Ein Blog über Religion und Politik

Ein rechtsextremer Aussteiger über Einwanderung, Integration und Identität

Von 11. November 2012 um 10:12 Uhr

Dann wieder ist das Internet doch eine feine Sache.

Am Freitag fand ich einen Verweis auf Facebook vor, dass sich ein gewisser Andreas Molau ausführlich mit meinem auch hier veröffentlichten Vortrag beim Berliner Integrationsforum auseinandersetzt. Herr Molau hat im letzten Jahr Aufsehen erregt, als er aus der rechtsradikalen Szene ausstieg. Er war zuletzt bei pro NRW aktiv, davor bei der DVU, und davor viele Jahre ein wichtiger Kopf der NPD. Seit er sich mithilfe eines Ausstiegsprogramms des Niedersächsischen Verfassungsschutzes aus der Szene abgesetzt hat, versucht Andreas Molau offenbar, sich auch politisch-geistig neu zu orientieren. Ein interessanter Vorgang. Ich kann nicht beurteilen, wie authentisch und ernsthaft Molaus Nachdenken über die Szene ist, aber seine Einlassungen zu meinem Artikel sind teilweise sehr bedenkenswert. Ich kann mir schwer vorstellen, wie es ist, sein halbes Erwachsenenleben in diesen Zirkeln zu verbringen und dann neu anzufangen. (Leute mit linksradikaler Vergangenheit wären da vielleicht näher dran.)

Zitat aus dem Artikel:

Als „Rechter“ war die Logik für mich klar und holzhammermäßig: Entweder „die“ passen sich an – und damit ist am Ende eher Assimilation gemeint –, oder sie verlassen eben das Land. In der extremeren Form rechter Ideologie, die rein biologistisch argumentiert, geht man noch einen Schritt weiter: Anpassungsbemühungen seien gar nicht notwendig, denn jeder, der fremd ist, sollte ohnehin in seine Heimat zurückkehren. Diese Position hat kaum vermittelnde Potenziale. Aber sie ist auch so abstrus, dass sie in einer offenen Debatte leicht widerlegt werden könnte.

Die so genannten Islamisierungskritiker erscheinen auf den ersten Blick erst einmal als gemäßigter im Gegensatz zu den klassischen NS-Freaks. Das war für mich auch der Grund, auf meinem Weg in den Ausstieg, es noch einmal mit der PRO BEWEGUNG zu versuchen. Im Gegensatz zur NPD ist der geistige Bezugspunkt solcher Bewegungen, ob es sich nun um die FREIHEIT handelt, PRO NRW oder pro Deutschland, nicht das Dritte Reich. Im Gegenteil, man sei antitotalitär, so die Außendarstellung, weil man sich gegen eine totalitäre Ideologie stelle, den Islam. Außerdem stehe man für die Bewahrung der Identität. Im Gegensatz zu Lau, der von einer Identität nichts wissen will, bin ich schon der Überzeugung, dass jeder Mensch mit sich selbst identisch sein muss – jedenfalls über Phasen – und dass auch Gruppenidentitäten an sich nichts Schlechtes sind, jedenfalls, wenn sie sich nicht zu stark ins Absolute hineinsteigern.

Letztlich musste ich aber feststellen, dass der politische Beitrag der „Rechtspopulisten“, um im Bild Laus zu bleiben, die Atmosphäre doch nur vergiftet und nichts, aber auch gar nichts an den Problemen im Land löst. Ich denke schon, dass sich auch Muslime kritische Fragen zu ihrem Glauben gefallen lassen müssen (dem Islam kann man ebenso wenig eine Frage stellen wie dem Christentum). Ebenso wenig hilft es, kritische Fragen über die Folgen der Einwanderung einfach auszuklammern oder noch schlimmer zu tabuisieren. Am Ende seines Textes attestiert Lau, dass es nicht gemütlich sei in Einwanderungsländern – sie seien auf allen Seiten voller Konflikte und Ressentiments –, „Ängste und Vorbehalte, Konflikte und Ressentiments darf man nicht wegdrücken, weil sie ,der falschen Seite‘ nutzen.“ Insofern kann man den Islamkritikern nicht sagen, sie dürften diese oder jene Frage nicht stellen.

Diese Frageverbote sorgen meiner Erfahrung nach am Ende sogar noch mehr für eine Verfestigung der extremen Positionen als für deren Aufweichung. Die Frage ist eben nur, welche Antworten man findet. Als Islamkritiker kennt man eine ganze Reihe von merkwürdigen Koranversen (die es aus unserer Sicht des 21. Jahrhunderts in der Bibel auch gibt), die die angebliche totalitäre Ideologie, die sich hinter der Religion verbergen solle, belegen sollen. Aber man kennt, und auch das ist meine Erfahrung, keinen Gläubigen persönlich. Diese selektive Wahrnehmung ist konstituierend für das Feindbild Islam. Und so sorgt der gesellschaftliche Ausschluss der Islamkritiker, dafür, dass man diese selektive Wahrnehmung gar nicht mit der Wirklichkeit abgleichen muss. Der Dialog ist also nicht nur vergiftet, es findet eigentlich gar keiner statt. Der ist nämlich beendet, wenn der amtliche Stempel „Rechtsextremist“ auf der Stirn prangt. Das ist schade, denn das Konfliktpotential wird sich so immer weiter verschärfen. Stattdessen sollte man auf jede Frage eingehen, die im Raume steht.

Bedroht „der Islam“ unsere Freiheit und unsere Identität? Freiheit und Identität sind für mich wichtige Begriffe, die aber weder von der NPD noch von PRO oder PI-News verteidigt werden. Neuerdings gibt es „identitäre Gruppen“, die sich mit Masken verhüllen und in gezielten Störaktionen die „multikulturelle Gesellschaft“ bekämpfen wollen. Wenn man sich so ein Aktionsfilmchen anschaut, dann ist man genauso ratlos wie nach den Demonstrationsberichten von PRO NRW oder pro Deutschland. Wo ist da etwas von der „deutschen Identität“ zu spüren? Welche politische Konsequenz soll man denn aus den Forderungen, eine Moschee nicht zu bauen oder der Kampfansage an die „multikulturelle Gesellschaft“  ziehen? Kein Mensch hindert die Islamkritiker, ihre Werte darzustellen und vor allem zu leben. Innerhalb dieser Szene habe ich davon aber in den zwei Jahren meiner Tätigkeit nichts bemerkt.

Es ist sicher so, dass es in Saudi Arabien nicht möglich ist, als Christ bekenntnisoffen zu leben. Das bedeutet für mich, dass ich dort sicher nicht meinen Wohnsitz aufschlagen möchte. Es mag auch so sein, dass es in Deutschland Menschen gibt, denen so eine Gesellschaftsordnung vorschwebt. Mit Sicherheit kann man die Freiheit aber nicht verteidigen, wenn man sie abwürgt und Andersgläubigen das Recht auf ein aktives religiöses Leben zu nehmen versucht. Denn weder ist die islamkritische Szene bereit, die Dinge differenziert zu betrachten, noch sind weite Teile ehrlich. Denn ihnen geht es im Kern nur darum, wie der NPD, einen ethnisch oder zumindest kulturell homogenen Staat schaffen zu wollen, in dem jede Art von Anderssein als Bedrohung empfunden wird.

Ich glaube, dass Molau mich falsch versteht, was den "deutschen Selbsthass" angeht oder die Notwendigkeit einer Identität. Dazu habe ich vor vielen Jahren mal einen Versuch gemacht, der vielleicht deutlicher zeigt, wie ich es sehe: eine de facto multikulturelle Gesellschaft braucht eine Leitkultur, allerdings eine offene, variable, verhandlungsbereite.

Was den Patriotismus angeht, halte ich es mit dem amerikanischen Philosophen Richard Rorty:

 "Nationalstolz ist für ein Land dasselbe wie Selbstachtung für den einzelnen: eine notwendige Bedingung der Selbstvervollkommnung. Zuviel Nationalstolz kann Aggressivität und Imperialismus erzeugen, genau wie übermäßiges Selbstgefühl zu Überheblichkeit führen kann. Doch zuwenig Selbstachtung kann den einzelnen daran hindern, moralischen Mut zu zeigen, und ebenso kann mangelnder Nationalstolz eine energische und wirkungsvolle Diskussion über die nationale Politik vereiteln. Eine Gefühlsbindung an das eigene Land – daß Abschnitte seiner Geschichte und die heutige Politik intensive Gefühle der Scham oder glühenden Stolz hervorrufen – ist notwendig, wenn das politische Denken phantasievoll und fruchtbar sein soll. Und dazu kommt es wohl nur, wenn der Stolz die Scham überwiegt [...] Wer eine Nation dazu bringen möchte, sich anzustrengen, muß ihr vorhalten, worauf sie stolz sein kann und wessen sie sich schämen sollte. Er muß etwas Anfeuerndes über Episoden und Figuren aus ihrer Vergangenheit sagen, denen sie treu bleiben sollte. Einer Nation müssen Künstler und Intellektuelle Bilder und Geschichten über ihre Vergangenheit erschaffen. Der Wettbewerb um politische Führungspositionen ist zum Teil ein Wettbewerb zwischen verschiedenen Vorstellungen von der Identität der Nation und verschiedenen Symbolen ihrer Größe."

Hier das Schlussplädoyer aus meinem Essay, mit dem vielleicht auch Andreas Molau etwas anfangen kann:

Nicht nur die Rot-Grünen, sondern auch die Konservativen durchlaufen im Rahmen der Patriotismusdebatte einen Lernprozeß. Denn nicht nur der naive Multikulturalismus mancher Linken ist gescheitert, die sich Integration als einen Selbstläufer vorstellten. Wir zahlen auch einen hohen Preis dafür, daß die Konservativen ausdauernd abgestritten haben, daß Einwanderung längst Realität ist. Beide Versionen deutscher Wirklichkeitsverleugnung sind am Ende.

Eine demokratische, republikanische Leitkultur ist kein Gegensatz zur multikulturellen Gesellschaft, sondern die Voraussetzung ihres Funktionierens. Eine weltoffene Leitkultur kann den gemeinsamen Bezugspunkt für eine Gesellschaft bereitstellen, die ihre kulturelle Vielfalt als Bereicherung zu erkennen lernt, ohne dabei in Werterelativismus abzugleiten. Ihr Kanon muß immer wieder neu verhandelt werden, auch mit den jeweiligen Neuankömmlingen. Der Patriotismus der Berliner Republik darf, wenn er wirklich als "notwendige Bedingung zur Selbstvervollkommnung" funktionieren soll, weder autoritär drohend noch biedermeierlich selbstzufrieden auftreten. Sonst kann er kein Gefäß für eine großherzige, inklusive, weltoffene Haltung sein. Aus demselben Grund – allerdings eigentlich schon aus Höflichkeit – verbietet sich der Rückfall in den nationalen Negativismus, diese Überwinterungsform des deutschen Größenwahns. Unser Selbstvervollkommnungspatriotismus muß Leit- mit Streitkultur verbinden und Selbstbewußtsein mit Ironie. Und damit die Sache nicht nur für uns selber, sondern auch für unsere Nachbarn und Neubürger attraktiv wird, wäre vielleicht ein bißchen Coolness nicht schlecht.

Leser-Kommentare
  1. 1.

    Als Islamkritiker kennt man eine ganze Reihe von merkwürdigen Koranversen (die es aus unserer Sicht des 21. Jahrhunderts in der Bibel auch gibt), die die angebliche totalitäre Ideologie, die sich hinter der Religion verbergen solle, belegen sollen.

    Das trifft vielleicht auf einen Islamkritiker wie M. Stürzenberger von PI-News zu.
    Aber Islamkritik ist vielfältig und insofern ist es nicht hilfreich sich ein solches Zerrbild des Islamkritikers zu machen.

    • 11. November 2012 um 11:18 Uhr
    • Regenbogen68
  2. 2.

    Hört sich so an als wäre Deutschland das einzige Land in dem den Zugereisten die vorgefundene Kultur nicht sonderlich zusagt. Netter Versuch mal wieder um das Problem drumherum zu reden.

    • 11. November 2012 um 11:30 Uhr
    • Bredow
  3. 3.

    „Eine demokratische, republikanische Leitkultur“

    Bin dafür!

    Besser als eine Links-Rot(z)-Grüne Leitkultur

    und besser als eine Rechtspopulistische alla Koch und Stoiber

    • 11. November 2012 um 11:41 Uhr
    • cem.gülay
  4. 4.

    „Im Gegensatz zu Lau, der von einer Identität nichts wissen will, bin ich schon der Überzeugung, dass jeder Mensch mit sich selbst identisch sein muss…“

    Wie ist man eigentlich mit sich selbst identisch? Was soll’n das heißen?

    • 11. November 2012 um 12:07 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  5. 5.

    Wenn’s an der hierzulande fehlenden weltoffenen und grossherzigen Haltung liegen würde dann müssten Probleme mit Integration z.B. in England und Frankreich weitgehend unbekannt sein. Ist aber nicht so.

    • 11. November 2012 um 12:30 Uhr
    • Bredow
  6. 6.

    @SoC

    Wie ist man eigentlich mit sich selbst identisch? Was soll’n das heißen?

    Wer soll das wissen? Wie jemand so einsichtig sein kann, seinen Rechtsradikalismus Alkoholismus-analog auf diese Weise öffentlich zu behandeln, aber nicht einsichtig genug, um öffentliche Diskurse künftig eher zu meiden, erschließt sich mir so wenig, wie die Neigung umstehender, den Schwachsinn dann auch noch durch Aufmerksamkeit zu adeln.

    Vielleicht sollte man Molau einfach mal ignorieren, zu seinem eigenen Besten. Sonst macht der nachher noch den inversen Mahler und sprüht bald „Isohaft-ist-Folter“-Graffittis an die Wand, zündelt an Kreuzberger Edelkarossen rum oder referiert bei Philosphenlaudatien über die Hegelexegese.

    • 11. November 2012 um 13:06 Uhr
    • Boothby
  7. 7.

    Herr Lau,

    „Eine demokratische, republikanische Leitkultur ist kein Gegensatz zur multikulturellen Gesellschaft, sondern die Voraussetzung ihres Funktionierens. Eine weltoffene Leitkultur kann den gemeinsamen Bezugspunkt für eine Gesellschaft bereitstellen, die ihre kulturelle Vielfalt als Bereicherung zu erkennen lernt, ohne dabei in Werterelativismus abzugleiten.“

    sorry to say – das ist Geschwätz auf (scheinbar) hohem Begriffsniveau, das akademische Äquivalent zu Stammtischparolen. Erstens ist eine demokratische, republikanische Leitkultur völlig unabhängig von jeder Form von Patriotismus und mit siesem nicht identisch. Zweitens kann eine patriotische Leitkultur niemals vollständig weltoffen sein, sonst ist sie nicht patriotisch. Drittens ist eine Leitkultur mit einer kulturellen Vielfalt für mich nicht zu vereinbaren, es sei denn, Sie hätten mitten im Satz den Kulturbegriff gewechselt. Und kulturelle Vielfalt anzuerkennen (was wohl mehr meint, als die Akzeptanz ihrer reinen Existenz), ohne in Werterelativismus zu verfallen ist äquivalent zu der Forderung, einen Kuchen zu backen, ohne Eier zu zerschlagen.

    Wie aus all dem „Scham und Stolz“ auf die eigene Nation erwachsen soll, erschliesst sich mir noch weniger.

    Und last but not least ergibt sich aus einer Leitkultur in Verbindung mit Patriotismus eine glasklare Forderung: Die nach Anpassung der Eingewanderten. Für die Forderung, in dieser Klarheit gestellt, würden grosse Teile der politischen Linken jemanden noch heute gerne öffentlich fertigmachen. Den letzten demokratischen Rechten, der das gefordert hat (Friedrich Merz) haben sie denn – auch in dieser Publikation – öffentlich geschlachtet. Hatte er etwa Recht?

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 11. November 2012 um 13:36 Uhr
    • haupttho
  8. 8.

    @4 SoC – mit sich selbst identisch sein:

    (Breites Grinsen) Weiss gar nicht, warum Sie die Frage stellen? Ist doch nichts anderes als die heutige Zeitgeistforderung, man möge doch bitte „authentisch“ sein, die ihren Ursprung auf der politischen Linken hat.

    Ich bin übrigens begeistert und vorsätzlich nichtauthentisch.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 11. November 2012 um 13:38 Uhr
    • haupttho
  9. 9.

    eine de facto multikulturelle Gesellschaft braucht eine Leitkultur, allerdings eine offene, variable, verhandlungsbereite

    Das ist für mich Suprematismus in anderen Gewändern.

    Wir haben nur ein Problem mit den Leuten, die das nicht akzeptieren wollen, was man mit ehrlichem Nachdenken über den Menschen und die Gesellschaft herausfindet: Es lässt sich nicht begründen, dass ein Mensch über einem anderen steht. Da ist Freiheit und Demokratie korollar, und Wissen per höheres Wesen Unsinn, und daraus abgeleitete Rechte abgeleiteter Unsinn.

    Was mich am Artikel verwundert: Der Mann schiebt einfach die eindeutig gefährlichen politischen Aussagen der Exponenten zur Seite. Die Islamkonferenz in Deutschland lässt grüssen.

    In der Schweiz geht’s ähnlich, da haben die beiden Leiter der beiden Muslim-Dachverbände schon vor ein paar Jahren gesagt, dass sie die Scharia wollen – beide sind Akademiker. (Nachzulesen in der NZZ am Sonntag vom 28.12.2008). Solche Forderungen sind inakzeptabel, genauso wie die Einflussnahme der Kirche im 19. Jh. unakzeptabel war und zu einem entsprechenden Verfassungsartikel führte.

    • 11. November 2012 um 13:41 Uhr
    • Mamas Liebling
  10. 10.

    @Bredow

    Wenn’s an der hierzulande fehlenden weltoffenen und grossherzigen Haltung liegen würde dann müssten Probleme mit Integration z.B. in England und Frankreich weitgehend unbekannt sein. Ist aber nicht so.

    Wenn selbst die weltläufigen Amis die paar einheimischen Moslems mittels grossherzigem FBI und weltoffenem DHS in Angst und Schrecken versetzen, fragt man sich, woher Lau seinen Optimismus nimmt.

    • 11. November 2012 um 13:41 Uhr
    • unlimited
  11. 11.

    „2006 erschien unter seinem Namen eine Zeichnung beim Teheraner Holocaust-Karikaturen-Wettbewerb, wobei diese nach Molaus eigenen Angaben nicht von ihm stammt.“

    htxx://de.wikipedia.org/wiki/Andreas_Molau

    Den großen Zeiten von Günni und Gutti visionär vorauseilend trat der Mann in Teheran an.

    http://www.irancartoon.com/120/occupation/Andreas%20Molau/index.htm

    Olmert als Pilatus, die Hände rein-waschend – mit Wasser; untertänigst dargeboten von Angie, die zugleich eine Libanesische Fahne zum abtrocknen bereit hält. Pilatus thront auf Stelen, aus denen man nach klassischer rechtsextremistischer Auffassung besser die Reichskanzlei zu neuem Glanz errichtet hätte.

    Aus den Stelen holen finstere Gestalten Raketen hervor, für Gaza, Beirut, den Libanon; ein Mädchen pinselt die Buchstaben KANA…; ob das Kanada, oder Kanaan werden soll; nur der Mahdi wird es wissen.

  12. 12.

    @ Herr Haupts: Was heißt „Anpassung“? Da kann alles und nichts mit gemeint sein. Ich möchte nicht einmal Anpassung von Einheimischen, wie soll ich sie dann von „Fremden“ fordern.
    Ist es genug der Angepasstheit, wenn man beruflich Erfolg hat und Steuern zahlt und sich gesellschaftlich einbringt – oder jedenfalls niemandem schadet? In meiner Welt ja. „Anpassung“ in dem vagen Sinn, wie sie das fordern, ist in einer freiheitlichen Gesellschaft keine Tugend, sondern eine Gefahr.

    • 11. November 2012 um 14:18 Uhr
    • Jörg Lau
  13. 13.

    @ unlimited

    Die Amis sind doch alles waffenfanatische infantile rednecks- nicht gewusst? Evangelikale Dschihadisten mit dem Weltbild von fox news….also bitte?!

    • 11. November 2012 um 14:26 Uhr
    • Bredow
  14. 14.

    „Leitkultur“ bedingt, dass ihr gefolgt wird. Das machen die Menschen, oder auch nicht. Dass das Wort überhaupt verwendet wird, ist der Anspruch, dass ihr gefolgt werde.

    Und wenn nicht? Gibt’s dann ein Kopfschütteln und gut ist?

    Ich kann mit dem Konzept nichts anfangen, es ist mit entweder zu wolkig oder zu führerisch.

    • 11. November 2012 um 14:28 Uhr
    • Mamas Liebling
  15. 15.

    AJE lüftet Geheimnis der deutschen Identität:

    „A painstaking attention to details …“ min. 1.10

    Rosa-beschopfte Post-Emanzengirlies werkeln mit mit gemütlich wirkenden, vermutlichen Ex-Aggro-Bikern gemeinsam geläutert weiter an innovativen Wirtschaftswundern.

    Läuterung und Präzision; wenn das kein Angebot ist …

    New technology powers Germany’s bike growth

    Al Jazeera’s Nick Spicer reports from Berlin.

    Von dem Syrien-stämmigen Chefkorrespondenten

    hxxp://de.wikipedia.org/wiki/Aktham_Suliman

    ist – wohl Umstände-halber seit Monaten nichts mehr zu hören.

    http://www.youtube.com/watch?v=lEmwXXyGMl0&feature=plcp

  16. 16.

    @12 Jörg Lau:

    Wenn es in Ihrer Welt genügt, Steuern zu zahlen und niemandem zu schaden, ist das ja durchaus konsistent (und linksliberaler mainstream). Nur – dann hätten Sie sich jeden Kommentars zur Notwendigkeit von Patriotismus und einer Leitkultur auch enthalten können, Sie glauben ja offenkundig, eine Gesellschaft käme ohne aus.

    Mit anderen Worten – bleiben Sie doch bitte argumentativ konsistent. Sie wollen weder eine Leitkultur noch Patriotismus. Okay und eine haltbare Position. Warum dann der Rückgriff auf Rortry und Ihren Essayschluss zur „Leitkultur“? Offenkundig NICHT Ihre Baustelle.

    Nur der Vollständigkeit halber – was ich unter Anpassung verstehe, haben ich erst kürzlich klargestellt: Das offene Bekenntnis dazu, Deutscher zu sein! Wenn Sie das für gefährlich halten, auch gut, ich nicht. Wird in den von Ihnen als Vorbild bezeichneten USA übrigens selbstverständlich erwartet.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 11. November 2012 um 14:40 Uhr
    • haupttho
  17. 17.

    Anders gesagt: Eine Leitkultur, die nicht über anderen Kulturen steht, ist keine Leitkultur.

    Ich sehe das als Teufelsküche: Wer sagt nun, wie die Leitkultur aussieht? Und was wird unternommen, dass ihr nachgefolgt wird? Wie begründet man, dass diese Kultur über anderen steht?

    Konsens? Dann braucht’s die Leitkultur nicht, dann ist’s einfach das, was die Gesellschaft mit sich ausgemacht hat, auf demokratischem Weg.

    Je mehr ich das Wort drehe, desto mehr kommt es mir vor wie der Versuch zu sagen, dass es ein paar Leute mit Ansichten gibt, die man lieber anders hätte.

    Also Kritik, ohne sie auszusprechen.

    • 11. November 2012 um 14:43 Uhr
    • Mamas Liebling
  18. 18.

    @ThorHa

    Ist doch nichts anderes als die heutige Zeitgeistforderung, man möge doch bitte “authentisch” sein, die ihren Ursprung auf der politischen Linken hat.

    Genau, so links wie der Molau, schon klar. Namedropping at it’s best. Nazis sind auch bloss Sozen.

    Das sie Authentinzität für sich ablehnen, ist in vielen Aspekten sicher ratsam, gerade so im PM, aber das Gegentum davon kann auch heuchlerisch meinen. Und das ist man manchmal, weil (sie wissen schon): truth hurts.

    • 11. November 2012 um 14:47 Uhr
    • Boothby
  19. 19.

    @ThorHa

    Wird in den von Ihnen als Vorbild bezeichneten USA übrigens selbstverständlich erwartet.

    Steile These. Der kürzlich hier von mir verlinkte A. Hammel:

    Again, the comparison with the United States is instructive. America is, in many respects, an an outlier in terms of governmentally-enforced social cohesion. There is no national identity card in the United States, and some 10 per cent of the population has no picture identification of any kind. American rules regarding home schooling and religious education are among the most liberal in the world. Unlike every other government in the world, the American state is constitutionally debarred from banning hate speech and propaganda in the name of social harmony. Aside from wartime, compulsory military or civil service has never existed in the United States. And, of course, the American social safety net is designed only to provide transitional, time-limited aid. The possibility that the devout might create self-perpetuating ‘parallel societies’, a perennial source of anguish in the European media, is largely absent from American public discourse. This is not because such parallel societies do not exist in the USA – quite the contrary is true – but because their existence is not seen as problematic as long as they do not encourage crime or exploitation. (Of course, these libertarian hallmarks coexist with a massive security sector and the highest imprisonment rates in the world – but exploring this paradox is beyond the scope of this post.)

    http://www.verfassungsblog.de/why-the-circumcision-judgment-looks-so-weird-to-american-eyes/

    Und damit will ich nicht sagen, das ich das gerne auch so hätte. Aber das Gefasel von „das läuft überall so“ ist einfach Quatsch, selbst wenn sich die Probleme im output ähneln. Weil die Ausgangssituationen bei allem Pragmatismus eine Rolle spielen.

    Und da bin ich jetzt mal bei JL: Ob sie Patriotismus oder Anpassung fordern, ist ein ziemlicher Unterschied. Ich kenne mehrere Leute, die eine Hinterfragung ihrer Vaterlandsliebe wegen ihrer Steuerhinterziehungen verblüffen würde, und ich kenne andere Leute, die, ohne jeden weiteren Stress zu machen, trotzdem ein gewisses Maß an Enttäuschung darüber empfinden, mit ihren türkischen Namen substanziell schlechtere Chancen auf dem wohnungsmarkt zu haben. Was auf jeden meiner Vermieter in den letzten 10-12 Jahren zugetroffen hat.

    • 11. November 2012 um 15:05 Uhr
    • Boothby
  20. 20.

    Zuviel Nationalstolz kann Aggressivität und Imperialismus erzeugen …
    ebenso kann mangelnder Nationalstolz eine energische und wirkungsvolle Diskussion über die nationale Politik vereiteln.

    Der Wettbewerb um politische Führungspositionen ist zum Teil ein Wettbewerb zwischen verschiedenen Vorstellungen von der Identität der Nation und verschiedenen Symbolen ihrer Größe.

    Der Patriotismus der Berliner Republik … ein Gefäß für eine großherzige, inklusive, weltoffene Haltung sein.
    Aus demselben Grund … verbietet sich der Rückfall in den nationalen Negativismus, diese Überwinterungsform des deutschen Größenwahns.
    … muß Leit- mit Streitkultur verbinden und Selbstbewußtsein mit Ironie. Und … wäre vielleicht ein bißchen Coolness nicht schlecht.

    Gut!

  21. 21.

    @Bredow

    Die Amis sind doch alles waffenfanatische infantile rednecks- nicht gewusst? Evangelikale Dschihadisten mit dem Weltbild von fox news….also bitte?!

    Sehr richtig, aber der kleine Rest ist wie Obama…hehe.

    • 11. November 2012 um 15:08 Uhr
    • unlimited
  22. 22.

    Leitkultur würde vorraussetzen dass ‚wie eine Deutsche‘ zu leben zumindest mal für niemand eine Bedrohung darstellen würde. Allein davon sind wir noch weit entfernt. Wer will schon Teil einer Gesellschaft sein die er verachtet.

