Ein Blog über Religion und Politik

Die Beschneidung der Religionsfreiheit

Von 13. Juli 2012 um 12:26 Uhr

Wie um alles in der Welt sind wir denn bloß hierhin gekommen? Ein deutsches Landgericht urteilt, dass das Recht des Kindes auf Unversehrtheit über dem Recht der Eltern steht, aus religiösen Gründen die Beschneidung eines Sohnes vornehmen zu lassen - und innerhalb von Wochen ist von einer der "vielleicht schwersten Attacken auf jüdisches Leben in Europa in der Post-Holocaust-Welt" die Rede - so der Vorsitzende der Europäischen Rabbinerkonferenz Pinchas Goldschmidt.

Dabei war der Fall eines muslimischen Jungen der Anlass für die Rechtssprechung gewesen. Ein Kölner Arzt hatte im November 2010 den vierjährigen Sohn eines aus dem Irak stammenden Paares beschnitten. Es war, wie Yassin Musharbash in der ZEIT dargelegt hat, zu (durchaus üblichen) Nachblutungen gekommen. Die Mutter war dadurch in Panik geraten, hatte in verwirrtem Zustand um Hilfe gerufen und war mit ihrem Sohn in die Notaufnahme gekommen, wo die kaum des deutschen mächtige Frau Angaben machte (oder so verstanden wurde), dass ihr Sohn "in einer Wohnung mit der Schere" beschnitten worden sei. Es kam zur Anklage gegen den Arzt, die in erster Instanz niedergeschlagen wurde, in zweiter Instanz aber kam es dann zu dem Urteil mit den folgenschweren Sätzen über den Vorrang der Unversehrtheit.

Beschneidung als Körperverletzung: Aus einem Urteil in Sachen eines vierjährigen Muslims ist nun eine "Attacke auf das jüdische Leben" geworden. Juden und Muslime erklären vereint, sie sähen ihre Religionsfreiheit gefährdet und gar die Zukunft jüdischen beziehungsweise muslimischen Lebens auf Messers Schneide, wenn dieser unpassende Wortwitz hier erlaubt sei. Aus einer Verkettung von Missverständnissen ist ein Kulturkampf geworden.

Ich glaube nicht, dass das Kölner Urteil Auswirkungen auf eine Jahrtausende alte Praxis haben wird, die konstitutiv für die beiden Religionsgemeinschaften ist. Allein die Anmaßung der treibenden Oberstaatsanwältin und des Landgerichts ist freilich atemberaubend. Das heißt eben nicht, dass es unter den Betroffenen keine Diskussion um diese Praxis gibt. Necla Kelek hat in ihrem Buch über türkische Männer eine extrem scharfe Kritik der Beschneidungsrituale in der Türkei formuliert. Ich teile nicht ihre Folgerungen, aber ihr Impuls, eine Debatte über Männlichkeitsriten anzuregen, ist berechtigt. Junge Juden, die nicht fest in der Orthodoxie verhaftet sind, machen es sich oft auch nicht leicht, wenn sie Eltern werden. Allerdings entscheiden sich die meisten doch für die Beschneidung als Zeichen für den Bund, als Zeichen dafür, dass die jüdische Geschichte weitergeht.

Es gibt übrigens eine eigene Tradition von jüdischen Beschneidungswitzen. Einen besonders drastischen von Oliver Polak habe ich schon einmal in der ZEIT zitiert: "Warum sind jüdische Männer beschnitten? Weil eine jüdische Frau nichts anfasst, was nicht mindestens um 20 Prozent reduziert ist." Berühmt ist auch folgende Episode aus der Comedy-Serie "Seinfeld", in der die Bedenken gegen die Beschneidung auf geniale Weise thematisiert werden. (Allerdings wird auch hier das Kind dann eben doch beschnitten.)

Aber eine interne Debatte um das Für und Wider ist das eine. Und eine über Gerichte und Meinungsumfragen geführte Debatte der Mehrheit über die vermeintlich rückständig-barbarische Minderheit ist etwas anderes. In der deutschen Debatte, die durch das Kölner Urteil aufgekommen ist, irritiert der bierernste Ton der Belehrung und der herablassenden Umerziehung der "archaischen Religionen", die einfach nicht bereit sind, ihre blutigen Rituale weiter symbolisch zu sublimieren. (Manchmal glaube ich einen Nachhall von dem protestantischen Zetern über die unbelehrbaren Katholen zu hören, die an die Wandlung von Wein zu Blut und Brot zu Fleisch glauben.)

Der aufgeklärte Vorbehalt gegen die Juden - und daraus abgeleitet auch gegen die in ihrer Ritualverhaftetheit verwandten Muslime - ist plötzlich wieder da. Wie anders ist zu erklären, dass breite Mehrheiten hierzulande das Kölner Urteil für richtig halten? Unser Recht soll also jüdische und muslimische Jungen vor einer barbarischen Praxis schützen, der sie ihre "verstockten" Eltern unterwerfen? Wir kriminalisieren einen religiösen Ritus, der konstitutiv für die Zugehörigkeit zu den beiden abrahamitischen Bruderreligionen ist?
Abenteuerlich, und undenkbar in Gesellschaften, die nicht wie unsere derart vom Gespenst der religiös-kulturellen Homogenität heimgesucht werden. Undenkbar in den USA oder Kanada - Ländern, in denen es weit verbreitet war oder ist, Jungen auch ohne religiöse Gründe zu beschneiden. Dort wird diese Praxis zwar inzwischen in Frage gestellt, doch niemand käme auf die Idee, religiös begründete Beschneidungen zu kriminalisieren.
Es ist eine beängstigende Verspießerung unseres öffntlichen Lebens festzustellen, eine Verspießerung im Zeichen selbstgefälliger Pseudoaufgeklärtheit, die religiöses Anderssein unter der Flagge des Kinderschutzes und der Menschenrechte (im Fall Schächten/Halal: Tierschutz) zu erdrücken droht.
Die Rabbiner hätten nicht gleich das H-Wort bemühen müssen, aber im Kern haben sie recht: Wenn sich diese Rechtsauffassung durchsetzt, ist jüdisches (und muslimisches) Leben in Deutschland bedroht. Schon jetzt ist Schaden entstanden: 70 Jahre nach der Schoah wird in Deutschland traditionelles jüdisches (und muslimisches) Leben kriminalisiert, und der Bürger nickt wohlgefällig mit dem Kopf dazu. Als wäre es nicht Aufgabe des Rechts, die Minderheit vor dem Absolutismus der Mehrheit zu schützen.

 

Leser-Kommentare
  1. 1.

    Die zu schützende Minderheit in diesem Fall ist aber weder Jude noch Muslim, sondern das Kind. Ein junger Mensch. Dieser ist (im Gegensatz zum Tier) ein Träger von unveräusserlichen Individualrechten.

    • 13. Juli 2012 um 12:38 Uhr
    • Frank
  2. 2.

    btw: es gibt keine „muslimischen“, „christlichen“ oder „jüdischen“ Kinder. Genau so wenig, wie es „kommunistische“, „sozialdemokratische“ oder „Unionskinder“ gibt. Kinder sind Kinder. Punkt. Ihr Weltbild und ggf. ihre Religion muss erst noch entstehen!

    • 13. Juli 2012 um 12:43 Uhr
    • Frank
  3. 3.

    Es ist erschreckend, mit welchem Reflex die BeschneidungsverfechterInnen agieren. All Ihre Argumente ließen sich gegen den Kampf gegen die Beschneidung von Mädchen übertragen, und doch hat man erkannt, dass das Leid der Kinder wichtiger ist, als – in ihrer historischen Wurzel auch mehr als fragwürdige – Rituale zu verteidigen. Hiergegen wird schnell angeführt, dasss das eine mit dem anderen nicht zu vergleichen sei, was aber insofern nicht stimmt, als dass die Historie eben absolut analog verlief und daneben auch eine Form der Beschneidung von Mädchen existiert („Milde Sunna“, Beschneidung der Clitoris-Vorhaut), die der der Jungen madizinisch vergleichbar ist. Sogar hier existieren Versuche, diese mit medizinischen Vorteilen zu rechtfertigen.

    Es ist sehr gut, dass man sich bei den Mädchen geeinigt hat, dass das „trotz allem“, trotz Kultur und Riten etc, auch von einem aufgeklärt europäischen Standpunkt aus – selbstredend nicht bevormundend, aber in Koalition mit den Betroffenen – kritisiert werden darf und muss.

    Nur, da handelt es sich um Mädchen, Ort ist primär Afrika, Religion oder Kult ist uns schlicht fremd und es existieren insoweit keine spezifischen Denkverbote. Bei jüdischen Jungen in Deutschland – zack, da wird nicht mehr über das Kind und seine Rechte nachgedacht.

    • 13. Juli 2012 um 12:44 Uhr
    • Detlev Beutner
  4. 4.

    Interessanter Artikel, ich denke es werden aber die falschen Schlüsse gezogen. Es geht nicht um Minderheiten sondern um den Grundsatz der Unversehrbarkeit und des Selbstbestimmungsrechts.

    • 13. Juli 2012 um 12:50 Uhr
    • Helmut Fey
  5. 5.

    @ D. Beutner: Die Beschneidung von Mädchen ist nicht mit der von Jungen zu vergleichen. Weder von ihrem rituellen Sinn her, noch von den gesundheitlichen (Nicht-) Auswirkungen.

    • 13. Juli 2012 um 12:52 Uhr
    • Jörg Lau
  6. 6.

    Stimme #1 Frank dabei zu.
    Meines Erachtens muss sowieso schon lange die Frage gestellt werden, ob Eltern die Religion der Kinder bestimmen dürfen. Ich würde niemals auf die Idee kommen, mein Kind taufen zu lassen oä. Ich drücke meinem Neugeborenen ja auch kein SPD Parteibuch in die Hand.
    Die Zugehörigkeit zu einer Religion ist ein Ausdruck dessen, wie sich ein Mensch ‚die Welt‘ vorstellt. Und ich glaube nicht, dass Neugeborene schon Vorstellungen davon haben, wie das Universum entstanden ist oder ob Jesus Gottes Sohn war oder nicht. Warum sollte es dann einer Religion angehören? Es macht doch viel mehr Sinn, wenn ein Mensch das selber für sich bestimmt.
    (Und: Wenn der Staat bestimmt, welcher Religion jemand angehört und was er zu glauben hat, verurteilen wir das – warum nicht auch bei Eltern?)

    • 13. Juli 2012 um 12:56 Uhr
    • skluess
  7. 7.

    Ich verstehe die ganze Diskussion überhaupt nicht.
    Wieso sollte es Eltern erlaubt sein ein Kind beschneiden zu lassen? Es ist ja schließlich nicht medizinisch nötig bzw. es ist „nur“ religiös nötig.
    Das Kind bzw. der junge Mann sollte doch selber entscheiden dürfen, denn es ist sein Körper!
    Jeder darf ja in Deutschland auch frei entscheiden, welcher Religion er angehört. Also sollte auch jeder (ab z.B. einem bestimmten Alter) selbst entscheiden dürfen, ob eine Beschneidung vorgenommen wird oder nicht.
    Des Schutz des individuellen Rechts (auf körperliche Unversehrtheit) steht natürlich über dem Schutz religiöser Anschauen!

    • 13. Juli 2012 um 12:57 Uhr
    • Michael Schmitz
  8. 8.

    Denke Herr Lau macht bei diesem Kommentar den Fehler, sich zu sehr auf die Religion zu beziehen.

    Grundsätzlich bin ich gegen die Beschneidung von Kindern (oder jeden anderen Eingriff), außer dieser ist unbedingt medizinisch oder in Grenzbereichen psychologiosch nötig.. Es ist trotz allem ein medizinischer Eingriff, der auch sehr wohl schief gehen kann (einfach mal danach googlen) und nicht sein muss.

    Egal ob die Beschneidung aus religiösen oder normalen Gründen (in den USA z.B. ist eine Beschneidung ohne rel. Gründe nichts unnormales), ist diese dennoch ohne wichtigen Grund unnötig. Vor allem kann sich das Kind nicht dagegen wehren und wird hier für sein ganzes Leben geändert (einige sprechen sogar von „verstümmelt“).

    Fakt ist, das eine OP an einem Kind, welche medizinisch nicht nötig ist auch nicht durchgeführt werden darf. Wollen wir in Zukunft dann auch SchönheitsOP’s erlauben? Eine Nasenkorrektur „weil es sich mit seiner angeborenen schlecht fühlen könnte“? Auf diese Idee würde wohl niemand kommen, aber diese unterscheidet sich nicht wirklich von einer Beschneidung.

    Wenn das Kind sein 18. Lebensjahr erreicht hat, kann dieses mit seinem Körper machen was es will – bis dahin hat es ein Anrecht auf den vollständigen Schutz seines Körper – und hier ist der Staat in der Pflicht, dieses auch im Falle eines Falles gegen die Eltern durchzusetzen.

    Wenn wir unser Grundgesetz schon nicht mehr achten, können wir auch den Rest unserer Verfassung gleich in den Mülleimer werfen.

    • 13. Juli 2012 um 12:58 Uhr
    • Maerad
  9. 9.

    Beschneidung als Körperverletzung sollte Europaweit geltend gemacht werden.

    • 13. Juli 2012 um 13:00 Uhr
    • gousto
  10. 10.

    Kommentar #8:

    „Wenn wir unser Grundgesetz schon nicht mehr achten, können wir auch den Rest unserer Verfassung gleich in den Mülleimer werfen.“

    Hä?

  11. 11.

    Ist der Verfasser dieses Artikels vieleicht selber Jude? Jedem vernünftigen Menschen muß klar sein, dass eine Körperverletzung nichts mit Religionsfreiheit zu tun hat, auch wenn sie schon-angeblich- 4000 Jahre lang praktiziert wird.
    Die Hexenverbrennungen der Katolen erfolgen auch aus religösen Motiven,waren sie deshalb richtig?
    Jede Beschneidung -ob Junge oder Mädchen- ist ein Verbrechen und muß
    bestraft werden. Wer das nicht einsehen will oder kann darf ungestraft
    unsere Gemeinschaft verlassen und da hin ziehen, wo Gleichgesinnte leben. Ich selber bin evangelisch!

    • 13. Juli 2012 um 13:07 Uhr
    • Viktor Dittmann
  12. 12.

    Warum lässt man nicht einfach den Kindern / jungen Erwachsenen die Wahl ?
    Soweit ich weiss, kann eine Beschneidung auch später erfolgen.
    Und wie in anderen Relegionen wo sich die Jungendlichen ab einem bestimmten Alter selbst zu ihrer Religion bekennen müssen, z.B. Konfirmation oder Bar Mitzwa, könnten sie sich dann freiwillig für eine Beschneidung entscheiden.
    Aber einem Menschen das Recht auf Selbstbestimmung zu nehmen, in dem man es als Kleinkind keiner medizinisch Notwendigen Zwangsop unterzieht halte ich für falsch.

    • 13. Juli 2012 um 13:08 Uhr
    • Juido
  13. 13.

    Herr Lau hat die Sache zutreffend kommentiert: Eltern haben das Recht, ihre Kinder religiös zu erziehen. Dazu kann auch die Beschneidung gehören, deren Auswirkungen im Übrigen in der aktuellen Debatte heillos übertrieben werden. Da wird ein in der Regel harm- und folgenloser Eingriff, über den sich die Betroffenen später so gut wie niemals negativ äußern, zur „Verstümmelung“ hochstilisiert.

    Der behauptete Gegensatz zwischen dem Recht des Kindes und der Eltern besteht zudem nicht, weil es kein Recht des Kindes auf atheistische Erziehung gibt. Es gibt auch kein Recht von Atheisten oder Christen, Juden und Muslimen vorzuschreiben, was Inhalt ihrer religiösen Ansichten und Riten zu sein hat. Als evangelischer Christ würde ich mir ebenfalls verbitten, dass Juden oder Muslime verbindlich den Katechismus Luthers auslegen.

    Religionsfreiheit besteht zudem nicht nur in der Freiheit, zu glauben, sondern auch in der Religionsausübungsfreiheit. Ansonsten wäre sie wertlos.

    Schießlich stellt das in der Rechtsprechung bisher singuläre, auch keine Bindungswirkung entfaltende Urteil des Landgerichts Köln die Rechtslage auf den Kopf, indem es den Staat in die Religionsfreiheit der betroffenen Familien eingreifen lässt. Daher sind nun entweder der Bundesgesetzgeber oder das BVerfG gefordert, rechtlich bindend die Straflosigkeit der Beschneidung klarzustellen.

    • 13. Juli 2012 um 13:15 Uhr
    • Christian
  14. 14.

    Wenn ich ein Kind beschneide ohne medizinisch, wichtigen Grund um sein Wohlergehen sicherzustellen, misachte ich damit Art.2 Abs. 2 des GG.

    Artikel 2

    (2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.

    • 13. Juli 2012 um 13:21 Uhr
    • Maerad
  15. 15.

    Dieser uralte Ritus dient lediglich dazu, einem Kind eine Glaubensrichtung aufzuzwingen (Eintritt in den Bund mit einem Gott). Ob er möchte oder nicht, kann ein kleiner Junge nicht entscheiden, aber er wird einfach in diese erzwungene Falle gestoßen.

    • 13. Juli 2012 um 13:21 Uhr
    • Jörg
  16. 16.

    Sie machen eine Denkfehler, Herr Lau. Nicht die religiöse Beschneidung wird kriminalisiert, die nicht medizinisch notwendige Beschneidung bei nicht einwilligungsfähigen Minderjährigen steht unter Strafe.

    Packen Sie die Religionsrhetorik, religiöse Traditionen und Riten wieder ein und widmen Sie sich, so Sie denn am Thema an sich ganz ohne Religion überhaupt interessiert sind, der Problematik unter dem Gesichtspunkt der stellvertretenden Einwilligung von Eltern bei diesem und ähnlichen Eingriffen ohne medizinische Notwendigkeit.

    • 13. Juli 2012 um 13:23 Uhr
    • I.R
  17. 17.

    Man darf Kinder nicht schlagen, SChweine nicht ohne Betäubung kastrieren und Hunden nicht die Ohren (oder den Schwanz)kupieren. Aber wenn ein Säugling einem Verfahren unterworfen wird, das Ähnlichkeiten mit dem des Fingernagel ausreißen hat (Vorhaut und Penis sind mit 8 TAgen noch fest miteinander verwachsen) und traditionell jüdisch noch damit endet, dass der Rabbi den Penis des Jungen in den Mund nimmt und das Blut absaugt (und damit auch schonmal Herpes und andere Krankheiten überträgt) soll man nicht widersprechen dürfen? Entschuldigen Sie – ich bin verwundert.

    • 13. Juli 2012 um 13:23 Uhr
    • Jörg Rupp
  18. 18.

    Herr Lau, sie moralisieren.

    Bei der Beschneidung geht es um die Frage, ob rituelle Vorschriften über dem weltlichen Gesetz stehen.

    Im übrigen hat eine jüdische Gemeinschaft schon sehr früh die Notwendigkeit der Beschneidung verneint, so vor etwa 1930 Jahren.

    • 13. Juli 2012 um 13:23 Uhr
    • FreeSpeech
  19. 19.

    Das Urteil des LG Köln kommentiere ich wie folgt:

    Das Urteil des LG Köln Wa. 151 Ns 169/11 ist rechtskräftig und inhaltlich richtig:

    1. Der Tatbestand der einfachen Körperverletzung ist durch das Beschneiden des muslimischen, 4 -jährigen Kindes erfüllt.
    2. Die Tat ist auch rechtswidrig, da den muslimischen Eltern kein Rechtfertigungsgrund zur Seite steht. Hierbei war die durch das LG Köln vorgenommene Güterabwägung zwischen Kindeswohl aus Art. 2 Abs. 2 GG und Elternrecht aus § 1627 BGB, Art. 4, 6 GG sogar entbehrlich. Denn die Beschneidung fällt nicht unter die Glaubens – und Bekenntnisfreiheit des Art. 4 Abs. 1 GG, sondern unter das Grundrecht auf freie Religionsausübung des Art. 4 Abs. 2 GG. Das letztere Recht ist nicht so weitgehend staatlicher Beschränkung entzogen wie das erstere Recht. Es sind nämlich wegen Art. 140 GG die Art. 136 ff, insbes. Art. 137 der sog. Weimarer Reichsverfassung von 1919 Bestandteil des Grundgesetzes und damit unmittelbar anwendbar. Nach Art. 137 Abs. 3 WRV ordnet und verwaltet jede Religionsgesellschaft ihre Angelegenheiten selbständig innerhalb der Schranken des für alle (!) geltenden Gesetzes. Das Recht muslimischer oder jüdischgläubiger Eltern auf Beschneidung des Kleinkindes im Rahmen des Grundrechts auf freie Religionsausübung aus Art.4 Abs. 2 GG steht somit unter dem Vorbehalt des Geltens der allgemeinen Gesetze, die hier sind:
    a) §§ 223 ff. StGB
    b) Grundrecht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit gem. Art.2 Abs. 2 GG .
    c) Recht des Kindes aus Art. 6 Abs.2 Landesverfassung NRW auf gewaltfreie Erziehung und Schutz vor Gewalt. Staat und Gesellschaft schützen es vor Gefahren für ihr körperliches, geistiges und seelisches Wohl.
    d) Schutz des Kindes vor Gewalt aus der durch die Bundesrepublik Deutschland ratifizierten UN – Kinderschutzkonvention.
    Kleinkinderbeschneidungen sind somit im Geltungsbereich unserer Gesetze im Rahmen der Prüfung wegen Körperverletzung i m m e r rechtswidrig.
    3. Die Schuld, also das Erkennen der Vorwerfbarkeit der Tat durch den Täter, kann allerdings – wie im Fall des LG Köln – bei unvermeidbarem Verbotsirrtum entfallen, so daß auch die Strafbarkeit entfällt, wenn der Angeschuldigte meint, nichts Verbotenes getan zu haben. Diese Fälle werden aber nachlassen, es wird zur Verurteilung kommen, wenn immer mehr Gerichte die Strafbarkeit von Beschneidungen bejahen.
    Auch sonstige Verlautbarungen und Handlungen im Rahmen der Religionsausübung gem. Art. 4 Abs. 2GG sind n i e grundrechtlich geschützt, wenn sie gegen allgemeine, in der BRD für alle Bürger geltende Gesetze verstoßen. Werden also öffentlich durch Muslime Koranexemplare mit unstreitig strafbaren Inhalten verteilt, so müssen die Ordnungsbehörden und die Ermittlungsbehörden prophylaktisch einschreiten, darf solches Unterfangen garnicht erst genehmigt werden.
    Die allgemeine Kritik am „Beschneidungsurteil“ des LG Köln ist unberechtigt, juristische Kritik insofern berechtigt, als das Gericht die Argumentationskette Art. 4 Abs. 2 GG, Art. 140 GG, Art. 137 WRV nur gestreift hat, sie aber nicht in den Mittelpunkt seiner Überlegungen gestellt hat.
    Wird in Zukunft in neuen Fällen durch die Gerichte wie oben geschildert argumentiert und entschieden, dann wird es zumindest in Deutschland nie mehr muslimische oder jüdischgläubige Beschneidungen von Kleinkindern geben und das ist auch gut so..

    • 13. Juli 2012 um 13:24 Uhr
    • niekisch
  20. 20.

    Ein säkularer Staat, wurde mir immer beigebracht, sei die Trennung zwischen Religion und Staat. Religiöse Regeln und Gesetze sollen in einem Staat keinen Einzug finden.

    Wenn aber ein Säkularer Staat von bestimmten atheistischen, humanistischen Strömungen vermehrt dazu benutzt wird um auch noch die Religion von den Religiösen zu trennen, oder die Religiösen von ihrem eigenen Fleisch und Blut ihren Kindern, dann haben wir es hier mit einer neuen Qualität zu tun.

    Der Atheismus ist längst aus der Defensive herausgekommen und achtet nicht mehr nur darauf dass religiöse ihnen keine Regeln aufstellen, sondern er befindet sich in der offensive, im Staat, in den Medien, usw, und will nun seine weltsicht und Regeln mit einer großen besserwisserischen Arroganz den religiösen aufdrücken.

    So wird ein Säkularer Staat nicht funktionieren. Die Atheisten haben im Ostblock schon einmal eine religiöse Diktatur aufgebaut, neben der keine andere religion existieren durfte. Hoffen wir, dass sie es nicht erneut in Europa aufbauen, diesmal im Namen der Aufklärung, Menschenrechte und Humanismus.

    • 13. Juli 2012 um 13:26 Uhr
    • Abraham
  21. 21.

    @Jörg Lau: „Die Beschneidung von Mädchen ist nicht mit der von Jungen zu vergleichen.“ Genau das hatte ich angeführt, dass das nicht stimmt, mit konkretem Verweis. Informieren Sie sich doch bitte (wirklich, ganz freundlich: bitte bitte). Wer die Beschneidung von Jungen straffrei stellen will, müsste dies zumindest auch für die „Milde Sunna“ bei Mädchen. Und ich glaube, diesen Rückschritt würde niemand wollen. Im übrigen, auch darauf wies ich hin, sind beide Beschneidungsformen vorreligiös (also „vorjüdisch“, „vormoslemisch“) verankert. Es gab und gibt alle Diskussionen, die jetzt wieder aufkommen, auch bei den Mädchen, etwa die Frage, ob eine Medikalisierung eher hilft oder eher schädlich ist, weil damit der grundsätzliche Kampf gegen das Ritual schwieriger wird.

    • 13. Juli 2012 um 13:26 Uhr
    • Detlev Beutner
  22. 22.

    Herr Beutner,
    die Beschneidung von Mädchen steht in der hiesigen Debatte überhaupt nicht zur Diskussion. Sie fügt den betroffenen Mädchen – ganz im Gegensatz zur Beschneidung von Jungen – schwere, dauerhafte und irreversible Schäden zu.

    Wenn die männliche Beschneidung in Deutschland weiterhin erlaubt bleibt, hat dies auf die weibliche Beschneidung exakt keine normative Auswirkung. Das wird schon aus dem alten juristischen Grundsatz deutlich: Gleiches wird gleich, ungleiches ungleich behandelt.

    • 13. Juli 2012 um 13:31 Uhr
    • Christian
  23. 23.

    Welch abenteuerlicher Vergleich! Wie kann man Religion mit Parteizugehörigkeit vergleichen??? Wenn Religiöse Eltern ihre Kinder entsprechend ihrem Glauben erziehen, dann ist das ihr recht! Es geht dabei nicht um die Zugehörigkeit die man sich irgendwann selber aussucht, wie ein Parteibuch! Es geht darum dem Kind einen seinem Glauben entsprechnden Werte-Kanon mit auf den Weg zu geben. Das machen alle Eltern! die einen in Form von Religion, die anderen ohne! genauso könnte man allen Deutschen Eltern die ihrem Kind erzählen das man ältere Menschen zu achten und rücksichtsvoll zu behandeln hat sagen: „Moment..Laut Grundgesetz sind alle Gleich! Das soll das Kind mal für sich selber entscheiden“

    • 13. Juli 2012 um 13:31 Uhr
    • m.bern
  24. 24.

    „Da wird ein in der Regel harm- und folgenloser Eingriff, über den sich die Betroffenen später so gut wie niemals negativ äußern, zur “Verstümmelung” hochstilisiert.“

    Es handelt sich dabei um einen Eingriff – hier kann (unnötigerweise) auch etwas schief gehen. Und wenn es nur bei 5-10% aller Beschneidungen der Fall ist, sind dies 5-10% UNNÖTIGERWEISE zu viel.
    http://www.beschneidung-von-jungen.de/home/komplikationen.html

    „Religionsfreiheit besteht zudem nicht nur in der Freiheit, zu glauben, sondern auch in der Religionsausübungsfreiheit. Ansonsten wäre sie wertlos.“

    Wenn man danach gehen würde, wären davon wohl auch einige andere „Bräuche“ der Religionen gedeckt. z.B. die Steinigung wie in der Bibel gefordert bei Gotteslästerung. Im Koran gibt es da auch einige Stellen die (in der heutigen Welt) keinem mehr in den Sinn kommen würden.

    Die Religionsausführungsfreiheit hört da auf, wo Sie die Rechte anderer verletzt bzw. nicht mehr „gesetzteskonform“ ist. Ich darf einem Muslim nicht vorschreiben, WIE er seinen Gottesdienst zu führen hat, auch darf ich diese bei der Ausübung nicht behindern usw. (kann auch jede andere Religion genannt werden). Aber wenn IN diesem Gottestdienst etwas passiert, was gegen unsere geltenden Gesetzte verstößt, so hat hier der Staat einzuschreiten.

    Nur weil etwas seit einigen tausend/hundert Jahren „Tradition“ ist, macht es dies noch lange nicht „richtig“ oder legitim.

    • 13. Juli 2012 um 13:33 Uhr
    • Maerad
  25. 25.

    Das hätte ich Herrn Lau ja vorhersagen können: Beschneidung, Kind, Religion und Tradition in einen Topf geworfen, mit diesen Reizworten sind alle die da, die zwar Gustav nicht von Gasthof unterscheiden können, aber Kinderschutz um jeden Preis betreiben. Sofern es gegen Religionen geht.
    Und das in einem Land, in dem man bei jedem 10. männlichen Kind ADHS „diagnostiziert“ und es mit Ritalin gefügig und dauerhaft psychisch abhänngig macht. Oder wo eine Mandel- oder Blinddarmoperation, schwerwiegende Eingriffe in das Innenleben des menschlichen Körpers, noch immer „medizinisch notwendige“ Routineeingriffe sind.
    Yep, Beschneidung von Jungs ist eine geringfügige Körperverletzung an einem vollkommen unbedeutenden Hautlappen. Und nicht, wie bei Mädchen, das Abrasieren von Gefühls- und Lustzentren. Und damit, wenn für eine Religion von wichtiger Bedeutung, problemlos hinzunehmen.
    Gruss,
    Thorsten Haupts
    Agnostiker

    • 13. Juli 2012 um 13:33 Uhr
    • ThorHa
  26. 26.

    Maerad,
    die von Ihnen genannte Seite ist keine medizinische Fachinformation und nennt keine Quellen. Vielmehr beginnt sie bereits mit dem Satz: „Die exakte Komplikationsrate der Beschneidung ist unbekannt.“

    Selbst wenn man davon ausgeht, dass es in Ausnahmefällen zu Komplikationen kommen kann, sind diese nicht dazu geeignet, die Religionsausübungsfreiheit auszuhebeln. Dies wäre nur dann der Fall, wenn eine erhebliche Eingriffsintensität gegeben wäre. Vergleichbar ist dies mit dem ordre-public-Vorbehalt, weshalb Steinigungen oder Witwenverbrennung auch aus religiösen Motiven heraus staatlich nicht geduldet werden.

    Bei der Beschneidung ist dies wie gezeigt anders. Den Vätern und Müttern des Grundgesetzes war die religiöse Praxis der Beschneidung im Judentum selbstverständlich bekannt. Gerade vor diesem Hintergrund und der Verfolgung der Juden im Nationalsozialismus wurde der Religionsfreiheit in unserer Verfassung eine so wesentliche Stellung eingeräumt. Die Duldung der religiösen Beschneidung ist daher eine normative Setzung unseres Grundgesetzes, die das Landgericht Köln in seinem Urteil nur unzureichend reflektiert. Das Urteil ist im übrigen angesichts der komplexen rechtlichen Lage überraschend schlicht begründet – manche Kollegen sprechen sogar von Begründungsunlust.

    • 13. Juli 2012 um 13:41 Uhr
    • Christian
  27. 27.

    Sofern es gegen Religionen geht.

    Unterstellungen sind keine Argumente.

    • 13. Juli 2012 um 13:43 Uhr
    • FreeSpeech
  28. 28.

    Gibt’s denn eine andere Begründung für die (nicht medizinisch notwendige) Beschneidung als den Glauben, dass das eben nötig sei?

    • 13. Juli 2012 um 13:44 Uhr
    • FreeSpeech
  29. 29.

    @22 („Christian“): Auch auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole: Ich verstehe ja, dass die Beschneidungsbefürworter den Vorwurf, dass sie dann auch die Beschneidung bei Mädchen relativieren, gerne los werden wollen. Sie werden ihn aber nicht los.

    Noch einmal, ganz nüchtern: Die „Milde Sunna“, eine keineswegs ganz unverbreitete Beschneidungsart bei Mädchen in Afrika, bei der die Clitoris nicht, wohl aber die Clitorisvorhaut beschnitten wird, ist medizinisch absolut vergleichbar.

    Sie müssen sich dem stellen, auch wenn Sie nicht wollen: Hü oder hott.

  30. 30.

    Für die Neu-Kommentatoren, kopiert us einem anderen Thread:

    Das Problem mit der Beschneidung ist gelöst:

    http://www.eine-zeitung.net/politik_beschneidung921122.html

    • 13. Juli 2012 um 13:51 Uhr
    • FreeSpeech
  31. 31.

    Herr Beutner,
    das sehe ich anders. Die männliche Beschneidung folgt einer jahrtausendelangen religiösen Tradition, die für Gläubige bindend ist. Die Folgen einer ordnungsgemäß durchgeführten männlichen Beschneidung sind marginal, teilweise werden sie sogar positiv bewertet. Ein staatliches Verbot stellt die betroffenen Familien vor schwere seelische Konflikte und kriminalisiert sie unnötig.

    Die weibliche Beschneidung ist dagegen weder im Judentum noch im Islam bindend, fügt den betroffenen Mädchen Schaden zu und findet an einem ganz anderes beschaffenen weiblichen Geschlechtsorgan statt. Damit ist sie ein rechtliches aliud zur männlichen Beschneidung und hat daher zu unterbleiben.

    • 13. Juli 2012 um 13:55 Uhr
    • Christian
  32. 32.

    Die konsequent grundgesetzkonforme Anwendung des Strafrechts durch Staatsanwältin und Landgericht als Anmaßung zu diffamieren ist m.E. skandalös.

    • 13. Juli 2012 um 13:58 Uhr
    • M. Schlammer
    • 13. Juli 2012 um 14:05 Uhr
    • FreeSpeech
  33. 34.

    Die Unabhängigkeit der Gerichte, LOL

    • 13. Juli 2012 um 14:05 Uhr
    • FreeSpeech
  34. 35.

    @32 („Christian“): Leider kann man da gar nicht so viel anders „sehen“, weil es sich hier nicht um Meinungsfragen handelt. Abgesehen davon, dass die Beschneidung im Islam nicht per se bindend ist, ist das von vornherein keine Frage. Denn bei der Frage der Religionsfreiheit, die in Deutschland von der Gewissens- und Bekenntnisfreiheit begleitet wird, darf nicht der Kult an sich überprüft werden; das ist, und das sage ich als einer der eher weitergehenden Befürworter der Religionsfreiheit, auch gut so, weil sonst der Nichtreligiöse dem Religiösen erklären würde, „warum sein Kult falsch ist“. Auf einer rationalen Ebene. Aber, das ist eine der großen Erkenntnisse, Kult(ur) & Religion sind eben nicht rational überprüfbar.

    Und so darf man eben auch die kultischen Handlungen in Afrika nicht anders werten als die jüdischen Glaubensgebote. All solche Gebote können aber „zu weit gehen“ – Beschneidungen bei Mädchen gehen Ihnen ja scheinbar doch auch zu weit (selbst die Milda Sunna?!).

    Und hier gibt es eben eine Grenze, die derzeit in einer Art und Weise kleingeredet wird („kleiner unbedeutender Eingriff“), dass einem aufgeklärten Menschen schlicht schlecht werden kann.

    Und so sehr Sie sich das auch wünschen mögen: Wenn Sie (zutreffend) schreiben, dass (von der spreche ich zunächst) die Milde Sunna „den betroffenen Mädchen Schaden“ zugefügt wird, so ist dies eben auch bei den Jungen der Fall. Das ist am Ende wahrlich trivial.

  35. 36.

    M.Schlammer,
    der Streit besteht ja gerade darum, ob das Urteil des Landgerichtes grundgesetzkonform ist. Denn auch die Religionsausübungsfreiheit hat Verfassungsrang. Das wird man nun diskutieren müssen, und weitere Urteile sowie gesetzgeberische Initiativen sind zu erwarten.

    xRGBx,
    Verbrechen sind Taten, die mit Mindeststrafe ein Jahr Gefängnis vorsehen. Die Körperverletzung gehört nicht dazu.

    Auch der Verweis auf die Beschneidung mit 14 Jahren trägt nicht, da zumindest das Judentum eine Beschneidung bis zum 8. Lebenstag erfordert. Es gibt wie bereits oben deutlich gemacht kein Abwehrrecht des Kindes gegen seine Eltern auf antireligiöse Erziehung. Abgesehen davon ist der Eingriff im Säuglingsalter weitaus unproblematischer und mit geringeren Schmerzen verbunden als in der Adoleszenz.

    • 13. Juli 2012 um 14:07 Uhr
    • Christian
  36. 37.

    Die konsequent grundgesetzkonforme Anwendung des Strafrechts durch Staatsanwältin und Landgericht als Anmaßung zu diffamieren ist m.E. skandalös.

    Das Leben unter der Herrschaft des Rechts fällt auch einem ZEIT-Redakteur manchmal schwer.

    • 13. Juli 2012 um 14:07 Uhr
    • esprit de canaque
  37. 38.

    Herr Beutner,

    nochmal: Mädchen sind keine Jungen, weibliche Geschlechtsorgane sind anders aufgebaut als die Penisvorhaut. Daher kann physiologisch Ungleiches auch rechtlich ungleich behandelt werden. Das ist natürlich eine Wertungsfrage, und daher halte ich Ihre Ansicht zwar für vertretbar, aber eben nicht richtig. Umgekehrt wird es ähnlich sein, wir kommen da nicht zum Konsens.

    Danke an FreeSpeech (Nr. 35) für den Link – das ist eine gute Nachricht, das Thema wird sich dann in Kürze erledigen.

    • 13. Juli 2012 um 14:10 Uhr
    • Christian
  38. 39.

    @ Christian

    Das ist gar keine gute Nachricht, weil das Tür und Tor öffnet. (Sofern es durchkommt)

    • 13. Juli 2012 um 14:12 Uhr
    • FreeSpeech
  39. 40.

    Beschneidung erlaubt? Warum dann nicht das Kopftuch? Warum dann nicht der Schwimmdispens/ Ramadandispens/ Evolutionsunterrichtsdispens/ Hausunterricht/ undsoweiter.

    Da wird ein Heidelberger Fass aufgemacht.

    • 13. Juli 2012 um 14:15 Uhr
    • FreeSpeech
  40. 41.

    FreeSpeech,

    jetzt wird es albern. Kopftücher sind nicht verboten, Schwimmdispense werden erteilt, und Hausunterricht gibt es teilweise schon. Wovor haben Sie Angst?

    • 13. Juli 2012 um 14:20 Uhr
    • Christian
  41. 42.

    @41 („Christian“) – „weibliche Geschlechtsorgane sind anders aufgebaut als die Penisvorhaut“. Hm. Sie offenbaren eine gewisse Unkenntnis. Denn physiologisch entspricht die Clitoris-Vorhaut eben der Penis-Vorhaut. Auch ist die medizinische Folge absolut vergleichbar (und nicht vergleichbar mit der Clitoris-Beschneidung selbst, das ist soweit natürlich richtig; allerdings gibt es auch bei Jungen weitergehende Beschneidungen, die dem gleichen vorreligiösen Kult folgen).

    Entscheidend ist nicht, ob Sie sagen: „Mädchen und Jungen sind nunmal unterschiedlich.“ Entscheidend ist, dass Sie bei Mädchen Hemmungen haben („Gott sei Dank!“), die „Milde Sunna“ zu befürworten, aber keine Argumente (außer „sind halt unterschiedlich“, was ich aber nicht in die Sphäre eines „Arguments“ erheben möchte), warum das eine erlaubt, das andere verboten sein soll.

    Es ist da leider auch ganz einfach: Da gibt es keine Argumente, jedenfalls keine auf dem Boden dessen, was man als Wertebasis der hier lebenden Menschen bezeichnet.

  42. 43.

    @Jörg Lau

    „Ich glaube nicht, dass das Kölner Urteil Auswirkungen auf eine Jahrtausende alte Praxis haben wird, die konstitutiv für die beiden Religionsgemeinschaften ist.“

    Interessant Herr Lau, diese Praxis ist also für beide Religionsgruppen konstitutiv, also rechtsbegründet und vorgeschrieben. Speziell mit Blick auf die islamische Seite würde mich interessieren, von wem haben Sie denn die Erkenntnis, bzw Bestätigung das diese Praxis konstitutiv ist? Welcher Rechtsschule folgen Sie hier, oder folgen Sie einem Verband wie dem von Herrn Mazyek, oder doch vielleicht Einzelpersonen wie al-Qaradwi? Würde mich brennend interessieren, denn je nach Antwort müssten wir uns über eine Menge mehr an „konstitutiven“ und problematischen Elementen im Islam unterhalten. Ich gehe mal davon aus, dass Ihnen der Verweis auf „konstitutiv“ bei diesen anderen Elementen nicht ausreicht um sie unter dem Verweis auf Religionsfreiheit zu verteidigen. Ich denke Sie wissen auf was für andere problematische Elemente im Islam ich anspiele. Wo zieht man realistische die Grenze, wie viel Menschenrechtsverletzung und Verstümmelung lässt man Religionen durchgehen? Ein bisschen Verstümmelung am Penis finden Sie ok. Verstümmelung in Form von Hand abschlagen bei Diebstahl fänden Sie vermutlich nicht mehr so ok. Wie wärs mit Fingeramputation als Alternative bei Diebstahl, können Sie damit leben?
    Und spielen sie dabei die männliche Beschneidung nicht herunter, sie hat sehr ähnliche Konsequenzen wie die weibliche Sunna-Variante bei Frauen und das beinhaltet dauerhafte Schäden und Einschränkungen, inkl großer Schmerzen bei der Prozedur. Die schafiitisch-islamische Rechtsschule stuft die weibliche Beschneidung übrigens als „konstitutiv“ ein. Wo wir wieder beim Thema sind.
    Als Sie dann in ihrem Blogeintrag noch geschmacklose und verharmlosende Witzchen zu diesem Thema anführten, da fühlte ich mich sofort an ein Streitgespräch zwischen Christopher Hitchens, großer Journalist Sie werden ihn kennen, und einem Rabiner erinnert. Hier das Video: http://www.youtube.com/watch?v=U93ZiR692l4

    Ihen Herr Lau, wie allen Beführwortern einer Zwangsbescheneidung muss man genau das vorwerfen, nämlich das sie eine Zwangsbeschneidung von Wehrlosen unterstützen. Niemand will diese Praxis gänzlich verbieten, sie sollte nur erst ab einem bestimmten Alter und unter Einwilligung des Betroffenen erfolgen dürfen. Und es sind Leute wie Sie die aus dieser simplen, nachvollziehbaren und menschlichen Forderung einen Kulturkampf machen. Und das finde ich geradezu beängstingend.

    • 13. Juli 2012 um 14:46 Uhr
    • Bellfruta87
  43. 44.

    @JL

    Allein die Anmaßung der treibenden Oberstaatsanwältin und des Landgerichts ist freilich atemberaubend. Das heißt eben nicht, dass es unter den Betroffenen keine Diskussion um diese Praxis gibt.

    Das es unter den Betroffenen zu Diskussionen kommt, scheint mir völlig unabhängig von den Diskussionen über die gegebene oder nicht gegebene Rechtskonformität von Beschneidungen.

    Das misst sich nicht am Grad der Betroffenheit, sondern der Auslegung nun auch noch ziemlich fundamentalen Gesetzen. Kaltherzig, aber nun mal auch gesellschaftlicher Konsens

    Ich persönlich finde diese Situation zwar auch einigermaßen absurd, aber deshalb ist Gesetzeslage nicht zwingend falsch eingeschätzt worden.

    In der deutschen Debatte, die durch das Kölner Urteil aufgekommen ist, irritiert der bierernste Ton der Belehrung und der herablassenden Umerziehung der “archaischen Religionen”, die einfach nicht bereit sind, ihre blutigen Rituale weiter symbolisch zu sublimieren.

    Vielleicht ist die bisherige Gestzelage einfach nicht ausgerichtet auf diese Tradition, dann ist es doch die Pflicht und Verantwortung der Juristen, darauf hinzuweisen. Zumindest finde ich es durchaus nicht zu kleinkrämerisch, den Anspruch auf körperliche Unversehrtheit Schutzbefohlener genauzunehmen.

    Wenn das halt gesellschaftlich oder politisch anders empfunden wird, sollte dafür dann lieber der entsprechende Gesetzestext formuliert werden, als den alten Text möglicherweise zu überdehnen.

    Die Rabbiner hätten nicht gleich das H-Wort bemühen müssen, aber im Kern haben sie recht: Wenn sich diese Rechtsauffassung durchsetzt, ist jüdisches (und muslimisches) Leben in Deutschland bedroht.

    Sehr dramatisch, theoretisch könnte man ja bei der Strafverfolgung dann so nachlässig bleiben, wie bisher bei der Rechtsauslegung. Im Wesentlichen wäre wohl die Bereitstellung medizinischer Mindeststandard (und mithin die Sicherheit) der Betroffenen gefährdeter, da Mediziner sich durch bei Ausübung in einen rechtsfreien oder gar strafbewehrten Raum begeben und dies wohl zunehmend Quacksalbern überlassen würden. Nun zu sagen, muslimisches oder jüdisches Leben stehe auf der Kippe, ist jawohl ziemlich übertrieben (zumal bei Muslimen, wenn ich mich richtig erinnere, kein Zeitpunkt für eine Beschneidung festgelegt wird, das kann bequem auch warten).

    Insofern wäre, wie ich finde, die Etablierung einer entsprechenden Gesetzeslage vorzuziehen.

    Insgesamt finde ich die Aufregung ziemlich überdimmensioniert, sowie die Reaktionen der Betroffenen auch etwas theatralisch. Man könnte das auch als Gelegenheit sehen, einen juristischen Misstand abzustellen.

    • 13. Juli 2012 um 14:53 Uhr
    • Boothby
  44. 45.

    Derweil wirklich wichtiges:

    http://www.welt.de/wirtschaft/article108271330/Griechischer-Minister-will-alle-Beamten-behalten.html

    NN, du wirst sicher einen Artikel finden, demzufolge das nichts mit frisch unterzeichneten Blankoschecks zu tun hat.

    • 13. Juli 2012 um 14:55 Uhr
    • MTR
  45. 46.

    Schön das sich auch christliche Fundamentalisten in diesem Forum mal äußern. Und wenn sie sich dann auch noch „Christian“ nennen um so besser.
    In der Anne Will Sendung zum Thema habe ich gelernt, dass die teilweise recht weit verbreitete Beschneidungspraxis unter Christen in den USA ürsprünglich auf christliche Fundamentalisten zurückgeht, die in der Beschneidung des Penis ein sinvolles Mittel sahen die teufliche Masturbation einzudämmmen. Zum Teil mit Erfolg, denn Masturbation wird durch Beschneidung tatsächlich erschwert. Später dann zur Aufrechterhaltung und weiteren Ausbreitung dieser Praxis mit den angeblichen gesundheitlichen Vorteilen vermengt. Aber zum Glück setzt sich in den USA in dieser Frage zunehmend die Vernunft durch.

    • 13. Juli 2012 um 15:01 Uhr
    • Bellfruta87
  46. 47.

    @ Belfruta: „Zum Teil mit Erfolg, denn Masturbation wird durch Beschneidung tatsächlich erschwert.“
    Da halte ich dagegen. 😉

    • 13. Juli 2012 um 15:04 Uhr
    • Jörg Lau
  47. 48.

    @dbeutner

    Ihre Formulierung von der „Wertebasis der hier lebendenden Menschen“ schliesst die Muslime und Juden, mit ihrer in Sachen Beschneidung anders gearteten Wertebasis, einfach aus. Leben die etwa nicht hier? Oder sollen sie hier nicht mehr leben? Hatten wir das nicht schon mal?

    • 13. Juli 2012 um 15:05 Uhr
    • juergen martin moeller
  48. 49.

    „die aus dieser simplen, nachvollziehbaren und menschlichen Forderung einen Kulturkampf machen. Und das finde ich geradezu beängstingend.“

    –> Danke. Das ist auch eines der Kernthemen, die mich derzeit mehr als beunruhigen. Und die Pläne der Regierung, hier ohne zu zucken ins Gesetz schreiben zu wollen: „Wer dran glaubt, dass das richtig wichtig ist, kann seinen Kindern am Pimmel etwas herumschnippeln“ (sorry fürs Saloppe, aber ohne leichten sarkastischen Abstand halte ich die Diskussion für kaum erträglich), führen auf ausreichend vielen „Kommentarspalten fürs Volk“ zum leider auch wenig glücklichen Überschießen von Ressentiments gegen den Islam und das Judentum.

    Um nicht missverstanden zu werden: Gäbe es nicht ein ernsthaftes Problem mit der Beschneidung, wäre natürlich eine Absicherung der Religionsfreiheit ggf. durch Gesetz (zumindest für mich) sinnhaft, auch gegen islamophobe und/oder antisemitische Stimmen (wie ich hier glaube ich schon erwähnt habe, gehöre ich seit langem zu den klaren Verfechtern der Religionsfreiheit).

    Hier aber ist die Situation anders: Die, die derzeit über den wünschenswerten oder akzeptablen Rahmen deutlich hinaus schießen („Wenn’s Euch nicht passt, dann geht doch!“), haben – eventuell zumindest – im Kern durchaus ein Problem in der Sache.

    Dieses ernst zu nehmen, zugleich aber auch die Religionen zu verstehen und zu akzeptieren, aber auch zu sagen: Hier ist eine Grenze erreicht, die eigentlich, nach allen entwickelten allgemeinen Maßstäben und medizinisch/psychologischen Erkenntnisse der letzten 20 Jahre ganz klar überschritten wird – das wäre sehr, sehr wertvoll für alle Seiten.

    Stattdessen wird das Thema, obwohl es im Kern hierfür gar nichts hergibt, zum Religions- und Kulturkampf getrieben. Dass orthodoxe Juden wie fundamentale Muslime hieran ihren Anteil haben, ist keine Frage, aber wir wissen ja auch, dass innerhalb der Religionsgemeinschaften durchaus Minderheiten existieren, die ebenfalls mit diesen Fragen mehr als hadern, aber die an den Rand gedrängt werden. Wertvoll wäre es, auf diese zuzugehen, wie natürlich auch auf den Rest der Gemeinschaften, und damit zu signalisieren: Wir wollen Euch „um Gottes Willen nicht an die Religion“, sondern „nur“ Kinder schützen. Und da gibt es AnsprechpartnerInnen, die dankbar hierfür wären, sich aber nun „bedanken“ dürfen, dass ihnen die deutsche Politik freundlichst in den Rücken fällt.

    Zustimmend zu „Bellfruta87″ muss ich anmerken, dass Artikel wie der vorliegende, aber auch die eiligen „Zwischenrufe“ oder sonstigen Stellungnahmen aus der Politik (GRÜNE, SPD, CDU in seltener Einigkeit) auf das Gegenteil einer solchen versöhnlichen Auseinandersetzung zulaufen.

  49. 50.

    Oho Herr Lau sie Zensieren wieder?

    • 13. Juli 2012 um 15:13 Uhr
    • Bellfruta87
  50. 51.

    @48 (juergen martin moeller): Man kann mich sicherlich, wenn man das gerne möchte, missverstehen. Aber man muss nicht…

    Selbstverständlich schließt das Muslime und Juden mit ein. Und ich habe gerade erst vor wenigen Sekunden noch angemerkt, in vorsichtigen Worten, aber für Sie drücke ich es mal deutlicher aus: Wie sehr mich Kommentare anekeln, die jetzt mit einem platten „Wenn’s Euch hier nicht passt, dann geht doch.“ daherkommen. Mir eine solche Tendenz zu unterstellen, ist aber nur abwegig, das kann ich Ihnen mehr als versichern.

    Ich meine wirklich nur das, was ich geschrieben habe. Und ich schrieb von der “Wertebasis der hier lebendenden Menschen”. Das war schon bewusst.

    Dazu gehört zum Beispiel die nicht-Wertung von Religiösen Ge- oder Verboten im rechtlichen Sinne (man kann nicht sagen: „Die Beschneidung gehört verboten, weil Ihr nur glaubt, dass Gott das dicke Buch geschrieben hat, hat er aber gar nicht persönlich“. Also, kann man natürlich schon sagen ;-), aber verkennt das, was sich unter Religionsfreiheit etabliert hat).

    Dazu gehört aber zugleich, dass das Entfernen von Körperteilen an anderen, nicht einwilligungsfähigen Menschen, eben nicht mit religiösen Ge- oder Verboten begründen lässt. Soweit Religion keinem anderen „weh tut“, ist Religionsfreiheit ein hohes Gut, auch wenn nicht immer unproblematisch (ich bin etwa strikt gegen ein Burka-Verbot, was nichts über meine Haltung zu Burka aussagt).

    Das Absurde an der Diskussion ist, dass niemand sich traut, die Beschneidung von Mädchen, zumindest in Form der „Milden Sunna“, schön ordentlich bei Arzt und im Krankenhaus, nun erlaubt sehen zu wollen.

    Die Beschneidungsbefürworter übersehen ziemlich durchgehend, dass sie selbst nur dem „Kult“ erliegen und etwas als „akzeptabel“ ansehen, weil es in der Mitte unserer Gesellschaft massenhaft vorkommt. Das ist aber – auch das gehört zu der “Wertebasis der hier lebendenden Menschen” – keineswegs ausreichend, um Körperverletzungen zu rechtfertigen.

    Mich ängstigt schlicht, dass im Jahre 2012 eine solche Debatte mit solcher Wucht vom Zaun bricht, bei der so unglaublich viele „Intellektuelle“ jeden Intellekt vermissen lassen.

  51. 52.

    Wie bitte?

    Gerade las ich in einem anderen Artikel, dass die Bundesregierung den Schutz der religiösen Beschneidung schnellstmöglich gesetzlich schützen lassen will!

    Da verfolgt man tagelang in den Foren die Kommentare und gewinnt erfreut den Eindruck, das 80-90% der Kommentatoren gegen diese Praxis sind. Der Artikel hier bestätigt im Text den Eindruck sogar.

    Unsere Regierung hat aber nichts besseres zu tun, als wie üblich gegenüber Verbänden, Lobby, Zentralräten und was weis ich einzuknicken. Wohl auch, weil die katholische Kirche sich für den Erhalt dieser Praxis ausgesprochen hat und nach wie vor die Politikerparole gilt: „Leg Dich niemals mit Religionen an“. Klar für die Kirche: wenn wir hier uns nicht mit den anderen Weltreligionen verbünden, dann stehen bald einige unserer Schrullen ebenfalls zur Diskussion! Dies muss unbedingt verhindert werden!

    Die Meinung der Bevölkerung: uninteressant. Das Wahlvieh soll gefälligst das Maul halten. Wäre ja noch schöner, durch eine öffentliche Diskussion Farbe bekennen und dadurch Wählerstimmen verlieren zu müssen!

    Auch dieser Artikel hierzu ist in seiner Meinung wieder beste Hofberichterstattung.

    Wo bleiben die Kinderschutzbünde? Wo die Familienministerin? Amnesty International? Hallooo!

    Frage: Wie kann eine gesetzliche Regelung getroffen werden, wenn die Beschneidung gegen das Grundgesetz steht? Wieder einmal bleibt der Bundesgerichtshof die letzte Hoffnung. Es bleibt die Hoffnung, das Vertreter des Kindesschutzes und der säkularen Meinungsfreiheit hier schnellstens tätig werden, bevor durch Legislaturschnellschüsse wieder Fakten geschaffen werden und die Diskussion abgewürgt wird.

    Gibt es schon eine Online-Petition zu diesem Thema? Wenn jemand etwas weis, bitte posten!

    • 13. Juli 2012 um 15:24 Uhr
    • Joachim Kurzen
  52. 53.

    @Jörg Lau

    Sry wegen dem Zensurvorwurf, war wohl falscher Alarm, aber irgendwie haben sich bei mit die Kommentare auf den Seiten verschoben. Egal

    „Da halte ich dagegen.“

    Gerne, nur ändert das nix daran das „klassische“ Vorhautstimmulation ohne Vorhaut nicht mehr möglich ist. Eine gewisse Einschränkung und Erschwerung ist also vorhanden, auch wenn Masturbation dadurch natürlich nicht komplett unmöglich wäre. Ein bisschen wie eine Hand die auch mit einem amputierten Finger noch zugreifen kann, aber die von der Natur vorgesehenen 5 Finger sind halt besser.

    • 13. Juli 2012 um 15:24 Uhr
    • Bellfruta87
  53. 54.

    Bellfruta87,

    Ihr Argument ad hominem zieht leider nicht. Ich heiße wirklich so. Dass man als Mitglied einer evangelischen Landeskirche nun schon zum christlichen Fundamentalisten abgestempelt wird, zeigt, wie weit der anti-religiöse Mainstream mittlerweile die Religionsfreiheit in diesem Lande bedroht. Gut, dass die Bundesregierung nun die Initiative ergreift und klarstellt, was seit Gründung der Bundesrepublik Deutschland Konsens war: die religiöse Beschneidung von Knaben ist Teil der grundrechtlich geschützten Religionsausübungsfreiheit.

    • 13. Juli 2012 um 15:29 Uhr
    • Christian
  54. 55.

    „Eine gewisse Einschränkung und Erschwerung ist also vorhanden, auch wenn Masturbation dadurch natürlich nicht komplett unmöglich wäre. Ein bisschen wie eine Hand die auch mit einem amputierten Finger noch zugreifen kann, aber die von der Natur vorgesehenen 5 Finger sind halt besser.“

    Also, wenn Sie mit Ihrer Vorhaut zugreifen oder adäquates können, wären Sie bei „Wetten dass“ sicherlich gut angekommen.
    Was die angeblich verminderte Möglichkeit der Masturbation betrifft, so ist sie, wie Kermani bereits in der FR bemerkte, eine Projektion der Unbeschnittenen.

  55. 56.

    Viele Reden immer von Tradition.

    Aber: Ist Tradition etwas natürliches? Hat jemand in der Natur, die unser aller Vorbild sein soll, schon mal Tradition erlebt? Bei den Jahreszeiten, ok, die sind seit Äonen gleich, auch wenn es mal kälter, mal wärmer war. Aber das Leben? Im Leben hat es immer nur Evolution gegeben – selbst im geistigen Leben – selbst in Religionen. Vom anbeten der Sonne über Götter zu monotheistischen Religionen, dann zur Aufklärung und der Kritik der Vernunft, dem Wachsen der Erkenntis der Unverletzlichkeit des Einzelnen. Wer sich auf Traditionen beruft handelt falsch. Alles muss sich weiterentwickeln. Nur so kann die Menschheit hoffnungsvoll in die Zukunft schauen.

    • 13. Juli 2012 um 15:31 Uhr
    • Joachim Kurzen
  56. 57.

    @52 (Joachim Kurzen): Der Kinderschutzbund hat sich durchaus gemeldet (http://www.schwaebische.de/region/wir-im-sueden/baden-wuerttemberg_artikel,-Kinderschutzbund-begruesst-Urteil-zu-Beschneidungen-_arid,5276230.html). Von AI habe ich aktuell nichts gehört, allerdings befürchte ich, dass das auch so bleibt bzw., wenn’s ganz schlimm kommt, AI sogar der „Religionsfreiheit“ das Wort reden wird (man wird abwarten müssen).

    Ein scheinbar sich im Anmarsch befindliches Gesetz wird, davon darf wohl ausgegangen werden, einer Überprüfung durch das Bundesverfassungsgericht (nicht: BGH) unterzogen werden.

    Ich stimme Ihnen zu, dass rein rechtlich ein solcher Erlaubnistatbestand vor dem GG scheitern müsste. Allerdings ist ja gerade die Macht der Religionen – und ich vermute, dass hinter den Kulissen die katholische Kirche eine noch bedeutendere Rolle spielt als der Zentralrat der Juden oder muslemische Verbände – zu spüren, so dass ich es nicht wagen möchte, das Ergebnis vorauszusagen… 😐

    Aber immerhin: Es ist ein breites Bewusstsein für das Problem entstanden, und es wird, auch nach einem solchen Gesetz, selbst wenn es das BVerfG „überleben“ sollte, weiter einen – breiteren als bisher – Kampf für die Kinderrechte geben. Es ist schwer zu ertragen, aber realistisch muss man wohl sagen: Das Ziel wird sich eines Tages erreichen lassen, aber es wird wohl noch etwas dauern…

  57. 58.

    Ich denke, dass Menschen häufig sehr aufgebracht reagieren, wenn es um Traditionen geht, die – ebenso wie Rituale – ein fester Bestandteil ihres Lebens und Selbstverständnisses sind. Deshalb sollten wir Verständnis für die Aufgebrachtheit der jüdischen und muslimischen Bevölkerung haben. Doch nicht alles was Tradition hat, ist unbedingt gut. Beschneidung ist tatsächlich ein Eingriff, der sehr wohl mit Komplikationen einher gehen kann. mein Sohn musste auf Grund einer Phimose beschnitten werden und es hat mindestens zwei Wochen gedauert, bis die Wunden anfingen zu heilen. Dieser Bereich des Körpers ist nicht der frischen Luft ausgesetzt, dafür umso mehr der Reibung durch Wäsche oder eine Windel. Das scheuert und führt dazu, dass der Schorf sich löst und die Wunde wieder blutet. Bei Säuglingen kommt dazu, dass der Urin über die Schnittwunden läuft und brennt. Ich habe in Amerika gelebt und als mein Sohn geboren wurde, fragte mich der Arzt, ob er beschnitten werden solle. Als ich verneinte sagte er „Gott sei dank!“. Er hielt auch nichts davon. Der Säugling bekommt keine Betäubung, denn angeblich spüren Babies noch keine Schmerzen (???), lediglich einen Tropfen Zuckerlösung auf die Zunge. Die Babies schreien sehr wohl und auch lange. Es ist ein Eingriff. Wenn er nicht unter sterilen Bedingungen durchgeführt wird, kann es zu Infektionen kommen. Zum Glück passiert den meisten Kindern dies nicht, aber – wie in einem Kommentar gesagt wurde – in 2 – 10 % der Beschneidungen kommt es vor. Und: auch mir ging bei dieser Diskussion gleich die Beschneidung von Mädchen als überlieferte Tradition durch den Kopf (nicht im Koran zu finden, die Religion wird aber häufig als Grund angeführt). Hier hat man zum Glück ganz klar festgestellt, dass es eine Verstümmelung und Körperverletzung ist. Auch hier werden die Geschlechtsteile durch Einwirkung von Instrumenten manipuliert. Wieso darf man das dann bei Jungen dulden?
    Ich habe mich schon oft gefragt warum gerade religiöse Menschen die von Gott gegebenen Tatsachen so oft anzweifeln und verändern wollen, sei es durch Beschneidung, Verschleierung, Trennung der Geschlechter, das Zölibat, etc. Dieses Thema kann und darf diskutiert werden, warum denn nicht? Es gibt ein Grundgesetz, das können wir doch nicht mal so und mal so auslegen. Wir brauchen uns deshalb aber doch nicht gegenseitig als rückständig, schlecht, etc. beleidigen. Es gibt auch hier bei uns im christlichen Glauben einige sehr sehr fragwürdige Traditionen, die man diskutieren sollte.

    • 13. Juli 2012 um 15:37 Uhr
    • res civilis
  58. 59.

