sich von einem nationalistisch verstandenen Türkentum entfernen wollen.

    In diesem Zusammenhang ist es begrüßenswert, dass die TGD offenbar von ihrem bisherigen Kurs der sprachlichen, kulturellen und nationalen Abschottung abweicht und sich kritisch zu Erdogans Rede äußerte. Dies kann natürlich auch daran liegen, dass der TGD von stramm kemalistischen „weißen Türken“ dominiert wird (z.B. Hakki Keskin, Faruk Sen) die Erdogans religiöse „schwarze Türken“ verachten.

    • 1. März 2011 um 16:29 Uhr
    • Krause
  110. 110.

    Erdogan und seine Leute sind schon mehrfach mit starken Sprüchen aufgefallen. Es gilt immer noch der völkerrechtliche Grundsatz sich in die inneren Angelegenheiten eines anderen Landes nicht einzumischen. Wir brauchen keine „Nebenregierung“ für türkischstämmige Menschen.

    Sein eigenes Land hat Probleme mit der Vergangenheitsbewältigung, der Völkermord an den Armeniern im osman. Reich wird entweder totgeschwiegen oder zu einem Völkermord an den Türken umdekretiert.

    Erdogan soll einmal vor der eigenen Türe kehren! Was sollen wir mit so einem Land in der EU anfangen?

    • 1. März 2011 um 16:29 Uhr
    • Trebo
  111. 111.

    @AvZ

    Viele Einwanderer der ersten Generation können nicht richtig deutsch (gerade genug für grundlegende Kommunikation am Arbeitsplatz) und werden es wohl auch nie lernen. Da ist es doch besser, ein Kind lernt von der Mutter richtiges Türkisch und von Erziehern, Spielkameraden, Lehrern, Mitschülern etc. richtiges Deutsch

    Mag sein, aber die wenigsten Einwanderer der ersten Generation werden noch Kinder in diesem Alter haben.

    • 1. März 2011 um 16:30 Uhr
    • NKB
  112. 112.

    @ K

    In diesem Zusammenhang ist es begrüßenswert, dass die TGD offenbar von ihrem bisherigen Kurs der sprachlichen, kulturellen und nationalen Abschottung abweicht und sich kritisch zu Erdogans Rede äußerte. Dies kann natürlich auch daran liegen, dass der TGD von stramm kemalistischen “weißen Türken” dominiert wird (z.B. Hakki Keskin, Faruk Sen) die Erdogans religiöse “schwarze Türken” verachten.

    Treffer.

    @ Miriam

    Der “Königsweg der Integration” – die Heirat mit Einheimischen, die über soziales und kulturelles Kapital verfügen – ist einem Großteil der Türkeistämmigen versperrt. Und diese Sperre wird familien- und community-intern errichtet.

    Das macht vielleicht auch den Vergleich mit Italienern problematisch. Unter meinen Altersgenossen in Ba-Wü haben zahlreiche einen deutschen und einen italienischen Elternteil. In irgendwelchen Statistiken tauchen sie und ihre Kinder aber nicht mehr als Italiener auf.
    Das sind natürlich subjektive Beobachtungen. Gibt es Studien hierzu?

    • 1. März 2011 um 16:36 Uhr
    • marriex
  113. 113.

    Also erstens ich lebe in der Türkei, (Istanbul) bin hier zur Schule gegangen.Spreche fließend Deutsch und das obwohl ich nur 2 monate in Deutschland war.Hab die Deutsche sprache in der Türkei gelernt wo man sich Deutsch als Wahlpflichtunterricht aussuchen kann.Ihr beschwert euch warum die in Deutschland lebenden Türken nicht so gut Deutsch sprechen ganz ehrlich jemand muss euch endlich mal die meinung sagen.Ich arbeite im Tourismus habe auch verdammt viele Deutsche Freunde und die sprechen überhaupt kein Türkisch und das regt uns auch auf wenn wir denen dann alles auf Englisch übersetzten müssen googelt einfach mal nach wieviele Deutsche schon in der Türkei leben.Klar es gibt Türken die kein Deutsch sprechen aber macht euch mal bitte vorher erstmal schlau dann schreibt erst was rein. Grüsse aus Istanbul

    • 1. März 2011 um 16:38 Uhr
    • Istanbul
    • 1. März 2011 um 16:40 Uhr
    • marriex
  114. 115.

    Vielen Dank Jörg Lau. Sie haben es auf den Punkt gebracht.

    Ansonsten habe ich die Ignoranz unserer (wohl gemerkt: unserer deutschen) Politiker und unserer Presse satt. Zuerst geben sie Herrn Erdogan eine Vorlage und dann kritisieren sie ihn für seinen Abstauber! Natürlich, man packt die Probleme dort an, wo sie ins Auge stechen. Das man dabei nichts sieht (Realistätsverlust) merkt ja keiner.

    @Trimborn: Haben sie den Zeitungskommentar überhaupt gelesen? Ich denke, sie haben ihren Text von ihrem Opa geerbt und irgendwo abgespeichert und mit copy/paste holen sie den bei jeder Gelegenheit wieder raus!

    Grüße,

    Özhan

    • 1. März 2011 um 16:45 Uhr
    • Oezhan
  115. 116.

    Zuerst geben sie Herrn Erdogan eine Vorlage und dann kritisieren sie ihn für seinen Abstauber!
    Das ist das Standardprotokoll für den Umgang von Medien mit Populisten.

    @NKB: auch Importbräute und nachgeholte Familienmitglieder sind Erstgenerationseinwanderer.

    • 1. März 2011 um 16:55 Uhr
    • Arjen van Zuider
  116. 117.

    @AvZ

    auch Importbräute und nachgeholte Familienmitglieder sind Erstgenerationseinwanderer.

    Im weitesten Sinne ja, wobei ich aber gehofft hatte, dass Sie die nicht meinen. Dann sollte (!) nämlich zumindest ein Familienmitglied zur Stelle sein, das gut Deutsch spricht. Zudem stellt sich dann vor allem die Frage, ob die – vor allem anfangs stark angefeindeten – obligatorischen Deutschkenntnisse für solche „Importbräute“ nicht noch immer zu niedrig angesetzt sind. Mir erscheint es jedenfalls unter keinem Gesichtspunkt plausibel, die Fehler mit der – zeitlich betrachtet – ersten Eiwanderergeneration auf Dauer zu wiederholen.

    • 1. März 2011 um 17:01 Uhr
    • NKB
  117. 118.

    OT

    Das kommt davon, wenn Leute richtig Deutsch lernen müssen:
    http://www.youtube.com/user/GerberTubes?feature=mhum#p/a/u/0/r_fSP61iANg

    • 1. März 2011 um 17:03 Uhr
    • marriex
  118. 119.

    Im großen und ganzen ein guter Artikel, obwohl ich die Interpretation von Herrn Erdogan Reden für nicht ganz richtig erachte. Im großen und ganzen versucht er den Türken die Angst vor Assimilation zu nehmen und sie zu Integration zu motivieren..

    Zum Heimatgefühl:
    Wie soll ein Deutsch-Türke Heimatgefühle für Deutschland entwickeln wenn man sich die meisten Kommentare hier mal durchliest. Vor allem an den Kommentare die den Unterschied zwischen CSU und AKP versuchen zu verdeutlichen, kann man die Deutsche Mentalität sehen die uns Deutsch-Türken abhält Heimatgefühle für Deutschland zu entwickeln.

    mfg

    • 1. März 2011 um 17:08 Uhr
    • Gast
  119. 120.

    Vor allem an den Kommentare die den Unterschied zwischen CSU und AKP versuchen zu verdeutlichen, kann man die Deutsche Mentalität sehen die uns Deutsch-Türken abhält Heimatgefühle für Deutschland zu entwickeln

    Wenn man glühender Chauvinist, Nationalist oder schlicht überbordender Relativist ist, stimmt das natürlich. Denn wenn andere nicht jede rabulistische Volte mitmachen, die den vorbezeichneten Herrschaften genehm ist, so fällt es diesen eben naturgemäß schwer, sich richtig heimisch zu fühlen.

    • 1. März 2011 um 17:19 Uhr
    • NKB
  120. 121.

    Dass die Italiener in Punkto Bildung und Integration schlechter abschneiden als Türken, halte ich für eine zweifelhafte These.
    Ich kenne mehr Italiener und italienischstämmige Deutsche, die in Deutschland erfolgreicher sind als Türken, man nehme beispielsweise die Personen Udo Di Fabio, Richter, Giovanni di Lorenzo, Journalist, Luca Giuliani, Archäologe usw..

    • 1. März 2011 um 17:25 Uhr
    • claro
  121. 122.

    @ NKB

    ob die – vor allem anfangs stark angefeindeten – obligatorischen Deutschkenntnisse für solche “Importbräute” nicht noch immer zu niedrig angesetzt sind.

    Die wurden nicht nur anfangs stark angefeindet. Sollte die Intiative „Siggi wählen“ erfolgreich sein, dürfte deren vollständige Streichung eine der ersten Amtshandlungen von Rot-Rot-Dagegen sein.

    • 1. März 2011 um 17:26 Uhr
    • marriex
  122. 123.

    „…Sultan, sind Sie’s?…“

    Jepp, ich bins. FSM wurde von einem intellektuell überforderten Hiwi im regulären Zeit-Forum gesperrt (drei mal dürfen Sie raten, in welchem Zusammenhang).

  123. 124.

    @marriex

    Dann kann Jörgi, der sarrazinische Drachentöter, zumindest wieder groß auftrumpfen, indem er sich als Befürworter solcher Beschränkungen inszeniert.

    • 1. März 2011 um 17:30 Uhr
    • NKB
  124. 125.

    @ FE

    Ist Bülent Ersoy Ihr Geschwister>?

    • 1. März 2011 um 17:31 Uhr
    • marriex
  125. 126.

    Ich stimme dem ersten Kommentar voll zu.
    Ein prima Artikel.

    Ich würde noch hinzufügen, dass sich beide Seiten mittlerweile in einer Art Opferrolle gefallen. Vielen Deutschtürken wird dies schon länger unterstellt, mein persönlicher Eindruck ist, dass sich auch viele Deutsche als „beleidigte Leberwurst“ aufführen, wenn die Fortschritte im Integrationsprozess nicht sofort sichtbar werden. Die zunehmende Schärfe in manchen Zeitungsartikeln a la Sarrazin deute ich zumindest in diese Richtung.

    • 1. März 2011 um 17:33 Uhr
    • Jens
  126. 127.

    @ NKB

    Das ist Laus Dilemma: Nach seinem Einsatz für die Intitiative „Siggi wählen“* glaubt man ihm eben nicht mehr, dass er solche Forderungen ernst meint.

    • 1. März 2011 um 17:37 Uhr
    • marriex
    • 1. März 2011 um 17:37 Uhr
    • marriex
  127. 129.

    Vorher.

    • 1. März 2011 um 17:40 Uhr
    • marriex
  128. 130.

    „… Dass die Italiener in Punkto Bildung und Integration schlechter abschneiden als Türken, halte ich für eine zweifelhafte These…“

    Dem ist aber wohl tatsächlich so.

    „… Italienische Schüler am schlechtesten
    Italienische Migrantenkinder sind im Vergleich mit anderen großen Zuwanderernationen die schlechtesten Schüler, wie die „Zeit“ unter Berufung auf Zahlen des Statistischen Bundesamtes berichtet. Sie liegen deutlich hinter den meist im Fokus stehenden türkischstämmigen Schülern. Demnach landen 48,3 Prozent der italienischen Kinder auf der Hauptschule und 8,6 Prozent auf Sonderschulen. Bei den Türken seien es nur 44,7 Prozent und 6,6 Prozent….“

    http://www.stern.de/panorama/migrantenkinder-jeder-fuenfte-auslaender-bricht-schule-ab-610347.html

  129. 131.

    @NKB

    Zudem stellt sich dann vor allem die Frage, ob die – vor allem anfangs stark angefeindeten – obligatorischen Deutschkenntnisse für solche “Importbräute” nicht noch immer zu niedrig angesetzt sind.

    Die „Importbräute“ bzw. „-bräutigame“ müssen vor der Einreise das Sprachniveau A1 nachweisen. Nachdem ich je 3 Stunden in drei verschiedenen Integrationskursen für Zuwanderer mit geringer Bildung hospitiert habe (sie müssen B1 erreichen, um den Integrationskurs erfolgreich abzuschließen) weiß ich, dass auch A1 eine ziemliche Herausforderung darstellt und B1 für bildungsferne Menschen eine z.T. unüberwindbare Hürde. (Schauen Sie in Ihrer Buchhandlung nach. In der Abteilung „DAF/VHS“ findet man die Bücher, die für A1 aufwärts eingesetzt werden. Versuchen Sie, sich vorzustellen, wie es wäre, wenn Sie nur die Grundschule in der Türkei besucht hätten, wenn überhaupt. In den Kursen, wo ich hospitiert habe, habe ich nämlich zwei Importbräute kennengelernt, die primäre Analphabetinnen waren; eine stammt sogar aus Ankara, was mich sehr überraschte.)

    Von Insidern habe ich mir sagen lassen, dass die Türken einen Weg gefunden haben, um die Notwendigkeit zu umgehen, die deutsche Sprache in der Türkei zu erlernen, was mit hohen Kosten und viel Mühe verbunden ist. Die/der Verlobte reist als Tourist nach Deutschland ein und besucht einen Sprachkurs hier. Das Bundesamt für Migration und Flüchtlinge weiß es, aber drückt ein Auge zu. Was ich vernünftig finde.

  130. 132.

    Ein Erklärung dafür, dass türkischstämmige Zuwanderer weit stärker im Fokus stehen, dürfte hier zu finden sein:

    Da sich die Berichterstattung über fehlgeschlagene Integration in den Medien jedoch meist auf Einwanderer aus dem islamischen Kulturkreis beschränkt, werden Integrationsprobleme insbesondere in Sachen Bildung unter italienischen Migranten oft nicht deutlich wahrgenommen.

    Das mag auch daran liegen, dass sich die Italiener, wie die anderen Südeuropäer auch, wirtschaftlich vergleichsweise gut integriert sind und ihre Bildungsdefizite im Erwerbsleben erfolgreich ausgleichen können. Dadurch erreichen die Menschen mit italienischem Migrationshintergrund bei einigen Arbeitsmarktindikatoren beinahe die Werte der Einheimischen. Die Jugenderwerbslosigkeit liegt sogar unter dem Wert der Deutschen ohne Migrationshintergrund. Auch der Anteil derer, die von öffentlichen Leistungen abhängig sind, ist zwischen der ersten und der zweiten Generation von über elf auf unter acht Prozent gefallen.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Italiener_in_Deutschland#Gesellschaftliche_Integration

    • 1. März 2011 um 17:46 Uhr
    • NKB
  131. 133.

    „… Auch aufgrund des Endogamiegebots, also des Gebots, nur innerhalb der eigenen Gruppe zu heiraten, …“

    Es gibt kein pauschales Endogamiegebot.

  132. 134.

    @Martin R.

    Gibt es Studien hierzu?

    Nicht, dass ich wüsste. Eher anekdotische Belege.

  133. 135.

    @ NKB

    Think that’s it.

    • 1. März 2011 um 17:54 Uhr
    • marriex
  134. 136.

    @Miriam G.

    Das ist alles richtig, und ich kann Sie ja auch verstehen, aber Deutschland kann gleichwohl noch immer selbst die Maßstäbe festlegen, nach denen es Zuwanderung gestattet. Wenn man sich anschaut, welche Hürden in anderen Ländern errichtet wurden, sticht Deutschland keinesfalls besonders heraus. Dort wird es bildungsfernen Menschen auch kaum Möglichkeit sein, einzuwandern.

    Was ich vernünftig finde.

    Wenn der Sprachkurs dazu führt, dass die betreffende Person nachher so gut Deutsch kann, wie gesetzlich vorgeschrieben, mag das durchaus angehen. Letztlich ist mir egal, wie dieses Grundniveau erreicht wird, solange es erreicht wird.

    Aber grundsätzlich ist es doch so: Wenn man in größerem Umfang den Zuzug von praktisch völlig ungebildeten Menschen ermöglicht, braucht man sich – auch wenn das hart klingen mag – über die Probleme und zumal den Verdruss derjenigen, die für die Folgekosten finanziell aufkommen müssen, nicht zu wundern.

    • 1. März 2011 um 17:58 Uhr
    • NKB
  135. 137.

    „… Unter meinen Altersgenossen in Ba-Wü haben zahlreiche einen deutschen und einen italienischen Elternteil. In irgendwelchen Statistiken tauchen sie und ihre Kinder aber nicht mehr als Italiener auf….“

    Wenn ich nicht vollends daneben liege, irren Sie in dieser Annahme. Der Personenkreis mit Migrationshintergrund wird dadurch definiert, dass mindestens ein Elternteil nichtdeutsch ist, wobei ich jetzt nicht weiß, ob sich das auf Abstammung oder Nationalität bezieht. Kinder aus binationalen Ehen werden also statistisch als Personen mit Migrationshintergrund erfasst.

  136. 138.

    @ NKB: Wirft die interessante Frage auf: Wenn die Italiener trotz schlechter Bildung gut integriert sind, ist dann der Bildungsfetischismus unserer Integrationsdebatte falsch?

    • 1. März 2011 um 18:02 Uhr
    • Jörg Lau
  137. 139.

    @ MG

    Nicht, dass ich wüsste. Eher anekdotische Belege.

    Das wäre wieder mal ein Beleg dafür, dass es bei der Migrationsforsschung gerade nicht darum geht, die Migration zu erforschen…

    • 1. März 2011 um 18:03 Uhr
    • marriex
  138. 140.

    @ Fatih Ersoy: Auch Kinder aus nicht binationalen Ehen wie meine eigenen werden so erfasst. Es reicht, dass Grossvater/ – mutter eingewandert sind.

    • 1. März 2011 um 18:04 Uhr
    • Jörg Lau
  139. 141.

    Bei den Italienern dürfte noch hinzukommen, dass es einfach nicht so viele gibt.

    Und vielleicht auch, dass es mehr deutsch-italienische Ehen gibt und die Kinder dann erst recht größtenteils assimiliert sind. Dieser Punkt ist jetzt aber nur Spekulation auf subjektiver Erfahrungsbasis.

    • 1. März 2011 um 18:07 Uhr
    • Hullahup68
  140. 142.

    @Jörg Lau

    ist dann der Bildungsfetischismus unserer Integrationsdebatte falsch?

    Dieser „Bildungsfetischismus“ ist aber nicht nur prägendes Element der Integrationsdebatte (wobei ich bei S. weniger den Eindruck hatte, dass er einem Bildungs- als einem Arbeitsmarktfetischismus anhängt). Es wird doch allerorten gesellschaftlicher Misserfolg geradezu monokausal auf mangelnde Bildung zurückgeführt. Dahinter steht m.E. der – z.T. verständliche – Versuch zu vermeiden, dem Individuum einen – möglicherweise ungerechtfertigten, vielleicht aber auch berechtigten – Vorwurf zu machen, selbst schuld zu sein.

    Grundsätzlich ist es ja aber auch richtig, darauf hinzuwirken, dass italienisch- oder eben türkischstämmige Kinder die gleichen Bildungschancen haben wie deutsche.

    Dass die bestehenden Integrationsdefizite bei Italienern weniger auffallen und zumal weniger stark Ressentiments befeuern, liegt wohl daran, dass sie eben weniger kostenintensiv und (auch deshalb) gesellschaftlich weniger belastend sind.

    • 1. März 2011 um 18:09 Uhr
    • NKB
  141. 143.

    @ JL #141

    Aber erst seit relativ kurzer Zeit.

    Was die mögl Überschätzung der Bildung angeht: Italiener profitieren da vielleicht von sehr spezifischen Nischen im Arbeitsmarkt. Aber nichts genaues weiß man ja anscheinend nicht.

    • 1. März 2011 um 18:11 Uhr
    • marriex
  142. 144.

    Und zu einem gewissen Maße dürfte positiv zu Buche schlagen, dass Italiener arbeitsmarktgeografisch (Süddeutschland) besser positioniert sind.

    • 1. März 2011 um 18:13 Uhr
    • marriex
  143. 145.

    @marriex

    Zu fragen wäre m.E. auch nach der Rolle der „Integrationsindustrie“, deren Lieblingsklientel offenkundig nie die Italiener waren.

    • 1. März 2011 um 18:14 Uhr
    • NKB
  144. 146.

    # 144 mehr noch @ FE # 139

    Für die zuvor vorgestellten Statistiken spielt dies keine Rolle.

    • 1. März 2011 um 18:16 Uhr
    • marriex
  145. 147.

    @ NKB # 147

    Nach Tagungsende waren sie aber vielleicht Lieblingsklientel der Italiener 😉

    • 1. März 2011 um 18:18 Uhr
    • marriex
  146. 148.

    Es ist völlig natürlich, dass zuerst die Muttersprache in diesem Fall die türkische Sprache bei Kleinkindern und bei Treffen mit den türkischen Verwandten den Vorrang hat,alles andere wäre unnatürlich. Genauso wichtig wie das Erlernen der deutschen Sprache ist für die spätere Berufswahl auch das Erlernen der englischen Sprache. Viele deutsche Politiker schüren leider immer noch die bestehenden Vorurteile was überhaupt nicht hilfreich ist. Vielleicht gibt es in der modernen und hochindustrialisierten Türkei inzwischen interessantere Arbeitsplätze als in Deutschland.

    • 1. März 2011 um 18:23 Uhr
    • Peter Piller
  147. 149.

    Als ein Deutscher Staatsbürger mit türkischen Wurzeln finde ich diesen Artikel von Jörg Lau einfach gut. Er hat die Situation in Kurzform sehr Realitätsnah geschildert und auf die Lösungen hingewiesen. Leider las ich unter einigen Kommentaren dieselben Vorurteile und Verallgemeinerungen, die diese gesellschaftlichen Probleme nicht unbedingt fördern. Wer diesen Artikel gelesen und verstanden hat, hat auch verstanden wie die Fehler und Probleme entstehen und wie man sie beseitigen kann. Wer diesen Artikel bzw. den Autor nicht verstehen will, der haftet so sehr an seinen Vorurteilen, dass sowohl sein Gehirn als auch sein Herz für Verständnis komplett geschlossen ist.

    • 1. März 2011 um 18:40 Uhr
    • Seyfi
  148. 150.

    @marriex
    „Der ist doch erst seit Januar im Amt Sie Vollpfosten.“

    Sehr höflich! Ist diese Ausdrucksweise inzwischen üblich unter „Liberalen“?

    Ansonsten:
    „There is a kernel of truth in Wisconsin Gov. Scott Walker’s claim of a “budget shortfall” of $137 million. But Walker, a Republican, failed to tell the state that less than two weeks into his term as governor, he, with his swollen Republican majorities in the Wisconsin Legislature, pushed through $117 million in tax breaks for business allies of the GOP. There is your crisis.

    The state Legislature’s Legislative Fiscal Bureau—Wisconsin’s equivalent of the Congressional Budget Office and a refuge for professional expertise and nonpartisanship—warned Walker and the Legislature that the measure would create a budget gap. There is your shortfall—and not one resulting from established public employee benefits. Before the tax giveaways, the fiscal agency predicted a surplus for the state.“

    http://www.truthdig.com/report/item/what_gov_walker_wont_tell_you_20110220/

    • 1. März 2011 um 19:16 Uhr
    • lebowski
  149. 151.

    @marriex

    Das Zauberwort heisst Einstellung, zu deutsch attitude

    Es geht schlicht um Haltung, oder Einstellung. Italiener lehnen nun mal Bildung nicht ab, sie haben in der ersten Migranten Generation einfach mal andere Interessen. Sie lehnen auch die Leute im Gastland nicht ab. Sie lehnen die Sprache nicht grundsätzlich ab. Und sie haben nicht das Gefühl, den Deutschen überlegen zu sein, trotz Cicero und Vergil, den sie in der ersten Generation eh nicht kennen.

    Die wenigsten Italiener etc die ich kenne, haben hier in CH italienisch als Hauptsprache gelernt, wenn überhaupt. Sogar die Kinder meiner Friseuse können 10 mal besser deutsch als italienisch. Und dies, obschon italienich eine Landessprache ist.

    Es ist die Einstellung. Und die wird geprägt durch … Na was wohl.

    • 1. März 2011 um 19:39 Uhr
    • FreeSpeech
  150. 152.

    Wobei ich schon solche Italiener kenne, die dann italienisch als erste Sprache lernten. Im Tessin aufgewachsen, an der ETH in Zürich studiert.

    • 1. März 2011 um 19:42 Uhr
    • FreeSpeech
  151. 153.

    Wenn man sich den Artikel von JL, die Kommentare und sonstige Reaktionen auf Erdogan und die Integration der Türkischstämmigen zu Gemüte führt, fällt auf, dass die Diskussion um einen einzigen Punkt kreist, das, was Free Speech oben mit „Einstellung“ bezeichnete. Und zwar die Einstellung des Individuums, was wiederum einen Willen voraussezt, sich selbst als Individuum wahrzunehmen und nicht als Teil eines Kollektivs wie Türkische Nation, Sippe, Familie etc.

    Ich werde immer wieder an die Szene in „Life of Brian“ erinnert, wo Brian der Menge zuruft „You’re all individuals!“ und die Menge antwortet „We’re all individuals!“, bis auf einen, der ruft „I’m not!“. Soll heißen: unser westlicher Individualismus unterliegt selbstverständlich auch Konformitätszwängen, doch von vielen Muslimen und Türkischstämmigen geht oft ein trotziges Bekenntnis zum Nicht-Individuum-Sein aus.

    Genau in diese Kerbe schlägt Erdogan mit seinem national-religiösen Kollektivismus, der letztlich bei den hiesigen Türkischstämmigen die Angst schüren will, aus der wohlig-warmen türkischen Kollektiv-Kultur zum selbstverantwortlichen Individuum „herausgebrochen“ zu werden („Keiner wird uns aus unserer Kultur herausbrechen!“ oder so ähnlich).

    • 1. März 2011 um 20:00 Uhr
    • Krause
  152. 154.

    Hilfe die Türken stehen nicht vor Wien sondern im Kommentarbereich von JL. :)

    • 1. März 2011 um 20:09 Uhr
    • Marin
  153. 155.

    „Denn ein Hauptproblem von Deutschen und Türken – da haben sie mal was gemeinsam – ist ihre Staatsverliebtheit. Beide Völker mit ihren obrigkeitstaatlichen Traditionen erwarten viel zu viel vom Staat und zuwenig vom einzelnen Bürger. Türken und Deutsche fragen zuviel, was das Land für sie und zu wenig, was sie für das Land tun können. Da haben sich zwei gefunden!“

    Sehr sehr gute Erkenntniss Herr Lau, weiss net, ob das jedem hier in seiner gemeinten Tragweite bewusst ist!

    Türken und Deutsche haben auch historisch etwas gemeinsam: beides sind Völker, die sich fast ein ganzes Jahrtausend als die Speerspitze der jeweiligen Zivilisation und Religion sahen. Wobei dies mit Turkvölker und Germanen besser beschrieben waere.

    Der wesentliche Unterschied, aus dieser Perspektive betrachtet, bei beiden Völkern rührt dabei daher, dass die einen schon immer sesshaft waren und in gemaessigten Zonen lebten, waehrend die anderen Nomaden waren und eher in extremen Klimaten lebten.

    „Das Problem der jungen Bildungsversager ist nicht, dass sie zuerst Türkisch lernen, sondern dass sie nicht einmal ordentlich Türkisch lernen“

    Auch sehr sehr zutreffend!
    Alle Türken, die so wie ich nach BRD zuzogen, nachdem sie fundamentale türkischkenntnisse in der Türkei gelernt hatten (also zwischen 7-14 Jahren) konnten zu einer überwaeltigenden Mehrheit besser Deutsch sprechen/schreiben, als jene, die in BRD geboren waren!
    Die einzigen Ausnahmen bildeten die wenigen türkischen Kinder, die zwar in BRD geboren waren, aber deren Eltern in der Türkei studiert hatten (selbt wenn es nur Imame waren).

    Wer die Grammatik seiner eigenen Muttersprachen nicht kennt, der kommt auch im Grammatikdschungel der deutschen Sprache net zurecht.

    Desweiteren, wenn man die türkische Migrationsbevölkerung mal als Chance statt als Last begreifen würde, so würden sich der deutschen Wirtschaft noch viel mehr Möglichkeiten eröffnen. Aber wie sagt man so schön, wenn das Wörtchen wenn nicht waere…

    Andersrum, wenn es zu einem kollektiven Exodus von Deutsch-Türken aus Deutschland kommt (das begreifen nun die latenten Nazis in Deutschland nicht), dann wird dies der deutschen Wirtschaft einen entscheidenden negativen Impuls auslösen, allein die ganzen Immobilien…

    Und nichts waere der Türkei in diesem Moment nützlicher, als eine grosse Anzahl an qualifizierten Facharbeitern, die sehr viel Know-how von der BRD schlagartig nach Türkei transferieren würde.

    Es gibt noch sehr viele Standpunkte von denen man aus diese Diskussion betrachten kann, aber es nützt nichts sie alle zu nennen, wenn das Publikum in seiner Aufnahmemöglichkeit lieber weit unter seinen Möglichkeiten bleibt, aus Gemütlichkeit und aus Angst vor den daraus erwachsenden Konsequenzen.

    Jut Nuit :-)

    • 1. März 2011 um 20:11 Uhr
    • Mete
  154. 156.

    2008 war ide Zustimmung entgegen Ihrer Darstellung noch größer. Damasl versammelten sich 16.000 Türknationalisten, in D`dorf waren es rund 12.000. Auch die Kommentare waren die gleichen wie heute. Warum also diese Einleitung, die mit einer gut getarnten Unwahrheit beginnt? Die Sache liegt auf der Hand, Sie suchen die klassische Lüge der Linken zu tarnen und eine Überleitung zur Schuldzuweisung an… natürlich die bösen Deutschen, allen voran Sarrazin, die mit ihrer bösen Kritik die ganze schöne Integration kapuutt machen.

    In der Tat, das ist die alte Leier.
    Das Verhalten der Deutschen ist für die gescheiterte Integration verantwortlich. Ich, junge Generation, kenne es überhaupt nicht anders.
    Das hieß es schon immer, seit ich politisch interessiert bin.

    Gut in Ordnung; kann man ja der Meinung sein.
    Aber dies als Folge der Sarrazin-Debatte hinstellen zu wollen… also bitte… haha. Das ist zuu doof.

    • 1. März 2011 um 20:11 Uhr
    • Hullahup68
  155. 157.

    @ Marin

    „157.

    Hilfe die Türken stehen nicht vor Wien sondern im Kommentarbereich von JL. :)

    Und statt dem Saebel haben sie jetzt das Dönermesser zur Hand und statt auf Gaeulen reiten sie jetzt BMW und Daimler :-)

    • 1. März 2011 um 20:12 Uhr
    • Mete
  156. 158.

    Tja, da scheinen ja die türken von der deutschen doppelmoral sich etwas abgeschaut zu haben. mal so mal so halt, je nach dem wie die interessen halt so sind. das neue selbstbewusstsein den deutschen und old europe sehr schwer. türkei wächst und ist ein junges volk. die BRD schrumpft und schrumpft und haben ganz viel selbstmitleid….

    • 1. März 2011 um 20:13 Uhr
    • julia
  157. 159.

    @Mete

    Türken und Deutsche haben auch historisch etwas gemeinsam: beides sind Völker, die sich fast ein ganzes Jahrtausend als die Speerspitze der jeweiligen Zivilisation und Religion sahen.

    Unsinn. Die Deutschen hatten bis anfang 19. Jh einen Minderwertigkeitskomplex und mit gutem Grund. So wollten die Deutschen zB die Dampfmaschine nachbauen, und sie schafften es (ab 1800) während Jahren trotz heftiger Staatshilfe nicht, einen Prototypen zum laufen zu bringen. Unterdessen bauten die Engländer 10000-PS-Maschinen.

    • 1. März 2011 um 20:28 Uhr
    • FreeSpeech
  158. 160.

    Den Minderwertigkeitskomplex haben sie übrigens immer noch. Kompensiert wird der mit Macthphantasien (Kavallerie, oder, wie mir ein Deutscher an einer Hochzeit in Berlin in allem Ernst sagte, Wir haben euch im WW2 nicht erobert, aber wir werden euch wirtschaftlich erobern) und natürlich mit den üblichen Vertragsbrüchen (Bahnterminal, Steuerabkommen, Flugrechte etc..)

    • 1. März 2011 um 20:32 Uhr
    • FreeSpeech
  159. 161.

    Aber sonst geht es noch gut oder?
    Wisst Ihr überhaupt wieviele Deutsche in der Türkei leben? Wollt Ihr mir sagen dass diese sich intergriert haben? können perfekt türkisch und und und?
    Man seit ihr im Jahre 1942 oder was für ein problem habt ihr hier?
    wenn Ihr keine Arbeit findet, dann sucht dass Problem bei eurer Politik nicht bei den Ausländern.
    Oder sind die Türken schuld das Nokia und Co sich aus Deutschland abziehen und im Ausland weiterproduzieren?
    Ihr habt ein Schulsystem womit Ihr euch klassifiziert, und immer soll alles ein Standard haben, da habt Ihr euren Standard. Steht da ohne Arbeit und beklagt euch über ausländer, intergrieren intergrieren und dann? gibt es dann Arbeit oder wird man dann nicht mehr als ausländer angesehen?

    noch 20 Jahre Deutschland geht den bach runter, einfach mal drüber nachdenken..

    Beim Türken essen gehen und hinter seinem Rücken labern wie schlecht er doch deutsch kann, würdet ihr euch freuen wenn ein Türke bei einem Deutschen essen geht und später sagt, die essen nur kartoffeln haben keine ahnung von nichts?

    • 1. März 2011 um 21:15 Uhr
    • Tim
  160. 162.

    ad 62 -@ Hans Joachim Sauer

    Man kann die Sache auch andersherum betrachten:
    Erdogan fürchtet, die Türkei könne ihren Einfluss auf die Deutschtürken und Türkdeutschen mit der Zeit vollends verlieren, weil die sich immer besser integrieren bzw. assimilieren.
    Insofern ist die Vehemenz, mit der er sein Anliegen vertritt, ein gutes Zeichen. Letztlich wird er zu den Verlierern gehören.

    Ihr Beitrag gefällt mir, weil er mir recht plausibel erscheint!

  161. 163.

    ad 74 – @ claro
    Selbst die Eltern Niederdeutscher Sprache haben früher ihre Kinder Hochdeutsch erzogen

    Dann waren Sie noch nie in Norddeutschland oder haben mit (jungen) Menschen nördlich des Teutoburger Waldes Kontakt gehabt.

  162. 164.

    Ich verstehe die Aufregung nicht.

    Die deutsche Gesellschaft hat nur Verachtung für die Migranten hier zu Lande übrig. Deren Leistungen werden nicht anerkannt.

    Da kommt einer aus der Türkei und sagt, dass er stolz auf uns ist.
    Ich würde gerne so was von deutschen Polikern hören. Statt dessen werden wir nur als ein Problem ansehen und sogar bis in unsere Gene beleidigt.

    Wenn sich die deutsch türken von Erdogan so angezogen fühlen, dann deshalb, weil die deutsche Gesellschaft ihnen nicht das Gefühl gibt, dazu zu gehören.

    Deshalb geht die Wanderung übrigens in Richtung Türkei und nicht umgekert.

    • 1. März 2011 um 21:33 Uhr
    • Erfolgreicher Immigrant
  163. 165.

    Herr Lau,

    „@ NKB: Wirft die interessante Frage auf: Wenn die Italiener trotz schlechter Bildung gut integriert sind, ist dann der Bildungsfetischismus unserer Integrationsdebatte falsch?“

    Bildung ist ein Schlüssel für den Erfolg am Arbeitsmarkt. Der andere Schlüssel lautet Sympathie/Asympathie. Ein anderer Fleiss und Zuverlässigkeit.

    Das die italienischstämmigen Migranten erfolgreicher auf dem Arbeitsmarkt sind, liegt wohl im wesentlichen daran, dass es seit Jahren eine „Kampagne“ zur Diskreditierung von Moslems, speziell Türken gibt. Nicht zuletzt auch hier, wo so moderate und unhysterische Töne eher untypisch sind.
    In einer Gesellschaft, die seit Jahren so hysterisch Jagd auf vermeintliche und echte Schwächen einer Gruppe macht, ist es nur natürlich, dass die vorwiegend Deutschen Arbeitgeber die mit Vorurteilen belasteten Moslems bzw. Türkstämmige eben kritischer beurteilen, als die Italienischstämmigen.

    Dass es Fleiss und Zuverlässigkeit ist, die den Unterschied beim Erfolg auf dem Arbeitsmarkt begründet, ist wohl unwahrscheinlich, da dies in der Schule schon zu unterscheidbaren Ergebnissen führen würde.

    Ein großer Teil der echten Integrationsproblems von Moslems und Türkischstämmigen begründet sich eben in der Haltung Gesellschaft, die zumeist auf unbegründete Arroganz beruhend bestimmte Lebenskonzepte ablehnt und schamlos selbstgefällig verurteilt. Das findet sich auch in der Meinung von Miriam wieder,

    „Der “Königsweg der Integration” – die Heirat mit Einheimischen, die über soziales und kulturelles Kapital verfügen – ist einem Großteil der Türkeistämmigen versperrt. Und diese Sperre wird familien- und community-intern errichtet.“

    die zwar nicht falsch liegt, dass es durchaus Hürden innerhalb der türkischen Familie bei der Ehelichung/Bindung mit Deutschen gibt (vielfach auch beruhend auf die gesellschaftliche Anfeindung), aber völlig ignoriert, dass es ebenfalls große Hürden gibt, einen türkischstämmigen Partner in deutschen Familien einzuführen.

    Im besonderen Fall, den Miriam anspricht, „die Heirat mit Einheimischen, die über soziales und kulturelles Kapital verfügen“, gilt es mehrere Perpektiven zu berücksichtigen, anstatt die Schuld pauschal türkischen Familien unterzuschieben. Türkischstämmige Männer haben keine guten Karten bei deutschen Frauen, da diese genauso wie im obigen Fall auf dem Arbeitsmarkt ein künstliches Imageproblem mittragen. Ich kann es Ihnen persönlich versichern, dass selbst mit gutem Aussehen, akademischen Abschluss und wirtschaftlicher und körperlicher Potenz es als türkischstämmiger sehr schwer ist, von deutschen Frauen mit entsprechendem sozialem und kulturellen Kapital überhaupt als möglicher Partner in Erwägung gezogen zu werden. Türkschstämmige Frauen sind bei der Wahl deutscher Partner eher damit belastet, dass verschiedene „kulturelle“ Familienkonzepte aufeinanderfallen. Türkische Frauen schätzen Familie, was unter Deutschen nicht unbedingt der Trend ist. Niedrige Geburtenrate und räumliche auch oftmals emotionale Distanz der Familie trifft auf Kinder“kult“ und ein herzliches Familienkonzept.

    So wie Miriam es den türkischstämmigen unterschieben möchte, gänzlich die Verantwortung für fehlende Partnerschaften mit kulturell und sozial begüterten Deutschen zu tragen, gibt es viele andere Vorurteile, die unter mangelnder Differenzierung leidet, und sich gesellschaftlich zu lasten der Türkischstämmigen wie auch auf dem Arbeitsmarkt ausprägt.

    Aber Differenzierung will man ja nicht, ist ja ne Falle, die die eigenene Vorurteile untergraben könnte.

    • 1. März 2011 um 21:34 Uhr
    • Erol Bulut
  164. 166.

    ad 131 – @ Miriam G.

    Nachdem ich je 3 Stunden in drei verschiedenen Integrationskursen für Zuwanderer mit geringer Bildung hospitiert habe (sie müssen B1 erreichen, um den Integrationskurs erfolgreich abzuschließen) weiß ich, dass auch A1 eine ziemliche Herausforderung darstellt und B1 für bildungsferne Menschen eine z.T. unüberwindbare Hürde.

    Das Sprachniveau B1 (Gradation des Gemeinsamen Europäischen Referenzrahmens für Sprachen – GER) wird in Deutschland im Fache Englisch mit der Mittleren Reife, mit dem Abschluss 10. Schuljahr erreicht.

    [soll erreicht werden]

    Unter der Bezeichnung z.B. (Cambridge) ESOL Entry Level 3 z.B. ist dieses Sprachniveau ebenfalls sprachliche Voraussetzung für die Einbürgerung als britischer Staatsbürger in Großbritannien.

  165. 167.

    ad 164, 165 – @ Free Speech

    … Die Deutschen hatten bis anfang 19. Jh einen Minderwertigkeitskomplex und mit gutem Grund. … Den Minderwertigkeitskomplex haben sie übrigens immer noch. Kompensiert wird der mit Macthphantasien (Kavallerie, oder, wie mir ein Deutscher an einer Hochzeit in Berlin in allem Ernst sagte, Wir haben euch im WW2 nicht erobert, aber wir werden euch wirtschaftlich erobern)…

    Not bad!

  166. 168.

    @Erfolgreicher Immigrant
    Da kommt einer aus der Türkei und sagt, dass er stolz auf uns ist.
    Ich würde gerne so was von deutschen Polikern hören. Statt dessen werden wir nur als ein Problem ansehen

    Ja sag mal, bist du ein Erwachsener oder ein Kind?
    Wenn du integriert bist, gibt’s kein Sonderlob. Dann bist du ganz normal Teil des Volkes, da gibt’s keine Extraportion Aufmerksamkeit.

    Aber du willst von deutschen Politikern hören wie toll „ihr“ („die Türken“) seid, kann das sein?

    • 1. März 2011 um 22:00 Uhr
    • Tschaeka
  167. 169.

    OT

    5:00pm: The London School of Economics will investigate claims Saif al-Islam Gaddafi plagiarised chunks of his PhD thesis, the BBC says.If you happen to be an expert on „The role of civil society in the democratisation of global governance institutions“, you can read the 429-page paper on Saif Gaddafi’s own website – and see if you recognise anything.

    tp://blogs.aljazeera.net/live/africa/live-blog-libya-march-1

  168. 171.

    @Erfolgreicher Immigrant

    „Die deutsche Gesellschaft hat nur Verachtung für die Migranten hier zu Lande übrig.“

    Das ist ein unzulässiges Pauschalurteil. Es geht nur um bestimmte Türken und andere Moslems, mit so einigen von euch stimmt was nicht. Das ist in ganz Europa so, kein deutsches Problem, auch wenn Türken das gern so hätten um auf der Nazizeit rumzureiten. Deshalb kann es im Wesentlichen nicht an uns liegen, auch wenn von unserer Seite hier und da auch Fehler gemacht wurden.

    „Deren Leistungen werden nicht anerkannt.“

    Welche Leistungen, was heißt das außer den Selbstverständlichkeiten wie Sprache lernen und Arbeiten wollen?

    „Da kommt einer aus der Türkei und sagt, dass er stolz auf uns ist.
    Ich würde gerne so was von deutschen Polikern hören.“

    Das ist es, dieser Kollektivwahn. Ihr seid ein klein bisschen krank im Kopf. Niemand wartet hier darauf, dass Herr Gabriel, Herr Guttenberg oder Frau Merkel sagen, dass sie stolz auf uns sind, und wenn, sollte man misstrauisch werden. Das sind doch Politiker, Du Blitzbirne, die sagen halt irgendwas, weil Wahlkampf ist.

    „Statt dessen werden wir nur als ein Problem ansehen und sogar bis in unsere Gene beleidigt.“

    Den Ruf habt ihr euch 40 Jahre lang hart erarbeitet. Fairerweise muss man aber auch sagen, dass es insgesamt besser geworden ist.

    „Wenn sich die deutsch türken von Erdogan so angezogen fühlen, dann deshalb, weil die deutsche Gesellschaft ihnen nicht das Gefühl gibt, dazu zu gehören.“

    Kollektivwahn: Die meisten sagen, dass sie sich persönlich pudelwohl in Deutschland fühlen und nicht daran denken in die Türkei zu gehen, persönlich haben sie keine Probleme hier, eben nur auf der turkvölkischen Kollektivebene!
    Ihr wollt als nationale Minderheit anerkannt werden, das wird aber nichts, vergesst das! Integration nur als Individuum, das ist das Nadelöhr durch das ihr gehen müsst!

    „Deshalb geht die Wanderung übrigens in Richtung Türkei und nicht umgekert.“

    Die kommen da nicht wirklich zurecht, die meisten kommen wieder…

    • 1. März 2011 um 22:17 Uhr
    • Siegfried G.
  169. 172.

    @@Erol B.

    Das die italienischstämmigen Migranten erfolgreicher auf dem Arbeitsmarkt sind, liegt wohl im wesentlichen daran, dass es seit Jahren eine “Kampagne” zur Diskreditierung von Moslems, speziell Türken gibt.
    (…)
    In einer Gesellschaft, die seit Jahren so hysterisch Jagd auf vermeintliche und echte Schwächen einer Gruppe macht,

    Ah come on Erol. Das ist eine Verschwörungstheorie.

    Und dass Sie keine deutsche Frau kriegen, liegt nicht an Ihrer Herkunft, sondern eher an Ihrer Überheblichkeit (auch Frauen gegenüber), die Sie hier im Blog oft genug unter Beweis gestellt haben, und daran, dass Sie für diese Gesellschaft nur Verachtung übrig haben (s. z.B. Ihre Charakterisierung oben).

    Übrigens: Wenn ich das empirisch gut belegte Endogamiegebot innerhalb türkischer – und vor allem türkisch-kurdischer Familien – thematisiere, dann schiebe ich niemanden „die Schuld“ zu. Es handelt sich um Werte und Normen, sprich Strukturen, die die Akteure ausgeliefert sind und deren Verletzung sanktioniert wird.

    @Erfolgreicher Immigrant

    Die deutsche Gesellschaft hat nur Verachtung für die Migranten hier zu Lande übrig. Deren Leistungen werden nicht anerkannt.

    Erzählen Sie das Mesut Özil, Cem Özdemir, Hatice Akyün, Feridun Zaimoglu, Fatih Akin, Sibel Kekilli, Kaya Yanar, Aygül Özkan, Ahmet Toprak, Seyran Ates, Nekla Kelek, Lamya Kaddor, Fadi Saad, Güner Balci… Lauter Verachtete.

  170. 173.

    Kollektivwahn: Die meisten sagen, dass sie sich persönlich pudelwohl in Deutschland fühlen und nicht daran denken in die Türkei zu gehen, persönlich haben sie keine Probleme hier, eben nur auf der turkvölkischen Kollektivebene!
    Ihr wollt als nationale Minderheit anerkannt werden, das wird aber nichts, vergesst das! Integration nur als Individuum, das ist das Nadelöhr durch das ihr gehen müsst!

    .

    • 1. März 2011 um 22:27 Uhr
    • Tschaeka
  171. 174.

    „Erzählen Sie das Mesut Özil, Cem Özdemir, Hatice Akyün, Feridun Zaimoglu, Fatih Akin, Sibel Kekilli, Kaya Yanar, Aygül Özkan, Ahmet Toprak, Seyran Ates, Nekla Kelek, Lamya Kaddor, Fadi Saad, Güner Balci… Lauter Verachtete.“

    Die haben es wahrscheinlich nur so weit gebracht, weil sie andauernd von Kohl und Schröder Extralob bekamen.

    Einige in der Liste gelten allerdings schon als Verachtete, fragt sich von welcher Seite!

    • 1. März 2011 um 22:29 Uhr
    • Siegfried G.
  172. 175.

    @Publicola

    Dass B1 Mittlere Reife im Fach Englisch entspricht, war mir nicht bewusst. Danke für den Hinweis. Umso aberwitziger ist es, von Analphabeten (und die meisten Teilnehmer an den Integrationskursen mit Alphabetisierung, in denen ich hospitiert habe, waren auch in ihrer Muttersprache primäre oder funktionale Analphabeten aus dem Irak oder der Türkei) zu erwarten, dass sie innerhalb von einem Jahr B1 erreichen. B1 ist auch in Deutschland das Sprachniveau, das man für die Einbürgerung braucht. (Frankreich fordert A1.)

  173. 176.

    @ Miriam G. – Ergänzung

    Englischunterricht an deutschen Schulen: Das Niveau A2, das als Ziel von der KMK-Konferenz (Kultusministerkonferenz der Bundesländer) für den Hauptschulabschluss benannt wird, erreichen oder überschreiten am Ende des neunten Schuljahrs im Englischunterricht im Bereich der mündlichen Sprachkompetenz zwei Drittel aller Schülerinnen und Schüler in Deutschland.
    Innerhalb des Hauptschulbildungsgangs selbst erreicht nur ein Drittel (35%) dieses Ziel.

    Jeder zweite Hauptschüler wird jedoch faktisch die Stufe A1 erreichen, kann sich also in einfachen Wendungen – zumeist ohne vollen Satzbau – äußern.

    Danke für die Information zu Frankreich (Sachverhalt war mir nicht bekannt)

  174. 177.

    @FreeSpeech

    >Drei Abstimmungen in 5 Jahren (*), die jeweils als Ablehnung der Ausländer aufgefasst wurden, und seither integrieren sich die Leute spürbar besser, insbesondere im Alltag. Mit spürbar meine ich die Erlebnisse in der Öffentlichkeit,

    Ist in Deutschland ganz genauso, seit die Integrationsdebatte offentlich geführt wird und an Schärfe zugenommen hat.

    Ist psychologisch auch einfach zu erklären, die meisten Leute wollen nicht zu einer Gruppe gehören auf der immer rumgehackt wird. Die Diskussion zwingt die Leute auch über ihre eigene Identität nachzudenken, mit sehr positiven Ergebnissen.

    Die AKP-Leute behaupten zwar das Gegenteil, aber IMHO sind bei Erdogan in Düsseldorf doch deutliche Mobilisierungsprobleme zu Tage getreten, besonders im Vergleich zu 2008.

    So ekelhaft Erdogan auch ist, am Ende ist er eben auch nur ein Schlagloch auf der Strasse des Integrations-Fortschritts in Deutschland und Europa.

    Erdogan ist „unser Junge aus Anatolien“ aber eben nur für Leute aus Anatolien, jungen Türk-Deutschen fehlt dagegen jede emotionale Bindung zu Erdogan, anders als z.B. zu Mesut Özil.

    • 1. März 2011 um 23:29 Uhr
    • FreeWay
  175. 178.

    – Fremdsprache –
    http://www.youtube.com/watch?v=YjXGywPzkw0

  176. 179.

    @Miriam

    Klar ist das eine Verschwörungstheorie, was denn sonst?

    Ich bin auch ein überheblicher Türke und deshalb kriege keine deutsche Frauen, wie könnte es des bloß anders sein?

    Ach Miriam, was der Fall ist, dass glücklicherweise die Presse mitlerweile dem entgegenwirkt, was sie zuvor verbrochen hat. Herr Lau ist zurecht „fremdbeschämt“, dass aktuell überall in den Schlagzeilen der Wunsch Erdogans nach primären Lernen der Muttersprache dramatisiert und alle seine Aufforderungen nach Integration und Achtung der Aufnahmegesellschaft, nach akademischen und ökonomischen Erfolg zu streben, kleingeredet wurden. Herr Lau hat möglicherweise bemerkt, dass bei der öffentlichen Migrantendiskussion zuwenig differenziert wird. Vorbehalte gegen Erdogan sind aus vielen Gründen OK, aber der Inhalt seiner Rede gibt gewiss nicht den Anlass, der „Verschwörungstheorie“ einen weiteren Nachweis für eine tendentiöse Mediendarstellung zu geben. Sicher ist der Trend zur Moslemdiffamierung rückgängig, was man allein schon nachvollziehen kann, wenn man Herrn Laus Artikel und blogbeiträge zu dem vorhergehenden Auftritt Erdogans mit dem Obigen vergleicht.

    Zur Zeit repariert man noch die „Verschwörungstheorie“, aber es braucht noch eine Weile, bis es wirklich eine Verschwörungstheorie wird.

    Im übrigen, Überheblichkeit zeigt sich darin, Erklärungen zu suchen, die beim anderen lediglich ein Lächeln entlocken.

    Als Sie

    „Der “Königsweg der Integration” – die Heirat mit Einheimischen, die über soziales und kulturelles Kapital verfügen – ist einem Großteil der Türkeistämmigen versperrt. Und diese Sperre wird familien- und community-intern errichtet.“

    geschrieben haben, hatten Sie offensichtlich nicht gemeint, dass DIESE Sperre für diese Ehen durch (türkische) FAMILIEN- und COMMUNITY interne Verhaltensweisen verantwortet wird, wie es geschrieben ist. Sie haben natürlich Bezug auf die türkisch, mehr türkisch-kurdischen tribalen Strukturen genommen, wie es dort nicht steht. Sie könnten diesen Guttenbergschen Wesenszug umgehen, wenn Sie noch etwas differenzierter mit dem Thema umgehen würden. Gewisse Fortschritte haben Sie glücklicherweise auch vorzuweisen. Aber „Endogamiegebote“ gibt auf auf viele Arten und wenn es um das Heiraten geht, braucht es einen genaueren Blick, weil dort nicht nur interkulturelle am wirken sind, sondern speziell auch genderbedingte Verhaltensweisen den Problemen noch eigene Dynamiken verleihen.

    Speziell bei Partnerschaften darf man nicht den Fehler machen, interkulturelles Zusammenkommen einseitig beleuchten zu wollen. Sonst ist man wie Sie nur gezwungen, lediglich die auf diese einseitige Beleuchtung beruhenden Vorurteile als Erklärung anbieten zu müssen.

    Frauen habe ich im Übrigen nie verachtet. Im völligen Gegenteil. Das Leben wäre weit nicht so lebenswert, wenn Frau(en) in meinem Leben fehlen würden. Nur Quälgeister, die mit Rumgeplärre und Einfältigkeit Menschenverachtung versprühen, ernten meine Verachtung. Das hat hier Genderunabhängig jeden getroffen, der solches praktiziert. Sollten die erkennbaren hiesigen Frauen öfter diese Verhaltensweise gezeigt haben, ist das sicher nicht mit einer angeblichen meinerseitigen Frauenverachtung gleichzusetzen. Es gibt reichlich Frauen, die nicht das Bedürfnis haben, mit Geplärre und Einfältigkeit Menschenverachtung zu leben, auch Deutsche!

    • 2. März 2011 um 00:02 Uhr
    • Erol Bulut
  177. 180.

    >Die deutsche Gesellschaft hat nur Verachtung für die Migranten hier zu Lande übrig. Deren Leistungen werden nicht anerkannt.

    Stimmt, hat man beim Spiel Deutschland-Türkei gesehen.

    Özil wurde 90 Minuten ausgepfiffen.

    Ach so, das waren gar nicht die deutschen Fans.

    :-)

    • 2. März 2011 um 00:18 Uhr
    • FreeWay
  178. 181.

    @ NKB: Wirft die interessante Frage auf: Wenn die Italiener trotz schlechter Bildung gut integriert sind, ist dann der Bildungsfetischismus unserer Integrationsdebatte falsch?

    @ JL, all

    Ja, aber dann würden/müssten wieder mehr kulturelle und politische Faktoren in den Vordergrund gerückt werden – also eine durchschnittlich vergleichsweise große kulturelle Distanz im Allgemeinen und Religion (zumindest in strengerer Form), Heiratsmigration, Endogamiegebot sowie türkischer Nationalismus im Besonderen. Das gilt jedoch besonders unter „Bildungstheoretikern“ als politisch nicht korrekt und anstößig, und zwar selbst dann, wenn dabei differenziert wird und die Proportionen gewahrt bleiben („nicht alle, aber einige“). So führt zum Beispiel türkischer Nationalismus auch ein Eigenleben und ist eben nicht allein eine Größe, die durch fiese Sarrazinisten erklärt werden kann oder bloßer Ausdruck von Integrationsmängeln ist.

    Darüber hinaus spielt in diesem Zusammenhang auch die Größe von migrantischen Communities eine Rolle. So hatten bzw. haben weder italienische Einwanderer noch deren Kinder die Möglichkeit, innerhalb Deutschlands in irgendeinem „Klein-Rom“ zu leben. Das universale Gesetz der Similaritätsattraktion hat zwar auch für Italiener Gültigkeit. Da es aber in Deutschland weniger italienische Einwanderer und Nachkommen von italienischen Einwanderern gibt als türkische Einwanderer und Nachkommen von türkischen Einwanderern, hat sich dieser unterschätzte, kulturell eher invariante Faktor bei Italienern erheblich weniger ausgewirkt und perpetuiert.

    • 2. März 2011 um 00:23 Uhr
    • N. Neumann
  179. 182.

    Erdogan in Düsseldorf – Interview mit Bülent Arslan, Vorsitzender des Deutsch-Türkischen Forums der CDU in Nordrhein-Westfalen

    http://www.wdr5.de/sendungen/morgenecho/s/d/28.02.2011-06.05/b/erdogan-in-duesseldorf.html

  180. 183.

    >2008 war ide Zustimmung entgegen Ihrer Darstellung noch größer. Damasl versammelten sich 16.000 Türknationalisten, in D`dorf waren es rund 12.000.

    12.000 sollten es werden 10.000 sind aber nur gekommen, trotz einer massiver 300.000 Euro Plakatkampagne.

    In Köln gibt es viele Türken, im Pott aber noch wesentlich mehr und Düsseldorf von dort sehr gut angebunden und schnell zu erreichen.

    • 2. März 2011 um 00:32 Uhr
    • FreeWay
  181. 184.

    Ergänzend zu 181.: Haben dergleichen Vorfälle etwas mit dem Islam zu tun? Wohl kaum, das ist einfach Nationalismus:

    Für Mittelfeldtalent Ilkay Gündogan vom Bundesligisten 1. FC Nürnberg hat das Bekenntnis zur deutschen Nationalmannschaft weitreichende Folgen. „Ich wurde im Internet und auf der Straße von Fremden als Verräter beleidigt. Es waren auch schlimmere Sachen dabei“, sagte der Deutsch-Türke der Tageszeitung Die Welt. Im sozialen Netzwerk Facebook haben ihn sogar Leute gedroht, er solle nie wieder in die Türkei kommen: „Das ist nicht harmlos“, sagte Gündogan.

    http://www.zeit.de/sport-newsticker/2011/2/25/318ad2c4828e4c56c560586198358bcc01xml

    • 2. März 2011 um 00:48 Uhr
    • N. Neumann
  182. 185.

    aus dem ZEIT Forum zitiert:

    Die türkische Sprache gehört vom Aufbau her zu den agglutinierenden Hoch-Sprachen. Im Gegensatz zu den hierarchisch gegliederten Hochsprachen sind sie weniger differenzierend.
    Die agglutierenden Sprachen stellen eine reine Verkettung aufeinanderfolgender Worte, wobei die Nomina meist undekliniert und die Verben nur im Infinitiv benutzt werden.
    Die hierarchisch struktuierten Sprachen wie u.a. das Deutsche, haben einen klar geregelten gramatikalischen Aufbau mit Dekloination und Konjugation.

    Eine agglutierende Sprache ist eventuell nicht geeignet als Vorstufe zu einer hierarchischen Sprache.

    Diese Infinitivsätze findet man viel bei Migranten mit türkischem MGH, was ja auch verständlich ist.

    Es bleibt jedem Elternteil frei überlassen, ob es seinen Kinder die türkische Sprache näherbringt, aber dann als Zweitsprache.

    http://www.zeit.de/gesellschaft/familie/2011-03/erdogan-deutsch-tuerkisch?commentstart=17#comments

    Finde ich klasse, ein rein sprachtheoretischer Ansatz, der die Inkompatibilität von türkisch+deutsch als Erstsprachen aufzeigt.

    • 2. März 2011 um 00:49 Uhr
    • tati
  183. 186.

    > NKB: Wirft die interessante Frage auf: Wenn die Italiener trotz schlechter Bildung gut integriert sind, ist dann der Bildungsfetischismus unserer Integrationsdebatte falsch?

    Den Fehler hat ja auch Sarrazin gemacht, bei der Integration kommt es in der Tat nur auf die „Einstellung“ zum Land an.

    Gerade in klassischen Einwanderungsländern gibt es massig Islamos mit akademischen Graden, die dem Westen absolut feindlich Gegenüber stehen und real eine grosse Gefahr darstellen.

    • 2. März 2011 um 00:50 Uhr
    • FreeWay
  184. 188.

    @NN

    Diese Typen, die Gündocan bedrohen brauchen nur mal einen Ball von Gündocan aus die 30cm voll in die Fresse, dann hört das Chauvipalaver schnell auf.

    • 2. März 2011 um 00:57 Uhr
    • tati
  185. 189.

    Inkompatibilität von türkisch+deutsch als Erstsprachen

    Die geschilderten grundlegenden Unterschiede zwischen den zwei fundamental verschieden konstruierten Sprachen Türkisch / Deutsch zeugt andererseits im Falle einer relativ guten Sprachbeherrschung beider Sprachen von der hohen Sprachkompetenz und Sprachintelligenz eines zweisprachigen Performators.

  186. 190.

    @ tati: agglutinierender Kultuchauvinismus, wie ich Ihnen bestätigen kann, seit zum Beispiel Orhan Pamuk mein Englisch bein einem Interview sehr alt aussehen ließ.
    Was sie da zitieren, klingt mir sehr wenig plausibel. Woher kommt das exzellente Deutsch von F. Zaimoglu, H. Akyün, Ali Aslan oder Necla Kelek?

    • 2. März 2011 um 01:17 Uhr
    • Jörg Lau
  187. 191.

    >Und das liegt an dem katastrophal gewandelten Klima in unserer Gesellschaft

    Herr Lau wird alt

    • 2. März 2011 um 01:33 Uhr
    • FreeWay
  188. 192.

    Schade, dass es so wenige Deutsche gibt, die so denken wie Jörg Lau

    • 2. März 2011 um 02:29 Uhr
    • Ömer Erzeren
  189. 193.

    Alles nur Gelaber. Wirklich wichtige Themen werden totgeschwiegen. Warum schreibt niemand das den Kurden in der heutigen Türkei die fundamentalsten Grundrechte verweigert werden? Es gibt 20-30 mio Kurden in der heutigen Türkei, die nicht eingewandert sind, sondern dort länger leben als alle anderen Völker. Dem Westen passt es nicht. Die Verhältnisse sollen auf keinen Fall geändert werden. Dafür tut man alles. Das in der heutigen Türkei tausende Kurden ermordet wurden und die bekannten Mörder immer noch nicht angeklagt werden? Ist das kein Totalitarismus? Faschismus? Die Türkei ist bekanntlich der Unrechtsstaat weltweit. Aber ist ja Verbündeter des Westens, deswegen klagt keine Medie an. Und hier schreiben die Normalis den ganz normalen Schwachsinn. Erdogan ist ein mieser Lügner und Faschist. Ist nicht mal Türke, sondern Georgier. In der Türkei gibt es nicht mal wirklich Türken. Echte Türken sind Mongolen. Welche Türke oder meint Türke zu sein sieht aus wie ein Mongole? Die meisten sind zwangsislamisierte Helenen. Aber grade die sind gefährlich. Mit Hilfe oder durch die deutsche Politik wurde Anatolien getürkt. Wundert es niemanden das in der heutigen Türkei nicht eine historische Stätte wirklich türkisch ist? Was seid ihr für Vollpfosten? Und die Reporter? Warum schreiben sie nicht über wirklich wichtige Themen die für alle eine Demokratisierung voranbringen würde?

    • 2. März 2011 um 03:15 Uhr
    • Amedi
  190. 194.

    Es ist lächerlich ständig von der deutschen Sprache zu sprechen,als ob es niemand kann.Die ganze Debatte ist lächerlich.80% Zustimmung für Sarrazin war erst gestern.Was erwartet man jetzt noch positives,von Seiten der Türken/Kurden.Nochmal!Wir sind mehrheitlich behindert,dumm,machen es mit unseren Schwestern,kriminell,sozial Schmarotzer,Frauenfeindlich……………………………usw usw.Wer so einen Rassisten unterstützt,brauch sich nicht wundern,das es niemals zu einem interkulturellen Frieden kommen wird.Das Manifest der Vielen(Buch)von Hilal Sezgin sagt sein übriges.Wenn schon die wenigen Eliten aufgebracht sind und erstaunlicher Weise, auch viele andere Migranten aus dem nicht muslimischen Kreis,dann wird es mit den Millionen von Anderen niemals klappen.Ich ziehe mich selber zurück.Mein Buch wird von mir vom Markt genommen.Der Verlag hatte geplant es als Taschenbuch raus zubringen.Ich war dagegen!Ich halte mein Wort,das ich niemals als Bettler dastehen.Es wird bald ein offizielles Statement geben.Ich weiß den meisten ist es egal.Herr Lau,Ihnen alles Gute.Sie wissen, ich hatte es ehrlich gemeint.

    • 2. März 2011 um 03:37 Uhr
    • cem gülay
  191. 195.

    Dem Kommentarbereich nach zu schließen, hat sich Herr Lau ein neues Volk gewählt.

    • 2. März 2011 um 03:45 Uhr
    • Faber
  192. 196.

    Herr Faber,gewöhnen sie sich daran.Das wird bald der ganz normale Alltag, in Deutschland sein.Vielleicht ein wenig brutaler.Stolz können sie auf sich sein,weil sie mit ihren Kommentaren,diese Zukunft mitgestaltet haben.Glückwunsch!
    ,

    • 2. März 2011 um 04:03 Uhr
    • cem gülay
  193. 197.

    Herr Gülay,

    Leute, die mit Kommentaren auf Mißstände hinweisen, sind für diese Mißstände gleichzeitig verantwortlich? Gäbe es keine Mißstände, gäbe es keine Kommentare dazu, so wird ein Schuh draus.

    Aber das können Sie aus Ihrer Opferrolle heraus natürlich nicht erkennen.

    • 2. März 2011 um 05:06 Uhr
    • Faber
  194. 198.

    „… Ja, aber dann würden/müssten wieder mehr kulturelle und politische Faktoren in den Vordergrund gerückt werden – …“

    Nöööö, Neumann. Vielmehr müsste das nicht unwesentliche pathologische Element bei der aufnehmenden Mehrheitsgesellschaft wieder stärker berücksichtigt werden. Ich denke, dass die man-wird-doch-mal-sagen-dürfen-Fraktion seit Sarrazin, Kelek und co. genug Freigang hatte.

  195. 199.

    „…Die türkische Sprache gehört vom Aufbau her zu den agglutinierenden Hoch-Sprachen. …“

    Richtig, das Türkische ist wie das Ungarische, Finnische oder Japanische eine agglutinierende Sprache. Der Zusammenhang Erst- und Zweitsprache hängt aber weniger von der Frage nach struktureller Ähnlichkeit oder Differenz ab, sondern vom grundsätzlichen Einfluss, den muttersprachliche Kompetenz auf kognitive, intellektuelle Fähigkeiten eines Menschen beim Erlernen weiterer Sprachen nimmt. Ein Referenzsystem, das Differenz demonstriert, kann beim Erlernen einer Zweitsprache mindestens so effektiv wirken, wie ein System, das auf Ähnlichkeit basiert.

  196. 200.

    “ …Es gibt 20-30 mio Kurden in der heutigen Türkei, … Erdogan ist ein mieser Lügner und Faschist. Ist nicht mal Türke, sondern Georgier. In der Türkei gibt es nicht mal wirklich Türken. Echte Türken sind Mongolen….“

    Hey, Juchuu, die PKK-Fraktion ist ja auch hier.

  197. 201.

    …Diese Typen, die Gündocan bedrohen brauchen nur mal einen Ball von Gündocan aus die 30cm voll in die Fresse, dann hört das Chauvipalaver schnell auf….

    In Zeiten, in denen Türken und Muslime pauschal angefeindet werden, werden die Özil und Gündogan halt des „Renegatentums“ bezichtigt. Wer zwischen den Sarrazins und Keleks und solchen Anfeindungen keinen Zusammenhang sieht, müsste mir mal stichhaltig darlegen, warum derartige persönliche und individuelle Entscheidungen von Fussballern noch vor einem Jahrzehnt nicht einmal einen Hund hinterm Ofen hervorzulocken vermochten. Deutschtürkische Fussballer, die sich für Deutschland entschieden haben, gab es nämlich auch schon in der Vergangenheit, bspw. Mustafa Dogan in den neunzigern oder auch Serdar Tasci.

  198. 202.

    @ tati

    wobei die Nomina meist undekliniert und die Verben nur im Infinitiv benutzt werden.

    Das ist vor allem völliger Blödsinn. Wer das geschrieben hat kann eine agglutinierende nicht von einer isolierenden (Chinesisch, Thai, Vietnamesisch) unterscheiden.

    • 2. März 2011 um 07:40 Uhr
    • marriex
  199. 203.

    Das hier ist Agglutination:

    ev Haus
    evde im Haus, zu Hause
    eviniz Euer Haus
    evinizde in Eurem Haus
    evinizdeyiz Wir sind in Eurem Haus

    http://de.wikipedia.org/wiki/T%C3%BCrkische_Sprache

    • 2. März 2011 um 07:54 Uhr
    • marriex
  200. 204.

    @ FS

    „Unsinn. Die Deutschen hatten bis anfang 19. Jh einen Minderwertigkeitskomplex und mit gutem Grund. So wollten die Deutschen zB die Dampfmaschine nachbauen, und sie schafften es (ab 1800) während Jahren trotz heftiger Staatshilfe nicht, einen Prototypen zum laufen zu bringen. Unterdessen bauten die Engländer 10000-PS-Maschinen.“

    Wie so oft haben Sie mich gar nicht verstanden in Ihrer Denkfaulheit.
    Was hat technische Entwicklung mit dem Selbstbild eines Volkes zu tun?
    Desweiteren, von wem stammen denn bitteschön die europaeischen Adelsfamilien hauptsaechlich ab? Etwa von den Russen oder den Latinern?

    Und wahrscheinlich haben Sie auch noch nie was vom Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation gehört, was?
    Was Sie schreiben, ist einfach nur vorbei geredet an dem Blickpunkt, welches sich aus der Historie ergibt. Es ist weder eine Bestaetigung noch Widerlegung dessen.

    @ Amedi

    „Es gibt 20-30 mio Kurden in der heutigen Türkei, die nicht eingewandert sind, sondern dort länger leben als alle anderen Völker.“

    :-)
    Haben Sie sich net verzaehlt? Vielleicht sind es ja 30-50 Millionen…

    „Das in der heutigen Türkei tausende Kurden ermordet wurden und die bekannten Mörder immer noch nicht angeklagt werden? Ist das kein Totalitarismus? Faschismus?“

    Wann haben Sie das letzte Mal türkische Nachrichten gelesen?
    Aktuell sind wegen nur einem Prozess mehr als 150 hohe Offiziere, inklusive mehrerer Generaele im Gefaengniss.

    „Erdogan ist ein mieser Lügner und Faschist. Ist nicht mal Türke, sondern Georgier. In der Türkei gibt es nicht mal wirklich Türken.“

    :-)
    Hier zeigen Sie, wer Sie wirklich sind:
    „Faschismus?“

    Seit wann definiert sich das Türkentum durch das Blut, zeigen Sie mal (ausser paar Spinnern bei der Ittihad und Terakki Zeit)?

    „Wundert es niemanden das in der heutigen Türkei nicht eine historische Stätte wirklich türkisch ist? “

    Also, wenn Sie von Diyarbakır direkt nach Deutschland emigrieren, ist es normal, dass Sie hunderte, ja tausende historische Staetten der Seldschuken, Artuken, Karamanlis, etc., bis zu den Osmanen noch nie gesehen haben.
    Das ist eher Ihre Kulturfremdheit, dagegen gibt es abhilfe, einfachmal für 30€ ein Ticket von Sunexpress in die Türkei kaufen :-)

    „Die Verhältnisse sollen auf keinen Fall geändert werden.“

    Das Problem der AKP gerade ist ja, dass diese die Verhaelltnisse veraendern will und tut, und deshalb von den türkischen „Sozialdemokraten“ alias CHP und dessen kurdisch-alevitisch-staemmigen Vorsitzenden Kılıçdaroğlu des Vaterlandsverrats verdaechtigt wird.

    Übrigens dieser „Sozialdemokrat“ wird wiederum von Siggi Gabi auch noch hifiert, anstatt sich mal zu fragen, was denn die CHP mit Demokratie am Hut hat.

    Tja so verkehrt ist die Welt.

    • 2. März 2011 um 07:59 Uhr
    • Mete
  201. 205.

    „… Drei Abstimmungen in 5 Jahren (*), die jeweils als Ablehnung der Ausländer aufgefasst wurden, und seither integrieren sich die Leute spürbar besser, insbesondere im Alltag. Mit spürbar meine ich die Erlebnisse in der Öffentlichkeit,

    Ist in Deutschland ganz genauso, seit die Integrationsdebatte offentlich geführt wird und an Schärfe zugenommen hat….“

    Und wovon träumen Sie nachts? Das einzige, was ich bislang als unmittelbare Folge wahrnehmen konnte, war eine innere Abkehr und Stärkung der Konfrontationsmentalität bei ausgerechnet denjenigen, die nach allen objektiven Kriterien als integriert gelten. Lau muss ich an dieser Stelle wegen dieser Beobachtung ein dickes Kompliment machen:

    „… Das Wort Integration ist so weit heruntergewirtschaftet worden, dass es gerade die Besten nicht mehr hören können. Es liegt ein Hauch von Schikane, Überheblichkeit und Resentiment in der Rede von der Integration …“

    So langsam aber sicher avanciert dieser mit wirklich grenzwertigen Metabotschaften überfrachtete Begriff in der Wahrnehmung der Migranten zum absoluten Topfavoriten für das „Unwort des Jahrzehnts“.

  202. 206.

    @ Ahja

    Bevor ich’s verges:

    Für diejenigen, die meinen, dass Erdogan sich nicht in die Angelegenheiten von türkischen Bürgern in Deutschland einmischen sollte, weil dies ja ein Eingriff in die Innenpolitik waere,

    DER SOLLTE SICH MAL ÜBERLEGEN MIT WELCHEM RECHT EIN DEUTSCHER INNENMINISTER DER TÜRKISCHEN REGIERUNG WAS REINZUREDEN VERSUCHT, IN BEZUG AUF CHRISTLICHE MINDERHEITEN IN DER TÜRKEI, DIE JA NOCHNICHTMAL WAS MIT DEUTSCHLAND ZU TUN HABEN?

    Das ist genauso ein Ding, wie letztens, wo man die Türkei dafür zu tadeln versucht, einen mikrigen Handel mit Iran aufzuziehen, dabei ganz vergessend, dass deutsche Firmen ein vielfaches des türkischen Handelsvolumens mit dem Iran schon abziehen.

    • 2. März 2011 um 08:17 Uhr
    • Mete
  203. 207.

    Ich verstehe hier die ganze Aufregung nicht! Denn, wenn man das Ganze geziehlt herbeisteuert ist doch kein Problem, dass man zuerst seine eigene Sprache lernt! Vor zwei Jahren hat eine Professorin aus Köln auch bestätigt, dass die Kinder, die zuerst Ihre Muttersprache gelernt haben (bis zu 5 Jahren) dann die deutsche Sprache lernen, sogar in der Schule viel erfolgreiche sind, als diejenigen, die nur die deutsche Sprache gelernt haben. Das haben die Studien bewiesen! Deswegen verstehe ich die Aufregung nicht. Oder, möchte man etwa, dass die türkische Kinder total Ihre Identität und Sprache aufgibt?

    • 2. März 2011 um 08:38 Uhr
    • N. Aslan
  204. 208.

    Das Bild(Ich glaube,dass das Bild vom Palästina ist)zeigt alles, was der Autor „Jörg Lau“ über die Ausländer denkt.Jörg Lau sieht die Ausländer als potenzielle Gefahr.

    Das Erlernen der deutschen Sprache ist ein Muss! Die Sprache ist der Schlüssel für alle weiteren Ansatzpunkte. Die Förderung der Sprachentwicklung muss bereits mit der Geburt anfangen.
    Ich kenne viele Ausländer und Deutsche dass die sehr gut Deutsch können und Kriminell sind.
    Das Problem liegt nicht beim Herkunftsland sondern bei der Erziehung und Umgebung.
    Mein Onkel lebt seit 40 Jahre in Bayern.Der kann nicht gut Deutsch sprechen.Aber der war nie bei einer Polizeidienststelle.

    Religiöse und kulturelle Unterschiede sollten auf beiden Seiten nicht überbewertet werden und vielmehr als eine Stärke der neuen, deutschen Gesellschaft gesehen werden, gerade in unserer heutigen Zeit der Globalisierung. Durch sachliche Aufklärung und freundschaftlichen Dialog können diese Barrieren überwunden werden.

    • 2. März 2011 um 08:38 Uhr
    • Gültekin
  205. 209.

    Nachdem ständig mein wikipedia-zitat des SPD-Genossen Vural vom SPD-Genossen Laus gelöscht wird, nocheinmal der Hinweis, daß sowohl Herr Sarrazin als auch Herr Vural der Meinung sind, „Deutschland schafft sich ab“:
    „Im Jahr 2100 wird es in Deutschland 35 Millionen Türken geben. Die Einwohnerzahl der Deutschen wird dann bei ungefähr 20 Millionen liegen. Das, was Kamuni Sultan Süleyman 1529 mit der Belagerung Wiens begonnen hat, werden wir über die Einwohner, mit unseren kräftigen Männern und gesunden Frauen verwirklichen.“

    http://de.wikipedia.org/wiki/Vural_%C3%96ger

    Er hat sich nirgendwo dafür entschuldigt, es allerdings als Witz apostrophiert.

  206. 210.

    Was für eine Frage? Erdogan ist der Ministerpräsident der Türkei und er appeliert, dass die Kinder der türkischen Familien auch seine eigene Sprache lernen soll! Ist doch ganz normal! Er sagt ja nicht, dass man die deutsche Sprache nicht lernen soll!

    • 2. März 2011 um 08:49 Uhr
    • N. Aslan
  207. 211.

    Aha!So,ist es das?Ich bin Deutsche-und,seh,was da war mit Sarrazin,der unbelegt im Buch loswetterte!Merkel erst dagegen,dann bläst sie ins selbe Horn.
    Augen auf!
    Was war mit Erdogan BITTE?
    Hingucken,2 Mal!
    Aber bitte zu Merkel,denn,daher wehte der Wind.
    Noch einen Tick GENAUER,wenn der WESTEN sich überall einmischt!
    Zu IHRER Info:
    Was glauben SIE,geschieht denn im Vorfeld,wenn ein Staatsmann in Deutschland eine Rede halten möchte?
    Der kommt da einfach reinspaziert und könnte theoretisch einen Krieg verkünden?
    Sicher nicht!
    Merkel und Erdogan haben VORHER alles besprochen!!!
    Und,wer das letzte Treffen in Berlin mitverfolgte,findet da die Bestätigung.
    Zudem sollten sich Menschen,wie sie,mal mit dem Verlauf der Sache „Türkei-EU-Merkel“ befassen.

  208. 212.

    An Jörg Lau:
    Auch SIE möchte ich dezent darauf hinweisen,daß das Nein zur Assimilation NICHT von Erdogan kam.
    Es kam direkt und offiziell von Bundeskanzlerin Merkel.

    Zur Rede Erdogans-NEU-Merkels Zustimmung ist definitiv ersichtlich!:
    http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/politik/detail_dpa_28977664.php?ycl=rss

    Und,das war im Herbst 2010:
    http://www.tagesspiegel.de/politik/erdogan-und-merkel-sprechen-ueber-integration/1952928.html

    Merkel Zitat:“Das Thema Assimilation ist für uns kein Thema,es geht um Integration“

    Na sowas!
    Mit freundlichen Grüßen

  209. 213.

    „Er hat sich nirgendwo dafür entschuldigt, es allerdings als Witz apostrophiert.“

    Haetten Sie etwas Ahnung von Soziologie, dann wüssten Sie, dass Vural und Thio beides Pausenclowne sind.

    Die Geburtenrate bei türkisch-staemmigen Einwanderern ist seit Jahren rücklaeufig und die so oft angeführten hohen Geburtenraten bei einem Anteil von türkischstaemmigen unterscheiden sich in keiner weise von denen der deutschstaemmigen finanziellen Unterschicht.

    Aus einer Mücke einen Elefanten machen, dass ist wahrlich ne „Tugend“ sowohl bei Deutschen als auch bei Türken. Da haben wir noch eine Gemeinsamkeit…
    Neben der Sturrheit und Dickköpfigkeit…

    • 2. März 2011 um 09:13 Uhr
    • Mete
  210. 214.

    @ tati # 185

    bullshit.

    Das Türkische hat eine sehr ausdifferenzierte Grammatik mit zahlreichen Flexionsendungen. Aufgrund der geringeren Zahl von Ausnahmen von den vorherrschenden Regeln ist es leichter erlernbar als das Deutsche, das von Ausnahmen nur so strotzt.

    Der Hauptunterschied zwischen beiden Sprachen besteht im Satzbau. Das Türkische kennt keine Nebensätze; für das, was im Deutschen durch Nebensätze ausgedrückt wird, benutzt das Türkische Adverbial- und Gerundivkonstruktionen. Dadurch, dass das Hauptverb am Ende des Satzes steht, tun sich Deutsche mit dem Erlernen und Verstehen schwer.

    • 2. März 2011 um 09:23 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  211. 215.

    Der Hinweis der Deutschen Medien, dass Erdogan in Deutschland Wahlkampf führe, wird zu sehr überbewertet.

    Es gibt klare Spannungen in der EU-Thematik im deutsch-türkischem Verhältniss. Die Qualität der bilateralen Beziehungen ist deutlich abgesunken, siehe hier auch den Umgangston zwecks der hethitischen Spinx.

    Türkei ist wirtschaftspolitisch auf einem sehr guten Weg, was wir erleben ist eine Horizonterweiterung getragen von wirtschaftlichem Aufstieg.
    Dies ermöglicht ein selbstbewussteres Auftreten.

    Uns Deutsch-Türken kann es Recht sein, sonst gibt es hier nur noch Dauer-Bashing.

    • 2. März 2011 um 09:27 Uhr
    • Ekrem Yilmaz
  212. 216.

    „…Er hat sich nirgendwo dafür entschuldigt, es allerdings als Witz apostrophiert….“

    … was Sie auch nicht in Frage stellen würden, wenn Sie auch nur den Hauch einer Ahnung davon hätten, wofür der Offizierssohn und stramme türkische Oberschichten-Kemalist Öger steht.

  213. 217.

    @ tati

    Nachtrag:

    gehen – gitmek

    ich gehe – gidiyorum

    du gehst – gidiyorsun

    er, sie, es geht – gidiyor

    wir gehen – gidiyoruz

    ihr geht – gidiyorsunuz

    sie gehen – gidiyorlar

    • 2. März 2011 um 09:33 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  214. 218.

    „…Ah come on Erol. Das ist eine Verschwörungstheorie….“

    Als Verschwörungstheorie würde ich eher die pauschale Behauptung eines „Endogamiegebots“ betrachten. Im übrigen scheinen Sie der irrigen Annahme zu unterliegen, dass alles gut werde, wenn der zu domestizierende rückständig-beschränkte anatolische Wilde nur ausreichenden Kontakt zur menschlichen Zivilisation der Mehrheitsgesellschaft pflegt.

  215. 219.

    „…Darüber hinaus spielt in diesem Zusammenhang auch die Größe von migrantischen Communities eine Rolle. So hatten bzw. haben weder italienische Einwanderer noch deren Kinder die Möglichkeit, innerhalb Deutschlands in irgendeinem “Klein-Rom” zu leben….“

    Ich weiß ja nicht wie alt Sie sind, aber das gab es sehr wohl. Heute klassische „Türkenviertel“ wie Eigelstein in der Kölner Innenstadt waren vor den Türken Italiener-Viertel. Überhaupt wiederholt sich tatsächlich vieles von dem, was man in meiner Kindheit noch über die Italiener zu sagen und zu denken pflegte, heute im Bezug auf die Türken. Wenn ich aus meiner rein subjektiven Wahrnehmung und Erinnerung heraus eine Datierung vornehmen müsste, würde ich den Zeitpunkt, zu dem die Stimmung merklich gegen uns kippte, ungefähr an den Veränderungen und Prozessen festmachen wollen, die in diesem Land mit Mauerfall und Wiedervereinigung einsetzten. 9/11 hat später lediglich vieles von dem salonfähig gemacht, was man in dem Jahrzehnt zuvor eher hinter vorgehaltener Hand von sich gab, während Kohls Antitürken-Politik, die mit der „geistig-moralischen Wende“ in den achtzigern einsetzte, gesellschaftlich noch nicht sonderlich verfing und nach der Ära Zimmermann auch wieder aufgegeben wurde.

  216. 220.

    @HJS #214

    Das muss heißen:

    «Das [Türkei-] Türkische kennt [, nach den Eingriffen der Türk Dil Kurumu,] keine Nebensätze [mehr]».

    • 2. März 2011 um 10:13 Uhr
    • 6bb6
  217. 221.

    ad 220

    Kann ich nichts dazu sagen – ich kenne nur das moderne Türkeitürkische ein wenig (5 Semester VHS).

    • 2. März 2011 um 10:27 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  218. 222.

    @ EB

    Türkischstämmige Männer haben keine guten Karten bei deutschen Frauen, da diese genauso wie im obigen Fall auf dem Arbeitsmarkt ein künstliches Imageproblem mittragen. Ich kann es Ihnen persönlich versichern, dass selbst mit gutem Aussehen, akademischen Abschluss und wirtschaftlicher und körperlicher Potenz es als türkischstämmiger sehr schwer ist, von deutschen Frauen mit entsprechendem sozialem und kulturellen Kapital überhaupt als möglicher Partner in Erwägung gezogen zu werden.

    Sie sollten sich vielleicht den Shcaum vorm Mund wegwischen, bevor Sie eine ansprechen.

    @ HJS

    evimize gitmeseydin.

    • 2. März 2011 um 10:37 Uhr
    • marriex
  219. 223.

    @cem gülay

    >Es ist lächerlich ständig von der deutschen Sprache zu sprechen,als ob es niemand kann

    In Teilen gebe ich ihnen hier recht, bei vielen (insbesondere bei den feigen Politikern) hat das was von Ersatzdebatte.

    Daran ist ihre Gruppe allerdings selber Schuld, sie selbst heulen ja auch wieder nur rum statt sich mal den realen Problemen bewusst zu werden.

    Die türkisch islamisch nationalistische Sippenkultur ist einfach nicht kompatibel mit der europäischen, das muss man einfach mal wertfrei feststellen.

    • 2. März 2011 um 10:43 Uhr
    • FreeWay
  220. 224.

    @ 220

    Im osmanischen Türkischen wurde die persische Konjunktion „ki“ zur Bidlung von Nebensätzen entlehnt. Sie weird heute noch verwendet. Ich weiß nicht ob die Bedeutung beeinflusst durch europäische Sprachen womöglich wieder zunimmt.

    • 2. März 2011 um 10:51 Uhr
    • marriex
  221. 225.

    @N. Aslan

    >Was für eine Frage? Erdogan ist der Ministerpräsident der Türkei und er appeliert, dass die Kinder der türkischen Familien auch seine eigene Sprache lernen soll! Ist doch ganz normal!

    Richtig, man sollte von einer türkischen Regierung nicht erwarten die Integrationspolitik Deutschlands zu unterstützen.

    Daran sieht man nur wie dumm deutsche Politiker sind.

    • 2. März 2011 um 10:55 Uhr
    • FreeWay
  222. 226.

    @cem gülay

    Wenn Integration in diesem Land funktionieren würde, könnten Sie Ihre Beiträge am PC der Gefängnisbibliothek schreiben.

    Schön das Sie stolz darauf sind. Den Verlust Ihres Titels als Taschenbuch wird die deutschsprachige Literatur gerade noch verkraften.

    • 2. März 2011 um 11:06 Uhr
    • Mates
  223. 227.

    @ The Dude

    In 2007, Wisconsin’s GAAP deficit amounted to $445 per person, the worst per-capita shortfall in the nation. In 2008, the most recent year for which figures were available, Wisconsin’s per-capita deficit was second-worst, behind only Illinois and just ahead of California.

    http://www.jsonline.com/business/105115159.html

    • 2. März 2011 um 11:08 Uhr
    • marriex
  224. 228.

    @ The Dude

    Wisconsin’s income tax claimed 3.3% of personal income in 2007, making it the 10th highest nationally among state income taxes. When compared on a per capita basis, income taxes averaged $1,137 per person, 13th highest nationally, and ahead of all neighboring states except Minnesota. These facts come from a new report from the Wisconsin Taxpayers Alliance (WISTAX) titled „Wisconsin’s ‘Big Two’: Income and Property Taxes.“

    According to WISTAX researchers, Wisconsin’s reliance on the income tax, compared to other taxes, was also higher than most states. In 2007, 43.7% of state tax revenues came from the income tax, the 12th highest percentage in the nation. Though relatively high, this rank is lower than in the 1990s and early 2000s when Wisconsin was in the top 10.

    http://www.wistax.org/news_releases/2009/0906_07Income.html

    Spricht irgendwie dafür, dass die Probleme auf der Ausgabenseite liegen.