    • 11. November 2012 um 15:11 Uhr
    • Bredow
  23. 23.

    >Ich kann mir schwer vorstellen, wie es ist, sein halbes Erwachsenenleben in diesen Zirkeln zu verbringen und dann neu anzufangen. (Leute mit linksradikaler Vergangenheit wären da vielleicht näher dran.)

    Lau stellt sich mal wieder selbst einen Persilschein aus, lustig.

    • 11. November 2012 um 15:11 Uhr
    • Freeway
  24. 24.

    @ Haupts: Sie machen es sich auch einfach. Was heißt Bekenntnis dazu, Deutscher zu sein? Ist das völlig inhaltsfrei? Steht doch schon im Pass, muss man sich dazu bekennen? Was ein Amerikaner ist, ist dem Wandel unterworfen, bei gleichen Grundwerten. So was Ähnliches brauchen wir auch.
    Bitte lesen Sie mal den Essay, da zitiere ich drei türkisch-deutsche Stimmen, die von ihrer Liebe zu Deutschland sprechen. So etwas meine ich.

    • 11. November 2012 um 15:13 Uhr
    • Jörg Lau
  25. 25.

    @18/19 Boothby:

    ???? Ihre Bemerkung zur Authentizität habe ich nicht verstanden, nur, dass sie abstreiten, mit sich selbst identisch zu sein sein ungleich Authentizität. Aha.

    Und was das Bekenntnis zu Amerika angeht, macht Ihr Einwurf noch weniger Sinn. Jeder Krieg und jede äussere Bedrohung führen in den USA automatisch dazu, dass sich alle Privatpersonen und alle politischen Gruppen um ihre Führung scharen und das offen zum Ausdruck bringen, Abweichungen davon werden gesellschaftlich geächtet. DAS nenne ich Bekenntnis, was sonst.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 11. November 2012 um 15:16 Uhr
    • haupttho
  26. 26.

    @24 Lau:

    (Lach). Wir winden uns jetzt raus? Ihre Bemerkungen in diesem thread beweisen deutlich, dass Sie weder Patriotismus noch Leitkultur wollen, geschweige denn, von Einwanderern deren Übernahme erwarten. Okay. Dann macht Ihr Blogbeitrag einfach keinen Sinn, das ist alles.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 11. November 2012 um 15:24 Uhr
    • haupttho
  27. 27.

    mit sich selbst identisch zu sein sein GLEICH Authentizität.

    Korrektur.

    • 11. November 2012 um 15:26 Uhr
    • haupttho
  28. 28.

    #24

    Deutscher zu sein, bedeutet bei den Jüngeren überwiegend wenig bis gar nichts.
    Der Kölner Psychologe Schmidt-Denter hat zum Thema Nationalgefühl eine umfangreiche repräsentative Studie durchgeführt (s.a. Welt, „Warum die Deutschen sich selbst nicht leiden mögen“, v. 13.1.12)
    70% der befragten Jugendlichen wollten nicht (wenn es denn möglich wäre) als Deutsche wiedergeboren werden.
    In ein derart gebrochene nationale Identität möchte und kann niemand assimiliert werden.

    • 11. November 2012 um 15:43 Uhr
    • Leon;
  29. 29.

    Ich wurde in der Schule nicht zum Deutsch-Sein sozialisiert.

    Heute mit 42 „verlangt“ man von mir, dass ich mich als Deutscher bekenne.

    Unfair

    • 11. November 2012 um 15:50 Uhr
    • cem.gülay
  30. 30.

    Was ein Amerikaner ist, ist dem Wandel unterworfen, bei gleichen Grundwerten.So was Ähnliches brauchen wir auch.

    Hatten wir nicht gerade eine Diskussion über Grundwerte, die wegen einer eingewanderten Religion geändert werden mußten?

    • 11. November 2012 um 15:57 Uhr
    • unlimited
  31. 31.

    Verfassungspatriotismus – Sigmar Gabriel umschrieb den einmal als die Leitkultur, die in den ersten 20 Artikeln des GG stünde – könnte tatsächlich identitätsstiftend wirken.
    Doch dieser Patriotismus muss auch gelebt und eingefordert werden.
    Am Einfordern scheitert es jedoch nur zu oft – der herrschende Kulturrelativismus verbietet hier eine „Überforderung“

    • 11. November 2012 um 15:58 Uhr
    • Leon;
  32. 32.

    Die meisten Migranten-Kinder werden doch von Lehrerinnen der Links-Grünen Fraktion sozialisiert.

    Und die sind nun mal nicht wirklich Patriotisch.

    • 11. November 2012 um 16:10 Uhr
    • cem.gülay
  33. 33.

    @ h (#7)

    Den Text von Friedrich Merz zur Leitkultur aus dem Jahr 2000 habe ich kürzlich noch einmal gelesen.
    Daran ist aus heutiger Sicht kaum etwas auszusetzen; heute würde er wahrscheinlich nicht so niedergemacht werden.
    Damals galt jeder noch so zarte Appell an ein Nationalgefühl (schon ein Unwort) als Ausdruck eines hemmungslosen Nationalchauvinismus.

    Sehr viel unverkrampfter ist es seitdem allerdings auch nicht geworden.

    • 11. November 2012 um 16:12 Uhr
    • Leon;
  34. 34.

    Wenn man die Kinder schon im Kindergarten die deutsche Nationalhymne singen lassen würde, dann hätte Özil heute kein Problem mit den Text und würde sie wohlmöglich singen.

    • 11. November 2012 um 16:14 Uhr
    • cem.gülay
  35. 35.

    @ThorHa

    ???? Ihre Bemerkung zur Authentizität habe ich nicht verstanden, nur, dass sie abstreiten, mit sich selbst identisch zu sein sein ungleich Authentizität. Aha.

    Ich habe überhaupt nicht begriffen, was „identisch sein mit sich selber“ überhaupt heißen soll, sie jedoch machen daraus irgendwas, was sie den „Linken“ anhängen können. Das wirkt so ohne weiteres erst mal erratisch, mit Bezug auf Molau schon schräg. Und ist eigentlich auch nicht so schwer zu schnallen.

    Jeder Krieg und jede äussere Bedrohung führen in den USA automatisch dazu, dass sich alle Privatpersonen und alle politischen Gruppen um ihre Führung scharen und das offen zum Ausdruck bringen, Abweichungen davon werden gesellschaftlich geächtet. DAS nenne ich Bekenntnis, was sonst.

    Erstens haben einige kriegerische Auseinandersetzungen der letzten 30-40 Jahre durchaus Spaltpotenzial freigelegt, und zweitens wäre ein Friedenskompatibles Konzept vermutlich vorzuziehen.

    • 11. November 2012 um 16:18 Uhr
    • Boothby
  36. 36.

    @ cg

    Die vertreten ja auch keine (positiven) Werte. Sie wissen nur, was sie nicht sind und wogegen sie sind.
    Quasi identitäre Kastraten – wer (mit gesundem Menschenverstand) kann sich damit schon anfreunden?

    • 11. November 2012 um 16:19 Uhr
    • Leon;
  37. 37.

    Michael Walzer – Ein streitbarer, amerikanischer Philosoph …

    schildert sein Schlüsselerlebnis, wie er es lernte, Grenzen zu lieben:

    Eine progressive Studenten-Union wurde – wegen naiver weise weit offen definierter Aufnahmekriterien – von pickeligen reaktionären Republikaner-Studenten gekidnappt: und natürlich aufgelöst.

    Seitdem ist Michael Walzer – schwersten Herzens – für das Recht, Grenzen zu errichten: für all jene, die ohne Grenzen halt den Bach ‚runter gehen würden.

    Dass die Europäischen Siedler in den USA zuließen, in die Minderheit zu geraten, findet er insofern erstaunlich. Für Franzosen, Dänen und Schotten sagt er: It’s not gonna happen …

    Recht lehrreich das Ganze; lehrreich über die Lernkurven von Linken. 33.30-36.00

    http://www.youtube.com/watch?v=Yxmun8Knqf8

  38. 38.

    Leon

    Die Deutschen kämpfen doch bis heute einen internen Kulturkampf um ihre eigene Nationalität

    Wenn sie sich einig sind, sollen sie bescheid sagen.

    Kein Migrant sieht sich als Deutscher, nicht nur die „Türken.“

    Also, ich habe noch nie ein Italiener gehört, der sagte. Ich bin zuerst Deutscher und dann Italiener.

    Mich würde Interessieren was Herr Lorenzo sagt, wenn er zb im Ausland ist

    • 11. November 2012 um 16:28 Uhr
    • cem.gülay
  39. 39.

    Kein Migrant sieht sich als Deutscher, nicht nur die “Türken.”

    Und warum verlangt man dann, daß ein Deutscher einen Türken als Deutschen sieht? Weil er einen Paß hat?

    • 11. November 2012 um 16:39 Uhr
    • unlimited
  40. 40.

    #39

    Schon auffällig, dass gerade diejenigen, die sich selbst eher die Zunge abbeissen würden, als sich selbst als Deutsche zu bezeichnen,
    jeden Migranten (ob der nun will oder nicht; mit oder ohne Pass) zum Deutschen machen.

    • 11. November 2012 um 16:51 Uhr
    • Leon;
  41. 41.

    @Boothby:

    Religion ist aber auch der einzige Bereich, wo Normabweichung in den USA stärker geduldet wird als in Europa. Das liegt daran, dass der Schutz von Sektierern, die in ihren europäischen Herkunftsländern von der Staatskirche verfolgt wurden, einer der Gründungsmythen der USA ist (und Zweifel an diesen Gründungsmythen, aka „Un-American Activities“, werden eben gerade nicht geduldet). Das führt dann zu so bizarren Ergebnissen wie der „Church of Satan“ – dieselbe Hippie-Libertinage der 60er und 70er, die in Europa mit dem Primat der individuellen Entfaltung über die moralische Ordnung gerechtfertigt wurde, musste sich in den USA als Sekte konstituieren, um sich mit der Religionsfreiheitskeule gegenüber den Proponenten einer religiös fundierten moralischen Ordnung verteidigen zu können.

    @Lau:

    Eine Gefühlsbindung an das eigene Land – daß Abschnitte seiner Geschichte und die heutige Politik intensive Gefühle der Scham oder glühenden Stolz hervorrufen – ist notwendig, wenn das politische Denken phantasievoll und fruchtbar sein soll. Und dazu kommt es wohl nur, wenn der Stolz die Scham überwiegt

    Aus welchen Abschnitten der eigenen Geschichte den Deutschen Scham erwachsen sollte, dürfte klar sein. Nur – wo sind die Abschnitte, aus denen ein Stolz erwachsen soll, der diese Scham aufwiegt? Das gängige Narrativ lautet doch folgendermaßen: Die Bühne der Geschichte betreten die Deutschen als Barbaren, welche das blühende römische Reich in die Knie zwingen und das finstere Mittelalter einläuten. In diesem unterscheiden sich die Deutschen von den Franzosen und den Engländern insofern, dass sie kein einiges Königreich errichten, sondern sich in Kleinstaaten zerlegen, die sich untereinander dauernd bekriegen. Das Ende des Mittelalters wird eingeläutet von den Entdeckungsreisen nach Indien und Amerika unter portugiesischer und spanischer Flagge, während die deutsche Seefahrt sich auf ein wenig Ostseehandel und Piraterie beschränkt; besiegelt wird das Ende des Mittelalters dann von einem Deutschen: Martin Luther, einem glühenden Antisemiten, der eine Epoche blutiger Religionskriege, hauptsächlich auf deutschem Boden geführt, heraufbeschwört. Die Epoche der Religionskriege wird dann beendet durch die Aufklärung, vorangetrieben durch französische Philosophen wie Voltaire. Der bedeutendste deutsche „Philosoph“ jener Epoche ist der von Voltaire portraitierte naive Dr. Pangloss; der einzige deutsche „Posterboy“ für die Aufklärung (und auch da nur als deutsch-autoritäre Variante: „Aufgeklärter Absolutismus“) ist der alte Fritz, ein kriegslüsterner Frauenhasser. In der napoleonischen Zeit konstituiert sich dann erstmals ein deutscher Nationalismus, der hauptsächlich darin besteht, die sozialen Fortschritte der französischen Revolution zurückzuweisen. Im Imperialismus des 19. Jahrhunderts bringen England und Frankreich die Zivilisation in die entferntesten Ecken der Welt, während Bismarck mit Blut und Eisen Deutschland eint und hernach Wilhelm II. hunnengleiche Kriegsgräuel an Chinesen und Hereros verüben läßt. 1914 ist es Deutschland, das eine diplomatische Verstimmung zwischen Serbien und Österreich zu einem Weltkrieg eskalieren läßt und in Belgien neue Maßstäbe in Sachen Grausamkeit gegen die Zivilbevölkerung setzt. Die folgenden Jahre bedürfen keiner weiteren Diskussion; nach dem 2. Weltkrieg wird Westdeutschland dann völlig unverständlicherweise nicht für seine Untaten bestraft, sondern sogar noch mit Marshallplänen belohnt und als Bollwerk gegen den Kommunismus aufgebaut. Es folgen Jahrzehnte, in denen Deutschland mit einer aggressiven exportorientierten Politik seine europäischen Nachbarn immer tiefer in die Verschuldung zwingt; so nebenbei annektiert man auch mal die letzte Erinnerung daran, dass auch ein soziales Deutschland möglich wäre. Und heute ist es Deutschland, das die Weltwirtschaft mit seiner unnachgiebigen Austeritätspolitik immer weiter in die Rezession treibt. Und worauf genau sollen die Deutschen jetzt stolz sein?

    • 11. November 2012 um 17:09 Uhr
    • Arjen van Zuider
  42. 42.

    42 avz
    Ihre zusammenfassung der deutschen geschichte bzw. die frage worauf deutschland stolz sein könnte meinen sie nicht ernst. Oder ?

    • 11. November 2012 um 17:20 Uhr
    • ernsthaft
  43. 43.

    Sowohl die Argumentation von Molau als auch die von Lau hinkt.

    Gut hier wird ein Konversionsbekenntnis von einem Saulus zum Paulus dargestellt. Ich bezweifele, dass das Bekenntnis authentisch ist.

    Mich stört an dieser Diskussion die Unaufrichtigkeit und das Fehlen an logischem Denken. Muss ich einen Muslim kennen, um gegen den Islam zu sein? Ich persönlich bin gegen die Nazi-Ideologie (genauso wie meine Eltern und Großeltern), ich kenne aber keinen einzigen Nazi. Nach der Logik dürfte ich nicht gegen Nazi-Ideologie sein. Auch wenn man einen netten Moslem kennt, kann man dann auch die Gesamtheit der Gläubigen und ihrer Ideologie schließen? Wer kannte Osama bin Laden und seine Mitstreiter denn persönlich? Doch wohl keiner oder nur sehr wenige aus dem Westen.

    Wenn Islamkritiker falsche Behauptungen aufstellen, dann spricht das gegen sie. Ganz klar und ohne Zweifel. Aber wenn Muslime falsche Behauptungen aufstellen, dann ist man meist nachsichtiger. Dann heißt es: ,,Es sind ja Fremde“. Dabei wollen diese ,,angeblichen Fremde“ Teil Deutschlands sein. Das ist auch verlogen. Wenn hier in Deutschland Muslime behaupten den Völkermord hat es nicht gegeben oder behaupten vom Islam geht nur Frieden aus, dann sind sie auch verlogen.

    • 11. November 2012 um 17:20 Uhr
    • Pawlow
  44. 44.

    #42

    Der beste ( und ironischste) Abriss der deutschen Geschichte, so wie sie an den Schulen vermittelt wird, den ich je gelesen habe.

    Kein geistig gesunder Mensch kann sich damit identifizieren!

    • 11. November 2012 um 17:25 Uhr
    • Leon;
  45. 45.

    Eine gefühlsbindung an das eigene land , das ist der entscheidende punkt. Ebenso eine gefühlsbindung an die eigene nation. Aus dieser
    gefühlsbindung ergibt sich ggf. eine besondere solidarität, einen zusammenhalt. Das ist ein wesentlicher teil von integration.

    • 11. November 2012 um 17:27 Uhr
    • ernsthaft
  46. 46.

    Leon

    „Wenn Deutsche, die sich auf die Zunge beißen , sich als deutsche zu bekennen, aber es trotzdem von „Türken“ verlangen.“

    Warum?

    Weil man dann ein ruhiges Gewissen hat, nicht als Nationalist gesehen zu werden , wenn Cem Gülay es auch tut.

    Deswegen hören wir doch von dem einen oder anderen Türken aus dem Establishment

    „Ich bin Deutscher“

    Nun kann selbst ein Grüner patriotisch sein und sagen, ich bin Stolz Deutscher zu sein

    • 11. November 2012 um 17:29 Uhr
    • cem.gülay
  47. 47.

    Erol Bulut sagte hier doch auch immer, er ist deutscher.

    Was hat es ihm eingebracht?

    Türken-Schelte

    • 11. November 2012 um 17:31 Uhr
    • cem.gülay
  48. 48.

    @cem.gülay

    Joe Cocker heute im Interview:

    „Ich bin seit 22 Jahren in meinem Haus (in Colorado in den Bergen) aber für meine Nachbarn bin ich immer noch ein Fremder.“

    Ist halt auch ein Türke 😉

    • 11. November 2012 um 17:38 Uhr
    • Mamas Liebling
  49. 49.

    @ernsthaft:

    Ich muss sagen, Ihr Link ist überaus passend. Sie sind geradezu die Antithese der Ironie.

    Also mal ernsthaft (scnr): Nein, das meine ich nicht so. Es ist bloß eine zugespitzte, einseitig ausgewählte Sammlung von Geschichtsbetrachtungen, die aber allesamt nicht auf meinem Mist gewachsen sind und die alle so sicher wie das Amen in der Kirche genannt werden, wenn jemand Stolz auf einen der genannten Abschnitte deutscher Geschichte bekundet (inwiefern Stolz auf vergangene Ereignisse, an denen man selbst nicht beteiligt war, überhaupt gerechtfertigt ist, ist eine andere Frage).

    Ich würde das übrigens nicht auf Schuldgefüle oder Selbsthass schieben, sondern eher darauf, dass Deutsche offenbar stärker als andere Völker ein Problem damit haben, mehrere Versionen der Geschichte nebeneinander stehen zu lassen; die heroischen Seiten der Geschichte zu feiern, ohne die weniger heldenhaften Geschichten völlig auszublenden. Die Amerikaner können das irgendwie besser; da können die Deutungen der Kolonisierung des „Wilden Westens“ als Landraub an den Indianern und als heldenhafte Pioniertat gleichberechtigt nebeneinanderstehen und je nach Anlass wird der einen oder der anderen Seite der Medaille gedacht.

    • 11. November 2012 um 17:49 Uhr
    • Arjen van Zuider
  50. 50.

    50 avz
    Danke.

    • 11. November 2012 um 17:52 Uhr
    • ernsthaft
  51. 51.

    ML
    Joe Cocker in den bergen von Colorado

    Könnten Ihre Landsleute in Ihren Bergen nicht auch ein wenig netter sein zu ihren deutschen Migranten,-)

    Nebenbei.

    Zuwanderung

    Die Deutschen Zuwanderer bringen Geld und Bildung mit, trotzdem sind sie nicht sonderlich beliebt in der Schweiz.

    Komisch, dass man es kaum medial hier diskutiert.

    Vielleicht gibt es mal einen schweizer Sarrazin.

    Wie wär es mit ihnen.

    Bestseller verdächtig

    • 11. November 2012 um 18:04 Uhr
    • cem.gülay
  52. 52.

    52
    Wo freut sich die einheimische bevölkerung über migranten ?

    • 11. November 2012 um 18:09 Uhr
    • ernsthaft
  53. 53.

    Der Dr. Pangloss aus AvZ’s genialer #42 hat übrigens mit der:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Metaphysico-theologo-cosmonigology

    „philosophy used by Voltaire … Dr. Pangloss specialized in this philosophy, … saying ‚God works in mysterious‘ ways, as a way of explaining terrible injustices of the present by holding out hope that eventually things will work out for the best.“

    die Leitkultur der beiden großen Monotheismen, welche die Zerstörung erst West- und dann Ostroms ermöglichten, kritisch auf den Begriff gebracht.

    Stolz sein auf Geschichte – an der man ja nicht beteiligt war – ist schon ein in sich völlig kranker, leistungs- und individuations-feindlicher, dumpf kollektivistisch hochmütiger Gedanke.

    Aber: Neue Erfahrungen machen einen Wandel auch hierbei möglich:

    Wenn man sich mal mit dem pro-meuchelmörderischen Scham- und Ehrenkonzepten von Teilen der Balkan- und Levantemigration beschäftigt hat, dann kann einem glatt ein sympathischer Blick auf die ritterliche Kultur des Duells unterlaufen.

    Gerissen habe ich mich um die Gelegenheit eines so geratenen Rückblicks keineswegs und seiner Veranlassung bin ich das Gegenteil von dankbar.

    @ AvZ

    Ein Leben mit (und ‚auf‘) durchwachsener Vergangenheit müssen die allermeisten erst noch lernen. Derweil bringt allerdings sogar der Berliner Mittelstand Al Jazeera English zum staunen.

  54. 54.

    @Arjen van Zuider

    So ein Kommentar wie in 42 hätte ich Ihnen gar nicht zugetraut. Aber man lernt nie aus. Einseitiger gehts kaum, falls jemand den hier bereits angesprochen Typus deutscher Deutschlandhasser sucht, in Ihnen hat man ihn wohl gefunden. Unglaublich. Vielleicht schauen Sie sich einfach mal dieses Fußballspiel an.
    http://www.youtube.com/watch?v=H4LOtH4Nxas&feature=fvst

    • 11. November 2012 um 18:19 Uhr
    • Bellfruta87
  55. 55.

    @AvZ

    Grr.. Komando zurück, sry. Irgendwie ist mir dieser Satz entfallen: „Das gängige Narrativ lautet doch folgendermaßen“

    • 11. November 2012 um 18:22 Uhr
    • Bellfruta87
  56. 56.

    Wer eine Nation dazu bringen möchte, sich anzustrengen, muß ihr vorhalten, worauf sie stolz sein kann und wessen sie sich schämen sollte.

    In dieselbe Richtung zielt auch der oft missverstandene Spruch „My country, right or wrong“. Der geht nämlich noch weiter: „If right, to be kept right; if wrong, to be set right“. Und gerade beim letzten Punkt hat Deutschland historisch gesehen ein Defizit; von Heinrich Heine bis Thomas Mann ist es Tradition unter deutschen Geistesgrößen, nicht für ein besseres Deutschland zu kämpfen, sondern es in Frankreich oder in der Schweiz zu suchen. Um es mit Christian Kracht zu sagen:

    Ich denke daran, daß die Schweiz so ein großes Nivellier-Land ist, ein Teil Deutschlands, in dem alles nicht so schlimm ist. Vielleicht sollte ich hier wohnen, denke ich. […] Alles erscheint mir hier ehrlicher und klarer und vor allem offensichtlicher. Vielleicht ist die Schweiz ja eine Lösung für alles.

    Und auch unter den Daheimgebliebenen herrscht die Tendenz vor, das bessere Leben nicht in Deutschland zu erschaffen, sondern von Italien oder von Südseestränden zu träumen – bis hin zum Multikulti-Traum, sich durch Einwanderung die Wärme des Südens ins kalte Deutschland zu holen.

    • 11. November 2012 um 18:28 Uhr
    • Arjen van Zuider
  57. 57.

    @BF: LOL. Dass Sie auch die offensichtlichsten Ironie-Anzeiger überlesen, sobald Sie in einem Text die geeigneten Reizwörter erspähen, passt dafür hervorragend in das Bild, das ich von Ihnen habe.

    • 11. November 2012 um 18:35 Uhr
    • Arjen van Zuider
  58. 58.

    So etwas wie Nationalstolz habe ich zuletzt empfunden, als ich letzten Sommer in Leipzig in der Thomaskirche war. Eine endlose Kette von Touristen aus aller Welt ließen sich vor dem Grab von Johann Sebastian Bach fotografieren. Es fand dann ein Abendgottesdienst statt, begleitet vom Thomanerchor. Ein Zwölfjähriger Solist brachte die Luft mit der Motette „Jesu meine Freude“ dann so zum Vibrieren, dass allen, die in der rappelvollen Kirche saßen, die Münder offenstanden. Ich dachte mir, okay, so etwas kann man mit unserer Sprache machen und alle Welt hört es sich andächtig und mit Respekt an. Das ist doch erfreulich, dass wir so etwas in unserem kulturellen Gepäck haben.

    Mit der gleichen Sprache wurden auch die Mordbefehle in Auschwitz getippt, ordentlich mit Schreibmaschine. Ein Kollege der kürzlich in Jerusalem in der Gedenkstätte Yadvashem war, sagte, er habe nach dem Lesen dieser Texte den restlichen Tag kein Deutsch mehr sprechen wollen.

    Aus dieser Dialektik kommen wir nicht raus. Aber ich bin auch stolz darauf dass wir diese Verbrechen, im Gegensatz zu manch anderem Land nicht leugnen, sondern aufgearbeitet haben so gut es geht.

    Ich bin auch stolz auf unsere Verfassung, die den einzelnen Menschen und seine Würde zur höchsten Priorität erklärt und dass das auch in den letzten Jahrzehnten besser durchgehalten wurde als in manch anderem Staat, wo es ein reines Lippenbekenntnis ist.

    Einen weiteren kleinen Moment des Stolzes hatte ich neulich in den USA. Ich war in Boston mit einem Taxi unterwegs. Ich unterhielt mich mit dem Fahrer, der mich unterwegs darauf hinwies, dass wir gerade durch das „Deutschenviertel“ fuhren. Ich fragte ihn, was für einen Ruf wir denn so in der Stadt hätten. Er sagte: Ihr geltet als gute Geschäftspartner, als zuverlässig, als Leute, deren Wort etwas zählt.“

    Soweit ein paar der einseitigen, völlig subjektiven und selektiven Splitter, von denen sich mein rudimentärer Nationalstolz nährt.

    • 11. November 2012 um 18:43 Uhr
    • cwspeer
  59. 59.

    @TH:

    Ein Leben mit (und ‘auf’) durchwachsener Vergangenheit müssen die allermeisten erst noch lernen. Derweil bringt allerdings sogar der Berliner Mittelstand Al Jazeera English zum staunen.

    Hm?

    @all:
    Die Frage, worauf die Deutschen stolz sein sollen, war übrigens durchaus ernst gemeint. Nicht als rhetorische Frage, wie sie im Kontext der ironischen Geschichtsbetrachtung erscheint („darauf kann man doch nicht stolz sein“), sondern ganz wertungsfrei und ernsthaft: Auf welchen Aspekt der Vergangenheit oder Gegenwart sollen die Deutschen stolz sein? Was sollen die Identifikationsfiguren sein? Mir scheint nämlich, auch abseits der Miesmacher, die sowieso alles Deutsche schlecht finden, gibt es darauf keine eindeutige Antwort.

    • 11. November 2012 um 18:44 Uhr
    • Arjen van Zuider
  60. 60.

    @42 AvZ:

    Sehr hübsch beschrieben. Dabei könnte man die Geschichte völlig anders erzählen, sie wäre dann zwar genauso falsch, aber in einer positiven Variante:

    Als erstes Volk waren die Germanen antiimperialistisch und zerschlugen den aggressiven Imperialismus der sklavenhaltenden Römer. Danach erfanden sie den feudalistischen Staat unter Otto dem grossen und retteten Europa vor dem Einfall der Hunnen. Anstatt, wie ihre barbarischen Nachbarvölker, in grossen Kriegen die eigene Bevölkerung zu verheizen und Völker in fernen Kulturräumen gewaltsam zu unterwerfen, beschieden wie sich nach diesen Grosstaten mit einem friedlichen Leben in prosperierenden und kooperierenden Kleinstaaten in einem grossen Staatsbündnis, ein früher Vorläufer der EU. Belohnt wurde diese Friedfertigkeit mit einem Vernichtungskrieg ihrer Nachbarn im dreissigjährigen Krieg, der als bewunderter Stellvertreter aller anderen von einem der feutschen Kleinstaaten mit dem besten Militätr beantwortet wurde, das jemals auf diesem Planeten herumlief. Dessen Oberbefehlshaber war auch noch liberaler Philosoph und Freund des einfachen Volkes, dazu der erste Diener des ersten Rechtsstaates in Europa. Usw.