    >@41 (“Christian”) – “weibliche Geschlechtsorgane sind anders aufgebaut als die Penisvorhaut”. Hm. Sie offenbaren eine gewisse Unkenntnis. Denn physiologisch entspricht die Clitoris-Vorhaut eben der Penis-Vorhaut. Auch ist die medizinische Folge absolut vergleichbar<

    Die Unkenntnis schein eher auf Ihrer Seite, denn dass das weibliche Geschlechtsoregan anders gebaut ist, als das männliche, dürfte nahezu jedem Erwachsenen evident sein.
    Die Tatsache, dass sich etwas "physiologische entspricht", nämlich die Penisvorhaut der Klitorisvorhaut, bedeutet keineswegs, dass diese physiologisch identisch sind, andernfalls hätten wir keine bipolaren Geschlechter.
    Freilich haben Sie recht, wenn Sie die Klitoris-Beschneidung von der Klitorisvorhaut-Beschneidung unterscheiden, letztere ist jedoch sowohl was die Folgen als auch was die Durchführung betrifft komplikationsreich und ein medizinisch-hygenischer Vorteil, wie bei der männlichgen Beschneidung, besteht hier überhaupt nicht.
    Eine religiöse Vorschrift oder Tradition zur weiblichen Beschneidung, gleich welcher Art gibt es nicht. im Judentum ist sie explizit verboten.

    Insofern ist sie nicht im Entferntesten mit der Zirkumzision zu vergleichen.

  59. 60.

    http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2012-07/beschneidung-urteil-religion/komplettansicht

    „Bereschit, Kapitel 17, Absatz 10. Es entspricht der alttestamentlichen Genesis, dem 1. Buch Mose: „Alles, was männlich ist, soll bei euch beschnitten werden. Und zwar sollt ihr am Fleisch eurer Vorhaut beschnitten werden! Das wird das Zeichen des Bundes sein zwischen mir und euch“, steht da. Und etwas weiter unten: „Der am Fleisch seiner Vorhaut nicht beschnitten ist, diese Seele soll ausgerottet werden aus ihrem Volk.““

    Der Vollzug des letzten Punktes könnte womöglich rechtsstaatlichen Bedenken begegnen, die – eventuell – als unabweislich anzuschauen wären.

    Dass Jüdisches Leben auch außerhalb Israels möglich ist, ist ein begrüßenswerter Umstand. Aber ist Jüdisches Leben so profan und simpel unter den Völker gestrickt, dass es sich auch überall vollumfänglich muss reproduzieren können ?

    So wenig unterschieden muss das Judentum von den Völkern doch auch wieder nicht sein, oder ? Gehört es zu den Noachidischen Geboten, dass die Völker gefälligst die körperliche Unversehrtheit von Juden aus ihren mühsam entwickleten Schutzversprechungen auszunehmen hätten ?

    Wo ein frommer Jude den Anblick der ‚Shiksen‘ nicht erträgt, da soll er umziehen in ein züchtigeres Viertel – wonötig in Israel. Und wo kindswohl-, tierschutz- und sonstig sensibilisierte Völker den Anblick des Vollzugs von Verpflichtungen nicht mehr ertragen mögen, von Verpflichtungen, welche das Judentum sich auferlegt (wähnt) (wähnt tut weh, aber ohne ‚wähnt‘ wäre es unaufrichtig von meiner Seite) da sollte man sich vielleicht auch zu dieser (Un-)Gelegenheit besser aus dem Weg gehen.

    Ich sehe da nicht das grosse Drama; man isst auch nicht an jedem Feiertag mit jedem zusammen alles mögliche und nicht jeder Brauch passt zur Rechtsordungen und -empfindungen, die sich nun einmal ein wenig fortentwickelt haben mögen seit den Offenbarungen der Propheten.

    Wenn das die Große Versündigung ist, dann gehe ich dafür gerne in die Hölle.

    Es sollte in Israel gemacht werden. Wenn deswegen ein gewisser Anteil Jüdischen Lebens aus Deutschland abwandert, dann sei es ‚drum. Am besten gleich in die Israelische Wehrpflicht, um auch mal einen strategischen Interessengesichtspunkt aufscheinen zu lassen.

    Umgekehrt zieht viel Jüdisches Leben nach Deutschland aus Interesse an dessen Eigentümlichkeiten – und keineswegs nur, um den Großen U-Bootführerschein zu machen, was auch durchaus sein soll.

    @ Christian

    „der anti-religiöse Mainstream“

    Ihr Wort in Gottes Ohr.

    Für die, die mich hier noch nicht so kennengelernt haben; meine Richtung: Selbsternannter ‚Likud’s Goyim Secular Underground‘

  60. 61.

    @Christian

    Ich beurteile Sie primär nach dem was Sie hier so an Kommentaren verfasst haben. Und von Verhamlosung der Beschneidung bis zu, in religöse Angelegenheiten, Vorstellungen und Riten hat sich niemand einzumischen, findet man bei Ihnen so einiges.
    Das GG mischt sich massiv in die Religionsausübung ein, je nach Religion und Inhalt mal mehr mal weniger. Und das ist auch gut so, es gibt nämlich kein Recht auf uneingeschränkte Religionsausübung. Uneingeschränkt ist im GG nur die religöse Bekenntnisfreiheit verankert. Und von Beschneidung steht das schon mal gar nix!

    • 13. Juli 2012 um 15:46 Uhr
    • Bellfruta87
  61. 62.

    „Hat jemand in der Natur, die unser aller Vorbild sein soll,“

    Wie bitte kommen Sie darauf, dass die „Natur unser aller Vorbild sein soll“?

    Schon mal beobachtet, wie ein Habicht ein Kanichen reißt?
    Wie Krokodil seine Beute ertränkt?
    Wie ein Primatenaffe die Nachkommen seines besiegten Konkurenten tötet?

  62. 63.

    @ TH: „Es sollte in Israel gemacht werden. Wenn deswegen ein gewisser Anteil Jüdischen Lebens aus Deutschland abwandert, dann sei es ‘drum. Am besten gleich in die Israelische Wehrpflicht, um auch mal einen strategischen Interessengesichtspunkt aufscheinen zu lassen.“ WTF?

    • 13. Juli 2012 um 16:01 Uhr
    • Jörg Lau
  63. 64.

    @59 (Arie Berat): Wie gesagt, die B.-Verfechterinnen haben es nicht gerne, wenn sie Farbe bekennen müssen, aber sei’s drum.

    „Die Unkenntnis schein eher auf Ihrer Seite, denn dass das weibliche Geschlechtsoregan anders gebaut ist, als das männliche, dürfte nahezu jedem Erwachsenen evident sein.“ –> Ich habe nicht behauptet, dass es „gleich aufgebaut“ sei (eben: evident), sondern dass das eine dem anderen entspricht. Und zwar nicht nur „irgendwie“, sondern konkret physiologisch. Wenn Sie das nicht wissen, ist das nicht zum Vorwurf zu machen, aber dann mögen Sie sich doch bitte informieren, auch wenn Sie Gefahr laufen, dabei etwas zu lernen, was Ihrem ideologischen Standpunkt zuwiderläuft…

    „… von der Klitorisvorhaut-Beschneidung unterscheiden, letztere ist jedoch sowohl was die Folgen als auch was die Durchführung betrifft komplikationsreich und ein medizinisch-hygenischer Vorteil, wie bei der männlichgen Beschneidung, besteht hier überhaupt nicht.“ –> Das mögen Sie so sehen. Technisch ist sie eben nicht komplizierter als beim Mann, und es gibt diese Operation auch durchaus freiwillig, mit verschiedenen Begründungen, u.a. der besseren sexuellen Empfindlichkeit; dabei gibt es medizinische Diagnosen (Vorhautverengung) als auch weit außerhalb jeder Diagnose liegende Wünsche von Frauen. Man mag davon halten was man will, aber auch Sie kommen nicht drauf, es deshalb als rechtfertigbar anzusehen.

    Bitte, warum versuchen Sie denn nicht wenigstens zu sehen, dass Ihre Position ideologisch getrieben ist?! So wie ein Rabbiner Yitshak Ehrenberg zB – da weiß man dann (der sagt es auch ganz offen), der diskutiert nicht, der vertritt einen Standpunkt.

    Ich kenne Sie nicht, aber da Sie hier /versuchen/ zu diskutieren und mit Argumenten (die einer faktischen Überprüfung nicht standhalten) kommen, vermute ich, dass Sie evtl. doch etwas offener sind / sein wollen. Aber bitte, dann Seien Sie es doch auch…

  64. 65.

    Bellfruta,

    jetzt muss ich doch mal nachfragen, bei wem Sie die Grundrechte-Vorlesung gehört haben. Die von Ihnen dazu vertretenen Theorien sind nämlich, gelinde gesagt, nicht vertretbar. Natürlich gibt es ein Recht auf ungestörte Religionsausübung, selbstverständlich darf der Staat in diese nur bei Verstoß gegen hochrangige Rechtsgüter eingreifen. Einen Konflikt zwischen den Rechten der Eltern und des Kindes gibt es schon deshalb nicht, weil hier das Recht der Eltern auf religiöse Erziehung ihres Kindes eingreift und religionsunmündige Kinder dagegen kein Abwehrrecht haben. Das hat der Verfassungsgeber so gesehen und gewollt – auch und gerade in Kenntnis der Praxis der religiösen Beschneidung von Knaben.

    Ihr Stil passt allerdings zu dieser Diskussion: Diejenigen, die sich am meisten auf die Grundrechte berufen, kennen ihre Reichweite, ihre Funktion und die Schrankenlehre nicht, ebensowenig wie die einschlägige Rechtsprechung des BVerfG zu Art. 4 GG und den in dsa Grundgesetz inkorporierten Artikeln der Weimarer Reichsverfassung. Vom Verhältnis zum einfachen (Straf-)Gesetz ganz zu schweigen. Si tacuisses…

    • 13. Juli 2012 um 16:01 Uhr
    • Christian
  65. 66.

    Es ist nur zu begrüssen, dass dank der Entscheidung in Köln die Rechte des Kindes in den Blick genommen werden und Erwachsene (d.h. Eltern und Angehörige) sich fragen müssen, für was sie sich entscheiden: körperliche und seelische Unversehrtheit des Kindes oder religiöse Rituale, deren Hintergründe zu hinterfragen sind. Alice Miller hat in ihren Büchern in vielfältiger Form aufgezeigt, dass Kinder kaum eine Lobby noch Anwälte haben. Die nun angestossene Debatte über das Kindeswohl lässt hoffen, dass die Interessen des Kindes zunehmend wahrgenommen und nicht auf dem Altar der Religionsausübung geopfert werden.

    • 13. Juli 2012 um 16:02 Uhr
    • Dr. Bernd LeMar
  66. 67.

    @Holm

    Danke für den Hinweis dass das Alte Testament fordert das Unbeschnittene ausgerottet werden sollen. Gibt dem Ganzen doch noch eine neue Note irgendwie.

    • 13. Juli 2012 um 16:05 Uhr
    • Bellfruta87
  67. 68.

    Derweil wirklich wichtiges:

    http://www.welt.de/wirtschaft/article108271330/Griechischer-Minister-will-alle-Beamten-behalten.html

    NN, du wirst sicher einen Artikel finden, demzufolge das nichts mit frisch unterzeichneten Blankoschecks zu tun hat.

    @ MR

    Hä? Nein, auch wenn ich hier nicht per se von Blankoschecks sprechen würde, weil ich (noch) nicht weiß, inwieweit genau die griechische Regierung ihr Erpressungspotenzial wird ausreizen können.

    Ich denke, dass ich mehrmals deutlich gemacht habe, dass ich es nicht als Katastrophe ansehen würde, wenn Griechenland aus dem Euro ausscheiden würde und Kritik am deutschen bzw. gesamteuropäischen Krisenmanagement nicht rundheraus für Kappes halte.

    Wenn du mir jedoch stark polemisch und sehr emotional, aber in vollem Ernst zu verstehen gibst, dass du die Wiedereinführung der D-Mark für das beste Krisenmanagement hältst, dann kann ich dich da nicht für voll nehmen. Fehler – und die Einführung des Euro war, so wie sie geschehen ist, sicher ein Fehler -, lassen sich eben nicht immer dadurch ausbügeln, wenn man einfach zum status quo ante zurückkehrt oder dies versuchen würde.

    ———–

    Euro-Gipfel

    Montis Morgenstreich

    11.07.2012 · Als sich die Bundeskanzlerin am Morgen des Brüsseler EU-Gipfels Ende Juni schlafen legte, glaubte sie, ein gutes Ergebnis ausgehandelt zu haben. Doch als sie aufwachte, sah sie wie die Verliererin des Treffens aus – und war es doch nicht.

    Von NIKOLAS BUSSE, BRÜSSEL

    http://www.faz.net/aktuell/politik/europaeische-union/euro-gipfel-montis-morgenstreich-11817149.html

    • 13. Juli 2012 um 16:07 Uhr
    • N. Neumann
  68. 69.

    Derweil wirklich wichtiges:

    xxxwww.welt.de/wirtschaft/article108271330/Griechischer-Minister-will-alle-Beamten-behalten.html

    NN, du wirst sicher einen Artikel finden, demzufolge das nichts mit frisch unterzeichneten Blankoschecks zu tun hat.

    @ MR

    Hä? Nein, auch wenn ich hier nicht per se von Blankoschecks sprechen würde, weil ich (noch) nicht weiß, inwieweit genau die griechische Regierung ihr Erpressungspotenzial wird ausreizen können.

    Ich denke, dass ich mehrmals deutlich gemacht habe, dass ich es nicht als Katastrophe ansehen würde, wenn Griechenland aus dem Euro ausscheiden würde und Kritik am deutschen bzw. gesamteuropäischen Krisenmanagement nicht rundheraus für Kappes halte.

    Wenn du mir jedoch stark polemisch und sehr emotional, aber in vollem Ernst zu verstehen gibst, dass du die Wiedereinführung der D-Mark für das beste Krisenmanagement hältst, dann kann ich dich da nicht für voll nehmen. Fehler – und die Einführung des Euro war, so wie sie geschehen ist, sicher ein Fehler -, lassen sich eben nicht immer dadurch ausbügeln, wenn man einfach zum status quo ante zurückkehrt oder dies versuchen würde.

    ———–

    Euro-Gipfel

    Montis Morgenstreich

    11.07.2012 · Als sich die Bundeskanzlerin am Morgen des Brüsseler EU-Gipfels Ende Juni schlafen legte, glaubte sie, ein gutes Ergebnis ausgehandelt zu haben. Doch als sie aufwachte, sah sie wie die Verliererin des Treffens aus – und war es doch nicht.

    Von NIKOLAS BUSSE, BRÜSSEL

    http://www.faz.net/aktuell/politik/europaeische-union/euro-gipfel-montis-morgenstreich-11817149.html

    • 13. Juli 2012 um 16:09 Uhr
    • N. Neumann
  69. 70.

    @Christian

    Ich finde Sie haben in Ihrem Kommentar #65 wunderbar erklärt, warum es kein Recht auf UNEINGESCHRÄNKTE Religionsausübung gibt.
    Denn das GG sieht sehr wohl vor, dass bei Verstoß gegen hochrangige Rechtsgüter in die Religionsausübung eingegriffen wird, sie als eingeschränkt wird. Und Körperverletzung an einem Kind, bzw die Unversehrtheit eines Kindes ist so ein hochrangiges Rechtsgut.
    Und nochmal, von Beschneidung steht nichts im GG, auch wenn Sie es da hineinphantasieren.

    • 13. Juli 2012 um 16:14 Uhr
    • Bellfruta87
  70. 71.

    „GENITAL MUTILATION IS NO JOKE!2

    @Belfrutta 87, danke für das Hitchens-Zitat und für Ihren Kommentar.

    Ich bin auch einigermaßen fassungslos, daß Sie, Herr Lau, dieses Thema nicht ohne Rückgriff auf „Beschneidungswitze“ bewältigen können!
    Und ob Sie „mit“ oder „ohne“ masturbieren, wollte ich auch nicht wirklich wissen. Nun weiß ich’s halt.

    Und an alle, die hier die Gemeinsamkeiten, bzw. Unterschiede in Ursprung, Ausführung und Auswirkungen „genitaler Veränderungen“ bei Jungen im Vergleich mit Mädchen diskutieren –
    beide Praktiken haben sehr wohl etwas gemeinsam: erwachsene Menschen, um es drastisch auszudrücken, fummeln und schnibbeln an den Genitalien kleiner oder schon etwas größerer Kinder herum!

    Die „private parts“ derjenigen, die noch nicht selbständig handeln und entscheiden können, werden mit „großem Tamtam“ vor einer größeren Menschenmenge exponiert und manipuliert – die Körperteile, mit denen sie verantwortugsvolle Eltern anhalten, besonders sorgsam umzugehen und sie vor ungerechtfertigtem Zugriff zu schützen!

    Ohne jede medizinische Notwendigkeit!
    Ohne uneingeschränkt nachweisbaren Nutzen!

    Es dürfte nicht zuviel verlangt sein, daß auch Angehörige der beiden betroffenen Religionen, die diese Praxis bisher befürwortet haben, dieses Gerichtsurteil zum – wenn auch sicherlich höchst unwillkommenen – Anlaß nehmen, um einen alten Ritus noch einmal zu überdenken.

    Oder will man sich ernsthaft darauf zurückziehen, daß „Gott“ es so wolle!?

  71. 72.

    @ Jörg Lau

    „WTF“

    Ich bekenne mich zu einer pro-westlich/israelischen Interessenpolitik, bei der das Judentum Judentum bleiben darf, aber nicht jeder alles davon überall aushalten mögen muss. Ich versuche da, eine Alternative zu Claudia-Roth zu denken.

    Ein Versuch, intellektuelle Redlichkeit und unhintergehbares Interesse auch über schmutzige Zeiten hinweg, zu verbunden zu halten – sicherlich nicht einfach zu verstehen.

    Die Beförderung von Jüdischem Leben außerhalb der Israelischen Wehrpflicht liegt vielleicht nicht so in dem von mir umrissenen Interessenkreis. Sich einer Proliferation deutscher Wehrdienstverweigerungsstandards zu öffnen, würde ich Israel auf absehbare Zeit eher wirklich nicht empfehlen wollen.

    Irgendeinen Zusammenhang zwischen einem beschneidungsbedingt erhöhtem Reiseaufkommen nach Israel und der Einladung zur dortigen Wehrpflicht wird man sich dort schon einfallen lassen – soviel Intelligenz projeziere ich jetzt einfach mal in die Israelische Politik. Gönnen Sie mir bitte dieses Vergnügen; ich versuche einen maßvollen, aber nicht unkritischer Philosemitismus; eigentlich das, wonach immer verlangt wird.

    @ Christian

    Kinder ohne Abwehrrecht

    Ich glaube deswegen gibt es ‚unveräußerliche Rechte‘, kann das sein ?

    @ Bellfruta87

    „Hinweis dass das Alte Testament“

    sicherlich vorbehaltlich allfälliger Übersetzerstreitigkeiten unter Uralt-Philologen. Bestimmt gibt es da auch Reformübersetzen, die sagen, dass ‚ausgerottet‘ eigentlich aufgehoben, oder so heißen soll.

    Aber ich halte dafür: Knackig gefällt Gott als Autor mir am besten.

  72. 73.

    […] Wie um alles in der Welt sind wir denn blo […]

  73. 74.

    Muslime und juden nehmen ihre heiligen bücher offensichtlich sehr ernst. Mitbürger wie z.B. h.lau und h. gabriel stellen die werte unseres grundgesetzes scheinbar sehr schnell zur disposition. Wenn wir die heiligen bücher der juden und muslime auch ernst nehmen(zb Altestestament buch joshua : völkermord und landraub/ wikipedia harbi/koran :massenmord und versklavung ungläubiger) dann wird es ungemütlich in unserem land.

    • 13. Juli 2012 um 16:42 Uhr
    • ernsthaft
  74. 75.

    @Bellfruta87

    Das habe ich gerade nicht erklärt. Das Grundrecht auf Religions(ausübungs)freiheit wird nach ständiger Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts schrankenlos gewährleistet. Lediglich hochrangige kollidierende Verfassungsgüter sind überhaupt dazu geeignet, die Religionsausübungsfreiheit im Einzelfall zurücktreten zu lassen. Das Beispiel der Witwenverbrennung habe ich bereits genannt. Dies bedeutet aber, im verfassungsrechtlichen Sinne, keine Beschränkung des Rechts der Religionsausübung. Und eine simple Vorhautentfernung, die auch ohne religiösen Bezug seit Jahrtausenden und auch in der Gegenwart millionenfach auf der Welt an Kindern durchgeführt wird, ist keinesfalls ein hochrangiges kollidierendes Verfassungsgut.

    @karolachristiane

    „Oder will man sich ernsthaft darauf zurückziehen, daß “Gott” es so wolle!?“

    Genau DAS ist der Sinn von Religionsfreiheit. Wir teilen diese Ansicht nicht, weil wir keine Juden und keine Muslime sind. Für uns besteht diese Forderung nicht. Aber weil die Verfassung die Religionsausübungsfreiheit gewährleistet, haben wir diese Praktik zu dulden. Religiöse Toleranz beschränkt sich eben nicht auf Sonntagsreden, sondern kommt praktisch im Kollisionsfall zur Geltung. Ansonsten müssten wir den Atheismus zur Staatsräson erheben, und das kann niemand wollen.

    • 13. Juli 2012 um 16:43 Uhr
    • Christian
  75. 76.

    @ Thomas Holm

    „Unveräußerliche Rechte“ ist ein Begriff aus der amerikanischen Unabhängigkeitserklärung, die hier natürlich keine Geltung beanspruchen kann. Allerdings gibt es auch im deutschen Rechte, auf die man nicht per Vertrag oder einseitiger Willenserklärung verzichten kann, z.B. auf das Recht auf Leben (die in Fällen der Sterbehilfe dann zu einer Pflicht zum Leben auch in als qualvoll empfundenen Krankheitssituationen werden kann).

    Für die hiesige Diskussion hilft diese Rechtsfigur aber nicht weiter. Das Problem ist ja gerade, dass die Kinder zum Zeitpunkt der Beschneidung einwilligungsunfähig sind und gerade nicht durch Willenserklärung auf ihre Rechte verzichten (können). Der Punkt ist aber, dass es gar keine Rechte gibt, die sie vor religiöser Erziehung schützen, da ein solcher Schutz nach unserer Verfassungslehre schon nicht erforderlich ist.

    • 13. Juli 2012 um 16:49 Uhr
    • Christian
  76. 77.

    […] nicht so gut deutsch sprechende Mutter des irakischen Elternpaares um Hilfe schreiend rauslief: http://blog.zeit.de/joerglau/2012/07…sfreiheit_5625 Was die Frau so erschreckt haben kann, kann sich jeder bei Beschneidungsvideos kleiner Jungen […]

  77. 78.

    Seit wann wird man hier gelöscht, wenn man sensibilität für die Juden empfindet?!

    • 13. Juli 2012 um 16:52 Uhr
    • cem.gülay
  78. 79.

    @Christian: „eine simple Vorhautentfernung, die auch ohne religiösen Bezug seit Jahrtausenden und auch in der Gegenwart millionenfach auf der Welt an Kindern durchgeführt wird, ist keinesfalls ein hochrangiges kollidierendes Verfassungsgut“

    Sie versuchen sich ja grundrechtlich gebildet zu geben, aber der Satz zeigt: Wenn’s eng wird, wird lieber etwas behauptet, als sachlich die Wahrheit gesucht… Ich denke einfach mal, dass Sie durchaus wissen, dass die Amputation von Körperteilen – und ich nennen das ganz sachlich so – Art. 2 Abs. 2 S. 1 Alt. 2 GG verletzt.

    Man kann sich darüber streiten, ob die Verletzung „ausreicht“, um eine Schranke ggü der Religionsausübungsfreiheit in Art. 4 Abs. 2 GG zu bilden (allerdings denke ich, dass die Frage eigentlich trivial ist, da die Beschneidung – da sie einen anderen Menschen betrifft – nicht den Kern von 4/2 trifft, sehr wohl aber den Kern von 2/2/1/2).

    Aber zu sagen: „ist keinesfalls ein hochrangiges kollidierendes Verfassungsgut“ – da neige ich dann doch zunehmend dazu, Sie nicht mehr ernst nehmen zu können. Aber wenn Sie etwas drüber nachdenken, verstehen Sie das auch. Sehen aber dann vielleicht auch, dass Ihr Eifer dazu neigt, überzuschießen…!?

  79. 80.

    @ Christian

    „Das Beispiel der Witwenverbrennung habe ich bereits genannt.“

    Nun ja, Indien ist weit, aber würden Sie auch so weit gehen, Hexenverbrennungen mit einzuschließen; oder – Exorzismus ?

    Und wenn ja, warum eigentlich ?

    Immerhin signalisieren Sie damit ja auch den Opfern:
    April, April: das hätte alles gar nicht sein müssen.

    „Vorhautentfernung, die auch ohne religiösen Bezug seit Jahrtausenden“

    Ja was gab es denn vor Jahrtausenden ohne religösen Bezug:

    Doch wohl nicht etwa Aberglauben ?

    Ich glaube, jetzt haben Sie sich ein elegantes Eigentor ‚reingehauen.

  80. 81.

    Nein, werter @Christian, „wir haben diese Prtaktik NICHT zu dulden!“
    „Wir“, der Rechtsstaat, können durchaus abwägen, ob wir diese Praktik dulden wollen oder nicht!

    Und wir müssen auch nicht den „Atheismus zur Staatsräson“ erheben, wir müssen schlicht zwischen Staat und Kirche, zwischen Staat und Religion unterscheiden!
    „Gebt dem Kaiser ….-“

    Und wenn das bedeutet, daß man an den Verflechtungen von christlichen Kirchen und Staat etwas verändern muß, dann ist auch das etwas, was es zu überdenken und anzugehen gilt!

  81. 82.

    Ich bin wie das Landgericht Köln und wie viele Strafrechtler der Ansicht, dass Beschneidungen nach geltendem Recht als Körperverletzungen zu sehen sind. Das Recht auf körperliche Unversehrtheit schränkt das Erziehungsrecht hier kategorisch ein. Ferner haben Kinder nach § 1631 II 1 BGB ein Recht auf eine gelwaltfreie Erziehung (Ich denke darüber, dass Beschneidungen eine Art Gewalteinwirkung sind, herrscht durchaus Einigkeit, sie könnten eben nur sozial gerechtfertigt sein).

    Ich denke aber auch, dass es durchaus sinvoll ist ein Gesetz zu schaffen, das Beschneidungen straflos stellt, um der Rolle der jüdischen und muslimischen Kultur in unserem Land gerecht zu werden.

    Im Grunde ist auch diese Debatte Teil der Auseinandersetzung darüber, welche problematischen Praktiken, die kulturell oder religiös gerechtfertigt werden nach unserem Recht zulässig sind und welche nicht. Ich denke hier ans Schächten oder an die Kündigung einer wiederverheirateten Krankenschwester in einem katholischen Krankenhaus.

    Ferner ist ein Gesetz meiner Ansicht nach sinnvoll, um die Beschneidung mit ihrer kulturellen Bedeutung von anderen fragwürdigen Eingriffen in die körperliche Unversehrtheit von Kindern abzugrenzen. Mir fällt hier als abgefahrenes Beispiel ein, dass einige Eltern ihre 4 jährigen Kinder zum Fettabsaugen schicken könnten oder sowas. Es ist in Deutschland nunmal so, dass die Gerichte damit beauftragt sind das Erziehungsrecht der Eltern im Einzelfall zu überprüfen. Das Landgericht Köln hat hier nur seine Pflicht getan.

    • 13. Juli 2012 um 16:59 Uhr
    • M. Mattfeld
  82. 83.

    @Holm

    „Ich glaube, jetzt haben Sie sich ein elegantes Eigentor ‘reingehauen.“

    Ich finde das steht nach Eigentoren bereits 2:0. Als er mir erklärt hat, wie die Einschränkung der Religionsausübung laut GG funktioniert, obwhol wir es ja angelbich mit einer uneingeschränkten Religionsausübung zu tun haben, da hat er schon mal den Ball ins eigne Tor gedroschen.

    • 13. Juli 2012 um 17:06 Uhr
    • Bellfruta87
  83. 84.

    Herr Beutner,

    geht es auch mal ohne Unterstellungen, dass Ihre Ansicht „sachlich die Wahrheit“ ist, während andere Ansichten „überschießen“? Sie sehen doch an der Reaktion der Bundesregierung und der im Bundestag vertretenen Fraktionen auf das singuläre Urteil, dass Sie die verfassungsrechtliche Minderheitenposition vertreten. Deshalb müssen Sie ja auch eine so drastische Wortwahl („Amputation“) für das Entfernen eines winzigen Stücks Vorhaut finden. Natürlich stellt die Beschneidung von Knaben einen körperlichen Eingriff dar – aber einen medizinisch so unbedeutenden, dass das Recht auf Religionsausübungsfreiheit hier ganz klar in den Vordergrund steht. Für die Rechtswissenschaft ist das übrigens kein neues Problem, sondern wird von der religionsverfassungsrechtlichen Literatur schon seit Jahrzehnten so vertreten.

    Schauen Sie mal hier: http://books.google.de/books?id=C2X2D60hrbEC&pg=PA229&dq=beschneidung+art.+4+gg&hl=de&sa=X&ei=iDoAUJupBtHS4QSrz8zDCA&ved=0CDwQ6AEwAQ#v=onepage&q=beschneidung%20art.%204%20gg&f=false

    Oder hier: http://books.google.de/books?id=Vlxhu-2nC6wC&pg=PA55&dq=beschneidung+art.+4+gg&hl=de&sa=X&ei=iDoAUJupBtHS4QSrz8zDCA&ved=0CEEQ6AEwAg#v=onepage&q=beschneidung%20art.%204%20gg&f=false

    • 13. Juli 2012 um 17:12 Uhr
    • Christian
  84. 85.

    Gestern tagte in Berlin die als „orthodox“ eingeschätze „Conference of European Rabbis“, deren Verlautbarung zum Thema Beschneidung nun schon hinlänglich bekannt ist, Verbände der Juden und Muslime in Deutschland,
    die bereits einen Gang vor’s Verfassungsgericht angekündigt haben, dürften ihrer Arbeit in den Berliner Lobbies seit Bekanntwerden des Urteils des Kölner Landgerichts emsig nachgegangen sein – alles nicht ohne Wirkung!

    Wie oben bereits von @Belfrutta 87 verlinkt, heute verkündet der Sprecher der Bundesregierung:
    „Die deutsche Regierung will klarstellen, dass rituelle Beschneidungen von Knaben in diesem Land vorgenommen werden können.“
    http://bit.ly/LeIyxZ
    Ja, richtig gelesen: nicht „OB rituelle Beschneidungen von Knaben in diesem Land vorgenommen werden können“!
    „DASS“ sie vorgenommen werden können!

    Was leisten die Bürger sich diesen überflüssigen Luxus von Gerichten, noch dazu „Landgerichten“ mit all den überflüssigen Staatsanwälten und Richtern!?
    Geht doch alles prima, ohne daß man diese lächerlichen Institutionen zwischen Regierung und Lobbyisten schaltet!

    Vielleicht liest man ja mal in 100 Jahren diese Überschrift „Deutsche Regierung will rituelle Beschneidung ermöglichen“ und fragt sich darüber, ob die deutsche Regierung im Jahre 2012 auch noch andere Punkte auf ihrer Tagesordnung hatte.

    Schon allein die Paarung von „Regierung“ und „rituelle Beschneidung“ in einem Satz – verbunden durch „ermöglichen“, läßt eher an mittelalterliche Zustände als das 21. Jahrhundert denken!

  85. 86.

    Fiktion:
    Kinder von Scientologen tragen ab ihrer Geburt demnächst die Tätowierung „Titan“ „Hubbard“ oder einfach „Scientology“ – auf Geheiß stolzer Eltern fachmännisch und vor allem hygienisch eingeritzt. Das Tatauieren ist Jahrtausende alt. Sollte das Hautbild später einmal den Träger stören empfiehlt sich eine Laserentfernung. Wer sich nun empört, sollte bedenken, dass Vorhäute nicht nachwachsen. Jüdische Riten sind eben insofern permanenter als modische Esoterik !
    Dass moderne Parteien sich schützend vor barbarische Riten stellen, pseudohygienische Argumente als Vorwand benutzen nach dem Motto „was abgeschnitten ist, kann sich nicht mehr entzünden“, ist an Perversion kaum zu übertreffen. Das Kölner Urteil hat die Beschneidung nicht abgeschafft, sondern auf den Personenkreis begrenzt, der sie ausdrücklich begrüßt. Ein idealer Kompromiß.

    • 13. Juli 2012 um 17:16 Uhr
    • Rolf Schneider
  86. 87.

    Herr Holm,

    glauben Sie ernsthaft, dass eine Hexenverbrennung mit einer Beschneidung von Knaben auch nur im Ansatz gleichzusetzen ist? Diese Art der Diskussion greift Herr Lau in seinem Blogeintrag an – die ach so aufgeklärte, religionslos gewordene Mehrheit möchte der religiösen Minderheit vorschreiben, wie sie zu glauben und diesen Glauben zu leben hat. So funktionieren Grundrechte aber nicht. Diese sind ganz klassisch Abwehrrechte von Einzelnen gegen den Staat.

    • 13. Juli 2012 um 17:17 Uhr
    • Christian
  87. 88.

    @ Christian

    „Das Problem ist ja gerade, dass die Kinder zum Zeitpunkt der Beschneidung einwilligungsunfähig sind und gerade nicht durch Willenserklärung auf ihre Rechte verzichten (können).“

    Damit könnten sie als Strafverteidiger in Vergewaltigungsfällen, wo Betäubung vorgelegen hat, Furore machen. Die fehlende Einwilligungsfähigkeit schützt vor garnichts – außer bei der Organentnahme ?

    Könnte ein nach zwei Tagen Lebenszeit verwitwetes Mädchen dann nicht vielleicht doch verbrannt werden; oder wenn es eine Hexe ist … ?

    Sind Sie sicher, dass Sie hier nicht gerade als Milli Görüs Agitator Ihre Abschlußprüfung im Fach Allgemeine Provokation ablegen ?

    „Der Punkt ist aber, dass es gar keine Rechte gibt, die sie vor religiöser Erziehung schützen, da ein solcher Schutz nach unserer Verfassungslehre schon nicht erforderlich ist.“

    „schon nicht erforderlich ist“ … komisches deutsch, aber ok, vielleicht kann man so komisch denken, dass sich das dann so liest.

    Was ist, wenn die religiöse Erziehung eine Verheiratung im Kindesalter vorsieht, oder eine Opferung der Flußgöttin (Nigeria) ?

    Mit Ihrer Argumentation umschließen Sie ein Feld, das weite Überschneidungsbereiche zur Praxis der Operativen Fallanalyse bei der Aufklärung besonders schwerer Straftaten aufweist.

  88. 89.

    @ Christian

    „Abwehrrechte von Einzelnen gegen den Staat“

    SIE schreiben von ABWEHRRECHTEN ??

  89. 90.

    @66 Dr. Bernd LeMar – „dass die Interessen des Kindes zunehmend wahrgenommen und nicht auf dem Altar der Religionsausübung geopfert werden.“

    Nö, sie werden nicht auf dem Altar der Religionsausübung geopfert. Nur auf dem der Bequemlichkeit völlig areligiöser Wohlstandsbürger.

    Die gegen Kindergärten in ihrer Nachbarschaft klagen, spielende Kinder aus dem Restaurant schmeissen, in der Mittagszeit auf ihre Mittagsrughe pochen und eher für neue Umgehungsstrassen als für neue Kinderspielplätze demonstrieren-

    Und das in einem Land, in dem man bei jedem 10. männlichen Kind ADHS “diagnostiziert” und es mit Ritalin gefügig und dauerhaft psychisch abhänngig macht. Oder wo eine Mandel- oder Blinddarmoperation, schwerwiegende Eingriffe in das Innenleben des menschlichen Körpers, noch immer “medizinisch notwendige” Routineeingriffe sind.
    Yep, Beschneidung von Jungs ist eine geringfügige Körperverletzung an einem vollkommen unbedeutenden Hautlappen.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 13. Juli 2012 um 17:20 Uhr
    • ThorHa
  90. 91.

    @karolachristiane

    Wischen Sie sich doch bitte mal den Schaum vom Mund weg. Dass Regierungen auf Urteile reagieren und die Gesetzeslage ändern, ist doch völlig normal. Schon Julius von Kirchmann sagte in seinem berühmten Vortrag im Jahre 1847: „Drei berichtigende Worte des Gesetzgebers, und ganze Bibliotheken werden zu Makulatur.“

    • 13. Juli 2012 um 17:21 Uhr
    • Christian
  91. 92.

    @M.Mattfeld

    „Ich denke aber auch, dass es durchaus sinvoll ist ein Gesetz zu schaffen, das Beschneidungen straflos stellt, um der Rolle der jüdischen und muslimischen Kultur in unserem Land gerecht zu werden.“

    So wird es letztlich kommen, denke ich, aber ich hoffe, daß ein paar mehr Knäblein dem Messer entgehen werden, weil ihre Eltern vielleicht doch noch einmal mehr nachdenken, ehe sie ihren Söhnen das antun, was ihnen und ihren männlichen Vorfahren ebenso angetan wurde.

    Eine Hoffnung!

  92. 93.

    Dann willich aucheinmal meinen Senf dazu geben:D

    Meiner meinung nach sehe ich eine unter hygienisch sauberen bedingungen durchgeführte beschneidung nicht als problematisch an.

    Letztendlich geht es um eine Güterabwägung hier.

    Einerseits haben wir das ‚recht auf körperliche Unversehrtheit des Kindes‘ – anderereseits haben wir das bestimmungsrecht der Eltern über ihre Kinder – ‚religionsfeiheit‘ lasse ich absichtlich außen vor, weil wir, wenn wir beschneidung damit rechtfertigen wollen, wir dann in die unangenehme situation leicht kommen, nach der man dann einigen Eltern die beschneidung verbietet , wärend man anderen sie erlaubt (weil die einen eine religiöse begründung dafür abgeben, wärend die anderen eine anderslautende abgeben).

    Zum einen sollte man feststellen, dass in der BRD seit anfang an beschnitten wurde – nämlich seit hier in der BRD Juden Kinder bekommen (haben). Und da hat es die ganze zeit nicht gegen das seit damals bestehende recht auf ‚körperliche Unversehrtheit‘ des Kindes verletzt nach der bisherigen rechtssprechung.
    Die rechtsauffassung – sprich hier: neuinterpretation der entsprechenden gesetzeslage – scheint sich erst seit 2002 so zu entwickeln, dass man Beschneidung als ‚Körperverletzung‘ deutet.
    Bisher wurde in der entsprechenden rechtssprechung eine (religiös) durchgeführte beschneidung nicht als derartig problematisch angesehen, wie sie jetzt von einer seite der Debatte angesehen wird.

    man sollte vieleicht bedenken, dass ‚Körperverletzung‘ ähnlich wie auch ‚Religionsfreiheit‘ begrifflichkeiten sidn (auch juristische), die eine vielzahl von möglichen deutungen zulassen – und das deshalb die jeweilig vorherrschende Deutung innerhalb einer gesellschaft oder innerhalb der Jurisprundenz eben nur eine ist. essentieller bestandteil eienr jeden Deutung ist es nämlich ganz praktisch zu bestimmen, ab wann etwas überhaupt anfängt bzw. in einem signifikantem maße anfängt.
    Und man könnte theoretisch die ‚körperliche Unversehrtheit‘ auch derartig weit spannen, dass mit einem male auch soetwas wie haareschneiden oder fingernägelschneiden diese verletzt – oder wie wäre es damit erziehung/Erziehungsstile als diespbezüglich problemaisch anzusehen – das ist durchaus möglich!
    Auch das recht der eltern über ihre Kinder zu bestimmen, kann extrem weit ausgelegt werden, und über ‚religionsfreiheit‘ bräuchen wir hier erst gar nciht zu reden.

    Letztlich ist das ganze eine abwägungssache, nach der dann geurteilt wird, ob wirklich ein derartig schwerer eingriff in die körperliche Unverletzlichkeit des Kindes vorliegt, wenn ein hautlappen wie die Vorhaut entfernt wird.

    Ewas anders finde ich sehr interessant an der ganzen Debatte:
    die aufgeregtheit, ja teilweise unbedingtheit, mit der sehr viele in den Foren ihre Ansicht verteidigen.
    Und diese leute sind anscheinend in der mehrheit leute, die selbst davon gar nicht betroffen sind.
    Von daher möchte ich mir erlauben die these in den Raum zu stellen, dass wir es hier weniger wirklich mit einem rein juristsichen problem zu tun haben, als vielmehr dem problem einer ‚hypermoralischen‘ gesellschaft, wie sie leicht in Kriesenzeiten auftritt (idR. – hier mal ausnahmesweise nicht – religiös fundiert).
    Denn wenn wir uns einmal umschauen, wo überall eine ‚öffentliche Menge‘ sich aufgrund moralischer überlegungen sich einmischen möchte in Zuwischenmenschliches vrhalten – bzw. hier: in das Eltern-Kind verhalten, findet sich so eingies:
    – wir haben hier den streit übers betreuungsgeld (es geht mir nicht um ja/nein betreueungsgeld, sondern die begründungen, aus denen dieses teilweise abgelehnt wird).
    – dann erziehung von kindern bei diversen gruppen (z. b. bei rechtsradikalen eltern)
    – diskussionen um eine möglichst frühe und vollständige unterbringung von kindern in Kitas.
    – diskussionen über impfungen etc….
    – diskussionen über einzelen Fächer (Biologie/Sexualkunde/religionsunterricht etc…)
    und bei erwachsenen dann all die anti-diskriminierungskampanien, politicall correctness, gleichberechtigung, feminismus usw….
    die versuchen mit moralischen Umbedingten setzungen wie bestimmten verständnissen des GG und der menschenrechte ein bestimmtes zwischenmenschliches Verhalten zu erzwingen. Sei es, dass man bestimmte ausdrücke nicht mehr benutzen dürfe, da sie verletzen könnten (siehe die versuche ältere Kinderliteratur von Bezeichungnen wie ‚Neger‘ usw…. zu bereinigen), sei es, dass man diverse quoten einführen möchte wie z. b. in Vorständen.
    Auffallend ist dabei, dass in sehr vielen bereichen, eine öffentliche Meinung ich ihre moralvostellungen absolut setzt und daraus dann das recht der einmischung ableitet.
    Wir gleiten – so mein eindruck – immer mehr in eine hypermoralische Geselslchaft ab, die abweichungen von einzelnen nicht erdulden mag oder will – ine immer größerre Kontrolle findet statt – ob über eine öffentlichkeit oder direkt über einen Staat, der das leben des Einzelnen kontrollieren udn regulieren möchte. Und anstatt wie früher im namen eienr relgion, findet es heutzutage im namen einer reihe von neuen absolut gesetzten ‚Gottheiten‘ statt wie menschenrechte, Grundgesetz, Freiheit, Antidiskriminierung, Umweltschutz etc…
    Dabei sind diese einzelnen Bereiche ja durchaus berechtigt und unproblematisch – solange sie nüchtern und unaufgeregt als grundlage für menschlichen handeln gesetzt werden.
    Die aufgeregtheit, die Unbedingtheit, der semi-religiöse Eifer, die verabsolutierung des eigenen verständnisses dabei, das sind die Komponenten, die aus diesen ja durchaus vernünftigen Ansätzen mit einem mal Herrschafts- und Unterdrückungsmechanismen macht und die ihre dasein als instrumente eienr neuen, einer öffentlichen inquisition dienen – und wie bei der echten historischen inquisition gehen die Anklagen auch hier nicht nur von den zuständigen staatlcihen stellen aus, sondern auch hier allzuoft von einer aufgeregten menge, die irgendeine auffällige Figur in einem rausch der Anschuldigung und verdächtigung dann als ‚Hexe‘, als Diener des Bösen, als Sohn Satans denunziert und dessen sofortige bestrafung fordert.
    Die Beschneidungsdebatte hat in meinen Augen in ihrer medialen Aufgeregtheit Züge dieser öffentlichen Form der Inquisition.

    • 13. Juli 2012 um 17:22 Uhr
    • Zagreus
  93. 94.

    @ Thomas Holm

    Ich habe den Terminus Abwehrrechte nicht erfunden. Den lernt man als Jurastudent im 1. Semester. Und ja, jüdische und moslemische Familien müssen Eingriffe des Staates in die Beschneidung derzeit leider abwehren. Das hat der Kölner Fall ganz deutlich gezeigt.

    • 13. Juli 2012 um 17:22 Uhr
    • Christian
  94. 95.

    @88 Thomas Holm – „Abwehrrechte“

    Ja, schreibt er. Und hat sogar Recht.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 13. Juli 2012 um 17:23 Uhr
    • ThorHa
  95. 96.

    Schon lustig, die jüdischen Verbände sind gewollt oder ungewollt die Schutzpatrone der Islam-Verbände. Die sagen auch immer, wenn die Juden das dürfen, dann dürfen wir das auch. Was für ein Dilemma.

    Und die Islam-Verbände haben die Juden ganz ganz ganz lieb. Siehe auch Herr Erdogans Liebeserklärungen an Israel

    Elterngeld, Hartz 4 oder Beschneidung. Irgendiwie stört da eine Minderheit immerwieder an gesellschaftlichen Veränderungen. Oder, wat ?

    • 13. Juli 2012 um 17:23 Uhr
    • cem.gülay
  96. 97.

    @Christian,

    ich möchte Se bitten, derartige Bemerkungen zu unterlassen:
    „Wischen Sie sich doch bitte mal den Schaum vom Mund weg.“

    „Völlig normal“ ist an den beschriebenen Vorgängen nichts!

    Nur eins hatte ich vergessen: daß zu den „Lobbyisten der letzten Tage“ mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch die Vertreter der christlichen Kirchen gehört haben werden!
    Schütz‘ ich Deine Riten, schützt Du meine Riten! Oder so ähnlich.

  97. 98.

    Herr Holm,

    ich habe mit Milli Görös nichts zu tun. Geht es auch ohne Provokation?

    Zu Ihren Fragen: Vergewaltigung unter Betäubungsmitteln erfüllt den Straftatbestand des § 177 Abs. 1 Nr. 3 StGB und hat nichts mit Beschneidung zu tun. Eine Eheschließung unter 16 Jahren ist nach deutschem Recht nicht möglich, § 1303 Abs. 2 BGB. Zur Opferung eines Menschen siehe meine Äußerungen zur Witwenverbrennung.

    Ich weiß nicht, was Sie mit „Praxis der Operativen Fallanalyse“ meinen. Sind Sie Polizist? Würde die mangelnden Rechtskenntnisse erklären, erlebe ich in meiner Arbeit vor Gericht immer wieder…

    • 13. Juli 2012 um 17:29 Uhr
    • Christian
  98. 99.

    Cem,
    da wird eine neue Bewegung draus:
    „Ohne Vorhaut für Frieden und Eierkuchen“!
    Oder nach ihren kürzlichen Angaben zu ihren weiblichen Kontaktpersonen zu urteilen:
    „Ohne Vorhaut für Frieden, Freude und Eierkuchen“!
    :)

  99. 100.

    @kc

    „Schon allein die Paarung von “Regierung” und “rituelle Beschneidung” in einem Satz – verbunden durch “ermöglichen”, läßt eher an mittelalterliche Zustände als das 21. Jahrhundert denken!“

    Ohne jetzt ein neues Feld aufmachen zu wollen, aber ähnliches ging mir durch den Kopf als ich hörte, dass die Hamburger Polizei beim Versuch einen der NSU-Morde aufzuklären, sich doch allen ernstes an ein „Medium“ wendete das mit Toten sprechen kann. Und im Verhörprotokoll mit dem Zeugen aus dem Jenseits wurde korrekt vermerkt, dass er keine Angaben machte. Im letzte Pressklub in der ARD wurde von diesem Vorgang berichtet. Da fragt man sich echt in welcher Welt wir leben und man fragt sich ob man weinen oder lachen soll.

    • 13. Juli 2012 um 17:37 Uhr
    • Bellfruta87
  100. 101.

    Die Debatte ist lächerlich, lächerlich, lächerlich, armselig.

    Was tun Eltern alles mit ihren Kindern, die neben den körperlichen auch seelische Schäden verursachen. Kinder werden zu Höchstleistungen in Sport, Modelling oder Schauspiel gezwungen. Kleine Mädchen werden in Balletschulen, Turnhallen, Eiskunstlauf von ehrgeizigen Müttern und Vätern gequält. Schauen sie sich die verkrüppelten Füße von Ballettänzerinnen an, die später weinen, weil die Mütter sie mit 3 zum Ballet geschickt haben oder Turnerinnen die kleinwüchsig geblieben sind

    • 13. Juli 2012 um 17:45 Uhr
    • cem.gülay
  101. 102.

    @Cem: Die Linie der guten Frau Hübsch in „Anne Will“ vor wenigen Tage. Ganz starke Argumentation – es gibt eh schon so viele Verletzungen von Kinderrechten, da kommt’s darauf auch nicht mehr an. Naja, da erübrigt sich jede weitere Entgegnung…

  102. 103.

    @ Abraham #20:
    Deutschland ist aber definitiv kein sekulärer Staat, in dem Religion Privatsache ist und die Ausübung als Ausgleich besonders geschützt ist.
    Deutschland ist ein pluralistischer Staat, der die freie und öffentliche Religionsausübung _nur_ im Rahmen der Gesetze fördert und schützt. Sekuläre Staaten sind Frankreich, USA usw. GB dagegen würde ich als pluralistisch bezeichnen.
    Willkommen in Deutschland!

    • 13. Juli 2012 um 17:48 Uhr
    • Hans Wurst
  103. 104.

    @Zagreus #92:
    „Und man könnte theoretisch die ‘körperliche Unversehrtheit’ auch derartig weit spannen, dass mit einem male auch soetwas wie haareschneiden oder fingernägelschneiden diese verletzt“

    Ich kenne da ein solches konkretes Extrembeispiel. Seinerzeit wurde mir während der Wehrpflicht (Da schien sich der Staat in einer Art elterlicher Führsorgepflicht zu begreifen) noch anhand irgendwelcher Dienstvorschriften dargelegt, dass man sich als Soldat bitte keine Ohrlöcher stechen dürfe, da es man sich keine Verletzungen zufügen dürfe. :-)

    Mir fiele dann auch noch ein Fall ein, auf den der Kölner Richterspruch anwendbar wäre: Minderjährige mit Zahnklammern in Fällen, die nicht medizinisch indiziert sind – und das sind ja recht viele, sie werden dann privat gezahlt. In so einigen Fällen werden hierfür kerngesunde Zähne gezogen, etwa um Platz zu schaffen, damit vielleicht ein oder zwei völlig funktionstüchtige jedoch ästhetisch nicht einwandfreie Schneidezähne bewegt werden können. Das passiert in der Regel bei Minderjährigen und auf Geheiß der Eltern.

    Nach der strengen Auffassung des Kölner Urteils dürften sich Kieferorthopäden und Zahnärzte, die derart nicht medizinisch indizierte Kieferoperationen durchführen, wohl ebenfalls strafbar machen.

    Zum Rest des Kommentars, der sich allgemein mit in Heils- und Sicherheitsbestrebter Verbotswut beschäftigt, sei hier eine tolle Leseempfehlung ausgesprochen:
    http://www.ruhrbarone.de/ordnungsrecht-als-repressionsinstrument/
    Im wesentlichen geht der Text aber eher in Richtung eines Nebenschauplatzes a la Rauchverbote, usw.

    • 13. Juli 2012 um 17:51 Uhr
    • NDM
  104. 105.

    dbeutner

    Als ungefragter Beschnittener kann ich meinen Senf dazugeben. Wenn die Beschneidung von Ärzten unternommen wird, warum nicht.

    Sie wollen mir doch nicht ernsthaft oder andere auch hier, weismachen, dass man ein Herz für die muslimischen Kids gefunden hat.

    • 13. Juli 2012 um 17:54 Uhr
    • cem.gülay
  105. 106.

    Je länger das „Kölner Urteil“ zurückliegt, um so symphatischer wird es mir!

    Das mag daran liegen, dass mir die Befürworter der Beschneidung an Kleinkindern immer suspekter werden, je mehr ich davon zu lesen und zu hören bekomme.

    Den Schock, den das Urteil auslöste in sämtlichen religiösen Gruppierungen, kann ich zunächst einmal nachvollziehen.

    Aber nachvollziehbarer erscheint mir nun der Anstoß, die alten Traditionen im Licht der Neuzeit zu überdenken und den „Kultus“ einer Revision zu unterziehen.
    Die Argumentation „allein aus dem Glauben“ heraus führt zur Verschiebung aller rechtsstaatlichen Maßstäbe, in diesem Fall der Kinderrechte.
    Aber gerade der Kinderschutz scheint nicht nur hinter einer Wand religiöser Begründungen zu verschwinden, sondern auch hinter falsch – oder missverstandener „Elternrechte“.

    Ich bin sehr froh, dass diese Debatte geführt wird.Sie ist wichtig,nicht um Religionen zu diskriminieren, sondern, um deren Traditionen auf der Basis eines veränderten Menschenbildes zu überdenken.

    • 13. Juli 2012 um 17:58 Uhr
    • Marit
  106. 107.

    @Haupts

    „Yep, Beschneidung von Jungs ist eine geringfügige Körperverletzung an einem vollkommen unbedeutenden Hautlappen.“

    Ich bin ech gespannt wie sie reagieren würden, wenn man Ihnen einen „völlig unbedeutenden Hautlappen“ entfernen würde. Diesmal meine ich nicht die Vorhaut, sondern ihre Ohrläppchen.
    Für ihren Kampf gegen „völlig unbedeutende Hautlappen“ setzen Sie damit ein echtes Zeichen! Also zieren Sie sich nicht, abschneiden die Dinger!

    • 13. Juli 2012 um 17:58 Uhr
    • Bellfruta87
  107. 108.

    Herr Gülay,

    Sie legen den Finger in die Wunde. Den meisten, die gegen die Beschneidung argumentieren, geht es nicht darum, die muslimischen und jüdischen Kinder vor ihren Eltern zu schützen. Das wäre auch eine absurde Argumentation. Vielmehr bietet diese Diskussion mal wieder eine schöne Gelegenheit, den (Anders-)Gläubigen zu zeigen, was man von ihnen hält.

    Jörg Lau hat das in seinem Artikel meisterhaft als „eine Verspießerung im Zeichen selbstgefälliger Pseudoaufgeklärtheit“ bezeichnet – ein Satz, den man sich merken muss!

    • 13. Juli 2012 um 17:59 Uhr
    • Christian
  108. 109.

    Meine Eltern waren nicht religiös und wenn mein Vater(Psycho) eine richtige Entscheidung in meinem Leben getroffen hatte, war es die der Beschneidung und niemand hat dabei aus dem Koran zitiert.

    • 13. Juli 2012 um 17:59 Uhr
    • cem.gülay
  109. 110.

    @Christian

    Sind Sie eigentlich dafür das 9 Jährige in Deutschland verheiratet werden dürfen?

    • 13. Juli 2012 um 18:01 Uhr
    • Bellfruta87
  110. 111.

    @ NDM

    danke für die antwort – und den link.

    Dieser aussage stimme ich voll zu:

    „Leben ist Unruhe, die durch exzentrische Einzelpersonen ausgelöst wird. Um diesem Leben zu entsprechen, muss die Gesellschaft Risiken eingehen, ja sogar ein gewisses Maß an Regelverstößen akzeptieren, wenn die Gesellschaft leben will muss sie Gefährlich leben“ sagte einmal der britische Anarchist Herbert Read. Und er hatte Recht.“

    Freiheit meint auch die freiheit falsches zu tun.

    • 13. Juli 2012 um 18:04 Uhr
    • Zagreus
  111. 112.

    Bellfruta87,

    das habe ich doch eben schon beantwortet: Eine Heirat zwischen Personen unter 16 Jahren ist in Deutschland rechtlich nicht möglich. Ich sehe auch keinen Anlass für eine Gesetzesänderung.

    Wo wir uns gerade so nett off topic unterhalten: Mögen Sie Käsekuchen?

    • 13. Juli 2012 um 18:07 Uhr
    • Christian
  112. 113.

    Außerdem schützt ein beschnittener Penis auch besser vor AIDS.

    Wissenschaftlich erwiesen

    • 13. Juli 2012 um 18:08 Uhr
    • cem.gülay
  113. 114.

    Was ja von Bedeutung für Säuglinge und Kleinkinder mit ihren häufig wechselnden Geschlechtspartnern ist…. lol Erst Hirn einschalten, dann posten!

    • 13. Juli 2012 um 18:14 Uhr
    • Frank
  114. 115.

    @ Christian

    „Ich habe den Terminus Abwehrrechte nicht erfunden.“

    Das glaube ich Ihnen gerne.

    „Den lernt man als Jurastudent im 1. Semester.“ … manchmal aber auch wohl zu verkennen.

    „Eingriffe des Staates in die Beschneidung derzeit leider abwehren“

    Dass unter Religiösem Gebot auch (unzuläsig) eingegriffen werden kann, aber wollen Sie kategorisch ausschliessen; außer bei solchen ‚unsachlichen‘ Beispielen, wie Hexenverbrennung, etc. Was ist mit Teufelaustreibung; was ist mit verweigerten Bluttransfusionen ?

    Wenn der Staat schon schweren Herzens sich mit ‚Hasspredigern‘ zu beschäftigen hat (die brauchen auch ‚Abwehrexperten gegen Eingriffe‘) dann wird er wohl sich von der Abwehrrabulistik der Sakralskalpell-Berufenen doch wohl hoffentlich nicht ins Bockshorn jagen lassen.

    Ich konzediere Ihnen gleichwohl, dass Feigheit stets eine Größe ist, mit der man rechnen muss.

    „Geht es auch ohne Provokation?“

    Geht es auch ohne Evokation? „(lateinisch evocatio = Herausrufung) oder als Praxis des Okkultismus bezeichnet eine magische Praktik, in der ein Geistwesen beschworen werden soll.“

    hxxp://de.wikipedia.org/wiki/Beschwörung

    „Sind Sie Polizist? Würde die mangelnden Rechtskenntnisse erklären“

    Geht’s auch ohne Ressentiment ?

    Die Verletzung des Rechtes auf sexuelle Selbstbestimmung wird nicht gedeckt durch eine mangelnde Einwilligungsfähigkeit des Opfers; die Körperverletzung am Kleinkind aber sehr wohl ? – weil das Motiv religiös und der Brauch von erzieherischer Natur ist ?

    Soll das die Privilegienbasis sein, vor der die Gesellschaft das Knie zu beugen hat?

    Was ist mit der Rute, an der in frommen Haushalten nicht gespart werden soll ?

    Was – wenn jemand Körpergewebe entfernt von Nichteinwilligungsfähigen, weil seine Religion es so vorschreibt; aber der Gott nicht der ist, den auch der Papst zu meinen wähnt, sondern eine obskure Flußgöttin ?

    http://www.bka.de/nn_198410/DE/Fahndungen/Personen/UngeklaerteMordfaelle/Bruebach/bruebachVerletzungsbildTathergang.html

    „Ich weiß nicht, was Sie mit “Praxis der Operativen Fallanalyse” meinen.“

    Herzlichen Glückwunsch.

    Dem Täter können sie dann ja mal seine Abwehrrechte gegen Staatseingriffe eröffnen: ‚Sie haben das Recht zu glauben‘

    Nicht zu fassen …

    hxxp://de.wikipedia.org/wiki/Operative_Fallanalyse

    hxxp://www.bka.de/nn_196106/DE/ThemenABisZ/HaeufigGestellteFragenFAQ/OperativeFallanalyse/ofa__tabelle.html

    „Vielmehr bietet diese Diskussion mal wieder eine schöne Gelegenheit, den (Anders-)Gläubigen zu zeigen, was man von ihnen hält.“

    Der Atheist hät von allen Religionen nur:
    was eine jede von den übrigen hält.

    Einer Zumutungsallianz allerdings, sucht er sich zu erwehren.

  115. 116.

    Sie wollen mir doch nicht ernsthaft oder andere auch hier, weismachen, dass man ein Herz für die muslimischen Kids gefunden hat.

    Es geht nicht um muslimische oder jüdische Kinder, sondern um Kinder. Grundsätzlich.

    • 13. Juli 2012 um 18:17 Uhr
    • FreeSpeech
  116. 117.

    @Christian

    „das habe ich doch eben schon beantwortet: Eine Heirat zwischen Personen unter 16 Jahren ist in Deutschland rechtlich nicht möglich. Ich sehe auch keinen Anlass für eine Gesetzesänderung.“

    Sind sind also in dieser Frage gegen die freie Ausübung der Religionsfreiheit? Warum möchten sie Muslimen verbieten ihrem wichtigsten und besten Vorbild, Mohammed, folgen zu können? Seine Heirat mit Aischa meine ich jetzt. Außerdem spricht der Koran in einem Vers von Ehefrauen, die wegen ihren jugendlichen Alters noch keine Menstruation hatten. Also gehört Heirat in diesem Alter ganz klar zum islamischen Glauben. Warum wollen Sie Muslimen dieses Religionsrecht verwehren und vorallem ERKLÄREN SIE bitte dieses Verbot!

    • 13. Juli 2012 um 18:18 Uhr
    • Bellfruta87
  117. 118.

    Vielmehr bietet diese Diskussion mal wieder eine schöne Gelegenheit, den (Anders-)Gläubigen zu zeigen, was man von ihnen hält.

    Das ist eine Unterstellung, kein Agument.

    • 13. Juli 2012 um 18:19 Uhr
    • FreeSpeech
  118. 119.

    Frank

    Eine Eichel kann über lange Jahre eine dickere Hornhaut bilden. Ich bin auch nicht dafür, Säuglinge zu beschneiden. Im Alter ab 6 wäre es im Spital absolut ausreichend.

    Als Unbeschnittner sollten Sie nicht so rumklotzen

    • 13. Juli 2012 um 18:20 Uhr
    • cem.gülay
  119. 120.

    Freesppeech

    Ja, sicher ,-)

    • 13. Juli 2012 um 18:21 Uhr
    • cem.gülay
  120. 121.

    @cem.gülay

    Wenn Sie was anderes meinen, ist’s eine Unterstellung.

    • 13. Juli 2012 um 18:27 Uhr
    • FreeSpeech
  121. 122.

    Freesppech

    Ihnen glaube ich es. Aber nicht allen hier

    • 13. Juli 2012 um 18:35 Uhr
    • cem.gülay
  122. 123.

    @ ThorHa

    „Ja, schreibt er. Und hat sogar Recht.“

    Wenn der Staat einem umhaut, ist das härter; deswegen die ganze pathetische Wortspielerei mit Abwehr und womöglich ‚Widerstand‘ (Man sieht ja aufseiten der Linken, wo das hinführt) Das Pendel ist aber heutzutage auf der anderen Seite; die Hölle, das sind heute die Anmaßungen der Gruppen und ihrer Lobbys.

    Das Pendel kann auch wieder zur anderen Seite ausschlagen; und dann wäre es härter als unter den bigotten Mißbrauchspredigern, die uns heute plagen.

    Wie schnell so ein Pendel sich genau bewegt, ist natürlch nicht so einfach zu bestimmen und da kann man zu differierenden Einschätzungen kommen.

  123. 124.

    Bellfruta87 und ThomasHolm, nicht derjenige, der erlauben, sondern der, der verbieten will, benötigt einen Grund. Seit Stunden zählen Sie hier verschiedene religiöse Praktiken von der Hexenverbrennung bis zur Kinderehe auf, um ihre ach so überlegene Rationalität den verachtenswerten Gläubigen gegenüber zu demonstrieren. Damit tun sie genau das, was Jörg Lau in seinem Artikel kritisiert. Und um all diese Erscheinungen geht es bei der Beschneidung, die Sie so vehement verbieten wollen, gerade nicht.