    • 2. März 2011 um 11:09 Uhr
    • marriex
  225. 229.

    „…Wenn Integration in diesem Land funktionieren würde, könnten Sie Ihre Beiträge am PC der Gefängnisbibliothek schreiben…“

    Sonst gehts Ihnen aber gut, ja?

  226. 230.

    @Ekrem Yilmaz

    >Die Qualität der bilateralen Beziehungen ist deutlich abgesunken,

    Kann Türken und Deutschen doch egal sein, in den realen Wirtschaftsbeziehungen gibt es jedenfalls kein Grund für Klagen.

    >Dies ermöglicht ein selbstbewussteres Auftreten.

    Was ich immer sage, die Türkei ist eben nicht nur aufgrund der islamischen Kultur ein Problempartner für den Westen, es ist ein grosses Schwellenland wie Brasilien und Indien mit den typischen Problemen.

    In diesen Ländern werden nun riesiges Potentiale für alle sichbar und man neigt stark zu Übertreibungen und zum Egotrip, in dieser Phase kann man nur schwer mit diesen Ländern zusammenarbeiten.

    • 2. März 2011 um 11:15 Uhr
    • FreeWay
  227. 231.

    @Fatih Ersoy

    Lesen Sie die Schwarte mal.

    • 2. März 2011 um 11:23 Uhr
    • Mates
  228. 232.

    @Fatih Ersoy

    Machen sie sich mal mit der Person Cem Gülay vertraut, der Mann gibt selber zu Gewaltverbrecher gewesen zu sein.

    In jedem vernünftigen (Einwanderungs-)Land hätte er dafür lange einfahren müssen, mit anschliessender Abschiebung in die Türkei.

    Auf türkischer Seite gibt es einfach eklatante Dankbarkeitsdefizite Deutschland gegenüber und die diese will die Bevölkerung nicht mehr länger hinnehmen ( ->katastrophal gewandelten Klima in unserer Gesellschaft)

    • 2. März 2011 um 11:24 Uhr
    • FreeWay
  229. 233.

    PS Und dann fragen Sie sich nochmal wem die Migranten Ihren hart erarbeiteten Ruf zu verdanken haben.

    • 2. März 2011 um 11:25 Uhr
    • Mates
  230. 234.

    Pardon „ihren“

    • 2. März 2011 um 11:25 Uhr
    • Mates
  231. 235.

    Bevor weiterer sprachwissenschaftlicher Unsinn durch das Forum wabert: Die Frage der Nebensätze im Türkischen hat nicht mit der Agglutination zu tun. Was das Türkische stattdessen verwendet hat große Ähnlichkeit mit Konstruktionen, wie es sie im flektierenden Latein gibt (Abl. Abs., participium coniunctum).

    • 2. März 2011 um 11:34 Uhr
    • marriex
  232. 236.

    @ marriex

    Wie können natürlich noch weiter gehen und die Vokalharmonie* als typisches Merkmal anführen – hat aber auch nichts mit der Agglutination zu tun, oder?

    * wobei die dem Lernenden erfahrungsgemäß kaum Schwierigkeiten bereitet.

    • 2. März 2011 um 11:42 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  233. 237.

    Liebe Herren Mates/Freeway/Faber.Man kann mich nicht mehr provozieren,sie können mich sogar Kanake nennen,ist mir sowas von egal!Ich werde mich zurückziehen und weiterhin Zeitungen lesen.Dann lese vielleicht mal, Mates/Faber/Freeway wurden bereichert.Freuen werde ich mich nicht,eher etwas von Gleichgültigkeit haben.

    • 2. März 2011 um 11:44 Uhr
    • cem gülay
  234. 238.

    @Fatih Ersoy

    >Wer zwischen den Sarrazins und Keleks und solchen Anfeindungen keinen Zusammenhang sieht, müsste mir mal stichhaltig darlegen, warum derartige persönliche und individuelle Entscheidungen von Fussballern noch vor einem Jahrzehnt nicht einmal einen Hund hinterm Ofen hervorzulocken vermochten.

    Sie lügen oder haben keine Ahnung

    RUND: Nachdem Mustafa Dogan sich Mitte der 90er Jahre für den DFB entschieden hatte, ist er von Türken ausgepfiffen worden.
    Mustafa Özil: Ja, damals war das bestimmt noch schlimmer als heute.

    • 2. März 2011 um 11:45 Uhr
    • FreeWay
  235. 239.

    @cem gülay

    Was ist ihr Problem ?

    Darüber sollten sie vielleicht mal nachdenken.

    Und noch ein Tip, in Selbstmitleid zerfliessende Crybabies mag keiner, damit sind sie immer automatisch auf der Verliererstrasse, überall auf der Welt.

    • 2. März 2011 um 11:55 Uhr
    • FreeWay
  236. 240.

    @ HJS

    Nein, zwar findet sich Vokalharmonie in den fast allen Turk- und den meisten Finnisch-Ugrischen Sprachen, die agglutinierend sind, aber es ist keine Voraussetzung dafür.

    Im flektierenden Urgermanischen gab es mal eine „umgekehrte Vokalharmonie“, in der helle Endungen den Vokal im Wortstamm veränder haben. Die Umlaute in Steigerungsformen und Pluralen sind dadurch zu erklären.

    • 2. März 2011 um 11:55 Uhr
    • marriex
  237. 241.

    @Mete

    Was hat technische Entwicklung mit dem Selbstbild eines Volkes zu tun?

    Och, gar nichts, genausowenig wie Wissenschaft.

    • 2. März 2011 um 11:56 Uhr
    • FreeSpeech
  238. 242.

    @cem gülay

    Auch wenn es für Sie schwer verständlich sein wird. Ich will Sie nicht provozieren, ich versuche Realismus in die Diskussion zu bringen.

    Abgesehen davon, was soll die Provokation sein? Sie schreiben ein Buch in dem Sie ungeniert von Beteiligungen an Körperverletzungen berichten, von illegalen Einnahmen in Höhe von zehntausenden DM und dann ist es eine Provokation darauf hinzuweisen das Sie nur durch Glück der Justiz entgangen sind?

    Und dafür sind Sie jetzt noch beleidigt und fordern, lautstark unterstützt von Ihren „Mitmigranten“ „Anerkennung“. Das sollte eher mich provozieren.

    • 2. März 2011 um 11:56 Uhr
    • Mates
  239. 243.

    Freeway/Mates.Wollt ihr mich bei Fatih Ersoy denunzieren!Ich habe wenigstens nicht den Guttenberg gemacht und bin Manns genug nicht rum zudrucksen(.Freeway und Mates 19933)Wo ist der Jude,fragt der Gestapo-Mann?Mates/freeway,im Keller und nehmen sie gleich den Cem Gülay mit.Der ist ein Gewaltäter.Er schlägt immer Nazis zusammen,wenn sie ihn angreifen.Abschieden sollte man den Herr Wachtmeister

    • 2. März 2011 um 11:58 Uhr
    • cem gülay
  240. 244.

    @Fatih Ersoy 198

    das nicht unwesentliche pathologische Element bei der aufnehmenden Mehrheitsgesellschaft

    Mehrheitsgesellschaft ist ein Begriff der islamischen Rhetorik, der das Denken in Parallelgesellschaften voraussetzt.

    (Üblicherweise redet man von der Gesellschaft und den Minderheiten, die allerdings nicht separat, sondern Teil der Gesellschaft sind, die Porschefahrer, die Linkshänder etc)

    • 2. März 2011 um 12:08 Uhr
    • FreeSpeech
  241. 245.

    @Fatih Ersoy

    >Das einzige, was ich bislang als unmittelbare Folge wahrnehmen konnte, war eine innere Abkehr und Stärkung der Konfrontationsmentalität bei ausgerechnet denjenigen, die nach allen objektiven Kriterien als integriert gelten

    Ihre „Wahrnehmungsstörung“ ist wahrscheinlich ideologisch bedingt.

    Wut und Konfrontationsmentalität sind auch nix falsches, die Leute fühlen sich getroffen und denken über sich und ihre Peer-Group nach und verändern ihr Handeln, das sehe ich jeden Tag.

    • 2. März 2011 um 12:08 Uhr
    • FreeWay
  242. 246.

    @cem gülay

    Guttenberg hat das gleiche versucht wie Sie, bei dem hat es nur nicht funktioniert.

    „Ach das tut mir jetzt aber leid“ und damit muss die Sache dann aber auch erledigt sein.

    Wem das nicht reicht, der ist ein Nazi, genau. Das Sie sich auf der Basis noch einreden „Manns genug“ zu sein, finde ich erbärmlich.

    • 2. März 2011 um 12:13 Uhr
    • Mates
  243. 247.

    OT

    http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,748546,00.html

    Das hier wird das nächste dringende Problem der Weltpolitik.

    Dieses Scheiss-Land UND die meisten seiner Einwohner brauchen mal gehörigen Druck von Aussen. Von Innen heraus wird das nämlich nichts mehr.

    • 2. März 2011 um 12:20 Uhr
    • tati
  244. 248.

    @ tatü

    „Dieses Scheiss-Land UND die meisten seiner Einwohner brauchen mal gehörigen Druck von Aussen“

    Aha.

    • 2. März 2011 um 12:27 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  245. 249.

    @cem gülay

    Sie haben eben nicht 1933 Nazis zusammengeschlagen, das ist das entscheidende Detail, genauso wie bei den anderen Kämpern gegen Rechts/Nazis.

    Ich weiss warum sie frustriert sind, sie haben sich in die Schein-Welt der Medien- und Polit-Fuzzis begeben und erkennen nun zwei Dinge, diese Welt ist nicht real und ihre Freunde dort sind gar kein.

    • 2. März 2011 um 12:36 Uhr
    • FreeWay
  246. 250.

    @tati

    Das hier wird das nächste dringende Problem der Weltpolitik.

    Mir reicht’s, zu wissen dass das nichts mit dem Islam zu tun hat.

    • 2. März 2011 um 12:45 Uhr
    • FreeSpeech
  247. 251.

    Laut BBC soll Erdogan zu Gaddafis Sohn Saif al-Islam al-Gaddafi gesagt haben, niemand könne das Schicksal Libyens von außen bestimmen.

    Im Klartext: „Finish them off, my friend“

    Wie gesagt, Erdogan ist ein ganz schlimmer Quertreiber, absolut kein Verbündeter des Westens.

    • 2. März 2011 um 12:47 Uhr
    • FreeWay
  248. 252.

    „…Sie lügen oder haben keine Ahnung…“

    Sie sollten mit derlei Unterstellungen schön vorsichtig sein. Ausgepfiffen zu werden, ist in einem von Fan-Mentalität geprägten engen Rahmen eines Fussballspiels nun wahrlich nichts ungewöhnliches, das ist aber etwas gänzlich anderes, als echte Anfeindungen. Dogan hat seinerzeit für Deutschland gespielt, übrigens auch gegen die Türkei (damals unter Ribbeck), ohne, dass es deswegen zu nennenswerten gesellschaftspolitischen Diskussionen gekommen wäre. Kurze Zeit später ist er in die Türkei gegangen und hat seine Karriere zunächst bei Istanbuler Großvereinen, später in anatolischen Clubs fortgesetzt. M.W. lebt er auch heute noch in Istanbul, seine Entscheidung, für Deutschland zu spielen, war in der ganzen Zeit nie ein Thema.

  249. 253.

    „…Wut und Konfrontationsmentalität sind auch nix falsches, die Leute fühlen sich getroffen und denken über sich und ihre Peer-Group nach und verändern ihr Handeln, das sehe ich jeden Tag….“

    Wie kommen Sie auf die Idee, dass ich mich getroffen fühlen könnte? Ich will mit hasserfüllten Fratzen wie Ihren außerhalb des virtuellen Raumes nur nix zu tun haben. Und es mag Sie noch so sehr frusten, ich kann hier meine Existenz fristen und Ihnen zugleich den virtuellen Stinkefinger entgegenhalten. Sie werden sich schon damit abfinden müssen.

  250. 254.

    Nur der Vollständigkeit halber zu der angeführten Öger-Aussage; und um das einordnen zu können:

    Es handelte sich um eine Antwort bei einem privaten Treffen auf die Aussage eines Gesprächspartners mit Bezug auf Aussagen des Historikers Hans-Ulrich Wehler, der gesagt hatte: „Wir werden euch Türken nicht reinlassen in die EU. Was wir vor Wien geschafft haben, lassen wir heute auch nicht zu.“
    Ögers Satz soll eine Bemerkung eines anderen Gastes vorausgegangen sein. Er habe dann ironisch hinzugesetzt: „Was der gute Süleyman nicht geschafft hat, das schaffen unsere geburtenfreudigen Türkinnen in der Bundesrepublik, überwiegend Anatolierinnen.“

    http://de.wikiquote.org/wiki/Vural_%C3%96ger

    Man könnte das Ganze etwas entspannter betrachten. Meines Erachtens viel Lärm um Nichts.

    • 2. März 2011 um 13:01 Uhr
    • M. Mustermann
  251. 255.

    Mates,sie sind sicherlich kein Nazi,aber jemand der sich an die Gesetze hält.Damals war es Gesetz ,Juden zu denunzieren.Jetzt seien Sie mal nicht so empfindlich.Mich mit Guttenberg auf gleicher Stufe zu stellen ist schon erstaunlich.Dagegen verwehre ich mich.So dumm kann man einfach nicht sein.Mein Buch hat sein Zweck erfüllt.Natürlich waren die Geschichten über die Gewalttaten nicht schön,aber wenigstens offen und ehrlich.Wie soll ich der Jugend Tipps geben, sich von Gewalt und Kriminalität fern zuhalten,wenn ich keine Erfahrungen habe oder wollen Sie behaupten, das Pädagogen es besser können.Millarden wurden in der Migrations-Industrie verbrannt,für was! Es ging mir auch um die gesellschaftspolitischen Themen.Um all derer,die nicht meinen Weg eingeschlagen haben und trotzdem von Teilen der Gesellschaft ausgeschlossen wurden und immer noch werden.Da ständige Argument,ich würde jammern,ist das Selbe,als wenn ich immer die Nazi-Keule rausholen würde.

    • 2. März 2011 um 13:02 Uhr
    • cem gülay
  252. 256.

    „…Machen sie sich mal mit der Person Cem Gülay vertraut, der Mann gibt selber zu Gewaltverbrecher gewesen zu sein….“

    Mir sagte der Name bis heute nix. Und nun? Was bejammern Sie denn gerade? Dass er heute offenbar kein Gewaltverbrecher mehr ist? Ich erachte es als begrüßenswert, dass er offenkundig die Kurve gekriegt hat.

    „… In jedem vernünftigen (Einwanderungs-)Land hätte er dafür lange einfahren müssen, mit anschliessender Abschiebung in die Türkei….“

    In jedem vernünftigen Einwanderungsland wären aber auch Leute wie Sie gesellschaftlich geächtet.

  253. 257.

    Freeway,wenn habe ich außer Rechten und Verbrechern geschlagen?

    • 2. März 2011 um 13:06 Uhr
    • cem gülay
  254. 258.

    cem gülay, Polizist, Staatsanwalt, Richter und Vollzugsbeamter nicht existierender Gesetze in einer Person.

    Sie sind wahrlich ein Musterbeispiel für Integration.

    Aber nochmal zum mitschreiben: es ist strafbar Leute zu verprügeln, auch wenn man sie für Nazis hält.

    • 2. März 2011 um 13:11 Uhr
    • Mates
  255. 259.

    @Fatih Ersoy

    Ich bejammere das Verbrechen nicht aufgeklärt und juristisch geahndet wurden.

    Ich bejammere Ihr Rechtsverständnis.

    Ich bejammere dieses Land, das wahrlich genug eigene Problemgestalten hat und nun zusätzlich die der halben Welt resozialisieren soll.

    • 2. März 2011 um 13:16 Uhr
    • Mates
  256. 260.

    @Sultan

    Wer zwischen den Sarrazins und Keleks und solchen Anfeindungen keinen Zusammenhang sieht, müsste mir mal stichhaltig darlegen, warum derartige persönliche und individuelle Entscheidungen von Fussballern noch vor einem Jahrzehnt nicht einmal einen Hund hinterm Ofen hervorzulocken vermochten.

    Ich kann jedenfalls darlegen, dass Ihre Behauptung unrichtig ist, wonach diese Entscheidungen bei Dogan und Tasci keinen „Hund hinterm Ofen hervorzulocken“ vermocht hätten. Sowohl Mustafa Dogan als auch Serdar Tasci wurden für ihre Entscheidungen, lieber für Deutschland spielen zu wollen, kritisiert und z.T. auch angefeindet. Zumindest Dogan wurde auch des Vaterlandsverrats bezichtigt (Quelle siehe unten). Es kann also keine Rede davon sein, dass es hier, wie Sie behaupteten, keinerlei negative Reaktion gegeben habe.

    Zudem liegt nur die Entscheidung Dogans zehn Jahre zurück. Namentlich bei Tasci müsste der von Ihnen behauptete Einfluss der Keleks schon bemerkbar geworden sein. Sie widersprechen sich also ein Stück weit selbst.

    Daneben weist Dogan in diesem Interview darauf hin, dass der türkische Verband zu seiner Zeit schlicht weniger gut aufgestellt war und sich daher kaum aktiv um in Deutschland aufgewachsene Spieler kümmerte – auch das dürfte ein Grund sein, warum es Spielern mit türkischen Wurzeln heute stärker denn je verübelt wird, wenn sie nicht für die Türkei spielen wollen:

    http://www.bild.de/BILD/sport/fussball/international/2010/10/05/mustafa-dogan/ohne-den-dfb-waere-mesut-oezil-nicht-bei-real-madrid.html

    Auch sind, ohne Dogan zu nahe treten zu wollen, sowohl Özil als auch Gündogan besondere Talente, auf die kein Verband gerne verzichten würde. Zumal um Özil hat der türkische Nationaltrainer maßgeblich geworben. Dass die Reaktionen bei ihnen umso heftiger ausfallen, ist deshalb folgerichtig.

    Zuletzt hat der nationalistische Geltungsanspruch der Türkei in den letzten Jahren merklich zugenommen, was sich u.a. auch an den Reden eines Recep Tayyip Erdogan ablesen lässt. Ein solcher nationalistischer Geltungsanspruch wird erfahrungsgemäß auch im Fußball ausgelebt. So waren die Anfeindungen gegen Özil z.B. aus der Türkei selbst besonders stark und besonders schrill.

    Es spricht deshalb insgesamt doch recht wenig für Ihre These, dass vorrangig Sarrazin, Kelek und Co. schuld daran seien, wenn Özil und andere Spieler mit türkischen Wurzeln angefeindet und auspfeifen werden, weil sie lieber für Deutschland spielen wollen.

    • 2. März 2011 um 13:18 Uhr
    • NKB
  257. 261.

    Es ist nicht strafbar sich zu verteidigen oder?Ich habe auch Männer geschlagen die Frauen geschlagen haben.Ist das für sie auch ein Verbrechen?Nie habe ich jemanden aus niederen Beweggründen geschlagen,wie Sie immer aus der Presse entnehmen.Vergleichen Sie mich nicht mit asoziales Gesocks die Schwächere in U-bahnen attackieren!

    • 2. März 2011 um 13:18 Uhr
    • cem gülay
  258. 262.

    „…Mehrheitsgesellschaft ist ein Begriff der islamischen Rhetorik, der das Denken in Parallelgesellschaften voraussetzt….“

    Ich frage Sie jetzt nicht danach, woher Sie Ihre Weisheit haben. Selbst wenn dem so wäre: Na und? Denken Sie tatsächlich, dass ich mir Ihre ideologische Kampfrhetorik oktroyieren lasse? Wenn ich es, aus welchen Gründen auch immer, für erforderlich oder opportun erachten sollte, in parallelgesellschaftlichen Strukturen zu leben, werde ich das tun. Und ich verrate Ihnen noch was: ich darf das.

  259. 263.

    Guter Artikel, Herr Lau.

    Ich moechte noch ein Zitat von Cem Oezdemir hinzufuegen:

    „[…]Erdogans Deutschland-Besuche laufen nach einem festen Muster ab: Er selbst kann hier offenbar keine Rede halten, ohne mindestens ein Menschheitsverbrechen anzuprangern. Und was die Reaktionen betrifft, so hätte er wohl auch eine Rede von Angela Merkel ablesen können, und die Unionsparteien hätten trotzdem geschäumt. Zumal wegen der Landtagwahlen sortiert die Union jedes seiner Worte in ihre Negativraster bei der Türkei-EU-Debatte ein.[…]“
    http://dontyoubelievethehype.com/2011/02/erdogan-haette-eine-rede-von-merkel-ablesen-koennen/

    • 2. März 2011 um 13:19 Uhr
    • Dybth
  260. 264.

    @Fatih Ersoy

    Die türk-deutsche Community hat es schon immer als Verrat angesehen, wenn ihre Leute für das Land spielen, dem auch sie alles verdanken.

    Schizophrenes Verhalten und islamischer Gruppendruck, der löst sich allerdings allmählich auf.

    Özil ist dabei der grösste Glücksfall überhaupt – „Schei**e, wen haben wir da ausgepfiffen“ – das konnte ich den Leuten Reihenweise vom Gesicht ablesen, als klar wurde wie gut dieser Mesut Özil werden wird.

    Durch seinen Erfolg hat Özil hunderttausende, gerade junge Türk-Deutsche, dazu gebracht darüber nachzudenk wer sie sind.

    Sich selbst auszupfeifen macht einfach keinen Sinn.

    • 2. März 2011 um 13:20 Uhr
    • FreeWay
  261. 265.

    Exakt! So ist es!

    • 2. März 2011 um 13:25 Uhr
    • N. Aslan
  262. 266.

    Özil ist der beste türkisch Stämmige Fußballer den es je gegeben hat.Natürlich ärgern sich viele Türken,weil die Türkei mit ihm sicherlich nicht so erbärmlich dastehen würde.Ich hätte mich auch für Deutschland entschieden,um mit den besten der Welt mitzuhalten.Sport muss unabhängig bleiben.Das Özil aber den Integrations Bambi erhält,nachdem er gegen die Türkei ein Tor geschossen hatte,ist eine unglaubliche Provokation

    • 2. März 2011 um 13:30 Uhr
    • cem gülay
  263. 267.

    Was soll das? Nicht bei der Arbeit oder Behörde!
    Bei uns sind auch Fransozen und sie sprechen untereinander fransözisch! Das geht den anderen überhaupt nicht an, was zwei Menschen untereinander reden, solange nicht um Ihre Arbeit geht. Wichtig ist, dass man die deutsche Sprache beherrscht, wenn es drauf ankommt!

    • 2. März 2011 um 13:32 Uhr
    • N. Aslan
  264. 268.

    „…Ich bejammere dieses Land, das wahrlich genug eigene Problemgestalten hat und nun zusätzlich die der halben Welt resozialisieren soll….“

    Wenn die Informationen stimmen, die ich auf die Schnelle ergooglet habe, sind Cems Eltern 65 nach Deutschland gekommen, und er ist 70 hier geboren. Nun: ich denke, die Mentalität Ihrer obigen Einlassung spiegelt einen gewichtigen Kern des Problems wider. Ob problembehaftet oder nicht, er ist eine „eigene Gestalt“ dieses Landes.

  265. 269.

    @Fatih Ersoy

    >Wie kommen Sie auf die Idee, dass ich mich getroffen fühlen könnte?

    Habe ich gar nicht auf sie bezogen, da sie aber offenbar sehr erregt sind muss sie das wohl getroffen haben.

    Nicht schlimm, im Gegenteil eine positive Entwicklung.

    >Ich will mit hasserfüllten Fratzen wie Ihren außerhalb des virtuellen Raumes nur nix zu tun haben.

    Das ist wie mit schönen Frauen, die machen einem auf den ersten Blick auch immer angst.

    >Und es mag Sie noch so sehr frusten, ich kann hier meine Existenz fristen und Ihnen zugleich den virtuellen Stinkefinger entgegenhalten.

    Der „Stinkefinger“ hat aber irgendwann keine Bedeutung mehr, denn ich bin der Zweifel in ihrem Kopf und gehe nicht mehr weg.

    • 2. März 2011 um 13:40 Uhr
    • FreeWay
  266. 270.

    @Fatih Ersoy 262

    Wenn Sie bei dieser Klarstellung zu „Mehrheitsgesellschaft“ von Kampfrhetorik meinerseits reden, geht das ins Kapitel eristische Dialektik: Trick 17a: Dem anderen das unterstellen, was man selber macht.

    • 2. März 2011 um 13:42 Uhr
    • FreeSpeech
  267. 271.

    Richtig Fatih.einer der Ersten der hier geboren wurde und den deutschen Pass erhielt.Ich hatte das gleiche Recht, wie meine deutschen Freunde,mich positiv oder negativ zu entwickeln.Warum wird mir ständig das Wort Integration um die Ohren gehauen?Paradoxerweise hat mich von deutscher Seite(Medien)niemand als deutscher oder wenigstens als Hamburger bezeichnet.So sind Sie unsere „Herren“

    • 2. März 2011 um 13:43 Uhr
    • cem gülay
  268. 272.

    islamischer Gruppendruck, der löst sich allerdings allmählich auf.

    Integration gibt es nur für das Individuum, und allmählich dämmert es Gruppenmitgliedern, dass sie Individuen sind. Und dass sie damit nicht nur ankommen, sondern auch am alten Ort rauskommen.

    Das ärgert den Erdogan und seine Gruppe.

    • 2. März 2011 um 13:46 Uhr
    • FreeSpeech
  269. 273.

    „…Ich kann jedenfalls darlegen, dass Ihre Behauptung unrichtig ist, wonach diese Entscheidungen bei Dogan und Tasci keinen “Hund hinterm Ofen hervorzulocken” vermocht hätten. Sowohl Mustafa Dogan als auch Serdar Tasci wurden für ihre Entscheidungen, lieber für Deutschland spielen zu wollen, kritisiert und z.T. auch angefeindet. Zumindest Dogan wurde auch des Vaterlandsverrats bezichtigt (Quelle siehe unten). Es kann also keine Rede davon sein, dass es hier, wie Sie behaupteten, keinerlei negative Reaktion gegeben habe….“

    Das einzige, was Sie darlegen können, ist der Umstand, dass man in Gegenwart von Klugscheißern mit umgangssprachlichen und lapidaren Formulierungen vorsichtiger sein sollte. Ansonsten bestätigt Dogans Zitat die Intention meiner Aussage, da er betont, dass dies vereinzelte Stimmen und Ausnahmen gewesen sind, von denen außer Dogan selber wohl auch niemand erfahren hat. Die öffentliche Stimmung damals war eher von einem gewissen Stolz geprägt, ganz anders als heute bei Özil.

  270. 274.

    @marriex 222

    Also ich habe Schaum vor dem Mund, wenn ich deutsche Frauen anspreche und habe natürlich auch keinen Erfolg. Wenn das in Ihrer und Miriams Erklärungswelt das einzige Erklärungsmuster für die von mir eingebrachten Zusammenhänge ist, so sei es Ihnen gegönnt.

    Ich weiß, Sie wollen mir wieder mal beweisen, dass Ihnen außer recht dümmlichen und einfältigen Erklärungen nichts einfällt, wenn Sie mir was erwidern wollen. Kenne ich ja nicht nur von Ihren Kommentaren in bemerkenswerter Konsequenz. Traurigerweise tun Sie mich mit Ihren inhaltlosen oftmals gnadenlos bescheuerten Kommentaren

    (Bezeichnendes Beispiel: „Foroutan hat 27% als 1/3 bezeichnet und kann deshalb gar nichts Richtiges sagen“, auch wenn Foroutan das niemals wiederholt hat und jeder Nicht-Vollidiot das als Versprecher erkennen vermag)

    weder belustigen noch können Sie sich irgendwelchen Mitleid erschleichen. Sie werden schon genug unter Ihrem Charakter leiden müssen, weshalb auch wohl der selbstgefällig eitle Link zu Ihrer Homepage entfernt worden ist. Wäre ja blöd, wenn ihre Kollegen hier Ihre Argumentationsmuster verfolgen könnten und auf die erbärmlichen Reaktionen Foroutan oder zu meiner Person stoßen würden.

    • 2. März 2011 um 13:50 Uhr
    • Erol Bulut
  271. 275.

    @ Cem Gülay

    „Das Özil aber den Integrations Bambi erhält,nachdem er gegen die Türkei ein Tor geschossen hatte,ist eine unglaubliche Provokation“

    Stimmt. Sami Khedira hätte ihn eher verdient.

    http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-76397442.html

    Nach seinem Wechsel nach Madrid nahm der deutsche Nationalspieler dann nicht einfach Spanischunterricht. Er hat eine Frankfurter Firma, die Wirtschaftsmanager auf deren Auslandseinsatz vorbereitet, beauftragt, zunächst bis Weihnachten einen Mitarbeiter für ihn abzustellen; jetzt wurde das Engagement nochmals verlängert.

    Die Firma berechnet in der Regel 1000 Euro pro Tag ohne Reisekosten und wendet ungewöhnliche Methoden an: Die Schüler werden mitunter in sogenannte mentalaktive Entspannungszustände versetzt. Khediras Lehrer, manchmal kommt noch ein zweiter, unterrichten daheim und im Restaurant, auch mal in Form von Ratespielen auf Spanisch. Einer kam sogar zum Länderspiel mit nach Berlin.

    Es hat sich nun herausgestellt, dass man auf dem Trainingsplatz von Real Madrid gar nicht hauptsächlich Spanisch spricht. Die Amtssprache ist Englisch.

    Khedira ist das egal, er wollte mal wieder perfekt sein. Er ist so etwas wie ein Musterschüler des modernen Fußballs, in allen Disziplinen. Deswegen hat Joachim Löw ihm den Platz in der Nationalelf anvertraut, als sich Michael Ballack verletzte. Deswegen hat ihn der berühmteste Verein der Welt gekauft, deswegen verlässt sich Mourinho auf ihn.

    Er sehe sein Sprachstudium als Zeichen von Respekt gegenüber dem Land, in dem er nun lebe, sagt Khedira, und das Spanische hilft ihm auch dort, wo es um seine Stellung im Team geht. „Man kann sich Respekt verschaffen durch Leistung, aber wenn man eine zentrale Position hat, muss man sich auch verständigen können. Das Wort hat Macht.“

    • 2. März 2011 um 13:51 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  272. 276.

    @Gülay

    Das Özil aber den Integrations Bambi erhält,nachdem er gegen die Türkei ein Tor geschossen hatte,ist eine unglaubliche Provokation

    Ihre „Argumentation“ ist recht perfide: Özil bekam den Preis, der extra dafür aus der Traufe geboten wurde, vor allem in Anerkennung seiner Verdienste während der WM. (Entsprechend wurde daneben auch Löw ausgezeichnet.) Wenn Sie die Berichterstattung während der WM verfolgt haben, dürfte Ihnen aufgefallen sein, dass Özil schon zu dieser Zeit immer als Beispiel für gelungene Integration gefeiert wurde. Hätte man ihm den Preis nun nicht überreichen sollen, weil er seine Sache in dem Quali-Spiel Deutschland-Türkei nach Meinung mancher türkischer Fans zu gut gemacht und getroffen hatte – ein Tor übrigens, das Özil nicht bejubelte?

    Wer sich hier provoziert fühlt, liest in die Verleihung eine Aussage hinein, die damit offensichtlich nicht bezweckt war, und will sich also provoziert fühlen.

    • 2. März 2011 um 13:54 Uhr
    • NKB
  273. 277.

    „…Wenn Sie bei dieser Klarstellung zu “Mehrheitsgesellschaft” von Kampfrhetorik meinerseits reden, geht das ins Kapitel eristische Dialektik: Trick 17a: Dem anderen das unterstellen, was man selber macht….“

    Ich habe den von Ihnen verwendeten Begriff der Parallelgesellschaft als Teil einer ideologischen Kampfrhetorik bezeichnet. Den Zusammenhang zum Begriff Mehrheitsgesellschaft haben Sie behauptet, nicht ich. Und ich lasse für mich auch weiterhin offen, ob da nun ein solcher Kontext besteht, zumal mich Ihre Hirnwindungen nur in einem begrenzten Maße interessieren.

  274. 278.

    NKB.Der Zeitpunkt war einfach schlecht gewählt.Ich gönne Özil alles.Er hat niemanden was schlechtes getan.

    • 2. März 2011 um 13:59 Uhr
    • cem gülay
  275. 279.

    @NKB

    >Wer sich hier provoziert fühlt, liest in die Verleihung eine Aussage hinein, die damit offensichtlich nicht bezweckt war, und will sich also provoziert fühlen.

    In türkischen Medien wurde das so dargestellt

    • 2. März 2011 um 14:06 Uhr
    • FreeWay
  276. 280.

    @Sultan

    Dass Sie sich in Rabulistik und Verbalinjurien flüchten würden, war zu erwarten.

    Ansonsten bestätigt Dogans Zitat die Intention meiner Aussage, da er betont, dass dies vereinzelte Stimmen und Ausnahmen gewesen sind, von denen außer Dogan selber wohl auch niemand erfahren hat.

    Dogan sagt lediglich, dass es insgesamt Ausnahmen waren, von vereinzelten Stimmen spricht er dagegen nicht. Im Wortlaut steht da sogar: einige Stimmen. Zudem sollte man wohl kaum voraussetzen, wie Sie es anscheinend tut, dass ihm eigentlicher jeder Türkei-Fan Hassbriefe schreiben müsste, bis man das Ganze als erheblich zu bewerten hat.

    Abgesehen davon betont Dogan etwas ganz anderes, als Sie glauben machen wollen – nämlich den Umstand, dass es im Vergleich zu Özil um ihn ja auch kein Gezerre gegeben habe. Nicht zuletzt damit will Dogan offenkundig erklären, wieso die Reaktionen bei ihm weniger heftig ausfielen als bei Özil.

    • 2. März 2011 um 14:08 Uhr
    • NKB
  277. 281.

    @Gülay

    Der Zeitpunkt war einfach schlecht gewählt

    Wenn Sie das so sehen, ist es bedauerlich. Trotzdem müsste für Sie ersichtlich sein, dass es auf absehbare Zeit die beste Gelegenheit war, Özil mit einem solchen Preis zu ehren. Begründen sollte man das schließlich schon irgendwie – und die Begründung war hier nun mal die überragende erste WM, die er gespielt hat.

    @FreeWay

    Belege?

    • 2. März 2011 um 14:14 Uhr
    • NKB
  278. 282.

    „… Özil bekam den Preis, der extra dafür aus der Traufe geboten wurde, vor allem in Anerkennung seiner Verdienste während der WM….“

    Wenn Sie mir nun noch bitte verraten würden, worin Özils besondere Integrationsleistung bestand oder besteht? Allein in der bewussten Entscheidung für Deutschland, resp. gegen die Türkei? Das einzige, was ihn von 08/15-deutschtürkischen Jugendlichen abhebt, ist sein fußballerisches Talent. Ein Nuri Sahin ist nicht minder talentiert und hat darüber hinaus sogar sein Abitur in der Tasche, was weitaus größeres Vorbildpotenzial für Jugendliche impliziert. Warum also Özil und nicht Sahin? Weil sich letzterer für eine Karriere in der türkischen NM entschieden hat? Wenn dies das Kriterium ist, wäre es in der Tat ein fatales Signal und tatsächlich ein Affront.

    • 2. März 2011 um 14:18 Uhr
    • tati
  279. 284.

    Herr Lau, nehmen Sie doch bitte den aktuellen Mord in Pakistan hier ins Programm.

    Die Situation in Pakistan ist allemal ein Kontrapunkt zu den Geschehnissen im Maghreb

    • 2. März 2011 um 14:21 Uhr
    • tati
  280. 285.

    Gutes Beispiel Fatih Ersoy.Besser hätte man es nicht erklären können.Die Jugendlichen die ich getroffen habe, stöhnen wenn man ihnen Özil als Vorbild verkaufen will.Ein Jahrhundert-Fußballer als Maßstab für gelungene Integration.

    • 2. März 2011 um 14:21 Uhr
    • cem gülay
  281. 286.

    1. Es braucht Beispiele!
    2. Aber doch nicht einen Türken, der gut Fussball spielt! Der gehört den Türken!

    • 2. März 2011 um 14:24 Uhr
    • FreeSpeech
  282. 287.

    @Sultan

    Ich habe mich nicht dazu eingelassen, ob ich den Preis in dieser Form für sinnvoll halte, und werde das auch nicht tun. Aber es ist nun einmal so, dass Özil während der WM ständig als überaus gelungenes Beispiel für Integration gefeiert wurde. Dass deshalb er den Preis bekam und nicht Nuri Sahin, ist nur folgerichtig. Von mir aus können Sie Letzteren aber gerne – etwa wegen seiner Verdienste beim Erwerb der Deutschen Meisterschaft mit Borussia Dortmund – für die nächste Verleihung als Preisträger vorschlagen.

    Wenn dies das Kriterium ist, wäre es in der Tat ein fatales Signal und tatsächlich ein Affront.

    Wieso? Darf Deutschland sich Ihrer Meinung nach also nicht darüber freuen, wenn solche Spieler sich für dieses Land entscheiden, während Sie auf der anderen Seite mit der größten Rabulistik alle Anfeindungen klein zu reden oder auf andere abzuwälzen versuchen? Was wäre daran das „falsche Signal“?

    Abgesehen davon ist Ihnen wohl entgangen, dass Özil während der WM auch international für Furore sorgte, nicht Nuri Sahin (von dem ich gleichwohl nicht nur fußballerisch viel halte). Özil war, wenn ich es recht im Kopfe habe, mehrmals „Man of the Match“, und es wird schon einen Grund haben, wieso er nun bei Real Madrid spielt.

    • 2. März 2011 um 14:25 Uhr
    • NKB
  283. 288.

    Bin ich hier auf dem blog von kicker.de ?

    • 2. März 2011 um 14:32 Uhr
    • tati
  284. 289.

    „…Dass Sie sich in Rabulistik und Verbalinjurien flüchten würden, war zu erwarten….“

    Verbalinjurien? Dass Sie sich in der Rolle des Klugscheißers gefallen, der glaubt, mangelnde intellektuelle Substanz durch irrelevante Nebenkriegsschauplätze kaschieren zu können, ist nichts neues. Wenn es Sie stört, dass man Ihnen das aufs Brot schmiert, gerieren Sie sich halt nicht so, so einfach ist das. Was sagt Dogan tatsächlich?

    „…„Es gab einige Stimmen, die von Vaterlandsverrat gesprochen haben. Aber das war die Ausnahme. …“

    Ich hingegen versuche Ihnen Einblicke in den grundlegenden Wandel in der Wahrnehmung seither zu gewähren. Sie können sich darauf einlassen oder sich weiterhin in prokuristischer Klugscheißerei eines typischen Erstsemesters ergehen. Wir haben Dogan damals ganz anders wahrgenommen, als heute einen Özil – bei weitem nicht nur, weil es um Dogan seinerzeit kein Gezerre gab. Bei Dogan war man mit einem gewissen Stolz erfüllt, dass einer der „unseren“ das Trikot eines 3-maligen Welt- und Europameisters überstreifte. Wenn ich Mesut heute im Trikot der deutschen NM sehe und mitbekomme, wie er vor dem Spiel im Mittelkreis stehend seine Hände zum islamischen Gebet öffnet, ist das erste, was mir durch den Kopf geht: Junge, Du weißt gar nicht, was Du da tust. Diese Leute, die Dir da zujubeln, so lange Du Deine Tore machst, haben ansonsten für Dich und Deinen Glauben, von dem Du sagst, dass er so wichtig für Dich sei, nichts als Verachtung übrig. Ich hoffe für Dich, dass Du das nicht irgendwann bereuen musst. Das sind die Gedanken, die mir heute beim Anblick eines Mesut Özil vor einem Länderspiel für Deutschland durch den Kopf schießen. Und Sie können sich meinetwegen auf den Kopf stellen und Purzelbäume schlagen, vor den Keleks und Sarrazins wäre ich nicht im Traum auf die Idee gekommen, vor einem Fußballspiel derartige Gedanken zu hegen.

  285. 290.

    Verbalinjurien? Dass Sie sich in der Rolle des Klugscheißers gefallen, der glaubt, mangelnde intellektuelle Substanz durch irrelevante Nebenkriegsschauplätze kaschieren zu können, ist nichts neues.

    LOL

    • 2. März 2011 um 14:55 Uhr
    • FreeSpeech
  286. 291.

    „…Wieso?…“

    Ganz einfach: weil damit eine konkrete und bewusste Entscheidung für oder gegen ein Land zu einem Kriterium für Integration erhoben wird. Die Integrationsfrage hat von solchen Fragen hingegen weitestgehend unabhängig zu sein. Die rechtlichen Rahmenbedingungen in diesem Land sehen die Möglichkeit einer dauerhaften und zeitlich unbefristeten Existenz unabhängig von Fragen der Nationalität oder Staatsangehörigkeit vor. Es ist folglich widersinnig, Integration danach bemessen zu wollen, ob sich ein Migrant zu Deutschland bekennt.

  287. 292.

    @Sultan

    Und Sie können sich meinetwegen auf den Kopf stellen und Purzelbäume schlagen, vor den Keleks und Sarrazins wäre ich nicht im Traum auf die Idee gekommen, vor einem Fußballspiel derartige Gedanken zu hegen.

    Dass Sie diesen Quatsch tatsächlich selber glauben, kann sein. Das heißt aber noch lange nicht, dass er deshalb objektiv stimmt. Dass Sie meinen, im im Plural für andere sprechen zu können, passt jedoch ins Bild. Wobei in Ihrem letzten Kommentar umso deutlicher ein bemerkenswerter Paternalismus aufschimmert.

    Wenn es Sie stört, dass man Ihnen das aufs Brot schmiert, gerieren Sie sich halt nicht so, so einfach ist das

    Wer sagt, dass mich das stört? Ich finde es ganz im Gegenteil immer wieder sehr aussagekräftig, wenn Sie in Bulutismus verfallen, sobald Sie mit Fakten konfrontiert werden, denen Sie Ihrerseits nichts entgegen zu setzen haben.

    • 2. März 2011 um 15:07 Uhr
    • NKB
  288. 293.

    Was regen wir uns auf?Seit dreißig Jahren zermürben wir uns!Nebenbei wird ab den 1 Mai halb Osteuropa hier sein,die Afrikaner und Nord-Afrikaner,Araber nicht zu vergessen.Eigentlich sitzen wir doch im selben Boot,aber bald wird es untergehen

    • 2. März 2011 um 15:09 Uhr
    • cem gülay
  289. 294.

    Es ist folglich widersinnig, Integration danach bemessen zu wollen, ob sich ein Migrant zu Deutschland bekennt.

    Sicher nicht, wenn es um die Integration in die deutsche Nationalmannschaft geht. Das kann ein anderer Staatsbürger nämlich nicht.

    Und dass Sie nicht im Mindesten anerkennen wollen, dass zu Integration, namentlich als Staatsbürger, auch ein subjektives Bekenntnis zu einem Land gehört, ist bekannt. Umgekehrt reiten Sie jedoch widersinnig beständig auf angeblichen subjektiven Einstellungen der Deutschen zum Islam oder sonstwas rum und verlangen von diesen ein subjektives Bekenntnis.

    • 2. März 2011 um 15:14 Uhr
    • NKB
  290. 295.

    „… Wer sagt, dass mich das stört? Ich finde es ganz im Gegenteil immer wieder sehr aussagekräftig, wenn Sie in Bulutismus verfallen, sobald Sie mit Fakten konfrontiert werden, denen Sie Ihrerseits nichts entgegen zu setzen haben….“

    Von welchen Fakten halluzinieren Sie gerade? Aber pardon: Sie haben schon Recht. Es ist mein Verschulden, dass Sie übermütig werden, wenn ich Ihnen Ihren bar jeglicher Lebenserfahrung in Ihrem Studentenwohnheim angelesenen oder ergoogleten Unfug aus purer Bequemlichkeit nicht regelmäßig um die Ohren haue.

  291. 296.

    Ach, jetzt besteht Özils Integrationsleistung also plötzlich darin, sich im besonderen und ganz konkret in die deutsche Nationalmannschaft integriert zu haben. Das wird ja immer abenteuerlicher hier mit Ihren intellektuellen Verrenkungen.

    „…Und dass Sie nicht im Mindesten anerkennen wollen, dass zu Integration, namentlich als Staatsbürger, auch ein subjektives Bekenntnis zu einem Land gehört, ist bekannt…“

    Wer hat denn von Staatsbürgern gesprochen? Sie können noch so sehr versuchen, die Logik meines Einwandes durch lückenhaft-manipulatives zitieren unter den Tisch fallen zu lassen: wenn der rechtliche Rahmen in diesem Land dergestalt ist, dass zeitlich unbefristete Existenz von Ausländern nicht nur möglich, sondern über Jahrzehnte hinweg gar Staatsräson war, können Kriterien wie staatsbürgerliches Bekenntnis rein logisch schon nicht als Bemessungsgrundlage für ge- oder misslungene Integration herhalten. Man kann sich in diesem Land sehr wohl integrieren, ohne ein politisches Loyalitätsbekenntnis im Sinne der Staatsangehörigkeit anzustreben.

  292. 297.

    @Sultan

    jetzt besteht Özils Integrationsleistung also plötzlich darin, sich im besonderen und ganz konkret in die deutsche Nationalmannschaft integriert zu haben.

    Nö, es ist aber naturgemäß Voraussetzung dafür, um im Zusammenhang mit der Leistung der deutschen Nationalmannschaft in einem Turnier einen Preis zu bekommen.

    Sie können noch so sehr versuchen, die Logik meines Einwandes durch lückenhaft-manipulatives zitieren unter den Tisch fallen zu lassen:

    Bestehen Sie denn etwa auf dem Unsinn, dass der Integrationspreis, der im Zusammenhang mit der WM an Özil vergeben worden ist, eher an Nuri Sahin hätte gehen müssen, der an dieser WM nicht teilgenommen hat?

    Man kann sich in diesem Land sehr wohl integrieren, ohne ein politisches Loyalitätsbekenntnis im Sinne der Staatsangehörigkeit anzustreben.

    Man kann sich damit aber eben nur als Gast integrieren – und nicht als Staatsbürger mit denselben Rechten und Pflichten. Jedenfalls ist es ziemlich lächerlich, dass Sie – zumal bei den Geltungsansprüchen, die Sie sonst erheben – einem Staat verleiden wollen, Integration im diesem Sinne anzustreben und zu bevorzugen.

    können Kriterien wie staatsbürgerliches Bekenntnis rein logisch schon nicht als Bemessungsgrundlage für ge- oder misslungene Integration herhalten

    Wieso nicht? Bloße Anwesenheit bedeutet gewiss keine „Integration“.

    • 2. März 2011 um 15:47 Uhr
    • NKB
  293. 298.

    @Fatih

    „Ganz einfach: weil damit eine konkrete und bewusste Entscheidung für oder gegen ein Land zu einem Kriterium für Integration erhoben wird.“

    So einfach sollten Sie es sich aber auch nicht machen. Sich zu entscheiden, für das Land spielen zu wollen, in dem man auch lebt und sich beheimatet fühlt, ist ein Zeichen für Integration ebenso wie die Entscheidung, seine Steuern im Ausland bezahlen zu wollen, wie ein Schuhmacher, ein Zeichen gegen Integration ist.

    Insofern ist die Ehrung von Özil gegenüber der von Sahin durchaus gerechtfertigt. Es spielt auch keine Rolle, ob Sahin besser Deutsch spricht oder oder gebildeter ist oder ob der eine oder andere seinen Glauben offener lebt. Ein Teil dieses Landes zu sein, bedeutet auch die Identifikation mit diesem Land, auch wenn man sich nicht mit einer Mehrheitsmeinung identifizieren kann. Integration zeigt sich an der Akzeptanz des Lebensortes und dem Willen, an der förderung des Lebensortes mitzuwirken. Sahins entscheidung eher für die Türkei mitzuwirken, ist mit Sicherheit weniger integrierend als Özils mitwirken in der deutschen Nationalmannschaft.

    Doch das ändert nichts an den Tatsachen, dass die durch spinnerte und dumme Moslemjäger und deren charakterlosen Ikonen und Berufsverunglimpfer a la Kelek, Broder, Giordano, … erzeugte&verstärkte gegenwärtige Missstimmung gegen Türken ursächlich für die Heftigkeit des Verratsvorwurfs an Özil und sonstige Deutschtürken ist, die sich für Deutschland entscheiden.

    Das NKB eine intellektbefreite Orientiierungslosigkeit zu eigen ist, haben Sie ja schon bemerkt. Machen Sie es Ihm nicht nach, indem Sie Integration im Erfolg der Sprachbeherrschung und Schulbildung festsetzen möchten. Integration zeigt sich durch Identifizierung mit dem Land, in dem man lebt, auch wenn man sich nicht mit bestimmten (Mehrheits)Meinungen identifizieren kann. Integration zeigt sich im wesentlichen darin, diesen Meinungen offen entgegenzutreten und seine Heimat verbessern zu wollen. Zusammengefasst, man kann ein integrierter aber verhasster Aussenseiter sein. In dem Sinne ist ein Özil nicht weit weg von Lafontaine, wobei beim Letzteren eine „Integration“ nur von den Allerdümmsten geleugnet werden dürfte.

    Gibt es eigentlich auch Integrationspreise für Deutsche, die Integration zulassen? Das ist wesentlich nötiger, als irgendwelche Ehrungen für Deutsche mit Migrationshintergrund.

    • 2. März 2011 um 15:49 Uhr
    • Erol Bulut
  294. 299.

    @Fatih Ersoy

    .. können Kriterien wie staatsbürgerliches Bekenntnis rein logisch schon nicht als Bemessungsgrundlage für ge- oder misslungene Integration herhalten

    Beim spezifisch herausgepickten Individuum nicht, über die gesamte Menge hinaus schon.

    • 2. März 2011 um 15:53 Uhr
    • FreeSpeech
  295. 300.

    @marriex
    Mir will nicht so richtig einleuchten, wieso die Aussagen einer Steuerzahler-Organisation, bei der es sich normalerweise um Lobby-Organisationen der Reichen handelt, meine Aussagen widerlegen.
    Und auch der Artikel im jsonline beschreibt mehr das allgemeine finanzielle Dilemma der amerikanischen Bundesstaaten anhand des Beispiels Wisconsin.

    • 2. März 2011 um 15:55 Uhr
    • lebowski
  296. 301.

    Hahaha ;)))) was bist du denn für ein schwachkopf?

    • 2. März 2011 um 16:02 Uhr
    • Erhan
  297. 302.

    Amüsant sind die roten Balken

    http://tinyurl.com/5uynh53

    • 2. März 2011 um 16:43 Uhr
    • FreeSpeech
  298. 303.

    Von diesem Artikel

    http://tinyurl.com/6xcm39x

    • 2. März 2011 um 16:44 Uhr
    • FreeSpeech
  299. 304.

    @FS

    Wahrscheinlich wird uns der Sultan demnächst erzählen, dass die hohe Ausländerfeindlichkeit vor allem auf Sarrazins Äußerungen zurückzuführen sei. Und die Briten hätten ihn ja sogar bei sich sprechen lassen – wenn nicht einige Deutsche heldenhaft interveniert hätten, um den neuen Faschismus in seine Grenzen zu weisen. Das erklärt also auch diese Zahlen.

    • 2. März 2011 um 16:48 Uhr
    • NKB
  300. 305.

    Ich habe mir zum Thema Zweisprachigkeit paar Gedanken bezogen auf meine Vergangenheit gemacht. Prinzipiell bin ich der Ansicht, dass der Kindern zuerst ihre Muttersprache beigebracht werden sollte. Nicht aus irgendwelchen Gründen wie z.B zu welchem Staat man sich zugehörig füglt, sondern aus rein pragmatischen Erwägungen. Zum einen ist es vorteilhaft im Beruf auf Reisen etc. mehrere Sprachen zu beherrschen zum anderen kann man sich mit Verwandten, die eventuell noch in der alten Heimat leben unterhalten. Ich selber bin auch zweisprachig aufgewachsen. Wir haben niemals ein Wort Deutsch zuhause gesprochen. Trotzdem konnte ich schon zur Einschulung akzentfreies Deutsch sprechen, obwohl ich (erst) mit 2 Jahren nach Deutschland gekommen bin. Die Gründe dafür waren zum einen, dass ich vorher einen Kindergarten besucht hatte und zum anderen, dass mein damaliger Freundeskreis fast ausschließlich aus (Bio)Deutschen bestand. So hatte ich eine gesunde Mischung aus Polnisch (Zuhause) und Deutsch (Freizeit/Kindergarten)
    Deshalb wäre meiner Ansicht nach eine verpflichtende vorschulische Kindergartenpflicht und eine Durchmischung der Nationalitäten wichtig. Dann würde sich das Problem, welche Sprache zuerst erlernt werden soll, gar nicht stellen.

  301. 306.

    Özil ist der beste türkisch Stämmige Fußballer den es je gegeben hat.Natürlich ärgern sich viele Türken,weil die Türkei mit ihm sicherlich nicht so erbärmlich dastehen würde.Ich hätte mich auch für Deutschland entschieden,um mit den besten der Welt mitzuhalten.Sport muss unabhängig bleiben.Das Özil aber den Integrations Bambi erhält,nachdem er gegen die Türkei ein Tor geschossen hatte,ist eine unglaubliche Provokation

    @ Cem Gülay (266.)

    Es kann aber als sehr unwahrscheinlich gelten, dass Özil den Integrations-Bambi bekommen hat, weil er gegen die Türkei ein Tor geschossen. Insofern halte ich es für falsch, dass Sie den Integrations-Bambi für Özil für eine unglaubliche Provokation halten. Ich denke, Sie verlangen hier doch etwas zu viel Rücksichtnahme auf türkische Befindlichkeiten.

    Gleichwohl lässt sich natürlich über den Sinn und Unsinn eines Integrations-Bambi streiten. Wurde dieser Bambi tatsächlich so begründet? Wenn ja, dann lässt sich natürlich einwenden, dass Özils Leistung eben in erster Linie eine fußballerische ist, und nicht darin besteht, sich für die deutsche Nationalmannschaft entschieden zu haben. Aber selbst dann, wenn man sagt, dass diese Geste leicht blöd ist, so bleibe sie doch gut gemeint. Sie besagt: „Du hast dich zu uns bekannt, und das finden wir gut!“

    Der Vorgang erinnert mich etwas an diese peinliche Frage von zumeist älteren deutschen Semestern an Menschen mit Migrationshintergrund (dazu zählen bekanntlich nicht nur Türkischstämmige), woher sie so gut Deutsch könnten. Diese blöde Frage besagt nicht immer, dass derjenige, der sie stellt, auch meint, „Also eigentlich müssten Sie ja miserabel oder kein Deutsch sprechen!“, sondern kann auch eine sehr deutsch-unbeholfene Nettigkeit sein und/oder freundliches Gesprächsinteresse signalieren, die bei den Adressaten verständlicherweise häufig nicht so ankommt.

    • 2. März 2011 um 18:04 Uhr
    • N. Neumann
  302. 307.

    was bei den Adressaten verständlicherweise häufig nicht so ankommt.

    • 2. März 2011 um 18:07 Uhr
    • N. Neumann
  303. 308.

    @Erol

    Doch das ändert nichts an den Tatsachen, dass die durch spinnerte und dumme Moslemjäger und deren charakterlosen Ikonen und Berufsverunglimpfer a la Kelek, Broder, Giordano, … erzeugte&verstärkte gegenwärtige Missstimmung gegen Türken ursächlich für die Heftigkeit des Verratsvorwurfs an Özil und sonstige Deutschtürken ist, die sich für Deutschland entscheiden.

    Mit Verlaub Erol, aber hat die Heftigkeit des Verratsvorwurfs an Özil nicht eher mit dem türkischen Nationalismus à la Bozkurtlar zu tun?

    Schauen Sie sich diesen SPIEGEL-TV-Bericht über Mesuts Verrat mal an:

    Zitat eines Kreuzberger Türken: „Wir haben Geschichte, wir haben Blut, wir haben Ehre!“ (Und ihr nicht..)

    http://www.youtube.com/watch?v=VX4LeZ06q18&feature=related

    Muss Kelek auch dafür herhalten?

  304. 309.

    Herr Neumann,wir sind nicht soweit voneinander entfernt

    • 2. März 2011 um 18:43 Uhr
    • cem gülay
  305. 310.

    @Neumann
    Der Vorgang erinnert mich etwas an diese peinliche Frage von zumeist älteren deutschen Semestern an Menschen mit Migrationshintergrund (dazu zählen bekanntlich nicht nur Türkischstämmige), woher sie so gut Deutsch könnten. Diese blöde Frage besagt nicht immer, dass derjenige, der sie stellt, auch meint, “Also eigentlich müssten Sie ja miserabel oder kein Deutsch sprechen!”, sondern kann auch eine sehr deutsch-unbeholfene Nettigkeit sein und/oder freundliches Gesprächsinteresse signalieren, die bei den Adressaten verständlicherweise häufig nicht so ankommt.

    Die Frage wird mir häufig gestellt und ich empfinde sie nie als „blöd“, sondern als Kompliment. Genausowenig wie ich die Frage danach, ob ich gedenke, für immer hier zu bleiben, als eine Aufforderung empfinde, dahin zurückzugehen, wo ich herkomme. Die Deutschen haben ein derart positiv verzerrtes Bild von meinem Land (gehabt), dass man sich nicht vorstellen kann, dass ich Deutschland den Vorzug geben könnte.

    Das „Deutschunbeholfene“, wie du es so schön nennst, ist eine Eigenschaft, die mir äußerst sympathisch ist.

  306. 311.

    “…Darüber hinaus spielt in diesem Zusammenhang auch die Größe von migrantischen Communities eine Rolle. So hatten bzw. haben weder italienische Einwanderer noch deren Kinder die Möglichkeit, innerhalb Deutschlands in irgendeinem “Klein-Rom” zu leben….”

    Ich weiß ja nicht wie alt Sie sind, aber das gab es sehr wohl. Heute klassische “Türkenviertel” wie Eigelstein in der Kölner Innenstadt waren vor den Türken Italiener-Viertel. Überhaupt wiederholt sich tatsächlich vieles von dem, was man in meiner Kindheit noch über die Italiener zu sagen und zu denken pflegte, heute im Bezug auf die Türken

    @ Fatih Ersoy

    Ich wurde 1973 in Köln geboren und bin dort zur Schule gegangen (in der Innenstadt auf die Montessori-Grundschule, in Sülz aufs Gymnasium). Es gab am Eigelstein verhältnismäßig viele Italiener, das Viertel war jedoch nie so italienisch geprägt wie es türkisch geprägt ist, und die Italiener und Türken haben dort auch gleichzeitig gewohnt, aber nicht, so wie Sie es darstellen, zeitversetzt.

    Dat jelejentlisch vun de Spajettis de Rede wor, weiß isch, ene „Klein-Rom“ häddet äver esu wie beispillsweis uch dat „Klein-Istanbul“ op dr Keupstroß nie jejäve, do alen Schwadschnüss.

    • 2. März 2011 um 19:46 Uhr
    • N. Neumann
  307. 312.

    @cem gülay #261

    Sie sind also ein Kämpfer für die Gerechtigkeit? Da hätte ich noch eine kleine Frage.

    Ich erinnere mich in Ihrem Buch gelesen zu haben das einige Ihrer frühen „Weggefährten“ sich später auf Drogen- und Menschenhandel (wohl speziell Frauenhandel) verlegt haben.
    Wie viele von denen haben Sie denn schon angezeigt?

    • 2. März 2011 um 19:49 Uhr
    • Mates
  308. 313.

    @Fatih Ersoy

    Wenn ich Sie richtig verstehe sind Sie der Meinung der deutsche Staat müsste sich um alle kümmern die hier geboren sind.

    Das sehe ich nicht so.

    Aber ich will Sie weder mit meiner Meinung noch mit bestehendem Recht langweilen.

    Daher ein Vorschlag: führen wir eine Volksabstimmung durch. Sollen straffällige Ausländer abgeschoben werden oder nicht? Ich beuge mich dem Willen der Mehrheit.

    Das wäre übrigens das erste mal das die Bevölkerung in irgendeiner Form gefragt wird ob sie diese Zuwanderung will.

    • 2. März 2011 um 19:54 Uhr
    • Mates
  309. 314.

    @mates

    Sagen Sie ruhig Pack, die Leute haben nämlich nichts gegen Ausländer, nur etwas gegen Leute, die sich nocht aufführen wie anständige Menschen.

    • 2. März 2011 um 20:23 Uhr
    • FreeSpeech
  310. 315.

    @Fatih Ersoy

    „Es ist folglich widersinnig, Integration danach bemessen zu wollen, ob sich ein Migrant zu Deutschland bekennt.“

    Sie sollten versuchen aufzuwachen bevor Sie geweckt werden. Ich verstehe natürlich das es schwierig für Sie ist. Schließlich schlafen Sie nicht einfach, sondern wurden narkotisiert.
    Sie sollten nur nicht vergessen das Ihre Anästhesisten bei Süddeutscher, Zeit und taz irgendwann Ihre Meinung ändern können, während Sie bleiben werden zu was Sie gemacht wurden: ein Problem.

    Irgendwann werden Lau und Prandtl Ihren Biographen in die Feder diktieren das es ein schmerzhafter Prozess war eingestehen zu müssen das die gesellschaftspolitischen Ziele nicht erreichbar waren. Aber die Meinung der Bevölkerung musste letztendlich einfach respektiert werden und schließlich galt es auch schlimmeres zu verhüten, da waren Kompromisse unvermeidlich.

    Erste Anzeichen gab es schon hier auf dem Blog. Der Chef hat im Sarrazinschock schon geschrieben das „sie“ doch schon gesehen hätten das es Probleme gibt, aber jetzt wollte man ihnen keine Zeit mehr zur Lösung geben.

    Sie können sich assimilieren, Sie können es lassen, aber die Konsequenzen werden Sie tragen müssen, nicht diejenigen die einem 1970 in Hamburg geborenen Sohn türkischer Eltern beigebracht haben die Nazikeule rauszuholen.

    • 2. März 2011 um 20:38 Uhr
    • Mates
  311. 316.

    @Miriam

    natürlich sind es die Nationalisten und Separatisten, die die gegenwärtige Stimmung ausnutzen. Wenn Sie soziologisch so unbedarft sind, die gegenwärtige im Lichte der Sarrazindumm&falschauswertungen extrem transparent gewordenen Stimmung, die Sie „Verschwörungstheorie“ nennen, zu ignorieren, kann ich nichts dafür.

    Ebenso wie ich nichts dafür kann, dass Sie Keleks Verleumdungen von Türken/Moslems im quantitativen Bereich bezüglich Zwangsehen und Schulsportverweigerung, Keleks grundsätzliche Hetze gegen Moscheenbauten, Keleks Unterstützung für die rassistischen Kopftuchthesen Giordanos, Keleks Forderungen nach verschärften Gesinnungstests für Moslems bei der Einbürgerung und zuletzt, hier in dieser unvollständigen Liste, Keleks Unterstützung Sarrazins bei seiner Volksverhetzung ignorieren.

    Kelek hat schon sehr hart für Ihre Rolle als Moslem- und Türkenverhetzerin gearbeitet und es zu ihrem Beruf gemacht. Sie muss für nichts herhalten, was sie sich nicht in vielen Zeitungsartikeln, Büchern und öffentlichen Auftritten hart erarbeitet hat.

    Aber in einer einfältigen Welt weiß man alles sowieso besser, auch wenn man oft genug die Fehler dieser Einfältigkeit vorgekaut bekommen hat. Ein jeder hat so seinen eigenen Anspruch.

    • 2. März 2011 um 20:47 Uhr
    • Erol Bulut
  312. 317.

    OT – Der rheinland-pfälzische Regierungschef Kurt Beck (SPD) sagte: „Wir werden alles in unserer Macht Stehende tun, um die in Rheinland-Pfalz lebenden amerikanischen Staatsbürger zu schützen.“

    😉

    • 2. März 2011 um 21:35 Uhr
    • FreeWay
  313. 318.

    @FreeWay

    Der Kosovare vom Frankfurter Flughafen ist bestimmt ein christlicher Fundamentalist und Abtreibungsgegner – wer sonst könnte so eine Mordtat begehen.
    Seine Allahu akbar Rufe waren nur ein Ablenkungsmanöver, um Hass auf Muslime zu verbreiten.

    • 2. März 2011 um 21:55 Uhr
    • tati
  314. 319.

    @tati

    Ich bin schon auf die Hintergründe gespannt, z.B. auf welcher Grundlage der Kerl sich in Deutschland befunden hat.

    Da das Thema in den USA natürlich von ausserordentlichem Interesse ist, können wir in den nächsten Wochen schön die Leistungen der deutschen und der US Medien vergleichen.

    SPON hatte in den ersten Meldungen übrigens schon dreist behauptet, es handele sich wohl nicht um einen Terroranschlag.

    Ich hoffe die Amis sind schön sauer auf ihren deutschen „Partner“

    • 2. März 2011 um 22:11 Uhr
    • FreeWay
  315. 320.

    @FreeWay

    Klar wie Kloßbrühe, daß es sich um einen Terroranschlag gehandelt hat.
    Wird wohl kaum ein Familiendrama oder eine Eifersuchtsszene gewesen sein.

    Mir reichts heute schon wieder, jeden Tag eine andere Scheisse im Namen des Islam.

    P.S.: Pakistan wird uns alle in den nächsten Jahren noch stark beschäftigen. Es scheint sich geradewegs in Richtung zum 7.Zirkel von „Dante´s Inferno“ zu bewegen.

    • 2. März 2011 um 22:28 Uhr
    • tati
  316. 321.

    Weniger optimistisch kann Kosovo in die Zukunft blicken. Die positiven Auswirkungen der gestrigen Entscheidung würden von der „noch weiter verstärkten Isolierung“ des Kosovo überschattet, erklärte Ulrike Lunacek (Grüne), Kosovo-Berichterstatterin des EU-Parlaments. Sie warnte: „Kosovo ist das einzige Land der Region, für das die EU-Visa-Regeln aufrecht bleiben. Deswegen fordere ich die EU-Kommission auf, nun schleunigst den Visa-Dialog mit dem Kosovo zu beginnen und so schnell als möglich eine Road-Map zur Visa-Liberalisierung vorzulegen.“

    http://www.migazin.de/2010/11/09/visapflicht-fur-albaner-und-bosnier-aufgehoben/

    Ja Frau Lunacek, immer rein mit dem Islamisten-Gesindel.

    • 2. März 2011 um 23:10 Uhr
    • tati
  317. 322.

    Ach ja, bevor ich es vergesse, Herr Lau.

    Das waren dann wohl die ersten beiden Toten durch islamistischen Terror in Deutschland – wurde ja auch langsam mal Zeit, nicht wahr…

    Der Wichtigkeit entsprechend wird über diese „Premiere“ auf SPON tatsächlich schon an fünfter !! Stelle auf der homepage berichtet.
    Kommentarbereich natürlich abgeschaltet, wie es sich gehört.

    • 2. März 2011 um 23:36 Uhr
    • tati
  318. 323.

    @ Tati

    Du betreibst wieder dummes Gesabbel.

    Kosovarische bzw. kosovarischstämmige Islamisten haben trotz des heutigen Anschlags Seltenheitswert. Im Kosovo gibt es zudem eine nennenswerte, als solche nicht verfolgte katholische Minderheit, viele Kosovaren sind areligiös. Dasselbe gilt für Albanien (wobei hier der Anteil der Christen höher ist). Serbisch-orthodoxe Christen wiederum sind deshalb wenig wohlgelitten, weil sie Serben sind, und nicht etwa, weil sie Schweinefleisch essen. Viele Kosovaren nehmen es damit übrigens alles andere als genau. Aber gut möglich, dass sich im Kosovo (wie in Bosnien) ein paar Wahhabiten eingenistet haben.

    Gegen eine Visa-Liberalisierung sprechen allerdings vielmehr Armutsmigration und organisierte Kriminalität.

    • 2. März 2011 um 23:45 Uhr
    • N. Neumann
  319. 324.

    @NN

    Kosovarische bzw. kosovarischstämmige Islamisten haben trotz des heutigen Anschlags Seltenheitswert

    Das interessiert mich einen feuchten Kehrricht, du Blödmann.

    Fakt ist, zwei Leute sind tot.

    • 2. März 2011 um 23:47 Uhr
    • tati
    • 2. März 2011 um 23:52 Uhr
    • NKB
  320. 326.

    Das interessiert mich einen feuchten Kehrricht, du Blödmann.

    @ Tati

    Ich weiß, und deshalb schrieb ich es.

    Ich wette, der Täter hat sich in Frankfurt radikalisiert, und nicht in Mitrovica.

    • 2. März 2011 um 23:58 Uhr
    • N. Neumann
  321. 327.

    @NKB

    Das nennt man auch „homegrown terrorist“ mit muslimischem Nährboden.

    Der hatte bestimmt eine bedauernswerte Kindheit.

    • 2. März 2011 um 23:59 Uhr
    • tati
  322. 328.

    @NN

    Ich wette, der Täter hat sich in Frankfurt radikalisiert, und nicht in Mitrovica.

    Ja, wir sollten die Genese tiefenpsychologisch analysieren.

    und ausserdem, der Typ ist in Frankfurt geboren, dann kann er sich wohl schlecht in Mitrovica radikalisiert haben.
    Das ändert nichts daran, daß er sich beim Töten auf den Islam berufen hat.
    Womöglich ist es sogar im Umfeld kosovarischer Herkunft leichter mit dem Islam in Berührung zu kommen, als für einen Bauernspross aus Niederbayern – das war meine Aussage, und nichts anderes.

    • 3. März 2011 um 00:07 Uhr
    • tati
  323. 329.

    …wieder Einer der die Botschafts des Islam missverstanden hat.

    • 3. März 2011 um 00:11 Uhr
    • strohausen
  324. 330.

    …wieder Einer der die Botschafts des Islam missverstanden hat.

    Solche Taten sind eindeutig Überfremdungsreaktionen von Muslimen gegen die drohende Assimilierung.

    Fragen Sie BP Wulff, der weiss es – der Islam gehört zu Deutschland

    • 3. März 2011 um 00:16 Uhr
    • tati
  325. 331.

    @NN

    „Ich wette, der Täter hat sich in Frankfurt radikalisiert, und nicht in Mitrovica.“

    Ja, wir sollten die Genese tiefenpsychologisch analysieren.

    @ Tati

    Nein, das ist keine Tiefenpsychologie, sondern banale Kriminalistik. Es wäre zumal sehr gefährlich, den Fall dadurch bearbeiten zu wollen, indem man den Kosovo abriegelt.

    und ausserdem, der Typ ist in Frankfurt geboren, dann kann er sich wohl schlecht in Mitrovica radikalisiert haben.

    Na siehste.

    Das ändert nichts daran, daß er sich beim Töten auf den Islam berufen hat.

    Hatte ich das in irgendeiner Weise bestritten?

    Womöglich ist es sogar im Umfeld kosovarischer Herkunft leichter mit dem Islam in Berührung zu kommen, als für einen Bauernspross aus Niederbayern

    Ja, wahrscheinlich. Aber in Frankfurt ist es leichter als in einem niederbayerischen Kaff.

    – das war meine Aussage, und nichts anderes.

    Nein.

    • 3. März 2011 um 00:17 Uhr
    • N. Neumann
  326. 332.

    @tati

    der Typ ist in Frankfurt geboren

    Das ist unklar, anders die kosovarischen Behörden.

    • 3. März 2011 um 00:19 Uhr
    • NKB
  327. 333.

    Aus internationalen Sicherheitskreisen hieß es nach der Tat, der in Frankfurt lebende Mann sei zwar bisher nicht auffällig geworden. Allerdings soll er Kontakt zu Personen gehabt haben, die sich in radikal-islamischen Kreisen bewegen. U. selbst, der kurz nach den tödlichen Schüssen festgenommen werden konnte, machte zunächst keine Angaben. Er lebte offenbar seit vielen Jahren in Frankfurt, ohne aber weiter auffällig geworden zu sein.

    @N. Neumann

    Wahrscheinlich ist der Kerl erst in Deutschland radikalisiert worden.

    Der Fall wird sicher schon bald die totale Unfähigkeit des Ex-Innenministers beweisen.

    Wie gesagt, „zum Glück“ sind US Bürger involviert, damit ist zumindest eine vernünftige Aufarbeitung des Anschlags und die Aufklärung der Hintergründe gesichert.

    Über die Islamo-Szene in Deutschland haben US Sicherheitsdienste gewöhnlich ja eh besser Informationen als die deutschen Kollegen.

    • 3. März 2011 um 00:29 Uhr
    • FreeWay
  328. 334.

    Möglicherweise heißt der Täter nicht, wie vielfach in der Presse berichtet, Arif Uka, sondern Arid Uka. Von der Facebook-Seite her könnte es passen.

    • 3. März 2011 um 00:43 Uhr
    • NKB
    • 3. März 2011 um 00:51 Uhr
    • NKB
  329. 336.

    @NN

    Du kannst sicher sein, das der Typ Teil einer Sippe von Gleichgesinnten ist

    @ Tati

    Es ist unwahrscheinlich, dass seine Verwandten seine terroristische Gesinnung teilen.

    – vielleicht sollte man sich in Frankfurt etwas mehr um kosovarische Teestuben kümmern, könnte nicht schaden.

    Mit Blick auf Ermittlungen im Rahmen eines terroristischen Mordanschlags bedeutete dies wahrscheinlich eine Vergeudung von Ressourcen.

    Allenfalls hat der Täter in so einer nach islamistischen Maßstäben ziemlich sündigen Teestube jemanden getroffen, der ihm die Knarre vermitteln konnte und nicht danach fragt, wofür er sie braucht.

    • 3. März 2011 um 01:03 Uhr
    • N. Neumann
  330. 337.

    >Todesschütze aus dem Kosovo arbeitete im Flughafen

    LOL, ich sach ja, der Ex-Innenminister is toast

    @ PUBS

    Wissen Sie, welche Behörde für die Sicherheitsüberprüfung von Mitarbeitern am Frankfurter Flughafen zuständig ist, respektive für den Abgleich von Daten des Landesverfassungsschutz Hessen und des Bundesverfassungsschutz?

    • 3. März 2011 um 01:12 Uhr
    • N. Neumann
  331. 338.

    Innenminister Thomas de Maizière rüstet ab

    Polizisten mit Maschinenpistolen und Schutzwesten sollen an den 14 großen Verkehrsflughäfen, Bahnhöfen sowie öffentlichen Plätzen künftig seltener demonstrativ patrouillieren. Bundesinnenminister Thomas de Maizière (CDU) ordnete an, dass die „sichtbaren Maßnahmen“ zum Schutz vor Terroranschlägen gelockert werden. Das bedeutet weniger öffentliche Polizeipräsenz.

    • 3. März 2011 um 01:21 Uhr
    • FreeWay
  332. 339.

    Dieses Mal hat es US Soldaten getroffen,naechstes Mal vielleicht deutsche Soldaten auf dem Weg nach Afghanistan oder welche,die zurueck kehren….
    Einfach traurig dass man nirgendwo sicher ist vor diesen Fanatikern und dass unsere Politker uns einfach im Stich lassen mit ‚Schlaefern‘ dieser Art. Wer glaubt denn dass dieser Mann Einzeltaeter ist? Diese Tat war keine Affekthandlung sondern sorgfaeltig geplant,und nicht alleine vom Taeter…

    • 3. März 2011 um 01:25 Uhr
    • strohausen
  333. 340.

    Der Attentäter hat bei Facebook übrigens Dawa-News.net verlinkt, „der erste deutsche-islamische Blog gegen Anti-Islam Hetze“

    „don’t call me a terrorist or I kill you“

    • 3. März 2011 um 01:28 Uhr
    • FreeWay
  334. 341.

    Der Attentäter wird wahrscheinlich behaupten, durch die Sarrazin-Debatte sei er traumatisiert worden und so sei er letztendlich erst wegen all der rassisitischen Angriffe auf seine Religion durchgedreht…

    • 3. März 2011 um 01:43 Uhr
    • Tschaeka
  335. 342.

    Mattes,ich wurde von einigen, bis heute massiv bedroht!

    • 3. März 2011 um 03:56 Uhr
    • cem gülay
  336. 343.

    offensichtlicher verstoß gegen ZEITnetiquette

  337. 344.

    @cem gülay

    Ob Sie bedroht wurden war nicht meine Frage.

    Meine Frage war wie viele aufgrund Ihrer tätigen Reue hinter Gittern sitzen.

    Logischerweise interessiert mich ob sich Ihre tätige Reue auf das Verprügeln von Ihnen als unangenehm empfundener Zeitgenossen beschränkt, oder ob Sie Ihr Wissen zur Unterstützung des Rechtsstaats einsetzen.

    • 3. März 2011 um 06:27 Uhr
    • Mates
  338. 345.

    Mates – cem gülay: langes Beicht-Gespräch zwischen einem ‚hohen Priester‘, der qua Amt und (katholischen) Glaubens über die Gnade der Absolution verfügt, und einem ‚nichtswürdig-verworfenen Sünder‘, der qua (katholischen) Glaubens auf die Absolution schon im Diesseits zu hoffen wagt ?

    Man wartet gespannt auf die (lateinischen) Worte der Absolution und die auferlegte Buße in diesem (katholischen) Beichtgespräch.

  339. 346.

    @FreeWay

    Der Attentäter hat bei Facebook übrigens Dawa-News.net verlinkt, “der erste deutsche-islamische Blog gegen Anti-Islam Hetze”
    “don’t call me a terrorist or I kill you”

    Der Spruch stammt von Achmed:

    http://www.youtube.com/watch?v=psvL2eYQ7YM

  340. 347.

    @ Amedi

    Ich habe noch nie soviel Mist auf einem Haufen gelesen. Kann auch daher kommen, dass Tati, Freesülz und Konsorten nie so lange schreiben, keine Ahnung… :-)

    Auf jedenfall gehen Sie mal nach Van oder Iğdır oder Elazığ und labern diesen Müll mal unter den Kurden dort. Aber besorgen Sie sich vorher die Nummer der Polizei, damit diese Sie vor dem Lynchversuch der kurdischstaemmigen vor Ort bewahren…

    Menschen gibs, ne ne…

    • 3. März 2011 um 10:27 Uhr
    • Mete
  341. 348.

    Ich habe gehört, es soll gestern einen Terroranschlag in Frankfurt mit zwei Toten gegeben haben?
    Auf zeit.de und tagesschau.de find ich dazu aber nichts.
    War das nur eine Ente?

    • 3. März 2011 um 10:32 Uhr
    • Tschaeka
  342. 349.

    Korrektur: auf tagesschau.de findet man dazu etwas, wenn man ein bißchen runterscrollt. Wird von der Topmeldung verdrängt: Kurnaz wurde in Guantanamo mit Medikaenten gefoltert, Fragezeichen

    • 3. März 2011 um 10:35 Uhr
    • Tschaeka
  343. 350.

    Kurnaz in Guantanamo mit Medikamenten gefoltert?

    • 3. März 2011 um 10:37 Uhr
    • Tschaeka
  344. 351.

    @tschaeka Das dröhnende Schweigen hat wohl damit zu tun, dass wir das als arme, unterbelichtete [i]Kuffaar[/i] (oder [i]Gavurlar[/i], ganz nach Belieben) net so ganz verstehen, dass Sarrazin der eigentliche Übeltäter ist, weil Islamophobie etc. verbreitend. Bahners weiss sicher mehr.

    • 3. März 2011 um 10:41 Uhr
    • GB
  345. 352.

    @Tschaeka

    Man muss schon suchen

    http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2011-03/frankfurt-flughafen-us-soldaten-kosovare

    Die Linksmedien sind offensichtlich so besoffen von ihrer erfolgreichen Hetzjagd gegen Gutenberg ( „Es klappt ja doch noch“), da fällt man gleich wieder um Jahre zurück.

    Zuviel Berichte über „den ersten Terroranschlag in Deutschland mit Toten“ (J. Lau) könnte die Anti-Islamstimmung weiter anheitzen und konservativen Kräften bei den anstehenden Wahlen beflügeln.

    Also ist die Devise, Ball flachhalten und versuchen das Thema schnell zu beerdigen.

    • 3. März 2011 um 10:42 Uhr
    • FreeWay
  346. 353.

    @Tschaeka

    Doch gerade ARD und ZDF profitieren kaum von den bewegten Zeiten. Stattdessen gewinnt „RTL aktuell“ derzeit kräftig hinzu und liegt immer öfter sogar vor der 20-Uhr-„Tagesschau“ des Ersten.

    • 3. März 2011 um 10:47 Uhr
    • FreeWay
  347. 354.

    Zurück zum Thema Erdogan

    Der Felix erklärt uns die Welt

    http://www.zeit.de/2011/10/P-Erdogan?page=1

    Jörg, Felix, Hauke,… 😉

    • 3. März 2011 um 10:54 Uhr
    • FreeWay
  348. 355.

    Nochmal OT – die Zeit macht auf Muslimmarkt:

    Eine mögliche Erklärung ist: Eine Frau, die ein Kopftuch trägt, folgt in der Öffentlichkeit meistens einem bestimmten Verhaltens-Codex. Sie zeigt sich nicht nur im textilen Sinne zugeknöpft; sie vermeidet Gespräche und Körperkontakt mit Männern und nimmt eine distanzierte Haltung ein. Sie signalisiert damit Ehrbarkeit, die nicht nur in islamisch konservativen Kreisen damit gleichgesetzt wird, dass die Frau sexuell nicht verfügbar ist.

    All die modernen, aufgeklärten Männer, die jetzt empört gucken, sollten sich einmal selbstkritisch fragen, mit wem sie lieber eine solide Lebenspartnerschaft begründen möchten: Mit einer Frau, die signalisiert, dass sie sexuell frei lebt oder mit einer, die das nicht macht? Eben. Die deutsche Sprache kennt viele Ausdrücke für erstere – Schlampe ist noch der harmloseste.

    http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2011-03/muslime-frauen-kopftuch

    • 3. März 2011 um 11:18 Uhr
    • FreeWay
  349. 356.

    Freeway 359:

    „Doch gerade ARD und ZDF profitieren kaum von den bewegten Zeiten. Stattdessen gewinnt “RTL aktuell” derzeit kräftig hinzu und liegt immer öfter sogar vor der 20-Uhr-”Tagesschau” des Ersten.“
    ————-

    Ein weiteres untrügliches Indiz, dass sich Deutschland tatsächlich abschafft. Das Land verblödet.

    • 3. März 2011 um 11:21 Uhr
    • M. Mustermann
  350. 357.

    @FreeWay

    Nochmal OT – die Zeit macht auf Muslimmarkt:

    Habe ich gestern auch noch entdeckt. Ein skandalöser Artikel, der aber leider dazu passt, wie sich die „Zeit“ jüngst profiliert hat.

    • 3. März 2011 um 11:37 Uhr
    • NKB
    • 3. März 2011 um 12:01 Uhr
    • NKB
  351. 359.

    @NKB

    Symptomatisch für den Umgang mit dem Islam und seinen Ausprägungen ist auch der Duktus der halbstündlichen Nachrichten im Deutschlandfunk.

    Dort spricht man beim Terroranschlag in Frankfurt von einer Tat mit „politischem“ Hintergrund – die Ursache wird verbal verschleiert, das WORT wird nicht genannt um keine Ressentiments zu fördern.

    Dabei weiss jeder, der nur einen Funken von Psychologie versteht: Transparenz schafft speed und trägt so zur Lösung des Problems bei.
    Die Problemlösung wird von der Kaste der Nachrichtenverbreiter jedoch nicht gewollt – und deshalb wird das Ganze explodieren.

    • 3. März 2011 um 12:03 Uhr
    • tati
  352. 360.

    Das wirft schon die Frage auf, wieso Uka vorher offensichtlich niemandem aufgefallen ist. Interessieren würde mich insbesondere, wo der junge Mann am Flughafen gearbeitet hat und ob deshalb eine Sicherheitsüberprüfung nach § 7 LuftSiG notwendig war. Dann müsste sich zumal das Polizeipräsidium Frankfurt am Main sehr kritische Fragen gefallen lassen.

    http://www.welt.de/politik/deutschland/article12686805/Bundesanwaltschaft-vermutet-islamistisches-Attentat.html

    • 3. März 2011 um 12:06 Uhr
    • NKB
  353. 361.

    @tati

    Die Problemlösung wird von der Kaste der Nachrichtenverbreiter jedoch nicht gewollt – und deshalb wird das Ganze explodieren.

    Mein Gott, dann hören Sie halt auf, sich im Halbstundentakt den Deutschlandfunk reinzuziehen, und lesen stattdessen „Die Welt“. Es kann jedenfalls keine Rede davon sein, dass, wie Sie anscheinend annehmen, die Medien hier geschlossen irgendetwas verschleiern oder kleinreden würden.

    • 3. März 2011 um 12:10 Uhr
    • NKB
  354. 362.

    @ all:

    Wirft man einen Blick auf den TE-SAT 2010 EU TERRORISM SITUATION AND TREND REPORT so wird man feststellen, dass von insgesamt 294 „failed, foiled or succesfully executed attacks“ EU-weit im Jahr 2009 1 (einer!) islamistisch war:

    Figure 2, S. 12

    http://euro-police.noblogs.org/files/2010/08/tesat_2010.pdf

  355. 363.

    Wirft man einen Blick auf den Te-Sat Report 2009, so wird man feststellen, dass von insgesamt 515 (Fünfhundertfünfzehn) „failed, foiled or successful attacks in 2008″ 0 (Null, Nada, Keine(r)!) einen islamistischen Hintergrund hatte:

    Figure 2, S. 12 bzw. 14 (in der pdf-datei):

    http://www.europol.europa.eu/publications/EU_Terrorism_Situation_and_Trend_Report_TE-SAT/TESAT2009.pdf

  356. 364.

    @NKB

    Angela Merkel bittet deutsche Chefredakteure ab und an zum Gespräch

    Warum sollte man einen „verantwortlichen und zurückhaltenden“ Umgang mit einem islamischen Terrorakt, der seit langer Zeit sehr wahrscheinlich ist, dort nicht besprochen haben ?

    Gerade in diesem Fall gibt es doch glasklare gemeinsame Interessen

    • 3. März 2011 um 12:29 Uhr
    • FreeaWay
  357. 365.

    EU Terrorism Report
    500 Terror Attacks in EU in 2006 – But Only 1 by Islamists

    There were almost 500 acts of terrorism across the European Union in 2006 — but only one, the foiled suitcase bomb plot in Germany, was related to Islamist terror, a new EU report reveals. Meanwhile the trial of one of the main suspects in the German plot has been adjourned in Lebanon.

    http://www.spiegel.de/international/europe/0,1518,476599,00.html

  358. 366.

    @ Freeway: Hören Sie auf, hier irgendwelche dämlichen Verschwörungstheorien zu verbreiten. Ich lösche sonst einfach.

    • 3. März 2011 um 12:32 Uhr
    • Joerg Lau
  359. 367.

    @ tati: Höre gerade in Bratislava DLF: „möglicher islamistischer Hintergrund“ in den 1230h Nachrichten.
    Zufrieden?

    • 3. März 2011 um 12:33 Uhr
    • Joerg Lau
  360. 368.

    @Mustermann

    dass von insgesamt 294 “failed, foiled or succesfully executed attacks” EU-weit im Jahr 2009 1 (einer!) islamistisch war:

    Ich weiß nun nicht, was Sie mit dieser Statistik im Einzelnen belegen wollen, möchte aber doch darauf hinweisen, dass 237 dieser Terroranschläge von separatistischen Gruppen in Spanien oder Frankreich begangen wurden – inzwischen kommt es dabei nur noch äußerst selten zu Todesopfern, diese Anschläge sind jedenfalls nicht mit islamistischem Terror zu vergleichen.

    Wenn Sie solche Zahlen verlinkten, dann schauen Sie sich doch bitte auch mal die anderen Grafiken an, insbesondere diejenige, die unter der von Ihnen zitierten steht und der zu entnehmen ist, welchem Umfeld die festgenommenen Verdächtigen zuzurechnen sind: Von 587 festgenommenen Verdächtigen im Jahr 2009 gehörten hier 110 dem islamistischen Umfeld an. Zudem empfehle ich die Lektüre des Abschnittes ab S. 19. Schon in der Einleitung zum Kapitel „Islamismus“ weisen die Herausgeber nämlich darauf hin, dass daraus, dass 2009 nur ein verhinderter Anschlag in der Statistik verzeichnet wurde, keine falschen Schlüsse gezogen werden dürfen.

    2007 waren in derselben Statistik übrigens 4 verhinderte Terroranschläge mit islamistischem Hintergrund zu verzeichnen – darunter einer in Deutschland.

    • 3. März 2011 um 12:34 Uhr
    • NKB
  361. 369.

    @FreeWay

    Angela Merkel bittet deutsche Chefredakteure ab und an zum Gespräch

    Warum sollte man einen “verantwortlichen und zurückhaltenden” Umgang mit einem islamischen Terrorakt, der seit langer Zeit sehr wahrscheinlich ist, dort nicht besprochen haben ?