    Zugegeben, bei der Geschichte kriegte ein Linker Pickel. Was mich bei meinen Gesinnungsgenossen immer geärgert hat, war, dass sie ausgerechnet die Geschichtshoheit dem linken Gesocks überliessen.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 11. November 2012 um 18:48 Uhr
    • haupttho
  61. 61.

    „Mich stört an dieser Diskussion die Unaufrichtigkeit und das Fehlen an logischem Denken. Muss ich einen Muslim kennen, um gegen den Islam zu sein? Ich persönlich bin gegen die Nazi-Ideologie (genauso wie meine Eltern und Großeltern), ich kenne aber keinen einzigen Nazi. Nach der Logik dürfte ich nicht gegen Nazi-Ideologie sein. Auch wenn man einen netten Moslem kennt, kann man dann auch die Gesamtheit der Gläubigen und ihrer Ideologie schließen? Wer kannte Osama bin Laden und seine Mitstreiter denn persönlich? Doch wohl keiner oder nur sehr wenige aus dem Westen.

    Wenn Islamkritiker falsche Behauptungen aufstellen, dann spricht das gegen sie. Ganz klar und ohne Zweifel. Aber wenn Muslime falsche Behauptungen aufstellen, dann ist man meist nachsichtiger. Dann heißt es: ,,Es sind ja Fremde”. Dabei wollen diese ,,angeblichen Fremde” Teil Deutschlands sein. Das ist auch verlogen. Wenn hier in Deutschland Muslime behaupten den Völkermord hat es nicht gegeben oder behaupten vom Islam geht nur Frieden aus, dann sind sie auch verlogen.“

    Kopf auf den Nagel getroffen, oder so ähnlich! Hinzufügen möchte in noch das auch persönlicher Kontakt zu gläubigen Moslems die islamkritische Grundhaltung nicht abbaut. Eher im Gegenteil, sie stärkt diese. Ich bin im Wedding aufgewachsen und hab so meine Erfahrungen gesammelt. Seit ich mich mit dem Thema Islam intensiv beschäftigt habe, kamen auch eine Menge virtuelle Kontakte mit Moslems dazu. Und am meisten erschreckt hat mich dabei immer wie groß das islamistische Gedankengut auch unter „normalen“ und integriert wirkenden Moslems verbreitet ist. Als weichgespühlter islam-ahnungsloser Guti wird man dieses Gedankengut aber nicht freilegen können.

    • 11. November 2012 um 18:57 Uhr
    • Bellfruta87
  62. 62.

    @ Bellfrutta

    „Als weichgespühlter islam-ahnungsloser Guti wird man dieses Gedankengut aber nicht freilegen können.“

    Und was mache ich, wenn als beinharter und vor islamkenntnis strotzender Schlechti dieses Gedankengut freigelegt habe? Hole ich dann die Gedankenpolizei?

    • 11. November 2012 um 19:07 Uhr
    • cwspeer
  63. 63.

    Worauf deutsche stolz seien sollen ? Worauf andere völker auch stolz sind. Auf den größten teil unserer geschichte(der andere teil ist auch nicht typisch deutsch) , auf unsere kultur , Komponisten wie bach, mozart, beethoven, bruckner usw. usw., literaten, eine vielzahl von nobelpreisträgern, sportliche erfolge und eine gesellschaft wie wir sie heute haben. Reicht das ?

    • 11. November 2012 um 19:10 Uhr
    • ernsthaft
  64. 64.

    @AvZ

    „LOL. Dass Sie auch die offensichtlichsten Ironie-Anzeiger überlesen, sobald Sie in einem Text die geeigneten Reizwörter erspähen, passt dafür hervorragend in das Bild, das ich von Ihnen habe“

    Die Ironie die Sie da beschrieben haben, wird leider viel zu häufig als Wahrheit und Realität verbreitet und gelehrt. Daher kam es bei mir, und auch bei ernsthaft, beim schnellen lesen Ihres Beitrags zu diesem Missverständnis. Schön das sie darauf rumreiten und meine Selbstkorrektur und Entschuldigung ignorieren, passt dann irgendwie zu dem Bild was ich von Ihnen habe.

    • 11. November 2012 um 19:13 Uhr
    • Bellfruta87
  65. 65.

    Auf welchen Aspekt der Vergangenheit oder Gegenwart sollen die Deutschen stolz sein?

    @ AVZ

    z.B. auf die Karolingische Renaissance,
    die nach dem Zusammenbruch des Imperium Romanum und der Völkerwanderungszeit gerade noch um Haaresbreite das Überleben der Westlichen Zivilisation ermöglichte

    ((hier sind Maßnahmen zu nennen wie z.B.
    – Hofbibliothek (u.a. antike Autoren)
    – karolingischen Minuskel als wichtiges Zwischenglied unserer heutigen Schrift
    – Sammeln, Kopieren von antiker Literatur
    – Erlasse, die Kirchen und Klöstern des Reichs die Pflege von Literatur und Wissenschaften auferlegten
    – Baukunst und Kunsthandwerk in der Formensprache Roms
    – eine höfisch-klösterliche Bildungsanstrengung, die auch Laien aus den gehobenen Schichten der Bevölkerung offenstand: Domschulen als führende Bildungseinrichtungen, die sich ihrerseits ab dem 12. Jahrhundert in Universitäten umwandeln oder den Universitäten den ersten Platz räumen))

  66. 66.

    64
    Stellt man zb. die von mir genannten anlässe zum stolz sein, mehr ins schaufenster, hatten zuwanderer gelegenheit dies mit den anlässen ihres nationalstolzes zu vergleichen- Dies könnte dazu führen , daß man nicht nur aus materiellen gründen gern zum „club der deutschen“ gehören möchte.

    • 11. November 2012 um 19:22 Uhr
    • ernsthaft
  67. 67.

    @ ernsthaft

    „Wo freut sich die einheimische bevölkerung über migranten ?“

    In Russland gab es mal eine Phase, in der die besseren Kreise der Moskauer Gesellschaft Zuflucht vor dem halbasiatisch-kryptomongolischen Dumpfsinn ihres Landes in einer gemischt-westeuropäischen Vorstadt suchten, der sog.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Nemezkaja_sloboda

    „Ausländische, zuerst besonders deutsch-hanseatische Kaufleute, die offiziellen Status „Gäste“ bekamen, später Handwerker und Fachleute kamen schon seit dem 15. Jahrhundert zur Zeit Iwans III. ins Land. Deutsche Bergleute suchten nach Bodenschätzen und bauten erste Verhüttungsanlagen.
    Da Russland keine eigenen Universitäten hatte, kamen auch Ärzte, Apotheker und Gelehrte aus ganz Europa. Ausländer galten damals als Nicht-Rechtgläubige, mit denen gläubige Orthodoxe nur unter strengen Sicherheitsmaßnahmen Kontakt haben durften. …

    Da die Mehrheit der Ausländer Deutsche waren, wurde die Ausländervorstadt Deutsche Vorstadt (Nemezkaja Sloboda) genannt. …

    spielte die Sloboda eine große Rolle als Zentrum des modernen Lebensstils. Auch seine erste Geliebte, Anna Mons, fand der Zar hier.

    Peter I. lernte dort … Carsten Brant, einen holländischen Zimmermann, den späteren „Großvater der Russischen Flotte“ kennen. … Dort lernte er auch den Schweizer François Le Fort kennen, den späteren Admiral der Kriegsflotte.“

    Russland war wie Saudi-Wahabien, also mit Naturreichtümern (Pelzen und so) und bescheuert hoch drei und Deutschland so eine Art locker-europäisches Kulturansprechzentrum, also so was wie der US-Imperialismus für den Westen gegenüber dem Rest der Welt.

    Schweizer, Holländer, alle sind damals auf dem europäischen Kulturticket in Russland als ‚Deutsche‘ (russ.: ‚Stimmlose‘ trotz der vielen Krächzlaute) mitgeschwommen.

    Ein paar Blödheiten weniger, oder anders, und deutsch wäre via Russland und Amerika zur Welt-Verkehrssprache geworden. Aber: haben sie alles verkackt die ganzen Karnevalsspasten. Dafür wird jetzt das Englische von der Globalisierung verhunzt. Sollte man auch mal so sehen, bei all dem pubertierenden Gekiffe mit nationalen und kulturellen Größenbedürfnissen.

    @ AvZ

    AJE lüftet Geheimnis der deutschen Identität:

    “A painstaking attention to details …” min. 1.10

    hxxp://www.youtube.com/watch?v=lEmwXXyGMl0&feature=plcp

    @ ThorHa

    „antiimperialistisch und zerschlugen den aggressiven Imperialismus“

    Schreiben Sie einen gotisch-germanischen Asterix; Cheruskerix, oder so …

    „Vernichtungskrieg ihrer Nachbarn im dreissigjährigen Krieg“

    … und werden Sie Ghostwriter für die externe Versündenbockung von akuten innermuslimischen Abschlachtneigungen. Die ersten Verschörungsfuzzis weichen schon auf die Jesuiten aus, da werden Stellen frei.

    @ Bellfruta87

    Seine Gnaden, Bischof Thomas gab das volle Islamkritikerprogramm und noch was drauf – zu Mubaraks Zeiten bei: „The Myth of Islamic Tolerance and Peaceful Coexistence – Egypt’s Coptic Christians (1 of 7)“

    @ cwseer

    „Und was mache ich, wenn als beinharter und vor islamkenntnis strotzender Schlechti dieses Gedankengut freigelegt habe? Hole ich dann die Gedankenpolizei?“

    Dann sage ich so sinngemäß: „Alda, im bilad as sham fickt die rafida die ukhtis und Du verpisst Dich nach hierher, voll keine Ehre, ey“

  68. 68.

    Auf welchen Aspekt der Vergangenheit oder Gegenwart sollen die Deutschen stolz sein?

    @ AVZ

    z.B. auf das Toleranzedikt von Potsdam 1685, mit dem der Große Kurfürst von Brandenburg und Preussen auf die Ersetzung des Toleranzediktes von Nantes durch das Intoleranzedikt von Fontainebleau (in Frankreich) reagierte.

    Eine große Anzahl von Hugenotten (geschätzte 210.000 bis 900.000) verließen innerhalb von 20 Jahren Frankreich und nahmen die Angebote der Regierung des Gastlandes an:
    sicheres Geleit nach Brandenburg-Preussen,
    zehnjährige Steuerfreiheit,
    Gottesdienst auf Französisch
    etc.

    So wurde dieser Toleranz-Staat zu einem Zentrum der europäischen Einwanderung für religiös Verfolgte auch aus Russland, den Niederlanden und Böhmen.

    Das Ergebnis war eine (nach den Zerstörungen des 30igjährigen europäischen Religionskriege höchst bemerkenswerte) Stabilisierungs- und Aufschwungswelle der Wirtschaft des Landes.

  69. 69.

    67
    Alternativ kann man natürlich auch jedem migranten, der sich bereiterklärt die deutsche staatsbürgerschft anzunehmen eine prämie versprechen. Einen kühlschrank vieleicht ? oder eine waschmaschiene ?

    • 11. November 2012 um 19:31 Uhr
    • ernsthaft
  70. 70.

    … nach den Zerstörungen durch die 30igjährigen Religionskriege …

  71. 71.

    68 t.holm
    Ein grund mehr stolz zu sein. Haben sie noch mehr beispiele dafür, das eine bevölkerung(nicht die mächtigen) sich über einwanderer gefreut haben ?

    • 11. November 2012 um 19:35 Uhr
    • ernsthaft
  72. 72.

    M.E. ist Nationalstolz so etwas wie ein Affekt, der dadurch entsteht, dass ich bestimmte positive Erfahrungen mache und daraus positive Emotionen enstehen. Das ensteht bei dem einen durch Literatur, Dichtung, Musik, beim anderen durch intellektuelle Leistungen, die er bewundert (Kant und Co) und wieder beim anderen wird das freigesetzt, wenn er durch den Schwarzwald wandert, aber ich denke, Grundvoraussetzung dazu ist so etwas wie ein Grundvertrauen in das Gute eines Staates. Man muss sich auf den Staat einlassen und sich dann mit ihm und seinen Facetten auseinandersetzen. Im Idealfalle entsteht dann die Motivation, zum Gelingen dieses Staatswesens auch selbst etwas beizutragen. Hier liegt auch ein Problem mit der Integration. Fühle ich mich als Einwanderer von misstrauischen Gedankenwächtern umgeben, wie Bellfrutta, die in mir und meinen Kindern vor allen Dingen und in erster Linie potentielle Schläfer sehen, wie soll ich dann zu diesem Grundvertrauen durchdringen?

    • 11. November 2012 um 19:39 Uhr
    • cwspeer
  73. 73.

    @ Publicola

    „Karolingische Renaissance“

    Das ist doch so, wie die Wiedererfindeung der Wellblechhütte nach dem Vierten Weltkrieg.

    In der Zeit haben sie dann auch noch gemerkt, dass sie das Christentum noch gar nicht richtig verstanden hatten und das Volk wurde noch mal neu von Missionaren durchgebetet (zeitlich etwa parallel zur Revolution der Abassiden) und damit haben sie dann auch den später folgenreichen Gedanken von Kreuzzügen gen Osten gegen slawische Heiden etc. gestrickt.

  74. 74.

    @ cwspeer

    „Und was mache ich, wenn als beinharter und vor islamkenntnis strotzender Schlechti dieses Gedankengut freigelegt habe? Hole ich dann die Gedankenpolizei?“

    Also ich habe kürzlich erstmal inne gehalten als 2 moderat und integriert wirkende Muslima in einer Diskussion über die Rolle der Frau im Islam, nachdem ich auf ein paar Inhalte „heiliger“ islamischer Texte hinwies, prompt argumentierten das Männer tatsächlich über Frauen stehen, Schlagen von Ehefrauen in einem gewissen Rahmen doch ok ist und das der Platz einer Frau zu Hause ist. 3 Dinge die der Koran verlangt und denen diese Frauen nicht widersprochen haben, als ich sie konkret auf diese Verse hinwies.
    Ein islamahnungloser Guti wäre nie so konkret geworden und er hätte nie erfahren wie diese Damen wirklich ticken. Und das Frauenthema ist nur ein Aspekt. Bei vielen anderen problematischen Aspekten des Korans wäre die Reaktion nicht anders gewesen. Egal ob Thema Apostasie, Homosexualität, Herrschaftsanspruch des Islams, Minderwertigkeit von Ungläubigen, Gewaltlegitimaton usw. Gutis fragen aber nicht nur nicht aus Ahnungslosigkeit heraus, sondern auch weil sie Angst haben was sie an Antworten finden würden. Daher lieber weichgespühlter Gutismalltalk und hinterher behaupten 99,9% der Muslime sind total moderat, demokratisch und integriert. Und Islam bedeutet sowieso Frieden und Toleranz und so, hui!

    • 11. November 2012 um 19:45 Uhr
    • Bellfruta87
  75. 75.

    73 speer
    Gehen sie an ihre religion auch so rational heran ? Haben sie sich alle religionen näher angesehen bevor sie sich entschieden haben oder sind sie in ihre religion hinein sozialisiert worden ?
    Und wie ist das bei ihren schäfchen ?

    • 11. November 2012 um 19:46 Uhr
    • ernsthaft
  76. 76.

    @Publicola #69

    Preussen hatte 2 wichtige Integrationsregeln. Vermischung im Ehebett und Militärdienst.
    An beiden Aspekten happerts bei der Moslemintegration, nicht nur in Deutschland.

    • 11. November 2012 um 19:52 Uhr
    • Bellfruta87
  77. 77.

    @ cwspeer

    „ein Affekt, der dadurch entsteht, dass ich bestimmte positive Erfahrungen mache und daraus positive Emotionen enstehen“

    Läuft für mich auf Selbstgefälligkeit hinaus und ist mir eher fremd, also auch wirklich nicht erstrebenswert. Erst wenn ich sehe, wie bescheuert, oder noch bescheuerter man sein kann, dann denke ich: Warum können die nicht einfach normal sein – oder boah, was für Spasten …

    „wie soll ich dann zu diesem Grundvertrauen durchdringen?“

    Grundvertrauen in etwas nichtislamisches ist nicht nur haram, sondern schirk. Ich könnte natürlich einfach mal so darauf vertrauen, dass die Muslime zu blöd sind, das zu begreifen, aber so bin ich halt nicht gestrickt.

    Aus purer Bequemlichkeit halte ich niemanden für blöde.

    @ ernsthaft

    „beispiele dafür, das eine bevölkerung(nicht die mächtigen) sich über einwanderer gefreut haben“

    Geht eher nicht – unter Konkurrenzverhältnissen. Ginge nur, wenn Einwanderung exakt auf eine echte und erwünschte Bereicherungswirkung kalibriert würde; also nur so viele Chinesen, wie man für Restaurants braucht, die die Leute haben wollen.

    Das war in der Aristokratenzeit ein Stück weit so; da konnte sich jeder Fürst soviel an Zierde-Personal holen wie er mochte, manchmal auch im Austausch gegen das Wegschenken eigener Leute.

    In gewisser weise machen das die Golfaraber so – aber eben auch so übertrieben, dass sie dabei völlig verbequemlichen und sich jetzt panisch die letzten Söldner zusammen schoppen, die ihnen den Arsch retten sollten. In den Emiraten kaufen sie jetzt Kolumbianer, die sich wegen der FARC-Pleite ‚am Markt orientieren müssen‘ wie es so schön heißt.

    Eine Einwanderung nach (demokratisch festgestelltem) Maß und Bedarf ist eigentlich genau das, was die Einwanderungsländer mal drauf hatten, bevor ihnen das alles etwas entglitt.

    Und es ist genau das, was hier niemals jemand wollte.

  78. 78.

    # 77 – „Ehebett“ – @ BF

    … wurde gefragt, ob sich die Befragten vorstellen
    können, einen Menschen mit einer anderen Religionszugehörigkeit
    zu heiraten. …
    Rund zwei Drittel der befragten
    Singles (69 Prozent) konnten sich vorstellen, eine Person
    anderen Glaubens zu heiraten.
    Von den verheirateten Personen
    beantworteten diese Frage ebenfalls 65 Prozent positiv …

    http://tinyurl.com/bamqkxk

  79. 79.

    # 77 – „Militärdienst“ – @ BF

    … Eine Umfrage unter freiwillig Wehrdienstleistenden hat laut Ministerium … einen Anteil von 26 Prozent Migranten im Vergleich zu 27 Prozent zur Gesamtbevölkerung in dieser Altersklasse ergeben…
    http://www.augsburger-allgemeine.de/politik/Verteidigungsminister-Mehr-Migranten-zum-Bund-id20660371.html

  80. 80.

    78 holm
    Sehe ich auch so. Mir stellt sich dann die frage, warum man(lau und co) von uns erwartet, daß wir uns freuen. Sind wir weltweit etwas ganz besonderes ? Scheint die erwartung zu sein. Ist das evtl rassistisch ?

    • 11. November 2012 um 20:20 Uhr
    • ernsthaft
  81. 81.

    Könnte übrigens sein, daß wir heute einen tatort mit einem türkischstämmigen täter haben. Wäre mal was ganz neues.

    • 11. November 2012 um 20:25 Uhr
    • ernsthaft
  82. 82.

    ‹Wir Araber wurden geboren, um Juden zu hassen.›

    http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/europa/Mein-Bruder-dieser-Terrorist/story/17049248

    • 11. November 2012 um 20:29 Uhr
    • Mamas Liebling
  83. 83.

    @ Publicola # 79

    Wobei nicht klar ist wieviele der Befragten Männer/Frauen waren. Auch wird nicht klar ob im Falle einer Ehe die Konvertierung des Mannes als selbstverständlich vorausgesetzt wird.
    Sorry, das ist Volksverarsche.

    • 11. November 2012 um 20:35 Uhr
    • Bredow
  84. 84.

    @Bredow und @Publicola,
    und was ich mir als Teilnehmer einer Studie bei Befragung (höflicherweise) „vorstellen“ kann, hat ja nichts damit zu tun, wieviele Ehen tatsächlich geschlossen werden.
    Auf die Schnelle kann ich dazu in dem Heftchen nichts entdecken, meine aber immer mal gelesen zu haben, daß die Ehen zwischen Muslimen und Deutschen von diesen Prozentzahlen Lichtjahre entfernt sind.

  85. 85.

    Auf welchen Aspekt der Vergangenheit oder Gegenwart sollen die Deutschen stolz sein?

    Riesling. Adenauer. Brot. Kant. Walter von der Vogelweide. Zünfte. Werner von Siemens, Carl Benz. Duales Ausbildungssystem (Lehre & Uni).

    Lauter Dinge, die Linen womöglich kalt den Rücken hinunterlaufen.

    • 11. November 2012 um 20:48 Uhr
    • Mamas Liebling
  86. 86.

    Lauter Dinge, die Linken womöglich ..

    • 11. November 2012 um 20:49 Uhr
    • Mamas Liebling
  87. 87.

    Erinnert sich jemand?
    Am Freitag hatte diese Seite mit ihrer Adresse als Nick bereits einen Hinweis auf den Molau-Artikel gegeben, der dort, anders als hier, im Ganzen nachzulesen ist.
    http://integrationsblogger.de/kultur-kann-nur-ein-freiwilliges-plebiszit-sein/?lang=de

  88. 88.

    Hier ein Labsal für Patrioten: Die USA sind an Deutschem Wesen genesen !

    http://www.zeit.de/2012/45/Thomas-Jefferson-Deutschland-Kaiser/komplettansicht

    “Anders als die ebenfalls föderativ verfassten Niederlande oder die Schweizer Eidgenossenschaft, so befindet Madison, habe das Reich ein Bundesoberhaupt, den Kaiser, der die gegenläufigen Interessen einzelner Staaten wie Bayern, Baden oder Anhalt-Dessau ausgleichen und bündeln könne. Also brauchen die republikanischen USA eine ähnliche Institution, allerdings als demokratisch gewähltes Staatsoberhaupt. Geschaffen wird das Amt des Präsidenten. …

    beide chiefs (leiteten) auf sehr ähnliche Weise ein föderales Staatswesen: der eine in Abstimmung mit dem Bundeskongress in Philadelphia, der andere mit dem Federal diet, dem »Bundestag« in Regensburg. In Zeitungsartikeln, den sogenannten Federalist Papers, die im ganzen Land gelesen werden, wirbt Madison mit seinen Co-Autoren Alexander Hamilton und John Jay für die Annahme der neuen Konstitution, indem er wiederholt das Reich als ein politisches Modell für die Vereinigten Staaten nennt. …

    »Alles, was nicht englisch an uns ist«, habe im Heiligen Römischen Reich »seinen Ursprung«. Vor allem das »bemerkenswert gute Brot«, das man in Philadelphia backe, sei »von den Deutschen dorthin gebracht« worden. Aber auch den »gefeierten Schinken« aus Westfalen preist Jefferson.”

    Gleichzeitig war Jefferson aber auch nicht abgeneigt, sich aus dem Vorrat an prophetischen Lebemann-Empfehlungen; hier Abrahams, zu bedienen:

    “wenig später begann er eine Affäre mit einer Magd seiner Frau, der jungen Sklavin Sally Hemings”

    @ ML

    Immerhin ist nicht so ein Eifersuchtskrach wie in den Prophetenlanden zwischen den Nachfahren unterschiedlich ‘legitimer’ Verbindungen entstanden.

  89. 89.

    @ML

    Lauter Dinge, die Linken womöglich kalt den Rücken hinunterlaufen.

    Das Brot besonders, aber wie heißt es so schön: Their is no free cake.

    • 11. November 2012 um 21:08 Uhr
    • Boothby
  90. 90.

    88
    Hüstel, Hüstel: das kommt davon, wenn man dunkelrote Schrift in schwarzer nicht erkennt: dann bleibt nur die Info, daß „die Seite“ selbst im Lau-Blog auf sich aufmerksam machte.

  91. 91.

    „Wir Araber wurden geboren, um Juden zu hassen. …

    Während sich Abdelghani vom Rassismus distanziert und auch mit seiner Familie gebrochen hat, äussert sich die 24-jährige Schwester Souad weiterhin antisemitisch“

    Solche Brüche sind der Preis für ein Leben in der westlichen Zivilisation, das keine Verarschung – und keine Zeitbombe sein soll.

    http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/europa/Mein-Bruder-dieser-Terrorist/story/17049248

  92. 92.

    @ Publicola
    @ kc

    Wobei, ich bilde mir das ein, waren wir nicht schon mal weiter und haben auch nichteheliche Verbindungen irgendwie akzeptiert?
    Tempi mutantur, oder wie heisst’s?!

    • 11. November 2012 um 21:14 Uhr
    • Bredow
  93. 93.

    …so zerbröselt der Keks.

    • 11. November 2012 um 21:16 Uhr
    • Bredow
  94. 94.

    Interessant wie schnell man als Ex-NPD beim Integrationsblog zum Gastautor wird. Irgendwie ist der ganze Fall Molau komisch. Er selbst und sein Verhalten und wie mit ihm umgegangen wird.

    Zumal ich langsam auch verstehe wo Lau sein abwegiges Weltbild herholt. Wenn man sich auf solchen Gülen nahen Seiten wie Integrationsblogger herumtreibt, dann ist das klar woher das kommt.

    „Deutschlands gefährliches Spiel mit Muslimen

    Doch Deutschland, die treibende Kraft der EU, ragt hervor aus der Masse mit anspruchsvollen Strategien der verschlossenen Agenturen und Nachrichtendienste, sowie ihrer berühmt berüchtigten Geschichte des Rassismus. Das letzte Zeichen der zunehmenden Intoleranz war ein Plakat für eine Kampagne des deutschen Innenministeriums gegen junge Muslime…“
    http://integrationsblogger.de/deutschland-spielt-gefahrliches-spiel-mit-muslimen/?lang=de

    • 11. November 2012 um 21:32 Uhr
    • Bellfruta87
  95. 95.

    Wobei, ich bilde mir das ein, waren wir nicht schon mal weiter und haben auch nichteheliche Verbindungen irgendwie akzeptiert?

    vor einiger Zeit wurde dieses Thema schon einmal diskutiert;
    dabei verwies ich hinsichtlich religiöser Mischehen auch auf Vergleichszahlen aus den USA

  96. 96.

    „demokratische, republikanische Leitkultur“

    Der Begriff „Kultur“ ist viel zu schwammig, um damit eine rationale Auseinandersetzung zu führen. Unter Kultur versteht man so gut wie alles aber auch nichts, das fängt an bei Curry-Wurst und hört mit Holocaust auf. Tut mir leid, den Begriff Kultur müssen wir begraben, wenn wir uns verständigen wollen.

    Es geht um Leitwerte. Damit meine ich letztlich moralische Normen. Diese werden in unserer Verfassung, dem Grundgesetz, festgelegt.

    Nur ein Beispiel:

    Wie wird politische Herrschaft begründet in Deutschland? Durch das Volk in Wahlen und Abstimmungen. Wie ist das im sunnitischen oder schiitischen Islam aus? Allah ist der oberste Herrscher, dem sich alle zu unterwerfen haben. Allah ist der oberste Gesetzgeber. Der Mensch hat Allah zu dienen, er ist Muslim: das heißt Untertan.

    Damit befindet sich unsere Gesellschaft auf Kollisionskurs mit der islamischen Gesellschaft. Das muss man klar erkennen.

