Ein Blog über Religion und Politik

Erdogan, ein Fluch für Deutschlands Türken

Von 3. November 2011 um 09:25 Uhr

Der türkische Premierminister Erdogan ist ein Unglück für die Türken in Deutschland. Zum wiederholten Mal hat Erdogan einen Deutschlandbesuch für eine seiner nationalpopulistischen Aktionen benutzt. Wieder ging es um die türkische Sprache: Kinder sollen erst Türkisch lernen, dann Deutsch. Wie oft muss man das noch kommentieren? Selbstverständlich ist es wünschenswert, dass Kinder mit türkischen Wurzeln Türkisch lernen. Das Problem der türkischstämmigen Schulversager liegt nicht in der Erstsprache, sondern im schlechten Beherrschen beider Sprachen. Hunderttausende Kinder könnnen weder Türkisch noch Deutsch in ausreichendem Maße sprechen. Aber was soll's, dazu ist eigentlich längst alles gesagt. Auch hier schon mehrfach.
Erdogan interessiert sich ja auch gar nicht für das Schicksal der Einwanderer und ihrer Kindeskinder. Er führt seine nationalistische Show auf, er spielt mit den Frustrationsgefühlen der deutschen Türken. Es geht um eine Pose, die er für erfolgversprechend hält: Erdogan will den türkischen Wutbürger anzapfen. Warum will er die doppelte Staatsangehörigkeit? Damit er auch in Zukunft weiter Wahlkampf in Deutschland machen kann und sich wichtige Prozente bei den Auslandswählern sichern kann. Daraus kann man übrigens auch ablesen, wie wenig Chancen Erdogan dem EU-Beitritt beimisst - denn unter diesen Auspizien wären Türkischstämmige mit deutschem Pass eigentlich die besseren Vorboten (seht doch, wir sind schon Teil von Euch). Warum redet er gegen die Sprachprüfungen, die mittlerweile vor dem Ehegattennachzug zu absolvieren sind? Erdogan nennt das doch tatsächlich "eine Verletzung der Menschenrechte". Da wird es nur noch peinlich.
Die Sprachkenntnisse sollen Ehefrauen (und -männer) in die Lage versetzen, ihre Rechte hier besser wahrzunehmen. Die Anforderungen sind sehr gering. Wenn Erdogan mit der Forderung nach minimalen Basiskenntnissen die Menschenwürde verletzt sieht, wirft das auch ein trübes Licht darauf, was er dem eigenen Volk zutraut.
Erdogan degradiert die Deutschtürken bei jedem seiner Besuche zu Untertanen, die ohne die Fürsprache des Kalifen vermeintlich entrechtet, entwürdigt und mißachtet sind. Damit entwertet Erdogan die Leistungen der vielen Einwanderer und ihrer Kinder, die hier ihren Weg gemacht haben und solchen Paternalismus nicht brauchen - ja, deren Erfolg eigentlich darauf beruht, dass sie hier in einer freien Gesellschaft ohne autoritäre Fürsprache auszukommen gelernt haben. Die wachsende neue Elite der Deutschtürken zittert den Erdogan-Besuchen mittlerweile entgegen: Was wird er jetzt wieder Dummes und Peinliches sagen, das wir dann wieder gerade rücken müssen? Hoch erfreut nehme ich zur Kenntnis, dass die Grünen durch den Abgeordneten Mehmet Kilic scharfe Kritik an Erdogan üben. In Deutschland leben viele Aleviten und Kurden, bei denen unvergessen ist, unter welchen Verfolgungen und Einschränkungen diese Gruppen bis heute zu leiden haben, auch wenn sich gerade unter der Regierung Erdogan einiges gebessert hat. Dennoch ist die Lage in der Türkei nicht so, dass Erdogan Grund hat, Deutschland über die Menschenrechte zu belehren.
Es geht auch nicht nur um Eliten und Minderheiten unter den Türken hier: Das Jubiläum der Anwerbung wurde von den Deutschen zum Anlass genommen, endlich auch die rührenden und beeindruckenden, traurigen und erhebenden Geschichten zur Kenntnis zu nehmen, die so viele Familien bei dem Abenteuer Almanya erlebt haben. Ein neuer realistischer Blick auf Deutschlands Türken wurde eingeübt, weitgehend ohne Kitsch und ohne Apokalypse. Von Erdogan sollte man sich das nicht kaputt machen lassen.
Wo er Recht hat: Die Türkei erfüllt die Beitrittsbedingungen zur EU schon heute besser als manches Mitglied, hat Erdogan heute gesagt. Das ist auf die Griechen gemünzt, die unter heutigen Bedingungen keine Chance hätten, aufgenommen zu werden. Die Türkei erlebt einen wirtschaftlichen und politischen Boom. Gerade ihre Größe, in Kombination mit ihren politischen Ambitionen (Neo-Osmanentum, Anti-Israel, Licht der Araber) macht einen Beitritt zu einer prekären Frage, selbst wenn eines Tages die ökonomischen und juristischen Bedingungen erfüllt sein sollten. Am Ende ist es eine politische Entscheidung, ob das Land jemals aufgenommen wird. So wie sich die EU entwickelt, ist das aus intrinsischen Gründen fraglicher denn je geworden. Und Erdogan macht es mit seinem peinlichen nationalistischen Pomp wieder ein Stückchen unwahrscheinlicher.

Leser-Kommentare
  1. 1.

    Moment mal, auch die SPD will ja neuerdings wieder den Doppelpaß und die Grünen sowieso.Ich halte das auch für eine gute Idee, so scheidet sich die Spreu vom Weizen. Und Erdogan spricht nur das aus, was eine bedeutende Mehrheit der Türken im Lande will und was der deutsche Einpaßbesitzer ohnehin ahnt. Dass der deutsche Paß eher nicht aus Neigung, sondern eher als eine Art Smartcard zur Erlangung bestimmmter Begünstigungen erworben wird.

    • 3. November 2011 um 09:56 Uhr
    • riccardo
  2. 2.

    Wie kann man ständig ANTITürken sein?

    • 3. November 2011 um 10:10 Uhr
    • ciko54
  3. 3.

    Bingo!

    • 3. November 2011 um 10:10 Uhr
    • ciko54
  4. 4.

    Das wird noch alles viel lustiger werden. Jörg Lau sagt doch, hundert Tausende Jugendliche ohne wirkliche Sprachkenntnisse.

    Sagen wir 400 Tausend.
    Verheiratet werden diese mit weiteren 400 Tausend Partnern aus der Türkei. Also 800 Tausend ohne richtiges Deutsch. Mal 2 bis 3 Kinder die man zeugt, also 1.6-2.4 Mios an Integrierten AKP Wählern.

    Wieso sagt Wulf nicht, die AKP gehört nach Deutschland.

    Ach so, wenn der Kurden-Konflikt weiter eskaliert, gibt es nochmal ne schöne Bereicherung. Da freuen sich schon die Pro-Asyl Leute

    Egal, bis Deutschland untergeht, werden es noch 20 Jahre sein. Da sind die Politiker entweder Tod oder liegen in der Sonne auf Mallorca.

    Die Deutschen müssen ein Gen besitzen, dass Selbstzerstörung heißt.
    Siehe 30 Jähriger Krieg, WK1 und WK 2

    • 3. November 2011 um 10:33 Uhr
    • Cem Gülay
  5. 5.

    @ CG

    „Egal, bis Deutschland untergeht, werden es noch 20 Jahre sein“

    Machen Sie jetzt den Sarrazin?

    • 3. November 2011 um 10:35 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  6. 6.

    HJS

    Sarrazin wollte ein Buch über Sozialpolitik schreiben.(seine Aussage). Dann hat er Anne Will geguckt über seine Thesen(Gemüse Ali), wo ich auch dabei war. Dann kamen meine Thesen in Zeitungen, wenn Deutschland nicht aufpasst………. Er war auf Seite 254 und machte einen plötzlich großen Schwenk Richtung Integration der Türken. Meine Steilvorlage!

    Der Arsch ist wegen mir Millionär geworden! Jeder kluge Journalist oder Politiker der mich kennt, weiß das!

    • 3. November 2011 um 10:43 Uhr
    • Cem Gülay
  7. 7.

    Wenn die prognoszierten 1.6 bis 2.4 Milionen für Deutschland zu viel werden, könnte via der Schweizer Asyl-Turbo Bundesrätinen noch einige Hundertausend in die Schweiz verlagert werden.

    • 3. November 2011 um 10:49 Uhr
    • alabama
  8. 8.

    Alabama

    Ich habe nur von Türken gesprochen. Mit den anderen Migranten aus Problem Herkunftsländern, kommen nochmal ein paar Millionen Fachkräfte dazu.

    Warum meinen sie, bereichern sich die Eliten immer mehr. Für den Notfall

    • 3. November 2011 um 10:53 Uhr
    • Cem Gülay
  9. 9.

    Immer diese Meckerei, wenn die eigenen patriotischen/nationalistischen Gefühle verletzt werden. Was haben Sie den die Migranten bisher interessiert, Herr Lau? Was ist denn mit den Kindern passiert, die schlecht in Deutsch waren, oder ienfach nur still im Unterricht saßen? Ab zur Sonderschule hieß es da ganz salopp. Ich kenne sehr viele Beispiele aus meinem Umfeld… Mich wollte man ebenso „stoppen“; mittlerweile bin ich Akademiker. Wie sind denn die „Gettos“ entstanden, Herr Lau? Jedesmal, wenn ich umziehe kostet es mich einen haufen Zeit und Nerven, weil keine Türken im Deutschen Umfeld erwünscht sind – trotz guten Gehalts und guter Anstellung! Genau dasselbe Problem haben wir mit der Bewerbung um einen Arbeitsplatz… Da schreiben Sie ihren Frust nicht von der Seele, stimmts? Das kann dann ja auch nicht wahr sein – bei uns in Deutschland gibts die Gleichberechtigung und wir haben ja alles dafür getan, damit sich die Türken – die ja ALLE bis in die späten 90er in ihre Heimat zurückwollten – besser integrieren können. Meckern das kann er, der Deutsche!

    • 3. November 2011 um 10:54 Uhr
    • DeutschTürke
  10. 10.

    Deutschtürke

    Richtig.
    Kannst aber unsere Generation nicht mit der Jetzigen vergleichen.
    Unserer Generation wurde großes Unrecht angetan

    Das Karma schlägt zurück! Und sie verdienen es

    • 3. November 2011 um 10:58 Uhr
    • Cem Gülay
  11. 11.

    Wie sind denn die “Gettos” entstanden?

    Dadurch, dass man die Falschen hat einwandern lassen.

    • 3. November 2011 um 11:07 Uhr
    • riccardo
  12. 12.

    Wie Erdogan-feindlich muss man eingestellt sein, um so ein verlogenes Artikel über ihn zu schreiben. Er redet uns Migranten aus der Seele, er ist der erste !! unter den türkischen und deutschen Politikern, der sich um die Belange der Auslandstürken bzw. der Migranten einsetzt. In D wird erst seit 7-8 Jahren über Integration gesprochen, die 4 Jahrzehnte zuvor galten wir für euch nur als Gastarbeiter. Immernoch gelten wir in D als Menschen 2. und 3. Klasse besonders auf dem Arbeitsmarkt, und das hat mit der Sprache überhaupt nichts zu tun. Es geht hier um die Religion! Auch empirische Untersuchungen haben ergeben, dass ein Ali, Mustafa oder Ayse bei Bewerbungen gar keine Chancen haben auch wenn sie hervorragende Leistungen nachweisen. Erdogan wird auch deshalb von EU und Israel (aber auch von Ihnen) nicht gemocht, weil er gute Beziehungen zu islamischen Ländern pflegt. Besonders wundert es mich nicht wenn die ZEIT und Axel Springer Verlag ihn anschwärzen.

    • 3. November 2011 um 11:09 Uhr
    • Der Migrant
  13. 13.

    @ DeutschTürke

    Bedanken Sie sich bei Cem Gülay

    • 3. November 2011 um 11:27 Uhr
    • FreeSpeech
  14. 14.

    Freespeech

    Klar, ich habe die Integrations-Politik der letzten 4 Jahrzehnte bestimmt.

    Irgendwann mal hört der Spaß auf Freespeech.

    • 3. November 2011 um 11:31 Uhr
    • Cem Gülay
  15. 15.

    Er vertritt die Interessen der hier lebenden Türken und der Türkei. Das ist ganz normal und legitim. Bisher war man das von der Türkei nicht gewohnt, weil nur schwache und unfähige türkische Politiker sich der Sache der hier lebenden Türken nicht annahmen.
    Nun mal Tacheles:
    Schon gleich nach der Einschulung in die Grundschule (keine Gettogebiet nur 2 Türrken von 28 Schülern) wurde den Mitschülern von seiten Ihrer Eltern verboten mit meiner Tochter zu spielen, da sie keine blonde Haare hat. Denn deutsch konnte meine Tochter sehr gut
    Wir gaben unsere Tochter dann gleich in die Privatschule.

    Ich lebe über 40 Jahre in Deutschland und kann viel besser Deutsch als der Durschnitt der Deutschen.
    Im Bildungswesen wird gespart wo es nur geht und das ist Falsch und die Fehler werden nicht weniger sondern von Tag zu Tag mehr.
    Das kommt daher das im Bildungswesen der Rotstift angesetzt wurde und sowohl Kinder aus deutschen Familien, als auch Kinder aus nicht deutschen Familien vorallem aus der Mittel- und Unterschicht bekommen das zu spüren. Daher grenzt man sich mehr und mehr als deutscher ab, um seinen Kindern die wenigen Vorteile die es in Deutschland noch gibt, seinen Kindern zugute kommen zulassen.
    Und geschäftstüchtige Personen verdienen sich eine goldene Nase mit Büchern, die Stammtische mit Klischeevorstellung beliefert und dabei gefälschte Tabellen gleich mitliefert, die nur deutsche Vorurteile bedient. Keiner geht in die Tiefe der Thematik ein, da es sonst die eingenen Fehler in den Vordergrund tretten könnten.

    • 3. November 2011 um 11:39 Uhr
    • Nur mal so nebenbei
  16. 16.

    Freespeech

    Wenigstens habe ich die Genugtuung bei Ihnen, dass die deutsche Schweiz bald gänzlich in Bio-Deutscher Hand ist.

    Wenn Steinbrück Kanzler wird,dann mit deutscher Kavallerie.

    Mal sehen, ob Sie dann immer noch auf großspurig machen

    • 3. November 2011 um 11:39 Uhr
    • Cem Gülay
  17. 17.

    Schon wieder lauter beleidigte Türken hier.

    Integriert Euch, heiratet deutsche Frauen und lasst Eure Frauen Deutsche heiraten – dann enstehen auch Kinder, die bessere Chancen bei der Bewerbung haben – weil sie die Sprache (oder auch beide Sprachen) besser beherrschen.

    Das Hauptproblem der Türken ist und bleibt nach wie vor in der Masse unter sich zu bleiben und zu leben.
    Daran ändern auch EIN Cem Gülay oder andere gut integrierte Türken nichts.
    Schliesslich kommt auch kein italienischer, spanischer, griechischer, kroatischer oder serbischer Präsident nach Deutschland um über seine ausgewanderten Landsleute rumzunölen.

    • 3. November 2011 um 11:43 Uhr
    • tati
  18. 18.

    „Der türkische Premierminister Erdogan ist ein Unglück für die Türken in Deutschland.“

    Wie sieht denn eigentlich dieses „Unglück“ genau aus? Verstehe ich nicht, werden wir jetzt etwa deportiert? Vielleicht macht „Deutsch lernen“ neuerdings auch frei!? Who knows? Lau knows!

    • 3. November 2011 um 11:43 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  19. 19.

    @SoC

    Das Unglück kommt daher das Leute wie Sie letztendlich für Seine Sprüche büßen müssen.

    Oder glauben Sie ein Vermieter gibt dem nächsten Türken jetzt bereitwilliger eine Wohnung? Der wird sich sagen: wenn Erdogan von Seinen Leuten spricht, sollen sie halt auch bei Ihm mieten.

    • 3. November 2011 um 11:52 Uhr
    • Mates
  20. 20.

    Wieso heisst es Erdogan sei ein Fluch für Deutschlands Türken?
    Wieso behaupten hier einighe Pesudo Journalisten , gebildete Türken würden vor Erdogans Visiten in Deutschland zittern?

    Deutsche Medien nutzen assimilierte und von einem marginalisierten Türkenhass geprägte Türkeistämmige( keine ethnischen Türken ), um der Bevölkerung weiss zu machen, dass wir Deutsch-Türken uns von Erdogan herabgewürdigt fühlen.

    Das was uns eher herabwürdigt ist die heuchlerei der Deutschen Medien? Wo ist den hier bitteschön eine objektive Berichterstattung? Die Deutsche Gesellschaft,die Deutschen Medien und die Deutsche Staatspolitik zielen darauf hinab, UNS zu asimilieren.

    Ich persönlich kenne viele türkische Akademiker, Studenten , Geschäftsleute in Deutschland, die genauso wie ich, stolz auf ihre Türkische Abstammung sind.

    Ich habe mein Abitur gemacht, habe studiert und bin zur Zeit in einem DAX notierten Konzern im Controlling tätig. Ich habe vermehrt Deutsche Freunde und kann mich in der Landessprache (Deutsch) auch artikulieren.
    Habe jederzeit die Gesetze in diesem Lande befolgt und bezahle brav meine Steuern. Bin ich jetzt ein INTEGRATIONSVERWEIGERER? bloß weil ich stolz sage ich bin ein Türke und Moslem?

    Wirklich lachhaft, dass man in Deutschland immer von Integration redet, wenn man am liebsten aus Türken , christliche , antitürkische . pesudo Deutsche machen würde ( wie der Herr Mehmet Kilic von den Grünen).

    Man sieht halt, dass die meisten Deutschen noch unterschwellig einem braunen Gedankengut hinterhertrauern.

    Ich bin Deutschland dankbar für vieles, für die Bildung, für das Gesundheitssystem, für meine sicher Arbeitsstelle etc…
    Aber ich bin objektiv genug zu sagen, dass auch vieles an Deutschland nicht Menschenrechtskonform ist!!!

    Man redet von der Kurdenproblematik in der Türkei?
    Die Türkei erwartet von ihren Kurdischstämmigen Bürgern nicht, dass Sie ihren Kindern erst Türkisch beibringen.

    Wir hatten Kurdischstämmige Parlamentarier, Minister und sogar Staatspräsidenten.
    Wir haben sogar Kurdische Nationalisten im Türkischen Parlament.

    Due Türkei ist DEMOKRATISCHER als Deutschland! IHR SEID NICHT DAS NON PLUS ULTRA auf der Welt!

    • 3. November 2011 um 11:55 Uhr
    • Yavuz Hergül
  21. 21.

    Früher hätte man das was der Herr sagt einfach nicht ernst genommen. Das Problem ist, dass Erdogan zur Zeit viel zu viel Einfluss in der Welt ausübt, um ihn nicht ernst zu nehmen. Seine Beliebtheit und sein Einfluss reichen über Indonesien, Pakistan über die Azeris bis nach Lybien. Strategisch ist die Türkei Dreh-und Angelpunkt für die USA für den Eurasisch-Arabischen Raum. Ich glaub, dass ist eher das Problem, womit die Europäer zu kämpfen haben. Mir, als Türke, Deutscher, Asiate, Europäer (völlig egal!) ist es ziemlich egal, was der Herr sagt. ich schau, das ich etwas Vernünftiges aus meinem Leben mache. Und Deutschland ist dafür ein wunderbarer Standort.

    • 3. November 2011 um 11:56 Uhr
    • Can
  22. 22.

    @Mates

    Ach, das liegt jetzt an Erdogan, wie? Muehehehe, Sie Trottel!

    • 3. November 2011 um 12:00 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  23. 23.

    vor 20 jahren sind meine eltern aus der ach-so-tollen türkei geflohen um sich dann von „erdogan“ belehren zu lassen, was gegen die menschlichkeit ist. Diese heuchlerei ist nicht mehr zu ertragen. und es ist unglaublich, dass man ihn schon wieder seine reden schwingen lässt, um die kluft zwischen den deutschtürken und deutschen zu vergrößern.

    wohin soll man noch fliehen um endlich vor erdogan & co. zu entkommen???

    • 3. November 2011 um 12:01 Uhr
    • asyl
  24. 24.

    Deutschland wird nicht untergehen, vermutlich im Durchschnitt nur dümmer, fauler, bequemer.

    Da Brot und Spiele reichlich vorhanden, braucht es nur noch eine bestimmte Anzahl leistungsbereiter und –fähiger Menschen, die den Rest durchschleppen – und weiter Schulden machen.

    Früher oder später hat auch Deutschland in einigen Stadtvierteln den internationalen Standard, den scheinbar sehr viele durch ihr Nichtstun und ihr Geschrei nach mehr Unterstützung anstreben. Erdogan setzt die falschen Signale.

    • 3. November 2011 um 12:08 Uhr
    • kwk
  25. 25.

    Fakt ist, dass Erdogan heute in der Bild, Israel indirekt mit Krieg gedroht hat, wenn Israel sich nicht entschuldigt, die Opfer entschädigt und die Blockade von Gaza aufhebt.

    Das ist nicht gerade gut für die hier Lebenden Integrierten oder für das Zusammenleben in der Zukunft.

    Man sollte solche Äußerungen nicht auf unseren Rücken austragen, vor allem weil es bei dem Besuch, um was ganz anderes ging.

    Liebe Deutsch-Türken. Denkt mal darüber nach.

    Er ist auch Politiker. Jeder von uns hat schon Enttäuschungen mit guten Freunden oder Angehörigen gehabt. Warum sollte er besser sein

    Für Erdogan kommt erst Erdogan, dann der Islam, dann die Türkei, dann die Türken in der Türkei und vielleicht dann „Ihr“

    • 3. November 2011 um 12:09 Uhr
    • Cem Gülay
  26. 26.

    Das einzig peinliche sind diese stereotypischen Analysen des Herrn Lau und nicht des türkischen Premiers: „Neo-Osmanentum, Anti-Israel, Licht der Araber und jetzt Fluch der Deutschtürken“.

    „Warum redet er gegen die Sprachprüfungen, die mittlerweile vor dem Ehegattennachzug zu absolvieren sind? Erdogan nennt das doch tatsächlich “eine Verletzung der Menschenrechte”. Da wird es nur noch peinlich.“
    So sehen das aber auch so manche „peinliche“ Juristen.

    • 3. November 2011 um 12:13 Uhr
    • Beautifulfieldscorrespondent
  27. 27.

    Für dich heisst Integraton also , das Türkinnen sich mit Deutschen Männern vermehren? ::) echt eine sachliche Argumentation.

    Ich verneige mich vor deinem geistigen Intelekt :) bin echt sprachlos wie BRAUN doch die meisten Deutschen sind.

    Bin ich etwa schlechter INtegriert nur weil ich praktizierender Moslem bin und eine Türkin geheiratet habe?
    :)

    WIRKLICH LACHHAFT DEINE ARGUMENTATION!

    • 3. November 2011 um 12:14 Uhr
    • Yavuz Hergül
  28. 28.

    Selbstverständlich ist es wünschenswert, dass Kinder mit türkischen Wurzeln Türkisch lernen.
    ====================================================================
    Warum eigentlich?
    Gilt das auch für US-Amerikaner mit deutschen Wurzeln?
    „42,8 Millionen US-Amerikaner gaben in einer im Jahr 2000 durchgeführten Volkszählung „German“ als ihre Hauptabstammung an.“ (Wikipedia)
    http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Census-2000-Data-Top-US-Ancestries.jpg&filetimestamp=20100615134431

    Die Einwanderer sollen doch Deutsche werden. Die türkische Sprache festigt eher die Identität als Türke.
    Wir reden hier über die dritte Generation. Oder nach anderer Zählweise die 6. oder 7. glaube ich (Cem Gülay)
    Da sollte ie türkische Sprache eigentlich mittlerweile irrelevant sein.

    • 3. November 2011 um 12:17 Uhr
    • Tschaeka
  29. 29.

    1,6 bis 2,3 Mil. von d. 400000.. summa Summarum…. Arme D.

    • 3. November 2011 um 12:33 Uhr
    • vnkg1545bd
  30. 30.

    Kann das mit dem „beleidigten Türken“ nicht mehr lesen. Wieso sollen Türken beleidigt sein? Das, was viele „Türken“ in Deutschland beklagen ist Tatsache. Alles was essenziell für das Leben und Teilnahme in der deutschen Gesellschaft ist, wird einem „Türken“ schwerer gemacht, sei es Wohnung, Job usw.. Das ist Fakt, und man ist nicht beleidigt aber es verändert einen, wenn man in seiner Kindheit und Jugend immer so gute deutsche Lehrer und Trainer hatte, die an einen geglaubt und immer motiviert haben, sich einzubringen.

    zu Erdogan: Es gibt einfach Kommunikationsprobleme zwischen Europäern und Asiaten. Die Asiaten haben eine ganz andere Gedanken-und Gefühlswelt, die sie auch in ihrer blumigen/brachialen Sprache zum Ausdruck bringen. Das wird gerade von den deutschen Politikern und Medien missverstanden.

    • 3. November 2011 um 12:37 Uhr
    • Can
  31. 31.

    @Yavuz Hergül

    Für dich heisst Integraton also , das Türkinnen sich mit Deutschen Männern vermehren? ::) echt eine sachliche Argumentation.

    Darum ging es nicht. Es geht darum, daß es bei Türken viel zu wenig interkulturelle Eheschliessungen gibt – das gilt absolut und auch im Vergleich zu anderen Zuwanderern in Deutschland.

    Ich verneige mich vor deinem geistigen Intelekt :) bin echt sprachlos wie BRAUN doch die meisten Deutschen sind.

    Wenn es so wäre, dann würde ich wohl kaum eine deutsch-türkische Ehe befürworten.

    Bin ich etwa schlechter INtegriert nur weil ich praktizierender Moslem bin und eine Türkin geheiratet habe?

    Kann ich nicht beurteilen. Aber die Möglichkeit besteht.

    • 3. November 2011 um 12:43 Uhr
    • tati
  32. 32.

    @ Can

    man ist nicht beleidigt

    Lesen Sie dazu bitte Kommentar #27

    • 3. November 2011 um 12:44 Uhr
    • Serious Black
  33. 33.

    @Can

    zu Erdogan: Es gibt einfach Kommunikationsprobleme zwischen Europäern und Asiaten. Die Asiaten haben eine ganz andere Gedanken-und Gefühlswelt, die sie auch in ihrer blumigen/brachialen Sprache zum Ausdruck bringen. Das wird gerade von den deutschen Politikern und Medien missverstanden.

    Aber klar doch, die blumig/brachiale Sprache der „Asiaten“.
    1.Asien reicht von den Kurilen bis zu Bosporus – erzählen Sie das mal einem Japaner oder Chinesen.
    2.Erdogan – ein Möchtegern-Gröfaz, nicht mehr und nicht weniger.

    • 3. November 2011 um 12:54 Uhr
    • tati
  34. 34.

    Was sind das denn plötzlich für Töne, Herr Lau :-)

    Sie liegen natürlich richtig, sieht man auch an der Masse der Türkdeutschen, die sie hier anziehen und die sich natürlich aufregen.

    „Natürlich“ weil man einfach nicht gewohnt ist, mal nicht mit seiner Jammerei durchzukommen.

    • 3. November 2011 um 12:55 Uhr
    • ImExile
  35. 35.

    „Die Asiaten haben eine ganz andere Gedanken-und Gefühlswelt“

    Beschwer Dich nie wieder über Rassismus.

    • 3. November 2011 um 13:01 Uhr
    • Hermann
  36. 36.

    „bin echt sprachlos wie BRAUN doch die meisten Deutschen sind.“

    „Braun“ ist es jetzt Völkervermischung gut zu finden?

    • 3. November 2011 um 13:02 Uhr
    • Hermann
  37. 37.

    @ Yavuz Hergül

    „christliche , antitürkische . pesudo Deutsche machen würde ( wie der Herr Mehmet Kilic von den Grünen).“

    Christlich pseudodeutsche Grünenpolitiker zu produzieren war mal ein braunes Projekt ? Da haben Sie aber ein tolerantes Abi gemacht.

    „Die Türkei erwartet von ihren Kurdischstämmigen Bürgern nicht, dass Sie ihren Kindern erst Türkisch beibringen“

    Sollten wir dann auch nicht. Kurdisch als Erstprache für kurdischstämmige Kinder in Deutschland !

    Man weiss ja nie, was kommt.

    „assimilierte und von einem marginalisierten Türkenhass geprägte Türkeistämmige( keine ethnischen Türken )“

    Und was tun mit diesen Menschen; reklamieren, einschicken, abschieben, ausliefern, auf echte Türken mit Nachhaltigkeitsgarantie bestehen ?

    „Due Türkei ist DEMOKRATISCHER als Deutschland! “

    Gute Demokraten, die eine bessere Standortoption haben, sollten da vor der eigenen Courage nicht zurückschrecken. Gibt es schon eine Fetwa zur Auswanderungspflicht in die bessere Demokratie ?

    „IHR SEID NICHT DAS NON PLUS ULTRA auf der Welt!“

    Glücklich die, die es nicht nötig haben, hierzubleiben.

    • 3. November 2011 um 13:11 Uhr
    • Thomas Holm
  38. 38.

    Türkü tek türk anlar

    • 3. November 2011 um 13:12 Uhr
    • Reichskristallnacht
  39. 39.

    @Der Migrant

    >Auch empirische Untersuchungen haben ergeben, dass ein Ali, Mustafa oder Ayse bei Bewerbungen gar keine Chancen haben

    Es ist Migranten nicht verboten, seinen Kindern deutsche Vornamen zu geben, aber das könnte ja Probleme mit den eigenen Leuten geben…

    • 3. November 2011 um 13:14 Uhr
    • ImExile
  40. 40.

    @Yavuz Hergül

    ch verneige mich vor deinem geistigen Intelekt bin echt sprachlos wie BRAUN doch die meisten Deutschen sind.

    Bin ich etwa schlechter INtegriert nur weil ich praktizierender Moslem bin und eine Türkin geheiratet habe?

    Nein nicht deswegen, sondern weil Sie entweder keine Ahnung haben, was „BRAUN“ bedeutet (mangelhafte Bildungsintegration) oder aber sehr wenig Deutsche kennen (mangelhafte soziale Integration.

    • 3. November 2011 um 13:20 Uhr
    • Miriam G.
  41. 41.

    >Schon gleich nach der Einschulung in die Grundschule (keine Gettogebiet nur 2 Türrken von 28 Schülern) wurde den Mitschülern von seiten Ihrer Eltern verboten mit meiner Tochter zu spielen, da sie keine blonde Haare hat.

    Diesen Scheiss glaubt ihnen heute eben nichtmal mehr ein naiver antideutscher Linksliberale, so ändern sich die Zeiten.

    Das wundert mich allerdings auch bei Erdogan, der Mann hat offensichtlich schlechte Deutschland-Berater, irgendwie nicht ganz auf der höhe der Zeit/Diskussion.

    • 3. November 2011 um 13:23 Uhr
    • ImExile
  42. 42.

    36: “Braun” ist es jetzt Völkervermischung gut zu finden?

    http://www.youtube.com/watch?v=FhjnCPYdkk0&t=20

    • 3. November 2011 um 13:41 Uhr
    • Tschaeka
  43. 43.

    Ich teil die meinung des autor nicht.. aber trotzdem wird hier konstruktive kritik abgegeben und das freut einen schon sehr..
    das könnte welt.de sich gerne mal abgucken..

    ich persönlich finde es nicht vertretbar erdogan als „nationalisch“ zu bezeichnen und als neo-osmanen.. da das wirklich gegensätzliche dinge sind.. auch wenn er keine neo-osmanist wäre, wäre es strange ihn dennoch als nationalistisch zu bezeichnen.. da er selbst georgische wurzeln hat noch nie in seinem leben „ich bin türke“ gesagt hat und sich nie so gegeben hat.. aber das kann der autor nicht wissen da er kein türkisch (wohl) kein türkisch spricht .. deswegen kann man ihm das auch nciht übel nehmen .. erdogan war einer der menschen die meinten der ausspruch „ne mutlu türküm diyene“ (glücklich kann sich der jenige schätzen der sich türke nennt) als schwachsinn betitelt hat ..

    • 3. November 2011 um 13:47 Uhr
    • Migrant
  44. 44.

    schade das mann die mentalität der türken immer noch nach 50 jahren nicht kennt entweder feind oder freund dazwischen gibt es nixs eine kleine gehste kann aus einem feind einnen freund machen aber wär einmal freund ist wird es immer bleiben wir sind ein volk die feindschaften schnell vergessen weil es kultur bedingt ist mann kann es so nicht beschreiben in 50 jahren kennen wir die feiertage der deutschen derren mentalitäten und derren eigenschaften besser wie die deutschen….aber leider weist mann nixs über uns und nur vorurteile,,,,,,,die türkei wird so oder so seine stelle in der weltpolitik finden ob mit der eu oder ohne aber die zeit wird es zeigen der sinn der eu war immer wirtschaftlich und kein krieg mehr innerhalb europa es ist ein stabilisator für den weltfrieden und den grundbaustein würde die türkei befestigen von asien bis russland das wissen wiele politiker und die wissen auch den wert der türkei aber glaubt mir 5 jahre maximal 10 jahre dann fährt der zug ab die türkei wird anderre fronten bilden als schutz für das eigene land was auch normal ist das gleich gewischt wird sich ändern zwischen europa russland china und usa und der moslemischen welt es ist so glaubt mir nicht wir überschätzen die türkei sondern die eu staten unterschätzen den wert der türkei,,,,,,,

    • 3. November 2011 um 13:52 Uhr
    • firat
  45. 45.

    @Der Migrant
    >Auch empirische Untersuchungen haben ergeben, dass ein Ali, Mustafa oder Ayse bei Bewerbungen gar keine Chancen haben

    Dass sie „bei Bewerbungen gar keine Chance haben“ ist eine unzulässige Generalisierung. (Das kann Ihnen die baden-württembergische Integrationsministerin Bilkay Öney (die Cousine von Cem. G.) genauso bestätigen wie Cem Özdemir, Mehmet Kilek und wie sie alle heißen. Verlinken Sie bitte die besagten empirischen Untersuchungen. Alle seriösen wissenschaftlichen Studien sind zumindest in zusammengefasster Form online zugänglich.

    Dass vor allem männliche türkeistämmige Bewerber oft gegenüber „urdeutschen“ Bewerbern im Nachteil sind bzw. diskriminiert werden, lässt sich nicht bestreiten. Das haben sie nicht zuletzt den gewaltbereiten, in Kanaksprak kommunizierenden, Handys abziehenden, bevorzugt aus der Mittelschicht stammenden deutsche „Opfer“ (gerne auch Skater) fertigmachenden Lans zu verdanken, die obwohl eine Minderheit unter den Türkeistämmigen, große Angst verbreiten und erhebliche Medienaufmerksamkeit auf sich ziehen, und somit das Bild prägen, das viele Deutschen von „den Türken“ haben.

    Auch daher hat der türkische Europaminister Bavis anlässlich seines Deutschlandbesuchs im Oktober 2010 seine „Landsleute“ zu Gesetzestreue aufgerufen, denn „Wenn Ali oder Ahmed Schlimmes tun, werden die Menschen nicht nach Namen suchen. Sie werden sagen: Der Türke war’s!“ Und wenn diese Menschen Personaler sind, kann es durchaus vorkommen, dass ihnen beim Anblick der Bewerbung eines Türkeistämmigen die medienwirksamen, Angst einflößenden Taten der besagten Alis oder Ahmeds einfallen, und sie den Kandidaten mit dem türkischklingenden Namen nicht berücksichtigt. Besonders dann, wenn ihr Sohn, Neffe, Nachbar, Vereinskamerad usw. mal Opfer eines solchen Übergriffs geworden ist. Auch daher sollte sich zumindest ein Teil Ihrer nachvollziehbaren Wut gegen die Alis und Ahmeds richten, die allen Türkeistämmigen das Leben schwerer machen, und die bereits „Ausländerfeindlichkeit“ und „Nazi“ rufen, wenn der Lehrer darauf besteht, dass sie ihre Hausaufgaben erledigen und sich ordentlich benehmen (wie ein Neuköllner Lehrer vor zwei Wochen bei Anne Will berichtete) .

    • 3. November 2011 um 14:00 Uhr
    • Miriam G.
  46. 46.

    @Der Migrant

    p.s. zu meinem #45

    Der Link zur Bagis-Aussage:
    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,722553,00.html

    • 3. November 2011 um 14:03 Uhr
    • Miriam G.
  47. 47.

    wisoist den die jugend frustiert seit 47 jahren oder länger ist die türkei in der nato 1 te und 2 weltkrieg einzige verbündette der deutschen die türkei unserre wurzeln hängen geschichtlich schon weit über 150 jahre zurück nicht 50 jahre und der nato beitritt warumwollte deutschland den nato beitritt ehemalige DDR eben wegen der sowjetunion grösste grenze die türkei die türkei wurde nur ausgenutzt genau wie gastarbeiter mann braucht sie kommt her mann braucht sie nicht mehr ihr müsst deutsch lernen eure ehen nur mit deutsch kenntnis hallo der hammer priviligierrte partnerschaft müssen wir privigilierrt sein um gleichbehandelt zu werden dänkt einfach mal logisch nach was kann meine generation dafür wir sind hier geborren lieben dieses land aber wenn unserre wurzeln der artig ausgenutzt wird und mit sprüchen wie die türkei dies die türkei das was erwartet mann dann von der kommenden generationnen ganz ehrlich integration klappt nur mit akzeptanz und gegenseitigem respekt oder????????????????

    • 3. November 2011 um 14:05 Uhr
    • firat
  48. 48.

    Migrant

    „Ne Mutlu Türküm diyene“

    Kam von Atatürk der Satz! Ist er also ein Schwachsinniger für Dich?

    Als deine mongolische Vorfahren das Land verkauft und verhurt haben, und die Türken einen Genozid ausgesetzt waren, in der Zeit keine Seltenheit, da ist der „Schwachsinnige,die Schweine fressende Judensau“ für das Land eingetreten und hatte die Westmächte besiegt. Siehe Lausanne Vertrag.

    Solche Leute wie Dich würde ich höchstpersönlich zum Flughafen bringen und Yala sagen

    • 3. November 2011 um 14:09 Uhr
    • Cem Gülay
  49. 49.

    hallo

    • 3. November 2011 um 14:12 Uhr
    • diyar
  50. 50.

    Migrant

    Meinst Du, Erdogan würde heute da sitzen wo er sitzt. Ne, in Georgien, wo seine Vorfahren mit Glück hin geflüchtet wären, nachdem die Bulgaren, Serben, Armenier und Griechen mit ihrem Schlachtfest begonnen hätten.

    • 3. November 2011 um 14:16 Uhr
    • Cem Gülay
  51. 51.

    @ firat

    Ihre Posts sind schlecht lesbar.

    • 3. November 2011 um 14:28 Uhr
    • FreeSpeech
  52. 52.

    @ Migrant

    Ihre Posts sind ebenfalls schlecht lesbar.

    • 3. November 2011 um 14:29 Uhr
    • FreeSpeech
  53. 53.

    @firat #44

    Danke für Ihren Beitrag.

    Ich zähle viele Türkeistämmige zu meinem inneren Bekanntenkreis. Ich schätze ihre Herzlichkeit, ihre Humor, ihre Großzügigkeit und ihre Hilfsbereitschaft.

    Und ich weiß, was „kleine Gesten“ bei türkeistämmigen Menschen bewirken können, gerade bei denen, die in der Vergangenheit auf Ablehnung gestoßen sind.

    Aber wie ich in meinem Post #45 geschrieben habe, gibt es eine kleine, gewaltbereite und sehr auffällige Minderheit, bei der die „kleine Geste“ eben nicht hilft, ihnen davon abzubringen, einem das Handy oder die Jacke abzuziehen.

    Wenn Sie – und Erdogan – Ihr Augenmerk mehr auf diese Gruppe richten würden, und sie nicht verdrängen oder aus Prinzip in Schutz nehmen würden, so nach dem Motto, sie reagierten lediglich auf erlebte Diskriminierung, dann würden Sie es vielleicht schaffen, sich in die Lage der Deutschen zu versetzen, die eben hauptsächlich diese Straßenjugendlichen als stellvertretend für „die Türken“ wahrnehmen.

    Wissen Sie, ich wünsche mir, Herr Erdogan hätte gestern in seiner Ansprache nicht nur darauf hingewiesen, dass viele Türkeistämmige in Deutschland beachtliche Bildungs- und Berufserfolge vorzuweisen haben, sondern dass es eben diese Minderheit gibt, die bei jeder Gelegenheit zwar vorgibt „stolze Türken“ zu sein, die jedoch durch ihr Handeln, die Türkei und die Türkeistämmigen in Verruf bringen.

    Ich wünsche er hätte diese Lans an die Worte erinnert, die er im Februar 2008 in der Köln-Arena gesprochen hat, und sie gefragt: Wollte ihr mich zum Lügner machen?

    Seine Worte waren nämlich:
    Die türkische Gemeinschaft in Deutschland demonstriert heute wieder einmal der ganzen Welt den mit Liebe, Freundschaft, Zuneigung durchdrungenen Charakter unseres Volkes. Die türkische Gemeinschaft ist eine Gemeinschaft der Liebe, des Friedens, die türkische Gemeinschaft ist eine Gemeinschaft, die die Brüderlichkeit hochhält. Die türkische Gemeinschaft und der türkische Mensch, wohin sie auch immer gehen mögen, bringen nur Liebe, Freundschaft, Ruhe und Geborgenheit mit sich. Hass und Feindschaft können niemals unsere Sache sein. Wir haben mit Streit und Auseinandersetzung nichts zu schaffen.

    • 3. November 2011 um 14:29 Uhr
    • Miriam G.
  54. 54.

    @firat
    p.s. zu meinem Post # 53

    Hier der Link zu der Übersetzung von Erdogans Rede in der Köln-Arena im Februar 2008, aus der ich zitiert habe:

    http://www.welt.de/debatte/article1660510/Das_sagte_Ministerpraesident_Erdogan_in_Koeln.html

    • 3. November 2011 um 14:31 Uhr
    • Miriam G.
  55. 55.

    @firat

    >seit 47 jahren oder länger ist die türkei in der nato 1 te und 2 weltkrieg einzige verbündette der deutschen

    Türkei: Im Februar 1945 Kriegserklärung an Deutschland

    Schwamm drüber!

    • 3. November 2011 um 14:38 Uhr
    • ImExile
  56. 56.

    @ firat

    „die türkei wird so oder so seine stelle in der weltpolitik finden“

    Bestimmt.

    In fairer und gleichberechtigter Partnerschaft mit China und Rußland.

    „die türkei wird anderre fronten bilden “

    Die Türkei wird sich zwischen ganz wunderbaren Fronten wiederfinden.

    „das gleich gewischt wird sich ändern zwischen europa russland china und usa und der moslemischen welt “

    Das Gewicht der muslimischen Welt wächst von Tag zu Tag; Iran, Irak, Syrien, Libanon sogar der Sprengstoff nimmt an Gewicht zu.

    „nicht wir überschätzen die türkei sondern die eu staten unterschätzen den wert der türkei“

    Andere werden den Wert der Türkei als Ordnungsmacht schon angemessen zu würdigen verstehen; der letzte Syrer wird es kapieren und in Moskau wird ein Licht aufgehen.

    Hier eine Betrachtung, die die Herausforderung angemessen skizziert:

    http://www.todayszaman.com/columnist-261591-zero-neighbors-without-problems.html

    „eine kleine gehste kann aus einem feind einnen freund machen “

    Man muss nur kapieren, dass Opfer auf türkisch „Freund“ bedeutet.

    „1 te und 2 weltkrieg einzige verbündette der deutschen die türkei “

    Das müssen Sie stärker bekannt machen; insbesondere in Rußland !

    „unserre wurzeln hängen geschichtlich schon weit über 150 jahre zurück“

    Richtig, auf dem Berliner Kongreß haben wir mit Euch mal fast die ganze Welt aufgeteilt. War verdammt undankbar diese Welt.

    „der nato beitritt warumwollte deutschland den nato beitritt ehemalige DDR eben wegen der sowjetunion grösste grenze die türkei die türkei wurde nur ausgenutzt “

    Beim Blick über den Kaukasus bekam Gorbi plötzlich mächtig Angst und
    rückte dann endlich die Ostzone raus. Das müssen Sie veröffentlichen !

    „ihr müsst deutsch lernen eure ehen nur mit deutsch kenntnis hallo der hammer “

    Beim Thema Amtssprachen könnte es z.B. mehr Flexibilität geben, oder ?

    „aber wenn unserre wurzeln der artig ausgenutzt wird“

    Wurzeln ausgenutzt … zur völkischen Aufartung, oder was schwebt Ihnen da vor ?

    „mit sprüchen wie die türkei dies die türkei das “

    Viele Nazis beneiden die Türkei um Erdogan; Sie sollten das auch mal
    dialektisch sehen; die Deutschen bemäkeln an der Türkei bestimmt sehr
    viele Dinge, die sich selbst nur einfach nicht mehr trauen !

    „ganz ehrlich integration klappt nur mit akzeptanz und gegenseitigem respekt oder?“

    Da liegen Sie leider nicht ganz richtig; Integration klappt am allerbesten mit Leuten, die von ihren Herkunftsumständen die Nase gestrichen voll haben. Ist leider so.

    Herkunftsopfer, wie die Hugenotten, haben sich prima integriert.

    „in 50 jahren kennen wir die feiertage der deutschen derren mentalitäten und derren eigenschaften besser wie die deutschen“

    Macht Bücher draus:

    Durchs Wilde Almanystan; so haben wir auch angefangen, mit der Völkerkunde !

    Firat, haben Sie schon eine eigene Show ?

    • 3. November 2011 um 14:38 Uhr
    • Thomas Holm
  57. 57.

    Also ich muss erstmal sagen, der Beitrag war nicht so schlecht wie es teilweise dargestellt wird. Gut analysiert und mit einigen guten Argumenten.

    Aber was sollen diese Aussagen, wie „türksichstämmige Schulversager“, „ein Unglück für die Türken“ oder „wie oft muss man das noch kommentieren“

    1.Das heißt also alle Türken/Kurden(haben ja auch türk. Pass)die in der Schule nicht erfolgreich sind oder waren, sind Versager??!
    Was ist dann mit deutschen Kinder die in der Schule nicht erfolgreich waren? Siond das auch Versager.
    Warum sind so herabwürdigend und pauschalisieren alles??Haben Sie sich mal je mal mit einem Türken unterhalten oder haben versucht ihn zu verstehen?Wahrscheinlich nicht. Das zeigt nur wie oberflächlich und wie differenziert sie gegenüber Türken sind!

    2.Was soll das Wort Unglück. Werden wir Türken/Kurden(bin Kurde) alle jetzt in ein anderes Land deportiert weil ein türk. Politiker ihre patriotischen Gefühle verletzt hat. Sorry aber ich versteh das nicht

    3.Was heißtn, wie oft muss man das noch kommentieren?Sollen wir jetzt den Mund halten und die Probleme beiseite schieben. Sollen wir nicht über dieses Thema diskutieren und die Probleme weiterhin bestehen lassen?

    Das komische ist, mir hat Ihr Beitrag eigentlich sehr gut gefallen. Man merkt das Sie sich mit der Sache beschäftigt haben und Ahnung von der Materie haben. Ihr beitrag hat sehr viel Informationen die man gut nachvollziehen kann.Ich kann Sie(oder viele deutsche) gut verstehen. Wenn sich jemdand in meinemm Land so aufgeführt hätte, würd ich mich auch beschweren.Daswegen kann ich viele Ihre Argumente nachvollziehen.
    Aber ich finde Sie disqualifizieren sich indem Sie herabwürdigend über die Menschen sprechen und sich nicht mit der anderen Seite Medallie beschäftigt haben. Sie hätten sich mehr mit der Gegenseite beschäftigen müssen. Wie fühlen sich diese Menschen? Wieso gibt es soviel Probleme bei türkischstämmige Menschen(die Integration bei den Asiaten z.B. hat ja deutlich besser funktioniert) bei der Integration?Wo hat dieses Problem angefangen(Wie ist dazu gekommen dass sich Ghettos gebildet haben)?

    Das kann man am besten Erfahren wenn man einen Türken/kurden zur Seite schiebt und ihn fragt:-)

    • 3. November 2011 um 14:47 Uhr
    • kurmanc
  58. 58.

    Wo bleibt eigentlich die medien- und damit öffentlichkeitswirksame Deutlichkeit unserer Politiker, wenn es darum geht, Ministerpräsident Erdogans „Anliegen“ zurückzuweisen, ja mehr noch, sie als das zu entlarven, was sie sind:Populismus und Klientel-Fischerei im Pool der Parallelgesellschaft.
    Aber die Selbstverständlichkeit, mit der hier deutsche Politik und Gesetzgebung ins Zwischenreich der Halb- und Ungesetzlichkeit katapultiert wird, ist offenbar paralysierend.So viel übergeschnappte Arroganz ist einfach nicht mehr zu kontern.

    • 3. November 2011 um 14:49 Uhr
    • Marit
  59. 59.

    @Freespeech

    @firat Ihre Posts sind schlecht lesbar.

    Wie firat pflegte auch der vielleicht größte irische Schriftsteller aller Zeiten James Joyce ohne Punkt und Komma zu schreiben. Das nennt man, glaube ich, „stream of consciousness“. In seinen Werken Ulysses und Finnegan’s Wake hat er von diesem Stilmittel öfters Gebrauch gemacht.
    Das verlangt dem Leser viel ab. Aber es lohnt sich. So sehe ich das bei firats Beitrag auch. Wobei ich ihm trotzdem empfehlen würde, von Punkt, Komma, Groß- und Kleinschreibung Gebrauch zu machen, wenn er eine größere Leserschaft erreichen möchte.

    Eine kleine Anekdote zu James Joyce. Im September 1950 kam mein Vater auf einer Fähre zwischen England und Frankreich mit einem Mr Gormley ins Gespräch (wie es sich später herausstellte, war er der Vater der inzwischen weltberühmt gewordenen Bildhauer Antony Gormley (z.B. „Angel of the North“). Mr Gormley erzählte, dass er in Paris tätig war und dass und seine Sekretärin in der Pause das Manuskript des Romans eines Bekannten namens James Joyce tippte. Der Roman hieß „Ulysses“ (Joyco schrieb ihn in Paris zu Ende, wo er 20 Jahre lang lebte). Manchmal habe Gormley das Getippte mitgelesen und, penibel wie er war, habe es ihm in den Fingern gejuckt, die fehlenden Punkte und Kommas einzusetzen. „Ulysses“ war gerade erschienen und sorgte für Furore. Der Erzkatholik Gormley (er erzählte meinem Vater, dass er seinen gerade geborenen Sohn „Antony Mark David Gormley“ (AMDG = ad majoram Dei gloriam) getauft habe) missbilligte nicht nur die „Obszönität“ des Werkes, sondern auch die fehlende Interpunktion.

    • 3. November 2011 um 14:53 Uhr
    • Miriam G.
  60. 60.

    „Die Deutsche Gesellschaft,die Deutschen Medien und die Deutsche Staatspolitik zielen darauf hinab, UNS zu asimilieren.“

    Schön wär´s. Und überfällig auch. Wer hier dutzende von Jahren lebt, hier Kinder zeugt, hier Steuern zahlt, hier Geschäfte gründet, hier Sozialleistungen bezieht. Von dem erwarte ich, dass er sich eingliedert. Wenn er/sie das nicht will, dann muss Deutschland den entsprechenden Druck ausüben. Was ich NICHT will ist eine nach Millionen zählende Gruppe von Menschen, die hier zwar leben, sich aber einem anderen Staat zugehörig fühlen.

    „Man sieht halt, dass die meisten Deutschen noch unterschwellig einem braunen Gedankengut hinterhertrauern.“

    Einmal Godwins Law http://de.wikipedia.org/wiki/Godwin%E2%80%99s_law. Wenn´s Ihnen nicht passt, dass ich als Deutscher darauf bestehe, dass Sie hier nicht nur leben, sondern Deutscher werden, wenn Sie auf Dauer hier bleiben wollen, ist das IHR Problem. Und Beleidigungen werden nicht dazu beitragen, dass ich meine Meinung ändere. Moslem können Sie gerne bleiben. Türke nicht!

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 3. November 2011 um 14:56 Uhr
    • ThorHa
  61. 61.

    Joyco

    In Dublin neigen wir zwar ein „O“ an Namen anzuhängen, aber für meinen Vertipper „Joyco“ möchte ich mich beim Verstorbenen trotzdem entschuldigen.

    • 3. November 2011 um 15:02 Uhr
    • Miriam G.
  62. 62.

    @Miriam G.

    Schriftsteller sind nicht an die Regeln der Rechtschreibung gebunden.

    Wer verstanden werden will, sollte hingegen seine Gedanken ordnen und dann auch die Sätze so gestalten, dass die Botschaft leicht aufzunehmen ist.

    Daran liegt diesen Dichtern aber offenbar nicht viel. Hauptsache, jemand anders ist für den eigenen Misserfolg verantwortlich.

    • 3. November 2011 um 15:08 Uhr
    • FreeSpeech
  63. 63.

    @Yavuz Hergül:
    „Due Türkei ist DEMOKRATISCHER als Deutschland! IHR SEID NICHT DAS NON PLUS ULTRA auf der Welt!“
    …HAHA, da habe ich eben von einem Moslem was anderes gelesen bezüglich Islam und Demokratie!
    http://www.welt.de/debatte/kommentare/article13693824/Scharia-oder-Scharia-light-Eine-gefaehrliche-Wahl.html

    • 3. November 2011 um 15:10 Uhr
    • Heidrun Faustmann
  64. 64.

    @ kurmanc

    „was sollen diese Aussagen, wie “türksichstämmige Schulversager”, “…

    Das heißt also alle Türken/Kurden(haben ja auch türk. Pass)die in der Schule nicht erfolgreich sind oder waren, sind Versager??!

    Was ist dann mit deutschen Kinder die in der Schule nicht erfolgreich waren? Siond das auch Versager“

    Schulversager; nicht Universalversager, sondern Schulversager.

    Wer Schulversager ist, ist noch nicht automatisch Lebensversager; er
    oder sie können immer noch groß herauskommen, aber Schulversager ist
    Schulversager. Für diese gibt es sogar eine besondere Zeugnisart: Abgangszeugnisse; sprachlich verwandt mit: einen Abgang machen.

    „Warum sind so herabwürdigend und pauschalisieren alles?“

    Der Begriff „Schulversager“ pauschalisiert gerade nicht, sondern er konkretisiert. „Mißgeburt“ wäre z.B. pauschalisierend.

    „Was soll das Wort Unglück. Werden wir Türken/Kurden(bin Kurde) alle jetzt in ein anderes Land deportiert weil ein türk. Politiker ihre patriotischen Gefühle verletzt hat. Sorry aber ich versteh das nicht“

    Gut, dass Sie nachfragen. Ein Unglück für jemanden sein, heißt, dass
    der Jemand es schwerer hat durch den, der sein, oder ihr Unglück ist.

    Es heißt nicht, dass Derjenige, für den jemand ein Unglück ist, deswegen weniger wert ist; es heißt nur, dass er oder sie es schwerer haben.

    „Was heißtn, wie oft muss man das noch kommentieren?“

    Wer so etwas sagt, meint meistens, es sei schon alles gesagt worden;
    das ist aber nicht verbindlich; auch wenn schon alles gesagt worden
    ist, dann aber doch meistens noch nicht von jedem.

    „Aber ich finde Sie disqualifizieren sich indem Sie herabwürdigend über die Menschen sprechen und sich nicht mit der anderen Seite Medallie beschäftigt haben.“

    Wenn man über Probleme spricht, die Menschen haben, dann muss man auch einen Augenblick beim Thema bleiben können und sollte nicht immer sofort andere Leute hervorheben, die solche Probleme halt nicht haben.

    • 3. November 2011 um 15:14 Uhr
    • Thomas Holm
  65. 65.

    Erdogan hat doch eindeutig klargestellt, dass alle Einwanderer perfekt
    Deutsch lernen sollen. Bei der Frage nach den obligatorischen Sprachtest
    für den Ehepartnernachzug vor der Visaerteilung geht es doch um etwas ganz anderes. Da nach einem älteren Vertrag zwischen der EU und der
    Türkei es keine rechtlichen Verschlechterungen für die Türken geben sollte, war es schlicht illegal und gegen das Europarecht, den Sprachtest vor der Einreise nach Deutschland zu verlangen (Vergleiche
    das sogenannte Soysalurteil).
    Es wäre daher besser die Bundesrepublik würde mit dieser illegalen
    Rechtsbeugung aufhören. Der Spracherwerb kann durchaus nach der
    Einreise in Deutschland erfolgen, indem die Teilnahme am Integrationskurs zur Vorbedingung für die Verlängerung der Aufenthaltserlaubnis gemacht wird.
    Deutsch lernt man eh besser in Deutschland.
    Und für manchen ist der Weg ziemlich weit bis zum nächsten Götheinstitut.
    Auf jeden Fall verstösst die rechtliche Schlechterstellung von Türken
    gegenüber Leuten aus anderen Ländern gegen das Europarecht.
    Ähnlich ist es mit dem Visazwang, den aller Wahrscheinlicht der
    europäische Gerichtshof bald aufheben wird. Mit dieser derzeit austehenden Entscheidung über das Touristenvisum, mit der der EGH
    sein Soysalurteil konkretiseren soll, fällt dann auch wahrscheinlich
    der Zwang zum Sprachtest. Was Erdogan wohl mit Verstoss gegen die
    Menschenrechte meinen könnte, dürfte wohl sein, dass die Bundesregierung bezüglich der Rechte von Türken permant Rechtsbruch
    betreibt. Andererseit fordert man vehement von hier lebenden Türken
    Rechtstreue.

    • 3. November 2011 um 15:14 Uhr
    • xvulkanx
  66. 66.

    Das nennt man, glaube ich, “stream of consciousness”. In seinen Werken Ulysses und Finnegan’s Wake hat er von diesem Stilmittel öfters Gebrauch gemacht.
    Das verlangt dem Leser viel ab. Aber es lohnt sich.

    OT @ Miriam

    Ich möchte dir in diesem Zusammenhang Arno Schmidt ans Herz legen, dessen Werke viel zu selten, auch in Deutsch-Leistungskursen, behandelt werden. Aber bitte nicht mit „Zettel’s Traum“* anfangen. Sein Opus magnum ist aus Gründen jenseits des avantgardistischen Stils eher etwas für Experten. Es gibt teilweise gut zusammengestellte Sammelbände mit kürzeren Romanen und längeren Kurzgeschichten.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Arno_Schmidt

    * Englische Apostrophierung im Orig.

    • 3. November 2011 um 15:22 Uhr
    • N. Neumann
  67. 67.

    Bei Sprachprüfungen vor dem Nachzug bin ich auch etwas skeptisch, aber das hat vor allem Infrastrukturgründe, mit Menschenrechten hat das nichts zu tun. Ich halte es subjektiv sogar für ein Menschenrecht, die Sprache der Region lernen zu dürfen, in die man hinzieht.

    Wenn Erdogan außenpolitisch etwas sagt, versuche ich immer auch daran zu denken, welchen Impact dies innenpolitisch haben könnte(vielleicht sogar soll).

    Erdogans Forderungen können innenpolitisch zum Beispiel mit Bezug auf die Kurdenpolitik in der Türkei betrachtet werden. Die BDP verlangt nämlich unter anderem, dass Kurdisch als Unterrichtssprache zugelassen wird.

    Dazu mehr hier:
    http://www.nzz.ch/nachrichten/hintergrund/reportagen/die_tuerkische_kurdenpolitik_in_der_sackgasse_1.7896564.html

    Es wäre also denkbar, dass die Reaktion der Deutschen Politik auch als Blaupause für die Kurdenpolitik der AKP herangezogen wird.
    Nachdem eine abgeschwächte Form dessen, was die BDP verlangt, auch von Deutschland verlangt wird(was natürlich, und er weiß das, abgelehnt wird), kann er gegenüber der BDP stets sagen: „Sehen Sie, in der EU würde dieser Forderung auch nicht stattgegeben werden, und in die EU wollen wir rein, also müssen wir uns da anpassen. Die Unterrichtssprache bleibt Türkisch.“

    • 3. November 2011 um 15:35 Uhr
    • NDM
  68. 68.

    @ N.Neumann

    Aber „Zettels Traum“ lässt sich wunderbar als Sitzgelegenheit nutzen, wenn mal ein Stuhl fehlt.Smile

    • 3. November 2011 um 15:38 Uhr
    • Marit
  69. 69.

    Pardon, NZZ hat den Artikel aus dem Netz genommen. hier ein anderer Artikel:

    http://almanca.hukuki.net/turkei-streit-um-kurdisch-im-klassenzimmer-von-unserem-korrespondenten-jan-keetman-die-presse.htm

    • 3. November 2011 um 15:41 Uhr
    • NDM
  70. 70.

    @ NDM

    Nationalismus hat zwar häufig auch instrumentelle Züge. Das bedeutet jedoch nicht, dass Erdogan ihn nicht tief empfinden würde und mit seiner Politik keine (auch) außenpolitische Agenda verfolgt:

    Ein feudales Essen in Istanbul, Anreise inklusive: Aus ganz Europa lud Premier Erdogan türkischstämmige Politiker ein, um sie zu mehr politischer Aktivität in ihrer neuen Heimat zu ermuntern – gegen eine Assimilierung der Türken. Teilnehmer aus Deutschland reagierten empört.

    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,681414,00.html

    • 3. November 2011 um 15:47 Uhr
    • N. Neumann
  71. 71.

    Wenn Herr Erdogan und seinesgleichen, wiedermal ihren Mund zu voll nehmen und keifen und keifen und keifen, kommt es nur dadurch, weil man in Deutschland und auch im sonstigen Europa diesen Leuten seit ihrer Ankunft hier in den Arsch gekrochen ist und sie permanent als ausgebeutete Opfer, die ohne einen Pfennig dafür bekommen zu haben (denn so werden sie von den breiten Medien und den schleimigen Politikern immerhin und immerwieder dargestellt) Europa und allem voran Deutschland nach dem Krieg aufgebaut haben. Ich möchte nur zu gern wissen, was aus diesen Millionen von türkeistämmigen Gastarbeitern geworden wäre, wenn sie im eigenen Land geblieben wären, ohne die Milliarden von den Sozialleistungen, von denen sie seit 50 Jahren gleichberechtigt, wie die deutschen Staatsbürgern profitieren, ohne die kostenlose Schulbildung, die ihnen hier angeboten wird (die sie aber aus lauter Zurückgebliebenheit einfach nicht annehmen) für die sie in der Türkei einen riesen Batzen Geld jedes Jahr hinterlegen müßten, ohne die Menschenwürde, die Ihnen hier in gleichem Maße zu Teil wird wie den Deutschen, denn in der Türkei wurde der größte Teil dieser Zuwanderer wie Vieh behandelt, ausgebeutet von den Arbeitgebern und den Landsherren (Aga’s), geschlagen, vergewaltigt, ausgepeitscht, erniedrigt, ausgegrenzt und diskriminiert weil Kurde, Alewite, Armenier, Aramäer usw….. was wäre weiterhin aus der Türkei geworden, die durch die Trilliarden von DM und EURO-Überweisungen, die diese Gastarbeiter jedes Jahr zu ihren Verwandten in die Türkei überwiesen haben, wovon der größte Teil des Wirtschaftaufschwunges der heutigen Türkei finanziert wurde….. warum sehen die Deutschen, die diese armen armen augebeuteten Türken weiterhin beweinen, diese Tatsachen nicht????????? Ich selbst bin in der Türkei geboren und muß nach 45 Jahre Deutschlandaufenthalt sagen, es gibt auf der Welt keine größeren Masochisten wie die Deutschen, die tatsächlich auf dem besten Weg sind, sich selbst abzuschaffen….. schade um dieses schöne Land, die ich nicht mehr wieder erkenne!!!!!!!

    • 3. November 2011 um 15:54 Uhr
    • Paranzem
  72. 72.

    Thomas Holm

    Wenn jemand zu dir sagt, du bist ein Versager weil du etwas nicht verstanden hast oder nicht zu Ende bringen kannst aus bestimmten Gründen dann fühlt man sich automatisch verletzt.Egal ob derjenige jetzt Schuld hat oder nicht. Das ist für mich unpassend und die falsche herangehnsweise um dieses Problem gemeinsam zu lösen.

    • 3. November 2011 um 15:55 Uhr
    • kurmanc
  73. 73.

    oder eine Notwendigkei sahen, dass die Frauen deutsch lernen sollten. Nach der Lektüre von Topraks Studie versteht man den türkischen Spruch: „Wenn ich jemandem was Böses wünsche, dann dass seine Tochter als Braut nach Deutschland geht.“

    Nach einem Vortrag in Berlin sprach mich eine ehemalige Gelin an. Sie habe in der Türkei Abitur gemacht und sei unter falschen Versprechen nach Kreuzberg gelockt worden von einem Deutschtürken, der ihr den Himmel auf Erden verprach. Studieren würde sie in Deutschland können und ein schönes Leben führen. Die Wirklichkeit sah anders aus: Quasi eingesperrt in der Wohnung seiner Familie, seinen Eltern zu diensten, während er auf Achse war. Sie konnte kein Wort Deutsch und war verzweifelt. Ihre Schwägerin, ein Teenager, habe ihr zur Flucht verholfen; habe ihr immer ihr Taschengeld zugesteckt, bis sie einen bescheidenen Betrag zusammenhatte. Sie fand Schutz in einem Frauenhaus und nachher Arbeit im Haushalt bei einer alten Dame, die ihr Deutsch beibrachte. Später studierte sie doch und wurde Sozialpädagogin. Sie hat einen Japaner geheiratet: „Einen türkischen Mann kam für mich nicht mehr infrage.“ Natürlich gibt es auch wunderbare Ehen zwischen Deutschtürken und Gelins. Eine Nachbarin von mir ist der beste Beweis. Sie war bereits gebildet, als sie vor 20 Jahren nach Deutschland kam. Ihr Mann war vernünftig, seine Eltern auch. Sie habe gleich einen Sprachkurs belegt. Und so weiter. Aber um sie geht es nicht beim Gesetz, sondern um die, die entweder nicht gebildet sind oder die in eine gefängnisartige Situation geraten. Diesen Frauen ist die deutsche Politik verpflichtet. Außerdem ist für Mädchen, die gegen ihren Willen verheiratet werden, der Sprachkurs in der Heimat eine optimale Möglichkeit, nicht nach Deutschland gehen zu müssen: Sie müssen in der Prüfung nur durchfallen!

    Im Resümee seiner Studie (2007 also vor Einführung der Pflicht, vor der Einreise A1 zu bestehen, S. 182) schreibt Toprak:

    „Deutschkurspflicht vor der Eheschließung im Herkunftsland
    Bevor Studenten aus der Türkei ein Studium in Deutschland aufnehmen können, müssen sie ausreichend Deutschkenntnisse nachweisen. Es muss ernsthaft in Erwägung gezogen werden, Ähnliches auch vor der Familienzusammenführung in Deutschland einzuführen. Die Sprachkenntnisse würden das Selbstvertrauen der Ehefrauen stärken und eigenständige Handlungsfähigkeit ermöglichen. Die Ergebnisse dieser Studie zeigen, dass die befragten Männer Frauen aus dem Heimatdorf heiraten, die ein geringes Bildungsniveau besitzen und selten in einer Großstadt waren. Durch die entsprechende Vorschrift würden die Männer im Vorfeld der Eheschließung in Zugzwang kommen und müssten ihren Frauen erlauben, bereits im Heimatland Deutschkenntnisse zu erwerben und damit einhergehend mehr Selbstbewusstsein und Eigeninitiative zu entwickeln. Unabhängig davon müssen die Frauen, wenn sie in Deutschland angekommen sind, selbstverständlich die Integrations- und Deutschkurse der Bundesregierung besuchen.“

    Deutsch lernt man eh besser in Deutschland.

    Natürlich lernt man Deutsch besser in Deutschland, aber darum geht es nicht. Es geht darum, eine bescheidene Grundlage zu haben, ein „Startkapital“ sozusagen.

    Außerdem: Sie wissen besser als ich, wie die Wirklichkeit bei vielen Gelins aussieht, die bereits seit 20 Jahren hier leben und kein Wort Deutsch können. Das spricht gegen Ihre Behauptung. Allerdings muss man Deutsch lernen wollen. Und von der Familie aus das auch dürfen.

    • 3. November 2011 um 15:58 Uhr
    • Miriam G.
  74. 74.

    Panzerem

    Gut gebrüllt Pi

    Der Vergleich mit den Aleviten, Armenier und Aramäer passt nicht. Denn die beschweren sich am wenigsten.

    Guter Versuch Du Depp

    • 3. November 2011 um 16:02 Uhr
    • Cem Gülay
  75. 75.

    Mein #73 ging an vulkanx und aus irgendeinem Grund fehlt die Einleitung.
    Ich bezog mich auf seine Aussage
    Der Spracherwerb kann durchaus nach der
    Einreise in Deutschland erfolgen, indem die Teilnahme am Integrationskurs zur Vorbedingung für die Verlängerung der Aufenthaltserlaubnis gemacht wird.

    und berief mich auf Ahmet Topraks Studie: „Das schwache Geschlecht. Die türkischen Männer“ (2007), in dem es um Männer geht, deren Eltern ihnen eine Importgelin im Heimatdorf ausgesucht haben. Schwach seien sie deshalb, weil sie sich nicht dagegen gewehrt haben. Aus der Studie geht deutlich hervor, dass kein Interesse seitens dieser Männer und ihren Familien bestand, dass die Frauen deutsch lernen.

    • 3. November 2011 um 16:03 Uhr
    • Miriam G.
  76. 76.

    @
    Thomas Holm

    “Was heißtn, wie oft muss man das noch kommentieren?

    Wer so etwas sagt, meint meistens, es sei schon alles gesagt worden;
    das ist aber nicht verbindlich; auch wenn schon alles gesagt worden
    ist, dann aber doch meistens noch nicht von jedem.“

    Mir kam das aber so rüber als wolle er sagen, ihr müsst endlich ruhig sein und das Thema schließen.So nach dem Motto, ich hau auf den Tisch und jetzt müsst ihr alle Ruhig sein
    Da frag ich mich wieso der Autor zwanghaft versucht immer ein Kommentar dazu abzugeben

    :-)

    • 3. November 2011 um 16:06 Uhr
    • kurmanc
  77. 77.

    @xvulkanx, Kommentar #65:

    Sie haben zwar recht mit dem Recht, aber das gilt meines Wissens nach allein für die Vergabe von Touristenvisa(für die selbstverständlich keine Sprachtests erforderlich sind).

    • 3. November 2011 um 16:27 Uhr
    • NDM
  78. 78.

    Es ist wirklich unerträglich hier die Kommentare der ganzen Türken, oder besser Jammertürken, lesen zu müssen. Und viele von denen würden wohl in die Kategorie „integriert“ fallen.
    Selbst jene die die Chancen dieses Landes genutzt haben, heulen nur rum und fröhnen ihrem Deutschlandhass. Gibt wohl kein undankbareres Volk auf der Welt und die Ankunft solcher Leute wird auch noch von manchen gefeiert. Die ganzen „Vorurteile“ die gegenüber Türken bestehen sind mehr als gerechtfertigt und sie werden immer wieder bestätigt, wie hier in diesem Kommentarbereich.
    Ein stolzer, echter Türke kann seinen Lebensmittelpunt nur in einem Land haben, der Türkei, alles andere ist Verrat und Heuchelei. Tut euch und uns einen gefallen und geht zurück in das Land wo ihr sein wollt und hingehört. Niemand zwingt euch in Deutschland zu leben. Im Gegensatz zu vielen anderen Gastarbeitern und deren Nachkommen, haben 50 Jahre Türken in Deutschland nur eines bewiesen, es funktioniert nicht, die Unterschiede sind zu groß.

  79. 79.

    Deine Aussage „zu Erdogan: Es gibt einfach Kommunikationsprobleme zwischen Europäern und Asiaten. Die Asiaten haben eine ganz andere Gedanken-und Gefühlswelt, die sie auch in ihrer blumigen/brachialen Sprache zum Ausdruck bringen. Das wird gerade von den deutschen Politikern und Medien missverstanden.“ GENAU, DAS IST DER PUNKT.

  80. 80.

    @Marit

    >Wo bleibt eigentlich die medien- und damit öffentlichkeitswirksame Deutlichkeit unserer Politiker, wenn es darum geht, Ministerpräsident Erdogans “Anliegen” zurückzuweisen,

    Sie wissen doch, über deutsche Politiker lacht die ganze Welt, die kann man gefahrlos beleidigen und vorführen.

    Allerdings sehen sie ja an der Reaktion von Herrn Lau, in Sachen Erdogan und Türkei hat sich der Wind längst gedreht.

    Lau ist kein Erdoganfresser, im Gegenteil, vor ein paar Jahren noch wollte er sich geradezu selbst zwingen Erdogan irgendwie richtig zu verstehen.

    Hat dann auch irgendwann geklappt, aber eben nicht so wie Lau sich das ursprünglich vorgestellt hat.

    • 3. November 2011 um 16:44 Uhr
    • ImExile
  81. 81.

    @Jörg Lau

    Vorschlag: Die Überschrift mit einem Fragezeichen versehen.

    • 3. November 2011 um 16:49 Uhr
    • Miriam G.
  82. 82.

    @Bellfruta87
    Tut euch und uns einen gefallen und geht zurück in das Land wo ihr sein wollt und hingehört. Niemand zwingt euch in Deutschland zu leben. Im Gegensatz zu vielen anderen Gastarbeitern und deren Nachkommen, haben 50 Jahre Türken in Deutschland nur eines bewiesen, es funktioniert nicht, die Unterschiede sind zu groß.

    Einspruch. Ganz entschieden. Es funktioniert bei unheimlich vielen Türkeistämmigen. Und je besser es funktioniert, desto unsichtbarer werden sie. Man nimmt hauptsächlich diejenigen wahr, bei dem es nicht funktioniert. Dem Kommentator, der eingangs meinte, die meisten Deutschen seien „BRAUN“, habe ich zu bedenken gegeben, dass er offensichtlich nicht in allen Dimensionen der Integration gleichermaßen gut integriert sei. Wäre er bildungsmäßig nämlich gut integriert, wüsste er, was „BRAUN“ bedeutet und dass man sparsam mit der Bezeichnung umgehen muss. Wäre er sozial gut integriert, würde er eine ausreichend große Bandbreite an urdeutschen Bekannten, Nachbarn, Kollegen, Verwandten usw. haben, und wissen, dass seine Behauptung unhaltbar ist.

    • 3. November 2011 um 16:59 Uhr
    • Miriam G.
  83. 83.

    @ Miriam G.

    „Die Überschrift mit einem Fragezeichen versehen“ ?

    Das wäre nicht mehr authentisch; wo ein wahrhaft liberal gesonnener
    Mensch richtig enttäuscht ist; dorthin gehört auch ein grober Klotz.

    • 3. November 2011 um 17:02 Uhr
    • Thomas Holm
  84. 84.

    @Bellfruta87

    >Ein stolzer, echter Türke kann seinen Lebensmittelpunt nur in einem Land haben, der Türkei, alles andere ist Verrat und Heuchelei.

    Richtig, das kann man nicht oft genug betonen.

    Aber mit Identitätsprobleme kennen die Deutschen sich ja auch gut aus, eigentlich müsste man sich also gut verstehen.

    Diese unerträgliche Jammerei hat das rot-grüne Deutschland den Türken auch teilweise antrainiert, jetzt muss das verzogene Kind erst wieder lernen, mit Jammerei kommst du in der realen Welt erst recht nicht weiter.

    Auch die Türken werden sich am Ende vernünftig in Deutschland integrieren, sie brauchen dazu eben nur wesentlich länger als andere Zuwanderer, auch wegen Falschspielern wie Erdogan.

    • 3. November 2011 um 17:11 Uhr
    • ImExile
  85. 85.

    @N. Neumann, #70

    Das stimmt in jedem Falle auch.

    Gerade dadurch zeigt sich ja, wie die AKP Auslandstürken benutzt(zudem für parteipolitische Zwecke). Dieses Element der außenpolitischen Betätigung beschränkt sich auch nicht auf türkischstämmige Politiker oder erfolgreiche Geschäftsleute, sondern ist nur Teil des Gesamtkonzept des Präsidiums für Auslandstürken. Die Ditib entwickelt sich unter Erdogan ebenfalls unter diesem Vorzeichen.

    Mittlerweile stehe ich auf dem Punkt, dass die AKP nicht mehr mit der C?U vergleichbar ist(das war mal so), sondern mehr mit dem ungarischen FIDESZ. Nicht nur, was die Vereinnahmung von Ausländern angeht, sondern auch, was etwa den Umgang mit der wichtigsten nebendemokratischen Institution, der Presse angeht(Wie viele von den AFAIK 77 inhaftierten Journalisten in .tr wissen immer noch nicht über den Haftgrund bescheid?).

    @Gülay, #74: Die Mimikry von dem „Panzerem“ hab ich auch schnell erkannnt. Da muss er noch üben.

    • 3. November 2011 um 17:11 Uhr
    • NDM
  86. 86.

    Es stimmt überhaupt nicht, dass die Zuzüge aus der Türkei weniger werden. Es gab nur kurz nach der Einführung des Sprachtests einen kleinen Rückstau. Inzwischen wird genauso munter eingewandert wie zuvor.

    Erdogan entlarvt sich ja selbst. Er will um jeden Preis türkische Einwanderer nach Deutschland bringen. Welcher andere Premier würde sich denn aufregen, wenn die eigenen Landsleute Schwierigkeiten haben in andere Länder zu ziehen. Macht Merkel ein Theater wegen der Green-Card-Regelung in den USA?

    Der Typ weiss um die demographische Schwäche Europas, und will mit seinen Moslems in diese Lücke stossen. Andere logische Interpretationen gibt es nicht.

    Das Türken- bzw Moslem-Problem lässt sich nur durch einen absoluten Zuwanderungsstop lösen. Können keine türkischen Ehegatten mehr nach Deutschland, dann müssten die Parallelweltler zwecks Familiengründung wohl oder übel nach Anatolien ziehen. Die gut integrierten Türken hier haben die Ehegattensuche in Anatolien gar nicht nötig. Das Problem würde sich also in 1-2 Generationen von selbst lösen, also ungefähr so schnell, wie es durch den Familiennachzug entstanden ist.

    Der Schwindel mit den „Gastarbeitern“ ist überhaupt das Grösste. Die allermeinsten Türken heute sind per Familiennachzug gekommen, oder wurden hier eben Dank des Sozialsystems in kinderreiche Familien geboren. Die Mehrheit der ursprünglichen „Gastarbeiter“ ist schon längst wieder in Anatolien.

    • 3. November 2011 um 17:27 Uhr
    • Jörg Mohammed Warm
  87. 87.

    Jörg:
    „Es stimmt überhaupt nicht, dass die Zuzüge aus der Türkei weniger werden. Es gab nur kurz nach der Einführung des Sprachtests einen kleinen Rückstau. Inzwischen wird genauso munter eingewandert wie zuvor.“

    Dass der Sprachtest in der Praxis nicht mehr als hinderlich empfunden wird, ist ja eine gute Nachricht. Haben Sie dafür eine Quelle? Bisher war ich der Auffassung, dass es da noch Probleme mit der Infrastruktur gäbe, und er dadurch für Teile der Bevölkerung eine reale MigrationsVERhinderung darstellt(was ja im illegal wäre).

    Nebenbei muss ich meinen Kommentar #77 korrigieren:

    http://www.migazin.de/2011/09/28/niederlande-schafft-sprachtest-beim-ehegattennachzug-fur-turken-ab/

    • 3. November 2011 um 17:40 Uhr
    • NDM
  88. 88.

    @ Miriam G.

    „Dem Kommentator, der eingangs meinte, die meisten Deutschen seien “BRAUN”“

    Wo Sie noch einmal auf den Meister des Fließtextes zu sprechen kommen .. Einer von jenen ..

    …“ bei dem es nicht funktioniert“

    Dieser ganze Vortrag mit: – wir sind anders – Ihr seid so gemein – denkt mal an die Weltkriege – es wird Euch leid tun, uns nicht gemocht zu haben – wir haben für Euch die Russen in Schach gehalten – Ihr werdet noch sehen, was Ihr davon habt …

    Ein Vortag der, wie wir aus diesem Forum ja wissen, auch nicht ganz untypisch ist und der m.E: aber keineswegs einfach nur für eine nicht ganz gelungene Integration steht; sondern der doch vielmehr Symptom von einer (berechtigten) Enttäuschtheit von einer eigenen sehr fragwürdigen Absicht zu sein scheint.

    Meine Vermutung wäre: In Belgien, wo es auch einen gewissen
    Migrantenanteil türkischer Herkunft gibt, redet niemand so.

    Hier ist eine Enttäuschtheit am Werk, die mit höchst fragwürdigen Erwartungen – und zwar antiwestlichen Erwartungen – an Deutschland gerechnet haben.

    Psychologisch habe ich immer den Eindruck dabei, das Psychopathen so reden, nachdem sie sich endgültig darin gescheitert fühlen, jemanden in ihren Wahn hineinzuziehen – eine unangenehme Mischung aus kindischer Mitleiderregung und kaum verhohlener Drohung: Ihr werdet schon sehen, was Ihr davon habt …

    Wie ein aufgeflogener Heiratsschwindler; eine sehr befremdliche Tour.

    Ich habe Kurden – auf durchaus sehr unterschiedlichem Integrationsständen – erlebt, die sich jedoch sehr klar von dieser „türkisch“-nationalistischen (!?) Tour abgegrenzt haben.

    • 3. November 2011 um 17:43 Uhr
    • Thomas Holm
  89. 89.

    @ Yawuz Hergül

    Es ist ganz einfach auf den Punkt zu bringen,kein Mensch hat etwas
    gegen Türken ,Kurden,oder sonstwie stämmige Migranten,solange diese sich:
    -an deutsche Gesetze halten
    -den Unterhalt für sich und ihre Familie selbst bestreiten
    -darauf achten,dass Ihre Kinder zur Schule gehen und sie weitestgehend
    darin unterstützen.

    Im Umkehrschluß,muß doch wirklich jedem einleuchten,dass kriminelle,oder radikal religiöse,gleich welcher Religion,oder gewaltbereite Mitbürger abgelehnt werden.Wenn dann noch so ein Erdogan daherkommt,der bei jedem Deutschland-Besuch immer nur fordert,fordert,fordert,…..und dann noch so einen Quatsch verzapft,
    ohne Worte,…

    • 3. November 2011 um 17:50 Uhr
    • Ach,naja
  90. 90.

    @Neumann #66

    Danke für deine Arno-Schmidt-Empfehlung, der ich nachgehen werde.

    Vielleicht sollte Jörg Lau überlegen diesen Thread zu schließen und einen unverfänglichen Arno-Schmidt-Thread aufzumachen, um die PI-ler oder PI-Nachahmerfröschli loszuwerden, die diesen Thread gerade am Flashmobben zu sein scheinen.

    • 3. November 2011 um 17:50 Uhr
    • Miriam G.
  91. 91.

    @NDM

    http://www.bundestag.de/presse/hib/2011_06/2011_222/01.html

    Man könne davon ausgehen, dass sich die Zahl der zum Ehegattennachzugs erteilten Visa etwa wieder auf dem Stand eingependelt hat, der auch ohne die Einführung des Sprachnachweiserfordernisses zu erwartet gewesen wäre.

    Was sie „Migrationsverhinderung“ nennen, ist überhaupt nicht illegal. Es steht jedem Staat (und damit der Bevölkerung!) frei, die Einwanderer ins Land zu lassen die er braucht und die er will. Über dieses Thema hätte auch schon längst eine Volksabstimmung stattfinden müssen. Kann schon sein, dass ein paar Linkslinke wie Lau die Massenzuwanderung von Moslems befürworten. Die Mehrheit tut das nicht!

    Wenn man weiterhin Kulturferne ohne Deutschkenntnisse (damit meine ich nicht auf Deutsch bis 3 zählen zu können) ins Land lässt, welche sich dann auch noch im Sozialsystem stark vermehren, dann kann das nur in die Katastrophe münden.

    Nebenbei bemerkt kosten Türken und andere Einwanderer aus der 3. Welt eine schöne Stange Geld (Dutzende Milliarden Euro pro Jahr), das nicht einmal Deutschland mehr hat. Kein Land der Welt braucht Niedrigqualifizierte, Integrationsverweigerer, Kriminelle und Islamisten. Natürlich gibt es auch ein paar Türken, die wirklich Engpässe am Arbeitsmarkt beseitigen. Aber wieviele sind das? 3 Prozent?

    • 3. November 2011 um 17:54 Uhr
    • Jörg Mohammed Warm
  92. 92.

    >Meine Vermutung wäre: In Belgien, wo es auch einen gewissen
    Migrantenanteil türkischer Herkunft gibt, redet niemand so.

    Sie können sich beruhigen, Türken verursachen überall die gleichen Integrationsprobleme.

    Es gab mal eine interessante weltweite Umfrage zu den beliebtesten Ländern, die türkische Umfrage ist dabei absolut aus dem Rahmen gefallen, die Türken können nicht nur Israel, die USA und Deutschland nicht leiden, eigentlich kann man gar kein Land gut leiden.

    100 Jahre übersteigerter Nationalismus hat eben Folgen (allerdings auch Gründe)

    • 3. November 2011 um 17:56 Uhr
    • ImExile
  93. 93.

    „Deutsch lernt man eh besser in Deutschland.“

    Scheint bei vielen nicht geklappt zu haben, siehe firat & Co.

    • 3. November 2011 um 17:56 Uhr
    • Hermann
  94. 94.

    Ich lebe in einem Stadtteil, in dem sich die Einheimischen zunehmend fremd fühlen. Kein Mensch redet über Rentner, die mal in einem Teil Hamburgs lebten und sich damit zurecht finden müssen, dass nichts mehr so ist, wie es noch ein paar Jahre zuvor war. Die alteingesessenen Geschäfte sind weg; es gibt den Metzger Meier nicht mehr und auch nicht den Bäcker, bei dem es mal DEUTSCHE Brötchen gab.

    Das – von bunter Klientel – gut besuchte, griechische Restaurant wurde durch mehrfachen Besitzer-Wechsel und wirklich grottenschlechte Küche so lange heruntergewirtschaftet, bis da jetzt eine Shisha-Lounge eingezogen ist. Wie toll. Es gibt genau gegenüber schon eine.

    Die Bosnier, die das einzige noch an ‚Westliches‘ erinnernde Café betreiben und mit der Glinde-Bäckerei zusammenarbeiten und somit den EINHEIMISCHEN ihr tägliches Frühstücksbrötchen sichern, werden nicht mehr lange bleiben. Sie harren hier nur aus, haben schon einen Laden in Aussicht, den sie in absehbarer Zeit übernehmen werden.

    Da erlebt man, dass ‚Unternehmer ohne Grenzen‘ hier ein Büro einrichten, damit Ausländer ‚FUSS FASSEN KÖNNEN’! HIER in Billstedt muss kein Ausländer Fuss fassen. Die haben beide fest in der Erde und übernehmen einen Stadtteil, der mal HAMBURG war.

    Es sind auch nicht alle Ausländer arme Leute. Auf einem Quadratkilometer gibt es hier bestimmt 10 Spielhallen UND die höchste Verdichtung von Harz IV Empfängern.Vielleicht sollte Erdogan einmal mit den Landsleuten reden, denen es nicht schlecht geht. Und die übrigens besser deutsch sprechen als die Nutzer der Automaten.

    Was lernt uns das?

    Mach Disch vom Agger. Wie man so auf Neudeutsch sagen täte.

    • 3. November 2011 um 17:56 Uhr
    • martina
  95. 95.

    Yup

    • 3. November 2011 um 17:58 Uhr
    • martina
  96. 96.

    @ ImExile

    „Sie können sich beruhigen, Türken verursachen überall die gleichen Integrationsprobleme.“

    Ich meine diese enttäuschte Bündniskumpelei gegenüber Deutschland.

    • 3. November 2011 um 17:59 Uhr
    • Thomas Holm
  97. 97.

    http://www.tagesspiegel.de/politik/tuerkisches-gericht-rechtfertigt-massenvergewaltigung/5794640.html

    Wie war das noch? Die oftmals brachiale Gedanken- und Gefühlswelt der Asiaten werden wir Europäer nie verstehen?
    Immerhin scheinen ja nicht alle so zu denken.

    • 3. November 2011 um 18:03 Uhr
    • Hermann
  98. 98.

    @Jörg Mohammed Warm:

    Danke für den Link. Da steht aber, das noch immer zu wenige Zusammenführungen stattfinden. Das kann entweder bedeuten, dass Ehen in Zwangsverhältnissen nicht mehr nach Deutschland hin geschlossen werden(was nicht hieße, dass sie nicht woandershin geschlossen werden), oder, dass das Gesetz für Teile der Bevölkerung eine grundsätzliche Einwanderungshürde darstellt(Was nicht Sinn und Zweck der Regelung ist)

    Der Rest(„Ich bin die Mehrheit“, „verkackte Linke“, etc.) klingt nach einem persönlichen Wunschkonzert, das mit bestehenden vertraglichen und sonstigen rechtlichen Verpflichtungen nicht vereinbar ist. Pacta sunt servanda.

    Etwa: http://www.aufenthaltstitel.de/arb180.html

    • 3. November 2011 um 18:11 Uhr
    • NDM
  99. 99.

    @martina

    Und genau diese Parallelweltler holen dann massenhaft Ehegatten und andere Familienmitglieder nach Deutschland, wodurch sich die Ausbreitung des Türkentums und des Islam noch einmal multipliziert. Die einzige Bindung zu Deutschand besteht nur noch über die Sozialämter.

    Die Menschenrechte der Einheimischen auf Sicherheit, Heimat, Wohlstand und die eigene Kultur wird mit Füßen getreten. Aber das interessiert die Linken natürlich nicht.

    In 20 Jahren wird man mehr wissen. Dann wird man die heutigen Politiker und Journalisten so sehen, wie man die Akteure in den 30er Jahren des vorigen Jahrhunderts mittlerweile sieht.

    • 3. November 2011 um 18:11 Uhr
    • Jörg Mohammed Warm
  100. 100.

    @ Cem Gülay

    Manche Georgier (Georgischstämmige, korrekterweise wohl) scheinen ein Problem mit historisch größeren, nichtgeorgischen Vorgängern zu haben:

    http://www.youtube.com/watch?v=dcMl0dAViLY ganz kurz: 1.40 -1.50

    • 3. November 2011 um 18:17 Uhr
    • Thomas Holm
  101. 101.

    @NDM

    Die Hauptschwierigkeiten dürften bürokratischer Natur sein. Die schlaueren unter den Türken lassen die Formalitäten inzwischen von Rechtsanwälten erledigen. Kostet zwar, aber es zahlt sich ja innerhalb kürzester Zeit aus.

    Pacta sund servanda. Aber pacta können auch gekündigt werden, es steht in den Assoziations- und anderen Abkommen nirgendwo, dass das ewig laufen muss.

    Das Aufenthaltsrecht kann im Bundestag mit einfacher Mehrheit geändert werden. Und die sogenannten Menschenrechte hindern Staaten wie Dänemark oder Holland (geschweige denn die USA oder die Türkei) überhaupt nicht, wesentlich höhere Einwanderungshürden zu errichten.

    Und, ich bin sehr wohl dafür, dass sich die Politik nach dem Willen der Mehrheit richtet. Alles andere ist Diktatur! Die Menschenrechte von Minderheit müssen natürlich beachtet werden, aber die sind ja überhaupt nicht in Gefahr. ES GIBT KEIN MENSCHENRECHT AUF EINWANDERUNG IN EIN ANDERES LAND! PUNKT!

    • 3. November 2011 um 18:18 Uhr
    • Jörg Mohammed Warm
  102. 102.

    Erdogan macht in Deutschland Parteipolitik. Was?
    8 Millionen Wähler sitzen in Deutschland? Leute, die sich nicht wohl fühlen? Geht Ihnen nicht gut? Wieso? Nicht genug Harz IV?

    Ich fühle mich auch nicht GUT in DEUTSCHLAND. Mit einem Alter von 52 Jahren bin ich eine unvermittelbare Minderheit, die trotz guter Ausbildung und Engagement, trotz lückenloser Beschäftigung seit 1979 nicht in der Lage ist, einen permanenten Job zu finden.

    MICH INTERESSIERT ERDOGAN NICHT!!!

    ICH SPRECHE DEUTSCH! Und wenn es verlangt wird, werde ich türkisch lernen!!! Ich spreche auch akzentfrei englisch.

    Ich würde gern so betüttelt wie andere Minderheiten! Aaah, da gibt es vom Sportbund jemanden, der nur dazu da ist, Frauen mit Migrationshintergrund einen Zugang zu Deutschen Sportvereinen zu ermöglichen. Da gibt es spezielle Kurse für Frauen, in denen sie ‚herangeführt‘ werden an Sport. Weil Sport gut ist. Und integriert. Am Ende des Kurses hört die MITGLIEDSCHAFT wieder auf. Da wurde NIEMAND integriert. Aber eine ganze STELLE gibt es dafür.

    Soweit sind wir von griechischem Wahnsinn gar nicht entfernt. Auch in Deutschland gibt es völlig überflüssige, staatlich bezahlte Stellen, die nichts ausrichten.

    Ich habe einen amerikanischen Bekannten, der um nichts in der Welt sein bequemes hamburger Leben gegen die Heimat eintauschen würde. Dort würde ihm niemand die Miete bezahlen und die Krankenversicherung. Er bekäme keine 348,- € zur Unterstützung.

    In Amerika bekommen Obdachlose kein Klo UND das Angebot irgendwo trocken zu übernachten.

    Ich gebe zu, ich habe Zorn.

    Ich habe Zorn, der sich nicht gegen Türken richtet, aber durchaus gegen einen türkischen Regierer und jeden, der findet, dass er Recht hat.

    Ich bin zornig auf Leute, denen es nicht um Integration geht, sondern um Abgrenzung.

    Ich finde, dass der Islam eine spannende und durchaus bemerkenswerte Gemeinschaft ist, deren Werte in Nichts einer christlichen Lehre widersprechen. Ganz im Gegenteil. Ich fände es schön, wenn es mehr ‚Verquickung‘ gäbe. Denn die Ideale von Islam und Christentum unterscheiden sich nicht.

    Ich wünschte, Erdogan würde die Klappe halten.

    • 3. November 2011 um 18:29 Uhr
    • martina
    • 3. November 2011 um 18:46 Uhr
    • marriex
  103. 104.

    Oh man, wie armselig doch einige Kommentare sind. Wieso bekriegt ihr euch? Was bringt euch das? Die „Deutschen“ reden immer vom Jammern der „Türken“, wieso echauffieren sich hier einige „Deutsche“ darüber.
    Dass die „Deutschen“ ständig auf hohem Niveau jammern, darüber regt sich doch auch kein Türke auf! Jeder lebt sein Leben, wie er es leben möchte, wo ist das Problem, schließlich leben wir in einer Demokratie.

    • 3. November 2011 um 18:52 Uhr
    • Can
  104. 105.

    @Martina #102

    Ihr Beitrag ist wirklich gut. Danke. Auch für Ihre Ehrlichkeit.

    @Jörg Lau

    Das mit dem „am besten schließen Sie den Thread wegen dem PI-Flashmob“ nehme ich zurück, denn der Beitrag von Martina ist es nicht nur wert, gelesen zu werden, sondern auch, einen eigenen Thread zu bekommen.

    • 3. November 2011 um 18:53 Uhr
    • Miriam G.
  105. 106.

    @ Can 104

    Warum regen Sie sich dann so auf, dass andere sich aufregen?

    • 3. November 2011 um 19:00 Uhr
    • Hermann
  106. 107.

    @Hermann

    Wo genau haben sie meinen Zeilen eine Aufregung über etwas herauslesen können?
    Habe nur festgestellt und meinte, dass das zu nichts führt!
    Bin ein von Grund auf positiver Mensch.:-)

    @martina

    sie haben das schon sehr gut geschildert, das eben ein Teil der „Türken“ wirklich in einer Parallelwelt leben. Billstedt(hier leben nicht nur Türken) ist natürlich ein krasses Beispiel, ist der Staat da noch anwesend? Wie soll die Zukunft dieses Bezirkes aussehen. Bitte Vorschläge, nicht nur Zustandsbeschreibungen!

    • 3. November 2011 um 19:15 Uhr
    • Can
    • 3. November 2011 um 19:16 Uhr
    • marriex
  107. 109.

    Gaza – Flottilla beschriftet Medikamentenlieferung als Nahrungsmittelpakete

    „we weren’t sure of the behaviour of the turkish authorities ..
    we want just to make it look like it was food“

    Gaza-Solidaritätsveteranen gehen davon aus, dass der türkische
    Zoll ihnen Medikamente klauen würde – und das bei Al Jazeera ?!

    http://www.youtube.com/watch?v=XxkSBmzUokk ab 1.00

    • 3. November 2011 um 19:24 Uhr
    • Thomas Holm
  108. 110.

    @Can
    Bitte Vorschläge, nicht nur Zustandsbeschreibungen!

    Warum keine Zustandsbeschreibungen?

    • 3. November 2011 um 19:31 Uhr
    • Miriam G.
  109. 111.

    @Can

    Jeder lebt sein Leben, wie er es leben möchte, wo ist das Problem, schließlich leben wir in einer Demokratie.

    Das Problem ist, dass wir in Deutschland leben, und nicht in der Türkei.

    Hätten es die Türken gerne, wenn massenhaft Afrikaner ins Land kämen, sich nicht für die Kultur der Türken interessierten, mehrheitlich von der türkischen Sozialhilfe lebten (soferne es in der Türkei eine Sozialhilfe gibt, besonders für Ausländer!), weit überdurchschnittlich kriminell wären, usw?

    Es kann nicht angehen, dass man sich hier auf deutschem Boden mit den Türken irgendwo in der Mitte treffen muss! Wir müssen überhaupt keine Kompromisse eingehen. JEDES ZUGESTÄNDNIS, und sei es nur 1%, ist schon ein großzügiges Entgegenkommen! Türken, denen es hier nicht passt, können gerne das Land verlassen. Schließlich sind die Zeiten vorbei, in denen Fascho-Sozialisten eine Mauer um das Land gebaut haben, um Menschen an der Abreise zu hindern.

    Ökonomisch braucht Deutschland die allerwenigsten Türken (und hat sie auch nie gebraucht, auch wenn diese Lügen anlässlich des „Anwerbeabkommens“ jetzt oft wiederholt werden). Die paar Prozent Türken, die hier einen Engpass am Arbeitsmarkt beheben, können die andere überwältigende Mehrheit der Niedrigqualifzierten, Integrationsverweigerer, Kriminellen, Nationalisten und Islamisten nie aufwiegen!

    Die Wahrheit ist den Menschen zumutbar! Auch den Türken. Was würde passieren, wenn die Türken alle (auch die gut integrierten) beleidigt nach Anatolien zögen? NICHTS! Kein Deutscher müsste verhungern, kein deutsches Unternehmen müsste zusperren, kein Spielsüchtiger hätte einen Mangel an Spelunken zu beklagen. Dagegen wäre das Sozialsystem wohl mit einem Schlag saniert, die Wohnungsnot wäre gemildert, genauso wie die Verkehrssituation. Deutschland kann auch mit 80 oder 75 Millionen Menschen gut leben. Das ist ohnehin mehr als in jedem Jahrhundert vorher.

    • 3. November 2011 um 19:32 Uhr
    • Jörg Mohammed Warm
  110. 112.

    @Jörg Mohammed Warm #111

    Ersparen Sie uns bitte Ihre (Er)Lösungsfantasien! Erdogan ist insofern ein Fluch für Deutschland, als er Menschen wie Sie auf den Plan ruft, die in den „die Türken sind unser Unglück“-Horn blasen.

    • 3. November 2011 um 19:53 Uhr
    • Miriam G.
  111. 113.

    @Miriam

    Nachdem die „Integrationsfantasien“ aus ihrer Ecke offenbar seit Jahrzehnten scheitern, wird man sich nach anderen Lösungsmöglichkeiten umsehen müssen.

    Ich habe nicht davon gesprochen alle Türken zu vertreiben. Ich habe das Szenario beschrieben, bei dem die Türken FREIWILLIG ausreisen! Die Deutschen sind ja angeblich so rassistisch, die Türkei boomt angeblich. Warum werfen also die Türken weiterhin ihre „Perlen“ vor die deutschen Säue?

    Weiter oben habe ich den Vorschlag gemacht, dass man die Zuwanderung schlicht und einfach einstellt. Was soll man in modernen Wissensgesellschaften mit Leuten, die nicht einmal die Landessprache können, und diese offenbar auch nicht ihren zahlreichen Kindern beibringen.

    Erdogan bräuchte sich nicht über den Deutschtest beklagen. Die Zuwanderung der Türken nach Deutschland wäre schlicht und einfach für die nächtsen 20 Jahre eingestellt. Einen besseren und humaneren Vorschlag werden sie nicht bekommen.

    Und bitte in 20 Jahren, wenn in Deutschland bürgerkriegsähnliche Zustände herrschen, bitte dann „Hier!“ zu rufen, wenn nach den Schuldigen für das Desaster und unglaubliche Menschenrechtsverletzungen gefragt wird.

    • 3. November 2011 um 20:05 Uhr
    • Jörg Mohammed Warm
  112. 114.

    @miriam
    hab nicht nur geschrieben:-)

    @warm

    sie haben ein Problem mit ihrer Zeitwahrnehmung, wir leben nicht mehr in einer Zeit, wo Bevölkerungsmassen hin und her geschoben werden. Ausserdem haben sie noch gar nicht wahrgenommen, dass der überwiegende Teil der Türken in Deutschland geboren ist. Also haben sie nicht 1 Gramm mehr Rechte in D als diese Menschen. Ich fordere sie auf, aus freien Stücken einfach auszuwandern. Sie werden mit ihrer Einstellung wahrlich kein Verlust für Deutschland darstellen. Arrivederci

    • 3. November 2011 um 20:19 Uhr
    • Can
  113. 115.

    @Miriam

    Für Leute wie martina könnte man durchaus die Frage stellen, ob die Türken eine Art „Unglück“ sind.
    Wenn sich ein ganzer Stadtteil durch türkische Zuwanderung in eine Parallelwelt verwandelt (und das überwiegend bedingt durch Alimentation aus dem Sozialstaatsbudget), dann darf man zudem als Steuerzahler, der dieses finanziert, von einem „Unglück“ sprechen.
    Ich denke nicht, daß der Gründungsgedanke des Sozialstaates derjenige war, Parallelgesellschaften zu etablieren.

    • 3. November 2011 um 20:20 Uhr
    • tati
  114. 116.

    @Can

    ich habe nicht nur geschrieben

    Entschuldigung!

    • 3. November 2011 um 20:23 Uhr
    • Miriam G.
  115. 117.

    @ JL – Herr Lau, 99,9Periode-%ige Zustimmung zu Ihrem Text – Danke!