    Gerade in diesem Fall gibt es doch glasklare gemeinsame Interessen

    Schwachsinn. Nebenbei wäre dann z.B. „Die Welt“ offensichtlich nicht eingeladen worden.

    • 3. März 2011 um 12:38 Uhr
    • NKB
  362. 370.

    @MM 363

    Mann, jetzt bin ich aber beruhigt.

    Sie sollten Ihre Erkenntnise gleich noch den Angehörigen der Terroropfer von London und Madrid schicken, alles nicht so schlimm hier in Europa.
    Liegt womöglich einzig und allein daran, daß hier die Muslime noch nicht in der Mehrheit sind – aber das kann ja noch kommen.

    http://www.thereligionofpeace.com/attacks-2009.htm

    • 3. März 2011 um 12:38 Uhr
    • tati
  363. 371.

    @Joerg Lau

    >dämlichen Verschwörungstheorien

    Steht doch in ihrer eigenen Zeitung

    http://www.zeit.de/2009/06/Ratlosigkeit

    • 3. März 2011 um 12:42 Uhr
    • FreeaWay
  364. 372.

    @Jörg Lau 367

    Ja stimmt, habe eben um 12.30 die Änderung der Wortwahl mitbekommen.

    Höchste Zeit !

    • 3. März 2011 um 12:44 Uhr
    • tati
  365. 373.

    @ NKB:

    Ich hatte diese Zahlen zur Kenntnis genommen und auch den Abschnitt zum islamistischen Terrorismus gelesen.

    Im Übrigen möchte ich mit diesen Statistiken lediglich die Mär des derzeit so beliebten Slogans „Nicht alle Muslime sind Terroristen, aber alle Terroristen sind Muslime“ widerlegen.
    Sie sind dabei der falsche Adressat, da Sie derartigen Quatsch sowieso nicht nachplappern.

  366. 374.

    @ tati:

    Freut mich, dass ich Sie beruhigen konnte.

  367. 375.

    OT – Letztes Posting zu dem Thema

    @NKB

    Merkels Einladung der Chefredakteure

    Ein paar Monate zuvor, am 8. Oktober 2008, hatte es ein sonderbares Treffen gegeben, das in diesem Zusammenhang Erwähnung finden soll. Die Bundeskanzlerin hatte an jenem Tag die bedeutenden Chefredakteure der bedeutenden Medien eingeladen. Es war die Zeit, in die der Ausbruch der großen Finanzkrise fiel. Man findet keinen ausführlichen Bericht über dieses Treffen, der veröffentlicht worden wäre und überhaupt nur wenige Erwähnungen in den Archiven, nur hin und wieder einen Nebensatz, eine knappe Bemerkung. An einer Stelle liest man in dürren Worten, worum es an diesem Abend im Kanzleramt ging: Merkel bat die Journalisten, zurückhaltend über die Krise zu berichten und keine Panik zu schüren.

    Sie haben sich daran gehalten, die Chefredakteure. Noch im Februar 2009, vier Monate später, wunderte sich die taz über die Medien: „Sie halten die Bürger bei Laune, auf dass diese stillhalten. Wie viel Geld bereits in die Banken gepumpt wurde, wie viele Milliarden Bürgschaftszusagen vergeben wurden (und wie viele Hartz-IV-Monats“löhne“ das sind), das steht auch nicht in der Zeitung.

    Die Süddeutsche vom 15. Januar beispielsweise versteckt die Mitteilung, dass die Hypo Real Estate zum vierten Mal in vier Monaten Milliarden Bargeld und Bürgschaften braucht, unter der Überschrift „Wenn Steinbrück an die Tür klopf“. Die Bild-Zeitung übrigens bekam sogar einen Preis dafür, dass sie so „verantwortungsvoll“ berichtet habe. Einen Preis, der von Journalisten verliehen wurde.

    http://www.sueddeutsche.de/medien/serie-wozu-noch-journalismus-das-ist-nicht-ihr-kanzleramt-1.63398-2

    • 3. März 2011 um 12:51 Uhr
    • FreeaWay
  368. 376.

    …Ich wurde 1973 in Köln geboren und bin dort zur Schule gegangen (in der Innenstadt auf die Montessori-Grundschule, in Sülz aufs Gymnasium). Es gab am Eigelstein verhältnismäßig viele Italiener, das Viertel war jedoch nie so italienisch geprägt wie es türkisch geprägt ist, und die Italiener und Türken haben dort auch gleichzeitig gewohnt, aber nicht, so wie Sie es darstellen, zeitversetzt….“

    Doch, lieber „Landsmann“, ab Ende der fünfziger und in den sechzigern war Eigelstein weitestgehend in italienischer Hand. In den WDR-Archiven schlummern auch diverse Dokumentarfilmchen aus jener Zeit, die das behandeln. Die soziale Struktur war allerdings eine gänzlich andere, dergestalt, dass es sich damals noch primär um einen „Rotlichtbezirk“ handelte. Insofern: klar ist die heutige Keupstraße da nochmals was gänzlich anderes. Generell halte ich solche Viertel auch nicht wirklich für problematisch sondern – im Gegenteil – für eine Bereicherung. Weder Eigelstein, noch Keupstraße will ich in Köln missen müssen. Und das sage ich nicht nur als jemand, der selber türkischer Herkunft ist. Etliche deutsche „Touristen“ wissen die Vorzüge dieser Viertel, insbesondere ihre Geschäftskultur, in ihrem Lebensalltag zu schätzen. Problematisch sind die reinen Wohnsiedlungen in den sozialen Brennpunkten, wie etwa in Teilen von Chorweiler u.ä..

  369. 377.

    @NKB

    Sie wissen genauso gut wie ich, daß vor allem im ÖR bei Themen, die den Islam negativ konnotieren erst bei 110%iger Klarheit (also, wenn´s gar nicht mehr anders geht) eine eindeutige Wortwahl einsetzt.

    Diese Zurückhaltung wäre ja prinzipiell lobenswert, wenn sie allgemein zu jedem Thema praktiziert würde.

    Bei Mißbrauchsvorwürfen gegen katholische Priester genügt dagegen bereits 10% Klarheit und bei Guttenberg´s Plagiat genügt 50% Klarheit.
    Ob die Vorwürfe dabei berechtigt sind, ist unerheblich für mich – die Herangehensweise ist der Knackpunkt.

    Den Unterschied in der Herangehensweise verorte ich im Ausmaß der gefühlten Bedrohung die man aus der Gruppe erwartet, welche man kritisiert.

    • 3. März 2011 um 13:10 Uhr
    • tati
    • 3. März 2011 um 13:11 Uhr
    • marriex
  370. 379.

    @ tati # 318

    Der Kosovare vom Frankfurter Flughafen ist bestimmt ein christlicher Fundamentalist und Abtreibungsgegner – wer sonst könnte so eine Mordtat begehen.

    Ein Anhänger von Sarah Palin und der Tea Party.

    @ EB 3 274

    Also ich habe Schaum vor dem Mund, wenn ich deutsche Frauen anspreche und habe natürlich auch keinen Erfolg.

    Jein, Sie haben immer Schaum vor Mund, wenn Sie eine Frau ansprechen ist das nur besonders wenig hilfreich.

    • 3. März 2011 um 13:25 Uhr
    • marriex
  371. 380.

    @ Lebowski

    Nur weil man eine Lobbyorganisation ist, muss man nicht an der einfachen Aufgabe scheitern, den Quotienten aus Staatsdefizit und Einwohnerzahl zu ermitteln und diesen dann mit dem anderer Staaten in Beziehung zu setzen.

    Aber da Sie wohl auch die Mathematik für eine Ideologie halten, ist Ihnen wohl nicht zu helfen.

    • 3. März 2011 um 13:26 Uhr
    • marriex
  372. 381.

    @marriex

    Eilmeldung im Spiegel: Der Kosovarer hat das Attentat gestanden !?

    Gab es etwa Leute die meinten, er würde sein Attentat leugnen?

    Mir scheint eher wichtiger zu sein festzustellen:

    Je mehr Muslime bei uns in Deutschland rumturnen, mit desto mehr von diesen Terroridioten müssen wir rechnen.
    Wenn das nicht ein Zusammenhang ist.

    • 3. März 2011 um 13:34 Uhr
    • tati
  373. 382.

    @ JL # 367

    Aktuell geht anders.

    • 3. März 2011 um 14:29 Uhr
    • marriex
  374. 383.

    Ich habe vorhin angesichts des Attentates auf Migrantenquoten in sicherheitsrelevanten Bereichen (Bundeswehr, Polizei) hingewiesen. Anscheinend ist sowas schon zuviel, Herr Lau löscht einfach.

    • 3. März 2011 um 14:53 Uhr
    • Faber
  375. 384.

    Ihr Vergleich mit mit der CSU ist absolut richtig!

    Klar dass sich hier viele auf den Schlipps getreten fühlen, man sollte sich erstmal an die eigene Nase fassen, bevor man den Oberlehrer gibt. Beide, sowohl die AKP als auch die CSU sind religiös konservative Parteien, die eine nennt sich sogar noch direkt nach Ihrer Glaubensrichtung!

    Es ist mal wieder dieses Übermenschen Syndrom in Deutschland, was einige zu Kommentaren wie „man kann ja wohl kaum christlich mit islamisch vergleichen…“ Und wieso nicht? Achso ja Christlich heißt übersetzt ja auch aufgeklärt, weltoffen, tolerant, friedliebend, die Liste ist lang. Aber was ist mit Staaten wie Mexiko, komplett Lateinamerika und zahlreicher christlicher Afrikanischer Staaten? Was ist bei den so schief gelaufen, dass es ihnen ja man mag es kaum aussprechen hundeelend geht, trotz ihres so fortschrittlichen Glaubens?

    Erdogan ist kein Islamist, wer das Gegnteil behauptet möge es bitte an konkreten Beispielen beweisen. Mit welchem Gesetz oder Aktion hat er direkt etwas islamistisches (was immer das sein mag) getan? Und übrigens in der Türkei gibt es seit Jahren einen Kurdischen TV Sender, staatlich finanziert und sogar kurdische Sprachkurse, ebenfalls staatlich finanziert!

    Ich kann selbiges nicht in Deutschland sehen? Die meisten Argumente hier bauen auf Gerüchten, längst Veralteten Zuständen und extremen Vorurteilen auf! So werden wir sicher nicht mit der türkischen Minderheit in unserem Land klarkommen! Aber die meisten wollen ja genau das garnicht!

    • 3. März 2011 um 14:55 Uhr
    • Christian
  376. 385.

    @Faber

    Für Herrn Lau ist das wahrscheinlich Rassismus.

    Ich kann verstehen, dass den Blogmeister manchen Kommentaren extremst nerven, aber die Löschpraxis, die hier Einzug gehalten hat, ist im höchsten Masse unfair.

    • 3. März 2011 um 15:09 Uhr
    • FreeaWay
  377. 386.

    >Erdogan ist kein Islamist

    Der Lacher des Tages.

    • 3. März 2011 um 15:13 Uhr
    • FreeaWay
  378. 387.

    15.20 Uhr: Der Attentäter spricht vor dem Bus einen weiteren US-Soldaten an. Plötzlich zieht er eine Pistole – und feuert neunmal! Dabei soll er „Allah ist groß!“ gerufen haben. Er trifft vier US-Soldaten, darunter den Busfahrer. Dann flieht er Richtung Flughafengebäude.
    http://www.bild.de/BILD/news/2011/03/03/anschlag-auf-us-soldaten/am-frankfurter-flughafen.html

    Zum Glück weiss ich, dass das nichts mit dem Islam zu tun hat.

    • 3. März 2011 um 15:50 Uhr
    • FreeSpeech
  379. 388.

    @ marriex

    Verhüllung macht scharf. Vollverhüllung erst recht.

    Habe den Artikel gelesen und bin dann zum Bauern in der Nachbarschaft gegangen. Sein Keller ist voll mit Kartoffelsäcken. Zehn Minuten davor gestanden, und dann war ich ganz wild auf Rösti.

    • 3. März 2011 um 15:53 Uhr
    • FreeSpeech
  380. 389.

    “…Ich wurde 1973 in Köln geboren und bin dort zur Schule gegangen (in der Innenstadt auf die Montessori-Grundschule, in Sülz aufs Gymnasium). Es gab am Eigelstein verhältnismäßig viele Italiener, das Viertel war jedoch nie so italienisch geprägt wie es türkisch geprägt ist, und die Italiener und Türken haben dort auch gleichzeitig gewohnt, aber nicht, so wie Sie es darstellen, zeitversetzt….”

    Doch, lieber “Landsmann”, ab Ende der fünfziger und in den sechzigern war Eigelstein weitestgehend in italienischer Hand. In den WDR-Archiven schlummern auch diverse Dokumentarfilmchen aus jener Zeit, die das behandeln. Die soziale Struktur war allerdings eine gänzlich andere, dergestalt, dass es sich damals noch primär um einen “Rotlichtbezirk” handelte.

    Liever juter Mann,

    Sie widersprechen sich doch selber. Sie sagen, dass sich der Eigelstein ab Ende der 50er und in den 60ern weitestgehend in italienischer Hand befunden habe, aber/und damals primär ein Rotlichtviertel gewesen sei. Das würde bedeuten, dass die italienischen Gastarbeiter (von denen es dort verhältnismäßig viele gab) unmittelbar nach ihrer Ankunft dat Miljöh übernommen haben müssten, was unrealistisch ist.

    Ich erinnere mich in diesem Zusammenhang an eine Anekdote der besten Freundin meiner Mutter, die dort Mitte der 60er-Jahre ihre erste eigene Wohnung bezogen hatte. Ihre Mutter war zwar für die damalige Zeit sehr liberal, aber gleichwohl alles andere als begeistert darüber, dass ihre Tochter in ein Viertel mit viel Rotlichtgewerbe zog. Gerade als die Tochter im Zuge des ersten Besuchs der Mutter die mit der Wohnlage verbundenen Sorgen zerstreut hatte, gab es direkt vor dem Fenster einen Riesenkrach: Eine Prostituierte schrie immer wieder „WAT HÄS DO FÖR MISCH JESAT!? WAT HÄS DO FÖR MISCH JESAT!?“ und prügelte mit ihrer Handtasche auf eine Kollegin ein.

    Abgesehen davon glaube ich Ihnen gerne, dass sich in den WDR-Archiven der eine oder andere Film über italienische Gastarbeiter in Köln im Allgemeinen und am Eigelstein im Besonderen schlummern. Auch wird es so gewesen sein, dass die Italiener dort vor den ersten Türken Quartier bezogen haben, weil das Anwerbeabkommen mit Italien bereits Mitte der 50er geschlossen wurde. Daraus ergibt sich jedoch nur eine partielle Ungleichzeitigkeit der Migrationsströme bzw. des Lebens von Italienern und Türken am Eigelstein.

    Insofern: klar ist die heutige Keupstraße da nochmals was gänzlich anderes.

    Richtig. Was aber nichts mit Rotlicht oder Nicht-Rotlicht zu tun hat, sondern damit, dass der Eigelstein nie in dem Maße italienisch geprägt war wie die z.B. Keupstraße türkisch geprägt ist. Das war mein Punkt.

    Weder Eigelstein, noch Keupstraße will ich in Köln missen müssen. Und das sage ich nicht nur als jemand, der selber türkischer Herkunft ist.

    Das will ich auch nicht missen. Zumal ist der Eigelstein, wenn ich mich nicht täusche, in verschiedenerlei Hinsicht relativ gemischt. Was man von der Keupstraße nicht sagen kann. Und auch wenn die Keupstraße nicht die Dimensionen von Teilen Ehrenfelds hat und Teile Ehrenfelds wiederum nicht jene von Berlin-Neukölln, lässt es sich hier locker in einer türkischen Ethno-Blase ohne viel Kontakte mit der deutschen Mehrheitsgesellschaft leben. Was die Wahrscheinlichkeit eines suboptimalen deutschen Spracherwerbs von türkischstämmigen Kindern signifikant erhöht.

    Ein alter Freund mit türkisch-kurdischen Eltern (1. Generation) wuchs in der Brüsseler Straße Nähe Rudolfplatz auf. Er kam im Kindergartenalter nach Deutschland und konnte in diesem Einzugsgebiet glücklicherweise weder auf dem Pausenhof noch auf der Straße noch im Fußballverein ständig Türkisch und Kurdisch reden. Er sagt, dass er, wenn es ihn bzw. seine Eltern nach Ehrenfeld verschlagen hätte, wahrscheinlich kein Abitur gemacht hätte.

    • 3. März 2011 um 16:04 Uhr
    • N. Neumann
  381. 390.

    Eilmeldung:

    Amerika wird überrannt: «Florida Keys: Islam orada»!

    http://www.fla-keys.com/islamorada/

    • 3. März 2011 um 16:18 Uhr
    • 6bb6
  382. 391.

    @ FS:

    Keine Sorge, unser neuer Innenminister hat – kaum im Amt – nichts Besseres zu tun als seinen Beitrag zu einer Pseudodebatte (seiner Meinung nach gehöre der Islam nicht zu Deutschland) abzugeben. Was für eine Signalwirkung. Zumindest kann der Stammtisch heute selig schlafen gehen.
    Man kann sich manchmal nur noch an den Kopf fassen…

  383. 392.

    Der erste tödliche Islamisten-Anschlag in Deutschland
    Die Schüsse auf amerikanische Soldaten am Frankfurter Flughafen gestern waren die Tat eines Islamisten. Für Deutschland ein historisches Ereignis

    http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/europa/Der-erste-toedliche-IslamistenAnschlag-in-Deutschland/story/11718893

    • 3. März 2011 um 16:33 Uhr
    • FreeSpeech
    • 3. März 2011 um 16:43 Uhr
    • FreeaWay
  384. 394.

    Ich habe gerade den besagten Beitrag von Frau Despinar auf ZEIT Online gelesen:

    http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2011-03/muslime-frauen-kopftuch?commentstart=9#comments

    und bin immer noch sprachlos. Korrigiert mich mal, wenn ich der Frau unrecht tue, aber will sie mit ihrer ersten These sagen, dass die Frau ohne Kopftuch ein Signal gibt, dass sie sexuell verfügbar ist während die Frau mit Kopftuch nicht nur Männern islamischer Herkunft, sondern auch Normalsterblichen männlichen Geschlechts „Ehrbarkeit“ signalisiert „die nicht nur in islamisch konservativen Kreisen damit gleichgesetzt wird, dass die Frau sexuell nicht verfügbar ist“?

    Und dann das hier:
    All die modernen, aufgeklärten Männer, die jetzt empört gucken, sollten sich einmal selbstkritisch fragen, mit wem sie lieber eine solide Lebenspartnerschaft begründen möchten: Mit einer Frau, die signalisiert, dass sie sexuell frei lebt oder mit einer, die das nicht macht? Eben. Die deutsche Sprache kennt viele Ausdrücke für erstere – Schlampe ist noch der harmloseste.

    Unter „sexueller Freiheit“ verstehe ich (im Einklang mit Art. 189 des Schweizerischen Strafgesetzbuches*) das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung. Vermag die Autorin – wie die Mitglieder „konservativ islamischer Kreisen“ – nicht zwischen Freiheit und Freizügigkeit zu unterscheiden?

    Bitte um Aufklärung von den üblichen Verdächtigen.

    (*Art. 189

    2. Angriffe auf die sexuelle Freiheit und Ehre.

    Sexuelle Nötigung

    1 Wer eine Person zur Duldung einer beischlafsähnlichen oder einer anderen sexuellen Handlung nötigt, namentlich indem er sie bedroht, Gewalt anwendet, sie unter psychischen Druck setzt oder zum Widerstand unfähig macht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zehn Jahren oder Geldstrafe bestraft.)

  385. 395.

    @Manfred Mustermann

    Der Innenminister ist offensichtlich zu seinem Standpunkt befragt worden.

    „Dass der Islam zu Deutschland gehört, ist eine Tatsache, die sich auch aus der Historie nirgends belegen lässt.“ Der CSU-Politiker sagte, Menschen islamischen Glaubens, die in der Bundesrepublik lebten, gehörten aber als Bürger natürlich zu diesem Land.

    >Was für eine Signalwirkung

    Gerade bei den deutschen Salafisten fragen sich viele ob sie das Land verlassen sollen, ist doch gut diesen Leuten keine falschen Hoffnungen zu machen.

    • 3. März 2011 um 16:49 Uhr
    • FreeaWay
  386. 396.

    @marriex

    „Jein, Sie haben immer Schaum vor Mund, wenn Sie eine Frau ansprechen ist das nur besonders wenig hilfreich.“

    Sagte der Frauenfachmann mit dem 70erJahrePornoschnurbart vor der Nase.

    Aber wie könnte ich bei degenerierter Informationsverarbeitung jemanden erklären können, dass die, die nachweislich auf dem Arbeitsmarkt diskriminiert werden, bei der Partnerwahl logischerweise noch mehr diskriminiert werden. Ich versuche es gar nicht, wenn Verstand sich schon auf PI Niveau festgelegt hat :}

    Riexi, ist nur natürlich, dass Sie wie gewohnt Unterstellungen benötigen, um mir was entgegenzusetzen. Viele suchen hier Kompensation für die Unfähigkeit mir mit Verstand zu begegnen. Ad hominem ist für manchen Charakter die einzige Lösung.

    • 3. März 2011 um 16:50 Uhr
    • Erol Bulut
  387. 397.

    @Miriam

    was auch immer in Baspinar gefahren ist, als sie den besagten Artikel geschrieben hat, es war einfach nur dumm.

    Da dies der erste Fehltritt in Ihrer Kolümne gewesen ist, für den sie sicher auch Reue zeigen wird, könnte man die Hysterie etwas ausbremsen, insbesondere weil Baspinar selber kein Kopftuch trägt und sich kaum selber mit einem negativ besetzten Begriff „Schlampe“ tituliert haben wird.

    Schaum vor dem Mund lässt letzteren aber wichtigsten Fakt unberücksichtigt. Für die, die krampfhaft nach Indizien suchen, so wie vermeintlich zu Unrecht zugunsten Moslems gefällten Gerichtsurteile oder vermeintlich einseitige Endogamiegebote, empfiehlt sich sogar eine Überprüfung, wie man denn Baspinars vermeintlichen Angriff auf westliche Lebensart im Gegensatz zu den vielen Angriffen gegen mutmaßliche Angriffe grundgesetzkonforme Türkisch/islamische Lebensarten verarbeitet. Aber nur, wenn man um objektivität bemüht ist.

    • 3. März 2011 um 17:02 Uhr
    • Erol Bulut
  388. 398.

    Freeaway 395:

    Was den salafistischen Zirkel angeht kann ich nachvollziehen, was Sie meinen. Ich möchte aber nicht wissen, wie sich ganz normale Menschen fühlen müssen, die zu hören bekommen, ihre Religion gehöre nicht hierher. Ich halte diese Bemerkung einfach nur für anmaßend.

    Mal abgesehen davon: Steckt in dem Satz „Dass der Islam zu Deutschland gehört, ist eine Tatsache, die sich auch aus der Historie nirgends belegen lässt“ nicht ein Widerspruch?

    • 3. März 2011 um 17:06 Uhr
    • Manfred Mustermann
  389. 399.

    @Erol B.

    mutmaßliche Angriffe grundgesetzkonforme Türkisch/islamische Lebensarten verarbeitet.

    die da wären?

  390. 400.

    @Miriam

    ganz aktuell zum Beispiel, Türkisch als Muttersprache zuerst zu lernen (wenn die Mutter überhaupt türkisch spricht).

    • 3. März 2011 um 17:11 Uhr
    • Erol Bulut
  391. 401.

    @Miriam

    Die Dame wiederholt nur, was Islamkritiker schon lange sagen: Die Aussage des Koptuches ist, dass Trägerinnen moralisch überlegen sind, nicht-Trägerinnen H*ren, und Männer sexuell unkontrolliert, ja, diese werden sogar von Verhüllung erregt, respektieren aber, dass Tuchfrauen nicht frei zur Verfügung stehen.

    Umgekehrt wär’s bekanntlich Rassismus.

    • 3. März 2011 um 17:11 Uhr
    • FreeSpeech
  392. 402.

    @Erol B.

    Betr. Ihr #396 an Martin R.:

    Sagte der Frauenfachmann mit dem 70erJahrePornoschnurbart vor der Nase.(…) degenerierte Informationsverarbeitung … Verstand… auf PI Niveau (…) Ad hominem ist für manchen Charakter die einzige Lösung.

    Fällt Ihnen was auf?

  393. 403.

    Für den ein oder anderen mag es hart klingen, aber es ist doch richtig.

    Alle Elemente die man der islamischen Kultur positiv auslegen könnte finden sich eh 1:1 im Christentum, daran können die Muslime sich doch hochziehen.

    Alles andere ist ziemlicher Scheiss, das wissen auch aufgeklärte Muslime.

    >Mal abgesehen davon: Steckt in dem Satz “Dass der Islam zu Deutschland gehört, ist eine Tatsache, die sich auch aus der Historie nirgends belegen lässt” nicht ein Widerspruch?

    Ja, ist mir auch aufgefallen :-)

    • 3. März 2011 um 17:15 Uhr
    • FreeaWay
  394. 404.

    Viele suchen hier Kompensation für die Unfähigkeit mir mit Verstand zu begegnen. Ad hominem ist für manchen Charakter die einzige Lösung

    Aus einem unbekannten Grund bringen es nur Muslime hier fertig, sich selber in einem einzigen Satz zu widersprechen und sich selber zu widerlegen. Irritiert mich offengestanden, weil ich den psychologischen Mechanismus dahinter gerne verstehen würde.

    • 3. März 2011 um 17:18 Uhr
    • FreeSpeech
  395. 405.

    @ FS 402:

    Ich dachte immer, „Islamkritiker“ sagen das Kopftuch sei „Symbol einer faschistoiden Ideologie und deren Eroberungsanspruches“.

    • 3. März 2011 um 17:20 Uhr
    • Manfred Mustermann
  396. 406.

    @Erol B.

    Türkisch als Muttersprache zuerst zu lernen

    Die Kritik werden Sie nicht von mir gehört haben, zumal ich nur Englisch mit meiner Tochter nur Englisch gesprochen habe, bis sie mit 3 Jahren in den Kindergarten kam. Danach sind wir – auch auf ihr Drängen hin – auf Deutsch umgestiegen. Es hat damals auch keine vier Wochen gedauert, bis aus ihren eher passiven Deutschkenntnissen richtig gute aktive Kenntnisse wurden. Heute schreibt sie 15 Punkte in Englisch, was auch auf die gute Grundlage zurückzuführen ist, die sie in den ersten drei Jahren bekommen hat.

  397. 407.

    @3. März 2011 um 17:20 Uhr
    Manfred Mustermann

    Das meinetwegen auch, das ist ja korrollar, auch wenn es mit linker Umständlichkeit ausgedrückt ist.

    • 3. März 2011 um 17:27 Uhr
    • FreeSpeech
  398. 408.

    @Miriam

    Was sollte mir noch auffallen, dass Sie und Riexi sich nicht besser zu helfen wussten, als mir „Schaum vor dem Mund“ zu unterstellen, um die Aussage „Türken/Moslems sind in der Partnerwahl der Deutschen Vorurteilsbegründet benachteiligt“ zu leugnen.

    Sollte ich einer Soziologin erklären, dass wer auf dem heimischen Arbeitsmarkt benachteiligt ist, wie Türken es nachgewiesenermaßen sind, logischerweise bei der Bildung intimerer Verhältnisse ebenfalls und zwar stärker benachteiligt werden?

    Wenn Akademiker diesen Zusammenhang nicht begreifen, so ist die Bezeichnung „degenerierte Informationsverarbeitung“ ziemlich gerechtfertigt. Wenn ein Prof glaubt, mit dem Verweis auf einen einmalig stattgefundenen Versprecher Foroutans „27% sind ein Drittel“ die sachlich korrekten Gegendarstellungen zu Sarrazinschen Dummaussagen entwerten zu können, dann ist die Informationsverarbeitung sogar sehr degeneriert und gewiss nicht über PI Niveau.

    Ich finde es ja niedlich, dass Sie mir zu unterstellen versuchen, dass ich ad hominem argumentieren würde, aber das ist ein verzweoifelter Versuch, wie schon so viele zuvor. Nach wie vor argumentiere ich immer sachlich, während dies in der Gegenrede zu meinen Kommentaren weit weniger häufig vorkommt.

    Zur Vollständigkeit, der Hinweis auf Riexis Frauenkompetenz ist ebenfalls nicht ad hominem, sondern „ad barba“.

    • 3. März 2011 um 17:39 Uhr
    • Erol Bulut
  399. 409.

    ad barba? Was wohl ein barbum ist?

    • 3. März 2011 um 17:45 Uhr
    • FreeSpeech
  400. 410.

    @Miriam

    „…Baspinars vermeintlichen Angriff auf westliche Lebensart im Gegensatz zu den vielen Angriffen gegen mutmaßliche Angriffe grundgesetzkonforme Türkisch/islamische Lebensarten verarbeitet. Aber nur, wenn man um Objektivität bemüht ist.“

    Es war nicht die Frage, welche Einstellung Sie persönlich haben, sondern wie man auf Angriffe reagiert. Baspinars „Meinung“ (wie gesagt, ich gehe von einem Fehler und Richtigstellung aus, da Baspinar persönlich das lebt, was dem Angriff ausgesetzt sein soll) hat bei Ihnen beispielsweise eine Reaktion ausgelöst und ob der Angriff auf das Recht der Muttersprache bei Ihnen Empörung ausgelöst hat, können Sie sich selber beantworten.

    PS: Ich bemerke, dass ich mich allzu leicht hinreissen lasse, meine Unerwünschtheit zu verdrängen. Diesmal war es Ihre Niederschrift, die Verantwortung für das Nichtzustandekommen von Interethischen Ehen alleinig den Türken unterzuschieben und die sonstigen Versuche niedlichen Versuche, mir einen miesen Charakter nachzusagen weil es inhaltlich nicht reicht. Deshalb, nur noch kurze Antworten hier, wenn überhaupt.

    • 3. März 2011 um 17:51 Uhr
    • Erol Bulut
  401. 411.

    Sollte ich einer Soziologin erklären, dass wer auf dem heimischen Arbeitsmarkt benachteiligt ist, wie Türken es nachgewiesenermaßen sind, logischerweise bei der Bildung intimerer Verhältnisse ebenfalls und zwar stärker benachteiligt werden?

    Daher weht der Wind.

    • 3. März 2011 um 18:09 Uhr
    • FreeSpeech
  402. 412.

    Erol Bülüt und Miriam G,

    ich erklär Euch mal, wie Drau Despinar das mit dem Kopftuch gemeint hat. Die Türkinnen reden den DeutschInnen ein, dass türkische Männer sie für Schlampen halten, weil sie kein Kopftuch tragen. Darüber regen sich die DeutschInnen furchtbar auf, und würdigen einen Türken keines Blickes mehr, worauf die Bülüts dieses Landes bitterlich weinen müssen, dass sie derart fies diskriminiert werden und sie wenden reumütig wieder dem Schoße heimatlicher Frauen zu.

    Funktioniert doch ganz gut, die Taktik.

    • 3. März 2011 um 19:15 Uhr
    • Saki
  403. 413.

    Zur Vollständigkeit, der Hinweis auf Riexis Frauenkompetenz ist ebenfalls nicht ad hominem, sondern “ad barba”.

    @ EB

    Das war zwar eine Ausrede, aber zur Abwechslung ist sie immerhin originell.

    • 3. März 2011 um 19:32 Uhr
    • N. Neumann
  404. 414.

    Vermag die Autorin – wie die Mitglieder “konservativ islamischer Kreisen” – nicht zwischen Freiheit und Freizügigkeit zu unterscheiden

    Nein. Eine Frau, die sexuell sich selber bestimmt, kann nicht Muslimin sein. Das alleine schliesst schon Ehrbarkeit aus. Ob sie dann einfach über sich selber bestimmt, womöglich auch sexuell zurückhaltend, oder ob sie die Partner stündlich wechselt ind auch noch gegen Bezahlung, mach keinen Unterschied.

    Das einzige was zält ist die Selbstbestimmung. Denn über die Sexualität der Frau bestimmt der Mann – der Vater, Bruder, Onkel, Sohn oder alle miteinander, aber niemals die Frau. Das wäre der Verlust der Ehre von Vater, Bruder, Onkel und Sohn.

    • 3. März 2011 um 19:56 Uhr
    • FreeSpeech
  405. 415.

    Erol und die Frauen????

    *rofl*

    Das Erol Probleme mit deutschen Frauen hat ist klar. Eine deutsche Frau wäre seiner intellektuellen und libidösen Potenz in keinster Weise gewachsen

    • 3. März 2011 um 19:59 Uhr
    • Mates
  406. 416.

    @fs,
    SIe verwechseln zum n-ten mal Patriarchat mit Glauben.

    • 3. März 2011 um 20:07 Uhr
    • Andreas Wetter
  407. 417.

    Weil die Männer, nachdem die Frau das Kopftuch ablegt, nicht mehr so oft hinschauen wie vorher, glaubt Frau Baspinar, dass ihre Ausgangsthese (das Kopftuch als verstecktes sexuelles Signal) richtig ist.

    Auf die naheliegende Idee, dass das Hin- bzw. Wegsehen auch eine ganz simple andere Ursache haben könnte, die mit sexuellen Signalen überhaupt nichts zu tun hat, kommt sie nicht.

    In den meisten Kulturen werden Menschen, die sich stark abweichend von der Mehrheit kleiden oder auffällig anders aussehen schlicht und einfach häufiger angesehen. Das kann auch für Europa als normal gelten. Die Gründe reichen von purer Neugierde über Verwunderung bishin zu Befremden und Abscheu.

    • 3. März 2011 um 20:20 Uhr
    • Siegfried G.
  408. 418.

    @Andreas Wetter

    Sie glauben immer noch, dass Religion und gesellschaftliche Vorstellungen zwei unabhängige Dinge seien.

    • 3. März 2011 um 20:23 Uhr
    • FreeSpeech
  409. 419.

    Nicht ganz sicher bin ich mir, ob
    die Begriffe ‚Rudelverhalten‘ und ‚Herdentrieb‘
    austauschbar sind.

  410. 420.

    Hat’s in einem Rudel Weibchen?

    • 3. März 2011 um 21:05 Uhr
    • FreeSpeech
    • 3. März 2011 um 21:07 Uhr
    • FreeSpeech
  411. 422.

    @ FS
    Sie sind einfach zu schnell – LOL

  412. 423.

    reaktionsschnell

  413. 424.

    Lieber Mates,Die Geschichten liegen 15 Jahre zurück.Also sind sie verjährt.Was Sie mal gelesen haben,wurde vor Gericht abgeschmettert.Ich will mit keinem der Leute je wieder zu tun haben!Ich entschuldige auch nichts.Herr Guttenberg und Sarrazin werden von der Mehrheit der Menschen verehrt.Ich dachte man muss sich anständig benehmen in der Gesellschaft,aber im Grunde ist es nur ein Trugschluss.Kriege werden mit Lügen begonnen,Despoten werden von Europa geschützt.Turbo-Kapitalisten bereichern sich auf Kosten der Allgemeinheit.Egoismus,Rassismus,Gleichgültigkeit,Gewalt beherrschen die Welt.Selbst in der Kirche bist du als Kind nicht mehr sicher.Mates,es gibt so viele beschissene Menschen auf der Welt,also? Warum haben Sie ausgerechnet mich rausgepickt?

    • 3. März 2011 um 21:38 Uhr
    • cem gülay
  414. 425.

    Ach so,weil ich ja Türke bin.Das hätte ich fast vergessen

    • 3. März 2011 um 21:53 Uhr
    • cem gülay
  415. 426.

    @ fs,

    Sie glauben immer noch, dass Religion und gesellschaftliche Vorstellungen zwei unabhängige Dinge seien.

    Nee, aber ich weiss, dass es wesentlich mehr Spielraum für alles mögliche gibt, als Sie sich anscheinend vorstellen können.

    • 3. März 2011 um 21:55 Uhr
    • Andreas Wetter
  416. 427.

    3. März 2011 um 21:55 Uhr
    Andreas Wetter

    Es ging um das islamische Kopftuch. Es braucht Phantasie, da noch Spielraum zu sehen.

    • 3. März 2011 um 22:01 Uhr
    • FreeSpeech
  417. 428.

    @Tati 381

    Je mehr Alkoholkonsumenten bei uns in Deutschland rumturnen, mit desto mehr von diesen Verkehrs-Terroridioten (die bei uns weit mehr Opfer verursachen, als Islamterroristen) müssen wir rechnen.

    Das ist auch ein Zusammenhang.

    Sind Sie für Hetze gegen Alkoholkonsumenten oder lieben Sie es nur pauschal gegen Moslems zu hetzen?

    • 3. März 2011 um 22:58 Uhr
    • Erol Bulut
  418. 429.

    @Siegfried #418
    Betr. den Beitrag von Frau Baspinar auf ZEIT-Online
    Weil die Männer, nachdem die Frau das Kopftuch ablegt, nicht mehr so oft hinschauen wie vorher, glaubt Frau Baspinar, dass ihre Ausgangsthese (das Kopftuch als verstecktes sexuelles Signal) richtig ist.

    Auf die naheliegende Idee, dass das Hin- bzw. Wegsehen auch eine ganz simple andere Ursache haben könnte, die mit sexuellen Signalen überhaupt nichts zu tun hat, kommt sie nicht.

    In den meisten Kulturen werden Menschen, die sich stark abweichend von der Mehrheit kleiden oder auffällig anders aussehen schlicht und einfach häufiger angesehen. Das kann auch für Europa als normal gelten. Die Gründe reichen von purer Neugierde über Verwunderung bishin zu Befremden und Abscheu.

    Danke für den Beitrag. Sie haben es auf den Punkt gebracht. Gestern Nachmittag, Stadtzentrum Pforzheim. Wen habe ich besonders angestarrt?

    1. Zwei ca. 18-jährige Muslimas in engen Jacken und eng geschnittenen langen Röcken mit sog. Hochhauskopftüchern. Am meisten habe ich auf die Hochhauskonstruktionen geschaut. Irgendwie fühlte ich mich an die Monstranz erinnert, die der Pfarrer bei der Corpus-Christi-Prozession in meiner Kirchengemeinde in Dublin getragen hat.
    2. Die vielen Gruppen junger irakisch-yezidischer Männer, die sich neuerdings im Stadtzentrum aufhalten (Pforzheim, mit einer Bevölkerung von ca. 100,000 beherbergt 1500 irakische Flüchtlinge, darunter ca. 1000 Yeziden aus der nordirakischen Provinz Niniveh). Ich habe auf ihre Füße geschaut, denn sie tragen mit Vorliebe sehr spitze Schuhe, gerne in Weiß.
    3. Eine junge Ahmadiyya-Frau, dessen Gesicht voll verschleiert war, ein seltener Anblick in Pforzheim. Öfters sieht man Ahmadiyya-Muttis, die die Mundpartie verdecken. Aber bei dieser jungen Frau hat man wirklich nur die Augen gesehen. Neue Mode?

    In allen drei Fällen habe ich hingeguckt, weil die Personen von der Norm abgewichen sind.

  419. 430.

    @EB

    Sind Sie für Hetze gegen Alkoholkonsumenten oder lieben Sie es nur pauschal gegen Moslems zu hetzen?

    Sie haben hier vor kurzem schon Jeziden mit Sturzbetrunkenen gleichgesetzt. Ich denke, dass es nicht sehr glücklich ist, wenn Sie nun auch noch Moslems pauschal mit Alkoholkonsumenten für vergleichbar erklären. Tati wird sich darüber aber bestimmt freuen.

    • 3. März 2011 um 23:18 Uhr
    • NKB
  420. 431.

    @tati (381.)

    Je mehr Muslime bei uns in Deutschland rumturnen, mit desto mehr von diesen Terroridioten müssen wir rechnen.
    Wenn das nicht ein Zusammenhang ist.

    Und welche Konsequenz möchten Sie nun daraus gezogen wissen?

    • 3. März 2011 um 23:26 Uhr
    • NKB
  421. 432.

    @NKB

    Und welche Konsequenz möchten Sie nun daraus gezogen wissen?

    Gute Frage. Was denken Sie denn, was man gegen diese Terroranschläge unternehmen könnte?

    Welche Vorschläge zur Prophylaxe bieten Sie an?

    • 3. März 2011 um 23:39 Uhr
    • tati
  422. 433.

    @Miriam G.

    Korrigiert mich mal, wenn ich der Frau unrecht tue, aber will sie mit ihrer ersten These sagen, dass die Frau ohne Kopftuch ein Signal gibt, dass sie sexuell verfügbar ist während die Frau mit Kopftuch nicht nur Männern islamischer Herkunft, sondern auch Normalsterblichen männlichen Geschlechts “Ehrbarkeit” signalisiert “die nicht nur in islamisch konservativen Kreisen damit gleichgesetzt wird, dass die Frau sexuell nicht verfügbar ist”?

    Ja, genau das will sie sagen – und leider noch mehr: Implizit empfiehlt Başpınar in diesem Artikel nämlich auch noch die „Islamische Revolution“ zum Zwecke der besseren Erregung des Mannes.

    Wie sehr Tabus wiederum zur sexuellen Erregung gehören, machte mir ein iranischer Freund deutlich, der sich etwas melancholisch zur vorgerückten Stunde in einer Bar in Istanbul beim Anblick all der spärlich bekleideten schönen Frauen daran erinnerte, wie in seiner Jugend in Teheran der Anblick eines Frauenknöchels unter der Verhüllung ausgereicht habe, ihn in Erregung zu versetzen: „Und jetzt?“ Er zeigt mit dem Kopf in Richtung Tanzfläche. „Nichts.“

    Teheran unter den Mullahs muss wirklich viel geiler sein als das moderne, aufgeknöpfte Istanbul.

    • 3. März 2011 um 23:39 Uhr
    • NKB
  423. 434.

    @tati

    Es ist unhöflich, eine Frage mit einer Gegenfrage zu beantworten. Aber weil Sie es sind, will ich mal nicht so sein:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Counter-terrorism

    • 3. März 2011 um 23:45 Uhr
    • NKB
  424. 435.

    @ Miriam

    „Am meisten habe ich auf die Hochhauskonstruktionen geschaut.“

    Wer sowas trägt will wohl einfach nur auffallen oder anecken, das geht so in Richtung Emopunk.
    Das seltsame ist ja, dass sich andere Kopftuchträgerinnen dann noch beschweren man würde speziell seit dem 11.09. angeglotzt werden, „bloss weil man ein Kopftuch trägt“ und das sei dann rassistisch. Einige haben ab dann erst (wieder) z.T. aus Trotz angefangen eins zu tragen, ein dummes Verhalten und nach außen hin ein eher fatales Signal, denn natürlich wird man so in Europa tendenziell eher als Fremdkörper wahrgenommen.

    Nun aber wird es plötzlich als sexuelles Signal für den modernen Mann gedeutet. Der Witz ist, die meisten Kopftücher sehen einfach nur scheusslich oder sogar lächerlich aus, deshalb guckt man hin, so läuft außerhalb gewisser Milieus dieser Kultur halt niemand freiwillig rum.

    „Öfters sieht man Ahmadiyya-Muttis, die die Mundpartie verdecken.“

    Um sich vor den unkontrollierbaren Knutschattacken des modernen Mannes zu schützen? Für was soll das denn im Ernst gut sein?

    • 3. März 2011 um 23:52 Uhr
    • Siegfried G.
  425. 436.

    @ NKB

    Boah ey, viel zu kompliziert. Wieso machen die nicht einfach mal ein paar Razzien in kosovarischen Teestuben? Alle politisch korrekt.

    • 3. März 2011 um 23:57 Uhr
    • N. Neumann
  426. 437.

    @NKB 435

    Ich dachte eher an einen Vorschlag von Ihnen PERSÖNLICH, vielleicht fällt Ihnen ja etwas ein, spätestens beim nächsten tödlichen Terroranschlag in Deutschland.

    • 4. März 2011 um 00:11 Uhr
    • tati
  427. 438.

    @tati

    Wenn Sie schon ein Feigling sein wollen, indem Sie nicht frei heraus sagen, was Ihnen vorschwebt, dann verzichten Sie doch wenigstens darauf, noch wohlfeil die Moralkeule zu schwingen.

    Ich finde es nun mal keine gute Idee, alle in Deutschland lebenden Muslime dafür haftbar zu machen, dass ein Islamisten-Arschloch aus Frankfurt zwei US-Soldaten erschossen hat.

    • 4. März 2011 um 00:17 Uhr
    • NKB
  428. 439.

    Wobei ich ja sagen muss: Ein bisschen geschmeichelt fühle ich mich schon, dass tati offensichtlich meint, ich wäre in der Lage, ein Patentrezept zur Bekämpfung islamistischen Terrors zu liefern.

    Anbei: http://www.welt.de/politik/deutschland/article12691625/Erstmals-gelingt-Islamist-in-Deutschland-Anschlag.html

    • 4. März 2011 um 00:22 Uhr
    • NKB
  429. 440.

    @NN

    Tja, vielleich sollte man sich zuerst einmal bewusst werden, das der Islam das Grundproblem ist – denn ohne Islam gibt es auch keinen Islamismus und ohne Islamismus gibt es keinen islamistischen Terror.

    Aber wer ist schon für einfache Lösungen !!

    Ausserdem würde man 1,5 Milliarden Menschen beleidigen, und wer will das schon.
    Zu diesem Zweck gibt´s ja auch in den muslimischen Blasphemiegesetze, damit keiner auf dumme einfache Gedanken kommt.

    • 4. März 2011 um 00:24 Uhr
    • tati
  430. 441.

    Sarrazins ältester Sohn ist Hartz 4 Empfänger.Der Mann,den die Deutschen mehrheitlich lieben,ist selbst ein Versager als Vater,Frau Sarrazin eine elende Heuchlerin,weil auch ihr Sohn als zu streng tadelt.Mein Gott,die Doppelmoral in diesem Land wird immer unerträglicher.Aber die Ayse und der Ali aus dem tiefsten Anatolien haben gefälligst den Murat zu integrieren.Ich kann gar nicht soviel essen wie ich kotzen will

    • 4. März 2011 um 00:33 Uhr
    • cem gülay
    • 4. März 2011 um 00:34 Uhr
    • NKB
  431. 443.

    @NKB

    Wie Sie vielleicht aus der europäischen Geschichte wissen, musste die weltliche Macht der christlichen Kirchen und deren Einfluss auf das Leben der Menschen mit Gewalt gebrochen werden, um die Lebensbedingungen zu schaffen, die wir heute in der westlichen Welt vorfinden.

    Glauben Sie ernsthaft, dem Islam bleibt das erspart.
    Glauben Sie ernsthaft, wir könnten den Islam durch „Dialog“ verändern – vergessen Sie´s.
    Das wird nie geschehen – wir werden alle dafür kämpfen müssen, um den Islam zu zähmen, bis vielleicht etwas davon übrig bleibt, was man als kompatibel für das Zusammenleben von Menschen verschiedenen Glaubens akzeptieren kann.
    Überall wo der Islam herrscht, herrscht Unfreiheit – Überall.

    Alle Terrorakte, die vom Islam ausgehen, sind Leuchtfeuer dieser Unfreiheit – Leuchtfeuer der Intoleranz und Unterdrückung.

    • 4. März 2011 um 00:43 Uhr
    • tati
    • 4. März 2011 um 00:51 Uhr
    • N. Neumann
  432. 445.

    @NKB

    Sie sind schnell mit der Tastatur, aber das Kognitionsvermögen lässt regelmäßig vieles zu wünschen übrig. Ich erkläre nirgends Moslems „pauschal“ als Alkoholkonsumenten. Die Frage war zwar einfach gestellt und sollte sogar meinen Lieblings-Tati nicht überfordern, aber bei der Beurteilung von Strukturangepassten Vergleichen zeigen Sie nach wie vor große Defizite.

    • 4. März 2011 um 00:54 Uhr
    • Erol Bulut
    • 4. März 2011 um 00:55 Uhr
    • N. Neumann
  433. 447.

    Was Tati sonst noch nicht interessiert (aus dem FAZ-Artikel von Michael Martens weiter oben):

    Die Kosovo-Albaner: Formal islamisch, betont laizistisch und proamerikanisch

    Etwa neunzig Prozent der Bevölkerung des Kosovo, vermutlich sogar mehr, bekennen sich formal zum Islam. Nur eine kleine Minderheit der Kosovo-Albaner sind Katholiken, außerdem gibt es die orthodoxen Serben. Über die tatsächliche Bedeutung des Islam im Kosovo sagen diese Zahlen aber nur wenig. „Die Religion der Kosovo-Albaner ist das Albanertum“, lautet ein oft zitierter Ausspruch, der die Sache auf den Punkt bringt. Im Alltagsleben oder gar in der Politik spielt der Islam nur eine untergeordnete Rolle. Eine Partei, die die Scharia einführen wollte, hätte nicht den Hauch einer Chance, die Sperrklausel zum Parlament zu überwinden. Die kosovarische Führungselite gibt sich betont laizistisch. Mit islamistischen Parolen kann kein Politiker erfolgreich auf Stimmenfang gehen.

    Das ist zwar nicht der wichtigste, aber doch auch ein Grund dafür, dass viele vom Islam geprägte Staaten die Unabhängigkeit des Kosovo bisher nicht anerkannt haben oder lange damit zögerten. So wartet die ehemalige Provinz Serbiens bis heute vergeblich auf die Anerkennung durch Pakistan, Iran, Ägypten oder Indonesien. Abgesehen von dem völkerrechtlichen Aspekt, liegt ein weiterer Grund für diese Zurückhaltung in der extrem pro-amerikanischen Stimmung der albanischen Bevölkerung des Kosovo.

    • 4. März 2011 um 01:01 Uhr
    • N. Neumann
  434. 448.

    @NN

    „Leaderless resistance“

    Wieder was gelernt:

    dann muss es sich bei der Aktion um dem führerlosen Widerstand eines Einzelnen gegen die Unterdrückung der Kosovaren durch die US-Armee gehandelt haben.
    Insofern bemerkenswert, wenn man die Geschehnisse von 1998/99 Revue passieren lässt.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Kosovokrieg

    • 4. März 2011 um 01:12 Uhr
    • tati
  435. 449.

    @NN 448

    Was Neumann sonst noch nicht interessiert.

    http://www.zawya.com/story.cfm/sidZAWYA20070213031555

    Der Kosovo ist eine der europäischen „Spielwiesen“ Saudi-Arabiens.

    mission to wahhabism

    • 4. März 2011 um 01:22 Uhr
    • tati
    • 4. März 2011 um 01:23 Uhr
    • tati
  436. 451.

    @ Miriam, Siegfried G.

    Vor ein paar Jahren brachte die Zeit (?) mal einen Erfahrungsbericht über eine Frau (Emel Algan) die immer Kopftuch getragen hat und es dann im mittleren Alter abgelegt hat.

    Die (wirklich hübsche) Dame war nach dem Ablegen des Kopftuches auch ein wenig verwundert warum sie nicht von jedem Mann gleich angesehen wird.

    Das kann man wohl ganz einfach psycholgisch erklären, Kopftuchträgerinnen haben durch Erziehung und Glauben schlicht eine falsche „Erwartungshaltung“ an den Mann, das trübt die eigene Wahrnehmung.

    In Wahrheit sehen Männer unverschleierte Frauen mit Sicherheit öfter an als 08/15 Kopftuchtanten, das wird jeder bestätigen.

    • 4. März 2011 um 01:43 Uhr
    • FreeaWay
  437. 452.

    @N. Neumann

    >Die Kosovo-Albaner: Formal islamisch, betont laizistisch und proamerikanisch

    Und trotzdem werden Leute mit so einem Hintergrund in Deutschland zu Terroristen, das ist doch besonders bedenklich.

    Der Islam ist leider im Kern gewalttätig und inhuman, das ist das Grundproblem.

    • 4. März 2011 um 02:04 Uhr
    • FreeaWay
  438. 453.

    vor ich zur arbeit muss, eine Leseempfehlung an alle.
    Im Zuge der Vorstellung von Kohlhammers neuem Buch „Islam und Toleranz. Von angenehmen Märchen und unangenehmen Tatsachen. Essays“ bin ich auf diesen Artikel gestoßen von ihm: „Das Ende Europas? – Ansichten zur Integration der Muslime.“:
    http://www.nonkonformist.net/3585/siegfried-kohlhammer-das-ende-europas-ansichten-zur-integration-der-muslime/
    Umbedingt lesenswert!

    • 4. März 2011 um 08:14 Uhr
    • Zagreus
  439. 454.

    @ EB, FS

    Der Centurio meint:

    ad barbam

    acc. sing. fem.

    Bulut muss das jetzt zehnmal in großen Lettern an die Stadtmauer pinseln.

    • 4. März 2011 um 08:26 Uhr
    • marriex
    • 4. März 2011 um 08:29 Uhr
    • marriex
  440. 456.

    Der Terroranschlag des „Einzeltäters“ von Frankfurt ist heute in der ZEIT wieder unter ferner liefen zu finden.

    Dafür darf die (…) Gudrun Krämer ihr (order, oder… JL) zum besten geben:

    http://www.zeit.de/2011/09/P-Scharia

    • 4. März 2011 um 10:32 Uhr
    • tati
  441. 457.

    @Zagreus 454

    Danke für den überaus informativen link.

    Schöner Schlußsatz:

    Doch für die Vermutung, dass der Islam selbst ein wichtiger Faktor bei der auf breiter Front misslingenden Integration der Muslime in die westliche Gesellschaft sein könnte, spricht tatsächlich vieles.

    • 4. März 2011 um 12:02 Uhr
    • tati
  442. 458.

    @JL

    aus der Überschrift zu Gudrun Krämer´s Artikel

    Warum die Scharia auch mit dem Rechtsstaat vereinbar sein kann.

    Damit ist sicherlich nicht der Rechtsstaat im Sinne des bundesrepublikanischen Grundgesetzes gemeint.

    Wer so eine Aussage, wie Gudrun Krämer es durch ihre manipulative Überschrift tut, in einem Artikel der ZEIT verfasst (und auch wer es zulässt) hat ein riesiges Problem mit unserer Verfassung.

    Was für ein übles Machwerk.

    • 4. März 2011 um 12:27 Uhr
    • tati
  443. 459.

    @tati,

    Wissenschaft meets Paranoia.

    • 4. März 2011 um 12:37 Uhr
    • Andreas Wetter
  444. 460.

    @Cem Gülay #442

    Sarrazins ältester Sohn ist Hartz 4 Empfänger.Der Mann,den die Deutschen mehrheitlich lieben,ist selbst ein Versager als Vater,Frau Sarrazin eine elende Heuchlerin,weil auch ihr Sohn als zu streng tadelt.Mein Gott,die Doppelmoral in diesem Land wird immer unerträglicher.Aber die Ayse und der Ali aus dem tiefsten Anatolien haben gefälligst den Murat zu integrieren.Ich kann gar nicht soviel essen wie ich kotzen will

    Murat hat sich selbst zu integrieren, wie Sarrazins Sohn auch. Von Ayse und Ali – wie auch von den Eheleuten Sarrazin – wird erwartet, dass sie ihrer Pflicht nachkommen, ihre Kinder zu pflegen und zu erziehen (GG Art 6(2)). Sowohl das Ziel der Erziehung (das Kind bei der Entwicklung einer selbstbestimmten, sozialkompatiblen Persönlichkeit zu unterstützen) als auch die Grenzen des elterlichen Erziehungsrechts (die Würde des Menschen ist unantastbar) lassen sich aus dem Grundgesetz herleiten.

    Was eine Verletzung der kindlichen Würde darstellt, lässt sich §1631, Abs. 2 BGB entnehmen:
    „Kinder haben ein Recht auf gewaltfreie Erziehung. Körperliche Bestrafungen, seelische Verletzungen und andere entwürdigende Maßnahmen sind unzulässig.“

    Das gilt für Sarrazins Kinder wie für die Kinder von Ayse und Ali. Ob Recklinghausen oder Anatolien: die Herkunft der Eltern spielt dabei keine Rolle.

    Anderes Thema: Was mich wundert, ist dass Sarrazin-Junior überhaupt Anspruch auf Hartz-IV hat. Ich dachte, es gelte in Deutschland das Subsidiaritätsprinzip.
    http://www.sozialhilfe24.de/soziale-themen/faq_16_subsidiaritaetsprinzip.html

    Denn, wenn auch Kinder von wohlhabenden Eltern wie die Sarrazins Anspruch auf Hartz IV haben, dann schafft sich Deutschland in der Tat ab.

  445. 461.

    @Miriam

    Eine Stärke des modernen Staates ist, dass irgendwann die Unterstützungspflicht von den Eltern an die Gemeinschaft übergeht. Normale zahlen sich so nicht selber arm, besser Gestellte, zahlen Steuern.

    Problematisch ist vielleicht die Höhe des Rechtsanspruches. Sarrazins Sohn sagt ja, dass er sich mit dem Geld gut einrichten kann. Dass dies für arbeitende Menschen mit kleinem Einkommen frustrierend sein kann, ist offensichtlich.

    • 4. März 2011 um 12:46 Uhr
    • FreeSpeech
  446. 462.

    @Andreas Wetter 459

    Wissenschaft meets Paranoia.

    Sie übertreiben. Paranoia unterstelle ich Gudrun Krämer nicht.

    • 4. März 2011 um 12:59 Uhr
    • tati
  447. 463.

    @tati,

    man könnte ja stattdessen auch sagen „tati liesst G.Krämer“.

    • 4. März 2011 um 13:16 Uhr
    • Andreas Wetter
  448. 464.

    wohl eher „liest“

    • 4. März 2011 um 13:16 Uhr
    • Andreas Wetter
  449. 465.

    @Miriam 394

    Hallo Miriam,
    Ich hab den Artikel von Frau Baspinar anders verstanden, als vermutlich die meisten Leser,und zwar wegen folgenden Absatzes :

    „Frauen, die mit einem Kopftuch ihre Reize vor Männern verdecken, sind ausgesprochen stark mit Sexualität und deren tabuisierten Seiten beschäftigt. Gerade die Abwehr zeigt die Bedeutung des Themas an.“

    Ich hab die drumherumstehenden Provokationen der Kopftuchablehner und Befürworter von Selbstbestimmung und lockerem Umgang mit Sex als Fahrzeug und Verschleierungstaktik angesehen, womit sie unsere muslimischen Schwestern zum Zweifeln und Hinterfragen bewegen möchte und zum Nachdenken darüber, was diese Kopfdecke, die angeblich ein Zeichen der edlen und keuschen Frau ist, denn auch bedeutet:

    Junge Frauen haben unbewußt Sex im Sinn und wollen Aufmerksamkeit. Die rigide Sexualmoral verhindert diese Wahrnehmung und führt zu Projektionen : Die Männer glotzen mich alle an, weil sie immer nur Sex wollen. Ich bedecke mich, um niemanden auf diese unzüchtigen Gedanken zu bringen und um als ernstzunehmender Mensch wahrgenommen zu werden, aber nicht als lüstern und liederlich.

    Kleiner Kunstgriff also, um Abwehr gegen direkte Kritik zu umgehen und den wichtigen Kernsatz verdeckt einzuschleusen.

    Mich haben die Provokationen von Frau Baspinar dann dazu verleitet, in meinem Kommentar im Forum dazu mal wieder homorvoll polemisch zu werden, und hab die Islam-ist-Friede-Fraktion und die Edel-ist-die-keusche-und-bedeckte-Frau-Fraktion herzlich aufgerufen, es doch mal gemeinsam mit entspanntem und einvernehmlichem Sex zu versuchen, anstatt weiterhin die Jungs zur Aufklärung in den Puff mitzunehmen und die Ehre der Familie damit zu beweisen, dass die Tochter gänzlich unaufgeklärt und unwissend verheiratet wurde und man das gern durch blutbefleckte Laken zeigt.

    Das wurde von der humorlosen Redaktion natürlich zensiert.

  450. 466.

    Liebe Miriam,Wie kann jemand (Sarrazin)von Intelligenz,Vererbungen und von menschlicher Produktivität sprechen,wenn der eigene Sohn nicht arbeiten will!Er ist nicht ein Fall von, ich bin gut qualifiziert aber finde keine Arbeit.Menschen als minderwertig zu sehen die einen Obst und Gemüseladen betreiben und ich kenne einige die sich diesen schweren Zweig ausgesucht haben,ist nicht nur beleidigend,sondern extrem kriminell.Er hat eine zweidrittel Mehrheit hinter sich,vor allem aus den Eliten Deutschlands.1.4Mio verkaufte Bücher!Ausverkaufte Veranstaltungen.20%würden in sofort wählen.Verstehen Sie bitte,die Eltern geben diese Bücher an ihre Kinder weiter und viele sagen sich, hey muss ja stimmen, wenn die älteren Generationen absolut dahinter stehen Liebe Miriam,natürlich rechtfertigt Sarrazins Sohn nicht das Verhalten von Murat.Ständig hören wir,dass das Verhalten und der Werdegang stark von den Eltern abhängt.Der Vater ist ein Macho-Türke,so müssen die Söhne automatisch in die Fußstapfen treten.Dieser elende Lügner,Feigling,Plagiator und Rassist ist der Liebling der Nation!!!!!!Vorher habe ich auch gesagt,Ok Meinungsfreiheit!Aber jetzt durch die Geschichte mit den Sohn und die Lügen seiner Frau ist das Maß voll.Free-speech,Mates,Faber usw können das einfach nicht als Lappalie ignorieren.Ich werde keine Ruhe geben,auch wenn man mich seit Anne Will aufs Abstellgleis gestellt hat.Ich war der Erste,der von einen Deutsch-Türkischen Konflikt gesprochen hatte.Seit Sarrazins Buch erschienen ist,hat mich kein Journalist zum Thema befragt.Warum?Weil sie Angst hatten vor solchen Kommentaren.Die Türkischen Medien sind auch nicht besser.Nur ein Schweizer Journalist hatte mit mir ein Interview gemacht.was ist das für eine Meinungsfreiheit.Man kann nicht alles unter den Teppich kehren.Hier ist eine böse Verschwörung im laufen.Aber das wird sich langfristig negativ bemerkbar machen.Moral ein zu forden in der ganzen weiten Welt,aber wenn es um die eigene Moral geht sich zu winden wie ei Aal,ist abartig.Ich sage nicht das ich perfekt,aber ich war niemals hinterhältig.Liebe Grüsse an Miriam

    • 4. März 2011 um 14:14 Uhr
    • cem gülay
  451. 467.

    Ich bin kein Fan von Herrn Erdogan und der AKP,aber ich glaube,das er gut beraten wird von seinen Botschaftern in Deutschland,die diese Dinge auch beobachten.Man sollte sich in Deutschland hüten,die Menschen in die Ecke zu drängen die Westlich denken und Leben.Dieser Prozess hat leider schon begonnen und viele die Erdogan nicht mögen werden sich mittelfristig mit ihm in dieser Sache verbünden.seine Rede war nur die Antwort auf den Sarrazin Hype.

    • 4. März 2011 um 14:33 Uhr
    • cem gülay
  452. 468.

    Hi Fielmeer,

    Kleiner Kunstgriff also, um Abwehr gegen direkte Kritik zu umgehen und den wichtigen Kernsatz verdeckt einzuschleusen.

    Das ist eine sehr interessante Perspektive, auf die ich ehrlich gesagt nie gekommen wäre. Ich meine irgendwo gelesen zu haben, dass die Tatsache, dass man den Mädchen einredet, sie seien qua Frau für alle (fremden) Männer unwiderstehlich, manchen von ihnen tatsächlich das Gefühl gibt, wahnsinning anziehend zu sein. Und wenn sie das Unwiderstehliche verpacken, haben sie womöglich das Gefühl, dass ihre Reize, wie bei den von Christo verpackten Gegenständen, sogar noch reizvoller werden. Ayan Hirsi Ali hat in einem Interview mal erzählt, dass sie nach der Ankunft in Holland ihren Hijab abgelegt hat. Sie lief durch die Straßen und rechnete jeden Augenblick damit, angemacht zu werden. Nichts passierte. Keiner nahm von ihr Notiz. Das berichtete sie am Abend einem somalischen Landsmann. Seine Erklärung: „Die Holländer sind alle schwul!“.

    Die Leiterin einer Mädcheneinrichtung in Hamburg erzählte mir von einem Experiment, das sie und ihre Sozialpädagoginnenkolleginnen mit den Mädchen durchgeführt haben: Sie alle haben sich islamisch korrekte Kopftücher umgebunden und liefen durch die Straßen. Am schlimmsten empfand die Leiterin (Mitte 50) die Tatsache, dass sie mit Kopftuch so schlecht hörte. Die muslimischen Mädchen wiederum waren entsetzt, dass muslimische Jungs plötzlich wie Wespen hinter ihnen her waren: Die waren es, die vom Anblick des Tuchs angetörnt wurden; nicht die deutschen Männer.

    Mich haben die Provokationen von Frau Baspinar dann dazu verleitet, in meinem Kommentar im Forum dazu mal wieder homorvoll polemisch zu werden, und hab die Islam-ist-Friede-Fraktion und die Edel-ist-die-keusche-und-bedeckte-Frau-Fraktion herzlich aufgerufen, es doch mal gemeinsam mit entspanntem und einvernehmlichem Sex zu versuchen, anstatt weiterhin die Jungs zur Aufklärung in den Puff mitzunehmen und die Ehre der Familie damit zu beweisen, dass die Tochter gänzlich unaufgeklärt und unwissend verheiratet wurde und man das gern durch blutbefleckte Laken zeigt.

    Das wurde von der humorlosen Redaktion natürlich zensiert.

    Zum Glück gibt es Jörg Lau. In ihrem Buch „Muslimisch, weiblich, deutsch“ (2010) berichtet Lamya Kaddor aus ihrem Schulalltag in Lohberg (NRW). Die Schüler diskutieren über die in ihren Kreisen herrschende (Doppel)Moral, die Said wie folgt zusammenfasst: „Frau Kaddor, Sie wissen doch, wie das ist. Die Mädchen dürfen keinen Freund haben, weil sonst unser Namuz [Ehre] beschmutzt wäre. Die Jungen haben meistens nur deutsche Freundinnen. Diese haben wir ja auch nur, um Erfahrungen zu sammeln. Bei den Deutschen wird das alles viel lockerer gesehen, und mit meiner deutschen Freundin kann ich ja schlafen.“
    Kaddor berichtet, dass die Mädchen in der Klasse ganz ruhig blieben bei dieser Erklärung, da sie sich durch diese Aussage in gewisser Weise geschmeichelt fühlten, schließlich seien sie keine „Schlampen“. Sie wies die Jungs darauf hin, dass das Gebot der Jungfräulichkeit für beide Geschlechter gelte. Der „schüchterne Adem“ klärt sie auf:

    „Ja, das ist vielleicht der Islam, aber wir sind Jungen. Sie haben vielleicht recht, aber trotzdem haben wir nicht so ein Problem mit Namuz wie die Mädchen. Wir können und dürfen Freundinnen haben, also am besten keine Lohbergerin, aber ansonsten können wir alles machen. Wir können auch ins Bordell gehen.“

    Kaddor ist schockiert: „Bordell? Auf meine naive Frage, ob schon mal einer der Jungen tatsächlich da gewesen sei, kommt das Unausweichliche: Ein einziger Junge aus der Klasse gibt zu, noch nie im Bordell gewesen zu sein. Die anderen schweigen. Dazu muss man wissen, dass es in Lohberg ein offenes Geheimnis ist, dass Verbindungen zum Rotlichtmilieu etwa in Duisburg bestehen. “ (S. 68f.)

    Wenn Sie einen türkischklingenden Nick hätten (sind Sie nicht mit einem Deutschtürken verheiratet?) oder ein Zitat von Kaddor, hätte der Zensor womöglich auf die Zensur verzichtet.

  453. 469.

    @Miriam G.

    Was mich wundert, ist dass Sarrazin-Junior überhaupt Anspruch auf Hartz-IV hat. Ich dachte, es gelte in Deutschland das Subsidiaritätsprinzip.
    http://www.sozialhilfe24.de/soziale-themen/faq_16_subsidiaritaetsprinzip.html

    Achtung: ALG II (Rechtsgrundlage: SGB II) ≠ Sozialhilfe (Rechtsgrundlage: SGB XII).

    Eltern haben für ein erwerbsfähiges (!) volljähriges Kind außerdem grundsätzlich keine Unterhaltsverpflichtung nach § 1602 Abs. 1 BGB, da das Kind eine Erwerbsobliegenheit trifft.

    Siehe auch (im Einzelnen etwas zu pauschal): http://www.juraforum.de/lexikon/kindesunterhalt-volljaehrige-kinder

    • 4. März 2011 um 14:54 Uhr
    • NKB
  454. 470.

    @cem gülay
    „Moral ein zu forden in der ganzen weiten Welt,aber wenn es um die eigene Moral geht sich zu winden wie ei Aal,ist abartig.“

    Nein, das ist normal und auch gut so.
    Weil niemand selber besser sein muss, um kritisieren zu dürfen.

    Außerdem sind alle Menschen gleich in ihrem Potential und es ist einzig die Erziehung, durch die bestimmtes Verhalten gefördert wird.

    Die Erziehung von jungen Männern zum Typ Haudrauf erfolgt auch indirekt dadurch, indem die Empathie als unmännliche Schwäche dargestellt wird und bei sehr vielen türkischen Jungen nicht zum Erziehungsprogramm gehört. Dafür ist also noch nicht mal ein schlagender Vater nötig oder eine Aufforderung zu Gewalttätigkeit.
    Genauso wie die von Ihnen beklagte Unmoral zum normalen menschlichen Potential gehört, ist es mit der Gewalttätigkeit.
    Es wird Zeit, dass die türkische Community erkennt, wieviel Anteil die traditionelle Erziehung an der Duldung und Auslebung von Gewalttätigkeit bei Männern hat.

  455. 471.

    @EB

    Sie sind schnell mit der Tastatur, aber das Kognitionsvermögen lässt regelmäßig vieles zu wünschen übrig. Ich erkläre nirgends Moslems “pauschal” als Alkoholkonsumenten. Die Frage war zwar einfach gestellt und sollte sogar meinen Lieblings-Tati nicht überfordern, aber bei der Beurteilung von Strukturangepassten Vergleichen zeigen Sie nach wie vor große Defizite.

    Irgendwann sollten Sie vielleicht doch mal lesen lernen. Ich schrieb:

    Ich denke, dass es nicht sehr glücklich ist, wenn Sie nun auch noch Moslems pauschal mit Alkoholkonsumenten für vergleichbar erklären.

    Dass und wieso ein solcher Vergleich absolut bescheuert ist, sollte selbst Ihnen inzwischen aufgegangen sein.

    • 4. März 2011 um 15:01 Uhr
    • NKB
  456. 472.

    Da ich mal wieder nicht auf die Ein-Link-Policy geachtet habe und deshalb der Spam-Filter zickt, noch einmal:

    @Miriam G.

    Was mich wundert, ist dass Sarrazin-Junior überhaupt Anspruch auf Hartz-IV hat. Ich dachte, es gelte in Deutschland das Subsidiaritätsprinzip.

    Achtung: ALG II (Rechtsgrundlage: SGB II) ≠ Sozialhilfe (Rechtsgrundlage: SGB XII).

    Eltern haben für ein erwerbsfähiges (!) volljähriges Kind außerdem grundsätzlich keine Unterhaltsverpflichtung nach § 1602 Abs. 1 BGB, da das Kind eine Erwerbsobliegenheit trifft.

    Siehe auch (im Einzelnen etwas zu pauschal): http://www.juraforum.de/lexikon/kindesunterhalt-volljaehrige-kinder

    • 4. März 2011 um 15:03 Uhr
    • NKB
  457. 473.

    Tati,

    folgendes ist zu Gudrun Krämers Artikel anzumerken. Dass die Scharia mit dem Prinzipien eines Rechtsstaat vereinbar ist, kann nicht bezweifelt werden, ja es ist sogar trivialer Weise der Fall, weil Rechtsstaat einfach nur heißt, dass es eine Rechtsordnung gibt und dass es (in deutscher Tradition) eine Verwaltungsgerichtsbarkeit gibt, vor der das Handeln staatlicher Agenten einer gerichtlichen Überprüfung unterzogen werden kann.

    Da die Scharia selbst eine Rechtsordnung ist, ist sie eben völlig trivial auch rechtsstaatsfähig, im Grunde konstituirt die Scharia sogar einen Rechtsstaat. Dass sie materiell von der konkreten Rechtordnung abweicht, wie sie in Deutschland herrscht, ist dabei ebenso trivial. Gerade dass macht sie ja so inkompatibel. Der aller wichtigste Grundsatz jeder Rechtsordnnung ist ja der: Du sollst keine anderen Rechtsordnungen haben neben mir.

    • 4. März 2011 um 15:04 Uhr
    • Saki
  458. 474.

    @Zagreus

    Umbedingt lesenswert!

    Fand sogar mal Jörg Lau:

    http://blog.zeit.de/joerglau/2010/03/30/bremst-der-wohlfahrtsstaat-die-integration_3556

    • 4. März 2011 um 15:15 Uhr
    • NKB
  459. 475.

    @ NKB

    Verlinken Sie doch nicht immer nur Rechtslastiges!

    • 4. März 2011 um 15:22 Uhr
    • marriex
  460. 476.

    @saki 472

    Es geht doch nicht darum, das ein Rechtsstaat auch ein Staat sein kann in welchem die Scharia angewandt werden kann.

    Es geht um den manipulativen Kontext in dieser Überschrift:

    Die islamische Demokratie

    Warum die Scharia auch mit dem Rechtsstaat vereinbar sein kann.

    Eben weil der islamische Rechtsstaat nicht auf einem demokratischen Entscheidungsfindungsprozess beruht, sondern allein auf der Scharia, gibt es weder eine islamische Demokratie und noch gibt einen demokratisch legitimierten islamischen Rechtsstaat.

    Die Überschrift möchte aber genau das suggerieren

    • 4. März 2011 um 15:36 Uhr
    • tati
  461. 477.

    @Miriam
    „Wenn Sie einen türkischklingenden Nick hätten (sind Sie nicht mit einem Deutschtürken verheiratet?) oder ein Zitat von Kaddor, hätte der Zensor womöglich auf die Zensur verzichtet“

    Ja, ist mir klar und es stößt mir übel auf.

    Mein Mann zum Thema Heirat : Bloß keine Jungfrau heiraten, der muß man ja alles erst beibringen.
    Zum Thema Importbräute : Ist doch klar, warum viele türkische Männer eine anatolische Jungfau heiraten, die hat von nichts ne Ahnung, lässt sich alles gefallen und die Männer können frei weiterleben mit ihren Freunden. Zuhause wird geputzt, gewaschen, gekocht, Sex ist auch noch drin, was will Mann mehr?
    Zum Thema Kopftuch bei jungen Frauen in der Türkei, besonders auf dem Land : Sie trägt es bis zur Hochzeit, dann entscheidet der Mann, ob sie es weiterhin trägt.
    Zum Thema, warum Männer ihre kopftuchbekleideten Frau nicht mit in die Bar nehmen, wo sie mit anderen Männern zusammensitzen : Die schämen sich da mit ihrer Kopftuchfrau und würden sich auch nicht betrinken wollen oder vulgäre Witze erzählen, weil die Frauen die Wahrheit nicht wissen dürfen.

    Mein Mann ist ein Import.

  462. 478.

    Liebe/r Fielmeer,Für Sie heißt es also,das die eigene Moral keine Rolle spielt,wenn es darum geht Moral anderswo ein zu fordern.Eine unglaubliche These!Eine Doppelmoral die ihres gleichen sucht und damit meine ich nicht die deutsche Vergangenheit,die Sie wohl nicht losbekommen.Ich rede von der Gegenwart.Viele Deutsche,auch persönlich kennengelernt scheint die frage der Schuld immer noch zu traumatisieren.Das macht Sie extrem gefährlich. Zum zweiten Punkt:Wie viele türkische jugendliche kennen Sie persönlich.Was qualifiziert Sie zu Ihre zweiten aufgestellten These?Mein Vater war Patriarch,keiner seiner drei Söhne wurde so wie er.Meine Mutter beschwert sich bis heute,das wir zu lieb zu den Frauen sind und meine Mutter hat 1000mal mehr durchgemacht wie Frau Kelek!

    • 4. März 2011 um 15:48 Uhr
    • cem gülay
  463. 479.

    Meine Mutter beschwert sich bis heute,das wir zu lieb zu den Frauen sind und meine Mutter hat 1000mal mehr durchgemacht wie Frau Kelek!

    Mir kommen gleich die Tränen…

    • 4. März 2011 um 15:59 Uhr
    • tati
  464. 480.

    Zum Thema Islamwissenschaft und über den Kulturschock mancher muslimischen Studenten, wenn sie erfahren das dort der Islam kritisiert wird.
    Die Stundenten sind junge Meschen mit deutschem Abitur und wundern sich über Wissenschaftlichkeit an der Universität.

    http://www.zeit.de/2011/07/C-Islam?commentstart=1#comments

  465. 481.

    Sie sin doch die grösste Heulsuse im Net

    • 4. März 2011 um 16:04 Uhr
    • cem gülay
  466. 482.

    Tati O-TON.Sind wir jetzt bei kicker.de.Wieso redet keine mit mir über die Sharia oder den Mord in Pakistan, schluchz.Wohl ein Ads-Syndrom!

    • 4. März 2011 um 16:09 Uhr
    • cem gülay
  467. 483.

    Hallo Cem,

    Denken Sie doch mal nach : Wenn nur der moralisch einwandfreie Mensch von seinen Mitmenschen Moral einfordern dürfte, gäbe es keine erlaubte Kritik.

    „Was qualifiziert Sie zu Ihre zweiten aufgestellten These?“

    Das Menschenrecht, ich brauche für die Erlaubnis zur Kritik keine Nachweise über Fähigkeiten und Kenntnisse vorzulegen.

    „Meine Mutter beschwert sich bis heute,das wir zu lieb zu den Frauen sind“

    Das lese ich doppelt gern von Ihnen, weil es zeigt, dass Sie die archaischen türkisch/muslimischen Erziehungsregeln : „Züchtige deine Frau, wenn sie sich dir widersetzt“, die für ihre Mutter ganz normal sind, nicht befolgen, es sei denn, Sie meinen mit „lieb sein“ dass gelegentliche Ohrfeigen nötig sind zur Erziehung der Frauen und dass man so seine Liebe ausdrückt.

  468. 484.

    Fielmeer,es geht nicht um den einzelnen Menschen.Kritik gehört zur Demokratie.Es geht um den Staat als ganzes.Unter welchen moralischen Grundsätzen wollen wir leben und sie dann den nächsten Generationen weitergeben.Wenn ich vor Hunderten Schülern spreche,kann ich doch nicht meine eigene sündige Vergangenheit verleugnen und dann auf Moralapostel machen.Ich muss beweisen,das ich mich gebessert habe und es auch seit Jahren vorlebe.ZB:Wenn ich mich jemand Kanake nennt,hätte ich früher zugeschlagen.Heute würde ich es nicht mehr tun.Wenn mich Andere Türken als feige bezeichnen ist es mir egal.Nur wenn Leute wie ich es vormachen,dann ändert sich bei einigen etwas.Mit pauschaler Kritik kommen wir nicht weiter!Polarisierung ist eine Einbahnstraße.Nein,auch Ohrfeigen gehören nicht dazu und wenn meine Frau mich betrügt,dann habe ich als Mann versagt und hole nicht ein Messer und steche sie ab.Wenn ich Mann genug bin,dann trenne ich mich einfach nur und hoffe das es mit der Nächsten Frau besser klappt

    • 4. März 2011 um 16:35 Uhr
    • cem gülay
  469. 485.

    @NKB

    Selbst mein Lieblings-Tati versteht die Frage, aber wenn es Ihr Anliegen ist, mit Ihrem Unverständnis einfachster Zusammenhäge ein Maß für Ihr Kognitionsvermögen abzugeben, so will ich Sie daran nicht hindern.

    Nach wie vor vergleiche ich in den beiden von Ihnen Angesprochenen Fällen nicht pauschal (auch wenn Sie es bedingt durch Ihre Lese- und Kognitionsschwäche nicht wahrhaben wollen), weil es einfach nicht nötig ist, pauschal zu vergleichen. Ich mache auch keine strukturfremden Vergleiche, wie in dem von Riexi verlinkten Zettel-Blog, wo pazifistische Politiker der LINKEN mit nach Afghanistan in den Krieg ziehenden Soldaten verglichen werden.

    Ich versuche es jetzt mal idiotensicher zu erklären, aber der Regel nach wird es Sie ein weiteres mal überfordern.

    Tati suggeriert in dem Teil, den ich aufgegriffen habe, dass der Islam Hauptursache für den „Islamterrorismus“ ist und das der Islam ausgeschaltet gehört. Letzteres zwar in dem von mir aufgegriffenen Kommentar nicht ausgesprochen, aber Tatis Dummheiten kenne ich mindestens genauso gut, wie Ihr Unvermögen einfachste Gegebenheiten zu erfassen. Tati hat ja auch im Folgekommentar 443:

    „Wie Sie vielleicht aus der europäischen Geschichte wissen, musste die weltliche Macht der christlichen Kirchen und deren Einfluss auf das Leben der Menschen mit Gewalt gebrochen werden, um die Lebensbedingungen zu schaffen, die wir heute in der westlichen Welt vorfinden.
    Glauben Sie ernsthaft, dem Islam bleibt das erspart.“

    deutlich klargestellt, für was er Werbung macht.

    Kommen wir zum Ursprünglichen zurück. Tatis extrem beschränkte Gehirnwindungen arbeiten mit:

    Gegebenheit=Islamterrorismus
    Ursache=Islam
    Lösung: Gewalt gegen Moslems

    Dem habe ich nur gegenübergestellt:

    Gegebenheit = Alkoholbedingter Verkehrsterrorismus (hier eben mit weit mehr Opfern als Islamterrorismus)
    Ursache = Alkoholgenuss
    Lösung = DAS WAR MEINE FRAGE AN TATI

    Ich kann es mir beim besten Willen nicht erklären, das einer zu blöd ist, dieses in Tatis banaler Geisteswelt als Ursache-Wirkungsschema Dargestellte in Zusammenhang mit meinem Beispiel zu sehen, aber damit setzen Sie hier neue Grenzen. WENN Tati in dem Glauben an dem Islam die „vernichtungswürdige“ Ursache sieht (so wie er es aufgeschrieben hat), wäre es nur logisch konsequent, wenn er Alkoholkonsumenten auch verantwortlich für die vielen Alkoholverursachten Verkehrsunfälle sieht und ebenfalls wie bei den Moslems eine Gewaltankündigung gegen Alkoholkonsumenten darlegt. Tati ist natürlich alles andere als logisch konsequent, sondern nur ein kleiner Trottel, der Werbung für eine neue Reichskristallnacht mit neuen Vorzeichen machen möchte.

    In Kommentar 381

    „Je mehr Muslime bei uns in Deutschland rumturnen, mit desto mehr von diesen Terroridioten müssen wir rechnen.
    Wenn das nicht ein Zusammenhang ist.“

    war dies nicht direkt transparent, weshalb dann mein eigentlich Idiotensicherer Vergleich nur seine seine dümmliche Argumentation avisiert hat.

    In Kommentar 440 ist er aber schon konkreter geworden, dass es Ihn nicht um Logik und Argumentation geht:

    „Tja, vielleich sollte man sich zuerst einmal bewusst werden, das der Islam das Grundproblem ist – denn ohne Islam gibt es auch keinen Islamismus und ohne Islamismus gibt es keinen islamistischen Terror.

    Aber wer ist schon für einfache Lösungen !!“

    und hat das im obig zitierten Kommentar 443 nochmal manifestiert.

    So, nun können Sie mich noch so verblödet mit Ihrer Inkompetenz zu quälen versuchen, aber ich werde mich nicht nochmal hingeben, Idiotensichere Zusammenhänge nochmals so ausführlich zu erläutern.

    • 4. März 2011 um 16:43 Uhr
    • Erol Bulut
  470. 486.

    Tati,

    dass die Scharia, nicht demokratisch legitimiert sei, kann man so direkt nicht sagen. Schließlich kann ja irgendwo eine Abstimmung stattfinden, die beschließt, die Scharia einzuführen. (War wohl in Pakistan so)

    Was aber für einen Gläubigen viel wichtiger als demokratische Legitimation sein dürfte: Die Scharia hat göttliche Legitimation, die dem GG z.B. gänzlich fehlt. Im übrigen teilt sie die fehlende demokratische Legitimation mit dem GG. Das nebenbei durchaus Teile enthält, die einen ähnlichen Ewigkeitsanspruch erheben, wie die Scharia und bestimmte Prinzipien, demokratischen Entscheidungen enthebt. So schlecht steht’s also gar nicht um die Legitimation der Scharia.

    Was natürlich nichts daran ändert, dass der Artikel im Kontext einer schwer nachvollziehbaren Begeisterung über die Revolten in Nordafrika geschrieben wurde. Dahinter steckt die trübe Hoffnung, dass diese Ereignisse dazu beitragen werden, die Probleme mit den Migranten in Europa zu lösen, was ich aber für ziemlich unwahrscheinlich halte.

    • 4. März 2011 um 16:56 Uhr
    • Saki
  471. 487.

    @Cem Gülay

    Lieber Cem,

    Sie reagieren empört auf Fielmeers #469. Aber Fielmeers Fazit
    Es wird Zeit, dass die türkische Community erkennt, wieviel Anteil die traditionelle Erziehung an der Duldung und Auslebung von Gewalttätigkeit bei Männern hat.

    ist auch ein Fazit Ihres Buches (Türken-Sam). Über gewaltbereite junge Männer türkischer Herkunft – wie Sie früher einer waren („Wenn ich nicht wenigstens das Nasenbein des Gegners brach durch einen Kopfstoß, war ich nicht konsequent.“, S. 124)) – schreiben Sie:
    Sen adam degilsin. Du bist kein Mann! Das ist das Schlimmste, das sie sich vorstellen können. Die ganze Zeit haben sie sowieso die Arschkarte gezhogen, ob selbst verschuldet oder nicht, und dann kommt noch der Vater und sagt: Sen adam degilsin, weil seine Tochter ihm in seinen anatolischen Augen Schande bereitet hat und er will, dass die Schwester umgebracht wird. Deshalb drehen so viele Migranten durch in Deutschland. Ob sie an einer dummen Discotür abgewiesen werden, ob ihre Freundin sie betrügt oder ob sie von jemandem nicht beachtet werden, es wird alles sofort zu einer Frage der Ehre für sie. Männlichkeit bedeut für sie einzig Stärke und Gewalt. (…) Ich sage: Liebe türkische Jugendliche. Was ihr tut ist nicht ehrenhaft. Es ist nicht männlich und es hat nichts mit Stärke zu tun. Es ist feige, und ihr schadet euch nicht nur selbst, sondern auch euren Müttern, euren Geschwistern, und uns allen. Ihr denkt, ihr tut etwas Männliches, aber es ist nur ein falsches Bild, das ihr habt. Wie viele deutsche Eltern bringen ihre Kinder heute lieber selbst zur Schule, als sie mit Bus oder U-Bahn fahren zu müssen. Das ist eure Schuld. S. 257

    Und jetzt überlegen Sie mal, ob es einen Zusammenhang gibt, zwischen dem Handeln dieser Jungs (das „euch allen“ schadet) und der Zustimmung, die Sarrazin erntet.

    Mit dem Ansatz, den Sie in Ihrem Buch verfolgten, lagen Sie richtig: Sie riefen Ihre eigenen Leute zu kritischer Selbstreflexion auf und zu der Erkenntnis, dass das eigentliche Problem die aus Anatolien importierten traditionellen Geschlechterrollen sind. Der Ansatz ist letztendlich der einzige Weg, um den Sarrazins dieser Welt den Wind aus den Segeln zu nehmen.

    Bleiben Sie Ihrem Ansatz treu, wischen Sie den Schaum vom Mund, strafen Sie Sarrazin mit Nichtbeachtung, und überlegen Sie, ob es nicht an der Zeit wäre, zurück auf Los zu gehen, d.h. das Studium aufzunehmen, das Sie seinerzeit wegen Onkel Cans Angebot ausgeschlagen haben.

  472. 488.

    @Erol Bulut 484

    Tati ist natürlich alles andere als logisch konsequent, sondern nur ein kleiner Trottel, der Werbung für eine neue Reichskristallnacht mit neuen Vorzeichen machen möchte.

    Oha, wenn selbst der Gross-Osmane Erol zur Nazi-Keule greift, dann muss ich wirklich einen Treffer gelandet haben.

    Erol, gestern wurden zwei Leute von einem durchgeknallten Islamspinner in Frankfurt getötet – und es hätten sogar noch mehr werden können.

    Sie schwadronieren von der Reichskristallnacht: Ein Ereignis, daß die meisten Muslime hier in Deutschland heimlich gutheissen und Sie selbst, der Ober-Antisemit hier im blog.

    • 4. März 2011 um 17:30 Uhr
    • tati
  473. 489.