    Menschen Ihres Schlages sind wahrscheinlich erst dann zufrieden, wenn das letzte Gotteshaus geschlossen ist. Unsere Verfassung propagiert aber keinen staatlichen Atheismus. Niemand würde Sie zwingen, Ihre Kinder beschneiden zu lassen. Als Christ halte ich dies für meine Kinder auch nicht für erforderlich. Aber wenn Familien der Ansicht sind, dass dies ihre Religion verlangt, dann lassen Sie sie doch. Wollen Sie zukünftig Staatsanwaltschaft und Polizei in die Synagoge schicken, um den Mohel festzunehmen? Nützt das der psychischen Gesundheit des Kindes, das als Nichtbeschnittener dann außerhalb seines religiösen Umfeldes stehen muss? Wollen Sie Ärzte, die den Eingriff im Krankenhaus fachgerecht durchführen, wirklich unter Strafdrohung stellen, damit die Beschneidungen dann im nächsten Türkeiurlaub vom Dorffrisör durchgeführt werden?

    Letztlich bleibt doch die Frage: Wie viele muslimische und jüdische Männer beklagen sich im Nachhinein über ihre Beschneidung? So gut wie keine. Und wer soll hier eigentlich vor wem geschützt werden? Das Kind vor seiner Familie.

    Nach alledem wird hier das Strafrecht dazu benutzt, um religiös andersartige Bräuche, die keine ernsthafte Rechtsgutsgefährdung mit sich bringen, zu diskriminieren. Um das Kindeswohl geht es dabei keinem der Verbotsbefürworter, weil den betroffenen Kindern ein Verbot offensichtlich nicht nützt.

    Und zu Ihrem letzten Eintrag: Die zahlenmäßig stärkste und in den Foren lauteste Lobby ist derzeit die der antireligiösen Verbotsfanatiker.

    • 13. Juli 2012 um 18:41 Uhr
    • Christian
  124. 125.

    Eine hundertprozentige Kehrtwende in dieser Frage wird den Betroffenen nicht vermittelt werden können. Wenn man die Beschneidung von heute auf morgen unter Strafe stellt, kriminalisiert man die Leute und schafft nur Märtyrer. Im Ergebnis hilft dieses niemandem.
    Zu überlegen wäre, ob sich nicht vielleicht eine Mittellösung finden ließe, die dem Übel wenigstens ein wenig abhilft. Man könnte etwa daran denken, die unmittelbar beteiligten Eltern straffrei zu lassen, da -oder soweit- sie sich durch die ihnen auferlegten religiösen Gebote zu der Beschneidung gezwungen sind. Viele dieser Eltern dürften sich nach meiner Einschätzung i m m e r in einem Gewissenskonflikt befinden, den man rechtlich als entschuldigenden Notstand anerkennen müsste. Es gefällt mir einfach nicht, daß hier im Ergebnis Leute bestraft werden, die aufgrund ihrer Herkunft oder religiösen Bindung gar nicht anders handeln können (weil sie vielleicht auch der Auffassung sind, bei Befolgung der deutschen Gesetze in die Hölle kommen).

    Die eigentlich für den ganzen Unsinn verantwortlichen Religionsstifter, Kirchenväter oder was auch immer sind mangels ladungsfähiger Adresse leider nicht zu belangen und da widerstrebt es mir, die Opfer dieser unsinnigen alttestamentarischen Gebote ersatzweise zu bestrafen (denn wer an diesen ganzen Unsinn der Beschneidung glaubt, der i s t auch Opfer der Religion).

    Anbieten würde sich für mich eine Kompromisslösung etwa dergestalt, daß man die Eltern straffrei läßt, aber alle anderen bestrafen kann, die nicht unmittelbar beteiligt sind, sondern unerlaubt Druck auf Beteiligte ausüben. Dies hätte erstmal eine Signalwirkung für Alle in dem Sinne, daß klargestellt würde, daß die Beschneidung nach den deutschen Gesetzen unerwünscht und unter Strafe gestellt ist. Also den Eltern die Sache zunächst noch erlauben aber alle anderen abschrecken. Der neue § 223 xy StGB könnte etwa die Überschrift tragen: „Unerlaubte Förderung (oder Bestimmung zur)
    Beschneidung von Kleinkindern“.

    Eine solche Lösung wäre nicht ohne Vorbild im deutschen Strafrecht: so ist z.B. der Gefängnis
    ausbruch für den Insassen einer Haftanstalt nicht strafbar, wohl aber die Beihilfe hierzu, und zwar als Gefangenenbefreiung. Und auch bei der Frage der Bestrafung des Suizids wurde über eine ähnliche Lösung des Problems in ähnlicher Weise nachgedacht. So will Eberhard Schmidhäuser den gegenwärtig straflosen Selbstmord unter Strafe stellen, aber gleichzeitig immer entschuldigen, da immer eine ausweglose psychische Situation vorliege, die die Tat entschuldige. Klingt paradox, ermöglicht aber die Bestrafung der beteiligten Anstifter und Gehilfen(dieser Vorschlag nachzulesen in Festschrift für Hans Welzel Seite 801).

    Eine solche Lösung könnte doch immerhin etwas bringen in den Fällen, in denen die andersgläubigen Eltern sich unsicher sind, was vor allem auch bei verschiedengläubigen Paaren vorkommen könnte.

    Ich bin also für die grundsätzliche Bestrafung der Beschneidung als Delikt der Körperverletzung, würde aber Zugeständnisse machen. Langfristig gesehen würde nur dies wenigstens ein bißchen weiterhelfen. Einfach mit den Mitteln des StGB draufschlagen bringt nichts.

    • 13. Juli 2012 um 18:50 Uhr
    • clausi
  125. 126.

    @105Cem Guelay – als Beschnittener seinen Senf dazugeben:

    Nein, natürlich nicht! Sie haben das Grauen, das Sie als Kind erlitten haben, nur verdrängt. Lassen Sie sich von der Masse der hier versammelten Kinderfreunde einen guten Psychater empfehlen, aber pronto :-).

    Gruß,
    Thorsten Haupts

    • 13. Juli 2012 um 19:01 Uhr
    • ThorHa
  126. 127.

    @Christian

    „Bellfruta87 und ThomasHolm, nicht derjenige, der erlauben, sondern der, der verbieten will, benötigt einen Grund.“

    Was ist denn das für eine Logik, vorallem im Hinblick auf das Heiratsalter. Aber machen wir doch ein kleines Gedankenspiel, bei diesem Heiratsalterbeispiel bin ich jetzt mal derjenige der auch in dieser Frage freie Religionsausübung gegenüber Muslimen erlauben will. Und Sie sind der, der die Heirat von 9 Jährigen verbieten will. Also benötigen Sie ja für Ihr Verbot einen Grund. Liefern Sie doch bitte die Gründe für dieses spezielle Beispiel. Warum sollen junge Mädchen nicht mit 9 Jahren verheiratet werden dürfen? Und bitte versuchen Sie sich nicht wieder aus dieser Antwort durch ablenken herrauszuwinden. Danke!

    • 13. Juli 2012 um 19:05 Uhr
    • Bellfruta87
  127. 128.

    @ christian

    ad # 124

    „Aber wenn Familien der Ansicht sind, dass dies ihre Religion verlangt, dann lassen Sie sie doch.“

    Eine ernstgemeinde frage: angenommen, einige Eltern wollen ihre Kinder beschneiden lassen udn würde dazu keine religiöse begründung liefern , sondern eine erwiesenermaßen falsche – sagen wir einmal: sie würden glauben, dass es aus hygiensichen gründen gut einfach wäre und, obwohl statistiken udn untersuchungen aufzeigen, dass die beschneidung keine hygienischen vorteile mit sich bringen, trotzdem es aus deisen gründen vollziehen wollen. Was ist mit solchen leuten – dürften die dann genauso wie die religiös begründenden Eltern ihre Kinder beschneiden lassen, oder wäre es gerechtfertigt es ihnen zu verbieten, wärend man es den religiös argumentierenden erlaubt? oder dürfen alle, egal welche begründungen sie auch imemr dafür anführen, ihre Jungs beschneiden lassen? – Was meinen sie dazu?

    • 13. Juli 2012 um 19:06 Uhr
    • Zagreus
  128. 129.

    Das Urteil des Kölner Landgerichts verbietet keinesfalls die Beschneidung, es verbietet lediglich, eine ANDERE Person gegen oder ohne deren Einwilligung zu verstümmeln.
    Bedenken Sie, es gibt auch friedliche, unblutige Religionen, die der Gewalt abgeschworen haben.
    Islam, Christentum und Judentum gehören nicht dazu.

    • 13. Juli 2012 um 19:08 Uhr
    • Rolf Schneider
  129. 130.

    Eigentlich ist der Vergleich mit dem Schächten in diesem Zusammenhang ja lächerlich, aber da in der Autor des Artikels ja selbst hergestellt hat, möchte ich ihn mal aufgreifen. Mir stellt sich hier vor allem eine Frage: Würde der hier offensichtliche Verstoß gegen den Tierschutz genau so verteidigt, wenn ein Anhänger einer sogenannten heidnischen Religion für sich in Anspruch nehmen würde Tieropfer dazubringen?

    • 13. Juli 2012 um 19:08 Uhr
    • Case793
  130. 131.

    jörg Lau, das ist für mich und die meisten anderen logisch denkenden Mitbürger keine Frage. Vielmehr ist klar, daß nach der Systematik des Grundgesetzes das Grundrecht der jüngsten Menschen auf körperliche Unversehrtheit schwerer wiegt als das iergegen angeführte Recht der Eltern auf Religionsausübung. Der Arzt im vorliegenden Fall hat sich hier strafbar gemacht, da die Vornahme von chirurgischen Operationen ohne medizinische Rechtfertigung gerade nicht zum Schutzbereich seines Grundrechts auf die Freiheit der Berufsausübung gehört. Das von der Bundesregierung angekündigte Gesetzgebungsvorhaben dürfte einer juristischen Quadratur des Kreises gleichkommen, wenn sie damit am Ende vor dem Bundesverfassungsgericht bei einer Normenkontrolle bestehen möchte.
    Für mich wäre das allerdings keine glaubwürdige Gesetzgebung mehr: einerseits die körperliche Züchtigung als Erziehungsmittel rechtlich endlich in die historische Mottenkiste verdammt zu haben und dann religiös motivierte Traumatisierungen von wehrlosen Babies legitimieren, wie paßt das zusammen?

    • 13. Juli 2012 um 19:10 Uhr
    • M. Schlammer
  131. 132.

    Primär sehe ich liberale und progressive Rabbis und Imame in der Pflicht, für eine unblutige Ritualisierung dieses Menschenopfers zu sorgen.
    Sie könnten zB. versuchen, die “Hollekreisch-Zeremonie” auf Jungen zu übertragen. Das wäre viel ansprechender, humaner und Kindgerechter:

    „Bei einem neugeborenen Mädchen wird der Name am Sabbat nach der Geburt vor der versammelten Gemeinde verkündet, wenn ihr Vater zur Toralesung aufgerufen wird. In verschiedenen Ländern wird der Name des Mädchen bei der Hollekreisch-Zeremonie verkündet. Kinder aus der Nachbarschaft heben die Wiege des Neugeborenen hoch und rufen: “Hollekreisch (von haut la crŠche, “hoch die Krippe”), wie soll das Kindchen heißen?” Darauf nennt der Vater den Namen des Kindes und dieser Name wird dreimal wiederholt, und danach erhalten die Kinder Geschenke.“
    http://www.judentum-projekt.de/religion/juedischerlebenskreis/beschneidung/index.html

    Dazu gehört weiter eine gesetzliche Übertragung des Eingriffs in staatliche Kliniken unter sterilen und anästhesierenden Bedingungen, um das Risiko sowie das Trauma zu minimieren.
    Sekundär könnte man zB. zivilrechtlich die Verjährungspflicht für diese Art von Körperverletzung (und rechtlich ist und bleibt es eine, wird nur nicht verfolgt) auf 30 Jahre oder so ausdehnen, dass Betroffene dann im Erwachsenenalter z.B. Regressansprüche geltend machen können, falls sie Apostaten werden.

    Seyran Ates stellte in der Diskussion übrigens einen sehr interessanten Aspekt fest: Warum müssen/dürfen eigentlich nur Jungen der “Bund mit Gott” schließen? Und ist diese Fixierung auf das männliche Genital nicht der Anfang des Phallozentrismus in den abrahamitischen Religionen?
    Ich habe heute übrigens bei einer Seite ein gutes Bild gefunden, das genau die Frage widerspiegelt, um die es den meisten Kritikern der Beschneidung geht:
    Ein Plakat mit lediglich diesen Fragen:
    Whose Penis?
    Whose Body?
    Whose Right?

    • 13. Juli 2012 um 19:17 Uhr
    • Frank
  132. 133.

    Bellfruta87,

    Kinder mit 9 Jahren (Jungen sind genauso wie Mädchen vom Schutzbereich umfasst) können die Tragweite einer Entscheidung für eine Eheschließung noch nicht erkennen. Die Ehe hat, gegebenenfalls lebenslang wirkende, Rechtsfolgen. Außerdem sollten beide Ehegatten die zur gemeinsamen Lebensführung notwendigen Geschäfte tätigen können, für zu erwartende Kinder sollte kein Vormund bestellt werden müssen (so Palandt-Brudermüller, BGB, 71. Auflage 2012, § 1303 Rn. 3).

    Sie stört aber doch nicht die Ehe. Sie stört der Sex. Der ist mit Kindern in Deutschland zurecht verboten, weil diese nicht die Reife und Erkenntnisfähigkeit haben, in diesen wirksam einzuwilligen. Daher ist der Geschlechtsverkehr in Deutschland erst ab 14 Jahren erlaubt, § 176 StGB, und zwischen 14 und 18 Jahren gibt es zudem gewisse Einschränkungen (z.B. Förderung sexueller Handlungen Minderjähriger, § 180 StGB, Ausnutzung von Zwangslagen, § 182 StGB usw).

    Auch das hat alles nichts mit Beschneidungen zu tun.

    • 13. Juli 2012 um 19:23 Uhr
    • Christian
  133. 134.

    @ Christian

    „nicht derjenige, der erlauben, sondern der, der verbieten will, benötigt einen Grund“

    Die armen Stalker und Züchtigungsfanatiker; hat man doch Gründe gegen ihr Treiben gefunden; jahrhundertelang ‚hat es niemandem geschadet‘ und auf einmal …

    „religiöse Praktiken von der Hexenverbrennung bis zur Kinderehe auf, um ihre ach so überlegene Rationalität den verachtenswerten Gläubigen gegenüber zu demonstrieren“

    Die Denunziation der Absicht ist kein Argument in der Sache (außer im Islam) es gibt ein breites Mittelfeld: Bluttransfusionen, Dresche, spirituelle Quacksalberei und Sadismus aller Art, auf die Sie wohlweislich nicht eingehen.

    „dann lassen Sie sie doch. “

    Das letzte Wort des größten weltfremden, lebensfernen, sinnenfeindlichen und Menschen herabsetzenden Verbotsfanatikerobskurantismus der Weltgeschichte lautet: lassen Sie sie doch …

    Und pragmatisch argumentiert man; mein Gott, beim Türkischen Frisör in Hinteranatolien werden sie es tun … mit rostigen Rasierklingen werden sie AIDS Epidemien auslösen und nach Europa einschleppen und schuld ist die schöpfervergessene, hedonistische, spirituell abgestumpfte, Skeptiker- und Genussgesellschaft die vor lauter Intimpiercings die Vorhaut sowieso nicht wiederfinden würde …

    „als Nichtbeschnittener dann außerhalb seines religiösen Umfeldes stehen muss“ Meinen Sie das die Illegalen, die Legalen diskriminiewren würden ? Keine hohe Meinung, die Sie da von gläubigen Menschen haben.

    Diskriminierung … wegen mangelnder körperlicher Versehrtheit.

    Sie meinen: so, wie unter Chemie-Doktoren, wenn einer noch alle Finger hat, dass der sich nie mal ein Experiment getraut hat, oder wie auf dem preussischen Dorf der Nichtkrüppel als Kriegsdrückberger galt ?

    „wer soll hier eigentlich vor wem geschützt werden? Das Kind vor seiner Familie.“

    Unvorstellbar, nicht wahr, vor der Heiligen Familie, dieses plärrende Balg …

    „Menschen Ihres Schlages sind wahrscheinlich erst dann zufrieden …“

    Sie unterschätzen die Seelenmartern der Gottlosen; die invektive Waffenungleichheit ist das schlimmste; kein Atheist kann aus vollem Herzen ausrufen:

    ‚Fahren Sie in Drei Teufels Namen allesamt zur Hölle !‘

    Dem redlichen Atheisten bleibt das verwehrt und weil das so hart ist, wissen wir zugleich, dass es wohl noch auf absehbare Zeit, gläubige Menschen geben wird.

    „Um das Kindeswohl geht es dabei keinem der Verbotsbefürworter, “

    Nun werden Sie mal nicht übergriffig; nur Allah kennt die Herzen.

    Oder steht in Ihrem Kirchenamtsblatt was anderes zu dem Thema ?

    Kriegen Sie von einer Frau Landesbischöfin eröffnet, was der Skeptiker heimlich im Schilde führt, ja ?

    Sie schaffen keine 10% von dem, was manche in der Tat nur geringfügig überfordert und mit dem kein Mensch ein Problem hat, erst recht kein atheistischer.

  134. 135.

    …für den Fall, daß Sie meinen Beitrag meinen (ich war allerdings Nr.25, habe aber etwas in dieser Richtung befürwortet): ja, da müßte wohl tatbestandsmäßige KV angenommen werden, die auch schuldhaft wäre, jedenfalls im Prinzip. Begründung: in den von Ihnen gebildeten Fallvarianten liegt eben kein entschuldigender Notstand, siehe dazu $ 35 StGB, vor, weil die eventuell(!) anerkennenswürdige religiöse Motivation entfallen würde. Denkbar wäre aber immerhin noch ein die Strafe ausschließender Irrtum über die tatsächliche Umstände eines von der Rechtsordnung anerkannten Rechtfertigungsgrundes. Das wäre meine Lösung, die m.E. auch keine Verletzung des Gleichheitsgruindsatzes darstellt(dies wäre wohl Ihre nächste Frage?), da eben völlig verschiedene Sachverhalte vorliegen. Hoffe, diese Antwort befriedigt Sie!

    • 13. Juli 2012 um 19:34 Uhr
    • clausi
  135. 136.

    @ Zagreus

    Endlich einmal interessante Frage! Prüfen wir mal kurz juristisch durch: Ohne konkrete medizinischen Indikation (z.B. Phimose) stehen hier das Elternrecht (Art. 6 GG) und die allgemeine Handlungsfreiheit (Art. 2 I GG) der Eltern auf der einen Seite gegen die körperliche Unversehrtheit des Kindes auf der anderen Seite. Die allgemeine Handlungsfreiheit lässt sich aber durch einfaches Gesetz einschränken. Denkbar wäre hier eine Körperverletzung des Kindes, § 223 StGB. Das Elternrecht ist dagegen nur durch kollidierendes Verfassungsrecht einschränkbar, denkbar wäre also die körperliche Unversehrtheit des Kindes, Art. 2 II GG.

    Abzuwägen sind diese Grundrechte im Rahmen der praktischen Konkordanz. Hierbei ist zu berücksichtigen, dass die Beschneidung, ebenso wie bei der religiösen Motivation, lediglich einen marginalen körperlichen Eingriff ohne bleibende Schäden darstellt. Sie wird in dem von Ihnen vorgegebenen Fall sogar aufgrund medizinischer Vorteile angestrebt. Daher würde ich mich letztlich auch ohne religiöse oder Motivation ebenfalls für die Straffreiheit der Beteiligten entscheiden, da das Elternrecht und die allgemeine Handlungsfreiheit der Eltern das Integritätsintersse des Kindes überwiegen.

    Wäre ich Arzt (oder guter Bekannter der Eltern), würde ich diese allerdings fragen, ob das denn wirklich sein muss. Denn ohne religiöse Notwendigkeit kann das Kind diese Vorteile auch nutzen, wenn es volljährig ist – auch wenn der Eingriff dann schmerzvoller ist und die Heilung deutlich länger braucht als beim Kind.

    • 13. Juli 2012 um 19:35 Uhr
    • Christian
  136. 137.

    Es ist eine beängstigende Verspießerung unseres öffntlichen Lebens festzustellen, eine Verspießerung im Zeichen selbstgefälliger Pseudoaufgeklärtheit, die religiöses Anderssein unter der Flagge des Kinderschutzes und der Menschenrechte (im Fall Schächten/Halal: Tierschutz) zu erdrücken droht.

    Es geht hier nicht um Religion, sondern um die Verpflichtung des Staates, für jedes seiner Kinder das Beste zu erzwingen (Erwachsene dürfen selber wissen, was gut für sie ist), gepaart mit der aufklärerischen Überzeugung, die Vor- oder Nachteile objektiv bestimmen zu können: Entweder eine Beschneidung hat medizinische Nachteile (wie es bezüglich der Klitorisbeschneidung bei Mädchen medizinischer Konsens ist), dann müssen alle Jungen davor geschützt werden (Erwachsene dürfen sich natürlich genauso die Vorhaut abschneiden lassen, wie sie sich ein Genitalpiercing anbringen lassen dürfen – für die Gesundheit Erwachsener ist der Staat nicht mehr zuständig). Oder eine Beschneidung bereits im Kindesalter hat medizinische Vorteile (wie von einigen Verfechtern behauptet), dann muss der Staat sicherstellen, dass keinem Jungen diese Vorteile von seinen Eltern vorenthalten werden. Oder eine Beschneidung ist in manchen Fällen vorteilhaft, in anderen nicht (dieser Unterschied hängt aber sicher nicht davon ab, welcher Religion die Eltern angehören). In jedem Fall ist die heutige Praxis, dass eine Beschneidung mit all ihren eventuellen Vor- und Nachteilen hauptsächlich von der Religion der Eltern abhängt (ausgenommen einige wenige Fälle medizinisch diagnostizierter Phimose) nicht haltbar und führt dazu, dass für einige Jungen medizinisch nicht ideale Entscheidungen getroffen werden.

    Dass hier eine besondere „deutsche Spießigkeit“ zum Vorschein komme, würde ich bestreiten – gerade die ach so spießigen Deutschen können sich ja noch nichtmal dazu durchringen, den Eltern das Impfen ihrer Kinder vorzuschreiben; entsprechend hat Deutschland eine der niedrigsten Durchimpfungsraten gegen Masern in Europa. Wo aber tatsächlich ein Hauch von „Kulturkampf“ mit reinspielt, ist die Frage: Darf der Staat sich davon beeinflussen lassen, dass etwas „jahrtausendealte Tradition“ ist? In meinen Augen: Nein.

    @Bellfrutta:

    Warum denn nur die Ohrläppchen? Eigentlich sind ja die ganzen Ohrmuscheln überflüssig und sogar schädlich:

    http://www.humanist-news.com/darf-ich-meinem-kind-die-ohren-abschneiden/

    • 13. Juli 2012 um 19:36 Uhr
    • Arjen van Zuider
  137. 138.

    @ Thomas Holm

    Haben Sie getrunken? Das Gefasel ist ja kaum zu dechiffrieren…

    • 13. Juli 2012 um 19:37 Uhr
    • Christian
  138. 139.

    @Christian

    „Kinder mit 9 Jahren (Jungen sind genauso wie Mädchen vom Schutzbereich umfasst) können die Tragweite einer Entscheidung für eine Eheschließung noch nicht erkennen. Die Ehe hat, gegebenenfalls lebenslang wirkende, Rechtsfolgen. Außerdem sollten beide Ehegatten die zur gemeinsamen Lebensführung notwendigen Geschäfte tätigen können, für zu erwartende Kinder sollte kein Vormund bestellt werden müssen (so Palandt-Brudermüller, BGB, 71. Auflage 2012, § 1303 Rn. 3).“

    Ach auf einmal interessiert sie das Wohl der Kinder? Und es steht auch plötzlich über religösen Regeln und Vorgaben? Sie machen sich lächerlich. Sie wollen einfach nur die Religionsfreiheit von Muslimen einschränken! Ähnlich übrigens auch in anderen Bereichen. Das sieht der hier genauso! http://www.youtube.com/watch?v=2LPphRdyN8E

    „Sie stört aber doch nicht die Ehe. Sie stört der Sex. Der ist mit Kindern in Deutschland zurecht verboten, weil diese nicht die Reife und Erkenntnisfähigkeit haben, in diesen wirksam einzuwilligen.“

    Googeln Sie mal was ein wichtiger islamischer Geistlicher zu diesem Thema in Form von islamischen Rechtsgutachten (Fatwa) verkündet hat. Ich spreche von Ayatollah Khomeini. Ach die gute alte Religionsfreiheit, wo beginnt sie nur und wo hört sie auf…

    • 13. Juli 2012 um 19:43 Uhr
    • Bellfruta87
  139. 140.

    @ Christian

    Aber schamlippenkosmetische Eingriffe im Sinne der „Milden sunna“ würden Sie auch dann nicht befürworten, wenn die Eltern nur wollten, dass das Kind ein Kinderwäschemodenreklamekatalogstar wird ?

    Oder ?

    Andererseits könnte dann wegen Wettbewerbsnachteils aufgrund der unerbittlichen Konkurrenz aus Moldowien und Weißrussland geklagt werden.

    Das ganze vielleicht noch kombiniert mit der Zumutbarkeitsproblematik aus den bei HARZ IV angelagerten Handlungsfeldern.

    „würde ich diese allerdings fragen, ob das denn wirklich sein muss.“

    Einem gut beratenen Prekariat wird schon was einfallen und dann stehen Sie da mit ihrem Höheren Sermon.

  140. 141.

    Herr van Zuider,

    warum so staatsgläubig? Der Staat muss eine Bürger in erster Linie in Ruhe lassen, denn diese wissen am besten, was gut für sie ist. Auch wenn die Beschneidung nur medizinische Vorteile mit sich brächte, gäbe es sicher Eltern, die dies verweigern würden. Mit welchem Argument wollen Sie diese zwingen? Konsequent weitergedacht müssten dann auch Alkohol- und Nikotinkonsum, Autofahren und Risikosportarten und überhaupt jedes riskante Verhalten verboten werden – der Terror der Rationalität, die atheistische, vollkommen staatsgelenkte Welt. Trotz Ihres niederländischen Nicks ist das eine sehr deutsche Sicht der Dinge.

    Ein weiterer Irrtum ist übrigens, dass der Staat für die Gesundheit von Erwachsenen nicht zuständig sei. Schauen Sie mal in § 228 StGB, Stichwort sittenwidrige Körperverletzung.

    • 13. Juli 2012 um 19:46 Uhr
    • Christian
  141. 142.

    @ Christian

    „Das Gefasel ist ja kaum zu dechiffrieren…“

    schon fertig mit den Nerven ?

  142. 143.

    @AvZ

    „Warum denn nur die Ohrläppchen? Eigentlich sind ja die ganzen Ohrmuscheln überflüssig und sogar schädlich: “

    😀 Ja Sie haben völlig recht. Ohrmuscheln samt Läppchen sind definitv überbewertet!
    Herr Haupts nehmen Sie sich das zu Herzen!

    • 13. Juli 2012 um 19:47 Uhr
    • Bellfruta87
  143. 144.

    Bellfruta87,

    den ganzen Tag kommen von Ihnen nur Argumente neben der Sache. Sie unterstellen mir permanent, dass ich jedwedes religiöse Verhalten unter grundrechtlichen Schutz stellen wolle. Das habe ich allerdings nie behauptet, und gegen derart unfaire Rhetorik werde ich mich weiter wehren. Ich habe schon vor Stunden den ordre-public-Vorbehalt angesprochen, das Beispiel der Witwenverbrennung eingeführt etc. Über solche Eingriffen, die zu schwerwiegend sind, um sie zu dulden, muss man hier doch nicht ernsthaft diskutieren. Das ist die reine Polemik.

    Nochmals: Die Beschneidung von Knaben ist ein verhältnismäßig geringer körperlicher Eingriff ohne schwere Folgen, den unser Staat – wie der Rest der Welt auch – hinnehmen kann. Es handelt sich dabei weder um Verstümmelungen noch um Amputationen.

    In dieser Debatte sind daher Differenzierung und Verhältnismäßigkeit gefragt, keine Pauschalurteile. Sie sind es, die mich immer wieder mit religiösen Fanatikern gleichsetzen, nun mit Ayatollah Khomeini. Was soll man da noch mit Ihnen diskutieren? Sie disqualifizieren sich doch permanent selbst.

    • 13. Juli 2012 um 19:54 Uhr
    • Christian
  144. 145.

    nochmal ad Nr.129(Christian): ich meine natürlich nicht allein den § 35 StGB sondern beziehe mich auf den sog. übergesetzlichen Entschuldigungsgrund bei vorliegender Pflichtenkollision, über dessen Anerkennung man sich auch noch streiten kann: Hier ist es so, daß die betroffenen Eltern zwischen zwei Verpflichtungen quasi „eingeklemmt“ sind: sie haben auf der einen Seite die Verpflichtung für ihren Sohn zu sorgen, also auch Körperverletzungen abzuwehren(!). Auf der anderen Seite zwingt sie ihr Glaube oder ihre Religionszugehörigkeit dazu, genau das Gegenteil zu tun, nämlich das Kind beschneiden zu lassen. Das meint „Pflichtenkollision“. Und wenn jemand in diesem Bereich versagt, dann kan man das eventuell als Entschuldigungsgrund ansehen. Sage ich mal so, ohne jetzt in die Lehrbüchger nochmal tief eingedrungen zu sein. Vielleiucht meldet sich ja auch noch ein besserer Jurist? Der von Ihnen gebildete „Hygiene“-Fall liegt anders. Hier müssten sich die Eltern wohl schlau machen. Tun sie dies nicht, würde ich von einer zumindest fahrlässigen Körperverletzung ausgehen. Pflichtenkollision also dort klar zu verneinen.

    • 13. Juli 2012 um 20:00 Uhr
    • clausi
  145. 146.

    @Christian

    „Nochmals: Die Beschneidung von Knaben ist ein verhältnismäßig geringer körperlicher Eingriff ohne schwere Folgen, den unser Staat – wie der Rest der Welt auch – hinnehmen kann. Es handelt sich dabei weder um Verstümmelungen noch um Amputationen.“

    Alles voll easy, was, Christian!?
    Da sei „Gott“ vor, daß da nochmal über etwas nachgedacht würde, daß „in Gottes Namen“ schon Jahrtausende so gemacht wurde!

    Nebenbei höre ich Herrn Seibert die Überzeugung der Bundesregierung zum Thema seibern – und könnte kotzen!
    Eine „alte, eine uralte“ Tradition!

  146. 147.

    @Christian

    „Ich habe schon vor Stunden den ordre-public-Vorbehalt angesprochen, das Beispiel der Witwenverbrennung eingeführt etc. Über solche Eingriffen, die zu schwerwiegend sind, um sie zu dulden, muss man hier doch nicht ernsthaft diskutieren.“

    Sie wollen jetzt doch nicht allen ernstes die Hexenverbrennung mit der Verheiratung von 9 Jährigen gleichsetzen. Wo bleibt ihre Fähigkeit zur Differenzierung.

    „Nochmals: Die Beschneidung von Knaben ist ein verhältnismäßig geringer körperlicher Eingriff ohne schwere Folgen, den unser Staat – wie der Rest der Welt auch – hinnehmen kann. Es handelt sich dabei weder um Verstümmelungen noch um Amputationen.“

    Ein geringer körperlicher Eingriff ist auch die Sunna-Beschneidung bei Mädchen. Und wenn man sich die Definition von Verstümmelung anschaut, dann trifft das objektiv sehr wohl auf die männliche und weibliche Beschneidung zu, auch wenn Sie das anders sehen.

    „Die Körperverstümmelung, auch körperliche Verstümmelung genannt, ist eine auf Dauer als einschränkend bzw. nachteilig bewertete Verletzung des biologischen, insbesondere menschlichen Körpers durch äußere Einwirkung und führt zum Verlust der körperlichen Integrität. In der Regel bezeichnet der Begriff die Beschädigung des Körpers durch Verlust eines oder mehrerer Körperteile (ohne Tötungsabsicht), als Synonym zuweilen aber auch andere Körpermodifikationen wie z.B. Deformationen. Körperverstümmelung kann Behinderung nach sich ziehen.
    Beschädigt der Betroffene mutwillig den eigenen Körper, spricht man von Selbstverstümmelung.“ http://de.wikipedia.org/wiki/Verst%C3%BCmmelung

    „Sie sind es, die mich immer wieder mit religiösen Fanatikern gleichsetzen, nun mit Ayatollah Khomeini.“

    Wo hab ich sie den mit Khomeini gleichgesetzt, ich habe dieses Beispiel nur angeführt um zu zeigen was sich alles unter dem religösen Deckmänntelchen verbirgt. Wer gibt Ihnen eigentlich das Recht einen wie Khomeini als „Fanatiker“ zu bezeichnen? Ein Ayatollah ist die höchste Geistliche Instanz im schiitischen Islam. Unerhört sowas und total gegen die Religionsfreiheit!

    • 13. Juli 2012 um 20:12 Uhr
    • Bellfruta87
  147. 148.

    Kennt eigentlich jemand Artikel von Mainstream Medien, die sich tendenziell kritisch gegenüber der Beschneidung äußern und das Urteil begrüßen?
    Hab nun einige Artikel dazu gelesen, aber bis auf Necla Keleks Artikel in der Welt ist mir keiner in Erinnerung geblieben, der auf dieser Position steht.
    Die veröffentliche Meinung ist ansonsten ziemlich pro Zwangsbeschneidung und mal wieder ist die Diskrepanz zwischen veröffentlichter und öffentlicher Meinung riesengroß.

    • 13. Juli 2012 um 20:19 Uhr
    • Bellfruta87
  148. 149.

    Wahrscheinlich wird man irgendwelche kryptoesoterische Modediagnosen erfinden, zu der man dann auch ein paar Piercing-punx und Tantra-Räkler mit ins Boot holt, mit denen man dann ein paar erlaubte, weil „unbedekliche“ Eingriffe als empfohlen, oder infrage kommend definiert, die dann so einen optional-medizinischen Rang haben, wie Johanneskrautpillen beim Discounter.

    Der ganze Streit wird sich auf die Finanzierung verlagern: Kasse, oder nicht Kasse, wer ist für Reklamationen der verantwortliche Ansprechpartner, etc. Die Sache wird durch ein Ausweichen in Motivdiffusion „gelöst“ werden und eines Tages wird das

    http://de.wikipedia.org/wiki/Prinz-Albert-Piercing

    und ähnliche Phänomene gleichberechtigt neben dem Bund mit Gott als Motiv für das Ganze infrage gekommen sein.

    Bisschen feige wieder von der Demokratie, aber die Religiösen machen bedeutsameren Streß heutzutage eher woanders und das aber interessanterweise untereinander und damit umzugehen, ist wichtiger.

  149. 150.

    @Frank,
    „Seyran Ates stellte in der Diskussion übrigens einen sehr interessanten Aspekt fest: Warum müssen/dürfen eigentlich nur Jungen der “Bund mit Gott” schließen? Und ist diese Fixierung auf das männliche Genital nicht der Anfang des Phallozentrismus in den abrahamitischen Religionen?“

    Dieser von Frau Ates und anderen Frauen und Männern kritisierte Aspekt des „Phallozentrismus“ geht hier unter, obwohl er doch sehr entscheidend ist!

    Wenn man für einen kleinen Moment annimmt, es wäre vielleicht doch nicht der liebe Gott persönlich gewesen, dem es nach dieser kleinen Trophäe verlangte – welche Grund könnte man denn dann für dieses Zeremoniell finden?

    War es vielleicht doch nicht mehr als eine aufwendigere Variante des auch heute noch gelegentlich vernommenen „Es ist ein Junge!“?

    Und für Gesellschaften vor ein paar Jahrtausenden, auch noch vor ein paar Jahrhunderten, ist diese Freude ja auch durchaus nachvollziehbar!
    Für die Reproduktion der eigenen Art wie für Schutz und Verteidigung der Gruppe waren, von wenigen anders ausgerichtenen Ausnahmen abgesehen, Männer notwendig.

    In heutiger Zeit scheint mir dieser Peniskult doch wohl genauso überholt und entbehrlich wie das Vorzeigen des weißen Lakens mit dem roten Fleck, das aus Anlaß der Beseitigung eines anderen, eines weiblichen Häutchens bis vor wenigen Jahrzehnten selbst in einigen Regionen Deutschlands der johlende Menge vorgeführt wurde.

  150. 151.

    Thomas Holm, so isses:

    „Der ganze Streit wird sich auf die Finanzierung verlagern: Kasse, oder nicht Kasse, wer ist für Reklamationen der verantwortliche Ansprechpartner, etc.“

    Und wegen der ganzen Unanehmlichkeiten mit verschobenen Feierlichkeiten etc. wird die Bundesregierung für die Zukunft kostenfreie Beschneidungsrunden der Krankenkassen ausgeben, die ja eben angeblich ohnehin im Geld schwimmen – selbstverständlich für alle Interessierten, wegen der „unbestrittenen“ gesundheitlichen Vorteile.

    Und die Versicherungen der Mediziner können Beschneidungsleistungen dann auch in ihren Katalog aufnehmen, damit der Arzt bei „fachgerecht“ ausgeführter Beschneidung mit Krankheits- oder Todesfolge nicht belangt werden kann.
    Es verträgt halt nicht jeder Säugling oder jedes Kleinkind die Narkose so gut, die ja angeblich humanerweise verabreicht werden soll.
    Der bei Juden sonst noch übliche „koschere Wein“, so die Auskunft einer jüdischen Mutter in einer Fernsehsendung, wird in Krankenhäusern vermutlich nicht verabreicht werden.

  151. 152.

    @Christian:

    Auch wenn die Beschneidung nur medizinische Vorteile mit sich brächte, gäbe es sicher Eltern, die dies verweigern würden. Mit welchem Argument wollen Sie diese zwingen?

    Mit dem Argument, dass die Eltern nicht das Recht haben, ihrem Sohn die medizinischen Vorteile einer Beschneidung aus ideologischen Gründen vorzuenthalten.

    Konsequent weitergedacht müssten dann auch Alkohol- und Nikotinkonsum, Autofahren und Risikosportarten und überhaupt jedes riskante Verhalten verboten werden

    Nein, denn da sind es ja Erwachsene, die diese Risiken für sich selber eingehen. Mit gutem Grund sind diese Verhaltensweisen ja aber für Kinder verboten – zT sogar dann, wenn die Eltern einwilligen würden, weil der Staat eben weiß, dass nicht alle Eltern wissen, was gut ist für ihre Kinder.

    Schauen Sie mal in § 228 StGB, Stichwort sittenwidrige Körperverletzung.

    „Sittenwidrig“ ist ein extrem schwammiger Begriff. Aber darum, ob Beschneidung an einem zustimmenden (und zustimmungsfähigen!) Erwachsenen sittenwidrig sei, geht es hier ja gar nicht.

    Ob die Eltern das Recht haben sollen, ihrem nicht urteilsfähigen Kind ein Tribal aufs Steißbein zu tätowieren, die Füße einzuschnüren, einen Prinz Albert zu setzen oder die Vorhaut oder die Schamlippen wegzuschneiden oder ob der Staat da nicht zum Schutze der Kinder gewisse Grenzen setzen sollte, ist IMO aber nicht einmal der Kernpunkt der Debatte. Die wichtige Frage, die sich hier entscheidet, ist: Wie lange noch akzeptieren wir, dass „Alle anderen tuns doch auch“ und „Das haben wir schon immer so gemacht“ als Argumente akzeptiert werden?

    https://evidentist.wordpress.com/2012/07/02/seit-jahrtausenden-tradition-als-argument/

    • 13. Juli 2012 um 21:01 Uhr
    • Arjen van Zuider
  152. 153.

    Wie wird denn die Tätowierung von Babies vor Gericht behandelt?

    • 13. Juli 2012 um 21:04 Uhr
    • FreeSpeech
  153. 154.

    Für alle:
    zufällig gefunden und wärmstens zur Lektüre empfohlen!
    http://bit.ly/NTLBOf

  154. 155.

    @ Christian

    jetzt wird es albern. Kopftücher sind nicht verboten

    Wo dürfen Frauenin Kopftüchern unterrichten?

    Wovor haben Sie Angst?

    Das ist eine Unterstellung, kein Argument.

    • 13. Juli 2012 um 21:09 Uhr
    • FreeSpeech
  155. 156.

    Irgendwie komisch: Vorhaut wegschnipseln ist die Essenz eines Glaubens.

    Religion als Lachnummer.

    • 13. Juli 2012 um 21:12 Uhr
    • FreeSpeech
  156. 157.

    @ kc

    Das ganze ist nur das Auftakt um viel größeren Vorhautkreisen an den Kragen zu gehen. Allerlei Modepiercing-Schnickschnack

    hxxp://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Intimpiercing

    womöglich mit optionalen Mechanikfunktionen, etc, werden einen

    hxxp://de.wikipedia.org/wiki/Cyborg – Livestylemarkt schaffen, zu dem die klassische Beschneidung nur die Vanilla-Version ist; der Einstieg.

    Was vorher ein Hardcore-Nischenmarkt in Teilen der Schwulenszene war, wird zum Hetero-Mainstream hin geöffnet werden. In gewisser Weise eine ironische Lösung, die ich da absehe; eigentlich eine große Religions-Parodie.

    Die Versöhnung von Gottesbund mit individuellen Extaseausschmückungsinteresssen.

    Eine ironische Rache des Hedonismus für den Feldzug der Religion gegen ihre eigenen Ursprünge aus der Heiligung der Sinnlichkeit

    http://www.youtube.com/watch?v=mZ-Z2BAQkvk

    So uneigentlich kann die Welt sein.

  157. 158.

    Ist die Vorhaut Religionsinhalt?

    • 13. Juli 2012 um 21:25 Uhr
    • FreeSpeech
  158. 159.

    Mal nebenbei eine kleine Kommentarschau, wie das Thema anderswo diskutiert wird. Ich denke, auch um Sentiments wie folgende geht es letztlich:

    Aus einem (nicht gering frequentierten) Onlineportal für verkürzte Nachrichten:

    hxxp://www.shortnews.de/id/969649/Muslim-Organisationen-fordern-Recht-auf-Beschneidung-ein

    Auszüge aus den Kommentaren:

    „integration ist, sich dem land, in dem man lebt, anzupassen. nicht anders herum!“

    „Ab in den Knast oder ausweisen, in ihrer Heimat können die sich abschneiden, was sie wollen“

    „wem GELTENDES DEUTSCHES RECHT UND GESETZ (!!!) nicht passen, der darf gerne seine Koffer packen und tschüss.“

    „der zentralrat der juden „fordert“:
    der zentralrat der muslime „fordert“:
    der zentralrat von irgeneinem ungeziefer „fordert“:
    (…)
    es reicht mit dem fordern… akzeptieren oder halt zurück in die heimat…“

    „und das traurige is iwie dass das viele nicht verstehen wollen und immer gleich die nazi keule schwingen. wir sind hier in DE und da wird nunmal nicht einfach was abgeschnitten fertig aus.“

    „Ey Abdulla. Du hier in Deutschland, also du halten dich an Gesetze.“

    „Wem irgendwas in Deutschland nicht passt, dann muss er weg und raus“

    „wer gegen das Beschneidungsgesetz verstösst (und dies kann jeder SCHULARZT dann bestätigen) muss damit rechnen das ihm und der Famile Sozalbezüge verweigert werden“

    „Ein vollwertiger Deutscher kann doch nur der Mensch sein, der sich nicht über die Gesetze Deutschlangs stellt.

    Oder hier:
    hxxp://www.shortnews.de/id/971344/Koln-Zwolfjahriger-schwarmt-von-seiner-Beschneidung

    Reaktionen:
    „19,90 … mit der Nevercomeback-Airline!!“

    „Und wenn ein jüdischer Junge die Rute kupiert bekommt, ist dieses schwachsinnige Ritual eben was Besonderes.

    Nur schiebt man jetzt die Moslems vor, um die Stimung im Volk wegen der ständigen Sonderbehandlungen dieser Sekte nicht noch weiter anzuheizen.“

    „Warum bleiben die ganzen Türken denn nicht in ihrem ach so schönenen Land, wenn in Deutschland alls so toll ist, ich kenne die Antwort weil es hier Stütze für nichtdeutsche gibt ohne Gegenleistung
    evtl. wollen die ja sogar den Flug und beschneidung als Zuschuss haben??“

    usw. usf. – Ähnliches findet sich praktisch in allen Kommentarteilen unter Online-Zeitungsartikeln. Teilweise lediglich „freundlicher“ formuliert bzw. den jeweiligen Moderationsregeln angepasst. In der Regel mit geringem Widerspruch.

    Das Thema birgt also Potenzial für ganz eigene Koalitionen und Querfronten – ähnlich wie es auch beim Thema „Kinderschänder“ der Fall ist.

    Es gibt sicher viele, denen das Wohl von Kindern, die Entscheidungsfreiheit usw. grundsätzlich am Herzen liegt. Teilweise vielleicht aus naiv-emotionalen Gründen, teilweise aus tatsächlichen Grundrechtserwägungen heraus. Bei letzteren mache ich mir weniger Sorgen als bei ersteren, denn gerade emotionalisiert aufgefasste Themen dieser Art können durch weiterführende emotionalisierte Argumentation gezielt das Verlangen nach politischen Konsequenzen induzieren, die sich wiederum nicht mehr mit den Menschenrechten vereinbaren lassen.

    • 13. Juli 2012 um 21:27 Uhr
    • NDM
  159. 160.

    Männliche Kinder oder gar Kleinkinder dürfen in Deutschland nicht mehr genital beschnitten werden, außer es ist medizinisch notwendig. Wenn ein Mensch über sich und seinen Körper selbst entscheiden kann, wenn er volljährig ist, dann darf er mit sich machen, was er will – auch religiöse Aspekten. Beschneiden oder nicht. Es gibt noch ganz bestimmte Länder (Nahost oder Afrika), in denen aus (religiöser) Tradition Folgendes praktiziert wird: ehebrechende Frauen werden gesteinigt, Homosexuelle werden von Minaretten herabgestürzt (oder aufgehängt), Menschen werden wegen Diebstahls die rechte Hand und der linke Fuß abgehackt … und in vielen Ländern auf dieser Erde werden seit Jahrhunderten aus religiösen Gründen weibliche Kinder genital verstümmelt – bzw. beschnitten. Ich behaupte: Das ist nicht religiös begründet, sondern schlicht kriminell. Die Diskussion über das Beschneiden von männlichen Kleinkindern/Kindern gab es schon immer – auch in der jüdischen oder in der muslimischen Religion. Auch im Christentum (siehe Paulus), im Römischen Reich und auch im aufgeklärten deutschen Judentum seit über 200 Jahren. Wer sich beschneiden lassen will (von einem Arzt), der darf das bei uns als volljähriger Mensch (in einem Rechtsstaat, in einer Demokratie) jederzeit tun. Wer aber Kleinkinder genital (aus religiösen Traditions-Gründen) verstümmeln will, der muss bestraft werden. Jahrhundertlang wurden aus religiösen Begründungen Frauen und Männer als Hexen / Hexer verfolgt und verbrannt, Homosexuelle verbrannt oder gehängt, Männer und Frauen beschnitten, Tiere geopfert … In Europa wurde all das aus guten Gründen abgeschafft. Die archaisch-religiöse Sitte, ein Kleinkind /Kind oder einen unmündigen Jugendlichen genital zu verstümmeln und zu verletzen, das ist und bleibt kriminell.

    • 13. Juli 2012 um 21:44 Uhr
    • JDUeckert
  160. 161.

    @ NDM

    Die übliche rassistische Kackscheiße, die man aus den Kommentarbereichen der Welt, des Spiegels und der Pipi-News kennt. Wäre schön, wenn man wenigstens hier bei der Zeit davon verschont würde.

    • 13. Juli 2012 um 22:13 Uhr
    • Sanne84
  161. 162.

    Die Dummheit der Menschen ist unendlich, da hilft auch Beschneidung nichts…

    • 13. Juli 2012 um 22:25 Uhr
    • tati
  162. 163.

    @Sanne84

    Gucken Sie sich ein schönes syrisches Propagandavideo an mit Christen und Muslimen, die sich lieb haben, Assad-girlies mit aufgespritzten Lippen, Juden, die an allem schuld sing, einziger Schönheitsfehler, dass Baschar oftes den Hitlergruss macht.

    Wer ohne Religionskritik leben will, der muss so leben.

    http://www.youtube.com/watch?v=HGiGV68GTrc min 0.20 genial !

  163. 164.

    Beschneidung IST Körperverletzung – was denn sonst ?!

    Sorry, für dieses Urteil reicht der gesunde Menschenverstand:
    Wenn Körperteile eines Kindes entfernt werden, so ist dies ein Strafbestand. Punkt.

    • 13. Juli 2012 um 23:09 Uhr
    • mathilde
  164. 165.

    Verbesserung:

    Wenn Koerperteile eines Kindes aus medizinisch nicht notwendigen Gründen entfernt werden, so ist dies ein Strafbestand und als solcher zu ahnden. PUNKT.

    • 13. Juli 2012 um 23:12 Uhr
    • mathilde
  165. 166.

    A propos „rassistische Kackscheiße“, um die sensible Charakterisierung eines Vorredners einfach einmal unverdrossen aufzugreifen.

    Der so charakterisierte Personenkreis kann hier einmal in durchaus unüblichem Umfeld in Augenschein genommen werden, nämlich beim Räkeln in den Sesseln der ‚EUSSR‘ – Bürokratie in Brüssel die uns nach ‚Eurabia‘ schippere, ein Eindruck, den viele Muslime in den Kernregionen ihres Glaubens im Augenblich vielleicht gerne hätten, aber gegenwärtig sicherlich nicht haben.

    Ihr-wisst-schon-welche-news.net/2012/07/die-islamkritiker-konferenz-in-brussel/

  166. 167.

    wow, ne Menge Emotions hier – wegen des Rechtes auf Glauben und Tradition. Aber was bringen Traditionen mehr als Identität, wenn sie blind befolgt werden? Okay, Identität ist wichtig! Und es mag auch sein, dass diese oder jene Tradition ursprünglich einen echten Sinn hatte, aber sie aus „Identitäts“-Gründen fortzusetzen, ohne immer mal wieder zu überprüfen, ob sie diesen ursprünglichen Zweck noch erfüllen, tötet die echte Religio – denn das fördert die Sinn-entleerende Erstarrung.

    Beschneidung hatte ursprünglich den Sinn mangelndes Hygiene-Bewusstsein bei breiten Kreisen der Bevölkerung auszugleichen (weniger Smegma-Bildung und damit u.a. auch die Frauen gegen Gebärmutterhalskrebs zu schützen). Im Zeitalter der täglichen Dusche sieht das doch anders aus – und zu argumentieren, dass den Baby’s die Beschneidung nicht so weh täte, nur weil sie sich nicht so deutlich mitteilen können, klingt nicht überzeugend. Jede Verletzung trägt das Risiko eines dadurch entstehenden Traumas in sich. Sicher werden nicht alle Kinder bei einer Beschneidung traumatisiert, aber eigentlich sind auch 5% oder meinetwegen 3% schon zu viel. Denn die haben dann lange dran zu werkeln, bis sie erstmal klar haben, welcher Schmerz da unaufgelöst in ihnen weiterwirkt.

    Sollte man also nicht immer mal wieder die Gefahren sorgfältig gegeneinander abwägen? Die Gefahren für Leib und Leben haben sich – zumindestens in der westlichen Welt – in den letzten 200 Jahren deutlich verändert. Dem kann man – glaube ich – getrost Rechnung tragen. Soweit ich Gott verstanden habe, ist er an der Weiterentwicklung der Menschheit interessiert, nicht an der starren Befolgung von Regeln, die in der Vergangeheit sinnvoll waren, aber inzwischen in neuen Kontexten auch ihre Bedeutung geändert haben.

    Wie wäre es, wenn sich mehr Menschen darauf besinnen würden, was „Religio“ eigentlich meint: Rückbindung – an die Quelle nicht an die Vergangenheit. Und die Quelle aller Zeugung war Liebe, ein Moment unvermeidbarer Offenheit und Zuwendung, ja Hingabe, selbst da wo das nicht so schien. Aus diesem Blickwinkel gesehen macht Sinn, die Traditionen auf den Prüfstand der Liebe zu stellen und mit diesen Augen zu schauen, ob sie als Hinweise auf mehr wahres Wohl auf tiefere Wahrheit und größere Lebensfreude dienen – oder nicht!
    — Religiöse Tradition um ihrer selbst willen auszuüben unterstellt eigentlich einen nicht-lebendigen Gott … und letzteres ist – m.E. – ein Irrtum.

  167. 168.

    geil: weil die ´Tradition` es will schnibbeln wir mädels die klitoris ab (oder je nach Herkunft werden auch die inneren Schamlippen entfernt oder die Scheide „ausgeschabt“) und Jungs wird halt die Vorhaut entfernt – oder gleich die Eichel gekappt ?!

    Scheisse, NEIN!

    Bei uns hat jeder Mensch (auch -oder gerade(!)- wenn er noch nicht volljährig ist) das RECHT auf körperliche Unversehrtheit! Und so solls auch bleiben.

    Ab 18 kann er sich dann kastrieren lassen – sein problem.
    Aber Kinder müssen ganz einfach vor der Willkür von Eltern und „Traditionen“ geschützt werden – das erscheint mir so logisch klar, das ich die Diskussion nicht nachvollziehen kann.

    • 13. Juli 2012 um 23:33 Uhr
    • mathilde
  168. 169.

    @beutner:
    „Ich habe nicht behauptet, dass es “gleich aufgebaut” sei (eben: evident), sondern dass das eine dem anderen entspricht. Und zwar nicht nur “irgendwie”, sondern konkret physiologisch.“

    Ihre Argumentation intendiert die Gleichseztung von Klitoris-Vorhaut und Penis-Vorhaut – andernfalls hebt sich die Semantik Ihrer Sentenz auf, da Sie nicht Anschaulichkeit und Nicht-Anschaulichkeit zugleich beanspruchen können.

    „Technisch ist sie eben nicht komplizierter als beim Mann,“

    Doch – genau das ist Sie.

    „Bitte, warum versuchen Sie denn nicht wenigstens zu sehen, dass Ihre Position ideologisch getrieben ist?!“

    Bitte, warum versuchen Sie nicht ohne Unterstellungen zu argumentieren. Bleiben sie doch einfach in der Sache – oder ist das zu schwer mangels inhaltlicher Begründung?

    „Ich kenne Sie nicht, aber…“

    Das müssen Sie auch nicht. Hier geht es um meine und Ihre Argumente und die der anderen, einschließlich der, des Herrn Lau.
    Versuchen Sie diszplinierter zu diskutieren.

  169. 170.

    Das fehlte ja noch. Die Blog-Terroristen haben’s auf unsere Schwänze abgesehen. Ich verspreche euch, es wird schön weiter geschnibbelt, mit oder ohne Gesetz.

    • 13. Juli 2012 um 23:48 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  170. 171.

    „Im Zeitalter der täglichen Dusche sieht das doch anders aus“

    Was den HPV-Virus betrifft, ist nichts so effektiv, wie die Beschneidung.
    Auch die Gefahr der Aids-Infektion sinkt um 50% – in USA, also westlicher hygienischer Standard.

    Und die täglich Dusche für Jedermann gibt es in deutschen Haushalte erst seit etwas mehr als 45 Jahren.
    Woraus hervorgeht: garantiert werden für ein Leben lang, kann sie auch nicht, die tägliche Dusche.

  171. 172.

    @arie berat

    „aids-infektions-risiko sinkt mit beschneidung“
    hier bitte ich um einen beleg!
    denn es erscheint mir als naturwissenschaftler unwarscheinlich.

    • 14. Juli 2012 um 00:06 Uhr
    • mathilde
  172. 173.

    Brit mila am achten Lebenstag ist ein fester Grundsatz des jüdischen Glaubens. Man muss sich klarmachen, was passieren würde, falls nach einer Beschneidung durch einen Mohel zu einer vergleichbaren und „üblichen“ Komplikation kommen und man den Mohel nach dem Beispiel des kölner Urteils anklagen würde. Es würde in der Tat das Ende des jüdischen Lebens in Deutschland bedeuten. Es ist nun die Politik an der Reihe, in dieser Sache Klarheit zu schaffen. Körperverletzung hin oder her, diese Ausnahme muss erlaubt sein, weil sie der Eintritt in den religiösen Bund und fester Bestandteil des Jüdentums bedeutet.

    Übrigens das Haareschneiden und Ohrestechen sind ebenfalls Körperverletzungen.

    • 14. Juli 2012 um 00:24 Uhr
    • docaffi
  173. 174.

    Ich finde, wenn der Staat so heftig ins Leben seiner Bürger eingreift, dass sie in einen solchen Loyalitätskonflikt gestürzt werden, wie das hier der Fall ist, dann muss es dazu einen wirklich triftigen Grund geben. Das Recht auf Unversehrtheit leuchtet als einfache Begründung, wenn ich das richtig sehe, hauptsächlich kämpferischen Atheisten oder anderen Nichtbetroffenen ein oder dieser Sorte von Kommentatoren, die als allererstes den Vergleich mit der Hexenverbrennung ins Spiel bringen. Damit ist nichts gewonnen. Diese Gruppen sind sowieso immer dann freudig erregt, wenn Religionen irgendetwas verboten wird, Minarette, Kopftücher egal was, immer feste druff. Deren Parteiergreifung für die betroffenen Kinder erscheint mir auch reichlich heuchlerisch, denn warum wird nicht das Dilemma dieser Familien insgesamt mit der gleichen Empathie in Augenschein genommen? Man muss doch abwägen, ob ein bestehendes Gesetz wirklich Sinn macht, wenn man damit große Teile der Bevölkerung in eine äußerst schwierige Gewissenssituation bringt und wir sind uns ja wohl darin einig, dass Juden und Moslems Teile unserer Bevölkerung sind. Gesetze sollen ja das Wohl der Bürger eines Staates als Ganzes sicherstellen. Führen sie weite Teile in schwere innere Konflikte, ist die Frage, ob dieses Gesetz, so wie es da steht, wirklich diesem Kriterium entspricht. Da erwarte ich vom Gesetzgeber, das wirklich sorgfältig abzuwägen. Ein einfaches so isses nun mal ist da zu dünn und auch eine massive Unterforderung unserer hervorragend ausgebildeten Juristen. Ich denke, da kann man mehr erwarten und da wird auch mehr kommen. Ich denke, es wird wohl in Richtung einer Erlaubnis unter bestimmten Voraussetzungen und maximaler Beachtung des Kindeswohls gehen. Das wäre möglicherweise eine gangbare Lösung, mit der alle Seiten leben können.

    • 14. Juli 2012 um 00:27 Uhr
    • cwspeer
  174. 175.

    Ja, mein lieber Holum?

    Was haben Sie wieder auf dem Herzen? Willst den Jud wieder einsperren, wa? Vorhaut macht frei!

    • 14. Juli 2012 um 00:39 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  175. 176.

    @ SoC

    Hauptsache die Golfplätze bei den Fliegerhorsten sind mit der Nagelschere auf britische Art gepflegt; dann kann man alle Verluste mal viel lockerer wegstecken.

    Falsche Kurden bombardiert, Fußball korrupt, Flieger nach Putin-Rücksprache von selbst abgeschmiert, peinliches Herumschleimen um die letzten Kurden, die noch mit der Türkei reden, Goldreserven für Öl an Perser verschoben, NATO durch Lügen-Geeiere genervt, Geschäfte in Basra geplündert, im Libanon am Zurückrudern vor der Hisbollah, aber sonst geht’s blendend.

    Das waren ca. 70 Sekunden türkische Presseschau, dabei will ich’s
    mal belassen, sonst kommen womöglich noch negative Sachen mit hoch.

    Falls Sie jemals mal ‚ne Sprache richtig verstehen sollten, von dem Augenblick hätt‘ ich dann gern mal ein screenshot.

    • 14. Juli 2012 um 01:16 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  176. 178.

    Schade lieber Holum,

    Ihr geistesgestörter Kommentar wurde entsorgt.

    Und lieber Holum, ich mag Sie!

    Yuahahahah

    • 14. Juli 2012 um 01:28 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  177. 179.

    Mal eine Frage an die streng Gläubigen: nach Ihrem Glauben hat doch der Allmächtige den Menschen geschaffen, ohne eine evolutionäre Abstammung vom Affen! Und dieser Allmächtige schafft es zwar, einen schier unvollstellbar komplexen Organismus zu entwerfen, nur den Lapsus mit der Vorhaut korrigiert er seit 4000 Jahren nicht? Da braucht er selbsternannte Reparateure?

    • 14. Juli 2012 um 02:21 Uhr
    • Fritz
  178. 180.

    @ Fritz

    Die Antwort wird darin bestehen dass alles so weitergeht wie gehabt. Ohne itgendwelche Konsequenzen, weil die müsste jemand auch in der Lage sein durchzusetzen.

    • 14. Juli 2012 um 07:42 Uhr
    • Bredow
  179. 181.

    @mathilde

    „als Naturwissenschaftlerin“ sollten Sie sich möglicherweise gründlicher informieren:

    „Studien: HIV-Risiko sinkt um 50 Prozent
    Die Beschneidung von Männern reduziert deren Risiko für eine Infektion mit dem Aidsvirus HIV beim Geschlechtsverkehr etwa um die Hälfte. Dies ist das Ergebnis zweier groß angelegter Studien in Afrika, deren Resultate im Medizinjournal „The Lancet“ präsentiert werden.

    http://nachrichten.t-online.de/beschneidung-hiv-risiko-sinkt-laut-studie-um-50-prozent/id_14308582/index

    Beschneidung halbiert Aidsrisiko…

    HIV-Infektion: Beschneidung halbiert Aidsrisiko – http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/sexualitaet/hiv-infektion_aid_125157.html

  180. 182.

    nicht nur das, @docaffi,

    „Übrigens das Haareschneiden und Ohrestechen sind ebenfalls Körperverletzungen.“

    es gibt einige Eingriffe am Kind, durchaus kompliziertere und tiefgreifendere, welche Eltern aus rein kosmetischen Gründen machen lassen, so die Korrektur von Segelohren oder das Anlegen von Zahnspangen, die bislang niemanden irritiert haben –

    http://www.aerztezeitung.de/politik_gesellschaft/gp_specials/beschneidung/article/817256/beschneidungs-urteil-jetzt-pandoras-buechse-offen.html

    – was belegt, dass das Motiv des Vorstoßes in Sachen Beschneidung das Werk antireligiöser Eiferer ist.

  181. 183.

    Alle diejenigen, die dem Beschneidungsurteil irgendeine Bedeutung zumessen, sind anscheinend schon länger nicht mehr vor der Haustür.

    • 14. Juli 2012 um 08:24 Uhr
    • Bredow
  182. 184.

    gewesen

    • 14. Juli 2012 um 08:27 Uhr
    • Bredow
  183. 185.

    Leute, nicht ganz so emotional und das ganze etwas mehr bitte relativ sehen!

    Wenn ich Sätze wie diesen lese, fang ich das lachen an:
    „Wenn Koerperteile eines Kindes aus medizinisch nicht notwendigen Gründen entfernt werden, so ist dies ein Strafbestand und als solcher zu ahnden.“
    Denn wenn ich den wörtlich nehme, dann ist das Schneiden der Fingernägel (Haare) bereits ein Straftatbestand – denn die Fingernägel (Haare) sind nunmal auch Körperteile.

