Ein Blog über Religion und Politik

Worum es (mir) in der Beschneidungsdebatte geht

Von 27. Juli 2012 um 16:50 Uhr

Noch ein paar unsystematische Gedanken zu einer längst nicht abgeschlossenen Debatte:

Wer sich gegen das Verbot eines elementaren Rituals ausspricht, sieht sich dieser Tage leicht als "religiöser Eiferer" angegriffen, wie ein bekannt und bekennend agnostischer Kollege mir erstaunt erzählte, der das Kölner Urteil in einem Artikel kritisiert hatte. Er hatte noch nie so viele wütende Leserbriefe bekommen.

Vielleicht muss man das noch einmal klarstellen: Das Recht auf die religiös begründete (Vorhaut-)Beschneidung zu verteidigen bedeutet nicht, diese Praxis für "gut" oder gar "für alle Zeiten bindend" zu erklären. In meinem persönlichen Fall möchte ich in Anspruch nehmen, dass meine Haltung zu diesem Brauch (würde ich es durchführen lassen, bin ich selber beschnitten - ja, dergleichen wird derzeit gerne erfragt) absolut irrelevant für meine Position ist. Es kommt darauf an, ob man erstens die Sache als schädlich für die Betroffenen betrachtet und ob man anderen Leuten abnimmt, dass es für sie ein wichtiges, unverzichtbares Ritual ist, eine Glaubenspflicht. Erstes ist m.E. nicht der Fall (Komplikationen notwithstanding), zweites ist der Fall, und darum glaube ich, dass die Knabenbeschneidung weiter erlaubt sein soll.

Darf der Gesetzgeber dabei Vorgaben machen? Natürlich. Darf er es verbieten, wie manche fordern: Nein.

Es ist völlig legtitim, ja es ist begrüßenswert, wenn nun Menschen, die sich durch die Beschneidung geschädigt fühlen, das Wort ergreifen. Das gilt für Stimmen wie den hier in Kommentaren bereits zitierten Ali Utlu, der das Ritual als schmerzhafte Demütigung erinnert und von Beeinträchtigungen danach spricht. Und es gilt auch für Eltern - muslimische, aber auch jüdische - die das Ritual als Belastung empfinden und es ihren Söhnen am liebsten ersparen wollen. Necla Kelek hat damit in der muslimischen Community angefangen, ich hatte in meinem ersten Beitrag darauf hingewiesen, und für die jüdische Seite lässt sich auch feststellen, dass es bei nicht-traditionalistisch lebenden jungen Leuten oft Unbehagen gibt und einen Wunsch nach neuen Lösungen. Die Darstellung eines solchen Gewissenskonflikts markiert übrigens das Ende meiner letzten größeren Reportage über Juden in Deutschland.

Was mich nach wie vor, oder sagen wir lieber, jeden Tag mehr, entsetzt ist die Unfähigkeit oder wenigstens der Unwille weiter Teile der Debattierenden, diese beiden Elemente zusammenzudenken: Respekt für Religionsfreiheit UND Offenheit für Bedenken, Änderungswünsche, Klagen. Warum soll das nicht zusammen möglich sein? Es ist, glaube ich, NUR in Kombination machbar. Nur wer sich nicht kriminalisiert fühlt, wird offen debattieren können.

Statt dessen erleben wir Tag für Tag, dass die Beschneidung als "barbarisches Ritual" in Kommentaren und Leitartikeln vorgeführt wird. Den einsamen Höhepunkt hat für mich Volker Zastrow von der FAS erreicht, der es schaffte, auf subtile Weise Beschneidung in einen Zusammenhang mit Pädophilie und Kindesmißbrauch zu rücken. Dass es das Gleiche sei, sagt er zwar nicht rundheraus, aber dass, wer sich gegen diese Formen "sexueller Gewalt" wende, eben auch die Beschneidung verbieten müsse, ist die Pointe des Leitartikels.

So sehen sich nun Beschnittene mit einer Kampagne konfrontiert, die sie zu einer neuen Opfergruppe definieren will. Wer nicht einsehen will, dass er traumatisiert ist, wie etwa Hanno Loewy hier in der "Jüdischen Allegemeinen", für den stehen Kronzeugen der Anklage bereit, die das Gegenteil bezeugen. Wer dann noch verstockt darauf besteht, er sei zufrieden mit seinem in den Augen der Mehrheit verstümmelten Penis, bestätigt damit nur, wie tief das Trauma sitzen muss.

Die Orgasmusfähigkeit ganzer Bevölkerungsgruppen wird in Abrede gestellt, und kaum einer findet das schräg. Ich muss dieser Tage viel an Tisa Farrows unsterblichen Satz in Woody Allens "Manhattan" denken: "Ich hatte endlich einen Orgasmus, aber mein Doktor sagt, es sei der falsche." So geht es heute Juden und Muslimen: Da stehen sie mit ihren unbemützten Schlongs, und der wohlmeinende Doktor beugt sich drüber: Tut uns leid, mag sein, dass ihr mit diesem Ding Orgasmen habt, aber es sind nicht die richtigen. Wir haben euch außerdem im Verdacht, dass eure Selbstbefriedigung abendländisch-christlichen Maßstäben nicht genügt. Und das alles kommt im Ton einer heiligen Mission daher, den semitischen Penis vor dem Messer zu retten. White man's (rsp. woman's) burden, neu verstanden.

Politisch interessant ist die Klärung der Fronten im "islamkritischen" Lager zwischen PI und DADG. Bei PI ist man wütend auf die Juden, die es einem unmöglich machen, auf die Muslime einzudreschen. DADG distanziert sich zunehmend von dem islamophob-antisemitischen Diskurs. Infolge dessen emanzipiert sich die radikaler werdende rechtspopulistische Szene von der "proisraelischen" Haltung (die ich immer für ein Fake gehalten habe). Wenn die Juden dem Moslembashing im Wege stehen, müssen sie eben auch dran glauben. Für "so etwas" gibt es hier keinen Platz, das ist die Botschaft.

"So etwas"? Juden und Muslime finden sich durch diese Debatte im selben Boot, in den Augen der Mehrheit zwei Varianten derselben patriarchalisch-"barbarischen" Wüstenreligion, die einfach nicht sublimieren will und stur weiter das Blut ihrer Söhne vergießt. Bei der Frage des Schächtens wird sich diese Konstellation wiederholen, dann anhand des Leids der Tiere. Interessant zu sehen, was daraus folgt für den Dialog.

Vorerst überwiegt eine tiefe Verunsicherung. Und das auch bei den nicht besonders Frommen, ja sogar bei den am wenigsten Frommen am meisten. Die Frommen wissen ja eh immer schon woran sie sind und beobachten die Mehrheit mit Verdacht. Am meisten getroffen sind aber diesmal viele moderne, moderate, ja sogar areligiöse Juden und Muslime.

Mir geht es auch so. Ich bin fassungslos über die Wut dieser Debatte.

Ich habe keinen Hund in diesem Kampf, wie man so sagt. Ich habe zum Besten an der Religion ein Verhältnis ähnlich dem eines Opernliebhabers, der selber kein Instrument spielt, und doch die Musik verehrt. Das weiß Gott viele Schlechte an der Religion, das oft genug auf diesem Blog Thema ist, wer wollte es leugnen? Darum geht es nicht. Religionsfreiheit ist in unserer Welt eine Frage, die oft genug über Krieg und Frieden, Leben und Tod entscheidet. Sie sollte auch für religiös Unmusikalische etwas Heiliges sein.

Es wäre eine bizarre Pointe, wenn Deutschland seine Lektion aus der eigenen totalitären Geschichte dahin treiben würde, Menschen- und also Kinderrechte derart zu definieren, dass jüdisches und muslimisches Leben hier unmöglich würde. Ist bei der Reeducation etwas schief gegangen?

 

(Korrektur, 28.7.2012: Es war nicht Mia, sondern Tisa Farrows, die in Manhattan den oben zitierten Satz sagt. Danke für die Hinweise darauf. Der eigentlich passende Satz kommt von Woody Allen in der Replik: "Ich hatte nie falsche Orgasmen. Auch die schlechtesten waren Volltreffer." JL)

 

Leser-Kommentare
  1. 1.

    Natürlich; Muslimisches und jüdisches Leben wird unmöglich, wenn man es Menschen selbst überlässt ob man sich beschneiden lassen will oder nicht. Was für eine bizarre Annahme, was für bizarre Religionen.

    Es ist doch völlig egal, ob die Beschneidung nun schädigt oder nicht, relevant sollte in einer Gesellschaft – die vorgibt, die Freiheit des Indivuums zu schützen – einzig und alleine eines sein: die Freiwilligkeit der irreversiblen Entfernung eines Körperteils.

    Wir schneiden Kindern keine Ohrläppchen ab, wie setzen ihnen keine Brandzeichen, wir verprügeln sie nicht und das tun wir auch mit keinem anderen Menshen, wenn dieser das nicht will – oder?

    Und nur weil Religionen das anders sehen, wird jetzt um die eigentliche Frage herumgeschlichen: Ist ein Individuum mehr wert als ein Kollektiv?

    Nun, für Religionen offenbar nicht, aber das beweisen sie nun ja auch täglich.

    Es ist doch absurd: Der freiwillige Geschlechtsverkehr zwischen Männern ist Religionen zumeist ein Gräuel, aber das Herumschneiden am Geschlechtsteil eines Kindes, das ist okay?
    Das ist doch keine Moral, das ist Dogmatismus, Obskuramtismus, Kollektivismus in reinster Form.

    Ich finde es gut, dass Menschen damit Probleme haben, kleinen Säuglingen am Penis herumzuschneiden.
    Dass sie sagen, auch ein Kind hat das Recht auf körperliche Unversehrtheit.
    Dass sie sagen, Selbstbestimmung geht vor Kollektivismus.

    Insofern: Reeducation geglückt.

    • 27. Juli 2012 um 17:05 Uhr
    • Samuel
  2. 2.

    Es kommt darauf an, ob man erstens die Sache als schädlich für die Betroffenen betrachtet
    -> Das ist der springende Punkt, es wird einfach nur verharmlost. Sie sollten einmal weiter recherchieren und sich informieren, was man diesen Kindern antut.

    • 27. Juli 2012 um 17:17 Uhr
    • Sebastian
  3. 3.

    @JL
    „“Bei der Frage des Schächtens wird sich diese Konstellation wiederholen, dann anhand des Leids der Tiere.““

    Die Zeit hat ja noch ein weiteres Faß aufgemacht:

    Inzest/Inzucht bei verheirateten Cousin und Cousinen.

    Das wird jetzt so weitergehen die nächsten Jahre und Jahrzehnte. Ein faß nach dem anderen wird aufgemacht werden wie im 19Jhr, um zu erklären wieso diese Semiten oder semitischen Religionen unterentwickelt sind und nicht hier her passen.

    • 27. Juli 2012 um 17:21 Uhr
    • Marin
  4. 4.

    Was ein Schwätzer.

    • 27. Juli 2012 um 17:30 Uhr
    • MRX
  5. 5.

    ich bin für unversehrtheit. (habs ab und komme trotzdem)

    • 27. Juli 2012 um 17:38 Uhr
    • persiflo
  6. 6.

    @ Marin

    Was Sie hier vom Stapel lassen, grenzt an Volksverhetzung. Bei dieser Ignoranz wird einem richtig übel, genauso wie bei diesem hanebüchenen „an armen Säuglingen herumschnippeln“. Ich glaube, unsere Kanzlerin hat mit der „Komikerrepublik“ wirklich recht, nur das es nicht wirklich witzig ist, eher traurig, dass es bei uns immer wieder auf diese seltsame Sucht zum Verteufeln hinausläuft. Komisch, dass Leuten wie Ihnen nicht selber auffällt, dass das eine frappierende Parallele zu den Hexenjagden im Mittelalter darstellt. Die waren übrigens in Deutschland ebenfalls wesentlich schlimmer als in manch anderem europäischen Land. Vielleicht kommt deshalb auch kein anderes Land außer uns auf die Idee zu so einem bescheuerten Gerichtsurteil, gefolgt von einer derart vor Selbstgerechtigkeit trotzenden Debatte.

    • 27. Juli 2012 um 17:47 Uhr
    • cwspeer
  7. 7.

    Religionsfreiheit ist in unserer Welt eine Frage, die oft genug über Krieg und Frieden, Leben und Tod entscheidet. Sie sollte auch für religiös Unmusikalische etwas Heiliges sein.

    Ist man „religiös unmusikalisch“, wenn einem das Schreien der Babies bei der genitalen Verstümmelung das Herz zerreißt?

    Sind nicht umgekehrt diejenigen religiös unmusikalisch, die diese Verstümmelung zum höheren Ruhme Gottes begehen?

    • 27. Juli 2012 um 18:02 Uhr
    • sol1
  8. 8.

    Samuel

    Ich finde es gut, dass Menschen (…) sagen, auch ein Kind hat das Recht auf körperliche Unversehrtheit.

    Als ausgewiesener Anarchist, wer soll denn dieses „Recht auf körperliche Unversehrtheit gegenüber den Eltern geltend machen, in einem anarchischen Utopia?

    • 27. Juli 2012 um 18:04 Uhr
    • Saki
  9. 9.

    sol1

    Keine Ahnung, ihre Musikalität kennen Sie nur selbst, aber der Begriff „genitale Verstümmelung“ ist nicht angemessen. Das ist nicht vergleichbar mit der Mädchenbeschneidung, auf die dieser Begriff zurecht angewandt wird, weil nichts Wesentliches bei dem Eingriff verloren geht. Das Herzeleid der Betroffenen wird in dieser Debatte deutlich überzogen dargestellt und letztlich mit der Mädchenbeschneidung auf ein Niveau gehoben, warum auch immer. Das ist aber schon in den vorigen Diskussionen besprochen worden. Es empfiehlt sich, zu dem Thema z.B. diesen Artikel und die dazugehörige Diskussion nachzuvollziehen, dann kann man sich eine dauernde Wiederholung solcher Herzschmezrtiraden möglicherweise ersparen: http://blog.zeit.de/joerglau/2012/07/17/islamophobie-und-antisemitismus-vereint-gegen-beschneidungen_5642

    • 27. Juli 2012 um 18:10 Uhr
    • cwspeer
  10. 10.

    @ Saki
    „Als ausgewiesener Anarchist, wer soll denn dieses “Recht auf körperliche Unversehrtheit gegenüber den Eltern geltend machen, in einem anarchischen Utopia?“

    Ich bin dafür, dass Menschen selbst zu der Erkenntnis kommen, dass man anderen Menschen nicht ohne ihre Einwilliging etwas wegschneidet.

    Aber da wir nun schon mal einen Staat haben, der Körperverletzung sanktioniert, sehe ich auch nicht ein, warum es für Religonsgemeinschaften Sonderregeln geben soll.

    • 27. Juli 2012 um 18:17 Uhr
    • Samuel
  11. 11.

    Herr Lau, „unsystematische Gedanken“ äußern kann ich selber.
    Von Ihnen als professionellem Journalisten hätte ich nach 4 Threads in Ihrem eigenen Blog und all dem anderen, was inzwischen veröffentlicht wurde, mehr erwartet – vielleicht erst nach dem Wochenende.

    Nu ein paar „unsystematische Gedanken“ von mir:

    – „In meinem persönlichen Fall möchte ich in Anspruch nehmen, dass meine Haltung zu diesem Brauch (..) absolut irrelevant für meine Position ist.“

    Der Satz läßt mich etwas verwirrt zurück: ich ahne, was Sie meinen – und glaube, daß Sie sich täuschen.

    – „Es kommt darauf an, ob man erstens die Sache als schädlich für die Betroffenen betrachtet und ob man anderen Leuten abnimmt, dass es für sie ein wichtiges, unverzichtbares Ritual ist, eine Glaubenspflicht. Erstes ist m.E. nicht der Fall (Komplikationen notwithstanding), zweites ist der Fall, und darum glaube ich, dass die Knabenbeschneidung weiter erlaubt sein soll.“

    Was soll man Ihnen denn noch alles an Informationen in die Threads schleppen, damit Sie sehen, daß „Komplikationen“ keine äußerst seltene bedauerliche Ausnahme sind und daß „schädlich“ in dem Zusammenhang nicht nur eine kleine Nachblutung bedeutet!?
    Und was gibt Ihnen das Recht, die „Komplikationen“ gleich welcher Art als völlig vernachlässigenswert anzusehen!?

    Mit dem Wort „Glaubenspflicht“ gehen Sie ebenso nonchalant um: ich kann mir so recht nichts darunter vorstellen, schon gar nicht, was das mit den Gesetzen der BRD zu tun haben soll.

    – „Es ist völlig legtitim, ja es ist begrüßenswert, wenn nun Menschen, die sich durch die Beschneidung geschädigt fühlen, das Wort ergreifen.“

    Hören Sie, wie herablassen das klingt!? Warum nicht einfach: „Es haben sich im Lauf der Debatte viele Menschen zu Wort gemeldet, die sich durch die Beschneidung geschädigt fühlen.“
    Die brauchen dafür keine Legitimation und keine wenig herzlich klingende Begrüßung!

    – „Was mich nach wie vor, oder sagen wir lieber, jeden Tag mehr, entsetzt ist die Unfähigkeit oder wenigstens der Unwille weiter Teile der Debattierenden, diese beiden Elemente zusammenzudenken: Respekt für Religionsfreiheit UND Offenheit für Bedenken, Änderungswünsche, Klagen. Warum soll das nicht zusammen möglich sein?“

    Das verstehe ich nicht. Ich nehme mich mal als Beispiel: ich soll also die Religionsfreiheit respektieren, in dem Fall die von Juden und Muslimen, und ich soll offen sein für „Bedenken, Änderungswünsche und Klagen“. Von wem denn bitte? Könnten Sie mir das bitte vielleicht anhand von Beispielen verdeutlichen?
    Oder meinen Sie, daß die „religiöse Seite“ offen sein sollte für „Bedenken, Änderungswünsche und Kagen“?.

    Hier beende ich erst einmal meine kleine unsystematische Sammlung – mit einer der Stellungnahmen, die mir in dem Zusammenhang als hilfreich erscheinen.
    http://bit.ly/MIbpAU

    PS „So sehen sich nun Beschnittene mit einer Kampagne konfrontiert, die sie zu einer neuen Opfergruppe definieren will.“

    Ich glaube, das sehen Sie falsch: es geht nur „hilfsweise“ um die bereits Beschnittenen. Es geht um die Neugeborenen und Kinder, die noch nicht beschnitten sind und denen es ermöglicht werden soll, sich selbst für oder gegen die Entfernung eines Teils ihres Geschlechtsorgans zu entscheiden.

  12. 12.

    @ cs

    Haben Sie die Diskussionentder medizinischen Aspekte nicht mitbekommen, haben Sie diese bewusst ignoriert oder behaupten Sie wider besseres Wissen die Unwahrheit?

    • 27. Juli 2012 um 18:18 Uhr
    • MRX
  13. 13.

    Mich erinnert der Stil und die Vehemenz, wie hier medizinische Aspekte debattiert werden, an den Stil ideologisierter Impfgegner.

    Leute, welche Krankheit hat die hoffnungsloseste Prognose?

    Das Leben, denn es endet immer tödlich.

    • 27. Juli 2012 um 18:27 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  14. 14.

    @ karolachristiane

    Der Artikel ist gar nicht so unsystematisch. Das ist Understatement. Er konstatiert genau das Dilemma, dass man nämlich z.B. jüdisches Leben mit so einem Verbot der Säuglingsbeschneidung mehr oder weniger knicken kann, denn da muss die Beschneidung von statten gehen, bevor der Knabe 8 Tage alt ist. Das ist nun mal vielen Juden unaufgebbar wichtig und da muss man in aller Ruhe überlegen, ob es die Sache wert ist, diese Gruppe sozusagen mit empört gezücktem Grundgesetz aus Deutschland zu vertreiben mit den Anspruch diese Säuglinge gegen ihre eigenen Eltern verteidigen zu müssen. Eine kaum noch zu steigernde Form der Selbstgerechtigkeit. Der Gesetzgeber wird es zum Glück nicht dazu kommen lassen, zumal Eingriff selbst zu so einem Vorgang auch in keinem Verhältnis steht. Es ist mir unerklärlich, wieso Menschen, denen das alles in ihrem bisherigen Leben herzlich egal war, jetzt plötzlich anfangen derart hysterisch auf Juden und Muslime einzudreschen. Was für eine Haltung Andersdenkenden und Anderslebenden steckt eigentlich dahinter?

    • 27. Juli 2012 um 18:29 Uhr
    • cwspeer
  15. 15.

    @ cwspeer

    Keine Ahnung, ihre Musikalität kennen Sie nur selbst, aber der Begriff “genitale Verstümmelung” ist nicht angemessen. Das ist nicht vergleichbar mit der Mädchenbeschneidung…

    Die Amputation der Penisvorhaut ist vergleichbar mit der Entfernung der Klitorisvorhaut (WHO-Klassifikation Ia). Natürlich gibt es noch schlimmere Formen der weiblichen Genitalverstümmelung, aber zurecht sind auch die leichtesten Formen (bei denen z.B. nur mit einer Nadel in die Genitalien gepickst und kein Gewebe entfernt wird) verboten.

    …weil nichts Wesentliches bei dem Eingriff verloren geht.

    Die zentrale Rolle der Vorhaut beim sexuellen Empfinden wurde hier schon oft genug mit Links belegt.

    Das Herzeleid der Betroffenen wird in dieser Debatte deutlich überzogen dargestellt…

    Ach ja?

    Ich habe eher das Gefühl, das Herzeleid jener religiösen Fanatiker, die sich ein jüdisches oder muslimisches Leben mit Vorhaut nicht vorstellen wollen, wird „deutlich überzogen dargestellt“.

    Wie eine Frau in einer dieser Diskussionen treffend geschrieben hat:

    „Ich wußte ja, daß es Männer gibt, die mit dem Schwanz denken. Jetzt habe ich erfahren, daß es auch Männer gibt, die mit dem Schwanz glauben.“

    • 27. Juli 2012 um 18:34 Uhr
    • sol1
  16. 16.

    „dass man nämlich z.B. jüdisches Leben mit so einem Verbot der Säuglingsbeschneidung mehr oder weniger knicken kann,“

    Das höre ich immer wieder und finde so lächerlich. Man kann nicht mehr in die Synagoge gehen, kein Sabbat begehen, keinen Chanukka feiern und nicht mehr zu Gott beten, wenn der Schniedel eine Vorhaut hat?

    „Was für eine Haltung Andersdenkenden und Anderslebenden steckt eigentlich dahinter?“

    Ein Andersdenkender hat auch nicht das Recht, einem Erwachsenen gegen dessen Willen am Schwanz rumzuschneiden. Warum sollte das im Falle von Kindern anders sein?

    Jeder kann sich doch beschneiden lassen, wenn er das will. Was spricht dagegen, auch die Kinder entscheiden zu lassen, sagen wir mit 13, wenn junge Juden religionsmündig werden?

    • 27. Juli 2012 um 18:35 Uhr
    • Samuel
  17. 17.

    Rettet die Wale!

    • 27. Juli 2012 um 18:37 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  18. 18.

    Darf der Gesetzgeber dabei Vorgaben machen? Natürlich. Darf er es verbieten, wie manche fordern: Nein.

    Und wie er das darf. Falls Ihnen der Ursprung dieser Debatte entgangen sollte: Er hat schon. Nicht explizit, aber das war auch nicht nötig.

    Was der Gesetzgeber darf und was nicht, wird in diesem Land einzig und allein durch das Grundgesetz beschränkt. Und wie das auszulegen ist, entscheidet das Bundesverfassungsgericht – und nicht Sie. Darauf wollen es natürlich die Beschneidungsverfechter nicht ankommen lassen, wohl ahnend, dass sie in der Grundrechtsabwägung schlechte Karten hätten.

    • 27. Juli 2012 um 18:39 Uhr
    • TobyR
  19. 19.

    Samuel,

    Aber da wir nun schon mal einen Staat haben, der Körperverletzung sanktioniert, sehe ich auch nicht ein, warum es für Religonsgemeinschaften Sonderregeln geben soll.

    Der Staat, den wir haben, sieht jeden chirurgischen Eingriff als Körperverletzung, der durch Einwilligung des zu Verletzenden gerechtfertigt wird. Bei Kindern (erst Recht bei Neugeborenen) wird dieses Einwilligung ganz üblicher Weise von den Eltern gegeben. Warum sollte es für religiöse Eltern Sonderregeln geben?

    • 27. Juli 2012 um 18:40 Uhr
    • Saki
  20. 20.

    @ Saki

    „Der Staat, den wir haben, sieht jeden chirurgischen Eingriff als Körperverletzung, der durch Einwilligung des zu Verletzenden gerechtfertigt wird.“

    Reden wir hier jetzt von medizinischen Eingriffen zur Gesunderhaltung des Kindes, oder von einem medizinisch überflüssigen Wegschneiden irgendeines Körperteiles?

    • 27. Juli 2012 um 18:43 Uhr
    • Samuel
  21. 21.

    @ lau

    „Es kommt darauf an, ob man erstens die Sache als schädlich für die Betroffenen betrachtet und ob man anderen Leuten abnimmt, dass es für sie ein wichtiges, unverzichtbares Ritual ist, eine Glaubenspflicht.“

    ich denke, dass hier ist ein zentraler Punkt bzl. der Einstellung von jedem: ist es wirklich so schädlich, wie es gerade von vielen hingestellt wird, oder eben nicht.

    Was viele einfach vergessen ist, dass wir es hier um ein abwägen zu tun haben – ein abwägen zwischen Erziehungsrecht der Eltern (Religion las ich mal außen vor – ist falsch hier IMO), friedlichen Miteinander leben und eben ein allgemeines recht, das über eine öffentliche Mehrheit in einer Demokratie festgelegt wird (und wozu ich hier die Auslegung der Menschenrechte mitzähle).

    Trotzdem gibt s hier einen Punkt, der auch mir ‚Schwierigkeiten‘ bereitet, obwohl ich grundsätzlich nicht gegen Beschneidung bin (als nicht-betroffener rede ich).
    Lau hat das Problem hier hineingepackt: „Darf der Gesetzgeber dabei Vorgaben machen? Natürlich.“

    Die ‚Vorgaben‘. Und die sind im Grunde ebenfalls hochproblematisch. Denn wir reden hier von Ritualen, die zum einen erst Rituale sind in einer bestimmten Form, die zum zweiten aber auch missbraucht werden können, und die zum dritten wiederum eine im Grunde für eine bürgerliche Demokratie unzulässige Distinktion aufbauen.
    Der erste Punkt betrifft die Form: ein Ritual ist nicht einfach durch ein Ergebnis definiert, sondern vor allem durch eine bestimmte, von vorn herein festgelegte Form, einen bestimmten Ablauf von Ereignissen z. b. – und erst in diesem Ablauf erhält das Ritual seinen (spirituellen oder mythischen) Sinn, und nicht vom Ergebnis her. Sondern das Ergebnis ist nur ein bestimmtes Ergebnis eben durch den Ablauf. Das ist ein essentieller Punkt, bei dem sich das mythische Denken (z. B. wie in der strukturalen Anthropologie von Levi-Strauss) von naturwissenschaftlich-modernen Denken unterscheidet.
    Das heißt konkret hier, dass nicht einfach ‚nur‘ die Beschneidung als Beschneidung wichtig ist – und fertig, sondern auch die Art und weise, wie beschnitten wird, die äußeren Formen, Riten, die Zusammenkunft in der (religiösen) Öffentlichkeit usw…
    Und hier wird es schwierig für mich: ich bin nicht prinzipiell gegen Beschneidung, aber ich bin es sicherlich gegen manche formen, z. b. unhygienische formen.
    Und wenn ich die Beschneidungszeremonie lese, wie sie Ali Utlu beschreibt, dann bin ich dagegen, denn wir haben wir in meinen Augen eine (geistige) Vergewaltigung – und das bereits, ohne das irgendetwas beschnitten wurde. Diese ganze beschriebene Form ist eine einzige Vergewaltigung in meinen Augen.

    So etwas ähnliches ist es auch mit dem koscheren Fleisch. Für mich als Agnostiker sind diese Schächtgebote Tierquälerei – die ich um den friedlichen Miteinanders bereit bin bis zu einem bestimmten Grad zu dulden. Der ‚Spaß‘ hört aber für mich aber spätestens dann auf, wenn ich mitbekomme, dass Muslime (und Juden) Tiere schächten lassen, um dann dieses ‚koschere‘ Fleisch hauptsächlich an nicht-muslime/-Juden zu verscherbeln, wie es z. B. in Form der Döner hier in Deutschland passiert. Der überwiegende teil des ‚Döner‘-Fleisches ist halal, aber wird zu über 85% an nicht-muslime/-Juden verkauft in den diversen dönerständen. Und hier wird mMn. etwas missbraucht. Die ‚Ausnahmegenehmigung‘, die erteilt wird aufgrund der besonderen Weltanschauung und um des friedlichen Miteinanders willen, wird hier benutzt um wiederum die Empfindungen der Mehrheitsgesellschaft, die eigentlich schächten als Tierquälerei ablehnt und sich gerade mal diese Ausnahmeregelung abgequält hat, mit Füßen zu treten.

    Und so ist es auch beim Beschneiden: bestimmte Formen, wenn sie denn zugelassen werden, müssen eingehalten werden – und zwar auch dann, wenn manche Riten etwas anderes fordert.
    Das läuft daraus hinaus, dass ein Großteil derer, die z. b. Beschneidungen aus z. b. religiösen gründen wollen, ihre Riten derartig umändern, anpassen müssen an bestimmte, hygienisch-medizinische Vorgaben, das beiden Seiten genüge getan wird.
    zugleich gehört aber auch die Einsicht dazu, dass man es nicht allen recht machen kann – einfach weil manch einer auf seine spezielle‘ Form‘ des Ritus besteht (siehe diejenige bei Ali Utlu) – so dass diese Leute straffällig werden und verfolgt und bestraft werden müssen – und man eben nicht hinhören muss, wenn sie darüber wehklagen, dass sie religiös verfolgt würden (was sogar stimmt).
    genau genommen geht es darum nicht Gerechtigkeit oder allen gleiches recht zu gewähren, sondern darum ein Gleichgewichtszustand zu schaffen, in dem die meisten sich mit den jeweiligen Vorgaben arrangieren können – und dabei die Erkenntnis zu wahren, dass es immer welche gibt, die auf beiden Seiten ihre Vorstellungen von Staats wegen nicht verwirklichen dürfen/können. Und das es darum zu gehen hat, Missbrauch – wie z. b. beim Dönerfleisch – zu ahnten – denn jedes Recht, dass jemand für sich in Anspruch nimmt, ist immer auch mit einer Pflicht, nämlich des Einhaltens der Grenzen dieses Rechts, verbunden.

    Zum dritten Punkt: schwierig wird es einerseits festzustellen, bei wem eine bestimmte Meinung, Überzeugung – und etwas anders ist für mich als Agnostiker ‚glaube‘ nicht – wirklich fundamental ist, und gleichzeitig nicht jemanden nur weil sagt ‚Gott will es so!‘ von vorn herein Sonderrechte zuzugestehen, die jemand, der das nicht sagt, nicht in Anspruch nehmen darf.
    Wenn wir in einer Gesellschaft leben wollen, in der es mehrere Überzeugungen gleichberechtigt nebeneinander geben soll, dann darf nicht ein Teil dieser Überzeugungen besser sein, oder qua Überzeugung Sonderrechte genießen, während sie den Trägern der anderen Überzeugungen verweigert werden. denn sonst haben wir keine ‚bürgerliche Demokratie‘ mehr sondern einen Gottesstaat mit unterschiedlichen Klassen ähnlich dem osmanischen Milet-System. Es muss also ein Ausgleich gefunden werden und die Gesetze und ‚Erlaubnisse‘ derartig formuliert werden, dass sie eben nicht Religion-und damit Gruppenspezifisch sind.

    • 27. Juli 2012 um 18:45 Uhr
    • Zagreus
  22. 22.

    @Samuel
    Ich finde es gut, dass Menschen damit Probleme haben, kleinen Säuglingen am Penis herumzuschneiden.
    Dass sie sagen, auch ein Kind hat das Recht auf körperliche Unversehrtheit.
    Dass sie sagen, Selbstbestimmung geht vor Kollektivismus.

    Insofern: Reeducation geglückt.

    Sie haben es auf den Punkt gebracht. Danke!

    • 27. Juli 2012 um 18:46 Uhr
    • Miriam G.
  23. 23.

    Lieber Herr Lau, auch wenn dieser Beitrag Ihrer Meinung widerspricht, ist es dennoch ein Versuch zur Versachlichung der Debatte: http://www.heiko-heinisch.net/das-koelner-beschneidungsurteil/

    • 27. Juli 2012 um 18:46 Uhr
    • Heiko Heinisch
  24. 24.

    @Jörg Lau

    Darf der Gesetzgeber dabei Vorgaben machen? Natürlich. Darf er es verbieten, wie manche fordern: Nein.

    http://m.aerzteblatt.de/print/61273.htm

    • 27. Juli 2012 um 18:46 Uhr
    • Miriam G.
  25. 25.

    Den einsamen Höhepunkt hat für mich Volker Zastrow von der FAS erreicht, der es schaffte, auf subtile Weise Beschneidung in einen Zusammenhang mit Pädophilie und Kindesmißbrauch zu rücken. Dass es das Gleiche sei, sagt er zwar nicht rundheraus, aber dass, wer sich gegen diese Formen “sexueller Gewalt” wende, eben auch die Beschneidung verbieten müsse, ist die Pointe des Leitartikels.

    Das ist eine ziemlich böswillige Deutung von Zastrows Artikel, der anschaulich den Prozeß schildert, in dem sich in der Gesellschaft ein Bewußtsein für die Existenz sexueller Gewalt gebildet hat. Die ausführlichen Darlegungen zur weiblichen Beschneidung machen ja klar, daß viele Formen dieser Gewalt ohne pädophile Motivation verübt werden.

    Jedenfalls bleiben Sie, Herr Lau, ebenso wie viele andere Apologeten der männlichen Beschneidung, die Antwort schuldig, wie deren Legalisierung möglich sein soll, ohne ein Einfalltor für die Legalisierung der weiblichen Beschneidung zu eröffnen.

    • 27. Juli 2012 um 18:47 Uhr
    • sol1
  26. 26.

    @cw
    „Es ist mir unerklärlich, wieso Menschen, denen das alles in ihrem bisherigen Leben herzlich egal war, jetzt plötzlich anfangen derart hysterisch auf Juden und Muslime einzudreschen.“

    Ich weiß nicht, wo Sie lesen: „hysterischem Eindreschen“ bin ich eher selten begegnet – dafür vielen plausiblen Erklärungen für das „Warum jetzt?“, eine Frage im Übrigen, auf die einem das Leben häufig die Antwort schuldig bleibt.

    Ich gehe davon aus, daß es eine Übergangsfrist bis zu einer endgültigen Regelung geben wird, innerhalb derer die Betroffenen sich überlegen können, ob ihr Gottesbezug tatsächlich nur durch die dauerhafte körperliche Veränderung ihrer männlichen Säuglinge aufrechtzuerhalten ist. Es gibt viele Juden, die das bereits heute verneinen.

    Um anschaulicher zu machen, worum es hier geht:
    http://bit.ly/QLpwpL

  27. 27.

    Samuel,

    Reden wir hier jetzt von medizinischen Eingriffen zur Gesunderhaltung des Kindes, oder von einem medizinisch überflüssigen Wegschneiden irgendeines Körperteiles?

    Von beidem. Der Staat maßt sich normaler Weise nicht an, diese Unterscheidung zu machen. Er überläßt es schlicht den Betroffenen, außer es kommt zum Streit zwischen Artzt und Patient. Ein Liberaler, erst recht ein Anarchist, müßte begeistert sein.

    • 27. Juli 2012 um 18:57 Uhr
    • Saki
  28. 28.

    Es wäre eine bizarre Pointe, wenn Deutschland seine Lektion aus der eigenen totalitären Geschichte dahin treiben würde, Menschen- und also Kinderrechte derart zu definieren, dass jüdisches und muslimisches Leben hier unmöglich würde. Ist bei der Reeducation etwas schief gegangen?

    Im Gegenteil – das Kölner Urteil ist ein Beweis für die geglückte Reeducation.

    Ein Leserkommentar im Guardian bringt das zum Ausdruck:

    It shows how far Germany has come in 70 years. From perpetrator of one of the worst human rights abuses in human history to a country willing to defend human rights even when inconvenient. If the country that gave us the Nazis can demonstrate such a turnaround, then there’s hope for even the worst of today’s inhuman regimes.

    http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2012/jul/17/german-court-ruling-circumscribing-law

    • 27. Juli 2012 um 19:00 Uhr
    • sol1
  29. 29.

    @ Saki
    „Der Staat maßt sich normaler Weise nicht an, diese Unterscheidung zu machen.“

    Natürlich tut er das. Beschneidungen von kleinen Mädchen – auch das vollkommen harmlose Wegschneiden der äußeren Schmalippen – ist verboten.

    „Er überläßt es schlicht den Betroffenen,“

    Das ist bei Kindern bloß schwierig. Man besceneidet sie. Sie haben nicht die Wahl. Und die Vorhaut bekommen sie auch später nicht mehr zurück. Der Unterscheid ist eigentlich recht deutlich.

    „Ein Liberaler, erst recht ein Anarchist, müßte begeistert sein.“

    Das ist er dann, wenn man selbst über seinen Körper entscheiden kann. Ist hier aber nicht der Fall.

    • 27. Juli 2012 um 19:02 Uhr
    • Samuel
  30. 30.

    @ karolachristine

    Wenn ich das richtig sehe, stellen 2-3% der Juden die Sache in Frage. Das sind prozentual nicht besonders viele. Wie es bei den Muslimen aussieht weiß ich nicht. Mit hysterisch meine ich folgendes: Es wird völlig einseitig und ohne viel Ahnung von der Materie das Grundrecht dieser Säuglinge verteidigt. Das ist für sich gesehen plausibel. Klar! Säuglinge. Klein. Hilflos. Muss man verteidigen. Wer das nicht so sieht, müsste ja ein Unmensch sein. ABER es wird mit keiner Silbe darauf eingegangen, in was für Konflikte man die betroffenen Familien da stürzt. Es wird auch nicht über die Konsequenzen nachgedacht, nämlich, dass die Sache mit einem Verbot in die Kriminalität und in Heimlichkeit abgleiten wird, wohl zum Schaden genau der Säuglinge, die man eben noch so tapfer verteidigen wollte.
    Das Ganze kann ich in Falle der Mädchenbeschneidung nachvollziehen, ich habe selbst Initativen mitunterstützt, die in Ägypten Pädagoginnen in die Dörfer geschickt haben, um Dorfälteste davon zu überzeugen, dass das aufhören müsse, oft mit Erfolg.
    Aber bei den Jungs wird die Sache meinem Eindruck nach deutlich hochgespielt. Ich kann in Ihrem Link auch keine wüste Barbarei entdecken. Da geht es doch sehr ruhig und friedlich und feierlich zur Sache. Hysterisch heißt für mich: Es wird da blinde Prinzipienreiterei betrieben, am Säugling bleibt alles dran und Schluss, egal, was das für Konsequenzen für unser Zusammenleben und für die betroffenen Familien und Individuen hat. Das erscheint mir hysterisch und auch typisch deutsche Schwarzweißmalerei. Kompromisse und Abwägen sind von übel, drauf hauen mit dem Gesetzbuch ist dagegen prima und wer nicht will, der muss halt zurück in die Wüste. Bei dieser Einstellung wird mir mulmig und ich bin froh, dass unsere Legislative wohl nicht so tickt wie ein für meinen Geschmack beunruhigend großer Teil der Bevölkerung, zumindest der Leute, die doch eigentlich so reflektiert sind, dass sie sich an einer solchen Debatte beteiligen. Doppelt seltsam!

    • 27. Juli 2012 um 19:09 Uhr
    • cwspeer
  31. 31.

    @ S

    Auch wenn man schwul ist, sollte man wissen, dass ‚Herumschnippeln‘ an den Schamlippen nicht harmlos ist. Es ist wie vemutlich auch Ihr Skrotum eine erogene Zone.

    • 27. Juli 2012 um 19:14 Uhr
    • MRX
  32. 32.

    … sie sind …

    • 27. Juli 2012 um 19:15 Uhr
    • MRX
  33. 33.

    „Auch wenn man schwul ist, sollte man wissen, dass ‘Herumschnippeln’ an den Schamlippen nicht harmlos ist. Es ist wie vemutlich auch Ihr Skrotum eine erogene Zone.“

    Genau wie die Vorhaut. Besteht nämlich alles aus den selben Zellfalten.

    • 27. Juli 2012 um 19:19 Uhr
    • Samuel
  34. 34.

    Samuel,

    Das ist er dann, wenn man selbst über seinen Körper entscheiden kann. Ist hier aber nicht der Fall.

    Halten wir also fest, weil Kinder, insbesondere Neugeborne, nicht selbst über ihren Körper entscheiden können, ist der librale Anarchist enttäuscht.

    Wer soll aber jetzt entscheiden, das Kollektiv oder die Eltern?

    • 27. Juli 2012 um 19:21 Uhr
    • Saki
  35. 35.

    @ Saki
    „Wer soll aber jetzt entscheiden, das Kollektiv oder die Eltern?“

    Am Besten die Eltern. Und am Besten wäre es, sie würden auf Beschneidungen verzichten. Das wäre nämlich die am wenigsten kollektivistische Variante.

    • 27. Juli 2012 um 19:25 Uhr
    • Samuel
  36. 36.

    Hier ein aktueller Bericht von einer „Interdisziplinären Tagung zur Beschneidung“ in Heidelberg, die keinen Hinweis auf eine einsetzende Nachdenklichkeit innerhalb der jüdischen Gemeinde zeigt – nur Verteidigungsmechanismen.

    Der Heidelberger Rabbiner befand: »Eine Vorhaut ist dazu da, sie zu entfernen!«

    Was soll man dazu noch sagen!?
    http://bit.ly/O2ETIg

  37. 37.

    Darf der Gesetzgeber dabei Vorgaben machen? Natürlich.

    Wenn die Vorgabe lauten würde, dass Beschneidungen erst an älteren Kindern oder Jugendlichen vorgenommen werden dürfen und nicht an Neugeborenen (auch wenn das nach meinem Kenntnisstand medizinisch nachteilig wäre – aber was die medizinische Sicht betrifft, trifft man in dieser Debatte auf mehr Meinungen als seriöse Studien), würde mit dieser „Vorgabe“ aber genauso „jüdisches Leben unmöglich gemacht“.

    Darf er es verbieten, wie manche fordern: Nein.

    Und warum soll der Staat die Beschneidung nicht verbieten dürfen? Dass er sie nicht verbieten soll, dafür gibt es in der Tat gute Argumente, aber ihm gleich das Recht dazu abzusprechen, scheint mir, als würden Sie eine extensiv ausgelegte Religionsfreiheit über alle anderen Grundrechte setzen und jeglicher Güterabwägung entziehen.

    Es kommt darauf an, ob man erstens die Sache als schädlich für die Betroffenen betrachtet und ob man anderen Leuten abnimmt, dass es für sie ein wichtiges, unverzichtbares Ritual ist, eine Glaubenspflicht.

    Über ersteres kann man sich streiten – allerdings nicht im Feuilleton und der Blogosphäre, wo die meisten Diskussionsteilnehmer (ich nehme mich da nicht aus – und ich nehme an, Sie, Herr Lau, gehören auch dazu) keine Ahnung vom Thema haben (außer „ich habe einen (un-)beschnittenen Penis und bin glücklich damit“) sondern in medizinischen Fachjournalen. Es hätte IMO der Politik gut gestanden, gleich zu handeln wie in anderen Fällen, wo Medizin mit Weltanschauung kollidiert (zB Abtreibung, Sterbehilfe – und nein, damit will ich nicht andeuten, dass die Entfernung der Vorhaut mit der Entfernung des Lebens gleichzusetzen sei) und einen Ärzte- und Ethikrat einzuberufen.

    Zweiteres – und das ist der Punkt, worum es mir in der Debatte geht und weshalb ich es unfair von Ihnen finde, Beschneidungsgegner, Islamophobe und Antisemiten in einen Topf zu werfen – kann in meinen Augen keine Leitline staatlichen Handelns sein. Man kann anderen Menschen nicht ins Herz blicken. Ob jemand eine Handlung begeht, weil er es will oder weil er glaubt, es tun zu müssen, läßt sich nicht objektiv feststellen, deshalb glaube ich, dass der Staat da auch keinen Unterschied machen darf.

    Entweder man läßt zu, dass Eltern, die das wollen, ihren Sohn beschneiden lassen dürfen (unter der Annahme, dass es eine ungefährliche, im schlimmsten Fall nutzlose Operation ist), oder man verbietet es. Für beides gibt es Argumente, und die Frage, inwiefern der Staat die Freiheit des Einen einschränken muss, um die Freiheit des Anderen zu beschützen, begleitet die europäische Rechtsphilosophie mindestens seit Immanuel Kant. Aber sobald man „Gewissensnot“ als Kriterium anlegt, führt es zu absurden, diskriminierenden und/oder entwürdigenden Situationen.

    Müssen Juden und Moslems, die ihr Kind beschneiden lassen wollen, dann eine Gewissensprüfung durchlaufen, in der sie glaubhaft darlegen müssen, dass sie sich in arger Gewissensnot befinden? Oder genügt der Nachweis der Mitgliedschaft in einer jüdischen oder islamischen Gemeinde (oder – scnr – zumindest der Nachweis, dass man das Gemeindeblatt abonniert hat)? Auch wenn es eine reformjüdische Gemeinde ist? Und wenn ich mit Judentum und Islam nichts am Hut hab und meinen Sohn beschneiden lassen will, weil ichs ästhetischer finde? Werde ich dann aufgrund meiner Religion diskriminiert?

    Eine Regelung, die auf „Gewissensnot“ abstellt, löst für ein paar Prozent der Bevölkerung ein (von ihnen als solches empfundenes) Problem – schafft aber für das gesamte rechtstheoretische Fundament der Bundesrepublik eine Menge neue Probleme.

    • 27. Juli 2012 um 19:43 Uhr
    • Arjen van Zuider
  38. 38.

    Bei Wikipedia gibt es einen Eintrag „Männliche Beschneidung aus religiösen Motiven in Deutschland“, in dem sehr viel aus der aktuellen Debatte zusammengetragen ist und der „zur Löschung vorgeschlagen wurde“, weil er „deutschlastig“ sei.
    http://bit.ly/O2GFt0

  39. 39.

    @Zwangsbeschneidungsfreund cwspeer

    Beruhigen Sie sich und finden Sie bitte mal wieder einen klaren Gedanken. Auch wenn Sie als Zwangsbeschneidungsbeführworter gerade ihre Felle davon schwimmen sehen.
    Der Kommentator „Marin“ ist hier schon mehrfach durch islamistische Kommentare aufgefallen und Sie merken vor lauter Schaum vorm Mund nicht, dass er in seinem Kommentar #3 anklagend darauf hinweist, dass er vermutlich bald neben dem Zwangsbeschneidungverbot von kleinen Jungs, auch noch ertragen muss, dass er Tieren unter Allahu Akbar Rufen nicht mehr die Kehle durchschneiden darf. Und das man ihm nun auch noch das Heiraten seiner Cousine madig macht, wie in dem Zeitartikel auf den er anspielt, findet er auch nicht gut.

    Sie verstehen also nichtmal die Kommentare eines Zwangsbeschneidungsfreund wie Marin, einem Bruder im Geiste, nein Sie greifen ihn sogar noch an und bezichtigen ihn der Volksverhetzung. Bei so einer geistigen Verwirrung ist es kein Wunder dass Sie die Fakten und Argumente der Zwangsbeschneidungsgegner erst recht nicht verstehen.

    • 27. Juli 2012 um 19:49 Uhr
    • Bellfruta87
  40. 40.

    Ach Herr lau, glauben Sie wirklich, dass sich Menschen, die sich anmaßen, über das sexuelle Empfindeen einer anderen Person mehr zu wissen, als diese Person selbst, irgendwie zu rationalem Gedankengut fähig sind.

    Tatsache ist nach wie vor, dass selbst bei den sozusagen „traumatisierten“ Beschnittenen, die ihre Erfahrungen in der Zeitung zwecks der Befriedigung des Mobs veröffentlicht bekommen, bisher keiner aufgefallen ist, der mit seinem Penis ein Problem hat, sondern „nur“ mit den Umstanden seiner Beschneidung. Umso offensichtlicher ist die Heuchelei der Beschneidungsgegner, die ja das Kindeswohl angeblich hochhalten, zumal jegliches Verbot genau diese traumatisierenden Beschneidungen fördern würde.

    Tatasache ist, dass bei einer vom medizinischen Fachpersonal durchgeführten Beschneidung, nicht mehr Indikationen vorkommen, als beim Ohrenanlegen von Kindern.

    Tatsache ist, dass medizinisch völlig ungeklärt ist, wan eine Beschneidung am günstigsten ist. Bekanntlich reagiert der Körper auf den Verlust von Nerven mit dem Aufbau alternativer Nervenbahnen, so dass zu späte Beschneidung tatsächlich mit Gefühlsverlust einher gehen könnte. Wenn man also Menschen zwingen will, später Beschnitten zu werden, fügt man denen eventuell mehr körperlichen Schaden zu, als die Eltern mit der Beschneidung. Dass der Schaden an beschnittenen Kindern, der durch die Stigmatisierung ihrer Penisse erzeugt wird, deutlich schlimmer ist, als eine Beschneidung, ist auch Tatsache. Schließlich gibt es in der Psychiatrie und Psychologie keinen pathologischen Befund durch das Fehlen der Vorhaut. Aber es gibt unendlich viele Befunde, wo psychologisch bedingte Minderwertigkeitsgefühle die Potenz schädigen.

    Das Wohl der Kinder geht den Leuten dermaßen sonstwo vorbei, wie man wieder hier an den Kommentaren ersehen kann. Insbesondere zeigt sich das ganz besonders an dem Umstand, dass die selbsternannten Kinderschützer, die so eifrig betroffenen Kindern eine Minderwertigkeit zu attestieren suchen, nicht das geringste Interesse für die Aussagen Beschnittener haben, obwohl das die einzigen sind, die darüber auskunft geben können.

    Die Diskussion offenbart nur, wie erbärmlich heuchlerisch Menschen sein können, die nichts mehr begehren, als andere menschen zu Diffamieren. Darin sind die meisten hier sehr sehr konsequent.

    • 27. Juli 2012 um 19:58 Uhr
    • Erol Bulut
  41. 41.

    Im Übrigen war, abgesehen von den Islamophobie propagieren Juden a la Broder, den bedchteren Juden immer klar, dass Islamophobie nur die Vorstufe zum neuen Antisemitismus ist. Ist hier auch schon von mir und Chajm angemahnt worden, als Giordano mit den Kopftüchern die Islamophobe Welle anzuschieben versucht hat.

    • 27. Juli 2012 um 20:08 Uhr
    • Erol Bulut
  42. 42.

    Für wen Religionsfreiheit etwas Heiliges hat, der sollte vl. mal darüber nachdenken ob es sich mit Religionsfreiheit vereinbaren läßt, daß Säuglinge gemäß der Religion ihrer Eltern nicht mehr veränderliche körperliche Markierungen bekommen.
    Darüber hinaus ist ein Verbot der Beschneidung natürlich genausowenig durchsetzbar wie eine Schweigeminute zu Olympia für die israelischen Opfer und, ja, das hat etwas miteinander zu tun.
    Und es gäbe noch mehr Dinge die wünschenswert aber nicht durchsetzbar sind weil die Religion, und sehr häufig eine bestimmte, danach verlangt.

    • 27. Juli 2012 um 20:10 Uhr
    • Bredow
  43. 43.

    „Das Wohl der Kinder geht den Leuten dermaßen sonstwo vorbei,“

    Im Gegensatz natürlich zu denen, die dafür sind, Kindern den Penis zu beschneiden.

    „Tatsache ist, dass medizinisch völlig ungeklärt ist, wan eine Beschneidung am günstigsten ist.“

    Am günstigsten wäre gar keine Beschneidung.

    „Wenn man also Menschen zwingen will, später Beschnitten zu werden, fügt man denen eventuell mehr körperlichen Schaden zu, als die Eltern mit der Beschneidung.“

    Niemand will Menschen zwingen sich beschneiden zu lassen. Außer gewisse Religionen.

    • 27. Juli 2012 um 20:10 Uhr
    • Samuel
  44. 44.

    „. DADG distanziert sich zunehmend von dem islamophob-antisemitischen Diskurs. Infolge dessen emanzipiert sich die radikaler werdende rechtspopulistische Szene von der “proisraelischen” Haltung (die ich immer für ein Fake gehalten habe). Wenn die Juden dem Moslembashing im Wege stehen, müssen sie eben auch dran glauben. Für “so etwas” gibt es hier keinen Platz, das ist die Botschaft.“

    Sie fahren alle Geschütze auf, islamophob,rechtspopulistisch,antisemitisch, moslembashing–
    um die Kritiker zu diffamieren, ein bekanntes Mittel, wenn man keine stichhaltigen Argumente für eine schmerzhafte Beschneidung hat.
    Sie beklagen sich über die Diskussion und benutzen solche Beleidigungen.Herr Lau, ich weise diese energisch zurück

    • 27. Juli 2012 um 20:15 Uhr
    • uranika
  45. 45.

    @cw
    „Ich kann in Ihrem Link auch keine wüste Barbarei entdecken. Da geht es doch sehr ruhig und friedlich und feierlich zur Sache.“

    Mir geht es weniger darum, wie es da „zur Sache geht“ – ich habe die blutige Manipulation an dem Säugling und seine Reaktionen angesehen – und das wäre für mich ausreichend, um keinen weiteren Säugling einer solchen Prozedur aussetzen zu wollen.

    Wieviele Juden in Israel, in Deutschland, in anderen europäischen Ländern und in den USA beschnitten sind und diese Praxis an ihren Söhnen fortsetzen,ist vermutlich nicht nur mir nicht bekannt. Genaue Zahlen kann und es wird es nicht geben.
    In einem Thread bei ZO schrieb jemand, nur ein Fünftel der deutschen Juden sei beschnitten. Ich weiß es nicht.

    Zu den anderen Punkten wurde in den anderen Threads hier schon viel geschrieben.

    Was mich wundert: „Das Ganze kann ich in Falle der Mädchenbeschneidung nachvollziehen, ich habe selbst Initativen mitunterstützt, die in Ägypten Pädagoginnen in die Dörfer geschickt haben, um Dorfälteste davon zu überzeugen, dass das aufhören müsse, oft mit Erfolg.“

    Sie schreiben nicht,ob es um eine Beschneidung der weiblichen Vorhaut oder um die Entfernung von Klitoris und kleinen Schamlippen ging.
    Die erste Variante der Beschneidung unterscheidet sich nicht von der männlichen. Warum sind Sie dann dagegen?

    Da beschleicht Sie vielleicht ein ungutes Gefühl, wenn sich Erwachsene in schmerzhafter Weise an den Genitalien von kleinen Mädchen zu schaffen machen. Warum sollten männliche Kinder da weniger Schutz genießen?

    Die Situation der „Kompromisse“ und des „Abwägens“ wird sicher kommen: aber sie soll doch wohl kaum am Beginn der Debatte stehen!

  46. 46.

    @Bellfruta #39

    Dr. Speer ist eben nicht mehr der Jüngste. Mehr Ehrfurcht vor dem Alter bitte. :smile:

    • 27. Juli 2012 um 20:18 Uhr
    • unlimited
  47. 47.

    Samuel

    Niemand will Menschen zwingen sich beschneiden zu lassen. Außer gewisse Religionen.

    Das ist so nicht ganz richtig. Wenn Mediziner von etwas überzeugt sind, können Sie auch ganz schön rabiat werden. Das beste Beispiel sind wohl die USA, wo in den 50er Jahren ca. 80% aller männlichen Neugeborenen beschnitten wurden und heutzutage etwa 55% aller Amerikanischen Männer beschnitten sind (Anteil rückläufig), aus medizinisch/hygienischen Gründen.

    • 27. Juli 2012 um 20:22 Uhr
    • Saki
  48. 48.

    @ karolachristiane

    Der Heidelberger Rabbiner befand: »Eine Vorhaut ist dazu da, sie zu entfernen!«

    Das war nicht der einzige Komiker auf der Tagung.

    Unterstützt wurde er dabei von Bijan Fateh-Moghadam aus Münster, der die Beschneidung sogar dann, wenn sie weder religiös motiviert noch medizinisch indiziert sei, allein durch die elterliche Sorge als rechtsgültig bewertet sehen will.

    Bahn frei für die kreative Umgestaltung des Säuglingsleibs!

    Und so befand am Ende der Veranstaltung Stephan J. Kramer: »Warum auch am einzigen Konsens rühren, den wir überhaupt haben?«

    Damit wäre das Judentum auf einen Zirkelschluß reduziert: „Wir beschneiden unsere Jungen, weil wir Juden sind, und weil wir unsere Jungen beschneiden, sind wir Juden.“

    Zum Glück melden sich immer mehr Juden zu Wort, die sich davon nicht beeindrucken lassen:

    The emphatic and elaborate emphasis on this life, on the sanctity of all life as a primary organizing value throughout both biblical and Talmudic texts is in complete contradiction to the practice of circumcision. Removing functional sexual tissue is harmful: it is harmful to the infant, to the pleasure potential and sexual bonding of the mature man, and to the mother who is entrained to surrender her sacred bond with her infant in order for his masculinity to be redefined in terms of his community.

    (…)

    Why do we think slicing off genitals is acceptable? Circumcision is not holy, it does not transmit the Jewish spiritual heritage, nor does it secure Jewish continuity.

    http://www.huffingtonpost.com/miriam-pollack/circumcision-identity-gen_b_1132896.html

    • 27. Juli 2012 um 20:23 Uhr
    • sol1
  49. 49.

    Konsequenterweise müßte sich Herr Lau als nächstes in Mosebach-Manier ebenfalls mit dem Thema der Strafbarkeit von Blasphemie beschäftigen.

    Vorschlag in einem FAZ-Artikel: doppeltes Strafmaß im Vergleich mit der Beleidigung von Menschen!
    http://bit.ly/O2Pfrw

  50. 50.

    Konsequenterweise müßte sich Herr Lau als nächstes in Mosebach-Manier ebenfalls mit dem Thema der Strafbarkeit von Blasphemie beschäftigen.

    Nein.

    • 27. Juli 2012 um 20:33 Uhr
    • N. Neumann
  51. 51.

    Unterstützt wurde er dabei von Bijan Fateh-Moghadam aus Münster, der die Beschneidung sogar dann, wenn sie weder religiös motiviert noch medizinisch indiziert sei, allein durch die elterliche Sorge als rechtsgültig bewertet sehen will.

    Scheint ein gescheiter Mensch zu sein, der Herr Fateh-Moghadam aus Münster, der im Gegensatz zu dem humorfreien Eiferer sol1 wenigstens Ahnung von der Rechtsordnung hat.

    • 27. Juli 2012 um 20:35 Uhr
    • Saki
  52. 52.

    Die Gegner der Beschneidung wollen ja nur ein Judenreines Deutschland, weil sie Juden ihre Religionsausfuehrung in Deutschland verbieten wollen. Wo habe ich das schon gehoert?

    • 27. Juli 2012 um 20:44 Uhr
    • Dan
  53. 53.

    Die Gegner der Beschneidung wollen ja nur ein Judenreines Deutschland, weil sie Juden ihre Religionsausfuehrung in Deutschland verbieten wollen

    Nonsense.

  54. 54.

    @Samuel

    „(Das Wohl der Kinder geht den Leuten dermaßen sonstwo vorbei)
    Im Gegensatz natürlich zu denen, die dafür sind, Kindern den Penis zu beschneiden.“

    Eltern tun vieles, was die Kinder prägt. Musikunterricht zum Beispiel, wird von Kindern zumeist als Qual beurteilt, bevor dann im Erwachsenenalter zumeist die Haltung umschwengt. Ob die Kinder nun mit der Entscheidung ihrer Eltern leben können, ist eigentlich die Entscheidung der dann später Erwachsenen Kinder, über deren Meinung hinweg die hier angesprochenen Urteile zu fällen bereit sind. Aber wie gesagt, rechenschaft sind die Eltern nur ihren Kindern schuldig!

    „(Tatsache ist, dass medizinisch völlig ungeklärt ist, wan eine Beschneidung am günstigsten ist)
    Am günstigsten wäre gar keine Beschneidung.“

    Ich bin mit meiner Beschneidung sehr zufrieden, wie die fast alle Beschnittenen. Wenn Sie für sich ihre Meinung über die derjenigen stellen, die das einzig beurteilen können, ist das ihr Recht, verdient aber sicher keinen respekt durch beschnittene.

    „(Wenn man also Menschen zwingen will, später Beschnitten zu werden, fügt man denen eventuell mehr körperlichen Schaden zu, als die Eltern mit der Beschneidung.)
    Niemand will Menschen zwingen sich beschneiden zu lassen. Außer gewisse Religionen.“

    Eltern zwingen ihre Kinder zur Beschneidung und nicht nur Religiös. In den US nicht zu knapp, wenn auch Rückläufig, zum großen Teil durch die abgesetzte Kostenerstattung bedingt. Es ist die Sache der Kinder darüber zu Urteilen. Im gegensatz zu der weiblichen Genitalverstümmelung, bei der BETROFFENE nachweislich in der Mehrheit über sexuelle Dysfunktionen berichten, ist das bei der Beschneidung eben nicht der Fall. Es gibt keinen Grund, über die Meinung der BETROFFENEN hinweg Regelungen zu schaffen, die Eltern einen solchen Eingriff zu verbieten, solange es keinen nachweisbaren pathologischen Befund gibt. Offensichtlich sind Beschneidungsgegner nicht mal in der Lage, irgendeinen Fall eines Beklagendenen Beschnittenen zu finden, wo das Problem die irreversibel verlorene Vorhaut ist. Es sind „nur“ Berichte,die über die Umstände der Beschneidung klagen, wie bei Utlu.
    Auch wenn es für Unbeschnittene derart schwer zu verstehen ist, dass jemand ohne Vorhaut sich nicht minderbemittelt fühlt, hat es auch Vorteile, die Beschnittene fast alle sehr schätzen. Es ist nicht ein Nachteil, weniger Krankheitsfördern zu sein und der nicht nur von Frauen zumeist ästhetisch begehrten Penisform z entsprechen. Es fehlen nunmal die Klagen genau über diesen Umstand. Denn das ist ja der irreversible Schaden.
    Und wenn solcher Eingriff von denen, die ihn erfahren, geschätzt und gewollt ist, bleibt die Frage, wann solcher Eingriff am günstigsten ist. Es hat sich irgendwie in über 2000 Jahrn etabliert, den Vorgang an Kindern durchzuführen. Welche Folgen eine zeitliche Verschiebung hat, in der der menschliche Körper weniger regenarationsfähig ist, ist medizinisch völlig unklar. Das aber interessiert keinen Beschneidungsgegner, weil die ja sich kulturell überlegen Wähnen, jedoch dumm medizinische Fakten ignorieren. Pervers ist dabei einzig, wie über die Meinung der Beschnittenen hinweg geurteilt wird.

    Kranke Diskussion von einfältigen und bornierten Wutbürgern, die nicht bereit sind, die Betroffenen in ihre Wahrnehmung zu integrieren.

    • 27. Juli 2012 um 20:49 Uhr
    • Erol Bulut
  55. 55.

    @sol1:

    Unterstützt wurde er dabei von Bijan Fateh-Moghadam aus Münster, der die Beschneidung sogar dann, wenn sie weder religiös motiviert noch medizinisch indiziert sei, allein durch die elterliche Sorge als rechtsgültig bewertet sehen will.

    Das wiederum ist von einem liberalen Standpunkt haltbar: Wenn die Eltern ihr Kind beschneiden wollen – dann sollen sie doch. Eltern dürfen ja auch ziemlich viele andere potenziell schädliche Dinge mit ihren Kindern machen. Was nicht haltbar ist, ist die Unterscheidung zwischen religiöser und nichtreligiöser Beschneidung, wie Lau sie implizit vornimmt, wenn er zuvorderst das Recht der jüdischen und muslimischen Traditionen auf fortgesetzte Existenz verteidigt, oder gar die Unterscheidung zwischen „kindgerechter“ jüdischer Beschneidung und „barbarischer“ muslimischer Beschneidung, wie sie auch schon vorgenommen wurde (ich glaube, in der FAZ, finde den Artikel aber gerade nicht mehr).

    • 27. Juli 2012 um 20:53 Uhr
    • Arjen van Zuider
  56. 56.

    @ NN

    Doch, da geht die Reise hin.

    • 27. Juli 2012 um 20:54 Uhr
    • MRX
  57. 57.

    Sachlicher und unaufgeregter zu diskutieren – egal welchen standpunkt man persönlich vertritt – wäre angenehm.

    Solche statemente bringen einfach nichts außer zu zeigen wie vergiftet die debatte schon ist:

    so nix gut:
    „Konsequenterweise müßte sich Herr Lau als nächstes in Mosebach-Manier ebenfalls mit dem Thema der Strafbarkeit von Blasphemie beschäftigen.“

    und so auch nichts gut:
    „Die Gegner der Beschneidung wollen ja nur ein Judenreines Deutschland, weil sie Juden ihre Religionsausfuehrung in Deutschland verbieten wollen.“

    die meisten von uns sind eh nicht betroffen, von daher haben wir eigentlich alle gute voraussetzung ganz emotionslos und rational unsere standpunkte darzulegen 😀

    • 27. Juli 2012 um 20:56 Uhr
    • Zagreus
  58. 58.

    Absolut nicht nonsense. Leider die Wrheit. In Deutschland rien ne change plus.

    • 27. Juli 2012 um 20:57 Uhr
    • Dan
  59. 59.

    @Arjen

    Sie können sicher sein, dass Herr Lau Nichtreligiösen Eltern ein Recht verwehren will, dass er religiösen zu geben bereit ist.

    Die perverse Unterscheidung zwischen „religiös“ und „unreligiös“ motiviert hat das Kölner Gericht gemacht, was sich mittlerweile durch eine pathologische Hysterie gegen Moslems wie zu erwarten in der Diskussion auf Juden fortgesetzt hat.

    • 27. Juli 2012 um 20:59 Uhr
    • Erol Bulut
  60. 60.

    Sie können sicher sein, dass Herr Lau Nichtreligiösen Eltern KEIN(!!!) Recht verwehren will, dass er religiösen zu geben bereit ist.

    • 27. Juli 2012 um 20:59 Uhr
    • Erol Bulut
  61. 61.

    @ AvZ

    „Wenn die Eltern ihr Kind beschneiden wollen – dann sollen sie doch. Eltern dürfen ja auch ziemlich viele andere potenziell schädliche Dinge mit ihren Kindern machen. Was nicht haltbar ist, ist die Unterscheidung zwischen religiöser und nichtreligiöser Beschneidung, wie Lau sie implizit vornimmt, wenn er zuvorderst das Recht der jüdischen und muslimischen Traditionen auf fortgesetzte Existenz verteidigt, oder gar die Unterscheidung zwischen “kindgerechter” jüdischer Beschneidung und “barbarischer” muslimischer Beschneidung, wie sie auch schon vorgenommen wurde (ich glaube, in der FAZ, finde den Artikel aber gerade nicht mehr).“

    Seehe ich ganz genauso wie sie! – Auch mir geht dieses religiöse (!) Hochstilisieren auf den zeiger – denn hier reden wir dann wirklich von sonderrechten. Besser empfinde ich es auch, wenn es – wenn es denn zulässig sein soll – in den ermessensspielraum der eltern frei gestellt wird unter selbstverständlich bestimmten Bedingungen (ich denke hier hygienisch-medizinische und auch seit der Ali-Utlu Beschreibung der eigenen beschneidung auch alter- und ‚würde‘-Vorbehalten [denn das, was der erleben muste mit dem gewaltsamen festhaltens eines Kindes, das vor Angst austickt, geht gar nicht meiner Meinung nach]).

    • 27. Juli 2012 um 21:01 Uhr
    • Zagreus
  62. 62.

    Eigentlich hat Samuel schon alles Wichtige gesagt, aber ich muss trotzdem nochmal nachfragen:

    Die Möglichkeit des Praktizierens einer Religion ist abhängig von der Beschaffenheit des Penisses?! Ernsthaft?

    (Wenn ich es nicht besser wüsste, würde ich sagen, das ist ein Scherz des Titanic Magazins.)

    • 27. Juli 2012 um 21:03 Uhr
    • HeinW
  63. 63.

    Diese Diskussion die versucht intelligent das Beschneidungsrecht, das freie Religionsausuebung ist, zu interpretieren und auseinanderzunehmen ist hypocritisch. Wir Juden haben unsere Soehne tausende von Jahren beschnitten und werden es auch weiter tun. Die Prozentzahl von „Unfaellen“ dabei ist viel niedriger als, z.B. bei Blindarmoperationen. Und keine, auch noch so „inteligente“ oder meistens, weniger intelligente Kommentare werden etwas dran aendern. Und wem das nicht passt, der kann mir mal….

    • 27. Juli 2012 um 21:09 Uhr
    • Dan
  64. 64.

    „Die Möglichkeit des Praktizierens einer Religion ist abhängig von der Beschaffenheit des Penisses?! Ernsthaft?“

    In den Köpfen mancher Menschen herrschen sonderbare Vorstellungen. Und ja, für manche hängt das sogar nur mit einem Kopftuch zusammen. Andere Religionen, wie die die Religion der Onanierhäutchen-Glorifizierer bedürfen anscheinend einer Vorhaut im männlichen Fall, zumal die Vorhautfreien offensichtlich diese Religion nicht zu teilen vermögen. Wie schon erwähnt, es fehlt an einer brauchbaren Anzahl Menschen, die den Verlust ihrer Vorhaut an sich beklagen. Den Zipfel selbst vermisst wohl so gut wie keiner.

    • 27. Juli 2012 um 21:13 Uhr
    • Erol Bulut
  65. 65.

    Unzutreffend. In den USA vermissen den ganz schön viele, und da dort die Beschneidungen nicht primär in einen religiösen Kontext eingebettet waren/sind, fällt es den Betroffenen auch einfacher, sich aus der Identifizierung mit dem Aggressor zu lösen.

  66. 66.

    @AvZ und Zagreus

    „“Wenn die Eltern ihr Kind beschneiden wollen – dann sollen sie doch. Eltern dürfen ja auch ziemlich viele andere potenziell schädliche Dinge mit ihren Kindern machen. Was nicht haltbar ist, ist die Unterscheidung zwischen religiöser und nichtreligiöser Beschneidung, wie Lau sie implizit vornimmt, wenn er zuvorderst das Recht der jüdischen und muslimischen Traditionen auf fortgesetzte Existenz verteidigt, oder gar die Unterscheidung zwischen “kindgerechter” jüdischer Beschneidung und “barbarischer” muslimischer Beschneidung, wie sie auch schon vorgenommen wurde (ich glaube, in der FAZ, finde den Artikel aber gerade nicht mehr).”

    Seehe ich ganz genauso wie sie! – Auch mir geht dieses religiöse (!) Hochstilisieren auf den zeiger – denn hier reden wir dann wirklich von sonderrechten. Besser empfinde ich es auch, wenn es – wenn es denn zulässig sein soll – in den ermessensspielraum der eltern frei gestellt wird unter selbstverständlich bestimmten Bedingungen (ich denke hier hygienisch-medizinische und auch seit der Ali-Utlu Beschreibung der eigenen beschneidung auch alter- und ‘würde’-Vorbehalten [denn das, was der erleben muste mit dem gewaltsamen festhaltens eines Kindes, das vor Angst austickt, geht gar nicht meiner Meinung nach]).“

    Mit diesem Ansatz lässt sich aber die weibliche Beschneidung nicht verhindern. Daher brauchen Zwagsbeschneidungsfreunde wie Lau oder Beck ja die Religionsbegründung. Damit wollen sie dann nämlich die männliche Beschneidung rechtfertigen, während sie natürlich weiter strikt gegen die weibliche Beschneidung sind.

    • 27. Juli 2012 um 21:19 Uhr
    • Bellfruta87
  67. 67.

    Na, wer sind denn diese ganz schön vielen in den USA?

    • 27. Juli 2012 um 21:19 Uhr
    • Erol Bulut
  68. 68.

    @ Bulut
    „Eltern tun vieles, was die Kinder prägt. Musikunterricht zum Beispiel“

    Na ja, wer das eine vom anderen nicht unterscheiden kann.

    „Auch wenn es für Unbeschnittene derart schwer zu verstehen ist, dass jemand ohne Vorhaut sich nicht minderbemittelt fühlt, hat es auch Vorteile, die Beschnittene fast alle sehr schätzen.“

    Na schön. Dann kann man sich ja immer noch später beschneiden lassen – aus freiem Entschluss.

    Warum man das an kleien Kindern praktizieren muss, werde ich nicht verstehen und kann ich nicht verstehen.

    • 27. Juli 2012 um 21:24 Uhr
    • Samuel
  69. 69.

    @ EB

    Hauptsache, dass Kreuzritter und Zionisten nicht die Krise kriegen.

  70. 70.

    Also, ich kann ja verstehen, dass man sich Gott durch Gebete näher fühlt, aber durchs Schnibbeln am Penis? Irgendwie absurd.

    Aber kann ja jeder mit seinem Penis machen, was er will. Ich hab sogar gehört, dass es Leute geben soll, die ihren Penis tätowieren, oder piercen lassen. Allerdings waren diese Personen idR im entscheidungsfähigen Alter. Wenn man Säuglinge fragt, kommt meistens nur undeutliches Gebrabbel.

    • 27. Juli 2012 um 21:26 Uhr
    • HeinW
  71. 71.

    @Frutti

    So Minderbemittelt kann doch keiner sein, dass er den Unterschied nicht versteht, dass

    A) bei einer weiblichen Beschneidung die BETROFFENEN mehrheitlich einen nach EIGENEN AUSSAGEN nachgewiesenen Schaden in ihrer Sexualität haben und die medizinische Fachwelt Befunde für die Einschränkung der sexuellen Sensitivität feststellen kann

    B) bei einer Beschneidung der Vorhaut die BETROFFENEN fast alle nach EIGENEN AUSSAGEN keinen Schaden in ihrer Sexualität durch den Vorhautverlust haben und in der medizinischen Fachwelt KEIN Befund für die Einschränkung der sexuellen Sensitivität feststellbar ist.

    Aber manche Unfähigkeit ist halt Grenzenlos.

    • 27. Juli 2012 um 21:28 Uhr
    • Erol Bulut
  72. 72.

    @ Dan – Weder Sie noch irgendwer sonst in Deutschland oder Europa werden diese Diskussion verhindern können.

    Eine Diskussion hat es an sich, dass dort verschiedene, i.d.R. gegensätzliche, Ansichten dargelegt werden
    (‚dis-cutere‘ = lat. ‚dis-‚ + ‚quatere‘ =
    auseinander + schütteln/treiben).

    Meine Position in dieser Debatte (siehe Beitrag # 689 des folgenden Link) hatte ich hier bereits mehrfach erläutert,
    so dass eine Wiederholung meinerseits eher einer Folter für die Co-Foristen gleichkäme:
    http://blog.zeit.de/joerglau/2012/07/17/islamophobie-und-antisemitismus-vereint-gegen-beschneidungen_5642/comment-page-86#comments

  73. 73.

    @BF:

    Mit diesem Ansatz lässt sich aber die weibliche Beschneidung nicht verhindern. Daher brauchen Zwagsbeschneidungsfreunde wie Lau oder Beck ja die Religionsbegründung. Damit wollen sie dann nämlich die männliche Beschneidung rechtfertigen, während sie natürlich weiter strikt gegen die weibliche Beschneidung sind.

    Auch mit der religiösen Begründung läßt sich nicht zwischen Jungen- und Mädchenbeschneidung differenzieren. Für manche Moslems genießt die Mädchenbeschneidung den Rang eines religiösen Gesetzes, und es wäre überaus anmaßend von uns Nichtmoslems, diesen zu erklären, dass dass „ihr Islam“ nicht der „echte Islam“ sei, weil der „echte Islam“ nur die Jungenbeschneidung vorschreibe. Nein, Mädchenbeschneidung ist deshalb verboten, weil sie in den allermeisten Erscheinungsformen ein deutlich invasiverer Eingriff ist als eine Vorhautentfernung und da offenbar auch für Lau, Beck und Bahners die körperliche Unversehrtheit dann doch schwerer wiegt als die Erhaltung kulturell-religiöser Traditionen. Einzig, dass auch weniger invasive Mädchenbeschneidungen (Entfernung oder gar nur Inzision der Klitorisvorhaut) verboten sein sollen, während Jungenbeschneidung erlaubt sein soll, ist inkonsistent.

    • 27. Juli 2012 um 21:32 Uhr
    • Arjen van Zuider
  74. 75.

    @Zagreus 57

    „so nix gut:
    “Konsequenterweise müßte sich Herr Lau als nächstes in Mosebach-Manier ebenfalls mit dem Thema der Strafbarkeit von Blasphemie beschäftigen.”

    „so nix gut“ – endlich mal eine überzeugende Argumentation! :)

    Wenn wir in der Rechtsprechung in der Sicht von Herrn Lau eine Kategorie „religiös begründet“ einführen sollen, insbesondere für Handlungen, die, wenn sie nicht bereits existierten, heute von keinem Gericht, das westliche Vorstellungen vertritt, legitimiert werden würden, dann erhöht das den Stellenwert der Religion in einem derartigen Maße, daß eine Bestrafung der „Beleidigung der Religion“ über kurz oder lang der nächste Schritt sein kann – und vielleicht auch wird!

  75. 76.

    @ Bulut
    „bei einer Beschneidung der Vorhaut die BETROFFENEN fast alle nach EIGENEN AUSSAGEN keinen Schaden in ihrer Sexualität durch den Vorhautverlust haben“

    Irrelevant. Trotzdem wird Kindern was weggeschnitten – unwiderruflich, gegen deren Willen.

    Ist das ein so fremdes Konzept, dass man Menschen nicht ohne Not udn ohen Einwilligung an ihren Körpern rumschneidet?

    • 27. Juli 2012 um 21:36 Uhr
    • Samuel
  76. 77.

    @Samuel

    „Warum man das an kleien Kindern praktizieren muss, werde ich nicht verstehen und kann ich nicht verstehen.“

    Müssen Sie auch nicht. Das ist die Angelegenheit der Kinder, zu beurteilen, ob die Entscheidung der Eltern vorteilhaft war. Wie ich schon sagte, als Kind regeneriert man besser solche EIngriffe. Ob im späteren Alter der Eingriff gleichermaßen kompensierbar ist, ist völlig unbekannt und biologisch ist es eher nicht der Fall. Wenn man es für sinnvoll hält, einen beschnittenen Penis zu haben und dies für seinen Sohn auch wünscht, dabei gemessen an der Anzahl durchgeführter Beschneidungen und den Beschwerden darüber sicher sein kann, dass sein Sohn ihm für die Durchführung dankbar sein wird, ist die Frage nach dem besten Zeitpunkt im Kindesalter sehr relevant. Aber wenn man Wutbürger ist, denkt man auch nicht über die medizinischen Folgen einer zwangsverschien´bung einer Beschneidung nach und hetzt.

    • 27. Juli 2012 um 21:39 Uhr
    • Erol Bulut
  77. 78.

    @EB:

    A) bei einer weiblichen Beschneidung die BETROFFENEN mehrheitlich einen nach EIGENEN AUSSAGEN nachgewiesenen Schaden in ihrer Sexualität haben und die medizinische Fachwelt Befunde für die Einschränkung der sexuellen Sensitivität feststellen kann

    Nö.

    When Professor Sara Johnsdotter started studying Somali women living in Sweden, she didn’t think sex would be one of their favourite topics. After all, they had no clitoris.
    They’d all experienced the most severe form of female genital cutting – or mutilation, as some prefer to call it.

    But to her surprise she found they had a very positive view of sex. They had lots of sexual pleasure, including orgasms.

    Natürlich werden viele jetzt argumentieren, dass diese Frauen das nur sagen, weil sie nichts anderes kennen und gar nicht wissen, wieviel tollere Orgasmen sie mit Klitoris hätten. Oder weil sie in den Denkstrukturen ihrer Herkunft gefangen sind und deshalb ihre „Tradition“ wider besseres Wissen verteidigen. Bedenkenswerte Argumente, sicherlich. Aber wenn man sie auf jene Männer anwendet, die ihr Sexualleben trotz Beschneidung positiv bewerten, dann unterstellen Sie gleich mal Penisneid.

    • 27. Juli 2012 um 21:40 Uhr
    • Arjen van Zuider
  78. 79.

    Ups, Link vergessen. Zitat im obigen Beitrag aus: http://www.rnw.nl/africa/article/female-circumcision-orgasm-still-possible

    • 27. Juli 2012 um 21:40 Uhr
    • Arjen van Zuider
  79. 80.

    @Samuel

    „Ist das ein so fremdes Konzept, dass man Menschen nicht ohne Not udn ohen Einwilligung an ihren Körpern rumschneidet?“

    Ich weiß, ganz schwer zu verstehen, aber die Einwilligung findet in fast allen Fällen nachträglich statt. Und solange nicht mehr Leute über ihre fehlende Vorhaut klagen, als sich Magersüchtige über die zu „fette“ Erziehung durch ihre Eltern beklagen, ist die Einmischung von außen auf das, was von den Kindern in der Reife begrüßt wird, nichts anderes als eine schamlose Anmaßung.

    • 27. Juli 2012 um 21:44 Uhr
    • Erol Bulut
  80. 81.

    „Das ist die Angelegenheit der Kinder, zu beurteilen, ob die Entscheidung der Eltern vorteilhaft war.“

    Was für eine Denke. Das Kind als Eigentum der Eltern, das man nach Belieben verändern kann, dem man nach Belieben ein Körperteil abschneiden darf.

    Meine Güte – wo ist das 21. Jahrhundert?

    • 27. Juli 2012 um 21:44 Uhr
    • Samuel
  81. 82.

    „Ich weiß, ganz schwer zu verstehen, aber die Einwilligung findet in fast allen Fällen nachträglich statt.“

    Eben, in fast. Und alleine dieses „fast“ reicht schon.

    • 27. Juli 2012 um 21:46 Uhr
    • Samuel
  82. 83.

    @EB
    Nun machen Sie sich mal keine Sorgen um die Praxis!

    Und ansonsten sind Sie wirklich ein Scherzkeks!

    „B) bei einer Beschneidung der Vorhaut die BETROFFENEN fast alle nach EIGENEN AUSSAGEN keinen Schaden in ihrer Sexualität durch den Vorhautverlust haben und in der medizinischen Fachwelt KEIN Befund für die Einschränkung der sexuellen Sensitivität feststellbar ist.“

    Wo kein Untersucher, da kein Befund – so hoffen Se zumindest!

    Vielleicht wenden Sie doch einmal eine halbe Stunde auf und sehen sich diese von @Arizonajunior verlinkte Vorlesung aus einem US-Hörsaal an.
    http://bit.ly/O341if

  83. 84.

    @Bulut

    Mal wieder ein schönes Beispiel für Ihre Welt und Wahrheiten, leider wie immer sind Sie weit weg von der Realität.

    In einem Land wie Ägypten, in der die überwältigende Mehrheit der Frauen beschnitten ist(vorallem die Sunna-Variante), werden sie unter den Frauen dort ähnlich Aussagen finden, wie Sie sie hier immer wieder vortragen. So von wegen, alles nicht so schlimm, sieht besser aus, gibt keine Traumata, eine gute Frau ist beschnitten, usw. Wäre es anders würden Mütter dort ja nicht ihre Töchter beschneiden lassen. Man findet dort bei der weiblichen Beschneidung die gleichen Verdrängungs- und Beschönigungsmechanismen verbunden mit dem Druck gesellschaftliche Normen einzuhalten, wie man sie bei der männlichen Beschneidung hier auch findet, unteranderem von Leute wie Ihnen vorgetragen.

    „haben und in der medizinischen Fachwelt KEIN Befund für die Einschränkung der sexuellen Sensitivität feststellbar ist.“

    Dass Sie das im Angesicht der Faktenlage, der zahlreichen medizinischen Kommentare und Videos immernoch behaupten, zeigt nur wie verwirrt Sie sind. Sie haben echt nicht mehr alle Latten am Zaun. Unglaublich.

    • 27. Juli 2012 um 21:47 Uhr
    • Bellfruta87
  84. 85.

    „aber die Einwilligung findet in fast allen Fällen nachträglich statt“

    Solange auch nur einer sich hinterher beschwert, sollte man doch zumindest drüber nachdenken, ob dieses Konzept der nachträglichen Einwilligung so super ist.

    • 27. Juli 2012 um 21:48 Uhr
    • HeinW
  85. 86.

    Wer diese vielen in den USA sind? Ich muss jetzt nicht die Google-Anleitung für’s Suchen nach „Intactivists“ schreiben oder wie man sich via Internet über die auch aktuelle Debatte und dortige Betroffenen-Stimmen informiert.

    Wie die meisten B.-VerteidigerInnen – blenden Sie aus und disktieren unredlich.

  86. 87.

    Die Basis erodiert.

    • 27. Juli 2012 um 21:55 Uhr
    • Mamas Liebling
  87. 88.

    @Arjen

    Ok, es ist nicht „mehrheitlich“. Aber es gibt einen sehr signifikanten Anteil, der deutlich gesundheitlich beeinträchtigt ist. Bei Jungs scheint es den nicht zu geben. Die Nachweise fehlen gänzlich.

    • 27. Juli 2012 um 21:58 Uhr
    • Erol Bulut
  88. 89.

    Danke Samuel für die wohltuend nüchternen Kommentare. Wir sollten mal nen Kaffe trinken :-)

    Hier aber noch zur Ergänzung, wobei ich lieber auf Dich als auf Erol Bulut antworte 😉 :

    „die Einwilligung findet in fast allen Fällen nachträglich statt“ — jemand anders hat ja schon ansatzweise, sogar mit Quelle, auf einen dieser Aspekte bei den Frauen hingewiesen.

    Ein weiterer ist, dass die Mütter in Afrika (oder auch in Europa, wenn sie den Ritus selbst erlebt haben) ihre Töchter wieder der Beschneidung zuführen.

    Spannend ist, dass ich zwar den Konsens, dass Beschneidungen an Mädchen zu unterlassen sind, wie „mild“ das auch aussehen mag, sehr gut und richtig finde; dass man aber wohl leider erkennen muss, dass dieser Konsens nicht unwesentlich zumindest auf einem Kulturchauvinismus aufbaut (plus schräges Geschlechterbild), bei dem es leicht fällt, den „Unzivilsierten“ mal zu zeigen, wie’s läuft. Während man hier vor Ort dann den Liberalen gibt, auch wenn diese Haltung das Kind… (Rest wären viele Worte, aber alle bekannt).

  89. 90.

    @ EB

    „Bei Jungs scheint es den nicht zu geben. Die Nachweise fehlen gänzlich.“

    Es ist ein kosmischer Blinzelwettbewerb, bei dem es darum geht, den

    http://de.wikipedia.org/wiki/Lidschlussreflex

    länger zu verweigern.

    Kreuzritter und Zionisten werden die Zähne länger zusammengebissen halten !

  90. 91.

    AvZ, 78

    Wo soll die Argumentation denn jetzt hinführen?

    Von „Ihrer“ Seite:

    „Egyptian sexology professor Hussein Ghanem is sceptical. Remember that the clitoris is the female equivalent of the penis, he says. His answer to men who argue about the effects of female circumcision: “Let’s cut off your penis and see how well you do!”

    Hussein Ghanem says that in his home country around 80 percent of women have experienced what he firmly describes as mutilation.

    “I think this soft approach against FGM is the wrong way,” he complains. “I think we must be very firm and clear that it is harmful. And that the majority of Egyptian and African women do not experience orgasm.”

    ZEIT-Online hat die Zeichen der ZEIT erkannt und einen Artikel „Männliche Nacktheit – Das ist übrigens ein Penis“ eingestellt.Ich hoffe, man bemüht sich in Folge auch um ein wenig Aufklärung übe die weiblichen Geschlechtsorgane!

    Ja! Eine Frau kann – muß aber nicht – auch nach Entferung der Klitoris einen Orgamsus haben – voraussgesetzt sie wurde nicht durch den gesamten Vorgang dauerhaft traumatisiert – , weil’s bei Frauen innen „weiter geht“.
    Ein wenig Aufklärung kann hier z.B. Seite 3 des STERN-Artikels leisten:
    http://bit.ly/O38AJe

    Ich hoffe, Sie betrachten das jetzt nicht als Aufforderung zur weiblichen Beschneidung!

  91. 92.

    Die Vorhaut ist konkret. Die weggeschnittene Vorhaut ist spirituell.

    • 27. Juli 2012 um 22:11 Uhr
    • Mamas Liebling
  92. 94.

    Hey leuts, schafft die Leute bei, die sich hier über den Verlust ihrer Vorhaut beklagen. Dann habt ihr auch ein Recht, für diese zu sprechen, weil das letztendlich die Kindern sind, die ihr angeblich beschützen wollt. Solange das in so einem marginalen Ausmaß stattfindet, ist die angebliche Interessenvertretung nur ein schlechter Witz. Und sorry, wer nicht checkt, dass es da einen sehr deutlichen Unterschied zur weiblichen Beschneidung gibt, wo es für einen untragbar großen Anteil von sich selbst als „arg beeinträchtigt“ urteilender Frauen gibt, outet sich selber mehr als offensichtlich.

    • 27. Juli 2012 um 22:19 Uhr
    • Erol Bulut
  93. 95.

    kc

    „Wenn wir in der Rechtsprechung in der Sicht von Herrn Lau eine Kategorie “religiös begründet” einführen sollen, insbesondere für Handlungen, die, wenn sie nicht bereits existierten, heute von keinem Gericht, das westliche Vorstellungen vertritt, legitimiert werden würden, dann erhöht das den Stellenwert der Religion in einem derartigen Maße, daß eine Bestrafung der “Beleidigung der Religion” über kurz oder lang der nächste Schritt sein kann – und vielleicht auch wird!“

    Das stimmt – nur: es bringt im moment nichts, darauf herumzureiten. ich persönlich empfinde die derartig auf religionsfreiheit abstellende haltung von lau als nicht nur hochgefährlich, sondern als regelrecht dumm und ungerecht. Aber es ist halt seine Meinung – und jeder hat bekanntlich das recht sich ganz alleine selbst zum affen zu machen 😀

    Allein in der konkreten diskussion bringt es herzlich wenig darauf hinzuweisen, dass es in the long run später einmal soclh eine argumentation ein willkommenes einfallstor für die nächsten religiös motivierten Forderungen sind.
    Da denke ich, ist es zielführender diese argumengtation hinten anzustellen, da sie sehr leicht auch als polemisch verstanden werden kann, und zu versuchen näher direkt am thema zu argumentieren.

    • 27. Juli 2012 um 22:20 Uhr
    • Zagreus
  94. 96.

    Die „Milde Sunna“ unterscheidet sich in keinem relevanten Merkmal von der zur Diskussion stehenden Beschneidung.

    Wer das ignoriert, trampelt wegen Besserwisserwollenaberkeineahnunghaben auf Menschen rum, und wie gesagt, da höre ich dann auch irgendwann mit der Diksussion auf.

  95. 97.

    @ dbeutner

    „…dass man aber wohl leider erkennen muss, dass dieser Konsens nicht unwesentlich zumindest auf einem Kulturchauvinismus aufbaut (plus schräges Geschlechterbild), bei dem es leicht fällt, den “Unzivilsierten” mal zu zeigen, wie’s läuft.“

    Tja, es ist schön, wenn man sich es leisten kann großzügig von Kulturchauvinismus und ‚unzivilsierten‘ zu reden, wenn man selbst einer kultur angehört, die aufgrund ihres technisch-wissenschaftlichen Erfolges schlichtwegs für jeden halbwegs rational denkenden menschen offensichtlich derartig haushoch überlegen ist gegeüber all diesen angeblich so edlen ‚Kulturen der Wilden‘.
    Oder frei ausgedrückt – die Kulturen der “Unzivilsierten” sind derart erbärmlich im vergleich, dass man sie derartig als gefahrlos einschätzt, das man es sich wieder leisten kann sie ähnlich wie ein tier in einem zoo oder ein artefakt in einem museum gönnerhaft als doch irgendwie etwas ‚edles‘ und ‚romantisch bewunderungswürdiges‘ einzustufen.

    • 27. Juli 2012 um 22:28 Uhr
    • Zagreus
  96. 99.

    @Zagreus: Ich bin mir jetzt nicht sicher, wie’s von Ihnen gemeint war, aber ich hoffe es kam bei mir durch, dass ich „unzuvilsier“ absolut sarkastisch gemeint war…

  97. 100.

    @Erol Bulut
    Wenn Sie bereit sind, wissentschaftliche Studien zu dem Thema als Referenz zu akzeptieren, önnen Ihnen diese beiden weiterhelfen (sind die neuesten zum jeweiligen Thema).
    Male circumcision and sexual function in men and women: a survey-based, cross-sectional study in Denmark, Frisch M, Lindholm M, Grønbæk M., in:International journal of epidemiology 2011
    The effect of male circumcision on the sexual enjoyment of the
    female partner, K. O’HARA and J. O’HARA, in:BJU International (1999), 83, Suppl. 1, 79–84.
    Allerdings wird Ihne das Ergebnis wohl nicht gefallen. Immerhin berichten beide von überdurchschnittlich häufigen sexuellen Störungen und sexuellem Minderempfinden bei Beschnittenen (übrigens auch bei deren Partnerinnen). Zitat gefällig? “These results show clearly that women preferred vaginal
    intercourse with an anatomically complete penis over
    that with a circumcised penis;…”
    Aber ich fürchte, Sie werden die Gültigkeit dieser arbeiten nicht anerkennen können. Sie wurden leider weder von einem Rabbi, noch von einem Imam genehmigt.

    • 27. Juli 2012 um 22:45 Uhr
    • ganzundgarnicht
  98. 101.

    Ein wenig o.t.:
    ich lesen eben diesen Bericht über die Vorbereitungen für die Ausbildung von Lehrern und Lehrerinnen für islamische religiöse Unterweisung in NW.
    Und sehe daneben ein Foto aus einer Schulklasse, in der gerade vermutlich der bisherigen Islamkundeunterricht erteilt wird.
    Die Lehrerin hat ein großes Blatt auf die Tafel geheftet und darauf können die Kleinen lesen
    „Es gibt keinen Gott außer Allah ..“

    Das wird jetzt in Zukunft in der 3. Stunde Dienstags und Freitags unterrichtet, während im benachbarten Klassenraum der katholische Religionslehrer und gegenüber der evangelische Religionslehrer …..

  99. 102.

    @ Arjen van Zuider

    Das wiederum ist von einem liberalen Standpunkt haltbar: Wenn die Eltern ihr Kind beschneiden wollen – dann sollen sie doch. Eltern dürfen ja auch ziemlich viele andere potenziell schädliche Dinge mit ihren Kindern machen.

    Dann dürfen also „von einem liberalen Standpunkt“ aus die Eltern ihrem Kleinen auch ein Prince-Albert-Piercing verpassen?

    Saki würde ich glatt zutrauen, daß er diese Frage vehement bejaht.

    • 27. Juli 2012 um 22:59 Uhr
    • sol1
  100. 103.

    zu 101
    Link vergessen:
    http://bit.ly/O3j7Ek

  101. 104.

    @ Publicola #98
    Noch einer ausser Dylan und Lou Reed der beweist dass man’s auch als Angehöriger einer Beschneidungsreligion zu etwas bringen kann.

    Mal eine Frage ganz unaufdringlich in die Runde geworfen:
    Haben die Undurchführbarkeiten der olympischen Schweigeminute und des Verbotes der Beschneidung evtl. irgendetwas gemeinsam?

    • 27. Juli 2012 um 23:12 Uhr
    • Bredow
  102. 105.

    @84 Früchtchen:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Circumcision

    Hier finden Sie einen Überblick über die faktenlage aus Sicht von Medizinern. Und ohne die Risikenzu ignorieren ist der Überblick sehr eindeutig – es gibt in der medizinwelt keineswegs einen irgendwie gearteten Konsens, dass Beschneidungen durchgängig als gefährlich abgelehnt werden.