    @EB

    Ich habe mich getäuscht: Sie sind doch nicht in der Lage, die Idiotie Ihres Vergleichs zu begreifen. Andernfalls würden Sie sie nicht nochmals unterstreichen:

    Gegebenheit=Islamterrorismus
    Ursache=Islam
    Lösung: Gewalt gegen Moslems

    Dem habe ich nur gegenübergestellt:

    Gegebenheit = Alkoholbedingter Verkehrsterrorismus (hier eben mit weit mehr Opfern als Islamterrorismus)
    Ursache = Alkoholgenuss
    Lösung = DAS WAR MEINE FRAGE AN TATI

    Dem Islam kommt demnach also im Hinblick auf islamistischen Terror eine kausal vergleichbare Rolle zu wie Alkohol bei einer Trunkenheitsfahrt?

    • 4. März 2011 um 17:53 Uhr
    • NKB
  474. 490.

    @ tati

    Überfordern Sie ihn nicht. Er glaubt auch 27% seien ein Drittel.

    • 4. März 2011 um 18:00 Uhr
    • marriex
  475. 491.

    @Tati

    Ich vermute mal, dass Sie bei den von Ihnen niedergeschriebenen und von mir nochmal für NKB zusammengestellten Gewaltfantasien gegen Moslems ziemlich besoffen waren, was die Sache an sich auch nicht wirklich besser macht.

    Wie ich Ihnen immer wieder wiederholen muss, Sie sind mir der Liebste unter den Möchtegernnewnazis. Die Dummhaeit, mit der Sie zu Argumentieren versuchen, schreckt alle Personen mit einem mit Selbstwert beseelten Kognitionsvermögen ab. Machen Sie weiter so, damit jeder sehen kann, was für schlimme Folgen Islamophobie haben kann.

    • 4. März 2011 um 18:00 Uhr
    • Erol Bulut
  476. 492.

    was hat eigentlich das bild über dem artikel mit selbigem zu tun? zeigt es etwa den verfasser in aktion oder irgendwelche protagonisten des artikels? wohl kaum. was soll damit also erreicht werden??

    • 4. März 2011 um 18:09 Uhr
    • mutationshintergründler
  477. 493.

    @ MGH # 491

    Das müssen Sie die Deppen von der Onlineredaktion fragen.

    • 4. März 2011 um 18:10 Uhr
    • marriex
  478. 494.

    liebe Miriam,ich stehe zu dem was ich gesagt habe,aber ich habe noch mehr dazu gesagt.Ein System das nicht gestaltet war für Integration(Der Spiegel)Ausgrenzung auf dem Arbeitsmarkt,vor allem in mittelständischen Betrieben(Stern und Stern-TV)Alles wissenschaftlich erwiesen.Alles meine Thesen aus dem Buch.Die Redakteure haben mein geistiges Wissen nach einem Jahr benutzt,Ihr gutes Recht,aber ein bisschen Anerkennung wäre nett gewesen.Die Kombination aus alten Traditionen,eine Missdeutung des Korans und der Ausgrenzung der Mehrheitsgesellschaft,ist eine gefährliche Symbiose.Leider hatte ich keinen Mentoren aus den Eliten, wie Necla Kelek,Seran Ates,Güner Bahlci,Hammed Abdel Samad.Sie haben sich klr gegen den Islam gestellt.Die mächtigen Islam-Verbände mögen mich wohl nicht,weil ich Alevite bin.Ich war der Erste, der auch Deutschland so öffentlich kritisiert hatte.Das hatte die Mehrheit von der Linken bis zu den Rechten extrem genervt.Den Gutmenschen bin ich zu radikal bei den Lösungen und den Anderen, zu kritisch gegenüber Deutschland. Ich habe keinen Schaum vor dem Mund.Ich habe den Punkt schon längst überschritten.Ich habe mich zuerst auf den Tahir-Platz Deutschlands gestellt.Ganz alleine!Dabei habe ich einiges abbekommen.All die Nachrücker und Sicherheitsrevolutionäre, die das Buch, das Manifest der vielen geschrieben haben, gehen mir am Arsch vorbei.Keiner hatte gefragt ob ich mitmachen will.Ich kenne Ekrem Senol gut,er ist der Migazin-Chef. Ich hatte mit ihm eine Lesung in Köln.Damals sagte er mir wie dankbar er wäre für mein Buch und meinem Mut.Lamya Kaddor fragte mich,ob ich in ihrem Verein eintreten will.Ich verneinte,weil ich noch nie den Koran gelesen habe.Türkisch- stämmige Politiker Fehlanzeige.Ich bin ihnen in allen Belangen überlegen,das ist ihr Problem!Meinen sie, ich bin der Verteidiger aller Türken.So viele von ihnen machen sich dem Thema zu eigen,um eine Schicki Micki Karriere zu machen.Der Einzige vor dem viele jugendliche Migranten Respekt haben,bin ich.Der Neid in der Türkisch/Kurdischen Community ist eklatant.Ich passe also nirgendwo rein und bin allen einfach zu gefährlich.Ich werde mich zurücklehnen und das ganze Chaos beobachten.Deshalb ziehe ich mich zurück und nehme das Buch vom Markt,weil man mich um eine geistige Anerkennung gebracht hat.Özil kriegt den Integrations-Bambi, für was?Ich gönne ihm 100 Millionen,warum aber diesen Preis!Klar hört sich das alles vorwurfsvoll an.Ich fühle mich aber im Recht.Ich kann der Jugend doch nicht weiterhin vorgaukeln ,das es mir gut geht.Ich vertraue auf das Karma.Jeder bekommt was er verdient.Aber wenn man mich von deutscher Seite, doch noch brauchen sollte,dann kann man mit mir reden

    • 4. März 2011 um 18:12 Uhr
    • cem gülay
  479. 495.

    @marriex (474.)

    Kriege ich wenigstens mildernde Umstände, weil Norman „Ich habe nie von einem Ghetto gesprochen“ Peach nicht in Familienrecht macht?

    • 4. März 2011 um 18:18 Uhr
    • NKB
  480. 496.

    Cem,

    der Integrationpreis für Özil ist auch meiner Meinung nach unter aller Sau, an Peinlichkeit nicht zu überbieten. Vor allem tut mir Özil leid, für sowas herhalten zu müssen. Er tut das, was er am Besten kann, nämlich Fußball, aber viele andere tun ebenfalls ihr Bestes, stehen aber leider nicht im Rampenlicht. Die müssen sich verarscht vorkommen, da gebe ich Ihnen recht.

    Bedenken Sie aber, wir haben hier nicht nur Türken im Land, wir haben außerdem eine ganze Menge anderer Nationen hier, und über die wird nie gesprochen. Die kriegen auch keinen Integrations-Bambi, wie verarscht kommen die sich erst vor? Ein Integrationspreis für Gomez? Undenkbar! Oder für Philip Rösler?

    Rösler ist vietnamesischer Abstammung und kam im Alter von neun Monaten als Kriegswaise in die Bundesrepublik Deutschland, wo er von einem Ehepaar adoptiert wurde, welches bereits zwei leibliche Töchter hatte. Als Philipp Rösler vier Jahre alt war trennten sich seine Eltern und er wuchs bei seinem Vater, einem Fluglehrer der Bundeswehr, in Hamburg, Bückeburg und Hannover auf, wo er 1992 an der Lutherschule das Abitur ablegte.[2] Im selben Jahr trat er als Sanitätsoffizieranwärter in die Bundeswehr ein. Für ein Studium der Humanmedizin an der Medizinischen Hochschule Hannover wurde er freigestellt. 1999 begann er eine Facharztausbildung am Bundeswehrkrankenhaus Hamburg. 2002 wurde er im Bereich Herz-Thorax-Gefäßchirurgie zum Dr. med. promoviert. 2003 verließ er die Bundeswehr als Stabsarzt.[3] Seine Facharztausbildung zum Augenarzt brach er ab, um sich auf seine Arbeit als Landespolitiker zu konzentrieren.[3]

    Rösler ist Mitglied der Vollversammlung des Zentralkomitees der deutschen Katholiken. Er ist mit einer Ärztin verheiratet und seit Oktober 2008 Vater von Zwillingstöchtern.[2] Quelle Wikipedia

    Bundeswehr, Katholik, FDP, gut, da könnte man sagen, Rösler ist ein wenig übers Ziel hinausgeschossen. 😉

    Mir kommt es leider so vor, als ob in Deutschland diejenigen am meisten betüddelt werden, die am lautesten jammern, und das sind regelmäßig die Türken. Das ist aber ein komplett falsches Signal, gerade mit Rücksicht auf andere Nationen. Man sollte sich um die kümmern, die machen, nicht um die, die jammern.

    Ich habe Sie mal in einer Fernsehsendung gesehen, da waren Sie mir auf Anhieb sympathisch. Bis das Diskriminierungs- und Ausgrenzungs-Gejammere losging. Wenn es sowas wie Diskriminierung geben sollte, überlegen Sie doch mal, ob nicht Leute wie Sie (früher) einen großen Anteil daran tragen. Mein Bruder hatte vor nicht langer Zeit eine Pistole auf der Stirn, zwei Typen forderten Geld. Türken. Glauben Sie nicht, daß jemand, der sein letztes Stündlein schlagen hört, sich in Zukunft ein wenig „distanzierter“ verhält? Und so geht es eben vielen Leuten, die solche Erfahrungen gemacht haben, man wird vorsichtig. Das ist dann das, was Sie Diskriminierung nennen.

    • 4. März 2011 um 20:34 Uhr
    • Faber
  481. 497.

    Herr Faber,für ihren Bruder habe ich Verständnis.Ein solches Trauma überwindet man schwer,vor allem im Alltag wo ständig wieder auf männliche Personen trifft,die den beiden Verbrechern ähnlich sehen.Ich habe mehrere solche Fälle im Buch beschrieben.Zu Jammer Vorwurf.Was soll ich tun,wenn es solche Erfahrungen gegeben hatte.Ist doch ähnlich mit dem was Ihren Bruder passiert ist.Ich würde Ihren Bruder nicht als Jammerlappen bezeichnen und es als Pech abtun.Ich war jung und habe mich so gefühlt,dass ist 20 Jahre her.Die positiven Erfahrungen überwiegen bei weitem.Heute habe ich überhaupt keine Probleme im Alltag,egal bei der Wohnungssuche,Autokauf,Behörden oder am Telefon mit irgendwelchen Mitarbeitern bestimmter Stellen.Vielleicht, gibt es wieder mal einen Spinner der meint, mich nur wegen meiner Herkunft und seinen schlechten Erfahrungen, als Sündenbock zu nehmen.Das wird mich aber nicht mehr berühren. Als mein Buch raus kam und ich in den Medien war,war es schlimm, unglaublicher Hass ist mir entgegen gekommen.Eine Journalistin sagte mir und so was hat sie in 20 Jahren Berufserfahrung noch nie erlebt.Chef-Redakteure würden mich total hassen.Mein Verlag hat sogar bestätigt,das ein groß Teil des Buchhandels mich boykottiert haben,deshalb hat sich das Buch nur 11000 mal verkauft.Alles egal!Wenn ich in Schulen gehe,sage ich immer zu erst:Ihr seid alle für mich gleich,egal welcher Herkunft.Ich beurteile euch nur nach eurem Charakter und an euren Taten.So wissen alle,das ich für niemanden Partei ergreife und es kommt sehr gut an.Herr Rösler ist der unbeliebteste Minister in Deutschland,eine Witzfigur wie ich selbst aus ihren Kommentar ersehe.Natürlich geht es auch um andere Migranten.Die Türken Debatte haben aber die deutschen Medien hervorgebracht.Gruß Cem

    • 4. März 2011 um 22:20 Uhr
    • cem gülay
  482. 498.

    Die Türken Debatte haben aber die deutschen Medien hervorgebracht.

    Ganz im Gegenteil, die „Türkendebatte“ haben ganz allein die Türken selbst hervorgebracht, nämlich durch das Verhalten, welches viele Türken in Deutschland an den Tag legen – und zwar quer durch die türkische community – von Ahmed Normaltürke bis hin zu Erdogan.

    • 4. März 2011 um 22:29 Uhr
    • tati
  483. 499.

    @Cem Gülay

    „Natürlich geht es auch um andere Migranten.“

    Insofern diese Muslime sind, ja. Es hat nichts mit Deutschland zu tun, sehen Sie sich in Europa um, Pakistanis in England, Maghrebiner in Frankreich und Holland, Schweden Dänemark, Italien, Kopftuch und Burkadiskussionen gibts sogar in Spanien mittlerweile. Wenn es nennenswerte Probleme mit Einwanderergruppen gibt, handelt es sich fast immer und nahezu ausschließlich um Moslems. Es gibt gewisse islamische Milieus die produzieren reihenweise gravierende Probleme, durch ihre Geisteshaltung, Erziehung, Tradition, Religion, Kultur, Mentalität, Selbstverständnis, nennen sie es wie sie wollen, es ist eine Mischung aus allem, man könnte das z.B. treffend als „Islam“ zusammenfassen.

    „Die Türken Debatte haben aber die deutschen Medien hervorgebracht.“

    Wenn das Problem nicht existiert, warum haben sie dann ein Buch drüber geschrieben? Das hätten dann ja auch viel weniger als 11.000 Leute kaufen dürfen.

    • 4. März 2011 um 23:00 Uhr
    • Siegfried G.
  484. 500.

    Liebe Tati,viele ist mir zu vage.Ich kenne auch viele,-)die absolut anständig sind und unter der Debatte leiden.Man kann nicht eine ganze Volksgruppe in Geisel Haft nehmen,vor allem diejenigen die sich westlich eingestellt sind.das tun Sie und damit sind sie kein deut besser als radikale Moslems.

    • 4. März 2011 um 23:24 Uhr
    • cem gülay
  485. 501.

    Lieber Siegfried A,natürlich ist es nicht alleinig ein deutsches Problem.Hat auch niemand behauptet.Ich nehme mal an,Sie sind schon älter.Wer nennt seinen Sohn heute schon Siegfried,bitte nicht als Beleidigung verstehen.Sie liegen aber falsch.Russland-Deutsche stellen ein riesiges gefahren Potential dar.Ich war in vielen Städten unterwegs und bekam immer wieder, von den dortigen Bürgern diese Tatsache geschildert.Zum Alter:Ich kann doch nichts dafür,das die älteren unter dem Schuld Komplex der Nazi Zeit leiden.Sich immer auf die Zunge beißen zu müssen bei allen anderen Völkern, wo man sich Schuld aufgeladen hatte.Dann kann man doch nicht um so mehr auf die Türken losgehen,nur weil es bei den Anderen nicht möglich war!

    • 4. März 2011 um 23:36 Uhr
    • cem gülay
  486. 502.

    @Siegfried G.

    Es gibt gewisse islamische Milieus die produzieren reihenweise gravierende Probleme, durch ihre Geisteshaltung, Erziehung, Tradition, Religion, Kultur, Mentalität, Selbstverständnis, nennen sie es wie sie wollen, es ist eine Mischung aus allem, man könnte das z.B. treffend als “Islam” zusammenfassen.

    Da es auch andere, nicht muslimisiche, Gruppen gibt mit ähnlichen – und zum Teil noch größeren Integrationsproblemen (z.B. Yeziden), halte ich „Islam“ nicht für einen guten Überbegriff und auch nicht für die eigentliche Ursache. Alle Migrantengruppen, die mit der Moderne Probleme haben, die sich schwertun, sich in moderne Gesellschaften zu integrieren, haben ein gemeinsames Merkmal: Es sind Schamkulturen. Das ist mein bevorzugter Überbegriff.

    Das folgende Essay vom niederländischen Schrifsteller Leon de Winter befasst sich mit Schamkulturen und den Probleme, die ihre Mitglieder mit der scham-losen westlichen Moderne haben:


    In der Schamkultur, in der viele Kinder marokkanischer Eltern erzogen werden, führt ein Verlust von Ehre und Würde gerade bei den Söhnen zu Scham und Gesichtsverlust, und das gilt es um jeden Preis zu vermeiden. Niemals eine Lüge einräumen, niemals eine Schwäche zugeben, niemals scheitern, niemals straucheln, niemals Verantwortung übernehmen.
    (…)
    n einer Schamkultur ist die »Ehre« entscheidend für das Selbstbild der männlichen Gruppenmitglieder. Diese Ehre besteht, wenn andere »Respekt« zeigen. »Respekt« ist in den Teilen niederländischer Städte, die einen hohen Anteil von Menschen mit muslimischem Hintergrund haben, zum Schlüsselbegriff geworden: »Respekt« als Zeichen, dass der Gruppe Ehre erwiesen wird.
    (…)
    Zahllos die Missverständnisse, die es im Lauf der Jahre in den Niederlanden gegeben hat. In westlichen Kulturen wird Respekt dem Individuum für eine persönliche Leistung erwiesen; die Kinder und Enkel islamischer Einwanderer dagegen fordern »Respekt« für ihre Religion und ihre Gruppe, womit zum Ausdruck kommt, dass sie der traditionellen Schamkultur verhaftet sind. Wird die Ehre infrage gestellt – beispielsweise, wenn eine Frau der Gruppe die Regeln des sexuellen Anstands verletzt –, droht Statusverlust für die Männer, dazu der damit einhergehende gesellschaftliche Abstieg (und damals in der Wüste: Verlust des Zugangs zu allem, was Leben ermöglicht). Wiederhergestellt werden kann die Ehre durch Gewalt, eine Zahlung von Geld oder Waren oder, früher, indem der Schuldige ein Mitglied seiner Familie hergibt.

    http://www.zeit.de/2004/48/Leon_de_Winter?page=all

  487. 503.

    >Ein Integrationspreis für Gomez? Undenkbar!

    Absolut undenkbar, dass Chancentod Gomez überhaupt jemals irgendeinen Preis erhält.

    • 4. März 2011 um 23:46 Uhr
    • FreeaWay
  488. 504.

    @Cem Gülay

    Sie liegen aber falsch.Russland-Deutsche stellen ein riesiges gefahren Potential dar.Ich war in vielen Städten unterwegs und bekam immer wieder, von den dortigen Bürgern diese Tatsache geschildert.

    Ich kann nur für Pforzheim sprechen, wo 10 000 russlanddeutsche und polnische Aussiedler leben (ein Zehntel der Bevölkerung), und zwar mehrheitlich in einem Viertel (Haidach). Die ersten Jahre (Anfang der 90er ) waren turbulent aber jetzt ist weitgehend Frieden eingekehrt, nicht zuletzt weil die Eltern sich unheimlich engagiert haben (die Haidach-Elterninitiative, die „aufsuchende Arbeit auf der Straße“ leistet, ist mehrfach ausgezeichnet worden) und weil die bildungs- und berufsintegration gut geklappt hat. (Die Aussiedler waren mehrheitlich „bildungsnah“.) Ich habe letztens die Chefin einer renommierten mittelständischen Pforzheimer Firma interviewt. Sie schwärmte regelrecht von ihren russlanddeutschen Mitarbeitern. Die russlanddeutschen SchulkameradInnen meiner Tochter auf dem Gymi sind echte Überflieger, gerade in Mathe und den Naturwissenschaften.

  489. 505.

    >Russland-Deutsche stellen ein riesiges gefahren Potential dar.Ich war in vielen Städten unterwegs und bekam immer wieder, von den dortigen Bürgern diese Tatsache geschildert.

    Für gewalttätige Türken vielleicht, Russland-Deutsche lassen sich im Zweifel nicht so leicht einschüchtern, treten in Gruppen auf und sind u.U. extrem gewaltbereit.

    In Sachen Integration macht die Gruppe der Russland-Deutschen allerdings immer weniger Probleme, sind eben keine Moslems.

    Sie erkennen das auch daran, dass die Linkspresse keine Berichte mehr über Russland-Deutsche macht, das Thema gibt nix mehr her, im Gegenteil, konservativen Politiker, die diese Art der Einwanderung gepusht haben, müssen heute als weitsichtig gelten.

    • 4. März 2011 um 23:57 Uhr
    • FreeaWay
  490. 506.

    >was hat eigentlich das bild über dem artikel mit selbigem zu tun? zeigt es etwa den verfasser in aktion oder irgendwelche protagonisten des artikels? wohl kaum. was soll damit also erreicht werden??

    Herr Lau ist Palästinenser im Herzen, und wirft gerne mit Steinen aus dem Zeit-Büro mit Glasfassade.

    • 5. März 2011 um 00:18 Uhr
    • FreeaWay
  491. 507.

    @ Miriam

    „Da es auch andere, nicht muslimisiche, Gruppen gibt mit ähnlichen – und zum Teil noch größeren Integrationsproblemen (z.B. Yeziden), halte ich “Islam” nicht für einen guten Überbegriff und auch nicht für die eigentliche Ursache.“

    Die Yesiden stehen kurz vorm Aussterben und machen vielleicht noch max. 10% der Kurden aus. In der Türkei gibts fast gar keine mehr. Die leben doch seit wieviel Jahrhunderten in einer mehrheitlich sunnitsch-islamischen Umgebung, genau wie die orientalischen Christen und andere Minderheiten, glauben sie nicht, dass die einschlägigen Verhaltensweisen, die Sie nun auf „Scham“ reduzieren, abfärben? Deswegen gibt es auch Ehrenmorde bei orientalischen Christen, wenn die Tochter einen Muslim heiraten will, aber nicht wenn sie eine Deutsche wird, das ist der Unterschied. Können Sie das mit Scham erklären? Ich glaube nicht.

    Wenn Sie in einer Umgebung leben in der ein Stammesgesellschaftskonzept sie als Menschen 2.Klasse abstempelt, sind sie gezwungen sich ähnlich zu organisieren um als Gemeinschaft zu überleben. Deshalb heißt im libanon jeder zweite Christ mit Nachnamen Khoury (Priester), die haben einen Stamm organisiert um zu überleben. Es gab keinen Staat der einem Rechte garantierte. Durch die islamischen Heiratsregeln war den Leuten außerdem früh klar, dass sie als Gemeinschaft nur gegen ein sukzessives Aussterben wehren können, wenn sie ebenso hart dagegenhalten. Was glauben sie Woher diese Jeder-gegen-jeden-meine Gruppe-ist-die-beste- Mentalität auf dem Balkan herkommt? 500 Jahre Türkenherrschaft. Lesen Sie mal Ivo Andric „Die Brücke“, Nobelpreisträger!

    Es kann auch sein, dass alle diese Sitten und Gebräuche älter sind als der Islam, das macht aber heute keinen Unterschied mehr, es ist so sinnlos als wollte man Ostern und Weihnachten vom Christentum trennen.
    Beide Feste mögen früher mal was anderes gewesen sein, ohne sie kann das Christentum nicht mehr existieren.

    „Alle Migrantengruppen, die mit der Moderne Probleme haben, die sich schwertun, sich in moderne Gesellschaften zu integrieren, haben ein gemeinsames Merkmal: Es sind Schamkulturen. Das ist mein bevorzugter Überbegriff.“

    Da kann ich auch nicht so ganz zustimmen. Die ostasiatischen Kulturen z.B. die Chinesische sind im Vergleich zur europäischen auch „Schamkulturen“ mit Gesichtsverlust, Probleme nicht direkt ansprechen, Patriarchat, „Harmonie“, wenig ausgeprägter Individualismus, etc. Der Unterschied ist, alles das ist nicht mit einer kämpferischen Religion verbunden, die von Anfang an streng Gläubige und Ungläubige trennt und schon in der heiligen Schrift ganz explizit Christen und Juden als minderwertige Irrgänger abstempelt und ihnen den 2. Platz in der Gesellschaft zuweist. So kann sich in der modernen Umgebung das alles auflösen und die Leute assimilieren sich.

    Also: Es gibt keine 100%-Definition des Problems, „Islam“ ist ungenau, triffts aber qualitiativ und besonders quantitativ noch am besten, auch wenn es orientalische Mini-Minderheiten gibt, die dieselben Probleme haben.

    Können Sie eine Quelle verlinken, die belegt, dass Yesiden größere Integrationsprobleme als Muslime haben?

    • 5. März 2011 um 00:24 Uhr
    • Siegfried G.
  492. 508.

    Betreff: „Du bist eine richtige Deutsche geworden, wer assimiliert ist, muss vorher eine Nutte gewesen sein.“

    http://www.welt.de/debatte/article12700067/Wer-schuetzt-mich-vor-den-verrueckten-Tuerken.html

    • 5. März 2011 um 00:38 Uhr
    • FreeaWay
  493. 509.

    „Lieber Siegfried A,natürlich ist es nicht alleinig ein deutsches Problem.Hat auch niemand behauptet.“

    Doch, das ist der übliche Türken=Opfer Reflex: Die Deutschen sind Nazis und die Moslems die Juden von heute ,etc. Sonst kommt man ja argumentativ nicht mehr aus der Nummer raus und müsste sich den selbstproduzierten Problemen widmen.

    „Ich nehme mal an,Sie sind schon älter.Wer nennt seinen Sohn heute schon Siegfried,bitte nicht als Beleidigung verstehen.Sie liegen aber falsch.“

    Kein Problem. Tut aber nichts zur Sache, Cem, nicht ablenken bitte.

    „Russland-Deutsche stellen ein riesiges gefahren Potential dar.Ich war in vielen Städten unterwegs und bekam immer wieder, von den dortigen Bürgern diese Tatsache geschildert.“

    War in den 90ern so, hat sich stark gebessert, ist heute kein fast Thema mehr.

    „Zum Alter:Ich kann doch nichts dafür,das die älteren unter dem Schuld Komplex der Nazi Zeit leiden.Sich immer auf die Zunge beißen zu müssen bei allen anderen Völkern, wo man sich Schuld aufgeladen hatte.Dann kann man doch nicht um so mehr auf die Türken losgehen,nur weil es bei den Anderen nicht möglich war!“

    Sinnloses Deutsch=Nazi Geplapper? Enttäuschend. Sie nehmen an, dass ich älter bin, weil ich Siegfried heisse, nur um mir dann die deutsche Vergangenheit vorzuhalten, wie überaus primitiv und einfältig. Argumente haben Sie keine, hehe. Siehe oben: QED 😉

    • 5. März 2011 um 00:42 Uhr
    • Siegfried G.
  494. 510.

    Miriam und Freeway,ich wurde von einem Russland-Deutschen Sozialarbeiter in Neuallermöhe Hamburg eingeladen.Dort sind die Verhältnisse anders.Auch Wittlich,Erbach,Giessen Stadtallendorf usw haben große Probleme.Vielleicht hat es in Prorzheim gut geklappt.Irgendwie scheint in Bayern alles besser zu laufen.Selbst die Moslems dort machen weniger Probleme.Ich möchte auch nicht ablenken,aber man sollte bei der Wahrheit bleiben.Freeway,ist gibt kaum noch die links Presse.Ich habe sie nicht wirklich kennen gelernt.Nur die Taz.Ich bin nicht gerade der Liebling von ihnen.Ich bin ihnen zu radikal bei meinen Lösungsvorschlägen.

    • 5. März 2011 um 00:49 Uhr
    • cem gülay
  495. 511.

    Siegfried, ihnen gehen die Argumente aus!Immer wieder der Vorwurf, den Deutschen den Vorwurf ,der Nazizeit zu machen,ich kann das nicht mehr hören!!!!Wenn sie ein wenig intelligenter wären,würden Sie merken,das ich genau das nicht mache.Leider haben Sie sich als Gesprächspartner disqualifiziert.So ein Dünnschiss, habe ich schon lange nicht mehr als Kommentar gelesen.

    • 5. März 2011 um 01:00 Uhr
    • cem gülay
  496. 512.

    @cem gülay

    >est gibt kaum noch die links Presse

    taz, SZ, FR, WAZ-Gruppe, DuMont Schauberg, Zeit, FAZ und zu grossen Teilen die Welt.

    Die Links-Presse hat ca. einen 85% Marktanteil in Deutschland.

    Grosse Teile der Linkspresse haben in der Tat nix für Migranten übrig. Die taz heisst nicht umsonst Zentralorgan der Grünen, diese Partei möchte vor allem die Anzahl von Jobs in der hochbezahlten Helferindustrie erhöhen, je mehr Sozialfälle, Asylanten, Migranten, Urdeutsche,… desto besser.

    Mehr Probleme, mehr Jobs für das Klientel der Grünen, an Lösugen ist man nicht interessiert.

    • 5. März 2011 um 01:13 Uhr
    • FreeaWay
  497. 513.

    Freeway,in einen Punkt sind wir uns einig,die links Presse hat nichts übrig für Migranten,vor allem aus den muslimischen Kulturkreis.Hauptsächlich die CDU setzt sich für Muslime ein.Schäuble und Herr Wulf sagen der Islam gehört zu Deutschland.In ihrer Regierungszeit haben sich die Muslimischen Verbände die meisten rechte erstritten.In einen Punkt widerspreche ich Ihnen,die grünen Wähler sind heute eher die Akademiker.Die links Partei sind diejenigen,die mehr sozial Fälle wollen

    • 5. März 2011 um 01:22 Uhr
    • cem gülay
  498. 514.

    Integrationsvorbilder
    Aleviten – die anderen Türken in Deutschland

    http://www.welt.de/politik/deutschland/article12703157/Aleviten-die-anderen-Tuerken-in-Deutschland.html

    • 5. März 2011 um 01:27 Uhr
    • Tschaeka
  499. 515.

    Die Probleme der Russland -Deutschen sind hauptsächlich in der Gewaltkriminalität,Mafia-Strukturen,Alkoholismus und Bildung zu finden.Natürlich gibt es bei ihnen keine religiösen Konflikte mit der einheimischen Bevölkerung.Die Probleme der Neunziger sind wieder da,weil es hauptsächlich die Kinder der damaligen Problem Personen ist.Ähnlich wie bei den Türken und Kurden.Nicht jede Generation macht Probleme

    • 5. März 2011 um 01:32 Uhr
    • cem gülay
  500. 516.

    >In einen Punkt widerspreche ich Ihnen,die grünen Wähler sind heute eher die Akademiker

    Ja klar, gut bezahlte, aber die arbeiten alle nicht in der realen Wirtschaft sondern zu grossen Teilen in der Sozialverwaltung, in Medien, Unis, bei NGOs usw.

    Besonders schlimm für das politische System in Deutschland, die SPD unterscheidet sich von den Grünen nicht mehr.

    Siggi Pop ist SPD Parteivorsitzender, für mich immer noch unfassbar.

    • 5. März 2011 um 01:32 Uhr
    • FreeaWay
  501. 517.

    @cem gülay

    Die Probleme bei den Russland -Deutschen wachsen sich eindeutig aus.

    Bei den Türken ist bzw. war es anders.

    Bei Pakistanern und Somaliern ist es noch wesentlich schlimmer.

    Das liegt ganz klar daran, dass diese muslimischen Gruppen die europäische Kultur grundsätzlich ablehnen oder ihr sogar feindlich gegenüberstehen.

    • 5. März 2011 um 01:39 Uhr
    • FreeaWay
  502. 518.

    Ja Tscheaka,so sind viele Deutsche, uns in einen Topf mit denen zu schmeißen,mit denen sie im Konflikt stehen.Wir sind vor der Zwangsassimilierung und Unterdrückung davon gelaufen.Im Osmanischen Reich wurden wir fast ausgerottet.Trotzdem ist nicht jeder sunitischer Moslem automatisch ein Aliviten Hasser.

    • 5. März 2011 um 01:50 Uhr
    • cem gülay
  503. 519.

    @ Cem

    „Siegfried, ihnen gehen die Argumente aus!Immer wieder der Vorwurf, den Deutschen den Vorwurf ,der Nazizeit zu machen,ich kann das nicht mehr hören!!!!Wenn sie ein wenig intelligenter wären,würden Sie merken,das ich genau das nicht mache.Leider haben Sie sich als Gesprächspartner disqualifiziert.So ein Dünnschiss, habe ich schon lange nicht mehr als Kommentar gelesen.“

    Nein, das fällt alles auf Sie zurück. Sie schrieben, dass die Deutschen sich auf die Kritik an Türken konzentrieren, weil sie allen anderen Völkern gegenüber Schuldgefühle haben und sich da nicht trauen, na wenn das kein Dünnpfiff ist… 😀

    • 5. März 2011 um 01:57 Uhr
    • Siegfried G.
  504. 520.

    Natürlich gibt es diese Fälle und als Einheimischer würde ich auch sauer sein,wenn solche Leute um mich herum leben und auch noch von meinen Steuern leben.Ich hätte sie raus geschmissen ohne wenn und aber.Aber ich bin nun mal nicht der Innenminister

    • 5. März 2011 um 01:59 Uhr
    • cem gülay
  505. 521.

    @ Miriam

    Was ist mit Aleviten? Die kommen doch aus derselben Gegend sind aber keine Muslime und haben eine ziemlich gute Integrationsbilanz. Was ist mit den Armeniern? Die Überlebenden des Völkermords sind vor fast 100 Jahren (!!, da war das dort in Anatolien noch viel traditioneller) nach Frankreich, USA, Argentinien usw. und gehören dort schon lange zur wohlhabenden Schicht, wo ist deren Schamkultur? Wodurch wurden die behindert? Wieviele Ehrenmorde haben die dort begangen?
    Kann es sein, dass nur die anatolischen Moslems diese Schamkultur haben und alle mit denen sie dort jahrhundertelang auf engstem Raum zusammenlebten, also Griechen, Armenier, Aleviten und andere Minderheiten nicht oder zumindest viel weniger ausgeprägt?

    • 5. März 2011 um 02:05 Uhr
    • Siegfried G.
  506. 522.

    Siegfried,es geht nicht darum, ob meine Analyse richtig ist oder nicht.Sie beleidigen aber meine Intelligenz,wenn Sie glauben ich würde mich jemals der Nazi-Keule bedienen.Ich habe schon mit so vielen Menschen diskutiert und niemand wird Sie bestätigen.Auch im Buch werden Sie nichts derartiges Lesen.Sie disqualifizieren sich einfach,wenn Sie mir so etwas unterstellen.Die Seite heißt Zeit-Online.de und nicht Stammtisch.de

    • 5. März 2011 um 02:10 Uhr
    • cem gülay
  507. 523.

    @Cem

    Ok Cem, ich habe kein grundsätzliches Problem mit Ihnen. Ich nehme sofort zurück was ich geschrieben habe, wenn sie mir erklären wie Sie den zitierten Satz meinen:

    “Zum Alter:Ich kann doch nichts dafür,das die älteren unter dem Schuld Komplex der Nazi Zeit leiden.Sich immer auf die Zunge beißen zu müssen bei allen anderen Völkern, wo man sich Schuld aufgeladen hatte.Dann kann man doch nicht um so mehr auf die Türken losgehen,nur weil es bei den Anderen nicht möglich war!”

    • 5. März 2011 um 02:21 Uhr
    • Siegfried G.
  508. 524.

    Lieber Sigfried,ich hatte viele Gespräche mit älteren Herren(über 45)Sie hatten das Gefühl mir vertrauen zu können.Bei dem Thema kam man immer auf die Vergangenheit zurück,nicht von meiner Seite.Jahrzehnte quälte man sich mit der Vergangenheit.Viele Menschen(Deutsche) möchten einfach ihre Meinung öffentlich sagen dürfen.Sie möchten sagen,ich mag keine Juden,Zigeuner Griechen die nur faul in der Sonne liegen usw.Sie trauen sich aber nicht,weil die Angegriffenen gleich mit der Nazi-Keule schwingen.Türken können es nicht und es ist absurd wenn sie es tun,weil Deutschland kein Verbrechen in der damaligen Türkei begangen hat.Wenn ein Türke so etwas tut,mangelt es ihm an Intelligenz.

    • 5. März 2011 um 02:46 Uhr
    • cem gülay
  509. 525.

    @Miriam

    Noch einen Schritt weiter gedacht: Wenn es Schamkultur ist und nicht Islam, dann müssten doch alle diese Völker dort in ihrer Einstellung gleich sein, denn die heutigen Türken sind zu einem großen Teil Nachfahren von zum Islam konvertierten Griechen und Armeniern. Genauso wie die meisten Kurden heute Sunniten sind, aber wahrscheinlich yezidische Vorfahren haben, denn das Yezidentum ist die ursprüngliche kurdische Religion.

    Dementsprechend müssten, wenn es nicht an der Religion Islam liegt und der Geisteshaltung, die damit einhergeht, alle Einwohner Anatoliens mehr oder weniger dieselbe Einstellung (gehabt) haben, die verschiedenen Integrationserfolge nach der Einwanderung zeigen aber das genaue Gegenteil (orientalische Christen in Australien z.B.), mit der Zwergminderheit der Yeziden in Pforzheim und Umgebung als Ausnahme meinetwegen (Quelle?). Durch die Konversion zum Islam ist man zum „Türken“ geworden (auch auf dem Balkan bezeichnete man Islam-Konvertiten als „Türken“) und damit hat sich offenbar auch die Mentalität geändert.
    Archaische Vorstellungen werden durch den Islam besser konserviert, konsequenter umgesetzt und auch über Generationen in einem ungläubigen „feindlichen“ Umfeld bewahrt. Vielleicht können die orientalischen Christen darauf eher verzichten, weil sie das Umfeld im Westen nicht als feindlich ansehen (müssen), vielleicht haben sie eher die muslimische Mehrheit im Herkunftsland als feindlich angesehen und mussten die Traditionen eben zwecks Selbsterhaltung so lange aufrechterhalten bis sie plötzlich im Westen nicht mehr nötig waren. Sie haben sich so überall auf der Welt tendenziell eher anschlussfähig an das moderne Leben erwiesen als Muslime, sowohl in mehrheitlich muslimischen Ländern als auch in der Diaspora.

    • 5. März 2011 um 02:49 Uhr
    • Siegfried G.
  510. 526.

    @cem
    Ältere Herren (über 45)

    Wenn das der Jefe liest gibt´s Kleinholz.

    • 5. März 2011 um 07:39 Uhr
    • riccardo
  511. 527.

    @ Tschaeka # 513

    pssst: Cem Gülay ist Alevit – erkennt man am Vornamen.

    • 5. März 2011 um 08:16 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  512. 528.

    @ PUPS

    Ja klar, FAZ und Welt sind Linkspresse. Und die JF ist linksliberal.

    • 5. März 2011 um 08:19 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  513. 529.

    @Hans Joachim Sauer

    Was verstehen sie hier nicht, vor über 40 Jahre haben Linksextreme damit angefangen die Medienlandschaft offen zu unterwandern, sie können sich ja mal die Lebensläufe der massgebenden Leute ansehen.

    Maoist und Ex-KPD-ler Bernd Ziesemer hat es so z.B. sogar zum Chefredakteur beim Handelsblatt gebracht, in einem Wirtschaftsblatt!

    In der Zeitredaktion haben Leute Leningemälde über ihrem Schreibtisch hängen, so sieht die Realität aus.

    Was glauben sie, was diese Leute für eine Einstellungspolitik betreiben, sehen sie sich die Jungredakteure doch an, „überprivilegierten Kinder und Enkel und Urenkel von 68, die ihre linke Sozialisation nicht zu reflektieren in der Lage sind und irgendein beliebiges Links glatt für die Mitte halten.“ (um mal Frau Röhl zu zitieren)

    • 5. März 2011 um 09:45 Uhr
    • FreeaWay
  514. 530.

    @ PUPSilein

    Vermutlich wünschen Sie sich, dass ein paar gewaltbereite Russlanddeutsche die deutschen Zeitungsredaktionen aufmischen.

    • 5. März 2011 um 10:08 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  515. 531.

    @Siegfried

    Genauso wie die meisten Kurden heute Sunniten sind, aber wahrscheinlich yezidische Vorfahren haben, denn das Yezidentum ist die ursprüngliche kurdische Religion.

    (Fast) alle Yeziden sind Kurden. Und viele der sunnitischen Kurden dürfen vor der Islamisierung Yeziden gewesen sein (oder Zoroaster oder Yarasan). Belegen lässt sich das wissenschaftlich nur schwer. Allerdings ist die Regierung in Irakisch-Kurdistan dazu übergegangen, diese „wir waren früher alle Yeziden“-These zu fördern, da sie die sog. umstrittenen Gebiete (Nineveh-Provinz) für sich beansprucht und die „hearts and minds“ der bis zu 550 000 dort lebenden Yeziden gewinnen will. Eine andere These, die die Runde macht ist, dass sunnitische Kurden und yezidische Kurden früher Zoroaster waren. Das hätte einen entscheidenden Vorteil, denn, im Gegenteil zum Yezidentum, ist der Zoroastrismus eine Buchreligion, daher genießen Zoroaster zumindest nach dem Koran Dhimmi-Schutz.

    Wenn ich in der Presse eine Meldung lese mit den Keywords Türke und Ehrenmord, weiß ich, dass es sich mit großer Wahrscheinlichkeit nicht um eine ethnische Türken handeln wird, sondern um Kurden, denn die kurdische Kultur ist eine Schamkultur par excellence. Und da ist es eigentlich egal, ob es sich um sunnitisch-kurdisch oder yezidisch-kurdisch handelt. Ein Preis, den die Türken für die Leugnung der Existenz der Kurden zahlen, ist, dass man zumindest in den Überschriften der Medienberichte über Zwangsheirat, Cousinehe, Blutrache, Ehrenmord und Flucht vor der Familienkultur „türkisch“ schreibt, obwohl es eigentlich meist um Manifestationen der kurdischen Schamkultur geht. Und das führt zu einer undifferenzierten öffentlichen Wahrnehmung. Die Kurden selbst bezeichnen sich nicht als Türken. Und das tue ich auch nicht.

    Archaische Vorstellungen werden durch den Islam besser konserviert, konsequenter umgesetzt und auch über Generationen in einem ungläubigen “feindlichen” Umfeld bewahrt

    Genau. Und sie werden genauso gut, wenn nicht noch besser durch das Yezidentum konserviert, denn die Heiratsregeln dieser Religion sind noch strenger als die des Islams (wer einen Nichtyeziden/ eine Nichtyezidin heiratet ist kein Yezide mehr und wird aus der Gemeinschaft und oft aus der Familie ausgestoßen und oft auch noch sonst bestraft; man kann nicht zum Yezidentum konvertieren). Auch die Tatsache, dass sowohl die sunnitischen als auch die yezidischen Kurden auf eine lange Verfolgungsgeschichte zurückblicken fördert die Tendenz zur Selbstisolierung, eine Strategie, die in der Heimat auch dem Schutz vor Übergriffen dient. (Es heißt, die türkeistämmigen yezidischen Kurden, die zunächst als Gastarbeiter (70er J.), dann als Flüchtlinge (ab Anfang der 80er J.) nach Deutschland (vorw. Niedersachsen) einwanderten, ein viel reineres Kurdisch sprechen bzw. sprachen als die sunnitischen Kurden, da sie sich viel mehr von den Türken ferngehalten haben bzw. fernhalten mussten.) In der Diaspora ist die Umwelt nicht „feindlich“ im eigentlichen Sinne, aber sie ist eine Gefahr für die mitgebrachte Kultur. Daher wird diese Strategie der Selbstisolierung beibehalten. Und auch die Tatsache, dass die kulturelle Kluft zwischen Kurden und Deutschen größer ist als die zwischen nichtkurdischen Türken und Deutschen führt dazu, dass die Selbstisolierungsstrategie beibehalten wird.

    Die Aleviten wurden und werden in ihrer Heimat verfolgt bzw. diskriminiert aber weil ihre Religion viel liberaler ist und ihre Kultur viel weniger schamorientiert, haben sie sich meines Wissens in der Diaspora als sehr anschlussfähig erwiesen. Genauso wie die städtisch sozialisierten sunnitisch-türkischen Einwanderer, die vor der Migration bereits säkularisiert waren bzw. den Übergang von der Tradition in die Moderne bereits vollzogen hatten.

  516. 532.

    Liebe Meriam,sagen Sie mir bitte nur,gibt es die Stefanie noch!?Erinnern Sie sich.Wir hatten zu dritt über mein Buch diskutiert.Sie wusste einfach zu viel.Ich habe die ganze Zeit ein ungutes Gefühl.Danke

    • 5. März 2011 um 14:37 Uhr
    • cem gülay
  517. 533.

    @Cem Gülay

    Lieber Cem,

    meines Wissens ist Stefanie alive and well. Ich war in letzter Zeit ziemlich blogabstinent und bringe mich erst seit 2 Wochen wieder ein. Zwischendurch habe ich jedoch mitgelesen und Stefanie war öfters mit von der Partie.

  518. 534.

    Alles klar,danke für die Info.Das freut mich

    • 5. März 2011 um 14:47 Uhr
    • cem gülay
  519. 535.

    Freeway,viele Linke waren vielleicht in ihren jüngeren Jahren „Links“,aber im Alter sind viele Konservativ geworden.Dadurch hat es eine Verschiebung gegeben.Herr Lau könnte uns mehr darüber sagen.Er verkehrt ja in dieser Gilde.

    • 5. März 2011 um 14:52 Uhr
    • cem gülay
  520. 536.

    @ Cem Gülay

    Also, die Zeit ist nun wirklich ziemlich durchgehend linksliberal. Einige Redakteure waren zwar früher sehr links und sind mit den Jahren in Richtung Mitte gerückt, aber ex-linke (Liberal-)Konservative wie z.B. Thomas Schmid (FAZ, Welt) werden Sie bei der Zeit nicht finden.

    • 5. März 2011 um 15:12 Uhr
    • N. Neumann
  521. 537.

    Was verstehen sie hier nicht, vor über 40 Jahre haben Linksextreme damit angefangen die Medienlandschaft offen zu unterwandern, sie können sich ja mal die Lebensläufe der massgebenden Leute ansehen.

    Maoist und Ex-KPD-ler Bernd Ziesemer hat es so z.B. sogar zum Chefredakteur beim Handelsblatt gebracht, in einem Wirtschaftsblatt!

    @ PUBS

    Glauben Sie deshalb, dass das Handelsblatt verkappt maoistisch ist?

    Man muss sich Personen aus der 68er- bzw. post 68er-Generation, die sehr links waren, schon genauer angucken, um zu sehen, ob sie politisch stehen geblieben sind oder nicht, und wenn nicht, wo sie jeweils gelandet sind. Die Landezone reicht bekanntlich von brav-linksliberal über liberalkonservativ bishin zu den Nazis.

    • 5. März 2011 um 15:22 Uhr
    • N. Neumann
  522. 538.

    @Siegfried

    p.s. zu meinem 531

    Aktueller Tagesspiegel-Bericht über die Aleviten:

    http://www.welt.de/politik/deutschland/article12703157/Aleviten-die-anderen-Tuerken-in-Deutschland.html

    Ganz akkurat ist der Bericht nicht, denn Seyran Ates wird (meines Wissens) fälschlicherweise als Alevitin bezeichnet (ihr Vater ist Kurde, ihre Mutter sunnitische Türkin).

  523. 539.

    „denn die heutigen Türken sind zu einem großen Teil Nachfahren von zum Islam konvertierten Griechen und Armeniern.“

    Laut Genbank-Forschung sind die meisten Türken der Türkei eher wirklich Turkvolkstaemmig (min. 27%), gefolgt von berbischen (!), kaukasischem, slawischem und albanischem (Illyrischem) Ursprung. Daneben gibts noch keltischen (Galater), jüdischen, arabischen und sogar germanischen Einfluss.

    Dann erst kommen „hellenische“ Gene, wobei hellenisch noch so’ne Sache ist, denn im 7.-9. Jahrhundert waren grosse Teile Griechenlands entvölkert und diese Gebiete wurden durch die Oströmer mit hellenisierten Slawen aufgefüllt.

    Also bitte keine Klugscheisserei hier :-)

    Kurden…
    Ja, ethnisch gibts da viele Einflüsse, da früher jeder der in den umliegenden Zivilisationen verfolgt wurde, oder freiwillig abhaute in den Bergen da abtauchte.
    Selbst die Hellenen waren dort, was man sehr gut am Berg Nemrut und den Monumenten vorort ersehen kann.

    • 5. März 2011 um 15:34 Uhr
    • Mete
  524. 540.

    @ CG

    es in Prorzheim gut geklappt.Irgendwie scheint in Bayern alles besser zu laufen.Selbst die Moslems dort machen weniger Probleme.

    Pforzheim liegt in Baden-Württemberg. Sie können Ihre Aussagen aber auf die beiden Bundesländer ausdehnen und dann haben Sie immer noch recht. Das liegt daran, dass die Leute dort – von gelegentlichen falschen Fuffzigern von hohem Stand – insgesamt anständig und nicht „Siggi“ wählen.

    • 5. März 2011 um 16:01 Uhr
    • marriex
  525. 541.

    @ FW

    Bei Pakistanern und Somaliern ist es noch wesentlich schlimmer.

    Welche Rolle spielen die den in D?

    • 5. März 2011 um 16:02 Uhr
    • marriex
  526. 542.

    Herr Neumann,Ist ihnen Meliz Kiaks ein Begriff.Sie schrieb mal einen interessanten Artikel in der FR.Sie beschwerte sich,weil die nicht mehr erkennen kann,wer rechts oder links ist.Damit meinte sie die Politik und die Medien.Ich finde sie hat recht.Meine eigenen Erfahrungen mit den Medien, kommen zu den selben Erkenntnissen.Als ich nach der Abmahnung klinisch KO war und die angeblichen links-liberalen Medien und Fernsehanstalten reihenweise absagten,hat sich die Nord-Deutsche Bildzeitung für mich eingesetzt.Der Chef-Redakteur Herr Onken hatte mein Buch gelesen und belohnte es mit einer dreiteiligen Serie.Danach kam der Berliner Kurier mit einer sechsteiligen Serie.Welt und Welt-Kompakt folgten.Also haben mich die Konservativen wiederbelebt.Dafür bekam ich auf einer linken Internetforum viel Kritik.Für die Zeit und andere Linksliberale Zeitungen existiere ich nicht.Der Stern war hinterhältig.Der Journalist links,der Ressortleiter absolut rechts.Er wollte partout nicht drucken,trotz eindeutiger Indizien für mich,das der Schuleiter etwas dagegen hatte,als ich zum Schulsprecher gewählt wurde.Auch nach Sarrazins Buch,hat sich kein Linksliberaler Journalist bei mir gemeldet.Ich schickte den Taz Journalisten eine SMS.Es kam keine Antwort auf das Warum.Vielleicht kann Herr Lau mir meine Fragen beantworten.Wieso hasst mich die Mehrheit der linksliberalen Medien?Oder sind sie in Fragen der Integrationsproblematik und dem deutsch-türkischen Konflikt total nach rechts abgerutscht,vor allem die älteren Chefredakteure!!!

    • 5. März 2011 um 16:06 Uhr
    • cem gülay
  527. 543.

    @ Miriam

    „Genauso wie die städtisch sozialisierten sunnitisch-türkischen Einwanderer, die vor der Migration bereits säkularisiert waren bzw. den Übergang von der Tradition in die Moderne bereits vollzogen hatten.“

    Das ist immer so, in den Städten lösen sich oft die Clanstrukturen auf und die Iraner die vor der Revolution in den Westen flohen hatten auch nicht die Probleme, die die türkischen Gastarbeiter hatten. Denen und den -wie Sie selbst schreiben- säkularisierten (sic!) Türken ist bzw. war der Islam nicht mehr wichtig. Ist einem die Religion als Identitätselement nicht mehr wichtig, muss man sich nicht mehr von den Ungläubigen isolieren. Der Südosten der Türkei gilt als rückständiger, von dort kommen die meisten türkischen Einwanderer, dort leben auch die meisten Kurden. Haben wir also kein Islam- sondern ein Kurdenproblem? Das ist wenig plausibel, es ist die Religion:

    „In der Diaspora ist die Umwelt nicht “feindlich” im eigentlichen Sinne, aber sie ist eine Gefahr für die mitgebrachte Kultur. Daher wird diese Strategie der Selbstisolierung beibehalten.“

    Eine Selbstisolierung, die durch das islamische Umfeld erzwungen wurde, weil man nicht als „Leute des Buchs“ galt, wie Sie selbst schreiben. Der Druck von außen durch das islamische Umfeld, nicht die kurdische Kultur an sich ist für diese Strategie der entscheidende Faktor.

    „Die Aleviten wurden und werden in ihrer Heimat verfolgt bzw. diskriminiert aber weil ihre Religion viel liberaler ist und ihre Kultur viel weniger schamorientiert, haben sie sich meines Wissens in der Diaspora als sehr anschlussfähig erwiesen.“

    „verfolgt“: von Sunniten, Faktor Religion. „weil ihre Relgion viel liberaler ist“: Wieder ist die Religion entscheidend, wie Sie selbst schreiben, es gibt auch kurdische Aleviten!

    „Das jesidische Kastensystem wurde von Scheich Adi gegründet. Vor dieser Reform gab es bei den Jesiden kein Kastensystem. Hintergrund der Einführung war der Versuch, die jesidische Religion vor dem Eindringen des Islam zu sichern.“

    http://de.wikipedia.org/wiki/Jesiden#Verbreitung

    Das Jesidentum ist uralt, aber demnach erst durch die islamische Agression zu einem modernen Integrationshindernis geworden.

    Die Idee jetzt alles auf die Kurden und deren Kultur zu schieben sticht aus Gründen nicht, die Sie z.T. kurioserweise selbst ausführen. Was Sie außerdem nicht berücksichtigen, ist die Welt außerhalb der Türkei, da ergibt sich ein anderes Bild, denn ein Pakistani, ein paschtunischer Afghane, ein berberischer Marokkaner und ein Jemenit haben weder Ethnie noch Kultur noch Sprache gemeinsam, das einzige verbindende Element ist der sunnitische Islam. Da aber die größten Probleme mit Einwanderern in ganz Europa schwerpunktmäßig unabhängig der Herkunftsländer im islamischen Milieu vorkommen, sollte man schon wenigstens von islamischer Schamkultur sprechen, als nur von Schamkultur, das würde nämlich z.B. Japaner und Vietnamesen unfairerweise einschließen.

    • 5. März 2011 um 16:06 Uhr
    • Siegfried G.
  528. 544.

    @ CG, NN # 536

    aber ex-linke (Liberal-)Konservative wie z.B. Thomas Schmid (FAZ, Welt) werden Sie bei der Zeit nicht finden.

    Wer auch nur ein bisschen den Eindruck macht, liberalkonservativ zu sein, wird schnell wieder auf Linie gebracht, wie beim Jefe zu sehen.

    • 5. März 2011 um 16:07 Uhr
    • marriex
  529. 545.

    @ Mete

    „Laut Genbank-Forschung sind die meisten Türken der Türkei eher wirklich Turkvolkstaemmig (min. 27%), gefolgt von berbischen (!), kaukasischem, slawischem und albanischem (Illyrischem) Ursprung. Daneben gibts noch keltischen (Galater), jüdischen, arabischen und sogar germanischen Einfluss.“

    Quelle?

    • 5. März 2011 um 16:09 Uhr
    • Siegfried G.
  530. 546.

    Marrix,danke für die Korrektur!

    • 5. März 2011 um 16:10 Uhr
    • cem gülay
  531. 547.

    @ Mete

    Dummschwätzer, der häufigste Y-Chromosom Haplotyp in der Türkei ist mit 21% J2 („Mesopotamisch, Minoisch-Griechisch, Phönizisch). Der ist in griechenland mit 25% der zweithäufigste. Irgendwelche auf Zentralasien verweisenden Gene sind in der Türkei nicht besonders häufig. Insgesamt ist das Land das genetisch diverseste in Europa und dem Mittelmeerraum.

    Damit Lau jezt keinen Tobsuchtsanfall bekommt, sag ich nicht als, dass die Basken ä, also mit 86% R1b die stärkste Homogenität aufweisen.

    Ihre Genbank haben Sie hier:

    http://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml

    • 5. März 2011 um 16:18 Uhr
    • marriex
  532. 548.

    @ Siegfried G

    Wie kann eine Religion, deren namen auf einen Kalifen zurückgeht, vorislamisch sein?

    • 5. März 2011 um 16:19 Uhr
    • marriex
  533. 549.

    Korrektur @ 540

    – von gelegentlichen falschen Fuffzigern von hohem Stand einmal abgesehen

    • 5. März 2011 um 16:20 Uhr
    • marriex
  534. 550.

    @ Marriex

    „Wie kann eine Religion, deren namen auf einen Kalifen zurückgeht, vorislamisch sein?“

    Fragen Sie die Yeziden:

    The Yazidi are a Kurdish-speaking people who adhere to a branch of Yazdanism that blends elements of Mithraism, pre-Islamic Mesopotamian religious traditions, Christianity and Islam. Their principal holy site is in Lalish, northeast of Mosul. The Yazidis‘ own name for themselves is Êzidî or Êzîdî or, in some areas, Dasinî (the latter, strictly speaking, is a tribal name). Some scholars have derived the name Yazidi from Old Iranic yazata (divine being), but most say it is a derivation from Umayyad Caliph Yazid I (Yazid bin Muawiyah), revered by the Yazidis as an incarnation of the divine figure Sultan Ezi[13]. Yazidis, themselves, believe that their name is derived from the word Yezdan or Êzid „God“.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Yazidi#Origins

    • 5. März 2011 um 16:27 Uhr
    • Siegfried G.
  535. 551.

    @Siegfried

    , but most say it is a derivation from Umayyad Caliph Yazid I (Yazid bin Muawiyah)

    „most“ ist meines Wissens falsch. Wenn ich mich richtig erinnere ist die Erklärung die von Saddam Hussein bevorzugte als es ihm darum ging, die Yeziden zu arabisieren, d.h. ihnen auszureden, dass sie Kurden waren.

  536. 552.

    @Siegfried

    (an Mete)
    Quelle

    Mete doesn’t do Quellen.

  537. 553.

    @ Siegfried G

    Fragen Sie die Yeziden:>/i>

    Sie sind wirklich herzig. Eine Glaubensgemeinschaft ist nur sehr bedingt die beste Autorität, wenn es um den historischen Hintergrund ihres Entstehungsmythos geht. Dass die das dann auich in der Wikipedia durchsetzen ist wenig hilfreich. Die yezidische Religion ist im 12. Jh. aus islamischen und zoroastrischen Elementen entstanden. Fragen Sie besser Herrn Kreyenbroek:

    Early history. A movement known as the Yazīdiyya, which sympathised retrospectively with the Umayyad caliphs and in particular with Yazīd b. Muʿāwiya, was active in the Kurdish mountains before S̲h̲ayk̲h̲ ʿAdī b. Musāfir, who was of Umayyad descent, settled there some time before 505/1111. At the same time, some Kurdish tribes in these areas still adhered to a faith which is described as “Magian” and was presumably of Iranian origin. S̲h̲ayk̲h̲ ʿAdī founded a Ṡūfī order, the ʿAdawiyya, whose centre in the Kurdish areas was the valley of Lālis̲h̲, where his tomb later continued to be venerated by his followers. The ʿAdawiyya had a following outside Kurdistān, but by the time of S̲h̲ayk̲h̲ ʿAdī’s successor Ḥasan b. ʿAdī [see ʿadī b. musāfir], the Kurdish group appears to have acquired some characteristics which distinguished them from other ʿAdawīs. The group’s peculiar beliefs and observances increasingly alienated it from the ¶ surrounding Muslim population; the first major conflict, which widened the rift, took place in 817/1414. The appellation “Yazīdī”, which was already known locally, presumably came to be associated with the group on account of S̲h̲ayk̲h̲ ʿAdī’s Umayyad origins.

    „Yazīdī, Yazīdiyya.“ Encyclopaedia of Islam, Second Edition.

    • 5. März 2011 um 16:40 Uhr
    • marriex
  538. 554.

    @Siegfried

    eine wissenschaftliche Quelle (von Prof. Sebastian Maisel) zum Thema Yeziden und dem Caliphen:

    The Iraqi government tried to strip the Yezidis of their ethnic identity and distance them from the Kurdish community by declar ing them to be descendants of the Arab Umayyad dynasty.10 The patronym “Yezidis,”
    they explained, derived from their fellowship with Yazid bin Mu’awiya, the second caliph of this dynasty, who earned his reputation as the murderer of Husayn bin ‘Ali, grandson of the Prophet Muhammad and leader of the Shi‘ite community. However, very few Yezidis (who joined the Ba‘th Party in order to go to university or to pursue a career) accepted this classification; the majority never gave up their legitimate claims of Kurdishness.

    http://www.mei.edu/Portals/0/Publications/Yezidis-in-the-New-Iraq.pdf

  539. 555.

    @ Miriam

    Das ist doch Quatsch. Yeziden hießen die Yeziden Jahrhunderte vor Saddam Hussein. Chronologie hilft gegen Ideologie.

    • 5. März 2011 um 16:55 Uhr
    • marriex
  540. 556.

    Herr Neumann,sorry die Frau heißt Mely Kyak.Mein Türkisch lässt leider zu wünschen übrig.Es hat die Qualität eines acht jährigen.

    • 5. März 2011 um 16:55 Uhr
    • cem gülay
  541. 557.

    @ Siegfried G.

    Wie waers, Sie würden erstmal Ihre Quelle bekannt geben, bevor Sie andere unglaeubig abklopfen?

    @ Marriex,

    ok hab jetzt aus dem Stehgreif paar Medienschnipsel zitiert, die mir im Gedaechtniss waren, aber die Quelle auf die Sie verweisen hat auch ziemliche Ungereimtheiten.

    Überhaupt sind diese genetischen Untersuchungen sehr diffus und es kommt darauf an, wo man in der Türkei die Testpersonen geholt hat.

    Sehen Sie hier:
    „1) Bir Afşar köyünde anlatılan sözlü hikâyelerde; %57’sinin L haplogrubundan, %13’ünün Q haplogrubundan, %3’ünün N haplogrubundan geldiği bu yüzden Türkiye’deki L haplogruplarının Hindistan’a göre, daha çok, Orta Asya’nın mirası olduğunu göstererek bulundukları Orta Asya’dan geldikleri anlatılır. Bu Asya grupları bu köye %73’e kadar ilave eder. Ayrıca bu Afşarların %10’u E3a ve E3b idi. Türkiye’deki en yaygın haplogrubu sadece %13 olan J2a idi.

    2) Büyük bir Türk köyünün merkezi, oldukça R1 ama çouğunlukla R1b %30’a yakın ve %3 G ile yaklaşık olarak %25 N ve %25 J2a olan çok göç almadı.“

    Hier haben Sie etwas Stoff von Wiki, wobei die Zahlenangaben in Bezug auf muttersprachlichkeit bestimmt falsch sind (was ich aus Reisen in Bezug auf arabischsprachler bestaetigen kann).

    Desweiteren:
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11380939

    Ich habe jetzt diesen Einwand vorhin nur gebracht, weil hier wieder einige versuchen dumme Schubladen zu schaffen.

    • 5. März 2011 um 16:58 Uhr
    • Mete
  542. 558.

    Mely Kiyak,verdammt nochmal

    • 5. März 2011 um 16:59 Uhr
    • cem gülay
  543. 559.

    Zu den Wurzeln des Yezidentum, s. Yezidenexperten Prof. Kreyenbroeks Buch, Yezidism in Europe, Seite 17f.
    http://books.google.com/books?id=E4FpDDbrvqkC&printsec=frontcover&dq=kreyenbroek&hl=de&ei=kVxyTfmnHYjbsgbE5oyEDg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CEAQ6AEwAw#v=onepage&q&f=false

    Und hier der Abstammungsmythos, wonach die Yeziden von Adam abstammen: (Der Abstammungsmythos begründet ihren Exklusivitätsanspruch sowie das Verbot, außerhalb des Glaubens zu heiraten):

    Adam und Eva gerieten in Streit darüber, von wem die Menschen abstammen sollten; jeder beanspruchte für sich, Urahn der künftigen Menschen zu sein. (…) Nach langer Diskussion beschlossen sie, eine Probe zu machen: jeder sollte einen Tonkrug mit seinem Samen füllen, verschließen und neun Monate warten. Gesagt, getan: Aus Evas Krug aber kam, unter Gestank, nur Ungeziefer zum Vorschein; der Krug Adams enthielt jedoch zwei schöne Kinder, eines männlich und eines weiblich, und aus diesen beiden entstanden Jesiden. Gott ließ dem Adam zwei Brustwarzen wachsen, mit denen er die Kinder säugen konnte. (…) Danach erkannte Adam die Eva, worauf sie zwei Kinder gebar; aus diesen entstanden die Juden, die Christen und die Moslems sowie andere Völker.
    (Abstammung der Jesiden gemäß Schwarzer Schrift*, zitiert nach Hatun Tuku, Zwischen zwei Welten. Die Geschichte einer Jesidin in Deutschland, 2009, S. 133).

    *Die Schwarze Schrift bzw. das Schwarze Buch ist neben dem Buch der Offenbarung eine der heiligen Schriften der eigentlich mündlich überlieferten Religion der Yeziden. Die Echtheit beider Schriften ist unter Wissenschaftlern – und Yeziden – umstritten.

  544. 560.

    @Martin

    Das ist doch Quatsch. Yeziden hießen die Yeziden Jahrhunderte vor Saddam Hussein. Chronologie hilft gegen Ideologie.

    Natürlich hießen sie Yeziden (genauer Eziden) lange vor Saddam Hussein, Martin. (Wofür hältst du mich dann?) Es geht um die Etymologie des Wortes (Y)Eziden.

  545. 561.

    @ Mete

    Der Artikel in „Tissue Antigenes“ besagt das Gegenteil dessen, was sie oben behauptet haben:

    Turkish and Kurdish HLA profiles are studied for the first time. The comparative study of their allele frequencies, characteristic haplotypes, genetic distances with other Mediterraneans is complemented by neighbor-joining dendrograms and correspondence analyses. Turks, Kurds, Armenians, Iranians, Jews, Lebanese and other (Eastern and Western) Mediterranean groups seem to share a common ancestry: the older „Mediterranean“ substratum. No sign of the postulated Indo-European (Aryan) invasion (1200 B.C.) is detected by our genetic analysis. It is concluded that this invasion, if occurred, had a relatively few invaders in comparison to the already settled populations, i.e. Anatolian Hittite and Hurrian groups (older than 2000 B.C.). These may have given rise to present-day Kurdish, Armenian and Turkish populations.

    In dem von Ihnen zitierten türkischen Wikipedia-Artikel, den ich mir selbst ergooglen musste, wird verwiesen auf den Artikel von Cinnioglu et al. (2004): Excavating Y-chromosome haplotype strata in Anatolia, Human Genetics 114 : 127–148 DOI 10.1007/s00439-003-1031-4. Dort heißt es:

    The major components
    (haplogroups E3b, G, J, I, L, N, K2, and R1; 94.1%)
    are shared with European and neighboring Near Eastern
    populations and contrast with only a minor share of haplogroups
    related to Central Asian (C, Q and O; 3.4%), Indian
    (H, R2; 1.5%) and African (A, E3*, E3a; 1%) affinity.

    Ich habe jetzt diesen Einwand vorhin nur gebracht, weil hier wieder einige versuchen dumme Schubladen zu schaffen.

    Nein Sie haben diesen Unsinn verzapft, weil Sie gern mit den Wölfen heulen.

    • 5. März 2011 um 17:25 Uhr
    • marriex
  546. 562.

    @ Miriam

    Du hast aber eine Quelle zitiert, die das Gegenteil suggeriert.

    • 5. März 2011 um 17:31 Uhr
    • marriex
  547. 563.

    @Martin

    Du hast aber eine Quelle zitiert, die das Gegenteil suggeriert.

    Welche?

  548. 564.

    @ Miriam

    Maisel. Das ist nur insofern richtig, dass Saddam Hussein den Yaziden eine Abstammung von Yazid, und damit eine arabische andichtete. Dass der seit Jahrhunderten verwendete Name jedoch darauf zurückgeht, dass die vermeintliche Gründergestalt (eigentlich ein unauffälliger Sufi) von Yazid abstammte ist, jedoch schlüssig. Andere Ableitungen, sind wahrscheinlich auf das spätere verlangen sich vom islam abzugrenzen, ja einen gänzlich vorislamischen Ursprung zu behaupten, zurückzuführen.

    Das ist aber unsinnig. Noch einmal Kreyenbroek:

    Although most modern Yazīdīs deny any links with Islam, their religious textual tradition reflects the syncretistic origins of their faith. Theology and mythology, particularly the cosmogony, show traces of a non-Islamic tradition which may be of ancient Iranian origin. Religious vocabulary and imagery, on the other hand, largely derive from Ṡūfism.

    • 5. März 2011 um 18:01 Uhr
    • marriex
  549. 565.

    @Marriex

    Vielen Dank für die Aufklärung, werde in Zukunft versuchen weniger Wiki zu zitieren.

    „Die yezidische Religion ist im 12. Jh. aus islamischen und zoroastrischen Elementen entstanden.“

    Gut dass wir das geklärt haben. Das Yezidentum hat also wesentliche islamische Elemente und die Yeziden mussten sich durch Verfolgung durch die Sunniten abschotten. Ähnliches findet man auch bei anderen (Geheim-)religionen oder quasi-islamischen Sekten wie den Drusen den Alawiten oder den Ahl-e-Haqq.
    Das passt eher zu meiner These als zu Miriams, die ja das Yezidentum als etwas ganz anderes als Islam konstruieren muss, um der kurdischen Schamkultur die Schuld an den Integrationsmängeln zu geben. Aber selbst wenn es so wäre, ist mein entscheidendes Argument, dass das islamische Umfeld die Minderheiten überhaupt erst dazu gebracht hat gewisse Strategien zu ergreifen, um als Gemeinschaft zu überleben. Diese Strategien werden z.B. bei orientalischen Christen nach der Einwanderung in den Westen nicht mehr benötigt, auch wenn sie mit Sicherheit nicht sofort verschwinden, bei den islamisch geprägten Einwanderern z.B. Yeziden bleiben sie eher weiter vorhanden.

    Die Zoroastrier heiraten auch nur untereinander und es gibt keine Mission und keine Konvertiten. Das hat aber auch nichts mit (kurdischer) Schamkultur zu tun. Braucht es Zoroastrismuskonferenzen in Indien?

    • 5. März 2011 um 18:02 Uhr
    • Siegfried G.
  550. 566.

    @Miriam

    http://www.welt.de/debatte/article12700067/Wer-schuetzt-mich-vor-den-verrueckten-Tuerken.html

    Müsste es nicht heißen: Wer schützt mich vor der verrückten kurdischen Schamkultur?

    • 5. März 2011 um 18:07 Uhr
    • Siegfried G.
  551. 567.

    OT

    Erfolgsbericht der Bevölkerungspolitik

    http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/erfolgsbericht_der_bevoelkerungspolitik/

    In der Tat grauenhafte Aussichten, die „unser Nachwuchs“ bereithält.

    • 5. März 2011 um 18:09 Uhr
    • tati
  552. 568.

    @ Miriam

    Da ich mich offensichtlich eines Tones bedient habe, denn man den Buluts dieser Welt vorbehalten sollte, bitte ich um Entschuldigung.

    @ Siegfried

    Wikipedia nutze ich oft und gerne, wo es nicht um Dinge geht, an die Menschen glauben, und vor allem zum Zwecke der ersten Information, das nützlichste sind die Verweise. Bei religion und Politik muss man da halt grundsätzlich vorsichtig sein.

    Die Zoroastrier heiraten auch nur untereinander und es gibt keine Mission und keine Konvertiten.

    Sie heiraten nicht nur untereinander, und das sogar ziemlich häufig. So waren Indira Gandhi und Muhammad Ali Jinnah mit einem Zoroastrier bzw. einer Zoroastrierin verheiratet.* Wer außerhalb der Gemeinschaft wird ausgeschlossen, hat aber keine Verfolgung zu fürchten.

    Eine Zoroastrierkonferenz hat Indien in Abetracht des Beitrags der Zoroastrier zur Modernisierung Indiens wohl nicht nötig.

    * Manch andere sind wiederum so richtig lederschwul.

    • 5. März 2011 um 18:17 Uhr
    • marriex
  553. 569.

    @Siegfried

    an Martin
    Die yezidische Religion ist im 12. Jh. aus islamischen und zoroastrischen Elementen entstanden.”

    Gut dass wir das geklärt haben<

    Ihr habt das vielleicht geklärt. Aber wissenschlaftlich geklärt ist es lange nicht. Scheich Adi ist nicht der Gründer des Yezidentums gewesen, sondern der Reformator, der das Kastenwesen, das Endogamiegebot und das Verbot, lesen und schreiben zu lernen (nur die Scheichs der Adani-Linie waren vom Verbot ausgenommen) eingeführt haben soll.

    Zur Beziehung zwischen Yezidentum und Sufismus, s.
    ttp://yeziden.de/beziehungen_sufismus.0.html
    (Martin, du kannst die Qualität der Quelle besser einschätzen als ich.)

    Miriam, die ja das Yezidentum als etwas ganz anderes als Islam konstruieren muss, um der kurdischen Schamkultur die Schuld an den Integrationsmängeln zu geben

    Nein, sie muss das Yezidentum nicht als etwas ganz anderes als den Islam konstruieren, denn es ist zwar eine synkretitische Religion mit islamischen Elementen aber es ist mitnichten „islamisch geprägt“.

    Die Zoroastrier heiraten auch nur untereinander und es gibt keine Mission und keine Konvertiten. Das hat aber auch nichts mit (kurdischer) Schamkultur zu tun.

    Endogamie ist zwar unter Zoroastriern (Parsis) in Indien erwünscht, aber auch wer außerhalb heiratet, bleibt Zoraoastier (Indira Ghandis Mann war Parsi). Mission ist meines Wissens auch erlaubt, Konversion ebenfalls.

    Das yezidische Endogamiegebot hat auch nicht primär mit der Schamkultur zu tun, sondern ist eher auf den Exklusivitätsanspruch (nur sie stammen von Adam ab) zurückzuführen sowie den Wunsch, sich vor Islamisierung zu schützen. Die Abstammung von Adam hat zur Folge, dass Mission sinnlos ist und Konversion unmöglich. Denn nur wer von Adam abstammt und, so der Mythos, ein Stück von Tausi Melek in sich trägt, kann Yezide sein.

    Braucht es Zoroastrismuskonferenzen in Indien?
    Die Parsis in Indien (v.a. Mumbai) bilden eine winzige, hoch gebildete Elite, s. z.B. die Tata-Familie oder Zubin Mehta. (Freddy Mercury war übrigens auch Parsi.)

  554. 570.

    @Siegfried
    Müsste es nicht heißen: Wer schützt mich vor der verrückten kurdischen Schamkultur?

    Nein, denn in dem Fall geht es um den verrückten türkischen Nationalismus: „wir haben Blut, wir haben Ehre“ (und ihr nicht). Davor braucht Frau Ates auch Schutz.
    (Stichwort: Die grauen Wölfe heulen noch.
    http://www.xs4all.nl/~afa/comite/artikel/lotta.pdf
    Und Erdogan füttert auch die Wölfe.

    Der Mann, der Seyran Ates 1984 lebensgefährlich verletzte und ihre türkische Kollegin von der Frauenberatungsstelle in Kreuzberg tötete, war ein Wolf. Er wurde mangels Beweise freigesprochen.)

  555. 571.

    Herr Neumann,Ist ihnen Meliz Kiaks ein Begriff.Sie schrieb mal einen interessanten Artikel in der FR.Sie beschwerte sich,weil die nicht mehr erkennen kann,wer rechts oder links ist.Damit meinte sie die Politik und die Medien.

    @ Cem Gülay

    Mely Kyak ist mir lediglich namentlich bekannt. Weil ich nicht weiß, wie sie das begründet und warum sie es nicht gut findet, möchte ich (zumindest vorläufig) nichts dazu sagen, weil ich sonst wohl einen längeren Kommentar dazu verfassen würde. Es existieren jedenfalls mehrere veritable Gründe und subjektive Beweggründe für diese Wahrnehmung. Anders gesagt: Was an der Behauptung der Aufhebung des politischen Rechts-Links-Schemas dran ist und was daran Quatsch ist, lässt sich nicht einfach beantworten.

    Damit meinte sie die Politik und die Medien.Ich finde sie hat recht.Meine eigenen Erfahrungen mit den Medien, kommen zu den selben Erkenntnissen.Als ich nach der Abmahnung klinisch KO war und die angeblichen links-liberalen Medien und Fernsehanstalten reihenweise absagten,hat sich die Nord-Deutsche Bildzeitung für mich eingesetzt.Der Chef-Redakteur Herr Onken hatte mein Buch gelesen und belohnte es mit einer dreiteiligen Serie.Danach kam der Berliner Kurier mit einer sechsteiligen Serie.Welt und Welt-Kompakt folgten.Also haben mich die Konservativen wiederbelebt.Dafür bekam ich auf einer linken Internetforum viel Kritik.Für die Zeit und andere Linksliberale Zeitungen existiere ich nicht.Der Stern war hinterhältig.Der Journalist links,der Ressortleiter absolut rechts.Er wollte partout nicht drucken,trotz eindeutiger Indizien für mich,das der Schuleiter etwas dagegen hatte,als ich zum Schulsprecher gewählt wurde.

    Möglicherweise ist ihre Interpretation des Vorgangs aber (teilweise) falsch und/oder unzureichend. Ich möchte mir nicht anmaßen, genau zu wissen, wieso es so gelaufen ist, wie Sie es hier kurz skizziert haben, aber bedenken Sie vielleicht mal folgendes:

    – Medien ticken auf auf einer bestimmten Ebene, egal ob (eher) rechts oder (eher) links, zunächst mal gleich: Der Wert einer Story bemisst sich aus deren Sicht auch nach dem angenommenen Maß an Aufmerksamkeit, die sie erzeugt: „Wie viele Leser interessiert das? Wie viele Klicks bringt die Geschichte? Ist sie überregional oder eher regional relevant? Hatten wir fast dieselbe Geschichte nicht schon mal?“

    So kann/könnte es dann sein, dass (eher) linke Medien, wie in Ihrem Fall mit dem diskriminierenden Schuldirektor, eine Story, die als typisch (eher) links gilt, eben mal nicht bringen. Umgekehrt kann/könnte das bedeuten, dass mehr oder weniger konservative Medien genau diese Story bringen, weil sie ansonsten weniger ähnliche Nachrichten bringen. So sagt sich ein Redakteur der eher konservativen, rechtsliberalen Welt: „Wir sind nicht die Taz und schreiben jede Woche etwas über die Diskriminierung von Menschen mit Migrationshintergrund, aber sowas existiert eben, also bringen wir jetzt mal eine Story über Diskriminierung.“

    – Auch kann, völlig unabhängig von rechts und links, der allzumenschliche Faktor eine Rolle spielen. Redakteure können sprichwörtlich oder auch buchstäblich mal einen Furz quer sitzen haben, und zwar genau zu dem Zeitpunkt, in dem eine (mögliche) Story auf ihrem Schreibtisch landet, die sie normalerweise bringen würden.

    – Zusätzlich kann eine Story, die Redakteure normalerweise bringen würden, auf ihrem Schreibtisch landen, wenn eine andere dort liegt, die sie (warum im einzelnen auch immer) für vordringlicher halten. Will sagen: Wenn es für Sie persönlich weltbewegend war, dass Sie von einem Schuldirektor diskriminiert wurden, so ist das völlig verständlich. Aber zumindest nicht jeder Redakteur einer (eher) linken Zeitung, der ihre Geschichte nicht gebracht hat, muss deshalb nur so tun als ob er (eher) links ist oder ein rechter Arsch sein.

    Vielleicht verstehen Sie jetzt meine Skepsis gegenüber Thesen, die besagen, man könne Medien nicht mehr nach (eher) links und (eher) rechts einordnen, besser. Medien und auch einzelne Akteure in denselben verhalten sich schlicht nicht immer deshalb so wie sie sich verhalten, weil sie (eher) links oder (eher) rechts sind. Und das war auch früher nicht viel anders.

    Verstehen Sie mich nicht falsch: Ich will mit den genannten Punkten nicht sagen, dass Sie in diesem Zusammenhang nichts persönlich oder moralisch nehmen sollen bzw. das immer falsch ist. Es verhält sich aber näher (oder auch: abstrakter) betrachtet manchmal so, dass es keinen oder zumindest weniger Grund dafür gibt, bestimmte Verhaltensweisen persönlich zu nehmen und/oder moralisch zu interpretieren.

    Auch nach Sarrazins Buch,hat sich kein Linksliberaler Journalist bei mir gemeldet.Ich schickte den Taz Journalisten eine SMS.Es kam keine Antwort auf das Warum.Vielleicht kann Herr Lau mir meine Fragen beantworten.Wieso hasst mich die Mehrheit der linksliberalen Medien?Oder sind sie in Fragen der Integrationsproblematik und dem deutsch-türkischen Konflikt total nach rechts abgerutscht,vor allem die älteren Chefredakteure!!!

    Ich möchte Ihnen nicht schief kommen: Aber warum genau sollten sich linksliberale Journalisten nach Sarrazins Buch ausgerechnet bei Cem Gülay melden? Sind Sie hier vielleicht eine Spur zu eitel? Viele mithin unterschiedliche Personen mit türkischem, „islamischem“ und/oder arabischem Migrationshintergrund sind von reihenweise linksliberalen (und nicht nur linksliberalen) Journalisten zu einem Statement zu Sarrazins Buch gefragt worden. Aber alle mit dem besagten Hintergrund, die sich schon ein mal medienöffentlich zum Oberthema Integration geäußert haben? Wahrscheinlich nicht.

    Hinzu kommt, dass es im Zusammenhang „Thema: Integration – Medien“ Netzwerke gibt. Gute Netzwerker sind Leute, die nicht ein paar Leute aus diesem Sozialkontext kennen, sondern viele, von denen sich viele wiederum alle untereinander kennen. Also landen sie mit ihren Äußerungen häufiger in den Medien als andere. Was nichts über den Wert oder Unwert ihrer Beiträge aussagt. Wahrscheinlich sind Sie hier schlecht vernetzt – was wiederum nicht heißen soll, dass es hier keine Arschlöcher gibt.

    (Ich war z.B. ein schlechter Netzwerker im Studium. Ich fand es immer ätzend, mich an langweilige, dämliche und/oder sogar arschige Dozenten oder Kommilitonen dran zu hängen oder mit denen abzuhängen, nur weil das für mich nützlich sein könnte. Also ließ ich es häufig bleiben und nahm die damit verbundenen Nachteile in Kauf.)

    Eine weitere Ursache dafür, dass Sie kein linksliberaler Journalist nach Sarrazins Buch gefragt hat, besteht möglicherweise in Similaritätsattraktion. D.h. konkret: Linksliberale Journalisten reden häufig lieber mit türkisch-, „islamisch“- und/oder arabischstämmigen Akademikern, weil sie (meistens) selber Akademiker sind. Man kennt sich. Sie sitzen da aber zwischen allen Stühlen: Sie sind nicht auf den Kopf gefallen, aber eben der Typ mit street credibility, dessen Story bereits schon gebracht wurde und den man nicht so gut kennt wie z.B. Hilal Sezgin (die ich, nebenbei bemerkt, echt ätzend finde).

    Und das wiederum ist wahrscheinlich nicht nur deshalb so, weil Sie nicht den Sozialtypus des türkischstämmigen Akademikers repräsentieren, sondern weil zumindest manche linksliberale Journalisten auch aus sehr politischen Gründen nichts mit ihnen anfangen können. So haben Sie zwar über Sarrazin einen dicken Hals bekommen, Sie gehören aber eben nicht in die von manchen linksliberalen Journalisten gerne befragten Deutschen mit türkischem Migrationshintergrund, der sich Integrationsdefizite allein aus Diskriminierung erklärt und für den Menschen mit Migrationshintergrund allein Opfer dieser Gesellschaft sind.

    Mit anderen Worten: Linke oder linksliberale Journalisten können in Ihnen wahrscheinlich auch nicht immer den „Türken“ oder den Linken sehen, den sie nach ihren Vorstellungen gerne hätten bzw. sprechen lassen.

    Aber das haben Sie ja so ähnlich auch schon selber gesagt.

    Abgesehen von all dem verstehe ich nicht, warum Sie Ihr Buch zurückziehen wollen.

    • 5. März 2011 um 19:45 Uhr
    • N. Neumann
  556. 572.

    @Miriam 502
    „Alle Migrantengruppen, die mit der Moderne Probleme haben, die sich schwertun, sich in moderne Gesellschaften zu integrieren, haben ein gemeinsames Merkmal: Es sind Schamkulturen. Das ist mein bevorzugter Überbegriff.“

    Leon de Winter :
    „die Kinder und Enkel islamischer Einwanderer dagegen fordern »Respekt« für ihre Religion und ihre Gruppe, womit zum Ausdruck kommt, dass sie der traditionellen Schamkultur verhaftet sind.“

    M.E. bewirkt der Islam, dass die traditionelle (Scham)Kultur erstarrt, da Kultur und Religion nicht zu trennen sind und der Islam eine totalitäre Ideologie ist, die von ihren Anhängern als göttliche Offenbarung mit Ewigkeitsanspruch gesehen wird.
    Unter diesem Aspekt wird klar, warum auch mäßig religiöse Muslime oder solche, die es eigentlich nur durch Geburt sind, eine Kritik am Islam nicht ertragen, da sie trotzdem Anhänger einer Ideologie sind.
    Den Schritt zur Akzeptanz, dass weder Gott noch folglich dessen Offenbarungen bewiesen werden können und es sich möglicherweise alles um Hirngespinste hält, wagen und vermögen nur wenige.
    Zum christlichen Glauben gehört der Zweifel, zum traditionellen Islam nicht, und die Aufklärung, die eine Anzweiflung von allem beinhaltet und bei der es letztlich keine endgültigen Gewißheiten gibt, ist mit dem ideologischen Islam nicht vereinbar, sondern nur mit dem spirituellen, bei dem es nicht um Kleidungs- und Essverbote geht.
    Den Menschen fällt es aber leichter, eine Gruppenidentifizierung durch das Einhalten äußerer Regeln zu finden ( Muslim ist, wer beschnitten ist, kein Schweinefleisch verzehrt, sich züchtig bekleidet etc.) als sich auf einen Weg zu begeben, der zur Wahrnehmung von Wirklichkeiten führen kann, die vom normalen Wachbewußtsein nicht zu erreichen sind.

  557. 573.

    Herr Neumann,vielen Dank!Sie sind einer der wenigen Menschen, die mich beeindruckt haben mit Ihren Ausführungen.Ich habe selten einen so intelligenten Menschen kennengelernt und das meine ich absolut ernst!Ich habe wirklich viel gelernt.Diese Frage hatte mich wirklich zum verzweifeln gebracht.Dank Ihnen,kann ich jetzt besser schlafen.Eitel bin ich nur,wenn angebliche Experten,vor allem in der Migrationsindustrie Unsinn reden.Ich habe kein Problem zu lernen und klugen Menschen zu zuhören.Das Buch nehme ich von Markt,weil ich ständig aus Hamburg schiefe Töne zuhören bekomme.Das ist gelinde ausgedrückt.Freunde wurden zu Feinden,ich würde mich auf ihr Leid bereichern.Absurd!Heute kann ich nicht einfach nach Hamburg fahren und in der Stadt ein Eis essen gehen.Ich habe viel riskiert und viel verloren.Trotzdem bereue ich das Buch nicht.Ich habe vor allem für meine politisch und gesellschaftlichen Ausführungen viel Lob bekommen.Auch haben viele Jugendliche, zum ersten mal ein Buch gelesen.Bei der Jugend komme ich gut an,egal welcher Herkunft.Mädchen und Jungen gleichfalls.Wie schon gesagt,ich habe mich in die Mitte der Thematik begeben,es wäre wohl einfacher gewesen sich für eine Seite zu entscheiden.Hätte ich in die gleiche Kerbe gehauen wie Frau Kelek oder wie Frau Bahlci,dann wäre es wohl anders gelaufen.Ein männliche Erscheinung hätte wohl noch Platz gefunden im Establishment.Auch mit meiner alivitischen Herkunft hätte ich Punkten können,die habe im Buch auch weggelassen.Ich bereue aber nichts von dem. Leider glaubte ich daran,das es genügend vernünftige Menschen gibt,die nicht den Sarrazins,Keleks und Bahlcis die Stange halten.Ich habe fürchterlich daneben gelegen.Ich schaue nicht sehr optimistisch in die Zukunft.Ein anderer Grund ist,das meine Vergangenheit endlich begraben werden sollte.Ich bin seit langer Zeit ein anderer Mensch geworden.Ständig mit dem Verbrecher-Image in Verbindung gebracht zu werden,zerrt extrem an meine Nerven.Die intellektuelle Kaste will das Thema nicht an Menschen auf der Strasse abgeben.Es hängen viele Jobs und Karrieren daran.Mein Gott,es wurden Millarden verheizt mit einer katastrophalen Integrations-Bilanz.Die „Rechte“Seite verdient auch nicht schlecht mit ihren Büchern und und garantieren hohe Auflagen bei den Printmedien und Fernsehn.Später kann man nicht sagen und deswegen ist mein Buch wichtig,es wäre nicht gewarnt worden!Wir werden mindestens französische Verhältnisse bekommen,da bin ich mit Herrn Buschkowsky der selben Meinung.Auch er ist seit Sarrazin auf die hintere Bank gerückt.Der Anschlag in Frankfurt ist ein weiteres Indiz für die zukünftigen Szenarien.Ich bin mir zu schade, mich in eine Warteschleife zu begeben bis die Mehrheit der Intellektuellen,die selbst in Parallelwelten leben und von den Problemen auf den Strassen nichts persönlich mitbekommen, Platz machen.Natürlich wird es ein Paar Quoten Migranten geben, die man als Gewinner präsentiert,vor allem in der Politik,Film,Medien und Kunstszene. Sie haben ja schon gesagt,man kennt sich!Genug der Schelte,vielleicht habe ich ja unrecht!Grüsse Cem

    • 5. März 2011 um 21:07 Uhr
    • cem gülay
  558. 574.