    • 3. November 2011 um 20:28 Uhr
    • Publicola
  116. 118.

    @Can

    Doch, Inländer haben mehr Rechte als Ausländer. Ausländer können im Prinzip nach einer einfachen Gesetzesänderung jederzeit aus Deutschland ausgewiesen werden.

    Außerdem rede ich (zum 3. Mal) gar nicht von Ausweisungen, sondern von einem ZUWANDERUNGSSTOP! Das Problem der Parallewelten würde sich in 1-2 Generationen lösen, wenn die jungen Paralleltweltler zu ihren Ehegatten nach Anatolien oder sonst wo hin ziehen müssten, und nicht diese Ehegatten ins deutsche Sozialsystem einreisen und sich dann hier freudig vermehren würden.

    Übrigens, Wanderungsbewegungen von Westlern innerhalb westlicher Länder sind ganz normal und völlig problemlos. Die Schwierigkeiten ergeben sich ausschließlich bei der bekannten Gruppe. Und zwar in jedem einzelnen europäischen Land.

    • 3. November 2011 um 20:36 Uhr
    • Jörg Mohammed Warm
  117. 119.

    Nachdem ich einen teil der beiträge gelesen habe, möchte ich zu unseren (? – meine Mitbürger sind das nicht) Türken was sagen.

    Keiner von euch oder eure Eltern ist schlecht behandelt worden im vergleich zur türkei.

    IHR oder eure Eltern haben sich entscheiden Arbeit in Deutschland anzunehmen – und sie haben das gemacht, weil das in ihren Augen besser war als die Alternative, nämlich ‚arbeit‘ in der Türkei für sie.
    Und sie haben das gemacht, obwohl sie wussten, daß sie wieder zurückzugehen hatten laut den Verträgen.
    Manche Türken haben halt die Angebote angenommen, andere nicht – jeder hatte die freie Entscheidung und hat das gemacht, was sich für ihn als das Beste darstellte.

    Und Niemand hat euch oder eure Väter dazu gezwungen eure Frauen und eure/ihre Kinder nach Deutschland zu bringen – das wart ganz alleine eure Entscheidung – und sie ist aus Eigennutz erfolgt – weil die Frau (im Unterschied zu den Verhältnissen im anatolischen Dorf) hier Geld verdienen konnte, weil es billiger war, weil ihr euch bessere Chancen für eure Kinder ausgemalt habt als eben im Vergleich zu den Strukuren in der Türkei.

    Und niemand hat euch gezwungen hier in Deutschland zu leben – ihr und eure Eltern leben hier aus reinem Eigennutz – weil ihr es für besser gehalten habt in Deutschland zu leben als in der Türkei. Selbst diejenigen, die Jahr für Jahr sagten: nächstes Jahr ziehen wir nach hause und auf gepackten Koffern lebten, sind Jahr für Jahr geblieben, weil sie es zumindest für das eine Jahr es jedesmal für besser hielten als schon in die Türkei zurückzugehen – ein Jahr mehr Geld noch etc….
    Es war jedesmal eure Entscheidung – und ihr habe jedesmal ganz egoistisch abgewägt, was für euch das bessere wäre und euch dementsprechend entscheiden.
    Alle, die sich anders entscheiden haben, sind nämlich früher oder später in die Türkei zurückgegangen.

    Und nun kackt ihr uns an wie arg diskriminiert er würdet, obwohl bei uns nach eurer eigenen Wahl die Zustände besser sind als das, was euch in der Türkei erwarten würde.
    Sowas ist sowas von undankbar und gestört – ihr beschmutzt unser Haus hier mit eurer Anwesenheit nur noch – haut endlich ab, wenn ihr das ewige Meckern und Schlecht machen nicht lassen könnt und ihr hier os arg tolle diskriminiert werdet!
    Und ihr habt nicht automatisch alle Rechte, nur weil ihr hierher gekommen seit: verdient sie euch erst einmal – und wir entscheiden, wann ihr sie euch verdient habt und das hängt bei jedem einzelnen sehr auch mit seinem Verhalten ab inc. wie er über uns und dieses Land spricht. Und wenn euch das nicht passt: geht!

    • 3. November 2011 um 20:57 Uhr
    • Zagreus
  118. 120.

    Tati, ich denke nach wie vor, dass das Thema „Parallelwelten“, das in manchen Stadtteilen heute ansatzweise existiert, nicht so simpel dadurch begründet werden kann, dass es *türkische* Zuwanderung ist. Damit macht man es sich IMO zu einfach. Für Hamburg kann ich dabei nicht sprechen, aber im Post-industriellen Ruhrgebiet hängt das alles sehr stark mit einer Armutskonzentration zusammen, die sich ab einer „kritischen Masse“ selbständig aufrecht erhält und darüberhinaus selbst verstärkt.

    Beinahe alle Türken solchen Gegenden, die ich kenne, schimpfen selbst über Schwierigkeiten, aus diesem Sumpf herauszukommen, haben aber Schwierigkeiten, an Wohnungen in „guten Gegenden“ zu kommen.

    Die Linken würden mich dafür hassen, aber ich halte eine moderate Form der Gentrifizierung für den mittel- bis langfristig sinnvollen Weg. Ich hatte das schonmal in einem Kommentar unter einem anderen Artikel geschrieben. Es ginge dabei um die gezielte Aufwertung der Wohnsituation in diesen Gebieten auf der einen, und die punktuelle Schaffung von kostengünstigem Wohnraum in „guten Gegenden“ auf der anderen – inklusive „sozial gezielter Vermietung“. Die Zielsetzung muss sein, dass kostengünstiger Sozialwohnraum gleichmäßig verteilt wird und jeder Form der Entstehung von Armutssiedlungen vorgebeugt wird.

    Das verhindert zwar nicht die individuellen Ursachen von Armut, aber die schädliche Konzentration(„Gettoisierung“), die wiederum (mit)entscheidend (wenn nicht sogar primär) dazu beiträgt, dass sich Armut vererbt.

    • 3. November 2011 um 21:01 Uhr
    • NDM
  119. 121.

    @ all

    sorry, für den ausfall, aber irgendwann platzt einem einfach die hutschnur, wenn man das geheule lesen muss wie auf den ersten 6 seiten ,-/

    • 3. November 2011 um 21:02 Uhr
    • Zagreus
  120. 122.

    @Zagreus: Auf den ersten Seiten wurde von Erdogan-Groupies geflashmobt. Auf späteren Seiten kommen die Sarrazin-Groupies. Da bitte ähnlich ausflippen, wäre nett. Danke. :-)

    • 3. November 2011 um 21:06 Uhr
    • NDM
  121. 123.

    @NDM

    Dazu wärs noch hilfreich, wenn Sie die falschen Thesen des Herrn Sarrazin aufführen würden. Man muss ja wissen, worüber man wettern soll.

    • 3. November 2011 um 21:15 Uhr
    • FreeSpeech
  122. 124.

    @zagreus

    krieg dich mal wieder ein!

    @warm

    ok, das mit dem Zuwanderungsstop für die Fälle, die du beschrieben hast, würde ich befürworten.
    In allen anderen Punkten liegst du falsch. Natürlich hat ein deutscher Staatsbürger türkischer Abstammung, der hier geboren ist, die gleichen Rechte wie ein Deutscher.

    Deutsche machen mit ihrer Art in der Schweiz genauso Probleme und sind sehr ungern in der Schweiz gesehen, ja es gibt sogar Parteien, die jetzt mit diesem Thema Politik betreiben.

    auf viele andere Fälle brauche ich jetzt gar nicht einzugehen!

    • 3. November 2011 um 21:22 Uhr
    • Can
  123. 125.

    @NDM 120

    Selbstverständlich ist das Thema Ghettoisierung ein Selbstläufer.
    Nur, Sozialwohnungsbau ist ja schon wieder eine Form der Alimentation.
    Ausserdem ist die Suche nach günstigem Wohnraum im Einzugsgebiet ökonomisch gut entwickelter Gebiete kein Problem der Türken allein, sondern ein Problem der Gesamtbevölkerung.
    Ebenso schwierig gestaltet sich die Suche nach Wohnraum auch für Studenten in begehrten Universitätsstädten – und die bekommen keinerlei Sozialhilfe, sondern allerhöchstens zurückzahlbares Bafög.
    Was meinen Sie, was hier in Heidelberg los ist. 300/400 Euro für 15-20qm sind normal. Mit Glück in einer WG etwas günstiger.
    Wenn ich diese Zustände betrachte, dann habe ich für das Jammern des vollalimentierten anatolischen Prekariats definitiv keine Träne mehr übrig.

    • 3. November 2011 um 21:24 Uhr
    • tati
  124. 126.

    @Tati:
    „Ausserdem ist die Suche nach günstigem Wohnraum im Einzugsgebiet ökonomisch gut entwickelter Gebiete kein Problem der Türken allein, sondern ein Problem der Gesamtbevölkerung.“

    Genau als solches würde ich es dann auch gerne behandelt wissen.

    Ein spezifisches Problem von Türken ist eher das Finden(besser: das risikolose Behalten) von günstigem Wohnraum im Einzugsgebiet ökonomisch schlecht entwickelter Gebiete, etwa in den No-Go-Areas im ehemaligen Tal der Ahnungslosen. (Teilweise >65m² in schönster Lage für <300€)

    Mir steht bei erstgenanntem allerdings nicht zusätzlicher Sozialwohnungsbau im Sinn, sondern etwa die Umschichtung des entsprechenden Geldes und Besitzes, damit eben diese Sozialwohnungen nicht alle am selben Fleck liegen, sondern gleichmäßig über die Fläche verteilt sind.

    Hierbei könnten beispielsweise entsprechende kommunal verwaltete Häuser an Investoren verkauft werden, unter der Bedingung, dass sie aufgewertet werden – und im Gegenzug in der kommunalen Gesamtfläche verteilt einzelne Wohnungen(nicht ganze Häuser oder Straßenzüge) gekauft werden, die dann nur gegen WBS vermietet werden.

    So grob ist das die Richtung, die ich meine. Ich denke, auch die Liberalen würden mich für staatliche Intervention(ob derartig oder irgendwie anders) hassen. 😉

    • 3. November 2011 um 21:49 Uhr
    • NDM
  125. 127.

    >>Hierbei könnten beispielsweise entsprechende kommunal verwaltete Häuser an Investoren verkauft werden, unter der Bedingung, dass sie aufgewertet werden – und im Gegenzug in der kommunalen Gesamtfläche verteilt einzelne Wohnungen(nicht ganze Häuser oder Straßenzüge) gekauft werden, die dann nur gegen WBS vermietet werden.<<

    Glauben Sie wirklich, daß Private da in größeren Umfang mitspielen würden? Welche Investoren sollten daran denn größeres Interesse haben? Und welcher Vermieter bzw. welche Hausgemeinschaft sähe es gerne, wenn in einem Haus, in dem bislang vorwiegend Angehörige der Mittelschicht wohnen, plötzlich auch Leute mit WBS wohnen würden, die – täuschen Sie sich bitte nicht – nicht nur hinsichtlich der Nebenkosten ein gewisses Risiko darstellen?

    >>sondern etwa die Umschichtung des entsprechenden Geldes und Besitzes<<

    Ist das eine blumige Umschreibung für Enteignungen zugunsten sozialer Minderheiten?

    • 3. November 2011 um 22:02 Uhr
    • H. Schneider
  126. 128.

    @NDM

    damit eben diese Sozialwohnungen nicht alle am selben Fleck liegen, sondern gleichmäßig über die Fläche verteilt sind.

    Womöglich wollen das unsere türkischen Mitbürger aber gar nicht, denn dann können sie nicht mehr so schön miteinander kuscheln.

    • 3. November 2011 um 22:07 Uhr
    • tati
  127. 129.

    Meine bescheidene Meinung zum Thema: Klar gibt es Diskriminierung von
    Türken in Deutschland, jedoch
    – gibt es natürlich auch das Gegenteil, nämlich dass ihnen offen,
    interessiert, warmherzig und freundschaftlich begegnet wird,
    – haben Türken Diskriminierungen nicht abonniert, da können andere
    Migranten auch ein Lied von singen; auch Deutsche trifft es oft,
    wenn sie arm, krank, behindert etc. sind
    – gibt es auch Diskriminierung von türkischer Seite (ein afrikanischer
    Schüler meinte einmal zu mir, dass er öfter von türkischen Jungs
    wegen seiner Hautfarbe blöd angequatscht wird als von deutschen Schülern)
    – bin ich mir sicher, dass auch viele Türken in den 60ern nach Deutsch-
    land gekommen sind, weil sie als Kurden, Aleviten etc. oder einfach
    nur aufgrund ihrer Armut schlechter behandelt worden sind als ihre
    anderen Landsleute. Das erwähnt Herr Erdogan natürlich nie.
    Im Grunde ist es doch ganz einfach: Keiner sollte sich zu wichtig nehmen, weder Deutsche, Türken noch sonstwer.

    • 3. November 2011 um 22:18 Uhr
    • Icewing
  128. 130.

    @NDM – Wohnungspolitik:

    Bin Anfang der neunziger in Aachen zu exakt denselben Schlüssen gekommen. Ein wesentliches, vielleicht das wichtigste, „Instrument“ der Verfestigung ethnischer und sozialer Ghettos war die Verteilung von Sozialwohnraum durch die städtischen Sozialbehörden. Erfolgte unter strikter Beachtung von Bedürftigkeitskriterien scheinrational, blendete aber die zwangsläufigen Folgen der Ballung von Armutsexistenzen auf engem Raum völlig aus.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 3. November 2011 um 22:38 Uhr
    • ThorHa
  129. 131.

    Herr Schneider.

    „Glauben Sie wirklich, daß Private da in größeren Umfang mitspielen würden?“

    Grundsätzlich? Ja. Es finden sich immer welche, die darauf eingehen. Schauen Sie sich allein die Mainzer Straße in Berlin an: http://de.wikipedia.org/wiki/Mainzer_Stra%C3%9Fe_(Berlin-Friedrichshain)

    „in einem Haus, in dem bislang vorwiegend Angehörige der Mittelschicht wohnen“

    Das ist ja das Problem – nur von der anderen Seite her betrachtet. Der Punkt ist der, dass nicht inmitten einer Mittelschichtssiedlung ein großes Haus voller WBS-Wohnungen entsteht, wie es häufiger mal vorkommt(ist z.B. in meiner Gegend passiert, unmittelbar neben einer reinen Einfamilienhaus-Siedlung, Grundstückspreise gingen dadurch massiv in den Keller, Anwohner genervt), sondern dass nur wenige Einzelwohnungen in ganz normalen Mietshäusern entsprechend vermietet werden – was insgesamt „erträglicher“ ist, als die Alternative. Meckern tun diese Leute sowieso. Ob es eine Einzelperson im Haus ist, ein ganzes Haus in der Nachbarschaft, oder ein ganzer Stadtteil, durch den man täglich durchfahren muss.

    „Ist das eine blumige Umschreibung für Enteignungen“

    Nein, Enteignung läge mir fern, gewöhnliches Handeln im Markt. Verkauf, Ankauf, Sie wissen schon. Gebrauchtwarenhandel eben. 😉

    „zugunsten sozialer Minderheiten?“

    Wenn man die Unterschicht, die in der derzeitigen geballten Form(und nur in dieser Form) offenkundig sozialen Sprengstoff birgt, noch als Minderheit betrachtet, dann ja. In erster Linie aber zugunsten des sozialen Friedens in urbanen Gebieten und den Speckgürteln.

    PS: Ich würde nicht so vorurteilsbeladen über WBS-berechtigte sprechen. Die sind so unterschiedlich, wie die Mittelschicht und wie die gebildete Oberschicht auch.

    • 3. November 2011 um 22:41 Uhr
    • NDM
  130. 132.

    @NDM

    …etwa in den No-Go-Areas im ehemaligen Tal der Ahnungslosen. (Teilweise >65m² in schönster Lage für <300€)

    Darf man fragen, welche Gebiete Sie da konkret meinen?

    • 3. November 2011 um 22:42 Uhr
    • Faber
  131. 133.

    @icewing

    gibt es natürlich auch das Gegenteil, nämlich dass ihnen offen,
    interessiert, warmherzig und freundschaftlich begegnet wird.

    Natürlich ist das überwiegend so, es gibt wunderbare Deutsche, denen viele *Türken*, wie ich dankbar sind!

    Da fällt mir ein, ich sollte wieder mal ein paar von diesen besuchen, das Leben ist kurz!

    • 3. November 2011 um 23:19 Uhr
    • Can
  132. 134.

    NDM:

    >>Schauen Sie sich allein die Mainzer Straße in Berlin an:<<

    Ich hatte damit gerechnet, daß Teile Berlins als Beispiele genannt werden würden, aber Berlin-Friedrichshain ist eben nicht Marxloh.

    >>Meckern tun diese Leute sowieso. Ob es eine Einzelperson im Haus ist, ein ganzes Haus in der Nachbarschaft, oder ein ganzer Stadtteil, durch den man täglich durchfahren muss.<<

    Der springende Punkt ist, daß die Leute, die da meckern, dafür in der Regel Gründe haben. Ich habe selber vor einigen Jahren miterlebt, wie die Einrichtung einer kleinen Siedlung von Sozialwohnungen in einem ehedem eher gutsituierten Wohnviertel zu massivsten Ressentiments auf beiden Seiten geführt hat. Das alles war gut gemeint, aber letztlich zählt das nicht. Ich halte es auch aus diesem Grund für illusorisch, zu glauben, das alles würde im kleinen Rahmen gewiß viel besser funktionieren. Eher halte ich das Gegenteil für wahrscheinlich: als Nachbar kann man sich Konflikten eben nicht einfach entziehen.

    >>In erster Linie aber zugunsten des sozialen Friedens in urbanen Gebieten und den Speckgürteln.<<

    Ich kann mir nicht vorstellen, daß man „sozialen Frieden“ schafft, indem man der Mittelschicht eine Konfrontation mit den Problemen aufzwingt, die sie sonst durch recht erhebliche Abgaben von sich fernzuhalten versucht. Wenn man sich anschaut, welchem Zweck der Sozialstaat dient, dann geht es doch für diejenigen, die ihn finanzieren, häufig gerade darum, daß sie sich damit ihre Ruhe erkaufen wollen.

    >>PS: Ich würde nicht so vorurteilsbeladen über WBS-berechtigte sprechen. Die sind so unterschiedlich, wie die Mittelschicht und wie die gebildete Oberschicht auch.<<

    Sicher, denn es gibt immer solche und solche. Das ist eine Binse. Ich bin da auch gar nicht mal so vorurteilsbeladen, wie man auf Grund meines ersten Kommentares vielleicht glauben könnte, aber ich neige nunmal zur Ehrlichkeit. Und deswegen sage ich auch ganz ehrlich: Die Wahrscheinlichkeit, daß man sich als Vermieter/Miteigentümer mit einem Mieter/Hausbewohner mit WBS erhebliche Probleme ins Haus holt, ist vergleichsweise groß. Und wenn Sie ehrlich sind, geht es doch auch Ihnen nicht darum, nur die weitgehend Unproblematischen in bessere Wohngegenden umzusiedeln. Im Prinzip nehme ich Sie also nur beim Wort, wenn ich unterstelle, daß es in Teilen um eine durchaus problematische Gruppe von Personen geht.

    >>Nein, Enteignung läge mir fern, gewöhnliches Handeln im Markt. Verkauf, Ankauf, Sie wissen schon. Gebrauchtwarenhandel eben.<<

    Dann wissen Sie sicher auch, was ein „market for lemons“ ist. Und für Vermieter ist es noch ein bißchen schwerer als für Käufer von Gebrauchtwagen.

    • 3. November 2011 um 23:22 Uhr
    • H. Schneider
  133. 135.

    @tati


    damit eben diese Sozialwohnungen nicht alle am selben Fleck liegen, sondern gleichmäßig über die Fläche verteilt sind.

    Womöglich wollen das unsere türkischen Mitbürger aber gar nicht, denn dann können sie nicht mehr so schön miteinander kuscheln.

    Doch, sie wollen. Natürlich nicht alle. Es gibt da schließlich solche, solche und solche. Bei Deutschen Türken sehe ich ein ebenso ausdifferenziertes soziales Gefüge wie bei allen anderen auch. Von Aufstiegsorientierten über Kosmopoliten, Sozialisten, Liberalen, bis hin zu Xenophoben Parallelgesellschaftern(deren Sentiment ist dem von deutschen Xenophoben fast identisch) gibt es all das, was es bei anderen auch gibt. Ich geb mal ein Beispiel aus meiner unmittelbaren Umgebung. Hier, acht Mietparteien in zwei Häusern, leben drei türkische und eine Marokkanische Familie, es gibt in der Nähe zwei Dönerläden, einen alevitischen Kulturverein und eine Moschee. Die haben allesamt nichts miteinander zu tun, und wollen es auch ums Verrecken nicht. Zwei der Türkischen Familien haben sogar einen ganz klassischen Nachbarschaftsstreit – Solcher Art: http://www.youtube.com/watch?v=KQMHCielA8A (Hat aber eher mit Schuhen im Hausflur, Flurputzen und ähnlichem Gedöns zu tun) – Und die dritte türkische Familie wiederum hält die anderen beiden für kollektiv völlig unterbelichtet und intellektuell mit der Welt überfordert. Gemeinsam ist denen, dass die keine Lust darauf hatten, in den „Klein-Istanbuls“ zu leben. Das ist ganz gewöhnlicher Nachbarschaftsalltag, den man mit oder ohne Türken haben kann. Die „Krassen Dinger“ sind nur von dort zu hören, wo sich Armut versammelt. Etwa 2,5 Kilometer von hier entfernt. Aber dort leben auch nicht wirklich viel mehr Türken als hier. Nur eine andere soziale Schicht. Auf der anderen Seite, in einer anderen Siedlung, in der ich früher wohnte(hauptsächlich untere bis mittlere Mittelschicht), gab es auch einzelne Mietparteien, die dem Sozialhilfemilieu zuzuordnen waren, zwei davon türkisch. Die fielen deswegen nicht auf, weil sie die Wohnsituation zu schätzen wussten, und daher in der Nachbarschaft nicht negativ auffallen wollten – passten sich also weitgehend der Umgebung an, was ich aus meiner Erfahrung heraus für ein natürliches und regelmäßiges Verhalten halte.

    • 3. November 2011 um 23:23 Uhr
    • NDM
  134. 136.

    @ NDM, tati
    – ”damit eben diese Sozialwohnungen nicht alle am selben Fleck liegen, sondern gleichmäßig über die Fläche verteilt sind.“
    – ‚Womöglich wollen das unsere türkischen Mitbürger aber gar nicht, denn dann können sie nicht mehr so schön miteinander kuscheln.‘
    – „Doch, sie wollen. Natürlich nicht alle. Es gibt da schließlich solche, solche und solche.“

    40,9 Prozent der Türken sagten, sie fänden deutsche Nachbarn „sehr angenehm“, weitere 16,3 Prozent fänden sie „angenehm“. Neun Prozent lehnten deutsche Nachbarn ab.

    Deutsche Jugendliche dagegen fänden es nur zu 9,2 Prozent „sehr angenehm“, wenn Türken neben ihnen wohnen würden; 38 Prozent mögen keine türkischen Nachbarn.

    http://www.sueddeutsche.de/politik/kriminologisches-forschungsinstitut-legt-studie-vor-tuerken-bei-deutschen-jugendlichen-unbeliebt-1.1010867

    • 3. November 2011 um 23:33 Uhr
    • Publicola
  135. 137.

    @ Publicola
    Grundsätzlich wäre ich sehr skeptisch gegenüber allem was von der Süddeutschen zum Thema Integration zum Besten gegeben wird, gerade wenn’s so seriös als Statistik um die Ecke kommt. Das meiste davon kann man getrost unter ‚VOLKSVERARSCHE‘ einsortieren.

    • 3. November 2011 um 23:44 Uhr
    • Bredow
  136. 138.

    H. Schneider, Sie schreiben:

    „Ich habe selber vor einigen Jahren miterlebt, wie die Einrichtung einer kleinen Siedlung von Sozialwohnungen“

    Genau das ist es, was ich als *zu vermeiden* beschrieben hatte: Dass Siedlungsartig Häuser oder Straßenzüge für Sozialprojekte zu ver(sch)wenden, wodurch wiederum soziale Brennpunkte entstehen.

    H. Schneider. Im allgemeinen wird Ghettobildung kritisiert. Die folgerichtige Auflösung von Gettos hat unmittelbar nichts anderes zur Folge, als dass sich die sozialen Schichten wohnraumseitig nach und nach vermischen. Man kann nicht alles haben. Entweder man hat soziale Brennpunkte mit Mord, Totschlag, Parallelgesellschaft und allem drum und dran, oder man hat in der näheren oder weiteren Nachbarschaft eine oder zwei Wohnparteien mit Prekariatshintergrund.

    • 3. November 2011 um 23:48 Uhr
    • NDM
  137. 139.

    @ Can
    „Jeder lebt sein Leben, wie er es leben möchte, wo ist das Problem, schließlich leben wir in einer Demokratie.“

    Wenn es doch nur so wäre!
    Die islamischen Heiratsbestimmungen, denen durch represiven parallelgesellschaftlichen Druck bzw. Gewalt quasi Gesetzesrang zukommt, sagen etwas anderes.

    • 3. November 2011 um 23:54 Uhr
    • Bredow
  138. 140.

    ‘VOLKSVERARSCHE’ – Hier wurde aus der Statistik bzw. aus der Studie des Kriminologischen Forschungsinstituts Niedersachsen (KFN) zitiert!

    • 3. November 2011 um 23:55 Uhr
    • Publicola
  139. 141.

    NDM:

    >>Entweder man hat soziale Brennpunkte mit Mord, Totschlag, Parallelgesellschaft und allem drum und dran, oder man hat in der näheren oder weiteren Nachbarschaft eine oder zwei Wohnparteien mit Prekariatshintergrund.<<

    Abgesehen davon, daß die meisten sozialen Brennpunkte in Deutschland nicht von Mord und Totschlag geprägt sind, ist es sicher keine Lösung, diese Probleme – in vielleicht etwas abgeschwächter Form – in bessere Wohnviertel zu exportieren und damit gerade die Leute zu belasten, die den Sozialstaat finanzieren. Als ob dort ganz plötzlich alles anders und viel besser wäre.

    Das Eigenartige an Ihrer Argumentation ist, daß Sie so tun, als ob man gegen die Probleme in schlechteren Vierteln nichts anderes machen könne, als diese Viertel aufzulösen. Daß es gute und schlechte Viertel gibt, ist allerdings nicht neu. Vielmehr war es schon immer so. Deswegen habe ich auch den Eindruck, daß bei Ihnen das Bemühen mitschwingt, nicht nur das Eigentum anderer zu beschneiden, sondern möglichst alles schön gleich zu machen.

    Das eigentliche Problem ist doch, wenn der Staat schwierige Viertel sich selbst überläßt.

    • 4. November 2011 um 00:05 Uhr
    • H. Schneider
  140. 142.

    Na dann, meistens muß ja die Berthelsmann-Stiftung ran wenn hoffnungsvolle Botschaften unters Volk gebracht werden sollen.

    • 4. November 2011 um 00:25 Uhr
    • Bredow
  141. 143.

    Gut die Hälfte der Türken hat nichts gegen Deutsche in Deutschland einzuwenden: Wenn das kein schöner Integrationserfolg ist!

    • 4. November 2011 um 00:30 Uhr
    • Bredow
  142. 144.

    @Publicola

    >Hier wurde aus der Statistik bzw. aus der Studie des Kriminologischen Forschungsinstituts Niedersachsen (KFN) zitiert!

    Was bekanntlich von einer Oberpfeife geleitet wird

    • 4. November 2011 um 00:36 Uhr
    • ImExile
  143. 145.

    Was bekanntlich von einer Oberpfeife geleitet wird
    Welche wissenschaftlichen Untersuchungen, Statistiken, Studien, Analysen ziehen Sie zu Rate?
    Für eine angemessene Antwort schon im Voraus herzlichen Dank.

    • 4. November 2011 um 00:51 Uhr
    • Publicola
  144. 146.

    Schneider:

    „Die Probleme“ würden ja eben gerade *nicht* exportiert, sondern aufgelöst, denn das Problem ist ja lediglich in der Zusammenpferchung begründet. Erst dadurch entstehen die einschlägigen Problematiken. Die sind aber nicht im sozialen Status begründbar, und dieser Status taugt auch nicht als Selektionsraster, um „Problemmenschen“ zu beschreiben.

    „Deswegen habe ich auch den Eindruck, daß bei Ihnen das Bemühen mitschwingt, nicht nur das Eigentum anderer zu beschneiden, sondern möglichst alles schön gleich zu machen“

    Ich würde hier ja eigentlich sagen: End of discussion. Ersteres habe ich bereits verneint, Sie ignorierten dies. Und nach dem zweiten, das in die gleiche Kerbe schlägt, ist doch ein überzeugter Verdacht erkennbar, und ich bin beleidigt: Kommunistenjagd, wo keine Kommunisten sind, darauf habe ich keinen Bock.

    Zumal der Satz „Das eigentliche Problem ist doch, wenn der Staat schwierige Viertel sich selbst überläßt.“ eher von einem DDR-Apparatschik zu erwarten wäre, der als nächstes irgendwelche staatlich geförderten Kommunikationsprojekte auf Hausgemeinschafts-Ebene vorschlagen würde.

    Der Staat hat aus den(aus allen!) Vierteln auf inhaltlicher Ebene die Griffel wegzulassen, da auf dieser Ebene die Mensch-zu-Mensch-Kommunikation und damit auch die politische Willensbildung stattfindet. So viel Liberalismus muss sein. Wenigstens das. Da geht es mir schon heute vielerorts viel zu weit.

    Das Problem liegt eine Metaebene höher, nämlich dass der Staat diese Problemviertel überhaupt entstehen ließ, bzw. dem libertären Wirtschaften dabei zusah, in diesem Wirtschaftszweig völlig zu versagen. So krass zu versagen, dass der gesellschaftspolitische Impact dermaßen negativ ausfällt, dass wiederum allseits nach dem Staat gerufen wird. Er muss dann auch dort ansetzen, wo versagt wurde.

    Wir können es bei einer Meinungsverschiedenheit belassen, an dieser Stelle einen Schnitt machen, und uns anderen Themen widmen.

    • 4. November 2011 um 01:08 Uhr
    • NDM
    • 4. November 2011 um 01:15 Uhr
    • ImExile
    • 4. November 2011 um 01:50 Uhr
    • NDM
  145. 149.

    @NDM

    Mag sein, Sie haben meine Frage übersehen, deshalb nochmals:

    …etwa in den No-Go-Areas im ehemaligen Tal der Ahnungslosen. (Teilweise >65m² in schönster Lage für <300€)

    Darf man fragen, welche Gebiete Sie da konkret meinen?

    • 4. November 2011 um 01:58 Uhr
    • Faber
  146. 150.

    @Faber: Oh, sorry. Das hatte ich übersehen, ja. Das war irgendwo Östlich oder südöstlich von Dresden. Da, wo die Nazis wohnen. Dort hatte ich mal interessenshalber nach Wohnungspreisen geschaut und nicht schlecht gestaunt.

    • 4. November 2011 um 02:22 Uhr
    • NDM
  147. 151.

    Moment mal: Die Sprachprüfungen sind einfach? Der der dies behauptet, sollte sich mal damit beschäftigen! Und sich das didaktisch schlechte Material zum Erlernen einmal ansehen. Dem Beitrag gebe ich tw. recht, aber in diesem Punkt wird auch nur nachgeplappert, was gewisse Kreise behaupten (die sich m.E. nach ebenfalls nicht auskennen können/wollen? damit).

    • 4. November 2011 um 08:40 Uhr
    • Nepal
  148. 152.

    Herr Erdogan hat RECHT und meine volle Zustimmung.

    • 4. November 2011 um 09:54 Uhr
    • Can Bebek
  149. 153.

    Ich wiederhole nochmal: Die Journalisten in Deutschland ticken langsam nicht mehr richtig. Griechenland, Polen, Frankreich, England und vor allem Israel kann deutschland ziemlich scharf kritisieren. Aber wenn die Türkei berechtigte Kritik an Deutschland ausübt, zB wegen wie immer nich eingehaltene Versprechungen wie bezüglich Rassismus, Visafreiheit usw, dann werden sie alle unterste Schublade. Ich rate ernsthaft dringend der psychologischen Behandlung. Denn letztens kam ein Bericht raus, 50% der Europäer sind pysich gestört. In Deutschland wahrscheinllich 60-70%. Also ist dringend Aktion in dieser Richtung nötig. Die fehlenden Pysocholgen könnt ihr eventuell aus dem Ausland einführen.

    • 4. November 2011 um 10:12 Uhr
    • Publicola
  150. 155.

    @ M99

    Denn letztens kam ein Bericht raus, 50% der Europäer sind pysich gestört.

    Nein, so viele Psychologen gibt es nun wirklich nicht.

    • 4. November 2011 um 10:20 Uhr
    • marriex
  151. 156.

    @ Migrant99

    „Denn letztens kam ein Bericht raus, 50% der Europäer sind pysich gestört. In Deutschland wahrscheinllich 60-70%.“

    Was muss erst von den Leuten zu halten sein, die zu diesen Kaputten hinmigrieren wollen. Machen Sie doch mal Reklame für Afghanistan, oder Nordkorea als gesunde Migrationsalternativen.

    • 4. November 2011 um 10:22 Uhr
    • Thomas Holm
  152. 157.

    @Nepal
    Moment mal: Die Sprachprüfungen sind einfach? Der der dies behauptet, sollte sich mal damit beschäftigen!

    Ich habe mich eingehend damit beschäftigt, und ich möchte Ihnen beipflichten.

    In meiner Eigenschaft als Soziologin mit Schwerpunkt Integration habe ich vor einem Jahr insgesamt 12 Stunden in drei Integrationskursen mit Alphabetisierung bei drei verschiedenen Trägern (VHS, Internationale Bund und ISL-Sprachschule Pforzheim) hospitiert. Ich habe auch Tiefeninterviews mit Kursleitern und -trägern geführt.

    Im Integrationskurs mit Alphabetisierung sitzen „echte“ Analphabeten, die keine Schriftsprache beherrschen; Menschen die nur die Schriftsprache des Herkunftslandes, z.B. Arabisch beherrschen; Menschen aus Ländern wie der Türkei, in denen die lateinische Schrift verwendet wird, diese Schrift jedoch kaum oder nur ein bisschen beherrschen, weil sie nur die Grundschule besucht haben und nicht in der Lage wären, im Integrationskurs ohne Alphabetisierung mitzuhalten. Tragischerweise sind sie auch im Integrationskurs mit Alphabetisierung oft überfordert.

    Die Kursteilnehmer in den Kursen, in denen ich hospitiert habe, waren vorwiegend irakische Yeziden und türkeistämmige Ehefrauen. Erstere leben erst seit kurzem hier. Letztere zum Teil seit 10, 20 Jahren. Lernziel des Integrationskurses ist B1. Viele schaffen nicht einmal die nächst niedrige Stufe A2. Und sogar A1 ist für Frauen, die nur die Grundschule oder gar keine Schule besucht haben, die lernunerfahren sind, und die keine Erfahrung mit modernen Lernmitteln und -methoden haben, eine echte Herausforderung. Wer sich selbst ein Bild machen möchte, kann sich in jeder Buchhandlung in der VHS-Abteilung das Lehrbuch für A1 anschauen.

    In meiner Eigenschaft als beeidigte Übersetzerin habe ich allein dieses Jahr für drei junge deutsche Männer sämtliche Unterlagen für ihre philippinischen Verlobten übersetzt. Im Gespräch mit diesen Kunden bekam ich einen Einblick in die Anstrengung, die nötig ist, um A1 zu bestehen. Alle drei Frauen haben eine Sekundarschulbildung und einen Beruf erlernt. Das philippinische Bildungssystem ist dem amerikanischen angelehnt, und – wie ich von meinen ehemaligen philippinischen Kolleginnen bei der Botschaft von Singapur weiß – recht leistungsfähig. Die Männer haben mit ihren Verlobten per Skype für die Prüfung gelernt. Sie sind alle drei Handwerker mit einem Hauptschulabschluss. Sie empfanden den Kurs und die Prüfung als sehr anspruchsvoll. Einer meinte: „Ich habe auch keine Ahnung, was Dativ und Genitiv ist!

    Fazit: Die Vorstellung, dass man lediglich 200 Vokabeln auswendig lernen muss, und schon ist die Sache gegessen, ist falsch.

    • 4. November 2011 um 10:30 Uhr
    • Miriam G.
  153. 158.

    Da haben Sie 100% Recht. Das Bild dieser Kaputten in diesen Ländern ist leider immer noch positiv wegen Propaganda. Besonders von Deutschland. Dagegen müssen wir hier lebende Ausländer viel mehr daran arbeiten, damit für die Menschen aus dem ersehntem Himmel keine Hölle wird.

  154. 159.

    Ihr könnt euch beruhigen.Weder Erdogan noch sonst wer will , dass die Türkei ein Teil EU’s wird.Und ich bin verdammt froh, dass sie es bis heute nicht sind, sonst würden wir noch die EU-Staaten unterstützen müssen.

    Für das „Aussterben“ der deutschen Rasse seid ihr Schuld!

    • 4. November 2011 um 10:57 Uhr
    • asdasfas
  155. 160.

    @ Miriam G. # 157.
    „@Nepal – Moment mal: Die Sprachprüfungen sind einfach? Der der dies behauptet, sollte sich mal damit beschäftigen!“
    ‚Ich habe mich eingehend damit beschäftigt, und ich möchte Ihnen beipflichten.‘

    Sie haben recht!
    (Allerdings verlangt auch Großbritannien beispielsweise das Kompetenzniveau B1 als Voraussetzung der Einbürgerung.)

    Hinsichtlich einer Einschätzung des zu bewältigenden Schwierigkeitsgrades mag der folgende Vergleich erwarteter Sprachkompetenzen hilfreich sein:

    1 – Deutschland – obligatorische Sprachprüfung DTZ (B1):
    Um das „Zertifikat Integrationskurs“ zu erhalten, ist in der Sprachprüfung „Deutsch-Test für Zuwanderer“ (DTZ) das Gesamtergebnis B1 nachzuweisen.
    Der DTZ besteht aus einer schriftlichen und einer mündlichen Prüfung.
    • Die schriftliche Prüfung dauert 100 Minuten und enthält Aufgaben zum Hören und Lesen. Außerdem ist ein kurzer Brief zu schreiben.
    • Der mündliche Prüfungsteil dauert rund 15 Minuten. Hier hat der Prüfling nachzuweisen, dass er sich kurz vorstellen und mit den Prüfern und einem anderen Prüfungsteilnehmer über bestimmte Themen sprechen kann.
    http://www.bamf.de/DE/Willkommen/DeutschLernen/Integrationskurse/Abschlusspruefung/SkalierteSprachpruefung/skaliertesprachpruefung-node.html

    2 – Großbritannien – obligatorische Sprachprüfung ESOL Entry Level 3 (B1):
    Im europäischen Referenzrahmen entspricht die Kompetenzstufe B1 den Englisch-Kenntnissen des Realschul-Abschlusses am Ende des 10. Jahrgangs. Die entsprechende ESOL-Cambridge-PET-Prüfung (Preliminary English Test) ist ein Test englischer Sprachkenntnisse auf einem mittleren Niveau. In der Bezeichnung „ESOL Entry Level 3″ ist diese Prüfung Voraussetzung für die Einbürgerung im Vereinigten Königreich.
    Die Prüfung besteht aus drei Teilen:
    • Leseverständnis und schriftlicher Ausdruck: 1 Stunde 30 Minuten
    • Hörverständnis: 35 Minuten
    • freies Sprechen: 10 – 12 Minuten

    3 – Erwartete Englisch-Kenntnisse des deutschen Hauptschul-Abschlusses (A2):
    Im europäischen Referenzrahmen (GER) entspricht die Kompetenzstufe A2 den Englisch-Kenntnissen des Hauptschul-Abschlusses.
    Die entsprechende ESOL-Cambridge-KET-Prüfung (Key English Test) besteht aus drei Teilen:
    • Leseverständnis und schriftlicher Ausdruck: 1 Stunde 10 Minuten,
    • Hörverständnis: 30 Minuten,
    • Sprechen: 8 – 10 Minuten

    • 4. November 2011 um 11:06 Uhr
    • Publicola
  156. 161.

    Ich bin türkischer Herkunft. Man könnte mich als integriert bezeichnen. Die Ziet hat nicht das Recht geschweige den Anspruch sich im Name der Türken über Erdogan herzuziehen. Erdogan ist alles am wenigsten aber ein Fluch.

    Denn Deutschland sich nicht um ihre ausländischen Mitbürger kümmert, dann macht es halt jemand anders. Da sollte man also nicht jammern, dass ein Herr Erdogan auch außerhalb der Grenzen sich um seine MItbürger kümmert. Und das ist auch richtig so.

    • 4. November 2011 um 11:07 Uhr
    • Kral_Deccal
  157. 162.

    @Publicola #160
    Allerdings verlangt auch Großbritannien beispielsweise das Kompetenzniveau B1 als Voraussetzung der Einbürgerung.)

    Mit meinem Post wollte ich allerdings weder die obligatorischen Grundkenntnisse vor der Einreise, noch das Niveau B1 bei der Einbürgerung infrage stellen, sondern vielmehr geltend machen, dass weder A1, noch A2 und erst recht B1 für lernunerfahrene Menschen ein Spaziergang sind. Gerade die B1-Prüfung in ihrer jetzigen Form ist für die meisten Lernunerfahrenen eine unüberwindbare Hürde.

    • 4. November 2011 um 11:19 Uhr
    • Miriam G.
  158. 163.

    Auf dem Foto sind arabische Frauen abgebildet.

    War scheinbar schwieriger ein so schön passendes, „typisches Kopftuchfoto“ türkischer Frauen zu finden.
    Die Türkei hat nun das Recht zu sagen, wenn was nicht läuft. Jahrzehnte lang wurde nichts gesagt. Erdogan und die Türkei steht ja nunmal politisch anders da als noch vor zehn Jahren.

    Selbst mit einem deutschen Pass wird man hier kein Deutscher, wenn man anders aussieht. Man will türkischstämmige nicht als Deutsche sehen und das wird sich nie ändern. Glauben Sie nicht? Dann sollten Sie endlich mal ehrlich zu sich selbst sein!

    Lasst doch den türkischstämmigen dann wenigstens eine Identität.

    Ständig dieses Islamist und Kopftuchthema.

    1. Fakt ist: kein einziger Türke hat je einen Terroranschlag verübt.
    2. Hört auf mit dem Stinkefinger immer auf diesem schwachsinnigen Kopftuchthema rumzukauen. Das ist langsam so albern. Und dann könnt Ihr nicht einmal ein ‚typisches Foto‘ finden.
    Das ist beinahe so schlecht wie die Juden-Hetze Karikaturen vor 60 Jahren.

    Man sollte sich schämen. Aber das hat der Deutsche nunmal im Blut.

    Erdogan ist gerade weil Ihr die Türken so behandelt der Sympatieträger!

    Gratulation dazu!

    Mal sehen, ob Ihr das sendet..

    VG TheWorld

    • 4. November 2011 um 11:21 Uhr
    • TheWorld
  159. 164.

    @Kral_Deccal

    . Die Ziet hat nicht das Recht geschweige den Anspruch sich im Name der Türken über Erdogan herzuziehen.

    Doch, das hat sie. Schauen Sie im Grundgesetz nach. Artikel 5 (1).

    http://www.bundestag.de/dokumente/rechtsgrundlagen/grundgesetz/gg.html

    • 4. November 2011 um 11:23 Uhr
    • Miriam G.
  160. 165.

    # 161 – Da sollte man also nicht jammern, dass ein Herr Erdogan auch außerhalb der Grenzen sich um seine MItbürger kümmert. Und das ist auch richtig so. – ??? –

    1 – Ich bin mir nicht sicher,
    ob es eine gute Idee ist,
    dass demnächst in Deutschland die Regierungschefs von Polen, Russland, Rumänien, Griechenland, Portugal, Spanien, Italien, Serbien, Kroatien, Bosnien, Slowenien,
    Tschechien, Slowakei, Ungarn etc. aufkreuzen
    und ähnliche Forderungen wie Erdogan erheben:
    dass z.B. der deutsche Staat zu garantieren habe, dass als erste Sprache die jeweilige Herkunftssprache zu beherrschen sei, und dergleichen mehr.

    2 – Ich bin mir übrigens ebenfalls nicht sicher,
    ob es eine gute Idee ist,
    dass demnächst die Regierungschefs von Griechenland, Armenien, arabischer Staaten, Bulgarien, Iran etc. aufkreuzen
    und ähnliche Forderungen wie Erdogan erheben:
    dass z.B. der türkische Staat zu garantieren habe,
    dass als erste Sprache die jeweilige Herkunftssprache zu beherrschen sei,
    und dergleichen mehr.

    3 – Ich bin mir übrigens ebenfalls nicht sicher,
    ob es eine gute Idee ist,
    dass demnächst die deutsche Bundeskanzlerin überall dort in all denjenigen ausländischen Staaten (USA, Kanada, Australien, die lateinamerikanischen Staaten etc. etc.) aufkreuzt,
    wohin irgendwann einmal deutschstämmige Migranten ausgewandert sind,
    und ähnliche Forderungen wie Erdogan erhebt:
    dass z.B. der jeweilige Staat jeweils zu garantieren habe,
    dass als erste Sprache Deutsch zu beherrschen sei, und dergleichen mehr.

    • 4. November 2011 um 11:27 Uhr
    • Publicola
  161. 166.

    Was ist das denn für ein Sch..kommentar. Wer ist überhaupt Jörg Lau, dass er weißt, was für Türken gut ist oder nicht?
    – Hunderttausende Kinder könnnen weder Türkisch noch Deutsch in ausreichendem Maße sprechen –> Welche Studie belegt das?
    – Erdogan interessiert sich ja auch gar nicht für das Schicksal der Einwanderer und ihrer Kindeskinder.–> Woher wissen Sie das?
    – Erdogan degradiert die Deutschtürken bei jedem seiner Besuche zu Untertanen, die ohne die Fürsprache des Kalifen vermeintlich entrechtet, entwürdigt und mißachtet sind –> Bleiben Sie sachlich, die Türken in Deutschland – siehe die Kommentare hier – sind entwürdigt, mißachtet und noch mehr.

    Erdogan, wahrlich kein Staatsmann, der über alle Zweifel erhaben ist, nennt die „Türken“ mir der deutschen Staatsbürgerschaft, ohne wenn und aber Deutsche (s. Bild-Interview). Und Sie Jörg Lau sprechen von Deutschtürken. Wenn ich, Ali ein Deutschtürke bin, was sind Sie ein Deutschdeutsche?

    Schalten Sie Bitte Ihr Gehirn ein, bevor Sie solche Kommentare veröffentlichen.

    • 4. November 2011 um 11:29 Uhr
    • Ali
  162. 167.

    @ Miriam G. – Gerade die B1-Prüfung in ihrer jetzigen Form ist für die meisten Lernunerfahrenen eine unüberwindbare Hürde.
    – D’accord!

    • 4. November 2011 um 11:29 Uhr
    • Publicola
  163. 168.

    übrigens.. komischerweise sind die Französichkenntnisse der in Frankreich lebenden Türken und die Englischkenntnisse der in England und den USA lebenden Türken viel besser..

    Vielleich habt Ihr ja was in der Vergangenheit falsch gemacht. Z.B. die Ghettoisierung in sozialschwachen Bezirken?

    Und warum muss ein Spanier oder ein Australier kein Sprachtest machen wenn er nach Deutschland will?

    Wenn dann alle, sonst verstößt Ihr gegen die Menschenrechte.

    Und das darf man als Türkischer Premier nicht aussprechen???

    Wer kann ihm das Verbieten?

    Jetzt kommt sicher wieder das Kurdenthema..

    Diese Argumente sind so veraltet wie der kalte Krieg:

    Ich empfehle jedem der noch daran festhält eine Reise in die Türkei und hin und wieder mal „die Neuigkeiten“ des Landes zu lesen.

    Ihr solltet nun endlich die PKK als Terrororganisation in Euren Nachrichen (Reuters etc.) benennen und nicht als „verbotene kurdische Arbeiterpartei“ damit Ihr Euer eigenes Volk auch etwas auf den „neusten Stand“ bringt, denn die PKK wird sowohl von der EU als auch von Deutschland und den USA offiziell als Terrororganisation eingestuft.

    VH TheWorld

    • 4. November 2011 um 11:36 Uhr
    • TheWorld
  164. 169.

    Man will türkischstämmige nicht als Deutsche sehen und das wird sich nie ändern.

    Wer ist „man“? Ich habe eher den Eindruck, dass auf beiden Seiten viele das nicht akzeptieren (siehe Gedöns um Özil, Vergleich mit anderen Spielern und einer nicht vorhandenen Reaktion) und in erster Linie die Türken. Zum Teil haben die betreffenden Leute zwar den deutschen Pass, definieren sich aber dennoch als Türken. Wieso sollte man Sie dann als Deutsche sehen? Was ist wichtiger: Die Innen- oder die Außenperspektive?

    „1. Fakt ist: kein einziger Türke hat je einen Terroranschlag verübt.“

    Das müsste man räumlich oder zeitlich stark eingrenzen, damit es richtig wird.

    „Man sollte sich schämen. Aber das hat der Deutsche nunmal im Blut.“

    Ihr seid so witzig. Gibts eigentlich auch Türken die keine Rassisten sind und ohne Blut und Boden „argumentieren“?

    „Erdogan ist gerade weil Ihr die Türken so behandelt der Sympatieträger!“

    Tja, wer solche Fürsprecher hat…

    • 4. November 2011 um 11:41 Uhr
    • Hermann
  165. 170.

    „komischerweise sind die Französichkenntnisse der in Frankreich lebenden Türken und die Englischkenntnisse der in England und den USA lebenden Türken viel besser..“

    Das sind nicht nur anatolische Analphabeten gewesen, sondern auch einige Einwanderer aus gebildeten Schichten. Außerdem gibts da nicht so viele, die verteilen sich im Raum und haben sich gut assimiliert. Aber das wollt Ihr doch eigentlich nicht?

    • 4. November 2011 um 11:46 Uhr
    • Hermann
  166. 171.

    # 168
    1 – Und warum muss ein Spanier … keinen Sprachtest machen, wenn er nach Deutschland will?
    Für Einwohner der EU-Mitgliedsstaaten gilt juristisch Freizügigkeit etc.
    2 – Und warum muss … ein Australier keinen Sprachtest machen, wenn er nach Deutschland will?
    Bitte um überprüfbaren Beleg.

    • 4. November 2011 um 11:49 Uhr
    • Publicola
  167. 172.

    siehe Definition Integration
    siehe Definition Assimilation
    und frage mich bitte danach nochmal..

    • 4. November 2011 um 11:50 Uhr
    • TheWorld
  168. 173.

    Ihr wollt doch die Integration? Oder? Na dann seid Ihr mit Erdogan d’accord..

    • 4. November 2011 um 11:52 Uhr
    • TheWorld
  169. 174.

    „siehe Definition Integration
    siehe Definition Assimilation
    und frage mich bitte danach nochmal..“

    Sind die „Türken“ in GB schon assimiliert oder erst integriert?

    • 4. November 2011 um 11:57 Uhr
    • Hermann
  170. 175.

    PS: Bitte mit Eurer Vergangenheit ganz vorsichtig im Umgang mit Termini wie Rassismus umgehen.

    Was viele Deutsche nicht begriffen haben ist, dass man, wenn man sein Land liebt, nicht automatisch alles Fremde hassen muss..

    Warum sagt den niemand etwas zu dem „Türkenhetze“ Foto?

    Da fehlen die Argumente wohl..

    • 4. November 2011 um 12:02 Uhr
    • TheWorld
  171. 176.

    “Türkenhetze” Foto
    Also bitte!
    Was um aller Welt meinen Sie denn damit?
    Etwa das JL-Blog-Photo?
    Dies Photo (offenbar eine Momentaufnahme einer Arabellion-Protest-Demonstration) hat JL meiner Erinnerung nach zu Beginn der Arabellion eingestellt. – So what?

    • 4. November 2011 um 12:10 Uhr
    • Publicola
  172. 177.

    PS: Bitte mit Eurer Vergangenheit ganz vorsichtig im Umgang mit Termini wie Rassismus umgehen.

    Sind Sie Deutscher? Dann ist es auch Ihre Vergangenheit. Sind Sie Türke? Dann müssen Sie erstmal Nachhilfestunden in türkischer Geschichte nehmen 😉

    • 4. November 2011 um 12:11 Uhr
    • Hermann
  173. 178.

    „Da sollte man also nicht jammern, dass ein Herr Erdogan auch außerhalb der Grenzen sich um seine MItbürger kümmert. Und das ist auch richtig so.“

    Kral_Deccal, wer sich als Mitbürger Erdogans sieht ist bestimmt nicht integriert, denn er lebt schlicht im falschen Land. (…gelöscht, verzichten Sie bitte darauf, irgendjemanden im Geiste auszuweisen, JL)

  174. 179.

    @ The World

    JL ist manchen macken der ZEIT-online Redaktion hilflos ausgeliefert. Früher gab es hier sogar mal die Möglichkleit, den ganzen Thread zu überschauen.

    • 4. November 2011 um 12:12 Uhr
    • marriex
  175. 180.

    „Was viele Deutsche nicht begriffen haben ist, dass man, wenn man sein Land liebt, nicht automatisch alles Fremde hassen muss..“

    Was viele Türken in Deutschland nicht verstehen ist, dass Nationalismus und Turkfaschismus zu nichts Gutem führt.

    Was Sie persönlich u.a. nicht begriffen haben: Hinter einen Satz wird ein Punkt gesetzt und nicht zwei. Nur so als Tip zur Assimilation. 😉

    • 4. November 2011 um 12:17 Uhr
    • Hermann
    • 4. November 2011 um 12:18 Uhr
    • marriex
  176. 182.

    Herr Lau, ich denke das Sie wirklich ein starkes Problem mit Türken haben und nicht mit Ministerpräsident Erdogan. Sie benutzen Ihn lediglich um Hass gegen diese Minderheit zu schüren.

    • 4. November 2011 um 12:34 Uhr
    • salozzo
  177. 183.

    Ich finde, diese ständige Aufforderung, „Geht doch zurück in dein Land“ unter aller Sau, vor allem wenn ein Mensch hier geboren wurde.

    Türkische Nationalisten, provozieren zb gerne die Kurden mit den Satz. „Ihr habt kein Land, ihr seit nichts“

    Auch abstoßend!

    Diese Diskussion hier, hat für mich persönlich kein Niveau und kein Vorbildcharakter für die Jugend oder den nächsten Generationen

    Da ist die Jugend ehrlicher. Die hauen sich wenigstens die Fresse ein und verzichten auf das Pseudo-Gelaber.

    Einige Bio-Deutsche, scheinen mir, ihre persönlichen schlechten Erfahrungen mit Türken, irgendwie hier verarbeiten zu wollen und einige Deutsch-Türken ihre mit den Bio-Deutschen.

    Das alles unter Pseudonym, was dem ganzen, eine weitere Farce gibt

    • 4. November 2011 um 12:34 Uhr
    • Cem Gülay
  178. 184.

    Herr Lau, ich denke … Ministerpräsident Erdogan. Sie benutzen Ihn lediglich um Hass gegen diese Minderheit zu schüren.

    http://www.babycenter.de/baby/gesundheit/arztrufen/

    • 4. November 2011 um 12:38 Uhr
    • Publicola
  179. 185.

    Soviel zur Meinungsfreiheit und Toleranz in Deutschland.

    • 4. November 2011 um 12:44 Uhr
    • salozzo
  180. 186.

    Das Bundesgesundheitsministerium mahnt zur Achtsamkeit bei der Zubereitung von Pilzgerichten in Kantinen.

    • 4. November 2011 um 12:44 Uhr
    • marriex
  181. 187.

    Herr Yavus Hergül, dafür, dass Sie mit einer akademischen Laufbahn prahlen,sind Sie aber geistig ziemlich beschränkt!Immer wenn den Ausländern etwas an uns nicht passt, müssen wir in das braune Jackett steigen . Pfui Tweufel! Ich war im Sommer , genau zum Wahltermin, in der Türkei und war entsetzt über die vielen freien Journalisten und Schriftsteller die Ihre Gefängnisse in der Türkei ohne ein Gerichtsverfahren bevölkerten !Diese Menschen hätten ja das Wahlergebnis demokratischer machen können ! Ist das Ihre vielgepriesene DEMOKRATIE ?

    • 4. November 2011 um 12:46 Uhr
    • Jutta
  182. 188.

    @ Publicola 184

    Sie sind mir zuvorgekommen.

    Wer ad personam als Argument versteht, gehört tatsächlich zum Arzt. Auf der anderen Seite haben wir eben schon so einen Ärztemangel.

    • 4. November 2011 um 13:03 Uhr
    • FreeSpeech
  183. 189.

    Auch bei seinem letzten Besuch in D hat Erdogan bewiesen um was es ihm wirklich geht naehmlich dafuer zu sorgen dass die in D lebenden Tuerken sich nicht in die dt.Gesellschaft integrieren.Wer verlangt dass tuerkische Migranten und ihr Nachwuchs von denen viele in D geboren sind anstatt der Landessprache,die tuerkische Sprache zu erst die tuerkische Sprache lernen muessen legt diesen Leuten absichtlich jede Menge Stolpersteine in den Weg.Denn es zeigt sich dass Kinder,die bei der Einschulung der dt.Sprache nicht maechtig sind viele Probleme in der Schule haben,die sich auch ueber die Zeit nach der Schule ausbreiten.Immer wieder zu behaupten dass es an den Deutschen liegt dass viele Tuerken nur wenig oder schlechtes Deutsch sprechen ist ein verblendeter Idiot mit Tunnelblick.Es ist kein Geheimnis dass viele Afrikaner sich schon nach ein paar Monaten Aufenthalt ziemlich gut auf Deutsch verstaendigen koennen waehrend es tuerkisch-staemmige Migranten gibt die selbst nach 40 Jahren kein Wort Deutsch sprechen koennen weil sie es nicht fuer noetig befanden die Sprache zu lernen.
    Jeder gut ausgebildete tuerkischstaemmige Migrant der in D erfolgreich ist straft die anderen,die behaupten dass man sie nicht gelassen hat,Luege.Vielleicht haette die BRD die gleichen Bedingungen an die Einwanderung von Tuerken machen sollen wie es die Tuerkei macht, da muss man sogar einen tuerkischen Namen haben um eingebuergert zu werden und verlangt dass die Einwanderer ausreichendes Einkommen haben und sicherlich bietet der tuerkische Staat den Einwanderern automatisch ein grosszuegiges Sozialprogram a la BRD an um seine Willkommens Kultur zu zeigen um als gutes Beispiel voran zu gehen.

    • 4. November 2011 um 13:04 Uhr
    • strohausen
  184. 190.

    Nach den Kommentaren der sich türkisch gebenden Besucher hier werde ich das nächste Mal, wenn ein Türke einem Deutschen vorwirft, Rassist zu sein, dagegen ankämpfen müssen, nicht gleich in einen längeren Lachkrampf ausbrechen.

    • 4. November 2011 um 13:10 Uhr
    • FreeSpeech
  185. 191.

    und was hat das mit den Türken in Deutschland zu tun???
    Türken = Turkvölker
    Araber = Semiten

    So that!

    • 4. November 2011 um 13:11 Uhr
    • TheWorld
  186. 192.

    @all:
    Berlin, 03.11.2011 (KAP) Die Alevitische Gemeinde Deutschland hat die türkischen Regierung scharf kritisiert. Sie warf dem türkischen Ministerpräsidenten Recep Tayyip Erdogan vor, „mit zunehmender Tendenz in einer menschenrechtsverletzenden Haltung gegenüber religiösen, kulturellen und ethnischen Gemeinschaften“ zu verharren. Zugleich lasse Erdogan aber keine Gelegenheit aus, seine Landsleute „vor einer möglichen Assimilation und Vereinnahmung durch die Staaten, in denen sie leben, zu warnen“. Die Aleviten äußerten sich in einem offenen Brief aus Anlass der dieswöchigen Feiern zu „10 Jahre deutsch-türkisches Anwerbeabkommen“.

    Die Gründe der Zuwanderung nach Deutschland seien „keineswegs nur wirtschaftlicher Natur“ gewesen, heißt es in dem Schreiben. „Viele Menschen verließen ihre alte Heimat in der Türkei aufgrund von staatlicher Willkür, Verfolgung und Folter“. Repressionen gegenüber religiösen und ethnischen Gemeinschaften sowie Verletzungen der Presse- und Versammlungsfreiheit hätten zusätzlich die Flucht aus der Heimat verstärkt. Für diese Gemeinschaften sei Deutschland „weniger ein Ort der ökonomischen Unabhängigkeit, sondern mehr ein Ort der Freiheit“.

    • 4. November 2011 um 13:14 Uhr
    • Jörg Lau
  187. 193.

    @CG

    „Ich finde, diese ständige Aufforderung, “Geht doch zurück in dein Land” unter aller Sau, vor allem wenn ein Mensch hier geboren wurde.“

    Kommt drauf an: Wenn jemand hier geboren ist, aber die Türkei als sein Land betrachtet und Deutschland verachtet oder zumindest keinerlei emotionale Bindung hat und sein Leben hier als Qual beschreibt, was anscheinend für nicht wenige gilt, habe ich kein moralisches Problem der jeweiligen Person eine Auswanderung ins gelobte Land nahezulegen.

    • 4. November 2011 um 13:17 Uhr
    • Hermann
  188. 194.

    @ FreeSpeech – #188 – Auf der anderen Seite haben wir eben schon so einen Ärztemangel

    … aber Dr. Norden, die Insel der Hoffnung, steht immer zur Verfügung – hier der Beweis:
    http://www.buecher.de/shop/hoerbuecher/dr-norden-insel-der-hoffnung/audio-cd/products_products/detail/prod_id/20157043/

    • 4. November 2011 um 13:21 Uhr
    • Publicola
  189. 195.

    @Kral_Deccal

    Denn Deutschland sich nicht um ihre ausländischen Mitbürger kümmert, dann macht es halt jemand anders. Da sollte man also nicht jammern, dass ein Herr Erdogan auch außerhalb der Grenzen sich um seine MItbürger kümmert.

    q.e.d.
    Erdogan sieht die Türkischstämmigen in Deutschland (auch wenn schon in D geboren) als Türken. Die Türkischstämmigen sehen das zu 99% ebenfalls so.

    @Cem Gülay

    Ich finde, diese ständige Aufforderung, “Geht doch zurück in dein Land” unter aller Sau, vor allem wenn ein Mensch hier geboren wurde.

    1. Siehe oben „Kral_Deccal“. Wieviele Türken fühlen sich denn als Deutsche?

    2. Wenn ich in einem Land lebe, das nicht jene Kultur hat, die mir anerzogen wurde, und wenn ich die Leute in diesem Land nicht mag, dann würde ich mir selbst überlegen, warum ich in dem Land noch bleibe. Besonders auch, weil ja die Türkei angeblich so boomt, und die Deutschen sooo rassistisch sind!

    3. Es geht ja in dem Fall (Erdogan-Besuch) gar nicht um eine Abschiebung von Türken, sondern es geht darum, ob weiterhin wie nach Erdogans Willen türkische Ehegatten ohne Sprachkenntnisse und ohne Qualifikation nach Deutschland einreisen dürfen!

    Wenn weiterhin 40.000 Ehegatten per Visa einreisen (nicht nur Türken), und diese pro neu gegründeter Familie 4 Kinder bekommen, dann haben wir in 10 Jahren wieder ZUSÄTZLICH 2 Mio Personen (400.000 Ehegatten, 1.6 Mio Kinder) auf Grund des Ehegattennachzugs im Land. Viele davon werden in den Parallelwelten landen.

    http://www.bundestag.de/presse/hib/2011_06/2011_222/01.html

    • 4. November 2011 um 13:23 Uhr
    • Jörg Mohamed Warm
  190. 196.

    PS zu 194 – aus dem Lebenslauf des Dr. Norden:
    Dr. Daniel Norden ist verzaubert von der jungen Ärztin Dr. Fee Cornelius
    und versucht alles, sie für sich zu gewinnen.
    Doch Fee zeigt sich kratzbürstig
    !!
    http://www.doktor-norden.de/ueber-drnorden.html

    • 4. November 2011 um 13:26 Uhr
    • Publicola
  191. 197.

    @FS

    „Nach den Kommentaren der sich türkisch gebenden Besucher hier werde ich das nächste Mal, wenn ein Türke einem Deutschen vorwirft, Rassist zu sein, dagegen ankämpfen müssen, nicht gleich in einen längeren Lachkrampf ausbrechen.“

    Es handelt sich eben um eine Projektion: Die denken die Deutschen denken immer noch in den gleichen Kategorien (Ehre, Blut, Vaterland) wie sie.
    Daher wird von türkischer Seite gerne immer wieder die Waffenbrüderschaft im 1.Weltkrieg betont, die Deutschen interessiert das überhaupt nicht. Offenbar ist eine Seite mental steckengeblieben.

    • 4. November 2011 um 13:28 Uhr
    • Hermann
  192. 198.

    Ich möchte friedlich in Deutschland leben können und wenn ich mich als Deutscher fühlen will, dann sollte man nich auch eben so akzeptieren.

    Fühle ich mich nicht so, möchte ich auch zu nichts gezwungen werden.

    Trotzdem muss ich mich integrieren wollen und können.

    Also gehören hier immer zwei dazu.

    Jeder sollte an sich arbeiten.

    Darüberhinaus : „Üblicherweise wird mit der Assimilation von Einwanderern die Annahme der Sprache (bei gleichzeitiger Aufgabe ihrer eigenen) und der Gebräuche ihres Aufnahmelandes verbunden. So wird, z. B. in Bezug auf das 19. Jahrhundert, auch von einer Assimilation der Juden in die Mehrheitsgesellschaften ihrer Heimatländer gesprochen.“ (Zitat Wikipedia)

    Am Ende hat es ihnen in Deutschland nichts gebracht.

    Also verlangt die Integration und ich bin dafür aber Assimilation kann man von keinem Volk der Welt erwarten!

    Zum Thema Assimilation und zwei Punkte am Ende des Satzes..

    Ich mache das um mir den dritten Punkt zu sparen. Erataunlich wie man hier vom Thema abschweifen möchte, aber müssen nach Ihrer sinnbefreiten Logik, die Hartz4 Hauptdarsteller im Mittagsfernsehen (alles überwiedend Deutsche) mit Ihren Detsch-„Kenntnissen“ nicht erstmal Assimiliert werden?

    Da wartet viel Arbeit auf die Assimilierungsfreaks.

    Fazit: Jeder soll sich an die eigene Nase fassen. Ihr seid schlecht und wir sind auch nicht besser. Erdogan spricht in unserem Sinne und Merkel in Eurem. Und wie Wowi sagt: „..und das ist gut so!“

    ENDE-Aus-MICKEYMAUS

    • 4. November 2011 um 13:32 Uhr
    • TheWorld
  193. 199.

    Danke Jörg Lau!
    Der Kommentar war dringend notwendig !

    • 4. November 2011 um 13:32 Uhr
    • Jutta
  194. 200.

    @TheWorld und Co.

    Betr. Mythos „Assimilationsforderung“

    Hier ein Zitat aus einem offenen Brief von der Journalistin Canan Topçu an Erdogan nach seiner Rede in der Köln-Arena im Februar 2008. Die Überschrift lautete: »Sie vertiefen die Kluft«

    Bitte zweimal lesen.

    »Assimilation ist ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit«, haben Sie unter dem Jubel Ihrer Fangemeinde erklärt. Wäre dieser Satz als Kritik am Umgang der Türkei mit ihrer kurdischen Minderheit zu verstehen, die in der Tat lange einer brutalen Assimilierungspolitik ausgesetzt war, hätte er mich sehr gefreut. Doch offenbar war er als Beitrag zur deutschen Debatte um die Integration der hiesigen türkischstämmigen Minderheit zu verstehen. Und das bringt mich in die Verlegenheit, die deutsche Politik und deutsche Politiker verteidigen zu müssen – wiewohl ich mit so manchem gar nicht einverstanden bin.

    Offenbar sind Sie über die Integrationspolitik in diesem Land nicht ausreichend informiert. Von Einwanderern – auch nicht von türkischen – wird keineswegs verlangt, dass sie sich assimilieren. Verlangt wird aber zu Recht, dass Zuwanderer und deren Nachkommen die deutsche Sprache beherrschen. (Darauf hätte im Übrigen schon viel, viel früher Wert gelegt werden müssen, dann hätten wir hier weniger Probleme im Zusammenleben.) Verlangt wird auch, dass Eltern ihre Töchter nicht gegen deren Willen verheiraten und Söhne ihre Schwestern in Ruhe lassen, wenn diese ein anderes Leben führen wollen, als es die Familientradition vorschreibt. Kurzum, es geht um gemeinsame Normen und um Integration. Wer das Wort Assimilation benutzt, schürt bei Zuwanderern ganz bewusst Ängste.

    Nun gibt es aber unter Ihren hiesigen Anhängern etliche, die sich mit Deutschland schwertun. Sie kamen als Fremde und sind es geblieben. Und wenn Sie die Türkei als deren Vatan , als ihre »Heimat« ins Spiel bringen, dann tragen auch Sie dazu bei, dass diese Menschen hier keine Wurzeln schlagen, um eine bei uns in Deutschland gängige Metapher für das Heimischwerden zu verwenden. Ich wünsche mir, dass diese Einwanderer nicht länger mit halbem Herzen in der Türkei bleiben – gerade weil ich mitbekommen habe, wie sehr meine Eltern darunter gelitten haben. Ich wünsche mir, dass sie sich hier nicht nur in der Opferrolle sehen, sondern als Teil dieser Gesellschaft wahrnehmen. All das bedeutet keineswegs, dass sie ihre Identität und Herkunftskultur aufgeben müssen.

    http://www.zeit.de/2008/08/Erdogan-Koeln

    • 4. November 2011 um 13:40 Uhr
    • Miriam G.
  195. 201.

    @201
    Nicht ganz OT, denn es geht um WUT!

    Hier zur Auflockerung dieser ernsten Runde ein Link zu den Reaktionen von amerikanischen Kindern auf die fingierte Nachricht, dass ihre Eltern über Nacht die ganzen Halloween-Süßigkeiten (Candy) aufgegessen haben, die die Kids während ihrer nächtlichen Tour von Haus zu Haus gesammelt hatten. Am lustigsten sind die beiden Brüder, die zum Schluss drankommen.

    http://www.youtube.com/watch?v=_YQpbzQ6gzs&feature=youtu.be&a

    • 4. November 2011 um 13:48 Uhr
    • Miriam G.
  196. 202.

    @Jörg M. Warm:
    „Erdogan sieht die Türkischstämmigen in Deutschland (auch wenn schon in D geboren) als Türken. Die Türkischstämmigen sehen das zu 99% ebenfalls so.“

    Die Zahl von 99 % vielleicht nicht. Aber lediglich eine Minderheit der Türkischstämmigen fühlt sich als Deutsche. Selbst unsere hochoffiziellen Statistiken und Untersuchungen, wie die des Kriminologischen Forschungsinstitutes unter Leitung des bekannten Herrn Pfeiffers mit drei f, bestätigen das.

    http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,698948,00.html

    Gemäß dieser Studie fühlen sich nur 21 % der muslimischen Jugendlichen als Deutsche, wobei zwei Drittel der Muslime in D türkischstämmig sind. Bei den gewohnt sachlich, kritisch und optimistisch geschönten Zahlen unserer Behörden sollte das zu denken geben.

    „1. Siehe oben “Kral_Deccal”. Wieviele Türken fühlen sich denn als Deutsche?“

    Eben. Wer zur Hölle ist es denn, der permanent unter Verweis auf die eigene Herkunft und die eigene Religion seine Andersartigkeit betont und Sonderrechte einfordert? Die Deutschen sind das definitiv nicht. Wer sich so verhält und durch seine Kleidung, sein Auftreten und durch seine Aussagen die Einheimischen darauf stößt, daß er kein Deutscher ist, wird von diesen logischerweise auch nicht als solcher wahrgenommen. Kommt dann noch latent bis offen deutschfeindliches bzw. aggressives Verhalten dazu, sinkt die Wahrscheinlichkeit, von den Deutschen als Landsmann anerkannt zu werden, in den nicht mehr meßbaren Bereich. Dann aber nicht durch deutsches Verschulden.

    „2. Wenn ich in einem Land lebe, das nicht jene Kultur hat, die mir anerzogen wurde, und wenn ich die Leute in diesem Land nicht mag, dann würde ich mir selbst überlegen, warum ich in dem Land noch bleibe. Besonders auch, weil ja die Türkei angeblich so boomt, und die Deutschen sooo rassistisch sind!“

    Dieser Widersinn muß jedem aufstoßen, der keine großen politisch-korrekten Tomaten auf den Augen hat bzw. der mit dessen Ignorierung und Verschleierung ganz bestimmte politische Absichten verfolgt. Der Hauptgrund dafür, daß sich diese verfolgten und geknechteten Türken die Tortur des Aufenthalts in Deutschland antun, dürfte wohl hauptsächlich in der reichlich fließenden Staatsknete zu finden sein in Form nicht erworbener Sozialleistungen wie Hartz IV und Kinder, an die man hier als Einwanderer auch ohne deutschen Paß rel. leicht herankommt. Da kann man, wenn man einmal den Fuß hier in der Tür hat, auch gleich die Verwandten aus Anatolien nachkommen lassen, um sie ebenfalls vom deutschen Sozialsystem durchfüttern zu lassen. Darin dürfte wohl das Hauptmotiv des Aufenthalts der Türken wie auch eine Reihe anderer Migranten in D zu finden sein. Wenn Deutschland durch seine Gesetzgebung und den vielen Guten Menschen in Politik, Medien und Verwaltung so bereitwillig das Sozialamt der Welt spielt, ist es kein Wunder, daß diese Möglichkeit auch umfassend genutzt wird. In Kombination mit der unseligen Praxis des Verwandtennachzuges, der ebenfalls von allen Guten Menschen Deutschlands ermöglicht wurde angefangen bei SPD-Schmidt und nicht endend bei CDU-Merkel, haben wir inzwischen auf diesem Weg ein Millionenheer von türkischstämmigen und anderen Einwandern im Land, die mit der deutschen Gesellschaft und der deutschen Sprache weder etwas am Hut haben bzw. nicht haben wollen. In den türkisch geprägten Vierteln hat man auch keinen Kontakt mehr mit den Deutschen nötig, weil es dort eine komplett türkischsprachige Infrastruktur gibt. So hat man sich die Probleme hier in Deutschland selbst geschaffen, die man erst jetzt langsam beginnt, zur Kenntnis zu nehmen.

    „3. Es geht ja in dem Fall (Erdogan-Besuch) gar nicht um eine Abschiebung von Türken, sondern es geht darum, ob weiterhin wie nach Erdogans Willen türkische Ehegatten ohne Sprachkenntnisse und ohne Qualifikation nach Deutschland einreisen dürfen!“

    Ganz genau so ist es. Der türkische Staat will weiterhin das Problem seine Unterschichten sowie alle Mühen und Kosten deren Bildung und Qualifikation nach Deutschland delegieren können, so wie das in den letzten Jahren geschehen ist. Dabei hat man herausgefunden, daß man am weitesten kommt, wenn man an die permanenten Schuldgefühle der Deutschen appelliert, welche diesen seit frühester Schulzeit von den 68er Lehrern auf Grund der NS-Zeit eingeimpft wurden. Auch wirkt sich die chronische Ich-Schwäche im Umgang mit anderen Ländern und Kulturen verheerend bei der deutschen Politik aus, die ebenfalls ein Ergebnis dieses in der Öffentlichkeit sorgsam gepflegten Schuld-Kultes (NS-Zeit) ist. So erklärt sich das fordernde, arrogante Auftreten Erdogans und die dem Thema vollkommen inadäquaten, nichtestoweniger lauthals kolportierten Nazi- und Judenvergleiche, welche die deutsche Seite einschüchtern und deren Vertreter gefügig machen sollen.

    „Wenn weiterhin 40.000 Ehegatten per Visa einreisen (nicht nur Türken), und diese pro neu gegründeter Familie 4 Kinder bekommen, dann haben wir in 10 Jahren wieder ZUSÄTZLICH 2 Mio Personen (400.000 Ehegatten, 1.6 Mio Kinder) auf Grund des Ehegattennachzugs im Land. Viele davon werden in den Parallelwelten landen.

    http://www.bundestag.de/presse/hib/2011_06/2011_222/01.html

    So ist es. Durch statistische Tricks hat man erreicht, den anhaltenden Zustrom auch aus der Türkei nach Deutschland zu verschleiern, wenn die Haupteinwanderung inzwischen auch über den Kreißsaal auf Grund der höheren Geburtenrate der Türkischstämmigen stattfindet. Mal unter Punkt 3 der Studie nachsehen.

    http://europaszukunft.files.wordpress.com/2011/04/10-anti-sarrazin-mc3a4rchen.pdf

    Zitat:
    In den Publikationen des Statistischen Bundesamtes zu Zu- und Fortzügen werden (warum auch immer) auch Sterbefälle von Ausländern zu den „Fortzügen“ gezählt – Geburten aber natürlich nicht zu den „Zuzügen“. Das führt dazu, dass man meinen könnte – und viele Sarrazin-Gegner führen dieses Argument an –, dass etwa aus der Türkei kaum noch Migranten kommen: 20.094 Zuzügen im Jahre 2010 aus der Türkei stehen 19.898 Fortzügen gegenüber. Im Saldo kamen 2010 also scheinbar lediglich etwa 200 Türken nach Deutschland – und dadurch soll Deutschland „überfremdet“ werden? In Wahrheit wuchs die türkischstämmige Bevölkerung 2010 aber um eine höhere Zahl an, da bei diesen „Fortzügen“ ja eine unbekannte Zahl an Sterbefällen eingeschlossen waren, unberücksichtigt bleiben dagegen die Neugeborenen, über die es wiederum auch keine genauen Zahlen gibt. Es ist aber bekannt, dass beispielsweise 2004 bei 64.000 Neugeborenen beide Eltern einer islamischen Religionsgemeinschaft angehörten. Obwohl z.B. Kinder mit nur einem islamischen Elternteil von der Statistik gar nicht aufgeschlüsselt wurden (im Gegensatz zu z.B. evangelisch-katholisch gemischten Eltern), stammten damit schon 2004 etwa 12,2% der Kinder in Deutschland, bei denen die Religion der Eltern bekannt war, aus islamischen Familien (bei damals weniger als 5% Bevölkerungsanteil wohlgemerkt). Da etwa zwei Drittel der Muslime in Deutschland aus der Türkei stammen, kann daher angenommen werden, dass die türkischstämmige Community in Deutschland, wenn man Zuzüge,Fortzüge, Sterbefälle und Geburten zusammenzählt, 2010 um mindestens 40.000 anwuchs. Das stellt eine jährliche Wachstumsrate von etwa 1,5% dar, was freilich nicht bedeutet, dass die Zahl der Türkischstämmigen in Deutschland explosionsartig in die Höhe geht. Aber bei dieser Wachstumsrate verdoppelt sich eine Bevölkerung etwa alle 45 Jahre, während bei den Deutschen jede Generation nur etwa 60% der Vorgängergeneration ausmacht und sich damit im selben Zeitraum mehr als halbiert.“

    Der Kasus knacktus bei der Lösung dieses Problems dürfte also einmal in der konsequenten Unterbindung des Familiennachzugs sein, der in Zukunft, unabhängig von der Einwandererart, im Ausland stattzufinden hat. Der eigentliche Punkt aber sollte sein, daß nicht erworbene Sozialleistungen wie Hartz IV und Kindergeld, die bisher das wesentliche Motiv der Einreise nach Deutschland bestimmter Migrantengruppen waren, in Zukunft nur noch an Leute mit deutschen oder europäischem Paß gewährt werden und nachgeholte Ehegatten 10 Jahre lange keinen Anspruch auf Sozialleistungen hätten. So würde man nicht mehr vor allem das Unterschichtenklientel anziehen, daß sich auf diesem Weg, auch über viele Kinder, ein Einkommen verschafft, daß man im Herkunftsland bzw. hier durch Arbeit auf Grund niedriger Qualifikation niemals erzielen könnte.

    Da sollte man sich auch nicht durch das reflexartige Aufkreischen interessierter ethnische Lobbies wie der türkisch-islamischen Verbände oder deren Appelle an die eingefleischte Schuldkomplexe beeindrucken lassen. Wer an der Selbserhaltung interessiert ist und die eigenen Interessen wahren will, kann auf die Dauer nicht anders handeln.

  197. 203.

    @198

    „wenn ich mich als Deutscher fühlen will, dann sollte man nich auch eben so akzeptieren.“

    „Fühle ich mich nicht so, möchte ich auch zu nichts gezwungen werden“

    Manchmal ist es also Tagesform abhängig? Heute fühlen Sie eher den Türken in sich. Das ist ein massives Identitätsproblem, das kann vermutlich nur durch Assimilation oder Auswanderung gelöst werden.

    „Ich mache das um mir den dritten Punkt zu sparen.“

    Das ist falsch und sieht beschissen aus.

    „Trotzdem muss ich mich integrieren wollen und können.“

    Da versteht ja auch jeder was anderes drunter.

    „Am Ende hat es ihnen in Deutschland nichts gebracht.“

    Also, wenn man sich wirklich in der Rolle des Juden im 19.Jht sähe und somit das schreckliche Ende schon kommen sieht, müsste man ja erst recht auswandern. Da das keiner macht und schon gar nicht mit der Begründung eines kommenden Massenmords, ist es dummes Gelaber.
    Mit der Assimilation vieler Juden gingen übrigens große Kulturleistungen einher, schauen Sie sich z.B. mal die Nobelpreisträger zu Anfang des 20. Jahrhunderts an. Bei Euch ist das ja eher nicht zu erwarten und Geschichte wiederholt sich eh nicht.

    „Also verlangt die Integration und ich bin dafür aber Assimilation kann man von keinem Volk der Welt erwarten!“

    Ihr versteht Euch also als Volksgemeinschaft (und wollt „Integration“ = Anerkennung als nationale Minderheit) und nicht als Individuen die eingewandert sind. Ehre, Blut und Vaterland halt, das ist das Problem, deswegen klappts nicht.

    „müssen nach Ihrer sinnbefreiten Logik, die Hartz4 Hauptdarsteller im Mittagsfernsehen (alles überwiedend Deutsche) mit Ihren Detsch-”Kenntnissen” nicht erstmal Assimiliert werden?“

    Das sind ja nur Darsteller in einer Rolle, also nein.

    • 4. November 2011 um 14:11 Uhr
    • Hermann
  198. 204.

    Jörg Lau

    Ich unterschreibe das sofort.

    Darum geht es ja, hier werden Aleviten seit Jahrzehnten in einem Topf geworfen, genauso die säkularen Moslems und die Atheisten.

    Das hat auch Sarrazin getan, wie Buschkoswky beklagte.

    Die Aleviten wollen nicht schon wieder aufgerieben werden in einer Diskussion.
    Sei es die Islam-Debatte oder Erdogan-Debatte

    Erdogan spricht nur für sein Klientel.

    Für mich kann es keine Zukunft mehr Türkei geben. Mein Onkel beschreibt die Situation als schlimmer an, als zu Zeit des Putsches, wo er als 17 jähriger im Knast gefoltert wurde.

    Du musst dich dort der AKP unterwerfen, assimilieren. Kritik bedeutet Knast

    Deutschland „muss“ die Minderheiten hier beschützen.

    „Wir“ wollen keinen politischen AKP Islam in Deutschland.

    Leider wirken Erdogans Sprüche auch bei einem guten Freund von mir, der eigentlich ein total Assimilierter war

    • 4. November 2011 um 15:19 Uhr
    • Ingo
  199. 205.

    @JMW:

    „Erdogan sieht die Türkischstämmigen in Deutschland (auch wenn schon in D geboren) als Türken. Die Türkischstämmigen sehen das zu 99% ebenfalls so.“

    Aha. Quelle? Belege? Keine. Beweis durch Behauptung … Das nennt man allerdings Propaganda, in Ihrem Falle – schlichte Hetze.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 4. November 2011 um 15:38 Uhr
    • ThorHa
  200. 206.

    # 201 – Miriam G. – „Jimmy Kimmel is of German and Irish descent on his father’s side and Italian descent on his mother’s side“
    http://en.wikipedia.org/wiki/Jimmy_Kimmel

    … Vielleicht erhält Jimmy Kimmel ja nun – angelegentlich diverser Staatsbesuche oder Gipfeltreffen – von drei Regierungschefs (Deutschland, Irland, Italien) sowie vom amerikanischen Präsidenten
    (schließlich lebt Jimmy Kimmel – nebenbei bemerkt – ja auch in den USA)
    diverse gute Ratschläge ….

    • 4. November 2011 um 15:38 Uhr
    • Publicola
  201. 207.

    @Cem:

    „Ich finde, diese ständige Aufforderung, “Geht doch zurück in dein Land” unter aller Sau, vor allem wenn ein Mensch hier geboren wurde.“

    Ich auch. Wenn er dieses Land als sein Vaterland ansieht. Ist er hier geboren, hier aufgewachsen, hier ausgbildet worden – behält aber die türkische Staatsbürgerschaft und fühlt sich als Türke … Dann ist er herzlich aufgefordert, sich vom Acker zu machen.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 4. November 2011 um 15:41 Uhr
    • ThorHa
  202. 208.

    Das gute ist.. Ich kann zwei Punkte machen oder zehn, kann noch weitere 50 Jahre bleiben oder in 50 Minuten gehen, kann mich als deutscher fühlen oder nicht, kann erdogan gut finden oder merkel.. hier, in diesem Forum wird eh niemand einen anderen von seiner meiner Meinung überzeugen. Kümmert sich jeder doch bitte um sein eigenes Bier und schaut, was er an sich ändern kann bevor er andere belehren will. Ihr müsst noch viel dafür tun, dass wir uns nicht fremd fühlen und wir auch..

    „Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge, und wirst nicht gewahr des Balkens in deinem Auge?“ (Zitat Jesus)

    PS: „Das sind Schauspieler“ ist ein guter Witz! Da hat einer die bittere Realität verschlafen..

    • 4. November 2011 um 15:52 Uhr
    • TheWorld
  203. 209.

    Ergänzung zu @ ThorHa – Nr. 204 – @JMW: “Erdogan sieht die Türkischstämmigen in Deutschland (auch wenn schon in D geboren) als Türken. Die Türkischstämmigen sehen das zu 99% ebenfalls so.”

    ‚Quelle? Belege? Keine. Beweis durch Behauptung … Das nennt man … schlichte Hetze.‘

    D’accord:

    … Die meisten Migranten verstehen sich aber als Angehörige der multiethnischen deutschen Gesellschaft und wollen sich aktiv einfügen – ohne ihre kulturellen Wurzeln zu vergessen.

    Mehr als die Hälfte der Befragten zeigt einen uneingeschränkten Integrationswillen.

    87 Prozent sagen: Alles in allem war es richtig, dass ich bzw. meine Familie nach Deutschland gekommen sind.

    Viele, insbesondere in den soziokulturell modernen Milieus, haben ein bikulturelles Selbstbewusstsein und eine postintegrative Perspektive. D. h. sie sind längst in dieser Gesellschaft angekommen, Integration ist für sie kein Thema mehr. Und viele sehen Migrationshintergrund und Mehrsprachigkeit als Bereicherung – für sich selbst und für die Gesellschaft.

    61% der Befragten sagen von sich, sie hätten einen bunt gemischten internationalen Freundeskreis. In den gehobenen Milieus liegt dieser Anteil deutlich über 70% …

    aus: „Zentrale Ergebnisse der Sinus-Studie
    über Migranten-Milieus in Deutschland – 09.12.2008 –
    Eine sozialwissenschaftliche Untersuchung des Sinus-Instituts
    zusammen mit …“
    http://www.sinus-institut.de/uploads/tx_mpdownloadcenter/MigrantenMilieus_Zentrale_Ergebnisse_09122008.pdf

    • 4. November 2011 um 15:57 Uhr
    • Publicola
  204. 210.

    @The world

    Ich vermute mal, dass sich keine Sau dafür interessiert ob du dich fremd oder gar wohl fühlst. Das Problem ist, dass die meisten der eingewanderten Jammerlappen hier überhaupt nicht wissen, wie sich eine richtige Emigration anfühlt.

    • 4. November 2011 um 16:08 Uhr
    • riccardo
  205. 211.

    @205 ThorHa:
    „Aha. Quelle? Belege? Keine. Beweis durch Behauptung … Das nennt man allerdings Propaganda, in Ihrem Falle – schlichte Hetze.“

    Sehen Sie sich auch mal die vorhergehenden Beiträge an? Ich hatte in Kommentar 202 zu diesem Thema einen Link zu einer Untersuchung des Kriminologischen Forschungsinstitutes Niedersachsen gebracht. Aus der geht hervor, daß sich muslimische Jugendliche – zwei Drittel der Muslime in Deutschland sind türkischstämmig – nur zu 21 % selbst als Deutsche sehen. Dieser Link sollte Ihnen eigentlich aus einem anderen Thread bekannt sein.

    http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,698948,00.html

    Das bedeutet, 79 % der hier lebenden Muslime sehen sich selbst nicht als Deutsche. Das sind zwar nicht die kolportierten 99 %, allerdings eine sehr große und eindeutige Mehrheit. Der Leiter des Forschungsinstitutes, der bekannte Herr Pfeiffer, steht wohl nicht im Verdacht der Fremdenfeindlichkeit und der Islamophobie.

  206. 212.

    Brückmeier kann es!

    Na, dass ist ein Beitrag ,wie ich ihn schon lange nicht mehr gelesen habe. Alles, aber auch alles entspricht den Tatsachen. Danke vielmals !
    Warum steht so ein Bericht nicht auf Seite eins in “ Die Zeit“ oder der Zeit? Was noch fehlt sind die Argumente des Abwerbens zu extrem hohen Gehältern von ausgebildeten Türken in die Türkei. Wir bekommen die Analphabeten, unterstützen sie mit unseren Sozialnetzen, bilden sie aus und diese gehen dann.Adieu!Dann kommen wieder ….usw.usw.Das ist es, was Erdogan will. So hat er doch keine Sozial- Kosten,aber wir brauchen ja Arbeitskräfte.Oder Sozialhilfeempfänger?

    • 4. November 2011 um 16:13 Uhr
    • Jutta
  207. 213.

    Thorsten Haupts

    Wer hier eine Anti-Deutsche Auffassung vertritt und sich so verhält, sollte definitiv ausgewiesen werden, ohne irgendwelchen Abfindungen.

    „Vaterland“ Deutschland

    Ich finde diese Forderung übertrieben in dieser jetzigen hitzigen Debatte.

    Ich plädiere mehr für einen Lokalpatriotismus, wie es auch die Bayern seit Jahrzehnten vorleben.

    Ich bin ein Hamburger-Alevite. John F Kennedy sagte einst,“ Ich bin ein Berliner“

    Ich glaube wenn man den Lokalpatriotismus den Jugendliche nahe legt, dann gebe es positivere Zahlen, in Bezug auf die Loyalität zur BRD

    • 4. November 2011 um 16:28 Uhr
    • Cem Gülay
  208. 214.

    Zitat World:
    „Ihr müsst noch viel dafür tun, dass wir uns nicht fremd fühlen und wir auch..“

    Wieso ist es meine Aufgabe, daß sich Migranten aus anderen Ländern hier wohl fühlen? Um die Diskussion mal vom Kopf auf die Füße zu stellen: Hier in meinem Land namens Deutschlands geht es mir darum, mich wohlzufühlen. Die Befindlichkeiten von Migranten, die aus eigenem Antrieb in dieses Land gekommen sind, sind da ehrlich gesagt irrelevant. Niemand hat die mit der Pistole gezwungen, hierher zu kommen, und jedem erwachsenen, mündigen Menschen in diesen Herkunftsländern war klar, daß hier Deutschland und nicht die Türkei oder sonst ein anderes Land ist. Das klingt zwar nicht so schön, ist aber Fakt.

    210 riccardo:
    „Ich vermute mal, dass sich keine Sau dafür interessiert ob du dich fremd oder gar wohl fühlst. Das Problem ist, dass die meisten der eingewanderten Jammerlappen hier überhaupt nicht wissen, wie sich eine richtige Emigration anfühlt.“

    So wie die Emigranten in Länder wie die USA, Australien, Neuseeland oder Kanada? Wo Einwanderer nicht mit Sozialleistungen gepampert werden oder wo die Beherrschung der Landessprache Pflicht ist, die man vor Betreten des Landes nachzuweisen hat? Wo der Nachweis eines Arbeitsplatzes und eines gesicherten Einkommens die Voraussetzung für die Aufenthaltserlaubnis ist, die beim Wegfall dieser Voraussetzungen wieder entzogen wird? Wo Formulare und Papiere nicht in der Sprache des Herkunftslandes, sondern nur in der Landessprache gedruckt sind?

    Und noch eins: Es ist nicht meine Aufgabe und nicht die Aufgabe dieses Landes, daß sich Leute aus anderen Herkunftsländern hier fühlen können wie bei sich im Herkunftsland. Hier ist ein anderes Land und eine andere Gesellschaft mit einer entsprechend anderen Kultur. Wer sich in diese Gesellschaft und diese Kultur einfügen will und auch Sprache und die sozialen Codes dieses Landes verinnerlichen will, ist herzlich dazu eingeladen. Das aber aus eigener Kraft und mit eigenen Willen. Mündige, erwachsene Menschen, die das wollen, sind dazu in der Lage, und solche sind und waren Einwanderer schon immer, heute mehr denn je. Wer sich hinstellt und meint, Sprach- bzw. Integrationsdefizite mit milliardenschweren „Integrationsprogrammen“ beheben zu müssen, sollte sich fragen, was er eigentlich für ein Menschenbild hat. Der subtile Rassismus, gemäß dem an Einwanderer niedrigere moralische Standards angelegt werden, ist den Befürwortern einer solchen Politik anscheinend gar nicht mehr bewußt.

  209. 215.

    @ ThorHa, Publicola

    „Aha. Quelle? Belege? Keine. Beweis durch Behauptung … Das nennt man allerdings Propaganda, in Ihrem Falle – schlichte Hetze.“

    Haben Sie schon mal hier, oder sonstwo, von dem Umstand des türkischen Schüler-Eides: …

    „Jedes türkische Kind spricht jeden Morgen, das heißt im Laufe seines Schullebens mindestens tausend Mal, diesen Eid: „Türküm, dogruyum,caliskanin: … Ich bin Türke, ich bin ehrlich, ich bin fleißig. Mein Gesetz ist es, … mein Land und meine Nation mehr als mich selbst zu lieben. … Meine Existenz sei der Existenz des Türkentums geschenkt. … Wie glücklich sind die, die sagen, ich bin Türke. … Ne mutlu Türküm diyene.“

    http://www.bpb.de/publikationen/VA6BLY,0,Die_muslimische_Frau_in_der_Moderne.html

    … erfahren ?

    Das betrifft natürlich nur Leute, die noch in der Türkei auf die Schule gegangen sind (es sei denn, dieser werde in machne Familien auch in der „Diaspora“ nachgeschworen).

    Eine Eidesbindung kann, wie wir ja wissen, durchaus auch mal nicht ganz unproblematisch sein.

    Ist so eine Sequenz wie:

    „Meine Existenz sei der Existenz des Türkentums geschenkt.“

    eigentlich entpflichtungsfähig; ist mal jemand auf die Idee gekommen,
    um eine Entpflichtung, etwa bei Einbürgerungen, anzusuchen; oder ist
    das alles eh nur ein Hoax ?

    Würde mich echt mal interessieren.

    • 4. November 2011 um 16:29 Uhr
    • Thomas Holm
  210. 216.

    Scheiss-Ossis machen den Fußball kaputt.

    • 4. November 2011 um 16:32 Uhr
    • marriex
  211. 217.

    @ Miriam G.

    Candy-Krisen-Video

    Boah, ist das ätzend; kann es sein, dass unsere Familien von einer
    übermächtigen Zahnärztelobby kontrolliert werden ? Das wäre endlich
    mal eine alltagsrelevante Verschwörungstheorie. Was verschweigt die
    AOK ?

    • 4. November 2011 um 16:37 Uhr
    • Thomas Holm
  212. 218.

    Ist das ein Kasperletheater hier!

    Sollen sich doch die Chauvinisten beider Lager irgendwo treffen und die Sache mit den Fäusten austragen anstatt das Blog hier vollzumüllen!

    • 4. November 2011 um 16:38 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  213. 219.

    @ HJS

    Finden Sie es auch unverschämt, dass sich hier aggressive Einwanderer breit machen und die angestammte Bevölkerung durch mangelhafte Rücksichtnahme auf deren Sitten und Gebrüche vertreiben.

    • 4. November 2011 um 16:44 Uhr
    • marriex
  214. 220.

    Brückmeier, ich will ein Kind von dir!

    • 4. November 2011 um 16:45 Uhr
    • Doreen
  215. 221.

    ***kreisch***

    NN, warst du das?

    • 4. November 2011 um 16:48 Uhr
    • marriex
  216. 222.

    Brückenmeier

    Sie als Privat-Person sind natürlich zu gar nichts verpflichtet.

    Hier geht es um die gesamte Aufnahmegesellschaft, vor allem das System.

    Die Einheit lief auch nicht reibungslos ab, auch hinsichtlich kultureller Differenzen. (Siehe SED Aufarbeitung, die bis heute noch andauert) oder den gleichwertigen Lebensverhältnissen(Blühende Landschaften). Die Aufnahme Gesellschaft war in diesem Fall die BRD, und sie hatte die Richtlinien der Einheit festgesetzt, das ca 30% der Ostdeutschen bis heute nicht akzeptieren wollen. Siehe Wagenknecht und Konsorten oder der Brief an Castro

    So ähnlich wird die Zahl der hier wohl lebenden „Muslime“ sein.

    USA

    Ich ging dort zur Schule und verbrachte dort 4 Jahre meines Lebens.

    Wenn man dort geboren wurde, dann spielt es keine Rolle ob die Eltern Amerikaner sind. Du bist ein Amerikaner, durch un durch. Es spielt auch keine Rolle, ob du nicht den Normen der Gesamtgesellschaft entsprechen willst. Sagen wir mal, du bist Kriminell. Dann bist du ein amerikanischer Krimineller und nicht ein Muslimischer!

    • 4. November 2011 um 16:48 Uhr
    • Cem Gülay
  217. 223.

    Sollen sich doch die Chauvinisten beider Lager irgendwo treffen und die Sache mit den Fäusten austragen anstatt das Blog hier vollzumüllen!

    @ HJS

    Gute Idee.

    Aber wie ich die Parteien kenne, werden sie sich nicht auf einen realen Austragungsort einigen können, und wenn doch, werden sie sich danach über das Foulspiel der anderen Seite bitter beklagen.

    • 4. November 2011 um 16:50 Uhr
    • N. Neumann
  218. 224.

    @213: Cem Gülay:
    „Wer hier eine Anti-Deutsche Auffassung vertritt und sich so verhält, sollte definitiv ausgewiesen werden, ohne irgendwelchen Abfindungen.“

    So ist es. Wer sich hier in Organisationen wie Milli Görüs oder etwa den Türkischen Grauen Wölfen betätigt, sollte deswegen ausgewiesen werden; auch bei Straftaten mit rassistischen und eindeutig antideutschen Charakter ist das angebracht. Die deutsche Staatsbürgerschaft sollte aus diesen Gründen entzogen werden können; war eine Voraussetzung zu deren Erlangung nicht das Bekenntnis zum Grundgesetz, was eine Bekenntnis zu Deutschland beinhaltet? Die Vorspiegelung falscher Tatsachen ist laut höchstrichterlicher Rechtssprechung des BVG bereits nach der geltenden Rechtslage eine Voraussetzung für die Entziehung des deutschen Passes. Dasselbe gilt natürlich auch für andere Leute, die islamistischen Organisationen angehören oder hier im Bereich der organisierten Kriminalität tätig sind und den deutschen Paß ur deswegen erwerben, um vor Abschiebung sicher zu sein. Das ist ein Mißbrauch diverser Artikel des Grundgesetzes durch Leute, für die diese Artikel nicht gemacht wurden.

    „“Vaterland” Deutschland

    Ich finde diese Forderung übertrieben in dieser jetzigen hitzigen Debatte.

    Ich plädiere mehr für einen Lokalpatriotismus, wie es auch die Bayern seit Jahrzehnten vorleben.“

    Was haben Sie gegen ein Bekenntnis zur deutschen Nation? Man muß das nicht Vaterland nennen und braucht auch keine Fahnen zu schwenken oder deutsche Eichen zu küssen. Aber das Aussprechen dieses Umstandes sollte in einem Land wie Deutschland zur Normalität gehören. Dieses Deutschland besteht nun einmal aus Volksgruppen wie den Bayern, Thüringern, Mecklenburgern usw., so wie der Wald aus Bäumen besteht.

    „Ich glaube wenn man den Lokalpatriotismus den Jugendliche nahe legt, dann gebe es positivere Zahlen, in Bezug auf die Loyalität zur BRD“

    Siehe oben. Wenn man in Bayern lebt, lebt man in Deutschland.

  219. 225.

    Brückenmeier

    Freistaat Bayern heißt es bis Heute

    • 4. November 2011 um 16:56 Uhr
    • Cem Gülay
  220. 226.

    @ marriex

    Sie hatten, wenn ich mich nicht irre, auf das Werk:

    Diplomatische Tauschgeschäfte
    „Gastarbeiter“ in der westdeutschen Diplomatie und Beschäftigungspolitik 1953–1973

    http://www.boehlau-verlag.com/978-3-412-20074-9.html

    zum Stellenwert der Entsendeländer beim Anschieben der Migration nach Deutschland aufmerksam gemacht.

    Könnten Sie noch etwas sagen zur Rezeption des Buches; ist die
    These massiv strittig, (wie) wird sie beachtet, bzw. diskutiert ?

    • 4. November 2011 um 16:57 Uhr
    • Thomas Holm
  221. 227.

    @ Brückmeier

    „Straftaten mit eindeutig antideutschen Charakter“

    z.B. indem ich ein NPD-Plakat verziere?

    • 4. November 2011 um 17:01 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  222. 228.

    @ TH

    Nein leider nicht, bin kein Experte für Wirtschaftsgeschichte. Langfristig wird man aber nicht umhin jommen, das zu registrieren.

    • 4. November 2011 um 17:02 Uhr
    • marriex
  223. 229.

    @P
    Aha. Quelle? Belege? Keine. Beweis durch Behauptung … Das nennt man allerdings Propaganda, in Ihrem Falle – schlichte Hetze.”

    Tut mir leid. Sie bringen auch keine Belege oder Quellen zu dieser Frage.Ihr Link läßt das offen, d.h. auch sie wollen beweisen durch Behauptung.
    Übrigens: Wenn von insgesamt 2,5 Mio Türkischstämmigen im Lande ungefähr ein Drittel die deutsche Staatsbürgerschft besitzt, steht zu vermuten, dass schon mal zwei Drittel sich generell als Türken sehen. Das restliche Drittel scheint durch den Wechsel in die deutsche Staatsbürgerschaft vordergründig einen starken Integrationswillen zu beweisen. Ob das aber zu einer Veränderung der Selbstidentifikation führt, wage ich zu bezweifeln, denn der Wechsel kann genausogut opportunistischer Hintergründe haben.