    Das ganze sollte etwas weniger emotional angegangen werden und vor allem sollte sich jeder klar machen, dass wir es hier wie eigentlich überall im gesellschaftlichen Leben es mit einer Güterabwägung zu tun haben sollten und nicht mit Absolutsetzungen einer Ansicht.
    Die frage ist doch: wie schlimm ist es denn wirklich wenn die Vorhaut bei einem kleinen Kind entfernt wird, und wie weitgehend wären die Konsequenzen in anderen Hinsichten, wenn man dies verbietet.
    Wenn man einen vergleich zieht:
    wir haben jedes jahr allein in Deutschland über 100 000 Verletzte durch Verkehrtsunfälle, und über 1000 Tode dabei. kommt nun jemand auf die idee das Autofahren generell zu verbieten – bei so vielen Unfällen und tote? – Nein, einfach weil andere Güter, wie z. b. unsere Wirtschaft uns so wichtig sind, dass wir diese ganzen Verletzungen udn Tode in kauf nehmen und es auch in kauf nähmen , wenn es doppelt so viele wären. Es findet eine güterabwägung statt.

    Beid er Beschneidung kann man genauso ansetzen – welcher schaden entsteht für das individuum und die gesellschaft durch die beschneidung, und welchen (durchaus auch subjektiv sein dürftender) ‚Nutzen‘ entsteht dadurch – der sich z. b. in einem inneren Frieden ausdrückt?

    • 14. Juli 2012 um 09:16 Uhr
    • Zagreus
  184. 186.

    Hier beobachten wir die interessante Begegnung zwischen deutschem Recht (natürlich ist körperliche Unversehrtheit von allen Bürgern ein Grundrecht) und politischem Willen (natürlich wollen wir muslimisches und jüdisches Leben in D).
    Was nun? Eine schwierige Entscheidungssituation sehe ich auf das deutsche Parlament zukommen. Denn an dem Recht auf körperliche Unversehrtheit von allen Bürgern kann das Parlament gar nichts ändern. Und die Tür könnte bald für noch ganz andere kulturelle Bräuche geöffnet werden…

    • 14. Juli 2012 um 09:18 Uhr
    • BokerTov
  185. 187.

    Dann ist das eben ein über 4000 Tausend Jahre alter körperlicher Mißbrauch am Eigentum „KIND“

  186. 188.

    @Zagreus

    Eine Justiz, die eine Ohrfeige als Körperverletzung ahndet, muss sich natürlich auch mit einer Lappalie wie der Beschneidung beschäftigen.

    Interessant ist übrigens, dass keiner auf die Idee kommt, die Kirche aus anderen Gründen im Dorf zu lassen.Es wird ja im Moment-auch von Jörg Lau- so getan, dass Deutschland plötzlich beschlossen hat, die Beschneidung unter Strafe zu stellen. Nun haben wir es aber natürlich mit einem Sachverhalt zu tun, der von Anfang dieser Republik an de jure einer Sanktion zur Durchsetzung von selbstauferlegten Normen unterliegt, de facto aber (wie vieles anderes) nie angewendet wurde.
    Am Besten wäre es also gewesen, das Urteil stillschweigend zu übergehen und die bewährte Praxis des Wegsehens fortzuführen. Vor nicht langer Zeit wäre das noch möglich gewesen, die Sache wäre im Vermischren untergegangen, was in Zeiten des Internets natürlich nicht mehr möglich ist.

    Es wird jetzt lustig mitanzusehen, wie die Juristen eine Körperverletzung legitimieren wollen, ohne die Normen des GG zu demontieren. Und dann haben sie es noch mit einerseits religiös fundierter und andererseits brauchtumsbedingter Beschneidung zu tun.

    • 14. Juli 2012 um 09:56 Uhr
    • esprit de canaque
  187. 189.

    @ Esprit

    Nicht zu vergessen eine geradezu groteske Unfähigkeit zur Durchsetzug, wenn es denn soweit wäre.
    Man könnte sich auch über Grundstücke auf dem Mond zanken.

    • 14. Juli 2012 um 10:08 Uhr
    • Bredow
  188. 190.

    @ esprit de canaque

    „Nun haben wir es aber natürlich mit einem Sachverhalt zu tun, der von Anfang dieser Republik an de jure einer Sanktion zur Durchsetzung von selbstauferlegten Normen unterliegt, de facto aber (wie vieles anderes) nie angewendet wurde.“

    Naja, das ist eine Mögliche Sichtweise – man hat die ganze zeit weggesehen (de facto nicht angewendet).
    Eine andere ist, dass sich die entrpeschenden interpretationen und somit die ‚abwägungen‘ änderten.
    Sprich: das lange zeit eine Interpretation des Sachverhalts in relation zu den betrefffenden gesetzen vorherrschte, nach dem die beschneidung eben nicht als eine ‚Körperverletzung‘ angesehen wurde – ähnlich wie ja auch es vor einigen jahrzehnten eine Ohrfeige von Juristen nicht gleich als eine strafwürdige Körperverletzung gewertet wurde.

    Persönlich denke ich, dass gerade durch das aufkommen des Internets einer ‚öffentlichkeit‘ vorschub geleistet wird, die über die zunehmenden kommunikationsmöglichkeiten sich überhaupt erst derartig formieren kann, dass sie in der Lage ist eine viel weitergehende Kontrolle über ihre Mitmenschen auszuüben, als es vorher überhaupt möglich war. Menschen, die aus irgendwelchen gründen in eienr Hinsicht einem moralischen Rigorismus frönen wird es durch das Internet viel leichter gemacht gleichgesinnte zu finden und als eben öffentliche meinung oder als meinungsblock aufzutreten anstatt als einzelne/vereinzelte Stimmen nur wahrgenommen zu werden.
    Des weiteren kommt auch Hinzu, dass in folge dessen leichter eben ein moralischer Rigorismus – der in manchen Bereichen bald schon hyperventiliert – aufzutreten. Wir haben das ja auch in vielen anderen Bereichen – in denen eine moralische Ansicht oder Bewertung eines Sachverhaltes absolut gesetzt wird und es dann zu diesen vor allem medial mächtigen bewegungen kommt (Atomkraft, Gentechnik, Sterbehilfe, Rauchverbot, Kopftuch, Überhaupt ‚Religionsfreiheit‘, Erziehung [z. B. Ohrfeige/Betreuuungsgeld etc…]).
    Dabei geht es mir nicht um den jeweiligen sachdiskurs, sondern um die teilweise damit verbundenen emotional-moralischen hyperventilierenden Einlassungen und positionierungen.

    Es gibt sehr wohl eine Tyrannei der Moral – die ‚früher‘ eng mit religiösen Schwärmertum verbunden war, dann auch im Zuge der großen ideologien auftrat und nun oft auch sich mit poltisch-weltanschaulichen Bekenntnissen verbindet – und die eben durch den jeweiligen furor, dem emotionalen Verabsolutieren der eigenen Position, den moralischen hyperventilieren sich auszeichnet.

    • 14. Juli 2012 um 10:21 Uhr
    • Zagreus
  189. 191.

    Und was wollen Sie damit sagen?
    Daß es graduelle Abstufungen bei Verstümmelungen gibt? Ja, gibt es. Vielleicht denken Sie noch einmal darüber nach, warum sowohl die deutschen Urologen als auch die deutschen Kinderchirurgen FÜR ein Verbot sind.

    • 14. Juli 2012 um 10:34 Uhr
    • Dehl
  190. 192.

    @espirit

    „Eine Justiz, die eine Ohrfeige als Körperverletzung ahndet, muss sich natürlich auch mit einer Lappalie wie der Beschneidung beschäftigen.2

    Da setzen Sie in unzulässiger Weise völlig unterschiedliche Kategorien gleich – eine Ohrfeige wird als Übergriff im Sinne körperliche Strafe verstanden.
    Die religiöse Beschneidung ist selbstverständliche keine Strafe.

    Zur Kategorie nicht-indizierter Operationen am Kind, wie eben die Beschneidung, gehört die Korrektur von Segelohren oder die Maßnahmen der Kieferorthopädie. Beides sehr viel tiefgreifende Maßnahmen, die völlig der elterlichen Zuständigkeit überlassen bleiben.

  191. 193.

    Jörg Lau:“Ich glaube nicht, dass das Kölner Urteil Auswirkungen auf eine Jahrtausende alte Praxis haben wird, die konstitutiv für die beiden Religionsgemeinschaften ist.

    Das ist nur teilweise richtig. Im Islam ist die Beschneidung nicht konstitutiv, Jeder Mensch ist nach islamischer Lehre Muslim von Geburt. Es ist ein Männlichkeitsritual, dass traditionell, aber nicht religiös begründet ist.

  192. 194.

    @ Zagreus #93

    Guter Kommentar!

    Vor einer hypermoralisierenden Gesellschaft kann einem nur grauen.

    • 14. Juli 2012 um 10:57 Uhr
    • Serious Black
  193. 195.

    @Arie Berat

    Warum glauben sie, hat die Regierung gestern erklären lassen, dass neue Gesetze hermüssen? Weil sie natürlich wissen, dass eine medizinisch nicht indizierte Beschneidung nach jetziger Gesetzeslage strafbar ist. So einfach ist das.

    • 14. Juli 2012 um 11:00 Uhr
    • esprit de canaque
  194. 196.

    @edc
    „Am Besten wäre es also gewesen, das Urteil stillschweigend zu übergehen und die bewährte Praxis des Wegsehens fortzuführen. Vor nicht langer Zeit wäre das noch möglich gewesen, die Sache wäre im Vermischren untergegangen, was in Zeiten des Internets natürlich nicht mehr möglich ist.“

    Da stimme ich Ihnen zu: „Einfach nich‘ ignoriern!“ lautet/e zu so etwas „schon immer“ die Rurgebiets-Devise!

    Aber konfrontieren Sie jemandem „mit deutschen Wurzeln“ mit einem Grundsatzproblem und Sie bekommen Antwort, was ich auch völlig in Ordnung finde.
    Und damit meine ich nicht diese nie aussterbenden Biertischkommentare, die @NDM hier anschleppte.

    Interessant finde ich die Beobachtung, daß die Bundesregierung sich – erst – am Tag nach den Vorwürfen der orthodoxen „Europäischen Rabbinerkonferenz“ in Berlin im Sinne einer gesetzlichen Absicherung des Beschneidungsrituals äußert.

    „Interessant“ werden das auch viele Muslime in Deutschland finden!
    Ob der bisherige Vorgang dazu geeignet ist, den gelegentlich in deren Reihen zu bemerkenden Antisemitismus zu verstärken oder zu mildern, weil Mann ja etwas – NICHT – gemeinsam hat, bleibt abzuwarten und wird auch von der Ausgestaltung einer „Regelung“ abhängen.

    Ich tippe auf Aufnahme in den Krankenkassenziffernkatalaog oder zumindest einen Beschneidungsscheck für Hartz4-Empfänger.

    Und interessant könnte es auch werden, wenn in Zukunft offiziell weitere muslimisch-religiös begründete Forderungen auf dem Tisch liegen, wie z.B. generelle Befreiung der Kinder und Jugendlichen vom (bildorientierten) Kunstunterricht, Befreiung der Mädchen vom Sport- und Schwimmunterricht, Kopftuch für Lehrerinnen, etc.
    Werden die jüdischen Verbände ihre jetzigen Bootpartner dann auch unterstützen!?

  195. 197.

    Weil, @esprit,

    Gesetze entgegen des vom Gesetzgeber intendierten Geist ausgelegt werden können –
    so im Falle des Kölner LG .

    Man nennt das realitätsblinden Rechtspositivismus.

    Daher muß der Sinn des Gesetzes vor dieser Art von irregeleiteter Kasuistik geschützt werden.
    Dies hat die Regierung vor.

  196. 198.

    Zumal @esprit,

    wie Sie am Beispiel von kosmetischer Kieferorthopädie oder Ohrenkorrektur ersehen,
    „medizinisch nicht indizierte Beschneidung nach jetziger Gesetzeslage“ eben NICHT strafbar ist.

    Nur im Falle der religiösen Beschneidung hat man das versucht.

    Und in diesem Sachverhalt entlarvt sich das Motiv des antireligiösen Eiferns.

  197. 199.

    @Arie Berat

    „Beschneidung halbiert Aidsrisiko…“

    Ja, in Afrika! So die von Ihnen angeführten Studien.

    „Die Wissenschaftler unter der Leitung von Robert Bailey von der University of Illinois in Chicago warnen in der britischen Medizinzeitschrift „The Lancet“ allerdings vor Sorglosigkeit: Die Vorhaut zu entfernen schütze keinesfalls zuverlässig vor dem Virus, sondern müsse von mehr Aufklärung, besserer Diagnose, medizinischer Versorgung, Verhaltensänderungen und dem Benutzen von Kondomen begleitet werden.“

    Und alle die genannten Maßnahmen schützen weitaus zuverlässiger vor AIDS als eine Entfernung der Vorhaut! Besonders dann, wenn Menschen sich durch Beiträge wie Ihre in trügerischer Sicherheit wähnen!

    „Dennoch sei die Beschneidung in Anbetracht der weltweiten Aidsepidemie ein wichtiger Beitrag, um die Infektionsraten zu senken….“
    HIV-Infektion: Beschneidung halbiert Aidsrisiko – weiter lesen auf FOCUS Online: http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/sexualitaet/hiv-infektion_aid_125157.html

    Insofern mag eine Beschneidung in Ländern mit ungünstigen hygienischen Bedingungen bei Zustimmung der Betroffenen eine geeignete Hilfsmaßnahme sein, um eine Ansteckung mit HI-Viren zu erschweren.
    So wie die USA – vermutlich ohne deren Zustimmung – im 2. Weltkrieg ihre Soldaten beschneiden ließ, um deren Infektionsrisiko mit Genitalerkrankungen und sexuell übertragbaren Krankheiten unter Kriegsbedingungen zu mindern.

    Ihnen scheint es aber weit weniger um die Gesundheit sexuell aktiver Menschen zu gehen als darum, aus allen Winkeln Hilfsargumente zusammenzutragen, um die von Ihnen gewünschte religiös motivierte Beschneidung beizubehalten und rechtlich absichern.

    Und ich frage mich wirklich, was das für ein Gott sein soll, der AIDS vom Himmel regnen läßt und zur Erinnerung an gute Freunde deren schmerzhaft entfernte Vorhäute benötigen soll!

  198. 200.

    @AB

    Nur im Falle der religiösen Beschneidung hat man das versucht.

    Quatsch. In Köln ging es um eine muslimische Beschneidung. Die ist nicht religiös begründet. Auch wenn das aus durchsichtigen Gründen hier immer wieder behauptet wird.

    • 14. Juli 2012 um 11:38 Uhr
    • esprit de canaque
  199. 201.

    @fritz kommentar 179

    Es geht nicht um eine „Reparatur“, sondern zumindest beim Judentum um ein kultisches Gebot aus dem Alten Testament:
    1. Mose 17,11
    Weiter sagte Gott: »Mein Bund mit dir und deinen Nachkommen legt euch eine Verpflichtung auf, die ihr erfüllen müsst, in jeder kommenden Generation: Jeder von euch, der männlichen Geschlechts ist, muss beschnitten werden.
    11 Ihr müsst bei allen die Vorhaut am Geschlechtsteil entfernen. Dies soll das Zeichen dafür sein, dass ich meinen Bund mit euch geschlossen habe.
    12 An jedem männlichen Neugeborenen muss am achten Tag diese Beschneidung vollzogen werden. Das gilt auch für die Sklaven, die bei euch geboren werden oder die ihr von Fremden kauft;
    13 auch sie müssen unbedingt beschnitten werden. Ihr alle sollt das Zeichen meines Bundes an eurem Körper tragen. Das ist eine Bestimmung für alle Zeiten, so gewiss mein Bund für alle Zeiten gilt.
    14 Wer von euch nicht beschnitten ist, hat sein Leben verwirkt und muss aus dem Volk ausgestoßen werden, denn er hat meinen Bund gebrochen.«

    Das frühe Christentum hat nach einiger Überlegung entschieden dieses Gebot wie auch andere kultische Regelungen und Speisevorschriften des Alten Testamentes hinter dem Gebot der Nächstenliebe zurückzustellen. Die orthodoxen Kirchen halten aber teilweise bis heute daran fest.

    Beim Islam ist Beschneidung zwar nicht im Koran vorgeschrieben, aber in anderen, auf Mohammed zurückführenden Textpassagen stark empfohlen, ist also auch dort Teil der religiösen Tradition mit einem recht hohen Stellenwert.

    • 14. Juli 2012 um 11:41 Uhr
    • cwspeer
  200. 202.

    Als bespötteltes Segelohr des Edelprekariats dürften viele Vorhäute auch künftig – einem unentwirrbaren Mix aus Vorstellungen von Besonderheit und von Vorteilhaftigkeit zum Opfer fallen.

    Doch auch Klagewege gehören zur Spaßgesellschaft.

    • 14. Juli 2012 um 12:09 Uhr
    • Thomas Holm
  201. 203.

    „Wenn sich diese Rechtsauffassung durchsetzt, ist jüdisches (und muslimisches) Leben in Deutschland bedroht.“

    Dann ist es halt so. Körperliche Unsersehrtheit ist wichtiger als Religion.

    • 14. Juli 2012 um 12:13 Uhr
    • Samuel
  202. 204.

    @cwspeer

    Danke für die nochmalige Verdeutlichung.

    Ich finde das alttestamentarische Gebot zum Gruseln.

    Und „post-christlich“ ,o.s.ä., wie ich bin, gefallen mir diese Worte:
    „Das frühe Christentum hat nach einiger Überlegung entschieden dieses Gebot wie auch andere kultische Regelungen und Speisevorschriften des Alten Testamentes hinter dem Gebot der Nächstenliebe zurückzustellen.“

    Die „Nächstenliebe“! Um nichts anderes sollte es eigentlich gehen!

    Und während ich eben etwas verspätet das Augen-Make-up anlegte, ging mir durch den Kopf, daß mir die Religionen weitaus angenehmer sind, die nicht irgendwelche äußeren Zeichen und Riten benötigen, um sich von Menschen zu separieren, die diesen Glauben nicht teilen.

  203. 205.

    @TH

    Deshalb,hau die Vorhaut weg. Beschneidungszwang für alle.

    • 14. Juli 2012 um 12:15 Uhr
    • esprit de canaque
  204. 206.

    @ edc

    „Beschneidungszwang für alle.“

    … die dabei sein wollen; vielleicht findet sich ja noch so ein Mittelding wie die Zahnspange für unentschlossene Optionshüter.

    • 14. Juli 2012 um 12:21 Uhr
    • Thomas Holm
  205. 207.

    „Wir kriminalisieren einen religiösen Ritus, der konstitutiv für die Zugehörigkeit zu den beiden abrahamitischen Bruderreligionen ist?“

    Wo ist das Argument? Was wäre wenn Steinigungen konstitutiv wären? Auch okay, bloß weil es eben konstitutiv ist?

    Was ist mit Frauenfeindlichkeit? Auch konstitutiv für viele Religionen. Okay?

    Homophobie. Okay?

    • 14. Juli 2012 um 12:29 Uhr
    • Samuel
  206. 208.

    @ cwspeer (# 174)

    Ein einfaches so isses nun mal ist da zu dünn

    Ausnahmsweise findet Ihr Beitrag meine uneingeschränkte Zustimmung. Ich möchte in diesem Zusammenhang außerdem noch auf einen anderen Aspekt zu diesem Urteil hinweisen, der in den von mir gelesenen Kommentaren bislang nicht angesprochen wurde:

    Das LG Köln hatte offenbar sogar ein ganz dringendes Bedürfnis, zu der seit langem strittigen Frage, ob Beschneidung aus religiösen Gründen den objektiven Tatbestand der Körperverletzung erfüllt oder nicht, nunmehr eine Basta-Entscheidung zu treffen und sich damit – zumindest einstweilen – an die Stelle des Gesetzgebers zu setzen.

    Tatsächlich wurde der angeklagte Arzt vom LG Köln nämlich letztlich trotz allem freigesprochen – wegen eines unvermeidbaren Verbotsirrtums, was überaus selten geschieht. Dann aber hätte das LG Köln die Frage nach der Strafbarkeit einer religiösen Beschneidung auch einfach dahingestellt sein lassen können, ja aus prozessökonomischen Gründen sogar dahingestellt sein lassen müssen (in einer Klausur wäre dieses Vorgehen wohl sogar zwingend gewesen und alle weiten Ausführungen zu dem Streit falsch, weil überflüssig). Denn im Ergebnis kam es nicht darauf an, ob eine Körperverletzung tatbestandlich überhaupt vorliegt.
    Aber das LG Köln wollte sich dazu eben äußern.

    Besonders übel stößt mir dabei außerdem auf, dass das LG Köln in seiner Entscheidung zum einen die relevanten verfassungsrechtlichen Fragen allenfalls gestreift hat und dass es zum anderen – vielleicht auch gerade deswegen – dafür gesorgt hat, dass seine Entscheidung rechtskräftig geworden ist und sich kein anderes Gericht mit der Sache befassen konnte.

    Dass die Staatsanwaltschaft nicht in Revision gehen würde, war nämlich von abzusehen – ihr ging es nur darum, dass ein Gericht endlich die grundsätzliche Strafbarkeit der Beschneidung feststellt; um eine Strafe für den besagten Arzt ging es ihr offenbar nicht oder allenfalls kaum. Für diesen Arzt war es wiederum vollkommen egal, aus welchen Gründen er freigesprochen wurde. Damit hat das LG Köln im Ergebnis also mehr oder weniger die Möglichkeit ausgeschlossen, dass seine Entscheidung, so folgenreich sie über den konkreten Fall hinaus auch ist, wegen Verletzung einfachen Rechts oder gar wegen Verkennung grundrechtlicher Gewährleistungen aufgehoben werden könnte.

    Man kann sich durchaus darüber streiten, ob die religiöse Beschneidung insoweit tatsächlich eine nicht zu rechtfertigende Körperverletzung darstellt. Das LG Köln aber hat seine Stellung mit dieser Entscheidung in meinen Augen bewusst missbraucht, sich ohne Not zum Gesetzgeber aufgeschwungen und ist dann auch noch der Kontrolle durch höhere Gerichte ausgewichen.

    Dass nun ernstlich Leute meckern, dass der echte Gesetzgeber diese Entscheidung im Ergebnis korrigieren will, ist schließlich vollkommen bizarr und zeugt von fundamentalem Unverständnis, inwieweit der Gesetzgeber und inwieweit die Gerichte zu Entscheidungen berufen sind.

    • 14. Juli 2012 um 12:38 Uhr
    • NKB
  207. 209.

    „Man kann sich durchaus darüber streiten, ob die religiöse Beschneidung insoweit tatsächlich eine nicht zu rechtfertigende Körperverletzung darstellt.“

    Nein, kann man nicht. Wenn ich ohne medizinischen Grund ein natürlich vorhandenes Körperteil irreversibel entferne, und das noch bei einem unmündigen Kind, ist das natürlich Körperverletzung.

    Wenn das nicht Körperverletzung ist, dann gibt es keine Körperverletzung.

    • 14. Juli 2012 um 12:44 Uhr
    • Samuel
  208. 210.

    Wenn ich ohne medizinischen Grund ein natürlich vorhandenes Körperteil irreversibel entferne

    Unter der „irreversiblen Entfernung eines ganzen Körperteils“ machen es die Beschneidungsgegner eben nicht – was Bände spricht, wie ernst sie ihre eigenen Argumente nehmen können.

    Nebenbei ist der springende Punkt eben die Frage nach einer denkbaren Rechtfertigung. Auch wenn der Friseur Hand anlegt, handelt es sich immer um eine Körperverletzung.

    • 14. Juli 2012 um 12:51 Uhr
    • NKB
  209. 211.

    @mathilde

    Es wurden hier schon in einem anderen Thread Erkenntnisse genannt, die die positive Wirkung des Schnipseln widerlegen.

    @NKB

    Ich hatte mich ganz am Anfang gefragt, welcher Übereifrige das überhaupt vor Gericht brachte. Und jetzt zeigen Sie, dass das Gericht selber das brachte. Ojeoje.

    • 14. Juli 2012 um 12:56 Uhr
    • FreeSpeech
  210. 212.

    „Auch wenn der Friseur Hand anlegt, handelt es sich immer um eine Körperverletzung.“

    Haare wachsen nach uns es ist auch keine Betäubung nötig um sie schmerzlos entfernen zu lassen.

    „Nebenbei ist der springende Punkt eben die Frage nach einer denkbaren Rechtfertigung“

    „Haben wir immer schon so gemacht“ ist keine Rechtfertigung.

    • 14. Juli 2012 um 12:57 Uhr
    • Samuel
  211. 213.

    @ Samuel

    Ihre Schlichtheit sei Ihnen gegönnt. Ich verschwende meine Zeit nicht mit Ihnen.

    @ FS

    Übereifrig war zunächst einmal die Staatsanwaltschaft. Ursprünglich war nämlich das AG mit der Sache befasst und sprach frei. Das wollte die Staatsanwaltschaft nicht hinnehmen. Schließlich traf die übereifrige Staatsanwaltschaft auf ein übereifriges Landgericht. Das hat nie gute Folgen.

    • 14. Juli 2012 um 13:02 Uhr
    • NKB
  212. 214.

    „Ihre Schlichtheit sei Ihnen gegönnt. Ich verschwende meine Zeit nicht mit Ihnen.“

    Schlichtheit? Ich bin dagegen, ein Körperteil aus religösen Gründen dauerhaft entfernen zu lassen. Wenn das schlicht ist, dann bin ich halt schlicht.

    • 14. Juli 2012 um 13:08 Uhr
    • Samuel
  213. 215.

    egal ob Mädchen oder Junge , es geht um die Unversehrtheit von Kindern !

    • 14. Juli 2012 um 13:10 Uhr
    • willi
  214. 216.

    „1. Mose 17,11 …

    12 … Das gilt auch für die Sklaven, die bei euch geboren werden oder die ihr von Fremden kauft;
    13 auch sie müssen unbedingt beschnitten werden. Ihr alle sollt das Zeichen meines Bundes an eurem Körper tragen. Das ist eine Bestimmung für alle Zeiten, so gewiss mein Bund für alle Zeiten gilt.“

    Ist mit dieser Bestimmung nicht implizit auch die Sklaverei in Ewigkeitsrang erhoben worden ? Weiss jemand etwas über theologische Debatten darüber ?

    „14 Wer von euch nicht beschnitten ist, hat sein Leben verwirkt und muss aus dem Volk ausgestoßen werden, denn er hat meinen Bund gebrochen.«“

    Und wieviel ist bekannt über die Honorierung des göttlich Gebotes vom verwirkten Leben im geschichtlichen Verlauf ?

    Wie wird dieses Problem gelöst, durch mildere Übersetzungen, relativierende Kommentare, Verweis auf entgegenstehende Rechtslagen ?

    • 14. Juli 2012 um 13:11 Uhr
    • Thomas Holm
  215. 217.

    Hat jemand eigentlich schon die millionenfache Abtreibung erwähnt. In manchen Kreisen bewertet man das als Mord am Kinde.

    Ein Land das sich demographisch auch durch die Abtreibung selbst abschafft, regt sich über die Vorhaut auf.

    Man könnte ein keines bisschen annehmen, dass man gewollt religiöses Leben einschränken möchte, damit man ein Paar Moslems vergrault oder andere abschreckt nach Deutschland zu kommen.

    Seibert und die Bundesregierung hat ja schon interveniert. Beschneidung bleibt straffrei.

    Ihr werdet die religiösen Moslems niemals los. Ätschi betsch

    • 14. Juli 2012 um 13:14 Uhr
    • cem.gülay
  216. 218.

    @cem.gülay

    „manchen Kreisen bewertet man das als Mord am Kinde“

    Speziell in Kreisen mit beachtlichem Personalanteil von besonderer Neigung zur Hinwendung zum Kinde.

    „Ihr werdet die religiösen Moslems niemals los.“

    Die werden sich zunehmend selber los* und welche spezielle Gemeinden als nächstes auf der Agenda stehen dürften, hatten wir auch schon.

    Auf die Erwiederung Ihrer neuen Grußformel will ich mal lieber verzichten.

    Das mit dem Willen zur Schadenfreude als deutsches Prinzip haben Sie schon recht gut begriffen, Sie brauchen sich nur noch mit den Tücken von Eigentoren vertraut zu machen.

    *ein video, das Sunniten in einer bekannten Kreuzfahrerburg und von Baschars Gas speiend zeigt, wird auf ZON konsequent gelöscht.

    „Entfernt. Bitte verzichten Sie auf das Posten streitbarer Videoinhalte. Danke.“

    So rettet man immerhin die Stimmung.

    streitbarer … bestreitbarer, oder strittiger ….

    hzzp://www.zeit.de/politik/ausland/2012-07/syrien-massaker-clinton?commentstart=25#comments

    • 14. Juli 2012 um 13:32 Uhr
    • Thomas Holm
  217. 219.

    Schon so lustig, Herr Gülay, am frühen Mittag?

    Niemand möchte fromme Moslems,Juden oder Christen „loswerden“.
    Ich finde die Fragen wichtig, die das Kölner Urteil aufgeworfen hat.
    Nun sind Fragen gerade in den drei großen monotheistischen Religionen nicht gern gesehen.Erst recht tut man sich schwer mit der Reflexion des je eigenen Tuns.

    Dass dies aber möglich sein sollte, zeigt nun die eher säkular geprägte Gesellschaft den Glaubensgemeinschaften auf.

    Wer sich nicht von selbst und aus sich selbst heraus mit fundamentalen Fragen konfrontieren möchte, der wird konfrontiert.
    Gleich, wie die Sache ausgeht. Es war gut, darüber geredet zu haben.

    • 14. Juli 2012 um 13:38 Uhr
    • Marit
  218. 220.

    Marit

    Seit den 60 Ziger Jahren sind Türken hier, die Juden schon viel Länger.

    Wieso also erst jetzt die Diskussion?

    • 14. Juli 2012 um 13:48 Uhr
    • cem.gülay
  219. 221.

    Weil sich die Zeiten ändern. Siehe:@Zagreus

    • 14. Juli 2012 um 13:51 Uhr
    • esprit de canaque
  220. 222.

    MRX

    Wichtiges Thema

    Die Griechen wollen nicht sparen und die Italiener sind auch schon kurz über Ramsch abgewertet worden, und werden als nächstes Hilfen beantragen.

    Man wollte einen Domino-Effekt verhindern. Leider nicht geschehen.

    Marschroute, leichte Schock-Dosierungen. Damit der Markt keine großen Schwankungen unterläuft.

    Der Markt regiert die Welt.

    Wie wäre es den Markt für ein paar Jahren zu schließen, auf die Idee kommt auch kein Honk

    • 14. Juli 2012 um 13:55 Uhr
    • cem.gülay
  221. 223.

    Wieso jetzt?
    Wer bestimmt die „Zeit“?
    Das timing kommt aus dem scheinbaren Nichts. und da es das Nichts nicht gibt, denke ich, die Zeit war einfach reif für eine Diskussion.Warum auch nicht.Wir beklagen allenthalben, dass sich z.B. der Islam einer reformerischen Besinnung entzieht, die dem Bild des Menschen der Gegenwart mehr entspräche. Nun hat ein Gerichtsurteil in Judentum und Islam eine Welle der Empörung ausgelöst, als solle die Religion „vernichtet“ werden und mit ihr gleich alle Juden und Muslime..
    Man mag sich gar nicht vorstellen, wohin dieser Hype noch geführt hätte, hätte die Regierung nicht „beschwichtigend“ interveniert.Traurig!

    • 14. Juli 2012 um 13:57 Uhr
    • Marit
  222. 224.

    @TH

    Auch gut:
    Antwort auf die Frage, wie man Islamisten in Mali wegen der delikaten Topographie effektiv bekämpfen kann: „Das macht der Ami per Joystick aus seinem gemütliche Wohnzimmer in North Carolina“

    Entfernt.Bitte verzichten sie auf gewaltverherrlichende Äußerungen. Danke.

    • 14. Juli 2012 um 13:59 Uhr
    • esprit de canaque
  223. 225.

    Marit

    Man sollte es sich mit den Juden eben nicht verscherzen.

    Was war das nochmal, Deutschland ist aufgebaut auf eine christlich-jüdische Tradition.

    Also ist die Beschneidung Bestandteil der deutschen Tradition.

    • 14. Juli 2012 um 14:03 Uhr
    • cem.gülay
  224. 226.

    Wie wäre es den Markt für ein paar Jahren zu schließen

    Das wäre aber gerade für die Mutzelmänner ganz schlecht. Womöglich müssen die dann noch Zwangsanleihen kaufen.

    • 14. Juli 2012 um 14:04 Uhr
    • esprit de canaque
  225. 227.

    „Bitte verzichten sie auf gewaltverherrlichende Äußerungen“

    Das wäre doch mal eine Anrufungsidee gegenüber dem Allmächtigen.

    Würde aber bestimmt wegen mangender Unterwerfungsbereitschaft als
    einseitig islamfeindlich und muslimhassend abqualifiziert werden.

    • 14. Juli 2012 um 14:10 Uhr
    • Thomas Holm
  226. 228.

    @esprit de canaque

    Wenn man die Schriften wirklich ernst nehmen würde, dann würden Muslime durch Beschneidung zu Juden.

  227. 229.

    Ja, auch Prügel gehörten mal zur Tradition und so einiges andere auch.Wer heute ein Kind schlägt, landet auf der Anklagebank.Richtig so! Dass sämtliche Errungenschaften der modernen Gesetzgebung, der Kinderrechte so ganz und gar an religiösen Bräuchen vorbei gehen sollten, dafür gibt es eigentlich keine Rechtfertigung.Aber das wissen wir wohl alle und braucht deshalb auch nicht weiter vertieft zu werden.
    Die Glaubensgemeinschaften werden sich dem 21.Jahrhundert nicht auf alle Zeiten entziehen können, und eine Gesellschaft des 21. Jahrhunderts wird sie genau beobachten.

    • 14. Juli 2012 um 14:15 Uhr
    • Marit
  228. 230.

    Grüne wollen Brandzeichen bei Pferden verbieten: Verbrennungen dritten Grades verhindern

    http://www.presseportal.de/pm/55903/1755963/waz-gruene-wollen-brandzeichen-bei-pferden-verbieten-verbrennungen-dritten-grades-verhindern

    • 14. Juli 2012 um 14:26 Uhr
    • FreeSpeech
  229. 231.

    @S.

    Wenn man die Schriften wirklich ernst nehmen würde, dann würden Muslime durch Beschneidung zu Juden.

    Das wäre in der Tat eine erfreuliche Option. Leider scheint es bisher nicht funktioniert zu haben.

    • 14. Juli 2012 um 14:26 Uhr
    • esprit de canaque
  230. 232.

    @FreeSpeeech

    „Kupieren und Ausübung des Berufs

    Das Grundrecht eines Hundezüchters auf freie Ausübung seines Berufs wird durch die Vorschrift des Tierschutzgesetzes nicht verletzt, die es verbietet, bei Hunden Schwanz und Ohren zu kupieren; das Ziel, Tiere vor unnötiger Verstümmelung zu schützen, stellt vielmehr ein legitimes Anliegen der staatlichen Gemeinschaft dar.
    Bundesverfassungsgerichts Verkündet am 19. Juli 1999 Beschluß Az.: 1 BvR 875/99″
    http://bit.ly/Nou53W

    Das kann spannend werden vor dem Bundesverfassungsgericht: Tire werden vor „Unnötiger Verstümmelung“ geschützt!

  231. 233.

    Nein, würden sie nicht, da araber – und in der metaphorischen erweiterung auch die mulime, ebenfalls die nachkommen abrahams sind, nämlich die söhne hagars, der magd des abraham, mit der er den ismael zeugte.
    Daher bezeichnete man muslime um mittelalter aucj als hagarsöhne oder ismaeliten.

  232. 234.

    „Kupieren im Ausland“

    „…Das Kupieren – so heißt das Stutzen von Hundeschwanz- und Ohren – ist in Deutschland verboten. Deshalb hatte die verantwortungslose Hundebesitzerin ihre kleine Boxerhündin im Ausland kupieren lassen. Diese falsch verstandene „Schönheits-OP“, die sich einem absurden Modediktat unterwirft für den es keinen vernünftigen Grund gibt, ist für Tiere eine Qual. Die Hunde leiden nach dem Eingriff unter starken Schmerzen, die teils in der dringend nötigen Nachbehandlungszeit andauern.

    Und auch wenn nach zwei bis vier Wochen das Äußerliche verheilt ist, bleiben – für Menschen auf den ersten Blick nicht erkennbar – sichtbare Narben. Der Hund kann durch das Kupieren mit seinen Artgenossen nicht mehr richtig kommunizieren. Das hundetypische Schwanzwedeln ist dem Vierbeiner nicht mehr möglich. Die Geste, mit der ein Hund Freude ausdrücken kann, bleibt dem Vierbeiner versagt. Die Folge: Der Kontakt zu seinen Artgenossen erschwert sich. Auch neigen kupierte Hunde eher zu aggressivem Verhalten und sind bissiger als ihre natürlich belassenen Artgenossen….“
    http://bit.ly/NoujYU

  233. 235.

    Es ist pervers, Jungen oder Mädchen aus religiösen Teile
    der Geschlechtsorgane abzuschneiden. Bei „normalem“
    sexuellen Mißbrauch würde man schon bei viel kleineren
    Vergehen als Sexualstraftäter verurteilt werden.

    • 14. Juli 2012 um 14:56 Uhr
    • Ich
  234. 236.

    sollte „ausc religiösen Gründen“ heißen

    • 14. Juli 2012 um 14:57 Uhr
    • Ich
  235. 237.

    Und hier die Zusammenfassung in Sachen Tierschutz:
    http://bit.ly/NouUKb

    In Ausnahmefällen ist zum Schutz der Tiere Kupieren erlaubt:

    „In der Massentierhaltung werden, um Kannibalismus bei zu engen Haltungsbedingungen vorzubeugen, die Schwänze von Zuchtschweinen nach wenigen Lebenstagen ohne Narkose kupiert. Dies geschieht durch das Abzwicken des Schwanzes mittels einer Zange. Gemäß § 5 Tierschutzgesetz (Deutschland) ist in Deutschland für das Kürzen des Schwanzes von unter vier Tage alten Ferkeln eine Betäubung nicht erforderlich. Der Eingriff darf nur durch einen Tierarzt oder eine in Tierschutzaspekte eingewiesene mit Schweinen umgehende Person erfolgen. Bei älteren Tieren muss eine Narkose oder eine Verwendung schmerzstillender Mittel erfolgen.[5]“

  236. 238.

    Jetzt fiel mir gerade wieder ein, woher ich die in diesem Fall übereifrige noch in Erinnerung hatte…

    http://www.welt.de/politik/deutschland/article6572587/Anti-israelische-Hetze-bleibt-in-Koeln-straffrei.html

    • 14. Juli 2012 um 15:10 Uhr
    • NDM
  237. 239.

    ‚Übereifrige Staatsanwaltschaft‘ sollte es heißen.

    • 14. Juli 2012 um 15:13 Uhr
    • NDM
  238. 240.

    @Karola
    Die hygienischeb verhältnisse, die eine tägliche dusche für jeden ermöglichen, gibt es in der brd gerademal 45 jahre.
    Ob sie für die nächsten 45 jahre garantiert werden können, ist so sicher nicht.

    Die durch eine Beschneidung bewirlte Bakterien- und Virenfreiheit hält garantiert ein Leben lang znd überall.

  239. 241.

    @ Strogart

    „Wenn man die Schriften wirklich ernst nehmen würde, dann würden Muslime durch Beschneidung zu Juden.“

    In der letzten Konsequenz des Selbstverständnisses sind ja auch die Muslime die eigentlichen Fortsetzung-Juden, halt angemessen reformiert durch zwei weitere Propheten und sie sind auch die eigentlichen Fortsetzungs-Christen, allfällig reformiert durch einen Propheten, den „die Nazarener“ nicht gelten lassen wollten.

    Das Konstrukt der Inklusion, des: mit-Einschliessens ist gerade das brisante.

    Wollte man da alles logisch Beseitigungs-evozierende enfernen, dann
    bliebe kaum etwas übrig. Das wäre der Totale Job für jede Aufsicht.

    Das Gebet, dass es soweit nie kömmen möge, heißt Liberalismus und sein Glaube ist derjenige: an die Selbstkorrektur von Dingen und Doktrinen.

    Ich will das keineswegs verächtlich beiseite wischen, sondern möchte nur zu bedenken geben, dass Selbstkorrekturen nicht stets automatisch einem human-progressiven Selbsterlösungspfad aus Irrtum und Umgemach zu Freierem und Schönerem zu folgen haben, sondern sich auch manifest abschüssig verstricken können.*

    @ Marit

    „Ja, auch Prügel gehörten mal zur Tradition und so einiges andere auch“

    Auch ein interessanter Punkt; heute neigt man überschlägig-mehrheitlich der Auffassung zu, dass durch Prügel Nazis, oder Perverse gemacht würden; während eine Minderheit der Auffassung zuneigt, dass man ohne Prügel kriminell, oder unbillig assimiliert würde, rassistisch gleichsam womöglich.

    Die praktische Folge der Unverträglichketi dieser beiden Diskurse ist bisher überwiegend durch ein Wegsehen gelöst worden, dessen Subtext natürlich – beiderseitig rassistisch ist.

    Das böse-ironische ist, dass keiner ohne einen subtilen (?) Rassismus auskommt.

    „Die Glaubensgemeinschaften werden sich dem 21.Jahrhundert nicht auf alle Zeiten entziehen können“

    *hier geht es zugleich weiter mit der Abschüssigkeit:

    Sie sind mitten drin; und wo es richtig sozial und demographisch eng ist, da sehen wir heute, dass viele der Ungereimtheiten in den Offenbarungen auf einmal rollentechnisch mit der erstbesten Nachbargemeinde als ‚den Bösen‘ (Gog & Magog, etc.) besetzt wird.

    „und eine Gesellschaft des 21. Jahrhunderts wird sie genau beobachten.“

    Das tut sie: bei youtube, wo mit dem ‚Arabischen Erwachen‘ (T.Ramadan) auf jeden Fall das Ende des dortigen Jugendschutzes erzielt wurde. Das eigentliche Opfer dieses Erwachens ist die vormalige Alleinstellung von liveleak & Co.

    Wir erleben AUCH die ganze Zeit: ein muslimisches Insistieren auf einem ‚selbst die eigentlichen Juden sein wollen‘ und einem Insistieren darauf, dass die real existierenden Juden jedenfalls nicht mehr ‚die wahren Juden‘ seien.

    @ Arie Berat

    „Daher bezeichnete man muslime um mittelalter aucj als hagarsöhne oder ismaeliten.“

    Excellenter Punkt, der eigenständige Vertiefung verdient.

    „Die durch eine Beschneidung bewirlte Bakterien- und Virenfreiheit hält garantiert ein Leben lang znd überall.“

    Das können Sie gesundheitsstatistisch von Mali bis Somalia sicherlich schlüssig beweisen.

    Meine herzliche Bitte an die Aufsicht ist, dass wenn Sie etwas „entfernen“ – was ich durchweg als eine Auszeichnung betrachte – dass Sie dann bitte die betreffende Stelle markieren.

    ‚Spurlosigkeit‘ dagegen irritiert mich – Déformation professionnelle des Osteuropahistorikers – was keinerlei auf Sie gerichteten Vergleich bedeuten soll.

    Auf die Schadenfreude von Kontrahenten möchte ich mich zur Markierung der Lücken nur sehr ungern verlassen.

    • 14. Juli 2012 um 15:17 Uhr
    • Thomas Holm
  240. 242.

    @Esprit, zu 200

    es ist weder ihre sache, noch die eines kölner provinzrichters, den muslimen ihre religion auszulegen.
    Die beschneidung ergibt sich im islam aus der nachkommenschaft abrahams über ismael.

  241. 243.

    wenn zur Strafrechtspflege berufene Juristinnen und Juristen zu dem Urteil gelangen, daß die Beschneidung kleiner Jungen ohne medizinische Notwendigkeit eine strafbare Körperverletzung ist, so beruht dieses Urteil auch auf den wissenschaftlichen Erkenntnissen der Psychotraumatologie, wie sie hier m. e. sehr überzeugend zusammengefaßtwerden:
    http://www.beschneidung-von-jungen.de/home/psychologische-aspekte-der-beschneidung/psychologische-auswirkungen-der-beschneidung.html
    Es bleibt zu hoffen, daß die Politiker, die jetzt solch grausames Brauchtum wieder unter dem Deckmäntelchen der Religionsfreiheit gesetzlich sanktionieren möchten diese Erkenntnisse ebenfalls berücksichtigen und wieder Abstand davon nehmen.

    • 14. Juli 2012 um 16:16 Uhr
    • M. Schlammer
  242. 244.

    @Arie Berat

    Ich kann sowas nicht ohne größten Unwillen lesen:
    „Die beschneidung ergibt sich im islam..“

    Nein!
    Beschneidung „ergibt“ sich nicht!
    Sie wurde und wird von Menschen beschlossen!
    Vorzugsweise von Männern, die diese dann an Kindern ausführen, bzw. ausführen lassen.

    —-
    Diesen Kommentar von Alan Posener hatte ich noch nicht gesehen und empfehle die Lektüre:
    „Vorhaut und Freiheit“
    http://bit.ly/NNW4MH

    Daraus zitiert:

    „Hätte ich zum Beispiel – wenn ich eine Religion gründen sollte, deren Götter das verlangen – das Recht, mein Kind über und über mit dem Spruch „Dies ist das Zeichen Unseres ewigen Bundes mit Alan und seinen Nachfahren“ tätowieren zu lassen? Und wenn nein, warum nicht?“

    „Viel zu selten wird aber die psychologische Frage gestellt, ob denn Eltern, die unter dem Druck des Imams oder Rabbiners stehen, der Familie, der Nachbarn, der Jahrhunderte der Tradition – oder der Drohung mit „Schwierigkeiten“, die ihre unbeschnittenen Söhne später in der Gemeinschaft der Beschnittenen bekommen könnten , wirklich von ihrer Religionsfreiheit Gebrauch machen, wenn sie ihr Kind genital verstümmeln lassen. Würden sie das auch ohne diesen Druck tun? Also wenn sie wirklich frei entscheiden könnten?“

    „Die rührende Gemeinsamkeit der ansonsten verfeindeten monotheistischen Religionen, wenn es darum geht, kleinen Jungen am Penis wehtun zu dürfen, weist allerdings auf ein grundsätzliches Problem hin: auf die frühkindliche Indoktrination, vermittels derer sich die Religionen fortpflanzen. „Der Mensch ist frei geboren und liegt doch überall in Ketten“, sagte Jean-Jacques Rousseau. Und die schlimmsten Ketten sind die psychischen, die in der Kindheit geschmiedet werden. Die Religionen mögen ihre Meriten haben; die Freiheit ist wichtiger. Und so lange Menschenkinder zu Juden, Muslimen, Christen usw. gemacht werden, ob nun mit oder ohne Vorhaut und Kopftuch, wird die Religionsfreiheit, auf die sich die Vorhautfeinde und Burkafreunde berufen, mit Füßen getreten. Bundespräsident Gauck, übernehmen Sie.“

  243. 245.

    @ Arie Berat

    „es ist weder ihre sache, noch die eines kölner provinzrichters, den muslimen ihre religion auszulegen.“

    Den Teufel wird da der wohlberatene Ungläubige tun.

    In die betreffenden Klärungsanstrengungen mischt sich schon der
    unberufene Putin ein, und das ist ja wohl bereits schlimm genug.

    Ich teile jedoch die Sorge und das Unbehagen, dass man vonseiten westlicher, darunter auch im Westen befindlicher muslimischer Kreise, eine Idee verfolgen könnte, den Islam im Westen quasi ‚neu zu erfinden‘.

    Ich halte das für ein würdeloses Unterfangen und Sie können sich meiner prinzipiellen Reserve gegenüber allen Bestrebungen versichert fühlen, den Islam nach externem Belieben gleichsam modeln zu wollen.

    „Auch in mali und somalia ist zwei und zwei vier “

    Aus Gründen der säkularen Streitkulturethik möchte ich der von Ihnen angeregten Überlegung lediglich ein Denkmal setzen und verzichte auf eine Erwiderung.

    „ein trockenes, smegmafreies Körperteil hygienischer als ein anerobes feuchtes“

    In dem Hygienediskurs hatten Sie aber einen Schutzengel, vor dem sich Kontrakenten besser in Acht nehmen, zudem doch spurlos …

    @ FS

    So war mein feeling gestern Abend.

    Der behauptete Hygienevorteil bleibt kategorisch; Mali und Somalia undiskutiert und dafür werden wir mit Zweifelen an der Nachhaltigkeit unserer (!!) Wasserversorgung beglückt.

    Kategorie Freund, oder Feind des Islam; in der Bilanz des Eingriffs ?

    Das mit den übriggebliebenen Zweifeln an der hiesigen (!!)Wasserversorgung ist ein nicht übertreffbarer Zynismus gegenüber allen Menschen zwischen Mali und Somalia.

    Angesichts solcher Vorgänge ertönt dann manchmal bei mir so ein Hintergrundrauschen, dass es doch vielleicht nicht ganz ausgeschlossen ist, dass wir uns auch gegenseitig kaputtmachen.

    @ M. Schlammer

    „grausames Brauchtum wieder unter dem Deckmäntelchen der Religionsfreiheit gesetzlich sanktionieren“

    Dann müßten sie das Aufwachsen mit Religion gleichsam in den Rang einer allgemeinen unvermeidlichen Daseinshärte erheben; dann wüßte man auch, woran man wäre. Wenn sie Religionsfreiheit als einen Raum definieren, der sich zu Grundrechten verhält, wie ein Schwarzes Loch, dann würde das wenigstens eine Klarheit schaffen, die ich manchmal vermisse.

    • 14. Juli 2012 um 16:42 Uhr
    • Thomas Holm
  244. 246.

    Der Lau hat doch wieder seinen Zensurmodus aktiviert. Religionsrassismus darf man wohl nich thematisieren. Naja Religionen dürfen halt alles, eben auch Geschlechtsteile von Kindern verstümmeln.

    • 14. Juli 2012 um 17:06 Uhr
    • Bellfruta87
  245. 247.

    @ Arie Berat
    „es ist weder ihre sache, noch die eines kölner provinzrichters, den muslimen ihre religion auszulegen.“

    Dem Richter des Landgerichtes Köln, das nach meiner ungläubigen Einschätzung kein Provinzgericht ist, wurde zum Vorwurf gemacht, dass er sich nicht zuviel, sondern zuwenigmit Religion beschäftigt hat.
    Er hat auch in keinster Weise versucht, Muslimen etwas zu erklären, von dem deutschen Recht abgesehen. Und nach deutschem Recht und das ist völlig unstrittig, handelt es sich bei der Beschneidung um Körperverletzung. Strittig ist, ob diese Straftat von einer Bestrafung mit Rücksicht auf Religionen und Traditionen ausgenommen werden sollte.

    „beschneidung ergibt sich im islam aus der nachkommenschaft abrahams über ismael.“

    Das lasse ich einmal so dahingestellt, weil es bedeuten würde, dass sich ab Stammvater Ismail alle Araber beschneiden ließen. Ich will nicht so tief in Religionen graben, da sich hier eine Welt voller Widersprüche auftut, deswegen nur so als Hinweis.

    Abraham ist aus der Sicht des Koran weder Jude noch Christ gewesen (Sure 3 Vers 67). Für die Juden gilt er als Stammvater der Juden, die Beschneidung als unverzichtbarer Bund mit Gott und zwar dem Gott der Juden. Wenn die Nachfahren Ismails diesen Bund mit Gott fortführten, wären sie aus jüdischer Sicht jüdischen Glaubens. Wie ist es möglich, dass sich in Arabien zur Zeit Mohammeds eine Vielzahl von Glaubensrichtungen tummelten, zum Teil sogar unbeschnitten ?

  246. 248.

    Oh!
    Das war mir entgangen!
    Rabbi Pinchas Goldschmidt zog nicht nur Vergleiche mit dem ansonsten unvergleichlichen Holocaust, er rief nicht nur Arzte und Beschneider zum „zivilen“, aber religiös motivierten Ungehorsam auf, er ermunterte auch schon einmal die anderen gerade so hilfreichen Orthodoxen in Europa:

    „Das Urteil sei Teil einer Folge von Angriffen auf religiöse Minderheiten in Europa, sagte Goldschmidt nach einer Sitzung von rund 40 europäischen Rabbinern. Dazu gehörten die Einschränkungen für den Minarettbau in der Schweiz, das Burkaverbot in Frankreich sowie das Schächtverbot in den Niederlanden.“

    So bekommt man unerwartet Verstärkung!

  247. 249.

    Der link zum voranstehenden Zitat aus einem ZEIT-Artikel.
    http://bit.ly/Lh7gOe

  248. 250.

    @ karolachristiane

    Auch ein paar Dutzend Zeilen an Sie hat gestern Abend das Zeitliche gesegnet, mit der Folge, dass man sich nach solcher Zensur auch noch für ausgebliebene Antwortkorreskondenz entschuldigen kann.

    „Beschneidung “ergibt” sich nicht!
    Sie wurde und wird von Menschen beschlossen!“

    Ja sicher, aber wir haben nun mal den Schlamassel, dass wir neben Christkind und Osterhasen auch eine Gläubigkeit daran unter uns haben, dass allerlei Skalpellgebrauch mit wonnigen Geschicken im Nachleben verbunden sei.

    Kraft einer von uns eingeräumten Berechtigung zu kollektivem Eigensinn ist es uns verwehrt, eine größere Anzahl von Bürgern dieses Landes als Vernunftmenschen ansprechen zu können.

    Das ist eine Lage, die wir so geschaffen und wuchern lassen haben.

    Also müssen wir akzeptieren, dass unsere Selbstverständlichkeit, dass Geschriebenes von Menschenhand kommt, für einige andere kein Argument ist und nicht zählt. Wenn wir das nicht akzeptieren, dann sind wir die Nazis.

    In diese Lage haben wir uns gebracht, dem muss man auch mal tapfer ins Auge sehen, auch wenn der Hassprediger dazu grinst – denn er hat nicht ganz unrecht, eben: was unsere Rolle dabei betrifft.

    Wenn man jetzt, wie Posner das auch macht, mit Phantasiereligionen argumentiert, dann wird das natürlich kategorisch zurückgewiesen, so dass wir de facto „nur“ den gruppendynamisch vermittelten Ansprüchen des Monotheismus in seinen paar Gestalten gegenüberstehen.

    „so lange Menschenkinder zu Juden, Muslimen, Christen usw. gemacht werden“

    Darüber besteht eben kein Konsens; von diesen Leuten sagen viele: ich bin so geboren, wiedergeboren, oder was weiss ich worden, nur nicht durch andere Menschen „gemacht“, höchstens bestärkt worden.

    Wir haben ein Differenzproblem von kategoriell ‚rassistischem‘ Ausmaß. Wir sind uns nicht einig darüber, was wir sind. Es steht konkret die Vorstellung vom freien und verantwortlichem Gebrauch des Verstandes gegen die Sakralidee der firta, über die es in einem der Artikel ging, die Sie verlinkt haben.

    Für Muslime gibt es keinen Menschen ohne fitra und für Nichtmuslime gibt es keinen mit fitra. Da haben wir unserer antirassistischen Salat.

    Juristisch sehe ich zwei polare Positionen:

    Man kann sagen: Aufwachsen mit Religion ist allgemeiner Lebenskontext, Daseinshärte, dann wenn es einem nicht passt, so wie man sich ja auch nicht die Eltern aussuchen kann. Da einzugreifen, würde ein Übermaß an staatlicher Bestimmungsgewalt mit sich bringen. Man brauche diesen ganzen bunten Klimbim, auch als institutionelle Hemmnisse gegen eine totalitäre Formierung von Gesellschaft.

    Die andere Position ist zu sagen: Keine Sonderrechte; klar definierte Ausübungsschranken auch bei Elternrecht und religiöser Betätigung, ja auch für die Monotheismen und nicht nur für Zaubertherapeuten und Scientology. Jeder darf sich alles einbilden, aber beim umsetzen sind die Schranken der Grundrechte unumstößlich.

    Wer gegenüber der zweiten Position dann noch behaupten würde, er könne dann nicht existieren, etc., kriegt dann sowas, wie: ‚Seelische Fehlhaltung‘ juristisch aufgedrückt.

    Ausgekegelt, was diese Religionen nun eigentlich wollen und brauchen, wird aber nach meinem Eindruck nicht zwischen Verfassungsjuristen und religiösen Gruppenlobbys hier, sondern unter den Religiösen selbst- und zwar in Syrien als Kern einer größeren Metastasewucherung.

    Deswegen komme ich bei allen unpassenden Gelegenheiten immer mit Syrien ins Haus gefallen.

    Wenn mir ein Muslim sagt, er sei nicht das, was ich von ihm denke, sondern hätte fitra, kriege Rechtleitung, oder auch nicht, etc. dann sage ich: Was Du sein wirst, das wirst Du Dir von den Siegern sagen lassen müssen, die auf den gesammelten Massakerleichen des Orients stehen werden, dann kannst Du entscheiden, ob Du Bock hast, dem zu flogen.

    So ist der Zusammenhang zwischen diesen Syrienvideos und unseren toleranzpolitischen Problemen.

    Es bleibt dabei: die Entscheidungen sind frei; aber zwischen was man sich entscheiden kann, für, oder gegen was; diesbezüglich wurde gerade erst begonnen, mal größer auszukegeln, wer es neu zuschneiden darf.

    • 14. Juli 2012 um 17:48 Uhr
    • Thomas Holm
  249. 251.

    Sehen die offenbarungen des allmächtigen nicht im judentum wie im islam das steinigen von ehebrechern und andere grausamkeiten vor ? Wenn man hier vom willen des allmächtigen abweichen kann warum denn nicht beim schnippeln ?
    Und warum ist man sich grade beim schnippeln über den willen des allmächtigen einig,? Es gibt ja sonst doch so einige auslegungsschwierigkeiten, da die offebarungen ja offensichtlich und erstaunlicherweise nicht eindeutig waren.

    • 14. Juli 2012 um 18:20 Uhr
    • ernsthaft
  250. 252.

    Ich bin für Gleichberechtigung für Mädchen und Jungen.

    • 14. Juli 2012 um 18:33 Uhr
    • Winfried
  251. 253.

    So, jetzt hat Deutschland eine Verfassungskrise. Was hat mehr Gewicht, das elemantare Menschenrecht auf koerperliche Unversehrtheit oder die Religionsfreiheit. Religionsfreiheit MUSS dort ihre Grenzen haben wo sie fundamentale Menschenrechte tangiert.
    Was passiert wenn Interessengruppen mit Berufung auf alte Traditionen das Grundgesetz aushebeln koennen ? Was kommt dann ? Das Ende der Demokratie wie wir sie kennen.

    Wir haben jetzt gesehen wie schnell die BRD Regierung eingeknickt ist. Auf der Stelle und unisono.
    Ich bin auch fuer Religionsfreiheit, auf jeden Fall, aber westliche Demokratien die sich Menschenrechte auf die Fahne geschrieben haben muessen den Mut aufbringen mittelalterliche und grausame Braueche zu verbieten.
    Gibt es ein fundamentaleres Menschenrecht als das Recht auf koerperliche Unversehrtheit ? Nein, gibt es nicht. Wenn wir das nicht begreifen koennen wir einpacken, dann geht es mit Volldampf zurueck ins Mittelalter.

    Ich glaube der Untergang des Abendlandes ist eine beschlossene Sache. Ich bin nicht einmal mehr wuetend sondern nur noch traurig wie diese rueckgratlosen Politiker unsere hart erkaempften Menschenrechte auf dem Altar der unseligen politischen Korrektheit verheizen.

    Gute Nacht Europa.

    • 14. Juli 2012 um 19:00 Uhr
    • John Wacker
  252. 254.

    @kc244 – „Und die schlimmsten Ketten sind die psychischen, die in der Kindheit geschmiedet werden“
    Mag sein. Sie werden, wenn Sie sich zum Denken bequemen, selbst feststellen, dass man nur die Art der Ketten bestimmen kann, nicht auf sie verzichten. Erziehung dient noch immer und fuer immer dem Ziel, ein Individuum auf die Gesellschaft vorzubereiten, die es vorfindet, wenn es erwachsen ist.
    Und die Kinderschützer, die plötzlich in Massen auftreten, wären um Groessenordnungen glaubwürdiger, gäbe es in Deutschland nicht die massenhafte Zurichtung von Kindern über Psychopharmaka. Oder wäre Deutschland ganz allgemein kinderfreundlich.
    Ich bleibe dabei, dass die Entfernung eines Hautlappens ohne echte physiologische Bedeutung jedenfalls weit hinter den massenhaften Standardoperationen an Kindern zurückbleibt, die mit der Entfernung von Mandeln oder Blinddarm niemanden irgendwie stören.
    Es geht den Kinderschützern nicht um Körperverletzung. Sondern um Antiislamismus mit Antijudaismus als Kolateralschaden.
    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 14. Juli 2012 um 19:25 Uhr
    • ThorHa
  253. 255.

    @ Thorsten Haupts

    Nee, so einfach ist das nicht! Antiislamismus, Antijudaismus- fertig?

    Wir haben alle diesen Satz im Kopf : der demokratische Rechtsstaat kann die Vorraussetzungen, auf denen er fußt, nicht selbst schaffen.(Oder so ähnlich)
    Diesen Satz hören wir in dieser oder ähnlicher Form vornehmlich aus dem christlichen Spektrum, wenn es darum geht, die „unveräußerlichen“ Rechte des Menschen, die Menschenwürde als Prämisse, die die Religionen zu unserem Blick auf die Ethik unserer Verfassung beigesteuert haben.
    Weil der Mensch ein „Geschöpf“ Gottes ist, ist er in seiner Würde unantastbar.

    Schlicht erscheint mir dann eigentlich die Frage: Wenn das so ist, warum halten sich die Gläubigen, denen der Schöpfergott so zentral ist, nicht an ihr eigenes Paradigma?
    Meine Vermutung: Es hat bislang niemand einen Widerspruch formuliert.
    Der Blick auf den Menschen hat sich zweifelsfrei in einigen tausenden oder hunderten von Jahren gewandelt. Unter „Menschenwürde“ verstehen wir heute etwas anderes, als zur Zeit der Altvorderen.Auch schließen wir Kinder darin ein, Fremde, Andersgläubige, Frauen, Schwule und Satiriker.
    Es muss möglich sein, Fragen zu stellen.Wo das nicht mehr möglich ist, ohne das Gespenst eines Holocaust mit anderen Mitteln am Horizont aufsteigen zu sehen, dort stimmt etwas nicht.

    • 14. Juli 2012 um 19:46 Uhr
    • Marit
  254. 256.

    @karola

    „Beschneidung “ergibt” sich nicht!
    Sie wurde und wird von Menschen beschlossen!“

    „Ergibt“ heißt, „Sie begründet sich“ – im Islam aus der Nachkommenschaft Abraham.

    Diese wurde selbstverständlich , genau wie die Nachkommenschaft Ihrer Urahnen, nicht vom Menschen beschlossen, da man sich seine Eltern bekannmtlich nicht aussuchen kann – nach der Geburt.

    Und für Angehörige der Religion des Islams wurde diese Begründung auch nicht von Menschen beschlossen, sondern gehört zur Sunna und ist damit eine dem Koran nachgeordnete, sog. inspirierte Offenbarung.

    Ob Ihnen das nun passt oder nicht – es ist Inhalt dieses religiösen Bekenntnisses,
    auf welches Sie ziemlich überheblich in erkenntnistheoretischer Anmaßung Ihr naseweises Besserwissen projezieren.

  255. 257.