    Letztlich ist der Islam eine politische Ideologie und ein Gesellschaftssystem, das tatsächlich totalitär ist. Totalitär ist der Islam in seinem weltweiten Machtanspruch, totalitär ist er in der Wahl der Mittel, nämlich Krieg, Jihad, und schließlich ist er totalitär, weil er alle Aspekte des menschlichen Zusammenlebens abschließend regeln möchte. Damit ist islamische Herrschaft allumfassend, d.h. totalitär…. Auch das ließe sich im einzelnen genau begründen.

    Die Inkompatibilität des islamischen Wertesystems mit den Leitwerten Deutschlands ist das Thema der Islamkritik. Dieser Realität verweigern sich unsere politischen Eliten. Unsere Medien stecken auch den Kopf in den Sand. Statt dessen wird der Bote – nämlich der Islamkritiker – abgestraft. Den Islamkritiker gilt es – im Zweifel auch mit staatlicher Gewalt – mundtot zu machen.

    Wir können also nur hoffen, dass Medienvertreter und Politiker langsam den Mut finden, die Wahrheit über den Islam auszusprechen. Denn nur so, wird eine ehrliche Integrationsdebatte angestoßen werden; nur so können wir hoffen, die Integrationsprobleme von Muslimen zu lösen.

    Wenn sie allerdings zu feige sind, selber die Wahrheit auszusprechen, dann sollten die Medien zumindest schweigen, wenn Andere für sie den Mund aufmachen.

    • 11. November 2012 um 21:42 Uhr
    • Klampi
  97. 97.

    Irgendwie ist der ganze Fall Molau komisch. Er selbst und sein Verhalten und wie mit ihm umgegangen wird.

    Wobei er sich jahre früher als NPD-Fritze schon um Tuchfühlung mit PI bemüht hat. Und unangenehm viel Erfolg hatte.

    • 11. November 2012 um 21:44 Uhr
    • Boothby
  98. 98.

    Der tatort war pc. Eine polizistenfrau war die mörderin. So mögen wir unser integrationsfreundliches öffentlichrechtliches fernsehen.

    • 11. November 2012 um 21:48 Uhr
    • ernsthaft
  99. 99.

    Wie wird politische Herrschaft begründet in Deutschland? Durch das Volk in Wahlen und Abstimmungen.

    Wobei, die sind ja wiederum geheim.

    • 11. November 2012 um 21:48 Uhr
    • Boothby
  100. 100.

    „Wobei, die sind ja wiederum geheim.“

    Gott sei Dank sind die Abstimmungen geheim!

    • 11. November 2012 um 21:50 Uhr
    • Klampi
  101. 101.

    Erstaunlich: Ägyptens Salafisten entsenden Luxus-Teilzeitjihadisten nach Syrien:

    http://uprising.blogsport.de/2012/11/11/aegyptische-islamisten-in-syrien/ guter arte-Bericht

    Ich hätte gedacht, dass sich das Ägyptische Militär dieses Business unter den Nagel reißt, aber trauen die sich wohl nicht. Wenn salafistische Sponsoren und Stiftungen den Privatmilitärsektor aufziehen können und unter ihre Kontrolle bringen, dann können die anderen einpacken.

    Kohle und ausgebildete Leute ohne Ende, was will man mehr ?

  102. 102.

    @Bredow
    „Wobei, ich bilde mir das ein, waren wir nicht schon mal weiter und haben auch nichteheliche Verbindungen irgendwie akzeptiert?“

    Ich war definitiv (noch) „the marrying kind“. :)

    Zum Thema: „schluckt“ eine muslimische Familie eher einen „deutschen“ Schwiegersohn oder einen Freund der Tochter? In dem Fall ist das Antwortspektrum sicher überschaubar.
    Für den Fall einer Schwiegertochter mag es anders aussehen?

  103. 103.

    99
    :)

  104. 104.

    Am besten man dreht die Krimis mit unterschiedlichen Ausgängen:

    Für Islamisten sind Inzucht-Aleviten die Täter, oder kriminelle Koks-Kurden; für Kurden sind es Fascho-Türken, für Aleviten sind es Erdogans Privat-Afghanen, vielleicht zusammen mit Almanci-Salafisten, für Osmanen-Nostalgiker sind die Atatürk-Baathisten schuld und für MHP der Armenische Weihnachtsmann.

    Hab‘ ich jemanden vergessen ?

  105. 105.

    „Hab’ ich jemanden vergessen ?“

    Und was ist mit gender? :)

  106. 106.

    @Boothby

    „Wobei er sich jahre früher als NPD-Fritze schon um Tuchfühlung mit PI bemüht hat. Und unangenehm viel Erfolg hatte.“

    Lassen Sie uns teilhaben an ihrem Wissen und zeigen Sie uns das Molaus Bemühungen um PI erfolgreicher waren als meine Bemühungen um Tuchfühlung mit Marco Dapper. http://www.youtube.com/watch?v=EG7qsf-XNos

    • 11. November 2012 um 22:21 Uhr
    • Bellfruta87
  107. 107.

    FS hat recht: Adenauer, Brot und Riesling. Nur Weizenbier hat er vergessen.

    • 11. November 2012 um 22:22 Uhr
    • MRX
  108. 108.

    @ cwspeer (#59)

    Ein schöner Beitrag. Doch, hätte der Verweis auf die in deutscher Sprache getippten Mordbefehle in Auschwitz sein müssen?
    Mörderisch war der Wille, nicht die Sprache, die war nur Transformationsriemen.
    Niemand käme auf den Gedanken, Kisuaheli als Mördersprache zu bezeichnen, die beim Genozid in Ruanda angewandt wurde.

    Die deutsche Schuldkultur überzieht. Eingeständnis von Schuld bedeutet nicht Selbstauflösung.
    Das wirkt peinlich – selbst bei Betroffenen.

    Läuterung ist nicht immerwährende Selbstkasteiung.
    Sondern Lehren ziehen – für die Gegenwart und Zukunft.

    • 11. November 2012 um 22:30 Uhr
    • Leon;
  109. 109.

    @e.

    Der tatort war pc.

    Kann man so nicht sagen.

    1.Szene: Vor dem Haus der Bulgaren!! liegen 200 aus den Fenstern geworfene Müllsäcke. Bulgaren spielen dazwischen ungerührt Karten.

    2.Szene: Gutmenschliche Kommissarin läßt die Säcke von der Müllabfuhr „Danke Jungs“ entfernen.

    3.Szene: Abspann. Bulgaren spielen Karten. Ein erster Müllsack segelt bereits wieder aus dem dritten Stock.

    • 11. November 2012 um 22:34 Uhr
    • unlimited
  110. 110.

    @ Klampi
    Letztlich ist der Islam eine politische Ideologie und ein Gesellschaftssystem, das tatsächlich totalitär ist. (…)
    Dieser Realität verweigern sich unsere politischen Eliten.

    Manchmal kann ein bisschen Philosophie nicht schaden. Es gibt genau sowenig die „Realität“, wie es den „Islam“ gibt. Es gibt nur bestimmte Wahrnehmungen und deren Interpretation. Ich nehme zur Kenntnis, dass Sie, wie manch anderer sich herausnehmen, den gesamten Islam über einen Kamm zu scheren, nämlich totalitär. Das tun sie, indem sie ein kleines Mosaik mit den Begriffen „Jihad“, „Krieg“ usw. zusammenstückeln.
    Erstens: Nehmen Sie auch zur Kenntnis, dass meine Wahrnehmung und auch die, unserer staatlichen Organe offenbar anders ist. Aber ihr Stückwerk einfach als „Realität“ zu bezeichnen, ist reichlich vermessen. Wer sind Sie, dass Sie sich zum Herrn über die Realität aufwerfen?

    Zweitens nehmen wir mal an, dass Ihre Melange aus Gewaltphantasien tatsächlich ein angemessenes Bild vom Islam darstellt, was sollen wir Ihrer Meinung nach tun?

    Jetzt seien Sie doch mal so mutig und bekennen klar, was Sie sich denn vorstellen, was wir mit diesen schlimmen Totalitaristen machen sollen! Die wollen alle den Jihad! Wollen Sie mit denen ernsthaft noch über ihre Integration diskutieren? Jetzt mal Butter bei die Fische! Aber kommen Sie mir nicht mit Einwanderungsbeschränkungen! Wir haben eine negative Einwanderungsbilanz!

    • 11. November 2012 um 22:34 Uhr
    • cwspeer
  111. 111.

    @ Bellfrutta

    „Also ich habe kürzlich erstmal inne gehalten als 2 moderat und integriert wirkende Muslima in einer Diskussion über die Rolle der Frau im Islam, nachdem ich auf ein paar Inhalte “heiliger” islamischer Texte hinwies, prompt argumentierten das Männer tatsächlich über Frauen stehen, Schlagen von Ehefrauen in einem gewissen Rahmen doch ok ist und das der Platz einer Frau zu Hause ist.“

    Zweiteilige Frage: 1. Was können diese Frauen dafür, dass Sie nicht Ihrem Bild von moderat und integriert entsprechen?
    2. Warum um alles in der Welt unterhalten Sie sich denn dann nicht mal mit muslimischen Frauen, die studiert haben, anspruchsvolle Berufe ausüben und einem Mann aber gehörig was erzählen würden, wenn er ein bisschen Haue für im Rahmen halten würde? Ich könnte Ihnen da gerne weiterhelfen, schon in meinem Kollegium auf der Arbeit.

    • 11. November 2012 um 22:43 Uhr
    • cwspeer
  112. 112.

    @95 Früchtchen:

    Dass Sie einen Aussteiger aus dem Rechtsextremismus seltsam finden, verstehe ich gut …

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 11. November 2012 um 22:43 Uhr
    • haupttho
  113. 113.

    @ Publicola

    Bei den Vergleichen der Heiratsatatistiken mit muslimischer Beteiligung ist ohne eine saubere Auflistung von Männern/Frauen incl. des Themas Konvertierung nicht viel Klarheit zu bekommen. Das warum und weshalb ist Ihnen bekannt.

    • 11. November 2012 um 22:49 Uhr
    • Bredow
  114. 114.

    Heiratsstatistiken

    • 11. November 2012 um 22:50 Uhr
    • Bredow
  115. 115.

    Wer Tatort guckt, ist selber schuld.

    • 11. November 2012 um 22:51 Uhr
    • MRX
  116. 116.

    @ ernsthaft

    73 speer
    Gehen sie an ihre religion auch so rational heran ? Haben sie sich alle religionen näher angesehen bevor sie sich entschieden haben oder sind sie in ihre religion hinein sozialisiert worden ?
    Und wie ist das bei ihren schäfchen ?

    Der Höflichkeit halber antworte ich noch vor dem Zubettgehen auf diese Prä-Tatort-Frage. Die Antwort ist nicht so einfach. Einerseits hineinsozialisiert, (ich bin evangelischer Pfarrer in vierter Generation), andererseits auch wieder nicht, weil ich mich auch unabhängig davon selbstständig für diesen Glauben entschieden habe und er auch bis heute rationalen Argumenten standhält. Angeguckt habe ich mir als Jugendlicher gründlich das sogenannte „wissenschaftliche Weltbild“. Aber das ist letztlich ja kein wirkliches Weltbild, sondern nur ein Modus, um mit konkreten, messbaren Daten umzugehen. Das hat mich als Antwort zu meinen existentiellen Fragen nicht überzeugt. Über meine „Schäfchen“ kann ich schlecht urteilen. Das wird erfahrungsgemäß sehr unterschiedlich sein, aber eine Religion völlig unabhängig von der Sozialisation gibt es schon, siehe unsere Konvertiten zu beiden Seiten.

    • 11. November 2012 um 22:54 Uhr
    • cwspeer
  117. 117.

    #111

    Der geschätzte Innenminister des Landes NRW vermeinte kurz vor den Salafisten-Krawallen im Frühjahr kundtun zu müssen, der Koran sei das Werk einer friedlichen Religion.
    Diese Religion hat sich zur Zeit der Offenbarung in Medina (von 622 bis 632) alles andere als friedlich verhalten.
    Und in den folgenden Jahrhunderten auch nicht.

    Weshalb bedarf es einer Geschichtsverfälschung um den Islam als im Kern und Ursprung als friedferig und sanftmütig zu beschreiben?

    • 11. November 2012 um 22:57 Uhr
    • Leon;
  118. 118.

    @ cwspeer

    Mit Schlaumeiereien dass es ‚die Realität‘ nicht gibt können Sie vielleicht Ihre Kirchgänger unterhalten, sofern Sie noch welche haben. Aber verschonen Sie bitte uns damit.

    • 11. November 2012 um 22:58 Uhr
    • Bredow
  119. 119.

    @cwspeer

    zu 1

    Sry ich dachte Gleichberechtigung, Gewaltfreiheit und Selbständigkeit wären universell wichtige Werte abgeleitet aus einem Menschenbild das auf den allgemeinen Menschenrechten beruht. Diese Frauen sehe ich vielfach übrigens als Opfer einer Kultur die durch die Ideologie Islam geprägt ist.

    zu 2

    Eine der beiden Frauen ist Studentin für islamischen Religionsunterricht. Die Dame wird also bald Kindern bekenntnisorientierten Islamunterricht geben.

    Ich denke übrigens Sie stehen auch auf wechgespülten Gutitalk. Heikle Punkte blos nicht ansprechen, damit das Friede Freude Eierkuchen Islambild bestehen bleiben kann. Ich geben Ihnen den Rat, gehen Sie doch mal ins koranische Detail. Wenn 2 Religöse schon nicht konkret über „heilige“ Schriften sprechen wollen, wer dann. Fragen Sie doch mal auf der nächsten Dialogveranstalltung einen Moslemvertreter ob er Allah beim Thema Frauen schlagen widerspricht, oder ob er Vers 4:34 schon angebracht findet.

    @Haupts

    „Dass Sie einen Aussteiger aus dem Rechtsextremismus seltsam finden, verstehe ich gut “

    Dass Sie mal wieder nur Blödsinn babbeln verstehe ich gut. Ich habe mit Nazis/Faschisten nichts aber auch gar nichts am Hut. Das für Sie jeder Islamkritiker ein Rechtsextemist ist, zeigt nur wie verwirrt Sie sind.

    • 11. November 2012 um 23:04 Uhr
    • Bellfruta87
  120. 120.

    uns

    Pluralis Maiestatis
    (eines Adeligen? Würdenträgers? Monarchen? Papstes? … ?)

  121. 121.

    zu # 119

  122. 122.

    @Tatort: http://youtu.be/9QENcN-srE0

    @BF:
    Dass Sie Ihren Fehler nachträglich erkannt haben, hab ich schon gesehen. Hatte ich auch nicht anders erwartet. Dass Sie wutentbrannt gepostet haben, bevor Sie meinen Beitrag so genau gelesen haben, dass Sie die Ironie erkannt hätten, passt aber genau in mein Bild von Ihnen. Dass diese Aussagen tatsächlich so oder ähnlich von echten Menschen getätigt werden, ist übrigens der ganze Witz daran.

    @Publicola/ernsthaft:
    Danke für die Antworten. Die Frage lautet nun: Wie können wir die Bezugspunkte dieses Stolzes auf die heutige Welt übertragen,? Gerade bei der preußischen Toleranzpolitik gibt es ja einige Anwendungsgebiete – wobei BF auch schon auf die möglichen Unterschiede hingewiesen hat, aufgrund derer eine allzu direkte Übertragung vielleicht unangebracht ist.

    • 11. November 2012 um 23:08 Uhr
    • Arjen van Zuider
  123. 123.

    OK, vl hab ich ein bisschen überreagiert bei cwspeers Zuspruchammorgengeseier.

    • 11. November 2012 um 23:11 Uhr
    • Bredow
  124. 124.

    112
    @cwspeer
    „Wir haben eine negative Einwanderungsbilanz!“

    Kann man so sagen:

    Zuwanderung nach Deutschland auf 15-Jahres-Hoch

    Massenzuwanderung nach Deutschland
    BERLIN. Im vergangenen Jahr sind so viele Zuwanderer nach Deutschland gekommen wie seit 15 Jahren nicht mehr. Insgesamt kamen 958.000 Personen in die Bundesrepublik und damit 20 Prozent mehr als 2010. Allerdings erreichte auch die Zahl der Auswanderer mit 679.000 Personen einen neuen Höchstwert, teilte das Statistische Bundesamt am Mittwoch mit.
    Besonders stark nahmen die Zahl der Zuzüge aus EU-Ländern zu, die von der Eurokrise betroffen sind. So kamen aus Griechenland 90 Prozent (plus 11.000) und aus Spanien 52 Prozent (plus 7.000) mehr Zuwanderer. Die Zahl der deutschen Einwanderer und Rückkehrer blieb mit etwa 116.000 konstant. Die meisten Zuzüge registrierten die Behörden aus Polen (172.674), Rumänien (95.479) und Bulgarien (51.612). Aus der Türkei kamen 31.021 Personen (plus 3,4 Prozent)
    Unter den 679.000 Fortzügen befanden sich 539.000 Ausländer und 140.000 Personen mit deutscher Staatsangehörigkeit. Die Zahl der Ausländer stieg damit um 303.000 Personen, während die deutsche Bevölkerung um 24.000 zurückging….
    http://www.jungefreiheit.de/Single-News-Display-mit-Komm.154+M5a5b7213ef6.0.html

    PS Im Oktober kamen 2 673 Menschen aus Serbien, 1 351 aus Mazedonien, in der Mehrzahl Roma. Zum Vergleich: im selben Monat stellten 879 Syrer erstmals einen Asylantrag.

  125. 125.

    Deutschland hatte nur ganz kurzzeitig am Ende der 0er Jahre eine negative Einwanderungsbilanz.
    Mehr als zwei Drittel der Asylbewerber stammt seit Jahrtausendbeginn aus islamisch geprägten Staaten.

    • 11. November 2012 um 23:23 Uhr
    • Leon;
  126. 126.

    @kc

    Sozusagen eine irreale negative Einwanderungsbilanz?!

    • 11. November 2012 um 23:24 Uhr
    • Bredow
  127. 127.

    Anwendungsgebiete – AVZ – auch die Karolingische Renaissance bietet mögliche Anknüpfungspunkte
    z.B. hinsichtlich des Bestehens auf und der Relevanz von Bildung

  128. 128.

    Mit dem Lauschen Schlußplädoyer kann ich wenig anfangen.
    Ein Satz daraus:
    „Eine weltoffene Leitkultur kann den gemeinsamen Bezugspunkt für eine Gesellschaft bereitstellen, die ihre kulturelle Vielfalt als Bereicherung zu erkennen lernt, ohne dabei in Werterelativismus abzugleiten.“

    Kann man nicht mal ein wenig kleiner anfangen!?
    Warum der pädagogische Auftrag an die „Gesellschaft“ „lernen“ zu müssen, daß ihre kulturelle Vielfalt eine „Bereicherung“ darstellt?
    Reicht es nicht, schlicht und ergreifend zu registrieren, festzustellen, daß die deutsche Gesellschaft inzwischen eine kulturell vielfältige ist!?
    Für das Funktionieren einer Gesellschaft ist das ausreichend. Wenn man das dann auch noch positiv bewertet – na, prima! Aber es sollte kein Muß sein. Die Vielfalt ist inzwischen einfach da. Punkt.

    Jetzt werde ich auf dem Weg ins Bett ein wenig an meiner „Haltung“ arbeiten, die dieses Schlußplädoyer mir aufgibt:
    großherzig, inklusiv und weltoffen, nicht zu negativ, aber auch nicht größenwahnsinnig, Streitkultur beherrschen, Selbstbewußtsein ist nur mit Ironie gepaart gestattet – und „cool“ sein muß ich auch noch!

  129. 129.

    127
    „Sozusagen eine irreale negative Einwanderungsbilanz?!“
    Ich steh‘ auf dem Schlauch.

    PS zu 125: Menschen mit türkischem oder auch mit deutschem Paß stellen einen nicht unerheblichen Teil der Auswandernden, nämlich in die Türkei.

  130. 130.

    123 avz
    In dem wir uns angemessen selbstbewußt verhalten. Ich denke es ist einfacher als manche denken. Bayern münchen hat mehr fans als 1860.
    Warum ? Weil bayern erfolgreicher ist und bayern fans kein problem haben diesen fakt deutlich zu machen. In deutschland ist es besser als zb. in der türkei. Wer etwas anderes meint muß sich fragen lassen warum er hier ist. Übrigens kann ein deutscher wm sieg im fußball mehr für die integration bewirken als 1000 sprüche von politikern, besonders dann wenn die türkei nicht mal die quali schafft. Man ist halt gern stolz und gehört zu den erfolgreichen.

    • 11. November 2012 um 23:45 Uhr
    • ernsthaft
  131. 131.

    @cwspeer:

    Manchmal kann ein bisschen Philosophie nicht schaden. Es gibt genau sowenig die „Realität“, wie es den „Islam“ gibt. Es gibt nur bestimmte Wahrnehmungen und deren Interpretation.

    Uuuh. Manchmal könnte die Erkenntnis nicht schaden, dass die Philosophie nicht nur den Konstruktivismus kennt, sondern auch den Idealismus: Natürlich gibt es „die Realität“ und auch „den Islam“ – unsere Wahrnehmungen bzw die Gesellschaftsmodelle von Wahhabiten, Salafisten, Moslembrüdern etc. sind bloß undeutliche Abdrücke davon („Schatten, die ein flackerndes Feuer an die Wand einer Höhle wirft“, um es mit Platon zu sagen).

    Es gibt allerdings Fakten, und die sehen für den Islam des 20. JHs nicht so rosig aus wie für den christlich geprägten Säkularismus derselben Epoche. Ja, in der Epoche haben sich die „westlichen“ Staaten die in absoluten Zahlen blutigsten Kriege der Weltgeschichte geliefert (die sie auch gern als „Weltkriege“ bezeichnen, weil der Westen sich gern für die ganze Welt hält) – aber die „islamische Welt“, von diesen Kriegen, insbesondere dem zweiten, weitaus zerstörerischen davon, weitgehend unberührt, hat nicht einmal diese Gelegenheiten genutzt, um sich einen Vorsprung gegenüber dem kriegszerstörten Westen zu verschaffen.

    • 11. November 2012 um 23:51 Uhr
    • Arjen van Zuider
  132. 132.

    Auf welchen Aspekt der Vergangenheit oder Gegenwart sollen die Deutschen stolz sein?

    Riesling. Adenauer. Brot. Kant. Walter von der Vogelweide. Zünfte. Werner von Siemens, Carl Benz. Duales Ausbildungssystem (Lehre & Uni).

    Lauter Dinge, die Linen womöglich kalt den Rücken hinunterlaufen.

    @ FS

    Das trifft in Gänze allenfalls auf deutsche Linksextremisten zu.

    Ich frage mich gerade ernsthaft, woher Sie Ihre Vermutungen über deutsche Linke haben. Von Pipi und Co? Oder haben Sie womöglich irgendwann mal, in den 70ern, an einer Sitzung einer K-Gruppe teilgenommen?

    Riesling, (Vollkorn)Brot, Kant, Siemens, Benz und das duale Ausbildungssystem genießen von linksliberalen Bildungsbürgern bis hin zu Gewerkschaftern mal mehr, mal weniger und individuell sowie regional je unterschiedlich zumindest Wertschätzung.

    So weit wie Sie vermuten, geht der Hang zu einem kritischen Selbstbild von einigen mehr oder weniger linken Deutschen absolut nicht.

    • 11. November 2012 um 23:51 Uhr
    • N. Neumann
  133. 133.

    @ AvZ 132

    Natürlich gibt es “die Realität” und auch “den Islam”

    Woher wissen Sie das?

    • 11. November 2012 um 23:57 Uhr
    • cwspeer
  134. 134.

    „Wer sind Sie, dass Sie sich zum Herrn über die Realität aufwerfen?“

    Ich bin Klampi, der Herr der Realität! Jawoll 😉

    Die Realität über den Islam können sie recht leicht wahrnehmen, indem sie die orthodoxen Schriften des Islam lesen! Lesen Sie, denn Lesen gefährdet die Idiotie!

    „…was sollen wir Ihrer Meinung nach tun?“

    Das Problem als solches Wahrzunehmen ist natürlich der erste Schritt, um geeignet zu reagieren. Ich denke wir sollten dem Islam die gleichen Freiheiten zugestehen, die wir allen anderen totalitären Ideologien und deren Vertretern auch zugestehen. Mehr aber auch nicht.

    „Wollen Sie mit denen ernsthaft noch über ihre Integration diskutieren? “

    Ja, wieso nicht? Eine Chance sollten Sie schon bekommen, sich von der Gewalt und dem totalitären Herrschaftsanspruch des Islam zu distanzieren. Wenn sie daran aber festhalten, dann sind sie offen Verfassungsfeinde.

    Mit Einwanderung hat das Thema nicht mehr viel zu tun. Die Konvertiten zum Islam sind genauso desintegriert wie die eingewanderten Muslime. Aber ich bin schon dafür, dass zukünftige Immigranten Multi-Kulti-Kompatibel sind. Orthodoxe Muslime sind es jedenfalls nicht, deren Religion verbietet Multi-Kulti.

    • 12. November 2012 um 00:00 Uhr
    • Klampi
  135. 135.

    @MRX

    FS hat recht: Adenauer, Brot und Riesling. Nur Weizenbier hat er vergessen.

    Jo, aber Brandt an die Wand?

    Ausgerechnet Mr. Montanunion, und das aus ihrem Mund.

    • 12. November 2012 um 00:01 Uhr
    • Boothby
  136. 136.

    @ kc

    Das ‚irreale‘ bezog sich auf cwspeers Absage an ‚die Realität‘, die auch AvZ dankenswerterweise in #132 noch mal auf’s Korn nimmt.

    • 12. November 2012 um 00:06 Uhr
    • Bredow
  137. 138.

    Es gibt allerdings Fakten, und die sehen für den Islam des 20. JHs nicht so rosig aus wie für den christlich geprägten Säkularismus derselben Epoche.

    Sie wollen darüber nicht wirklich eine Statistik, so voll erkenntnistechnisch. Und wenn es sich auf den Islam von jetzt bezieht, so rein integrationsmäßig, wie kann es dann einen Islam von vor 1400 Jahren meinen?

    Und nein, das lässt mich persönlich an den Fakten nicht zweifeln.

    • 12. November 2012 um 00:11 Uhr
    • Boothby
  138. 139.

    @ Klampi 135

    Die Realität über den Islam können sie recht leicht wahrnehmen, indem sie die orthodoxen Schriften des Islam lesen!

    Nein, sondern was haben Sie dann wahrgenommen? Richtig! Den Inhalt dieser „orthodoxen Schriften“. Sonst gar nichts und schon gar nicht die „Realität“. Außerdem, welche Schriften meinen Sie denn da? Klingt so, als sprächen sie von salafistischen Traktateb, die Ihnen wahrscheinlich bärtige Jugendliche vor dem Kaufhof in die Hand gedrückt haben. Habe ich richtig getippt?

    • 12. November 2012 um 00:12 Uhr
    • cwspeer
  139. 140.

    @P:
    AVZ – auch die Karolingische Renaissance bietet mögliche Anknüpfungspunkte
    z.B. hinsichtlich des Bestehens auf und der Relevanz von Bildung

    Sehe ich durchaus auch so. Nur scheint das umstritten zu sein, wenn man sich einerseits die Plädoyers eines Haupts für die Rechte der weniger Gebildeten und andererseits das Misstrauen eines BF gegenüber der bildungsorientierten und gleichwohl islamistischen Gülen-Bewegung ansieht.