    Für diese Annahme könnte die merkwürdige Formulierung in der von ihnen zitierten Studie sprechen:
    …… Die meisten Migranten verstehen sich aber als Angehörige der multiethnischen deutschen Gesellschaft und wollen sich aktiv einfügen – ohne ihre kulturellen Wurzeln zu vergessen.

    Deutschland ist keine multiethnische Gesellschaft, oder haben sie Belege für ein entsprechendes Selbstbild?

    • 4. November 2011 um 17:02 Uhr
    • riccardo
  224. 230.

    Brückenmeier

    Bekenntnis zur „Deutschen-Nation“

    Damit haben selbst viele Bio-Deutsche und auch fanatische EU Befürworter ein Problem mit.

    Bekenntnis zur BRD gefällt mir persönlich besser

    • 4. November 2011 um 17:03 Uhr
    • Cem Gülay
  225. 231.

    jkommen …

    • 4. November 2011 um 17:04 Uhr
    • marriex
  226. 232.

    @ Brückmeier

    „Wenn man in Bayern lebt, lebt man in Deutschland.“

    http://landesverband.bayernpartei.de/programm#Bayern

    • 4. November 2011 um 17:10 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  227. 233.

    Brückenmeier

    Die NPD ist Verfassungsfeindlich und Anti-Demokratisch, laut Urteil des BVG

    Wie ist Ihre Meinung dazu. Lauter Bio-Deutsche Anti-Deutsche

    • 4. November 2011 um 17:17 Uhr
    • Cem Gülay
  228. 234.

    @the world

    „Ihr müsst noch viel dafür tun, dass wir uns nicht fremd fühlen und wir auch..“

    Sollen jetzt alle mal so herumposaunen wie Erdogan damit Sie sich nicht fremdfühlen? Wenn ich die willkürlich gesetzten zwei Punkte am Ende des Satzes sehe, die so rein garnichts bedeuten, fühle ich mich auch ganz fremd, da gehts schon los.

    “Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge, und wirst nicht gewahr des Balkens in deinem Auge?” (Zitat Jesus)

    Uoh, jetzt kommen die ganz großen Kaliber, die Erdogan-Fraktion wird mit Jesus verteidigt, schöner Treppenwitz.

    „Da hat einer die bittere Realität verschlafen..“

    Na klar, die Sendungen sind nicht gestellt und RTL 2 ist die Realität.

    • 4. November 2011 um 17:20 Uhr
    • Hermann
  229. 235.

    @Brückmeier #214
    So wie die Emigranten in Länder wie die USA….?

    Wenn Deutschland für den Ehegattennachzug die Regularien der Amis einführte, würde Erdogan Kanonenboote schicken.

    • 4. November 2011 um 17:24 Uhr
    • riccardo
  230. 236.

    @222 Cem Gülay:
    „Die Einheit lief auch nicht reibungslos ab, auch hinsichtlich kultureller Differenzen. (Siehe SED Aufarbeitung, die bis heute noch andauert) oder den gleichwertigen Lebensverhältnissen(Blühende Landschaften).“

    Bitte: Sicher gab es 40 Jahre unterschiedlicher Entwicklung der beiden Teile des Landes jeweils in einem anderem System. Deswegen gab es große Animositäten hinsichtlicher bestimmter Ansichten, vor allem aber hinsichtlich der wirtschaftlichen Entwicklung nach der Wende, besonders durch den Zusammenbruch der ostdeutschen Wirtschaft inklusive aller negativen Folgen wie Arbeitslosigkeit und Abwanderung. Das hat aber keine kulturelle Auseinanderentwicklung mit sich gebracht; wollen Sie erzählen, daß da auf einmal zwei verschiedene Sprachen oder Kulturen mit zwei verschiedenen Historien existierten? Brauchten die Ost- oder Westdeutschen nach dem Fall der Mauer einen Dolmetscher, brauchten sie das während der Trennung? Kulturen ändern sich nur langsam über viele Generationen; die deutsche Geschichte ist aber viele Jahrhunderte alt. Seit dem Fall der Mauer sind 21 Jahre vergangen; das ist schon wieder die Hälfte der Zeitdauer, wie zwei deutsche Staaten existierten.

    „Die Aufnahme Gesellschaft war in diesem Fall die BRD, und sie hatte die Richtlinien der Einheit festgesetzt, das ca 30% der Ostdeutschen bis heute nicht akzeptieren wollen. Siehe Wagenknecht und Konsorten oder der Brief an Castro“

    Es gab und gibt viele Gründe, die PDS (Linke) zu wählen. Inzwischen übrigens auch im Westen Deutschlands. Die Existenz einer verschiedenen Kultur im Westen oder im Osten zählt nicht dazu.

    „So ähnlich wird die Zahl der hier wohl lebenden “Muslime” sein.“

    Eben nicht. Die Herkunft aus einem andern Kulturkreis bedingt ganz offensichtlich Integrationsschwierigkeiten der Muslime hier im Westen; warum, so glauben Sie, gibt es diese ganze Debatte über die Integrationsproblematik immer derselben gleichen Gruppe in Deutschland?

    „USA

    Ich ging dort zur Schule und verbrachte dort 4 Jahre meines Lebens.

    Wenn man dort geboren wurde, dann spielt es keine Rolle ob die Eltern Amerikaner sind. Du bist ein Amerikaner, durch un durch. Es spielt auch keine Rolle, ob du nicht den Normen der Gesamtgesellschaft entsprechen willst. Sagen wir mal, du bist Kriminell. Dann bist du ein amerikanischer Krimineller und nicht ein Muslimischer!“

    Das setzt aber auch ein entsprechendes Bekenntnis zur amerikanischen Nation voraus. Da stehen die Schulkinder am frühen Morgen mit der Hand auf dem Herzen und singen die amerikanische Nationalhymne, und das Stars Spangled Banner wird vor dem Schulgebäude hochgezogen. In den USA werden übringens jedes Jahr ca. 200.000 Personen abgeschoben bzw. sitzen in Abschiebehaft. Dort können auch noch nach Jahren Personen, die im Besitz der amerikanischen Staatsbürgerschaft sind, abgeschoben und ihnen der Paß entzogen werden wie im Fall des ehemaligen ukrainischen KZ-Aufsehers Demjanjuk.

    Zum Thema Islam: Meines Wissen gibt es mehreren US-Bundesstaaten gesetzliche Initiativen gegen die Praktizierung der Sharia bzw. sind solche Maßnahmen geplant. Dort wehrt man sich auch gegen Tendenzen zur Islamisierung. Die USA, obwohl dort Glaubensfreiheit herrscht und Staat und Kirche dort viel konsequenter getrennt sind als hier, sind im Kern christlich. Das heißt, man hat der islamischen Missionierung ein innere Grundüberzeugung entgegenzusetzen.

  231. 237.

    @235 riccardo:
    „Wenn Deutschland für den Ehegattennachzug die Regularien der Amis einführte, würde Erdogan Kanonenboote schicken.“

    Die möchte ich gern sehen, wie sie sich den Eingang zur Ostsee freikämpfen. Oder kommen die dann den Rhein hinaufgedampft?

    Generell möchte ich mal konkret fragen? Was sollte denn passieren, wenn wir ähnlich strenge Einwanderungsbestimmungen einführen wie die Amerikaner? Hat Merkel dann Angst, nicht mehr von allen geliebt zu werden? Oder kommt dann die türkische Armee über den Katzensprung von zwischen 2500 und 3500 km durch das gesamte Europa nach Deutschland? So weit ist es von hier bis zur Türkei. Oder sind es die zarten Nerven unserer Politiker, welche das türkische Wutgeschrei nicht ertragen könnten?

  232. 238.

    @233 Cem Gülay:
    Die NPD ist Verfassungsfeindlich und Anti-Demokratisch, laut Urteil des BVG

    Wie ist Ihre Meinung dazu. Lauter Bio-Deutsche Anti-Deutsche“

    Ein unpassenderer Äpfel-und-Birnen-Vergleich ist Ihnen auf die Schnelle nicht eingefallen?

  233. 239.

    Brückenmeier

    Man brauchte keinen Dolmetscher im Osten, brauchst du auch hier nicht bei den meisten Türken.

    Aber vielen Ossis fehlte es am demokratischen Verständnis zu Anfangszeiten und da mussten die Wessis ihre Leute schicken, um diese politische Kultur den Ossis beizubringen.

    Demjanuk ist kein gebürtiger Amerikaner, also kein gutes Beispiel

    • 4. November 2011 um 17:48 Uhr
    • Cem Gülay
  234. 240.

    „Die USA, obwohl dort Glaubensfreiheit herrscht und Staat und Kirche dort viel konsequenter getrennt sind als hier, sind im Kern christlich…“

    Ja, aber das lässt nach.
    Wussten Sie, dass es in den USA viel selbstverständlicher ist als hier, dass bestimmte Bevölkerungsgruppen Parallelgesellschaften bilden und sich auch kleidungsmäßig abheben?
    Das gilt nicht nur für Amische, Mennoniten und orthodoxe Juden, sondern auch für Sikhs und konservative Moslems.

    • 4. November 2011 um 17:50 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  235. 241.

    @230 Cem Gülay:
    „Bekenntnis zur “Deutschen-Nation”

    Damit haben selbst viele Bio-Deutsche und auch fanatische EU Befürworter ein Problem mit.“

    In der Tat gibt es im Land seit Jahr und Tag die Multikultifraktion, die sich in entsprechenden kosmopolitischen Visionen ergeht und sich in dem Vehikel namens Vereinigte Staaten von Europa ein Surrogat für eine eigene Nation gesucht hat. Wir wissen heute, was dieses Konstrukt Wert ist. Man fragt sich aber, wozu man ein solches Surrogat braucht, wenn man doch die eigene Nation als Identifikationsobjekt zur Verfügung hat. Wer natürlich seine ideologische Basis darauf baut, das eigene Land, die eigene Nation und die eigene Historie als grundschlecht darzustellen (NS-Zeit), der wird auf solche Geschichtsklittereien ausweichen. Ich frage mich, warum. Deutschland ist eine große europäische Nation mit einer vielhundertjährigen Geschichte inklusive aller Höhen und Tiefen, so wie andere Nationen auch, und die deutsche Geschichte ist auf keinen Fall auf diese zwölf Jahre von 1933-45 zu reduzieren. Genau das tun aber solche Leute wie die Multikulti- oder gleich Deutschland-abschaffen-Fraktion.

    „Bekenntnis zur BRD gefällt mir persönlich besser“

    Was ist die BRD?

  236. 242.

    Btw:

    “ Was sollte denn passieren, wenn wir ähnlich strenge Einwanderungsbestimmungen einführen wie die Amerikaner?“

    Das hat nicht verhindert, dass ich in den USA von verschiedener Seite gehört habe: „Die Asiaten übernehmen unser Land“. Mit den Latinos scheint der US-Normalbürger weniger Probleme zu haben, obwohl die die weitaus größte Einwanderergruppe stellen und es überall spanischsprachige TV*- und Radiosender gibt.

    * Gott sei Dank, denn sonst könnte man in den USA nicht Soccer gucken.
    Wir waren im September essen in einem mexikanischen Lokal irgendwo in Missouri und zufällig lief BVB gegen Arsenal in einem spanischsprachigen Sender.

    • 4. November 2011 um 18:00 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  237. 243.

    @240 HJS:
    „Ja, aber das lässt nach.“

    Wer sagt Ihnen das?

    „Wussten Sie, dass es in den USA viel selbstverständlicher ist als hier, dass bestimmte Bevölkerungsgruppen Parallelgesellschaften bilden und sich auch kleidungsmäßig abheben?
    Das gilt nicht nur für Amische, Mennoniten und orthodoxe Juden, sondern auch für Sikhs und konservative Moslems.“

    In der Tat gibt es in den USA viele Parallelgesellschaften. Das hat aber, bei aller Toleranz der Amerikaner gegenüber legaler Einwanderung, inzwischen Gegenbewegungen hervorgerufen. Die Bestrebungen, Englisch als Amtssprache in die Verfassung zu übernehmen, sind im Gange. Auch bei der Einwanderung in die USA der vergangenen Jahre durch Gruppe wie die Iren oder die Italiener, wo es teilweise tektonische Bevölkerungsverschiebungen gab, verlief das über die Bildung von Parallelgesellschaften. Das hat dann auch zur entsprechend turbulenten amerikanischen Kriminalstatistik geführt und zu einer scharfen ethnischen Segregation. Die irischen und die italienischen Einwanderer sind inzwischen in die amerikanische Nation verschmolzen; der Preis dafür war entsprechend hoch. Die neuen Einwanderungswellen aus dem Süden durch die Mexikaner stellen dieses Gefüge allerdings von neuem in Frage. Das wird über kurz oder lange eine entsprechende Änderung der amerikanischen Politik nach sich ziehen. Auch die amerikanische Gesellschaft ist nicht unbegrenzt aufnahmefähig, ohne irgendwann ihre Identität zu verlieren. Das zeigt sich insbesondere am heftigen Widerstand gegen die Islamisierung, obwohl es in den USA, gemessen an der Gesamtbevölkerung, gar nicht so viele Muslime gibt wie in Europa.

  238. 244.

    „In der Tat gibt es im Land seit Jahr und Tag die Multikultifraktion, die sich in entsprechenden kosmopolitischen Visionen ergeht und sich in dem Vehikel namens Vereinigte Staaten von Europa ein Surrogat für eine eigene Nation gesucht hat.“

    Gehört der auch dazu?

    http://de.wikipedia.org/wiki/Konrad_Adenauer

    • 4. November 2011 um 18:04 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  239. 245.

    @Brückmeier

    Die irischen und die italienischen Einwanderer sind inzwischen in die amerikanische Nation verschmolzen

    Verschmolzen bedeutete, dass ihnen ihre irische oder italienische Herkunft nicht anzusehen wäre bzw. dass sie sich dazu nicht bekennen würden. Fakt ist jedoch, dass sie meist stolze Amerikaner sind und stolz auf ihre Herkunft bzw. die Herkunft ihrer Vorfahren. Googeln Sie St. Patrick’s Day in New York City.

    • 4. November 2011 um 18:09 Uhr
    • Miriam G.
  240. 246.

    @ Brückmeier

    „“Ja, aber das lässt nach.”

    Wer sagt Ihnen das?“

    So ziemlich jeder Amerikaner.

    • 4. November 2011 um 18:09 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  241. 247.

    „Das zeigt sich insbesondere am heftigen Widerstand gegen die Islamisierung, obwohl es in den USA, gemessen an der Gesamtbevölkerung, gar nicht so viele Muslime gibt wie in Europa.“

    Welche Islamisierung?

    • 4. November 2011 um 18:11 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  242. 248.

    HJS

    Er meint wohl Hüssein Obama und die Tea-Party als Gegner

    • 4. November 2011 um 18:15 Uhr
    • Cem Gülay
  243. 249.

    @ CG

    Hüssein Obama Barakis Obamidis, prevented by Tea Party.

    • 4. November 2011 um 18:18 Uhr
    • marriex
    • 4. November 2011 um 18:18 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  244. 251.

    The truth

    • 4. November 2011 um 18:25 Uhr
    • riccardo
  245. 252.

    @242 HJS:
    „Das hat nicht verhindert, dass ich in den USA von verschiedener Seite gehört habe: “Die Asiaten übernehmen unser Land”.“

    Chinatown ist in New York in den letzten Jahrzehnten gewaltig angewachsen. Dagegen ist Little Italy inzwischen enorm geschrumpft.

    „Mit den Latinos scheint der US-Normalbürger weniger Probleme zu haben, obwohl die die weitaus größte Einwanderergruppe stellen und es überall spanischsprachige TV*- und Radiosender gibt.“

    Das scheint mir nicht so. Obwohl die Mexikaner mehrheitlich katholisch, also christlich sind, und viele Mexikaner sich nach ihrer Einbürgerung zu amerikanischen Patrioten entwicklen, ist das Mißtrauen vieler Amerikaner gegenüber dieser Einwanderung sehr groß, z.T. berechtigt. Die zunehmende Zweisprachigkeit in den südlichen US-Bundesstaaten, die ja im 19. Jahrhundert noch mexikanisch waren und immer einen gewissen Anteil von Hispanics hatten, beunruhigt die alteingesessenen Amerikaner. Die illegale Einwanderung und vor allem deren Ausmaß sind ein weiterer Grund, diese Tendenz mit Sorge zu betrachten.

  246. 253.

    @ r – Deutschland ist keine multiethnische Gesellschaft …

    Wie jemand Deutschland aus dem Münsterland her wahrnimmt, oder
    wie jemand aus den alpenländischen Bergregionen Deutschland wahrnimmt,
    ist sicherlich eine Sache.

    Wie Deutschland aus der internationalen Außensicht wahrgenommen wird, ist vermutlich wohl eine ganz andere Sache:

    „The migration of guest workers after 1945 ultimately created the conditions for
    a major and largely unexpected social-historical transformation – a multinational, multiethnic German society.“

    http://www.cambridge.org/aus/catalogue/catalogue.asp?isbn=9780521690225&ss=exc

    • 4. November 2011 um 18:29 Uhr
    • Publicola
  247. 254.

    @247 HJS:
    „Welche Islamisierung?“

    Der Bau von immer mehr und immer größeren Moscheen, die zunehmende Präsenz von islamischen Symbolen in der Öffentlichkeit wie verschleierte Frauen und der zunehmende Verbreitung von islamischer Lebensweise im öffentlichen Raum, wie auch der Einforderung von Sonderrechten bzw. die Einführung und Praktizierung der Sharia im Rechtssystem. Also ungefähr so wie bei uns, Herr Sauer. Wie ist das: Einmal dumm stellen, immer gut gefahren?

  248. 255.

    Brückenmeier

    Mexikaner

    Das größte Problem ist der Lohndumping durch die Massen von Illegalen. Viele Amerikaner arbeiten nun mal im Minimum Wage Sektor, aber auch die Handwerksbetriebe leiden.

    2. Kriminalität
    3. Drogen ohne Ende, die vor allem die Jugend aus dem bürgerlichen Lager umbringt

    • 4. November 2011 um 18:42 Uhr
    • Cem Gülay
  249. 256.

    In der Tat gibt es im Land seit Jahr und Tag die Multikultifraktion, die sich in entsprechenden kosmopolitischen Visionen ergeht und sich in dem Vehikel namens Vereinigte Staaten von Europa ein Surrogat für eine eigene Nation gesucht hat.

    Multikultifraktion – ich weiß, wer’s war: der böse, böse Churchill war’s!

    Erst hü … in seiner Rede als Prime Minister, House of Commons, 13. Mai 1940 …

    “I have nothing to offer but blood, toil, tears and sweat”.
    … We have before us many, many long months of struggle and of suffering.
    You ask what is our policy? I will say: It is to wage war, by sea, land and air, with all our might and with all the strength that God can give us: to wage war against a monstrous tyranny, never surpassed in the dark, lamentable catalogue of human crime. That is our policy.
    You ask, What is our aim?
    I can answer in one word:
    Victory –
    victory at all costs,
    victory in spite of all terror,
    victory, however long and hard the road may be; for without victory, there is no survival….

    Dann hott … – 6 Jahre später – in seiner Rede an der Universität Zürich [Schweiz! – FS], 19. September 1946 …

    Yet all the while there is a remedy which … would as if by a miracle transform the whole scene … What is this sovereign remedy? It is to re-create the European Family, … and provide it with a structure under which it can dwell in peace, in safety and in freedom. We must build a kind of United States of Europe … The process is simple. All that is needed is the resolve of hundreds of millions of men and women to do right instead of wrong and gain as their reward blessing instead of cursing …
    Therefore I say to you: let Europe arise!

    http://assembly.coe.int/Main.asp?link=/AboutUs/zurich_e.htm

    • 4. November 2011 um 18:44 Uhr
    • Publicola
  250. 257.

    @Publicola #206

    Danke für den Link zu Jimmy Kimmel’s Wikipedia-Eintrag. Da habe ich was gelernt: „insult comedy“ .

    • 4. November 2011 um 18:45 Uhr
    • Miriam G.
  251. 258.

    Einmal dumm stellen, immer gut gefahren? – ein intellektueller Internet-Auftritt –

    • 4. November 2011 um 18:47 Uhr
    • Publicola
  252. 259.

    @ Miriam G. – So oft, wie es eigentlich angebracht wäre, kann man Ihnen gar nicht danken für Ihre erhellenden Sach-Beiträge!

    • 4. November 2011 um 18:48 Uhr
    • Publicola
  253. 260.

    @Hans Joachim Sauer
    Ist das ein Kasperletheater hier!

    Sollen sich doch die Chauvinisten beider Lager irgendwo treffen und die Sache mit den Fäusten austragen anstatt das Blog hier vollzumüllen!

    Mir aus dem Herzen gesprochen! Vielleicht kann Brückemeier einen eigenen Blog aufmachen, oder eine Partei gründen. Ein paar weibliche Groupies („Brückemeier ich will ein Kind von dir!“) hat er schon.

    • 4. November 2011 um 18:51 Uhr
    • Miriam G.
  254. 261.

    Ja, die Miriam ist richtig am Wuseln hier. Ihr Thema eben ,-)

    • 4. November 2011 um 18:52 Uhr
    • Cem Gülay
  255. 262.

    @258 Publicola:
    „Einmal dumm stellen, immer gut gefahren? – ein intellektueller Internet-Auftritt -“

    Paßt aber zum entsprechenden Kommentar von HJS:

  256. 263.

    @ 211. Brückmeier:

    Sie weigern sich also weiterhin konstant, Grundschulwissen im Lesen und Rechnen anzuwenden?

    21% von 14 bis 16 jährigen hiesse erst einmal etwa 21%/40 (Anteil der 14 bis 16 jährigen an der Gesamtbevölkerungsgruppe), also 0,5%. Boah. Und laut Studie sind von den Befragten bereits 44% deutsche Staatsbürger, also haben deren Eltern die deustche Staatsbürgerschaft und sind Deutsche.
    http://kfn.de/versions/kfn/assets/fob109.pdf (Seite 43)

    Und sage und schreibe bereits 69% dieser Jugendlichen befürworten Integration (Seite 47 der Studie).

    Ich spare mir weitere Ausführungen, lesen Sie gefälligst selbst, wenn Sie sich schon zustimmend auf eine Studie beziehen.

    Was ich allerdings von der Urteilsfähigkeit von Menschen halte, die Befragungen im allgemeinen und solche von Jugendlichen im besonderen als Beleg für oder gegen etwas werten, gehört aus Gründen der Netiquette nicht hierher.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 4. November 2011 um 18:55 Uhr
    • ThorHa
  257. 264.

    @255 CG:
    „Das größte Problem ist der Lohndumping durch die Massen von Illegalen. Viele Amerikaner arbeiten nun mal im Minimum Wage Sektor, aber auch die Handwerksbetriebe leiden.“

    Richtig. Der Hauptgrund, warum diese illegale Einwanderung nicht schon längst unterbunden wurde. Das wird sich aber sehr bald ändern.

    „2. Kriminalität
    3. Drogen ohne Ende, die vor allem die Jugend aus dem bürgerlichen Lager umbringt“

    Alles Gründe, die für eine Verschärfung der Einwanderungsgesetze und eine strengere Abschottung gegen illegale Einwanderung sprechen.

  258. 265.

    Miriam

    Vielleicht ist Brückenmeier schon in einer Partei tätig.

    Sie haben den Schlausten beauftragt, um die Multikulti Front, die ihr nach seiner Aussage repräsentiert, aufzumischen.

    • 4. November 2011 um 19:00 Uhr
    • Cem Gülay
  259. 266.

    „Multikultifraktion – ich weiß, wer’s war: der böse, böse Churchill war’s!“

    Oh: Der Erz-Tory Churchill ist also der eigentliche Verfechter von Mulitikulti?

    „Erst hü … in seiner Rede als Prime Minister, House of Commons, 13. Mai 1940 …

    “I have nothing to offer but blood, toil, tears and sweat”.
    … We have before us many, many long months of struggle and of suffering.
    You ask what is our policy? I will say: It is to wage war, by sea, land and air, with all our might and with all the strength that God can give us: to wage war against a monstrous tyranny, never surpassed in the dark, lamentable catalogue of human crime. That is our policy.
    You ask, What is our aim?
    I can answer in one word:
    Victory –
    victory at all costs,
    victory in spite of all terror,
    victory, however long and hard the road may be; for without victory, there is no survival….

    Dann hott … – 6 Jahre später – in seiner Rede an der Universität Zürich [Schweiz! – FS], 19. September 1946 …

    Yet all the while there is a remedy which … would as if by a miracle transform the whole scene … What is this sovereign remedy? It is to re-create the European Family, … and provide it with a structure under which it can dwell in peace, in safety and in freedom. We must build a kind of United States of Europe … The process is simple. All that is needed is the resolve of hundreds of millions of men and women to do right instead of wrong and gain as their reward blessing instead of cursing …
    Therefore I say to you: let Europe arise!“

    Der meinte mit Europa auch die europäischen Länder des christlich-abendländischen Kulturkreises. Gab es damals schon ca. 20 Mio Muslime im Europa?

  260. 267.

    @Hans Joachim Sauer -Ist das ein Kasperletheater hier!

    Aber irgendeiner muss doch Deutschland, Europa, oder zumindest das Abendland retten!

    Vielleicht ist uns ein Retter erwachsen?

    König Artus (oder war’s Karl May?) hat’s ja damals nicht geschafft mit seinen Irrungen und Wirrungen um seine Frau Guinevere, um den heiligen Gral, um sein Schwert Excalibur … und das ganze damit verbundene Theater. Man schaue sich doch nur mal an, wie schwierig sich jedes Jahr, jeder Tag, ja jeder Moment seines Lebens gestaltete!:

    http://www.youtube.com/watch?v=2eMkth8FWno

    • 4. November 2011 um 19:00 Uhr
    • Publicola
  261. 268.

    @265 CG:
    „Vielleicht ist Brückenmeier schon in einer Partei tätig.“

    Leider nein, Cem. Sie meinen, es wäre mal an der Zeit, eine entsprechende Partei zu gründen?

    „Sie haben den Schlausten beauftragt, um die Multikulti Front, die ihr nach seiner Aussage repräsentiert, aufzumischen.“

    Um dieses sehr durchsichtige Spiel hinsichtlich der Propagierung einer fortschreitenden Islamisierung und Türkisierung Deutschlands unter der Tarnung einer Multikultiideologie zu durchschauen, muß man nicht überdurchschnittlich intelligent sein. Da reicht es bereits, wenn man nicht so große politisch-korrekte Tomaten auf den Augen hat. Der Herr Biedermeier in der Politik und in den Medien w i l l den Brandstiftern keinen Glauben schenken.

  262. 269.

    Karl May war ein Landsmann von BM. Nahms mit Details nüch so genaue.

    • 4. November 2011 um 19:09 Uhr
    • marriex
  263. 270.

    Brückenmeier

    „Sie meinen, es wäre mal an der Zeit eine entsprechende Partei zu Gründen“

    Es gibt die doch.

    Freiheit, Pro oder NPD

    Am Ende sind es die Piraten geworden, die wie Phönix aus der Asche erklommen sind.

    • 4. November 2011 um 19:10 Uhr
    • Cem Gülay
  264. 271.

    @263 ThorHa:
    „21% von 14 bis 16 jährigen hiesse erst einmal etwa 21%/40 (Anteil der 14 bis 16 jährigen an der Gesamtbevölkerungsgruppe), also 0,5%. Boah.“

    Sie wollen damit ausdrücken, die anderen Jahrgänge fühlen sich zu 100 % als Deutsche und haben mit den Ansichten der 14-16jährigen absolut nichts am Hut?

    „Und laut Studie sind von den Befragten bereits 44% deutsche Staatsbürger, also haben deren Eltern die deustche Staatsbürgerschaft und sind Deutsche.“

    Daß der Besitz der deutschen Staatsbürgerschaft noch lange nichts mit dem Bekenntnis zu diesem Land zu tun hat, wird hier schon des längeren diskutiert.

    Die türkischen Jugendlichen, die hier geboren sind, haben automatisch das Recht auf die dt. Staatsbürgerschaft.
    http://kfn.de/versions/kfn/assets/fob109.pdf (Seite 43)

    „Und sage und schreibe bereits 69% dieser Jugendlichen befürworten Integration (Seite 47 der Studie).“

    Kommt nur darauf an, was die darunter verstehen bzw. der Verfasser der Studie. Das Selbstbekenntnis von lediglich 21 % dieser Jugendlichen als Deutsche deutet jedenfalls nicht darauf hin, daß das große Loyalität zu diesem Land beinhaltet. Brauchen Sie wirklich solche gefühlten Siege?

    „Was ich allerdings von der Urteilsfähigkeit von Menschen halte, die Befragungen im allgemeinen und solche von Jugendlichen im besonderen als Beleg für oder gegen etwas werten, gehört aus Gründen der Netiquette nicht hierher.“

    Tun Sie sich keinen Zwang an, ThorHa.

  265. 272.

    Ein klugen Schachzug empfand ich die neuere Rentenerhöhung, die den Etablierten wohl erstmal, ihren Volksparteien Status noch einigermaßen rettet

    Durch den demographischen Faktor, ist die BRD eigentlich eine Rentner Demokratie.

    Die treuesten Demokraten eben, die die fetten Jahre unter der CDU/CSU und SPD miterleben durften.

    • 4. November 2011 um 19:18 Uhr
    • Cem Gülay
  266. 273.

    @ CG

    Das ist eine krude These!

    • 4. November 2011 um 19:21 Uhr
    • marriex
  267. 274.

    Marriex

    Fast alle jungen Menschen zappeln, egal welcher Herkunft.

    Das Euro-Desaster und die vorige Bankenkrise haben die Alten verzapft.

    Egal, Eichel klagt um eine höhere Pension, von 8200 auf ca 14000

    • 4. November 2011 um 19:30 Uhr
    • Cem Gülay
  268. 275.

    @ CG

    Sie haben es nicht kapiert. darauf weist auch jemand hin, der – wenig hilfreich – „krude Thesen“ vertritt.

    • 4. November 2011 um 19:33 Uhr
    • marriex
  269. 276.

    – Einige Angaben zur identifikatorischen Integration –

    98 Prozent der in Deutschland lebenden Muslime wohnen in den alten Bundesländern. Über die alten Bundesländer hinweg sind sie räumlich stark verteilt.

    Die meisten Muslime leben in dem bevölkerungsreichen Bundesland Nordrhein-Westfalen (33 Prozent).

    Gut jeder zweite Muslim ist Mitglied in einem deutschen Verein, Verband oder einer Organisation.
    Dazu gehören zumeist Sportvereine, aber auch Gewerkschaften oder Kulturvereine. Die Mehrzahl verfügt ausschließlich über eine deutsche Vereinsmitgliedschaft. Ein kleinerer Teil ist sowohl in einem deutschen Verein als auch in einem Verein mit Bezug zum Herkunftsland, darunter auch in Deutschland gegründeten Vereinen, organisiert.

    Mehr als zwei Drittel der befragten Muslime fühlen sich mit ihrem Wohnort sehr stark oder stark verbunden.

    Knapp 70 Prozent der Muslime antworten, sich stark oder sehr stark mit Deutschland verbunden zu fühlen. Mit dem Herkunftsland fühlen sich 60 Prozent stark oder sehr stark verbunden.

    36 Prozent der Muslime antworten, dass sie eine stärkere Bindung Deutschland gegenüber haben als zum Herkunftsland. 27 Prozent fühlen sich dagegen dem Herkunftsland näher als Deutschland.

    Unter den Befragten mit deutschem Pass bekunden 51 Prozent, dass sie sich eher mit Deutschland als mit dem Herkunftsland verbunden fühlen. Nur jeder dritte ausländische Befragte empfindet ebenso.

    Auch bei interreligiösen Fragen geben sich die Muslime mehrheitlich offen. 65 Prozent der befragten alleinstehenden Muslime und 58 Prozent der verheirateten Muslime können sich eine Partnerschaft mit einer andersgläubigen Person vorstellen.
    Dies wird in der Wirklichkeit noch nicht umgesetzt: Lediglich bei 8 Prozent der befragten Muslime und Nicht-Muslime geht die Äußerung der prinzipiellen Bereitschaft zu einer interreligiösen Beziehung mit dem tatsächlichen Verhalten einher und sie heirateten tatsächlich einen Partner mit einer anderen Religion als der eigenen.

    Wenn es um die Partnerwahl der Kinder geht, hätten knapp 80 Prozent der Muslime nichts gegen die Hochzeit ihres Sohnes mit einer andersgläubigen Frau einzuwenden. Für eine Tochter fänden allerdings nur 63 Prozent der muslimischen Interviewten das gleiche Verhalten akzeptabel.

    Aus: „Muslimisches Leben in Deutschland“ im Auftrag der Deutschen Islam Konferenz, Bundesministerium für Migration und Flüchtlinge, Forschungsbericht 6, 2009
    http://www.bmi.bund.de/SharedDocs/Downloads/DE/Themen/Politik_Gesellschaft/DIK/vollversion_studie_muslim_leben_deutschland_.pdf?__blob=publicationFile

    • 4. November 2011 um 19:34 Uhr
    • Publicola
  270. 277.

    Marriex

    Ich wollte hier niemanden, aufgrund seines persönlichen Alters beleidigen.

    Ich weiß, manchmal bin ich grob

    • 4. November 2011 um 19:43 Uhr
    • Cem Gülay
  271. 278.

    @ThorHa:

    “Ich finde, diese ständige Aufforderung, “Geht doch zurück in dein Land” unter aller Sau, vor allem wenn ein Mensch hier geboren wurde.”

    Ich auch. Wenn er dieses Land als sein Vaterland ansieht. Ist er hier geboren, hier aufgewachsen, hier ausgbildet worden – behält aber die türkische Staatsbürgerschaft und fühlt sich als Türke … Dann ist er herzlich aufgefordert, sich vom Acker zu machen.

    Noch nicht einmal das kann verlangt werden. Jedes dem entsprechende Gesetz würde durch das Verfassungsgericht kassiert werden. Man müsste also erst dieses entmachten.

    „Deutsch“ ist als Identitätsbegriff zudem eh eine problematische Angelegenheit, denn der Umgang der Deutschen selbst damit ist sehr unterschiedlich und die gesetzliche Definition geht über den Pass-Besitz nicht hinaus. Die ewig gestrigen glauben, der Status habe etwas mit dem Phänotyp bzw. den Genen zu tun. Die nächsten verbinden damit die im persönlichen Umfeld antrainierte Lebensweise, die sie gern zur Norm erheben würden. Für die nächsten darf sich jemand „Deutscher“ nennen, wenn er sich durch die Wahl des permanenten Wohnsitzes für Deutschland als Heimatland entschieden hat. Zumindest kann er sich „Inländer“ nennen. Und wieder für die nächsten ist es nichts weiter als ein austauschbares Stück eingeschweißtes Papier, das einem bestimmte Rechte verleiht und bestimmte Pflichten auferlegt.

    Auch diesbezüglich herrscht also Bekenntnisfreiheit. Sich „deutsch zu fühlen“ ist generell ein „can“, aber kein „have to“. Und was das dann im einzelnen heißt, ist jedem ganz persönlich überlassen.

    Das, was relativ häufig diesbezüglich von Zuwanderern verlangt wird, ist etwas, das selbst die Mehrheit der Deutschen nicht leistet: Eine emotionale Beziehung zu Deutschland, zum „Deutschen Wesen“, und teilweise sogar zur deutschen Geschichte.

    Genau hier liegt aber auch der Knackpunkt, an dem Erdogan ansetzt. Er bietet nämlich – mit Nachdruck – genau das gleiche an, nur in Bezug auf die Türkei.

    Die einzig praktikable Wahrheit liegt wohl wie so oft ziemlich genau zwischen den extremen Polen.

    • 4. November 2011 um 19:44 Uhr
    • NDM
  272. 279.

    PS: Ging an Kommentar #207.

    • 4. November 2011 um 19:45 Uhr
    • NDM
  273. 280.

    Hier eine andere Studie:

    http://www.infogmbh.de/aktuell/DTR-Bus-01-2011-Presseinformation.pdf

    Die Meinungsforschungsinstitute INFO GmbH (Berlin) und Liljeberg Research International Ltd. Sti. (Antalya/Türkei) haben erneut eine repräsentative Befragung zum Thema Integration von Türken in Deutschland durchgeführt und dazu insgesamt 1.003 nach demonomastischen Verfahren (Abgleich des deutschen Telefonbuches mit allen türkischen Vorund Zunamen zum Auffinden von Rufnummern deutsch-türkischer Haushalte) ausgewählte türkischstämmige Personen mit Migrationshintergrund in Deutschland befragt.

    Dennoch betrachten nur 18% (und auch nur 23% der 14-29-Jährigen) eher Deutschland als Heimat,
    40% empfinden Deutschland und die Türkei gleichermaßen als Heimat und 39% eher die
    Türkei.

    Wobei man natürlich fragen muss, wenn Türken ihr Türkenviertel in Deutschland als „Heimat“ betrachten, ob sie dann wirklich auch Deutschland als Heimat sehen. Nach meiner persönlichen Erfahrung sehen sich auch die oberflächlich gut integrierten und gebildeten Türken selbst als Türken. Und selbverständlich werden ihre Kinder primär auch als Türken erzogen, und nicht als Deutsche.

    „Gut integrierte“ Türken können völlig ausflippen, wenn die Tochter einen Deutschen mitbringt, oder wenn das Gespräch auf Israel kommt, oder wenn ganz allgemein der Islam „beleidigt“ wird.

    • 4. November 2011 um 19:46 Uhr
    • Jörg Mohamed Warm
  274. 281.

    NDM, all

    Vielleicht sollte man die alte Verfassung ändern und dem 21 Jahrhundert anpassen.

    Geht das überhaupt?

    • 4. November 2011 um 19:47 Uhr
    • Cem Gülay
  275. 282.

    Wenn Sie – bei aller möglicherweise berechtigten – Kritik über Sarrazin s o reden, dann sind S i e selber einer. (Und damit meine ich n i c h t „ein Sarrazin“.

  276. 283.

    Zu den USA und der demographischen Übernahme durch die Hispanics:

    http://www.nytimes.com/2011/09/29/us/hispanic-children-in-poverty-surpass-whites-study-finds.html
    Hispanics make up 16 percent of the overall American population, but they are a quarter of the country’s children.

    Südliche Staaten wie Kalifornien, Arizona, New Mexico (!!) oder Texas werden in kürzester Zeit mehrheitlich von Hispanics bewohnt werden.

    Dieser „Multikulturalismus“ bringt es unter anderem mit sich, dass amerikanische Studenten in Kalifornien am 5. Mai (mexikanischer Nationalfeiertag) keine T-Shirts mit der amerikanischen Flagge tragen durften! IN DEN USA!!! So etwas schürt Hass. Dazu braucht’s gar keine Tea-Party Bewegung. Man kann nicht dem eigenen Volk das Land wegnehmen.

    Die meisten Kriege wurden deshalb geführt, weil sich Völker wegen Ethnie, Sprache, Religion oder Rasse in die Haare gerieten. Man muss sich nur die Karte Europas ansehen. Die wild gezogenen Grenzen sind Spuren von jahrhundertlang ausgefochtenem Wahnsinn.

    Wer mutwillig massenhaft fremde Religionen, Ethnien und Kulturferne ins Land lässt, ist ein Kriegstreiber!

    • 4. November 2011 um 19:58 Uhr
    • Jörg Mohamed Warm
  277. 284.

    282 bezog sich auf # 6

  278. 285.

    Students Sent Home Over American Flag On Cinco de Mayo

    http://www.youtube.com/watch?v=9vWCSvljWxU

    • 4. November 2011 um 20:01 Uhr
    • Jörg Mohamed Warm
  279. 286.

    @ CG

    So empfindlich bin ich wegen der zwei Jahre nicht. Ich meinte den S. mit dem bösen Buch.

    • 4. November 2011 um 20:02 Uhr
    • marriex
  280. 287.

    Wiedergänger

    Ich habe aber Ursachen genannt, die auch die Aufnahmegesellschaft betrifft und nicht nur die Migranten, wie Sarrazin behauptet

    • 4. November 2011 um 20:04 Uhr
    • Cem Gülay
  281. 288.

    Cem, in wiefern die Verfassung anpassen? Grundsätzlich geht sowas ja, aber nur in breitem Konsens, also mit 2/3-Mehrheit, und Artikel 1 und 20 sind unantastbar.

    • 4. November 2011 um 20:08 Uhr
    • NDM
  282. 289.

    @Jörg Warm

    Was die Mexikaner betrifft geht es denen wie den Türken hierzulande. Sie werden meistens ignoriert und sind ziemlich harmlos. Anders z.b. die Kubaner in Florida. Da wird es schon agressiver.Und dann kommen noch die Mittel- und Südamerikaner, die ein Standing haben, wie in Deutschland die Libanesen und Marokkaner. Aus dieser Gruppe (obwohl anteilmäßig die kleinste) kommen auch die meisten Deportierten.

    • 4. November 2011 um 20:11 Uhr
    • riccardo
  283. 290.

    @cg

    Die meisten Artikel des GG kann man ändern, dazu braucht man eine zwei Drittel Mehrheit im Bundestag.
    Es gibt allerdings ein zwei Artikel die unter der sogenannten Ewigkeitsklausel stehen. Der erste (die Menschenwürde…) und Artikel 20 der im wesentlichen die Grundlagen des Staates beschreibt (Demokratie, Gewaltenteilung und so Zeugs).
    Zu Details fragen Sie am besten NKB.

    In all den Artikeln steht meines Wissens nichts was ein Hindernis für die Abschiebung von Straftätern, die Verschärfung des Ehegattennachzugs oder die Abschaffung der doppelten Staatsbürgerschaft wäre.

    • 4. November 2011 um 20:14 Uhr
    • Mates
  284. 291.

    @ CG

    Sie haben es nicht gelesen.

    • 4. November 2011 um 20:15 Uhr
    • marriex
  285. 292.

    OT

    Ja gibt’s den sowas!

    • 4. November 2011 um 20:17 Uhr
    • marriex
  286. 293.

    Jörg MW 283

    Sie sind einer der größten Witzbolde hier. Man sollte Sie auch nicht sperren, wegen Ihren Unterhaltungswert.

    „Man kann nicht seinem eigenen Volk da Land wegnehmen“

    Das Land gehörte mal den Indianern. Dann kamen die Spanier und nahmen es weg. Daraus wurde Mexico. Dann kamen die Amis und nahmen es den Mex ab.

    Wenn überhaupt jemand ein Recht hat das Land zu besitzen, dann die Indianer

    • 4. November 2011 um 20:17 Uhr
    • Cem Gülay
  287. 294.

    Uuh, hoffentlich sagt bald nicht jemand sowas wie „die Deutschen sind die Indianer von heute“. Das ist z.Zt. die offizielle Parteilinie der FPÖ – also von dort kommt diese Argumentation. 😀

    • 4. November 2011 um 20:19 Uhr
    • NDM
  288. 295.

    Marriex

    Ne, meistens lese ich Fabelgeschichten

    • 4. November 2011 um 20:21 Uhr
    • Cem Gülay
  289. 296.

    @ NDM

    Deutschen Öschis

    • 4. November 2011 um 20:22 Uhr
    • marriex
  290. 297.

    @NDM

    Nö, die sind die Kavallerie.

    • 4. November 2011 um 20:23 Uhr
    • FreeSpeech
  291. 298.

    NDM

    Nachdem die Deutschen früher, auch vielen Völkern das Land wegnehmen wollten, wäre es mal an der Zeit, dass das Karma zuschlägt wie bei den Römern und Osmanen ,-)

    • 4. November 2011 um 20:26 Uhr
    • Cem Gülay
  292. 299.

    @marriex

    Das ist bei Aussagen der FPÖ etwas spezieller. Sie bekennt sich ja ganz offiziell zur „Deutschen Volksgemeinschaft“ – mit allen inhaltlichen Konsequenzen.

    • 4. November 2011 um 20:30 Uhr
    • NDM
  293. 300.

    @Cem Gülay
    „Nachdem die Deutschen früher, auch vielen Völkern das Land wegnehmen wollten…“

    Ihre Geschichtskenntnisse sind nicht die besten. Deutschland hat real in den letzten 140 Jahren rund ein Drittel seines Territoriums im Rahmen von militärischer Eroberung und z.T. völkerrechtswidrigen Annexionen verloren.

    • 4. November 2011 um 20:32 Uhr
    • Wachtmeister
  294. 301.

    Wachtmeister

    Ich weiß, aber nicht genug, für das Karma

    • 4. November 2011 um 20:34 Uhr
    • Cem Gülay
  295. 302.

    Cem: Für den Anfang So etwas wie: Sachsen an die Tschechen verschenken und das Saarland an die Franzosen? Hmmm… Bring mich nicht auf dumme Ideen. 😀

    • 4. November 2011 um 20:34 Uhr
    • NDM
  296. 303.

    NDM

    Schleswig Holstein an die Dänen ,-)

    • 4. November 2011 um 20:35 Uhr
    • Cem Gülay
  297. 304.

    @riccardo

    Ach, so gut wie den Türken geht’s den Mexikanern in den USA? Die Hispanics in den USA kommen wenigstens selbst für ihren Lebensunterhalt auf, was hierzulande nur ein kleiner Teil der Türken von sich behaupten kann.

    Und „deportiert“ wird schon überhaupt niemand. Es stimmt zwar, dass die USA bei Abschiebungen wesentlich konsequenter sind als die Europäer, aber die vorne in einem Jahr abgeschobenen kommen hinten illegal innerhalb von 2 Wochen wieder rein. Dank Barack Hussein Obummer. Die Hispanics wählen nämlich zu 2 Drittel die Demokraten (die Schwarzen haben bei der letzten Wahl übrigens zu 95% Obama gewählt).

    Alleine auf Grund der demographischen Veränderung ist Obama der Sieg bei der nächsten Wahl nicht mehr zu nehmen. Nicht einmal der wiedergeborene George Washington hätte eine Chance gegen Obama. Die weißen „Indianer“ müssten schon zu 65% die Republikaner wählen, und das tun sie nicht, weil ja genauso wie bei uns niemand „rassistisch“ sein, und für die Interessen des eigenen Landes und der eigenen Kultur stimmen will.

    Der Spruch „press 1 for English“ ist schon eine stehende Redewendung.

    @Cem Gülay

    Die Amis haben den Indianern wenigstens das Feuerwasser gelassen. Da habe ich bei den Muselmanen weniger Hoffnung.

    • 4. November 2011 um 20:36 Uhr
    • Jörg Mohamed Warm
  298. 305.

    Jörg MW

    Kriegst den Döner

    • 4. November 2011 um 20:37 Uhr
    • Cem Gülay
  299. 306.

    @Cem Gülay
    „Ich weiß, aber nicht genug, für das Karma“

    Wieviel Territorium sollte Deutschland denn Ihrer Ansicht nach noch verlieren, und an wen?

    • 4. November 2011 um 20:37 Uhr
    • Wachtmeister
  300. 307.

    @JMW:

    „Man kann nicht dem eigenen Volk das Land wegnehmen.“

    Pruuuust. Das ist ohnehin fragwürdig, aber für die USA ist es lächerlich. Die bestehen genaugenommen nur aus Leuten, die anderen das Land weggenommen haben, ausgenommen nur die Ureinwohner.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 4. November 2011 um 20:38 Uhr
    • ThorHa
  301. 308.

    jhn

    • 4. November 2011 um 20:38 Uhr
    • kurmanc
  302. 309.

    Wachtmeister

    Fragen Sie die Römer im Jenseits

    • 4. November 2011 um 20:42 Uhr
    • Cem Gülay
  303. 310.

    @NDM:

    „Noch nicht einmal das kann verlangt werden. Jedes dem entsprechende Gesetz würde durch das Verfassungsgericht kassiert werden. Man müsste also erst dieses entmachten.“

    Moment. ICH kann es verlangen, denn ich muss mich bei einem persönlichen Verlangen ohne Gewaltanwendung an überhaupt keine Vorgabe halten. Das zu irgendeiner Art von Gesetz zu machen, verbietet sich schon aus praktischen Überlegungen. Aber es zu verlangen, auch öffentlich, um entsprechenden Druck aufzubauen ist nach meinem Dafürhalten durchaus zulässig.

    Im übrigen ist für einen denkenden Menschen weder die Rechtsprechung des BVerfG noch die des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte das Mass aller Dinge. Beide bestehen aus Menschen, beide sprechen zeitgeistgebundene Urteile.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 4. November 2011 um 20:43 Uhr
    • ThorHa
  304. 311.

    Es gibt da auch schon eine Karte für die Neuordnung Europas:

    http://24.media.tumblr.com/L5eGquIXsjy547k3oFLyZt5xo1_400.jpg

    Aber ich höre jetzt auf. Ich möchte keine religiösen Gefühle verletzen.

    • 4. November 2011 um 20:43 Uhr
    • NDM
  305. 312.

    @MR – Irland / Vatikan:
    Πάντα ῥεῖ – panta rhei – Alles fließt/verändert sich
    (Heraklit, 535-475 v.Chr., aus Ephesos, Kleinasien, heutige Türkei)

    • 4. November 2011 um 20:44 Uhr
    • Publicola
  306. 313.

    „Propagierung einer fortschreitenden Islamisierung und Türkisierung Deutschlands“

    Paranoia muss sich gut anfühlen, sonst gäb´s nicht soviele Paranoide.

    TH

    • 4. November 2011 um 20:45 Uhr
    • ThorHa
  307. 314.

    @Cem Gülay
    „Fragen Sie die Römer im Jenseits“

    Danke für Ihre Offenheit. Sie könnten Ihrerseits die überlebenden Bosniaken darüber befragen, was ethnische Konflikte für die unterlegene Seite bedeuten können.

    • 4. November 2011 um 20:46 Uhr
    • Wachtmeister
  308. 315.

    @ThorHa:

    Stimmt schon, verlangen kann man das, wenn man will. Aber es ist eben nicht durchsetzbar. Daher stelle ich mir schon die Frage, was es bewirken soll, derartiges zu verlangen, wenn ja selbst die Deutschen dem zu großen Teilen keine Folge leisten, UND eben auf der anderen Seite solche Kelche wie Erdogan im Gegenzug ein für so einige offenbar ebenso annehmbares Alternativangebot präsentieren, und zwar über den Weg der attraktiven Bauchpinselei und nicht per Druck. Im Direkten Vergleich gewinnt die Bauchpinselei. Immer.

    • 4. November 2011 um 20:53 Uhr
    • NDM
  309. 316.

    Wachtmeister

    Das dachten die Römer auch, aber die hatten keine Truppen mehr.

    Bedanken Sie sich bei Adolf, der die Elite Germanen an der Ost-Front verheizt hat, besser noch erfrieren und hungern lassen hatte.

    Oder im Endstadium des Krieges, die Jugendlichen Elite Germanen, die keine Kinder mehr zeugen konnten

    Übrig geblieben sind die klugen Sesselfurzer auf Verwaltungsebenen und aus Gnade, die amerikanischen Gefangenen, die nicht gut genug waren für die Ost-Front

    • 4. November 2011 um 20:54 Uhr
    • Cem Gülay
  310. 317.

    @Cem Gülay
    „Übrig geblieben sind die klugen Sesselfurzer auf Verwaltungsebenen und aus Gnade, die amerikanischen Gefangenen, die nicht gut genug waren für die Ost-Front.“

    Man wird sehen.

    • 4. November 2011 um 21:00 Uhr
    • Wachtmeister
  311. 318.

    Wachtmeister

    Dann aber schnell. Pforzheim, 71% der Kinder unter 3 Jahren, mit Migruh Hintergrund.

    • 4. November 2011 um 21:06 Uhr
    • Cem Gülay
  312. 319.

    @Cem Gülay
    „Dann aber schnell. Pforzheim, 71% der Kinder unter 3 Jahren, mit Migruh Hintergrund.“

    Ein serbischer General sagte ca. 1994, dass Konzentrationen von Bosniaken und Kroaten ihm die Arbeit wesentlich erleichtert hätten. Schwieriger wäre eine gleichmäßige Verteilung in der Fläche des Landes zu lösen gewesen.

    • 4. November 2011 um 21:13 Uhr
    • Wachtmeister
  313. 320.

    Die Amis haben den Indianern wenigstens das Feuerwasser gelassen.

    Die Indianer hatten ja vor der Anreise des Kolumbus eine weltweit bekannte, umfangreiche globalexportorientierte Whiskey-Produktion aufgebaut.
    Im Münsterland hatte man dann versucht, dieses Indianer-Produkt zu plagiieren – so entstand der münsterländische „Korn“.

    Für detailliertere Informationen: Lies nach bei Karl May: „Swallow, mein wackerer Mustang, spitzte die kleinen Ohren“
    (Karl May „Aus der Mappe eines Vielgereisten – Old Firehand“
    in: Der Gitano. Abenteuererzählungen – 1875)

    )

    • 4. November 2011 um 21:19 Uhr
    • Publicola
  314. 321.

    Wachtmeister

    Wo sind ihre serbischen Generäle jetzt? Bosnien weg und auch Kosovo.

    Wenn Sie meinen Sarkasmus ernst nehmen, dann Ihr Problem. Wenn Sie ein mutiger Germane sind, die es definitiv noch gibt, aber nicht mehr in der großen Anzahl, dann empfehle ich Ihnen ein Migruh Viertel, wo Sie sich austoben können

    • 4. November 2011 um 21:21 Uhr
    • cem gülay
  315. 322.

    @Cem Gülay
    Ihr „Sarkasmus“ wäre glaubwürdiger, wenn er sich nicht so nahe an der Selbstdarstellung vieler Türken in Deutschland bewegen würde. Meinen Zynismus werde ich gerne wieder ablegen, sobald sich diese Bevölkerungsgruppe wieder mehrheitlich so verhält, wie man es von Gästen erwarten kann. Bis dahin tut der eine oder andere mahnennde Hinweis an die deutsche Geschichte diesen desorientierten Gästen vielleicht ganz gut.

    • 4. November 2011 um 21:29 Uhr
    • Wachtmeister
  316. 323.

    Wachtmeister

    Ich habe schon desselbigen im meinem Buch gewarnt.(Irgendwann mal werden sie zurück schlagen.) Ich kenne die Deutschen sehr gut!

    • 4. November 2011 um 21:33 Uhr
    • Cem Gülay
  317. 324.

    Eines weiß ich aber ganz gewiss, und das bereitet mir zugegebenermaßen einige Schadenfreude:

    Bevor die Türken Deutschland übernehmen, haben die Kurden schon lange die Türkei überrannt!

    http://www.berliner-zeitung.de/newsticker/ministerpraesident-erdogan-will-die-gebaerfreudigkeit-tuerkischer-frauen-mit-einer-babypraemie-steigern-alterungsaengste-in-ankara,10917074,10716098.html

    Denn die Frauen in der Türkei wollen nicht auf ihn hören, weshalb die Geburtenrate kontinuierlich fällt: Früher gebar jede Frau durchschnittlich drei Kinder, heute sind es nur noch 1,5 Kinder.

    Der regierungsunabhängige Verein für ein modernes Leben gibt an, dass in der Türkei 37 Prozent der Mädchen heiraten, bevor sie 18 Jahre alt sind. Bei den Kurden im Südosten des Landes sind sogar mehr als zwei Drittel der Minderjährigen schon vermählt. Die höhere Geburtenrate der Kurden hat denn auch bei manchen türkischen Politikern Besorgnis ausgelöst, der kurdische Bevölkerungsanteil könne steigen. Im mehrheitlich kurdisch besiedelten Landesteil liegt das Durchschnittsalter tatsächlich unter 18 Jahren. In der Westtürkei dagegen, besonders in Çanakkale und in Edirne, beträgt das Durchschnittsalter der Menschen 35 Jahre.

    Wahrscheinlich sind heute schon 30-40% der Neugeborenen in der Türkei Kurden! Kann sein, dass Erdogan so endet wie Gaddafi. Mir wär’s wurscht.

    • 4. November 2011 um 21:35 Uhr
    • Jörg Mohamed Warm
  318. 325.

    http://atimes.com/atimes/Middle_East/MC23Ak01.html
    The „they“ to whom Erdogan referred in his speech, to a women’s audience in the provincial town of Usak, refers to whoever is persuading Turkish women to stop bearing children. Turkey is in a demographic trap. Its birth rate has fallen, and its population is aging almost as fast as Iran’s. Erdogan sees nothing less than a conspiracy to destroy the Turkish nation behind the fertility data. „If we continue the existing trend, 2038 will mark disaster for us,“ Erdogan repeated in May 2010.

    In the long run, we are all dead, but the Turks are all old, and the Kurds may inherit Anatolia. In some ways Erdogan’s impassioned Islamism responds to the danger that Turkey will turn gray and decline like the nations of Western Europe. But every attempt to advance the Islamist agenda runs into land mines. That is why Erdogan’s tone suppurates with desperation.

    Lol.

    Nebenbei stehen in dem Artikel (im Gegensatz zu deutschen zeitungen) auch ein paar Wahrheiten über das sogenannte türkische „Wirtschaftswunder“:

    Unlike China and the East Asians with their enormous export surpluses and savings rates, Turkey still runs a current account deficit at a dangerous 7%-10% of gross domestic product (GDP) , and depends on short-term money markets to finance it. The current account deficit is matched by an enormous deficit in the state social security system, whose annual shortfall is about 5% of GDP. The social security problem reflects outlandishly generous terms to retirees offered by previous governments.

    Der großmäulige Bettler ohne Zukunft Erdowahn sollte politisch auf ganz niedriger Ebene abgehandelt werden. Wir wäre es mit einem Empfang beim Pforzheimer Bürgermeister? Natürlich mit polizeilichem Großaufgebot, damit ihn die Kurden dort nicht gleich so behandeln wie Gaddafi!

    • 4. November 2011 um 21:46 Uhr
    • Jörg Mohamed Warm
  319. 326.

    Der Untergang – oder:
    Noch jemand, der um die geplante Vernichtung Deutschlands durch migrantische Türken und Moslems Genauestes weiß und es auch weitererzählt:
    http://www.nexusboard.net/sitemap/6365/vernichtungsplane-fur-deutschland-t296702/

    • 4. November 2011 um 21:48 Uhr
    • Publicola
  320. 327.

    Ägypten – Einschätzung bzw. Bericht (eher recht pessimistisch) zur anstehenden Wahl:
    „How the Muslim Brotherhood Will Win“
    By Shadi Hamid
    Foreign Policy – The Middle East Channel – November 4, 2011
    http://mideast.foreignpolicy.com/posts/2011/11/03/how_the_muslim_brotherhood_will_win

    • 4. November 2011 um 22:25 Uhr
    • Publicola
  321. 328.

    PS – Ägypten – Einschätzung zur anstehenden Wahl (Interview mit einem Präsidentschaftskandidaten):
    http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/aegyptischer-praesidentschaftskandidat-niemand-will-einen-islamischen-staat-11517565.html

    • 4. November 2011 um 22:34 Uhr
    • Publicola
  322. 329.

    Türkische Tourismusinnovationen im Spiegel der Migrantenpresse

    „Auf der einen Seite steht Hitler mit seinen Mannen… Deutschland als Drittes Reich, angeführt vom „König“ Hitler, neben ihm Göbbels usw… auf der anderen Seite stehen Figuren in roten Gewändern, mit Schwert und Helm usw. … Im Ausland ist Adolf Hitler vielerorts immer noch der Prototyp eines “Deutschen”. Aber eins ist klar, der Souvenirladen ist in einem Urlaubsort, wo sehr viele Deutsche und Engländer verweilen. Somit ist die Zielgruppe klar definiert.“

    http://www.aggromigrant.com/2011/11/04/ist-adolf-hitler-schachmatt/comment-page-1/#comment-20758

    • 4. November 2011 um 22:43 Uhr
    • Thomas Holm
  323. 330.

    – Al Arabiya „Girl Talk“ – An Selbstbewusstsein mangelt es den Teilnehmerinnen wahrlich nicht! – Artikel und Video:

    Al Arabiya TV airs “Girl Talk”, a discussion (in Boston) about the aspirations and concerns of the young female participants of the ‚Empower Peace Program‘

    http://english.alarabiya.net/articles/2011/11/04/175402.html

    • 4. November 2011 um 23:16 Uhr
    • Publicola
  324. 331.

    @ Brückmeier # 264

    „Richtig. Der Hauptgrund, warum diese illegale Einwanderung [von Mexikanern in die USA] nicht schon längst unterbunden wurde. Das wird sich aber sehr bald ändern.“

    Glauben Sie wirklich, die USA vertärken ihre Grenzsicherung auf DDR-Niveau? Und das auf gut 3000 km Länge in teilweise menschenleerer Wüstengegend, wo jede Pflanze vor Stacheln nur so strotzt?

    • 5. November 2011 um 08:57 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  325. 332.

    @ HJS

    „Glauben Sie wirklich, die USA vertärken ihre Grenzsicherung auf DDR-Niveau?“

    Höher. Der technische Fortschritt ist seit Niederlegung der „modernsten Staatsgrenze der Welt“ nicht stehengeblieben.

    Viele Israelische Patente dabei übrigens.

    „Und das auf gut 3000 km Länge in teilweise menschenleerer Wüstengegend, wo jede Pflanze vor Stacheln nur so strotzt?“

    Freiwillige zerstören angelegte Wasserdepots in den Wüstengegenden.

    • 5. November 2011 um 10:35 Uhr
    • Thomas Holm
    • 5. November 2011 um 17:37 Uhr
    • Publicola
    • 5. November 2011 um 17:37 Uhr
    • Publicola
  326. 335.

    Wer hier lebt, muss Deutsch können. Wenn es für weitere Sprachen langt, umso besser. Ich kenne keine andere Einwanderergruppe, in der es Menschen gibt, die seit fünfzehn Jahren im Land leben und sich immer noch nicht auf deutsch verständigen können. Die sind das Problem, und nicht die Vorzeige-Einwanderer, die durch die Talkshows tingeln. Und solange die jungen Männer mit der großen Klappe und den kleinen Fähigkeiten so zahlreich sind, werden sie das Bild bestimmen. Und die Vorurteile.
    Assimilation ist nötig und funktioniert über Sprache. Also endlich bessere Schulen. Und mehr präsente Vorbilder. Die haben übrigens eine Nebenwirkung: sie werden auf Deutschland abfärben.

  327. 336.

    Bravo!

  328. 337.

    Das ist ja ziemlich bheuchlerisch. Das Grundgesetz gibt uns Gleichberechtigung und die Religionsfreheit.

    Davon merkt man aber recht wenig. Unter Religionsfreiheit versteht man hier. Du kannst zwar Moslem sein und deine Religion ausüben, aber wir behalten dich immer im Auge und du bist ein potenzieller Schläfer im Grunde wie alle Moslems. Schliesslich haben Moslems die Tower zerstört.

    Das nennen sie also Grundgesetz. Ersparen sie uns ihr Gerede von Freiheit. DIe Freiheit, die sie kennen haben sie nur weil andere auf ihre Freiheit verzichten müssen.

    Die meisten ihrer Landleute verstehen mit Meinungsfreiheit auch die Erlaubinis andere Religionen zu beleidigen. (Muhammet Karrikaturen) ohne zu merken, dass sie eine Straftat begehen §166 Stgb

    Ihr Grundgesetz existiert nur auf dem Papier.

    • 6. November 2011 um 03:05 Uhr
    • Kral_Deccal
  329. 338.

    # 337 – @ Kral_Deccal – “ … DIe Freiheit, die Sie kennen haben Sie nur weil andere auf ihre Freiheit verzichten müssen. … Die meisten Ihrer Landleute verstehen mit Meinungsfreiheit auch die Erlaubinis andere Religionen zu beleidigen … “

    … Ich glaube, eine säkulare Gesellschaft hat als wesentliches Element die Historisierung der Religionen.
    Es kann keine Säkularität geben in einer Gesellschaft, in der ein Teil sagt, wir beharren darauf, dass unsere universale Wahrheit überall gelten muss. Das ist ein Widerspruch in sich …

    … Toleranz hat im Islam keine Basis.
    Was immer heute als Toleranz angeführt wird, etwa, dass man die Andersgläubigen, sofern sie sich zu einer Buchreligion bekennen, leben lässt, ist keine Toleranz.
    Denn diese der islamischen Herrschaft Unterstehenden sind in vielerlei Hinsicht gegenüber den Muslimen von minderem Recht …

    [Frage:
    Lieber als Toleranz scheint Muslimen in Diskussionen ohnehin das Wort „Respekt“ zu sein – wobei viele diesen Respekt gegenüber der eigenen Religion in Europa vermissen.]

    Tilman Nagel:
    Ich kann Menschen respektieren – aber hier wird die Respektierung eines religiös begründeten Gedankengebäudes gefordert, das selbst massiv den Anspruch auf universale Geltung erhebt …

    aus: »Islamwissenschaftler Nagel: „Islamophobie zulassen“ – Der Professor für Arabistik und Islamwissenschaft Tilman Nagel erklärt im Interview mit der „Presse“, warum Mohammed wirklich gelebt hat und das Verbot von „Islamophobie“ die Menschenrechte pervertiert«
    Die Presse*) – 15.11.2009
    diepresse.com/home/panorama/religion/521871/Tilman-Nagel_Islamophobie-zulassen
    ____________

    [*)’Die Presse‘ is an Austrian daily newspaper, founded in 1946 by World War II resistance fighter Ernst Molden.
    It is the leading Austrian daily newspaper, though not the largest.
    The political position of the „Presse“ can be described as classical liberal.
    from: wikipedia (en) – „Die Presse“]

    • 6. November 2011 um 06:29 Uhr
    • Publicola
  330. 339.

    Die meisten ihrer Landleute verstehen mit Meinungsfreiheit auch die Erlaubinis andere Religionen zu beleidigen.

    Ja, das sehen Sie richtig. Die Freiheit, seine Religion auszuüben, gilt nicht für den Anspruch, dass die eigene Religion auch für andere zu gelten habe.

    • 6. November 2011 um 09:28 Uhr
    • FreeSpeech
  331. 340.

    @ Kral_Deccal

    Schauen Sie mal:

    Ihr so-Gläubigen beleidigt nicht nur, sondern foltert mit Eurem Aberglauben: Auge, Ohr und Hirn eines jeden Menschen von Geschmack und Verstand; ganz so, wie es der Prophet Voltaire vorhergesagt hat.

    Ihr bezeugt ständig Dinge, die keiner Überprüfung standhalten, beansprucht aber gleichwohl Glaubwürdigkeit und bürgerliche Rechte.

    Ihr provoziert eine permanente Revolte der Vernunft gegen die Manieren für Menschen, bei denen Ehre und Verstand in festem Bunde stehen.

    Ihr macht Euch gehässig, dumm und häßlich und verlangt Dafür; anstelle von trotzdem: „Respekt“.

    Ihr pocht auf jenen schmerzhaften Riss in der Logik der vernunftgebundenen Freiheit, der unter der Bezeichnung „Religionsfreiheit“ figuriert, die man mit der Einsicht begründen mag, dass jeder sich irren kann. Ihr aber sagt, dass Ihr Euch, in dem was Ihr an Überirdischem und Außersinnlichen bezeugt, nicht irren könntet.

    In der Zivilisation der Freiheit und der Vernunft seid Ihr blinde Passagiere, die behaupten, ihnen sei das einzig wahre und letztgültige Kursbuch herabgesandt worden …

    • 6. November 2011 um 09:32 Uhr
    • Thomas Holm
  332. 341.

    How Muslims can remain calm to defend unjustified attacks-Islam & Life-11-03-2011

    Tariq Ramadan diskutiert muslimische Toleranz- und Verträglichkeitsleistungen

    am Beispiel der London riots, bei denen drei südasiatische Muslime
    von afrokaribischen Gangstern massakriert worden sind;

    und tut dabei aber die ganze Zeit so, als habe die herzlos-rassistische britische Gesellschaft diese Muslime ermordet und als sei die britische Gesellschaft den Muslimen zu Dank verpflichtet für ihren Verzicht auf Rache an ihr etc.

    Eristische Dialektik, Schwarze Rhetorik und Luzide Rabulistik vom Allerfeinsten; Pflichtprogramm zum Partnertraining für den interreligiösen Dialog für tolerante Protestanten unmittelbar nach jeder Ausnüchterung; exklusiv bei PressTV:

    http://www.youtube.com/watch?v=dV6aslfxJMA

    • 6. November 2011 um 09:56 Uhr
    • Thomas Holm
  333. 342.

    Ihr so-Gläubigen beleidigt nicht nur, sondern foltert mit Eurem Aberglauben: Auge, Ohr und Hirn eines jeden Menschen von Geschmack und Verstand; ganz so, wie es der Prophet Voltaire vorhergesagt hat. …

    Diese Vorwürfe (Irrationalität) treffen, so meine ich, allerdings auf jede Religion ohne Unterschied zu, d.h. auf eine bzw. die – aus Sicht der Aufklärung, einer <aufklärerischen 'ratio' – Essenz der Religion.

    Als gangbare Lösung dieses Widerspruchs im täglichen Miteinander der Menschen, im staatlich organisierten Zusammenleben, hat sich im Laufe der Jahrhunderte, wenn nicht Jahrtausende, die Trennung Religion/Staat entwickelt.

    Die Trennung zwischen Staat und Religion/Kirche, der Säkularismus, kann in einer Demokratie recht verschieden(st)e Formen annehmen – erinnert sei an Frankreich (grundsätzlicher Laizismus; völlige Trennung), Großbritannien (Monarch als Haupt der Kirche), USA (starke religiöse Komponente im Administrations/Staatsverständnis, wenn auch nicht im Staatsrecht), Italien oder Bundesrepublik Deutschland mit verschieden ausgestalteten Zwischenformen des Säkularismus.

    Eine sinnvolle, ja vorbildhafte, Einschätzung des notwendigen Verhältnisses (der Trennung) zwischen (jeglicher) Religion und (bundesrepublikanisch-deutschem) Staat aus dem und für das deutsch-historische Verständnis – hat m.E. der Jurist Böckenförde geleistet:

    Böckenföde: Unsere Verfassung ist nicht spezifisch christlich, aber etliche ihrer Verbürgungen sind mit aus Wurzeln christlichen Denkens erwachsen. Gleichwohl verfasst das Grundgesetz nicht einen christlichen Staat. Es verfasst einen religiös neutralen Staat, der für Religion offen ist, aber sich nicht mit ihr in irgendeiner Weise identifiziert.

    Entscheidend ist, dass eine Glaubensgemeinschaft und ihre Mitglieder die geltenden Gesetze anerkennen und befolgen. Sie mögen dann vielleicht einen inneren, mentalen Vorbehalt haben – den hatten ja auch die Katholiken bis zum Zweiten Vatikanischen Konzil in puncto Religionsfreiheit. Aber die haben die gesetzlich bestehende Religionsfreiheit akzeptiert und sich danach verhalten. In einem freiheitlichen Staat sind Gedanken, auch mentale Gedankengebäude, zollfrei.

    Frage: Aber wie ist die Lage, wenn eine Religionsgemeinschaft für die ‚Scharia‘ einträte und trotzdem die Anerkennung als öffentlich-rechtliche Körperschaft wollte?
    Böckenförde: Man muss da unterscheiden: Was wird mental-ideologisch vertreten und gefordert, und wie verhält sich die betreffende Gemeinschaft tatsächlich?
    Das Bundesverfassungsgericht hat in einem, wie ich meine, richtungweisenden Urteil gesagt – dabei ging es um die Zeugen Jehovas –, dass es nicht auf Gesinnung ankommt, sondern auf die Rechtstreue in dem Sinne, dass die geltenden Gesetze befolgt werden.
    Dass es Einstellungen oder Traditionen gibt, die in einer Spannung zum Grundgesetz stehen – das allein kann nicht hinreichen, um den Körperschaftsstatus zu verweigern, wenn dessen übrige, im Grundgesetz genannten Voraussetzungen gegeben sind.

    … Der freiheitliche Staat kann und sollte als Bedingung für den Bürgerstatus kein Wertbekenntnis verlangen, aber die Akzeptanz der Gesetze, das heißt ihre Befolgung.

    http://www.tagesspiegel.de/politik/deutschland/im-staat-sind-die-gedanken-zollfrei/987136.html

    • 6. November 2011 um 10:46 Uhr
    • Publicola
  334. 343.

    PS – hat sich im Laufe der Jahrhunderte, wenn nicht Jahrtausende, die Trennung Religion/Staat entwickelt

    der Begriff „entwickelt“ ist natürlich in Hinblick auf die faktisch-historischen Wege
    (‚jede Menge‘ Religionskriege ‚ohne Ende’über viele Jahrhunderte und Jahrtausende verteilt)
    zu dieser ‚Lösung‘ stark euphemistisch.

    • 6. November 2011 um 10:56 Uhr
    • Publicola
  335. 344.

    @Kral Deccal #337

    Davon merkt man aber recht wenig. Unter Religionsfreiheit versteht man hier. Du kannst zwar Moslem sein und deine Religion ausüben, aber wir behalten dich immer im Auge und du bist ein potenzieller Schläfer im Grunde wie alle Moslems. Schliesslich haben Moslems die Tower zerstört

    Beschweren Sie sich lieber bei Bin Laden, Mohammed Atta und seinen Kollegen. Beschweren Sie sich bei den Kofferbombern, bei den Londoner 7/11 Bombern und bei den verhinderten Saarlandbombern. So wie ich als Irin mich seinerzeit bei der IRA beschwert habe, als ich in den 70er Jahren ins Visier der Profiler geriet, weil ich Mitte Zwanzig war und aus Irland stammte. Und wahrscheinlich auch, weil ich aus demselben Viertel stammte wie Daithí O’Connaill ein führendes IRA-Mitglied, dem man nachsagt, die IRA auf die Idee mit den Autobomben gebracht zu haben.

    Die meisten ihrer Landleute verstehen mit Meinungsfreiheit auch die Erlaubinis andere Religionen zu beleidigen.

    Alles hat seinen Preis, Herr Deccal. Auch die Meinungsfreiheit. Sie haben die Freiheit, die Deutschen und ihr Grundgesetz zu beleidigen, wovon Sie in Ihrem Post Gebrauch machen. Sie haben auch die Freiheit, den Christen vorzuwerfen „Shirk“ zu begehen, wenn Ihnen danach ist. Die Deutschen können damit leben, weil sie sozialevolutionsmäßig aus der Trotzphase heraus sind, die Dreijährige durchmachen; und aus der „Alle sind gegen mich! Ihr seid so gemein!“-Phase, die pubertierenden Teenager durchlaufen. Mein Rat an Sie: Werden Sie endlich erwachsen. Entwickeln Sie die Souveränität, die man braucht, um in einer heterogenen, freiheitlichen Demokratie zu leben. Und nehmen Sie sich an Ihrem Gott ein Beispiel: Er soll ja barmherzig sein und bereit zu vergeben. Das schafft nur einer, der erwachsen ist.

    Und wenn Ihnen das nicht gelingt, dann beherzigen Sie den Rat des Herrn Schäuble. Als er Innenminister war stellte er nämlich treffend fest: Wem es in Deutschland nicht gefällt, kann sich ein anderes Stückchen Erde suchen. An eine Hijra hindert Ihnen keiner. Das ist nämlich ein weiterer Vorteil dieses Landes: (Aus)reisefreiheit.

    (Muhammet Karrikaturen) ohne zu merken, dass sie eine Straftat begehen §166 Stgb

    • 6. November 2011 um 11:04 Uhr
    • Miriam G.
  336. 345.

    @Kral Deccal
    p.s.
    (Muhammet Karrikaturen) ohne zu merken, dass sie eine Straftat begehen §166 Stgb

    Wenn das eine Straftat wäre, hätten deutsche Zeitungen wohl kaum die Karikaturen nachgedruckt.

    • 6. November 2011 um 11:08 Uhr
    • Miriam G.
  337. 346.

    @ Publicola

    Ich wußte, dass mein grober Klotz Ihren Feinsinn nicht würde unprovoziert lassen können.

    Deswegen einmal fein geantwortet:

    „Diese Vorwürfe (Irrationalität) treffen, so meine ich, allerdings auf jede Religion“ mit allerdings gewissen Unterschieden in der Bedrohlichkeit zu.

    Als das einzig wahre und letztgültige Kursbuch werden nicht mehr alle hl. Schriften von den jeweiligen Gläubigen-Mainstreams so strikte-krass propagiert. Genau aus dieser Differenz beziehen die erfolgreichsten Prediger der All- und Letztgültigkeit auch ihr brutal-charmantes Sklavenhaltercharisma.

    Von der Dogmatik her haben Sie natürlich recht.

    „Der freiheitliche Staat kann und sollte als Bedingung für den Bürgerstatus kein Wertbekenntnis verlangen“

    Dafür das nicht zu tun, gibt es gute Gründe (keine schönen, aber gute …) im Beamtenrecht gibt es das Mittelding von „Bereitschaft jederzeitigen Eintretens …“ und ausländer- und einbürgerungsrechtlich gibt es auch noch mal extra Spielräume, die man sich allgemein-staatsbürgerrechtlich nicht antun möchte.

    Eine Abwehrfront mit durchaus diskriminierenden Panzergräben, wo es
    die größte Narrenfreiheit für diejenigen gibt, die es schon in die
    Burg geschafft haben; oder deren Verstand erst dort Schaden nahm.

    Und nun doch aber auch noch mal grob werdend:

    Weil das alles so widerlich ist finde ich, sollte man dem tendenziellen Fall der Lebensfreude in den realislamischen Volksherrschaften des Arabischen Frühliings auch mit einem gewissen Langmut begegnen.

    Macht es ruhig abstoßend bei Euch, damit es bei uns nicht zu anziehend ‚rüber kommen kann. Auf der Basis solch klar gemachter und sauber unterscheidbar gehaltener Fronten, kann man dann allerlei Deals machen.

    Gegen den Iran solange, bis das Regime kippt; und dann verbrüdern wir
    uns mit den Persern und der Rest kann bleiben, wo der Pfeffer wächst.

    • 6. November 2011 um 11:25 Uhr
    • Thomas Holm
  338. 347.

    # 337 – @ Kral_Deccal – „Das Grundgesetz gibt uns Gleichberechtigung und die Religionsfreheit. Davon merkt man aber recht wenig.“

    … Alles, was der Säkularismus im Grunde will, ist die private Religionsausübung zu Hause, in den Gebetsstätten und bei religiösen Anlässen,
    nicht aber, dass die Religion den öffentlichen Raum, insbesondere die Politik, beherrscht und lenkt und
    dadurch zum Ungeheuer wird,
    das die Freiheit der Anderen unterdrückt …

    … garantiert das säkulare Recht den Muslimen … die Ausübung ihrer religiösen Riten.

    Hätte Europa eines der Konzepte für einen religiösen Staat, wie ihn die arabischen Islamisten für ihre Länder fordern, in die Realität umgesetzt, dann wäre für die 40 Millionen Muslime im Westen das Leben wirklich zur Hölle geworden …

    Welcher der von den heutigen Muslimbrüdern oder Salafisten vorgeschlagenen islamischen Staaten würde denn die völlige Freiheit der anderen Religionen und Überzeugungen, wie Christentum, Judentum, Hinduismus oder Sikhismus akzeptieren?

    Welche dieser Staaten würden den islamischen Konfessionen, die den jeweils herrschenden Islamisten nicht passen, wie z.B. den diversen schiitischen Schulen, den Ismailiten, der Bahai-Religion, der Ahmadiyya-Bewegung usw., Freiheit und Sicherheit gewähren?

    Ist es nicht eine Schande, dass im Westen unter den Bedingungen des Säkularismus die Muslime aller Konfessionen in Frieden und gegenseitiger Achtung miteinander leben,
    während sie in jedem ihrer islamischen Länder daran scheitern, sozialen Frieden zu schaffen und sich gegenseitig zu achten? …

    Aus: „Die arabischen Islamisten und Erdogans türkischer Islam – Angst vor Veränderung“
    Von Khaled Hroub (Direktor des Cambridge Arab Media Project (CAMP) am Centre of Middle Eastern and Islamic Studies (CMEIS) der Universität Cambridge. Er schreibt für führende arabische Tageszeitungen wie Al-Hayat und Al-Bayan, er moderiert Sendungen auf Al-Jazeera TV.)
    Qantara.de – Dialog mit der islamischen Welt – 19.10.2011
    http://de.qantara.de/Angst-vor-Veraenderung/17540c18093i1p8/index.html

    [Diesen Qantara-Text verlinkte kürzlich dankenswerterweise Herr Jörg Lau]

    • 6. November 2011 um 11:26 Uhr
    • Publicola
  339. 348.

    @ TH Macht es ruhig abstoßend bei Euch …

    Passiert natürlich und hat zwangsläufig Folgen, z.B.:

    1 – die Wahlergebnisse der letzten Präsidentschafts-Wahlen in Iran

    2 – Meldungen aus dem Iran wie die folgende:
    … Even in the heart of the Islamic republic, fully observant Muslims may not be in the majority.
    Iran’s police chief estimates that as many as half of Tehran’s citizens eschewed
    [vermeiden, sich fernhalten von] fasting during the holy month of Ramadan …
    … Brig. Gen. Esmael Ahmadi-Moghaddam said that 20% to 50% of the capital’s population failed to fast during the holy period of contemplation and prayer …
    … Police officers, he said, cannot compensate for society’s failure to imbue proper Muslim practices in much of the population.

    World Now – Latimes – 31.10.2011
    http://latimesblogs.latimes.com/world_now/2011/10/iranians-fast-ramadan.html

    • 6. November 2011 um 11:34 Uhr
    • Publicola
  340. 349.

    OT habe ich gerade entdeckt

    Ein Fluch für Europa. Diese DRECKS-ABGREIFER. Dieses dreckige Polit-Gesindel.

    http://dotsub.com/view/01ad2718-073c-474a-ac40-c7a72e199d55

    • 6. November 2011 um 11:42 Uhr
    • tati
  341. 350.

    @Kral Deccal

    Hier ein Auszug aus einem ZEIT-Essay, in dem die dialektische Beziehung zwischen orientalischen Schamkulturen und okzidentalischen Schuldkulturen herausgearbeitet werden. An den Beitrag aus dem Jahre 2003 habe ich mich erinnert, als ich Ihr Post und die Ihrer Meinungsgenossen in diesem Thread las.

    (…)
    Es lohnt sich, das Spannungsverhältnis zwischen Orient und Okzident als eine dialektische Beziehung zu betrachten, die beim Zusammenprall einer Schuldzuweisungskultur (blame society) mit einer Schuldkultur (guilt society) entsteht. Kulturanthropologen arbeiten bisher mit den Begriffen „Schuldkultur“ (im Westen) und „Schamkultur“ (in Ostasien und Afrika). Die vorgeschlagene Sicht aber kann helfen zu verstehen, warum die Schuldgefühle im Okzident so weit gehen können, dass die Solidarität mit der eigenen Kultur bis zur Selbstverleugnung verweigert wird. Zu fragen ist andererseits, warum der Orient kaum Verantwortung für selbst verschuldete Unzulänglichkeiten übernehmen kann. Der Orient hat sich seit Jahrzehnten in Verschwörungstheorien und sich selbst erfüllende Prophezeiungen verstrickt. Dazu acht Thesen:

    1. Im Orient wird die eigene Schuld und Unzulänglichkeit verdrängt und anderen zugeschoben. Selbstkritik ist selten zu finden. Die Korrekturfähigkeit ist daher begrenzt.

    2. Im Orient wird die Opferrolle bevorzugt. Zur Begründung dieses Verhaltensmusters werden Verschwörungstheorien geschmiedet.

    3. Der Islam kennt keine Erbsünde und daher keine historisch tradierte Kollektivschuld.

    4. Der Islam begünstigt nicht die Gestaltung des freien Willens und der eigenen Verantwortung. Im islamischen Menschenbild steht der freie Wille neben der allumfassenden Vorherbestimmung Allahs, ohne dass die islamischen Theologen bisher beide Grundsätze miteinander in Einklang bringen konnten.

    5. Im Okzident neigt man zum Schuldbekenntnis, ob zu Recht oder zu Unrecht. Daher wird häufig die Täterrolle übernommen.

    6. Die Schuldkultur im Okzident begünstigt die Selbstkritik, aber auch die eigene Korrekturfähigkeit.

    7. Im heutigen Okzident ist die religiös begründete Vorstellung von der Erbsünde teilweise säkularisiert und drückt sich in Schuldbekenntnissen auch gegenüber der islamisch-arabischen Welt aus.

    8. In dem offenen oder verdeckten Konflikt zwischen beiden Kulturen kann der Okzident nicht frei handeln, und zwar aufgrund selbst auferlegter moralischer Zwänge. Diese Selbstbeschränkung wird von der aggressiven Schuldzuweisungskultur des Orients als Schwäche wahrgenommen. Sie wird in Konfliktsituationen nicht honoriert, sondern ausgenutzt.

    http://www.zeit.de/2003/04/Schuld_im_Islam

    • 6. November 2011 um 11:46 Uhr
    • Miriam G.
  342. 351.

    @ Miriam G.

    „eine Straftat begehen §166 Stgb

    Wenn das eine Straftat wäre, hätten deutsche Zeitungen wohl kaum die Karikaturen nachgedruckt.“

    Aber Sie bemerken doch sicherlich auch diese Unverfrorenheit, uns einen Strick aus einem Paragraphen drehen zu wollen, obwohl der gar nicht von Gott überliefert wurde, sondern von Menschen gemacht wurde !

    Sozusagen: An dem letzten menschengemachten Paragraphen hängen wir die Ungläubigen auf. Das ist Leninismus in der Epoche des Aberglaubens der Dritten Welt ! Das reaktionär-feudale** Gegenfeuer Derjenigen, die zu wohlfeilen Preisen* nicht befähigt sind.

    Lenin liess die Genossen wissen, dass sie den Strick zum Aufhängen der Kapitalisten nicht würden selbst produzieren müssen; die Kapitalisten würden diesen vielmehr von sich aus feilbieten.

    Ganz ähnlich sehe ich manche christliche Geisterfahrer, die den Muslimen unbedingt danken möchten, dass sie „Gott nach Europa“ zurückgebracht hätten und die sich nicht scheuen, einen Schulterschluß bei Blasphemie-Phobie zu suchen.

    Ich würde mich keine Sekunde scheuen, mich mit den krassesten Evangelikalen, oder den schillerndsten Piusbrüdern mit Plakaten von den letzten Boko-haram-Opfern (Nigeria-Aktuell) vor den Kirchen dieser interreligiös-Suizidalen aufzubauen.

    Dass man noch eineml Kolonialpolitik mit Regenmachern, Medizinmännern
    und Wüstenschamanen mitten in Europa machen muss, dass hätten die
    Irischen Märtyrer-Missionare des Europäischen Frühmittelalters sicher
    nicht gedacht, oder ? Mein Münsteraner Religionslehrer bestimmt nicht.

    *Marxsche Formulierung für den global-rücksichtslosen Siegeszug des Kapitalismus
    **im allerweitesten Sinne

    • 6. November 2011 um 11:53 Uhr
    • Thomas Holm
  343. 352.

    @Thomas Holm

    Da wir Politker in Europa haben, die lieber am Freitag morgen ein paar hundert Euro Anwesenheits-Tagesgeld dafür abgreifen, daß sie am gleichen Freitag morgen nach hause fahren, brauchen wir uns über nichts zu wundern. (siehe link in 349)

    Diese Drecksbande ist so unnötig wie ein Kropf.

    • 6. November 2011 um 12:08 Uhr
    • tati
  344. 353.

    @329 Thomas Holm:
    “Auf der einen Seite steht Hitler mit seinen Mannen… Deutschland als Drittes Reich, angeführt vom „König“ Hitler, neben ihm Göbbels usw… auf der anderen Seite stehen Figuren in roten Gewändern, mit Schwert und Helm usw. … Im Ausland ist Adolf Hitler vielerorts immer noch der Prototyp eines “Deutschen”. Aber eins ist klar, der Souvenirladen ist in einem Urlaubsort, wo sehr viele Deutsche und Engländer verweilen. Somit ist die Zielgruppe klar definiert.”

    Engländer auch? Die angeblich heute noch im Jahre des Herrn 2011 im helfenhaften Abwehrkrieg des britischen Empires „against the german huns“ vom Festland stehen? Derlei imaginierte Deutschenfeindlichkeit in den einheimischen Medien sollte in der Vergangenheit immer an die Schuldgefühle der Deutschen appellieren, wenn es wieder einmal darum ging, warum gerade Deutschland so viele Asylanten aufnehmen oder sich einen neuen Schwung Wirtschaftsflüchtlingen aus Nordafrika, Osteuropa ode woher auch immer aufs Auge drücken lassen sollte. Mit dem Hinweis darauf, was denn das „Ausland“ von uns denken sollte, ließ sich auch Druck auf die hiesige Politik ausüben, die vor derlei Vorwürfen immer wieder einknickte.

    Spricht man aber mit den angeblichen Vertretern solcher antideutscher Vorbehalte, also den Briten selbst, ergibt sich regelmäßig ein anders Bild. Ein Großteil der jüngeren Generation kennt Deutschland aus eigener Anschauung und hat deswegen keinerlei Vorbehalte oder Ängste irgendwelcher Art. Im Gegenteil herrscht eher ein Trend zur Hochachtung über den erreichten Wohlstand und über die effektive Wirtschaft sowie Verwaltung vor (bei allen Mängeln).

    Ich persönlich würde mich also von diesen NS-Devotionalien wie einem solchen Schachspiel nicht mehr beeindrucken lassen als z.B. von einer englischen Karikatur über die französischen „frogs“. Briten und Franzosen mögen sich untereinander nicht übermäßig, und ähnlich geartete Befindlichkeiten oder Ressentiments sind eher der Regel- als der Ausnahmefall. Völker müssen sich auch nicht mögen; es reicht, wenn sie sich respektieren. Warum sollte das Deutschland anders halten und ständig darauf schielen müssen, ob es auch von aller Welt geliebt wird?

  345. 354.

    @ Publicola, Miriam G.

    „“Should law enforcement intervene? Not a good idea, said Iran’s top cop. “Police would interfere only when it happens in the public,” he was quoted as saying.“

    http://latimesblogs.latimes.com/world_now/2011/10/iranians-fast-ramadan.html

    Ist das nicht genial; der Observanzbüttel hat es voll drauf mit der Schamkultur. Absolut qualitativ-soziologisch fachartikelfähig:

    Arbeitstitel-Idee:

    Shame-awareness of religious observance-goons

    Observance-policing between tradition and pragmatism

    Auch Himmler wußte:

    Zwar köpfen wir jede Woche einen Eierdieb; aber bekannt zu geben, wie(doch sehr)viele Eier geklaut werden, würde das Ende jeder Tugendillusion bedeuten. (sinngemäß aus Posener Rede)

    @ Publicola

    Kriegen wir noch einen Zynismusvorwurf ? es ist immerhin Sonntag !

    @ Miriam G.

    Ein gründlich vermintes Gelände das Ethno Scham*-Thema:

    “a compendium of racist stereotypes and Eurocentric generalizations”

    hxxp://en.wikipedia.org/wiki/The_Arab_Mind

    „The classical Arabic name for Syria is Sham (Arabic: الشام‎ ash-Shām)“

    *hxxp://en.wikipedia.org/wiki/Bilad_al-Sham

    (Greater Syria Redirected from Bilad al-Sham)

    Wer glaubt mit an Zufälle ?

    • 6. November 2011 um 12:47 Uhr
    • Thomas Holm
  346. 355.

    Kriegen wir noch einen Zynismusvorwurf ?
    mein Prinzip grundsätzlich ist, Vorwürfe zu unterlassen

    • 6. November 2011 um 13:03 Uhr
    • Publicola
  347. 356.

    Diese Vorwürfe (Irrationalität) treffen, so meine ich, allerdings auf jede Religion ohne Unterschied zu, d.h. auf eine bzw. die – aus Sicht der Aufklärung, einer <aufklärerischen 'ratio' – Essenz der Religion.

    @ P:

    Die philosophisch-theologische ‚Ausgewogenheit‘ treibt mich an dieser Stelle darauf aufmerksam zu machen, dass „Islam“ sich selbst als Aufklärungsreligion versteht (auch gegenüber den anderen beiden monotheistischen Religionen), als eine „Religion des Verstandes“, im Grunde also einer Kernforderung der Aufklärung näher als das Christentum. Eine Religion, die auch ihr aristotelisches Erbe (mit Denkern wie Avicenna und Averroes) ernst nimmt. Dieses Selbstverständnis führt zur Ablehnung jener Sichtweise, nach der Islam einer Aufklärung (ein abendländischer Begriff) bedürfe.

    Gravierende Unterschiede, was „Fremdwahrnehmung“ und Selbstverständnis angeht, könnte man sagen (auch wenns Elfenbeinturm ist).

    —-

    Zu diesem Thema (Glaube und Vernunft; Islam und Aufklärung etc.) ein (zu empfehlender) Vortrag des Religionswissenschaftlers Bernhard Uhde: „Islamischer Glaube vs. christliche Kultur. Zur Kritik an der These vom Aufklärungsbedarf des Islam.“

    http://podcast2.ruf.uni-freiburg.de/ub/casts/glaube_und_kultur/10Uhde.mp3

    (von: library.cornell.edu/colldev/mideast/Open%20Access%20Courses.htm)

    • 6. November 2011 um 13:23 Uhr
    • M. Mustermann
  348. 357.

    Nachtrag bzgl. #356:

    Pardon the off-topic. Das gehört eigentlich nicht hier rein.

    • 6. November 2011 um 13:31 Uhr
    • M. Mustermann
  349. 358.

    Nun versuchen sie zu relativieren. Ich bin Moslem und respektiere andere Religonen. Sie tun es nicht.

    Sie haben anscheiend eine schlechte Erfahrung mit einem Moslem gemacht, er hat ihnen die Vorfahrt genommen oder hat sich beim Bezahlen vorgedrängelt. Sie haben mein Mitgefühl.

    Haben sie auch Mitgefühl für jede Familien, Kinder und Frauen, die durch Bomben getötet worden sind, damit sie hier in Sicherheit im Internet surfen können. Ich kenne keine Rüstungsindtsrie in islamischen Ländern. Die größten befinden sich in Europa/ USA.

    Letztendlich ist die Religion nur ein Vorwand, sie sind leider so sehr verbissen, dass sie es nicht merken.

    Sie sind beleidigt und emotional und ihre Argumente basieren auf Unterstellungen. Ich werfe keinem Christen irgendetwas vor.
    Sie machen sich geradezu lächerlich.

    • 6. November 2011 um 13:44 Uhr
    • Kral_Deccal
  350. 359.

    @ CG# 303

    Ja, Grænsen til Ejderen!

    • 6. November 2011 um 13:49 Uhr
    • marriex
  351. 360.

    @ M. M.
    … dass “Islam” sich selbst als Aufklärungsreligion versteht (auch gegenüber den anderen beiden monotheistischen Religionen), als eine “Religion des Verstandes”, im Grunde also einer Kernforderung der Aufklärung näher als das Christentum. Eine Religion, die auch ihr aristotelisches Erbe (mit Denkern wie Avicenna und Averroes) ernst nimmt.

    Dieses Selbstverständnis führt zur Ablehnung jener Sichtweise, nach der Islam einer Aufklärung … bedürfe.

    „The proof lies in the pudding“ – Das Christentum hatte in Europa den Prozess der (religions-kritischen, z.großen T. anti-religiösen) Aufklärung zu durchlaufen, zu durchstehen, und letztlich dann auch endlich zu akzeptieren.

    Im islamisch geprägten Kulturkreis scheint m.E. dieser Vorgang ‚cum granu salis‘ gar nicht oder nicht in dieser Form bzw. diesem Ausmaß abgelaufen zu sein.
    Auch wenn auch dort mehr oder weniger deutliche Ansätze bzw. Beispiele zur Trennung Staat-Kirche – und damit der Möglichkeit der Religionsfreiheit überhaupt! – in lediglich drei Staaten nachzuweisen sind (Türkei, Albanien, mit Einschränkungen Indonesien).
    http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Secularmap.PNG&filetimestamp=20111009231055

    Dazu einige Anmerkungen bzw. Ergänzungen:
    1 – In Europa begann die Säkularisierung mit der Aufklärung und erreichte in der Französischen Revolution und im Sozialismus mit der angestrebten völligen Abschaffung der Religion ihren Höhepunkt
    2 – Säkularisierung wird verstanden als der institutionelle und mentale Prozess der Trennung von Kirche und Staat (bzw. religiöse Organisationen und Staat).
    3 – Die christlichen Kirchen*) akzeptieren im allgemeinen die Trennung von Kirche und Staat
    __________

    *) „Frage: Müsste dann nicht auch Religion eine Gefahr für die Freiheit sein? Islam wie Christentum erheben einen Wahrheitsanspruch, der andere Wahrheiten ausschließt.
    Böckenförde: Alle Religionen mit Wahrheitsanspruch – die christliche zumal – wollen ihre Ausbreitung und ihre Geltung sichern. Es besteht immer die Gefahr, dass sie dabei die Freiheit Andersdenkender nicht achten. …
    Doch mit der Erklärung über die Religionsfreiheit des Zweiten Vatikanischen Konzils vor vierzig Jahren wurde dieser Konflikt ausgeräumt.
    Die Anerkennung des Rechts auf religiöse Freiheit aus der Würde und Freiheitsnatur des Menschen bedeutet, dass zwar der Wahrheitsanspruch des christlichen Glaubens nicht aufgegeben, aber der Glaube niemandem aufgedrängt wird und jeder das Recht hat, nicht zu glauben oder sich vom gehabten Glauben abzuwenden.
    Wie sich der Islam in dieser Hinsicht verhält, ist für mich eine offene, eher mit Skepsis vermischte Frage. …

    [Ernst-Wolfgang Böckenförde, Staats- und Verwaltungsrechtler, Rechtsphilosoph, 1983 bis 1996 Richter am Bundesverfassungsgericht, in dem Interview „Im Staat sind die Gedanken zollfrei“ im Tagesspiegel (15.07.2007)]

    • 6. November 2011 um 13:53 Uhr
    • Publicola
    • 6. November 2011 um 13:56 Uhr
    • Publicola
  352. 362.

    PS – @ M. M.
    … dass “Islam” sich selbst als Aufklärungsreligion versteht (auch gegenüber den anderen beiden monotheistischen Religionen), als eine “Religion des Verstandes”, im Grunde also einer Kernforderung der Aufklärung näher als das Christentum. Eine Religion, die auch ihr aristotelisches Erbe (mit Denkern wie Avicenna und Averroes) ernst nimmt …

    natürlich liegen im Islam – wie hier von Ihnen zitiert – sehr gute intrinsische theoretische Ansätze
    für eine innerislamische Diskussion(!),
    um ernsthaft innerislamisch die Forderung nach Religionsfreiheit,
    die ja erst durch den Verzicht auf eine Staatsreligion, und
    d.h. nichts anderes als durch die Trennung der beiden eigenwertlichen/eigennormativen Sphären,
    nämlich der staatlichen Sphäre von der religiösen Sphäre,
    argumentativ zu begleiten.

    • 6. November 2011 um 14:09 Uhr
    • Publicola
  353. 363.

    @MM

    Eine Religion, die auch ihr aristotelisches Erbe (mit Denkern wie Avicenna und Averroes) ernst nimmt.

    Als ob die beiden als Denker überhaupt akzeptiert worden wären. Wenn Sie unter „ernstnehmen des aristotelischen Erbes“ das verbrennen von Büchern verstehen, dann stimmt Ihre Aussage.

    • 6. November 2011 um 14:13 Uhr
    • FreeSpeech
  354. 364.

    @Kral_Deccal

    „Ich kenne keine Rüstungsindtsrie in islamischen Ländern“

    Da sind Sie aber ein sehr kritischer Zeitgenosse; mit Blick auf die
    technischen Entwicklungsdifferenzen könnte man versucht sein, Ihnen
    recht zu geben.

    Pakistan baut in Lizenz (oder schwarz) das deutsche MG 42 (ja, ja, das heißt jetzt MG 3, nach: früher „die Russensäge“) und macht reichlichen Gebrauch davon unter Muslimen, darunter auch unter vielen Konvertiten und Migranten aus Almayastan. Außerdem kleben sie wohl gelegentlich chinesische Flugzeughälften zusammen.

    Nicht, dass Sie mit solchen Behauptungen Ihre Einreisechancen in die
    Türkei riskieren; ach so, die ist ja laizistisch, hatte ich vergessen.

    Gucken Sie sich mal die liebevollen Waffenmanufakturen in Waziristan an; die fälschen alles, sind total fromm und ziehen auf dem Khyber-Pass beim Schmuggeln sogar einen Joint durch, um ihre Straßenbaukunst zu überstehen. Ob sie aber auch bekifft beten, kann ich nicht sagen.

    „sie sind leider so sehr verbissen, dass sie es nicht merken.“

    Allah kann grausam sein.

    „Letztendlich ist die Religion nur ein Vorwand“

    Gibt es politisch noch was anderes, als was Religionen in Erscheinung treten, außer als Vorwände ?

    „Ich bin Moslem und respektiere andere Religonen. “

    Aber doch wohl hoffentlich keine poytheistischen, sonst ist Ihr Auftritt voll umsonst und Sie kriegen wegen Fehlrepräsentation des Islam noch alle Sünden von den ganzen Ungläubigen mitaufgedrückt, die wegen Ihrer Fehlrepräsentation ungläubig bleiben. Dann sehen Sie aber alt aus am jüngsten Tag.

    „Nun versuchen sie zu relativieren.“

    Absolut nicht !

    „durch Bomben getötet worden sind, damit sie hier in Sicherheit im Internet surfen können.“

    Den Zusammenhang habe ich bisher noch gar nicht so gesehen.

    Sie meinen, wenn ein Clan bei den Amis einen anderen, verfeindeten Clan, als terroristisch denunziert und der dann die Antiterror-Packung abkriegt, dass man dann besser surfen kann ?

    „Die größten befinden sich in Europa/ USA.“

    Na, na, an, aber nur nach deren aufgeblasenem Schwindelgeld; wenn Sie mal nach Mengengrößen gucken, dann sind die Chinesen aber auch gut mit dabei.

    „Sie sind beleidigt “

    Ich bin ironiefähig; also entweder belustigt, oder beleidigend.

    „Ich werfe keinem Christen irgendetwas vor.“

    Schlimmer als das Vieh zu sein schließt von jeder Satisfaktionsfähigkeit aus. Vielleicht kommen Sie damit durch.

    „ihre Argumente basieren auf Unterstellungen“

    Ich wünschte, es wäre so.

    „Sie machen sich geradezu lächerlich.“

    Vielleicht wird es ja doch noch was mit dem Humor bei Ihnen.

    Sie nennen sich Chef des Schwindelers ? Aber erfüllen Sie auch dessen Eigenschaften ?