    @Cem Gülay

    Wenn Du Dir anschaust, wie viele Journalisten und veröffentlichte Bücher es gibt, kann man wohl nicht darauf schließen, dass Hass ein Grund für Nichterwähnung ist, sondern schlicht Mangel an Kapazitäten.

    Insbesondere der Bereich, dem Dein Buch thematisch zuzuordnen ist, ist einer, in dem ein Buch nach dem anderen erscheint. Dass man lieber Brandaktuelles bringt als schon länger auf dem Markt befindliches, ist ebenfalls nachvollziehbar. Zudem hat Dein Buch ja schon eine ungewöhnliche Medienöffentlichkeit erhalten und damit waren die Inhalte bekannt.

    Ich denke, Du kannst Dich alles andere als beschweren über die Öffentlichkeit, die Du bekommen hast. Es gibt unzählige Autoren, die keine Aufmerksamkeit erhalten, obwohl ihre Bücher nicht minder schlecht etc. sind. Dass Du diese Aufmerksamkeit bekommen hast, liegt daran, dass Deine Vergangenheit so krass ist.

    Vor einem Jahr habe ich Dir geschrieben, dass ich anhand Deines Buches den Eindruck habe, dass Du für Dich immer das beste, größte, tollste erwartest und wenn es nicht klappt, Dich ungerecht behandelt fühlst. Deine Äußerungen jetzt mit der abschließenden Frage, warum hassen die mich, bestätigt das nur. Du hast mehr Aufmerksamkeit für Dein Buch bekommen, als es vergleichbar Geschrieben etc. jemals auch nur erträumen würden. Aber es reicht Dich nicht und die anderen müssen was gegen Dich haben, wenn sie Dich nicht weiter wegen Deines Buches in den Vordergrund rücken.

    Wenn Du wieder als Autor Erwähnung finden möchtest, muss Du ein neues Buch schreiben, dass so ungewöhnlich ist, dass die Medien Dich wieder als einen unter Tausenden rauspicken.

    Liebe Grüße

    • 5. März 2011 um 21:14 Uhr
    • Stefanie
  559. 575.

    Hi Stefanie,freut mich von Ihnen zu hören.Ich möchte nicht wieder mit Ihnen streiten.Sie sind eine kluge Frau und hatten recht.Sie sagten mir damals, es lohnt sich nicht für mich in einer Warteschleife zu vegetieren.Ich habe den Fehler trotzdem gemacht.Es gibt eine Artikel in der Frankfurter Rundschau über mich und selbständig von einer Journalistin verfasst.Leider weiß ich nicht, wie man Links rüber zieht.Die Dame sieht es anders als Sie.Auf Google zu finden.Cem Gülays Beitrag zur Integrationsdebatte.Vielleicht können
    Sie es finden.Liebe Grüsse

    • 5. März 2011 um 22:38 Uhr
    • cem gülay
  560. 576.

    „Ich möchte nicht wieder mit Ihnen streiten.“

    Prima. Dann muss ich mich nämlich nicht mit Ihnen streiten. Dutzen mögen Sie mich aber offensichtlich mehr.

    „.Es gibt eine Artikel in der Frankfurter Rundschau über mich und selbständig von einer Journalistin verfasst.Leider weiß ich nicht, wie man Links rüber zieht.Die Dame sieht es anders als Sie.Auf Google zu finden.Cem Gülays Beitrag zur Integrationsdebatte.Vielleicht können“

    Habe ihn nicht gefunden. Wenn Sie den Artikel aufrufen, einfach den Link in der Adresszeile hier hin kopieren.

    Was haben Sie denn nun aktuell vor? Wie sehen Ihre Pläne aus?

    • 5. März 2011 um 23:40 Uhr
    • Stefanie
  561. 577.

    >Welche Rolle spielen die den in D?

    Keine, deswegen sind die Probleme hier auch noch zu bewältigen.

    • 6. März 2011 um 00:34 Uhr
    • FreeaWay
  562. 578.

    >Du hast mehr Aufmerksamkeit für Dein Buch bekommen, als es vergleichbar Geschrieben etc. jemals auch nur erträumen würden. Aber es reicht Dich nicht und die anderen müssen was gegen Dich haben, wenn sie Dich nicht weiter wegen Deines Buches in den Vordergrund rücken.

    “90 Prozent der Ausländer haben ADS” (Summer Cem)

    • 6. März 2011 um 01:00 Uhr
    • FreeaWay
  563. 579.

    Stefanie,ich habe ein neues Expose gefertigt.Wenn es einen neuen Vertrag gibt,schön.Wenn nicht ziehe ich mich zurück und denke über eine Familiengründung nach.Wer weiß.Lieber Freeway,wenigstens sagst Du Ausländer und nicht Türken.Ein Fortschritt.Würde lügen,wenn ich Anerkennung nicht mögen würde.Vielleicht haben alle hier im Net ein ADS

    • 6. März 2011 um 01:13 Uhr
    • cem gülay
  564. 580.

    @Miriam

    „Nein, sie muss das Yezidentum nicht als etwas ganz anderes als den Islam konstruieren, denn es ist zwar eine synkretitische Religion mit islamischen Elementen aber es ist mitnichten “islamisch geprägt”.“

    Islamische Elemente beinhalten und islamisch geprägt sein, wo ist der Unterschied?

    „Endogamie ist zwar unter Zoroastriern (Parsis) in Indien erwünscht, aber auch wer außerhalb heiratet, bleibt Zoraoastier (Indira Ghandis Mann war Parsi).“

    Stimmt, Sie haben recht!

    „Mission ist meines Wissens auch erlaubt, Konversion ebenfalls.“

    In Indien (aus eigener Tradition) und Iran (durch islamischen Druck, once again) nicht, anscheinend nur in der westlichen Diaspora (wohl nicht sehr erfolgreich?).

    „Nein, denn in dem Fall geht es um den verrückten türkischen Nationalismus: “wir haben Blut, wir haben Ehre” (und ihr nicht).“
    „Und Erdogan füttert auch die Wölfe.“

    Richtig, aber benutzen die nicht auch nur die immergleichen Stichworte der islamisch-orientalischen Schamkultur wie eben Scham, Blut, Ehre, Schande, Stolz, Rache, das erscheint mir inhaltlich weitgehend miteinander kompatibel, auch wenn ein Kurde eher kein grauer Wolf wird und ein grauer Wolf kein Islamist wie Erbakan ist. Auch wenn es sich innenpolitisch um Antagonisten, oder sogar Todfeinde handeln kann, so denkt man doch immerhin in ähnlichen Kategorien und Mustern.

    • 6. März 2011 um 04:08 Uhr
    • Siegfried G.
  565. 581.

    @Siegfried

    Islamische Elemente beinhalten und islamisch geprägt sein, wo ist der Unterschied?

    Im Zusammenhang mit einer synkretitischer Religion ist der Unterschied groß, und die Unterscheidung wichtig.

  566. 582.

    „Stefanie,ich habe ein neues Expose gefertigt.Wenn es einen neuen Vertrag gibt,schön.Wenn nicht ziehe ich mich zurück und denke über eine Familiengründung nach.Wer weiß.“

    Und da sage einer, Deutschland sei nicht emanzipiert :-)

    Viel Glück mit Deinem Exposé. Ich bin aber sicher, dass es neben einer neuen Buchveröffentlichung und dem Gründen einer Familie noch zig Optionen für Dich gibt. Natürlich nichts, was so viel Geld einbringt, wie Deine, nennen wir es mal „Tätigkeit“ :-) zuvor. Aber Geld ist nicht alles, gell. Daher, sei mal nicht so pessimistisch. Unabhängig wie das mit dem Exposé ausgeht, es gibt so viel, was Du machen könntest, Du darfst nur nicht drauf warten, dass es Dir wie ein reifer Apfel in den Schoss fällt. Chancen muss man sich erarbeiten und dann zugreifen und ich bin wirklich sicher, dass es viel gebe, was Du machen könntest. Daher, gehe in Dich und überlege Dir, wozu Du richtig Lust hättest und packe es an! Hast schließlich noch Jahrzehnte vor Dir, die glücklich verlebt werden wollen.

    Liebe Grüße

    • 6. März 2011 um 10:28 Uhr
    • Stefanie
  567. 583.

    Richtig, aber benutzen die nicht auch nur die immergleichen Stichworte der islamisch-orientalischen Schamkultur wie eben Scham, Blut, Ehre, Schande, Stolz, Rache, das erscheint mir inhaltlich weitgehend miteinander kompatibel

    Ja, das tun sie. Und deswegen ist der von den Wölfen vertretene Nationalismus auch extrem gefährlich und integrationshinderlich.

    auch wenn ein Kurde eher kein grauer Wolf wird
    „eher“ ist untertrieben. Die Kurden sind das größte Haßobjekt der Bozkurtlar Aber die Kurden habe ihre PKK. Sie ist auch nicht ohne. Und weil sie, wie die Wölfe auch, ubiquitär ist, bietet sie ihre Dienste an, wenn es darum geht, Jugendliche (auch yezidische), die aus der Familie flüchten und sich irgendwo in Deutschland verstecken, ausfindig zu machen.

    Für mich könnte das vorläufige Fazit unserer Debatte lauten, dass die Kategorien „Islam“ – oder „Yezidentum“ – allein nicht ausreichen, um gescheiterte Integration zu erklären oder vorherzusagen. Denn viele aufgeklärte Muslime und Yeziden sind hervorragend integriert. Aber eine fundamentalistische Ausprägung der Religion bzw. die Synthese von Religion und Schamkultur oder extremem, schamkulturelle Elemente enthaltendem Herkunftsnationalismus behindert die Integration des Einzelnen und gefährdet die Integration der Gesellschaft als Ganzes.

  568. 584.

    @Siegfried

    Mein #583 ging an Sie.

  569. 585.

    Liebe Stefanie,danke für die aufbauenden Worte.Ich würde schon gerne beim Thema Integration bleiben.Ich habe jetzt 3 Jahre intensiv mit dem Thema verbracht.Geld habe ich damit nicht verdient.Meine Bedürfnisse haben sich glücklicher Weise normalisiert.Ich würde gerne für eine Stiftung arbeiten.Werde demnächst ein paar Bewerbungen raus schicken.Ich kann gut mit Jugendlichen,der Bedarf an „Vorbildern“ist groß.Interkulturelles Coaching war auch schon angedacht,dafür müsste ich aber ein Fernstudium absolvieren.“Mediation“ist eine Alternative.Du weißt,das ich das Land liebe,auch wenn ich es mir manchmal nicht eingestehen will.Nur das Wetter geht mir auf die nerven,wem nicht.Wir werden sehen,aber Du hast absolut recht,ich muss meinen Arsch bewegen und dafür kämpfen.Kredit zurück gewinnen!Wenn ich nicht so viele Feinde in Hamburg hätte,dann würde mir vieles leichter fallen und könnte mich besser konzentrieren.Manchmal verstehe ich viele Deutsche,wenn sie von Türken die Schnauze voll haben.Trotzdem möchte ich nicht das man alle über einen Kamm schert.Liebe Grüsse Cem

    • 6. März 2011 um 11:25 Uhr
    • cem gülay
  570. 586.

    Falls jemand diesen Artikel noch nicht kennt :

    Wachstumsbremse Koran

    Da ist sehr fundiert begründet, welchen Anteil der Islam an der Verhinderung von Weiterentwicklung hat in Wissenschaft, Wirtschaft und Kultur.

    http://www.bilanz.ch/edition/artikel.asp?AssetID=7824

  571. 587.

    @Cem
    „Nur das Wetter geht mir auf die nerven,wem nicht.“

    Also mir heute nicht, werd jetzt gleich mal einen schönen sonnigen Spaziergang über die Boberger Dünen machen. Ich wohn am östlichen Rand und bin in 5 Minuten mitten in einem der schönsten und vielfältigsten Naturschutzgebiete Norddeutschlands, gelegen auf Hamburger Stadtgebiet.

    Viele Grüße

  572. 588.

    Fielmeer,kenne ich.War dort ein paar mal joggen.Habe doch in der nähe von Bergedorf gewohnt.Viel Spass

    • 6. März 2011 um 11:43 Uhr
    • cem gülay
  573. 589.

    @Cem Gülay

    Ich möchte Stefanie #582 sekundieren, wenn sie schreibt, dass es noch viele (zugegeben anstrengende) Optionen gibt. In Ihrem Buch (S. 94) beschreiben Sie, wie Sie ihrem kriminellen Onkel Can mitteilte, dass Sie sein Angebot annehmen wollten „viel Geld zu verdienen“ Ich wll Respekt und Anerkennung. Ich will kein Obst- und Gemüsefritze sein oder Taxifahrer.
    Das mit dem „viel Geld verdienen“ wird auf legalem Wege schwer. Aber Respekt und Anerkennung können Sie verdienen, wenn Sie zum Beispiel von dem Schlüssel (Hochschulreife) Gebrauch machen, den Sie bereits in der Tasche haben. Vor allem könnten Sie dann mit sich selbst identisch werden. Damit meine ich, dass Sie ein bestimmtes Bild von sich haben und im Moment sehr darunter leiden, dass man Sie nicht so wahrnimmt bzw. Ihr Potenzial nicht erkennt. Nachdem der Versuch gescheitert war, mit dem illegal erworbenen Porsche zum Gipfel zu gelangen und sich dort zu halten, haben Sie versucht, aus Ihrer Biografie einen Beruf zu machen, in der Hoffnung, sich so Ihren Platz auf dem Gipfel zu sichern. Auch das konnte nicht gutgehen Aber Ihre Biografie ist ein Teil Ihres Kapitals. Was Ihnen noch fehlt, ist das Bildungskapital, um Ihre biographischen Erkenntnisse nachhaltig in einen Beruf einfließen zu lassen. Über dieses Bildungskapital verfügen Kelek, Ates, Balci, Toprak, Zaimoglu, Akin und wie sie alle heißen. Sie mussten sich ihren Aufstieg mühsam erklettern. Das habe ich gemeint, als ich Ihnen riet, zurück auf Los zu gehen.

  574. 590.

    Mist, ich habe vergessen nach „Taxifahrer“ kursiv auszumachen.

  575. 591.

    Miriam,können Sie mir einen konkreten Vorschlag machen.Meinen Sie damit, ein richtiges Studium zu beginnen?Ich bin 40Jahre alt,ist es nicht schon ein wenig spät.Wenn nicht,was empfehlen Sie mir als Studiengang?

    • 6. März 2011 um 12:06 Uhr
    • cem gülay
  576. 592.

    „Miriam,können Sie mir einen konkreten Vorschlag machen.Meinen Sie damit, ein richtiges Studium zu beginnen?Ich bin 40Jahre alt,ist es nicht schon ein wenig spät.Wenn nicht,was empfehlen Sie mir als Studiengang?“

    Lieber Cem,

    40 ist kein Alter, bei dem man auch nur eine Sekunde zögern sollte, ein Studium zu beginnen, wenn man das möchte. Ich kenne zig Personen, die in diesem Alter noch ein Studium begannen und zwar auch Studien, bei denen man eher stringente Karriereplanung vorweisen sollte. Jeder weiß, dass es schwieriger ist, sich in höherem Alter noch auf die Studienbank zu setzen, als wenn es ein Selbstläufer direkt nach dem Abi ist. Und es gibt auch viele, die diese Kraftanstrengung zu würdigen wissen.

    Cem, Dir stehen noch (fast) alle Türen offen, Du musst nur loslegen. Dir überlegen, was Du willst, Du hin möchtest, was realistisch ist und dann loslegen.

    Die Sache mit dem Fernstudium, die Du erwähntest, klingt für mich sehr gut. Denn Du könntest das auch parallel zu anderem machen, falls sich zwischenzeitlich etwas anderes auftut. Vorausgesetzt, das ist es, bei dem Du denkst, so, da habe ich jetzt Bock drauf und das zieh ich durch. Wenn Du denkst, ich bin nicht sicher, dann höre ich Dich um und informiere Dich, was es noch geben könnte. Setzte Dir hierbei eine Frist von drei Monaten. Danach entscheidest Du Dich für etwas. Und zwar für das, bei dem Du denkst, das passt am besten und hierzu hast Du auch langfristig am meisten Lust.

    Miriam hat völlig recht, der mangelnde Hochschuldabschluss fuchst Dich. Es hat Dich auch zu Deinen hardcore Zeiten genervt, dass Du zwar viel Geld hattest, Dir aber viele Türen verschlossen waren. Umso mehr wolltest Du Geld verdienen und Dir einreden, was zählt die schon.

    Und jetzt holst das nach, was Du die ganze Zeit mit Dir als Komplex rumschlepptest. Super Abi, Auslandsaufenthalte und nicht studiert, das war es. Das Studium holst Du nach und damit hast dann auch Deinen innerlichen Frieden.

    Darüber hinaus hat Miriam völlig recht, was Dich gegenüber vielen anderen prominenten in diesem Bereich benachteiligt, ist das fehlende Studium. Ohne ein solches ist es heute fast überall schwer. Daher, mache es.

    Dass Du Deine Vergangenheit mit Dir rum schleppst und deshalb auch immer wieder auf Ablehnung stoßen kannst, ist so. Das wird sich aber je nach weiterer Entwicklung von Dir immer weiter in den Hintergrund schieben. Gut, schon krass, was Du zu vorzuweisen, aber Blätter mit Flecken an sich gibt es zu hauf und dann irgendwann schreit kein Hahn mehr wirklich danach.

    Von daher, erinnere Dich an Deine alten Energien, mobilisiere die und setzte die nun in was wirklich sinniges um und starte in Dein drittes neues Leben!

    Viel Glück!

    • 6. März 2011 um 12:46 Uhr
    • Stefanie
  577. 593.

    Nachtrag: und wenn Dich die Leute in HH so nerven, dann zieh da weg und schon ist das Problem gelöst. Kannst ja irgendwann wieder hingehen, aber wenn Dich das Umfeld jetzt ablenkt, dann gehe woanders hin, um zur Ruhe zu kommen.

    Ich weiß nicht konkret, zu was man Dich verurteilt hatte. Aber es war, wenn ich recht erinnere, recht glimpflich. Wenn dem so ist und damit nach Ende des Studiums Verjährung eingetreten sein sollte, könntest Du immer noch in den Staatsdienst – musst vorher beim Ministerium anrufen, ob es wirklich möglich ist, und auf Lehramt studieren und dann Referendariat an einer Problemschule machen. Lamia Kador hat aus dieser Tätigkeit ihre Referenzen und Du schriebst, die Arbeit mit Kindern mache dir Spaß.

    Das ist jetzt nur ein Gedankengang, aber Du er gibt so viel, was Du machen könntest und mit diesem Gedankengang will ich Dir nur ermuntern, auch Dinge einzubeziehen, die vielleicht nicht direkt in Deinem Blickfeld liegen, aber etwas für Dich sein könnten.

    • 6. März 2011 um 12:55 Uhr
    • Stefanie
  578. 594.

    @Cem Gülay

    Meinen Sie damit, ein richtiges Studium zu beginnen?

    Genau das meine ich.

    Ich bin 40Jahre alt,ist es nicht schon ein wenig spät.

    Ich war über 40 und hatte ein Kind im Kindergartenalter, als ich mit meinem Studium an der FernUni Hagen angefangen habe. Der Anfang war verdammt schwer (das Gehirn musste neu vernetzt werden), und die ersten Erfolge ließen ein paar Semester auf sich warten, aber dann..

    Miriam,können Sie mir einen konkreten Vorschlag machen.
    Die FernUni würde ich Ihnen deswegen nicht empfehlen, weil sie keine angewandte Studiengänge im sozialen Bereich anbietet.

    Sie schreiben, dass Sie gerne mit Jugendlichen arbeiten. Ich könnte mir Sie sehr gut in der Jugendhilfe vorstellen. So ein Studiengang wie dieser käme evtl. infrage:
    http://www.sozarb.haw-hamburg.de/
    oder ein Studium der Sozialpädagogik. Warum nehmen Sie nicht Kontakt zu Prof. Ahmet Toprak an der FH-Dortmund auf (Link folgt). Ich habe mal einen Workshop bei ihm gemacht, wo er seine Methode der konfrontativen Sozialpädagogik vorgestellt hat. (Leseempfehlung: „Ich bin eigentlich nicht aggressive: Theorie und Praxis eines Anti-Aggressions-Kurses mit türkischstämmigen Jugendlichen“.) Der Mann ist wirklich klasse! Im Zusammenhang mit Anti-Aggressions-Kursen für Türkischstämmige betont er in dem gerade erwähnten Werk, „Es empfiehlt sich mindestens einen männlichen Pädagogen einzusetzen, der gegenüber dem „männlich“ geprägten Weltbild der Jugendlichen sensibel und aufgeschlossen ist. Die Erfahrungen zeigen, dass die Kenntnisse der türkischen Sprache wichtig, aber nicht ausschlaggebend sind. Vielmehr sind gute Kenntnisse der kulturellen-, sozialen- und Lebensbedingungen der Teilnehmer von Bedeutung“.

    Und das ist Ihr Trumpf, Cem. Aber damit Sie ihn nachhaltig einsetzen können, brauchen sie das Training und und die Legitimation durch ein Studium.

    Just do it!

  579. 595.

    Migration von der philosophischen Seite, gerade neu bei Zeitonline.
    Mazumdar sieht den Grund für Migration in der Suche nach dem Paradies und empfiehlt zum besseren Gelingen Säkularisation.

    http://www.zeit.de/kultur/literatur/2011-02/mazumdar

  580. 596.

    Stefanie :
    „Und jetzt holst das nach, was Du die ganze Zeit mit Dir als Komplex rumschlepptest. Super Abi, Auslandsaufenthalte und nicht studiert, das war es. Das Studium holst Du nach und damit hast dann auch Deinen innerlichen Frieden.“

    @Cem
    Das mit dem inneren Frieden durch das Erarbeiten von Bildung kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen.
    In meiner Familie waren alle Bauern und Handwerker, meine Mutter eins von 8 Geschwistern und ihre Brüder mussten auf dem Feld arbeiten, bevor sie zur Schule durften. Ich durfte nicht zum Gymnasium, weil ich ein Mädchen war. Für mich war Lernen immer das Interessanteste und beim Arbeiten, besonders wenn das im Büro sein muss, war(bin) ich eigentlich eher faul.
    Ich hab mir über die Umwege des 2. Bildungsweges ein technisches Studium erkämpft und es nie bereut. Ich hab nen Traumjob gefunden, bis die Tätigkeit aus Rationalisierungsgründen wegfiel und ich umlernen musste( hab jetzt drei erlernte Berufe und 2 erwachsene Töchter) Jetzt bin ich bei der Konzernsicherheit und hock leider fast nur im Büro rum.
    Das Studium war trotzdem weiterhin nützlich, weil ich mir es wegen des nicht üblen Verdienstes leisten kann, nur 3 Tage die Woche zu arbeiten, bin also völlig stressfrei.

  581. 598.

    Ins Weite hinaussegeln….. ohne religiöse und ideologische Grenzen.
    Da spricht ein Moslem, der die Freiheit liebt:

    „ZEIT: Haben Sie als Professor für islamische Philosophie Umgang mit muslimischen Geistlichen, die Ihre pluralistische Geisteshaltung teilen?

    Nusseibeh: Nein. Ich hatte nie ernsthaften Umgang mit Religionsführern.

    ZEIT: Sie sehen in ihnen keine intellektuellen Gesprächspartner?

    Nusseibeh: Mit jemandem, der sich auf eine religiöse Sicht der Dinge festgelegt hat, kann man einen Modus Vivendi finden. Aber es ist nicht notwendigerweise jemand, mit dem man eine vollkommen freie, offene Diskussion haben kann. Er hat seinem Geist Beschränkungen auferlegt, die ihn daran hindern, mit einem Gesprächspartner ins Weite hinauszusegeln, um neue Ideen zu erkunden.“

  582. 599.

    Link zum Gespräch mit Sari Nusseibeh

    http://www.zeit.de/2011/10/Philosoph-Nusseibah-Arabien

  583. 600.

    @Miriam

    Zur „Verschwörungstheorie“ noch ein interessanter Artikel. Selbst die FAZ bekommt langsam die Kurve,

    http://www.faz.net/s/Rub475F682E3FC24868A8A5276D4FB916D7/Doc~E3D2521925D3847D4BD99BE7BEEC917D0~ATpl~Ecommon~Scontent.html

    was sich zuvor angekündigt hatte

    w w w .zeit.de/2011/08/Interview-Bahners

    • 6. März 2011 um 20:47 Uhr
    • Erol Bulut
  584. 601.

    @EB

    „Einlassung mit Arschloch, Doppelarschloch und Superarschloch“

    http://www.tagesspiegel.de/politik/einlassung-mit-arschloch-doppelarschloch-und-superarschloch/3846826.html

    • 6. März 2011 um 21:18 Uhr
    • tati
  585. 602.

    Karasek über Bahners: Kein Grund zur Panik

    Ein diabolischer Zufall. Wie die Islamisten ihre friedfertigen Beschwichtiger in den Feuilletons rücksichtslos blamieren

    In die Woche, wo groß für Patrick Bahners “Streitschrift” “Die Panikmacher”, Untertitel “Die deutsche Angst vor dem Islam”, geworben wird (Thomas Steinfeld in der “SZ” in einem Kniefall in Richtung Mekka: “Ein Meisterwerk der Aufklärung“) fallen drei Panik machende Ereignisse: ein schöner, ein diabolischer Zufall.

    Auf dem Frankfurter Flughafen wurden bei einem Anschlag mit islamistischem Hintergrund zwei amerikanische Soldaten getötet, auf der Homepage des aus dem Kosovo stammenden Täters fand sich die von ihm genutzte Internetseite, auf der der fundamentalistische Frankfurter Prediger Abdellatif seine zu Mord und Totschlag aufwiegelnden Predigten in die islamische Welt Deutschlands versendet.

    Die zweite “Panikmache” kommt aus Pakistan, dem sechstgrößten Land der Erde, dort ist der Islam Staatsreligion. Mehr und mehr gilt die Scharia. Dort wurde Shahbaz Bhatti, der einzige Christ und Katholik im Kabinett, auf der Straße niedergeschossen, weil er versucht hatte, die strikte Todesdrohung für Mohammed- und Gotteslästerer in der Verfassung zu mildern. Bhatti ist das zweite Opfer, im Januar starb Gouverneur Salman Taseer aus dem gleichen Grund, eben wegen Gotteslästerung, durch Schüsse seiner Leibwächter. Am gleichen Abend war in der “Tagesschau” zu sehen, wie ein geifernder Prediger der jubelnden Menge zurief, die den Mörder befreit sehen wollte und mit Blumen überschüttete, er selbst würde seine Tochter ermutigen, ihn hochselbst zu erschießen, wenn er Mohammed oder Gott beleidigen würde.

    In der gleichen Woche erneuerte der türkische Ministerpräsident Erdogan, auf Stimmenfang seiner in Deutschland lebenden, in der Türkei wahlberechtigten Bürger, seinen aufwiegelnden Aufruf, dass Assimilation ein Verbrechen sei. Türken sollten erst Türkisch und dann Deutsch lernen, sie, ihre Sitten und ihre Religion stünden unter der Schutzmacht des türkischen Staates, in Libyen wie in Deutschland: Anatolien forever.

    Da kann man schon in Panik geraten. Allerdings weniger durch die Islamistenkritiker als durch die Weichspüler, wie sie in deutschen Feuilletons eine Toleranz predigen, nach dem Motto: Der Ermordete ist selber schuld. Die Karawane bellt, das deutsche Feuilleton toleriert weiter.

    • 6. März 2011 um 21:20 Uhr
    • tati
    • 6. März 2011 um 21:23 Uhr
    • Tschaeka
    • 6. März 2011 um 21:30 Uhr
    • Tschaeka
  586. 605.

    Liebe Stefanie,Maria und Fielmeer,ich danke Euch, für die richtigen und klugen Ratschläge.Ich werde es definitiv beherzigen.Ich freue mich auf meine neue Herausforderung.Sozialpolitik schwebt mir vor,habe schon einen Kontakt bekommen,der mich beraten kann.Ja,die Sehnsucht zu studieren ,war immer da.Wenn ich an den Unis vorbei fahre,verspüre ich, so was wie Wehmut.Vielleicht bringt das Studium den ersehnten inneren Frieden,auf jeden Fall ist es eine geistige Herausforderung.Danke nochmal,ohne Euch wäre ich wohl nie richtig überzeugt gewesen.Stefanie,ich wohne seit 27 Monaten in Berlin und das ist gut so.Liebe Grüsse Cem

    • 7. März 2011 um 10:09 Uhr
    • cem gülay
  587. 606.

    fielmeer 595:

    In der Tat sehr interessanter Artikel. Werde ‚das Buch mal ranschaffen‘.

    • 7. März 2011 um 11:52 Uhr
    • Manfred Mustermann
  588. 607.

    @ NN # 571

    Und das wiederum ist wahrscheinlich nicht nur deshalb so, weil Sie nicht den Sozialtypus des türkischstämmigen Akademikers repräsentieren, sondern weil zumindest manche linksliberale Journalisten auch aus sehr politischen Gründen nichts mit ihnen anfangen können. So haben Sie zwar über Sarrazin einen dicken Hals bekommen, Sie gehören aber eben nicht in die von manchen linksliberalen Journalisten gerne befragten Deutschen mit türkischem Migrationshintergrund, der sich Integrationsdefizite allein aus Diskriminierung erklärt und für den Menschen mit Migrationshintergrund allein Opfer dieser Gesellschaft sind.

    Langer Rede kurzer Sinn.

    • 7. März 2011 um 12:45 Uhr
    • marriex
  589. 608.

    Marriex,kurze Rede,gar keinen Sinn!

    • 7. März 2011 um 13:08 Uhr
    • cem gülay
  590. 609.

    @ CG

    Sorry, dass ich auch aus Zeitgründen gebrauch von meiner Lakonie gemacht habe, ich denke aber, dass NN schon verstanden hat.

    Er hat eine Reihe von möglichen Gründen dafür aufgelistet, warum sie während der Sarrazin-Debatte* nicht von den Medien konsultiert wurden. Aus meiner Sicht erklärt aber dieser eine Punkt dies hinreichend. In einer der ersten Talkshows zu S., ich glaube bei Beckmann wurde ein Interview mit einem libanesischen Sozialarbeiter eingespielt, der ganz ähnlich wie Sie ganz andere Lösungsansätze als S. vertrat, aber eben nicht bestritt, dass Integrationsprobleme in erheblichem Maße auf problematische Sozialisationsmuster in Migrantenmilieus zurückzuführen sind. Derart mangelhaft gebrieft, unterlief er natürlich die Anstrengungen zur medialen Hinrichtung durch die versammelten Politiker.

    * Mit Blick auf den Großteil der veröffentlichten Meinung ein Euphemismus.

    • 7. März 2011 um 13:38 Uhr
    • marriex
  591. 610.

    P.S.: Ihr Buch wird beim nächsten Heimaturlaub gekauft und gelesen.

    • 7. März 2011 um 13:50 Uhr
    • marriex
  592. 611.

    Marriex,zur Ehrenrettung der Talkshow-Industrie wollte mich die Kerner Sendung einladen zum .Leider konnten sie keine vernünftige Runde auf die Beine stellen oder die andren Beteiligten wollten nicht mit mir diskutieren.Herr Buschkowsky konnte angeblich nicht.Das war kurz vor Beckmann.Herr Sarrazin Management achtete sehr drauf, mit wem ihr Goldesel zusammengebracht wurde.Männer schienen zu Anfang ein Tabu gewesen zu sein.Warum ich mich beschwere?Bei Anne Will war ich es,der von einem 30 jährigen deutsch-türkischen Konflikt sprach,nachdem Sarrazin sich kritisch über Gemüsehändler äußerte.Vorher hatte man immer nur um den heißen Brei geredet.Den Voreiter der Debatte so auszuschließen ist eigentlich einer demokratischen Landschaft nicht würdig.Fadi Saad ist nicht mal Türke und wurde kurz hofiert.Außerdem mangelt es ihm an Intelligenz.Die meisten Medien stecken doch mit Sarrazin in Bunde,auch wenn sie ihn zum Teil kritisierten.Im Grunde haben doch fast alle Deutsche kein Bock auf den Islam.Einer wie ich wurde doch nur als Störenfried gesehen.Ein Jahr später wurden einige meiner Thesen aufgegriffen und wissenschaftlich untersucht und als richtig eingestuft.Natürlich machten Die Journalisten ein auf Gutti.Ich war ihnen einfach zu überlegen und das konnten die Top-Akademiker nicht verkraften.Ich als deutsch-türkischer „Mulatte“passte nicht hinein!

    • 7. März 2011 um 14:18 Uhr
    • cem gülay
  593. 612.

    Marrix,nett von Ihnen!

    • 7. März 2011 um 14:19 Uhr
    • cem gülay
  594. 613.

    Nett bin ich halt meist…

    • 7. März 2011 um 14:26 Uhr
    • marriex
  595. 614.

    @tati

    wenn ein Besoffener mit seinem Auto ein paar Menschen über den Haufen fährt, gibt es auch irgendwelche Panik gierende Idioten, die Alkohol verbieten wollen, genauso wie Sie am liebsten den Islam verbieten wollen würden, weil ein Islam-Spinner hier 2-5 US Soldaten getötet hat.

    Das solche Panikmach als vertrottelt und weltfremd gelten hat seinen Grund, da es eben gnadenlos blöd ist, die Verantwortung für solche Unfälle auf die Millionen Alkoholkonsumenten aufbürden zu wollen.

    Natürlich ist es genauso idiotisch und vertrottelt, wenn Sie oder Ihre meinungsformenden und sogar von der FAZ als solche dargestellten Panikmacher Moslems die Verantwortung für den Attentäter aufzubürden versuchen und Sie mit Parolen hier auftreten, die Ihre Gewaltfantasien gegen Moslems offen legen.

    Wie krank muss man denn im Kopf sein, wenn man wie Broder die hier natürlich verweigerte indische Witwenverbrennung mit dem Wunsch nach einem Betrauum vergleicht? Es ist nur konsequent in Broderschem Rassismus, dass er die in England zugelassene MIT DEM ENGLISCHEN GESETZEN vereinbare eingeschränkte Shariarechtssprechung mit einem Kniefall rassistisch verurteilt da er zu den ebenfalls in England zugelassenen jüdischen Halacha Rechtssprechung keinerlei Kritik bezüglich irgendwelcher Unterwürfigkeit findet. Eben genauso rassistisch krank und bescheuert wie Giordano, der Islamkopftücher mit Deppenargumentation bekämpfen wollte, während er kein einziges Wort zu dem jüdischen verhüllungszwang gefunden hat.

    Das Broder dann logischerweise in einem erbärmlichen Arschlochgeschrei seine ausschließlich Deppen ansprechende Argumentation fortsetzen musste, weil es zu dem kranken Broderschen Schwachsinn keine gescheite Argumentation gibt, entgeht Ihnen vielleicht, aber keinen, der noch ein wenig zu denken Vermag.

    Die Panikmache hier in Deutschland war sogar eine kollektive Bewegung, aus der sich nun langsam alle Verabschieden, die noch ein wenig Achtung vor ihrem Verstand haben und nicht total verblödet sind. Finden Sie sich damit ab, dass die Masse hier in Deutschland sich von solchen Idioten distanzieren wird, die wie Sie für Hass gegen hiesige Moslems aufgrund der Taten von irgendwelchen Moslems in fernen Unruhegebieten werben möchten, oder vereinzelte Spinner in Deutschland als den Regelfall darstellen wollen.

    Wie gesagt, jeder Satz von Ihnen ist für einen Menschen mit Verstand und Gewissen genau die Abschreckung, die eine Besinnung fast erzwingt. Machen Sie weiter so und schrecken Sie mit Ihrem Wahn Menschen davor ab, so zu werden oder bleiben, wie Sie es sind.

    So sind Sie mir das liebste Hetzerlein.

    • 7. März 2011 um 14:31 Uhr
    • Erol Bulut
  596. 615.

    Die meisten Medien stecken doch mit Sarrazin in Bunde,auch wenn sie ihn zum Teil kritisierten.

    Ich denke, Sie übertreiben etwas. Krawall triebt selbstredend immer die Auflage/ Quote nach oben. Dass es jedoch nicht mehr möglich ist, eine Ruhestörer einfach wegzubeißen, war für weite Teile des linksgrün-medialen Komplexes, JL eingeschlossen, eine überraschende und nachhaltige Demütigung.

    Fadi Saad ist nicht mal Türke und wurde kurz hofiert.Außerdem mangelt es ihm an Intelligenz.

    Zu Punkt 2 und der Frage inwieweit das ggf. erblich ist ( 😉 ) möchte ich mich hier nicht äußern. Aber in der Sarrazin-Diskussion stand nun einmal Berlin, und damit die Gewaltkriminialität bei tatsächlichen und vermeintlichen Libanesen, im Zentrum.

    Einer wie ich wurde doch nur als Störenfried gesehen.

    Eben, aber von den Gutis wie den tatis. Das ist, leider, das Problem.

    • 7. März 2011 um 14:40 Uhr
    • marriex
  597. 616.

    Marriex,sind wir den so in der Minderheit.Gibt es nur noch Gutis und Tatis?

    • 7. März 2011 um 14:51 Uhr
    • cem gülay
  598. 617.

    Marriex,Fadi Saad ist Palistinänser;-)

    • 7. März 2011 um 14:55 Uhr
    • cem gülay
  599. 618.

    @Cem
    „Ich war ihnen einfach zu überlegen und das konnten die Top-Akademiker nicht verkraften.“

    Da hatten Sie es also doch schon verstanden.

    Aber wir können ihnen das Leben madig machen und das ist der Kampf, der sich lohnt.
    Richtig fiese Rhetorik ( erst freundliche Fragen und dann Um-die-Ohren-hauen der entlarvenden hervorgekitzelten Antworten) ist es, womit man die selstverliebten Gutis auflaufen lässt und fertig machen kann.

  600. 619.

    „Zu Punkt 2 und der Frage inwieweit das ggf. erblich ist ( 😉 ) möchte ich mich hier nicht äußern.“

    Aber andere:

    http://www.welt.de/politik/deutschland/article12703157/Aleviten-die-anderen-Tuerken-in-Deutschland.html

    • 7. März 2011 um 15:02 Uhr
    • Stefanie
  601. 620.

    Danke. Ber er arbeitet vorwiegend mit libanesischen Jugendlichen wenn ich recht orientiert bin?

    • 7. März 2011 um 15:02 Uhr
    • marriex
  602. 621.

    @ CG

    • 7. März 2011 um 15:03 Uhr
    • marriex
  603. 622.

    Marriex,die so genanten Libanesen sind hauptsächlich Kurden und Palästinenser.Auch Fadi stammt aus einer Flüchtlingsfamilie ab,als sie von den Israelis flohen

    • 7. März 2011 um 17:37 Uhr
    • cem gülay
  604. 623.

    Gut. Aber für das breite Publikum sind Araber Araber. Und am wichtigsten war wohl, dass er aus Ballin kommt. Jetzt mal versuchsweise aus medialer Warte betrachtet.

    • 7. März 2011 um 17:43 Uhr
    • marriex
  605. 624.

    @Cem Gülay

    Ich möchte Fadi Saad in Schutz nehmen: Ich finde sein Buch (Der große Bruder von Neukölln) sehr gut und habe es gewinnbringend in einem Workshop für Migrantenjungs eingesetzt. Und was seine Intelligenz anbelangt: Er mag vielleicht kein Abitur haben, aber er war intelligent genug, bereits mit 15, also am Anfang seiner kriminellen Karriere, zu erkennen, dass er sich auf dem Holzweg befand.

    http://www.fadisaad.de/index.php

    • 8. März 2011 um 12:18 Uhr
    • Miriam G.
  606. 625.

    Liebe Maria,Fielmeer,ich freue mich auch für Fadi.Wenn er Jugendliche erreichen kann, noch besser.Abitur ist nicht gleich Intelligenz?Das weiß ich auch.Ich will nicht nicht von ihm abheben.Hier in Berlin habe ich mit vielen Jugendlichen zu tun und über das Thema gesprochen.Fadi spielt keine große Rolle in der berliner Szene.Gelinde ausgedrückt.Liebe Fielmmeer,wie erkenne ich einen Guti und wie verhalte ich mich gegenüber den Tatis,die wohl klar die Mehrheit bilden

    • 8. März 2011 um 13:56 Uhr
    • cem gülay
  607. 626.

    …gegenüber den Tatis,die wohl klar die Mehrheit bilden
    Man sollte nicht von Online-Foren auf Repräsentativität schließen.

  608. 627.

    Marriex,die so genanten Libanesen sind hauptsächlich Kurden und Palästinenser

    @ Cem Gülay

    Das stimmt so nicht. Eher sind die Mhallami so genannte Kurden:

    In der Türkei werden sie zu den Arabern gerechnet, ebenso im Libanon, wo sie nach ihrer Herkunftsgegend auch Mardelli genannt werden. Nur in Beirut werden sie von den Libanesen Kurden genannt.[3] Aus diesem Grund werden sie in Deutschland fälschlicherweise als „libanesische Kurden“[7], „Kurden aus dem Libanon“[7] oder „Mhallamiye-Kurden“[8] bezeichnet. Die Mhallamis betrachten sich selber als Araber, zum Teil auch als arabischsprachige Aramäer und Kurden.[3]

    http://de.wikipedia.org/wiki/Mhallami

    • 8. März 2011 um 14:03 Uhr
    • N. Neumann
  609. 628.

    @Neumann

    als Ergänzung zu deiner #627, Kirsten Heisig schreibt in ihrem Buch „Das Ende der Geduld“:

    Bereits im Jahr 2003 fertigte ein Mitarbeiter des LKA eine bemerkenswerte Studie über diese Einwandergruppe an. Die Untersuchung heißt „Importierte Kriminalität und deren Etablierung“.

    Und hier (God bless the Internet, God bless Open Access) ist der Link zur Studie:

    http://harte-zeit.de/wp-content/uploads/2010/11/Berlin_Importierte_Kriminalität.pdf

    • 8. März 2011 um 14:35 Uhr
    • Miriam G.
  610. 629.

    @Neumann
    p.s.

    Hier ein auch sonst faszinierender Vortrag von Ralph Ghadban, in dem er auf die komplizierte Selbst- und Fremdidentifizierung der Mhallami-Kurden eingeht. (S. 5f.)

    http://www.ghadban.de/de/wp-content/data/die-libanon-fluchtlinge2.pdf

    • 8. März 2011 um 14:59 Uhr
    • Miriam G.
  611. 630.

    @ Miriam

    Verlink nicht immer so rechtslastiges Zeug!

    • 8. März 2011 um 15:13 Uhr
    • marriex
  612. 631.

    Warum ich mich beschwere?Bei Anne Will war ich es,der von einem 30 jährigen deutsch-türkischen Konflikt sprach,nachdem Sarrazin sich kritisch über Gemüsehändler äußerte.Vorher hatte man immer nur um den heißen Brei geredet.Den Voreiter der Debatte so auszuschließen ist eigentlich einer demokratischen Landschaft nicht würdig.

    @ Cem Gülay

    Gut möglich, dass es das eine oder andere Mal nicht zu einer Talkshow mit Ihrer Beteiligung kam, weil Sie mithin politisch sehr inkorrekt reden. Aber das macht Sie nicht zum Vorreiter der Debatte.

    Das unausgesprochene Dogma von einigen „orthodox Linksliberalen“ ist eine Harmonie zwischen alteingesessenen Deutschen und Zuwanderern sowie deren Nachkommen. Diese Harmonie wiederum wird aus dieser Perspektive fast ausschließlich durch fiese Deutsche und Fehlleistungen der deutschen Politik gestört.

    Mit Blick auf die abwertende Äußerung Sarrazins über Gemüsehändler möchte ich Ihnen insofern beipflichten, als ich diese für deutlich unangebrachter halte als die über den rigiden orientalischen Traditionalisten, der vom Staat lebt, diesen Staat verachtet und Kopftuchmädchen produziert. Heinz Buschkowsky dagegen würde die Gemüsehändler, die wenig Bildung haben, aber eben nicht vom Staat leben, loben.

    Der Punkt ist nämlich, dass es in Berlin (vor allem in Kreuzberg 36, Neukölln-Nord und im Wedding) mehr als in anderen deutschen Städten, diesen Typus des orientalischen Traditionalisten gibt. Der mag insgesamt eher selten sein, aber er existiert. Und wie fies und ungerecht Sarrazin auch immer ist, man wird ihm nur schwer unterstellen können, dass er die Bestimmung von Frauen darin sieht, ein Kopftuch zu tragen und später nur eine brave Ehefrau und Mutter zu sein, die die Männer bedient.

    Die Mutter eines alten Freundes ist in Neukölln Grundschuldirektorin. Und sie schlägt sich zum Teil mit solchen Vätern rum. Einer davon hat ihr in einer Sprechstunde mal offen ins Gesicht gesagt, dass die Bestimmung seiner beiden Töchter darin liege, gute Ehefrauen und Mütter zu werden und es reiche, wenn sie Lesen, Schreiben und etwas Rechnen könnten.

    Die meisten Medien stecken doch mit Sarrazin in Bunde,auch wenn sie ihn zum Teil kritisierten.

    Das kann man so sehen, sicherlich war Sarrazin ein Hype, der sich gut verkauft hat. Aber er ist mehr als nur zum Teil kritisiert worden, er ist fast durchgehend kritisiert worden. Und das im Bunde Sein geschah teilweise auch völlig unfreiwillig: Wer beispielsweise eine Talkshow mit Sarrazin macht, als Moderator völlig parteiisch ist und neben Sarrazin fünf andere Gäste einlädt, die entsprechend mehr Redezeit haben und alle zu 100% gegen Sarrazins Thesen sind, der sorgt auch bei Fernsehzuschauern für einen gewissen Solidarisierungseffekt, die normalerweise nicht Sarrazin zuneigen würden. (Was nicht heißen soll, dass ich Mitleid mit Sarrazin hätte. Wer dermaßen austeilt, muss auch einstecken können.)

    Im Grunde haben doch fast alle Deutsche kein Bock auf den Islam.

    Das liegt allerdings zunächst daran, dass die meisten Deutschen areligiös sind und entsprechend keinen Bock auf Religion überhaupt haben. Ich bin nur ein paar Jahre jünger als Sie und habe im rheinisch-katholischen (d.h.: vergleichsweise locker katholisch) Köln noch Bekanntschaft mit zwei wirklich fürchterlich katholischen Grundschullehrerinnen gemacht. Will sagen: Vergessen Sie in diesem Zusammenhang nicht, dass die Kirchen vor unserer Kindheits- und Jugendzeit in den 70ern und 80ern (je nach Region) noch mehr gesellschaftlichen Einfluss hatten, an dem sich viele in den nachwachsenden deutschen Generationen störten. Selbst die evangelische Kirche war noch bis in die 70er hinein kein Verein, in dem flächendeckend und vor allem für den Weltfrieden gebetet wurde.

    Fadi Saad ist nicht mal Türke und wurde kurz hofiert.Außerdem mangelt es ihm an Intelligenz.Die meisten Medien stecken doch mit Sarrazin in Bunde,auch wenn sie ihn zum Teil kritisierten.Im Grunde haben doch fast alle Deutsche kein Bock auf den Islam.Einer wie ich wurde doch nur als Störenfried gesehen.Ein Jahr später wurden einige meiner Thesen aufgegriffen und wissenschaftlich untersucht und als richtig eingestuft.Natürlich machten Die Journalisten ein auf Gutti.Ich war ihnen einfach zu überlegen und das konnten die Top-Akademiker nicht verkraften.Ich als deutsch-türkischer “Mulatte”passte nicht hinein!

    • 8. März 2011 um 15:30 Uhr
    • N. Neumann
  613. 632.

    Korrektur zu 631.: Der letzte Absatz muss weg. Er ist nicht von mir, sondern von CG (das hatte ich noch mitkopiert).

    • 8. März 2011 um 15:33 Uhr
    • N. Neumann
  614. 633.

    I wo, Ralph Ghadban ist doch sowieso bloß ein enttäuschter libanesischer Kommunist, der einfach nicht darüber hinwegkommt, dass in seiner Herkunftsregion die Religion ein politischer Faktor ist und bleibt. Ich verstehe die Wut, aber sie führt politisch-analytisch nicht so rasend weit. Deswegen verleumdet er ja auch den edlen Tariq.

    • 8. März 2011 um 15:35 Uhr
    • NKB
  615. 634.

    @ NKB

    „Lau-Leaks“

    • 8. März 2011 um 15:42 Uhr
    • marriex
  616. 635.

    @Neumann #631

    Mit Blick auf die abwertende Äußerung Sarrazins über Gemüsehändler möchte ich Ihnen insofern beipflichten, als ich diese für deutlich unangebrachter halte als die über den rigiden orientalischen Traditionalisten, der vom Staat lebt, diesen Staat verachtet und Kopftuchmädchen produziert. Heinz Buschkowsky dagegen würde die Gemüsehändler, die wenig Bildung haben, aber eben nicht vom Staat leben, loben.

    Ich will den Sarrazin nicht in Schutz nehmen, aber Jörg Lau zitierte seine Aussage wie folgt:
    Eine »große Zahl von Arabern und Türken in dieser Stadt« habe, meint Sarrazin, »keine produktive Funktion außer für den Obst- und Gemüsehandel«.
    http://www.zeit.de/2009/42/01-Sarrazin-Integration

    Will heißen Obst- und Gemüsehandel ist Sarrazins Ansicht nach eine produktive Funktion. Mit anderen Worten, er äußert sich nicht abwertend über die Obst- und Gemüsehändler. (Im Gegensatz zu Cem vor der Läuterung, der auf S. 94 seines Buches seinem (kriminellen) Onkel Can sagt: „Ich will kein Obst- und Gemüsefritze sein“.)

    Von der Produktion von „neuen kleinen Kopftuchmädchen“ abgesehen, hat Sarrazin in seinem berühmt-berüchtigten Lettre-Interview jedoch 70% der Türken und 90% der Araber in Berlin eine produktive Funktion abgesprochen:

    Ich muss niemanden anerkennen, der vom Staat lebt, diesen Staat ablehnt, für die Ausbildung seiner Kinder nicht vernünftig sorgt und ständig neue kleine Kopftuchmädchen produziert. Das gilt für siebzig Prozent der türkischen und für neunzig Prozent der arabischen Bevölkerung in Berlin.

    Die Obst- und Gemüsehändler gehören somit zu den 30%, die er bereit ist anzuerkennen (vorausgesetzt sie produzieren nicht ständig neue kleine Kopftuchmädchen).

    • 8. März 2011 um 16:17 Uhr
    • Miriam G.
  617. 636.

    @NKB

    Ich habe auch nie verstanden, was J.L. gegen Ghadban hat.

    • 8. März 2011 um 16:20 Uhr
    • Miriam G.
  618. 637.

    @ Miriam

    Wenn Sarrazin 70% der Türken in Berlin eine produktive Funktion abspricht, dann ist das sicher auch nach harten ökonomischen Maßstäben deutlich zu hoch gegriffen. Die Quote der Bezieher von Transfereinkommen unter Türken in Berlin ist zwar tatsächlich vergleichsweise hoch (höher als unter der Mehrheitsbevölkerung, höher als unter Türken in anderen Großstädten), die Arbeitslosigkeit liegt hier jedoch nicht bei 70%. Hier wird eine unschöne Tatsache noch deutlich schwärzer gemalt als sie ist.

    Vor allem aber legt diese Äußerung nahe, dass Sarrazin einen sehr ominösen Begriff von Produktivität hat, der den Obst- und Gemüsehandel eben nicht – oder doch zumindest: nicht wirklich – mit einschließt.

    Wer sich mit Verweis auf die gerne angeführte Realität an Naika Foroutans statistischen Tricks und Schönrechnerei stört, der sollte redlicherweise auch Sarrazin nicht jeden Dreck durchgehen lassen.

    • 8. März 2011 um 16:53 Uhr
    • N. Neumann
  619. 638.

    @Neumann
    Wer sich mit Verweis auf die gerne angeführte Realität an Naika Foroutans statistischen Tricks und Schönrechnerei stört, der sollte redlicherweise auch Sarrazin nicht jeden Dreck durchgehen lassen

    Das willst du mir jetzt nicht vorwerfen, oder?
    Ich habe das 70%/90%-Zitat eben deswegen gebracht, um zu zeigen, dass ich S. wirklich nicht in Schutz nehmen oder seine Aussagen verharmlosen möchte, denn, dass 70% überzogen ist (bei den 90% bin ich mir nicht so sicher) erkennt wohl jeder.

    • 8. März 2011 um 18:23 Uhr
    • Miriam G.
  620. 639.

    Im Zusammenhang mit dem Gemüsehandel hat er von einer „große[n] Zahl“ geredet. Dagegen:

    Ich muss niemanden anerkennen, der vom Staat lebt, diesen Staat ablehnt, für die Ausbildung seiner Kinder nicht vernünftig sorgt und ständig neue kleine Kopftuchmädchen produziert. Das gilt für 70 Prozent der türkischen und 90 Prozent der arabischen Bevölkerung in Berlin.

    • 8. März 2011 um 18:30 Uhr
    • marriex
  621. 640.

    @ Miriam

    Sorry, das war missverständlich formuliert, der letzte Absatz sollte nicht an deine Adresse gehen, sondern war ins Allgemeine gesprochen.

    Gleichwohl interpretiere ich die zitierten Aussagen zusammen genommen so, dass für Sarrazin der Obst- und Gemüsehandel nicht wirklich eine produktive Funktion hat.

    Stattdessen kann die Stadt Berlin mangels baden-württemberger Verhältnisse noch froh sein, dass es hier relativ mehr kleine türkische Selbstständige gibt, von denen immerhin manche mit der Zeit auch eine mittelständische Größe erreicht haben (Lebensmittelbranche, Reisebranche, Elektrohandel).

    • 8. März 2011 um 22:55 Uhr
    • N. Neumann
  622. 641.

    @Neumann
    Gleichwohl interpretiere ich die zitierten Aussagen zusammen genommen so, dass für Sarrazin der Obst- und Gemüsehandel nicht wirklich eine produktive Funktion hat.

    In dubio contra reum.

    • 8. März 2011 um 23:24 Uhr
    • Miriam G.
  623. 642.

    Herr Neumann,fragen Sie Miriam,ein Profi bei diesem Thema.Sie las mein Buch und sie war sehr angetan,weil sie Dinge las,die auch für sie explosiv waren.Auch Hamed Abdel Samad(Der Untergang des Islams) sagte mir,das er viel dazu gelernt hat.Der Bischof von Braunschweig,Journalisten,Lehrer und und und!Ein Beispiel.Man sprach immer von 3 Generationen von Türken/Kurden.Unglaublich das keiner von den Experten gemerkt haben,das schon die 6 Generationen hier gibt.Dieses „Missgeschick“disqualifiziert alle Verantwortlichen bei diesem Thema(Politiker,Journalisten,Wissenschaftler usw).Man jammerte ,wieso hat die Jugend von heute so große Defizite.Es gibt kein Buch das sich mit meinen deckt.Es gibt keine Plagiats Vorwürfe gegen mich.Genug,Stefanie hat schon richtig angemerkt,man hätte das Buch schon genügend gewürdigt und die wichtigen stellen notiert.Mehr dürfte ich nicht verlangen,im Grunde hat sie recht.Wenn ich es aus eigennützigen Motiven getan habe,dann wäre es nicht solidarisch,sondern egoistisch.Wenn Özil aber den Integrations-Bambi bekommt, fühle ich mich verarscht.Ich bin kein neidischer Mensch.Ich respektiere geistiges Wissen,aber wenn schon ein von zu Guttenberg es nicht respektiert,dann kann ich es auch nicht von Ihnen verlangen.

    • 9. März 2011 um 02:16 Uhr
    • cem gülay
  624. 643.

    Meriam,Herr Buschkoswky hat den Inhalt(Türken,Moslems) des Sarrazin Buches als Quark bezeichnet.Mehr ist dazu nicht zu sagen.Das er das Buch geschrieben hat war wichtig,weil das ganze Lügengebäude endlich in sich zusammengefallen ist und wir jetzt wissen wo wir stehen.Was die Zukunft bringt ist ungewiss.Vielleicht klappt es oder es kommt zu einem interkulturellen „Krieg“,ähnlich wie damals in Amerika bei den Rassenunruhen.

    • 9. März 2011 um 02:27 Uhr
    • cem gülay
  625. 644.

    Publicola,bitte nicht schon wieder die Realität verdrehen.Sind Sie ein sogenannter „Guti“

    • 9. März 2011 um 02:30 Uhr
    • cem gülay
  626. 645.

    @ NN

    „Lebensmittelbranche, Reisebranche, Elektrohandel“

    Im Südwesten wächst die Zahl selbständiger türkischer Handwerker (KFZ-Reparaturen, Bauberufe) rapide, nachdem bei Dönerbuden, Reisebüros und Ramschläden eine gewisse Sättigungsgrenze erreicht bzw. überschritten ist.

    • 9. März 2011 um 09:05 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  627. 646.

    @ CG

    Publicola ist der Guti par excellence, der für jeden Verständnis zeigt, auch wenn er noch so ein abseitiger Freak ist.

    • 9. März 2011 um 09:07 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  628. 647.

    „Was die Zukunft bringt ist ungewiss.Vielleicht klappt es oder es kommt zu einem interkulturellen “Krieg”,ähnlich wie damals in Amerika bei den Rassenunruhen.“

    Wie bitte, PI-Fantasien ohne das der Meister Seine Autoerotik-Keule rausholt?

    Tja, wenn zwei das gleiche sagen hören wohl nicht alle das selbe :-(

    • 9. März 2011 um 09:16 Uhr
    • Mates
  629. 648.

    @Hans Joachim Sauer

    Publicola ist der Guti par excellence, der für jeden Verständnis zeigt, auch wenn er noch so ein abseitiger Freak ist.

    Einspruch! Publicola ist ein Gentleman im Sinne von Cardinal Newman: He never inflicts pain.
    http://www.evilmonk.org/a/newman.cfm

    Aber ein Gutmensch ist er auf keinen Fall. Er war es, zum Beispiel, der letztes Jahr 10 Hauptthesen zu Integration gepostet hat, die dem von Stefan Luft und Peter Schimany herausgegebenen Buch „Integration von Zuwanderern, Erfahrungen, Konzept, Perspektiven“ (Okt. 2010) entnommen wurden. Stefan Luft ist auch Autor des sehr lesenswerten und alles andere als gutmenschelnden Werkes „Abschied von Multikulti. Wege aus der Integrationskrise“ (2006) . Wenn Publicola ein Gutmensch wäre hätte er das nicht getan.

    Die folgenden drei der besagten 10 Thesen belegen Publicolas „Unschuld“:

    4. (…) 
Die Förderung des mehrsprachlichen Unterrichts war und ist ein Irrweg. Die Integration der Migranten in den Arbeitsmarkt gelingt besser, wenn die Aufnahmegesellschaft starke Anreize schafft, Deutsch zu lernen.

    5. Derselbe Effekt zeigt sich mit Blick auf die sozialräumliche Segregation in den Großstädten, die geringer ist, wenn mehr Druck ausgeübt wird, sich zu assimilieren.

    6. Als integrationspolitisch nachteilig wirkt sich ein hohes wohlfahrtsstaatliches Versorgungsniveau aus, das der notwendigen Selbstverantwortung der Migranten im Weg steht. Deshalb ist es richtig, die Sozialleistungen zu begrenzen beziehungsweise sie an die Bereitschaft der Zuwanderer zu koppeln, sich in sprachlicher und kultureller Hinsicht an die Mehrheitsgesellschaft anzupassen.

    „Druck“, „assimilieren“, „sich in sprachlicher und kultureller Hinsicht an die Mehrheitsgesellschaft anpassen“: I rest my case.

    • 9. März 2011 um 11:37 Uhr
    • Miriam G.
  630. 649.

    aber Miriam, Sie sind doch auch eine „Guti“!

    • 9. März 2011 um 11:46 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  631. 650.

    Mates,Herr Bushkoswky der nicht in Ihre eingeteilten Gruppen passt,hatte es öffentlich im Willy Brandt Haus(Zukunftswerkstatt) bestätigt.Dort war auch Herr Wowereit und viele andere kluge Köpfe anwesend.Niemand hatte versucht zu widersprechen.Auch bei der Pi sind nicht alle doof.Würde mich nicht wundern,das sich dort auch Personen aus den Establishment tummeln.Es gibt Lösungsideen für die Zukunft.Aber wie schon gesagt,es gibt zu viele Leute die ein auf Gadaffi machen,nämlich nicht ihren Platz räumen und dadurch alles erst verschlimmern.In Holland,Rotterdam zb. wurde ein marokkanischer Bürgermeister gewählt.Er wurde auch von der Einheimischen Bevölkerung mehrheitlich unterstützt,weil sie verstanden haben,das er die Probleme dort eher lösen Kann.In New York war es ein Italo-Amerikaner namens Guillani der mit seinen Italiano-Mafiosi aufgeräumt hatte.Hie aber wollen es die Einheimischen selbst lösen,nebenbei präsentieren sie noch eine vorzeige Türkin/Kurdin die selbst bürgerlich aufgewachsen war und aus irgend so einen Kaff kommt.Anderes Beispiel.Viele Frauen,egal welcher Herkunft glaubten und glauben immer noch,das sie genauso gut mit männlichen Jugendlichen klar kommen.Meine Politikerin Cousine ist so eine.Heute nach 10 Jahren sehen sie viele ein,das sie doch einen männlichen Partner brauchen,um die Macho-Typen zu erreichen.Ich könnte Ihnen noch so viele andere Beispiele nennen.Das würde ein halbes Buch füllen.All dies kann nicht förderlich sein für die Zukunft.Die,die immer nach der „Wahrheit“rufen,wenn es um Fakten geht,haben aber ein Problem damit,wenn Ihnen die Wahrheit zu radikal wird und sie nicht mehr so gut schlafen können.Sorry Mattes ,so ist die Welt.Es ist kein Wunschkonzert.Die Dramatik der Situation muss man erkennen.Gadaffi,Ben Ali,Mubarak haben auch alles verharmlost und jetzt ist für sie und ihre Familien das Waterloo eingetreten.

    • 9. März 2011 um 13:49 Uhr
    • cem gülay
  632. 651.

    Hans Joachim Sauer,Die „Guti“ist wie ne Mutti.Nachdem ihr Sohn schon die 5899 Straftat begannen hat, wird sie immer noch sagen:“Mein Junge ist ein guter Junge,er hatte es nur schwer in seiner Kindheit,Vater ist Alkoholiker und hatte ihn oft geschlagen“Bla Bla bla mir kommen die Tränen.

    • 9. März 2011 um 14:12 Uhr
    • cem gülay
  633. 652.

    Lieber Cem,

    die Bevölkerung setzt sich nicht nur aus problematischen Einwanderer zusammen. Ferner hat die Bevölkerung weitaus mehr Probleme, als fundamentalistisch und/oder gewaltbereite Migranten. Warum soll also jemand, der sich zuvorderst mit Integrationsproblemen auskennt, Bürgermeister werden? Es gibt weitaus mehr als diesen klitzkleinen Bereich Probleme mit Migrantengruppen und hier sind auch die Schwerpunkte der Kompetenzen, die ein Bürgermeister haben sollte.

    Würde die Bevölkerung das Problem mit bestimmten Migrantengruppen als vorrangig betrachten, wären schon seit Jahren rechtslastige Parteien weitaus mehr in Stadtparlamenten vertreten und in die westdeutschen Länderparalamente – in BWÜ waren mal die Reps – und erst recht in den Bundestag gezogen.

    Guillani wurde zwar wegen seines Law and Order Wahlkampfes gewählt, aber nicht um die italienische Mafia loszuwerden, sondern um gegen allgemeine Verwahrlosungsprobleme und Kriminalität anzutreten. Zudem ist er insbesondere auch ein augewiesener Wirtschaftsfachmann, der nach meinem Kenntnisstand auch hier für NY eine Menge tat. Dass er aber wegen seiner italienischen Wurzeln und damit irgendwelcher angeblicher Erfahrung mit der Mafia seinen Wahlsieg erringen konnte, stimmt einfach nicht.

    In Rotterdam der OB war meine ich, nur ein Bezirksbürgermeister, kann mich aber irren. Bin da zu wenig informiert drüber.

    Ich würde aber auf die Barrikaden gehen, wenn in der Stadt, in der ich lebe, jemand zum OB würde mit dem Thema, gegen Probleme mit Migranten, obwohl wir hier auch massive Probleme haben. Aber anderes ist noch wichtiger.

    Mir geht es eh auf den Keks, wieviel Aufmerksamkeit diesem Thema gewidmet wird und viel Geld da verballert wird.

    Sollte Ihre Prognose zutreffend, dass sich hier Gewaltbereitschaft zuspitzt, dann vermute ich mal eher, dass Aufenthaltsgenehmigungen striker überprüft werden, Sozialleistungen viel schärfer sanktioniert werden, bei Mißbrauch der Staatsbürgerschaft diese wieder entzogene werden wird – also die Fälle, welche einen z.B. türkischen Pass abgaben, sich den deutschen holten und ratz fatz wieder auch den türkischen in Anspruch nahmen.

    Ganz sicher wird es nie so weit kommen, dass das Augenmerk hier von Problemen mit Migranten dominiert werden wird und in dem Moment, indem sich etwas zuspitzen könnte, werden wie in Frankreich Sanktionen das Mittel sein und eben nicht das weitere Einstellen von Sozialarbeitern.

    Es ist auch nichts dagegen zu sagen, dass an Schulen bewusst Lehrer mit muslimischen Hintergrund angestellt werden, aber es hört auf, wenn nur noch nach muslimischem Hintergrund eingestellt werden soll und deutsche, polnische, russische und keine Ahnung was alle Kinder nur noch unter ferner liefen laufen sollen, weile eine Gruppe hier Probleme macht.

    Mich persönlich betreffen Probleme mit Migranten nicht. Sie interessieren mich auch nur bedingt. Was mich nervt, ist der Aufwand der darum betrieben wird. Wir haben keine sechs Millionen Muslime hier. Tun wir mal wegen des einfachen Rechnens so, dass 10 % davon problematisch sind, dann sind das keine 600.000, sagen mir mal zwischen 300.000 und 600.000, dann haben wir die Mindest- und Höchstschätzungen abgedeckt. Deutschland hat knapp 82 Millionen Einwohner. Heißt, dieses ganze Gedönse findet statt, wegen nicht einmal 1 % unserer Bevölkerung, eher 0,5.

    Und jetzt gucken Sie sich mal an, wie viele Sozialarbeiter unterwegs sind, die Islamkonferenz etc. Da werde ich sauer, weil mir einfach unbegreiflich ist, wieso eine solche Gruppe es schafft, soviel Aufmerksamkeit und Zuwendung zu bekommen. Es gibt keine Gruppe in Deutschland, die mehr Beachtung findet.

    Das kann es doch einfach nicht sein.

    • 9. März 2011 um 14:18 Uhr
    • Stefanie
  634. 653.

    „dann haben wir die Mindest- und Höchstschätzungen abgedeckt.“

    bezieht sich auf Anzahl hier lebender Muslime, von denen aber nicht einmal 1% problematisch sein sollen. Meine 10 % um wirklich ganz hoch zu greifen. Würde ich diese 1 § nehmen, dann wäre sogar nur 30-60000 problematische Personen bei einer Gruppe von 82.000 Millionen. Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen, wenn man den Aufwand betrachtet, der um diese wenigen betrieben wird.

    • 9. März 2011 um 14:23 Uhr
    • Stefanie
  635. 654.

    Stefanie,ich sehe den Aufwand, auch als übertrieben an,aber Sie haben unrecht,wenn die Bevölkerung dieses Thema als Lappalie ansieht.das Thema beinhaltet die innere Sicherheit,(Terror,Kriminalität)Frauenrechte,Religion,sozial Transfers,demographische Faktoren,Bildung,Überschuldung,Arbeitslosigkeit,unkontrollierte Zuwanderung,Schwarzarbeit,Steuerhinterziehung,Parallelwelten,Diskriminierung,Rassismus,Deutschen-Hass,Renten,Gesundheitskosten.Sarrazins buch hat sich 1.4 Mio mal verkauft.Die Mehrheit sieht es einfach anders als Sie.Der Papst Ratzinger der nicht mal in Deutschland lebt,sieht dieses Problem als dringlichstes in Europa.klar ist es eine Minderheit,aber die Geburten werden das in 20-30 Jahren ändern.Vielleicht gibt es dann immer noch Millionen von Deutsche die 80 bis 90 Jahre alt sind,aber ob die dann noch eine gesellschaftliche Rolle spielen,bezweifele ich vehement.

    • 9. März 2011 um 15:00 Uhr
    • cem gülay
  636. 655.

    Stefanie.Das die Nazis nicht wirklich Erfolg haben,liegt eher an der Vergangenheit und nicht wie Sie versuchen es zu erklären.Sind Sie auch ein „Guti“Es hört sich leider so an.

    • 9. März 2011 um 15:04 Uhr
    • cem gülay
  637. 656.

    Stefanie,was ist den für Sie dringlicher.Die Frauenquote in den Dax-Unternehmen,Guttenbergs Plagiat schwindel,der ständige Streit der Politiker,Katzenberger,Jungel Camp,Ic-Benzin,Castor-Transporte,Bahn 21 Demos,Keleks Meinungsfreiheit,Afghanistan,usw.

    • 9. März 2011 um 15:14 Uhr
    • cem gülay
  638. 657.

    @cem gülay

    Nach meiner Wahrnehmung unterschätze ich die Dramatik der Situation weit weniger als viele andere.

    Ich bin nur erstaunt das man neuerdings solche Dinge hier schreiben darf ohne das man von JL den Vorwurf bekommt man würde „PI-Bürgerkriegsphantasien“ als „Masturbationsvorlage“ verwenden. Seine Wortwahl, nicht meine.

    Ich sehe das Problem eher darin das sich eine Mehrheit auf Dauer nicht von bestimmten Gruppen terrorisieren lassen wird. Alleine die Intesivtätersituation in Berlin ist ein Unding. Je länger die Politik (unter Rückendeckung der Medien) solche Zustände ignoriert, desto größer wird die Wahrscheinlichkeit das die Lösung abseits geregelter Verfahrenswege gesucht wird.

    • 9. März 2011 um 15:16 Uhr
    • Mates
  639. 658.

    Mates,Jörg lau ist ein cooler Typ,auch wenn ich Ihn bisher nur im Chat kennengelernt habe.Ich kann mir denken,das er auf die Leute genervt ist,die ständig Pi-Niveau erreichen und keine Andre Meinung zulassen.Er kennt mich besser,ich glaube er hat auch mein Buch gelesen.Wenn Jörg lau mich unter seine Fittiche nehmen würde,dann könnte man einiges in Gange setzen.Ich denke aber,das er zu wenig Zeit hat,um mich als Protege zu fördern

    • 9. März 2011 um 15:30 Uhr
    • cem gülay
  640. 659.

    Mates,die Mehrheit der Deutschen lässt sich jetzt schon nichts mehr gefallen.Momentan wird doch,vor allem verbal zurück geschlagen.Die große Mehrheit unterstützt Sarrzins fragwürdige Thesen.

    • 9. März 2011 um 15:34 Uhr
    • cem gülay
  641. 660.

    „.Das die Nazis nicht wirklich Erfolg haben,liegt eher an der Vergangenheit und nicht wie Sie versuchen es zu erklären.Sind Sie auch ein “Guti”Es hört sich leider so an.“

    Das taugt nicht für mich als Erklärung, denn in anderen europäischen Ländern finde rechtskonservative oder rechtsliberale Parteien regen Zulauf und die Bevölkerung dort ist nicht weniger sensibilisiert als wir, dass den Nationalsozialismus und seine Gefahren anbelangt.

    Ferner denke ich auch nicht, dass man diese Parteien unter „Nazis“ subsumieren kann. Ich kenne mich bei denen zu wenig aus, aber diese in pauschal in die Nazi Ecke zu schieben, scheint mir sachlich unangemessen und ich denke eher, dass es sich um die typischen Reaktionen der Medienwelt bei uns handelt. Man muss nur daran denken, dass die Schweizer plötzlich mit der Rassismuskeule geschlagen wurden, nur weil sie für ein Minarettverbot stimmten.

    Ich bin kein Fan dieser rechtspopulistischen – so sie überhaupt das sind- Parteien und die bekommen auch keine Stimme von mir, weil ich eben denke, Deutschland hat viel vorrangige Probleme und darüber hinaus würde ich keiner Partei eine Stimme geben, die nur ein Thema auf der Pfanne hat bzw. sich auf eines fokussiert hat. Dies ganz unabhängig von dem Thema. Auch hätte ich nicht für die Minarettinitiative gestimmt, weil ich denke, selbstverständlich haben Muslime ein Recht, Minarette an ihre Moscheen zu bauen und ich habe auch rein gar nichts gegen den Bau von Moscheen. Dennoch sage ich, es war wieder der Fascho-Hammer als die Schweizer dann als Rassisten und ich weiß nicht was alles titutliert wurden. Gleiche Spiel wie bei Sarrazin und auch hier, es gefällt mir nicht alles was der sagt. Aber solche Vorwürfe finde ich grob daneben.

    „Stefanie,was ist den für Sie dringlicher.Die Frauenquote in den Dax-Unternehmen,Guttenbergs Plagiat schwindel,der ständige Streit der Politiker,Katzenberger,Jungel Camp,Ic-Benzin,Castor-Transporte,Bahn 21 Demos,Keleks Meinungsfreiheit,Afghanistan,usw.“

    Aktuell der „EU-Rettungsschirm“, der für mich nichts anderes ist, als ein Länderfinanzausgleich auf europäischer Ebene. Bin äußerst besorgt auch über jüngste Entwicklung, was in Sachen vorbeugende Maßnahmen gegen Staatsinsolvenzen verweicht wurde. Nichts mehr mit knallharten Kriterien, wie von Sarkozy und Merkel angeregt, sondern nur noch lockeres Dingdong.

    Dann die immer noch nicht angepackte Steuervereinfachung, das eintretende Defizit der Bundesagentur für Arbeit aufgrund der jüngsten Regelungen zu Hartz IV, wo kein Mensch weiß, wie das finanziert werden soll etc.

    Die Liste ist endlos und dann irgend wann kommen nicht integrierte Migranten. Und dies mit Blick auf Terrorgefahren, unsere Sozialsysteme und: Frauenrechte. Ich finde es eine schaden, dass wir zulassen, dass es in unserer Gesellschaft eine Gruppe gibt, in der eben nicht gilt, gleiches Recht für alle und das so hingenommen wird unter der Relativierung, ist nur eine Minderheit und man müsse aufpassen, nicht zu paschalisieren.

    Das ging mir auch in der ersten Sarrazin Debatte auf den Senkel, alle regten sich über die Begrifflichkeit kleine Kopftuchmädchen auf, aber keiner sprach davon, dass man diesen helfen müssen. So eine Heuchelei.

    Katzenberger: hat Gabriel mal erwähnt und nur deshalb kenne ich sie.

    Jungel Camp: einmal geguckt und musste wegen Übelkeit, weil die Menschen da ekeliges essen mussten, das ganze abbrechen.

    Ic-Benzin: schon eher, weil ich das als massiven Eingriff in die Marktfreiheit sehe, der umwelttechnisch nicht gerechtfertigt ist und den Verbaucher nur wieder kostet…

    Castor-Transporte: interessieren mich nur insoweit, als dass ich mich über die Demonstrationen und die damit verbundenen kosten und das mit auch zutrage tretende Demokratiebewusstsein einiger tierisch ärgere.

    Bahn 21 Demos: interessiert mich nicht die Bohne.

    Keleks Meinungsfreiheit: finde ich sehr wichtig und Bahners unmöglich und die Süddeutsche nur albern, die so tut, als sei Bahners ein Kämpfer auf einsamer Spur. Insbesondere stehe ich fassungslos davor, dass Bahner einer im Islam verstümmelten Frau Panikmache vorwirft. Ganz armer Typ.

    Afghanistan: interessiert mich auch, sogar noch Keleks Meinungsfreiheit.

    😉

    • 9. März 2011 um 15:42 Uhr
    • Stefanie
  642. 661.

    „Afghanistan: interessiert mich auch, sogar noch Keleks Meinungsfreiheit. “

    Hier muss ich mich korrigieren. Bei etwas nachdenken gehört das vielleicht sogar noch an Stelle Eins. Denn ohne Meinungsfreiheit läuft hier gar nichts, auch nicht in den übrigen Bereichen. Und dass die Medien und Politik ständig Einfluss darauf nehmen, was und wie diskutiert wird, indem sie sich nicht als Berichterstatter sondern Stimmungsmacher betätigen, geht mir gehörig auf den Senkel. Bei dem Wort „alternativlos“ bekomme ich mittlerweile Herpes. Das war es auch, was mich in der Sache zu Guttenberg nervte. Dass Medien und bestimmte Spektren der Politik sich nicht zu schade waren, das Volk als blöde zu bezeichnen, nur weil es zunächst in weiten Teile nicht zustimmte, dass zu Guttenberg gehen solle, wegen der Affäre. Der ist dermaßen arrogant, dass es schon nicht mehr erträglich ist.

    • 9. März 2011 um 15:56 Uhr
    • Stefanie
  643. 662.

    wieder viel zu schnell getippt.

    c-Benzin: schon eher, weil ich das als massiven Eingriff in die Marktfreiheit sehe, der umwelttechnisch nicht gerechtfertigt ist und den Verbaucher nur wieder kostet…

    „Castor-Transporte: interessieren mich nur insoweit, als dass ich mich über die Demonstrationen und die damit verbundenen kosten und das mit auch zutrage tretende Demokratiebewusstsein einiger tierisch ärgere.“

    Ich habe einen Diesel, auch deshalb interessiert mich nicht vorrangig. Was mich allerdings interessiert, dass die EU schon in der pipe hat, einen höheren Steuersatz für Diesel zu fordern. Und was ich an der Debatte schon wieder unerträgliche finde, auf Benzin sind verdammt hohe Steuern. Würde die Regierung wegen der ansteigenden Preise sagen, o.k., wir gehen zumindest vorübergehend mit den Steuern runter, dann erst wäre es glaubhaft, wenn sie so tun, als ob diese Steigerung sie besorge. Passiert aber nicht und die Steuern werden mit keinem Wort erwähnt.

    „dass Bahner einer im Islam verstümmelten Frau Panikmache vorwirft. Ganz armer Typ. “

    hätte heißen müssen: dass Bahners einer im Namen des Islam verstümmelten Frau

    • 9. März 2011 um 16:06 Uhr
    • Stefanie
  644. 663.

    Wer ist Katezenberger?

    • 9. März 2011 um 17:03 Uhr
    • marriex
    • 9. März 2011 um 17:07 Uhr
    • Stefanie
  645. 665.

    die Bevölkerung dort ist nicht weniger sensibilisiert als wir, dass den Nationalsozialismus und seine Gefahren anbelangt.
    Die Bevölkerung in den besetzten Gebieten (Polen, Frankreich, Niederlande…) und Teilen des 3. Reiches (Österreich, DDR) ist aber im Bewusstsein erzogen worden, dass der Aufstieg des Nationalsozialismus etwas ist, das „den anderen“ (der BRD) passiert ist und wieder passieren könnte, nicht ihnen selbst.

    Aktuell der “EU-Rettungsschirm”, der für mich nichts anderes ist, als ein Länderfinanzausgleich auf europäischer Ebene. Bin äußerst besorgt auch über jüngste Entwicklung, was in Sachen vorbeugende Maßnahmen gegen Staatsinsolvenzen verweicht wurde. Nichts mehr mit knallharten Kriterien, wie von Sarkozy und Merkel angeregt, sondern nur noch lockeres Dingdong.

    Eine verfehlte Wirtschaftspolitik mag langfristig tatsächlich bedrohlicher sein als Gewaltkriminalität, wird aber nicht als derart unmittelbar bedrohlich empfunden. Vor einer Wirtschaftskrise glaubt jeder, sich selbst schützen zu können (durch „sichere“ Anlagen, „zukunftsweisende“ Ausbildung etc); vor Gewaltkriminalität allenfalls durch Methoden, die in einer zivilisierten Gesellschaft keinen Platz mehr haben und in die Kategorie „Gewaltphantasie“ fallen. Insofern hat es nichts mit Panikmache zu tun, dass Gewaltkriminalität auf der medialen Prioritätenliste vor Wirtschaftspolitik steht, sondern mit menschlicher Psychologie.

    • 9. März 2011 um 17:09 Uhr
    • Arjen van Zuider
  646. 666.

    @ Miriam G.
    Danke für Ihren Beleg hinsichtlich meiner Positionierung.
    Offenbar scheint es gelegentlich so zu sein, dass zuweilen in Foren ein schimpfendes Behaupten haltloser Thesen von dem jeweiligen Autor-Kommentator für wirkungsvoller gehalten und verwechselt wird mit der Effizienz argumentativer Komplett-Eliminierung dieser Thesen.

    • 9. März 2011 um 17:27 Uhr
    • Publicola
  647. 667.

    PS – Miriam G.
    [„ich bin Ihr Fan“]

    • 9. März 2011 um 17:29 Uhr
    • Publicola
  648. 668.

    @cem gülay

    Fragwürdig sind die Thesen nur, wenn man sie nicht kennt. Er sagt zum Beispiel, dass es unter den verschiedenen Völkern KEINEN Unterschied der vererbten Intelligenz gibt.

    Wussten Sie das?

    • 9. März 2011 um 17:30 Uhr
    • FreeSpeech
  649. 669.

    @Publicola
    PS – Miriam G.
    [„ich bin Ihr Fan“]

    And I know a gentleman when I see one.

    • 9. März 2011 um 18:33 Uhr
    • Miriam G.
  650. 670.

    Genug,Stefanie hat schon richtig angemerkt,man hätte das Buch schon genügend gewürdigt und die wichtigen stellen notiert.Mehr dürfte ich nicht verlangen,im Grunde hat sie recht.Wenn ich es aus eigennützigen Motiven getan habe,dann wäre es nicht solidarisch,sondern egoistisch.Wenn Özil aber den Integrations-Bambi bekommt, fühle ich mich verarscht.Ich bin kein neidischer Mensch.Ich respektiere geistiges Wissen,aber wenn schon ein von zu Guttenberg es nicht respektiert,dann kann ich es auch nicht von Ihnen verlangen.

    @ Cem Gülay (642.)

    Wollen Sie mich vielleicht auch ein bisschen veräppeln? Waren Sie gestern abend möglicherweise nicht ganz nüchtern? Wie auch immer: Zunächst mal besteht mein Kommentar 631., den Sie offenbar für hochgradig respektlos halten, bei weitem nicht nur aus meinem Einwand, dass ich, entgegen Ihrer Selbstbeschreibung, nicht denke, dass Sie (eigentlich) der Vorreiter der Integrationsdebatte sind.

    Damit meine ich aber eben nicht, dass Ihr Buch kein Beitrag zur Debatte sei, schlecht sei oder Sie nichts wüssten, was ich nicht weiß. Auch würde ich Sie, wenn ich ein entsprechender Redakteur wäre und weil ich Sie für einen ernst zu nehmenden Diskussionspartner halte, in eine Talkshow zum Thema einladen.

    Ich bin aber grundsätzlich so nüchtern gestrickt, dass ich häufig offen sage, wenn ich den Eindruck habe, dass sich jemand in einem Punkt überschätzt und/oder falsch liegt. Wenn ich es nicht tue, dann liegt dies entweder daran, dass der Rahmen der Kommunikation dies nicht hergibt (bei Vorträgen z.B.) und/oder wenn ich den Eindruck habe, dass derjenige, der (auch) Mist labert, ein Idiot ist, der es nicht verdient hat, auf ein Irrtum aufmerksam gemacht zu werden oder sowieso jeden Einwand zurückweist, weil er sich für den Supertopchecker hält.

    • 9. März 2011 um 18:41 Uhr
    • N. Neumann
  651. 671.

    „Stefanie,ich sehe den Aufwand, auch als übertrieben an,aber Sie haben unrecht,wenn die Bevölkerung dieses Thema als Lappalie ansieht.das Thema beinhaltet die innere Sicherheit,(Terror,Kriminalität)Frauenrechte,Religion,sozial Transfers,demographische Faktoren,Bildung,Überschuldung,Arbeitslosigkeit,unkontrollierte Zuwanderung,Schwarzarbeit,Steuerhinterziehung,Parallelwelten,Diskriminierung,Rassismus,Deutschen-Hass,Renten,Gesundheitskosten.Sarrazins buch hat sich 1.4 Mio mal verkauft.Die Mehrheit sieht es einfach anders als Sie.Der Papst Ratzinger der nicht mal in Deutschland lebt,sieht dieses Problem als dringlichstes in Europa.klar ist es eine Minderheit,aber die Geburten werden das in 20-30 Jahren ändern.Vielleicht gibt es dann immer noch Millionen von Deutsche die 80 bis 90 Jahre alt sind,aber ob die dann noch eine gesellschaftliche Rolle spielen,bezweifele ich vehement.“

    @Cem

    Den Kommentar sah ich erst jetzt, so wie Ihren zu J.L.. Weiß nicht, ob er freigeschaltet wurde oder ich ihn einfach übersah.

    Bis auf den Punkt „Religion“, der nach meiner Auffassung nichts in der Öffentlichkeit zu suchen hat, sondern reine privat Sache, haben Sie mit allem völlig Recht. Dass Religion nun ein die Öffentlichkeit beschäftigendes Thema ist, nervt mich und das nehme ich DEM Islam übel. Waren wir doch schon so fortschrittlich, dass Religion kein öffentliches Thema mehr war und nun hören und lesen wir Suren allen Ortes und reden darüber, ob Islam Frieden ist oder nicht und werden überall berieselt mit religiösen Inhalten. Ich möchte aber einfach nicht mit religiösen Inhalten behelligt werden. Auch möchte ich nicht ständig hier bei J.L. von anderen Kommentatoren lesen, dass man sich doch bitte mit dem Islam beschäftigen solle. Das verstößt gegen mein Recht auf negative Religionsfreiheit.

    Sarrazins Buch kaufte ich auch und las es von a bis z und kontrollierte auch einige der Zahlen, die sich alle als stimmig herausstellten im Gegensatz zu einer Stichprobe von heymat, was ich denen auch mitteilte und welche dann auch direkt in der nächsten Version geändert wurde. Weitere Stichproben machte ich nicht, weil ich es unerfreulich fand, dass die direkte die erste von mir kontrollierte Zahl nicht stimmte, auch wenn heymat sehr freundlich reagierte.

    Was ich einfach sagen wollte, Intergrationsprobleme werden wir nicht damit lösen, dass wir eine völlig unverhältnismäßige aufmerksam denen zukommen lassen, außer Verhältnis viel Geld in die pseudomäßige Lösung stecken und überhaupt einen Eiertanz aufführen, weil das eine Gruppe verlangt.

    Ich verstehe das nicht, warum diese Gruppe so gepampert wird. Und von Jahr zu Jahr mehr und werden dadurch die Probleme geringer? Nein, es wird immer mehr gepamert und nimmt immer mehr Raum ein.

    Wir haben wichtigere Probleme, die angepackt werden müssen und was machen wir statt dessen, wir erzeugen uns ein weiteres Problem. Der Familiennachzug hätte so nie stattfinden dürfen. Selbst Masayk sagte in einem Lau Interview, dass man sich an den amerikanischen Zuwanderungsbestimmungen orientieren solle. Was für ein Aufschrei aber in der Bevölkerung, wenn nur gesagt wird, man müsse auch gucken, dass Zuwanderung der Gesellschaft was bringe. Wir hätten all die Probleme nicht, wenn es hier nach amerikanischem System liefe. Statt dessen treten sich bei uns in bestimmten Vierteln die Integrationshelfer die Füße platt, Anmeldeformulare in Gefängnissen werden nun neben deutsch auch auf türkisch gedruckt und die Islamkonferenz findet statt etc. Es ist slap stick pu und jetzt wird so getan, als hinge alles davon ab, dass ein Friedrich sagt, der Islam gehörte schon immer zu Deutschland. Da lacht doch jedes Kind drüber, weil es einfach diese Prägung nicht gibt.

    Es ist einfach alles eine Lachnummer.

    • 9. März 2011 um 19:26 Uhr
    • Stefanie
  652. 672.