    @THH

    >Den Teufel wird da der wohlberatene Ungläubige tun.
    In die betreffenden Klärungsanstrengungen mischt sich schon der
    unberufene Putin ein, und das ist ja wohl bereits schlimm genug.
    Ich teile jedoch die Sorge und das Unbehagen, dass man vonseiten westlicher, darunter auch im Westen befindlicher muslimischer Kreise, eine Idee verfolgen könnte, den Islam im Westen quasi ‘neu zu erfinden’.
    Ich halte das für ein würdeloses Unterfangen und Sie können sich meiner prinzipiellen Reserve gegenüber allen Bestrebungen versichert fühlen, den Islam nach externem Belieben gleichsam modeln zu wollen.
    Aus Gründen der säkularen Streitkulturethik möchte ich der von Ihnen angeregten Überlegung lediglich ein Denkmal setzen und verzichte auf eine Erwiderung.
    In dem Hygienediskurs hatten Sie aber einen Schutzengel, vor dem sich Kontrakenten besser in Acht nehmen, zudem doch spurlos …
    <

    Ich will's mal sachte so sagen: Es hat schon geistreichere argumentative Bankrotterklärungen gegeben.

  256. 258.

    @ Thorsten Haupts :

    ‚Es geht den Kinderschützern nicht um Körperverletzung. Sondern um Antiislamismus mit Antijudaismus als Kolateralschaden.‘

    Herr Haupts, mit Verlaub, das ist eine ziemliche duemmliche Unterstellung. Ich bitte Sie die Sache etwas differenzierter zu betrachten. Es geht um grundsaetzliche Regeln eines modernen Rechtsstaats. Und es geht um das Grundgesetz.

    Die unfreiwillige,willkuerliche, medizinisch nicht indizierte Amputation eines Koerperteils ist ein Akt der Gewalt. Die Wuerde des Menschen ist unantastbar. Bitteschoen.
    Wer auf der Strasse einen Mann ueberfaellt und ihm die Vorhaut abschneidet kommt vor Gericht wegen Koerperverletzung. Das Gesetz schuetzt den Buerger vor Gewalt.Dieser Schutz soll mit Berufung auf alte Braueche fuer Kinder nicht gelten ? Das darf doch nicht wahr sein.
    Und wenn wir die Beschneidung von Maedchen verbieten muessen wir auch die Beschneidung von Jungen verbieten, es geht um Rechtsgleichheit , es geht um das Prinzip.

    Die Argumente der Befuerworter werden juristisch nicht zu halten sein wenn die Sache weitergezogen wird und wahrscheinlich letzendlich in Strassburg landet. Europa steht vor einer grossen Bewaehrungsprobe ,jetzt muessen wir Farbe bekennen und beweisen dass unsere Bemuehungen um grundsaetzliche Menschenrechte ernst gemeint sind und dass die Gesetze fuer alle Gueltigkeit haben, fuer Erwachsene UND Kinder.

    • 14. Juli 2012 um 20:04 Uhr
    • johnwacker
  257. 259.

    Circumcision and Human Rights
    http://www.circumstitions.com/Rights.html

    • 14. Juli 2012 um 20:07 Uhr
    • Miriam G.
  258. 260.

    @ Jörg Lau: D. Beutner hat vollkommen Recht; die Beschneidung der Clitoris-Vorhaut ist sehr wohl mit der Beschneidung der Penis-Vorhaut vergleichbar. Die Clitoris-Vorhaut ist das biologische Äquivalent der Penis-Vorhaut (genauso wie die Klitoris und die Eichel sich aus der gleichen genetischen Anlage entwickeln). Die Auswirkungen einer fehlenden Penis-Vorhaut sind wahrscheinlich sogar schwerwiegender als die einer fehlenden Clitoris-Vorhaut (Die Eichel ist größer, exponierter, beweglicher usw.).
    Diesen vollkommen unnötigen Brauch wegen der „Jahrtausende alte Praxis“ zu verteidigen ist einfach peinlich. Steinigungen oder Todesstrafen haben diese auch.
    Außerdem wessen Religionsfreiheit soll denn hierbei beschnitten sein? Niemand will die Eltern davon abhalten sich beschneiden zu lassen. Aber es kann ja wohl nicht sein, dass Kinder nur weil es die Religion der der Eltern verlangt verstümmelt werden. Kinder müssen das Recht haben sich eine eigene Meinung bilden zu können ohne vor vollendete Fakten gestellt zu werden. Die Tragweite dieses irreversiblen Eingriffs kann ein Mensch meiner Meinung frühestens mit 15 Jahren einigermaßen abschätzen. Aber aufgeschoben ist ja nicht aufgehoben.

    • 14. Juli 2012 um 20:14 Uhr
    • Leon
  259. 261.

    Genau, bitte lesen.

    • 14. Juli 2012 um 20:14 Uhr
    • John Wacker
  260. 262.

    @Haupts

    Mal wieder ein Kommentar von Ihnen voller Halb- und Unwahrheiten.

    „Und die Kinderschützer, die plötzlich in Massen auftreten, wären um Groessenordnungen glaubwürdiger…“

    Schaut man auf die veröffentlichte Meinung und die Politik, dann findet man dort eher massenhaft Beschneidungsbeführworter als Kinderschützer.

    „…gäbe es in Deutschland nicht die massenhafte Zurichtung von Kindern über Psychopharmaka.“

    Wer Zwangsbeschneidung von Kindern beführwortet wie Sie und den punktuellen Einsatz von Psychopharmaka bei hyperaktiven Kindern als „massenhafte Zurichtung“ bezeichnet, der sollte sich fragen ob er noch klar denken kann.

    „Ich bleibe dabei, dass die Entfernung eines Hautlappens ohne echte physiologische Bedeutung“

    Die Vorhaut ist eine Schleimhaut und Schleimhäute haben im besonderem Maße physiologische Bedeutung.

    „massenhaften Standardoperationen an Kindern zurückbleibt, die mit der Entfernung von Mandeln oder Blinddarm niemanden.. “

    Auch hier reden Sie ziemlichen Blödsinn. Als ob heute in Deutschland MASSENHAFT Kindern standartmäßig Mandeln oder Blinddarm entfernt würde. Wenn es zu solchen Operationen kommt, dann liegt immer ein Grund dafür vor. Gesunden Menschen muss man nämlich weder Mandeln noch Blinddarm entfernen.

    Immer wieder stellt sich die Frage, warum Beschneidungsfreunde so eine Angst davor haben Jugendlichen mit 16 Jahren selbst entscheiden zu lassen ob sie so einen Eingriff an sich durchgeführt haben möchten oder nicht. Und nur darum geht es letztlich in dieser Frage. Es ist letzlich eine Frage von Freiheit und Selbstbestimmung und davor haben die Beschneidungsfreunde offensichtlich große Angst.

    • 14. Juli 2012 um 20:14 Uhr
    • Bellfruta87
  261. 263.

    @strogart

    „Er hat auch in keinster Weise versucht, Muslimen etwas zu erklären, von dem deutschen Recht abgesehen.“

    Trifft nicht zu. Es wurde empfohlen, die religiöse Beschneidung auf einen späteren Zeitpunkt zu verschieben.

    „Abraham ist aus der Sicht des Koran weder Jude noch Christ gewesen (Sure 3 Vers 67). “

    sondern „gläubiger Muslim“ heißt es.

    Sie deuten das konfessionell.
    Das ist nicht richtig, da diese Aussage essentieller Natur ist.
    Etwa zu vergleichen mit der Aussage des Augustinus, Abraham und alle Altvorderen seien im Grunde schon Christen gewesen.

    „Wie ist es möglich, dass sich in Arabien zur Zeit Mohammeds eine Vielzahl von Glaubensrichtungen tummelten, zum Teil sogar unbeschnitten ?“

    Wieso sollte es nicht möglich sein?

  262. 264.

    @johnwacker

    Es geht um grundsaetzliche Regeln eines modernen Rechtsstaats. Und es geht um das Grundgesetz.

    Für das Landgericht Köln, das sich bemüht, die genannten Regeln in engen Grenzen auszulegen, tut es das, und das ist wohl auch berechtigt.

    Andererseits geht es aber auch um eine bisher überhaupt nicht kriminalisierte Praxis, die nun mirnixdirnix zu einem Riesenaufreger hochstlisiert wird, da bleiben als Vergleichsfälle die Kleinkindtätowierung, Hexenverbrennung oder auch Klitorisverstümmelung nicht außen vor. Stalken nicht zu vergessen.

    Als Vergleich böte sich auch an, das in den 1980er Jahren in den Staaten 70-80% aller männlichen Nachkommen ohne religiösen Hintergrund Beschneidungen hatten, oder das gegenwärtig etwa 1/3 aller Männer diese traumatische Erfahrung zu erdulden hatten.

    Ich stimme ThorHa völlig zu: Dieser seltsame Moderigorismus ist anderen Objekten der Begierde gewidmet als der Verfassungstreue. Und das Argument, das wäre einem Aberglauben geschuldet, dem eine zivilisierte Gesellschaft des 21. Jahrh. nicht nachgeben dürfe, wirft als nächstes die Frage auf, wieso zum Teufel wir Parkplatzflächen in bester innenstadtlage einfach opfern für eine Kult, der in seiner zentralen Liturgie einen suizidalen Hippie an einem Holzkreuz in einem kannibalistischen Akt feiert.

    Die Rigoristen in diesem Fred würden wohl auch das Ticket einer Politesse in feierlicher Stimmung auf einem roten Samtkissen drapieren, inklusive Erneuerung des Verfassungsschwurs. Mit der Realität hat das mMn.wenig zu tun.

    Man fragt sich, wie lange es dauert, bis Kommunion und Konfirmation als Gehirnwäsche abgelehnt werden. Aber dann denkt man sich: Hey, in einem Land mit >50mio. Konfessionellen wird’s noch dauern.

    Aber Polarisierungspotenzial ist vorhanden, das muss man sagen.

    • 14. Juli 2012 um 20:29 Uhr
    • Boothby
  263. 265.

    261 Kommentare über ein Stückchen Haut.

    • 14. Juli 2012 um 20:30 Uhr
    • Serious Black
  264. 266.

    @ Arie Berat

    „gehört zur Sunna und ist damit eine dem Koran nachgeordnete, sog. inspirierte Offenbarung“

    Sogenannt .. Dann lassen Sie sich mal von der Theologie überraschen, die Ihnen die Sieger Ihrer prophetenländischen Machtkämpfe zur Inspiration reichen werden.

    Ich drücke Ihnen die Daumen, dass Sie dann auch noch „sogenannt“ sagen mögen. Und ich gehe davon aud, dass Sie dann nicht auf die Idee kommen werden, sich unter die Rockschöße des Westens flüchten zu wollen, nur weil Ihnen nicht gefallen mag, was in ein paar Jahren in irgendeiner Talibanhöhle, oder alternativ: bei der russischen religösen Eintrachtsverwaltung für Sie als aktuelle Sunna zurechtinspiriert wurde.

    Sieben Jahre Knast für die falsche Karikatur gibt es jetzt schon im Musterländle (muss nicht das Ihre sein)

    http://www.rfi.fr/afrique/20120626-caricatures-prophete-facebook-sept-ans-prison-tunisien

    Theologische Differenzen gegenüber Inhabern einer so blutig errungenen Macht, wie sich das jetzt abzeichnet, werden ihre Disputanen wohl nicht so „massvoll“ davonkommen lassen.

    Baschar macht wieder Punkte; Rebellen bekommen schlechte Presse, Säkulare mäkeln an Islamisten; PKK und FSA liefern sich Gefechte.

    hxxp://english.ahram.org.eg/NewsContent/2/8/47664/World/Region/Syria-rebels-also-committing-abuses,-Amnesty-inves.aspx

    hxxp://www.spiegel.de/politik/ausland/randa-kassis-spricht-im-interview-ueber-die-lage-in-syrien-a-844373.html

    hxxps://twitter.com/thebaghdaddy/status/224181826380496897 (PKK-FSA)

    Wem das alles nicht so gefällt, wie ich das ausdrücke, hier das ganze aus berufenerem Poetenmund, teilweise noch finsterer:

    hxxp://www.spiegel.de/international/zeitgeist/author-jonathan-littell-on-the-syrian-massacre-in-homs-a-844063.html

    „Es hat schon geistreichere argumentative Bankrotterklärungen gegeben.“

    Ahoi, und Guten Empfang bei neuen Inspirationsoffenbarungen !

    • 14. Juli 2012 um 21:13 Uhr
    • Thomas Holm
  265. 267.

    Wenn nicht liberale politische kräfte seit den siebziger jahren der Westrepublik gegen „archaische“ komplexe und reflexe bestimmter glaubensgemeinschaften mobilisiert hätten, wäre es niemals dazu gekommen, dass ein fristgerecht beratener Schwangerschaftsabbruch für alle Beteiligten strafrei bleiben kann.

  266. 268.

    Ergänzung @167 in Reaktion auf @201…

    1.Mose 11-14 lässt Juden keine Wahl und zwar für alle Zeiten nicht – so sie diese Zeilen in Vs. 14 ernst nehmen. Und die Drohung, als Ausgestoßener leben zu müssen, der vor Gott sein Leben verwirkt hat, kann niemend für sein Kind wollen. Die Zwangslage ist tatsächlich evident und für mich stellt sich die Frage – und zwar mit neuer Heftigkeit, welchen Sinn diese Anordnung hatte, wenn sie derart sanktioniert wurde (, was mir in dieser Intensität nicht klar war, aber vielleicht Herrn Lau und damit seine Argumentation verständlicher machen würde).

    Wir haben hier schon viele sachbezogene Pro-Argumente gelesen, kann eines davon denn eine solch umfassende Drohung rechtfertigen? Was ist der Mechanismus hinter dem Schutz, den Beschneidung gegen HIV bietet? Und warum am/bis zum 8. Tag?

  267. 269.

    @ cem.gülay

    Ich drücke der Gemeinde die Daumen, dass ihr das was bringt.

    http://www.deutsch-tuerkische-nachrichten.de/2012/07/456753/beschneidungs-urteil-alevitische-gemeinde-sieht-deutsches-recht-als-%e2%80%9efehlangewendet%e2%80%9c-an/

    „die „Knabenbeschneidung ist im Alevitentum ein Jahrhunderte alter religiöser Ritus, der für die Aleviten einen nicht zu unterschätzenden Teil ihrer religiösen und kulturellen Identität ausmacht“.

    Durch das Urteil bestehe nun die Gefahr, dass Beschneidungen im Herkunftsland durchgeführt werden und das eventuell sogar „durch nicht fachkundiges Personal“.“

    Herkunftsland – nicht fachkundig, und das trotz jahrhunderte langer identitätsbegründender Praxis ? Gut, dass Sarrazin das nicht gesagt hat.

    • 14. Juli 2012 um 21:34 Uhr
    • Thomas Holm
  268. 270.

    Thomas Holm

    Mutti hat gesagt, die Beschneidung der Jungen bleibt Kult.

    Und Mutti ist die Chefin

    • 14. Juli 2012 um 21:46 Uhr
    • cem.gülay
  269. 271.

    Cwspeer: „ein kultisches gebot aus dem alten testament“

    Eine unmenschliche Praxis wird nicht dadurch menschlich, weil ich irgend ein verkorkstes Zitat eines Altvorderen aus der Mottenkiste holen kann, das das rechtfertigen soll. Egal ob das altes Testament, Koran oder Thora heißt.

    • 14. Juli 2012 um 21:48 Uhr
    • Fritz
  270. 272.

    @ cem.gülay

    Die Angie sieht das realistisch; mit einer überalterten deutschen Miesepetergesellschaft an den Strohhalmen des Selbstempfindens von noch relativ geburtenstarken Minderheiten herumzunörgeln, ist vielleicht nicht so klug; politisch ‚von oben‘ her betrachtet.

    Es muss von jungen Leuten kommen, oder es hat keinen Sinn.

    Allerdings soll man festhalten, was man verrät; Verrat gehört zum Leben und erfordert allerdings eine sauber gepflegte Buchführung.

    Hier finden z.B. Islamisten, dass Nationalisten den Nationalismus verraten; linke Neo-Nationalisten sogar:

    „And only a left neo-nationalist newspaper accepted to publish an interview by Bashar al-Assad. A reporter may choose to have an interview with the leader of an enemy country for the sake of informing the general public. But the interview published by the Cumhuriyet newspaper served to reinforce the paper’s harsh opposition to the government with the enemy country’s leader’s similar views.“

    hxxp://www.todayszaman.com/columnist-286480-hate-for-ak-party-love-for-baath.html

    Dass ein klares Bild vom „Feind“ und seinem Land im Kern des Begriffs vom Politischen wohnt, begreifen die Islamisten langsam, immerhin wenigstens in der Türkei. Von wegen Null Probleme; auf den Focus kommt es an und den Feind darin.

    Hier ein Saudi-Video über das Zerdeppern von Musikinstrumenten; eingestellt von einem Poster, der das nicht so gerne als die neue Inspirationsoffenbarung sehen möchte; daher die Überschrift:

    Wahabiten – Saudi Arabiens Avantgarde im Kampf für die „Menschenrechte“

    http://www.youtube.com/watch?v=kLndos6VqxM

    • 14. Juli 2012 um 22:25 Uhr
    • Thomas Holm
  271. 273.

    Als hygienisch sinnvoll für ein nicht sesshaftes Nomadenvolk in der Wüste erscheint mir die Beschneidung der männlichen Vorhaut sinnvoll. Dies zwecks Durchsetzbarkeit religiös zu unterbauen kann ich auch noch der Sache dienen. Aber heute im 21. Jahrhundert in einer westlichen Zivilisation, wie der deutschen, geht mir das nicht mehr ein. Das ist ja wie Schweinefleischverbot.
    Eine Beschneidung von Mädchen ist darüber hinaus ein absoluter Horror. Doch was sind das für Religionen, bei denen solche Initiationen nur Männern zugebilligt werden? Gleichberechtigung der Frau? – Da lob ich mir doch die Reinwaschung in der christlichen Taufe für alle Menschen.

  272. 274.

    Zu den engen Grenzen des „Provinz“gerichtes schreibt die Süddeutsche:

    „Die Beschneidung eines Vierjährigen, die zum umstrittenen Urteil des Landgerichts Köln führte, zog einem Medienbericht zufolge schwere medizinische Komplikationen nach sich. So musste das Kind mehrere Tage im Krankenhaus verbringen und weitere Behandlungen erdulden
    Drei Verbandswechsel hätten „in Narkose“ stattgefunden. In dem Arztbrief stehe weiter, dass die freiliegende Penisoberfläche und die Eichel „uneben, zerfressen und fibrinös belegt“ gewesen seien. Der Junge sei zehn Tage in klinischer Behandlung gewesen.“

    Was soll da ein Richter urteilen? Alles Prima, ist ja Tradition? Er war sogar so großzügig und hat Verbotsirrtum zugestanden. Wenn eine Beschneidung Gottes Wille sein sollte, sind solche Komplikationen natürlich nur eine Prüfung und dient der Abhärtung im Glauben.

  273. 275.

    @ThorHa, 254

    „@kc244 – “Und die schlimmsten Ketten sind die psychischen, die in der Kindheit geschmiedet werden”
    Mag sein. Sie werden, wenn Sie sich zum Denken bequemen, selbst feststellen, dass man nur die Art der Ketten bestimmen kann, nicht auf sie verzichten.“

    Ist Ihnen nicht wohl, Herr Haupts?
    Angesichts des Kapriolen schlagenden Wetters hätten Sie mein vollstes Verständnis.

    Ansonsten werde ich jetzt, angeregt durch Ihren Kommentar, noch ein wenig darüber nachdenken, was Sie denn wohl veranlaßte mir angesichts des Posener-Zitats genau das vorzuschlagen.

    Zu Ihrem Kommentar haben andere hier wohl schon genügend gesagt.
    Mir bleibt noch die Frage, wieso ganz viele andere Menschen und auch ich z.B., die wir weder Kinder mit Psychopharamka füttern noch dies unterstützen und die freundlich zu Kindern sind, sich von Ihnen den Mund verbieten lassen sollten, um Kritik an der „Entfernung eines Hautlappens ohne echte physiologische Bedeutung“ :) zu üben!?
    Es ging und geht hier nicht um allgemeine Erziehungsleitlinien!

    Was Sie weiterhin schreiben, ist einfach dumm: die Entfernung von Mandeln oder Blinddarm „stören“ deswegen niemand, weil es sich dabei – das gilt heute auch für die inzwischen restrikiver gehandhabte Mandeloperation – um krankheitsbekämpfende, teils sogar lebensrettende Maßnahmen handelt!

    Ihre abschließenden Sätze sind eine haltlose Unterstellung und wohl Ausdruck der Denkverbote, die Sie sich, warum auch immer, selbst gesetzt haben.

  274. 276.

    @kc – „Ist Ihnen nicht wohl, Herr Haupts“:

    Nein. Geht mir immer so, wenn ich mit Menschen diskutiere, die das Denken verweigern.

    Wenn dieselben Menschen dann auch noch wahrheitswidrig behaupten, ich wolle ihnen den Mund verbieten, weiß ich, mit welchen selbstmitleidigen Jammergestalten ich es zu tun habe. Gnädigste, wer austeilen will sollte auch einstecken können. Sie können nicht. Und haben das Kunststueck fertiggebracht, einen längeren Beitrag ohne ein einziges Argument zu schreiben.

    Ich hoffe, es geht Ihnen weiterhin gut, habe da aber wenig Sorgen.

    Gruß,
    Thorsten Haupts

    • 14. Juli 2012 um 23:17 Uhr
    • ThorHa
  275. 277.

    @Arie Berat, 256

    Sie haben’s nicht verstanden!

    „Ergibt” heißt, “Sie (die Beschneidung,@kch.) begründet sich” – im Islam aus der Nachkommenschaft Abraham.“

    Nein, die Beschneidung „begründet sich“ auch nicht! Der Selbst-Reflexion ist sie nämlich wie das von Ihnen verwendete reflexive Verb nicht fähig!
    Sie ist Gegenstand menschlichen Handelns – nichts anderes!
    Sie wird praktiziert und sie wird begründet – von Menschen!

    „Ob Ihnen das nun passt oder nicht – es (die Beschneidung; @kch.) ist Inhalt dieses religiösen Bekenntnisses, auf welches Sie ziemlich überheblich in erkenntnistheoretischer Anmaßung Ihr naseweises Besserwissen projezieren.“

    Und ob Ihnen das paßt oder nicht, ich lehne „inspirierte Offenbarungen“, noch dazu dubioser Genese, grundsätzlich ab und werde meine Einschätzungen und Handlungen weiterhin lieber erkenntnistheorethisch ausrichten.

    Sie und andere können glauben, was sie wollen – ich ebenso, @AB.
    Sie und andere können kritisieren, was Sie wollen – ich ebenso, @AB.
    Allerdings hatte ich den Eindruck, daß ich mich dabei noch im üblichen Ramen der Höflichkeit bewege und nicht einem mir Unbekannten so etwas wie „naseweise Besserwisserei“ vorwerfe.
    Obwohl: mit dem Vorwurf kann ich gut leben! :)

  276. 278.

    der irrationalismus ist heute ein demographisches problem. wir brauchen eine umfassende gottlosenbewegung. für mich bleibt die arbeitshypothetische fragestellung in solchen fällen immer: was würde stalin tun? battle on.

    • 14. Juli 2012 um 23:33 Uhr
    • maciste
  277. 279.

    Och, Herr Haupts …

    Ich dachte, da wär mehr drin!

  278. 280.

    Thomas Holm

    Erst die Pflicht, jetzt die Kür. :)

    Tut mir leid um die verblichenen Zeilen, die vorhandenen (250) habe ich gern gelesen.
    Ohne Antwort.
    Welche auch!?

    PS In „Ägypten“ hab‘ ich noch ein paar Links aus der „fitra“-Quelle hinterlegt.

  279. 281.

    „…zu (durchaus üblichen) Nachblutungen gekommen. Die Mutter war dadurch in Panik geraten, hatte in verwirrtem Zustand um Hilfe gerufen und war mit ihrem Sohn in die Notaufnahme gekommen…“

    Ach so war das also, durchaus üblich, nur die verwirrte Mutter ist in Panik geraten!

    Seltsam, denn die nachbehandelten Ärzte hatten alle Hände voll zu tun.
    Eine „urologisch-chirurgische Revision“ der Beschneidung „in Vollnarkose“ Penis und Eichel waren „uneben, zerfressen und fibrinös belegt“ „uneben, zerfressen und fibrinös belegt“.
    Viermal Narkose, zehn Tage in klinischer Behandlung.
    „Shit happens“, besonders tragisch bei medizinisch völlig überflüssigen Operationen an unmündigen Kindern.

    • 15. Juli 2012 um 00:04 Uhr
    • b12321
  280. 282.

    Noch etwas Lektüre von der Seite des
    „Jewish Circumcision Resource Center“:

    „Bound by this burden to comply with social expectations, most Jewish parents do not recognize that circumcision is a choice. Since open communication about circumcision is discouraged, there is virtually no awareness of others who feel similar conflicts and doubts around circumcision. Moreover, if a Jewish parent does decide not to circumcise a male child, it is not generally known to the rest of the community. As a result, many parents submit to the pressure and then discover only too late, perhaps after witnessing the circumcision of their son, that they wish they had chosen differently. Some parents report that if they could take back one decision, it would be their son’s circumcision.“

    „We raise questions about Jewish circumcision with the understanding that these questions may cause feelings ranging from mild discomfort to extreme grief or anger in some individuals. We empathize with and respect these feelings. We also acknowledge the profound place that circumcision has in Jewish tradition and practice. However, we are compelled to break the silence that supports circumcision and raise these questions out of deep caring and compassion for Jews generally and Jewish male infants in particular.

    Our concerns are specific to circumcision and do not extend to other Jewish practices and beliefs. We see Jews inflicting extreme unrecognized pain with this practice, and we judge that the perpetuation of this pain is far greater than the pain that comes with confronting the issues we raise. Based on our contacts with hundreds of Jews who do not circumcise in the United States and in countries around the world, there is growing support for this view. We do not underestimate the difficulty in facing these questions and doubts, but the traumatic cries (or quiet shock) of the infants have been ignored far too long. Many Jews are beginning to listen and feel the intense pain of the children and the generally denied pain of the adults that they become.

    We trust that the enduring Jewish values of ethics and education will lead more Jews to the realization that circumcision does not serve the best interests of the child or the community of Jews.“
    http://bit.ly/SqPqx8

  281. 283.

    Etwas direkter in jeder Hisicht:
    „Jews against Circumcision“
    http://bit.ly/SqQml6

    „A current ballot measure in San Francisco seeks to ban circumcision with no religious exception. Many people have called this ballot anti-semitic and anti-muslim. This is simply not true. All babies deserve genital integrity and autonomy over their bodies. No one has the right to make a decision for a child to alter his body for non-medical reasons, including religion. Religous Freedom does not give one the right to mutilate someone elses’s body, even if that person is their child. Parents only have the right to make medically valid decisions for their minor child, like a tonsillectomy or appendectomy. Circumcision is not medically valid.

    Mit besonderen Grüßen an @ThoHa!

    „Do not be afraid to be the first to change and lead your parents, family and community into modern times! Your primary responsibility is to take care of your son, not to satisfy other people’s need for tradition. Your community will eventually see the light.
    What does tradition mean to you? Does it mean putting your son’s welfare second? Do you blindly follow tradition even when it maims and mutilates?

    Do not be afraid to think for yourself. Circumcision is barbaric and you are a better parent for not mutilating your son’s penis.

    Do not be afraid to question tradition rather than blindly accepting it. Circumcision continues in our faith because of indoctrination, fear of change, and so-called tradition. Remember that our religious leaders are the products of this same indoctrination.

    If you were told to circumcise your daughter’s vulva, would you blindly obey? Or would you question the order and choose to protect your daughter? Shouldn’t we treat our boys with the same consideration and respect?

    Do not be afraid of divine punishment. God did not mandate circumcision. In the original version of the Torah, the book of J, circumcision is not even mentioned. Fallible men devised circumcision as a way to curb masturbation. Even Rabbi Maimonides acknowledged this fact.

  282. 284.

    Für die Grünen sind Pferde offenbar schützenswerter als Kinder:

    http://gaywest.wordpress.com/2012/07/15/mein-schwanz-gehort-mir-von-pferden-und-kindern/

    • 15. Juli 2012 um 00:38 Uhr
    • Samuel
  283. 285.

    Ungerechtigkeit. Die Religion hat z.Zt. bei diesem Thema millionen von Anwälten. Kinder sind keine Wähler, haben keinen Anwalt – vielleicht den Kinderschutzbund, der nun irrwitziger Weise gegen einen vermeintlich neues Holocaust argumentieren muss.
    Ich bin froh, dass Kinder in Deutschland Anwälte in Person dieser Richter haben. Es spricht überhaupt nichts dagegen, dass Jungen wenn sie selbstbestimmt sind, sich beschneiden lassen.
    Die Religionen müssen den Kindern diese Freiheit und unversehrtheit lassen, um bis zur Selbstbestimmung bleiben zu können „wie Gott sie schuf“.
    Ich glaube nicht, dass die Religionen so schwach sind, dass sie aufgrund dieser kleinen Freiheit für die Kinder zugrunde gehen.

    • 15. Juli 2012 um 01:26 Uhr
    • David
  284. 286.

    @Arie Berat:

    Wenn die Beschneidung wirklich so viele medizinische Vorteile bringen würde, wie Sie behaupten, dann müssten doch die Urologen für die Beschneidung werben (oder gar für eine Beschneidungspflicht, analog zu der von vielen Ärzten geforderten Impfpflicht zB gegen Diphterie oder Masern). Das ist aber nur in den USA der Fall (dürfte also eher kulturell bedingt als medizinisch fundiert sein) und selbst dort rückläufig.

    In jedem Fall ist es aber falsch, die Entscheidung über die Beschneidung den Eltern zu überlassen, denn die derzeitige Beschneidungspraxis, die stark mit dem kulturellen Hintergrund der Eltern korreliert, zeigt, dass diese sich offensichtlich nicht von medizinischen Argumenten leiten lassen. Wie auch immer es um die medizinischen Vor- oder Nachteile der Beschneidung tatsächlich steht – die derzeitige Praxis bedeutet entweder, dass jedes Jahr tausende Kinder in Deutschland unnötig operiert werden, oder aber, dass hunderttausenden eine vorteilhafte Operation versagt wird; beidemale allein aufgrund der religiösen oder kulturellen Verbohrtheit der Eltern.

    • 15. Juli 2012 um 01:28 Uhr
    • Arjen van Zuider
  285. 287.

    Sie lesen ihre eigenen Artikel nicht, Herr Lau..

    oder sind nicht willens sie verstehen…
    Sie selbst haben in einem Artikel über die soziologischen/psychologischen Folgen des Rituals berichtet:

    http://blog.zeit.de/joerglau/2011/09/06/das-vermeidbare-ungluck-der-turkischen-jungs_5057

    „Wenn sich diese Rechtsauffassung durchsetzt, ist jüdisches (und muslimisches) Leben in Deutschland bedroht. Schon jetzt ist Schaden entstanden: 70 Jahre nach der Schoah wird in Deutschland traditionelles jüdisches (und muslimisches) Leben kriminalisiert, und der Bürger nickt wohlgefällig mit dem Kopf dazu.“

    In keinster Weise. Wer bestimmt eigentlich was „muslimisches und jüdisches“ Leben eigentlich ist. Und wenn die körperliche Unversehrtheit von Kindern geschützt wird, dann ist es ein erträgliches Opfer „traditionelles jüdisches (und muslimisches) Leben “ zu kriminalisieren.

    Auch „traditionell deutsches Leben“ und deutsche Traditionen egal wie alt werden immer wieder infrage gestellt, auch wenn es sich um weit weniger „einschneidendere Dinge“ handelt, warum sollten wir hier eine Ausnahme machen.

    • 15. Juli 2012 um 01:29 Uhr
    • Samalia
  286. 288.

    Was den HPV-Virus betrifft, ist nichts so effektiv, wie die Beschneidung.
    Auch die Gefahr der Aids-Infektion sinkt um 50% – in USA, also westlicher hygienischer Standard.

    Warum hat die USA dann die höchste AIDS-Rate unter den westlichen Industrienationen, wo doch die Mehrheit der dort lebenden sexuell aktiven Männer beschnitten sind.

    Und warum ist die Cervixkrebsrate in Ländern wie Japan und Norwegen soviel niedriger als in den USA.

    • 15. Juli 2012 um 01:47 Uhr
    • Samalia
  287. 289.

    @283 kc:

    Gnädigste, wenn Sie lesen könnten, haetten Sie zur Kenntnis genommen, dass ich Agnostiker bin.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 15. Juli 2012 um 01:54 Uhr
    • ThorHa
  288. 290.

    Über weite Strecken ist Israel auch nur Orient – nur eben nicht nur

    Zionistische Hardliner geben Selbstinbrandsetzung von Sozialprotestierer bekannt

    The man in his 40s poured flammable fluid on himself and ignited it during a protest rally of 5000 people in Tel Aviv Saturday night. He suffered burns all over his body before being rushed to Ichilov Medical Center. In a letter he handed round, he said the state and its bureaucrats had robbed him and left him destitute.

    http://debka.com/newsupdatepopup/1659/

    • 15. Juli 2012 um 07:59 Uhr
    • Thomas Holm
  289. 291.

    @ThorHa

    Ich bin Agnostiker

    Aber bei der gottgewollten Beschneidung verstehen sie selbstverständlich keinen Spaß. Das walte die große Tonsille.

    • 15. Juli 2012 um 08:34 Uhr
    • esprit de canaque
  290. 292.

    Die Bechneidungsdebatte kommt laut der Regierung doch nochmal auf die Tagesordnung.

    Weitermachen

    • 15. Juli 2012 um 09:54 Uhr
    • cem.gülay
  291. 293.

    Die Bechneidungsdebatte kommt laut der Regierung doch nochmal auf die Tagesordnung.

    Suchen sie sich schon mal einen ordentlichen Restaurateur. Ohne Vorhaut ist ein Leben in Deutschland demnächst nicht mehr möglich.

    • 15. Juli 2012 um 10:09 Uhr
    • esprit de canaque
  292. 294.

    Danke!

    Rationales Argumentieren wirkt immer wieder befreiend.

    Ich habe bei einem Freund mitangesehen, was katholische Erziehung ohne körperlich einschneidende Rituale anrichten kann. Es ist mir völlig unverständlich, wie es dazu kommen kann, dass Religion dazu führt, derart die Empathie mit seinem kleinen Kind zu unterdrücken.

    Sehr befremdlich auch die Vorstellung, dass Religion über dem Gesetz steht.

    • 15. Juli 2012 um 10:14 Uhr
    • sulla
  293. 295.

    Esprit de canaque

    Sagen Sie das Cem Özdemir.

    • 15. Juli 2012 um 10:22 Uhr
    • cem.gülay
  294. 296.

    „…Interessanter Artikel, ich denke es werden aber die falschen Schlüsse gezogen. Es geht nicht um Minderheiten sondern um den Grundsatz der Unversehrbarkeit und des Selbstbestimmungsrechts….“

    Genau! Und demnächst in diesem „Kino“: Gerichte in Israel und der Türkei haben entschieden, dass die plastische Abbildung eines blutig an ein Kreuz genagelten Mannes unvereinbar mit den jeweiligen Kinder- und Jugendschutzgesetzen sei und der Zutritt zu Kirchen mit solchen Figuren ab sofort einer Altersbeschränkung unterliegt. Eltern, die mit ihren Kindern Gottesdienste besuchen, müssen fortan mit entsprechenden Strafverfahren rechnen.

    • 15. Juli 2012 um 10:36 Uhr
    • fse69
  295. 297.

    Sehr geehrter Herr Lau,

    vielen Dank für Ihren klaren Positionsbezug! Ich sehe die Praxis der Beschneidung nicht in Gefahr. Auch unser Außenminister hat sich klar und deutlich positioniert:

    „Early on, Mr. Westerwelle tried to calm the storm, by insisting that “Germany is an open, tolerant country, where religious freedom is firmly anchored and where religious traditions, such as circumcision, are protected as an expression of religious pluralism.”

    http://www.nytimes.com/2012/07/14/world/europe/in-germany-ruling-over-circumcision-sows-anxiety-and-confusion.html?_r=1

    • 15. Juli 2012 um 10:53 Uhr
    • Joerg Ballnus
  296. 298.

    Klasse Link den Samuel da eingebracht hat:

    http://gaywest.wordpress.com/2012/07/15/mein-schwanz-gehort-mir-von-pferden-und-kindern/

    Da wird die widerliche Doppelmoral von Grünen und alle die, die ähnlichen denken deutlich. Auf der einen Seite setzt man sich für den Schutz von Tieren ein und auf der anderen Seite ist den Grünen der Schutz von Kindern scheiß egal.
    Die, die für das Leid der Tiere durch Brandzeichen verantwortlich sind, sind die Bösen, vor deren Büros die Grünen bestimmt schon Demonstrationen veranstaltet haben. Und die, die für das Leid von Kindern verantwortlicht sind, werden von den Grünen tatkräfitg unterstützt und man wird vermutlich bald mit diesen Leute Demonstrationen abhalten, also Demonstrationen für die Weiterführung der Köperverletzung an Kindern durch Zwangsbeschneidungen. Krank, einfach krank!

    • 15. Juli 2012 um 11:13 Uhr
    • Bellfruta87
  297. 299.

    @BF

    Tiere können halt nicht mit Auswanderung drohen.

    • 15. Juli 2012 um 11:18 Uhr
    • esprit de canaque
  298. 300.

    Hier noch ein Statement aus dem selben von mir verlinkten Artikel aus der NYT von Michael Bongard:

    “The often very aggressive prejudice against religion as backward, irrational and opposed to science is increasingly defining popular opinion,” said Michael Bongardt, a professor of ethics from Berlin’s Free University who added that the ruling reflected a profound lack of understanding in modern Germany for religious belief.“

    • 15. Juli 2012 um 11:19 Uhr
    • Joerg Ballnus
  299. 301.

    Ich bin ja Sympathisant der Pastafarians, der Kirche des fliegenden Spaghettimonsters: http://www.youtube.com/watch?v=0nTxghEcNAE

    Was würden eigentlich die Grünen, oder auch Herr Lau, tun, wenn nun der Papst der Pastafarians verkünden würde, dass ein Brandabzeichen auf der Stirn eines jeden Gläubigen in Form des heiligen Spaghettimonsters „konstitutiv“ für den Pastafarismus ist. Und das dieses Brandzeichen spätestens am 8 Lebenstag eingebrannt werden muss, denn nur so ist der Bund mit dem heiligen Spaghettimonster bindent. Hätten die Grünen oder Herr Lau ein Problem mit diesem heiligen Ritual an Kindern?
    Ich denke ich werde darauf keine Antwort bekommen.
    Und wehe hier kommt jemand an und sagt das Pastafarimus keine „richtige“ Religion wäre. Das wäre nichts anderes als Blasphemie und wäre ein Angriff auf die Religionsfreiheit!

    • 15. Juli 2012 um 12:21 Uhr
    • Bellfruta87
  300. 302.

    @ edc

    „Ohne Vorhaut ist ein Leben in Deutschland demnächst nicht mehr möglich.“

    Wir unterschätzen alle die Fähigkeit einer postmodern-hedonistischen Gesellschaft Anfechtungsimpulse jedweder Art gerade ironisch zu integrieren. Mein Gegen-Satz lautet:

    Mit Vorhaut wir man in drei Jahren auf dem Christopher-Street-Day als einsames Weichei dastehen …

    … und das ist auch in Ordnung so, oder so ähnlich.

    • 15. Juli 2012 um 12:34 Uhr
    • Thomas Holm
  301. 303.

    @ThorHa, 289

    „@283 kc:
    Gnädigste, wenn Sie lesen könnten, haetten Sie zur Kenntnis genommen, dass ich Agnostiker bin.
    Gruss,
    Thorsten Haupts“

    Meine Güte, Herr Haupts!

    Wenn Sie – englisch – lesen könnten, hätten Sie vielleicht! verstanden, warum ich meine besonderen Grüße an Sie in das Zitat von „Jews against Ciscumcision“ einflocht – das ich hier im Übrigen nicht nur zu Ihrem sondern zu aller Nutzen einstellte.

    Es geht hier um die Diskussion der religiös motivierten Beschneidung männlicher Klein(st)kinder, nicht um Ihre oder meine vorhandenen oder nicht vorhandenen religiösen Überzeugungen, von persönlichen Körperteulen ganz zu schweigen!

    Noch einmal also das Zitat:
    „Religous Freedom does not give one the right to mutilate someone elses’s body, even if that person is their child. Parents only have the right to make medically valid decisions for their minor child, like a tonsillectomy or appendectomy. Circumcision is not medically valid.
    Mit besonderen Grüßen an @ThoHa!“

    Und hier die Übersetzung:
    „Religionsfreiheit gibt niemandem das Recht, den Körper eines anderen zu verunstalten, auch wenn es sich dabei um das eigene Kind handelt.
    Eltern steht lediglich das Recht zu, medizinisch begründete Entscheidungen für ihr Kind zu fällen, wie z.B. für eine Entfernung der Mandeln oder des Blinddarms. Die Entfernung der Vorhaut ist kein medizinisch begründeter Eingriff.“

    Diese Passage ist deswegen mit einem Gruß an Sie versehen, weil Sie dieses hier schrieben (254):

    „Ich bleibe dabei, dass die Entfernung eines Hautlappens ohne echte physiologische Bedeutung jedenfalls weit hinter den massenhaften Standardoperationen an Kindern zurückbleibt, die mit der Entfernung von Mandeln oder Blinddarm niemanden irgendwie stören.“

    Darauf antwortete ich Ihnen bereits (275):

    „Was Sie weiterhin schreiben, ist einfach dumm: die Entfernung von Mandeln oder Blinddarm “stören” deswegen niemand, weil es sich dabei – das gilt heute auch für die inzwischen restrikiver gehandhabte Mandeloperation – um krankheitsbekämpfende, teils sogar lebensrettende Maßnahmen handelt!“

    Leider hatten Sie das wohl nicht verstanden, denn Sie schrieben daraufhin (276):
    „Und haben das Kunststueck fertiggebracht, einen längeren Beitrag ohne ein einziges Argument zu schreiben.“

    Daher galt mein besonderer Gruß Ihnen, in der – offenbar vergeblichen – Hoffnung, Sie würden die Nichtigkeit Ihres Arguments erkennen, wenn es Ihnen jemand anders noch einmal anders sagt.

    Auf weitere Kommentare von Ihnen werde ich nun nicht eingehen, da ich Ihre Kommentare an mich als unverschämt und anmaßend empfinde.

    Ich gab Ihnen keinerlei Anlaß für die Formulierung (254):
    „Sie werden, wenn Sie sich zum Denken bequemen, selbst feststellen,..“,
    die am Anfang dieser immer persönlicher werdenden Auseinandersetzung stand, und Adressen wie „selbstmitleidige Jammergestalten“ oder „Gnädigste“ lassen mich immer ungnädiger werden, zumal ich auf der inhaltlichen Habenseite beim Lesen Ihrer Kommentare keinen Gewinn verbuchen kann.

  302. 304.

    @ Joerg Ballnus

    “The often very aggressive prejudice against religion as backward, irrational and opposed to science is increasingly defining popular opinion,”

    Pures defensiv-Gejammer; Vorurteils-Label als Argumentersatz.

    Um die Erträglichkeit religiöser Vorurteile geht es vielmahr gerade.

    Und zwar unter Menschen, die sie nicht (vollumfänglich) teilen.

    „a profound lack of understanding in modern Germany for religious belief.”

    Das Verständnis für Glauben ist allerdings nicht nur bei dessen Kritikern weithin einer Apologie von Gruppenzugehörigkeitsansprüchen aller Art gewichen.

    Es gibt oberflächliche Atheisten, so wie es naiv-Gläubige gibt.

    Aber mit mangelndem Verständnis für den Glauben sind die Argumente zu Selbstgestimmung und Kindswohl nur in einem sehr gemeinde(n)-populistischen Sinne wegwischbar.

    Dem bedeutungsvoll hochgestylten Chor der GemeindeN, bei dem man taktvollerweise den Juden den Vortritt läßt, würde ich entgegnen:

    Vertragt Euch erstmal zehn Jahre lang, dann können wir weiterreden !

    Aber dann geht es sofort wieder um Leos und U-Boote … wie schade.

    • 15. Juli 2012 um 12:47 Uhr
    • Thomas Holm
  303. 305.

    Interessant wäre auch, ob mit der zunehmenden Pornifizierung der Gesellschaft nicht die Nachfrage nach Beschneidungen von erwachsenen Männern zunimmt, weil sie untenrum so aussehen wollen wie die (überwiegend beschnittenen) amerikanischen Pornodarsteller (was der Staat auch unbedingt zulassen müsste – über den eigenen Körper dürfen Erwachsene freier verfügen als über den ihrer Kinder).

    Um mal einen Vergleich mit einem etwas weniger kontroversen Thema zu ziehen: der Tonsillektomie. Noch vor einigen Jahrzehnten wurden Kindern die Mandeln schon bei sehr schwacher Indikation entfernt (dreimal laut gehustet), zT sogar präventiv ganz ohne Indikation. Heute ist man da etwas zurückhaltender geworden und entfernt die Gaumenmandeln nur noch in angezeigten Fällen. Eltern, die für ihr Kind eine Tonsillektomie wünschen („bei uns wurde das auch gemacht und es hat uns ja nicht geschadet“), obwohl keinerlei medizinische Indikation vorliegt, würden wohl von den meisten Ärzten abgewiesen. Warum soll das bei einer Beschneidung anders sein? Der einzige Unterschied zwischen Vorhaut und Mandeln sind die Argumente „Tradition“, „2000 Jahre“ und „religiöses Gebot“. Und da darf man mir gerne „very aggressive prejudice against religion as backward“ oder „lack of understanding […] for religious belief“ vorwerfen (#300), aber diese Argumente sollten in einem modernen Rechtsstaat nichts gelten.

    • 15. Juli 2012 um 13:12 Uhr
    • Arjen van Zuider
    • 15. Juli 2012 um 13:12 Uhr
    • MM
  304. 307.

    @ ThorHa,Boothby

    In einem Katalog modediagnostischer Zumutungen als Kontrastierung zur Eingriffstiefe des Aktes der Beschneidung, hatte einer von Ihnen beiden auch die Medizierung mit ‚Ritalin‘ zur (sinngemäß) ‚Ruhigstellung‘ eines beträchtlichen Teils der aktuellen Knabengeneration erwähnt.

    Hier ein womöglich noch unentdeckter Bedarfsfall mit Symptomatik bis in den Bereich der hier auch relevanten politischen Meinungsbildung:

    Slavoj Zizek, ein auch hierzulande nicht einflußloser Trendintellektueller, enhüllt den Hintergrund seiner hartnäckigen Restsympathie für die ‚Iranische Revolution‘ und offenbart m.E. einen schweren und unbehandelten Fall von AHDS:

    http://www.youtube.com/watch?v=YqmOkBK7lFA

    englische Untertitel mit ‚cc‘ Taste verfügbar. 45.50 – 46.40

    „Here I am a naive leftist …“ Tolles Durcheinander damals im Iran, selbstredend auch mit emanzipatorischen Teilströmungen, die teilweise sogar am Leben geblieben sind, immer noch ein tolles Land; „Beweis“: ‚narcisticki primer‘ (ein selbstverliebtes Beispiel) zehn seiner Bücher wurden ins persische übersetzt …

    Tragisch nur: zwei seiner Übersetzer wurden direkt verhaftet, als er Moussavi unterstützte; das ficht seine Begeisterung aber nicht an …

    Mit Ritalin ab 10 hätte er vielleicht wirklich ein Intellektueller werden können.

    • 15. Juli 2012 um 13:21 Uhr
    • Thomas Holm
  305. 308.

    @MM:

    Wenn die Christen mit gleichem Maß gemessen würden wie Juden, Moslems und Hindus (auch im NT steht allerlei absonderliches Zeug), sehe ich nicht, was daran falsch wäre. Solange das Christentum Sonderrechte genießt, hätten die Minderheitsreligionen natürlich alles Recht, sich zu beschweren. Auf den Beschneidungsfall ist das allerdings nicht zu übertragen, weil das römische und das reformierte Christentum nun einmal keine körperlichen Operationen an unmündigen Kindern kennen.

    Dass in einem solchen Fall auch immer Leute mit mehr als fragwürdiger Motivation auf den Zug aufspringen, ist leider wahr und auch in diesem Thread zu beobachten. Dass ausgerechnet auf einer von Henryk M. Broder geführten Seite der Angst vor dem „Beifall von der falschen Seite“ das Wort geredet wird, erstaunt mich aber nun doch.

    • 15. Juli 2012 um 13:25 Uhr
    • Arjen van Zuider
  306. 309.

    Die Aufgeregtheit der ganzen Diskussion kommt ziemlich komisch rüber angesichts der grotesken Unfähigkeit ein eventuelles Verbot auch wirklich durchzusetzen. Eine erstklassige Gelegenheit sich mal so richtig lächerlich zu machen und einmal Einigkeit bei Juden und Moslems festzustellen.

    • 15. Juli 2012 um 14:03 Uhr
    • Bredow
  307. 310.

    @ MM

    Der Schulterschluß mit den Hindus ist aber eine gewagte Sache; keineswegs von mir aus !

    (Ost)europäisch reformierte Hindu-Sakral(?) Übungen:

    http://www.youtube.com/watch?v=lm8bn5XEMY8

    • 15. Juli 2012 um 14:06 Uhr
    • Thomas Holm
  308. 311.

    @ NDM #159

    Herrlich. 😀

    Meine ‚Favorites':

    wir sind hier in DE und da wird nunmal nicht einfach was abgeschnitten fertig aus.”

    “Ein vollwertiger Deutscher kann doch nur der Mensch sein, der sich nicht über die Gesetze Deutschlangs stellt.

    Ein „vollwertiger“…

    Haha, das ist so blöd, dass es mir den Sonntagmittag versüßt. Danke für die Auswahl.

    Andere geben sich weniger Mühe:

    “der zentralrat der juden “fordert”:
    der zentralrat der muslime “fordert”:
    der zentralrat von irgeneinem ungeziefer “fordert”
    es reicht mit dem fordern… akzeptieren oder halt zurück in die heimat…”

    SoC hatte schon wieder Recht (jedenfalls den Verfassern obiger Zeilen gegenüber): Vorhaut macht…

    Dieser Strang hier ist ganz hervorragend, zum Fremdschämen.

    • 15. Juli 2012 um 14:12 Uhr
    • MM
  309. 312.

    @@kc

    „Auf weitere Kommentare von Ihnen werde ich nun nicht eingehen, da ich Ihre Kommentare an mich als unverschämt und anmaßend empfinde.“

    Ja ja, so isser der Herr Haupts, ich mußte mir auch schon einiges von ihm anhören.

    @AvZ

    In der Beschneidungsdebatte verschieben sich so manche Fronten und es bilden sich neue Allianzen, nicht nur was MM und Broder betrifft. Wenn ich es richtig überblicken kann, dann ist „Die Linke“ die einzige Partei, die sich für die Unversehrtheit von Kindern und gegen die Zwangsbeschneidung im Kindeslater einsetzt. Da kann ich nur sagen: bravo! Bei den Piraten weiß ichs nicht, da läuft wahrschenilich noch das Onlinevoting.

    • 15. Juli 2012 um 14:30 Uhr
    • Bellfruta87
  310. 313.

    @TH

    Genau, und wenn ich der freudigen da-habt-ihr-eins-Hysterie um die Beschneidung nicht folge, offenbare ich damit jetzt Sympatien für den revolutionären Eifer irgendwelcher altlinken Iranfreunde, schon klar.

    Andererseits könnte man das auch für eine seeeehr freie Assoziation halten, meinen sie nicht auch?

    BTW, ich würde es nicht überschätzen, wenn irgendwelche Trottel sich ein occupy-T-Shirt überziehen. Zizek hat bei einem Club ewiggestriger bestimmt Gewicht, als sonderlich einflussreich kann ich ihn nicht empfinden.

    • 15. Juli 2012 um 14:47 Uhr
    • Boothby
  311. 314.

    @ Bellafrutta

    Bei Linken in Regierungsverantwortung würde das auch schon wieder anders ausehen.

    • 15. Juli 2012 um 14:52 Uhr
    • Bredow
  312. 315.

    @BF

    Wenn ich es richtig überblicken kann, dann ist “Die Linke” die einzige Partei, die sich für die Unversehrtheit von Kindern und gegen die Zwangsbeschneidung im Kindeslater einsetzt.

    Äh, nein, da gibt es noch eine andere Partei, die das ganz toll findet, ich setze da aus ästhetischen Gründen aber keinen Link.

    • 15. Juli 2012 um 14:55 Uhr
    • Boothby
  313. 316.

    Demnächst trete ich in eine Selbsthilfegruppe wegen meiner Fehlenden Vorhaut ein. Die Ausgrenzung durch Vorhautträgern, die es neiden, wenn Vorhautloser mit seinem Penis deutsche und andere Frauen besser verzücken kann, sie lieber einen sterileren Penis ohne Vorhaut in den Mund nimmt ist erdrückend, so dass ich mit diesem Neid der Vorhautapologeten leben muss.

    Auch wenn die nun auf Vorhautlose fixierten Vorhautträger ein inniges Verhältnis zu ihrer Vorhaut leben, gerade weil die Vorhaut bei denen wohl nur einem einzigen Zweck dient und deshalb der Neid so immens ist, ist der zugetragene Hass von denen belastend.

    :)))))))))))))))))

    Leuts, wie bescheuert, und gleichermaßen Hasssüchtig wie die Islamisten aus den kranksten Islamstaaten, die Islamophoben sind, erkennt man sehr leicht in dieser kranken Diskussion.

    Islamophobe outen sich dabei als

    – potentielle Antisemiten, obwohl die „Juden“ von den Islamophoben eigentlich geschätzt werden, weil die es in Israel auf die Reihe bekommen, im Staatsgefüge Moslems zu Untermenschen zu machen

    – potentielle Onaniesüchtige, zumal die Vorhaut letztendlich bei den Islamophoben diesem einen Zweck dient

    – sexuelle Versager, weil der Frauenwille, einen schönen und sauberen Penis angeboten zu bekommen, völlig unberücksichtigt bleibt

    Für alle Schmalspurdenker, die von Körperlicher Unversehrtheit sprechen, wie sieht es hiermit aus, wollt ihr bei folgendem auch Kinder vor eingriffen „schützen“

    – Segelohren annähen
    – Zahnspangen
    – Syndaktylie
    – Hypospadie
    – ein hängendes Augenlied
    – angeborener Schnappfinger, angeborener Doppeldaumen

    Klaro wollt ihr da auch Eltern verbieten, den Körper unversehrt zu lassen, und eure Vorhautfixierung hat sicher nichts damit zu tun, ob man über Moslems hetzen will, gelle ;]

    Was ein Haufen. Dass Islamophobe arg begriffsstutzig sind, weiß man ja, aber dass man sich auf so peinliche Art die Korrelation zwischen Islamophob und die Lust, mit der Vorhaut solch ein inniges (offensichtlich monogames9 Verhältnis zu leben, an die Öffentlichkeit getragen wird, sorgt für ein echt breites Grinsen in meinem Gesicht.

    • 15. Juli 2012 um 14:58 Uhr
    • Erol Bulut
  314. 317.

    Oh, ich sehe gerade der verlinkte Achgut-Text von MM ist nicht von Broder, sondern von Hannes Stein. Egal, in dem Text wird ein wichtiger Aspekt angesprochen, den ich zitieren möchte, auch wenn Herr Stein diese Problematik nicht für wichtig hält.

    „aber sein Banknachbar zeigte ihm mit dem Finger in einem gebundenen Buch die Übersetzung. Da stand: „Und sie führte das Heer wider die Midianiter, wie der Herr dem Mosche geboten hatte, und erwürgten alles, was männlich war … Und die Kinder Israel nahmen gefangen die Weiber der Midianiter und ihre Kinder; all ihr Vieh, all ihre Habe und all ihre Güter raubten sie und verbrannten mit Feuer all ihre Städte ihrer Wohnungen und all ihre Zeltdörfer…

    …Landnahme, Völkermord, Visionen von Metzeleien bei fast allen Propheten. Aber nicht nur in der Bibel fand Herr Piesepampel solche Passagen; auch im Koran wimmelte es von scheußlichen Stellen, man brauchte gar nicht lang zu blättern. Und die Bhagavad Gita – das heilige Buch der Hindus – schien überhaupt nur aus Aufforderungen zu Bluttaten zu bestehen.“

    Und genau da ist der Punkt, solange man sich offensichtlich bei Völkermord, Landnahme, Diskrimierung, Metzeleien und auch Verstümmelung von Kindern auf den Willen und Befehl eines übernatürlichen Wesens bezieht, solange sind alle diese Sache irgendwie nicht so schlimm. Und dann kann man auch Bücher mit solchen Inhalten auf Kosten des Steuerzahlers Schulkindern in die Köpfe hämmern. Wären allerdings säkurlare Bücher mit solchen Inhalten und Aufrufen ausgestattet, dann würden sie auf dem Index landen und verboten werden.

    Im Namen eines übernatürlichen Wesens darf man auch den Kampf gegen Pluralität und für Gleichmacherei führen. Auf das dann in der perfekten und reinen Gesellschaft alle Männer und Frauen gleich aussehen und gleich handeln. So wie man es von den besonders Überzeugten (orthodoxen) jedweder Religion kennt. Genau auf diesen Aspekt hatte ich in dem von Ihnen Herr Lau gelöschten Kommentar aufmerksam gemacht. Aber das darf man hier wohl nicht.

    • 15. Juli 2012 um 15:05 Uhr
    • Bellfruta87
  315. 318.

    Herr Lau, dass Thema lässt sich ganz einfach reduzieren. Vorhautlose Richter, die offensichtlich von der Islamophobie des Mobs angetan sind, wollen die Vorhautentfernung als Körperverletzung sehen.

    Nur blöd dabei, wenn kosmetische Operationen bei „Vorhautträgern“ keinerlei Probleme zum Schutz der Unversehrtheit des Körpers bei Kindern bereitet.

    Schon fies, wenn man sieht, wie weit Islamophobe (im Ansatz auch antisemitische) Gedanken in der Gesellschaft verankert sind.

    • 15. Juli 2012 um 15:12 Uhr
    • Erol Bulut
  316. 319.

    @Jörg Lau
    Abenteuerlich, und undenkbar in Gesellschaften, die nicht wie unsere derart vom Gespenst der religiös-kulturellen Homogenität heimgesucht werden. … Es ist eine beängstigende Verspießerung unseres öffntlichen Lebens festzustellen, eine Verspießerung im Zeichen selbstgefälliger Pseudoaufgeklärtheit, die religiöses Anderssein unter der Flagge des Kinderschutzes und der Menschenrechte (im Fall Schächten/Halal: Tierschutz) zu erdrücken droht.

    Im Grunde genommen geht es beim vorliegenden Fall um das Für und Wider der Beschneidung des Rechts des Individuums (hier: des Kindes) auf körperliche Unversehrtheit zugunsten des Selbstbestimmungsrechts eines Kollektivs, das das Recht beansprucht, seine männlichen Kinder – auch zwecks Distinktion im Sinne von Bourdieu – zu beschneiden. Dieim GG verankerten Grundrechte sind jedoch keine Kollektiv-, sondern Individualrechte, und – politische Korrektheit und Opportunität hin oder her – die staatliche Gewalt ist verpflichtet, diese Rechte zu achten und zu schützen.
    Das Gericht ist mit seinem Urteil dieser Pflicht nachgekommen. Dem wird die Politik nicht folgen, denn ihr geht es nicht um Recht/Unrecht, sondern darum, wiedergewählt zu werden. Und solange die Politik Schützenhilfe von Journalisten bekommt, die Richtern, die dem Grundgesetz und vor allem GG Art 1 (1), Satz 2 verpflichet sind, vorwerfen, spießig, atemberaubend anmaßend, und pseudoaufgeklärt zu sein, hat die Politik auch nichts zu befürchten.

    Obwohl ich ebenfalls der Meinung bin, dass es sich bei der medizinisch nicht indizierten Beschneidung eines Kindes um Körperverletzung handelt, halte ich ein Verbot (nur) deswegen für problematisch, weil es dazu führen würde, dass die Beschneidung von Laien vorgenommen werden würde.

    Leseempfehlung
    Minderheitenpolitik in Europa
    http://www.salzborn.de/txt/wt5006.pdf

    Der Autor setzt sich unter anderem mit der Frage auseinander, ob der Minderheitenschutz sich am Individuum oder am Kollektiv orientieren sollte.

    • 15. Juli 2012 um 15:14 Uhr
    • Miriam G.
  317. 320.

    @TH

    Und genau da ist der Punkt, solange man sich offensichtlich bei Völkermord, Landnahme, Diskrimierung, Metzeleien und auch Verstümmelung von Kindern auf den Willen und Befehl eines übernatürlichen Wesens bezieht, solange sind alle diese Sache irgendwie nicht so schlimm.

    Wo wir gerade bei Beispielen für freie Assoziation waren. Wer mit solchen Nasen streitet, kann nicht gewinnen.

    • 15. Juli 2012 um 15:21 Uhr
    • Boothby
  318. 321.

    @BF:

    Dass man keine Angst vor dem „Beifall von der falschen Seite“ haben sollte, heißt nicht, dass man der falschen Seite dann auch noch laut Beifall spendieren muss. Zumal ich eben den Verdacht habe, dass die Linke das Beschneidungsverbot nicht aufgrund des marxistischen Drangs, die Religion als Hindernis auf dem Weg zum Kommunismus zu überwinden, begrüßt, sondern weil sie eine Chance wittert, den nächsten israelischen Politiker, der Deutschland besucht, wenigstens wegen Körperverletzung verhaften zu können (oder zumindest lautstark und polemisch ebendieses zu fordern), wenn man ihn schon nicht wegen Kriegsverbrechen drankriegt. Man kann die Beschneidung auch ablehnen und solche Leute trotzdem verachten.

    • 15. Juli 2012 um 15:24 Uhr
    • Arjen van Zuider
  319. 322.

    Herr Bulut,
    wenn alles so toll ist ohne Vorhaut, warum sind sie dann weiter für die Zwnagsbeschneidung von Kleinkindern? Warum haben Sie so viel Angst davor zu warten bis ein Junge 16 Jahre alt ist und er dann selbst entscheiden kann ob ein solche blutiger Eingriff an ihm durchgeführt werden soll oder nicht? Wie gesagt, niemand will dieses Ritual gänzlich verbieten.

    Darauf habe ich von einem Beführworter der Zwangsbeschneidung noch keine Antwort bekommen. Herr Bulut, seien Sie der Erste!!!

    • 15. Juli 2012 um 15:24 Uhr
    • Bellfruta87
  320. 323.

    @ Miriam G.: Ich denke, es geht nicht um das Recht eines Kollektivs, denn Beschneidungen werden nicht vom Kollektiv vorgenommen, sondern von den Eltern, deren (religiöses) Erziehungsrecht hier zur Abwägung steht. Die Eltern mögen in ihrer Sich als Teil eines solchen Kollektivs handeln (und es geht ja beim Judentum auch explizit darum, die Jungen zum Teil dieses Kollektivs zu machen durch den Ritus), aber es handelt sich hier eben nicht um das Recht der Juden oder der Muslime, wie sie in Gemeinschaften organisiert sind (oder auch nicht, wie bei vielen Betroffenen der Fall). Es geht um Elternrechte, die mittelbar ein Kollektiv betreffen.

    • 15. Juli 2012 um 15:27 Uhr
    • Jörg Lau
  321. 324.

    @Miriam G.

    ….hat die Politik auch nichts zu befürchten.

    Natürlich hat die Politik was zu fürchten. Nicht umsonst hat die Justizministerin in einem ersten Reflex jedes vorschnelle Handeln abgelehnt. Soll doch das BVerfg erstmal die Sache beurteilen und der Politik den Handlungsrahmen vorgeben. Dann könnte die Politik die Hände in Unschuld waschen.