    „verschiedene Überlieferungen beschreiben die Eigenschaften des Daddschal wie folgt:
    Er wird missgebildet sein und ein blindes Auge haben.
    Er wird die Gläubigen täuschen, er wird lehren, das Paradies sei die Hölle und umgekehrt.
    Auf seiner Stirn werden die Buchstaben ‚K‘ ‚F‘ ‚R‘ auf arabisch (Kufr, „Unglaube“) geschrieben stehen.
    Er wird die Fähigkeit haben, Wunder zu bewirken, um die Muslime zu verwirren.
    Er wird versuchen, einen Menschen auf Gottes Thron zu setzen.
    Er wird nicht die Städte Mekka und Medina betreten können.
    Der Mahdi wird gegen ihn im Namen des Islam kämpfen.
    Er wird durch Isa (Jesus Christus) getötet werden.“

    http://de.wikipedia.org/wiki/Daddschal

    von türkisch:

    hxxp://tr.wikipedia.org/wiki/Deccal

    Krasser Auftritt.

    • 6. November 2011 um 14:40 Uhr
    • Thomas Holm
  355. 365.

    @ Publicola

    Ich wußte, dass mein grober Klotz Ihren Feinsinn nicht würde unprovoziert lassen können.

    Deswegen einmal fein geantwortet:

    “Diese Vorwürfe (Irrationalität) treffen, so meine ich, allerdings auf jede Religion” mit allerdings gewissen Unterschieden in der Bedrohlichkeit zu.

    Als das einzig wahre und letztgültige Kursbuch werden nicht mehr alle hl. Schriften von den jeweiligen Gläubigen-Mainstreams so strikte-krass propagiert. Genau aus dieser Differenz beziehen die erfolgreichsten Prediger der All- und Letztgültigkeit auch ihr brutal-charmantes Sklavenhaltercharisma.

    @ TH, Publicola

    Die Berufung auf den heiligen Francois Marie impliziert im historischen Kontext gleichwohl eine Schmähung aller drei Monotheismen.

    • 6. November 2011 um 14:49 Uhr
    • N. Neumann
  356. 366.

    @ FS

    Die katholische Kirce hat den Aristotelismus durchaus ernst genommen. Galilei hat das gemerkt.

    • 6. November 2011 um 14:50 Uhr
    • marriex
  357. 367.

    @ Publicola

    „mein Prinzip grundsätzlich ist, Vorwürfe zu unterlassen“

    Hätte ich mir nie anders vorgestellt; ich dachte an eine Stimme aus dem Kreis unserer anregenden Zwischenrufer.

    @ M. Mustermann

    „Dieses Selbstverständnis führt zur Ablehnung jener Sichtweise, nach der Islam einer Aufklärung (ein abendländischer Begriff) bedürfe.“

    Nicht nur das, sondern auch zur Ablehnung und Delegitimierung
    jeder außerislmischen, oder nichtislamischen Aufklärung.

    „“Islam” sich selbst als Aufklärungsreligion versteht “

    Ein solide „nachgebessertes Christentum“; die Sprüche-Schmiede hatten einen sehr aktuellen Begriff davon, welchen (typisch christlichen) Ärger sie sich ersparen wollten, beim herrschen.

    „Eine Religion, die auch ihr aristotelisches Erbe (mit Denkern wie Avicenna und Averroes) ernst nimmt“

    Zu diesem Thema sind erst die Köpfe der Einen und dann die Köpfe der anderen gerollt. Die „Philosophie-tolerante“ Richtung hat nach langem gegenseitigen hin- und herfoltern den kürzeren gezogen:

    1.02.30 -1.03.00

    http://www.youtube.com/watch?v=hWkh9hDvWSw

    Den sollten sie mal einladen zum interreligösen Dialog.

    Marcel Kraß, bekannt aus Funk und Fernsehen und natürlich aus Münster:

    „Ganz offen vertreten die Mitglieder des Islamischen Zentrums ihre Sympathie mit Afghanistan. Die Taliban machen „zu 95 Prozent gute Sachen“, tönt etwa Marcel Kraß, nach Osama A. zweiter Vorsitzender des Vereins. “ (Islamischen Zentrums Münster)

    hxxp://www.spiegel.de/spiegel/print/d-20184253.html

    • 6. November 2011 um 14:57 Uhr
    • Thomas Holm
  358. 368.

    @TH

    Die Idee, den Führer als Messias zu präsentieren hat irgendwie… geklappt.

    • 6. November 2011 um 15:04 Uhr
    • riccardo
  359. 369.

    @ N. Neumann – Merci!

    Die Berufung auf den heiligen Francois Marie impliziert im historischen Kontext gleichwohl eine Schmähung aller drei Monotheismen.

    Für ‚Neumann-ungeübte‘ Mitleser:

    1 – Voltaire (1694-1778) – eigentlich François Marie Arouet -, einer der einflussreichsten Autoren der französischen und europäischen Aufklärung.

    2 – Die Traditionen und Gebote der monotheistischen Religionen stehen nach Voltaires Auffassung in vollständigem Gegensatz zu den Idealen und Zielen der Aufklärung, Toleranz und Rationalismus.

    • 6. November 2011 um 15:04 Uhr
    • Publicola
  360. 370.

    @ TH – Marcel Kraß – ich bin’s nicht!

    • 6. November 2011 um 15:06 Uhr
    • Publicola
  361. 371.

    @ NN, Publicola

    „@ TH, Publicola

    Die Berufung auf den heiligen Francois Marie impliziert im historischen Kontext gleichwohl eine Schmähung aller drei Monotheismen.“

    @ Publicola

    Ich hab’s gewußt, wir landen gemeinsam auf der Anklagebank; verdient, oder nicht. Deswegen hatte ich den Plural benutzt bei der Frage, wann der Zynismusvorwurf kommt.

    Puuh, was jetzt ?

    „eine Schmähung aller drei Monotheismen“

    Dreifrontenkrieg, das sieht nicht gut aus.

    Ich versuch’s mit dem Vaticanum ! Voltaire schmähte vor dem Vaticanum.

    @ Münsteraner

    Der Kraß von 367, der hat’s drauf; wohl als Meßdiener zu lange auf die Käfige geguckt.

    • 6. November 2011 um 15:06 Uhr
    • Thomas Holm
  362. 372.

    „Diese Vorwürfe (Irrationalität) treffen, so meine ich, allerdings auf jede Religion ohne Unterschied zu, d.h. auf eine bzw. die – aus Sicht der Aufklärung, einer <aufklärerischen 'ratio' – Essenz der Religion."

    @ P:

    Die philosophisch-theologische ‘Ausgewogenheit’ treibt mich an dieser Stelle darauf aufmerksam zu machen, dass “Islam” sich selbst als Aufklärungsreligion versteht (auch gegenüber den anderen beiden monotheistischen Religionen), als eine “Religion des Verstandes”, im Grunde also einer Kernforderung der Aufklärung näher als das Christentum. Eine Religion, die auch ihr aristotelisches Erbe (mit Denkern wie Avicenna und Averroes) ernst nimmt. Dieses Selbstverständnis führt zur Ablehnung jener Sichtweise, nach der Islam einer Aufklärung (ein abendländischer Begriff) bedürfe.

    Gravierende Unterschiede, was “Fremdwahrnehmung” und Selbstverständnis angeht, könnte man sagen (auch wenns Elfenbeinturm ist).

    @ MM

    Wer Avicenna und Averroes im Vorbeigehen zum Mainstream der islamischen Theologie verklärt, befindet sich nicht im Elfenbeinturm, sondern verbreitet den selbstgesprächigen Nebel von Konsensfetischisten.

    • 6. November 2011 um 15:13 Uhr
    • N. Neumann
  363. 373.

    @ TH
    Der Kraß von 367, der hat’s drauf; wohl als Meßdiener zu lange auf die Käfige geguckt.

    Jetzt weiß ich endlich,
    wer mich regelmäßig an der Lambertikirche
    – mit (scheinbar) zum Himmel (‚realiter’zu den Wiedertäufer-Käfigen) gerichteten Augen –
    ‚anhaut‘ mit den Worten:
    „Hasse ma‘ ‚nen Euro für mich?“

    • 6. November 2011 um 15:15 Uhr
    • Publicola
  364. 374.

    @Kral Deccal #358
    Sie sind beleidigt und emotional und ihre Argumente basieren auf Unterstellungen.

    In Ihrem Post Nr. 337 auf Seite 43 schrieben Sie:

    Unter Religionsfreiheit versteht man hier. Du kannst zwar Moslem sein und deine Religion ausüben, aber wir behalten dich immer im Auge und du bist ein potenzieller Schläfer im Grunde wie alle Moslems. Schliesslich haben Moslems die Tower zerstört.

    Die Religionsfreiheit nach Artikel 4 GG sieht wie folgt aus:
    (1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletztlich.
    (2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.
    (3) Niemand darf gegen sein Gewissen zum Kriegsdienst mit der Waffe gezwungen werden. Das Nähere regelt ein Bundesgesetz.

    Welche von diesen Teilrechten wird Ihnen verwehrt?

    Zu der Religionsfreiheit gehört nicht das Recht, zu verlangen, dass niemand sich über den eigenen Glauben lustig machen darf; dass niemand sich über die eigenen Propheten lustig machen darf; dass niemand behaupten darf, dass der eigene Glauben eine soziale Konstruktion – also Menschenwerk – ist, die die Funktion erfüllt, mit der Sterblichkeit fertig zu werden.

    Sie schreiben, dass zu der deutschen Auffassung von Religionsfreiheit gehöre
    wir behalten dich immer im Auge und du bist ein potenzieller Schläfer im Grunde wie alle Moslems

    Zu der Religionsfreiheit gehört nicht das Recht, von Sicherheitskontrollen ausgenommen zu sein. Wenn man bestimmte Profilmerkmale besitzt, die auf Terroristen passen (in meinem Fall, als ich mich in den 70er und Anfang der 80er Jahren in England aufgehalten habe, reichten: „irisch“, „katholisch“ „Mitte Zwanzig“, „aus dem selben Viertel stammend wie ein berüchtigter IRA Terrorist“) muss man leider damit rechnen, auf der Straße, am Flughafen usw. von Sicherheitskräften angehalten und ausgefragt werden. Das ist ärgerlich. Das ist unfair. Aber wie ich Ihnen in meinem Post Nr. 344 schrieb:

    Beschweren Sie sich lieber bei Bin Laden, Mohammed Atta und seinen Kollegen. Beschweren Sie sich bei den Kofferbombern, bei den Londoner 7/11 Bombern und bei den verhinderten Saarlandbombern. So wie ich als Irin mich seinerzeit bei der IRA beschwert habe, als ich in den 70er Jahren ins Visier der Profiler geriet, weil ich Mitte Zwanzig war und aus Irland stammte.

    In ihrem Post Nr. 337 schreiben sie weiter:
    Das nennen sie also Grundgesetz. Ersparen sie uns ihr Gerede von Freiheit. DIe Freiheit, die sie kennen haben sie nur weil andere auf ihre Freiheit verzichten müssen.

    Die meisten ihrer Landleute verstehen mit Meinungsfreiheit auch die Erlaubinis andere Religionen zu beleidigen. (Muhammet Karrikaturen) ohne zu merken, dass sie eine Straftat begehen §166 Stgb

    Ihr Grundgesetz existiert nur auf dem Papier.

    Hiermit beleidigen Sie die Deutschen, ihre hart erkämpften Grundrechte sowie ihr Grundgesetz.
    Aber mir werfen Sie in Ihrem #358 vor, „verbissen“, „beleidigt“ und „emotional“ zu sein und Argumente zu bringen, die „auf Unterstellungen“ basieren.

    Dabei treffen diese Charakteristika auf Sie zu. Ich habe Ihnen ganz sachlich auf die Notwendigkeit Ihrerseits hingewiesen, im sozialen Sinne erwachsen zu werden, wenn Sie in einer heterogenen Demokratie leben möchten, in der Ihre Religion keine heilige Kuh ist, sondern eine Ideologie unter vielen. „Erwachsen sein“ bedeutet, mit Beleidigungen Ihres Glaubens souverän umzugehen. „Erwachsen sein“ heißt aber auch, die eigenen Schuldzuweisungsreflexe zu überwinden und ein bisschen kritische Selbstreflexion zu üben.

    Ich habe Sie, ebenfalls sachlich und emotionsfrei mit Herrn Schäubles Worten auf die (Aus)Reisefreiheit, die Ihnen zusteht und die Ihnen ermöglicht, sich ein anderes Stückchen Erde, wie zum Beispiel Medina zu suchen, wo niemand sich über Ihren Propheten und Ihren Glauben lustig machen darf und wo sie eine Religions- und Meinungsfreiheit antreffen werden, die Ihren Bedürfnissen wahrscheinlich eher entsprechen als die hiesige. Ihr Post #334 verrät, wie sehr Sie die meisten Deutschen verachten und wie wenig Sie von dieser Gesellschaft und diesem Staat halten. Warum tun Sie sich Deutschland länger an?

    Ich werfe keinem Christen irgendetwas vor.
    Sie machen sich geradezu lächerlich.

    Abgesehen davon, dass die Mehrheit der Deutschen, die sie mit Ihrem Post #337 beleidigt haben, wohl Christen sind, habe ich Ihnen mit meinem Hinweis:

    Sie haben auch die Freiheit, den Christen vorzuwerfen “Shirk” zu begehen, wenn Ihnen danach ist.

    nicht vorgeworfen, den Christen vorgeworfen zu haben „Shirk“ (Beigesellung, Polytheismus) zu begehen. Wenn Sie den Satz nochmal lesen, werden Sie erkennen, dass ich Ihnen sagen wollte, dass sie die Freiheit dazu haben, wenn Ihnen danach ist. Das verdanken Sie der hiesigen von unseren europäischen Vorfahren erkämpften Meinungsfreiheit. Sie wissen hoffentlich genauso gut wie ich, dass in der islamischen Theologie die für die Christen heilige Trinitätslehre als Shirk eingestuft wird. Daher werden Christen von muslimischen Fundamentalisten oft als Muschrikun (Polytheisten) bezeichnet.

    • 6. November 2011 um 15:19 Uhr
    • Miriam G.
  365. 375.

    @ ‘Neumann-ungeübte’ Mitleser

    Immer sofort googlen ! Bloss niemanden fragen.

    Und bei türkischen Fachbegriffen:

    Copy & paste zu google, plus Vikipedi, özgür ansiklopedi in die Suchzeile

    dann kriegt man Wikipediaartikel, mit denen man sich durchhangeln kann.

    Und wenn nicht, dann ist es was Unanständiges.

    • 6. November 2011 um 15:20 Uhr
    • Thomas Holm
  366. 376.

    @ r # 368

    Bei allem, was man gegen Obama sagen kann, „Führer“ hat ihn nun wirklich noch niemand von seinen Anhängern genannt.

    • 6. November 2011 um 15:21 Uhr
    • marriex
  367. 377.

    @Kral Deccal

    Freunde von mir (Ärztin und Telekombetriebsrat, Mitte 50) sind gerade von einer dreiwöchigen USA-Reise zurückgekehrt. Sie hatten eine tolle Zeit, trotz des „Grillens“ bei der Einreise. Die erste Frage, die man sie stellte lautete: „Sind Sie Nazi?“. Ich konnte das nicht fassen: „Ohne Scheiß?, fragte ich. „Ehrenwort!“, meinten Sie. Und „Du darfst auf keinen Fall lachen, sondern musst sagen: „No, Sir.“
    Übrigens die zweite Frage soll gelautet haben: „Are you a terrorist?“.

    • 6. November 2011 um 15:29 Uhr
    • Miriam G.
    • 6. November 2011 um 15:43 Uhr
    • marriex
  368. 379.

    @Thomas Holm

    Sie glauben auch dass Zitronenfalter Zitronen falten oder???

    Es is.t nur ein Nick. Interessant, dass sie so leicht beeinflussbar sind

    • 6. November 2011 um 15:45 Uhr
    • Kral_Deccal
  369. 380.

    … €uropäisten …

    • 6. November 2011 um 15:53 Uhr
    • marriex
  370. 381.

    Dreifrontenkrieg, das sieht nicht gut aus.

    Ich versuch’s mit dem Vaticanum ! Voltaire schmähte vor dem Vaticanum.

    @ TH

    Hobbes war mit seiner antitheologischen Theologie zwar nicht so ambitioniert und konsequent wie Voltaire, weil er eingedenk des von ihm propagierten Primats des Leviathans Religion auch nüchtern, nicht nur als Quelle Unfriedens stiftender weltanschaulicher Leidenschaftlichkeit, als anthropologische Konstante begriff. Aber er kämpfte mit mehr als drei christlichen Denominationen einen geistigen Krieg. Neben dem damaligen Vorsitzenden der Congregatio Romanae et universalis Inquisitionis, der sich aufgrund ketzerischer Briefe Hobbes Gefährlichkeit sehr sicher sein konnte, ahnten auch diverse Vertreter anderer christlicher Strömungen, die sich noch Hoffnungen auf eine führende Funktion im Rahmen der britischen Monarchie machen konnten, dass es nach Maßgabe von Hobbes sowohl mit ihrer wichtigen Rolle im Staate als auch mit der Funktion der Theologie als leitende Wissenschaft vorbei sei.

    Jahrhunderte später verwandte der fromme Hobbes-Exeget Carl Schmitt einigen intellektuellen Aufwand darauf, die Ketzereien des politisch-konsequenziellen Atheisten Hobbes zu bemänteln.

    Auch wenn Hobbes für sich privat Deist gewesen sein mag, war gerade dieser Zug schon spezifisch modern.

    • 6. November 2011 um 15:53 Uhr
    • N. Neumann
  371. 382.

    @marriex

    @ FS

    Die katholische Kirce hat den Aristotelismus durchaus ernst genommen. Galilei hat das gemerkt.

    Es könnte sein, dass wir MM unterschiedlich verstanden haben (Ich habe seinen Satz zu Avi und Aver auf den Islam bezogen)

    Was ich übrigens lange nicht wusste: Dass die Autoritt des Ari über das Experiment gestellt wurde, auch im Christentum. (Darauf spielen Sie ja wohl an mit dem Aristotelismus)

    • 6. November 2011 um 15:53 Uhr
    • FreeSpeech
  372. 383.

    @ FS

    (Darauf spielen Sie ja wohl an mit dem Aristotelismus)

    Ehmt.

    • 6. November 2011 um 16:10 Uhr
    • marriex
  373. 384.

    @Miriam

    Ich habe ihre Kommenatre kurz überflogen. Traurig.
    Sie lassen sich von Amerikaner beleidigen und erniedrigen und finden das toll und belohnen sie mit Devisen. Schon mal diese Erfahrung in der Türkei gemacht?

    hxytp://www.youtube.com/watch?v=UcE-4D2bMRY

    Sind sind kein Nazi. Aber ich wünschte sie wären eins. Dann wären sie berechenbar. Sie gehören zu der Sorte von Menschen, die man ihre Menschenfeindlichkeit nicht ansieht und somit unberechenbar sind.

    • 6. November 2011 um 16:26 Uhr
    • Kral_Deccal
  374. 385.

    @ FS

    Ich wusste übrigens nicht, dass Ari und Avi Israelis waren 😉

    • 6. November 2011 um 16:31 Uhr
    • marriex
  375. 386.

    @Kral Deccal
    Ich habe ihre Kommenatre kurz überflogen. Traurig.

    Genau. Traurig, dass Sie meine Kommentare nicht gründlich lesen. Aber ich verstehe, dass Sie sich und Ihr Weltbild vor unangenehmen Wahrheiten schützen müssen.

    • 6. November 2011 um 16:48 Uhr
    • Miriam G.
  376. 387.

    @ Miriam G.

    “Du darfst auf keinen Fall lachen, sondern musst sagen: “No, Sir.”

    Die Amerikaner haben ihre eigenen Preußen-Veräppel-Filme heimlch ernst genommen und machen das alles nach. Wo die Gangster BMW und die Terroristen VW-Bus fahren, da muss der Cop auf Preussen machen, wenn schon die Motorisierung hoffnungslos nicht mithält.

    Legendär sind ja die McCarthy-Dialoge mit deutschen Antifaschisten:

    „Have you or have been not … “

    „I was never accepted as …“

    „Have you or have been not … this is a simple question … “

    Ich habe durchaus Verständnis dafür, dass viele Amerikaner nicht „Empire“ sein wollen, weil dahinter nach innen ein preußisch-unamerikanischer Garrison state lauert.

    • 6. November 2011 um 16:52 Uhr
    • Thomas Holm
  377. 388.

    @ Miriam G.

    Es wird Sie wahrscheinlich schockieren, aber die deutschen Strafrechtler, die sich zu dieser Frage eingelassen haben, nehmen mehrheitlich an, dass zumindest Teile der dänischen Mohammed-Karikaturen den Straftatbestand nach § 166 StGB erfüllten. Das gilt insbesondere für die Karikatur von Kurt Westergaard, die Mohammed mit einer Bombe im Turban zeigt.

    Die gute Nachricht ist: Die Mehrheit der Verfassungsrechtler und eine Minderheit unter den Strafrechtlern (etwa Tröndle/Fischer) sieht anders.

    Andererseits aber geht etwa der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte seit vielen Jahren davon aus, dass die Religionsfreiheit (Art. 9 EMRK) auch ein Recht beinhalte, vor böswilligen Diffamierungen dessen, was einem heilig sei, verschont zu bleiben. Mehrfach hat der EGMR deshalb Verbote blasphemischer Äußerungen/Darstellungen unter dem Gesichtspunkt entgegenstehender Rechte Dritter als gerechtfertigt angesehen (I.A. v. Turkey).

    • 6. November 2011 um 16:52 Uhr
    • NKB
  378. 389.

    @ Kral_Deccal
    Sie gehören zu der Sorte von Menschen, [denen] man ihre Menschenfeindlichkeit nicht ansieht und [die] somit unberechenbar sind.

    Es gibt im Sprichwortareal einen Teppich und auf dem sollte man auch bleiben
    http://files.tradoria.de/910db539d16ec86a6f1ac5964578c915/images/864952.jpg

    • 6. November 2011 um 16:56 Uhr
    • Publicola
  379. 390.

    @ Kral_Deccal

    „Sie glauben auch dass Zitronenfalter Zitronen falten oder?“

    Durften Sie schon den Sprichwortkurs für fortgeschrittene Bedarfsschläfer machen ? Alle Achtung.

    „Es is.t nur ein Nick. Interessant, dass sie so leicht beeinflussbar sind“

    Aber was für ein blasphemischer ! Das beeinflusst nicht nur, sondern macht nachdenklich:

    Vielleicht sind Sie ja auch ein CHP-U-Boot und sollen die Unterstützung für einen Militärputsch in der Türkei unter elitären deutschen Liberalen sondieren. Da wären Sie gar nicht so falsch hier; was elitäre Liberale angeht.

    Dann wäre Ihre Tarnung allerdings etwas naiv.

    „Sie lassen sich von Amerikaner beleidigen und erniedrigen “

    Nicht dass Sie bei der nächsten Pilgerfahrt einen amerikanischen Kulturschock bekommen:

    http://www.youtube.com/watch?v=a_shhcB-Qsw

    • 6. November 2011 um 17:15 Uhr
    • Thomas Holm
  380. 391.

    @ NBK

    „die Religionsfreiheit (Art. 9 EMRK) auch ein Recht beinhalte, vor böswilligen Diffamierungen dessen, was einem heilig sei, verschont zu bleiben.“

    Das hatte ich mit meiner 351 gemeint.

    D.h. wir müssen jetzt auch anfangen, Freiheit, Gleicheit und Vernunft; nebst: „Küssen in der Öffentlichkeit, Schinken-Sandwiches, offener Streit, scharfe Klamotten, Kino, Musik, Gedankenfreiheit, Schönheit, Liebe.“ (Salman Rushdie)

    http://de.wikipedia.org/wiki/Wertvorstellung

    zu sakralisieren, sonst sehen wir alt aus.

    • 6. November 2011 um 17:23 Uhr
    • Thomas Holm
  381. 392.

    @ FS, MR
    Was ich übrigens lange nicht wusste: Dass die Autoritt des Ari über das Experiment gestellt wurde, auch im Christentum.

    Dabei war Aristoteles in seiner Lehre vom Verfassungskreislauf in ‚Politik‘ / Πολιτικά methodologisch als Empiriker vorgegangen:

    „He and his students documented the constitutions of 158 states — one of which, The Constitution of Athens, has survived on papyrus.
    The aim of the ‚Politics‘, Aristotle says, is to investigate, on the basis of the constitutions collected, what makes for good government and what makes for bad government and to identify the factors favourable or unfavourable to the preservation of a constitution.“
    (aus: „Aristotle.“ Encyclopædia Britannica. Encyclopaedia Britannica Ultimate Reference Suite. Chicago: Encyclopædia Britannica, 2010)

    Offenbar hat man dann (später) Aristoteles als Empiriker keine weitere Beachtung mehr geschenkt bzw. schlicht übersehen und vergessen.

    • 6. November 2011 um 17:24 Uhr
    • Publicola
  382. 393.

    @NKB

    Es wird Sie wahrscheinlich schockieren, aber die deutschen Strafrechtler, die sich zu dieser Frage eingelassen haben, nehmen mehrheitlich an, dass zumindest Teile der dänischen Mohammed-Karikaturen den Straftatbestand nach § 166 StGB erfüllten. Das gilt insbesondere für die Karikatur von Kurt Westergaard, die Mohammed mit einer Bombe im Turban zeigt.

    Die gute Nachricht ist: Die Mehrheit der Verfassungsrechtler und eine Minderheit unter den Strafrechtlern (etwa Tröndle/Fischer) sieht anders.

    Und das ist das Entscheidende.

    Andererseits aber geht etwa der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte seit vielen Jahren davon aus, dass die Religionsfreiheit (Art. 9 EMRK) auch ein Recht beinhalte, vor böswilligen Diffamierungen dessen, was einem heilig sei, verschont zu bleiben.

    Art. 9 lautet:
    1) Jede Person hat das Recht auf Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit; dieses Recht umfasst die Freiheit, seine Religion oder Weltanschauung zu wechseln, und die Freiheit, seine Religion oder Weltanschauung einzeln oder gemeinsam mit anderen öffentlich oder privat durch Gottesdienst, Unterricht oder Praktizieren von Bräuchen und Riten zu bekennen.

    (2) Die Freiheit, seine Religion oder Weltanschauung zu bekennen, darf nur Einschränkungen unterworfen werden, die gesetzlich vorgesehen und in einer demokratischen Gesellschaft notwendig sind für die öffentliche Sicherheit, zum Schutz der öffentlichen Ordnung, Gesundheit oder Moral oder zum Schutz der Rechte und Freiheiten anderer.

    Ist es eine „böswillige Diffamierung“, wenn ich sage, dass es Muslime gibt, die im Namen ihres Gottes, Bomben legen? Die den Namen ihres Propheten missbrauchen, um Kämpfer für den Jihad zu gewinnen? Ist es eine „böswillige Diffamierung“, wenn ich als Karikaturist, diesen Sachverhalt mithilfe einer Karikatur darstelle?

    Warum richtet sich der Zorn der erzürnten Muslime nicht gegen die Muslime, die ihren Glauben für Terrorzwecke missbrauchen? Der von mir verlinkte ZEIT-Essay über Schamkulturen und Schuldkulturen liefert die Erklärung.

    http://www.zeit.de/2003/04/Schuld_im_Islam

    Meines Wissens vertritt der Europäischen Gerichtshof seit 1996 übrigens die Auffassung, dass Blasphemiegesetze Sache jedes einzelnen Landes sind. Und ich bin froh in einem Land zu leben, in dem die Mehrheit der Verfassungsrechtler eine liberale Auffassung vertreten.

    • 6. November 2011 um 17:32 Uhr
    • Miriam G.
  383. 394.

    @ TH – 390 – Irres Video zur Hadsch, das Sie da verlinkt haben.

    Übrigens haben sich kürzlich deutsche Forscher um eine Vermeidung von Massen-Todesfällen bei der Hadsch infolge Massen-Panik-Verhaltens (im Auftrag der Saudi-Regierung) gekümmert:

    „Jahr für Jahr werden in Mekka Hunderte Pilger totgetrampelt, weil es im Gedränge zu Massenpaniken kommt. Deutsche Forscher und Ingenieure helfen nun den Saudis die Wallfahrt neu zu organisieren. Ist das Ritual jetzt sicher? …

    Mehr als 1400 Tote im Jahr 1990, 270 Tote 1994, 118 Tote 1998, 251 Tote 2004. Erdrückt, totgetrampelt, erstickt.

    Anders Johansson kannte Mekka, so wie jeder angehende Panikforscher Mekka kennenlernt: in Opferzahlen.

    Am 12. Januar 2006 erlebt Johansson mit, was hinter der Statistik steckt. Auf Einladung des Bauministeriums von Saudi-Arabien ist er nach Mekka gereist. Johansson soll die Pilgerströme erforschen, es ist das Thema seiner Doktorarbeit an der Technischen Universität Dresden. … “ etc. etc.: siehe
    http://www.zeit.de/zeit-wissen/2007/06/Katastrophe-Mekka

    • 6. November 2011 um 17:40 Uhr
    • Publicola
  384. 395.

    @ Miriam G.

    Meines Wissens vertritt der Europäischen Gerichtshof seit 1996 übrigens die Auffassung, dass Blasphemiegesetze Sache jedes einzelnen Landes sind.

    Ich weiß nun nicht, auf welche Entscheidung Sie sich beziehen könnten (ich bin mir auch nicht sicher, ob Sie dasselbe Gerichte meinen; ich sprach nicht vom Europäischen Gerichtshof, sondern vom Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte, kurz EGMR). Aber selbstverständlich kann auch er EGMR den Staaten, die der EMRK beigetreten sind, nicht einfach so aufgeben, bestimmte strafrechtliche Bestimmungen zu erlassen. Er erkennt in sensiblen Bereichen, zu denen gerade das Verhältnis von Staat und Kirche gehört, zudem einen gewissen Beurteilungsspielraum der Mitgliedstaaten an, um dem Umstand Rechnung zu tragen, dass die Konvention verschieden interpretiert werden kann. Vielleicht meinen Sie ja Letzteres?

    Trotzdem ist der EGMR selbstverständlich dazu berufen, auch die Vereinbarkeit von Blasphemiegesetzen der Mitgliedstaaten mit der EMRK zu prüfen, und er hat das auch nach 1996 mehrfach getan. So etwa in dem oben erwähnten Fall.

    Der EGMR hat in der Entscheidung „Otto-Preminger-Institut gegen Österreich“ sogar betont, dass Mitgliedstaaten verpflichtet sein könnten, besonders krasse Formen von Blasphemie zu unterbinden. Die Frage der Verletzung einer Schutzpflicht wurde aber bislang in keinem Fall relevant. Es ging vielmehr immer nur darum, ob bestehende Regelungen mit anderen Bestimmungen der EMRK zu vereinbaren sind, namentlich mit Art. 10 EMRK.

    Ist es eine “böswillige Diffamierung”, wenn ich sage, dass es Muslime gibt, die im Namen ihres Gottes, Bomben legen? Die den Namen ihres Propheten missbrauchen, um Kämpfer für den Jihad zu gewinnen? Ist es eine “böswillige Diffamierung”, wenn ich als Karikaturist, diesen Sachverhalt mithilfe einer Karikatur darstelle?

    Das ist eben eine Auslegungsfrage, die erhebliche Spielräume zulässt. Ich würde Kurt Westergaard Karikatur z.B. so deuten, dass Sie sich weniger gegen den Islam an sich richtete als vielmehr gegen den Islamismus. Er selbst hat auch immer wieder betont, dass seine Karikatur keinen Angriff auf den Islam oder gar die Muslime selbst darstelle. Ich finde aber, dass man redlicherweise auch zum einem anderen Ergebnis gelangen kann.

    Und wenn Kurt Westergaard nun in Dänemark wegen seiner Karikatur verurteilt wären worden (die Staatsanwaltschaft dort stellte das Verfahren in Wirklichkeit bekanntlich ein), hätte der EGMR dieses Urteil mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht als Verstoß gegen die EMRK angesehen, und zwar gerade mit dem Argument, das Urteil diene schließlich dem legitimen Zweck, die Religionsfreiheit der Muslime zu schützen.

    Der springende Punkt ist also: Der EGMR erkennt im Grundsatz sehr wohl an, dass der Schutz religiöser Empfindungen Teil der Religionsfreiheit ist. In der Regel stellt er dem zwar eine eher wohlfeile Verlautbarung voran, dass dies natürlich Kritik nicht ausschließen solle und dürfe. Und er wird gewiss nicht jede Karikatur als diffamierend ansehen. Aber die Grenzen sind – geradezu notwendigerweise – unklar und hängen stark von subjektiver Befindlichkeit ab.

    Im Übrigen bin auch ich, was mein persönliches Befinden angeht, ein klarer Gegner jeder Form von Blasphemiegesetzen. Solange man nicht Menschen attackiert, muss man meiner Meinung nach alles sagen dürfen. Mir ging es nur darum, Sie darauf hinzuweisen, dass die Rechtslage in Europa und in Deutschland tatsächlich eben doch ein bisschen anders aussieht.

    • 6. November 2011 um 18:03 Uhr
    • NKB
  385. 396.

    @ Thomas Holm (391.)

    Man könnte sich auch einfach darauf besinnen, dass es nicht zur Religionsfreiheit gehört, per se irrationale Empfindungen zu schützen.

    Andererseits würde es mir als Pastafari ja schon gefallen, wenn ich über den Umweg des Art. 4 Abs. 1 und 2 GG Einfluss auf die Speisekarte der örtlichen Kantine nehmen könnte.

    • 6. November 2011 um 18:11 Uhr
    • NKB
  386. 397.

    @Publicola

    Dabei war Aristoteles in seiner Lehre vom Verfassungskreislauf in ‘Politik’ / Πολιτικά methodologisch als Empiriker vorgegangen:

    Aber danach war eben alles Wissen vorhanden, und darum konnte die Empirik danach nur noch der Wahrheit widersprechen. Widerspruch wird übrigens nicht geduldet.

    • 6. November 2011 um 18:11 Uhr
    • FreeSpeech
  387. 398.

    @ FreeSpeech – Aber danach war eben alles Wissen vorhanden
    Herrlich – Ihre trocken-lakonischen Einwürfe!

    • 6. November 2011 um 18:14 Uhr
    • Publicola
    • 6. November 2011 um 18:15 Uhr
    • FreeSpeech
  388. 400.

    @ NN

    „Religion auch nüchtern, nicht nur als Quelle Unfriedens stiftender weltanschaulicher Leidenschaftlichkeit, als anthropologische Konstante begriff. “

    Dass einem heutzutage weite Konzertpartien von Teilen der religiös musikalischen Fraktion allerdings mit dermassen durchdringend schrill aggressiven Tönen zu Ohren dringen, sehe ich keineswegs nur im Religiösen Phänomen an sich begründet.

    Opium ist nicht immer und überall speed; soviel konnte ich meiner
    Münsteraner Sozialisation zu dieser Frage immerhin noch abgewinnen.

    Opium ist manchmal auch Valium; nur wann ist es was ?

    Der Umstand, dass die schrillen Töne heute nahezu alles andere überschallen, bedarf einer besonderen Erklärung aus dem historischen Kontext heraus und sollte nicht nur „essenzkritisch“ fixieren.

    Bei der aktuell vor kaum einer Selbstentblödung zurückscheuenden Gehässigkeit und Angriffslust weiter Strecken des Religiösen Phänomens sehe ich eine Wellenschlagwirkung des hier schon mehrfach kontrovers angerissenen Youth-bulge Phänomens am Werk.

    Eine so verzweifelte chancentechnische Abgeschlagenheit einer so massiv „überhängenden“ jungen Generation von Casablanka bis Karachi gegenüber dem Westen, trägt uns eine dubiose ethno-pöbelhafte Feindseligkeit ein, die in manchen Zügen schon „unislamisch“ ist, (vom „Vornehmheitsanspruch“ – Akhlaq – her) welche gegenwärtig aber dominant „realislamisch“ ist.

    Der Erfolg des Phänomens „Pierre Vogel“ erklärt sich m.E. daraus, dass er eine Überlegenheits- und Siegesgewissheit propagiert, die sich jedoch im komfortablen Deutschland der Pöbelhaftigkeit eines Auftritts nach Art von „aggromigrant“ entschlagen kann und sich sozusagen auf einfachstem Niveau suprematistisch „intellektualisieren“ kann.

    • 6. November 2011 um 18:19 Uhr
    • Thomas Holm
  389. 401.

    @ NBK

    „Man könnte sich auch einfach darauf besinnen, dass es nicht zur Religionsfreiheit gehört, per se irrationale Empfindungen zu schützen.“

    Passionspflicht – Kreuzgang für alle; wozu sind wir ein Christenclub ?

    • 6. November 2011 um 18:21 Uhr
    • Thomas Holm
  390. 402.

    Dabei war Aristoteles in seiner Lehre vom Verfassungskreislauf in ‘Politik’ / Πολιτικά methodologisch als Empiriker vorgegangen:

    “He and his students documented the constitutions of 158 states — one of which, The Constitution of Athens, has survived on papyrus.
    The aim of the ‘Politics’, Aristotle says, is to investigate, on the basis of the constitutions collected, what makes for good government and what makes for bad government and to identify the factors favourable or unfavourable to the preservation of a constitution.”
    (aus: “Aristotle.” Encyclopædia Britannica. Encyclopaedia Britannica Ultimate Reference Suite. Chicago: Encyclopædia Britannica, 2010)

    Offenbar hat man dann (später) Aristoteles als Empiriker keine weitere Beachtung mehr geschenkt bzw. schlicht übersehen und vergessen.

    @ Publicola

    Ergänzend: Das weist Aristoteles im zeitgenössischen Sinne mehr als Erfinder der Vergleichenden Regierungslehre aus denn als Empiriker. Als Empiriker (zu unterscheiden etwa von jemandem, der die wissenschaftstheoretische Position des Logischen Empirismus vertritt) gilt im zeitgenössischen, sozialwissenschaftlichen Sinne jemand, der im Rahmen seiner wissenschaftlichen Tätigkeit zumindest auch eigene Daten erhebt (diverse Umfragen) oder im hohen Maße auf „harte“ Daten abstellt (etwa: Bevölkerungsstatistiken). Die verschärfte Variante des Empirikers ist der Typus des empirischen Sozialforschers, der sich zuvörderst mit den Methoden der Datenanalyse und der Datenerhebung beschäftigt.

    • 6. November 2011 um 18:28 Uhr
    • N. Neumann
  391. 403.

    @ Miriam G § 166 StGB

    – der ‚punctum saliens‘ ist vermutlich wohl,
    ob zum einen entweder überhaupt
    die Herrschaft des
    (menschengemachten, modifizierbaren – selbstredend)
    Rechts
    anerkannt wird, d.h. der Rechtsweg beschritten wird,

    oder ob zum anderen man sich berechtigt fühlt,
    bei irgendeinem Unwohlsein hier und dort und ohne viel Federlesen das eine oder andere Massaker
    – je mehr und töter, umso besser, und wenn möglich religiös begründet –
    anzurichten.

    Eine dritte Sache ist, dass zuvor oder anschließend möglicherweise Staaten, Religionsgemeinschaften, Teile von Religionsgemeinschaften, religiöse Führer etc. etc. dergleichen Letzteres sei es initiieren, sei es durchführen, sei es verteidigen.

    Ein vierte Sache ist dann – wie hier in seltenen Fällen beobachtbar – sich über daraus zwangsläufig erwachsende Lage-Beurteilungen lauthals
    mit Vorwürfen wie „Diskriminierung“, „Ungerechtigkeit“, „Vorurteile“ etc. etc. etc. zu beklagen.

    • 6. November 2011 um 18:30 Uhr
    • Publicola
  392. 404.

    @ Miriam G.

    „Die gute Nachricht ist: Die Mehrheit der Verfassungsrechtler und eine Minderheit unter den Strafrechtlern (etwa Tröndle/Fischer) sieht anders.“

    Und das ist das Entscheidende.

    Das kann man übrigens auch ins genaue Gegenteil verkehren, denn die Strafrechtler sind die Praktiker. Die Verfassungsrechtler sind zwar in der Regel besonders anerkannt, und die Verfassungsrechtler vom BVerfG haben in konkreten Rechtssachen sogar das letzte Wort. Aber eben nur, wenn sie auch angerufen werden. Der Weg nach Karlsruhe ist indes lang und weit (oftmals müssen drei Instanzen überwunden werden). Deshalb beschreitet ihn längst nicht jeder.

    Gerade im Bereich der Äußerungsdelikte wird deshalb seit langem gemutmaßt, dass ein guter Teil der Verurteilungen in Wahrheit auf verfassungsrechtlich wackligem Grund steht. Trotzdem prägen diese Verurteilungen die Rechtsrealität.

    • 6. November 2011 um 18:34 Uhr
    • NKB
  393. 405.

    @ Publicola

    „Irres Video zur Hadsch, das Sie da verlinkt haben“

    Und die TU Dresden schafft Abhilfe; Ostdeutsches Crowd-control Know how. Die Saudis wissen, wo der Barthel den Most holt.

    Wahrhaft Internationalistischer Solidaritätsaktivismus schreckt auch von der Lösung spirituell angestoßener Probleme nicht zurück.

    Für den Nahen Osten sollte man mal vielleicht ein Stasi-Siegel einführen.

    Gegen Ende in dem Video weisen ein paar fromme Männer mit Urduakzent darauf hin, dass ein Tod bei der Hadsch eigentlich das beste ist, was einem Muslim passieren kann. Für die Implementierung der Crowd-control software bräuchte man da wohl noch ein extra kulturell abgestimmtes Kommunikationskonzept. Nichts geht mehr ohne Geisteswissenschaftler – hatten wir das nicht alle mal gewollt ?

    Doch neben den sakral sanktionierten Panikproblemen droht weiteres Ungemach:

    http://www.rferl.org/content/saudi_arabia_deports_iranian_pilgrims/24379055.html

    • 6. November 2011 um 18:40 Uhr
    • Thomas Holm
  394. 406.

    @ Thomas Holm

    Ich bin mir nicht sicher, ob ich Sie richtig verstanden habe. Aber die christlichen Kirchen haben in der Vergangenheit auch sehr gern auf § 166 StGB zurückgegriffen – zum Teil mit der deutlich erkennbaren Absicht, Zensur zu üben. Der Vorschlag, die so genannte Friedensschutzklausel zu streichen, die die Strafbarkeit nach § 166 StGB heutzutage wesentlich begrenzt, wurde denn auch keineswegs nur von Muslimen beklatscht, sondern daneben und noch weit enthusiastischer von der katholischen Kirche (sowie von Teilen der evangelischen Kirche). Nicht umsonst ist es übrigens auch der Freistaat Bayern, der seit Jahren mit einem solchen Reformvorhaben hausieren geht. Und es sind gerade die Grünen, die § 166 StGB am liebsten entsorgen würden.

    • 6. November 2011 um 18:42 Uhr
    • NKB
  395. 407.

    @ N. Neumann – Danke für die notwendig korrigierende Ergänzung zum Thema „Empirie“. Man lernt nie aus.

    [„Bei einem argumentationsfreudigen Streitgespräch erreicht der Unterlegene mehr, insofern er erwas dazulernt.“ – Epikurs Weisungen]

    [Übrigens nochmals herzlichsten Dank für Ihre Literaturangabe ‚Luhmann, Ökologische Kommunikation‘, die inzwischen von mir lesend verarbeitet wurde – eine beeindruckende, überzeugende Einführung in Luhmanns Systemtheorie]

    • 6. November 2011 um 18:50 Uhr
    • Publicola
  396. 408.

    @Thomas Holm

    Die Jugend-Blasen-Spinner kann man auch unter einem anderen Aspekt sehen.

    Denken besteht auch darin, die emotional bedingten Schlüsse zu prüfen und mit dem Verstand gegebenenfalls abzulehnen. Das lernt das Kind etwa mit 7 Jahren (nicht als VolksHochschulKurs, sondern im Umgang mit den anderen Menschen). Quelle: La Recherche, November 2011

    Wenn man in einer Kultur diesen Übergang weniger gut schafft, dann gibt’s auch eine andere Jugend und andere Erwachsene.

    Wir können in den Diskussionen ja diverse Grade erleben.

    • 6. November 2011 um 19:05 Uhr
    • FreeSpeech
  397. 409.

    @ NBK

    „Ich bin mir nicht sicher, ob ich Sie richtig verstanden habe. “

    Die transkonfessionell-klerikale Unheilsallianz zum Zensurieren sehe ich auch, bzw. habe ich auch schon von gehört.

    Meine Passionspflicht-Idee bezieht sich darauf, dass man das Leiden an Gottes geschmähter Ehre zu einer zumutbaren Bekenntnishandlung für Gläubige aller Konfessionen erklären könnte. Das wäre sozusagen eine christlich-identitäre UND listig-libertäre Position zugleich.

    So richtig westlich-dekadent-heuchlerisch. Ich würde mich nicht
    scheuen, die CSU da links und rechts gleichzeitig zu überholen.

    hxxp://de.wikipedia.org/wiki/Bußgürtel

    Die Schiiten machen bestimmt auch mit.

    So sehen existenzielle Bekenntnisnöte ohne
    jugenüberhängliche Suprematiefolklore aus:

    http://www.youtube.com/watch?v=E6qlVVbmEbo

    • 6. November 2011 um 19:09 Uhr
    • Thomas Holm
  398. 410.

    @NKB

    Vielen Dank für die Aufklärung!

    • 6. November 2011 um 19:17 Uhr
    • Miriam G.
  399. 411.

    @ publicola 360:

    “The proof lies in the pudding” – Das Christentum hatte in Europa den Prozess der (religions-kritischen, z.großen T. anti-religiösen) Aufklärung zu durchlaufen, zu durchstehen, und letztlich dann auch endlich zu akzeptieren.

    Im islamisch geprägten Kulturkreis scheint m.E. dieser Vorgang ‘cum granu salis’ gar nicht oder nicht in dieser Form bzw. diesem Ausmaß abgelaufen zu sein.

    Eine ‚solche‘ (religionskritische, anti-religiöse) Aufklärung nicht. „Der Islam“ bietet da jedoch (Uhde folgend) insofern keine Angriffsfläche, als dass die Offenbarung (und nach eigenem Verständnis auch die Theologie) die Aufklärung (im Sinne „Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen“) bereits in sich trägt. D.h. alles, was in der islamischen Welt anti-religiös daherkommen wird, wird von „uns Europäern“ Aufklärung genannt werden, aber bestimmt nicht von Arabern.

    Mir ging es wie gesagt v.a. um Selbstverständnis und Fremdwahrnehmung.

    Auch wenn auch dort mehr oder weniger deutliche Ansätze bzw. Beispiele zur Trennung Staat-Kirche – und damit der Möglichkeit der Religionsfreiheit überhaupt! – in lediglich drei Staaten nachzuweisen sind (Türkei, Albanien, mit Einschränkungen Indonesien). http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Secularmap.PNG&filetimestamp=20111009231055

    Ihrer Karte folgend müsste man noch Senegal, Mali, Gambia, Guinea-Bissau, Guinea, Burkina-Faso, den Tschad und Äthiopien, sowie einige zentralasiatische Saaten dazuzählen – Turkmenistan, Tadschikistan, Usbekistan, Kasachstan etc. – (unabhängig davon, ob es sich (a) um ein ‚koloniales Erbe‘ handelt, ob man (b) in manchen Fällen überhaupt von staatlichen Strukturen sprechen mag – nach der Karte ist selbst Somalia ein säkularer Staat – , und wie es (c) im Alltag tatsächlich um die Religionsfreiheit bestellt ist).

    In Europa begann die Säkularisierung mit der Aufklärung

    Ich denke immer mehr, dass sich diese Begrifflichkeiten (die (von) der europäischen Erfahrung entstammen (ausgehen)) nicht übertragen lassen, das agnze ist zu komplex.

    Denn andernfalls könnte man ja sagen (in Anbetracht oben genannter Bsp.), dass periphere, aber nicht unbeachtliche Teile des islamisch geprägten Kulturraums die Säkularisierung „geschafft haben“, und zwar ohne dass die dort „vorherrschende“ Religion (nach hiesiger Sicht) einen Prozess der Aufklärung durchlebt hat.

    Der springende Punkt dürfte sein, dass nach islamischer Orthodoxie derjenige, der sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen bedient, quasi zwangsläufig Muslim werden muss. Oder anders ausgedrückt: Wer kein Muslim geworden ist, hat sich eben seines Verstandes nicht bedient. 😉

    • 6. November 2011 um 21:28 Uhr
    • M. Mustermann
  400. 412.

    @ publicola:

    PS, zu Böckenförde:

    In ein ähnliches Horn stößt Friedrich Wilhelm Graf, dessen Interview „Wir sollten das Grundgesetz nicht taufen“ ich hier schonmal verlinkt hatte:

    http://de.qantara.de/Wir-sollten-das-Grundgesetz-nicht-taufen/4194c4282i1p143/index.html

    • 6. November 2011 um 21:37 Uhr
    • M. Mustermann
  401. 413.

    @ TH:

    Zu diesem Thema sind erst die Köpfe der Einen und dann die Köpfe der anderen gerollt. Die “Philosophie-tolerante” Richtung hat nach langem gegenseitigen hin- und herfoltern den kürzeren gezogen

    Ja, die Mihna, danke für die Erinnerung.

    http://www.youtube.com/watch?v=hWkh9hDvWSw

    Den sollten sie mal einladen zum interreligösen Dialog.

    Der Gute ist mir zu krass.

    • 6. November 2011 um 21:38 Uhr
    • M. Mustermann
  402. 414.

    @ NN:

    Wer Avicenna und Averroes im Vorbeigehen zum Mainstream der islamischen Theologie verklärt

    Tat ich das?

    (Wer die Ausführungen von Uhde für erwähnenswert hält, braucht übrigens nicht Avi und Aver zum Mainstream zu erklären, er kann auch schlicht berücksichtigen, wie oft der Koran dazu aufruft, den eigenen Verstand zu gebrauchen).

    befindet sich nicht im Elfenbeinturm, sondern verbreitet den selbstgesprächigen Nebel von Konsensfetischisten.

    Danke für die Blumen.

    • 6. November 2011 um 21:43 Uhr
    • M. Mustermann
  403. 415.

    @ M. Mustermann – Danke für die freundliche Replik.
    Eine längere Anmerkung sei erlaubt:

    Der springende Punkt dürfte sein, dass nach islamischer Orthodoxie derjenige, der sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen bedient, quasi zwangsläufig Muslim werden muss.

    Das ist ja gerade das konfliktgenerierende Problem dieser Religion, genau genommen: jeder Religion – im Zusammenleben von Angehörigen verschiedener Religionsgemeinschaften,
    die sich i.d.R. aus der Außensicht oft nur in kaum erkennbar-nano-mäßiger Hinsicht unterscheiden,
    die sich jedoch „kloppen wie die Kesselflicker“
    (im islamisch-geprägten Kulturbereich auch und gerade heute noch mit regelhafter Todesfolge;
    im christlich-geprägten Kulturkreis seit dem 30igjährigen Krieg 1648 im Wesentlichen sehr oft ohne Todesfolge).

    Diese hoch-konfliktträchtige, z.T. individual- oder gruppen-tödliche, aber auch z.Zt. noch interstaatlich-kriegstödliche Karusselltour kann m.E. (aus historischer Erfahrung heraus) im Wesentlichen nur außerreligiös, von außen, gestoppt werden.

    D.h. letztlich, dass der Impuls, oder besser gesellschaftliche Druck und Zwang, im Wesentlichen nur von Außen, seitens der nicht-religiösen gesellschaftlichen Sphären, aus dem Lebensalltag, kommen kann, um die betreffende kulturrelevante Religion zur Anpassung an die zeitgenössische Realität zu drängen, zu zwingen.

    So war’s zumindest mit dem „aggiornamento“ des Vaticanum II und den entsprechenden Resultaten für die Bundesrepublik Deutschland (dazu siehe die Böckenförde-Zitate),
    so war’s zumindest mit der Islam-Variante in der Türkei, in Albanien, in Indonesien.

    Dieser gesellschaftliche Druck u. Zwang ging hinsichtlich des Christentums und insbes. des Katholizismus in West-Europa im wesentlichen von allgemeinen, sehr breit gesellschaftlich verwurzelten Bewegungen u. Strömungen des ‚fait accompli‘, des Lebensalltags, aus.

    Dieser gesellschaftliche Druck u. Zwang ging hinsichtlich des Islam in den genannten drei Ländern des islamisch-geprägten Kulturkreises im wesentlichen von den regierenden, administrativen, militärischen und intellektuellen Eliten aus.

    Welchen Weg die Entwicklung hinsichtlich der Religionsfreiheit nehmen wird, ist in diesen Ländern davon abhängig, ob diese lediglich von der Elite vertretene starke gesellschaftliche Strömung des Säkularismus, der Trennung Staat-Religion, d.h. der Bekenntnis- und Religionsfreiheit, auch sich in der gesellschaftlichen Breite wiederfinden wird.

    Im Iran hat sich die Gesellschaft, und damit auch das Polit-System, ja bekanntlich nicht mit der säkular orientierten (Schah-)Elite identifiziert, sondern hat sich gegen diesen Säkularismus massenhaft erhoben, um sich radikal in eine anti-säkulare, religions-fanatische Richtung zu bewegen.

    Selbstverständlich gibt es in den Religionen immer auch Schriftbezüge, die eine Entwicklung unterstützen (könn(t)en), die die Trennung von Staat-Religion und in der Folge die nur so mögliche Religionsfreiheit anstreben.
    Diese Doktrin-Elemente sind dann im inner-religiösen Diskurs nutzbar und hilfreich.
    Die christliche Doktrin verfügt z.B. über Bibel-Statements wie „Gebt dem Kaiser, was des Kaisers, und Gott, was Gottes ist“.
    Auch für den Islam werden sich entsprechende Koran-Statements finden (Sie machten da ja in Ihren betreffenden Beiträgen einige nützliche, zielführende Angaben).
    Aber wie gesagt, das sind dann Doktrin-Elemente für jeweils innerreligiöse Diskurse,
    die ihrerseits aber nur stattfinden werden,
    die dann auch zur ernsthaften Respektierung anderer Religionen und insbesondere zur ernsthaften Religionsfreiheit führen können,
    wenn ein wie auch immer gearteter breiter gesellschaftlicher starker (außerreligiöser) Druck (des Lebens-Alltags) stattfindet.

    Time will tell.

    • 6. November 2011 um 22:15 Uhr
    • Publicola
  404. 416.

    # 412 – @ M. Mustermann
    PS, zu Böckenförde: In ein ähnliches Horn stößt Friedrich Wilhelm Graf, dessen Interview “Wir sollten das Grundgesetz nicht taufen” ich hier schonmal verlinkt hatte:
    http://de.qantara.de/Wir-sollten-das-Grundgesetz-nicht-taufen/4194c4282i1p143/index.html

    Exakt! Danke für Hinweis und Verlinkung.
    Wenn man Herrn F.W. Graf zuhört (z.B. am Radio), ist man immer in wohltuendster Weise sehr erstaunt und erfreut,
    dass es auf unserem Planeten Menschen dieses Klugheits- und Intelligenz-Kalibers auf religiösem Gebiet gibt.

    • 6. November 2011 um 22:31 Uhr
    • Publicola
  405. 417.

    @ NN:

    „Wer Avicenna und Averroes im Vorbeigehen zum Mainstream der islamischen Theologie verklärt“

    Tat ich das?

    @ MM

    Meines Erachtens ja.

    (Wer die Ausführungen von Uhde für erwähnenswert hält, braucht übrigens nicht Avi und Aver zum Mainstream zu erklären, er kann auch schlicht berücksichtigen, wie oft der Koran dazu aufruft, den eigenen Verstand zu gebrauchen).

    Ich habe die Ausführungen von Uhde aus Zeitgründen nicht gelesen.

    „befindet sich nicht im Elfenbeinturm, sondern verbreitet den selbstgesprächigen Nebel von Konsensfetischisten.“

    Danke für die Blumen.

    Bitte nimm meine zuweilen polemische Ausdrucksweise nicht persönlich.

    • 7. November 2011 um 00:48 Uhr
    • N. Neumann
  406. 418.

    @ NN

    “Religion auch nüchtern, nicht nur als Quelle Unfriedens stiftender weltanschaulicher Leidenschaftlichkeit, als anthropologische Konstante begriff. ”

    Dass einem heutzutage weite Konzertpartien von Teilen der religiös musikalischen Fraktion allerdings mit dermassen durchdringend schrill aggressiven Tönen zu Ohren dringen, sehe ich keineswegs nur im Religiösen Phänomen an sich begründet.

    Opium ist nicht immer und überall speed; soviel konnte ich meiner
    Münsteraner Sozialisation zu dieser Frage immerhin noch abgewinnen.

    Opium ist manchmal auch Valium; nur wann ist es was ?

    Der Umstand, dass die schrillen Töne heute nahezu alles andere überschallen, bedarf einer besonderen Erklärung aus dem historischen Kontext heraus und sollte nicht nur “essenzkritisch” fixieren.

    @ TH

    1. Meine von Ihnen zitierte Ausführung zu Hobbes besagte ja sinngemäß, dass dieser in Religion, wie Sie es formuliert haben, nicht nur „Speed“, sondern auch „Valium“ erkennt.

    2. Das nimmt seiner Position schon mal die „essenzkritische“ Spitze. Zusätzlich vertritt er eine negative Anthropologie, der Mensch als solcher ist in seinen Augen bekanntermaßen nicht nur gut.

    3. Wenn er sinngemäß sagt, dass Religion die aggressiven Potenziale des Menschen über die Maßen befördern kann bzw. häufig befördert, dann ist das keine Essenzkritik. Daneben war er sicher Rationalist und machte sich auch subtil über religiösen Hokuspokus (etwa Wunder) lustig.

    Der Primat des Staates (der Politik) über die Religion hatte für ihn demnach die Funktion, die durch die Religion beförderten aggressiven Potenziale des Mensch-Wolfes einzudämmen (notabene: Hobbes lebte zu Zeiten eines religiösen Bürgerkrieges) und die Geltungsansprüche des religiösen Hokuspokus in die Sphäre des Religiösen zu verweisen.

    Bei der aktuell vor kaum einer Selbstentblödung zurückscheuenden Gehässigkeit und Angriffslust weiter Strecken des Religiösen Phänomens sehe ich eine Wellenschlagwirkung des hier schon mehrfach kontrovers angerissenen Youth-bulge Phänomens am Werk.

    Ich halte die Essenzkritik à la „Der Islam ist das Problem“ für Unfug. Youth Bulges halte ich auf dem gegebenen Hintergrund für einen Kausalfaktor unter mehreren. Die Theorie Heinsohns ist jedoch in dieser Hinsicht essenzialistisch. Ideologische, politische und/oder ökonomische Faktoren spielen für ihn ja gar keine Rolle und besitzen keine Eigendynamiken, sondern fungieren allenfalls als Ableitungen von Youth Bulges. Das ist ebenso kruder Materialismus wie „Der Islam ist das Problem“ krude Ideologiekritik ist.

    • 7. November 2011 um 01:22 Uhr
    • N. Neumann
  407. 419.

    @M. Mustermann

    Das von Ihnen verlinkte Interview ist durchaus lesenswert, vor allem in Bezug auf die Trennung von Moral und Recht.

    “ Und die ganze Werte-Rhetorik ist hoch ambivalent, weil sie ihrerseits die Unterscheidung von Moral und Recht unterläuft. Man hat als Staatsbürger eine Pflicht, und das gilt unabhängig von Religion, zum Rechtsgehorsam. Man hat aber nicht die Pflicht, irgendwelchen „Werten“ zuzustimmen. Es ist nicht so, dass ein zugewanderter Muslim, der in diesem Land Staatsbürger ist, eine Werteordnung zu akzeptieren hätte, sondern eine Rechtsordnung.“

    Das Problem dabei ist das hier ein Ursache-Wirkungs-Prinzip ignoriert wird.
    Das Gesetz wird nach der Moral gemacht! Und beide sind nicht statisch.

    Die Frage ist also wie ein Mitbürger der sich einer gewissen Moral verpflichtet fühlt, diese Moral in die Entwicklung des Gesetzes einfließen lassen wird. Es ist nicht nur relevant wie loyal er der gegenüber der existierenden Version ist.

    Als extreme Formulierung könnte man sagen das die Weimarer Republik auf demokratischem Weg abgeschafft wurde.

    • 7. November 2011 um 06:07 Uhr
    • Mates
  408. 420.

    @ N. Neumann – Informative Darstellung über Hobbes. Danke! Relevant auch Ihr Hinweis auf die religiös-konnotierten Unruhen bzw. den religiös-konnotierten Bürgerkrieg in England, zeitlich in etwa parallel zu den religiös-konnotierten Bürgerkriegen auf dem europäischen Festland, unter dem Begriff „30igjähriger Krieg“ firmierend. – Wie dem auch sei, Denker vergangener Zeiten (wie Hobbes z.B.) scheinen recht hilfreich bei der Analyse gegenwärtigen Unbills.

    • 7. November 2011 um 08:06 Uhr
    • Publicola
  409. 421.

    Täusch ich mich, oder ist der Nervossi wirklich weg?

    • 7. November 2011 um 09:06 Uhr
    • marriex
    • 7. November 2011 um 09:15 Uhr
    • marriex
  410. 423.

    ad Kral Deccal (halten Sie sich für den Deccal?) # 384

    „Sind sind kein Nazi. Aber ich wünschte sie wären eins“

    Kann man noch größeren Bullshit labern?

    • 7. November 2011 um 09:49 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  411. 424.

    @ M. Mustermann

    Der islamische Mainstream schätzt Ibn Sina in erster Linie als Mediziner. Seine Philosophie, die des Ibn Ruschd und anderer gilt seit Ghazalis „tahafut al-falasifa“ als widerlegt. Zusätzlich hat Ghazali die arabischen Philosophen generell des Kafirtums überführt.

    • 7. November 2011 um 10:02 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  412. 425.

    @ HJS

    Seine Philosophie, die des Ibn Ruschd und anderer gilt seit Ghazalis “tahafut al-falasifa” als widerlegt.

    geht schlech, al-Ghazali starb 1111, Ibn Ruschd (Averroes) wurde 1126 geboren.

    Zusätzlich hat Ghazali die arabischen Philosophen generell des Kafirtums überführt.

    Nein, in drei von 20 Fragen.

    • 7. November 2011 um 10:15 Uhr
    • marriex
  413. 426.

    @ publicola 415:

    Danke für die Antwort.

    Diese hoch-konfliktträchtige, z.T. individual- oder gruppen-tödliche, aber auch z.Zt. noch interstaatlich-kriegstödliche Karusselltour kann m.E. (aus historischer Erfahrung heraus) im Wesentlichen nur außerreligiös, von außen, gestoppt werden.

    Da mögen Sie wohl recht haben.

    Kann Ihrem Beitrag auch ansonsten nur zustimmen.

    @ NN:

    Meines Erachtens ja.

    Dann hätte ich mich deutlicher machen müssen.

    Bitte nimm meine zuweilen polemische Ausdrucksweise nicht persönlich.

    Nein, werd ich nicht.

    @ Mates:

    Relevante Bemerkungen bzgl. des zitierten Abschnitts. Ähnliches kam mir an der Stelle auch in den Sinn.

    • 7. November 2011 um 10:37 Uhr
    • M. Mustermann
  414. 427.

    @ HJS, MR:

    Sehe gerade, dass Ibn Ruschd sich durch G’s Tahafut al-falasifa zu einer Entgegnung veranlasst sah: Tahafut at-tahafut – Die Inkohärenz der Inkohärenz.

    • 7. November 2011 um 10:46 Uhr
    • M. Mustermann
  415. 428.

    NKB,

    die deutschen Strafrechtler, die sich zu dieser Frage eingelassen haben, nehmen mehrheitlich an, dass zumindest Teile der dänischen Mohammed-Karikaturen den Straftatbestand nach § 166 StGB erfüllten. Das gilt insbesondere für die Karikatur von Kurt Westergaard, die Mohammed mit einer Bombe im Turban zeigt.

    Diese Karikaturen wurden ja auch von deutschen Zeitungen publiziert. Ich kann mir schwer vorstellen, dass niemand eine Klage angestrengt hätte, wenn die Erfolgsaussichten tatsächlich so toll wären. Insbesondere Westergaard hielt sich ja kürzlich zur Verleihung eines Preises durch die Hand der Bundeskanzlerin persönlich in Deutschland auf, die ideale Gelegenheit also, ihm mit dem Rechtsstaat heimzuleuchten. Sollten die deutschen Muslime diese Gelegenheit wirklich verpasst haben?

    • 7. November 2011 um 10:54 Uhr
    • Saki
  416. 429.

    Liebe Deutsche Mitleser,

    ich habe vor zwei Tagen meine Sichtweise dargelegt.

    Braun ist die Tatsache, dass man versucht eine ethnische Minderheit auszumerzen? IHR Deutschen redet immer von einem Integrationsproblem , aber um Ehrlich zu sein, geht es EUCH um Asimilation.

    Könnt ihr Überhaupt zwischen Integration und Asimilation unterscheiden?

    Integration ist: wenn man sich der Mehrheitsgesellschaft anpasst , ihre Werte respektiert sich jedoch weiterhin der eigenen kulturellen Identität bewusst ist.

    Ihr dagegen wollt, dass wir uns nicht mehr als Türken sehen, dass wir unsere eigenen Moralischen Werte , unsere Anatolische Kultur etc. leugnen und dann sagen LANG LEBE DEUTSCHLAND? und diese Sichtweise soll nicht BRAUN sein?

    Viele Deutsche User hier, zeugen einfach von der massiven Ignoranz bzw. Arroganz der Gesellschaft.

    Ein Mitleser, meinte auch Tatsächlich. Moslem könnte ich bleiben aber Türke NICHT.

    Wer bestimmt das? SIE ? Ich dachte Deutschland bzw. ihr Deutschen wärt doch sooooo Tolerant? Ich dachte Deutschland sei ein Leuchtbeispiel an Demokratie und Freiheit?:)

    Ihr könnt gegen die Türkei hetzen und ihr könnt alles türkische schlecht reden.

    In den Deutschen Medien könnt ihr immer alles erfolglose, schmarotzerhafte, assoziale als „Türken“ suggerieren.

    Ihr könnt „nicht ethnische“ Türkeistämmige für Eure Politik der „MUSTER AUSLÄNDER BILDUNG“ ausnutzen und trotzdem wird es immer Türken geben , die gebildet sind, eine erfolgreiche Arbeitsstelle haben, sich auch in der Landessprache Deutsch gut ausdrücken können und sich VEHEMENT der Asimilation widersetzen.

    • 7. November 2011 um 11:27 Uhr
    • Yavuz Hergül
  417. 430.

    @Yavuz Hergül

    Sie nerven.

    • 7. November 2011 um 11:56 Uhr
    • FreeSpeech
  418. 431.

    @Yavuz Hergül #429

    Betr. Ihre Unterstellung, die Deutschen seien Nazis, die versuchen eine ethnische Minderheit auszumerzen

    Gestatten Sie, dass ich mit Auszügen aus dem offenen Brief von Canan Topçu an Erdogan nach dessen Rede in der Köln-Arena auf Ihren Vorwurf:

    Braun ist die Tatsache, dass man versucht eine ethnische Minderheit auszumerzen? IHR Deutschen redet immer von einem Integrationsproblem , aber um Ehrlich zu sein, geht es EUCH um Asimilation.

    reagiere.

    Antwort von Frau Topçu:

    <>

    Wenn Sie, Herr Hergül, wissen möchte, wie „Assimilation“ aussieht, genügt ein Blick in die türkische Kurdenpolitik der Vergangenheit. Frau Topçu schreibt an Erdogan:

    <>

    http://www.zeit.de/2008/08/Erdogan-Koeln

    • 7. November 2011 um 12:05 Uhr
    • Miriam G.
  419. 432.

    @ Y. Hergül

    „Ihr dagegen wollt, dass wir uns nicht mehr als Türken sehen, dass wir unsere eigenen Moralischen Werte , unsere Anatolische Kultur etc. leugnen und dann sagen LANG LEBE DEUTSCHLAND“

    Zumindest sollten sich diejenigen, die sich einbürgern lassen, nicht als Türken, sondern als Deutsche türkischer Abstammung sehen.

    „und diese Sichtweise soll nicht BRAUN sein?“

    Nein, ist sie nicht. Braun ist vielmehr die Ideologie der Grauen Wölfe.

    • 7. November 2011 um 12:06 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  420. 433.

    @Yavuz Hergül #429
    Da die Zitate in meinem Post #431 verloren gegangen sind, wiederhole ich den Beitrag, diesmal hoffentlich mit Zitaten.

    Betr. Ihre Unterstellung, die Deutschen seien Nazis, die versuchen eine ethnische Minderheit auszumerzen

    Gestatten Sie, dass ich mit Auszügen aus dem offenen Brief von Canan Topçu an Erdogan nach dessen Rede in der Köln-Arena auf Ihren Vorwurf:

    Braun ist die Tatsache, dass man versucht eine ethnische Minderheit auszumerzen? IHR Deutschen redet immer von einem Integrationsproblem , aber um Ehrlich zu sein, geht es EUCH um Asimilation.

    reagiere.

    Antwort von Frau Topçu:

    „Offenbar sind Sie über die Integrationspolitik in diesem Land nicht ausreichend informiert. Von Einwanderern – auch nicht von türkischen – wird keineswegs verlangt, dass sie sich assimilieren. Verlangt wird aber zu Recht, dass Zuwanderer und deren Nachkommen die deutsche Sprache beherrschen. (Darauf hätte im Übrigen schon viel, viel früher Wert gelegt werden müssen, dann hätten wir hier weniger Probleme im Zusammenleben.) Verlangt wird auch, dass Eltern ihre Töchter nicht gegen deren Willen verheiraten und Söhne ihre Schwestern in Ruhe lassen, wenn diese ein anderes Leben führen wollen, als es die Familientradition vorschreibt. Kurzum, es geht um gemeinsame Normen und um Integration. Wer das Wort Assimilation benutzt, schürt bei Zuwanderern ganz bewusst Ängste.“

    Wenn Sie, Herr Hergül, wissen möchte, wie “Assimilation” aussieht, genügt ein Blick in die türkische Kurdenpolitik der Vergangenheit. Frau Topçu schreibt an Erdogan:

    „Assimilation ist ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit«, haben Sie unter dem Jubel Ihrer Fangemeinde erklärt. Wäre dieser Satz als Kritik am Umgang der Türkei mit ihrer kurdischen Minderheit zu verstehen, die in der Tat lange einer brutalen Assimilierungspolitik ausgesetzt war, hätte er mich sehr gefreut. Doch offenbar war er als Beitrag zur deutschen Debatte um die Integration der hiesigen türkischstämmigen Minderheit zu verstehen. Und das bringt mich in die Verlegenheit, die deutsche Politik und deutsche Politiker verteidigen zu müssen – wiewohl ich mit so manchem gar nicht einverstanden bin.“

    http://www.zeit.de/2008/08/Erdogan-Koeln

    • 7. November 2011 um 12:09 Uhr
    • Miriam G.
  421. 434.

    @ marriex # 425

    Sie haben natürlich recht.
    Tatsache ist, dass konservative Muslime gerne auf die Philosophen verweisen, um die Fortschrittlichkeit der arabischen Wissenschaften im Mittelalter zu betonen, sie andererseits jedoch für in religiösen Fragen für irrelevant bis gefährlich halten.

    • 7. November 2011 um 12:10 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  422. 435.

    „Ihr dagegen wollt, dass wir uns nicht mehr als Türken sehen, dass wir unsere eigenen Moralischen Werte , unsere Anatolische Kultur etc. leugnen und dann sagen LANG LEBE DEUTSCHLAND?“

    Auf Dauer? Natürlich. Auf Dauer will ich in Deutschland Deutsche und nicht Menschen, die sich für die Politik oder die Interessen eines fremden Landes mehr interessieren als für ihre Heimat. Ihre Traditionen, ihre Kultur sind ihre Privatsache, sprich, das können sie halten wie der auf dem Dach.

    Das „Braun“ – ach, lassen wir das. Stelle seit Jahrzehnten fest, dass Migranten mit dem Nazi-Vorwurf schneller zur Hand sind, als ich „guten Tag“ sagen kann. Kleiner Tip – es ist normalerweise keine gute Idee, jemandem anderen zu sagen, er sei ein paranoider Massenmörder. Genau das steckt aber im „Braun“.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 7. November 2011 um 12:14 Uhr
    • ThorHa
  423. 436.

    @ Miriam G.

    #377

    Dazu fällt mir das Schild am Eingang zur US-Botschaft in London ein.

    Darauf war ein Verbotsschild mit einer stilisierten Pistole und einer Bombe abgebildet. Die unfreiwillige Komik scheint sich den Amis nicht zu erschließen.

    PS

    Danke für #376!

    • 7. November 2011 um 12:56 Uhr
    • Serious Black
  424. 437.

    @ HJS

    Man muss da schon genau sein, denn al-Ghazali nimmt auf geometrischer Beweisführung beruhende Naturwissenschaften von der Philosophie, zu der sie damals gerechnet wurden aus. Im 19. Jh wurde die einschlägige Passage dann von all denen zitiert, welche die moderne Astronomie akzeptierten.

    Über al-Ghazali selbst wurde übrigens gesagt dass er so tief in das Innere/ die Eingeweide* der Philosophen hinabgestiegen sei, dass er nicht mehr vermochte, den Weg zurück zu finden (Abu Bakr ibn Arabi, zitiert von Ibn Taymiyya).

    Schwer zu übersetzen, da im Ar. das gleiche Wort.

    • 7. November 2011 um 14:16 Uhr
    • marriex
  425. 438.

    @ Saki

    Diese Karikaturen wurden ja auch von deutschen Zeitungen publiziert. Ich kann mir schwer vorstellen, dass niemand eine Klage angestrengt hätte, wenn die Erfolgsaussichten tatsächlich so toll wären. Insbesondere Westergaard hielt sich ja kürzlich zur Verleihung eines Preises durch die Hand der Bundeskanzlerin persönlich in Deutschland auf, die ideale Gelegenheit also, ihm mit dem Rechtsstaat heimzuleuchten. Sollten die deutschen Muslime diese Gelegenheit wirklich verpasst haben?

    Teile der Karikaturen wurden in deutschen Zeitungen veröffentlicht, nicht alle – darunter aber zugegebenermaßen gerade die Karikatur von Kurt Westergaard, die am meisten Aufsehen erregt hat. Ich weiß nun nicht, ob es deswegen überhaupt Anzeigen in Deutschland gegeben hat und, wenn ja, von wem diese erstattet wurden (dies kann aber in einem Klageerzwingungsverfahren von entscheidender Bedeutung sein, weil es dann auf die Verletzeneigenschaft ankommt). Aber selbst wenn es Anzeigen gegeben haben sollte, wäre der weitere Verfahrensgang damit nicht präjudiziert gewesen.

    Ich habe oben die in der strafrechtlichen Literatur vorherrschende Meinung zu einer möglichen Strafbarkeit von Teilen der Karikaturen nach § 166 StGB wiedergegeben. Eine x-beliebige Staatsanwaltschaft muss diese Einschätzung aber nicht teilen. Oft spielen bei den Staatsanwaltschaften durchaus auch Opportunitätserwägungen eine Rolle (gegen Westergaard lief in Dänemark bereits ein Verfahren). Passenderweise ist denn auch eine der bekannteren Entscheidungen zu § 166 StGB ausgerechnet ein Klageerzwingungsverfahren nach § 172 Abs. 2 StPO:

    http://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Gericht=OLG%20N%FCrnberg&Datum=23.06.1998&Aktenzeichen=Ws%201603/97

    • 7. November 2011 um 14:32 Uhr
    • NKB
  426. 439.

    @Serious Black
    Dazu fällt mir das Schild am Eingang zur US-Botschaft in London ein.

    Darauf war ein Verbotsschild mit einer stilisierten Pistole und einer Bombe abgebildet. Die unfreiwillige Komik scheint sich den Amis nicht zu erschließen.

    Wer weiß…

    Danke für #376!

    Auch „374“ genannt? Gerne.
    Mit ihm handelte ich mir zum zweiten Mal das „Kompliment“ ein, eine gefährliche Frau zu sein.

    • 7. November 2011 um 15:01 Uhr
    • Miriam G.
  427. 440.

    @ NKB

    Gerade im Bereich der Äußerungsdelikte wird deshalb seit langem gemutmaßt, dass ein guter Teil der Verurteilungen in Wahrheit auf verfassungsrechtlich wackligem Grund steht. Trotzdem prägen diese Verurteilungen die Rechtsrealität

    Kleine Frage dazu:

    Wie steht es mit §130 StGB?

    Die Meinungsfreiheit soll nur in wenigen Ausnahmefällen Begrenzungen unterliegen und wird heute in Deutschland, beispielsweise bei Abwandlungen von Karikaturen in Stürmertradition nicht (mehr?) eingeschränkt.

    Warum wird dieser Grundsatz beim Thema Religionsfreiheit (zumindest von ein paar Richtern) geringer geschätzt?

    Btw, die Mohammed-Karikatur von Westergaard war eine prophetische Vision, ein Attentäter setzte es in der Realität um.

    • 7. November 2011 um 16:10 Uhr
    • Serious Black
  428. 441.

    @ Miriam G.

    Auch “374″ genannt?

    :)

    • 7. November 2011 um 16:15 Uhr
    • Serious Black
  429. 442.

    @ M. Mustermann
    dass “Islam” sich selbst als Aufklärungsreligion versteht

    Im Nachhinein sei Ihnen natürlich gedankt für Ihren Hinweis auf die Eigenwahrnehmung einer Religion, die nicht notwendigerweise identisch ist mit der Außenwahrnehmung durch die Außenwelt.

    Erkennbar wird so, dass auch der Islam stärkere Anteile von ‚ratio‘ neben stärkeren Anteilen der Irrationalität und Destruktivität enthält bzw. sich darauf beruft – vergleichbar anderen Religionen wie z.B. auch dem Christentum.

    In der sich daraus ergebenden Debatte hier auf diesem Thread konnte ja u.a. dank der Beiträge von Thomas Holm und N. Neumann herausgearbeitet werden, auch mit Unterstützung des englischen Denkers Hobbes, dass eine Religion nicht nur eine sozial-destruktive „Speed“-Seite, sondern auch eine sozial-pazifizierende „Valium“-Seite aufweisen kann.

    Für jeweilige innerreligiöse (also innerislamische oder auch innerchristliche) Diskurse sind solche rationalen und/oder pazifizierenden Elementen von großer Bedeutung, so dass so auch innerreligiöse Kräfte unter Berufung auf so geartete Religions-Elemente die Chance haben, in innerreligiösen Diskursen eine Annäherung in Richtung Kompatibilität zu/mit den Erfordernissen der modernen Zeit erreichen.

    [Wie und ob diese innerreligiösen Diskurse dann auch tatsächlich mit dieser Richtungsorientierung stattfinden, und wieweit und in welchem Ausmaße diese Richtungsorientierung dann stattfindet, scheint mir allerdings, wie schon oben gesagt, entscheidend von gesellschaftlichen außerreligiösen Strömungen abhängig zu sein.]

    • 7. November 2011 um 17:02 Uhr
    • Publicola
  430. 443.

    @ P

    eine Annäherung in Richtung Kompatibilität zu/mit den Erfordernissen der modernen Zeit

    Was wären diese Erfordernisse?

    • 7. November 2011 um 17:59 Uhr
    • Serious Black
  431. 444.

    @Serious B.

    Frage an Publicola (eine Annäherung in Richtung Kompatibilität zu/mit den Erfordernissen der modernen Zeit)

    Was wären diese Erfordernisse?

    Ich könnte vier beisteuern:
    1. Den Mut zu haben, sich seines eigenen Verstandes zu bedienen. (Aufklärung im Sinne von Kant)
    2. Die Fähigkeit zur (selbst)kritischen Reflexion. („Derjenige, der ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein.)
    3. Affektkontrolle (Zivilisation im Sinne von Elias)
    4. Die Bereitschaft, seine Kinder freizusetzen, den eigenen und nicht den von der Tradition vorgesehenen Weg zu gehen. (Individualisierung im Sinne von Ulrich Beck)

    • 7. November 2011 um 18:44 Uhr
    • Miriam G.
  432. 445.

    Über einen noch größeren Fluch für Deutschlands Türken als Erdogan kann man hier was lesen.

    Nichts gegen die türkische Küche an sich. Im Prinzip ist ja die gesamte Balkanküche angefangen mit Griechenland, über Bulgarien, Rumänien bis Jugoslawien irgendwie osmanischen Ursprungs, aber allein der Gedanke an ein Döner, erzeugt in mir den Wunsch, mich zu übergeben.

    • 7. November 2011 um 18:47 Uhr
    • Saki
  433. 446.

    Die Wahrheit: Dem hier versammelten Mob wird es kein böser Moslem jemals recht machen können. Der Fachmann nennt das Fremdenhass.

    • 7. November 2011 um 19:17 Uhr
    • Wir lernen
  434. 447.

    @435 ThorHa:
    „Auf Dauer? Natürlich. Auf Dauer will ich in Deutschland Deutsche und nicht Menschen, die sich für die Politik oder die Interessen eines fremden Landes mehr interessieren als für ihre Heimat. Ihre Traditionen, ihre Kultur sind ihre Privatsache, sprich, das können sie halten wie der auf dem Dach.

    Das “Braun” – ach, lassen wir das. Stelle seit Jahrzehnten fest, dass Migranten mit dem Nazi-Vorwurf schneller zur Hand sind, als ich “guten Tag” sagen kann. Kleiner Tip – es ist normalerweise keine gute Idee, jemandem anderen zu sagen, er sei ein paranoider Massenmörder. Genau das steckt aber im “Braun”.“

    Man hört und staunt, Herr Haupt. Sollten gewisse Erkenntnisse weiter verbreitet sein, als man landläufig annimmt?

  435. 448.

    Kann auch sein, dass Migranten mit dem Nazi-Vorwurf öfters Recht haben.

    • 7. November 2011 um 19:23 Uhr
    • Wir lernen
  436. 449.

    » …der türkische Verleger Ragip Zarakolu … war[en] eingeladen … Doch der hochangesehene Intellektuelle aus Istanbul, dessen Bücher Erdogans Zensurbehörde immer mal wieder verbieten lässt, erreichte sein Flugzeug nicht. Er wurde verhaftet.

    Zarakolu sollte in Berlin und am Potsdamer Lepsiushaus Vorträge halten über die türkische Zivilgesellschaft und ihre Haltung zum Völkermord an den osmanischen Armeniern 1915.

    Anders als früher werden Aktivisten wie Zarakolu nicht mehr wegen Beleidigung des Türkentums verfolgt, sondern nach den diffusen Bestimmungen der Anti-Terror-Gesetze.
    Die Polizei beschlagnahmte in seiner Wohnung Bücher und Manuskripte zum Armeniermord und zur Christenverfolgung im Osmanischen Reich …

    Mit dem Verleger wurden 48 kritische Intellektuelle verhaftet, darunter auch die Verfassungsrechtlerin Büsra Ersanli (Marmara-Universität) und zuvor sein Sohn Deniz, Geschäftsführer des Belge Verlages.

    Seine Festnahme, schreibt Zarakolu, sei Teil der türkischen Verleugnungspolitik, die als „Maßnahme gegen die Bedrohung der eigenen Sicherheit betrachtet“ werde. Er habe in Potsdam über eine „Industrie der Völkermordverleugnung“ berichten wollen und pseudowissenschaftliche Studien, von der Regierung und ihrem „Koordinationsrat gegen die haltlosen Genozidanschuldigungen“ in Auftrag gegeben …

    … die Berliner Osmanistin Elke Hartmann … , die verschiedene Phasen der Verleugnung referierte … Immer wieder sei … das verordnete Schweigen durchbrochen worden, etwa nach Erscheinen von Franz Werfels „Musa Dagh“ … Als vor einigen Jahren … Fethiye Cetins Roman „Meine Großmutter“ erschien … Die Türkin Cetin hatte entdeckt, dass ihre Großmutter Armenierin war. Ihr Buch wurde ein Bestseller … Plötzlich tauchten überall in der Türkei diese „armenischen Großmütter“ auf und bevölkerten die schwarzen Löcher der Erinnerung.

    Die Historikerin Ayse Gül Altinay (Sabanci-Universität Istanbul) forscht seit Jahren zu den überlebenden Frauen des Völkermords von 1915 … Viele Frauen und Kinder wurden nach dem Morden und den Deportationen vergewaltigt, als Lust- oder Zweitfrauen in muslimische Familien oder Waisenhäuser gesteckt und dort zu wahren Türken umerzogen. Die erzwungene „Assimilation“ ging einher mit Zwangsislamisierung, Zwangsverheiratung – Auslöschung durch Konversion nennt Altinay diese Tragödie …

    Augenzeugen, … die auch zu berichten wüssten, wie sie einst unverhofft und sehr rasch zu Wohlstand gekommen waren: Sie durften den Besitz der ermordeten oder vertriebenen Armenier übernehmen.

    Rober Koptas, der junge Chefredakteur der armenisch-türkischen Zeitschrift „Agos“, erinnerte an Hrant Dink, den Gründer seiner Zeitung … Hrant Dink ermordet worden sei, weil er an 1915 erinnern wollte.
    Die Türkei, sagte Koptas, brauche jetzt einen Willy Brandt, um mit sich endlich ins Reine zu kommen.«

    Exzerpte aus: „Schwarze Löcher der Türkei – In der Türkei werden Intellektuelle inhaftiert, die sich öffentlich mit dem Völkermord an den Armeniern befassen. Derweil heben Wissenschaftler kaum erforschte Kapitel des Genozids“
    Von Regina Mönch
    FAZ – 07.11.2011
    http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/armenischer-genozid-schwarze-loecher-der-tuerkei-11519862.html

    • 7. November 2011 um 19:30 Uhr
    • Publicola
  437. 450.

    Welcome back RPG

    • 7. November 2011 um 19:33 Uhr
    • unlimited
  438. 451.

    Saki 445:

    Am kommenden Freitag und Samstag veranstaltet Söyler im südtürkischen Antalya den dritten „Welt-Döner-Kongress“, bei dem rund 400 Unternehmer aus 35 Ländern über die Zukunft des türkischen Fast Foods zwischen Globalisierung, Gammelfleisch und islamischen Reinheitsvorschriften sprechen wollen.

    Ob man dort wohl ähnlich gewagte Thesen aufstellen wird wie auf der Dönermesse Döga in Berlin letzten Jahres?

    http://www.youtube.com/watch?v=uKxHi4pAtdA

    Herr Tasyumruk wusste eben schon immer, wie unaufhaltsam der Siegeszug der deutsch-türkischen Fleischspeise ist.

    • 7. November 2011 um 19:33 Uhr
    • M. Mustermann
  439. 452.

    Wie gesagt: Der böse Moslem und der böse Türke können es dem Mob hier nicht Recht machen, werden es nie können. Wenn man in den Beiträgen „Moslem“ und „Türke“ durch „Jude“ und „Israeli“ ersetzt, hat man reinen Antisemitismus.

    • 7. November 2011 um 19:35 Uhr
    • Wir lernen
  440. 453.

    # 443 – @ SB – Was wären diese Erfordernisse?

    1 – @ Miriam G. – # 444 – Absolut d’accord. Danke!

    2 – ergänzend seien (unabhängig von jeglicher Reihenfolge) skizziert:
    # Religions- und Glaubensfreiheit
    # Meinungsfreiheit
    # Freiheit von Wissenschaft und Forschung
    # freie Presse
    # Herrschaft des Rechts
    # (repräsentative) Demokratie

    • 7. November 2011 um 19:41 Uhr
    • Publicola
  441. 454.

    Kommentar wegen beleidigender Unterstellung entfernt. Die Redaktion/sh

    • 7. November 2011 um 19:44 Uhr
    • unlimited
  442. 455.

    PS – # 453 – und als ‚sine qua non':

    # Gleichberechtigung der Frau

    • 7. November 2011 um 19:46 Uhr
    • Publicola
  443. 456.

    @ Wir lernen 452:

    Wie gesagt: Der böse Moslem und der böse Türke können es dem Mob hier nicht Recht machen, werden es nie können.

    Wenn Sie öfter auf diesem blog vorbeischauen, werden Sie feststellen, dass dem mitnichten so ist. Es kommt zwar immer mal wieder vor, dass der virtuelle PI-Flashmob die Kommentarspalten stürmt, Sie tun sich aber keinen Gefallen, wenn Sie das als repräsentativ erachten, geschweige denn als repräsentativ für die Gesamtbevölkerung in Deutschland.

    • 7. November 2011 um 19:54 Uhr
    • M. Mustermann
  444. 457.

    Nichts gegen die Türkei bitte die Türkei hat nie einen Völkermord begangen!!! Anstatt mal sich mit der Türkischen Geschichte zu befassen!!! Hier ihr Ahnungslosen habt ihr etwas zum Lesen!! Und wer nicht Lesen kann für den hab ich auch zum schluss der Geschichte einen link eingefügt wo er oder sie sich ein Video angucken kann viel Spass dabei !!!Ich erzähle hier von den Armeniern weil die Türkei wegen eines Massenmordes beschuldigt wird und das auch noch von einem möchte gern Namens Sarkozy!!!Zu dem Terror sag ich nur die Türkei hat keine Probleme mit den Kurden nur mit Terroristen die sich an unschuldige Menschen vergehen!! Nicht die Kurden in der Türkei werden von der Türkischen Regierung Gejagt sondern die die aus den Bergen von Syrien und dem Irak kommen!! die Türkei hat sich lange genug zurück gehaltet jetzt wird aufgeräumt!!!

    Die Saat des Bösen..Massenmörder die gefallen haben am töten und deshalb sich Unschuldig geben.

    Der Armenische Aufstieg begann mit der Ansiedlung der Türken. Von den Römern, Byzantinern, Persern vertrieben und in Kriege verwickelt und sogar als Bürger Dritter Klasse behandelt. Unter diesem schweren Joch wurde die Befreiung der Türken Ihr Aufstieg eingeleitet und gleichzeitig der heimtückischste und schrecklichste Untergang vieler Türken und Türkinnen eingeläutet. Auf der Homepage für Lexikon.Passion-Reisen die anscheinend mittlerweile geschlossen ist, letzter Eintrag 2008. Ist auch nur noch diese sehr Interessante Seite vorhanden. Vielleicht kann sich die Türkischpress.de dazu bewegen dieses Archiv zu speichern und für alle interessierte Leser und Leserinnen auf Ihrer Homepage zu postieren.

    Die Armenier genossen sehr viele Privilegien, in ihrer Zeit mit den Türken. Weder vor den Türken noch nach den Türken, auch nicht in der Sowjetunion haben die Armenier solche vorzügliche Privilegien erfahren dürfen.

    Ich erlaube mir einige Texte heraus zu kopieren um es der interessierten Leserschaft zugänglich zu machen:

    Seldschukische Periode

    Wie behandelten die Türken die Armenier, die zusammen mit den Byzantinern gegen die Türken kämpften? Hatten sie sie verachtet, wie es die Byzantiner getan hatten? Hatten sie sie tyrannisiert, oder ihre Kirchen und Klöster niedergebrannt? Mateos aus Urfa beschreibt die Toleranz gegenüber den Nichtmuslimen unter der Herrschaft der Seldschuken, insbesondere gegenüber den Armeniern, wie folgt:
    „Der armenische Katholikos Barseg besuchte 539 (27. Februar 1090 – 26. Februar 1091) den Welteroberer Sultan Melikşah. Der Katholikos sah, dass in einigen Orten Druck auf die Christen ausgeübt wurde, von der Kirche Gottes und den Geistlichen Steuern verlangt wurden und auf die Bischöfe in den Klöstern Druck ausgeübt wurde, damit sie Steuern zahlten. Er beschloss, vor den hochherzigen Sultan der Perser und aller Christen zu treten und ihm diese Lage zu schildern. Der Sultan empfing Senior Barseg, kam ihm mit großer Huld entgegen und erfüllte seine Wünsche. Der Sultan befreite alle Kirchen, Klöster und Geistliche von den Steuern, gab dem armenischen Katholikos mehrerer seiner Erlasse mit und verabschiedete ihn mit großer Freundlichkeit.“

    Osmanische Periode

    Nachdem Fatih Sultan Mehmet 1453 Istanbul eroberte, ließ er den geistlichen Führer der Armenier Hovakim von Bursa nach Istanbul rufen und ermöglichte mit seinem im Jahre 1461 herausgegebenen Erlass die Gründung des armenischen Patriarchats. Als Yavuz Sultan Selim zwischen 1514 und 1516 den Süden Kaukasiens sowie Ostanatolien eroberte, wurden auch die Armenier dieser Gebiete in die armenische Gemeinde aufgenommen und dem Patriarchat in Istanbul angeschlossen.
    Da die Armenier sahen, dass ihnen seitens des Osmanischen Reiches Interesse gezeigt wurde, wie kein anderer fremder Staat oder Herrscher es ihnen in ihrer Geschichte bislang zukommen ließ, verbündeten sie sich aufrichtig mit dem osmanischen Staat. Aus diesem Grund wurde die armenische Gemeinde, die sich durch Zuwanderung vieler Armenier nach Istanbul in kurzer Zeit bildete, zu einer der wohlhabendsten Gemeinden der Welt.

    Wie alle anderen nicht muslimischen Minderheiten, wurden auch die Armenier als Bürger erster Klasse behandelt. Sie waren nicht wehrpflichtig, hatten besonders im Handel Schlüsselpositionen besetzt, so dass sie großes Ansehen unter der Bevölkerung genossen und wohlhabend wurden.

    Während der 350-jährigen Periode zwischen der Herrschaftszeit von Fatih Sultan Mehmet bis zu der Herrschaftszeit von Mahmut II. griffen die Osmanen keineswegs in die gesellschaftlichen und religiösen Angelegenheiten der Christen und der Armenier ein. Mit der Hilfe der Amira genannten armenischen Bankiers, Händler und Staatsbeamten wurden mehrere Schulen, Druckereien, Bibliotheken gegründet und zahlreiche jugendliche Armenier für ein Studium nach Europa geschickt. In dieser Periode konnten die unter russischer Herrschaft lebenden Armenier von diesen Rechten nicht Gebrauch machen.

    EINIGE DER ARMENISCHEN MITARBEITER IM OSMANISCHEN STAAT

    Sahak Abro Generalsekretär im Außenministerium (1850-), Hovsep Misakyan Efendi Botschafter in Den Haag (1900-1907), Ovakim K. Reisyan Richter des Gerichts der Ortschaft Vize bei Istanbul / Richter des Vorführungsgerichtes der Insel Chios ( 1885 )/ Richter des Vorführungsgerichtes der Insel Rhodos (1887), Agop Kazazyan Paşa Finanzminister / Minister für die Privatkasse des Palastes, Garabet Artin Davut Paşa Botschafter in Wien (1856 – 1857), Gouverneur der Provinz Libanon (1861), Postminister und Minister für öffentliche Arbeiten . Nur um einige zu nennen.

    Periode des ersten Weltkrieges

    Die armenischen Komitees betrachteten die Verwicklung der Osmanen in den Krieg gegen England, Frankreich und Rußland am 1. November 1914 als eine gute Gelegenheit. Armenier, die Regimente aus Freiwilligen gründeten und sich der russischen Seite anschlossen, marschierten gemeinsam mit den russischen Besatzungskräften in Ostanatolien ein. In verschiedenen Teilen Anatoliens wurden Aufstände angestiftet, den osmanischen Einheiten wurde in den Rücken gefallen, und das zivile türkische Volk massakriert. Das Massaker richtete sich nicht allein auf die Türken, es wurden auch die um Trabzon lebenden Griechen sowie Juden um Hakkari von den Armeniern massakriert.

    Kurz, bevor der osmanische Staat in den Krieg verwickelt wurde, trat das armenische Komitee Taschnaksutyun im Juni 1914 in Erzurum zusammen und fasste die folgenden Beschlüsse:

    „In Beachtung der widersprüchlichen Politik der Regierung unter der Partei für Einheit und Fortschritt gegenüber den Armeniern in den Bereichen Soziales, Wirtschaft und Verwaltung, in Betracht auf ihre unverlässliche Haltung bei der Durchführung von Druck und Reformen, beschließt der Taschnaksutyun Kongress, weiterhin gegen die Partei für Einheit und Fortschritt in der Opposition zu bleiben, das politische Programm zu kritisieren und einen harten Kampf gegen die Partei und gegen alle ihre Mitglieder einzuleiten.“

    „Die russischen Armenier werden an der Seite der Moskauer Armeen ihre Aufgaben erfüllen, um sich für die Verunglimpfung der Leichen unserer Gebrüder zu rächen. Und nun zu uns, den unter der türkischen Tyrannei lebenden Armeniern… Die Waffe keines Armeniers darf sich gegen unsere zweite Heimat Frankreich und gegen die Verbündeten und Freunde dieses Staates richten.“
    (…)

    Fast in allen Quellen ist die Kollaboration der Armenier mit den Russen erwähnt.
    Philips Price sagte zu diesem Thema folgendes:
    „… Als der Krieg ausbrach, nahmen die Armenier in diesem Gebiet (Ostanatolien) heimlich Kontakt zu russischen Zuständigen in Kaukasien auf. Mit Hilfe einer illegalen Struktur wurden aus türkischen Provinzen Freiwillige für die russische Armee geschickt…“

    Rafael de Nogales schreibt folgendes:
    „Als die Feindseligkeit auch praktisch begann, wechselte der Abgeordnete aus Erzurum, Garo Pasdermichan (Pastırmaciyan) gemeinsam mit fast allen armenischen Offizieren und Soldaten des dritten Armeekorps auf die russische Seite über. Kurze Zeit später kehrte er mit den Soldaten zurück, begann Dörfer niederzubrennen und alle unschuldigen Muslimen grausam zu ermorden. Gegenüber diesen blutigen Gräueltaten lösten osmanische Funktionäre armenische Soldaten und Gendarmen, die wohl noch nicht von der Armee fliehen konnten, von der Waffe ab und verlegten sie in Bataillons, die im Straßenbau und Gütertransport arbeiteten. “

    Clair Price schreibt folgendes:
    „Gemäß der Verfassung von 1908 hatte die Regierung unter Enver Paşa das Recht, ebenso wie die Türken auch die Armenier unter die Waffe zu rufen. Doch begann sofort ein bewaffneter Widerstand, insbesondere in Zeytun. Entlang der östlichen Grenzen begannen die Armenier auf die russische Seite überzuwechseln. Die Regierung unter Enver zweifelte an der Treue des Rests der armenischen Offiziere und Soldaten und verlegte sie in Arbeitsbataillons.“

    So sah es im Mai 1915 im Inland aus, wobei die Russen in Ostanatolien vorrückten, englische und französische Flotten an die Dardanellen drängten und im Süden die sogenannte Kanal-Offensive anhielt. In Zeytun, Van und Muş war es zu Aufständen gekommen. In Folge des Aufstandes in Van war die Stadt unter russische Besatzung geraten. In Zeytun und Muş hielt der Aufstand noch an. Überall im Land gab es Fahnenflüchtige, Banden verübten Anschläge. Da fast alle türkischen Männer im Krieg waren, hatten die Armenier großen Spielraum. Der Staat musste auf einer Seite Krieg führen und auf der anderen Seite Aufständen niederschlagen. In einer solchen Lage war der osmanische Staat gezwungen, die Umsiedlung zu beschließen. (1)

    Stellung der Armenier bei den Abkommen von Sevres und Lausanne aus dem zusammenhang herauskopiert

    Der Friedensvertrag von Sèvres, der nach der Niederlage des osmanischen Staates im Ersten Weltkrieg unterzeichnet wurde, hatte den Armeniern neue Hoffnungen gegeben. In diesem Vertrag wurde vorgesehen, dass Armenien als ein freier und unabhängiger Staat anerkannt wurde. Die Landesgrenzen sollte der amerikanische Präsident Wilson bestimmen. Doch der Friedensvertrag von Lausanne, der den Vertrag von Sèvres für nichtig erklärte, und am 24. Juli 1923 die Türkische Republik gründete, beinhaltet keinen Artikel über die Armenier.
    Ende 1920, nachdem die Türken an der südostanatolischen Front Erfolge erzielt hatten, rief der Völkerbund-Vertreter Englands, Lord Robert Cecil, die Generalversammlung zusammen, um Maßnahmen zu treffen, damit die Lage der Armenier verbessert und sie vor den angeblichen Gefahren denen sie konfrontiert waren, geschützt werden konnten. Bei dieser Versammlung wurde die Gründung eines Ausschusses beschlossen, der die Armenier-Frage sofort lösen und den Konflikt zwischen Armeniern und Türken beilegen sollte.
    Am 27. Februar 1921 trat in London eine Konferenz zusammen. Bei dieser Konferenz wurden auch die armenischen Delegierten Bogos, Nubar und Ahrungen angehört. Diese Delegierten beharrten darauf, dass der Friedensvertrag von Sèvres nicht annulliert wurde und listeten eine Reihe von Gründe dafür auf. Die armenischen Delegierten forderten eine Autonomie für Zilizien. Der französische Delegierte unterstrich, dass die Änderung der Lage in Zilizien sehr schwer sei, sagte aber zu, dass die französische Regierung den Minderheiten in diesem Gebiet Bedeutung beimessen werde. Eine der wichtigsten Ergebnisse der Konferenz war, dass anstelle der Gründung des „unabhängigen Armeniens“, die Gründung einer Heimat für Armenier in Ostanatolien beschlossen wurde.
    Bei der Konferenz in London kam ein neuer, unbekannter Begriff, und zwar das Wort “Heimat” auf die Tagesordnung. Dieser Begriff wurde von den amerikanischen Missionaren erfunden, um den Armeniern, die unter der Herrschaft der Türkei lebten, Autonomie zu gewähren. Der Völkerbund beschloss am 21. September 1921, dass dieser „Heimat“ genannter Teil, von der Türkei getrennt und unabhängig werden sollte.
    Die armenischen Delegierten widersprachen diesem Beschluss, weil sie ein unabhängiges, vereinigtes und einheitliches Armenien gründen wollten. 1922 versammelten sich die Außenminister von England, Frankreich und Italien in Paris und erörterten die armenische Heimat, deren Gründung bei der Londoner Konferenz im März 1912 beschlossen worden war. Die betreffende Resolution des Völkerbundes sollte befolgt werden. Doch zuvor, waren am 16. März 1921 das Abkommen von Moskau, am 13. Oktober 1921 das Abkommen von Kars zwischen Türken und den kaukasischen Republiken, am 20. Oktober 1921 das Abkommen von Ankara mit den Franzosen unterzeichnet worden. Man verstand, dass Zilizien den Türken überlassen werden sollte.