    „nverhältnismäßige aufmerksam denen zukommen lassen, außer Verhältnis viel Geld in die pseudomäßige Lösung stecken und überhaupt einen Eiertanz aufführen, weil das eine Gruppe verlangt.“

    Wieder zu schnell…

    unverhältnismäßige Aufmerksamkeit den wenigen zu kommen lassen, die hier Probleme bereiten, außer Verhältnis viel Geld in eine sehr kleine Gruppe für pseudomäßige Lösungen stecken…

    • 9. März 2011 um 19:30 Uhr
    • Stefanie
  653. 673.

    PS – @ Miriam G. – OT

    ‚Scharfer‘ Text (Cardinal Newman), den Sie da verlinkt haben. [Eine andere Sache ist, ob ein solcher Text auf mich zutreffen kann]. Habe die Biographie (wikipedia) von Cardinal Newman überflogen. Er hatte sich gegen das Dogma der päpstlichen Unfehlbarkeit ausgesprochen, wie ich erfreut bemerken kann. Werde seine Biographie genauer lesen.

    [[Ihr Link zum Text, die Person des Cardinal Newman sowie übrigens auch Ihre Beiträge wecken in mir Assoziationen wie z.B. diejenige,
    dass in der poströmischen Zeit das Sammler-Jäger-Steinzeit-Germanien
    – mit dem heutigen Frankreich vereint als ‚Frankenreich‘ unter den Mervowingern –
    von den ‚Pippiniden‘ und Charlemagne bzw. Karl dem Großen ‚cum granu salis‘ auf zwei Wegen administriert, alphabetisiert und zivilisiert wurde
    a) durch die iro-schottische Mission
    b) durch die angelsächsischen Missionare.

    Für den Frankreich-Teil des ‚Frankenreiches‘ waren diese administrativ-zivilisierend-‚lebensrettenden‘ Maßnahmen aufgrund der bereits eingeprägten gallo-römischen Zivilisation und des daher auch vorhandenen kompetenten gallorömischen Klerus nicht notwendig.]]

    • 9. März 2011 um 19:33 Uhr
    • Publicola
  654. 674.

    Merowingern

    • 9. März 2011 um 19:40 Uhr
    • Publicola
  655. 675.

    @ Publicola

    Mit Steinzeit dürften Sie falsch liegen.

    Nur ein Beispiel
    http://de.wikipedia.org/wiki/Himmelsscheibe_von_Nebra

    Weiter nicht zu vernachlässigen: Wer die Schrift hat, hat recht. In den letzten 20 Jahren ist da in der Forschung einiges zurechtgerückt worden über die Germanen (und die Kelten).

    • 9. März 2011 um 19:41 Uhr
    • FreeSpeech
  656. 676.

    @ AvZ

    Insofern hat es nichts mit Panikmache zu tun, dass Gewaltkriminalität auf der medialen Prioritätenliste vor Wirtschaftspolitik steht, sondern mit menschlicher Psychologie.

    Ich würde bestreiten, dass dies der Fall ist. Allerdings ist die innere Sicherheit in D ein es der Politikfelder, das zu einem erheblichen Teil in den Aufgaben bereich der Länder fällt. Und wegen erheblicher Defizite sollte es in einigen Ländern ganz oben auf der Prioritätenliste stehen. Neben der Bildung. Und es ist wohl kein Zufall, dass es sich im Wesentlichen um dieselben Bundesländer handelt.

    sdarrazins Fehler ist, dass er so tut, als sei ganz Deutschland Neukölln. Der schlimmere Fehler seiner Gegner ist, so zu tun als sei selbt in Neukölln alles Friede, Freude, Eierkuchen.

    • 9. März 2011 um 19:42 Uhr
    • marriex
    • 9. März 2011 um 19:43 Uhr
    • marriex
    • 9. März 2011 um 19:44 Uhr
    • marriex
  657. 679.

    @Stefanie

    Das Zeug von der Tankstelle heißt „E10″ und nicht Ic (und zwar weil da 10% Ethanol drin sind, die vorher aus Biomasse erzeugt wurden, sozusagen Regenwald tanken).

    • 9. März 2011 um 19:46 Uhr
    • mates
  658. 680.

    „Das Zeug von der Tankstelle heißt “E10″ und nicht Ic (und zwar weil da 10% Ethanol drin sind, die vorher aus Biomasse erzeugt wurden, sozusagen Regenwald tanken).“

    Weiß ich eigentlich. Habe es von Cem übernommen, bei dem ich dachte, der meinte es. Was meinte er denn dann?

    • 9. März 2011 um 19:47 Uhr
    • Stefanie
  659. 681.

    @Cem # 625
    „Liebe Fielmmeer,wie erkenne ich einen Guti und wie verhalte ich mich gegenüber den Tatis,die wohl klar die Mehrheit bilden“

    Lieber Cem, das ist ganz einfach : Die Gutis haben die alleredelsten Ideen, was WIR tun sollen zum Helfen. Wenns dann aber ans Zahlen geht, sieht man sie mit leider gaaanz leeren Taschen dastehen. Gutis zeigen sich gänzlich unbeeindruckt von der Tatsache, dass auszugebendes Geld zuerst erarbeitet werden muss und dass die meisten Menschen ihr Geld tatsächlich fleißig selber erarbeitet haben und an Umverteilung wenig Interesse besteht.
    Tatis sind nicht die Mehrheit. Man darf sich nicht von lautem Geschrei beeindrucken lassen und da gibt es doch auch auf Türkisch eine grinsende Frage an Leidende, die nervtötend laut rumjammern : Hast du Bauchschmerzen?

  660. 682.

    „sdarrazins Fehler ist, dass er so tut, als sei ganz Deutschland Neukölln. Der schlimmere Fehler seiner Gegner ist, so zu tun als sei selbt in Neukölln alles Friede, Freude, Eierkuchen.“

    @marriex

    So ist es. Und weil eben die Gegner so tun, als gebe es überhaupt keine Probleme, ist es umso unverständlicher, was für ein Aufwand betrieben und was alles gefordert wird.

    Und die Medien springen begeistert auf alles an und tun so, als ob Dikussionen über Kopftuchverbote irgendwie relevant sein oder auch nur ob ein Friedrich den Islam geschichtlich verankert sieht in Deutschland oder nicht. Aus jeder Mücke wird ein Elefant gemacht, als ob davon irgend etwas abhinge für unsere künftige Lebensqualität hier. Man hat manchmal den Eindruck, der Bestand unserer freiheitlichen Gesellschaft hinge von einer winzigen Gruppe innerhalb der muslimischen Einwanderer ab, wenn man so liest, über was alles diskutiert wird.

    • 9. März 2011 um 19:57 Uhr
    • Stefanie
  661. 683.

    @Cem # 642
    „Wenn ich es aus eigennützigen Motiven getan habe,dann wäre es nicht solidarisch,sondern egoistisch.“

    Eigennützig ist o.k., solange man keine verbrannte Erde hinter sich zurücklässt.

    Kommen sie runter von Ihrer Entweder-oder-sicht Cem. Menschen kümmern sich immer zuerst um sich selbst. Das ist der Selbsterhaltungstrieb und da stellt sich die Frage nach der Verwerflichkeit doch gar nicht.

    Wenn man es dann trotzdem noch gleichzeitig schafft, anstatt menschliches Leid zu vermehren und Schäden zu produzieren, mit seinem eigenen kleinen Leben die Welt zu einem schönen Ort mitzugestalten, dann braucht man sich wirklich nicht zu zermartern.

    Die Ideen, die Sie mit ihrem Buch in die Welt gebracht haben, kreisen nun herum und bewirken bei dem einen oder anderen Menschen, der vorher blind und ideologisch vernagelt war, Zweifel.
    Wenn Zweifel sich erst mal festsetzen, haben totalitäre Ideologien keinen Nährboden mehr.

  662. 684.

    @ FreeSpeech, Marriex
    Sie haben natürlich recht in puncto ‚Steinzeit’/’Germanen‘. Entschuldigen Sie bitte meinen diesbezüglichen – unreflektiert-saloppem Sprachgebrauch geschuldeten – irrigen Aussage-Teil.

    • 9. März 2011 um 20:26 Uhr
    • Publicola
  663. 685.

    @ Stefanie

    Wenn Sie vom Thema „Islam“ so genervt sind, warum diskutieren Sie darüber? Damit helfen Sie doch mit, es zu perpetuieren!

    Ich z.B. interessiere mich nicht die Bohne für Frauenquote ja/nein. Deshalb werden Sie von mir auch keine Meinungsäußerung zu diesem Thema finden.

    • 9. März 2011 um 20:29 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  664. 686.

    @ Publicola # 684

    Während der Bronzezeit war Deutschland mitnichten von Germanen besiedelt. Es waren, soweit ich informiert bin, die Kelten bzw. deren Vorfahren.

    • 9. März 2011 um 20:30 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  665. 687.

    @ HJS

    Kommt darauf an wo. Der Norden war wahrscheilich von „Protogermanen# besiedelt.

    • 9. März 2011 um 20:41 Uhr
    • marriex
  666. 688.

    „Wenn Sie vom Thema “Islam” so genervt sind, warum diskutieren Sie darüber? Damit helfen Sie doch mit, es zu perpetuieren!“

    Mein Freund Joachim,

    gibt es etwas von mir, dass Sie nicht gern kommentieren möchten? Vor allem immer an der Sache vorbei und persönlich werdend. Ich möchte keinen persönlichen Austausch mit Ihnen und es interessiert mich auch nicht die Bohne, ob Sie sich für Frauenquoten interessieren oder nicht. Daher, wieso meinen Sie mir das mitteilen zu müssen? Sie können hier schreiben was Sie wollen, dass Sie aber ausgerechnet immer mich ansprechen, wenn Sie Persönliches loswerden wollen, ist mir völlig unverständlich, signalisiere ich doch stets, dass ich an Ihrer Person kein Interesse habe. In Kneipen kann man weggehen, hier ist man ausgeliefert….

    Mich interessiert das Thema Islam sehr. Aber nicht die Inhalte des Korans und auch wenn es mich interessiert sehe ich doch deutlich, dass es weitaus wichtigeres gibt. Und es hat nichts mit persönlichem mangelnden Interesse zu tun, wenn man die öffentliche Behandlung des Islams völlig überzogen findet.

    Und jetzt, lieber Herr Sauer, verschonen Sie mich bitte, mit Ihrer ewigen Ansprache. Es gibt hier so viele Teilnehmer, die sicher gern mit Ihnen reden und denen Sie einen wirklichen Freude damit machen würden, wenn Sie sie ansprechen. Daher, seien Sie einfach ein guter Mensch und kümmern sich um die, welche sich über Aufmerksamkeit von Ihnen freuen.

    • 9. März 2011 um 20:44 Uhr
    • Stefanie
  667. 689.

    Herr Lau,sorry ich habe kein Antonym für Mentor gefunden.Protege war falsch ausgedrückt,weiß auch nicht warum ich auf das Wort kam.Schützling wäre angebrachter gewesen.Gruß Cem.Den anderen Teilnehmern kann ich erst am Freitag antworten.Grüße

    • 9. März 2011 um 20:44 Uhr
    • cem gülay
  668. 690.

    ad 686 – @ Hans Joachim Sauer

    Danke für Ihren relevanten Hinweis.
    Welcher Kultur
    sowohl die schon im heutigen Deutschland sich aufhaltenden germanischen Stämme zur Zeit der römischen Republik
    als auch die einwandernden Stämmer der Germanen der spät/nach-antiken Völkerwanderungszeit
    im Einzelnen zuzurechnen sind,
    ist für mich als Nicht-Völkerkundler doch recht schwierig zu beurteilen.
    Es mach auch sein, dass die von Caesar so genannten rechtsrheinischen Völkerstämme der Germanen auch z.T. Kelten waren. Auch hier fehlen mir die Kenntnisse.
    Vielleicht findet sich ja ein ZEIT-Kommentator/Forist, der völkerkundlich ‚beschlagen‘ ist und diesbezüglich über (profundes) Sachwissen verfügt.

    • 9. März 2011 um 20:50 Uhr
    • Publicola
  669. 691.

    mag

    • 9. März 2011 um 20:50 Uhr
    • Publicola
  670. 692.

    Meines Wissens weiß auch die Wissenschaft nicht viel genaueres.

    Archäologisch belegt ist, dass Frankreich und Süd-/Mitteldeutschland in der Bronze- und Eisenzeit einen einheitlichen Kulturraum bildeten (der je nach Epoche als Urnenfelder, Hallstatt oder Latene bezeichnet wird). Am Ende der prähistorischen Eisenzeit überschneiden sich dann archäologische Funde der Spätlatenezeit mit ethnographischen Reporten der Römer über „Kelten“.

    In der späten Eisenzeit verschwand die Latenekultur aus dem mitteldeutschen Raum (ob durch einen Bevölkerungsaustausch oder durch Assimilation an die Nachbarkultur, ist nicht ersichtlich) und wurde dort abgelöst von der aus Norddeutschland sich ausbreitenden Jastorfkultur – die wiederum von den Römern mit den „Germanen“ identifiziert wurde.

    Allerdings lassen sich daraus weder direkte Schlüsse ziehen
    – welche Sprache die Bevölkerung jener Kulturen gesprochen hat (schriftliche Zeugnisse aus jenen Kulturen gibt es erst seit der Antike, unter römisch-etruskisch-griechischem Einfluss)
    – welcher Religion sie anhingen (unser Wissen über „germanische“ Religion stammt größtenteils aus der Zeit der Christianisierung der Germanen, die Germanen der Eisenzeit mögen eine andere Religion gehabt haben)
    – noch, ob sie ihren Stamm als Bestandteil eines umfassenden Volkes sahen, und wenn ja, welchen Volkes.

    Gerade im Begegnungsgebiet der Kulturen wird es wohl auch Mischformen gegeben haben; Stämme mit germanischer Sprache und keltischer (Latene-)Kultur oder umgekehrt. Letztlich ist der Versuch, die Stämme der frühen Römerzeit in „Kelten“ und „Germanen“ zu scheiden, genauso aussichtslos, wie der Versuch, die Fürstentümer des Heiligen Römischen Reiches in „Ossis“ und „Wessis“ einzuordnen.

    • 9. März 2011 um 22:21 Uhr
    • Arjen van Zuider
  671. 693.

    @ Arjen van Zuider
    ‚Nichts Genaues weiß man nicht‘ – wie der Volksmund sagt.
    Herzlichsten Dank für Ihre dennoch – wie i.d.R. üblich – interessant-relevante, wissenbereichernde Information – ‚in rebus Germanicis et Celticis’!

    • 9. März 2011 um 22:41 Uhr
    • Publicola
  672. 694.

    Free Speech,ich kenne seine Thesen gut genug.Ich habe mir sein Buch gekauft,bin nicht so einer der ein Buch nicht kauft,nur weil die Person mein Gegner ist oder deutsch.Ich stehe über solchen Dingen.Wenn ich Ihr Gegner bin,sollten Sie Ihren Gegner kennen lernen und soviel Informationen wie möglich über Ihn sammeln.Ich gebe Ihnen diesen Rat gratis.Glauben Sie mir,ich würde Herrn Sarrazin, wie einen Schuljungen in dieser Debatte dastehen lassen.Im Grunde wissen Sie das auch!Einige verteidigen die linksliberalen Medien,sie hätten diesen Hype um ihn nicht gewollt.Viele kennen mich und wussten,ich hätte Ihn verbal platt gemacht,aber sie haben eine riesen Angst vor mir,weil sie wissen das ich Einfluss auf zehntausende Jugendliche habe.das wollten sie nicht riskieren und weiter Öl ins feuer gießen.Ihr Liebling wird schon gut beschützt!

    • 10. März 2011 um 03:46 Uhr
    • cem gülay
  673. 695.

    Mates,wem interessiert wie diese Öko verarsche heißt.E10 oder E-ihr seit das dumme Volk ,das man ständig verarschen kann

    • 10. März 2011 um 03:49 Uhr
    • cem gülay
  674. 696.

    Stefanie,der Islam wurde doch von den ständigen muslimischen Opfer-Autorinnen ins Spiel gebracht,deren Bücher auch Sie gekauft haben.Damit ging es doch erst richtig los,natürlich mit beträchtlicher Hilfe aus den Medien und der Politik.Sie kritisieren Ihr eigenes Werk.Damals haben wir gestritten und ich habe Ihnen gesagt,lassen wir den Islam aus den Spiel.Da haben Sie noch vehement für die Islam-Debatte gestritten.Die CDU hatte doch die Islam-Konferenz einberufen und damit das Thema zur Tagesordnung gemacht.Sie sagen es ist alles zur Lachnummer geworden.Genau das meine ich.Viele lächerliche Personen die sich als Experten aufspielen und alles falsch machen.Danke für die indirekte Bestätigung.Schwachmaten ohne Ende,Migranten,wie auch Deutsche.Nur weil Sie studiert haben,wissen sie was abläuft.Dieses Problem existiert doch erst seit 25 Jahren,also von wem sollen die sogenannten Experten ihr wissen beziehen.Von einem Prof?Vom wem hat er seine Kenntnisse?Also kommt ein studierter Soziologe von der Uni und wird Erzieher für Problem Kids mit muslimischen Hintergrund.Wieso sagt er,ich habe doch ein Diplom.Das er aus einen 3 tausend Einwohner Kaff aus dem Osten kommt spielt natürlich keine Rolle in Frankfurt. Nur ein Mensch der beide Kulturen verinnerlicht hat und ein“ deutsches Gehirn sowie Türken Gehirn“ besitzt,wird das Problem einigermaßen verstehen,ohne Irre zu werden.In meinem Kopf gibt es viele Stimmen,die Free-Speech Stimme,die Guti Stimme,die Cem Stimme.Ich habe tausende von Stunden über das Thema nachgedacht.Ich habe alles erlebt in 30 Jahren.Was machen die Irren aus Politik und Medien,sie laden 19jährige türkische Mädchen zu sich ein,Özil hatte ich ja oft genug erwähnt.Dann wundern sich die Menschen,das Leute wie ich vor Wut platzen und schreckliche Fantasien haben.Ein You-Tube Video raus zubringen und der Jugend da draußen zu sagen:Es hat alles keine Sinn!Es hat sich nicht gelohnt um die zweite Chance zu kämpfen,die Erste war ja nie wirklich fair.Ich schmeiße alles hin.Dann kommt eine Stimme,denke an all die Menschen die gut waren zu dir.Rummenigge im Buch,Polizisten,Freunde und deren Eltern,Der Verlag,die Journalisten,Ärzte die meine Mutter mehrfach gerettet haben und so viele andere Deutsche,selbst einige Teilnehmer hier.Wenn ich ein Deutscher wäre,wäre es einfacher.Ich könnte mich Sarrazin anschließen oder den Gutis.Leider ist mir dieser Luxus nicht vergönnt!

    • 10. März 2011 um 04:44 Uhr
    • cem gülay
  675. 697.

    @640, 695

    Die Quelle der Umbenennung habe ich übersehen.

    Was damit gemeint war? Wahrscheinlich einfach gerade kein Ghostwriter zur Hand.
    Aber ist egal, wir sind ja eh das dumme Volk.

    @cem gülay
    Nur weiter so, damit macht man auf Seine intellektuellen Kapazitäten aufmerksam. Schön das Sie Ihr Licht diesmal nicht unter den Scheffel gestellt haben.

    • 10. März 2011 um 09:12 Uhr
    • Mates
  676. 698.

    Lieber Cem,

    puh. Da muss ich erst einmal schlucken, bei der Wut, die in Dir steckt. Was ich Dir gern schreiben würde, möchte ich hier nicht öffentlich schreiben. Du bist hier unter Klarnamen unterwegs und ich denke, das wäre nichts für die Öffentlichkeit, weil es einfach zu persönlich würde.

    Daher nur das: Wut macht blind und verbaut einem daher viel, wenn man sie nicht in die produktive Energie wie ein „jetzt erst Recht“ umlenkt.

    Nimm z.B. Miriam, Sie macht so viel in dem Bereich, ist mir so viel Herzblut dabei, steckt viel Arbeit und Zeit da rein und ist glücklich, wenn Sie Flüchtlingen aus dem Irak helfen konnte. Da zieht sie ihre Motivation raus. Sie saß nie in einer Talkshow, auch kann ich nicht erinnern, dass sie einen Preis erhielt oder sonst irgend wie außergewöhnlich gewürdigt wurde, obwohl sie so viel tut.

    Es gibt einfach so viele und in die herausragenden Positionen hierbei kommen nur sehr wenige. Nicht einmal 1 %. Dabei gibt es viele, die großartige Arbeit hierbei leisten. Wenn die sich alle demotivieren ließen, weil ihnen für ihre Arbeit keine besondere Aufmerksam zu teil würde, dann hätten wir nur zehn Personen, die sich in diesem Bereich einsetzen.

    Es hat bei Dir nichts damit zu tun, dass Du Türke bist. Im Gegenteil, dass Du Türke bist – bist Du ja eigentlich gar nicht, auch wenn Du das behauptest, Du bist Deutscher – bietet Dir hierbei Vorteile.

    Ich würde Dir mehr dazu schreiben, aber ich möchte nicht, dass Du es jemand googeln könnte.

    Daher noch einmal, raus aus dem Tunnel Cem und rein ins Leben! Du bist nur unwesentlich älter als ich und wir haben doch noch so viel vor uns.

    Herzliche Grüße
    St.

    • 10. März 2011 um 10:14 Uhr
    • Stefanie
  677. 699.

    @Cem

    Ich schrieb weiter vorne, dass ich davon ausgehe, dass Integrationsprobleme hier mit einer Verschärfung der Gesetzeslage entgegen gewirkt werden wird.

    Da ist Schritt eins – sollte nicht wieder quer durch die Medien gequäkt werden, dass dies inhuman sei:

    „Einwanderer sollen so lange nur eine vorübergehende Aufenthaltserlaubnis bekommen, bis sie einen Sprachtest bestanden haben, plant die Koalition.“

    http://www.welt.de/politik/deutschland/article12756223/Union-und-FDP-wollen-Auslaenderrecht-verschaerfen.html

    Und selbst wenn das jetzt wegen Diskriminierung, Islamophobie, Panikmache und was es sonst noch so alles an Vorwürfen geben könnte nicht klappt, spätestens wenn wir uns auf dem Viertel der Strecke befinden würden, die Du als Gang in Deutschland prognostizierst, werden die Verschärfungen nur so hageln und obiges wird so mit zu den milderen Mitteln gehören.

    Unser Rechtsstaat ist stark und kann sich wehren.

    • 10. März 2011 um 11:06 Uhr
    • Stefanie
  678. 700.

    @ Stefanie

    “ In Kneipen kann man weggehen, hier ist man ausgeliefert….“

    Armes Hascherl…

    Niemand zwingt Sie, hier zu kommentieren.

    • 10. März 2011 um 12:35 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  679. 701.

    … und niemand zwingt Sie, mir zu antworten.

    • 10. März 2011 um 12:36 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  680. 702.

    @Cem G.
    Es hat sich nicht gelohnt um die zweite Chance zu kämpfen,die Erste war ja nie wirklich fair

    Die erste Chance haben Sie gar nicht erst genutzt, Cem. Nach dem Abitur wollten Sie studieren, aber Ihr Vater wollte Ihnen das Studium nicht finanzieren. Ihr krimineller Onkel Can studierte bereits Betriebswirtschaft und war auch ein Topgangster. Er bestärkte Sie in Ihrer Absicht, zu studieren und betonte, dass Studium und Gangsterdasein sich nicht gegenseitig ausschließen würden: „Du kannst beides machen. (…) Damit kannst du dein Studium bequem finanzieren.“

    Genau das wollten Sie hören, denn „Welcher Türke hat denn was Großartiges geschafft? Auf ehrliche Weise.“ (S. 96, Türken-Sam)

    Sie gehen zur Studienberatung. Ihnen wird ein Tutor zugewiesen, der für Jurastudenten zuständig war. Mit ihm gingen Sie in einen Vorlesungssaal, in dem Erstsemester saßen: „Ich war, soweit ich das überblicken konnte, der einzige Türke im Saal. Wir hatten nichts miteinander zu tun. Wir sind verschieden, dachte ich. Ich verstand ihre Sprache, aber es waren andere Menschen, Fremde. Niemand lächelte mich mal an oder gab mir das Gefühl dazuzugehören. Ich konnt sie schon jetzt nicht leiden. Ich gehörte dort nicht hin. (…) Es klingt vielleicht komisch, aber der Weg, Gangster zu werden, schien mir nicht nur einfacher, sondern auch sicherer. Das Studium hätte ich schon geschafft. Auch ohne Vaters Hilfe. Aber ich hatte Angst vor dieser Ungewissheit. Dass meine Leistungen wieder nicht belohnt werden. Dass mich das System wieder kurz vor dem Ziel ausspucken würde.“ (S. 97)

    Kinder aus bildungsfernen Elternhäusern nennt man „Selbstplatzierer“. Während die Kids aus bildungsnahen Familien Eltern haben, die sie auf ihrem Bildungsweg begleiten, müssen die Selbstplatzierer den Weg meist alleine gehen. Das ist verdammt schwer, denn, wie Sie, haben sie oft niemanden, der ihnen sagt, dass es ganz normal ist beim ersten Besuch im Hörsaal sich völlig deplatziert vorzukommen; dass es ganz normal ist, dass keiner einem zulächelt. Und dass es auch nichts mit ihrer (in Ihrem Fall türkischen) Herkunft zu tun hat, (die man Ihnen eh nicht ansieht).

    Ich weiß noch, wie ich meine Tochter im Alter von 4 in einen Schwimmkurs wortwörtlich geschleppt habe. „Nein, Mama! Ich bleib hier nicht, ich kenn niemanden; die kennen sich alle!“ Ich musste sie bestechen, das zweite Mal hinzugehen. Beim dritten Mal nicht mehr, denn sie hatte Anschluss gefunden und war vom Schwimmkurs begeistert. Dasselbe Spiel 10 Jahre später. Ich habe sie in die Hip-Hop-Schule geschleppt, nachdem sie aus gesundheitlichen Gründen ihre erfolgreiche Leichtathletiklaufbahn abbrechen musste und in ein tiefes Loch gefallen war. „Nur einmal Probetanzen und wenn es dir nicht gefällt, dann lass ich dich in Ruhe.“ Nun, beim ersten Mal fühlte sie sich sehr unwohl, kam sich inkompetent vor, tanzte in der letzten Reihe. Aber ich machte ihr Mut, überredete sie ein zweites Mal hinzugehen. Und dann war es um sie geschehen. Letztes Jahr wurde sie mit ihrer Truppe deutsche Meister.

    Cem, sind Sie wieder an dem Punkt angelangt, wo Sie auf Seite 95f. Ihres Buches waren. Und Sie haben wieder die Wahl zwischen „Es lohnt sich nicht, sich anzustrengen; als Türke haste eh keine Chance“, oder „Ich kremple die Ärmel hoch und mache eine Ausbildung/ein Studium.“ Ich habe Ihnen das bereits geschrieben: Ihre Biographie und ihr Insiderwissen alleine reichen nicht aus, um auf diesem Gebiet Karriere zu machen.

    Im Moment sind Sie so nah an ihrem Thema dran, dass Sie den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen. Nähe ist eben nicht immer ein Vorteil. Man braucht beides: Nähe und Distanz; Kenntnisse von einzelnen Bäumen und fundierte Waldkenntnisse. Und man braucht sehr viel Wissen über Zusammenhänge. Über dieses Wissen verfügen Sie noch nicht.

    • 10. März 2011 um 12:39 Uhr
    • Miriam G.
  681. 703.

    O.T.

    Kulturelle Missverständnisse.

    Ein sudanesischer Arzt in Irland kriegt zum zweiten Mal Ärger mit dem Medical Council, der seine Eignung zur Ausübung des Arztberufes wieder prüfen muss:

    Die erste Prüfung erfolgte 2008 nachdem er einer Epilepsiepatientin erzählt hat, dass ihre Epilepsie ein Zeichen sein könnte, dass der Teufel in ihr sei und dass Epilepse durch sexuelle Aktivität verursacht werden könnte. Der Patientin hat er auch seine Handy-Nr gegeben: Sie könnte ihn anrufen, wenn sie mehr über den Islam erfahren wollte. Der Medical Council verordnete dem Arzt einen Ethikkurs.

    Jetzt hat er versucht, eine Patientin zu verkuppeln – mit seinem Freund. Da Muslime nicht in Kneipen gehen dürften, sei es sehr schwer für sie, Frauen kennenzulernen, meinte er. Die Frau fühlte sich durch die SMS des Arztes belästigt und wandte sich an die Polizei und den Medical Council.

    In his letter of explanation to the Medical Council, Dr Elkhabir wrote: “I’ve tried to help my friend and Ms Doyle to meet as a good couple, as I mentioned this is a very normal step for my religion and in my culture. I would be grateful to the people of Ireland and the West to adopt such a nice policy in life as my faith and doctrines support that. If it has not suited Ms Doyle, I am withdrawing this initiative and I’m sure it will be suitable to a lot of other people.”
    http://www.irishtimes.com/newspaper/ireland/2011/0310/1224291778864.html

    Integration ist schließlich keine Einbahnstraße.

    • 10. März 2011 um 13:02 Uhr
    • Miriam G.
  682. 704.

    Liebe Miriam,

    ich wollte es so offen nicht schreiben, weil ich nicht wollte, dass man über google vielleicht dann das ganze abrufen kann. Aber so wie Du die Worte gewählt hast, ist es nicht schädlich. Ich bin wohl zu direkt, als dass ich solche Worte dann wie Du finden kann.

    Ich schrieb es hier als wir vor einem Jahr über das Buch diskutierten. Dass ich für „Abdriften“ nicht die türkische Herkunft, sondern die soziale Herkunft + den Ehrgeiz ursächlich sehe. Jeder andere mit der gleichen Persönlichkeitsstruktur ist gefährdet, solche Wege einzuschlagen. Das hat rein gar nichts mit ausländischen Wurzeln zu tun. Die empfundene soziale Benachteiligung und der Wunsch, mehr als die anderen zu haben, das sind der Motor gewesen. Auch mit rein deutschen Wurzeln hätte C. sich immer benachteiligt gefühlt, nur wäre dann halt nicht die türkische Herkunft, sonder die soziale der vordergründige Rechtfertigung gewesen.

    Was mich wirklich betrübt, dass diese Gefühl, mehr zu verdienen, benachteiligt zu sein, weil man nicht in der ersten Liga spielt, dass nur diese erste Liga ein angemessener Platz für einen sei etc. immer noch eine solche Wut auslöst und überhaupt auch noch so da ist, nach all dem, was durchlebt wurde. Dass nicht einfach eine Zufriedenheit im eigenen kleinen Kosmos möglich ist, sondern es gleich die Talkshows etc. sein müssen.

    Ehrgeiz ist etwas, was ich für gewöhnlich als sehr positiv einschätze. Ist es doch Motor für Erfolg. Kritisch wird es, wenn dieser Ehrgeiz anfängt zu bremsen. Wenn alles den eigen Ansprüchen nicht genügen kann. Das zerfrisst und diese Menschen geraten in einen Tunnel. Sehen nicht, was links und rechts Weges liegt und Zufriedenheit bringen kann. Nur das ganz Große zählt. Und hierbei besteht dann noch die Gefahr, dass jemand mit kleinen Schritten vielleicht Großes hätte bewirken können. Weil er aber gleich das Große wollte, werden die kleinen Schritte unterlassen und damit fällt dann auch der kleine Erfolg weg.

    • 10. März 2011 um 13:07 Uhr
    • Stefanie
  683. 705.

    „@ Stefanie

    ” In Kneipen kann man weggehen, hier ist man ausgeliefert….”

    Armes Hascherl…

    Niemand zwingt Sie, hier zu kommentieren.“

    Da dies ja nicht unsere erste Diskussion darüber ist, weiß ich, dass Sie Wünsche, dass Sie einen doch bitte in Ruhe lassen sollen ignorieren.

    Wir sind hier im Netz ja, in der Realität würden Sie vermutlich Frauen, die sich von Ihnen belästigt fühlen, auf Hinweis nicht weiter behelligen. Vielleicht aber auch nicht. Im Netz muss man sich nicht an Regeln halten oder erklären Sie in Kneipen Frauen, die sie bitten, dass Sie endlich aufhören Sie immer anzuquatschen, auch, dass Sie doch dann die Kneipe verlassen sollen?

    • 10. März 2011 um 13:17 Uhr
    • Stefanie
  684. 706.

    „dass Sie doch dann die Kneipe verlassen sollen?“

    dass diese dann doch bitte die Kneipe verlassen sollen.

    Ich finde es unerträglich, was machen sich im Netz rausnehmen. Publicola wünscht auch nicht, von mir angesprochen zu werden. Er möchte nicht einmal, dass ich seine Beiträge kommentiere.

    Es ist mir selbstverständlich, dass ich diesem Wunsch folge, nachdem er mir bekannt wurde. Das hat etwas mit Respekt vor anderen Menschen zu tun. Aber das werden Sie vermutlich nicht mehr lernen.

    • 10. März 2011 um 13:19 Uhr
    • Stefanie
  685. 707.

    @Stefanie #704

    Ehrgeiz ist etwas, was ich für gewöhnlich als sehr positiv einschätze. Ist es doch Motor für Erfolg. Kritisch wird es, wenn dieser Ehrgeiz anfängt zu bremsen. Wenn alles den eigen Ansprüchen nicht genügen kann. Das zerfrisst und diese Menschen geraten in einen Tunnel. Sehen nicht, was links und rechts Weges liegt und Zufriedenheit bringen kann. Nur das ganz Große zählt. Und hierbei besteht dann noch die Gefahr, dass jemand mit kleinen Schritten vielleicht Großes hätte bewirken können. Weil er aber gleich das Große wollte, werden die kleinen Schritte unterlassen und damit fällt dann auch der kleine Erfolg weg.

    Ich muss neidlos anerkennen, dass du mit deinem Post und vor allem mit diesem Absatz zum eigentlichen Kern des Dilemmas durchgedrungen bist.

    • 10. März 2011 um 13:27 Uhr
    • Miriam G.
  686. 708.

    @Stefanie

    Sie schreiben hier doch eigentlich immer ganz gute Sachen und haben für eine Frau einen erstaunlich analytischen Verstand.

    Ich finde son Rumgezicke passt nicht zu ihnen, ausserdem glaubt der Forentroll HJ am Ende noch sie nehmen ihn tatsächlich ernst.

    • 10. März 2011 um 14:44 Uhr
    • FreeaWay
  687. 709.

    @FreeaWay

    Stefanie

    Sie schreiben hier doch eigentlich immer ganz gute Sachen und haben für eine Frau einen erstaunlich analytischen Verstand.

    Schade, dass Sie das nicht gestern geschrieben haben. Das wäre so ein schöner Spruch gewesen für den Weltfrauentag.

    • 10. März 2011 um 15:27 Uhr
    • Miriam G.
  688. 710.

    „Ich finde son Rumgezicke passt nicht zu ihnen, ausserdem glaubt der Forentroll HJ am Ende noch sie nehmen ihn tatsächlich ernst.“

    Der Typ nervt mich seit Jahren und ich sehe schlichtweg nicht ein, dass ich das ertragen soll. Wo sind wir denn, dass Männer meinen, Frauen belästigen zu dürfen und wenn denen das nicht gefällt, müssen sie halt gehen.

    Recht haben Sie dennoch :-)

    • 10. März 2011 um 15:34 Uhr
    • Stefanie
  689. 711.

    „Sie schreiben hier doch eigentlich immer ganz gute Sachen und haben für eine Frau einen erstaunlich analytischen Verstand.

    Schade, dass Sie das nicht gestern geschrieben haben. Das wäre so ein schöner Spruch gewesen für den Weltfrauentag.“

    Ich bedanke mich für das nette Kompliment.

    Aber, für den Weltfrauentag wäre das nichts gewesen, wegen des „für eine Frau“ 😉

    • 10. März 2011 um 15:35 Uhr
    • Stefanie
  690. 712.

    Sie gehen zur Studienberatung. Ihnen wird ein Tutor zugewiesen, der für Jurastudenten zuständig war. Mit ihm gingen Sie in einen Vorlesungssaal, in dem Erstsemester saßen: “Ich war, soweit ich das überblicken konnte, der einzige Türke im Saal. Wir hatten nichts miteinander zu tun. Wir sind verschieden, dachte ich. Ich verstand ihre Sprache, aber es waren andere Menschen, Fremde. Niemand lächelte mich mal an oder gab mir das Gefühl dazuzugehören. Ich konnt sie schon jetzt nicht leiden. Ich gehörte dort nicht hin. (…) Es klingt vielleicht komisch, aber der Weg, Gangster zu werden, schien mir nicht nur einfacher, sondern auch sicherer. Das Studium hätte ich schon geschafft. Auch ohne Vaters Hilfe. Aber ich hatte Angst vor dieser Ungewissheit. Dass meine Leistungen wieder nicht belohnt werden. Dass mich das System wieder kurz vor dem Ziel ausspucken würde.” (S. 97)

    Kinder aus bildungsfernen Elternhäusern nennt man “Selbstplatzierer”. Während die Kids aus bildungsnahen Familien Eltern haben, die sie auf ihrem Bildungsweg begleiten, müssen die Selbstplatzierer den Weg meist alleine gehen. Das ist verdammt schwer, denn, wie Sie, haben sie oft niemanden, der ihnen sagt, dass es ganz normal ist beim ersten Besuch im Hörsaal sich völlig deplatziert vorzukommen; dass es ganz normal ist, dass keiner einem zulächelt. Und dass es auch nichts mit ihrer (in Ihrem Fall türkischen) Herkunft zu tun hat, (die man Ihnen eh nicht ansieht).

    @ Miriam

    Hinzu kommt: Selbst dann, wenn ein Erstsemester aus einem Akademikerhaushalt kommt und direkt oder indirekt gesagt bekommen hat, dass die Uni, sofern man nicht gerade einen seltenen Studiengang an einem kleineren Institut belegt, ein (vor allem zu Beginn: anonymer) Massenbetrieb ist, gibt es hier eine gewisse Generationenlücke. Als nämlich der Vater und/oder die Mutter studierte(n), gab es auch in den klassischen Studienfächern noch nicht so viele Studenten, die Hörsäle und Seminarräume waren noch nicht so überfüllt, man begegnete ein und denselben Gesichtern häufiger, was die Aufnahme von sozialen Beziehungen einfacher machte.

    Nähe ist eben nicht immer ein Vorteil. Man braucht beides: Nähe und Distanz;

    @ Cem Gülay

    Um es ganz deutlich zu sagen: Ihnen fehlt häufig die Distanz. Wenn Sie als Erstsemester mit den anderen Erstsemestern Hörsäle sowie Seminarräume betreten hätten, allein durch die weiten Flure gehetzt wären und vor und nach den Veranstaltungen mithin dumm herum gestanden hätten, hätten Sie wahrscheinlich mehr davon bekommen. So hätten Sie nicht mehr um sich selbst kreisend gedacht, „Die beachten mich nicht, weil ich Kanacke bin“, sondern möglicherweise auch Dinge beobachten können, die Sie so nicht erwartet hätten: Sie hätten möglicherweise einen von diesen ständig den Lässigen raushängen lassenden Typen mit grüner Barbour-Jacke und Hamburger Erben-Matte leicht abgefuckt und etwas verloren wirkend irgendwo rumstehen sehen. Nicht viel später hätten Sie möglicherweise mitbekommen, dass so ein Typ, obwohl der Vater Rechtsanwalt ist, durch eine Klausur gerasselt ist, die Sie bestanden haben. Oder Sie hätten mitbekommen, dass so ein Typ das Studium abgebrochen hat, weil er nicht das Sitzfleisch hatte, am Wochenende zu viel Party machte und sich dazu noch die Nase puderte.

    • 10. März 2011 um 15:42 Uhr
    • N. Neumann
  691. 713.

    Da habe ich wieder ein Wort gelernt: „Selbstplatzierer“. Darüber habe ich noch gar nie nachgedacht. Ich könnte Dutzende von Selbstplatzierern aufzählen, mich inklusive. Bildungsfern aufgewachsen, zum Teil fremdsprachig, Ausländer(in).

    Entweder packt man die Chance, welche die Gesellschaft bietet, oder man verpatzt sie, Das macht man ganz alleine.

    Ich wusste gar nicht, dass Grossmaul und Weichei dasselbe ist.

    • 10. März 2011 um 16:18 Uhr
    • FreeSpeech
  692. 714.

    @FS
    „Ich wusste gar nicht, dass Grossmaul und Weichei dasselbe ist“

    Ähäm…

    Das war zwar jetzt ziemlich fies von Ihnen, FreeSpeach, aber Sie haben damit doch auf etwas hingewiesen, was Sie eigentlich wissen müssten :
    Empfindliche Menschen neigen dazu, ihre Schwächen vor sich selbst und allen anderen zu verstecken und den Starken zu mimen.

  693. 715.

    @fielmeer

    Nicht jedes Grossmaul ist ein Weichei, soviel gestehe ich Ihnen zu. Und nicht jedes Weichei ist ein Grossmaul.

    Mir geht das Gejammer auf den Keks. Andere jammern nicht, sie beissen die Zähne zusammen und heulen dann im Verborgenen, wenn es mal zuviel wurde.

    Gangster werden, weil die Kommilitonen nicht gelächelt haben. Ich glaub’s ja nicht.

    • 10. März 2011 um 16:52 Uhr
    • FreeSpeech
  694. 716.

    @ 702 – Miriam G.

    Ich verstand ihre Sprache, aber es waren andere Menschen, Fremde. Niemand lächelte mich mal an oder gab mir das Gefühl dazuzugehören. Ich konnt sie schon jetzt nicht leiden. Ich gehörte dort nicht hin.

    Eine aus meiner Sicht noch recht harmlose Beschreibung der typischen Situation eines Erstsemesters, die m.E. vermutlich allgemeingültig ist – zumindest für bestimmte Fachbereiche bzw. Universitäten.
    Im Studentenwohnheim – wo man sich dann ja kannte – schien sich mir die Situation nicht positiver darzustellen,
    da man dann
    – vermutlich aus (unbewussten?) Konkurrenzgründen –
    psychologisch-moralisch von einigen/etlichen Kommilitonen durch massive Kritik ‚unter Druck gesetzt‘ sich fühlte, wenn man nach 22 h noch arbeitete und wenn man nicht kräftigst dem Biere zusprach.
    So war’s zumindest zu Beginn der 70er Jahre.

    • 10. März 2011 um 17:04 Uhr
    • Publicola
  695. 717.

    der Forentroll HJ

    Dieser Charakterisierung von Hans Joachim Sauer kann ich definitiv nicht zustimmen. Die Beiträge von HJS empfinde ich sehr oft als begründet und fundiert, wenn auch oder vielleicht sogar weil lakonisch-kurzu und treffend, ja zuweilen witzig. Dafür bin ich dem Autoren HJS dankbar.
    Dass ausnahmslos jeder Beitrag eines Foristen oder auch jede Formulierungs- und Verhaltensweise einem jedem sonstiggen Forum-Autoren [oder auch nur mir] gefallen sollte, scheint mir ein nicht erfüllbarer Anspruch an Beitragspostings, an Kommentatoren und nicht zuletzt an sich selbst.
    Dass man selbst bzw. die Beiträge, die man verfasst, zuweilen – auch völlig ungerecht(fertigt)erweise kritisiert werden, gehört wohl zum Wesen von Web-Logs.

    • 10. März 2011 um 17:16 Uhr
    • Publicola
  696. 718.

    sonstigen

    • 10. März 2011 um 17:16 Uhr
    • Publicola
  697. 719.

    @ fielmeer
    Empfindliche Menschen neigen dazu, ihre Schwächen vor sich selbst und allen anderen zu verstecken und den Starken zu mimen
    Korrekt.

    • 10. März 2011 um 17:19 Uhr
    • Publicola
  698. 720.

    @Publicola # 716

    Flucht hinter die Bücher?

  699. 721.

    @ fielmeer, Sie Schlimmling!

    [Ihretwegen hätte ich – zumindest wohl zeitweise – natürlich freiwillig und vermutlich recht gern auf die Studier-Arbeit nach 22h verzichtet]

    • 10. März 2011 um 17:49 Uhr
    • Publicola
  700. 722.

    Viel Laerm um nichts.

    Und weiter fliesst der Rhein die Brücke runter…

    Ich wundere mich über die maaslose arroganz des Menschen, wie potent er/sie sich doch haellt, und glaubt Dinge beeinflussen zu können, dabei doch nur den Standpunkt für seine objektiv geglaubte Subjektivitaet am suchen ist, mit Krawall und Selbstaufblaehung.

    Eine alte chassidisnische Geschichte faellt mir dazu ein, doch wird sie verhallen in diesem im inhaltslosen Beieinander des Datenraums…

    Relax all 😉

    • 10. März 2011 um 17:57 Uhr
    • Mete
  701. 723.

    @Publicola [meinen „Mitguti“]
    Dieser Charakterisierung von Hans Joachim Sauer [als Forentroll] kann ich definitiv nicht zustimmen.

    Ich auch nicht! Sie hat mich genauso überrascht wie HJS‘ Charakterisierung von uns beiden als „Gutis“.

    • 10. März 2011 um 18:18 Uhr
    • Miriam G.
  702. 724.

    @Mete
    „Ich wundere mich über die maaslose arroganz des Menschen, wie potent er/sie sich doch haellt, und glaubt Dinge beeinflussen zu können,“

    Wir tun sogar noch mehr, wir erzeugen die Dinge. Ohne uns gibt es gar keine Dinge. Die Bilder aus der Umwelt werden im Kopf neu gemischt und daraus entstehen kreative Neuschöpfungen……

  703. 725.

    @Mete

    Schreiben Sie oder schreibt ES Sie?
    Wenn Sie schreiben, warum schreiben Sie?
    Wenn ES Sie schreibt, schreibt ES ziemlich viel Blödsinn.

  704. 726.

    >Schade, dass Sie das nicht gestern geschrieben haben. Das wäre so ein schöner Spruch gewesen für den Weltfrauentag

    Echte Männer brauchen doch keinen Anlass um Charmant zu sein 😉

    • 10. März 2011 um 18:36 Uhr
    • FreeaWay
  705. 727.

    @Cem

    Bei allem Verständnis für Ihren Unmut, komm auf den Teppich zurück!

    Die Welt ist leider nicht so einfach, wie sie erscheint. Mit Ihrer Kenntnis des türkisch/muslimischen Innenlebens wie auch des Außenlebens in Problembezirken haben Sie zwar die Grundparameter für ein gesundes Verständnis der Gegebenheiten rund um das Thema „Integration“, aber Ihnen fehlt noch jede Menge Fachkenntnis, um die große Nummer zu sein, die Sie sich hier in Ihren Kommentaren erhoffen.

    Wenn Sie in dieser öffentlichen Diskussion eine Rolle spielen wollen, braucht es zunächst einen absoluten Überblick zu den Fakten rund um Muslime. Dazu gehört es eine große Anzahl von Statistiken, und die Fragestellungen in Statistiken nach Stichhaltigkeit, erfassen UND vermitteln zu können.

    Selbst eine Fr. Foroutan, die mit wissenschaftlichen Methoden bisher völlig unwiderlegt den Müll von Sarrazin als Müll zu offenbaren vermag, schafft es nicht, den auf Einbildung beruhenden Müll aus den Köpfen der „Bösmenschen“ zu entfernen. Da reicht es bei den „Achgutidioten“ niederzuschreiben, dass Foroutan 27% als 1/3 genannt hat, obwohl dies nie wiederholt wurde und nur ein Versprecher war, um Vorurteilskognitionsgeschädigte und Volltrottel davon zu überzeugen, dass „alles“ aus dem Mund dieser Frau nur falsch sein kann. Wenn dazu noch ein „Kaube“ in der FAZ eine Schimpf- und Diskreditierungstirade in der FAZ gegen die wissenschaftlich zusammengetragenen Gegenrechnungen zu den Sarrazin Müll veröffentlichen darf oder soll, schaltet sich auch bei denen der Verstand ab, die sogar noch theoretisch das Kognitionsvermögen haben, um die Leere an Argumenten bei Kaube zu bemerken. Fakt ist, dass Kaube keine einzige Rechnung von Foroutan zu entwerten vermag und dort, wo er es zumindest versucht, erbärmliche Täuschungsversuche oder erstaunliche Dummheit benötigt. Beispielsweise versucht Kaube plausibel zu machen, dass die angebliche Gegenüberstellung „100 Islammigranten die Arbeiten“ gegen „43,6 Transfergeld Erhaltende“ von Sarrazin und die Angabe von Foroutan „dazu“, dass es nur 9,5% der türkischstämmigen Migranten von Transfergeld nur ein Taschenspielertrick wären. Dabei bezieht sich Foroutan in dem Dossier eindeutig, farbig im Kästchen fettgedruckt hervorgehoben(!), auch auf die Aussage von Sarrazin, dass angeblich 40% aller muslimischer Migranten von Transfergeld leben würden und liefert einen direkte und dadurch sinnvolle Vergleichsmöglichkeit. An anderer Stelle fragt er sich recht bescheuert, wieso Foroutan angibt, dass sich die Zahl türkischer Abiturienten um 800% erhöht hat, und folgert halbrichtig, dass diese Information nur besagen würde, dass es in den Vorgenerationen sehr wenige waren, die diesen Bildungsstand hatten. Völlig debil stellt er sich dann aber die Frage, welchen Wertz diese Information haben soll um die Absens von Argumentation bei seiner Diskrditierung irgendwie zu verschleiern. Als ob der Startpunkt einzelner „Läufer“ keinen Unterschied machen würde, wenn man bei einem „Rennen“ zwischen verschiedenen Läufern auf Basis des gegenwärtigen Standes die „Geschwindigkeit“ beurteilen möchte. Wenn man etwas über das Bildungsverhalten von Moslems sagen möchte, spielt es natürlich eine wesentliche Rolle, wo diese „loslaufen“.

    Ich bezweifle, dass ein Kaube grundsätzlich unfähig ist, den Müll, den er geschrieben hat, als solchen zu erkennen. Wenn man an Sachen glauben möchte, ist der Mensch ohnehin an sich so geschaffen, dass er Erklärungen für das vorgefertigte Meinungsbild konstruiert. Wie sehr es Menschen schaffen, sich selber in der Erkenntnis reinzulegen, können Sie hier beispielsweis in dem neulichen Artikel zu Sarrazins Sohn sehen, wo Akademiker ihre Ausbildung vergewaltigen und trotz ausführlicher Darstellung Kaubes misslungene Diskreditierung immer noch anführen, um gegen Foroutan zu hetzen, weil Foroutan mit Fakten das Empfindungsgebäude vermeintlich aufgeklärter Menschen angreift.

    Dies nur als Beispiel, wie die öffentliche Diskussion zum Integrationsthema gestaltet ist. Wenn man da bestehen will, braucht es nicht nur Sachwissen, sondern Strategie gegen lügnerische Verleumdungen und auch psychologische Fähigkeiten, die Denkweisen der Kontrahenten erfassen zu können. Täuschen Sie sich nicht, dass ein Sarrazin der Gegner wäre. Sarrazin ist ein Sprachrohr vieler und auch ein erbärmlicher Sozialschmarotzer. Sarrazin hat den Fehler gemacht, die Juden in das Spiel zu bringen, was viele Halbintellektuelle abgehalten hat, die Thesen Sarrazins weiter auf dem Markt der eitlen Fremdenhasser zu preisen.

    Das können Sie auch in dem Artikel zu Sarrazins Sohn nachvollziehen, wo der positive Teil der Halbintellektualität mancher Leser diese davon abhält, Sarrazin zu preisen, aber der fehlende Teil intellektuellen Verhaltens in einer Verleumdungsorgie gegen Foroutan ausgelebt wird.

    Darüber Hinaus gibt es noch die große Fraktion von Mitläufern, die sich mit einem Scheinverständnis gerieren. Die wollen Verständnis für „Unrecht“ und eine Abwesenheit von Vorurteilen zeigen, so wie Sie es von Miriam oder Stefanie hier erfahren. Allerdings kann man de Konsistenz dieses Verhaltens überprüfen und wird feststellen, dass in den indirekten Reaktionen die gleiche Arroganz gegen Muslime am wirken ist, mit der andere Halbintellektuelle krampfhaft um die Ächtung kämpfen. Als Mitläufer wird das meines Erachtens gut beschrieben und lässt sich gut in den Reaktionen voller Kritik beobachten, wenn Moslems selbstverständliche Grundrechte einfordern und wenn Moslemhasser das Grundrecht von Moslems einzuschränken versuchen. Beipielsweise in Stefanies Kommentar, in dem Sie Moslems dafür Verurteilt, dass diese während der Schulzeit beten wollen, garniert mit der Suggestion, dass dies Nichtmoslems verwehrt werden würde, obwohl diese nur nicht den Wunsch für sowas äußern oder besitzen. Über die Kosten für Sozialarbeit wird auch gelästert und als reine „Ausländerleistung“ hingestellt.

    Die Debatte rund um das Thema wird auf vielen Ebenen geführt. Wenn man da bestehen möchte, muss man die Menschen wirklich durchschauen, die eben nicht auf der Straße waren. Und zwar besser, als es die Menschen selber können. Das Gefühl mag bei Ihnen da sein, dies zu können, aber sorry, wenn ich das so sagen muss, wären Sie bei Ihrem aktuellen Wissensstand weiter nur Vorführobjekt, genauso wie Özil oder 19Jährige Muslima.

    Sehen Sie zu, dass Sie das machen können, wovon Sie tatsächlich Ahnung haben. Die Arbeit mit Problemjugendlichen wäre erst mal eine neue Herausforderung, die Sie aber auch erstmal bestehen müssen.

    • 10. März 2011 um 18:45 Uhr
    • Erol Bulut
  706. 728.

    OT , Ein erfrischender Artikel über die Freude am Lernen

    „Der schmächtige Mann, Sohn eines Spielwarenhändlers, kommt aus einer Tradition jüdischer Bildungsbegeisterung. Neugierde wurde dem Knaben in die Wiege gelegt. Seine Mutter wollte von Kandel nicht wissen, ob er eine gute Note erzielt hätte, sondern ob er eine gute Frage gestellt habe“

  707. 730.

    Viel Laerm um nichts.

    Und weiter fliesst der Rhein die Brücke runter…

    Ich wundere mich über die maaslose arroganz des Menschen

    @ Mete

    Jagut, aber der Rhein ist eben nun mal deutlich länger und breiter als die ömmelige Maas.

    • 10. März 2011 um 18:52 Uhr
    • N. Neumann
  708. 731.

    @Erol Bulut

    Der Kapitän des blauen Schiffs würde sicher die schöne Dame mit an Bord nehmen vor dem Weitersegeln. Wobei ich da Ihr Festhalten schon fast verstehen kann.

  709. 732.

    Während Seehofer aufrüstet, erweitert die Regierung das Bleiberecht für geduldete Ausländer.

    http://www.faz.net/s/Rub594835B672714A1DB1A121534F010EE1/Doc~E3ACE05609ECB470D85FFF0F26BBD5C38~ATpl~Ecommon~Scontent.html

  710. 733.

    @fielmeer

    wenn mir verleumderisch zu unterstellen versucht wird, dass ich hier Morde gutheiße, ist das gerade extrem dumm, wenn das die machen, die Morde wirklich gutheißen.

    Nach wie vor wird unter anderem von den Verleumdern völlig frei von irgendwelchem Intellekt verbreitet und argumentiert, dass auf dem Blauen Schiff eine Mordrechtfertigende Notwehrsituatuion gegeben hätte. Allerdings widerspricht es jedem gesunden Verstand, dass unter dieser Prämisse, es hätte eine durch Notwehr gerechtfertigte Morderlaubnis geherrscht, dass den gefangen genommenen IDF Soldaten nichts angetan wurde. Knüppel können sicher bedrohlich wirken, aber wenn die Moslems auf dem blauen Schiff Terroristen gewesen sein sollen, dann waren es auch die Deutschen Demonstranten in den 70ern-80ern. Dann wäre es gleichermaßen legitim gewesen, die Deutschen Studenten genauso wie die Moslems auf dem Schiff einfach abzuknallen, so wie es hier von denen als legitim angepriesen wird, die jeden israelischen Mord an Palästinensern zu verteidigen pflegen. Das die Demonstranten beispielsweise an der Startbahn West mit Knüppel für die Natur gekämpft haben und die islamischen Hilfsaktivisten für die Lieferung von Hilfsgütern in ein von allen seriösen Hilfsorganisationen ausgezeichnetes Notstandsgebiet, macht sogar noch einen besonderen qualitativen unterschied aus. Sie können da gerne anderer Meinung sein. Ich kann nichts dafür, dass vor llauter Bäumen der Wald nicht erkannt wird. Das muss letztendlich jeder mit sich selber ausmachen.

    Das mit dem Meuchelmord (lauter Kopfschüsse) auf dem Schiff ist eben ein sehr gutes Beispiel dafür, wie Kognitionsstörungen manche Faktenverarbeitung blockieren, genauso wie die argumentbefreite Hetze gegen Foroutan.

    • 10. März 2011 um 19:23 Uhr
    • Erol Bulut
  711. 734.

    @Erol Bulut
    „Sie können da gerne anderer Meinung sein. Ich kann nichts dafür, dass vor llauter Bäumen der Wald nicht erkannt wird. Das muss letztendlich jeder mit sich selber ausmachen.“

    Wenn Menschen den Wald nicht sehen, werden viele Worte daran nichts ändern. Nur einem Kind oder einem Narren, die auf die Nacktheit des Kaisers hinweisen, wird zugestimmt, weil keiner sein Gesicht dabei verliert.

    Lassen Sie es weitersegeln, bitte.

    Es werden noch viele ähnliche Dinge passieren und die kann man dann aktuell diskutieren. Anderen Menschen ein Jahr lang fast täglich alte Irrtümer unter die Nase zu reiben, führ bloß zu Verhärtungen auf allen Seiten, sonst nichts.

  712. 735.

    Erol Bulut,ich brauche kein Fachwissen über den Islam und habe mich nie in die Rolle gedrängt.Tun Sie nicht so,als ob die Islam-Vertreter das Maß aller Dinge sind und das recht haben für alle zu sprechen.So erscheint mir der Eindruck in der öffentlichen Diskussion.Ich gehöre nicht zur Umma,wie Millionen anderer.Trotzdem respektiere ich religiöse Gefühle. Mich stört auch kein Kopftuch oder Moscheen.Das die Mächtigen und Top organisierten Verbände für sich noch mehr herausholen wollen,verstehe ich auch!Das sie egoistisch sind und ihnen die nicht so religiösen am AR….vorbei gehen,wäre meine Kritik.Nie höre ich von ihnen ,wir sprechen nur für unsere Mitglieder.Man benutzt Die anderen,ohne sie um Erlaubnis zu fragen.Ich lasse mich nicht gerne benutzen.Lasst mich in Ruhe,dann lasse ich euch auch in Ruhe

    • 10. März 2011 um 20:33 Uhr
    • cem gülay
  713. 736.

    Stefanie,Miriam,Erol Bulut.Die Mädchen Aylin Selcuk und jene die das Buch ,zwischen Minarett und Minirock geschrieben hatte. Sie sind 19/22.Ich habe nichts gegen sie,aber was qualifiziert Die Beiden?Warum kriegen sie eine Top Aufmerksamkeit.Also versucht mich nicht zu verarschen!Nur so etwas macht mich wütend,nichts anderes.Verarschung!!!!!!!!!!!Wo waren sie alle,die Deutschland Kritiker.Niemand hatte jemals vorher richtig seinen Mund aufgemacht,alle waren feige,auch die Erol Fraktion!Viele Türken/Kurden aus dem intellektuellen Bereich haben das bestätigt.So in etwa „Danke das es noch türkische7kurdische Männer wie dich gibt“Also was willst Du Erol!Du Klugscheisser!

    • 10. März 2011 um 20:48 Uhr
    • cem gülay
  714. 737.

    „Die Mädchen Aylin Selcuk und jene die das Buch ,zwischen Minarett und Minirock geschrieben hatte. Sie sind 19/22.Ich habe nichts gegen sie,aber was qualifiziert Die Beiden?Warum kriegen sie eine Top Aufmerksamkeit“

    Aus den gleichen Gründen, warum Naika Foroutan Aufmerksamkeit erhält. Schöne Frauen, die integriert sind und Bildungserfolg haben – bei 19 und 22 dann halt das Abi.

    Sei ehrlich, wen würdest Du einladen, wenn Du Sarrazin ans Bein willst. Richtig, eine schöne sympathische junge Frau, die nicht nur in Person jemanden darstellt, der Sarrazins Befürchtungen relativiert, sondern auch noch als kompetente Zahlenfrau präsentiert werden kann. Die Frau war für die Sendungen ein sechser im Lotto.

    Wen würdest Du einladen, wenn Du das Bild der unterdrückten Muslima widerlegen willst. Klar, selbstständige jungen Frauen, die man als selbstbestimmt, integriert präsentieren kann und die dann noch hübsch sind. So läuft das.

    „.Also versucht mich nicht zu verarschen!“

    Sonst geht es Dir aber gut, oder?

    • 10. März 2011 um 21:01 Uhr
    • Stefanie
  715. 738.

    „Nie höre ich von ihnen ,wir sprechen nur für unsere Mitglieder.Man benutzt Die anderen,ohne sie um Erlaubnis zu fragen.Ich lasse mich nicht gerne benutzen.“

    Damit hast Du völlig Recht. Die sprechen insgesamt schon für eine Minderheit und jeder für sich allein erst recht, tun dennoch so, als würde sie alle Muslime vertreten.

    Deshalb hat Lamya Kador ja auch den Verein der liberalen Muslime gegründet. Die meisten liberalen Muslime, die ich kenne, regen sich alle über das Gehabe der Vereine auf, sagen aber, selbst was auf die Beine zu stellen sei unrealistisch. Deshalb ja auch sind auf der Innenministerkonferenz immer auch Einzelpersonen eingeladen. Wobei sich auch hier die Frage stellt, sind diese jeweils mit ihren Meinungen repräsentativ.

    • 10. März 2011 um 21:06 Uhr
    • Stefanie
  716. 739.

    Es geht nicht darum,das ich noch in der Vergangenheit lebe.Ich habe damit abgeschlossen und schon öfter geschrieben,das ich selber Schuld bin,weil ich mich schon sehr früh mit diesen Themen auseinander gesetzt habe.Im Buch die Szene/Streit mit meinem Geschichtslehrer über Zuwanderung.Wenn ich ein dummes Schaf gewesen wäre,dann müssten wir jetzt nicht diskutieren.Vor kurzem,habe ich wieder vor Hunderten Schülern gesprochen und sagte ihnen,es gibt keine zweite Chance,also strengt euch jetzt an!Später werdet ihr so wie ich enden.Vielleicht ist es die richtige Message.Sonst können sie ja sagen,ich mach ein auf Türken-Sam und später ein auf Cem.

    • 10. März 2011 um 21:08 Uhr
    • cem gülay
  717. 740.

    @ Miriam G.
    Sie hat mich genauso überrascht wie HJS’ Charakterisierung von uns beiden als “Gutis”
    1. Sie haben recht – ich war zunächst ebenfalls überrascht
    2. Im Nachhinein bzw. nach einer angemessenen, d.h. kurzen, Zeit des Nachdenkens: irgendwie wird einen/Sie/mich/uns nichts mehr [auf diesem Blog – aber auch anderswo] allzusehr überraschen – die Menschheit ist halt sehr bunt, was ihre Mitgliederschaft betrifft
    3. Es lebe die Verschiedenheit, die ja erst eine Individual-Profilierung ermöglicht.

    • 10. März 2011 um 21:11 Uhr
    • Publicola
  718. 741.

    Stefanie,sie glauben an einen wehrhaften Staat.Das haben die Franzosen auch gedacht.Dann träumen Sie mal weiter.Einige Herren werden mir wohl beipflichten.Was wollen Sie tun,die Gefängnisse sind schon überfüllt.Ausweisen?Sie dürfen nicht mal Pädophile in Sicherheitsarrest nehmen.Nehmen Sie mal den Leuten ihr Hartz4 weg und schauen was dann passiert.Raub-Kriminalität die um hunderte % in die höhe schnellen wird.Nichts wird passieren!

    • 10. März 2011 um 21:17 Uhr
    • cem gülay
  719. 742.

    @ Miriam G.
    Sie… haben für eine Frau einen erstaunlich analytischen Verstand
    [To Whom It Concerns:] Ist das ein Lob?

    • 10. März 2011 um 21:18 Uhr
    • Publicola
  720. 743.

    Publicoa,seien Sie nicht so empfindlich.Ich nehme es zurück.Witzig ist,niemand will mehr ein Guti sein.In Giessen sagte eine sozial Arbeiterin zum sozial Arbeiter:“Cem,Römer ist ein Gutmensch“Man war er auf seine Kollegin sauer!Klar ist einer!Will sich das aber nicht mehr eingestehen

    • 10. März 2011 um 21:22 Uhr
    • cem gülay
  721. 744.

    Stefanie,also wirkt Sexismus immer noch.Ich dachte das hätten die Deutschen,auch mit Deiner und Miriams Hilfe hinter sich.

    • 10. März 2011 um 21:29 Uhr
    • cem gülay
  722. 745.

    #741

    Wenn es hier tatsächlich krachen sollte, wird ausgewiesen und abgeschoben werden. Familiennachzug nur noch dann, wenn und solange sicher gestellt ist, dass die Finanzierung nicht durch den Staat erfolgt etc.

    Die EU und auch Deutschland tun so einen auf human. Jeder der aber weiß, dass mit Geldern der EU Mauern und Zäune errichtet wurden, um Flüchtlinge auszusperren und zwar nicht erst seit gestern, Behörden in Nordafrika finanziert, welche Flüchtlinge auf dem Kontinent halten und weiß dass, dass sogar europäische Beamte die Einhaltung auf dem Wasser kontrollieren, weiß, dass die Humanität nicht nur Grenzen hat, sondern eigene wirtschaftliche Interessen knallhart durchgesetzt werden.

    Viele habe das jetzt erst durch Tunesien mitbekommen. Wer das aber länger schon verfolgt hat weiß, wie rigoros die eigenen Interessen letztlich durchgesetzt werden.

    Und dies alles vorbei an der Bevölkerung. Von vorbei kann man hier sprechen, weil es kaum einer wusste vor Tunesien. Daher, nach außen hin gern human, aber letztlich ist es damit nicht weit.

    • 10. März 2011 um 21:32 Uhr
    • Stefanie
  723. 746.

    Stefanie,ich tausche das Wort Verarschen,mit, mit auf den Arm nehmen.Soll ich ich mir HJS vornehmen, als wieder gut Machung?

    • 10. März 2011 um 21:36 Uhr
    • cem gülay
  724. 747.

    „Stefanie,also wirkt Sexismus immer noch.Ich dachte das hätten die Deutschen,auch mit Deiner und Miriams Hilfe hinter sich.“

    Es kommt hierbei auf den Ton an. Der Spruch war zwar daneben wegen des „für eine Frau“, deshalb überlegte ich auch erst, ob es nett gemeint war oder das Gegenteil, entschied mich dann aber dafür, dass es nett gemeint war und einfach nur ungeschickt formuliert und ich bin mir sicher sicher, dass ich richtig liege.

    So wie ich in einem anderen Fall sicher weiß, hier haben wir ein verkappten Sexisten, der ein fettes Problem mit Frauen hat und es nicht einmal merkt. – nein, ich meine nicht Dich damit 😉

    • 10. März 2011 um 21:37 Uhr
    • Stefanie
  725. 748.

    Stefanie,ich schätze Lamya Kaddor sehr!

    • 10. März 2011 um 21:43 Uhr
    • cem gülay
  726. 749.

    @ cem gülay
    Publicola,seien Sie nicht so empfindlich.Ich nehme es zurück
    Alles okay!! Die Konversation zwischen Miriam G. und mir bezieht sich auf eine Äußerung unseres geschätzten Mit-Kommentators Hans Joachim Sauer.

    [[OT – Was die Konversation zwischen Ihnen und Stefanie, Miriam G. und N. Neumann angeht, so habe ich den Eindruck, – wenn ich mir diese subjektive Äußerung(en) erlauben darf – dass diese Ihre Mitdiskutanten ganz vernünftig-plausible Argumente und Hinweise offerieren. Offensichtlich haben Sie ja nachgewiesen, dass Sie eine außergewöhnliche geistige Leistung vollbracht haben. Das sollte Ihnen doch – wie die genannten intelligenten Co-Foristen betonen – Ansporn sein, jetzt nochmals – in welche beruflich/(aus)bildungsmäßig/geistige Richtung auch immer – einen Neu-Start-‚Spurt‘ hinzulegen. Sei es Studium, sei es irgendeine interessante Ausbildung. Das muss ja gar nicht im sozialen Bereich sein. Das könnte ein Studium irgendeines Faches, das Sie interessiert sein (auch Zahnmedizin), das könnte eine Ausbildung als (perspektivisch) Steuerberater sein (der Beruf eines meinr vier Brüder), das könnte sich auch im fremdsprachlichen Bereich bewegen etc. etc. – whatever.
    Was auch immer Sie in Zukunft ‚anpacken‘ sollten als (berufliches/(aus)bildungsmäßiges Projekt, Sie werden (innerlich) Grund dazu haben, aus einem Gefühl des Rückblicks auf das bereits Geleistete das Neue zu bestehen und bestehen zu wollen und zu können ….
    Abschließend (nochmals:)
    Ich denke, dass die genannten Mit-Kommentatoren sich erheblichst Gedanken der sinnvollen Art um Sie gemacht haben und machen – Gedanken, die ich persönlich für nicht abwegig halte.- Entschuldigen Sie meine ungebetene subjektive Intervention.]]

    • 10. März 2011 um 21:43 Uhr
    • Publicola
  727. 750.

    Stefanie,es gibt genug Probleme hier,auch ohne weitere Zuwanderung.

    • 10. März 2011 um 21:45 Uhr
    • cem gülay
  728. 751.

    der Beruf einer meiner vier Brüder

    • 10. März 2011 um 21:45 Uhr
    • Publicola
  729. 752.

    #746

    Auch auf den Arm nehmen war doof. Warum sollten wir das tun?

    Und der Rest, danke für das Angebot. Die Annahme spare ich mir aber lieber auf, falls ich mal wirklich Hilfe benötige und dann komme ich drauf zurück, ja?

    • 10. März 2011 um 21:52 Uhr
    • Stefanie
  730. 753.

    @@ Miriam G.
    Sie… haben für eine Frau einen erstaunlich analytischen Verstand
    [To Whom It Concerns:] Ist das ein Lob?

    Wenn, dann ein back-handed compliment*, wie wir es auf Englisch nennen. Ich habe es eher als Beleidigung empfunden. Aber aufregen könnte ich mich über so was nicht, daher habe ich das mit dem „guten Spruch für den Weltfrauentag“ geschrieben. Und der Kerl hat die Ironie nicht einmal gemerkt. Das macht ihn mir fast sympathisch.

    * A remark which seems approving but which is also negative He gave me that classic back-handed compliment. He said I played football very well ‚for a woman‘.

    http://idioms.thefreedictionary.com/a+back-handed+compliment

    • 10. März 2011 um 21:54 Uhr
    • Miriam G.
  731. 754.

    „Stefanie,ich schätze Lamya Kaddor sehr!“

    Hast Du Kontakt mit Ihr? Schließe Dich Ihr an!

    • 10. März 2011 um 21:56 Uhr
    • Stefanie
  732. 755.

    Publicoa,Kein Problem.Freue mich immer über einen gesunden Menschenverstand.Seien Sie nicht immer so bescheiden.Ich komm schon klar.Ärgere mich hauptsächlich über die Leute,die zu feige waren Ihren Mund aufzumachen und jetzt auf dicke Hose machen,weil sie besser vernetzt sind.Das Establishment fällt auf sie rein oder spielen das Spiel mit.Jetzt nehmen alle die Opfer-Rolle ein,vorher aber selbst ihre eigenen Leute beschimpfen.Ich hasse Wendehälse,die nach dem Wind drehen und das ist gelinde ausgedrückt.damit werden sie nicht durchkommen.Wenn ich nochmal einen Vertrag kriegen sollte,dann werde ich mit ihnen abrechnen.

    • 10. März 2011 um 21:56 Uhr
    • cem gülay
  733. 756.

    @ Miriam G., Sie unglaubliches ‚Integrations-Wunder‘ [der Kerl hat die Ironie nicht einmal gemerkt. Das macht ihn mir fast sympathisch]:
    Man lernt nie aus: „back-handed compliment“ – ‚den‘ kannte ich in der Tat noch nicht [‚den‘ betreffenden Ausdruck, meine ich] – Danke!

    • 10. März 2011 um 22:06 Uhr
    • Publicola
  734. 757.

    @ cem gülay
    Ärgere mich hauptsächlich über die Leute,die zu feige waren Ihren Mund aufzumachen und jetzt auf dicke Hose machen,weil sie besser vernetzt sind
    Ihren plausiblen Ärger kann ich nachvollziehen.

    Vielleicht hilft das hier:
    “Never hate your enemies. It clouds your judgment.”
    (The Godfather, film, 1972)

    • 10. März 2011 um 22:10 Uhr
    • Publicola
  735. 758.

    Free Speech,die Deutschen jammern natürlich nie.Sie sind ja ein Übermensch,Ein Germanen Fürst.Ausgrenzung,Diskriminierung,Rassismus gibt es für Sie nicht!Hat es in D nie, in den letzten 60 Jahren gegeben.Alle Deutschen verhalten sich Ehrenhaft und Human.Kein Ausländer hat das Recht Kritik an sein Gastland zu äußern.Mein Gott,dann reden Millionen nur Schwachsinn.Free-Speech,eins möchte ich aber auch sagen.Sie sind Ehrlich in Ihrer Überzeugung und Direkt.Damit komme ich klar.Verstehen Sie mich überhaupt?Ich verstehe Sie!Sehen Sie,Miriam und Stefanie haben ähnliche Gedanken,auch Sie wollen Die obigen Punkte nicht akzeptieren,das habe ich schon längst gemerkt.Also kein Problem,sagen Sie was Sie auf dem Herzen haben

    • 10. März 2011 um 22:20 Uhr
    • cem gülay
  736. 759.

    Stefanie,habe keinen Kontakt.

    • 10. März 2011 um 22:22 Uhr
    • cem gülay
  737. 760.

    @Cem

    Du bist echt anstrengend. Meinst Du wirklich, was Du in 758 geschrieben hast? Du merkst gar nicht mehr, dass Du ungerecht bist.

    Zu 759 habe ich eigentlich keine Lust mehr zu antworten, mache ich dennoch: dann kontaktiere sie doch einfach.

    • 10. März 2011 um 22:29 Uhr
    • Stefanie
  738. 761.

    Publicola,Wer hatte das gesagt.Marlon Brando als Godfather.Am Ende wurde er niedergeschossen

    • 10. März 2011 um 22:29 Uhr
    • cem gülay
  739. 762.

    Stefanie,seien wir doch ehrlich.Nie habe ich von Ihnen gelesen,das es Ausgrenzung gibt und auch ein wichtiger Bestandteil der Problematik ist.Auch wenn ich Sie mag und das tue ich,werde ich dieses Gefühl nicht los.Warum soll ich Lügen,dass wäre unehrlich.

    • 10. März 2011 um 22:36 Uhr
    • cem gülay
  740. 763.

    @Miriam G.

    >Und der Kerl hat die Ironie nicht einmal gemerkt

    Vielleicht bin ich ihnen aber auch immer um mindestens einen Schritt voraus.

    Herr Lau kann davon ein Lied singen

    • 10. März 2011 um 22:37 Uhr
    • FriiWay
  741. 764.

    @Cem Gülay

    Betr. „Never hate your enemies. It clouds your judgment.“

    Publicola,Wer hatte das gesagt.Marlon Brando als Godfather.Am Ende wurde er niedergeschossen.

    Eigentlich stammt der Grundgedanke von Godson aka JC

    „I say to you, Love your enemies and pray for those who persecute you.”

    Und er wurde gekreuzigt.

    Aber er wurde noch berühmter als der Godfather.

    • 10. März 2011 um 22:37 Uhr
    • Miriam G.
  742. 765.

    @ cg
    Wer hatte das gesagt.Marlon Brando als Godfather.Am Ende wurde er niedergeschossen
    Sie haben recht. Aber den Satz – natürlich unabhängig von konkretem Film/Buch – finde ich persönlich irgendwie hilfreich (insbesondere, wenn man „enemy“ durch „the idiots of your human environment“ ersetzt).
    Ein alternativer diesbezüglicher Satz wäre:
    „Ertrage die Clowns! – Die Welt ist voll davon“
    – vielleicht gefällt Ihnen letzteres Aphorismus besser.

    • 10. März 2011 um 22:39 Uhr
    • Publicola
  743. 766.

    letzterer

    • 10. März 2011 um 22:39 Uhr
    • Publicola
  744. 767.

    Miriam,nicht schlecht!das sage ich ganz Geschlechter neutral,-)

    • 10. März 2011 um 22:39 Uhr
    • cem gülay
  745. 768.

    @FreeWay

    Vielleicht bin ich ihnen aber auch immer um mindestens einen Schritt voraus.

    In bestimmten Kulturkreisen gehört es sich, dass der Mann der Frau mindestens einen Schritt (aber am liebsten 10 Schritte) vorausgeht. Ich nehme an, dass Sie einem solchen Kulturkreis angehören (sollen).

    • 10. März 2011 um 22:45 Uhr
    • Miriam G.
  746. 769.

    @Miriam G.

    Dafür sehe ich meiner Frau viel zu gern auf den Hintern.

    • 10. März 2011 um 22:49 Uhr
    • FriiWay
  747. 770.

    @ Miriam G.

    Vielleicht bin ich Ihnen aber auch immer um mindestens einen Schritt voraus. Herr Lau kann davon ein Lied singen

    Irgendwann vor gar nicht so langer Zeit hatte ein Kommentator sinngemäß gepostet: „Mein Plan ging auf“.

    Das erinnerte mich damals doch stark an die Fernsehfilm-Serie „Die Olsen-Bande“, wo Herr Olsen zu Beginn – kurz nach seiner jeweiligen seriellen Entlassung aus dem Gefängnis – seinen Mitstreitern verkündet: „Ich habe einen Plan“.
    Seine Mitstreiter finden diesen Plan immer „mächtig gewaltig“ (der Film ist aus dem Dänischen – offenbar wörtlich – übersetzt worden).
    Der Plan ist i.d.R. auch nicht schlecht, aber am Schluss misslingt die Komplett-Perfekt-Durchführung und ‚Our Hero‘ Olsen (mit Bowlerhat) landet wieder seriell im Knast.

    Die schönste Szene (ca. 10 Minuten) aus diesem Opus hatte daraufhin dankenswerterweise Marriex verlinkt:
    „Die Olsenbande und Friedrich Kuhlaus «Elfenhügel» (Ouverture)“
    http://www.youtube.com/watch?v=p5viMLxSysk

    • 10. März 2011 um 22:50 Uhr
    • Publicola
  748. 771.

    @Publicola

    „I’m not cocky, I’m confident“

    • 10. März 2011 um 22:55 Uhr
    • FriiWay
  749. 772.

    @ FW
    I like it.

    • 10. März 2011 um 23:02 Uhr
    • Publicola
  750. 773.

    „Stefanie,seien wir doch ehrlich.Nie habe ich von Ihnen gelesen,das es Ausgrenzung gibt und auch ein wichtiger Bestandteil der Problematik ist.Auch wenn ich Sie mag und das tue ich,werde ich dieses Gefühl nicht los.Warum soll ich Lügen,dass wäre unehrlich.“

    Die gibt es und die bestreite ich auch nicht. Früher schrieb ich auch häufig was dazu, jetzt in der Tat selten. Dies liegt auch daran, dass die meisten Themen eigentlich gar nichts mit Ausgrenzung zu tun haben. Dennoch ist spätestens der Dritte Kommentar, aber die armen Muslime, Türken oder Araber oder wer auch immer, werden durch Ablehnung der Gesellschaft dazu getrieben. Früher gehörte ich zu denen, die das Kopftuch vehement verteidigten. Schon damals ging mir tierisch auf den Keks, dass jedes Argument der Gegner mit Vorbehalten gegen Muslime gekontert wurde. Ich gehöre nicht zu denen, die fordern, dass Deutsch die erste Sprache sein muss. Eine Diskussion darüber ist aber nicht möglich, weil gleich die Keule kommt, darin sieht man das Deutsche ausländerfeindlich sind. So geht es immer.

    Wenn ich mir die öffentlichen Debatten im Fernsehen angucke und dann wieder hören muss, die Deutschen würden Muslime ablehnen etc. dann gerät man automatisch in die Position hier die Realitäten gerade zurücken. Dies nicht nur, weil es einfach nervt, sondern auch deshalb, weil es einfach nicht stimmt und ich wirklich den Eindruck habe, dieses ewige öffentliche Behaupten, Migranten seien hier nicht willkommen, trägt zu einem großen Teil mit dazu bei, dass Migranten sich hier nicht willkommen geheißen fühlen.

    Ich schrieb hier mehrfach, dass ich das Gefühl habe, Türken verachten Deutsche. Dass ich wisse, dass dies nicht die Realität sei, aber in manchen Threads könnte ich zum Ausländerfeind werden. Die betreffenden Gesellen sind aktuell nicht hier, aber diese ewigen Vorwürfe und Beleidigungen haben einfach dazu geführt, dass meine Ohren auf Durchzug gehen im Internet.

    Dass es in der Realität Ausgrenzung gibt, kann niemand bestreiten. Die Frage ist, wie weit geht das und noch eine zweite Frage, die aber schon wieder politisch nicht korrekt ist, wenn betrifft das.

    Ich erzählte das hier schon, Im September letzten Jahres bekamen wir eine neue Reinigungskraft. Eine Türkin, die sehr gebrochen Deutsch spricht. Ich bot ihr Kaffee, fragte wie sie lange sie schon Erfahrung habe etc. Als fing einfach ein freundlich Gespräch an. Dann erklärte ich ihr, wie sie selbst Kaffee machen kann und sagte ihr, dann müsse sie nicht immer fragen.

    Die Dame hat mir dann gesagt, dass ich die erste sei, die ihr jemals Kaffee angeboten habe. Die ist seit knapp 30 Jahren hier und putzt seitdem und sagte, ihr Deutsch sei so schlecht, weil sie kaum Gelegenheit hätte, Deutsch zu sprechen. Die Frau ist grundehrlich. Das stimmte beides. Man merkte, dass sie ganz verunsichert war, wenn ich sie ansprach, ganz scheu und nun ist sie richtig aufgetaut. Sie ist so etwas von rührig zu mir, die behandelt mich wie eine Tochter und ist immer so besorgt und einfach so lieb.

    Ich bin so sauer auf all die, wo sie vorher war und verstehe nicht, warum man diese nette Frau so behandelt hat. Da platze ich vor Wut.

    Dann sehe ich diese Macho-Typen, in zu engen Jeans, die einen anquatschen, indem sie fragen, ob man mal lutschen wolle. Die breitbeinig über die Straße gehen und einem blöde kommen – hatte ich lange nicht mehr, weil ich da nicht mehr ausgehe. Mit denen will ich nichts zu tun haben und wenn die nicht mehr wären, würde ich sie auch null vermissen. Das ist mir auch vorher nicht oft passiert, aber es ist mir passiert und ich gehe auf die anderen Straßenseite, wenn ich diesen Typus Mann sehe bzw. aktuell würde auf die andere Seite gehen, wenn die mir noch mal über den Weg laufen.

    Ausgrenzung bei letzteren kann ich einfach keinem verübeln. Dass die keinen Job finden und Frauen schreiend davon laufen, sind die einfach selber schuld. Ebenso wie das urdeutsche Pardon zu denen.

    • 10. März 2011 um 23:06 Uhr
    • Stefanie
  751. 774.

    @Publicola
    Die schönste Szene.

    Bravo!

    • 10. März 2011 um 23:06 Uhr
    • Miriam G.
  752. 775.

    „Pardon“

    bin müde, der Post ist wieder Katastrophe i.S. Orthographie etc. aber das kann ich nicht stehen lassen. Hätte natürlich heißen müssen:

    Pondon

    • 10. März 2011 um 23:13 Uhr
    • Stefanie
  753. 776.

    @Stefanie

    Pendant ?

    • 10. März 2011 um 23:15 Uhr
    • tati
    • 10. März 2011 um 23:15 Uhr
    • Publicola
  754. 778.

    Pedanten.

    • 10. März 2011 um 23:18 Uhr
    • N. Neumann
  755. 779.

    @NN

    Was können Publicola und ich dafür, das Stefanie kein französisch kann?

    • 10. März 2011 um 23:19 Uhr
    • tati
    • 10. März 2011 um 23:21 Uhr
    • Publicola
  756. 781.

    @ Tati

    Du kleines Ferkel!

    • 10. März 2011 um 23:21 Uhr
    • N. Neumann
  757. 782.

    „776.

    @Stefanie

    Pendant ?“

    Ja, ich glaub das wars. :-( Herjeh. Ich gehe jetzt auf Nummer sicher: Gegenstück.

    • 10. März 2011 um 23:23 Uhr
    • Stefanie
    • 10. März 2011 um 23:23 Uhr
    • Publicola
  758. 784.

    @NN

    Vorgestern heimlicher Nazi, jetzt auch noch Ferkel.

    Die Verdächtigungen werden immer dreister.

    • 10. März 2011 um 23:24 Uhr
    • tati
  759. 785.

    @Stefanie

    Il n´y a pas de quoi !

    • 10. März 2011 um 23:26 Uhr
    • tati
  760. 786.

    @ Publicola

    Mit veralteten nicht-onomatopoetischen Interjektionen kann ja jeder kommen!

    • 10. März 2011 um 23:26 Uhr
    • N. Neumann
  761. 787.

    Vorgestern heimlicher Nazi, jetzt auch noch Ferkel … und morgen Heilsarmee
    http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2008/12/15/article-0-02CE29DE000005DC-968_468x593.jpg

    • 10. März 2011 um 23:28 Uhr
    • Publicola
  762. 788.

    @Publicola 787

    Ja so jung wenn ich noch mal wär wie der…

    • 10. März 2011 um 23:30 Uhr
    • tati
  763. 789.

    @ N. Neumann

    Alternativ (synonym) zu dem in der Tat (ur)großväterlichen ‚pardauz‘ schlägt wiktionary
    das hochmoderne State-of-the-Art-Jugend-Slang-Wort
    hoppla
    vor!
    http://de.wiktionary.org/wiki/pardauz

    • 10. März 2011 um 23:34 Uhr
    • Publicola
  764. 790.

    @ Tati
    Wieso? Auf diesem Photo sehen Sie doch einigermaßen jung und dynamisch aus:
    http://www.brandt-zwieback.org/UPLOAD/cmsecards/ecard_kind_gr.jpg

    • 10. März 2011 um 23:38 Uhr
    • Publicola
  765. 791.

    OT

    Selbstmordattentäter tötet Polizeichef von Kunduz

    Der Polizeichef von Kunduz im Norden Afghanistans ist bei einem Selbstmordanschlag ums Leben gekommen. Bei dem Attentat im Einsatzgebiet der Bundeswehr wurde außerdem der Sicherheitschef der Provinz verletzt. Die Bluttat ereignete sich mitten in der Stadt.

    http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,750213,00.html

    Der Attentäter hat sicher extra so lange gewartet, bis die deutsche Presse durch Seehofers Greueltaten abgelenkt war.

    • 10. März 2011 um 23:39 Uhr
    • tati
  766. 792.

    Ist jetzt hier tati bashing angesagt?

    • 10. März 2011 um 23:40 Uhr
    • Stefanie
  767. 793.

    @Publicola 790

    Ja seufz, das war als ich noch jung, blond und schön war. Jetzt bin ich nur noch schön.

    • 10. März 2011 um 23:41 Uhr
    • tati
  768. 794.

    @NN

    Vorgestern heimlicher Nazi

    @ Tati

    Nein, nur zu naiv oder „islamkritisch“, um einen heimlichen Nazi zu erkennen. Wenn jemand u.a. etwas von der naturgemäß devoten Rolle der Frau verzapft und dem Islam diesbezüglich Realismus unterstellt, denselben aber innerstaatlich mit „unserer“ physischen Stärke bekämpfen will, dann sollten auch deine Glocken ein bisschen bimmeln.

    Und einen doitschen Erdogan braucht’s daneben auch nicht. (Und nein, ich denke nicht, dass der Seehofer-Horst ein doitscher Erdogan ist.)

    • 10. März 2011 um 23:43 Uhr
    • N. Neumann
  769. 795.

    @ Tati
    Jetzt bin ich nur noch schön
    O.K. – akzeptiert.
    Dann geht’s Ihnen ja auch genau so wie mir.

    • 10. März 2011 um 23:47 Uhr
    • Publicola
  770. 796.

    @ N. Neumann

    Alternativ (synonym) zu dem in der Tat (ur)großväterlichen ‘pardauz’ schlägt wiktionary
    das hochmoderne State-of-the-Art-Jugend-Slang-Wort
    “hoppla”
    vor!

    http://de.wiktionary.org/wiki/pardauz

    @ Publicola

    Oberklasse: Sekundäre Interjektion. Unterklasse: Symptominterjektion.