    Sie sind also schlicht ein Lügner.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 27. Juli 2012 um 23:24 Uhr
    • ThorHa
  103. 106.

    @Haupts

    „Sie sind also schlicht ein Lügner.“

    Och kommen Sie Herr Haupts, von Ihnen bin ich mehr gewöhnt. Sie werden wohl auf ihre alten Tage milde, was ich in Ihren Augen nicht schon alles war, da ist Lügner ja echt nicht der Rede wert. 😀

    • 27. Juli 2012 um 23:29 Uhr
    • Bellfruta87
  104. 107.

    Die Zeit will das Thema wohl weiter am Köcheln halten

    http://www.zeit.de/politik/deutschland/2012-07/Beschneidungsdebatte-Minderheiten

    „Ich könnte mich den ganzen Tag nur über Juden- und Moslem-Schwänze unterhalten“

    Not

    • 27. Juli 2012 um 23:30 Uhr
    • Freeway
  105. 108.

    @ ThorHa

    en.wikipedia.org/wiki/Circumcision

    Der englische Wikipedia-Artikel ist notorisch unzuverlässig, weil dessen Haupteditor ein fanatischer Beschneidungsbefürworter ist:

    http://www.circleaks.org/index.php?title=Jake_H._Waskett

    • 27. Juli 2012 um 23:33 Uhr
    • sol1
  106. 109.

    @sol1:

    Dann dürfen also “von einem liberalen Standpunkt” aus die Eltern ihrem Kleinen auch ein Prince-Albert-Piercing verpassen?

    Da das Piercing nicht mit dem Penis mitwachsen kann, wäre ein solcher Eingriff mit wesentlich höheren medizinischen Risiken behaftet als eine Beschneidung, insofern gibt es genug Grund, die beiden Eingriffe unterschiedlich zu behandeln. Aber diesen Aspekt mal beiseitegelassen: Ja. Wenn man eine sehr weitgehende Erziehungsfreiheit der Eltern ohne staatliche Einmischung befürwortet, dann sind auch Genitalpiercings für Minderjährige legitim. Eine Position, die ich zwar nicht teile, die ich aber – im Gegensatz zu einer Position, die religiöse Privilegien einfordert – durchaus respektiere.

    • 27. Juli 2012 um 23:34 Uhr
    • Arjen van Zuider
  107. 110.

    @Haupts

    Eigentlich wollte ich inhaltlich nicht auf Ihren Kommentar eingehen, ich machs aber trotzdem, niemand kann charakterlich besser mit der eigenen Unfähigkeit umgehen als Sie. 😀

    „es gibt in der medizinwelt keineswegs einen irgendwie gearteten Konsens, dass Beschneidungen durchgängig als gefährlich abgelehnt werden.“

    Das habe ich auch nicht behauptet, sie phantasieren mal wieder. Ich habe auf Buluts Behauptung:

    Bulut: „haben und in der medizinischen Fachwelt KEIN Befund für die Einschränkung der sexuellen Sensitivität feststellbar ist.“

    folgendes geantwortet:

    „Dass Sie das im Angesicht der Faktenlage, der zahlreichen medizinischen Kommentare und Videos immernoch behaupten, zeigt nur wie verwirrt Sie sind. Sie haben echt nicht mehr alle Latten am Zaun. Unglaublich.“

    Meine Antwort bezog sich also klar auf die Einschränkung der sexuelle Sensitivität des beschnittenen Penis, die es laut Bulut angeblich nicht gibt. Und was findet sich in ihrem englischen Beschneidungsartikel auf Wiki:

    „…that penile sensation and sexual satisfaction are decreased for circumcised males.[25] A 2002 review stated that „the genitally intact male has thousands of fine touch receptors and other highly erogenous nerve endings—many of which are lost to circumcision, with an inevitable reduction in sexual sensation experienced by circumcised males.“ The authors concluded, „intercourse is less satisfying for both partners when the man is circumcised“

    Danke das Sie trotz des gegenteiligen Versuchs meine Thesen, mal wieder, bestätigen. Hören Sie bitte nicht auf mit ihren Angriffen auf meine Person, niemand macht sich besser selbst lächerlich als Sie. Und wir lachen doch alle gern 😀

    • 27. Juli 2012 um 23:51 Uhr
    • Bellfruta87
  108. 112.

    Dann halt nochmal „deutschlandlastiges“ Wikipedia:
    http://bit.ly/OVgZus

  109. 113.

    Und insbesondere dieses hier wird ein wichtiger Punkt bei der Gestaltung der zu erwartenden gesetzlichen Regelung sein:

    „Kostenübernahme [Bearbeiten]

    Die gesetzliche Krankenversicherung trägt nur die Kosten medizinisch notwendiger Zirkumzisionen, nicht die einer religiös motivierten Beschneidung.[101]

    Im Juli 2002 entschied das Oberverwaltungsgericht Lüneburg im Wege einer einstweiligen Anordnung (§ 123), ein sozialhilfebedürftiges muslimisches Kind habe Anspruch darauf, dass ihm der Sozialhilfeträger eine einmalige Leistung aus besonderem Anlass durch Übernahme der Kosten für die religiös motivierte Beschneidung durch einen Arzt gewährt.[102]

    Möglicherweise wird Phimose häufiger betrügerisch als Operationsgrund vorgeschoben, um die Kosten der religiös motivierten Operation in Höhe von etwa 400 Euro über die Krankenkassen abzusetzen.[103]“
    Link, s.o.

  110. 114.

    @ ThH

    Und der Euro ist eine Erfolgsgeschichte.

    • 28. Juli 2012 um 00:06 Uhr
    • MRX
  111. 115.

    Ey Riexinger,

    ich hab noch’ne Mark im Portmonee. Wollen’se haben?

    • 28. Juli 2012 um 00:11 Uhr
    • SoC
  112. 116.

    „Jake H. Waskett is a Circlist member who spends a great deal of his time editing Wikipedia to show a pro-circumcision bias.“

    hxxp://www.circleaks.org/index.php?title=Jake_H._Waskett

    „Circlist is a website and discussion group for men who sexually fantasize about performing and receiving circumcisions, often on small children. A few well known Circlist members include Vernon Quaintance and Jake Waskett“

    http://www.circleaks.org/index.php?title=Circlist

    „something bitter-sweet“

    hxxp://blog.zeit.de/joerglau/2012/07/17/der-sinn-der-beschneidung_5640

  113. 117.

    @ Jörg Lau

    „Ich habe zum Besten an der Religion ein Verhältnis ähnlich dem eines Opernliebhabers, der selber kein Instrument spielt, und doch die Musik verehrt.“

    Doch was an dieser Wertschätzung „zum Besten an der Religion“ kann in einem Menschen – der „keinen Hund in diesem Kampf“ hat – den Choral der Baby-boys nur so übertönen ?

    Wie kann eine „Verehrung“ des „Besten an der Religion“ zu einer Achtung von ausgerechnet dieser Praxis führen, wo doch:

    „Das weiß Gott viele Schlechte an der Religion … wer wollte es leugnen?“

    Man mag Beschneidung für hedonistisch oder hygienisch ratsam erachten und sodann in den Rang einer optionalen Life-style, bzw. lebensreformerischen „Impfung“ erheben.

    Aber, ohne es für „gut“ zu erachten …

    „Das Recht auf die religiös begründete (Vorhaut-)Beschneidung zu verteidigen bedeutet nicht, diese Praxis für “gut” oder gar “für alle Zeiten bindend” zu erklären.“

    … bleibt der Rekurs auf die Religionsfreiheit nur eine Abwendung von den Betroffenen einer Praxis des „viele(n) Schlechte(n) an der Religion“; und eine opportunistisch gezielte Abwendung von Schutzprinzipien unserer Rechtsordnung.

    Die Sache permissiv-liberal für neutral zu erachten, würde dagegen alle verhöhnen; Geschädigte, wie Gut-Gläubige.

    Wir schulden den (mit Blick auf diese Praxis) Positiv-Gläubigen, ebenso wie den Menschen, die sich viktimisiert erklären : als eine politische Ordnung unter der Herrschaft des Rechts – einen Standpunkt.

  114. 118.

    @ JL

    Ergänzung: Wir schulden einen Standpunkt, der sich durch etwas mehr ausweist, als durch eine Abneigung, oder Fassungslosigkeit „über die Wut dieser Debatte“.

    Gemeindeobere und Gemeindevolk, die einem „Hund in diesem Kampf“ haben, versteifen sich zu einem Nicht-blinzeln-wollen vor den ‚religiös Unmusikalischen“ was ich menschlich, allzu-menschlich, verstehe und es überrascht mich auch nicht – von meiner verbliebenen Religionsalphabetisierung her.

    Aber diese Fronde der: mal solidarisch, mal wettbewerblich Hart-Gläubigen sollten wir nicht unter der Hand in den Rang eines Vorbehalts-Souveräns erheben, nur weil uns die üblich verdächtigen Wut-Töne nicht gefallen.

  115. 119.

    @ganzgarnicht

    Wenn Sie solche Studien verstehen würden, würden Sie nicht so ein saudämliches Zutat hinterherschmeißen, welches natürlich nicht in der Studie zu finden ist.

    http://ije.oxfordjournals.org/content/early/2011/06/13/ije.dyr104.full

    Tatsache ist, dass es neben Statistikkentnissen ein wenig Ahnung über Sexualität bedarf, um die Ergebnisse solcher Studien deuten zu können. Wie schon erwähnt, wer so ein dämliches Zitat der studie unterjubeln möchte, hat keine Ahnung von beidem. Aber ich bin so nett und erkläre Ihnen mal, was die Studie für Informationen hergibt.

    Wesentlicher Unterschied zwischen den Beschnittenen/Unbeschnittenen ist, dass in dieser Studie 10% Beschnittene gegenüber 4% Unbeschnittener Orgasmusprobleme haben während EHEFRAUEN von Beschnittenen 38% zu 28% unerfüllte sexuelle Gelüste bekundet haben.

    Grundlage der Studie waren 105 Beschnittene gegenüber knapp 2000 Unbeschnittenen. Bei den Frauen waren es nur 75, die beschnittene Ehemänner haben.

    Wer ein wenig Ahnung von Sexualität hat, sollte wissen dass weitere Faktoren wie Bildung, Sozialer Stress, Attraktivität und Erotik der Partner wesentlich am Sexempfinden beteiligt ist.

    Die Studie gibt möglicherweise vieles an.Beispielsweise dass in Dänemark zu Zeiten der Karikaturen und der Moslemdiffamation unter den 105 beschnittenen Männern ungefähr 6 von den 105 durch die gesellschaftliche Hetze gegen Moslems in ihrer Sexualität eingeschränkt worden sind. Oder, dass 6 Moslems oder Juden, die an der Studie teilgenommen haben, einfach nur weniger Fremdgehen hätten sollen, damit Gleichstand herrscht.

    Ob die Differenzen an der fehlöenden Vorhaut begründbar sind, wird von den Forschern auch in Zweifel gestellt.

    Consequently, our study had limited statistical power to address in detail whether observed associations with sexual difficulties applied particularly to neonatal circumcisions or operations performed after infancy.

    our study had limited statistical power to address in detail whether observed associations with sexual difficulties applied particularly to neonatal circumcisions or operations performed after infancy.

    Wissenschaft über Sexualität ist nicht ganz einfach und gewiss nichts für Laien. Statistik schon mal gar nicht. Vor allem dürfte bei diesen Zahlen auch die Erziehung und der Zeitpunkt der Beschneidung eine wichtigere Rolle spielen, wobei es eben in der Studie selber keine ausreichende Anzahl Teilnehmer gab, wie die Ausführenden einräumen. Auch dass die Struktur der Teilnehmenden die Ergebnisse deutlich beeinflusst haben könnte.

    Tatsache ist, dass es noch keine ausreichenden Studien gibt, die eine benachteiligung allein durch den Vorhautverlust nachweisen können. Der Umfang der Studie gibt jedenfalls für die Unbeschnittenen kein repräsentatives Ergebnis her.

    Aber, wer so ein schwachsinniges Zitat mit ion diese Studie einzubauen versucht, weiß nicht mal im Ansatz, was in der Studie besagen kann.

    • 28. Juli 2012 um 02:47 Uhr
    • Erol Bulut
  116. 120.

    Herr Lau weiß es besser.

    Wir rekapitulieren noch mal: Die Deutsche Gesellschaft für Kinderchirurgie(1) der Berufsverband Deutscher Urologen uind der Berufsverband der Kinder und Jugendärzte haben das Urteil begrüßt, und ein Ende der nicht-thereapeutischen Beschneidung gefordert.

    http://dgkic.de/index.php/presse/189-pressemitteilung-juli-2012

    Herr Lau, sie scheinen es ja besser zu wissen, als alle diese Institutionen.
    Obwohl ich selbst der Meinung bin, dass man auch die Positionen öffentlicher Institutionen wie Ärzteorganisationen kritisch beurteilen kann und darf, so ist dennoch eine Begründung nötig, wenn meint sich gegen die Position gleich dreir Fachgesellschaften im Innland zu stellen zu müssen (und noch einiger weitere im Ausland:

    http://www.beschneidung-von-jungen.de/home/koeniglich-niederlaendische-aerztevereinigung-knmg-beschneidung-minderjaehriger-jungen/knmg-standpunkterklaerung-zur-nicht-therapeutischen-beschneidung-2010.html)

    Ich nehme an, sie haben die umfangreiche Literatur zur Beschneidung studiert und sind dann nach einer langwierigen Abwägung zu der an sich schon fragwürdigen Position gelangt, dass eine unnötige Beschneidung trotz Komplikationen „harmlos“ sei.

    Respekt für Religionsfreiheit UND Offenheit für Bedenken, Änderungswünsche, Klagen. Warum soll das nicht zusammen möglich sein? Es ist, glaube ich, NUR in Kombination machbar. Nur wer sich nicht kriminalisiert fühlt, wird offen debattieren können.

    Respekt für die Religionsfreiheit – und ob das Recht seine religilöse Indentitöt Kleinkindern unsd Babys in die Genitalien zu schneiden wirklich dazu gehört sei mal dahingestellt – und sich unter völliger Missachtung des Kindeswohl oder medizinischer Aspekte zum willigen Befehlsvollstrecker von Religionsverbänden zu machen, wie die Bundesregierung es getan hat, sind zwei verschiedene Seiten.

    Und „Offenheit für Bedenken“ hat auch nun gar nichts mit einem kategorischen „Nein“ zur Debatte über die Tradition gemein, wie es die Religionsverbände äußerten, genauso wenig wie überzogene und Holocaust verharmlosende Vergleiche.

    Die Religionsverbände, die allesamt ziemlich weit rechts und reaktionär sind, sind nicht auch nur zu einer Debatte bereit, einzelne Mitglieder sicher und auch viele Muslime und Juden, aber die Lobbyverbände ganz eindeutig nicht.

    „Mir geht es auch so. Ich bin fassungslos über die Wut dieser Debatte.“

    Und die Wut in dieser Debatte wurde von den religiösigen Circumcionisten entfacht. Sie sind es schließlich, denen das Urteil nicht passt.

    >>Es wäre eine bizarre Pointe, wenn Deutschland seine Lektion aus der eigenen totalitären Geschichte dahin treiben würde, Menschen- und also Kinderrechte derart zu definieren, dass jüdisches und muslimisches Leben hier unmöglich würde.<<

    Und wieso sollte jüdisches geschweige den muslimschen Leben hier unmöglich sein? Weil Graumann und der Goldschnitt behaupten, das Judentum stehe oder falle mit der Beschneidung von Babys? Kann man von einem ZEIT-Journalist nicht mehr erwarten als deren fragwürdige Aussagen unkritisch nachzuplappern.

    Und inwiefern wird muslimsches Leben unmöglich gemacht, wo die Beschneidung doch nur eine starke Empfehlung und keine Pflicht ist und es darüber hinaus kein Höchstalter gibt, bis zu dem die Beschneidung spätestens erfolgt sein muss.

    • 28. Juli 2012 um 03:23 Uhr
    • Samalia
  117. 121.

    @Jörg Lau

    Im großen und ganzen ein guter Blog, jedoch widerspreche ich Ihnen in einem Punkt. Darf der Gesetzgeber die Beschneidung verbieten? Sie sagen Nein.

    Ich sage Ja. Ob dafür erst noch das Grundgesetz geändert werden müsste, steht auf einem anderen Blatt. Aber wenn eines Tages die Abgeordneten des Bundestages zu dem Schluss kommen, dass die medizinischen Erkenntnisse eindeutig gegen eine Beschneidung an männlichen Säuglingen sprechen, dann haben sie nicht nur das Recht, sondern die Pflicht, gesetzgeberisch tätig zu werden.

    Derzeit halte ich das für eine rein hypothetische Möglichkeit, da in der medizinischen Literatur die Waage sich zugunsten der Beschneidung neigt. Nicht so deutlich, dass diese Maßnahme für alle Jungen empfohlen oder gar vorgeschrieben werden sollte. Aber deutlich genug, dass eine zukünftige Umkehrung unwahrscheinlich erscheint.

    Sollte jedoch eines Tages das Parlament zu einer anderen Einschätzung gelangen, dann wird man das hinnehmen müssen. Der Souverän sind die Stimmberechtigten zur Bundeswahl, und sie entscheiden, welche Kandidaten mit welcher Agenda gewählt werden.

    Für wesentlich wahrscheinlicher jedoch halte ich die Möglichkeit, dass irgendwann die Religionsfeindlichkeit in Deutschland so überhandnimmt, dass auch ohne eindeutige medizinische Quellenlage das Parlament das Grundgesetz abändert, um die darin verankerte Bejahung der Religion abzuschaffen. Die religiöse Beschneidung kann unmittelbar darauf abgeschafft werden.

    Das wäre zwar bedauerlich, aber auch das wird man dann hinnehmen müssen. Den Muslimen wird es egal sein, im Sommerurlaub in der Türkei guckt kein deutscher Gendarm über ihre Schulter. Viele, wenn nicht die meisten, deutschen Juden, jedenfalls Ehepaare, die Nachwuchs erwarten, werden Deutschland verlassen.

    • 28. Juli 2012 um 06:14 Uhr
    • laubfrosch59
  118. 122.

    ‚Ne kleine Story am Rande:

    Meine Frau und ich gingen spazieren. Unterwegs sahen wir eine Schafherde mit ganz jungen Lämmern dabei. Meine Frau wunderte sich, dass die Lämmer lange Schwänze hatten (mit denen sie wie Hunde wedelten, wenn sie zur Mutter zum Trinken gingen), die erwachsenen Schafe hingegen nur Stummel.
    Sie fragte die Frau, die die Schafe gerade fütterte, warum das so sei.
    Antwort: „Bei den Mutterschafen werden die Schwänze kupiert, damit der Bock es beim Decken leichter hat.“

    So, und jetzt erwarte ich einen Shitstorm aller Tierschützer.

    • 28. Juli 2012 um 08:44 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  119. 123.

    @ Zaggy

    „Der überwiegende teil des ‘Döner’-Fleisches ist halal“

    Das halte ich für ein Gerücht. Sonst wäre döner kebap doppelt so teuer.

    • 28. Juli 2012 um 08:46 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  120. 124.

    @ HJS

    „damit der Bock es beim Decken leichter hat“

    Erstaunlich, dass diese Tiere es dann überhaupt in vorschafzüchterischen Zeiten so irgendwie doch durch die Evolution geschafft haben.

    Oder könnte die von Ihnen erlangte Auskunft ein Hinweis darauf sein, dass die Schafe gleichzeitig mit den Menschen erschaffen worden sein müssen ?

  121. 125.

    @ Bredow

    „Darüber hinaus ist ein Verbot der Beschneidung natürlich genausowenig durchsetzbar wie eine Schweigeminute zu Olympia für die israelischen Opfer und, ja, das hat etwas miteinander zu tun.“

    Armer Irrer.

    • 28. Juli 2012 um 08:54 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  122. 126.

    @ KC

    „Sie schreiben nicht,ob es um eine Beschneidung der weiblichen Vorhaut oder um die Entfernung von Klitoris und kleinen Schamlippen ging.
    Die erste Variante der Beschneidung unterscheidet sich nicht von der männlichen“

    Wie oft wollen Sie solche Lügenmärchen wiederholen?

    • 28. Juli 2012 um 09:04 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  123. 127.

    @ AvZ

    „Für manche Moslems genießt die Mädchenbeschneidung den Rang eines religiösen Gesetzes“

    Nein.

    • 28. Juli 2012 um 09:08 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  124. 128.

    @Sauer 8:44

    Sie haben doch einen an der Waffel.

    • 28. Juli 2012 um 09:12 Uhr
    • unlimited
  125. 129.

    Respekt für Religionsfreiheit UND Offenheit für Bedenken, Änderungswünsche, Klagen (Jörg Lau) in puncto Beschneidung

    Das ist die Crux, über die Gesellschaft, Politik, Staat (in Europa) und die betroffenen Religionsgemeinschaften (in Europa) ‚nolens volens‘ ins Reine zu kommen haben.

    Der Staat hat dann letztlich eine politisch-rechtlich akzeptable Formel für diesen gordischen Knoten zu finden.

    Ein hilfreicher politischer, rechtlicher Ausweg aus diesem Dilemma mag die folgende Überlegung sein:
    Das Recht auf die religiös begründete (Vorhaut-)Beschneidung zu verteidigen bedeutet nicht, diese Praxis für “gut” oder gar “für alle Zeiten bindend” zu erklären (Jörg Lau).

    Es bleibt darüberhinaus auch zu hoffen, dass sich in den betroffenen Religionsgemeinschaften (auch und gerade in den theologisch relevanten Kreisen) ebenfalls

    a – eine interpretativ-hermeneutische Diskussion
    über Literalität (Wörtlichkeit) von Schriftverständnis,
    über Interpretationsspielraum,
    über Traditionszwang und Traditionsverständnis
    sowie
    b – eine Abwägung der (Berechtigungs-)Spielräume von Staat, Gesellschaft und der jeweiligen Religionsgemeinschaft entwickelt.

  126. 130.

    @ KC

    „Die Lehrerin hat ein großes Blatt auf die Tafel geheftet und darauf können die Kleinen lesen
    “Es gibt keinen Gott außer Allah ..”

    Das wird jetzt in Zukunft in der 3. Stunde Dienstags und Freitags unterrichtet, während im benachbarten Klassenraum der katholische Religionslehrer und gegenüber der evangelische Religionslehrer …..“

    Soll islamischen Religionslehrern verboten sein, das isl. Glaubensbekenntnis zu lehren.
    Btw: nach islamischer Lehre ist Allah auch der Gott der Juden und Christen. Arabische Christen sagen auch „Allah“ für Gott.

    • 28. Juli 2012 um 09:15 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  127. 131.

    @ SoC

    „ich hab noch’ne Mark im Portmonee. Wollen’se haben?

    Der Riexinger hat seine D-Mark im Ofen.

    http://beck-aktuell.beck.de/news/lg-duesseldorf-von-hauseigentuemer-in-kachelofen-gefundenes-geld-kein-schatzfund

    • 28. Juli 2012 um 09:20 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  128. 132.

    @ ul

    „Sie haben doch einen an der Waffel.“

    Sehr qualifizierter Kommentar. Könnte fast von mir sein.

    • 28. Juli 2012 um 09:23 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  129. 133.

    @ Holm # 124

    Man merkt, dass Sie in der Stadt aufgewachsen sind. Viehzucht ist ein Wirtschaftszweig, der wie alle Wirtschaftszweige auf Effizienz ausgerichtet ist.
    Wäre das nicht der Fall, müssten Sie für Ihr Schi-Po-Sa demnächst 30 Euronen (für Riexi: 60 DM) hinblättern.

    • 28. Juli 2012 um 09:25 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  130. 134.

    @HJS

    „nach islamischer Lehre ist Allah auch der Gott der Juden und Christen“

    Vielleicht sollte ein entsprechender Hinweis in einschlägige Enthauptungsviedeos eingebessert werden, um religiösen Mißverständnissen vorzubeugen.

    Aber Sie werden einräumen, dass um die Göttlichkeit weiterer Akteure – einen davon auch unter Muslimen – derzeit in Syrien heftig gerungen wird.

    Sollten die Christen ernstlich akzeptieren, dass Allah auch ihr Gott sei, dann müßten die Muslime akzeptieren, dass etwas von Allah am Kreuz gestorben sei und: – ich glaube, das wird nichts.

    Auf Malta schreiben die dortigen 99% Katholiken übrigens Gott ohne ‚h‘ am Ende.

  131. 135.

    Schni-Po-Sa.

    • 28. Juli 2012 um 09:25 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  132. 136.

    ein Foto aus einer Schulklasse, in der gerade vermutlich der bisherigen Islamkundeunterricht erteilt wird.
    Die Lehrerin hat ein großes Blatt auf die Tafel geheftet und darauf können die Kleinen lesen
    “Es gibt keinen Gott außer Allah ..”

    Ein Vorschlag: Wäre es vielleicht hilfreich,
    würde die Lehrerin in einem (zukünftigen) islamischen Religionsunterricht
    das große Blatt an der Tafel
    mit der einzigen Aufschrift versehen würde
    „Es gibt keinen Gott ausser Jesus Christus“,
    vielleicht noch ergänzt mit dem Zusatz
    „und Moroni ist sein Prophet“?

  133. 137.

    ad # 134

    Was für Bulut die Jodn ist für Sie Syrien.

    Btw: Syrien (inklusive Palästina) war schon im Altertum Dauerkriegsschauplatz zwischen Ägypten, Babylon, den Hethithern, Assyrern, Persern, Griechen und Römern, wobei die ortsansässigen Duodezfürsten sich gegenseitig bekriegten und laufend die Bündnispartner wechselten.

    • 28. Juli 2012 um 09:29 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  134. 138.

    Korrektur … würde die Lehrerin … das große Blatt … mit der einzigen Aufschrift versehen „…“ …

  135. 139.

    @ HJS

    „Schni-Po-Sa“

    Schnitzel, Pommes, Salmonellen ?

    Bezüglich der Schafzucht kommen wir wahrscheinlich ohne einen einschlägigen Praxis-Experten nicht weiter.

    Ich habe spontan an das Wirken des später zum Maryrium erhobenen ehemaligen Wuppertaler Schafzuchtgehilfen Bünyamin Erdoğan, denken müssen.

    http://www.stern.de/politik/ausland/raketenangriff-in-pakistan-deutscher-von-us-drohne-getoetet-1629462.html

    Mein Gott, die Weltgeschichte dreht sich und wir albern hier herum.

  136. 140.

    Opa,

    die Weltgeschichte dreht sich. Albern se net hier rum.

    • 28. Juli 2012 um 09:39 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  137. 141.

    Habt ihr mal so ne Abtreibungsstatistik jesehen.

    http://www.pro-leben.de/abtr/abtreibung_daten.php

    Was wird denn da wohl abgewogen?! Fau G. möge es erklären. Ich frage mich, ob so’ne Abtreibung für den Fötus schmerzhaft ist.

    • 28. Juli 2012 um 09:43 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  138. 142.

    @ HJS

    „Btw: Syrien (inklusive Palästina) war schon im Altertum Dauerkriegsschauplatz“

    Wo Sie es ansprechen; ich lese gerade :

    Destiny Disrupted: A History of the World Through Islamic Eyes

    http://www.mirtamimansary.com/destiny-disrupted-2/

    wo u.a. gewagt wird, genau einen Zusammenhang zwischen der Hochkulturellen Vorvergangenheit der erweiterten Levante und deren ‚Islamischer Aufhabung‘ herzustellen; bin mittendrin, total spannend.

    Die aktuelle faschistisch-säkulare Version gibt es hier:

    Steht Syrien vor der Invasion? Said Dudin / Compact live 19.7.12

    hxxp://www.youtube.com/watch?v=4XQKmhJDJeo&feature=plcp

    „Was für Bulut die Jodn ist für Sie Syrien“

    In Syrien wird der Schlüssel zur Zukunft des Monotheismus ausgegraben; das erscheint mir halt vielfältig mitreinspielend.

  139. 143.

    @ SoC

    „Habt ihr mal so ne Abtreibungsstatistik jesehen.“

    Haben Sie ein Fax aus Ankara bekommen?

    „die Weltgeschichte dreht sich“

    Stimmt. Deswegen wechsele ich jetzt mal zu Syrien-Fred.

  140. 144.

    Olm Holum,

    solange meine Faxe nicht von Adolf aus der Hölle kommen, dreht sich für mich die Weltgeschichte auch weiterhin.

    • 28. Juli 2012 um 09:56 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  141. 145.

    Was für Bulut die Jodn
    – soweit ich – allerdings begreiflicherweise in sehr begrenztem Maße und nur ansatzsweise – die Diskussionen um Erol Bulut herum und um seine Beiträge verfolge, geht es ihm m.E. um das Verhältnis Israel/Palästina bzw. Palästinenser, nicht jedoch um das Thema Juden
    – unabhängig von meinen eigenen Bewertungen genannter Thematiken

  142. 146.

    … ansatzweise …

  143. 147.

    Der Riexinger wird in Kronen bezahlt :-)

    • 28. Juli 2012 um 10:13 Uhr
    • MRX
  144. 148.

    @ Publicola

    „geht es ihm m.E. um das Verhältnis Israel/Palästina bzw. Palästinenser“

    Die Palästinenser haben ihre Rechnung ohne Großsyrien und den regionalen Konfessionalismus gemacht und EB hat rechzeitig umgesattel auf Life-style-Propaganda. Ein Trendfuchs, den man besser nicht zum Freund haben sollte.

  145. 149.

    EB hat rechzeitig umgesattelt auf Life-style-Propaganda – ? ? ? – Basis meiner Beobachtung: EB postet auf dem JL-Blog schon sehr lange

  146. 150.

    @ P.

    Hier thematisch umgesattelt auf Life-style-Statements.

  147. 151.

    @ Publicola

    „geht es ihm m.E. um das Verhältnis Israel/Palästina bzw. Palästinenser, nicht jedoch um das Thema Juden“

    Warum schreibt er dann regelmäßig „Jüdisch-Israel“?

    • 28. Juli 2012 um 10:24 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  148. 152.

    Genauso, wie der typische Xenophobe nichts gegen Ausländer hat, solange sie im Ausland bleiben, hat auch Bulut nichts gegen Juden – solange sie aus Palästina rausbleiben.

    • 28. Juli 2012 um 10:30 Uhr
    • Arjen van Zuider
  149. 153.

    Thomas Holm, 117 u. 118

    „Wir schulden den (mit Blick auf diese Praxis) Positiv-Gläubigen, ebenso wie den Menschen, die sich viktimisiert erklären : als eine politische Ordnung unter der Herrschaft des Rechts – einen Standpunkt.“

    Danke dafür!

  150. 154.

    Thomas Holm, 116

    Und danke auch hierfür:
    „“Jake H. Waskett is a Circlist member who spends a great deal of his time editing Wikipedia to show a pro-circumcision bias.”

    „Circlist is a website and discussion group for men who sexually fantasize about performing and receiving circumcisions,[1] often on small children.[2] A few well known Circlist members include Vernon Quaintance[3] and Jake Waskett.[4][5] Professor Brian J. Morris, doctor Edgar J. Schoen, and researcher Daniel T. Halperin also associate with Circlist.[6][7]
    Groups such as Circlist, the Gilgal Society, the Acorn Society, and the Cutting Club openly admit to a morbid fascination with circumcision to the point of sado-masochistic fetish. These groups advertise that doctors are among their members. There are those on the Internet who discuss the erotic stimulation they experience by watching other males being circumcised, swap fiction and about it, and trade in videotapes of actual circumcisions.[8]“
    http://bit.ly/MSAg39

    Danke für diese Recherche!*
    *Das ist sowas, was Journalisten früher machten und wofür sie bezahlt wurden.

  151. 155.

    Herr Lau,

    die Karola ist sehr unzufrieden mit Ihnen. Geben Sie sich gefälligst mal mehr Mühe, sonst werden wir Sie von Ihrem Thron stürzen und Holum, den Syrer, dahinsetzen.

    • 28. Juli 2012 um 10:47 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  152. 156.

    Sie haben da was missverstanden: Journis sind in Deutschland Gesinnungswächter.

    • 28. Juli 2012 um 10:47 Uhr
    • MRX
  153. 157.

    zu 154

    .. was, so übelkeiterregend die Informationen über diese „Circlists“ sind, eine sehr wichtige ist, um zu sehen, was man möglicherweise mit durch die Tür läßt, wenn man die Geschlechtsorgane von Säuglingen und Kleinkindern zum Mittelpunkt eines blutigen Rituals, mal in feierlicher, mal in johlender großer Runde macht!
    Mit anschließender Veröffentlichung bei youtube!

  154. 158.

    Warum all dieser Laerm und unnötigen Kommentare?

    Beschneidung wird in Deutschland immer erlaubt sein. BASTA!

    Denn soviel Eier, um sich mit dem Zentralrat der Juden anzulegen, hat und wird nie eine deutsche Regierung haben. Soll die deutsche Gesellschaft es nur mal versuchen und wir werden sehen, was so alles International plötzlich passiert.

    Die ganze Diskussion darum erscheint mir daher eher als Druckventil für latente Anti-Semiten und „Ich-kann-Leute-die-sich-mir-net-anpassen-net-ab“ Fraktionen.

    Kurz, viel Laerm um nichts.

    • 28. Juli 2012 um 10:57 Uhr
    • Mete
  155. 159.

    „Es ist völlig legtitim, ja es ist begrüßenswert,wenn sich nun Menschen, die sich durch die Beschneidung geschädigt fühlen, das Wort ergreifen.“ Und wenn nun aber Menschen sich für die körperliche Unversehrtheit von Kindern engagieren, die selbst das Wort noch nicht ergreifen können, dann ist das wohl nicht völlig legitim?
    Ist ja auch wirklich unglaublich, was sie äußern!:
    http://www.fr-online.de/wissenschaft/beschneidungen-unterschaetztes-trauma-risiko,1472788,16643734.html
    Ja, und die Erde ist eine Scheibe um die sich die Sonne dreht…

    • 28. Juli 2012 um 11:00 Uhr
    • MWS
  156. 160.

    @JB, 119

    „Tatsache ist, dass es noch keine ausreichenden Studien gibt, die eine benachteiligung allein durch den Vorhautverlust nachweisen können. Der Umfang der Studie gibt jedenfalls für die Unbeschnittenen kein repräsentatives Ergebnis her.“

    Das von Ihnen?
    Sie werden doch nicht etwa weich werden!?
    Nicht, daß Sie noch eine Studie zu „Benachteiligung allein durch den Vorhautverlust“ erstellen!

    • 28. Juli 2012 um 11:06 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  157. 162.

    Machen wir dat ma so

    http://www.youtube.com/results?search_query=Abtreibung+durch+Absaugen&oq=Abtreibung+durch+Absaugen&gs_l=youtube-reduced.3…408416.411284.0.411614.15.15.0.0.0.0.117.709.14j1.15.0…0.0…1ac.6vN3fQqaMGg

    • 28. Juli 2012 um 11:07 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  158. 163.

    @karola

    Guckst du ma hia

    • 28. Juli 2012 um 11:09 Uhr
    • Spirit of Canakkale
    • 28. Juli 2012 um 11:10 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  159. 165.

    @ karolachristiane

    Christopher Hitchens hatte vor Jahren mal angedeutet, dass es da auch ein einschlägiges kick-Phänomen gibt; das sich solche Leute dann aber erdreisten, bei wikipedia copy-and-paste-Vorlagen für weit über deren Kreise hinausreichende Teile der Öffentlichkeit zu fabrizieren, ist schon ein Hammer.

    Was den Juristen wohl einfallen wird … vielleicht machen sie auch so was, wie im Beamtenrecht mit: ‚wohlerworbenen Privilegien‘ oder so.

  160. 166.

    @ Spirit

    Du hast genau den Punkt getroffen :-)

    Ich gehe jede Wette ein, dass die meisten Beschneidungsgegner auch zugleich Abtreibungbefürworter sind.

    Aber so wie ich den Hybris des Menschen kenne, haben diese Leute bestimmt auch eine Ausrede/ Sich-wohlfühl-Erklaerungsmuster dafür…

    • 28. Juli 2012 um 11:11 Uhr
    • Mete
  161. 167.

    @Spoc

    Was wollen Sie mir denn sagen?

    Ich warte bis sich Ihr Sprachvermögen wieder erholt hat.

  162. 168.

    @mete

    Denn soviel Eier, um sich mit dem Zentralrat der Juden anzulegen, hat und wird nie eine deutsche Regierung haben

    Da ist was dran. Wenn es sich um die religiöse Gebräuche von 100000 Zentralkongolesen in Deutschland handeln würde, hätte man den Zauber längst verboten.

    • 28. Juli 2012 um 11:12 Uhr
    • unlimited
  163. 169.

    @Mete

    „Du hast genau den Punkt getroffen“

    Nööööö, habe ich abgeguckt, von’nem Kanaken auf Riexingers Lieblingsseite, was er zur Zeit nicht so mag.

    • 28. Juli 2012 um 11:13 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  164. 170.

    @karola

    Ihr Einsatz für meinen Pimmel ist schlicht unverhältnismäßig.

    • 28. Juli 2012 um 11:15 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  165. 171.

    126
    Herr Sauer, um erst einmal auf einen Ihrer merkwürdigen Posts einzugehen:

    Ich schrieb:
    “Sie schreiben nicht,ob es um eine Beschneidung der weiblichen Vorhaut oder um die Entfernung von Klitoris und kleinen Schamlippen ging.
    Die erste Variante der Beschneidung unterscheidet sich nicht von der männlichen”

    Sie zitieren das und schreiben:
    „Wie oft wollen Sie solche Lügenmärchen wiederholen?“

    Herr Sauer, was haben Sie denn noch nicht verstanden?
    War der Satz zu kompliziert?
    Oder haben Sie tatsächlich den Sachverhalt noch nicht verstanden:

    Ich helf‘ Ihnen nochmal nach:

    „Die Vorhaut oder Klitorisvorhaut der Frau ist ein zur männlichen Vorhaut homologes Organ (welches deshalb auch Vorhaut genannt wird). Folglich ist die Entfernung der Vorhaut- der Penis- oder der Klitorisvorhaut, biologisch vergleichbar. FGM Typ II, III und IV sind nicht medizinisch mit der Beschneidung beim Mann vergleichbar, da sie größeren Schaden verursachen und die Entfernung nicht-homologer Organe mit sich bringen.“

    Keine Angst! Ist gar nicht so kompliziert wie’s für Sie klingen mag.
    Außerdem sind sehr verständliche Zeichnungen dabei – insgesamt ein empfehlenswerter Artikel!
    http://bit.ly/MSDVhD

    „Vergleiche zwischen der Klitorisvorhaut und der Penisvorhaut.
    Sowohl die Klitorisvorhaut wie auch die Vorhaut des Penis bedecken sensitive Sexualorgane-die Klitoris bzw. die Eichel. Die Bedeckung dieser Organe ermöglicht es, dass diese Organe feucht bleiben und eine dünne Hautschicht haben, so dass ein Maximum an sexueller Empfindlichkeit erreicht wird. Wenn die Klitoris-oder die Penisvorhaut weggeschnitten wird, werden diese eigentliche innere Organe zu äußeren Organe. Da sie als solche nicht länger geschützt sind, werden sie eine Zeit lang nach der Operation gegenüber Berührungen hyperempfindlich und werden leicht durch Reibung mit der Kleidung wundgerieben. Im Laufe der Zeit, trocknen diese Organe aus und entwickeln eine Schutzschicht aus dicker Haut. Das führt zu verringerter Sensitivität, was manchmal bis zur sexuellen Dysfunktion (Impotenz) reichen kann.

    Sexuelle Auswirkungen der Männlichen und Weiblichen Genitalbeschneidung
    Entgegen der landläufigen Meinung, hindert die weibliche Beschneidung des Typ I Frauen keines falls daran, einen Orgasmus zu erreichen. Frauen, die auf diese Weise beschnitten wurde, genau wie einige beschnittene Männer, berichten über ein befriedigendes Sexleben. Eine Studie an beschnittenen und nicht beschnittenen Frauen in Nigeria stellte keinen angegeben Verlust an sexuellem Vergnügen unter Frauen fest, die verschieden Typen der FGM unterworfen wurde, obwohl es andere negativen Auswirkungen festgestellt wurden, so etwa eine erhöhte Anzahl von Infektionen des Reproduktionstraktes.

    Auf ähnliche Weise hindert die männliche Beschneidung einen Mann nicht daran ein mehr oder weniger befriedigendes Sexleben zu haben. Aber es wurde erwiesen, dass die Beschneidung die sexuelle Funktion und das sexuell Lustempfinden negativ beeinflusst.“

  166. 172.

    „Aber es wurde erwiesen, dass die Beschneidung die sexuelle Funktion und das sexuell Lustempfinden negativ beeinflusst.“

    Und das ist eine Einzel- und Minderheitenmeinung, keine Tatsache. Ausweislich der Stellungnahmen einiger Dutzend Ärzteverbände aus zivilisierten Ländern für jedermann nachlesbar. Sie und der Brotaufstrich dürfen natürlich weiterhin das Gegenteil behaupten. Am besten Sie machen mit den Impfgegnern einen Verein auf, die schwurbeln auch völlig frei von Fakten.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 28. Juli 2012 um 11:25 Uhr
    • ThorHa
    • 28. Juli 2012 um 11:26 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  167. 174.

    @Karola

    Das muss doch einfach Ihr großes Herz zerreißen.

    • 28. Juli 2012 um 11:27 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  168. 175.

    @ Karola

    Sind Sie auch für die Abtreibung?

    • 28. Juli 2012 um 11:29 Uhr
    • Mete
  169. 176.

    170. @SpoC

    „@karola

    Ihr Einsatz für meinen Pimmel ist schlicht unverhältnismäßig.“

    Aber, aber – für eine gute Sache doch immer! :)

    Nee, SpoC – Sie sind ja schon groß, vermute ich. Um Sie geht’s nicht.
    Ihr Video schau‘ ich mir jetzt nicht an, Sie können aber gerne wissen, daß für mich Abtreibung Tötung von Leben ist.
    Und dennoch finde ich es richtig, daß Abtreibungen straffrei sind.
    Auf diesen herbeigezauberten Vergleich werde ich aber nicht weier eingehen.

  170. 177.

    @karola

    Das hier ist mal wat vo’nem Jud! Keine Ahnung, was die Geschichte sagen soll, aber das Mädel sieht sehr traurig aus.

    http://www.youtube.com/watch?v=2CTLpIcXzEg&feature=related

    • 28. Juli 2012 um 11:30 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  171. 178.

    und die karola sagt:

    „Und dennoch finde ich es richtig, daß Abtreibungen straffrei sind.
    Auf diesen herbeigezauberten Vergleich werde ich aber nicht weier eingehen.“

    Tataaaaaaa

    • 28. Juli 2012 um 11:32 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  172. 179.

    @Mete
    s. 176
    Ansonsten: Gehen Sie lieber zu „kreuznet“ mit Ihrem Anliegen, statt hier Pfade in die Irre zu legen.

  173. 180.

    und ein fettes

    Gäääääääääääääääähhhhhhhhhhhhhhhhnnnnnnnnnnnnnnnnnn!

    • 28. Juli 2012 um 11:32 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  174. 181.

    @Karola

    „Ihr Einsatz für meinen Pimmel ist schlicht unverhältnismäßig.“

    Nun, ich hatte gehofft, dass Sie die etwas unglückliche Formulierung nicht merken. Ich muss mich offensichtlich etwas mehr konzentrieren :-)

    • 28. Juli 2012 um 11:36 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  175. 182.

    @ laubfrosch59

    Derzeit halte ich das für eine rein hypothetische Möglichkeit, da in der medizinischen Literatur die Waage sich zugunsten der Beschneidung neigt. Nicht so deutlich, dass diese Maßnahme für alle Jungen empfohlen oder gar vorgeschrieben werden sollte. Aber deutlich genug, dass eine zukünftige Umkehrung unwahrscheinlich erscheint.

    Im Gegenteil – nichts deutet darauf hin, daß sich nach 150 Jahren etwas daran ändert, daß die männliche Beschneidung „a treatment in search of a disease“ ist.

    Aber es ist bezeichnend, daß die religiösen Schnippelfreaks darauf hoffen, daß die Medizin ihnen eine stichhaltige Begründung für diesen absonderlichen Brauch liefert, wo sich doch die theologischen Gründe als lächerlich erweisen.

    • 28. Juli 2012 um 11:40 Uhr
    • sol1
  176. 183.

    @Erol Bulut

    „Wissenschaft über Sexualität ist nicht ganz einfach und gewiss nichts für Laien.“
    Da haben Sie nicht ganz unrecht. Aber ihr Kommentar lässt nicht eben auf einen „Experten“ schließen:
    „Wenn Sie solche Studien verstehen würden, würden Sie nicht so ein saudämliches Zutat hinterherschmeißen, welches natürlich nicht in der Studie zu finden ist.“
    Tja, da haben Sie wohl nur einmal quergelesen, um die Stücke herauszufiltern, die in Ihre Argumentation passen. Lesen Sie die Studien ganz durch, dann finden Sie das Zitat. Von einem ärztlichen Kollegen oder sonstigen „Experten“ würde ich schon vollständiges Lesen erwarten.
    „Grundlage der Studie waren 105 Beschnittene gegenüber knapp 2000 Unbeschnittenen. Bei den Frauen waren es nur 75, die beschnittene Ehemänner haben.“
    In diesem Punkt haben Sie natürlich nicht völlig unrecht. In der Tat blieben, nach diversen Ausschlüssen, nur noch diese Zahl an Teilnehmern mit verwertbaren Informationen übrig. Auch frühere Studien haben einen ähnlichen Rahmen. Gratulation übrigens, die meisten Beschneidungsbefürworter werfen nur mit Behauptungen um sich und lesen sowieso nie nach. Deshalb habe ich natürlich auch nicht selbst auf die magere Datenbasis hingewiesen. Die Autoren der Studie weisen als gute Wissenschaftler natürlich auf den weiteren Forschungsbedarf hin. Die Übereinstimmung mit früheren Ergebnissen in Bezug auf das Empfinden der Frauen stellt aber einen wichtigen Indikator dar, daß die Ergebnisse verwertbar sind.
    „Die Studie gibt möglicherweise vieles an.Beispielsweise dass in Dänemark zu Zeiten der Karikaturen und der Moslemdiffamation unter den 105 beschnittenen Männern ungefähr 6 von den 105 durch die gesellschaftliche Hetze gegen Moslems in ihrer Sexualität eingeschränkt worden sind.“
    Also ehrlich, jetzt wird ihre Argumentation aber windelweich. Oder haben Sie einfach nicht richtig gelesen?
    “As mentioned, our findings need re-examination in
    settings where neonatal circumcision is more prevalent.
    Of note, however, they were not the result of
    unadjusted cultural or religious factors…“

    “Robustness analyses
    showed that these difficulties of circumcised
    men were not explained by an excess of anxiety or
    depression in this group. This suggests that reduced
    penile sensitivity may, at least in part, explain the
    difference, a situation that has been recognized for
    centuries and supported by recent neurophysiological studies.”

    Die von mir genannten Studien können das Vorliegen von sexuellen Störungen und sexuellen Minderempfindens nicht einwandfrei BEWEISEN (da noch nicht genug Datenbasis).Sie liefern aber STARKE HINWEISE auf das Vorliegen solcher Störungen. Also: Weiter forschen, bis dahin sollte Beschneidung unterbleiben. Denn: prima nihil nocere!

    • 28. Juli 2012 um 11:40 Uhr
    • ganzundgarnicht
  177. 184.

    @ SOS

    „Ihr Einsatz für meinen Pimmel ist schlicht unverhältnismäßig.“

    Finde ich auch – vergossene Milch.

    Ein anderer Saft aber ist Blut und in dem säuft gerade der Orient ab, deswegen will ich Sie bei solch verständlichen kulturellen Ertröstungen an Ihren Restbeständen auch nicht stören.

  178. 185.

    @Karola

    PS zu

    “Und dennoch finde ich es richtig, daß Abtreibungen straffrei sind.
    Auf diesen herbeigezauberten Vergleich werde ich aber nicht weier eingehen.”

    Nun, ich finde, Sie sollten jetzt den Text von Lau nochmal lesen.

    • 28. Juli 2012 um 11:43 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  179. 186.

    @Holum

    Na komm Holum,

    der Zug war schon abgefahren. Warten Sie auf den Nächsten!

    • 28. Juli 2012 um 11:45 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  180. 187.

    Das sind dann wohl die Holländer.

    http://www.youtube.com/watch?feature=fvwp&NR=1&v=v93etjKsm34

    Ich verstehe allmählich, warum man „sauer“ auf die sein kann, muehehehe.

    • 28. Juli 2012 um 11:52 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  181. 188.

    ad kc # 171

    a) Sie sind keine Medizinerin
    b) Sie sind ehemalige Lehrerin und wissen deshalb alles besser als die Fachleute.

    • 28. Juli 2012 um 11:55 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  182. 189.

    Voll die abgefahrenen Theman hat es hier mal gegeben.

    Ob sich da für die Beschneidungsfrage was machen lassen könnte ?

    http://blog.zeit.de/joerglau/2007/06/03/scheich-karadawi-musliminnen-mussen-kein-kopftuch-tragen-wenn-sie-sich-in-die-luft-sprengen_536/comment-page-12#comment-296394

  183. 190.

    @ Mete

    Ich gehe jede Wette ein, dass die meisten Beschneidungsgegner auch zugleich Abtreibungbefürworter sind.

    Aber so wie ich den Hybris des Menschen kenne, haben diese Leute bestimmt auch eine Ausrede/ Sich-wohlfühl-Erklaerungsmuster dafür…

    Schön getrollt!

    Beschneidungen lassen sich weder aus einer Pro-Life- noch aus einer Pro-Choice-Perspektive rechtfertigen:

    http://www.holisticmomma.com/2011/12/11/abortion-and-circumcision/

    • 28. Juli 2012 um 12:10 Uhr
    • sol1
  184. 191.

    Wie hervorragend recherchiert und fundiert die Artikel von Herrn Lau sind merkt man schon an dem angeblichen Zitat von Mia Farrow.
    Die spielt dummerweise in „Manhattan“ gar nicht mit, und hat von daher dort auch keine „unsterblichen Sätze“ gesagt. Es handelte sich bei der kleinen Nebenrolle (party guest) um Mias schauspielerisch eher unbedeutende Schwester Tisa.

    „Ich bin fassungslos über die Wut dieser Debatte.“
    Im großen und ganzen ist das von den Gegnern der Zwangsbeschneidung vorgetragene überwiegend sachlich.

    Ein Beispiel:

    http://www.spiegel.de/international/germany/commentary-circumcision-without-medical-justification-is-wrong-a-846395.html

    Eine gewisse Wut kann natürlich aus der Art und Weise resultieren, mit der die Gegner der Zwangsbeschneidung diffamiert werden, auch und ganz besonders hier in der Zeit.

    Es ist nun endlich gerichtlich und wohlbegründet klargestellt worden, dass die Zwangsbeschneidung gegen geltende Gesetze verstößt.

    „Darf der Gesetzgeber dabei Vorgaben machen? Natürlich. Darf er es verbieten, wie manche fordern: Nein.“

    Es ist aber so, dass der Gesetzgeber Körperverletzung schon vor langer Zeit verboten hat. Wenn das falsch sein sollte, kommt unser Rechtsstaat in größte Probleme. Dann muss logischerweise auch die Prügelstrafe wieder erlaubt werden (bei dem Gedanken geht mir als Geschädigter der Hut hoch), u.v.a. mehr. Und ja, auch bestimmte Formen der Mädchenbeschneidung.
    Es geht Herrn Lau also anscheinend darum, dass eine ganz bestimmte Form von Kindesmisshandlung, an einem ganz bestimmten Geschlecht (männlich), begangen aus ganz bestimmten Religionen heraus, aus den normalen, bewährten Gesetzen (u.a. auch das Recht auf eine gewaltfreie Erziehung) herausgenommen werden soll. Gut zu wissen!

    • 28. Juli 2012 um 12:13 Uhr
    • b12321
  185. 192.

    “… es wurde erwiesen, dass die Beschneidung die sexuelle Funktion und das sexuell Lustempfinden negativ beeinflusst.”
    … das ist eine Einzel- und Minderheitenmeinung … völlig frei von Fakten …

    Wenn es denn so [erfreulicherweise] eindeutig-einfach wäre [was es leider nicht ist],
    würde diese z.T. recht kontroverse und z.T. recht schmerzhafte Diskussion weder hier auf dem JL-Blog, noch überhaupt in Deutschland, in Europa oder gar auf dem Welt-Aids-Kongress stattfinden können oder gar müssen.

    Dass – allein schon vom medizinischen Standpunkt her, ganz zu schweigen von den involvierten staatrechtlichen, juristischen, ethischen, theologischen et. Themen – mögliche Antworten auf die mit der Beschneidung inhärent verknüpften Fragen komplex(er) sind,
    wird z.B. ganz schlicht deutlich an einer website wie der folgenden:
    http://www.circumcision.org/studies.htm

  186. 193.

    >Wie hervorragend recherchiert und fundiert die Artikel von Herrn Lau sind merkt man schon an dem angeblichen Zitat von Mia Farrow.
    Die spielt dummerweise in “Manhattan” gar nicht mit, und hat von daher dort auch keine “unsterblichen Sätze” gesagt. Es handelte sich bei der kleinen Nebenrolle (party guest) um Mias schauspielerisch eher unbedeutende Schwester Tisa

    :-)

    Ich sach mal so, zum Glück für Deutschland ist Di Lorenzo nur für die Qualitätskontrolle bei der Zeit verantwortlich und nicht – bei VW.

    Früher hätte der Blogmeister sich noch über solche Fehler geärgert, aber das war vor der Zeit des täglichen Kool-Aid Konsums.

    Wohin sowas in der Endphase führt kann der Blogmeister bei Herrn Schäuble beobachten.

    • 28. Juli 2012 um 12:33 Uhr
    • Freeway
  187. 194.

    … etc. …

  188. 195.

    Herr Sauer,
    nett Sie mal wieder zu treffen!

    Nebenbei: was machen SIE denn eigentlich so beruflich?
    Aber jetzt bitte nicht die Antwort aus der „Vorwerk“-TV-Reklame!

    Nein, Herr Sauer, ich bin keine Medizinerin, aber des Lesens und gar nicht so selten des Verstehens mächtig. Und ausgestattet mit Neugier und Techniken mir Informationen zu verschaffen.

    So hätten Sie und Ihre Frau sich auch in Sachen des Kupierens von Lämmerschwänzen schlau machen können, was auf ganz andere Weise etwas mit „shitstorm“ zu tun hat als Sie vermuteten!
    Sehen Sie sich z.B. einmal diese Seite von Berufsschäfern an, wo einige Informationen und unterschiedliche Meinungen zum Thema zusammenkommen.
    Aber lassen Sie sich von den Damen eingangs der Seite nicht ablenken, die ganz andere Probleme zu haben scheinen!
    http://bit.ly/MSNSLW

  189. 196.

    Ich verstehe absolut nicht, wie man so tun kann, als ob es um Religionsfreiheit vs Recht auf körperliche Unversehrtheit geht. Beides sind persönliche Grundrechte. Beide gelten für das Kind. Beide Rechte werden beschnitten. Das einzige Recht, das die Eltern auf ihrer Seite haben, ist das Elternrecht.

    Dann die völlig unsinnige Behauptung, dass jüdisches Leben ohne Beschneidung von Babys nicht möglich wäre. Nun diese Aussage wäre halbwegs glaubwürdig, wenn die Beschneidungen auch in den anderen Punkten präzise so durchgeführt würden, wie vorgeschrieben. Dies ist aber meisstens nicht der Fall. Also warum wird so viel Wert auf die 8 Tage Regel gelegt, wenn auf metzitzah b’peh (kann jeder selbst nachschauen, was das ist ) zumeist verzichtet wird.

    Es geht ja hier nicht um ein Verbot von Beschneidungen, sondern darum, dass der Junge selbst die Religion wählt, die Beschneidung also erst in einem Alter durchgeführt wird, in dem der dazu in der Lage ist. Das ist der Punkt, in dem der Islam IMO durchaus beweglich ist, also ist mir auch nicht ganz schlüssig, dass der Islam da von ihnen mit einbezogen wird. Natürlich ist auch deren Zentralrat erst ein mal empört: http://zentralrat.de/20584.php aber zumindest hat dieser scheinbar verstanden, dass die entscheidende Frage das Elternrecht ist und zeigt ja selbst auf, dass die Beschneidung im Isdlam durchaus später durchgeführt werden kann:
    „Die Beschneidung soll im Neugeborenen Alter, z.B. am 7. Lebenstag, oder später bis zur Geschlechtsreife vollzogen werden.“ (kein link aber so auf der Seite zu finden)

    Ich begreife auch beim besten Willen auch nicht, dass der, der als erstes wutschnaubend im Dreieck gesprungen ist und ständig Hitler geschriehen hat, jetzt fassungslos ob der Wut in der Debatte sein kann.
    Wann lernen sie, dass dieser irre Hitlertanz bei unserer Generation nicht zieht? Der Zentralrat der Juden hat sich mit seinem Empörtheitsdauerzustand bei uns zu einem running gag entwickelt. Wie wäre es mit echten Argumenten dafür, dass das Elternrecht höher anzusiedeln ist als die Religionsfreiheit und das Recht auf körperliche Unversehrtheit. Aber an pro Argumenten mangelt es, also schreit man lieber ganz laut Nazi in der Hoffnung, dass die Debatte in dem Gebrüll einfach nicht mehr zu hören ist. Das IMO gewichtigste Argument, das sie vorgebracht haben ist: vielleicht sind die Auswirkungen der Beschneidung gar nicht so schlimm, wie viele glauben. Das ist erbärmlich. Daneben gibt es nur guilty by association. Auch das zieht nicht.

    • 28. Juli 2012 um 12:44 Uhr
    • Brick
  190. 197.

    Es ist aber so, dass der Gesetzgeber Körperverletzung schon vor langer Zeit verboten hat. Wenn das falsch sein sollte, …

    Es ist aber auch so, dass der Gesetzgeber schon vor langer Zeit dieses Verbot aufgehoben hat, wenn der Körperverletzte vorher seine Einwilligung in die Verletzung gibt. Das ist die juristische Grundlage jedes chirurgischen und großer Teile ärtztlichen Handelns. Bei Kindern wird dieses Einverständnis üblicher Weise von den Eltern erteilt.

    Es ist nun endlich gerichtlich und wohlbegründet klargestellt worden, dass die Zwangsbeschneidung gegen geltende Gesetze verstößt.

    Nein, es ist eine schlecht begründete, präzedenzlose Einzelmeinung eines Gerichtes, das sich im Bewußtsein dieser Umstände auch nicht getraut hat, jemanden zu bestrafen.

    Was mich bei Ihnen wie bei den Richtern wundert, ist die völlig weltfremde, bestenfalls im akademischen Elfenbeinturm anzusiedelnde, Vorstellung über die Medizin. In der Praxis besteht die Medizin zu mindestens 50% auf Glaube, Hoffnung und (meistens schlechter) Statistik. Warum man medizinischen Gründen für einen weitgehend harmlosen Eingriff einen prinzipellen Vorzug gegenüber religiösen einräumen will, ist mir schleierhaft.

    • 28. Juli 2012 um 12:48 Uhr
    • Saki
  191. 198.

    @ Saki
    „Das ist die juristische Grundlage jedes chirurgischen und großer Teile ärtztlichen Handelns.“

    Kann es auch bleiben. Bei medizinisch notwendigen Verfahren.

    „Warum man medizinischen Gründen für einen weitgehend harmlosen Eingriff einen prinzipellen Vorzug gegenüber religiösen einräumen will, ist mir schleierhaft.“

    Mir ist schleierhaft warum man überhaut Kinder beschneiden muss, wenn es nicht nötig ist.

    • 28. Juli 2012 um 12:54 Uhr
    • Samuel
  192. 199.

    @ SoC

    Ihr Einsatz für meinen Pimmel ist schlicht unverhältnismäßig.”

    Es sind halt Sommerferien.

    • 28. Juli 2012 um 13:00 Uhr
    • MM
  193. 200.

    Interessante Entwicklung in Dänemark:

    Ein Kinderchirurg bezichtigt den Chefrabbiner des Landes im Fernsehen der Lüge, weil dieser Behauptung hatte, alle von ihm vorgenommenen Beschneidungen seien komplikationslos gewesen, und untermauert das mit drastischen Bildern.

    http://politiken.dk/indland/ECE1693090/laege-overrabineren-lyver-om-omskaeringer/

    Aus der Google-Übersetzung:

    It is not true when overrabineren Bent Lexner says there has never been complications by circumcised boys.

    It says former Clinical at Rigshospitalet Preben Kirkegaard for TV news.

    He has seen several examples where the boys had been brought after being circumcised.

    „He’s lying if he says it never happened,“ says Preben Kirkegaard for TV news.

    „I have since seen examples of something that has not gone as it should. Also from his hand. “

    „This is child abuse,“ he said.

    • 28. Juli 2012 um 13:00 Uhr
    • sol1
  194. 201.

    Auch hierzu hatten Sie eine Frage, Herr Sauer:

    „123.
    @ Zaggy

    “Der überwiegende teil des ‘Döner’- Fleisches ist halal”

    Das halte ich für ein Gerücht. Sonst wäre döner kebap doppelt so teuer.“

    Zu dem Thema kann man sich ebenfalls im Netz schlau machen – und dann findet man u.a. Einblick in das Denken der Menschen, die mit uns zusammenleben, die man sonst nicht so leicht bekäme:
    http://bit.ly/MSQ1r1

    Sicher haben Sie da aber ein wichtiges Thema aufgegriffen!
    Wikipedia zum Thema „Halal“:

    „Nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichtes (Schächturteil) vom 23. November 2006 muss wegen der nach Art. 4 des Grundgesetzes verfassungsmäßig uneingeschränkt gewährten Religions- und Glaubensfreiheit sowie aufgrund der Berufsfreiheit eines islamischen Metzgers auf Antrag eine Ausnahmegenehmigung erteilt werden, sofern das Fleisch des getöteten Tieres von Personen verzehrt wird, denen zwingende religiöse Vorschriften den Verzehr des Fleisches nicht geschächteter Tiere ausnahmslos verbieten.[10] Das Schächten muss jedoch von einer sachkundigen Person in einem zugelassenen und registrierten Schlachtbetrieb erfolgen und vom zuständigen Veterinäramt überwacht werden. (Hervorhebung von mir, wenn’s klappt.)

    Das war schon so ein „Sündenfall“: entweder wir haben ein Tierschutzgesetzt oder nicht! Und daß es noch weit mehr und „schlimmere“ Verstöße gegen das Tierschutzgesetz gibt, macht das nicht bedeutungslos.

    Welche Auswirkungen das dann „in the long run“ hat, sieht man am Beispiel Frankreichs:

    „In Frankreich wird ein großer Teil der Rinder halal ohne vorherige Betäubung geschlachtet (32 % der Gesamtfleischproduktion) obwohl nur 7 % der Konsumenten potentiell Halal-Fleischprodukte nachfragen.“

    Einige Religionsfunktionäre peitschen etwas durch – auch wenn das „Fußvolk“ schon ganz andere Wege geht!

  195. 202.

    “Warum man medizinischen Gründen für einen weitgehend harmlosen Eingriff einen prinzipellen Vorzug gegenüber religiösen einräumen will, ist mir schleierhaft.”

    Mir ist eher schleierhaft, wie man ernsthaft ein derartiges Argument vortragen kann.

    • 28. Juli 2012 um 13:14 Uhr
    • unlimited
  196. 203.

    @ ThH

    Ausweislich der Stellungnahmen einiger Dutzend Ärzteverbände aus zivilisierten Ländern für jedermann nachlesbar.

    Jo, etwa dieser hier:

    http://www.welt.de/politik/deutschland/article108314004/Kinderaerzte-Koerperverletzung-wird-bagatellisiert.html

    • 28. Juli 2012 um 13:19 Uhr
    • MRX
  197. 204.

    @Brick, 196

    Danke für Ihren Kommentar!

  198. 205.

    @Brick #196
    Aber an pro Argumenten mangelt es, also schreit man lieber ganz laut Nazi in der Hoffnung, dass die Debatte in dem Gebrüll einfach nicht mehr zu hören ist.

    Oder man fragt rhetorisch “ Ist bei der Reeducation etwas schief gegangen?“ , wohl wissend, dass die Reeducation der Entnazifizierung diente.

    Somit rückt man alle, die das Kölner Urteil begrüßen, in die Nähe von Nazis. Schließlich erdreisten sie sich „Menschen- und also Kinderrechte derart zu definieren, dass jüdisches und muslimisches Leben hier unmöglich würde“.

    • 28. Juli 2012 um 13:21 Uhr
    • Miriam G.
  199. 206.

    @sol1

    Clever der Typ, muss ich zugeben, aber es handelt sich hier um einen argumentativen Trick.

    Der Vergleich läuft über das „Leben des Kindes“ und „die Wahl zur Abtreibung“, statt über die Abtreibung an sich, also den „Tod des Kindes“. Wer für die Wahl zur Abtreibung ist, ist auch für die Abtreibung an sich. Ganz einfach, und mit diesem Faktum sollte man dann auch argumentieren, statt zu verschleiern.

    Halten sie solch eine Argumentationsweise wirklich für konsistent?

    • 28. Juli 2012 um 13:28 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  200. 207.

    (Korrektur, 28.7.2012: Es war nicht Mia, sondern Tisa Farrows, die in Manhattan den oben zitierten Satz sagt. Danke für die Hinweise darauf. Der eigentlich passende Satz kommt von Woody Allen in der Replik: “Ich hatte nie falsche Orgasmen. Auch die schlechtesten waren Volltreffer.” JL)

    Zu knickrig zuzugeben, wo er’s her hat.

    • 28. Juli 2012 um 13:36 Uhr
    • MRX
  201. 208.

    Samuel

    Bei medizinisch notwendigen Verfahren.

    Und wer entscheidet was medizinisch notwendig ist?

    Mir ist schleierhaft warum man überhaut Kinder beschneiden muss, ..

    Einerlei, da es ja nicht Ihre Kinder sind, braucht es Sie ja nicht zu kümmern.

    • 28. Juli 2012 um 13:37 Uhr
    • Saki
  202. 209.

    @Saki:

    Warum man medizinischen Gründen für einen weitgehend harmlosen Eingriff einen prinzipellen Vorzug gegenüber religiösen einräumen will, ist mir schleierhaft.

    Weil religiöse Gründe in einem säkularen Staat eigentlich keine Kategorie sein sollten.

    • 28. Juli 2012 um 13:38 Uhr
    • Arjen van Zuider
  203. 210.

    @ Spirit of Canakkale

    Halten sie solch eine Argumentationsweise wirklich für konsistent?

    Ja.

    Wenn sie anderer Meinung sind, können Sie auf kreuz.net weiterdiskutieren. Im hiesigen Thread geht es um die Beschneidung Minderjährigen – wieso da das Abtreibungsargument ein roter Hering ist, wurde in dem von mir angeführten Blogeintrag schlüssig dargelegt.

    • 28. Juli 2012 um 13:38 Uhr
    • sol1
  204. 211.

    unlimited #202,

    immerhin will ich Sie nicht daran hindern, Ihre Götter in Weiß anzubeten und um Rat und Hilfe zu fragen.

    • 28. Juli 2012 um 13:42 Uhr
    • Saki
  205. 212.

    @ Saki

    Einerlei, da es ja nicht Ihre Kinder sind, braucht es Sie ja nicht zu kümmern.

    Dann haben Sie sicher auch nichts dagegen, wenn jemand dem altehrwürdigen biblischen Brauch (2. Mose 21.7) folgt und seine Töchter in die Sklaverei verkauft.

    Sind ja nicht Ihre Kinder…

    • 28. Juli 2012 um 13:44 Uhr
    • sol1
  206. 213.

    Studien Verstehn scheint nicht ihre Stärke zu sein. Cleveres Zitieren auch nicht:

    „Robustness analyses
    showed that these difficulties of circumcised
    men were not explained by an excess of anxiety or
    depression in this group. This suggests that reduced
    penile sensitivit MAY, at least in part, explain the
    difference, “

    „Sie liefern aber STARKE HINWEISE auf das Vorliegen solcher Störungen.“

    Ihnen scheint die Bedeutung des Wortes „MAY“ nicht bewusst zu sein. Schlagen sie mal nach.
    Über die Fragestellung, wie die Forscher unterschieden haben wollen, ob eine eventueller, in dieser Auswertung statistisch nur sehr sehr dürftig hergeleitete, leichter Unterschied nicht Erziehungsmaßnahmen geschuldet ist, oder der Vorhaut an sich, mache ich mir meine Gedanken.

    Tatsache ist, dass islamische wie katholische Erziehungen gleichermaßen Ergebnisse herbeiführen müssten, wahrscheinlich stärker ausgeprägt, dass dies nachteilig für die Sexualität gegenüber liberal Erzogenen sein sollte. Sind Sie auch dafür den eltern religiöse Erziehung zu verwehren, wenn 6% mehr religiös erzogene Männer Orgasmusschwierigkeiten hätten und 10 % der religiösen Frauen?

    Tatsache sollte sein, dass jeder, der ein wenig Ahnung von Sexualität hat, sich über Aussagen der Wirkung des Fehlens einer Vorhaut bei der Empfindung zurückhält. Brauchbare Studien kann es nur unter heterogenen Gruppen geben, wenn überhaupt. Das ist wohl derzeit nur in den USA ansatzweise möglich.

    Aber eins scheint festzustehen. Beschnittene haben wohl deutlich öfter Fellatio.

    • 28. Juli 2012 um 13:51 Uhr
    • Erol Bulut
  207. 214.

    mmerhin will ich Sie nicht daran hindern, Ihre Götter in Weiß anzubeten und um Rat und Hilfe zu fragen.

    Die Götter in Weiß liefern wenigstens ab und zu. Was man von Allah und Konsorten nicht unbedingt behaupten kann.

    • 28. Juli 2012 um 13:51 Uhr
    • unlimited
  208. 215.

    AvZ #209,

    mir wäre es ehrlich gesagt neu, dass ein säkularer Staal etwas verbietet, nur weil es religiös motiviert ist.

    • 28. Juli 2012 um 13:53 Uhr
    • Saki
  209. 216.

    Und ein letztes, Herr Sauer –
    ich schrieb:

    “Die Lehrerin hat ein großes Blatt auf die Tafel geheftet und darauf können die Kleinen lesen
    “Es gibt keinen Gott außer Allah ..”

    Das wird jetzt in Zukunft in der 3. Stunde Dienstags und Freitags unterrichtet, während im benachbarten Klassenraum der katholische Religionslehrer und gegenüber der evangelische Religionslehrer …..”

    Sie zitierten das und schrieben in K.130

    „Soll islamischen Religionslehrern verboten sein, das isl. Glaubensbekenntnis zu lehren.
    Btw: nach islamischer Lehre ist Allah auch der Gott der Juden und Christen. Arabische Christen sagen auch “Allah” für Gott.“

    Darauf anwortete Ihnen bereits Thomas Holm in 134 und @Publicola äußerte sich ebenfalls dazu – mit einem – entgegen seinem sonstigen Bemühen – wenig „hilfreichen“ Vorschlag.

    Anderen Lesern wird vielleicht deutlich, wie das Bemühen des Bundes und der Länder in Sachen Hochschulausbildung und Aufnahme der religiösen Unterweisung von Muslimen in den Kanon der Schulfächer etwas entsteht, das dem Bemühen um Erleichterung der Integration durchaus entgegenstehen könnte!

    Der kleine Muslim kann dem kleinen Katholiken oder Protestanten nach seinem Unterricht eben nur sagen, daß deren Gott entweder gar nicht existiert oder, wie Sie meinen, daß er fälschlicherweise unter diesem Namen firmiert und daß es sich eigentlich um Allah handelt.

    Ob der kleine Katholik z.B. in der Lage wäre, da viel vom 2. Vatikanischen Konzil zu berichten, ist zweifelhaft.

    Unterricht ÜBER Religionen für alle, das wäre die bessere Lösung für öffentliche Schulen gewesen!

    Ich glaube, diejenigen die heute noch diese Regelungen treffen, haben noch nicht verstanden, daß die Mehrheitsverhältnisse in den Schulen, zumindest in einigen Bundesländern, sich sehr schnell ändern und daß sie bereits für die Minderheiten von morgen mitdenken müssen.

  210. 217.

    @ Sol1

    kreuz.net ist zum weiterdiskutieren zu spießig.

    Ich habe einen Verbündeten für das neu geschmiete Bündnis: ‚Champignons für Embryos‘ gefunden:

    „Und weil wir gerade beim Kindermord sind: Die Arbeiterpartei hat seit 1978 mehr als 500.000 norwegische Kinder in den norwegischen Krankenhäuser ermordet. Und sie ermorden weiterhin jedes Jahr 16.000 norwegische Kinder durch das Abtreibungsgesetz. Das sind primär ethnisch norwegische Kinder. Muslime führen keinen Abort durch, weil die Scharia es nicht gestattet.

    Die Arbeiterpartei und AUF sind damit seit Einführung des Abtreibungsgesetzes 1978 für den Massenmord an 500.000 norwegischen Kindern verantwortlich.“

    I-bah-pfui-news.net/2012/07/schlusswort-eines-massenmorders/

  211. 218.

    @Publicola

    Danke für Ihren Einsatz aber ich muss Sie bitten sich im eigenen Interesse bei der Richtigstellung der Verleumdungsversuche gegen mich zurückzuhalten. Sie wissen doch wie die Meute ist. Die Unfähigkeit, meinen Einwänden gegenüber mit Vernunft statt unschlauem hetzerischen Gelaber entgegenzutreten, „muss“ offensichtlich kompensiert werden. Ein Hinweis auf die Faktenlage lenkt die Kompensationsgelüste und de damit verbundene Aggression auf sie. Tun Sie sich das nicht an. Ich stelle schon dummes Geschwätz richtig und werde dann auf eine ganz besondere Art dafür geliebt.

    • 28. Juli 2012 um 13:56 Uhr
    • Erol Bulut
  212. 219.

    @ Saki

    mir wäre es ehrlich gesagt neu, dass ein säkularer Staal etwas verbietet, nur weil es religiös motiviert ist.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Sati

    • 28. Juli 2012 um 14:00 Uhr
    • sol1
  213. 220.

    @sol1

    „– wieso da das Abtreibungsargument ein roter Hering ist, wurde in dem von mir angeführten Blogeintrag schlüssig dargelegt.“

    Nein, wurde Sie nicht!

    Wenn man sich die „Wahl zur Abtreibung“ zuerkennt, ist es auch schlüssig zu argumentieren, dass man dem eigenen Kind die Wahl zur Beschneidung auch überlassen muss. Das ist allerdings der Trick. Hier wir der „Mord“ an dem Kind aus dem Blick gezogen und stattdessen „die Wahl“ ins Blickfeld gerückt.

    Es ist aber nicht schlüssig, für die Abtreibung des Kindes zu sein, aber gegen die Beschneidung dessen, das eine wäre Mord, das andere Körperverletzung, wenn man so will.

    • 28. Juli 2012 um 14:03 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  214. 221.

    @ Spirit of Canakkale

    Es ist aber nicht schlüssig, für die Abtreibung des Kindes zu sein, aber gegen die Beschneidung dessen, das eine wäre Mord, das andere Körperverletzung, wenn man so will.

    Da Sie offensichtlich Mühe haben, zu begreifen, worum es in dem von mir verlinkten Text geht, hier die Passage, in der Ihre Heuchelei offensichtlich wird:

    The battle cry of pro-lifers, ‘Protect the rights of the child!!’ is absolutely resounding and true with circumcision. Protect the rights of the child, keep him intact, it’s HIS RIGHT to have all his body parts. It is not the right of the mother or the father to take a very valuable and useful portion of his sexual anatomy. So if you are pro-life and you circumcise your son, you are a hypocrite.

    • 28. Juli 2012 um 14:24 Uhr
    • sol1
  215. 222.

    21 Zagreus

    Der ‘Spaß’ hört aber für mich aber spätestens dann auf, wenn ich mitbekomme, dass Muslime (und Juden) Tiere schächten lassen, um dann dieses ‘koschere’ Fleisch hauptsächlich an nicht-muslime/-Juden zu verscherbeln, wie es z. B. in Form der Döner hier in Deutschland passiert. Der überwiegende teil des ‘Döner’-Fleisches ist halal, aber wird zu über 85% an nicht-muslime/-Juden verkauft in den diversen dönerständen.

    Jüdisches Döner-Fleisch!!!

    Da sprechen Sie etwas ganz ganz Wichtiges an. Wie man sich auch dreht und wendet, man kann ihm nicht entkommen. Kaum habe ich den Makkabi-Dönerladen aus den Augen verloren und bin um die Ecke gebogen, da sticht mir schon der Star of David-Döner ins Auge und grinst mich an: ick bün all dor!

    Kann die Regierung nicht mal was dagegen machen?

    • 28. Juli 2012 um 14:35 Uhr
    • laubfrosch59
  216. 223.

    @sol1

    Ach, es geht ihnen um mich?

    Gerade als ich die Heuchelei von den Blog-Grundrechtsverteidigern durch diese Abtreibungen demonstrierte, wollten Sie mir meine demonstrieren? Wo soll ich’n dat merken.

    Sie irren, auch hier ist meine Haltung stringent. Was haben wir vom Kölner Landgericht gelernt? Grundrechte werden gegeneinander abgewogen, wenn sie kollidieren! Das Leben des Kindes wiegt bei Weitem mehr als seine Vorhaut. Finden Sie nicht?

    • 28. Juli 2012 um 14:36 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  217. 224.

    @Saki:

    mir wäre es ehrlich gesagt neu, dass ein säkularer Staal etwas verbietet, nur weil es religiös motiviert ist.

    Darum geht es auch nicht. Beschneidung wird verboten, weil sie ein medizinischer Eingriff mit zweifelhaftem Nutzen und einem gewissen Komplikationsrisiko ist. Das mag man als übertrieben sehen, aber wenn es um die Gesundheit geht, leisten wir uns noch viel absurdere Verbote. Eines der wichtigsten Argumente gegen das Verbot lautet, dass die Beschneidung für zwei in Deutschland verbreitete Religionen traditionsreich und wichtig, wenn nicht geradezu konstitutiv sei – und darauf sollte ein säkularer Staat in meinen Augen keine Rücksicht nehmen.

    @EB:
    Danke für Ihren Einsatz aber ich muss Sie bitten sich im eigenen Interesse bei der Richtigstellung der Verleumdungsversuche gegen mich zurückzuhalten. Sie wissen doch wie die Meute ist.

    Ich kann natürlich nicht für den Rest der „Meute“ sprechen, aber ich persönlich erkenne durchaus einen Unterschied zwischen Ihren schwanzverliebten Tiraden und Publicolas sachlichen Einwänden.

    @sol1:
    Witwenverbrennung wird nicht bekämpft, weil sie ein religiöser Brauch ist, sondern weil der Staat eine Schutzverantwortung gegenüber Selbstmordgefährdeten hat, die er auch dann wahrnimmt, wenn der Selbstmord eine religiöse Tradition darstellt.

    • 28. Juli 2012 um 14:47 Uhr
    • Arjen van Zuider
  218. 225.

    es geht ihnen um mich?

    Um wen sonst, wenn ich Sie anrede?

    Nehmen wir mal ein bekanntes Gedankenexperiment. Ein Krankenhaus brennt, und man muß sich entscheiden, ob man zwei Babies oder einen Behälter mit 100 befruchteten Eizellen rettet.

    Die Spirit-of-Canakkale-Lösung:

    100 Kinder zu retten hat Vorrang vor der Rettung zweier Kinder. Sollte es sich bei den Babies um Jungen handeln, ist es ratsam, ihnen vor der Rettung des Behälters schnell noch die Vorhaut zu entfernen, damit sie nicht in der Hölle braten.

    • 28. Juli 2012 um 14:48 Uhr
    • sol1
  219. 226.

    Der kleine Muslim kann dem kleinen Katholiken oder Protestanten nach seinem Unterricht eben nur sagen,
    daß deren Gott entweder gar nicht existiert oder…
    daß er fälschlicherweise unter diesem Namen firmiert und
    daß es sich eigentlich um Allah handelt

    – zur Rechtslage / Verfassung –

    Grundgesetz Artikel 3 (3) [Gleichheit vor dem Gesetz; hier: Verbot der Benachteiligung auf Grund des Glaubens]
    Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden.

    Grundgesetz Artikel 4 (1) [Glaubens-, Gewissens- und Bekenntnisfreiheit]
    Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.
    Grundgesetz Artikel 7 Abs. 1 bis 3 [Schulwesen]
    (1) Das gesamte Schulwesen steht unter der Aufsicht des Staates.
    (2) Die Erziehungsberechtigten haben das Recht, über die Teilnahme des Kindes am Religionsunterricht zu bestimmen.
    (3) Der Religionsunterricht ist in den öffentlichen Schulen mit Ausnahme der bekenntnisfreien Schulen ordentliches Lehrfach. Unbeschadet des staatlichen Aufsichtsrechtes wird der Religionsunterricht in Übereinstimmung mit den Grundsätzen der Religionsgemeinschaften erteilt …

    Grundgesetz Artikel 140 in Verbindung mit Art. 136 Weimarer Verfassung [Individuelle Religionsfreiheit]
    Niemand darf zu einer kirchlichen Handlung oder Feierlichkeit oder zur Teilnahme an religiösen Übungen oder zur Benutzung einer religiösen Eidesform gezwungen werden.

    Grundgesetz Artikel 140 in Verbindung mit Art. 137 Weimarer Verfassung [Religionsgesellschaften]
    Es besteht keine Staatskirche.

  220. 227.

    @SoC:

    Das Leben des Kindes wiegt bei Weitem mehr als seine Vorhaut. Finden Sie nicht?

    Jupp. Kinder zu töten ist deswegen selbstverständlich illegal. Betrifft aber die Abtreibung nicht, weil es dort um Föten geht und nicht um Kinder. Auch wenn diese Unterscheidung manchen Leuten nicht einleuchten mag.

    • 28. Juli 2012 um 14:51 Uhr
    • Arjen van Zuider
  221. 228.

    Es ist völlig legtitim, ja es ist begrüßenswert, wenn nun Menschen, die sich durch die Beschneidung geschädigt fühlen, das Wort ergreifen.

    So viel Großmut wie der Blogherr bringen andere Feinde der Vorhaut nicht auf:

    Und öffentlichkeitsgeile „Beschneidungsopfer“ kämpfen um die ersten Plätze in den Talkshows. Schon meldete sich der jüdische Filmregisseur Michal Schaap zu Wort: In seiner halbstündigen Dokumentation „Mom, Why Was I Circumcised?“ geht der Niederländer kritisch mit seinen eigenen Eltern ins Gericht: „Ich weiß nicht, wie sich Sex mit Vorhaut anfühlt. Es macht mich ärgerlich, dass jemand anderer für mich entschieden hat, was ich selbst wahrscheinlich nicht für mich entschieden hätte.“ Selbst der Naivste riecht hier den falschen Braten, den diese „Experten“ und „Opfer“ dem Publikum zubereiten – nicht aber die Kulturkämpfer in ihrer heillosen Verblendung.

    http://diepresse.com/home/spectrum/zeichenderzeit/1271362/Jetzt-endlich-haben-wir-sie

    • 28. Juli 2012 um 14:57 Uhr
    • sol1
  222. 229.

    @sol1 & van Zuider

    OK,

    ich möchte jetzt keine Abstufungen zwischen einzelnem Leben machen und Grundsätzliches diesbezüglich diskutieren. Ich formuliere meine Aussage anders.

    Das Leben des Fötus wiegt bei Weitem mehr als seine mögliche Vorhaut. Finden Sie nicht?

    • 28. Juli 2012 um 14:57 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  223. 230.

    @ Publicola

    Ich übe mal Vereinsmustafa-Argumentation:

    „Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden.“

    Wer aus einer natürlichen, d.h. unverkirchlichten Glaubenskultur kommt, die wesentliche lehramtliche Klärakte noch vor sich hat, der ist strukturell benachteiligt. Insofern ist das Grundgesetz eine typische Christenvereinssatzung, obwohl Jesus Muslim war und jedenfalls kein Deutscher, oder Europäer, oder Christ …

    Wenn da mal ‚ne Stelle frei ist, sollte ich mich vielleicht bewerben.

  224. 231.

    Das Leben des Fötus wiegt bei Weitem mehr als seine mögliche Vorhaut. Finden Sie nicht?

    Da könnten Sie recht haben. Allerdings sind alle Methoden, die ich mir vorstellen kann, um einem Fötus die Vorhaut schon in der Anlage zu entfernen, entweder mit hohen Risiken für Mutter und Kind behaftet (Operation in der Gebärmutter) oder aus ganz anderen Gründen ethisch umstritten (Gentechnik). Wenn das Designerbaby irgendwann Realität ist, und dabei nicht nur über Haar- und Augenfarbe, sondern auch über angeborene Vorhautlosigkeit diskutiert wird, können Sie das Argument wieder ausgraben.

    • 28. Juli 2012 um 15:04 Uhr
    • Arjen van Zuider
  225. 232.

    @van Zuider

    Es geht hier um Heuchelei, Sie Schwachkopf!

    • 28. Juli 2012 um 15:05 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  226. 233.

    @Publicola:

    Grundgesetz Artikel 3 (3) [Gleichheit vor dem Gesetz; hier: Verbot der Benachteiligung auf Grund des Glaubens]:
    Niemand darf wegen […] seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden.

    Leider klärt dieser Satz nicht die Frage, inwiefern „Gleichbehandlung“ es gebietet, Ungleiches ungleich zu behandeln. Wenn A einer Religion anhängt, die ihm vorschreibt, X zu tun, und B aufgrund seiner Religion Y tun muss, und der Staat X erlaubt und Y verbietet – ist dann die Gleichbehandlung gewährt (unabhängig von ihrer Religion dürfen A und B X tun und Y nicht) oder ist sie verletzt (A darf den Geboten seiner Religion folgen, B darf das nicht)?

    • 28. Juli 2012 um 15:09 Uhr
    • Arjen van Zuider
  227. 234.

    @SoC:

    Es geht hier um Heuchelei, Sie Schwachkopf!

    Weiß ich doch. Nur vermag ich keine Heuchelei zu erkennen, wenn das Lebensrecht eines Fötus über die Unverletzlichkeit eines Kindes gesetzt wird. Genausowenig, wie es für mich Heuchelei ist, wenn man die Tötung von Menschen verbietet und gleichzeitig Tiere tötet, um sie zu essen. Dass Abtreibungsgegner bzw Veganer das anders sehen, ist mir dabei durchaus klar.

    • 28. Juli 2012 um 15:12 Uhr
    • Arjen van Zuider
  228. 235.

    @van Zuider

    „Weiß ich doch.“

    Dann kommen Sie mir nicht blöd und ich muss mich dann auch nicht therapieren.

    „Nur vermag ich keine Heuchelei zu erkennen, wenn das Lebensrecht eines Fötus über die Unverletzlichkeit eines Kindes gesetzt wird“

    Das meinen Sie wohl andersrum?

    • 28. Juli 2012 um 15:15 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  229. 236.

    Ja, war andersrum gemeint. Danke für das aufmerksame Lesen.

    Dass ich weiß, dass Sie es heuchlerisch finden, von Kinderrechten zu reden und gleichzeitig Abtreibungen zu tolerieren, heißt doch noch lange nicht, dass ich Ihnen nicht widersprechen darf.

    • 28. Juli 2012 um 15:19 Uhr
    • Arjen van Zuider
  230. 237.

    @ AVZ – # 233 – Danke für den Einwand, der angebracht ist hinsichtlich der Beschneidungsdebatte!
    Mein aktuelles Verfassungs-Zitat bezog sich (jedoch nicht auf die Beschneidungsdebatte, sondern) auf hier geäußerte Ansichten über Zulässigkeit, Sinn, Art und Weise eines Religionsunterrichts z.B. islamischer Prägung.

  231. 238.

    Religion(en) – in früheren Zeiten wurde aus ‚gläubiger‘ Sicht teilweise schon zuweilen (zumindest partiell) rationaler über Religion(en) nachgedacht –

    Epikur … hat gelehrt, dass man vermeiden solle, falschen Ansichten über die Götter anzuhängen.
    Die Götter seien unsterblich und heilig und Menschen, die den Göttern jegliche zusätzliche Qualitäten zuschrieben, die nicht mit ihrer Unsterblichkeit und Heiligkeit vereinbar seien, seien – so Epikur – gottlos.
    Die Götter bestrafen nicht die Bösen und belohnen die Guten wie man allgemein glaube.
    Die Meinung der Masse sei, so Epikur, dass die Götter „den Bösen große Übel und den Rechtschaffenen, die sich nach dem Vorbild der Götter ausrichten, große Segnungen zukommen lassen“,
    während hingegen Epikur der Ansicht ist,
    dass die Götter in Wirklichkeit sich überhaupt nicht um die Menschen kümmern.
    „Nicht derjenige, der die von der Menge angebeteten Götter ablehnt, ist gottlos, sondern derjenige Mensch, der von den Göttern das, was die Menge glaubt, bestätigend bekräftigt.“

    http://en.wikipedia.org/wiki/Epicurus

  232. 239.

    Publicola:
    Mein aktuelles Verfassungs-Zitat bezog sich (jedoch nicht auf die Beschneidungsdebatte, sondern) auf hier geäußerte Ansichten über Zulässigkeit, Sinn, Art und Weise eines Religionsunterrichts z.B. islamischer Prägung.

    Auch hier könnte man – allerdings sehr rabulistisch – einwenden, dass alle Kinder ungeachtet ihrer Religion das Recht haben sollen, in der Schule über die Inhalte der Bibel und das Leben Jesu unterrichtet zu werden. Allerdings würde wohl selbst unter „religiös Unmusikalischen“ ein Konsens bestehen, dass dies eine allzu krasse Gleichbehandlung des Ungleichen wäre.

    • 28. Juli 2012 um 15:27 Uhr
    • Arjen van Zuider
  233. 240.

    @van Zuider

    “Nur vermag ich keine Heuchelei zu erkennen, wenn die Unverletzlichkeit eines Kindes über das Lebensrecht eines Fötus gesetzt wird”

    Da kommen wir wohl nicht überein.

    • 28. Juli 2012 um 15:34 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  234. 241.

    @ AVZ – # 239 – :)

  235. 242.

    in Bezug auf Beschneidung

    • 28. Juli 2012 um 15:35 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  236. 243.

    @SpoC

    Nur noch einmal kurz zu dem Thema, auf das Sie hier um- und ablenken wollen.

    Ungewollte auf unterschiedliche Weisen zustande gekommene Schwangerschaften haben von wenigen Ausnahmen abgesehen im Laufe der Menschheitsgeschichte eine breite Spur des Elends hinterlassen – für die Mütter selbst und nicht selten auch für die ungewollten Kinder.

    Geschichte und die Behandlung des Themas in der Literatur zeigen das in überreichlichem Maße.

    Die Modifikation des §218 – der übrigens unter den Nazis nach gegenläufigen Bestrebungen vor 1933 wieder verschärft wurde! – im Sinne einer Fristenlösung, war und ist bei allen Reserven dem gegenüber ein Akt der Menschlichkeit.

    Die geltende Indikationslösung ist mit der Beschneidung Unmündiger insofern nicht zu vergleichen, als die Verweigerung einer Abtreibung gemäß einer der Indikationen ein als schwerwiegend eingeschätztes Unheil verhindert, wohingegen die Verweigerung der Beschneidung eines Unmündigen keinerlei negative Folgen hat – wenn dem Kind nicht später andere Menschen erzählen, dies sei doch der Fall.

    Nix mehr dazu.

  237. 244.

    @karolachristiane

    Wieso lassen Sie sich darauf ein? Um Abtreibungen verbieten zu lassen, kann man alle Rechte ausschöpfen. Man wird Argumente finden müssen, welche Gerichte und/ oder Parlamentarier überzeugen.

    Um Beschneidungen zu verbieten, gilt dasselbe. Nur werden die Argumente anders bewertet.

    Ende.

    • 28. Juli 2012 um 16:17 Uhr
    • Mamas Liebling
  238. 245.

    AvZ

    Beschneidung wird verboten, weil sie ein medizinischer Eingriff mit zweifelhaftem Nutzen und einem gewissen Komplikationsrisiko ist

    Das stimmt doch gar nicht. Wenn der Eingriff medizinisch begründet wird, ist er doch erlaubt. Wer beurteilt den Nutzen?

    wenn es um die Gesundheit geht, leisten wir uns noch viel absurdere Verbote.

    Welche zum Beispiel?

    • 28. Juli 2012 um 16:17 Uhr
    • Saki
  239. 246.

    @Karola

    „Ungewollte auf unterschiedliche Weisen zustande gekommene Schwangerschaften haben von wenigen Ausnahmen abgesehen im Laufe der Menschheitsgeschichte eine breite Spur des Elends hinterlassen – für die Mütter selbst und nicht selten auch für die ungewollten Kinder.“

    Im Laufe der Menschheitsgeschichte? Bla! Hier ist Deuschland und Sie gehören doch schließlich zu der Sorte, die ständig darauf aufmerksam macht, dass wir nicht mehr im Mittelalter leben. Es gibt hier so ein paar Möglichkeiten, angefangen von Verhütung bis zur Adoption. Das Leben ist kein Wunschkonzert und niemand hat ein Recht auf ein Traumleben, aber das Recht zu Leben.

    • 28. Juli 2012 um 16:31 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  240. 247.

    @Spoc – „Nix mehr dazu.“

    Aber gut, daß ich jetzt weiß, zu welcher „Sorte“ ich gehöre.
    Wo erwähnte ich zuletzt das Mittelalter?

  241. 248.

    @Saki:

    Wenn der Eingriff medizinisch begründet wird, ist er doch erlaubt. Wer beurteilt den Nutzen?

    Mit „Nutzen“ meine ich in dem Fall den angeblichen Schutz vor Geschlechtskrankheiten, der eine Beschneidung auch dann rechtfertigen soll, wenn keine pathologische Phimose vorliegt (wobei auch bei einer solchen eine Beschneidung nur eine von mehreren Behandlungsoptionen darstellt). Der Nutzen einer medizinischen Operation wird allgemein von Ärzten bewertet.

    • 28. Juli 2012 um 16:57 Uhr
    • Arjen van Zuider
  242. 249.

    @karola

    „Sie gehören doch schließlich zu der Sorte, die ständig darauf aufmerksam macht, dass wir nicht mehr im Mittelalter leben.“

    Ist es bei diesem Satz wirklich relevant, ob Sie das Mittelalter erwähnt haben oder nicht?

    • 28. Juli 2012 um 17:09 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  243. 250.

    Da Ihre Theorie „alles nur Penisneid“ im Popperschen Sinne nichtfalsifizierbar sein dürfte, lohnt es sich wohl kaum, etwas darauf zu erwidern. Ich bin allerdings der Meinung, dass Mutmaßungen über die Psychologie des Gegenübers allgemein nicht in eine sachliche Debatte gehören. Und wie Ihnen vielleicht aufgefallen sein dürfte, argumentiere ich nicht gegen die Beschneidung an sich (weil ich nicht die Fachkenntnisse besitze, um den medizinischen Nutzen und Schaden genau benennen zu können), sondern hauptsächlich gegen das Lausche Argument, die Beschneidung müsse allein deshalb erlaubt bleiben, weil sonst eine jahrtausendealte Tradition aufgegeben oder abgeändert werden müsste.

    • 28. Juli 2012 um 17:36 Uhr
    • Arjen van Zuider
  244. 251.

    @van Zuider

    „sondern hauptsächlich gegen das Lausche Argument, die Beschneidung müsse allein deshalb erlaubt bleiben, weil sonst eine jahrtausendealte Tradition aufgegeben oder abgeändert werden müsste.“

    Lau’s Argument ist, dass es den Juden gefährdet. Nicht die Tradition.

    • 28. Juli 2012 um 18:00 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  245. 252.