    Der Vorsitzender der türkischen Delegation, Ismet Inönü, gab mehrere Informationen, wobei er sich auf Dokumente stützte und sagte folgendes:
    „Das türkische Volk und die türkische Regierung haben erst am Ende ihrer Geduld Maßnahmen zur Unterdrückung der Aufstände ergriffen und eingegriffen. Die Verantwortung für jegliche schlechten Ereignisse, denen die Armenier in der Türkei ausgesetzt waren, tragen die Armenier selbst. Die Vorfälle von Adana im Jahre 1909 sowie die Aufstände in mehreren anatolischen Provinzen während des Krieges, sind eine grausame Fortsetzung dieser Tragödie. Wie auch aus den eben erwähnten Ereignissen zu entnehmen ist, haben die Türken niemals die Rechte der Nichtmuslimen im Osmanischen Reich geleugnet, solange sie den guten Willen der Führer des Staates, in dem sie seit Jahrhunderten in Frieden und Wohlfahrt gelebt haben, nicht missbraucht haben. Die jüdische Gemeinde, die bislang nicht eine einzige Beschwerde über ein unmenschliches Vorgehen der türkischen Regierung und des Volkes gefunden hat, ist ein weiterer Beweis dafür, dass die Ursache der traurigen Vorfälle im Zusammenhang mit den Griechen und den Armeniern, den Griechen und Armeniern selbst zuzurechnen ist. Die Geschichte rät uns, zwei wichtige Faktoren im Minderheiten Problem nicht außer Acht zu lassen.

    Zeitspanne seit dem Abkommen von Lausanne bis zur Gegenwart

    Die Armenier, die im Lausanner Friedensvertrag, welcher die Armenier Frage gänzlich aufhob, von den alliierten Staaten im Stich gelassen wurden und verstanden, dass sie ihre Ansprüche in der Türkei nicht verwirklichen konnten, wandten sich erneut an die Russen. Die Armenier betrachteten die Russen als historische Feinde der Türken und rechneten mit der russischen Politik, an die südlichen Meere zu gelangen, wobei Russland sie unter allen Bedingungen schützen sollte. Auf der Basis dieser Gedanken arbeiteten die Armenier ein Programm aus und legten die folgenden Prinzipien als Arbeitspunkte fest.–

    Die Sowjets verfolgten nach dem Zweiten Weltkrieg eine neue Politik gegen die Armenier. So sollten alle Armenier der Welt zu einem Aufstand für die Versammlung in der armenisch sowjetischen Republik aufgehetzt und Türkenfeindlichkeit erneut angestiftet werden, damit Ostanatolien Russland angeschlossen werden könnte. Im Rahmen der Propaganda wurden jeglichen Hilfen der Sowjets aufgelistet und das Glück der Armenier im sowjetischen Armenien übertrieben verlautbart. Es wurden Agenten in die Länder geschickt, in denen sich die armenische Diaspora befand. Es wurden armenische Vereine gegründet. Die Sache der Armenier wurde als ein Menschheits- und Rechtsproblem dargestellt, wobei große Staaten um eine Vermittlerrolle gebeten wurden.

    Folgende Arbeiten wurden in dem betreffenden Prozess geleistet:

    – Der Eçmiyazin Bischof Kevork Çörekçiyan Vl. überreichte dem sowjetischen Präsidenten Stalin, dem amerikanischen Präsidenten Truman sowie dem englischen Premier Atlee je eine Note. Darin wiederholte er die alten Behauptungen und forderte den Anschluss der ostanatolischen Provinzen an das sowjetische Armenien.

    – Der nationale armenische Rat gab am 17. Juni 1946 für 800 Gäste des amerikanischen Vereins „Verein zur Verteidigung der armenischen Rechte“ ein Bankett. Dabei wurde beschlossen, dass sich die weltweit 1,5 Millionen Armenier an die Vereinten Nationen wenden sollten, um den Anschluss der angeblich gewalttätig von den Türken eroberten ostanatolischen Provinzen an das sowjetische Armenien zu erreichen.

    – Der Rat der Armenier in den USA veröffentlichte im September 1946 eine Broschüre unter dem Titel „Was wollen die Armenier?“. Darin wurde behauptet, dass sich die armenische Bevölkerung vermehrt, dagegen die von Türken eroberten Gebiete leer seien. Ferner hieß es: „Die Armenier wollen nur eine gerechte Behandlung, um ihre Territorien zurück zuerhalten.“

    – Die Türkenfeindlichkeit wurde auch an amerikanischen Universitäten verbreitet. Der reiche Armenier Agop Kevorkyan spendete der New Yorker Universität 30 Millionen türkische Lira, ließ das „Orient Institut“ an der Universität schließen, aber dafür das „Institut für armenische Sprache und Geschichte“ eröffnen.
    – Die Armenier in Lateinamerika veranstalteten am 24. April 1965 anlässlich des 50. Jahrestages des Umsiedlungsgesetzes in der brasilianischen Stadt Sao Paulo eine Demonstration. Am selben Tag wurde das von Armeniern in Brasilien geschriebene Theaterstück „Abenteuer der Armenier 1915″ auf die Bühne gebracht.

    – Der Patriarch Horen l. traf während seiner Europareise auf Zypern mit Makarios zusammen. Gleich nach diesem Treffen erschienen in der zyprischen Presse aufhetzende Berichte. Zeitgleich veröffentlichte die armenische Ramgavar Partei mit Hauptsitz in Libanon anlässlich ihres 45. Bestehungsjahres ein Kommunique und nannte als Ziel, „die Festlegung der von Türken eroberten armenischen Territorien sowie die Verwirklichung der armenischen Bemühungen zur Erreichung der Unabhängigkeit und Freiheit in einer freien und demokratischen Auffassung“.

    – Die libanesischen Muslimen und christlichen Araber gedachten 1969 gemeinsam des 54. Jahrestages des angeblichen Völkermordes an den Armeniern. Die libanesische Regierung gab armenischen Beamten den 24. April frei, damit sie trauern konnten. Am 24. April 1964 wurden antitürkische und antiisraelische Demonstrationen veranstaltet.

    – Anlässlich des 60. Jahrestages des angeblichen Völkermordes an den Armeniern wurden in Frankreich, in den USA, Deutschland und Griechenland große Demonstrationen veranstaltet. Angesichts der Demonstrationen mussten die Regierungen für den Schutz der Türken Maßnahmen treffen. (1)
    – Die angeblichen Armenier Frage, die durch die nach 1965 von den Armeniern gegen die Türken gestarteten Besudelungskampagnen sowohl in der türkischen Öffentlichkeit als auch in der internationalen Öffentlichkeit spürbar wurde, verwandelte sich ab den 70er Jahren in Terroranschläge auf türkische Vertretungen im Ausland. Der „individuelle armenische Terror“, der mit dem Massaker des alten Armeniers Gurgen (Karekin) Yanikan am 27. Januar 1973 an dem türkischen Generalkonsul in Los Angeles, Mehmet Baydar, und am Konsul Bahadır Demir begann, artete ab 1975 zum „organisierten armenischen Terror“ aus. Die Anschläge auf türkische Vertretungen im Ausland intensivierten sich besonders ab 1980. Armenische Terroristen verübten in 38 Städten von insgesamt 21 Ländern 39 bewaffnete und 70 Bombenanschläge. Zusammen mit einer Besetzung kam es zu 110 terroristischen Anschlägen. Diesen Anschlägen fielen 42 türkische Diplomaten zum Opfer. Ferner wurden vier Ausländer getötet. 15 Türken und 66 Ausländer wurden verletzt. Nach 1984 zog sich der armenische Terrorismus zurück und überließ das Feld der Terrororganisation PKK, mit der sie einige Zeit in Beziehung stand.
    – Der 1. Kongress der weltweiten armenischen Organisationen traf zwischen dem 3. und 6. September 1979 in Paris zusammen. Der Kongress, bei dem sich die Terrororganisation ASALA stark präsentierte und eine wichtige Rolle spielte, beeinflusste die revolutionären armenischen Kräften in Frankreich. Das Ziel des Kongress war „die Einheit der weltweiten Armenier unter einer Flagge sowie die Erstellung von Bodenansprüchen.“
    – Die PKK und Armenier, die die Woche zwischen dem 21. und 28. April 1980 zur roten Woche erklärten, gedachten am 24. April gemeinsam des angeblichen Völkermordes an den Armeniern. Am 8. April 1980 veranstalteten die Terrororganisationen PKK und ASALA in der libanesischen Stadt Sidon eine gemeinsame Pressekonferenz und veröffentlichten im Anschluss daran eine gemeinsame Deklaration. Nach scharfen Reaktionen auf dieses Treffen wurde beschlossen, die Beziehungen auf illegaler Basis geheim fortzusetzen. Nach diesem Kompromiss bekannten sich die Terrororganisationen PKK und ASALA gemeinsam zu den Anschlägen auf das türkische Generalkonsulat in Straßburg am 9. November 1980 sowie auf das Büro der türkischen Fluggesellschaft in Rom am 19. November 1980.
    – Der Lausanner Kongress trat 1983 nach wichtigen Entwicklungen zusammen. Der Terror erreichte große Dimensionen, die Weltöffentlichkeit begann, die Armenier und die Terroristen zu verurteilen. Besonders Anschläge, die sich zu Massakern verwandelten, beunruhigten sogar die engsten Verbündeten der Armenier. Der Lausanner Kongress trat zusammen, „um eine einheitliche politische Meinung der Armenier zu gestalten und ein einheitliches Vorgehen zu bestimmen.“ Nach diesem Kongress, an dem die ASALA nicht teilnahm und Gewaltbefürworter die Minderheit bildeten, kam es in der Taschnak und ASALA zum Zerfall.
    – Der „3. Kongress der weltweiten armenischen Organisationen“, der zwischen dem 7. und 13. Juli 1985 in Sevres stattfand, hatte die Annahme der „armenischen Verfassung“ zum Ziel. Die Teilnehmer versuchten eine „Union“ zu gründen, welche die Armenier weltweit vertreten sollte. Die ASALA nahm an dem Kongress nicht teil und wurde heftig kritisiert. Die Fähigkeit der Taschnak Organisation, die Armenier zu vertreten, wurde lange diskutiert.
    – Am 4. Juni 1993 kamen im Zentrum der Terrororganisation PKK im Westen Beiruts Mitglieder der armenischen Hintschak Partei, der Terrororganisation ASALA und der Terrororganisation PKK zu einem Treffen zusammen.

    – Bei zwei Treffen am 6. und 9. Januar 1993 in zwei verschiedenen Kirchen in Beirut wurden wichtige Beschlüsse über die Türkei gefasst. Bei den Treffen des armenisch-orthodoxen Erzbischofs in Libanon mit den Zuständigen aus dem armenischen Patriarch und rund 150 Jugendlichen wurden die folgenden Beschlüsse gefasst:
    – Zunächst muss man sich der Türkei gegenüber ruhig verhalten.
    – Die armenische Gesellschaft wächst ständig und wird wirtschaftlich immer stärker.
    – Dank der entwickelten Propagandatätigkeiten, ist der (angebliche) Völkermord an den Armeniern weltweit besser bekannt.
    – Der armenische Staat ist gegründet, dessen Grenzen sich tagtäglich erweitern. Er wird die Rache seiner Vorfahren stillen.
    – Westliche Länder und vor allem die USA geben den Armeniern im anhaltenden Krieg in Karabakh Recht. Diese Gelegenheit muss gut ausgenutzt werden… Den in Karabakh kämpfenden armenischen Jugendlichen werden sich Neue anschließen.
    – Der Bürgerkrieg in der Türkei (dabei ist der Kampf gegen die Terrororganisation PKK gemeint) wird weitergeführt, die Wirtschaft wird zusammenbrechen und die Bevölkerung einen Aufstand einleiten.
    – Die Türkei wird geteilt und es wird ein kurdischer Staat gegründet.
    – Die Armenier müssen gute Beziehungen zu den Kurden unterhalten und den Kampf der Kurden unterstützen.
    – Die heute unter der Kontrolle der Türken stehenden Territorien werden morgen den Armeniern gehören.
    – Es ist bekannt, dass eine Großteil der von armenischen Parteien und Institutionen im Libanon und in anderen Ländern gesammelten Gelder, die Waffen aus Griechenland oder mit dessen Hilfe erhaltene Waffen und die Nahrungsmittel, die mit dem Rest der Gelder besorgt wurden, im Januar 1993 auf dem Luftweg nach Armenien geschickt worden sind, welche an die in Karabakh kämpfenden Armenier weitergegeben werden sollten.
    – Die armenischen Komitees, die die terroristischen Tätigkeiten in der Türkei seit 1984 der PKK überließen, setzten ihre Behauptungen über den Völkermord an den Armeniern über die armenische Diaspora fort. In vielen US-Bundesstaaten sowie in manchen europäischen Staaten erreichten sie, dass Gesetze „zur Anerkennung des angeblichen Völkermordes an den Armeniern“ verabschiedet wurden. Dieser Prozess hält heute noch an.

    Armenische Komitees

    Hindschak

    Die Organisation des Komitees Hindschak (Glockenschlag) wurde von Avedis Nazarbelg, einem russischen Staatsangehörigen armenischer Herkunft aus dem Kauskasus und seiner Frau Maro sowie von anderen Studenten aus dem Gebiet Kaukasus im Jahre 1886 in der Schweiz gegründet. Um die Ideen des Komitees zu verbreiten, wurde wieder unter dem Namen “Hindschak” eine Zeitung herausgegeben. Die Führer sowie die Mitglieder dieses Komitees waren Armenier, die die russische Staatsangehörigkeit hatten. Dieses Komitee suchte sich als Arbeitsgebiet Ostanatolien aus. Nach einer Weile zog die Zentrale des Komitees von der Schweiz nach London um.
    Das Programm der Partei Hindschak ist sozialistisch, marxistisch und zentralistisch. Grundsätzlich sind die Ideen von Karl Marx übernommen worden. Obwohl sich die Mitglieder dieses Komitees sozialdemokratisch nannten, war das politische Programm des Komitees vielmehr ein kommunistisches Manifest. Das Komitee nahm im Jahre 1890 eine Hauptfiliale in Istanbul sowie weitere Filialen in andern türkischen Provinzen in Betrieb. Auf dieser Weise gelang es den Mitgliedern, sich zu organisieren und ihre Aktivitäten durchzuführen. Grundsätzliches politisches Ziel dieses Komitees war die Befreiung der in der Türkei lebenden Armenier von den Türken, der im Iran lebenden Armeniern von den Iranern und der in Rußland lebenden Armenier von den Russen. Anschließend sollten alle in diesen Ländern lebenden Kapitalisten vernichtet werden.

    Taschnak

    Das Taschnak-Komitee, das auch „armenisch revolutionäre Föderation“ genannt wird, hat wichtige Rollen beim Aufkommen der Armenier-Frage gespielt. Die Aktivitäten des Komitees wurden, nachdem die Kommunisten „die armenische Republik“ eroberten, in den USA, im Libanon, Iran, Frankreich und Griechenland als Partei im Exil fortgesetzt. Das Taschnak-Komitee, das verschiedenen Aktivitäten auch in der Gegenwart fortsetzt, besteht aus unterschiedlichen Terroreinheiten und Gruppen.

    Die Organisation Taschnak hat das Ziel, ein nicht-kommunistisches Armenien zu gründen und Entschädigungen für die Behauptungen über türkische Verbrechen an den Armeniern zu erhalten. In den Presseorganen der Taschnak werden diese Ziele wie folgt dargelegt: „Wir werden weiterhin auf den Friedensvertrag von Sevres beharren. Dieses Abkommen ist ein Meilenstein unseres Kampfes…“
    Das endgültige Ziel der Taschnak kann man mit dem „Vier-T-Plan“ zusammenfassen: Bekanntmachung der Behauptungen über einen Völkermord anhand von terroristischen Methoden, die Anerkennung dieser Behauptungen durch die Türkei, Entschädigungszahlungen seitens der Türkei und letztendlich die Rückgabe der den Behauptungen nach von der Türkei besetzten armenischen Gebiete.

    Der Vorfall von Erzurum

    Der Aufstand in Erzurum begann am 20. Juni 1890. Der damalige Gouverneur Samih Paşa und einige andere Zuständige stellten fest, dass die Armenier aus Rußland Waffen und Munitionen beschafften und sie in der Schule Sanasaryan und in verschiedenen Kirchen versteckt hatten. Die Sicherheitskräfte versuchten im Juli die Kirche zu durchsuchen. Doch waren die Armenier darauf schon vorbereitet, da sie von der geplanten Durchsuchung gehört hatten. Mit dem ersten Befehl erschossen die Armenier einen Offizier und zwei Soldaten. Bei der Operation kam auch ein Polizist ums Leben. Erst danach konnte die Kirche durchsucht werden.

    Der russische Konsul Tevet besuchte den Gouverneur und sagte zu ihm, „eine solche aufständische Rasse, hätte man auch in Rußland getötet.“ Gegenüber der armenischen Gemeinde betonte jedoch der russische Konsul, „das armenische Volk hat es nicht verdient, unter der Herrschaft einer so grausamen Regierung wie jener der Türkei zu leben.“

    Der erste Sasun Aufstand

    Das mit seinen Aufständen berühmte Sasun war nach der damaligen Zivilorganisation ein Landkreis mit mehr als 100 Dörfern, war hinsichtlich Administration und Rechtsordnung an Siirt gebunden und lag 14 Stunden von Muş entfernt. In der Nähe lagen die Landkreise Mutki und Garzan. Aufgrund der gebirgigen steilen Lage war dieser Ort abgelegen vom Einfluss der Regierung. Das Volk sprach eine gemischte Sprache zwischen Zaza und kurdisch, obwohl sich unter den Einwohnern auch Armenier befanden. Es wurde hier keine Volkszählung durchgeführt, man vermutet aber, dass die damalige Bevölkerung zu 1/5 aus Armeniern und der Rest aus Kurden bestand.
    Um 1890 hielt sich hier ein Armenier mit dem Namen Mihran Damadyan ungefähr drei Jahre auf und versuchte im Namen der Hindschaks Propaganda zu verbreiten und die Armenier somit zum Aufstand zu provozieren. Auf die Anzeige der Sasun Armenier wurde Damadyan 1893 festgenommen und zur Verurteilung nach Istanbul geführt, jedoch anschließend wieder freigelassen.
    Der Sasun Aufstand wurde seitens des Hindschak Komitees nur aus dem Grund organisiert, um den Eingriff fremder Länder zu gewährleisten. Der Aufstand wurde mit einem Plan Murads (Kamparsun Boyacıyan) verwirklicht.
    Murad gelangte über den Kaukasus nach Sasun und erhielt von der Taschnak Organisation Unterstützung und Hilfe. Nach seinem Eintreffen in Sasun hatte er einige Armenier um sich gesammelt und Plane für den Aufstand aufgestellt. Der Aufstand, der eigentlich nur durchgeführt wurde, um den Rückzug der fremden Eingriffe zu verhindern, wurde mittels der armenischen Kommitees und des Patriarchats überall veröffentlicht. In verschiedenen Hauptstädten Europas kam es zugunsten der Armenier zu Veröffentlichungen. Überall wurde von der Verantwortung, die England mit der Zypern-Abmachung übernommen hatte, berichtet.

    3000 Armenier versammelten sich auf dem Anduk Berg. Sie beabsichtigten, die Ortschaft Muş zu erobern. Zu diesem Zweck griffen sie den Volksstamm Delican im Süden von Muş an. Ein Teil dieses Stammes wurde ermordet und geplündert. Der Glauben der in Gefangenschaft genommenen Muslimen wurde erniedrigt, sie wurden auf unglaubliche Art und Weise ermordet. Diese Rebellen griffen die Soldaten in der Nähe von Muş an, konnten jedoch aufgrund der starken Militärmacht die Ortschaft Muş nicht erobern.
    Die Rebellen vereinigten sich mit denjenigen Gruppen, die sich in den Anduk Bergen aufhielten. Diese führten furchtbare Morde und Plündereien durch. Sie verbrannten den Neffen des Ömer Ağa und vergewaltigten muslimische Frauen.
    Zahlreichen Muslimen wurden die Augen ausgebohrt, ihre Ohren abgeschnitten, sie wurden erniedrigt und zur Anerkennung des Christentums gezwungen.

    Ende August griffen die Armenier die Kurden in der Umgebung von Muş an und brannten zusammen mit Güllü-Güzat 2 – 3 Dörfer nieder. 300 Armenier sorgten in Talori für Unruhen, und lehnten es ab, ihre Waffen niederzulegen. Sie mordeten und plünderten weiter. Aus diesem Grunde wurden die Militärkräfte dieser Regionen verstärkt.

    Der Zeytun Aufstand

    Der wichtigste Aufstand, den die Hindschaks in Zeytun einleiteten, fand im Juli 1895 statt. Im Arekun Dorf, in der Nähe von Zeytun, wurde bekannt, dass einige fremde Armenier ihre Aktivitäten ausüben. Diese Personen wurden seitens der Regierung verfolgt, und es wurde festgestellt, dass sie seitens des Hindschak Komitees, dessen Hauptsitz sich in London befand, zum Zweck der Planung eines Aufstandes beauftragt wurden und es sich dabei um die Propagandisten Agasi, Hracya, Abah, Nisan, Melek und Garbet handelte. Sie forderten von den Bewohnern Zeytuns, sich zu bewaffnen und Türken, Soldaten sowie wichtige Ortschaften anzugreifen. Sie teilten ferner mit, dass die Waffen und das Geld von den Komitees zur Verfügung gestellt werde und dass die englische Flotte unmittelbar nach Beginn des Aufstandes in Mersin und Iskenderun eintreffen würde.

    Die Aufständischen, darunter auch Partagomios Vartabet und Dorfvertreter, trafen am 16. September 1895 in Karanlık Dere zusammen und planten den Ausbruch des Aufstandes.
    Nach diesem Treffen wurden in zahlreichen Orten zeitgleich Aufstände eingeleitet, Telegrammleitungen unterbrochen und 4.000 Bewohner aus Zeytun, davon 2.000 bewaffnet, begannen mit Angriffen. Die Aufständischen umzingelten die Kaserne und das Stadtratgebäude, nahmen den Ortsvorsteher, 50 Offiziere und 600 Soldaten sowie Kommandanten Gefangen. Die Gefangenen wurden später von den Frauen in Zeytun getötet. Kommandant Remzi Paşa forderte Nachschub. Aber auch der zu Hilfe eilende Ethem Paşa musste Nachschub fordern.

    Die Aufständischen verfügten über moderne Waffen. Die Soldaten in Göksün leiteten eine Offensive ein und zwangen die Aufständischen zum Rückzug nach Zeytun. Die Stadt wurde umzingelt und kurz vor dem Einmarsch der türkischen Soldaten schlugen die ausländischen Botschafter in Istanbul der Regierung eine Vermittlungsmission für die Armenier in Zeytun vor. Der Palast nahm den Vorschlag an und die Offensive wurde eingestellt. Die Botschafter ernannten ihre Konsule in Aleppo als Vermittler, die am 1. Januar 1896 in Zeytun eintrafen. Am 28. Januar wurde mit den Aufständischen in Zeytun Frieden geschlossen.

    Unter der Schirmherrschaft des englischen Konsulats verließen die Mitglieder des Hindschak Komitees am 13. Februar Zeytun und fuhren am 12. März mit einem Schiff nach Marseille.

    Der Vorfall von Bursa

    Bei den Durchsuchungen in Adapazarı und Izmit, die nach den sich verbreitenden Aufständen und Unruhen der Armenier vorgenommen wurden, stellte man zahlreiche Waffen sicher. Als die armenischen Banden, die sich in Çengiler, Soloz, Orhangazi, Gemlik und Bilecik seit einiger Zeit organisiert hatten, davon erfuhren, griffen sie das türkische Volk an. Sie zwangen die Regierung, die Gendarmerie und die Militäreinheiten, sie zu verfolgen und versuchten durch Demoralisierung der an der Front gegen den Feind kämpfenden Soldaten diese zu schwächen.
    Die armenischen Aufständischen verfügten über die modernsten Waffen und über Sanitätsmaterial und schlossen sich mit den aus Izmit und Adapazarı geflüchteten Aufständischen zusammen. Die 60- bis 70-köpfigen Gruppen verübten überall Angriffe. Die Aufständischen wurden vom Priester Barkef, seinem Sekretär Sokpa, dem Direktor der Armenierschule in Bursa, von dem Bediensteten der Kirche und weiteren Geistlichen angeführt.

    Die Rolle der Kirche

    Am 29. März 1863 trat unter dem Namen „Bestimmungen für das Armenische Volk“ eine Bestimmung in Kraft, die die Möglichkeiten der armenischen Gesellschaft im Osmanischen Reich noch mehr verstärkte, ihnen zusätzliche Rechte gab und ihre Selbstverwaltung für unabhängig erklärte. Diese Bestimmung, die den Armeniern zusätzlich zu ihren vorhandenen Rechten, zahlreiche neue Rechte hinzufügte, ist gemäß den Bestimmungen der Reformverordnung eine Belohnung an die seit hunderten von Jahren als treueste Staatsangehörige anerkannten Armenier. In dieser, mit dem Einverständnis des Osmanischen Reiches direkt seitens der Armenischen Patriarchenräte aufgestellten Bestimmung wurden den Armeniern unangemessene Privilegien wie z.B. „Staat im Staat“ und „Verwaltung in der Verwaltung“ zugeteilt. Die Armenier wollten mit dieser „Völkerbestimmung“ in einer Hinsicht die Gewaltherrschaft der edlen Armenier beheben. In dieser Zeit lebten die gregorianischen Armenier unter der Verwaltung ihres Patriarchen in Istanbul in 26 bischöflichen Residenzen und die katholischen Armenier, von denen die meisten in der Stadt lebten, standen unter der Verwaltung eines Patriarchen und lebten in 13 bischöflichen Residenzen (1). Der armenische Schriftsteller Kagik Ozanyan erklärte, dass diese Bestimmung bei den Armeniern den Revolutionsgedanken hervorgebracht hat und damit die “Armenier-Frage” auf die Tagesordnung gebracht wurde (2).

    Nachdem im Jahre 1863 die „Bestimmungen für das Armenische Volk“ veröffentlicht wurden, begannen die Patriarchen verstärkt auf der nationalen und politischen Seite zu arbeiten. Diese Bestimmungen stellten für die Armenier einen Schritt zur Unabhängigkeit dar und sie hofften, dass falls der, aufgrund der Vorfälle im Libanon aufgetretene Eingriff Europas erweitert werden sollte, sie einen Nutzen daraus ziehen können. Die im Osmanischen Reich für das unabhängigen Armenien aufgetretenen Aufstände (zwischen den Jahren 1780 -1862) führten zu keinem Ergebnis (3).
    Der Führer des Gedanken, ein unabhängiges Armenien im Osmanischen Reich zu gründen, ist der Patriarch Mıgırdiç Hırimyan (1869 – 1873). Der 1820 in Van geborene Mıgırdiç Hırimyan wurde im Jahre 1854 im Alter von 34 Jahren zum Priester (4) der Akdamar Kirche und somit auch zum Mitglied der Kirche. Mit der 1858 im Varak Kloster in Van gegründeten Druckerei begann er für die Unabhängigkeit der Armenier die Zeitung „Van Adler“ herauszubringen, und 1863 veröffentlichte er im St. Garabed Kloster in Muş die Zeitung mit dem Titel „Muş Adler“. Hırimyan weckte mit seinen Predigten Interesse und wurde 1869 in Istanbul zum Armenischen Patriarchen gewählt. (5)

    Der Patriarch Nerses Varjabedyan (1874 – 1884 ) kam an seine Stelle und trat in die Fußstapfen Hırimyan’s. Im Jahre 1876 bestieg Abdülhamit II. den Thron und verkündete den I. Konstitutionalismus. Nerses Varjabedyan übergab dem Englischen Generalbotschafter Henry Elliot bei der Istanbul Konferenz, die sich zur Lösung des Bulgarien-Problems versammelte (12. Dezember 1876 – 20. Januar 1877) einen, seitens des ehemaligen Patriarchen Hirimyan aufgestellten Bericht, der über den angeblich auf die Osmanischen Armeniern ausgeübten Druck berichtete, erlangte jedoch aufgrund des Themas der Konferenz kein Resultat. (7)

    Propaganda

    Man kann offen sagen, dass eines der schwächsten Bereiche der Türken die Propaganda ist. Dies war auch im Osmanischen Reich der Fall, und ist auch in der Türkischen Republik. Die Beziehung der Türken zur Propaganda bestand nur daraus, dass sie versuchten, Schreiben und unwahre Behauptungen zu beantworten, war also nur eine passive, auf Selbstschutz gerichtete Bemühung. Dieses Verhalten gab den Gegenparteien große Bewegungsfreiheit, mit der sie die Türken immer als schuldig zeigten.
    Die gegen die Türkei und die Türken gerichtete Propaganda kam zweifellos vor allem im Jahre 1923 aus Amerika. Powell berichtet über die Gründe dafür wie folgt:
    „Die gegen die Türken tief verwurzelte Feindseligkeit kann auf folgende Gründe zurückgeführt werden. Am Anfang steht die, in der Vergangenheit gegen die christliche Minderheit und vor allem gegen die Armenier geführte Unterdrückungspolitik. Als nächstes kommen die religiösen Vorurteile und die politische Propaganda, wobei es sehr schwierig ist zu sagen, wo das Eine endet und das Andere anfängt. Drittens ist es das Bedauern und die Enttäuschung, die wir für die Neuentstehung eines als niedergeschlagen und aufgeteilt angesehenen Landes empfinden und schließlich ist es die Ablehnung der Türken, sich zu verteidigen.“

    VON DEN ARMENIERN VERWIRKLICHTE MASSAKER

    In der Zeit nach dem Berliner-Abkommen entwickelte sich die armenische Frage in zweier Art und Weise: Erstens, die westlichen Staaten begannen, das Osmanische Reich zu unterdrücken und sich in seine inneren Angelegenheiten einzumischen. Zweitens, begannen die in Anatolien, Syrien und Thrazien lebenden Armenier, sich in verschiedenen Gebieten Anatoliens, besonders in Ost-Anatolien und in Zilizien im Untergrund zu organisieren und zu bewaffnen. Die ersten Provokationen kamen aus Russland. Dieses Verhalten von den Russen erweckte bei Engländern und Franzosen weiterhin mehr Interesse bei den Armeniern. Daraufhin nahm die Zahl der englischen Konsulate in Ost-Anatolien rasch zu. Außerdem wurden viele protestantischen Missionare in diese Region versandt. Als Folge dieser Provokationen wurden ab 1880 in Ost-Anatolien verschiedene armenische Komitees gegründet. Diese Komitees blieben auf lokaler Ebene und hatten keinen Erfolg, da sie kein Interesse des armenischen Volkes auf sich ziehen konnten, welches mit der osmanischen Regierung zufrieden war und in Frieden und Wohlstand lebte.

    Als es nicht mehr möglich war, die Armenier im Osmanischen Reich durch die im inneren des Landes gegründeten Komitees gegen den Osmanischen Staat aufzuhetzen, versuchte man nun, durch die Armenier in Russland außerhalb des Osmanischen Reiches armenische Komitees gründen zu lassen. Daraufhin wurde 1887 in Genf ein sozialistisch orientiertes, gemäßigtes, militantes Komitee der Hindschaks, und 1890 in Tibilisi ein extremistisches, terroristisches, kämpferisches und unabhängigkeitsfreundliches Komitee der Taschnaks gegründet. Diese Komitees hatten „die Befreiung der anatolischen Böden und der Armenier vom Osmanischen Reich“ als Ziel zu verfolgen. Die Hindschaks, die sich in Istanbul organisierten und die Aufmerksamkeit der europäischen Länder auf die armenische Frage zu lenken und die Armenier im Osmanischen Reich zu provozieren suchten, fingen mit den Aufstandsversuchen an. Diesen Versuchen folgten die Aufstände der Taschnaks, welche sich im politischen Kampf mit den Hindschaks befanden. Die Gemeinsamkeit dieser Aufstandsversuche bestand darin, dass alle Versuche von den Anhängern der Komitees geplant und geleitet wurden, die von außen in das Osmanische Reich eingedrungen sind und dass für die Organisierung dieser Komitees die Missionare einen großen Beitrag leisteten, die sich in ganz Anatolien verstreut hatten.

    Den Armeniern hat man der Reihe nach in Anatolien die Organisationen „schwarzes Kreuz“, „Armenakan“ und „Heimatbeschützer“, in Genf „Hindschak“ und in Tibilisi „Taschnak“ gründen lassen. Diese Organisationen hatten als Ziel die ostanatolischen Territorien und strebten eine Einheit der osmanischen Armenier an.

    Die Armenier fügten dem türkischen Volk den größten Schaden mit ihren Massenmorden während des Ersten Weltkrieges zu. In dieser Zeit hatten die Armenier im Namen der Russen spioniert, die Aushebung für die Mobilisierung nicht berücksichtigt und den Wehrdienst verweigert. Diejenigen, die sich zum Wehrdienst stellten, wechselten auf die russische Seite um und begangen gemeinsamen „Landesverrat“. Schon zu Beginn der Mobilisierung griffen die armenischen Banden die türkischen Einheiten an und fügten durch Überfälle auf türkische Dörfer dem zivilen Volk großen Schaden zu. Zum Beispiel wurden alle Einwohner des Dorfes Zeve bei Van, ohne Rücksicht darauf, ob Frau, Kind oder alte Personen, von Armeniern ermordet.

    Ausgrabung eines Massengrabes in Van Zeve

    Eine weitere Ausgrabung eines Massengrabes, das die Ereignisse zwischen 1915 und 1918 in Ostanatolien in ihrer ganzen Unmenschlichkeit offenbarte, erfolgte in Van-Zeve. Die Ausgrabungen am Massengrab bei dem Ehrenfriedhof in Zeve, das am Ufer des Baches Ablangis (Mermit) in der Nähe des Dorfes Çitören (Harabe) 18 km nordwestlich von Van liegt, begannen wie geplant am 4. April 1990 und wurden mit der Unterstützung der Yüzüncü-Yıl-Universität und des Museums von Van durchgeführt.
    Die Ausgrabung an dem Ehrenfriedhof in Zeve, wo ca. 3000 Türken liegen, die durch armenische Banden mit russischer Unterstützung ermordet wurden, begann am 4. April 1990.
    Die Ausgrabung wurde durch Adnan Darendeliler, Gouverneur der Stadt Van, Prof. Dr. Nihat Bayşu, Rektor der Yüzüncü-Yıl-Universität, Prof. Dr. Azmi Süslü von der Universität Ankara, Prof. Dr. Enver Konukçu und Dr. Cevat Başaran von der Atatürk-Universität, Prof. Dr. Metin Ozbek und Prof. Dr. Ercüment Kuran von der Hacettepe Universität, Prof. Dr. Fahrettin Kırzıoğlu von der Gazi Universität, Prof. Dr. Cevdet Küçük von der Universität Marmara und Ersin Kavaklı, Direktor des Museums von Van in Anwesenheit von zahlreichen einheimischen und ausländischen Pressevertretern durchgeführt.
    Die Arbeiten wurden vor den Augen der Presse durchgeführt.
    Die Ausgrabungen im Dorf Zeve (Zive – Zaviye), das aus 25-30 Häusern besteht und während der armenischen Angriffe im Jahre 1915 dem Boden gleich gemacht wurde, wurden Aufgrund der Aussagen von Ibrahim Sargın, einem der Augenzeugen, der die Ereignisse miterlebt hat, und anhand von verschiedenen Dokumenten mit einer Öffnung von 4 x 4 m bei einem zerstörten Gebäude an der Anhöhe südwestlich des Dorfes begonnen. Bei den zwei Sondierung in der Nähe der Straße direkt bei der ausgehobenen Grube wurden ein Backofen, der zu einem der alten Häuser gehörte, und viele Tonscherben von Küchengeräten gefunden.
    Die Ausgrabungen konzentrierten sich zunächst auf die erste Öffnung, wo sich nach den Kindheitserinnerungen von Ibrahim Sargın ein Haus und eine Scheune befand. Dabei wurden nach einer Ausschachtung von 30 – 40 cm Erde die Knochen von mehreren gleichzeitig ermordeten Menschen entdeckt. An einigen Skeletten, die mit in-situ-Material ausgegraben wurden, waren die Schädeldecken eingeschlagen oder zerdrückt, rissig und auch verbrannt. Bei der ersten Ausgrabung wurden 12 Skelette aufgedeckt.
    Die Skelette gehörten wahrscheinlich Frauen, kleinen Mädchen und Alten. Die bei der Ausgrabung gefundenen dünnen Haarzöpfe und Talismane bezeugen, dass sich unter den Ermordeten auch kleine Kinder befanden. Zu den anderen Funden der Ausgrabung gehören verrostete Dolche und Klingen, verrostete und an der Spitze abgebrochene Schaufeln, viele leere Patronenhülsen russischen Typs, volle Patronen und deren Projektile, Unterwäsche, seidene Stoffstücke, ein Halskette aus Achat, verziert mit Perlen, einem Halbmond- und Sternmotiv und dem Namenszug des Sultans Reşad, ein in Wachs eingehüllter Talisman, verrostete Armringe aus Draht und Fingerringe, eine sogenannte „5 Para“ Silbermünze mit dem Namenszug des Sultans Reşad, zwei Kupfermünzen, zahlreiche Perlen aus Achat und farbigem Glas, Kindertalismane, farbige Kleiderknöpfe in verschiedenen Größen und ein Hornkamm. Die Funde der Ausgrabung wurden dem Museum von Van übergeben und die Skelette wieder begraben.

    Der Massenmord in Zeve, der durch die Aussage des Augenzeugen Ibrahim Sargın, relevante historischen Dokumente und durch die Ausgrabung bestätigt wird, verlief folgendermaßen: 1915 waren die armenischen Banden mit Unterstützung der Russen in das Gebiet eingedrungen, hatten die dortigen Dörfer überfallen und begannen, das muslimische Volk erbarmungslos zu ermorden, ohne Rücksicht darauf, ob es sich um Frauen oder Männer, Kinder oder Alte handelte. 2000 – 3000 Einwohner aus den benachbarten sieben Dörfern flüchteten nach Zeve. Nach kurzem Widerstand begannen die Armenier auch diese qualvoll zu ermorden. Sie setzten das wehrlose Volk, das überwiegend aus Frauen und Kindern bestand, einem Kugelhagel aus, nachdem sie sie mit spitzen und scharfen Gegenständen gequält hatten. Danach brannten sie, wie es vorher bei den Massenmorden in Oba, Alaca und Yeşilyayla geschehen war, alle Häuser nieder. Nach Angaben des Augenzeugen hatten sie die im Freien qualvoll ermordeten in den Bach Ablangis geworfen. Spätere Ausgrabungen und Forschungen würden diese mit allen Einzelheiten belegen.
    Die, während der Ausgrabung gefundenen Dolche, Messer, an der Spitze abgeschnittene Schaufeln und Eisenstäbe zeigen, dass diese Menschen vor ihrem Tod einer unmenschlichen Folter ausgesetzt waren. Ein Schädel mit einer abgebrochenen Schaufel ist ein weiterer Beweis dafür.
    Die aufgedeckten Patronenhülsen und Geschosse zeigen offensichtlich, dass die Menschen, die in den Häusern versammelt wurden, nach der Folter erschossen worden sind. Das beweist eine Kugel im Hüftbein eines kleinen Kindes, das während der Ausgrabung gefunden wurde. Die Brandspuren auf einigen Schädeln zeigen, dass der Massenmord mit einem Brand verheimlicht wurde. Die Deckenträger stürzten nach dem Brand auf die Ermordeten und begruben sie unter sich.

    Ausgrabung eines Massengrabs in Erzurum Dumlu

    “Die Ausgrabung am Massengrab im Dorf Yeşilyayla bei Erzurum begann unter Teilnahme der ausländischen Presse am 7. Oktober 1988. Bei dem Massaker vom März 1918 in Yeşilyayla, wurden alte Männer, Frauen und Kinder in einer Scheune versammelt und erschossen.
    An der Ausgrabungsstätte wurden Tabakbüchsen mit Mond- und Stern-Abbildungen, abgerissene Seiten aus dem Koran, Patronenhülsen, halb verbrannte Teile von Holzpfeilern, lange Haarzöpfe, Überreste von seidenen Kleidern und kleine Kleiderknöpfe gefunden. Aus dem Massengrab wurden über 100 Skelette ausgegraben. Die Fundstücke werden im Erzurum Museum ausgestellt“.

    Das Dorf Iğdır Oba

    Die am 1. März 1986 vorgenommenen Ausgrabungen am Massengrab bestätigten die Aussagen der historischen Dokumente. Mit Hilfe der Aussagen der Augenzeugin Sakine Aksu, wurde das sogenannte „Tandır Damı“ Massaker bis ins Detail aufgedeckt. Bei der ersten Ausschachtung im inneren Teil der an der nördlichen Seite des 6 x 8 m großen Gebäudes stehenden Tür, entdeckte man ein „verschlossenes Eisenschloss“. Bei der zweiten Ausschachtung im mittleren Teil des Zimmers stieß man 1 m unter dem Boden auf rund 90 Skeletts. Es wurde festgestellt, dass es an einigen der Schädel Löcher und Brüche gab. Südlich des Ofens, der in der Mitte des Raums stand, befanden sich die restlichen abgebrannten Teile eines Holzbalkens, welcher zu seiner Zeit das Dach des Gebäudes trug.
    Sowohl die Befunde als auch die Aussagen der Augenzeugin weisen daraufhin, dass die Armenier beim „Massaker am Tandır Damı“ die unbewaffneten Zivilisten des Dorfes Oba mit Gewalt zusammenführten, eine Vielzahl dieser folterten, alle mit Gesicht zum Boden in den Raum zwangen und auf sie schossen. Danach setzten sie das Gebäude in Brand und nach dem Abbrennen des Holzbalkens fiel das Dach des Gebäudes zusammen.
    Bei der Ausgrabung wurden geschmolzene Eisenteile, abgebrannte Holzstücke, Scherben, leere Patronenhülsen, Stoffteile und ca. Skelette gefunden. Die Brandspuren am Dach und an den Wänden des Gebäudes als auch die Asche weisen daraufhin, dass weitere Dokumente bei dem Brand verloren gingen.

    UND HIER AUCH NOCH MAL FÜR JEDEN ZUM VERGLEICH WAS DIE ARMENIER DEN TÜRKEN ANGETAHN HABEN!!! UND NICHT NUR DEN TÜRKEN SONDERN DEN AZERBAYCANAN UND IMMER NOCH ANTUHEN!!! UND WIR SOLLEN IRGEND ETWAS ZU GEBEN WAS WIR NIE GETAN HABEN!!! MACHT ALLE NUR WEITER DIE TÜRKEN SIND EIN STARKES VOLK UND JETZT WERDEN WIR IMMER STÄRKER UND AUF EINMAL BEKOMMEN ALLE KALTE FÜßE!!!

    VERZEICHNIS DES VÖLKERMORDES DER ARMENIER AN DEN TÜRKEN
    ZWISCHEN 1906 UND 1922 IM KAUKASUS UND IN ANATOLIEN

    Band & Urkunde Datum Nr. Ort Einzelheiten Tote
    1/2 1914-2-21 Kars, Ardahan Zahl der durch die Ardahan Armenier ermordeten Menschen 30000
    1/3 1916-5-8 Pasinler Zahl der Toten bei dem Umzug 2000
    1/3 1916-5-8 Tercan Zahl der Toten bei den armenischen Überfällen auf die Dörfer 563
    1/3 1916-5-8 Van, Tatvan Tote bei dem Überfall Tatvan am Kai in Tatvan 1600
    1/3 1915-5-9 Bitlis Tote bei den Angriffen gegen Grenzdörfer 40000
    1/3 1916-5-8 Bitlis Tote bei den Fluchtversuchen 10000
    1/3 1915-5-9 Bitlis Tote aus verschiedenen Dörfern durch Ermordung der Einwohner 123
    1/4 1915 Van Tote durch Ermordung der Einwohner in verschiedenen Orten 44
    1/4 1916-5-22 Van Van Erwürgte Kinder im Kreis Dir 1000
    1/4 1916-5-22 Köprüköy Van Tote im vollständig vernichteten Dorf Köprüköy 200
    1/4 1916-5-22 Köprüköy Van Tote bei dem Massaker der Russen und Armenier 15000
    1/4 1916-5-22 Van Ermordete Männer im Stadtteil Samran 8
    1/4 1916-5-22 Van Durch das Essen vergiftete Moslems 8000
    1/4 1916-5-22 Van Ermordete Bevölkerung in Hosab 80000
    1/4 1916-5-22 Van Tote durch Vernichtung des Volkes in Ergel und Atyan 15000
    1/5 1916-5-23 Of Bei einem Überfall ermordete Frauen 5
    1/6 1916-5-23 Trabzon Tote bei Massaker in einigen Dörfern 2086
    1/6 1916-5-23 Van Ermordete Juden im Dorf Seyl 300
    1/6 1916-5-11 Van Tote bei dem Massaker in den Dörfern von Van 44233
    1/6 1916-5-11 Malazgirt Tote bei Überfällen in Malazgirt und einigen Dörfern 20000
    1/7 1916-6-11 Bitlis Tote bei dem Massaker während der Besetzung 12
    1/8 1916-4-1 Van, Reşadiye Tote bei dem Massaker Reşadiye im Dorf Aşnak 15
    1/9 1916-6 Van, Abbasaga Folterung der Einwohner Abbasağa des Dorfes Abbasağa 14
    1/9 1916-6 Edremid, Vastan Tote bei dem Massaker Vastan in Edremid 15000
    1/10 1915-4 Bitlis Tote bei dem Massaker im dorf Savur 29
    1/10 1915-4 Muradiye Tote bei dem Massaker der Einwohner des Dorfes Abaağa 10000
    1/11 1915-5 Van Tote aus dem Stamm Hasanan 20000
    1/11 1915-2 Haskay Tote bei den Kämpfen gegen armenische Banden 200
    1/11 1915-2 Dutak Tote bei dem Überfall auf dem Dorf 3
    1/12 1915-4 Van Tode bei dem Überfall auf dem Dorf 120
    1/12 1915 Van Tote aus einigen Dörfern 150
    1/11 1915 Bitlis Tote bei den Überfällen der Russen, Armenier und Kasachen 16000
    1/11 1916-5 Muş Tote bei Angriffe gegen die Dörfer 500
    1/12 1916-5-25 Bayezid Zahl der Vernichteten in Bayezid 14000
    1/13 1915 Muş Durch die armenischen Banden ermordete Einwanderer 800
    1/13 1915-8 Müküs Ermordete Einwohner bei der Evakuierung 126
    1/13 1916-6-7 Müküs Sehan Zahl der ermordeten Bevölkerung 121
    1/13 1915-7 Muş Akçan Zahl der im Brunnen gefundenen Tote 19
    1/13 329 Muş Zahl der Gefallenen vor dem Kloster Anak 10
    1/14 1915 Bitlis Hizan Tote bei dem Massaker in den Dörfern im Kreis Uçum 113
    1/15 1915 Van Tote bei dem Massaker in den Dörfern 5200
    1/16 1916-8-14 Bitlis Tote bei dem Massaker in den Dörfern 311
    1/19 1916-6-6 Şatak Serir Tote bei dem Angriff auf das Dorf 45
    1/19 1916-6-6 Şatak Tote bei dem Angriff der Armenier 1150
    1/23 1916-1-15 Terme Tote bei dem angriff der armenischen Banden 9
    2/2 1919-1-25 Kars Zahl der ermordeten Abgeordneten 9
    2/3 1919-1-21 Kilis Während der Patrouille ermordete osmanische Soldaten 2
    2/4 1919-2-26 Adana, Pozantı Zahl der ermordeten Einwohner 4
    2/5 1919-5-18 Osmaniye Ermordung des Telegrafendirektors in Zor 1
    2/7 1919-6-13 Pasinler Zahl der Ermordeten um das Dorf Isısar 3
    2/10 1919-6-3 Iğdır Tote bei den Angriffen auf die Dörfer des Stammes Abbaskulu 8
    2/11 1919-7-7 Kars, Göle Durch Armenier ermordete 9
    2/12 1919-7-9 Kağızman Tote bei den Auseinandersetzungen mit den Armeniern 6
    2/13 1919-7-9 Kurudere Tote bei dem Überfall auf Kurudere 8
    2/16 1919-7-8 Mescidli Tote bei dem Überfall der Armenier 4
    2/16 1919-7-8 Gülyantepe Tote bei dem Überfall der Armenier 10
    2/22 1919-7-11 Mescidli Tote bei dem Angriff auf die Dörfer 20
    2/26 1919-7-19 Bulaklı Tote bei dem Angriff auf die Dörfer 2
    2/31 1919-7-24 Kars, Kağızman Tote bei dem Überfall Kağızman auf den Rat und seiner Familie 9
    2/36 1919-7 Sankamış Tote bei dem Überfall der Bande Antranik 803
    2/37 1919-7 Sarıkamış Bei dem Rückzug durch die Armenier Ermordete 695
    2/38 1919-8 Verschiedene Tote bei den Angriffen Dörfer der Armenier auf die Dörfer 2502
    3/1 1919-7-5 Kağızman Tote durch Folterung 4
    3/1 1919 Tiknis, Ağadeve Tote durch Folterung und Vergewaltigung 5
    3/1 1919-7-19 Pasinler Tote bei Dorfüberfälle 2
    3/1 1919 Nahçıvan Tote bei mehreren Dorfüberfällen 4000
    3/6 1919-7 Kurudere Tote bei dem Massaker 8
    3/6 1919-7-4 Akçakale Tote bei dem Dorfüberfall 180
    3/6 1919 Sarıkarnış Tote durch Vernichtung und Hinrichtung 9
    3/7 1919-8-15 Erzurum Tote bei verschiedenen Folterungen 153
    3/7 1919-8-15 Erzurum Tote durch Verbrennung und Erwürgung 426
    3/14 1919-9 Allahüekber Tote bei dem Angriff und den Hinrichtungen 3
    3/16 1919-9-14 Sarıkamış Tote bei der Auseinandersetzung 2
    3/18 1919-11-11 Maraş Tote bei den Straßenkämpfen 2
    3/19 1919-11 Adana Aus dem Zug hinausgeworfene Opfer 4
    3/19 1919-11-6 Ulukışla Tote durch Aushöhlung der Augen 7
    3/22 1919-12-7 Adana Tote bei der Auseinandersetzung 4
    3/26 1920-1-22 Antep Tote bei dem Angriff 1
    3/27 1919-9 Ünye Tote durch Folterung 12
    3/28 1920-2-28 Pozantı Tote bei dem Angriff auf gefangene türkische Soldaten 40
    3/29 1920-2-10 Çıldır Mit Maschinengewehr ermordete 100
    3/32 1920-3-9 Zaruşat Standrechtlich erschossene 400
    3/33 1920-2-2 Şuregel Tote aufgrund Schneesturm und durch Massaker bei der Flucht 1350
    3/35 1338-3 Maraş Tote durch Bombenanschlag 4
    3/36 1920-3-22 Şuregel, Zaruşat Auf verschiedene weise ermordete 2000
    3/37 1920-3-9 Zaruşat Mit Axt und Bajonett ermordete 120
    3/37 1920-3-16 Kağızman Auf verschiedene Weise durch Massaker ermordete 720
    3/39 1920-4-6 Gümrü Aus dem Zug Geworfene und Erschossene 500
    3/40 1920-4-28 Kars Mit Waffen ermordete 2
    3/41 1920-5-5 Kars Tote durch Folterung, bewaffneten Angriff und Bombenanschlag 1774
    3/46 1920-5-22 Kars Tote bei dem Überfall 10
    3/47 1920-7-2 Kars, Erzurum Tote bei dem Überfall auf Umsiedler 408
    3/47 1920-7-2 Zengibasar Auf dem Fluchtweg im Wasser ermordete 1500
    3/49 1920-7-27 Erzurum Tote bei dem Angriff 69
    3/50 1920-2-1 Zaruşat Tote bei Massaker und Erwürgen im Wasser 2150
    3/50 1920-5 Kars, Erzurum Tote bei verschiedener Erzurum Massaker 27
    3/50 1920-8 Oltu Tote bei dem Massaker während der Umsiedlung 650
    3/50 1920-8 Kars, Erzurum An Bäumen gefesselte Erzurum und erwürgte 18
    3/51 1920-10-15 Bayburt Tote bei dem Massaker in 99 Dörfern 1387
    3/52 1920-10-20 Göle Tote bei dem Massaker im Dorf 100
    3/53 1920-10-17 Pasinler Tote bei dem Massaker in 30 Dörfern 9287
    3/54 1920-10-18 Tortum Tote bei dem Massaker in 64 Dörfern 3700
    3/55 1920-10-19 Erzurum Tote bei Massaker an verschiedenen Orten 8439
    4/2 1920-10-26 Kars Umgebung Tote durch verschiedene Folterungen 10693
    4/3 1920-10-8 Aşkale Tote bei den Massaker in dem Dörfern 889
    4/4 1919-1-6 Zaruşat Tote durch Kanonensalven und Folterung 86
    4/5 1920-12-1 Kosor Tote bei den Massaker in dem Dörfern 69
    4/6 1920-12-3 Göle Mit Bajonett und Granaten ermordete 508
    4/7 1920-12-4 Kosor Tote bei den Massaker in dem Dörfern 122
    4/9 1920-12-4 Kars, Zeytun Durch Verbrennen und Zeytun auf andere Weise ermordete 28
    4/10 1920-12-4 Sarıkamış Tote bei dem Massaker in 13 Dörfern 1975
    4/12 1920-12-6 Göle Tote bei den Massaker in dem Dörfern 194
    4/14 1920-12-7 Kars, Digor Tote bei dem Massaker Digor in verschiedenen Dörfern 14620
    4/16 1920-12-14 Sarıkamış Tote bei den Massaker in 18 Dörfern 5337
    4/17 1920 Göle Tote bei dem Angriff Frauen und Kinder 600
    4/17 1920 Kars Tote bei dem Massaker in den Dörfern 3945
    4/18 1920 Haramivartan Tote bei dem Massaker in den Dörfern 138
    4/19 1920 Nahçıvan Tote durch Verhungern, Kälte, Kälte und Ermordung 64408
    4/20 1920-11-29 Zarcışat Tote bei dem Massaker in 55 Dörfern 1026
    4/21 1921-2 Zenibasar Erschossene 18
    4/23 1920 Nahçıvan Tote bei dem Massaker in verschiedenen Dörfern 5307
    4/24 1920-2 Kars Umgebung Tote bei dem Massaker in einigen Dörfern 561
    4/26 1920-12 Erivan Tote durch Folterung 192
    4/27 1921 Karakilise Tote durch Katastrophe und Umsiedlung in 24 Dörfern 6000
    4/29 1921-11-21 Pasinler Tote bei dem Überfall auf die Einwohner 53
    4/29 1921-11-21 Erzurum Tote bei den Überfällen auf 39 Dörfer 1215
    4/30 1918 Hınıs Tote bei den Überfällen 870
    4/31 1918 Tercan Tote bei dem Massaker in den Dörfern 580
    4/32 1921 Nahçıvan Entführte und durch Folterung ermordete 12
    4/33 1921 Bayburt Tote durch Folterung 580
    4/34 1921 Arpaçay Tote bei dem Überfall auf Umsiedler 148
    GESAMT 517.955

    Armenische Massenmorde an Aserbeidschanern

    Im August 1919 überfielen die armenischen Einheiten insgesamt 45 Dörfer in der Umgebung von Nachitschewan und Şerür und haben aus gepanzerten Eisenbahnwagen, auf Dörfer in der Nähe der Eisenbahnstrecke geschossen.
    Gegen Ende Mai 1920 vertrieben die Armenier die Einwohner des muslimischen Dorfes Karadağlı, nahe Uluhanlı bei Eriwan, aus ihren Häusern und plünderten sie.
    In der Nacht auf den 24. Mai 1920 überfielen mehr als 300 armenische Kavalleristen das Dorf Cebeçalı, 5 km nördlich von Uluhanlı, und erstachen alle muslimischen Erwachsenen mit Bajonetten.
    In der Nacht auf den 27. Juni 1920 überfielen die Armenier die Dörfer Hacıbayram und Haberbegli in Eriwan, plünderten die Eigentümer der Einwohner aus, ermordeten eine Vielzahl der Einwohner und die wenigen die fliehen konnten, ertranken in dem Fluss Aras, als sie versuchten, den Fluss in südliche Richtung zu überqueren.
    500 Muslimen, die versuchten mit den Reisepässen, ausgestellt von dem aserbeidschanischen Botschafter in Eriwan, nach Aserbeidschan und in andere Orten zu reisen, wurden bei ihrer Reise nach Gence, in der Nähe von Gümrü aus den Zügen herunter geholt und ermordet.
    Am 6. April 1920 überfielen die armenischen Einheiten die muslimischen Dörfer der Regionen Zengezor, Ordubad und Vedi und übten widerliche Taten aus.
    Sie überfielen in der Nacht zum 16. April 1920 das Dorf Hachaparak, 15 Minuten entfernt von Eriwan, und verübten ein Massaker an den Muslimen. 6 Männer, die versuchten diesem Massenmord zu entkommen, wurden mit Dolchen erstochen. Frauen und Mädchen wurden vergewaltigt und danach verbrannt. Alle Häuser wurden ausgeplündert.“

    Die Gräueltaten der Armenier gegenüber den Aserbaidschanern fanden nicht nur während des Ersten Weltkrieges statt, sondern wurden auch danach, zur Zeit der Sowjetunion und auch nach der Auflösung der Sowjetunion während der Zeit der Armenischen Republik fortgesetzt. Dozent Dr. Yasin Aslan weist auf wichtige Dokumente in seinem Buch „Armenien, an der historischen Kreuzung“ hin.
    Die Armenier veranstalteten am 13. Februar 1988 im Verwaltungszentrum von Berg Karabakh, der Stadt Hankendinde (Stepanakert), eine Demonstration. Sie verlangten, dass Berg Karabakh von Aserbeidschan getrennt und an Armenien übergeben werden sollte. Danach folgten weitere Forderungen. Am 18. Februar 1988 trafen die ersten aserbeidschanischen Flüchtlinge in Baku ein. Sie wurden jedoch mit Bussen zur Rückreise gezwungen. Die Flüchtlinge fanden in Sumgayit Zuflucht. Es kam hier zu einigen Vorfällen. Rund 180.000 bis 200.000 Aserbeidschaner wurden aus Armenien mit Gewalt vertrieben. Eine gleiche Anzahl von Armeniern wurde vermutlich auch aus Aserbeidschan vertrieben. Kurz gesagt, führten die Vorfälle seit 1988 dazu, dass mehr als 1 Million Aserbaidschaner zu Flüchtlingen wurden.
    Die 1988 begonnene Vorfälle bilden eigentlich den letzten Ring der Verbannungskette. Die Aserbeidschaner in Armenien wurden in der sowjetischen Zeit einige Male vertrieben. Arutunyan, Vorsitzender der Armenischen Kommunistischen Partei, schrieb 1945 einen Brief an Stalin und forderte die Übergabe Berg Karabakhs an Armenien. Stalin hingegen, sandte diesen Brief weiter an den Vorsitzenden der Aserbeidschanischen Kommunistischen Partei, Mir Cefer Bağirov. Bağirov bekundete in seinem Brief an Stalin, dass die gesamte Bevölkerung von Schuscha (Şuşa) aus Aserbeidschanern bestehe, und dass diese Region weiter Teil Aserbeidschans bleiben muss. Er unterstrich ferner, dass auch die Aserbaidschaner Bodenansprüche gegenüber den Armeniern hätten. Diese Annäherung führte damals dazu, dass dieses künstlich entworfene Problem zunächst bei Seite gelegt wurde.

    HIER DAS VIDEO WIE GESAGT AUCH NOCH IN DEUTSCH!!!
    http://video.google.com/videoplay?docid=8833862681743880519

    UND JETZT ZUM SCHLUSS DIE SO EINE GROSSE SCHNAU… HATTEN SETZT EUCH DOCH MAL JETZT VÜR DIE TÜRKEN EIN FÜR DIE DIE JAHRZEHNTE HINTER EUCH STANDEN!!!

    • 7. November 2011 um 19:58 Uhr
    • Hakan
  445. 458.

    @Wir lernen

    Die Wahrheit: Dem hier versammelten Mob wird es kein böser Moslem jemals recht machen können. Der Fachmann nennt das Fremdenhass.

    Wenn der Fachmann ein Psychologe ist, nennt er Ihre Posts paranoid. Im Volksmund Verfolgungswahn genannt.

    Mir fällt die Aussage eines erfahrenen Neuköllner Lehrers ein, der an einer Brennpunktschule mit fast 100% Migrantenanteil unterrichtet. Manch männlicher Schuler wittert bereits Fremdenhass, wenn er darauf besteht, dass er seine Hausaufgaben macht.

    „Wir lernen“, Sie müssen noch viel lernen. Auch, dass die Opferrolle niemanden gut aussehen lässt.

    • 7. November 2011 um 20:01 Uhr
    • Miriam G.
  446. 459.

    @ Hakan – Ganz langer Rede ganz kurzer Sinn:

    … Innertürkische Kritiker der offiziellen Sichtweise müssen mit juristischer Verfolgung rechnen. Angewendet wird dabei … Artikel 301 des türkischen Strafgesetzbuches …

    Pamuk wurde im März 2011 wegen Verstoßes gegen den Artikel 301 zu einer Schadenersatzzahlung an sechs Kläger verurteilt, die sich durch seine Äußerungen zu den Tötungen von Armeniern aus dem Jahr 2005 beleidigt fühlten …
    http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkermord_an_den_Armeniern

    • 7. November 2011 um 20:06 Uhr
    • Publicola
  447. 460.

    @429 Yavuz Hergül:
    „Braun ist die Tatsache, dass man versucht eine ethnische Minderheit auszumerzen?“

    Darf ich dann dieses Attribut auch auf den Genozid an den Armeniern durch die Jungtürken anwenden? In den türkischen Geschichtsbüchern wird das ja wohl nicht stehen, aber vor diesem Genozid waren ca. 25 % der auf dem Gebiet der heutigen Türkei lebenden Bevölkerung christlich-koptische Armeniern. Wo sind die denn alle geblieben? Wurden die auch so umgesiedelt wie die Deutschen aus den ehemaligen Ostgebieten?

    „IHR Deutschen redet immer von einem Integrationsproblem , aber um Ehrlich zu sein, geht es EUCH um Asimilation.“

    Es geht um die Deutschwerdung von Migranten, die in großen Zahlen nach Deutschland gekommen sind und inzwischen in 3. Generation hier leben. Das gilt in erster Linie für die türkischen Einwanderer. Was soll das denn hier werden, eine türkische Kolonie in einem bosnisierten Deutschland?

    „Könnt ihr Überhaupt zwischen Integration und Asimilation unterscheiden?

    Integration ist: wenn man sich der Mehrheitsgesellschaft anpasst , ihre Werte respektiert sich jedoch weiterhin der eigenen kulturellen Identität bewusst ist.“

    Was verstehen Sie unter letzterem: Daß man von früh bis spät auf seine türkische Herkunft verweist und deswegen permanent Sonderrechte beansprucht, die türkische Fahne heraushängt, zur deutschen Gesellschaft nicht mehr als unbedingt nötig Kontakt hat und den Umgang vor allem mit Türken pflegt sowie vor allem zum großen Führer nach Ankara betet?

    Kurze Gegenfrage: Was wäre denn daran so schlimm, Deutscher zu werden? Sollten Sie etwa rassistisch motivierte antideutsche Ressentiments oder ein türkischer Nationalismus daran hindern?

    „Ihr dagegen wollt, dass wir uns nicht mehr als Türken sehen, dass wir unsere eigenen Moralischen Werte , unsere Anatolische Kultur etc. leugnen und dann sagen LANG LEBE DEUTSCHLAND? und diese Sichtweise soll nicht BRAUN sein?“

    Sie müßten doch inzwischen mitbekommen haben, daß man mit der Nazikeule, die früher als Trick 17 immer gezogen hat, wenn man die deutsche Seite mit so etwas gefügig machen wollte, schon lange keinen Hund mehr hinter dem Ofen hervorlocken kann bzw. daß diese Keule, wie im Falle der Türken und deren Geschichte, als Retourkutsche zurückkommt.

    „Viele Deutsche User hier, zeugen einfach von der massiven Ignoranz bzw. Arroganz der Gesellschaft.

    Ein Mitleser, meinte auch Tatsächlich. Moslem könnte ich bleiben aber Türke NICHT.“

    Wenn Sie den Koran so leben , wie der geschrieben steht bzw. auf gewissen Traditionen des Herkunftslandes bestehen wollen, werden Sie im Gegensatz zu dieser Meinung auf einiges sowohl hinsichtlich des Korans wie auch der heimatlichen Traditionen verzichten müssen. Wir haben hier ein weltliches Staats- und Rechtssystem, wo nicht offenbartes, sondern durch Volksvertreter gemachtes Recht gilt. Außerdem beschreibt das Grundgesetz die staatlichen und gesellschaftlichen Grundlagen nicht irgendeines Landes, sondern konkret Deutschlands und nicht der Türkei, und bekanntlich ist Deutschland kein islamisches, sondern ein christlich-abendländisches Land mit ganz anderen Traditionen und Werten. Das wird vielleicht vielen hier nicht gefallen, ist aber unumstößliche, handfeste historische sowie gesellschaftliche Realität, die Zuwanderer zu respektieren haben.

    „Wer bestimmt das? SIE ? Ich dachte Deutschland bzw. ihr Deutschen wärt doch sooooo Tolerant? Ich dachte Deutschland sei ein Leuchtbeispiel an Demokratie und Freiheit?:)“

    Toleranz bedeutet weder Selbstaufgabe noch Selbstauslöschung.

    „Ihr könnt gegen die Türkei hetzen und ihr könnt alles türkische schlecht reden.“

    Ich finde, Sie disqualifizieren Ihr überaus geliebtes und verehrtes Herkunftsland durch Ihre Art zu argumentieren selbst.

    „In den Deutschen Medien könnt ihr immer alles erfolglose, schmarotzerhafte, assoziale als “Türken” suggerieren.“

    Die werden da nicht suggeriert, sondern das geht aus den hochoffiziellen und jedermann zugänglichen Zahlen und Statistiken hervor.

    „Ihr könnt “nicht ethnische” Türkeistämmige für Eure Politik der “MUSTER AUSLÄNDER BILDUNG” ausnutzen und trotzdem wird es immer Türken geben , die gebildet sind, eine erfolgreiche Arbeitsstelle haben, sich auch in der Landessprache Deutsch gut ausdrücken können und sich VEHEMENT der Asimilation widersetzen.“

    Sie bestätigen mir meine Vermutung, daß die Beherrschung der deutschen Sprache sowie eine berufliche Karriere noch keine hinreichende Bedingung dafür sind, Deutscher zu sein bzw. sich als solcher zu fühlen. Sollte sich die Behauptung bewahrheiten, daß Blut immer noch dicker ist als Wasser? Ich kann Sie freilich an dieser persönlichen Handhabung nicht hindern; rechnen Sie aber dann damit, daß ich das als Biodeutscher mit meiner Ethnie genauso tue und nur Leute als Landsmann akzeptiere, die tatsächlich als Deutsche fühlen, handeln, denken und leben. Ist das jetzt logisch oder nicht?

  448. 461.

    @457 Hakan:
    „Nichts gegen die Türkei bitte die Türkei hat nie einen Völkermord begangen!!!“

    Das dürfte wohl die Quintessenz Ihres sehr langen Beitrages sein: Ein Türkei begeht eben keinen Völkermord. So was machen nur die Deutschen.

    „!!!Ich erzähle hier von den Armeniern weil die Türkei wegen eines Massenmordes beschuldigt wird und das auch noch von einem möchte gern Namens Sarkozy!!!“

    In der Tat steht in Frankreich die Leugnung von Genoziden unter Strafe. Das gilt auch für den an den Armeniern.

    „Zu dem Terror sag ich nur die Türkei hat keine Probleme mit den Kurden nur mit Terroristen die sich an unschuldige Menschen vergehen!! Nicht die Kurden in der Türkei werden von der Türkischen Regierung Gejagt sondern die die aus den Bergen von Syrien und dem Irak kommen!! die Türkei hat sich lange genug zurück gehaltet jetzt wird aufgeräumt!!!“

    Sind Sie sich selbst eigentlich bewußt, daß Sie von zwei verschiedenen Dingen reden? Mit dem Genozid ist die massenhafte Ermordung und Vertreibung der christlichen Armenier durch die Jungtürken gemeint. Sie reden hier vom ethnischen Konflikt mit den Kurden der Gegenwart in der Türkei. Dieser Konflikt ist zwar wesentlich älter als der 1.Weltkrieg, hat aber mit diesem Thema nichts zu tun.

  449. 462.

    an alle:

    Hakans Post und seine Leugnung des Genozids an den Armeniern liefert einen weiteren Beleg dafür, dass die Schuldzuweisungskultur in bestimmten türkischen Kreisen nach wie vor sehr ausgeprägt ist. Die Türken damals als Opfer der Verfolgung durch Armenier und Kurden. Die Türken heute als Opfer der braunen Horden in Deutschland (Yavuz Hergül #429).

    Wo sind die nicht paranoiden, zur kritischen Reflexion und zum Diskurs fähigen türkeistämmigen Mitblogger, die einen Ausgleich für die Hakans, die ImExils, die „Wir lernens“ und wie die alle heißen, die den absolut unzutreffenden Eindruck erwecken, die Deutschtürken würden allesamt spinnen? Mitblogger Can, Sie haben sich besonnen eingebracht? Wo sind Sie jetzt?

    • 7. November 2011 um 20:18 Uhr
    • Miriam G.
  450. 463.

    PS # 459 – @ Hakan – Es gibt für den Feuersturm auf Dresden im 2. Weltkrieg 13. bis 15. Februar 1945 ganz sicher und ganz überzeugend diverseste Gründe militärischer und ethischer Art.

    Diese Luftangriffe auf Dresden wurden von der Royal Air Force (RAF) und der United States Army Air Forces (USAAF) auf den Großraum Dresden geflogen. Nach neuesten historischen Untersuchungen kamen dabei ca. 23.000-25.000 Menschen ums Leben. Große Teile der Innenstadt und der industriellen und militärischen Infrastruktur Dresdens wurden zerstört.

    Nicht erinnerlich allerdings ist mir, dass für eine kritische Sichtung oder Verurteilung dieses Feuersturms
    – sei es aus wissenschaftlicher, sei es aus ethischer, sei es aus literarischer Sicht –
    irgendjemand
    in GB, in den USA oder in der Bundesrepublik Deutschland
    juristische bzw. staatliche Verfolgung fürchten musste:

    Dass die britischen Städtebombardierungen Völkerrecht brechen, die ethischen Grundlagen der westlichen Zivilisation bedrohen und die Chancen zur künftigen Versöhnung mit den Deutschen zerstören, vertrat im House of Lords ab Februar 1943 vehement und wiederholt der anglikanische Bischof George Bell.
    Neben ihm opponierten noch zwei Labour-Abgeordnete im House of Commons gegen das ‚area bombing‘.

    Der amerikanische Soldat Kurt Vonnegut schrieb 1969 seine vernichtende Kritik an dem Luftkriegmassaker in seinem Roman ‚Slaughterhouse Five‘ nieder, der nach dem Städtischen Schlacht- und Viehhof benannt ist.

    Der britische Philosoph Anthony Grayling beurteilte das area bombing der Royal Airforce 2007 als militärstrategisch sinnlos und rechtlich wie ethisch als Kriegsverbrechen.

    Nach dem seit 1977 auch von Großbritannien und Deutschland ratifizierten Zusatzprotokoll zur Genfer Konvention ist eine flächendeckende Städtebombardierung verboten.
    Jedoch ist dieses Verbot juristisch nicht rückwirkend anwendbar.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Luftangriffe_auf_Dresden

    • 7. November 2011 um 20:23 Uhr
    • Publicola
  451. 464.

    @Miriam

    Die Reaktionen auf #462 sollten wir sehr genau beobachten!
    Ich bin gespannt.

    • 7. November 2011 um 20:34 Uhr
    • Mates
  452. 465.

    @ Jörg Lau

    Der Beitrag 457 des Hakan ist ein 1:1 Copy & Paste-Produkt von:

    http://www.kultur.gov.tr/DE/belge/3-10812/von-den-armeniern-verwirklichte-massaker.html

    Ich finde, bei der Verbreitung von genozidleugnerischer Staatspropaganda sollte von Seiten der Moderation auf der wissenschaftlichen Zitierweise bestanden werden, damit dieses Forum nicht in den Verdacht gerät, Leute zu versammeln, die sich so etwas selbst ausdenken.

    • 7. November 2011 um 20:43 Uhr
    • Thomas Holm
  453. 466.

    @463 Publicola:
    „Diese Luftangriffe auf Dresden wurden von der Royal Air Force (RAF) und der United States Army Air Forces (USAAF) auf den Großraum Dresden geflogen. Nach neuesten historischen Untersuchungen kamen dabei ca. 23.000-25.000 Menschen ums Leben. Große Teile der Innenstadt und der industriellen und militärischen Infrastruktur Dresdens wurden zerstört.“

    Diese „neuesten historischen Untersuchungen“ durch eine westdeutsch dominierte Komission, bei der gemäß dem politisch-korrekten Zeitgeist die Opferzahlen systematisch heruntergerechnet wurden, weil die Dresdner sich wegen der paar Toten nicht so haben sollten und man ja den „Rechten“ nicht in die Hände spielen will, können Sie in die Tonne treten. Noch 1963 kolportierte der SPIEGEL, das Sturmgeschütz der Demokratie (West)deutschlands, wesentlich höhere Zahlen von bis zu 135.000 Toten.

    http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45143910.html

    „Der britische Philosoph Anthony Grayling beurteilte das area bombing der Royal Airforce 2007 als militärstrategisch sinnlos und rechtlich wie ethisch als Kriegsverbrechen.“

    Eben. Warum wurden gezielt gerade die dicht besiedelten Wohngebiete in der Innenstadt bzw. generell vor allem Wohngebiete mit Brandbomben angegriffen, die den Feuersturm verursachten, in denen vor allem Zivilisten starben? Warum wurden Krankenhäuser wie das Stadtkrankenhaus Johannstadt gezielt bombardiert, obwohl sie als solche eindeutig markiert und auch in den Verzeichnissen der Alliierten als solche vermerkt waren? Warum gab es Angriffe wie auf die Entbindungsstation des Krankenhauses? Warum wurde Dresden, daß über keinerlei Luftabwehr verfügte, überhaupt derart bombardiert, obwohl es keine relevanten kriegswichtigen Verkehrs- und Industrieanlagen beherbergte und außerhalb des Kampfgebietes lag?

  454. 467.

    Vor dem Hintergrund der genozidleugnerischen Aktivitäten des Kultur und Tourismusministerium der Türkei in deutscher Sprache, dessen Texte gerade durch mehrere Foren kopiert werden, erscheint die regierungsamtliche Zusammenarbeit mit diesem Ministerium in einem fragwürdigen Licht.

    Die Propagandaaktivitäten dieses Ministeriums, könnten etwa geeignet sein, die Erreichung von lehrplanmäßigen Lernzielen in deutschen Schulen zu hintertreiben.

    „Im November 2010 verliehen Staatsministerin Pieper und der türkische Kulturminister Günay erstmals den Deutsch-Türkischen/Türkisch-Deutschen Tarabya-Übersetzerpreis.“

    http://www.auswaertiges-amt.de/DE/Aussenpolitik/Laender/Laenderinfos/Tuerkei/Bilateral_node.html

    • 7. November 2011 um 21:02 Uhr
    • Thomas Holm
  455. 468.

    @ TH – # 465 – als Nicht-Historiker werde ich beispielsweise nicht in der Lage sein, eine seriöse stringent wissenschaftlich haltbare Expertise mit konkludenter stringent seriöser wissenschaftlich haltbarer Bewertung der als ‚Genozid‘ bekannten Tötungen von Armeniern im zeitlichen Umfeld des 1. Weltkriegs zu formulieren.

    Meines Erachtens ist diese Angelegenheit (hier auf dem Thread) ganz (und gar) schwerpunktmäßig ein Problem der Demokratie,
    d.h.
    – der Freiheit der Forschung
    – der Freiheit, wissenschaftliche Forschungsergebnisse zur freien Diskussion zu stellen
    – der Freiheit der militärischen, ethischen, literarischen etc. Diskussion, Analyse, Bewertung
    – der Freiheit der Meinung und des Meinungsaustausches
    – etc. etc.

    Wenn man in derartigen Fällen nach ‚Moderation‘ [oder Zensur?] ruft,
    tut man sich selber, tut man der Diskussion, tut man der Freiheit der Diskussion, tut man dem Herausfinden des relevanten ‚punctum saliens‘ bzw. der relevanten ‚puncta salientia‘ absolut keinen Gefallen;
    zumal ich die evtl. mögliche Ansicht definitiv nicht teile,
    dass man [ich] argumentativ nicht auf der Höhe der Zeit oder gar hilflos wäre
    [wann, wie und unter welchen Umständen überhaupt soll man (ich) denn mal seine (meine) Werkzeuge zeigen dürfen?]
    – finde ich persönlich.

    • 7. November 2011 um 21:02 Uhr
    • Publicola
  456. 469.

    @ Bke – „Wann wird man je verstehn’?“
    exakter:
    Wann werden Sie je verstehn, worum es hier eigentlich geht?
    [Mein Gott – Über soviel Hände verfügt kein normaler Mensch, um sie über den Kopf zusammenschlagen zu können, zu müssen]

    • 7. November 2011 um 21:06 Uhr
    • Publicola
  457. 470.

    @469 Publicola:
    „Wann werden Sie je verstehn, worum es hier eigentlich geht?
    [Mein Gott – Über soviel Hände verfügt kein normaler Mensch, um sie über den Kopf zusammenschlagen zu können, zu müssen]“

    Man möge mir ungebildetem Bauerntölpel verzeihen, daß ich nicht vollständig diese feinsinnige Ranküne erfasse, die hier betrieben wird. Wenn ich es richtig beschreibe, soll hier also einer arroganten und deutschfeindlich bis türkisch-nationalistisch auftretenden ethnischen Fraktion mit wohlgesetzten Worten und argumentativem Aufwand nähergebracht werden, was in allen anderen Gesellschaften und Zeiten nicht legitimiert zu werden bräuchte, sondern selbstverständliche und nicht zu hinterfragende Praxis wäre. Wissen Sie, was der eigentliche Fehler ist (an dem Umstand, daß deutsche Politik diesen Irrweg seit Jahren verfolgt, tragen Sie persönlich sicher nicht die Schuld)? Daß man dieser Debatte seitens der türkischen Fraktion auf den Leim geht und glaubt, sich selbst sowie die eigene Sprache, die eigene Kultur und das eigene Land namens Deutschland vor einer türkischen Einwanderergruppe legitimieren zu müssen. In diesem Sinne ist wohl auch die hier zu verfolgenden Bemühungen zu verstehen, die Instrumentalisierung des Holocausts durch die ethnische Lobby und den Versuch, die deutsche Seite damit moralisch zu erpressen (Nazikeule), mit dem Hinweis auf die genozidalen Verbrechen der türkischen Seite zu entkräften. Und ich sage ihnen, das brauchen Sie und das brauche ich als autochthone Deutsche hier in diesem Land definitiv und engültig nicht. Heimat ist da, wo man sich nicht zu erklären braucht, und das hier ist meine Heimat, wo ich die Spielregeln bestimme, nach denen sich von außen Zugewanderte zu richten haben. Da ist auch unerheblich, was dieses Land für eine Geschichte hat und welche Leichen dieses Land, wie alle anderen Ländern auch, eventuell im Keller hat.

    Solange das nicht von der hiesigen politisch-medialen Kaste sowie von der Mehrheit der (west)deutschen Bevölkerung verstanden wird, weil man sich einer selbstverordneten gutmenschlichen Politischen Korrektheit verschrieben hat, die man in den höheren Kreisen pflegt und die man trägt wie andere den guten Anzug zu repräsentativen Zwecken an Feiertagen, solange wird es seitens der Politik zu keinen wirksamen politischen Maßnahmen kommen, und solange wird es auch in der türkischen Gruppe kein Umdenken geben.

  458. 471.

    Ich weis ganz genau das das Thema hier mit nichts zu tun hat! Habe es auch nur erwähnt weil es darüber hier eine Diskusion gab. Und zum eigentlichem Thema sag ich nur eines, Deutschland gibt sich immer wieder als ein Rechtstaat aus und der die Menschenrechte anderer Länder anzweifelt und zur Diskusion bringt aber selber nichts da von hält! Mit der Sprachanforderung zum Ehegatten vor der Einreise verstöst sie gegen die Menschenrechte sowohl auch gegen das Grundgesetz! „Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.“ Wo bitte ist jetzt der Staat! „Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.“ Wo ist bitte die Gerechtigkeit? wenn einige Länder vor der Einreise keine Sprachanforderung brauchen? Wo bleiben die Menschenrechte wenn man einem vorschreibt erst ab wann man mit sinem Ehepartner zusammen Leben darf? Wieso redet niemannd von den hier Lebenden 3 milionen Türken die weit über 5 milionen Arbeiter beschäftigen? Was haben die Türken den Deutschen angetan? Das sie jetzt so schlecht behandelt werden als währen sie Menschen zweiter klasse? Sagt mal was da zu bin mal auf die kommentare gespannt!

    • 7. November 2011 um 22:13 Uhr
    • Hakan
    • 7. November 2011 um 22:14 Uhr
    • Publicola
    • 7. November 2011 um 22:18 Uhr
    • Publicola
  459. 474.

    „Wieso redet niemannd von den hier Lebenden 3 milionen Türken die weit über 5 milionen Arbeiter beschäftigen“

    Sind da illegal ausgebeutete Kinder mitgerechnet ?

    • 7. November 2011 um 22:22 Uhr
    • Thomas Holm
  460. 475.

    Hakan ich gebe dir Recht! Bin seid 7 Monaten Verheiratet ich habe bis jetzt über 4500€ für die Deutschkurse und Prüfungen ausgegeben und meine Frau ist immer noch nicht hier. Muss wahrscheinlich noch ein mal das ganze ausgeben weil meine Frau die Prüfung nicht bestanden hat sie ist mit 53% durgefallen ihr haben 7% gefehlt.Da frag ich mich hätte ich ihr lieber mit dem Geld eine Waffe gekauft und sie als Terrorist her geholt denn Terroristen können schneller Einreisen und bekommen gleich Asyl eine Unterkunft und Staatliche hilfe. Aber Menschen wie wir die Ehrlich Arbeiten gehen und ihre Ehepartner her holen möchten können lange darauf warten!

    • 7. November 2011 um 22:36 Uhr
    • Cemal
  461. 476.

    @Thomas Holm

    Sind da illegal ausgebeutete Kinder mitgerechnet ?

    Nein.

    • 7. November 2011 um 22:38 Uhr
    • FreeSpeech
  462. 477.

    @Hakan
    Zu Ihrer Wiedergabe türkisch-nationalistischer Ergüsse zu den Armeniern muss ich micht nicht äußern. So etwas nimmt ohnehin kein Mensch ernst, der keiner ultranationalistischen Gerirnwäsche unterzogen wurde.
    Etwas ernster zu nehmen sind evtl. die Anmerkungen zum Ehegattennachzug und – der Sprachkurs soll ja laut Herrn E. und Ihnen den Menschenrechten widersprechen. Ihr Unmut in allen Ehren, aber möchten Sie die US-amerikanische/kanadische Variante hören? Ehegatten müssen vor dem Nachzug keinen Sprachkurs absolvieren. Aber der in USA/Kanada Lebende muss wirtschaftlich für den Nachtziehenden bürgen! Ist Ihnen die Variante lieber? Mir übrigens schon. Und wenn es zunächst kein HartzIV für Ehepartner gibt, kann das nach türkischer Auffassung gewiss nicht den Menschenrechten widerprechen, da es in der Türkei keinerlei vergleichbare Sozialhilfe gibt. In kaum einem anderen Land der Welt außer Dtl. ist es möglich, in die Sozialsysteme zuzuwandern. Wäre schön, wenn einige Immigranten das ein ganz klein wenig zu würdigen wüssten, statt sich stets über den bösen deutschen Staat aufzuregen (aber zum Glück gibt es die weniger laute, nicht nörgelnde Mehrheit von Migranten).

    • 7. November 2011 um 22:52 Uhr
    • Dirk
  463. 478.

    @ FS

    „Sind da illegal ausgebeutete Kinder mitgerechnet ?

    Nein.“

    Danke, das beruhigt mich.

    Können Sie sich dann aber erklären, wieso Erdogan mit wesentlich bescheideneren Zahlen operiert, als die Angabe, es gäbe hier 5 Mio. türkisch geschaffener Arbeitsplätze ?

    „Es gebe in Deutschland bereits 72. 000 türkische Arbeitgeber mit 350.000 Arbeitsplätzen. … sagte der Regierungschef“

    http://www.faz.net/aktuell/politik/tuerkischer-ministerpraesident-in-deutschland-erdogan-warnt-tuerken-vor-assimilation-11514889.html

    • 7. November 2011 um 22:52 Uhr
    • Thomas Holm
  464. 479.

    @TH
    <i< Können sie dann aber erklären…?

    Erdogan untertreibt eben gerne.Aus Höflichkeit. Vor allem wenn er zu Besuch ist.

    • 7. November 2011 um 23:00 Uhr
    • riccardo
  465. 480.

    @Thomas Holm
    Es ist auch eine 1:1 kopie habe es ja auch nicht geleugnet! aber nicht nur das sondern aus mehreren seiten herraus kopiert oder kannst du den Unterschied nicht sehn? deswegen sollst du ja auch mal die andere seite hören! Nicht nur Die Türken sondern mehrere Historiker und Wissenschaftler sagen das es kein Völkermord gab!!! Oder weswegen Glaubst du das nur Frankreich und Armenien darauf bestehen? Oder bist du einer von den beiden? dann wundert es mich nicht!

    • 7. November 2011 um 23:00 Uhr
    • Cemal
  466. 481.

    @ Cemal

    „Da frag ich mich hätte ich ihr lieber mit dem Geld eine Waffe gekauft und sie als Terrorist her geholt denn Terroristen können schneller Einreisen und bekommen gleich Asyl eine Unterkunft und Staatliche hilfe“

    Ein gefährliches Spiel; andere sind nicht so tolerant:

    „The two slain Chechens, Zaurbek Amriyev and Rustam Altemirov, were gunned down along with a third Chechen man, Berg-Haj Musayev, in Istanbul last month.“

    Aber, wie sagt man so schön: No risk – no fun.

    http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/russia/8851193/Russia-says-assassinated-Chechens-were-part-of-Moscow-airport-plot.html

    • 7. November 2011 um 23:09 Uhr
    • Thomas Holm
  467. 482.

    Lieber Dirk auch hier muss man für seinen Ehegatten bürgen und darf kein Harz4 empfänger sein ich finde das ist auch in ordnung so aber zusätzlich muss man vor der Einreise die Sprachprüfung machen das wiederum ist nicht in ordnung das mein ich damit verstehst!

    • 7. November 2011 um 23:13 Uhr
    • Cemal
  468. 483.

    @Hakan #471
    Wieso redet niemannd von den hier Lebenden 3 milionen Türken die weit über 5 milionen Arbeiter beschäftigen?

    Weil es schlicht und ergreifend nicht stimmt. Interessant ist jedoch, dass Sie es für wahr halten. Es ist überhaupt interessant, was Sie alles für wahr halten.

    Wo ist bitte die Gerechtigkeit? wenn einige Länder vor der Einreise keine Sprachanforderung brauchen?

    Die Gerechtigkeit ist deswegen gegeben, weil die Anforderung an Ehegatten, vor der Einreise A1 zu bestehen, für alle Länder gilt, deren Bürger ein Einreisevisum benötigen. Egal ob der Partner in Deutschland urdeutsch ist oder einen Migrationshintergrund hat: der ausländische Partner muss den Sprachnachweis erbringen. Ich habe bereits geschrieben, dass ich allein dieses Jahre für drei urdeutsche Kunden, deren philippinische Verlobten die Sprachprüfung belegen mussten, beglaubigte Übersetzungen angefertigt habe. Sie haben jeden Tag und am Wochenende per Skype mit ihren Verlobten für die Prüfung gebüffelt. Sie empfanden es als lästig und anstrengend. Sie empfanden die Prüfung als anspruchsvoll. Aber sie sahen den Sinn der Sache ein und fanden es gut, dass die Frau bei der Einreise ein sprachliches Startkapital haben würden. Außerdem habe das gemeinsame Büffeln sie einander näher gebracht.

    • 7. November 2011 um 23:18 Uhr
    • Miriam G.
  469. 484.

    @478 Thomas Holm:
    „Können Sie sich dann aber erklären, wieso Erdogan mit wesentlich bescheideneren Zahlen operiert, als die Angabe, es gäbe hier 5 Mio. türkisch geschaffener Arbeitsplätze ?

    “Es gebe in Deutschland bereits 72. 000 türkische Arbeitgeber mit 350.000 Arbeitsplätzen. … sagte der Regierungschef”“

    Wenn ich mal mit offiziellen Zahlen aushelfen dürfte: Die rund 64.000 türkischen Unternehmen in Deutschland mit ca. 320.000 Beschäftigten erwirtschafteten im Jahr 2005 fast 30 Milliarden Euro. Das ist im Verhältnis zu den Deutschen eine unterdurchschnittliche Rate an selbstständigen Unternehmen, geschaffenen Arbeitsplätzen und erwirtschaftetem BIP im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung. Der Anteil der Selbstständigen mit Migrationshintergrund ist mit 8,3% an den Erwerbspersonen mit Migrationshintergrund geringer als bei den Personen ohne Migrationshintergrund (10,2%), der Anteil der Erwerbslosen bei Migranten mit 12,4% dagegen etwa doppelt so hoch wie bei Menschen ohne Migrationshintergrund (6,4%). Alle Zahlen aus: Statistisches Bundesamt 2010: Bevölkerung und Erwerbstätigkeit. Bevölkerung mit Migrationshintergrund (Fachserie 1, Reihe 2.2), verfügbar unter http://www.destatis.de.

  470. 485.

    Ich frag mich immer, warum man nicht, seinen Ehepartner hier finden kann, bei etwa 3 Millionen Türken.

    Ich sehe jeden Tag , hunderte hübsche Türkinnen in Berlin rum laufen. In den anderen Städten ist es auch nicht anders.

    Für die Mädels ist die Auswahl doch auch nicht schlecht.

    Irgendwas ist faul in Alamanistan

    • 7. November 2011 um 23:24 Uhr
    • Cem Gülay
  471. 486.

    64 Tausend Unternehmen

    Immer schön fleißig Döner essen, sonst halbiert sich die Unternehmer Zahl

    • 7. November 2011 um 23:27 Uhr
    • Cem Gülay
  472. 487.

    So leute muss Schlafen morgen geht es weiter muss Arbeiten und um 4 uhr aufstehn wünsch euch noch viel spass bei eurer diskusion bye bye !!! Die Harz4 empfänger können weiter machen!

    • 7. November 2011 um 23:30 Uhr
    • Cemal
  473. 488.

    @Cemal
    Lieber Dirk auch hier muss man für seinen Ehegatten bürgen und darf kein Harz4 empfänger sein ich finde das ist auch in ordnung so aber zusätzlich muss man vor der Einreise die Sprachprüfung machen das wiederum ist nicht in ordnung das mein ich damit verstehst!

    Haben Sie sich mal gefragt, warum man dieses Gesetz eingeführt hat? Nein, nicht um die Türken zu ärgern und zu diskriminieren, sondern weil man nach fünfzig Jahren türkischer Einwanderung feststellen musste, dass Kohorte nach Kohorte von Importgelins nach Deutschland einwanderten, ohne je in Deutschland anzukommen. Ich kenne Gelins, die nach zwanzig Jahren nicht mehr als „Guten Tag“ und „auf Wiedersehen“ können, die noch nie bei einem Elternabend ihrer Kinder waren. Ich kenne Gelins, die nach der Einreise ihren Männern und deren Familien ausgeliefert waren, die wie Haushaltshilfen gehalten wurden. Ich kenne auch Gelins, die hervorragend deutsch können; die gleich nach der Einreise, lange vor Einführung der Integrationskurse, selbst bezahlte Sprachkurse absolviert haben. Die Regel waren sie jedoch nicht.

    Wenn man in türkischen Kreisen vor Jahren dafür gesorgt hätte, dass die Gelins deutsch lernten (und kommen Sie mir bitte nicht mit: „Es gab keine Sprachkurse!“ – Volkshochschule hat es immer gegeben), wenn die Frauenhäuser nicht zu 70% mit türkeistämmigen Frauen belegt wären, dann hätte man nicht die Notwendigkeit gesehen, dieses Gesetz zum Schutz der Frauen einzuführen. Und es dient nicht nur dem Schutz türkischer Frauen, sondern auch von Thailänderinnen, und Philippinas und, und, und.

    • 7. November 2011 um 23:31 Uhr
    • Miriam G.
  474. 489.

    Traurig zu sehen, wie sehr Nationalismus Menschen verdummt.

    • 7. November 2011 um 23:34 Uhr
    • Dirk
  475. 490.

    Miriam

    Wenn die Frauen ein bisschen deutsch können, dann sind sie geschützt? Ein fades Argument

    • 7. November 2011 um 23:35 Uhr
    • Cem Gülay
  476. 491.

    Miriam

    Bei den Thailänderinnen und Philippinos kam es sehr oft vor, dass Manni oder Ralf zum Rotlicht-Gürtel gehörten

    • 7. November 2011 um 23:38 Uhr
    • Cem Gülay
  477. 492.

    Dirk

    Nicht nur der Nationalismus Herr Dirk, nicht nur der Nationalismus

    • 7. November 2011 um 23:40 Uhr
    • Cem Gülay
  478. 493.

    Ich kenne dies ich kenne das weis du überhaupt was ich sagen will oder verstehst du mich nicht?natürlich ist die Deutsche sprache wichtig aber nicht schon vor der Einreise man braucht die Menschen nicht von ein ander so lange getrennt halten man kann sie auch verpflichten hier ein kurs zu besuchen aber bei seinem Ehepartner und nicht erst mal mehrere monate bzw jahre von ein ander getrennt halten! natürlich gibt es über all azis die ihre Frauen wie das letzte behandeln aber das Deutsch lernen in der Heimat kann sie auch nicht da vor bewahren das selbe danach wieder zu tun!

    • 7. November 2011 um 23:40 Uhr
    • Cemal
  479. 494.

    Sorry, mein letzter Beitrag ist so nicht zu verstehen. Dachte, der Beitrag, auf den er sich bezieht, wird mitzitiert. Es ging um die Schimpfkanonade eines nationalistischen Atatürk-Anhängers, der einen anderen türkischstämmigen Nutzer in übelster Weise angegriffen hatte, da dieser den Spruch „Glücklich, wenn sich Türke nennen darf“ als unsinnig bezeichnet hatte (nach dessen Aussage habe dies auch Erdogan getan). Mir ist übrigens die AKP immer noch lieber als die nationalistischen Ultras von der MHP und Konsorten.

    • 7. November 2011 um 23:40 Uhr
    • Dirk
  480. 495.

    Cemal

    Ich hatte auch mal eine Liebschaft mit einer Türkin aus Izmir. 4 Sprachen konnte sie und ihre Eltern waren Millionäre. Deutsch konnte sie nicht, also hätte ich sie nicht hier her bringen können, da sie ja von mir unterdrückt wird oder den Michel auf der Tasche liegen könnte.

    MUhahaha

    • 7. November 2011 um 23:48 Uhr
    • Cem Gülay
  481. 496.

    Dirk

    Atatürk for ever. Ups, ich bin ein türkischer Fascho.

    Null Ahnung haben, aber Unsinn schreiben. Viele MHP Leute mögen Atatürk überhaupt nicht.

    Die Aleviten schon. Sind die Aleviten also Faschos?

    Mein Gott sind Sie eine Hohlbratze von Herren

    • 7. November 2011 um 23:52 Uhr
    • Cem Gülay
  482. 497.

    @Cem G.
    Ich frag mich immer, warum man nicht, seinen Ehepartner hier finden kann, bei etwa 3 Millionen Türken.

    Ahmet Toprak meint, die türkeistämmigen Eltern, die für ihre Söhne eine Braut in der Heimat suchen, tun das, weil sie für ihn eine „saubere Frau“ möchten; eine, die nicht aufmüpfig ist, sondern gehorsam und bereit, auch für die Eltern den Haushalt zu machen. Und die Söhne seien so Toprak „das schwache Geschlecht“, da sie sich nicht gegen die Eltern wehren können.

    Die selbstbewussten Deutschtürkinnen wiederum können mit den deutschtürkischen Männern oft nichts anfangen, weil diese nicht selten noch machomäßig drauf und gleichzeitig Müttersöhnchen sind und oft eine geringere Bildung haben als sie. Überhaupt haben diese junge Frauen es schwer einen geeigneten Partner zu finden. Ein Mann aus der Heimat ihrer Eltern kommt meist nicht infrage. (Ich kenne einige, die ihren Eltern zuliebe einen akzeptiert haben; es war ein Disaster; gut kann es meist nur gehen, wenn der Mann gebildet ist und bereits den Übergang von der Tradition in die Moderne vollzogen hat.) Einen Deutschen zu heiraten ist verpönt und gilt in traditionell eingestellten Familien als Verrat an den Eltern. Nur die, die das Glück haben, Eltern zu haben, die eine autonome Lebensführung haben und sich deswegen nicht fragen „was sagen die Leut?“, können sich bedenkenlos für einen deutschen Mann entscheiden.

    • 7. November 2011 um 23:52 Uhr
    • Miriam G.
  483. 498.

    @ Cemal

    “Oder bist du einer von den beiden? dann wundert es mich nicht!”

    Lassen Sie Ihren Übersetzungscomputer mal updaten.

    “mehrere Historiker und Wissenschaftler sagen das es kein Völkermord gab”

    “Most of the 69 academics apparently benefited directly or indirectly from Turkish largess” (= Großzügigkeit)

    Das dürfte den türkischen Steuerzahler (oder Privatspender ?) einiges gekostet haben.

    hxxp://en.wikipedia.org/wiki/Armenian_Genocide_denial

    Es gibt leider zuviele Zeugen: (ab 21.00)

    (20.000 Armenier, von denen viele an der Baghdadbahn mitgebaut hatten,
    massakriert; und nachdem sich alle wieder beruhigt hatten, mit neuen
    Arbeitskräften frisch weitergebaut – so tolerant waren die Kaiserdeutschen mit den Osmanen; widerwärtig !)

    http://www.youtube.com/watch?v=Yma59Tbi6pg

    “Oder weswegen Glaubst du das nur Frankreich und Armenien darauf bestehen?”

    Erdogan schafft das schon, dass sich der Rest der Welt auch noch den Armeniern anschließt.

    Wissen Sie, wo die 5 Mio. türkischer Arbeitsplätze herkommen ?

    • 8. November 2011 um 00:01 Uhr
    • Thomas Holm
  484. 499.

    Miriam

    Klar, wir sind das schwache Geschlecht. Machos und ungebildet.

    Sie haben mal wieder die volle Kanone abgeschossen!

    Auf der anderen Seite, gaben Sie zu, dass die türkischen Männer auf dem Arbeitsmarkt diskriminiert werden. Letztlich ist das Einkommen entscheidend ist für eine Familienplanung,

    Fazit: Die Unternehmer sind zum Teil mitschuldig für die große Anzahl von Importgellins. Da den armen Hakan nur eine Dorf-Kuh übrig bleibt, in seinem Budget

    • 8. November 2011 um 00:02 Uhr
    • Cem Gülay
  485. 500.

    @Cem
    Wenn die Frauen ein bisschen deutsch können, dann sind sie geschützt? Ein fades Argument

    Geschützter als sie wären, wenn sie keine Sprachkenntnisse hätten. Kein fades Argument.

    Bei den Thailänderinnen und Philippinos kam es sehr oft vor, dass Manni oder Ralf zum Rotlicht-Gürtel gehörten
    Umso wichtiger, dass sie sich von Anfang an sprachlich orientieren können. Wobei ich immer wieder erstaunt bin, wer bei mir alles klingelt, um die Unterlagen für die Hochzeit mit einer Philippinin übersetzen zu lassen. Nix Rotlich-Gürtel, sondern nette deutsche Handwerker aus anständigen Familien. Und die Frauen sind auch keine „short-time girls“, sondern gebildet und in vertikalen Berufen tätig.

    • 8. November 2011 um 00:02 Uhr
    • Miriam G.
  486. 501.

    @Cem Gülay
    Klar, wir sind das schwache Geschlecht. Machos und ungebildet.

    Sie haben mal wieder die volle Kanone abgeschossen!

    Kann ich alles empirisch belegen. Wie immer. Aber nicht heute Nacht. Ich habe Toprak als Quelle genannt. Und wenn ich Zeit hätte würde ich aus Cem Gülays Buch „Türken Sam“ zitieren. Wie so oft. Kennen Sie es?

    • 8. November 2011 um 00:05 Uhr
    • Miriam G.
  487. 502.

    Miriam

    Man entwickelt sich auch weiter und lernt dazu

    • 8. November 2011 um 00:08 Uhr
    • Cem Gülay
  488. 503.

    @Cem

    Man entwickelt sich auch weiter und lernt dazu

    Bin gespannt auf Türken Sam II.

    • 8. November 2011 um 00:09 Uhr
    • Miriam G.
  489. 504.

    Miriam

    Gute Nacht

    • 8. November 2011 um 00:10 Uhr
    • Cem Gülay
  490. 505.

    Der letzte macht das Licht aus.

    • 8. November 2011 um 00:24 Uhr
    • Miriam G.
  491. 506.

    @ Cemal – #480

    Nicht nur Die Türken sondern mehrere Historiker und Wissenschaftler sagen das es kein Völkermord gab! … Oder weswegen glaubst du, dass nur Frankreich und Armenien darauf bestehen?

    Es geht hier in Europa weniger darum, wie die Todesfälle von 600,000 – 1,500,000 Armeniern zustandegekommen ist, ob man es mit militärischen, ethischen, sachlichen Gründen, Sachzwängen, Verkettungen katastrophaler Art oder staatlich abgesegneten oder angeordneten Maßnahmen zu tun hat,

    als vielmehr in allererster Linie darum, dass in wissenschaftlichen und öffentlichen Debatten ein Diskurs über die Todesursache sowie die daraus resultierende Definition dieser Massen-Katastrophe erlaubt, möglich ist.

    Dem steht aber die türkische Gesetzgebung und die türkische Staatsräson entgegen.

    – Zur Gesetzeslage: der freie wissenschaftliche und öffentliche Diskurs über die Armenienfrage (‚Armenier-Genozid‘) ist strafbewehrt –

    Die Artikel 301 (Beleidigung der türkischen Nation, des Staates der türkischen Republik und der Institutionen und Organe des Staates), 215, 216 and 217 und die Anti-Terror-Gesetzgebung des türkischen Strafgesetzbuches bewirken faktisch, dass der wissenschaftliche und öffentliche Diskurs über die armenischen Toten strafbewehrt ist. – Zum Beispiel:

    1 – Der Schriftsteller Orhan Pamuk wurde im März 2011 wegen Verstoßes gegen den Artikel 301 zu einer Schadenersatzzahlung an sechs Kläger verurteilt, die sich durch seine Äußerungen zu den Tötungen von Armeniern aus dem Jahr 2005 beleidigt fühlten.

    2 – » …der türkische Verleger Ragip Zarakolu … war[en] eingeladen … Doch der hochangesehene Intellektuelle aus Istanbul, dessen Bücher Erdogans Zensurbehörde immer mal wieder verbieten lässt, erreichte sein Flugzeug nicht. Er wurde verhaftet.