    • 10. März 2011 um 23:50 Uhr
    • N. Neumann
  771. 797.

    @ N. Neumann

    nanu – oho – chapeau!

    [Nr. 796: not bad – war mir bisher nicht bewusst/bekannt]

    • 10. März 2011 um 23:58 Uhr
    • Publicola
  772. 798.

    @NN

    Nein, nur zu naiv oder “islamkritisch”, um einen heimlichen Nazi zu erkennen.

    Was soll ich nur auf so viel Lebenserfahrung erwidern.
    Da halt ich einfach mal die Klappe – und müde bin ich auch schon.

    • 10. März 2011 um 23:59 Uhr
    • tati
  773. 799.

    @ N. Neumann

    nanu – oho – chapeau!

    [Nr. 796: not bad – war mir bisher nicht bewusst/bekannt]

    @ Publicola

    Unter allen Wortarten war mir in der Grundschule die Interjektion die liebste. Für das klassifikatorische Fine-Tuning habe ich natürlich Wiki bemüht.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Interjektion

    Man könnte nun z.B. darüber streiten, ob ein „hey“ sprachpragmatisch gesehen nicht auch ein sinngemäßes „hoppla“ sein kann und somit nicht als Appellinterjektion, sondern auch als Symptominterjektion fungieren kann.

    • 11. März 2011 um 00:14 Uhr
    • N. Neumann
  774. 800.

    @ N. Neumann
    Erinnere mich an die Besuche unserer Dortmunder Verwandten in meiner Jugend(genauer:Kinder-)zeit. Diese lieben Ruhrgebiets-Verwandten schlossen jeden zweiten ganzen oder elliptischen Satz mit dem Wort (der Interjektion?) “ … ,woll?“ – phonetisch „wo’?“ – ab

    (vergleichbar dem englischen Gebrauch der ‚question tags‘ wie „isn’t it“, „aren’t they“ etc.)

    • 11. März 2011 um 00:25 Uhr
    • Publicola
  775. 801.

    @ Publicola-Jüngsken

    Ich hatte einen Großvater und zwei Großtanten in Bochum. Mein Großvater gebrauchte gelegentlich ein „nä(i)“ während die Großtanten, wenn ich mich richtig erinnere, auch mal ein „wo(ll)“ benutzten.

    • 11. März 2011 um 01:58 Uhr
    • N. Neumann
  776. 802.

    „Deutschkurse sind für uns Türken eine Provokation“

    Zuwanderung: Ernüchternder Lokalaugenschein einer Parlamentsdelegation in Ankara: Warum Integration für türkische Politiker ein Fremdwort ist.

    http://kurier.at/nachrichten/2079852.php

    • 11. März 2011 um 10:43 Uhr
    • FriiWay
  777. 803.

    Stefanie,jetzt kann ich dich besser einschätzen.Persönliche Erfahrungen können Menschen verändern.Glaube mir,Du gehörst zu den Millionen,die ähnliche Wandlungen erlebt haben.Vom „Guti“ zum „Bösi“.Auch bei Migranten gibt es diese Wandlungen.Schlechte Erfahrungen prägen einen Menschen nun mal.Nur starke Persönlichkeiten halten sowas aus.“Rummenigge“ im Buch war so einer.Ich kenne und kannte viele andere.Komm wieder zurück zu den Starken.Wir verstehen uns doch.Ich bin nicht alleine.Die Arschlöcher kriegen ihre Strafe schon.Glaube mir,auch die dich im Internet beschimpft haben.Die meisten sind keine Männer, gebildete türkische Frauen können mit denen auch nichts anfangen.Ich lebe seit zwei Jahren in Berlin.Meine Freundin erzählt mir auch immer,sie wird blöd angemacht.Ich selber habe noch nie erlebt,das hübsche Mädchen dumm angemacht wurden und es gab zig solcher Situationen.ich wollte es unbedingt sehen.Liebe Grüsse Cem

    • 11. März 2011 um 12:19 Uhr
    • cem gülay
  778. 804.

    Godfather? Ma%szlig;los überschätzt.

    • 11. März 2011 um 13:05 Uhr
    • marriex
  779. 805.

    @ Miriam # 723

    Sie hat mich genauso überrascht wie HJS’ Charakterisierung von uns beiden als “Gutis”.

    HJS vertritt in der Tat einen problematischen Guti-Begriff insofern er darunter allgemeine Toleranz versteht und nicht den Kampf gegen Rechts.

    • 11. März 2011 um 13:10 Uhr
    • marriex
  780. 806.

    Godfather überschätzt ?

    • 11. März 2011 um 13:38 Uhr
    • FriiWay
  781. 807.

    Und wie.

    • 11. März 2011 um 13:48 Uhr
    • marriex
  782. 808.

    hier ist was weg?

    Jörg Lau hat geschrieben, dass er über ein Blasphemie-Gesetz nachdenke und ich habe ihn gefragt, ob er das versehentlich hier statt in dem Seehofer Thread gepostet habe und nun ist beides weg :-(

    • 11. März 2011 um 14:52 Uhr
    • Stefanie
  783. 809.

    Achja, @ Stefanie, tati, publicola und insbesondere Neumann 775-778:

    Danke, habe gut gelacht gestern Abend. :-)

    • 11. März 2011 um 15:19 Uhr
    • Manfred Mustermann
    • 11. März 2011 um 15:29 Uhr
    • marriex
  784. 811.

    Was für ein Blasphemiegesetz?

    • 11. März 2011 um 15:43 Uhr
    • Peter Müller
  785. 812.

    Was J.L. genau plante, weiß ich nicht. Er schrieb nur an marriex, dass er, wenn er so was lese

    „HJS vertritt in der Tat einen problematischen Guti-Begriff insofern er darunter allgemeine Toleranz versteht und nicht den Kampf gegen Rechts.“

    über Blashemiegesetze nachdenken würde. Daher ja meine Vermutung, dass es versehentlich hier und nicht im Seehofer-Thread gepostet wurde.

    • 11. März 2011 um 15:46 Uhr
    • Stefanie
  786. 813.

    Unter allen Wortarten war mir in der Grundschule die Interjektion die liebste – LOL
    Bei mir galt das auch für das Gymnasium bis zum Abitur.

    • 11. März 2011 um 15:53 Uhr
    • Publicola
  787. 814.

    @Stefanie

    Nein, in diesem Zusammenhang stand Laus Bemerkung nicht.

    • 11. März 2011 um 15:58 Uhr
    • NKB
  788. 815.

    Mann kann sagen was man will.Bin kein Erdogan Anhänger,ich finde man sollte erst Deutsch lernen und dann Türkisch,wenn man gedenkt für immer hier zu bleiben.Er ist der erste Ministerpräsident seit 70 Jahren der Schneid hat.ich weiß gar nicht wohin die EU und D tendiert.Ständig geht man auf Konfrontationskurs.Mann sucht immer nur das Negative.Sagt der Türkei endlich die Wahrheit.Ja oder Nein!!!!!!Die Türken in der Türkei werden sonst durchdrehen.Seit 30 Jahren läuft das Thema in D auch in der Innenpolitik.Sind wir gleichwertige Mitbürger.Ja oder Nein?Wir haben 2011 und wir stehen in D bei Null!

    • 11. März 2011 um 16:00 Uhr
    • cem gülay
  789. 816.

    Was sagte ich schon.Ich kriege eine unbändige Wut wenn man unehrlich,ungerecht und hinterhältig ist.Sonst bin ich der liebste Mensch

    • 11. März 2011 um 16:03 Uhr
    • cem gülay
  790. 817.

    @Cem

    zu Deinem Beitrag an mich, werde ich später antworten.

    Hierzu

    „Ständig geht man auf Konfrontationskurs.Mann sucht immer nur das Negative.Sagt der Türkei endlich die Wahrheit.Ja oder Nein!!!!!!“

    Es wurde der Türkei gemäß den diplomatischen Gepflogenheiten gesagt, dass sie jetzt auf keinen Fall in die EU kann und alles weitere abzuwarten ist. Ferner ist der Türkei bekannt, dass es viele Stimmen gegen den Beitritt aus den jeweiligen Ländern gibt. Auch sind der Türkei die Umfragewerte bei der Bevölkerung bekannt.

    Es gibt diplomatische Spielregeln und nach denen sagt man nicht direkt, das wird aktuell nichts mit uns. Stell dir mal vor, was das für ein Affront wäre. Es ist höflich, dass zu umgehen und ich kenne keinen Türken, der nicht genau weiß – und auch Verständnis dafür hat -, dass die Türkei die europäischen Standards nicht erfüllt und damit auch kein Beitritt in Sicht ist und ob der jemals stattfinden wird, steht in den Sternen.

    Vor einigen Jahren noch dachte ich, die Türkei kann in die EU. Vielleicht dachte ich das, weil ich mir das wünsche. Aber insbesondere der außenpolitische Kurs unter Erdogan führte auch bei mir dazu, dass ich denke, dass ich sehr skeptisch geworden bin und Hoffnung diesbzgl. nur mit einer neuen Regierung habe.

    • 11. März 2011 um 16:10 Uhr
    • Stefanie
  791. 818.

    Ich vermute, dass JL ein absoluter Fan des „Godfather“ ist, und wegen meines mangelnden Respekts Probleme mit der Affektkontrolle bekam. Vielleicht war es ihm zu peinlich deswegen Streit anzufangen und er hat es gelöscht.

    • 11. März 2011 um 16:13 Uhr
    • marriex
  792. 819.

    Das mit dem Blasphemiegesetz.

    • 11. März 2011 um 16:14 Uhr
    • marriex
  793. 820.

    „Was sagte ich schon.Ich kriege eine unbändige Wut wenn man unehrlich,ungerecht und hinterhältig ist.“

    Die EU war nicht fair. Fischer preschte 98 vor und setzte den Rest vor vollendete Tatsachen. Danach wurde öffentlich über die Nichteignung versus Eignung diskutiert, was in der Tat ein riesen Affront war auch mit Blick darauf, dass Vorbehalte schonungslos geäußert wurden, während bei anderen problematischen Beitrittkandidaten sehr viel diplomatischer diskutiert wurde. Der EU muss man vorwerfen, dass sie es nicht geregelt bekommen hat, intern zu klären, ob man die Türkei jetzt schon in Beitrittsverhandlungen einladen möchte. Staat dessen fand die Diskussion erst nach Einladung statt. Das macht man nicht. Fischer ist der Vorwurf zu machen, dass er dachte, er kann Tatsachen schaffen ohne sich abzusprechen zu müssen bzw. ohne die EU VORHER hinter sich gebracht zu haben.

    • 11. März 2011 um 16:15 Uhr
    • Stefanie
  794. 821.

    @ FS, HJS

    Als Alemanne weiß man natürlich, dass der Godfather nichts mit Gott, sondern mit dem Gotte/ Götti zu tun hat. Vielleicht musste man das JL erklären.

    • 11. März 2011 um 16:16 Uhr
    • marriex
  795. 822.

    „er hat es gelöscht.“

    Ich vermute, die beiden Kommentare sind in der Technik versunken.

    • 11. März 2011 um 16:17 Uhr
    • Stefanie
  796. 823.

    @Stefanie

    Ich vermute, die beiden Kommentare sind in der Technik versunken.

    Das ist unwahrscheinlich. Vielleicht fürchtete Lau ja auch, seine Bemerkung könnte von bösen Menschen ein wenig seehofrisiert werden?

    • 11. März 2011 um 16:22 Uhr
    • NKB
  797. 824.

    Wobei ich ergänzen möchte, dass der „Pate“ im maßlos überschätzten Genre Mafiafilm immer noch der beste ist. 8/10 auf meiner IMDB-Liste.

    • 11. März 2011 um 16:22 Uhr
    • marriex
  798. 825.

    Wie auch immer, sollte gelöscht worden sein, nutze das nichts, denn nun diskutieren trotzdem alle drüber :-)

    • 11. März 2011 um 16:25 Uhr
    • Stefanie
  799. 826.

    ad 821

    Einer meiner Religionslehrer (ich meine, es war 3. Klasse Grundschule), ein strenger Protestant, ereiferte sich über die speziell unter älteren Damen weitverbreitete Begrüßungsformel „Grüß Gottle“. Gott sei groß und mächtig und der Diminutiv daher absolut unangebracht bzw. lästerlich. Woraufhin ich stets peinlich berührt war, wenn ich den Ausdruck hörte.

    • 11. März 2011 um 16:27 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  800. 827.

    @ Stefanie: Ich weiß nicht, was passiert ist: Ich wollte leicht – aber nur leicht – überzogen mitteilen, dass Der Pate für mich Gott ist und jeder Zweifel daran mit einem Blasphemiegesetz bekämpft gehört.

    • 11. März 2011 um 16:40 Uhr
    • Jörg Lau
  801. 828.

    @827

    Wie langweilig. Kein Skandal. 😉

    Die Technik. Habe ich doch richtig vermutet. Sie ist immer wieder spannend und rätselhaft.

    • 11. März 2011 um 16:48 Uhr
    • Stefanie
    • 11. März 2011 um 16:48 Uhr
    • marriex
  802. 830.

    @ Stefanie

    Ich habe erfahren, dass den Brando zu leugnen schlimmer als „rechtslastig“ ist. Muss daher Abbitte leisten.

    • 11. März 2011 um 17:08 Uhr
    • marriex
  803. 831.

    @ marriex # 829

    Nach Meinung meines Vaters selig ist das beste Mittel gegen den Häcker:

    Sich die Ohren zu halten, einen Schluck Mooscht (Apfelwein) trinken und dabei solange die Luft anhalten, bis man in Gedanken dreimal gesagt hat: „Häcker gang über da Necker, gang über da Rhei(n) ond kehr beim alta Weible ei(n)!“

    Diese Therapie hat bei uns Kindern gewirkt. Ob’s der Alkohol war? Oder doch eher das Luftanhalten?

    • 11. März 2011 um 17:32 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  804. 832.

    „@ Stefanie

    Ich habe erfahren, dass den Brando zu leugnen schlimmer als “rechtslastig” ist. Muss daher Abbitte leisten.“

    Ja, mei, dann knüpfe ich mir doch mal direkt den J.L. vor und zage dem, dass das so nicht geht. Wo kämen wir denn dahin, dass Du deshalb Abbitte leisten musst.

    _____________________

    Jörg Lau

    Lassen Sie den marriex in Ruhe! Der kann rechtslastig sein und auch den auch den Brando verleugnen wie er will. Haben Sie das verstanden? Ich habe gefragt, ob Sie das verstanden haben, sonst gibt es Ärger. Jawohl!
    —————————-

    @marriex

    Ist alles wieder gut. Musst keine Abitte leisten. Habe das geregelt.
    ______________

    😉

    • 11. März 2011 um 17:37 Uhr
    • Stefanie
  805. 833.

    @ Stefanie

    Das Posting ist verschwunden, weil ich ihm ein Angebot gemacht habe, das er nicht ablehnen konnte.

    • 11. März 2011 um 17:39 Uhr
    • marriex
  806. 834.

    (Auf den habe ich gerade gewartet.)

    • 11. März 2011 um 17:40 Uhr
    • N. Neumann
  807. 835.

    MR,

    im maßlos überschätzten Genre Mafiafilm

    Sie kenne ja vielleicht den Witz „Was ist das kürzeste Buch der Welt? – Italienische Heldensagen.“

    Aber letztendlich füllt der Mafiafilm diese Leerstelle.

    • 11. März 2011 um 17:46 Uhr
    • Saki
  808. 836.

    Sozusagen ein üblicher Verdächtiger.

    • 11. März 2011 um 17:46 Uhr
    • marriex
  809. 837.

    „@ Stefanie

    Das Posting ist verschwunden, weil ich ihm ein Angebot gemacht habe, das er nicht ablehnen konnte.“

    Schon wieder ein Posting verschwunden? Das will er für sich allein genießen und guckt es nun im Dashboard an?

    • 11. März 2011 um 17:46 Uhr
    • Stefanie
  810. 838.

    @ Saki

    Schämen Sie sich. Das klingt wie die Lehrer meiner Eltern, die lästerten, dass italienische Panzer einen Vorwärts- und vier Rückwärtsgänge gehabt hätten.

    • 11. März 2011 um 17:47 Uhr
    • marriex
  811. 839.

    Italien gehört zu Deutschland.

    • 11. März 2011 um 17:56 Uhr
    • N. Neumann
  812. 840.

    Zumindet Südtirol und die Adria zwischen Triest und Rimini.

    • 11. März 2011 um 18:06 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  813. 841.

    @Cem
    „Wir haben 2011 und wir stehen in D bei Null!“

    Ich wäre glücklich, wenn wir bei Null ständen, wir stehen aber leider alle miteinander im Minus und müssen erst angesammelte Defizite und Grenzziehungen abarbeiten, bevor mit dem Aufbau richtig begonnen werden kann.

    Sie schrieben an anderer Stelle über Ausgrenzungen und Abwertungen, die man endlich unterlassen sollte. Das geht aber leider nicht so einfach.

    Jede Gruppenbildung ( Jugend, Männer, Gebildete, Christen….) ist eine Abgrenzung, Ausgrenzung und Abwertung derjenigen, die nicht zur Gruppe gehören.
    Je stärker die Abgrenzung, desto stärker die Abwertung.
    Fremdenangst ist eine normale menschliche Eigenschaft und wenn Einzelpersonen oder Gruppen in andere Länder und Kulturen einwandern, müssen die Einwanderer sich vertrauensbildend verhalten.
    Beim miteinander Leben werden entweder Vorurteile bestätigt oder abgebaut.

    M.E. ist die gegenwärtige Lage übel. Bei den Einwanderern gibt es zu viele Hilfeempfänger, zu viel Kriminalität und zu viel selbstgewählte Absonderung.
    In Deutschland gibt es zu wenig Arbeit und die Menschen könnten die Geduld verlieren und die Bereitschaft, weitere Schulden zu machen, um hilfsbedürftigen Menschen den Lebensunterhalt zu finanzieren, wenn die wirtschaftliche Lage sich ernsthaft verschlechtert.

    Miriam hatte einmal vom Königsweg der Integration geschrieben und meinte damit die Mischehe.
    Die Assimilation würde tatsächlich viele der Abgrenzungen zur Auflösung bringen, aber diese Vermischung ist leider von vielen Einwanderern nicht erwünscht.

    Ein anderer sehr guter Weg ist die Arbeit. Da muss man sich einfügen, anpassen und deutsch sprechen. Da wird man geachtet wegen der eigenen Leistung, da kann man durch sein eigenes Verhalten Vorurteile abbauen.
    Leider fehlt es an Arbeit für geringqualifizierte Menschen und es findet schon seit Jahrzehnten eine Verschiebung statt von Abiturienten in die Jobs der Realschüler u.s.w.

    • 11. März 2011 um 19:13 Uhr
    • Peter Müller
  814. 843.

    Offtopic @ Fielmeer

    Was meint die Werkssicherheit dazu? 😉

    http://www.youtube.com/watch?v=PJtobFso1JA

    • 11. März 2011 um 19:15 Uhr
    • N. Neumann
  815. 844.

    @Cem

    Nun wie versprochen, die Antwort auf Deinen Beitrag.

    „Vom “Guti” zum “Bösi”.Auch bei Migranten gibt es diese Wandlungen.Schlechte Erfahrungen prägen einen Menschen nun mal.Nur starke Persönlichkeiten halten sowas aus.”Rummenigge” im Buch war so einer.Ich kenne und kannte viele andere.Komm wieder zurück zu den Starken.“

    Ich bin nicht bei den Bösen! So wie Du der Meinung bist, es lege in der erster Linie an der Mehrheitsgesellschaft hier, dass es Probleme gebe, weil diese ausgrenze, so bin ich der Auffassung, dass die Probleme mit muslimischen Einwanderern aus deren Gruppe selbst kommen. Dass ich damit dann auch nur bis zu einem gewissen Maße hören und lesen möchte, dass die Mehrheitsgesellschaft ursächlich ist. Damit bin ich aber keine Böse, sondern einfach nur anderer Auffassung 😉

    Vielleicht sind wir auch gar nicht so weit entfernt. Denn ich habe schon Verständnis dafür, dass man auch möchte, dass andere sehen, dass sie selbst auch nicht alles immer perfekt machen. AL gibt es überall und von denen sollte man nichts kaputt machen lassen. Insbesondere die Gesellschaft nicht spalten lassen. Nur weil die Menschen unterschiedlicher Auffassung darüber sind, wer wie viel Schuld trägt an der Misere, sollte das nicht dazu führen, dass sie zu Gegnern werden. Das Gefühl habe ich manchmal, wenn ich Dinge über Broder, Kelek etc. lesen. Dass dise Menschen Gegner ja sogar Feinde seien. Dass einfach nicht akzeptiert werden kann, das jeder unterschiedlich an Dinge ran geht. Dass die einen als die Bösen und die anderen als die Guten bewertet werden. Wer maßt sich das an? Wer hat das Recht Broder vorzuwerfen, dass er sich für die Freiheit von allen hier einsetzt? Keiner! Denn nur weil man einen anderen Weg für den besseren hält, ist man kein besserer Mensch. Man hat nur eine andere Meinung.

    Ausgrenzen muss man die radikalen Muslime und auch ausländerfeindliche Menschen. Beides Gruppen, denen es nicht um Freiheit und ein gutes Zusammenleben geht, sondern beides Gruppen, welche Freiheit nicht jedem zubilligen und spalten wollen. Beide menschenverachtend, indem sie andere als weniger wertvoll ansehen.

    Der Rest aber sollte zusammen halten hierbei und sich nicht gegenseitig zerfleischen. Insbesondere sollte keiner seine Sicht der Dinge durchboxen wollen, indem er anderen Feindliches unterstellt, nur um sie mundtot zu machen.

    Just my 5 Cents und liebe Grüße

    • 11. März 2011 um 19:38 Uhr
    • Stefanie
  816. 845.

    @Liebe fielmeer

    Ich habe Ihrem Kommentar #841 nichts hinzuzufügen, außer dass die Ehe mit einem Deutschen nicht zu dem führen muss, was Leute wie Erdogan unter „Assimilation“ verstehen. Man muss nicht die türkische, irische, englische, thailändische, amerikanische, afrikanische oder wie auch immer Seite der eigenen Identität leugnen, verdrängen, oder aufgeben wenn man sozusagen in die Aufnahmegesellschaft einheiratet. Man verliert nichts, aber man gewinnt viel (vorausgesetzt man sucht sich einen vernünftigen Partner aus). Es sei denn man betrachtet die Tatsache, dass die nächste Generation – wie bei meiner Tochter der Fall – sich als „voll deutsch“ empfindet. Aber man kann eine starke deutsche Identität haben und es gleichzeitig cool finden, dass man einen Haufen Verwandte im Ausland hat.

    wir stehen leider im Minus

    Das größte Problem aus meiner Sicht – und hier bin ich mit meiner Freundin, die Schulsozialarbeiterin an einer städtischen Hauptschule ist, einig – ist dass, im Gegensatz zu vor 20/30 Jahren, die Schülerschaft der städtischen Hauptschulen mehrheitlich migrantisch und eher sozial schwach ist und die Kids oft kaum Kontakt zu urdeutschen Schülern oder Nachbarn haben, die über soziales und kulturelles Kapital verfügen, an dem sie teilhaben könnten. Das war zu Cem Özdemirs oder Hatice Akyüns Schulzeit anders. Bisher waren wenigstens die städtischen Grundschulen und Kitas relativ gemischt. Aber auch dort findet zunehmend eine Entmischung statt. Das hat nicht einmal mit Sichabgrenzen zu tun, sondern damit, dass die Mittelschicht eher die Möglichkeit hat, in die umliegenden Gemeinden umzuziehen, zum Beispiel wenn, wie in Pforzheim, es aufgrund der unerwartet vielen Flüchtlingskinder Wartelisten für die Kindergärten gibt. Die zurückbleibenden Kinder kriegen vielleicht dann eher einen Kindergartenplatz, aber sind unter sich. Die Weggezogenen bleiben draußen auf den Dörfern, wo es eine gute Mischung in den Bildungseinrichtungen gibt. Und das alles geschieht ohne jegliche böse Absicht. Ich wohne in einem der besagten Dörfer in der Nähe von Pforzheim. Unsere beiden Kindergärten und unsere Grundschule sind integrationsmäßig der Traum. Meine Tochter wird jetzt 18 und seit 15 Jahren verfolge ich den Werdegang ihrer Peers. Auch die türkischen und italienischen Kids haben einen guten Weg gemacht. Gerade die türkischen Kids. „It takes a village“, meinte Hillary Clinton im Zusammenhang mit der Erziehung von Kindern. Das gilt wahrscheinlich auch für die Integration.

    • 11. März 2011 um 19:54 Uhr
    • Miriam G.
  817. 846.

    @ M
    Als Alemanne weiß man natürlich, dass der Godfather nichts mit Gott, sondern mit dem Gotte/ Götti zu tun hat

    Interessante Information zu ‚götti‘, ‚göte‘ = Taufpate = engl.: ‚godfather‘ (padrino) – mir Westfalen war dies bislang nicht bekannt.
    Hat mich nachdenken lassen, wer wohl alles unter dem Etikett ‚Angel-Sachsen‘ in der Völkerwanderungszeit in Großbritannien eingedrungen sein mag – dieser Ihrer Information zufolge halt vermutlich nicht nur Angeln und Sachsen.
    Es sei denn, der Ausdruck „Götti“ wäre auch um 600 n. Chr. hier im Norden heimisch gewesen (was ich recht bezweifele).

    • 11. März 2011 um 20:13 Uhr
    • Publicola
  818. 847.

    @ P

    In diesem speziellen Fall vermute ich eher den Einfluss angesächsischer Missionare, da es sich ja um einen christlichen Begriff handelt.

    • 11. März 2011 um 20:21 Uhr
    • marriex
  819. 848.

    ad 838 – @ Marriex
    [ – Wer war intelligenter? – ]

    dass italienische Panzer einen Vorwärts- und vier Rückwärtsgänge hatten, hatte sich für einige Italiener als existenzschonend herausgestellt.
    Kriegstote im 2. Weltkrieg:
    Deutschland – 3.250.000 Soldaten, 3.640.000 Zivilisten
    Italien – 330.000 Soldaten, 70.000 Zivilisten

    • 11. März 2011 um 20:23 Uhr
    • Publicola
    • 11. März 2011 um 20:24 Uhr
    • Publicola
  820. 850.

    @ P # 848

    Herrn Sieg und Herrn Heil hätten Sie damit nicht überzeugt.*

    * Meine Mutter und ihr Bruder hatten ungelogen zwei entscprechende Lehrer die tatsächlich so hießen.

    • 11. März 2011 um 20:25 Uhr
    • marriex
  821. 851.

    Ist Rekord oder?

    • 11. März 2011 um 20:40 Uhr
    • marriex
  822. 852.

    ad 847 – @ M – englisch; godfather (italienisch: padrino) = alemannisch: göte / götti
    In diesem speziellen Fall vermute ich eher den Einfluss angesächsischer Missionare, da es sich ja um einen christlichen Begriff handelt
    Interessante Hypothese – merci.

    • 11. März 2011 um 20:41 Uhr
    • Publicola
  823. 853.

    Rekord – ?
    Sowjetunion: 13.600.000 (Soldaten), 6.000.000 (Zivilisten)

    • 11. März 2011 um 20:44 Uhr
    • Publicola
  824. 854.

    Nein: Ich meinte die Zahl der Postings in diesem Thread. Meiner Erinnerung war das höchste bisher so knapp unter 800.

    • 11. März 2011 um 20:50 Uhr
    • marriex
  825. 855.

    Pardon, Monsieur.

    • 11. März 2011 um 20:53 Uhr
    • Publicola
  826. 856.

    „Nein: Ich meinte die Zahl der Postings in diesem Thread. Meiner Erinnerung war das höchste bisher so knapp unter 800″

    Was bist Du kaltblütig. In Japan droht ne Kernschmelze und Du zählst Postings…also wirklich!

    Und wenn die Zeit gewinnt und nicht die Ingenieure, dann müssen wir demnächst alle hier wieder Fahrrad fahren, weil unsere Atomwerke vom Meiler genommen werden und keine unnötige Energie mehr verbraucht werden darf.

    Gucke Dir das schon mal an:

    http://www.eintrittodereintritt.de/FahrradgeneratorFlyerzumAusdrucken.pdf

    und besorge Dir 11 Nachbarn, die mit Dir strampeln, falls Du Wäsche waschen musst.

    • 11. März 2011 um 20:59 Uhr
    • Stefanie
  827. 857.

    @Liebe Miriam,

    „Man muss nicht die türkische, irische, englische, thailändische, amerikanische, afrikanische oder wie auch immer Seite der eigenen Identität leugnen, verdrängen, oder aufgeben wenn man sozusagen in die Aufnahmegesellschaft einheiratet. Man verliert nichts, aber man gewinnt viel“

    In eine volle Teetasse kann man nichts einfüllen.

    An anderer Stelle schrieben Sie :“Man muss loslassen“.
    Ja, man MUSS sich öffnen und loslassen und verliert dabei auch Teile der Identifikation, an denen man hängt. Sonst kann die innere Veränderung nicht stattfinden, die einem das Leben in einer anderen Kultur leicht und schön macht, weil man nur lieben kann, wenn man sich öffnet.
    ———————————————————————
    Sie sehen Integration nur von der Seite der Bildung her Miriam und zu Bildung und Ausbildung muss man auch jedem einzelnen raten, aber gesamtgesellschaftlich führt eine Verbesserung von Bildung nicht zu einer Vermehrung von Jobs.
    Kinder werden über Bildung integriert, Erwachsene über Arbeit.

  828. 858.

    @ Stefanie

    Ich konsumiere eben nicht nur deutsche Medien. Die Ingenieure haben für so was einen Plan, und den wenden sie jetzt an. Panik wird nur bei Euch geschoben.

    • 11. März 2011 um 21:11 Uhr
    • marriex
  829. 859.

    Liebe Miriam,

    Ich habe 2 Jahre in der Türkei gelebt am Mittelmeer in einer der schönsten Gegenden, die es dort gibt. Ich liebe das Land.
    Ich war schon mit Lernlust und Interesse losgefahren, ich brauch wohl nicht so viele enge Grenzen.

  830. 860.

    Wollen Sie etwa behaupten, in deutschen Medien ist die Atomkraftphobie stark verbreitet?

    • 11. März 2011 um 21:23 Uhr
    • Peter Müller
  831. 861.

    @fielmeer
    (Eilpost. Sonst brennt das ohnehin verspätete Abendessen an)

    In eine volle Teetasse kann man nichts einfüllen.</iY
    Die Identität ist keine Teetasse.

    Sie sehen Integration nur von der Seite der Bildung her Miriam
    In dem Post schon, aber sonst nicht

    und zu Bildung und Ausbildung muss man auch jedem einzelnen raten, aber gesamtgesellschaftlich führt eine Verbesserung von Bildung nicht zu einer Vermehrung von Jobs.

    Echt jetzt?

    • 11. März 2011 um 21:23 Uhr
    • Miriam G.
  832. 862.

    „Ich konsumiere eben nicht nur deutsche Medien. Die Ingenieure haben für so was einen Plan, und den wenden sie jetzt an. Panik wird nur bei Euch geschoben.“

    Ich guckte erst BBC und nun, da ich BBC nur über den Rechner empfangen kann CNN ;-)Daher, was die Deutschen Medien bringen weiß ich gar nicht.

    • 11. März 2011 um 21:28 Uhr
    • Stefanie
  833. 863.

    @Publicola

    (vergleichbar dem englischen Gebrauch der ‘question tags’ wie “isn’t it”, “aren’t they” etc.)

    Zürcher sagen am Schluss es Satzes „oder“. Zur Illustration:

    Was ist der Unterschied zwischen einer Basler Ente und einer Zürcher Ente?
    Die Balser Ente sagt Quack.
    Die Zürcher Ente sagt Quack, oder.

    • 11. März 2011 um 21:58 Uhr
    • FreeSpeech
  834. 864.

    @ FreeSpeech
    ‚Scharfe‘ Info – merci

    • 11. März 2011 um 22:05 Uhr
    • Publicola
  835. 865.

    @Publicola und Freespeech

    Bei uns in Irland ist „like“ als question tag und Wörtchen für alles voll in. Sängerin Sinéad O’Connors brillanter Bruder, der Autor Joseph O‘ Connor, hat ein tollen Radiobeitrag zu der Verwendung von „like“ im irischen/Dublin Alltag gemacht, in dem er den inflationären Gebrauch auf die Schippe nimmt.

    http://www.youtube.com/watch?v=Yx-siLoRmgc

    Do you know what I mean, like?

    • 11. März 2011 um 22:29 Uhr
    • Miriam G.
  836. 866.

    @ Miriam G.
    Wenn man dieses gesprochene ‚Lied‘ (irische Satzmelodie?) zum Thema „like“ gehört hat, wundert man sich nicht (mehr), dass Irland Verbal-Experten wie G.K.Chesterton, James Joyce und Samuel Beckett hervorgebracht hat.

    • 11. März 2011 um 22:45 Uhr
    • Publicola
  837. 867.

    @Miriam G.

    Hab’s begriffen, oder.

    • 11. März 2011 um 23:23 Uhr
    • FreeSpeech
  838. 868.

    >Die Ingenieure haben für so was einen Plan, und den wenden sie jetzt an.

    Ja Druckabbauen, könne hier dem ein oder anderen auch nicht schaden

    • 11. März 2011 um 23:26 Uhr
    • FreiWay
  839. 869.

    Islamfeindlich, rassistisch und antisemitisch

    Eine Studie ergibt ein düsteres Bild der Vorurteile und der Intoleranz vieler Europäer. Nicht nur Randgruppen neigen dazu, mehrere gesellschaftliche Gruppen herabzusetzen.

    http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2011-03/vorurteile-europa

    Schlimme Sache

    • 11. März 2011 um 23:45 Uhr
    • FreiWay
  840. 870.

    @Publicola

    Leider war Chesterton kein Ire, sondern waschechter Engländer.
    Die folgenden Zeilen von ihm liebe ich ganz besonders:
    For the great Gaels of Ireland
    Are the men that God made mad,
    For all their wars are merry,
    And all their songs are sad.

    (aus „The Ballad of the White Horse“)

    • 11. März 2011 um 23:48 Uhr
    • Miriam G.
  841. 871.

    Leider war Chesterton kein Ire, sondern waschechter Engländer

    Auaah – wusste nicht, dass eine Ohrfeige, die man sich selbst versetzt, so schmerzhaft sein kann.

    • 12. März 2011 um 00:07 Uhr
    • Publicola
  842. 872.

    Stefanie,machen wir uns nichts vor,die Türkei wird nie in die EU kommen.Jedenfalls nicht in den nächsten 50 Jahren.Also sollte man es direkt sagen und nicht rum eiern.D könnte es wollen und die Türkei wäre in 10 Jahren in der EU.Doch D ist der grösste Gegner,auch nach den Meinungsumfragen in der Bevölkerung.D eiert oft bei der Außenpolitik rum.Zuerst,Afghanistan wäre eine Friedensmission,jetzt ist es Krieg.Erdogan ist immer sehr direkt und wird dafür ständig kritisiert,vor allem von D,die eigentlich die europäische Mutter ist in Fragen der Meinungsfreiheit.Der BVG hatte gerade geurteilt,das selbst rechtsradikale sagen dürfen was möchten,ohne gleich eine Strafverfolgung zu fürchten.Ministerpräsident Erdogan sagte schon des öfteren,spielt nicht mit den Gefühlen der Türken,Ja oder Nein!Ich glaube auch,das diese Frage mit entscheidend sein wird,ob es noch möglich ist, interkulturell zusammen zu wachsen.Der Islam als solches spielt eigentlich erst seit 10 Jahren eine Rolle.Früher waren die Türken eher laizistisch eingestellt.Trotzdem sind gläubige Muslime noch in der Minderheit.Auch unter ihnen sollte man stark unterscheiden.Deutschlands Probleme sind hausgemacht.Die Politiker Generationen haben die Verhältnisse geschaffen und nicht die Migranten.Ein Mensch der Hunger hat,wird alles tun,um etwas zu essen zu bekommen und mehr,er wird gierig werden,weil er nie wieder Hunger leiden will.Wenn der Staat es ermöglicht,dann nimmt er sich seinen Anteil.Es gibt zuviel Armut auf dieser Welt.Armut macht böse.Ich habe es in der Parallelwelt erlebt.Weißt Du überhaupt was in der türkisch/kurdischen Community abgeht.Ein ständiger Kampf ums überleben.Natürlich gibt es Ausnahmen,sie sind ist aber in der absolute Minderheit.ES wird immer dramatischer.Wenn es kein Hartz 4 mehr geben sollte, bricht alles in sich zusammen.Was tun.Man redet von Bildung und Sprache.Vielleicht schaffen wir es,mehr Jugendliche auf den Weg zu bringen,aber spielen die Mittelständischen Unternehmen mit.Bis jetzt nicht.Man hat sich,wie schon von Miriam und Fielmeer gesagt fast vollständig entzweit.Kreuzberg ist das beste Beispiel.Überall wo ich war,ist es zu beobachten.Selbst meine Generation kann nicht mehr und ist ratlos.Ich werde klar kommen,aber ich habe einen unmenschlichen Aufwand betrieben,um meinen Brüdern zu helfen.Die ganze Diskussion ist extrem belastend,darum leben viele Menschen in der Parallelwelt.Sie wollen nichts hören und nichts sehen.Um sie mit einzubinden erfordert es drastische Maßnahmen,die vielleicht schon inhuman sind.Nur wird D nicht den Vorreiter spielen,aus Angst ein schlechtes Image zu bekommen.Man hat sich seit dem Krieg immens angestrengt,wieder als humanitäres Volk vor der restlichen Welt zu gelten.jetzt ist man am Scheideweg angelangt und weiß nicht wie man aus der Situation rauskommt.es gibt aber auch einen Plan B,einige Punkte habe ich im Buch erwähnt.Broder und Kelek brauchen kein Mitleid,auch sie hatten keins.Sie haben finanziell ausgesorgt.Ich kenne Herrn Broder persönlich.Ein cooler Typ,von ihm habe ich sogar lernen können.Böse bist Du natürlich nicht,eher sauer.Man hat Dich schlecht behandelt und Du scheinst mir ein wenig sensibel zu sein.Macho-Türken merken so etwas.Vielleicht auch etwas unsicher?
    Wie auch immer,das entschuldigt natürlich nichts.

    Wenn DU so oft belästigt wirst,dann musst Du sehr atraktiv sein

    • 12. März 2011 um 02:10 Uhr
    • cem gülay
  843. 873.

    Stefanie,der letzte Satz sollte da gar nicht stehen

    !

    • 12. März 2011 um 02:12 Uhr
    • cem gülay
  844. 874.

    Miriam,Fielmeer,ich glaube nicht,das deutsche Mädchen aus dem bürgerlichen Lager große Lust verspüren einen mann aus dem muslimischen Kulturkreis zu heiraten,nach all dem was passiert ist.Das ist auch wieder so ne Ente von Sarrazin.Türkisch/kurdische Akademikerinnen beklagen sich sogar,das es schwer für sie ist einen Landsmann mit Format und einen guten Job zu finden.Die hübschen sind schon ziemlich wählerisch.Er muss gebildet,klug und verwegen sein.Geld darf natürlich auch nicht fehlen.

    • 12. März 2011 um 02:21 Uhr
    • cem gülay
  845. 875.

    Freeway,so abwegig ist die These nicht,das Muslime in Deutschland, die Juden des 21 Jahrhunderts sind.Hitler hatte zuerst mal nur 44% der Stimmen gehabt als er die Wahl gewann.Für Freespech gibt es aber immer noch keinen Rassismus,nur jammern und Wahnvorstellungen der Menschen aus dem muslimischen Kulturkreis.Welcome to the age, of a new clash of zivilisation!

    • 12. März 2011 um 02:34 Uhr
    • cem gülay
  846. 876.

    @Publicola

    Wieso Ohrfeige? Ich habe es als Kompliment empfunden, dass Sie uns den großen Chesterton zugeordnet haben.

    À propos Iren, die gut schreiben können. Gestern haben ich und mein Bruder uns nach dem Wohlergehen von Georgie, einem Nachbarjungen, mit dem wir in Dublin großgeworden sind. Er lebt seit Jahren in Japan und unterrichtet an einer internationalen Schule in der Nähe von Tokyo. Er schrieb:

    Hi Jimmy and Myrtle [er taufte mich auf diesen Namen als wir klein waren]

    A bit of a bowel moving experience yesterday.We were in school and usually get under the desks but this time it was hard not to forget the kids and leg it out the door.They are used to earthquakes but they all knew this one was really serious and were quiet as mice. We got them all out to the football pitch for the big aftershock and that was like a movie scene watching the trees and telegraph poles shaking around like pipe cleaners. There are a lot of aftershocks today and as my apartment is made of paper you can feel them all. It was in bits when I got home but it’s nothing when you see the poor folks in Sendai. Loads of panic buying going on but if I can find a beer or a pub open I’ll have one for yis.
    Thanks for checking
    George

    • 12. März 2011 um 09:55 Uhr
    • Miriam G.
  847. 877.

    – Japan – Miriam G. –
    There are a lot of aftershocks today and as my apartment is made of paper you can feel them all. It was in bits
    Wenn man diesen anschaulich-plastischen Bericht aus dem Freundeskreis von Miriam G. liest sowie summarisch etliche Nachrichten der letzten 5 Jahre (insgesamt) dazu rechnet,
    so kann man sich des Eindrucks nicht erwehren,
    dass wir hier in West-Europa im Prinzip
    auf einer „Insel der Seligen“ leben
    – sei es geologisch, politisch, (menschen)rechtlich, sozial, ökonomisch, ökologisch.

    • 12. März 2011 um 10:22 Uhr
    • Publicola
  848. 878.

    PS
    the big aftershock and that was like a movie scene watching the trees and telegraph poles shaking around like pipe cleaners.

    • 12. März 2011 um 10:23 Uhr
    • Publicola
  849. 879.

    @publicola

    In der Tat.
    Übrigens: Ich habe Georgie gerade gemailt, er soll sich lieber auf die Suche nach Jodtabletten als nach Bier begeben. Die bieten wenigstens etwas Schutz gegen Radioaktivität.

    • 12. März 2011 um 10:29 Uhr
    • Miriam G.
  850. 880.

    @Miriam
    Ich schrieb:
    „In eine volle Teetasse kann man nichts einfüllen.</iY
    Sie schrieben:
    Die Identität ist keine Teetasse."

    Nee, mein ich auch nicht. Die Identität ist der Inhalt.
    Wenn der Kopf voll ist mit Vaterlandsliebe und der einzig wahren Religion, dann ist da kein Platz mehr für die Liebe zu einer anderen Kultur und zu einem andere Land.

  851. 881.

    @Cem
    „Die hübschen sind schon ziemlich wählerisch.Er muss gebildet,klug und verwegen sein.Geld darf natürlich auch nicht fehlen“

    Das funktioniert überall so : Die jungen und hübschen haben die große Auswahl. Das lässt aber mit zunehmendem Alter nach und verkehrt sich später ins Gegenteil, weil dann die ältere Frau mit der jüngeren konkurieren muss.

  852. 882.

    @fielmeer

    Der Groschen ist gefallen. Danke!

    • 12. März 2011 um 12:55 Uhr
    • Miriam G.
  853. 883.

    Fielmeer,Konkurrenz belebt das Vergnügen.

    • 12. März 2011 um 13:25 Uhr
    • cem gülay
  854. 884.

    @872

    Die Türkei könnte in der Tat in zehn Jahren in der EU sein, sie könnte sogar schon heute drin sein, wenn sie wie andere Länder bestimmte Standards erreicht hätte.Hat sie aber nicht. Der Rechtsstaat der Türkei weist einfach zu viele Defizite aus, als dieser in die EU passen könnte. Du sagst, Erdogan sei direkt, das sehe ich anders. Ich finde ihn schlichtweg untragbar mit meinen seinen Äußerungen. Eine Türkei mit einem solchen Ministerpräsidenten kann nicht in die EU. Dort herrschen Spielregeln, die eingehalten werden, damit es rund läuft. So ein Polterer, der hat einfach nichts zu suchen, denn der würde alles lahm legen mit seinem Auftreten. Daher,auch deshalb sehe ich Beitrittschancen für die Türkei nur mit einem Regierungswechsel. Und wie Dur richtig sagst, die Türkei war vor zehn Jahren noch eine andere, sie hat sich aber immer weiter weg von der EU entwickelt. Nicht die Menschen dort, aber die Aufstellung des Landes insbesondere auch außenpolitisch. Wenn ich daran zurück denke, wie viele Frauen vor den letzten Wahlen auf die Straße gingen, wie mutig aktuell die Journalisten dort demonstrieren und an meine Freunde und Bekannte dort und auch meine Kollegen – ich hatte eine längere Zeit beruflich viel mit der Türkei zu tun – denke, dann bin ich sehr optimistisch, dass sich das Ruder auch wieder rum reißen kann. Was ich als Problem sehe, dass insbesondere Männer, obwohl sie den Kurs ebenso kritisch sehen, wie ich die Frauen, die ich dort kenne, Erdogan wieder wählen würden, weil er für die Wirtschaft eine Menge tat, während die Vorgängerregierung versagt hat. Manche sagen mir, sie sehen schon, wer Erdogan ist, viel Schaden könnte er aber nicht anrichten und in Wirtschaftsfragen gebe es keinen besseren und es sei Erdogan zu verdanken,dass die Wirtschaft so wachse. Tja, ich hoffe sie wählen ihn dennoch nicht mehr.

    Zum Thema soziale Situation, dass ist kein ausschließliches Migrantenproblem. Zudem hat die jüngste Studie der Ebert Stiftung wieder bestätigt, dass ein Großteil der Migranten sich trotz Hartz 4 Leistungen nicht arm fühle, während ein Großteil der Ursprungsdeutschen, welche auf Unterstützung angewiesen sind, ihre Lage als sehr misslich bewerten. Dies ist auch logisch, denn eine aus z.B. ländlichen Gebieten der Türkei kommende Familie, die geringe Bildungsabschlüsse hat, in der Türkei niemals auch nur annähernd das Geld zur Verfügung hätte, wie sie es mit Harz 4 hat. Daher ist das Gegenteil der Fall, durch die Sozialsysteme in Deutschland erst wird Wohlstand empfunden.

    „Man redet von Bildung und Sprache.Vielleicht schaffen wir es,mehr Jugendliche auf den Weg zu bringen,aber spielen die Mittelständischen Unternehmen mit.Bis jetzt nicht.Man hat sich,wie schon von Miriam und Fielmeer gesagt fast vollständig entzweit.Kreuzberg ist das beste Beispiel.Überall wo ich war,ist es zu beobachten.“

    Nicht ganz Deutschland ist Neukölln. Gucke Dir z.B. mal Zahlen aus Baden Württemberg und hier z.B. Automobil an. Zum einen ist dort die Arbeitslosigkeit viel geringer und zum anderen haben dort Migranten ein ganz anderen Bildungserfolg und sind damit auch weitaus weniger nicht am Arbeitsmarkt präsent. Ebenso Schulen. Wenn Du eine Stadt mit 20.000 Einwohnern hast, dann gibt es dort nur eine Hauptschule, Realschule und Gymnasium. Da gibt es keine Abschottung. Selbst die Städte, die ich mit 100.000 Einwohnern ein bisschen besser kenne, weisen keine Abschottung auf. Ich weiß nicht, ab welcher Einwohnerzahl das anfängt. Aber hier in Köln gibt es zig durchmischte Viertel und reine Problemviertel von der Größe in Berlin gibt es nicht.

    „Böse bist Du natürlich nicht,eher sauer.“

    Ich bin auch nicht sauer. Manchmal bin ich punktuell sauer. Aber in meinem persönlichen Radius habe ich keine negativen Erfahrungen mit Migranten. Nerven tun mich die in Talkshows und einige viele im Netz. Was mir auffiel, wenn ich Moslem lese, denke ich an diese und nicht an die, welche ich aus dem wirklichen Leben kenne. Auch in der Türkei kann ich mich jetzt spontan an nichts Negatives erinnern, eher nur an positives Verhalten mir gegenüber. Wenn ich indes an Israel denke, dann habe ich da schon negative Erlebnisse mit Moslems gehabt. Aber in islamischen Ländern nie. Die Ringe meide ich mittlerweile, in Problemviertel gehe ich eh nicht, daher mein Umfeld an Migranten ist voll o.k.. Zumal die sich alle auch über die gleichen Sachen aufregen wie ich. Dass ich wenn ich Türke höre eher an Erol Bulut, Mete und wie sie alle hier im Forum heißen denke und nicht an die in meinem Umfeld kann nur natürlich daran liegen, dass ich die nicht als Moslems, Türken, Iraner oder was auch immer wahrnehmen. Man hat ja nicht präsent im Kopf, wo jemand herkommt oder welche Religion er hat. Ich denke ja auch nicht, wenn ich mit jemandem rede, ich rede mit nem Protestanten, wenn es nicht gerade um Religion geht. Oder wenn ich jemanden treffe, der aus Polen stammt, dann treffe ich ja nicht den Polen, sondern xy. Ich vermute, weil das im persönlichen Umgang ja keine Rolle spielt, denkt man dann auch nicht an die, sondern halt an die, mit denen man sich in Foren fetzt oder die Vertreter von Türken oder Muslimen irgendwie auftreten. Und wenn ich dann an Spaltung und so denke, bezieht sich das auch immer auf Konfrontationen im Netz oder Talkshows oder so, aber auch gefühlsmäßig ist das immer eine andere Welt, in der das stattfindet und nicht die, in der ich lebe. Dass zwei Welten aufeinander prallen, das Gefühl habe ich auch nur im Netz, Talkshows oder wenn Erdogan gerade wieder seine 5 Minuten hat. Von daher bin ich weit von einem Dauerzustand sauer entfernt.

    • 12. März 2011 um 17:55 Uhr
    • Stefanie
  855. 885.

    884 ging an Cem.

    • 12. März 2011 um 17:55 Uhr
    • Stefanie
  856. 886.

    @Cem
    „Miriam,Fielmeer,ich glaube nicht,das deutsche Mädchen aus dem bürgerlichen Lager große Lust verspüren einen mann aus dem muslimischen Kulturkreis zu heiraten,nach all dem was passiert ist.Das ist auch wieder so ne Ente von Sarrazin.Türkisch/kurdische Akademikerinnen beklagen sich sogar,das es schwer für sie ist einen Landsmann mit Format und einen guten Job zu finden.Die hübschen sind schon ziemlich wählerisch.Er muss gebildet,klug und verwegen sein.Geld darf natürlich auch nicht fehlen.“

    Du sagst erst bürgerliche Deutsche würden nicht wollen, dann dass es für gebildete Landsmännin bereits ein Problem sei, passendes aufzutun.

    Ich denke nicht, dass es ein Großteil der deutschen bürgerlichen Mädchen per se keinen Moslem was auch immer als Partner haben will. Keine Ahung, wie die genauen Zahlen sind, aber sagen wir einfach mal 4 millionen deutsche Mädels stünden 400.000 türkischen Buben gegenüber. Allein schon anhand der Zahlen ist es eher unwahrscheinlich, dass eine Deutsche dann mit einem Türken zusammenkommt, denn es gibt ja nur 400.000 bei 4 Millionen. Wenn man dann berücksichtigt, dass der Bildungsstand bei Türken niedriger ist als beim deutschen Durchschnittsmädchen, dann springt doch ins Auge, wo das Problem liegt. Nicht an Ausländerfeindlichkeit, sondern an dem, was auch die von Dir erwähnten türkischen/kurdischen Frauen haben. Sie finden in der Gruppe keinen, der zu ihnen passt. Im Zeifel haben sie genau deshalb auch mit der Gruppe keinen Kontakt, während es die türkischen/kurdischen auch nur deshalb haben, weil sie irgendwie aus ihrer Herkunft ergibt sei es in einem türkischen Verein sei es über familiäre Kontakte was auch immer.

    Und dann kommt so richtig verschärfend hinzu, dass eben viele Migranten unter sich heiraten wollen. Das ist kein türkisches Problem, findet man bei z.B. Griechen genauso. Aber es gibt Zahlen, dass ein sehr hoher %-Satz der Zuwanderer aus muslimischen Ländern unter sich heiraten wollen und zwar mehr noch als z.B. Griechen, Russen etc.

    • 12. März 2011 um 18:15 Uhr
    • Stefanie
  857. 887.

    „875.

    Freeway,so abwegig ist die These nicht,das Muslime in Deutschland, die Juden des 21 Jahrhunderts sind.Hitler hatte zuerst mal nur 44% der Stimmen gehabt als er die Wahl gewann.Für Freespech gibt es aber immer noch keinen Rassismus,nur jammern und Wahnvorstellungen der Menschen aus dem muslimischen Kulturkreis.Welcome to the age, of a new clash of zivilisation!“

    Wenn ich so etwas lese, werde ich richtig sauer. Das ist bei mir Schluss. Das ist eine Grenzüberschreitung, die ich nicht mehr akzeptabel finde und ich persönlich finde es eine Unverschämtheit gegenüber den Deutschen. Hiermit Cem bist Du zu weit gegangen. Hätte ich das eher gelesen, hätte ich auf die anderen Posts nicht mehr geantwortet.

    Was bildest Du Dir ein, die Verbrechen an den Juden so zu instrumentalisieren. Schäme Dich!

    Juden wurden über die Jahrhunderte verfolgt und vertrieben. Seit Jesus am Kreuz gestorben ist, wurden Juden dafür verantwortlich gemacht. Im Lsufe der Zeit wurden sie alles verantwortlich gemacht. Für die Pest, für den Kommunismus für den Kapitalismus, eben für alles. Ständig wurden sie gejagt. Sie hatten keine Bürgerrechte, sie mussten Ghettos leben, wenn sie nicht gerade wieder vertrieben wurden.

    Im 20 Jhd waren Juden assimiliert, nicht nur integriert. Der Staat hat sie verfolgt und seine Bürgern ausgeliefert. Der deutsche Staat verbietet jede Diskriminierung. Es gibt zig Gesetzte, die das verhindern sollen. Es gibt Gruppen, die sich für Moslems einsetzten.

    Und jetzt wagst Du s zu behaupten, die Deutschen wollen Moslems vernichten oder auch nur, dass die Situation bis zur Mitte des letzten Jahrhunderts irgendwie vergleichbar wäre.

    Schäme Dich!

    • 12. März 2011 um 18:28 Uhr
    • Stefanie
  858. 888.

    @Hallo Cem,

    Bevor die Irrtümer noch länger gepflegt werden, hab ich mal für Sie gegoogelt und einen Artikel über binationale Ehen in Deutschland rausgesucht :

    http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/polinnen-und-tuerken-sind-sehr-begehrt/1374986.html

    Interessanterweise heiraten viele deutsche Frauen türkische Männer, aber wenig deutsche Männer türkische Frauen( weil die Eltern das zu verhindern wissen?), obwohl meine türkische
    Gemüseverkäuferin in Wandsbek mir viele Fälle von gelungenen Ehen zwischen deutschen Männern und türkischen Frauen, und misslungene Ehen zwischen türkischen Männern und deutschen Frauen erzählte.
    Deutscher Mann und türkische Frau geht ihrer Meinung nach deswegen gut, weil er sie respektiert,verwöhnt und sie gleichberechtigt ist und die gleichen Freiheiten hat wie er.
    Warum türkischer Mann und deutsche Frau problematisch ist, brauch ich wohl nicht zu erwähnen.

  859. 889.

    @Cem
    „Fielmeer,Konkurrenz belebt das Vergnügen“

    Nur dass der jungen hübschen Frauen und dass der alten erfolgreichen Männer.

    Aber mal was ganz anderes : So richtig unsexy ist humorloses Jammern, da wird auch der schönste und reichste stehengelassen.

  860. 890.

    @Miriam

    Jodtabletten schützen nicht vor Radioaktivität. Sie verhindern nur das der Körper Jod aufnimmt. Jod ist ein Spurenelement und der Körper nimmt normalerweise alles was er davon kriegen kann, weil praktisch ständig in einer Unterversorgungssituation ist.
    Bei den Spaltungsvorgängen in einem Kernreaktor entstehen vergleichsweise große Mengen eines radioaktiven Jodisotops (131), das nimmt der Körper auf und verwendet es im Energiestoffwechsel.
    Wenn die Schilddrüse mit „normalem“ Jod „überschüttet“ wird, reichert sich das radioaktive Jod nicht so sehr im Körper an.
    Die gute Nachricht ist das Jod 131 eine kurze Halbwertszeit hat (ca. 8 Tage), das heißt in ca. 3 Monaten ist das Zeug weg.

    Jod kann übrigens auch frei werden ohne das die Rückhaltebarrieren des Prmärkreislauf eines Reaktors zerstört sind. Das passiert auch im Normalbetrieb.

    • 12. März 2011 um 20:21 Uhr
    • mates
  861. 891.

    Liebe Stefanie,Ich habe nur auf den Link von Freeway reagiert.Dort wurden Studien gemacht, welche Gruppen in Europa kritisch betrachtet werden.In Ungarn/Polen sind es die Juden.Insgesamt, flackert der Antisemitismus aber in ganz Europa auf.Der Fall des englischen Star Designer John Galliano der für Dior arbeitet und wegen Antisemitischen Äußerungen entlassen wurde,ist ein Indiz.Die SZ hat parallelen gezogen und ich habe darauf reagiert.Warum sollte ich mich schämen,darf ich nicht mal eine Analyse geben,auch wenn sie vielleicht über das Ziel hinaus geschossen ist.Man hat Seehofer stark kritisiert.weil er angeblich ein Nazi Begriff verwendet hatte.“Bis zur letzten Patrone“Ein Journalist meinte,jemand könnte sich berufen fühlen Cem Özdemir zu erschießen.Polarisierung scheint in Mode gekommen zu sein.Wir hatten schon mal Ende der achtziger große Probleme(Mölln,Solingen) Was ist mit Dir los Stefanie?Dieses Forum darf ruhig polarisieren,aber es ist doch alles ganz harmlos.Gehe mal zu anderen Foren,dort wird über Muslime geredet,als sollte man sie auf die Schlachtbank führen.Verdrehe nicht immer die Realität.Auch der Punkt Neu-Köln.Es stimmt einfach nicht was Du sagst.Parallelgesellschaften haben sich in ganz West-Deutschland entwickelt.Auch in Kleinstädten ab 10000 Einwohner.Es nimmt auch rapide zu.Wenn 60% der Menschen in D Vorbehalte gegen den Islam als ganzes haben,dann ist das eine klare Message.In 10 Jahren kann es noch schlimmer sein.Natürlich wird es keine Vernichtung der Muslime geben,aber Du hast schon selbst gesagt,der Staat ist Wehrhaft und wird schon aufräumen mit dem „Problem“!Du kannst einfach nichts einstecken,aber teilst gerne auch mal eins aus.So geht es wirklich nicht Stefanie.Vielleicht beruhigst Du Dich ja wieder.ein schönes Wochenende Cem

    • 12. März 2011 um 21:40 Uhr
    • cem gülay
  862. 892.

    „Gehe mal zu anderen Foren,dort wird über Muslime geredet,als sollte man sie auf die Schlachtbank führen.Verdrehe nicht immer die Realität.“

    Du unterstellt, ich verdrehe nicht die Realität. Du verdrehst sie, denn Du unterstellst, ich würde es nicht verurteilen, wenn Schlachtbank Sprüche gegen Muslime fallen.

    Du verdrehst sie ferner auf ein ganz schäbige Weise, indem Du Vergleiche der Situation der Muslime mit Juden vor 45 anstellst. Das ist einfach ganz billig und mies. Du instrumentalisierst damit den Holocaust, die industrielle Vernichtung von Menschen, um Deine Interessen anzubringen. Wie mies muss man drauf sein, das zu tun. Und dies vor allem vor dem Hintergrund, dass in der islamischen Community der Antisemitismus besorgniserregend verbreitet ist. Das ist einfach nicht akzeptabel von Dir und wenn ich dann lese, Du hättest halt etwas überzogen, fehlen mir erst recht die Worte.

    Sorry, ich habe Dich falsch eingeschätzt. Auch Du hast jedes Maß zwischen Mittel und Zweck verloren. Ich kann Dich nicht mehr ernst nehmen. Damit hast Du bei mir eine rote Linie überschritten.

    Du bist kein Stück besser, als die Verbandsvertreter, über die Du Dich aufregst:

    „Wir sind die Juden von heute“

    Bei einem Treffen Ende des vergangenen Jahres etwa klagte der Dialogbeauftragte der Türkisch-Islamischen Union, Ditib Bekir Alboga, über eine wachsende Islamophobie in Deutschland: „Wir sind die Juden von heute.“ Toprak stand auf und sagte, wie unerträglich er diesen Vergleich findet. „Zudem“, sagt er, „ist Deutschland sicherlich nicht rassistischer als andere Länder in Europa. Hier konnten sich noch keine rechtspopulistischen Parteien durchsetzen. Das zeigt die Stärke dieser Gesellschaft.“

    http://www.welt.de/politik/deutschland/article12703157/Aleviten-die-anderen-Tuerken-in-Deutschland.html

    • 12. März 2011 um 21:52 Uhr
    • Stefanie
  863. 893.

    Stefanie,genau das war der Punkt!Verbandschefs benutzen die Vergleiche,darauf habe ich versteckt verwiesen,aber Du hast nichts verstanden!

    • 12. März 2011 um 21:59 Uhr
    • cem gülay
  864. 894.

    Außerdem wirst Du persönlich.Mich mit de Verbandschefs zu vergleichen.Weißt Du überhaupt was bestimmte Muslime über Aleviten sagen,auf Deutsch.“Nur ein toter Alevite ist ein guter Alevite.“Mein Volk wurde im Osmanischen Reich fast ausgerottet.Du solltest dich schämen,mich mit alle Verbandschefs gleich zu setzen!

    • 12. März 2011 um 22:10 Uhr
    • cem gülay
  865. 895.

    @Cem

    Das hast Du gesagt:

    „Freeway,so abwegig ist die These nicht,das Muslime in Deutschland, die Juden des 21 Jahrhunderts sind.Hitler hatte zuerst mal nur 44% der Stimmen gehabt als er die Wahl gewann.Für Freespech gibt es aber immer noch keinen Rassismus,nur jammern und Wahnvorstellungen der Menschen aus dem muslimischen Kulturkreis.Welcome to the age, of a new clash of zivilisation!“

    Mir das nun als Verurteilung dieses unappetitlichen Vergleiches verkaufen zu wollen ist frech.

    Du hast Dir diesen Dreck zu eigenen gemacht und verteidigt.

    • 12. März 2011 um 22:12 Uhr
    • Stefanie
  866. 896.

    „Außerdem wirst Du persönlich“

    Jetzt ist aber gut. Denke mal drüber nach, was Du mir so alles an den Kopf geworfen hast, ohne dass ich zurück geschossen habe. Sehr entspannt steckte ich das weg,

    Aber, bei Vergleichen ala Muslime sind die Juden von heute, da bin ich nicht mehr entspannt und bekomme die Symptome einer Magen- und Darmgrippe.

    Was hast Du Dir dabei gedacht? Du kannst doch nicht allen Ernstes so einen Dreck verteidigen.

    • 12. März 2011 um 22:15 Uhr
    • Stefanie
  867. 897.

    „Du solltest dich schämen,mich mit alle Verbandschefs gleich zu setzen!“

    Habe ich ja gar nicht. Nur mit dem von der Ditib. Denn eine Gleichsetzung mit dem von den Aleviten hast Du nicht verdient. Im Gegensatz zu Dir hat der nämlich Anstand bewiesen.

    • 12. März 2011 um 22:17 Uhr
    • Stefanie
  868. 898.

    Stefanie,erst einmal stelle ich fest,dass Jörg Lau meinen Kommentar nicht gelöscht hat.Ferner,wann und wo habe ich Dich persönlich angegriffen?Verdrehe nicht die Realitäten, hatte ich gesagt.Damit meinte ich die Parallelwelten in D und nichts anderes.Stefanie,wenn Du eine Jüdin bist und ich eine Wunde berührt habe,dann tut es mir leid.Ich wollte Dich nicht persönlich verletzen.Es ist unbestritten,das den Juden früher, großes Unrecht angetan wurde.Ich selber kenne einige Juden und bin kein Antisemit.Es wurden vielen Anderen Völkern auch großes Unrecht angetan.Die Spanier und Portugiesen haben das Maya Volk zu Millionen ermordet.Das hatte auch System.Sie hatten auch die Afrikaner zu Millionen ermordet und versklavt.Die Römer haben Christen abgeschlachtet.Die Verfolgung der Protestanten,,Stalin,Pol Pot.Die Amerikaner die Indianer,die osmanischen Feldzüge,die Kreuzzüge.Der afrikanische Kontinent,kann man nicht alles aufzählen.Die Amerikaner in Vietnam.Die Russen in Afghanistan.Bosnien,Kosovo,Tschetschenien.Die Lüge der Amerikaner im Irak Krieg,Abu Gahrib,Guantanamo,jetzt Afghanistan.In letzter zeit sind Hunderttausende Muslime umgekommen,vielleicht sogar mehr.Wer garantiert mir,das nicht der Iran angegriffen wird.Da steckt doch auch ein System dahinter.Nochmal,ich habe nur die Vorurteile gemeint,ich habe nichts anderes gesagt oder die Geschehnisse danach mit der heutigen Zeit verglichen,darum die Zeitangabe 1933.Ich glaube,die anderen Teilnehmer haben meinen Kommentar so verstanden.

    • 13. März 2011 um 07:04 Uhr
    • cem gülay
  869. 899.

    Cem Gülay ist gegen jeglichen Rassismus,gegen die Sharia,für die Gleichberechtigung von Mann und Frau,für die Meinungsfreiheit,nicht homophob und für den Weltfrieden.Ich lasse mich von keinen Menschen in eine andre Ecke drängen!!!!

    • 13. März 2011 um 07:21 Uhr
    • cem gülay
  870. 900.

    J.L. lässt so manch antisemitisches Zeug hier stehen. Das ist aber eine andere Baustelle über die mich genug mit J.L. kloppe und weshalb ich auch immer wieder dieses Blog hier verließ. Weil es einfach zu unappetitlich wurde.

    Du hast hier zig persönliche Angriffe gestartet, indem Du z.B. behauptetest, Miriam und ich würden Dich verarschen. Davon nahm ich aber wie gesagt nichts krumm.

    Man kann Moslemfeindlichkeit und Judenfeindlichkeit vergleichen. Es gibt Element die beidem enthalten sind. Aber eine Gleichsetzung der beiden und Moslems sind die Juden von heute ist nicht erträglich. Alle gruppenbezogenen Abwertungen haben auch Übershcneidungen.

    Dass Moslems die Juden von heute seien, ist ein ganz unlauteres Propagandamittel. Damit wird der Holocaust instrumentalisiert und relativiert. Darüber hinaus wird der aktuell herrschende Antisemitismus verneint, denn heute seien es ja nicht mehr die Juden, sondern die Moslems. Besonders pikant hieran, dass Islamisten Israel vernichten wollen. Solche Gleichsetzungen sind also eine recht ekelhafte Suppe, welche nicht nur Juden, sondern jeder in die Spülung kippen sollte. Antisemitismus ist etwas, was die gesamte Gesellschaft angehen sollte. Dass nun aber schließt, ich sei jüdisch, wirft auch kein gutes Licht auf Dich. Du findest es zu recht selbstverständlich, dass sich die Gesellschaft gegen Moslemfeindlichkeit einsetzen sollte, aber wenn es jemand bei Judenfeindlichkeit tut, muss er Jude sein?

    Dass Antisemitismus insbesondere in der muslimischen Gesellschaft verankert ist, wird Dir bekannt sein. Wenn Du manche Kommentare hier zu Israelthemen liest, müsste Dir schlecht werden. Die Verfasser dieser Kommentare sind es aber, die quäken, Moslems sind die Juden von heute. Hier allen voran – mit bier meine ich Netz – die muslimischen Kommentatoren. Es ist also offensichtlich was da passiert. Selbst stramme Ressentiments gegen Juden pflegend und dies dann noch für sich instrumentalisierend.

    Über Satelliten TV etc. bekommen wir hardcore Propaganda gegen Juden ins Land. Tal der Wölfe Israel ein ekelhaftes Machwerk, was auf zig muslimischen Seiten im Netz freudig begrüßt wurde. Zig Personen auch hier im Kommentarbereich, die dieses antiisraelische und antisemitische Machwerk freudig begrüßten.

    Die muslimische Commuty hat hier ein fettes Problem. Nicht alle, Es gab auch letztes Jahr im Mai sogar öffentlich Muslime, die diesen Antisemitismus anprangerten. In der Regel wird er aber von der Gesellschaft hingenommen, wenn er von Muslimen kommt – ist selbstverständlich nicht bei Muslimen vorhanden. Aber es gibt einen muslimischen Antisemitismus, der zwar weitesgehend mit dem sogenannten neuen Antisemitismus deckungsgleich ist, aber es gibt ihn den speziell muslimischen. Und die Gesellschaft nicht diesen ein Stück weit hin. Kommt er doch von Muslimen. Das lasse ich aber nicht gelten. Ebensowenig ich Schwulenfeindlcihkeit und Frauenfeindlichkeit hinnehme, nur weil er in einer Minderheit praktiziert wird. Solcher Minderheitenschutz ist falsch verstandene Toleranz. Das ist die Rolle rückwärts, indem plötzlich Prinzipien nicht mehr bei allen gelten müssen. Das ist positiver Rassismus und ein Stich lassen derer, welche zu den angefeindeten Gruppen gehören.

    Und um das zu sehen und Bemerkungen, welche den Holocaust relativieren und instrumentalisieren, muss man nicht jüdisch sein. Das sollte Anliegen eines jeden sein.

    Und ich klinke mich hier auch aus. Finde es einfach betrüblich, wie eine Minderheit versucht eine andere auszuspielen und das auch noch mit solchem Dreck.

    • 13. März 2011 um 10:54 Uhr
    • Stefanie
  871. 901.

    „ist selbstverständlich nicht bei Muslimen vorhanden“

    „Antisemitismus ist selbstverständlich nicht nur bei Muslimen vorhanden“

    hätte es heißen müssen.

    Und ich bin jetzt hier weg.

    • 13. März 2011 um 10:57 Uhr
    • Stefanie
  872. 902.

    Eines noch: hier liegt vermutlich auch das Problem, warum man Dich nicht in Talkshows einlädt. Muslimische Vertreter erscheinen da als Vorsitzende ihrer Vereine. Sie sind als Lobbisten, welche die Interessen der Verbände zu vertreten haben. Damit können sie sich auch weit aus dem Fenster lehnen, denn maximales für die eigenen Mitglieder herauszuschlagen ist die Aufgabe eines Lobbisten. Das ist zulässig und fachliche Analysen zu soziologischen Problemen kann keiner von einem Lobbisten erwarten.

    Als was soll man Dich einladen? Du willst als Fachmann geladen, dafür brauchst Du aber erst einmal das Fachwissen. Eigene Erfahrungen allein machen einem nicht zum Fachmann. Man muss auch die Theorie können – wie es Miriam hier bereits erläuterte – um substantiiert argumentieren zu können. Patzer wie, es sei berechtigt zu sagen, Moslems seien die Juden von heute, dürfen dann nicht passieren. Und falls Du jetzt Benz aufführst, der ja scharf in der Kritik ist, der hat das so nicht gesagt und der Vorwurf an ihn ist der, dass er zwar die Parallelen herausgearbeitet habe, aber eben nicht die Unterschiede und dass dies wissenschaftlich ein no go ist. Womit sich der Kreis schließt, wenn man als Fachmann gehört werden will, muss man auch das dazugehörige theoretische Fachwissen haben.

    • 13. März 2011 um 11:16 Uhr
    • Stefanie
  873. 903.

    Hallo Stefanie
    „Aber eine Gleichsetzung der beiden und Moslems sind die Juden von heute ist nicht erträglich“

    Auch wenn manches schwer erträglich ist, in der Türkei habe ich mich damit auseinandersetzen müssen, dass Kenntnisse über die Geschichte von der Realität dann sehr weit entfernt sind, wenn sie nicht schmeicheln.

    Auch die Kenntnisse über andere Länder und Kulturen, über die eigene Sprache, Psychologie und Multikulti-Herkunft sind eher marginal.

    Die emotionale Befindlichkeit ist immer ernstzunehmen, dies IST die Realität der Menschen. Wenn also Muslime sich hierzulande als ungeliebt, unverstanden, religiös missachtet und verhöhnt fühlen, liegt für manche der Vergleich mit verfolgten Juden nah, weil auch Juden eben nicht Christen sind.
    Die eigene Logik sagt den Menschen, dass Christen Menschen von anderer Religion unterdrücken WEIL sie einer anderen Religion angehören ( denn selber machen sie es genauso).

  874. 904.

    Stefanie,überlege mal wer der Auslöser dieser Debatte war und hoffähig gemacht hat. Jeder vernünftige Mensch,auch ich musste mich immer schütteln, wenn ein Moslem Funktionär diesen Vergleich, den Deutschen ins Gesicht schlug.Sarrazins Gen Theorien und die breite Zustimmung über die Türken war der Auslöser.Mit den Dreck haben andere begonnen.Wir werden ständig mit Dreck beworfen und wie reagiert der Staat?Das BVG fällt schnell ein Urteil,um Leute wie Sarrazin zu schützen.Udo Vogt ist auch gerade ungeschoren davon gekommen.Alles mit der Begründung,die Meinungsfreiheit ist Gesetz.Ist ja richtig,aber das Timing ist beunruhigend.Ist die Sicht der Verbandsfunktionäre wohl möglich nicht mehr so abwegig,dass war meine Frage.Ich habe nie eine Feststellung geäußert.Stefanie,kein anderer hier im Block beschwert sich über meine Frage.Ich will auch nicht mehr in die Talkshows,weil ich der Jugend keine Märchen erzählen werde.Ich bereue,das ich an die zweite Chance geglaubt habe,das war es alles nicht Wert.Würde ich nochmal entscheiden dürfen,würde ich es nicht so machen.Hatice Akjün war assimiliert und schlägt so was von um sich.Lese mal ihr Interview im Migazin,was sie über Deutschland sagt.Ich bin wirklich harmlos.

    • 13. März 2011 um 13:27 Uhr
    • cem gülay
  875. 905.

    Fielmeer,danke! Besser kann man es nicht beschreiben!

    • 13. März 2011 um 13:31 Uhr
    • cem gülay
  876. 906.

    ad # 905

    Hier das Interview mit H. Akyün:

    http://www.migazin.de/2011/02/08/hatice_akyun-wir-stehen-wieder-bei-null/

    • 13. März 2011 um 14:27 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  877. 907.

    Ihr könnt mich alle mal. Ich muss ganz schnell weg hier.

    Ein interessantes Interview. Akyün weist darin nämlich – offensichtlich ohne es zu wollen – viel weniger auf die Ressentiments der Doitschen hin als vielmehr auf diejenigen, die sie selber – und auch unabhängig davon – kultiviert.

    Es wird aber schon seinen Grund haben, dass Akyün es bislang beim symbolischen (Gegen-)Stinkefinger im „Migazin“ und der „Drohung“ belassen hat, vielleicht in die Türkei auszuwandern.

    • 13. März 2011 um 14:54 Uhr
    • NKB
  878. 908.

    HJS,danke für das Posting.Mehr ist erstmal nicht zu sagen

    • 13. März 2011 um 14:56 Uhr
    • cem gülay
  879. 909.

    Die Russen in Afghanistan.Bosnien,Kosovo,Tschetschenien.Die Lüge der Amerikaner im Irak Krieg,Abu Gahrib,Guantanamo,jetzt Afghanistan.In letzter zeit sind Hunderttausende Muslime umgekommen,vielleicht sogar mehr.Wer garantiert mir,das nicht der Iran angegriffen wird.Da steckt doch auch ein System dahinter.

    @ Cem Gülay

    Wenn Sie hier etwas genauer nachdenken würden, würden Sie feststellen, dass hier nicht ein System dahinter steckt und die von Ihnen erwähnten Konflikte, Kriege und Geschehnisse mehrere und verschiedene Kausalitäten haben.

    „Islamkritiker“ würden diesbezüglich sagen, dass der Islam die Wurzel all dieser Konflikte und Kriege sei, und ich hoffe, dass Sie wiederum nicht der umgekehrten Plattheit verfallen, dass es ja eigentlich gegen den Islam und die Muslime gegangen sei und ginge.

    • 13. März 2011 um 15:45 Uhr
    • N. Neumann
  880. 910.

    Sarrazins Gen Theorien und die breite Zustimmung über die Türken war der Auslöser.

    @ Cem Gülay

    Nebenbei: Sarrazins Gen-Theorien beziehen sich nicht ausschließlich auf Türken bzw. die türkische Unterschicht in Deutschland.

    • 13. März 2011 um 15:59 Uhr
    • N. Neumann
  881. 911.

    @fielmeer

    „Die eigene Logik sagt den Menschen, dass Christen Menschen von anderer Religion unterdrücken WEIL sie einer anderen Religion angehören ( denn selber machen sie es genauso).“

    So weit würde ich nicht gehen. Es ist einfach nur eine schäbige Instrumentalisierung. Diese Instrumentalisierung und Geschichtsfälschung hat man ja auch bei anderem wie z.B. den jüngst als Motto der Versammlung der Exil Palästinenser gewählten „gegen die Mauer“. Man sei in Berlin, weil hier die Menschen es geschafft es hätten, die freiheitsberaubende Mauer niederzureißen. Völlig unter den Tisch fallend lassend, dass die Mauer in Berlin tatsächlich zum Einsperren errichtet wurde, in Israel aber um vor Terror zu schützen. Da wird Ungleiches aus propagandistischen Zwecken mal eben gleich gemacht. Das ist reine Propaganda, auf die leider Menschen reinfallen, die hierfür aus was für Gründen auch immer empfänglich sind. Geschichtsfälschung zum Durchsetzen eigener Interessen ist ja hierbei viel weitergehend. Man nehme den Davidstern, von dem bestimmte islamische Gruppierungen nun behaupten, dass sei auch ein wichtiges Symbol der Muslime. Klar, deshalb wird der ja auch in bestimmten Gegenden gern verbannt. Oder auch jüdische Geschichte wird mal schnell vereinnahmt, indem irgendwelche Bauwerke plötzlich herausragende Bedeutung auch für Muslime haben.

    Das ist durchsichtige Propaganda, die aber meines Erachtens rein gar nicht damit zu tun, dass in islamischen Gesellschaften Christen und Juden ihre Bürgerrechte versagt werden und man deshalb denkt, die Christen müssen es genauso tun.

    Zumal solche Geschichtsfälschung wie Moslems seien die Juden von heute ja auch von solchen kommt, die ganz sicher keine Vorbehalte gegen Christen haben geschweige denn diese irgendwie auch nur langfristig unterdrücken wollen.

    Das ist Propaganda mehr nicht, die allerdings auf erstaunlich fruchtbaren Boden auch bei Gruppen führt, die eigentlich sehen müssten, um was es sich hier handelt.

    Ich bin ein großer „Fan“ der alevitischen Gemeinschaft, u.a. weil diese sich von gar nicht instrumentalisieren lassen und sich auch verweigern das Spiel „Ihr“ gegen „Uns“ zu spielen. Ich würde mich sehr freuen, wenn diese auch von der Politik mehr Beachtung finden würden, denn das ist in meinem Augen eine Gruppe, welche sich wirklich weiterbringend für ein gutes Miteinander einsetzt. Auch fand ich es wirklich klasse, dass diese klipp und klar gesagt haben, solche Äußerungen wie Moslems die Juden von heute seien unerträglich.

    • 13. März 2011 um 16:08 Uhr
    • Stefanie
  882. 912.

    @N.Neummann

    „“Islamkritiker” würden diesbezüglich sagen, dass der Islam die Wurzel all dieser Konflikte und Kriege sei, und ich hoffe, dass Sie wiederum nicht der umgekehrten Plattheit verfallen, dass es ja eigentlich gegen den Islam und die Muslime gegangen sei und ginge.“

    Genau damit arbeiten Islamisten. Hast Dir mal Seiten ausgiebiger angeguckt?

    Da findest Du immer das gleiche Schema. Die „Kreuzritter“ ermorden und unterdrücken die Muslime. Ihr lasst es zu und damit Eure Schwestern und Brüder im Stich. Und dann mal mehr mal weniger explizit, ihr müsste euren Geschwistern helfen und aktiv werden – auch mit Gewalt.

    Deshalb gibt es auch zig gefälschte Videos im Netz, welche angebliche Gräueltaten z.B. von amerikanischen Soldaten an Moslems darstellen, um so die Leute aufzuhetzen. Bei dem Typen von FFM hat es ja funktioniert.

    Da wird ein „Die“ gegen „Uns“, ein „Gut“ gegen Böse“ konstruiert, eine Spaltung in „Wir“ und „Kuffar“, die dafür sorgt, dass man die Kuffar als Feinde ansieht, die mit Gewalt zu bekämpfen sind.

    Diese Gedankengut „Die“ und „Wir“ kann auch weitaus tiefer ansetzen, aber dazu führen, dass dann innerlich irgendwann wirklich Feindschaft aufgebaut wird.

    Radikalisierte Islamkritiker“ bedienen sich ja des gleichen Musters, „Die“ und „Wir“ und „Die“ sind unsere Gegner bis hin zu Feinden. Aber die Durchdringung der Radikalität ist eine ganz andere. Macht es nicht besser, aber doch um einiges ungefährlicher gerade mit Blick auf Salafisten.

    • 13. März 2011 um 16:18 Uhr
    • Stefanie
  883. 913.

    „N.Neummann“

    Sorry, ein „m“ zu viel.

    Muss natürlich

    N.Neumann heißen.

    Tut mir leid!

    • 13. März 2011 um 16:37 Uhr
    • Stefanie
  884. 914.

    Hallo Stefanie
    “Aber eine Gleichsetzung der beiden und Moslems sind die Juden von heute ist nicht erträglich”

    Auch wenn manches schwer erträglich ist, in der Türkei habe ich mich damit auseinandersetzen müssen, dass Kenntnisse über die Geschichte von der Realität dann sehr weit entfernt sind, wenn sie nicht schmeicheln.

    Auch die Kenntnisse über andere Länder und Kulturen, über die eigene Sprache, Psychologie und Multikulti-Herkunft sind eher marginal.

    Die emotionale Befindlichkeit ist immer ernstzunehmen, dies IST die Realität der Menschen. Wenn also Muslime sich hierzulande als ungeliebt, unverstanden, religiös missachtet und verhöhnt fühlen, liegt für manche der Vergleich mit verfolgten Juden nah, weil auch Juden eben nicht Christen sind.
    Die eigene Logik sagt den Menschen, dass Christen Menschen von anderer Religion unterdrücken WEIL sie einer anderen Religion angehören ( denn selber machen sie es genauso).

    @ Fielmeer

    Das ist so weit alles richtig, und man kann entsprechend auch sagen, dass man dergleichen Wahrnehmungen und Befindlichkeiten politisch einkalkulieren und sollte. Das ist noch „Abklärung über Aufklärung“.

    Wenn man das Ganze jedoch verabsolutieren würde, wäre dies eine intellektuelle Kapitulation gegenüber kollektiven Befindlichkeiten und modern-mythischem Denken. Und es wäre gewissermaßen paternalistisch; es bedeutete nämlich indirekt auch: „Man darf den Türken als solchen nicht mit historischen Realitäten überfordern“. Jene unter den türkischen Intellektuellen, die etwa den Völkermord an den Armeniern nicht leugnen oder relativieren, werden sich bedanken.

    Abgesehen davon macht es einen gravierenden Unterschied, ob irgendein islamischer Verbandsfunktionär mit Hochschulabschluss sagt, „Die Muslime sind die Juden von heute“, schließlich weiß er ziemlich genau, was für einen Stuss er das redet, oder ob es eine Kassiererin in einem türkischen Supermarkt glaubt.

    • 13. März 2011 um 16:47 Uhr
    • N. Neumann
  885. 915.

    @N.Neummann

    ““Islamkritiker” würden diesbezüglich sagen, dass der Islam die Wurzel all dieser Konflikte und Kriege sei, und ich hoffe, dass Sie wiederum nicht der umgekehrten Plattheit verfallen, dass es ja eigentlich gegen den Islam und die Muslime gegangen sei und ginge.”

    Genau damit arbeiten Islamisten. Hast Dir mal Seiten ausgiebiger angeguckt?

    @ Stefanie

    Na sicher.

    • 13. März 2011 um 16:50 Uhr
    • N. Neumann
  886. 916.

    Joffe heute Mittag in der Zeit – ob er hier gelesen hat und ihm der Kragen geplatzt ist 😉

    „Die Technik ist simpel. Erstens ist »Phobie« ein Showstopper: Wer eine krankhafte, weil unbegründete Angst vor X hat, ist nicht dicht in der Birne – ein Fall für die Couch, aber kein ernst zu nehmender Gesprächspartner. Ende der Diskussion; mit Gestörten wird nicht geredet. Zweitens die rhetorische Atombombe »Antisemitismus« – eine Killer-App im wahrsten Sinne des Wortes, das Wörtchen, das mit millionenfachem Mord einhergeht. Judenhass, der im Kaiserreich noch ganz respektabel war – denken wir an Wilhelm Marrs »Antisemitenliga« oder die »Deutsche Antisemitische Vereinigung« –, ist seit Adolf Nazi das Menschheitsverbrechen schlechthin. Islamophobie ist gleich Antisemitismus ist gleich Vernichtungslager – eine gewollte assoziative Verkettung, die den Atem nimmt.“

    „Die kommentierende Klasse hat Erdoğan den Ausfall durchgehen lassen, vielleicht, weil sie zu sehr mit Guttenberg beschäftigt war oder an einer anderen Front im Kulturkampf fechten wollte. Auf diesem Kriegsschauplatz wird die Assoziationskette verlängert: Islamkritik ist gleich Islamophobie, und die ist wiederum … siehe oben. Auch diese Debatte steht unter Hitlers Fluch.“

    „Lassen wir aber den Millionenmord beiseite. Fragen wir etwas gelassener: Gibt es hier eine »Antimuslimliga«, die wie Wilhelm Marrs Antisemiten-Bund Petitionen gegen die rechtliche Gleichstellung von Türken verbreitet? Wer will Araber aus der Universität werfen, ihnen den Anwaltsberuf verwehren? »Muslime raus!«? Das Gegenteil ist richtig: »Rein mit ihnen!« – in die Kulturtechniken, die den Aufstieg verheißen, in die Schule, Uni und Staatsbürgerschaft.“

    http://www.zeit.de/2011/11/P-Zeitgeist

    Da es hier so zusagen um Hause bleibt, denke ich, wird man urheberrechtlich kein Problem mit der Länge des Zitats bekommen.

    • 13. März 2011 um 19:02 Uhr
    • Stefanie
  887. 917.

    Herr Lau,

    Sie können mich gerne wieder löschen, aber zu dem geistigen Müll musste ich ein paar Worte hinterlassen. Es ist Ihre Entscheidung, ob Sie den Internationalen Gerichtshof und unsere Gesetze ignorierende Propaganda von Stefanie löschen, oder wie gewohnt meinen ausführlich begründeten der Faktenlage entsprechenden und durch gesunden Verstand nachvollziehbaren Kommentar entfernen. Ihr Gewissen ist das Maß.

    Die Frage ist nur, wenn der Moslemhass in der westlichen Welt weiter so gedeiht und Israel weiter immer weniger die internationalen Gesetze achten braucht, wo das enden wird. Was werden Sie sich sagen, wenn es „ungünstig“ läuft?

    • 13. März 2011 um 20:14 Uhr
    • Erol Bulut
  888. 918.

    @Stefanie

    Die Geschichsfälschung ist kein bewußter Vorgang, sondern Ergebnis der Schamkultur, die zu einer stärkeren Verzerrung der Wahrnehmung führt, als wenn man sich grundsätzlich kritisch mit sich selbst und der eigenen Kultur/Religion auseinandersetzt.

    Der Antisemitismus der Muslime hat m.E. innere Ursachen, zB auch Neid gegenüber den fleißigen und gebildeten Juden, die ja die allernächsten Verwandten( sprachlich, ethnisch und kulturell) der Araber sind, und die trotz Diskriminierung und Fastausrottung nicht in Lethargie und Fatalismus versinken, sonder leistungsstark sind.
    Es tut weh, wenn diejenigen mit der „falschen“ Religion erfolgreicher sind, als die mit der „richtigen“.

    Zudem tut den Muslimen in Deutschland weh, dass Juden hier von harter Kritik verschont werden. Da sie selber so uninteressiert sind an Geschichte, deuten sie diese Tatsache der ungleichen Schonung als besondere Unfreundlichkeit den Muslimen gegenüber.

    Womit ich mich selber sehr schwer tue ist nicht so sehr die Geschichtsfälschung bei den Türken, sondern die alltägliche Gewohnheit, lieber eine schöne Geschichte zu erzählen als die Wahrheit und dass die Wahrheit sogar bestraft werden kann, wenn sie eine „Beleidigung des Türkentums“ ist.