    Ich danke „Samuel“ für den sachlich-fundierten Kommentar. Im Grunde habe ich dem nichts hinzuzufügen, außer:
    1) ich teile ausdrücklich die mitgeteilte Position, dass körperliche Unversehrtheit ein Grundrecht in diesem Staate ist – Body Modification ist eine freiwillige Angelegenheit von Volljährigen.
    2) Dass „DIE ZEIT“ seit Jahren bereits in eine von mir nicht mehr geteilte Art des Journalismus gedriftet ist, istt der Grund, warum ich sie online l e s e , aber nicht mehr finanziell unterstütze. Wenn Grundrechte wegdiskutiert werden sollen, ist die Schmerzgrenze komplett überschritten.
    3) Journaille a la Lau ist für mich persönlich ein Liberalismus der üblen Sorte, auch – und gerade wenn – er mit multikuturellem Laissez-Faire daherkommt.
    4) Dass „DIE ZEIT“ dieses Thema in epischer Breite lostritt, sich anmaßt, die deutsche Rechtsprechung ihrerseits zu maßregeln, ist für mich ein Unding.

    Jedes – jedes Kind hat das Recht auf Unversehrtheit und den entsprechenden Schutz durch das Grundgesetz.

    • 28. Juli 2012 um 18:01 Uhr
    • rasguedo
  246. 253.

    @SpoC

    „249.
    @karola

    “Sie gehören doch schließlich zu der Sorte, die ständig darauf aufmerksam macht, dass wir nicht mehr im Mittelalter leben.”

    Ist es bei diesem Satz wirklich relevant, ob Sie das Mittelalter erwähnt haben oder nicht?“

    Gut, daß Sie selbst die Frage stellen, @Spoc!
    Nein, nicht wirklich!

  247. 254.

    AvZ,

    Der Nutzen einer medizinischen Operation wird allgemein von Ärzten bewertet.

    Genau, und nicht von Staatsanwälten und Richtern. Wobei es unter Ärtzten keine Seltenheit ist, dass es da zu unterschiedlichsten Meinungen kommt.

    Übrigens gibt es ja die fromme, ethische Leitlinie, ein Artzt solle vor allem nicht schaden. Ich vermute, dass sich Ärtzte in der Praxis nicht ganz so häufig daran halten, wie Katholiken an das Verbot vorehelichen GVs, wobei die tatbestandsmäßige Abgrenzung im Falle der medizinischen Ethik weitaus schwieriger ist.

    • 28. Juli 2012 um 18:41 Uhr
    • Saki
  248. 255.

    3) Journaille a la Lau ist für mich persönlich ein Liberalismus der üblen Sorte, auch – und gerade wenn – er mit multikuturellem Laissez-Faire daherkommt

    zu 1):
    Ihr Argument ist nachvollziehbar und plausibel.

    zu 2), 3), 4):
    Ansonsten haben es Zeitungen oft u. i.d.R. an sich,
    dass sie zu bestimmten Meinungen tendieren und diese präferieren.

    Die täglich erscheinende FAZ löst das Problem geschickterweise so,
    dass sie (sich ausschließende) kontroverse Stellungnahmen bzw. Berichte bzw. Artikel im Laufe von 1 bis 2 Wochen zu einem heiß debattierten Thema publiziert,
    wobei allerdings i.d.R. letztlich ein bestimmter Meinungs-Schwerpunkt ‚on the long run‘ erkennbar ist.

    Bei einem Wochenblatt scheint mir dieses Verfahren schon schwieriger zu praktizieren.

    Ansonsten sollte man m.E. positiv zur Kenntnis nehmen, dass man auf dem JL-Blog in der Hauptsache und im Wesentlich ungestört und unzensiert seine Meinung ‚zu Markte tragen‘ kann.

  249. 256.

    @ Saki

    Ärzte beurteilen u.a. auf Grund von wissenschaftlichen Erkenntnissen. Wenn sie dies systematisch nicht tun, können sie irgendwann vor Gericht gezerrt werden.

    • 28. Juli 2012 um 19:22 Uhr
    • Mamas Liebling
  250. 257.

    Wir wollen mal zusammenfassen: Auf der einen Seite stehen das Erziehungsrecht der Eltern (Art. 6 GG) und deren Religionsfreiheit (Art. 4 GG) auf der anderen Seite stehen das Recht auf Religionsfreiheit des Kindes selbst (Art. 4 GG), sein Recht auf körperliche Unversehrtheit (Art. 2 GG) und sein Recht auf Menschenwürde (Art. 1. GG).
    Je geringer die Ordinalzahl des Grundrechtes, desto höherwertiger ist dieses.
    Es steht also 3:0 _gegen_ die Beschneidung. Klare Sache eigentlich, oder? Warum müssen wir da allen Ernstes weiter diskutieren?

    • 28. Juli 2012 um 19:34 Uhr
    • Gernot Back
  251. 258.

    @ Gernot Back

    Je geringer die Ordinalzahl des Grundrechtes, desto höherwertiger ist dieses.

    Ich weiß nicht, woher Sie diesen Schwachsinn haben, aber wenn das stimmen würde, wäre die allgemeine Handlungsfreiheit (Art. 2 Abs. 1 GG) stärker geschützt als alle speziellen Freiheitsrechte.

    • 28. Juli 2012 um 19:52 Uhr
    • NKB
  252. 259.

    Kruzitürken. Kaum werden irgendwelche §§ erwähnt, springt hier der Blogjurist aus dem Kasten.

    • 28. Juli 2012 um 19:59 Uhr
    • unlimited
  253. 260.

    @ Beschränkter Kanaken-Spritti-Riccardo

    Es könnte ja sein, dass andere lernfähiger sind als Sie – wobei selbst Sie den Unterschied zwischen Artikeln und Paragraphen kennen sollten.

    • 28. Juli 2012 um 20:07 Uhr
    • NKB
  254. 261.

    GA: Je geringer die Ordinalzahl des Grundrechtes, desto höherwertiger ist dieses.

    Auf jeden Fall ist die Würde des Online-Kommentars nach unten hin offen.

    • 28. Juli 2012 um 20:19 Uhr
    • N. Neumann
  255. 262.

    „(Korrektur, 28.7.2012: Es war nicht Mia, sondern Tisa Farrows, die in Manhattan den oben zitierten Satz sagt. Danke für die Hinweise darauf. Der eigentlich passende Satz kommt von Woody Allen in der Replik: “Ich hatte nie falsche Orgasmen. Auch die schlechtesten waren Volltreffer.” JL)

    Zu knickrig zuzugeben, wo er’s her hat.“

    Och bitte, bitte, gern geschehen, Herr Lau! Dann haben sie ja meinen Kommentar zu ihrem Artikel gelesen, das ist sehr löblich!
    Hoffentlich haben sie auch den von mir verlinkten Artikel gelesen, der könnte ihnen weitaus hilfreicher sein als mein cineastischer Hinweis.
    Und ich gebe ihnen noch eine Hilfestellung: Die beiden Schwestern Mia und Tisa heißen mit Nachnamen „Farrow“, nicht „Farrows“.
    Nur die Ruhe bringt den Überblick!

    • 28. Juli 2012 um 20:26 Uhr
    • b12321
  256. 263.

    Noch einmal eine Seite zu Jake Waskett – diesem düsteren Beispiel für das, was sich im Umfeld von „Circumcision“ so alles tummelt – , auf den Thomas Holm heute hingewisen hatte (K.116?)
    http://bit.ly/N3SStF

    Selten wird es einem so drastisch deutlich gemacht, daß auch Wikipedia mit Vorsicht zu genießen ist.

  257. 264.

    @Gernot Back

    Ironie, Sarkasmus und sardonischer oder absurder Humor wird hier nicht verstanden, oder höchstens wenn er angeschrieben ist.

    • 28. Juli 2012 um 20:51 Uhr
    • Mamas Liebling
  258. 265.

    @b12321

    „Und ich gebe ihnen noch eine Hilfestellung: Die beiden Schwestern Mia und Tisa heißen mit Nachnamen “Farrow”, nicht “Farrows”.
    Nur die Ruhe bringt den Überblick!“

    Leser, vorallem wenn sie Kommentare verfassen, sind schon eine lästige Sache. Widersprechen einfach, liefern bessere Argumente, machen auf Fehler aufmerksam usw. Da wünscht man sich als Journalist bestimmt die guten alten Tage zurück.

    • 28. Juli 2012 um 20:56 Uhr
    • Bellfruta87
  259. 266.

    Und da ich gerade mal wieder von einem der regen und unschuldsvollen Islamlobbyisten in ZO-Threads zu entsprechenden Themen lese, daß Muslime in Deutschland keinerlei Einfluß auf und in Parteien und Organisationen hätten, verlinke ich gerne die Seite des Zentralrats der Ex-Muslime:
    http://bit.ly/N3TH5W

    „Statt einer säkularen und menschenfreundlichen Integrationspolitik strebt die deutsche Regierung eine reaktionäre Islampolitik an, die leider immer mehr Jugendliche in die Tiefe der radikal-reaktionären islamischen Bewegung zieht. Das ist das Ergebnis der seit 2007 gegründeten Islamkonferenz.

    Die Salafisten, die dicht mit den finanziellen und politischen Interessen Saudi-Arabiens verknüpft sind, sind ein Teil des weltweit erstarkenden Islamismus, dem auch die im Koordinierungsrat (KRM) zusammengeschlossenen Verbände Zentralrat der Muslime in Deutschland (ZMD), Islamrat, VIKZ und Ditib zuzurechnen sind. Die Deutsche Islamkonferenz hat diese an der Scharia orientierten Organisationen aufgewertet und als Dialogpartner und staatliche Kooperationspartner salonfähig gemacht. Durch die Einführung des flächendeckenden bekennenden Islamischen Religionsunterrichts gelingt es ihnen, Einfluss auf den Bildungssektor und die nachwachsenden Generationen zu nehmen. Einige Politiker wollen sogar islamische Schiedsgerichte legalisieren, die auf der Grundlage der Scharia urteilen.

    Deshalb verurteilt der ZdE jede Verharmlosung oder Zusammenarbeit mit islamischen Organisationen und verlangt von der deutschen Regierung ebenso wie von der Öffentlichkeit, klar Position gegen frauenentwürdigende und menschenverachtende Aussagen und Praktiken der Salafisten oder anderer islamischer Gruppierungen und Einzelpersonen zu beziehen.
    Wir fordern die sofortige Auflösung der Islamkonferenz sowie eine konsequente Trennung der Einflussbereiche von Staat und Religionsgemeinschaften. Islamkritik darf nicht als Islamophobie oder antimuslimischer Rassismus diskreditiert werden. Pressefreiheit, Informationsfreiheit und Meinungsfreiheit gehören zum Fundament der Menschenrechte, die dem chronischen religiösen Beleidigtsein nicht geopfert werden dürfen.“

  260. 267.

    @Bf87
    Es zwingt ihn ja keiner, das zu machen – oder? – und es tut auch kaum ein Journalist (scheint wohl mehr ein Verleger-Hobby zu sein! :) )und insofern gebührt Herrn Lau auch Lob und Dank, finde ich.

    Ich glaube nicht, daß ich mir das als Journalistin antun würde!

  261. 268.

    Wobei selbst Sie den Unterschied zwischen Artikeln und Paragraphen kennen sollten.

    Nö. Erläutern sie mal. Aber erst Blutdruck messen.

    • 28. Juli 2012 um 21:09 Uhr
    • unlimited
  262. 269.

    herr lau, sie sollten aufhören, sich in dinge zu verrennen, die nur von zweifelhaftem wert sind. es gibt keinen gott! göttliche gebote oder unterstellte „glaubenspflichten“ sind anthropomorpher unsinn! religiöser „glaube“ oder sonstige gefühlsmäßige ausrichtungen und anwandlungen rechtfertigen überhaupt nichts. im gegensatz zu ihnen haben die meisten ihre lektion aus den totalitarismen gelernt: jede ideologisierung und religiöse ereiferung ist von übel. es ist kein gott! battle on.

    • 28. Juli 2012 um 21:17 Uhr
    • maciste
  263. 270.

    es gibt keinen gott! – Beleg?

  264. 271.

    @Publicola

    „es gibt keinen gott! – Beleg?“

    Bevor wir das klären, könnte Sie mir kurz einen Beleg liefern, das es das göttliche Spaghettimonster nicht gibt? Und wenn Sie schon dabei sind könnten Sie kurz auch Belege liefern das es grüne Kobolde und kleine Elfen nicht gibt?
    Danke!

    • 28. Juli 2012 um 22:00 Uhr
    • Bellfruta87
  265. 272.

    Mal ein unsystematischer Gedanke von mir.

    Brauchen wir außer einem Euroislam auch noch ein Eurojudentum?

    Und der Vollständigkeit halber vielleicht noch ein paar andere „Euroreligionen“?

    • 28. Juli 2012 um 22:31 Uhr
    • Zagreus
  266. 274.

    Bevor wir das klären, könnte Sie mir kurz einen Beleg liefern, das es das göttliche Spaghettimonster nicht gibt? Und wenn Sie schon dabei sind könnten Sie kurz auch Belege liefern das es grüne Kobolde und kleine Elfen nicht gibt?

    Belege?: Habe ich je irgendeinen der geschilderten Sachverhalte oder Nichtsachverhalte behauptet?

  267. 275.

    @ yucciller

    „…ein Eurojudentum?“

    Es gibt bereits ein Euro-judentum, nämlich das westeuropäische (reform-)Judentum. Denn auch das Judentum, ähnlich wie die (westeuropäischen) Christlichen Konfessionen (protestantismus, Calvinismus und europäischr Katholizismus) haben einfach aufgrund ihrer westeuropäischen Geschichte eine auch interne Veränderung durch den in Westeuropa stattfindenen Wandel, den man unter der Rubrik ‚Aufklärung, Bürgertum, wissenschaftliche Revolution und Industrialisierung‘ zusammenfassen kann, vollzogen. Man kann auch sagen, diese religionen haben sich hier geldungsbereich dieser ideellen und kulurellen Wandlungen in Europa angepasst – oft mit verzögerungen und unter ‚Bauchschmerzen‘, aber sie haben sich angepasst und dabei eben auch gewandelt. Ein Westeuropäischer Jude, der z. B. in Berlin oder Frankfurt am Main oder Paris um 1920 lebte hatte Mentalitätsgeschichtlich mehr mit einem dort lebenden Protestanten oder Katholiken zu tun als mit einem orthodoxen Juden in einem Ukrainischen Ghetto (trifft auch auf die christen im verlgeich zu den russisch orthodoxen christen zu) – und zwar auch von den religiösen Grund-Auffassungen und -werteverständnissen her. Und sie sollten sich mal anschauen, was zu dieser zeit viele westeuropäische Juden über ihre ‚religiöse verwandschaft‘ in osteuropa losgelassen haben.

    • 28. Juli 2012 um 22:41 Uhr
    • Zagreus
  268. 276.

    @ b12321: Es gab mehrere Hinweise, u.a. über Facebook. Und wie der deutsche Genitiv funktioniert, ist Ihnen doch bekannt, oder? Farrow -> Farrows Satz

    • 28. Juli 2012 um 22:42 Uhr
    • Jörg Lau
  269. 277.

    Die entwicklung oder besser: dieser Anpassungsprozess, den die religionen in europa über jahrhunderte vollzogen haben udn sich dabei eben dementsprechend gewandelt haben, ist im islam nicht geschehen – einfach weil de facto der islam keine europäische religion ist, denn es gibt keine größere muslimische Gemeinde von rang, deren Mitgleider in einem raum lebten in dem sie unmittelbar an den kulturellen umwälzungen der neuzeit teilgenommen haben und somit als die träger dieser Umwälzungen entsprechendes ideengut dann in die islamische Theologie und religionspraxis hineingetragen hätten, wie es z. b. im protestantismus ein Schleiermacher tat und später ein ritschel und von harnack, um nur ein paar eingängig bekannte beispiele unter sehr vielen zu nennen.

    • 28. Juli 2012 um 22:45 Uhr
    • Zagreus
  270. 278.

    @ Z, Yucciller: Das „Eurojudentum“, das deutsche Reformjudentum, hat der NS vernichtet oder ins amerikanische Exil getrieben, wo es prächtig gedeiht und von wo es teilweise wieder reimportiert werden muss.
    Die hierzulande übriggebliebenen Juden, meist DP’s und ihre Kinder aus Osteuropa, kannten nur Orthodoxie. Die neu Eingewanderten der letzten Jahrzehnte aus Russland hatten teilweise kaum religiöses Wissen, weil sie nicht offen als Juden leben durften. Sie haben sich das alles wieder angeeignet. (Beschneidung war zu Sowjetzeiten, vor Glasnost, verboten) Jetzt wird ihnen von der aufgeklärten deutschen Mittelschicht beigebracht, dass der Brauch barbarisch ist und Stalin also recht hatte. Auch eine Ironie der Geschichte, wenn es nicht so zum Kotzen wäre.
    In Israel hat sich übrigens nach der russischen Einwanderung eine besondere Fähigkeit herausgebildet, was Erwachsenenbeschneidungen angeht, denn die Russen ließen sich oft nachträglich beschneiden. Die Kompetenz dieser israelischen Ärzten wiederum wird nun in Afrika beim Anti-AIds-Kampf gebraucht. Das nur als Fußnote.

    • 28. Juli 2012 um 22:53 Uhr
    • Jörg Lau
  271. 279.

    Und dann noch einmal „mit letztem Senf“, was diesen Thread angeht:

    „Religionsfreiheit ist in unserer Welt eine Frage, die oft genug über Krieg und Frieden, Leben und Tod entscheidet. Sie sollte auch für religiös Unmusikalische etwas Heiliges sein.“

    Herr Lau, Sie sagen also, wenn ich heute einmal einen Übersetzungsversuch wagen darf, daß die Frage, ob ich in einem bestimmten lokalen und zeitlichen Zusammenhang Religion A oder B wählen und praktizieren darf, häufig nicht nur verneint wird, sondern daß der Fragende ggfs. auch bekämpft und getötet wird, wenn er sich nicht schon selbst zur Durchsetzung seines Religionsanspruchs in den Kampf begeben hat.
    So ungefähr?
    Der Aussage dieses Satzes wird man gefahrlos zustimmen können. Daß Sie mit „Religionsfreiheit“ auch die Freiheit VON Religion meinen, davon gehe ich nicht aus.

    Im Folgesatz stellen Sie die Forderung auf, die sich an die „religiös Unmusikalischen“ – ein Begriff, dessen Kenntnis ich dem Kommentar Ihres Kollegen auf der Frontseite der ZEIT der (vor)letzten Woche verdanke – richtet, also so in etwa diejenigen, die sich irgendwo zwischen Atheismus und Agnostizismus aufhalten.
    Ist es nicht ziemlich absurd, ausgerechnet von solchen Menschen zu erwarten, sie mögen jetzt bitte die Kategorie „heilig“ in ihr gedankliches Repertoire aufnehmen!?
    Natürlich soll ein Agnostiker oder ein Atheist respektieren und tolerieren, daß andere anders gestrickt sind als er selbst, aber er soll doch wohl nicht das Thema Religion mit einem „Tabu“ belegen und das Nachdenken einstellen, wenn irgendwo das Schild „Stop! Religion!“ auftaucht!

    Sie schreiben weiter am Ende Ihres Artikels:
    „Es wäre eine bizarre Pointe, wenn Deutschland seine Lektion aus der eigenen totalitären Geschichte dahin treiben würde, Menschen- und also Kinderrechte derart zu definieren, dass jüdisches und muslimisches Leben hier unmöglich würde. Ist bei der Reeducation etwas schief gegangen?“

    Ich wundere mich über Ihre implizite Vorstellung, daß Deutschland Menschenrechte und Kinderrechte zu definieren hätte. Das ist bereits geschehen! Deutschland muß sie nur verstehen und anwenden.

    Der gesamte Abschnitt ist ein undurchdringliches Dickicht von Aussagen, durch das man eigentlich nur mit der Machete durchkommt:
    – Deutschland hatte (von 1933 bis 1945) ein totalitäres System.
    – Deutschland mußte daraus lernen. Der Lernprozeß wurde durch die Briten und Amerikaner initiiert und begleitet.
    – Ich (JL) fürchte jetzt, daß „Deutschland“ – oder wer auch immer – Menschen- und Kinderrechte so nehmen könnte wie sie sind.
    – Ich (JL) fürchte, „Deutschland“ – oder wer auch immer – könnte diese Rechte nicht so biegen, daß sie die Rechte von Unmündigen auf körperliche Unversehrtheit ignorieren.
    – Ich (JL) fürchte, „Deutschland“ – oder wer auch immer – hat nicht erkannt, daß die oberste Priorität lautet, daß „jüdisches und muslimisches Leben“ in Deutschland möglich sein muß.
    – Ich (JL) setze voraus, daß die Definition von „möglich“ allein den beiden Religionsgruppen obliegt.
    – Daß andere das anders sehen als ich (JL), betrachte ich als „bizarr“.
    – Sollte Deutschland die Menschen- und Kinderrechte bei einer zukünftigen Regelung uneingeschränkt anerkennen, wäre das für mich (JL) der Beweis, daß „Deutschland“ seit 1945 keinen Schritt weiter gekommen ist.

    Andere haben es schon etwas knapper und prägnanter auf den Punkt den gebracht, was Sie vom Ende Ihres Artikels halten. Ich kann mich dem nur anschließen.

    Im jetzigen Stadium der Debatte im Vorfeld einer wie auch immer gearteten Regelung der Bundesregierung sehe ich Ihre Aufgabe als Journalist im Zusammentragen und Bewerten von Fakten und Gesichtspunkten und in der gedanklichen Klärung.
    Für eine Richtungsweisung wie für einen Thematisierung all der Kompromisse, die zu schließen sein werden, ist es m.E. viel zu früh.
    Für das eine strampeln all diejenigen, die „einen Hund im Rennen“ haben, um das andere sollen sich Juristen und Politik bemühen.

    „Wir Blogger“ haben da mehr Freiheiten – aber wir sind auch keine akkreditierte Gewalt im Staate und uns muß man auch nicht ernst nehmen. Oder doch?

  272. 280.

    @ Z: Mit dem „Anpassungsprozeß“ ist das auch so eine Sache. Juden jedenfalls hat er in Deutschland nichts genutzt. Man sollte ihn also nicht aufgrund dieses historischen Beispiels empfehlen.

    • 28. Juli 2012 um 22:55 Uhr
    • Jörg Lau
  273. 281.

    @ lau

    „Das “Eurojudentum”, das deutsche Reformjudentum, hat der NS vernichtet oder ins amerikanische Exil getrieben, wo es prächtig gedeiht und von wo es teilweise wieder reimportiert werden muss.“

    Tja, in diesem fall – anders kann man es nicht sagen – hat dummheit wirklich mal umfassend gesiegt – besser kann man sich gar nicht ins eigene bein schießen, wenn man nur an all die *jüdischen* (weil oft noch nicht einmal ansatzweise religiös veranlagt) geistesgrößen aus wissenschaft, kunst und ökonomie denkt in z. B. Deutschland, die dann vertrieben oder ermordet wurden.
    Ein paar einzelne sind nach den Krieg wieder nach deutschland (brd und auch ddr) zurückgekommen – z. b. teile der Frankfurter schule wie horkheimer und adorno.
    Hier muss man wirklich sagen, dass ‚wir deutsche‘ unsere eigenen brüder ermordet haben – denn ich sehe diese leute wenigr als ‚Juden‘ versus ‚Christen‘, als vielmehr menschen mit einem ähnlichen mentalitätshintergrund, bei dem das ‚jüdisch-sein‘ nicht viel mehr als eine individuelle spielart wie das ‚katholisch sein‘ oder das ‚prodestantisch sein‘ oder das #atheistisch sein‘ darstellt.
    Welche probleme es gibt abr gerade auch in israel aufgrund der großen mentalitätsunterschiede sieht man ziemlich gut an den teilweise tiefen gräben, die die ‚alten‘, europäischen jüdischen israelis von den neu zugzogenen russisch-orthodoxen scheitet. ein tiefer graben, den wir übrigens auch hier in berlin haben – die sind sich hier auch gegenseitig nicht grün.

    • 28. Juli 2012 um 23:07 Uhr
    • Zagreus
  274. 282.

    @Publicola

    „Belege?: Habe ich je irgendeinen der geschilderten Sachverhalte oder Nichtsachverhalte behauptet?“

    Ich weiß jetzt nicht genau was Sie damit meinen. Ich wollte mit dem Beispiel Kobold, Spaghettimonster und Elfen nur zeigen, dass es ziemlich schwierig zu beweisen dass es diese Wesen nicht gibt, wie eben beim Thema Gott.
    Daher soll man sich besser darauf konzentrieren die Existenz von Etwas zu beweisen, als zu verlangen die Nicht-Existenz zu beweisen.

    • 28. Juli 2012 um 23:08 Uhr
    • Bellfruta87
  275. 283.

    ein Eurojudentum – ? ? ? –

    Für die Zeit des kaiserzeitlichen Imperium Romanum ist z.B. im nördlichen, heute deutschen, Teil des römischen Imperium die Existenz von Juden und jüdischen Ansiedlungen urkundlich nachgewiesen.

    In other words: Juden waren lange vor dem Großeinbrauch der germanischen Stämme in das Imperium Romanum, in der deutschen Historie ‚germanische Völkerwanderung‘ oder ‚germanische Landnahme‘ genannt, in europäischen Regionen ansässig.

    Beschränkt man sich auf den deutschen Raum, so ergibt sich:

    … Juden lebten bereits im römischen Germanien. Für einige römische Siedlungen sind im 4. Jahrhundert auch jüdische Gemeinden nachgewiesen.

    Erste jüdische Gemeinden bildeten sich an der rheinischen Nord-Süd-Straße (Köln, Trier, Mainz, Worms, Speyer).

    Für die Berufung in ein städtisches Amt waren hier Grundbesitz und ein ausreichendes Ansehen der Person Bedingungen. Doch auch wenn Juden diese erfüllten, blieb der Zugang zu öffentlichen Ämtern verwehrt. Ihre Religion war nur als ‚religio licita‘ (erlaubte Religion) anerkannt.
    Damit waren sie vom Kaiserkult und den Opfern an die römischen Staatsgötter befreit.
    Diese waren jedoch vorausgesetzt, um ein öffentliches Amt zu bekleiden.

    In der Spätantike verweigerte sich die römische Oberschicht zunehmend diesen kostspieligen Ämtern. Die römische Verwaltung geriet in eine Krise.
    So gilt das an den Kölner Stadtrat ergangene Dekret Kaiser Konstantins des Jahres 321, das auch Juden die Berufung in die „curia“ erlaubte bzw. diese auch gegen ihren Willen in die Pflicht nahm, als frühester Beleg für die Existenz einer jüdischen Gemeinde in der Stadt Köln. Das kaiserliche Dekret ist im Codex Theodosianus überliefert mit folgendem Wortlaut:
    „Allen Stadträten gestatten Wir durch allgemeines Gesetz, Juden in die Kurie zu berufen. Damit ihnen aber eine gewisse Entschädigung für die frühere Regelung verbleibt, lassen Wir es zu, dass immer zwei oder drei das Vorrecht genießen sollen, durch keinerlei Berufung (zu Ämtern) in Anspruch genommen zu werden.“

    … Möglicherweise bestanden nach dem Abzug der Römer und der germanischen Landnahme einige jüdische Siedlungen weiter. Ihre rechtliche Stellung war während der römischen Zeit gesichert und Juden besaßen das volle Bürgerrecht.
    Auf der germanischen Seite des Rheins und nördlich der Donau lebten dagegen keine Juden; zumindest sind sie in der Antike historisch nicht nachweisbar.

    Wie Juden nach der Völkerwanderung in die Gebiete rechts des Rheins und nördlich der Donau gelangten, ist weitgehend unerforscht. Erst in den letzten Jahren wird das Material anhand des Zentralarchivs zur Erforschung der Geschichte der Juden in Deutschland durchforscht.

    Für das Ostfrankenreich sind jüdische Gemeinden auf ehemals römischem Boden sicher nachweisbar.
    Der erste namentlich bekannte Jude ist der Großkaufmann „Isaak“ am Hof Karls des Großen, den er 797 bis 802 in einer Gesandtschaft nach Bagdad zum Kalifen Harun al-Raschid schickte und der einen Elefanten namens Abul Abbas von dort mitbrachte.

    Von Ludwig dem Frommen sind Privilegien um 825 erhalten, die für die Juden Vergünstigungen sichern und unter anderem ihre Tätigkeit im Sklavenhandel zwischen Böhmen und Spanien regeln …

    http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Juden_in_Deutschland

  276. 284.

    Korrektur: … lange vor dem Großeinbruch der germanischen Stämme in das Imperium Romanum …

  277. 285.

    @ Kc: Sie haben mich prinzipiell richtig verstanden.
    Negative Religionsfreiheit ist auch mit gemeint: Freiheit von Religion.
    Die Idee, ich wolle Religion tabuisieren, weil ich finde, Religionsfreiheit ist als elementare Grundfreiheit zu schützen, ist nicht zutreffend. (Auf diesem Blog geht es seit mehr als sechs Jahren täglich um Religionskritik bis an den Rand des Justitiablen. )
    Sehen Sie, ich bereite eine Reportage über Christen in der arabischen/islamischen Welt vor. Ich brauch Ihnen nicht zu sagen, wie finster es da aussieht. Religionsfreiheit für diese Menschen ist ein Kernindikator dafür, ob diese Länder (etwas mehr als früher) Menschenrechte anerkennen und schützen oder nicht. In manchen Regionen geht es eher nach hinten los. Für jeden, der auf Menschenrechte etwas gibt, muss Religionsfreiheit „heilig sein“. Dies bedeutet auch das Recht auf Religionswechsel oder – austritt. Und selbstverständlich auch das Recht, Religionen zu kritisieren.
    Der Widerspruch, den Sie aufbauen zwischen Kinderrechten und Religionsfreiheit, den sehe ich hier nicht. Jedenfalls nicht wesentlich anders als bei der Kindstaufe.
    Ich frage Sie: Was tun mit den Leuten, die sagen, die Knabenbeschneidung ist für uns eine nicht verhandelbare Erfordernis unseres Glaubens?
    Wie soll eine Regelung aussehen? Wäre eine schwedische Lösung denkbar? Oder geht es Ihrer Meinung nach darum, die Praxis aus volkspädagogischen Gründen unmöglich zu machen? Damit die Juden und Muslime eine Chance haben einzusehen, dass sie es nicht brauchen?

    • 28. Juli 2012 um 23:12 Uhr
    • Jörg Lau
  278. 286.

    Ich wollte mit dem Beispiel Kobold, Spaghettimonster und Elfen nur zeigen, dass es ziemlich schwierig zu beweisen dass es diese Wesen nicht gibt, wie eben beim Thema Gott.
    – d’accord, sehe ich auch so – daher meine (provozierende) Frage an den betreffenden Foristen.

  279. 287.

    @ Belfruta: Die politisch relevante Frage ist nicht, ob es Gott zweifelsfrei gibt, sondern was ein liberaler Staat mit Leuten macht, die ihn für gegeben halten und daraus allerhand ableiten.
    Jedenfalls wäre es abwegig, politische Arrangements darauf aufzubauen, dass schon eines Tages alle einsehen werden, dass es alles Mumpitz ist und wir alle liberale Skeptiker sein müssen. It is not going to happen – die letzten Jahrzehnte sprechen weltweit dagegen, von Kerneuropa abgesehen. Und Kerneuropa hat wichtige Minderheiten, die sich (auch) durch eine religiöse Differenz definieren. Also: Was tun wir mit denen?

    • 28. Juli 2012 um 23:17 Uhr
    • Jörg Lau
  280. 288.

    PS – # 283 – Eurojudentum – Frankreich
    http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Jews_in_France#Roman-Gallic_epoch

  281. 289.

    @ Publicola: Der Diskurs über die Juden (und Muslime) bewegt sich schnurstracks wieder zu Modellen von „Duldung“ und „Privilegien“ zurück, die ich für überwunden gehalten habe. Ist es so, dass wir Juden und Muslime hier maximal gnädig tolerieren, nachdem wir ihre Wüstenreligion erst mal mächtig durch den Wolf gedreht haben? Bestenfalls. Schlimmstenfalls sollen sie halt gehen, wenn sie zu verstockt sind. Das wäre dann noch hinter die Ära der Toleranz zurück.

    • 28. Juli 2012 um 23:21 Uhr
    • Jörg Lau
  282. 290.

    PS – # 283 – Eurojudentum – Frankreich
    In the year 6 C.E. there were Jews at Vienne and Gallia Celtica; in the year 39 at Lugdunum (i.e. Lyon)
    http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Jews_in_France#Roman-Gallic_epoch

  283. 291.

    PS – # 283 – Eurojudentum – Italien
    Large numbers of Jews lived in Rome even during the Roman Republican period.
    http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Jews_in_Italy#Pre-Christian_Rome

  284. 292.

    @ lau

    „Mit dem “Anpassungsprozeß” ist das auch so eine Sache. Juden jedenfalls hat er in Deutschland nichts genutzt. Man sollte ihn also nicht aufgrund dieses historischen Beispiels empfehlen.“

    naja, sehe ich nicht so wie sie – sie verengen alles auf den Holocust hier ohne sich die restliche geschichte zu betrachten.
    Letztendlich war die anpassung der Juden zumidnest kulturell schon längst vollzogen in miteleuropa – denken sie nur an einen H. Heine – viel *deutscher*, was auch immer das sein soll, geht gar nicht!

    zudem sollten sie den NS nicht auf die ‚juden‘ so strapazieren – damit verkennen sie sein wesen fundamental.
    Zum einem: die nazis haben ihre wahlkampanien weniger auf antisemitismus aufgebaut (einmal, und das ging schief), sondern auf anti-kommunismus.
    zum zweiten: der ‚Jude‘ der Nazis ist wenioger ein Jude als ein ein mensche, der aus einer bestimmten religiösen gemeinschaft entstammt, als vielmehr eine art ‚sammelbegriff‘ für alles und jeden, den die Nazis als feind oder als minderwertig ansahen – o kommunist, kapitalist, wissenschaftler, richter, journalist, oder ob bettler, armer,etc… – überall entdeckten sie bösen jüdischen einfluss bzw. ‚ver-judung‘ – und damit verlor der Begriff seine ursprüngliche Bedeutung und weitete sich zum Kollektivbegriff aus, der quasi synonym für ‚das schlechte und minderwertige‘ war.
    zum dritten: Die nazis waren in einer bestimmten Hinsicht hochmodern und ‚faschistisch‘ – sie wollten die perfekte gesellschaft qua perfekten menschen erschaffen – und dazu haben sie alle und alles, was sie als minderwertig ansahen, verfolgt und teilweise wo es ging ermodertet – bitte vergegenwärtigen sie sich, dass die nazis, sobald sie an der macht waren, nicht einfach nur gegen ‚die Juden‘ vorgegangen sind, sondern behinderte, alkoholkranke, Frauen mit mehrern Männern (‚asoziale Frauenzimmer‘), Obdachlose zwangssterilisierten und (später) ermoderteten – sondern sie gingen auch gegen jazzmusiker, in ihren augen ‚entartete Künstler‘, sozialisten, priester usw…. vor, und eben auch gegen ‚zigeuner‘, Slawen usw… – der grundgedanke war dabei vor allem erst einmal die sittlich-biologisch reine ‚Herrenrasse‘ heranzuzüchten und dafür alle ‚volksschädlinge‘ auszumerzen – die ‚Juden‘ waren da zuerst einmal nur eine gruppe, die haupt-feindes-gruppe sozusagen, die pars pro toto für eben, wie in punkte 2 ausgeführt, alles stand, was die nazis ablehnten.
    Bei den ‚Juden‘ kam noch hinzu der weit verbreitete antisemitismus, wie ihn ja Aly nochmal sehr plastisch erläuterte als neid-moment.
    Aber über der Fokussieren allein auf den holocaust und dem leid der juden verkennt man leicht das weitaus breitere (Mord-)programm der nazis und damit deren basale intension, die wengier eben gegen die Juden als Juden ging als vielmehr gegen die Juden als eine, besonders herausragende Gruppe all derer, die die NS-ieologie als für die reinheit der rasse zur vernichtung ausersehen hat.
    Damit verdeckt man sich aber leider auch den blick auf die entwicklung des historisch-europäischen Judentums und seine überragenden Leistungen für die europäische Geschichte und eben seiner letztlich eingefügtheit in die europäische Geschichte. Zu sagen, dass die Juden integriert gewesen wären, weigere ich mich, weil in diesen ausdruck eine fremdheit den europäischen juden zugesprochen wird, die sie schlichtwegs nicht hatten – denn die dazu nötigen biologisch-genetischen Veweise mögen ja stimmen, spielen aber mentalitätsgeschichtlich keine rolle. manwürde sich hier ohne Not in ein argumentationsmuster begeben, wie es typisch für ‚rassische‘ historiker und biologen übrigens war – mit dem verweis der integration verweist man auf die fremdheit wie wenn man argumentieren würde a là Rassen-Günther: „der westphälische menschentyp hat sich dann dem nordischarischen typen angepasst und ist in ihm aufgegangen….“

    • 28. Juli 2012 um 23:33 Uhr
    • Zagreus
  285. 293.

    „Ich frage Sie: Was tun mit den Leuten, die sagen, die Knabenbeschneidung ist für uns eine nicht verhandelbare Erfordernis unseres Glaubens?
    Wie soll eine Regelung aussehen? Wäre eine schwedische Lösung denkbar? Oder geht es Ihrer Meinung nach darum, die Praxis aus volkspädagogischen Gründen unmöglich zu machen? Damit die Juden und Muslime eine Chance haben einzusehen, dass sie es nicht brauchen?“

    Herr Lau, im Endeffekt bin ich weitaus „milder“ als ich in der „Erforschung“ oder Klärung einer Sache bin oder sein will.

    Unmöglich machen, verbieten, würde ich die Beschneidung schweren Herzens nicht, ich würde sie mit bestimmten Auflagen versehen dulden.
    Und hoffen, daß allmählich das Gefühl bei Juden und Muslimen entsteht, daß sie es nicht brauchen, auch wenn ihnen die meisten ihrer „Funktionäre“ anderes erzählen.

    Die Auflagen könnten entweder die für die meisten Juden wohl schwer verkraftbare Anhebung des Alters auf 13, 14 oder 16 sein und/oder das Gebot, eine Beschneidung nur von Ärzten mit Erfahrungsnachweis oder in Krankenhäusern vornehmen zu lassen.
    Damit würde ich abgesehen von der medizinischen Absicherung hoffen, dem Vorgang ein wenig von seinem „maskulinen Brimborium“ zu nehmen, damit die Eltern und Verwandten dies etwas rationaler betrachten.

    Man könnte auch denjenigen Eltern, die ihre Söhne ggfs. erst „at the age of consent“ beschneiden lassen wollen, anbieten, daß dann auf Kosten der Krankenkassen geschieht.

    Aber einen Königsweg sehe ich noch nicht vor mir.

    Und danke für Ihre Anwort.

  286. 294.

    >>Religionsfreiheit für diese Menschen ist ein Kernindikator dafür, ob diese Länder (etwas mehr als früher) Menschenrechte anerkennen und schützen oder nicht. In manchen Regionen geht es eher nach hinten los. Für jeden, der auf Menschenrechte etwas gibt, muss Religionsfreiheit “heilig sein”. <<

    Herr Lau, diese Leute ("arabische" Christen), werden nicht durch Sakuläristen und Atheisten in ihrer Existenz bedroht, sondern von Angehörigen einer der zwei großen Religionen, deren selbsternannte Vertreter hierzulande lautstark ein Recht auf Beschneidung fordern.

    Wenn es eine Schlussfolgerung aus dem Schicksal der arabischen Christen ziehen müssen, dann die dass es nie gut ist Minderheit im eigenen Land zu werden, dass es erst nie gut ist Minderheit unter einer muslimischen Mehrheit zu sein, und dass es folglich bedenklich ist, wenn die "Religionsfreihet" als Rechtfertigung dafür halten muss um intolerante Ideologien zu tolerieren und deren organisierten Anhängern politisch zu erstarken zu lassen und ihnen Forderung zu erfüllen.

    • 28. Juli 2012 um 23:38 Uhr
    • Samalia
  287. 295.

    @ JL – … Juden … ihre Wüstenreligion …

    … jedenfalls waren Juden nachweislich (urkundlich bezeugt) vor der Ankunft unserer mutmaßlichen/angeblichen ‚germanischen‘ Vorfahren sowie kontinuierlich anschließend in den Nachfolge-Germanenreichen (Ostgotenreich, Westgotenreich, Frankenreich etc.) im gesamteuropäischen Raum ansässig , sollten also definitiv und absurderweise wohl kaum irgendein ‚Heimatrecht‘ oder Eurojudentum in Europa historisch begründen müssen …

  288. 296.

    Die politisch relevante Frage ist …,
    was ein liberaler Staat mit Leuten macht,
    die ihn [(einen) Gott] für gegeben halten und daraus allerhand ableiten
    – d’accord

  289. 297.

    einen Königsweg – sehe ich auch nicht – aber eins ist klar: diese Diskussion ist (darum auch) absolut o.k., angebracht, gut und richtig

  290. 298.

    >>Sie haben sich das alles wieder angeeignet. (Beschneidung war zu Sowjetzeiten, vor Glasnost, verboten) Jetzt wird ihnen von der aufgeklärten deutschen Mittelschicht beigebracht, dass der Brauch barbarisch ist und Stalin also recht hatte. Auch eine Ironie der Geschichte, wenn es nicht so zum Kotzen wäre.>>

    „Stalin hat die Beschneidung verboten, deshalb darf die Beschneidung nie verboten werden.“ so lautet ihr Argumenten sinngemäß zusammengefasst.
    Die Beschneidung war zur keiner ZEIT in der Sowjetunion verboten oder auch nur eingeschränkt. „Zum Kotzen“ ist höchstens ihr Unwissen auf dem sie ihre polemisch „Argumente“ zur Beschneidung stützen.
    Die Beschneidung wurde im Laufe der Zeit durch Säkularisierung,(welche auch die orthodoxen Russen betraf) Mischehen und Anpassung an den russischen Gepflogenheit aufgegeben.

    Den gleichen Trend sehen wir auch in Ländern wie Schweden und Dänemark und Holland, wo die meisten Juden alteingesessene Skandinavier bzw. Holländer sind, und zwischenzeitlich nur noch eine Minderheit der Juden die Beschneidung praktiziert.

    Es ist auch nicht bekannt, dass sich die unbeschnittenen Juden der Sowjetunion, nach der Wende reihenweise oder auch nur zu kleinen Teilen hätten beschneiden lassen, oder unzufrieden mit ihrem Zustand wären.

    • 28. Juli 2012 um 23:50 Uhr
    • Samalia
  291. 299.

    >>Sie haben sich das alles wieder angeeignet. (Beschneidung war zu Sowjetzeiten, vor Glasnost, verboten) Jetzt wird ihnen von der aufgeklärten deutschen Mittelschicht beigebracht, dass der Brauch barbarisch ist und Stalin also recht hatte. Auch eine Ironie der Geschichte, wenn es nicht so zum Kotzen wäre.>>

    “Stalin hat die Beschneidung verboten, deshalb darf die Beschneidung nie verboten werden.” –so lautet ihr Argumente sinngemäß zusammengefasst.
    Die Beschneidung war zur keiner ZEIT in der Sowjetunion verboten oder auch nur eingeschränkt. “Zum Kotzen” ist höchstens ihr Unwissen, auf dem sie ihre polemischen “Argumente” PRO Beschneidung stützen.
    Die Beschneidung wurde im Laufe der Zeit durch Säkularisierung,(welche auch die orthodoxen Russen betraf) Mischehen und Anpassung an die russischen Gepflogenheiten aufgegeben.

    Den gleichen Trend sehen wir auch in Ländern wie Schweden, Dänemark und Holland, wo die meisten Juden alteingesessene Skandinavier bzw. Holländer sind, und zwischenzeitlich nur noch eine Minderheit der Juden die Beschneidung praktiziert.

    Es ist auch nicht bekannt, dass sich die unbeschnittenen Juden der Sowjetunion nach der Wende reihenweise oder auch nur zu kleinen Teilen hätten beschneiden lassen, oder unzufrieden mit ihrem Zustand wären.

    ***(Korrigierte Version)***

    • 28. Juli 2012 um 23:52 Uhr
    • Samalia
  292. 300.

    – UdSSR –

    Before glasnost, according to an article in The Jewish Press, Jewish ritual circumcision was forbidden in the USSR.

    However, David E. Fishman, professor of Jewish History at the Jewish Theological Seminary of America, states that, whereas the heder and yeshiva, the organs of Jewish education, „were banned by virtue of the law separating church and school, and subjected to tough police and administrative actions,“
    circumcision was not proscribed by law or suppressed by executive measures.

    Jehoshua A. Gilboa writes that while circumcision was not officially or explicitly banned,
    pressure was exerted to make it difficult.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Circumcision_and_law#USSR

  293. 301.

    ad 287

    „…sondern was ein liberaler Staat mit Leuten macht, die ihn für gegeben halten und daraus allerhand ableiten.“

    Richtig, das dürfte die zentralfrage sien.

    poblem dabei ist, dass es eben ein liberaler Staat sein muss, der damit umgeht, sprich: ein staat, der dem einzelnen bürger hier liberalität, Frieiheit gewährt in seinem eigenen Ermessen zu handeln. Sprich: der staat muss von sich aus hier sich als staat (=hier Kontrollinstanz) verabschieden und nur den äußeren rahmen bieten, innerhalb dessen verschiedene Lebensweisen (beschneidung ja/nein) möglich sind.

    Und das ist gerade auch in deutschland schwierig – wegen dem in deutschland sehr ausgeprägten kollektivismus, der über eine moralisierende Öffentlichkeit beansprucht letztlich in allen lebensbereichen mitreden zu dürfen. Der sich aber auch zeigt in den vielen staatlich verordneten schutzprogrammen und sozialleistungen, die alle nicht nur einfach dem individuum schutz gewähren vor irgendwelchen widrichkeiten, sondern die in sich den kern eines Bestimmungs- und Kontrollrechts eben auch beinhalten.
    beispiel: Der arbeitslose kassiert geld vom Staat (hartz IV) –> ergo ist er auch verpflichtet sich um einen arbeitsplatz zu kümern udn wird dann dementsprechend auch kontrolliert; und zwar nicht nur von amts egen sondern auch von eienr öfffentlichkeit, die dies von ihm eben qua ‚geldgabe‘ einfordert.
    Beite staatliche Einrichtugnen helfen auch beim ‚kinderswohl‘ udn der Erziehung, udn dienen zugleich als ansatzpunkte eben der kontrolle der eltern bzgl. dieser Erziehung und eben damit auch dem so berechtigten einmischen in jeweilige elterliche entscheidungen – wie eben hier auch der der ‚beschneidung‘.

    Was wir benötigen würden in unserem (nani-)staat ist vor allem mehr liberalität 8wobei ich aber nicht die FDP meine :D).

    • 29. Juli 2012 um 00:01 Uhr
    • Zagreus
  294. 302.

    Mal ne Frage am Rande: Wäre es für die Befürworter der Beschneidung eigentlich auch in Ordnung, einem erwachsenen Menschen, zwangsweise die Vorhaut abzuschneiden?

    • 29. Juli 2012 um 00:22 Uhr
    • Samuel
  295. 303.

    @Samuel

    Bei Ihnen wäre ich dafür, dass man alles abschneidet.

    • 29. Juli 2012 um 00:36 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  296. 304.

    @ Spirit of Canakkale

    Ich interpretiere das mal als ein „Ja, man darf Menschen zwangsweise alles abschneiden.“

    • 29. Juli 2012 um 00:40 Uhr
    • Samuel
  297. 305.

    @Samuel

    Ich würd’s bei Ihnen auch mit Ihrer Einwilligung tun. No prob!

    • 29. Juli 2012 um 00:46 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  298. 306.

    @Jörg Lau

    „Was tun mit den Leuten, die sagen, die Knabenbeschneidung ist für uns eine nicht verhandelbare Erfordernis unseres Glaubens?“

    Sie kommen, jetzt Achtung!, in Teufels Küche wenn Sie sich zu sehr auf angeblich nicht verhandelbare Erfordernisse von religiösen Gruppen eingehen.
    Was glauben Sie was in der Vergangenheit nicht alles als unverhandelbare religöse Erfordernisse dargestellt wurden und was durch Aufklärung und gesellschaftliche wie wissenschaftliche Entwicklungen plötzlich verhandelbar wurde. Für mich ist die Zwangsbeschneidungs-Debatte ein Stück weit eine Fortsetzung der Aufkärung. Und das man sich dabei mit der Praxis von religösen Minderheiten beschäftigt, seh ich eher positiv, denn es steht für Interesse, nich nicht für Gleichgültigkeit.

    In einem modernen säkularen Staat muss es um Menschlichkeit, Vernunft und um den gesunden Menschenverstand gehen. Dinge die für mich das GG repräsentiert. Und dazu gehört, dass man ein wehrloses Kind nicht unter großen Schmerzen und irreversiblen Folgen an seinen Geschlechtsteilen herumschnippelt.
    Wer sich als junger Erwachsener für so eine Prozedur entscheidet, der soll das tun dürfen, aber Kinder müssen davor geschützt werden. Und die bereits angesprochene Beschneidungs-Praxis (symbolische Beschneidung am 8 Tag + späterer echter Beschneidung oder eben nicht) einiger jüdischer Gemeinden in Großbritannien zeigt, dass es Möglichkeiten gibt mit dieser Problematik umzugehen.

    „Und Kerneuropa hat wichtige Minderheiten, die sich (auch) durch eine religiöse Differenz definieren. Also: Was tun wir mit denen?“

    Eine Gesellschaft muss sich sehr genau anschauen was sich hinter religösen Ideologien verbirgt. Ich halte es nämlich für Heuchelei aller erster Güte, wenn man säkulare faschistische, frauenfeindlich, homophobe Tendenzen etc zurecht bekämpft, bei religös faschistischen, frauenfeindlichen, homophoben etc. Tendenzen aber weitesgehend wegschaut und laut Religonsfreiheit ruft.
    Dabei wird es für die Zukunft Europas von aller größter Wichtigkeit sein, sich in diesem Sinne in die religösen Vorstellungen von Minderheiten, vorallem im Hinblick auf den Islam, kritisch einzumischen und auf Veränderungen zu drängen.
    Gelingt das nicht, dann kann man es den Bürgern dieses Landes nicht übelnehmen, wenn sie nicht wollen, dass ihre eigenen Kinder und Enkelkinder wohlmöglich Zustände im eignen Land erleben müssen, die an das erinnern was Christen heute in islamischen Ländern widerfährt.

    • 29. Juli 2012 um 00:55 Uhr
    • Bellfruta87
  299. 307.

    @ Jörg Lau

    Die Kompetenz dieser israelischen Ärzten wiederum wird nun in Afrika beim Anti-AIds-Kampf gebraucht.

    Zur Scharlatanerie dieses „Anti-AIds-Kampfes“:

    http://blog.practicalethics.ox.ac.uk/2012/05/when-bad-science-kills-or-how-to-spread-aids/

    • 29. Juli 2012 um 01:06 Uhr
    • sol1
  300. 308.

    Ein schönes Beispiel von Schizophrenie aus Spiegel Online:

    Kosmetische Operationen: Wie man eine chirurgische Marktlücke entdeckt

    Von Gunda Trepp

    Brustvergrößerungen sind out – was Frauen in den USA dagegen zunehmend bei Schönheitschirurgen nachfragen, ist die sogenannte Vaginalverjüngung. Ein Eingriff, dessen Sinnhaftigkeit fraglich erscheint – und dessen Risiken die Ärzte herunterspielen.

    spiegel.de/panorama/gesellschaft/kosmetische-operationen-wie-man-eine-chirurgische-marktluecke-entdeckt-a-687538.html

    Beschneidungen im Judentum: Unter die Haut

    Ein Debattenbeitrag von Gunda Trepp

    Die Beschneidungsdebatte ist überfrachtet mit Vorurteilen, Unterstellungen – und manchmal himmelschreiender Unwissenheit. Die Gegner bemühen den Kinderschutz, dabei wird der nicht auf dem OP-Tisch bei der Entfernung der Vorhaut missachtet, sondern im deutschen Alltag. Schluss mit der Doppelmoral!

    http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/beschneidungen-im-judentum-kinderschutz-und-doppelmoral-a-846306.html

    An den Genitalien erwachsener Frauen rumschnippeln – böse! An den Genitalien neugeborener Jungen herumschnippeln – gut!

    • 29. Juli 2012 um 01:13 Uhr
    • sol1
  301. 309.

    @JL:

    Ich frage Sie: Was tun mit den Leuten, die sagen, die Knabenbeschneidung ist für uns eine nicht verhandelbare Erfordernis unseres Glaubens?

    […]

    was ein liberaler Staat mit Leuten macht, die [Gott] für gegeben halten und daraus allerhand ableiten.

    Sich nicht dafür interessieren. Es gibt die unterschiedlichsten Gründe, warum Leute sich nicht an ein Gesetz halten wollen, manche besser, manche schlechter, manche so einleuchtend, dass man sich überlegen sollte, das Gesetz zu ändern. „Weltanschauliche Neutralität“ bedeutet in meinen Augen, dass der Staat keinen Unterschied machen sollte zwischen der Begründung „mein Gott befiehlt es mir“ und „ich will es halt“, weil er sonst Nihilisten benachteiligt, die kein höheres Gesetz als ihren eigenen Willen kennen. Wenn der Staat religiös-weltanschauliche Begründungen bereitwilliger akzeptiert, die von einer starken und gesellschaftlich verankerten Religion/Weltanschauung kommen, als solche, die von einer kleinen Sekte oder einer privaten Philosophie kommen, dann haben wir keine Religionsfreiheit, sondern ein Religions-Oligopol (wobei durchaus auch einige nicht-theistische Weltanschauungen anerkannt und privilegiert sind – Paradebeispiel ist der Vegetarismus).

    It is not going to happen – die letzten Jahrzehnte sprechen weltweit dagegen, von Kerneuropa abgesehen. Und Kerneuropa hat wichtige Minderheiten, die sich (auch) durch eine religiöse Differenz definieren. Also: Was tun wir mit denen?

    Nun ja, in meinen Augen unterscheidet sich Kerneuropa in dieser Hinsicht durchaus positiv vom Rest der Welt und die Erhaltung dieses Unterschieds halte ich für ein würdiges Unterfangen. Ihre Einstellung „wir können die Welt nicht ändern, also sollten wir uns ihr anpassen“ erscheint mir – verzeihen Sie die militaristische Vokabel – arg defätistisch. Hurra, wir kapitulieren, wie Broder gesagt hat (auch wenn er in diesem Zusammenhang plötzlich auf der anderen Seite steht).

    Mit dem “Anpassungsprozeß” ist das auch so eine Sache. Juden jedenfalls hat er in Deutschland nichts genutzt. Man sollte ihn also nicht aufgrund dieses historischen Beispiels empfehlen.

    Ich höre mich dabei wahrscheinlich ähnlich an wie ein unverbesserlicher Ostalgiker, aber IMO war die Assimilation eine grundsätzlich gute Idee, die leider gerade in Deutschland schlecht umgesetzt wurde (und zwar lag der Fehler bei den nichtjüdischen Deutschen, nicht bei den jüdischen Assimilanten). Anstatt Assimilation generell abzulehnen, wäre es also notwendig, das Bewusstsein dafür zu schärfen, was damals schiefgelaufen ist und Assimilationsforderungen darauf abzuklopfen, ob ihre Erfüllung tatsächlich honoriert würde.

    Das “Eurojudentum”, das deutsche Reformjudentum, hat der NS vernichtet oder ins amerikanische Exil getrieben, wo es prächtig gedeiht und von wo es teilweise wieder reimportiert werden muss.
    Die hierzulande übriggebliebenen Juden, meist DP’s und ihre Kinder aus Osteuropa, kannten nur Orthodoxie.

    Mit anderen Worten: „Tja, liebe Deutsche, selbst schuld, dass ihr die Reformjuden damals vertrieben habt. Jetzt müsst ihr zur Strafe eben die Orthodoxen aushalten“?

    • 29. Juli 2012 um 03:00 Uhr
    • Arjen van Zuider
  302. 310.

    @Zagreus:

    Letztendlich war die anpassung der Juden zumidnest kulturell schon längst vollzogen in miteleuropa – denken sie nur an einen H. Heine – viel *deutscher*, was auch immer das sein soll, geht gar nicht!

    …der freiwillig im Exil in Paris lebte, weil er nur dort als „Deutscher“ galt – in Deutschland wurde er trotz seiner Konversion zum Protestantismus (und seinem offen zur Schau gestellten Atheismus) immer noch als „Jude“ gesehen. Diese Ablehnung der Assimilanten durch die nichtjüdischen Deutschen kann durchaus als Schandfleck der deutsch-jüdischen Geschichte bezeichnet werden.

    • 29. Juli 2012 um 03:10 Uhr
    • Arjen van Zuider
  303. 311.

    @JL #289

    Wenn man das Thema „Euroislam“ und „Reformjudentum“ (Danke für die Hinweise) verallgemeinert, könnte man in der Tat schließen das wie von Ihnen beschrieben die Duldung von der Domestikation der Religion abhängt.

    Gibt es dazu eine systematische historische Betrachtung?

  304. 312.

    Nochmal zu dem Prozess: ich frage mich, ob es nicht die eigentliche Absicht des Berufungsgerichtes war, ein Salomonisches Urteil zu fällen, das vor allem den Angeklagten vor weiteren Nachstellungen durch einen hysterischen Staatsanwalt schützen sollte.

    Ist natürlich hochspekulativ, aber die Fakten sehen für mich so aus als sei da ein Fall vor Gericht gezerrt worden, den ein vernünftiger Ankläger eh auf sich beruhen gelassen hätte und nachdem die Staatsanwaltschaft erwartbar erstinstanzlich scheiterte, ging sie auch noch in Berufung. Vielleicht handelt es sich um einen durchgeknallten atheistischen Kreuzzügler in der Art von sol1.

    • 29. Juli 2012 um 10:07 Uhr
    • Saki
  305. 313.

    # 311 – historische Betrachtung? – (vielleicht) Stichwort „Aufklärung“ in wikipedia:

    2.1 Theologie
    2.1.1 Individuum, Staat, Kirche und religiöse Toleranz
    2.1.2 Heterodoxien und die philosophische Kontroverse
    2.1.3 Judentum, Islam und Konfuzianismus
    2.1.4 Vernunftoptionen aus der Philosophie: Theodizee und Deismus

    http://de.wikipedia.org/wiki/Aufkl%C3%A4rung#Theologie

  306. 314.

    PS – Aufklärung u. Islam – histor. Ansätze dazu – I –
    http://www.dradio.de/dlf/sendungen/buechermarkt/1020599/

  307. 315.

    PS – Aufklärung u. Islam – histor. Ansätze dazu – II –
    http://de.wikipedia.org/wiki/Mu%CA%BFtazila

  308. 316.

    nur zur Erinnerung:
    der Gesetzgeber hat die nicht medizinisch indizierte Beschneidung an Knaben, die zur Einwilligung zu jung sind, längst als strafbare Körperverletzung gewertet. Nämlich mit dem Inkrafttreten des Grundgesetzes. Dort hat er das Recht jedes Menschen auf körperliche Unversehrtheit als Menschenrecht bestätigt.
    Dass es erst jetzt auch in der juristischen Literatur und in der Rechtsprechung zur Bewertung als Straftat kam, liegt doch allein daran, dass infolge neuer medizinwissenschaftlicher Erkenntnisse die früher von den Ärzten angenommene Folgenlosigkeit bzw. Unschädlichkeit für die psychische und physische Gesundheit nicht mehr überzeugend glaubhaft dargelegt werden kann.So hat die Psychotraumatologie und die Gehirnforschung inzwischen herausgefunden, dass Traumatisierungen jeglicher Ursache im Kindesalter für das weitere Leben verheerende Folgen haben können.
    Anstatt vor diesem Hintergrund die bisherige blutige Initiationspraxis allgemein in eine unblutige umzuwandeln und die Entscheidung zum tatsächlichen Eingriff dem dann einwilligungsfähigen jungen Mann zu überlassen, wie es zunehmend sogar in Israel vereinzelt praktiziert wird, startete die weltweit vernetzte jüdische Lobby eine Kampagne, in der mit maßloser Übertreibung behauptet wird, moslemisches und jüdisches Leben wäre in Deutschland bedroht.
    Selbstverständlich wird dabei die veraltete medizinische Meinung von der vermuteten Unschädlichkeit des Eingriffs propagandistisch verbreitet. Wir dürfen gespannt sein, wie die überwiegend so gebluffte Politik es im Herbst anstellen will, die vollmundig verkündete gesetzliche Ausnahmeregelung zur Herstellung der Straffreiheit der religiös begründeten Beschneidung nur von Jungen nicht aber die von Mädchen ohne Verfassungsbruch oder Verstoß gegen die Konvention zum Schutz der Kinderrechte ausformulieren will.

    • 29. Juli 2012 um 10:25 Uhr
    • MWS
  309. 317.

    PS – Ansonsten ist hier sicherlich die Expertise eines Fachmannes gefragt: – „MRX übernehmen Sie!“

  310. 318.

    Ich beginne den Tag MIT MECKERN!

    Im Bett habe ich gestern vor dem Einschlafen einen m.E. hervorragende Stellungnahme von Prof. (emer.) Rolf Dietrich Herzberg – „Das richtige Urteil“ – gelesen, die gleichzeitig eine Antwort auf einen vorausgehenden Artikel des Philosophen Robert Spaemann – „Der Traum von der Schicksalslosigkeit“ – ist.

    Der 1. Artikel erschien am 5.7, der von Herzberg am 12.7.2012.
    Beide erschienen in der ZEIT, die zu lesen ich kaum noch „Zeit“ finde aufgrund der Existenz von ZEITOnline und weil’s sich mit der Zeitung so schlecht diskutieren läßt.

    Der Artikel von Herzberg, laut Wikipedia „einflußreicher Dogmatiker des deutschen Strafrechts“ hat 16 Kommentare auf sich vereint, der erste kam am 19.7. – vermutlich nach Freischaltung des Artikels.

    Ein so geringes Echo dürfte frustrierend für den Autor sein, es ist aber auch ein Verlust für die öffentliche Debatte, die nun mal zu einem hohen Anteil heute online stattfindet, wenn DIE ZEIT herausragende Artikel zum Thema eine Woche lang versteckt – ich habe selbst schon gelegentlich frustriert nach ZEIT-Artikeln gesucht, die auch 3 Tage nach dem Erscheinen noch nicht online waren – und dafür, um es einmal krass zu sagen, irgendwelchen ZOnlinemüll stattdessen publiziert.

    Das dürfte an Verträgen, Geschäftsordnungen und Zuständigkeiten liegen, die ich nicht kenne. Mein Eindruck nicht nur aufgrund dieses Beispiels: so wie es ist, unterstützt ZO die Print-ZEIT nicht! Und wenn man sich vom zufälligen Eindruck von Kommentaren leiten läßt, gehen der ZEIT wohl eher Leser durch den Zustand von ZO verloren.

    Hier der Link zum Artikel von Prof. Herzberg: http://bit.ly/Nci1BH
    Von jemand, von dem man annehmen kann, daß er mit dem kommenden Geschehen zur Beschneidung auch sehr konkret befaßt sein wird.

  311. 319.

    @ AvZ

    Nicht Assimilation an sich, sondern eine damit einher gehende höhere Bildungseffektivität erweckte das Ressentiment. Anstatt die Früchte dieser Effektivität zu kapitalisieren, zog man ein Projekt von Ausrottung ihrer Wurzeln vor.

    Was Weimar nicht gelang, das leistet heute die westliche Zivilisation: eine Kapitalisierung der Früchte jüdischer Konversationsintelligenz (Konversation zwischen Tradition und Moderne; vulgo: Dialektik von Assimilation und Repulsion).

    Der Gedanke, dass Assimilation nichts nütze, bedarf einer Fußnote mit Blick auf den Bildungswettbewerb. Zu einem Deckungsvorbehalt für Jackenabzieher taugt der Gedanke nur nach unbilliger Verkürzung.

  312. 320.

    Und hier der Link zu dem Spaemann-Artikel, der es sage und schreibe auf ( Kommentare brachte, der erste davon am 13.7.. Vermutlich wurde also auch dieser Artikel nach einer Woche freigeschaltet.
    http://bit.ly/NcjB6C

    Interessant ist auch, wo er untergebracht ist. Er erschien ursprünglich im Feuilleton, was es bei ZO ja nicht gibt – das wäre ja zu einfach, oder das Wort zu schwer? – , nun ist er unter „Kultur“ untergebracht, wo man am 12. oder 13.7. nicht unbedingt nach Artikeln zur Beschneidung gesucht hätte.

    Warum die Erwiderung von Herzberg nun unter „Gesellschaft“, Untergruppe „Zeitgeschehen“ verstehe, wer will!

    Ich verstehe dieses ZEIT-Geschehen jedenfalls nicht und finde es mehr denn ärgerlich!

    Diese merkwüdige ZEIT-Taktik ist es übrigens auch, die mich in den Blog von Jörg Lau brachte: das Interview mit Frau Kaddor und dem anonymen Salafisten war hier bereits vorhanden, ehe es wieder ca. eine Woche später bei ZO erschien.

    Nun wird aber nicht jeder ZEIT-Redakteur und jeder Autor einen eigenen Blog aufmachen – aber man sollte von beiden Medien eine bessere Abstimmung und ein intelligenteres Vorgehen erwarten können.
    Es ist doch eher ein Schuß ins Knie, wenn man Artikel wie die beiden hier genannten mitten in der Debatte eine Woche lang versteckt!

  313. 321.

    Lieber Herr Lau,

    ich darf Ihnen meine beiden Kommentare 318 und 320 bitte ans Herz legen!

  314. 322.

    Nachtrag zu 320

    Der Spaemann -Artikel erhielt 8 (acht) Kommentare.

  315. 323.

    MWS,

    So hat die Psychotraumatologie und die Gehirnforschung inzwischen herausgefunden, bla bla

    schön, das Sie da zwei akademische Spielwiesen erwähnen, die durch ihre höchst unspekulative Arbeitsweise auf sich aufmerksam machen. Ich habe zum Beispiel von anderen Studien gelesen, dass die meisten psychischen Störungen nach Katastrophen etc. durch die – vielerorts obligatorische – Traumatherapie ausgelöst werden, in dem man die Überlebenden zwingt, sich immer wieder an die Ereignisse zu erinnern und darüber zu reden, anstatt einfach zu vergessen, was normalerweise einfach geschieht.

    • 29. Juli 2012 um 10:53 Uhr
    • Saki
  316. 324.

    @Saki, 323

    „unspekulative Arbeitsweise“?
    Ich glaube, Sie meinen eher das Gegenteil.

    Und Sie sind sicher, daß die von Ihnen gelesenen Studien von zuverlässigeren „Spielwiesen“ stammen!?

    Aber schöne Parallele, die Sie da entwickeln, wenn Sie Beschnittene mit „Überlebenden“ vergleichen!

  317. 325.

    @karola

    „Aber schöne Parallele, die Sie da entwickeln, wenn Sie Beschnittene mit “Überlebenden” vergleichen!“

    Die Parallele mit Abgetriebenen passt Ihnen dann aber garnicht, wa?

    • 29. Juli 2012 um 11:11 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  318. 326.

    Ich appelliere an den Realitätssinn: In Afrika lassen sich Millionen Männer aufgrund der WHO-Empfehlung freiwillig beschneiden, weil ihre Eltern es versäumt haben, sie als Kinder zu beschneiden. Würden diese Männer, die sehr wohl wissen, wie es vorher war und wie es nachher ist, ihre Geschlechtsgenossen nicht warnen, würde es sich nicht herumsprechen, was für eine schreckliche Tat, eine furchtbar falsche Entscheidung die Beschneidung war, wie sie jetzt leiden, weil sie nur noch schlechten Sex haben können, ihre Eichel austrocknet, gefühllos wird, sie sich amputiert und verstümmelt fühlen? Merken die Beschneidungsgegner wirklich nicht, wie unglaublich unsinnig das Lamentieren für Andere (denn die Beschneidungsgegner sind ja selbst nicht beschnitten) wirkt?
    http://today.msnbc.msn.com/id/48325604/ns/health-mens_health/

    • 29. Juli 2012 um 11:20 Uhr
    • Cetin Senol
  319. 327.

    In Afrika – ! ? –

    Male circumcision provides only partial protection,
    and therefore should be only one element of a comprehensive HIV prevention package
    which includes:

    the promotion of safer sex practices;
    the provision of male and female condoms and promotion of their correct and consistent use

    http://www.who.int/hiv/topics/malecircumcision/en/

  320. 328.

    @ kc – Danke für den Hinweis (Link) auf die juristische Auseinandersetzung zum Thema:
    „Das richtige Urteil! – Beschneidung? Die Betroffenen müssen selbst entscheiden. Eine Erwiderung“
    von Rolf Dietrich Herzberg (emeritierter Professor für Strafrecht an der Ruhr-Universität Bochum)
    ZEIT – 12.07.2012
    http://www.zeit.de/2012/29/Beschneidungsdebatte/komplettansicht

  321. 329.

    Guten Morgen, @SpoC!
    s. K. 243

  322. 330.

    Guten Morgen, @Publicola!

    Man kann ja bei Prof. Herzberg noch kommentieren!

  323. 331.

    @ Saki

    …durchgeknallten atheistischen Kreuzzügler in der Art von sol1…

    Aus meinen Postings zu folgern, daß ich Atheist bin, kann nur jemandem gelingen, dessen Lieblingsspeise das hier ist:

    http://up.picr.de/1836621.jpg

    • 29. Juli 2012 um 12:51 Uhr
    • sol1
  324. 332.

    @ Cetin Senol

    today.msnbc.msn.com/id/48325604/ns/health-mens_health/

    Wie glaubwürdig ist wohl das Zeugnis eines afrikanischen Dorfbewohners, der sich in den Propagandafeldzug einer internationalen Organisation einspannen läßt und dafür mit einem Job in einer westlichen Großstadt belohnt wird?

    Kaggwa, who lives in New York now and works for AVAC…

    • 29. Juli 2012 um 12:57 Uhr
    • sol1
  325. 333.

    Um welche Freiheit geht es denn tatsächlich?

    Um die der Institution oder um die des/der Gläubigen Menschen?

    Unser GG verbietet keinem Menschen frei u. selbstbestimmt zu glauben und zu beten! Wer diese Freiheit buchstäblich beschneidet, sind die Funktionäre der Institutionen Religionen! Sie geben den Takt ihrer Macht vor.

    Wir brauchen nicht den Zeitgeist von vor 4000 Jahren, sondern den von 2012! Wir wollen kein Kennzeichnen von Menschen, Traditionen, Zugehörigkeiten, Ein- u. Ausgrenzungen. Wir brauchen ein Miteinander und Füreinander!

    Es trennen die Funktionäre der Religionen, nicht die Gläubigen, die ihre Kinder in gemeinsame Schulen schicken und nebeneinander am Arbeitsplatz stehen und füreinander einstehen.

  326. 334.

    Und was ist mit all den Millionen anderer Afrikaner, die sich beschneiden lassen? Allesamt bestochen mit gutdotierten Jobs? Wie weit soll diese Verschwörungstheorie noch getrieben werden?

    • 29. Juli 2012 um 13:06 Uhr
    • Cetin Senol
    • 29. Juli 2012 um 13:26 Uhr
    • MRX
  327. 336.

    Übrigens werden Kommentare geschluckt, wenn Sie das Wort S o z enthalten.

    • 29. Juli 2012 um 13:26 Uhr
    • MRX
  328. 337.

    Und was ist mit all den Millionen anderer Afrikaner, die sich beschneiden lassen?

    Die kommen in so einem Propagandaartikel natürlich nicht zu Wort.

    Wie weit soll diese Verschwörungstheorie noch getrieben werden?

    Wieso Verschwörungstheorie?

    Die Schnippelindustrie ist ein Riesengeschäft, und da sie im bisherigen Hauptmarkt, den USA, immer mehr unter Beschuß gerät, muß sie sich neue Märkte suchen.

    Und da spielt es keine Rolle, daß andere Mittel zur AIDS-Prophylaxe weitaus effektiver sind:

    Before circumcising millions of men in regions with high
    prevalences of HIV infection, it is important to consider
    alternatives. A comparison28 of male circumcision to condom
    use concluded that supplying free condoms is 95 times
    more cost effective. This mathematical modeling analysis,
    presented at the 2009 International AIDS Society, revealed
    the cost effectiveness of male circumcision to be a distant
    third compared to condom use or ART [antiretroviral
    therapy]. The mathematical
    analysis showed that increasing both condom use and ART
    to 50% would result in 700,000 fewer infections, whereas
    raising the level of circumcision from the current 51% to
    90% would add only 48,000 more infections averted to this
    total. Condom use and ART coverage, alone or in combination,
    were found17 to reduce new HIV infections by 64% to
    95% by 2025 and to reduce mortality by 10% to 34%. Circumcision
    would bring about a 3% to 13% reduction in new
    HIV infections and a 2% to 4% reduction in mortality.

    http://atlc.org/Resources/Downloads/AJPMGreenetAl2010.pdf

    • 29. Juli 2012 um 13:32 Uhr
    • sol1
  329. 338.

    @ sol1

    Ist aber interessant, wie sehr ein backlash auf diesen cutting-hoax hin doch wohl am meisten von den ‚Verteidigern des Islam‘ gefürchtet wird.

    Ich mag im jetzigen Klima nicht allzuviel Ehrgeiz auf das Thema verwenden; mit der schleichenden Delegitimierung von religiösen Begründungen*, die ich mir aus der Dynamik der Gesamtlage verspreche; und von einer allgemeinen Erosion schamgesellschaftlicher Schweigegebote, erwarte ich einen backlash vonseiten von immer mehr Betroffenen, die es halt zu keinem Kultrang in der Pornoindustrie gebracht haben.

    *Hintergrund meiner Syrienbesessenheit

  330. 339.

    sol1,

    Aus meinen Postings zu folgern, daß ich Atheist bin …

    Na wenigstens sehen Sie ein, dass Sie ein durchgeknallter Kreuzzügler sind.

    • 29. Juli 2012 um 14:08 Uhr
    • Saki
  331. 340.

    @ TH

    schleichenden Delegitimierung von religiösen Begründungen*, die ich mir aus der Dynamik der Gesamtlage verspreche; und von einer allgemeinen Erosion schamgesellschaftlicher Schweigegebote, erwarte ich einen backlash vonseiten von immer mehr Betroffenen, die es halt zu keinem Kultrang in der Pornoindustrie gebracht haben.

    Ich fårchte sie unterschätzen die Unteratützung der vermeintlich Delegitimierten durch politische „Klasse“ und erst recht deren Lohnschreiber.

    • 29. Juli 2012 um 14:09 Uhr
    • MRX
  332. 341.

    fürchte

    • 29. Juli 2012 um 14:09 Uhr
    • MRX
  333. 342.

    339.
    „sol1,

    Aus meinen Postings zu folgern, daß ich Atheist bin …

    Na wenigstens sehen Sie ein, dass Sie ein durchgeknallter Kreuzzügler sind.“

    Yuahahaha

    Der war gut!

    • 29. Juli 2012 um 14:17 Uhr
    • SoC
  334. 343.

    @ Saki

    Na wenigstens sehen Sie ein, dass Sie ein durchgeknallter Kreuzzügler sind.

    Sind Sie immer noch hungrig?

    http://www.troll-hundefor.no/Customers/troll/images/Webshop/F%C3%B4r/blaaboks.jpg

    • 29. Juli 2012 um 14:18 Uhr
    • sol1
  335. 344.

    Diese Diskusion tut so als stünde ein Beschneidungsverbot direkt vor der Tür. Es wird aber kein derartiges Verbot geben. Den Juden will man’s aus sehr guten Gründen übrigens, nicht verbieten, den Moslems kann man es nicht verbieten, selbst wenn man es wollte. So what?!
    Wenn man religiös motivierten Optionen alle Türen aufhält, darf man sich aber u.a. nicht darüber beschweren dass keine Schweigeminute zustande kommt für Opfer von Attacken mit religiös konnotiertem Hintergrund.

    • 29. Juli 2012 um 14:23 Uhr
    • Bredow
  336. 345.

    MRX,

    ch fürchte sie unterschätzen die Unterstützung der vermeintlich Delegitimierten durch politische “Klasse” und erst recht deren Lohnschreiber.

    Na ja, wenn sich die Delegitimierer als wesentlich borniertere Dogmatiker und Eiferer erweisen als der Papst, dann haben sie’s auch nicht anders verdient. Kleine Sünden bestraft Gott eben sofort.

    • 29. Juli 2012 um 14:24 Uhr
    • Saki
  337. 346.

    @ameliebott:

    Um welche Freiheit geht es denn tatsächlich?
    Um die der Institution oder um die des/der Gläubigen Menschen?

    Beides. Ich persönlich würde Religionsfreiheit auch lieber nur als Individualfreiheit verstanden haben, allerdings deuten der Wortlaut des GG (zB bez. Religionsunterricht), die Praxis in Gesetzgebung und Rechtsprechung sowie der in den Zeitungen der Republik stattfindende Diskurs darauf hin, dass ein bedeutender Teil der intellektuellen und politischen Elite Deutschlands das anders sieht.

    • 29. Juli 2012 um 14:34 Uhr
    • Arjen van Zuider
  338. 347.

    Thomas von der Osten-Sacken macht auf die Büchse der Pandora aufmerksam, die mit einer gesetzlichen Erlaubnis von Beschneidungen aus religiösen Gründen aufgemacht würde:

    Anders als die drei weiteren sunnitischen Rechtsschulen, die FGM “nur” in unterschiedlich starker Ausprägung befürworten, ist bei den Schafi’iten “circumcision obligatory upon men and women“.

    Da es ihnen angeblich nur um die Entfernung der Spitze der Klitoris geht, die sie als eine Art Vorhaut der Frau betrachten, wehren sie sich seit einiger Zeit, nämlich seit in Ägypten und Irakisch-Kurdistan FGM per Gesetz verboten ist, diesen Eingriff mit anderen, vor allem in Afrika praktizierten, Formen von Genitalverstümmelung zu vergleichen. Sie argumentieren vielmehr ganz ähnlich wie dieser Tage Beschneidungsbefürworter von Jungen in Deutschland: medizinisch habe ihre Form der Mädchenbeschneidung keine Folgen, dabei verweist man gerne auf entsprechende Gutachten und beginnt sogar ganz ausdrücklich FGM zu verurteilen.

    (…)

    Entsprechend erfreut dürften sich deshalb die Herren vom Institut für schafi’itsiche Rechtsfragen zeigen, wenn etwa das evangelische kirchenrechtliche Institut folgenden Gesetzestext vorschlägt:

    “Die elterliche Sorgeberechtigung in religiösen Angelegenheiten umfasst auch die Einwilligung in eine von medizinisch qualifiziertem Personal de lege artis durchgeführte Zirkumzision, wenn eine solche nach dem religiösen Selbstverständnis der Sorgeberechtigten zwingend geboten ist.”

    Denn dies träfe nach schafi’itischer Auffassung genau auf den von ihnen vorgeschriebenen Eingriff bei Mädchen zu. So wie auf Beschneidung von Säuglingen bei Juden und von Jungen in anderen islamischen Rechtsschulen.

    Sobald also ein solches Gesetz in Kraft treten würde, hätte man kaum mehr eine Handhabe, Genitalverstümmelung von Mädchen noch effektiv zu ahnden.

    (…)

    Wer also aus Unwissenheit, Naivität oder gutem Glauben ein Gesetz zur Legalisierung der Zirkumzision aus religiösen Gründen in Deutschland einfordert, sollte wissen, dass er mutmaßlich ganz gegen seinen eigenen Willen damit all jenen Frauen und Männern, die sich etwa in Ägypten, Indonesien, Somalia und Kurdistan gegen die weibliche Genitalverstümmelung einsetzten, in den Rücken fällt. Es sind jene Ländern und Regionen, in denen die schafi’itische Rechtsschule dominiert.

    http://jungle-world.com/jungleblog/1790/

    • 29. Juli 2012 um 14:50 Uhr
    • sol1
  339. 348.

    sol1,

    klar, die schafi’itische Rechtsschule in Ägypten, Indonesien, Somalia und Kurdistan wird sich brennend dafür interesieren, welche Gesetze in Deutschland erlassen werden.

    • 29. Juli 2012 um 14:57 Uhr
    • Saki
  340. 349.

    @ AvZ
    War ja auch irgendwie aus der Mode gekommen über andere Menschen zu verfügen, Selbstbestimmung und so. Aber man scheint sich wieder mit den Traditionen anfreunden zu können, jetzt wo sie mit anderer Flagge wieder auftauchen.
    Komplett irre, dass es gerade die Auswirkungen der 68er Umwälzungen sind, die einen derartigen backlash forcieren.

    • 29. Juli 2012 um 14:59 Uhr
    • Bredow
  341. 350.

    @cetin senol
    denn die Beschneidungsgegner sind ja selbst nicht beschnitten

    Einspruch:
    http://www.siegessaeule.de/queere-welt-1000/beschneidung-traumatisch-und-der-horror.html

    Wobei es immer wieder zu betonen gilt, dass es beim Kölner Urteil nicht um das Für und Wider der Beschneidung per se geht, sondern um „die Beschneidung des nicht einwilligungsfähigen Knaben“. Das Gericht wog die Grundrechte der Eltern gegen die Grundrechte des Kindes ab, und räumte den Rechten des Kindes aus Artikel 2 GG Vorrang vor den Rechten der Eltern ein. Es kam zu dem Schluss, dass „die Beschneidung des nicht einwilligungsfähigen Knaben weder unter dem Blickwinkel der Vermeidung einer Ausgrenzung innerhalb des jeweiligen religiös gesellschaftlichen Umfeldes noch unter dem des elterlichen Erziehungsrechts dem Wohl des Kindes (entspricht). Die Grundrechte der Eltern aus Artikel 4 Abs. 1, 6 Abs. 2 GG werden ihrerseits durch das Grundrecht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit und Selbstbestimmung gemäß Artikel 2 Abs.1 und 2 Satz 1 GG begrenzt.“

    Im Urteil heißt es ferner:
    „Die in der Beschneidung zur religiösen Erziehung liegende Verletzung der körperlichen Unversehrtheit ist, wenn sie denn erforderlich sein sollte, jedenfalls unangemessen. Das folgt aus der Wertung des § 1631 Abs. 2 Satz 1 BGB. Zudem wird der Körper des Kindes durch die Beschneidung dauerhaft und irreparabel verändert. Diese Veränderung läuft dem Interesse des Kindes später selbst über seine Religionszugehörigkeit entscheiden zu können zuwider. Umgekehrt wird das Erziehungsrecht der Eltern nicht unzumutbar beeinträchtigt, wenn sie gehalten sind abzuwarten, ob sich der Knabe später, wenn er mündig ist, selbst für die Beschneidung als sichtbares Zeichen der Zugehörigkeit zum Islam entscheidet.“

    (Link zum Urteil folgt.)

    • 29. Juli 2012 um 15:05 Uhr
    • Miriam G.
    • 29. Juli 2012 um 15:06 Uhr
    • Miriam G.
  342. 352.

    @ sol1
    Jungle World, obwohl eine linke Addresse, kann man nicht diese komatöse Grundhaltung nachsagen, wie dem allergrössten Rest der linken Szene.

    • 29. Juli 2012 um 15:07 Uhr
    • Bredow
  343. 353.

    @ saki, sol1: Good point. Die Idee, dass die Nichtkirminalisierung der Beschneidung von Knaben (also der status quo, festgeschrieben in einem Gesetz) dazu führen würde, dass hierzulande FGM einen Aufschwung nähme, ist merkwürdig. Erst recht die Idee, dies würde der leider ohnehin verbreiteten FGM in der islamischen Welt Auftrieb geben oder es uns unmöglich machen, dagegen anzukämpfen. Man kann nur alles verbieten oder alles erlauben, das stimmt so nie.

    • 29. Juli 2012 um 15:08 Uhr
    • Jörg Lau
  344. 354.

    @Saki

    Sagen Sie mal, worauf freuen Sie sich eigentlich so rumpelstilzchenartig?
    Darauf, daß jetzt alte Männer wieder in gaffender Runde an Säuglingen und kleinen Jungs herumschnibbeln!?

    Haben Sie sonst noch’n Hobby!?

  345. 355.

    …und der nächste Vorhautfeind, der den Gottesstaat einfordert:

    Die Beschneidung ist eine Prophetenvorgabe und damit nicht verhandelbar.

    http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/feridun-zaimoglu-im-gespraech-deutschland-macht-sich-laecherlich-11832954.html

    • 29. Juli 2012 um 15:11 Uhr
    • sol1
  346. 356.

    @ Bredow

    In der JW tobt aber wegen des Zipfelstreits der Krieg.

    • 29. Juli 2012 um 15:11 Uhr
    • MRX
  347. 357.

    p.s. zu meinem #350

    Interessant die Gegenüberstellung des Kölner Urteils und des
    „Antrag
    der Fraktionen der CDU/CSU, SPD und FDP
    Rechtliche Regelung der Beschneidung minderjähriger ungen“

    (ob das fehlende J bei (J)ungen ein freudscher Vertipper war?)

    http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/17/103/1710331.pdf

    • 29. Juli 2012 um 15:14 Uhr
    • Miriam G.
  348. 358.

    Hallo, Herr Lau!

    ich füge mal meinen gestrigen vaguen Vermutungen wie es weitergehen könnte, folgendes hinzu:

    – ich würde als erstes von der muslimischen und der jüdischen Seite, sprich deren Vertreter (wo das Gerangel bereits beginnt!) einen GEMEINSAMEN Vorschlag erbeten, wie sich sich denn eine Regelung eingedenk des in der BRD geltenden Grundgesetzes denn vorstellen.

    Dieser Vorschlag sollte am Anfang stehen und das verlagert das Problem erst einmal in die Köpfe derjenigen, die ja etwas wollen.
    Und dann wird man sehen!

  349. 359.

    (ob das fehlende J bei (J)ungen ein freudscher Vertipper war?)

    Nø, war vielleicht ein Skandinavier 😉

    • 29. Juli 2012 um 15:18 Uhr
    • MRX
  350. 360.

    @ Jörg Lau

    Man kann nur alles verbieten oder alles erlauben, das stimmt so nie.

    Wenn die Logik, auf der gesetzliche Verbote basieren, aufgrund religiöser Erwägungen verbogen wird, dann wird das Fundament des Rechtsstaates unterhöhlt. Was macht Sie so sicher, daß reliöse Fanatiker ein solches Vorgehen nicht anderswo aufgreifen, wenn Deutschland hier mit schlechtem Beispiel vorangeht?

    • 29. Juli 2012 um 15:20 Uhr
    • sol1
  351. 361.

    @sol1

    thx lan

    yuahahahaha

    Zaimoglu:

    „Ich sehe aber streitsüchtige keifende Frauen, die wie die Wildsau durchs Unterholz krachen. Sie maskieren sich als Kulturkämpfer, als Humanisten.“

    Wahrhaftig!

    • 29. Juli 2012 um 15:24 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  352. 362.

    @ MRX, Saki

    „unterschätzen die Unterstützung der vermeintlich Delegitimierten durch politische “Klasse” und erst recht deren Lohnschreiber.“

    Was dieses ‚Islamverstehertum‘ den real existierenden Muslimen aber wirklich bringt, sieht man an der Syriendynamik, bzw. was mit dieser begonnen hat; die einen Islamversteher beliefern die Rebellen, die anderen Assad; und die Verfassungscoacher wandeln stets an der Grenze zu Islamfeindlichkeit, wenn sie von säkularem Staat reden, oder andeuten, ‚Scharia in der Verfassung‘ noch erstmal garnichts löst – sofern sie sich das überhaupt trauen.

    „wenn sich die Delegitimierer als wesentlich borniertere Dogmatiker und Eiferer erweisen als der Papst“

    Nur damit Sie mein Argument nicht falsch verstehen:

    Ich gehöre nicht zu denen, die als Tagesornungspunkt Eins immer sagen wollen: Islam ist mit diesem oder jenem nicht zu vereinbaren. Wir stehen vielmehr an einem Punkt, wo ‚Islam‘ und ‚Islam‘ sich nur noch kriegerisch ‚vereinbaren‘ können. Dieser Sachverhalt – so meine These – könnte delegitimierend wirken; ob er das tatsächlich tut, bleibt den Muslimen anheim gestellt.

    „dann haben sie’s auch nicht anders verdient. Kleine Sünden bestraft Gott eben sofort“

    Wer ist jetzt ‚sie': Die Knaben, kurz vor der Beschneidung, die Muslime, die in die inneren Fronten gezerrt werden und dort verheizt werden, oder die Kritiker, die auf den Zusammenhang aufmerksam zu machen versuchen ?

    Kritik ist eine freie Tätigkeit, ohne Erfolgsgarantie; es kann auch sein, dass der Wahnsinn gewinnt; nur: Eine Chance sehe ich jetzt dafür, dass das nicht für alle, die da ‚drinhängen, ewig so bleiben muss.

    Ich weiss nicht, wie leidenschaftslos der Papst ist, aber ich strebe nach völliger Leidenschaftslosigkeit – in dieser konkreten Frage, die ich im Syrien-Fred versuche, zu vertiefen.

  353. 363.

    @Bredow:

    Jungle World, obwohl eine linke Addresse

    Jungle World ist eine Hochburg der sog. „antideutschen“ Bewegung. Diese behauptet, dass der unter deutschen Linken (zB im Umfeld der „jungen Welt“ mit ihren regelmäßigen Beiträgen von Werner Pirker) beliebte antiamerikanische und antizionistische „Antiimperialismus“ bloß die Fortsetzung des altbekannten deutschen Antisemitismus sei und wirft diesem „verkürzte Kapitalismuskritik“ vor. Entsprechend sehen sie auch den links-muslimischen Schulterschluss als gefährliche Querfront. Unter den Linken tobt eine heftige Auseinandersetzung darüber, ob die Antideutschen überhaupt noch links seien, u.a. weil einige Antideutsche auch in populistischer Rhetorik gegen „das Finanzkapital“, wie sie in der Krise nicht nur unter Linken populär geworden ist, „strukturellen Antisemitismus“ erkennen.

    • 29. Juli 2012 um 15:28 Uhr
    • Arjen van Zuider
  354. 364.

    @ TH

    Was dieses ‘Islamverstehertum’ den real existierenden Muslimen aber wirklich bringt, sieht man an der Syriendynamik, bzw. was mit dieser begonnen hat; die einen Islamversteher beliefern die Rebellen, die anderen Assad; und die Verfassungscoacher wandeln stets an der Grenze zu Islamfeindlichkeit, wenn sie von säkularem Staat reden, oder andeuten, ‘Scharia in der Verfassung’ noch erstmal garnichts löst – sofern sie sich das überhaupt trauen.

    Von mir aus, aber was hat dies nun mit der Situaltion in D zu tun.

    @ AvZ

    In der JW zoffen sie sich nun aber wegen der Frage, ob Linkssein prinzipiell Stellungnahme gegen Kollektivismus zu bedeuten habe (v.d. Osten-Sacken) oder prinzipielll Stellungnahme für jüdische Belange (Bozic).
    Meine Hypothese: Spaltung und hitzuge Debatten um das wahre Antideutschtum.

    • 29. Juli 2012 um 15:33 Uhr
    • MRX
  355. 365.

    @ Miriam G.

    Diese Veränderung läuft dem Interesse des Kindes später selbst über seine Religionszugehörigkeit entscheiden zu können zuwider.
    (aus dem Kölner Urteilsspruch)

    Sie verlinken im selben Beitrag das Interview mit Ali Utlu, Ex-Muslim.

    ???

    Diese Begründung ist für mich ein Nicht-Argument und zeugt vielmehr von eine fragwürdigen Auffassung von Religion(szugehörigkeit) seitens des Landgerichts selbst. So nach dem Motto: einmal Vorhaut weg, immer Jude oder Muslim.

    • 29. Juli 2012 um 15:37 Uhr
    • MM
  356. 366.

    @AvZ

    Im Blogumfeld der „Antideutschen“ hab‘ ich mal eine Weile gelesen:
    was nicht unter „strukturellem Antisemitismus“ gefaßt werden kann, wird mit „sekundärem Antisemitismus“ belegt. Kein Entkommen!
    Ich fand’s am Ende nur noch grotesk.

  357. 367.

    @ kc (366.)

    Na ja. Dass jemand, der Grass‘ Israel-Äußerungen treffend fand, dafür keinerlei Verständnis hat, überrascht nicht.

    • 29. Juli 2012 um 15:46 Uhr
    • NKB
  358. 368.

    Miriam #350

    danke für die Verlinkung der Urteilsbegründung, insbesondere auch die Hervorhebung. Mir war nicht klar, wie dämlich sie tatsächlich ist. Dass ein beschnittener Penis jemanden daran hindern soll, sich später gegen die Zugehörigkeit zu einer Religion zu entscheiden, würde ich ohne zu zögern als das aller bescheuertste Argument bezeichnen, das mir in dieser Debatte zu Ohren kam.

    Bornierter Dogmatismus.

    • 29. Juli 2012 um 15:53 Uhr
    • Saki
  359. 369.

    @NKB

    Ein wenig differenzierter, war’s schon, @NKB!

    Aber ein wenig „Stalking statt Walking“ ersetzt bei manchen den mittäglichen Verdaueungsspaziergan.

  360. 370.

    @Saki, vielleicht lesen Sie mal dieses:
    http://bit.ly/P4CtoP

  361. 371.

    @ kc

    Ein wenig differenzierter, war’s schon, @NKB!

    In dem Punkt nicht.

    Aber ein wenig “Stalking statt Walking” ersetzt bei manchen den mittäglichen Verdaueungsspaziergan.

    Na ja. Sie interessieren sich doch brennend für die (vermeintlichen) „Hobbys“ Ihrer Mitkommentatoren (während Sie selbst hier seit Wochen geradezu obsessiv zum Thema Beschneidung posten). Da wird man doch wohl gerade noch sagen dürfen, dass es nicht überrascht, dass Sie mit „sekundärem Antisemitismus“ und Ähnlichem so gar nichts anfangen können.

    • 29. Juli 2012 um 16:05 Uhr
    • NKB
  362. 372.

    @NKB

    Paßt Ihnen das nicht, daß ich hier schreibe?
    Wohl vor allem nicht, WAS ich schreibe!
    Too bad!

    Dann streut man mal schnell etwas aus, ohne konkret Kommentare und Zusammenhang zu benennen – nach dem Motto: es wird schon was Diffuses hängenbleiben!

    Und mit „Da wird man doch wohl gerade noch sagen dürfen“ und „nicht überrascht, „dass Sie mit ‚sekundärem Antisemitismus‘ und Ähnlichem so gar nichts anfangen können“ poliert man mal gerade liebevoll die Antisemitismuskeule ehe man sie schwingt.

    Ich werde dieses Forum nicht mit Bezeichnungen verunzieren, die m.E. auf Sie passen würden.

  363. 373.

    @ MRX

    „was hat dies nun mit der Situaltion in D zu tun.“

    Das viel zitierte Phänomen der ‚Überidentifikation‘ könnte m.E. doch von Polarisierung erfaßt, bzw. bedroht werden und – somit – in Mitleidenschaft geraten.

    Bzw. müßte, wenn noch ein Nerv übrig geblieben ist, der was merkt.

    Was bei vielen aber sicherlich nicht so ohne weiteres bejaht werden kann.

    Wenn im alten Lampukistan immer alles besser war; und man sich jetzt auf einmal plötzlich entscheiden muß zwischen Staatsoberhaupt Joltawan Barodscheff und Oppositionsführer Dschindschip Nadschifali, so könnte das doch auch hier Folgen haben.

    http://www.stupidedia.org/stupi/Lampukistan

  364. 374.

    @NKB:

    Da wird man doch wohl gerade noch sagen dürfen, dass es nicht überrascht, dass Sie mit “sekundärem Antisemitismus” und Ähnlichem so gar nichts anfangen können.

    Ich will ja nicht mutmaßen, wie es damit bei kc aussieht, aber es gibt doch grundsätzlich einen Unterschied, ob man nicht versteht, was mit strukturellem und sekundärem Antisemitismus gemeint sein soll, oder ob man nicht jede Beschuldigung desselben, die im antideutschen Umfeld erhoben wird, für stichhaltig hält.

    • 29. Juli 2012 um 16:20 Uhr
    • Arjen van Zuider
  365. 375.

    @ kc

    Dann streut man mal schnell etwas aus, ohne konkret Kommentare und Zusammenhang zu benennen – nach dem Motto: es wird schon was Diffuses hängenbleiben!