    Zarakolu sollte in Berlin und am Potsdamer Lepsiushaus Vorträge halten über die türkische Zivilgesellschaft und ihre Haltung zum Völkermord an den osmanischen Armeniern 1915.

    Anders als früher werden Aktivisten wie Zarakolu nicht mehr wegen Beleidigung des Türkentums verfolgt, sondern nach den diffusen Bestimmungen der Anti-Terror-Gesetze.
    Die Polizei beschlagnahmte in seiner Wohnung Bücher und Manuskripte zum Armeniermord und zur Christenverfolgung im Osmanischen Reich …

    Mit dem Verleger wurden 48 kritische Intellektuelle verhaftet, darunter auch die Verfassungsrechtlerin Büsra Ersanli (Marmara-Universität) und zuvor sein Sohn Deniz, Geschäftsführer des Belge Verlages.

    Seine Festnahme, schreibt Zarakolu, sei Teil der türkischen Verleugnungspolitik, die als „Maßnahme gegen die Bedrohung der eigenen Sicherheit betrachtet“ werde. Er habe in Potsdam über eine „Industrie der Völkermordverleugnung“ berichten wollen und pseudowissenschaftliche Studien, von der Regierung und ihrem „Koordinationsrat gegen die haltlosen Genozidanschuldigungen“ in Auftrag gegeben … «

    Aus: „Schwarze Löcher der Türkei – In der Türkei werden Intellektuelle inhaftiert, die sich öffentlich mit dem Völkermord an den Armeniern befassen. Derweil heben Wissenschaftler kaum erforschte Kapitel des Genozids“
    Von Regina Mönch
    FAZ – 07.11.2011
    http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/armenischer-genozid-schwarze-loecher-der-tuerkei-11519862.html

    Dass derartige Situationen wie die geschilderten den Beitritt eines Staates zur EU extrem erschweren, dürfte nachvollziehbar sein.

    • 8. November 2011 um 08:12 Uhr
    • Publicola
  492. 507.

    @Thomas Holm

    @ FS

    “Sind da illegal ausgebeutete Kinder mitgerechnet ?

    Nein.”

    Danke, das beruhigt mich.

    Können Sie sich dann aber erklären, wieso ….

    Das war kein ernster Einwurf von mir. Ich habe mir bloss vorgestellt, dass mit den Kindern die behauptete Zahl auf 180 Millionen Arbeitsplätze wächst.

    • 8. November 2011 um 09:02 Uhr
    • FreeSpeech
  493. 508.

    HU? wer bist du denn?

    • 8. November 2011 um 09:05 Uhr
    • ?
  494. 509.

    @ Miriam G. #444

    Es gibt leider Menschen, denen eine solch minimale Anpassung an die westliche Kultur schon zu weit geht.

    • 8. November 2011 um 09:23 Uhr
    • Serious Black
  495. 510.

    OT – Iran

    In a series of reports, the Bipartisan Policy Center has been tracking the progress of Iran’s nuclear program. We calculate that, if it chooses, Iran could produce enough highly enriched uranium for a nuclear device in just 62 days using its existing stockpiles and current enrichment capability.

    http://www.washingtonpost.com/opinions/the-growing-threat-of-irans-nuclear-program/2011/11/04/gIQAiguIxM_story.html?hpid=z5

    • 8. November 2011 um 09:43 Uhr
    • Serious Black
  496. 511.

    Schön zusehen wie wieder alle verbal aufeinander eindreschen.Sicher geht jeder davon aus mit seiner Argumentation richtig zu liegen.Das gilt für den Türken der keine Wohnung oder keine Arbeit bekommt genauso wie für den Deutschen der in bestimmten Stadtteilen oder Bahnhöfen ständig von Türkengangs angemacht wird. Beide sprechen aus Erfahrung. Jetzt kommt der Unterschied: ist ein Türke stolz darauf ein Türke zu sein, dann ist das gut und richtig. Ist ein Deutscher stolz darauf ein Deutscher zu sein,dann ist ein Nazi bzw. Rechtsradikaler. Und genau das ist FALSCH!!

    • 8. November 2011 um 09:46 Uhr
    • Nachdenker_Jürgen
  497. 512.

    @Publicola

    Vielen Dank für den Link bzw. den Auszug unter #507.

    In Ehre- und Schamkulturen – wie die Türkei in weiten Teilen immer noch eine ist – löst eine böse Tat erst dann innere Konflikte aus, wenn sie anderen bekannt wird. So lange die Tat geheim gehalten werden oder anderen zur Last gelegt werden kann, ist der Täter mit sich im Reinen. Seine Bemühungen gehen also dahin
    – die Tat zu verheimlichen
    – die Täterschaft zu leugnen und/oder
    – andere für die Tat verantwortlich zu machen.

    Solche Ehr- und Schamkulturen nennt man „externalisierende Kulturen“. Im Gegensatz zu „internalisierenden Kulturen“ wie der unsrigen werden Normen nicht verinnerlicht, sondern deren Beachtung wird durch soziale Kontrolle und Sanktionen von außen erzwungen. Nicht das Selbst, wie in internalisierenden Kulturen, ist die Kontrollinstanz, sondern „die Anderen“.

    Die Menschenbilder in den beiden Kulturarten unterscheiden sich entsprechend. In externalisierenden Kulturen gilt der Mensch als von Natur aus schwach und seinen Trieben ausgeliefert. In internalisierenden Kulturen hingegen geht man von einem Bild eines zum selbstverantwortlichen und selbstbestimmten Handeln fähigen Menschen aus. Ziel der Sozialisierung in internalisierenden Kulturen ist es, zu erreichen, dass der Mensch die dort herrschende Moral verinnerlicht und somit zu seiner eigenen Kontrollinstanz wird. Er soll in der Lage sein, mit sich selbst ins Gericht zu gehen. Der in einer internalisierenden Kultur erfolgreich sozialisierte Mensch verfügt über ein „Selbst“, und empfindet auch dann ein schlechtes Gewissen, wenn eine Tat unerkannt bleibt. Er ist bemüht, die von innen kommenden Schuldgefühlen zu bekämpfen, während, wie gesagt, der in einer externalisierenden, kollektiv orientierten „Schamkultur“ sozialisierte Mensch erst innere Konflikte hat, wenn die Tat anderen bekannt wird. Und die Konflikte versucht er zu lösen, indem er die Tat leugnet oder anderen die Schuld gibt

    Das erklärt die verzweifelten Bemühungen vieler Türken, eine Auseinandersetzung mit der Armenierkatastrophe zu verhindern oder gar zu versuchen, die Armenier zu Tätern zu machen und die Türken zu ihren Opfern.
    Es erklärt auch, weshalb ich nach einem Vortrag über die „Yeziden: ihre Religion und Tradition“, in dessen Verlauf ich die Verfolgung der Yeziden im Osmanischen Reich und deren Diskriminierung in der modernen Türkei thematisierte, von empörten türkischen Teilnehmern lautstark mit „Mord und Totschlag“ gedroht wurde, sollte ich es jemals wagen, „so etwas in dieser Stadt zu wiederholen“. Im Osmanischen Reich wurde niemand verfolgt. In der modernen Türkei wurde und wird niemand diskriminiert.

    Nicht nur Erdogan in der Köln-Arena, sondern auch viele seiner Landsleute scheinen tatsächlich der Meinung zu sein, dass die Türken anders sind als andere ethnische Gruppen; dass im Gegensatz zu allen anderen ethnischen Gruppen, die Türken zu Bösem gar nicht fähig sind:

    Die türkische Gemeinschaft ist eine Gemeinschaft der Liebe, des Friedens, die türkische Gemeinschaft ist eine Gemeinschaft, die die Brüderlichkeit hochhält. Die türkische Gemeinschaft und der türkische Mensch, wohin sie auch immer gehen mögen, bringen nur Liebe, Freundschaft, Ruhe und Geborgenheit mit sich. Hass und Feindschaft können niemals unsere Sache sein. Wir haben mit Streit und Auseinandersetzung nichts zu schaffen.

    http://www.welt.de/debatte/article1660510/Das_sagte_Ministerpraesident_Erdogan_in_Koeln.html

    • 8. November 2011 um 10:06 Uhr
    • Miriam G.
  498. 513.

    @Publicola
    p.s. zu meinem #512

    Eine sehr gute Gegenüberstellung von internalisierenden und externalierenden Kulturen und eine hervorragende Analyse der „Vorstellung von Ehre, Scham und Sexualität in Gemeinschaften aus dem Mittleren Osten“ liefert der Psychologe Professor Jan Kizilhan. Kizilhan ist türkeistämmiger Yezide. Ihm verdanke ich viele Aha-Erlebnisse.

    http://www.michael-balint-klinik.de/pdf/sexualit%E4t_therapie.pdf

    • 8. November 2011 um 10:21 Uhr
    • Miriam G.
  499. 514.

    @500 Cem Gülay:
    „Auf der anderen Seite, gaben Sie zu, dass die türkischen Männer auf dem Arbeitsmarkt diskriminiert werden.“

    Wie oft muß man Ihnen eigentlich noch durchdeklinieren, daß hier niemand auf Grund seiner Herkunft auf dem Arbeitsmarkt diskriminiert wird? Manchmal scheint es, als ob bei Ihnen gewisse Einsichten zu greifen beginnen; dann werden Sie aber auf abrupte Weise wieder rückfällig. Ist das immer dann, wenn Sie Ihr Gegenüber mit diesem Argument zu hypnotisieren zu versuchen?

    „Letztlich ist das Einkommen entscheidend ist für eine Familienplanung“

    Das ist doch bei türkischen Familien nicht anders als bei einheimischen, oder etwa nicht?

  500. 515.

    @496 Cem Gülay:
    „Ich hatte auch mal eine Liebschaft mit einer Türkin aus Izmir. 4 Sprachen konnte sie und ihre Eltern waren Millionäre. Deutsch konnte sie nicht, also hätte ich sie nicht hier her bringen können“

    Das ist natürlich ein sehr repräsentatives Beispiel für eine türkische Importbraut. Übrigens: Wenn die 4 Sprachen konnte, wäre da das Erlernen der 5., nämlich der deutschen Sprache, so ein Problem gewesen?

  501. 516.

    Der Jefe hat sich dazu ja noch nicht geäußert, der ZEIT-Geist findet die aber gut.

    • 8. November 2011 um 11:03 Uhr
    • marriex
  502. 517.

    @Brückmeier-kann-es, 514 erster Teil

    Forget it.

    Wenn man nicht mehr Opfer sein darf, muss man für sich selber die Verantwortung übernehmen, und das verstösst bekanntlich gegen die Menschenrechte.

    • 8. November 2011 um 11:08 Uhr
    • FreeSpeech
  503. 518.

    @Miriam G. 512

    Sich nicht erwischen lassen statt Selbstverantwortung zu tragen steckt tief in der Lehre drin.

    Meines Erachtens ist dies auch ein wesentliches Entwickungshemmnis nich nur für die Individuen, sondern auch für die Gesellschaften.

    Klar denken und Verantwortung übernehmen haben miteinander zu tun. Und beides ist wichtig für Wissenschaft und die gesellschaftliche Diskussion.

    • 8. November 2011 um 11:15 Uhr
    • FreeSpeech
  504. 519.

    @Brückmeier an Cem Gülay #514

    Wie oft muß man Ihnen eigentlich noch durchdeklinieren, daß hier niemand auf Grund seiner Herkunft auf dem Arbeitsmarkt diskriminiert wird?

    Es tut mir leid, Herr Brückmeier, aber das zu Behaupten ist töricht. Natürlich werden Menschen aufgrund ihrer Herkunft auf dem Arbeitsmarkt diskriminiert. Und aufgrund ihres Übergewichts. Und ihres Geschlechts. Und ihres Aussehens. Und ihres Wohnorts. Und ihrer Behinderung.

    Wogegen ich mich wehre ist die Aussage, die von einem türkeistämmigen Mitblogger am Anfang dieses Threads getätigt wurde, dass es empirisch erwiesen sei, dass Türkeistämmige keine Chance hätten auf dem deutschen Arbeitsmarkt.

    Diese nicht haltbare These kann als Ausrede herhalten, sich gar nicht anzustrengen. Sie wird bemüht von den Lans, die „Scheißebauen“ zu einer Kunstform erhoben haben, und die Forderung ihrer Lehrer, Hausaufgaben zu erledigen, als rassistisch einstufen.

    Türkeistämmige gehören das an, was wir in der Soziologie einer stigmatisierten
    Minderheit nennen. In der Aufnahmegesellschaft herrscht vielerorts eine negative stereotype Vorstellung „des Türken“, die geprägt ist von den medienswirksamen Taten der besagten Lans sowie von ebenso medienwirksamen Verbrechen zur Verteidung der archaischen Ehre . Dieses Stereotyp wird der Mehrheit der „Anständigen“ auch zum Verhängnis. Mein Rat an die Betroffenen ist erstens: Richtet euren Augenmerk auf diese Lans; ruft Ditib und die Türkische Gemeinde in Deutschand (TGD) und Erdogan dazu auf, sie sich vorzuknöpfen und zur Abwechslung mal ein ernstes – öffentliches – Wort an sie zu richten, wie der türkische Europaminister Bagis das während seines Besuches in Deutschland im Oktober 2010 es tat, als er meinte: „…Wenn Ali und Achmed Schlimmes tun, werden die Menschen nicht nach Namen suchen. Sie werden sagen: Der Türke war es.“
    http://www.tagesspiegel.de/politik/tuerkischer-europaminister-ruft-zur-integration-auf/1954682.html

    Mein zweiter Rat wäre: Hört auf die Opferkarte zu spielen, denn die Opferrolle lässt keinen gut aussehen. Sorgt eher dafür, dass die Vorurteile, die es zweifellos gibt, widerlegt werden, auch durch euer besonnenes Handeln. Wer rumbrüllt, dass die Deutschen lauter Nazis seien, die die Türken durch Zwangsassimilierung ausmerzen wollen, bestätigt die Vorurteile und vertieft die Kluft.

    • 8. November 2011 um 11:33 Uhr
    • Miriam G.
  505. 520.

    mann mann mann, immer die selben kommentare,wenn es um türken geht. es kotzt mich anund das schon seit langem

    • 8. November 2011 um 11:42 Uhr
    • teddymaus
  506. 521.

    Wenn die Tükei doch so Demokratisch ist, ja warum gehen Sie dann nicht in die Türkei es hält Sie keiner.

    Und wenn Sie den deutschen braunes Gedankengut vorwerfen, dann machen sie das gleiche doch mal mit ihrer Türkei oder haben Sie noch nie was von Armenier gehört. (Völkermord)

    Es mag viele Türken geben die hier leben und gute Menschen sind, ich habe türkische Freunde, gehe zum Türken Einkaufen, aber und das ist die andere seite, wenn meine Frau zum Bahnhof geht und über den Bahnhofsplatz gehen muss, da lungern nur Türken rum es ist wie ein Spiesrutenlauf für meine Frau.

    Ich selbst komme auch nicht aus Deutschland habe auch nicht Studiert
    und Arbeite im Schutzdiesnst meistens in großen Einkaufszentren und wen muß ich morgens bitten das Center zu verlassen weil sie in Trauben dort rumstehen richtig Türken, Schule nein das wollen sie nicht.
    Warum auch.

    • 8. November 2011 um 11:51 Uhr
    • Rand
  507. 522.

    Rand
    „Spießrutenlauf“

    Wenn ich mit meiner Frau unterwegs bin, dann haben die Assis nicht mal den Respekt vor mir, wenn ich ihnen den Rücken zugewandt habe und sie meine Frau mit ständigen geilen Blicken anstarren.(sieh erzählt mir das später)

    Oder im Club. Wenn sie alleine auf Toilette geht.

    So was würde in der Türkei nie vorkommen. Es ist definitiv keine türkische Kultur. Bei meiner Generation kommt so was auch nicht vor.

    Diese eigene Assi-Kultur haben sich diese Generation selbst geschaffen.

    Nur mein Alter(41) macht mich ruhig.

    Im Gedanken, würde ich sie am liebsten brutalst bestrafen. Diese Ratten

    • 8. November 2011 um 12:02 Uhr
    • Cem Gülay
  508. 523.

    test

    • 8. November 2011 um 12:11 Uhr
    • Thomas Holm
  509. 524.

    wenn man mit ihnen tür an tür lebt

    • 8. November 2011 um 12:15 Uhr
    • haarry
  510. 525.

    @518 FreeSpeech:

    „Wenn man nicht mehr Opfer sein darf, muss man für sich selber die Verantwortung übernehmen, und das verstösst bekanntlich gegen die Menschenrechte.“

    Von ganzem Herzen Zustimmung. Diese Delegierung der Verantwortung für das eigene Leben, so auch für die eigenen Fehler und das eigene Versagen auf andere ist inzwischen weit verbreitet nicht nur in den Kreisen mit MiHiGru, sondern auch autochthoner Abstammung. Die Türken haben in der Beziehung nur ganz schnell von letzteren gelernt, auf diese Weise die moralisch Besserverdienenden in Politik, Medien und Öffentlichkeit zu manipulieren.

  511. 526.

    @ Miriam G.

    “ der Meinung zu sein, dass die Türken anders sind als andere ethnische Gruppen; dass im Gegensatz zu allen anderen ethnischen Gruppen, die Türken zu Bösem gar nicht fähig sind.“ …

    … und das Ihnen eigentlich alles gelingen müßte, würde ich noch ergänzen.

    Begleitung der nächsten Gaza-Flotte durch Kriegsschiffe: Fehlanzeige.

    Statt dessen berichten Aktivisten, dass sie Medikamentenpakete als Lebensmittel gekennzeichent haben, damit sie nicht beim türkischen Zoll hängenbleiben.

    „We should know that Recep Tayyip Erdoğan is today the sub-contractor of Western powers in the Middle East,” he said.

    Referring to a warm hug between U.S. President Barack Obama and Erdoğan at last week’s G-20 summit in Cannes, Kılıçdaroğlu said: “Obama embraced him because he got from him everything he wanted. [Obama] told him not to interfere in Greek Cypriot gas exploration in the Mediterranean and that’s what he did. Obama told him to use a stick with Syria and he complied. What happened to the aid that was supposed to be taken to the Gaza Strip under the escort of warships? He was told he cannot do that and he bowed down.”“

    Soweit die Opposition.

    http://www.hurriyetdailynews.com/n.php?n=referendum-articles-must-be-reviewed-chp-leader-2011-11-07

    Wie geht denn diese Gutmenschen-Ethnie mit den ganzen Pleiten um, die so passieren ?

    • 8. November 2011 um 12:23 Uhr
    • Thomas Holm
  512. 527.

    Der Autor sollte mal in eigener Sache schreiben und nicht im Namen der DeutschTürken. Ich sehe keine Kritik in seiner Rede. Ich bin hier gebohren habe erst Türkisch gelernt dann Deutsch habe neben der Grundschule auch die türkische Schuld besucht und meinen Grundschulabschluss gemacht. Spreche beide Sprachen akzentfrei. Abitur, Ausbildung und Studium. Eine gute Bildung erhalten obwohl ich in Hamburgs gewalttätigsten Viertel aufgewachsen bin. Ich denke ich habe mich gut aufgeführt, aber aufgrund Sarrazin, Bild und Co. mich hier immer noch nicht willkommen fühle weshalb ich mich dann wieder doch gegen die deutsche staatsbürgerschaft (SB) entschieden habe. Ich möchte nicht die türkische SB verlassen um SB in einen Land zu werden in der die Türken nur klein und schlecht geredet werden. Ich bin für die doppelte SB damit in Sarrazin’s Statistik die Türken wieder gut dastehen und die Bild Zeitung eine Titelseite über die stat. meisten Hartz4 Empfänger weniger hat.

    • 8. November 2011 um 12:34 Uhr
    • Erol
  513. 528.

    Brückenmeier

    Ihre vorigen Multikulti Vorwürfe gegen mehrheitlich anderen Bio-Deutscher Blogger hat sich nicht bewahrheitet.

    Eine Entschuldigung wäre mal angebracht.

    Auch ich habe gemerkt, dass bei Vorwürfen gegenüber der deutschen Gesellschaft, bei 98% der Bio-Deutschen, die gleiche Reaktionen zu beobachten sind, nämlich Wut.

    Jörg Lau, Thorsten Haupts, Publicola, Neumann usw. Männer die eher dem Liberalen Spektrum zugehören.

    Nochmal, dies ist eine interne Bio-Deutsche Angelegenheit und man will und lässt sich nichts von Deutsch-Türken vorschreiben oder sagen.

    Die Diskussionen liefern den absoluten Beweis.

    Es gibt nur noch wenige Sozialromantiker alla Claudia Roth

    Der Staat muss die gesellschaftliche Ordnung bestimmen und seine Wehrhaftigkeit repräsentieren.

    Das geschieht nicht wirklich und deshalb haben ihre Landsleute versagt.

    Wenn ich das Sagen hätte, würde in 5 Jahren Ruhe einkehren.

    Wie gesagt, will man nicht. Also, hört selber auf zu Jammern und sinnlose Appelle ins Land zu schreien

    • 8. November 2011 um 12:35 Uhr
    • Cem Gülay
  514. 529.

    Ich bin der Meinung das man echt mal reinen Tisch machen muss
    sonst entlädt sich früher oder später der Frust der Menschen
    auf eine andere Art und Weise als durch Zeitungsberichte und
    Kommentare, Diskussionsrunden und Debatten….

    Wer einen türkischen Pass besitzt aber keine Lust hat sich an der Gesellschaft in Deutschland zu beteiligen muss einfach wieder zurück!
    Und wer einen deutschen Pass bekommt der muss Beweise aufbringen das er sich hier entsprechend Einbringt und Mitwirkt und alles dafür tut
    sich als guter Bürger zu präsentieren.

    • 8. November 2011 um 12:38 Uhr
    • O'zapft
  515. 530.

    Wenn ich das Sagen hätte, würde in 5 Jahren Ruhe einkehren.

    Friedhofsruhe.

    • 8. November 2011 um 12:42 Uhr
    • FreeSpeech
  516. 531.

    @520 Miriam G.:
    „Es tut mir leid, Herr Brückmeier, aber das zu Behaupten ist töricht. Natürlich werden Menschen aufgrund ihrer Herkunft auf dem Arbeitsmarkt diskriminiert. Und aufgrund ihres Übergewichts. Und ihres Geschlechts. Und ihres Aussehens. Und ihres Wohnorts. Und ihrer Behinderung.“

    So was. Allerorten Diskriminierung, wohin das Auge schaut. Daher auch die vielen Frauen-, Behinderten-, Minderheiten- und was es sonst noch für Beauftragte gibt, mit denen die Guten Menschen auf die Tatsache reagieren, daß Menschen eben von Natur aus sehr ungleich sind und es in der Welt nicht überall so gerecht und so lieb zugeht wie in dem Ponyhof, in dem man aufgewachsen ist. Nur wehe demjenigen, der hier nicht mitspielt bei dem Versuch, die ganze Welt nach den eigenen Vorstellungen gerecht zu machen.

    „Wogegen ich mich wehre ist die Aussage, die von einem türkeistämmigen Mitblogger am Anfang dieses Threads getätigt wurde, dass es empirisch erwiesen sei, dass Türkeistämmige keine Chance hätten auf dem deutschen Arbeitsmarkt.“

    Irgendwie wollen aber auch Sie nicht ganz von der Behauptung lassen, hier würden Türken auf dem Arbeitsmarkt auf Grund ihrer Herkunft diskriminiert?

    „Diese nicht haltbare These kann als Ausrede herhalten, sich gar nicht anzustrengen. Sie wird bemüht von den Lans, die “Scheißebauen” zu einer Kunstform erhoben haben, und die Forderung ihrer Lehrer, Hausaufgaben zu erledigen, als rassistisch einstufen.“

    Richtig. Die haben inzwischen herausgefunden, mit welchen Mitteln man die Lehrer, Behörden und den Staat daran hindern kann, mit energischen Maßnahmen angemessen auf dieses asoziale, gewalttätige und deutschfeindliche Verhalten zu reagieren und es durch Sanktionen zu ahnden. Mit anderen Worten, die verarschen mit Hilfe der etablierten Sozialmafia, die davon lebt, überall Diskriminierung und Ausländerfeindlichkeit zu sehen, den deutschen Staat und die deutsche Gesellschaft. Dazu gehören aber immer noch zwei: Einer, der verarscht, und einer, der sich verarschen läßt.

    „Türkeistämmige gehören das an, was wir in der Soziologie einer stigmatisierten
    Minderheit nennen. In der Aufnahmegesellschaft herrscht vielerorts eine negative stereotype Vorstellung “des Türken”, die geprägt ist von den medienswirksamen Taten der besagten Lans sowie von ebenso medienwirksamen Verbrechen zur Verteidung der archaischen Ehre .“

    Glauben Sie nicht, daß das massenhaft zu beobachtende Verhalten von Leuten einer bestimmten Migrantengruppe, die sich auch gehäuft durch ihr Verhalten und Äußeres als solche bekennt, automatisch zu bestimmten Schlüssen bei der hiesigen Gesellschaft über diese Gruppe führt? Wer trägt dann die Verantwortung für diese Stigmatisierung: Die hiesige Gesellschaft oder diese Migrantengruppe?

    „Dieses Stereotyp wird der Mehrheit der “Anständigen” auch zum Verhängnis.“

    Die offiziellen Statistiken und Zahlen, von denen ich einige gepostet haben, stützen Ihre Einschätzung eher nicht.

    „Mein Rat an die Betroffenen ist erstens: Richtet euren Augenmerk auf diese Lans; ruft Ditib und die Türkische Gemeinde in Deutschand (TGD) und Erdogan dazu auf, sie sich vorzuknöpfen und zur Abwechslung mal ein ernstes – öffentliches – Wort an sie zu richten, wie der türkische Europaminister Bagis das während seines Besuches in Deutschland im Oktober 2010 es tat, als er meinte: “…Wenn Ali und Achmed Schlimmes tun, werden die Menschen nicht nach Namen suchen. Sie werden sagen: Der Türke war es.”
    http://www.tagesspiegel.de/politik/tuerkischer-europaminister-ruft-zur-integration-auf/1954682.html

    Ich kann es nur wiederholen: Ihre Hauptsorge scheint nicht dem hiesigen Land zu gelten, das durch das Verhalten der Türkischstämmigen und deren zu beobachtenden Inkompatibilität zur hiesigen Lebensweise wie auch zum hiesigen Arbeitsmarkt erheblichen Kosten, Risiken und Belastungen ausgesetzt ist, sondern lediglich dem Ruf, den die türkische Gruppe hier bekommen könnte. Machen Sie sich deswegen keine Sorgen: Die türkischen Migranten sind so gut wie in allen europäischen Ländern genau durch dieses Verhalten äußerst unbeliebt.

    Außerdem: Glauben Sie, durch Appelle und Beschwörungen wie diese werden Sie irgenjemanden dazu bringen, sein Verhalten zu ändern? Es sind inzwischen verfestigte Strukturen entstanden, die ihre Existenz daher beziehen, daß genau diese Verhaltensänderung nicht eintritt und die alles tun, damit wirksame Maßnahmen des deutschen Staates, die das tatsächlich bewirken könnten, unterbleiben. Wer den Sumpf trockenlegen will, darf die Frösche nicht fragen.

    „Mein zweiter Rat wäre: Hört auf die Opferkarte zu spielen, denn die Opferrolle lässt keinen gut aussehen. Sorgt eher dafür, dass die Vorurteile, die es zweifellos gibt, widerlegt werden, auch durch euer besonnenes Handeln. Wer rumbrüllt, dass die Deutschen lauter Nazis seien, die die Türken durch Zwangsassimilierung ausmerzen wollen, bestätigt die Vorurteile und vertieft die Kluft.“

    Diesen letzteren Absatz kann ich nun wieder unterschreiben. Aber auch hier gilt wie oben: Appelle, Beschwörungen und Bitten hat es nun lange und oft genug gegeben. In der Beziehung halte ich die Meinung von Cem Gülay, der sich in dieser Richtung geäußert hat, viel näher an der Realität als Ihre Ausführungen.

  517. 532.

    Warum reden (schreiben) alle über die Türken. Es gab doch noch die anderen Gastarbeiter, wie Griechen, Italiener, Kroaten. Ach stimmt, die haben versucht sich zu integrieren, was ich bestätigen kann, da ich mit vielen in der Linie gearbeitet hatte. Die hatten alle deutsch gesprochen und verstanden, man hat mit denen auch was trinken können.;)
    Sind es also doch nur die Türken die Probleme in Deutschland machen und haben?

    • 8. November 2011 um 12:44 Uhr
    • TomdB
  518. 533.

    Ozapft

    Ich bin auch der Meinung, dass die Bio-Deutschen bald, brutalst zurückschlagen werden.

    Im meinen Buch logisch erklärt.

    Auch wenn der Staat und die Medien es wieder unter dem Teppich kehren werden, wie bei anderen Fällen!

    • 8. November 2011 um 12:44 Uhr
    • Cem Gülay
  519. 534.

    Cem Gülay

    Ich bin in der Türkei sehr lange und offt gewesen, ja da haben Sie recht so etwas kommt in der Türkei nich vor.
    Das ist aber nicht die Hauptaussage meines Artikel gewesen.

    Natürlich kann ich nicht alle Türken verurteilen, aber die, die bei meinen Kinder in der Klasse sitzen und ständig den Untericht stören,
    oder nicht erscheinen und tags drauf muss der Lehrer den Türken den Stoff vom vortag erklären, darunter leiden die Kinder die etwas lernen wollen.

    Genau so ist es auch bei der Sprache wie können Kinder die die deutsche Sprache nicht können oder schlecht denn den Unterricht verstehen alles mitbekommen, ergo es bleibt wieder an unseren Kindern hängen weil der Lehrer den schlecht deutsch verstehenden Kindern länger etwas erklären muss

    Dass ist das Problem, und da meine ich nicht nur die Türken sondern alle
    Migrantenkinder die deutsch nicht verstehen.

    Darum bin ich für Unterricht nur für Migantenkinder bis sie Deutsch können ein oder zwei Jahre. Dann nmacht ihnen das Lernen auch freude
    und sie lehrnen besser.

    • 8. November 2011 um 12:45 Uhr
    • Rand
  520. 535.

    Rand

    Sie haben absolut recht.

    Die Bio-Deutschen sind Schuld. Es ist ihr Land und sie bestimmen die Regeln wie sie ja hier alle, vehement klar gestellt haben.

    Aber sie tun nichts, außer Jammern und schimpfen

    • 8. November 2011 um 12:52 Uhr
    • Cem Gülay
  521. 536.

    @529 Cem Gülay:
    „Ihre vorigen Multikulti Vorwürfe gegen mehrheitlich anderen Bio-Deutscher Blogger hat sich nicht bewahrheitet.“

    Kommentare wie die von Miriam G. zeigen, daß das so ganz nicht der Fall zu sein scheint, wenigstens nicht bei allen. Von allen Illusionen scheint man sich da noch nicht trennen zu wollen.

    „Eine Entschuldigung wäre mal angebracht.“

    Bei denen, auf die das von Ihnen oben Geschriebene zutrifft, wäre das kein Problem, wenn man da von der ewiggleichen Nazikeule läßt und sich auch mal im Ton mäßigt. Vor allem aber könnte man da mal auf die Argumente eingehen, anstatt mit Polemik und vollkommen beziehungslosen, lediglich abwertend gemeinten Bezügen.

    „Auch ich habe gemerkt, dass bei Vorwürfen gegenüber der deutschen Gesellschaft, bei 98% der Bio-Deutschen, die gleiche Reaktionen zu beobachten sind, nämlich Wut.“

    Angesichts der Entwicklungen der letzten Jahre nur zu verständlich, oder nicht?

    „Jörg Lau, Thorsten Haupts, Publicola, Neumann usw. Männer die eher dem Liberalen Spektrum zugehören.“

    Sie sagen „liberal“ und meinen „Wunschdenken“ und Befangensein in kulturrelativierendem Gutmenschtum.

    „Nochmal, dies ist eine interne Bio-Deutsche Angelegenheit und man will und lässt sich nichts von Deutsch-Türken vorschreiben oder sagen.

    Die Diskussionen liefern den absoluten Beweis.

    Es gibt nur noch wenige Sozialromantiker alla Claudia Roth“

    Schön wäre es. Die aktuell zu beobachtenden Äußerungen unserer Politiker, ebenso wie auch die Gesetze und Maßnahmen hinsichtlich der Asyl-, Ausländer- und Einwanderungspolitik lassen genau diesen Schluß nicht zu.

    „Der Staat muss die gesellschaftliche Ordnung bestimmen und seine Wehrhaftigkeit repräsentieren.

    Das geschieht nicht wirklich und deshalb haben ihre Landsleute versagt.“

    Hier volle Zustimmung. Das wird sich bald und nachhaltig ändern müssen. Aber dann hindern Sie den Staat auch nicht an solchen Maßnahmen, indem Sie diese als Diskriminierung, Ausländerfeindlichkeit und Rassismus verteufeln. So ganz wollten Sie hier im Forum nicht davon lassen.

    „Wenn ich das Sagen hätte, würde in 5 Jahren Ruhe einkehren.

    Wie gesagt, will man nicht. Also, hört selber auf zu Jammern und sinnlose Appelle ins Land zu schreien“

    Richtig. Endlich handeln statt lamentieren. Auch wenn das einigen Guten Menschen hier im Lande, vor allem, aber nicht nur, von der grünlinken Fraktion nicht gefallen sollte.

  522. 537.

    O’zapft

    also so ein blödsin, warum sollen die Türken in Berlin nicht so leben wie sie wollen.

    Was glauben Sie was die deutschen im Ausland machen, (nicht alle) es gibt ganze Siedlungen von Deutschen im Ausland z.b. Lateinamerika um nur eine Region zu nennen.

    • 8. November 2011 um 12:59 Uhr
    • Rand
  523. 538.

    Brückenheimer

    Miriam ist keine Bio-Deutsche

    Momentan ist die liebe Frau Böhmer an der Schaltzentrale der Macht, die Claudia Roth der CDU.

    • 8. November 2011 um 13:06 Uhr
    • Cem Gülay
  524. 539.

    Cem Gülay

    Nein es ist nicht die Schuld der Deutschen, wenn überhaupt dann ist es die Schuld der deutschen Politiker und das seit Jahren.

    Aber sie die Türken müssen es auch wollen, ich meine nicht absolute unterwerfung. Ich glaube wenn die Türken wollten könnten sie sehr wohl
    ruckzuck die deutsche Sprache erlernen und z.b. am Unterricht teilnehmen ohne zu stören.

    Deutsche mit türkischen Fraue Türken mit deutschen Frauen z.b. Heiraten lassen.

    Das wäre schon einmal ein guter Anfang.

    • 8. November 2011 um 13:08 Uhr
    • Rand
  525. 540.

    Rand

    Die Deutschen wählen seit Jahrzehnten die selben etablierten Parteien, also tragen sie die Schuld.

    Die Probleme gibt es seit den 80zigern, und es war klar, dass sie verstärkt wieder auftreten würden.

    Ich habe darüber vor zwei Jahren ein Buch geschrieben. So fair wie es nur ging.

    Niemand muss sich unterwerfen. Fallen Sie nicht auf die Hardliner beider Seiten rein. Die verdienen damit ihr Geld

    • 8. November 2011 um 13:14 Uhr
    • Cem Gülay
  526. 541.

    OT

    Ain Abbittejude

    • 8. November 2011 um 14:04 Uhr
    • marriex
  527. 542.

    @ marriex

    Son of Iranian Parliament’s Vice-Speaker Most Likely Abducted

    Könnte das etwas wichties sein ?

    http://english.farsnews.com/newstext.php?nn=9007272484

    • 8. November 2011 um 14:08 Uhr
    • Thomas Holm
  528. 543.

    Ich durfte jahrelang mit Migranten verschiedenster Herkunft zusammenarbeiten, die meisenten haben Familie und den Schweizer Pass! Viele sind auch sozial engagiert, kümmern sich privat um Jugendliche, oder sind in der freiwilligen Feuerwehr.
    Zu meiner Beschähmung muss ich zugeben, dass es auch bei uns zu diskriminierenden Vorfällen kommt. Trotzdem zeigen die „zugenwanderten“ Schweizer eine grosse Verbundenheit zu ihrer zweiten Heimat, ohne ihre Wurzeln zu verleugnen. Sie nehmen im Streitfall die Schweiz leidenschaftlicher in Schutz als wir „Eingeborenen“, was mich stolz macht, Danke Leute.

  529. 544.

    @ TH

    Woher soll ich das wissen?

    • 8. November 2011 um 14:11 Uhr
    • marriex
  530. 545.

    Wenn unsere türkischstämmigen Mitbürger, z.B. meine Arbeitskollegen, Deutschland besuchen, dann sind sie über die Zustände der Deutschtürken gelinde gesagt Verblüfft. Mein Schichtführer sagte zu mir:“WIR sind integriert, wir sprechen ja nicht nur Deutsch sonder Schweizerdeutsch!“
    P.s.:Erst nach Monaten habe ich gerafft, dass er aus der Türkei stammt, ich fragte mich immer, wie ein Schweizer aus dem Appenzellischen so gut Türkisch sprechen kann. Er hat mich dann, mit appenzeller Dialekt, aufgeklährt.;)
    NEIN, Türkei und Appenzell sind NICHT dass Gleiche!

  531. 546.

    @marriex

    „Woher soll ich das wissen?“

    Eine Kapazitätsverwechslung; ich glaub‘ ich brauch‘ ‚ne neue Brille.

    Top Syria sheikh says al-Assad wants to go back to being a doctor

    http://www.monstersandcritics.com/news/middleeast/news/article_1673849.php/Top-Syria-sheikh-says-al-Assad-wants-to-go-back-to-being-a-doctor

    • 8. November 2011 um 14:23 Uhr
    • Thomas Holm
  532. 547.

    @ Ozapft is

    „Und wer einen deutschen Pass bekommt der muss Beweise aufbringen das er sich hier entsprechend Einbringt und Mitwirkt und alles dafür tut
    sich als guter Bürger zu präsentieren.“

    Wie sollte das gehen?

    • 8. November 2011 um 14:26 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  533. 548.

    @ St Galler

    ”WIR sind integriert, wir sprechen ja nicht nur Deutsch sonder Schweizerdeutsch!”

    Das gibt es aber auch bei Deutyschtürken, vor etlichen Jahren wollten zwei Männer in einem Teegarten in der Türkei von mir diverse verwandtschaftsbezeichnunegn wissen. Einmal hab ich es nicht gerafft, da kam der Ruf vom Nebentisch: „Än Schwaagä moind ä, isch bin aus Kaisäslaudän“

    • 8. November 2011 um 14:27 Uhr
    • marriex
  534. 549.

    @ HJS

    Wie sollte das gehen?

    Vielleicht mit Orthographiekenntnissen.

    • 8. November 2011 um 14:28 Uhr
    • marriex
  535. 550.

    STGaller

    Auch ich habe die Erfahrungen gemacht, dass die Schweizer viel besser mit ihren türkischen Mitbürgern klar kommen. So erzählten es viele Schweizer

    Die Schweizer haben aber meist nur Fachkräfte aus der Türkei rein gelassen.

    OK, bei den Kurden, waren es eher Asylanten.

    Nur Deutschland und Österreich haben Probleme mit ihren türkischen Mitbürgern, auch wenn Freesppech, ihr Landsmann, hier versucht ein anderes Bild der Schweiz darzustellen.

    Also freuen wir uns doch, dass ein Schweizer hier mal ein ehrliches Bild seiner Heimat wiedergibt

    • 8. November 2011 um 14:31 Uhr
    • Cem Gülay
  536. 551.

    @Brückmeier-kann-es 531

    Ihre Hauptsorge scheint nicht dem hiesigen Land zu gelten, das durch das Verhalten der Türkischstämmigen und deren zu beobachtenden Inkompatibilität zur hiesigen Lebensweise wie auch zum hiesigen Arbeitsmarkt erheblichen Kosten, Risiken und Belastungen ausgesetzt ist, sondern lediglich dem Ruf, den die türkische Gruppe hier bekommen könnte.

    Interessant, wie Sie vom Verhalten von Türken zur Ablehnung der Türken kommen.

    Diese Erweiterung vom Teil auf’s Ganze nennt man nach meinem Wissen gemeinhin Rassismus. Dazu braucht’s nicht mal Genetik.

    Auch frage ich mich, warum die Sorge von Miriam diesem Land gelten sollte – ihre – Miriams – Sorge gilt dem sozialverträglichen Verhalten überhaupt.

    • 8. November 2011 um 14:32 Uhr
    • FreeSpeech
  537. 552.

    @Cem Gülay

    Sie schliessen wieder mal vom Teil auf’s Ganze. Das ist nicht zutreffend, ob’s um gute oder schlechte Verhaltensweisen geht. Und natürlich ist’s ein klassischer Denkfehler.

    • 8. November 2011 um 14:35 Uhr
    • FreeSpeech
  538. 553.

    @CG

    Wir haben einfach keine Ghettos in der Art wie in Deutschland. Wo es sie doch zu einem Grad gibt, zB in Kleinbasel, hängt auch mal eine Ehefrau im Fensterahmen.

    • 8. November 2011 um 14:38 Uhr
    • FreeSpeech
  539. 554.

    Freespeech

    Dann klären Sie uns doch auf. Wie ist die Situation in der Schweiz aus Ihrer Sicht? Sie sind auch nur ein Teil vom Ganzen.

    • 8. November 2011 um 14:39 Uhr
    • Cem Gülay
  540. 555.

    @ MR, HJS

    Sonderregel: Wer schon mittags Bier trinkt und sich Gedanken über Integration macht, ist von der orthographischen Beweislast ausgenommen.

    • 8. November 2011 um 14:39 Uhr
    • N. Neumann
  541. 556.

    @ Brückmeier

    „Vor allem aber könnte man da mal auf die Argumente eingehen…“

    Sie und Argumente? Sie bringen nur Vorurteile und Ideologie.

    • 8. November 2011 um 14:40 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  542. 557.

    @ St. Galler

    „NEIN, Türkei und Appenzell sind NICHT dass Gleiche!“

    Wer hätte das gedacht?

    Der Appenzeller, der Appenzeller, der frisst den Kas mit samt’m Teller.

    • 8. November 2011 um 14:44 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  543. 558.

    @ TH

    Assad

    Der läßt erst von der Macht, wenn er muß. Solange der Großteil der Armee und des Machtapparats hinter ihm stehen, hat er (noch) nichts zu befürchten.

    Das könnte sich zu einem langen, blutigen Abnutzungskrieg entwickeln.

    • 8. November 2011 um 14:51 Uhr
    • Serious Black
  544. 559.

    @ HJS

    Dr Appezallr, dr Appezallr, der frisst de Chaas mit samt am Dallr.

    Wobei es meiner kenntnis der ostschschweizer Dialekte zufolge Appezöller und Döller heißen müsste.

    • 8. November 2011 um 14:52 Uhr
    • marriex
  545. 560.

    Meine These:

    Die Schweiz war im WK I und überhaupt immer neutral; da sie konnte das
    türkische Herz gar nicht so bitterlich enttäuschen, wie Deutschland (und Österreich) sich das geleistet haben.

    Ungemach für die Schweiz droht aus dem Norden:

    http://www.youtube.com/watch?v=ClNGP2Vwil0 ab 1.23

    • 8. November 2011 um 14:53 Uhr
    • Thomas Holm
  546. 561.

    NEIN, Türkei und Appenzell sind NICHT dass Gleiche!

    In der Türkei dürfen Frauen seit 1923 wählen.

    • 8. November 2011 um 14:53 Uhr
    • marriex
  547. 562.

    Thomas Holm

    Ist ja geil.

    • 8. November 2011 um 14:57 Uhr
    • Cem Gülay
  548. 563.

    @557 HJS:
    „Sie und Argumente? Sie bringen nur Vorurteile und Ideologie.“

    Machen Sie sich doch mal die Mühe und lesen Sie sich Ihre eigenen Kommentare in Ruhe durch, vor allem die, in denen Sie auf meine reagieren. Das ist doch irgendwie sehr weit entfernt von einer sachlichen Argumentation, oder nicht?

  549. 564.

    @552 FreeSpeech:
    „Interessant, wie Sie vom Verhalten von Türken zur Ablehnung der Türken kommen.“

    Wonach soll sich denn der Beobachter denn bei der Einschätzung von bestimmten Migrantengruppen denn sonst richten als nach dem massenhaft zu beobachtenden Verhalten? Oder sollen die Deutschen jetzt den eigenen Sinneseindrücken bzw. den hochoffiziellen Zahlen und Statistiken weniger trauen als den durch Medien und Behörden vorgegebenen regierungsamtlichen Definitionen einer kulturellen Bereicherung durch solche Gruppen? Auf welch metaphysische Art und Weise soll dann auf einmal die Wirklichkeit eine andere werden? Können Sie mir da weiterhelfen?

    „Diese Erweiterung vom Teil auf’s Ganze nennt man nach meinem Wissen gemeinhin Rassismus. Dazu braucht’s nicht mal Genetik.“

    Diesen Schluß, den Sie aus der Einschätzung dieser Migranten durch die deutsche Bevölkerung auf Grund des real zu beobachtenden Verhaltens ziehen, nennt man meines Wissens Nazikeule.

    Falls Sie meine Beiträge gelesen haben, müßten Sie eigentlich wissen, daß ich nicht d i e Türken ablehne, sondern diejenigen, die sich der Integration widersetzen und deutschfeindliches sowie aggressives Verhalten zeigen.

    „Auch frage ich mich, warum die Sorge von Miriam diesem Land gelten sollte – ihre – Miriams – Sorge gilt dem sozialverträglichen Verhalten überhaupt.“

    Weil es die ganze Zeit um dieses Land und und das Verhältnis der Türkischstämmigen zu diesem bzw. dem Verhalten dieser Migrantengruppe in diesem Land namens Deutschland geht. Haben Sie das noch nicht erfaßt? Es ist die bei Miriam wie bei vielen anderen zu beobachtende chronische Ich-Schwäche bei der Wahrnehmung dieses Problems, das einem einigermaßen unvoreingenommenen Beobachter die Haare zu Berge stehen läßt. Wenn Sie nicht den Standpunkt dieses Landes einnehmen wollen, weil Sie sich der Schweiz zugehörig fühlen, von mir aus. Dann gestatten Sie mir aber, daß ich die Interessen meines Landes wahrnehme und naturgemäß dessen Sichtweise einnehme, wenn es um die Verhältnisse hier in Deutschland geht. Wenn Sie das nicht verstehen, kann ich Ihnen auch nicht weiterhelfen.

  550. 565.

    @539 Cem Gülay:
    „Miriam ist keine Bio-Deutsche“

    Ich weiß. Aber irgendwie scheint sie ja in die Verhältnisse hier in D involviert zu sein, ganz offensichtlich in der Sozialindustrie, wenn man ihren Ausführungen folgt.

    „Momentan ist die liebe Frau Böhmer an der Schaltzentrale der Macht, die Claudia Roth der CDU.“

    Sie sagen es. Solche Leute tragen nicht zur Lösung des Problems bei, sondern sie sind das Problem.

  551. 566.

    @Cem Gülay

    Wie gesagt, nicht diese Ballungen, und darauf wird auch geachtet. Insgesamt dürften wir im Verhältnis zu gewissen Ballungen in D, F und UK überhaupt nicht von Problemen reden.

    Auch führt die Aufsicht über die Schulen nach Schweizer Art zu anderen Resultaten: Diese Aufsicht besteht aus Privatleuten, die gewählt werden, also auch Mütter von Kindern, die da zur Schule gehen. Da werden die einen Probleme eher wahrgenommen als bei Verwaltungen, die verbeamtet sind. Und entsprechend kann besser Gegensteuer gegeben werden.

    Das heisst nicht, dass es bei uns problemlos sei. Und statistisch sind halt auch die Leute mit islamischem Hintergrund bei Kriminalität, Obstruktion und Sozialhilfe zuvorderst. Und natürlich sind sie Opfer.

    Die Scharia wollten sie übrigens auch.

    Aber eben: Einige ist nicht dasselbe wie alle, aber einige ist auch nicht dasselbe wie keine.

    • 8. November 2011 um 15:18 Uhr
    • FreeSpeech
  552. 567.

    @544 St. Galler:
    „Ich durfte jahrelang mit Migranten verschiedenster Herkunft zusammenarbeiten, die meisenten haben Familie und den Schweizer Pass! Viele sind auch sozial engagiert, kümmern sich privat um Jugendliche, oder sind in der freiwilligen Feuerwehr.
    Zu meiner Beschähmung muss ich zugeben, dass es auch bei uns zu diskriminierenden Vorfällen kommt. Trotzdem zeigen die “zugenwanderten” Schweizer eine grosse Verbundenheit zu ihrer zweiten Heimat, ohne ihre Wurzeln zu verleugnen. Sie nehmen im Streitfall die Schweiz leidenschaftlicher in Schutz als wir “Eingeborenen”, was mich stolz macht, Danke Leute.“

    Ähm … können Sie mir bitte die vorrangig auftretenden Herkunftsländer dieser Migranten nennen, welche sich so leidenschaftlich für die Schweiz engagieren? Ansonsten möchte ich Sie in Ihren begeisterten Elogen auf vorbildlichen Migranten nicht bremsen; läge mir doch fern, so etwas.

  553. 568.

    @Brückmeier-kann-es

    Sie haben den genetivus partitivus so verwendet, dass es um alle Türken geht. Ich habe diese Stelle in meiner Kritik zitiert.

    • 8. November 2011 um 15:21 Uhr
    • FreeSpeech
  554. 569.

    Ungemach für die Schweiz droht aus dem Norden:

    http://www.youtube.com/watch?v=ClNGP2Vwil0 ab 1.23

    Kölscher Salafismus goes Graubünden.

    Die Disziplinen Gebetsruf und Büttenrede beherrscht der Vogelpitter schon sehr gut, jetzt muss er nur noch Jauchzen, Jodeln und Fahnenschwingen und Alphornblasen (haram?) lernen.

    • 8. November 2011 um 15:23 Uhr
    • N. Neumann
  555. 570.

    @Brückmeier-kann-es

    Haben Sie das noch nicht erfaßt?

    Sie haben nicht erfasst, dass Miriams Anliegen umfassender ist als Ihr Anliegen, und Ihr Anliegen einschliesst, soweit es um sozialverträgliches Verhalten der Leute geht.

    • 8. November 2011 um 15:25 Uhr
    • FreeSpeech
  556. 571.

    @N. Neumann

    Und Schwingen :-)

    • 8. November 2011 um 15:26 Uhr
    • FreeSpeech
  557. 572.

    @ FS

    Auch führt die Aufsicht über die Schulen nach Schweizer Art zu anderen Resultaten: Diese Aufsicht besteht aus Privatleuten, die gewählt werden, also auch Mütter von Kindern, die da zur Schule gehen. Da werden die einen Probleme eher wahrgenommen als bei Verwaltungen, die verbeamtet sind. Und entsprechend kann besser Gegensteuer gegeben werden.

    ! Es hat durchaus Voreile in einem nicht-EU-kompatiblen Gemeinwesen zu leben.

    @ NN

    Jauchzen, Jodeln und Fahnenschwingen und Alphornblasen

    Das Alphorn dürfte wie jedes Musikinstrument außer der Handtrommel haram sein. Gegen das Hornussen dürfte jedoch nichts sprechen.

    • 8. November 2011 um 15:27 Uhr
    • marriex
  558. 573.

    @552 FreeSpeech:
    “Interessant, wie Sie vom Verhalten von Türken zur Ablehnung der Türken kommen.”

    Wonach soll sich denn der Beobachter denn bei der Einschätzung von bestimmten Migrantengruppen denn sonst richten als nach dem massenhaft zu beobachtenden Verhalten?

    Zumal in Ostdeutschland.

    • 8. November 2011 um 15:27 Uhr
    • N. Neumann
  559. 574.

    @534 Cem Gülay:
    „Ich bin auch der Meinung, dass die Bio-Deutschen bald, brutalst zurückschlagen werden.

    Im meinen Buch logisch erklärt.“

    Also in anderen Ländern, wie z.B. der Türkei, wäre diese Reaktion der einheimischen Bevölkerung auf ein Verhalten wie der Türkischstämmigen in Deutschland schon längst erfolgt, da sind wir uns wohl einig. Meine Bemühungen gehen dahin, uns allen die Entwicklung auf eine solche Situation hin zu ersparen, wie sie sich abzeichnet, und zwar sowohl den Türken als auch den Deutschen. In den Niederlanden jedenfalls haben nach der Ermordung Theo van Goghs Moscheen und Kirchen gebrannt; zeitweilig wurde erwogen, den Ausnahmezustand auszurufen. Um solche Auswüchse zu vermeiden, müßte man sich seitens des deutschen Staates sehr bald zu energischen Maßnahmen entschließen. Derlei Probleme haben nun einmal die Eigenschaft, sich ihre Lösung bei deren Ignorierung selbst zu suchen, dann aber nicht in der Art, wie sie uns gefallen dürfte.

    „Auch wenn der Staat und die Medien es wieder unter dem Teppich kehren werden, wie bei anderen Fällen!“

    Also im Moment sind Staat und Medien dabei, die Gewalttätigkeit und das offen antideutsche Auftreten der Türkischstämmigen gegenüber den Deutschen unter den Teppich zu kehren. Foren wie diese sind da eine Ausnahme.

  560. 575.

    @ NN

    Außerdem muss er Rumantsch lernen.

    • 8. November 2011 um 15:31 Uhr
    • marriex
  561. 576.

    @ FS, MR

    Sorry, hatte ich beides vergessen.

    • 8. November 2011 um 15:33 Uhr
    • N. Neumann
  562. 577.

    @571 FreeSpeech:
    „Sie haben nicht erfasst, dass Miriams Anliegen umfassender ist als Ihr Anliegen, und Ihr Anliegen einschliesst, soweit es um sozialverträgliches Verhalten der Leute geht.“

    Diese hochgeistigen Ergüsse Miriams G.´s und deren wissenschaftlichen Betrachtungen haben schon mit dem Thema zu tun. Ich hatte allerdings dargelegt, daß die Zeit dieser Betrachtungen und Diskussionen inzwischen vorbei ist und baldiges praktisches Handeln des deutschen Staates erforderlich ist. Denn wenn jetzt noch um solche Erkenntnisse gerungen werden muß, ob das Wasser naß ist, kann man das doch nur als Versuch einschätzen, solche Maßnahmen von Behörden und Staat noch weiter zu blockieren und hinauszuzögern.

  563. 578.

    @569 FreeSpeech:
    „Sie haben den genetivus partitivus so verwendet, dass es um alle Türken geht. Ich habe diese Stelle in meiner Kritik zitiert.“

    Ich bin es offen gestanden leid, mir drei politisch-korrekte Knoten ins Gehirn und in die Zunge machen zu müssen, wenn ich auf die Behandlung dieses Themas komme, nur um mich dem präventiv geäußerten Generalverdacht des Rassismus gegen jeden, der die Dinge beim Namen nennt, zu entkräften. Es ist für jeden, der dieser Diskussion hier folgt, aus meinen Kommentaren zu erkennen, was ich meine und was ich für Aufassungen vertrete. Sie persönlich scheinen sich ja daran zu stoßen, daß ich derlei gutmenschliches Neusprech nicht benutze und weder Neigung noch Veranlassung verspüre, mich diesen PC-konformen Sprach- und Denkschablonen zu unterwerfen. Genau das ist in der Vergangenheit das Grundübel in der öffentlichen Debatte über dieses Thema, vor allem aber in der Formulierung der legitimen Ansprüche
    dieser Gesellschaft gegenüber Einwanderern gewesen.

  564. 579.

    @574 N.Neumann:
    „Wonach soll sich denn der Beobachter denn bei der Einschätzung von bestimmten Migrantengruppen denn sonst richten als nach dem massenhaft zu beobachtenden Verhalten?

    Zumal in Ostdeutschland.“

    Ja, Herr Neumann. Wo liegt denn jetzt der Zusammenhang zu den hier besprochenen Thema?

  565. 580.

    @Brückmeier-kann-es

    Miriam theoretisiert nicht bloss, sie ist konkret aktiv.

    Was Sie unter praktischem Handeln verstehen, ist mir nicht klar. Ich bekomme allerdings den Eindruck, das ich das auch nicht wissen will.

    • 8. November 2011 um 15:44 Uhr
    • FreeSpeech
  566. 581.

    @ Nervossi

    jetzt ist schon FS politkorrekt. Es wird immer besser.

    • 8. November 2011 um 15:44 Uhr
    • marriex
  567. 582.

    @Brückmeier-kann-es

    genetivus partitivus:

    Wenn’s nicht umfassend gemeint war, dann ist’s ja in Ordnung.

    • 8. November 2011 um 15:47 Uhr
    • FreeSpeech
  568. 583.

    @582 marriex:
    „Nervossi.
    jetzt ist schon FS politkorrekt. Es wird immer besser.“

    Haben Sie noch etwas Konstruktives zur Diskussion beizutragen, oder darf ich Ihren Kommentar unter der üblichen Rubik „polemische Anrempelei“ einordnen? Sie müssen ja verdammt arm dran sein, wenn Sie schon die Ost-West-Karte ziehen müssen.

  569. 584.

    @N. Neumann

    Sorry, hatte ich beides vergessen.

    LOL

    @marriex

    Außerdem muss er Rumantsch lernen.

    Welches?

    • 8. November 2011 um 15:49 Uhr
    • FreeSpeech
  570. 585.

    Mithin eine Erklärung dafür, warum der Schwerpunkt der Vogel-Dawa nicht mehr im Rheinland liegt:

    http://www.myvideo.de/watch/3253919/Paul_Panzer_Dachdecker_1

    Viele Leute haben schon einen schweren Vogel, andere wiederum bemühen sich bodenständigst um Sozialkontrolle.

    • 8. November 2011 um 15:50 Uhr
    • N. Neumann
  571. 586.

    @583 FreeSpeech:
    „Wenn’s nicht umfassend gemeint war, dann ist’s ja in Ordnung.“

    FreeSpeech: Was habe ich denn in all meinen zurückliegenden Kommentaren geschrieben? Warum nehmen Sie die Dinge, die dort Schwarz auf Weiß nachzulesen sind, nicht einfach so auf, wie sie dort stehen?

  572. 587.

    @ FS

    Welches?

    Alle fünf Dialekte und das künstliche Rumantsch Grischun.

    @ Nervossi

    Haben Sie noch etwas Konstruktives zur Diskussion beizutragen,

    nein, aber ich fasse mich dabei wenigstens kurz.

    • 8. November 2011 um 15:53 Uhr
    • marriex
  573. 588.

    @581 FreeSpeech:
    „Was Sie unter praktischem Handeln verstehen, ist mir nicht klar. Ich bekomme allerdings den Eindruck, das ich das auch nicht wissen will.“

    Sie könnten ja mal fragen, was ich konkret damit meine (obwohl ich das in anderen Foren schon mehrfach gepostet haben, meines Wissens auch unter Ihrer Beteiligung). Wovor scheuen Sie denn zurück, was, so glauben Sie, könnte dann im schlimmsten Falle passieren?

  574. 589.

    @Brückmeier-kann-es

    genetivus partitivus:

    Wenn’s nicht umfassend gemeint war, dann ist’s ja in Ordnung.

    Will ich auch meinen.

    Schließlich hatte es Brückmeier mal mit zwei türkischen Arbeitskollegen zu tun, die keinen Stress gemacht haben.

    • 8. November 2011 um 15:56 Uhr
    • N. Neumann
  575. 590.

    @ NN

    Schließlich hatte es Brückmeier mal mit zwei türkischen Arbeitskollegen zu tun, die keinen Stress gemacht haben.

    Im Osten müssten das aber an die 100 % der Türken sein, die ihm begegnet sind.

    • 8. November 2011 um 15:59 Uhr
    • marriex
  576. 591.

    @599 marriex:
    „nein, aber ich fasse mich dabei wenigstens kurz“

    Ihre Polemiken sind so kurz wie unsachlich, in der Tat. Daneben sind sie meist inhaltsentleert und in einem aggressiven Ton verfaßt.

  577. 592.

    @ Nervossi

    Ihre Polemiken sind so kurz wie unsachlich, in der Tat. Daneben sind sie meist inhaltsentleert und in einem aggressiven Ton verfaßt.

    Eben, unsachlich, inhaltsentleert aber dafür kurz, im Gegensatz zu Ihren, die noch dazu langatmig, langweilig und repetitiv sind.

    • 8. November 2011 um 16:04 Uhr
    • marriex
  578. 593.

    @ NN

    „Schließlich hatte es Brückmeier mal mit zwei türkischen Arbeitskollegen zu tun, die keinen Stress gemacht haben.“

    Im Osten müssten das aber an die 100 % der Türken sein, die ihm begegnet sind.

    @ MR

    I-wo, und außerdem kennt er den Westen der Republik wie seine Westentasche.

    • 8. November 2011 um 16:05 Uhr
    • N. Neumann
  579. 594.

    @ Brückmeier

    „“Was Sie unter praktischem Handeln verstehen, ist mir nicht klar. Ich bekomme allerdings den Eindruck, das ich das auch nicht wissen will.”

    Sie könnten ja mal fragen, was ich konkret damit meine“

    Und, wie meinen Sie es?

    • 8. November 2011 um 16:11 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  580. 595.

    @Brückmeier-kann-es

    Wenn marriex etwas ist, dann sachlich. Und witzig.

    Sie könnten ja mal fragen, was ich konkret damit meine

    Statt zwei Zeilen zu nölen, hätten Sie’s ja grad schreiben können. Wenn jedoch einer vom Verhalten der Türkischstämmigen und deren zu beobachtenden Inkompatibilität zur hiesigen Lebensweise wie auch zum hiesigen Arbeitsmarkt, dann erwarte ich in der Tendenz etwas Zackiges.

    Das wird so gut gehen wie bei Salazar, Franco und ähnlichen Inhabern der Wahrheit.

    • 8. November 2011 um 16:12 Uhr
    • FreeSpeech
  581. 596.

    .. schreibt ..

    ging unter

    • 8. November 2011 um 16:13 Uhr
    • FreeSpeech
  582. 597.

    @463 Publicola:
    “Diese Luftangriffe auf Dresden wurden von der Royal Air Force (RAF) und der United States Army Air Forces (USAAF) auf den Großraum Dresden geflogen. Nach neuesten historischen Untersuchungen kamen dabei ca. 23.000-25.000 Menschen ums Leben. Große Teile der Innenstadt und der industriellen und militärischen Infrastruktur Dresdens wurden zerstört.”

    Brückmeier: Diese “neuesten historischen Untersuchungen” durch eine westdeutsch dominierte Komission, bei der gemäß dem politisch-korrekten Zeitgeist die Opferzahlen systematisch heruntergerechnet wurden, weil die Dresdner sich wegen der paar Toten nicht so haben sollten und man ja den “Rechten” nicht in die Hände spielen will, können Sie in die Tonne treten.

    […-> 583.]

    Sie müssen ja verdammt arm dran sein, wenn Sie schon die Ost-West-Karte ziehen müssen.

    • 8. November 2011 um 16:14 Uhr
    • N. Neumann
  583. 598.

    @ NN

    Wobei die Nazis die Folgen des Bombenagriffs auf Dresden von den Nazis, wie sonst auch eher verheimlicht wurden.

    Eine zentrale Rolle spielte „Dresden“ dann in der antiwestlichen Propaganda der SED. Ich vermute, dass sie linksdeutschnationale Pfaffenopposition gegen Adenauer sie aufgegriffen hat (vielleicht hat das mal jemand untersucht), so dass Dresden zu dem Synonym für den Bombenkrieg wurde, obwohl die absoluten Opferzahlen bei den Angriffen auf Hamburg, und die relativen bei denen auf Würzburg, Darmstadt und v.a. Pforzheim sehr viel höher waren.

    Es in jeden Fall ein Querfrontwanderideologem.

    • 8. November 2011 um 16:22 Uhr
    • marriex
  584. 599.

    @593 marriex:
    „Eben, unsachlich, inhaltsentleert aber dafür kurz,“

    Wenn Sie sagen. Kein Grund, darauf noch stolz zu sein.

    „im Gegensatz zu Ihren, die noch dazu langatmig, langweilig und repetitiv sind.“

    Das ist Geschmackssache. Immerhin bin ich in der Lage, meine Behauptungen mit Zahlen und Fakten zu untermauern. Aus Ihren Repliken ist lediglich zu entnehmen, daß Sie empört sind, von meiner Seite her Widerspruch zu bekommen. Nicht eben die Art, wie man sich so eine Debatte auf Augenhöhe vorstellt.

  585. 600.

    Immerhin dürfte marriex keine Probleme mit dem Blutdruck haben. Höchstens mit exzessivem Kalorienverbrauch wegen Lachen (231 kCal pro Stunde).

    • 8. November 2011 um 16:27 Uhr
    • FreeSpeech
  586. 601.

    @ FS

    Immerhin dürfte marriex keine Probleme mit dem Blutdruck haben.

    leider doch, smørrebrød, smørrebrød, rømpømpømpøm.

    • 8. November 2011 um 16:29 Uhr
    • marriex
  587. 602.

    @596 FreeSpeech:
    „Wenn marriex etwas ist, dann sachlich. Und witzig.“

    Muhahahaha. Na wenn Sie meinen.

    „Statt zwei Zeilen zu nölen, hätten Sie’s ja grad schreiben können.“

    Wer war es denn, der das lieber nicht wissen wollte? Der unheilvoll dräuende Unterton, der aus Ihrer Weigerung hervorging, würde übrigens auch andere Leute zum Sarkasmus herausfordern als mich.

    „Wenn jedoch einer vom Verhalten der Türkischstämmigen und deren zu beobachtenden Inkompatibilität zur hiesigen Lebensweise wie auch zum hiesigen Arbeitsmarkt, dann erwarte ich in der Tendenz etwas Zackiges.

    Das wird so gut gehen wie bei Salazar, Franco und ähnlichen Inhabern der Wahrheit.“

    Ich finde es bemerkenswert, wie Sie jetzt den Bogen vom Verhalten der Türkischstämmigen in Deutschland zu Salazar und Franco hinbekommen haben. Ob der freilich auch Sinn macht, müßte man gesondert klären. Verfolgen Sie damit eine bestimmte Absicht?

  588. 603.

    @Brückmeier-kann-es

    Also kommt’s jetzt oder kommt es nicht, Ihre Rezeptur?

    • 8. November 2011 um 16:32 Uhr
    • FreeSpeech
  589. 604.

    @598 N.Neumann:
    „Brückmeier: Diese “neuesten historischen Untersuchungen” durch eine westdeutsch dominierte Komission, bei der gemäß dem politisch-korrekten Zeitgeist die Opferzahlen systematisch heruntergerechnet wurden, weil die Dresdner sich wegen der paar Toten nicht so haben sollten und man ja den “Rechten” nicht in die Hände spielen will, können Sie in die Tonne treten.

    […-> 583.]

    Sie müssen ja verdammt arm dran sein, wenn Sie schon die Ost-West-Karte ziehen müssen.“

    Die Nennung der objektiven Tatsache, daß diese Kommission westdeutsch dominiert war, kann man ja zunächst wertfrei zur Kenntnis nehmen. Den Bezug zur Politischen Korrektheit ohnehin. Der Umstand, daß ich den entsprechenden SPIEGEL-Artikel aus dem Jahre 1963 verlinkt habe, sollte eigentlich den Verdacht ausräumen, daß ich generelle antiwestdeutsche Ressentiments verbreite. Die ostdeutschen Ressentiments aber, die in Verbalinjurien wie „Nervossi“ zum Ausdruck kommen, sind im Gegensatz dazu unverkennbar.

  590. 605.

    @ Nervossi

    Wie sagte doch der ostdeutsche Außenminister: Wenn Maik oder Doreen Mist bauen, dann wird man nicht sondern nach den Namen fragen, sondern sagen, der Ossi wars…

    Ja hartes Schicksal.

    • 8. November 2011 um 16:36 Uhr
    • marriex
  591. 606.

    Richtig, ich hasse Röder.

    • 8. November 2011 um 16:40 Uhr
    • marriex
  592. 607.

    @604 FreeSpeech:
    „Also kommt’s jetzt oder kommt es nicht, Ihre Rezeptur?“

    Sie wollen das also wirklich wissen? Jetzt habe ich vor lauter persönlicher Polemik der hier postenden Gemeinde doch glatt den Faden und ehrlich gesagt auch die Lust verloren, hier an dieser Stelle noch einmal ausführlich meine Vorschläge zu konkreten politischen Maßnahmen zu formulieren. Als Strafe für das Angemaule bringe ich aber einen Link zum anderen Forum, wo die rhetorischen Klingen bereits zum gleichen Thema gekreuzt wurden; da kann man meine Ansichten ja nachlesen.

    http://blog.zeit.de/joerglau/2011/10/25/die-arabische-demokratie-wird-islamistisch-sein_5162/comment-page-24#comment-248328

    Außerdem soll hier der Gottseibeiuns Sarrazin genannt sein, dessen Vorschläge zu diesem Thema ich jetzt verlinke und die ich im großen und ganzen begrüße:

    http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,714082,00.html

    Viel Spaß.

  593. 608.

    @604 FreeSpeech:
    “Also kommt’s jetzt oder kommt es nicht, Ihre Rezeptur?”

    Sie wollen das also wirklich wissen? Jetzt habe ich vor lauter persönlicher Polemik der hier postenden Gemeinde doch glatt den Faden und ehrlich gesagt auch die Lust verloren, hier an dieser Stelle noch einmal ausführlich meine Vorschläge zu konkreten politischen Maßnahmen zu formulieren. Als Strafe für das Angemaule bringe ich aber einen Link zum anderen Forum, wo die rhetorischen Klingen bereits zum gleichen Thema gekreuzt wurden; da kann man meine Ansichten ja nachlesen.

    hxxp://blog.zeit.de/joerglau/2011/10/25/die-arabische-demokratie-wird-islamistisch-sein_5162/comment-page-24#comment-248328

    Außerdem soll hier der Gottseibeiuns Sarrazin genannt sein, dessen Vorschläge zu diesem Thema ich jetzt verlinke und die ich im großen und ganzen begrüße:

    http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,714082,00.html

    Viel Spaß.

    • 8. November 2011 um 16:56 Uhr
    • marriex
  594. 610.

    @ Bke

    Verbalinjurien

    Wer sich selbst in Online-Foren ausbreitet, sollte ein paar ironische Querschläger aushalten können.

    • 8. November 2011 um 17:03 Uhr
    • Serious Black
  595. 611.

    @Brückmeier-kann-es

    Danke für die Links.

    Sarrazin bietet meiner Erinnerung nach vor allem Analyse, nicht Vorschläge. Ist aber ein Weilchen her. (Natürlich hat er auch in der Wirkung gezeigt, dass Journalisten mehrheitlich mit den vier Grundrechenarten auf Kriegsfuss stehen, genauso wie mit Logik und Genetik.)

    Das mit der Nation und der Identität ist mal eine Positionierung. Und was soll ich daraus ableiten?

    Teilen kann ich nur den Aspekt der Nation / Identität, dass der Ort und die Umgebung zur Identität beitragen. Weiter müsste ich schon raten, was Sie nun daraus ableiten.

    • 8. November 2011 um 17:05 Uhr
    • FreeSpeech
  596. 612.

    Also Brückmeier: Welche staatliche Maßnahmen schlagen Sie vor?

    • 8. November 2011 um 17:07 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  597. 613.

    … oder können Sie es nicht?

    • 8. November 2011 um 17:09 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  598. 614.

    @marriex 608

    Eine sehr dumme Entwicklung.

    Dafür werden die Kinder schon mit 6 Jahren darüber informiert, wie man Sex hat. Und dass Analverkehr einfach dazugehört.

    • 8. November 2011 um 17:10 Uhr
    • FreeSpeech
  599. 615.

    @ MR

    Ein Schritt zur Entmündigung der zukünftigen Wähler.

    • 8. November 2011 um 17:16 Uhr
    • Serious Black
  600. 616.

    @ FS

    „Und dass Analverkehr einfach dazugehört“

    Das ist sicher eine interkulturell sensibel lancierte Intervention zur Reduzierung des Ehrenmordrisikos unter jungfräulichkeitsbesessenen Traditionalisten.

    • 8. November 2011 um 17:16 Uhr
    • Thomas Holm
  601. 617.

    @Thomas Holm, 615.

    Mit jenem Thema hat’s für einmal nichts zu tun. Mehr mit der ungewollten Verselbständigung von Kommissionen, die neue Lehrmittel erarbeiten sollten. Und keiner will als rückständig gelten.

    • 8. November 2011 um 17:26 Uhr
    • FreeSpeech
  602. 618.

    @ MR

    Zufälligerweise lese ich gerade ein interessantes Buch zu diesem Thema:

    Henry Ford infamously declared it „bunk.“ George Santayana lamented its seemingly cyclical nature. History, according to Margaret MacMillan, is „a pool, sometimes benign, often sulfurous, that lies under the present, silently shaping our institutions, our ways of thought, our likes and dislikes.“ Arguing that much of recorded history is tainted by nationalistic and religious prejudices, she claims that citizens unaware of its shortcomings are easily manipulated by less-than-scrupulous leaders.“

    http://www.bookmarksmagazine.com/book-review/dangerous-games-uses-and-abuses-history/margaret-macmillan

    • 8. November 2011 um 17:31 Uhr
    • Serious Black
  603. 619.

    http://de.answers.yahoo.com/question/index?qid=20100228105442AAqtOuY

    Die Antwort ergibt sich nach Lektüre auf diesem Thread.

    • 8. November 2011 um 17:40 Uhr
    • Publicola
    • 8. November 2011 um 17:48 Uhr
    • Publicola
  604. 621.

    Freespeech

    Was ist denn in Sie gefahren? Schauen Ihre linksliberalen Kinder heute bei Ihnen über die Schulter?!

    Oder darf Ich Ihnen gratulieren, zu klugen Entscheidung, sich in der Mitte zu positionieren

    Grüzi

    • 8. November 2011 um 17:55 Uhr
    • Cem Gülay
  605. 622.

    @ HJS (OT)

    Finden Sie nicht auch, dass dieser Artikel schwabophob ist?

    • 8. November 2011 um 17:55 Uhr
    • marriex
  606. 623.

    Brückenmeier

    Sie haben mehrmals einen Kardinal Fehler begangen und Miriam krude angegriffen.

    Sie genießt bei fast allen hier(auch bei mir) einen hohen Stellenwert.

    • 8. November 2011 um 18:02 Uhr
    • Cem Gülay
  607. 624.

    @ marriex

    Nö. Der Emmerich hat’s verdient.

    • 8. November 2011 um 18:02 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  608. 625.

    @ CG

    Brückmeier ist nicht nur türko-, sondern auch gynophob.

    • 8. November 2011 um 18:04 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  609. 626.

    @ HJS

    War scherzhaft, aber was soll’s. Sie haben ja recht.

    • 8. November 2011 um 18:11 Uhr
    • marriex
  610. 627.

    @Cem Gülay

    Sie denken nach wie vor in Gruppen und Gruppenzugehörigkeit.

    Mich interessieren die Gedanken, und da bohre ich nach. Hat nichts mit Rechts, Links oder Mitte zu tun.

    • 8. November 2011 um 18:24 Uhr
    • FreeSpeech
  611. 628.

    @Serious Black 611″
    „Wer sich selbst in Online-Foren ausbreitet, sollte ein paar ironische Querschläger aushalten können.“

    Tue ich doch. Allerdings darf man sich dann auch nicht wundern, wenn der Ball entsprechend zurückkommt.

  612. 629.

    @624 Cem Gülay:
    „Sie haben mehrmals einen Kardinal Fehler begangen und Miriam krude angegriffen.

    Sie genießt bei fast allen hier(auch bei mir) einen hohen Stellenwert.“

    Daher weht der Wind. Meine Kritik ging nicht in die Richtung ihrer Ausführungen wie etwa über die Schamkultur des Okzidents (alles sicher zutreffend und wurde von mir nicht in Abrede gestellt) und der in dieser Beziehung andersartigen orientalischen Kultur im Umgang mit eigenem Fehlverhalten, sondern sie bezog sich auf die ausbleibenden Konsequenzen hinsichtlich angemessener Reaktionen der hiesigen Gesellschaft und des hiesigen Staates darauf. In der Beziehung bin ich der Meinung, daß es jetzt nicht mehr Zeit für Debatten, sondern Zeit zum Handeln für den deutschen Staat ist und dafür, klare Kante zu zeigen. In der Beziehung hatten Sie sich wohl auch geäußert, und da bin ich eher bei Ihnen. Ich bin, Sie können mich ja korrigieren, wenn ich falsch liege, in dieser Beziehung Ihrer Meinung, daß es hier mehr die Unterlassung des hiesigen Staates und der hiesigen Behörden, hier Konformität zu den hiesigen Regeln durchzusetzen, dafür verantwortlich, wenn sich Migranten mit einer stark unterschiedlichen Herkunftskultur ungestraft derartig gegen die hier geltenden Regeln verstoßen zu können. Das war aber im wesentlich die Quintessenz meiner letzten Kommentare.

    Sollte ich in dieser Beziehung in der Hitze des Gefechtes gegen Miriam G. persönlich verletzend geworden sein, so war das nicht beabsichtigt, und dafür bin ich auch bereit, mich zu entschuldigen. Allerdings ist hier die Polemik des öfteren sehr persönlich, und die unnötigen Nazikeulen und permanenten Unterstellungen einer Nähe zum Rechtextremismus sind sowohl unangemessen wie unangebracht. Niemandes persönliche Ansichten und Befindlichkeiten sind heilig und über alle Kritik erhaben; ich schließe da sehr wohl meine eigenen Ansichten ein. So mimosenhaft sollte man hier nicht sein, wenn man hier seine Ansichten äußert. Im anderen Blog über die arabische Demokratie hatte ich das Miriam G. in einem Kommentar so wie eben dargelegt.

    Mal ohne alle Polemik: Es sollte möglich sein, auch Ansichten und Gedankengänge zu formulieren, wenn sie einem unangenehm sind oder wenn sie dem eigenen Weltbild widersprechen, ohne sich Totschlagsargumenten wie Nazinähe auszusetzen bzw. ohne all dieses dümmliche Mobbing in Form von persönlichen Anrempeleien und unqualifizierten Bemerkungen. Seine Meinung sollte man allerdings auch begründen und durch Argumente und Zahlen untermauern können. Ich bin bereit, auf diesem Niveau auch über anderslautende Meinungen zu debattieren, ganz ohne persönliche Polemik. Das sollte dann allerdings auf beiden Seiten der Fall sein.

  613. 630.

    @Brückmeier-kann-es

    Wann und wo sollen denn die Erschiessungen stattfinden? Und ist das Fernsehen eingeladen?

    • 8. November 2011 um 19:56 Uhr
    • FreeSpeech
  614. 631.

    „Teilen kann ich nur den Aspekt der Nation / Identität, dass der Ort und die Umgebung zur Identität beitragen. Weiter müsste ich schon raten, was Sie nun daraus ableiten.“

    Ich dachte, Sie hätten den verlinkten Artikel von Sarrazin gelesen? Da sind doch im letzten Teil eine Reihe von konkreten Vorschlägen aufgeführt. Eine Prämisse ist allerdings, und die teilt Sarrazin mit einer großen Zahl, wahrscheinlich der Mehrheit der Bevölkerung, die Einwanderung im allgemeinen einzuschränken und nach bestimmten Kriterien wie Bildung und Qualifikation zu regulieren und speziell die Immigration von Leuten aus muslimischen Ländern zu reduzieren.

    Zitat Sarrazin:
    „Auch der Weg in den deutschen Sozialstaat darf nicht ohne „Wegezoll“ möglich sein. Die klare Erwartung, dass die Migranten eine Integrationsleistung zu erbringen haben, muss die gesamte Gesellschaft durchdringen. Sie muss – freundlich, aber fest und absolut eindeutig – auf allen Ebenen der Gesellschaft dort zum Ausdruck kommen, wo Kontakt mit Migranten besteht. Diese Erwartungshaltung müssen der Sachbearbeiter im Sozialamt, die Erzieherin in der Kita und die Lehrkraft in der Schule gleichermaßen nicht nur verbal zum Ausdruck bringen, sondern täglich vorleben.

    Hilfsangebote müssen sein. Aber sie müssen einen eindeutigen Aufforderungscharakter haben. Und dort, wo sie nicht angenommen werden, wo vielleicht sogar gesetzliche Pflichten verletzt werden, müssen die finanziellen Folgen schnell und eindeutig sein:

    ■Jeder Arbeitsfähige, der Unterstützung erhält, muss sich an gesetzlichen Arbeitstagen zur festgesetzten Uhrzeit dort einfinden, wo er eingeteilt ist. An die Stelle gemeinnütziger Arbeit treten bei jenen Migranten, die der deutschen Sprache nicht ausreichend mächtig sind, Sprachkurse. Unpünktlichkeit und Nichtteilnahme haben Abzüge beim Arbeitslosengeld II zur Folge, Krankmeldungen werden überprüft. Durch das System wird die Schwarzarbeit der Transferempfänger wirksam verhindert, der Anreiz, sich eine bezahlte Arbeit am regulären Arbeitsmarkt zu besorgen, wird erhöht.
    ■Für Kinder ab dem dritten Lebensjahr besteht Kindergartenpflicht. Der Ganztagskindergarten wird zur Regelleistung. Verkehrssprache im Kindergarten ist Deutsch. Bei unentschuldigtem Fehlen wird die Grundsicherung für das Kind auf den anteiligen Regelsatz für Lebensmittel abgesenkt, abzüglich des Gegenwerts der Mahlzeiten im Kindergarten. Diese Abzüge werden tagesscharf berechnet. Ebenso wird an den Schulen verfahren. Die Ganztagsschule wird zum Regelbetrieb. Die Teilnahme an ergänzender Hausaufgabenbetreuung ist für alle jene Schüler verbindlich, die die Leistungsstandards nicht in befriedigendem Umfang erfüllen. Es gibt keine Befreiung von bestimmten Unterrichtsstunden aus religiösen Gründen. Wie in Frankreich wird das Kopftuch an Schulen untersagt. Den Schulen steht es frei, Schuluniformen einzuführen.
    ■Die sprachlichen Voraussetzungen für den Erwerb der Staatsbürgerschaft werden verschärft, die Anforderungen des Sprachtests bei Ehegattenzuzug erhöht. Es wird auf die tatsächliche Verständigungsfähigkeit in Alltagssituationen abgestellt. Zuzug ist nur möglich, wenn der in Deutschland lebende Ehegatte in den vorangegangenen drei Jahren seinen Lebensunterhalt ohne Inanspruchnahme von Grundsicherung bestreiten konnte. Der zuziehende Ehegatte hat für zehn Jahre keinen Anspruch auf Grundsicherung.
    ■Für die weitere Zuwanderung gelten äußerst restriktive Bedingungen, die im Prinzip nur noch Spezialisten am obersten Ende der Qualifikationsskala erfüllen. Wer über die Qualifikationsvoraussetzungen verfügt, die in Deutschland unter dem Stichwort „Green Card“ diskutiert werden, kann selbstverständlich auch aus einem muslimischen Land kommen. Für die Aufnahme und Beherbergung von Illegalen werden empfindliche einkommensabhängige Geldstrafen festgesetzt, die auch zu Abschlägen bei der Grundsicherung führen. Ein fälschungssicherer biometrischer Ausweis hält den Aufenthaltsstatus fest. Für alle, die nicht deutsche Staatsbürger sind, wird eine zentrale bundesweite Datenbank eingerichtet.

    Alle diese Maßnahmen sind pragmatisch, maßvoll und vernünftig, aber gleichzeitig höchst umstritten. Das deutsche Sozial- und Aufenthaltsrecht muss entsprechend geändert werden. Dies geht aber nur, wenn politischer Konsens herrscht. In solch grundsätzlichen politischen Fragen ist nichts alberner als der Hinweis, dieses oder jenes sei rechtlich nicht möglich. Was vernünftig ist, ist stets auch möglich. Das Grundgesetz ist schon für weitaus unbedeutendere Fragen geändert worden.“

    Hier in diesem Link nicht explizit enthalten, aber in Sarrazins Buch an anderer Stelle formuliert ist die eindeutige Schlußfolgerung, daß die demographischen Probleme Deutschlands auf keinen Fall durch Einwanderung, sondern nur durch die Anhebung der hiesigen Geburtenquote zu lösen sind. Bei dem großen Geburtendefizit, daß es in Deutschland West schon seit den 70er Jahren und im Osten seit 1990 gibt, liefe der Versuch, dieses Defizit zu beheben, tatsächlich auf einen Bevölkerungsaustausch hinaus. Zur Hebung dieser einheimischen Geburtenquote macht Sarrazin einige Vorschläge, wobei er sich auf in der Beziehung erfolgreichere Länder wie Frankreich oder Skandinavien bezieht. Hier zu nennen wären der Ausgleich der durch Kindererziehung entstehenden Opportunitätskosten hinsichtlich beruflicher Nachteil bzw. Einbußen bei Rente und Einkommen durch die häusliche Erziehung. Hier nennt er vor allem Begünstigungen im Steuerrecht in Abhängigkeit von der Zahl der Kinder im Haushalt wie der Einführung des Familiensplittings ähnlich wie in Frankreich. Auch die bessere Vereinbarkeit von Beruf und Familie durch die Bereitstellung von ausreichend Betreuungsangeboten für Kinder, die dem Berufsrhythmus besser angepaßt sind, gehört dazu. Auf diese Weise würde der Mittelstand deutlich präferiert, der in den letzten Jahren proportional zu wenig Kinder bekommen hat, und der trotz Agendapolitik noch immer die tragende Säule der Gesellschaft darstellt.

    Ein Hauptproblem wird durch Sarrazin genannt, nämlich das ständig steigende Alter von Erstgeburten vor allem bei Mittelstandsfrauen, da durch die langen Ausbildungs- und Studienzeiten dieser Zeitpunkt für das erste Kind immer weiter hinausgezögert wird. Damit verengt sich das biologische Zeitfenster bei Frauen immer mehr, und die Wahrscheinlichkeit weiterer Schwangerschaften sinkt. Hier wäre mein Vorschlag, das Elterngeld so umzugestalten, daß sie bereits für junge Paare zwischen 18 und 30, dem besten Alter für eine Schwangerschaft, einen Ausgleich für entgangene Einnahmen über eine hinausgeschobene oder unterbrochene berufliche Laufbahn darstellt.

    Es ist schließlich auch die Angst von Frauen, nach der Erziehungszeit keinen Fuß mehr in das Berufsleben zu bekommen, die sie von früheren Schwangerschaften abhält. Hier könnte man die Einstellung von Eltern für Unternehmen attraktiv machen, indem man die Sozialabgaben in Abhängigkeit von der Zahl der Kinder im Haushalt reduziert, und zwar sowohl für Arbeitgeber als auch Arbeitnehmer. Dann hätte der Vermerk im Bewerbungsschreiben „Kinder im Haushalt“ in den Ohren von Personalchefs auf einmal einen ganz anderen Klang.

  615. 632.

    Das Buch von S. habe ich gelesen. Den Artikel nicht, aber die Vorschläge sind valabel, samt und sonders.

    Die Erhöhung der Geburtenrate kann er vergessen, da macht keine normale Frau mit, und abgesehen davon sollte der Planet eh weniger Menschen haben.

    • 8. November 2011 um 20:21 Uhr
    • FreeSpeech
  616. 633.

    Ein Verdacht beschleicht den Leser angesichts des Wortreichtums diverser Beiträge: Ist Bke identisch mit Hakan ?

    zwecks Verifizierung siehe Beitrag des Hakan Nr. 457 (9000 Wörter!):
    http://blog.zeit.de/joerglau/2011/11/03/erdogan-ein-fluch-fur-deutschlands-turken_5188/comment-page-58#comments

    • 8. November 2011 um 20:27 Uhr
    • Publicola
  617. 634.

    @631 FreeSpeech:
    „Wann und wo sollen denn die Erschiessungen stattfinden? Und ist das Fernsehen eingeladen?“

    Das war jetzt natürlich auch scherzhaft gemeint, eben so ein kleiner ironischer Seitenstüber, richtig? Ich will das jetzt nicht näher kommentieren. Aber den ersten Teil meiner Antwort an Sie in Bezug auf die staatlichen Maßnahmen zur Verbesserung der Integration von Einwanderern haben Sie ja hoffentlich gelesen. Es gibt aber noch einen zweiten Aspekt, nämlich die Beseitigung der Fehlanreize des einheimischen Sozialsystems, wodurch zum einen vor allem Leute aus den Unterschichten des Auslands angelockt werden, weil es diesen rel. einfach ermöglicht, an nicht erworbene Sozialleistungen wie Kindergeld oder Hartz IV heranzukommen. Das ermöglicht ihnen, ähnlich wie übrigens den einheimischen Unterschichten, sich über das Bekommen von vielen Kinder ein Einkommen zu verschaffen, das sie auf Grund geringer Qualifikation auf dem Arbeitsmarkt niemals erzielen könnten. Die Opportunitätskosten liegen bei den Unterschichten wesentlich niedriger als bei den Mittelschichten.

    Es wird also unumgänglich sein, die Gewährung dieser nicht erworbenen Sozialleistungen einzuschränken und sie nicht mehr mit der Gießkanne zu verteilen, sondern sie an bestimmte Kriterien zu koppeln und sie gleichzeitig zeitlich zu beschränken. Diese Kriterien könnten der Besitz der deutschen oder einer EU-Staatsbürgerschaft sein. Die Zeit der Gewährung von Leistungen sollte, außer bei Leuten mit deutschem Paß, generell zeitlich befristet sein. Die Gewährung von Sozialleistungen an Leute, die durch Verwandtennachzug
    ins Land kommen, sollte für die ersten zehn Jahre ausgeschlossen sein, was voraussetzt, daß der Lebensunterhalt durch Arbeit bestritten werden kann. Damit könnte der Mißbrauch des Sozialsystems eingeschränkt werden.

    Schließlich sollten die Unterstützungen, ähnlich wie in den skandinavischen Ländern, weniger in Form von direkten Zahlungen an Familien erfolgen, so wie das in Deutschland der Fall ist, sondern die Unterstützung sollte verstärkt in Form von nichtmonetären Leistungen wie die kostenlose Inanspruchnahme öffentlicher Leistungen wie den Nahverkehr oder kostenloser Schulspeisung bzw. der Bereitstellung von von verbilligten oder kostenlosen Kitaplätzen gewährt werden.

  618. 635.

    @ Publicola

    Hakan hat Ausrufszeichen in einer Menge, die mit ostdeutscher Produktion kaum möglich sind.

    • 8. November 2011 um 20:35 Uhr
    • FreeSpeech
  619. 636.

    @Brückmeier-kann-es

    Sie sind offensichtlich weder mit alemannischem, noch mit rheinländischem Humor vertraut.

    • 8. November 2011 um 20:37 Uhr
    • FreeSpeech
  620. 637.

    @636 Publicola:
    „Ein Verdacht beschleicht den Leser angesichts des Wortreichtums diverser Beiträge: Ist Bke identisch mit Hakan ?“

    Nein, Publocola, ich bin nicht Hakan, sondern Brückenmeier-kann-es. Ich habe mal Schreibmaschinenschreiben im 10-Finger-System gelernt, damit kann ich meine Gedanken auf diese Weise etwas ausführlicher darlegen. Auch war der letzte Beitrag z.T. aus dem Artikel von Sarrazin kopiert.

    Bei Ihnen warte ich allerdings noch auf ein inhaltliches Eingehen auf den Inhalt meines Kommentars, wenn möglich, konstruktiver Art. Kommt da noch was?

  621. 638.

    @Brückmeier-kann-es

    Im übrigen ist es richtig, die falschen Anreize abzubauen und gewisse Barrieren aufzubauen. Europaweit, nicht nur in Deutschland.

    • 8. November 2011 um 20:40 Uhr
    • FreeSpeech
  622. 639.

    @633 FreeSpeech:
    „Den Artikel nicht, aber die Vorschläge sind valabel, samt und sonders.“

    Was ist valabel?

    „Die Erhöhung der Geburtenrate kann er vergessen, da macht keine normale Frau mit,“

    Ach was? Ich habe keine Ahnung, was Sie für Frauen kennen.

    „und abgesehen davon sollte der Planet eh weniger Menschen haben“

    Wer legt denn so was fest? Sie so wie Gott der Herr?

    Ist Ihnen eigentlich aufgefallen, daß die deutsche Bevölkerug seit Jahren schrumpft und daß bei einer Geburtenrate wie jetzt jede nachfolgende Generation um 40 % kleiner ist als die vorhergehende? Dann würde sich die Prophezeiung Sarrazins, daß sich Deutschland auf demographischen Weg abschafft, ja doch bewahrheiten?

  623. 640.

    @ Bke – Bei Ihnen warte ich allerdings noch auf ein inhaltliches Eingehen auf den Inhalt meines Kommentars, wenn möglich, konstruktiver Art. Kommt da noch was?

    Offensichtlich ist Ihnen bei Ihrem Perma-Eifern entgangen, dass ich Sie in aller Bescheidenheit und wiederholt seit dem 29.10.2011 aufgefordert habe, doch mal lediglich und zumindest eine Ihrer hypersteilen Thesen doch bitte überprüfbar zu belegen.

    Vielleicht aber sind Sie auch der Überzeugung, dass wortreichedr Fanatismus selbstgenügsam-ausreichend Beleg genug sei:

    29. Oktober 2011 um 14:40 Uhr Publicola
    427.
    1 – Warum dann die wiederholten Forderungen von türkisch-islamischen Verbandsvertretern, Türkisch als Amtssprache einzuführen?

    Bitte um (überprüfbaren) Beleg

    http://blog.zeit.de/joerglau/2011/10/25/die-arabische-demokratie-wird-islamistisch-sein_5162/comment-page-54#comments

    • 8. November 2011 um 20:52 Uhr
    • Publicola
  624. 641.

    wortreicher Fanatismus

    • 8. November 2011 um 20:54 Uhr
    • Publicola
  625. 642.

    @ Miriam G. – Nr. 512
    Danke für Ihre plausible sozialpsychologische Analyse Nr. 512 für das Verhalten eines Staates (Türkei), der via Strafgesetzbuch Alles daran setzt, um einen wissenschaftlichen oder gar öffentlichen Diskurs über eine entsetzliche Katastrophe (Armenier-Tötungen bzw. ‚Armenier-Genozid‘) zu verhindern:

    … Solche Ehr- und Schamkulturen nennt man “externalisierende Kulturen”. … Normen … deren Beachtung wird durch soziale Kontrolle und Sanktionen von außen erzwungen.
    … die Kontrollinstanz … “die Anderen” … In externalisierenden Kulturen gilt der Mensch als von Natur aus schwach und seinen Trieben ausgeliefert.

    In internalisierenden Kulturen hingegen geht man von einem Bild eines zum selbstverantwortlichen und selbstbestimmten Handeln fähigen Menschen aus. Ziel der Sozialisierung in internalisierenden Kulturen ist es, zu erreichen, dass der Mensch die dort herrschende Moral verinnerlicht und somit zu seiner eigenen Kontrollinstanz wird. Er soll in der Lage sein, mit sich selbst ins Gericht zu gehen. Der in einer

    http://blog.zeit.de/joerglau/2011/11/03/erdogan-ein-fluch-fur-deutschlands-turken_5188/comment-page-64#comments

    BTW: Als (Kartei-)Katholiken erinnert mich das ‚cum granu salis‘ und in entfernter (allerdings recht deutlicher) Weise an die Differenz zwischen der Auffassung von Schuld-und-Sühne im Katholizismus einerseits und im Luther-Protestantismus andererseits.

    • 8. November 2011 um 21:03 Uhr
    • Publicola
  626. 643.

    PS – Für die Lektüre des von Ihnen dankenswerterweise verlinkten Aufsatz zum Thema „externalisierende“ versus „internalisierende Kultur“ von Psychologie-Professor Jan Kizilhan, einem türkeistämmigen Yeziden, benötige ich noch etwas Zeit:
    http://www.michael-balint-klinik.de/pdf/sexualit%E4t_therapie.pdf

    • 8. November 2011 um 21:09 Uhr
    • Publicola
  627. 644.

    Mal wieder on-Topic:

    http://www.taz.de/Beschluss-des-Bundesverwaltungsgerichts/!81517/

    Der obligatorische Sprachtest könnte allerdings gegen die EU-Richtlinie zur Familienzusammenführung verstoßen. Danach dürfen EU-Staaten zwar nachziehende Ehegatten zu „Integrationsmaßnahmen“ verpflichten, was das konkret bedeutet, ist aber bis heute umstritten. Sind damit nur Integrationskurse nach der Einreise gemeint oder auch Tests, die eine Einreise verhindern können?

    (…)

    Von dieser Haltung ist das Bundesverwaltungsgericht jetzt abgerückt. In einem neuen Beschluss, der an diesem Dienstag bekannt wurde, erklären die Leipziger Richter, dass die Frage doch dem EuGH vorgelegt werden sollte. Die Richter begründen ihren Sinneswandel mit einer Stellungnahme der EU-Kommission in einem niederländischen EuGH-Verfahren. Die Kommission hatte im Mai eine niederländische „Basis-Eingliederungs-Prüfung“ für EU-widrig erklärt.

    (…)

    Bisher hatte sich die Bundesregierung auf das Leipziger Urteil vom März 2010 berufen, wonach keine Probleme mit dem EU-Recht bestehen.

    • 8. November 2011 um 21:12 Uhr
    • NDM
  628. 645.

    „Dem Dieb und der Diebin, schlagt ihnen die Hände ab, als Vergeltung für das, was sie begangen haben; eine abschreckende Strafe von Allah aus“ (Sure Almaada – Tisch:38).

    Art. 201 – Die hadd-Strafe ist, wie im Folgenden erläutert:
    a) beim ersten Mal Abschneiden von vier Fingern der rechten Hand des Diebes von ihrem Ansatz an, so dass ihm sechs Finger und die Handfläche verbleiben.
    b) beim zweiten Mal Abschneiden des linken Fußes des Diebes und zwar von unten her am Fußrist, so dass der der halbe Fuß und ein Teil des Fußballens übrig bleiben.
    c) beim dritten Mal lebenslange Gefängnisstrafe.
    d) beim vierten Mal, wenn der Dieb auch im Gefängnis noch stiehlt, die Todesstrafe“.

    Für Moslems brauchen wir wohl das Iranische Rechtssystem. Das System sollte generell bei Moslems angewandt werden, unabhängig von der Straftat. Dessen Einsatz würde implizieren, dass die Straftaten „geringfügig“ verringert werden.

    • 8. November 2011 um 21:28 Uhr
    • Andy
  629. 646.

    @ Cem Gülay – Danke für den ehrlichen und plausiblen Versuch einer Einordnung und Evaluation diverser Beiträge diverser Kommentatoren!

    528. Brückenmeier
    … Ihre vorigen Multikulti Vorwürfe gegen mehrheitlich andere Bio-Deutsche Blogger hat sich nicht bewahrheitet.
    Eine Entschuldigung wäre mal angebracht. …
    Jörg Lau, Thorsten Haupts, Publicola, Neumann usw., Männer die eher dem Liberalen Spektrum zugehören …

    http://blog.zeit.de/joerglau/2011/11/03/erdogan-ein-fluch-fur-deutschlands-turken_5188/comment-page-66#comments

    Was mich persönlich bzw. mein Selbstbild angeht, bemühe ich mich allerdings (subjektiv zumindest) darum, nicht irgendeinem Spektrum anzugehören, sondern entsprechend den des Öfteren von FreeSpeech und Miriam G. geäußerten Prinzipien
    das selbständige Denken und Urteilen
    entlang einer menschenmöglichen ‚ratio‘ zu praktizieren.
    Ob einem das gelingt, ist natürlich die Frage.

    Vorbilder sind da übrigens für mich auch insbesondere

    – der augusteische Dichter Horaz (65-8 v. Chr.):
    »Sapere aude!“ (Wage es, zu denken bzw. zu wissen – Wage es, Dich Deines eigenen Verstandes zu bedienen)

    – der griechische Philosoph Epikur:
    »Folglich müssen wir … sämtliche klaren Beweise beachten, die verfügbar sind, entsprechend den verschieden möglichen jeweiligen Standards der Wahrheit.
    Denn indem wir diese untersuchend analysieren, werden wir die Ursache korrekt aufspüren und die Quelle von Verwirrung und Angst verbannen, da wir so … auch alle anderen Dinge erklären können, die uns von Zeit zu Zeit widerfahren und die die übrigen Menschen in höchstem Maße beunruhigen.«
    aus: Epikur (341-270 v. Chr.), Brief an Herodot

    – der römische Epikureer Lucretius (97-55 v. Chr.):
    »nám simul ác ratió tua cóepit vóciferári
    náturám rerúm, divína ménte coórta, 15
    díffugiúnt animí terróres, móenia múndi
    díscedúnt, totúm videó per ináne gerí res.
    (aus: Titus Lucretius Carus ‚De rerum natura‘, Liber tertius)

    »Denn sobald deine Vernunft zu künden begonnen
    wahres Wesen der Dinge, aus göttlichem Geiste erstanden,
    fliehen die Schrecken der Seele davon, die Mauern der Welt hier
    weichen, im ganzen Raum erblick ich das wahre Geschehen.
    (aus: Titus Lucretius Carus ‚Welt aus Atomen‘, Drittes Buch)

    • 8. November 2011 um 21:35 Uhr
    • Publicola
  630. 647.

    Warum haben wir das Trauma vom verlorenem Krieg noch nicht
    als Geschichte abgeharkt,ich bin geb. 1943 habe mit dem Krieg
    nichts zu tun gehabt aber werde immer daran erinnert das ich Deutscher und Nazi bin.Ich muss einfach sagen dass wir,ich
    meine natürlich unsere Politiker einfach nur Erfüllungsgehilfen
    der starken Industrie sind,wie weit wollen wir uns noch auf den
    Arm nehmen lassen.

    • 8. November 2011 um 22:37 Uhr
    • Peter
  631. 648.

    @647 Publicola:
    „Was mich persönlich bzw. mein Selbstbild angeht, bemühe ich mich allerdings (subjektiv zumindest) darum, nicht irgendeinem Spektrum anzugehören, sondern entsprechend den des Öfteren von FreeSpeech und Miriam G. geäußerten Prinzipien
    das selbständige Denken und Urteilen
    entlang einer menschenmöglichen ‘ratio’ zu praktizieren.“

    Sehr weit haben Sie es da aber nicht gebracht, sieht man sich zum einen Ihre unqualifizierten polemischen Ausfälle wie auch Ihre eitle Selbstbespiegelung an, die in solchen Eigendarstellungen wie in Kommentar 647 zum Ausdruck kommen. Wie war das noch in diversen Beurteilungen diverser Firmen von diversen ehemaligen Mitarbeitern: „Er war stets bemüht …“

    „Ob einem das gelingt, ist natürlich die Frage.“

    Sie sagen es, Publicola. Angenehme Nachtruhe noch.

  632. 649.