    Durch das Vorpreschen der Justizexperten Gabriel und Westerwelle muß die arme Frau nun doch ran und irgendwas Grundgesetzkonformes zusammenbasteln Ich prophezeie: Das wird das irreste Konstrukt ever.

    • 15. Juli 2012 um 15:47 Uhr
    • esprit de canaque
  322. 325.

    @JL:

    Es geht um Elternrechte, die mittelbar ein Kollektiv betreffen.

    Es gibt sicher auch liberale Gegner des Beschneidungsverbotes, die das Elternrecht als Selbstzweck einfordern. Die vernehmlichsten Stimmen in der derzeitigen Debatte begründen das Elternrecht aber ausschließlich mit der religiösen Tradition: Die Freiheit der Eltern, ihre Kinder in eine religiöse Gemeinschaft hineinwachsen zu lassen und zur symbolischen Inbesitznahme der Kinder durch die Glaubensgemeinschaft auch kosmetische Operationen durchführen zu lassen, wird nicht um ihrer selbst verteidigt, sondern nur, weil sie notwendige Voraussetzung für das behauptete Recht des religiösen Kollektivs auf Selbstreproduktion ist. Es wird nicht das Schreckensbild eines Staates beschworen, der sich in die Kindererziehung einmischt, sondern, dass „traditionelles jüdisches Leben in Deutschland nicht mehr möglich sei“. Bei der Mehrheit der in den Medien zitierten Gegner des Beschneidungsverbotes sehe ich also eben gerade keinen Einsatz für Individualrechte, sondern einen für Gruppenrechte.

    • 15. Juli 2012 um 15:48 Uhr
    • Arjen van Zuider
  323. 326.

    @Herr Lau

    Miriam hat die Moslembrille vor Augen. Da sie anscheinend nichts gegen Nasenkorrekturen, Zahnspangen, Ohrenoperationen von Kindern hat, wenn diese keine Moslems sind, ist das fokussierte „Kollektiv“ klar zu erkennen.

    Wie islamophob und antisemitisch das Urteil des Kölner Gerichtes ist, kann man daran ermessen, dass ausdrücklich „religiöse“ Beschneidungen verurteilt werden. Eine kosmetische Operation zur Hypospadie wird jedenfalls nicht beanstandet. Auch nicht von Miriam.

    • 15. Juli 2012 um 15:53 Uhr
    • Erol Bulut
  324. 327.

    “Medically valid religious beliefs”

    Es ist ja nicht so,als ob sich zuvor noch niemand mit dieser und ähnlichen Fragen beschäftigt hätte.

    “Philosophy Department, University of Tennessee, Knoxville, 801 McClung Tower, Knoxville, TN 37996, USA.
    Abstract
    Patient requests for “inappropriate” medical treatment (violations of the standard of care) based on religious beliefs should have special standing. Nevertheless, not all such requests should be honored, because some are morally disturbing. The trouble lies in deciding which ones count. This paper proposes criteria that would qualify a religious belief as medically valid to help physicians decide which requests to respect. The four conditions suggested are that the belief (1) is shared by a community, (2) is deeply held, (3) would pass the test of a religious interpreter and (4) does not harm others.”
    http://1.usa.gov/NHvO6Z

    “Does not harm others” – ist in diesem Fall der entscheidende Punkt.

    Und daß tatsächlich dem beschnittenen Unmündigen kein Leid geschieht, daß werden die Verfechter dieser Praxis bis zur stolzen Vorführung ihrer “sauberen” Teile verfechten (s.o.: übrigens ein “hervorragendes” Beispiel für den Phallozentrismus dieser Beschneidungs(un)kultur!)- und die Ratio und die Rechte der Unmündigen werden auf der Strecke bleiben.
    Leider.

  325. 328.

    @Frutti

    Sie wird es ohnehin wieder überfordern, aber bitte.

    „wenn alles so toll ist ohne Vorhaut, warum sind sie dann weiter für die Zwnagsbeschneidung von Kleinkindern?“

    1) Als erstes Argument, (ganz wichtig, die langsamen bitte etwas Zeit nehmen zum denken, oder für den Versuch)

    ES GIBT KEINE OPFERGRUPPEN !!!

    Nur weil dümmlich Islamophobe von Körperverletzung sprechen, ist es noch lnge keine. Wenn man jemanden eine Körperverletzung nachweisen will, gehört erstmal jemand dazu, der die Körperverletzung AN SICH anzuklagen und als solche zu benennen bereit ist. Ich kenne keinen Vorhautlosen, der sich jemals über die fehlende Vorahaut auch nur ansatzweise beschwert hat. Im Gegenteil! Bisher wussten alle Vorhautlosen sehr zu schätzen, dass die Damenwelt im allgemeinen erfreut über Vorhautlosen Penis ist.

    Man könnte aber auch weitere Umfragen machen, wenn man wirklich ein Unrecht entdeckt haben möchte, aber man kann auch dümmlich von Körperletzung reden, obwohl es von den „verstümmelten“ Kindern keine darüber beklagen.

    2) Ist die Fragem, was einem Kind mehr schadet. Wenn Zwangsbevorhautung die Norm im Hirn jener ist, die es nicht ertragen, dass andere hübschere und beliebtere Penisse haben, heißt dass nicht, dass dem Kind kein Schaden mit der Existenz einer Vorhaut zugefügt wird. Das Kind wird aus seinem Kulturkreis ausgegrenzt und wird dazu gezwungen, einen Infektionsfördernden Penis durch die Welt zu schleppen.

    Wenn jemand ein Problem mit seiner Vorhautlosigkeit hat, braucht er ja das bei seiem Kind nicht durchführen zu lassen. Solange es aber praktisch solche Menschen nicht in nennenswerter Anzahl gibt, bleibt die Sache mit der Vorhautkorrektur im Medezinischen Sinne nichts anderes, als dem Kind eine Spange, eine Ohrenannähnung oder eine Nasenoperation zu verordnen. Solange man Vorhautträgern nicht verbieten möchte, solche Störung der Unversehrtheit zu unterlassen, haben wir ein schön rassistisches Urteil, dass nur zeigt, wie der Mob die Justiz zu beeinflussen vermag.

    • 15. Juli 2012 um 16:10 Uhr
    • Erol Bulut
  326. 329.

    Danke, Herr Bulut, dass Sie das Niveau der Diskussion immerhin auf die Stufe „Penisneid“ gehoben haben.

    • 15. Juli 2012 um 16:36 Uhr
    • Arjen van Zuider
  327. 330.

    @Arjen

    solange man keine Opfer hat, sondern meint, welche erkennen zu können, ist es nicht mein zutun, dass es hier entweder um Penisneid oder um Rassismus geht.

    Man kann ja noch so viel auf ziemlich dümmliche Weise von misshandelten oder verstümmelten Kindern reden, aber die Gegebenheiten sind ganz ganz einfach.

    Genauso wenig, wie sich Kinder mit durch Elterngebot angelegten Ohren sich später über diese Operation als „Misshandlung“ anklagen, gibt es auch praktisch auch keine beschnittenen Männer, die Ihre Beschneidung anklagen.

    Wenn es keine Opfer gibt, was kann es sonst als Penisneid sein, unbedingt Opfer herbeizufabulieren? Ach ja, Islamophobie und Antisemitismus sind an vorderster Stelle zu benennen!

    • 15. Juli 2012 um 16:46 Uhr
    • Erol Bulut
  328. 331.

    @ Miriam G.

    Dieim GG verankerten Grundrechte sind jedoch keine Kollektiv-, sondern Individualrechte, und – politische Korrektheit und Opportunität hin oder her – die staatliche Gewalt ist verpflichtet, diese Rechte zu achten und zu schützen.

    Es ist nichts dagegen einzuwenden, wenn man meint, die Rechte des Kindes seien in diesem Fall höherer zu bewerten als diejenigen der Eltern. Das ist eine Abwägungsfrage, die – je nach persönlichem Standpunkt – so oder so ausfallen kann. Gegen die religiöse Beschneidung spricht in der Tat vieles.

    Es zeugt aber schon von einer bedenklichen Ignoranz, vielleicht auch von argumentativer Unredlichkeit, wenn man so tut, als ob sich für die Eltern keine Grundrechte ins Feld führen ließen.

    Im Übrigen ist auch Ihre Annahme schlichtweg falsch, dass das GG keine kollektiven Rechte bzw. keine kollektive Dimension von Freiheitsrechten kennen würde.

    Und solange die Politik Schützenhilfe von Journalisten bekommt, die Richtern, die dem Grundgesetz und vor allem GG Art 1 (1), Satz 2 verpflichet sind, vorwerfen, spießig, atemberaubend anmaßend, und pseudoaufgeklärt zu sein, hat die Politik auch nichts zu befürchten.

    Dieselben Richter sind auch Art. 6 Abs. 2 S. 1 und Art. 4 Abs. 1 und 2 GG verpflichtet und gehalten, bei widerstreitenden Verfassungsgütern praktische Konkordanz herzustellen. Die bislang h.M. gerade unter Verfassungsjuristen fällt übrigens eindeutig zugunsten der religiösen Beschneidung aus.

    Und was Recht und was Unrecht ist, das bestimmt – in den Grenzen von Art. 79 Abs. 3 GG – nun einmal die Politik.

    Abgesehen davon finde ich Ihre Kritik an Lau völlig unangemessen. Als ob sich nicht der Eindruck aufdrängen würde, dass es hier zum Teil auch nur um vermeintliche Aufklärung geht.

    • 15. Juli 2012 um 16:50 Uhr
    • NKB
  329. 332.

    Na Bulut, das ist doch mal ein Kommentar mit dem man arbeiten kann. Wo fang ich nur an. 😀

    „Nur weil dümmlich Islamophobe von Körperverletzung sprechen, ist es noch lnge keine.“

    Ja ja, diese dummlichen Islamphoben vom Kölner Landgericht. Diese Islamphoben sind aber auch überall!

    „Ich kenne keinen Vorhautlosen, der sich jemals über die fehlende Vorahaut auch nur ansatzweise beschwert hat.“

    Warum sollten die auch gerade bei Ihnen vorsprechen. Verständnis und Anteilnahme könnte man von Ihnen wohl eher nicht erwarten. Vielmehr muss man erwarten, dass Testosteronmacho Bulut sich hinstellt, mit de Händen auf seinen Oberkörper schlägt und sagt: „Ugah ugah, ich beste Penis hab, beschnittene Penis besser als alle andere Penise. Alle Weibchen lieben Buluts Penis!“
    So ungefähr kamen Sie mir in Ihrem Kommentar rüber.

    „Das Kind wird aus seinem Kulturkreis ausgegrenzt und wird dazu gezwungen, einen Infektionsfördernden Penis durch die Welt zu schleppen.“

    Klasse wie nun gerade aus der muslimisch-migrantischen Ecke, die sonst wegen jedem Pups Diskriminierung schreit und sich erst zufrieden gibt wenn sie bevorzugt wird, wie bei der Einstellung im Öffentlichen Dienst (Berlin usw.). Das nun gerade ein Mitglied dieser Gruppe zur Verhinderung von Diskriminierung die Anpassung der Minderheit an die beschnittene Mehrheit fordert (zumindest innerhalb der muslimischen Community). Das hat schon was, und gibt Aufschluß darüber, wie viel Diskrimierungsschutz man in einer muslimischen Mehrheitsgesellschaft in diesem Land erwarten könnte, wenn es jemals dazu käme. Nämlich Null!

    „Wenn jemand ein Problem mit seiner Vorhautlosigkeit hat, braucht er ja das bei seiem Kind nicht durchführen zu lassen.“

    Das beantwortet mit nichten meine Frage, den es geht wie gesagt nicht um den Willen der Eltern, sondern um den Willen des betroffenen Jungen. Ich stelle die Frage nochmal Bulut, warum wartet man nicht und überläßt die Entscheidung für oder gegen Beschneidung nicht den Jungen selbst, wenn sie 16 Jahre alt sind?

    • 15. Juli 2012 um 16:53 Uhr
    • Bellfruta87
  330. 333.

    Die Beschneidung ist an sich schon was Krankhaftes. Wenn die Natur (oder meinetwegen der liebe Gott) ein kürzeres Zumpferl gewünscht hätte, dann hätte die Natur den Männern ein kürzeres Zumpferl wachsen lassen.

    Die Beschneidung ist nichts anderes als eine unglaubliche Machtdemonstration. Bei Mädchen wurde sie Gott sei Dank verboten.

    Bei muslimischen und jüdischen Männern dürfte ein ähnlicher psychologischer Effekt wie bei Frauen mit Kopftuch vorhanden sein: wenn es mir schlecht gegangen ist, dann soll es den jungen auch nicht besser ergehen. Wenn wir keinen vollwertigen und gesunden Schwanz haben, dann sollen die jungen Männer auch keinen haben.

    Aus menschenrechtlichen und medizinischen Gründen gehört dieser Unsinn daher sofort verboten (genauso wie übrigens die Schächtung). Das Recht steht über der Religion, und erst recht das Menschenrecht.

    Dass Linke natürlich wieder pro Beschneidung argumentieren wundert keinen Menschen. Linke haben halt eine andere Agenda als Recht, Menschenrecht und Freiheit.

    ps: heute im SPIEGEL:
    Frauen sind schlauer als Männer
    Haben Frauen einen entscheidenden Sieg im Wettstreit der Geschlechter davon getragen? Forscher wollen herausgefunden haben, dass die IQ-Werte von Frauen inzwischen höher sind als die der Männer. In den letzten hundert Jahren hätten die Frauen erst aufgeholt, dann überholt.

    Wehe ein Sarrazin schreibt so was.

    • 15. Juli 2012 um 16:55 Uhr
    • JMW
  331. 334.

    Nebenbei bemerkt täten gerade auch diejenigen, die die religiöse Beschneidung mit guten Gründen und aus redlichen Motiven ablehnen, gut daran, anzuerkennen, dass manche das Urteil auch nur deshalb goutieren, weil sie hoffen, dass es ihnen hilft, missliebige religiöse und ethnische Minderheiten loszuwerden.

    • 15. Juli 2012 um 16:56 Uhr
    • NKB
  332. 335.

    Genauso wenig, wie sich Kinder mit durch Elterngebot angelegten Ohren sich später über diese Operation als “Misshandlung” anklagen, gibt es auch praktisch auch keine beschnittenen Männer, die Ihre Beschneidung anklagen.

    Ein Unterschied der Vorhautentfernung zu anderen kosmetischen Operationen ist allerdings, dass diese bei 100% der Männer eine Operation erfordert, um einem Schönheitsideal gerecht zu werden, dem niemand von Geburt an entspricht, während bei jenen nur eine Minderheit operiert wird, um sie dem Zustand anzugleichen, mit dem die Mehrheit geboren wird (bei Zahnkorrekturen gibt es übrigens auch gute medizinische Gründe dafür – bei der Beschneidung werden medizinsiche Vorteile praktisch ausschließlich von jenen behauptet, die auch aus religiösen Gründen dafür sind; von nichtjüdisch/muslimischen Urologen außerhalb der USA wüßte ich nichts davon).

    Auch wenn es gute Gründe gibt, die beiden Operationen nicht gleichzusetzen, aber: Der Kampf gegen die genitale Modifikation von Frauen (um mal einen möglichst neutralen Begriff zu verwenden) wird auch hauptsächlich von nichtbetroffenen Frauen oder gar von Männern vorangetrieben. Nur wird den betroffenen Frauen, die sich nicht dagegen wehren und teils sogar ihre eigenen Töchter ebenfalls operieren lassen wollen, unterstellt, sie seien eben aufgrund kultureller Unterdrückung nicht zu rationalen Urteilen in der Lage, während Männer per Definition immer Unterdrücker und nie Unterdrückte sind und Männer, die sich der Tradition ergeben, dies grundsätzlich aus freiem Willen tun und somit die Qualität der Tradition bestätigen.

    • 15. Juli 2012 um 17:07 Uhr
    • Arjen van Zuider
  333. 336.

    @Frutti

    Ich sagte doch, dass es ihre beschränkten Kapazitäten maßlos überfordern wird.

    „Warum sollten die auch gerade bei Ihnen vorsprechen.“

    Nicht bei mir. Sondern bei Ärzten oder sonstigen Hilfsorganisationen, die sich um seelische Probleme kümmern. Solange es praktisch keine Opfergruppen gibt (und das sollte man den Beschnittenen überlassen, ob sie sich gereift als Opfer sehen können, wenn man keine Minderwertigkeitsgefühle hat) ist die Behauptung einer Körperverletzung absurd.

    Und Frauen lieben tatsächlich meinen beschnittenen Penis. Aber nicht nur, weil er beschnitten ist.

    Es ist das Recht islamophober Eltern ihre Kinder im Islamhass zu erziehen. Das sich muslimische Kinder dann in einer Gesellschaft, in der sie angefeindet werden, unter ihresgleichen am wohlsten fühlen, ist nicht unbedingt schuld muslimischer Eltern.

    Wieso haben Sie so ein Problem damit, dass sich manche Eltern das recht nehmen, ihre Kinder mit einem saubereren und schören Penis zu versehen, solange sich keins der beschnittenen Kinder über seinen schörenen und saubereren Penis beschwert?

    Das ist die Frage, der Sie sich stellen müssen, wenn Sie verstehen wollen, welchen Blödsinn sie daherschwätzen, um angeblich Kinder zu schützen, über die Sie ohnehin islamophob bei der nächsten Gelegenheit herziehen.

    • 15. Juli 2012 um 17:11 Uhr
    • Erol Bulut
  334. 337.

    Es ist nicht schön – trotz medizinischer Indikation – ein Kind durch eine Phimos-OP zu begleiten.

    Umso unverständlicher für mich ein Kind dieser OP – oder gerade noch mit Fixierung(?) örtlicher Betäubung (?) oder auch nicht (?)zu unterwerfen, die Angst, den Schmerz, die Tränen zu ignorieren und dann noch von „religiöser Freiheit“ zu sprechen – während in der BRD Poklaps & Ohrfeige strafrechtlich verfolgbar sind. Ist Kindeswohl & Recht auf Unversehrheit plötzlich verhandelbar mit moralischer Bringschuld?

    • 15. Juli 2012 um 17:17 Uhr
    • Mia2012
  335. 338.

    …..missliebige religiöse und ethnische Minderheiten loszuwerden.

    Ach Gott, jetzt stellt der Justizminister des Blogs auch noch Verschwörungstheorien auf.

    • 15. Juli 2012 um 17:17 Uhr
    • esprit de canaque
  336. 339.

    gibt es auch praktisch auch keine beschnittenen Männer, die Ihre Beschneidung anklagen

    Aber viele laut schreiende Kinder.

    Und wer weiß, ob viele beschnittene Männer nicht insgeheim doch einen vollwertigen und gesunden Schwanz haben wollen.

    Mich belustigt auch immer das Argument, die Männer würden Dank des weggeschnittenen Penisteils weniger reizbar sein, und deshalb länger „zurückhalten“ können. Das glaube ich wiederum nicht. Es ist wohl eher so, dass die Nervenenden am teilkastrierten Schwanz absterben, und daher natürlich die Potenz von Moslems und Juden mit jedem Jahr noch weiter nachlässt als normal üblich.

    • 15. Juli 2012 um 17:18 Uhr
    • JMW
  337. 340.

    @ JMW

    „Die Beschneidung ist an sich schon was Krankhaftes. Wenn die Natur (oder meinetwegen der liebe Gott) ein kürzeres Zumpferl gewünscht hätte, dann hätte die Natur den Männern ein kürzeres Zumpferl wachsen lassen.“

    Und wenn die Natur oder dr Liebe Gott keinen Blinddarm oder Weisheitszähne gewünscht hätten, dann hätte die Natur den Menschen keinen Blinddarm oder Weisheitszähne wachsen lassen….

    Zudem wusste ich gar nicht, dass die Natur Wünsche äußert.

    Der Punkt aber, dass es nicht um die Religionsfreiheit gehen sollte, sondern um das bestimmungsrecht der Eltern über ihre Kinder, die dann zum beispiel aus einer religiösen Begründung heraus soetwas, wie eine Beschneidung wollen können, erscheint mir sehr wichtig, weil wir sonst sehr leicht sonderrechte bekommen, die ich u. a. nciht bereit bin religiösen Menschen zuzugestehen. Wenn beschneidung erlaubt sein soll (unter bestimmten medizinisch-hygienischen Bedingungen), dann sollte es für alle Eltern zulässig sein, sich dafür zu entscheiden (und nicht: religiös argumentierende Eltern dürfen bei ihren söhnen, nicht-religiös argumentierende aber nicht).
    Recht sollte für alle gleichermaßen gelten – und nicht in abhängigkeit der jeweils individuuellen weltanschauung.

    • 15. Juli 2012 um 17:20 Uhr
    • Zagreus
  338. 341.

    @NKB:

    Nebenbei bemerkt täten gerade auch diejenigen, die die religiöse Beschneidung mit guten Gründen und aus redlichen Motiven ablehnen, gut daran, anzuerkennen, dass manche das Urteil auch nur deshalb goutieren, weil sie hoffen, dass es ihnen hilft, missliebige religiöse und ethnische Minderheiten loszuwerden.

    Der von MM verlinkte Beitrag auf DADG geht ja in diese Richtung. Allerdings ist es ja gerade der große Verdienst von H.M.Broder (der den Artikel zwar nicht selbst geschrieben hat, aber DADG ist in gewissem Sinne „seine“ Seite), über lange Jahre als Einziger das gesagt zu haben, was andere sich aus Angst vor dem berüchtigten „Beifall von der falschen Seite“ nicht zu sagen trauten. Der Anti, der peinlich darauf achtet, keine Meinung zu haben, die vom Mob geteilt wird, ist letztlich genauso prinzipienlos wie der Populist, der dem Mob nach dem Maul redet.

    • 15. Juli 2012 um 17:21 Uhr
    • Arjen van Zuider
  339. 342.

    Ach Gott, jetzt stellt der Justizminister des Blogs auch noch Verschwörungstheorien auf.

    Klar, Spinner von PI und der NPD interessieren sich neuerdings natürlich vorrangig deshalb für die Penisse von kleinen Muslimen und Juden, weil sie hoffen, dass diese möglichst viele Kinder in die Welt setzen werden.

    • 15. Juli 2012 um 17:22 Uhr
    • NKB
  340. 343.

    @Arjen

    Hallooooooooo, wenn Sie so arrogant sein wollen, für die angeblich „misshandelten“ Männer sprechen zu wollen, weil die sich angeblich nicht zu Wort melden könnte, machen Sie das. Hier im Netzt scheint sich keiner zu blöd zu sein, um nicht noch eine hirnrissigere Behauptung aufzustellen.

    Tatsache ist, das es marginale Einbußungen in der sexuellen Empfindlichkeit gibt. Ein Bruchteil dessen, was ein Präservativ an Empfindlichkeitsreduzierung verursacht. Tatsache ist aber auch, dass sich unter der Vorhaut gebärmutterkrebs Auslösende Bakterien befinden. Tatsache ist auch, dass der einzige Nutzen der Vorhaut, solange man Hosen trägt, die gleitmittelfreie Onanie ist.

    Überlassen Sie doch einfach den (erwachsenen) beschnittenen Männern, ob die meinen, missahndelt zu sein. Mag ja sein, dass Sie aus einer Einbilung heraus unbedingt daran glauben wollen, dass es eine Misshandlung wäre, wie immer das nun bei Ihnen motiviert sein mag, aber da sind Sie geistig genauso gepolt wie irgendwelche islamistischen Mullahs, die auch über die Aussagen der betroffenen Menschen hinweg urteilen wollen, was gut für sie ist.

    Ich laase mir weder von einem Imam sagen, dass mein Alkoholverzehr mir einen Schaden zugefügt haben soll, wie ich mir von selbstgefälligen Hassmenschen sagen lasse, dass meine Beschneidung eine Misshandlung gewesen sein soll. Im Kern ist es das gleiche Niveau.

    • 15. Juli 2012 um 17:25 Uhr
    • Erol Bulut
  341. 344.

    Man kann der körperlichen Unversehrtheit durchaus Vorrang einräumen. An Glaubhaftigkeit gewönne die Argumentation, wenn mit gleicher Vehemenz megen vrrbreitete grsvierendere Eingriffe polemisiert würde. Vgl. Dieser Artikel von Tolmein, ingen:
    http://faz-community.faz.net/blogs/biopolitik/archive/2012/06/29/wir-sind-weltmeister-in-sachen-strafrecht-gegen-beschneidung.aspx

    • 15. Juli 2012 um 17:28 Uhr
    • MRX
  342. 345.

    @ AvZ

    Der von MM verlinkte Beitrag auf DADG geht ja in diese Richtung.

    Den habe ich nicht gelesen.

    Allerdings ist es ja gerade der große Verdienst von H.M.Broder (der den Artikel zwar nicht selbst geschrieben hat, aber DADG ist in gewissem Sinne “seine” Seite), über lange Jahre als Einziger das gesagt zu haben, was andere sich aus Angst vor dem berüchtigten “Beifall von der falschen Seite” nicht zu sagen trauten

    Sorry, mich interessiert Broder grundsätzlich nicht die Bohne (wobei Sie mit Ihrer Kritik recht haben; allerdings sollte man auch nicht ausschließen, dass manche Leute situationsbedingt dazu lernen).

    Der Anti, der peinlich darauf achtet, keine Meinung zu haben, die vom Mob geteilt wird, ist letztlich genauso prinzipienlos wie der Populist, der dem Mob nach dem Maul redet.

    Es geht nicht darum, eine wohlbegründete Meinung allein deshalb aufzugeben, weil sie vom Mob aus völlig anderen (schlechten) Gründen geteilt werden mag. Es geht darum, anzuerkennen, dass es auch einen Mob gibt, der die eigene Meinung aus völlig anderen (schlechten) Gründen teilt.

    Vor allem wird dadurch auch sehr viel verständlicher, warum einige eine Gefahr für die Religionsfreiheit sehen und weshalb sich SPD und Grüne mehrheitlich so verhalten, wie sie es tun.

    • 15. Juli 2012 um 17:28 Uhr
    • NKB
  343. 346.

    @JMW

    „Und wer weiß, ob viele beschnittene Männer nicht insgeheim doch einen vollwertigen und gesunden Schwanz haben wollen.“

    Dieses Urteil überlassen wir mal den Frauen, die sich damit auskennen. Meinen Sie nicht ;]

    Und bisher war das Votum immer klar, insbesondere bei den Fällen, wo ich „Neuland“ gewesen bin.

    Aber sie können sich ja noch einiges einreden, um ihre Minderwertigkeitsgefühle zu verdrängen. Bloß nicht Frauen mit Erfahrung fragen :0) !!!!

    • 15. Juli 2012 um 17:29 Uhr
    • Erol Bulut
  344. 347.

    Gravierend, verbreitet…
    Korrekturfunktion meiner Touchscreen spinnt.

    • 15. Juli 2012 um 17:32 Uhr
    • MRX
  345. 348.

    @Zagreus

    Blinddarm und Weisheitszähne haben sehr wohl Funktionen, wenn auch die Bedeutung dieser Körperteile in der Neuzeit abgenommen hat. Im Prinzip könnte man auch nur mit 1 Auge und 1 Ohr leben. Aber warum etwas mutwillig etwas entfernen, was uns die Natur geschenkt hat? Besonders bei einem Kind, das sich noch nicht wehren kann?

    @Bulut

    Inzwischen ist mir wenigstens klar, warum die Mohammedaner nach dem Sport oft auf die Dusche verzichten, bzw diese nur in der Unterhose vornehmen. Am heutigen Tag, wo der Spiegel ganz geschlechterrassistisch verkündet, die Frauen hätten einen höheren IQ, sei darauf hingewiesen, dass die Penisse von Asiaten (und damit natürlich auch Türken) durchschnittlich kürzer sind als die von Europäern, wohingegen die Penisse von Afrikanern länger als jene von Europäern sind.

    Ich bezweifle daher sehr, dass die meist asiatischen islamischen Männer auch noch im Erwachsenenalter eine Beschneidung vornähmen, müssten sie doch ihr ohnehin biologisch vergleichsweise kärglich geratenes Schwänzlein noch weiter minimieren.

    • 15. Juli 2012 um 17:38 Uhr
    • JMW
  346. 349.

    Na, dann fang‘ ich mal wieder an!
    Zunächst ein gut 2 Jahre alter offener Brief der „Geschlechterpolitischen Initiative MANNdat“:

    „Deutscher Bundestag
    Platz der Republik 1
    11011 Berlin

    Gesetzentwurf des Bundesrates
    Drucksache 867/09 (Beschluss) 12.02.10
    Gesetz gegen Beschneidung

    Sehr geehrte Damen und Herren,

    mit o.g. Drucksache wird dem Bundestag ein Gesetzentwurf vorgelegt, der jegliche Art der Beschneidung von Mädchen auch außerhalb von Deutschland ächtet, Beschneidung von Jungen jedoch nicht, unabhängig davon, wie und mit welchen Konsequenzen sie durchgeführt wird.

    Die Initiatoren und Initiatorinnen dieses Gesetzes ignorieren, dass eine Beschneidung an Jungen gleichermaßen einen irreparablen Eingriff an einem Kind darstellt, gegen den es sich nicht wehren kann. Es geht dabei um nichts weniger als um eine Verletzung der körperlichen Unversehrtheit und der Selbstbestimmung – und somit um Gewalt gegen Jungen.

    Selbst bei einem operativen Eingriff mit strenger medizinischer Indikation können schwerste Komplikationen auftreten. Allein die Anzahl der Narkoseunfälle bei Beschneidungen von Babys in den USA wird auf mehrere hundert pro Jahr geschätzt. Weltweit werden aber Beschneidungen von Jungen mit primitivsten Werkzeugen und ohne Narkose vorgenommen, was nicht selten zu bleibenden Schäden, Zeugungsunfähigkeit oder gar zum Tode führt. In Südafrika sterben beispielsweise jährlich etwa 100 Jungen infolge solcher Beschneidungen.

    Durch die Ausgrenzung von Jungen aus der Schutzwürdigkeit wird Gewalt gegen Jungen toleriert, wird die Unteilbarkeit der Menschenrechte ignoriert und die Verpflichtung zu einer geschlechtsneutralen Gesetzgebung missachtet.

    Wir appellieren an Sie, den Gesetzesentwurf dahingehend zu ändern, dass auch die Beschneidung von Jungen weltweit zu ächten ist. Eine Beschneidung darf, außer bei akuten medizinischen Indikationen, überhaupt nur an volljährigen Personen mit deren ausdrücklichem Einverständnis vorgenommen werden.“
    http://bit.ly/SuFPFz

  347. 350.

    @Bulut:

    Tatsache ist, das es marginale Einbußungen in der sexuellen Empfindlichkeit gibt. Ein Bruchteil dessen, was ein Präservativ an Empfindlichkeitsreduzierung verursacht. Tatsache ist aber auch, dass sich unter der Vorhaut gebärmutterkrebs Auslösende Bakterien befinden. Tatsache ist auch, dass der einzige Nutzen der Vorhaut, solange man Hosen trägt, die gleitmittelfreie Onanie ist.

    Wäre das in dem von Ihnen behaupteten Ausmaß der Fall, würden die Urologen einstimmig eine Beschneidungspflicht fordern. Dass diese aus liberaler Sicht abzulehnen ist und politisch auch schwer durchsetzbar wäre, hält die Ärzte ja auch nicht davon ab, zB eine Impfpflicht gegen Masern zu fordern. Halten Sie mich für autoritätshörig, aber wenn es um Gesundheit geht, traue ich dem Konsens unter Ärzten mehr als irgendwelchen Leuten in einem Blogkommentar.

    Überlassen Sie doch einfach den (erwachsenen) beschnittenen Männern, ob die meinen, missahndelt zu sein.

    Würde man „ach was, mir hats damals ja auch nicht geschadet“ als Argument akzeptieren, dann würde der Lehrer noch heute mit dem Rohrstock für Ruhe im Klassenzimmer sorgen.

    Dass die Beschneidung für die allermeisten Jungen ohne Komplikationen abläuft und später auch keine schweren Nachteile bringt, will ich gar nicht bestreiten. Allerdings ist es auch so, dass bei einer Minderheit der Beschneidungen Komplikationen auftreten (wie im vorliegenden Fall) und die meisten Urologen deshalb von einer Beschneidung absehen, wenn sie nicht aufgrund einer Phimose medizinisch geboten ist, da – nach anscheinend herrschender medizinischer Meinung – die Risiken der Operation den hygienischen Nutzen übersteigen. Juristisch gesehen ist es dann eben eine Körperverletzung, wenn man sein Kind ohne Not einer Operation aussetzt und dabei Komplikationen auftreten. Dass ein Vater, bei dem die Operation ohne Komplikationen abgelaufen ist, nur den Nutzen sieht und nicht die Risiken, ist natürlich klar.

    Ich kann mir übrigens auch gut vorstellen, dass der Junge, um den es hier geht, seine schiefgelaufene Beschneidung psychisch gut überwindet (physisch wird es wohl sowieso innerhalb weniger Wochen ohne Narben verheilen) und sich als Erwachsener nicht misshandelt vorkommt. Kinder sind erstaunlich widerstandsfähig; es machen halt nur diejenigen Schlagzeilen, die später ihre schwere Kindheit als Rechtfertigung für ihr asoziales Verhalten anführen. Das entbindet uns trotzdem nicht von der Verantwortung, solche Unfälle nach Möglichkeit zu vermeiden.

    • 15. Juli 2012 um 17:49 Uhr
    • Arjen van Zuider
  348. 351.

    @Bulut

    „Es ist das Recht islamophober Eltern ihre Kinder im Islamhass zu erziehen. Das sich muslimische Kinder dann in einer Gesellschaft, in der sie angefeindet werden, unter ihresgleichen am wohlsten fühlen, ist nicht unbedingt schuld muslimischer Eltern.“

    Umgekehrt wird ein Schuh draus. Ein nicht unerheblicher Teil der islmischen Migranten hat ein Problem mit „Ungläubigen“ und grenzt sich daher von ihnen ab. Andere Migrantengruppen verhalten sich da anders und werden auch ziemlich problemlos zu einem Teil dieser Gesellschaft.
    Das Verhältnis von Muslimen zu Nicht-Muslimen ist im Islam ziemlich klar definiert. Der Koran ist in dieser Frage sehr eindeutig und er versichert Muslimen ein besser Mensch zu sein, über anderen zu stehen:

    “Ihr seid die beste Gemeinschaft, die für die Menschen hervorgebracht worden ist. Ihr gebietet das Rechte und verbietet das Verwerfliche und glaubt an Allah. Und wenn die Leute der Schrift (Christen und Juden) glauben würden, wäre es wahrlich besser für sie. Unter ihnen gibt es Gläubige, aber die meisten von ihnen sind Frevler.” (3:110)

    Und wo man sich selbst überhöht muss der Andere (Nicht-Muslime oder im Koran auch Ungläubige genannt) herabgesetzt, beleidigt und zum Feind erklärt werden:

    “Die Juden sagen: „ʿUzair ist Allahs Sohn“, und die Christen sagen: „Jesus ist Allahs Sohn.“ Das sind ihre Worte aus ihren (eigenen) Mündern. Sie führen ähnliche Worte wie diejenigen, die zuvor ungläubig waren. Allah bekämpfe sie! Wie sie sich (doch) abwendig machen lassen!” (9:30)

    “Bei den Ungläubigen ist es, wie wenn man Vieh anschreit, das nur Zu- und Anruf hört (ohne die eigentliche Sprache zu verstehen). Taub (sind sie), stumm und blind. Und sie haben keinen Verstand.” (2:171)

    “Als die schlimmsten Tiere (dawaabb) gelten bei Allah diejenigen, die ungläubig sind und (auch) nicht glauben werden” (8:55)

    Ungläubige sind die schlechtesten Geschöpfe:

    “Diejenigen von den Leuten der Schrift und den Heiden, die ungläubig sind, werden (dereinst) im Feuer der Hölle sein und (ewig) darin weilen. Sie sind die schlechtesten Geschöpfe.” (98:6)

    Folgerichtig sind dann natürlich auch die zahlreichen Aufforderungen im Koran sich von Ungläubigen fernzuhalten:

    “O die ihr glaubt! Nehmet nicht die Juden und die Christen zu Freunden. Sie sind Freunde gegeneinander. Und wer von euch sie zu Freunden nimmt, der gehört fürwahr zu ihnen. Wahrlich, Allah weist nicht dem Volk der Ungerechten den Weg.” (5:51)

    “Eure Freunde sind einzig Allah und Sein Gesandter und die Gläubigen, die das Gebet verrichten und die Zakat zahlen und Gott allein anbeten.” (5:55)

    “O die ihr glaubt, nehmt euch keine Ungläubigen zu Freunden vor den Gläubigen. Wollt ihr wohl Allah einen offenkundigen Beweis gegen euch selbst geben? ” (4:144)

    “Sie wünschen, daß ihr ungläubig werdet, wie sie ungläubig sind, so daß ihr alle gleich seiet. Nehmet euch daher keinen von ihnen zum Freund, ehe sie nicht auswandern auf Allahs Weg. Und wenn sie sich abkehren, dann ergreifet sie und tötet sie, wo immer ihr sie auffindet; und nehmet euch keinen von ihnen zum Freunde oder zum Helfer” (4:89)

    Sogar von der eigenen Familie soll man sich entfernen wenn sie ungläubig ist:

    “O die ihr glaubt, nehmt nicht eure Väter und eure Brüder zu Freunden, wenn sie den Unglauben dem Glauben vorziehen. Und die von euch sie zu Freunden nehmen – das sind die Ungerechten. ” (9:23)

    Es gibt ein Vers der fasst das Verhältniss zu Nicht-Muslimen perfekt zusammen:

    “Muhammad ist der Gesandte Allahs. Und die, die mit ihm sind, sind hart gegen die Ungläubigen, doch barmherzig zueinander….” (48:29)

    Soviel zum Thema wer wen ausgrenzt und diskriminiert. Das sie diese Denke verinnerlicht haben zeigen Sie in ihrem letzten Kommentar. Sie erheben nämliche, bewusst oder unbewusst, Ihren muslimischen Penis (beschnitten und daher „schöner“ und „sauberere“) über den Penis von Nicht-Muslimen (unbeschnitten und daher hässlich und dreckig). Ziemlich problematisches Verhalten und dann regen Sie sich auch noch auf wenn ein gewisser Teil der Muslime eher nicht respektiert und gemocht wird in dieser Gesellschaft.

    Ansonsten haben Sie meine Frage wieder nicht beantwortet. Ihnen ist die Frage und die Antwort vermutlich unangenehm. Vorallem aber fürchten Sie die Konsequenzen einer echten Wahlmöglichkeit für junge Männer. Selbstbestimmung und persönliche Freiheit sind generell eher nicht gerne gesehen in Religionen, aber im Islam im besonderen Sinne nicht. Eine freiheitliche und demokratische Gesellschaft kann darauf aber keine Rücksicht nehmen.

    • 15. Juli 2012 um 17:52 Uhr
    • Bellfruta87
  349. 352.

    Herr Bulut, jetzt reicht’s langsam!

    Könnten Sie Ihren nun sattsam hier vorgeführten „sauberen“ Penis mal wieder einpacken und versuchen, die Restmengen von Hirn zu aktivieren!?

    Oder wurde bei Ihnen versehentlich der Frontallappen ebenfalls entfernt?
    So daß es jetzt nur noch dafür reicht, im Staccato „Islamphobie“ oder „Antisemitismus“ im Wechsel zu ejakulieren!?

  350. 353.

    Und weiter von der MANNdatsseite:
    „Gastbeitrag: Beschneidung von Männern als Aids-Vorsorge?“
    Artikel aus dem Jahr 2007.

    Daraus:
    „…Die Vorhaut spielt eine wichtige Rolle beim Lustempfinden, da sie im vorderen Drittel zahlreiche freie Nervenenden und bestimmte Rezeptoren (die Meissnerschen Tastkörper) enthält. … Die Schutzfunktion entfällt. Die vormals glatte, sehr dünne (nur 2 bis 3 Zellen) Eichelhaut (Schleimhaut) trocknet aus und keratinisiert (verhornt), sie wird 4 bis 16 Zellen dick. Deren Empfindlichkeit nimmt auch durch den ständigen Kontakt mit der Kleidung stark ab, ein Effekt, der sich mit zunehmendem Alter immer weiter fortsetzt.
    Dennoch wird stärkerer Kontakt mit der Kleidung, etwa beim Radfahren, manchmal als sehr unangenehm beschrieben. Ein weiterer Effekt dieses Kontaktes können häufige, unerwünschte Erektionen sein. Darüber hinaus entfällt die sensorische Funktion der Vorhaut, die ja fehlt. Auch bei einer “moderaten” Beschneidung wird nämlich der weitaus größte Teil der Meissnerschen Tastkörper entfernt, da sich diese hauptsächlich im vorderen Drittel der Vorhaut befinden. Im Zusammenspiel mit der Empfindlichkeitsabnahme der Eichel wird die Sensorik des Penis massiv verändert. Bei radikalen Beschneidungen wird auch das Frenulum entfernt, das intakte Männer häufig als eine Art männlichen G-Punkt bezeichnen. Radikal Beschnittene geben oft an, dass die einzig noch verbliebene empfindliche Stelle die Beschneidungsnarbe (also die Trennstelle der Nerven) ist. …“

    „Da die Gefahr einer verpfuschten Operation u.a. wegen des kleinen Penis eines Neugeborenen erhöht ist, ist auch die Wahrscheinlichkeit von Komplikationen erhöht:
    – Gehirndefekt durch Infektion der Beschneidungswunde mit Staphylokokken
    – Verlust der Zeugungsfähigkeit durch Infektion
    – Verstümmelte Eichel
    – amputierte Eichel
    – Amputation des gesamten Penis
    – Fistelbildung durch Beschädigung der Harnröhre
    – Narbenphimose bei teilweiser Beschneidung
    – Schwere Infektion des gesamten Unterleibs, was großflächige Gewebeexzisionen nötig macht
    – Verhinderung oder Einschränkung des Peniswachstums in der Pubertät durch Amputation von erheblich zu viel Haut
    – Meatus-Stenose (Verengung des Meatus durch Fehlen der Schutzfunktion der Vorhaut, in den USA häufig)
    – schmerzhafte Zustände durch beschädigte Nerven“
    http://bit.ly/LSMniz

  351. 354.

    @NKB:

    Es geht nicht darum, eine wohlbegründete Meinung allein deshalb aufzugeben, weil sie vom Mob aus völlig anderen (schlechten) Gründen geteilt werden mag. Es geht darum, anzuerkennen, dass es auch einen Mob gibt, der die eigene Meinung aus völlig anderen (schlechten) Gründen teilt.

    Das anerkenne ich durchaus. Zu meiner Schande muss ich allerdings gestehen, dass ich mich trotzdem nicht überwinden kann, mich auf das Niveau herabzulassen, das notwendig wäre, um Leuten wie JMW zu widersprechen – was für einen Außenstehenden natürlich so aussehen könnte, als würde ich seine Ansichten teilen.

    Vor allem wird dadurch auch sehr viel verständlicher, warum einige eine Gefahr für die Religionsfreiheit sehen und weshalb sich SPD und Grüne mehrheitlich so verhalten, wie sie es tun.

    Um eine Gefahr für die Religionsfreiheit zu sehen, braucht man keine Angst vor dem Mob, sondern nur eine bestimmte Konzeption von Religionsfreiheit (die ich nicht teile, aber das wissen Sie ja). Inwiefern das Vorhandensein eines antisemitischen Mobs die weitgehende Ablehnung des Urteils in politischen Kreisen erklären würde, ohne den Mechanismus der Angst vor dem falschen Beifall (und vor dem Vorwurf, sich dem Mob angebiedert zu haben) zu bemühen, sehe ich allerdings nicht.

    • 15. Juli 2012 um 18:16 Uhr
    • Arjen van Zuider
  352. 355.

    Klar, Spinner von PI und der NPD interessieren sich neuerdings natürlich vorrangig deshalb für die Penisse von kleinen Muslimen und Juden, weil sie hoffen, dass diese möglichst viele Kinder in die Welt setzen werden.

    Und? Welche Relevanz haben diese Leute? Weil die sich am Beschneidungsurteil hochziehen, ist die Religionsfreiheit in Gefahr?

    Ja geht´s denn noch? Und dann gestern. Dem LG Köln noch indirekt antisemitische Umtriebe unterstellen. Klarer Fall von Verfolgungswahn.

    • 15. Juli 2012 um 18:17 Uhr
    • esprit de canaque
    • 15. Juli 2012 um 18:27 Uhr
    • Mamas Liebling
  353. 357.

    @kc

    Danke für die medizinischen Fakten. Dass die Eichelhaut schon nach relativ kurzer Zeit austrocknet, wenn sie freiliegt, kann denke ich jeder Mann mit Vorhaut bestätigen. Das passiert ja schon mal in der ein oder anderen Situation. Daher hat man als unbeschnittener Mann durchaus ein gutes Gefühl dafür, welche Konsequenzen es hätte wenn die Eichel immer ungeschützt ist.

    • 15. Juli 2012 um 18:30 Uhr
    • Bellfruta87
  354. 358.

    Und? Welche Relevanz haben diese Leute?

    Natürlich gar keine, denn ein mehr oder weniger antisemitisches bzw. antimuslimisches Weltbild ist in Deutschland bekanntermaßen eine absolute Seltenheit:

    http://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2012/37499490_kw04_antisemitismusbericht/index.html

    Und dann gestern. Dem LG Köln noch indirekt antisemitische Umtriebe unterstellen. Klarer Fall von Verfolgungswahn.

    Sie haben nicht verstanden, was ich geschrieben habe, und verwechseln mich mit hoher Wahrscheinlichkeit zusätzlich noch mit einem anderen Kommentator. Dem LG Köln habe ich keinen Antisemitismus vorgeworfen (dagegen habe ich das Gericht sogar mal ausdrücklich in Schutz genommen), wohl aber einen besonderen, seiner Stellung nicht entsprechenden Eifer.

    Ich frage mich ja aber schon, ob ich mit dem „Verfolgungswahn“ nun dem Judentum zugeschlagen worden bin.

    Weil die sich am Beschneidungsurteil hochziehen, ist die Religionsfreiheit in Gefahr?

    Sie können nicht lesen.

    • 15. Juli 2012 um 18:35 Uhr
    • NKB
  355. 359.

    @Bellfruta87

    Verständlich, dass Bulut überkompensiert und für sich phantasiert, was er doch für ein großartiger Liebhaber wäre. Penisneid beim Moslem.

    Kommt mir irgenwie vor wie die vollverhüllten bösen islamischen Schwiegermütter, die ihre Schwiegertöchter genauso einsperren, wie es mit ihnen selbst geschehen ist. Unter dem Vorwand, es wäre „das Beste“ für die jungen Schwiegertöchter.

    Übrigens eine schöne Groteske bei den Moslems. Was die Natur verhüllt wird weggeschnitten, dagegen verpackt man die natürliche Schönheit der Frau in riesige Säcke.

    • 15. Juli 2012 um 18:41 Uhr
    • JMW
  356. 360.

    „Es ist eine beängstigende Verspießerung unseres öffntlichen Lebens festzustellen, eine Verspießerung im Zeichen selbstgefälliger Pseudoaufgeklärtheit, die religiöses Anderssein unter der Flagge des Kinderschutzes und der Menschenrechte (im Fall Schächten/Halal: Tierschutz)zu erdrücken droht“

    Nein, es ist eine beängstigende Rückfälligkeit in konservative Religiösität!
    Bei und ist es verboten, Hundeohren zu beschneiden, Kinder zu ohrfeigen
    und Pferde zu brandmarken, aber Herr Lau sieht Spießigkeit und Pseuoaufgeklärtheit darin und zu kritisieren, dass Genitalen von Kindern beschnitten werden!
    Wo sind wir hingekommen, dass solche Kommentare in Zeitungen stehen
    Wer ist hier spießig?Das sind die religösen Rituale aus der Bronzezeit, die glauben, dass ein Teil der Genitale Gott geopfert werden müssen. Wer ist selbstgefällig? Die, die glauben, Ihre Riten dürften nicht hinterfragt werden!
    Herr Lau, Ihre Ansichten sind beänsgtigend , nicht die des Kinderschutzbundes!!!

    • 15. Juli 2012 um 18:45 Uhr
    • uranika
  357. 361.

    @ AvZ

    Inwiefern das Vorhandensein eines antisemitischen Mobs die weitgehende Ablehnung des Urteils in politischen Kreisen erklären würde, ohne den Mechanismus der Angst vor dem falschen Beifall (und vor dem Vorwurf, sich dem Mob angebiedert zu haben) zu bemühen, sehe ich allerdings nicht.

    Die weitgehende Ablehnung des Urteils dürfte vor allem damit zu tun haben, dass diese Parteien die religiöse Beschneidung tatsächlich als von der Religionsfreiheit und/oder dem Elternrecht gedeckt ansehen – eine Ansicht, die Ihnen offenbar so absurd erscheint, dass Sie sich gar nicht vorstellen können, dass man sie ohne Hintergedanken vertreten kann.

    Die Begeisterung über das Urteil, die derzeit in Teilen der Bevölkerung zu verzeichnen ist, dürfte dabei umso weniger geeignet sein, diese Überzeugung der Politik in Frage zu stellen, je deutlicher zu Tage tritt, dass sich dahinter auch schlicht Ressentiments verbergen.

    Im Übrigen ist es angesichts der aufscheinenden Ressentiments wohl auch nicht vollkommen absurd, dass man in dieser Situation ein klares Signal setzen möchte.

    • 15. Juli 2012 um 18:48 Uhr
    • NKB
  358. 362.

    @ JMW

    Es geht mir darum erst einmal, dass sie aufhören die ‚Natur‘ oder sonstwas zu personalisieren – und dann kurz mal behaupten, dass sie derjenige seien, der weis, was die natur will, wünscht oder aussagt oder gar ‚schenkt‘.

    Weiheitszähne udn Blinddarm sind adavismen und haben heute keine Funktion mehr – wärend das weite auge /ohr sehr wohl eine funktion hat, die über das einfache hören/sehen hinausgeht – nämlich räumliches sehen und hören zu gewährleisten udn damit z. b. eine adequate abschätzugn von entfernungen in räumen oder richtugnsen zu ermöglichen.

    „Aber warum etwas mutwillig etwas entfernen, was uns die Natur geschenkt hat? Besonders bei einem Kind, das sich noch nicht wehren kann?“

    Weil es keine signifikante Funktion hat die zwingend notwendig ist und weil es hier um eine Güterabwägung auch geht.
    Nämlich der Güterabwägung zwischen dem Schaden, dem einem Menschen dabei entsteht, wenn er als Kleinkind beschnitten wird, und dem Eingriffsrecht der Eltern gegenüber ihren kindern – und was die jeweiligen Folgen dabei wären.
    Die sache ist nicht wirklich mit einem hau-ruck-bestimmung festlegbar – was man übrigens an der bisherigen juristischen handhabung der beschneidung sieht – und das Kölner urteil ist eine ausnahme, die, wenn die richter nicht geschickt verhindert hätten (unvermeidlicher Verbotsirrtum), dass der fall zu einer nächsthöheren instanz weitergeleitet worden wäre, er auch aller wahrscheinlichkeit nach das urteil aufgehoben worden wäre (so zumindest war es bisher).

    • 15. Juli 2012 um 18:54 Uhr
    • Zagreus
  359. 363.

    Und so eine Bande von amerikanischen islamophoben Antisemiten – oder antisemitischen Islamophoben – hat da doch tatsächlich erst Medizin studiert, um dann gemeinschaftlich ihre Angriffe gegen diese Jahrtausende bewährte Praxis der Vorhautentfernung in die Welt zu setzen!

    Auch noch vorsorglich schon 2008 – nur damit nicht auffällt, daß sie eigentlich daran arbeiten, jüdisches wie muslimisches Leben in Deutschland im Jahre 2012 unmöglich zu machen:

    „Doctors Opposing Circumcision (DOC) is a non-governmental, non-profit, educational organization, organized by medical doctors who support genital integrity and who oppose non-therapeutic genital cutting of infants and children. Female circumcision already is recognized generally as a harmful operation and a violation of human rights. Laws have been passed to protect girls, but boys have not been protected. This statement, therefore, will concentrate on the protection of the genital integrity of male infants and children.“

    „Recommendations

    We recommend that the genital integrity of boys be preserved. Parental request for non-therapeutic circumcision of a son appears to exceed the powers granted to parents by law. We further recommend that doctors refuse to perform non-therapeutic circumcision at parental request.

    We call on medical schools to stop requiring medical students to perform non-therapeutic circumcisions.

    We call on medical societies to repudiate the practice of non-therapeutic child circumcision and to adopt genital integrity policies.

    We call on hospitals to prohibit the practice of non-therapeutic circumcision of children in their facilities.

    We call on the American Hospital Association to adopt a uniform genital integrity policy for its members.

    We call on the United States Conference of Catholic Bishops to apply paragraph 2297 of the Catechism of the Catholic Church and Directives 1, 6, 9, 23, 29, and 33 of the Ethical and Religious Directives for Catholic Health Care Services, Fourth Edition,10 to non-therapeutic circumcision of children.

    We call on public and private health insurance providers to support efficient use of health-care resources by ending subsidies for non-therapeutic male circumcision and by promoting genital integrity.

    We call on medical doctors everywhere to refuse to perform non-therapeutic circumcision of children.

    We call on healthcare professionals everywhere to make clear to the public that non-therapeutic circumcision of children is unhealthy and injurious to children and should not be performed.

    We call on state medical boards to establish legal and ethical guidelines for the regulation of male circumcision.

    We call on courts to recognize and apply human rights law in cases involving children.

    We call on all segments of the medical community and of society to work together to create an environment in which newborn and immature human beings receive the respect for human dignity and the special protection they so richly deserve.

    Das tun die übrigens, obwohl der „Vorhautentfernungsmarkt“ in den USA der „medical community“ jährlich 1.2 Milliarden Dollar beschert.

  360. 364.

    @Zagreus

    Das sie ernsthaft im Angesicht der in diesem Blog verlinkten und mitgeteilten Faktenlage in Bezug auf die Vorhaut ernsthaft noch von keiner „signifikanten Funktion“ sprechen, ist schon allehand. Haben Sie sich eigentlich mal ein paar Berichte von Betroffenen auf dieser Seite durchgelesen?

    http://www.beschneidung-von-jungen.de/home/beschneidung-und-sexualitaet/beschnitten-als-erwachsener.html

    • 15. Juli 2012 um 19:11 Uhr
    • Bellfruta87
  361. 365.

    Dem LG Köln habe ich keinen Antisemitismus vorgeworfen (dagegen habe ich das Gericht sogar mal ausdrücklich in Schutz genommen), wohl aber einen besonderen, seiner Stellung nicht entsprechenden Eifer.

    Sie haben recht. Ich entschuldige mich.

    Natürlich gar keine, denn ein mehr oder weniger antisemitisches bzw. antimuslimisches Weltbild ist in Deutschland bekanntermaßen eine absolute Seltenheit:

    Nette Ablenkung. Imaginationen ändern keine Gesetze. Vielleicht ist ja jeder fünfte Deutsche latent antisemitisch, es schlägt sich trotzdem nicht in Wahlergebnissen nieder.

    Ich frage mich ja aber schon, ob ich mit dem “Verfolgungswahn” nun dem Judentum zugeschlagen worden bin

    Ist doch nett. MM hat´s schlimmer getroffen. Der ist jetzt Moslem.

    Sie können nicht lesen.

    Negativ. Sie haben beschissen formuliert.

    • 15. Juli 2012 um 19:15 Uhr
    • esprit de canaque
  362. 366.

    @Zagreus

    Entgegen ihrer Meinung haben sowohl Weisheitszähne als auch Blinddarm eine biologische Funktion. Genauso wie die Vorhaut. Die Vorhaut ist dazu da die empfindliche Eichel zu schützen!

    Ihre „Güterabwägung“ geht beim Islam teilweise so weit, dass man Frauen wie jüngst in Afghanistan geschehen einfach so erschießen kann! Das „höhere Gut“ war in den Fall wie so oft die „Ehre des Mannes“.

    In jedem halbwegs aufgeklärten Land sollte die Gesundheit und die körperliche Unversehrtheit jedes Menschen über allen anderen Interessen stehen.

    Einer der unzähligen Irrtümer des Lau ist ja jener, dass moslemisches oder jüdisches Leben ohne Beschneidung nicht mehr möglich wäre. Das Urteil zur Beschneidung ist auch keine „Anmaßung“. Es ist eher eine Anmaßung, dass sich solche mittelalterlichen Rituale (wie auch die Schächtung) bis ins 3. Jahrtausend n. Chr. gehalten haben. Mit dem Argument, solche Rituale wären „konstitutiv“, hätten wir den Weg aus dem Mittelalter nie geschafft. Irgendwann wird auch der Islam anfangen müssen, seine Sitten und Gebräuche zu überdenken. Die Beschneidung ist dabei übrigens nur ein kleines Problem.

    • 15. Juli 2012 um 19:20 Uhr
    • JMW
  363. 367.

    @NKB:

    Die weitgehende Ablehnung des Urteils dürfte vor allem damit zu tun haben, dass diese Parteien die religiöse Beschneidung tatsächlich als von der Religionsfreiheit und/oder dem Elternrecht gedeckt ansehen – eine Ansicht, die Ihnen offenbar so absurd erscheint, dass Sie sich gar nicht vorstellen können, dass man sie ohne Hintergedanken vertreten kann.

    Dass meine Konzeption von Religionsfreiheit nicht von allen geteilt wird, weiß ich durchaus und kann die Haltung der Politik insofern auch verstehen. Sie haben aber behauptet, der antisemitische und/oder islamophobe Mob, der jetzt auf den Zug der Empörung aufspringt, würde die Haltung der Politik verständlicher machen, ohne sich aber meiner Behauptung, die Politik habe Angst vor falschem Beifall, anschließen zu wollen.

    Im Übrigen ist es angesichts der aufscheinenden Ressentiments wohl auch nicht vollkommen absurd, dass man in dieser Situation ein klares Signal setzen möchte.
    Was auch nur eine vornehme Umschreibung ist für „wir sind nicht (nur) aus sachlichen Gründen dagegen, sondern (auch) schlicht, weil der Mob dafür ist“. Vielleicht ist meine Vorstellung von sachlicher Politik aber auch allzu idealistisch und ohne Bewusstsein für die Gefahr aufklärerischen Tugendterrors.

    • 15. Juli 2012 um 19:33 Uhr
    • Arjen van Zuider
  364. 368.

    Apropos „sauber“.

    Verschiedentlich wurde hier vorgebracht, die Beschneidung erlaube es, den Penis sauber zu halten und Krankheitsübertragungen zu verhindern.

    Um diese schiefe Vorstellung vom „Ökosystem Mensch“ einmal ein wenig zu korrigieren:
    „Leben auf dem Menschen
    Falls Außerirdische jemals einen Menschen treffen sollten, würden sie ihn korrekt beschreiben als Ansammlung kleiner Lebewesen, die einen Gesamtorganismus bilden. Etwa so: „Die irdische Lebensform besteht aus 988 verschiedenen Spinnentieren, 100 000 000 000 000 Bakterien, 1 Mensch, etwa 70 Amöben und manchmal 500 Madenwürmern. Angesichts dieser Mehrheitsverhältnisse stellt sich die Frage, wer hier wessen Untertan ist….
    Bakterien lieben es feucht. Weite Areale unserer Haut, etwa die Schulterblätter, müssen ihnen wie Wüsten erscheinen. Gerade mal tausend Bakterien finden sich auf einen Quadratzentimeter Haut. Im Gesicht und an den Ohren, auf der Kopfhaut, unter den Achseln, an den Genitalien, zwischen den Zehen und auf den Handflächen liegen dagegen die Oasen mit bis zu einer Million Bewohnern pro Quadratzentimeter. Viele Mikroben suchen die Nähe bestimmter Hautdrüsen und verwandeln deren Sekrete in die wundersamsten Gerüche. Die Hautbewohner sind zählebig und lassen sich kaum fortwaschen. Zum Glück: Denn die normale Hautflora wehrt gefährliche Bakterien und Viren ab, die permanent auf uns landen.“

    Viele weitere interessante Informationen hier:
    http://bit.ly/O0nxJJ

  365. 369.

    @ JMW

    „Ihre “Güterabwägung” geht beim Islam teilweise so weit, dass man Frauen wie jüngst in Afghanistan geschehen einfach so erschießen kann! Das “höhere Gut” war in den Fall wie so oft die “Ehre des Mannes”.“

    Bitte keinen Unsinn erzählen udn mir irgendeine Position unterstellen, die ich nun wahrlich nicht habe.
    Nur zur Info: ich bin materialistisch eingestellter Agostiker und sehr gegen alles religiöse oder sonwie weltanschauliche, das über andere menschen irgendwelche Regeln drüberstülpen möchte. Um es kurz zu machen: ich gehöre hier zur anti-islam-fraktion.

    Nur befinden wir uns hier nicht in einemFall wie dem Kopftuch, das neben der religiösen komponente noch eine sittliche hat und darum zu einer unterteilung von sittsamen und unsittlichen Frauen führt. Noch gehört der fall zu soetwas wie religiös gerechtfertigte Ehrauffassungen oder gar zu sowas wie einem gesellschaftlichen Gesetzesentwurf,d er theistisch begründet wird wie weite teile der Scharia.
    Auch finde ich das verhalten von orthodoxen Juden spätestens dann, wenn sie ihrer Mitwelt ihre religiösen regeln aufdrücken wollen, nicht für akzeptabel.
    Und ich habe etwas gegen religiös begründete Sonderrechte.

    Aber: ich nehme gleichzeitig ein versuch einer öffentlichen meinung wahr, die sehr weit versucht in elternrechte oder individualrechte einzugreifen udn die menschen ihre auffassungen von richtigem leben aufzudrücken – über quoten, anti-diskriminierungsgesetze usw…

    gegen die Beschneidung von Mädchen bin ich auch – weil das ein ganz anderer eingriff darstellt in die sexualität und entwicklung als eine seit jahrtausend vollzogene beschneidung von Jungen. Jahrtausende nicht in bezug auf tradition, sondern darauf, dass es erkennbar keinen großen Schaden macht – zu sehen an all den vielen Männern, die beschnitten wurden und das oft noch nciht einmal aus religiösen Gründen (in der USA sind ca. 90% aller weisen Amerikaner beschnitten; ein großteil, weil ihre eltern an hygienische gründe (laut untersuchung gibt es aber dafür keine belege) glauben).
    Ich halte die beschneidung, sofern sie hygienisch-medizinisch einwandfrei durchgeführt wird, für ein im vergleich zu anderen Übeln wie z. B. Indoktrinationen für ein relativ kleines Übel – dessen zwangs-abschaffung nicht wirklich eine bessere welt bei uns schaffen würde, sondern viel mehr Übles momentan erzeugen würde.
    Und vor sie hier ihre körperliche Unverletzlichkeit absolut setzen, sollten sie bedenken,d ass wir alle viel Üblere Sachen zulassen, nur weil es zu unserer lebensweise dazugehört wie z. b. jahrlich tausende Unfalltote und über 100000 Verkehrsverletzte.

    • 15. Juli 2012 um 20:20 Uhr
    • Zagreus
  366. 370.

    Mein Fazit:

    Das Thema „Beschneidung“ war angesichts des Vorfalls in Köln und den folgenden Gerichtsverhandlungen und -urteilen „da“ und wurde ausgiebig in den professionellen Medien und den Foren diskutiert – mit divergierender Beurteilung, wie auch hier.