    Sie wissen doch ganz genau, welche Kommentare von Ihnen gemeint waren:

    http://blog.zeit.de/joerglau/2012/07/17/islamophobie-und-antisemitismus-vereint-gegen-beschneidungen_5642/comment-page-89#comments

    Ich werde dieses Forum nicht mit Bezeichnungen verunzieren, die m.E. auf Sie passen würden.

    Das ist schade. Dem in Ihren Augen perversen Rumpelstilzchen haben Sie es ja schon gezeigt.

    • 29. Juli 2012 um 16:34 Uhr
    • NKB
  366. 376.

    @ AvZ

    Vor allem gibt es auch Leute, die glauben oder glauben machen wollen, Antisemitismus sei, seit die Nazis besiegt wurden, mehr oder weniger nur noch eine Hasbara-Allzweckwaffe.

    Dass einiges, was im Umfeld der Antideutschen geäußert wird, gleichwohl Schrott ist, versteht sich.

    • 29. Juli 2012 um 16:38 Uhr
    • NKB
  367. 377.

    – ich würde als erstes von der muslimischen und der jüdischen Seite, sprich deren Vertreter (wo das Gerangel bereits beginnt!) einen GEMEINSAMEN Vorschlag erbeten, wie sich sich denn eine Regelung eingedenk des in der BRD geltenden Grundgesetzes denn vorstellen.

    :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

    • 29. Juli 2012 um 16:40 Uhr
    • Antimon
  368. 378.

    @sol 1, 355

    Da hat die Debatte bereits ein Opfer gefordert.

    Genauer: Feridun Zaimoglu hat sich freiwillig und mit Schaum vorm Mund aus den Reihen derjenigen verabschiedet, deren Worte man in der Debatte um die Beschneidung ernst nehmen, bzw. Berücksichtigen müßte.

    Das Interview in der FAZ führte Eren Güvercin, in seinen eigenen Worten Vertreter der gläubigen“Neo-Muslime“, die er in seinem gleichnamigen Buch beschreibt.

    Das Interview hat Güvercin auch auf seinem Blog veröffentlicht, wo er zuletzt in einem Artikel über die Missionsarbeit der Salafisten (LIES!)befand, der „liberale Rechtsstaat“ müsse das aushalten.
    http://bit.ly/JN8FKz

    „Experten unserer Tage deuten lediglich – das darf man auch in diesem Fall nicht vergessen. Wir erinnern uns an die Kopftuchdebatte: Rechtskonservative bemühten die Frauenrechte. Für den, der den Muslim hasst, ist jedes Mittel recht. Gestern Feminist, heute Jäger der verlorenen Vorhaut. Himmel, es geht um das Stückchen Penisspitzenummantelung. Schnippschnapp, Läppchen weg, Knabe im Eimer? Blöde wäre es, das zu glauben.“

    Wie soll man so jemand denn noch ernst nehmen!?

    Experten „deuten lediglich“ – und die Beschneidung ist „Prophetenvorgabe“ und „nicht verhandelbar“!?

    Da spricht wohl immer noch der kleinen Junge „im weißen Prinzenkostüm“ mit dem Murmelsäckchen und den nach Veilchen duftenden Stofftaschentüchern, dem man gerade gesagt hat, er sei nun ein richtiger beschnittener muslimischer Mann!

  369. 379.

    @Bredow:

    „Jungle World, obwohl eine linke Addresse“

    Jungle World ist eine Hochburg der sog. “antideutschen” Bewegung. Diese behauptet, dass der unter deutschen Linken (zB im Umfeld der “jungen Welt” mit ihren regelmäßigen Beiträgen von Werner Pirker) beliebte antiamerikanische und antizionistische “Antiimperialismus” bloß die Fortsetzung des altbekannten deutschen Antisemitismus sei und wirft diesem “verkürzte Kapitalismuskritik” vor. Entsprechend sehen sie auch den links-muslimischen Schulterschluss als gefährliche Querfront. Unter den Linken tobt eine heftige Auseinandersetzung darüber, ob die Antideutschen überhaupt noch links seien, u.a. weil einige Antideutsche auch in populistischer Rhetorik gegen “das Finanzkapital”, wie sie in der Krise nicht nur unter Linken populär geworden ist, “strukturellen Antisemitismus” erkennen.

    @ AvZ

    Das die Jungle World eine Hochburg der Antideutschen ist, ist so nicht richtig. Es gibt Jungle-World-Autoren, die man, mal mehr, mal weniger, dem sog. antideutschen Spektrum zuordnen kann. Auf die Mehrheit der Autoren trifft dies jedoch nicht zu. Vielmehr handelt es sich bei der Jungle World um eine linke Wochenzeitung, deren Autoren nicht zum antiimperialistischen (antiamerikanischen, antiisraelischen) Spektrum oder dem deutschen „Nationalpazifismus“ zuzurechnen sind.

    Die Hochburg der Antideutschen ist und bleibt die Redaktion-Bahamas.

    Abgesehen davon herrscht in der Jungle World ein relativ hohes Maß an Meinungspluralismus. Meiner Meinung nach verlässt die meisten Autoren der Jungle World der Verstand, sobald es um ökonomische Themen geht.

    Aber man sollte schon anerkennen, dass es davon abgesehen in Deutschland auch ein Links-Sein jenseits von häufig kritisierten linken Klischees gibt.

    • 29. Juli 2012 um 16:51 Uhr
    • N. Neumann
  370. 380.

    @ NN

    Das die Jungle World eine Hochburg der Antideutschen ist, ist so nicht richtig. Es gibt Jungle-World-Autoren, die man, mal mehr, mal weniger, dem sog. antideutschen Spektrum zuordnen kann. Auf die Mehrheit der Autoren trifft dies jedoch nicht zu. Vielmehr handelt es sich bei der Jungle World um eine linke Wochenzeitung, deren Autoren nicht zum antiimperialistischen (antiamerikanischen, antiisraelischen) Spektrum oder dem deutschen “Nationalpazifismus” zuzurechnen sind.

    Die Hochburg der Antideutschen ist und bleibt die Redaktion-Bahamas.

    Es ist doch wohl eher so, dass es sich um zwei Fraktionen der antideutschen handelt, wobei die JW die weniger dogmatische ist, was sich darin äußert dass gelegentlich andere Positionen zuWort kommen, z.B. liberale Antiantizionisten (Herzinger o.a.) bzw. antiantizionistische aber nicht antideutsche oder antimuslimische Altlinke.

    • 29. Juli 2012 um 16:57 Uhr
    • MRX
  371. 381.

    Wie soll man so jemand denn noch ernst nehmen!?

    • 29. Juli 2012 um 16:57 Uhr
    • MM
  372. 382.

    @NKB

    Ich hielte es für sinnvoll, daß Sie sich vorrangig um Ihre eigenen Gesprächspartner und Kommentare hier kümmerten, statt meine „verkürzt“ wiederzugeben
    Sie sind weder Jörg Lau noch @Saki, die beide für sich selbst sprechen können.

  373. 383.

    @ kc

    Ich hielte es für sinnvoll, daß Sie sich vorrangig um Ihre eigenen Gesprächspartner und Kommentare hier kümmerten, statt meine “verkürzt” wiederzugeben
    Sie sind weder Jörg Lau noch @Saki, die beide für sich selbst sprechen können.

    Stimmt, aber Sie sind glücklicherweise auch nicht ich. Und ich finde nun einmal, wer (öffentlich) austeilt, muss auch einstecken können.

    • 29. Juli 2012 um 17:03 Uhr
    • NKB
  374. 384.

    @ NN

    „Das die Jungle World eine Hochburg der Antideutschen ist, ist so nicht richtig. Es gibt Jungle-World-Autoren, die man, mal mehr, mal weniger, dem sog. antideutschen Spektrum zuordnen kann. Auf die Mehrheit der Autoren trifft dies jedoch nicht zu. Vielmehr handelt es sich bei der Jungle World um eine linke Wochenzeitung, deren Autoren nicht zum antiimperialistischen (antiamerikanischen, antiisraelischen) Spektrum oder dem deutschen “Nationalpazifismus” zuzurechnen sind.

    Die Hochburg der Antideutschen ist und bleibt die Redaktion-Bahamas.“

    Es ist doch wohl eher so, dass es sich um zwei Fraktionen der antideutschen handelt, wobei die JW die weniger dogmatische ist,

    @ MR

    Ich würde das so nicht sagen, weil sich die Mehrheit der Autoren der Jungle World selber wohl nicht als antideutsch labeln würde.

    was sich darin äußert dass gelegentlich andere Positionen zuWort kommen, z.B. liberale Antiantizionisten (Herzinger o.a.) bzw. antiantizionistische aber nicht antideutsche oder antimuslimische Altlinke.

    Da ich die Jungle World aus Gründen der politischen Hygiene abonniert habe, kann ich sagen, dass es auch innerhalb der Redaktion unterschiedliche „Links-Typen“ gibt.

    • 29. Juli 2012 um 17:15 Uhr
    • N. Neumann
  375. 385.

    Ich hielte es für sinnvoll, daß Sie sich vorrangig um Ihre eigenen Gesprächspartner und Kommentare hier kümmerten, statt meine “verkürzt” wiederzugeben

    @ KC

    Sie fanden Grass‘ Israel-„Gedicht“ nicht gut?

    • 29. Juli 2012 um 17:18 Uhr
    • N. Neumann
  376. 386.

    @ NN

    Immerhin besser angelegt als bei der ZEIT.

    • 29. Juli 2012 um 17:24 Uhr
    • MRX
  377. 387.

    @N.Neumann,

    wenn es Sie ernsthaft interessiert, wie ich das GGG fand: hier steht ein kleiner Ausschnitt aus meinen Gedanken dazu in einem Kommentar im Blog, den ich dank der freundlichen Hilfe von @NKB nun auch wiedergefunden habe.
    http://bit.ly/P5XnDL

  378. 388.

    Die Stalkingkultur gegen Moslems/Juden hat schon was besonderes. Die Stalker „meinen“ nach wie vor für die betroffenen Kinder zu sprechen (viele wissen es, dass sie es nicht tun), sind aber nach wie vor nicht bereit die Haltung und Meinung der früher Betroffenen weder zu berücksichtigen noch zu respektieren.

    Nach wie vor fehlt auch der Nachweis, dass die Beschneidung zu irgendwelchen pathologischen Befunden führt. Die, die hier in der Presse sich über das eigene(!) fehlende Onanierhäutchen beklagen sind immer noch an einer Hand abzuzählen.

    Selbst die Kelek hat bei ihrem Kopftuchfeldug deutlich mehr beschwerende Kopftuchgeschädigte vorzuweisen gehabt. Aber das Urteil der Stalker über den Pimmel des Moslem/Juden bedarf keiner Kronzeugen, um ja nicht die bornierte Einfalt hinter solchem Verhalten zu mindern.

    Leuts, ihr habt einen unglaublichen Schaden in eurem Selbstbewusstsein, ist aber gar nichts Neues. Nur extrem Transparent in dieser Pimmelfixierung.

    Wollt Ihr ein Foto von meinem, damit ihr seht, warum Frauen offensichtlich viel lieber Fellatio mit Beschnittenen machen?

    • 29. Juli 2012 um 17:56 Uhr
    • Erol Bulut
  379. 389.

    @NKB: Da haben Sie natürlich auch wieder recht. Ich bin allerdings nicht sicher, ob man Frau KC dazuzählen kann, auch wenn sich eine ansatzweise positive Rezension des Grass-Gedichtes (und sei es nur die Behauptung, den U-Boot-Verkauf an Israel zu kritisieren, trage zu einer friedlicheren Welt bei) durchaus in dieses Bild einfügen würde.

    @NN: OK, vorsichtiger formuliert: Die Jungle World (JW) bildet mit ihrem Fokus auf die anti-antiimperialistische Linke (was Antideutsche einschließt) unter den linken Presseerzeugnissen das Kontrastprogramm zur stramm antiimperialistischen jungen Welt (jW).

    @KC/Grass: Auch Sie sind einem weit verbreiteten Missverständnis aufgesessen: Kaum jemand macht Grass seine „Jugendsünde“ der SS-Mitgliedschaft zum Vorwurf. Was man ihm zum Vorwurf macht, ist, dass er jahrzehntelang darüber geschwiegen hat und gleichzeitig seinen Mitbürgern ihre Schuldverstrickung vorgehalten hat.

    • 29. Juli 2012 um 18:06 Uhr
    • Arjen van Zuider
  380. 390.

    @ NN, NKB

    Auch fällt die Adornoexegese in der JW leicht weniger obsessiv aus als in Bahamas.

    • 29. Juli 2012 um 18:16 Uhr
    • MRX
  381. 391.

    Leuts, ihr habt einen unglaublichen Schaden in eurem Selbstbewusstsein, ist aber gar nichts Neues. Nur extrem Transparent in dieser Pimmelfixierung.

    Hihi, das sagt Horst „Gleitcreme“ Bulut.

    • 29. Juli 2012 um 18:19 Uhr
    • MRX
  382. 392.

    @Bulut:

    Pimmelfixierung.

    Wollt Ihr ein Foto von meinem?

    Sie sind echt ein Meister der unfreiwilligen Satire.

    • 29. Juli 2012 um 18:53 Uhr
    • Arjen van Zuider
  383. 393.

    @MM
    Diese Begründung ist für mich ein Nicht-Argument und zeugt vielmehr von eine fragwürdigen Auffassung von Religion(szugehörigkeit) seitens des Landgerichts selbst. So nach dem Motto: einmal Vorhaut weg, immer Jude oder Muslim

    @Saki
    Dass ein beschnittener Penis jemanden daran hindern soll, sich später gegen die Zugehörigkeit zu einer Religion zu entscheiden, würde ich ohne zu zögern als das aller bescheuertste Argument bezeichnen, das mir in dieser Debatte zu Ohren kam.

    Bei der Beschneidung handelt es sich um einen Initiationsritus, der mit der dauerhaften Markierung des Initianden einhergeht. Man(n) kann sich natürlich später gegen die Zugehörigkeit zu der Religion entscheiden (GG Art 4(1)), aber die Markierung – die Brandmarkung – ist irreversibel und die Veränderung am Körper irreparabel.

    Also nicht „einmal Muslim oder Jude, immer Muslim oder Jude“, sondern einmal beschnitten, immer beschnitten.

    • 29. Juli 2012 um 19:14 Uhr
    • Miriam G.
  384. 394.

    @AvZ

    Vorweg: ich habe hier in diesem Blog nicht an der GGG-Debatte teilgenommen, aber wie gesagt viel dazu gelesen und geschrieben – in dem verlinkten Kommentar steht ein Bruchteil dessen.

    Ich bin auch nicht der Auffassung, daß ich um mein Schreiben hier quasi zu „rechtfertigen“, auf die Frage: „Wie hältst Du’s mit dem GGG?“ (Da schon lieber mit dem GG!) antworten müßte – ich habe es dennoch „für Herrn Sauer“ getan und hier erneut @NN auf diesen Kommentar verwiesen.

    Um nun auf Ihre Worte an mich zu kommen: ich sehe das wie Sie, daß man Grass sein „Warum habe ich so lange geschwiegen?“ in Bezug auf seine SS-Mitgliedschaft sehr wohl zum Vorwurf machen muß.
    Mein Kommentar stammt aber wie gesagt aus einem anderen Zusammenhang, wo durchaus der Vorwurf erhoben wurde, daß Grass überhaupt Mitglied der SS war.

  385. 395.

    Zu dem Thema, worum es eigentlich im Judentum mit der Beschneidung geht, hier ein Grundsatzbeitrag mit anschließender Diskussion.

    „das Judentum sagt uns, dass die Schoepfung und die Natur und die existente Welt NICHT perfekt sind. Es bedarf des aktiven Eingriffs des Menschen, die Welt zu verbessern. Im Judentum nennt man dieses Konzept “Tikun Olam” (Das Reparieren der Welt) und das Judentum verpflichtet Juden sich fuer eine andere, bessere Welt einzusetzen, denn die Existente ist NICHT die beste.“

    Von der Patentstatistik her, läuft das schon ganz gut mit dem reparieren …

    http://aro1.com/philosophie-brit-mila/

  386. 396.

    Wollt Ihr ein Foto von meinem … ? – heute nicht

  387. 397.

    Weil’s beim passenden Artikel untergegangen ist, nochmal der irre „Batman=Faschismus“-Artikel:

    http://goodmenproject.com/arts/the-dark-knight-rises-is-a-pro-fascist-movie/

    • 29. Juli 2012 um 20:20 Uhr
    • MRX
  388. 398.

    Ah, Herr Lau hat das Interesse der rechten Szene geweckt:
    http://fakten-fiktionen.net/2012/07/exportweltmeister-deutschland/

    • 29. Juli 2012 um 20:21 Uhr
    • sehr lau
  389. 399.

    – deutsche Biographien –

    1 – „Kaum jemand macht Grass seine “Jugendsünde” der SS-Mitgliedschaft zum Vorwurf. Was man ihm zum Vorwurf macht, ist, dass er jahrzehntelang darüber geschwiegen hat und gleichzeitig seinen Mitbürgern ihre Schuldverstrickung vorgehalten hat.“
    (siehe # 389, AVZ)

    2 – Erwin Strittmatter (* 14. August 1912 in Spremberg; † 31. Januar 1994 in Schulzenhof bei Dollgow) war ein sorbisch-deutscher Schriftsteller, der auf Deutsch schrieb. Er gehört zu den bekanntesten Schriftstellern der DDR. …
    Nach seiner Bäckerlehre war er als Bäckergeselle, Kellner, Hilfsarbeiter und Tierpfleger tätig.
    Geprägt durch seine Familie und sein soziales Umfeld, schloss sich Strittmatter noch vor der Zeit des Nationalsozialismus der SPD an …
    Um der gesundheitsgefährdenden Arbeit zu entgehen, bewarb er sich Anfang 1940 bei der Waffen-SS, wurde aber nicht angenommen.
    Ab 1941 diente Strittmatter in einer Einheit der Ordnungspolizei, dem Ordnungspolizei-Bataillon 325, welches später als SS-Polizei-Gebirgsjägerregiment 18 der Waffen-SS unterstellt wurde …
    Aus Briefen Strittmatters an seine Eltern und Geschwister geht … hervor, dass er sich sowohl zur Wehrmacht als auch zur Schutzpolizei und zur Waffen-SS freiwillig gemeldet hat. Allerdings wurde damals zur Waffen-SS nicht angenommen, obwohl er den Eignungstest bestand, da seine Arbeit kriegswichtig war.
    Die Zugehörigkeit zur Waffen-SS habe er zeit seines Lebens der Öffentlichkeit gegenüber verschwiegen, wie der Literaturwissenschaftler Werner Liersch im Quellenstudium herausfand.
    Strittmatter soll demnach zwei Spezialausbildungen zur Partisanenbekämpfung absolviert haben.
    Strittmatter selbst will nach seinen Aussagen an Gewalttaten von SS-Einheiten nicht beteiligt gewesen, sondern lediglich als Kompanieschreiber tätig geworden sein.
    Strittmatters Krakauer Adresse im besetzten Polen lautete „SS-Totenkopfkaserne“.
    Im Sommer 1944 wechselte er zur Film- und Bildstelle der Ordnungspolizei. …
    Von 1959 bis 1961 war er 1. Sekretär des Deutschen Schriftstellerverbandes.
    Grab in Schulzenhof
    Das Verhältnis zwischen Erwin Strittmatter und dem Ministerium für Staatssicherheit in der DDR ist umfänglich analysiert und dokumentiert. Von 1958 bis 1964 arbeitete er als Geheimer Informant der Staatssicherheit.
    2011 wurde bekannt, dass er – ob durch absichtliches oder versehentliches Untätigsein bleibt offen – im August 1961 (kurz nach dem Mauerbau) verhinderte, dass Günter Grass von der Stasi festgenommen wurde.
    Strittmatter befürwortete in den 1970er Jahren laut Stasi-Akte des Schriftstellers Reiner Kunze dessen Ausweisung aus der DDR…

    (siehe wikipedia)

    3 –Jürgen Girgensohn (* 21. August 1924 in Kassel; † 24. Juli 2007 in Nottingham) … ein deutscher Politiker (SPD) … war von 1970 bis 1983 Kultusminister des Landes Nordrhein-Westfalen …
    Von 1943 bis 1945 war er Panzersoldat an der Ostfront. Über seine Zeit als SS-Rottenführer erzählte er in einem Fernsehinterview… (Götz Aly hatte die SS-Vergangenheit entdeckt und damit G. unter Druck gesetzt)
    … Er war Teilnehmer an den Ostermärschen, vertrat eine pazifistische Grundeinstellung und wurde Mitglied bei den deutschen Quäkern …
    In seine Amtszeit fielen auch die heftigen Auseinandersetzungen um die Auswirkungen des sogenannten Radikalenerlasses, den er nur zögerlich umsetzen ließ …

    (siehe wikipedia)

  390. 400.

    # 398 @ sehr lau – Danke für die Verlinkung zu einem Text absolut geballten Schwachsinns

  391. 401.

    @ Miriam G. – Danke für Ihre – wie üblich ! – sachlich-informative Darstellung

  392. 402.

    @ Erol Bulut

    Wollt Ihr ein Foto von meinem, damit ihr seht, warum Frauen offensichtlich viel lieber Fellatio mit Beschnittenen machen?

    Was verleitet Sie zur Annahme, daß ein solches Foto irgendeine Beweiskraft hinsichtlich Ihrer Behauptung hätte?

    Was Frauen zu diesem Thema sagen:

    http://pastie.org/3468181

    • 29. Juli 2012 um 20:41 Uhr
    • sol1
  393. 403.

    # 402 – „Was Frauen zu diesem Thema sagen“ – Eine mir aus wohinformierten inoffiziellen Kreisen vertraulich zugespielte Umfrage besagt:
    http://www.pommeswelt.de/wp-content/uploads/2010/07/540_0_f48dce3fecadf3efbb4513ab4d5da680.jpg

  394. 404.

    @sol1:

    Interessant – nur leider genauso „anekdotische Evidenz“ wie Buluts Eigenlob. Und es scheint so, als sei Gleitmittel in den USA unbekannt. Allerdings geht es da sowieso um Vaginalsex; Bulut erwähnt Fellatio – und da hat er in der Tat einen gewissen Vorteil: Sollte er sich da unten seit einer Woche nicht mehr ordentlich gewaschen haben, ist das weniger ekelhaft als bei einem unbeschnittenen Mann mit derselben mangelnden Hygiene. Wessen sexueller Ehrgeiz darin besteht, möglichst oft spontan einen geblasen zu kriegen, der fährt mit einer Beschneidung vielleicht tatsächlich besser.

    • 29. Juli 2012 um 21:07 Uhr
    • Arjen van Zuider
  395. 405.

    @ Thomas Holm

    aro1.com/philosophie-brit-mila/

    Der Autor verdient einen Sonderpreis für den dümmsten Satz in dieser Debatte:

    Vorhaut ab, heisst im Judentum Welt verbessern.

    Da wundert es einen auch nicht, daß er das Griechentum zu den primitiven Kulturen zählt.

    Interessanter sind da die Fundstücke im Kommentarbereich – zwei Leserbriefe an den Spiegel:

    Es ist eine bedauerliche Tatsache, dass wir uns unsere Eltern nicht aussuchen können. Meine persönliche Überzeugung ist, dass alle Kinder, männlich oder weiblich, das grundlegende Recht haben sollten, Eltern zu haben, die nicht glauben, zur Modifikation der Genitalien ihres Nachwuchses berechtigt zu sein.

    Meine verstorbenen Eltern glaubten, das es ihr Recht war. Das hat mir erhebliche körperliche und seelische Schmerzen bereitet und ich werde es immer beklagen.

    Mich beschneiden zu lassen oder nicht, hätte meine eigene Entscheidung sein sollen, denn es ist mein Körper und wenn es einmal geschehen ist, kann es nicht rückgängig gemacht werden.

    Ich kenne viele Männer, die in jüdische/muslimische Familien hineingeboren wurden und es übel nehmen, dass sie die Entwürdigung einer Zwangsbeschneidung erleiden mussten.

    Ich halte es für eine profunde Ungerechtigkeit, dass es keinen formellen juristischen Schutz für alle Jungen gegen nicht-therapeutische Beschneidung gibt(so wie bei Mädchen), unabhängig vom religiösen Eifer ihrer Eltern.

    Ich bin daher sehr erfreut über das wegweisende Urteil des Kölner Gerichts und applaudiere im Namen aller Männer, die in Zukunft als Erwachsene selbst entscheiden können (Patrick S. Cambridge (UK)).

    ***

    Als Assistentärztin eines Chefarztes, hatte ich den Auftrag, wenige Tage nach der Entbindung, eine Zwangsbeschneidung durchzuführen. Das Schreien und Wimmern des Neugeborenen beim Eingriff sowie bei der täglichen Nachbehandlung, empfand ich als so unerträglich, dass ich mich beim nächsten mal der Anordnung des Chefarztes widersetzt habe. Inzwischen bin ich Fachärztin, die sich mit der psychischen Bedeutung intrauterinärer Erfahrungen befasst. Insofern weiß ich, dass ein nach der Geburt erlebter umfassender körperlicher Schmerz, der mehrere Tage dauert, intrapsychisch einen Platz in der unterbewussten Erinnerung bekommt. Dr. Marita B. Frankfurt

    • 29. Juli 2012 um 21:10 Uhr
    • sol1
  396. 406.

    @ Arjen van Zuider

    Interessant – nur leider genauso “anekdotische Evidenz” wie Buluts Eigenlob.

    Aber eine, die mittlerweile von wissenschaftlichen Untersuchungen bestätigt wird:

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=21672947

    Und es scheint so, als sei Gleitmittel in den USA unbekannt.

    Tatsächlich?

    Das wäre jedenfalls eine Erklärung für die hohe Rate an Teenagerschwangerschaften in den USA (wenn die Jungs nicht an Gleitmittel für die Selbstbefriedigung rankommen, müssen sie Mädels ins Bett kriegen).

    Wessen sexueller Ehrgeiz darin besteht, möglichst oft spontan einen geblasen zu kriegen, der fährt mit einer Beschneidung vielleicht tatsächlich besser.

    In der Regel dürfte ein solcher Ehrgeiz auf übermäßigen Pornokonsum zurückzuführen sein.

    • 29. Juli 2012 um 21:23 Uhr
    • sol1
  397. 407.

    Das Interview von Feridun Zaimoglu stärkt bei mir den Eindruck, dass die mit großen Schmerzen verbunde Teilamputation des Penis offensichtlich für die Selbstverständlichkeit der eigenen Männlichkeit im islamischen Kulturkreis unglaublich wichtig ist.
    Und wenn da nun die Deutschen ankommen und diese Männlichkeitswahrheit in Frage stellen, in dem sie die Beschneidung objektiv als das bezeichnen was sie ist, nämlich ein nachteilbehaftete Körperverletzung, dann provoziert das bei den Betroffenen natürlich Widerstand. Selbst bei einem wie Zaimoglu, bei der eigenen Männlichkeit hört der Spaß auf.
    Das zeigt auch Bulut. Buluts Kampf für die Beschneidung ist Buluts Kampf für seine eigene Männlichkeit und die ist ugah-ugah-Bulut ganz wichtig.
    Und um an dieser Wahrheit festzuhalten, führt man von Egoismus getrieben diese Tradition fort und beschneidet auch die eigenen Kinder und bestätigt damit auch noch mal ein Stück weit seine eigene Männlichkeit und die Richtigkeit dieses Rituals.

    Die tatsächlich freiwillige Entscheidung für oder gegen die Beschneidung mit 16 Jahren würde diese Wahrheit in Gefahr bringen. Je mehr muslimische Jungs sich gegen diese Teilamputation entscheiden würden, desto mehr würde die Männchlichkeitswahrheit eines Buluts und anderer ins Wanken geraten. Und das muss um alles in der Welt verhindert werden, nur so lässt sich die Wehemens vieler muslimischer Männer für die Beschneidung erklären. Erst die Schmerzen, dann die physiologischen Nachteile und nun kommen die Deutschen und stellen die Gegenleistung, die Männlichkeit, für dieses Ritual in Frage, nein das geht natürlich nicht.

    Hier scheint mir auch ein wichtiger Unterschied zwischen der islamischen und jüdischen Beschneidung zu liegen. Die islamische Beschneidung ist mehr Männlichkeits- als Zugehörigkeitsritual und bei der jüdischen Beschneidung ist es umgekehrt.

    Wie auch immer, niemand will dieses Ritual gänzlich verbieten, wehrlose Jungen sollen nur davor geschützt werden das man dieses Ritual zwangsweise an ihne durchführt. So viel Menschenrechte und Aufklärung muss sein!

    • 29. Juli 2012 um 21:35 Uhr
    • Bellfruta87
  398. 408.

    @ s1

    In der Regel dürfte ein solcher Ehrgeiz auf übermäßigen Pornokonsum zurückzuführen sein.

    Der hat in er Regel wiederum meist kompensatorischen Charakter.

    • 29. Juli 2012 um 21:36 Uhr
    • MRX
  399. 409.

    … Das zeigt auch Bulut. Buluts Kampf für die Beschneidung … Die islamische Beschneidung ist mehr Männlichkeits- als Zugehörigkeitsritual und bei der jüdischen Beschneidung ist es umgekehrt …

    Das ist m.E. ein verständliches, aber vermutlich inkorrektes ‚jumping to conclusions‘.
    EB argumentiert aus Sicht eines zwar islamisch-kulturell Beeinflussten, doch Nichtreligiösen – diesbezüglich wohl also eine Ausnahme – .
    Ein Muslim/Religiöser würde vermutlich anders – wohl eher Richtung ‚religiöses Zugehörigkeitsritual ‚ – argumentieren.

  400. 410.

    Formatierung ist zu korrigieren.

  401. 411.

    PS – hinsichtlich Zaimoglu gebe ich Ihnen Recht. Wobei bei Zaimoglu auch sehr starke emotional-idyllische Kindheitserinnerungen mitschwingen.

    Man kann daraus schließen, dass eine Diskussion zu diesem Thema nicht so einfach war, ist und sein wird, da ja alle diese Aspekte mit in Rechnung zu stellen sind, will man – zumindest in begrenztem Maße – überzeugend argumentieren.

  402. 412.

    @ MRX, Bellfruta87

    „Vorhaut ab, heisst im Judentum Welt verbessern.“

    Klingt bizarr, aber es commited doch immerhin die community selbst zu einer gewissen sozialen Festlegung gegenüber dem Weltganzen. Auch nur annähernd ähnliche Töne sind von muslimischer Seite wohlweislich kaum zu vernehmen und was wir hier präsentiert kriegen, klingt eher nach einer Lobpreisung Babylons – gegen die ich weniger Vorbehalte hätte, wenn sie für beide Geschlechter gemeint wäre.

  403. 413.

    sorry, @ sol1 statt @ MRX war gemeint

  404. 414.

    @Bf 87

    Ich sehe das auch so und hab’s in vielen Varianten schon geschrieben, daß die Beschneidung den Männlichkeitswahn, würde ich es nennen, von Generation zu Generation weiterreicht.
    Auch daß der Akzent des Beschneidungsrituals bei Juden und Muslimen unterschiedlich ist, scheint mir eine probable These, wenn auch beide Elemente bei beiden vorhanden sind.

    Das ist auch einer der Gründe warum ich viel zu diesem Thema geschrieben habe: es geht nicht nur um ein Stückchen Haut an empfindlicher Stelle! Die Beschneidung von männlichen Säuglingen und Kleinkindern auf Geheiß religiöser Funktionäre und aus familiärer Tradition – bei relativer Bedeutungslosigkeit der Schwester/n dieser Söhne – verewigt nämlich einen zentralen Punkt, der das in bestimmten Grundannnahmen übereinstimmende Zusammenleben mit Muslimen als Gruppe gesehen enorm erschwert: die „Vorherrschaft“ – ob de facto vorhanden oder nur erdacht und erstrebt – des muslimischen Mannes!

    Es ist schön zu sehen, @sol 1, daß sich im Laufe der Debatte viele mutige Männer finden, die diese unreflektierten Abmachungen nicht mehr mitmachen.
    Das kann nicht ganz ohne Wirkung bleiben, denke ich.

    Mich schaudert nur, wenn ich daran denke, wie die Bundesregierung das zweifellos irgendwann einzuberufende Expertenteam zusammenstellen wird:
    als Paradebeispiel für erfolgreiche Integration eines gläubigen Muslims hätte da sicher auch Zaimoglu einen Platz als „Betroffener“ erwarten können.
    Aber vielleicht läßt man ohnehin nur die Verbandsvertreter zu Wort kommen.

  405. 415.

    Publicola bringt den Witz des Tages:

    Erol Bulut argumentiert

    • 29. Juli 2012 um 22:55 Uhr
    • MRX
  406. 416.

    @ MRX – „EB argumentiert“

    – Thema: Argumentationsformen –

    Hinsichtlich vielleicht notwendiger jeweils passend-genauerer Bezeichnungen und Bewertungen der Kommmentierungen etlicher diverser Foristen zwinge ich mich i.d.R. zu distanzierter Zurückhaltung:

    Des Öfteren sind derartige Kommentierungen in der Tat ja leider
    ein grobschlächtig, unkontrolliert-emotionalisiertes, informationsdefizitäres und intellektuell-rational ungezügeltes Aufeinandereindreschen
    oder/und
    ein faktenwidrig-hinterfotziges, intellektuell unredliches, menschlich mies-abwertendes Unterstellen
    [persönlich kann ich mich noch schwach daran erinnern, vor Zeiten einen ganzen lieben langen Tag damit vertan zu haben,
    mich gegen letzteres derartiges Verhalten eines Foristen hier im Alleingang gewehrt zu haben].

    Die sprachlich höflichsten Formen sind z.B. dabei noch Begriffe wie „islamophob“, „antisemitisch“ etc.

    Wenn man diese in den gerade geschriebenen Zeilen geleistete, notgedrungen hier pauschal-kollektive, Kritik
    jeweils auch noch für jeden Beitrag passend-gesondert und über eine adäquate Wortwahl angemessen ausdrücken wollte,
    wäre eine Darstellung des eigenen Standpunktes und eine debattenaffine Argumentationsstruktur wohl kaum noch möglich.

    it’s as simple as that.

  407. 417.

    @ karolachristiane

    Es ist schön zu sehen, @sol 1, daß sich im Laufe der Debatte viele mutige Männer finden, die diese unreflektierten Abmachungen nicht mehr mitmachen.

    Hier ist der nächste – Serdar Akin, Vorsitzender des Bundes der Alevitischen Jugendlichen in Deutschland:

    Für ein friedfertiges und soziales Deutschland bedarf es keinem Konsens in allen gesellschaftlichen Fragen. Eine pluralistische Diskussion kann manchmal weit verbindender sein, als eine vorgespielte Einhelligkeit. Kein religiöses Gesetz der Welt hingegen kann sich einer kritischen Überprüfung durch weltliche Gerichte entziehen. Religiöse Vorschriften und Gebote dürfen dem deutschen Grundgesetz nicht widersprechen, wenn sie eine Ausübung anvisieren.

    (…)

    Der Artikel 14 der Kinderrechtskonvention der Vereinten Nationen fordert das Recht des Kindes auf Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit ein. Wie kann ein Kind nun in der Wahl seiner Religion und Weltanschauung mündig mitentscheiden, wenn die Eltern ihm die Entscheidung einer Beschneidung, also eines irreparablen körperlichen Eingriffs, bereits abgenommen haben? Einige Jahre später wird sich der Jugendliche die Frage stellen: „Es war und ist mein Körper, aber wer hat darüber entschieden? Hatte ich ein Mitspracherecht?“

    Als Interessensvertretung der alevitischen Kinder und Jugendlichen ist der BDAJ auch immer darauf bedacht, Kindern ein Mitspracherecht einzuräumen. In gesellschaftlichen Fragen, aber insbesondere auch, wenn es um die eigene Zukunft bzw. wie in diesem Fall um den eigenen Körper geht.

    (…)

    Schließlich ist in der alevitischen Lehre fest verankert, dass eine religiöse Handlung nur Sinn ergibt, wenn Ausführende/-r die Gründe für diese Handlung verinnerlicht hat. So wird zum Beispiel der bloße Verzicht auf Nahrungsmittel in den Fastentagen Moharrem von den Aleviten nicht gut geheißen, wenn die / der Fastende sich nicht im Klaren darüber ist, welche Idee dahinter steckt. Vielmehr macht das Fasten nur Sinn, wenn man weiß, wieso man fastet.

    Wir müssen deshalb Kindern bei Entscheidungen, die ihren Körper betreffen ein Mitspracherecht und das Recht auf Selbstbestimmung ermöglichen. Ihr Körper – Ihre Entscheidung!

    http://www.bdaj.de/index.php?option=com_content&view=article&id=526&catid=61

    • 29. Juli 2012 um 23:51 Uhr
    • sol1
  408. 418.

    @ sol1 – # 417 – großartiges und zudem konstruktives Statement von Serdar Akin, Vorsitzenden des Bundes der Alevitischen Jugendlichen in Deutschland,
    das auch insofern Befürworter der Beschneidung überzeugen kann,
    da er
    deren religiös-traditionell-motivierte innere Haltung und
    deren kindheitseigenerfahrunggeprägten Sensitivitäten
    bei seiner Argumentation und seiner Suche nach Lösungsmöglichkeiten
    mitberücksichtigt
    (ähnlich wie es auch der im Rahmen dieser Diskussion auf dem JL-Blog schon mehrfach zitierte Memet Kilic tut):

    Aus der orthodox-muslimischen Ecke wird dieses Urteil teilweise als „Werk von Atheisten und Ungläubigen“ angeprangert, während jüdische Rabbiner gar die Existenz des Judentums in Deutschland zum „zweiten Male“ gefährdet sehen.

    Dieses Urteil allerdings platt als Fehlurteil und einen unberechtigten Eingriff auf die Religionsfreiheit abzutun, wäre nach meiner Einschätzung zu kurz gesprungen.

    Eine strafrechtliche Verfolgung der Eltern und Ärzte, die Beschneidungen durchführen, löst indes das Problem ebenfalls nicht …

    Die Richter des besagten Gerichtes haben nun eine Gratwanderung zwischen diversen Bedürfnissen versucht.
    Das Recht auf Religionsfreiheit bzw.
    Erziehung auf der einen und
    das Recht des Kindes auf Selbstbestimmung auf der anderen Seite.

    Über beidem steht zudem das Recht auf körperliche Unversehrtheit des Kindes.

    In einem Interview mit der Stuttgarter Zeitung argumentiert der Bundestagsabgeordnete Memet Kilic auf die Frage, ob er denn nun seine beiden Söhne beschneiden lassen will:
    „Es könnte womöglich besser sein, wenn meine Söhne in späteren Jahren selbst entscheiden dürfen, ob sie dieses Merkmal unserer Religion tragen wollen oder nicht.
    Denken Sie nur daran: im Petitionsausschuss beschäftigen wir uns gerade damit, ob man Pferde wirklich brandmarken muss oder ob es nicht mildere Verfahren gibt.
    Da sollte die Frage nach der Beschneidung kleiner Jungen auch kein Tabu sein.“

    Im modernen Rechtsstaat des 21. Jahrhunderts darf es keine religiös motivierten Tabus geben.

    Gerne aber sind wir uns darin einig,
    dass es uns allen um das Wohl des Kindes geht.
    Sowohl Befürwortern, als auch Gegnern einer religiös motivierten Beschneidung …

    http://www.bdaj.de/index.php?option=com_content&view=article&id=526&catid=61

    Danke für Hinweis und Link!

  409. 419.

    Gerne aber sind wir uns darin einig,
    dass es uns allen um das Wohl des Kindes geht.
    Sowohl Befürwortern, als auch Gegnern einer religiös motivierten Beschneidung

    Nun ja, zumindest in den beschneidungsbezogenen Kommentarthreads auf diesem Blog wird von geschätzten 50% der Kommentatoren (und zwar auf beiden Seiten) der Gegenseite die Orientierung am Kindeswohl abgesprochen und Beweggründe von Verstümmelungsfetisch bis Penisneid unterstellt.

    • 30. Juli 2012 um 01:02 Uhr
    • Arjen van Zuider
  410. 420.

    Ach wär ich doch so minderbemittelt wie mein Riexi, da könnte ich mir die Welt auch so geistig irrelevant gestalten.

    Purzelchen, ich bin hier der einzige, der durchdacht argumentiert, auch wenn mein liebes Horst-Schrei-Äffchen so gern sein „Erol-Darf“ Ego aktiviert, um den Blogmaster zur Löschung von niedergeschriebenen Argumenten zu beeinbflussen, weil er einfach nicht schlau genug ist, was gescheites dazu zu sagen.

    A) Ausgehend davon, dass die Beschneidung, also das Fehlen des Onanierhäutchens, einen Schaden für Betroffene darstellen sollte, steht dem der Schaden an den Betroffenen gegenüber, die den Initiaonsritus (der auch von Ungläubigen gepflegt wird !!!) wegen solcher Gesetzgebung nicht mitmachen können. Dies betrifft sogar weniger die Mosems, weil es leicht zu arrangieren sein müsste, Jungs mit 14 sich entscheiden zu lassen. Es dürften Anteilsmäßig wesentlich mehr Juden darunter leiden, keine „echten“ Juden sein zu können, weil die glauben, eine Frist verpasst zu haben.

    ETHISCH ist hier die Frage, welcher Schaden verhindert werden kann, aber auch zu welchem Preis. Tatsache ist, dass keine nennenswerten Studien über irgendeine Einschränkung der Funktuionalität beim Penis und keine Tramatisierungen durch das Fehlen einer Vorhaut nachgewiesen sind. Der beschnitte Pimmel funktioniert also wahrscheinlich genauso „gut“ wie der unbeschnittene. Was die Lust betrifft, können Ahnungslose hier viel über den Penis debattieren, wahr wird es dennoch nicht. Der Kopf entscheidet im wesentlichen über die Lust und das Geschick der Frau.

    Keiner von den minderbemittelten Onanierhäutchenträgern ist auch nur bereit, darüber nachzudenenken, wie den Kindern geschadet wird, speziell Jüdischen, wenn sie von Ihren Familien durch die Zwangsbevorhautung ausgegrenzt werden.

    Eine ethische Entscheidung kann nur darauf beruhen, welchen Preis man für die Veränderung der Tradition zu zahlen bereit ist. Wenn selbsternannte Onanierhäutchenglorifizierer irgendwie an dem Wohl der Kinder interessiert wären, würden diese die Meinung erwachsener Vorhautträger berücksichtigen und auch darüber nachdenken, wieviele der angeblich im Schutzinteresse liegenden Kinder später die Beschneidung beklagen und wieviele nicht. Bisher ist wie gesagt kein pathologischer Schaden durch Vorhautverlust nachgewiesen. Es ist faktisch Kosmetik. Wenn aber nun gläubige Juden meinen, keine echten Juden mehr sein zu können, wette ich um vieles, dass unter diesen weit mehr mit Pimmelproblem leiden, als unter denen, die wegen fehlender Vorhaut leiden.

    Where the Fuck are the People, die ein Trauma wegen des Vorhautfehlens haben?????
    Wenn Freaks meinen Kinder schützen zu wollen, sollten Sie wenigstens eine nennenswerte Anzahl Vorhautloser vorzeigen können, die ihr Leiden an ihrer fehlenden Vorhaut festmachen können. Ich habe bisher keinen einzigen lesen dürfen!

    Kinder leiden auch, weil sie von ihren Eltern nicht aufs Gymnasium geschickt werden. Für die allermeisten ist das dann auch ein irreparabler Schaden. Setzen sich hier irgendwelche minderbemittelten Kinderschützer ein, damit der Schaden an diesen Kindern abgewendet wird??? Natürlich nicht!
    Eltern haben nunmal das Recht, nach ihrem Ermessen die Erziehung zu bestimmen. Da gehört nunmal auch eine Jahrtausendealte Tradition rein, wenn ein Schaden pathologisch nicht messbar ist. Insbesondere in dem Fall, wenn man dann so wie bei den Juden denen verunmöglicht, die Religion ihrer Eltern gemäß idiotischen Vorgaben leben zu können. Pathologisch ist das mit höchster Wahrscheinlichkeit schädlicher für die angeblich beschützten Kinder, als diese vor dem Schnitt zu bewahren.

    Aber hier interessiert die Leute vieles, zuallerletzt die betroffenen kinder. Wenn dem so wäre, würde man nicht über die Meinung der erwachsenen Kinder einfach so hinweg gehen.

    Für fast alle Beschnittenen ist es wichtiger, den schönen Penis bekommen zu haben, den Frauen mögen und gut behandeln (nicht umsonst ist eine bestimmte Dildoform der verkaufsschlager), als das Onanierhäutchen zu verloren zu haben. Es ist hier nicht sache des Staates das Regeln zu wollen, was zwischen Eltern und Kind geklärt werden muss. Sei es die funktional einwandfreie Vorhautlose Form des penisses, oder die Wahl der Schule oder die faschistoide Erziehung durch die Eltern, wo Feindbilder geprägt werden.

    Es bleibt wie es ist, megaeasy, es ist bisher kein pathologischer Schaden bei einer Beschneidung zu indizieren. Nicht mehr oder weniger, als bei Ohrenanlegeoperationen. Dass jemand Creme oder Seife zum Onanieren benutzen muss, bedingt keinen psychologischen Schaden. Wenn jemand glaubt, Gott nicht näher kommen zu können, weil er die Vorhaut nicht vor dem 8. Tag verloren hat, das bewirkt psychologische Schäden !

    Warum sind es immer die größten Witzfiguren, die mir nie was gescheites Entgegensetzen konnten, die am stärksten sich darüber empören, wenn Andere in meinen Worten mehr herauslesen, als die Minderbemitteltheit den Minderbemittelten erlaubt.

    • 30. Juli 2012 um 03:43 Uhr
    • Erol Bulut
  411. 421.

    BESCHNEIDUNG PRODUZIERT BESCHNEIDER

    ieber Erol,

    Erstens gibt es zahlreiche aus unterschiedlichen Gründen beschnittene „erwachsene“ Kinder, die sich über ihren Zustand aufgrund ihrer „medizinisch einwandfreien“ Beschneidung beklagen –das Internet ist voller solcher Betroffenen-Berichte in sämtlichen Sprachen– viele weitere, die unter den vielfältigen Folgen einer nicht ganz einwandfrei durchgeführten Beschneidung leiden, und wieder weitere die „im Stillen“ leiden.

    Es erfordert Mut und einiges an psychischer Belastbarkeit, sich offen über das eigene Leid infolge eines Eingriffs, der von vielen immer noch als „harmloser kleiner Schnitt“ angesehen wird, besonders dann, wenn man in einem kulturellen und familiären Umfeld lebt, der diese Operation zelebriert oder sogar als religiöse Bündnisritual überhöht.

    Ma(n) legt sich dann mit seiner eigenen Familie, mit seiner Religion, seiner Kultur an, und konnte (bis jetzt) auf wenig Zuspruch oder Unterstützung seitens der Gesamtgesellschaft hoffen.

    Ganz zu Schweigen vom psychischen Schmerz sich damit zu konfrontieren, dass einem ein Teil eines für Männer psychisch bedeutsamen Körperteil irreversibel entfernt wurde –unter Zwang und ohne Zurück.

    Das ist ein schmerzhafter Prozess. Und da ist es leichter den Verlust zu idealisieren, wie sie es tun: Das „verstümmelte“, operativ verminderte Glied wird so zum „schönen Penis den Frauen mögen“.

    http://www.beschneidung-von-jungen.de/home/psychologische-aspekte-der-beschneidung/beschneidung-und-psychischer-schaden.html

    Zweitens glaube ich nicht, dass ihre Beschneidung spurlos an ihrer Psyche vorbeigegangen ist.(Das meine ich in keiner Weise abschätzig) Sie zeigen dies mit ihrem Auftreten hier:
    Ihr verbissenes, über jedes rationale Argument erhabenes, geradezu zwanghaftes Eintreten für die Beschneidung Minderjähriger zeigt dies nur zu deutlich.
    Wenn sie, wie sie behaupten, nicht unter dem Einfluss eines beschneidungsbedingten Traumas stehen, wieso diskturieren sie hier, wieso ist ihnen die Debatte dann nicht gleichgültig?
    Wenn sie wirklich keine Traumatisierung durch ihre Beschneidung hätten, dann könnten sie dem Ganzen gelassen gegenüberstehen und sagen: „Ich fühle mich wohl mit meinem Körper und mit meiner Beschneidung, das Gericht hat so entschieden und es interessiert mich nicht.“ Oder: „Ich fühle mich wohl mit meinem Körper und mit meiner Beschneidung, aber andere (egal wie viele),tun dies nicht, oder wurden sogar durch Komplikationen geschädigt, und deshalb sollten medizinisch unnötige/vermeidbare Beschneidungen nur an Münden aus freier Entscheidung erfolgen.“

    Sehen sie Erol, eine Traumatsierung muss sich nicht unbedingt in Trauern geschweige denn dem öffentlichen Beklagen des traumatisierenden Erlebnisses manidestieren, sondern kann auch zur Verteidigung des traumatisierenden Erlebnisses bis hin zum Verlangen nach der Wiederholung des Erlebnisses an anderen (bspw. den eigenen Söhnen) führen.

    BA van der Kolk. The compulsion to repeat the trauma: re-enactment, revictimization, and masochism. Psychiatr Clin North Am 1989;12(2):389-411.

    • 30. Juli 2012 um 05:54 Uhr
    • Samalia
  412. 422.

    Es muss „manifestieren“ heißen.

    • 30. Juli 2012 um 07:32 Uhr
    • Samalia
  413. 423.

    @ Samalia

    Nun, der Fall Bulut belegt zumindest, dass Beschneidung nicht vor einer Macke schützt.

    • 30. Juli 2012 um 09:11 Uhr
    • MRX
  414. 424.

    @ kc – # 358 – – ich würde als erstes von der muslimischen und der jüdischen Seite, sprich deren Vertreter (wo das Gerangel bereits beginnt!) einen GEMEINSAMEN Vorschlag erbeten, wie sich sich denn eine Regelung eingedenk des in der BRD geltenden Grundgesetzes denn vorstellen.

    – ein richtig(addressiert)er und zielführender Vorschlag!

    – allerdings m.E. (einschränkend: zunächst nur) im Prinzip:
    zeitgenössische u. historische Beispiele in Deutschland (z.B. Katholizismus im 19., 20. Jhdt., 21. Jhdt.) legen aber realistischerweise ein langfristiges Denken von mindestens Dekaden bei der Erwartung von offiziell-obligatorischen Adaptionen bzw. offiziell-obligatorischen gesellschaftskompatiblen Lösungsvorschlägen aus einer Religionshierarchie heraus nahe

    – bis dahin müss(t)en m.E. Gesellschaft und Staat die nicht gerade leichte kurz- und mittelfristige Aufgabe schultern,
    einen einigermaßen religionskompatiblen Weg zu finden
    (z.B. Religionsfreiheit, elterliches Erziehungsrecht),
    der aber den (menschen)rechtlichen Anforderungen unserer Gesellschaft entspricht
    (z.B. UN-Kinderrechtskonvention Artikel 14; Recht auf körperliche Unversehrtheit).

  415. 425.

    @ s1

    Schließlich ist in der alevitischen Lehre fest verankert, dass eine religiöse Handlung nur Sinn ergibt, wenn Ausführende/-r die Gründe für diese Handlung verinnerlicht hat. So wird zum Beispiel der bloße Verzicht auf Nahrungsmittel in den Fastentagen Moharrem von den Aleviten nicht gut geheißen, wenn die / der Fastende sich nicht im Klaren darüber ist, welche Idee dahinter steckt. Vielmehr macht das Fasten nur Sinn, wenn man weiß, wieso man fastet.

    Die Aleviten, das sind ohnehin ganz Böse. Dieser Tage hat sich einer nicht unterstanden, einen Ramadantrommler des Viertels zu verweisen. Gegen diesen Akt von Islamophobie durch fundamentalistische Säkularisten, musste sich natürlich die Friedfertigen wehren, und ein kleines Massaker à la Sivas androhen.

    http://www.radikal.com.tr/Radikal.aspx?aType=RadikalDetayV3&ArticleID=1095661&CategoryID=77

    • 30. Juli 2012 um 09:48 Uhr
    • MRX
  416. 426.

    „Zweitens glaube ich nicht, dass ihre Beschneidung spurlos an ihrer Psyche vorbeigegangen ist.“

    An Buluts Psyche ist so einiges nicht spurlos vorbeigegangen. Der Mann bräuchte professionelle Hilfe. Ansonsten ist ihr Kommentar klasse, nur bei Bulut hilft nichts mehr.

    OT Mali

    „Islamistische Gruppen haben im Norden Malis die Macht übernommen und die Scharia eingeführt. Nun ist ein Paar wegen Ehebruchs gesteinigt worden. Laut einer Rebellengruppe wurden der Mann und die Frau bis zum Hals eingegraben und dann bis zu ihrem Tod mit Steinen beworfen.“
    http://www.spiegel.de/panorama/mali-radikale-islamisten-steinigen-paar-wegen-ehebruchs-a-847081.html

    Ich hoffe Volker Beck hat nicht schon Rederecht für eine Bundestagsdebatte nach der Sommerpause angemeldet, in der er dann wieder aus heiligen Schriften zitiert und mit Hinblick auf Artikel 4 des GG:

    (1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.

    (2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.

    die Steinigung gesetzlich ermöglichen will. Gleichzeitig würde er vermutlich wieder vor fundamentalistischen und homophoben/antisemitischen Atheisten warnen.

    • 30. Juli 2012 um 09:58 Uhr
    • Bellfruta87
  417. 427.

    @ sol1 u. MRX

    Den Stimmen der Aleviten müsste m.E. medial in der Öffentlichkeit der Bundesrepublik mehr Raum gegeben werden

    [aber es ist vermutlich bedauerlicherweise so, wie kürzlich zu hören war:
    „Hund beißt Mann/Frau“ ist keine Medial-Nachricht,
    „Mann/Frau beißt Hund“ ist eine Medial-Nachricht]

  418. 428.

    @ P

    Sie sehen ja, wer’s stattdessen mit den Mazyeks und den Ramadans hat.

    • 30. Juli 2012 um 10:17 Uhr
    • MRX
  419. 429.

    @EB:

    Kinder leiden auch, weil sie von ihren Eltern nicht aufs Gymnasium geschickt werden. Für die allermeisten ist das dann auch ein irreparabler Schaden. Setzen sich hier irgendwelche minderbemittelten Kinderschützer ein, damit der Schaden an diesen Kindern abgewendet wird??? Natürlich nicht!

    Ich wüsste nicht, woher Sie die Meinung der anderen Kommentatoren zu diesem Thema kennen sollten, da dieses Thema in diesem Blog meines Wissens noch nie diskutiert wurde. Zu einem verwandten Thema (nämlich Eltern, die ihre Kinder fahrläßig oder vorsätzlich auf eine kriminelle Karriere vorbereiten) habe ich mich allerdings durchaus schon dahingehend geäußert, dass der Staat in solchen Fällen in das elterliche Erziehungsrecht eingreifen solle.

    • 30. Juli 2012 um 10:33 Uhr
    • Arjen van Zuider
  420. 430.

    @Publicola, 424

    Ich schicke dann mal ein einsames „n“ auf den Weg, das „Vertreter“ angehängt werden sollte!

    Ja, mir gefällt der Vorschlag auch immer noch! :)
    Wobei er nicht so gedacht ist „Wir schließen die Tür ab und warten, wer nach 3 Tagen senkrecht noch rauskommt.“

    In einer so hitzigen längeren öffentlichen Debatte geht vielleicht aus dem Blick verloren, daß es ja zunächst einmal die Gruppen sind, die eine etwas ungewöhnliche Praxis üben, die sich erklären und Wünsche äußern müssen, nachdem jemand dem Kaiser die Beinkleider runtergezogen hat.

    Daß die Bundesregierung ihre Bereitschaft für eine gesetzliche Regelung bekundete, ist so auch völlig in Ordnung – aber nicht, bzw. sehr unklug, sofort das Ziel der Regelung vorzugeben.

    Ich hielte es für sehr wichtig, daß die Funktionäre der beiden betroffenen Gruppen, sich bei der Gelegenheit auch mal „unseren Kopp machen“ und nicht nur „wir“ „immer“ deren.

    Daß da viel Mittelfristiges und Langfristiges dabei ist, das glaube ich auch. Deswegen muß ich ja jetzt meinen Senf dazu geben! :)

  421. 431.

    @AvZ, 429

    „Kinder leiden auch, weil sie von ihren Eltern nicht aufs Gymnasium geschickt werden.“

    Dann werd‘ ich @EB besser gar nicht erst darauf hinweisen, wieviele Kinder schon gelitten haben, WEIL sie von ihren Eltern aufs Gymnasium geschickt wurden! :)

  422. 432.

    Achja, nochmal EB:

    (nicht umsonst ist eine bestimmte Dildoform der verkaufsschlager)
    Mit dem Argument müßten Sie aber auch parallel angeordnete Wulstnarben im Penisschaft gutheißen. Ich bin allerdings ziemlich sicher, dass kein Arzt das an einem Kind durchführen würde – und wenn er es täte, würde ihn wohl jedes Gericht verurteilen.

    • 30. Juli 2012 um 11:17 Uhr
    • Arjen van Zuider
  423. 433.

    @ P – Sie sehen ja, wer’s stattdessen mit den Mazyeks und den Ramadans hat.

    @ MRX – # 428 – Eine bundesrepublikanische mainstream-mediale Beschränkung auf zwei Persönlichkeiten begrenzten geistigen Kalibers, die nicht gerade zum Jubilieren einlädt.

    1 – Zum einen ist man dankbar, dass Menschen wie – Bassam Tibi – Hamed Abdel-Samad – Lamya Kaddor – Mahmoud Salem (‘Sandmonkey’) – Mona Eltahawy – Necla Kelek – Salman Rushdie – Seyran Ates medial in der Bundesrepublik wahrgenommen wurden und werden.

    2 – Man sollte sich meines Erachtens in medialen Kreisen nicht scheuen,
    auch z.B. den folgenden [von mir hier irgendwann ‚ausgegrabenen‘ und inhaltlich präsentierten] Persönlichkeiten aus dem islamisch-geprägten Kulturkreis
    (mehr und gebührende) Aufmerksamkeit in der Diskussion über Fragen zum Islam zu schenken
    – auch und insbesondere wenn z.T. sprachliche Barrieren (die französische Sprache) dabei zu überwinden sind.
    Ich bin davon überzeugt, dass auch diese Persönlichkeiten als Teil des internationalen geistigen und wissenschaftlichen Diskurses zum Thema Islam zu begreifen sind und sich auch selbst auch so verstehen:
    – Abdelmajid Charfi (tunesischer Islamwissenschaftler, Professor an der Universität Manouba/Tunis) – Abdelwahab Meddeb – Ali Dashti – Ali Mezghani (tunesischer Jurist, Professor für Recht in Tunis und Paris) – Afshin Ellian – Fazlur Rahman Malik – Harun Nasution – Khalid Alnowaiser – Mohamed Talbi – Néji Djelloul (tunesischer Historiker, Professor für islamische Geschichte und Archäologie an der Universität Manouba/Tunis) – Nurcholis Madjid – Ralph Ghadban – Tarek Fatah – Timur Kuran

  424. 434.

    Da ich nicht alle Kommentare lesen möchte, hier der neueste Stand für BaWü:
    Die Staatsanwaltschaften wurden angewiesen, religiös motivierte Beschneidungen zu dulden und nicht dagegen vorzugehen, sofern diese medizinisch korrekt durchgeführt werden (von Ärzten unter Beachtung der Hygienevorschriften und mit Betäubung).

    Frau Leutheusser-Schnarrenberger ist gegen eine lex Schniedel.

    • 30. Juli 2012 um 11:18 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  425. 435.

    Noch ein Nachtrag zu meiner „MECKEREI“ an der mangelnden Pflege von ZEIT-Artikeln durch ZEIT-Online:

    Am 19. Juli schrieb Jan Ross auf dem Titel einen Artikel „Hilfe, die glauben!“
    Er wurde unter „Zeitgeschehen“ abgelegt, wo ihn niemand gesucht oder gefunden hat, bzw. niemand hat ihn kommentiert.

    Der Artikel ist auch wirklich m.E. nicht besonders erheblich, er hat mich aber zu einem neuen Wort inspiriert (falls es das nicht schon gibt):
    Religiophobie!

    Genau dieses Konstrukt wirft Ross den Gegnern der Beschneidung von Unmündigen aus religiösen Gründen in seinen Worten vor.
    „Es ist nicht einfach ein spezieller, unwillkommener Glaube, der mit der modernen Gesellschaft in Konflikt gerät; das Reibungspotenzial steckt im Glauben und im Glaubensleben überhaupt.“

    Die Kruzifixdebatte, die Kopftuchdebatte (die er aus unerfindlichen Gründen hier einreiht) und die Beschneidungsdebatte führen Jan Ross zu der Erkenntnis:
    „In allen drei Fällen lässt sich beobachten, dass bei den religionskritischen Maßregeln der Geist des Misstrauens und des Verdachts am Werk ist.“

    Ich kann den Begriff „Religiophobie“ nach „Homophobie“ und „Islamophobie“ nur empfehlen!
    Und DIE ZEIT sollte ihre letzte Feuilleton-Seite vielleicht auch einfach nur mit „Glauben“ betiteln statt mit dem aufrührerischen „Glauben und Zweifeln“!

  426. 436.

    eine lex Schniedel – LOLL . die im Gefolge der Beschneidungsdebatte entstehenden Wortschöpfungen / Neologismen hier auf dem JL-Blog sind hinsichtlich ihres attraktiven Prägnanz- und Unterhaltungswertes nicht zu verachten :)

    • 30. Juli 2012 um 11:31 Uhr
    • MRX
  427. 438.

    @ ML

    „Ärzte beurteilen u.a. auf Grund von wissenschaftlichen Erkenntnissen. Wenn sie dies systematisch nicht tun, können sie irgendwann vor Gericht gezerrt werden.“

    Unsinn. Schon mal was von Homöopathie gehört?

    • 30. Juli 2012 um 11:31 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  428. 439.

    @ Zaggy

    „einfach weil de facto der islam keine europäische religion ist, denn es gibt keine größere muslimische Gemeinde von rang, deren Mitgleider in einem raum lebten in dem sie unmittelbar an den kulturellen umwälzungen der neuzeit teilgenommen haben“

    Schon mal was von Bosnien gehört?

    • 30. Juli 2012 um 11:34 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  429. 440.

    OT

    Es wird ja immer wieder beklagt, der Wunsch von Einwanderern, ihre Sprache und Kultur zu erhalten, kollidiere mit der Integration in ihre neue Heimat. Offenbar ist aber auch dieser Vorgang keine Einbahnstraße:

    Es gibt auch viele kurdische Rückkehrer aus Deutschland, die gern wollen, dass ihre Kinder mit der deutschen Kultur in Verbindung bleiben.

    http://www.zeit.de/2012/26/C-Studiengang-Germanistik-Kurdistan/komplettansicht

    • 30. Juli 2012 um 11:39 Uhr
    • Arjen van Zuider
  430. 441.

    @ HJS

    Homöpathie schadet ja nur dann, wenn man anderes unterlässt. Insofern ist der Einwandd nicht ganz treffend.

    • 30. Juli 2012 um 11:40 Uhr
    • MRX
  431. 442.

    Religiophobie …

    Die größten Rückbinungszerstörer und Traditionsverlästerer sind die Propheten des Monotheismus gewesen, deren Protagonisten sich am Anfang ihrer Karriere als kulturrevolutionäre Bilderstürmer empfohlen haben.

    Das muss in die ganze Trauerarbeit über salafistische Mittelalterbesessenheiten und Verwüstungen, etc. auch auch mal ‚reingerufen werden.

    @ Publicola

    vielen Dank für Ihre recht umfassende Versammlung von, im weitesten Sinne, abweichenden muslimischen Stimmen. Das Problem ist keineswegs, dass es solche Stimmen nicht gäbe, sondern der Eindruck, dass ihre Reichweite in der arabisch-muslimischen Welt extrem begrenzt ist und namentlich ein Echo vonseiten der Jugend kaum vernehmlich ist (bitte um Korrektur, falls ich da was übersehe).

    Dabei war die letzte Trendmeldung unmittelbar vor Beginn des arabischen Erwachens ein jugendliches ‚Fuck Hamas‘ – Manifest aus dem Gazastreifen und ich halte auch die Bekundungen von Irshad Manji für glaubhaft über einen lebhaften Zuspruch für ihre Anregungen vonseiten junger Muslime, insbesondere Frauen, der sich allerdings ganz überwiegend auf vertraulich sich äußernde ‚Einzelstimmen‘ (tweet-feed-backs, Ansprache auf Veranstaltungen, downloads ihrer Texte und E-mails, etc.) beschränkt. In der Summe massenhaft, aber konkret einzeln bleibend.

    Es gibt ein breites Bedürfnis nach einer kritischen Befassung mit ‚hl. Kühen“ dieses äußert sich allerdings kaum öffentlich, oder auch nur vernehmlich breit.

  432. 443.

    @Jörg Lau

    Sie haben Bernard Avishais Beitrag über den Sinn der Beschneidung („This ritual infliction of pain, like the insistence of broken glass at a wedding, is an act of love, arguably divine love—that is, love of human beings as we truly are, without (dare I say, childish?) illusions.“) einen eigenen Thread gewidmet. Wie wäre es, wenn Sie der von sol1 #417 verlinkten Stellungnahme von Serdar Akin, dem Vorsitzenden des Bundes der Alevitischen Jugendlichen („Wir müssen deshalb Kindern bei Entscheidungen, die ihren Körper betreffen ein Mitspracherecht und das Recht auf Selbstbestimmung ermöglichen. Ihr Körper – Ihre Entscheidung!“) ebenfalls einen Thread widmen würden? Vielleicht angereichert durch ein paar Zitate aus Memet Kilics taz-Interview.

    Interssant, übrigens, dass die Kinderbeschneidungsbefürworter im Bundestag „the ritual infliction of pain“ ebenfalls gutheißen, solange die Schmerzen sich im Rahmen des Nötigen befinden. In dem von mir verlinkten und von Ihnen gutgeheißenen Antrag der Fraktionen der CDU/CSU, SPD und FDP auf die „Rechtliche Regelung der Beschneidung minderjähriger ungen“ heißt es:
    2dass eine medizinisch fachgerechte Beschneidung
    von Jungen ohne unnötige Schmerzen grundsätzlich zulässig ist.“
    Nötige Schmerzen sind also hinzunehmen. Schließlich hat Schmerz was Befreiendes, und „over-protection is the ultimate form of child abuse. Who among us would live our lives over again without the pains that instructed, fashioned and liberated us?“ (Avishai)

    Wenn Sie und viele Ihrer Kollegen bei der ZEIT das verstanden haben, wenn die Mehrheit im Bundestag das verstanden hat, fragt man sich, warum der Deutsche Kinderschutzbund sich weigert, es einzusehen?

    • 30. Juli 2012 um 11:49 Uhr
    • Miriam G.
  433. 444.

    @ AvZ

    „kurdische Rückkehrer aus Deutschland, die gern wollen, dass ihre Kinder mit der deutschen Kultur in Verbindung bleiben“

    Klar, wenn das Thema Deutschland nicht unter einer türkisch-völkisch-beleidigten, oder arabo-frustrierten Käseglocke (wir haben zu Rommel gehalten und Ihr haltet zu den Juden …) gehalten wird, dann kann sich überhaupt erst ein echtes Interesse entfalten, das über BMW’s und ‚Schlampen‘ hinausgeht.

    Ein Interesse an Deutschland jenseits von Antisemitismusnostalgie (bzw. in Abgrenzung oder Kampfansage dazu) führt vielerorts direkt in eine scharfe Konfrontationslinie zu Macht und Mainstream; siehe:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Boualem_Sansal

  434. 445.

    @ MG

    Wie wäre es, wenn Sie der von sol1 #417 verlinkten Stellungnahme von Serdar Akin, dem Vorsitzenden des Bundes der Alevitischen Jugendlichen (“Wir müssen deshalb Kindern bei Entscheidungen, die ihren Körper betreffen ein Mitspracherecht und das Recht auf Selbstbestimmung ermöglichen. Ihr Körper – Ihre Entscheidung!”) ebenfalls einen Thread widmen würden?

    Wo denkst du hin? Lau verlinkt doch niemanden, der Mündigkeit fordert.

    • 30. Juli 2012 um 11:59 Uhr
    • MRX
  435. 446.

    @ TH – Das Problem ist keineswegs, dass es solche Stimmen nicht gäbe, sondern der Eindruck, dass ihre Reichweite in der arabisch-muslimischen Welt extrem begrenzt ist und namentlich ein Echo vonseiten der Jugend kaum vernehmlich ist

    Das Problem aus meiner Sicht ist ein ganz anderes:
    dass man nämlich so den Stimmen der Proponenten einer (sehr oft nur vermuteten) wahhabi-islamistisch beeinflussten Mainstream-Orthodoxie über die mediale Schiene einen gigantischen Einfluss
    sowohl hier im Westen
    als auch – verstärkt als Reperkussion und Echo – im islamisch-geprägten Kulturkreis verleiht
    und so die eher rational ausgerichteten Meinungen unterdrückt, die in ihren ‚Heimat‘-Staaten für den dort existierenden Mainstream-Islam charakteristisch sind
    (um nur die Beispiele Tunesien, Indonesien oder ‚im Westen‘ Kanada zu nennen).

    Nun – so ‚schlägt‘ intellektuell-bequemerweise (!) der deutsche mediale Mainstream halt ‚zwei Fliegen mit einer Klappe‘ und bedient zufriedenstellend beide Seiten:
    – sowohl die fanatisiert-islamistischen Parteiung hier in Europa wie dort im islamisch geprägten Kulturkries
    – als auch und insbesondere die prinzipiell-antiislamische Strömung hier in Deutschland bzw. Europa.

  436. 447.

    Korrektur … Kulturkreis …

  437. 448.

    Miriam G

    einmal beschnitten, immer beschnitten.

    Ist das so ähnlich wie bei „Einmal entjungfert, immer entjungfert“?

    Ich frage nur, weil mir in meiner gewiss grenzenlosen Einfalt nicht einfallen will, worin bei dem Eingriff der „Schaden“ besteht.

    Die eigentliche Argumentation der Richter lautet aber eher, der Eingriff sei nicht eindeutig zum Wohle des Kindes (worüber es unter Medizinern unterschiedliche Ansichten gibt) und daher verboten. Logisch einwandfrei zu Ende gedacht, hieße das, der Staat verbietet den Eltern alles, was nicht eindeutig, objektiv zum Wohle des Kindes ist, obwohl die Eltern davon überzeugt sind, zum Wohl des Kindes zu handeln. Was offensichtlich grober Unfung in einer freiheitlichen Rechtsordung ist. Das ist der „Rechenfehler,“ von dem Bahners (?) sprach.

    In einer freiheitlichen Rechtsordnung, verbietet der Staat den Eltern lediglich, was eindeutig, objektiv und erwiesener Maßen zum Schaden des Kindes ist.

    (Nebenbei, die Idee, Eltern müßten alles vermeiden, was auch nur im Entferntesten einen Schaden für das Kind bedeuten könnte (sol1) ist ein noch viel gröberer Unfug)

    • 30. Juli 2012 um 12:20 Uhr
    • Saki
  438. 449.

    Man sollte die Debatte wieder runter auf den Punkt bringen. Da geht es nur darum dass auch Kinder ein Recht auf körperlich Unversehrtheit haben. Nicht mehr und nicht weniger!
    Dieses recht steht ganz oben auf der Wertskala, daran haben sich alle anderen unterzuordnen.
    Weicht man diesen Standpunkt einmal auf, dann kommen viele weitere im Laufe der Zeit.

    Ein Haus stürzt auch nicht ein wenn ein Ziegel entnommen wird, aber der nächste lässt sich dann schon leichter entfernen, wenn schon so viele fehlen kann man ja noch einen nehmen. dann irgendwann stürzt auch das stabilste Gebäude ein.

    Also immer daran denken auf welchem Altar wir die Menschenrechte opfern.

  439. 450.

    Miriam, 443

    I second this (e)motion!

    http://bit.ly/ObUl4O

  440. 451.

    @ Saki

    Ich frage nur, weil mir in meiner gewiss grenzenlosen Einfalt nicht einfallen will, worin bei dem Eingriff der “Schaden” besteht.

    Sie bescheinigen sich zu recht „grenzenlose Einfalt“.

    Ilan hatte Schmerzen, und er blutete. Ein Urologe operierte ihn. Vollnarkose. Ilans Harnblase war mit fast einem halben Liter Urin gefüllt. Er bekam einen Katheter, um die Blase zu entlasten. Nach der Operation kam Ilan auf die Kinderstation.

    (…)

    Zwei Tage später, am 8.November, wechselten die Ärzte der Uni-Klinik den Verband von Ilan, „in Narkose“. Im Arztbrief steht: „Die Penishaut ist zu kurz abgeschnitten.“ Die freiliegende Penisoberfläche und die Eichel seien „uneben, zerfressen und fibrinös belegt“. Auch am 10. November und am 12. November bekam Ilan eine Narkose für den Verbandswechsel.

    http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/beschneidungen-das-urteil-11820431.html

    Und diese Komplikationen traten bei einem Eingriff auf, bei dem der Arzt laut Kölner Landgericht „fachlich einwandfrei gearbeitet“ hat.

    • 30. Juli 2012 um 12:29 Uhr
    • sol1
  441. 452.

    PS zu # 446 – Zur Verdeutlichung:
    bei der medialen Darstellung des Katholizismus beispielsweise könnte man intellektuell-bequemerweise sich bei der medialen Berichterstattung auf offiziöse Verlautbarungen aus dem Vatikan, Zitaten aus dem Munde des Papstes und Kurialvertreter begnügen.

    Damit hätte man analoger- und bequemlicherweise ebenfalls die zwei ‚Publikum‘-Strömungen bedient – die (gar nicht unbedingt mainstream-mäßige, jedoch dafür gehaltene) orthodoxe sowie die antikatholisch-antireligiöse Strömung.

    Man könnte aber auch ernsthaft und etwas ausführlicher berichten – und tut es ja auch zumindest hier und dort oder teilweise – von Stellungnahmen aus dem ZK der Katholiken, von Äußerungen und Taten auf Katholiken- und Kirchentagen, aus katholischen Laienzirkeln auf regionaler oder lokaler Ebene, aus Katholizismus-Diskussionen in anderen Staaten etc. etc.

    So vermisse ich und habe bislang vermisst in der hiesigen Berichterstattung die Feststellung des Vorsitzenden der Schweizer Bischofskonferenz Norbert Brunner:
    »Ich halte es für möglich, den Pflichtzölibat für Priester abzuschaffen. Denn es gibt keine Wesens-Verbindung zwischen dem Zölibat und dem Priestertum. … [E]s [sollte] auch die Möglichkeit geben, verheiratete Männer zu Priestern zu weihen. … Ja, und ich habe es auch mehrmals in Rom vorgebracht. Das Problem ist jedoch, dass ein solcher Schritt nicht für eine Region oder ein Land gesondert vollzogen werden kann. Diese Frage muss für die Gesamtkirche geregelt werden. … Ich glaube, dass die Bischofskonferenz ziemlich einhellig der Meinung ist, dass es in der Schweiz möglich sein sollte, verheiratete Männer zu Priestern zu weihen.«
    aus: Interview «Den Pflichtzölibat abschaffen»
    NZZ – 29.11.2009
    http://www.nzz.ch/nachrichten/schweiz/den_pflichtzoelibat_abschaffen_1.4078224.html

  442. 453.

    @Saki 448

    Ihr Zitat:
    MiriamG
    einmal beschnitten, immer beschnitten
    Ist das so ähnlich wie bei “Einmal entjungfert, immer entjungfert”?

    Da bringen Sie mich auf was, @Saki!

    Mann sollte doch das Jungfernhäutchen des weiblichen Nachwuchses im Rahmen eines Festes ebenso vor der Pubertät in Anwesenheit vieler Zuschauer chirurgisch entfernen wie die Vorhaut der Söhne!

    Medizinisch bestimmt nicht schädlich – passiert bei den meisten ja ohnehin irgendwann – und wieviel schöner, wenn die Töchter ihr Geschlechtsleben „ohne“ beginnen könnten!

    Und der Gott, der Vorhäute wachsen ließ und wieder eisammelt, der sollte doch auch ein Herz für Jungfernhäutchen haben!

    PS Manchmal muß man drastisch werden!

  443. 454.

    @ karolachristiane

    Am 19. Juli schrieb Jan Ross auf dem Titel einen Artikel “Hilfe, die glauben!”
    Er wurde unter “Zeitgeschehen” abgelegt, wo ihn niemand gesucht oder gefunden hat, bzw. niemand hat ihn kommentiert.

    Den hat die Redaktion offenbar aus gutem Grund versteckt.

    Und die Beschneidung, die man auch als physisch harmlosen Eingriff von großer ritueller Ehrwürdigkeit betrachten könnte, erscheint aus der Verbotsperspektive als Quälerei, die einem Wehrlosen angetan wird.

    http://www.zeit.de/2012/30/01-Beschneidungsverbot

    Das klingt wie der Quatsch, mit dem man vor anderthalb Jahren (auch in der ZEIT) den Lügenbaron aus Oberfranken verteidigt hat.

    • 30. Juli 2012 um 12:37 Uhr
    • sol1
  444. 455.

    Korrektur … auf offiziöse Verlautbarungen aus dem Vatikan, Zitaten aus dem Munde des Papstes und Kurialvertreter beschränken und damit begnügen …

  445. 456.

    „Ist das so ähnlich wie bei “Einmal entjungfert, immer entjungfert”?“

    Entjungferungen finden also idR bei Unmündigen statt?
    Jetzt wirds ekelig…

    • 30. Juli 2012 um 12:37 Uhr
    • HeinW
  446. 457.

    „eiNsammelt“

  447. 458.

    @ Saki

    „Ist das so ähnlich wie bei “Einmal entjungfert, immer entjungfert”?“

    Wenn in Indien verarmte und/oder traditionell etwas oberflächlich informierte Eltern ihre Mädchen im Kindesalter der Prostitution anheim geben und dann auch noch die Polizei ein Auge zuzudrücken scheint, dann gibt es sofort BBC-Reportagen mit kulturkritischen Seitenhieben auf allerlei vermutete archaische Referenzen zu Tempelprostitution, etc.

    Die von Ihnen angesprochene körperliche Veränderung sollte halt nicht unter fremdbestimmten Umständen geschehen und elterliche Fehlleistungen sind auf diesem Gebiete durchaus auch vorkommend, was dann unter dem kryptoromantischen Ethno-Markenzeichen ‚arrangierte Ehe‘ (oder noch besser: Asiatische Familienwerte) verhandelt wird, wo sich dann muslimische Protagonisten zur Abwechselung einmal hinter Hindu-Traditionalisten zu verstecken suchen.

    Wir haben in der causa des Hymens ein erstaunliches Marktlücken-Gespür bei den innovativen chinesischen Verschönerungsmedizinern beobachten können. Wer weiss, vielleicht kommt da ja eines Tages auch noch was im Sinne von ‚my foresin has grown back ! (Omid Djalili)

    http://www.youtube.com/watch?v=BMudF0MQgC0 min. 0.50

  448. 459.

    Globalformelvorschlag:

    „… ein Höchstmaß an informierter Selbstbestimmung für Heranwachsende im Vorfeld von möglichen körperlichen Verändungen – namentlich im Intimbereich – aus sexuellen oder kultischen Handlungen heraus …“

    Das würde einen obligatorischen und zu persönlichkeitsgereifter Entscheidung orientierenden Religions- und Sexualkundeunterricht bedingen; eine Voraussetzung, die man – Multikultur-Respekt sei dank – getrost ins Reich der Utopie verbannt sehen kann.

    Am ehesten wagt man sich sowas, um Pannen beim Intimpiercing vorzubeugen.

    Punx und Emos sind, so betrachtet, besser geschützt, als muslimische Heranwachsende. Ist schon wieder Diskriminierung.

  449. 460.

    @ Miriam G. – # 443

    Wie wäre es, wenn Sie der von sol1 #417 verlinkten Stellungnahme von Serdar Akin, dem Vorsitzenden des Bundes der Alevitischen Jugendlichen (“Wir müssen deshalb Kindern bei Entscheidungen, die ihren Körper betreffen ein Mitspracherecht und das Recht auf Selbstbestimmung ermöglichen. Ihr Körper – Ihre Entscheidung!”) ebenfalls einen Thread widmen würden? Vielleicht angereichert durch ein paar Zitate aus Memet Kilics taz-Interview.
    http://www.bdaj.de/index.php?option=com_content&view=article&id=526&catid=61

    In der Tat scheint mir die argumentativ recht augleichend-moderat formulierte komplexe Reflexion aus Alevitenkreisen
    – und somit natürlich auch Ihr hier unterbreiteter diesbezüglicher Vorschlag –
    als ein Mittel der Diskurs-Fokussierung auf mögliche ausgleichend-moderate Lösungswege unterstützenswert zu sein.

  450. 461.

    … ausgleichend-moderat ….

  451. 462.

    @ Publicola

    Sie haben natürlich keineswegs unrecht mit Ihrem Einwurf:

    „dass man nämlich so den Stimmen der Proponenten einer (sehr oft nur vermuteten) wahhabi-islamistisch beeinflussten Mainstream-Orthodoxie über die mediale Schiene einen gigantischen Einfluss sowohl hier im Westen als auch – verstärkt als Reperkussion und Echo – im islamisch-geprägten Kulturkreis verleiht“

    Schrille Stimmen sind medial interessanter, als nicht-schrille Stimmen.

    Zur Ehrenrettung dieser pro-extremistischen Schwerpunktbildung möchte ich anfühen:

    Die Extremen Stimmen sind nicht nur die lautesten, sondern auch die am krassesten (alltags)gewaltförmig unterlegten Stimmen. Eine überproportionale Aufmerksamkeit findet darin einen – wenn man so will – durchaus ‚tragischen‘ Rechtfertigungsgrund; tragisch insofern, als ein Moment von ‚selbsterfüllender Prophezeihung‘ natürlich keineswegs von der Hand gewiesen werden kann.

    Was wären die Wahabiten in Tunesien ohne Schläger und Killer ?

    Hier ein Beispiel für da Nachrichtendilemma:

    „Gunmen in a tribal area shot dead Farida Afridi after she ignored their calls to stop going to work because she was a woman“

    Der Hammer an dieser Nachricht ist nicht, dass eine Frau in einer Stammesgesellschaft ehrenhalber ermordet wurde, sondern* dass sie nach Drohanrufen gesagt hat, dass sie sich nicht einschüchtern lassen will.

    *in dem von Ihnen beanstandeten Sinne, dass anderes zuwenig ‚rüber kommt.

    http://www.youtube.com/watch?v=C_OSnOHAHtY&feature=plcp

    Diese Spassten haben eine Afridi ermordet und das werden sie bereuen.

    „Die Afridi (antik Aparytai?) … sind ein Stamm der Paschtunen mit ungefähr 315.000 Menschen. … In historischer Zeit galten die Afridi als kriegerisches Volk.“

    hxxp://de.wikipedia.org/wiki/Afridi

    Der Bericht ist in Ordnung und dennoch hätte jeder auch recht, wenn er sagen würde, dass sich da jetzt wieder drei Islamophobe ‚dran hochziehen.

    Die Hauptfolge ist jedoch, dass jetzt ein Stamm ein Blutfehde auf dem Hals hat, in der es ausnahmsweise auch mal um was Vernünftiges geht.

    Diese Hauptfolge aber muss erst explizit gemacht werden, sonst bleibt es bei dem Spass für die PI-Gemeinde, welcher der Sache in der Tat – nicht so ganz – gerecht wird.

  452. 463.

    “Gunmen in a tribal area shot dead Farida Afridi after she ignored their calls to stop going to work because she was a woman”

    Ich sag nur Pflichtenkreis.

    • 30. Juli 2012 um 13:42 Uhr
    • MRX
  453. 464.

    Serdar Akin

    In der Befreiungsrhetorik des Linksislamismus hat er sich (und das ganze Alevitentum) damit wahrscheinlich zum Malcolm-X-schen „Hausneger“ qualifiziert. Schon allein dadurch, dass er sich widerstandslos der westlich-imperialistischen Herrschaftstechnik der argumentativ recht au[s]gleichend-moderat formulierte[n] komplexe[n] Reflexion unterwirft.

    • 30. Juli 2012 um 13:54 Uhr
    • Arjen van Zuider
  454. 465.

    @Publicola

    „dass man nämlich so den Stimmen der Proponenten einer (sehr oft nur vermuteten) wahhabi-islamistisch beeinflussten Mainstream-Orthodoxie über die mediale Schiene einen gigantischen Einfluss sowohl hier im Westen als auch – verstärkt als Reperkussion und Echo – im islamisch-geprägten Kulturkreis verleiht“

    Die Massenmedien unter den diversen arabischen Diktatoren haben eher nicht eine Plattform für besonders korantreue Moslems (Orthodoxe/Islamisten) geboten. Dort herrschte lange eher ein säkulares Klima, inkl Kopftuchverbot und Anti-Moslembruder Rhetorik.
    Von daher ist es falsch anzunehmen der Erfolg von Islamisten hätte wesentlich mit deren medialer Aufmerksamkeit und der damit verbundenen Aufwertung zu tun. Erst jetzt nach der islamistischen Machtergreifung wird sich die medien Darstellung dieser Gruppen ändern.
    Der Erfolg der Islamisten ist, dass sie Islam eben so vertreten wie diese religöse Ideologie gedacht und niedergeschrieben ist. Und ihr Einfluss resultiert aus der Masse ihrer Anhänger. Es sind eben Leute wie Al-Qaradawi die den Tahirplatz zum bersten voll bekommen ( http://www.youtube.com/watch?v=DptQ1wPQNAs ) und nicht liberale Islamvertreter.
    In Deutschland sieht es nicht anders aus. Wo Islamisten von Mili Görüs 40000 Mitglieder haben, da hat der Liberal Islamische Bund von Frau Kaddor 150 Mitglieder.
    Betrachtet man dieses Verhältnis, dann bekommt Lamya Kaddor objektiv betrachtet medial viel zu viel Aufmerksamkeit und Mili Görüs Leute zu wenig.

    • 30. Juli 2012 um 14:17 Uhr
    • Bellfruta87
  455. 466.

    Thomas Holm,

    Wenn in Indien verarmte und/oder traditionell etwas oberflächlich informierte Eltern ihre Mädchen im Kindesalter der Prostitution anheim geben und dann auch noch die Polizei ein Auge zuzudrücken scheint, dann gibt es sofort BBC-Reportagen mit kulturkritischen Seitenhieben auf allerlei vermutete archaische Referenzen zu Tempelprostitution, etc.

    nun gilt ja die Prostitution traditioneller Weise in unseren Breiten nicht nur für minderjährige durchaus als Schaden an der Betroffenen. Auch wenn gerade der deutsche Gesetzgeber versucht hat, die Tradition bei Erwachsenen in Richtung Legalität zu verschieben, sollte ein deutsches Gericht keinerlei Probleme haben, Eltern, die sich als Zuhälter ihrer minderjährigen Kinder betätigen, zu bestrafen.

    Ich denke das Problem beim Kölner Vorhautprozess besteht darin, dass dieses Gericht etwas zum Schaden erklärt hat, das bislang und hierzulande nicht als Schaden galt.

    • 30. Juli 2012 um 14:23 Uhr
    • Saki
  456. 467.

    @Saki 448

    einmal beschnitten, immer beschnitten
    Ist das so ähnlich wie bei “Einmal entjungfert, immer entjungfert”?

    Wenn Sie in eine richtig traurige, verborgene Parallelwelt eintauchen möchten, empfehle ich Ihnen einen Besuch im Forum von Virginia Care

    http://www.virginia-care.de/forum-foro/

    Verkehrte Welt: Mit Vorhaut gelten die Jungs als „dreckig“ und schämen sich (bzw. sollen sich schämen), ohne Jungfernhäutchen gelten die Mädchen als „dreckig“ und schämen sich (bzw. sollen sich schämen). Die Kultur, die solche Normen aufstellt, schämt sich nicht, sondern beruft sich auf eine höhere Ebene der Legitimation.

    • 30. Juli 2012 um 14:27 Uhr
    • Miriam G.
  457. 468.

    @Saki

    „dass dieses Gericht etwas zum Schaden erklärt hat, das bislang und hierzulande nicht als Schaden galt.“

    Es gab auch bislang schon genug Leute die sehr wohl um den Schaden dieser archaischen Prozedur wußten. Und die aktuelle Debatte hat diesen Kreis nur vergrößert.

    • 30. Juli 2012 um 14:27 Uhr
    • Bellfruta87
  458. 469.

    @Miriam

    (dass eine medizinisch fachgerechte Beschneidung
    von Jungen ohne unnötige Schmerzen grundsätzlich zulässig ist.”
    Nötige Schmerzen sind also hinzunehmen.)
    „Wenn Sie und viele Ihrer Kollegen bei der ZEIT das verstanden haben, wenn die Mehrheit im Bundestag das verstanden hat, fragt man sich, warum der Deutsche Kinderschutzbund sich weigert, es einzusehen?“

    Wenn ethisch verantwortungsbewusstere Menschen nicht einfach ihrem Ego hingebend eine bornierte und einfältige Meinung vor sich hertragen, gehören mehrere Gedankengänge zu diesem Verbot. Mit eindimensionalem Denken, in dem letztendlich Moslems als „Barbaren“ geächtet werden sollen, kommt man zu keinen vernunftgetragen und ethisch wertvolleren Bewusstsein.

    Ohren Anlegeoperationen werden auch an Kindern durchgeführt, weil der Schmerz durch die Operation gegen den vermiedenen Schmerz der sozialen Ächtung aufgewogen wird.

    Dies ist für einen normalen Menschen ganz leicht zu verstehen, warum der eine Schmerz für die Vermeidung des anderen aufgewogen wird.

    Wenn nun heuchlerische Kinderschützer daherkommen, die immer vom Kinderschutz reden, aber das Empfinden der angeblich zu schützen beabsichtigten „Kinder“ in der Gänze unberücksichtigt lassen, ist dass nunmal ein heuchlerischer Aktionismus, der gar nichts mit Kinderschutz zu tun hat, an dem sich Kinderschutzbünde mit einem ethischen Anspruch nicht einfach beteiligen können, weil die nicht so dummdreist wie hier über fundierte Argumente hinweggegehen können.

    Was passiert mit Jungs, denen man Ihren Initiationsritus zum Mann oder die Grundlagen zur Religionsausübung wegnimmt?

    Eine Frage, die Kinderschützer interessiert, aber eben Heuchler nicht, weil die eben nicht an das Kinderwohl denken. Da geht es nur um eitle bornierte Menschen, die einen Kulturkampf führen, um andere menschen zu Diskreditieren und zu Diffamieren. Wer an das Kinderwohl denkt, versucht auch Komplikationen zu erfassen, anstatt dummdreist diese Folgen irrational als nicht vorhanden zu betrachten.

    Aber Madame, dass ist doch genau ihr Hauptanliegen. Den kleinen Machos ihren Initiatonsritus wegnehmen, und wohl auch Potenz. Das ist ihr persönlicher grüner Faden, den Sie konsequent zu verfolgen suchen.

    Nach wie vor baut sich das Weltbild der selbsternannten Kinderschützer auf gefühlten Wahrheiten auf. Ich höre nur,

    ich fühle das es so ist,

    ich fühle das es so ist,

    ich fühle das es so ist,

    ich fühle das es so ist,

    ich fühle das es so ist,

    .
    .
    .

    Leuts, wo sind die Opfer, für die ihr sprechen wollt ???

    Eine moralisch anspruchsvolle Ethik würde gebieten, anhand der Opfer die Situation zu erfassen. Scheinheilige moralisch minderwertige Ethik ignoriert Einwände, die auf die dazugehörige einfältige Betrachtungen hinweist.

    Wenn man einfältig ist und sachen nicht versteht, fragt man auch gern, warum die anderen angeblich nicht verstehen würden, obwohl deren Sicht weitaus mehr Verständnis demonstriert.

    • 30. Juli 2012 um 14:28 Uhr
    • Erol_Bulut
  459. 470.

    Wie viele Kinder werden wohl Potenzprobleme bekommen, wenn Sie durch die Abschaffung des Initiationsritus sich einreden müssen, keine Vollwertigen Männer zu sein.

    Wie viele Kinder werden bei einem verbot im Ausland unter schlechteren Bedingungen beschnitten werden?

    Kinderschützer stellen sich solche Fragen, weil sie die Folgen ihres Handelns bedenken.

    Heuchler eben nicht.

    (Und für den geistigen Bodensatz, an der Beschneidung wird ohnhin nichts geändert werden

    • 30. Juli 2012 um 14:33 Uhr
    • Erol_Bulut
  460. 471.

    @ Gleitcreme-Horst

    Eine moralisch anspruchsvolle Ethik würde gebieten, anhand der Opfer die Situation zu erfassen.

    http://www.taz.de/!96617/

    • 30. Juli 2012 um 14:33 Uhr
    • MRX
    • 30. Juli 2012 um 14:34 Uhr
    • MRX
    • 30. Juli 2012 um 14:34 Uhr
    • MRX
  461. 474.

    @Erol Bulut
    Wie viele Kinder werden wohl Potenzprobleme bekommen, wenn Sie durch die Abschaffung des Initiationsritus sich einreden müssen, keine Vollwertigen Männer zu sein.

    Dann wäre es höchste Zeit, dass die Kulturen, die ihren männlichen Mitgliedern einreden, mit Vorhaut keine vollwertigen Männer zu sein, an sich arbeiten und den Weg in die Moderne („sapere aude“) beschreiten.

    • 30. Juli 2012 um 14:56 Uhr
    • Miriam G.
  462. 475.

    @ MG

    “sapere aude”

    Für ihn wie Lau gilt halt credo quia absurdum.

    • 30. Juli 2012 um 14:59 Uhr
    • MRX
  463. 476.

    Bellfrutta,

    Es gab auch bislang schon genug Leute die sehr wohl um den Schaden dieser archaischen Prozedur wußten.

    Erstens ist sie nicht archaisch und zweitens frage ich mich, wie Sie es geschafft haben, zu diesem erlauchten Kreis zu gehören? Haben Sie’s am eigenen Leib erfahren, und sich dann sogleich zu einer Geschlechtsumwandlung entschlossen?

    • 30. Juli 2012 um 15:04 Uhr
    • Saki
  464. 477.

    @Erol Bulut
    p.s.

    Hier eine Diskussion, die ich Anfang des Jahres auf daweta.de (dem kurdisch-yezidischen Portal) aufgezeichnet habe. Auch bei den Yeziden ist Beschneidung (eigentlich) eine Musserwartung:

    Daweta-Diskussion Beschneidung
    (Grundthema: sauber versus dreckig)

    Thread vom 26.1.12

    Thema: Wer ist von euch nicht beschnitten?
    Autor schreibt: Ich nicht, bin ein Yezide, wer noch?

    1. Antwort:
    Ich nicht, weil warum soll ich mich beschneiden ich bin doch so geboren ich habe angst wegen schneiden.

    2. Antwort
    Ich bin auch nicht beschnitten haha. Ich habe auch Angst. Sei ehrlich, das ist doch geil Bruder, wenn du den in den Mund von Keciks rein schiebst haha

    3. Antwort
    unbeschnitten zu sein ist ekliggggg igitttt

    4. Antwort
    ecklig

    5. Antwort

    Oh gott ihhh voll die Babys
    deren schwänze sind nicht beschnitten

    6. Antwort
    Beschneidung muss sein.
    Wer ein rechter mann sein will soll auch beschnitten sein
    alle andern sind schweine…ecklig dreckig unter der vorhaut.

    Antwort vom 31.01.12

    Hallo zusammen, ich würde niemals einen unbeschnitten Mann heiraten wollen!
    Nach yezidschen Vorschriften muss ein Mann beschnitten sein d.h. Sowie man von einer Frau erwartet Jungfräuchlich in die Ehe zu gehen erwartet man bzw. Ich das mein zukünftiger auch beschnitten sein muss!
    Ich einfach hygenischer :)
    Zudem darf er auch dann Tiere schlachten also wegen Batizmi und so…..
    Das schlachten eines Tieres darf ja nur von einem beschnitten Mann durchgeführt werden :)
    Also, Jungs ab zum Onkel Doc. :)

    Antwort auf Kommentar: „schweine … dreckig unter der vorhaut“
    Man sollte sich den Schwanz regelmaessig waschen und nicht nur den Dreck abschuetteln.