    Würden wir Deutsche im Ausland unseren Pass hergeben? Wieso dürfen viele Mitbürger in unserem Land die doppelte Staatsbürgerschaft haben (Amys, Israelis, Marokkaner usw.) und die Türken nicht? Wieso ist es immer toll wenn ein Kind zwei sprachig aufwächst z. B. Englisch -Deutsch, Chinesich -Deutsch usw. aber ja nicht Türkisch-Deutsch. ? Wieso wird dieses Thema immer so polarisiert wenn wir in unserem Land kurz vor den Wahlen stehen? Haben wir immer noch diesen Rechts Druck in uns?
    Das sind manchmal Fragen die ich mir stelle und frage ob wir mit unseren Gedanken zügen wirklich fair sind. Ich glaube das müssen wir uns alle fragen.

    • 8. November 2011 um 23:59 Uhr
    • Jürgen
  633. 650.

    @ Bke – Ihre unqualifizierten polemischen Ausfälle wie auch Ihre eitle Selbstbespiegelung an

    Sie definieren eine recht milde, aber definitiv notwendige Stilkritik als Polemik sowie die erforderliche Korrektur einer Fremd-Kategorisierung als persönliche Eitelkeit und Selbstbespiegelung.

    Der Satz von Thukydides, im Krieg verlören die Worte ihre feste Bedeutung, weil alle nur noch taktisch verwendet würden, gilt offenbar auch für Blogdiskussionen.

    • 9. November 2011 um 01:16 Uhr
    • Publicola
    • 9. November 2011 um 01:23 Uhr
    • Publicola
  634. 652.

    Herr Lau, sie haben keine Ahnung. Es kann nicht sein,
    dass ein Deutscher oder sonst jemand ausser Türken aus Asien oder sonst wo, eine Frau heiraten
    und Sie hierher bringen kann, ohne dass Sie 3-6Monate ein Sprachkurs belegen muss.
    Nur komisch ist dass Ehegatten aus der Türkei diesen Kurs machen müssen und
    dieser Regelung nur die Türkei betrifft.
    Das ist Diskriminierung. Erdogan ist für Sie ein Dorn im Auge, da er genau den Nagel auf den Kopf trifft.

    • 9. November 2011 um 01:33 Uhr
    • Sinan
  635. 653.

    649 trifft genau zu. Türken werden überall diskriminiert und wenn einer genau diese Punkte anspricht wie Erdogan dann werden andere Probleme herbeigeschworen um die Schuld weiterzuschieben. Ihr denkt Ihr seid Schlau aber vergisst es. Wir sind die zweite Generation und wir lassen uns nicht veräppeln von euren verlogenen Anspielungen. Über Menschenrechte brauchen Deutsche gar nicht reden. Sie sind das Volk dass zwei Weltkriege herbeigeführt hat und wo Millionen Menschen getötet wurden. Die Diskriminierung ist ein Bestandteil des deutschen Volkes. Früher warens Juden jetzt sind es dieTürken.

    • 9. November 2011 um 01:53 Uhr
    • Sinan
  636. 654.

    Wenn ich hier die Kommentare lese dann sieht man schnell bestätigt.
    Und Ihr redet von Menschenrechte. Deutche werden wieder Rückfällig früher oder später.

    • 9. November 2011 um 01:59 Uhr
    • Sinan
  637. 655.

    @ Publicola

    Zu den ethnischen Machtphantasien, die uns hier beschäftigen, ein Fundstück über türkische und russische Verwickelungen in Zentralasien.

    Vom Los des Deutschlandfans Enver Pascha, der mit Lenin um die Gunst der zentral- und südasiatischen Mohammedaner buhlen wollte, der die Russen reinlegen wollte und den aber die Tschekisten gekillt haben.

    Sozusagen die Vorgeschichte des Liaison Putin – Erdogan.

    Allein durchs verbotene Land : Fahrten in Zentralasien

    http://digital.ub.uni-duesseldorf.de/ihd/content/titleinfo/165374

    zum download; oder zum online-lesen:

    Kap. 6; S.54 So starb Enver Pascha

    hxxp://digital.ub.uni-duesseldorf.de/ihd/content/pageview/165431

    • 9. November 2011 um 02:16 Uhr
    • Thomas Holm
  638. 656.

    @Pub:

    „Der Satz von Thukydides, im Krieg verlören die Worte ihre feste Bedeutung, weil alle nur noch taktisch verwendet würden, gilt offenbar auch für Blogdiskussionen.“

    Für manche herrscht nun einmal Krieg. Ein „Kampf um die Köpfe“, sozusagen. In Blogs, in den Kommentarspalten von Zeitungen, in YouTube-Videoclips, auf irgendwelchen Aufklebern an Straßenlaternen und an sonstigen Formen der Klowand. – im Grunde überall dort, wo niemand erfährt, wer denn die Äußerungen vertritt.

    Google „Augen auf, du bist im Krieg“

    • 9. November 2011 um 02:35 Uhr
    • NDM
  639. 657.

    @ Sinan

    „Sie sind das Volk dass zwei Weltkriege herbeigeführt hat und wo Millionen Menschen getötet wurden.“

    Für dieses mal wurde das Programm etwas abgeändert:

    German Air Force in training for Iran strike

    Germany has put its Air Force F-16 and Tornado warplanes in intensive training for a possible attack on targets in Iran, after taking part last week in a joint drill with the Israeli Air Force and other NATO members at the Italian Decimomannu air base on Sardinia.

    hxxp://debka.com/article/21460/

    Man sieht sich vielleicht schon bald über Busher und Natanz

    http://www.youtube.com/watch?v=zFidxMxW8DQ ab 3.30

    P.S. Wo war Ihre Marine gestern; einer von den Gaza-Solifuzzis hat die Türkei beleidigt, als er meinte, man habe auf die Medikamentenkisten „Lebensmittel“ geschrieben, damit der türkische Zoll sie nicht klaut.

    • 9. November 2011 um 02:58 Uhr
    • Thomas Holm
  640. 658.

    @sinan

    Ich bedaure Sie, so jeden Tag mit Angst in den Augen ins Bett gehen und nach Albträumen von bevorstehenden Pogromen aufzuwachen…ein schlimmes Schicksal.
    Rufen Sie mich an, ich helfe Ihnen einen Fluchtweg in die Türkei zu finden, wo Sie frei und ohne Angst vor Unterdrückung oder Genozid leben können.

    • 9. November 2011 um 07:15 Uhr
    • Mates
  641. 659.

    @Sinan
    Nur komisch ist dass Ehegatten aus der Türkei diesen Kurs machen müssen und
    dieser Regelung nur die Türkei betrifft.

    Es tut mir leid, Sie enttäuschen zu müssen, aber diese Regelung trifft nicht nur die Türkei, sondern alle Länder, deren Staatsbürger ein Visum für Deutschland brauchen. Die Philippinen und Thailand sind nur zwei Beispiele. Auch thailändische und philippinische Frauen, die einen (ur)deutschen Mann heiraten möchten, müssen den Sprachnachweis erbringen, um das nötige Einreisevisum zu bekommen.

    • 9. November 2011 um 09:06 Uhr
    • Miriam G.
  642. 660.

    @Sinan #653 und #654
    Über Menschenrechte brauchen Deutsche gar nicht reden. Sie sind das Volk dass zwei Weltkriege herbeigeführt hat und wo Millionen Menschen getötet wurden. Die Diskriminierung ist ein Bestandteil des deutschen Volkes. Früher warens Juden jetzt sind es dieTürken. (…) Und Ihr redet von Menschenrechte. Deutche werden wieder Rückfällig früher oder später.

    Und Sie wollen türkischen Importgelins zumuten, in so ein schreckliches Land zu kommen? Wäre es nicht sinnvoller, die Familienzusammenführung anders herum zu gestalten? So nach dem Motto: Rette sich wer kann!

    • 9. November 2011 um 09:11 Uhr
    • Miriam G.
  643. 661.

    @ Brückmeier # 631

    Über Ihre (bzw. Sarrazins) Vorschläge kann man reden. Sie sind bei weitem nicht so radikal wie Ihre sonstigen Äußerungen.

    „…die eindeutige Schlußfolgerung, daß die demographischen Probleme Deutschlands auf keinen Fall durch Einwanderung, sondern nur durch die Anhebung der hiesigen Geburtenquote zu lösen..“

    Und das ist schwierig.
    Das Beispiel DDR können Sie vergessen, weil es heutzutage keine Arbeitsplatzgarantien mehr und viel mehr Freizeitbeschäftigungen anstelle des Schackselns gibt.

    • 9. November 2011 um 09:12 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  644. 662.

    @ Andy

    „…aber werde immer daran erinnert das ich Deutscher und Nazi bin“

    Vielleicht weil es eine Tatsache ist?

    • 9. November 2011 um 09:15 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  645. 663.

    @ Sinan # 653

    „Türken werden überall diskriminiert“

    heul doch!

    • 9. November 2011 um 09:23 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  646. 664.

    Pardon, # 662 bezieht sich auf Peter

    • 9. November 2011 um 09:25 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  647. 665.

    @Jürgen #649
    Betr. Doppelpass

    In nahezu jeder Stadt in Deutschland gibt es einen Ableger der extrem rechten türkischen „Grauen Wölfe“. Vielerorts sollen sie sich mit dem harmlos klingenden Namen „Sozialdienstverein“ tarnen. Kemal Bozay ist ein Experte für die Wölfe. In seinem Bericht „Die Grauen Wölfe“ heulen noch“, schreibt er

    Nahezu alle extrem rechten türkischen Organisationen fordern ihre Mitglieder auf, die deutsche Staatsangehörigkeit anzunehmen. Vor allem werden sie auch dazu motiviert und aufgefordert, in allen institutionellen, politischen, sozialen und kulturellen Einrichtungen ihre Existenz bzw. ihr türkisches Dasein zu präsentieren. Sie sollen zwar die deutsche Staatsangehörigkeit erwerben, doch diese für türkisch-nationale Interessen und die Bildung einer starken türkisch-nationalistischen Lobby nutzen.

    Bozay lässt Servet (24 Jahre), Student und Funktionäre der Wölfe in Hessen zu Wort kommen:

    Wir haben uns bei der CDU gemeldet. Zu acht Türken waren wir, also wir wollten Mitglied werden. Dahingegangen sind wir, die Leute haben gesagt „Wollt ihr uns übernehmen?“ (…) Wir haben gesagt, nei. Also wir werden euch verteilen, haben sie geantwortet. Es wäre die Gefahr da, den Ortsverband zu erobern. Bei Allah, was hat das damit zu tun? Wir wollen ja nur Mitglied werden. Eine solche Fucht! In der Frankfurter CDU hat es eine außerordentliche Versammlung über unsere Mitgliedsfrage gegeben. Es ging darüber, „Sollen wir die Türken aufnehmen oder nicht?“. Wir sind sechs Monate lang hingegangen, also zur Partei. Niemals, niemals haben wir verheimliche, dass wir „Ulkücüs“ und „Graue Wölfe“ sind. Also offen gesgt, ich bin Servet, ein Ülkücü und Grauer Wolf. Wir haben unsere Meinung immer gesagt. Sie wussten auf jeden Fall, dass wir türkische Nationalisten sind. Ja, wir haben ihnen auch gesagt, also wenn ihr wollt, dass wir Mitglied sein dürfen, nehmt ihr uns auf, wenn nicht, dann halt nicht. Dann haben sie uns aufgenommen. (…) Wir waren im CDU-Ausländerausschuss Hessen in Frankfurt (….). Es gibt einige Freunde von uns, die in lokale oder regionale Vorstände der CDU gewählt wurden. In dieser Periode bin ich im Vorstand also. Ich bin auch Delegierter der CDU.

    Servet erklärt seine Beziehung zu Deutschland wie folgt:

    Wenn Deutschland auch nicht meine Heimat ist, ist sie dennoch mein Lebensmittelpunkt. Und ich habe eine direkte Verbindung zu Deutschland. Also, ich habe keinen Plan, in die Türkei zurückzukehren. Für mich ist das, was Deutschland zu Deutschland macht, die türkische Existenz hier. Dies hat eine neue Entwicklung mitgebracht, also das „Europäische Türkentum“. Das ist für mich sehr wichtig. Also zwischen dem Türkentum in der Türkei und dem Türkentum hier gibt es Unterschiede. Die Atmosphäre hier gefällt mir sehr. Also, warum? Hier hat man eine staatliche Sicherheit. Und wie ich schon gesagt habe, es ist eine Besonderheit, Türke zu sein. … Ich glaube nicht an Multikulturalität oder so was. Also es kann einen kulturellen Austausch geben, aber die als Synthese bezeichnete Sache, kann es nicht geben. So kann keine Kultur existieren. Denn das ist eine künstliche Schaffung, also eine künstliche Sache. Das ist eine Drohung. … Jede Kultur und Nation muss seine Ursprünge behalten und weiter beleben. Und dass jede Kultur für sich selbst… Aber diese Multi-Kulti Sachen, das sind alles künstliche Dinge. Also das sind Zwänge der „Leitkultur“.

    Bozay verweist darauf, dass der Begriff des “Europäischen Türkentums” auch der Logik des “Werde Deutscher, bleibe Türke” entspreche.

    http://afa.home.xs4all.nl/comite/artikel/lotta.pdf

    • 9. November 2011 um 09:33 Uhr
    • Miriam G.
  648. 666.

    @ NDM

    „Augen auf, du bist im Krieg“

    Diese Brüder haben aber den Nationalsozialismus ganz schön verändert !

    ‚nach unsrem Sieg, nie wieder Krieg‘

    Was für eine kindisch-naive Revision vom Brutalen ins Utopische !

    Das 1000-jährige Reich war demgegemüber noch ja noch ein vergleichsweise pragmatisches Versprechen für Halbgebildet-Ganzerschrockene:

    Ein europäischer Dschinghis Khan-Kult mit eigenen Pyramidenideen.

    Woher kommen solche peinlichen Revisionismen ins eigene Feindbild ?

    Monotheismus ?

    • 9. November 2011 um 09:53 Uhr
    • Thomas Holm
  649. 667.

    @ Miriam G.

    „Die Atmosphäre hier gefällt mir sehr. Also, warum? Hier hat man eine staatliche Sicherheit.“

    Damit ist er schon kein Wolf mehr, sondern bereits ein kleiner Schoßhund mit, meinetwegen etwas anatolischer Folklore.

    Enkel und Urenkel werden kommen, die sagen werden: Opa hat einen Knall !

    Für solche Leute braucht man Volksparteien – damit sie darin ersaufen.

    • 9. November 2011 um 10:00 Uhr
    • Thomas Holm
  650. 668.

    @662 HJS:
    „Über Ihre (bzw. Sarrazins) Vorschläge kann man reden. Sie sind bei weitem nicht so radikal wie Ihre sonstigen Äußerungen.“

    Ich fürchte eher, gemeint sind die Ansichten, die Sie in meine Äußerungen hineininterpretieren. Der Unterschied meiner Äußerungen zu anderen besteht darin, daß ich nicht verklausuliert formuliere, sondern versuche, auf den Punkt zu kommen, und auch die Implikationen ausspreche. Hier ist kein diplomatischer Konvent, sondern hier werden Meinungen ausgetauscht. Was haben wir davon, wenn wir hier die verdruckst-tabuisierte öffentliche Debatte in den Medien reproduzieren und uns die Scheren in den Köpfen selbst bereiten?

    „Und das ist schwierig.
    Das Beispiel DDR können Sie vergessen, weil es heutzutage keine Arbeitsplatzgarantien mehr und viel mehr Freizeitbeschäftigungen anstelle des Schackselns gibt.“

    Ja sicher. Aber genau diesen neuen Bedingungen sind doch meine Vorschläge hinsichtlich der Neugestaltung des Elterngeldes bzw. der Einführung des Familiensplittings im Steuerrecht gewidmet, ebenso wie die Anreize für (private) Arbeitergeber, erziehende Eltern einzustellen, indem man den SV-Anteil für Arbeitnehmer wie -geber abhängig von der Kinderzahl reduziert. Was öffentliche Arbeitgeber betrifft, kann man die bevorzugte Einstellung von Eltern ja gesetzlich fördern; geschieht ja bereits.

    Wichtig sind mir aber zwei Punkte: Erstens, d a ß es möglich ist, durch eine geeignete Familienpolitik die Geburtenquote signifikant zu steigern, und das auch bei einheimischen Eltern, wie Erfahrungen aus anderen europäischen Ländern zeigen. Zweitens, daß das ganze Gerede von der Nutzlosigkeit solcher Maßnahmen deswegen gegenstandslos ist, weil man es in der alten Bundesrepublik (West) bzw. in der neuen gesamtdeutschen Republik überhaupt noch gar nicht versucht hat.

  651. 669.

    Studie des Familienministeriums
    Tausende Migrantinnen werden jährlich zur Ehe gezwungen

    Die Zahlen sind alarmierend. Auf mehr als 3000 Mädchen und Frauen – meist aus muslimischen Familien – wurde in Deutschland innerhalb eines Jahres Zwang ausgeübt, eine Ehe einzugehen. Oft ist ihr Leben bedroht. Das ist das Ergebnis eines neuen umfangreichen Berichts. Unter den Betroffenen sind viele Minderjährige.

    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,796673,00.html

    >Die Opferzahlen liegen weit über bisherigen Schätzungen

    😉

    • 9. November 2011 um 10:57 Uhr
    • OHOH
  652. 670.

    @ Miriam G.

    „Das Konzept der “Türkisch-Islamischen Synthese” als gegenwärtiges Kernideologem des türkischen Rechtsnationalismus wurde in den 70er Jahren im Umkreis des “Heims für Intellektuelle” (Aydýnlar Ocaðý) entwickelt.“

    Wer einmal mit dem Synthetisieren angefangen hat, kommt nicht mehr davon los.

    Kann es sein, dass die Europasehnsucht der Turanbeckenstrategen folgenden Hintergrund hat:

    Die Türkei in die EU aufnehmen; Türkentumpolitik in Ankara durchsetzen
    und: türkische EU-Pässe an die zentralasiatischen Turkvölker verteilen ?

    Die Bevölkerung in der Türkei selbst wächst inzwischen viel zu kurdisch*, bzw. ist viel zu modern, um sie als völkische Basis einer turanischen Invasion Europas auch nur imaginieren zu können.

    Invasion kann nur (rein zahlen- und pauperitätsmäßig – theoretisch) gehen mit den „Stans“**; was immerhin eine tadellose Kontinuität der Kriegszielpolitik seit dem Ersten Weltkrieg darstellt.

    Kasachen sollen nach Rumänien; das war Borats versteckte Warnung !

    „Nach einer weiteren Sage habe “Bozkurt” (“Grauer Wolf”) die türkischen
    Stämme vor der Unterjochung des Feindes gerettet und es von China nach Kleinasien geführt“

    Fluchtpunkt Europa; Kleinasien war nur eine Zwischenstation (in diesem Denken).

    Komplizierte Lage für echte Nazis: Der völkische Faschismus hat die Rassenbasis gewechselt; Dschinghis Khan hat „Mein Kampf“ gelesen.

    Was nun; Wer wen ?***

    *arm, diskriminiert, Wut im Bauch und insofern geneigt auszuwandern, sind doch wahrscheinlich überwiegend Kurden, oder ?

    **“Former Turcic Republics“ korrigierte mich mal ein türkischer Geschäftsmann, als ich sagte: „Former Soviet Republics“.

    ***Trotzki/Lenin

    • 9. November 2011 um 11:03 Uhr
    • Thomas Holm
  653. 671.

    @Thomas Holm
    Damit ist er schon kein Wolf mehr, sondern bereits ein kleiner Schoßhund mit, meinetwegen etwas anatolischer Folklore.

    Lesen Sie den ganzen Bericht. Und unterschätzen Sie die Wölfe und ihren Nachwuchs nicht.

    • 9. November 2011 um 11:10 Uhr
    • Miriam G.
  654. 672.

    OT – Naher Osten

    Wer kennt sie nicht, die vielen Codewörter in Berichten zum Thema Nahost?

    Hier eine kleine Auswahl einiger zentraler Begriffe:

    Arab Spring: Replacement of one dictatorship with another, with the help of Western money and media cheerleading.

    Disproportionate Response: Winning.

    Holocaust: That genocide that did not happen, but that the Jews orchestrated in order to steal Arab land, and that of which the Jewish presence in Palestine is worse than.

    Recognition: A truce until the next time.

    http://honestreporting.com/guide-for-the-perplexed/

    • 9. November 2011 um 12:10 Uhr
    • Serious Black
  655. 673.

    „Lesen Sie den ganzen Bericht.“

    Habe ich jetzt getan.

    Das unsere Politiker so naiv sind (oder zumindest im Sommer 2004 noch waren) ist natürlich oberpeinlich. Dass diese Leute versuchen, sich gerade den Sicherheitsbehörden als Fermente von Rechtschaffenheit zu empfehlen, entspricht haargenau einer geradezu universalfaschistischen Diktion, sich als einzig fähige Endlöser (Erlöser ?!) der Sicherheits- und Ordnungsfrage zu empfehlen. Am Ende vom Lied, wenn alles schief geht und bevor die Royale Airforce kommt, steht dann ein „GeStaPo-Müller“, der selbst von Hause aus gar kein Nazi war, der aber furchtbar effektiv für sie gemordet hat.

    „An internal [Nazi] Party memorandum … could not understand how „so odious an opponent of the movement“ could become head of the Gestapo, especially since he had once referred to Hitler as „an immigrant unemployed house painter“ and „an Austrian draft-dodger.““

    http://en.wikipedia.org/wiki/Heinrich_M%C3%BCller_(Gestapo)

    So ähnlich würden gerne die Wölfe die deutsche Rechte ‚rumkriegen.

    Vom „Kanackenfresser“ zum Protagonisten des Türkentums, davon träumen
    die, wenn sie von dem Stoff, den sie angeblich gelegentlich verticken,
    selbst was einpfeifen; bzw: soweit ihnen die PKK was übrig läßt, könnte man boshafterweise hier noch ergänzen.

    Wenn ich so ein richtig krasser Bulle wäre, dann würde ich diesen ganzen Tugendutopisten sagen: Ihr Spassten wollt mich nachhaltig arbeitslos mach; Ihr werdet mich kennenlernen !

    Wir haben es bei diesen „Idealisten“ ganz klar mit einer völkisch basierten Tugendutopie zu tun; FdGO-feindlich bis dorthinaus.

    Nur:

    „Europäisches Türkentum“; Pop-Islam-Kiddie-Salafismus; Euro-Islam, Eurabia; Kurdische Awakenings, (Links-)Islamische Revolution (Hisbollah-Fans); ich meine dazu:

    Das hebt sich alles gegenseitig auf.

    Wir haben einen Primat von (ethnischen) Identitäten gegenüber universalistischen Ideologien; mit einem Identitätsvehikel-Islam als Zwitter dazwischen; gleichwohl lauert* nach wie vor das Versprechen einer Tugendpatentlösung als alternative Erlösungsprämie von der globalen Modernitätsplage der Entfremdung.

    An dem Spruch, das man das „aushalten“ müsse, ist soviel wahr, dass man es lernen muss, all‘ das jonglieren und balancieren zu können.

    Eine durchweg schülerunionsfähige Generation wäre auch eine Zumutung.

    Ich empfehle zusätzlich zur Wachsamkeit: Gelassenheit und Heiterkeit.

    *bzw. kauert

    • 9. November 2011 um 12:14 Uhr
    • Thomas Holm
  656. 674.

    @653 Sinan:

    „Die Diskriminierung ist ein Bestandteil des deutschen Volkes. Früher warens Juden jetzt sind es dieTürken.“

    Aha. Was machen Sie noch hier? Wo Sie doch ernsthaft behaupten, Sie wären vom nächsten Holocaust bedroht?

    Und ansonsten gilt auch für Sie Godwins Law:

    As a discussion grows longer, the probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches one.

    Mit unfreundlichen Grüssen,
    Thorsten Haupts

    • 9. November 2011 um 12:24 Uhr
    • ThorHa
  657. 675.

    @Brückmeier-kann-es

    Publicola „unqualifizierte polemische Ausfälle“ vorzuwerfen ist etwa so treffend wie wenn man mich als „politisch korrekt“ bezeichnet.

    Sie sollten Ihrem Nick noch ein „nicht“ anhängen.

    • 9. November 2011 um 12:25 Uhr
    • FreeSpeech
  658. 676.

    @ SB

    Arab Spring: Mukhabarat goes MB & Mutaween (Islamische Religionspolizei)

    http://en.wikipedia.org/wiki/Mutaween

    … aber ohne strategisch-antiwestlichen Jihadschwung mehr und ohne RAF-strategisch-kryptoterroristische Global-South-Spirenzchen; kein Ethno-Sozio-Aggro findet mehr so schnell seinen Carlos-Sponsor.

    Das ist die gute Nachrichtenlage nach den Toden von bin Laden und Gaddafi.

    Statt dessen: Traditional (In-)Disproportionate Infight-Responses

    (Selbstzerfleischungen: pro und contra: Assad, Saudis, Iran …)

    Holocaust: Hoffnungslos verlorene Perzeption zwischen Verleugnung und eitler Selbstbespiegelung als Opfer; schizophrene Zuckungen im Minutentakt (bei dem betreffenden „antizionistischen“ Klientel).

    • 9. November 2011 um 12:35 Uhr
    • Thomas Holm
  659. 677.

    @Brückmeier-kann-es, 639.

    @633 FreeSpeech:
    “Den Artikel nicht, aber die Vorschläge sind valabel, samt und sonders.”

    Was ist valabel?

    Die Vorschläge von Sarrazin, die Sie aufführten.

    “Die Erhöhung der Geburtenrate kann er vergessen, da macht keine normale Frau mit,”

    Ach was? Ich habe keine Ahnung, was Sie für Frauen kennen.

    Ist auch nicht wichtig. Die Geburtenrate nimmt mit der Bildung der Frauen ab, und die Bildung steigt weltweit. Massnahmen dagegen kann man vielleicht in Science Fiction Romanen lesen, oder von Nostalgikern.

    “und abgesehen davon sollte der Planet eh weniger Menschen haben”

    Wer legt denn so was fest? Sie so wie Gott der Herr?

    Physik. Die Welt kann nachhaltig etwa 3-4 Mia Menschen verkraften. Das hat mit dem Energieverbrauch zu tun, und dessen Folgen. Den Energieverbauch pro Mensch werden Sie nicht unter ein gewisses Niveau bringen. Die moderne Gesellschaft hat Arbeit und nun auch Material durch Energie ersetzt.

    • 9. November 2011 um 12:35 Uhr
    • FreeSpeech
  660. 678.

    @ FS

    „Die Geburtenrate nimmt mit der Bildung der Frauen ab, und die Bildung steigt weltweit. Massnahmen dagegen kann man vielleicht in Science Fiction Romanen lesen, oder von Nostalgikern.“

    Wir sollten noch das Testament der Margot Honecker abwarten; vielleicht kommt da ja noch was; eine FDJ-Konterdroge zur Neutralisierung der US-Imperialistischen Antibabypille, oder so …

    • 9. November 2011 um 12:45 Uhr
    • Thomas Holm
  661. 679.

    @Sinan

    „Nur komisch ist dass Ehegatten aus der Türkei diesen Kurs machen müssen und
    dieser Regelung nur die Türkei betrifft.
    Das ist Diskriminierung.“

    „Berlin, 09. November 2011. Am heutigen Mittwoch hat Bundesfamilienministerin Schröder die Studie „Zwangsverheiratung in Deutschland – Anzahl und Analyse von Beratungsfällen“ vorgestellt. Die Ergebnisse bestätigen die tägliche Arbeit von TERRE DES FEMMES: Zwangsverheiratungen sind hierzulande kein Einzelphänomen.

    Ergebnisse sind alarmierend

    Allein im Jahr 2008 wurden 3.443 von Zwangsverheiratung bedrohte oder betroffene Personen beraten. 93% davon waren Mädchen und Frauen. Christa Stolle, Geschäftsführerin von TERRE DES FEMMES: „Nur die mutigsten Mädchen suchen aktiv Hilfe bei einer Beratungsstelle, wir gehen von einer weit höheren Dunkelziffer aus.“ Dies bestätigen auch weitere Angaben in der Studie, wonach über 25% der Betroffenen berichteten, dass auch andere Familienmitglieder von einer Zwangsverheiratung betroffen sind. (1)

    Auffallend ist, dass die Betroffenen vermeintlich gut integriert sind. 32% sind in Deutschland geboren und 44% besitzen einen deutschen Pass. Doch ihre Zukunft liegt nicht in Deutschland: Mehr als 52% der Zwangsverheiratungen finden im Ausland statt oder sind dort geplant. 43% der Betroffenen befürchten, ins Ausland verschleppt zu werden und dort langfristig leben zu müssen. „Es kann nicht sein, dass der deutsche Staat seiner Fürsorgepflicht für die jungen Frauen nicht nachkommt“, so Stolle weiter. „Es bedarf einer konsequenten Präventionsarbeit bereits lange vor ihrer Verschleppung.“ Es reicht nicht aus, sie erst in einer akuten Krise zu unterstützen. Die Präventionsarbeit muss frühzeitig beginnen. TERRE DES FEMMES fordert deshalb eine pro-aktive Beratungsarbeit zur Bekämpfung von Zwangsverheiratung. Das bedeutet, die SozialarbeiterInnen müssen dorthin gehen, wo die potentiell Betroffenen anzutreffen sind: in Jugendzentren, Mädchencafés und Schulen. Dazu brauchen die Beratungsstellen eine deutliche finanzielle Aufstockung durch Bund und Länder.

    Motiv: Familienehre

    Nach den Gründen für die Zwangsverheiratung befragt, gab die Mehrzahl der Betroffenen den Erhalt der Familienehre bzw. den Machterhalt der Männer als Motiv an. (2) Christa Stolle fordert deshalb einen Wertewandel in den relevanten communities. „Die Bundesregierung muss eine breit angelegte Kampagne durchführen, die den überholten Ehrbegriff hinterfragt und neue positive Vorbilder für Frauen wie Männer zeigt.“ Das Ziel muss sein, dass Mädchen und Frauen frei leben und ihre PartnerInnen selbst wählen dürfen.“

    http://frauenrechte.de/online/index.php/themen/gewalt-im-namen-der-ehre/aktuelles/827-erste-bundesweite-studie-zu-zwangsverheiratung-in-deutschland-terre-des-femmes-fordert-nun-taten-von-der-politik.html

    Es steht mit keinem Wort da, aber raten Sie mal um welchen Kulturkreis es geht.

    • 9. November 2011 um 12:51 Uhr
    • Hermann
  662. 680.

    @Thomas Holm
    Ich empfehle zusätzlich zur Wachsamkeit: Gelassenheit und Heiterkeit.

    Ein guter Rat insofern, als Gelassenheit und Heiterkeit vor Verbissenheit schützen.

    • 9. November 2011 um 12:52 Uhr
    • Miriam G.
  663. 681.

    Dazu brauchen die Beratungsstellen eine deutliche finanzielle Aufstockung

    • 9. November 2011 um 13:00 Uhr
    • FreeSpeech
  664. 682.

    @FS

    Genau:

    „Es kann nicht sein, dass der deutsche Staat seiner Fürsorgepflicht für die jungen Frauen nicht nachkommt“

    „Es bedarf einer konsequenten Präventionsarbeit“

    „Die Präventionsarbeit muss“

    „die SozialarbeiterInnen müssen“

    „Die Bundesregierung muss“

    „Dazu brauchen die Beratungsstellen eine deutliche finanzielle Aufstockung durch Bund und Länder“

    Alle müssen jetzt irgendwas tun und viel Geld für die Bekämpfung irrwitziger Traditionen ausgeben, nur die Verantwortlichen selbst werden nicht zur Rechenschaft gezogen.

    • 9. November 2011 um 13:10 Uhr
    • Hermann
  665. 683.

    @ Hermann

    Vielen Dank für Ihr Fundstück.

    „Doch ihre Zukunft liegt nicht in Deutschland: Mehr als 52% der Zwangsverheiratungen finden im Ausland statt oder sind dort geplant. 43% der Betroffenen befürchten, ins Ausland verschleppt zu werden und dort langfristig leben zu müssen.“

    Das würde aber bedeuten, dass es mit einem „Europäischen So-und-so-Tums“ nicht so recht vorankommt.

    Gibt es Aussagen dazu, inwieweit der Trend tatsächlich zu einer Verabschiedung aus Europa führt, oder handelt es sich um orientalische Erziehungsphasen mit dem Ziel, angemessen traditionell „nacherzogen“ nach Europa zurückzukehren und funktioniert das dann nachhaltig mit der ethnisch nacherzogenen Verbindung ?

    So wie ich das Dokument bei:

    http://www.bmfsfj.de/BMFSFJ/Service/Publikationen/publikationsliste,did=175410.html

    verstanden habe, geht es eher um eine Evakuierung des „Europäischen So-und-so-Tums“ nach dorthin, von wo es aufgebrochen war; also um einen Abbruch des Avrupa-Projektes.

    Die Klageführer, die hier aufgetaucht sind, mit ihrem Gejammer über die Kosten von Deutschkursen, etc. scheinen gerade davor einen Horror zu haben.

    • 9. November 2011 um 13:14 Uhr
    • Thomas Holm
  666. 684.

    Im Gegenteil: Unsere verantwortlichen „Sinans“ aus den „relevanten comunities“ krakeelen noch ihren rassistischen und nationalistischen Dreck heraus und fühlen sich diskriminiert und genozidal bedrängt. Würden die nur einen Teil ihrer Energie gegen Zwangsheirat und Ehrenmord einsetzen, wäre ihr Ruf nach Menschenrechten etwas glaubwürdiger.

    • 9. November 2011 um 13:17 Uhr
    • Hermann
  667. 685.

    Übrigens Brückemeier, zu Ihrer Vermutung, mir würde es nicht um das Wohl Deutschlands gehen, sondern um den guten Ruf der Türken.

    Ich bin nicht in die deutsche Gesellschaft hineingeboren worden, sondern ich habe sie als die Gesellschaft ausgesucht, in der ich leben möchte und zwar nachdem ich in vielen anderen Gesellschaften gelebt habe. Mir liegt diese Gesellschaft, mir liegen die Menschen, ob urdeutsch, türkisch, italienisch, polnisch usw. sehr am Herzen. Ich verdanke dieser Gesellschaft, ich verdanke den Deutschen, unbeschreiblich viel: mein Studium, zum Beispiel, oder die hervorragende medizinische Behandlung, die meiner Tochter zuteil wurde, als sie mit einer schweren orthopädischen Behinderung zur Welt kam. Keiner fragte: „Können Sie das bezahlen?“ (Mit 14 war meine Tochter Nr. 1 auf der badischen Bestenliste über 2000 Meter. Dank deutschen Orthopäden und Physiotherapeuten.)

    Weil mir diese Gesellschaft so am Herzen liegt, liegt mir auch der soziale Frieden am Herzen. Wissen verpflichtet. Mir wurde eine soziologische Ausbildung zuteil. Ich versuche, durch die Weitergabe meines Wissens, zum Erhalt dieses sozialen Friedens beizutragen und dazu, dass aus einer meines Erachtens guten Gesellschaft eine noch bessere wird.

    • 9. November 2011 um 13:18 Uhr
    • Miriam G.
  668. 686.

    Und an Cem G.:

    Danke für das Inschutznehmen!

    • 9. November 2011 um 13:21 Uhr
    • Miriam G.
  669. 687.

    Aus dem Bericht

    „Von Zwangsverheiratungen sind in erster Linie Mädchen und Frauen bedroht bzw. betroffen, darunter knapp 30 % im Alter bis einschließlich 17 Jahre. Auf die Altersklasse der 18- bis 21-Jährigen entfallen rd. 40 %. Die jüngste Beratene war 9 Jahre, die älteste 55 Jahre alt.“

    „Das häufigste Herkunftsland der Eltern ist mit einem Anteil von 44 % die Türkei; aus den drei nachfolgenden wichtigsten Ländern Serbien (inkl. Kosovo und Montenegro), Irak und Afghanistan stammen jeweils 6 bis 9 % der Eltern.“

    „Ein Drittel der Haushalte (33 %) lebt ausschließlich von Transferleistungen und Renten und gut 14 % leben sowohl von Erwerbseinnahmen als auch von Transferleistungen. Da es sich um die Elterngeneration handelt, dürften Altersrenten hier einen erheblichen Anteil stellen.“

    • 9. November 2011 um 13:32 Uhr
    • Hermann
  670. 688.

    @TH

    „Die Mehrheit von Zwangsverheiratungen (52 %) findet im Ausland statt oder ist dort geplant, 28 % der Ehen sollten in Deutschland geschlossen werden. Dabei gilt: Sowohl im Ausland wie in Deutsch-land Geborene werden weit mehrheitlich im Ausland verheiratet. Sind die Betroffenen im Ausland geboren, ist zu 59 % auch das Ausland Ort der Zwangsverheiratung, für in Deutschland Geborene beträgt der Anteil 49 %. Die vorgesehenen Ehegatten leben mit rd. 64 % eben-falls im Ausland.Zwangsverheiratungen gehen vielfach mit einem unfreiwilligen Umzug ins Ausland einher. Auch wenn man in Rechnung stellt, dass nur für gut die Hälfte der Beratenen (abs. 440) Angaben über diesen Zusammenhang vorliegen: Mit rd. 34 % der Beratungsfälle ist der Anteil eines bevorstehenden dauerhaften Umzugs ins Ausland beträchtlich, zumal wenn man berücksichtigt, dass in rd. 7 % der Fälle die Verbringung zum Zeitpunkt der Erhebung bereits vollzo-gen war. Das gilt insbesondere für den Status der Androhung einer Zwangsverheiratung – hier befürchten 44 %, zu einem dauerhaften Umzug ins Ausland gezwungen zu werden.Die Androhung, im Ausland leben zu müssen, hat eine nicht zu unterschätzende Bedeutung. Möglicherweise führt sie auch dazu, dass Bedrohte/Betroffene vor dem Hintergrund eines erzwungenen Auslandsaufenthaltes und damit auch des Verlustes des gesamten sozialen Umfeldes eher Beratung aufsuchen.“

    • 9. November 2011 um 13:32 Uhr
    • Hermann
  671. 689.

    Die jüngste Beratene war 9 Jahre

    • 9. November 2011 um 13:37 Uhr
    • FreeSpeech
  672. 690.

    Sinan,

    Sie schrieben, die Deutschen seien das Volk, dass zwei Weltkriege herbeigeführt hat [Beistrich von mir]

    Also ich kenne nur zwei Weltkriege und den ersten haben nicht die Deutschen angefangen. Außerdem wart ihr damals unsere Waffenbrüder, bzw. wir Eure. Ohne uns würdet ihr heutzutage Gyros fressen und pausenlos Sirtaki tanzen.

    • 9. November 2011 um 13:53 Uhr
    • Saki
  673. 691.

    @ Sirtaki-Saki

    „Ohne uns würdet ihr heutzutage Gyros fressen“

    Das stimmt so nicht: den Krieg gegen Griechenland hat die Türkei ganz allein geführt.
    Btw: der Unterschied zwischen Gyros und Döner (beides bedeutet übersetzt „drehend“) besteht nur in der Fleischsorte.
    Und die griechische unterscheidet sich von der westtürkischen Volksmusik nur wenig, ebenso die Tänze.

    • 9. November 2011 um 14:03 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  674. 692.

    Nachtrag:

    „und den ersten haben nicht die Deutschen angefangen“

    Indirekt schon, durch die deutsch-habsburgische Nibelungentreue.

    • 9. November 2011 um 14:05 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  675. 693.

    Hacken für die „Menschenrechte“:

    „Er nennt sich Ekber und sagt, er sei zwanzig Jahre alt und stamme aus Rize wie die Familie von Premierminister Recep Tayyip Erdogan, den er sehr bewundere. Ekber ist Student an der Universität Isik, wo er sich zum Informatikingenieur ausbilden lässt.

    Natürlich hatte er bis dahin noch nie von Charlie Hebdo gehört, aber als er in der türkischen Boulevardzeitung Akam die Schlagzeile „Maßlose Respektlosigkeit gegenüber dem Propheten Mohammed“ las, beschloss er zu reagieren: „Dieser Publikation musste die Antwort erteilt werden, die sie für solche Dummheiten verdiente.“

    http://www.taz.de/1/archiv/digitaz/artikel/?ressort=fl&dig=2011%2F11%2F09%2Fa0101&cHash=7a5ff6a276

    • 9. November 2011 um 14:08 Uhr
    • Hermann
  676. 694.

    „Unter dem Deckmantel der Pressefreiheit greift ihr mit euren gehässigen Karikaturen den großen Propheten des Islam an. Der Fluch Gottes soll euch treffen. Wir werden in der virtuellen Welt euer Fluch sein.“

    Unterzeichnet ist das von der Gruppe „Akincilar“, deren Name sich auf Sturmreiter des Osmanischen Reichs bezieht. Diese Gruppe von angeblich neun türkischen Hackern, der Ekber angehört, soll bereits 6.000 Attacken verübt haben. Im Visier haben diese Hacker des Propheten nicht nur Gotteslästerer, sondern auch Pornografie. Aber auch mit Vorliebe israelische, armenische und kurdische Internetinhalte, die politisch nicht in ihr Weltbild passen.“

    • 9. November 2011 um 14:10 Uhr
    • Hermann
  677. 695.

    @ Hermann FS

    „Möglicherweise führt sie auch dazu, dass Bedrohte/Betroffene vor dem Hintergrund eines erzwungenen Auslandsaufenthaltes und damit auch des Verlustes des gesamten sozialen Umfeldes eher Beratung aufsuchen.”

    Real-Orient ist also genauso attraktiv, wie der Realsozialismus war.

    Antiimpis zwischen aufregendem Klassenkampf und drögem Realsozialismus:

    http://www.youtube.com/watch?v=63ITRJWbkKM

    „Alle müssen jetzt irgendwas tun und viel Geld für die Bekämpfung irrwitziger Traditionen ausgeben“

    Aber das, finde ich, ist mal gut angelegtes Geld.

    „Die jüngste Beratene war 9 Jahre“

    So früh gewinnt man selten schon jemanden für die Freiheit.

    • 9. November 2011 um 14:15 Uhr
    • Thomas Holm
  678. 696.

    @Hermann #682
    Alle müssen jetzt irgendwas tun und viel Geld für die Bekämpfung irrwitziger Traditionen ausgeben, nur die Verantwortlichen selbst werden nicht zur Rechenschaft gezogen.

    Sie haben völlig recht. Die Eltern, und auch die Communities, von der die soziale Kontrolle und die Überwachung der Einhaltung der Traditionen ausgehen, muss man in die Pflicht nehmen. Das geschieht vielerorts bereits. Bei den „Irakern“, um die es in der Studie geht, handelt es sich mit großer Wahrscheinlichkeit um Yeziden. Ich kriege bei meiner Forschung zum Thema Yeziden in Pforzheim (es gibt um die 1200 yezidische Flüchtlinge, Tendenz steigend) mit, dass es bereits jetzt Zwangsheirat gibt. Ich sage „bereits jetzt“, denn die meisten leben erst seit 2 Jahren hier und die Mädchen fügen sich der Tradition in der Regel noch freiwillig.

    In einem Interview, in dem es auch um die Verheiratung von Minderjährigen gegen die Bezahlung von für die Eltern und nicht für das Mädchen bestimmtes Brautgeld ging, habe ich geltend gemacht:

    Dringend notwendig wäre eine kritische Auseinandersetzung mit den Traditionen, die meiner Meinung nach die größten Integrationshindernisse sind. Es nützt wenig, die Mädchen über ihre Rechte aufzuklären. Denn solange die Eltern auf die Einhaltung der Traditionen beharren, stehen die Mädchen vor einer unmöglichen Wahl: das eigene Leben leben, und riskieren aus der Familie ausgeschlossen zu werden oder sich den Traditionen unterordnen. Ein Interviewpartner, der jetzt die deutsche Staatsbürgerschaft hat, meinte: „Den harten Kopf muss man im Irak vergessen. Muss man denken wie deutsche Leute. Man muss sich integrieren.“

    http://www.pz-news.de/pforzheim_artikel,-PZ-Interview-mit-der-Soziologin-Miriam-Geoghegan-ueber-die-Lebensgewohnheiten-der-yezidischen-Fluechtl-_arid,281982.html

    • 9. November 2011 um 14:16 Uhr
    • Miriam G.
  679. 697.

    Moslems in Auschwitz:

    „In einem Punkt haben die Muslime eine eigene Perspektive: Das Schicksal der Juden erinnere sie an ihre eigene Lage als religiöse Minderheit in Deutschland. Das meint nicht nur Tayyib Demiroglu:

    „Natürlich ist es nicht in dem Umfang. Aber es sind teilweise Ereignisse in der Gesellschaft, die es damals schon gab. Es gab Moscheebrände und so weiter. Und ich finde es sehr, sehr schade. Und ich hoffe, dass wir in Zukunft entgegensteuern. Aber leider sind Parallelen erkennbar, durchaus.“

    http://www.dradio.de/aktuell/1600256/

    • 9. November 2011 um 14:20 Uhr
    • Hermann
  680. 698.

    @Holm und Hermann
    “Die jüngste Beratene war 9 Jahre”

    Mit 9 kommen manche Mädchen in die Pubertät. Mit Eintritt in die Pubertät erfahren manche Mädchen, dass sie bereits versprochen sind: oft einem Cousin.
    Viel älter war Serap Cileli nicht, als sie erfahren hat, was ihre Eltern mit ihr vorhatten. Viel älter war sie nicht, als sie deswegen ihren ersten Selbstmordversuch unternahm.
    Ihr Buch „Wir sind eure Töchter, nicht eure Ehre“ ist sehr lesenswert. Und ihre Kampagne gegen Zwangsheirat ist bewundernswert.

    http://www.serap-cileli.de/Home.htm

    Im Zusammenhang mit Zwangsheirat und mit Heiraten „ohne Zwang aber gegen meinen Willen“ muss die hohe Selbstmordrate der türkeistämmigen Frauen in Deutschland gesehen werden. (Vgl. Präventionsprojekt an der Berliner Charité)

    • 9. November 2011 um 14:24 Uhr
    • Miriam G.
  681. 699.

    @ Hermann

    Zwangsehen beim Namen nennen ist doch schon Stigmatisierung und Religionsverbot, da ist Verfrachten in Viehwagen gleich um die Ecke.

    • 9. November 2011 um 14:32 Uhr
    • FreeSpeech
  682. 700.

    @676 FreeSpeech:
    „Publicola “unqualifizierte polemische Ausfälle” vorzuwerfen ist etwa so treffend wie wenn man mich als “politisch korrekt” bezeichnet.

    Sie sollten Ihrem Nick noch ein “nicht” anhängen.“

    Können Sie sich mal wieder beruhigen? Wie war das noch mit den „ironischen Seitenhieben“, die man hier aushalten müßte? Scheint immer nur für den anderen zu gelten. Ich hatte das bereits schon mal geschrieben: Wer austeilt, muß auch einstecken können. Ich kann beides; können Sie das auch?

    Lesen Sie sich außerdem die Beiträge noch mal durch, die Sie und Publicola ins Netz gestellt haben. Da werden Sie zugeben müssen, daß da eine Menge Unterirdisches dabei war. Soll ich mich deswegen jetzt beleidigt und in meinen Befindlichkeiten gekränkt fühlen? Mein Vorschläg wäre, jetzt mal zu den Sachthemen zurückzukehren.

  683. 701.

    @686 Miriam G.:

    „Übrigens Brückemeier“

    Nur Brückmeier.

    „Ich bin nicht in die deutsche Gesellschaft hineingeboren worden, sondern ich habe sie als die Gesellschaft ausgesucht, in der ich leben möchte und zwar nachdem ich in vielen anderen Gesellschaften gelebt habe. Mir liegt diese Gesellschaft, mir liegen die Menschen, ob urdeutsch, türkisch, italienisch, polnisch usw. sehr am Herzen. Ich verdanke dieser Gesellschaft, ich verdanke den Deutschen, unbeschreiblich viel: mein Studium, zum Beispiel, oder die hervorragende medizinische Behandlung, die meiner Tochter zuteil wurde, als sie mit einer schweren orthopädischen Behinderung zur Welt kam. Keiner fragte: “Können Sie das bezahlen?” (Mit 14 war meine Tochter Nr. 1 auf der badischen Bestenliste über 2000 Meter. Dank deutschen Orthopäden und Physiotherapeuten.)“

    Das glaube ich Ihnen alles, ist aber in diesem Zusammenhang am Thema vorbei. Mir geht es hier überhaupt nicht um Ihr ganz persönliches Verhältnis zu Deutschland, sondern um etwas ganz anderes. Vielleicht sind Sie sich der Tatsache nicht bewußt, oder Sie haben einfach das Diskussionsschema verinnerlicht, das Sie hier im Land kennengelernt haben: Meine Kritik, ob nun bei Ihnen zutreffend oder nicht, bezog sich auf den Umstand, daß in der Vergangenheit bei der Debatte um die Integrations- und Migrationsdebatte gefühlte 95 % der Artikel aus der Sicht der Zuwanderer verfaßt waren und sich ausschließlich um Fragen deren Wohlergehens und deren Zufriedenheit drehten, so als würden die hiesigen Gesellschaft und deren berechtigte Sorgen, Lasten und Interessen dabei überhaupt keine Rolle mehr spielen. Diese Gesellschaft, und das hatte ich explizit so geschrieben, ist es aber, die alle Belastungen und Risiken dieser Art der Einwanderung der letzten Jahrzehnte zu tragen hat, und angesichts der Mehrheit der Beiträge in diesem Forum sollte es Konsens sein, daß die Einwanderung einer so großen Zahl von Menschen vor allem aus den Unterschichten muslimischer, d.h., sehr kulturfremder Ländern, ein gewaltiger Fehler war, mit deren Folgen wir jetzt zu kämpfen haben.

    „Weil mir diese Gesellschaft so am Herzen liegt, liegt mir auch der soziale Frieden am Herzen. Wissen verpflichtet. Mir wurde eine soziologische Ausbildung zuteil. Ich versuche, durch die Weitergabe meines Wissens, zum Erhalt dieses sozialen Friedens beizutragen und dazu, dass aus einer meines Erachtens guten Gesellschaft eine noch bessere wird.“

    Alles schön und gut. Wenn Sie aus den Erkenntnissen, die Ihnen Ihre soziologische Ausbildung gewährleistet, noch den Schluß ziehen würden, daß eine unkontrollierte Einwanderung von Menschen in ein Gemeinwesen, die nicht fähig oder nicht bereit sind, die Normen, Prinzipien und Grundsätze der Einwanderungsgesellschaft zu teilen, diese Gesellschaft irgendwann in ihrer Identität verändern und sie eines Tages zerstören wird, dann wären wir alle einen großen Schritt weiter. Wenn Sie aber bereits zur gleichen Erkenntnis gekommen sind, dann bitte ich Sie, das auch so zu formulieren, um weitere Mißverständnisse zu vermeiden.

  684. 702.

    @678 FreeSpeech:
    „Was ist valabel?“

    Ich war einfach so neugierig, nach der Bedeutung eines mir unbekannten Begriffs zu fragen.

    „Die Geburtenrate nimmt mit der Bildung der Frauen ab, und die Bildung steigt weltweit. Massnahmen dagegen kann man vielleicht in Science Fiction Romanen lesen, oder von Nostalgikern.“

    Ach ja? Wieso klappt das bei Staaten wie Dänemark oder Frankreich? Ich kenne die Zahlen von Frankreich, und da bekommen auch die autochthonen Frauen signifikant mehr Kinder als die deutschen. Nebenbei: Wieso bekommen die amerikanischen WASP-Frauen, auch die mit höherer Bildung, ebenfalls signifikant mehr Kinder als die deutschen Frauen mit einem ähnlichen Bildungsstand? Wieso klappte das in der pöhsen DDR auch bei den Akademikerinnen?

    Das ist genau die Haltung, die ich so verabscheue. Man hat sich geeinigt, daß man da sowieso nichts machen kann, und jeder, der Vorschläge dazu bringt, wird belächelt oder mit einem der Negativcodes belegt, welche der grünlinke Gutmenschfraktion, mit denen Sie natürlich nichts am Hut haben, so zur Verfügung stehen. Wie wäre es mit „Mutterkreuz“ oder „Heckprämie“ oder gleich mit „Biologismus“ (Synonym für alles Böse, am besten gleich Nationalismus).

    Ich bin im allgemeinen sehr vorsichtig mit diesem Attribut, aber was Sie hier verbreiten, ist der sanfte Fäulnisgeruch von Dekadenz. Tut mir leid.

    „Physik. Die Welt kann nachhaltig etwa 3-4 Mia Menschen verkraften. Das hat mit dem Energieverbrauch zu tun, und dessen Folgen. Den Energieverbauch pro Mensch werden Sie nicht unter ein gewisses Niveau bringen. Die moderne Gesellschaft hat Arbeit und nun auch Material durch Energie ersetzt.“

    Dasselbe wie oben. Aus welchen Grünenseminar haben Sie denn diese Zahl, wie kommen die zustande? Dieser Planet hat im Moment ca. 7 Mrd. Einwohner und ist weit davon entfernt, keine Ressourcen mehr zu haben oder überbevölkert zu sein. Nehmen Sie doch bitte Ihre Berechnungen oder die Verkündigungen der neuen Klimakirche für die Realität.

  685. 703.

    @übrigens Brückmeier

    Ich weiß nicht wie oft ich den Aufsatz „Einwanderung ist Zumutung“ verlinkt habe, den der große Soziologe Professor em. Karl Otto Hondrich kurz vor seinem Tod in der WELT veröffentlichte. Ihnen zuliebe verlinke ich ihn nochmal.

    http://www.welt.de/print-welt/article214904/Einwanderung_ist_Zumutung.html

    Zitat:
    Das Zusammenleben mit Fremden kann nur funktionieren, wenn die Mehrheit weiß, daß sie Mehrheit bleibt und daß ihre kollektiven Gefühle, Interessen und Werte Vorrang genießen.
    (…)
    Es gibt wohl kein Beziehungsgefühl, das historisch rationaler begründet ist als Xenophobie: die Vorsicht, Ablehnung, Feindlichkeit gegenüber dem Fremden. Das Christentum, die größte moralische Revolution aller Zeiten, hat dies umzudrehen versucht.
    (…)
    Freud … hat den Mut auszusprechen, was der herrschenden Moral widerspricht. Was er freilegt, ist eine Tiefenschicht soziomoralischer Beziehungsgesetze: das Gesetz der Gegenseitigkeit/Vergeltung („Wie du mir, so ich dir“), das Gesetz des Vorziehens („Du sollst die Deinen mehr lieben als die Fremden“), das Gesetz der Gemeinschaft („Du sollst übereinstimmen“) und das Gesetz des Altersvorrangs („Ältere Bindungen gehen neueren vor“).

    Diese elementaren Gesetze – Grundlage gesellschaftlichen Lebens in allen Kulturen – stellen sich gegen Einwanderer. Wie kommen sie trotzdem herein? Mit Gewalt zuerst oder unversehens vom Gast zum Fremden sich verwandelnd. Der Gast kommt und geht. Zum Fremden wird der, der heute kommt und morgen bleibt, wie Georg Simmel sagt. Die Gesellschaft der Einwanderer richtet sich damit ein und bindet die Brisanz des Prozesses, indem sie den elementaren Moralgesetzen Respekt zollt und verschafft: Die schon da sind, bestimmen, wer noch hinein darf (Altersvorrang); sie achten dabei auf den Vorteil der aufnehmenden Gesellschaft (Vorzug für Eigenes), Markttüchtigkeit (Gegenseitigkeit) und Schul- und Sprachpflicht (Konformitätsdruck).
    (…)
    Dreh- und Angelpunkt aller Integration bleiben Beruf und Arbeit. Manche Arbeitsplätze schaffen sich findige Einwanderer selbst. Die Politik kann Wege ebnen, aber weder Arbeitsplätze noch Erfolg bieten. Das Risiko, zu scheitern und zurückkehren zu müssen, tragen die Einwanderer – tragischerweise auch ihre Kinder. Ein Recht auf Immigration und Integration um jeden Preis (zum Beispiel durch Hartz IV) gibt es nicht.

    Dies politisch deutlich zu machen ist verpönt. Aber es klärt die Lage für die Einwanderungswilligen und, was wichtiger ist, für die Einheimischen. Solange demokratische Politik auf Mehrheitsentscheidungen beruht, muß sie der Mehrheit die Sicherheit geben, daß sie das Heft in der Hand behält, daß sie trotz Einwanderung Mehrheit bleibt und daß ihre kollektiven Gefühle, Interessen und Werte Vorrang genießen. So lassen sich Angst und Fremdenfeindlichkeit, die langen und bleibenden Schatten der Einwanderung, nicht tilgen, aber vielleicht bannen.

    • 9. November 2011 um 15:38 Uhr
    • Miriam G.
  686. 704.

    @678 FreeSpeech:
    Nachtrag:
    „Die Welt kann nachhaltig etwa 3-4 Mia Menschen verkraften. Das hat mit dem Energieverbrauch zu tun, und dessen Folgen. Den Energieverbauch pro Mensch werden Sie nicht unter ein gewisses Niveau bringen. Die moderne Gesellschaft hat Arbeit und nun auch Material durch Energie ersetzt“

    Vielleicht noch etwas zu diesem Thema: Die Bevölkerungszahl weltweit wird in den nächsten Jahren bzw. Jahrzehnten, unabhängig von Ihrer Meinung, weiter steigen. Die Geburtenraten sind aber weltweit bereits am Sinken. Die Weltbevölkerungszahl wird sich dann bei ca. 9 Mrd. Menschen einpegeln. Das alles hat aber mit der demographischen Entwicklung in unserem rel. kleinen Deutschland mit jetzt vielleicht noch 81 Mio Einwohnern nichts zu tun. Selbst wenn wir unsere Vermehrung ganz einstellen würden, würde das an der Problematik der Weltbevölkerung überhaupt nichts ändern. Es sind in der Geschichte der Menschheit viele Völker durch demographische Schrumpfung verschwunden bzw. wurden durch andere Völker, die Nachwuchs hatten, verdrängt. Das alles ist durchaus nicht im Bereich des Unmöglichen und Undenkbaren.

    In früheren Zeiten haben die Menschen das Leben vom Tod her begriffen, d.h., das Bewußtsein für die Endlichkeit des menschlichen Lebens war weithin präsent und akzeptiert. Heute wird das in weiten Teilen verdrängt oder tabuisiert. Die moderne Medizin und eine gesündere Lebensweise haben die durchschnittliche Lebenserwartung bzw. das Durchschnittsalter erhöht. Aber eine naturgesetzliche Tatsache bleibt weiterhin unumstößlich, daß wir trotzdem eines Tages sterben müssen. Über die Fortexistenz einer Gemeinschaft oder einer Gesellschaft entscheiden dann die Nachkommen bzw. der Willen dieser Gesellschaft, für Nachkommen zu sorgen. Fehlt dieser Wille, dann fehlt auch der Wille zur Fortexistenz und zum Erhalt dieses Gemeinwesens. Die demographischen Fakten in Deutschland sind jedenfalls eindeutig. Bleiben die Geburtenquote bzw. die Nettoauswanderung von Einheimischen und die Nettoeinwanderung von Nichtdeutschstämmigen so wie heute, und im Moment deutet nichts darauf hin, daß sich da seitens der Politik oder von wem auch immer etwas ändert, dann werden die Deutschen sich auf demographischem Weg abschaffen, unabhängig wie man zu diesem Umstand steht und ob einem das gefällt oder nicht. Ich hatte im anderen Forum den Artikel zu diesem Thema bereits verlinkt; zur Info hier noch mal:

    http://europaszukunft.files.wordpress.com/2011/04/10-anti-sarrazin-mc3a4rchen.pdf

  687. 705.

    Brückmeier hält FS für einen Grünen. Dass ich das noch erleben darf…

    Crazy.

    • 9. November 2011 um 16:01 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  688. 706.

    – „valabel“ ist wahrscheinlich ein Helvetizismus. Steht für gültig, brauchbar, diskussionswürdig (im positiven Sinn)

    – In der Diskussion um Miriam ging es darum, dass Sie ihr vorwarfen, nicht für dieses Land (D) zu argumentieren oder zu handeln. Das scheint Ihnen unteredessen entfallen zu sein

    – Geburtsraten bei den Französinnen und Däninnen:
    Viel wird da nicht gewachsen (1.98 bzw 1.74, in Frankreich bekanntlich v.a. dank der Zuwanderer, ups.)
    http://www.indexmundi.com/g/r.aspx?v=31
    Wie wäre es mit “Mutterkreuz” oder “Heckprämie” oder gleich mit “Biologismus” (Synonym für alles Böse, am besten gleich Nationalismus).
    Das denke ich bei Ihnen tatsächlich. Die Nachricht ist das, was ankommt.

    -Physik. Fragen Sie mal Lino Guzella. Der verwendet übrigens Zahlen des Bundesamtes für Statistik (der Schweiz) und kommt zu diesem Schluss, dass der Planet die 7 Mia langfristig nicht verkraften kann – eben wegen der nachhaltigen Energie. Mit ein paar Tausend neuen KKWs dürften es mehr sein, aber irgendwann ist da auch Schluss.

    • 9. November 2011 um 16:04 Uhr
    • FreeSpeech
  689. 707.

    Obiges ging an den, der mich für einen Grünen hält.

    • 9. November 2011 um 16:05 Uhr
    • FreeSpeech
  690. 708.

    @704 Miriam G.:
    „Ich weiß nicht wie oft ich den Aufsatz “Einwanderung ist Zumutung” verlinkt habe, den der große Soziologe Professor em. Karl Otto Hondrich kurz vor seinem Tod in der WELT veröffentlichte. Ihnen zuliebe verlinke ich ihn nochmal.

    http://www.welt.de/print-welt/article214904/Einwanderung_ist_Zumutung.html

    Ich hatte diesen Artikel trotz Ihrer häufigen Verlinkung noch nicht bemerkt. Im Grunde kann ich dessem Inhalt zustimmen. Er ist eine Absage an die gepredigten multikulturellen Illusionen der Vergangenheit, weil sie der Natur des Menschen nicht entspricht. Menschen sind territoriale Wesen und denken in Kategorien der Zugehörigkeit zu einer Gruppe bzw. von Wir und Andere, ob das nun in bestimmte Weltbilder hineinpaßt oder nicht. So gesehen hätten wir keine gegensätzlichen Positionen.

  691. 709.

    Crazy.

    Naja, das ist Teil der Hohlwelttheorie. Die Amis waren ja gar nie auf dem Mond, und 9/11 war ein Inside Job.

    • 9. November 2011 um 16:07 Uhr
    • FreeSpeech
  692. 710.

    @FreeSpeech:
    „- In der Diskussion um Miriam ging es darum, dass Sie ihr vorwarfen, nicht für dieses Land (D) zu argumentieren oder zu handeln. Das scheint Ihnen unteredessen entfallen zu sein“

    Dazu lesen Sie bitte den Kommentar, wo ich Miriam G. antworte.

    „- Geburtsraten bei den Französinnen und Däninnen:
    Viel wird da nicht gewachsen (1.98 bzw 1.74, in Frankreich bekanntlich v.a. dank der Zuwanderer, ups.)“

    Ist doch aber schon mal eine ganz andere Kategorie als wir hier in Deutschland mit 1,4, oder? Und das mit Einwanderern, die für ca. 40 % der Geburten verantwortlich zeichnen. Außerdem habe ich mit Details der Geburtenstatistik in Frankreich beschäftigt und weiß, daß auch autochthone Französinnen deutlich mehr Kinder als die deutschen bekommen; der Geburtenrate liegt bei ca. 1,85.

    „http://www.indexmundi.com/g/r.aspx?v=31
    Wie wäre es mit “Mutterkreuz” oder “Heckprämie” oder gleich mit “Biologismus” (Synonym für alles Böse, am besten gleich Nationalismus).
    Das denke ich bei Ihnen tatsächlich. Die Nachricht ist das, was ankommt.“

    Oder das, was man im anderen sehen will. Solange Sie nicht darauf verzichten, mit Ihren Totschlagsargumenten wie eben zu argumentieren, solange müssen Sie mit Widerspruch und Polemik von meiner Seite rechnen.

    „-Physik. Fragen Sie mal Lino Guzella. Der verwendet übrigens Zahlen des Bundesamtes für Statistik (der Schweiz) und kommt zu diesem Schluss, dass der Planet die 7 Mia langfristig nicht verkraften kann – eben wegen der nachhaltigen Energie. Mit ein paar Tausend neuen KKWs dürften es mehr sein, aber irgendwann ist da auch Schluss.“

    Dieser ganze Klimaschwindel harrt noch seiner umfassenden Aufklärung, analog zum Waldsterben der 80er Jahre, was damals im Schwange war. Die Leute glauben das inzwischen mehrheitlich schon lange nicht mehr. Haben Sie sich übrigens schon mal die Alarmmeldungen von vor 30 Jahren angesehen? Da fürchtete man noch die globale Abkühlung, ebenfalls alles irgendwie und irgendwo wegen antropogener Einflüsse. Eben das, was man gerade so trägt.

  693. 711.

    HJS #692,

    Wenn ich sonst mal nichts zu tun habe, verspreche ich Ihnen darüber zu meditieren, warum die deutsch-habsburgische Nibelungentreue so entscheidend gewesen sein soll, nicht aber die Nibelungentreue der Russen zu den Serben, oder der Briten zu den Belgiern oder überhaupt die Nibelungentreue innerhalb der Triple-Entente.

    • 9. November 2011 um 16:24 Uhr
    • Saki
  694. 712.

    @Brückmeier-kann-es

    -Ob 1,74 oder 1.41 , die Bevölkerung nimmt ab, und der Anteil der Zuwanderer offensichtlich zu. Wenn Sie ein outbreeding der Zuwanderer durch die Autochthonen machen wollen, dann müssten Sie konkreter sagen, wie Sie das schaffen wollen nur mit Anreizen, und schnell genug. Und ab wann ein Zuwanderer für Sie als autochthon gilt.
    Erfolgsversprechender scheint mir die Einflussnahme auf die Zuwanderer, damit diese eine ähnliche Einstellung zum Kinderkriegen wie die bereits Autochthonen haben. Wenn dann der wesentliche Teil eh deutscher wird, dann verschwindet das Kulturproblem.

    -Lino Guzella unter den Klimaschwindlern einzuordnen ist etwa so zutreffend wie wenn Sie mich unter den Grünen einordnen. Sie haben eine Begabung, Kartoffeln zu schiessen (oder ist das auch wieder ein Helvetismus?)

    • 9. November 2011 um 16:27 Uhr
    • FreeSpeech
  695. 713.

    @ Freespeech

    du stellst dich aber wirklich etwas arg blind vor Miriam – und argumentierst merkwürdig links-grün-lastig.

    “ In der Diskussion um Miriam ging es darum, dass Sie ihr vorwarfen, nicht für dieses Land (D) zu argumentieren oder zu handeln.“

    das tut sie auch nicht – sie kümmert sich eigentlich nur um ihr ‚Klientel‘ – so kommt es auch bei mir an.

    Sie benennt defizite etc…. und erzählt auch viel aus der praxis. Aber allesdreht sich um das wohlergehen der migranten – und die deutsche gesellschaft ist dabei der Goldesel im Hintergrund, der den sich die Migranten anpassen sollen, aber der auch letztendlich für alles aufzukommen hat und sich nicht ehren darf.
    Um es mit einer Metapher zu erläutern: die Migranten sind wie Kranke, die gesund werden sollen. Manche haben so gut wie keine Krankheit und werden es von ganz alleine, manche nutzen sogar die Zeit positiv. Und andere haben schwerere Krankheiten, die teuer sind und manche darunter wollen definitiv nicht gesund werden, weil sie sich schon so an den zustand des Krank-Seins gewöhnt haben oder weil sie einfach krank bleiben wollen, weil es so bequem ist etc….
    Die Deutsche Gesellschaft ist dabei das Krankenhaus, das die diversen Therapien, Heilmittel, Operationen usw…. bezahlen soll und den Aufenthalt im Krankenhaus.
    Und Miriam ist wie eine Ärztin, die allen helfen will – den Willigen genauso wie den Unwilligen – und die es nicht kümmert, was das kostet dem Krankenhaus.
    Also auch denjenigen, die das Krankenhaus verachten, die Therapie ablehnen – und die wahnsinnige Kosten verursachen für im Grunde Leute, bei denen das Krankenhaus auch auf lange Sicht keinen Vorteil hat (weil sie irgendwann einmal arbeiten und Geld einzahlen werden, oder weil sie zumindest keine Nachteile mehr produzieren).
    Und das ist das Problem auch: sie will jeden helfen – sie sagt nie: „Jetzt ist Schluß – danach musst du gehen aus dem Land, da du einfach die Regeln dieses Landes zu sehr missachtest.“ – Nein, auch diesem soll weiterhin irgendwie geholfen werden. Und damit ist die Gesellschaft nicht ein Teil mehr, deren Interessen mitberücksichtigt werden und es da auf ein Interessensausgleich hinauslaufen soll, sondern sie ist nur noch die Matrix, um all das gewähren zu können und ihre Interessen fallen unter dem Tisch.

    Auch hat Brückmeier Recht, wenn er sagt, daß deine Formel: ‚Frauen werden gebildeter, damit weniger Kinder‘ etwas kurz gegriffen ist. Anreize können durchaus etwas verändern. Hinzu kommt, daß Rollenbilder viel bewirken: hier in Deutschland hat das Bild der ‚Mutter & Hausfrau‘ ein meiner Meinung nach sehr negative Konnotation mittlerweile im Vergleich zu dem in anderen Industrieländern.
    Kinder und Familie gehören für viele Akademikerinnen nicht mehr zum Lebensziel (höchstens im irgendwann einmal), sondern berufliche Selbstverwirklichung. Das hängt aber maßgeblich mit Rollenverständnissen zusammen neben Bildung – mein Eindruck nach sind osteuropäische Akademikerinnen (die hier studierten) viel mehr auf Familie und Kinder als möglichen Lebensweg ausgerichtet – diese Damen sind aber weder dümmer, noch haben sie eine andere akademische Bildung erhalten als ihre deutschen Kolleginnen – also woran sollte es liegen außer an der Sozialisation und den damit vermittelten Rollenbildern?
    Und diese sind bis zu einem bestimmten Maß auch über Politik (und Medien) vermittelt – und z. b. eine Ex-Familienministerin von der Leyen bedient nicht das Rollenbild ‚primär Mutter‘ (auch wenn sie selbst mehrfache ist), sondern: ‚Selbstverwirklichung über Karriere‘ – das idR. zu lasten von möglichen Kindern geht.

    • 9. November 2011 um 16:53 Uhr
    • Zagreus
  696. 714.

    @713 FreeSpeech:
    „Ob 1,74 oder 1.41 , die Bevölkerung nimmt ab,“

    Es kommt auf das Maß an, ob wir einen Sinkflug oder einen Absturz erleben. Ersteren kann man durch gezielte Zuwanderung abfedern. In Deutschland hätten wir, wenn es so weitergeht wie jetzt, einen Absturz. Den kann man nicht mehr ausgleichen.

    „und der Anteil der Zuwanderer offensichtlich zu. Wenn Sie ein outbreeding der Zuwanderer durch die Autochthonen machen wollen, dann müssten Sie konkreter sagen, wie Sie das schaffen wollen nur mit Anreizen, und schnell genug.“

    Einige Vorschläge dazu hatte ich gebracht. Sie sollten sie auch lesen.

    „Und ab wann ein Zuwanderer für Sie als autochthon gilt.“

    Um dieses Problem bzw., daß einige Zuwanderergruppen durch Einstellung und Verhalten mit Recht nicht als autochthon anzusehen sind, dreht sich die ganze Debatte hier.

    „Erfolgsversprechender scheint mir die Einflussnahme auf die Zuwanderer, damit diese eine ähnliche Einstellung zum Kinderkriegen wie die bereits Autochthonen haben. Wenn dann der wesentliche Teil eh deutscher wird, dann verschwindet das Kulturproblem. “

    Und wir gleich mit, ob Einheimische oder Zuwanderer. Die Grundrechenarten kennen Sie doch. Wieviele Generationen dauert es, bis bei einer Nettoreproduktionsrate von 0,65 % wie bei den Deutschen der Gesamtpool dieser Ethnie auf einen irrelevanten Bruchteil geschrumpft ist?

    „-Lino Guzella unter den Klimaschwindlern einzuordnen ist etwa so zutreffend wie wenn Sie mich unter den Grünen einordnen. Sie haben eine Begabung, Kartoffeln zu schiessen (oder ist das auch wieder ein Helvetismus?)“

    Ich bin von Haus aus Ingenieur und kann darum von dieser Warte aus beurteilen, wie lange und wie weit die Potentiale zur Energieerzeugung der Menschheit reichen. Bei einer Weltbevölkerung, die sich in den nächsten Jahren auf ca. 9 Mrd. einpegeln wird, ist das irrelevant. Ich verlinke Ihnen mal einen interessanten Artikel zu Nachlesen:

    http://www.naila.de/demo.pdf

  697. 715.

    @Brückmeier-kann-es

    Ich bin von Haus aus auch Ingenieur. Tja.

    • 9. November 2011 um 17:07 Uhr
    • FreeSpeech
  698. 716.

    Nettoreproduktionsrate von 0,65 %

    Wie kommen Sie auf diese Zahl? indexmundi weist 1.41 Fertilitätsrate aus.

    • 9. November 2011 um 17:11 Uhr
    • FreeSpeech
  699. 717.

    Jetzt hab ichs gesehen, das mit den .65. Na und?

    Die entscheidende Frage aus meiner Sicht ist übrigens nicht ob autochthon oder nicht, sondern ob totalitär oder nicht. Da haben wir zwei unterschiedliche Kenngrössen im Auge.

    • 9. November 2011 um 17:16 Uhr
    • FreeSpeech
  700. 718.

    Bei 0.65% Reproduktionsrate, wie Sie schreiben, ginge es allerdings tatsächlich sehr schnell, bis es keine Deutschen mehr gäbe :-)

    • 9. November 2011 um 17:17 Uhr
    • FreeSpeech
  701. 719.

    @ Brückmeier

    „“Und ab wann ein Zuwanderer für Sie als autochthon gilt.”

    Um dieses Problem bzw., daß einige Zuwanderergruppen durch Einstellung und Verhalten mit Recht nicht als autochthon anzusehen sind, dreht sich die ganze Debatte hier.“

    FS geht es um das Autochthon-WERDEN. Das ist ein Anpassungsprozess, den manche früher, manche später und manche gar nicht schaffen. Wenn Sei davon ausgehen, dass alle Menschen mit Migrationshintergrund nach der derzeitigen Definition niemals autochthon werden, geht der Anteil der autochthonen langfristig gegen null. Wenn ein großer Teil dieser Leute aber eines Tages als autochthon betrachtet wird, ist dies nicht der Fall.
    Ich wiederhole deshalb FS‘ Frage: ab wann gilt ein Zuwanderer für Sie als autochthon?

    • 9. November 2011 um 17:22 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  702. 720.

    Btw @ Brückmeier, Zagreus und die ganze Nationalisten-Fraktion:

    Wer diese Gesellschaft erhalten will, sollte alles dafür tun, dass die anwesenden Migranten eingegliedert werden. Wer alle Nichtdeutschen rauswerfen möchte, riskiert tatsächlich, dass Deutschland entvölkert wird.

    • 9. November 2011 um 17:32 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  703. 721.

    @FS #712

    Und ab wann ein Zuwanderer für Sie als autochthon gilt.

    Zuwanderer sind per Definition niemals Autochthone.

    • 9. November 2011 um 17:34 Uhr
    • riccardo
  704. 722.

    Der Hinweis von HJS, daß es sich hier um einen Prozess handelt und man darum auch eine Definition bzw. Kriterien benötigt, ab wann man den die jeweilige Veränderung als abgeschlossen betrachten kann, ist berechtigt.

    Ich denke aber, dass das eigentlich schon lange im Raum steht – zumindest in einem wesentlich Kriterium, der Selbstwahrnehmung:
    Nämlich dann, wenn die Menschen sich als Deutsche selbst wahrnehmen.

    – Signifikante Probleme gehen aber wohl mehr von Leuten aus, die selbst oder deren unmittelbare Vorfahren hierher einwanderten und die sich dezitiert NICHT als Deutsche, sondern als z. b. Türken wahrnehmen und auch NICHT Deutsche werden wollen, sondern z. B. im Gegenteil diejenigen, die das aus ihren ‚communities‘ taten, als Verräter bezeichnen (siehe Anna-Will-Einspieler von türk. Jugendlichen über Özil).
    Manche ‚Türken‘ wollen keine Deutschen werden (nicht als ethnische Zuschreibung, sondern als Ausdruck der Selbstverordnung), sondern hier als Türken leben (siehe den Threatanfang und der Mob, der sich dort ausbreitete oder auf den letzten paar Seiten 1-2 poster).

    • 9. November 2011 um 17:40 Uhr
    • Zagreus
  705. 723.

    @ HJS

    „Ich wiederhole deshalb FS’ Frage: ab wann gilt ein Zuwanderer für Sie als autochthon*?“

    Kübra sagt es und beklagt es:

    „Die Türken in Deutschland seien rückständig, nicht çada, also modern.
    In der Türkei sei das anders, da sei man zivilisiert und westlich. “

    http://www.taz.de/Kolumne-Das-Tuch/!81503/

    „demonstrativ essen sie später Schweinefleisch“

    Wie macht man das – schmatzen ?

    *çada heißt das, sonst zieht riccardo nicht mit.

    • 9. November 2011 um 17:41 Uhr
    • Thomas Holm
  706. 724.

    @riccardo

    Zuwanderer sind per Definition niemals Autochthone.

    Also sind die Menschen in Europa nicht autochthon.

    • 9. November 2011 um 17:44 Uhr
    • FreeSpeech
  707. 725.

    @ Zagreus – Und Miriam ist wie eine Ärztin, die allen helfen will – den Willigen genauso wie den Unwilligen – und die es nicht kümmert, was das kostet dem Krankenhaus.

    Miriam G. bemüht sich um eine objektiv-sachliche, aussagekräftige Analyse.

    Erst eine unbedingt sorgfältig-rationale, objektiv-vorurteilslose Analyse als erster ‚sine qua non‘-Schritt kann als seriöse Ausgangsbasis für die dann folgende Frage „Was tun?“ seriös und verantwortlich handlungsweisend wirken.

    Ähnlich auf eine objektiv-rationale, vorurteilslose Analyse abgestellt sehe ich auch die lakonischen Kurz-Fragen, die FreeSpeech an so manchen Beitrag dankenswerterweise stellt.

    • 9. November 2011 um 17:44 Uhr
    • Publicola
  708. 726.

    @ HJS

    Wer alle Nichtdeutschen rauswerfen möchte, riskiert tatsächlich, dass Deutschland entvölkert wird.

    Sehene sie – so kommt man in der Diskussion nicht weiter:
    wer hat den geschrieben: ALLE Nichtdeutschen rauswerfen…?

    Sie haben recht, wenn sie denken, daß ich es für gut halten würde Einige (und de facto sogar sehr wenige) rauszuwerfen. Aber ‚ALLE‘ verdreht das völlig.
    Letztendlich plädiere ich für strengere Einreise-, Aufenthalts- und Einbürgerungsbestimmungen mit einem weit größeren Teil der Selbstverantwortung – durchaus in Richtung der Handhabe von klassischen Einwanderungsländern wie Kanada, USA, Australien, Neuseeland.
    Und wenn das für sie schon ‚nationalistisch‘ ist, hab ich kein Problem damit; sie können ja weiter ‚internationalistisch‘ sämtliche Beschränkungen verteufeln.

    • 9. November 2011 um 17:46 Uhr
    • Zagreus
  709. 727.

    @ Zagreus 722

    Trifft.

    • 9. November 2011 um 17:47 Uhr
    • FreeSpeech
  710. 728.

    @ Publicola

    sorry, ihre Behauptung teile ich nicht – zudem ist ‚bemühen‘ nicht dasselbe wie ‚tun‘.
    Auch sollte ihnen der Aussagegehalt meiner Metapher klar sein – das nämlich ein Abbruch der ‚Integration‘ im Einzelfalle erst gar nicht in Erwägung gezogen wird – es also gar nicht zu einer Abwägung kommt, in der die Interessen der Gesellschaft mit eingezogen werden; einer ‚Kosten-Nutzen-Abwägung‘ um genau zu sein.

    • 9. November 2011 um 17:52 Uhr
    • Zagreus
  711. 729.

    @ Zagreus

    „Nämlich dann, wenn die Menschen sich als Deutsche selbst wahrnehmen.“

    Nach dieser Definition ist der sächsische Ministerpräsident kein Deutscher.

    • 9. November 2011 um 17:58 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  712. 730.

    @ FS

    ad 724

    autochthon bedeutet: aus derselben Erdspalte (auf der er lebt) –> Chthon: erd-spalte/-tiefe, auto: selbst.

    ein ZU-Wanderer kann niemals autochthon sein, weil er von einer anderen Erdscholle aus kommt (zu-wanderer): es ist einfach ein Spiel mit Worten, dass Eiccardo hier treibt.

    Jemand am selben flecken lebt, wo er geboren wurde, darum auch ein autochthoner. Ergo: die meisten Leute sind autochthon, wenn man ‚Europa‘ als ‚Scholle‘ nimmt. Nimmt man das jeweilige Dorf nur, ja dann: dann dürften es wirklich die wenigsten sein^^.

    • 9. November 2011 um 17:59 Uhr
    • Zagreus
  713. 731.

    @ HJS

    „Nach dieser Definition ist der sächsische Ministerpräsident kein Deutscher.“

    kA, worauf sie damit anspielen.

    • 9. November 2011 um 18:00 Uhr
    • Zagreus
  714. 732.

    @ Z

    Stanislaw Tillich ist Sorbe.

    • 9. November 2011 um 18:03 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  715. 733.

    @ Zagreus

    Ist Marianne Rosenberg autochthon?

    • 9. November 2011 um 18:03 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  716. 734.

    @ Zagreus

    Ich bin ja auch ein Altgrieche :-)

    Bei den Weinen wird eine Sorte als autochthon betrachtet, wenn sie ein paar Jahrhunderte am Ort wuchs. So ist zum Beispiel Amigne autochthon in Vétroz (und sonst nirgends), auch wenn das Gewächs mal von den Römern gebracht wurde.

    In unserem Zusammenhang würde ich das Wort durchaus weiter verwenden, für Leute, die ihre Scholle als „hier“ empfinden, oder die als solche empfunden werden.

    Beim BM würde ich schon gerne wissen, wo und wie er die Linie zieht. Aber wahrscheinlich bringt er einfach einen Link.

    • 9. November 2011 um 18:05 Uhr
    • FreeSpeech
  717. 735.

    @ FS

    „Beim BM würde ich schon gerne wissen, wo und wie er die Linie zieht. Aber wahrscheinlich bringt er einfach einen Link.“

    Ich schätze, er ignoriert die Frage wie üblich.

    • 9. November 2011 um 18:08 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  718. 736.

    @ Zagreus

    Das Individuum, das zugewandert ist, ist natürlich nie da autochthon, die Frage bezieht sich eher darauf, ab welcher Generation und ab welcher Integration einer als solcher gelten kann, in diesem gesellschaftlichen Sinn.

    • 9. November 2011 um 18:10 Uhr
    • FreeSpeech
  719. 737.

    Tillich ist Sorbe

    Man kann davon ausgehen, dass Herrn Tillichs Familie seit anno d. in der Lausitz lebt. Folglich ist er autochthon.

    • 9. November 2011 um 18:13 Uhr
    • riccardo
  720. 738.

    @ riccardo

    Ist demnach ein in Deutschland geborener Türke auch autochthon?

    • 9. November 2011 um 18:18 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  721. 739.

    @ HJS

    „Stanislaw Tillich ist Sorbe.“ & „Ist Marianne Rosenberg autochthon?“ und ähnlich alberne fragen – so a là: sind ‚Bayern‘ Deutsche usw…. hab ich offen und ehrlich keinen Bock drauf.

    @ FS

    … die Frage bezieht sich eher darauf, ab welcher Generation und ab welcher Integration einer als solcher gelten kann, in diesem gesellschaftlichen Sinn.

    Das ist richtig – wie gesagt: für mich ist besteht es einfach in der Selbstwahrnehmung als Deutscher und in einem basalen Angepasst-sein an deutsche Werte, Normen und Vorstellungen.
    Das, was die ‚meisten‘ der zugezogenen gläubigen Muslime anscheinend unter ‚Islam‘ verstehen, würde ich darunter dezitiert nicht zählen.

    • 9. November 2011 um 18:18 Uhr
    • Zagreus
  722. 740.

    @ Zagreus

    „und ähnlich alberne fragen – so a là: sind ‘Bayern’ Deutsche usw…. hab ich offen und ehrlich keinen Bock drauf.“

    Dann labern Sie nicht rum!

    • 9. November 2011 um 18:20 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  723. 741.

    @ Z

    „für mich ist besteht es einfach in der Selbstwahrnehmung als Deutscher und in einem basalen Angepasst-sein an deutsche Werte, Normen und Vorstellungen.“

    Welche Werte, Normen und Vorstellungen meinen Sie konkret?

    • 9. November 2011 um 18:21 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  724. 742.

    Demokratie, Menschenrechte, Bier, Schunkeln, Schenkelklopfen und samstags den Wagen waschen..

    • 9. November 2011 um 18:29 Uhr
    • FreeSpeech
  725. 743.

    Ist demnach ein in Deutschland geborener Türke auch autochthon?

    Wenn er für Deutschland in einen Krieg gegen die Türkei ziehen würde, ja.

    • 9. November 2011 um 18:33 Uhr
    • riccardo
  726. 744.

    Korrektur Nr. 725 – „Miriam G. bemüht sich dankenswerterweise um eine objektiv-sachliche, aussagekräftige Analyse und leistet diese auch in brilliant.“

    • 9. November 2011 um 19:48 Uhr
    • Publicola
  727. 745.

    @ riccardo, FS, HJS

    Hauptmann Burihabwa verrät den Maßstab (nach vielem Vorabgefasel)

    http://www.youtube.com/watch?v=qyvmvWOB7ZM ab 5.25; vorher is nur Gelaber

    • 9. November 2011 um 19:56 Uhr
    • Thomas Holm
  728. 746.

    Man sollte sich schon im klaren sein, dass die Probleme sich definitiv noch verstärken werden und noch lange nicht auf einen Höhepunkt sind.

    Dafür gibt es klare Anzeichen, doch kein „Experte“ in der Politik kommt darauf.

    Ja klar, später haben es ja alle schon mal gesagt.

    • 9. November 2011 um 19:59 Uhr
    • Cem Gülay
  729. 747.

    OT und doch nicht. /@Jörg Lau

    Ich möchte Herrn Lau gerne an einen Artikel erinnern, den er vor mehr als 4 Jahren hier in den blog gestellt hat.

    (…)Es ist nicht mehr so sehr “ein Stück Türkei in Deutschland”, sondern ein Vorbote des “deutschen Islam”, den der Innenminister fordert. Es zeigt Willen zur Modernität, zur Offenheit und Transparenz, ohne sich dabei unkenntlich zu machen.(…)

    http://blog.zeit.de/joerglau/2007/08/23/neue-plane-fur-die-kolner-moschee_686

    • 9. November 2011 um 20:01 Uhr
    • tati
  730. 748.

    Aus dem „Vorboten des deutschen Islam“ wurde doch tatsächlich wieder nur ein „Vorbote des ganz normalen Islam“

    Was sagen Sie nun, Herr Lau ? Blöd gelaufen, oder?

    http://www.welt.de/kultur/article13707800/Gekuendigter-Architekt-nennt-Baumaengel-konstruiert.html

    • 9. November 2011 um 20:03 Uhr
    • tati
  731. 749.

    @tati

    Gemein!

    • 9. November 2011 um 20:05 Uhr
    • FreeSpeech
  732. 750.

    Tati

    Die Mehrheit der Deutschen weiß nichts über ein bestimmte Sorte Mensch.

    Es gibt auch dafür eine logische Erklärung. Doch habe ich sie noch niemals gehört bei gefühlten Millionen von Diskussionen.

    Kennen Sie die?

    • 9. November 2011 um 20:08 Uhr
    • Cem Gülay
  733. 751.

    @FreeSpeech

    Damals drehten sich die Sorgen von Herrn Lau eher um die „aufmarschierenden Rechtsradikalen der Pro Parteien“, die gegen den Moscheebau protestierten.

    Geschichte kann so rücksichtslos sein…

    • 9. November 2011 um 20:12 Uhr
    • tati
  734. 752.

    @Cem Gülay

    Die Mehrheit der Deutschen weiß nichts über ein bestimmte Sorte Mensch.

    Sorten kenne ich eher bei Gemüse…

    • 9. November 2011 um 20:15 Uhr
    • tati
  735. 753.

    @tati

    Ich habe mich kräftig amüsiert. Es ist wie wenn man ein Foto aus alten Zeiten mit diesen unmöglichen 70er-Jahren-Hosen findet, wo man eine bombastische Frisur, einen schütteren Jugendbart und ein oranges Hemd trug.

    • 9. November 2011 um 20:16 Uhr
    • FreeSpeech
  736. 754.

    Zu Miriam

    Höre ich aus einigen Kommentaren, einen versteckten Vorwurf ihrer Migranten Zugehörigkeit.?!

    Sieh an, sieh an

    • 9. November 2011 um 20:18 Uhr
    • Cem Gülay
  737. 755.

    @Freespeech 753

    Seien wir ehrlich, damals konnte man wenigstens noch Perspektiven haben, man glaubte noch ans Waldsterben…

    P.S.: Die Leute von der DITIB sahen allerdings auch damals so aus, wie sie heute aussehen.

    • 9. November 2011 um 20:21 Uhr
    • tati
  738. 756.

    @ Zagreus – Letztendlich plädiere ich für strengere Einreise-, Aufenthalts- und Einbürgerungsbestimmungen mit einem weit größeren Teil der Selbstverantwortung – durchaus in Richtung der Handhabe von klassischen Einwanderungsländern wie Kanada, USA, Australien, Neuseeland.

    Dagegen gibt es vom Grundsatz her nichts einzuwenden – warum auch?

    • 9. November 2011 um 20:25 Uhr
    • Publicola
  739. 757.

    @ FS, tati

    „Aus Ankara seien auch mehrfach Änderungen angemahnt worden, weil man christliche Symbolik in dem Bau befürchtete, sagte Amme. Das Architektenteam habe das diskret behandelt und die zahlreichen Umplanungswünsche stets umgesetzt“

    Wie können die als Auftraggeber so leichtfertig öffentliches Wohlwollen vergeuden ? Das ist ja peinlich, wie nach einem Salafitenputsch.

    http://www.welt.de/kultur/article13707800/Gekuendigter-Architekt-nennt-Baumaengel-konstruiert.html

    • 9. November 2011 um 20:34 Uhr
    • Thomas Holm
  740. 758.

    Noch ein Originalzitat Lau – im Rückblich eine illustre Synthese aus Euphorie und Propaganda.

    Die Kölner Moschee, gegen die Giordano streitet, ist das Zeugnis eines neuen Selbstbewusstseins. Und das ist kein Grund zur Sorge, sondern zur Hoffnung. Der Geist ihres Entwurfs lässt sich am besten in dem sprichwörtlich gewordenen Satz zusammenfassen, mit dem Salomon Korn einst das jüdische Gemeindezentrum in Frankfurt eröffnete: »Wer ein Haus baut, will bleiben.«

    http://blog.zeit.de/joerglau/2007/05/31/wer-ein-haus-baut-will-bleiben-zum-kolner-moscheestreit_525

    • 9. November 2011 um 20:37 Uhr
    • tati
  741. 759.

    @Thomas Holm

    Wie können die als Auftraggeber so leichtfertig öffentliches Wohlwollen vergeuden?

    Sie unterliegen einem Trugschluß. Breites öffentliches Wohlwollen für den Moscheebau gab es nie. Es gab lediglich ein Wohlwollen in der veröffentlichten Meinung – gelenkt durch die Symbiose eines politmedialen Radarschirmes. Beep beep beep

    • 9. November 2011 um 20:45 Uhr
    • tati
  742. 760.

    @ Publicola

    „Dagegen gibt es vom Grundsatz her nichts einzuwenden – warum auch?“

    Nun, z. B. weil es darauf hinauslaufen könnte, daß ein paar, die sich sehr deneben verhalten (und keinen dt. pass haben) einfach ausgewiesen werden – und das auch, wenn sie keine Schwerverbrechen tätigten? – Ich denke, da gibt es einige, auch hier im Forum, die würden das, wenn es anstehen würden, dann nicht wollen.
    Und vielleicht, weil auch eben eine Rechnung aufgemacht würde, bei der gefragt würde, ob sich ein weiterer Aufenthalt eines Nicht-Deutschen hier überhaupt lohnt für Deutschland – und falls diese Rechnung negativ ausfallen würde, dieser dann einfach abgeschoben wird – und zwar auch dann, wenn er hier in Deutschland geboren wurde.
    Und weil damit von mir zumindest eine Umwandlung des Verständnisses über die Bedeutung der deutschen Staatsbürgerschaft mit einher geht: nämlich von etwas, was man als Dreck ansieht, zu etwas, was als Belohnung am Ende von nachvollziehbaren Bekenntnis und Bemühung steht; also als etwas verstanden wird, dass ein begehrenswertes Ziel darstellt.
    Und diejenigen, die meinen, das dies halt nicht ihr Ziel ist, von den Migranten, haben alles Recht dazu dies abzulehnen – nur dann schnell nicht mehr hier.

    • 9. November 2011 um 20:45 Uhr
    • Zagreus
  743. 761.

    – Resonanz und Reichweite von Begriffen wie „Integration“, „allochthon“, „autochthon“ –

    1 – Israel – Natan Scharanski (* 1948 in Stalino, Sowjetunion; heute Donezk, Ukraine) ist ein israelischer Politiker. Bekannt wurde er durch sein Engagement als sowjetischer Dissident.
    Von 2003 bis 2005 war er Minister ohne Geschäftsbereich. Davor war er seit März 2001 stellvertretender Ministerpräsident Israels und Bauminister.

    2 – Frankreich – Alfred Grosser (*1925 in Frankfurt am Main) ist ein deutsch-französischer Publizist, Soziologe und Politikwissenschaftler. Neben Joseph Rovan (1918-2004) ist Grosser ein herausragender französischer Intellektueller.

    3 – USA – Arnold Alois Schwarzenegger (*1947 in Thal/Österreich) ist ein US-amerikanischer Schauspieler und Politiker österreichischer Herkunft. Er war von November 2003 bis Januar 2011 der 38. Gouverneur von Kalifornien.

    4 – Großbritannien – Gisela Stuart (*1955 als Gisela Gschaider in Velden) ist eine aus Deutschland stammende britische Politikerin der Labour Party.

    5 – Deutschland – Marcel Reich-Ranicki (*1920 in Włocławek, Polen) ist ein deutscher Publizist und gilt als der einflussreichste deutschsprachige Literaturkritiker der Gegenwart.

    6 – Spanien – Bárbara Dührkop Dührkop (*1945 Hannover) ist eine spanische Politikerin der spanischen Sozialistischen Arbeiterpartei (PSOE) und war von 1987 bis 2009 Mitglied des Europäischen Parlaments, zuletzt als stellvertretende Vorsitzende der SPE-Fraktion.

    • 9. November 2011 um 20:57 Uhr
    • Publicola
  744. 762.

    @ tati

    Meinetwegen mutwillig veröffentlichtes Wohlwollen.

    Aber ernsthaft

    1. Akt:

    „Im Ursprungsentwurf bestand sie noch aus drei Schalen. Doch befürchtete Ditib eine „christliche Symbolik“: die „Heilige Dreifaltigkeit“.“

    2. Akt:

    „Der Bau hatte schon begonnen, da gab es laut Amme „aus Ankara“ die Forderung nach einer erneuten Änderung: Die nunmehr vier Schalen sähen von oben betrachtet wie ein Kreuz aus. Erneut wurde umgeplant.

    Die Darstellung Ammes bestätigen Dokumente, die die taz einsehen konnte. „Die Umplanung bzgl. der ,Entschärfung‘ vermutlicher Symbolik ist ein Auftrag“, heißt es in einem Schreiben der Ditib vom Oktober 2009. Eine Diskussion über ein christliches Zeichen gefährde das Projekt.“

    http://www.taz.de/Streit-um-Moscheebau-zu-Koeln/!81592/

    Da müssen bei denen doch irgendwelche komischen Auseinandersetzungen im Hintergrund laufen, die die aber auch überhaupt nicht annähernd professionell gemanagt kriegen.

    • 9. November 2011 um 20:58 Uhr
    • Thomas Holm
  745. 763.

    @tati , 758

    Ja, wenn man sich selber überreden will, dass blau eigentlich gelb sei.

    Zeugnis eines neuen Selbstbewusstseins. Und das ist kein Grund zur Sorge, sondern zur Hoffnung. Der Geist ihres Entwurfs lässt sich am besten in dem sprichwörtlich gewordenen Satz zusammenfassen

    Das ist nun mal Dampfplauderei.

    • 9. November 2011 um 20:58 Uhr
    • FreeSpeech
  746. 764.

    @Thomas Holm

    Die panische Angst vor christlichen Symbolen zeigt wieder mal, dass der Islam die Religion für patentierte Verlierer ist.

    • 9. November 2011 um 21:01 Uhr
    • FreeSpeech
  747. 765.

    @ Zagreus Und vielleicht, weil auch eben eine Rechnung aufgemacht würde, bei der gefragt würde, ob sich ein weiterer Aufenthalt eines Nicht-Deutschen hier überhaupt lohnt für Deutschland – und falls diese Rechnung negativ ausfallen würde, dieser dann einfach abgeschoben wird – und zwar auch dann, wenn er hier in Deutschland geboren wurde.

    Gilt im heutigen Deutschland die Herrschaft des Rechts oder nicht?

    • 9. November 2011 um 21:02 Uhr
    • Publicola
  748. 766.

    @ HJS # 661

    Schnackseln

    @ tati # 758

    Hihi.

    • 9. November 2011 um 21:05 Uhr
    • marriex
    • 9. November 2011 um 21:05 Uhr
    • marriex
  749. 768.

    @ Publicola

    Recht gilt wohl auch in der Schweiz – und da werden diese Leute abgeschoben.

    • 9. November 2011 um 21:05 Uhr
    • FreeSpeech
  750. 769.

    .. und wirksam abgeschoben. Vor ein paar Jahren sah ich noch in gewissen Quartieren die bärtigen Wickelkinder in den Nachthemden herumlaufen, heute sind die weg.

    • 9. November 2011 um 21:08 Uhr
    • FreeSpeech
  751. 770.

    „Wieviele Generationen dauert es, bis bei einer Nettoreproduktionsrate von 0,65 % wie bei den Deutschen der Gesamtpool dieser Ethnie auf einen irrelevanten Bruchteil geschrumpft ist?“

    Es sind diese Kommentare, die Ihnen zu recht einige Polemiken einbringen. Um es kurz zu machen – die ethnische Frage interessiert z.B. mich nicht! Geborene Deutsche unterscheiden sich genetisch vom geborenen Griechen oder Schweden, Chinesen oder Kongolesen genausoviel und genausowenig, wie untereinander. Diskussion geschlossen.
    Weshalb Sie für Ihre Positionen nie eine Mehrheit finden werden, in Deutschland. Sie wollen nämlich den weissen „Blutdeutschen“ für die Ewigkeit konservieren.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 9. November 2011 um 21:09 Uhr
    • ThorHa
  752. 771.

    @ FreeSpeech – Das Problem ist die Definition „Nicht-Deutschen“. Diverse Kommentatoren sind der festen Ansicht, dass die deutsche Staatsbürgerschaft da keine Rolle spielt.
    Ist dieses von mir im vorhergehenden Satz zitierte Prinzip wirklich die rechtliche Situation in der Schweiz?

    • 9. November 2011 um 21:10 Uhr
    • Publicola
  753. 772.

    @ Publicola

    Ich bin nicht sicher ob ich Sie verstehe. Leute ohne CH-Pass können nun mal ausgeschafft werden – wenn sie kriminell über ein gewisses Mass sind, wenn sie Sozialhilfe über Gebühr und ohne Arbeitswillen beanspruchen, und wenn sie nillegal eingewandert sind. Das wird mit Augenmass und Wohlwollen angewandt, aber es wird seit kurzem wirklich angewandt.

    Die Folge ist, dass die Hetzer weg sind.

    • 9. November 2011 um 21:16 Uhr
    • FreeSpeech
    • 9. November 2011 um 21:17 Uhr
    • marriex
  754. 774.

    @Zagreus
    sie (Miriam) kümmert sich eigentlich nur um ihr ‘Klientel’

    Miriam hat kein Klientel, um das sie sich kümmert. Sie ist keine Sozialarbeiterin, sondern Soziologin. Sie ist freiberuflich als Referentin und Integrationsberaterin tätig. Und sie spricht die unangenehmen Wahrheiten aus, die diejenigen, die im System arbeiten, entweder nicht erkennen oder sich oft nicht auszusprechen trauen. Die unangenehmsten Wahrheiten äußert sie jedoch meist hinter geschlossenen Türen, denn für Soziologen gilt die Maxime, die für Mediziner auch gilt, nämlich primum non nocere. Sie besagt, dass Handlungen, die geeignet sind, den Forschungssubjekten Schaden zuzufügen, zu unterlassen sind. Diese Maxime habe ich immer im Hinterkopf.

    • 9. November 2011 um 21:18 Uhr
    • Miriam G.
  755. 775.

    PS – die von mir hier angesprochen Problematik der Herrschaft des Rechts ist also
    (auf dem Hintergrund der obigen langen Diskussion „wer ist deutsch?“):

    ausländisch-stämmige deutsche Staatsbürger
    bzw. in ihrem Beispiel
    ausländisch-stämmige schweizerische Staatsbürger
    können ausgewiesen werden,
    wenn man feststellt,
    dass sich ihre Anwesenheit nicht in Deutschland bzw. in der Schweiz rentiert?

    • 9. November 2011 um 21:18 Uhr
    • Publicola
  756. 776.

    @ FreeSpeech – Leute ohne CH-Pass können nun mal ausgeschafft werden – ja, logo – wer sollte dagegen Einwände haben?

    Die Diskussion um „wer ist ein echter Deutscher?“ hatte sich ja bei einigen Diskutanten von der Staatsangehörigkeit völlig gelöst.

    • 9. November 2011 um 21:20 Uhr
    • Publicola
  757. 777.

    @ Publicola

    Einer, der die Niederlassungsbewilligung schon 15 Jahre hat, kann höchstens ausgewiesen werden, wenn er ein Verbrechen begeht, mit dem er ein Paar Jahre hinter Gitter kommt.

    • 9. November 2011 um 21:24 Uhr
    • FreeSpeech
    • 9. November 2011 um 21:26 Uhr
    • marriex
  758. 779.

    @Miriam G.

    Ich wüsste nicht, warum Sie sich erklären müssten.

    • 9. November 2011 um 21:27 Uhr
    • FreeSpeech
  759. 780.

    @ 765

    FS hat ihnen ja bereits auf ihre polemische Frage geantwortet in 768.
    Sonst fällt mir nur die gegenfrage ein, ob sie glauben, daß in der USA die Herrschaft des Rechts gilt oder nicht?