    @ernsthaft:
    Bayern münchen hat mehr fans als 1860.
    Und mehr Hasser. Bundesweit gesehen. In dem Fall würde ich den Unterschied darin sehen, dass 1860 eine Regionalmannschaft ist, deren Fans sich hauptsächlich aus lokalpatriotischen Münchnern rekrutieren, während Bayern eine (vll sogar die einzige) bundesweit beliebte (und gehasste) Mannschaft ist. Auch ganz allgemein ein schlechtes Beispiel: „Fan“ kommt etymologisch von „Fanatiker“ und die interessieren sich bekanntlich weniger für Fakten.

    @cwspeer:
    Natürlich gibt es “die Realität” und auch “den Islam”

    Woher wissen Sie das?

    Woher wissen Sie, dass es die beiden nicht gibt? Philosophische Grundannahme eben. Der Idealismus geht davon aus, dass jedes Konzept eine definitive Form hat und die Unterschiede in seiner weltlichen Ausprägung lediglich in der Ungenauigkelt der Natur (und der Menschen) begründet liegen.

    Ob Konstruktivist oder Idealist, dass der Islam auf technologischem und militärischem Gebiet in den letzten 100 Jahren weniger erreicht hat als ein christlich geprägter Säkularismus bzw ein säkularisiertes Christentum, wollen Sie wohl nicht leugnen.

    • 12. November 2012 um 00:14 Uhr
    • Arjen van Zuider
  140. 142.

    „Nein, sondern was haben Sie dann wahrgenommen? Richtig! Den Inhalt dieser “orthodoxen Schriften”. Sonst gar nichts und schon gar nicht die “Realität”. “

    Doch, denn der Inhalt dieser orthodoxen Schriften gibt den Inhalt der Religion wieder, die sich Islam nennt.

    „Außerdem, welche Schriften meinen Sie denn da?“ Koran, Hadith, Sira, kennen sie wohl nicht, gelle?

    „Habe ich richtig getippt?“

    Nein, Sie haben leider von Tuten und Blasen keine Ahnung, schade 😉

    • 12. November 2012 um 00:15 Uhr
    • Klampi
  141. 143.

    @Boothby:
    Sie wollen darüber nicht wirklich eine Statistik, so voll erkenntnistechnisch.

    Doch, doch, machen Sie mal. Und bedenken Sie, dass ich die beiden Weltkriege schon miteinberechnet habe. Was sind denn die zivilisatorischen Fortschritte des Islam des 20. JH, die er dem Westen voraushat?

    Und wenn es sich auf den Islam von jetzt bezieht, so rein integrationsmäßig, wie kann es dann einen Islam von vor 1400 Jahren meinen?
    Der Islam von vor 1400 Jahren interessiert mich nur insofern, als er von heutigen Moslems als Vorbild genannt wird (und nicht einmal dann so sehr wie einen BF). Worauf wollen Sie hinaus?

    • 12. November 2012 um 00:25 Uhr
    • Arjen van Zuider
  142. 144.

    AvZ

    Philosophische Grundannahme eben

    Aha! Zu später Stunde noch ein Funke der Erkenntnis. Eine „Grundannahme“! Da sind wir doch schon mal einen Schritt weiter, wenn jemand zugibt, dass er bestimmte Grundannahmen erstmal voraussetzt. Und da haben wir gleichzeitig auch schon die Ursache, warum mir der Konstruktivismus so einleuchtet. Denn wenn ich eine bestimmte Grundannahme voraussetze, dann sortiere ich sämtliche „Fakten“ doch nur noch durch den Filter dieser Grundannahme. Hinzu kommt noch die Unschärfe in der Wahrnehmung der Fakten selbst. Auch die ist selektiv, subjektiv und stark von Emotionen gesteuert. Insofern finde ich, sollten wir eine gewisse Bescheidenheit in Bezug auf das an den Tag legen, was wir „Realität“ nennen. Schon gar wenn es um Menschen geht, über deren Art zu Leben und zu Glauben wir uns zu urteilen anmaßen.
    Egal wer die größeren Kanonen hat, m.E. kranken Orient und Okzident gleichermaßen an einer jeweils anders begründeten Form von grenzenloser Arroganz. Sympathisch sind mir auf beiden Seiten diejenigen, die den Ball ihrer eingebildeten Erkenntnisse etwas flacher halten und deshalb vielleicht auch ein etwas gnädigeres Bild von dem mir jeweils Fremden haben und sich vor allen Dingen vor Pauschalurteilen über ganze Volksgruppen hüten, was ja sogar unser Gesetz zurecht eigentlich unter Strafe stellt.

    • 12. November 2012 um 00:27 Uhr
    • cwspeer
  143. 145.

    OT-NYT behauptet, USA unterhielten seit Kaltem Krieg Programm zur Verbreitung schadhafter Munition; was heute von Assad genutzt werde.

    Ich reite da ja schon seit gut 18 Monaten drauf ‚rum, dass an diesen ganzen Kieferverletzungen was nicht stimmt.

    Spiked Ammo: Dirty Tricks in Syria’s Civil War

    http://www.youtube.com/watch?v=62Bi3RPz_2E Effekt bei 2.00 und 2.25

    Auch die berühmte Mörserexplosion aus dem Irak, die beim gefühlten fünften Ruf nach der Snackbar auftritt, soll auf dieses Programm zurückgehen.

  144. 146.

    @ cwspeer #59

    So etwas wie Nationalstolz habe ich zuletzt empfunden…

    Schöner Beitrag.

    @ BF

    Fragen Sie doch mal auf der nächsten Dialogveranstalltung einen Moslemvertreter ob er Allah beim Thema Frauen schlagen widerspricht, oder ob er Vers 4:34 schon angebracht findet.

    Hat hier eigentlich gar nichts verloren (und Sie formulieren leider schon die Frage falsch). Schaunse mal hier:
    http://antikezukunft.de/2011/08/12/darf-der-mann-seine-frau-nach-sure-4-vers-34-schlagen/#comment-13

    (Adribuhunna (..) kann auch bedeuten: wendet euch von ihnen ab, fahrt fort mit ihnen und erstaunlicherweise auch habt Verkehr mit ihnen in gemeinsamem Einverständnis.)

    @ AvZ

    Es gibt allerdings Fakten, und die sehen für den Islam des 20. JHs nicht so rosig aus wie für den christlich geprägten Säkularismus derselben Epoche…

    Naja, Zu dem (darauf folgenden) Absatz könnte man wohl Einiges schreiben, ein weites Feld…. leider fehlt die Zeit.

    Möchte dennoch mal dem gesamten Forum (von A(vZ)-Z(agreus) gewissermaßen) danken für teilweise wirklich interessante Diskussionen. (Und so ein bisschen Freakshow hat ja auch was…)

    • 12. November 2012 um 00:32 Uhr
    • MM
    • 12. November 2012 um 00:35 Uhr
    • N. Neumann
  145. 148.

    @cwspeer:

    Aha! Zu später Stunde noch ein Funke der Erkenntnis. Eine “Grundannahme”! Da sind wir doch schon mal einen Schritt weiter, wenn jemand zugibt, dass er bestimmte Grundannahmen erstmal voraussetzt. Und da haben wir gleichzeitig auch schon die Ursache, warum mir der Konstruktivismus so einleuchtet.

    Auch der Konstruktivismus setzt die Grundannahme voraus, dass es keine Realität hinter unseren Beobachtungen gibt und unsere Beobachtungen letztlich arbiträr sind.

    Denn wenn ich eine bestimmte Grundannahme voraussetze, dann sortiere ich sämtliche “Fakten” doch nur noch durch den Filter dieser Grundannahme.

    Beachten Sie, dass meine Grundannahme nicht daraus besteht, dass ich das Wesen der Realität zu kennen glaube, sondern nur daraus, dass ich glaube, dass die Realität existiert. Beim „Wesen des Islam“ besteht ein zusätzliches Problem darin, dass unklar ist, was damit gemeint ist – IMO gibt es mehrere Denksysteme, die allesamt den Namen „Islam“ beanspruchen, aber nicht miteinander identisch sind. Eines von diesen als „wahren Islam“ anzuerkennen, wäre genauso falsch, wie allen von ihnen die Realität abzuerkennen, indem man behauptet, es gäbe „den Islam“ nicht.

    • 12. November 2012 um 00:40 Uhr
    • Arjen van Zuider
  146. 149.

    @ cwspeer

    „Sympathisch sind mir auf beiden Seiten diejenigen, die den Ball ihrer eingebildeten Erkenntnisse etwas flacher halten“

    Dann verübeln Sie Ihrem Bruder in Christo, Seiner Gnaden Bischof Thomas, sicher auch, dass er vor drei Jahren den Ball seiner Erkenntnisse noch nicht so flach gehalten hat.

    Egypt’s Coptic Christians- Bishop Thomas

    http://www.youtube.com/watch?v=TvcaL0n4KGA

    Sagen Sie Ihrem Bruder in Christo auf dem nächsten Weltkirchentag doch einfach:

    „Nehmen Sie auch zur Kenntnis, dass meine Wahrnehmung und auch die, unserer staatlichen Organe offenbar anders ist. Aber ihr Stückwerk einfach als „Realität“ zu bezeichnen, ist reichlich vermessen. Wer sind Sie, dass Sie sich zum Herrn über die Realität aufwerfen?

    Zweitens nehmen wir mal an, dass Ihre Melange aus Gewaltphantasien tatsächlich ein angemessenes Bild vom Islam darstellt, was sollen wir Ihrer Meinung nach tun?“

    Zumal es ja eh zu spät ist; für Ägypten.

    Geniales Argument überhaupt, dass es eh zu spät ist.

  147. 150.

    @ Klampi

    „Nein, Sie haben leider von Tuten und Blasen keine Ahnung, schade!“

    Autsch! Ja, ich gebe zu, meine Erkenntnis ist begrenzt. Vielleicht habe ich mir im Laufe von 12 Jahren Beschäftigung mit dem Islam ein paar Inseln im Meer des Unwissens geschaffen. Sicherlich nicht mehr.
    Aber wenn sie von Koran und Hadith sprechen, die bezeichnen wir in der Theologie eigentlich nicht als „orthodoxe Schriften“, sondern eher als „Quellen“. Die Auslegung kann dann jeweils eine bestimmte Färbung haben, othodox, liberal, konservativ, fundamentalistisch undsoweiter. Daher meine Frage, was Sie denn gelesen haben, ob es sich um Quellen handelt oder schon um Auslegungen, wie man sie eben gelegentlich in Form von Traktaten in die Hand gedrückt bekommt mit teilweise schwer verdaulichem Inhalt. Sollten Sie sich aber mit dem Koran schon einmal insgesamt befasst haben, wundert mich ihr Urteil. Ich sehe da eine sehr große Bandbreite von Ansätzen, die sich ja bekanntlich im Laufe der Biographie Mohammeds sehr stark auf die jeweilige historische Situation beziehen. (Wie natürlich auch die Bibel und andere religiöse Quellen). Das ist allerdings eine so komplexe Materie, dass ich es für sehr unangemessen halte, das hier mit zwei, drei Schlagworten abzuhandeln. Das ist eigentlich, was ich an Ihrem Beitrag kritisieren wollte.

    • 12. November 2012 um 00:42 Uhr
    • cwspeer
  148. 151.

    (Doppelter Kommentar wurde entdeckt. Es sieht stark danach aus, dass Sie das schon einmal geschrieben haben!)

    @ NN

    Gehd ab.

    • 12. November 2012 um 00:43 Uhr
    • Artist Formerly Knowsn As MM
  149. 152.

    OT @MM

    Eine Paläo-Stoner-Heavy-Nummer von Kraftwerk(!):

    http://www.youtube.com/watch?v=tw8-TlQBcBA

    • 12. November 2012 um 00:46 Uhr
    • N. Neumann
  150. 153.

    „Daher meine Frage, was Sie denn gelesen haben..“

    Koran, Hadith, Sirat, … ist das so schwer zu verstehen?

    „Die Auslegung kann dann jeweils eine bestimmte Färbung haben, othodox, liberal, konservativ, fundamentalistisch undsoweiter“

    Dann präsentieren Sie mal bitte eine „liberale“ Auslegung hiervon:

    Sure 9, Vers 29: „Kämpfet wider jene von denen, welchen die Schrift gegeben ward, die nicht glauben an Allah und an den Jüngsten Tag und nicht verwehren, was Allah und sein Gesandter verwehrt haben, und nicht bekennen das Bekenntnis der Wahrheit, bis sie den Tribut aus der Hand gedemütigt entrichten. 30. Und es sprechen die Juden: »Esra ist Allahs Sohn.« Und es sprechen die Nazarener: »Der Messias ist Allahs Sohn.« Solches ist das Wort ihres Mundes. Sie führen ähnliche Reden wie die Ungläubigen von zuvor. Allah, schlag sie tot! Wie sind sie verstandeslos! 31. Sie nehmen ihre Rabbiner, und Mönche neben Allah und den Messias, den Sohn der Maria, zu Herren an, wo ihnen doch allein geboten ward, einem einzigen Gott zu dienen, außer dem es keinen Gott gibt. Preis ihm, (er steht hoch) über dem, was sie neben ihn setzen. 32. Verlöschen wollen sie Allahs Licht mit ihrem Munde; aber Allah will allein sein Licht vollenden, auch wenn es den Ungläubigen zuwider ist. 33. Er ist’s, der entsandt hat seinen Gesandten mit der Leitung und der Religion der Wahrheit, um sie sichtbar zu machen über jede andre Religion, auch wenn es den Ungläubigen zuwider ist.
    34. O ihr, die ihr glaubt, siehe, wahrlich viele der Rabbiner und Mönche fressen das Gut der Leute unnütz und machen abwendig von Allahs Weg. Aber wer da Gold und Silber aufspeichert und es nicht spendet in Allahs Weg, ihnen verheiße schmerzliche Strafe. 35. An einem Tage soll es an Dschehannams Feuer glühend gemacht werden, und gebrandmarkt werden sollen damit ihre Stirnen, Seiten und Rücken: »Das ist’s, was ihr aufspeichertet für eure Seelen; so schmecket, was ihr aufspeichertet.«“

    Ich bin gespannt 😉

    • 12. November 2012 um 00:50 Uhr
    • Klampi
  151. 154.

    Übrigens ein nicht unbedeutender deutscher (Avantgarde-)Beitrag zur zeitgenössischen Popmusik:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Kraftwerk

    • 12. November 2012 um 00:53 Uhr
    • N. Neumann
  152. 155.

    @ MM

    „Aufgrund der Offenheit der arabischen Sprache sind beide Übersetzungen grammatikalisch, syntaktisch und formal inhaltlich korrekt. … kann verstanden werden als: … überwachen, beschützen, unterstützen, sorgen für, sich kümmern um und Aufsicht führen.“

    Das begriffliche aneinander kleben von Dingen, die – freiheitlich betrachtet – nicht dasselbe, sondern das genaue Gegenteil wollen, dieses paternalistische ganze abscheuliche Zwangsliebe-hafte ist doch gerade ein Symptom des Problems.

    Und Sie argumentieren einfach mit der gefälligeren Übersetzung.

    Nicht zu fassen, Geisteswissenschaftler, ja ?

    Wussten Sie, dass es im Russischen ein und dasselbe Wort gibt für:
    Frieden, Dorf und Welt ?

    Der Propaganda-Slogan: „Der Welt den Frieden“

    konnte also auch heißen: „Dem Dorf die Welt“

    Die Bauern haben das so verstanden, bis sie verhungert sind.

  153. 156.

    @MM:

    Naja, Zu dem (darauf folgenden) Absatz könnte man wohl Einiges schreiben, ein weites Feld…. leider fehlt die Zeit.

    Ach, tun Sie sich keinen Zwang an. Ich finde es ja schon süß, wenn Russen ankommen und davon erzählen, was zwischen 1920 und 1970 alles in der Sowjetunion als streng geheimes militärisches Programm erfunden wurde, bevor der Westen 10-20 Jahre später mit wissenschaftlichen Veröffentlichungen nachgezogen hat; von da her werde ich Ihre Geschichten über den saudischen Kernspintomographen von 1935 sicher genießen.

    • 12. November 2012 um 01:00 Uhr
    • Arjen van Zuider
  154. 157.

    @MM

    „Hat hier eigentlich gar nichts verloren (und Sie formulieren leider schon die Frage falsch). Schaunse mal hier“

    Mit „schlagt sie!“ ist also nicht mehr „schlagt sie!“ gemeint. Ah ja, so baut man sich dann wohl die Welt, in dem Fall den Islam, wie sie einem gefällt. Keine ganz ungewöhnliche Interpretation einer Konvertitin, die sich den Islam wohl nicht nur in dieser Frage schöninterpretiert. Wäre echt gespannt wie diese Dame den Koranvers mit der Aufforderung Dieben die Hand abzuhacken uminterpretiert. Oder die vielen vielen anderen menschenverachtenden Koranverse.

    • 12. November 2012 um 01:12 Uhr
    • Bellfruta87
  155. 158.

    @cwspeer

    Klampi hat ja schon einen interessanten Teil des Korans angesprochen. Vielleicht könnten sie mir noch folgende 2 Verse erläutern:

    „Nicht ihr habt sie erschlagen, sondern Allah erschlug sie. Und nicht du hast geschossen, sondern Allah gab den Schuß ab; und prüfen wollte Er die Gläubigen mit einer schönen Prüfung von Ihm. Wahrlich, Allah ist Allhörend, Allwissend.“ (8:17)

    „…Aber Allah wollte durch seine Worte der Wahrheit zum Sieg verhelfen und die Ungläubigen ausrotten“ (8:7)

    • 12. November 2012 um 01:19 Uhr
    • Bellfruta87
  156. 159.

    @ Klampi

    Dann präsentieren Sie mal bitte eine “liberale” Auslegung hiervon

    Sonst noch Wünsche? Ich bin evangelischer Theologe und nicht am Arabischen geschult. Deshalb poste ich hier auch grundsätzlich keine aus dem historischen Kontext gerissenen Koranverse. Das ist ein unter Islamkritikern beliebter Volkssport. Wäre ich allerdings Islamgelehrter würde ich einem solchen Vers, wie dem von Ihnen zitierten aus der Medina-Epoche, wo Mohammed bekanntlich sehr im Clinch mit Christen und Juden stand, einen Vers aus der mekkanischen Zeit entgegenhalten, wo er noch vergleichsweise freundlich zumindest gegen Christen war. In Sure 5,82 gesteht er uns zumindest zu, dass wir dem Islam sehr freundlich gegenüberstehen, weil wir Priester und Mönche haben. Also meine Kollegen im 7. Jahrhundert in Mekka haben da offensichtlich einen guten Eindruck gemacht.

    Allgemein gesagt: Auslegung erfordert eine Menge Verantwortungsbewusstsein. Das Herauspicken von Einzelversen, wie Sie es hier praktizieren halte ich für ziemlich sinnlos. Man muss die Quelle insgesamt sehen und ihren Kontext und dann in der Auslegung auch darüber nachdenken, was man eigentlich vermitteln möchte. Wäre ich liberal gesonnener Koranausleger, würde ich natürlich mehr die Barmherzigkeit und Freundlichkeit Allahs betonen und meine Zuhörer nicht mit Versen aus der Verfolgungszeit aufstacheln.
    Religion in den falschen Händen kann zur tödlichen Waffe werden. Wenn man richtig damit umgeht, kann sie aber auch die besten Qualitäten im Menschen wecken. Daher ist Sorgfalt in der Auslegung das A+O in allen Religionen.

    • 12. November 2012 um 01:21 Uhr
    • cwspeer
  157. 160.

    @ MM

    „Wenn ein Muslim in einem nicht-islamischen Land lebt und dort Rechtssicherheit genießt und seinen Glauben frei bekennen kann, dann ist das Land, in dem er lebt, islamisch. …

    “Wo einem Muslim die Rechtssicherheit nicht versagt wird, handelt es sich nicht um ein Gebiet des dar al-harb /Haus des Krieges, im Gegenteil, es handelt sich hierbei um ein Land des dar al-islam” (Islam Ansiklopedisi, Bd. 6, S. 374/Shaik Muhammad Abu Zahra: Begriff des Krieges im Islam, hrsg. Obersten Rat für Islamische Angelegenheiten, Kairo 1952, zitiert aus Muhammad Salim Abdullah, Islam, S. 146-147).“

    http://antikezukunft.de/2012/09/03/ist-deutschland-ein-dar-al-harb-haus-des-krieges-2/

    Das ist ja grauenhaft, abscheulich dieser Koranisch totalitäre Inklusivismus ! Voller Heimtücke; konvivial erklärtermaßen un-nachhaltig und ständig auf dem Sprung.

    Und bei der erstbesten Streitsache beginnt der Kriegsfall, so wie bei der Legende* um den Vertragsbruch der Juden. Sobald sich die Gemeinde beschwert; grievances hatten wir ja; und die Herrschaften Palastgelehrten ihren Arsch wackeln sehen, wenn sie dem Drängen nicht nachgeben, geht die Post ab.

    *wohl später mutwillig erdichtet, gem. Tom Holland

    1952 in Kairo, da hatten sie es gerade nicht so mit den grievances, sondern fürchteten eher die Galgen der kommenden Nationalisten; kann man sogar alles verstehen; aber dann haben sie es mit der Hinterlist von FGM und Kopftuch – als Stichworte – doch wieder zu ordentlichen grievances geschafft.

    Wie schade nur, dass sie vorerst dahin eingeschwenkt sind, sich erstmal gegenseitig umzubringen.

  158. 161.

    @BF:

    Wäre echt gespannt wie diese Dame den Koranvers mit der Aufforderung Dieben die Hand abzuhacken uminterpretiert. Oder die vielen vielen anderen menschenverachtenden Koranverse.

    Sie wollen ja nicht sagen, dass das Christentum keine Erfahrung damit hat, wie man alttestamentarische Verse (und auch einige Passagen aus den Paulusbriefen) uminterpretiert.

    Ich sehe es allerdings auch so, dass sich im Islam noch nicht dieselbe Tradition für den Umgang mit der Dissonanz zwischen religiösem Dogma und Realität entwickelt hat wie im Christentum. Sehr bezeichnend finde ich den folgenden Artikel: http://tinyurl.com/abpfu2g

    Seine Eltern hätten ihn nicht speziell religiös erzogen, berichtete er vor Gericht. Er bezeichnete sich aber inzwischen als strenggläubiger Muslim, der sich das Wissen über den Islam im Selbststudium angeeignet habe.

    Dass Ehefrauen von ihren Männern geschlagen werden dürfen, sei ein Versuch der Erklärung gewesen. Es sei nicht seine Meinung gewesen, sondern ein Koranvers, der ihm von der Reporterin vorgelegt wurde. Er habe diesen Vers bis dahin nicht gekannt. Er habe dann versucht zu deuten, was der Sinn dieses Verses sein könnte.

    Osmanoglu beteuerte vor Gericht, dass er niemals versuchen würde, die Scharia in der Schweiz einzuführen. Er respektiere die Gesetze der Schweiz. Aber er sei überzeugt, dass die Scharia die beste Lebensweise für alle Menschen wäre.

    • 12. November 2012 um 01:40 Uhr
    • Arjen van Zuider
  159. 162.

    @ cwspeer

    „Religion in den falschen Händen kann zur tödlichen Waffe werden. Wenn man richtig damit umgeht, kann sie aber auch die besten Qualitäten im Menschen wecken.“

    Die Anzahl der Abteilung II können Sie im unteren einstelligen %-, wenn nicht Promille-Bereich verorten.

    Bei ordentlichem Jugend-Überhang dagegen ist Religion – ohne andere geeignete Ablenkungen – die Killer-Applikation No. 1.

    Arab Spring 2012: Syria

    http://www.youtube.com/watch?v=Ihr-NjdyHG0

    Und das tolles an all dem: an allem sollen die Juden schuld sein; min. 1.40

    und mit richtigem Pepp geht es nur streng religiös weiter 5.00

    Sie machen sich mutwillig zu einem Fürsprecher der aktuell brutalst möglichen Abseitsfalle der Menschheit. Schönes Vermächtnis der Bergpredigt.

  160. 163.

    Es war ja klar, dass die apokalyptische Glaubensgemeinschaft der Ersatzreligion „Islamkritik“ – wohl so etwas wie das Klimawahn-Surrogat für das verrohte, vereinsamte Wutbürgertum – sich im Besonderen auf den Schlips getreten fühlt, wenn einer, der selbst mal an diesen gefährlichen Unfug geglaubt hat, deutlich macht, wie kulturlos und paranoid man dazu eigentlich sein muss.

    Ist aber auch kein Wunder: Wer von jedem nur „Anpassung“ verlangt und sein Gesellschaftsideal als eines der absoluten Uniformität beschreibt, wird am Ende auch nur eine kultur-, gesichts- und identitätslose Masse vorfinden. Und hinter jeder Ecke die Bedrohung wittern, so wie hier: http://dtj-online.de/news/detail/1074/islamophobe_und_ihre_verschworungstheorien_.html

    • 12. November 2012 um 06:37 Uhr
    • MRX
  161. 165.

    @ Fiete

    Dass ‚Islamkritik‘ gefährlicher Unsinn ist, ist aber nur ein Teilaspekt der Realität. Cwspeer erklärt’s Ihnen gerne.

    • 12. November 2012 um 07:00 Uhr
    • Bredow
  162. 166.

    Vor drei Tagen war der Tahrir Platz gerammelt voll mit Revolutionären, also salafistischen oder islamischen, und ihr Anliegen war und ist die vollumfängliche Einführung der Sharia. Und niemand da der ihnen erklärt dass sie auf die falschen Textpassagen, noch dazu aus dem Zusammenhang gerissen, hereingefallen sind.

    • 12. November 2012 um 07:11 Uhr
    • Bredow
  163. 167.

    cwspeer
    Toll das es zu jedem pösen koranvers auch immer einen guten gibt. mir ist die zahl der menschen, besonders in gesellschaften die besonders strenggläubig sind, die die böse variante wählt zu groß.
    Ich habe kein problem das auch so zu sagen und selbstverständlich auch, daß ich die zahl der menschen die diesem glauben anhängen, in meinem land nicht vergrößert sehen möchte.
    Falls sie und ihre liberalislamischen freunde der meinung sind, daß die geistigen führer zb. in saudiarabien, pakistan oder iran den koran falsch auslegen, seien sie doch so gut und klären sie die leute auf. Ich wäre ihnen dankbar. Bis dahin…..

    • 12. November 2012 um 08:57 Uhr
    • ernsthaft
  164. 168.

    @ AvZ

    „Religion ist aber auch der einzige Bereich, wo Normabweichung in den USA stärker geduldet wird als in Europa.“

    Quatsch.

    • 12. November 2012 um 10:10 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  165. 169.

    @AvZ

    Doch, doch, machen Sie mal. Und bedenken Sie, dass ich die beiden Weltkriege schon miteinberechnet habe.

    Die Frage ist, was sie vergleichen, und was dann die entwicklungstechnisch wichtigen Punkte sind.

    Der Westen hat Vorsprünge auch gegenüber ganz anderen Regionen, in denen der Islam keine Rolle spielt. Wie erklärt sich das ihrer Meinung nach? Noch dazu finden sich an ganz anderen Stellen Zustände, die diejenigen in der islamischen Region an Fürchterlichkeit weit übertreffen, erst recht, wenn sie den historischen oder auch nur zeitgeschichtlichen Kontext bemühen wollen.

    Das sie die WK’s „miteingerechnet“ haben ist übrigens eine recht tapfere Leistung*. Auf den arabischen Raum bezogen, lässt sich mit der Entwicklung nach WK II hin zum Rentierstaatsmodell ein insgesamt recht passender, und nicht sonderlich religionsgeprägter Begriff finden. Möglicherweise dutch desease in turbo? Es gibt andere islamische Regionen, die dies nahelegen.

    Der Islam von vor 1400 Jahren interessiert mich nur insofern, als er von heutigen Moslems als Vorbild genannt wird (und nicht einmal dann so sehr wie einen BF).