    Kommentare vom 1.2.12
    Antwort von einem, der nicht glauben kann, dass es Yeziden gibt, die nicht beschnitten seien
    ALLES LÜGE !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Yeziden werden schon als kleine Kinder beschnitten , in den alter können sie sich nicht mal mehr erinnern

    Noch ein bissiger Kommentar in Richtung „Weicheier“

    das tut doch nicht weh ihr weicheier
    macht es doch einfach dann habt ihr es hinter euch zu dem das es nicht einmal schmerzhaft ist

    Kommentar vom 2.2.12

    ein mann der net beschnitten ist,ist doch kein mann.ist nicht sauber sowas.seid keine pussys und macht das

    Kommentar vom 3.02.12 ein „medizinisches“ Argument

    Wusstet ihr das man als unbeschnitener Mann beim sex es eventuell passieren könnte das eure Frau Krebs bekommt. Also najja ich mein Beschnitten ist schon so ne Sache die zum Yezidentum gehört und nicht ner Sache des Blasen und ficken aber naja wie man weis denkt ihr erst mit dem da unten das ist auch der Grund wieso ihr es eigentlich nie weit im Leben schafft und wenn ih ne Ausbildung zum Maurer Mechaniker Einzelhandelskaufmann etc. macht heißt es noch lange nicht das ihr es weit geschaft habt aber nicht mal den Schritt schaffen die meisten von euch von daher.

    • 30. Juli 2012 um 15:10 Uhr
    • Miriam G.
  465. 478.

    Zumindest nützt sie nichts, hat Paulus gesagt, und den sollten sie doch kennen.

    • 30. Juli 2012 um 15:11 Uhr
    • MRX
  466. 479.

    Ach Riexi,
    es ist immer so niedlich, wenn Sie glauben Weisheiten zu haben. Kein Wunder, dass Sie dann für Argumente den Blick nicht finden und Ihnen nur minderbemittelte Unterstellungen bleiben.

    Was haben wir denn da für „Kronzeugenlinks“:

    Kommentar 471:

    Jemand, der eine „Dorfbeschneidung“ erlebt hat. Genau das, was vielen Jungs von hier droht, wenn ein Verbot kommen sollte.
    Potenzprobleme hat der Mann zu seinem Trauma offensichtlich nicht. Zumindest erwähnt er keine, obwohl er mit offener Zunge von „Verstümmelung“ spricht. Er Verweist auf K.

    „Und es ist diese Angst, die bei ihm zu einer Art Kastration geführt hat. Dabei sprach „K“ nie von sich selbst. Er sprach natürlich im Namen von vielen beschnittenen Männern. Viele, die spät beschnitten worden sind, leiden unter dem gleichen Gefühl. Sie fühlen sich wie kastriert, weil sie mit eigenen Augen sehen mussten, wie man ihre männliche Zone verletzt, ja verstümmelt. Es ist ein nicht zu überwindendes Trauma bei vielen, über das sie nicht offen reden wollen/können/dürfen/sollen.“

    Un da, noch ein wichtiger Hinweis für die angeblichen Kinderschützer. Wenn man die Operation ins spätere Alter verlegt, drohen nach Aussage des Kronzeugen Potenzprobleme. Was denken sich die angeblichen Kinderschützern bei solchen Aussagen ihres Kronzeugen, wenn sie eine Verlegung der Beschneidung ins spätere Alter fordern? An Kinderschutz durch die Förderung von Potenzproblemen.

    Kommentar 472:

    Ein schwuler Dorfbeschnittener, dessen Schicksal von vielen geteilt werden würde, die hier nicht medizinisch korrekt operiert werden können. Er hatte offensichtlich Orgasmusproble beim Oralverkehr. Er meint, es wäre die fehlende Vorhaut. Vielleicht stimmt das ja. Ob seine Homosexualität im Zusammenhang mit seiner Kultur irgendwelche Kopfprobleme bewirkt hat, ist aber wohl deutlich wahrscheinlicher, wenn man bedenkt, dass nach seinen Angaben die Probleme nur als Jugendlicher aufgetreten sind.
    (Vorsicht Riexie, wenn Sie weiter auf dem Niveau der Tütüs und Fruttis denken, können Sie auch so einfache Zusammenhänge nicht verstehen)

    Kommentar 473:

    „Weil sein Penis nicht wie ein Champignon aussieht, wird der achtjährige Riad von seinen älteren Cousins ausgelacht. Der Junge wächst fortan in einem Gefühl der Verunsicherung und Angst auf, bedingt nicht zuletzt durch die mangelnde Aufklärung über Sinn und Zweck der Beschneidung. Die Belohnung in Form des heiß ersehnten Spielzeugroboters vor Augen stellt sich Riad schließlich mutig der Operation… “

    Und wieder mal was verlinkt, was Sie nicht verstehen, wie so oft :)
    danke für das Beispiel, wo das Kind leidet, weil es mit seinen „Segelohren“ Probleme bekommt.
    Wie fühlen Sie sich Riexi, wenn Sie mir was zum Widerlegen verlinken, dass nur meine Bedenken und Aussagen stützt.

    Zusammenfassung:

    3 lächerliche Kronzeugen, von denen offensichlich keiner Potenzprobleme wegen dem fehlen der Vorhaut hat. Im ersten Link wird von jemandem gesprochen, der Potenzprobleme wegen ZU SPÄTER BESCHNEIDUNG anmahnt.

    Was lernen wir daraus. Mit minderbemittelten Kognitionsfantasten lohnt das Diskutieren nicht, weil die nicht mal Checken, dass ihre vermeintlichen Kronzeugen nur die Argumente stärken, die widerlegt werden sollen.

    Aber wenn aber schon ein angebliches Kinderwohl heuchlerisch herhalten muss, um niederträchtige Gelüste auszuleben, ist Vernunft ganz weit weg.

    Dass einem Frutti oder Tütü solche entlarvung mangels kognitiver Leistung nicht peinlich ist, ist ganz leicht nachzuvollziehen. Wenn Professoren auf das geistige Niveau von Hauptschülern verfallen, ist zu einem gewissen Teil die Charakterfrage wieder interessant.

    • 30. Juli 2012 um 15:22 Uhr
    • Erol_Bulut
  467. 480.

    MRX,

    jetzt mal Spaß beiseite: Ich gehöre auch zu diesen Beschnittenen, obwohl meine Eltern weder Moslems noch Juden waren. Jetzt, da hier so intensiv darüber geredet wird, beginne ich mich zu erinnern, dass ich als siebenjähriger unter schweren Qualen in einem deutschen Krankenhaus von meiner Vorhaut getrennt wurde. Meinen Sie, ich könnte die Schweine, die mir das angetan haben, auf Schadenersatz verklagen?

    Was wäre angemessen, eine Million? Euro oder besser Schweizer Franken?

    • 30. Juli 2012 um 15:28 Uhr
    • Saki
  468. 481.

    @Miriam

    Ja eine Musserwartung noch weit mehr als angelegte Ohren. Die werden ja von ihnen nicht Kritisiert, obwohl das eine gängige („unnötige“) Kinderoperation ist.

    Was passiert wohl mit den ganzen Jungs psychisch, die diese „Musserwartung“ nicht erfüllen können, wenn scheinheilige heuchlerische angebliche Kinderschützer ihre bornierte Weltsicht auf die Pimmel dieser Jungs erzwingen? Interessiert die Psyche der Kinder?

    Das es Leuten mit Hochschulabschluss nicht peinlich wird, meine Argumente beim Versuch der Widerlegung nur zu stärken, ist das einzig interessante hier an diesem Blog.

    • 30. Juli 2012 um 15:30 Uhr
    • Erol_Bulut
  469. 482.

    @Bulut:

    Kinder müssen also beschnitten werden, damit sie nicht ausgegrenzt werden, weil alle andere Kinder auch beschnitten sind. Und warum sind alle anderen Kinder beschnitten? Weil alle anderen Kinder beschnitten sind. Ihr Argument dreht sich im Kreis.

    Der Vergleich mit dem Ohrenanlegen hinkt, weil die meisten Kinder eben mit „normalen“ Ohren zur Welt kommen.

    • 30. Juli 2012 um 15:32 Uhr
    • Arjen van Zuider
  470. 483.

    @Miriam

    „(Wie viele Kinder werden wohl Potenzprobleme bekommen, wenn Sie durch die Abschaffung des Initiationsritus sich einreden müssen, keine Vollwertigen Männer zu sein.)

    Dann wäre es höchste Zeit, dass die Kulturen, die ihren männlichen Mitgliedern einreden, mit Vorhaut keine vollwertigen Männer zu sein, an sich arbeiten und den Weg in die Moderne (“sapere aude”) beschreiten.“

    Ja, da haben wir die offenlegung IHRER Motive. Ohne auch nur im geringsten die angeblich beschützten Kinder zu berücksichtigen, die eben als Erwachsene Auskunft geben können und tun, wollen Sie um jeden Preis auch immer die „kultur männlicher Moslems“ mit einem Verbot verhindern.

    Dass kinder dabei Schaden nehmen könnten, wieso sollte das einen „Kinderschützer“ interessieren?????

    • 30. Juli 2012 um 15:36 Uhr
    • Erol_Bulut
  471. 484.

    @ Bellfruta87 – # 465

    In Deutschland sieht es nicht anders aus. Wo Islamisten von Mili Görüs 40000 Mitglieder haben, da hat der Liberal Islamische Bund von Frau Kaddor 150 Mitglieder.

    Schön, dass Sie zusammen mit moderaten und hardline Islamisten der überzeugenden Ansicht sind, dass man angesichts dessen medial
    – mehr oder weniger ausschließlich
    Mazyek und Tariq Ramadan ernstnehmend interviewen
    sowie
    – mehr oder weniger ausschließlich
    Mazyek und Tariq Ramadanartikel ernstnehmend ausführlich artikelweise behandeln soll.

    Danke!

    [Dem entgegenzutreten war allerdings Anlass, Ausgangspunkt und Grund meines Statements.]

  472. 485.

    Korrektur
    … – mehr oder weniger ausschließlich
    Mazyek und Tariq Ramadana ernstnehmend ausführlich artikelweise …

  473. 486.

    @Arjen

    Eltern prägen ihre Kinder „unabänderlich“.

    Manche lassen die Ohren anlegen.

    Andere lassen seit über 2000 Jahren die Vorhaut ihrer Kinder entfernen.

    Andere lassen ihre Kinder nicht auf das Gymnasium gehen.

    Andere Beschneiden die Klitoris ihrer Kinder.

    Die Frage ist, was kann man davon mit welchen Argumentebn verbieten und wann gebietet es sich.

    Im letzten Fall ziemlich einfach. Medizinisch ist es eine Verstümmelung, die medizinisch erwiesen erheblich Folgeschäden nach sich zieht. Für die Frauen mit erheblichen Beschwerden gibt es einen pathologischen Befund. Dass ist mit unserem grundgesetz nicht vereinbar, auch wenn viele Frauen sich in ihrer Sexualität nicht eingeschränkt fühlen.
    FAKT !!! (Ganz Wichtig !!!)
    Es gibt medizinisch erfasste opferzahlen/-verhältnisse !

    Die gibt es für die männliche Beschneidung eben nicht. Die peinlich wenigen Kronzeugen der heuchler (3 Stück!), die in der Presse kursieren, stärken sogar die Befürworter der Elternentscheidung.

    Genauso wie bei Ohrenoperationen sind „fast alle“ mit ihrer Vorhautlosigkeit und ihrem nach wie vor gleichermaßen funktionsfähigen Penis zufrieden. Und ganz wichtig hierbei, mit Vorhaut wären weit nicht so viele zufrieden. Ethik! Welcher Schaden wird verhindert (Bei beschneidung bisher kein messbarer Schaden feststellbar) und welcher Preis (Erzwungener verzicht auf den Initiationsritus mit psychischen Folgeschäden der Entmännlichung) dafür gezahlt werden muss.

    Dann kommen wir beim wirklichen Kinderschutz an, der hier KEINEN interessiert. Dürfen Eltern ihren Kindern mit der Wahl der Schule Bildung verbieten. dzu gibt es Zahlen und Studien, wieviele Kinder an dieser Schulform erheblichen Schaden nehmen. Interessiert das auch nur einen einzigen der Kinderschützer???

    Und nun die Preisfrage. Wieviel Kinderschutz kann das Interesse sein, wenn einerseits die Kinder mit islamischen Migrationshintergrund auf Hauptschulen verbleiben sollen während ein angeblicher Einsatz zum Pimmelschutz gelebt wird?

    Es ist sowas von peinlich, wenn die Leute hier vom Kinderschutz sprechen und so offen ihren Unwillen zur Problemerfassung zelebrieren.

    • 30. Juli 2012 um 15:54 Uhr
    • Erol_Bulut
  474. 487.

    „Dann wäre es höchste Zeit, dass die Kulturen, die ihren männlichen Mitgliedern einreden, mit Vorhaut keine vollwertigen Männer zu sein, an sich arbeiten und den Weg in die Moderne (“sapere aude”) beschreiten.“

    Tataaaaa.

    Kulturkämpfer und Humanisten!

    Yuahahahaha

    • 30. Juli 2012 um 15:55 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  475. 488.

    @SPC

    Es ist doch der Kinderschutz. Es kann doch gar nichts anderes sein. Seit Jahren nicht :)

    • 30. Juli 2012 um 16:04 Uhr
    • Erol_Bulut
  476. 489.

    @Saki

    „wie Sie es geschafft haben, zu diesem erlauchten Kreis zu gehören? Haben Sie’s am eigenen Leib erfahren, und sich dann sogleich zu einer Geschlechtsumwandlung entschlossen?“

    Nun ja es soll tatsächlich Leute geben deren Vorstellungskraft sich nicht in dem Glauben an ein übernatürliches Wesen erschöpft. Auch wenn gerade einer wie Sie sich das nicht vorstellen kann, aber es ist so. Und ich kann mir bei der bekannten Sachlage gut vorstellen, dass die weibliche und männlichen Beschneidung schmerzhaft ist und mit negativen Konseqeunzen einhergeht. Ich muss mir auch nicht selbst ein Ohr abschneiden oder die Hand abhacken um mir vostellen zu können dass das doof ist.

    @Spirit of Canakkale

    Warum möchten Sie verhindern dass Jungs mit 16 selbst enscheiden können ob sie eine Teilamputation ihres Penis durchführen möchten oder nicht? Bekanntlich geht es ja in der Debatte nicht um ein vollständiges Verbot dieser Prozedur. Vor was haben Sie Angst?

    • 30. Juli 2012 um 16:11 Uhr
    • Bellfruta87
  477. 490.

    Eltern prägen ihre Kinder “unabänderlich”.

    Manche lassen die Ohren anlegen.

    Andere lassen seit über 2000 Jahren die Vorhaut ihrer Kinder entfernen.

    Andere lassen ihre Kinder nicht auf das Gymnasium gehen.

    Wenn Sie das falsch finden, dann strengen Sie eine Klage an. So läuft das in der Zivilisation.

    Die Frage ist, was kann man davon mit welchen Argumentebn verbieten und wann gebietet es sich.

    Die Frage ist zuerst, ob jemand da etwas unternimmt, um entsprechende Entscheide zu bekommen. Erst dann braucht es Argumente.

    Im letzten Fall ziemlich einfach. Medizinisch ist es eine Verstümmelung, die medizinisch erwiesen erheblich Folgeschäden nach sich zieht.

    Das ist die Meinung der Legislative, aber erst seit kurzem. Siehe oben: Erst muss jemand etwas unternehmen und dann auch die Argumente in einem Verfahren haben und damit auch noch durchkommen. Das Argument Tradition gibt es ja auch bei Klitorisbeschneidung.

    Es gibt medizinisch erfasste opferzahlen/-verhältnisse !

    Das ist erst wirksam, wenn die Justiz sie als Opfer sieht.

    Die gibt es für die männliche Beschneidung eben nicht.

    Das wird sich zeigen. Dass Sie die „Kronzeugen“ als Heuchler bezeichnen, ändert nichts daran, dass auf Grund von Argumenten entschieden werden wird.

    Die peinlich wenigen Kronzeugen der heuchler (3 Stück!), die in der Presse kursieren, stärken sogar die Befürworter der Elternentscheidung.

    Wofür das ein Argument sein soll, weiss der Geier.

    Erzwungener verzicht auf den Initiationsritus mit psychischen Folgeschäden der Entmännlichung

    Panik, als unmännlich dazustehen? Echte Männer nehmen das gelassen.

    • 30. Juli 2012 um 16:20 Uhr
    • Mamas Liebling
  478. 491.

    @Bellfruta

    Vor was haben Sie Angst?

    Kein Mann zu sein.

    • 30. Juli 2012 um 16:22 Uhr
    • Mamas Liebling
  479. 492.

    @Erol Bulut #483

    wollen Sie um jeden Preis auch immer die “kultur männlicher Moslems” mit einem Verbot verhindern.

    Bei der Beurteilung, ob eine Handlung GG-konform oder -widrig ist, spielt die Religion des Handelnden oder des Betroffenen für mich keine Rolle. Denn, wie ich nicht müde werde zu betonen, gelten die Grundrechte für alle.

    (Vgl. zum Beispiel meine Antwort auf die folgende Frage der Pforzheimer Zeitung (PZ) im Rahmen eines Interviews über die ca. 2000 irakische Yeziden, die mittlerweile in Pforzheim leben:

    PZ: Die irakischen Kinder sollen einerseits schnell Deutsch lernen und sich in der Schule einfügen, andererseits den traditionellen Vorstellungen ihrer Eltern folgen. Wie kann der Spagat gelingen?

    G.: Das kann erst gelingen, wenn die Eltern „den harten Kopf“ des traditionellen Denkens überwinden, wie ein yezidischer Interviewpartner es ausdrückte. Und das wiederum wird erst erfolgen, wenn man ihnen unmissverständlich klar macht, dass das der Preis ist, den sie zahlen müssen, wenn sie in einem modernen, freiheitlich demokratischen Land wie Deutschland leben wollen, in dem die Grundrechte für alle gelten. Ihre Traditionen mögen hart sein, aber sie sind erstaunlich herzlich. Den Mut, Unbequemes anzusprechen, und die Einhaltung von Grundrechten durchzusetzen, muss man aufbringen, denn das ist man den irakischen Kindern schuldig.
    http://www.pz-news.de/pforzheim_artikel,-PZ-Interview-mit-der-Soziologin-Miriam-Geoghegan-ueber-die-Lebensgewohnheiten-der-yezidischen-Fluechtl-_arid,281982.html)

    • 30. Juli 2012 um 16:23 Uhr
    • Miriam G.
  480. 493.

    @ MRX – Danke für den Hinweis auf den aufschlussreichen taz-Artikel des irakischen Schriftsteller Najem Wali
    http://www.taz.de/!96617/

  481. 494.

    ich weiß, dass die Religionen mit Klauen und Zähnen kämpfen werden, um weiter ihre Grausamkeiten an den Menschen auszuüben. Es geht für sie um ihre Macht. Letztendlich ist es ihnen egal, welche Verstümmlung sie in den Seelen von Millionen von Menschen hinterlassen, und es spielt keine Rolle, ob die Menschen dies freiwillig über sich ergehen lassen oder nicht.

    Aus dem Artikel des irakischen Schriftsteller Najem Wali

    • 30. Juli 2012 um 16:35 Uhr
    • Mamas Liebling
  482. 495.

    @Bulut:

    Der Schaden einer Beschneidung ist das Risiko von medizinischen Komplikationen (wie im vorliegenden Fall) sowie das Risiko von Traumatisierung durch die Operation (ob diese bei einer frühen Beschneidung wirklich gebannt ist oder ob sie sich bloß stärker ins Unterbewusstsein verschiebt und deshalb nicht so publikumswirksam ausgebreitet werden kann, wäre noch zu klären). Diese Risiken bestehen zwar bei anderen kosmetischen Operationen auch, allerdings sind die Ohrmuscheln sowohl in physischer als auch in psychischer Hinsicht weniger empfindlich als der Genitalbereich.

    Der Schaden einer Nichtbeschneidung hingegen ist weder medizinisch noch traumatologisch, sondern rein durch kulturelle Vorurteile bedingt, die zu ändern man erwägen sollte, bevor man alle Männer einer Kultur einer Operation unterzieht. Das trifft zwar auf abstehende Ohren genauso zu, trifft aber dort nur eine Minderheit der Kinder, weswegen dieses Vorurteil weniger Operationen notwendig macht und damit weniger Risiken verursacht als das Vorurteil gegen Vorhäute.

    • 30. Juli 2012 um 16:37 Uhr
    • Arjen van Zuider
  483. 496.

    @Miriam

    Sie brauchen nicht zu verlinken, dass Sie einen Kulturkampf führen möchten. Dass dabei das Wohl der Kinder Sie nicht interessiert, ist auch offensichtlich, zumal Sie einfältig und borniert Hinweise auf möglichen Schaden ignorieren. Sie wollen ihren Kulturchauvinismus leben, weil Sie der Meinung sind, dass Männer mit Vorhaut glücklicher sind.

    Bezeichnend ist nur, dass Sie bei IHRER Einschätzung, dass Männer mit Vorhaut glücklicher seien, die Meinung der Männer ohne Vorhaut, den fehlenden Nachweis für irgendeinen Schaden durch eine medizinisch korrekte Beschneidung und die voraussichtlichen psychologischen Folgen bei den Kindern nicht im geringsten interessiert.

    Ihr einfältiger Kulturchauvinismus sollte offen getragen werden und nicht unter angeblichen, sehr leicht als Vorwand zu entlarvenden, Kinderschutz versteckt werden

    Abgesehen davon sollte man bei dem Verweis auf Kronzeugen berücksichtigen, dass irgendwelche immer einen Schaden für sich reklamieren. So behaupten auch viele Magersüchtige, dass deren Eltern mit einer gesunden Ernährung denen „Schaden“ zufügen. Aber nur wenn man sich von den Tütüs und Fruttis und Lieblingen kognitiv abheben möchte um das Problem und die Ausagen der Kronzegen zu erfassen. Ansonsten verlinkt man wie mein Riexi zeugs, dessen Aussagen nicht mal im Ansatz verstanden werden.

    • 30. Juli 2012 um 16:40 Uhr
    • Erol_Bulut
  484. 497.

    dessen Aussagen nicht mal im Ansatz verstanden werden.

    Wie steht’s da mit Ihnen?

    • 30. Juli 2012 um 16:43 Uhr
    • Serious Black
  485. 498.

    @EB

    Es ist Kulturchauvinismus zu behaupten, dass Beschneidung all die positiven Folgen habe, die Sie sich vormachen.

    • 30. Juli 2012 um 16:43 Uhr
    • Mamas Liebling
  486. 499.

    @Arjen

    lassen Sie es. Ich habe schon genug geschrieben und genug peinliche Heuchelei offengelegt.

    Ein Verbot würde zu deutlich mehr „Opfern“ unter den Kindern führen. Opfer in dem Sinne, dass ein pathologischer Befund feststellbar wäre. Sei es durch im Ausland durchgeführten Operationen oder durch die von „Kinderschützern“ angestrebte Entmännlichung der Kinder durch Entzug des Initiatiosrituals.

    Warum der Pimmel des Moslem/Juden in den Köpfen mancher Menschen so eine Rolle einnimmt, hat mit vielem zu tun, aber Kinderschutz spielt darin die geringste Rolle.

    Wie schon von mmir vorgeführt Stärken die einzigen „negativen“ hier in der Öffentlichkeit kursierenden Kronzeugenberichte genau meine Bedenken und Einwände und bestätigen in keinem der drei Fälle die Behauptungen der „Beschneidungsgegner“, besser bornierten einfältigen oft mit peinlichen Kognitionsleistungen behafteten Kulturkämpfer. Manche können nichts für ihre Minderleistungen.

    • 30. Juli 2012 um 16:50 Uhr
    • Erol_Bulut
  487. 500.

    @Liebling

    Sie werden es zwar nicht verstehen:

    2Ich weiß, dass die Religionen mit Klauen und Zähnen kämpfen werden, um weiter ihre Grausamkeiten an den Menschen auszuüben. Es geht für sie um ihre Macht. Letztendlich ist es ihnen egal, welche Verstümmlung sie in den Seelen von Millionen von Menschen hinterlassen, und es spielt keine Rolle, ob die Menschen dies freiwillig über sich ergehen lassen oder nicht.

    Aus dem Artikel des irakischen Schriftsteller Najem Wali“

    Kulturkampf kann man auch in eine Religion verwandeln, so wie hier, indem Dogmen unhinterfragt als Maß festgelegt werden. Wenn Vorhautträger und bornierte einfältige Kulturkämpferinnen nicht verstehen wollen, wie glücklich die Männer ohne Vorhaut sind, weil die einfach nicht Vorhautlose zu respektieren bereit sind, ist das pure Religion.

    • 30. Juli 2012 um 16:59 Uhr
    • Erol_Bulut
  488. 501.

    AvZ,

    Der Schaden einer Beschneidung ist das Risiko von medizinischen Komplikationen (wie im vorliegenden Fall)

    Nach Lektüre einer Beschreibung (hier auf ZON) der Umstände im Kölner Vorhautprozesses bin ich eher geneigt, den Schaden am Dach der beteiligten Rechtspfleger zu vermuten. (mit Ausnahme der ersten Instanz)

    Offenbar leidet die Staatsanwältin unter einem schweren Beschneidungstrauma.

    • 30. Juli 2012 um 17:08 Uhr
    • Saki
  489. 502.

    EB:

    Ein Verbot würde zu deutlich mehr “Opfern” unter den Kindern führen. Opfer in dem Sinne, dass ein pathologischer Befund feststellbar wäre.

    Das ist sehr kurzfristig gedacht. Kurzfristig mag das Risiko einer Operation zwar geringer sein als der Schaden, der durch Nonkonformität entsteht, gleichzeitig stellt man damit aber künftige Generationen abermals vor die Wahl, sich zwischen Operation und Anderssein entscheiden zu müssen. Mit einer einmaligen Anstrengung zur Überwindung von Vorurteilen und zum Bruch von Traditionen könnte dieser Teufelskreis durchbrochen werden.

    • 30. Juli 2012 um 17:15 Uhr
    • Arjen van Zuider
  490. 503.

    OT-Verringerte Bereitschaft in den USA, Katastrophen als Gottes Strafe zu werten

    CNN.com received some 10,000 answers when we asked, „Where was God in Aurora?“

    Scheint eine recht sensible Sollbruchstelle in der Dogmatik zu sein.

    http://www.youtube.com/watch?v=pV2MfoJGmvU&feature=plcp

  491. 504.

    @Erol
    Bezeichnend ist nur, dass Sie bei IHRER Einschätzung, dass Männer mit Vorhaut glücklicher seien

    Was Sie mir alles andichten, Erol.

    • 30. Juli 2012 um 17:36 Uhr
    • Miriam G.
  492. 505.

    @Saki
    hören Sie doch auf, sich zu wehren. Vorhautlose, die nicht traumatisiert sind, gibt es doch im Weltbild der Kinderschützer nicht.

    @Arjen
    es ist vieles, aber gewiss nicht Kurzsichtig, die Folgen eines verbotes mit den gegebenen Konsequenzen abzuwägen.

    @Miriam
    Sie „Kinderschützerin“, andichten ist mehr ihr Ding, wie wir beide wissen. Sie denken natürlich nicht, dass Beschneidungen im Kindesalter traumatisieren, und das Traumatisierte weniger glücklich als bevorhautete Untraumatisierte sind, oder ???

    • 30. Juli 2012 um 17:54 Uhr
    • Erol_Bulut
  493. 506.

    @Erol

    Sie denken natürlich nicht, dass Beschneidungen im Kindesalter traumatisieren, und das Traumatisierte weniger glücklich als bevorhautete Untraumatisierte sind, oder ???

    Ich bin keine Psychotherapeutin, sondern Soziologin mit Schwerpunkt Integration. Mich interessieren mitgebrachte Normen, wie und warum sie entstehen, welche Funktionen sie haben, wie und warum sie sich wandeln, usw.
    Ich bewerte sie nicht als „gut“ oder „schlecht“ (zumal ich der Werturteilsfreiheit verpflichtet bin), sondern prüfe sie auf ihre Integrationsförderlichkeit / -hinderlichkeit bzw. auf ihre GG-Konformität oder -Widrigkeit hin. Solange Normen GG- bzw. gesetzeskonform sind, ist nichts dagegen einzuwenden. Und Normen, die GG-konform sind, sind quasi per definitionem integrationsförderlich.

    • 30. Juli 2012 um 18:24 Uhr
    • Miriam G.
  494. 507.

    Wikipedia sagt zur „Initiation“:

    „Die sozialgeschichtlich wichtigste Initiation ist die Pubertäts- und Stammesinitiation der Stammesgesellschaft und die daraus hervorgegangene Initiation der antiken Mysterienkulte. Sie entstammt also im Wesentlichen der archaischen Vergangenheit….

    Pubertäts- und Stammesinitiation
    Die Mythen und Riten der Pubertäts- und Stammesinitiation sind meist geheim, so dass Einzelheiten nur ausnahmsweise bekannt geworden sind. Im Wesentlichen macht der Novize überall eine sogenannte Wiedergeburt durch, er stirbt symbolisch, indem er von einem Ungeheuer verschlungen wird, und taucht neu geboren wieder auf. Dabei spielt häufig die Initiationshütte eine wichtige Rolle: „Oft stellt die Initiationshütte den offenen Rachen eines Meeresungeheuers dar … In einigen Gegenden von Ceram (Indonesien) heißt die Öffnung, durch welche die Neophyten eindringen, direkt ‚Schlangenrachen‘ … Vor allem auf Neuguinea ist die Symbolik der Initiationshütte äußerst anschaulich. Für die Beschneidung der Knaben baut man eine Hütte, welche die Form des Ungeheuers Barlun hat, von dem man glaubt, es verschlinge die Novizen“.[1] Das verschlingende Ungeheuer gilt als ein Bild der „gezahnten Vagina“, in die der Novize zum Zweck der Wiedergeburt zurückkehren muss….
    Ähnlich wie der Eingeweihte des antiken Mysterienkultes so gilt auch der Wiedergeborene der Pubertäts- und Stammesinitiation als unsterblich, als Gott. Der Stamm ist im Unterschied zum Individuum natürlich zeitlos, und durch Integration in den Stamm nimmt der Jüngling offenbar Teil an dessen Zeitlosigkeit. Da sich die Stammesgesellschaft stets als die Nachkommenschaft eines göttlichen Ahns versteht, so läuft die ganze soziale Integration des Novizen offenbar darauf hinaus, dass er als zeitlich und räumlich begrenztes Individuum vergeht und – wie alle anderen Stammesgenossen – als eine Verkörperung des großen Ahnen neu ersteht.“

    All das sollte doch Verständnis für @Erol Bulut aufkommen lassen: er kämpft hier um seine Unsterblichkeit!!

    Vielleicht ist es aber auch etwas anderes, daß seinen intensiven Einsatz für die Beschneidung bewirkt:
    http://bit.ly/ODgLeW

  495. 508.

    Als Ergänzung dieses:
    http://bit.ly/ODpfTm

  496. 509.

    Aber es gibt glücklicherweise Alternativen!
    http://bit.ly/ODq12G

  497. 510.

    @EB:

    es ist vieles, aber gewiss nicht Kurzsichtig, die Folgen eines verbotes mit den gegebenen Konsequenzen abzuwägen.

    Doch, weil Sie eben nur an die kurzfristigen Folgen denken. Ich erklärs mal so:

    Beschneidung richtet gewisse medizinische Schäden an. Nicht so krass, dass man von Verstümmelung sprechen könnte und lange nicht bei jedem Betroffenen, aber auf 1000 Beschnittene kommen halt doch ein paar, denen dadurch Probleme entstehen. Als Unbeschnittener in einem sozialen Umfeld aufzuwachsen, in dem Unbeschnittene diskriminiert werden, richtet ebenfalls Schäden an. In einem solchen sozialen Umfeld steht man also vor dem Dilemma: Beschneiden und medizinische Schäden riskieren oder nicht beschneiden und Ausgrenzung riskieren.

    Sie argumentieren nun, dass die Schäden der Ausgrenzung schlimmer sind als die Schäden der Beschneidung. Damit mögen Sie sogar recht haben. Was Sie allerdings nicht berücksichtigen, ist, dass die Existenz dieses Dilemmas davon abhängt, dass ein mehrheitlich beschnittenes Umfeld mit den entsprechenden Vorurteilen gegen Nichtbeschnittene existiert. Sich für das „geringere Übel“ Beschneidung zu entscheiden, reproduziert also das Dilemma und zwingt künftige Generationen, sich abermals für das geringere Übel zu entscheiden, während die Entscheidung gegen die Beschneidung erst die Wahlfreiheit für künftige Generationen herstellt. Langfristig gesehen, mit den Auswirkungen unserer Handlungen auf künftige Generationen berücksichtigt, erzeugt es also weniger Leid, sich gegen die Beschneidung zu entscheiden.

    Das Schlusswort gebührt Wladimir Majakowski:

    Довольно жить законом,
    данным Адамом и Евой.
    Клячу историю загоним.

    • 30. Juli 2012 um 20:47 Uhr
    • Arjen van Zuider
  498. 511.

    @Miriam

    „Soziologin mit Schwerpunkt Integration. Mich interessieren mitgebrachte Normen, wie und warum sie entstehen, welche Funktionen sie haben, wie und warum sie sich wandeln, usw.
    Ich bewerte sie nicht als “gut” oder “schlecht” (zumal ich der Werturteilsfreiheit verpflichtet bin), sondern prüfe sie auf ihre Integrationsförderlichkeit / -hinderlichkeit bzw. auf ihre GG-Konformität oder -Widrigkeit hin.“

    MMiriam, Sie bewerten nicht? Natürlich tun Sie das, indem Sie Argumenten nicht zugänglich eine Wertung des GG vornehmen!

    Und nach wie vor ist hier keiner in der Lage zu erklären, wieso angelegte Ohren eine weniger „schlimme“ Körperverletzung an Kindern sein sollen, als Beschneidungen, sodass das eine GG Konform und das andere nicht sein soll. Bei beidem sind die Kinder (für die man ja hier sprechen will) dann im Erwachsenalter wohl fast alle sehr zufrieden. Es fehlen nach wie vor die Opfer. Alles, was hier und sonst angebracht wird, sind drei lächerliche Artikel in Zeitungen. Wenn man hier das Affentheater als Maß nehmen würde, könnte man auch drei Kindern irgendwo ohne Betäubung Ohrenoperationen verpassen und raten sie mal, wie wahrscheinlich die dann genau so wie die drei angeblichen Kronzeugen von traumatisierungen die Rede wäre.

    Fakt ist, das Fehlen der Vorhaut ist bisher frei von irgendwelchen pathologischen Befunden.

    So, wenn Sie mal aufpassen, könnten Sie als Soziologin endlich mal was ganz wichtiges über Integration lernen. Wenn es also praktisch keine wahrnehmbaren Männer gibt, die sich seriös über die Vorhautlosigkeit beschweren (MRX hat ja mit den Dreien alles gegeben :) ) und dann Leute wie Sie daherkommen über die mitgebrachten Normen so anmaßend zu urteilen, wie Integrationsförderlich kann das den sein? Insbesondere wenn über die Aussagen der Betroffenen so dummdreist arrogant hinweggegangen wird?

    Beschneidungen sind ein Kapitel zwischen Kindern und Eltern und medizinischer Aufklärung. Dass sich sehr wenige Kinder dann beschweren, auch gern mit mit Vorhaut Sex gehabt haben zu wollen, wird genauso passieren, wie auch sich erwachsene Kinder bei Ihren Eltern beschweren werden, dass sie kein Musikinstrument lernen durften, keine höhere Schule besuchen durften, oder den Sport nicht praktizieren durften. auch da ist es dann wegen der Erziehung irreversibel, dass die erwachsenen Kinder dann gut genug werden können, um Konzertmusiker zu werden, Spitzensportler werden zu können oder auch mal mit Vorhaut vögeln zu können. Solange kein pathologischer Befund durch das fehlen einer Vorhaut existiert, also die sexualität irgendwie eingeschränkt wird, ist die Erziehung der Eltern nunmal kein GG widriges vergehen und jegliche Anmaßung darüber durch Vorhautlose und von Einfalt gelenkten Frauen nur gelebte intoleranz und ein Verkennen von Integration.

    • 30. Juli 2012 um 21:44 Uhr
    • Erol_Bulut
  499. 512.

    @AVZ-Rätsel / Lösungsvorschlag:
    Brecht das Gesetz aus Adams Zeiten.
    Gaul Geschichte, du hinkst …
    Woll’n den Schinder zu Schanden reiten.

    http://tinyurl.com/ck5lm4t

    – ? –

  500. 513.

    @ AvZ

    Das ist aber ziemlich provo-gewagt von Ihnen, sowas zu bringen …

    Weil Brückmeier nicht mehr da ist (Grüße nach Aleppo, falls Sie mitlesen) muss ich die Kyrillik ja wohl enträtseln:

    Довольно жить законом,
    данным Адамом и Евой.
    Клячу историю загоним.

    entspricht in/von/bei:

    Linker Marsch/words: Vladimir Mayakovsky/Singer: Ernst Busch

    Brecht das Gesetz aus Adams Zeiten.
    Gaul Geschichte, du hinkst…
    Woll’n den Schinder Zu Schanden reiten.

    http://www.youtube.com/watch?v=UP-koDalJ-w

    Total kriegsbrandstifterischer Kontext das Ganze, aus heutiger Sicht.

  501. 514.

    @Publicola

    Die Seite, die Sie aufgetan haben, kannte ich noch nicht, vielen Dank.

    Textlich dichter dran ist:

    Down with the law which for us
    Adam and Eve have left.
    We’ll ruin the jade of the past.

    http://en.wikisource.org/wiki/Left_March

  502. 515.

    @EB:

    Und nach wie vor ist hier keiner in der Lage zu erklären, wieso angelegte Ohren eine weniger “schlimme” Körperverletzung an Kindern sein sollen

    Hab ich doch in #495 erklärt: Die Ohrmuscheln sind weniger empfindlich als die Genitalien und auch psychologisch weniger traumaträchtig, weshalb es weniger schlimm ist, wenn bei einer Ohrenoperation etwas schief geht als bei einer Beschneidung. Dass mir der Arzt bei einer Ohrenoperation versehentlich die ganze Ohrmuschel absäbelt, wäre mir lieber, als dass er mich bei der Beschneidung versehentlich kastriert (ja, das gabs auch schon). Es ist kein kategorischer Unterschied, aber ein gradueller durchaus – und wenn man in dem weiten Feld möglicher Körperverletzungen eine Grenze ziehen muss, ab wann sie strafbar sein sollen, warum nicht genau da.

    @Publicola/TH:

    Mithilfe von Google Translate würde ich folgendermaßen übersetzen:

    Richtet euch nicht länger an Adam und Eva aus
    Geschichte, alter Klepper, ab auf den Gnadenhof!

    In dieser Fassung passt es IMO sogar besser auf die hiesige Diskussion als in der „kanonischen“ Ernst-Busch-Fassung (ist allerdings im Gegensatz zu dieser nicht singbar).

    • 30. Juli 2012 um 22:26 Uhr
    • Arjen van Zuider
  503. 516.

    @Erol
    Und nach wie vor ist hier keiner in der Lage zu erklären, wieso angelegte Ohren eine weniger “schlimme” Körperverletzung an Kindern sein sollen, als Beschneidungen
    Erol, dear, keiner hat es Ihnen erklärt, weil ein Blinder mit Krückstock den Unterschied erkennt. Bei abstehenden Ohren handelt es sich um eine Fehlstellung (Dysplasie 1. Grades), unter der viele betroffene Kinder leiden, denn sie werden deswegen gehänselt. Auch daher wird die Korrektur (Anlegen) im Kindesalter meist von der Kasse übernommen. Die Vorhaut hingegen ist keine Fehlbildung, sondern hat wichtige schützende, sensorische und sexuelle Funktionen. Außer bei der Phimose ist die Entfernung der Vorhaut nicht medizinisch indiziert und die Kosten werden meines Wissens nicht von der Kasse übernommen.

    • 30. Juli 2012 um 22:45 Uhr
    • Miriam G.
  504. 517.

    @Miriam:

    Bei abstehenden Ohren handelt es sich um eine Fehlstellung (Dysplasie 1. Grades), unter der viele betroffene Kinder leiden, denn sie werden deswegen gehänselt.
    […]
    Die Vorhaut hingegen ist keine Fehlbildung

    Was als Fehlbildung betrachtet wird, ist allerdings nicht naturgegeben, sondern kulturabhängig, zumal bei einer Ohrenfehlstellung, wo die physiologische Funktion der Ohren nicht wesentlich beeinträchtigt ist. Und es ist durchaus nicht ganz falsch, zu sagen, dass in einem orthodox jüdisch oder islamisch geprägten Umfeld die Vorhaut eine „Fehlbildung“ darstellt, deretwegen Kinder gehänselt werden, wenn sie nicht korrigiert wird. Allerdings finde ich auch, dass sich dem gesunden Menschenverstand leicht erschließt (um mal Buluts Diktion zu adaptieren), warum Vorurteile gegen die Vorhaut nochmal eine Stufe unsinniger und abschaffenswürdiger sind als Vorurteile gegen abstehende Ohren.

    • 30. Juli 2012 um 23:00 Uhr
    • Arjen van Zuider
  505. 518.

    @ AVZ u. TH – Danke
    [hinsichtlich des Russischen bin ich der absolute (!) Nicht-Wisser (kenne und verstehe kein Wort) – kann folglich keinerlei offerierte sprachlich halbwegs schlüssige Übersetzung wie auch immer sinnvoll beurteilen.
    Erhoffte daher und habe über Google versucht, eine bereits vorhandene seriöse literarisch-ernsthafte Übersetzung der Majakowski-Gedicht-Textstelle aufzufinden
    (, denn der Google Translator übersetzte die letzte Zeile etwas rätselhaft-merkwürdig-unverständlich):
    Majakowski ist ja international literarisch/literaturgeschichtlich kein Unbekannter.]

  506. 519.

    Hier fragt sich, ob aus eine solide Ohrenoperation ausreichend ist oder ob nicht eine zumindest partielle, wenn nicht komplette Gesichtskorrektur notwendig wäre:
    http://www.designerspiele.de/literaturkunstcomic/Literatur/kindergedichte/gedichte_monster_hase.jpg

  507. 520.

    … ob eine solide Ohrenoperation ausreichend ist …

  508. 521.

    Der hätte so aber keine Karriere gemacht:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Alfred_E._Neuman

    • 30. Juli 2012 um 23:21 Uhr
    • MRX
  509. 523.

    @ MRX – da hätte man gegebenenfalls zumindest einen guten Zahnarzt empfehlen können:
    http://en.wikipedia.org/wiki/File:Mad30.jpg

  510. 524.

    PS – ist das eigentlich der Bruder von N. Neumann?

  511. 525.

    Sven Lau, Bernd Riexinger, Gerechtigkeit muss sein.

    • 30. Juli 2012 um 23:35 Uhr
    • MRX
  512. 526.

    @Arjen
    Und es ist durchaus nicht ganz falsch, zu sagen, dass in einem orthodox jüdisch oder islamisch geprägten Umfeld die Vorhaut eine “Fehlbildung” darstellt.

    Wobei ich zwischen „Fehlstellung“ und „Fehlbildung“ unterscheiden würde, auch wenn in beiden Fällen von Dysplasie spricht.

    Der folgende Beitrag zeigt, was man(n) mit der Vorhaut alles verliert. Von wegen Fehlbildung.

    http://www.beschneidung-von-jungen.de/home/die-vorhaut/funktion-der-vorhaut.html

    • 30. Juli 2012 um 23:38 Uhr
    • Miriam G.
  513. 527.

    @ MRX – *kreisch*

  514. 528.

    @ Publicola

    „Majakowski … kein Unbekannter“

    Ich staune: Russische Futuristen:

    „Die Hyläa-Gruppe … ein Künstlerkreis, der von den Malern Dawid und Wladimir Burljuk und dem damaligen Kunststudenten Wladimir Majakowski um 1910 gegründet wurde. Namensgebend war … wo die Gruppe sich traf. … Siedlungsgebiete der Skythen, das bereits von Herodot unter dem Namen Hyläa (von griech. hýlē für Wald) erwähnt wurde. …

    Sie distanzierten sich vom italienischen Futurismus und propagierten eine Abkehr von den umformenden und zivilisatorischen Einflüssen Europas. Stattdessen begeisterten sie sich für den Orientalismus des Skythentums. Die Rückbesinnung auf die folkloristische Tradition ihrer Heimat gilt als ein wesentliches Element der russischen Futuristen. …

    Filippo Marinetti, Begründer des italienischen Futurismus, sagte 1914 nach seinem Besuch in Russland, dass es das Land des Futurismus sei, voller Kraft und Potenzial. Er bezeichnete die russischen Futuristen als Sauvagisten vom französischen „sauvage“ – der Wilde, der Urmensch.“

    hxxp://de.wikipedia.org/wiki/Hyl%C3%A4a-Gruppe

    „Mayakovsky became increasingly disillusioned with the course the Soviet Union was taking under Joseph Stalin …

    On the evening of April 14, 1930, Mayakovsky shot himself. …

    After his death, Mayakovsky was attacked in the Soviet press as a „formalist“ and a „fellow traveller“ … 1935, Lilya Brik wrote to Stalin to complain about the attacks, Stalin wrote a comment on Brik’s letter:

    „Comrade Yezhov, please take charge of Brik’s letter. Mayakovsky is still the best and the most talented poet of our Soviet epoch. Indifference to his cultural heritage is a crime. Brik’s complaints are, in my opinion, justified.““

    Stalin weist seinen Geheimdienstchef an, sich um Leute zu kümmern, die einen Schriftsteller kritisiert haben, der sich wegen seiner Politik umgebracht hat …

    Das muß das Große Herz sein, was uns Nordeuropäern so fehlt.

  515. 529.

    @Miriam:

    Nach islamisch/jüdischer Definition ist die Vorhaut eine Fehlbildung, bzw. ein Mann mit Vorhaut wird als operationsbedürftig angesehen. Insofern unterscheidet sich die Stellung der Vorhaut im orientalischen Kulturkreis tatsächlich nicht groß von der Stellung abstehender Ohren im Westen. Der Unterschied liegt in der Wahrscheinlichkeit und im Ausmaß der Schäden, die entstehen, wenn man den jeweiligen „Fehler“ bei allen Betroffenen korrigiert.

    Interessante Seite übrigens, danke.

    O’Hara und O’Hara untersuchten 138 Frauen, die sowohl Erfahrungen mit beschnittenen als auch kompletten, intakten Partnern hatten.(42). 20 der 138 Frauen bevorzugten beschnittene Partner, während 118 (85.5%) intakte Partner mit anatomisch vollständigen Penissen bevorzugten. Die Studienteilnehmerinnern gaben an, dass beschnittene Partner dazu neigen häufiger vorzeitig zu ejakulieren als intakte männliche Partner.

    http://www.beschneidung-von-jungen.de/home/die-vorhaut/anatomie-der-vorhaut-und-ihre-sexuelle-funktion.html#verhaltensaenderungen

    Die hatten doch bloß alle noch nie Bekanntschaft mit Buluts Osmanischen Hammer (seine eigenen Worte) geschlossen 😀

    Einige weitere Erfahrungsberichte von spät beschnittenen Männern hats auch – allerdings dürften die Bulut nicht von seiner Überzeugung abbringen, dass bei einer Beschneidung in der Kindheit alles ganz anders ist. Leider ist ein direkter Vergleich (also vom selben Mann) zwischen einem früh beschnittenen und einem intakten Penis per Definition nicht möglich.

    • 31. Juli 2012 um 00:52 Uhr
    • Arjen van Zuider
  516. 530.

    @ Arjen van Zuider

    Nach islamisch/jüdischer Definition ist die Vorhaut eine Fehlbildung, bzw. ein Mann mit Vorhaut wird als operationsbedürftig angesehen.

    Da fällt mir diese Erzählung von H. G. Wells ein:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Das_Land_der_Blinden

    • 31. Juli 2012 um 01:01 Uhr
    • sol1
  517. 531.

    O’Hara und O’Hara untersuchten 138 Frauen, die sowohl Erfahrungen mit beschnittenen als auch kompletten, intakten Partnern hatten.

    Frau O’Hara hat übrigens ihr Buch ins Internet gestellt und um weiteres Material ergänzt:

    http://www.sexasnatureintendedit.com/

    • 31. Juli 2012 um 01:04 Uhr
    • sol1
  518. 532.

    Wer sich tatsächlich schlau machen will, sollte lieber hier es versuchen

    http://en.wikipedia.org/wiki/Sexual_effects_of_circumcision

    um dann festzustellen, dass darin schlau zu sein verdammt schwer ist.

    Witzig finde ich aber das hier:

    „Commenting on the study, Sorrells et al. said „Turkish men, the vast majority of whom are circumcised, had the shortest IELT [Intravaginal ejaculation latency time].“

    @Arjen

    es ist erforscht, wann Menschen die höchste Frequenz für den Aufbau von Nervenbahnen haben. Das ist nunmal die Kindheit. Der menschliche Körper, insbesondere das Gehirn, ist dazu nunmal so konzipiert, sensorischen Verlust auszugleichen. Logisch betrachtet wäre dann tatsächlich der beste Zeitpunktfür die Beschneidung direkt nach der Geburt, um einen sensorischen Verlust, der durch Vorhautbeschneidung bedingt ist, durch Ersatzentwicklung auszugleichen. Im Alter von vier ist normalerweise die höchste Frequenz in neuronalen Aufbau. Ein ausgewachsener, der seine Vorhaut verliert, dürfte weniger Reparaturleistung haben und dann wirklich eine reduzierte Pimmeleistung erleben.

    Ist das eigentlich witzig, wenn die selbsernannten Kinderschützer mangels biologischem Wissen ins Elternrecht eingreifen wollen, um dann eine Verschiebung der Beschneidung zu erzwingen, die dann erst für die Beschnittenen eine, im Vergleich zu Unbeschnittenen, schlechtere Funktionalität bewirkt?

    • 31. Juli 2012 um 04:34 Uhr
    • Erol_Bulut
  519. 533.

    @Tutti Frutti

    „Warum möchten Sie verhindern dass Jungs mit 16 selbst enscheiden können ob BLA BLA“

    Unabhängig davon, dass es sich um die Tradition Abrahams handelt, reicht es mir schon, dass Sie es wollen.

    • 31. Juli 2012 um 09:22 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  520. 534.

    OT – Jordanien

    Nicht alle Bürgerkriegsflüchtlinge sind gern gesehene Gäste:

    The Jordanian government has won praise for accepting 140,000 refugees. Many Syrians who have fled said that Jordanian officers rescued them on the border, in some cases as the Syrian Army pursued them.

    The Kurdish woman said she left after her house collapsed under government shelling, killing her mother. Though she had no identity papers, the Jordanian authorities let her and her family enter; now they are searching for a Jordanian sponsor so they can leave the camp.

    But Palestinians who have made it to Jordan cannot leave their camp, not even if they have family living elsewhere in Jordan.

    http://www.nytimes.com/2012/07/26/world/middleeast/jordan-is-anxious-as-syrian-refugees-flood-in.html?_r=3&ref=world

    • 31. Juli 2012 um 09:33 Uhr
    • Serious Black
  521. 535.

    @ SB

    Aus jordanischer Sicht verständlich.

    • 31. Juli 2012 um 09:35 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  522. 536.

    OT – Amerikas Sarrazin

    Mitt Romney offended Palestinian leaders on Monday by suggesting that cultural differences explain why the Israelis are so much more economically successful than Palestinians, thrusting himself again into a volatile issue while on his high-profile overseas trip.

    http://www.nytimes.com/2012/07/31/us/politics/romney-angers-palestinians-with-comments-in-israel.html?pagewanted=1&ref=middleeast

    • 31. Juli 2012 um 09:39 Uhr
    • Serious Black
  523. 537.

    @ HJS

    Bei internen arabischen Angelegenheiten schreit niemand ‚Apartheid‘, oder schickt ne Flotte los.

    • 31. Juli 2012 um 09:43 Uhr
    • Serious Black
  524. 538.

    @ HJS, SB

    „Aus jordanischer Sicht verständlich“

    Damit Jordanien es auch absolut richtig versteht, seien in der Episode der Grenzkontrollpunktbesetzung endlos Blankos für Transit und Identität gestohlen worden – jetet kann tatsächlich jede/r Terrorist/in sein.

    Würde ich glauben, ich würde Tag und Nacht beten, dass Romney Präsident wird. !!

    Nur ein völlig absurd gepolter Fanatiker hat die Traute, dieser Spoiler- und Abzockerfronde zu sagen, wo sie stehen und wo ihr Platz ist.

    Dieses Mormonentum ist doch in gewisser Weise schon eine punkige Persiflage auf diesen ganzen Prophetenwahn. So eine Art Ahmadiyya für den weißen Lebemann.

    Bei denen hier hatten Superabranamiten noch genug Karnickelschpritt, um nicht abzuwarten, bis erst jemand 16 geworden ist:

    http://www.youtube.com/user/Syrian2011Revolutio1

  525. 539.

    @Erol Bulut
    Logisch betrachtet wäre dann tatsächlich der beste Zeitpunktfür die Beschneidung direkt nach der Geburt, um einen sensorischen Verlust, der durch Vorhautbeschneidung bedingt ist, durch Ersatzentwicklung auszugleichen.

    Logisch betrachtet wäre die beste Lösung, ganz auf die Entfernung der Schutzhaut zu verzichten, zumal sie eine wirkliche Alleskönnerin ist.
    (http://www.beschneidung-von-jungen.de/home/die-vorhaut/funktion-der-vorhaut.html)

    Dann wäre es nicht nötig, zu „reparieren“ (was nicht mehr zu reparieren ist, weil nicht mehr da) bzw. „auszugleichen“. Wer an Gott glaubt, glaubt auch daran, dass er die Vorhaut erschaffen hat. (Eine Meisterleistung ist sie ja.) Und wer nicht nur gläubig ist, sondern auch noch in der Lage, rational zu denken, wird sich fragen, ob Gott von den Gläubigen verlangen würde, die Schutzhaut abzuschneiden.

    Wahrscheinlich ist, dass die Tradition so entstanden ist:
    1. Ein Weiser verkündet, dass die Vorhaut schlecht ist (sei es weil mangels Wasser in der Wüste Hygieneprobleme auftraten, oder weil die Vorhaut mit Onanie in Verbindung gebracht wurde, oder weil man ein Distinktionsmerkmal schaffen wollte, oder aber weil der Weise einfach sado-masochistisch drauf war).
    2. Da kein Mensch freiwillig sich verstümmeln lässt, musste eine höhere Ebene der Legitimation her. Der Weise verkündet „Gott will es!“
    3. Die Prozedur wird zur Gewohnheit und dann zur Institution. Längst vergessen ist die Tatsache, dass die Norm von einem Menschen gemacht wurde. Dass Beschneidung gut und notwendig ist, gilt in den betreffenden Kulturen als selbstverständliches, nicht hinterfragbares „Jedermannswissen“; Zweifeln ist tabu. Und wie Berger und Luckmann in „Die gesellschaftliche Konstruktion der Wirklichkeit“ (1969: 26) feststellen: „Diese Ausschaltung des Zweifels ist so zweifelsfrei, dass ich, wenn ich den Zweifel einmal brauche … eine echte Grenze überschreiten muss. „

    • 31. Juli 2012 um 11:28 Uhr
    • Miriam G.
  526. 540.

    @Lau

    Haben Sie meine Orginalip nach dem letzten löschen jetzt dauerhaft gesperrt oder wie? Normalerweise kann man nach einer gewissen Zeit ja wieder Kommentare veröffentlichen.

    @Spirit of Canakkale

    „dass es sich um die Tradition Abrahams handelt“

    Dieser Hinweis erklärt nicht, warum man nicht bis 16 Jahren wartet und den Jungen dann selbst entscheiden lässt ob er diese blutige abrahamitische Tradition an seinem Penis durchgeführt haben will oder nicht.
    Vielleicht versuchen Sie es nochmal. Warum wollen Sie Jungs zu dieser Prozedur zwingen, warum lassen Sie sie nicht selbst entscheiden?

    • 31. Juli 2012 um 12:31 Uhr
    • Bellfruta87
  527. 541.

    @Tutti Frutti

    Dieser Hinweis erklärt alles.

    Das ist ein Feld, wo Sie nicht gewinnen können. Wie Bredow zähneknirschend feststellen musste, bei den Juden will man es nicht und bei den Moslems kann man es nicht. Und jetzt verpiss dich!

    • 31. Juli 2012 um 13:19 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  528. 542.

    @Bulut:

    Der menschliche Körper, insbesondere das Gehirn, ist dazu nunmal so konzipiert, sensorischen Verlust auszugleichen.

    Da die empfindsamen Stellen sich dann aber an anderen Orten befinden, eignen sich Beschnittene offenbar zum Teil andere Sexpraktiken an, die von Frauen oft als weniger befriedigend empfunden werden. Wird auf der Seite alles erklärt. Und nein, Sie brauchen mir jetzt nicht Ihre persönlichen Erfahrungen zu rekapitulieren; ich glaube Ihnen auch so, dass Sie da die Ausnahme darstellen.

    • 31. Juli 2012 um 13:30 Uhr
    • Arjen van Zuider
  529. 543.

    @Miriam

    Erstens sollten Sie anfangen, sich nicht auf eine sehr parteiische Quelle zu beschränken und besonders dann, wenn man offensichtlich so wenig von Biologie versteht.

    Wenn das Abschneiden der Vorhaut tatsächlich so drastisch wäre, wovon Sie überzeugt sind, gäbe es auch nachweisbare Signifikanz im Unterschied zu Unbeschnittenen im Bereich der Potenzstörungen. Tatsache ist, dass für jede Studie die ein Ergebnis zeigt eine andere Studie existiert, die genau das Gegenteil besagt. Ist ja auch völlig natürlich im Bereich des Sex. Mal ist es schöner und mal nicht, auch wenn alles etwa gleich war.

    Ob es besser ist, die Vorhaut nicht abzuschneiden oder doch, ist relativ. Wenn jemand dadurch vor HIV, Gebärmutterkrebs oder sonstigen Krankheiten bewahrt wird, war es wohl besser. Vielleicht ist es nicht besser, wer weiß das schon. Ach ja, es sind immer dieselben, die es den Vorhautlosen sagen wollen, was besser ist. Es sind Vorhautträger und einfältig argumentieren Frauen, die meinen, sich um den beschnittenen Penis kümmern zu müssen, obwohl sie keinen haben.

    Miriam, wenn Sie eine gute Soziologin werden wollen, müssen Sie lernen, was eine Tradition ist und welches Gewicht sie für die betroffenen Menschen trägt. Sicher könnte es besser sein, wenn es diese Tradition nicht gäbe, auch wenn der Nachweis für einen Schaden durch Beschneidung fehlt, aber es wäre auch besser wenn Eltern ihren Kindern beibringen würden, sich nicht in die Traditionen anderer einzumischen, solange kein Schaden durch diese Tradition nachweisbar ist. Insbesondere wenn dieser Aktionismus auf Ahnungslosigkeit und die Gefahr besteht, Tatsächlich einen irreparablen Schaden am Menschen zu verursachen. Es hat nichts mit Kinderschutz zu tun, wenn Kinder dann später eine Operation durchführen müssen, weil arrogante und einfältige Menschen sich in eine in über 3000 Jahren entwickelte und !gut funktionierende! Praxis einmischen wollen, ohne das Wissen darüber mitzubringen. Ganz besonders unter dem Aspekt der Integration, weil genau das ein Indikator für den Integrationswillen der Masse gegenüber der Minderheit ist.

    Das es genug Gründe gibt, sich über die Art der Ausführung zu unterhalten, stimmt sicher. Aber wenn vermeintliche Kinderschützer ein Verbot anstreben, dass die Betroffenen zwingt, qualitativ minderwertigere medizinische Betreuung zu erhalten, weiß man genau, wie wenig das Kiderwohl im vordergrund steht.

    • 31. Juli 2012 um 13:30 Uhr
    • Erol_Bulut
  530. 544.

    „Der menschliche Körper, insbesondere das Gehirn, ist dazu nunmal so konzipiert, sensorischen Verlust auszugleichen.“

    Böse Ethno-Panne: da hat sich jemand schon assimiliert, als es noch hiess:

    ‚Schläge auf den Hinterkopf erhöhen das Denkvermögen.‘

  531. 545.

    @Arjen

    Kigozi et al. reported on a prospective study of 455 female partners of men circumcised as part of a randomised trial. 39.8% reported improved sexual satisfaction following circumcision, 57.3% reported no change, and 2.9% reported reduced sexual satisfaction after their partners were circumcised

    Dieses Gedönst um die Vorhaut offenbart letztendlich nur eins, nämlich dass die Leute, die darüber quatschen, keine Ahnung vom Sex haben. Selbst verstümmelte Frauen können ein ausgefülltes Sexualleben haben. Es gibt Leute, die tragen ein „Leben“ lang Kondome, was die Sensitivität erheblich mehr reduziert, als der Vorhautverlust, und haben ein ausgefülltes Sexleben. Allein auf die Idee zu kommen, bewerten zu wollen, ob der Sex für Frauen mit oder ohne Vorhaut besser sei, ist absoluter Schwachsinn. Das hängt im wesentlichen vom lokalen ästhetischen Empfinden ab. In Regionen, wo sich Frauen die Beine nicht enthaaren, werden Männer sich nicht daran stören während hier für manchen die Latte zum Hängewürstchen deswegen werden kann. Ähnlich auch das Empfinden für Schamhaarentfernung umgekehrt.

    Aber es hat schon einen Grund, warum sich die Ahnungslosen im Netz tummeln und sich Minderheiten suchen, über die sie einfältig und vielfach mit dummdreister Arroganz herfallen. Besondere Talente für sexuelles Vergnügen sind wohl nicht die Gründe.

    • 31. Juli 2012 um 13:43 Uhr
    • Erol_Bulut
  532. 546.

    @Spirit of Canakkale

    Sie scheinen erhebliche Probleme zu haben den Inhalt einer simplen Frage zu erfassen und dann eine Antwort zu geben.
    Vielleicht versuchen Sie es nochmal. Warum wollen Sie Jungs zu dieser Prozedur zwingen, warum lassen Sie sie nicht selbst entscheiden?

    • 31. Juli 2012 um 13:45 Uhr
    • Bellfruta87
  533. 547.

    @Erol:

    Kigozi et al. reported on a prospective study of 455 female partners of men circumcised as part of a randomised trial. 39.8% reported improved sexual satisfaction following circumcision, 57.3% reported no change, and 2.9% reported reduced sexual satisfaction after their partners were circumcised

    Das klingt für mich, als würden die Frauen denselben Mann vor und nach der Beschneidung vergleichen. Männer, die sich im Erwachsenenalter beschneiden lassen, tun dies hauptsächlich zur Behandlung eines bestehenden sexuellen Problems (zB Phimose). Natürlich wird der Sex dann besser, wenn das Problem behoben ist.

    Allein auf die Idee zu kommen, bewerten zu wollen, ob der Sex für Frauen mit oder ohne Vorhaut besser sei, ist absoluter Schwachsinn. Das hängt im wesentlichen vom lokalen ästhetischen Empfinden ab.

    Guter Sex beinhaltet aber nunmal nicht nur die Erfüllung kulturspezifischer Schönheitsstandards, sondern auch eine gewisse körperliche Stimulation. Und die hängt von der Anatomie ab und nicht vom ästhetischen Empfinden.

    • 31. Juli 2012 um 14:13 Uhr
    • Arjen van Zuider
  534. 548.

    @Erol B.
    Allein auf die Idee zu kommen, bewerten zu wollen, ob der Sex für Frauen mit oder ohne Vorhaut besser sei, ist absoluter Schwachsinn

    Erol, alles, was Ihrem Weltbild nicht entspricht, ist „absoluter Schwachsinn“. Ich will Ihnen nicht zu nahe treten bzw. ins Detail gehen, aber aus meiner „first-hand experience“ (no pun intended) ist der der intakte Penis vielseitiger, was nicht verwunderlich ist, denn „if its not broke, don’t fix it.“

    • 31. Juli 2012 um 14:32 Uhr
    • Miriam G.
  535. 549.

    Ach Arjen,

    für jede Studie gibt es eine Gegenstudie. Wenn Sie meinen, dass das Onanierhäutchen eine entscheidende Rolle einnimmt, so wird das für Sie auch zutreffen. Ich persönlich habe immer die Eerfahrung gemacht, dass meine Art bei den Damen zu besonderer sexueller Erfüllug führt. Ich kann einschätzen, dass das Fehlen meiner Vorhaut bis auf einen Punkt wohl völlig unerheblich dabei war. Ich meine, Frauen haben lieber einen unbeschnittenen im Mund :)

    • 31. Juli 2012 um 14:38 Uhr
    • Erol_Bulut
  536. 550.

    Völlig OT aber hochinteressant:

    http://www.lrb.co.uk/v34/n15/perry-anderson/after-nehru

    • 31. Juli 2012 um 14:54 Uhr
    • MRX
  537. 551.

    @ Horst

    Ich meine, Frauen haben lieber einen unbeschnittenen im Mund

    Vielleicht weil sie dort, wo’s mehr Spaß macht lieber einen beschnittenen haben.

    • 31. Juli 2012 um 14:56 Uhr
    • MRX
  538. 552.

    “if its not broke, don’t fix it.”

    Interessanterweise legen ja einige beschnittene Muslime auf das Vorhandensein eines anderen Hautlappens (dessen physiologische Funktion noch wesentlich unklarer ist als bei der Vorhaut) großen Wert.

    @EB:
    Ich persönlich habe immer die Eerfahrung gemacht, dass meine Art bei den Damen zu besonderer sexueller Erfüllug führt. Ich kann einschätzen, dass das Fehlen meiner Vorhaut bis auf einen Punkt wohl völlig unerheblich dabei war.
    Joa. Sie sind also offenbar trotz fehlender Vorhaut ein hervorragender Liebhaber. Das haben Sie ja schon oft genug bekräftigt. Schön für Sie und die Damen, die in den Genuss kommen dürfen, aber hier völlig irrelevant.

    • 31. Juli 2012 um 15:12 Uhr
    • Arjen van Zuider
  539. 553.

    @Horst/MRX: Verwechseln Sie beide da nicht was mit beschnitten/unbeschnitten?

    • 31. Juli 2012 um 15:13 Uhr
    • Arjen van Zuider
  540. 554.

    Ich persönlich habe immer die Eerfahrung gemacht, dass meine Art bei den Damen zu besonderer sexueller Erfüllug führt.

    Wie Sie das wohl beurteilen können?

    Ich meine, Frauen haben lieber einen unbeschnittenen im Mund

    Wenn man bedenkt, dass Frauen davon sowieso keinen Lustgewinn haben, dann wird’s wohl damit zu tun haben: Weniger Aufwand zum gleichen Preis.

    • 31. Juli 2012 um 15:24 Uhr
    • Mamas Liebling
  541. 555.

    @Arjen van Zuider

    Aber sicher hat er das verwechselt.

    • 31. Juli 2012 um 15:25 Uhr
    • Mamas Liebling
  542. 556.

    @Erol
    ch persönlich habe immer die Eerfahrung gemacht, dass meine Art bei den Damen zu besonderer sexueller Erfüllug führt.
    Harry’s words exactly. Until he met Sally.

    • 31. Juli 2012 um 16:17 Uhr
    • Miriam G.
  543. 557.

    @Miriam G.

    Nach der Lektüre der Seite über den (technischen) Unterschied beim Sex ist mir auch klar geworden warum neuerdings bei uns in der Apotheke ein Produkt gegen trockene Scheide prominent angeboten wird – seit es mehr Beschnittene in der Gegend hat.

    Dass er vom Hammer spricht – ein Ausdruck, den ich nicht mit schönem Sex in Verbindung bringen würde – findet seine Entsprechung in dieser Beschreibung

    Circumcised sex is adrenalized sex—tense, forceful, muscular, rough and tough, and aggressive. It’s pumped with tension. And often, hard, pounding, bang-away thrusts are used.

    • 31. Juli 2012 um 16:35 Uhr
    • Mamas Liebling
  544. 558.

    Die Ursprünge des Brauchs der Beschneidung sind weitgehend ungeklärt.
    Vermutlich haben patriarchale Stammesgesellschaften die Beschneidung beider Geschlechter eingeführt.
    Älteste Überlieferungen des Rituals deuten auf Volksgruppen, die in ariden, wüstenähnlichen Regionen lebten. Nomaden insbesondere Nord- und Ostafrikas sowie Australiens und deren Nachfolgereligionen praktizieren auch heute die religiös motivierte Beschneidung von Jungen, von Mädchen oder beiden Geschlechtern.

    Medizinhistoriker vermuten, dass bereits im Altertum die Beschneidung zur Kontrolle des Geschlechtslebens der Sklaven und der Unterschicht dienen sollte, ohne gleichzeitig die Fruchtbarkeit zu beeinflussen.

    Religionsgeschichtlich kann eine Erklärung des Brauchs als Ablösung vom Menschenopfer gesehen werden. In vorgeschichtlicher Zeit wurden den Göttern, die besänftigt und milde gestimmt werden sollten, Menschen als Opfer dargebracht.
    Auch war die Kastration von unterworfenen Feinden und Sklaven üblich.

    Im Zuge religiöser Umbrüche opferte man schließlich nurmehr etwas von jenem Teil des Mannes, der für die Weitergabe des Lebens zuständig und sogar der Ursprungsort für neues Leben war und damit Gott beziehungsweise den Göttern am nächsten stand. Diese Reform war ein ‚Pars pro toto‘-Opfer, das in der biblischen Tradition – und für den skizzierten Zusammenhang von Menschenopfer (hier Opferung des Sohnes Isaak), Beschneidung und Fruchtbarkeit exemplarisch – Abraham als erster vornahm (Gen 17,12 EU).

    Die rituelle oder religiöse Beschneidung in der Pubertät gilt bei beiden Geschlechtern als Initiationsritus. Der heranwachsende Mensch wird in die Gemeinschaft aufgenommen, indem er bewusst in eine Krisensituation gebracht wird, in der er „Mut zeigen“, „sich bewähren“ und als „vollwertiges Mitglied“ erweisen soll. Oft muss er dabei schmerzhafte oder demütigende Prozeduren über sich ergehen lassen.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Zirkumzision#Ursprung_und_ritueller_Sinn_der_Beschneidung

  545. 559.

    Saul sprach: So sagt zu David: Der König begehrt keine Morgengabe, nur hundert Vorhäute von den Philistern, daß man sich räche an des Königs Feinden. Denn Saul trachtete David zu fällen durch der Philister Hand. 26 Da sagten seine Knechte David an solche Worte, und deuchte David die Sache gut, daß er des Königs Eidam würde. Und die Zeit war noch nicht aus, 27 da machte sich David auf und zog mit seinen Männern und schlug unter den Philistern zweihundert Mann. Und David brachte ihre Vorhäute dem König in voller Zahl, daß er des Königs Eidam würde. Da gab ihm Saul seine Tochter Michal zum Weibe.

    http://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/1_samuel/18/

    • 31. Juli 2012 um 16:52 Uhr
    • MRX
  546. 560.

    Bei den Kommentaren der Frauen hat mich das verwundert:

    In my relationship even though we did not discuss it openly it was VERY clear that I was not happy with our sex life.  In fact, we were mostly abstinent before my husband began restoring.

    Mit gugl findet man dann Information:

    Viele beschnittene Männer möchten wiederherstellen, was sie verloren haben.
    Vorhaut-Wiederherstellung oder -Restoration ist ein logischer Schritt, um den Penis wieder weitestgehend in seinen ursprünglichen, natürlichen Zustand zu versetzen.

    Restoration kann das erogene Gewebe und die Nerven, die bei der Beschneidung amputiert wurden, nicht zurückbringen, aber sie kann zu einem natürlicher aussehenden Penis verhelfen.

    . und offensichtlich zu besserer Mechanik und das hat seine Wirkung:

    Männer, die ihre Vorhaut wiederhergestellt haben, berichten, dass es die Mühe wert war, ihr Selbstbewusstsein gesteigert und ihr Sexleben verbessert hat.

    http://www.circumstitions.com/restoration-deutsch.html

    (Hm.. Was man so alles lernt beim Diskutieren auf dem Internet)

    • 31. Juli 2012 um 17:00 Uhr
    • Mamas Liebling
  547. 561.

    @ MRX – ein Zitat, das Widersprüche in den biblischen Begründungen aufscheinen lässt: Beschneidung nicht nur als Stiftung des abrahamitischen Bundes mit Gott

  548. 562.

    Wenn man die Unterwerfung drin sieht, gehts in beiden Fällen auf.

    • 31. Juli 2012 um 17:14 Uhr
    • Mamas Liebling
  549. 563.

    Träff.

    • 31. Juli 2012 um 17:14 Uhr
    • MRX
  550. 564.

    plausibel – danke

  551. 565.

    „Beschneidung nicht nur als Stiftung des abrahamitischen Bundes mit Gott“

    sondern auch intimer Vorläufer, bzw. Begleiter von:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Skalpieren

    „Bereits in einer apokryphen Schrift des Alten Testaments ist eine solche Praxis beschrieben …

    Das Skalpieren wurde auch von den antiken Skythen in Eurasien angewandt. Der griechische Historiker Herodot schrieb 440 v. Chr. über die Skythen …“

    Wieder die Skythen … Manitu ist unschuldig !!

    • 31. Juli 2012 um 17:52 Uhr
    • MRX
  552. 567.

    @Miriam
    schön, dass Sie uns Ihren persönlichen Gechmack mitteilen. Bei Ihrer Aversion gegen den „Moslem“mann ist das aber nicht verwunderlich. Genauso wie Sie sich wohl wünschen, dass mein Selbstbewusstsein auf einer Illusion beruht.

    @Arjen

    es müsste zwar irrelevant sein, wass ich persönlich preisgebe, aber wenn jemandem hier soviel üble Nachrede wie mir nachgeworfen wird, ist das nicht mehr irrelevant :)

    (PS: Ich spiele mit meinen Fans und die meisten haben keine Ahnung, wie ds Spiel geht)

    @MamisLiebling (@Riexi)

    Hat Dir das mami erzählt, dass Frauen keinen Lustgewinn haben, wenn Sie einen Penis in den Mund nehmen Du Süßer ? Das mag stimmen, wenn Mann eine Prostituierte dafür bezahlt oder sie sich vor dem Vorhautschmalz ekelt. Aber wenn Mann eine Frau erregt und sie Freude daran hat, ihn zu erregen, hat Sie nicht wenig Lustgewinn beim Blasen.

    Aber woher soll ein Mann das wissen, dem offensichtlich die entsprechende Praxiserfahrung fehlt. Idealerweise könnte man in solchen Foren prima Selbsthilfegruppen zustande bekommen. Riexi, wollen Sie sich nicht mit MamisLiebling zusammentun, um gemeinsam gegen das sexuelle Schicksal zu klagen. Ich mein ja nur, weil ihr hier auffällig darin seid, für das sexuelle Erleben anderer sprechen zu wollen. Da gibbet noch ein paar, die der unbedarften Gruppe beitreten können :)

    • 31. Juli 2012 um 18:02 Uhr
    • Erol_Bulut
  553. 568.

    # 566 – Am vergangenen Samstag, den 28.07.2012, erlitt eine alevitische Familie im Bezirk Sürgü der Stadt Malatya einen massiven Angriff durch eine fanatisierte Menschenmenge von ca. 500 Personen, weil sie im muslimischen Monat Ramadan nicht fastet. Eine aufgebrachte Menschenmenge sunnitischen Hintergrunds versammelte sich vor dem Haus der Familie Evli, bedrohte und beschimpfte die 15-köpfige Familie, schlug deren Fenster ein und versuchte sich Zutritt in die Wohnung der Familie Evli zu verschaffen. Augenzeugen berichten sogar, dass Schüsse gefallen sein sollen. Der Familie wurde ein Ultimatum ausgeprochen, innerhalb von 24 Stunden ihre Wohnung zu verlassen, sonst würden sie wie in Sivas verbrannt werden. Die herbeigerufene Militärpolizei griff nicht ein.
    YOL TV berichtete als erster Fernsehsender über diesen gewalttätigen Angriff auf die Familie Evli. Während der gestrigen Livesendung, in die Frau Evli per Telefon zugeschaltet war, berichtete sie live vom Ort des Geschehens. Im Hintergrund waren die Angreifer mit Hetzparolen zu hören …

    Die Stadt Malatya machte schon Im Jahre 2007 durch Christenmorde auf sich aufmerksam. Drei evangelische Christen wurden im April 2007 von fünf jungen Männern ermordet. Angeblich waren die Täter psychisch gestört; die Morde wurden zu Einzelfällen deklariert und ad acta gelegt. Wenn man sich den Malatya-Prozess genauer ansieht, stellt man fest, dass die Täter intensiven Kontakt mit und zu staatlichen Stellen haben. Besonders die Anwälte der Opfer bekamen dies zu spüren …
    http://alevi.com/de/schon-wieder-malatya-schon-wieder-menschenverachtung/

    Seit 1949 ist die Türkei Mitglied des Europarates.
    Eines der wichtigen Organe des Europarates ist der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte,
    der über die Einhaltung der Europäischen Menschenrechtskonvention wacht,
    die ihrerseits ebenfalls von der Türkei 1950 unterzeichnet wurde.

    Als Nichtjurist fragt man sich, wieso da in dieser Hinsicht nichts zu unternehmen ist, sein sollte, bisher unternommen worden ist.

  554. 569.

    In der guten alten Zeit (1980er Jahre bis 1996) gab es keine Diskussionen über Beschneidungen.

    Die Diskussion ansich ist ja eigentlich auch völlig egal, da es eben nur Muslime & Juden betrifft und sonst niemanden(demzufolge also nur einen kleinen Teil der Bevölkerung).

    Aber davon mal abgesehen, war das Leben in den 80er Jahren und frühen 90er Jahren in Deutschland wirklich genial. Mit der heutigen Zeit überhaupt nicht mehr zu vergleichen, nicht nur was die Medien angeht, sondern auch die Bevölkerung. Früher waren die Menschen nicht mal Ansatzweise so aggressiv und niveaulos, wie das heutzutage der Fall ist.

    Besser wird es sowieso nicht mehr werden(nur noch schlechter), was wirklich bedauerlich ist, da Deutschland wirklich genial in den 90er Jahren war, aber na ja, die Bevölkerung hat sich leider zum Negativen hin entwickelt und dann muss man halt damit leben.

    • 31. Juli 2012 um 18:18 Uhr
    • Die süße Gasprinzessin
  555. 570.

    @Erol_Bulut

    Ich verlasse mich da auf die Aussagen der Frauen, die man so lesen kann. Da hat noch jede Frau, und auch jede Sex-Beraterin geschrieben, es ist kein Lustgewinn für die Frau, und keine hat je geschrieben, es sei etwas anderes als ein freundlicher Service.

    Ja, das sind die Quellen. Über mein Sexualleben brauche ich hier nicht zu schreiben. Der Kavalier geniesst und schweigt, wie man in der Zivilisation zu sagen pflegt.

    • 31. Juli 2012 um 18:19 Uhr
    • Mamas Liebling
  556. 571.

    @mamasliebling

    „hat noch jede Frau, und auch jede Sex-Beraterin geschrieben, es ist kein Lustgewinn für die Frau“

    so so sie Süßer. Sie haben schon genug geschrieben, wie so viele andere. Schauen Sie mal, wenn Mann eine Mumu mit der Zunge bearbeitet und mit Geschick entsprechende Wirkung erlebt, berkommt er nicht selten einen Ständer. Das funktioniert bei Frauen nicht anders. Aber wenn Ihnen dieses Geschick und die Gelegenheit fehlt, so wie manch anderem hier, können Sie sowas natürlich nicht wissen.

    Sie sind wirklich putzig.

    • 31. Juli 2012 um 18:31 Uhr
    • Erol_Bulut
  557. 572.

    @erol_bulut,
    ich habe mir die tabelle in

    http://en.wikipedia.org/wiki/Sexual_effects_of_circumcision

    mehrfach angeschaut. leider habe ich aktuell keine zeit, in die dort angegebene primärliteratur reinzuschauen. das scheint aber notwendig, um für die teils differierenden ergebnisse mögliche moderatorvariablen ausfindig machen oder auch nur hypothesen generieren zu können.
    was auffällig ist: (nahezu) alle studien untersuchten adults.
    möglicherweise wird da auf psychologischer ebene völlig unterschiedlich mit der beschneidung umgegangen, was sich dann ja in den erhobenen subjektiven variablen unterschiedlich äußern kann. da kann sich – beiderseits – schon so was wie soziale erwünschtheit niederschlagen.
    beispiel: wenn ich im erwachsenenalter beschnitten werde, auch auf eigenen wunsch hin, sollte ich anschließend auch den eingriff rechtfertigen können (wenn er aus medizinischen gründen erfolgt, habe ich unmittelbar einen rechtfertigungsgrund).

    beschneidung bei erwachsenen ist hier aber nicht das thema.
    für die hypothese, dass frühkindliche beschneidung durch die flexibilität des nervensystems in dem alter kompensiert werden kann (konkret: der verlust der sensibilität der vorhaut wird durch eine erhöhte sensibilität der eichel ausgeglichen), würde ich schon gerne belege sehen.

    zu dem argument der sozialen ausgrenzung: schon irgendwie bedrückend, wenn derart in- vs outgroup abgegrenzt wird. da lob ich mir irgendwelche signaturen, die jederzeit veränderbar sind. da kann man wenigstens noch die gruppe wechseln (z.b. andere klamotten anziehen).
    das gegenargument, ein wechsel der grupenzugehörigkeit sei doch immer noch möglich, ist ok; nicht ok ist aber, dass die signatur nicht mehr rückgängig gemacht werden kann. wie soll die denn dann noch gerechtfertigt werden?

  558. 573.

    @Junior

    Ich bezweifle, dass Sie in der Lage sind, die Studien bezüglich ihrer Aussagekraft auszuwerten in der Lage sind, zumal Sie schon die Essens dieser Diskussion nicht zu verstehen sheinen:

    „beschneidung bei erwachsenen ist hier aber nicht das thema“

    Natürlich ist es genau das Thema, denn das ist genau das, wozu man hier Menschen nötigen will, die in ihrer Tradition eine Beschneidung besitzen. Auch auf die Gefahr hin, dass den Kindern, den man angeblich helfen möchte, geschadet wird.

    Tja, das mit dem Beleg funktioniert anders herum, wenn man Logik und Belegen versteht. Es bräuchte den Nachweis einer verminderten „Leistungs-/Empfindungsfähigkeit“, den es de Fakto bisher nichjt gibt. Unter anderem auch, weil man mit ein wenig Ahnung über sexuelle Funktionen weiß, wie schwer multiple Empfindungsreize auf eine Vorhaut zu reduzieren sind.

    Keine Panik. Musel- und Judenkinder sind hier schon soziale Ausgrenzung gewohnt. Damit würden die auch noch klar kommen. Das Problem ist, dass eine Tradition nunmal existiert und glauben erzeugt. In weiten Teilen der Gesellschaft existiert hier zum Beispiel der Glaube, eine überlegene Kultur zu besitzen und noch so viele rationale Argumente können nichts daran ändern, dass dieser Glaube nach wie vor assoziales Verhalten der Fehlgeleiteten gegen Fremde bestimmt.

    • 31. Juli 2012 um 19:19 Uhr
    • Erol_Bulut
  559. 574.

    573

    @EB, was glauben Sie denn, wieviele dieser mannhaften Helden sich noch im „Mannesalter“ beschneiden ließen!? :)

    Und:
    „In weiten Teilen der Gesellschaft existiert hier zum Beispiel der Glaube, eine überlegene Kultur zu besitzen und noch so viele rationale Argumente können nichts daran ändern, dass dieser Glaube nach wie vor assoziales Verhalten der Fehlgeleiteten gegen Fremde bestimmt.“

    Sind Sie sicher, daß Sie da diejenigen charakterisieren, die Sie treffen wollen!? :) Erinnert mich irgendwie an eine andere Gruppe.

  560. 575.

    @573 erol_bulut

    danke für ihre anwort.
    ich habe nun wirklich versucht, einigermaßen wissenschaftlich zu argumentieren. falls sie von beginn an meine kompetenz bezweifeln, ist das ok, dann können wirs auch lassen.

    ich vermute mal, dass sie sich darüber im klaren sind, dass
    “ “beschneidung bei erwachsenen ist hier aber nicht das thema”

    Natürlich ist es genau das Thema, denn das ist genau das, wozu man hier Menschen nötigen will, die in ihrer Tradition eine Beschneidung besitzen.“

    sie mein statement so interpretieren, wie sie es denn gerne hätten.
    das, was sie ansprechen, ist ein durchaus diskutierbarer aspekt. ich verstehe in dem zusammenhang auch ihren verweis auf obigen link, aber leider ist da erst mal nix mit frühkindlicher beschneidung. von daher
    bringt der nix im hinblick auf die auswirkungen frühkindlicher beschneidung auf sexuelle parameter. falls sie anderer meinung sind, bringen sie mir bitte belege dafür, dass die verarbeitungsmechanismen für einen solchen eingriff für kleinstkinder und kinder und erwachsene gleich sind.

    zu meinen deoch recht unspezifisch formulierten hypothesen im hinblick auf unterschiedliche verarbeitungsmechanismen gehen sie in keinster weise ein.

    meine frage nach den belegen für physiologische kompensationsmechanismen haben sie übrigens nicht beantwortet. also leg ich das mal unter reine spekulation ab.

    zum letzten teils ihres posts: sie weichen aus.

  561. 576.

    @Erol_Bulut

    Warum Sie unbedingt noch meine sexuellen Fähigkeiten diskutieren wollen, weiss ich nicht, aber andere Aussagen von Frauen als das von mir genannte sind nun nicht belegt.

    Aber vielleicht können Sie die Frauen, die so begeistert von Ihnen und Ihrem Hammer sind, wie Sie das behaupten, einfach mal dazu bringen, hier die Meinung zu posten.

    • 31. Juli 2012 um 20:23 Uhr
    • Mamas Liebling
    • 31. Juli 2012 um 20:33 Uhr
    • N. Neumann
  562. 578.

    577
    Mal endlich eine in jeder Hinsicht erfolgreiche Circumcision!

  563. 579.

    @ Publicola # 568

    „Als Nichtjurist fragt man sich, wieso da in dieser Hinsicht nichts zu unternehmen ist, sein sollte, bisher unternommen worden ist.“

    Klarer Fall von Religionsfreiheit. Derartige Zustände gäb’s auch hier wenn versucht werden würde ein Beschneidungsverbot durchzusetzen.
    Vielleicht sollte man, bevor man über pro und contra Beschneidung nachdenkt, erstmal darüber nachdenken ob man überhaupt zur Durchsetzung in der Lage ist, bzw. warum nicht.
    Ansonsten hat’s wirklich was Komisches.

    • 31. Juli 2012 um 21:31 Uhr
    • Bredow
  564. 580.

    @ SoC

    Gibt vl. noch Dinge auf die ich noch viel zähneknirschender reagiere, aber im Prinzip richtig bemerkt.
    Andere knirschen auch mit den Zähnen.
    Hr. Lau z.B. wenn aus Rücksicht auf Reaktionen islamischer Staaten keine Schweigeminute für israelische Olympia-Mordopfer stattfindet.
    Miriam wenn ein ‚Geistlicher‘ Verständnis erfährt bei der Bemerkung, daß jeder hier gewußt hat welche Regeln gelten außer dem GG,
    Publicola wenn Leute für Freigeistigkeit und Ramadan-Abstinenz bedroht werden und Schlimmeres. Bellfrutta knirscht über Leute die andere wegen ihrer sexuellen Orientierung in Teheran aufhängen und in Berlin als Schimpfwort benutzen. Um nur ein paar zu nennen.
    Solange die sich gegenseitig angehen und nicht anfangen Gemeinsamkeiten zu entdecken, haben Sie allen Grund zum Frohsinn.

    • 31. Juli 2012 um 21:51 Uhr
    • Bredow
  565. 582.

    Zum Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte und seinen Einfluss:

    Der EGMR wird nur tätig, wenn er angerufen wird. Das ist grundsätzlich erst nach Erschöpfung des innerstaatlichen Rechtswegs möglich, was, je nachdem, eine bedeutende Hürde sein kann.

    Der EGMR erlässt außerdem bloß Feststellungsurteile, d.h. er ist nicht befugt, Urteile nationaler Gerichte oder gar Behördenentscheidungen unmittelbar zu kassieren. Im Übrigen kann er eine billige Entschädigung in Geld zu sprechen. An sich sind die Konventionsstaaten zwar nach Art. 46 EMRK verpflichtet, Urteile des EGMR zu befolgen (d.h. etwa ein Wiederaufnahmeverfahren in die Wege zu leiten, wenn der EGMR eine Verurteilung als konventionswidrig gerügt hat). In der Realität geschieht allerdings auch das (wenig überraschend) häufig nur in dem Maße, wie es sich ohnehin um Rechtsstaaten handelt. Insofern ist der Rechtsschutz, der durch den EGMR zu erlangen ist, zwar gerade in unfreien und undemokratischen Staaten besonders wertvoll (weil es dort sonst praktisch keinen Rechtsschutz gibt), aber trotzdem (notwendigerweise) nicht besonders effektiv.

    Abgesehen davon ist der EGMR seit geraumer Zeit chronisch überlastet. Der Großteil der Verfahren stammt dabei aus Russland und der Türkei und betrifft schwerste Menschenrechtsverletzungen (häufig im Zusammenhang mit Freiheitsentziehungen). Verfahren vor dem EGMR können deshalb Jahre in Anspruch nehmen.

    Die EMRK sieht neben der Möglichkeit der Individualbeschwerde durch den Belasteten (oder in Ausnahmefällen nahe Angehörige) zwar auch die Möglichkeit einer sog. Staatenbeschwerde vor, bei der andere Konventionsstaaten Beschwerde wegen des Handelns eines Konventionsstaates erheben können, doch geschieht das nur äußerst selten, um andere Staaten nicht zu brüskieren. (Es versteht sich, dass dahinter auch die Furcht steht, andernfalls selbst die eine oder andere Staatenbeschwerde zu kassieren).

    Zwar erkennt auch der EGMR seit vielen Jahren Schutzpflichten an, also konkrete staatliche Pflichten, sich schützend vor die in der EMRK gewährleisteten Rechte zu stellen und sie auch gegenüber den Übergriffen Privater zu verteidigen; aus den oben genannten Gründen vermag der EGMR aber nur einen sehr lückenhaften Grundrechtsschutz zu gewährleisten. Dies gilt insbesondere im Zusammenhang mit Schutzpflichten, weil der EGMR den nationalen Behörden hierbei einerseits einen gewissen Ermessensspielraum zugesteht und sich konkrete Versäumnisse andererseits auch relativ schwer belegen lassen.

    Natürlich gäbe es schließlich auch die Möglichkeit, die Mitgliedschaft von Staaten, die massiv und anhaltend gegen die EMRK verstoßen, zu suspendieren, aber im Ergebnis wäre damit wohl nichts gewonnen, sondern eher verloren: Es ist im vielmehr ein großer Fortschritt, dass Staaten wie etwa Russland eine gewisse rechtsförmige menschenrechtliche Kontrolle ihres Handelns zulassen.

    • 31. Juli 2012 um 22:20 Uhr
    • NKB
  566. 583.

    Anmerkung: „Großteil“ ist, wie mir gerade auffällt, nicht ganz glücklich ausgedrückt. Nach meiner Kenntnis betrafen jüngst ca. 40 % der Verfahren und Verurteilungen entweder Russland, die Türkei oder die Ukraine.

    • 31. Juli 2012 um 22:25 Uhr
    • NKB
  567. 584.

    Danke

  568. 585.

    @ Publicola

    Was Sie sicher auch interessieren wird: Zum Nachweis, dass derartige Schutzpflichten anerkannt sind, wird häufig ausgerechnet der Fall „Otto-Preminger-Institut gegen Österreich“ zitiert, bei dem es um das vom EGMR gebilligte Verbot eines Films ging, der das religiöse Empfinden der (katholischen) Mehrheitsbevölkerung verletzten sollte. Das Urteil ist viel gescholten worden, aber bis heute wichtig und zeigt nicht zuletzt, welche Bedeutung der EGMR der kollektiven Seite der Religionsfreiheit beimisst:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Liebeskonzil

    Der Fall hat außerdem insofern eine tragisch-ironische Dimension, als Panizza einst wegen des Stücks in Deutschland wegen Gotteslästerung ins Gefängnis musste.

    • 31. Juli 2012 um 22:46 Uhr
    • NKB
  569. 586.

    @ NKB – Danke für Hinweis auf den Schutzpflicht-Nachweis hinsichtlich des EGMR!

    [Zur damals verhandelten Sache – im Allgemeinen – selbst:
    da inzwischen meinerseits beobachtet wird,
    dass das religionsbezogene rechtliche Konzept ‚Blasphemie‘
    in Staaten des islamisch-geprägten Kulturkreises
    (des Öfteren?/i.d.R.?)
    zur (brutalen?) Unterdrückung unliebsamer politischer und religiöser Kräfte
    genutzt wird,
    hat sich meine früher gegen Religionssatire und ‚Blasphemie‘ eingestellte Haltung (wohl entscheidend) geändert]

  570. 587.

    „1983 gewann der Film beim Internationalen Filmfestival in São Paulo (!!!!!) den Kritiker-Award“

    http://de.wikipedia.org/wiki/Liebeskonzil

  571. 588.

    @ Publicola

    da inzwischen meinerseits beobachtet wird,
    dass das religionsbezogene rechtliche Konzept ‚Blasphemie‘
    in Staaten des islamisch-geprägten Kulturkreises
    (des Öfteren?/i.d.R.?)
    zur (brutalen?) Unterdrückung unliebsamer politischer und religiöser Kräfte
    genutzt wird,

    Dass das so ist, hat übrigens auch der UN-Menschenrechtsausschuss (nicht zu verwechseln mit dem Menschenrechtsrat!) jüngst festgestellt und deshalb in erfreulicher Weise Farbe bekannt (§ 48):

    http://www2.ohchr.org/english/bodies/hrc/docs/gc34.pdf

    Der Hauptverantwortliche für das Dokument war übrigens der ehemals auch aktiv als Priester tätige irische Jurist Michael O’Flaherty.

    • 31. Juli 2012 um 23:07 Uhr
    • NKB
  572. 590.

    @Bredow

    Na, machen Sie sich um mich mal keine Sorgen.

    Sie mögen alle soviele Gemeinsamkeiten entdecken wie sie möchten, aber solange eine Gemeinsamkeit der Humanismus bleibt, habe ich immer Grund zum Frohsinn.

    • 31. Juli 2012 um 23:11 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  573. 591.

    @ arizonajunior

    Das ist zwar auch eine erfreuliche Entwicklung, aber man sollte sich nicht zu sicher sein, dass das Konzept nicht bei passender Gelegenheit wieder hervorgeholt wird; auch die letzte Resolution ist äußerst schwammig. Zudem ändert das an den unmenschlichen Blasphemie-Gesetzen (sowie der daneben betriebenen Lynchjustiz) etwa in Pakistan natürlich nichts.

    • 31. Juli 2012 um 23:16 Uhr
    • NKB
  574. 592.

    @ Samuel

    „Wir schneiden Kindern keine Ohrläppchen ab, wie setzen ihnen keine Brandzeichen, wir verprügeln sie nicht und das tun wir auch mit keinem anderen Menshen, wenn dieser das nicht will – oder?“

    Mit der Frage oder? gehen Sie schon einen richtigen Schritt.
    Lesen Sie doch mal aufmerksam Zeitung. Dann dürfte Ihnen auch die Antwort nicht schwerfallen. Oder meinen Sie mit „Wir“ nur sich und Ihre Frau.
    „Wir“ haben seit dem Mittelalter immer schon den Juden unterstellt sie würden Kinder opfern, um sie dann umzubringen(die Juden) und ihrer Habseligkeiten zu berauben.
    „Wir“haben das später industriell betrieben.
    Ich persönlich war nicht dabei – aber „Wir“ taten das.
    Oder sagen Sie doch mal wie das „Wir“ gemeint war.