    Recht ist das Steuerungselement der Gesellschaft und kein ‚Ding-für-sich': Gesetze werden gemacht und werden abgeschafft und alle Gesetze werden interprediert: Letztendlich ist der jeweilige Rechtszustand eine Spiegel der Auffassungen derer, die das Recht auslegen (Gesetzgeber, Juristen usw…). Schauen sie sich nur einmal die Wandlungen des als unwandelbar von vielen empfundenen Grundgesetzes der BRD inc. der verschiedenen ‚Interpretationspraxen‘ an seit der Entstehung der BRD bis heute.
    Von daher sind andere Verständnisse als die momentan angewandten durchaus möglich.

    • 9. November 2011 um 21:27 Uhr
    • Zagreus
  760. 781.

    @ FreeSpeech – höchstvermutlich haben Sie und ich keine Differenzen.

    Mir ging es um die vorher hier auf dem Thread festgestellte Nichtidentität der deutschen Staatsbürgerschaft mit der Definition „Deutscher“.

    Die dann im Anschluss daran später erfolgte Forderung,
    derartig definierte ‚Nicht-Deutsche‘
    (‚nicht-deutsch‘ weil ‚allochthon': die Staatsangehörigkeit war ja offenbar in der betreffenden Diskussion für nicht bedeutend erklärt und wurde nicht als relevantes Kriterium akzeptiert)
    dann bei Feststellung einer Nicht-Rentabilität auszuweisen.

    Dieser Diskussionssachverhalt schien mir doch einer Nachfrage nach der Herrschaft des Rechts wert.

    • 9. November 2011 um 21:33 Uhr
    • Publicola
  761. 782.

    @publicola

    Ich habe Ihre Frage als sachlich empfunden und auch so geantwortet.

    Jetzt geh ich mal an meinem Kopfkissen lauschen.

    • 9. November 2011 um 21:37 Uhr
    • FreeSpeech
  762. 783.

    @ Zagreus
    auf ihre polemische Frage
    Da bin ich allerdings entschieden anderer Ansicht.

    Meine Nachfrage bezieht und bezog sich darauf,
    welche Rechtsgrundlage denn zu den diskutierten Forderungen nach Ausweisung von nichtrentablen allochthonen Menschen anzunehmen seien.

    Diese Frage nach der Relevanz der Staatsbürgerschaft steht noch immer und wurde bislang bedauerlicherweise nicht beantwortet.

    • 9. November 2011 um 21:38 Uhr
    • Publicola
  763. 784.

    PS – Nr. 783 – zur derzeitigen Rechtslage hinsichtlich des Verlustes der Staatsangehörigkeit in Deutschland:

    Die deutsche Staatsangehörigkeit geht automatisch per Gesetz verloren, wenn jemand auf Antrag eine ausländische Staatsangehörigkeit annimmt (z.B. durch Einbürgerung).
    Es sei denn, er hat zuvor eine schriftliche Genehmigung der zuständigen deutschen Behörde erhalten, die ihm die Beibehaltung der deutschen Staatsangehörigkeit erlaubt.
    Das Gesetz sieht in folgenden weiteren Fällen einen Verlust der Staatsangehörigkeit vor:
    – Entlassung auf Antrag
    – Verzicht
    – Adoption als Kind durch einen Ausländer
    – freiwilliger Eintritt ohne Zustimmung der zuständigen Behörde in den Dienst von Streitkräften oder vergleichbaren bewaffneten Verbänden eines ausländischen Staates,
    dessen Staatsangehörigkeit der oder die Betroffene ebenfalls besitzt

    http://www.bundesregierung.de/Webs/Breg/DE/Bundesregierung/BeauftragtefuerIntegration/Einbuergerung/Verlust/verlust.html

    • 9. November 2011 um 21:49 Uhr
    • Publicola
  764. 785.

    @ Miriam

    Die unangenehmsten Wahrheiten äußert sie jedoch meist hinter geschlossenen Türen, denn für Soziologen gilt die Maxime, die für Mediziner auch gilt, nämlich primum non nocere. Sie besagt, dass Handlungen, die geeignet sind, den Forschungssubjekten Schaden zuzufügen, zu unterlassen sind. Diese Maxime habe ich immer im Hinterkopf.

    Vielleicht ist dann Miriam schlicht und ergreifend falsch in einem Diskussionsforum dann – da sie ja so agiert, daß sie Handlungen, hier Aussagen und Stellungsnahmen, die Schaden ihren Forschungssubjekten zuzufügen geeignet sind (wie z. B. Aussagen: sind de facto nicht integrierbar oder gehören ausgewiesen usw….), unterlassen muss. Sie dies aber gleichzeitig bei Personen, die nicht ihrem Forschungsklientel angehören, dies eben nicht unterläßt (siehe: Brückmeier mehrmals aufgefordert das Forums zu verlassen und auch sonst ziemlich heftig reagierte).
    Und vielleicht registiert Miriam dann bitte auch, daß sie damit von vornherein voreingenommen bzw. parteiisch ist – denn sie kann sich nicht frei in einer Richtung äußern (auch wenn sie dies wollen würde).
    Auch fällt auf, daß Miriam bei ‚Migranten‘ (Leute, die hier im Forum auftreten, als wären sie welche – aber idR. ein so gutes Deutsch schreiben, daß sie sich gut genug auskennen müßten von ihren Befähigungen her) mit einer Engelsgeduld große und lange Hilfestellungen abgibt, die diesen Leuten auf ihre Fehler und Generalisierungen hinweist, die sie auf der ‚politisch‘ anderen Seite derart nicht aufbringt und da auch harscher reagiert. Das kann Miriam selbstverständlich halten wie sei mag – aber unparteiisch ist sie damit nicht.
    Das das ganze eine schwierige Angelegenheit ist, soll dabei nicht aus den Augen verloren werden, da sie ja mit ‚Klarnamen‘ schreibt, kann auch letztendlich jede Aussage von ihr zu ihren beruflichen Nachteil (im RL) führen (was Miriam ja schon angedeutet wurde durch das ‚gute‘ Pfortsheimer Käseblatt, das Miriams Kommentar löschte als wohl zu radikal und sie dann gleich bei Beschwerde noch sperrte [so ungefähr erinnere ich mich noch daran]).

    • 9. November 2011 um 21:51 Uhr
    • Zagreus
  765. 786.

    @ FreeSpeech Ich habe Ihre Frage als sachlich empfunden und auch so geantwortet. – Sehe ich auch so – Danke!
    (lediglich wollte ich klarifizieren, auf welchen Sachverhalt genau sich meine Nachfrage bezog)
    Gute Nacht!

    • 9. November 2011 um 21:56 Uhr
    • Publicola
  766. 787.

    Tradition, ein weiterer Fluch für Deutschlands Türken

    Ein seltener Bericht über ein gar nicht seltenes Phänomen Zwangsheirat oder Heirat ohne Zwang aber gegen den Willen von jungen Männern:
    http://www.zeit.de/online/2009/23/zwangsverheiratung-maenner/komplettansicht

    Ich erinnere mich an die Aussage eines jungen Türken, der von Ayca Polat im Rahmen ihrer Doktorarbeit (Zwischen Integration und Ausgrenzung) interviewt wurde. Wie es wäre, zwangsverheiratet zu werden, fragte sie. Seine Antwort: „Äh, wie soll ich sagen, Todesspritze kennst du?“

    • 9. November 2011 um 22:04 Uhr
    • Miriam G.
  767. 788.

    @ Publicola

    Diese Frage nach der Relevanz der Staatsbürgerschaft steht noch immer und wurde bislang bedauerlicherweise nicht beantwortet.

    Habe ich (schon längere zeit her; ich glaube, vor ihrer zeit) beantwortet:
    Ich gehe dabei grundsätzlich von Leuten aus, die die deutsche Staatsbürgerschaft NICHT haben.
    Hier wäre eine zukünftig mögliche Regelung noch, daß in Falle von schwereren Straftaten eine Abschiebung auch dann möglich gemacht würde, wenn derjenige Staatenlos oder sein Staat ihn aus welchen Gründen auch immer nicht ausnehmen will – er auch in Drrittstaaten (mit denen ein entsprechendes Abkommen dann getroffen werden müßte) abgeschoben werden könnte.
    Bei Leuten, die die deutsche Staatsbürgerschaft haben, dann aber durch ihr verhalten/Aussagen deutlich machen, daß sie diese nicht erworben haben, um damit ihre Zugehörigkeit zur deutschen Gesellschaft auszudrücken:
    da wird man wenig machen können.
    Möglich wäre aber:
    – überprüfen ob sie nicht beim Erwerb gegen gültiges recht verstoßen haben, wie z. b. eine zweite Staatsbürgerschaft parallel dazu beibehalten haben (die alte und die ‚neue‘).
    – überprüfen, ob sie nicht bei ihren Angaben gelogen haben und ähnliche Gründe (inc. formaler).
    – zukünftig eine Staatsbürgerschaft auf Probe auszustellen (die dann selbstverständlich mit einer parallel dazu beibehaltenen Staatsbürgerschaft Hand in Hand gehen müßte).
    –> ist nichts davon gegeben, kann man nichts machen.

    Zudem würde ich sowieso vieles an der Einbürgerungspraxis ändern – inc. dessen, daß Leute, die hier studiert haben ihre Studienzeit positiv angerechnet würde und diese , wenn sie deutsche werden wollen, zügig auch eingebürgert werden können.
    Auch würde ich dies für Leute weiter erleichtern, die mit einem Studium in der Tasche hier leben wollen.

    Im Grunde bin ich nur gegen ein ganz bestimmtes Klientel von ‚Migranten‘, daß aus drei Gruppen besteht und neben der generellen Eigenschaft ‚Deutschland und die deutsche Gesellschaft ablehnen‘, noch
    – als (arbeitslose und [klein-]kriminelle) Unterschicht,
    – als orthodox-bis-fundamentalistisch religiös Auftreten und diese Gesellschaft dementsprechend verändern wollen, oder
    – als (unwandelbare) Vertreter anderer Nationen/Staaten/Völker sich sehen und hier quasi ‚Kolonien‘ errichten wollen.

    All diese Leute müssen wir uns einfach nicht antun bzw. möglichst wenig, meiner Meinung nach – und zwar ganz egoistisch in unserem eigenen Interesse. denn es gibt auf der Welt genug, die sehr gerne hier in dieses land kommen wollen und dafür auch bereit sind sich uns anzupassen – ob in Osteuropa, Asien, Südamerika, Afrika.

    So, ich hoffe, ich habe damit ihre Frage deutlich und ausreichend ausführlich beantwortet.

    • 9. November 2011 um 22:12 Uhr
    • Zagreus
  768. 789.

    @Thomas Holm 762

    Danke für die Details.
    Bin für heute off-blog.

    Na ja, vielleicht macht Herr Lau zum Thema einen thread auf…

    • 9. November 2011 um 22:15 Uhr
    • tati
    • 9. November 2011 um 22:16 Uhr
    • marriex
  769. 791.

    @ Miriam G. – Danke für Ihren erhellenden Beitrag zum Thema „Zwangsverheiratung eines türkischstämmigen jungen Mannes mit seiner Cousine“.
    Ansonsten gilt für Ihre informativ-analytischen Beiträge:

    But the knowledg of our Passions in their very Seeds, the measuring well the Growth and Progress of Enthusiasm, and the judging rightly of its natural Force, and what command it has over our very Senses,
    may teach us to oppose more successfully those Delusions
    which come arm’d with the specious Pretext of moral Certainty, and Matter of Fact.

    Anthony Ashley-Cooper, 3rd Earl of Shaftesbury, „A Letter Concerning Enthusiasm“ (1707)
    http://www.rodneyohebsion.com/lord-shaftesbury.htm

    • 9. November 2011 um 22:22 Uhr
    • Publicola
  770. 792.

    @ Zagreus – Ich gehe dabei grundsätzlich von Leuten aus, die die deutsche Staatsbürgerschaft NICHT haben.

    Wo ist denn dann überhaupt ein/das Problem?

    Allerdings wurde kurz zuvor über eine längere zeitliche und wortzahlmäßige Distanz hin über die Eigenschaft „Deutscher“ diskutiert. Im Verlaufe dieser vorhergehenden Diskussion wurde ein Zusammenhang zwischen dem „Deutscher sein“ und „deutscher Staatsbürgerschaft“ von mehreren Seiten in Frage gestellt, wenn nicht verneint.
    Daher – ich wiederhole mich – meine Nachfrage.

    • 9. November 2011 um 22:26 Uhr
    • Publicola
  771. 793.

    @ Publicola

    weil es mit dieser Gleichsetzung „“Deutscher sein” und “deutscher Staatsbürgerschaft”“ eben nicht getan ist.
    Genauso wie es einen unterschied zwischen ‚Moral'(-vorstellungen) und Recht gibt, gibt es auch einen zwischen „deutscher Staatsbürgerschaft besitzen“ und „Deutscher sein“ – der in manchen Fällen zum Vorschein kommt.
    Und das trifft auch bei mir zu – wenn sie z. B. schauen, daß ich mehrere Möglichkeiten überhaupt erwäge, warum man die Staatsbürgerschaft aberkennen (oder verweigern) könnte, geht dies nur, weil ich neben einem formaljuristischen Akt der Zusprechung auch mehr oder weniger diffuse Vorstellungen davon habe wie ‚ein Deutscher sein sollte‘ (HJ wird nun Nationalismus oder sowas wohl schreien) und zumindest Ausschlußkriterien aufzählte in Form der Gruppen, die ich nicht als zu unserer Gemeinschaft hinzustoßend möchte.
    Wie auch immer: letztendlich müssen sich sehr wohl damit über kriertien oder #bestimmungen‘ unterhalten werden, was denn einen Deutschen ausmachen sollte (oder eben: nicht ausmachen sollte) – und dies kann durchaus sowas einfaches sein wie : ‚Sich als Deutscher fühlen‘ oder ‚Deutsch können‘ etc…. oder, wie wohl hier im Forum auch angedeutet wurde als Position: hier geboren worden zu sein (und gehört damit zu ‚uns‘ (ist deutscher, auch wenn er de jure die dt. Staatsbürgerschaft nicht besitzt)).

    • 9. November 2011 um 22:39 Uhr
    • Zagreus
  772. 794.

    @ marriex

    danke für den Link mit dieser erschreckenden Zunahme an ‚Ehrenmorden‘.

    Schade, dass im Grunde so wenig dabei stand über die möglichen Ursachen.

    • 9. November 2011 um 22:40 Uhr
    • Zagreus
  773. 795.

    @ MR – #790 – In Turkey the murder rate of women increased by 1,400 percent between 2002 and 2009
    http://www.voanews.com/english/news/europe/Turkeys-Murder-Rate-of-Women-Skyrockets-117093538.html

    Der römische Epikureer (und Anhänger der Atomlehre) Lucretius (97-55 v. Chr.) hatte sich bereits mit dem hochdestruktiven Anteil der Religion, ihrer zerstörerisch-todbringenden Seite, auseinandergesetzt – am Beispiel der Opferung der Iphigenie –
    mit der ‚ratio‘ als Gegenkraft:

    »Doch ich fürchte hierbei, du mögest glauben, es könnten
    Solche Lehren vielleicht auf ruchlose Sätze der Vernunft (ratio) dich führen,
    Hin auf des Lasters Bahn. Mitnichten; öfter vielmehr war
    Jene Religion die Mutter gräulicher Taten.«
    [Es folgt als Beispiel die Schilderung des rituellen Opfer-Mordes der Iphigenie durch ihren Vater und durch die Priester, um seitens der Gütter für die griechische Flotte einen günstigen Wind zu erhalten]
    »Solche Verbrechen rät dem Menschen die Religion an!«

    »Illud in his rebus vereor, ne forte rearis
    impia te rationis inire elementa viamque
    indugredi sceleris. quod contra saepius illa
    religio peperit scelerosa atque impia facta.«
    […]
    »tantum religio potuit suadere malorum.«

    aus: Lucretius, De rerum natura, I, 80-101

    • 9. November 2011 um 23:05 Uhr
    • Publicola
  774. 796.

    … um seitens der Götter …

    • 9. November 2011 um 23:07 Uhr
    • Publicola
  775. 797.

    @ Zagreus – # 793
    Die Kriterien einer Staatsbürgerschaft wurden aber hier auf diesem Thread gestern/vorgestern/vor kurzem schon des Öfteren – auch von mir – angesprochen: z.B. die bedingungslose Anerkennung der Herrschaft des Rechts, der Verfassung etc.

    • 9. November 2011 um 23:12 Uhr
    • Publicola
    • 9. November 2011 um 23:16 Uhr
    • marriex
  776. 799.

    @Zagreus

    Sie dies aber gleichzeitig bei Personen, die nicht ihrem Forschungsklientel angehören, dies eben nicht unterläßt (siehe: Brückmeier mehrmals aufgefordert das Forums zu verlassen und auch sonst ziemlich heftig reagierte)

    Tun Sie mir ein Gefallen, Zagreus. Lesen Sie alle meine Beiträge in diesem Thread, auch wenn die Paginierung das erschwert. Fokussieren Sie auf die Beiträge die ich an „meine Forschungssubjekte“ richtete (zum Beispiel mein #374), vor allem an die, die die Deutschen für Nazis halten und das Grundgesetz für ein wertloses Stück Papier. Es sind ein paar knallharte dabei.

    Und wenn Sie eine Aufforderung von mir an Bruckmeier finden, das Forum zu verlassen, verlinken Sie sie. Ich kann mich nur daran erinnern, in einem Thread die Hoffnung geäußert zu haben, dass er auf der Durchreise sei. Die Hoffnung habe ich nicht aufgegeben.

    • 9. November 2011 um 23:21 Uhr
    • Miriam G.
  777. 800.

    @ MR – # 798 – Wie erklärt sich diese unbegreifliche Weltfremdheit und verbrechenfördernde Naivität (des Gerichts)?

    • 9. November 2011 um 23:22 Uhr
    • Publicola
  778. 801.

    Brückmeier mehrmals aufgefordert das Forums zu verlassen und auch sonst ziemlich heftig reagierte

    – tja, ein Schreiber,
    der intellektuell sorglos des mutigen Glaubens ist,
    man müsse als Forist hier zahlreichen supersteil(st)en Thesen ohne jeglichen Schimmer eines Beleges zustimmen

    – ansonsten sei man Angehöriger der Gruppe der Hauptschuldigen und strengstens zu missbilligenden Verursacher aller möglichen Schlimmst-Übel, mit denen die Bundesrepublik der letzten 50 Jahre zu kämpfen hatte und hat, vielleicht sogar Verursacher künftiger bürgerkriegsähnlicher Auseinandersetzungen.

    • 9. November 2011 um 23:31 Uhr
    • Publicola
  779. 802.

    @ Miriam

    ich werde mir morgen abend einen teil dieses (nicht alles, das ist mir zu viel, vor allem, weil ich in der mitte nichts gelesen habe) und die anderen diesbezügl. durchsehen.

    • 9. November 2011 um 23:53 Uhr
    • Zagreus
  780. 803.

    PUBLICOLA

    „Der römische Epikureer (und Anhänger der Atomlehre) Lucretius (97-55 v. Chr.) hatte sich bereits mit dem hochdestruktiven Anteil der Religion, ihrer zerstörerisch-todbringenden Seite, auseinandergesetzt“

    Blabla… Glauben Sie mir, Ehrenmord oder bei Deutschen komischerweise „Familientragödie“, hat nichts aber auch gar nichts mit Religion zu tun! …ausserdem, wer sich auskennt weiss dass es fast immer Kurden und ihre Tradition sind und keine Türken!!!

    • 10. November 2011 um 00:45 Uhr
    • gerçektürk
  781. 804.

    Brückenheimer

    4 „Ostdeutsche“ hatten zwei Männer mit türkischen Namen, in Friedrichshain Warschauerstraße fast zu Tode geprügelt. Mit 4 Mann haben sie Selcuk immer wieder auf den Kopf getreten. Die Stampf-Technik.

    Der Grund der Angeklagten, Lust auf eine Schlägerei

    Für mich ein klarer Beweis von Fremdenfeindlichkeit, das von den Medien wie so oft verschwiegen wird.

    Für mich ein klare Ansage, gewappnet zu sein in der Zukunft.

    • 10. November 2011 um 01:22 Uhr
    • Cem Gülay
  782. 805.

    Solange sich ein deutscher Innenminister (!!! noch nicht mal Aussenminister) die Freiheit herausnimmt der Türkei bei seinem Besuch vorschreiben zu wollen, wie Sie mit ihren christlichen (!!! also noch nicht einmal deutsche, oder ehem. deutsche Staatsangehörige !!!) Minderheiten zu verfahren habe, so lange wird auch ein türkischer Staatspraesident sich die Frechheit herausnehmen der deutschen Führung ihre Meinung über türkische Staatsangehörige in Deutschland öffentlich zu bekunden.

    So einfach ist das, ich weiss gar net warum es da so viel rum zu diskuttieren gibbet?

    • 10. November 2011 um 02:46 Uhr
    • Mete
  783. 806.

    @ gerçektürk: “ … Glauben Sie mir, Ehrenmord oder bei Deutschen komischerweise “Familientragödie”, hat nichts aber auch gar nichts mit Religion zu tun! … “

    … Obwohl in allen Staaten der Welt bei Mord und Totschlag in der Regel hohe Strafen verhängt werden, gibt es auch Staaten, in denen Ehrenmorde ungesühnt bleiben. Dies ist besonders der Fall in besonders streng archaisch organisierten oder streng islamisch geprägten Gesellschaften.
    Richter tolerieren oftmals entgegen den Strafgesetzen kulturell-traditionell-motivierte Verbrechen. …

    In anderen islamischen Ländern wie etwa Jordanien oder Pakistan gilt die milde oder sogar ausbleibende Strafe für Ehrenmorde als Garant der Aufrechterhaltung der Sexualmoral.
    Die gelegentlich angestrebte Gleichstellung von Ehrenmorden mit anderen Morden wird aus diesem Grunde gerade von Islamisten bekämpft.
    Im Jahre 2003 lehnte das Parlament in Jordanien eine vom Senat vorgeschlagene Verschärfung der Strafen für Ehrenmord ab, weil dies „religiöse Traditionen verletze“.
    In Pakistan wiederum wird die „abschreckende Wirkung“ betont, welche angeblich Ehrenmorde bezüglich „sexuell unmoralischen“ Verhaltens, besonders von Frauen, hätten….

    http://de.wikipedia.org/wiki/Ehrenmord

    • 10. November 2011 um 03:30 Uhr
    • Publicola
  784. 807.

    @ gerçektürk: ” … Glauben Sie mir, Ehrenmord oder bei Deutschen komischerweise “Familientragödie”, hat nichts aber auch gar nichts mit Religion zu tun! …

    … There is nothing in the Koran, the book of basic Islamic teachings, that permits or sanctions honor killings.
    However, the view of women as property with no rights of their own is deeply rooted in Islamic culture, Tahira Shahid Khan, a
    professor specializing in women’s issues at the Aga Khan University in Pakistan, wrote in Chained to Custom, a
    review of honor killings published in 1999.
    „Women are considered the property of the males in their family irrespective of their class, ethnic, or religious
    group. The owner of the property has the right to decide its fate. The concept of ownership has turned women into
    a commodity which can be exchanged, bought and sold.“

    http://www.unl.edu/rhames/courses/212/readings/honor-kil-ng.pdf

    • 10. November 2011 um 03:32 Uhr
    • Publicola
  785. 808.

    Ertrunken im Selbstmitleid.

    • 10. November 2011 um 04:00 Uhr
    • Thetis
  786. 809.

    Von jemanden, der sich „wirklicher Türke“ kann man keinen anderen Spruch erwarten.

    • 10. November 2011 um 04:03 Uhr
    • Thetis
  787. 810.

    Ein wo auch immer in Deuutschland geborener Türke, der türkisch aufgezogen wurde, sprachlich und kulturell, ist ein Türke. Es liegt an ihm selbst, das zu ändern und mit der Zeit bewußt Deutscher zu werden. Doch auch dann ist seine Herkunft türkisch, so wie auch ein Bayer in Hamburg, auch wenn er sich noch so sehr angepaßt hat , ein Bayer der Herkunft nach bleibt, und das ist gut so.

    • 10. November 2011 um 04:19 Uhr
    • Thetis
  788. 811.

    @ Mete

    Gibt es etwa Sprachprobleme mit den christlichen Türken, sind die
    krass kriminell, oder völlig unproduktiv, weil laufend am beten ?

    Hinaus mit ihnen !

    So einfach ist das, ich weiss gar net warum es da so viel rum zu diskuttieren gibbet?

    Ja, genau, Alda.

    • 10. November 2011 um 05:06 Uhr
    • Thomas Holm
  789. 812.

    @vallahi-almanci

    Glauben Sie mir, Ehrenmord oder bei Deutschen komischerweise “Familientragödie”, hat nichts aber auch gar nichts mit Religion zu tun! …

    So, wie Auftragsmord nichts mit der Mafia zu tun hat !!!

    Der große Gottvater lehrt nämlich die Soldaten ganz eindeutig:

    Kassieret ab und lasset schweigen !

    Statt dessen versuchen sie, Brückenpfeiler zu Stätten der Anbetung zu machen !

    Und wer sich auskennt weiss, dass das nur Bergitaliener tun.

    Capisce ? E omertà !

    • 10. November 2011 um 05:44 Uhr
    • Thomas Holm
  790. 813.

    @Miriram G.

    Sie entscheiden also was Ihren Beobachtungsobjekten schadet und was nicht? Sie?

    Da bin ich platt! Was würden Sie von einem Arzt halten der dem Patienten Seine Diagnose nicht mitteilt weil er „weiß“ das der Patient nicht damit umgehen kann?

    Sie bringen mich in Versuchung meine schlimmsten Vorurteile über Geisteswissenschaftler als bestätigt zu betrachten.

    • 10. November 2011 um 06:37 Uhr
    • Mates
  791. 814.

    @ Mates

    Ob ich als Arzt einem Patienten auf den Kopf zusagen würde, dass meine Diagnose „paranoider Choleriker“ lautet, würde ich mir aber auch überlegen.

    • 10. November 2011 um 06:59 Uhr
    • Thomas Holm
  792. 815.

    @TH
    Paranoider Choleriker

    Da angesichts der Realität festzustellen ist, dass Onlineforen durchweg von durchgeknallten Egozentrikern bevölkert sind, wäre dieser mentale Status als eher harmlose Standarddiagnose anzusehen.

    • 10. November 2011 um 07:49 Uhr
    • riccardo
  793. 816.

    Aus welchem Grund wird Herrn Erdogan nicht klar gemacht, dass heutzutage der grosse Teil der EU-Länder die Türkei nicht in der EU haben will? Warum werden nicht klare Worte gesprochen, sondern von deutscher Seite immer noch vage Versprechungen gemacht?
    Alle denken es und immer mehr Menschen sprechen es auch aus, dass sie die Türkei nicht in der EU haben wollen. Einmal wegen der geographischen Lage, da die Türkei auf dem asiatischen Kontinent liegt, aber auch weil dieses Land ein fast 100%tiges islamisches Land ist.
    Es stellt sich bei all den derzeitigen Problemen auch die Frage, wie lange es noch dauern wird, bis die EU auseinanderbricht. Das von Schröder geforderte federale Europa wird nie existieren, denn dann müsste jedes EU-Land seine eigenen Gesetze abschaffen und somit seine staatliche Identität und Autonomie aufgeben. Ich persönlich glaube nicht, dass das machbar ist.

    • 10. November 2011 um 08:36 Uhr
    • Waylander
  794. 817.

    @ P # 800

    Berlin

    • 10. November 2011 um 08:36 Uhr
    • marriex
  795. 818.

    ThorHa 770:

    Es sind diese Kommentare, die Ihnen zu recht einige Polemiken einbringen. Um es kurz zu machen – die ethnische Frage interessiert z.B. mich nicht! Geborene Deutsche unterscheiden sich genetisch vom geborenen Griechen oder Schweden, Chinesen oder Kongolesen genausoviel und genausowenig, wie untereinander. Diskussion geschlossen.
    Weshalb Sie für Ihre Positionen nie eine Mehrheit finden werden, in Deutschland. Sie wollen nämlich den weissen “Blutdeutschen” für die Ewigkeit konservieren.

    Die ethnische Frage ist für die Diskussion dann von Belang, wenn man davon ausgeht, dass die Weitergabe von Kultur fast zu 100% identisch ist mit biologischer Fortpflanzung, dass also Kinder immer die Kultur ihrer biologischen Eltern annehmen (oder ihrer sozialen Eltern – aber die Adoptionsrate in Deutschland ist so gering, dass der Unterschied kaum ins Gewicht fällt) und kulturelle Assimilation bzw. Integration (je nach Definition der Begriffe – Grüße an Mete) nicht stattfindet. Das ist die unausgesprochene Grundannahme der ganzen Demographiedebatte.

    • 10. November 2011 um 08:59 Uhr
    • Arjen van Zuider
    • 10. November 2011 um 09:10 Uhr
    • marriex
  796. 820.

    @800 Miriam G.:
    „Und wenn Sie eine Aufforderung von mir an Bruckmeier finden, das Forum zu verlassen, verlinken Sie sie. Ich kann mich nur daran erinnern, in einem Thread die Hoffnung geäußert zu haben, dass er auf der Durchreise sei.“

    Das hatten Sie. Und ich hatte Ihnen darauf abschlägig geantwortet.

    „Die Hoffnung habe ich nicht aufgegeben.“

    Welche Hoffnungen verbinden Sie damit? Ihnen unangenehme oder unbequeme Meinungen meinerseits nicht mehr hören zu müssen? Das zeugt allerdings nicht von großer Toleranzschwelle hinsichtlich anderslautender Meinungen und Ansichten. Die gibt es aber nun einmal, und so ganz unberechtigt scheinen sie auch nicht zu sein, wie ich durch Fakten und Zahlen belegen konnte. Worin besteht eigentlich Ihr Ideal einer Diskussion: Wenn sich all lediglich der gleichen Gesinnung versichern? Das wäre in meinen Augen der Tod jeder echten Diskussion, weil es eine solche einheitliche Meinung unter einer Bevölkerung nicht gibt und nicht geben kann. Es sei denn, Sie bevorzugen solche gleichgeschalteten Gesellschaften wie etwa die früheren sozialistischen Gesellschaften oder noch früher die NS-Diktatur, wo es auch nur unter Anwendung äußerster Gewalt zu einer äußeren Konformität einer von oben verordneten Ideologie kam; unter der Decke blieben die Meinungsverschiedenheiten und Gegensätze freilich immer erhalten.

    Außerdem schien es mir, daß unsere Ansichten hinsichtlich des Scheiterns der jahrzehntelangen Multikultiillusionen in Deutschland gar nicht so verschieden sind.

  797. 821.

    @Mates #813
    Sie entscheiden also was Ihren Beobachtungsobjekten schadet und was nicht? Sie?

    Erstens sprach ich von Forschungssubjekten und nicht von Beobachtungsobjekten.
    Zweitens weiß ich inzwischen sehr wohl, welche Aussagen dazu geeignet sind, Hetzer auf den Plan zu rufen.

    Da bin ich platt! Was würden Sie von einem Arzt halten der dem Patienten Seine Diagnose nicht mitteilt weil er “weiß” das der Patient nicht damit umgehen kann?

    Gar nichts. Aber meine Diagnose teile ich sowohl meinen Forschungssubjekten als auch meinen Auftraggebern mit. Aber wenn ich mit Journalisten spreche oder einen öffentlichen Vortrag halte, oder hier mitblogge bin ich vorsichtiger, zumal ich weiß, dass das was ich sage und das, was Journalisten/Zuhörer/Mitleser meinen, dass ich gesagt habe, oft zwei verschiedene Paar Schuh sind. Viele meiner Vorträge sind nicht öffentlich. Die Teilnehmer sind Fachkräfte. Sie verstehen meine Sprache. Ich verstehe ihre. Somit kann alles zur Sprache kommen.

    Sie bringen mich in Versuchung meine schlimmsten Vorurteile über Geisteswissenschaftler als bestätigt zu betrachten.

    Sehen Sie. Sie empören sich über meinen Umgang mit „Beobachtungsobjekten“ und über „Geisteswissenschaftler“, während ich eine zu Werturteilsfreiheit verpflichtete Sozialwissenschaftlerin bin mit Forschungssubjekten, die ich nicht gefährden darf (wer Mitglied der Deutschen Gesellschaft für Soziologie werden will, muss eine entsprechende Verpflichtung unterschreiben). Ihre begriffliche Verwirrung liegt daran, dass Ihnen das nötige Differenzierungswissen fehlt. Und das führt dazu, dass Sie sich empören und verbal auf mich losgehen. Und genau das will ich vermeiden, wenn ich mich öffentlich zu meinem Forschungsthema und -subjekten äußere. Ich will vermeiden, dass Leser/Zuhörer mit Wissenslücken sich empören und auf die Menschen losgehen, denen ich als Forscherin verpflichtet bin. Ich will zum sozialen Frieden beitragen und ihn nicht gefährden, denn ich bin auch dieser Gesellschaft verpflichtet. Das ist der Grund, weshalb ich keine Kurzvorträge halte, sondern unter zweieinhalb Stunden nicht zu haben bin. Das ist auch der Grund, weshalb ich letztens nur in eine Interview zum Thema Yeziden eingewilligt habe, unter der Bedingung, dass ich genügend Raum bekomme, um das Thema angemessen zu behandeln. (Es wurde eine ganze Seite zur Verfügung gestellt; das hat es in meiner Erinnerung noch nie gegeben. Und das Interview hat sehr viel bewegt.
    (http://www.pz-news.de/pforzheim_artikel,-PZ-Interview-mit-der-Soziologin-Miriam-Geoghegan-ueber-die-Lebensgewohnheiten-der-yezidischen-Fluechtl-_arid,281982.html)

    • 10. November 2011 um 10:15 Uhr
    • Miriam G.
  798. 822.

    Ich habe vergessen „bold“ auszuschalten.

    • 10. November 2011 um 10:17 Uhr
    • Miriam G.
  799. 823.

    @Brückmeier
    Ihnen unangenehme oder unbequeme Meinungen meinerseits nicht mehr hören zu müssen?

    Nein, gar nicht, sondern Sprüche wie (sinngemäß) die Zeit für Diskussionen ist vorbei, jetzt muss gehandelt werden. Oder: Um Döner zu genießen, brauche ich keine 3 Millionen Türken. Das sind PI-Sprüche, Herr Brückmeier

    • 10. November 2011 um 10:22 Uhr
    • Miriam G.
  800. 824.

    @802 Publicola:
    „- tja, ein Schreiber,
    der intellektuell sorglos des mutigen Glaubens ist,
    man müsse als Forist hier zahlreichen supersteil(st)en Thesen ohne jeglichen Schimmer eines Beleges zustimmen“

    Diese Einschätzung „supersteil(st) entspringt Ihrer ganz persönlichen Sichtweise, die andere nicht haben müssen, wie Sie leicht an meinen Kommentaren erkennen können. Des weiteren war ich sehr wohl in der Lage, Zahlen und Fakten zu bringen, die meine Ansichten weit besser belegen konnten als Sie die Ihren. Außerdem wüßte ich nicht, wo ich geäußert hätte, daß Sie meinen Thesen zustimmen m ü s s e n. Sie müssen nichts, ich muß nichts, und auch die anderen Teilnehmer dieses Forums müssen nichts, schon gar nicht jemandem zustimmen. Das merken Sie doch an den hier geäußerten Ansichten.

    „– ansonsten sei man Angehöriger der Gruppe der Hauptschuldigen und strengstens zu missbilligenden Verursacher aller möglichen Schlimmst-Übel, mit denen die Bundesrepublik der letzten 50 Jahre zu kämpfen hatte und hat, vielleicht sogar Verursacher künftiger bürgerkriegsähnlicher Auseinandersetzungen.“

    Eine leicht überspitzte Formulierung meiner Einschätzung hinsichtlich der Protagonisten jener verfehlten Einwanderungs-, Asyl- und Ausländerpolitik der letzten Jahre, der offenkundiges Scheitern hier Diskussionsthema ist. Der ironische Unterton Ihrer Formulierung soll anscheinend suggerieren, daß diese Tendenzen frei erfunden oder übertrieben sind. In Kombination mit der demographischen Schwäche der autochthonen deutschen Bevölkerung, die noch weit stärker ausgeprägt ist als bei den meisten europäischen Nachbarn, könnte das durchaus zu den ethnischen Konflikte zwischen der ansässigen deutschen Bevölkerung und anteilmäßig tendenziell wachsenen zuwanderten Ethnien wie der türkischen kommen. Diese Ethnie weist die geringste Neigung auf, sich an die hiesigen Lebensverhältnisse anzupassen und Deutsche zu werden. Sind all diese Probleme auf einmal plötzlich verschwunden, nur weil Ihnen diese Konsequenzen und die ganze Debatte darüber unangenehm sind oder argumentativ nicht in den Kram passen?

  801. 825.

    @ Mete

    Solange sich ein deutscher Innenminister (!!! noch nicht mal Aussenminister) die Freiheit herausnimmt der Türkei bei seinem Besuch vorschreiben zu wollen, wie Sie mit ihren christlichen (!!! also noch nicht einmal deutsche, oder ehem. deutsche Staatsangehörige !!!) Minderheiten zu verfahren habe, so lange wird auch ein türkischer Staatspraesident sich die Frechheit herausnehmen der deutschen Führung ihre Meinung über türkische Staatsangehörige in Deutschland öffentlich zu bekunden.

    So einfach ist das, ich weiss gar net warum es da so viel rum zu diskuttieren gibbet?

    Das eine ist die Aufforderung an die Türkei, die Menschenrechte einzuhalten, insbesondere die Meinungs- und Glaubensfreiheit zu gewährleisten, das andere ist die Aufforderung an die Türkischstämmigen, die Integration zu verweigern, und und die Aufforderung an den deutschen Staat, dieser Verweigerung nicht nicht entgegenzutreten.

    Das sind zwei Paar Schuhe.

    • 10. November 2011 um 10:36 Uhr
    • FreeSpeech
  802. 826.

    Jörg Lau ist der erbärmlichste Kojote.

    • 10. November 2011 um 10:37 Uhr
    • Lufzilli, Hipplgibbl
  803. 827.

    Jörg Lau, dieser Zigeuner, ist der erbärmlichste Kojote.

    • 10. November 2011 um 10:38 Uhr
    • Lufzilli, Hipplgibbl
  804. 828.

    Jörg Lau, diese miese Drecksau, ist der erbärmlichste Kojote. Und Sie
    von dieser Zeitung sind eine käufliche Null. Erbärmlicher als jede Nutte.

    • 10. November 2011 um 10:40 Uhr
    • Lufzilli, Hipplgibbl
    • 10. November 2011 um 10:44 Uhr
    • FreeSpeech
  805. 830.

    @ Mete

    Aufschlussreich an Ihrem verpatzten Vergleich fand ich, dass Sie nicht über das Gruppendenken hinauskommen: Alles für die eigene Gruppe, nichts für die andere Gruppe, und wenn die Christen in der Türkei keine Deutschen sind, dann hat ein deutscher Politiker nichts dazu zu sagen.

    Das ist seit etwa 3000 Jahren überholt.

    • 10. November 2011 um 10:48 Uhr
    • FreeSpeech
  806. 831.

    @786 Zagreus“
    „Vielleicht ist dann Miriam schlicht und ergreifend falsch in einem Diskussionsforum dann – da sie ja so agiert, daß sie Handlungen, hier Aussagen und Stellungsnahmen, die Schaden ihren Forschungssubjekten zuzufügen geeignet sind (wie z. B. Aussagen: sind de facto nicht integrierbar oder gehören ausgewiesen usw….), unterlassen muss.“

    Genau diese paternalistisch-vormundschaftliche Sichtweise, wie ich das nenn würde, scheint aber einem Großteil der durch die Medien und die Politiker verbreiteten Berichterstattung über diese Dinge zu unterliegen. Einzig und allein aus der Tatsache heraus, daß bestimmte Entwicklungen und Tendenzen nicht wünschenswert im Sinne des eigenen Weltbildes sind, wird die Benennung und öffentliche Debatte dieser Dinge unterdrückt, obwohl sie sowohl durch die offiziellen Statistiken wie auch auch die empirischen Erfahrungen der Bevölkerung gestützt werden. Aus einer wie auch immer motivierten Sorge heraus, wie denn die Bevölkerung auf das Aussprechen allen bekannter, aber jahrzehntelange tabuisierter Dinge reagieren könnte, werden die Schere im Kopf bis hin zur offenen Zensur hart an der Grenze des Verfassungswidrigen betrieben. Was ist das aber für eine politisch-mediale Klasse, die glaubt, der eigenen Bevölkerung und der Öffentlichkeit bestimmte Dinge vorenthalten zu müssen? Wie verträgt sich das mit den Prinzipien der freiheitlich-demokratischen Ordnung, die an Sonn- und hohen Feiertagen von dieser Seite aus über uns kommen? Es scheint, als würde sich eine abgehobene Elite anmaßen, darüber entscheiden zu können, welche Dinge bzw. Informationen den Leuten zuträglich sind oder nicht. So ein Umgang mit der eigenen Bevölkerung aber, die aus erwachsenen, mündigen Menschen besteht, welche sich sehr wohl ein eigenes Bild von der Lage machen können und in keinster Weise zu Extremismus neigt, im Unterschied zu der eifrig verbreiteten Apologetik der 68er Geschichtslehrer und Professoren, hat mit Demokratie nichts zu tun, sondern das ist das Ende der Demokratie.

    „Und vielleicht registiert Miriam dann bitte auch, daß sie damit von vornherein voreingenommen bzw. parteiisch ist – denn sie kann sich nicht frei in einer Richtung äußern (auch wenn sie dies wollen würde).
    Auch fällt auf, daß Miriam bei ‘Migranten’ (Leute, die hier im Forum auftreten, als wären sie welche – aber idR. ein so gutes Deutsch schreiben, daß sie sich gut genug auskennen müßten von ihren Befähigungen her) mit einer Engelsgeduld große und lange Hilfestellungen abgibt, die diesen Leuten auf ihre Fehler und Generalisierungen hinweist, die sie auf der ‘politisch’ anderen Seite derart nicht aufbringt und da auch harscher reagiert. Das kann Miriam selbstverständlich halten wie sei mag – aber unparteiisch ist sie damit nicht.“

    Diese „Engelsgeduld“, die bei Lichte betrachtet der gleichen paternalistisch-vormundschaftlichen Sichtweise entspringt und glaubt, bei „Migranten“ andere, d.h., niedrigere moralische Standards bei Dingen wie der Respektierung der hiesgen Normen legen zu müssen, beinhaltet im Grunde einen viel tiefsitzenderen, weil subtileren Rassismus, ob sich nun Miriam G. dieser Sache bewußt ist oder nicht. Migranten, also Leute nichtdeutscher Abstammung woher auch immer, sind eben keine schutzbefohlenen Unmündigen, die es gegen eine notorisch ausländerfeindliche deutsche Bevölkerung zu bewahren gilt, sondern es waren und sind erwachsene, mündige Menschen, die genau wissen, was sie tun. Weil das so ist, wissen sie zum einen, daß hier nicht das Herkunftsland, sondern ein anderes Land namens Deutschland ist, und ebenso, daß hier andere Regeln und Normen gelten. Wenn sie diese nicht einhalten oder brechen, ist das also deren autonome Entscheidung, die auch nicht mit irgendeiner Unbildung entschuldigt werden kann, schon gar nicht mit den Normen des Herkunftslandes. Sollte es irgendwann einmal ein Bildungs- und Informationsdefizit dieser Leute gegeben haben, so trifft das lange nicht mehr zu. Jeder Taxifahrer in Nigeria ist heute in der Lage, die deutschen Sozialhilfesätze herzusagen, und in Städten wie Istanbul oder Ankara kann man z.T. besser Deutsch lernen als in Stadtteilen wie Duisburg-Marxlohe. Internet und Satellitenfernsehen machen es möglich.

    Es ist vielmehr die alte diskriminierende und im Grunde rassistische Einschätzung von Menschen, die nicht von hier stammen, die in Fremden aus anderen Kulturen entweder edle Wilde sehen oder Leute, die auf Bäumen herumkriechen oder sich in der Freizeit mit wilden Farben bemalen, die sich hier unter der Tünche von Toleranz und Migrantenbonus tarnt.

    „Das das ganze eine schwierige Angelegenheit ist, soll dabei nicht aus den Augen verloren werden, da sie ja mit ‘Klarnamen’ schreibt, kann auch letztendlich jede Aussage von ihr zu ihren beruflichen Nachteil (im RL) führen (was Miriam ja schon angedeutet wurde durch das ‘gute’ Pfortsheimer Käseblatt, das Miriams Kommentar löschte als wohl zu radikal und sie dann gleich bei Beschwerde noch sperrte [so ungefähr erinnere ich mich noch daran]).“

    Wenn schon Miriams Beiträge in solchen Provinzblättchen gelöscht werden, dann schafft das einen Einblick in die Art und Weise der Berichterstattung.

  807. 832.

    @HJS

    Sie haben recht behalten: Er ignoriert die Frage einfach.

    Auch das ist informativ.

    • 10. November 2011 um 10:56 Uhr
    • FreeSpeech
  808. 833.

    @Brückmeier-kann-es

    Diese “Engelsgeduld”, die bei Lichte betrachtet der gleichen paternalistisch-vormundschaftlichen Sichtweise entspringt und glaubt, bei “Migranten” andere, d.h., niedrigere moralische Standards bei Dingen wie der Respektierung der hiesgen Normen legen zu müssen, beinhaltet im Grunde einen viel tiefsitzenderen, weil subtileren Rassismus

    Sie haben schon wieder eine Kartoffel geschossen: Was Miriam sicher nicht macht, ist, mit verschiedenen Ellen zu messen.

    • 10. November 2011 um 11:00 Uhr
    • FreeSpeech
  809. 834.

    @Publicola

    Sie machen es sich schön leicht in ihrer Islamophobie… Es gibt halt Leute die ihre Tradition mit der Religion verwechseln, in der Türkei sind das nur die rückständigsten Kurden!!! Hören sie mal auf jemanden der Wissen hat wie ein Imam zb und er wird ihnen in aller Ruhe vielleicht bei einem Tee erklären was das mit dm Islam zu tun hat…Überraschung…nichts!!! Die Deutschen stecken ihre Babis in Blumentöpfe und schmeissen sie auf den Müll, da aknn ich auch sagen wegen solcher Berichte das ist abartig, das ist die westliche Kultur, die CHristen sind gegen die Menschenrechte und so weiter Vielleicht erstmal an die eigene Nase fassen anstatt über andere zu richten!!!!!

    • 10. November 2011 um 11:12 Uhr
    • gerçektürk
  810. 835.

    @Free Speech
    829.
    @Lufzilli, Hipplgibbl

    http://www.gutefrage.net/frage/was-sind-die-anzeichen-von-turrete-syndrom

    Treffende Diagnose :-)

    • 10. November 2011 um 11:14 Uhr
    • Miriam G.
  811. 836.

    gerçektürk

    Sind Sie der bozkurt-Cousin von Horst Bulut?

    • 10. November 2011 um 11:15 Uhr
    • marriex
  812. 837.

    @gerçektürk

    Es gibt halt Leute die ihre Tradition mit der Religion verwechseln, in der Türkei sind das nur die rückständigsten Kurden!!!
    Nicht nur, sondern auch.

    Die Deutschen stecken ihre Babis in Blumentöpfe und schmeissen sie auf den Müll, da aknn ich auch sagen wegen solcher Berichte das ist abartig, das ist die westliche Kultur

    Der Unterschied zwischen einer Frau, die ihre Babys in Blumentöpfen vergräbt oder auf den Müll schmeiß,t und einer Familie, die ihre Tochter zwangsverheiratet oder „ehrenmordet“, ist die, dass das Handeln der Frau nicht normativ, d.h. sozial erwartet ist. Die besagte Familie hingegen befolgt und beruft sich auf traditionelle Verhaltenserwartungen, sprich Normen.

    Mit anderen Worten: Das Handeln der Frau ist nicht kulturell bedingt, das Handeln der Familie ist es doch. Auch daher berufen sich Ehrenmörder und Zwangsverheirater auf ihre Kultur und versuchen dadurch mildernde Umstände zu bekommen. Die Frau, die ihre Babies „entsorgt“ kann ihr Handeln nicht mit Verhaltenserwartungen rechtfertigen, sondern höchstens auf Unzurechnungsfähigkeit plädieren.

    • 10. November 2011 um 11:29 Uhr
    • Miriam G.
  813. 838.

    @Gerçektürk:

    Die Deutschen stecken ihre Babis in Blumentöpfe und schmeissen sie auf den Müll, da aknn ich auch sagen wegen solcher Berichte das ist abartig, das ist die westliche Kultur, die CHristen sind gegen die Menschenrechte und so weiter

    Der Unterschied ist: Kein Westler – nicht einmal die Täter selbst – wird je behaupten, solche Taten seien Bestandteil der westlichen Kultur (außer konservative Kulturpessimisten, die der Ansicht sind, eine Kultur, die Abtreibungen zuläßt, würde damit auch Kindsmord befürworten – aber der westliche Kulturpessimismus ist sowieso eine Geschichte für sich). Bei „Ehrenmorden“ gibt es dagegen – neben weitverbreiteter Abscheu und Ablehnung – das ganze Spektrum impliziter Zustimmung. Von „Zum Glück ist meine Tochter/Schwester ein anständiges Mädchen (sonst müsste ich sie auch umlegen)“ über „Ein Mann muss nun einmal die Unschuld seiner Tochter/Schwester beschützen – tragisch, dass er zu diesem Mittel greifen musste“ bis zu „Ihr müsst eben akzeptieren, dass wir anders ticken“.

    Zu Ihrem Vergleich von „türkischen Ehrenmorden“ mit „deutschen Familientragödien“: Wenn ein Mann seine Frau (und eventuell die gemeinsamen Kinder) umbringt, weil sie ihn verlassen hat, dann ist das eine Familientragödie. Das gilt auch, wenn aus jenem Motiv ein Türke seine Frau erschießt oder ein Albaner seine Frau überfährt. Wenn Vater und Onkel sich zusammensetzen und zum Schluss geraten, dass die unzüchtige Tochter Schande über die ganze Familie bringe, und dann dem 13-jährigen Bruder eine Pistole mitsamt eindeutigem Liquidationsauftrag in die Hand drücken (weil er noch unter das Jugendstrafgesetz fällt – und außerdem ist es ganz gut, wenn der Junge lernt, was es bedeutet, Verantwortung für seine Familie zu übernehmen), dann ist es ein Ehrenmord. Selbstverständlich auch, wenn es sich um eine deutsche Familie handelt. Ich bin sicher, Sie können mir die einschlägigen Fälle der letzten 20 Jahre auflisten.

    • 10. November 2011 um 11:53 Uhr
    • Arjen van Zuider
  814. 839.

    @ Zagreus #794

    Schade, dass im Grunde so wenig dabei stand über die möglichen Ursachen.

    Die rasante Zunahme korrelliert zufälligerweise mit der Machtergreifung der moderaten Islamisten (2002).

    • 10. November 2011 um 11:55 Uhr
    • Serious Black
  815. 840.

    @Miriam G.

    Das Sie zwischen Forschungssubjekten und Beobachtungsobjekten unterscheiden ist mir eigentlich genau so irrelevant wie die Statuten irgendeines Vereins.

    Das Sie mich zur unwissenden Masse rechnen ist wahrscheinlich sogar berechtigt. Obwohl oder weil Sie in meinem Fachgebiet genau so blind gegenüber dem wahnsinnig wichtigen Unterschied zwischen Prozess und Prozedur wären.

    Aber, diese unwissende Masse hat genau so das Recht auf die ungefilterte Information wie die Avantgarde der Sozialwissenschaftler zu der Sie sich offensichtlich rechnen.

    Das Sie Mitglied in einem Verein sind der zum „sozialen Frieden“ beitragen will, gönne ich Ihnen. Das ist aber keine wissenschaftliche Arbeitsweise. Falls Sie Wissenschaftlerin sind, ist es nicht Ihre Aufgabe zu beschreiben was Sie für kompatibel mit Ihrer Selbstwahrnehmung halten, sondern das was Sie beobachtet haben.

    • 10. November 2011 um 11:59 Uhr
    • Mates
  816. 841.

    Freiheit falsch verstanden:

    Demonstration Seligenstadt 04.11.2011 GEGEN DAS BUCH

    http://www.youtube.com/watch?v=2H15inKBzFE

    • 10. November 2011 um 12:30 Uhr
    • Thomas Holm
  817. 842.

    @Mates

    Falls Sie Wissenschaftlerin sind, ist es nicht Ihre Aufgabe zu beschreiben was Sie für kompatibel mit Ihrer Selbstwahrnehmung halten, sondern das was Sie beobachtet haben.

    Aber genau das tue ich. Das wüssten Sie, wenn Sie meinen #821 nicht nur überflogen, sondern genau gelesen hätten.

  818. 843.

    @771 ThoHa:
    „Es sind diese Kommentare, die Ihnen zu recht einige Polemiken einbringen. Um es kurz zu machen – die ethnische Frage interessiert z.B. mich nicht! Geborene Deutsche unterscheiden sich genetisch vom geborenen Griechen oder Schweden, Chinesen oder Kongolesen genausoviel und genausowenig, wie untereinander. Diskussion geschlossen.
    Weshalb Sie für Ihre Positionen nie eine Mehrheit finden werden, in Deutschland. Sie wollen nämlich den weissen “Blutdeutschen” für die Ewigkeit konservieren.“

    Es ist diese gutmenschliche, die Realität konsequent ignorierende Sichtweise, die einem die Haare zu Berge stehen läßt. Die Tatsache, daß wir hier überhaupt über die „Integration“, gemeint ist die Deutschwerdung von Türkischstämmigen, diskutieren müssen, und das bei Leuten in 3. oder teilweise 4. Generation, ist doch allein schon für sich genommen eine hanebüchene Widelegung Ihrer Thesen. Wenn hier geborene Türkischstämmige automatisch Deutsche wären, nicht vom rechtlichen Staatus, sondern von der inneren Überzeugung her und nach Sprache, Lebensweise und allen damit zusammehängenden sozialen Codes, bräuchten wir doch diese gesamte Debatte nicht. Genau das ist aber offenkundig und für jedermann ersichtlich der Fall.

    Was hat überhaupt der genetische Aspekte in dem Zusammenhang zu suchen? Erstens gibt es natürlich geno- und phänotypische Besonderheiten der verschiedenen Ethnien. Das hat aber nichts mit Fragen einer Wertigkeit zu tun, von denen Sie offenbar ausgehen. Wahrscheinlich versuchen Sie, mir hier, ähnlich wie das bei Sarrazin versucht wird, eine Nähe zu den von den Gegnern der ganzen Diskussion imaginierten Dingen wie Biologismus oder gar Rassismus anzudichten. Sehr typisch für die hierzulande übliche Diskussion, reflexartig auf gewisse buzzwords zu reagieren, ohne auf die inhaltlichen Aspekte einzugehen. Aber hier geht es konkret um Fragen der Sozialisierung von Menschen aus anderen Herkunftsländern. Wenn die hier geborenen Türkischstämmigen vom Elternhaus nicht als Deutsche, sondern als gute Türken oder gute Muslime erzogen werden, die mit der unreinen deutschen Gesellschaft nichts zu tun haben sollen, dann nützen auch evtl. vorhandene deutsche Sprachkenntnisse nichts. Dann sind das immer noch keine Deutsche, sondern Türken, die gut Deutsch können. Das finden Sie in türkischen Metropolen wie Ankara oder Antalya inzwischen auch. Das Bekenntnis zu einem bestimmten Land ist eine innere Angelegenheit und eine Entscheidung jedes Einzelnen. Wer sich für dieses Land entschieden hat, der spricht von sich aus Deutsch als Mutter- und Verkehrssprache, lebt aus eigenem Antrieb die deutsche Gesellschaft mitsamt all ihren Normen, Traditionen und sozialen Codes und vermittelt das auch seinen Kindern. Der wird hier auch deswegen als Landsmann anerkannt, ungeachtet seines anderen Aussehens. Genau das ist bei vielen Türkischstämmigen aber eben nicht erfolgt, und deswegen diskutieren wir hier und in zahllosen anderen Foren.

    Wenn ich die Nettoreproduktionsrate der Deutschen von 0,65 erwähne, meine ich zunächst die deutsche Gesellschaft als Ganzes, inklusive Migrantenanteil. Aber die mathematischen Gesetze sind nicht deswegen außer Kraft gesetzt, nur weil einigen Foristen gewisse Dinge nicht in das sorgsam gehütete Weltbild passen. Fakt ist, daß die Deutschen inzwischen schon in der 2. Generation um 1/3 zu wenig Nachkommen haben, rechnet man die Migranten heraus, eigentlich fast um 50 %. Man kann mit den Grundrechenarten ermitteln, daß sich dann die jeweiligen jüngeren Generation immer fast halbieren. Fakt ist auch, daß die Nettoreproduktionsquote bei den Migranten aus westlichen Ländern oder aus asiatischen Ländern, die bei der Integration in D keine Schwierigkeiten haben, nicht höhere als die einheimische liegt bzw. sich sehr schnell der niedrigen einheimischen anpaßt. Des weiteren ist Fakt, daß die Nettoreproduktionsrate bei Migranten aus muslimischen Ländern, obwohl diese tendenziell gesunken ist, immer noch wesentlich höher liegt als bei den anderen Gruppen und wahrscheinlich auf diesem höheren Niveau verbleiben wird. Deren Anteil an der deutschen Bevölkerung wird als bei dieser Entwicklung, selbst wenn man die Einwanderung schlagartig unterbinden würde, tendenziell steigen. Die muslimischen Einwanderer, in D zu 2/3 Türkischstämmig, sind aber diejenigen, die den größten Widerstand zeigen, sich an die hier geltende Lebensweise anzupassen.

    Ob einem das nun gefällt oder die Nennung dieser Dinge wünschenswert erscheinen mag oder nicht: Sie finden statt, und es ist im Moment kein Umkehrtrend erkennbar, ebensowenig wie politische Initiativen, diesem Trend entgegenzuwirken.

  819. 844.

    @834 FreeSpeech:
    „Sie haben schon wieder eine Kartoffel geschossen: Was Miriam sicher nicht macht, ist, mit verschiedenen Ellen zu messen.“

    Lesen Sie bitte den gesamten Beitrag und beachten Sie auch den Kontext, in dem er verfaßt wurde.

  820. 845.

    @Brückmeier-kann-es

    Ihre Rechnung geht nur auf, wenn alle Türkischstämmigen und anderen Migranten auf Grund ihrer Herkunftskultur unintegriert oder unintegrierbar sind.

    • 10. November 2011 um 12:36 Uhr
    • FreeSpeech
  821. 846.

    Die Frage, ab wann denn allochthone als autochthon betrachtet werden können – also ab wann sie in der Masse der Deutschen aufgehen, haben Sie bisher nicht beantwortet.

    • 10. November 2011 um 12:39 Uhr
    • FreeSpeech
  822. 847.

    @824 Miriam G.:
    „Nein, gar nicht, sondern Sprüche wie (sinngemäß) die Zeit für Diskussionen ist vorbei, jetzt muss gehandelt werden. Oder: Um Döner zu genießen, brauche ich keine 3 Millionen Türken. Das sind PI-Sprüche, Herr Brückmeier“

    Erstens ist es vollkommen irrelevant, ob das bei PI so geäußert wurde. Dies hier sind meine Gedanken und Argumente, und wenn das dort so gepostet wurde, ist das deren Sache. Zweitens ist für mich PI nicht der Gottseibeiuns, den Sie hier an die Wand malen wollen. Da wird sicher auch sehr emotional bis manchmal haßerfüllt geschrieben, und einige Beiträge sind unterirdisch. Aber dort findet im großen und ganzen eine wesentlich offenere Kritik am Islam und an der Islamisierung in Deutschland statt, ohne die üblichen Wahrnehmungs- und Sprachfilterung der Politischen Korrektheit, und damit dürfte die Diskussion dort viel näher an den wahren Stimmungen der Bevölkerung liegen.

    Drittens erinnert mich Ihre Reaktion auf meine Kommentare an die von SED-Funktionären in DDR-Zeiten, wenn man denen eine West-Zeitung unter die Nase hielt oder sie mit unangenehmen Dingen über die Zustände im Land konfrontierte. Da war die erste Reaktion nicht ein inhaltliches Eingehen auf die angesprochene Dinge, sondern die Frage: „Wo hast du das her?“ Gemeint war natürlich der Klassenfeind im Westen, der solche bösen Lügen und Desinformationen verbreitete, um dem Sozialismus zu schaden. Die weitere Argumentation bzw. die Reaktion auf die Frage, warum denn in DDR-Medien darüber nichts berichtet wurde, war meistens der Hinweis darauf, daß man ja dem Westen (Klassenfeind) mit so etwas nicht in die Hände spielen dürfe und allein aus diesem Grund ein Bericht über Mißstände nicht stattfinden dürfe.

    Exakt auf die Weise debattieren Sie. Was übrigens meine Kommentare betrifft, wo ich geschrieben hatte, daß jetzt Zeit zum Handeln ist und genug geredet wurde: Wenn Sie einmal mit den Leuten reden, die kein Bestandteil des politisch-medialen Betriebs oder der Sozialindustrie sind, werden Sie dieses Urteil bestätigt finden, und angesichts der Zustände im Land werden Ihnen das auch die ersteren bestätigen, allerdings nur unter vorgehaltender Hand.

  823. 848.

    Leider trifft das meiste zu auch bin ich gegen zwei Nationalitäten.

    • 10. November 2011 um 12:48 Uhr
    • Denise
  824. 849.

    Leider trifft vieles zu,auch bin ich gegen zwei Nationalitäten.

    • 10. November 2011 um 12:52 Uhr
    • Denise
  825. 850.

    @846 FreeSpeech:
    „Ihre Rechnung geht nur auf, wenn alle Türkischstämmigen und anderen Migranten auf Grund ihrer Herkunftskultur unintegriert oder unintegrierbar sind.“

    Das ist eine Entscheidung der Türkischstämmigen sowie aller Migranten selbst. Es scheint so zu sein, und Sarrazin hat es in seinem Buch so vermutet, daß bestimmte Herkunftskulturen in dieser Beziehung mehr Probleme bereiten als andere, wie es am Beispiel der Türkischstämmigen zu beobachten ist. Natürlich gibt es auch bei denen Tendenzen zur Anpassung, allerding im Vergleich zu anderen Migrantengruppen wesentlich geringer und viel langsamer. Hochoffizielle Bericht wie die des Kriminologischen Forschungsinstitutes Niedersaschen, von mir hier bereits gepostet, zeigen, daß nur eine Minderheit der hier lebenden muslimischen Jugendlichen sich selbst als Deutsche sehen. Dieses Institut sollte doch der Nähe zu Biologismus oder Rassimsus rel. unverdächtig sein.

    http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,698948,00.html

    @847 FreeSpeech:
    „Die Frage, ab wann denn allochthone als autochthon betrachtet werden können – also ab wann sie in der Masse der Deutschen aufgehen, haben Sie bisher nicht beantwortet.“

    Aber sicher habe ich das beantwortet. Wenn die Deutsche geworden sind, d.h., wie von mir beschrieben Deutsch als Verkehrs- und Muttersprache benutzen, sich zu diesem Land und seinen Regeln, Normen, Traditionen und seiner Geschichte bekennen und auch die sozialen Codes leben, die für die deutsche Gesellschaft und deren Kultur typisch sind.

  826. 851.

    @770 FreeSpeech:
    „.. und wirksam abgeschoben. Vor ein paar Jahren sah ich noch in gewissen Quartieren die bärtigen Wickelkinder in den Nachthemden herumlaufen, heute sind die weg.“

    Also wäre es nur recht und billig, wenn Deutschland das genauso machen würde. Oder ist Ihnen das im Falle Deutschlands zu rassistisch?

  827. 852.

    @730 HJS:
    „Nach dieser Definition ist der sächsische Ministerpräsident kein Deutscher.“
    @733 HJS:
    „Stanislaw Tillich ist Sorbe.“

    Das ist doch so was von Äpfeln und Birnen, Herr Sauer. Schreiben Sie eigentlich gern hier im Forum?

  828. 853.

    @Brückmeier-kann-es

    Was halten Sie für wahrscheinlicher? Dass man

    – die Zuwanderer und ihre Nachkommen in entscheidender Zahl motivieren kann, deutsch zu werden

    oder dass man

    – die Deutschen dazu motivieren kann, mehr Kinder als die problematischen Zuwanderergruppen zu bekommen?

    • 10. November 2011 um 13:02 Uhr
    • FreeSpeech
  829. 854.

    Also wäre es nur recht und billig, wenn Deutschland das genauso machen würde. Oder ist Ihnen das im Falle Deutschlands zu rassistisch?

    Natürlich wäre das auch für D oder F oder was auch immer ebenso in Ordnung. Wieso sollte das ausgerechnet in Deutschland rassistisch sein?

    • 10. November 2011 um 13:04 Uhr
    • FreeSpeech
  830. 855.

    @721 HJS:

    Beim Durchblättern des Forum der letzten Zeit sieht man wieder den ganzen Schrott, mit denen hier die Diskussion zugemüllt werden soll.
    Der Herr Sauer bekommt zwischenzeitlich mal wieder seine Gutmenschschübe.

    „Btw @ Brückmeier, Zagreus und die ganze Nationalisten-Fraktion:

    Wer diese Gesellschaft erhalten will, sollte alles dafür tun, dass die anwesenden Migranten eingegliedert werden. Wer alle Nichtdeutschen rauswerfen möchte, riskiert tatsächlich, dass Deutschland entvölkert wird.“

    Nicht, wenn man die Beiträge anderer Foristen auch wirklich liest und zur Kenntnis nimmt, Herr Sauer. Sie melden sich, wenn Sie zu einer sachlichen Debatte wieder fähig sind.

  831. 856.

    @HJS

    Verstanden? Und jetzt nehmen Sie diesen Besen hier und wischen den Kasernenhof. Aber gründlich, sonst gibt’s Arrest. 😉

    • 10. November 2011 um 13:12 Uhr
    • FreeSpeech
  832. 857.

    @854 FreeSpeech:
    „Was halten Sie für wahrscheinlicher? Dass man

    – die Zuwanderer und ihre Nachkommen in entscheidender Zahl motivieren kann, deutsch zu werden

    oder dass man

    – die Deutschen dazu motivieren kann, mehr Kinder als die problematischen Zuwanderergruppen zu bekommen?“

    Beides. Zumindest nicht weniger Kinder als diese Zuwanderer.

  833. 858.

    @857 FreeSpeech:
    „Verstanden? Und jetzt nehmen Sie diesen Besen hier und wischen den Kasernenhof. Aber gründlich, sonst gibt’s Arrest.“

    Auf einen groben Klotz gehört ein grober Keil. Vor allem dann, wenn Leute unkontrolliert beginnen, mit Keulen um sich zu schlagen.

  834. 859.

    @ Brückmeier

    „Schreiben Sie eigentlich gern hier im Forum?“

    Jawoll, Herr Feldwebel!

    • 10. November 2011 um 13:58 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  835. 860.

    @Brückmeier-kann-es

    Auf einen groben Klotz gehört ein grober Keil. Vor allem dann, wenn Leute unkontrolliert beginnen, mit Keulen um sich zu schlagen.

    Sie haben offensichtlich nicht begriffen, warum Sie hier keiner ernst nimmt.

    • 10. November 2011 um 13:58 Uhr
    • FreeSpeech
  836. 861.

    @ FS

    Offenbar mangelt es unserem Feldwebel ein wenig an Selbstironie.

    • 10. November 2011 um 14:08 Uhr
    • Serious Black
  837. 862.

    @ Nervossi

    Zumindest nicht weniger Kinder als diese Zuwanderer.

    Dann mal an die Arbeit, anstatt hier das Forum vollzumüllen. Doreen steht schon bereit.

    • 10. November 2011 um 14:08 Uhr
    • marriex
  838. 863.

    @Brückmeier:
    „Es ist diese gutmenschliche, die Realität konsequent ignorierende Sichtweise,“
    Danach konnte ich eigentlich aufhören zu lesen. Werde Ihre Verbalrüpeleien aber in Zukunft einfach ignorieren, anscheinend brauchen Sie die für Ihre geistige Gesundheit.
    Das weitere ist übrigens durchaus diskutabel, unter der Prämisse, dass man einer bestimmten Anzahl von deutschen Staatsbürgern einen bestimmten Wert beimisst. Was getan werden müsste, um die Kinderzahlen in Deutschland deutlich zu erhöhen, ist klar. Flächendeckende Kinderbetreuung so früh wie möglich ist der Schlüssel (ausweislich der Staaten mit den höchsten Reproduktionsraten in Europa), wenn man nicht den idiotischen (weil sinnlosen) Versuch machen will, die Frauen mit Gewalt wieder aus dem Berufsleben zu drängen. Lustigerweise wehrt sich ausgerechnet die Klientel dagegen, die Ihren Ideen zu Gesellschaft und Einwanderung sonst am nächsten stehen – die rechten Flügel von Union, SPD und FDP. Da kollidiert diese Erkenntnis nämlich mit dem antiquierten Frauenbild der Frau als männlicher Verfügungsmasse. Wir sind da bereits auf dem richtigen Weg, aber der Weg wird zäh. Und dauern.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 10. November 2011 um 14:37 Uhr
    • ThorHa
  839. 864.

    @Martin Riexinger
    an Brückmeier
    @ Nervossi

    Zumindest nicht weniger Kinder als diese Zuwanderer.

    Dann mal an die Arbeit, anstatt hier das Forum vollzumüllen. Doreen steht schon bereit.

    War Doreen die Frau, die letzte Woche verkündete „Brückmeier, ich will ein Kind von dir!“?

  840. 865.

    @861 FreeSpeech
    „Sie haben offensichtlich nicht begriffen, warum Sie hier keiner ernst nimmt.“

    Sprechen Sie doch bitte nur für sich selbst. Daß ich Beiträge wie die von mir Kritisierten nicht ernst nehmen kann, sollte doch jedem ersichtlich sein, der keine ganz großen politisch-korrekten Bretter vor Augen hat. Ich rechne auch offen gesagt nicht damit, daß das hier schreibende (und sudelnde) Multifeuilleton sich sehr angetan von meinen Beiträgen fühlt. An gewissen Tatsachen ändern aber auch Ihre krampfhaften Versuche nichts, ironisch zu wirken.

  841. 866.

    @863 marriex:
    „Dann mal an die Arbeit, anstatt hier das Forum vollzumüllen.“

    Das ist doch bereits vollgemüllt mit unqualifizierten Beiträgen wie den Ihren.“

    „Doreen steht schon bereit.“

    Sie unterbieten mühelos jedes Niveau.

  842. 867.

    @860 HJS:
    „Jawoll, Herr Feldwebel!“

    Den Herrn Sauer hatte ich ja ganz vergessen. Der scheint auch noch nicht ganz vom Trip runter zu sein.

  843. 868.

    @ Miriam

    Richtich.

    • 10. November 2011 um 15:06 Uhr
    • marriex
  844. 869.

    @ Nervossi

    Wie HJS gestern ganz richtig bemerkt hat: In der DDT wurde halt mehr geschnackselt, weil alternative Freizeitbetätigungen fehlten, Internet z.B.

    • 10. November 2011 um 15:36 Uhr
    • marriex
  845. 870.

    @ Bke

    @ marriex

    Sie unterbieten mühelos jedes Niveau.

    Kleine Hilfestellung für entspanntes Bloggen:

    1. Weniger Masse, mehr Klasse (bezogen auf Länge und Inhalt der Beiträge + Quellenangabe bei hypersteilen Thesen)

    2. Mit aggressiven Formulierungen kommt man hier nicht gut an. Noch weniger gut ist es, Nachfragen mit beharrlichem Schweigen aussitzen zu wollen.

    3. Niemand will ellenlange Beiträge von jemandem lesen, der anscheinend vollkommen humorbefreit ist und als dauerbeleidigte Leberwurst rüberkommt.

    4. Die obigen Punkte fordern bissige Kommentare geradezu heraus. Das hört nach einer Korrektur derselben wieder auf.

    • 10. November 2011 um 15:37 Uhr
    • Serious Black
  846. 871.

    @ Th Haupts

    „Lustigerweise wehrt sich ausgerechnet die Klientel dagegen, die Ihren Ideen zu Gesellschaft und Einwanderung sonst am nächsten stehen – die rechten Flügel von Union, SPD und FDP“

    Nicht zu vergessen der Lafontaine-Flügel der Linken

    http://de.wikipedia.org/wiki/Christa_M%C3%BCller_(%C3%96konomin)#Politische_Positionen

    • 10. November 2011 um 15:44 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  847. 872.

    @ marriex

    „In der DDT wurde halt mehr geschnackselt, weil alternative Freizeitbetätigungen fehlten…“

    Und gesoffen.
    Obwohl – um die Weltmeisterschaft in dieser Disziplin bewerben sich nach wie vor die Tschechen (Bier) und die Russen (Schnaps).
    Im Kiffen die Marokkaner und die Jamaikaner.
    Und im Jammern die Türken und die Deutschen.

    • 10. November 2011 um 15:50 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  848. 873.

    Brückenheimer

    Ignorieren“ (Serious Black)

    Richtig!

    „Das Friedrichsheiner Quartett“ Überfall auf zwei Türkischstämmige.
    Beileibe, kein Einzelfall!

    Und

    Die alljährliche, von der OCED genannten Vorwürfe in Sachen Diskriminierung bei Arbeitssuchenden männlicher Migranten aus dem muslimischen Kulturkreis.

    Wir reden nicht von den „Bildungsversagern“, auch wenn „viele“, die oben genannte empirisch belegte Studie, als Argument der Gesellschaft vorhalten könnten. Nämlich, dass eine gute Bildung, nicht unbedingt eine faire Chancengleichheit gewährleistet. Auch wenn man das von fast allen Blogger als Nichtigkeit ansieht.

    Deshalb, kann ich erst dann einer Null-Toleranz Politik zustimmen, wenn die deutschen Institutionen ihren Job gemacht haben.

    • 10. November 2011 um 16:13 Uhr
    • Cem Gülay
  849. 874.

    Alles klar, sie sind der Messias.

    • 10. November 2011 um 16:18 Uhr
    • Einer
  850. 875.

    Brückenheimer

    Natürlich sind Sie nicht der Einzige der beständig ignoriert, wenn es nicht in Ihr Weltbild passt.

    Die meisten Bio-Deutschen haben nie „Schuld“, egal ob sie „schuldig“ sind. Muss wohl mit der Muttermilch verabreicht worden sein oder an den Genen liegen. Sonst kann ich mir es nicht erklären

    • 10. November 2011 um 16:22 Uhr
    • Cem Gülay
  851. 876.

    Wobei viele Türken die Selben Attitüde aufweisen, muss man fairer Weise zugeben

    • 10. November 2011 um 16:26 Uhr
    • Cem Gülay
  852. 877.

    @871 Serious Black:
    „1. Weniger Masse, mehr Klasse (bezogen auf Länge und Inhalt der Beiträge + Quellenangabe bei hypersteilen Thesen)“

    Meinen Sie nicht, daß die von mir genannten Zahlen und Statistiken inklusive der Artikel im wesentlichen mit Quellenangaben untermauert waren? Hypersteil … mja: Das ist ja immer sehr subjektiv. Ich persönlich halte nichts davon, mir immer drei Knoten in Zunge und Gehirn zu machen, wenn es um bestimmte Dinge geht. Das mag für den einen oder anderen vielleicht ungewohnt oder verletztend sein; nur: Warum sollten wir uns diese verquaste und verklausierte Umschreibung von bestimmten unbequemen Dingen zu eigen machen, zumal hier im Forum?

    „2. Mit aggressiven Formulierungen kommt man hier nicht gut an. Noch weniger gut ist es, Nachfragen mit beharrlichem Schweigen aussitzen zu wollen.“

    Dann soll man mir diese Nachfragen doch bitte noch einmal stellen, damit ich sie beantworten kann; ich kann nicht ständig das Forum mit all den Hunderten Beiträgen durchforsten. Meine Formulierungen waren sicherlich manchmal recht polemisch und drastisch, aber sind Sie nicht auch der Meinung, daß permanente Unterstellungen eines Rassismus oder Nationalismus oder schlicht dummes Vollgepflaume nicht zu dem gehören, was man Klasse nennt?

    „3. Niemand will ellenlange Beiträge von jemandem lesen, der anscheinend vollkommen humorbefreit ist und als dauerbeleidigte Leberwurst rüberkommt.

    4. Die obigen Punkte fordern bissige Kommentare geradezu heraus. Das hört nach einer Korrektur derselben wieder auf.“

    Nun ja, jetzt mal ehrlich: Da gab ja wohl ein Wort das andere, oder nicht? Meine Gegenseite zeigte sich im allgemeinen nicht weniger dünnhäutig; Sarkasmus wurde da recht harsch beantwortet, meist in Kombination mit den bekannten Keulen. Von dem unterirdischen Angepinkel von marriex (hallo wo steckt er?) mal ganz abgesehen. Aber beleidigt sein wäre übertrieben ausgedrückt. Wie man in den Wald hineinruft …

    Wenn Interesse besteht, bin ich jetzt aber bereit, ganz ohne Schärfe
    und ohne Sarkasmus auch unter Verwendung von Quellenangaben, wo möglich, zu argumentieren. Dümmliches Angepinkel ignoriere ich dann einfach. Ginge das in Ordnung? Daß ich im Büßergewand herumlaufe, werden Sie ja sicher nicht erwarten. Ich hoffe, dieser Beitrag war nicht schon wieder zu lang.

  853. 878.

    Darum finde ich auch die Piraten Partei reizvoll. Transparenz!

    Was tun die alten Eliten? Man sucht nach Dreck.

    ZB: Einige Mitglieder waren vorher bei rechten Parteien.

    Na und, dürfen Menschen in ihrer Jugend keine Fehler machen und sich im Alter ändern?!

    Nein. Inquisition der gesamten Partei

    • 10. November 2011 um 16:41 Uhr
    • Cem Gülay
  854. 879.

    @Miriam

    War Doreen die Frau, die letzte Woche verkündete “Brückmeier, ich will ein Kind von dir!”?

    Brückmeier-kann-es! Theoretisch.

    • 10. November 2011 um 16:44 Uhr
    • FreeSpeech
  855. 880.

    @870 HJS:
    „Wie HJS gestern ganz richtig bemerkt hat: In der DDT wurde halt mehr geschnackselt, weil alternative Freizeitbetätigungen fehlten, Internet z.B.“

    War doch ne coole Sache. Kann ich heute nur jedem Teenie empfehlen, der sowas nur vom Internet mit heruntergelassenen Hosen kennt und ansonsten lediglich das Zimmer warmpupst. Da hat man noch so richtig mit lebendigen Menschen kommuniziert und nicht mit Avataren oder in Foren. An Freizeitbetätigungen gab es zwar nicht solchen technischen Schnickschnack wie Game Boy oder World of Warcraft, dafür aber den Hartplatz zum Fußballspielen oder den Motorradtreff. Den ideologischen Krimskrams a lá Rotlichtbestrahlung durch die SED hat man sich da meist eine Meile am Allerwertesten vorbeigehen lassen.

  856. 881.

    @ CG

    „Darum finde ich auch die Piraten Partei reizvoll. Transparenz!“

    Und ansonsten keinerlei Programm. Eine Partei für alle!

    • 10. November 2011 um 16:48 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  857. 882.

    @ Cem Gülay
    Als Türke wollen Sie uns was von Chancengleichheit am Arbeitsmarkt erzählen, daß ich nicht lache.
    Wie sieht’s eigentlich mit der Chancengleichheit aus bei interreligiösen Heiraten, gab’s da nicht sogar ein kategorisches Verbot sofern eine Frau muslimischen Glaubens dabei ist?
    Die Türken selbst sind es, die zu ihrem eigenen Nachteil an dieser Frage festmachen, wer zu diesem Land gehört und wer nicht. Man sollte das endlich mit allen Konsequenzen akzeptieren oder sich weiterhin zum Clown machen.

    Komische Vorstellungen von Fairness und Respekt habt Ihr. Aber solange sich die Deutschen das bieten lassen…warum denn nicht!?

    • 10. November 2011 um 16:49 Uhr
    • Bredow
  858. 883.

    @ Cem Gülay:
    „Brückenheimer“

    Nur Brückmeier, Cem. (Kommt vom Zusammenziehen der Namen unserer beiden SPD-Vorturner Steinbrück und Steinmeier, wenn das jemanden interessieren sollte.)

    „Natürlich sind Sie nicht der Einzige der beständig ignoriert, wenn es nicht in Ihr Weltbild passt.

    Die meisten Bio-Deutschen haben nie “Schuld”, egal ob sie “schuldig” sind. Muss wohl mit der Muttermilch verabreicht worden sein oder an den Genen liegen. Sonst kann ich mir es nicht erklären“

    Laaaangweilig, Cem. Die Türken sind nicht schuld, weil die Deutschen schuld haben, und die wollen ihre Schuld nieeemals eingestehen. Wollen wir wirklich ewig auf diesem Niveau weiterdiskutieren? Wann und wie oft sind die Bio-Deutschen denn schuld, wenn es hier in Deutschland knallt?

  859. 884.

    @ Brückmeier

    „An Freizeitbetätigungen gab es zwar nicht solchen technischen Schnickschnack wie Game Boy oder World of Warcraft, dafür aber den Hartplatz zum Fußballspielen oder den Motorradtreff. Den ideologischen Krimskrams a lá Rotlichtbestrahlung durch die SED hat man sich da meist eine Meile am Allerwertesten vorbeigehen lassen.“

    Ja ja, die gute alte Zeit…

    • 10. November 2011 um 16:51 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  860. 885.

    Bredow

    Da haben Sie recht. Es ist ein unmögliches Verhalten, liebende an einer Heirat zu hindern, nur weil jemand Bio-Deutsch ist. Das ist rassistisch!

    Wenn ich mal eine Tochter haben sollte, kann Sie den heiraten den sie liebt

    • 10. November 2011 um 16:55 Uhr
    • Cem Gülay
  861. 886.

    HJS

    Was können denn schon die hiesigen Parteien

    • 10. November 2011 um 16:56 Uhr
    • Cem Gülay
  862. 887.

    Dann mal an die Arbeit, anstatt hier das Forum vollzumüllen. Doreen steht schon bereit.

    @ MR

    Nee, jetze nervter mir ohch langsam.

    • 10. November 2011 um 16:57 Uhr
    • Doreen
  863. 888.

    Brückenheimer

    Sie wollen es nicht kapieren. Das Land wird von den Bio-Deutschen beherrscht. Sie entscheiden über ihr eigenes Schicksal und damit über die Migranten.

    Begreifen Sie es mal endlich

    • 10. November 2011 um 16:59 Uhr
    • Cem Gülay
  864. 889.

    @ CG

    „Was können denn schon die hiesigen Parteien“

    Zumindest die Techniken des Parlamentarismus und des Regierens. Die Grünen haben 20 Jahre gebraucht, um die zu lernen. Die Piraten, sollte es sie in 20 Jahren noch geben, werden dazu ebenso lange brauchen.

    • 10. November 2011 um 17:01 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  865. 890.

    HJS

    Nur weil die etablierten Parteien mal fähige Politiker hatten, heißt es noch lange nicht, das sie von ihrem Erbe ständig zerren dürfen und alles verhunzen.

    Nichts ist auf immer und ewig beständig. Es hängt immer vom Personal ab.

    Die Römer und Osmanen können ein Lied im Jenseits davon singen. Oder aktuell Gaddafi, Mubarak, Ben Ali oder Assad

    • 10. November 2011 um 17:08 Uhr
    • Cem Gülay
  866. 891.

    @888 marriex:
    „@MR

    Nee, jetze nervter mir ohch langsam.“

    Das kam von marriex. Und nicht ärgern lassen, Doreen. Das ist doch lediglich dümmliches Genöle von marriex und Co., um hier Foristen wegzumobben. So was sollte man nicht ernster nehmen als diejenigen, die so was fabrizieren.

  867. 892.

    @889 Cem Gülay:
    „Sie wollen es nicht kapieren. Das Land wird von den Bio-Deutschen beherrscht. Sie entscheiden über ihr eigenes Schicksal und damit über die Migranten.

    Begreifen Sie es mal endlich“

    Und ich dachte eigentlich, das wäre zwischen uns beiden geklärt. Ich hatte in einem von meinem Kommentaren geschrieben, daß es in der Tat der deutsche Staat und die deutsche Gesellschaft sind, die solche Dinge durch das Unterlassen von angemessenen Sanktionen zulassen und auch demzufolge diejenigen sind, die handeln müssen. Da herrscht zwischen uns beiden kein Dissenz.

  868. 893.

    Brückenheimer

    Dann ist es doch auch egal, wenn ich ab und zu über die Stränge haue oder in meinem Buch, von einem Herr der ungebildeten Migranten spreche, die immer mehr werden. Es hat keinen interessiert. Erst als Sarrazin meine Analyse für seine Zwecke benutzte und listig ergänzte.

    Keine „Sau“ interessiert es was Deutsch-Türken sagen.

    Meinen Sie, ich wäre naiv

    • 10. November 2011 um 17:28 Uhr
    • Cem Gülay
  869. 894.

    Selbst die türkisch stämmigen Politiker dürfen nur das sagen, was ihnen ihre Chefs erlauben. Das haben mir zwei Politiker im Vertrauen erzählt.

    Lächerlich, wenn man sie für wirkliche Repräsentanten hält.

    • 10. November 2011 um 17:42 Uhr
    • Cem Gülay
  870. 895.

    Glaubt wirklich noch jemand aus Deutschland, dass die bei uns sich vergnügenden Türken unsere Probleme lösen. Die Ignoranten in Berlin
    sind nicht lernfähig.

    • 10. November 2011 um 17:56 Uhr
    • neunmalkluger
  871. 896.

    Neumalkluger

    Cem Özdemir lebt doch in Kreuzberg am Cotti

    Und? Was hat sich denn positives geändert?!

    • 10. November 2011 um 18:14 Uhr
    • Cem Gülay
  872. 897.

    In der Südtürkei wohnen dauerhaft Tausende Deutsche. Niemand verlangt von ihnen eine türkische Sprachprüfung für ihre Aufenthaltsgenehmigung. Ich finde es nicht so ganz außergewöhnlich, wenn ein türkischer Ministerpräsident gewisse Vorstellungen über Gegenseitigkeit hat. Wenn Deutschland dennoch darauf beharrt, nimmt es sich das Recht darauf, weil hier die Einwanderungssituation anders ist.
    Aber Gott sei Dank, dass die meisten Länder in der Welt solche Schranken bisher nicht aufrichten…

    • 10. November 2011 um 18:16 Uhr
    • Ingo Koll
  873. 898.

    @Brückmeier:

    Dann soll man mir diese Nachfragen doch bitte noch einmal stellen, damit ich sie beantworten kann; ich kann nicht ständig das Forum mit all den Hunderten Beiträgen durchforsten.

    Haben Sie eigentlich mittlerweile Publicolas Frage beantwortet, wer denn alles die Einführung von Türkisch als Amtssprache in Deutschland gefordert habe?

    Zu unserem Disput von letzter Woche: Ich gehe davon aus, dass die „autochthone“ Kultur Deutschlands und jene der (v.a. türkischen) Einwanderer in den nächsten Jahrzehnten zu einer homogenen Kultur verschmelzen werden. Ihre Warnungen vor dem Untergang des Deutschtums hatte ich dahingehend interpretiert, dass Sie befürchteten, die resultierende Kultur würde „nicht mehr genug deutsch“ sein – was ich mit dem Hinweis auf den doch sehr geringen türkisch-deutschen Kulturtransfer und die wesentlich stärkere Rolle amerikanischen Kulturimperialismus‘ zu entkräften versuchte – was von Ihnen als Ausweichmanöver interpretiert wurde. Bei der weiteren Lektüre Ihrer Beiträge ist mir allerdings klargeworden, dass Sie vielmehr (1) eine Koexistenz von abgeschlossenen Gruppen ohne Kulturaustausch sehen, deren eine aufgrund der demographischen Dynamik (2) die andere marginalisieren wird. Während Ersteres zweifellos Erdogans (und Metes) Vorstellung von „Integration ohne Assimilation“ entspricht (und Zweiteres die unausgesprochene Phantasie dahinter darstellt), halte ich diese Beschreibung doch für der Realität nicht angemessen und auch nicht in die Zukunft projizierbar. Trotz plakativer Identifikation mit dem Türkentum haben Deutschtürken der nunmehr dritten Generation nämlich mit der Türkei, mit türkischer Kultur, etwa gleichviel zu tun wie deutsche Otakus mit Japan und japanischer Kultur. Wie diese bilden sie nicht einen Teil der türkischen bzw. japanischen Kultur, sondern vielmehr eine Subkultur innerhalb der deutschen Kultur. Im Fall der „Türken“ allerdings eine sehr problematische, von Perspektivlosigkeit und Bandenkriminalität geprägte Subkultur, z.T. vergleichbar mit der „Ghetto“-Subkultur der schwarzen Unterschicht in amerikanischen Städten (und von ihren Angehörigen gelegentlich explizit damit identifiziert). Zweifellos eine wichtige gesellschaftliche und politische Baustelle – aber keine direkte Bedrohung für die Existenz Deutschlands oder der deutschen Kultur. Einfach, weil eine Unterschichts-Subkultur nunmal nur beschränkte Strahlkraft auf die Gesamtgesellschaft ausübt.

    • 10. November 2011 um 18:17 Uhr
    • Arjen van Zuider
  874. 899.

    @ AvZ # 898

    korrekt.

    • 10. November 2011 um 18:20 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  875. 900.

    @ Doreen

    Dass de von Brücki de Finger lässt, mecht ‚sch dr ooch gerodn hom!

    • 10. November 2011 um 18:30 Uhr
    • Janine
  876. 901.

    @AvZ 899:
    „Haben Sie eigentlich mittlerweile Publicolas Frage beantwortet, wer denn alles die Einführung von Türkisch als Amtssprache in Deutschland gefordert habe?“

    Ah ja richtig: Nein, dafür habe ich leider keinen Beleg gefunden, den ich präsentieren könnte. Nichtestoweniger sind diese Dinge durch türkische Verbände bereits vorgebracht worden; ich bin allerdings hier nicht in der Lage, das zu belegen. Daß freilich in Vereinigungen wie Milli Görüs oder die Türkischen Grauen Wölfe solche Sachen Programm sind im Rahmen der Errichtung eines Großtürkischen Reichs in Westeuropas, kann als sicher angenommen werden.

    „Zu unserem Disput von letzter Woche: Ich gehe davon aus, dass die “autochthone” Kultur Deutschlands und jene der (v.a. türkischen) Einwanderer in den nächsten Jahrzehnten zu einer homogenen Kultur verschmelzen werden. Ihre Warnungen vor dem Untergang des Deutschtums hatte ich dahingehend interpretiert, dass Sie befürchteten, die resultierende Kultur würde “nicht mehr genug deutsch” sein – was ich mit dem Hinweis auf den doch sehr geringen türkisch-deutschen Kulturtransfer und die wesentlich stärkere Rolle amerikanischen Kulturimperialismus’ zu entkräften versuchte – was von Ihnen als Ausweichmanöver interpretiert wurde.“

    Ich sehe natürlich auch keinen sehr großen Einfluß der türkischen Kultur auf die deutsche im Sinne einer „soft power“, daß die für autochthone Deutsche attraktiv genug zur Übernahme sein könnte. Was ich aber angemahnt hatte, ist, daß durch die Demographie in Form von Einwanderung und höherer Geburtenquote der Anteil der Türkischstämmigen ein kritisches Maß erreichen könnte, daß deren Integration nicht mehr möglich ist. Warum sollten die sich dann in die deutsche Kultur einfügen, wenn es in ganzen Landstrichen keine autochthonen Deutschen mehr gibt oder diese nur eine Ethnie unter vielen sind? Das würde bedeuten, daß sich die neue Fakten durch neue Mehrheiten ihr Recht schaffen würden. Im Endeffekt bedeutet das die Auflösung der territorialen und nationalen Integrität des Landes. Deutschland würde dann nicht mehr über eine geschlossene Identität verfügen. Was das bedeutet, kann man am Fall Bosniens beobachten.

    „Bei der weiteren Lektüre Ihrer Beiträge ist mir allerdings klargeworden, dass Sie vielmehr (1) eine Koexistenz von abgeschlossenen Gruppen ohne Kulturaustausch sehen, deren eine aufgrund der demographischen Dynamik (2) die andere marginalisieren wird.“

    Sie sagen es.

    „Während Ersteres zweifellos Erdogans (und Metes) Vorstellung von “Integration ohne Assimilation” entspricht (und Zweiteres die unausgesprochene Phantasie dahinter darstellt), halte ich diese Beschreibung doch für der Realität nicht angemessen und auch nicht in die Zukunft projizierbar. Trotz plakativer Identifikation mit dem Türkentum haben Deutschtürken der nunmehr dritten Generation nämlich mit der Türkei, mit türkischer Kultur, etwa gleichviel zu tun wie deutsche Otakus mit Japan und japanischer Kultur. Wie diese bilden sie nicht einen Teil der türkischen bzw. japanischen Kultur, sondern vielmehr eine Subkultur innerhalb der deutschen Kultur.“

    Was nützt mir der Umstand, daß das mit der ursprünglichen türkischen Kultur nichts mehr zu tun hat, wenn es keine deutsche Kultur ist? Das ist allerdings auch ein Szenario, aber ein ebenso gefährliches: Die Entstehung und Etablierung einer türkischsprachigen Unterschicht in Deutschland. Wo ist da der Unterschied zur Herausbildung einer nationalen Minderheit?

    „Im Fall der “Türken” allerdings eine sehr problematische, von Perspektivlosigkeit und Bandenkriminalität geprägte Subkultur, z.T. vergleichbar mit der “Ghetto”-Subkultur der schwarzen Unterschicht in amerikanischen Städten (und von ihren Angehörigen gelegentlich explizit damit identifiziert). Zweifellos eine wichtige gesellschaftliche und politische Baustelle – aber keine direkte Bedrohung für die Existenz Deutschlands oder der deutschen Kultur. Einfach, weil eine Unterschichts-Subkultur nunmal nur beschränkte Strahlkraft auf die Gesamtgesellschaft ausübt.“

    Angesichts der zu beobachtenden demographischen Entwicklung kann ich das leider nur als einen Versuch zur Selbstbeschwichtigung sehen. Die Gefahr der ethnischen Segregation in Deutschland sowie der Marginalisierung der einheimischen Kultur kann gar nicht überschätzt werden. Deutschland hat sich immer, auch in Zeiten der nationalen Zersplitterung, als sprachliche und kulturelle Einheit definiert. Da nützen mir Ihre Sedierungsversuche wenig.

  877. 902.

    @901 Janine:
    „Dass de von Brücki de Finger lässt, mecht ‘sch dr ooch gerodn hom!“

    Das ist lieb von dir, Janine, daß du Doreen vor den bösen Buben warnst. Aber die scheint mir doch erwachsen und alt genug zu sein, da selbst entscheiden zu können.

  878. 903.

    @Ingo Koll

    Wieviel Sozialhilfe beanspruchen die vom türkischen Staat?

    • 10. November 2011 um 18:57 Uhr
    • FreeSpeech
  879. 904.

    @Ingo Kroll 898:
    „In der Südtürkei wohnen dauerhaft Tausende Deutsche. Niemand verlangt von ihnen eine türkische Sprachprüfung für ihre Aufenthaltsgenehmigung.“

    Interessant. Leben die auch alle oder in großen Teilen von der türkischen Sozialhilfe, bauen die immer mehr und immer größere Kirchen den Türken vor die Nase, ziehen die auch die Türken auf den Straßen ab, wenn die Stütze alle ist, ziehen die auch in Gangs durch die Straßen und terrorisieren die türkische einheimische Bevölkerung?

    „Ich finde es nicht so ganz außergewöhnlich, wenn ein türkischer Ministerpräsident gewisse Vorstellungen über Gegenseitigkeit hat. Wenn Deutschland dennoch darauf beharrt, nimmt es sich das Recht darauf, weil hier die Einwanderungssituation anders ist.“

    Mit diesem letzten Satz dürfte doch der Rest Ihres Betrages obsolet geworden sein.

    „Aber Gott sei Dank, dass die meisten Länder in der Welt solche Schranken bisher nicht aufrichten…“

    Sie werden sich noch wundern.

  880. 905.

    @Brückemeier
    Ah ja richtig: Nein, dafür habe ich leider keinen Beleg gefunden, den ich präsentieren könnte. Nichtestoweniger sind diese Dinge durch türkische Verbände bereits vorgebracht worden; ich bin allerdings hier nicht in der Lage, das zu belegen. Daß freilich in Vereinigungen wie Milli Görüs oder die Türkischen Grauen Wölfe solche Sachen Programm sind im Rahmen der Errichtung eines Großtürkischen Reichs in Westeuropas, kann als sicher angenommen werden.

    Houdini.

  881. 906.

    @Brückmeier

    wegen Janines Warnung an Doreen:
    “Dass de von Brücki de Finger lässt, mecht ‘sch dr ooch gerodn hom!”

    Das ist lieb von dir, Janine, daß du Doreen vor den bösen Buben warnst. Aber die scheint mir doch erwachsen und alt genug zu sein, da selbst entscheiden zu können.

    Brückmeier, ich glaube Sie stehen auf der Leitung. Betrachtet Janine nicht Doreen („Brückmeier, ich will ein Kind von dir) als eine Konkurrentin um Ihre Gunst? Wenn das so ist, wird sie halten lernen müssen, dass man – oder genauer frau – einen Mann mit Ihrem Charisma mit anderen Frauen teilen muss.

  882. 907.

    @Ingo Kroll #898

    “Ich finde es nicht so ganz außergewöhnlich, wenn ein türkischer Ministerpräsident gewisse Vorstellungen über Gegenseitigkeit hat. Wenn Deutschland dennoch darauf beharrt, nimmt es sich das Recht darauf, weil hier die Einwanderungssituation anders ist.”

    Wissen Sie, wieviele Berufe in der Türkei nur von Türken ausgeübt werden dürfen?

    „Aus den Informationsblättern des Deutschen Generalkonsulats in der Türkei:
    Für Ausländer in der Türkei verbotene Berufe

    Nach den Bestimmungen des Gesetzes Nr. 2007 (türkisches Amtsblatt vom 16.06.1937) über „Gewerbe und Dienstleistungen, die in der Türkei türkischeen Staatsangehörigen vorbehalten sind“, dürfen Ausländer in der Türkei die unten angegebenen Berufe nicht ausüben:

    Straßenhändler, Musiker, Fotografen, Schriftsteller, Makler, Hersteller von Bekleidungsartikeln, Hüten, Schuhen, Börsenmakler, Verkäufer der Produkte des Staatsmonopols, Fremdenführer und Dolmetscher, Arbeiter in der Bau-, Eisen- und Holzindustrie, ständige oder zeitweise Arbeiter im Transport-und Nachrichtenwesen und bei Wasser-, Beleuchtungs- und Heizungsinstallationen, Ein- und Ausladung bei Landtransporten, Fahrer und Beifahrer, jegliche handwerklichen Arbeiter, Wächter, Pförtner, Diener und Boten in Handelsunternehmen, Wohnungen, Hotels und Firmen; Diener und Dienerinnen in Hotels, Kaffeehäusern, Tanzlokalen, Bars und ähnlichen Unterhaltungslokalen; Künstler und Künstlerinnen in Unterhaltungslokalen, Tierärzte und Chemiker.

    Ausländische Flugzeugmechaniker und Flugzeugführer sowie Angestellte in staatlichen Institutionen oder Stadtverwaltungen und diesen angeschlossenen Organisationen dürfen ihre Tätigkeit nur aufgrund einer besonderen Genehmigung des Ministerrats ausüben.

    Anderseits sieht das Gesetz Nr. 12818 vor, daß der Beruf eines Ingenieurs, technischen Angestellten, (Ober-) Meister, Facharbeiters und Bergmanns nur von türkischen Staatsangehörigen ausgeübt werden darf.

    Außer den oben erwähnten Beschränkungen dürfen nach den Bestimmungen spezieller Gesetze nur türkische Staatsangehörige den Beruf eines Rechtsanwalts,Apothekers, Richters, Zahnarztes, einer Hebamme und Krankenschwester ausüben.“ (Hervorhebung von mir)

    http://www.tuerkeiteam.de/verboteneberufe.htm

  883. 908.

    Houdini.

    Mal sehen, ob der Befreiungskünstler fragt, was das Wort heisst. :-)

    • 10. November 2011 um 19:58 Uhr
    • FreeSpeech
  884. 909.

    Zum Artikel: Erdogan, Fluch für Deutschlands Türken: Der Verfasser hat
    diesen Artikel nicht aus eigenen Beweggründen geschrieben. Er wurde
    vielmehr gedungen, einen Aufsatz zu diesem Themenkreis zu schreiben,
    der Erdogan in ein schiefes Licht rücken sollte. Gleichzeitig bedient
    sich der Verfasser auch des Mainstreams in unserem Volk, der diese Richtung vorgibt. Wer auf so primitive Weise gewissen Kreisen nach dem Munde redet, betreibt Populismus übelster Art.

    • 10. November 2011 um 20:32 Uhr
    • Ernst Schrödl
  885. 910.

    Ihre Zeitung setzt sich aus den größten Arschlöchern Mitteleuropas
    zusammen.

    • 10. November 2011 um 20:33 Uhr
    • Ernst Schrödl
  886. 911.

    @ Arjen van Zuider – # 898 – … Ich gehe davon aus, dass die “autochthone” Kultur Deutschlands und jene der (v.a. türkischen) Einwanderer in den nächsten Jahrzehnten zu einer homogenen Kultur verschmelzen werden. Ihre Warnungen vor dem Untergang des Deutschtums hatte ich … mit dem Hinweis auf den doch sehr geringen türkisch-deutschen Kulturtransfer und die wesentlich stärkere Rolle amerikanischen Kulturimperialismus’ zu entkräften versucht …

    Trotz plakativer Identifikation mit dem Türkentum … bilden [Deutschtürken] nicht einen Teil der türkischen … Kultur, sondern vielmehr eine Subkultur innerhalb der deutschen Kultur. Im Fall der “Türken” allerdings eine sehr problematische, von Perspektivlosigkeit und Bandenkriminalität geprägte Subkultur, … Zweifellos eine wichtige gesellschaftliche und politische Baustelle – aber keine direkte Bedrohung für die Existenz Deutschlands … weil eine Unterschichts-Subkultur nunmal nur beschränkte Strahlkraft auf die Gesamtgesellschaft ausübt.

    Plausible, gute Darstellung – Danke!

    • 10. November 2011 um 21:03 Uhr
    • Publicola
    • 10. November 2011 um 21:06 Uhr
    • Publicola
  887. 913.

    @ Miriam G. – # 907 – Ganz erstaunlich. Man lernt nie aus.
    Danke für den [wie üblich!] sehr informativen Beitrag.

    • 10. November 2011 um 21:22 Uhr
    • Publicola
  888. <