    Jesus wird von viel mehr Leuten als Vorbild genommen, in erster Linie von Leuten, die die amtliche Beglaubigung von Maria als Mutter Gottes todernst nehmen**.

    Das ist, so als statement, zunächst nicht sehr aussagekräftig. Ich kenne nicht einen einzigen überzeugten Christen, der über die Frage, was wichtiger sei, Bibel oder GG, lange nachzudenken hätte, und die sind eigentlich ähnlich produktive Stützen der Gesellschaft wie Agnostiker/Atheisten***. Umgekehrt gilt nun gerade die iranische Theokratie als das „Lan der leeren Moscheen“, in dem, um die Verwirrung komplett zu machen, die Formel „Gott ist groß“ auch noch als Protest gegen die Theokratie verstanden wurde.

    Worauf wollen Sie hinaus?

    Darauf, das zur Verbildlichung des Islams immer irgendwelche Salafis genommen werden****, die lt. Lesart von The Dattel ihre Existenz nicht etwa in mehr oder minder punkigen oder revolutionsbestrebungskompatiblen Attitüden, sondern im Islam, dem Islam, begründen würden. Ich bin mir ziemlich sicher, die gehen den meisten Menschen, inklusive Moslems, ziemlich auf den Zwirn.

    Was aber eine Dattel nicht davon abhält, ebenjenen Moslems zu erklären, es läge an ihrer Identität, so als ob diese Leute in ihrer übergroßen Majorität nicht ebenso an Wohlfahrt, Stabilität oder friedlichen Verhältnissen interessiert seien. Dafür, das es das dort nicht/nur unzureichend gibt, gibt es viele Erklärungen, und „der Islam wars“ ist mE einer der eher dämlichen.

    *Sie können vllt. WKI noch als übertriebene Bezeichnung, die dem hiesigen Entsetzen über eine neue Dimension der Kriegsführung geschuldet ist, darlegen. Auf keinen Fall trifft dies auf WKII zu, der tatsächlich global war.

    **Apropos Todernst: Da wir ja Statistiken hatten: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_intentional_homicide_rate

    Es scheint, der vorsätzliche Mord macht einen regelrechten Bogen um islamische Länder. Mein best guess: Es liegt nicht an Mo. Wie ich drauf Komme? In Honduras liegt der peak vermutlich kaum an der heiligen Mutter Gottes.

    ***Vermutlich mehr, den Atheisten verbringen vermutlich einen signifikant höheren Anteil ihre produktiven Zeitbudgets vorm Internet und diskutieren religiöse Fesseln.

    ****Zur Verbildlichung von Juden, ich glaube, das war hier schon mal Thema, wird auch immer zu der Orthodoxe rangezogen, komischer Hut mit Schläfenlöckchen, am Besten verzückt an der Klagemauer. Obwohl in Israel nur 7% Orthodoxe leben, mit einer Disco ließe sich Israel vermutlich zutreffender illustrieren.

    • 12. November 2012 um 10:12 Uhr
    • Boothby
  166. 170.

    @ ernsthaft

    „Komponisten wie bach, mozart, beethoven, bruckner “

    Zwei davon waren Österreicher.

    • 12. November 2012 um 10:16 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  167. 171.

    @ Publicola

    „auf die Karolingische Renaissance“

    die eher im heutigen Frankreich stattfand.

    • 12. November 2012 um 10:18 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  168. 172.

    @AvZ

    Wäre echt gespannt wie diese Dame den Koranvers mit der Aufforderung Dieben die Hand abzuhacken uminterpretiert. Oder die vielen vielen anderen menschenverachtenden Koranverse.

    Sie wollen ja nicht sagen, dass das Christentum keine Erfahrung damit hat, wie man alttestamentarische Verse (und auch einige Passagen aus den Paulusbriefen) uminterpretiert.

    Eine mir in Ostafrika wie selbstverständliche dargelegte Interpretation: Das Handabhacken selbst ist nicht die Strafe, sondern der Ausschluss vom gemeinsamen Mahl. In anbetracht der Tatsache, das Toilettenpapier nicht zur Hand war, benutzte man hierfür die eine, zum Essen die andere Hand. Durch das entfernen der richtigen Hand zwang man den Delinquenten, mit der falschen Hand zum Essen zum greifen, denn auch Messer und Gabel waren eher untypisch.

    Das führte wiederum automatisch zum Ausschluss aus der Kommune, die das als eklig empfand, selbst wenn die Kommune das Urteil an sich nicht für richtig hielt.

    Ergo: Durchsetzung übergeordneter Authorität vor Tribalsystemen. Aber sinnlos, wenn mit Gabel gegessen wird und Klopapier heuer in jedem Urwalddorf zu haben ist.

    Was das Christentum angeht. Habe mit einem Kind am WE über die in einer Folterkammer gegebene Legitimation für harte Folter diskutiert: Da stand, weil es keine Begrifflichkeit für „Straftäter“ gab, die man hätten ahnden können. Der Delinquent hat sich versündigt, die Folter war seine Chance auf Seelenreinheit. Im Grunde musste er dankbar sein.

    • 12. November 2012 um 10:25 Uhr
    • Boothby
  169. 173.

    @ MRX

    „FS hat recht: Adenauer, Brot und Riesling. Nur Weizenbier hat er vergessen.“

    Seid ihr alle so intellektuell abgehoben, dass euch der Fußball nicht einfällt?

    • 12. November 2012 um 10:26 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  170. 174.

    @HJS

    Zwei davon waren Österreicher.

    Tja, mal so, mal so.

    die eher im heutigen Frankreich stattfand.

    Wobei der Widukind hier möglicherweise Einspruch erheben würde. Nach seiner Klosterkasernierung vielleicht sogar in Schriftform.

    • 12. November 2012 um 10:29 Uhr
    • Boothby
  171. 175.

    „Wer Tatort guckt, ist selber schuld.“

    2 Anmerkungen: der psychisch gestörte Faber könnte im realen Leben allenfalls mit einem Schreibtischjob rechnen.

    Der Münsteraner Tatort mit dem arroganten und saukomischen Dr. Börne ist stets ein Highlight.

    • 12. November 2012 um 10:30 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  172. 176.

    171 hjs
    Damals auch schon ?
    Nationalität österreichisch ?

    • 12. November 2012 um 10:38 Uhr
    • ernsthaft
  173. 177.

    cwspeer
    Versuchen sie eigentlich muslime für ihre kirche zu gewinnen ?
    Oder ist es aus theologischer sicht egal ob man evangelisch oder muslimisch glaubt ?
    Hauptsache man glaubt ?

    • 12. November 2012 um 10:42 Uhr
    • ernsthaft
  174. 178.

    @HJS

    Wer Tatort guckt, ist selber schuld.

    Die filmische Aufarbeitung der anderen Seite ist lohnender, s. Olsenbande

    Seid ihr alle so intellektuell abgehoben, dass euch der Fußball nicht einfällt?

    Die überhandnehmenden „1953“-Graffitis meiner neuen Heimat habe tatsächlich zuerst für eine Bezugnahme auf den 17. Juni gehalten, ich Dödel. Intellektuell bin ich aber nüscht.

    • 12. November 2012 um 10:43 Uhr
    • Boothby
  175. 179.

    147
    @MM

    „Und Sie argumentieren einfach mit der gefälligeren Übersetzung.

    Nicht zu fassen, Geisteswissenschaftler, ja ?“ (Thomas Holm, 156)

    @MM, ich faß es auch nicht:

    „In der Übersetzung von Moustafa Maher (Al-Azhar Ausgabe) lautet der Vers wie folgt:

    Die Männer haben in voller Verantwortung für die Frauen aufzukommen, (qawwamuna `ala an-nisa) weil Gott den einen gegenüber den anderen Vorzüge gewährt hat und weil sie von ihrem Vermögen (das sie durch die Arbeit erworben haben) für die Familie ausgeben. Die guten Frauen sind gottergeben und verschweigen, was Gott zu verschweigen gebietet. Die Frauen, bei denen ihr fürchtet, sie könnten im Umgang unerträglich werden, müsst ihr beraten. Wenn das nichts nützt, dürft ihr euch von ihren Schlafstätten fernhalten; wenn dass nichts nützt, dürft ihr sie (leicht) strafen (ohne sie zu erniedrigen). Haben sie sich gefügt, so dürft ihr nicht ungerecht sein. Bedenkt stets, dass Gott erhaben und mächtig ist!“

    Das gehört in seiner Gesamtheit auf den Müll der Geschichte – egal in welcher Übersetzung!
    Und wer einen solchen Müll in seinem Kopf herumträgt, der hat in der heutigen Welt ein Problem und der ist ein Problem: für sich selbst und für die Frauen!

  176. 180.

    @NN

    Ich frage mich gerade ernsthaft, woher Sie Ihre Vermutungen über deutsche Linke haben. Von Pipi und Co?

    Ich denke nicht, dass sich deutsche Linke und Schweizer Linke wesentlich unterscheiden. es amüsiert mich allerdings, dass ich Ihnen auf den Schlips (!) getreten bin. :-)

    • 12. November 2012 um 10:44 Uhr
    • Mamas Liebling
  177. 181.

    Zwei davon waren Österreicher

    Es gab nur einen Österreicher, der Österreicher war.

    • 12. November 2012 um 10:47 Uhr
    • unlimited
  178. 182.

    @MRX

    Nur Weizenbier hat er vergessen.

    Typisch Schweizer.

    • 12. November 2012 um 10:48 Uhr
    • Mamas Liebling
  179. 184.

    182
    @unlimited
    „Es gab nur einen Österreicher, der Österreicher war.“

    Und der wirkt immer noch so nachhaltig auf die deutsche Sprache*, wie ich heute morgen anläßlich der Morgennachrichten wieder einmal feststellte, daß das „better look for a new LEADER for the BBC“ in der Moderation zu einem „neuen CHEF für die BBC“ wurde.
    Was nicht wirklich dasselbe transportiert, aber ich muß gestehen, daß mir das Wort „Führer“ auch nicht locker über die Lippen geht.

    Bei den 4 Komponisten könnte man sich aber schnell darauf einigen, daß sie alle dem deutschsprachigen Kulturraum angehör/t/en – und einen europäischen Kulturraum gibt es ja glücklicherweise auch schon etwas länger als die Bestrebungen der EU uns alle mit Hilfe einer gemeinsamen Währung und einer Fülle von dirigistischen Schreibtischmaßnahmen wieder auseinanderzubringen.
    Die Stimme in diesem europäischen Chor ist mir z.B. ebenso wichtig wie das nationale Solo.

  180. 185.

    @ HJS

    Was wäre Fußball(gucken) auch ohne Weizenbier?

    • 12. November 2012 um 11:00 Uhr
    • MRX
  181. 186.

    @Pawlow

    Sie beschreiben genau das Problem. Man kann immer herrlich im Unkonkreten argumentieren. „Der“ Nazi, „der“ Muslim. Mensch und Ideologie sind doch nicht kongruent. Wie kann so Kommunikation stattfinden? Es ist ja auch bezeichnend, dass Sie meinem Beitrag (der übrigens kein Bekenntnis darstellt, sondern eine Auseiandnersetzung) die Authenzität absprechen. Aber nach Ihrer Logik können Sie Urteile fällen, ohne jemanden zu kennen. Im Übrigen sehe ich nicht, wo die Argumentation hinken soll.

    • 12. November 2012 um 11:00 Uhr
    • Andreas Molau
  182. 187.

    Halb OT, gute NAchricht:

    In UK steht eine vernichtende Niederlge des linksgrün-medialen Komplexes bevor:

    http://www.welt.de/kultur/article110904369/BBC-das-britische-Synonym-fuer-Blamage.html

    • 12. November 2012 um 11:02 Uhr
    • MRX
  183. 188.

    „…aus dem historischen Kontext gerissenen Koranverse…“

    Der historische Kontext: Mohammed hatte Mekka bereits erobert und hat sich auf die Eroberung der byzantinisch-christlichen Stadt Tabuk vorbereitet. Also, der historische Kontext ist die Vorbereitung auf einen Angriffskrieg gegen eine christliche Nachbarregion.

    „…wo Mohammed bekanntlich sehr im Clinch mit Christen und Juden stand…“

    Zum Zeitpunkt der Offenbarung dieses Verses stand Mohammed nicht mehr im Clinch mit Christen und Juden. Er hatte sie nämlich besiegt und seine Macht über die arabische Halbinsel weitgehend gesichert.

    „…einen Vers aus der mekkanischen Zeit entgegenhalten…“

    Sie kennen sich offenbar mit islamischer Theologie wenig aus. Bei einem Widerspruch zwischen mekkanischen und medinensischen Versen haben letztere Vorrang. Das ist die Abrogations-Regel, Al-Nasikh wa Al-Mansukh. Begründet wird diese Interpretationsregel durch Sure 2. Vers 106:

    „Was wir auch an Versen aufheben oder in Vergessenheit bringen, wir bringen bessere oder gleiche dafür. Weißt du nicht, daß Allah über alle Dinge Macht hat?“

    „Allgemein gesagt: Auslegung erfordert eine Menge Verantwortungsbewusstsein. “

    Das stimmt, Sie zeigen beispielhaft, wie man es nicht macht. Sie haben nämlich den historischen Kontext der Koranverse verfälscht und elementare Interpretationsregeln im Islam missachtet.

    LG

    Klampi

    • 12. November 2012 um 11:07 Uhr
    • Klampi
  184. 189.

    Das stimmt, Sie zeigen beispielhaft, wie man es nicht macht. Sie haben nämlich den historischen Kontext der Koranverse verfälscht und elementare Interpretationsregeln im Islam missachtet.

    Nichts hinzuzufügen.

    • 12. November 2012 um 11:10 Uhr
    • MRX
  185. 190.

    OT

    Die Grünen Chefin Claudia Roth hat bei der Kandidaturen Wahl nur 26% bekommen.

    Die Arme.

    Aber, sind macht weiter. Was denn sonst. Man will ja nicht auf das schöne edele Rotwein Leben verzichten.

    Bliebe ihr ja nur ein Job als interkulturelle Beraterin oder als Sozialpädagogin auf auf einer Mihigru Hauptschule

    • 12. November 2012 um 11:15 Uhr
    • cem.gülay
  186. 191.

    Sonne, Mond und Sterne 😉

    • 12. November 2012 um 11:20 Uhr
    • MRX
  187. 192.

    MRX

    Das Cem Özdemir sich nicht zur Wahl gestellt hat, zeigt den Schiss der Grünen, dass selbst sie, noch nicht soweit(Basis) sind, einen Türken-Obama heraus zu bringen.

    Solche Heuchler

    • 12. November 2012 um 11:28 Uhr
    • cem.gülay
  188. 193.

    Die einzigen Kasper die sich einem Erzkonservativen Land einen Mihigru Spitzenkandidaten leisten, ist die FDP.

    Und?

    4% und damit retteten sie die CDU, die sonst auch bei 25% dümpeln würde.

    • 12. November 2012 um 11:34 Uhr
    • cem.gülay
  189. 194.

    Tatsächlich kann ich mit diesem Schlussplädoyer etwas anfangen. Die Frage ist natürlich, was mit Leitkultur konkret gemeint ist. Das Wort ist mir etwas sperrig. Gemeinsame Werte sind sicher notwendig. In Preußen, aber auch auch in Amerika findet man so etwas, das man allerdings sicher nicht eins zu eins übernehmen kann. Sie würden sich wundern, wie sehr Sie mit diesen Forderungen auch den Nerv von vielen treffen, die sich jetzt als rechts verorten aber natürlich niemals mit Ihnen reden würden (so wie einige in diesem Forum auch mir heute gern das Wort verbieten würden; für sich selbst aber weniger zimperlich sind).

    Und hier liegt das eigentliche Problem aus meiner Sicht: Es gibt sehr wenig Streitkultur, sondern vor allem (das zeigt dieser Diskussionsfaden) vor allem Zuweisungen von Außen, apodiktische Urteile, Ausgrenzung. Und ich sehe eben nicht diesen selbstverständlichen Umgang mit der eigenen Identität im Diskurs. Stattdessen geht es links und rechts verkrampft zu. Auf der einen Seite versucht man nach meiner Erfahrung krampfhaft zu betonen, was man nicht ist, auf der anderen Seite wird das überhöht, was man zu sein vorgibt.

    Was die Begriffe Stolz und Scham angeht, so würde ich noch nicht eimal so weit gehen. Stolz ist ein bisschen viel für meinen Begriff. Es genügt schon, ein Bewusstsein dafür zu haben, dass Kultur auch durch Zeitlichkeit definiert wird. Ich kann nicht stolz auf Friedrich den Großen sein, obwohl ich seine Haltung zur Toleranz bemerkenswert finde. Ich lebe aber in dem Bewusstsein, dass dies Teil meiner Geschichte ist und damit auch Teil meiner Identität. Herrmann Lübbe hat einmal einen schönen Satz gesagt in einem Vortrag. Wer seine Identität, also das, was er ist, erläutern möchte, der muss seine Geschichte erzählen. Aber die eigene Geschichte und die seines Kulturkreises verändert sich natürlich mit jedem Atemzug. Von daher ist die Sehnsucht nach Bestand eben immer so verständlich und notwendig wie die Veränderung. Und die Ängste vor Veränderung muss man auch ernst nehmen.

    Patriotismus und Weltoffenheit schließen sich in der Tat nicht aus („Alle Menschen werden Brüder, wo Dein sanfter Flügel weilt“); aber ich erlebe eben nicht dass, was sie in Ihrem Schlussplädoyer beschreiben. Es sind immer die beiden Seiten, die, wie Sie in dem Beitrag zur Integration schreiben, vergiften: Diejenigen, die meinen, man müsse sich einer Kultur unterordnen – bedingungslos – und diejenigen, die die „Selbstauflösung“ propagieren.

    • 12. November 2012 um 11:39 Uhr
    • Andreas Molau
  190. 195.

    Jörg Lau und andere Zeit-Journalisten

    Der Innenminister Henkel äußerte sich zum „Eklat“ der Aktenvernichtung in seiner Behörde.

    Er sagte, sein Mitarbeiter hätte eine links-rechts Schwäche und die falschen Ordner geschreddert. Davor log er mit der Bundesanwaltschaft.

    Mal im Ernst.

    Nervt es sie alle gar nicht, dass man Ihren Intellekt verarscht

    • 12. November 2012 um 11:39 Uhr
    • cem.gülay
  191. 196.

    @ molau

    „Im Übrigen sehe ich nicht, wo die Argumentation hinken soll.“

    Nun ja – sie hinkt doch so in manchen – und sie scheonen so ganz zu vergessen, dass sie eben im grunde gar nicht benennen können, was ihre identität als deutsche ausmacht – vielleicht, weil das, was den deutschen ausmacht im grudne etwas ziemlich unkonkretes ist?

    Im übrigen denken sie an vielen Stellen sehr unpräzise – ich erlaube mir ihnen zwei Beispiele dafür anzuführen aus ihrem Beitrag 187:

    „Man kann immer herrlich im Unkonkreten argumentieren. “Der” Nazi, “der” Muslim. Mensch und Ideologie sind doch nicht kongruent. Wie kann so Kommunikation stattfinden?“

    Nun, vielleicht genau deshalb kann überhaupt Kommunikation stattfinden, weil wir uns in einem fort im unkonkreten bewegen – alltagssprache unterscheidet sich aj gerade dadurch von einer fachsprache, weil in ihr die eindeutig festgelegten definitionen fehlen – wir also in unserer kommunikation allzuoft darauf angewiesen sind, dass der jeweilige Gegenüber hinreichend ein ähnliches Verständnis über die Bedeutung eines begriffes aufbringt, damit man nicht aneinander vorbei redet bzl. der jeweiligen Intension des gespräches.
    „Der Nazis“ ist sicherlich genauso a-präzise wie „Der Muslim“ – und frage ich nach, was denn die jeweilige weltanschauung („ich fasse hier Religion ebenfalls darunter) ganz konkret sei, so komme ich in beiden Fällen auf eine ziemliche Spannbreite von möglichen konkreten Bedeutungen von dem, wwas hier Nazis, dort Muslime, so alles darunter verstanden haben (und verstehen).
    Gerade diese mehr oder weniger große Offenheit der Bedeutungen ermöglichst es mMn. überhaupt, dass größere Menschenmassen sich mit einem Begriff, der für eine Wetanschuung steht, zu identifizieren.
    Selbstverständlich ist dabei dieser begriff nciht völlig eillkürlich – ein einigendes Band gibt es schon – irgendwie – oder ist es doch variable Grenzen dessen, mit denen bestimmt wird, was noch unter einem begriff fällt und was nicht – so wie in der christen Theologie (kath.) mit dem Konstrukt der ‚dogmatischen Intoleranz‘ gearbeitet wird – als ein auf wenige konkrete Aussagen bestehendes Konstrukt dessen, was der wesentliche Gehalt des Christentum ausmachen würde und ohne die eine religiöse Lehre erst christlich wäre.

    „Aber nach Ihrer Logik können Sie Urteile fällen, ohne jemanden zu kennen.“

    Ach, nach ihrer nicht? – Kommunikation hat vor allem auch die herrliche Möglichkeit Zusammenhänge aufgrund interner Strukturen aufzuzeigen (Logik – in enger als auch in weiter Bedeutung) und so es zu ermöglichen Urteile zu fällen über damit getroffene Prämissen als auch Konklusionen – und allen damit verbundenen Zusammenhängen (besser: Zeichen).

    • 12. November 2012 um 11:40 Uhr
    • Zagreus
  192. 197.

    o.t.
    Es ist nur noch furchtbar, mit welcher Brutalität zunehmend seit etwa 2 Jahren die rapide ansteigende Zahl von Raubüberfällen und Diebststählen durchgeführt wird.
    NRW bildet dabei wohl einen Schwerpunkt.
    Selbst für kleinste Beträge werden Schäden bis zum 100fachen in Kauf genommen.
    Räuber und Diebe befinden sich zum Tatzeitpunkt wohl ohnehin nicht auf dem Höhepunkt ihrer moralisch-ethischen Möglichkeiten, aber ich habe den Eindruck, daß sich die völlige Rücksichtslosigkeit auch in diesem Bereich verstärkt. Erleichter wird das m.E. dadurch, daß es sich bei dem größten Teil der Kriminellen um Osteuropäer im Genuß der Freizügigkeit handelt, die auch kein Gran an Solidarität mit dieser Gesellschaft empfinden.
    (Daß es diesen Mangel auch in Nadelstreifen gibt, ist mir bekannt.)
    Einen weiteren Höhepunkt in diesen Aktivitäten gab es gestern am Hindu-Tempel in Hamm, wobei der Priester und seine Familie überfallen, ausgeraubt und verletzt wurden.
    http://www.wa.de/nachrichten/hamm/hamm-uentrop/ueberfallen-hindupriester-familie-hamm-uentrop-ausgeraubt-2606590.html

    Und in Berlin geschieht wohl regelmäßig das, was auch in NRW schon mehrfach geschah: Geldautomaten an S-Bahnhöfen werden im Ganzen mit Autos umgefahren und abtransportiert – in NW wurden dabei gleich halbe Sprakassengebäude weggesprengt.

  193. 198.

    @cwspeer

    „Sonst noch Wünsche? Ich bin evangelischer Theologe und nicht am Arabischen geschult.“

    Selbstverständlich äußern Sie sich nicht, Sie sind halt ein weichgespühlter Guti. Ihr Hinweis auf den Kontext ist übrigens wichtig, aber Sie scheinen nicht zu begreifen das dieser koranische Kontext einer von Intoleranz, Hass auf alles Nichtislamische und Bereitschaft zu Gewalt ist. Am Ende ist auch nicht Ihre Interpretation wichtig, nur Sie sollten wenigstens den Mut haben sich über die konkrete Interpretation ihres muslimischen Gegenübers zu informieren. Aber Sie trauen sich nicht zu fragen wie Moslems es mit bestimmten Koranversen konkret halten.
    Ich traue mich das und hab es schon oft erfragt. Und es ist beängstigend wenn gerade von integriert und moderat wirkenden Moslems plötzlich ein islamisch-totalitäres, rückständiges und antidemokratisches Gedankengut zum Vorschein kommt. Gerne auch mit einer Eroberungshaltung versehen, die diesem Koranvers entspricht.

    „Er ist es, Der Seinen Gesandten mit der Führung und der wahren Religion geschickt hat, auf daß Er sie über jede andere Religion siegen lasse. Und Allah genügt als Zeuge.“ (48:28)

    Und wie Gesellschaften aussehen in denen der Islam ein wachsende Rolle spielt, kann man in vielen Ländern der Welt beobachten. Lau veröffentlicht ja bald was zur Situation der Christen in islamisch dominierten Staaten des arabischen Raums. Da sollten Sie genau hinschauen und sich die Frage stellen was sie selbst eigentlich tun und welche Verantwortung Sie tragen und was ihr Appeasmentverhalten langfristig für Konsequenzen hat.

    • 12. November 2012 um 11:46 Uhr
    • Bellfruta87
  194. 199.

    @Fiete Jansen

    Erst verlinkt Lau den Gülen-Islamisten nahstehenden Anit-„Integrationsblog“ und nun kommen Sie mit dem Gülenmedium Deutsch-Türkisches-Journal.

    „Es war ja klar, dass die apokalyptische Glaubensgemeinschaft der Ersatzreligion “Islamkritik” – wohl so etwas wie das Klimawahn-Surrogat für das verrohte, vereinsamte Wutbürgertum – sich im Besonderen auf den Schlips getreten fühlt, wenn einer, der selbst mal an diesen gefährlichen Unfug geglaubt hat, deutlich macht, wie kulturlos und paranoid man dazu eigentlich sein muss. “

    Auch wenn Sie es nicht glauben können, aber es gibt doch tatsächlich Menschen die nichts mit religösen Ideologien anfangen können. Und wer wie Sie Religionskritik als Ersatzreligion beschreibt, der zeigt nur wie religös beschränkt sein Weltbild ist. Dazu kommt das die faschistisch-rechtsextreme Ecke, aus der einer wie Molau kommt, nie ein besonderes Problem mit der Ideologie Islam gehabt hat. Da spielte Islam lange nur in so fern eine Rolle, als das er halt die Religion von eingen Ausländern ist, und man will halt generell am liebsten alle Ausländer aus Deutschland raushaben. In Nazikreisen gibt es bis heute sogar eine gewisse Sympathie für den Islam. Was vorallem auch mit den Sympathien der Naizis im 3. Reich für den Islam zu tun hat. Hier könne Sie sich das gerne mal anschauen: http://www.youtube.com/watch?v=C_UkD-ySxhQ

    Einen wie Molau jetzt als typischen Islamkritiker hinzustellen, hat nichts mit der Realität zu tun. Denn die Fraktion Molau kennt „Mein Kampf“ 10 mal besser als den Koran. Besonders lustig wäre es doch, wenn Molau bald zum Gülenislam konvertiert. Dann wäre doch die Geschichte des geleuterten Islamkritikers perfekt. Jaja, mit Geld kann man vieles kaufen, erst recht wenn man es mit so opportunistischen Naziwürstchen, sry Ex-Naziwürtschen, wie Molau zu tun hat und wenn man über genug finanzielle Mittel verfügt, wie es bei der Gülenbewegung der Fall ist. „Fiete Jansen“ zahlen Sie eigentlich auch 10% ihres Einkommens an diese islamistische Organisation?

    • 12. November 2012 um 11:50 Uhr
    • Bellfruta87
  195. 200.

    Konservatives Deutschland

    Aber 95% der Deutschen sind für Obama

    Solche Heuchelei ist nur noch abartig.

    Als ob man hier einen Schwarzen wählen würde.

    Im Ausland immer auf Multi-Kulti machen, aber hier Sarrazin Beifall klatschen.

    Ich muss mich wieder mal übergeben

    • 12. November 2012 um 11:54 Uhr
    • cem.gülay
    • 12. November 2012 um 12:00 Uhr
    • MM
  196. 202.