    • 31. Juli 2012 um 23:19 Uhr
    • Lila
  575. 593.

    @591 nkb
    danke für ihren hinweis.
    da muss ich mich mal schlau machen, was denn da der unterschied zwischen den beiden informationen ist.

  576. 594.

    @ NKB – herzlichen Dank für Ihre fachliche Expertise!

    [der gute Michael O’Flaherty ahnte bzw. wusste warhscheinlich (schon), was von dem einen oder anderen seiner (ehemaligen) Vorgesetzten und Mitbrüder zu halten war]

  577. 595.

    … wahrscheinlich …

  578. 596.

    Oder meinen Sie mit “Wir” nur sich und Ihre Frau. – Ohmigod

  579. 597.

    @Mamas Liebling
    Ich verlasse mich da auf die Aussagen der Frauen, die man so lesen kann

    Kleiner Tipp: Verlassen Sie sich nicht darauf.

    • 1. August 2012 um 01:25 Uhr
    • Miriam G.
  580. 598.

    @ NKB

    Wie ist dieser Kommentarbereicheigentlich unter dem Gesichtspunkt des Jugendschutzes zu betrachten?

    • 1. August 2012 um 06:35 Uhr
    • MRX
  581. 599.

    @Miriam G.

    Warum nicht? Da ist die Statistik erstaunlich: Wieviele sich positiv / negativ äussern.

    • 1. August 2012 um 07:15 Uhr
    • Mamas Liebling
  582. 600.

    Für die Theorie, dass Frauen, wenn sie das denn gerne machen, beschnittene Dinger vorziehen, haben wir bisher übrigens erst die Aussage von Erol Bulut.

    • 1. August 2012 um 07:33 Uhr
    • Mamas Liebling
  583. 601.

    Wie ist dieser Kommentarbereicheigentlich unter dem Gesichtspunkt des Jugendschutzes zu betrachten?

    Darf man ungestraft den Eindruck verbalisieren, dass einige hier dem Erreichen ihrer Volljährigkeit freudig entgegenzusehen scheinen?

  584. 602.

    Man kann Bulut mindestens anrechnen, dass ihm die Belange der Frauen diesbezüglich wichtig zu sein scheinen.

    • 1. August 2012 um 09:13 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  585. 603.

    # 566 u. #568 – Nachtrag zu den anti-alevitischen Hassausbruch in Malatya (Dank an MRX für Hinweis und Verlinkung!) –

    … When crimes are committed without law enforcement, without convictions or punishments, hatred and revenge are bound to follow …

    http://english.alarabiya.net/views/2012/07/30/229233.html

  586. 604.

    … zu dem …

  587. 605.

    @ SoC

    dass ihm die imaginierten Belange der Frauen

    • 1. August 2012 um 09:24 Uhr
    • MRX
  588. 606.

    @MRX

    So unehrlich wie die Weiber sind, kann es einem entweder nur wurscht sein oder man imaginiert meinetwegen halt.

    • 1. August 2012 um 09:31 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  589. 607.

    OT – afgh. tribal clashes in München

    http://www.welt.de/regionales/muenchen/article108426317/Massenschlaegerei-und-Messerstiche-in-Moschee.html

    Jetzt fehlt noch Klein-Beirut und Klein-Aleppo.

    • 1. August 2012 um 09:31 Uhr
    • Serious Black
  590. 608.

    „Früher waren die Menschen nicht mal Ansatzweise so aggressiv und niveaulos, wie das heutzutage der Fall ist.“

    … spricht der brave Bürger seit 2000 Jahren …

    • 1. August 2012 um 09:34 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  591. 609.

    @ HJS – LOL – so ist es in der Tat!

  592. 610.

    @ SoC
    (zu?) viele Leute (Plural) sind der naiv-schlichten Ansicht,
    dass man umso mehr Recht habe und umso überzeugender wirke,
    umso rechthaberisch-triumphalistischer man auftrete.

  593. 611.

    Aus dem Artikel:

    Einem Mann wurde „ein großer Teil“ eines Ohres abgebissen, wie die Polizei mitteilte.

    Passt ja haarscharf zur Debatte.

    • 1. August 2012 um 09:44 Uhr
    • MRX
  594. 612.

    Die Männer im Alter von 30 bis 50 Jahren

    – … ab dem 45. Lebensjahr sollte man damit rechnen, dass hin und wieder Vernunft Platz greift …

    [ein deutscher Berufssoldat wird aus guten Gründen regulär im 55. Lebensalter pensioniert;
    in der Armee des ‚Imperium Romanum‘ lag die Dienstzeit eines Berufssoldaten aus ebenso guten Gründen bei i.d.R. 20 Jahren und für Auxiliar-Einheiten bei maximal 25 Jahren]

  595. 613.

    @ Publicola

    …ab dem 45. Lebensjahr…

    Demnach könnten wohl einige Kommentatoren (inkl. mir) noch ein paar Jahre ‚Welpenschutz‘ in Anspruch nehmen.

    • 1. August 2012 um 10:13 Uhr
    • Serious Black
  596. 614.

    OT – Finanzkrise

    Wenn Hellas ne Badewanne randvoll mit EU-Geld ist, dann ziehen einige gerade den Stöpsel:

    http://diepresse.com/home/wirtschaft/eurokrise/1273529/Grieche-ohne-Einkommen-ueberweist-25-Millionen-Euro?_vl_backlink=/home/wirtschaft/index.do

    • 1. August 2012 um 10:20 Uhr
    • Serious Black
  597. 615.

    ‘Welpenschutz’ :)

    • 1. August 2012 um 11:09 Uhr
    • MRX
  598. 617.

    @ Publicola & NKB

    da das religionsbezogene rechtliche Konzept ‚Blasphemie‘ des Öfteren zur brutalen Unterdrückung unliebsamer politischer und religiöser Kräfte genutzt wird …

    Da „Pussy Riot“ gerade aktuell durch die Medien geistern: Die Sache hat ja durchaus auch einen komplementären Aspekt. Die Blasphemie wird ja aus Gründen der Aufmerksamkeitsökonomie gezielt begangen, um „politischem Protest“ Aufmerksamkeit zu verschaffen. Hätten die girlies ihren Auftritt in einem Moskauer Nachtklub statt in einer Kirche während eines Gottesdienstes aufgeführt, dann hätte sich keine Sau darum geschert. Genauer gesagt: Sie haben sicher schon zig solcher Auftritte in Moskauer Nachtclubs hinter sich, um die sich eben keine Sau geschert hat.

    • 1. August 2012 um 11:16 Uhr
    • Saki
  599. 618.

    @ saki

    Als wahre Patriotinnen wollten die Moskauer rrriot-girls solchen Entwicklungen im Hl. Rußland und seiner Rechtgläubigen Kirche vorbeugen. Als wenn es dort unpolitisch zuginge …

    http://www.welt.de/regionales/muenchen/article108426317/Massenschlaegerei-und-Messerstiche-in-Moschee.html

  600. 619.

    OT: Neues zum Nationalsozialistischen Untergrund

    In der FAZ gibt es einen sehr feuilletonistischen Artikel, der aber ganz genretypisch nicht mit Fakten und Enthüllungen protzen kann, sondern vielmehr eine Art Analyse von Strategie und Taktik der NSU darstellt:

    http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/bildsprache-des-terrors-wer-hat-an-der-theorie-gedreht-11795646.html

    Demnach haben Linksradikale Theoretiker (Deleuze und Guattari) Nämliche schon längst entworfen, wenn nicht propagiert (das Rhizom). Wenn man so will erweist sich rechtsradikale Gewalt einmal mehr als epigonal zu linksradikaler.

    • 1. August 2012 um 11:32 Uhr
    • Saki
  601. 620.

    Thomas Holm #618,

    errinnert irgendwie an Woody Allens „Gefahrensucher“

    • 1. August 2012 um 11:35 Uhr
    • Saki
  602. 621.

    @ MRX

    „Gut, der Jefe ist nicht der Schlimmste“

    Stimmt. Wer Klöße (heißt das in Bayern nicht Knödel?) halb und halb mag, muss einen an der Waffel haben. Zu Gulasch gehören Semmelknödel, Reis oder Spätzle.

    • 1. August 2012 um 11:46 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  603. 622.

    # 617 – „Pussy Riot ist der Name einer feministischen Punkrock-Band aus Moskau … Weltweites Aufsehen erzielte die Band … durch eine nicht genehmigte Aktion im zentralen Gotteshaus der Russisch-Orthodoxen Kirche, der Christ-Erlöser-Kathedrale in Moskau am 21. Februar 2012.
    Sie betraten dabei den Ambo der Kathedrale, dessen Betreten ohne eine ausdrückliche priesterliche Einladung nicht gestattet ist, und sangen vor dem Altar ein „Punk-Gebet“ gegen Ministerpräsident Wladimir Putin und die Vertreter der Russisch-Orthodoxen Kirche.
    Pussy Riot protestierten mit ihrem Auftritt dagegen, dass der Patriarch der russisch-orthodoxen Kirche, Kyrill I., ihren Worten nach dazu aufgerufen hatte, Wladimir Putin bei den Präsidentschaftswahlen zu wählen.
    Als Folge dieser Aktion wurden die drei Mitglieder Nadeschda Tolokonnikowa, Marija Aljochina und Jekaterina Samuzewitsch in Untersuchungshaft genommen.
    Gegen diese wurde Anklage wegen „Rowdytum“ nach Paragraph 213 des russischen Strafgesetzbuchs erhoben.
    Im Juli 2012 wurde Anklage erhoben; bei einer Verurteilung drohen den Angeklagten bis zu sieben Jahre Haft.

    Der Patriarch der russisch-orthodoxen Kirche, Kyrill I., verurteilte die Aktion als Blasphemie und wertete sie als Teil eines größeren Angriffs auf die Kirche, die von vielen Russen als Bestandteil ihrer nationalen Identität und wesentlicher Teil eines starken Staates gesehen wird.“
    Quelle: wikipedia (de) – ‚Pussy Riot‘

    aus deutscher Zeitgeschichte:
    Mehrere Studenten, unter ihnen Rudi Dutschke, haben den Gottesdienst am 24.12.1967 in der Berliner Kaiser-Wilhelm-Gedächtniskirche gestört. Man wollte so gegen die amerikanische Politik in Vietnam protestieren.
    Es kam zu Auseinandersetzungen mit Gemeindemitgliedern, Dutschke wurde dabei so von einem Krückstock getroffen, dass er eine Platzwunde am Kopf davon trug.
    Gegen Dutschke wurde Strafanzeige wegen Hausfriedensbruchs gestellt. …

    http://tinyurl.com/chldc42

    § 123 – Hausfriedensbruch
    (1) Wer in die Wohnung, in die Geschäftsräume oder in das befriedete Besitztum eines anderen oder in abgeschlossene Räume, welche zum öffentlichen Dienst oder Verkehr bestimmt sind, widerrechtlich eindringt, oder wer, wenn er ohne Befugnis darin verweilt, auf die Aufforderung des Berechtigten sich nicht entfernt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft.
    (2) Die Tat wird nur auf Antrag verfolgt.

  604. 623.

    @ HJS

    Im Prinzip richtig, aber das ist ja auch von einem Preiss geschrieben.

    • 1. August 2012 um 11:49 Uhr
    • MRX
  605. 624.

    Sind die eltern, die über beschneiden oder nicht beschneiden entscheiden, nicht zum allergrößten teil auch diejenigen, die bereit sind für 100 – 150 euro im monat das kindeswohl zu vernachlässigen ? Hab ich so aus den leitmedien, auch der zeit wenn ich nicht irre, in der diskussion um die herdprämie gelernt.

    • 1. August 2012 um 11:51 Uhr
    • ernsthaft
  606. 625.

    @ saki

    „Woody Allens “Gefahrensucher”“

    Ohne das jetzt zu kennen; ich würde den Weg der Pussy-riots nur meinen allerschlimmsten Feinden zum Lebensrezept empfehlen; allerdings: spielte das ganze vor 500 Jahren und im Katholizismus, dann hätte Herr Ratzinger die Angelegenheit der Damen jetzt zur Heiligsprechung auf dem Schreibtisch.

    Jeanne d’Arc hat bestimmt in Wirklichkeit auch mal derber auf den Putz gehauen, als es die züchtig frommen Verfilmungen und Verherrlichungen ahnen lassen.

    Von den paar Leuten, für die es in Rußland wert wäre, einen solchen Aufschrei hinzulegen, kenne ich so ungefähr die Hälte persönlich – und – wie gesagt: ich würde es niemandem empfehlen; ich sehe den Einsatz der Damen etwa im Rang des ‚Fuck-Hamas‘ – Manifestes: wobei ich Rußland allerdings noch ca. drei bis fünf Jahre gebe, wegen der Kälte dauert im Anlauf dort alles etwas länger.

  607. 626.

    Aber eigentlich gehört zu gulyás gar nichts, da Kartoffeln mitgekocht werden. In Hinblick auf das, was der Ungar pörkölt nennt, anderswo aber Gulasch heißt, gebe ich Ihnen recht.

    • 1. August 2012 um 11:55 Uhr
    • MRX
  608. 627.

    @ Publicola

    Sehr gute Gegenüberstellung von Moskau und Dutschke; Faktor 1 zu 7.

    Das hat Aussagekraft.

    Wieviel man wohl in Weimar gekriegt hätte bei einer Aktion von Linkskatholiken gegen die pro-Centrum Verdonnerung von den Kanzeln her ?

  609. 628.

    PS zu #622, #617 – Zitat #586 im Original-Wortlaut:

    [Zur damals verhandelten Sache – im Allgemeinen – selbst:
    da inzwischen meinerseits beobachtet wird,
    dass das religionsbezogene rechtliche Konzept ‚Blasphemie‘
    in Staaten des islamisch-geprägten Kulturkreises
    (des Öfteren?/i.d.R.?)
    zur (brutalen?) Unterdrückung unliebsamer politischer und religiöser Kräfte
    genutzt wird,
    hat sich meine früher gegen Religionssatire und ‚Blasphemie‘ eingestellte Haltung (wohl entscheidend) geändert]

    http://blog.zeit.de/joerglau/2012/07/27/worum-es-in-der-beschneidungsdebatte-geht_5666/comment-page-74#comments

  610. 629.

    @ deppenhaft

    „Sind die eltern, die über beschneiden oder nicht beschneiden entscheiden, nicht zum allergrößten teil auch diejenigen, die bereit sind für 100 – 150 euro im monat das kindeswohl zu vernachlässigen “

    Was Sie alles zu wissen glauben…

    • 1. August 2012 um 12:11 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  611. 630.

    PPS – …. Muslim jurists made the offense [‚blasphemy‘] part of Sharia;
    the penalties for blasphemy can include
    fines, imprisonment, flogging, amputation, hanging, or beheading.
    Muslim clerics may call for the punishment of an alleged blasphemer by issuing a fatwa.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Blasphemy#Islam

  612. 631.

    @ MRX

    Neulich im Trentino aß ich Gulasch (bzw. pörkölt) mit Polenta.
    Passt auch nicht wirklich. Dafür war das dazu gereichte Gemüse Spitzenklasse.

    • 1. August 2012 um 12:13 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  613. 632.

    War mehr boshaft als ernst haft.

    • 1. August 2012 um 12:16 Uhr
    • ernsthaft
  614. 633.

    @Arizona

    In der von mir verlinkten Wiki Seite gibt es Verlinkungen zu Studien zu mit allen Arten von Beschnittenen. Nur sind die Ergebnisse erwartungsgemäß sehr variabel. Hängt wohl zu einem großen Anteil davon ab, ob beschnittene oder unbeschnittene Forscher die Studie erstellt haben.

    Grundsätzlich ist das aber harter Tobak, überhaupt eine Studie zu konzipieren, in der die die Wirkung der Vorhaut ermessen werden kann. Wenn ich eine Cindy von Marzahn bei dem einen Probanden teste und eine Heidi Klum mit dem anderen Probanden, ist es sicher die Vorhaut, wenn derjenige mit der Heidi vom besseren Sex berichtet. Aber ich will der Cindy kein Unrecht tun. Vielleicht hat sie ja Talente, die Mann ihr so nicht zutraut.

    Was ich Ihnen aber sagen kann, beschnittene Penisse gibt es seit mind. 3000 Jahren und Prostitution mindestens ebenso lange. Wenn die Vorhaut eine größere Rolle beim Empfinden einnehmen würde, gäbe es auch sexuelle Stimulationstechniken, die im Laufe der Jahre entstanden wären. Tatsache ist, dass speziell an der Vorhaut betreffende Sexualpraktiken sich auf die Onanie reduzieren lassen. Oder kennt hier jemand ein spezielles Vorhautnuckeln?

    @Miriam, da Sie so priorisieren, wie Sie es tun, können Sie uns da vielleicht weiter helfen.

    Auch wenn die Vorhaut sexuelle „hochsensorisch“ ist, wie Lippen heißt es da auf den Webseiten, die hier von angeblichen Kinderschützer verlinkt werden, sollte es dann sich nicht in der Menschheitsgeschichte eine entsprechende Stimulation entwickelt haben. Sowas wie Vorhaut nuckeln oder kneifen, Zungenstreicheln (ohne dass die Eichel involviert ist)? In 30 Jahren Pornokonsum habe ich sowas nicht sehen können, während die Eichel zumeist besonderer AAufmerksamkeit bedacht worden ist. Vielleicht klärt mich ja einer der Vorhautträger oder Vorhautliebhaberinnen auf, die so gern die Webseiten der Gegner verlinken, warum die angeblich der Eichel sensorisch überlgene Vorhaut nicht „Mittelpunkt“ des Liebesspiels ist, sondern die angeblich weniger empfindliche Eichel mehr Aufmersamkeit auf sich zieht 😉

    • 1. August 2012 um 12:19 Uhr
    • Erol Bulut
  615. 634.

    @ ernsthaft

    Wovon leben Sie? Einen Schreibtischjob haben Sie jedenfalls nicht.

    • 1. August 2012 um 12:20 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  616. 635.

    @ Porno-Bulut

    Wann verschwinden Sie endlich?

    • 1. August 2012 um 12:26 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  617. 636.

    @ HJS

    Ja, auch die Trentiner mussten zum österreichischen Militär.

    • 1. August 2012 um 12:26 Uhr
    • MRX
  618. 637.

    Doch, doch hatte ich. In einem großen luftfahrtkonzern. Und jetzt genieße ich das leben und von zeit zu zeit mal einen lästerlichen/ironischen kommentar ab. Wovon leben sie denn so ? Sicher was ernsthaftes ?

    • 1. August 2012 um 12:29 Uhr
    • ernsthaft
  619. 638.

    @Mamas Liebling
    Warum nicht? Da ist die Statistik erstaunlich: Wieviele sich positiv / negativ äussern

    http://de.wikipedia.org/wiki/Soziale_Erwünschtheit

    • 1. August 2012 um 12:42 Uhr
    • Miriam G.
  620. 639.

    @HJS

    Wenn ich mal gezwungen bin, so unsachlich und andere Blogteilnehmer so primitiv ausschließlich persönlich angehend zu posten, wie Sie es tun, bin ich weg.

    • 1. August 2012 um 12:44 Uhr
    • Erol Bulut
  621. 640.

    Thomas Holm, #625

    ich kann nicht sagen, in welchem Film man den Gefahrensucher sehen kann, es muss einer der frühen, episodenhaften Kassenschlager sein, Ende der 60er Anfang der 70er.

    Ein Weißer (gespielt von Allen) begibt sich in einer Art Gummirüstung in ein schwarzes Großstadtgetto, stellt sich neben ein lockeres Grüppchen farbiger Jugendlicher, die genau so aussehen, wie man sich schwarze Gangster eben vorstellt, und schreit ganz laut „Nigger“ bevor er schnell wegrennt und die Jugendlichen die Verfolgung aufnehmen.

    • 1. August 2012 um 12:45 Uhr
    • Saki
  622. 641.

    @633

    „!Vielleicht klärt mich ja einer der Vorhautträger oder Vorhautliebhaberinnen auf, die so gern die Webseiten der Gegner verlinken, warum die angeblich der Eichel sensorisch überlgene Vorhaut nicht “Mittelpunkt” des Liebesspiels ist, sondern die angeblich weniger empfindliche Eichel mehr Aufmersamkeit auf sich zieht“

    Ach! Ich dachte, Sie seien der große Experte, @EB.

    Während des Liebesspiels mach die Vorhaut das, was man Ihnen hier eben nahelegt: sie zieht sich zurück! :)

  623. 642.

    640

    „Ein Weißer (gespielt von Allen) begibt sich in einer Art Gummirüstung in ein schwarzes Großstadtgetto, stellt sich neben ein lockeres Grüppchen farbiger Jugendlicher, die genau so aussehen, wie man sich schwarze Gangster eben vorstellt, und schreit ganz laut “Nigger” bevor er schnell wegrennt und die Jugendlichen die Verfolgung aufnehmen.“

    Tststs!

    Beim „dF“ wäre der Kommentar nicht durchgegangen!
    Dort schrieb gestern eine Community-Redakteurin:

    „Wir haben uns gestern dazu entschlossen, einen mehrfach das N-Wort beinhaltenden und verteidigenden Kommentar offline zu nehmen. Dies taten wir auch bereits an anderer Stelle.

    Im gestrigen Telefonat bat ich Herrn XY (Name entfernt, @kch.) darum, unsere Entscheidung zu akzeptieren. Wir möchten nicht mehr, dass dieses diskriminierende Wort auf freitag.de verwendet wird. Das ist alles…“

    Wobei es sich nicht um das im obigen Zitat verwendete „N-Wort“ handelte.
    Das Beispiel zeigt aber, daß es auf den Zusammenhang ankommt.

  624. 643.

    @ saki

    Gefahrensucher …

    Da würde ich auf Ami-Filme nichts geben; unübertroffen auf dem Gebiet:

    französischer finaler Existenzialismus; kein Blut – versprochen; ab min. 0.40

    Girl On The Bridge Knife throwing scene

    http://www.youtube.com/watch?v=OaamZLKRul0

    Und dass Russisches Roulette so heißt, könnte allerdings auch was bedeuten …

  625. 644.

    Thomas Holm,

    hat das jetzt irgendwas mit Blasphemie zu tun?

    • 1. August 2012 um 13:48 Uhr
    • Saki
  626. 645.

    @ Publicola & NKB

    „da das religionsbezogene rechtliche Konzept ‘Blasphemie’ des Öfteren zur brutalen Unterdrückung unliebsamer politischer und religiöser Kräfte genutzt wird …“

    Da “Pussy Riot” gerade aktuell durch die Medien geistern: Die Sache hat ja durchaus auch einen komplementären Aspekt. Die Blasphemie wird ja aus Gründen der Aufmerksamkeitsökonomie gezielt begangen, um “politischem Protest” Aufmerksamkeit zu verschaffen. Hätten die girlies ihren Auftritt in einem Moskauer Nachtklub statt in einer Kirche während eines Gottesdienstes aufgeführt, dann hätte sich keine Sau darum geschert. Genauer gesagt: Sie haben sicher schon zig solcher Auftritte in Moskauer Nachtclubs hinter sich, um die sich eben keine Sau geschert hat.

    @ Saki

    Es könnte nach Ansicht der russisch-orthodoxen Kirche gut sein, dass auch dem russischen Staatsoberhaupt etwas Heiliges anhaftet. Aber im gegebenen unbotmäßigen Rahmen ging es doch um die Erzeugung von Aufmerksamkeit durch das Auftreten an einem unerwarteten Ort, nicht um die Lästerung Gottes, seiner irdischen Mittler und/oder die gezielte Verletzung religiöser Gefühle.

    • 1. August 2012 um 13:51 Uhr
    • N. Neumann
  627. 646.

    Neumann,

    streng genommen hat’s nichts mit Blasphemie zu tun, aber auch Adorno hat die Polizei gerufen.

    • 1. August 2012 um 14:03 Uhr
    • Saki
  628. 647.

    @ NN

    http://de.wikipedia.org/wiki/Drittes_Rom

    „Ursprünglich war das Konzept vom „Dritten Rom“ weniger imperial als vielmehr apokalyptisch zu verstehen. Das Fürstentum Moskau war nach dieser Idee der letzte kleine Rest „in der Wildnis“ von der einstmals großen christlichen Zivilisation, nachdem überall sonst die Häresie Einzug gehalten hatte. Sowohl der Katholizismus als auch der Islam wurden von vielen Orthodoxen als häretische Seitenzweige des jüdisch-christlichen Stammes gesehen. Moskau wurde verglichen mit jenen siebentausend Israeliten, die sich nach dem Bericht im biblischen 1. Buch der Könige zur Zeit des Propheten Elija geweigert hatten, den Baal anzubeten. Erst mit der Zeit wandelte sich diese Vorstellung zu einer Großreichsidee.“

    Darüber, was aktuell verkündet wird, habe ich keinen soliden Überblick, aber die story da oben ist als rechtgläubiges Gedankengut latent-präsent.

    Dann der Große Reformer:

    „Peter I abolished completely the patriarchate and so the Church effectively became a department of the government, ruled by a Most Holy Synod composed of senior bishops and lay bureaucrats appointed by the Emperor himself.“

    Eine Imperialkirche …

    „Since 1721 until the October Revolution of 1917, the Russian Orthodox Church was essentially transformed into a governmental agency, a tool used to various degrees by the tsars in the imperial campaigns of Russification.“

    … als Instrument zur Ethnotransformation.

    „The Church was allowed by the State to levy taxes on the peasants.“

    Der Ursprung der Kirchensteueridee ?

    hxxp://en.wikipedia.org/wiki/Eastern_Orthodox_Church#Russian_Orthodox_Church_in_the_Russian_Empire

    Christopher Hitchens wurde bei allem Zank um Terror, Bush, Islam und Toleranz nie müde, auf diese russischen Besondernheiten aufmerksam zu machen.

    @ Saki

    „aber auch Adorno hat die Polizei gerufen.“

    Die Differenz liegt ja wohl im Nachspiel mit der Untersuchungshaft und der Strafandrohung.

  629. 648.

    Pussy Riot – Nachtclubmilieu?
    Wie soll das zusammnpassen?

    Kommentar in den WDR5-Mittagsecho: die „Blasphemie“, die dem Verfahren zugrundeliegt, ist die an Putin und der Verflechtung der russisch-orthodoxen Kirche zu den Machthabern formulierte Kritik.
    Die offizielle Anklage lautet „Rowdytum“.

    Ein deutscher Politiker hat offiziell bisher seine Stimme zu dieser brutalen Farce erhoben:
    http://bit.ly/MRmVtQ

  630. 649.

    Aus „Pussy Riot“ bei Wikipedia:
    http://bit.ly/MRn6FJ

    „In einem fragwürdigen Gutachten, in dem sich Gutachter der Anklage auf Regeln der Trullanischen Synode aus dem 4. und 7. Jahrhundert berufen, nach denen Tanzen in Kirchen untersagt ist, soll den Frauen „religiöser Hass“ nachgewiesen werden. Die Verteidiger weisen das entschieden zurück, da in diesen gleichen Regeln jeder aus der Kirchengemeinschaft ausgeschlossen werden müsse, der mit Juden befreundet sei. Die Verteidiger verweisen auf Präsident Putin, der nach diesen Regeln aus der Kirche ausgeschlossen werden müsse, da er zuvor Israel besucht habe. Aus Protest gegen den Beschluss, den Anwälten nur kurz Einsicht in die Unterlagen zu gewähren, kündigten Tolokonnikowa und Aljochina einen Hungerstreik an. Nach Expertenmeinung haben die Frauen nur mit einer sehr geringen Geldstrafe wegen einer Ordnungswidrigkeit zu rechnen – sie befinden sich allerdings schon seit mehreren Monaten im Gefängnis.[16]“

  631. 650.

    OT: Neues zum Nationalsozialistischen Untergrund

    In der FAZ gibt es einen sehr feuilletonistischen Artikel, der aber ganz genretypisch nicht mit Fakten und Enthüllungen protzen kann, sondern vielmehr eine Art Analyse von Strategie und Taktik der NSU darstellt:

    http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/bildsprache-des-terrors-wer-hat-an-der-theorie-gedreht-11795646.html

    Demnach haben Linksradikale Theoretiker (Deleuze und Guattari) Nämliche schon längst entworfen, wenn nicht propagiert (das Rhizom). Wenn man so will erweist sich rechtsradikale Gewalt einmal mehr als epigonal zu linksradikaler.

    @ Saki

    Der Text ist in meinen Augen deutlich übertheoretisierend. Ich habe den Eindruck, dass der Autor einfach über Deleuze/Guttari schreiben wollte und dafür einen aktuellen Anlass (um nicht zu sagen Vorwand gesucht) hat.

    Wenn man so will, hat Terrorismus ganz allgemein, unabhängig von der jeweiligen Ideologie, immer auch epigonale/eklektizistische Züge oder aber auch co-evolutive Elemente. Das heißt auch: Seine Akteure müssen sich nicht zwingend in diverse „partisanen-theoretische“ Schriften (als das wären: russische Anarchisten, Mao, Schmitt, Fanon oder ein eher unbekannter Stratege des algerischen Unabhänigkeitskampfes) vertieft haben.

    So kann es beispielsweise völlig ausreichen, zu wissen, dass Flugzeuge schon als Bomben gebraucht wurden, um dieses „Tool“ weiterzuentwickeln. Kamikaze-Literatur wäre dafür wohl auch dann völlig belanglos gewesen, wenn sie Khaled Scheich Mohammed in arabischer Sprache vorgelegen hätte.

    Darüber hinaus können Elemente terroristischer Taktiken/Strategien auch Folge ganz praktischer Überlegungen sein. Wahrscheinlich haben Böhnhardt, Mundlos und Zschäpe nichts von irgendeiner anderen Anschlagserie gewusst, zu der sich wider die Regel längere Zeit niemand bekannt hat, um davon auszugehen, dass dies das Verfolgungsrisiko stark minimiert.

    Innerhalb des europäischen Linksterrorismus gab es übrigens ein Faible für anti-koloniale Guerilla (RAF-„Stadtguerilla“), im Besonderen für den Kampf der FLN (Nationale Befreiungsfront), die neben der Guerilla-Taktik auch auf Terrorismus-Taktik setzte. Wenn auch der Feind ein westlicher Staat war, so war die FLN in keiner Weise marxistisch.

    Eine vertiefte Analyse des überlieferten Gedankenguts der militärstrategischen Köpfe der FLN würde wohl wiederum ergeben , dass sie, mal abgesehen von originellen praktischen Überlegungen, auf ihre Strategie teilweise auch durch eine mehr oder weniger tiefe Kenntnisnahme von ideologiefremden praktischen Vorbildern und/oder Theoretikern (etwa Mao, russische Anarchisten) gekommen sind.

    • 1. August 2012 um 14:47 Uhr
    • N. Neumann
  632. 651.

    P.S.:

    FLN = Algerische Nationalisten

    • 1. August 2012 um 14:50 Uhr
    • N. Neumann
  633. 652.

    karolachristiane,

    Die offizielle Anklage lautet “Rowdytum”.

    Ein Zeichen dafür, dass die russische Justiz – im Gegensatz zur Deutschen – wenigstens sauber argumentiert, worauf ja schon Neumann hinwies. Ich stelle mir eben die Frage, was ein Blasphemiker eigentlich will und ich denke es geht darum, „jemandem die show zu stehlen.“

    • 1. August 2012 um 14:54 Uhr
    • Saki
  634. 653.

    „Darf der Gesetzgeber dabei Vorgaben machen? Natürlich. Darf er es verbieten, wie manche fordern: Nein.“

    Da hat der Gesetzgeber jetzt aber einen äußerst diversivizierten Markt zu regulieren; Zufallsfundstück, ich muss mich aus den Einzelheiten da leider ‚raushalten, wegen des guten Frühstücks.

    http://www.vasweb.org/de/leistungen/beschneidungszentrum-/beschneidungstechniken-und-beschneidungsstile-aller-art-/beschneidungstechniken-und-beschneidungsstile-aller-art-.html

  635. 655.

    Neumann,

    streng genommen hat’s nichts mit Blasphemie zu tun, aber auch Adorno hat die Polizei gerufen.

    @ Saki

    Ja, und streng genommen ist es auch bis heute kein überholtes autoritäres Gehabe, wenn ggf. die Polizei gerufen wird, sofern durch Hausrecht abgesicherte Veranstaltungen gestört oder Orte zweckentfremdet werden.

    Gleichwohl landeten jene Studentinnen, die während einer Lehrveranstaltung Adornos ihre Brust entblößten, definitiv nicht in einer längeren Untersuchungshaft.

    • 1. August 2012 um 15:05 Uhr
    • N. Neumann
  636. 656.

    Neumann,

    Der Text ist in meinen Augen deutlich übertheoretisierend. Ich habe den Eindruck, dass der Autor einfach über Deleuze/Guttari schreiben wollte und dafür einen aktuellen Anlass (um nicht zu sagen Vorwand gesucht) hat.

    Da dürftest Du Dich kaum täuschen.

    • 1. August 2012 um 15:06 Uhr
    • Saki
  637. 657.

    Christopher Hitchens wurde bei allem Zank um Terror, Bush, Islam und Toleranz nie müde, auf diese russischen Besondernheiten aufmerksam zu machen.

    @ TH

    Ja, da lag er völlig richtig. Wobei die besagten Besonderheiten in mehr oder weniger ähnlicher Weise auch für die meisten anderen christlichen Bindestrich-Orthodoxien gelten, z.B. auch für die serbische oder die griechische. So handelt es sich hier u.a. nicht nur um National-Kirchen, sondern auch um Kirchen, die sich sehr dezidiert als Hüterin der Nation begreifen.

    Daneben sind diese Kirchen relativ weniger mildtätig, d.h., es wird vergleichsweise stark erwartet, dass sogar die Armen der Kirche materiell etwas spenden.

    • 1. August 2012 um 15:15 Uhr
    • N. Neumann
  638. 658.

    @ HJS

    Porno-Bulut

    Lassen Sie ihn doch. Vielleicht ist ganz gut, wenn er sich hier abreagiert.

    • 1. August 2012 um 15:16 Uhr
    • MRX
  639. 659.

    – Fakten –

    „Neumann, – streng genommen hat’s nichts mit Blasphemie zu tun, aber auch Adorno hat die Polizei gerufen.

    @ Saki – Ja, und streng genommen ist es auch bis heute kein überholtes autoritäres Gehabe, wenn ggf. die Polizei gerufen wird, sofern durch Hausrecht abgesicherte Veranstaltungen gestört oder Orte zweckentfremdet werden.
    Gleichwohl landeten jene Studentinnen, die während einer Lehrveranstaltung Adornos ihre Brust entblößten, definitiv nicht in einer längeren Untersuchungshaft.“

    Weder wurde wegen der Adorno umtanzenden busen-entblößten Frauen von Adorno oder sonst irgendwem die Polizei gerufen
    noch hatte diese ‚Aktion‘ gar Untersuchungshaft eines halben Jahres oder irgendwelchespäteren sonstigen juristischen oder administrativen Maßnahmen (7 Jahre Gefängnis) zur Folge:

    … Hannah Weitemeier wärmt sich mit Kaffee aus der Thermoskanne. …

    Es sollte eine lustige Aktion werden, ein Happening. Sie war 26 und gerade mit einem Stipendium ein halbes Jahr in New York gewesen, hatte einen Abend in Andy Warhols verrückter Factory verbracht, ein anderer Deutscher hatte sie mitgenommen, und dann hatte Andy sie eingeladen, eine Skulptur zu schweißen. Jetzt wollten Hannah und ihre Freunde ein bisschen Andy Warhol nach Frankfurt bringen. Und außerdem, natürlich, wollten sie sich über Adornos Verhältnis zu den Frauen lustig machen. Adornos viele Liebesaffären waren bekannt, und „während der Vorlesung ließ er immer seine braunen Augen die erste Reihe entlangwandern, von einer blonden langhaarigen Studentin zur nächsten“. Obwohl blond und langhaarig, saß Hannah Weitemeier selbst nie in der ersten Reihe, sondern „etwas weiter hinten, am Rand“. Es sei ihr Freund Alfred von Meysenbug gewesen, Meyse, der gesagt habe, aus Adornos Schwäche für die Frauen „müssen wir ’n Spaß machen“.

    Meyse habe sein Foto gemacht, wie oft damals; die Bilder dienten ihm als Vorlage für seine Comics. Nach zwei Minuten sei der Spuk vorbei gewesen. Nicht daran zu denken, dass die Geschichte mal dieses Ausmaß annehmen würde. …

    Am 22. April 1969 waren noch mehr Frauen präpariert, sich vor Adorno zu entblößen, das sagen mehrere Zeitzeugen. Getraut haben sich aber nur drei. Die anderen blieben auf ihren Klappsitzen hocken, ließen ihre Jacken zu. An ihnen ist die Geschichte noch einmal vorübergegangen, nicht an Hannah Weitemeier und an der Frau ohne Namen. …

    Sie lebte in einer Wohngemeinschaft mit Meyse in der Leerbachstraße, wo jedes Zimmer eine andere Farbe hatte, ihres war rot-weiß. Meyse sah ein bisschen aus wie Warhol, „bei ihm war immer was los“. …

    Auch der 22. April 1969 war einer jener Tage, an denen man sich entscheiden musste, wie weit man gehen wollte. Für Hannah Weitemeier war es der Tag, an dem sie zu weit gegangen ist. Dass Adorno, der von Hitler vertriebene Professor, der zurückgekehrte Emigrant, auch das Busenattentat als Gewaltakt begreifen konnte, vielleicht sogar musste, hat Hannah Weitemeier nicht geahnt. Ein wenig seltsam findet sie die Vorstellung noch heute: „Ein weiblicher Körper ist ja keine Waffe.“ Bereut habe sie die Aktion trotzdem sofort, „wir fanden uns danach gar nicht so toll“.

    Das Busenattentat sei keine politische Aktion gewesen, „ich war nicht so politisch“. Sie sagt das, als sei es eine mögliche Entschuldigung, aber vielleicht war das, im Gegenteil, gerade das Problem. Sie gibt zu: Viel zu naiv sei sie gewesen, über die Biografie ihres Professors habe sie nichts gewusst. Heute verstehe sie, „dass Angst etwas ganz anderes für ihn war, gerade wegen seiner Herkunft“. Und das passierte ausgerechnet ihr, deren Familie sich immer für Juden engagiert hatte. „Hier in diesem Haus“, sagt sie, „haben meine Eltern im Krieg Juden versteckt.“ …

    Und Adorno? 34 Jahre sind vergangen, eine Zeit, in der sie sich nicht viele Gedanken über das Busenattentat gemacht hat. Sie müsse sich für nichts in ihrem Leben verstecken, sagt sie, aber dann fügt sie noch einen Satz hinzu: „Wäre ich tot und würde Adorno begegnen, ich würde ihn bitten, dass er mir vergibt.“ Ihrem Satz guckt sie hinterher, als müsste sie noch entscheiden, ob er so stehen bleiben kann oder ob er ein wenig zu pathetisch geraten ist.

    http://www.tagesspiegel.de/zeitung/die-zumutung-des-fleisches/471728.html

  640. 660.

    SoC

    Man kann Bulut mindestens anrechnen, dass ihm die Belange der Frauen diesbezüglich wichtig zu sein scheinen.

    Sein Standing ist wichtig. Darum hört er selektiv.

    • 1. August 2012 um 16:37 Uhr
    • Mamas Liebling
  641. 661.

    Na dann noch einmal etwas zum Thema des Threads:

    Ich achte gelegentlich nebenbei auf die Reklame, die mir Google präsentiert und häufig ist es belustigend, wie schlicht dieser „Großcomputer“ denkt.

    Eben denkt er, ich dächte daran, für eine Circumcision Geld auszugeben und offeriert mir fachmännische Hilfe, die wieder ein wenig Einblick ins Thema gibt.

    http://bit.ly/MRvkNP

  642. 662.

    @Miriam

    http://de.wikipedia.org/wiki/Soziale_Erwünschtheit

    Das kann man so oder so rum auslegen. Bulut fragt wahrscheinlich auch geschickt.

    • 1. August 2012 um 16:41 Uhr
    • Mamas Liebling
  643. 663.

    @EB, 633

    Immerhin sind Sie so ehrlich, die Quelle Ihres Expertenwissens anzugeben.

    • 1. August 2012 um 16:44 Uhr
    • Mamas Liebling
  644. 664.

    Jojo, sein Standing ist ihm sehr wichtig.

    • 1. August 2012 um 16:46 Uhr
    • MRX
  645. 665.

    @ Saki

    Da “Pussy Riot” gerade aktuell durch die Medien geistern: Die Sache hat ja durchaus auch einen komplementären Aspekt. Die Blasphemie wird ja aus Gründen der Aufmerksamkeitsökonomie gezielt begangen, um “politischem Protest” Aufmerksamkeit zu verschaffen. Hätten die girlies ihren Auftritt in einem Moskauer Nachtklub statt in einer Kirche während eines Gottesdienstes aufgeführt, dann hätte sich keine Sau darum geschert. Genauer gesagt: Sie haben sicher schon zig solcher Auftritte in Moskauer Nachtclubs hinter sich, um die sich eben keine Sau geschert hat.

    Bei blasphemischen Äußerungen oder Aktionen kann es natürlich auch darum gehen, Aufmerksamkeit für Stellungnahmen zu erregen, die in Wahrheit politischer Natur oder gar kommerzieller Natur sind. Gerade im Westen mag das nicht selten ein Motiv sein. Die Frage ist aber auch dann, ob es das bestimmende Motiv ist.

    Wie auch immer: Die Mitglieder von „Pussy Riot“ können zumindest einen anderen plausiblen Grund geltend machen, warum ihre Aktion gerade in einer Kirche und gerade so stattfinden musste: Sie wollten Kritik an der Verzahnung von Religion und Politik in Russland üben. Diesen Aspekt sollte man schon bedenken.

    Der Grund für das drakonische Vorgehen der russischen Justiz ist außerdem offensichtlich nicht, dass die Frauen von „Pussy Riot“ bei ihrem in erster Linie politischen Protest tatsächlich religiöse Gefühle verletzt haben mögen – es sei denn freilich, man sähe auch in Wladimir Putin als ein höheres Wesen.

    Ein Zeichen dafür, dass die russische Justiz – im Gegensatz zur Deutschen – wenigstens sauber argumentiert,

    Mir ist nun nicht klar, wie Sie auf die deutsche Justiz kommen. Sei es drum: In Deutschland wäre das Verhalten von „Pussy Riot“ natürlich grundsätzlich auch strafbar, entweder nach § 167 Abs. 1 Nr. 2 StGB – einer häufig neben § 166 StGB übersehenen Norm, die in gewisser Weise noch immer „Blasphemie“ unter Strafe stellt – oder aber zumindest nach § 123 Abs. 1 StGB (der andernfalls gegenüber § 167 Abs. 1 Nr. 2 StGB auf Ebene der Konkurrenzen zurücktreten würde, was zeigt, dass § 167 zum Teil auch schlicht eine verkappte Qualifikation des Hausfriedensbruchs ist). Allerdings würde in Deutschland jeder Staatsanwalt, der noch halbwegs bei Sinnen ist, den Teufel tun, so etwas anzuklagen, von monatelanger U-Haft ganz zu schweigen.

    Was nun das russische Verfahren angeht: Ich meine gelesen zu haben, dass den Frauen von „Pussy Riot“ nicht nur wegen Hooliganism bzw. Rowdytum der Prozess gemacht werden soll, sondern auch wegen Aufstachelung zum religiösen Hass. Aber auch wenn man sich nur den Straftatbestand zum „Rowdytum“ anschaut, wird schnell klar, welches Spiel hier getrieben wird: Artikel 213 des Russischen Strafgesetzbuches definiert den Straftatbestand des „Rowdytums“ (oder wie auch immer man das übersetzen mag) nämlich als schwerwiegenden Verstoß gegen die öffentliche Ordnung, der offenkundige Verachtung für die russische Gesellschaft bezeuge. Es versteht sich, dass dieser „schwerwiegende Verstoß“ im Fall von „Pussy Riot“ in Wahrheit weniger in der Entweihung „heiliger Hallen“ erblickt wird denn in der Lästerung Putins. Gleichwohl kann man natürlich das „Verletzen religiöser Gefühle“ besonders gut als schwerwiegenden Verstoß gegen die öffentliche Ordnung ausflaggen, der vermeintlich Missachtung für die russische Gesellschaft zum Ausdruck bringe.

    • 1. August 2012 um 16:48 Uhr
    • NKB
  646. 666.

    Aus „wohlunterrichteter Quelle“ übernommen:
    „Öffentliche Sitzung des Ethikrates zum Thema Beschneidung im August
    Am 23. August 2012, 10:30 Uhr bis ca. 13:30 Uhr behandelt der Deutsche Ethikrat in einer öffentlichen Sitzung das Thema Beschneidung von minderjährigen Jungen aus religiöesen Gründen. Veranstaltungsort ist die Berlin-Brandenburgische Akademie der Wissenschaften, Einstein-Saal (5. OG).“
    http://bit.ly/MRyJfE
    „Am 23. August 2012 wird sich der Ethikrat im Rahmen einer öffentlichen Plenarsitzung mit dem aktuell diskutierten Thema der Beschneidung von minderjährigen Jungen aus religiösen Gründen beschäftigen. Die Ratsmitglieder Peter Dabrock, Wolfram Höfling, Ilhan Ilkilic, Leo Latasch und Reinhard Merkel werden in Impulsreferaten strafrechtliche, religiös-kulturelle, medizinische und ethische Aspekte der Beschneidung in den Blick nehmen und im Plenum zur Diskussion stellen.“

  647. 667.

    Zu 666

    zwei Juristen (ein Staatsrechtler, ein Strafrechtler), ein evangelischer Theologe, ein muslimischer und ein jüdischer Mediziner

  648. 668.

    NKB,

    Es versteht sich, dass dieser “schwerwiegende Verstoß” im Fall von “Pussy Riot” in Wahrheit weniger in der Entweihung “heiliger Hallen” erblickt wird denn in der Lästerung Putins.

    Das mögen Sie so sehen, aber ich denke, dass die Gottesdienstbesucher das ungebetene Absingen eines „Punkgebetes“ in einer Kirche während eines Gottesdienstes völlig unabhängig vom Inhalt des Dargebotenen, durchaus und in erster Linie als Entweihung “heiliger Hallen” gesehen haben (auch wenn’s diesmal wohl ohne Entblößung ging)

    Aber einerlei, mir ging es nicht um eine juristische Einordnung, sondern, wie schon an kc geschrieben, um die Frage, was ein Blasphemiker eigentlich will, so rein psychologisch. Dabei fasse ich „Blasphemie“ sehr weit auf, eher im Sinne einer Provokation, weil ich denke, dass es sich um den Spezialfall einer Provokation handelt.

    Als weiteres Beispiel erwähnte ich Adorno, vor allem weil ich mir eine typische Adornovorlesung wie das Zelebrieren eines Gottesdienstes vorstelle.

    • 1. August 2012 um 17:48 Uhr
    • Saki
  649. 669.

    @ Saki

    Bei Youtube Adorno eingeben: War eher dröge.

    • 1. August 2012 um 18:07 Uhr
    • MRX
  650. 670.

    @ Saki

    Das mögen Sie so sehen, aber ich denke, dass die Gottesdienstbesucher das ungebetene Absingen eines “Punkgebetes” in einer Kirche während eines Gottesdienstes völlig unabhängig vom Inhalt des Dargebotenen, durchaus und in erster Linie als Entweihung “heiliger Hallen” gesehen haben (auch wenn’s diesmal wohl ohne Entblößung ging)

    Wahrscheinlich schon. Daneben meine ich mich daran zu erinnern, dass das „Punkgebet“ auch inhaltlich durchaus als Beleidigung Gottes aufgefasst werden konnte. Das zentrale Motiv für das Verhalten der russischen Behörden – und darum ging es mir im besagten Zusammenhang – dürfte dies trotzdem kaum sein.

    Aber mal eine andere Frage: Fand der Auftritt denn überhaupt während des Gottesdienstes statt?

    Dabei fasse ich “Blasphemie” sehr weit auf, eher im Sinne einer Provokation, weil ich denke, dass es sich um den Spezialfall einer Provokation handelt.

    Auch Ihnen dürfte es schon passiert sein, dass andere das, was Sie sagen, als „Provokation“ auffassen, ohne dass es so gemeint, ja es mag für Sie nicht einmal nachvollziehbar sein, dass andere darin eine „Provokation“ erkennen. Auch deshalb erscheint es mir nicht gerade sinnvoll, im Zusammenhang mit Blasphemie den Willen zur Provokation als zentrales Moment derselben anzusehen. Was bei „Pussy Riot“ hinhaut, muss in anderen Fällen, bei denen „Blasphemie“ behauptet wird, keineswegs so sein.

    • 1. August 2012 um 18:16 Uhr
    • NKB
  651. 671.

    Ergänzung,

    soweit ich das mitbekommen habe, beschränkt sich die politische Botschaft von „Pussy Riot“ auf Verse in der Art von „Fuck Putin“.

    Mag sein, das dies in den Medien etwas verkürzt dargestellt wird, aber sowas ist für jeden, der politisch etwas weiter denkt, als die Länge von Erol Buluts (gewiss beeindruckendem) Gemächt, nicht würdig zur Kenntnis genommen zu werden, selbst für einen ausgesprochenen Putingegner.

    Das eigentliche kommunikative Kalkül muss wohl anders funktionieren, am plausibelsten ist wohl, wie von Thomas Holm angedeutet, der Wunsch, „Märtyrerinnen“ zu werden.

    • 1. August 2012 um 18:18 Uhr
    • Saki
  652. 672.

    @ MRX

    Zum Jugendschutz: Ohne mich diesbezüglich zu weit aus dem Fenster lehnen zu wollen, maßgeblich dürfte wohl auch für dieses Blog § 5 JMStV sein. Demnach käme es darauf an, ob hier Angebote vorgehalten werden, „die geeignet sind, die Entwicklung von Kindern oder Jugendlichen zu einer eigenverantwortlichen und gemeinschaftsfähigen Persönlichkeit zu beeinträchtigen“.

    Bejaht man das mit Blick auf manche Kommentare in diesem Thread, bliebe immerhin noch Abs. 6.

    • 1. August 2012 um 18:22 Uhr
    • NKB
  653. 673.

    @ Saki

    Zum Inhalt des „Gebets“ kann man bei Wiki lesen:

    The song was performed in the Altar, which in Orthodox churches is a segregated, most sacred area in the church, where only members of the priesthood are allowed. In the song, the group prayed to the “Theotokos” (Mother of God, i.e. the Virgin Mary) (rus. Bogoroditsa) to “chase Putin out”. The words of the final Christian liturgical hymn “Sanctus” (“holy, holy, holy, Lord God”) were changed by Pussy Riot to “shit, shit, shit of Lord God” and the patriarch in the song was called a bitch (rus. suka).[6]

    • 1. August 2012 um 18:26 Uhr
    • NKB
  654. 674.

    NKB,

    Auch Ihnen dürfte es schon passiert sein, dass andere das, was Sie sagen, als “Provokation” auffassen, ohne dass es so gemeint, ja es mag für Sie nicht einmal nachvollziehbar sein, dass andere darin eine “Provokation” erkennen.

    Sischer dat. Ich will ja auch nicht behaupten, dass immer derjenige der bezichtigt wird, auch derjenige ist, der den Streit sucht.

    • 1. August 2012 um 18:32 Uhr
    • Saki
  655. 675.

    @ Sali

    „der Wunsch, “Märtyrerinnen” zu werden.“

    Wenn Sie ein solches Motiv der Heiligen Jungfrau von Orleans unterstellen würden, dann bekämen Sie aber Ärger mit Peter Scholl-Latour !

    ‚Gesuchtes‘ Martyrium zählt nicht, sondern ist Hochmut; Folge: Scheiterhaufen (o.k. das gehört sowieso dazu) – und ewiges Verdammnis.

    Wahres Martyrium dagegen wird empfangen; und solche Empfängnis ist noch über Jahrhunderte kirchenhochamtlich feststellbar. Sogar das falsche Albion konnte sich dieser Einsicht nicht verschließen.

    „Johanna von Orléans oder die Jungfrau von Orléans genannt, ist eine französische Nationalheldin und Heilige der katholischen und der anglikanischen Kirche“

    http://de.wikipedia.org/wiki/Jeanne_d’Arc

  656. 676.

    @ NKB

    Erol Buluts (gewiss beeindruckende[s] Gemächt

    Verspotten sie den ‚osmanischen Hammer‘ nicht, das wäre Blasphemie.

    • 1. August 2012 um 18:35 Uhr
    • MRX
  657. 677.

    @ MRX

    Dessen müssen Sie Saki zeihen, ich beschäftige mich mit Buluts Genitalien lieber nicht.

    • 1. August 2012 um 18:45 Uhr
    • NKB
  658. 678.

    Ob die Pussy Riot Aktionen, die es ja auch bereits vor der nun verhandelten gab, nun bis in letzte durchdachte wohlüberlegte politische Demonstrationen der jungen Russinnen sind, das sei skeptisch dahingestellt.

    Daß sie aber wie andere jungen Menschen in der ganzen Welt den Wunsch verspüren, sich mit ihrer Lebenswelt auf irgendeine Weise auseinanderzusetzen, ist doch wohl ebenso verständlich wie die Führung dieses Prozesses eher abstoßend ist.

    Wer möchte denn den Wohnsitz mit den jungen Frauen tauschen!?
    „Occupy“ geht leichter!

  659. 679.

    @ NKB

    Sorry, die Tücken des Handydisplays. Die Mahnung war gleichwohl allgemeinen Charakters.

    • 1. August 2012 um 19:05 Uhr
    • MRX
  660. 680.

    Als weiteres Beispiel erwähnte ich Adorno, vor allem weil ich mir eine typische Adornovorlesung wie das Zelebrieren eines Gottesdienstes vorstelle.

    @ Saki

    Diese Vorstellung kommt der Wirklichkeit sehr wahrscheinlich nicht nahe. Adorno war zumindest nicht in der Weise eitel, als er sich in der Rolle eines intellektuellen Zeremonienmeisters gefallen hätte.

    Und die Vorkommnisse in seinen Veranstaltungen belegen, dass es hier auch einen Generationenkonflikt zwischen einem tief in bürgerlichen Umgangsformen verwurzelten linken Philosophen und seinem linken, zumeist radikaleren und um einen anti-bürgerlichen Habitus bemühten Hörsaal-Publikum gegeben hat.

    Adorno hatte etwa volles Verständnis für eine Reform des damaligen bundesdeutschen Bildungswesens. Das Auftreten vieler Studenten hat ihn jedoch kaum weniger verstört als viele Mitglieder älterer Generationen , die nichts mit Freud, Hegel und Marx am Hut hatten.

    • 1. August 2012 um 20:04 Uhr
    • N. Neumann
  661. 681.

    @ SoC

    Humanismus?!
    Da bin ich dabei. Allein schon wegen der emanzipierten Position die der Mensch in religiöser Hinsicht im humanistischen WeLtbild bekommt.

    • 1. August 2012 um 23:34 Uhr
    • Bredow
  662. 682.

    @Bredow

    „Allein schon wegen der emanzipierten Position die der Mensch in religiöser Hinsicht im humanistischen WeLtbild bekommt.“

    Echt? Tut es das? Sie können den Begriff mit so allerlei Prädikaten versehen. Da gibt es den christlichen Humanismus, den jüdischen Humanismus, da gibt es noch den buddhistischen Humanismus, den sekulären Humanismus.

    Aber dennoch, Sie haben wie es aussieht Glück. Einen islamischen Humanismus scheint es nicht zu geben. Und warum auch? Die meisten Leute, die ich kenne, sind Arschlöcher. Sollen Sie alle in der Hölle verrotten.

    • 2. August 2012 um 00:15 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  663. 683.

    „Einen islamischen Humanismus scheint es nicht zu geben.“

    Kalle Marx hat keinen gefunden:

    „Der Koran und die auf ihm fußende muselmanische Gesetzgebung reduzieren Geographie und Ethnographie der verschiedenen Völker auf die einfache und bequeme Zweiteilung in Gläubige und Ungläubige. Der Ungläubige ist „harby“, d.h. der Feind. Der Islam ächtet die Nation der Ungläubigen und schafft einen Zustand permanenter Feindschaft zwischen Muselmanen und Ungläubigen.“

    http://www.mlwerke.de/me/me10/me10_168.htm

  664. 684.

    Engels schon:

    Die geistige Diktatur der Kirche wurde gebrochen; die germanischen Völker warfen sie der Mehrzahl nach direkt ab und nahmen den Protestantismus an, während bei den Romanen eine von den Arabern übernommene und von der neuentdeckten griechischen Philosophie genährte heitre Freigeisterei mehr und mehr Wurzel faßte und den Materialismus des 18. Jahrhunderts vorbereitete.

    http://www.mlwerke.de/me/me20/me20_311.htm

    • 2. August 2012 um 09:16 Uhr
    • MRX
  665. 685.

    @ All: „Ob meine Beschneidung bei mir ein Trauma verursacht hat? Nein, traumatisch ist allenfalls die Art und Weise, wie die Debatte um die Beschneidung in Deutschland geführt wird. Jedenfalls hat sie mein Bild der deutschen Öffentlichkeit verändert.“ http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/13626Seit

    • 2. August 2012 um 10:47 Uhr
    • Jörg Lau
  666. 686.

    Eine Rabbinerin

    In derselben Ausgabe übrigens:

    Der juristische Aspekt ist deutlich: Der Säugling kann nicht gefragt werden und kann nicht zustimmen. Aber Kinder können auch sonst den zahlreichen seelischen Manipulationen oder Indoktrinationen ihrer Umgebung nicht ausweichen. Sie werden nicht gefragt, weil die Erwachsenen zu wissen meinen, was für sie gut ist. Auch hier kann man oft von Traumatisierungen sprechen – von unterschwelligen, subtilen seelischen Traumatisierungen, die juristisch nicht zu erfassen sind und doch die Seele des Kindes verbiegen können.
    Vielleicht können wir aus der Debatte um die Beschneidung lernen, unsere Empfindung für das Kind zu schärfen und unsere Aufmerksamkeit auszuweiten: von dem, was uns Erwachsenen wichtig ist, zu dem, was das Kind uns zeigt; unsere Fähigkeit verbessern, die Sprache des Kindes zu lernen, statt ihm unsere Sprache, unsere Überzeugungen aufzuzwingen.
    Und vielleicht sollten wir aufhören, aus einer emotionalen Sache eine wissenschaftliche zu machen.

    http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/13639

    • 2. August 2012 um 10:56 Uhr
    • MRX
  667. 687.

    „traumatisch ist allenfalls die Art und Weise, wie die Debatte um die Beschneidung in Deutschland geführt wird. Jedenfalls hat sie mein Bild der deutschen Öffentlichkeit verändert“

    Verschweigen wäre sicherlich schonender gewesen – für ein unzutreffendes Bild von der deutschen Öffentlichkeit.

    @ Abtreibungsrelativisten

    „A tourism company named Baracuda has started “abortion tourism.” They fly anybody who wants it to Crimea. Three nights and four days, including the abortion, cost 299 euros (660 Turkish Liras). If you want to go to the United Kingdom, then the cost is 1,200 pounds (2,500 liras).

    This is for those who can afford it. What worries me are those who do cannot afford this and try to do their own abortions themselves.“

    http://www.hurriyetdailynews.com/incompetent-bureaucracy-torments-refugees-.aspx?pageID=449&nID=26857&NewsCatID=405

    So etwas würden viele sicherlich auch am liebsten auch garnicht wissen wollen.

    @ MRX

    Vielen Dank; ich muß dringend die Engelsschulung auffrischen !

  668. 688.

    @MRX 686

    Exzellenter Artikel.

    • 2. August 2012 um 11:21 Uhr
    • Mamas Liebling
  669. 689.

    688
    „Exzellenter Artikel.“
    Ja.
    Und man sieht ja auch gkeich wie zauberhaft ein Baby „mit Mütze“ aussieht!
    Dafür ist der darunter von Hannes Stein („Nur Mut – Wir Juden müssen offensiver werden“) m.E. umso kontraproduktiver.

    Und der Subtext der veröffentlichten Leserbriefe lautet: „Das haben wir immer gemacht, das machen wir weiter und da lassen wir uns nicht reinreden. Von Euch Deutschen schon gar nicht.“
    („Schon allein aufgrund seiner Geschichte sollte Deutschland lieber zur Beschneidung schweigen – selbst wenn die Einwände gegen die Brit Mila zutreffen würden, was allerdings nicht der Fall ist.“)

  670. 690.

    karolachristiane,

    Dafür ist der darunter von Hannes Stein (“Nur Mut – Wir Juden müssen offensiver werden”) m.E. umso kontraproduktiver.”

    Er will ja auch nichts produzieren. Allerdings offenbaren seine „Lehren“, die Juden müßten einerseits Verbündete suchen, andererseits wählerischer bei deren Auswahl sein, einen gewissen Zielkonflikt.

    • 2. August 2012 um 12:56 Uhr
    • Saki
  671. 691.

    @Jörg Lau #685
    “Ob meine Beschneidung bei mir ein Trauma verursacht hat? Nein, traumatisch ist allenfalls die Art und Weise, wie die Debatte um die Beschneidung in Deutschland geführt wird. Jedenfalls hat sie mein Bild der deutschen Öffentlichkeit verändert.”

    Fragen Sie die Mitglieder der Generation Ihrer Eltern, ob eine Tracht Prügel vom Vater bei ihnen ein Trauma verursacht hat. Viele werden verneinen („Uns hat es nicht geschadet.“) Könnte man das nicht als Argument gegen §1631, Abs. 2 BGB („Kinder haben ein Recht auf gewaltfreie Erziehung. Körperliche Bestrafungen, seelische Verletzungen und andere entwürdigende Maßnahmen sind unzulässig.“ ) heranziehen sowie gegen die Kriminalisierung von Eltern, die eine jahrtausende alte Tradition ausleben und nur in den besten Interessen ihrer Kinder handeln? Schließlich steht in der Bibel: „Entziehe dem Knaben nicht die Züchtigung; wenn du ihn mit der Rute schlägst, wird er nicht sterben. Du schlägst ihn mit der Rute, und du errettest seine Seele von dem Scheol“ (Sprüche 23, 13-14).

    In vielen autochthonen und allochthonen Milieus in Deutschland gilt die körperliche Züchtigung der Kinder als eine unverzichtbare Erziehungsmaßnahme, gar als eine Pflicht der Eltern. Dort, wo sie die Norm ist, wird geleugnet, dass sie traumatisierend wirken kann. Ein 16-jähriger Interviewpartner erklärte mir die Norm in seiner Kultur wie folgt:
    Überhaupt ist es üblich, Kinder zu schlagen. Wenn wir klein sind, sind wir ganz schlimm. Die Eltern müssen uns schlagen, damit wir Schmerzen spüren. Und dann benimmt man sich ordentlich, damit man die Schmerzen nicht mehr spüren muss. Aber jetzt, wo wir groß sind, müssen die Eltern uns nicht mehr schlagen.

    Ein Bekannter seines Vaters, der seinen Sohn mit einem Holzstock verprügelt hat und sich deswegen vor Gericht verantworten musste, bekam 7 Monate auf Bewährung. Der Richter meinte: „In Deutschland schlägt man seine Kinder nicht. Schon gar nicht mit dem Holzstock.“ Der arme Mann war fassungslos: „Ich werde diese Diktatur verlassen“, waren seine Worte.

    Was meinen Sie, wie traumatisierend diese Erfahrung für ihn war? Jedenfalls hat sie sein Bild von Deutschland und von der deutschen Justiz verändert.

    • 2. August 2012 um 13:13 Uhr
    • Miriam G.
    • 2. August 2012 um 13:40 Uhr
    • Serious Black
  672. 693.

    Herr Lau,

    wenn sich plötzlich Menschen angeblich um das sexuelle Wohlergehen jener kümmern, die sie sonst in der Öffentlichkeit zu jeder Gelegenheit als „Vergewaltiger“ und Frauenunterdrücker/-quäler zu Diffamieren suchen, ist das nicht wirklich verwunderlich, auch wenn es so scheint.

    Extrem formuliert, ist der Moslem bei vielen der jetzigen angeblichen Beschneidungsgegnern vorher nur als „Kinderficker“ wahrgenommen worden und nun soll der „Kinderficker“ vor Lustverlust geschützt werden ? SIC!

    Aber die Logik der Hysterie ist leicht zu verstehen. Während die übliche Diffamierung als Frauenquäler und Vergewaltiger darauf beruht, das Verhaltens einer Minderheit unter den Moslems irrationale über alle Moslems auszudehnen, besteht nn die Chance, eine komplette Ausgrenzung durch den Vorwurf einer Handlungsweise anzustreben, die nahezu alle in der islamischen Kultur praktizieren. Der Moslem ist an sich ein Barbar, ist die Botschaft und der Beweis, die Quälerei von Kindern.

    Natürlich ist das verlockend dann diesen Weg aufzunehmen und wieder zu vereinen, was sich in der Islamophobendebatte auseinanderentwickelt hat. Anfänglich gab es ja auch kaum einen Unterschied zu den hier gepredigten Wahrnehmngen zu dem, was auf der PI gepredigt wurde. Erst nach und nach gab es das Bedürfnis sich von dem Bodensatz der PI abzugrenzen.

    Nun ist wieder vereint, was zusammen gehört, und das am Pimmel des Moslem.

    Kommen wir nun zu der zweiten Kompenente in dieser bisher etwas süffisanten Angelegenheit. Süffisant, weil Quasiintellektuelle künstlich total verblöden, um sich selbst einer redlichen Absicht bezichtigen zu können, damit die Nähe zu den PI-Rassisten nicht offenbar wird.

    Es ist ja nicht nur der Moslem, sondern auch der Jude, der mit als Barbar und Kinderquäler mit ins Bott gezogen wird. Religion ist nunmal der rassistische Nenner und da will man so konsequent sein, nicht nur den Moslem als Barbaren zu Diffamieren, sondern auch den Juden, wenn die denn auch einer Religion mit barbarischen Sitten nachgehen. Hier eine Grenze zu setzen, ist selbst den Heuchlern zu heuchlerisch. Logisch konsequent belibt die USA nicht einbezogen, weil der rassisrtische Nenner, die Religion, hier fehlt, und den Rassismusbedürftigen sich somit aus der Wahrnehmung entzieht.

    Die Moslems haben diesmal nur Glück, dass der gegen Sie gerichtete Rassismus die Juden mit erfasst. Da gibt es nämlich eine Sensibilität, die dem Moslem vergönnt ist. Auch Sie Herr Lau argumentieren ausschließlich am „Juden“ und lassen den Moslem außen vor.

    Da können Sie sich Gedanken darüber machen, wieso Islamophobie von Ihnen so lange geleugnet wurde, bis erst das zu erwartende eintreten musste.

    Die anderen angeblichen „Kinderschützer“ können sich auch Gedanken machen, woher der gewähnte Einsatz für das Kinderwohl des Moslem herkommt. Dass der irreversible Verlust der Vorhaut plötzlich so wichtig ist, aber der durch den „Zwangsbesuch“ der Hauptschule entstehende irreversible Bildungsverlust nicht mal im Ansatz einen ähnlichen Vorwurf gegen das deutsche Schulsystem erzeugt, wie bei der Beschneidung der Vorwurf an Moslems, ihre Kindern Schaden zuzufügen.

    Tja, wenn Rassisten keine Rassisten sein wollen, bzw. es nicht merken wollen, dass sie Rassisten sind, wird sogar der Pimmel des Moslem „heilig“ :)

    Es ist schon peinlich, dass viele ihre heuchlerische Meinungsbildung trotz größter Offensichtlichkeit weiter ignorieren.

    Zur Sache. Die Vorhaut ist ein Onanierhilfsmittel. Wenn die sensorischen Funktionen der Vorhaut so wären, wie es Beschneidungsgegner sich Wünschen, um den Moslem als Kinderquäler denunzieren zu können, gäbe es auch irgendwelche Sexualtechniken, die sich auf die Vorhaut fixieren. Sowas wie Vorhautnuckeln.

    Hat hier einer der Vorhautapologeten irgendeine vorhautfixierte Technik anzubieten, die den Vorhautträger besonders erregt???
    Ich meine, abgesehen von der Onanierhilfe. Sowas wie eine besondere Form der Vorhautmassage?

    Das einzige Interessante an der ganzen Debatte ist, wie Rassismus gelebt wird. „Kinderschutz“ ist das letzte, worum es da geht, solange man betroffene Kinder nicht mit einbezieht. Zu blöd, dass Millionen dieser Kinder erwachsen werden und durch die Missachtung ihrer Hinweise erfahren, dass der Kinderschutz das letzte ist, woran die Heuchler denken.

    • 2. August 2012 um 13:46 Uhr
    • Erol Bulut
  673. 694.

    @ Miram

    “ Dort, wo sie die Norm ist, wird geleugnet, dass sie traumatisierend wirken kann..“

    Also alleine die tatsache, dass etwas manchmal schlimm enden kann ist rechtfertigung genug, etwas zu verbieten, ja?
    Dann fangen wir doch mit dem autofahren an – verbieten wir es, denn auch hier gilt: ‚Dort, wo autofahren normal ist, wird geleugnet, dass Autofahren tödlich sein kann.‘

    Und nein, paragraph §1631, Abs. 2 BGB ist in meinen Augen falsch – denn die aussage: „Gealtfreie Erziehung“ beinhaltet zum einen ein dezitiertes menschenbild, dessen richtigkeit letztlich nur eine glaubenssache ist, da nicht überprüfbar. Und zum anderen eine definition von ‚Gewalt‘ die jederzeit erweiterbar oder einschränkbar ist: es ist sowohl denkbar eine ohrfeige nicht als ‚Gewalt‘ gegen ein Kind zu verstehen, wie andererseits jede form von Erziehung als ein ‚Gewalt‘-akt verstehbar ist (was es ja in der pädagogik durchaus gab).

    Der fehler, den du mriam machst, ist, dass du davon ausgehst, dass deine Maßstäbe objektiv wahr wären und nicht letztendlich selbst auf subjektiven Einteilungen und Deutungen beruhen würden. Daraus konstatierst du dann eine berechtzigugn für eine absoluthaltung – ähnlich wie übrigens auch viele religiöse menschen argumentieren – die dich berechtigt eine Handlungsweise per se abzulehnen, und zwar ohne das du auf ‚grautöne‘ auchten müßtest.

    Denn zwischen einer (seltenen) ohrfeige aus einem direkt nachvollziehbaren und berechtigten grund heraus und sinnloses, satistischen Prügeln von Kindern gibt es sehr wohl unterschiede.

    Genauso gibt es unterschiede zwischen verschiedenen formen der beschneidung.

    Und die behauptung das etwas negative folgen haben könnte – ist entweder billig dahingehend, dass es eben auf jede handlung zutrifft (denn auch fensterputzen kann tödlich oder traumatisierend enden) oder setzt eine bestimmte, als absolut gesetzte Form der Ethik zugrunde, nach der nur handlungen erlaubt sind in abhängigkeit ihres pragmatisch nachweisbaren Nutzens.

    Eine weitere Schwierigkeit bei dieser Diskussion ist die Behauptung der *traumatisierung* – die Behauptung, dass ein bestimmtes frühkindliches Erlebnis (wie z. b. eine Beschneidung am 8 tag) traumatisierend gewoirkt habe, ist kausal faktisch unmöglich. Denn die Psychoanalyse stützt sich eben nicht auf naturwissenschaftlichen naturgesetzen, mit deren Hilfe man eben den zusammenhang zwischen einem Ereignis A (A= wird beschnitten) und einem Ereignis B (B = mit 30 Jahren wird festgestellt, das seine beziehungsprobleme in seinem Frühkindlichen Trauma, verursacht durch seine Beschneidung, wurzeln).
    Der ‚gläserne‘ Mensch, wie er hier u. a. von dir propagiert wird, gibt es nicht – weder auf medizinisch-narwissenschaftlicher Ebene, noch sonst. Man kann noch nicht einmal zweifelsfrei feststellen, ob ein auf eine Beschneidung angeblich beruhendes Trauma wirklich auf der beschneidung beruht, oder auf dem reden über die beschneidung und er Feststellung, dass man selbst Beschnitten wurde.

    Diese ganze Beschneidungs-Debatte ist darum in meinen Augen ziemlich hohl und (übrigens ähnlich wie beim §1631, Abs. 2 BGB) mehr Ausdruck einer hypermoralisierenden Gesellschaft, die über diese Diskussion ihr eigenes Auseinanderbrechen kaschieren will.
    Das gegen Missbrauch vorgegangen werden muss, bestreite ich damit selbstverständlich nciht, und auch nicht, das es nicht im Bereich ‚Beschneidung‘ missbrauch gibt – sei es in bestimmten damit verbundenen Sitten (siehe den bericht des einen Muslims über seine beschneidung ind er Türkei – die de facto eine geistig vergewaltigung war), sei es in eklatant hygienisch-medizinisch defizitären Formen.

    Letztlich ist ein auf die Spitze getrieber Individualismus genauso hirnrissig und falsch wie ein auf die Spitze getriebener Kollektivismus – wir Menschen sind nunmal beides, Individuen und als Bestandteile von Gemeinschaften Kulturprodukte.
    Und beiden Erscheinungsformen des menschen muss darum Rechnung getragen werden ohne, dass eine Seite dabei überbetont wird.
    Gruppen oder Kollektive finden sich selbst aber nur immer in ihren kulturellen (und somit rituellen) Ausdrucksformen – und hier sollte man Bedenken inwieweit spezifische ausdrucksformen wirklich die Individualität eines Individuums verletzen oder binden oder welche sekundärfunktionen dabei noch mitschwingen. Vor allem, wenn man bedenkt, dass das Konstrukt eines Freien Willens deratug gar nicht vorhanden zu sein scheint, wie es in unserer Kultur sich entwickelt hat. man darum auch durchaus fragen kann, inwieweit z. b. ein 14 Jähriger oder ein 20 Jähriger wirklich derartig ‚frei‘ wären, dass man die Entscheidung bzgl. einer Beschneidung als ein reine ‚freie‘ entscheidung werten kann – denn, weil wir Kulturprodukte sind, sind auch unsere Entscheidungen Ausdrücke der Kultur, der wir entstammen und somit auch immer Repräsendationen des Kollektivs (oder der Kollektive^^), zu der wir gehören.

    Vielleicht sollte man darum auch besser zwischentöne, grautöne versuchen wahrzunehmen, anstatt absoluturteile zu fällen und sich moralisch auf der unangreifbaren eite zu wähnen, indem man seine eigenen wertmaßstäbe als die objektiv einzig möglichen und wahren setzt.

    • 2. August 2012 um 13:54 Uhr
    • Zagreus
  674. 695.

    @Miriam

    Sie raffen es immer noch nicht. Ja, viele werden verneinen, dass ihnen die Prügel geschadet hat, so wie auch viele der genital verstümmelten Frauen, verneinen, dass es ihnen geschadet hat.

    Aber es gibt auch eine mehr als signifikante Anzahl derer, die es nicht verneinen sondern darüber klagen im Gegensatz zu den Beschnittenen, wo es diese nur marginal gibt. Psychologen sind in der Laga, Traumatas erlittener Prügel zuzuordnen, während Traumatas durch das Fehlen einer Vorhaut an sich kaum oder gar nicht auftreten.

    Das bornierte selbstgefällige Einfalt bei der Beurteilung des Empfinden Beschnittener durch nichts ausbremsen lässt, da die Beurteilung sich nicht im Geringsten mit dem Empfinden der Betroffenen auseinandersetzt, zeigen Sie hier in vorbildlicher Kontinuität.

    • 2. August 2012 um 13:54 Uhr
    • Erol Bulut
  675. 696.

    @ SB

    Als politische Attentatsziele sind Frauen in Pakistan sogar privilegiert; so einen großen ‚Rrrrums wie bei der Benazir hat es glaube ich für niemanden bisher gegeben.

    Es gibt dort schon die ersten Alarmsirenen, dass sie bald dastehen könnten, wie Syrien; ich gebe denen noch 18 Monate maximum.

  676. 697.

    @ EB

    Der Unterhaltungswert Ihrer Beiträge verhält sich umgekehrt proportional zum Peinlichkeitsgehalt.

    • 2. August 2012 um 13:55 Uhr
    • Serious Black
  677. 698.

    Miriam G,

    Kinder haben ein Recht auf gewaltfreie Erziehung. Körperliche Bestrafungen, seelische Verletzungen und andere entwürdigende Maßnahmen sind unzulässig.

    Angenommen der große Bruder schlägt seine kleine Schwester. Er verletzt damit ihr verbrieftes Recht. Er tut das auch trotz entsprechender Ermahnungen immer wieder. Welche Maßnahme ergreift Mutti G?

    • 2. August 2012 um 13:58 Uhr
    • Saki
  678. 699.

    @ TH

    großen ‘Rrrrums

    Die Bombe, die Rafik Hariri ins Jenseits beförderte, hatte ein 1000 kg TNT-Äquivalent an Sprengstoff.

    Am 14. März waren 25% der Libanesen gegen Nasrallah und co. auf der Straße.

    • 2. August 2012 um 14:02 Uhr
    • Serious Black
  679. 700.

    @ Saki

    Hauptsache der große Bruder fängt nicht an, sich als Fähnleinführer zu bezeichnen, der den Pimpf erstmal richtig schleifen muss. Dann wäre aber der Spass vorbei, oder ?

  680. 701.

    @Propgandablacky

    Sie Purzel, ihre Wahrnehmung ist mir besonders wichtig. Wie können Sie mir das antun ?

    • 2. August 2012 um 14:05 Uhr
    • Erol Bulut
  681. 702.

    @Zagreus
    Diese ganze Beschneidungs-Debatte ist darum in meinen Augen ziemlich hohl und (übrigens ähnlich wie beim §1631, Abs. 2 BGB) mehr Ausdruck einer hypermoralisierenden Gesellschaft, die über diese Diskussion ihr eigenes Auseinanderbrechen kaschieren will.

    Also soll der Bundestag im Herbst nicht nur die Beschneidung minderjähriger Jungen rechtlich regeln sondern bei der Gelegenheit §1631, Abs. 2 BGB abschaffen? Das wäre eigentlich nur konsequent.

    • 2. August 2012 um 14:08 Uhr
    • Miriam G.
  682. 703.

    @EB:

    Extrem formuliert, ist der Moslem bei vielen der jetzigen angeblichen Beschneidungsgegnern vorher nur als “Kinderficker” wahrgenommen worden und nun soll der “Kinderficker” vor Lustverlust geschützt werden ? SIC!

    Offenbar wurde in einer Studie herausgefunden, dass Beschnittene ein weiteres Spektrum an sexuellen Techniken und Praktiken ausüben als Unbeschnittene. Beschneidungsgegner deuten das so, dass Beschnittene ständig auf der Jagd nach noch stimulierenderen Praktiken sind, weil ihnen „normaler“ Vaginalverkehr im Gegensatz zu Unbeschnittenen kein ausreichendes Vergnügen bereitet.

    Logisch konsequent belibt die USA nicht einbezogen, weil der rassisrtische Nenner, die Religion, hier fehlt, und den Rassismusbedürftigen sich somit aus der Wahrnehmung entzieht.

    Es könnte auch daran liegen, dass sich bisher noch kein in Deutschland lebender Amerikaner dahingehend geäußert hat, dass er sich hier nicht mehr willkommen fühle, wenn er seinen Sohn nicht mehr nach amerikanischer Sitte beschneiden lassen kann.

    Die Moslems haben diesmal nur Glück, dass der gegen Sie gerichtete Rassismus die Juden mit erfasst. Da gibt es nämlich eine Sensibilität, die dem Moslem vergönnt ist. Auch Sie Herr Lau argumentieren ausschließlich am “Juden” und lassen den Moslem außen vor.

    In einem der verlinkten Beiträge aus der Jüdischen Allgemeinen mutmaßt einer der Kommentatoren, dass die Deutschen um eine rein muslimische Praxis nie einen solchen Terz gemacht hätten; es gehe doch nur mal wieder darum, die Juden zu treffen. Opferkonkurrenz hurra!

    Wenn die sensorischen Funktionen der Vorhaut so wären, wie es Beschneidungsgegner sich Wünschen, um den Moslem als Kinderquäler denunzieren zu können, gäbe es auch irgendwelche Sexualtechniken, die sich auf die Vorhaut fixieren. Sowas wie Vorhautnuckeln.

    Bei einem Unbeschnittenen mit zurückgezogener Vorhaut befindet sich die empfindsame innere Vorhaut da, wo bei einem Beschnittenen der vordere Penisschaft und die Beschneidungsnarbe sind. Dazu noch das Frenulum an der Unterseite der Eichel. Die Technik unterscheidet sich da nicht groß; es sind halt einfach mehr Nervenenden vorhanden, die stimuliert werden. Ich weiß nicht, wie Sie sich „Vorhautnuckeln“ vorstellen, aber es beschleicht mich der Verdacht, dass Sie noch nie einen unbeschnittenen Penis gesehen haben.

    • 2. August 2012 um 14:20 Uhr
    • Arjen van Zuider
  683. 704.

    @ Miriam

    Im heutzutage verstanden sinne: ja.

    Denn das problem ist, dass wirklich schon jeder Klapps theoretisch ins gefängnis führen kann.

    Meiner meinung nach wird einfach übertrieben – und zudem (was du gerade wohl auch tust) das Ganze immer als: Endweder absolut oder absolut gar nicht – gedeutet.
    Grautöne sind meiner Meinugn nach angebracht – und diese müssen in der öffentlichkeit und vom gesetzgeber ausgedrückt werden.
    Ein Klapps einer mutter bei einem sognifikanten fehlverhalten einer Mutter ist etwas anderes als eine Prügelorgie eines besoffenen Vaters, der seinen frust auf die welt an seinem Sohn auslässt.
    Beides ist aber im Gesetz nicht unterschieden:
    „“Kinder haben ein Recht auf gewaltfreie Erziehung. Körperliche Bestrafungen, seelische Verletzungen und andere entwürdigende Maßnahmen sind unzulässig“ – denn auch der Klapps ist verstehbar als gewalt. Und jede form von erziehung ist als seelische Verletzung deutbar (seele ?) – in dem paragraphen fällt quasi alles drunter bei einem entsprechenden Auslegewillen. – Dieser Paragraph sollte sogar schnellsten abgeschafft werden, da er derartig schwammig ist, dass jede mögliche handlung eines Nicht-kindes gegenüber einem Kind derartig gedeutet werden kann (denn was soll denn entwürdigend sein?).

    • 2. August 2012 um 14:22 Uhr
    • Zagreus
  684. 705.

    @ EB

    Lassen Sie einfach das Pornogeschwurbel weg.

    • 2. August 2012 um 14:26 Uhr
    • Serious Black
  685. 706.

    Korrektur zu 704

    „Ein Klapps einer mutter bei einem sognifikanten fehlverhalten einer Mutter…“ muss heissen:

    „Ein Klapps einer Mutter bei einem signifikanten Fehlverhalten eines Kindes…“

    • 2. August 2012 um 14:27 Uhr
    • Zagreus
  686. 707.

    @Propablacky

    Das „Pornogeschwurbel“ ist der einzige Indikator, welches zuverlässig über die „Nachfrage“ auskunft geben kann. Wenn der Nutzen der Vorhaut so wäre, wie es Beschneidungsgegner darstellen, gäbe es mit Sicherheit auch Sexualpratiken dazu.

    Da Pornos und Prostitution in der Regel alle Techniken und existierenden Bedürfnisse widerspiegeln, wäre genau da ein Nachweis zu finden, wenn es was gäbe.

    • 2. August 2012 um 14:36 Uhr
    • Erol Bulut
  687. 708.

    qArjen

    „Offenbar wurde in einer Studie herausgefunden, dass Beschnittene ein weiteres Spektrum an sexuellen Techniken und Praktiken ausüben als Unbeschnittene. Beschneidungsgegner deuten das so, dass Beschnittene ständig auf der Jagd nach noch stimulierenderen Praktiken sind, weil ihnen “normaler” Vaginalverkehr im Gegensatz zu Unbeschnittenen kein ausreichendes Vergnügen bereitet.“

    Ja, „Skifahrer“, die vielseitiger fahren, haben auch weniger Vergnügen am „Skifahren“.

    „Es könnte auch daran liegen, dass sich bisher noch kein in Deutschland lebender Amerikaner dahingehend geäußert hat, dass er sich hier nicht mehr willkommen fühle, wenn er seinen Sohn nicht mehr nach amerikanischer Sitte beschneiden lassen kann.“

    Die Frage ist, wieso fühlt sich hier keiner genötigt, Amis einzubinden.

    „In einem der verlinkten Beiträge aus der Jüdischen Allgemeinen mutmaßt einer der Kommentatoren, dass die Deutschen um eine rein muslimische Praxis nie einen solchen Terz gemacht hätten; es gehe doch nur mal wieder darum, die Juden zu treffen. Opferkonkurrenz hurra!“

    Blub! Man sollte es besser wissen, nachdem die Parteinahme für Völkerrechtsbrüche Israels Juden gegen palästinensische Unterdrückte so eindeutig bei Beschneidungsgegnern hervorsticht.

    „Bei einem Unbeschnittenen mit zurückgezogener Vorhaut befindet sich die empfindsame innere Vorhaut da, wo bei einem Beschnittenen der vordere Penisschaft und die Beschneidungsnarbe sind. Dazu noch das Frenulum an der Unterseite der Eichel. Die Technik unterscheidet sich da nicht groß; es sind halt einfach mehr Nervenenden vorhanden, die stimuliert werden. Ich weiß nicht, wie Sie sich “Vorhautnuckeln” vorstellen, aber es beschleicht mich der Verdacht, dass Sie noch nie einen unbeschnittenen Penis gesehen haben.“

    Wo viel Stimulanz möglich ist, sollte es auch Stimulationstechniken geben. Als klitorisliebhaber habe ich mir da einiges mit Klitoraschwerpunkt angeeignet. Beispielsweise müsste man theoretisch die Vorhaut auch von Innen nach aussen stülpen können, um die Innenseite mit der Zunge zu stimulieren, was auch getan werden würde, wenn es so lustvoll wäre.

    • 2. August 2012 um 14:47 Uhr
    • Erol Bulut
  688. 709.

    @ EB

    Der grundelegende Ablauf des Aktes hat sich auch durch die relativ junge Praxis der Knabenbeschneidung nicht verändert.

    Dem entsprechend zäumen Sie das Pferd argumentativ von hinten auf.

    • 2. August 2012 um 14:55 Uhr
    • Serious Black
  689. 710.

    Die Frage ist, wieso fühlt sich hier keiner genötigt, Amis einzubinden.

    Weil sich bisher noch kein einziger Ami über das Urteil beschwert hat. Falls ich Sie erinnern darf: Die Aufregung um das Urteil ist dadurch entstanden, dass prominente Juden behauptet haben, sie könnten unter diesen Umständen ihre Identität nicht mehr traditionsgemäß wahrnehmen und würden sich in Deutschland unwillkommen fühlen, und dabei von prominenten Moslems sekundiert wurden. Von US-stämmigen Deutschen hat man solches schlicht noch nicht gehört.

    Beispielsweise müsste man theoretisch die Vorhaut auch von Innen nach aussen stülpen können, um die Innenseite mit der Zunge zu stimulieren, was auch getan werden würde, wenn es so lustvoll wäre.

    Nichts anderes passiert auch, wenn man die Vorhaut zurückzieht und da rumlutscht, wo bei einem Unbeschnittenen der vordere Penisschaft ist, Sie Anatomieprofessor.

    • 2. August 2012 um 14:56 Uhr
    • Arjen van Zuider
  690. 711.

    …wo bei einem Beschnittenen…

    • 2. August 2012 um 14:57 Uhr
    • Arjen van Zuider
  691. 712.

    @Propablacky

    Relativ junge (???) Knabenbeschneidung ?

    Bei Ihnen wundert mich gar nichts, Purzel.

    • 2. August 2012 um 14:58 Uhr
    • Erol Bulut
  692. 713.

    @ Horst

    Gemessen an der Existenz der Gattung Mensch sind ein paar tausend Jahre nichts.

    • 2. August 2012 um 15:09 Uhr
    • Serious Black
  693. 714.

    @AvZ, 703

    „Ich weiß nicht, wie Sie sich “Vorhautnuckeln” vorstellen, aber es beschleicht mich der Verdacht, dass Sie noch nie einen unbeschnittenen Penis gesehen haben.“

    Dieses Eindrucks kann man sich nicht erwehren!

    Ich schrieb @EB schon gestern aufgrund seiner Nachfragen zur Vorhaut:
    „Während des Liebesspiels mach die Vorhaut das, was man Ihnen hier eben nahelegt: sie zieht sich zurück!“

    Vielleicht sollte er wie ich einmal googlen, was es dazu so im www gibt. Ich habe mich noch einmal umgesehen, ob ich den mir bald 30 Jahre angetrauten Penis und den ein oder anderen Vorgänger vielleicht in falscher Erinnerung habe: in erfreutem Zustand sah er eigentlich nicht anders aus als die beschnittenen Prachtstücke, die durch’s Internet paradieren.
    Und auch Frauen, die da über mehr und aktuellere Erfahrungen verfügen beschreiben das so.

    Wenn @EB meint, der Vorhaut auf dem Wege die Existenz absprechen zu können, daß sie weder geeignet sei, sexuelle Lust zu empfangen oder zu
    geben, dann eröffnet das natürlich ein OP-Feld für eine Reihe weiterer Amputationen! :)

    @EB hat ja nun ein und für allemal festgeschrieben, was die „Vorhaut“, dieser verbal abgespaltene Teil des Penis ist:
    „Zur Sache. Die Vorhaut ist ein Onanierhilfsmittel.“

    Da hat der liebe Gott doch wirklich mitgedacht!
    Und soll danach seine Meinung wieder geändert haben! :)

    Und wenn @EB meint, Jörg Lau schenke der jüdischen Vorhaut mehr Beachtung als der muslimischen, dann könnte das daran liegen, daß die religiöse Begründung ihrer Entfernung etwas deutlicher ist und aufgrund das Problem aufgrund des angestrebten „Beschneidealters“ etwas drängender ist.

    Und bei all dem ist nicht zu vergessen, was für ein ungeheuer umfangreicher Wirtschaftszweig die Beschneidungsindustrie ist! Damit ist weniger der Mohel gemeint, der vermutlich mehr in der Seele als im Portemonnaie getroffen ist, wenn er nicht mehr beschneiden darf, als der spezialisierte Urologe mit Schwerpunktpraxis.

  694. 715.

    Interessanter Beitrag über den Unterschied aus islamischer Sicht zwischen „female circumcision“ (milde Sunna) und „female genital mutilation“ .
    (…)
    Islamic Law permits – by definition, by Prophetic Statement and by practice – female circumcision. The definition under Islamic Law for female circumcision is exclusively the removal of the uppermost extra skin at the top of the clitoral glans.

    2012/04/mutilating-facts-setting-the-record-straight-about-female-circumcision-genital-mutilation/

    In einer Terre des Femmes-Studie zu weiblicher Genitalverstümmelung (2005) heißt es:
    „Die milde Sunna:
    Es handelt sich hierbei um eine sehr seltene Form der FGM, bei der die Vorhaut der Klitoris eingestochen, eingeritzt oder entfernt wird. Diese Form ist als Einzige mit der Beschneidung der männlichen Vorhaut vergleichbar.“

    Eine Studie (2003) im Auftrag der World Population Council zu „Female Circumcision in Indonesia“ (Link folgt) kommt zu dem Schluss (S. 41):
    This study did not succeed in finding enough evidence to answer the research question of whether or not girls who have undergone FC are at risk for the loss of sexual function or for related reproductive problems or health complications. The study findings did not reveal any clear immediate or long-term physical or psychological complications of FC for girls or women. However, direct observation of procedures showed that FC practice in Indonesia certainly involves pain and real genital cutting in about three-quarters of cases. This evidence, and the fact that it is done without the consent of the girl and without clear health benefits or religious mandate is enough to classify this act as a violation of human rights, specifically children’s rights and women’s sexual and reproductive rights. The practice of FC in Indonesia can therefore be said to violate the rights of the child as guaranteed under the Convention on the Rights of the Child, which was ratified by Indonesia in 1990.

    • 2. August 2012 um 16:30 Uhr
    • Miriam G.
    • 2. August 2012 um 16:31 Uhr
    • Miriam G.
  695. 717.

    @Miriam G. – 715/716

    1. Die milde Sunna ist technisch/ anatomisch entsprechend der männlichen Beschneidung
    2. Die milde Sunna widerspricht den Menschenrechten

    Ergo: Die männliche Beschneidung widerspricht den Menschenrechten

    (Die Logiker und Philosophen werden sicher sagen können, welche Schlussform aus Barbara celarent Darii da zu verwenden ist.)

    • 2. August 2012 um 16:49 Uhr
    • Mamas Liebling
  696. 718.

    @ mamas Liebling

    Ihre Konklusio ist nur dann logisch folgerichtig, wenn auch der analogieschluss, der die ersten prämisse zugrunde liegt, zutrifft.

    „Die milde Sunna ist technisch/ anatomisch entsprechend der männlichen Beschneidung.“

    Was die zweeite prämisse anbelangt: Die milde Sunna widerspricht den Menschenrechten.
    Ist das eine behauptung oder können sie das Belegen? – Meiner Kenntnis nach (aber ich kann mich ja irren) steht in der allgem. Erklärung der Menschenrechte nichts konkret über ‚(weibl.) beschneidung‘. Von daher – schon allein neugierhalber – möchte ich hiermit um einen Beleg für diese Aussage bitten.

    • 2. August 2012 um 17:26 Uhr
    • Zagreus
  697. 719.

    @Zagreus

    Ich beziehe mich nur auf die Aussagen in Miriams Post oben.

    • 2. August 2012 um 17:41 Uhr
    • Mamas Liebling
  698. 720.

    @633 erol_bulut

    sorry ob meiner späten antwort.

    also stimmen wir in der variabilität der ergebnisse überein.
    ob die variabilität in der hauptsache von denjenigen abhängt, die die studie durchgeführt haben, ist eine hypothese.
    andere möglichkeiten sind
    – wo, d.h. in welchem umfeld, wurde die jeweilige untersuchung durchgeführt?
    – wie sahen konkret die jeweiligen stichproben aus?
    – gibt es da konfundierungen etwa mit dem sozioökonomischen hintergrund?
    – gibt es konfundierungen mit dem kulturellen (und/oder religiösen) hintergrund?
    – sind die eingesetzten messinstrumente zuverlässig?
    – in welchem ausmaß lassen die messinstrumente antworten im sinne sozialer erwünschheit (speziell in dem konkext, in dem die untersuchung durchgeführt wurde) zu?
    etc.
    und mit meinem beitrag habe ich versucht, genau solche fragen aufzuwerfen.
    da reicht zur beantwortung solcher fragen die tabelle eben nicht, da sie die informationen nicht hergibt. daher bleibt nix anderes als in die primärliteratur zu schauen und die dann auch entsprechend den fragen zu beurteilen.

    ich fänds interessant, wenn sie mal ihre meinung zu den von mir angesprochenen verarbeitungsmechanismen äußern würden. ich bin an ihrer meinung wirklich interessiert.

    die antwort auf die frage nach belegen für die physiologischen kompensationsmechanismen sind sie mir übrigens immer noch schuldig.

    auf ihre frage an das publikum kann ich ihnen leider keine antwort geben.

  699. 721.

    @Zagreus

    „Was die zweeite prämisse anbelangt: Die milde Sunna widerspricht den Menschenrechten.
    Ist das eine behauptung oder können sie das Belegen? – Meiner Kenntnis nach (aber ich kann mich ja irren) steht in der allgem. Erklärung der Menschenrechte nichts konkret über ‘(weibl.) beschneidung’. Von daher – schon allein neugierhalber – möchte ich hiermit um einen Beleg für diese Aussage bitten.“

    @Zagreus, kann ich aus Ihrer Frage schließen, daß Sie bereit wären, die Entfernung der klitoralen Vorhaut an weiblchen Kindern in Deutschland vorzunehmen oder vornehmen zu lassen, falls dies nicht ausdrücklich in einer UN-Resolution untersagt ist?

  700. 722.

    @ karolachristiane

    „…daß Sie bereit wären, die Entfernung der klitoralen Vorhaut an weiblchen Kindern in Deutschland vorzunehmen oder vornehmen zu lassen, falls dies nicht ausdrücklich in einer UN-Resolution untersagt ist?“

    nein, können sie ausdrücklich nicht!