    Die Türken in der Türkei vereinnahmen alles : Die Tatsache, dass sie ein Mischvolk sind, wird verdrängt. Die Tatsache , dass Türkisch eine eingesickerte Nomadensprache ist( 30% des Wortschatzes stammen aus der arabischen und persischen Sprache), wird verdrängt. Dass Kulturschätze von anderen Völkern geschaffen wurden, wird verdrängt. Die Tatsache, dass Kurden( indogermanische Sprache) schon länger in dem Gebiet wohnen als nomadische Turkvölker, wird verdrängt. Früher nannte man sie sogar Bergtürken.

  889. 919.

    @N.N.
    „Abgesehen davon macht es einen gravierenden Unterschied, ob irgendein islamischer Verbandsfunktionär mit Hochschulabschluss sagt, “Die Muslime sind die Juden von heute”, schließlich weiß er ziemlich genau, was für einen Stuss er das redet, oder ob es eine Kassiererin in einem türkischen Supermarkt glaubt.“

    Aber gerade der Verbansvertreter spricht doch genauso wie Erdogan die Leute an, die dies hören wollen und deren Spendengelder er braucht.
    Außerdem können auch Menschen mit Hochschulabschluß ganz schön ideologisch vernagelt sein.

    • 13. März 2011 um 20:41 Uhr
    • Miriam G.
  890. 921.

    „Abgesehen davon macht es einen gravierenden Unterschied, ob irgendein islamischer Verbandsfunktionär mit Hochschulabschluss sagt, “Die Muslime sind die Juden von heute”, schließlich weiß er ziemlich genau, was für einen Stuss er das redet, oder ob es eine Kassiererin in einem türkischen Supermarkt glaubt.“

    Naja. Das erinnert eher an den Popen, der vor laufender Kamera seinen Problem-Moslem-Schülern in einer Duisburger Schule sagte, sie sollen sich benehmen, denn „Islam ist Frieden“. Lief, sofern ich mich nicht täusche, im WDR vor etwa einem 1/4 Jahr.

    Unschuldsgerede, das von Ignoranz, Nichtwissen und Antihaltung gegenüber unserer Gesellschaft zeugt. So ein Spruch …

    • 13. März 2011 um 21:00 Uhr
    • Bergpalme
  891. 922.

    N.Neumann,ich weiß das das die Kriege verschiedene Gründe hatten.Es tröstet mich aber nicht.Fakt ist,das Hunderttausende muslimische Bürger oder mehr durch Bombenangriffe und Erschießungen umgekommen sind.Selbst ein deutscher Oberst hat mal aus eigenen Empfinden ca 100 Afghanen ins jenseits befördert.Bush sagte er wäre beauftragt worden von Gott,Karadicz der für Sebreniza und andere Gräueltaten verantwortlich war auch.

    • 14. März 2011 um 13:26 Uhr
    • cem gülay
  892. 923.

    N.Neumann,Sarrazin spricht von guten und schlechten Genen und das ist krank und Dreck!

    • 14. März 2011 um 13:31 Uhr
    • cem gülay
  893. 924.

    @cem gülay

    Muslime als verfolgte Minderheit?
    Oberst Klein hat Bomben werfen lassen um Krieg gegen den Islam zu führen?

    Sischer dat.

    Wissen Sie, Hamburg ist nicht die Welt. Entgegen Ihrer Erfahrungswerte das Türken nur Deutsche verkloppen ist es global im Moment so das für einen Moslem das größte Risiko immer noch ein anderer Moslem ist.

    Sie sollten Ihre Resentiments ein wenig intelligenter formulieren, sonst will Sie keiner als Protege.

    • 14. März 2011 um 13:35 Uhr
    • mates
  894. 925.

    N.Neumann,ich weiß das das die Kriege verschiedene Gründe hatten

    @ Cem Gülay

    Sie tun bzw. schreiben aber so, als ob sie es nicht wüssten.

    Es tröstet mich aber nicht.

    Ich will Sie überhaupt nicht trösten. Wollen Sie mich etwa für eine schlechte und komplizierte Welt trösten?

    Fakt ist,das Hunderttausende muslimische Bürger oder mehr durch Bombenangriffe und Erschießungen umgekommen sind.

    Was wollen Sie mir mit dieser Aussage weiter sagen? Wie soll ich mich Ihrer Meinung nach zu dieser Aussage verhalten?

    Selbst ein deutscher Oberst hat mal aus eigenen Empfinden ca 100 Afghanen ins jenseits befördert.Bush sagte er wäre beauftragt worden von Gott,Karadicz der für Sebreniza und andere Gräueltaten verantwortlich war auch.

    Sie verschwurbeln Oberst Klein, George Bush und Radovan Karadzic. Das ist eine gewollt undifferenzierte Emo-Kacke.

    • 14. März 2011 um 13:58 Uhr
    • N. Neumann
  895. 926.

    N.Neumann,Sarrazin spricht von guten und schlechten Genen und das ist krank und Dreck!

    @ Cem Gülay

    Wohl die Mehrzahl meiner näheren Vorfahren war noch dazu bestimmt, Jauchegruben zu bewirtschaften. Auch ich habe wenig Grund, mich genetisch privilegiert zu wähnen. Ich könnte mich also auch über Herrn Sarrazin empören, habe mich aber dagegen entschieden.

    • 14. März 2011 um 14:09 Uhr
    • N. Neumann
  896. 927.

    An alle Teilnehmer,diese Frage ist ernst gemeint,da ich ja kein Fachmann bin und wenig theoretisches Wissen habe.Sarrazin hat die Juden in höchsten Tönen gelobt.Warum dann der Holocaust.Lassen wir die Vergangenheit.Aktuelles,Antisemitismus verbreitet sich in Europa.Die Juden sind produktiv,intelligent,gebildet.Es gibt bei ihnen keine Scharia,Messern keine Menschen in den U-Bahnen,allgemein kau kriminell, sie betteln nicht,Gleichberichtigung super,nicht Homophob.Warum beklagt sich dann der Rabbi bitterlich in Postdamm, DEUTSCHLAND!Das man von deutscher Seite alles unternimmt, so das ein jüdisches Leben in Postdamm unmöglich sei.Nicht ein paar Nazis sind das Problem,von denen hat man auch Angst,deshalb traut sich niemand mehr die Kippa zu tragen.Die Bürgerlichen sind das Problem,sie üben eine psychische Gewalt aus,die so unerträglich wurde,das die Juden dort ernsthaft mit den Gedanken spielen die jüdische Gemeinde aufzugeben.Die Bild berichtete.Danach nix mehr.Es wird immer unerträglicher mit der doppel Moral in Deutschland!

    • 14. März 2011 um 14:12 Uhr
    • cem gülay
  897. 928.

    Stefanie,Tal der Wölfe,habe ich nicht und werde ich mir nicht anschauen!Aber ich habe die Filme Knallhart,Wut,Die Fremde,den Furtwängler Tatort über Inzest bei den Aliviten gesehen.Alles rassistische Filme!filme gemacht von gebildeten Menschen.

    • 14. März 2011 um 14:18 Uhr
    • cem gülay
  898. 929.

    N.Neumann,machen Sie sich nicht wichtiger als Sie sind.Ich hätte Sie nicht loben sollen,sie scheinen es nicht zu vertragen.Also kommen Sie wieder runter.

    • 14. März 2011 um 14:27 Uhr
    • cem gülay
  899. 930.

    N.Neumann,machen Sie sich nicht wichtiger als Sie sind.

    @ Cem Gülay

    Wieso mache ich mich Ihrer Ansicht nach wichtig?

    • 14. März 2011 um 14:33 Uhr
    • N. Neumann
  900. 931.

    Mates,ich mache sicherlich auch Fehler.Niemand ist vollkommen.Aber aus Diskussionen lernt man.Ich will mich auch nicht als Protege aufspielen.Dann würde ich sicher auf einer anderen Seite diskutieren.Hier gefälltes mir,weil hier intelligente aber auch schwierige Charaktere mitmachen

    • 14. März 2011 um 14:33 Uhr
    • cem gülay
  901. 932.

    Mattes,warum erwähnte ich den Oberst.Es sind Menschen die Dinge tun und nicht Religionen.Man kann nicht Deutschland verantwortlich machen,nur weil der Oberst einen Fehler gemacht hat.Auf der anderen Seite, werden wir ständig in den Medien,in Büchern und Filmen pauschal verurteilt und die Mehrheit findet es gut.Natürlich gibt es auch Stimmen auf deutscher Seite, die sich dagegen wehren.Leider zu Wenige.Manchmal wird man auch persönlich davon angesteckt,weil es sehr emotional abgeht.Herr Lau wird das bestätigen können.Wir hatten mal einen solchen Austausch.Ich bin auch nicht der Verteidiger des Islams.Religionen in allgemeinen sind für mich Tabu.Ich Glaube aber mit voller Überzeugung an Gott und Selbstbestimmung

    • 14. März 2011 um 14:55 Uhr
    • cem gülay
  902. 933.

    N.Neumann,Sie habe einen Ton eingeschlagen,der mir nicht gefällt.Sie wurden sogar schon beleidigend.Aber ich habe darüber hinweg gesehen.

    • 14. März 2011 um 15:00 Uhr
    • cem gülay
    • 14. März 2011 um 15:48 Uhr
    • Michael
  903. 935.

    @ cem gülay
    N.Neumann,Sie habe einen Ton eingeschlagen,der mir nicht gefällt
    Kann mal gelegentlich und eher selten bei diesem im Wesentlichen ausgesprochen freundlichen Kommentator breit aufgestellter Tiefen-Intelligenz vorkommen.
    Aber N. Neumann ist erfreulicherweise ein Charme-Bolzen ‚reinsten Wassers‘ einer von mir bislang als ausgestorben betrachteten Spezies – im Vergleich zu …. Foristen.

    • 14. März 2011 um 16:11 Uhr
    • Publicola
  904. 936.

    Chill mal Frau Freitag

    Frau Freitag ist Lehrerin an einer Problemschule in einer deutschen Großstadt und unterrichtet unter anderem eine 9. Klasse, die man ohne Umschweife als „eher leistungsschwach“ einstufen kann. Über Ihre Erfahrungen hat sie nun (unter einem Pseudonym) ein unterhaltsames, zuweilen sogar lustiges Buch über ihren Alltag geschrieben.

    Für BILD.de hat sie einige repräsentative Anekdoten aus „Chill mal, Frau Freitag“ zusammengestellt.

    http://www.bild.de/BILD/ratgeber/kind-familie/2011/14/chill-mal-frau-freitag/lehrerin-alltag-problemschueler-sarrazin-saeure.html

    Jungs und Mädels, so muss das sein. Integrationsprobleme anschaulich und lustig erklärt.

    • 14. März 2011 um 16:24 Uhr
    • Michael
  905. 937.

    @Cem
    „…….Sarrazin spricht von guten und schlechten Genen und das ist krank und Dreck!“

    Diese Ausdrucksweise ist ein Verkaufsschlager, also clever.
    Mit kultursensibler Aufzählung unerfreulicher Tatsachen kann man kein Buch verkaufen.

    Tatsächlich gibt es aber unter den Genen als Informationsträgern mehr oder weniger erwünschte Informationen( abhängig von Zeit und Ort) um es mal einigermaßen wertneutral zu sagen. Wenn man keine Ahnung hat von gut/schlecht als den beiden Seiten einer Münze, kann man sich natürlich über die Bezeichnung „schlecht“ aufregen.

    Intelligente,kreative, hübsche und gesunde Kinder kriegt man wie folgt :
    Ein großer Genpool wird geschaffen durch die Vermischung zweier Menschen, deren Gene so fremd wie möglich sind ( auf keinen Fall also der Partner aus dem Nachbardorf) und dann offene Eltern, die Fragen, Zweifeln und freies Reden kultivieren und die sich für die Bildung ihrer Kinder krumm legen.

  906. 938.

    @Cem
    „Sarrazin hat die Juden in höchsten Tönen gelobt.“

    Die Juden pflegen die Bildung und lassen sich durch Diskriminierungen auch nicht davon abbringen. Es gibt jüdischen Humor, welches ein Zeichen ausgeprägter Selbskritik ist.

  907. 939.

    @fielmmeer

    auch eine unerfreuliche Tatsache, dass Leute sich unschlau über Sachen echauffieren, wovon sie keine Ahnung haben.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Deutschland_schafft_sich_ab#Verband_Biologie.2C_Biowissenschaften_und_Biomedizin_in_Deutschland

    Eine weitere unerfreuliche Tatsache ist es, dass hier so viele unfähig sind, Tatsachen zu erfassen, und immer noch den geistigen Müll von Sarrazin nachbeten.

    • 14. März 2011 um 16:38 Uhr
    • Erol Bulut
    • 14. März 2011 um 17:04 Uhr
    • marriex
  908. 941.

    Fielmmer, erklären Sie mir bitte,warum der Antisemitismus so weit verbreitet ist in Europa.Ich verstehe es einfach nicht.Ich spreche nicht vom Staat Israel.Der Nationalsozialismus ist Geschichte,aber der Antisemitismus ist geblieben.Wieso sind selbst Berühmtheiten wie Mel Gibson und John Galiano antisemitisch.Ihr Hass auf Juden war stärker ,als die Angst davor ihre Karrieren aufs Spiel zu setzen.Hier im Forum ist doch eine geballte Fachkompetenz zu gegen.Da ich nicht studiert habe,bin ich jetzt der Novize.Stefanie müsste doch eine eine logische Erklärung haben,Freespeech,N.Neumann etc

    • 14. März 2011 um 17:24 Uhr
    • cem gülay
  909. 942.

    Cem Gülay,

    also zu Mel Gibson liest man in der Wikipedia: Schlagzeilen machte Gibson … nachdem er betrunken Auto fahrend von einer Polizeistreife festgenommen worden war und dabei antisemitische Bemerkungen von sich gegeben hatte.

    Das ist nun weniger antisemitisch als es antideutsch ist, wildfremde Leute zu verprügeln, weil es einem gerade danach ist. Haben Sie doch eingestandenermaßen gemacht, oder?

    Witziger Weise hätte man ihn in Deutschland wohl heilig gesprochen, wenn er statt antisemitischen, antipapistische Bemerkungen von sich gegeben hätte. Besoffene Protestanten gelten hierzulande als moralische Instanzen.

    • 14. März 2011 um 18:13 Uhr
    • Saki
  910. 943.

    „Fielmmer, erklären Sie mir bitte,warum der Antisemitismus so weit verbreitet ist in Europa.Ich verstehe es einfach nicht“

    Lieber Cem,
    Ehemalige Opfer sind in Gefahr, wieder zu Opfern zu werden wenn sie Angst haben, weil Gewalttäter, die gern auf Schwache einprügeln, Angst unbewußt riechen können.
    Es ist sehr schwer, Angst loszuwerden, ohne selbst zum Täter zu werden und der Täter ist eigentlich ein Schwächling( er prügelt ja auf Schwächere ein) der sich selbst beweisen will, dass er stark ist, weil er so verhindert, zum Opfer zu werden.

  911. 944.

    @cem gülay

    Sie beklagen sich über Pauschale verurteilungen?

    Das ist ein echter Brüller.
    Wem wenn nicht Typen wie Ihnen haben denn Migranten diesen Generalverdacht zu verdanken?

    Anstatt das zu akzeptieren und wenigstens mit zu helfen Ihre wohl inzwischen in den höheren Ebenen der Kriminalität tätigen (Ex-)Kumpels aus dem Verkehr zu ziehen (wenn mich die Erinnerung an Ihr Buch nicht trügt reden wir hier mindestens teilweise über Drogen und Menschenhändler), fangen Sie jetzt an absurde Verschwörungstheorien zu
    konstruieren.

    Sie wollten mal wissen was ich gegen Sie habe. Sie sind für mich ein Symbol was an der deutschen Eindwanderungs- und Integrationspolitik schief läuft.

    • 14. März 2011 um 19:28 Uhr
    • mates
  912. 945.

    Mates,Sie sind so ein armseliger Mensch,Leute wie Sie sind es ,warum es mit der Integration schief läuft.Sie kommen nicht mal mit jemanden klar,der Deutsch spricht und selbst erkannt hatte ,das Diskriminierungen und ein zerüttetes Familienleben kein Argument ist kriminell zu werden.Ich habe so die Schnauze voll von Menschen wie Ihnen und glauben Sie mir viele nicht Kriminelle ebenso.Ich weiß gar nicht wieso Sie auf einer intellektuellen Seite wie dieser ,überhaupt mit diskutieren können.Ich habe eine Frage gestellt beim Thema Antisemitismus.Man sieht die Fachkompetenz bei dieser Frage,aber über den Islam wissen alle alles.Ich verfluche meinen Vater,das er hier eingewandert ist und ich hier geboren wurde.Nicht mal Türkisch hat er mir beigebracht,so das ich eine Option hätte in die Türkei zurück zu kehren.

    • 14. März 2011 um 22:29 Uhr
    • cem gülay
  913. 946.

    Der Nationalsozialismus ist Geschichte,aber der Antisemitismus ist geblieben.Wieso sind selbst Berühmtheiten wie Mel Gibson und John Galiano antisemitisch.Ihr Hass auf Juden war stärker ,als die Angst davor ihre Karrieren aufs Spiel zu setzen.

    Ich maße mir zwar keine Fachkompetenz an, aber ich vermute mal stark, all diese Leute haben sich nie Gedanken über Antisemitismus gemacht; darüber, was für eine Beleidigung gegen den menschlichen Geist es darstellt, Individuen auf ihre Herkunft aus einer Glaubensgemeinschaft/ethnischen Minderheit zu reduzieren. Und jetzt kommen Sie nicht damit, dass die Moslems dasselbe erleben würden; da wird immer noch hinterhergeschoben, dass man ja nur die fundamentalistischen, traditionalistischen, bildungsfernen, integrationsverweigernden etc. Exemplare meine und „Bekehrte“ wie Necla Kelek und Hirsi Ali herzlich willkommen seien. Von soviel Relativierung können die Juden nur träumen.

    Jedenfalls haben sie in der Schule gelernt, dass Antisemitismus strafbar und geächtet und böse ist und dass man seine Vorurteile lieber bei sich bzw. in der verschwiegenen Runde behält. Tja, bis ihnen eines Tages der Ruhm zu Kopf gestiegen ist und sie gedacht haben, wer koksen und Hoteleinrichtungen zerlegen kann, ohne dass er zurechtgewiesen wird, der ist so unantastbar, dass er auch die Juden beleidigen kann. Was sich als Irrtum herausstellt.

    • 14. März 2011 um 22:48 Uhr
    • Arjen van Zuider
  914. 947.

    Mates,ich hoffe Sie treffen mal auf Jugendliche,die es auf ihr Handy abgesehen haben,dann werden Sie schon den Unterschied merken!

    • 14. März 2011 um 22:51 Uhr
    • cem gülay
  915. 948.

    „Fielmmer, erklären Sie mir bitte,warum der Antisemitismus so weit verbreitet ist in Europa.Ich verstehe es einfach nicht.Ich spreche nicht vom Staat Israel.“

    Antisemitismus gibt es seit 2000 Jahren. Christen warfen Juden vor – obwohl das so nicht stimmt -, dass Juden Jesus am Kreuz ermordet hätten. Dieses Verantwortlichmachen geschah bis ca. gestern. Der Papst hat nun ein Buch herausgebracht, indem er explizit sagte, Juden sind nicht schuld am tot von Jesus.

    Dieser christliche Antisemitismus wurde also quasi von Generation zu Generation in Europa weitergegeben. Neben dieses Element traten weitere Schuldzuweisungen, die einfach abwegig und irrational sind.

    Sei es die Pest, sei der es der Kommunismus, sei es der Kapitalismus, egal was, der Jude ist schuld. Der ewige Sündenbock. Das wurde von Generation zu Genration weitergegeben.

    Dieses „Erbe“ kann man nicht einfach ausradieren. Es gibt heute noch nicht wenige, die gefragt wie es sein konnte, dass Hitler mit seinem Ausrottungs-Antisemitismus die Menschen hinter sich bringen konnte, gibt es noch Menschen, die ganz arglos sagen, ja irgendwas haben die schon gemacht.

    Über Jahrhunderte hieß es, Juden würden Kinder töten. Das halt alles die Wurzeln in diesem christlichen Antisemitismus.

    Der Antisemitismus braucht kein Juden. Das unterscheidet ihn von anderen gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeiten. Der Antisemitismus ist etwas Irreales, Verschwörungstheoretisches.

    Juden werden pauschal Eigenschaften zugeschrieben, besonders schlau, in finanziellem fit etc. Juden würden das Finanzkapital beherrschen. Juden war über Jahrhunderte der Zugang zu den meisten Berufen verwehrt. Sie durften aber z.B. Geld gegen Zinsen verleihen. Da ihnen nichts anderes übrig blieb, als das zu tun, machten es halt einige. Daraus entstand das Vorurteil, Juden seien in finazniellen Dingen besonders fit. Das wird alles immer weiter gesponnen zu so kranken Sachen wie, Juden hätten in den USA den Einfluss in den Medien. Die jüdische verschworene Lobby, die ach so viel Einfluss habe – klar, weil sie so viel Einfluss haben konnten sie nicht verhindern, dass Obama die Siedlungspolitik in Israel verurteilte. Juden wünschen sich wünschen, dass sie eine solche Lobby hätten. Wie toll wäre das für diese.

    Dann 9/11. Angeblich wusste es der Mossad oder sogar vom Mossad geplant und deshalb seinen keine Juden umgekommen. Was für ein Schwachsinn.

    Aber es gibt heute noch viele, welche die eine oder andere dieser irren Verschwörungstheorien glauben.

    Dass Juden an allem schuld sind ist es, was von anderen gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit unterscheidet.

    Gemeinsam ist allen, dass eine pauschale Abwertung der Gruppe stattfindet. Beim Antisemitismus findet als einziges auch eine „Erhöhung“ statt: Juden seien schlauer und ausgebuchster etc.
    Ferner ist bei allen anderen Feindlichkeiten zwar auch ein Element des Schuldzuweisen, dieses ist aber falsch, weil pasuchal von einem auf alle geschlossen wird. Beim Antisemitismus gibt es kein reales Moment. Der Jude ist einfach für alles verantwortlich.

    Man scheint dies nicht ausmerzen zu können. Umfragen in Richtung Finanzkapital etc. ergeben heute noch, dass diese Stereotype verbreitet sind.

    Das schwierige ist, die Leute merken nicht, dass sich hier Ressentiments haben. Die denken das stimmt. Daher ist es auch nur schwer bei einem Antisemiten dagegen anzukommen. Die in Europa verbreitetet Form ist der latente Antisemitismus. Sprich, die Menschen hassen nicht, sie denken, sie haben nichts gegen Juden. Weil sie ihre Vorurteile, Pauschalisierungen, Vorbhalte nicht als Ressentiment erkennen. Sie sind empört, wenn man sie auf Vorbehalte anspricht und fühlen sich unfair behandelt. Denken, das sei ein Maulkorb, weil sie haben doch nichts gegen Juden.

    Die Erscheinungsformen des Antisemitismus haben sich auch immer verändert. Mal waren es die Kinder, die Juden, die Jesus ans Kreuz nagelten, dann die Kinder, die sie töteten, dann die Pest, die sie brachten, dann den Kommunismus etc. Die alte Stereotype blieben aber stets. Nichts anderes ist es heute, mit dem Antisemitismus, der im Mantel der Israelkritik versteckt daher kommt – nicht jede Kritik an Israel ist antisemitisch. Und die Leuten merken es nicht, weil sie so in diesem Wirren verfangen sind.

    Der muslimische Antisemitismus ist der plumpe braune, der hier in Deutschland weitgehend verpönt ist. Das nicht erst seit dem islamischen – nazionalsozialistischen Zusammenschluss in Jerusalem zwischen Hitler und dem Mufti. Aber auch die muslimische Antisemitismus bedient sich dem Gewande der Israelkritik, auch wenn bei diesem deutlich die braunen Elemente zumindest offensichtlicher sind und in islamischen Ländern inklusive der Türkei auch offen ausgelebt wird – Protokolle der Weisen von Zion z.B. von jedes Kind hier weiß, das ist antisemitischer Dreck, findet dort rege Anhänger.

    Bin was müde und hoffe daher, meine Ausführungen sind nicht zu chaotisch.

    • 14. März 2011 um 23:02 Uhr
    • Stefanie
  916. 949.

    Saki,ich verstehe nur nicht,warum man Antisemitisch ist.Was tun die Juden in Europa den schlimmes, das man sie so hasst.Gerade weil ihnen früher so viel schlimmes angetan wurde.Zu meinen Schlägereien.Ich garantiere Dir,das ich nie jemanden einfach aus Spaß oder weil mir danach war, geschlagen habe.

    • 14. März 2011 um 23:09 Uhr
    • cem gülay
  917. 950.

    @Jörg Lau

    Darf ich fragen, warum Sie entgegen Ihrer steten Beteuerungen, Erol hier nicht haben zu wollen, sogar in einem anderen Thread Gespräche mit ihm führen, auch wenn Sie darin zu recht feststellen, dass dessen Ansichten in diesem Falle sogar als jihadistisch zu bezeichnen sind? Wollen Sie wirklich solche Personen hier auf IHREM Blog haben und damit wieder eine Plattform geben, ihren antisemitischen Dreck unter das Volk zu bringen? Sie wissen, in anderen Zeit Foren gesperrt ist? Sie geben also solchen Leuten quasi Asyl und kommunizieren sogar mit diesen und werten sie damit auf?

    • 14. März 2011 um 23:11 Uhr
    • Stefanie
  918. 951.

    Stefanie,danke für Deine Offenheit

    • 14. März 2011 um 23:14 Uhr
    • cem gülay
  919. 952.

    „Saki,ich verstehe nur nicht,warum man Antisemitisch ist.Was tun die Juden in Europa den schlimmes, das man sie so hasst.Gerade weil ihnen früher so viel schlimmes angetan wurde.Zu meinen Schlägereien.Ich garantiere Dir,das ich nie jemanden einfach aus Spaß oder weil mir danach war, geschlagen habe.“

    Wie es bereits schrieb. Die hier in Europa verbreitete Form des Antisemitismus ist der latente. Unbewusste. Die Menschen merken nicht, dass sie Ressentiments haben und denken, ihre Einstellungen sind nicht durch Vorbehalte und Stereotype geprägt. Auch Geschichtsfälschung, sei es basierend auf sekundärem Antisemitismus oder auf dem plumpen braunen verschwörungstheoretischen sehen die Leute nicht. Sie denken, dass ist o.k. oder stimmt so. Geschichtsfälschung im Gewande des plumpen braunen Verschwörungstheoretischen ist heute allerdings fast ausschließlich ein Element der muslimischen oder neuen Antisemitismus.

    • 14. März 2011 um 23:19 Uhr
    • Stefanie
  920. 953.

    Arien,Ihre Erklärung hat leider keine inhaltliche Substanz

    • 14. März 2011 um 23:19 Uhr
    • cem gülay
  921. 954.

    „Arien,Ihre Erklärung hat leider keine inhaltliche Substanz“

    Wieso? E hat damit nicht Unrecht.

    • 14. März 2011 um 23:24 Uhr
    • Stefanie
  922. 955.

    Was tun die Juden in Europa den schlimmes, das man sie so hasst.

    Sie haben den Holocaust inszeniert, um ihren völkerrechtswidrigen Staat zu bekommen. Sie lassen (durch die bundesdeutsche Regierung, ihren willigen Vollstrecker) jeden einsperren, der die Wahrheit darüber sagt (aka „den Holocaust leugnet“).

    Sie kontrollieren die Finanzindustrie und halten den ehrlichen Arbeitsmann in Zinsknechtschaft. Alles Geld, das der anständige Bürger in der Finanzkrise verloren hat, ist in jüdische Taschen geflossen.

    Sie haben den Kommunismus erfunden, um den Arbeiter noch perfider ausbeuten zu können, als im Kapitalismus, indem sie ihm vorgeben, auf seiner Seite zu stehen.

    Sie beherrschen die Medien und verderben unsere Jugend mit fremdländischen Ideen, um unsere Verwurzelung in unserer arteigenen Kultur zu zerstören, denn sie wollen die Völker dieser Welt zu einem gesichtlosen Einheitsbrei machen, über den sie herrschen.

    Das wären mal die gängigsten Vorurteile. Und jetzt sagen Sie nicht, dass das alles nicht stimmt, denn von Fakten hat sich noch selten ein Mensch beeindrucken lassen und die Antisemiten sind da keine Ausnahme.

    • 14. März 2011 um 23:25 Uhr
    • Arjen van Zuider
  923. 956.

    Stefanie,ich war mal kurz mit einer Jüdin zusammen,mein Bruder sogar 2 Jahre,sie ist auch eine gute Freundin von mir.Ich kenne sie 20 Jahren.Sie heißt Sharon und lebt heute in Haifa.Ich hatte immer jüdische Freunde und lass nichts auf die Juden kommen.

    • 14. März 2011 um 23:28 Uhr
    • cem gülay
  924. 957.

    @Cem: Ihre Entgegnung strotzt auch nicht gerade vor inhaltlicher Substanz. Sagen Sie halt, was Ihnen daran nicht einleuchtet.

    • 14. März 2011 um 23:28 Uhr
    • Arjen van Zuider
  925. 958.

    Arjen,die zweite Erklärung kommt der Sache schon näher,aber es fehlt noch was,auch bei Stefanie

    • 14. März 2011 um 23:32 Uhr
    • cem gülay
  926. 959.

    „Stefanie,ich war mal kurz mit einer Jüdin zusammen,mein Bruder sogar 2 Jahre,sie ist auch eine gute Freundin von mir.Ich kenne sie 20 Jahren.Sie heißt Sharon und lebt heute in Haifa.Ich hatte immer jüdische Freunde und lass nichts auf die Juden kommen.“

    Eine allgemeine Bemerkung, nicht an Dich adressiert. Einer der ersten Verteidigungselemente eines fast jeden Antisemiten – ich spreche vom heutigen Antisemitismus in Europa – ist, ich habe Juden zu Freunden, Bekannten, war mal mit einem zusammen etc. Sie soll zeigen, dass derjenige doch gar kein Antisemit sein kann, denn sonst hätte er ja keine jüdischen Freunde. Nochmal, der weit verbreitete Antisemitismus heute in Westeuropa ist der latente. Der unbewusste. Die Menschen wissen nicht, dass sie Vorbehalte haben

    Göbbels, der Oberantisemit hatte eine jüdische Freundin:

    „Damals hatte er eine jüdische Freundin …

    Ja, das war einerseits schwierig, andererseits war die Beziehung für ihn sehr bequem. Goebbels stellt es in seinem Tagebuch so dar, dass er sich von ihr trennen wollte, weil sie Jüdin ist. In Wirklichkeit war es umgekehrt: Sie drohte ihm mit der Trennung, wenn er mit dem antisemitischen Mist nicht aufhörte. “

    http://www.taz.de/1/debatte/theorie/artikel/1/gluecklich-wie-ein-heroinsuechtiger/

    • 14. März 2011 um 23:34 Uhr
    • Stefanie
  927. 960.

    Göbbels war ein kranker Psychopath,ein Massenmörder der sogar seine 7 Kinder umbrachte.Ihn als Beispiel zu nehmen, ist nicht gerade fair

    • 14. März 2011 um 23:45 Uhr
    • cem gülay
  928. 961.

    „´Göbbels war ein kranker Psychopath,ein Massenmörder der sogar seine 7 Kinder umbrachte.Ihn als Beispiel zu nehmen, ist nicht gerade fair“

    Was hat das mit fair oder unfair zu tun? Das Beispiel verdeutlicht nur, dass die Tatsache, dass jemand einen jüdischen Freund oder eine jüdische Freudin hat, nicht damit zu tun hat, ob jemand ein Antisemit ist oder nicht. Dennoch meinen Antisemiten, dass sie mit diesem Fakt exculpiert sind. Nicht umsonst liest man häufig in Foren, ich habe nichts gegen Juden, habe sogar welche im Bekanntenkreis, aber die Israel behandeln die Palästinenser wie damals die Nazis die Juden – also in die Richtung gehen, so krass spricht es dann ja doch keiner aus. Wobei man dann hier dann schon wieder die Frage stellen könnte, was haben jüdische Deutsche mit Israel zu tun Aber die Baustelle fällt dann schon nicht mehr ins Gewicht.

    • 14. März 2011 um 23:53 Uhr
    • Stefanie
  929. 962.

    Stefanie,wer ist dann, in Deinen Augen kein Antisemit.Ich habe Leute kennengelernt(leider)die Juden Abgrund tief hassen,nie würden sie mit Juden verkehren.Nicht mal mit ihnen reden!

    • 15. März 2011 um 00:00 Uhr
    • cem gülay
  930. 963.

    Sorry,woher soll ich wissen das Göbbels eine Jüdin als Freundin hatte.Also,wenn ich die Türken hassen würde,gehe ich doch nicht zum Döner-Laden,geschweige ich habe eine türkische Freundin.Ein Psychopath wäre eher in der Lage.

    • 15. März 2011 um 00:05 Uhr
    • cem gülay
  931. 964.

    „Stefanie,wer ist dann, in Deinen Augen kein Antisemit.Ich habe Leute kennengelernt(leider)die Juden Abgrund tief hassen,nie würden sie mit Juden verkehren.Nicht mal mit ihnen reden!“

    Liest Du meine Kommentare? Verstehst Du sie nicht? Dann muss ich mir ja gar nicht die Mühe machen. Der LATENTE Antisemitismus ist der in Europa verbreitete. Latent heißt unbewusst. – bei dem muslimischen ist es anders.

    Die Antwort auf Deine Frage habe ich Dir bereits in meinem ersten Post dazu gegeben. Wäre schon nett, wenn Du sie lesen würdest, bevor Du antwortest. Du musst auch nicht antworten, aber bei Deiner Frage jetzt frage ich mich wirklich, versteht er es nicht.

    Abschließend von wegen wer, keine 50 %. Habe die Zahlen aber nicht im Kopf. Mein etwas um die 40 % der Bevölkerung haben antisemitische Einstellung. Bei den Muslimen sind es mehr.

    Wie auch immer, da Du meine Antworten offensichtlich nicht liest, anders ist Deine Frage nicht zu erklären, klinke ich mich jetzt hier aus, denn ich frage mich, wozu mache ich mir überhaupt die Mühe.

    • 15. März 2011 um 00:07 Uhr
    • Stefanie
  932. 965.

    „musst auch nicht antworten, aber bei Deiner Frage jetzt frage ich mich wirklich, versteht er es nicht. “

    hier fehlte was. aber antworten, ohne die Sachen gelesen zu haben, den anderen dazu bringen, dass er sich weiter Mühe gibt, auf das er dann feststellen muss, der andere hat nur ins Blaue gefragt und nichts gelesen, denn dann könnte die Frage nicht aufgekommen sein, ist schon ärgerlich. Dann frage erst besser gar nicht, wenn es Dich nicht wirklich interessiert. Denn das Du es verstehen könntest, unterstelle ich jetzt mal einfach.

    • 15. März 2011 um 00:10 Uhr
    • Stefanie
  933. 966.

    Stefanie,danke für Deine Bemühungen.Ich habe deine Antworten gelesen.

    • 15. März 2011 um 00:13 Uhr
    • cem gülay
  934. 967.

    „Sorry,woher soll ich wissen das Göbbels eine Jüdin als Freundin hatte.Also,wenn ich die Türken hassen würde,gehe ich doch nicht zum Döner-Laden,geschweige ich habe eine türkische Freundin.Ein Psychopath wäre eher in der Lage.“

    Du hast es nicht verstanden :-(

    Das ist basic Wissen. Selbstverständlich gehen Menschen, die Türken hassen, auch in einer Döner Laden.Warum sollen sie denn keinen Döner mögen, nur weil die Türken hassen. Es gibt sicher welche, die so krass drauf sind, dass sie nach dem Motto, kaufe nicht beim Türken, die da nicht hin wollen. Das eine muss aber nichts mit dem anderen zu tun haben.

    Das Phänomen des Selbsthasses z.B.,das gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit gegen die eigenen Leute. Bei den deutschen war das nach 45 ausgeprägt und zeigte sich u.a. in einer ausgepägten Identifizierung mit allem was Französisch war – gab es auch mit Iran etc. – die haben doch deshalb nicht deutsches Essen nicht genossen. Die fanden französisches Besser. Oder ein koscher lebender Jude, der unter diesem Selbsthass leidet, der isst doch deshalb kein unkoscheres Essen.

    Du wolltest wirklich Soziologie studieren, um Dir mal ein paar Grundlagen anzueignen 😉

    So, ich muss ins Bett.

    • 15. März 2011 um 00:16 Uhr
    • Stefanie
  935. 968.

    Also nicht alle Deutschen waren frankophil nach dem Krieg. Es gab kleinere Gruppen. Und die übersteigerte Identifizierung mit dem Iran, hatte auch nur wenige und das war meine ich auch ne ganze Ecke später als 45.
    Bin jetzt aber zu müde. Vielleicht sind daher meine Erklärungen auch zu chaotisch, als dass man sie verstehen könnte.

    Da gibt es eine Menge Literatur zu, falls es Dich interessiert, kannst Dich ja rein vertiefen.

    Schlafe gut!

    • 15. März 2011 um 00:22 Uhr
    • Stefanie
  936. 969.

    Stefanie,Du bist doch mein Vorstudium.Ich werde zb ,nie wieder den Vergleich äußern oder Fragen,ob es abwegig ist,Muslime mit Juden zu vergleichen.Ich wurde gewarnt von Helmuth Kuhn meine Co-Autor.Ich sollte niemals die Vergangenheit ins Spiel bringen,sonst würde ich mich ins Abseits schießen.ich wollte wissen.Ob er recht haben würde.Es stimmt,ein sehr gefährliches Terrain.Es hat sich aber gelohnt,weil es für mich eine neue Erfahrung war.Schlaf gut

    • 15. März 2011 um 00:25 Uhr
    • cem gülay
  937. 970.

    „nie wieder den Vergleich äußern oder Fragen,ob es abwegig ist,Muslime mit Juden zu vergleichen.“

    Das Äußern ist nicht das Relevante. Entscheiden ist, ob Du verstanden hast, warum dieser Vergleich unsäglich ist und zu dem Schluss gekommen bist, diese Gleichsetzung ist nicht zulässig.

    Schlafe gut !

    • 15. März 2011 um 00:30 Uhr
    • Stefanie
  938. 971.

    Ich habe Leute kennengelernt(leider)die Juden Abgrund tief hassen,nie würden sie mit Juden verkehren.Nicht mal mit ihnen reden!

    @ Cem Gülay

    Es gibt sicher auch einen eher unbewussten (sekundären) Antisemitismus; ich denke aber, dass diese Form des Antisemitismus nicht so häufig vorkommt wie Stefanie vermutet.

    Der Punkt ist, dass unter Deutschen Antisemitismus aus nahe liegenden Gründen so verpönt ist, dass er nur von einer Minderheit offen und direkt artikuliert wird. Häufiger geschieht das über Umwegkommunikation, d.h. mittels „Israelkritik“ und „Kritik“ an Leuten, die mal mehr, mal weniger mit Israel solidarisch sind. Das sind zumal ca. 95% aller Juden.

    Was wiederum nicht heißen soll, dass jeder, der eine mehr oder weniger negative Meinung über den Staat Israel hat, automatisch ein Antisemit ist. Wer jedoch unter den Staaten immer nur Israel kritisiert (und daneben noch die USA), Israel direkt oder indirekt die Existenzberechtigung abspricht und so tut, als bestehe die palästinensische bzw. arabische Seite aus lauter Waisenknaben, der ist sehr häufig und sehr wahrscheinlich ein Antisemit.

    Stefanie hat allerdings völlig Recht damit, dass die überwiegende Mehrheit derjenigen, die im Netz oder in „israelkritischen“ Leserbriefen irgendwas von jüdischen Freunden und Bekannten erzählen – damit meine ich jetzt nicht Sie -, etwas gegen Juden hat. Zumindest gegen diejenigen Juden, die Israel nicht auch am liebsten „weg“ haben wollen.

    Meistens merkt man jedenfalls, ob die im Zusammenhang mit irgendeiner Kritik bzw. „Kritik“ an Israel erwähnten jüdischen Freunde und Bekannten wirklich existieren oder nicht. Und meistens existieren sie eben nicht, sondern bilden ein wohlfeiles Alibi – genauso wie manche linksradikale Juden, die Israel hassen, in diesem Zusammenhang häufig ein wohlfeiles Alibi bilden.

    • 15. März 2011 um 00:37 Uhr
    • N. Neumann
  939. 972.

    „ch wurde gewarnt von Helmuth Kuhn meine Co-Autor.Ich sollte niemals die Vergangenheit ins Spiel bringen,sonst würde ich mich ins Abseits schießen“

    Ich kenne den Herrn nicht, aber was er da erzählt hat, ist der super Stuss. Als ob man hier nicht über die Vergangenheit reden könne. Im Gegenteil, nur so ist die Aufarbeitung möglich. Passiert in jeder Schule. So ein Schwachsinn.

    • 15. März 2011 um 00:40 Uhr
    • Stefanie
  940. 973.

    @N.Neumm

    Hier bist Du nicht ganz auf der Höhe.

    „Es gibt sicher auch einen eher unbewussten (sekundären) Antisemitismus; ich denke aber, dass diese Form des Antisemitismus nicht so häufig vorkommt wie Stefanie vermutet.“

    Unbewusster und sekundärer Antisemitismus sind zwei verschiedenen Paar Schuhe. Als sekundär wird der bezeichnet, der aus dem Schuldkomplex kommt. Als eine neue Form des Antisemitismus während die Begrifflichkeit der latenten insgesamgt verwendet wird für alle unbewussten Erscheinungsformen.

    Die Zahlen belegen eindeutig, dass der latente der weit verbreitete ist. War es übrigens bei weiten Teilen der Bevölkerung auch vor den Nazis. Dieser latente Antisemitismus war der Nährboden für Hitlers Dreck. Und diese latente Antisemitismus war in ganz Europa verbreitet. Diesen latenten gab es, obwohl der offene nicht verpönt war.

    Das musst Dich noch mal schlau machen N. Das ist schlicht falsch, was Du da geschrieben hast.

    • 15. März 2011 um 00:46 Uhr
    • Stefanie
  941. 974.

    Unbewusster und sekundärer Antisemitismus sind zwei verschiedenen Paar Schuhe. Als sekundär wird der bezeichnet, der aus dem Schuldkomplex kommt.

    @ Stefanie

    Ich schrieb eher unbewusst. Und ich denke, dass dieser Schuldkomplex sehr häufig eben wenig bewusst ist. Meiner Ansicht nach besteht heutzutage eine große Schnittmenge zwischen sekundär und (eher) unbewusst.

    • 15. März 2011 um 01:00 Uhr
    • N. Neumann
  942. 975.

    Der latente ist sozusagen der Oberbegriff unter den dann auch der sekundäre fällt. Ich überlege gerade, ob es den sekundären überhaupt in der bewussten Form gibt. Da denke ich nun aber wirklich morgen drüber nach, es sei denn, Du hast zwischenzeitlich hierzu eine Antwort für mich.

    Guds Nächtle!

    • 15. März 2011 um 01:07 Uhr
    • Stefanie
  943. 976.

    Stefanie,

    Sie schreiben: Antisemitismus gibt es seit 2000 Jahren. Christen warfen Juden vor – obwohl das so nicht stimmt -, dass Juden Jesus am Kreuz ermordet hätten. Dieses Verantwortlichmachen geschah bis ca. gestern. Der Papst hat nun ein Buch herausgebracht, indem er explizit sagte, Juden sind nicht schuld am tot von Jesus.

    Nun ja, da haben Sie eine relativ komplizierte Geschichte sehr vereinfacht. Nimmt man nämlich einfach die story, ohne den theologischen Überbau, dann kann man zwar spitzfindig behaupten, nicht die Juden hätten IHN umgebracht, sondern die Römer, aber letztlich läßt das neue Testament wenig Zweifel daran, dass die Kreuzigung äußerst populär unter den Juden war, von den jüdischen Schriftgelehrten gefordert wurde und dass Pilatus, der Römer und Ausübende der exekutiven Gewalt (Für Gülay: sowas wie ein Emir) eine eher agnostische Haltung einnahm.

    Es bedarf einiger theologischer Klimmzüge um diese auf den ersten Blick durchaus einleuchtende „Schuld“ zu relativieren. Allerdings handelt es sich dabei um eine Theologie, die fest verankert ist in der christlichen Tradition, ja geradezu den Kernbestand des christlichen Glaubens darstellt, in erster Linie, dass es sich dabei um eine notwendiges Heilsgeschehen, nach göttlichem Plan handelt, ein einmaliges und einzigartiges Geschehen, bei dem Schuld in einem herkömmlichen Sinne gar nicht entstehen kann. Um es mal kindgerecht auszudrücken: Der Umstand, dass Jesus wieder vom Tode auferstanden ist, kann man dahingehend deuten, dass ER ja gar nicht ermordet wurde.

    Allerdings ist diese Theologie nicht frei von gewissen paradoxen Annmutungen. Sie haben z.B. Jorge Luis Borges veranlaßt, eine höchst luzide (und höchst häretische) theologische Spekulation anzustellen, die darauf hinausläuft, nicht in Jesus sondern in Judas die Inkarnation des göttlichen zu sehen. („Die drei Versionen des Judas“, in „Fiktionen“)

    • 15. März 2011 um 11:00 Uhr
    • Saki
  944. 977.

    @ saki

    Es bedarf einiger theologischer Klimmzüge um diese auf den ersten Blick durchaus einleuchtende “Schuld” zu relativieren. Allerdings handelt es sich dabei um eine Theologie, die fest verankert ist in der christlichen Tradition, ja geradezu den Kernbestand des christlichen Glaubens darstellt, in erster Linie, dass es sich dabei um eine notwendiges Heilsgeschehen, nach göttlichem Plan handelt, ein einmaliges und einzigartiges Geschehen, bei dem Schuld in einem herkömmlichen Sinne gar nicht entstehen kann.

    Da haben sie absolut recht – exakt ist die Kreuzigung Christi, sein Tod am Kreuz , das zentralereignis des Christentums, da dadurch (erst) die schuld der menschheit (zumindest derer, die an ihn glauben) durch den kreuzigungstod erlöst wurde.
    Auch ist es richtig, daß es vorbestimmt war – war es doch nach christlichen verständnis die ‚lebensaufgabe‘ Jesus. Von daher ist es regelrecht albern, den ‚Juden‘ dies anzulasten, da, hättten sie es nicht gemacht, dass wesentliche ereignis, die hoffnung auf erlösung durch den kreuzestod christei, ja erst gar nicht stattgefunden hätte und es somit auch keine höffnung gäbe.

    • 15. März 2011 um 11:17 Uhr
    • Zagreus
  945. 978.

    @ Stefanie, Saki, Zagreus

    Antisemitismus gibt es seit 2000 Jahren.

    Diejenigen, die sich ernsthaft damit beschäftigen, reden ohnehin eher von Christus-Anhängern oder einer Christusbewegung. Die Kanonbildung und die Abgrenzung vom Judentum waren ein Prozess, der sich über 300 Jahre erstreckte.

    • 15. März 2011 um 11:29 Uhr
    • marriex
  946. 979.

    @ marriex

    das stimmt und sollte auch nciht bezweifelt werden, wenn ich es auch mehr als einen zeitraum von ca. 200 jahren kenne. In diesen 200 jahren war die abgrenzung vom judentum das wichtige leitmotiv. danach gab es einen wechsel zur abgrenzung von heidnischen kulten, z. b. Dionysoskult (man hat z. b. grabinschriften gefunden , auf denen ein gekreuzigter drauf war und die inschrift: kyrie eleysum, bakche (=erlöse uns, Bakchos)) .

    • 15. März 2011 um 11:40 Uhr
    • Zagreus
  947. 980.

    @ Z

    KLar. Ich hob nur deshalb die Abgrenzung von den Juden hervor, weil Sie hier im virtuellen Raume stand.

    • 15. März 2011 um 11:42 Uhr
    • marriex
  948. 981.

    Saku,Sie sind ja als Pseudo-Intellektueller auch noch witzig.Römer=Emir

    • 15. März 2011 um 15:54 Uhr
    • cem gülay
  949. 982.

    Korrekt wäre wâlî (Gouverneur).

    • 15. März 2011 um 16:14 Uhr
    • marriex
  950. 983.

    @marriex
    „Ich hob nur deshalb die Abgrenzung von den Juden hervor, weil Sie hier im virtuellen Raume stand.“

    Ist der Antisemitismus heute die Folge der immer noch wirksamen Christentum-Ideologie?

    Sind wir als Gesellschaft in der Hinsicht immer noch wie pubertierende Kinder, die versuchen, sich durch Abgrenzung und Abwertung von den Wurzeln/Eltern zu lösen um eigene Wege zu gehen?

  951. 984.

    N.Neumann,ich glaube nicht,das man auf Dauer mit einer Lüge davon kommt.Der Aspekt,das man einen jüdischen Freund hat,gilt nur für die Israel-Debatte.Ich glaube nicht,das ein Jude alle anderen Juden hassen kann.

    • 15. März 2011 um 16:39 Uhr
    • cem gülay
  952. 985.

    Ist der Antisemitismus heute die Folge der immer noch wirksamen Christentum-Ideologie?

    @ Fielmeer

    Nein, das war er allenfalls bis zur Mitte / zum Ende des 19. Jahrhunderts. Bis dahin lässt sich noch von einer weitgehenden christlichen Grundierung sprechen. Juden konnten ihm bis dahin in der Regel durch Assimilierung als Christen und/oder Areligiösität entgehen.

    Die Ideologen, des neuen, rassischen Antisemitismus hatten mit dem Christentum wenig am Hut oder waren sogar dezidiert antichristlich. Und auch der Antisemitismus jenseits von Gobineau und Chamberlain (oder deren Tradition) speist sich aus nicht-christlichen Ideologien und Ressentiments.

    • 15. März 2011 um 16:46 Uhr
    • N. Neumann
  953. 986.

    @ fielmeer

    man kann heutzutage grob von 3 verschiedenen antisemitischen richtugnen sprechen:

    – der *klassiker*: der religiös motivierte – ob christlich als „die, die schuld am tod christi als volk seien“ bzwe. der muslimische als „die, die unter uns stehen und wenn sie aufmucken, eine auf den decken benötigen –> Juden (und auch christen)“.

    – der *rechte*: der von einem rassistsichen ansatz ausgeht und ‚juden‘ als entweder ‚Fremdkörper‘ in einem Volk ausschießt oder als ‚rassisch minderwertig‘ angst vor blutschande und degenerierung hat.

    – der *Linke*: der davon ausgeht, daß ‚Juden‘ irgendeine besondere begabung für Geldgeschäfte hätten und ihre umgebung finanziell ausbeuten würden (inc. fehlenden gewinnen disbezügl.) oder gar als eine art geheimverschwörungdie finanzströme dieser welt (für ihren vorteil) lenken würden.

    Die ** benutzte ich, um klar zu machen, daß sich entsprechende positionen nicht an irgendwelchen poltiischen grenzen oder richtugnen festmachen sollen. Man findet sehr oft ein gemisch, und sehr oft ein unausgegorenes gemische vor.

    • 15. März 2011 um 17:01 Uhr
    • Zagreus
  954. 987.

    @N.N.

    Ethnischer Rassismus müßte sich aber doch aufgelöst haben, der Antisemitismus heute ist doch nicht nur bei ungebildeten Menschen vorhanden.
    Die alten ethnischen Rassevorstellungen lassen sich doch wissenschaftlich schon lange nicht mehr halten.

    Ressentiments und Vorurteile halte ich für normal, die lassen sich überprüfen und ablegen, wenn der Irrtum erkannt wurde.

    Der Antisemitismus heute ist aber irrational, das hat schon was religiöses in meinen Augen und unterscheidet sich ja von der Abneigung Fremden gegenüber.

  955. 988.

    Nachtrag bzw. verbesserun zu @ 986

    (inc. fehlenden gewinnen disbezügl.)
    wollte schreiben: inc. fehlendem GEWISSEN diesbezügl. bzw. moralischen bedenken bei geldgeschäften….

    • 15. März 2011 um 17:04 Uhr
    • Zagreus
  956. 989.

    @ Fielmeer

    Die alten ethnischen Rassevorstellungen lassen sich doch wissenschaftlich schon lange nicht mehr halten.

    Das stimmt – aber man sollte nicht vergessen, daß z. b. bei den nationalsozialisten es zu eienr verbindung zwischen populären Antisemitismus und wissenschfatlich begründeten kam. will sagen: man benötigt keine wissenschaftliche fundierung dafür antisemit zu sien. Es stört z. b. diverse arabisch-muslimische fernsehserien (und denen dahinter stehenden redakteuren , schauspielern etc…) nicht die Bohne, daß die rassistisch-ethnischen vorstellungen sich schon seit jahrzehnten als nachweislich wissenschaftlich falsch herausgestellt haben.

    • 15. März 2011 um 17:07 Uhr
    • Zagreus
  957. 990.

    @ fielmeer

    noch ein nachtrag:
    bei einem glauben(nicht religiös gemeint, sondern ganz allgemein als überzeugung) stören fakten sehr oft sehr wenig – man denke nur an den fast schon über ein jahrhundert lang wärenden kampf diverser evangelikaler gruppen gegen die Evolutionstheorie , obgleich diese sowas von abgesichert wissenschaftlich ist mittlerweilen.

    • 15. März 2011 um 17:10 Uhr
    • Zagreus
  958. 991.

    @Zagreus

    „Man findet sehr oft ein gemisch, und sehr oft ein unausgegorenes gemische vor.“

    Warum dienen besonders die Juden als Akkumulierungsobjekte dieses Triebes, „Unausgegorene Gemische“ zu fabrizieren?

  959. 992.

    @ fielmeer

    kA – ich weis es nicht, vielleicht einfach ‚tradition‘ –> irgendeiner hat angefangen und nun machen alle es seit 1000 jahren munter nach….

    • 15. März 2011 um 17:30 Uhr
    • Zagreus
  960. 993.

    @Zagreus

    Das „Täter-Opfer-Syndrom“ ist auch meine einzige Erklärung.

  961. 994.

    Ich glaube nicht,das ein Jude alle anderen Juden hassen kann.

    @ Cem Gülay

    Lassen wir mal das sehr starke Wort Hass weg und ersetzen es durch das Wort Ressentiment.

    Dann stellen wir uns vor, dass ich ein deutscher Linksradikaler wäre, der ein Junge-Welt-Abo hat, am liebsten die DDR wieder haben oder so etwas Ähnliches wie die DDR haben wollte und während der Fußball-Weltmeisterschaft deutsche Fahnen klaut. Man könnte relativ nüchtern sagen, dass ich ein Ressentiment gegen die deutsche Gesellschaft und den deutschen Staat hätte.

    Nach mir würde nun kaum ein Hahn krähen, ich würde kaum Nicht-Deutsche finden, die mir für diese antideutsche Ideologie auf die Schulter klopfen oder mein entsprechendes Geschwurbel zitieren würden. Wäre ich aber Jude und/oder Israeli und würde im Prinzip dasselbe machen, wäre das im Prinzip eben nichts anderes.

    Aber im Ergebnis: Es gäbe erheblich mehr Nicht-Juden, die sich für mich interessieren, mir auf die Schulter klopfen und mein entsprechendes Geschwurbel zitieren würden. Motto: „Sehet, ich zitiere einen ‚kritischen‘ Juden und kann daher kein Antisemit sein!“ oder: „Sehet, so redet eine Jude, und der muss als Jude schließlich genau wissen, wovon er spricht!“

    Neben diesem hier skizzierten Typus des linksradikalen jüdischen und/oder israelischen Intellektuellen* gibt es dann noch die Religionsspinner von der Neturei Karta. Das sind die Typen, die Mahmud Amahdineschad knutschen und auf Demos Israel-Flaggen verbrennen. Die werden Sie sicher schonmal gesehen haben.

    * Z.B. Norman Finkelstein oder Gilad Atzmon (der übrigens ganz offen von „gesundem jüdischen Selbsthass“ spricht).

    • 15. März 2011 um 17:43 Uhr
    • N. Neumann
  962. 995.

    @ NN # 994

    Tony Judt.

    „Abbitte leisten“ heißt das meines Wissens.

    • 15. März 2011 um 17:53 Uhr
    • marriex
  963. 996.

    @ Fielmeer

    in diesem exzellenten Artikel wurde die ‚Vierte Mutation‘ des Antisemitismus benannt: http://blog.zeit.de/joerglau/2011/01/06/die-vierte-mutation-des-antisemitismus_4449

    Übrigens mutierte der Judenhass schon zu Zeiten der Spanischen Inquisition zu einem rassistischen Antisemitismus, da gegen die christlichen Nachkommen konvertierter Juden eine religiöse Begründung nicht mehr gegeben war. (Siehe auch Benzion Netanjahus Buch „The Origins of the Inquisition in Fifteenth-Century Spain“)

    • 15. März 2011 um 18:10 Uhr
    • Serious Black
  964. 997.

    N.Neumann,ich hatte einen Freund in LA.Sein Name ist Alon.Ich hatte ihn durch eine deutsche Freundin kennengelernt.Ich besuchte ihn auch Zuhause und wurde dem Vater und Bruder vorgestellt.Als wir alleine waren und der Vater uns nicht hören konnte,sagte er , sein Vater und Bruder wären sehr gläubig.Sie würden ohne wenn und aber daran Glauben,das sie das auserwählte Volk sind und alle andren Menschen die nicht jüdisch sind, wären in ihren Augen minderwertig.Alon hatte oft mit seiner Familie deswegen gestritten.Dann sagte er mit traurigen Worten,er würde mich und Nadine,so heißt die Kleine sehr mögen und niemals käme es ihm in den Gedanken uns minderwertig an zusehen.Offene Worte eines Menschen,der wie ich nur ein Mensch sein will ohne das die Herkunft und Religion eine Rolle spielt.Ich habe Gott sei Dank etliche solcher Menschen getroffen und wünschte mir es gebe eine Enklave,wo ich nur mit ihnen zusammen leben könnte.Träumereien sind manchmal ganz gut

    • 15. März 2011 um 18:10 Uhr
    • cem gülay
  965. 998.

    @Cem
    „wünschte mir es gebe eine Enklave,wo ich nur mit ihnen zusammen leben könnte.Träumereien sind manchmal ganz gut“

    Der Traum von einer Enklave taugt nicht zur Realisierung, weil die Welt zu eng geworden ist und man um die Enklave eine Grenze ziehen müsste. Die Grenze führt dann wieder zu Ausgrenzungen und Abwertungen.(drinnen die Guten, draußen die Schlechten)

  966. 999.

    Raffael(jüdisch) ist ein Freund von mir der in Hamburg lebt.Dort betrieb ich und mein Bruder in der Langen-Reihe eine Boutique.Ein Szene Viertel, mir der größten Schwulen Community.Raffa ist selber Schwul,versuchte aber, zu Anfang als wir kennen lernten, es krampfhaft zu verstecken.Na ja,wenn man mit einen kleinen Fiffi Hund a la Paris Hilton rum läuft,ist das schon sehr auffällig.Egal,er ist uns einfach ins Herz gewachsen.Ich fragte ihn,ob er bei der Armee war.Er bejahte,sogar in den besetzten Gebieten.Ich konnte es nicht glauben!Wenn ich Raffa nur eine Ohrfeige gegeben hätte trotz seiner kräftigen Statur ,wäre er vor Angst davon gelaufen.Zum Beweis brachte er mir Fotos.Es war wahr.Er in voller Kampfausrüstung mit gepanzerten Wagen und zu Fuß im kargen Gebiet.Ich fragte ihn,ob er auch schießen musste.Er musste und tat es auch,vor allem auf Kinder die Steine warfen.Sie benutzten nur scharfe Munition.Raffa schoss also auf die Jugendlichen,aber 10 Meter über ihre Köpfe hinweg.Mit voller Absicht! Deshalb kam er vors Kriegsgericht und wurde unehrenhaft entlassen.Für mich ist Raffa ein Mann mit Ehre und kein Feigling.Für viele Juden, ist er aber ein Feind Israels.Also ist er ein schlechter Jude nur weil er Pazifist ist und ich möglicher Weise ein Antisemit,weil ich ihn mag?

    • 15. März 2011 um 18:52 Uhr
    • cem gülay
  967. 1000.

    Fielmeer,darum sprach ich von einer Träumerei

    • 15. März 2011 um 18:53 Uhr
    • cem gülay
  968. 1001.

    Jörg Lau,bekomme ich jetzt eine Preis von Ihnen.Ich merkte gerade,das ich den 1000 Kommentar geschrieben habe;-)

    • 15. März 2011 um 18:55 Uhr
    • cem gülay
  969. 1002.

    Sie bekommen die silberne Sheherazade, weil Sie den 1001. geschrieben haben.

    • 15. März 2011 um 18:57 Uhr
    • marriex
  970. 1003.

    @Cemcim
    „Für mich ist Raffa ein Mann mit Ehre und kein Feigling.“

    Aus welchem Land, sagten Sie kämen Ihre Eltern?
    Ist es nicht dieses wunderschöne Land mit den Fjorden im Norden, den Wüsten im Süden, den endlosen Wäldern im Osten und dem Sonnenuntergang im großen Ozean im Westen?

    Also meine Eltern stammen aus diesem Land.

  971. 1004.

    Fielmeer.Wenn Sie die Türkei beschreiben,bin leider geographisch nicht so informiert,dann Bingo!

    • 15. März 2011 um 19:27 Uhr
    • cem gülay
  972. 1005.

    Fielmeer,sagen Sie doch,welches Land sie beschrieben haben

    • 15. März 2011 um 20:05 Uhr
    • cem gülay
  973. 1006.

    This land is your land, this land is my land
    From California to the New York Island
    From the Redwood Forest to the Gulf Stream waters

    • 15. März 2011 um 20:09 Uhr
    • marriex
  974. 1007.

    Marriex,ich konnte die Fjorde nicht einordnen.La war klar,Vegas,Wälder Okay,aber Fjorde?

    • 15. März 2011 um 20:16 Uhr
    • cem gülay
  975. 1008.

    Alaska.

    • 15. März 2011 um 20:23 Uhr
    • marriex
  976. 1009.

    Bin nur bis Chicago und Oregon gekommen.

    • 15. März 2011 um 20:27 Uhr
    • cem gülay
  977. 1010.

    OT – Anmerkungen zur Kreuzigung Jesu:

    – Kurz-Chronologie laut Evangelien –

    In den Evangelien kritisiert Jesus die Pharisäer, verursacht eine Störung im Tempel, wird festgenommen und vor den Sanhedrin [oberster jüdischer Gerichtshof bei innerjüdischen Angelegenheiten] gebracht. Dort wird er der Blasphemie angeklagt und überführt. Man entscheidet, ihn zur römischen Verwaltung des Präfekten Pontius Pilatus zu bringen, um dort um die Verurteilung Jesu zum Tode [Kapitalverbrechen und Kapitalurteil lagen in den Händen der römischen Gerichtsbarkeit] zu erbitten. Pilatus weist die religiösen Begründungen zurück, akzeptiert aber die politischen Begründungen (INRI = Jesus Nazarenus Rex Iudaeorum = Jesus von Nazareth König der Juden] und verurteilt Jesus zum Tode durch die Kreuzigung.
    Quelle: wikipedia (en) – Stichwort: Deicide

    – Volkes Stimme ? –

    Die Evangelien und Johannes verweisen auf eine Tradition der Juden, einen Gefangenen am Pessachfest freizulassen. Pilauts bietet ihnen die Wahl an zwischen einem Aufständigen namens Barabbas oder Jesus. Die Alternative ist einigermaßen verwirrend,
    • weil Barrabas mit vollständigem Namen Jesus Barabbas hieß,
    • weil ‚bar-Abbas‘ übersetzt bedeutet ‚Sohn des Vaters‘.
    Die Frage stellt sich also, ob die Menschenmenge eigentlich genau verstand, für wessen Freilassung sie optierten (abgesehen von der Beeinflussung der Führer diverser politischer und religiöser Richtungen).
    Quelle: wikipedia (en) – Stichwort: Pontius Pilate

    – der Hohe Priester Kaiphas und die römische Verwaltung –

    Die Ernennungskompetenz des Hohen Priester lag bis zum Jahre 41 bei der römischen Verwaltung (übergeordnet: Legatus) in Syrien oder in Iudaea (untergeordnet: Praefectus). So wurde der Hohe Priester des Tempels des Herodes, Caiaphas, von dem Präfekten der Provinz Iudaea, Valerius Gratus, dem Vorgänger des Pontius Pilatus eingesetzt, der in auffälliger Weise diverse Auswechselungen im Amt des Hohen Priesters während seiner Amtszeit vornahm. Später wurde Caiaphas von dem Legatus in Syrien, Lucius Vitellius, abgesetzt. Lucius Vitellius suspendierte auch Pontius Pilatus von seinem Amt nach Beschwerden seitens der Einwohner von Samaria.
    Quelle:wikipedia (en) – Stichworte: Lucius Vitellius – Pontius Pilate – Valerius Gratus

    – Pontius Pilatus, Praefectus / Procurator –

    Wie die Evangelien berichten, war es bekannt, d.h. wussten z.B. Jesus sowie König Herodes und waren darüber entsetzt, dass Pilatus sich eher grausam-gewälttätig gegenüber den Galiläern verhielt (Lukas 13: 1-2; Lukas 23: 5-7)
    Quelle: wikipedia (en) – Stichwort: Deicide

    Ein Ereignis im Sommer des Jahres 36 führte wahrscheinlich zu seiner Absetzung. Pilatus ließ mit brutaler Gewalt den Zug von Leuten aus Samaria auf den heiligen Berg Garizim unterbinden.. Er wurde daraufhin durch den Legatus Syriens, Vitellius, abberufen, um sich vor Tiberius zu rechtfertigen. Zu den Vorwürfen, die man ihm machte, gehörte unter anderem auch, er habe sich am Tempelschatz bereichert und auf Kosten der Staatskasse eine Wasserleitung in sein Haus legen lassen. Philo von Alexandria zählt folgende Anklagepunkte auf: Bestechungen, Beleidigungen, Raub, Gewalttätigkeit, Zügellosigkeit, wiederholte Hinrichtungen ohne juristisches Verfahren, konstante Ausübung von extrem leidvoller Grausamkeit. Vitellius setzte stattdessen Marcellus ein.
    Quelle: wikipedia (de) – Stichwort: Pontius Pilatus

    – Das Verfahren –
    – Jesus vor Pontius Pilatus: die Widerspenstigkeit eines Provinzialen gegenüber der römischen Verwaltung wird disziplinarisch geahndet –

    … die ursprüngliche Rechtsstruktur des Verfahrens … wird sichtbar, wenn man vergleicht, wie der Statthalter Plinius um 110 in der Schwarzmeerprovinz Pontus und Bithynien verfuhr. In einem Brief bat er Kaiser Trajan um prozessuale Anweisungen, wie er in Zukunft über Christen richten solle. Vorläufig sei er folgendermaßen vorgegangen: Er habe die Angeklagten befragt, ob sie Christen seien. Wer sich dazu bekannte, den habe er ein zweites und drittes Mal befragt und ihm dabei die Todesstrafe angedroht. Diejenigen, die bei ihrer Aussage blieben, habe er hinrichten lassen. „Denn ich hatte keine Bedenken“, so seine Begründung, „was immer sie bekannten, ihre Hartnäckigkeit und unbeugsame Widerspenstigkeit müsse unbedingt bestraft werden.“
    Das geschah mit den Provinzialen [=Einwohner des Imperium Romanum ohne römisches Bürgerrecht].
    Die römischen Bürger unter den Christen sandte er nach Rom, damit der Kaiser über sie befinde.

    • Mit der dreimaligen Frage legte Plinius den Angeklagten ein Nein geradezu in den Mund. Der Provinziale, der danach hartnäckig blieb, also Widerstand leistete, verletzte die Majestät des römischen Volkes und des Kaisers, die der Gerichtsherr repräsentierte. Ohne einen Prozeß verfiel er, der juristisch für die Römer stets „Unterworfener“ oder „Fremder“ war, der schwersten Disziplinarstrafe, der Kreuzigung; sie meinte Plinius mit der Todesstrafe.
    • In derselben Weise wurde die römische ‚maiestas‘ verletzt, wenn ein Angeklagter schwieg. Der Jurist Ulpian stellte fest: „Denn wer überhaupt nicht antwortet, ist widersetzlich; für die Widersetzlichkeit aber muß er bestraft werden…, weil er den Gerichtsherrn zu missachten scheint.“

    Ebendas tat Jesus, als er nach einer rechtlich nicht verwertbaren Antwort kein Wort mehr sagte. Pilatus reagierte bei ihm, dem Provinzialen, wie Plinius, der dafür von Trajan ausdrücklich gelobt wurde.
    • Nun erklärt sich die Kürze des Verfahrens. Mit einem Standgericht, das den Römern unbekannt war, hatte das nichts zu tun.
    • Unnötig war auch die Folter, um irgendeine Wahrheit herauszufinden.
    • Und eine Einmischung von außen hätten sich beide Statthalter nötigenfalls mit Waffengewalt verbeten.
    • Nirgends erwähnen die Evangelien ein Todesurteil. Es gab keines. Pilatus und Plinius beendeten das Disziplinarverfahren mit dem knappen Befehl, den Delinquenten zu kreuzigen.

    Daß Pilatus nur den Widerspenstigen und nicht den König der Juden bestrafte, zeigte er nach Jesu Tod:
    Er gab sofort die Leiche frei.
    Einen toten Rebellen hielten die Behörden gern zurück, damit die Anhänger keinen Kult mit seiner Leiche trieben. Aber den Widerspenstigen über den Tod hinaus zu bestrafen war ebenso sinnlos, wie seine Freunde zu verfolgen.
    Von einer. staatlichen Verfolgung der Jünger Jesu hören wir daher nichts.

    … Mit der Strafe der Kreuzigung demonstrierte bereits das frühe Rom die brutalste Seite staatlicher Gewalt. Daran änderte sich nichts, als die Stadt Weltmacht geworden war. …

    Quelle: Artikel „Kurzer Prozeß – Was ist historische Wahrheit? Die Passionsschilderung der Evangelien erlaubt eine rechtliche Würdigung“
    Von Klaus Rosen
    FAZ – 06.04.2004 / Seite 40
    [Klaus Rosen, Althistoriker, beschäftigt sich vor allem mit der Spätantike sowie der christlichen u. heidnischen Religionsgeschichte in der römischen Kaiserzeit]

    • 15. März 2011 um 21:12 Uhr
    • Publicola
  978. 1011.

    Publicola,

    die Frage, ob jemand wie Klaus Rosen verschrobener ist, als z.B. Jorge Luis Borges, drängt sich zwar auf, ist aber irrelevant.

    Ästhetisch siegt Borges.

    • 15. März 2011 um 21:57 Uhr
    • Saki
  979. 1012.

    die Frage, ob jemand wie Klaus Rosen verschrobener ist als der hochangesehene, verdienstvolle argentinische Schriftsteller und Verfasser zahlreicher phantastischer Erzählungen, Gedichte und Essays, Jorge Luis Borges,
    ist meinerseits naturgemäß schwer zu beantworten,
    da der Althistoriker und insofern ausgewiesene Experte für die betreffende Zeitepoche Prof. K. Rosen in dem zitierten FAZ-Artikel
    über ein Thema seines Spezial-Forschungsgebietes referiert.

    • 15. März 2011 um 22:23 Uhr
    • Publicola
  980. 1013.

    Borges finde ich in der Verwandlung durch Eco besonders gelungen.

    • 15. März 2011 um 22:25 Uhr
    • marriex
  981. 1014.

    Borges – als Klosterbibliothekar Jorge von Burgos – in Ecos ‚Name der Rose‘ ist ja wohl ein recht ‚harter Bursche‘, um es mal ganz milde auszudrücken (Lachen schadet nur der Gottesfurcht – wer das nicht akzeptieren will, sollte umgebracht werden; ein Buch, das sich mit Lachen beschäftigt, ist es daher wert, dass eine ganze Klosterbibliothek in Flammen aufgeht).

    Inwieweit die so formulierte vermutliche Eco-Kritik an Jorge Luis Borges wegen seiner Befürwortung des argentinischen Militärputsches zu streng ist,
    entzieht sich meiner Kenntnis:
    eine angemessene Beurteilung dieses Sachverhaltes würde da schon die genaue(re) Kenntnis der Biographie und des Gesamtschaffens des Schriftstellers Borges voraussetzen.

    • 15. März 2011 um 22:38 Uhr
    • Publicola
  982. 1015.

    @ Cem Gülay

    Eigentlich wollte ich 997. kommentieren, aber bei 999. verging mir dann etwas die Lust. Dass auch schwule deutsche Juden mithin ihren Wehrdienst in Israel ableisten, kommt wohl vor. Dass so jemand aber auch noch Pazifist ist, klingt wenig glaubwürdig. Noch weniger glaubwürdig klingt es, wenn so jemand sagt, dass er vor allem auf a) Kinder (anstatt Jugendliche) schießen musste und dabei b) nur scharfe Munition (anstatt auch Gummigeschosse und Tränengas) benutzt wurde.
    Hier soll es offenbar darum gehen, dass die israelische Armee noch fieser dargestellt wird als sie tatsächlich ist.

    Womit Sie sich die Antwort auf Ihre Pseudo-Frage, warum Juden von einigen Leuten so dermaßen gehasst würden, gewissermaßen selber gegeben haben. Die weit überwiegende Mehrheit der Juden auf der ganzen Welt, ist mehr oder weniger solidarisch mit dem Staat Israel. Und Israel lässt z.B. vor allem auf Kinder nur mit scharfer Munition schießen.

    • 16. März 2011 um 00:04 Uhr
    • N. Neumann
  983. 1016.

    So, seien wir Juden doch auch mal ehrlich:

    Liebe deutsche Mitbürger, liebe Friedensaktivisten,
    wir finden es toll, daß Ihr Euch für Gerechtigkeit und Frieden einsetzt.
    Ihr kauft zu Recht keine israelischen Produkte, wegen der Lage in der Westbank.
    Ihr verzichtet zu Recht auf das russische Gas wegen der Lage in Tschetschenien und friert stattdessen in Euren Häusern.
    Ihr boykottiert zu Recht die Tankstellen und fahrt Fahrrad, um nicht Massenmörder wie Gadaffi zu unterstützen,
    Ihr kauft zu Recht keine Elektroprodukte aus China, um gegen die Lage in Tibet zu demonstrieren,
    Ihr trinkt zu Recht keinen französischen Rotwein, weil Frankreich nicht einfach Roma und Sinti abschieben kann,
    Ihr verzichtet auf den Urlaub in der Toscana wegen Berlusconi,
    Ihr kauft auch keine deutschen Agrarprodukte mehr, wegen den ausländerfreien Zonen in Ostdeutschland.

    Ihr seid einfach nur konsequent und ehrlich.
    Hättet Ihr nämlich nur israelische Produkte boykottiert, so hätten wir mit unserer jüdischen Paranoia tatsächlich noch glauben müssen, Ihr seid Antisemiten.

    http://gad-immerwiederfreitag.blogspot.com/2011/03/kauf-nicht-von-juden-die-linkspartei.html

    • 16. März 2011 um 00:13 Uhr
    • N. Neumann
  984. 1017.

    N.Neumann,ich habe die Wahrheit gesagt.Raffa ist ein Jude der in Deutschland geboren wurde und säkular eingestellt ist.Er ist heute 42 Jahre alt.Seinen Militärdienst hatte er wohl mit Anfang 20 gemacht,im Golan.Ich kenne die politische Lage damals nicht und will sie als außen stehender nicht kommentieren.Niemand behauptet,das alle Militärs Kinder erschießen.Sein Vorgesetzter war eben nun mal nicht zimperlich. Man kann den Fall mit einem Deutsch-Türken vergleichen,den ich damals im Urlaubsort Kusadasi kennen gelernt habe. In Deutschland aufgewachsen aber durch die Eltern gezwungen worden in die Türkei zurück zu kehren.Ein Kulturschock.Er war Leistungssportler in D und Maß 1.87m Sein Pech,er wurde zu den türkischen Kommandos eingezogen.Er wurde zum Fallschirmspringer ausgebildet und in den Krieg mit der PKK ab kommandiert.Kurden Hass kannte er bis dahin nicht.Die Einsätze waren brutal.Hubschrauber Einheiten wurden in die Dörfer geschickt die hoch gelegen waren.Manchmal kam es zu Gefechten und sie wurden beim Absprung vom Dorf unter Beschuss genommen.Sie schossen zurück mit alles was sie hatten.Als man dann in die Häuser ging von wo geschossen wurde,da war es für Ihn das Grauen.Nicht selten,entdeckten sie Frauen und Kinder die zerfetzt oder tot im Haus lagen.Frauen und kinder zu töten war für ihn eine Sünde.Das ging nicht lange gut und er musste in die Psychatrie Für Raffa muss ähnliches gefühlt haben.Er meinte,es wäre übertrieben mit scharfer Munition auf Steine Werfer zu reagieren.Raffa ist doch kein Einzelfall. Es gibt sogar ein Verein Ehmaliger Elite-Soldaten,die den Einsatz in den besetzten Gebieten als Unrecht empfinden.Knallharte Kerle,die ihr Leben für Israel immer noch geben würden.Ein Israeli der in einer Siedlung aufgewachsen ist,sieht es wohl eher anders.Vielleicht ist das Problem in Israel,das vor allem die rechten Siedler viele Kinder machen.Ich vergleiche sie ganz gerne mit radikalen Muslimen.Langfristig werden sie durch den demographischen Faktor Israel auf Dauer beherrschen.Ich mochte Raffa schon vor seiner Geschichte beim Militär.Sehen Sie Herr Neumann,ich weiß nicht,wie ich mich in einer solchen Situation verhalten hätte,von außen betrachtet ist es immer einfacher.Damals als es des öfteren Selbstmordanschläge geben hatte und ich die Bilder sah, von toten jüdischen Kindern,dann bekam ich so einen Hass auf die Terrorgruppen.Wen mein Kind unter den Opfern wäre,glauben Sie mir!Auge um Auge! Und wenn ein Attentäter seine Meinung ändert,den Terroranschlag auf den Schulbus nicht zu begehen,dann ist er auch ein Held für mich!Mit ihrer defensiven Haltung Herr Neumann,erreichen Sie bei mir nichts.Witzig ist aber,das wohl die Juden und Türken mehrheitlich, sich immer wieder in die Defensive gedrängt fühlen und da schließe ich uns beide ein.Anders kann ich Ihren Kommentar nicht Deuten.So gewinnt am Ende die Extreme.

    • 16. März 2011 um 05:45 Uhr
    • cem gülay
  985. 1018.

    Neumann,weil wir die Extreme unbewusst unterstützen!

    • 16. März 2011 um 05:53 Uhr
    • cem gülay
  986. 1019.

    @ Publicola # 1010

    Die Evangelien sind teilweise unglaubwürdig: Die Pharisäer standen in Opposition zum traditionellen Priestertum, das sich mit den Römern arrangiert hatte. Die Forderung der Hohepriester an Pilatus, Jesus zum Tode zu verurteilen, macht nur Sinn, wenn Jesus und seine Anhänger zur anti-römischen Opposition gehört haben, was von den Evangelien wiederum bestritten wird („gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist…“).

    Vermutlich haben die Autoren der Evangelien versucht, sich mit dem römischen Staat gut zu stellen und den Verdacht zu zerstreuen, bei den Christen handele es sich um gefährliche Oppositionelle.

    • 16. März 2011 um 08:54 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  987. 1020.

    @ Publicola #1010 auch OT

    Die Evangelien sind erst nach Zerstörung des Tempels entstanden.
    Das war natürlich eine traumatische Erfahrung. Von wem sollte sich das Ur-Christentum also nun abgrenzen?
    Dummerweise standen die Sadduzäer nicht mehr als Sündenböcke für die Vernichtung des Tempels zur Verfügung.

    Nur die Pharisäer waren noch da. Diese legten den Grundstein für das rabbinische Judentum.

    Die nächste Frage lautet dann: Zu welcher Gruppe gehörte Jesus?

    Sadduzäer war er nicht.

    War ein Essener?
    Er nahm zwar Teile der essenischen Theologie auf, aber er wartete definitiv nicht die ganze Zeit in einer Höhle am Toten Meer auf Gottes Botschaft.

    Bleibt nur eine Möglichkeit übrig: Er war Pharisäer.

    • 16. März 2011 um 09:22 Uhr
    • Serious Black
  988. 1021.

    „1003.
    @Cemcim
    “Für mich ist Raffa ein Mann mit Ehre und kein Feigling.”

    Aus welchem Land, sagten Sie kämen Ihre Eltern?
    Ist es nicht dieses wunderschöne Land mit den Fjorden im Norden, den Wüsten im Süden, den endlosen Wäldern im Osten und dem Sonnenuntergang im großen Ozean im Westen?

    Also meine Eltern stammen aus diesem Land.“

    Hallo Cem,
    Ihre kleine Geschichte von Raffa aus St. Georg und den tapferen Schüssen in die Luft hat mich zu der Frage veranlasst : Wieviel am Rosenmond ist eigentlich noch typisch türkisch mit der damit verbundenen Vorstellung was so ein „richtiger“, tapferer Mann ist?
    An anderer Stelle schrieben Sie : Ich verfluche meinen Vater, weil er nach Deutschland gekommen ist und mir nicht richtig Türkisch beigebracht hat…
    Sie schrieben auch : Wenn ich Deutscher wäre, hätte ich ein leichteres Leben.

    Warum wollen Sie Türke ODER Deutscher sein? Sie können doch Europäer und Mittelmeeranrainer sein.
    Dann stammen ihre Eltern eben aus dem Südosten und sind in die Mitte gewandert.

    Ich bin selbst eine gesamteuropäische Mischung, wie die meisten Deutschen wohl. Im Jahre 1100 ungefähr wanderten meine Vorfahren aus Frankreich in die Steiermark( Österreich) ein. Von dort ging die Reise ein paar hundert Jahre später mit großen Trecks nach Ostpreußen, weil sie als Evangelen da nicht bleiben wollten/konnten. Es gibt polnische Nebenzweige u.s.w
    Zu meiner Heimat gehört also Norwegen, das Mittelmeer, die Wälder in Osteuropa und seit den 50ern hab ich sogar Verwandte in Kanada, auf der anderen Seite des großen Ozeans. Ich hab eine angeheiratete Familie im Iran und eine in Anatolien…
    Mein Bruder war verheiratet mit einer Philippina und dann mit einer Thailänderin….
    Weihnachten haben wir mit einem Chinesen gefeiert : Der Musel hat den Baum gekauft und der Chinese hat ihn geschmückt.
    Zum Essen gab es Gans mit Rotkohl, den ich aber mit Olivenöl koche, weil der Musel alles vom Schwein unappetitlich findet.
    Also wo ist da ein Problem und was ist so toll an einem leichten, aber langweiligen Leben? Wir haben viel Spass gehabt zusammen und an Sticheleien hat es natürlich auch nicht gefehlt.
    Eins muss ich aber zugeben : Weihnachtslieder haben wir nicht gesungen und die Geschenke waren nur für jeden eine bunt eingewickelte Kleinigkeit.

    • 16. März 2011 um 09:27 Uhr
    • fielmeer
  989. 1022.

    @ Serious Black

    „Er war Pharisäer“

    Zumindest bewegte er sich in deren Umfeld. Seine Auslegung des Gesetzes ähnelt auffallend der der Schule Rabbi Hillels.

    • 16. März 2011 um 09:30 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  990. 1023.

    HJS #1019,

    ich ändere meine Meinung. Seltsame historische Verschwörungstheorien zu konstruieren, ist nicht nur ästhetisch minderwertiger sondern auch verschrobener als jede Theologie es sein könnte.

    • 16. März 2011 um 10:25 Uhr
    • Saki
  991. 1024.

    Saki, ich kann nichts dafür, dass die katholische Kirche sowohl mit den Evangelien als auch mit der Wissenschaft auf Kriegsfuß steht.

    • 16. März 2011 um 11:05 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  992. 1025.

    @ Saki

    Was heißt da verschwörungstheorie, der Artikel legt nahe, dass der Autor der Evangelien mit der römischen rechtspraxis vertraut war.

    @ HJS

    Gemein!

    • 16. März 2011 um 11:19 Uhr
    • marriex
  993. 1026.

    @ MR

    Auf diesem Blog glaubt man mehrheitlich an den therapeutischen Nutzen von Zumutungen und Gemeinheiten aller Art.

    • 16. März 2011 um 11:43 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  994. 1027.

    MR,

    „Verschwörungstheorie“ bezog sich auf Sauers Beitrag.

    Den Artikel von Klaus Rosen würde ich eher als Travestie bezeichnen, was ja durchaus lustig sein kann. (A la „Platon im Stripteaselokal“)

    • 16. März 2011 um 12:38 Uhr
    • Saki
  995. 1028.

    Inwiefern vertritt HJS eine Verschwörungstheorie, wenn der die Nähe zum Rabbi Hillel hervorhebt?

    • 16. März 2011 um 12:45 Uhr
    • marriex
  996. 1029.

    Keine Ahnung, aber Rabbi Hillel kommt in #1019 gar nicht vor.

    • 16. März 2011 um 13:03 Uhr
    • Saki
  997. 1030.

    Fielmeer,ich fühle mich den europäischen Werten näher als den Asiatischen Kulturen.Sie leben das Multikulti leben in Reinkultur.Ich mag das auch.Ich bin mit einer Griechin zusammen und liebe Berlin auch wegen dem Tourismus.Überall junge Menschen,die verschiedene Sprachen sprechen.In LA,Miami und New York war es ähnlich.Wenn ich Weihnachten bei meiner Mutter verbringe,gibt es ne Ganz,dazu Kartoffeln und Rotkohl.Wenn ich aber von Heimat sprechen sollte,dann wäre es Hamburg.Warum?Weil ich nirgends die selben Glücksgefühle hatte.Sie fahren an der Alster oder an der Elbe vorbei und sie fühlen Geborgenheit.Wenn ich meine Stamm Italiener besuche,dann kommt immer eine Herzlichkeit zurück die ehrlich ist.Freundschaften in Hamburg werden gepflegt.Außerhalb Hamburgs ist die Empathie für andere Hamburger noch intensiver,erst recht im Ausland.

    • 16. März 2011 um 13:33 Uhr
    • cem gülay
  998. 1031.

    @ Cem Gülay (1017.)

    Antwort folgt heute abend oder morgen.

    • 16. März 2011 um 13:36 Uhr
    • N. Neumann
  999. 1032.

    @ Hans Joachim Sauer

    Ihr Beitrag Nr. 1019 Vermutlich haben die Autoren der Evangelien versucht, sich mit dem römischen Staat gut zu stellen und den Verdacht zu zerstreuen, bei den Christen handele es sich um gefährliche Oppositionelle. in Reaktion auf meinen Beitrag Nr. 1010:

    Ihrer Hypothese in Nr. 1019 ist m.E. unbedingt zuzustimmen. Wie die Evangelien berichten, wussten z.B. Jesus sowie König Herodes und waren darüber entsetzt, dass Pilatus sich eher recht ‚streng‘ gegenüber den Galiläern verhielt (Lukas 13: 1-2 – Zu dieser Zeit kamen einige Leute zu Jesus und berichteten ihm von den Galiläern, die Pilatus beim Opfern umbringen ließ, sodass sich ihr Blut mit dem ihrer Opfertiere vermischte; Lukas 23: 5-12 … An diesem Tag wurden Herodes und Pilatus Freunde; vorher waren sie Feinde gewesen. )

    Ein Ereignis im Sommer des Jahres 36 führte wahrscheinlich zu der Absetzung des Pontius Pilatus. Pilatus ließ mit brutaler Gewalt den Zug von Leuten aus Samaria auf den heiligen Berg Garizim unterbinden. Er wurde daraufhin durch den Legatus Syriens, Vitellius, abberufen, um sich vor Tiberius zu rechtfertigen. Philo von Alexandria zählt folgende Anklagepunkte auf: Bestechungen, Beleidigungen, Raub, Gewalttätigkeit, Zügellosigkeit, wiederholte Hinrichtungen ohne juristisches Verfahren, konstante Ausübung von extrem leidvoller Grausamkeit.

    Insofern überrascht die positive Darstellung des Pontius Pilatus, aus römischer Sicht eigentlich ein fähiger Verwalter, auf den aus Sicht der Provinzialen jedoch – wie gerade geschildert – eine Begrifflichkeit wie „ohne viel Federlesens“ zutraf. Das ausgesprochen positive Pilatus-Bild in der Passionsgeschichte der Evangelien hat übrigens dazu geführt, dass Pilatus in den ersten Jahrhunderten nach Christus als Heiliger galt. Tertullian schrieb im 2. Jahrhundert, er sei seiner Überzeugung nach ein Christ gewesen. In der koptischen Kirche wird er als Märtyrer verehrt

    In der neueren Forschung geht man offensichtlich davon aus, dass ein römischer Gouverneur grundsätzlich