    @ molau

    ad 195

    viele ihrer gedankengänge kann ich da nur zustimmen.

    Es sollten aber die probleme dabei nciht unberücksichtig bleiben.

    Das erste – und nicht geringste – problem ist, dass ‚wir‘ alle nciht wissen, was den Kultur als Kultur ausmacht.

    Zumindest kann man sagen,d ass es ein Konstrukt ist zu sagen ich bin deutscher oder ich bin amerikaner, oder ich bin christ etc….

    Irgendwie scheint das ganze auch mit der Vorstellung von Werten zusammen zu hängen – und ich gehe da durchaus mit.
    Nur – welche Werte konkret? Zähle ich welche auf, so fidne ich zu jedem einzelnen genug, die diesen wert genau nicht repräsendieren. und hab ich viele zusammengezählt – kommt die berechtigte Frage danach, ob nicht andere Völker udn Nationen nicht genau dieselben Werte ebenfalls leben und wertschätzen.

    Sprache ist es irgendwie auch nciht.

    und Geschichte? – welche Geschichte, die Autobiographie? Oder doch die Historie? Oder ist das im grunde nicht viel mehr als ein Mythos, der zugleich eine Herkunftsaussage macht – Geschichte als Mythos also?

    Oder ist das, was eine Kultur ausmacht nicht vielmehr eine struktur, die eingelagert ist in Sprache, Mythen, Sitten und Gebräuche, Normen, Institutionen, Heiratsregeln etc…. ?

    Oder ist es einfach ein bekenntnis: dadurch, dasss ich sage: „Ich bin Deutscher“ bin ich Deutscher? Gerade vielleicht auch dann, wenn eine ausreichende Anzahl meienr Mitmenschen dies mir auch noch bestätigt – egal, was nun ‚Deutscher-sein‘ konkret meint?

    Oder sollten wir all das theoretisieren lassen und konkrete beispiel dafür anfühen, was wir unter ‚Deutsch-sein‘ als beisiel einer konkreten Kultur meinen?

    Deutsch-sein ist das, was zwischen 1872 – 1914 herrschte in eienr bestimmten Örtlichkeit – den geographischen Ort: deutschland?

    Oder:

    Deutsch-sein istdasjenige, was eine gruppe von menschen namens ‚die Deutschen‘ dazu befähigte sich zwischen 1808 (Fichtes Rede an die Dt. nation) bis heute erfolgreich unter den verschiedenen Völkern/Nationen/Ländern als Einheit und/oder als Macht zu behaupten?

    Was meinen sie – was ist dies Kultur und was macht konkret die deutsche Kultur aus?

    • 12. November 2012 um 12:01 Uhr
    • Zagreus
  197. 203.

    Zagreus

    Diskutierst Du mit den wahren Ex-Nazi Molau?

    • 12. November 2012 um 12:08 Uhr
    • cem.gülay
  198. 204.

    @Cem

    Aber 95% der Deutschen sind für Obama

    Abgesehen von ganz natürlichen transatlantischen Bindungen innerhalb der jeweiligen konservativen Lager, sind die meisten Politiken Obamas nach europäischer Lesart durchaus auch konservativ, die Revolution blieb aus. Sein Zentristentum kann man sogar als originär konservativen Zug sehen, insofern macht er es auch Cons leichter.

    Umgekehrt machen die Reps außenstehenden Sorgen, weil sie diesmal eben radikal waren. Insofern war bei diesem Wahldurchgang nicht nur die Wahl selber, sondern die hiesige Aufmerksamkeit für die Vorwahlen interessant. Da traf man dann auf Bachmann, Paul und Perry, oder auf den Moonraker Gingrich, die Wahlaussagen machten, die glasklar einen radikalen Überbietungswettkampf darstellten. Und das Flipfloppergetue von Romney machte die Lage nicht unbedingt übersichtlicher.

    Natürlich muss man das nicht völlig bierernst nehmen, aber völlig ignorieren lässt es sich auch nicht.

    Was die Staaten selbst angeht: Die Wiederwahl mag zumindest helfen, die Messias-Vorwurfshaltung abzumildern.

    • 12. November 2012 um 12:16 Uhr
    • Boothby
  199. 205.

    @ cem

    „Diskutierst Du mit den wahren Ex-Nazi Molau? “

    warum nicht? – Mich interessiert, was er dazu zu sagen hat.

    • 12. November 2012 um 12:23 Uhr
    • Zagreus
  200. 206.

    @Boothby

    „Was aber eine Dattel nicht davon abhält, ebenjenen Moslems zu erklären, es läge an ihrer Identität, so als ob diese Leute in ihrer übergroßen Majorität nicht ebenso an Wohlfahrt, Stabilität oder friedlichen Verhältnissen interessiert seien.“

    Sie scheinen bislang eher wenig Kontakt zu besonders korantreuen Moslems (Salafisten) gehabt zu haben. Ansonsten wüßte Sie das die übergroße Majorität dieser an Wohlfahrt, Stablilität und friedlichen Verhältnissen interessiert ist. Nötig dafür ist allerdings aus deren Sicht die Scharia.

    „Eine mir in Ostafrika wie selbstverständliche dargelegte Interpretation: Das Handabhacken selbst ist nicht die Strafe, sondern der Ausschluss vom gemeinsamen Mahl. In anbetracht der Tatsache, das Toilettenpapier nicht zur Hand war, benutzte man hierfür die eine, zum Essen die andere Hand. Durch das entfernen der richtigen Hand zwang man den Delinquenten, mit der falschen Hand zum Essen zum greifen, denn auch Messer und Gabel waren eher untypisch.
    Das führte wiederum automatisch zum Ausschluss aus der Kommune, die das als eklig empfand, selbst wenn die Kommune das Urteil an sich nicht für richtig hielt.“

    Tolle Geschichte Boothby, aber Sie haben sie mal wieder nicht ganz verstanden. Die linke Hand im Islam gilt generell als die unreine, die teuflische Hand.

    „Nach dem Toilettengang benutzt ein Muslim eventuell kein Toilettenpapier, sondern reinigt seinen Intimbereich mit fließendem Wasser und der linken Hand. Die linke Hand gilt als unrein und wird weder zum Essen noch zur Begrüßung benutzt.“
    http://www.pflegewiki.de/wiki/Islam#K.C3.B6rperreinigung_und_Kleidung

    Linkshändlerdiskrimierung wird dank Islamisierung wieder salonfähig. Tja als islamophiler Guti kann man es halt nicht jedem recht machen.

    • 12. November 2012 um 12:25 Uhr
    • Bellfruta87
  201. 207.

    Boothby

    Obama

    Als er damals zum ersten mal antrat, war er Links-Grün und er ist es auch immer noch vom Herzen.

    Das ihn die Realität eingeholt hat, ist eben so. Das muss man ihn geben, er hat sich schnell zum Pragmatiker entwickelt. Aber so richtig gefällt es ihm nicht. Das merkt man ihn an, vor allem bei seinem Gefühlsausbruch nach der Wahl, wo er bei einer Veranstaltung mit den Wahlhelfern weinte.

    Da tat er mir leid.

    • 12. November 2012 um 12:32 Uhr
    • cem.gülay
  202. 208.

    Zagreus

    Nix Problem, wollte nur wissen, ob es der wirkliche Moldau ist.

    • 12. November 2012 um 12:34 Uhr
    • cem.gülay
  203. 209.

    @ Cem

    DAS weis ich auch nicht – woher auch? Theoretisch könnte sich jeder -beliebige unter diesen namen einen account erstellen und lösschwätzen – ich sehe keine relatische Möglichkeit wie ich verifizieren könnte, dass ich mit dem echten spreche (und selbst eine bedeuterung, das er der echte wäre, könnte ja gelogen sein). Esspielt aber auch keine Rolle – die argumente zählen und nicht die person.

    • 12. November 2012 um 12:37 Uhr
    • Zagreus
  204. 210.

    @ Zagreus

    Es gibt ja meterweise Literatur, die sich mit dem Thema beschäftigt, was ist deutsch. Es gibt natürlich, da gebe ich Ihnen Recht, keine Exklusivität von Werten (das gilt leider auch für die Schattenseiten des menschlichen Wesens). Aber jeder Kulturkreis hat natürlich seinen eigenen Zugang dazu. Kultur als Struktur, wie Sie das schreiben, das scheint mir sehr plausibel. Manche Dinge lagern sich einfach in die Sprache ein, ohne das wir etwa wussten, dass sie zum Beispiel so von Goethe oder Schiller stammen. Anderseits können solche Erinnerungen auch wieder verschwinden. Das frustet den Kulturpessimisten (ich habe mich jahrelang so definiert), weil diese die daraus entstehende Eindimensionalität beklagen.

    Allerdings hilft das Beklagen nichts, wenn man Sitten, Gebräuche und Normen nicht lebt. Also die Frage: Wie begehen wir ein Jahresfest? Kennen wir die Gedichte, die Lieder, die unsere Vorfahren gesungen haben? Haben wir noch einen Bezug zu ihnen? Oder haben wir einen neuen Ansatz damit umzugehen, der aber die Erinnerung mit einschließt. Ich las vor kurzer Zeit einige Krimis eines in Amerika lebenden Chinesen, der diese Fragestellungen immer ganz nebenbei hinsichtlich der eigenen Erfahrungen mit der Kulturrevolution thematisierte. Das war ganz spannend, wie nach so einem Schnitt die Fragen nach dem Woher gestellt werden. Ich denke, das Bekenntnis, man sei Deutscher, ist einigermaßen hohl.

    Kultur ist ja, was wir gestaltend hervorbringen. Das ist meiner Ansicht nach von Erfahrung ebenso geprägt, wie von dem Willen, etwas neu gestalten zu wollen. Um also in Ihrem Bild zu bleiben: eine immer währende Arbeit an der Struktur. Die deutsche Kultur wäre demnach die Summe der Gestaltungsentwürfe in diesem Raum, die aber eben nicht nur durch Deutsche gemacht worden sind und die vor allem immer wieder in einem neuen Kontext stehen und durch neue Erfahrungen geprägt werden. Das Ziel meines Beitrages, der hier aufgenommen wurde, war, dass wir Deutsche uns fragen sollten, was wir in das Heute – also eine Gesellschaft, in die andere Erfahrungen und Kulturen, also Gestaltungsentwürfe eingewandert sind – einbringen wollen. Und dass es ein neues Wir nur gibt, wenn jede Seite ihr „So-Sein“ einbringt.

    • 12. November 2012 um 12:41 Uhr
    • Andreas Molau
  205. 211.

    @Dattel

    Die linke Hand im Islam gilt generell als die unreine, die teuflische Hand.

    Das tut sich nicht nur im Islam, sie Dödel. Warum wohl?

    Sie scheinen bislang eher wenig Kontakt zu besonders korantreuen Moslems (Salafisten) gehabt zu haben.

    Ich schlage mich noch mit den Allerweltshetzern rum, da gibt es ja soviele von, sie machen sich kein Bild. Andererseits, der Aufwand, den die Suche nach Radikalen auf dem Muslim Markt macht, ist wohl nicht so übergroß.

    Gegenfrage: Hatten sie eigentlich mal so mit Mihigrus zu tun? So ganz handelsüblich? Wollten die ihnen am Spint die Scharia aufquatschen, oder was?

    Dattel, sie sind ein echter Spinner, aber bleiben sie ruhig. Wenn sie mal nicht mehr posten, kommt sowieso der nächste Pipifant.

    • 12. November 2012 um 12:42 Uhr
    • Boothby
  206. 212.

    Boothby

    Wenn sie mal hier nicht posten( Bellefrutta) kommt der nächste Pipifant.

    Wieso der Einzige?

    Mamas Liebling alias Freespeech ist doch auch hier

    • 12. November 2012 um 12:46 Uhr
    • cem.gülay
  207. 213.

    @ cem.gülay

    Welchen gesellschaftlichen Status hat für Sie ein „Ex-Nazi“?

    • 12. November 2012 um 12:47 Uhr
    • Andreas Molau
  208. 214.

    @Cem

    Als er damals zum ersten mal antrat, war er Links-Grün und er ist es auch immer noch vom Herzen.

    Dieses Spektrum gibt es im US-Parteiensystem überhaupt nicht, das letzte mal war es bedeutend, als Nader Gore die Tour vermasselt hat (und überzeugte Linke wie Maher darum gebettelt haben, er möge nicht kandidieren).

    Nicht alle Begrifflichkeiten lassen sich 1 zu 1 übertragen. Cons, Libs oder Progressivs sind unterschiedlich konnotiert.

    Da tat er mir leid.

    Das muss er nicht, ich glaube, er war echt scharf auf den Job. Mal abgesehen davon, das das innenpolitische System der USA exstrem kompliziert und der Präsi entsprechend machtlos ist. Merkel hat es da einfacher, würde ich sagen.

    • 12. November 2012 um 12:50 Uhr
    • Boothby
  209. 215.

    @FS

    Mamas Liebling alias Freespeech ist doch auch hier

    Ja, aber der verbreitet nicht so eine erratische Flashmobatmosphäre. Wenn die Dattel loslegt, denke ich immer: Jetzt kommt gleich der shitstorm.

    • 12. November 2012 um 12:52 Uhr
    • Boothby
  210. 216.

    Andreas Molau

    „Welchen gesellschaftlichen Status hat für Sie ein Ex-Nazi“

    Den selben wie meine Wenigkeit als Mihigruh Ex-Gangster“

    Machen Sie sich keine Sorgen, ich bin da unempfindlich. Leute wie Sie sind mir lieber als die Kochs, Sarrazins, Stoibers und co.

    • 12. November 2012 um 12:52 Uhr
    • cem.gülay
  211. 217.

    Boothby

    Belafrutta.

    „Shit-Storm“

    Es gibt Leute, die wirklich gefährlich sind in der Agitation.

    Bei der Dattel muss ich immer wieder schmunzeln. Ein Clown unter den Islamophoben

    • 12. November 2012 um 12:57 Uhr
    • cem.gülay
  212. 218.

    Schon lustig hier:

    „Eine mir in Ostafrika wie selbstverständliche dargelegte Interpretation: Das Handabhacken selbst ist nicht die Strafe, sondern der Ausschluss vom gemeinsamen Mahl.“

    Ungeheuer tröstlich!
    Alles einfach nur „Durchsetzung übergeordneter Aut-h-orität von Tribalsystemen“.
    Hätte man den aufgehängten Schwulen im Iran auch mal erläutern müssen: dann stirbt’s sich doch gleich viele leichter, wenn man eine Erklärung hat!

  213. 219.

    @karolachristiane

    Andere Länder, andere Leitkulturen.

    • 12. November 2012 um 13:01 Uhr
    • Mamas Liebling
  214. 220.

    „Bei der Dattel muss ich immer wieder schmunzeln. Ein Clown unter den Islamophoben“

    ???

    Cem, ich dachte diese alberne Wortschöpfung „islamophob“ sei zumindest hier inzwischen nicht mehr Usus.
    Nach Lau gibt’s ohnehin nur „Islamhasser“. Daß jemand dem Islam nicht ganz ohne Grund kritisch gegenübersteht, scheint in manche Köpfe nicht hineinzugehen.

  215. 221.

    @Boothby

    „Das tut sich nicht nur im Islam, sie Dödel. Warum wohl?“

    Warum wohl? Ja das wüßte ich zu gerne. Ich habe darauf keine Antwort, vielleicht wissen Sie es.

    „Gegenfrage: Hatten sie eigentlich mal so mit Mihigrus zu tun? So ganz handelsüblich?“

    Ich sagte bereits mehrfach das ich in Berlin Wedding aufgewachsen ist. Ich weiß nicht ob Sie als Landpomeranze diesen Stadteil kennen, aber da ist Mihigrukontakt Normalität. In positiver Weise, wie leider auch in großer Zahl in negativer Weise. Ich vermute übrigens das Ihr abwegiges Weltbild der Tatsache geschuldet ist, das Sie in einer wenig islamisch-bereicherten Umgebung aufgewachsen sind und heute leben.

    „sie Dödel, Dattel, echter Spinner“

    Sie haben offensichtlich immer noch nicht gelernt sich zu benehmen.

    • 12. November 2012 um 13:05 Uhr
    • Bellfruta87
  216. 222.

    @ Molau

    Sie sind mir hier eine spur zu konkret – um es einmal so zu sagen.

    „Manche Dinge lagern sich einfach in die Sprache ein, ohne das wir etwa wussten, dass sie zum Beispiel so von Goethe oder Schiller stammen.“
    Manch Dinge – strukturen – lagern sich in der Sprache ab – und weolche rolle soll es nun spielen, ob sie von goethe oder schiller oder vielleicht von jemanden völlig unbekannten stammen? Denn wennich von kultur als struktur rede, dann spielt ja der individuelle beitrag eines menschen – hier goethe oder schiller – doch gar keine rolle, da beide (ihre werke) selbst nur ausdruck dieser struktur sind, und die von ihnen übernommenen Zitate, Bezüge, Verweise, die jemand heutzutage anwendet, selbst wiederum nur ausdrücke eben jener (heutzutage bestehenden) struktur wären.
    Von daher:

    „Allerdings hilft das Beklagen nichts, wenn man Sitten, Gebräuche und Normen nicht lebt. Also die Frage: Wie begehen wir ein Jahresfest? Kennen wir die Gedichte, die Lieder, die unsere Vorfahren gesungen haben?“

    Müsen wir sie denn kennen, um diese struktur (bzw. die durch sie uns eröffnenden Gestaltungsentwürfe) leben zu können?
    Irgendwie tue ich mich doch recht schwer zum beispiel die naturwissenschfatlich-technische revolution, die sich ab 1850 in deutschden raum vollzog auf Volkslieder oder Jahrsfesten zurückzuführen oder sonstwie in einem zusammenhang zu bringen. Wohl kann man nun sagen, dass beides ausdruck dieser spezifischen struktur sei – müsste sich aber die frage gefallen lassen, in welcher zeitlichkeit sie zu der struktur stehen, vor allem unter der prämisse, dass Strukturen sich wandeln, entfalten, neues aufnehmen und altes auch absterben kann.

    Dem hier kann ich zustimmen:
    “ eine immer währende Arbeit an der Struktur. Die deutsche Kultur wäre demnach die Summe der Gestaltungsentwürfe in diesem Raum, die aber eben nicht nur durch Deutsche gemacht worden sind und die vor allem immer wieder in einem neuen Kontext stehen und durch neue Erfahrungen geprägt werden.“

    Allein: die arbeit ist passiv im sinne: sie wird nicht gewollt.
    Ihre Aussage:
    „Kultur ist ja, was wir gestaltend hervorbringen. Das ist meiner Ansicht nach von Erfahrung ebenso geprägt, wie von dem Willen, etwas neu gestalten zu wollen.“

    dieser Wille „etwas gestaltend hervorzubringen“ existiert doch gar nicht außer eben wiederum als ein ausdruck spezieller Kulturen – die meisten Kulturen auf dieser schönen Erde wollen werden etwas neues hervorbringen noch bringen sie etws neues hervor außer durch den zufall.
    Denn: die masse der Klturen dieser Erde scheinen doch mehr sehr onservative strukren zu besitzen, die dazu diese ihre spezifische umwelt mit ihren technisch-lebenspraktischen lebensumständen in eine permanente Stabilität zu bringen, und nicht in ein unsicherheit, die durch den willlen zur veränderung immanent gegeben wird.

    „Und dass es ein neues Wir nur gibt, wenn jede Seite ihr „So-Sein“ einbringt.

    das würde ich etwas anders formulieren: wenn jede seite bereit ist ihr sosein für das Wir partiell aufzugeben bzw. hinanzustellen.
    denn das ‚so-sei’n impiziert ein ‚wir‘ bereits insofern, als es dieses durch dasselbe ‚so-sein‘ verschiedener individuen diese als zueinander zugehörig im ‚so-sein‘ markert und somit zueinander bringt durch das Erkennen des ‚gleich-seins‘.

    Das Problem dabei ist doch:
    – wir – manche deutsche – wollen uns nicht mehr (als Deutsche) – und die entsprechende öffentlich kommunizierte haltung schreckt ab.
    – die – manche kulturfremde – wollen nicht zu uns gehören (wollen keine deutsche werden; vielleicht dem pass nach, aber nicht der kultur nach, weil sie diese zum Beispiel verachten oder sonstwie ablehnen) – und kommunizieren dies ebenfalls.

    • 12. November 2012 um 13:17 Uhr
    • Zagreus
  217. 223.

    Andreas Molau

    Wenn Sie den einen oder anderen Jugendlichen davon bewahren in die Neo-Nazi Szene abzurutschen, dann haben gutes getan

    Ein Koch als Ministerpräsident hat den Türken-hass geschürt und unzählige junge Unionisten geprägt und ins rechte Lager gesteuert

    Sein Schaden für die Gesellschaft ist viel größer.

    Siehe auch Sarrazin mit seinen Genetik-Thesen

    • 12. November 2012 um 13:18 Uhr
    • cem.gülay
  218. 224.

    haben SIE….

    • 12. November 2012 um 13:21 Uhr
    • cem.gülay
  219. 225.

    @207 bf:

    „(Salafisten) gehabt zu haben. Ansonsten wüßte Sie das die übergroße Majorität dieser an Wohlfahrt, Stablilität und friedlichen Verhältnissen interessiert ist. Nötig dafür ist allerdings aus deren Sicht die Scharia.“

    Sicher. Nur ist das eben eine kleine radikale Minderheit innerhalb des breiten Spektrums von „Muslimen“, nicht einmal annähernd so gross wie deutsche Rechtsextremisten.

    Nur Früchtchen versuchen uns einzureden, dieser Haufen radikaler Spinner wäre morgen in Deutschland eine Mehrheit und eine Gefahr, weshalb man alle Muslime am besten schon heute präventiv zum Abschwören Ihres Glaubens zwingt bzw. ersatzweise deportiert.

    Nein, ich habe Ihr Coming Out nicht vergessen …

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 12. November 2012 um 13:24 Uhr
    • ThorHa
  220. 226.

    @ Bf # 222

    Weil man sich mit der linken Hand den Arsch putzt.

    • 12. November 2012 um 13:28 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  221. 227.

    @KC

    Schon lustig hier

    Das Gliedmaßenabtrennen hat in der Nähe von da, wo ich mich aufhielt, eine außerordentliche außerislamische Tradition, während die islamisch begründete keinerlei aktuellen Stellenwert hat.

    Lustig, was?

    Und erst die Schwulenverfolgung in Uganda, zum Brüllen. Frauenmorden in Mexiko, indigene Rechtsprechung in Bolivien, alles irre witzisch.

    • 12. November 2012 um 13:30 Uhr
    • Boothby
  222. 228.

    @ by

    „Mihigrus zu tun? So ganz handelsüblich?“

    Dass westliche Muslime entdecken, dass lebhafte Selbstabschlachtung im hl. Land zu den vornehmsten Religiösen Verpflichtungen zählt, ist im Prinzip nachvollziehbar, aber dass sie sich dann doch auch wieder auf westliche Ziele verlegen, gibt doch schon weider etwas zu denken.

    „Shajul Islam, 26, who studied at St Bartholomew’s and a University of London hospital, … is accused of being part of an extremist group that held Cantlie, who worked for various newspapers including the Sunday Times, and Jeroen Oerlemans for around a week in the war-torn state.

    Islam, from Stratford, east London, was arrested at Heathrow airport last month as he arrived back in the UK with his wife and one-year-old daughter on a flight from Egypt.“

    http://www.guardian.co.uk/uk/2012/nov/02/nhs-doctor-trial-photographer-syria

    Sicher eine Übersprungshandlung aus Frustration über den Zustand des NHS.

    Oder Diskriminierung.

  223. 229.

    228
    @By
    Dann sollte das zum einen von vorneherein in einem Bericht darüber Erwähnung finden, da es in Afrika bekanntermaßen auch Muslime gibt.
    Und zum anderen wird ja dann wohl deutlich in welchem Zusammenhang man sich bei einer Diskussion über die Scharia befindet:
    Schwulenmorde, Frauenmorde, etc

    229
    Herr Sauer,
    „Weil man sich mit der linken Hand den Arsch putzt.“
    Das soll jetzt der Grund zum Abhacken derselben sein?

  224. 230.

    Im UK gibt es auch bei den Linksradikalen Aus- bzw. UmsteigerInnen:

    Zerwürfnisse in der Migration; Ex Respect-Koryphäe:

    hxxp://www.salmayaqoob.com/

    beim anti-Assad protestieren…

    http://www.youtube.com/watch?v=Rn5o3IxYe-w ab 0.24

    während George Galloway natürlich weiter Assad die Treue hält.

  225. 231.

    @By:

    Der Westen hat Vorsprünge auch gegenüber ganz anderen Regionen, in denen der Islam keine Rolle spielt. Wie erklärt sich das ihrer Meinung nach?

    Und in jenen Regionen herrscht der christlich geprägte Säkularismus des Westens vor? Oder wo hatte ich behauptet, der Islam sei das einzige fortschrittsfeindliche Denksystem der Welt?

    Ich bin mir ziemlich sicher, die gehen den meisten Menschen, inklusive Moslems, ziemlich auf den Zwirn.

    Drum haben sie auch so massiven Zulauf, ne? Und nicht zu vergessen andere islamische Strömungen, die eine Gesellschaftsvision propagieren, unter der ich (und wahrscheinlich auch Sie) nicht leben möchte und die in manchen Staaten durchaus eine Mehrheit finden.

    Ergo: Durchsetzung übergeordneter Authorität vor Tribalsystemen. Aber sinnlos, wenn mit Gabel gegessen wird und Klopapier heuer in jedem Urwalddorf zu haben ist.

    Schön, dass Sie so einen nüchternen Blick für die Sinnlosigkeit dieser Strafe unter heutigen Bedingungen haben. Erklären Sie das mal denen, die das Handabhacken wieder einführen wollen. Zum Teil auch nach dem folgenden Muster: Man will gar nicht, dass das standardmäßige Urteil für Diebstahl wirklich auf Handabhacken lautet, aber es muss zumindest als Option im Gesetz vorgesehen sein, weil steht so im Koran und weltliche Gesetze dürfen dem Koran schließlich nicht explizit widersprechen.

    • 12. November 2012 um 13:53 Uhr
    • Arjen van Zuider
  226. 232.

    @BF

    Sie haben offensichtlich immer noch nicht gelernt sich zu benehmen.

    Andere Leitkultur.

    • 12. November 2012 um 13:53 Uhr
    • Mamas Liebling
  227. 233.

    @Dattel

    In positiver Weise, wie leider auch in großer Zahl in negativer Weise.

    Aber sofern es sich um Mihigrus mit moslemischen Hintergrund handelt, sind es doch sicherlich rein negative Kontakte? Ich meine, weil doch sonst ihr ganzes Gestammel gar keinen Sinn ergeben würde.

    Ich vermute übrigens das Ihr abwegiges Weltbild der Tatsache geschuldet ist, das Sie in einer wenig islamisch-bereicherten Umgebung aufgewachsen sind und heute leben.

    Ich habe die meisten Kontakte über die Arbeit hergestellt. Es war eigentlich, wie soll ich sagen, ganz normal. Einer war allerdings ein heftiger Gülay-Fan.

    Und wo ich jetzt wohne, wären sie im Handumdrehen ein 1A-Deutschenhasser. Thor Steinar allüberall, witzigerweise noch mit dem alten Runenemblem, auf neuen Klamotten. Naja, vielleicht auch nicht, was weiß ich schon über ihre modischen Vorlieben.

    Sie haben offensichtlich immer noch nicht gelernt sich zu benehmen.

    Ach, wenn sie wüßten, was mir noch alles zu ihnen einfällt. Sie Depp.

    • 12. November 2012 um 13:56 Uhr
    • Boothby
  228. 234.

    @TH

    Sicher eine Übersprungshandlung aus Frustration über den Zustand des NHS.

    Oder Diskriminierung.