    Hier hat jemand eine logische kette aufgestellt und diese ist (inhaltlich) wahr (logisch sowieso), wenn die prämissen dieser Kette wahr sind (und die konklusio richtig gefolgert wurde). Meine frage ging einfch nur in Hinsicht auf den wahrheitsgehalt der prämissen.
    Wenn jemand explizit sagt, dass „[D]ie milde Sunna widerspricht den Menschenrechten“ , dann muss er das doch belegen auch können. Und mir geht es nur um den nachweis dabei.
    (Und meine persönliche Meinung ist, dass Beschneidung bei Frauen gar nicht geht, auch nicht ‚milder sunna‘ oder ‚bekloppten wackelputting‘ oder sonstwie – wobei ich auch explizit der Analogieschluss der ersten prämisse anzweifele udn auch die folgenlosigkeit einfach anders einschätze als bei einer fachgerechten und hygienisch-medizinisch durchgeführten beschneidung de Vorhaut bei Knaben).

    • 2. August 2012 um 19:12 Uhr
    • Zagreus
  701. 723.

    @arizona

    natürlich sind die von Ihnen genannten Punkte entscheidend, um über die Qualität einer Studie befinden zu können. Tatsache dürfte aber sein, das selbst bei einer durch eine Tomographie beobachteten Studie keine unanfechtbaren Ergebnisse über die Wirkung der Vorhaut entnehmbar sein müsste.

    Harte Fakten sind nur die Anzahl von Orgasmusstörungen und Errektionsproblemen. Dies bereinigt um soziale Komponenten, also internationaler Vergleich mit ausreichenden gesellschaftlich repräsentativen Teilnehmern gleichartiger Gesellschaften könnte eine leichte Korrelation bedingen, bei der man einen geringen Vorteil oder Nachteil diesbezüglich feststellen können müsste. Aber dann kommt noch hinzu, die Qualität der Beschneidung berücksichtigen zu müssen, also wer sie wie ausgeführt hat. Dies werden Sie in den existierenden Studien kaum finden. Ich habe da nichts wirklich Gescheites entdeckt. Seriöse Forscher geben die Ergebnisse ihrer Studien nur unter starken Vorbehalten an.

    Sorry, wenn ich mich geirrt habe, wenn Sie doch zur objektiven Beurteilung fähig sind, aber mir wird so viel geistiger Müll von denen entgegen geworfen.

    Was die Beschneidung im Erwachsenenalter betrifft ist das sicher nur eine Hypothese. So funktioniert aber der menschliche Körper. Wenn was sensorisch „repariert“ werden muss, funktioniert das in jüngeren Jahren immer besser. Wenn irgendwelche negativen Elemente des Vorhautverlusts angesprochen werden, dann am ehesten von den Spätbeschnittenen. Tendetiell zumindest.

    • 2. August 2012 um 19:15 Uhr
    • Erol Bulut
  702. 724.

    P. S.

    die frage hatte sich bereits auch für mich erledigt durch ‚Mama’s Lieblings‘ antwort 719. (die beweislast wurde für die behauptung wurde verschoben auf den von Miriam verlinkten bericht der indonesischen Terre des Femmes-Studie zu weiblicher Genitalverstümmelung (2005).

    • 2. August 2012 um 19:16 Uhr
    • Zagreus
  703. 725.

    @Miriam G:

    This evidence, and the fact that it is done without the consent of the girl and without clear health benefits or religious mandate is enough to classify this act as a violation of human rights

    dh, gäbe es eine ausdrückliche religiöse Pflicht (der Koran erlaubt die Frauenbeschneidung ja nur, er gebietet sie nicht), dann wäre es keine Menschenrechtsverletzung?

    • 2. August 2012 um 19:24 Uhr
    • Arjen van Zuider
  704. 726.

    @Arjen

    dh, gäbe es eine ausdrückliche religiöse Pflicht (der Koran erlaubt die Frauenbeschneidung ja nur, er gebietet sie nicht), dann wäre es keine Menschenrechtsverletzung?

    So verstehe ich das. „Religious mandate“ oder „clear health benefits“ und dann ist es keine Menschenrechtsverletzung. Die World Population Council, in dessen Auftrag die Studie durchgeführt wurde, ist ein Verfechter der männlichen Beschneidung:
    http://www.popcouncil.org/mediacenter/newsreleases/2008_MaleCircumcisionDevice.asp

    • 2. August 2012 um 19:44 Uhr
    • Miriam G.
  705. 727.

    Köstlich. Religion ist Wissenschaft.

    • 2. August 2012 um 20:12 Uhr
    • Mamas Liebling
  706. 728.

    Und gegen dieses Verständnis von menschenrechten wehre ich mich wiederum auch:

    „So verstehe ich das. “Religious mandate” oder “clear health benefits” und dann ist es keine Menschenrechtsverletzung.“

    Weil das ein sonderrolle für religiöse menschen begründet. Sofern jemand sagt (oder eine ausreichend große gemeinschaft), dass irgendetwas, was sonst als menschnerechtsverletzung gezählt würde, unter ihr ‚religious mandate‘ fallen würde, dann wäre dies keine Menschenrechtsverletzung bei diesen leuten 8und bei anderen die selbst handlung aber sehr wohl).

    • 2. August 2012 um 20:12 Uhr
    • Zagreus
  707. 729.

    Korrolar gilt: Wissenschaft ist Aberglaube.

    • 2. August 2012 um 20:16 Uhr
    • Mamas Liebling
  708. 730.

    Korrolar gilt: Wissenschaft ist Aberglaube.

    Nun ja, gerade im Bereich der Gesundheit ist vieles, was als Wissenschaft verkauft wird, in der Tat Aberglaube.

    • 2. August 2012 um 20:26 Uhr
    • Arjen van Zuider
  709. 731.

    @Zagreus, 722

    „nein, können sie ausdrücklich nicht!“
    ich bin beruhigt! :)

    „wobei ich auch explizit der Analogieschluss der ersten prämisse anzweifele“

    Das müssen Sie wohl nicht. Ich hab‘ dazu schon verschiedene seriöse Seiten /Informationen zusammengesucht und hier z.T auch eingestellt(ich speichere das dann leider nicht), die diese Analogie anatomisch und physiologisch bestätigen. Hier eine Seite von Terre des Femmes:

    „Die milde Sunna:
    Es handelt sich hierbei um eine sehr seltene Form der FGM, bei der die Vorhaut der Klitoris eingestochen, eingeritzt oder entfernt wird. Diese Form ist als Einzige mit der Beschneidung der männlichen Vorhaut vergleichbar.“
    http://bit.ly/Rh1BdF

    Das heißt, bei Freistellung von Strafverfolgung der Beschneidung männlicher Kinder, wäre diese Form der weiblichen Beschneidung theoretisch ebenso machbar.

    Wäre die Beschneidung von Knaben vor 100 oder wieviel auch immer Jahren im deutschen Strafgesetzbuch straffrei gestellt worden, dann hätt’s das Kölner Urteil nicht gegeben und es hätte vermutlich wie bisher auch nur eine sehr kleine Gruppe von Menschen sich um das Thema gekümmert.

    Nun stellt sich das Problem aber im Jahr 2012 – und in diese Zeit mit allem, was es an Entwicklungen auf dem Gebiet der Menschenrechte zumindest in der Theorie gegeben hat, paßt die Erlaubnis, kleinen Jungen einen Teil ihres Penis zu entfernen, nicht hinein! Es ist anachronistisch! Das müßte auch Vertretern der beiden betroffenen Gruppen in einer stillen Stunde klar werden – wobei ein Anachronismus dieser Art für sie vielleicht sogar eher ein Grund mehr ist, den Brauch beizubehalten.

  710. 732.

    @Arjen van Zuider

    Solanger es refutierbar ist, unterscheidet es sich vom Aberglauben.

    • 2. August 2012 um 20:36 Uhr
    • Mamas Liebling
  711. 733.

    @ Mamas Liebling

    was würdest du denn als ‚Wissenschaft‘ bezeichnen – doch sicherlich etwas, was bestimmten kritierien genügt, oder? – Z. B. Kriterien der nachprüfbarkeit und Wiederholbarkeit?

    Das problem aber ist, das bei bestimmten wissenschaften – wie z. B. den geisteswissenschaften man diese Wiederholbarkeit udn nachprüfbarkeit idR. nicht leisten kann, sondern nur auf evidenz abstellen kann.
    Es geht also um hermeneutik dabei – und ist halt immer eine sehr unsichere sache.
    Innerhalb der Medizin gibt es da auch noch ein paar (wenige) gebiete, bei denen man den Zusammenhang zwischen Ursache und Wirkung nicht nacheisen kann, sondern auf evidenz, z. b. mit hilfe von statistiken, angewiesen ist.
    Innerhalb der psychologie, gerade auch der psychoanalytik und in ihrer tradition stehenden psychologischen methoden, wird ein zusammenhang behauptet – meist vom patienten selbst – zwischen ursache und Wirkung. Das ganze ist dabei dem sog. ‚wilden Denken‘ sehr nahe – und lässt sich in der regel nicht Beweisen.
    Was trotzdem dafür spricht sind erfolge, die man mit diesen methoden erzielt udn die sich statistich nachweisen lassen.
    Aber: nur weil es damit erfolge gibt, heisst das noch lange nicht, dass der behauptete zusammenhang wirklich besteht, sondern nur, das der behauptete Zusammenhang dann innerhalb der therapeutischen Wirkmächtig ist (was aber auch einfach darauf beruhen könnte, dass dasjenige, was als ursache behauptet wird, symbolisch für den patienten für die (unbewussten) psychologischen Ursachen seiner pathologie stehen).

    • 2. August 2012 um 20:46 Uhr
    • Zagreus
  712. 734.

    @Zagreus

    Zentral ist für mich die Refutierbarkeit. Die Therapien ohne bekannten Wirkungsmechanismus lassen sich zB in ihrer Wirksamkeit belegen oder widerlegen. Geisteswissenschaftliches ist offen für das bessere Argument.

    Aberglaube ist einfach so. Gott hat gesagt, dass man ein Nasenpiercing machen muss.

    • 2. August 2012 um 20:52 Uhr
    • Mamas Liebling
  713. 735.

    @ mamas Liebling

    zuerst einmal – würdest du mir bitte erklären, was du unter ‚refutierbarkeit‘ verstehst – der begriff ist mir unbekannt.

    dann – also ich bin geisteswissenschaftler – aber damit kann ich nicht allzuviel anfangen außer auf einer sehr subjektiven ebene:

    „Geisteswissenschaftliches ist offen für das bessere Argument.“

    Denn das ‚bessere Argument‘ für z. b. den zusammenhang zwischen einem historischen ereignis und seinen historischen ursachen liegt allzuoft im auge des jeweiligen betrachters (oder dem, was gerade jemand, durchuas auch eine forschergemeinschaft, gerade füropportun ansieht). Die eingängigkeit und damit akzeptanz von historischen begründungen z. b. liegt in der bereitschaft des rezipienten, die argumentation des Historikers auch zu akzeptieren udn folgen.

    • 2. August 2012 um 20:59 Uhr
    • Zagreus
  714. 736.

    Refutierbarkeit=Widerlegbarkeit

    http://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper

    Dass es Fragen gibt, in denen es eben verschiedene Positionen gibt, ist überall dort der Fall, wo es auf die Bewertung der vorhandenen Information ankommt, ob in den Geisteswissenschaften oder in der politischen Diskussion.

    • 2. August 2012 um 21:16 Uhr
    • Mamas Liebling
  715. 737.

    Beispiel

    Nehmen wir mal an, dass unter Historikern klar ist, dass die Dezimalzahlen von den Hindi stammen – und dann findet man chinesische Texte, die den Gebrauch von Dezimalzahlen in China um das Jahr 100 v.Chr. belegen.

    Nehmen wir mal an, dass ein Mönch namens Schwarz die Kanone erfunden hat – und dann merken die Historiker, dass die Chinesen das Schwarzpulver kannten, dass sie Geschosse mit Bambusrohren abfeuerten und dass zu der Zeit, als die Kanone in Europa entstand, die Kontakte zu China intensiv waren.

    • 2. August 2012 um 21:25 Uhr
    • Mamas Liebling
  716. 738.

    @ SoC

    Der Humanismus hat den Gesellschaften keine Denkmodelle an die Hand gegeben um sich gegen übergriffige Religiosität zu behaupten und muss deshalb verschiedene konfessionelle Filialen eröffnen?
    Können Sie nicht mal beim Thema ‚Humanismus‘ auf die Segregation verzichten?
    Dass genau diese Segregation ständig als ‚Ausgrenzung‘ verkauft wird, darüber können wir doch beide schallend lachen?!

    • 2. August 2012 um 21:38 Uhr
    • Bredow
  717. 739.

    @Zagreus
    Weil das ein sonderrolle für religiöse menschen begründet. Sofern jemand sagt (oder eine ausreichend große gemeinschaft), dass irgendetwas, was sonst als menschnerechtsverletzung gezählt würde, unter ihr ‘religious mandate’ fallen würde, dann wäre dies keine Menschenrechtsverletzung bei diesen leuten 8und bei anderen die selbst handlung aber sehr wohl

    Und genau darum geht es Jörg Lau und den Fraktionen der CDU/CSU, SPD und FDP (Antrag auf rechtliche Regelung der Beschneidung minderjähriger Jungen).

    Zitat aus dem Antrag:
    Jüdisches und muslimisches religiöses Leben muss weiterhin in Deutschland möglich sein. Die Beschneidung von Jungen hat für Juden und Muslime eine zentrale religiöse Bedeutung. Sie zählt zu den konstitutiven Elementen im jüdischen Glauben. Auch im Islam gilt die Beschneidung gemeinhin als unverzichtbar.

    Auf der anderen Seite stellt die Beschneidung einen irreversiblen Eingriff in die
    körperliche Integrität des Kindes dar. Zudem kann es insbesondere bei nicht
    fachgerecht durchgeführten Eingriffen zu Komplikationen kommen.

    Eine Straffreiheit der Beschneidung würde sich aus dem Einverständnis der
    Betroffenen mit der Beschneidung ergeben. Bei Beschneidungen von
    Minderjährigen dürfen Eltern an Stelle ihrer Kinder diese Einwilligung erteilen,
    soweit diese dem Wohl des Kindes dient. Der Inhalt des Kindeswohls wird im Regelfall von den Eltern bestimmt, die dabei ihrerseits die Grenzen der
    staatlichen Rechtsordnung zu beachten haben.

    Die rechtliche Einordnung der Beschneidung muss so schnell und so gründlich
    wie möglich geklärt werden. Der Deutsche Bundestag hält eine gesetzliche
    Klarstellung für geboten, die insbesondere unseren jüdischen und muslimischen
    Mitbürgerinnen und Mitbürgern ermöglicht, ihren Glauben frei auszuüben. Eine
    Präjudizwirkung für andere körperliche Eingriffe aus religiösen Gründen darf
    sich hieraus nicht ergeben.

    Zudem hält der Deutsche Bundestag die Beschneidung männlicher Kinder, die
    weltweit sozial akzeptiert wird, für nicht vergleichbar mit nachhaltig
    schädlichen und sittenwidrigen Eingriffen in die körperliche Integrität von
    Kindern und Jugendlichen wie etwa die weibliche Genitalverstümmlung, die
    der Deutsche Bundestag verurteilt.

    • 2. August 2012 um 22:09 Uhr
    • Miriam G.
  718. 740.

    @ Mamas Libeling

    das nennt sich – und darunter ist es üblicherweise auch bekannt – falzifizierbarkeit eienr these.

    Das >problem dabei ist aber, dass jede these zu akzeptieren ist, solange man sie nicht falzifizieren kann (es aber zumindest theoretisch möglich ist – allaussagen fallen nciht darunter, logo).

    Die Aussage: Beschneidung führt zu traumata – ist atm nicht falzifizierbar.
    Die aussage: Beschneidung führt nicht zu traumata – ist dumerweise aber atm auch nicht falzifierbar.

    denn für beide Aussagen fehlt die geforderte kausale Verbindung, um die jeweilige falzifizierbarkeit von ihnen jeweils durchführen zu können. Sie haben also beide den selben Wahrheitsanspruch und sind damit letztendlich nur auf ‚glauben‘ (ähnlich wie man naturwissenschaftliche hypothesen glaubt) angewiesen.

    • 2. August 2012 um 22:11 Uhr
    • Zagreus
  719. 741.

    Mamas Liebling,

    „Falsifizierbarkeit“ ist eher bekannt. Das Problem ist aber: die beweist nichts. Man kann z.B. an eine Falsifizierbare Theorie glauben, die falsch ist, z.B. weil man sie nicht überprüft, bzw. weil der Überprüfungsvorgang theoretisch nie abgeschlossen ist. Man kann sogar Schindluder mit vermeintlichen Prüfungen treiben.

    Kennen Sie Hempels Raben? Der geht so:

    Hypothese: Alle Raben sind Schwarz
    logisch Äquivalent: Alles nicht Schwarze ist kein Raabe

    Der Wissentschaftler sucht nun dauernd nach Dingen die nicht Schwarz sind und stellt fest: „Hurra, es ist kein Rabe.“

    Das klingt trivial, ist es aber bei komplizierteren (statistischen) Hypothesen nicht unbedingt. Wenn man als „Wissentschaft“ auch das suchen nach Unbekanntem begreift, kommt man mit Popper eh nicht weit (siehe Christoph Kolumbus)

    • 2. August 2012 um 22:15 Uhr
    • Saki
  720. 742.

    o.t.
    Jo mei! Ja ist denn schon Karneval!?
    http://bit.ly/NWyA7G

    Schon wieder ein Schnitt von hoher religiöser Bedeutung!

    Wenn diese Schwach(to)maten jetzt auch noch wüßten, daß diese Früchtchen auch als „Paradeiser“ bekannt sind!

  721. 743.

    @ Miriam

    „Und genau darum geht es Jörg Lau und den Fraktionen der CDU/CSU, SPD und FDP (Antrag auf rechtliche Regelung der Beschneidung minderjähriger Jungen). “

    Die auf religion abzielende begründung von lau & Co. lehne ich auch ab, eben wegen der damit beanspruchten sonderrolle religiöser Menschen gegenüber nicht-religiösen Menschen.

    Mein Ansatz ist mehr hier:
    „Der Inhalt des Kindeswohls wird im Regelfall von den Eltern bestimmt, die dabei ihrerseits die Grenzen der
    staatlichen Rechtsordnung zu beachten haben.“

    wobei ich diese aussage in ihrer strenge dabei ablehne:

    „Auf der anderen Seite stellt die Beschneidung einen irreversiblen Eingriff in die
    körperliche Integrität des Kindes dar. Zudem kann es insbesondere bei nicht
    fachgerecht durchgeführten Eingriffen zu Komplikationen kommen.“

    Denn hier wird eine Position auf die spitze getrieben, die in anderen zusammenhängen nicht derartig aufgeblasen wird – siehe z. B. ohrlochstechen, oder wenn ich gar sowas wie ‚selische Unverletzlichkeit‘ hinzunehme…..

    Der Unterschied dürfte einfach darin bestehen, dass ich die körperliche Integrität eines jungen Knaben nicht wirklich verletzt sehe durch eine hygienisch-medizinisch korekt durchgeführte beschneidung in einem lieibevollem Ambiente, wie du es tust.

    Die entsprechenden Paragraphen halte ich – ähnlich auch wie beim ‚schlag-paragraphen‘ für derartig schwammig und somit unglücklich formuliert vom gesetzgeber, dass man in ihnen alles hineinlesen kann, was man möchte, so das Urteile von dem jeweiligen (subjektiven) Verständnis der Richter und dem jeweiligen zeitgeist abhängen und sich auch entsprechend schnell wandeln können.

    Bereits ein leichter Klapps kann theoretisch (der wortlaut gibt es her) zu einer gefängnisstrafe führen. Und die würde des Kindes kann theoretisch auch schon dann verletzt worden sein, wenn eine mutter ihr kind einmal anschreit. und die physische integrität könnte schon beim naseputzen verletzt worden sein – man muss es nur entsprechend auslegen.
    Und ich denke, hier wird eine Schwelle gerade in der Diskussion rund um die beschneidung überschritten, die über jahrzehnte in der BRD gewahrt wurde und weder in der öffentlichkeit noch in der juristerei eine rolle spielte.
    Und egal, welchen Standpunkt man nun persönlich annimmt, so muss man doch ehrlichkeitshalber konstatieren, dass vor 4-5 jahren quasi so gut wie noch niemand (einzelne stimmen gab es sicherlich immer) in der Beschneidung (muslimisch oder jüdischen) ein derart gravierendes problem und verletzung der körperlichen integrität von Kindern gesehen hat, wie es gerade in der diskussion abgeht.
    Allein diese feststellung sollte einem zum nachdenken anregen – und zwar darüber, was hier eigentlich abgeht: ist es einfach nur etwas, was wirklich derartig grundsätzlich das ethisch-rechtliche Empfinden eines großteils des detschen diskutanten verletzt oder spielt hier mehr noch hinein, dass bedacht werden will, um dieses ‚diskussions-‚Phänomen zu verstehen?

    • 2. August 2012 um 22:27 Uhr
    • Zagreus
  722. 745.

    @Zagreus

    Bereits ein leichter Klapps kann theoretisch (der wortlaut gibt es her) zu einer gefängnisstrafe führen.

    Kann es nicht, denn es handelt sich nicht um ein Strafgesetz. Mit dem Gesetz soll „in neues Leitbild der Erziehung im gesellschaftlichen Bewusstsein fest verankert werden. (Arbeistkreis Neue Erziehung)

    Der Unterschied dürfte einfach darin bestehen, dass ich die körperliche Integrität eines jungen Knaben nicht wirklich verletzt sehe durch eine hygienisch-medizinisch korekt durchgeführte beschneidung in einem lieibevollem Ambiente, wie du es tust.

    Es handelt sich um einen Eingriff in die körperliche Integrität, der eine Schädigung des Körpers zur Folge hat. Egal wie hygienisch-medizinisch-korrekt die Ausführung und wie liebevoll die Ambiente im OP-Raum, am Ende fehlt die Vorhaut. Der Junge ist nicht mehr vollständig.

    In Israel, und auch sonst wo, gibt es die Bewegung „Ben Shalem“ (Intakter Sohn), die für die Integrität (im Wortsinn) kämpft. Hier ein paar Reaktionen von Mitgliedern auf das Kölner Urteil, die ich in einem Artikel in der Jüdische Zeitung gefunden habe:

    Ich finde es toll und hoffe, dass es sich als wegweisend erweisen wird», sagt Eran Sadeh, ein 42 Jahre alter Rechtsanwalt aus Nordisrael, im Gespräch mit unserer Zeitung: «Endlich stellt ein Gericht die Rechte des Kindes auf körperliche Unversehrtheit über vermeintliche Religionsfreiheit. Die Grenze muss da verlaufen, wo dem Körper eines Kindes geschadet wird», sagt Sadeh.

    «Endlich sagt ein Gericht die Wahrheit und zieht gegen diese barbarische und masochistische Tradition ins Feld», sagt Jonathan Enosch. Er ist Mitgründer des Vereins «Ben Schalem» – intakter Sohn. «Es ist schwer, dieses Tabu zu brechen. Aber ich erkenne einen Fortschritt», sagt Enosch. «Früher traute sich niemand in Israel, sein Kind nicht beschneiden zu lassen. Heute sind es bereits mindestens 2 Prozent, so Enosch. Er hofft, dass das Urteil in Deutschland das Tabu auch in Israel brechen wird: «Viele entscheiden sich für die Beschneidung, weil sie nicht wissen, dass es anders geht, oder weil sie Angst haben, dass ihr Kind ausgegrenzt werden könnte. Oder sie denken einfach nicht darüber nach. Vielleicht ändert sich das jetzt», hofft Enosch. (fett von mir)

    http://www.j-zeit.de/archiv/artikel.2668.html

    • 2. August 2012 um 23:01 Uhr
    • Miriam G.
  723. 746.

    Jonathan Enosch (…) hofft, dass das Urteil in Deutschland das Tabu auch in Israel brechen wird …

    Bizarr

    • 3. August 2012 um 00:09 Uhr
    • Saki
  724. 747.

    @Zagreus:

    Sofern jemand sagt (oder eine ausreichend große gemeinschaft), dass irgendetwas, was sonst als menschnerechtsverletzung gezählt würde, unter ihr ‘religious mandate’ fallen würde, dann wäre dies keine Menschenrechtsverletzung bei diesen leuten 8und bei anderen die selbst handlung aber sehr wohl).

    Sankt Patrick spricht:
    Wenn ein Gesetz dazu führt, dass eine Religion nicht mehr ausgeübt werden kann, dann ist dieses Gesetz so offensichtlich falsch, wie „2+2=5″ falsch ist.

    • 3. August 2012 um 00:22 Uhr
    • Arjen van Zuider
  725. 748.

    @ AvZ

    Patrick Bahners – das sag doch alles; den selbstgerechten typen kann man doch nicht wirklich ernst nehmen. Der Bulut der FAZ sozusagen. Tut mir leid, aber bahners würde ioch noch nicht einmal abkaufen, dass es am Nordpol kalt ist. Der Satz spricht in seienr Schwachmatik für sich selbst schon – nämlich bzgl. der ‚geistigen Schwäche eines Bahners.
    Denn: es gab zumindest religionen einmal, die menschenopfer vollzogen –> ein gesetz, das nun das töten von Menschen aus religiösen gründen verbietet, wäre nach der ‚logik‘ des Bahrners falsch, weil es dazu führen würde, dass eine religion nicht mehr ausgeübt werden könnte.
    Diese behauptung müsste man akzeptieren, wenn man bahners ‚regel‘ akzeptieren würde – Und das sagt schon alles aus, und zwar über bahners.
    In Meinen Augen ist der typ einfach nur ein kleines, selbstgerechtes Astloch, der sich selbst für viel zu wichtig nimmt udn wirklich meint, sein gesülze würde irgendeinen aspekt zu einem diskurs beitragen, der wichtig wäre.

    Ich bestreite ja gar nicht, dass auch auf seiten der ‚Beschneidungsbefürworter‘ sich nicht so manch ein obertroll bewegen würde mit gar absurden argumenten – die in der konsequenz eine unmenschliche gesellschaft hervorbringen würden.

    • 3. August 2012 um 00:38 Uhr
    • Zagreus
  726. 749.

    @Arjen

    Sankt Patrick spricht:
    Wenn ein Gesetz dazu führt, dass eine Religion nicht mehr ausgeübt werden kann, dann ist dieses Gesetz so offensichtlich falsch, wie “2+2=5″ falsch ist.

    Der Hinweis auf Saint Patrick passt wie die Faust. Denn bei dieser ganzen Diskussion, bei Jörg Laus Predigten, bei Bahners Predigten und bei den ganzen anderen Predigten der Verteidiger der Beschneidung von minderjährigen Jungs (mit angemessener Betäubung und ohne unnötigem Schmerz), habe ich das Gefühl, zurückgebeamt zu werden in das Irland meiner Kindheit und Jugend, wo die Bischöfe genauso sprachen. Damals hieß es sinngemäß, dass „katholisches Leben“ in Gefahr bzw. nicht mehr möglich wäre, wenn man Verhütung, Scheidung, Abtreibung oder (wait for it… ) kostenlose medizinische Versorgung für alle werdende Mütter und Mütter mit Kleinkindern (Kommunismus!) zulassen würde.
    Zum Glück sind diese Zeiten längst vorbei. Wenn heute ein Bischof käme und meinte, wegen der einen oder anderen Errungenschaft der Aufklärung und der Moderne sei katholisches Leben in Irland nicht mehr möglich, würden die meisten Katholiken ihm sagen: Would you ever feck off!

    • 3. August 2012 um 00:53 Uhr
    • Miriam G.
  727. 750.

    @ SoC

    Beschneidungen bleiben, na klar, erlaubt und sind ein weiteres Beispiel für Übergriffigkeit einer Gemeinschaft gegenüber Individuun. Dieses Verhaltensmuster löst bei, Sie haben es bemerkt, grundsätzlich Zähneknirschen aus ind ist in etwa das Gegenteil von Humanismus, gleich welcher Machart. Es ist eher ein Anzeichen von Faschismus.
    Es ist nicht verborgen geblieben, dass individuelle Freiheit auch ein paar neue Problemlagen verursacht. Wir, und da beziehe ich mich auf’s GG, würden es aber trotzdem lieber auf diese Art regeln.

    • 3. August 2012 um 08:00 Uhr
    • Bredow
  728. 751.

    Zähneknirschen bei mir

    • 3. August 2012 um 08:03 Uhr
    • Bredow
  729. 752.

    @ Zagreus

    In jedem Zug sitzen ein paar Schwachmaten,aber Bahners ist Chefredakteur der FAZ!
    Das ist das Unglaubliche. Dazu kommt eine salbadernde Art, die einen völlig ratlos zurücklässt. Am besten man befasst sich mit was anderem.

    • 3. August 2012 um 08:14 Uhr
    • Bredow
  730. 753.

    @Saki

    Wieso bizarr?

    • 3. August 2012 um 08:59 Uhr
    • Mamas Liebling
  731. 754.

    @Saki

    Falsifizieren und entdecken sind verschiedene Dinge. Wissenschaft kommt sowieso nur weiter, wenn erst mal eine Idee im Raum steht, die man dann überprüfen kann.

    Dass Raben nicht schwarz sind, wird eben genau durch eine neue Erkenntnis widerlegt. Das war also falsifizierbar.

    @Zagreus

    Man braucht Theorien nicht zu akzeptieren, weil man sie nicht falsifizieren kann. Man kann denen auch eine bessere Theorie entgegenstellen und mal sehen. (im Grunde sind ja beides erst mal Hypothesen)

    So wie es eben mit dem medizinischen Nutzen der Beschneidung geschah. Oder mit der Wechselwirkung zwischen Glücksgefühl und Lächeln.

    • 3. August 2012 um 09:10 Uhr
    • Mamas Liebling
  732. 755.

    @ Bredow

    „In jedem Zug sitzen ein paar Schwachmaten,aber Bahners ist Chefredakteur der FAZ!“

    Ich schätze die FAZ durchaus sehr – aber ein bahners ist einfach ein riesiges selbstgerechtes Astloch mMn.

    Ein großes problem in Deutchland, ja wohl in kompletten westen ist die selbstgerecht-moralisierende Art der Öffentlichen meinung. Ursache dafür sehe ich primär bei Journalisten – denn diese sind es ja, die die öffentliche Meinung maßgeblich bilden, indem sie öffentiche Medien dazu benutzen nicht nur einfach Informationen zu bieten, sondern diese als plattformen für ihre volkserzieherischen träume missbrauchen.
    Ein bahners ist dafür ein paradebeispiel. Ein typ, der höchstwahrscheinlich schon wärend der Schule als obergerechtes astloch und selbsternannter hüter der Moral aufgetreten ist und auch während seines studiums – vorzugsweise sowas wie politologie, sozialpädagogik, germanistik & Co. – überall zu finden war, wo es um die verbreitung seiner ansichten und vor allem seiner selbst ging. der typ selbsternannter oberlehrer halt.
    Normalerweise findet man diese typen meist auf der linken seite, hier haben wir mal ein rechtes exemplar dieser gattung.
    Und bestimmte berufe – u. a. der der journalisten – ziehen solche Typen an wie schei… schmeissfliegen. denn dort können sie ihre sich selbst gegebene aufgabe der ‚frohen Botschaft‘, der verkündigung, der volkserziehung nachgehen in entsprechenden artikeln und kommentaren.
    Wer solch einen Satz wie:
    „Wenn ein Gesetz dazu führt, dass eine Religion nicht mehr ausgeübt werden kann, dann ist dieses Gesetz so offensichtlich falsch, wie “2+2=5″ falsch ist.“
    allen Ernstes loslöst hat etwas gravierend dummes und idiotisches und vor allem selbstgerechtes losgelassen egal, ob er der kaiser von China, oder der chefredakteuer der faz oder gretchen müller ist.

    • 3. August 2012 um 09:22 Uhr
    • Zagreus
  733. 756.

    @ mamas Liebling

    „Man braucht Theorien nicht zu akzeptieren, weil man sie nicht falsifizieren kann. Man kann denen auch eine bessere Theorie entgegenstellen und mal sehen. (im Grunde sind ja beides erst mal Hypothesen)“

    Ok. Gretchen-Frage jetzt: wodurch zeichnet sich dann die bessere Theorie aus, wenn doch beide[s] erst mal Hypothesen sind?

    • 3. August 2012 um 09:24 Uhr
    • Zagreus
  734. 757.

    Mamas Liebling,

    wieso bizarr?

    Ich erklär’s Ihnen mal so, dass dann Mutti G weitermachen kann:

    Halten Sie es für besonders wahrscheinlich, dass sich z.B. die Iren ausgerechnet in religiösen Fragen ausgerechnet an den Engländern orientieren würden?

    • 3. August 2012 um 09:31 Uhr
    • Saki
  735. 758.

    @ Saki

    Ich habe das anders verstanden. Die orientieren sich nicht an den Deutschen, die sind froh, dass das Thema auf den Tisch kam, und ausgerechnet dort, wo es am meisten Aufruhr verursachte.

    Wenn in einer Kultur, die gerne diskutiert, ein Tabu gebrochen wird, dann kann das durchaus etwas auslösen.

    • 3. August 2012 um 09:34 Uhr
    • Mamas Liebling
  736. 759.

    @ Z

    Ok. Gretchen-Frage jetzt:

    Die diskutieren wird doch eh schon die ganze Zeit.

    @ Saki

    Halten Sie es für besonders wahrscheinlich, dass sich z.B. die Iren ausgerechnet in religiösen Fragen ausgerechnet an den Engländern orientieren würden?

    Schlechtes Beispiel, tun sie mittlerweile:

    In the early Nineties, there were 82,840 members of the Church of Ireland in the 26 counties. This has increased by 50pc, to 121,229.

    Some of this expansion is due to immigration. But a substantial amount is due to conversion — cradle Catholics turning to the Reformed faith.

    Read more: http://www.independent.ie/lifestyle/independent-woman/celebrity-news-gossip/the-catholic-church-in-ireland-is-losing-market-share-some-would-call-this-a-healthy-development-1664623.html#ixzz22SyVo6J4

    • 3. August 2012 um 09:35 Uhr
    • MRX
  737. 760.

    @ Zagreus

    Dafür spricht, dass ich sie für die bessere Hypothese halte. Danach kommt dann die Knochenarbeit.

    • 3. August 2012 um 09:36 Uhr
    • Mamas Liebling
  738. 761.

    Nehmen wir die Evolution.

    Als erste Theorie ist die Schöpfung gar nicht mal so eine schlechte Erklärung.

    Irgendwann spricht die Faktenlage dann dafür, dass es auch anders sein könnte, und dann kommt Darwin.

    Und hundert Jahre später wird auf Grund der weiter entwickelten Faktenlage auch Darwin nicht mehr absolut gesehen. Wobei Darwin die Basis für Überlegungen und Experimente war, um weiter zu kommen.

    • 3. August 2012 um 09:44 Uhr
    • Mamas Liebling
  739. 762.

    @ mamas liebling

    „Dafür spricht, dass ich sie für die bessere Hypothese halte.“

    hehe – hier das beste Argument wohl! – Theoretisch wäre hier nichts zu holen gewesen – aber auf die eigene (subjektive) Auswahl zu setzen als begründung ist erfrischend ehrlich, denn genau so läuft es in der regel nämlich ab, und das auch dann, wenn es um richtig viel geld geht wie z. b. bei der Forschungsfinanzierung (die argumentationen sind idR. versuche der plausibilisierung, warum es sich lohnt geld in entsprechende (ergebnisoffene) Forschungen zu stecken).

    • 3. August 2012 um 09:49 Uhr
    • Zagreus
  740. 763.

    @ Zagreus

    Da sind wir uns völlig einig.

    Bei der Gasturbine wurde theoretisch nachgewiesen (schlüssig) das sie nicht funktionieren kann.

    Dann hat der Spinner das gebaut, und siehe da, der Kritiker hatte bei seinen Differentilgleichungen nicht berücksichtigt, dass man die Turbine eben anwerfen muss.

    • 3. August 2012 um 09:58 Uhr
    • Mamas Liebling
  741. 764.

    @ mamas Liebling

    „Nehmen wir die Evolution.“

    Ein sehr gefährliches beispiel, da unmittelbar mit der rezeption von darwins origins als ausgangslage dessen, was wir heute unter evolutioon in der biologie verstehen, die sozial-politische deutung und einbeziehung der ET stattgefunden hat.

    Hinzu kommt, dass zumindest für die ersten 50 jahre teilweise ein himmelschreiender Unsinn (aus unserer heutigen sicht auf die ET) als Evotionstheorie verkauft wurde bzw. von wissenschaftlern und Wissenschaftsjournalisten als evotionstheoretische fakten kolportiert wurde.
    ja, zum teil waren wirklich durch herzlich wenig begründbare Ansichten über die ET breiter konsens in der (deutschen) wissenschaftsgemeinschaft, das man heutzutage nur noch den den kopf schütteln kann – ansichten übrigens, die in politisch-geselslchaftlichen diskursen dann als ausdruck der wissenschaft aufgeführt wurden, zum teil von hochangesehenen wissenschfatlers persönlich.

    • 3. August 2012 um 09:58 Uhr
    • Zagreus
  742. 765.

    @Zagreus, 755

    Ich kann Ihre Begeisterung für Bahners sehr wohl nachvollziehen! :)
    „Nur was mich dann wiederum bei diesen Verteidigern der Aufklärung und unserer (?) aufgeklärten Werte, die ich als Dogmatiker wahrnehme …

    Rechnen Sie mit Blutdruckspitzen, wenn Sie sich das hier ansehen:
    http://bit.ly/RlGSFy

    „Nur was mich dann wiederum bei diesen Verteidigern der Aufklärung und unserer (?) aufgeklärten Werte, die ich als Dogmatiker wahrnehme …“

    „Man muß einfach nur den Koran lesen und weiß was Sache ist.“

    „Ich würde es eben auch grundsätzlich ablehnen und für ein Verwechslung der Ebenen halten, wenn man überhaupt sagt, „Die Religion ist mit der Demokratie vereinbar oder nicht.“ In unserer Demokratie mit Religionsfreiheit kann es nicht um die Vereinbarkeit bestimmter Lehren mit der Demokratie gehen.“

    Da gibt’s noch mehr!

    Vom ganzen Habitus hat er das Zeug für den Fanatiker, der sich generell im religiösen Milieu wohler fühlt als unter Menschen.

  743. 766.

    Z:

    Wer solch einen Satz wie:
    “Wenn ein Gesetz dazu führt, dass eine Religion nicht mehr ausgeübt werden kann, dann ist dieses Gesetz so offensichtlich falsch, wie “2+2=5″ falsch ist.”
    allen Ernstes loslöst hat etwas gravierend dummes und idiotisches und vor allem selbstgerechtes losgelassen egal, ob er der kaiser von China, oder der chefredakteuer der faz oder gretchen müller ist.

    Der Fairness halber muss ich darauf hinweisen, dass dieser Satz so nicht von Bahners selbst stammt, sondern meine prägnante Zusammenfassung seiner Salbaderei im verlinkten Artikel ist.

    • 3. August 2012 um 10:03 Uhr
    • Arjen van Zuider
  744. 767.

    Ups!
    Das erste Zitat in Zeilen 2 und 3 einfach „weglesen“!

  745. 768.

    @ AvZ

    soas sollten sie schon etwas deutlicher kenntlich machen – den ich habe den bahrners-artikel nur oberflächlich überflogen und habe mich darauf verlassen,d ass sie korrekt zitieren. Mein eindruck aber war vom querlesen des artikels eine ähnlich verschnurbelte argumentation, so dass ich ungesehen ihnen einfach glaubte, dass er sowas losgelassen hat.

    • 3. August 2012 um 10:09 Uhr
    • Zagreus
  746. 769.

    Mastermind of Bahners ?

    Das nazi-kommunistische Assad-Schmollschnute-Propagandagirl erläutert, dass es zur Kernstrategie satanisch-säkularer Umtriebe gehöre, Religionen aufeinanderlos zu radikalisieren und in heillose Konflikte zu verwickeln. Das völkische Sunnitentum sei eigentlich in Syrien und überhaupt normalerweise so unspezifisch, dass ein antiwestlich-kulturbewusster Muslim gar nicht sagen könne, wo das Problem mit der Shia liege.

    Erst der säkular-satanische Westen krame solche Unterschiede heimtückisch hervor, woraufhin es auch prompt zu Mord und Todschlag käme.

    Interessanter Gedanke zum Thema Religionsfreiheit; ungemanaged halt ein Unding.

    http://www.youtube.com/watch?v=rpombNvHZ3g min. 25.30 – 26.45

    ‚conflict ridiulous … frustrating … so much bad blood between people, who are so similar … outside forces exploit this … world religions are beiing hijacked by the world powers … judaism under zionism … islam with wahabism, the salafi sect‘

    Die religiöse Ent-Alphabetisierung hat also noch eine zweite verborgene Seite; Frömmigkeit mit umgekehrtem normativen Vorzeichen …

    Religion ist entweder ein Gefängnis, oder ein Irrenhaus und der Westen ist eindeutig für die Freiheit zum Irrenhause; egal unter welchem normativem Vorzeichen.

    Mein Tipp: Dekadenz schlägt Despotie !

  747. 770.

    Die ganzen Wunderer darüber, daß diese Debatte so lange und so intensiv in den Medien von den Produzenten der Meinungen und von deren nicht mehr ganz so braven und gar nicht unproduktiven Abnehmern geführt wird, berücksichtigen eines nicht:

    Das ist das erste Mal, daß ein Normenkonflikt von Mehrheitsgesellschaft und zugewanderte Parallelgesellschaft sich unübersehbar manifestierte und nun grundsätzlich mit allen Instrumenten des Staates geklärt werden muß.

    (Die „besonders Integrierten“ sollen sich einordnen, wo sie mögen – daß es da im Zuge der Debatte Veränderungen geben kann, sah man jüngst am Beispiel von F. Zaimoglu.)

    Den Kopftuch- und Gebetsraumgerichtsgängen würde ich nicht den gleichen Stellenwert zuordnen.

    Als „zugewanderte Parallelgesellschaft“ sehe ich hier im Vordergrund die muslimische, überwiegend türkische. In einer jüdischen Familie, wage ich zu behaupten, wäre ein Fall wie der der muslimischen nicht Deutsch sprechenden Mutter, die nachts allein mit Kind in Panik in der Klinik auftaucht, nicht geschehen, es hätte folglich auch nie eine Anklage und einen Prozeß gegeben und jüdische Beschneidungen hätte niemand in Frage gestellt.

    Das ist, behaupte ich einmal, das erste Mal, daß der deutschen Mehrheitsgesellschaft deutlich vor Augen geführt wird, daß sie mit einer mißglückten Zuwanderungsgeschichte der letzten 50 Jahre hinter sich und einer Einwanderungspolitik in den Kinderschuhen vor sich
    in einer globalsierten Welt mit ihrem wunderschönen Grundgesetz in die Bredouille gerät: jedem wohl und keinem wehe geht nicht!

    PS Ja, natürlich kenne ich persönlich wie durch die Medien viele Menschen mit einer jungen Zuwanderungsgeschichte, über deren Anwesenheit ich mich freue! Aber ich „glaube nicht“ an Zuwanderung von Arbeitskräften im großen Stil, weil „wir“ die brauchen, weil „unser Wohlstand“ sonst den Bach runtergeht.
    One man’s „blue card“ is another man’s „A..karte“!

    Ich wäre weit mehr für „stilvolles Verarmen“ gewesen (wozu mir „unsere“ Europapolitiker ja noch eine zweite Chance eröffnen! :)

  748. 771.

    Ups!
    So viel Nachdruck wollte ich meinen Worten nun auch wieder nicht verleihen. Der Fettdruck war nur für den 2. Abschnitt gedacht.

    Ich probier’s mal mit den magischen Worten
    „Fettdruck aus!“
    oder so:
    „Fettdruck aus!“

  749. 772.

    @ Zagreus

    Himmelschreiender Unsinn gehört zur Geschichte der Wissenschaft. Sonst hätte man ja gar nichts zum falsifizieren.

    • 3. August 2012 um 10:45 Uhr
    • Mamas Liebling
  750. 773.

    Fall mir keiner einen Hinweis geben kann, ist das wohl eine Sache für „Hilfe von oben“, die ich hiermit erbitte.

  751. 774.

    Der Humanismus hat den Gesellschaften keine Denkmodelle an die Hand gegeben um sich gegen übergriffige Religiosität zu behaupten

    Tja, der sekuläre Humanismus mag das getan haben.

    und muss deshalb verschiedene konfessionelle Filialen eröffnen?

    Die Konfessionen scheinen mir eher recht modebewusst. Aber natürlich nicht der Islam :-).

    Können Sie nicht mal beim Thema ‘Humanismus’ auf die Segregation verzichten?

    Ich habe diese „Fillialen“ nicht eröffnet. Da kann ich nun wirklich nichts für.

    Dass genau diese Segregation ständig als ‘Ausgrenzung’ verkauft wird, darüber können wir doch beide schallend lachen?!“

    Das ist nur die halbe Wahrheit, gar ein Viertel, mein Lieber.

    Beschneidungen bleiben, na klar, erlaubt und sind ein weiteres Beispiel für Übergriffigkeit einer Gemeinschaft gegenüber Individuun.

    Übergriffigkeit aus der Perspekive des Betrachters.

    Dieses Verhaltensmuster löst bei, Sie haben es bemerkt, grundsätzlich Zähneknirschen aus

    Sie werden damit leben müssen.

    ind ist in etwa das Gegenteil von Humanismus, gleich welcher Machart.

    Ich gehe davon aus, dass zumindest der jüdische nichts dagegen hat.

    Es ist eher ein Anzeichen von Faschismus.

    Der Jud und Faschismus? Behauptet Bulut auch immer :-)

    Es ist nicht verborgen geblieben, dass individuelle Freiheit auch ein paar neue Problemlagen verursacht.

    Kompliziert das Leben, wa?!

    Wir, und da beziehe ich mich auf’s GG, würden es aber trotzdem lieber auf diese Art regeln.

    Wir war das nochmal mit Ausgrenzung und Seggregation? :-) Vielleicht sollten Sie sich nochmal mit der Funktion einer Verfassung beschäftigen. Der ist nicht primär dafür da, dass Sie mich damit nerven, sondern den Staat..

    • 3. August 2012 um 10:54 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  752. 775.

    @karola

    Sie haben mein Kommentar verhunzt!

    • 3. August 2012 um 10:55 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  753. 776.

    @ ML

    „Himmelschreiender Unsinn gehört zur Geschichte der Wissenschaft. Sonst hätte man ja gar nichts zum falsifizieren.“

    Stimmt; und stets ist es bessere Wissenschaft (for now) die die noch nicht so gelungene Wissenschaft ablöst. Küng hatte ja wohl für die Religionen ähnliches anvisiert und heute sieht man sehr schön, wo wer steht in der globalen Ethik-Olympiade; dank all der Frömmigkeit mit jeweils entgegengesetzten Gemeinde-Vorzeichen.

  754. 777.

    Preisfrage:

    Für die Opposition war der XXXXXXX ein Geschenk des Himmels. Die konservative und modernisierungskritische Landbevölkerung des XXXXXXXX wurde systematisch gegen die neuen Volksschullehrer und die radikal-liberale Regierung aufgehetzt. Die althergebrachte Religion und die Stellung der Geistlichen sei durch die Modernisierung gefährdet. Der Erziehungsrat schaffte es nicht, den Volkszorn zu besänftigen, obwohl er sogar Zeugnisse über das «sittliche Betragen» sämtlicher Volksschullehrer einforderte. Daneben spielte auch eine generelle, gegen jegliche Erneuerung gerichtete Einstellung der Landbevölkerung eine gewisse Rolle.

    Der Staatsrat liess am XXXXXX in einer tumultartigen Sitzung verfassungswidrig die Selbstauflösung des [Name des Gremiums] beschliessen und setzte Neuwahlen an. Innerhalb von zehn Tagen trat der neue, konservative [Gremium]] zusammen, der gemäss dem Wahlaufruf nicht aus «wissenschaftlich gebildeten», sondern aus «gottesfürchtigen Männern» bestehen sollte.

    • 3. August 2012 um 10:55 Uhr
    • MRX
  755. 778.

    Wenn schon jemand zu doof ist, seine Tags zu schlieszen, können dann wenigstens die anderen ein , resp. etc. setzen?

    • 3. August 2012 um 10:58 Uhr
    • MRX
  756. 779.

    @Bredow

    „Der Humanismus hat den Gesellschaften keine Denkmodelle an die Hand gegeben um sich gegen übergriffige Religiosität zu behaupten“

    Tja, der sekuläre Humanismus mag das getan haben.

    „und muss deshalb verschiedene konfessionelle Filialen eröffnen?“

    Die Konfessionen scheinen mir eher recht modebewusst. Aber natürlich nicht der Islam :-).

    „Können Sie nicht mal beim Thema ‘Humanismus’ auf die Segregation verzichten?

    Ich habe diese „Fillialen“ nicht eröffnet. Da kann ich nun wirklich nichts für.

    „Dass genau diese Segregation ständig als ‘Ausgrenzung’ verkauft wird, darüber können wir doch beide schallend lachen?!“

    Das ist nur die halbe Wahrheit, gar ein Viertel, mein Lieber.

    „Beschneidungen bleiben, na klar, erlaubt und sind ein weiteres Beispiel für Übergriffigkeit einer Gemeinschaft gegenüber Individuun.“

    Übergriffigkeit aus der Perspekive des Betrachters.

    „Dieses Verhaltensmuster löst bei, Sie haben es bemerkt, grundsätzlich Zähneknirschen aus“

    Sie werden damit leben müssen.

    „ind ist in etwa das Gegenteil von Humanismus, gleich welcher Machart.“

    Ich gehe davon aus, dass zumindest der jüdische nichts dagegen hat.

    „Es ist eher ein Anzeichen von Faschismus.“

    Der Jud und Faschismus? Behauptet Bulut auch immer :-)

    „Es ist nicht verborgen geblieben, dass individuelle Freiheit auch ein paar neue Problemlagen verursacht.“

    Kompliziert das Leben, wa?!

    Wir, und da beziehe ich mich auf’s GG, würden es aber trotzdem lieber auf diese Art regeln.“

    Wir war das nochmal mit Ausgrenzung und Seggregation? :-) Vielleicht sollten Sie sich nochmal mit der Funktion einer Verfassung beschäftigen. Der ist nicht primär dafür da, dass Sie mich damit nerven, sondern den Staat…

    • 3. August 2012 um 10:58 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  757. 780.

    Hoffendlich ohne automatischen fettdruck^^

    @ Mamas liebling

    „Himmelschreiender Unsinn gehört zur Geschichte der Wissenschaft. Sonst hätte man ja gar nichts zum falsifizieren.“

    Wie wahr, wie wahr! – Nur erzählen tun wir das nciht allzugerne -da passt uns das in der Regel in der Öffentlichkeit vorherrschende Bild des objektiven, rein die wahrheit und die realität (^^) verkündigenden Wissenschaftlers besser – es schmeichelt so dem eigenen Ego so schön!

    Aber ja doch – Gestreite, wilde behauptungen als tatsachen hinstellen und auch zum teil befremdliche ideen und hypothesen aufzustellen, ist die essenz der Wissenschaft – denn nur so kann neues Wissen, nämlich über die momente der unsicherheit udn des ‚ich glaube daran, dass es doch so ist!‘ funktionieren. Dazu kommt bei meiner geliebten Zumpft noch alle die persönlichen Eitelkeiten uns selbstgerechtigkeiten und rechthabereien von uns Wissenschaftlern – all das, was so persönlich jemanden unangenehm macht, findet man allzuoft gerade auch unter wissenschfatlern. Und ja, bis zu einem gewissen grae gehört es sogar dazu – denn nur ein eingebildeter, rechthaberischer Sturkopf ist dämlich genug Jahre seines Lebens schlechtbezahlt seine (!) hypothese zu verfolgen und nachzuweisen zu versuchen und das, trotz aller anfeindungen seiner ihn gar nicht wohlwollenden kollegen.

    • 3. August 2012 um 10:58 Uhr
    • Zagreus
  758. 781.

    @ Z #780

    Äußerst anschaulich. Danke für diesen Blick hinter die Kulissen. ^^

    • 3. August 2012 um 11:03 Uhr
    • Serious Black
    • 3. August 2012 um 11:07 Uhr
    • Miriam G.
  759. 783.

    @ marriex

    ad 777

    der Züriputsch vom 6. September 1839.

    hab ich jetzt eine tragbare waschmaschine gewonnen? 😀

    • 3. August 2012 um 11:09 Uhr
    • Zagreus
  760. 784.

    @Martin R. #777

    Verrate mal …

    • 3. August 2012 um 11:10 Uhr
    • Miriam G.
  761. 785.

    Mamas Liebling,

    Wenn in einer Kultur, die gerne diskutiert, ein Tabu gebrochen wird, dann kann das durchaus etwas auslösen.

    Sicher sogar. Nur eben das Gegenteil vom Erwünschten. Die Staatsanwältin im Kölner Vorhautprozess darf sich nun darüber freuen, dass der BT speziell für sie ein Gesetz schreibt, damit selbst sie versteht, dass sie falsch lag. Manche Kinder bettelnen eben nach außergewöhnlichen Erziehungsmaßnahmen.

    • 3. August 2012 um 11:11 Uhr
    • Saki
  762. 786.

    @ MRX-Rätsel

    Ein Kapitel aus der Geschichte der

    http://de.wikipedia.org/wiki/Demokratische_Republik_Afghanistan

    • 3. August 2012 um 11:19 Uhr
    • MRX
  763. 788.

    @SpoC, 755
    Tut mir leid. Mein Abschiedsgeschenk für Sie ! :)

    @MRX, 778
    „Wenn schon jemand zu doof ist, seine Tags zu schlieszen, können dann wenigstens die anderen ein , resp. etc. setzen?“

    Danke für Ihren freundlichen Hinweis!(s.773)

  764. 789.

    @karola

    Ich werde Sie niemals vergessen :-)

    • 3. August 2012 um 11:26 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  765. 790.

    @SpoC, 789

    Als emanzipierte Frau muß man heute wirklich alles selber machen! :)
    http://bit.ly/RmtFMI

  766. 791.

    @karola

    Da sehen Sie es! Keine gute Sache diese Emanzipation.

    • 3. August 2012 um 11:39 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  767. 792.

    @Saki
    Halten Sie es für besonders wahrscheinlich, dass sich z.B. die Iren ausgerechnet in religiösen Fragen ausgerechnet an den Engländern orientieren würden?

    Wieso nicht? Schließlich haben wir mehr mit den Engländern gemeinsam als mit irgendeinem anderen Volk. Die Säkularisierung, die in England weit fortgeschritten ist, schreitet in Irland ebenfalls fort.

    • 3. August 2012 um 11:44 Uhr
    • Miriam G.
  768. 793.

    @Zagreus
    Patrick Bahners – das sag doch alles; den selbstgerechten typen kann man doch nicht wirklich ernst nehmen. Der Bulut der FAZ sozusagen.

    :-)

    • 3. August 2012 um 11:46 Uhr
    • Miriam G.
  769. 794.

    Miriam,

    ich hatte sowieso wenig Zweifel daran, dass Sie sich weigern würden, den Punkt einzusehen.

    • 3. August 2012 um 11:51 Uhr
    • Saki
  770. 795.

    @ Saki

    Gott, sind sie ein schlechter Verlierer. Da machen Sie dem Lau Konkurrenz.

    • 3. August 2012 um 11:58 Uhr
    • MRX
  771. 796.

    @ kc # 770

    „Das ist das erste Mal, daß ein Normenkonflikt von Mehrheitsgesellschaft und zugewanderte Parallelgesellschaft sich unübersehbar manifestierte und nun grundsätzlich mit allen Instrumenten des Staates geklärt werden muß.“

    Für Sie sind Juden eine zugewanderte Parallelgesellschaft?

    • 3. August 2012 um 12:03 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  772. 797.

    @ kc # 770

    „Ich wäre weit mehr für “stilvolles Verarmen” gewesen…“

    Jaja, die Grünen und ihre völkischen AnhängerInnen.

    *grusel*

    • 3. August 2012 um 12:04 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
    • 3. August 2012 um 12:08 Uhr
    • Zagreus
  773. 799.

    @ Zagreus

    Abgesehen vom fehlenden Pathos („geistig-moralische Wende, Famillje“) unterscheidet sich Merkels Polikstil kaum von dem Helmut Kohls. Auch der regierte mit seinem Küchenkabinett und setze seine Überzeugungen (Wiedervereinigung, Maastricht-Vertrag) ohne Rücksicht auf die Befindlichkeiten der deutschen Bevölkerungsmehrheit durch.
    Frau Höhler scheint es nicht verwinden zu können, dass ihr politischer Einfluss inzwischen gegen null geht.

    • 3. August 2012 um 12:16 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  774. 800.

    @ HJS

    Auch der regierte mit seinem Küchenkabinett und setze seine Überzeugungen (Wiedervereinigung, Maastricht-Vertrag) ohne Rücksicht auf die Befindlichkeiten der deutschen Bevölkerungsmehrheit durch.

    Und daher muss sie jetzt die Scherben zusammenkehren.

    • 3. August 2012 um 12:28 Uhr
    • MRX
  775. 801.

    @ HJS

    sehe ich nicht so – ich sehe zwischen Kohl und Merkel im politikstil immer noch eine deutliche Differenz, wenn es auch mit dem ‚Küchenkabinett‘ stimmt.
    Kohl hat nicht aus opportunität jede innerparteiliche Konkurrenz lahmgelegt. Und er hat nicht basale politische Ausrichtungen der CDU wie z. b. Atomausstieg, Bundeswehr, Quote etc…. aufgegeben um damit in den Politikfeldern der Konkurrenz erfolgreich zu wildern.

    Kohl – so meine einschätzung – war bei allen schwächen noch primär ein CDU-mann.
    Merkel ist keine CDU-Frau, sondern jemand, der die CDU als Sprungbrett benutzt für die eigene Macht. Den Unterschied mache ich fest an der Bereitschaft cdu-werte, die u. a. auch dem innerparteilichen Zusammenhalt dienen, preiszugeben, um damit machtpolitisch seine Position zu stärken.
    Merkel ist das Schickal der CDU im grunde egal mMn – und die CDU wird nach dem Abgang merkels eine ziemlich schwere Krise erleben, da merkel für den momentanen machterhalt oder -ausbau bereit ist viele traditionelle cdu-wähler wie z. b. die konservativen zu vergraulen.

    • 3. August 2012 um 12:29 Uhr
    • Zagreus
  776. 802.

    Herr Sauer, 796

    „Für Sie sind Juden eine zugewanderte Parallelgesellschaft?“

    Nein, sind sie nicht, Herzchen!

    Ich weiß ja inzwischen. daß Sie nicht lesen können. Deswegen nochmal extra für Sie ein weiterer Abschnitt aus meinem Post:

    „Als “zugewanderte Parallelgesellschaft” sehe ich hier im Vordergrund die muslimische, überwiegend türkische. In einer jüdischen Familie, wage ich zu behaupten, wäre ein Fall wie der der muslimischen nicht Deutsch sprechenden Mutter, die nachts allein mit Kind in Panik in der Klinik auftaucht, nicht geschehen, es hätte folglich auch nie eine Anklage und einen Prozeß gegeben und jüdische Beschneidungen hätte niemand in Frage gestellt.“

    Wobei es Menschen gibt, die z.B. die „Gesetzestreue Jüdische Landesgemeinde Brandenburg“ durchaus als Parallelgesellschaft sehen!
    Einfach mal googeln!

    Und ansonsten, werter Herr Sauer, interessiert es mich nicht das nach Gartenarbeit vorhandene schwarze unterm Nagel, was Sie von mir oder dem Rest der Welt denken!

  777. 803.

    @Saki

    Die Staatsanwältin im Kölner Vorhautprozess darf sich nun darüber freuen, dass der BT speziell für sie ein Gesetz schreibt, damit selbst sie versteht, dass sie falsch lag

    Warten wir mal ab.

    • 3. August 2012 um 12:45 Uhr
    • Mamas Liebling
  778. 804.

    @ Zagreus

    „und die CDU wird nach dem Abgang merkels eine ziemlich schwere Krise erleben, da merkel für den momentanen machterhalt oder -ausbau bereit ist viele traditionelle cdu-wähler wie z. b. die konservativen zu vergraulen.“

    Sehe ich nicht so. Die klassisch-konservativen Milieus schrumpfen seit Jahren.

    • 3. August 2012 um 13:38 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  779. 805.

    @ kc

    „Und ansonsten, werter Herr Sauer, interessiert es mich nicht das nach Gartenarbeit vorhandene schwarze unterm Nagel, was Sie von mir oder dem Rest der Welt denken!“

    Anscheinend schon.
    Btw: Ich kann nichts dafür, dass Sie kein Fettnäpfchen auslassen.

    • 3. August 2012 um 13:55 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
    • 3. August 2012 um 13:56 Uhr
    • NKB
  780. 807.

    @Saki
    Die Staatsanwältin im Kölner Vorhautprozess darf sich nun darüber freuen, dass der BT speziell für sie ein Gesetz schreibt, damit selbst sie versteht, dass sie falsch lag

    Zum Glück (!) gibt es (noch) Gewaltenteilung in Deutschland. Zum Glück haben wenigstens deutsche Richter das Grundgesetz verinnerlicht. Meine Hoffnung ist, dass das Bundesverfassungsgericht das Gesetz kippen wird. Denn das Grundgesetz muss sich den Religionen oder anderen Ideologien nicht unterordnen, sondern umgekehrt.

    • 3. August 2012 um 13:57 Uhr
    • Miriam G.
  781. 808.

    >Sehe ich nicht so. Die klassisch-konservativen Milieus schrumpfen seit Jahren.

    Ja, Deutschland verblödet

    • 3. August 2012 um 14:12 Uhr
    • Freeway
  782. 809.

    @ MG

    Zum Glück (!) gibt es (noch) Gewaltenteilung in Deutschland. Zum Glück haben wenigstens deutsche Richter das Grundgesetz verinnerlicht. Meine Hoffnung ist, dass das Bundesverfassungsgericht das Gesetz kippen wird. Denn das Grundgesetz muss sich den Religionen oder anderen Ideologien nicht unterordnen, sondern umgekehrt.

    Sorry, aber Ihre Beiträge zu diesem Thema kann man allmählich auch nicht mehr ernst nehmen. Es ist eine Sache, wenn Sie – wohl auch aufgrund Ihrer eigenen Erfahrungen – die Beschneidung vehement ablehnen. Nichts dagegen. Eine völlig andere Sache ist es jedoch, es so hinzudrehen, als wäre ein Verbot verfassungsrechtlich geboten.

    Ihre „Hoffnung“ ist übrigens mehr als nur illusorisch, wenn man weiß, welche Bedeutung das BVerfG der Religionsfreiheit (nicht ohne Grund) beimisst.

    Und was die von Ihnen angesprochene „Gewaltenteilung“ angeht: Die streitet gerade dafür, vom Bundestag beschlossene Gesetze nicht leichterhand zu kassieren. Die Ausgleich widerstreitender Grundrechtsbelange ist in erster Linie Aufgabe des Gesetzgebers. Nur wenn seine Einschätzung schlechthin unhaltbar ist, hat das BVerfG dazwischen zu grätschen. Das ist hier garantiert nicht der Fall.

    • 3. August 2012 um 14:12 Uhr
    • NKB
  783. 810.

    @ Freeway

    Klassisch-konservativ beinhaltet auch eine Affinität zum Religiösen. Auf diesem Blog würde ich Leute wie Th. Haupts, Serious Black und Saki als konservativ einstufen. Leute wie Zagreus, Mamas Liebling Freisprech und Sie definitiv nicht.

    • 3. August 2012 um 14:22 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  784. 811.

    805
    Herr Sauer, ist das ein weiterer Ihrer viel gerühmten aussagekräftigen Posts!? :)

    „Btw: Ich kann nichts dafür, dass Sie kein Fettnäpfchen auslassen.“

    Das ist das einzige, was ich bisher von Ihnen gesehen habe: wenn’s inhaltlich werden müßte statt jemandem irgendwelche aus der Luft gepflückten Tags anzuheften, dann kneifen Sie mit einer Unterstellung den Schwanz ein.

    Aber dumme Menschen sind in ihrer Einfalt ja auch nicht harmlos!
    Weswegen Sie auch noch einen letzten Kommentar erhielten, was eigentlich wirklich zuviel der Ehre ist! In dem Punkt haben Sie dann wieder Recht!

  785. 812.

    @ HJS

    „Klassisch-konservativ beinhaltet auch eine Affinität zum Religiösen“

    Sie meinen diese fanatischen rückbindungsverlästernden Bilderstürmer ?

    Notieren Sie schon mal den neuen Trend: Punk-pagan – Neo-reaktionär !

    Nach Madonna „1944“ in Warschau fehlen jetzt nur noch die Pussy-riots von Riad bis Teheran. Ok, wird noch ein bisschen dauern, aber ich werde nich müde, an das ‚Fuck-Hamas‘-Manifest zu erinnern, kurz bevor der grosse ‚facebook und nicht MB‘ Hype hier ausbrach.

    Fettnäpfchen … wo stehen die Dinger nicht ‚rum ?

  786. 813.

    Punk-pagan – Neo-reaktionär und: robust – dekadent !

  787. 814.

    OT

    Ich hege den starken Verdacht, dass der fette Broder allmählich senil wird.

    http://www.welt.de/debatte/henryk-m-broder/article108470738/Nordeuropa-arbeitet-und-zahlt-fuer-den-Sueden.html

    • 3. August 2012 um 16:21 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  788. 815.

    @NKB
    Es ist eine Sache, wenn Sie – wohl auch aufgrund Ihrer eigenen Erfahrungen – die Beschneidung vehement ablehnen.

    soll heißen: die Beschneidung minderjähriger Jungen vehement ablehnen..

    Ihre “Hoffnung” ist übrigens mehr als nur illusorisch, wenn man weiß, welche Bedeutung das BVerfG der Religionsfreiheit (nicht ohne Grund) beimisst.

    Mehr Bedeutung als dem Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit?

    • 3. August 2012 um 16:39 Uhr
    • Miriam G.
  789. 816.

    @814
    SpoC, danke für dieses Abschiedsgeschenk!

    Wie ich schon mal sagte, an Broder scheiden sich regelmäßig meine Geister: in dem Fall unterschreibe ich jedes Wort seines Kommentars!
    Er muß heute morgen meinen 770 gelesen haben! :)

    Und damit man schon mal sieht, wie sich die Dinge weiter entwickeln, nachdem diese Kleinigkeit mit der Beschneidung geregelt ist:

    „Muslimische Schüler bekommen ihren Feiertag
    Hamburg macht Nägel mit Köpfen. Dort steht ein Staatsvertrag mit Muslimen kurz bevor. Damit würden sie christlichen Kirchen gleich gestellt werden. Jetzt bekommen muslimische Schüler auch ihren Feiertag.
    Seit Donnerstag müssen Hamburgs Schüler wieder die Schulbank drücken. Die Sommerferien sind vorbei. Für muslimische Schüler startet das Schuljahr aber mit einer guten Nachricht. Per Merkblatt hat die Schulbehörde Lehrer angewiesen, muslimische Schüler bei religiösen Festen von der Schulpflicht freizustellen. Allerdings soll das nur für den ersten Tag gelten.
    Muslimische Feste dauern in der Regel 3-4 Tage. So das bevorstehende Ramadanfest vom 19. bis 21. August 2012. Bis dahin müssen muslimische Schüler im religionsmündigen Alter noch fasten. Von Sonnenaufgang bis Sonnenuntergang ist der Verzehr von Speisen und Getränken untersagt. Bei hochsommerlichen Temperaturen nicht immer einfach, im Sportunterricht mitzuhalten. Aber auch daran hat die Schulbehörde gedacht: Sie rät Lehrer, mehr Rücksicht zu nehmen. (eb)
    Schreibt „MIgazin“ heute.
    http://bit.ly/QmYB2e

    Gestern wurde dort über die „Schockstudie“ der Antidiskriminiserungsstelle berichtet (Solche Stellen sollte man nie einrichten, denn sie werden sich nie auflösen: sie dienen nur dem Erhalt dessen, was sie eigentlich bekämpfen sollen!, die tatsächlich zu Tage förderte, daß sich Migranten auf Ämtern und Behörden „diskriminiert“ FÜHLEN. Ich fürchte, das hatte H.M. Broder ebenfalls gelesen.

    PS Jetzt werde ich leider keine Experten hier mehr fragen können, ob eine Leber, die einem Jordanier in Jordanien von einem deutschen Arzt mit jordanischen Wurzeln eingepflanzt wird, vorher daraufhin geprüft werden muß, ob sie „halal“ ist.

    So long!

  790. 817.

    @karola

    Schön, für Sie!

    Der Titel heißt aber:

    „Eurokrise: Nordeuropa arbeitet – und zahlt für den Süden“

    und schreibt dann irgendeinen Driss über Migranten zusammen.

    Riexinger helfen Sie mal, was bezweckt der fette Jude.

    • 3. August 2012 um 17:37 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  791. 818.

    Al Jazeera hetzt jetzt auch schon gegen Migranten, nur weil sie einem westlichen Lebensstil halt manchmal etwas skeptisch gegenüber stehen:

    UK parents found guilty of honour killings …

    Teenager Shafi-lea Ahmed was apparently suffocated because of her desire to live what they perceived as a westernised life style.

    http://www.youtube.com/watch?v=-b5b-iVtUZY&feature=plcp

  792. 819.

    @NKB p.s.

    Verfassungsrichter a.D. Udo di Fabio bringt das, was alle Religionsgemeinschaften anerkennen müssen, wie folgt zum Ausdruck:
    „dass der Mensch, und zwar jeder Mensch, mit seiner Würde, seiner Freiheit und seinem Anspruch auf Rechtsgleichheit im Mittelpunkt der Rechtsordnung steht“
    http://www.zeit.de/2009/03/Buch-di-Fabio/seite-2

    Religionsfreiheit im Sinne des deutschen Grundgesetzes ist kein Kollektivrecht, sondern ein Individualrecht. Die Religionsgemeinschaften, die Beschneidung praktizieren, mögen das Kölner Urteil als eine Beschneidung ihres Selbstbestimmungsrechts bzw. ihres Rechts, irreversible, religiös motivierte Eingriffe an religionsunmündigen Kindern vornehmen zu lassen. Die (individuelle) Religionsfreiheit ihrer Mitglieder wird durch das Urteil jedoch nicht eingeschränkt, sondern gestärkt. Denn die Religionsfreiheit beinhaltet auch den Schutz vor dem Zugriff von Religionsgemeinschaften.

    • 3. August 2012 um 17:56 Uhr
    • Miriam G.
  793. 820.

    @ MG

    soll heißen: die Beschneidung minderjähriger Jungen vehement ablehnen..

    Ich hatte nichts anderes gemeint.

    Mehr Bedeutung als dem Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit?

    Die Eltern, die eine Beschneidung aus religiösen Gründen vornehmen lassen wollen, können sich neben der Religionsfreiheit – einem nach Ansicht des BVerfG vorbehaltlos gewährleisteten Grundrecht – stets auch auf das elterliche Erziehungsrecht aus Art. 6 Abs. 2 S. 1 GG berufen, das nach h.M. ebenso wenig einem Gesetzesvorbehalt unterliegt. Dieses Erziehungsrecht erlaubt durchaus auch Eingriffe in die körperliche Unversehrtheit. Es kommt – wie immer – vor allem auf diese Schwere des Eingriffes an und darauf, wie stark andere grundrechtliche Interessen betroffen sind. Nichts anderes besagt der Grundsatz der praktischen Konkordanz, nach dem sich der Ausgleich widerstreitender Verfassungsgüter zu vollziehen hat.

    Sie nehmen nun an, dass die Beschneidung ein sehr schwerer Eingriff in die körperliche Unversehrtheit sei, und machen das offenbar weniger an den Komplikationen fest, die damit einhergehen können, als vielmehr daran, dass die Beschneidung stets eine dauernde physische Veränderung mit sich bringe. Inwieweit diese dauernde physische Veränderung nachteilig ist, steht jedoch in Streit. Die Frage wird sogar innerhalb der medizinischen Fachwelt kontrovers diskutiert (auch wenn in Europa die Stimmen, die eine Beschneidung ablehnen, wohl als die eindeutig herrschende Meinung zu qualifizieren sind). Wenn ein solcher Streit besteht, ist es zunächst einmal nahe liegend, es vorrangig als Sache der Eltern anzusehen, über Risiken und Nutzen eines solchen Eingriffes zu entscheiden. So erklärt sich auch, warum einige Rechtswissenschaftler die Beschneidung auch losgelöst von allen religiösen Aspekten für zulässig halten. Das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit unterliegt übrigens seinerseits nur einem einfachen Gesetzesvorbehalt (Art. 2 Abs. 2 S. 2 GG), was freilich nicht besagen soll, dass es sich nicht – je nachdem – auch gegen vorbehaltlose Grundrechte durchzusetzen vermag (jedes andere Ergebnis wäre offensichtlich absurd). Aber für die Abwägung spielt dies eine Rolle. Auf der anderen Seite kann die religiöse Bedeutung, die die Beschneidung für viele Juden und Muslime hat, nicht in Abrede gestellt werden.

    Der springende Punkt im Fall eines Gesetzes, das die Beschneidung von Knaben ausdrücklich gestattet, ist nun aber ein anderer, und dies scheinen Sie zu verkennen: Dem Gesetzgeber steht grundsätzlich eine Einschätzungsprärogative zu. Genau darin zeigt sich die Gewaltenteilung in Deutschland. Das BVerfG ist eben kein Ersatzgesetzgeber, auch kein Oberhaus, das nach politischem Gutdünken sein Veto einlegen kann. Wenn es um den Ausgleich mehrpolarer Grundrechtsverhältnisse geht, bei denen – je nach persönlicher Anschauung – häufig sehr viele Lösungen gut vertretbar sind, fällt dieser Einschätzungsspielraum noch größer aus. Das BVerfG erlegt sich selbst deshalb „judicial self-restraint“ auf und greift erst dann ein, wenn eine Einschätzung durch den Gesetzgeber schlechthin unhaltbar ist. Das wird man im Fall des hier in Rede stehenden Gesetzes – trotz der drohenden Komplikationen und auch dann, wenn man zusätzlich die Religionsfreiheit des Kindes in die Waagschale wirft (was schon im Grundsatz streitig ist) – nicht annehmen können.

    Umso deutlicher wird dies übrigens dann, wenn man den Blick auf andere Vorschriften des Grundgesetzes lenkt. Das Grundgesetz erweist sich bei näherem Hinsehen nämlich als sehr religionsfreundlich. So verbürgt etwa Art. 140 GG i.V.m. 137 Abs. 3 WRV das Selbstbestimmungsrecht der Religionsgemeinschaften (das man in diesem Fall wohl auch als betroffen ansehen kann). Das Grundgesetz ermöglicht den Religionsgemeinschaften überdies den öffentlich-rechtlichen Körperschaftsstatus, es verbürgt den Religionsunterricht als ordentliches Lehrfach, die Religionsfreiheit kann (anders als etwa die Meinungsfreiheit) nicht nach Art. 18 GG verwirkt werden. All das muss man im Zusammenhang mit einer systematischen Auslegung des Grundgesetzes berücksichtigen. Vor diesem Hintergrund mutet es nicht einmal mehr überraschen an, dass vor nicht allzu langer Zeit sogar noch vertreten wurde, zwischen dem Staat und den Religionsgemeinschaften bestehe unter Geltung des Grundgesetzes nicht nur ein Verhältnis der Kooperation, sondern eines der echten rechtlichen Gleichordnung. Davon ist man inzwischen – vor allem mit Blick auf das staatliche Gewaltmonopol – abgerückt, aber an dem grundsätzlichen Befund, dass das Grundgesetz der Religion einen zentralen Platz in der Gesellschaft zuweist, ändert das nichts.

    Überdies sollte man redlicherweise anerkennen, dass die Schöpfer des Grundgesetzes mitnichten annahmen, aus Art. 2 Abs. 2 GG folge ein Verbot der Beschneidung, ja sich vermutlich nicht einmal träumen ließen, irgendwer werde jemals so entscheiden. Das ist kein starkes Argument, wenn man vom Prinzip einer „living constitution“ ausgeht, aber es ist allemal ein Gesichtspunkt, den man in die eigenen Erwägungen einbeziehen sollte.

    Ich hatte Sie schon einmal vor einigen Wochen darauf hingewiesen, dass es vor dem Kölner Urteil nicht nur unter Verfassungsjuristen ganz h.M. war, dass die Knabenbeschneidung selbstverständlich zulässig ist. In den vergangenen Jahren ist dies von einigen Strafrechtlern mehr und mehr bestritten worden. Man kann, gestützt auf das Grundrecht der körperlichen Unversehrtheit des Kindes und wohl auch gestützt auf die negative Religionsfreiheit, gut vertretbar zu einem anderen Ergebnis kommen. Wenn aber der Gesetzgeber selbst eine Entscheidung getroffen hat, fallen die Dinge notwendigerweise anders ins Gewicht. Die rechtliche Kontrolle wird zu einer gebunden.

    Übrigens hätte ich mit Blick auf die bisherige Rechtsprechung des BVerfG kaum Zweifel daran gehabt, dass das Urteil des LG Köln dort keinen Bestand gehabt hätte. Das BVerfG betont seit Jahr und Tag die besondere Bedeutung der Religionsfreiheit „an der Spitze der speziellen Freiheitsrechte“ und ihre enge Verknüpfung mit der Menschenwürde. Das kann man rechtspolitisch kritisieren wie Sie es tun, weil sie in Religionen nichts anderes erkennen können als Ideologien; aber wenn man das Grundgesetz nüchtern betrachtet, wird man anerkennen müssen, dass das BVerfG diesem keine Gewalt antut, sondern vielmehr die Stellung ernst nimmt, die der Religion historisch von den Schöpfern des Grundgesetzes zugedacht war. Mittlerweile mag diese Stellung nicht mehr angemessen sein, aber auch insoweit ist es nicht Sache der Gerichte, an die Stelle des Gesetzgebers zu treten.

    • 3. August 2012 um 18:03 Uhr
    • NKB
  794. 821.

    @ MG

    Religionsfreiheit im Sinne des deutschen Grundgesetzes ist kein Kollektivrecht, sondern ein Individualrecht.

    Das hatten Sie schon einmal behauptet. Es ist jedoch falsch: Die Religionsfreiheit enthält unstreitig auch eine kollektive Dimension; auch lässt sich die individuelle von der kollektiven Dimension nicht immer exakt trennen, wie Sie suggerieren. Für die Eltern gehört es z.B. selbstredend auch zu ihrem individuellen Grundrecht auf Religionsfreiheit, sich ihrem Glauben gemäß zu verhalten und ihre Kinder mithin beschneiden zu lassen.

    Diese kollektive Dimension der Religionsfreiheit tritt übrigens noch deutlicher hervor, wenn man den Blick auf die Artikel der Weimarer Reichsverfassung lenkt, die vom Grundgesetz inkorporiert wurden (und die daher vollwertiges Verfassungsrecht darstellen). Das BVerfG sieht jene Artikel als Konkretisierung von Art. 4 Abs. 1 und 2 GG. Daneben möchte ich Sie auf Art. 9 EMRK hinweisen, der die kollektive Dimension der Religionsfreiheit ebenfalls betont:

    Artikel 9

    Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit
    (1) Jede Person hat das Recht auf Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit; dieses Recht umfaßt die Freiheit, seine Religion oder Weltanschauung zu wechseln, und die Freiheit, seine Religion oder Weltanschauung einzeln oder gemeinsam mit anderen öffentlich oder privat durch Gottesdienst, Unterricht oder Praktizieren von Bräuchen und Riten zu bekennen.

    (2) Die Freiheit, seine Religion oder Weltanschauung zu bekennen, darf nur Einschränkungen unterworfen werden, die gesetzlich vorgesehen und in einer demokratischen Gesellschaft notwendig sind für die öffentliche Sicherheit, zum Schutz der öffentlichen Ordnung, Gesundheit oder Moral oder zum Schutz der Rechte und Freiheiten anderer.

    Denn die Religionsfreiheit beinhaltet auch den Schutz vor dem Zugriff von Religionsgemeinschaften.

    Wenn Sie nicht bereit sind, hier zu differenzieren, müssten Sie konsequenterweise jede Form von „Konfrontation“ mit Religion als Beeinträchtigung der Religionsfreiheit ansehen und es Eltern verbieten, ihre Kinder einer Religion auszusetzen – was letztlich aber auch nichts anderes bedeuten würde, als sie weltanschaulich-religiös zu prägen.

    Ich habe, ehrlich gesagt, ganz stark den Eindruck, dass Ihre Argumentation in dieser Frage maßgeblich von Ihren eigenen negativen Erfahrungen mit der katholischen Kirche geprägt und insofern nicht vorurteilsfrei ist. Sie wollen nicht, dass Religion gesellschaftlich bedeutsam ist; das ist legitim. Eine völlig andere Frage ist jedoch, welcher gesellschaftliche Platz der Religion von Verfassungs wegen bei nüchterner Betrachtung zukommt.

    • 3. August 2012 um 18:16 Uhr
    • NKB
  795. 822.

    @ NBK

    „Jede Person hat das Recht auf … Religionsfreiheit; dieses Recht umfaßt die Freiheit, seine Religion … einzeln oder gemeinsam mit anderen … durch … Praktizieren von Bräuchen und Riten zu bekennen.

    (2) Die Freiheit, seine Religion … zu bekennen, darf nur Einschränkungen unterworfen werden, die gesetzlich vorgesehen und in einer demokratischen Gesellschaft notwendig sind für die öffentliche Sicherheit, zum Schutz der öffentlichen Ordnung, Gesundheit oder Moral oder zum Schutz der Rechte und Freiheiten anderer.“

    Nach diesen Formulierungen sehe ich den springenden Punkt in der Frage, ob Kinder (Säuglinge) ein Teil, oder Anhängsel sind : von jedweder Person, die mit den Rechten unter (1) ausgestattet ist.

    Wenn ja – dann ja. Wenn nein – dann würde (2) greifen (können – oder müssen) wonach „zum Schutz der Rechte und Freiheiten anderer“ eingeschränkt werden kann.

    Ist ein Neugeborenes ein Wesen, an dem eine andere Person (ja Eltern sind andere Personen, das Recht kennt m.W. keine Trinitätslehre) IHR Recht auf ein religiöses Bekenntnis durch „Praktizieren von Bräuchen und Riten“ auslassen – Pardon – ausüben können.

    Nebenbei: Was wäre mit Adoptionen ?

    Wenn menschliches Leben auch schon vorgeburtlich in einem gewissen (und mit den Monaten sdteigendem) Umfang geschützt ist; wird dann dieses Menschliche Leben – mit seinem Recht auf körp. Unversehrheit – zur Disposition der Eltern geboren.

    Ich fände: das wäre eine unbillige Schlechterstellung des Menschlichen Lebens – ausgerechnet durch den Akt der Geburt – ein Verfall von kraft embryonaler Reifung erlangten Rechtspositionen.

  796. 823.

    @ TH

    Nach diesen Formulierungen sehe ich den springenden Punkt in der Frage, ob Kinder (Säuglinge) ein Teil, oder Anhängsel sind : von jedweder Person, die mit den Rechten unter (1) ausgestattet ist.

    Wenn ja – dann ja. Wenn nein – dann würde (2) greifen (können – oder müssen) wonach “zum Schutz der Rechte und Freiheiten anderer” eingeschränkt werden kann.

    Bei allem Zynismus sollten Sie doch anerkennen, dass (kleine) Kinder Rechte in der Regel nur vermittelt durch ihre Eltern wahrnehmen können und dass das Näheverhältnis, das zwischen Eltern und Kind besteht, immer gewisse Übergriffe und Zumutungen impliziert. Darüber hinaus möchte ich daran erinnern, dass diejenigen Versuche, sich in das elterliche Erziehungsrecht einzumischen, die in der Vergangenheit in ganz unterschiedlichen Staaten (aber meist mit eindeutigem ideologischen Einschlag) erfolgten, zumeist scheußlich waren.

    Dass der Schrankenvorbehalt aus Art. 9 Abs. 2 EMRK in diesem Fall fruchtbar gemacht werden kann, steht im Übrigen außer Frage. Die Frage ist jedoch, ob die Beschränkung der Religionsfreiheit der Eltern (sowie ihres ebenfalls von der EMRK gewährleisteten Erziehungsrechts) in einer demokratischen Gesellschaft notwendig ist. Dahinter verbirgt sich nichts anderes als eine Verhältnismäßigkeitsprüfung.

    Wenn menschliches Leben auch schon vorgeburtlich in einem gewissen (und mit den Monaten sdteigendem) Umfang geschützt ist; wird dann dieses Menschliche Leben – mit seinem Recht auf körp. Unversehrheit – zur Disposition der Eltern geboren.

    In seltenen Fällen kann es bei der Beschneidung zu schwerwiegenden Komplikationen kommen, aber sie ist sicherlich kein vorsätzlicher Tötungsakt. Da Sie es aber schon absprechen: Gerade der Umstand, dass Abtreibungen unter bestimmten Umständen straffrei sind, zeigt, dass die Rechtspositionen eines Kindes sogar ganz hinter denen eines Elternteils zurücktreten können. Ein Unterschied besteht darin, dass in diesem Fall regelmäßig die Kirchen auf die Barrikaden gehen.

    • 3. August 2012 um 18:55 Uhr
    • NKB
  797. 824.

    @ NBK

    „Rechtspositionen eines Kindes sogar ganz hinter denen eines Elternteils zurücktreten können“ – des ungeborenen menschlichen Lebens; und dies immer weniger mit Reifungsfortschritt …

    „Kinder Rechte in der Regel nur vermittelt durch ihre Eltern wahrnehmen können“

    Vermittelt jedenfalls durch jemanden, dem an diesen Rechten des Kindes auch gelegen sein möchte, wenn’s denn recht ist. Und mit dem Rückgriff auf das Verb „wahrnehmen“ umschiffen Sie elegant den Komplex, um den es geht, nämlich um das Inne-haben von Rechten. Steht der Umfang inne-gehabter Rechte unter dem Vorbehalt der religiösen (dann ja auch : weltanschaulichen !) Gefälligkeit der Eltern, weil und solange das Kind selbst noch kaum Rechte wahrnehmen kann ?

    „Bei allem Zynismus …“

    Ist es das was Sie sagen wollen ?

    „Abtreibungen unter bestimmten Umständen straffrei sind,“

    Das Argument, dass Kinder – Für Sie: namentlich auch nachgeburtlich – Rechte inne haben könnten, baut darauf auf, dass Abtreibungen unter bestimmten – anderen Umständen – eben auch nicht straffrei gestellt sind.

  798. 825.

    @NKB
    ch habe, ehrlich gesagt, ganz stark den Eindruck, dass Ihre Argumentation in dieser Frage maßgeblich von Ihren eigenen negativen Erfahrungen mit der katholischen Kirche geprägt und insofern nicht vorurteilsfrei ist.

    Im Gegensatz zu unzähligen Landsleuten hate ich keine negativen Erfahrungen mit der katholischen Kirche in dem Sinne gehabt, dass ich davon Schäden getragen habe. Aber ich habe in Irland beobachten können, wohin es führt, wenn eine Institution wie die katholische Kirche glaubt, über dem Gesetz zu stehen bzw. wenn der Gesetzgeber so viel Angst vor „a belt of the crozier“ (Schlag mit dem Hirtenstab) hat, dass er in vorauseilendem Gehorsam Gesetze im Sinne der Kirche entwirft und dabei die Menschenrechte missachtet.

    Meine Argumentation ist von dieser Erkenntnis geprägt, aber sie ist in erster Linie die Folge der Verinnerlichung der im GG verankerten Grundrechte.

    Sie wollen nicht, dass Religion gesellschaftlich bedeutsam ist

    Einspruch, ganz entschieden. Ich will nicht, dass Religionen bevorzugt werden. Ich will, dass Religionsgemeinschaften den Rechtsstaat genauso respektieren wie alle anderen Gemeinschaften auch.

    Meiner Aussage, dass Religionsfreiheit im Sinne des deutschen Grundgesetzes kein Kollektivrecht sei, sondern ein Individualrecht widersprachen Sie wie folgt:

    Das hatten Sie schon einmal behauptet. Es ist jedoch falsch.

    Damit befinden Sie sich mit dem Botschafter von Pakistan in bester Gesellschaft:

    ttp://www.ekd.de/ezw/Publikationen_informationen_religionsfreiheit_kernthema_der_menschenrechte.php

    • 3. August 2012 um 19:14 Uhr
    • Miriam G.
  799. 826.

    @ TH

    Vermittelt jedenfalls durch jemanden, dem an diesen Rechten des Kindes auch gelegen sein möchte, wenn’s denn recht ist.

    Den allermeisten Eltern, die ihre Söhne beschneiden lassen, ist sehr an ihren Kindern gelegen.

    Und mit dem Rückgriff auf das Verb “wahrnehmen” umschiffen Sie elegant den Komplex, um den es geht, nämlich um das Inne-haben von Rechten.

    Ich „umschiffe“ gar nichts, vielmehr verstehen Sie mich offenbar nicht richtig: Ein Recht auf körperliche Unversehrtheit haben die Kinder natürlich inne, aber es ist verschränkt mit dem elterlichen Erziehungsrecht. Grundsätzlich entscheiden nämlich die Eltern darüber, welche körperlichen Eingriffe vorgenommen werden oder nicht. In noch stärkerem Maße besteht diese Abhängigkeit, soweit es um die Religionsfreiheit geht.

    Ist es das was Sie sagen wollen ?

    Ich wollte damit sagen, dass Sie in meinen Augen auf ebenso wohlfeile wie polemische Weise über Punkte hinweggehen, die in diesem Zusammenhang zu bedenken wären.

    • 3. August 2012 um 19:27 Uhr
    • NKB
  800. 827.

    @ NBK

    „Den allermeisten Eltern, die ihre Söhne beschneiden lassen, ist sehr an ihren Kindern gelegen.“

    Meinetwegen auch noch an deren ‚Wohle'; hier hatte ich jedoch gezielt : Rechte der Kinder zu bedenken gegeben; immerhin Rechte, um welche sich die Rechtsordnung zu scheren wagt.

    Wenn Sie etwa meinen würden, dass ‚Rechte‘ beim Säugling noch in dessen ‚Wohle‘ verkapselt seien, weil sie etwa; „verschränkt mit dem elterlichen Erziehungsrecht“ wären, und dass die Eltern – etwa kraft ihrer Erziehungsgewalt – ein Erkenntnisprivileg mit Blick auf die Verwirklichung des Kindswohls hätten, dann wüßte man auch genauer, woran man wäre.

    Dann könnte man mal einen Katalog machen, in welchem Umfang die Eltern bei ihren auf das Kindswohl abzielenden Erkenntnisakten den „üblichen“ Begriffen der Rechtsordnung zuwider handeln dürfen.

    „Grundsätzlich entscheiden nämlich die Eltern darüber, welche körperlichen Eingriffe vorgenommen werden oder nicht.“

    Wie bitte ?

    „In noch stärkerem Maße besteht diese Abhängigkeit, soweit es um die Religionsfreiheit geht.“

    In stärkstem Masse kommen Eingriffsideen, die den ‚üblichen Vorstellungen‘ vom Wohl eines Menschen entgegenstehen, aus dem Bedürfnis, sich religiös möglichst ungehemmt betätigen zu können.

    „auf ebenso wohlfeile wie polemische Weise über Punkte hinweggehen, die in diesem Zusammenhang zu bedenken wären.“

    Für die Sie Privilegien einfordern; und ich Frage Sie, wie weit Sie dabei am liebsten so gehen würden; vor Gottes Ewigen Geboten ist das natürlich maßlos wohlfeil und polemisch.

  801. 828.

    @ MG

    Aber ich habe in Irland beobachten können, wohin es führt, wenn eine Institution wie die katholische Kirche glaubt, über dem Gesetz zu stehen bzw. wenn der Gesetzgeber so viel Angst vor “a belt of the crozier” (Schlag mit dem Hirtenstab) hat, dass er in vorauseilendem Gehorsam Gesetze im Sinne der Kirche entwirft und dabei die Menschenrechte missachtet.

    Inwieweit sollte das Gesetz damit zu tun haben, dass eine Institution glaubt, über dem Gesetz zu stehen, oder dass der Gesetzgeber Angst vor einer solchen Institution hat? Das ist lächerlich.

    Im Übrigen ist es eben mitnichten eine ausgemachte Sache, dass ein solches Gesetz die Menschenrechte missachte. Dazu zählt u.a. auch die Religionsfreiheit.

    Einspruch, ganz entschieden. Ich will nicht, dass Religionen bevorzugt werden. Ich will, dass Religionsgemeinschaften den Rechtsstaat genauso respektieren wie alle anderen Gemeinschaften auch.

    Es ist nun einmal so, dass eine Bevorzugung der Religion von Verfassungs wegen vorgesehen ist. Darüber hinaus fänden Sie die Beschneidung von Knaben doch wohl nicht besser, wenn man sie nur mit dem Elternrecht rechtfertigen würde, oder?

    Damit befinden Sie sich mit dem Botschafter von Pakistan in bester Gesellschaft:

    Ich kann Ihren Link zwar nicht öffnen, aber ich vermute, dass es sich sowieso nicht lohnen würde. Ich habe hier nicht geschrieben, dass die Religionsfreiheit zuvörderst Kollektivrecht sei (zumal eines, das entweder nur oder doch vor allem den Islam schützt). Ich möchte im Übrigen ausdrücklich betonen, dass ich in diesem Zusammenhang nicht meine normative Einschätzung mitgeteilt habe, was richtig und was falsch ist. Ich habe vielmehr Ihrer sachlich schlicht falschen Behauptung widersprochen, dass die Religionsfreiheit des Grundgesetzes keine kollektive Dimension kenne. Versuchen Sie nun ernsthaft, mich deswegen mit pakistanischen Botschafter und seiner ideologischen Grundhaltung zu verschwurbeln? Das ist eine Frechheit.

    • 3. August 2012 um 19:44 Uhr
    • NKB
  802. 829.

    @NKB:

    Es ist nun einmal so, dass eine Bevorzugung der Religion von Verfassungs wegen vorgesehen ist.

    Hätte der Gesetzgeber in Ihren Augen denn die Möglichkeit, daran etwas zu ändern, oder ist diese Bevorzugung bereits in der EMRK angelegt oder durch Ewigkeitsgarantie geschützt und damit dem Zugriff der Legislative entzogen?

    • 3. August 2012 um 19:53 Uhr
    • Arjen van Zuider
  803. 830.

    @ TH

    Wenn Sie sich nur ein bisschen abreagieren wollen, ist es mir zu blöd, hier längere Texte an Sie zu richten.

    • 3. August 2012 um 19:53 Uhr
    • NKB
  804. 831.

    Die tatsächliche Entscheidung des Bundestages wird zeigen, wie abergläubisch die Mehrheit der Parlamentarier in D ist.

    • 3. August 2012 um 19:54 Uhr
    • Mamas Liebling
  805. 832.

    @NKB:

    Es ist nun einmal so, dass eine Bevorzugung der Religion von Verfassungs wegen vorgesehen ist.

    Gegenüber den Menschenrechten? Das dürfte Ihre ganz private Sicht sein.

    • 3. August 2012 um 19:55 Uhr
    • Mamas Liebling
  806. 833.

    @ NBK

    Und mit Kollektiv sind nicht etwa einwilligungsfähige Gleichgesonnene gemeint, sondern Eltern und Säugling; und die machen dann nicht alle gemeinsam irgendetwas, sondern der eine macht was mit dem anderen.

    Und das, weil ‚jede Person‘ ein bestimmtes Recht hat – für die beteiligten noch nicht vollumfänglich Rechtswahrnehmungsfähigen: leider nur ein reines Duldungsverhältnis.

    Pati – dulden; bei bei Patient; die Eltern geben als Seelenklemper ihrer Kinder nach subjektiv bestens erkanntem Kindswohl die Amputationsaufträge.

  807. 834.

    @Mamas Rotzlöffel.

    Sie sind dumm wie Brot. Hatte ich Ihnen das schon mitgeteilt?