    Innerhalb weniger Tage meldete sich jüdischer und muslimischer Protest und formierte sich, wie ich aus einem Link im Artikel der NEW YORK TIMES zur Ditib erfuhr – nicht aus hiesigen Medien – am 9. Juli in Brüssel und veröffentlichte eine Stellungnahme.
    http://bit.ly/O0pllV

    Am 12. Juli erschienen die Berichte über die Konferenz der orthodoxen Europäischen Rabbiner in Berlin mit den Zitaten ihres Präsidenten Pinchas Goldschmidt, der vom „vielleicht gravierendsten Angriff auf jüdisches Leben in Europa nach dem Holocaust“ sprach.

    Am 13. Juli ließ Herr Seibert die Nation wissen, daß die Bundesregierung alles tun werde, um Beschneidungen in Deutschland entgegen dem Landgerichtsurteil zu ermöglichen und dauerhaft abzusichern. Zu den genauen Formulierungen habe ich hier bereits geschrieben.

    Und damit ist die Sache im Prinzip offen, weil abzuwarten bleibt, ob die offizielle Erlaubnis der Beschneidung aus religiösen Gründen vor dem Verfassungsgericht Bestand hat – de facto werden aber religiös motivierte Beschneidungen an Kleinkindern in Deutschland weiterhin und vermutlich dauerhaft stattfinden.

    Zu klären ist dabei noch die Rolle der Krankenversicherungen und der Haftung des Beschneiders oder beschneidenden Arztes.

    Viele Beschneidungen fanden jetzt bereits jetzt als beseitigte Vorhautverengungen „getarnt“ auf Kosten der Gemeinschaft der Versicherten statt. Das wird, so meine Vermutung, in Zukunft nicht mehr
    nötig sein, da sicher auch ein Gericht befinden wird, daß ein unbeschnittener jüdischer oder muslimischer Junge unter erheblichen sozialen Nachteilen zu leiden hätte, die zu psychischen Beeinträchtigungen führen könnten.

    Noch einmal meine Hoffnung: vielleicht werden nach dieser öffentlichen Debatte wenigstens ein paar Eltern ihren Söhnen diese schmerzhafte, gefährliche und in jeder Hinsicht unnötige Prozedur ersparen und andere Wege finden, ihren Glauben an einen Gott auszudrücken.

    Dieses türkische Ehepaar in Berlin sicher nicht, von dem die NYT folgendes zitiert:
    „To call circumcision into question is idiotic,” Ms. Sapci said. “Just as washing your face, your hands and behind your ears is a ritual in Islam, so is circumcision.”

  367. 371.

    @ karolachristiane

    Viele Beschneidungen fanden jetzt bereits jetzt als beseitigte Vorhautverengungen “getarnt” auf Kosten der Gemeinschaft der Versicherten statt.

    Haben Sie dafür Belege?

    • 15. Juli 2012 um 20:34 Uhr
    • NKB
    • 15. Juli 2012 um 20:41 Uhr
    • Mamas Liebling
  368. 373.

    @Zagreus

    Alleine schon durch ihre Verwendung des Begriffs „Güterabwägung“ implizieren sie, dass zweimal ein Schaden vorhanden wäre, nämlich die Verstümmelung bei Kindern, und die Nichteinhaltung von islamischer Tradition als Ehrverletzung bei den Eltern. Diese „Güterabwägung“ haben sie auch lang und breit erklärt. Da stellen sich mir alle Haare auf. Eine unnötige körperliche Verstümmelung bei Kinder ist wirklich durch NICHTS zu rechtfertigen! Durch keine Tradition, durch keine Religion, durch GAR NICHTS! Leute die hier herumeiern haben meine volle Verachtung!

    Ach so, und gegen die Beschneidung von Mädchen sind sie dann doch, obwohl die verstümmelten Sexualorgane bei der Frau ja auch keine direkte „Funktion“ haben, außer der Frau aus der Sicht mancher Männer „unnötig“ Lust zu verschaffen!

    Nebenbei bemerkt, wie wir aus zahlreichen Studien ua von Necla Kelek, Seyran Ates wissen, ist es um die Sorge von Moslems für ihren Nachwuchs oft leider sehr schlecht bestellt. Bildung, Sprachförderung, Erziehung, Integration in die Mehrheitsgesellschaft werden überdurchschnittlich oft vernachlässigt, was uns leider die vorhandenen sozialen Probleme beschert. Es ist wirklich ein Witz, wenn aus diesen Milieus mit Elternrechten und Verantwortung im Falle der Beschneidung argumentiert wird! Man hat leider den Eindruck, dass die Beschneidung, dass gut sitzende Kopftuch und die Einhaltung von Essensregeln die Hauptsorge wäre, statt ein ordentliches oder auch spirituelles Leben zu führen.

    „dass wir viel üblere Sachen zulassen“

    Mein Gott. Das ist wirklich das letzte Argument. Aber wenn’s ihnen hilft: es gibt einen Unterschied zwischen Vorsatz, Fahrlässigkeit und Restrisiko. Ich wüßte nicht, wo Menschenrechte seitens des Staats mit Vorsatz gebrochen würden.

    • 15. Juli 2012 um 21:04 Uhr
    • JMW
  369. 374.

    @NKB

    Offiziell ist die Vorhautentfernung aus religiösen Gründen bisher privat zu liquidieren.

    Ich kann Ihnen dieses Zitat aus der NYT „anliefern“.

    “Right now everything is controlled, most people go to a doctor and the child is covered by insurance,” Mr. Sapci said. “If they try to outlaw it, it will still be done, but differently, and that could have consequences.”
    http://nyti.ms/MrNR3j

    Mehrfach habe ich beim Herumgooglen zum Thema aus Eltern- wie Urologentastatur gelesen, daß häufig ein Auge zugedrückt und eine zu beseitigende Phimose attestiert werde. Die Links habe ich nicht gesammelt.
    Es dürfte sich aber aus juristischen Gründen kaum jemand finden, der Ihnen das unter Angabe von nachprüfbaren Details bestätigt.

    Die Krankenkassen könn(t)en feststellen können, ob und wo gehäuft Phimose-Diagnosen“ gestellt werden, würden das aber wohl kaum an die große Glocke hängen.

  370. 375.

    Guter Überblick über allgemeine Unruhe und Ratlosigkeit:

    Madonna – Nobody Knows Me [MDNA Tour] Official Backdrop

    http://www.youtube.com/watch?v=v3ApCeN7M7c auch mit Papst !

    hxxp://www.zeit.de/kultur/musik/2012-07/madonna-lepen-hakenkreuz?commentstart=9#comments Le Pen klagt, wer wird sich anschliessen ?

    • 15. Juli 2012 um 21:43 Uhr
    • Thomas Holm
  371. 376.

    Anstatt über das für und wider der Beschneidung zu streiten könnten wir uns auch um Grundstücke auf der Rückseite des Mondes zu zanken.
    Eine Gesellschaft, die sich bei jeder Gelegenheit von der muslimischen Minderheit vor sich hertreiben lässt, offenbart bei dieser Gelegenheit bloss ihre Hilflosigkeit.

    • 15. Juli 2012 um 21:57 Uhr
    • Bredow
  372. 377.

    Thomas Holm
    „Guter Überblick über allgemeine Unruhe und Ratlosigkeit:“

    …die jemand wie Madonna mit kreiert, davon profitiert und sie an die Fans weiterreicht:

    „Now THIS is what you called Freedom of Speech. At least Madonna knows how to be a true communist, not just talking about bullying but also about discrimination, judgement, prejudices, ageism, sexism, homophobia, racism & every issues that are against humanity. Just like Madonna says, always fight & stuck up for human rights! Besides the talent that she have, this is another reason why she’s the Queen of Pop, she knows how to bring peace & bring the people together. Love you my Queen!“

    Shudder!

  373. 378.

    @ JWM

    „Alleine schon durch ihre Verwendung des Begriffs “Güterabwägung” implizieren sie, dass zweimal ein Schaden vorhanden wäre, nämlich die Verstümmelung bei Kindern, und die Nichteinhaltung von islamischer Tradition als Ehrverletzung bei den Eltern. “

    Wenn sie auch nur halbwegs ordentlich lesen würden, wäre ihnen aufgefallen, dass ich kein einziges mal von islamischen ehrenrechten als rechtfertigung geradet habe, sondern sogar explizit religiöse gründe verworfen hab.
    Auch habe ich mit keinen wort irgendwie die aus der ecke der schwerintegrierbaren gruppen von muslimen verteidigt – gegen die bin ich mindestens genauso wie sie. Also versuchen sie mal mir nichts unterzujubeln – wäre wirklich mal nett, wenn sie so einen unsinn bleiben lassen würden.

    „Mein Gott. Das ist wirklich das letzte Argument. Aber wenn’s ihnen hilft: es gibt einen Unterschied zwischen Vorsatz, Fahrlässigkeit und Restrisiko. Ich wüßte nicht, wo Menschenrechte seitens des Staats mit Vorsatz gebrochen würden.“

    Falls es ihnen nicht aufgefallen ist – es gibt grenzen – juristisch-politische grenzen – ab denen man von körperverletzung uund ab wann man von schwererkörperverletzung redet. Und diese schenein sich etwas von ihren definitionen zu unterscheiden.

    • 15. Juli 2012 um 22:30 Uhr
    • Zagreus
  374. 379.

    @karolachristiane

    Es herrscht noch nicht mal sowas wie ‚falsches Bewusstsein‘ sondern es gibt nur eine nervöse Überreiz-Bebilderung, in der eigentlich alles passieren und von jedem gemacht werden kann und dem anderen in die Schuhe geschoben werden kann. Der eiserne Entschluß, sich über nichts mehr zu wundern wirft alle Maßstäbe über Bord und klagt einfach alles an.

    Bei ZON zanken sie sich, ob M. die ‚faschistische Körperästhetik‘ von Leni Riefenstahl fortführe, oder diese untertreffe.

    Ubermensh-wonder-woman Modonna reitet den Tiger ziemlich souverän.

  375. 380.

    @ Jörg Lau: Wie der Kommentator, dem Sie antworten scrieb: es gibt verschiedene Arten der „Beschneidung“ von Mädchen, es wird nicht immer die Maximalvariante durchgeführt, die in den Ländern, in denen sie durchgeführt wird, oft auch als „pharaonische“ bezeichnet wird.
    Daneben gibt es auch die oft „sunnitisch“ genannte Version, nach einer hadith, derzufolge der Prophet angewiesen haben soll, „schonend“ vorzugehen. Bei dieser wird nur die die Klitoris überdeckende Haut und Teile der kleinen Schamlippen entfernt. Das ist vom Ausmaß durchaus mit der männlichen Zirkumzision vergleichbar. Sollte tatsächlich eine gesetzliche Ausnahmeregelung kommen, die die Beschneidung von Jungen straffrei stellt, wird es möglicherweise schwierig, ein Verbot der „sunnitischen“ Variante der Mädchenbeschneidung zu rechtfertigen.

  376. 381.

    @ FreundHein

    „Sollte tatsächlich eine gesetzliche Ausnahmeregelung kommen, die die Beschneidung von Jungen straffrei stellt, wird es möglicherweise schwierig, ein Verbot der “sunnitischen” Variante der Mädchenbeschneidung zu rechtfertigen.“

    Macht nichts, ist beides porno-hedonistisch von der Spaßgesellschaft
    gedeckt und im einschlägigen Ehrgeizflügel des Prekariats verbreitet.

    Monotheistischer Purismus gedeckt zwischen Schlampen und Hengsten.

    Liberal; geht doch. (völlig wertungsfrei meinerseits, ich finde sowieso eher, dass es wichtigeres gibt)

  377. 382.

    Die gefällt mir, die Schreibe. Deshalb stelle ich die Frage nach einem Gott, der es für notwendig erachtet, nur unter der Voraussetzung einen Bund mit mir einzugehen, wenn ich mir an meinem Gemächt säbeln lasse. Erstaunlich, wenn ich bedenke, dass diese Erde unzählige Wesen sah und noch sehen wird, die ganz und ohne solche Bemühungen zweifellos ebenso Gottes Geschöpfe waren, sind und sein werden.
    Des weiteren stelle ich mir die Frage, was denn in unserer säkular-aufgeklärtesten aller je gesehenen Welten als die amtlichen Initiationsriten zu gelten haben? Ich rätsle. Sind es die heldenhaften Komasaufereien vor der Tanke? Der Termin am HarzIV Schalter bei der örtlichen AV? Oder gar nie und nirgends aufzufallen? Der Führerschein oder dessen erster Verlust? Drogen?
    Kann ich ein Sühneofper von jemand anderem, als mir selbst verlangen? Wenn ja, auf welcher Grundlage?
    Gott schafft ein Wesen mit Vorhaut am Penis und erwartet dann verbindlich, dass diese unter Schmerzen im frühen Kindesalter zu enfernen sei? Irrte sich Gott? Fragen über Fragen …
    Abgesehen davon, ob Gerichte der richtige Ort sind, um diese Fragen zu klären, das lass ich sehr zweifelnd mal dahingestellt.

  378. 383.

    @FreundHein:

    Sunnitisch ist daran gar nichts.

    • 16. Juli 2012 um 00:37 Uhr
    • NDM
  379. 384.

    „Muslimische Familien werden in Zukunft in deutsche Nachbarländer oder direkt in ihre Herkunftsländer im Orient fahren, um dort die Eingriffe machen zu lassen. Dort sind Operationen sehr viel unhygienischer und damit gefährlicher.“

    http://www.spiegel.de/unispiegel/wunderbar/beschneidung-bei-juden-und-muslimen-streit-ueber-beschneidungsurteil-a-844232.html

    So als sei es das selbstverständlichste der Welt, erfährt man auf einmal, dass es in den Muslimländern unhygienisch beim Beschneiden zugeht; von Muslimen erfährt man das, damit sie es hier machen können.

    Bevor dem Kleinen was passiert, an den Wirkungsstätten der Propheten, erfordere es quasi die Nächstenliebe, sie es hier machen zu lassen, bei den Ungläubigen, wo ja alles so wohlgeordnet ist.

    Erstaunlich immer wieder dieser völlige Hemmungsausfall in Sachen Anstand und Selbstachtung, wenn es um die Geltendmachung von muslimischen Kollektivansprüchen geht.

    Auf die Idee, die Hygiene in Schuß zu bringen …

    „Aber ich weiß, wenn er nicht beschnitten ist, würde er irgendwann fragen: Papa, warum bin ich anders?“

    In Deutschland !!!

  380. 385.

    @JMW:

    Alleine schon durch ihre Verwendung des Begriffs “Güterabwägung” implizieren sie, dass zweimal ein Schaden vorhanden wäre, nämlich die Verstümmelung bei Kindern, und die Nichteinhaltung von islamischer Tradition als Ehrverletzung bei den Eltern.

    Das Gut, das durch das Beschneidungsverbot bedroht ist, ist nicht nur die religiöse Tradition, sondern auch das Recht der Eltern, für ihre Kinder Entscheidungen zu treffen – auch weitreichende, auch potenziell schädliche. Dieses Recht ist durchaus nicht unumstritten und ich fände eine Debatte darüber auch wesentlich produktiver als die religiöse Debatte, zu der das Thema von den jüdischen und muslimischen Verbänden gemacht wurde. Angesichts des medialen Echos dieser Verbände ist es ja auch durchaus nachvollziehbar, dass Sie jede Kritik am Urteil zunächst einmal in die religiöse Ecke stellen – dass Sie aber Zagreus‘ Ausführungen, warum er eben nicht in diese Ecke gehört, sondern aus klassisch liberaler Staatsskepsis das Elternrecht verteidigt, derart konsequent ignorieren, zeigt, wie verbohrt Sie bei dem Thema sind.

    Bildung, Sprachförderung, Erziehung, Integration in die Mehrheitsgesellschaft werden überdurchschnittlich oft vernachlässigt, was uns leider die vorhandenen sozialen Probleme beschert. Es ist wirklich ein Witz, wenn aus diesen Milieus mit Elternrechten und Verantwortung im Falle der Beschneidung argumentiert wird!

    Eine Debatte darüber, das Elternrecht im Hinblick auf diese Phänomene einzuschränken, wäre IMO wesentlich fruchtbarer, als über eine – bei allen grundsätzlichen Erwägungen zur körperlichen Unversehrtheit – relativ harmlose kosmetische Operation zu streiten.

    Passend zum Zusammenhang: Die Macht der Eltern ist ein wichtiger Faktor für die mangelnde soziale Durchläßigkeit unserer Gesellschaft und die strukturelle Diskriminierung im Bildungssektor. Auch wenn die Forscher und Journalisten das selbstverständlich nicht so direkt sagen:

    Im selben Bericht aber liest man, dass vor allem bildungsorientierte Familien die Betreuungsangebote für unter Dreijährige in Anspruch nehmen. »Eltern«, so formulieren es die Forscher, »sind nicht nur selbst wichtige entwicklungsfördernde Impulsgeber für ihre Kinder, sondern sie fungieren auch als entscheidende Wegbereiter für außerhäusliche Bildungsangebote.«

    Die logische Folgerung aus dieser Erkenntnis wird denn auch vage-euphemistisch mit Bessere Erziehungshilfen für sogenannte Problemfamilien umschrieben…

    • 16. Juli 2012 um 03:29 Uhr
    • Arjen van Zuider
    • 16. Juli 2012 um 03:29 Uhr
    • Arjen van Zuider
  381. 387.

    @NDM:
    > Sunnitisch ist daran gar nichts.
    das ist nur halb richtig. Ob diese Prozedur, wie man manchmal lesen kann, in muslimischen religiösen Texten empfohlen wird oder nicht vermag ich nicht zu beurteilen. Aber was ich leider sagen kann ist, daß diese „mildere“ Art der Verstümmelung, jedenfalls in den Teilen von Ägypten, Eritrea und dem Sudan, wo ich das als Arzt zu Gesicht bekam, die unter Muslimen bevorzugte Variante ist. Und zumindest glauben die Menschen dort, daß es sich um eine muslimische/sunnitische Tradition handelt. Mag sein, daß das genauso falsch ist wie die Bezeichnung der dort häufig „pharaonisch“ genannten radikalen Variante, die wahrscheinlich auch überhaupt nichts mit den alten Ägyptern zu tun hat. Ich habe nur die allgemein bekannten Bennenungen verwendet, die Sie z. B. auch hier nachsehen können:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Female_genital_mutilation
    Wenn Sie das lesen, werden Sie übrigens feststellen, daß der Typ FGM I durchaus starke Ähnlichkeit mit der männlichen Beschneidung hat. Man kann gespannt sein, was passiert, wenn nach Legalisierung der männlichen Zirkumzision hierzulande der erste Ägypter unter Berufung auf den Gleichheitsgrundsatz das Recht auf eine solche Prozedur bei seiner Tochter einklagt.

  382. 388.

    @Hüpfdohle #382
    Die Gerichte sind der allerletzte Ort an dem diese Frage entschieden wird.
    Daher wäre die Zeit besser genutzt wenn wir uns über z.B. Fliegende Untertassen austauschen würden.

    • 16. Juli 2012 um 06:12 Uhr
    • Bredow
  383. 389.

    @ karolachristiane

    Offiziell ist die Vorhautentfernung aus religiösen Gründen bisher privat zu liquidieren.

    Genau deshalb hatte ich Sie nach Belegen gefragt.

    Ich kann Ihnen dieses Zitat aus der NYT “anliefern”.

    Bei dem ich mir nicht sicher bin, ob es das besagt, was Sie meinen: Ist mit „insurance“ gemeint, dass die Beschneidung von der Versicherung bezahlt wird, oder dass das Kind für den Fall von Komplikationen Versicherungsschutz genießt, was im Ausland nicht der Fall sein muss?

    Abgesehen davon habe ich auch gewisse Zweifel, ob die zweite Behauptung, nämlich dass die meisten zu einem Arzt gehen würden, tatsächlich zutrifft.

    Mehrfach habe ich beim Herumgooglen zum Thema aus Eltern- wie Urologentastatur gelesen, daß häufig ein Auge zugedrückt und eine zu beseitigende Phimose attestiert werde. Die Links habe ich nicht gesammelt.
    Es dürfte sich aber aus juristischen Gründen kaum jemand finden, der Ihnen das unter Angabe von nachprüfbaren Details bestätigt.

    Ich habe das auch bisweilen gelesen, und zwar durchweg von entschiedenen Beschneidungsgegnern und durchweg ohne Belege (allerdings in der Regel vorsichtiger formuliert als bei Ihnen, so war von „mitunter“ die Rede). Andererseits habe ich aber auch solche Bekräftigungen gelesen:

    http://www.aerztezeitung.de/politik_gesellschaft/gp_specials/beschneidung/article/817183/kopfschuetteln-des-muslimischen-arztes.html?sh=5&h=-1597121097

    Die Krankenkassen könn(t)en feststellen können, ob und wo gehäuft Phimose-Diagnosen” gestellt werden, würden das aber wohl kaum an die große Glocke hängen.

    Und ich habe gewisse Zweifel, dass die Krankenkassen tatsächlich in so großem Stil Leistungsmissbrauch dulden würden, wie von Ihnen angenommen, zumal es dann im Wesentlichen wohl um eine überschaubare Anzahl von Ärzten ginge.

    Wie auch immer: Ich weiß nicht, wie weit verbreitet das Phänomen tatsächlich ist, und will nicht ausschließen, dass Sie doch recht haben. Allerdings wäre es angemessen, dergleichen unter diesen Umständen nicht als eindeutiges Faktum darzustellen.

    • 16. Juli 2012 um 06:45 Uhr
    • NKB
  384. 390.

    @Arjen van Zuider, Ihr Kommentar 385 ist einerseits verständlich, andererseits ein Jammer. Sie sehen nur die versagenden Eltern, die vielen Mühen und den immer wieder liebevollen guten Willen sehen Sie anscheinend nicht. Glauben Sie, dass der Staat die Kinder tatsächlich besser versorgen kann als eine Mutter? Also, die ersten drei Jahre sicherlich nicht und auch später sind die Familien meist die wesentliche Sozialisationsumgebung, und zwar wegen der gewachsenen emotionalen Bindungen, die aber entscheidend für die seelische und geistige Gesundheit der Kinder, ja sogar noch der Jugendlichen sind – bis weit ins Erwachsenenalter hinein. Dass es – auch eine ganze Reihe -Negativbeispiele gibt, wird niemand bestreiten, aber die Motivation der Eltern, ihre Sprößlinge für das Leben vorzubereiten, ist normalerweise nicht gerade klein und oft mit Opfern aber auch oft mit viel Freude verbunden.
    Ohne damit die Bemühungen der Erzieher dort herabsetzen zu wollen, die auch ihr Bestes geben: schauen Sie sich die Kinder an, die in Heimen und dann vielleicht in Internaten aufwachsen – die meisten von ihnen suchen auch später mehr als die in den Familien aufgewachsenen Kinder nach Geborgenheit und menschlicher Nähe, und viele sprechen als ältere Erwachsene von einem lebenslangen Defizit.
    Die Betrachtung des von Ihnen angeschnittenen Problembereichs ist ohne Einbeziehung dieser Tatsachen und der Beziehungsebene generell sicher nicht sinnvoll und m.E. auch nicht im Interesse der Gemeinschaft … es geht nicht immer um noch mehr Leistung für eine immer mehr Reichtum ansammelnde Oberschicht, sondern um eine geistig, seelisch und körperlich gesunde Bevölkerung, die ein gutes Gleichgewicht über all ihre Bewusstseinsschichten hinweg halten kann. Dazu gehört dann auch das Bewusstsein in ein Ganzes eingebettet und von dem Ganzen gehalten zu sein. Das können Sie als eine Art religiöses Bewusstsein verstehen, das aber tatsächlich für viele Menschen unverzichtbar ist.
    Falls Sie nach einer rationalen Grundlage für diesen letzeren Aspekt meiner Einlassung hier fragen, so darf ich Ihnen ein Buch empfehlen: Hans-Peter Dürr: Geist, Kosmos und Physik, ISBN 978-3-86181-003-9.

    mfg Ricardicus

  385. 391.

    In der FAZ findet man ein paar neue interessante Details. Komplikationen sind wohl doch nicht so selten wie die Zwangsbeschneidungsfreunde erzählen:

    „Gemäß den Leitlinien der Deutschen Gesellschaft für Kinderchirurgie sind Beschneidungen „mit einer signifikanten Komplikationsrate behaftet. Ödeme und postoperative Sekretion, Wundinfektion sowie Narbenbildung sind allgemeine Risiken. Die Nachblutungsrate wird bis auf 6 Prozent beziffert.“

    Und auch der kleine Ilan war Opfer der „signifikanten Komplikationsrate“, was sich wie folgt äußerte:

    „Ilan hatte Schmerzen, und er blutete. Ein Urologe operierte ihn. Vollnarkose. Ilans Harnblase war mit fast einem halben Liter Urin gefüllt…
    Im Arztbrief steht: Die freiliegende Penisoberfläche und die Eichel seien „uneben, zerfressen und fibrinös belegt“ gewesen“

    Und das alles obwohl das Landgericht in dem Verfahren zu dem Schluß kam, dass der Beschneidungsarzt nichts falsch gemacht hat:

    „dass die Beschneidung nach den „überzeugenden Ausführungen“ des behandelnden Urologen der Uniklinik „in medizinisch nicht zu beanstandender Weise ausgeführt“ worden sei.“
    http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/beschneidungen-das-urteil-11820431.html

    Es ist mir unerklärlich wie es Zwagsbeschneidungsfreunde wie Herr Lau bei dieser Faktenlage mit ihrem Gewissen vereinbaren können, dass kleine Kinder gegen ihren Willen so einer komplikationsanfälligen Prozedur ausgesetzt werden. Wenn es ganz schlecht läuft kann auch die komplette Amputation des Penis erforderlich werden und selbst Todesfälle sind nich auszuschließen.
    Wie kann man es mit dem eigenen Gewissen, mit der eigenen Menschlickeit vereinbaren, dass man trotz all dieser Fakten weiter so eine Prozedur an kleinen Kindern unterstützt. Ich kann es nicht verstehen.

    • 16. Juli 2012 um 10:20 Uhr
    • Bellfruta87
  386. 392.

    @NKB

    Zu: Phimose als „Hilfsdiagnose“
    Sie schrieben: „Wie auch immer: Ich weiß nicht, wie weit verbreitet das Phänomen tatsächlich ist, und will nicht ausschließen, dass Sie doch recht haben. Allerdings wäre es angemessen, dergleichen unter diesen Umständen nicht als eindeutiges Faktum darzustellen.“

    Und mit dem letzten Satz haben Sie vollkommen recht: als eindeutiges Faktum sollte ich meine durch Lesen in Urologen-/Patientenforen sowie informellen Foren türkischer Migranten angelsene Vermutung nicht darstellen und nehme hiermit den folgenden Satz zurück:
    „Viele Beschneidungen fanden jetzt bereits jetzt als beseitigte Vorhautverengungen “getarnt” auf Kosten der Gemeinschaft der Versicherten statt.“

    DAS wäre angesichts der sehr vielen anderen in der Debatte aufgeworfenen Fragen auch im Vergleich mein geringstes Problem, was die bisherige Praxis angeht – wenn ich mal so locker verbal über anderer Leute Beiträge befinden darf.
    Wenn da zwei Menschen samt Kleinkind in tatsächlicher finanzieller wie religiöser „Not“ VOR DEM GERICHTSURTEIL bei einem Arzt auftauchten – was würde der wohl tun? Zumal, wenn er möglicherweise selbst beschnitten ist.
    Das ist aber spekulativ und wichtiger in meinem Post war mir das hier:
    „Zu klären ist dabei noch die Rolle der Krankenversicherungen und der Haftung des Beschneiders oder beschneidenden Arztes.“

    Wobei die „gut“ verlaufenden Beschneidungen eine Sache sind, die Folgekosten von Beschneidungskomplikationen eine andere. Auch sehr fromme Eltern werden sich mit ihren Forderungen dann nicht unbedingt an Gott oder Allah wenden.

    Der Bericht in der NYT war über ein in Deutschland lebendes türkisches Ehepaar, möglicherweise mit deutschem Paß („both first generation immigrants from Turkey“) und deren Aussage (“Right now everything is controlled, most people go to a doctor and the child is covered by insurance,” Mr. Sapci said.) ist in der Tat nicht ganz eindeutig.

    Sollten – bisher – Komplikationen aufgetaucht sein, ist man vermutlich wie bei den Fällen der Frauen verfahren, die sich aus rein kosmetischen Gründen Brustimplantate setzen ließen, die sich vor kurzem als gesundheitsgefährdend herausstellten und auf Kosten der Krankvenversicherung, bzw. der Versicherten wieder entfernt wurden.

  387. 393.

    http://www.zeit.de/gesellschaft/2012-07/michelle-obama-vorfahen/komplettansicht … sind weiße Vergewaltiger!

    Dramatische Wende im weltweiten Disput um legitime
    Elterngewalt und korrekte Gruppenzugehörigkeit.

    „das Bewusstsein in ein Ganzes eingebettet und von dem Ganzen gehalten zu sein. Das können Sie als eine Art religiöses Bewusstsein verstehen, das aber tatsächlich für viele Menschen unverzichtbar ist.“

  388. 394.

    @Uranika #360

    Wo sind wir hingekommen, dass solche Kommentare in Zeitungen stehen?

    Das ist halt der ZEITgeist.

    • 16. Juli 2012 um 10:49 Uhr
    • Miriam G.
  389. 395.

    „Möchten Weiße wirklich wissen, unter welchen Bedingungen ihre Vorfahren damals schwarze Frauen schwängerten? …“

    Was mag die gottesfürchtigen Schwarzen wohl mit der Nachricht versöhnen; dass die weissen Opas beschnitten waren ? Für die Nicht-Gottesfürchtigen gibt es dagegen, wie immer: keine Hoffnung.

    „Die Volkszählung von 1890 ergab 1,1 Millionen „gemischtrassige“ Amerikaner – unter 63 Millionen Bürgern insgesamt. Inzwischen weiß man, dass alle vier Großeltern Michelle Obamas auch weiße Vorfahren hatten.

    Die Mutter jenes Dolphus Shields war ein Sklavenmädchen namens Melvinia. Allein die Erkenntnis, dass ihre Vorfahren Sklaven besaßen, ist für viele lebende Familienmitglieder bedrückend. Sie hatten sich die Ahnen als bescheidene Bauern vorgestellt, nicht als Sklavenhalter. …

    Rassentrennung war sogar bis in die 1960er Jahre dort vorgeschrieben.“

    War wohl etwas einseitig, die Rassentrennung; beschnitten wurden sie aber wohl am kühnsten überwunden und legitimiern tut man Einseitigkeiten wohl grundsätzlich am besten: religiös !!

  390. 396.

    Die Scheinheiligkeit vieler Diskutanten wird deutlich, wenn man statt des Begriffs „Beschneidung“ einfach nur „Abtreibung“ einsetzt.

    Wem es wirklich um das Kindeswohl (!) geht, muss folgenden Feststellungen zur Abtreibung zustimmen:

    1. Das „Selbstbestimmungsrecht“ des Kindes hat dort keinerlei Bedeutung.
    2. Die „Körperverletzung“ ist dort ungleich schlimmer. Denkt irgend jemand über die Schmerzen nach, die ein abgetriebenes Kind spürt?
    3. Folgewirkungen sind nicht in Einzelfällen Komplikationen somdern zu 100% der Tod!

    Wo bleibt hier der Aufschrei der Schützer von Kindesrechten?

    Und komme mir keiner mit „Zellklumpen“ oder so.

  391. 397.

    Zitat aus dem verlinkten Artikel:…Wie soll man unbefangen über die Blutsverwandtschaft aus der Zeit der Sklaverei sprechen? „Das wird wohl kein Kumbaya.“
    Und in der Tat ist viel Unrecht und auch viel Not in den zwischenmenschlichen Beziehungen gewesen und – ist wohl auch auch heute noch immer wieder zu beobachten. Aber schauen Sie sich die Mütter der bei Vergewaltigungen gezeugter Kinder an: viele davon lieben ihre Kinder kaum weniger als wenn sie in einer intakten Liebesbeziehung gezeugt worden wären. Davon bin ich immer wieder tief berührt.

    Wir sollten Fehlentwicklungen und Verbrechen nicht als Normalfall sehen – und das sind sie auch nicht, es redet bloß kaum jemand über die vielen kleinen alltäglichen Situationen, in denen Menschen liebevoll füreinander da sind. Das ist nicht sensationell genug, aber bei genauerem Hinsehen trotzdem strukturbestimmende Wirklichkeit. Sie denken vielleicht, dass es kein Ganzes gibt, das die Weltordnung geschaffen hat – da funkt dann auch der alte Zweifel dazwischen: wie kann „Gott“ soviel Leid zulassen? Ich kann Ihnen nur empfehlen, lesen Sie vorurteilsfrei das (naturwissenschaftlich begründete) Buch… Ihre Sicht der Dinge wird sich wahrscheinlich neu ordnen – naja, möglicherweise. Das ist mir jedenfalls so geschehen.

  392. 398.

    @Bf 87
    Das Tagesgespräch in wdr5 befaßte sich heute ebenfalls mit dem Thema.
    Gast im Studio war Murad Bayraktar, Leiter der türkischen Redaktion von „Funkhaus Europa“, der berichtete, daß das türkische Echo in den Foren überwiegend lautet: Islamohobie, wir sind die „Opfer“!

    Ich finde an der „Prozedur“ besonders befremdlich, daß einer Narkose für Kleinstkinder das Wort geredet wird. Ohne Not in das unreife Gehirn einzugreifen halte ich für unverantwortlich!

    „Am schlimmsten“ finde ich wohl, daß dieser Phallozentrismus bei den Befürwortern der Praxis nicht mehr als ein Schulterzucken hervorruft.

    Das hat letztlich auch sehr viel mit dem zu tun, was Thomas Holm hier nicht müde wird zu thematisieren.

  393. 399.

    So viele schwanzfixierte Kommentare?

    @ TH

    „Knackig gefällt Gott als Autor mir am besten.“

    Ging mir schon als Kind so. Das AT fand ich viel spannender und interessanter als das NT.

    • 16. Juli 2012 um 11:34 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  394. 400.

    Zum Thema:

    Kann uns hierzulande an einem blühenden Beschneidungstourismus in Nachbarländer gelegen sein? Sollen das in der Türkei künftig wieder die Friseure ohne Betäubung machen?

    • 16. Juli 2012 um 11:38 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  395. 401.

    @ HJS

    „Sollen das in der Türkei künftig wieder die Friseure ohne Betäubung machen?“

    Merken Sie nicht die flagrante Obszönität Ihres Argumentes ?

    Das Erpresserische daran ??

    Wir Rassisten werden Schuld sein, an hinteranatolischen AIDS-Epidemien !!

    Wenn wir SO denken, dann können wir abdanken.

    Ja, es ist ein Argument, aber was für eins; wohin sind wir gekommen ?

  396. 402.

    Billigstes Zotenreissertum, beflissene Hygienekompetenz, emanzipatorisch postmodern verbrämte Guppenkonformität – und natürlich – ein dreifach takbir – Gottes Wille.

    Auf diesem kunterbunten Altar opfert man fröhlich die ‚gewaltfreie Erziehung‘ dem Ideal einer lebenslangen Fremdheit und Feidseligkeit gegenüber der Migrations- Aufnahmegesellschaft.

    Klar sagen die Überlebenden: Was mich nicht getötet hat, das hat mich
    anders gemacht – und dafür wird mir die Gesellschaft ewig mißtrauen …

    Stimmt sogar auch; ein echter Teufelsplan halt.

    Den (sämtlichen !!) Schulversagern sei es ins Stammbuch geschrieben: die Pflicht zur Besonderheitsmarkierung galt einem Erfindervolk, hinter dem man sich bei dieser Gelegenheit dann gern versteckt.

    Habe Lust, für ein weiteres U-Boot zu sammeln.

  397. 403.

    @Thomas Holm:
    „Merken Sie nicht die flagrante Obszönität Ihres Argumentes ?“

    Damit sind die Straffreiheitsbefürworter bei Abtreibungen weit gekommen. Und wenn die Verhaltensvermutung stimmt, auf die das Argument zielt, dann ist nicht das Argument obszön, sondern die Menschen selbst sind es. Zumindest, wenn man Ihrem Gedankenanriss folgt. Ich tue das ausdrücklich nicht.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 16. Juli 2012 um 12:17 Uhr
    • ThorHa
  398. 404.

    „das türkische Echo in den Foren überwiegend lautet: Islamohobie, wir sind die “Opfer”!“

    Dann wird es Zeit, dass wir uns die Lehrstellenlücken mit Leuten vollknallen, die halt nicht so schnell zu Jammer-Opfern werden, mit Spaniern, Griechen und meinetwegen Bulgaren und Rumänen.

    @ ricardius

    „da funkt dann auch der alte Zweifel dazwischen: wie kann “Gott” soviel Leid zulassen?“

    Das war gestern, heute fragt man sich: wie können Menschen Dinge zulassen, die sie sich unter jedweden anderen Umständen strikt verbitten würden ?

    „Aber schauen Sie sich die Mütter der bei Vergewaltigungen gezeugter Kinder an: viele davon lieben ihre Kinder kaum weniger als wenn sie in einer intakten Liebesbeziehung gezeugt worden wären. Davon bin ich immer wieder tief berührt.“

    Ich war tief berührt von einem französischen Existenzialistendrama, in dem eine Frau, die gerade vergewaltigt wurde, dem Typ (ich glaube, es war der Einzige ohne schwarzen Rollkragenpulli) sagte, dass sie das Kind töten werde – und da klappte die Erektion zusammen – das fand ich doch mal eine gelungene Porno-Wende.

    Ist leider ziemlich rassistisch die Stelle, außerdem finde ich sie gerade nicht wieder.

  399. 405.

    @Opa Sauer

    „Sollen das in der Türkei künftig wieder die Friseure ohne Betäubung machen?“

    Stellen Sie sich mal vor, dort gibt es auch Krankenhäuser, Kliniken und so ein zivilisatorisches Zeug. Und auch recht gute Ärzte. Schon vor Jahrzehnten, kann ich sagen, absolut schmerzfrei. Nur die ersten 2 oder 3 Male brennt’s etwas beim Pissen.

    Schön und gut, lassen Sie aber mal die Kirche im Dorf.

    • 16. Juli 2012 um 12:34 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  400. 406.

    @SofC

    „Schön und gut, lassen Sie aber mal die Kirche im Dorf.“

    Der Appell kommt mehrdeutig wie eindeutig zu spät! :)

  401. 407.

    @ ThorHa

    Wenn die Wahl besteht, zwischen Ritalin und Abtreibung, dann bin ich für Ritalin. Inwieweit sich PI zu einer Stalinschen Abtreibungshandhabung durchringen könnte, verfolge ich mit beiläufigem Interesse. Überall pendeln halt die Pendel.

    Zusammen mit dem späten Christopher Hitchens bin ich zu einem Skeptiker der links-emanzipatorischen Abtreibungseuphorie der 70-er geworden.

    Dass mit dem Slavoj Žižek haben Sie in den falschen Hals bekommen; mir ging es nur um den Verdacht, dass bei kritischer Beäugung selbst an dem dümmsten Diagnosehype ein wahrer Kern sein könnte.

    @ SoC

    Von Ihren Kontrahenten in der Sache werden Sie niemals solche infamen und heimtückischen Bösartigkeiten zu hören bekommen, wie von den Leuten, die Ihnen womöglich ab und zu mal ein Wort glauben.

    Ob der Syrer, der nicht will, dass ein unbeschnittener Knabe sich in Deutschland fremd fühlt, wohl Assad-Anhänger, oder Gegner ist ?

    Die Shabiha dürften jedenfalls wenigstens korrekt beschnitten sein.

    Unbeschnittenheit könnte vielleicht eine Zukunft bekommen als lebensrettende Neutralitätsbekundung an den Straßensperren von verzankten Beschnittenen. Vielleicht lassen sich die Chinesen da auch einen Fake zu einfallen, ähnlich dem ‚siehst-ich-blute-Kissen‘ für die Hochzeitsnächte der Reinen und Rechtgeleiteten.

    „lassen Sie aber mal die Kirche im Dorf.“

    Nicht dass Ihnen die Recht-gebietenden Brüder von Pakistan bis Nigeria diesen Satz noch mal übel nehmen werden !

  402. 408.

    @TH

    Ich muss Herrn Sauer mal in Schutz nehmen. Ausnahmsweise. Dieser ganze Schlamassel muss pragmatisch gelöst werden. Allemal ist das Friseur-Argument besser als die Argumente , die wir im Verlauf der Diskussion von den Beschneidungsfreunden gehört haben. Tatsache ist aber auch-wie man an neuesten Forderungen erkennen kann- dass Moslems wie Juden sich mit der sowohl- als -auch Konstruktion des Abtreibungsrechts nicht zufrieden geben werden. Und da muss Herr Sauer mal erklären, wie er sich denn eine Lösung vorstellt, die den Interessen aller Beteiligten entspricht.

    • 16. Juli 2012 um 13:08 Uhr
    • esprit de canaque
  403. 409.

    @karola

    Meine Linie ist eindeutig. Zu meiner Zeit gab es solche OP’s in D kaum, die Leute machten es in der Türkei (wenn sie nicht gleich irgendwelche Quacksalber auftrieben). Wenn die Kartoffel es darauf anlegen, dann ist das halt wieder so. Diese Diskussion interessiert mich persönlich nur am Rande. Diese Attacken und es sind im Großen und Ganzen bloß Attacken, erzeugen bei mir nur ein müdes Lächeln.

    Aber die Juden haben wahrscheinlich mit dem 8. Tag ein nicht unerhebliches Problem.

    @Holum
    Jung, halt mal endlich dein Maul. Sie und was Sie zu sagen haben, interessieren mich nicht. Aber vergessen Sie nicht, ich hab Sie lieb.

    • 16. Juli 2012 um 13:08 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  404. 410.

    @Schpritti

    Muß das nicht eigentlich heißen: „Nu lass mal das Minarett an der Moschee“?

    • 16. Juli 2012 um 13:12 Uhr
    • esprit de canaque
  405. 411.

    @Wurm

    Ist doch?!

    http://www.zentralmoschee-koeln.de/

    • 16. Juli 2012 um 13:18 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  406. 412.

    „Wenn die Kartoffel es darauf anlegen, dann ist das halt wieder so.“

    Dann sind die supermodernen Krankenhäuser halt auf einmal wieder weg, weil die Kartoffeln es so wollten. Krankenhäuser gibt’s halt nur insofern, wie es auf dieselben ankommt beim ‚argumentieren‘.

    “Nu lass mal das Minarett an der Moschee”?

    Harmlos. Laß die SCUD B Rakete lieber bitte, bitte in der ‚Stalinorgel‘, lieber lieber Onkel Baschar, muß das heißen.

  407. 413.

    supermoderne Krankenhäuser? Sind Sie sicher? Recherchieren Sie mal. Sie scheißen den Blog dermaßen zu, tuen Sie zur Abwechslung mal etwas Sinnvolles.

    • 16. Juli 2012 um 13:44 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  408. 414.

    „dort gibt es auch Krankenhäuser, Kliniken und so ein zivilisatorisches Zeug. Und auch recht gute Ärzte. “

    Innerhalb von 50 Minuten verschwunden.

  409. 415.

    nicht ganz o.t.
    „Sisters are doing it for themselves!“
    http://bit.ly/LyK2J1

    Einige Islamforen, die bis vor der „Salafisten-Debatte“ noch einlesbar waren, haben inzwischen die Jalousien heruntergelassen.

  410. 416.

    Aleviten aus derSicht von „Turkish Press“:

    http://bit.ly/Mt5LT6

  411. 417.

    @Holum

    Ist das nun Ihr letzter Strohhalm, ist das Ihr Argument, lieber Holum? Ein Krieg? Bumm, und es gibt keine Ärzte mehr, die den deutschen Türkenbengel beschneiden?

    Was genau ist Ihr Anliegen? Möchten Sie bloß das letzte Wort haben? Oder muss ich mir’ne Runde LSD reinziehen, um Ihr Anliegen zu begreifen?

    • 16. Juli 2012 um 14:06 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  412. 418.

    @ SoS

    Anliegen ? siehe ‚Mein Streben gilt der Hoffnung‘ bei:

    hxxp://blog.zeit.de/joerglau/2012/06/19/agyptens-revolution-its-all-over-now-baby-blue_5610/comment-page-197#comment-292393

    Verlieren Sie keine Zeit, Sie wissen ja, wie schnell gelöscht werden kann !

    „Oder muss ich mir’ne Runde LSD reinziehen, um Ihr Anliegen zu begreifen?“

    Ich deeskaliere hier mal durch Beschweigen.

    Ergänzend auch:

    @ cem.gülay

    und alle Türkische-Pfund-Besitzer – AJE gibt Ethnoalarm für die Türkei !!

    Turkey’s Alawites‘ fears over Syria uprising

    50% = 800.000 in Hatay (was von allen Syrern, noch mehr als Palästina beansprucht wird) seien arabischsprachige Alawiten, die vor lauter Toleranz sogar Weihnachten feiern, aber lieber alles nur streng geheim.

    Der Zoff gehe los, wenn Alawiten aus Syrien geflüchtet kämen; und nicht nur die westlich gesponserten „sunnitischen Terroristen“.

    http://www.youtube.com/watch?v=JDuN47xyr4E&feature=plcp

    Man trägt bereits Iran-Ayatollah-Mode; oder es war nur gerade Besuch da.

    0.30 Zahnärztin (!) mit Hindu, oder Osterasche, oder was weiss ich für einer Markierung am Kopp, läßt Schafe schlachten für gelingende Examina …

    Da würd‘ ich nicht zum Zahnarzt gehen wollen.

    Ab 0.45 Verhältnis zu den Aleviten: Different, but both a branch from Shia Islam …

    Na also, reicht doch.

    @ Miriam G.

    Geniales englisches Sprachspiel von Syriens Aufständischen. Kurden ?

    hxxps://www.facebook.com/photo.php?fbid=382342865153983&set=a.177018882353050.47869.175539832500955&type=1&theater

  413. 419.

    @ Kanakengeist

    „Und da muss Herr Sauer mal erklären, wie er sich denn eine Lösung vorstellt, die den Interessen aller Beteiligten entspricht.“

    Ich muss gar nichts, denn Sommerlochthemen sind spätestens im Herbst passé.

    • 16. Juli 2012 um 14:32 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  414. 420.

    Gefunden auf Achgut:

    Hier ein kleiner Einschub über das Wesen des Staates Israel und die Bedeutung der „brit mila“, zu Deutsch Beschneidung. Gegründet wurde der Staat Israel nicht, damit man in Tel Aviv gut feiern und den Rest der Welt mit nettem High-Tech versorgen könnte, sondern weil die Bevormundung durch Nichtjuden das jüdische Volk an seine physischen Grenzen brachte. Und der Baustein für den Staat Israel war nicht nur die Entschlossenheit der Gründer; Ben Gurion, Weizmann, Begin. Das Fundament für die Gründung eines jüdischen Staates war – diese simple Tatsache wird gern übersehen – die Existenz des jüdischen Volkes, welches nach vielen Jahrtausenden immer noch als Volk und Glaubensgemeinschaft bestand. Und diese Existenz wurde nicht von – zweifellos großartigen – Persönlichkeiten wie Spinoza, Einstein oder dem Fünftel unter den Nobelpreisträgern gewährleistet, sondern ist ausschließlich der Religion und Tradition zu verdanken; den zahllosen Stunden in der Jeschiva, den unendlich vielen Diskussionen über den Talmud; kurz: Der dauerhaften Beibehaltung religiöser Werte.

    http://klarelichtung.wordpress.com/2012/07/15/wie-israels-freunde-das-judentum-verandern-wollen/

    • 16. Juli 2012 um 14:50 Uhr
    • Serious Black
  415. 421.

    @ SB: Daran ist etwas Wahres. Ich würde nicht sagen „ausschließlich“, aber die Religion spielt eine große Rolle bei der Bewahrung. Ist nicht geradezu die Bewahrung des jüdischen Volkes zentraler Inhalt der Religion, Thema vieler Überlieferungen und Riten?
    Und dann: Das ist für die Außenwelt etwas Anstößiges, dass Judentum nicht nur Religion ist, sondern auch Zugehörigkeit zu einem Volk. Es passt nicht zu einem „modernen“ sublimierten Religionsverständnis, und auch nicht zu einem „postnationalen“ Bewusstsein. Das spürt man so sehr in dieser Debatte, in der die Mehrheit der Minderheit ein anstößiges Zeichen der Zugehörigkeit ausreden will (das braucht Ihr doch nicht, wenn ihr erst so modern werdet wie wir). Das Bizarre daran: Galten die Juden früher als die haltlosen „Kosmopoliten“, sind sie jetzt wegen ihres vermeintlich vormodernen Volkscharakters, den sie den Jungen ins Fleisch einschneiden, auf der Anklagebank.

    • 16. Juli 2012 um 15:02 Uhr
    • Jörg Lau
  416. 422.

    Ist nicht geradezu die Bewahrung des jüdischen Volkes zentraler Inhalt der Religion

    Uiuiuiui … Wenn das vor dem Beschneidungs-Urteil auf PI gestanden hätte, oder von Sarrazin gesagt worden wäre.

    Das spürt man so sehr in dieser Debatte, in der die Mehrheit der Minderheit ein anstößiges Zeichen der Zugehörigkeit ausreden will (das braucht Ihr doch nicht, wenn ihr erst so modern werdet wie wir).

    Nicht am Zeichen wird Anstoss genommen, sondern dass man das jemandem aufzwingt. Ob Tattoo, Piercing oder Beschneidung ist völlig egal, sofern es von einer Person im urteilsfähigen Alter für sich selber beschlossen wird.

    • 16. Juli 2012 um 15:11 Uhr
    • Mamas Liebling
    • 16. Juli 2012 um 15:13 Uhr
    • Mamas Liebling
  417. 424.

    @ SB, Jörg Lau

    Natürlich ist die Einheit von Volk und Glaube die Ur-Idee.

    „die Religion spielt eine große Rolle bei der Bewahrung.“

    Als Bedingung der Möglichkeit einen ‚jüdischen Streit‘ um den Glauben führen zu können, ist die Religion unverzichtbar für den Fortbestand dieses Erfindervolkes, von dem jeder weiss, wo es sonst landen würde, bei dem ganzen Gras, was da zubeißt.

    Irgendwie gibt es einen Zusammenhang von der jüdischen Konversation um Glaubensfragen und der hohen Erfinderdichte; und den hat der Rest der Welt (Schulversager*) noch nicht so recht emuliert.

    Dass die internationale Volksgemeinschaft der Schulversager* (vulgo: ‚Außenwelt‘) neben dem Antisemitismus auch noch das Konzept einer Trennung von Volk und Glaube hervorgebracht hat, sowie Vorstellungen von Körperlicher Unversehtheit, ist dann kein „Angriff auf Jüdisches Leben“, wenn man die Existenz von Israel beherzigt.

    *die antirassistische UNO-Mehrheit ist gemeint, nicht die Migranten !!

    „Gegründet wurde der Staat Israel nicht, damit man in Tel Aviv gut feiern und den Rest der Welt mit nettem High-Tech versorgen könnte, sondern weil die Bevormundung durch Nichtjuden das jüdische Volk an seine physischen Grenzen brachte.“

    ebenTTT !

    Die Reproduktion jüdischen Lebens ist durch Israel gewährleistet; deswegen ist es auch hinnehmbar, wenn die Goyim nicht alles davon unter dem Hut ihrer Menschenrechtsvorstellungen goutieren können, einem Hut den sie, die Goyim allerdings benötigen, um aus ihrer europäischen Schlachthausgeschichte (untereinander !!) auszusteigen.

    Dass Nichtjuden sich auch bessern wollen, ist begrüßenswert; die Kollision mit jüdischen Erfordernissen bedauerlich, meineetwegen tragisch, aber manage-bar.

    „ein anstößiges Zeichen der Zugehörigkeit“

    Anstößig ist nicht das Zeichen der Zugehörigkeit, sondern seine Zufügung im Säuglingsalter. Das Nichtjuden darin eine Kollision mit Werten erblicken, die sie: die Nichtjuden, benötigen (zu 99,9% auch im Interesse von Juden !) muss dann kein Problem für jüdisches Leben sein, eben, wenn man Israel zum Vollzug den Vorzug gibt.

  418. 425.

    @Serious

    sondern ist ausschließlich der Religion und Tradition zu verdanken; den zahllosen Stunden in der Jeschiva, den unendlich vielen Diskussionen über den Talmud; kurz: Der dauerhaften Beibehaltung religiöser Werte.

    Ja. Und genau deshalb braucht’s in einem zivilisierten Land keine Beschneidung! Das Christentum braucht ja auch keine Hexenverbrennung mehr.

    Beim Islam ist halt die Frage, was von dieser „Religion“ noch übrigbleibt, nimmt man die Beschneidung, das Kopftuch, die ganzen Essensvorschriften, die Bilderverbote und vieles andere weg? Was hat der Islam geistig und spirituell zu bieten? Offenbar nicht viel, deshalb schweißt man sich durch das gemeinsame Erleben von Traumata zusammen. Viele Gemeinschaften und Organisationen arbeiten so. Das Militär, Studentenverbindungen, Sekten, manche Unternehmen. Völlig zu Recht werden dabei inzwischen die wildesten Rituale unterbunden.

    Gestern habe ich schon darauf hingewiesen. Die Beschneidung ist nicht nur körperlich ein Horror, sie ist für Kinder auch eine unglaubliche Demütigung, wenn unter Aufsicht der halben Verwandtschaft am Pimmel herumgeschnippelt wird. Die ganz abgestumpften Multikulturalisten mögen bitte nur auf Google bei der Bildersuche „Beschneidung“ angeben.

    Sogar der SPIEGEL bringt heute einen denkwürdigen Artikel:

    Der demütigendste Moment meines Lebens
    Aber als ich acht Jahre alt war, kam eine Tante aus Pakistan zu Besuch. Sie ist sehr religiös, und leider erfuhr sie, dass ich nicht beschnitten war. Sie bestand darauf, dass das unbedingt nachgeholt werden müsse, wie es sich für einen muslimischen Jungen gehört – auch wenn das nirgends im Koran steht.

    Ich bekam Angst. Ich war acht Jahre alt, kein Säugling! Man beschnitt doch keinen Achtjährigen!

    • 16. Juli 2012 um 15:42 Uhr
    • JVM
  419. 426.

    @ TH

    Toleranz bedeutet eben auch, daß man Dinge toleriert, die einem nicht gefallen.

    Wenn wir Eltern die Entscheidung über den kleinen Schnitt abnehmen wollen, dann können wir auch gleich die Zulassung zur Empfängnis vom erfolgreichen Ablegen eines ‚Elternführerscheins‘ abhängig machen.

    • 16. Juli 2012 um 15:50 Uhr
    • Serious Black
  420. 427.

    Jemand soll mal gesagt haben: „Philosemiten sind Antisemiten, die die Juden lieben“..

    Da müssen wohl Typen wie Holum gemeint sein. Judenverherrlichung ohne Ende,

    ABER

    „Not in my house!“.

    • 16. Juli 2012 um 15:52 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  421. 428.

    Am gescheitesten wäre wohl die italienische Lösung: Ignorieren.

    • 16. Juli 2012 um 15:56 Uhr
    • Mamas Liebling
  422. 429.

    WRM meint:

    Chancellor Merkel grew up under the rule of these enlightened secularists and her father was a Protestant pastor living under Communist rule. She very well understands that the exaltation of the state over the family and over faith is tyranny. There are cases (the sexual mutilation of girls is clearly one), where the state must step in, but those cases are rare and the grounds must be extreme. Some people approve of male circumcision and some people don’t, but given its centrality in Jewish and also Muslim faith and practice, it cannot be banned by a democratic, rights-based society.

    Chancellor Merkel gets religious freedom and gets the importance of minority rights. Muslims must be allowed to follow a core requirement of their faith and, given the facts of German history, Jews especially must be allowed to be fully Jewish in Germany without breaking the law of the land.

    Well done.

    http://blogs.the-american-interest.com/wrm/2012/07/14/merkel-bashes-circumcision-ruling-vows-to-protect-freedom-in-germany/

    • 16. Juli 2012 um 16:03 Uhr
    • Serious Black
  423. 430.

    @Thomas Holm, glauben Sie an Gewalt? Ich nicht – sie macht i.d.R. nichts besser und hat eine fatale Tendenz zur Eskalation. Ich kann die Frau verstehen, die das Kind töten will, ich kann den Mann verstehen, dessen Erektion einbricht – er bekommt gerade Rückmeldung, dass seine Gewalt nicht in Liebe angenommen wird – aber seine Reaktion zeigt, dass er gerade das hoffte (so verrückt das auch sein mag).
    Manche von den Post’s hier legen die Vermutung nahe, dass manche Leute zumindest mit dem Gedanken spielen, Hass und Gewalt könnten uns aus den Schwierigkeiten retten – das würde sich m.E. jedoch als grundlegender Irrtum herausstellen.

    Darüberhinaus ist Opfer zu sein nicht identisch mit Jammerlappen zu sein. Es hat in der Geschichte viele Opfer gegeben, die enorm gelitten haben und doch relativ wenig jammerten. Und viele gastarbeitende Menschen sind hier durchaus nicht immer gut behandelt worden – und haben zu vielem davon geschwiegen. Es ist kein Jammern, wenn das thematisiert wird. – Irgendwann hat sich außerdem jede Unterdrückung ausgedrückt und dann kommt die Gegenbewegung. Anfang von diesen schmerzhaften Schwankungen sind meistens Unverständnis, Verachtung und Gier. Die Frage ist deshalb m.E. nicht, was wir Menschen irgendwann mal zugelassen haben und welche Schlüsse wir daraus zogen (z.B. dass wir dies jetzt nicht mehr zulassen wollen), sondern wie wir einander besser verstehen und daraus die grundlegende gegenseitige Achtung bauen können, mittels derer wir für uns und unsere Kinder den Frieden aufrecht erhalten. Ich habe gesehen wie mein Vater aus dem WK2 gezeichnet wiederkam und ich habe teilweise verfolgen können, was die Bilder aus dem Vietnamkrieg transportierten: schlicht und einfach Leid in einem Ausmaß, das Zweifel daran zulässt ob wir uns als intelligente Wesen bezeichnen können. Wären wir das, dann würden wir alle auf ein nachhaltiges friedliches Gleichgewicht zwischen den Menschen und dann auch zwischen Mensch und Umwelt sehr ernsthaft hinarbeiten.

    So verstanden – kann man nicht verlangen, dass Menschen mit anderen Weltsichten und Glaubensüberzeugungen sich unserer Weltsicht ohne weiteres anschliessen. Es gab mal einen Sticker, der das wunderbar auf den Punkt brachte. „Jeder ist Ausländer – in einem anderen Land!“
    Ja, wir sind hier in Deutschland und ja, hier gilt nun mal deutsches Recht und deutsche Gerechtigkeit – aber sie sollte keine Selbstgerechtigkeit sein, nicht mehr nach Auschwitz oder meinetwegen nach My-Lai oder den großen Progromen in Uganda. Hier sollte Gastrecht möglich sein und spürbares Bemühen um Verständnis.
    Wenn man einen gläubigen Juden verstehen will, der seinen Sohn beschneiden lässt, dann wird schnell deutlich, dass er das nicht tun will, weil er an ein archaisches Initiationsritual glaubt, sondern weil er einer mosaischen Weisung Folge leisten muss – andernfalls er sich – und sein Kind! – aus der Glaubens- und Volksgemeinschaft ausgeschlossen sähe. Sich dieser Drohung durch zivilen bzw. agnostischen Ungehorsam zu entziehen, würde manchem seine bisherige Lebensgrundlage rauben – und dem sehenden Auges gegenüberzutreten fordert doch einen ganz erheblichen Mut. Ich glaube, man kann strenggläubigen jüdischen Eltern, die auch nur Gutes für ihre Kinder wollen, eine solche Übertretung nicht von außen aufzwingen – man brächte sie damit in eine praktisch ausweglose Lage. Viel wichtiger wäre, dafür zu sorgen, dass dort, wo sich Eltern für ihre Kinder zur Beschneidung entschliessen, wirklich die besten Bedingungen zur Heilung der Verletzung existieren. Und dazu gehört auch, dass niemand wegen einer solchen Entscheidung gebrandmarkt wird.

  424. 431.

    Wenn man das liest, müssten Beschnittene im Schnitt neurotisch sein:

    http://www.cirp.org/library/psych/goldman1/

    • 16. Juli 2012 um 16:19 Uhr
    • Mamas Liebling
  425. 432.

    *gähn*

    • 16. Juli 2012 um 16:20 Uhr
    • N. Neumann
  426. 433.

    @ JVM

    „Und genau deshalb braucht’s in einem zivilisierten Land keine Beschneidung!“

    In einem nichtjüdisch-zivilisierten Land (soviele sind das nicht) würde ich sagen.

    So wie Sie zitieren (formal korrekt; kein Vorwurf also !) entsteht der Eindruck, dass mit „zahllosen Stunden in der Jeschiva, den unendlich vielen Diskussionen über den Talmud“, etc. der Drops zum Erfindervolk gelutscht sei.

    Ganz so läuft es aber nicht in dieser Welt.

    Von den Abgängern der Madrassen und katholischen Erziehungsinternate ist, unbeschadet möglicher Diskussionsbemühungen dortselbst, noch nicht ganz soviel zivilisatorisch erfreuliches herübergewachsen, wie von den Abgängern der genannten jüdischen Einrichtungen.

    Bei aller Vehemenz innerjüdischer Debatten fällt doch auf, dass es eine beachtliche Rücksichtnahme der ‚progressiven Seite‘ gibt, nicht die Bande der gegenseitigen Anerkennung zu gefährden.

    „Die orthodoxen Strömungen erkennen die Entscheidungen der nicht-orthodoxen Strömungen des Judentums nicht an. Umgekehrt erkennen die nicht-orthodoxen Strömungen des Judentums die Entscheidungen der orthodoxen Batte Din voll an.“

    hxxp://de.wikipedia.org/wiki/Beth_Din

    So sympathisch uns einzelne innerjüdische Stimmen sein mögen, die die Beschneidungspflicht infrage stellen; wir müssen davon ausgehen, dass auf unabsehbare Zeit die Beschneidung ein zentrales Merkmal der Zugehörigkeit zum jüdischen Volk bleibt und das ohne eine vollumfänglich vollzogene – und wechselseitig anerkante Zugehörigkeit „die Gesamtkonstruktion“ (sage ich jetzt mal als Atheist, aber – weil Historiker – nicht völlig respektlos) ins Wackeln gerät.

    Die Angriffe auf die Legitimität Israels langen auch danach aus, die Tatsächlichkeit des Jüdischen Volkes infrage zu stellen, ein Abrücken (oder ein Verlangen nach einem Abrücken) von diesem zentralen Zugehörigkeitsmerkmal wäre ‚das falsche Signal‘ in dieser Welt.

    @ SB

    „Toleranz bedeutet eben auch, daß man Dinge toleriert, die einem nicht gefallen.“

    Der Bestand von Dingen, die einem nicht gefallen, ist Bedingung der Möglichkeit von Toleranz. Toleranz ist mithin eine knappe (weil: auch überstrapazierbare Ressource) die sorgsam bewirtschaftet werden muss.

    Um des Erhalts der Dinge wegen, die einem gefallen, denn die die einem nicht gefallen, stehen bisweilen (nicht immer !) aber bisweilen dem Bestand der Dinge entgegen, die einem gefallen.

    Toleranz ist eine Lösung, aber keine einfache und keine unendliche.

    „Elternführerschein“

    Werden unsere Kinder und Enkel drüber nachzudenken haben.