    • 3. August 2012 um 20:01 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  808. 835.

    @ NBK

    „Wenn Sie sich nur ein bisschen abreagieren wollen, ist es mir zu blöd, hier längere Texte an Sie zu richten.“

    Es dürften genug Leute mitlesen, die wissen, wie ein Argument funktioniert.

  809. 836.

    @ AvZ

    Hätte der Gesetzgeber in Ihren Augen denn die Möglichkeit, daran etwas zu ändern, oder ist diese Bevorzugung bereits in der EMRK angelegt oder durch Ewigkeitsgarantie geschützt und damit dem Zugriff der Legislative entzogen?

    Art. 79 Abs. 3 GG schützt die in den Artikeln 1 und 20 niedergelegten Grundsätze. Er schützt nicht, wie viele meinen, Art. 1 bis 20 GG. Nach h.M. weist allerdings (gerade) auch Art. 4 Abs. 1 und 2 GG einen Menschenwürdekern auf. Insofern könnte also keine Verfassungsänderung stattfinden.

    Demgegenüber wäre es natürlich möglich, die Religionsfreiheit etwa unter einen einfachen Gesetzesvorbehalt zu stellen, wie von mir auch schon mehrfach – diesmal in einem rein normativen Sinne – gewünscht. Abgesehen davon habe ich ja auch schon verschiedentlich darauf hingewiesen, dass ich es für gut vertretbar halte, schon heute Art. 136 Abs. 1 WRV als Schranke anzuwenden, was denselben Effekt hätte.

    Ihre Frage zur EMRK ist komplizierter. Die h.M. um das BVerfG geht davon aus, dass die Grundrechte des Grundgesetzes im Lichte der EMRK auszulegen sind und die Rechtsprechung des EGMR dabei zu berücksichtigen ist (was, wohlgemerkt, etwas anderes bedeutet, als dass sie beachtet werden muss). Bei näherer Betrachtung ist Art. 9 EMRK schon heute enger als Art. 4 Abs. 1 und 2 in der Auslegung, die der h.M. entspricht (er weist z.B. einen Gesetzesvorbehalt für das forum externum auf). Insofern wäre es selbstredend möglich, das Schutzniveau zurückzunehmen. Im Übrigen bliebe die Bundesrepublik bis zu einem (möglichen) Austritt an Art. 9 EMRK gebunden.

    Nebenbei bemerkt: Mir ist ein juristisches Gutachten des wissenschaftlichen Dienstes des Bundestages in Erinnerung geblieben, in dem behauptet wurde, auch eine Verfassungsänderung könne ein Burkaverbot in Deutschland nicht ermöglichen, weil dies den Menschenwürdekern von Art. 4 Abs. 1 und 2 GG betreffen würde, der änderungsfest ist. Dergleichen ist natürlich Quatsch.

    • 3. August 2012 um 20:05 Uhr
    • NKB
  810. 837.

    Thomas Holm,

    ihre prophetischen Gaben sind jetzt gefragt: Wird uns das Beschneidungsgesetz ins Armaggedon eines Konfessionskrieges führen?

    Der kommt natürlich sowieso, aber wird es entscheidenden Anteil haben?

    • 3. August 2012 um 20:06 Uhr
    • Saki
  811. 838.

    Hoffentlich diskutieren all die kleinen rechtgeleitet Wohlerzogenen ihre allfällig möglichen Differenzen auch recht artig und gesittet aus.

    http://www.youtube.com/watch?v=66BD5lAs3Qk&feature=plcp

  812. 839.

    @ FS

    Gegenüber den Menschenrechten? Das dürfte Ihre ganz private Sicht sein.

    Abgesehen davon, dass Sie die Aussage aus dem Zusammenhang gerissen haben (bei dem es ganz grundsätzlich um religiöse Privilegien ging): Die Religionsfreiheit kann sich auch gegen andere Verfassungsgüter durchsetzen, und zwar auch gegen solche, die ihrerseits zu den Menschenrechten zählen – es kommt auf den Einzelfall an. Die Religionsfreiheit ist ja selbst Teil der Menschenrechte (Art. 18).

    • 3. August 2012 um 20:11 Uhr
    • NKB
  813. 840.

    @ Saki

    „Wird uns das Beschneidungsgesetz ins Armaggedon eines Konfessionskrieges führen?“

    Nein, wird es nicht; die Angelegenheit wird modediagnostisch-esoterisch-spasskulturgesellschaftlich-hedonistisch verschmolzen werden zu einem optionalen Veredelungseingriff, bei dem das religiöse Motiv im Windschatten von lebensreformerischen Spekulationen dümpelt.

    Genau dort gehört es übrigens auch hin.

    „Armaggedon eines Konfessionskrieges … kommt natürlich sowieso,…“

    Wenn auch nur eine von diesen Religionen mit ihren Apokalypseprognosen auch nur halbwegs zutrifft, dann zweifelsohne.

    Die Gläubigen wissen, von was sie auszugehen naben, oder sie lassen es sich beibiegen im Religionsunterricht.

    Ein Konfessionskrieg hat bereits begonnen; und zwar sinnigerweise in den Ursprungslanden der betreffenden Erzählungen. Von dessen medialer Perzeption erwarte ich mir im Westen eine Delegitimierung der beteiligten Kulte und eine Schmälerung von deren Privilegien und Reputation im Westen.

  814. 841.

    Menschenwürdekern … ob über einen Ritus aber auch die versehrende Behandlung von einem Menschen durch einen anderen Menschen ‚im Kern‘ gedeckt ist, das ist gerade die Frage. Dass der Menschenwürdekern des einen Menschen die Geisel des Menschenwürdekerns des anderen ist.

  815. 842.

    @NKB
    Inwieweit sollte das Gesetz damit zu tun haben, dass eine Institution glaubt, über dem Gesetz zu stehen, oder dass der Gesetzgeber Angst vor einer solchen Institution hat? Das ist lächerlich.

    Leider nicht.

    Nur ein Beleg von vielen, die ich liefern könnte:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Contraception_in_the_Republic_of_Ireland

    Wenn Sie Lust haben, googeln Sie „Mother and Child Scheme“, um eine weitere Sternstunde in der Geschichte der irischen Theokratie zu erleben.

    Ich kann Ihren Link zwar nicht öffnen, aber ich vermute, dass es sich sowieso nicht lohnen würde.

    That’s rich coming from the guy who cries „Vorurteile“ all the time.

    Ich zitiere:

    „RELIGIONSFREIHEIT: KERNTHEMA DER MENSCHENRECHTE

    Am 14. Oktober 2008 veranstaltete das Auswärtige Amt in Berlin das „20. Forum Globale Fragen“ zum Thema „60 Jahre Allgemeine Erklärung der Menschenrechte. Aktuelle Herausforderungen für die deutsche Menschenrechtspolitik“. Fast 400 Teilnehmende aus Politik, Wissenschaft, Nicht-Regierungs-Organisationen, Entwicklungsdiensten und Bildungseinrichtungen waren der Einladung gefolgt.
    (…)
    Botschafter Peter Wittig (Moderator) erklärte in seiner Einführung das Recht auf Religionsfreiheit zum Menschenrecht schlechthin. Die Gewährung von Religionsfreiheit sei der Lackmustest für die Einhaltung der Menschenrechte überhaupt. Dabei betonte er, dass es sich hier um ein Individualrecht handle, das explizit auch den Religionswechsel und den Austritt aus jeglicher Religionsgemeinschaft beinhalte. Dies sei die Position der Deklaration und werde so vor allem vom Westen vertreten. Es sei – wie die Menschenrechte überhaupt – ein „Abwehrrecht gegen den Staat“. Allerdings sei bereits im Zivilpakt von 1976 das Recht zum Religionswechsel nur sehr indirekt formuliert worden. Die Angst vor allem islamischer Staaten vor einer Liberalisierung, die die eigene Kultur und die eigenen Religionsformen in Frage stelle, sei dort schon deutlich geworden.
    (…)
    Klar positioniert war dagegen Pakistans Botschafter in Berlin, Shahid Ahmad Kamal. Für ihn ist das Recht auf Religionsfreiheit nicht Individualrecht, sondern Kollektivrecht: das Recht der Religionen auf freie Entfaltung, auf Schutz vor Angriffen, Verfemungen, Lästerungen usw. Kamal appellierte immer wieder an alle Beteiligten – gemeint waren wohl vor allem die Medien – mehr Verantwortung für den Frieden der Religionen zu übernehmen und mehr Respekt vor den Religionen zu zeigen. Er warb für mehr Verständnis für kulturelle und religiöse Differenzen und betonte, dass die Menschenrechte nicht statisch zu verstehen seien, sondern in den letzten 60 Jahren einen Entwicklungsprozess vollzogen hätten – wie denn auch die Vereinten Nationen von 50 Mitgliedsländern auf über 200 angewachsen seien, die nicht einfach übernehmen müssten, was vor der Zeit ihrer Mitgliedschaft beschlossen worden sei. Hier müssten Veränderungsprozesse einsetzen, die dazu führten, dass die Menschenrechte die Gegenwart angemessener repräsentieren könnten. Kamal verwies auf die Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam, die 1990 von den Mitgliedsstaaten der „Organisation der Islamischen Konferenz“ beschlossen worden war und die die Scharia als alleinige Grundlage von „Menschenrechten“ definiert. Mit dieser Einlassung widersprach er massiv den Ausführungen der Hochkommissarin Pillay, die die bleibende universale Gültigkeit der Menschenrechte für alle Staaten postuliert hatte.

    Heiner Bielefeldt, Leiter des Deutschen Instituts für Menschenrechte, widersprach Kamal an diesem Punkt heftig. Er verwies zwar auch auf Defizite der Verwirklichung der Menschenrechte in Deutschland – besonders im Blick auf den Moscheebau und die Kopftuchfrage. Er wertete aber die Kairoer Erklärung nicht als Konkretisierung und Weiterführung, sondern als einen nicht akzeptablen Rückschritt in der Menschenrechtspolitik. Vor allem die Umwidmung eines individuellen Freiheitsrechtes in ein Recht einer kollektiven Institution sei mit dem Geist der Deklaration von 1948 nicht vereinbar.
    (…)“
    Quelle: Evangelische Zentralstelle für Weltanschauungsfragen

    • 3. August 2012 um 20:30 Uhr
    • Miriam G.
  816. 843.

    @NKB:

    Nach h.M. weist allerdings (gerade) auch Art. 4 Abs. 1 und 2 GG einen Menschenwürdekern auf. Insofern könnte also keine Verfassungsänderung stattfinden.

    Insofern wäre es selbstredend möglich, das Schutzniveau zurückzunehmen. Im Übrigen bliebe die Bundesrepublik bis zu einem (möglichen) Austritt an Art. 9 EMRK gebunden.

    Wäre es denn im Lichte der Ewigkeitsgarantie oder der EMRK möglich, Art. 4 GG ersatzlos zu streichen, weil Art. 2 Abs. 1 GG ja auch die religiöse Lebensgestaltung erfasst?

    • 3. August 2012 um 20:38 Uhr
    • Arjen van Zuider
  817. 844.

    „das Recht der Religionen auf freie Entfaltung, auf Schutz vor Angriffen, Verfemungen, Lästerungen usw“

    Die Religionen selbst sind voll von wechselseitigen Verlästerungen und exterminatorischen Prophezeihungen. Sie haben: allerdings gemeinsamein – ein Ressentiment : nämlich dasjenige gegen A-Religösität.

    Erst soll man überhaupt irgendeine Religion haben, sonst haben nur die anderen Privilegien und dann aber natürlich bloss nicht die falsche.

    Es kann überhaupt nur um Rechte von Menschen gehen und nicht um die Rechte von ihren Bekenntnisanwandlungen, so als wäre so ein Bekenntnis etwas, was unabhängig von den konkreten Menschen überhaupt existieren könnte.

    Ausgerechnet Pakistan, wo sich wöchentlich Dutzende, wenn nicht Hunderte wegen geringfügigster Differenzen in ihren Sakralvorstellungen gegenseitig umbringen, versucht hier Religion zu essenzialisieren.

  818. 845.

    „mehr Verantwortung für den Frieden der Religionen zu übernehmen“

    Ich würde mir wünschen, dass diese Vorstellung in den Köpfen von immer mehr Menschen ein immer mehr nur noch befremdetes Kopfschütteln auszulösen vermag. Bei jedem Anschalten der Tagesschau ein paar mehr Menschen.

    Außerdem würde ich mich über eine zunehmende Hellhörigkeit, was den erpresserischen Gehalt einer solchen Forderung angeht, freuen.

    Und was, wenn nicht Herr Botschafter ? Wen glauben Sie, schaffen Ihre Gläubigen denn dann noch umzubringen ? Unsere Leute, oder Ihre eigenen Leute, bzw. sich gegenseitig ? Und wie genau funktioniert jetzt Ihre Drohung noch einmal ?

    „und mehr Respekt vor den Religionen zu zeigen.“

    Soviel, wie eine jede vor den übrigen hat, wäre eine interessante Faustformel.

    „Er warb für mehr Verständnis für kulturelle und religiöse Differenzen“

    Um mehr Verständnis der Weltzivilisation vor seinen Problemen mit ihr.

  819. 846.

    @ MG

    Nur ein Beleg von vielen, die ich liefern könnte:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Contraception_in_the_Republic_of_Ireland

    Wenn Sie Lust haben, googeln Sie “Mother and Child Scheme”, um eine weitere Sternstunde in der Geschichte der irischen Theokratie zu erleben.

    Ich bezog mich nicht auf Irland, sondern das geplante Gesetz in Deutschland.

    That’s rich coming from the guy who cries “Vorurteile” all the time.

    Ich hatte geschrieben, dass ich denke, dass Ihre Position in Sachen Beschneidung von Vorurteilen geprägt ist (und zwar, um das zu präzisieren, vor allem insoweit, als Sie Erfahrungen, die Sie Irland gemacht haben, leichterhand auf Deutschland übertragen). Ich habe hier bei anderer Gelegenheit aber auch schon offen zugegeben, dass auch meine persönliche Sichtweise zur Beschneidung nicht frei von Vorurteilen ist; aber ich verbiege deshalb nicht das Grundgesetz gebe mir Mühe, alle mir substantiell erscheinenden Argumente ernst zu nehmen.

    Falls Sie sich im Übrigen (auch) darauf beziehen, dass ich denke, dass etliche Beschneidungsgegner schlicht finsterste Ressentiments ausleben: Wollen Sie wirklich in Abrede stellen, dass auch das bei der Debatte eine Rolle spielt?

    Schließlich noch das: Nachdem ich Ihren Text nun gelesen habe, finde ich es eine noch größere Unverschämtheit, dass Sie mir unterstellen, ich würde die Ansichten des pakistanischen Botschafters teilen.

    Für ihn ist das Recht auf Religionsfreiheit nicht Individualrecht, sondern Kollektivrecht: das Recht der Religionen auf freie Entfaltung, auf Schutz vor Angriffen, Verfemungen, Lästerungen usw. Kamal appellierte immer wieder an alle Beteiligten – gemeint waren wohl vor allem die Medien – mehr Verantwortung für den Frieden der Religionen zu übernehmen und mehr Respekt vor den Religionen zu zeigen. Er warb für mehr Verständnis für kulturelle und religiöse Differenzen und betonte, dass die Menschenrechte nicht statisch zu verstehen seien, sondern in den letzten 60 Jahren einen Entwicklungsprozess vollzogen hätten – wie denn auch die Vereinten Nationen von 50 Mitgliedsländern auf über 200 angewachsen seien, die nicht einfach übernehmen müssten, was vor der Zeit ihrer Mitgliedschaft beschlossen worden sei. Hier müssten Veränderungsprozesse einsetzen, die dazu führten, dass die Menschenrechte die Gegenwart angemessener repräsentieren könnten. Kamal verwies auf die Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam, die 1990 von den Mitgliedsstaaten der „Organisation der Islamischen Konferenz“ beschlossen worden war und die die Scharia als alleinige Grundlage von „Menschenrechten“ definiert. Mit dieser Einlassung widersprach er massiv den Ausführungen der Hochkommissarin Pillay, die die bleibende universale Gültigkeit der Menschenrechte für alle Staaten postuliert hatte.

    Ich habe hier nie ein gutes Wort zur „Kairoer Erklärung“ oder dem Versuch verloren, die Menschenrechte der AEMR rein kollektivistisch zu deuten, ja ihnen Hoh zu sprechen, um noch jede Barbarei im Namen der Religion zu rechtfertigen. Aber ich bin durchaus nicht der Meinung, dass das, was der Bundestag wohl beschließen wird, und das, was der pakistanische Botschafter gerne generell möchte, auch nur im Entferntesten gleichzusetzen ist.

    • 3. August 2012 um 20:53 Uhr
    • NKB
  820. 847.

    „widersprach er massiv den Ausführungen der Hochkommissarin Pillay, die die bleibende universale Gültigkeit der Menschenrechte für alle Staaten postuliert hatte.“

    Und bei Navi Pillay bleibt es heute hängen, alles bedauern und verurteilen zu müssen, was sich Muslime heutzutage gegenseitig antun, während der OIC-Block noch nicht einmal auf einer Rücktrittsforderung an Assad beharren mag.

  821. 848.

    @ AvZ

    Wäre es denn im Lichte der Ewigkeitsgarantie oder der EMRK möglich, Art. 4 GG ersatzlos zu streichen, weil Art. 2 Abs. 1 GG ja auch die religiöse Lebensgestaltung erfasst?

    Insoweit als nur das äußerliche Handeln betroffen ist, vielleicht. Es hat schon Überlegungen dieser Art gegeben. Interessant ist in diesem Zusammenhang etwa auch der Vorschlag von Roman Herzog, die Schrankentrias von Art. 2 Abs. 1 GG auf Art. 4 Abs. 2 GG zu übertragen. Allerdings gewährleistet Art. 4 Abs. 1 GG auch das forum internum, das bei ersatzloser Streichung von Art. 4 GG wohl kein Äquivalent mehr finden würde (wahrscheinlich auch nicht in Art. 5 Abs. 1 GG). Das Ansinnen, Art. 4 Abs. 1 und 2 GG zu streichen, ist deshalb wohl gerade mit Blick auf die negative Religionsfreiheit eher unklug.

    • 3. August 2012 um 21:00 Uhr
    • NKB
  822. 849.

    „noch jede Barbarei im Namen der Religion zu rechtfertigen“

    Wer sagt denn, welche religiöse Forderung auf einmal ‚eine Barbarei‘ ist ?

    Alles doch vielleicht nur eine Machtfrage ?

    Wo man doch Respekt haben soll vor den Religionen und deren Frieden untereinander. Soll die Welt auf die Klärung von Machtverhältnissen zwischen und innerhalb von Religionen demütigst warten, bevor sie dann mit-feststellt, was ‚eine Barbarei‘ ist, für die das religiöse Respektprivileg natürlich nicht in Anspruch genommen werden darf ?

    Polemisch, demagogisch, zynisch ??

    Genau das macht die Weltgemeinschaft gerade zum Thema Syrien.

  823. 850.

    Aleviten strampeln sich einen ab, dass auf sie nicht – auf gar keinen Fall ! – das zutreffe, was sunnitische Prediger über die Alawiten behaupten, wohingegen solche Prediger ebendies halt predigen.

    Und das ganze mitten im ach so säkular gewappneten bosnischen Islam.

    Antwort auf “ Irfan Salihu – Die Aleviten “ & Bala & Dmhwir &Tuenal84Back „wer sind die Aleviten“

    http://www.youtube.com/watch?v=kOwYMP20b6Q&feature=plcp

    Mal abwarten wer gewinnt, ist Respektsache so.

  824. 851.

    Wer sagt denn, welche religiöse Forderung auf einmal ‘eine Barbarei’ ist ?

    Merke: Wer die religiöse Beschneidung von Knaben nicht in jeder Hinsicht und unumwunden verdammt und öffentlich beschwört, sie könne vor der AEMR nie Bestand haben, der muss in Wahrheit auch pakistanische Blasphemie-Gesetze oder die Todesstrafe für Homosexuelle goutieren und hat kein Recht mehr, insoweit von Barbarei zu sprechen.

    Und wenn gar nichts mehr geht, mischt man eben irgendwie noch Syrien rein.

    • 3. August 2012 um 21:14 Uhr
    • NKB
  825. 852.

    @Spirit of Canakkale

    Ich wusste nicht, dass Brot intellgenter ist als Sie.

    • 3. August 2012 um 21:24 Uhr
    • Mamas Liebling
  826. 853.

    „Wer die religiöse Beschneidung von Knaben nicht in jeder Hinsicht und unumwunden verdammt und öffentlich beschwört, sie könne vor der AEMR nie Bestand haben, der muss in Wahrheit auch pakistanische Blasphemie-Gesetze oder die Todesstrafe für Homosexuelle goutieren und hat kein Recht mehr, insoweit von Barbarei zu sprechen.“

    Die Komplexe sind durchaus abgestuft. Die Behauptung, dass etwas nicht wahr sein könne, weil dessen nicht gemeinte Verallgemeinerung jedenfalls sich garstig ausnehme, ist keine besonders elegante rhetorische Figur.

    „mischt man eben irgendwie noch Syrien rein“

    Weil man da schön sehen kann, wohin die ganze säkulare Toleranzanbetung führt. Die UNO-Generalversammlung hat mit 133 Stimmen beschlossen, dass sie etwas enttäuscht ist vom WSR.

    Ein ganzes Volk ist Geisel eines Tyrannen und seiner Backing-Koalition, der verkündet, sich gegen religiösen Extremismus verwahren zu müssen. Der Zusammenhang zu dem Thema, wieviel man als Gesellschaft, bzw. als Staatengemeinschaft sogar, in dem sakralen Krachchor gefälligst mitzusingen hat, ist sehr real.

    Ich hätte den Zusammenhang sonst auch gerne prophezeiht; mußte ich aber gar nicht mehr.

    Kristen Saloomey on the latest UN resolution

    http://www.youtube.com/watch?v=wrDB3OGhhds&feature=plcp

    Tyrann gegen Fanatiker; da muss man halt mal abwarten – es könnte ja sonst Unfrieden geben.

  827. 854.

    @NKB

    Religionsfreiheit ist Meinungsfreiheit, nicht mehr.

    • 3. August 2012 um 21:33 Uhr
    • Mamas Liebling
  828. 855.

    @NKB

    Merke: Wer die religiöse Beschneidung von Knaben nicht in jeder Hinsicht und unumwunden verdammt und öffentlich beschwört, sie könne vor der AEMR nie Bestand haben, der muss in Wahrheit auch pakistanische Blasphemie-Gesetze oder die Todesstrafe für Homosexuelle goutieren und hat kein Recht mehr, insoweit von Barbarei zu sprechen.

    Wieso?

    • 3. August 2012 um 21:36 Uhr
    • Mamas Liebling
  829. 856.

    „Religionsfreiheit ist Meinungsfreiheit, nicht mehr“

    Mit daran – analog zur Meinungsfreiheit – angeschlossener Versammlungs-, Presse- und Koalitionsfreiheit. Von einem Privileg, dass der A was mit dem B anstellen kann, weil dem A das dessen Religion so vorschreibt, ist nicht die Rede. Nur wenn der B einwilligt, bei Arbeit in Tendenzschutzbetrieben, etc. Safe, sane, consensual.

    Bei elterlich verweigerten Bluttransfusionen wird ja auch wohl regelmäßig ausschlaggebend auf das Kindswohl abgestellt und man läßt grausamerweise jede elterlich entgegenstehende Mutmaßung mit Blick auf das Seelenheil des Kindes arroganterweise dahingestellt.

    Oder irre ich mich da ?

  830. 857.

    @NKB

    aber ich verbiege deshalb nicht das Grundgesetz

    Wer hier das Grundgesetz verbiegt, Sie oder ich, liegt im Auge des Betrachters.

    Schließlich noch das: Nachdem ich Ihren Text nun gelesen habe, finde ich es eine noch größere Unverschämtheit, dass Sie mir unterstellen, ich würde die Ansichten des pakistanischen Botschafters teilen.

    Sie sind echt ein Meister im Verbiegen.

    Meiner Aussage, dass Religionsfreiheit im Sinne des deutschen Grundgesetzes kein Kollektivrecht sei, sondern ein Individualrecht widersprachen Sie wie folgt:

    Das hatten Sie schon einmal behauptet. Es ist jedoch falsch.

    Woraufhin ich schrieb:

    Damit befinden Sie sich mit dem Botschafter von Pakistan in bester Gesellschaft.

    Die Ansicht, Religionsfreiheit sei keine Individual-, sondern ein Kollektivrecht, teilen sie mit dem Botschafter von Pakistan. Mehr habe ich nicht behauptet.

    • 3. August 2012 um 22:13 Uhr
    • Miriam G.
  831. 858.

    @Thomas Holm

    Bei elterlich verweigerten Bluttransfusionen wird ja auch wohl regelmäßig ausschlaggebend auf das Kindswohl abgestellt und man läßt grausamerweise jede elterlich entgegenstehende Mutmaßung mit Blick auf das Seelenheil des Kindes arroganterweise dahingestellt.

    Interessante Leitlinie zur
    Bluttransfusion bei minderjährigen Kindern Zeugen Jehovas

    http://www.ethikberatung.uni-goettingen.de/pdfs/leitlinie_sa_zj.pdf

    • 3. August 2012 um 22:23 Uhr
    • Miriam G.
  832. 859.

    „Die Ansicht, Religionsfreiheit sei keine Individual-, sondern ein Kollektivrecht, teilen sie mit dem Botschafter von Pakistan. Mehr habe ich nicht behauptet.“

    Das ist sogar für mich zu hart.

    Yuahahahahaha

    • 3. August 2012 um 22:26 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  833. 860.

    @ MG

    Wer hier das Grundgesetz verbiegt, Sie oder ich, liegt im Auge des Betrachters.

    Nein, in Wahrheit tut es das nicht. Auf die genannten ausführlichen Einwände sind Sie ja mit keinem Wort eingegangen – und können es auch gar nicht. Ich könnte Ihnen für alles Quellen nennen. Sie erkennen ja offenbar bis zuletzt nicht einmal an, dass die Religionsfreiheit (auch in ihrer individuellen Dimension) hier betroffen sein könnte – wobei Sie das auch natürlich nicht näher zu begründen vermögen.

    Sie sind echt ein Meister im Verbiegen.

    Meiner Aussage, dass Religionsfreiheit im Sinne des deutschen Grundgesetzes kein Kollektivrecht sei, sondern ein Individualrecht widersprachen Sie wie folgt:

    „Das hatten Sie schon einmal behauptet. Es ist jedoch falsch.“

    Woraufhin ich schrieb:

    Damit befinden Sie sich mit dem Botschafter von Pakistan in bester Gesellschaft.

    Die Ansicht, Religionsfreiheit sei keine Individual-, sondern ein Kollektivrecht, teilen sie mit dem Botschafter von Pakistan. Mehr habe ich nicht behauptet.

    Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass Sie so blöd sind, den erläuternden Nachsatz nicht zur Kenntnis zu nehmen. Insofern muss ich leider annehmen, dass Sie ihn absichtlich unterschlagen haben:

    Das hatten Sie schon einmal behauptet. Es ist jedoch falsch: Die Religionsfreiheit enthält unstreitig auch eine kollektive Dimension; auch lässt sich die individuelle von der kollektiven Dimension nicht immer exakt trennen, wie Sie suggerieren.

    Wobei mir gerade auffällt: Sie haben sogar den Doppelpunkt hinter „falsch“ in einen Punkt geändert.

    Aber in einer Sache haben Sie recht: Dass Sie versuchten, mich auch im Übrigen mit den Ansichten des pakistanischen Botschafters zu verschwurbeln, ist meine Interpretation Ihres Beitrags nebst Verlinkung.

    • 3. August 2012 um 22:29 Uhr
    • NKB
  834. 861.

    @ Miriam G.

    Unglaublich, was da für ein Aufwand getrieben wird, der ja wahrscheinlich von der Versichertengemeinschaft getragen werden muss.

    Sterbehilfe für Minderjährige von Amts wegen:

    „Lehnt der einwilligungsfähige Minderjährige die Transfusion ab, ist dies zu respektieren. Nach ausreichender Aufklärung, ausreichender Berücksichtigung von ggf. möglichen Behandlungsalternativen und expliziter Erklärung zum Therapieverzicht kann die Transfusion von Blut bzw. das Verabreichen von Blutprodukten in rechtmäßiger Weise
    unterlassen werden, auch wenn daraus Gesundheitsschäden erwachsen oder der Tod eintritt.“

  835. 862.

    @NKB:
    Allerdings gewährleistet Art. 4 Abs. 1 GG auch das forum internum, das bei ersatzloser Streichung von Art. 4 GG wohl kein Äquivalent mehr finden würde (wahrscheinlich auch nicht in Art. 5 Abs. 1 GG). Das Ansinnen, Art. 4 Abs. 1 und 2 GG zu streichen, ist deshalb wohl gerade mit Blick auf die negative Religionsfreiheit eher unklug.

    Mal ganz naiv gefragt: Ist das forum internum in der Praxis nicht irrelevant? Der Staat kann mir so oder so nicht verbieten, zu glauben, was ich will, weil er gar nicht nachprüfen kann, was ich glaube. Wenn ich meine Glaubensüberzeugungen äußere, fällt das unter Art. 5 Abs. 1; wenn ich sie ausführe, unter Art. 2 Abs. 1 (mit den entsprechenden Schranken, mit denen ich allerdings kein Problem habe). Die negative Religionsfreiheit ist insofern gewährleistet, dass ein Staat, der mich nach einem neuen Urteil des EGMR nicht einmal zur Mitgliedschaft in einer Jagdgemeinschaft zwingen kann, mich erst recht nicht zur Mitgliedschaft in einer Religionsgemeinschaft zwingen kann. Oder denke ich da zu kurz?

    • 3. August 2012 um 22:44 Uhr
    • Arjen van Zuider
  836. 863.

    @ AvZ

    Oder denke ich da zu kurz?

    Höchstwahrscheinlich ja. Das forum internum schützt nämlich explizit auch vor Indoktrination und, je nach den Umständen, auch vor bloßer Konfrontation (insbesondere im staatlichen Rahmen). Das gibt es (bislang) so bei keinem anderen Grundrecht, und es ist zweifelhaft, inwiefern sich ein solches Recht der Negation, gestützt auf andere Grundrechte, überhaupt konsequent realisieren ließe. Ob die Meinungsfreiheit überhaupt eine negative Dimension hat, dergestalt, dass sie vor der Konfrontation mit bestimmten Meinungen unter bestimmten Umständen schützt, ist z.B. bis heute hoch streitig und wurde etwa vom EGMR für die Meinungsfreiheit jüngst ausdrücklich offen gelassen. In jedem Fall müssten Sie wohl auch dann insoweit wieder ein Sonderrecht für religiöse und weltanschauliche Ansichten und Handlungen anerkennen. Sie könnten schwerlich wie x-beliebige andere Ansichten oder Verhaltensweisen behandelt werden.

    • 3. August 2012 um 22:56 Uhr
    • NKB
  837. 864.

    Es fehlt leider ein Halbsatz: Bei der negativen Meinungsfreiheit geht es außerdem um die Frage, wann und unter welchen Umständen Betroffene davor geschützt sind, dass Ansichten von ihnen offenbart werden.

    • 3. August 2012 um 23:00 Uhr
    • NKB
  838. 865.

    @ NBK

    Ist ein Kleinkind nun auch Inhaber von Rechten oder nur ein
    Rechte-Patient der Eltern ?

  839. 866.

    Kollektiv berechtigt; kollektiv reputationsbedacht, Respekt, Respekt …

    NYU Professor Irshad Manji talks about the Pakistani parents in England convicted of murdering their daughter.

    http://www.youtube.com/watch?v=0doZ7dzQ_6k&feature=plcp

    Wie lange könnte in Deutschland eine Frau, die in Interviews so auf den Punkt kommen kann, leben ?

  840. 867.

    Bei der negativen Meinungsfreiheit geht es außerdem um die Frage, wann und unter welchen Umständen Betroffene davor geschützt sind, dass Ansichten von ihnen offenbart werden.

    Wusste ich noch nicht.

    Warum religiöse Ansichten anders als x-beliebige Meinungen sind, erschliesst sich wohl nur einem Gläubigen.

    • 4. August 2012 um 09:55 Uhr
    • Mamas Liebling
  841. 868.

    @ FS

    Nein es ist eine Machtfrage.

    • 4. August 2012 um 10:00 Uhr
    • MRX
  842. 869.

    „es ist eine Machtfrage“ und zwar so:

    Hier mein Gegenentwurf zur Fama einer heimlichen Weltherrschaft eines ‚Militärisch-Industriellen Komplexes':

    Eine unheimlich repressive Erpressungsallianz von obskur verbrämten Toleranzlobbyisten (realiter: Privilegierungsagenten) mit einer wirre aber intolerant gepolten Massenbasis von Dreimal-Rechtgläubigen.

    Den listigen Mukhabarats der Dritte-Welt-Kleptokratien entspricht im Westen eine Fronde aus sozialarbeiterisch und bet-geschwisterlichen Neo-Obskurantismen.

    Das demokratische Spiel, bzw. das aberwitzige Toleranzgehuber mit dem Islamismus hat (eben nicht nur) für Dritte-Welt Eliten – mit einschlägig glaubhafter Bevölkerung – den Vorteil, jederzeit demonstrieren zu können, dass ‘die Einschläge näher kommen’ (hier, im Westen: könnten).

    Die Europa-Retter-Rolle des Gespanns von Saif und Jörg (hier: H.) verlangte nach erneuerter, verglaubhafteterer Besetzung:

    Und so sprachen Jörg (hier nicht mehr H., seel.) und die Imame:

    Auf das kein Schüler familiäre Traditionsvorurteile amtlich verlästert finden möge …

    Man kann nicht sagen, dass man hier keine Anregungen zur Theoriebildung finden könnte.

  843. 870.

    Na, den Transkriptionshilfsdienst leiste ich „Euch“ noch – mit Dank an Th.H. für den Link:

    „It’s hard to say, Max, we hope of course it (honour killings, @ch.)’s not ‚on the up‘, but the fact of the matter is that over the last many, many years media have underreported this phenomenon.

    And I think with a hightened awareness about these stories, you know, in various parts of the world, more and more people are beginning to see that all cultural differences are NOT to be celebrated!
    That just because something happens in the NAME of culture does not mean that it must be embraced!

    Certainly here in New York where I teach YOUNG people a lot of them come into my classroom not knowing that they are permitted to criticize other people’s culture and not just their own.
    We have to be willing to criticize if we’re going to defend the universality of human rights!

    Diese Worte von Irshad Manji, Professor for „Moral Courage“, Autorin des Buches „Allah, Liberty and Love“, sollten eigentlich wirklich in Fettdruck erscheinen!

    „Certainly here at ZO where I read and write a lot of people come in and comment on articles not knowing that they are permitted to criticize other people’s culture and not just their own.“

  844. 871.

    FS: „Warum religiöse Ansichten anders als x-beliebige Meinungen sind, erschliesst sich wohl nur einem Gläubigen.“

    MRX: Nein es ist eine Machtfrage.

    Trocken auf den Punkt gebracht – letztlich geht es um macht und Einfluss.

    Übrigens ist dies auch so bei sowas wie beleidungen etc…. – außerungen, die den öffentlichen frieden gefährten, werden anders behandelt als äußerungen, die dies nicht tun.

    Und da äußerungen immer auch einen addressaten haben, hängt damit ihre relevanz bzgl. strafbarkeit davon ab, inwieweit dieser adressat die macht hat den öffentlichen frieden zu gefährten und die bereitschaft mitbringt, dies auch umzusetzen.
    Eine hochaggressive gemeinschaft, die schnell beleidigt ist und (aus sicht vieler anderer) überreagiert – z. b. aggressiv agiert, kann schnell wesentlich stärkeren schutz des staates beanspruchen als eine andere gemeinschaft, die nicht so empfindlich ist bzw. sich nicht so schnell provoziert fühlt und nicht in der lage ist breit aggressiv daraufhin zu agieren (also den öffentlichen freiden zu stören).
    Nun ist aber sowas wie aggression/aggressionsbereitschaft/kollektivbewusstsein usw… dinge, die hochgradig kulturell geprägt (siehe dazu u. a. norbert elias, über den prozess der zivilisation).

    Und damit sind wir hier zumidnest in deutchland in einer sehr unangenehmen lage. Denn wir haben auf der einen seite bei uns verschiedene Kulturen (in aggressionsbereitschafts-hinsicht geht es hier auch), die aber unter einem gesetz gleich behandelt werden sollen, welches eben aufgrund der unterschiedlichen aggressionskultur (was sher eng mit diversen ehrbegriffen, kollektivverständnissen etc…. zusammenhängt) aber unterschiedlich schnell und graduell unterschiedlich aggressiv bereit sind den öffentlichen Frieden zu stören (teile ihrer jeweiligen kultur-gemeinschaft).
    Über aggressivität zu verfügen ist aber innerhalb von (größeren) menschlichen gemeinschaften auch ein machtinstrument.
    Damit haben wir leider, das menschen/gruppen von menschen, die aus unterschiedlichen kulturen entstammen unterschiedlich ihre jeweiligen Befindlichkeiten durchsetzen können und darum jeder unterscheiden muss im öffentlichen raum, wenn er mit eienr bemerkung anspricht. Geiche bemerkungen haben aufgrund der aggressivitätsunterschiede verschiedener adressaten unterschiedliche juristische relevanz – und damit haben wir sonderrechte. Denn jemand (auch kollektiv) erfährt als vertreter einer kultur und deren aggressionspotential ein auf ihn abgestimmtes urteil.

    ____________________________

    So, und hiermit verabschiede ich mich für die nächsten wochen. Ich bin mal weg im Urlaub! – macht es gut alle und habt spaß beim disputieren.

    • 4. August 2012 um 10:56 Uhr
    • Zagreus
  845. 872.

    @ TH

    Nein ich meinte die Machtverhältnisse von 1919 in Weimar und 1948 in Herrenchiemsee.

    • 4. August 2012 um 11:00 Uhr
    • MRX
    • 4. August 2012 um 11:12 Uhr
    • MRX
  846. 874.

    DEUTSCH TÜRKISCHE NACHRICHTEN

    „Fastenmonat Ramadan – So machen Sie als Arbeitgeber alles richtig

    Am Freitag beginnt der für Muslime bedeutende religiöse Fastenmonat Ramadan. Für Arbeitgeber in Deutschland ist es nicht immer einfach, adäquat auf die Bedürfnisse ihrer muslimischen Mitarbeiter einzugehen. Die Initiative Gesundheit und Arbeit (iga) hat einen Wegweiser erstellt.“

    (Wie man weiß, geht der Arbeitgeber auf die Bedürfnisse nicht-muslimischer Mitarbeiter ja schon längst und jederzeit „adäquat“ ein!)

    „Itke Schreiter von der dguv Deutsche Gesetzliche Unfallversicherung), Autorin der Broschüre, erklärt gegenüber den Deutsch Türkischen Nachrichten: „Ziel des iga-Wegweisers war es, Arbeitgeber zu informieren und zu sensibilisieren für diese besondere Zeit der Muslime. Darüber zu informieren, dass das Fasten auch Auswirkungen auf die Leistungsfähigkeit beziehungsweise die Sicherheit am Arbeitsplatz haben kann und dass schon wertschätzende Maßnahmen fastende Mitarbeiter unterstützen können.“ Muslime nehmen während der Fastenzeit tagsüber weder Nahrung noch Flüssigkeit zu sich und verzichten auch auf das Rauchen.“

    (Und warum nimmt der fastende Mitarbeiter nicht 4 Wochen Urlaub, wenn Leistungsfähigkeit und Sicherheit am Arbeitsplatz VORHERSEHBAR eingschränkt, bzw. gefährdet sind!?)

    „Auf die Frage, was Arbeitgeber in dieser Zeit konkret für ihre muslimischen Angestellten tun können, um einerseits Respekt zu zeigen und andererseits dafür zu sorgen, dass die Arbeit trotz Fasten optimal erledigt werden kann, erklärt Schreiter: „Hilfreich ist es Pausenzeiten anzupassen, die Veröffentlichung eines interkulturellen Kalenders, die Teilnahme an einem Seminar zu interkulturellen Fragestellungen oder Führungskräfte beziehungsweise Kollegen zu informieren, dass es vor allem in der Anfangszeit zu einer eingeschränkten Produktivität und Konzentration kommen kann. Auch Glückwünsche zum Fastenende zeigen, dass Bräuche respektiert werden. Darüber hinaus sollten Betriebsärzte die Bedeutung des Ramadans kennen und wissen, dass zum Beispiel bestimmte Gruppen, etwa schwer arbeitende Beschäftigte, das Fasten verschieben können.“

    (Man beachte die Information am Ende des Abschnitts. Und wie weiß ich als Arbeitgeber, ob ein muslimischer Arbeitnehmer fastet oder nicht?)

    „Gleichzeitig aber weist Schreiter darauf hin, dass das Fasten nicht unbedingt negative Auswirkungen auf die Leistung der Fastenden habe: „Denn Glaube und Wille sind oft in dieser Zeit besonders ausgeprägt. In dieser Zeit soll der Alltag nach Kräften gemeistert werden, wie sonst auch.“

    (Nein, nicht unbedingt! Dehydrierung bei 30 Grad im Schatten ist völlig problemlos!)

    „In der iga-Broschüre fehlt nicht der Hinweis, dass während des Ramadan muslimische Geschäftspartner die vereinbarten Termine womöglich nicht immer einhalten. Sicherlich wird es nicht für jeden Arbeitgeber leicht sein, dafür Verständnis aufzubringen. Doch sei es vor allem wichtig, gegenüber der anderen Kultur Respekt zu zeigen, indem beispielsweise während Besprechungen auf eine Bewirtung verzichtet wird. Allerdings, so fügt Schreiter hinzu, seien „viele Aktivitäten vor allem wertschätzender und nicht verpflichtender Natur“.

    (Alles gut und schön, solange nicht nur die „andere“, sondern auch die „eigene“ Kultur gewertschätzt wird!)

    „Empfohlen wird Arbeitgebern von der iga, dass zum Beispiel Urlaubsanfragen während dieser Zeit gesondert berücksichtigt werden sowie, dass die Fastenden die Möglichkeit einer flexiblen Arbeitszeitgestaltung am Morgen und Abend erhalten. Auch die Gewährung der Einhaltung der Gebete durch zusätzliche Pausen wird als der Arbeitszufriedenheit zuträglich genannt. Gleiches gilt für das Einrichten von Gebetsräumen (das gilt es während des Ramadans zu beachten – mehr hier).“

    (Wunderbar: am besten wären kleine Kirch-, Moschee- und Tempelbezirke rund um jeden mittleren Betrieb! Vorbei die Tage, wo man noch Toiletten für’s jeweils andere Geschlecht erstreiten mußte!)

    „Arbeitgeber sollten sich im Ramadan flexibel zeigen
    Wenn möglich, so das Papier weiter, könnten Wunschschichten für einen gewissen Zeitraum eingerichtet werden. Um Gefühlen von Neid oder Missgunst bei nichtmuslimischen Arbeitnehmern vorzubeugen, müsste diese Regelung aber selbstverständlich für alle Mitarbeiter gelten: „Im Wegweiser verweisen wir auf einen allgemeinen offenen Dialog im Unternehmen. Der nicht nur auf muslimische Beschäftigte begrenzt sein sollte. Am Beispiel der Wunschschichten sollten alle Mitarbeiter einbezogen werden.“

    (Analog: ab Herbst 2012 „Wunschbeschneidung“ für alle!)

    „Eine andere im iga-Wegweiser genannte mögliche Maßnahme ist etwa sowohl die Anpassung der Öffnungszeiten als auch des Speiseplans der Kantine in der Zeit zwischen dem 20. Juli und dem 19. August 2012 an die Bedürfnisse ihrer muslimischen Mitarbeiter. Angeregt wird, sich direkt bei Moscheen in der Umgebung Rat zu holen.
    Wer seinem muslimischen Geschäftspartner eine schöne Überraschung bereiten wolle, der könne diesem eine Karte mit den Worten „Ich wünsche Euch ein gesegnetes Ramadan-Fest“ (auf türkisch: „Ramazan Bayraminiz mübarek olsun“) übersenden.“
    http://bit.ly/MVUtXH

    Ja, ich wünsche in der Tat jedem, der meint, aus religiösen Gründen fasten zu müssen, alles Gute.

    Aber ich wünsche mir auch, daß die iga, die Initiative für Gesundheit und Arbeit, sich im nächsten Jahr um mehr gesundheitliche Aufklärung von fastenden Muslimen am Arbeitsplatz bemüht, um ihnen die negative Wirkung dieser gesundheitlich kontraproduktiven Form des Fastens zu verdeutlichen!

    Aber solange Menschen sich vorschreiben lassen und anderen vorschreiben wie man ein einem gedachten höheren Wesen gefälliges Leben führt statt in sich selbst hineinzuhören, solange …..

  847. 875.

    @ karolachristiane

    Irshad Manji ist genial.

    Sie zeigt, in welchem Sinne es real um ‚Religion‘ geht: nämlich real natürlich nicht um eine – wie auch immer geartete – spirituell-transzendete Rückbindung – sondern um die Bindung an einen rückwärtigen Reputationsanker von eisern ethnisch-suprematistisch gewähnter Natur.

    Mit ihrem Morale courage Projekt mitten in New York agiert sie, wie man leider sagen muss, auch mitten im Herz einer westlichen Finsternis von Selbsthaß und Untergangssehnsucht.

    Im Herzen mithin einer Anwandlung, welche sie – aus den allerbesten Gründen, unter denen dann auch sogar der Isalm einen nachvollziehbar akzeptablen Platz hat – aufrichtig verabscheut und anprangert.

    Durch Irshad Manjis Argumentation bin ich ein wenig verunsichert in der Reichweite meiner Bejahung von Christopher Hitchens.

    Ich versuche, die Phänomene und Tendenzen, von dem, was die beiden ansprechen auf den Nenner einer Allgemeinen Feldtheorie des modernen Irrsinns zu bringen; letzter Stand bei: #4. August 2012 um 10:37 Uhr.

    @ Zagreus

    Schönen Urlaub und alles in richtiger Dosierung !

    (Ich meine: Sonne und so, hier knallt es gerade wie verrückt)

    „letztlich geht es um macht und Einfluss …

    Eine hochaggressive gemeinschaft, die schnell beleidigt ist und (aus sicht vieler anderer) überreagiert – z. b. aggressiv agiert, kann schnell wesentlich stärkeren schutz des staates beanspruchen “

    Ja, und es ist der möglichst bequeme (!!) Machtgebrauch derer, denen demokratisch Macht verliehen ist. Die Aggro-communities selbst dagegen schießen sich in die eigenen Knie, was ich zwar nur mäßig zu bedauern vermag, was aber als Tatsache zum Gesamtbild von den Großen Feigheitsspielen der Macht gehört.

    Man sieht ja, zu welch‘ armseligen Zoten-Protz die einschlägigen Propagandisten hier heruntergekommen sind.

    „Damit haben wir leider, das menschen … die aus unterschiedlichen kulturen entstammen unterschiedlich ihre jeweiligen Befindlichkeiten durchsetzen können“

    Haben wir, aber dank Euro-Krise kriegen wir auch einen Zustrom an modern gepolten Migraten, denen solche Anwandlungen fern liegen und von denen viele das auch sagen; eine Art zweite Befreiung von aussen, könnte man fast sagen.

    @ MRX

    „Nein ich meinte die Machtverhältnisse von 1919 in Weimar und 1948 in Herrenchiemsee.“

    Darüber muss ich erstmal vertieft grübeln …

  848. 876.

    Man sieht ja, zu welch’ armseligen Zoten-Protz die einschlägigen Propagandisten hier heruntergekommen sind.

    Ausschneiden und einrahmen.

    • 4. August 2012 um 11:43 Uhr
    • MRX
  849. 877.

    @ karolachristiane

    DAS ist die Realität von respektgesicherten Gesellschaften seit Jahrzehnten und jeder der Anatolischen Migranten der Ersten Generation konnte sein persönliches Lied davon singen das und kam (auch) deswegen:

    „In 1965, I was a medical intern in the National Hospital in Damascus. One day in September, we received an order to empty a room in the pediatric department because a certain VIP baby was being transferred from the maternity ward. … The full-term infant who suffered from respiratory distress arrived in the hospital’s sole incubator, the only incubator in Damascus. My colleagues in the maternity ward had been ordered to take out the four premature babies who were already in the incubator to place this baby inside instead. The larger and more-worthy infant was to occupy the incubator alone. The babies died within a couple of hours.“

    http://www.ayyam.org/english/?p=535

    Bestätigt kriegt man das dann ja auch unfreiwillig von unseren Zotenhelden, wenn es heißt, dass Beschneidungen in Anatolien dann ja doch nicht so ratsam seien, man mitschuldig werde an Pannen, etc.

    Die multikultur-respektbesessene Erzüchtung eines Anspruchsniveaus auf ein historisch nie gekanntes Maß an Erleichterung und Entgegenkommen ist obszön mit Blick auf die akuten Realgeschicke der Verhältnisse, denen die Erste Generation einerseits zu entkommen suchte und von der sie andererseits verhökert wurde.

    Zum Ramadan in den verklärten Märchenländern der Herkunft herrscht Mord und Totschlag; und das von Ihnen verlinkte Organ ist zugleich Besorgnisspiegel wie Partei darin. Ein Blick auf die headlines genügt:

    hxxp://www.deutsch-tuerkische-nachrichten.de/kategorie/politik/

    Putschgefahr, Ritual-Totalverbot in gefeiertem Newcomer-BRISC-world-Land China, Terrör, Massaker, Krieg und jede Menge leere Versprechungen gewürzt mit wehleidigen Herumgejammer um westlich versiebte Größenperspektiven des Orients …

    @ MRX

    „Ausschneiden und einrahmen.“

    … und in religiös-amtlich beglaubigter Kopie an Mullah Omar (oder Nachfolger …) schicken; Teheraner Zustelladresse soll ja schon so gut wie verfügbar sein.

  850. 878.

    Mal mit integriertem HTML-Test: (Versuch, ein überzähliges ‚das‘ zu streichen …)

    DAS ist die Realität von respektgesicherten Gesellschaften seit Jahrzehnten und jeder der Anatolischen Migranten der Ersten Generation konnte sein persönliches Lied davon singen das und kam (auch) deswegen: …

    Die Horrorgeschichte aus Damaskus macht auch bei den Palästinensern die Runde, wo akut sowieso nur noch (eigene) Horrorgeschichten die Runde machen:

    http://palestinianpundit.blogspot.ca/2012/08/the-womb-of-murder.html

  851. 879.

    Versuch mißlungen; was kann man bei:

    3.0 Durchgestrichen falsch machen ?

    http://www.webmasternetz.de/grundlagen/html_befehle.htm

  852. 880.

    @ FS

    Nein es ist eine Machtfrage.

    So, so. Mammas Liebling könnte ja zur Abwechslung mal was nützliches tun und uns über die juristische Behandlung der Beschneidung in der Schweiz aufklären. Immerhin haben die Machtverhältnisse in Herrenchiemsee dort sicher keinen Einfluß.

    • 4. August 2012 um 12:33 Uhr
    • Saki
  853. 881.

    If you can’t beat’em (natürlich nur im Sinne eines „sportlichen Wettkampfes, völlig entspannt, so wie in Olympia!)- join’em!

    Das denken sich die Funktionäre des katholischen Teils der Christenheit:
    „Der Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz, Erzbischof Robert Zollitsch, hat den Muslimen in Deutschland zum Fastenmonat Ramadan und zum bevorstehenden Fest des Fastenbrechens gratuliert…
    Der ganz unspektakuläre Austausch bei der Arbeit im Alltag, aber auch die Begegnung bei besonderen Anlässen und Feiern haben unser Zusammenleben vertieft und bereichert“, betonte der Freiburger Oberhirte weiter. Gleichzeitig verwies Zollitsch aber auch auf die belastende Erfahrung, dass weltweit Verblendete und Extremisten bestrebt seien, das gute Miteinander der Gläubigen zu belasten. „Ihnen stets zu wehren, bleibt unsere gemeinsame Aufgabe“, forderte Zollitsch.“

    Und wie mag wohl der folgende Satz gemeint sein – und wie mag er ankommen?

    „“Möge der Monat Ramadan Ihnen, liebe muslimische Schwestern und Brüder, wieder die Erfahrung schenken, wie Gott die Welt verändert“, schreibt Zollitsch weiter.“

    „Auch der Päpstliche Rat für den Interreligiösen Dialog in Rom hat seine Botschaft zum Ramadan veröffentlicht – unter dem Leitwort „Die jungen Christen und Muslime zur Gerechtigkeit und zum Frieden erziehen“. In dem Schreiben werden junge Gläubige ermutigt, Wahrheit und Freiheit zu kultivieren, um wahre Boten der Gerechtigkeit und des Friedens und Baumeister einer Kultur zu sein, die die Rechte und Würde eines jeden Bürgers respektiert.“
    http://bit.ly/OHin5I

    Geschwisterliche Unterstützung durch Muslime dürfte für deutsche Katholiken in den kommenden 50 Jahren wertvoller sein als die durch widerborstige Protestanten!

    Der Deutsche Ethikrat nennt für seine öffentliche Veranstaltung zum Thema der Beschneidung unmündiger Knaben keinen katholischen Theologen auf der Rednerliste.
    Wie kommt’s?

  854. 882.

    kc

    Der Deutsche Ethikrat nennt für seine öffentliche Veranstaltung zum Thema der Beschneidung unmündiger Knaben keinen katholischen Theologen auf der Rednerliste.
    Wie kommt’s?

    Hmm, lassen sie mich mal ganz scharf nachdenken.

    Heureka: Es interresiert einen Katholischen Theologen einfach nicht.

    • 4. August 2012 um 13:42 Uhr
    • Saki
  855. 883.

    @ Thomas Holm #866
    Wie lange könnte in Deutschland eine Frau, die in Interviews so auf den Punkt kommen kann, leben ?

    Durch solche Äußerungen bringt frau (und solch deutliche Äußerungen werden fast ausschließlich von Frauen getätigt) sich hierzulande nicht in Lebensgefahr, sie macht sich in bestimmten Kreisen nur unbeliebt. Das kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen, denn die Ausführungen von Frau Mansji könnten von mir sein bzw. sind Kernaussagen meiner Vorträge und Interviews.
    (Zum Beispiel: http://www.pz-news.de/pforzheim_artikel,-PZ-Interview-mit-der-Soziologin-Miriam-Geoghegan-ueber-die-Lebensgewohnheiten-der-yezidischen-Fluechtl-_arid,281982.html)

    Allerdings hat ein weiteres Interview mit mir (Link folgt) den Zentralrat der Yeziden in Deutschland so erzürnt, dass man zunächst von der Integrationsbeauftragten der Stadt eine Gegendarstellung forderte, was jedoch nicht erfolgen konnte, weil alle von mir thematisierten Vorfälle und Problematiken aktenkündig waren. Danach rückte man mit einer ganzen Delegation an, um die Stadtoberen aufzuklären. Nach dem Gespräch bescheinigte der OB den Yeziden in D. eine hervorragend gelungene Immobilienintegration und hohe Bildungsaspirationen.

    Serap Cileli, die Gründerin von peri e.V., einem Verein, der Mädchen und jungen Frauen, denen Zwangsverheiratung droht, oder sonst Opfer von traditionsbedingter Gewalt sind, zur Flucht verhilft, berichtete mir, dass sie aufgrund ihrer deutlichen Worte von Podiumsdiskussionen ausgeladen bzw. nicht mehr eingeladen wird. Die Erfahrung mache ich inzwischen auch. Wer das Kind (die archaische Traditionen) beim Namen nennt, wer darauf pocht, dass die Grundrechte auch für Migrantinnen gelten, und dass es die Verpflichtung aller staatlichen Gewalt ist, hinzuschauen und Betroffene zu schützen, macht sich bei den Wogenglättern und Schönrednern schnell unbeliebt. Sie reagieren wie NKB: „Ich kann ihr Geschwätz langsam nicht mehr hören.“ Interkulturalismus ist jetzt angesagt, und der verbietet die Problematisierung von Traditionen.

    Als ich Ende der 70er Jahre nach Deutschland kam, verkehrte ich in 68er-Kreisen. Da machte ein Buch über Berufsverbot die Runde. Es hieß „Schon bist du ein Verfassungsfeind“. Heute ist es umgekehrt: „Berufsverbot“ kriegt man, wenn man das Grundgesetz hochhält. (Man beachte das kleine rote Buch im Bild des verlinkten Artikels sowie die Bildunterschrift.)

    • 4. August 2012 um 13:48 Uhr
    • Miriam G.
    • 4. August 2012 um 13:52 Uhr
    • Miriam G.
  856. 885.

    @ Miriam G.

    Vielen Dank für Ihre Schilderungen ! Absolut keine Ruhe läßt mir:

    „das kleine rote Buch im Bild“ … hmmm, ich rate mal …

    http://farm4.staticflickr.com/3161/2843999730_1641cdd4f0_z.jpg?zz=1

  857. 886.

    @Miriam G.

    Schön, dass es Internet gibt.

    • 4. August 2012 um 14:53 Uhr
    • Mamas Liebling
  858. 887.

    @Thomas Holm

    Das von Ihnen verlinkte Bild passt zu der 68er-Geschichte, denn wie „Schon bist du ein Verfassungsfeind“ gehörte Maos kleines rotes Buch zur damaligen Grundausstattung. Aber keine Sorge, mein kleines rotes Buch heiß „Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland“.

    • 4. August 2012 um 15:00 Uhr
    • Miriam G.
  859. 888.

    FS: “Warum religiöse Ansichten anders als x-beliebige Meinungen sind, erschliesst sich wohl nur einem Gläubigen.”

    MRX: Nein es ist eine Machtfrage.

    Zagreus: Trocken auf den Punkt gebracht

    Zustimmung.

    Damit schliesst sich der Kreis zur Machtausübung der Religionen und zB zur Beschneidung.

    @SoC

    Was die Situation in CH mit der Grundsatzfrage zu tun hat ist mir nicht klar.

    • 4. August 2012 um 15:04 Uhr
    • Mamas Liebling
  860. 889.

    @Mamas Liebling
    Schön, dass es Internet gibt.

    Und Spülmaschinen!

    • 4. August 2012 um 15:17 Uhr
    • Miriam G.
  861. 890.

    @ FS

    „Machtausübung der Religionen “

    Eine Machtausübung gestützt auf eine jeweilige ‚Hausmarke‘ von zu respektierender Machtbalance zwischen bestimmten Konfessionen mit irgendwie wohlerworbenen Machtpositionen.

    Scientology z.B. hat in Europa weniger gute Karten, als in den USA. Backzwangs Fehler in den USA kamen der dortigen Jüngerschaft teurer zu stehen, als in Europa.

    In den USA herrscht mehr ‚open-door‘ als in Europa, was der Mormonenartikel sehr schön aufzeigt.

    „In Deutschland ist man zwar gegenüber jeder Weltanschauung tolerant, jedoch mit einer Ausnahme: Eine Kirche, die nicht von Petrus oder Martin Luther gegründet wurde, ist eine Sekte. Man weiß das, denn die Kirchen, die von Petrus oder Martin Luther gegründet wurden, sagen es.“

    http://www.zeit.de/politik/ausland/2012-07/mitt-romney-aussenpolitik-wahlkampf/komplettansicht

    Berater mit kontrovers diskutiertem MB-Hintergrund beraten die Obama-Administration, was den Präsidenten aber nicht hindert, seinen ‚Kill bill‘ für die Droneneinsätze zu pflegen.

    Interessant wäre es, zu wissen, wer ihn alles bei der Pflege dieser ‚Hit list‘ mitberät; denn das kann ja unmöglich reine Intuitionssache sein – denke ich mal.

    Der deal ist nur noch im quasi-theokratischen Ausnahmefall derjenige eines Fürsten mit EINER Kirchenspitze. Vom Weltsicherheitsrat bis zur hinterletzten Ordnungsbehörde fragt man sich statt dessen:

    Was erspart uns den größeren Ärger ?

    Dementsprechend tobt ein eiferndes, aber fromm geleugnetes Raufen darum, wer im Ausnahmezustand (den natürlich keiner will, aber in den manche Gemeinde nun mal rasch gerät) den größeren Ärger machen könnte, welcher aber durchaus jeder Beteiligte zu berechnen versteht.

    Das nennt man dann: Religiös doch noch ein wenig alphabetisiert geblieben sein:

    Nämlich die Kräfteverhältnisse der Gemeinden – und zwar in ihren Ausnahmezuständen – möglichst elegant und gesichtswahrend antizipieren zu können.

    Der ganze Unheils-Gehalt und die bequem-feige Unwürdigkeit dieser Haltung tritt am abscheulichsten in der Syrienfrage zutage, über die immerhin gerade der letzte Konsens der Siegermächte des Zweiten Weltkrieges in die Tonne getreten wird.

    Wenn das die kirchlichen Widerstandskreise geahnt hätten.

    • 4. August 2012 um 15:42 Uhr
    • Mamas Liebling
  862. 892.

    @Thomas Holm

    Was ist mit der Macht der Religion, wenn dann mal klar wird, dass schon heute die Hälfte der Leute nicht an eine Religion gebunden sind?

    Amüsant finde ich in diesem Zusammenhang auch, dass offiziell weltweit etwa 25% an einen einzigen Gott glauben, 20% an einen anderen einzigen Gott, und dann weitere an weitere Götter.

    • 4. August 2012 um 15:46 Uhr
    • Mamas Liebling
  863. 893.

    falsche Adresse Schwachkopf

    • 4. August 2012 um 15:58 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  864. 894.

    Miriam G

    Sie reagieren wie NKB: “Ich kann ihr Geschwätz langsam nicht mehr hören.” Interkulturalismus ist jetzt angesagt, und der verbietet die Problematisierung von Traditionen.

    Das haben Sie eindeutig in den falschen Hals bekommen, warum auch immer. Niemand hat Ihnen das Problematisieren von Traditionen verboten. Es ist ja auch eine durchaus lustige Taktik, statt mit dem Koran (bzw. was auch immer) mit dem Grundgesetz herumzuwedeln, aber wenn tatsächlich danach (staatliches) Recht gesprochen wird, gelten halt andere Maßstäbe.

    • 4. August 2012 um 15:58 Uhr
    • Saki
  865. 895.

    @ FS

    Injures et harcèlement des femmes en rue (femme de la rue) –26 Juillet 2012–

    1,24 Millionen hits für die Diskussion um einen belgischen Film

    http://www.youtube.com/watch?v=YVXc2o5shto

    und 3.150 Kommentare, die wohl den unverfälschtesten Gebrauch aktueller migrantensoziolektischer Wendungen im Französischen wiedergeben

    hxxp://www.youtube.com/all_comments?v=YVXc2o5shto

    Von einer aggerssiven Phobie gegen Eleganz in der Öffentlichkeit, könnte man wohl sprechen.

    Und wir sind hier auch keineswegs allein mit unseren Palästinenser-flüchtigen Zotenhämmerkrüppeln:

    „ferme ta gueule sale chien, vos femmes putes aiment nos queues circoncises“ (vor 12 Stunden)

    „25% an einen einzigen Gott glauben, 20% an einen anderen einzigen Gott“

    Die sind raffinierter: Die sagen durchaus, dass es derselbe Gott sei (und kein anderer) nur dass eben die Anbetung auf die falsche Art geschehe und daher leider nicht akzeptiert werde. Im Risiko solchen Beterpechs respektieren sie sich dann sogar auch etwas.

    Engel, Geister und Heilige machen die Rückverknüpfungen zu vormonotheistischen Vorstellungen aus.

  866. 896.

    In CH wurde der Verfassungsstaat gg. die kath. Kirche und auch die raaiateren unter den Reformierten (Züriputsch) erkämpft. Daher kennt die Schweizer Verfassung kein Religionsprivileg.

    • 4. August 2012 um 16:58 Uhr
    • MRX
  867. 897.

    @ MRX

    Man lernt nie aus. Interessant ist, warum das Privileg in D aufgehoben wurde.

    (Die Trennung Kirche und Staat ist auch in CH noch zu verbessern. In ZH gibts aktuell eine Initiative der Jungfreisinnigen, die Kirchensteuer für Firmen abzuschaffen.)

    • 4. August 2012 um 17:04 Uhr
    • Mamas Liebling
  868. 898.

    Auf kantonaler Ebene ist fast alles möglich: laicite in GE, VD, NE, Geistlichetals Staatsbeamte in BE.

    • 4. August 2012 um 17:13 Uhr
    • MRX
  869. 899.

    „laicite in GE“ und Verbot der Bur.. äh .. Soutane

    • 4. August 2012 um 17:56 Uhr
    • Mamas Liebling
  870. 900.

    Kopftuchverbot im service public.

    • 4. August 2012 um 18:08 Uhr
    • MRX
    • 4. August 2012 um 19:31 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  871. 902.

    http://www.nytimes.com/2012/08/05/world/middleeast/turkish-alawites-fear-spillover-of-violence-from-syria.html?_r=1&ref=middleeast

    „Not far away in the Alawite-dominated town of Harbiye, there is a new best-selling item that cannot seem to stay on the shelves: cheap tapestries bearing Mr. Assad’s portrait.

    “Everybody wants them,” said Selahattin Eroglu, a vendor, who had just sold his last one. “People here love Assad.” …

    A few months ago, Mr. Eryilmaz, the member of Parliament, who belongs to an opposition party, went to see Mr. Assad in Damascus. He said that Mr. Assad was actually quite relaxed and that this whole conflict was really about religion. …

    “What’s happening inside Syria is the Syrian leg of an international project,” he said, with the Turkish government aligning with Saudi Arabia and Qatar to make this part of the Middle East more religiously “radical.”“

    Aleviten und Alawiten verwechselt die NYT, aber ansscheinend nicht nur die.

    Gesegnetes Martyrium allerseits !

  872. 903.

    „Im Juli 2011 wurden TGB JUgendlice (Größter türkische Jugendverein der Türkei) seitens des Großmuftis Ahmad Hassun nach Syrien eingeladen. Über ca. 3 Stunden wurden unterschiedliche politische Themen behandelt; So zB die Beziehung zwischen der Türkei und Syrien, die europäische Union sowie die US-Politik im Nahen Osten und besonders in Syrien.“

    Hassun findet Europa vernünftig, während sich der Orient von religiösem Unfug verdummen und spalten lasse. Wo der Mann recht hat, hat er recht.

    http://www.youtube.com/watch?v=2A6MOTeL_xM

  873. 904.

    Assimilation zeitigt schlimme Folgen: Jetzt auch Familiendramen !

    „Familiendrama in Dortmund: Kinder waren schon vor Brand tot“

    http://www.deutsch-tuerkische-nachrichten.de/2012/08/457674/familiendrama-in-dortmund-kinder-waren-schon-vor-brand-tot/

  874. 905.

    OT-Salamworld kommt – mit eingebautem Frühlingswarnsystem !

    http://www.deutsch-tuerkische-nachrichten.de/2012/07/457408/salamworld-islamisches-facebook-steht-kurz-vor-dem-launch/

    „Azimov, Akhmed Sakhratulaevich (Russian: Азимов, Ахмед Сахратулаевич), is a Deputy CEO of Salamworld, Global Social Platform based on Islamic value[1], Director of the Moscow office of the All-Russian Social Movement Russian Congress of the Caucasian Peoples[2], Deputy President of the Council on Nationalities Affairs under the Moscow Government,[3] Coordinator of the Expert Board under the Russian Muftis Council, “

    Herzlichen Glückwunsch an die beste aller Gemeinden, wenn Moskau aufpasst, dann kann nichts schiefgehen !

    hxxp://en.wikipedia.org/wiki/Ahmed_Azimov

  875. 906.

    Der ideelle Gesamtprotektor des religiösen Friedens; die ultimative Vision der Bahners-Gemeinden in toleranten Foren und liberalen Redaktionen

    President Bashar Al Assad

    mit Familie zu Besuch bei Christen und Muslimen, die sich nur lieb haben !

    Eine rührende homestory für ein friedliches Zusammenleben im 21. Jahrhundert.

    http://www.youtube.com/watch?v=AKTdvaz5ass

  876. 907.

    NZZaS, Leserbriefe:

    Beschneidung war ein Trauma

    «Warum Knaben nicht bloss symbolisch beschneiden?»

    NZZ am Sonntag vom 29. Juli

    In seinem Beitrag erweckt Herr Naguib den Eindruck, dass die Knaben-Beschneidung eine religiöse Pflicht für Muslime sei. Auch ich, als 11-jähriger Bub, dachte damals, dass alle Muslime männlichen Geschlechts beschnitten werden müssen. Das Trauma, welches ich damals erlebte, werde ich nie im Leben vergessen.

    Später, als ich mir die Mühe nahm, mich tiefer mit diesem Thema zu befassen, fand ich heraus, dass Beschneidungen im Islam gar nicht erwähnt werden, weder im Heiligen Koran noch im Hadith. Männer-Beschneidungen haben keinen religiösen Hintergrund, es ist einfach eine Gewohnheit, die aus vorislamischen Zeiten übernommen wurde. Wie bei der Verschleierungs-Pflicht für Frauen wurden wir auch in Bezug auf die Beschneidung durch sogenannte Geistliche in die Irre geführt. Beides hat mit dem Islam nichts zu tun.

    • 5. August 2012 um 10:47 Uhr
    • Mamas Liebling
  877. 908.

    Noch ein Aufklärungsfundamentalist:

    http://m.hpd.de/print/13877

    • 5. August 2012 um 12:05 Uhr
    • MRX
  878. 909.

    Thomas Holm, 904

    In den ersten Nachrichten zum Geschehen wurde noch berichtet, daß es sich bei der Lebensgefährtin (aus der in Ihrem Link makarbrerweise die „Lebensgeschichte“ des Mannes wird) um eine Rumänin oder Bulgarin handelt.

    Der Dortmunder Norden, wo der Mann wohl nach dem Tod seiner Frau eine leerstehende Wohnung gefunden hatte, ist leider das passende setting für diese Morde: seit der Zuwanderungsmöglichkeit für Rumänen und Bulgaren hat sich der Dortmunder Norden zu einer no-go-Area entwickelt.
    Da die Zugewanderten erst ab 2014 Zugang zum Arbeitsmarkt haben, machen sie sich „selbständig“: die Frauen als Prostituierte, die Männer „im Graubereich“.

    Stimmungsbild aus Polizeisicht:
    „In der Nordstadt erlebe man aus polizeilicher Sicht das gesamte Spektrum an Einsätzen. Angefangen von der Ruhestörung, dem Familienstreit, Drogengeschäften, Körperverletzungen, Schlägereien, Prostitution, Mord und Totschlag. „Man weiß nie, was auf einen zukommt“, so Markus Aufderstroth.“

    Die Landesregierung NW spricht nicht gerne darüber, das tun dafür die landesweit steigenden Zahlen – in den Bereichen Einbruch, Diebstahl und Trickbetrug.

    Von Dortmund aus z. B. geht’s entlang der B1 bis Bielefeld und auf dem Weg werden Kinder abgesetzt, die man auf das Ablenken insbesondere von Frauen an Geldautomaten spezialisiert hat, Frauen, die in den Geschäften klauen, was nicht niet- und nagelfest ist und Männer, die mit Hunden, denen es auch nicht besser geht, zum Betteln abgesetzt werden – und abends werden sie alle wieder eingesammelt, bis zum nächsten Einsatz am Folgetag.

    Ich hab‘ noch keinen psychologischen Dreh gefunden, wie ich diese neuen europäischen Mitbürger in mein Herz schließen kann.

    Man muß es vielleicht nicht so schwarz sehen wie dieser hier am komplementären Ende vom „Heiligen Patrick“:
    http://bit.ly/OIXC9H

  879. 910.

    Ot

    Da plädiert einer nun offen für Diktatur:

    http://www.dradio.de/nachrichten/201208051300/1

    • 5. August 2012 um 13:38 Uhr
    • MRX
  880. 911.

    Assimilation zeitigt schlimme Folgen: Jetzt auch Familiendramen !

    “Familiendrama in Dortmund: Kinder waren schon vor Brand tot”

    http://www.deutsch-tuerkische-nachrichten.de/2012/08/457674/familiendrama-in-dortmund-kinder-waren-schon-vor-brand-tot/

    @ TH

    Hier gibt es keinen Anlass für die Annahme, dass irgendein Redakteur aus einem Verbrechen mit dem Motiv traditionalistisch-orientalische Familienehre fälschlicherweise ein kulturell unspezifisches Familiendrama gemacht hätte.

    Sie sollten Ihre Écriture automatique mehr kontrollieren.

    • 5. August 2012 um 13:52 Uhr
    • N. Neumann
  881. 912.

    @MRX

    Cool finde ich die Formulierung

    Handlungsfreiheit der Regierungen gegenüber den nationalen Parlamenten

    Auch Salazar war Technokrat.

    • 5. August 2012 um 13:55 Uhr
    • Mamas Liebling
    • 5. August 2012 um 13:57 Uhr
    • Mamas Liebling
  882. 914.

    Der Dortmunder Norden, wo der Mann wohl nach dem Tod seiner Frau eine leerstehende Wohnung gefunden hatte, ist leider das passende setting für diese Morde: seit der Zuwanderungsmöglichkeit für Rumänen und Bulgaren hat sich der Dortmunder Norden zu einer no-go-Area entwickelt. Da die Zugewanderten erst ab 2014 Zugang zum Arbeitsmarkt haben, machen sie sich “selbständig”: die Frauen als Prostituierte, die Männer “im Graubereich”.

    @ KC

    Wobei eine offizielle Selbstständigkeit in Form der Anmeldung eines legalen Gewerbes häufig als Hebel für den Zugang zu Sozialtransfers dient. Jedenfalls existierte (existiert?) in Berlin eine Regelungslücke, mit der Nicht-Zugang zum Arbeitsmarkt und/oder Sozialleistungen umgangen werden konnte.

    Bei den RumänInnen und BulgarInnen aus dem kleinkriminellen Milieu handelt es sich übrigens häufig um rumänische und bulgarische Zigeuner (das gilt zumindest für Berlin), die auch in ihren Herkunftsländern zur Unterschicht gehören.

    Abgesehen davon gibt es in Deutschland auch rumänische und bulgarische AkademikerInnen oder einfache selbständige Dienstleister, die nichts mit irgendeiner Form der Schattenwirtschaft am Hut haben.

    Nach einer Veröffentlichung des Instituts für Mittelstandsforschung in Bonn wurden 2009 mehr als 17 000 Existenzgründungen von Einzelunternehmen aus Bulgarien und Rumänien registriert: ca. 9 500 von bulgarischen und ca. 7 900 von rumänischen
    Staatsbürgern. Im Jahr 2010 ist die Zahl weiter gestiegen und es wurden jeweils etwa 14 100 bulgarische und etwa 12 400
    rumänische Einzelunternehmen gegründet. Ein Teil dieser Gründungen erfolgt mangels Alternative. Als ein Zeichen dafür
    kann zum einen die hohe Zahl der Unternehmensliquidationen interpretiert werden – auf zwei Neugründungen kommt eine Liquidation.

    http://www.hwwi.org/uploads/tx_wilpubdb/HWWI_Standpunkt_177.pdf

    • 5. August 2012 um 14:19 Uhr
    • N. Neumann
  883. 915.

    Ot

    Da plädiert einer nun offen für Diktatur:

    http://www.dradio.de/nachrichten/201208051300/1

    @ MR

    Die Verallgemeinerung kann als problematisch gelten. Mario Monti ist/wäre für Italien und, mittelbar, mit Blick auf Europa, sicher nicht der schlechteste italienische Diktator.

    Es sei denn, man wünscht sich mehr Einfluss für Berlusconisten und italienische Kommunisten, damit auch Italien und in Folge die EU völlig den Bach runtergeht.

    • 5. August 2012 um 14:28 Uhr
    • N. Neumann
  884. 916.

    Man muß es vielleicht nicht so schwarz sehen wie dieser hier am komplementären Ende vom “Heiligen Patrick”:
    http://bit.ly/OIXC9H

    @ KC

    P.S.: Gut, dass Sie das so sehen. Rumänische und bulgarische Ärzte etwa, die in Deutschland mithin nur in der Krankenpflege arbeiten, wird das komplementäre Ende vom „Heiligen Patrick“ wahrscheinlich nicht erwähnen.

    • 5. August 2012 um 14:32 Uhr
    • N. Neumann
  885. 917.

    Vielleicht nicht ganz offtopic:

    Stehen Sie seit Ihrem Auszug unter Polizeischutz?

    Die Streifenwagen fahren jetzt häufiger an unserem Haus vorbei, aber zuletzt war ich bei Pro NRW – und ich denke nicht, dass mir daher Gewalt droht. Ich mache mir keine Sorgen.

    Pro NRW wird vom Verfassungsschutz in NRW beobachtet und gilt als rechtsradikal. Sie kennen die Organisation von innen.

    Viele bei Pro NRW sind bürgerliche Konservative und keine Rechtsradikalen. Auch in der Spitze gibt es Konservative, wie Judith Wolters. Aber die haben zum Teil nicht begriffen, in welche Richtung der Pro-Zug fährt. Markus Beisicht ist ein klassischer Rechtsextremist. Dann gibt es noch die PI-News Fraktion. Die geben sich pro-israelisch und pro-westlich, sind aber knallharte Rassisten. Wenn man in den Texten dieses Blogs das Wort Muslim gegen Jude austauscht, ist deren Gedankengut eigentlich offensichtlich: Klassischer Rechtsextremismus.

    http://www.cicero.de/berliner-republik/interview-npd-aussteiger-andreas-molau-ich-war-kein-opfer/51435?seite=3

    • 5. August 2012 um 14:38 Uhr
    • N. Neumann
  886. 918.

    @ NN

    Woher nimmst du dhe Zuversicht, dass Monti nur Italien meint.
    Und dass nur Monti meint.

    • 5. August 2012 um 15:39 Uhr
    • MRX
  887. 919.

    @ MR

    Ich habe keinen Anlass zu der Annahme geboten, dass ich beim Lesen der Wiedergabe von Montis Äußerungen bei Parlamente und Regierungen den Plural übersehen hätte.

    • 5. August 2012 um 16:04 Uhr
    • N. Neumann
  888. 920.

    Doch indem du allein auf Italien referierst.

    • 5. August 2012 um 16:11 Uhr
    • MRX
  889. 921.

    @ NN

    Wobei eine offizielle Selbstständigkeit in Form der Anmeldung eines legalen Gewerbes häufig als Hebel für den Zugang zu Sozialtransfers dient. Jedenfalls existierte (existiert?) in Berlin eine Regelungslücke, mit der Nicht-Zugang zum Arbeitsmarkt und/oder Sozialleistungen umgangen werden konnte.

    Diese „Regelungslücke“, die im eigentlich Sinne keine ist, besteht nach wie vor und beschränkt sich nicht auf Berlin. Sie ist dort nur besonders deutlich sichtbar geworden und erregte deshalb das u.a. Interesse von Spiegel-TV.

    Hintergrund des Problems ist, dass für die Niederlassungsfreiheit (Art. 49 AEUV) – anders als für die Arbeitnehmerfreizügigkeit (Art. 45 AEUV) – keine vergleichbaren Übergangsregelungen getroffen wurden. Rumänische und bulgarische Staatsbürger können sich deshalb schon heute auf die Niederlassungsfreiheit berufen, was u.a. und je nach den Umständen auch den Zugang zu verschiedenen Sozialleistungen eröffnet. Die Niederlassungsfreiheit kommt in diesem Fall im Übrigen auch nahen Familienangehörigen (Ehegatte, Kindern) mittelbar zugute.

    Bei dieser Gelegenheit sei auf den folgenden sehr lesenswerten Artikel hingewiesen:

    http://www.zeit.de/2012/17/Ruhrgebiet-Duisburg

    • 5. August 2012 um 16:11 Uhr
    • NKB
  890. 922.

    @ NN

    „Hier gibt es keinen Anlass für die Annahme, dass irgendein Redakteur aus einem Verbrechen mit dem Motiv traditionalistisch-orientalische Familienehre fälschlicherweise ein kulturell unspezifisches Familiendrama gemacht hätte.“

    Ich wollte nur zeigen, dass die moderne Migrantenpresse sich nicht (mehr ?) scheut, sich jetzt sogar auch schon Kartoffelbauernstiefel anzuziehen.

    „Sie sollten Ihre Écriture automatique mehr kontrollieren.“

    Ach, wenn’s nur das wäre … alles steht auf dem Spiel !!!!

    „King Abdullah Invites Ahmadinejad for Muslim Summit in Mecca“

    http://www5.almanar.com.lb/english/adetails.php?fromval=1&cid=23&frid=23&eid=63840

    Hab‘ ich erst für einen Witz gehalten, aber nein:

    „Ahmadinejad ‚invited‘ to Mecca summit

    Saudi state news agency says King Abdullah has written letter to the Iranian president to attend solidarity meeting.“

    hxxp://www.aljazeera.com/news/middleeast/2012/08/201285112432709886.html

    Wenn die sich plötzlich wieder vertragen sollten (also so richtig, nicht nur zum Schein …) dann kann ich einpacken, dann gehe ich in die Verbergung zum versunkenen Imam und nehme die ganze Jugendblase gleich mit, versprochen.

  891. 923.

    @ NKB

    Danke für die Ergänzungen, aber das verstehe ich nicht:

    Diese “Regelungslücke”, die im eigentlich Sinne keine ist

    Wenn ich mich nicht irre, hatte die Niederlassungsfreiheit im Zuge des (meiner Ansicht nach mindestens zu frühen) EU-Beitritts Rumäniens und Bulgariens den Sinn, dass sich vergleichsweise wohlhabende Rumänen und Bulgaren, rumänische und bulgarische Studenten (in Berlin gibt es einige davon) sowie Angehörige von in Deutschland lebenden Rumänen und Bulgaren, die für dieselben aufkommen können, in Deutschland niederlassen können.

    Die Übergangsregelungen für die Arbeitnehmerfreizügigkeit sollte Druck vom Niedriglohnsektor nehmen und Einwanderung in die Sozialsysteme vorbeugen. Wenn dies von rumänischen und bulgarischen Staatsbürgern durch das Anmelden eines Gewerbes bzw. durch eine Sonderform der Scheinselbständigkeit umgangen werden konnte/kann, dann handelt es um eine Regelungslücke, weil damit selbstredend der beabsichtigte Zweck der Übergangsregelungen unterlaufen wurde/wird.

    Insofern waren und sind die Übergangsregelungen ebenso überflüssig wie kurzsichtig.

    • 5. August 2012 um 16:55 Uhr
    • N. Neumann
  892. 924.

    @ NKB

    Nachtrag: Gut, Sie stellen wohl darauf ab, dass es, wenn man so will, Regelungen für rumänische und bulgarische „Unternehmen“ gab, also nichts überhaupt nicht geregelt war, sondern nur falsch.

    • 5. August 2012 um 17:09 Uhr
    • N. Neumann
  893. 925.

    @ NN

    Insofern waren und sind die Übergangsregelungen ebenso überflüssig wie kurzsichtig.

    Die Übergangsregelungen sind nicht vollkommen überflüssig. Der Weg, über die Niederlassungsfreiheit in den Genuss von Sozialleistungen zu gelangen, ist durchaus steiniger. Über das Kindergeld hinaus funktioniert das auch keineswegs immer. Man muss sich dabei vergegenwärtigen, dass viele dieser Menschen ja nicht einmal ein paar Brocken Deutsch sprechen.

    Der Grund, aus dem ich oben davon sprach, dass es sich im eigentlichen Sinne nicht um eine Regelungslücke handelt, ist, dass die Entscheidung, die Niederlassungsfreiheit, anders als die Arbeitnehmerfreizügigkeit, nicht in dieser Weise durch Übergangsregelungen zu beschränken, ganz bewusst getroffen wurde. Das tat man, wie Sie richtig einwenden, zwar wohl kaum in der Absicht, dadurch in größerem Stil Zuwanderung in die Sozialsysteme zu ermöglichen, aber man tat es entgegen Warnungen, dass dies in größerem Stil zur Scheinselbständigkeit (mit der damit verbundenen Ausbeutung jener Personen) führen könnte.

    Wenn ich mich nicht irre, hatte die Niederlassungsfreiheit im Zuge des (meiner Ansicht nach mindestens zu frühen) EU-Beitritts Rumäniens und Bulgariens den Sinn, dass sich vergleichsweise wohlhabende Rumänen und Bulgaren, rumänische und bulgarische Studenten (in Berlin gibt es einige davon) sowie Angehörige von in Deutschland lebenden Rumänen und Bulgaren, die für dieselben aufkommen können, in Deutschland niederlassen können.

    Das verstehe ich nun nicht ganz. Die Niederlassungsfreiheit in Art. 49 AEUV erlaubt die dauernde selbstständige wirtschaftliche Tätigkeit in einem anderen Mitgliedsstaat und Verbietet grundsätzlich alle Maßnahmen, die diese Freiheit beschränken.

    Mit dem Aufenthaltsrecht von Studenten hat das nichts zu tun und mit demjenigen von Angehörigen nur mittelbar. Ganz generell wird in Art. 21 AEUV ohnehin die Freizügigkeit aller Unionsbürger gewährleistet. Voraussetzung ist demnach aber u.a., dass ausreichend Geldmittel zur Verfügung stehen.

    • 5. August 2012 um 17:20 Uhr
    • NKB
  894. 926.

    @ NN

    “Hier gibt es keinen Anlass für die Annahme, dass irgendein Redakteur aus einem Verbrechen mit dem Motiv traditionalistisch-orientalische Familienehre fälschlicherweise ein kulturell unspezifisches Familiendrama gemacht hätte.”

    Ich wollte nur zeigen, dass die moderne Migrantenpresse sich nicht (mehr ?) scheut, sich jetzt sogar auch schon Kartoffelbauernstiefel anzuziehen.

    @ TH

    Pardon, das klingt für mich ziemlich wirr. Bitte erläutern Sie daher, warum Sie a) mit dem von Ihnen verlinkten Artikel in den Deutsch Türkischen Nachrichten Kartoffelbauernstiefel assoziieren und b) wofür Kartoffelbauernstiefel hier stehen sollen.

    Vorausgesetzt, dass ich Sie hier verstehen und ich nicht raten soll.

    • 5. August 2012 um 17:21 Uhr
    • N. Neumann
  895. 927.

    @Neumann

    Vielleicht sollten Sie Holum, bevor er Ihnen irgendetwas erläutert, darum bitten, seine Tabletten einzunehmen. Womöglich bringt er dann ausnahmsweise etwas Zusammenhängendes zustande.

    • 5. August 2012 um 17:39 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  896. 928.

    „Wenn ich mich nicht irre, hatte die Niederlassungsfreiheit im Zuge des (meiner Ansicht nach mindestens zu frühen) EU-Beitritts Rumäniens und Bulgariens den [konkreten] Sinn, dass sich vergleichsweise wohlhabende Rumänen und Bulgaren, rumänische und bulgarische Studenten (in Berlin gibt es einige davon) sowie Angehörige von in Deutschland lebenden Rumänen und Bulgaren, die für dieselben aufkommen können, in Deutschland niederlassen können.“

    Das verstehe ich nun nicht ganz.

    Dass sich die Niederlassungsfreiheit in der EU auf natürliche und juristische Personen bezieht, weiß ich. Aber Sie können sich jenseits abstrakter rechtlicher Regelungen denken, an welche rumänischen und bulgarischen EU-Neubürger man gedacht hat. Sie sind doch kein Fachidiot.

    Die Niederlassungsfreiheit in Art. 49 AEUV erlaubt die dauernde selbstständige wirtschaftliche Tätigkeit in einem anderen Mitgliedsstaat und Verbietet grundsätzlich alle Maßnahmen, die diese Freiheit beschränken.

    Mit dem Aufenthaltsrecht von Studenten hat das nichts zu tun und mit demjenigen von Angehörigen nur mittelbar.

    Visa-Anträge und Anträge auf Aufenthaltserlaubnisse können mithin nervig sein. Es ist einfacher, wenn man sich einfach nur melden muss.

    • 5. August 2012 um 17:46 Uhr
    • N. Neumann
  897. 929.

    (meiner Ansicht nach mindestens zu frühen) EU-Beitritts Rumäniens und Bulgariens

    Bulgarien hat 16% Staatsverschuldung, Rumänien 33. Ich nenn jetzt keine anderen Namen.

    • 5. August 2012 um 17:50 Uhr
    • MRX
  898. 930.

    Türkische Imame verlangen von der Stadt: »Macht was gegen die Fremden«

    • 5. August 2012 um 17:53 Uhr
    • MRX
  899. 931.

    @MRX

    Na, sehen Sie? Das nenne ich Integration. Herrlich! Yuahahaha

    • 5. August 2012 um 17:54 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  900. 932.

    @NN

    Mario Monti ist/wäre für Italien und, mittelbar, mit Blick auf Europa, sicher nicht der schlechteste italienische Diktator.

    Wenn die Regierung mehr „Handlungsfreiheit“ hat, dann zieht das Leute an, die gerne so eine Art von Handlungsfreiheit haben, und diejenigen, die schon „Handlungsfreiheit“ haben, wächst der Appetit. Man fährt gut, den Staat als Bandit zu sehen*, den man unter Kontrolle halten muss. Dem „Handlungsfreiheit“ zu geben, ist Leichtsinn – der zugegebenermassen grassiert.

    *Der Gedanke stammt von Beat Kappeler
    http://de.wikipedia.org/wiki/Beat_Kappeler

    • 5. August 2012 um 17:55 Uhr
    • Mamas Liebling
  901. 933.

    .. denjenigen, die..

    • 5. August 2012 um 17:56 Uhr
    • Mamas Liebling
  902. 934.

    @ NN

    „Pardon, das klingt für mich ziemlich wirr.“

    Auch Pardon, Sie sind einfach zu gut sortiert.

    ad b) ‚Kartoffelbauernstiefel‘ soll hier stehen:

    für einen biodeutschen Volksbrauch, der vorzugsweise im Falle von einem (auch) persönlichem Scheitern geübt und berichtet wird:
    idealiter tatbestandsvollzumfänglich: volltrunken Weib und Kind (soweit noch vorhanden) mit dem Beile zu zerhacken, um hernach bei einem Suizidversuch mit Abgasen (!) in der Garage kläglich zu scheitern.

    ad a) Die Inanspruchnahme einer diskursiv als ‚dekadenzethnisch-geübt‘ marktierten Kategorie zur Bezeichnung von Mißgeschicken in – mit Blick auf Herz und Eier – unbeschnittenen Migrantenkreisen erschien mir … erwähnenswert.

  903. 935.

    Türkische Imame verlangen von der Stadt: »Macht was gegen die Fremden«

    Unter bestimmten hermeneutischen Umständen könnten vielleicht diese türkischen Imame Kartoffelbauernstiefel tragen.

    • 5. August 2012 um 17:57 Uhr
    • N. Neumann
  904. 936.

    @ NN

    Sorry, in dem Punkt verstehe ich Ihren Gedanken wirklich nicht: Auch unter Berufung auf Art. 21 AEUV (allgemeine Freizügigkeit, d.h. ohne jeden wirtschaftlichen Aspekt) brauchen Unionsbürger kein Visum oder eine Aufenthaltsbewilligung zu beantragen. Sie haben dann aber grundsätzlich auch keinen Anspruch auf Sozialleistungen. Vielmehr müssen sie ausreichende Mittel für ihren Aufenthalt haben. Für Personen, die nicht auf Sozialleistungen angewiesen sind (und die in Deutschland auch auf keinen Fall einer einer wie auch immer gearteten entgeltlichen Tätigkeit nachgehen wollen), ist der Umweg über Art. 49 AEUV deshalb überhaupt nicht nötig.

    • 5. August 2012 um 18:10 Uhr
    • NKB
  905. 937.

    @ NN

    „Unter bestimmten hermeneutischen Umständen könnten vielleicht diese türkischen Imame Kartoffelbauernstiefel tragen.“

    Genau, die Welt dreht sich !

    @ SOS

    TURK-MONGOLIANS PLAYING NATO’S DANGEROUS GAME –
    THE TURK MONGOLIANS ARE GONE! SET UP TO BE CARVED UP INTO PIECES.

    PressTV hat ein neues Studiodesign:

    Hija-sista Homa Lezgee moderiert vor der fetten Agitprop-Parole „Archenemy Ankara“

    Ich hoffe, unsere Leos sind gut gewartet !

    http://www.youtube.com/watch?v=hpMTILP6KAQ min. 0.10-0.15

    Selbst wenn die Saudis mit den Iranern noch mal einen kurzlebigen trügerischen Sandburgfrieden hinkriegen sollten; zwischen Iran und der Türkei – ist es vorbei.

    So gesehen … aus Teheran: aller Grund für einen Sandburgfrieden …

  906. 938.

    @ SoC

    Danke für die nachgelieferte Legende, ich dachte, „ohne Worte“ reicht.

    • 5. August 2012 um 18:15 Uhr
    • MRX
  907. 939.

    @NN

    „Mario Monti ist/wäre für Italien und, mittelbar, mit Blick auf Europa, sicher nicht der schlechteste italienische Diktator.“

    Wenn die Regierung mehr “Handlungsfreiheit” hat, dann zieht das Leute an, die gerne so eine Art von Handlungsfreiheit haben, und diejenigen, die schon “Handlungsfreiheit” haben, wächst der Appetit. Man fährt gut, den Staat als Bandit zu sehen*, den man unter Kontrolle halten muss. Dem “Handlungsfreiheit” zu geben, ist Leichtsinn – der zugegebenermassen grassiert.

    *Der Gedanke stammt von Beat Kappeler
    http://de.wikipedia.org/wiki/Beat_Kappeler

    @ FS

    Von der Züricher Insel aus polemisiert es sich einfach gegen Mario Monti. Als Deutscher und EU-Bürger habe ich es jedoch lieber, dass es Angela Merkel im Rahmen der Wahrung deutscher Interessen auf EU-Ebene mit Mario Monti zu tun hat, als mit Berlusconisten und italienischen Kommunisten.

    Man fährt gut, den Staat als Bandit zu sehen

    Diese Aussage halte ich in dieser Allgemeinheit für nicht weniger problematisch als Montis Diagnose/Forderung (sinngemäß) Regierungen in der EU gegenüber den Parlamenten mit mehr Vollmachten auszustatten.

    Große Teile der italienischen Bevölkerung sehen den italienischen Staat als Bandit an (den es daher grundsätzlich zu bescheißen gilt). Doch auch wenn dessen Defizite offenkundig sind, halte ich diese Mentalität für schädlich.

    • 5. August 2012 um 18:19 Uhr
    • N. Neumann
  908. 940.

    @ NN

    ja, ja auf der Zürcher Insel, da gibt es noch schlimmers als Parlamente. Referenden (Populismus!).

    • 5. August 2012 um 18:24 Uhr
    • MRX
  909. 941.

    @MRX

    Na, offensichtlich nicht! Aber bitte!

    • 5. August 2012 um 18:26 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  910. 942.

    @ NN

    Sorry, in dem Punkt verstehe ich Ihren Gedanken wirklich nicht: Auch unter Berufung auf Art. 21 AEUV (allgemeine Freizügigkeit, d.h. ohne jeden wirtschaftlichen Aspekt) brauchen Unionsbürger kein Visum oder eine Aufenthaltsbewilligung zu beantragen.

    @ NKB

    Ja, und das ist ein Sinn und Zweck der EU – über den sich zumal unterschiedliche Bürger aus Neu-EU-Staaten gefreut haben/freuen.

    Sie haben dann aber grundsätzlich auch keinen Anspruch auf Sozialleistungen. Vielmehr müssen sie ausreichende Mittel für ihren Aufenthalt haben. Für Personen, die nicht auf Sozialleistungen angewiesen sind (und die in Deutschland auch auf keinen Fall einer einer wie auch immer gearteten entgeltlichen Tätigkeit nachgehen wollen), ist der Umweg über Art. 49 AEUV deshalb überhaupt nicht nötig.

    Ja.

    • 5. August 2012 um 18:26 Uhr
    • N. Neumann
  911. 943.

    @NN

    Ich wollte nur darauf aufmerksam machen, dass Systeme sich in der Regel anders verhalten, als der gescheite Denker denkt.

    Und das mit dem Banditen geht nicht ums betrügen, sondern um die Kontrolle. Oder trauen Sie etwa dem guten Willen von Leuten mit Macht?