    Mit den Allermeisten, für die das zuspät kommt, toleriere ich die Vertagung gleichwohl – mit äußerster Anstrengung. Ich hege da die Zuversicht des alten Bauernliedes:

    „Geschlagen ziehen wir nach Haus – unsere Enkel fechtens besser aus.“

    @ SOS

    „Philosemiten sind Antisemiten, die Juden lieben …

    Henrichs, Benjamin. „Philosemiten sind Antisemiten.“ In: Töteberg 1986, S. 82-85; S. 82f“

    hxxp://othes.univie.ac.at/8281/1/2010-01-19_0302372.pdf

    Nur sieben Fundstellen bei google.

    „Möchten Sie bloß das letzte Wort haben?“

    Das letzte Wort hat diesen Anfangsbuchstaben hier:

    Syrian activists report government troops shelling Damascus

    http://www.youtube.com/watch?v=9Q0wqnTDY-g&feature=plcp

    … und dabei will der Westen jedenfalls nicht hineinreden.

    Ich dagegen bin so frei, mir ein gewisses Hineinreden herauszunehmen, genauso, wie ich so frei bin, Präferenzen zu hegen, sogar unzeitgemäße und unliebsame.

  427. 434.

    Wenn es eine traumatisierende Körperverletzung wäre, gäbe es eine nennenswerte Anzahl traumatisierter Beschnittener.

    Du Depp bist schon mal traumatisiert.

    • 16. Juli 2012 um 16:36 Uhr
    • unlimited
  428. 435.

    Hört doch mal auf den Bulut und langweilt nicht den Neumann.

    Ich habe einen sehr hübschen Penis.

    @Holum

    Sehr schön, dann lesen Sie es.

    • 16. Juli 2012 um 16:41 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  429. 436.

    http://www.welt.de/politik/deutschland/article108304605/Merkel-Wir-machen-uns-zur-Komikernation.html

    „Im CDU-Bundesvorstand sagte die Parteichefin am Montag nach Informationen der „Financial Times Deutschland“, sie wolle nicht, dass Deutschland das einzige Land auf der Welt sei, in dem Juden nicht ihre Riten ausüben könnten. „Wir machen uns ja sonst zur Komikernation“, so Merkel unter Berufung auf Teilnehmer.“

    Huch, Gott sei Dank, habt Ihr noch ein paar Juden übrig gelassen.

    • 16. Juli 2012 um 16:44 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  430. 437.

    Wenn das Judentum ohne Beschneidung verloren geht, was ist dann mit der Markierung der Frauen? (Ich meine das ernst – das Argument platzt irgendwie)

    • 16. Juli 2012 um 16:45 Uhr
    • Mamas Liebling
  431. 438.

    “Im CDU-Bundesvorstand sagte die Parteichefin am Montag nach Informationen der “Financial Times Deutschland”, sie wolle nicht, dass Deutschland das einzige Land auf der Welt sei, in dem Juden nicht ihre Riten ausüben könnten. “Wir machen uns ja sonst zur Komikernation”, so Merkel unter Berufung auf Teilnehmer.”

    Von den Mutzelmännern hat sie nicht gesprochen. Was bedeutet das?

    • 16. Juli 2012 um 17:01 Uhr
    • unlimited
  432. 440.

    @ Horst

    Wenn ein Mediziner Ihre Beiträge liegt, könnte er auf die Idee kommen, Verbalpriapismus sei eine Beschneidungsfolge.

    • 16. Juli 2012 um 17:02 Uhr
    • MRX
  433. 441.

    @ SoC

    “Wir machen uns ja sonst zur Komikernation”, so Merkel unter Berufung auf Teilnehmer.”

    Jaja, die toitsche Gründlichkeit endet nicht bei der Mülltrennung.
    Nur ein Tempolimit auf Autobahnen ist hierzulande ein no-go.

    • 16. Juli 2012 um 17:09 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  434. 442.

    @ Horst

    Auch wenn Sie erregt sind: Erektion kommt von erigere undeschreibt sich daher mit einem r.

    • 16. Juli 2012 um 17:16 Uhr
    • MRX
  435. 443.

    Sorry bin weg.

    Herr lau mag nicht am Thema Diskutieren lassen.

    Bleibt doch die Frage, warum zuerst im Spielgel ein Artikel erscheint, in dem einer seiner „traumatisierende“Erfahrung ausbreitet und nicht die Millionen zufriedener Beschnittener darüber erzählen dürfen, wie zufrieden sie mit ihrem Penis und der Beschneidung sind.

    Doch wer interessiert sich denn schon für den Kern des Problems.

    • 16. Juli 2012 um 17:20 Uhr
    • Erol Bulut
  436. 444.

    Nur ein Tempolimit auf Autobahnen ist hierzulande ein no-go.

    Brauchen wir nicht. Ist sowieso Dauerstau.

    • 16. Juli 2012 um 17:22 Uhr
    • unlimited
  437. 445.

    @ TH

    Toleranz ist eine Lösung, aber keine einfache und keine unendliche.

    Wirklich maßgebliche Meinungen könnten Männer äußern, die den Unterschied vorher/nachher kennen.

    Apropos Religionsfreiheit:
    Gibts ‚ne Religion die nur intakte Männer aufnimmt? 😉

    • 16. Juli 2012 um 17:25 Uhr
    • Serious Black
  438. 446.

    …die Millionen zufriedener Beschnittener darüber erzählen dürfen, wie zufrieden sie mit ihrem Penis und der Beschneidung sind.

    Sie sind aber irgendwie nicht zufrieden. Oder woher kommt dieser Zwang über den eigenen Piepel zu reden?

    • 16. Juli 2012 um 17:29 Uhr
    • unlimited
  439. 447.

    @ ul

    Seien Sie doch froh, dass es neben ‚den Judn, den Judn‘ ein anderes Thema gibt, das ihn interessiert.

    • 16. Juli 2012 um 17:36 Uhr
    • MRX
  440. 448.

    Vielleicht ist aber auch wieder Gouvernante Franziska am Werk.

    • 16. Juli 2012 um 17:43 Uhr
    • MRX
  441. 449.

    Sündhafte Muslime schuld an derzeit spärlichem Barmherzigkeitsfluss:

    Syria is my Responsibility – by Sheikh Omar El Banna FULL LECTURE

    Der Sheikh sagt, dass die syrische Heimsuchung darauf zurückgehe, dass die Muslime im Westen (!!) zu viele Freundinnen hätten: 10.50

    Das Gesamtaufkommen der Sünden bestimme das Ausmaß der Göttlichen Barmherzigkeit, derer die Muslime teilhaftig werden könnten 10.40

    Vorher meinte er allerdings, dass man die Geschwister in Syrien um die ausgiebige Gelegenheit zum Martyrium beneiden müsse.

    Um Despoten wirklich loszuwerden ist das vielleicht noch nicht radikal genug.

    Vielleicht aber noch gerade mal so religionsunterrichtsfähig.

    http://www.youtube.com/watch?v=pKzKYQ_vDGo

  442. 450.

    @ HJS

    Das steht doch so im Second Amendment zum Grundgesetz, oder?

    • 16. Juli 2012 um 17:59 Uhr
    • MRX
  443. 451.

    OT

    Libanesin hat einen Prozess in ihrem Heimatland am Hals.

    Ihr Verbrechen: Sie machte ihren Master am Technion!

    http://dailystar.com.lb/News/Politics/2012/Jul-16/180771-lebanon-accuses-sla-founders-daughter-of-collaborating-with-israel.ashx#axzz20neYnGDA

    • 16. Juli 2012 um 18:10 Uhr
    • Serious Black
  444. 452.

    @ MRX

    Mülltrennung oder Tempolimit?

    btw: ich fuhr gestern von Italien nach Hause. Welche Idioten verhindern eigentlich, dass Deutschland wie alle Nachbarländer eine Autobahnmaut erhebt? Österreich verdient sich dumm und dämlich daran. Bei uns zahlt nur der deutsche Michel.

    • 16. Juli 2012 um 18:19 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
    • 16. Juli 2012 um 18:25 Uhr
    • Mamas Liebling
  445. 455.

    @ P

    Köstlich!

    • 16. Juli 2012 um 18:28 Uhr
    • Serious Black
  446. 456.

    Der aufgeklärte Vorbehalt gegen die Juden – und daraus abgeleitet auch gegen die in ihrer Ritualverhaftetheit verwandten Muslime – ist plötzlich wieder da.

    Wie Sie diesen Sprung schaffen, müssten Sie erklären.

    Wie anders ist zu erklären, dass breite Mehrheiten hierzulande das Kölner Urteil für richtig halten?

    Indem das Gesetz so genommen wird, wie es steht. Dumm gelaufen, dass es einen Fall gab, der das Thema aufbrachte.

    Unser Recht soll also jüdische und muslimische Jungen vor einer barbarischen Praxis schützen, der sie ihre “verstockten” Eltern unterwerfen?

    Weieso verstockt?

    Wir kriminalisieren einen religiösen Ritus, der konstitutiv für die Zugehörigkeit zu den beiden abrahamitischen Bruderreligionen ist?

    So konstitutiv kann der nicht sein, denn Frauen werden nicht beschnitten und gehören also nicht dazu.

    • 16. Juli 2012 um 18:30 Uhr
    • Mamas Liebling
  447. 457.

    @ HJS

    Das Verbot des Tempolimits. Mülltrennung ist das erste.

    Unterm Strich bringt Maut wohl nicht viel.

    • 16. Juli 2012 um 18:31 Uhr
    • MRX
  448. 458.

    456. sollte im Komiker-Thread stehen.

    • 16. Juli 2012 um 18:33 Uhr
    • Mamas Liebling
  449. 459.

    @ SoC

    “Wir machen uns ja sonst zur Komikernation”, so Merkel unter Berufung auf Teilnehmer.”

    Jaja, die toitsche Gründlichkeit endet nicht bei der Mülltrennung.
    Nur ein Tempolimit auf Autobahnen ist hierzulande ein no-go.

    @ HJS

    Wat?! Die gründlichen Mülltrennerinnen und Mülltrenner sind total scharf darauf, ebenso wie auf eine grundsätzliche Tempo-30-Zone in innerstädtischen Bereichen. Das ist denen natürlich alles noch nicht gründlich genug geregelt.

    • 16. Juli 2012 um 18:42 Uhr
    • N. Neumann
  450. 460.

    @ MRX

    Mülltrennung oder Tempolimit?

    btw: ich fuhr gestern von Italien nach Hause. Welche Idioten verhindern eigentlich, dass Deutschland wie alle Nachbarländer eine Autobahnmaut erhebt?

    @ HJS

    Wollen Sie in Deutschland länger und häufiger auf der Autobahn im Stau stehen?

    Österreich verdient sich dumm und dämlich daran. Bei uns zahlt nur der deutsche Michel

    Die LKW-Maut zahlt nicht nurt der Michel. Und PKW-Maut bitte nur mit Plakette wie in Österreich, die franzöischen Péages nerven total – vor allem, wenn viele Holländer unterwegs sind.

    • 16. Juli 2012 um 18:48 Uhr
    • N. Neumann
  451. 461.

    @ NN

    Autos, die 200 fahren, können sich am ehesten die Wähler der Partei der Ambestenverdienenden leisten.

    • 16. Juli 2012 um 18:48 Uhr
    • MRX
  452. 462.

    Prima. Verbalpriapismus, ein tolles Wort. Scheint hier um sich zu greifen, die Diskussion laueft ins Uferlose.

    Kommen wir doch zum Punkt, jetzt soll mir einmal jemand diese Fragen beantworten :

    Was genau macht die BRD Regierung jetzt ?

    Die bisherige Praxis Beschneidungen stillschweigend zu dulden steht in Widerspruch zu den Artikeln 1 und 2 des Grundgesetzes und zum Strafgesetzbuch § 223,224 und 226.
    Im Klartext heisst das jede seit 1949 in Deutschland durchgefuehrte Beschneidung war illegal.

    Das Grundgesetz spricht sich hier klar aus, es beginnt mit den Worten ‚Die Wuerde des Menschen ist unantastbar‘ und in Art.2 wird das Recht auf koerperliche Unversehrtheit garantiert. Religionsfreiheit wird erst in Art.3 erwaehnt.
    Die betreffenden Paragraphen im Strafgesetzbuch kann jeder selber nachlesen.
    Das Gesetz schuetzt alle Menschen vor koerperlicher Gewalt, auch Kinder.
    Kann jetzt die Regierung eine Ausnahmebestimmung erlassen die Kindern die bestimmten Religionsgruppen angehoeren diesen Schutz ausdruecklich vorenthaelt ? Die Amputation eines auch noch so unbedeutenden Koerperteils ohne medizinische Indikation ist ein Akt der Gewalt, was bitte ist sie sonst ?
    Eine Ausnahmebestimmung solcher Art ist juristisch nicht haltbar, sie wuerde zuvielen Gesetzen zuwiederlaufen. Der im Grundgesetz nicht naeher definierte Begriff der Religonsfreiheit ist kein ausreichendes Gegengewicht, sonst muessten wir folgerichtig auch Steinigungen und Amputationen zulassen , auch sie sind wie die Beschneidung Teile alter Traditionen oder religioes gepraegter Rechtsbegriffe.
    Falls die Angelegenheit vor das BVG oder ein anderes hoeheres Gericht kommt kann das Gericht anders handeln als ein Verbot auszusprechen ? Wohl kaum. Wenn kein Verbot ausgesprochen wuerde wie wuerde das begruendet ? Kann sich ein Gericht oder der Bundestag oder ein Innenminister oder Justizminister ueber zwei Artikel des Grundgesetzes und drei Paragraphen des Strafgesetzbuchs hinwegsetzen ? Das ist kaum denkbar.
    Hinzu kommt noch die oeffentliche Meinung , man kann jede Zeitung lesen, die Kommentarspalten sind voll , mind.3/4 aller Wortmeldungen sind fuer ein Verbot. Meinungsumfragen ergeben ein aehnliches Bild.
    Es wird also sehr wahrscheinlich darauf hinauslaufen dass Beschneidungen in Deutschland verboten werden. Was das bedeutet kann man sich unschwer vorstellen.

    Die ganze Sache ist sehr brisant,eigentlich ein potenzieller Super GAU.
    Und sie betrifft nicht nur die BRD sondern ganz Europa.

    Die Stunde der Wahrheit fuer Europa rueckt naeher. Religionsfreiheit und das Ideal von friedlichem Multikulti sind eine Bereicherung fuer jede Gesellschaft und sehr wichtig in der heutigen Zeit. Gleichzeitig koennen
    diese Ideale aber nicht dazu verwendet werden um Gebrauche zu erhalten die mit grosser Wahrscheinlichkeit der Gesetzgebung jeder modernen westlichen Demokratie die fundamentale Menschenrechte achtet zuwiederlaufen. Diese ganze Diskussion ist schon lange ueberfaellig, eigentlich erstaunlich dass sie erst jetzt stattfindet.
    Nochmals, es geht um fundamentalste Menschenrechte , das Recht auf koerperliche Unversehrtheit und um den Schutz vor Gewalt.Diese Rechte duerfen im Namen der Religonsfreiheit nicht eingeschraenkt werden sonst sind wir ganz schnell zurueck im Mittelalter.

    Um auf meine urspruengliche Frage zurueckzukommen,
    der Geist ist aus der Flasche,was machen wir jetzt ?

    • 16. Juli 2012 um 18:53 Uhr
    • johnwacker
  453. 463.

    Unterm Strich bringt Maut wohl nicht viel.

    @ MR

    Die Einführung einer Autobahn-Plakette zumal für Südeuropäer und Franzosen müsste für dich doch eigentlich sehr diskussionswürdig sein.

    Und Jakob Augstein könnte dann davor warnen, dass Deutschland sich damit total unbeliebt machen würde.

    • 16. Juli 2012 um 18:55 Uhr
    • N. Neumann
  454. 464.

    Um auf meine urspruengliche Frage zurueckzukommen,
    der Geist ist aus der Flasche,was machen wir jetzt ?

    @ Johnny Walker

    Wir sollten uns auf jeden Fall vorsorglich einen Pillermann-Schutz anlegen, damit wir vor Übergriffen durch jüdisch-islamische Banden mit genitalen Nivellierungsgelüsten etwas mehr gefeit sind.

    Auch sollten wir deshalb zwingend das Internet mit uns vollmachen.

    • 16. Juli 2012 um 19:04 Uhr
    • N. Neumann
  455. 465.

    @ NN

    Ische abe gar kein Auto!

    • 16. Juli 2012 um 19:25 Uhr
    • MRX
  456. 466.

    Jetzt aber im Ernst. Das Péagesystem bringt auf den Punkt, was in den betreffenden Ländern falsch läuft: hypertropher öD, mit der Politik verfilzte Bauwirtschaft. Deshalatdort abschaffen, nicht hier einführen.

    • 16. Juli 2012 um 20:12 Uhr
    • MRX
  457. 467.

    Lieber Frank,
    ich muß an Goethes Faust denken, die Szene der ersten Begegnung mit Mephistopheles, der die Frage nach seiner Herkunft beatwortet, ich zitiere, „Ein Teil von jener Kraft, die stets das Böse will und stets das Gute schafft.“ Nun das Gericht in Köln in guter Absicht das Gute zu schaffen hat das Gegenteil erreicht. Und siehe da, die Vertreter der monotheistischen Religionen in Deutschland verurteilen gemeinsam die Entscheidung der Richter. Glauben Sie ernsthaft, dass die Semiten, Juden und Araber, aber auch andere Glaubensgemeinschaften diesen Urteil nachvollziehen und respektieren werden? Hier handelt es sich um die Frage der Identität und Eingliederung in die Gemeinschaft. Hier handelt sich um in deutscher Verfassung verankerte Glaubensfreiheit und wir beide wissen, gegen Glauben ist bis heute noch kein Kraut gewachsen. Nein, keine Angst die Politeliten haben schon die Gefahr gewittert und werden sich schon entsprechend wie immer mit Gesetzesvorlagen nicht ganz im Sinne des kölner Gerichts durchwürsteln. Ein Sommertheater!

  458. 468.

    @ricardicus 390:

    Sie sehen nur die versagenden Eltern, die vielen Mühen und den immer wieder liebevollen guten Willen sehen Sie anscheinend nicht.

    Natürlich sehe ich den. Bei mindestens 90% der Eltern. Wenn ich von einer stärkeren staatlichen Aufsicht über das Elternwesen rede, dann meine ich damit, dass der Staat sich bei diesen >90% auf ein „gut gemacht, weiter so“ beschränken soll, aber bei den restlichen paar Prozent eingreifen kann, ohne dass die sich darauf berufen können, es sei eben ihr gutes Recht, ihre Kinder zu Bildungsverlierern, Taugenichtsen, Traumapatienten, Schwerkriminellen, oder was falsche Erziehung sonst noch so für Folgen haben kann, zu erziehen und der Staat (bzw. die Gemeinschaft der zukünftigen Mitmenschen dieses Kindes) habe das hinzunehmen. Dass der Staat damit auch das Recht erhält, über medizinisch riskante Vorgehensweisen bei Kindern zu entscheiden und einige Prozeduren sogar dann zu verbieten, wenn die Eltern ausdrücklich damit einverstanden sind (oder die Prozedur sogar veranlassen), ist mehr oder weniger ein Nebeneffekt.

    Natürlich kann man das als „Kanonen auf Spatzen“ sehen – aber letztendlich wird doch jedes Gesetz nur für die paar Wenigen gemacht, die sich nicht sowieso von sich aus daran halten.

    Ohne damit die Bemühungen der Erzieher dort herabsetzen zu wollen, die auch ihr Bestes geben: schauen Sie sich die Kinder an, die in Heimen und dann vielleicht in Internaten aufwachsen – die meisten von ihnen suchen auch später mehr als die in den Familien aufgewachsenen Kinder nach Geborgenheit und menschlicher Nähe, und viele sprechen als ältere Erwachsene von einem lebenslangen Defizit.

    Es gibt ja neben Heimen auch noch andere Möglichkeiten, die Kinder vor den Unzulänglichkeiten ihrer gesetzlichen Eltern zu schützen; von der Bestellung eines Vormunds, der gegen weitreichende elterliche Entscheidungen ein Vetorecht hat (wobei die praktische Erziehungsarbeit und der Großteil der Elternrolle immer noch bei den Rltern verbleibt) bis hin zur Adoption durch „neue Eltern“. Dass auch eine Adoption durchaus nicht unproblematisch für das Kind ist, ist natürlich die andere Seite der Medaille – wobei zu hoffen ist, dass das soziale Stigma, das adoptierte Kinder oft empfinden, zurückgeht, wenn die Häufigkeit von Adoptionen zunimmt, ähnlich wie ja auch die Kinder einer alleinerziehenden Mutter heute viel weniger unter Stigmatisierung leiden müssen als noch vor 50 Jahren.

    es geht nicht immer um noch mehr Leistung für eine immer mehr Reichtum ansammelnde Oberschicht, sondern um eine geistig, seelisch und körperlich gesunde Bevölkerung, die ein gutes Gleichgewicht über all ihre Bewusstseinsschichten hinweg halten kann.
    Gesundheit in all ihren Aspekten ist Voraussetzung für Leistung, insofern sehe ich da keinen Zielkonflikt. Dass die Früchte der Leistung im momentanen System leider ungerecht verteilt werden, ist kein Grund, Leistungssteigerungen abzulehnen. Marx und Engels haben im Kommunistischen Manifest eigentlich schon alles geschrieben, was es über die modernisierungskritische „Linke“, von ihrer zeitgenössischen bis zu ihrer gegenwärtigen Ausprägung je zu sagen gegeben hätte.

    Dazu gehört dann auch das Bewusstsein in ein Ganzes eingebettet und von dem Ganzen gehalten zu sein.
    Aber muss dieses „Ganze“ denn eine herkömmliche Religion sein, mit all dem Ballast, den diese Religionen aus ihrer jahrtausendealten Geschichte mitschleppen (und den sie auch nicht einfach so über Bord werfen können, weil die Idee einer zeitlich beschränkten Gültigkeit religiöser Gebote im religiösen Kontext nur in Ausnahmefällen vorkommt)? Haben nichtreligiöse Organisationen wie zB der demokratische Rechts- und Sozialstaat diese Eigenschaft des „Ganzen, das seine Mitglieder hält“ denn nicht? Oder eine nationenübergreifende ideologische Bewegung? Oder die weltweite Gemeinschaft aufgeklärter Menschen, ja die Idee der Aufklärung an sich?

    • 16. Juli 2012 um 23:51 Uhr
    • Arjen van Zuider
  459. 469.

    @SB:

    Das Fundament für die Gründung eines jüdischen Staates war – diese simple Tatsache wird gern übersehen – die Existenz des jüdischen Volkes, welches nach vielen Jahrtausenden immer noch als Volk und Glaubensgemeinschaft bestand. Und diese Existenz wurde nicht von – zweifellos großartigen – Persönlichkeiten wie Spinoza, Einstein oder dem Fünftel unter den Nobelpreisträgern gewährleistet, sondern ist ausschließlich der Religion und Tradition zu verdanken; den zahllosen Stunden in der Jeschiva, den unendlich vielen Diskussionen über den Talmud; kurz: Der dauerhaften Beibehaltung religiöser Werte.

    Der Anlass für die Entstehung des Zionismus und letztlich die Gründung des Staates Israel war der Antisemitismus des 19. und 20. JH, mit dem Kulminationspunkt Auschwitz. Und „Jude“ im Sinne des Antisemitismus ist weder ein Volk noch eine Religion, sondern eine soziale Konstruktion: „Wer Jude ist, bestimme ich“. Dass als vermeintlich realer Kern in dieser sozialen Konstruktion das religiöse Judentum stand, das seine Identität über die Jahrhunderte bewahren konnte, würde ich eher als Nebensache betrachten.

    Die Rechtfertigung für die Gründung des Staates Israel und seine Verteidigung bis zum heutigen Tage, sogar als „Staatsräson“ Deutschlands, ist nicht die Erhaltenswürdigkeit des religiösen Judentums, sondern die Schutzwürdigkeit all jener Juden, Säkularen, Assimilanten, Christen, Atheisten, Humanisten etc, die aufgrund einer (zT sogar nur von den Antisemiten eingebildeten) jüdischen Herkunft, jüdischen kulturellen Prägung, oder auch nur „jüdischen Gedankenguts“ als „Juden“ klassifiziert, aus den Staatsvölkern ihrer jeweiligen Nationalstaaten exkludiert und damit den Schutzmechanismen des Nationalstaatensystems entzogen wurden.

    Der Staatszweck des Staates Israel ist es also nicht, die jüdische Religion zu erhalten, sondern, den Juden das Vaterland zu geben, das jedem Einzelnen von ihnen genommen wurde, als man ihm sagte, dass er Jude sei und deshalb kein Deutscher, Franzose, Russe etc. sein könne. Dass Israel jüdisch geprägt ist, weil viele dieser „Exklusionsjuden“ im jüdischen Glauben erzogen worden waren (oder sich aus Protest gegen ihren Ausschluss aus dem Volk, das sie als das ihre wähnten, diesem zuwandten) und die Existenz des Staates Israel auf absehbare Zeit auch die Existenz der jüdischen Religion garantiert, ist eine Tatsache, die zu kritisieren Deutschland nicht zusteht – aber es ist nicht Bestandteil der Staatsräson, die die Verteidigung der israelischen Existenz durch Deutschland gebietet, und es ist erst recht nicht Bestandteil ebendieser mit den Schrecken der Shoah gerechtfertigten Staatsräson, die Existenz des jüdischen Glaubens in Deutschland zu sichern.

    • 17. Juli 2012 um 00:20 Uhr
    • Arjen van Zuider
  460. 470.

    Wenn die Beschneidung von Mädchen ins Spiel kommt, wird immer reflexhaft jede Vergleichbarkeit abgelehnt. Wie wäre es vielleicht einmal mit der Anerkennung der Tatsache, dass es verschiedene Formen weiblicher Beschneidung gibt. Einige davon unterscheiden sich von der männlichen dadurch, dass sie WENIGER gravierend sind. Mit welcher Begründung würde man die verbieten? Etwa, dass unser Staat sie als nicht so religiös zwingend betrachtet? Der Staat als Schiedsrichter über die religiöse Wertigkeit von Riten? Beides muss verboten sein!

    • 17. Juli 2012 um 02:23 Uhr
    • Petermann
  461. 471.

    @ Arjen #469

    Der Anlass für die Entstehung des Zionismus und letztlich die Gründung des Staates Israel war der Antisemitismus des 19. und 20. JH, mit dem Kulminationspunkt Auschwitz.

    Die Entstehung des Zionismus war natürlich eine Reaktion auf den (ost-)europäischen Antisemitismus und die Enttäuschung darüber, daß auch 200 Jahre Aufklärung diesen nicht haben verschwinden lassen.

    Auch wenn die frühen Zionisten durch und durch säkulär waren (z.B. Herzl), gab es im Zionismus nahezu von Beginn an, die Abwägung zwischen reinem Pragmatismus und Idealismus.

    Die Briten boten Herzl Uganda an, aber die osteuropäischen Juden rebellierten und beharrten auf der Besiedelung des Heiligen Lands.

    Der Zionismus enstand auch nicht einfach ex nihilo.
    Wenn ein Violk über fast 2.000 Jahre an einem Traum, festhält und ihn dann realisiert, hat es sich das verdient.

    • 17. Juli 2012 um 09:20 Uhr
    • Serious Black
  462. 472.

    Sehr geehrter Herr Lau, ja, das Niveau der Meinungen ist ein Ausdruck eines völlig fehlenden Ethos, eines fehlenden inneren Seinsgefühls, basierend auf mangelnder humanistischer Bildung, Weltbürgertum und mangelden Fühlens. Hier ist nichts zu machen- was nicht da ist, wird auch nichts. Aber in einem muß ich Ihnen widersprechen: die Minderheit der Juden in Deutschland ist nicht zu vergleichen mit der noch vorhandenen Minderheit der Muslime. Das müssten Sie wissen. Ansonsten ist alles sehr gut von Ihnen formuliert.
    Maria

    • 17. Juli 2012 um 09:20 Uhr
    • Maria Leuschner
  463. 473.

    OT:

    Hommage an John Lord:

    http://www.youtube.com/watch?v=OorZcOzNcgE

    • 17. Juli 2012 um 09:46 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  464. 474.

    In diesem Zusammenhang wäre es nötig, die Begriffe: „ReligionsFREIHEIT“ und „SELBSTbestimmung“ zu hinterfragen, ob diese nicht schon in sich falsch sind, wenn sie auf eine Gruppe angewendet werden. „Selbst-…“ und „frei“ sein kann nur auf das Individuum bezogen werden! Religiöse „Selbst“-bestimmung hieße tatsächlich, dass ein Mensch erst im mündigen Alter selbst über seine Religion bestimmt. Das wäre wahre Freiheit. Der individuelle Freiheitsbegriff ist ja, geschichtlich gesehen, ein sehr junger Begriff – zur Zeit Abrahams gab es ihn so noch nicht; die Stifter der monotheistischen Religionen fühlten sich als „Gottes Knechte“. „Freiheit“ von Gott wäre ihnen absurd erschienen, vergleichbar dem Abfall von Gott. Ihre Familien-und Stammesmitglieder fühlten sich als Teil der Gemeinschaft und hatten darin ihren festen Platz – sich als Individuum zu fühlen, das selbst entscheiden möchte oder gar aus der Gemeinschaft ausbrechen möchte, wäre als egoistisch empfunden worden. Die Idee des Bürgers, der Rechte hat, ist ja in rudimentären Anfängen erst im alten Rom entstanden.
    Die gewachsenen monotheistischen Religionen haben großes Interesse daran, dass auch die Nachkommen ihrer Anhänger innerhalb der Religionsgemeinschaft verbleiben. Im Judentum und im Islam ist die Beschneidung der Männer wesentliches Zeichen dieser Zugehörigkeit. Sich von außen da einzumischen, ja den Akt gleich zu kriminalisieren, war sicherlich äußerst ungeschickt und bewies mangelndes Feingefühl. Die Frage zu stellen, ob dieses äußere Zeichen wirklich immer noch so wichtig ist, oder ob nicht die innere ehrliche religiöse Einstellung ausreicht, müsste aus der Religionsgemeinschaft selbst kommen und nicht von außen. Jetzt haben wir das Dilemma verhärteter Fronten, es steht „Gottes Wille“ gegen Grundgesetz – und da braucht man ja wohl nicht zu fragen, was für einen religiösen Menschen wichtiger ist.

    • 17. Juli 2012 um 09:47 Uhr
    • Fragesteller
  465. 475.

    @ AvZ # 469

    Wie erklären Sie es dann, dass es in Israel kein Zivil-, sondern nur religiöses Familienrecht gibt?
    Wehalb Leute (egal ob Juden, Moslems oder Christen), die eine Mischehe eingehen wollen, gerne nach Zypern jetten? (Gilt genauso für Libanesen.)

    • 17. Juli 2012 um 09:54 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  466. 476.

    Mit großem Erstaunen, las ich hier, das es im Judentum auch eine symbolische Beschneidung für Erwachsene Männer gibt:
    http://www.hagalil.com/judentum/rabbi/fh-0805-3.htm

    Warum wird diese unblutige und schmerzfreie Lösung den neugeborenen Söhnen unserer jüdischen Mitbürger dann nicht von ihrer Religionsgemeinschaft ermöglicht?
    Die Aushebelung des universell geltenden und im Grundgesetz verankerten Menschenrechts auf körperliche Unversehrtheit per Einzelfallgesetz halte ich angesichts dieser Möglichkeit als für nicht sinnvoll und für das Vertrauen des einzelnen in die künftige Gültigkeit seiner Grundrechte sogar für äußerst schädlich.

    • 17. Juli 2012 um 10:18 Uhr
    • MWS
  467. 477.

    @ MWS

    Weil es im Judentum (wie in allen Religionen) unterschiedliche Strömungen gibt.

    • 17. Juli 2012 um 10:34 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  468. 478.

    @Arjen van Zuider (468),
    Ihre Argumentation ist durchaus angekommen, leider kann ich doch nicht ganz zustimmen.

    1. Wenn ich bedenke, welche Dinge ich schon über Jugendämter und ihre Eingriffe bzw. Versäumnisse gehört habe, dann möchte ich nicht noch mehr Macht bei diesen Einrichtungen sehen. Das Problem ist nicht mal ein Mangel an gutem Willen (außer bei einigen Ausnahmen, die es in allen Ämtern und Lebensbereichen gibt) sondern eine Art Systemfehler, der entsteht, wenn geglaubt wird, dass Leute – auch mit viel gutem Willen und guter sozialer Kompetenz -, die aber keinen tieferen Einblick in die Beziehungsstruktur in der jeweiligen Familie haben, Schlimmeres verhindern könnten. Auch da mag es wieder Ausnahmen geben, bei denen genau dies gelingt, aber das ist wohl nicht die Regel. Und zwar deshalb nicht, weil in den Familien – auch in den problematischsten – die (internen, nicht ganz offensichtlichen) Beziehungen meist weit wichtiger sind als die offensichtlichen äußeren Bedingungen. Trennungen sollten deshalb vom Staat nur im äußersten Notfall vorgenommen werden können. Da wird schon heute viel kurzschlüssig entschieden – und das wollen Sie noch ausgebaut sehen? Und mit der Maßgabe den Eltern das Recht abzusprechen für ihre Kinder die traditionelle Religionszugehörigkeit zu regeln?

    Ich weiss, dann kommen Sie mit dem Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit und der Unfähigkeit der Kinder diese Frage für sich selbst zu entscheiden.
    Aber bevor ein abschließendes Urteil in dieser Frage möglich ist, sollte m.E. sorgfältig geklärt werden, ob es einen wichtigen Grund für das mosaische Gesetz gegeben hat – und auch heute noch gibt. Die Hinweise auf die verbesserte Resistenz gegen HIV lassen sowas vermuten – und dann wäre die Beschneidung evtl. ähnlich einzustufen wie eine Impfung, die ja auch trotz Stich und Schmerz den wehrlosen Kindern vielfach aufgezwungen wird. (Bei dem ganzen modernen Impfgeschehen gibt es neben den unbezweifelbaren Erfolgen bei der Seuchenbekämpfung auch viele Angstaspekte, sowohl von staatlicher wie auch privater Seite – also auch irrationale Faktoren…)

    Und da würde dann auch mit zweierlei Maß gemessen: der Staat darf seine Sichtweise gegen wehrlose Kleinkinder durchsetzen, eine Religionsgemeinschaft nicht!?

    Fazit: Die Vorstellung, gesellschaftliches Leben mittels Gesetzgebung durchrationalisieren zu können – und zu sollen ist de facto wirklichkeitsfern und würde bei konsequenter Umsetzung letztlich ein Horroszenario erzeugen … („1984″ lässt grüßen).

    2. Es ging mir nicht darum, Leistungssteigerungen per se abzulehnen, sondern um den Hinweis auf die Vorbedingungen der Leistungsfähigkeit … Leistungsfähigkeit hat erfahrungsgemäß etwas mit inneren und äußeren Gleichgewichten der Leistungsträger zu tun. Das wird vielfach (auch heute noch) nicht berücksichtigt. Zu diesem Gleichgewicht gehört ein intaktes Familienleben – oft auch in Bezug auf die Elterngeneration – sowie eine gerechte Bezahlung, genug Erholungszeiten usw.. Die letzteren Punkte u.ä. kann man sich gewerkschaftlich erkämpfen, aber die familiären Beziehungen – und dann auch bei einigen Bevölkerungsgruppen die religiösen Beziehungen – sind zu großen Teilen innere Prozesse, trotzdem bei den Menschen, die auf diese Dinge Wert legen, für das Gesamtgleichgewicht (des Individums) und seine daraus folgende äußere Leistungsfähigkeit von nicht geringer Bedeutung. Menschen, die ihr Leben lang an (z.B. familiären) Beziehungsdefiziten leiden, werden vielfach nicht so häufig ihre volle berufliche Leistungsfähigkeit erreichen, wie ihre in dieser Hinsicht befriedigten Mitmenschen. Darauf wollte ich hinweisen.

    3. „Aber muss dieses “Ganze” denn eine herkömmliche Religion sein, mit all dem Ballast, den diese Religionen aus ihrer jahrtausendealten Geschichte mitschleppen?…“ Ob sich ein Mensch einer alten oder neuen religiösen oder einer aufgeklärten Gemeinschaft anschliesst, sollte nicht der Staat entscheiden können, denn das wäre eine Gesinnungsdiktatur – deren Folgen haben wir in den letzten 70 Jahren zur Genüge so ziemlich rund um den Erdball beobachten können.
    Der Gedanke der Freiheit beinhaltet auch immer die Möglichkeit des Fehler-machen-dürfens und dann auch möglichen Scheiterns. Das ist der Preis, den nicht nur der Einzelne sondern auch die Gemeinschaft (für die Freiheit) zahlen muss, und zwar – soweit ich sehe – unabdingbar.

    Deshalb ist für einen freiheitlichen Staat einerseits wesentlich, nicht gegen jeden beobachteten Einzelfall-Mißbrauch gleich ein umfassendes Gesetz zu machen. Von dieser Einschränkung ist sicher nicht das Recht der Gemeinschaft berührt in jedem katastrophalen Einzelfall ernsthafte Korrekturen anzumahnen.
    Andererseits sollte eine freiheitlich denkende Gesellschaft vermeiden, einen offensichtlich nicht-kriminell intendierten Gruppenkonsens religöser wie nicht-religiöser Vereinigungen aus weltanschaulich differenten Gründen unter Druck zu setzen.
    Schliesslich gehört zu einem freiheitlichen Rechtsstaat m.E. eine für das Gros der Bürger übersichtlich und nachvollziehbar bleibende Gesetzgebung – und Rechtsprechung. Das ist eine schwer umzusetzende Forderung, ich weiss, aber deshalb bleibt sie trotzdem sinnvoll und der Gesetzgeber sollte sie eigentlich „immer im Hinterkopf behalten“.

  469. 479.

    Deutschland 2012

    Der Krieg der Zipfel !

    Stellen wir uns mal vor es gäbe Außeridische, und die hätten Heute das Pech auf diesem dämlichen Planeten zu landen. Da toben Bürgerkriege, ethnische Säuberungen brennen sich durch ganze Kulturen, immer wieder Genozide, überall Rassenwahn, religiöse Schlächter sprengen Weltkurturerbe, Hungersnöte entvölkern Landstriche, Seuchen die mit einfachsten Mitteln zu behandeln sind bleiben unbesiegt …. und hier tobt der Krieg der Zipfel, um die Frage ob und wenn ja wieviel man einem Neugeborenen abschneiden darf bzw. mag.

    Euch Spinnern sollte man die Vorhaut mit dem Hammer entfernen !

    • 17. Juli 2012 um 12:53 Uhr
    • Bowman2062
  470. 480.

    @HJS:

    Wie erklären Sie es dann, dass es in Israel kein Zivil-, sondern nur religiöses Familienrecht gibt?

    Weil die Israelis das eben so wollen. Es steht Deutschland nicht zu, sich da einzumischen. Allerdings müssen Juden, die in Deutschland rechtskräftig heiraten wollen, immer noch vors weltliche Standesamt und da beschwert sich ja auch keiner, die Religionsfreiheit würde eingeschränkt und in anderen Ländern könnten Juden schließlich auch rein religiös heiraten und ein Bestehen auf der Zivilehe würde nur dazu führen, dass Juden nach Israel reisen und sich dort vom Rabbi trauen lassen.

    @SB:

    Wenn die Juden sich darum streiten, wie wichtig die Religion für ihre jüdische Identität ist, dann hat der deutsche Staat sich nicht einzumischen. Andererseits hat der deutsche Staat das Recht, auf seinem Staatsgebiet allgemeingültige Regeln festzulegen und muss keine Rücksicht darauf nehmen, inwiefern er damit religiöse Gemeinschaften in Traditionsnotstand stürzt. Auch nicht, wenn es sich dabei um die jüdische Religion handelt.

    Die „Juden“, für deren Schutz der deutsche Staat aufgrund seiner Geschichte eine besondere Verantwortung trägt, sind nämlich nicht die Träger der jüdischen Religion, sondern die Schicksalsgemeinschaft all jener, die anhand der Geschichte der letzten 200 Jahre befürchten müssen, von keiner nationalen Gemeinschaft als vollwertiges Mitglied akzeptiert zu werden – außer eben von der „jüdischen Nation“, die durch den Zionismus geformt und durch die Gründung Israels als Nationalstaat konstituiert wurde, der in der Lage ist, seine Mitglieder militärisch zu beschützen – dazu allerdings die Unterstützung zB Deutschlands braucht.

    Anders gesagt: Deutschland trägt aus seiner Geschichte die Verantwortung, Israel in seiner Eigenschaft als „Schutzraum gegen Antisemitismus“ zu unterstützen – nicht aber in seiner Eigenschaft als „Hort des Judentums“ (wenn Israel trotzdem ein solcher sein will, hat Deutschland sich nicht einzumischen – genausowenig aber umgekehrt, wenn Israel seinen religiösen Juden Privilegien entzieht, wie gerade eben in Sachen Wehrpflicht geschehen). Verknüpft damit trägt Deutschland die Pflicht, keinen Antisemitismus im eigenen Land mehr zuzulassen, aber nicht die Pflicht, das religiöse Judentum im eigenen Land zu fördern. Würden Juden aus Deutschland nach Israel auswandern, weil ihnen hier aufgrund ihres (religiös, rassisch oder sonstwie definierten) Judentums die Zugehörigkeit zur deutschen Nation abgesprochen und die vollen Bürgerrechte verwehrt würden, dann wäre das in der Tat eine Schande für Deutschland. Wenn Juden nach Israel auswandern, weil sie dort im Gegensatz zu Deutschland Privilegien für ihre Religion in Anspruch nehmen können… jenu. Ich weiß, der Grat ist schmal und es gibt bei dem Thema viele unredliche Absichten, aber ob man jemanden aufgrund einer Eigenschaft anders behandelt als den Rest (bis hin zu dem, was einst mit „Sonderbehandlung“ bezeichnet wurde) oder ob man ihn trotz dieser Eigenschaft gleich behandelt, ist doch ein ganz fundamentaler Unterschied.

    • 17. Juli 2012 um 13:06 Uhr
    • Arjen van Zuider
  471. 481.

    Pennen hier eigentlich alle ? Nur Traumtaenzer in dieser Kommentarspalte. Bis jetzt habe ich noch keinen einzigen Kommentar gesehen der sich auch nur andeutungsweise mit dem Ernst der Lage befasst.
    Es geht nicht um juedische Interessen (no disrespect intended)das ist nur eine sideshow, es geht um die moegliche und immer wahrscheinlicher werdende Konfrontation mit dem Islam.Man muss in einem islamischen Land gelebt haben, ein paar Jahre zumindest, erst dann kann man die Situation ungefaehr einschaetzen.

    Oh forget it, I am wasting my time.

    Nochmals, wenn Beschneidungen in der BRD verboten werden, und das werden sie mit hoher Wahrscheinlichkeit denn die Rechtslage ist ziemlich eindeutig, dann bricht ein Proteststurm los , weltweit, dann sind deutsche Buerger und deutsche Interessen auf der ganzen Welt in hoechstem Mass gefaehrdet. Salman Rushdie, Mohammed Cartoons etc, nur ein Picnic , Vorgeplaenkel , nichts weiter.
    Die BRD Regierung weiss das und spielt auf Zeit. Das Problem ist, es gibt keine bequeme Kompromissloesung.Entweder man vertritt fundamentale Menschenrechte oder man toleriert Gewalt gegen Kinder und einen archaischen und grausamen Ritus den viele fortschrittliche Juden und Moslems selber am liebsten abschaffen wuerden.
    Ich habe viele Freunde unter Juden und Moslems und ich hoere immer wieder dieselben Ansichten, wenn wir nur diesen mittelalterlichen Ballast loswerden koennten, dann koennten wir ueberall auf der Welt in Frieden leben.
    Hoffen wir dass dieser Tag kommen wird aber vorher werden die Dinosaurier noch kraeftig mit den Schwaenzen (sorry….) um sich schlagen, darauf muessen wir uns gefasst machen. Leider.

    • 17. Juli 2012 um 14:16 Uhr
    • john wacker
  472. 482.

    Christen sprechen von Gott als Vater.
    Meinem Vater würde ich sagen: Du hast deine Arbeit nicht richtig gemacht und verlangst jetzt, dass ich das mit einer Rasierklinge wieder in Ordnung bringe? Fällt mir gar nicht ein.
    Ich danke Gott, dem Vater, dass ich nicht beschnitten bin. Danke!

    • 17. Juli 2012 um 16:07 Uhr
    • Refzuli
  473. 483.

    Aufgrund des Glaubens der Eltern
    lassen diese ihr Kind beschneiden.
    – Ende der Beweisaufnahme –
    Religionsfreiheit schützt das Recht des Einzelnen auf freie Religionswahl
    im Umkehrschluss verbietet sie die Fremdbestimmung in religiösen Fragen.

    „Die Würde des Menschen ist unantastbar“.
    Die Beschneidung verletzt zentrale Menschenrechte:
    – Das Recht auf körperliche Unversehrtheit
    – Das Recht des Kindes auf frei Wahl seiner Religion
    – Das Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit (über die Volljährigkeit hinaus)
    – Die Würde des Kindes durch die „Brandmarkung“ seiner Abstammung
    – Die Würde des Menschen als Objekt einer opferähnlichen Handlung Dritter.

    Der erste Aufschrei der Religionsgemeinschaften und einzelner Politiker ist nachvollziehbar.
    Auf den 2. Blick sollten gerade Religionsgemeinschaften aktiv für Religionsfreiheit aller eintreten
    und den Eindruck vermeiden, sie würden den Anspruch erheben, dass ihre Religion auch für Nichtmitglieder ihrer Glaubensgemeinschaft gilt.

    Ich sehe keinerlei verfassungsrechtlichen Spielraum für eine weitere Straffreiheit der Beschneidung.
    Denkbar wäre evtl. eine Beschneidung ab Vollendeung des 13. Lebensjahrs und mit Einverständnis der Kinder.

    • 17. Juli 2012 um 17:03 Uhr
    • Till Benz
  474. 484.

    Die Kommentare 481 und 483 sind ein gutes Beispiel dafür, wie sich solche Diskurse verselbständigen. Plötzlich wird wegen eines einzigen Landgerichtsurteils der große Kulturkampf ausgerufen. Es wird nicht mehr viel fehlen, dass bald jemand das Folterverbot mit der Begründung aufzuheben versuchen, dass schließlich auch die körperliche Unversehrtheit von Kindern mißachtet werde … . Nur zur Erinnerung: Das Landgericht hat nichts formuliert, was nicht vorher schon bekannt gewesen ist. Der Richter hat auch niemanden verurteilt. Er hat keine Kompetenz zur verbindlichen Rechtssetzung. Es ist juristisch gesehen eine bloße Meinungsäußerung. Eine Debatte über den Sinn der Beschneidung sollten vor allem Juden und Muslime führen. Meines Wissens kann sich jeder in Deutschland lebende Jude oder Muslim dieser Forderung bei seinem eigenen Nachwuchs verweigern. Der Staat schützt ihn vor Repressalien, aber nicht vor den Konsequenzen, etwa bzgl. der Ablehnung dieser Verweigerung durch das eigene soziale Umfeld.

    Im übrigen ist allein die Kanzlerin dafür verantwortlich, dass aus einer sinnvollen gesellschaftspolitischen Debatte plötzlich eine Debatte über die Frage geworden ist, ob der Staat in dieser Frage einen Handlungsauftrag hat, nämlich ein Beschneidungsverbot durchzusetzen. Es ist entgegen den Anschein, den die Kanzlerin erweckt hat, übrigens nicht zu erwarten, dass ein deutsches oberstes Gericht plötzlich einen entsprechenden Handlungsauftrag des Staates normieren könnte.

    • 17. Juli 2012 um 17:34 Uhr
    • f.luebberding
  475. 485.

    zu 484:
    1. Es ist befremdlich, wenn Sie in dem Urteil eines deutschen Landgerichts lediglich eine Meinungsäußerung sehen.
    Das Gericht hat ja wohl die Strafbarkeit festgestellt und den Angeklagten nur deshalb nicht verurteilt, weil es ihm den Irrtum über die Rechtmäßigkeit seines Handelns zugute gehalten hat.
    Richtig ist, dass diese Entscheidung für andere Gerichte nicht bindend ist.
    Sie hat aber wohl zur Folge, dass sich künftig Ärzte nicht mehr darauf berufen können, dass ihnen die Strafbarkeit einer Beschneidung nicht bewusst war, ist also keineswegs nur eine Meinungsäußerung.

    2. Es ist nicht die Entscheidung der Glaubensgemeinschaften ob und wie sie gewillt sind die deutsche Verfassung und die Menschenrechte zu achten.

    3. Es ging nie um die Frage ob die Eltern gezwungen werden ihre Kinder zu beschneiden sondern es ging um den Schutz der Rechte der Kinder (deren Religionsfreiheit, deren Recht auf körperl. Unversehrtheit, deren Würde, die es verlangt nicht als Objekt behandelt zu werden)

    Sie schreiben von Kulturkampf.
    Helfen Sie diesen zu vermeiden, durch verfassungskonforme Vorschläge zur künftigen Handhabung.

    • 17. Juli 2012 um 19:32 Uhr
    • Till Benz
  476. 486.

    Till Benz

    Das Urteil eines deutschen Landgerichts ist eine Meinungsäußerung. Dass diese verunsichert, ist unbestritten. Ansonsten gäbe es die Debatte nicht. Ich möchte aber den Staatsanwalt sehen, der auf Basis dieses Urteils aktiv wird. Bekanntlich wären die Fälle über die Standesämter einfach zu ermitteln. Seit der Urteilsverkündung habe ich von keinem entsprechenden Fall gehört, wohl kaum ein Zufall.

    Natürlich ist es nicht die Sache der Religionsgemeinschaften, ob und wie sie das deutsche Recht achten. Das gilt aber auch für alle anderen Deutschen, selbst die Atheisten. Sie beschreiben übrigens lediglich ihre Verfassungsinterpretation. Bis heute ist die Beschneidung in diesen Fällen nicht rechtswidrig, von verfassungswidrig ganz zu schweigen. Das ist das gültige Recht, das auch von allen staatlichen Instanzen als solches anerkannt wird, mit der bekannten Ausnahmen aus Köln. Man kann politisch für eine Änderung eintreten, aber das ist eine politische und keine rechtliche Äußerung.

    Selbstredend geht es um den Schutz der Rechte der Kinder. Allerdings geht es vor allem um die Frage, ob eine politische Frage wie diese tatsächlich vom Verfassungsgericht positiv oder negativ normiert werden muss – mit den entsprechenden Folgen für das staatliche Handeln. Ich bin keineswegs der Meinung, dass religiöse Riten nicht in Frage gestellt werden dürfen – oder gar unveränderbar zu sein haben. In diesem konkreten Fall geht es aber darum, dass eine negative Normierung im Sinne der Verfassungswidrigkeit tatsächlich einen Zwang auf die betroffenen Gruppen ausüben würde, den ich angesichts des historischen und kulturellen Hintergrunds für unverhältnismäßig erachte – auch vor dem grundrechtlich gerechtfertigten Schutz der körperlichen Unversehrtheit von Kindern.

    Und das wäre ein Kulturkampf, nichts anderes. Ansonsten kann man meine Position hier nachlesen.

    http://www.wiesaussieht.de/2012/07/16/frau-merkels-komiker-nation/

    • 17. Juli 2012 um 20:23 Uhr
    • f.luebberding
  477. 487.

    f.luebberding 486

    Ein Urteil hat, vorgehaltlich der Revision, Rechtskraft.
    Es entscheidet ein anhängiges Verfahren
    und verändert die Rechtslage für künftige Prozesse.
    Das ist nicht einfach nur eine „Meinungsäußerung“.

    Richtig ist, dass es sich um meine Einschätzung handelt,
    wenn ich von verfassungswidrigem Verhalten spreche.
    Ich formuliere gewöhnlich sehr vorsichtig,
    hier erscheint mir die Beurteilung so eindeutig.
    dass ich die deutliche, klare Positionierung
    ohne Fragezeichen gewählt habe.
    Ich sehe bei der Beschneidung schlicht keinerlei verfassungsrechtlichen Spielraum für politische Entscheidungen.

    Die Verletzung des Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit hat nach meiner Auffassung vor allem symbolisch große Bedeutung.

    Ich verstehe eine Entscheidung der Eltern,
    aufgrund ihres Glaubens
    einen körperlichen Eingriff an ihrem Kind vorzunehmen,
    vor allem als eine Verletzung der Würde des Kindes.
    Das Kind wird bei dabei wie Besitz der Eltern behandelt,
    über den diese nach ihrem Glauben entscheiden können,
    bis hinein in den Körper des Kindes.

    Mein Problem mit der Beschneidung ist,
    dass andere, in diesem Fall die Eltern,
    für sich in Anspruch nehmen aufgrund ihrer Religion
    über eine andere Person entscheiden zu können.

    Jeder kann glauben, was er will,
    hat aber in seinem Handeln die Rechte anderer zu respekieren.
    Und der direkte Eingriff in die körperliche Integrität eines anderen, ist der denkbar weitgehendste Eingriff in die Rechte anderer.

    So sehr ich die mit einem Verbot verbundenen Probleme sehe,
    ich kann keine vertretbare Alternative erkennen.
    Mehr noch, ich meine,
    dass das auch den Religionsvertretern klar sein müsste.

    Ich halte es für dringend erforderlich,
    dass die Glaubensvertreter klarstellen,
    dass sie selbst nicht versuchen werden Dritten ihren Glauben aufzwingen
    und das auch bei anderen verurteilen.
    Niemand hat das Recht anderen seine Religion oder deren Rituale aufzuzwingen, darüber sollte Einigkeit bestehen.
    Und das gilt jenseits der üblichen Beeinflussung im Rahmen der Erziehung auch für Kinder.

    Kinder sind kein Besitz sondern eigenständige, freie und durch die Verfassung in ihren Rechten geschützte Menschen.
    Und die Rechte der Kinder setzen der Erziehung der Eltern Grenzen.
    So können eben z.B. Eltern nicht aufgrund ihrer Religion die Vorhaut ihres Kindes „opfern“ und das Kind so lebenslang zeichnen.

    Warum nicht mit 13 oder 14 Jahren und mit Einverständnis der Kinder?
    Das sollte problemlos mit der Verfassung vereinbar sein und daran würde wohl auch sonst niemand ernstlich Anstoß nehmen.

    Es wäre wirklich wichtig, hier an einem Strang zu ziehen, um gesellschaftliche Konflikte zu minimieren.
    Die ersten Reaktionen aus Religionsgemeinschaften und Politik haben dazu leider eher nicht beigetragen.

    • 17. Juli 2012 um 22:07 Uhr
    • Till Benz
  478. 488.

    Till benz

    Es gibt ja mittlerweile Juristen, die sich bei dem Thema um Kopf und Kragen reden … . Ich kann mir kaum vorstellen, dass dieses eine Urteil tatsächlich die zukünftige Rechtsprechung bestimmen wird. Es gab bisher nur diesen einen Fall – und daraus gleich eine Rechtssetzung abzuleiten, ist höchst ungewöhnlich. Im übrigen hätte eigentlich dieser Kölner Richter durchaus wegen der rechtlichen Unklarheit eine Normenkontrollklage beim Bundesverfassungsgericht beantragen können. hat er aber nicht. Dadurch dass er dem Arzt einen Verbotsirrtum bescheinigt, hat er eine elegnate Lösung gefunden. Der wird ja ganz sicher nicht in Revision gehen. Dieser Richter bekommt plötzlich eine Bedeutung, die er eigentlich nicht verdient, jenseits der rechtlichen Bewertung seiner Thesen.

    „Warum nicht mit 13 oder 14 Jahren und mit Einverständnis der Kinder?
    Das sollte problemlos mit der Verfassung vereinbar sein und daran würde wohl auch sonst niemand ernstlich Anstoß nehmen.“

    Sicher? Nicht wirklich. Sie wissen genau, dass das nicht der Fall ist.

    • 17. Juli 2012 um 22:38 Uhr
    • f.luebberding
  479. 489.

    Eine Umfrage und jungen modernen deutschen Juden und Muslimen würde ergeben, dass die Beschneidung n i c h t so wichtig ist.
    Beschneidung ist Folklore, ist eine überflüssig gewordene Tradition.

  480. 490.

    @ 487 – Zitat: / Ich verstehe eine Entscheidung der Eltern, aufgrund ihres Glaubens einen körperlichen Eingriff an ihrem Kind vorzunehmen, vor allem als eine Verletzung der Würde des Kindes. Das Kind wird bei dabei wie Besitz der Eltern behandelt, über den diese nach ihrem Glauben entscheiden können, bis hinein in den Körper des Kindes.

    Mein Problem mit der Beschneidung ist, dass andere, in diesem Fall die Eltern, für sich in Anspruch nehmen aufgrund ihrer Religion über eine andere Person entscheiden zu können. /Zitat

    Eltern nehmen durchaus und gesellschaftliche geduldet, ja unterstützt das Recht für sich ein Anspruch, Entscheidungen – bis in’s Körperliche hinein für ihre Kinder zu treffen. Das geschieht tagtäglich z.B. bei Entscheidungen für oder gegen eine Op, für oder gegen eine Impfung usw. , wobei keineswegs immer gesichert erscheint, dass das Endergebnis wirklich etwa vollständige Heilung bedeutet – oder auch nur wirklich einen erfolgreichen Schritt dorthin. Aber auch andere Entscheidungen der Eltern – z.B. eine Kind auf eine bestimmte Schule zu schicken – oder eben dies gerade nicht zu tun kann sehr weitreichende Folgen für die Kinder und Jugendlichen haben und tangiert – nicht immer, aber auch nicht selten die Würde und Selbstbestimmung der Kids – sogar zuweilen heftig.
    Niemand wird deshalb einen Verfassungsverstoß diagnostizieren. Für einen strenggläubigen Juden-Elternteil stellt sich durchaus die Frage umgekehrt, ob die Würde seines Kindes nicht unerträglich herabgemindert wird, wenn die Familie dem mosaischen Gebot nicht folgt resp. nicht folgen darf… weil die Familie sich selbst dadurch aus dem Gemeinschaftsgeschehen der Glaubensgemeinschaft ausgeschlossen sieht.

    Und wenn der Vorgang der Beschneidung gesetzĺich sanktioniert würde – müssten also z.B. alle strenggläubigen Juden zur Vornahme in ein Land reisen, das die Angelegenheit nicht unter Strafe stellt. Und – wären dann bei der Wiedereinreise die Eltern mit dem beschnittenen Kind wegen Strafttaten im Ausland zu verhaften – oder nicht? Wenn nicht, dann würde man wie bei der aktiven Sterbehilfe einen „scham-motivierten“ Vornahmetourismus gesetzlich verankern, wenn doch würde man eine ganze Glaubensgemeinschaft kriminalisieren, weil sie ihrer Jahrtausende alten Tradition folgt.
    Aus meiner Sicht sind beide letzteren Alternativen nicht wünschenswert. Man sollte den Juden wie den Moslems zugestehen, dass sie im Rahmen ihrer Kultur auch auf deutschem Boden ihre Traditionen leben dürfen, solange sie dabei nicht krass die deutsche Rechtswirklichkeit verletzen – und das tun sie mit der Beschneidung sicher nicht, s. Entscheidungen deutscher Eltern in Ersatzvornahme für ihre Kinder (OP’s, Impfungen etc.)
    Ich will das nochmal verdeutlichen: ein deutscher „Elter“ entscheidet sich für die medizinisch angeratene OP eines Kleinkindes. Gedeckt ist diese Entscheidung letztlich durch die helfende Motivation und Sorgfalt der Entscheidung. Aber die Würde eines Menschen ist (unabhängig von seinem Alter) nicht nur durch seine körperliche Unversehrtheit bestimmt, sondern auch sehr wesentlich z.B. durch seinen seelischen und geistigen Zustand. Auch Kinder, ja sogar Kleinkinder spüren, ob sie akzeptiert sind bzw. ob die Familie in Harmonie ist oder nicht. Falls der Ausschluss einer Familie aus einer Glaubensgemeinschaft für die Eltern ein Trauma bedeutet, hat das auch für das Kind – und seine Würde resp. seinen Anspruch auf Unverletzlichkeit Folgen. … „Würde“, das wird immer wieder vergessen, bezieht nicht nur die körperliche sondern auch die seelische und geistige Ebene mit ein und da sind durch soziale Traumata durchaus bedenkenswerte Einschränkungen/Minderungen möglich. Deshalb ist hier eine Güterabwägung vorzunehmen, die m.E. bei einwandfreier Motivation und sorgfältiger Durchführung angesichts der negativen Folgen für eine strenggläubige Familie zugunsten der Beschneidungserlaubnis ausfallen sollte.

  481. 491.

    In einer freien und demokratischen Gesellschaft ist eine Religionsfreiheit vollkommen überflüssig. Jeder kann jeden Unsinn glauben, ob an einen der drei monotheistischen Götter oder an das Spaghettimonster, das gasförmige Wirbeltier oder das rosa Einhorn. Glaubensfreiheit ist durch die Meinungsfreiheit vollkommen geschützt. Es ist nicht einzusehen, dass gläubigen Menschen irgend etwas gewährt wird was Atheisten verboten ist. Es ist nicht einzusehen, warum religiöser Mumpitz durch einen Staat eine besondere Förderung erhalten soll. Auch in einem religionsfrei verfassten Staat können sich Religionsvertreter in der Öffentlichkeit zeigen. Aber warum sollen sie mehr Rechte und mehr Einfluss haben als Karnevalsvereine.

    • 23. Juli 2012 um 17:54 Uhr
    • pinetop
  482. 492.

    @ pinetop

    Glaube ist eine Meinung.

    Und zwar eine, die sich nicht belegen lässt (wie die Meinung, dass es regnet) und die sich nicht allgemein nachvolliziehen lässt (wie die Meinung, dass nass sich nass anfühlt und kalt unangenehm ist).

    Glaube ist aus der Luft gegriffen. Darum wohnt Gott ja auch in hohen Lüften.

    • 23. Juli 2012 um 18:31 Uhr
    • Mamas Liebling
  483. 493.

    Wo bleibt eigentlich die Religionsfreiheit des betroffenen Kindes?
    Durch die Beschneidung wird es markiert wie das Brandzeichen eines Pferdes, er wird in die betreffende Religion gezwungen. Diesen Eingriff kann man auch in einem Alter durchführen, in dem der Betroffene selber entscheiden kann, das wäre für mich Religionsfreiheit! Das Totschlag- argument mit dem Holocaust und Islamfeindlichkeit ist für mich einfach lächerlich! Durch die Taufe erfolgt keine körperliche Veränderung, sie gilt auch für Mädchen! Und wem unsere Gesetze nicht passen, der hat ja die Freiheit, dorthin zu gehen, wo es andere gibt!

    • 29. Juli 2012 um 12:56 Uhr
    • brezelfan
  484. 494.

    […] Manchmal glaube ich einen Nachhall vom protestantischen Zetern über die unbelehrbaren Katholen zu h…Von Jörg Lau, Die Zeit […]

  485. 495.

    Gemessen an der Anzahl der Beschneidungen mit tödlichem Ausgang, wie sie in der Dokumentation „It’s a boy“ genannt wird, ist das beschneiden von Knaben ebenso gefährlich wie Motorradfahren in Deutschland. Weltweit führt in etwa jede 50. Beschneidung zum Tod des Kindes.

    • 2. März 2013 um 20:08 Uhr
    • Lux
  486. 496.

    @ Lux

    Aber als Fortbewegungsart ist Beschneidung noch nicht anerkannt, oder ?

    Und wer müsste einen Helm Tragen ?

    • 2. März 2013 um 20:16 Uhr
    • Thomas Holm
  487. Kommentar zum Thema

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