    Oder der Beweis, das Narvid Kermani ganz übel auf Taqiyya macht?

    • 12. November 2012 um 14:01 Uhr
    • Boothby
  229. 235.

    Ach, wenn sie wüßten, was mir noch alles zu ihnen einfällt. Sie Depp.

    QED

    • 12. November 2012 um 14:01 Uhr
    • Mamas Liebling
  230. 236.

    @KC

    Dann sollte das zum einen von vorneherein in einem Bericht darüber Erwähnung finden, da es in Afrika bekanntermaßen auch Muslime gibt.

    Es ist aber keineswegs selbstverständlich, das ihre Feindbildselektion so fantasielos abläuft. Und es war auch keineswegs naheliegend, das ich solche Praktiken irgendwie schönreden oder rechtfertigen wollte, das liegt in diesem Fall in ihrer Wahrnehmung.

    • 12. November 2012 um 14:06 Uhr
    • Boothby
  231. 237.

    Was ist deutsch oder wann ist man deutsch ?
    Wenn man sich als deutscher fühlt und von anderen deutschen als deutscher angesehen wird ?

    • 12. November 2012 um 14:14 Uhr
    • ernsthaft
  232. 238.

    @Haupts

    „Sicher. Nur ist das eben eine kleine radikale Minderheit innerhalb des breiten Spektrums von “Muslimen”, nicht einmal annähernd so gross wie deutsche Rechtsextremisten.“

    Laut Verfassungsschutzbericht 2011 ist die Zahl der Islamisten in Deutschland bereits heute höher als die von Rechtsextremisten. Und das bei einem Moslemanteil an der Bevölkerung von 5%. Sie sollten einfach mal einen Blick in die Realität wagen. Alleine die NRW hat sich die Zahle der besonders korantreuen Moslems (Salafisten) innerhalb des letzten Jahres VERDOPPELT. Das Rechtsextrmismusproblem ist eines das schon seit Jahren konstant bis leicht sinkend ist.
    Leute wie Sie verkennen völlig wie anschlußfähig dieses besonders korantreue Gedankengut an „normale“ Muslime ist. Sie verkennen wie sehr Leute wie Pierre Vogel unter „normalen“ jungen Moslems Sympathien geniesen. Es gibt keine anti-faschistische oder in dem Fall anti-islamfaschistische Bewegung innerhalb der Moslems, so wie es sie in Deutschland und Europa in Bezug auf Rechtsextreme gibt. Auch dieser Fakt sollte Sie zum nachdenken bringen.

    „Nur Früchtchen versuchen uns einzureden, dieser Haufen radikaler Spinner wäre morgen in Deutschland eine Mehrheit und eine Gefahr, weshalb man alle Muslime am besten schon heute präventiv zum Abschwören Ihres Glaubens zwingt bzw. ersatzweise deportiert.“

    In Ägypten der 50,60er Jahre hat man so wie sie gesprochen. Können Sie sich noch an den witzelnden Nasser erinnern? Und kennen sie den Ägypter hier schon? http://www.youtube.com/watch?v=fE-vxYABL_s

    • 12. November 2012 um 14:18 Uhr
    • Bellfruta87
  233. 239.

    Zerballern sich die eigenen Moscheen, nur um es der Gegenseite (der „eigenen Gegenseite“ wohlgemerkt) anhängen zu können; dass diese Leute einfach immer nur Ungläubige belügen würden – stimmt einfach so nicht.

    „This is one of the first clips we managed to obtain of them filming it to please their clerics abroad and show their ‚heroic‘ acts. One of the Wahhabi clerics last year asked them to blow up mosques if it helps demonize the Syrian Army.“

    http://www.youtube.com/watch?v=9OQVMv8Jt2E ab 1.50 schön deutlich

    beste Ausrüstung; mit dem Mündungsfeuerdämpfer bei der AKS-74U stimmt allerdings etwas nicht; wahrscheinlich deaktiviert, damit es weiter schön Funken sprüht.

    „Mündungsfeuerdämpfer, der … verräterisches Mündungsfeuer verhindert.“

    hxxp://de.wikipedia.org/wiki/AKS-74U

    Aber Zielfernrohr !

    @ by

    „Oder der Beweis, das Narvid Kermani ganz übel auf Taqiyya macht?“

    Für solch einen Geisterfahrertripp besorgt ja Assad das Geschäft.

    „Erstmals dachte ich: Ich – nicht nur: man –, ich könnte an ein Kreuz glauben.“

    Religionsvermischung, das ist krasser als Taqiyya.

    hxxp://de.wikipedia.org/wiki/Navid_Kermani

  234. 240.

    … [[wenn der eine oder andere Kommentator/in in seiner/ihrer wildesten Phantasie sich – für nur einen ganz kurzen Moment in seinem/ihren Leben – vorstellen könnte,
    auf eine Selbstdarbietung als Permanenz-Hyper-Empörungs-Wut-Bürger zu verzichten, würde vielleicht so mancher Beitrag als lesenswert eingeschätzt und so auch vielleicht einmal tatsächlich gelesen werden]]

    • 12. November 2012 um 14:28 Uhr
    • Publicola
  235. 241.

    @AvZ

    Und in jenen Regionen herrscht der christlich geprägte Säkularismus des Westens vor?

    In Südamerika oder Schwarzafrika? Bei allen mentalitätsgeschichtlichen Differenzen: Ja, sicher.

    Drum haben sie auch so massiven Zulauf, ne?

    Setzen sie das mal in Beziehung zur Gesamtmenge. Das die mit ihrem Organisationsgrad überproportional Tamtam veranstalten können: Wer sollte das bezweifeln. Wenn sie denen Deutungshoheit einräumen, tun sie das mEn ohne größere Not.

    Und nicht zu vergessen andere islamische Strömungen, die eine Gesellschaftsvision propagieren, unter der ich (und wahrscheinlich auch Sie) nicht leben möchte und die in manchen Staaten durchaus eine Mehrheit finden.

    Das ist einerseits richtig, andererseits wäre bei der Wahl zwischen Marokko oder Venezuela der Islam nicht entscheidend. Bei Indonesien wäre der Fall eh geklärt.

    Erklären Sie das mal denen, die das Handabhacken wieder einführen wollen.

    Ich kann ihnen einfach nix abschlagen, ich mache es international:

    Hey there, islamistic assholes united: Stop immediately cutting off hands. It is useless and cruel and dosn’t get you anywhere else but on the free world’s blacklist. Go fuck yourself. Btw.: Stoning is a shame for any country which claims to be civilized. And if you want to marry four women, which are not allowed to marry four men, that ist, you guess it, dumb by any standard.

    Fühlt sich jetzt irgend jemnd besser, oder auch nur zweiarmiger?

    Zum Teil auch nach dem folgenden Muster: Man will gar nicht, dass das standardmäßige Urteil für Diebstahl wirklich auf Handabhacken lautet, aber es muss zumindest als Option im Gesetz vorgesehen sein, weil steht so im Koran und weltliche Gesetze dürfen dem Koran schließlich nicht explizit widersprechen.

    Für die gilt: s.o..

    • 12. November 2012 um 14:30 Uhr
    • Boothby
  236. 242.

    @HJS

    „Weil man sich mit der linken Hand den Arsch putzt.“

    Ich nicht, ich bin Rechtshändler. Also haben Sie noch eine andere Erklärung?

    • 12. November 2012 um 14:31 Uhr
    • Bellfruta87
  237. 243.

    @TH

    Religionsvermischung, das ist krasser als Taqiyya.

    Der müsste hier schon selbst nachschauen, um eine Ahnung davon zu bekommen, was „Krass“ eigentlich heißt.

    • 12. November 2012 um 14:32 Uhr
    • Boothby
  238. 244.

    @ Zagreus

    Das wird natürlich jetzt alles sehr komplex (ist deshalb aber umso spannender). Prinzipiell ist es egal, ob der Gedanke von Goethe stammt. Er zieht natürlich nur größere Kreise. In Familien mag es eine Redewendung sein (da fällt mir die Familien-Saga von Kempowski ein mit dem urigen Vater). Die Werke sind nicht allein Ausdruck der Struktur, sondern sie haben (Goethe benutzt gern das Bild vom Weben) einen Faden eingewoben oder so gar ein Ornament.

    Müssen wir das kennen? Kurz und knapp: Ich denke ja. Deshalb vorhin das Bild mit der eigenen Geschichte. wenn Sie einen Freund lange nicht gesehen haben, dann erzählt er Ihnen (und Sie ihm) als erstes, was er erlebt hat. Geschichte spielt für uns eine Rolle, denke ich; sie determiniert uns aber nicht.

    Der Wille, etwas gestaltend hervorzubringen existiert natürlich nicht in der Form, dass dieser Wille einen nationalen Stempel hat. Das war vielleicht eine Phase, die vor allem durch das Nationalstaatsdenken des 19. Jahrhundert geprägt worden ist. Er realisiert sich eben nur konkret vor einem Erfahrungshintergrund.

    Ob man einbringen oder hintanstellen sagen sollte. Das könnte ich so nicht sagen. Einbringen heißt, wenn man denn die Erfahrungen anderer aufnimmt, ganz automatisch immer auch, dass man eigene Gewohnheiten hintan stellt. Schwierig wird‘s, wenn das zum Prinzip wird, denke ich.

    Zu dem von Ihnen skizzierten Problem: Wir sollten mal fragen und zuhören, ob „die“ uns wirklich nicht mehr als Deutsche haben wollen. und dann sollten wir verstehen, was da abschreckt. Wenn Frau Merkel, nehmen wir mal die „große Politik“, den Griechen vorschreibt, wie sie ihr Sozialwesen zu organisieren haben, dann riecht das für mich sehr nach dem „am deutschen Wesen…“. Darauf könnte ich gern verzichten.

    • 12. November 2012 um 14:33 Uhr
    • Andreas Molau
  239. 245.

    @Boothby

    „Aber sofern es sich um Mihigrus mit moslemischen Hintergrund handelt, sind es doch sicherlich rein negative Kontakte? Ich meine, weil doch sonst ihr ganzes Gestammel gar keinen Sinn ergeben würde.“

    Für Sie ergibt es keinen Sinn, das mag sein. Waren 1933 eigentlich für Sie alle Deutschen überzeugte Nazis? Und gabs damals eigentlich nette Deutsche und vielleicht sogar nette Nazis?

    • 12. November 2012 um 14:34 Uhr
    • Bellfruta87
  240. 246.

    Was übrigens alles erstmal aufgeschoben werden muss (oder völlig panikartig-unstrategisch ‚rausgehauen werden muss) bzw. jedenfalls nicht mehr so ganz nach Plan laufen kann:

    hxxp://aro1.com/wp-content/HisbAllah-Angriffsplaene1.jpg

    Dabei war technomäßig schon alles so schön vorbereitet:

    http://www.moqawama.org/uploaded1/flashes/jalel_995x650.swf

    letzten Punkt anklicken.

    @ by

    „was “Krass” eigentlich heißt.“

    crassus – fett; fetter als eine – hierzulande ja sowieso nur unberechtigter weise in Anspruch nehmbare Taqiyya (die haben halt auch Dekadenz !) – ist natürlich so ein Religions-vermischerisches Herumeiern mit dem Kreuz.

    Sofern er den Schiiten die Daumen drückt, ist er halt auf der Gegenseite zu dem Londoner sudden-Jihadi-Doc.

  241. 247.

    @Dattel

    Für Sie ergibt es keinen Sinn, das mag sein. Waren 1933 eigentlich für Sie alle Deutschen überzeugte Nazis? Und gabs damals eigentlich nette Deutsche und vielleicht sogar nette Nazis?

    Das eigentlich geilste an Hetzern wie ihnen ist diese selbsdeklarierte Naziwiderständler-Attitüde.

    Wir wollen festhalten, das auch für sie die Gleichstellung Moslem=Nazi der Goldstandard in der Integrationsdebatte ist. Das muss ja auch so sein, denn wie sie wieder und wieder dargelegt haben, erklärt sich dies ja auch nicht mit dem individuellen Verhalten von Moslems, sondern dem Islam, genauer dem Koran, selbst.

    Richtig?

    Wer braucht noch PI, wenn er doch ZO hat.

    • 12. November 2012 um 14:47 Uhr
    • Boothby
  242. 248.

    @Boothby:

    In Südamerika oder Schwarzafrika? Bei allen mentalitätsgeschichtlichen Differenzen: Ja, sicher.

    …OK. Hier haben wir wohl grundlegende Differenzen in der Wahrnehmung.

    Setzen sie das mal in Beziehung zur Gesamtmenge. Das die mit ihrem Organisationsgrad überproportional Tamtam veranstalten können: Wer sollte das bezweifeln. Wenn sie denen Deutungshoheit einräumen, tun sie das mEn ohne größere Not.

    Eine gut organisierte Minderheit, die von einer Mehrheit geduldet wird (Unterstützung ist nicht notwendig), kann politische Wirkung entfalten und ist insofern durchaus ernst zu nehmen. Ich könnte jetzt historische Beispiele anführen, aber Sie würden das wahrscheinlich als ungerechtfertigte Gleichsetzung von Ungleichem interpretieren, drum lass ichs bleiben.

    Ich kann ihnen einfach nix abschlagen, ich mache es international:

    Ich muss schon sagen, sehr souveräner Umgang mit der Tatsache, dass die realen Menschen eben nicht so vernünftig sind, wie Sie das annehmen, weil Sie von sich selbst auf andere schließen.

    • 12. November 2012 um 14:57 Uhr
    • Arjen van Zuider
  243. 249.

    @By

    Wir wollen festhalten, das auch für sie die Gleichstellung Moslem=Nazi der Goldstandard in der Integrationsdebatte ist.

    Können Sie das belegen?

    Das eigentlich geilste an Hetzern wie ihnen ist diese selbsdeklarierte Naziwiderständler-Attitüde.

    Das eigentlich geilste an Ihrer Argumentation ist deren Ersatz durch Unterstellungen und Insinuationen.

    Sind Sie links?

    • 12. November 2012 um 14:57 Uhr
    • Mamas Liebling
  244. 250.

    @TH

    ist natürlich so ein Religions-vermischerisches Herumeiern mit dem Kreuz.

    Fehlt jetzt nicht noch der Hinweis, das darf der nur im freien Westen, soll der das doch mal „zuhause“ abziehen, jaha, da kriegt der aber gleich bescheid, undankbar und so…

    Er hat ein Artikel über ein Bild geschrieben, Herrgottchen. Es kommt von Reni, es heißt (attention please): Die Kreuzigung. Und sie faseln was vom sudden jihadi doc? Wenn er den Schiiten die Daumen drückt?

    Ich verstehe das alles nicht.

    • 12. November 2012 um 15:06 Uhr
    • Boothby
  245. 251.

    http://debka.com/article/22518/Israel-tanks-knock-out-Syrian-mortars-shelling-Golan-Assad-tests-Israel%E2%80%99s-resolve-in-Gaza-too

    MONDAY, ISRAELI TANK GUNS … KNOCKED OUT THE BATTERY RESPONSIBLE FOR SENDING SHELLS ACROSS THE BORDER INTO ISRAEL. …

    the shell fired Monday was seen as a deliberate act of provocation. Our sources report that having observed Israel’s restrained response to the first mortar and lack of resolve to Palestinian violence from Gaza, the Syrian ruler decided to test Israel further to see what he can get away with by pinning the IDF down on two fronts.
    And that may be just for starters. …

    Palestinian missile offensive from Gaza was still going strong Sunday night, Nov. 11, after two days and more than 110 rockets …

    Iranian-backed Jihad Islami, the various Salafi extremist factions – some associated with al Qaeda – and the Popular Front all cling to their independence of action. Any Hamas order to hold their fire, if it were given, would be disobeyed. This defiance is eroding Hamas’authority as rulers of Gaza. …

    And so the shooting goes on. …

    Ismail Haniyeh … decided Sunday to pledge solidarity with the Palestinian missile jihad against Israel. …

    a major IDF operation in Gaza might risk igniting two more war fronts, should Hamas’ allies Syria and the Lebanese Hizballah come to its aid. … “

    @ by

    Ein Vergleich kann sich auf ein Verhältnis beziehen, ohne dessen Akteure gleichzusetzen.

    Ich für meinen Teil halte es stets mit der Differenz bei den pünktlichen Zügen; was gleichwohl der Möglichkeit eines Vergleichs bei der Verkennung von Gefahrenpotentialen nicht entgegensteht.

    „soll der das doch mal “zuhause” abziehen“

    unter dem Schutz von Assad kann er das.

    „jaha, da kriegt der aber gleich bescheid“

    nur von der Gegenseite halt, vom sudden jihadi doc z.B..

    „Ich verstehe das alles nicht.“

    Geben Sie sich ruhig noch eine Chance.

  246. 252.

    @FS

    Können Sie das belegen?

    Warten wir die Antwort ab, ich habe es am Ende clevererweise als Frage umformuliert.

    Das eigentlich geilste an Ihrer Argumentation ist deren Ersatz durch Unterstellungen und Insinuationen.

    Wer bringt es fertig, Islam -hass/-phobie/-gegnerschaft/-wieauchimmersieesnennenwollen mit seiner Antipathie für Nazis zu begründen und anschließend nix gesagt zu haben?

    Sind Sie links?

    Interessante Frage. Sind sie rechts? Und wenn sie das beantwortet haben: Was ist damit ausgesagt?

    • 12. November 2012 um 15:20 Uhr
    • Boothby
  247. 253.

    @239 bf

    „Leute wie Sie verkennen völlig wie anschlußfähig“

    Nö, ich kenne meine Pappenheimer aka Menschen. Allerdings führt IHRE Bekämpfungsmethode (alles in einen Sack und Knüppel drauf) erfahrungsgemäss nur zu einer Vervielfachung der Anschlussfähigkeitsgeschwindigkeit.

    „In Ägypten der 50,60er Jahre hat man so wie sie gesprochen.“

    Dann halten wir doch einfach fest – Ihre Methode heisst zwangsweises Abschwören, ersatzweise Deportation, für alle Muslime. Da will jemand die Zahl deutschstämmiger, aktiver Terroristen unbedingt wieder vierstellig machen …

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 12. November 2012 um 15:29 Uhr
    • ThorHa
  248. 254.

    @ AvZ

    “Religion ist aber auch der einzige Bereich, wo Normabweichung in den USA stärker geduldet wird als in Europa.”

    Quatsch.

    @ HJS

    Schon allein deshalb, weil in Europa mitunter voneinander abweichende Normen existieren.

    171 hjs
    Damals auch schon ?
    Nationalität österreichisch ?

    @ ernsthaft

    Was die Zeit der Wiener Klassik (von den letzten beiden Jahrzehnten des 18. bis zu Beethovens Tod 1827) angeht, kann man einerseits (noch) weniger von ausgeprägten nationalen Identitäten sprechen. Andererseits lässt sich sagen, dass Haydns, Mozarts und Beethovens Stil, den gesamten deutschen (Hoch-)Kulturraum musikalisch prägte und auch nach dem Ende der Epoche vor allem dort weiter gepflegt wurde. Zumal wurde Beethoven bekanntlich nicht in Österreich geboren, sondern in Bonn. Insoweit handelt es sich um eine ziemlich deutsche Angelegenheit.

    Der Komponist der Romantik, Anton Bruckner (gestorben 1896), war daran gemessen ein vergleichsweise österreichisches Phänomen.

    • 12. November 2012 um 15:31 Uhr
    • N. Neumann
  249. 255.

    @TH

    Ein Vergleich kann sich auf ein Verhältnis beziehen, ohne dessen Akteure gleichzusetzen.

    Interessante Deutung im gegebenen Zusammenhang, ihr Assoziationsdetektor ist stufenlos regelbar?

    unter dem Schutz von Assad kann er das.

    Der Mann ist deutscher Staatsbürger. Sie könnten sich ebensogut den Hinweis erlauben, Heinz Strunk sollte sich dankbarer gegenüber den Hamburger Ratsherren zeigen. Man muss ihn deshalb auch nicht mögen.

    • 12. November 2012 um 15:35 Uhr
    • Boothby
  250. 256.

    @ Molau

    Müssen wir das kennen? Kurz und knapp: Ich denke ja

    Was davon? – den namen der person, die – von mir aus – diesen ‚Faden einwebte’? Die Art und weise wie er es tat? oder einfach das nun im hier und jetzt existierende Ornament, egal, woher es einst kam?

    Deshalb vorhin das Bild mit der eigenen Geschichte. wenn Sie einen Freund lange nicht gesehen haben, dann erzählt er Ihnen (und Sie ihm) als erstes, was er erlebt hat. Geschichte spielt für uns eine Rolle.

    Wirklich? – also, was ich erzählt bekomme ist nicht das, was er erlebt hat,sondern das, was er glaubt erlebt zu haben, udn davon eine kleine, ihm wichtig erscheinende auswahl. Will sagen: geschichte ist herzlich wenig objektiv, dafür ganz schön subjektiv – udn geschichte ist etwas, was in der gegenwart abspielt – es gibt keine vergangenheit, die nicht gegenwärtig wäre. ( 😀 )

    „Ob man einbringen oder hintanstellen sagen sollte. Das könnte ich so nicht sagen. Einbringen heißt, wenn man denn die Erfahrungen anderer aufnimmt, ganz automatisch immer auch, dass man eigene Gewohnheiten hintan stellt.

    Eigene Gewohnheiten hintan stellen würde ich mal bezweifeln – was man aber hat – wennma n so argumentiert – ist, dass man danach über mindestens eine zusätzliche Handlungsoption bzgl. einer situation verfügt (sofern erfahrung eben meint, dass man kenntnis über eine mögliche Strategie zur bewähltigung einer Situaion erlangt [was negative strategie mit einschließt – scheitern ist nunmal auch ein bestandteil von erfahrung – und positiv gewendet hat man zumindest gelernt, dass es so nicht funktioniert]). Damit nehmen sie einen ziemlich pragmatische Einstellung ein (von der philosophischen denkschule des pragmatizismus), die man im deutschsprachigen raum vor allem auch bei A. Gehlen findet. Wenn ich sie hier richtig verstanden habe, gehe ich da durchaus mit.

    Das problem bei der sache ist, das es letztlich auf einen abwägeprozess hinaus läuft, denn nicht alle Möglichkeiten, etwas zu tun (oder zu sehen) sind in hinblick auf konkrete intensionen gleich gut.
    Von daher mag man die erfahrungen eines anderesn annemmen im sinne: man kann sie nachvollziehen – was aber nicht heisst, dass man diese für gut oder der situation möglichst angemessen hält.

    „Wir sollten mal fragen und zuhören, ob „die“ uns wirklich nicht mehr als Deutsche haben wollen. und dann sollten wir verstehen, was da abschreckt. Wenn Frau Merkel, nehmen wir mal die „große Politik“, den Griechen vorschreibt, wie sie ihr Sozialwesen zu organisieren haben, dann riecht das für mich sehr nach dem „am deutschen Wesen…“. Darauf könnte ich gern verzichten.“

    Tja – das tut ja merkel gar nicht – wir aber werden trotzdem genau dafür beleidigt von den griechen (und ich mag merkel nicht, da ich ihren kurs für einen in die katastrophe halte).
    Denn Merkel schreibt nicht den griechen vor, wie sie ihr sozialwesen zu ordnen haben, sondern sie schreibt ihnen nur vor, unter welchen bedingungen sie bereit ist unser rentengeld den griechen auszuhändigen. Und die griechen haben die wahl, ob sie einen staatsbankrott bzw. einen ausstieg aus dem Euro hinlegen wollen, oder ob sie die bedingungen, unter der denen sie weiterhin geld bekommen, beugen wollen.
    Und diese Bedingungen sind euphemistisch gesagt nichts weiter als diejenigen Garantien, die merkel benötigt, um weiterhin glauben zu können, dass eines tages Griechenland in der Lage ist seine schuldner zu bezahlen und wieder kreditwürdig zu sein.

    • 12. November 2012 um 15:35 Uhr
    • Zagreus
  251. 257.

    @239 bf Nachtrag:

    Dass man jede Ihrer Zahlen checken muss, war eigentlich auch klar. Aus dem Verfassungsschutzbericht 2011:

    Rechtsextremisten: 22.400 insgesamt, 9.800 gewaltbereit
    Salafisten: 3.800 insgesamt

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 12. November 2012 um 15:38 Uhr
    • ThorHa
  252. 258.

    @AvZ

    …OK. Hier haben wir wohl grundlegende Differenzen in der Wahrnehmung.

    In Bezug auf Säkularisation und mehrheitlichem Christentum? Habe ich die Frage falsch verstanden? Brasilien, Argentinien, Chile, Bolivien (mit Einschränkungen), Botswana, Tanzania, Südafrika, der ganze Rest?

    Ich könnte jetzt historische Beispiele anführen, aber Sie würden das wahrscheinlich als ungerechtfertigte Gleichsetzung von Ungleichem interpretieren, drum lass ichs bleiben.

    Es gibt mehr als einen Grund, weshalb das auch in der Sache irrtümlich sein könnte, wobei die gelegentliche Erwähnung eines bestimmten Beispiels in der Tat gewisse Assoziation wecken soll, was hiesig, der Hinweis sei mir erlaubt, auch schon verschiedentlich ganz explizit so erklärt wurde.

    Sei’s drum, es stände noch die Frage an, ob es denn zielführend wäre, den Salafis die Deutungshoheit über den Islam zuzugestehen. Mein erster Impuls wäre: Nö, schon alleine deshalb, weil ich damit heftig über deren Stöckchen springen würde.

    Es widerspricht auch meinem Eindruck von der menschlichen Natur, wenn ich das so pathetisch sagen darf. Ich gestehe, das die Vorstellung, 1,5mrd. wären schlichtweg nihilistisch orientiert und ließen sich ganz einfach von den anderen kenntlich machen, für mich etwas absurdes hat.

    Ich muss schon sagen, sehr souveräner Umgang mit der Tatsache, dass die realen Menschen eben nicht so vernünftig sind, wie Sie das annehmen, weil Sie von sich selbst auf andere schließen.

    Ich bin ganz sicher nicht vernünftiger als irgendwer sonst, vielleicht ist es eher umgekehrt: Da ich weiß, das ich auch selbst vermutlich ein ignorantes Arschloch bin, fällt es mir relativ gesehen wohl leichter, diese Schwäche auch bei anderen nachzusehen.

    Was den Umgang mit Leuten angeht, die grundsätzlich keinen Konsens wünschen, sind wir, auch wenn wir das im Detail unterschiedlich einsortieren, wohl einig.

    • 12. November 2012 um 16:02 Uhr
    • Boothby
  253. 259.

    Sei’s drum, es stände noch die Frage an, ob es denn zielführend wäre, den Salafis die Deutungshoheit über den Islam zuzugestehen. Mein erster Impuls wäre: Nö, schon alleine deshalb, weil ich damit heftig über deren Stöckchen springen würde.

    Es widerspricht auch meinem Eindruck von der menschlichen Natur, wenn ich das so pathetisch sagen darf. Ich gestehe, das die Vorstellung, 1,5mrd. wären schlichtweg nihilistisch orientiert und ließen sich ganz einfach von den anderen kenntlich machen, für mich etwas absurdes hat.

    Gibt’s den salafistischen Islam nicht? Oder ist der wirkungsfrei?

    • 12. November 2012 um 16:17 Uhr
    • Mamas Liebling
  254. 260.

    @By

    Wer bringt es fertig, Islam -hass/-phobie/-gegnerschaft/-wieauchimmersieesnennenwollen mit seiner Antipathie für Nazis zu begründen und anschließend nix gesagt zu haben?

    Hat er das oder haben Sie das so verstanden?

    • 12. November 2012 um 16:21 Uhr
    • Mamas Liebling
  255. 261.

    Dann befassen sie sich mit Habermas und sog. Verfassungspatriotismus 😉

  256. 262.

    @ N. Neumann – „Kyuss Gardenia“ – Danke für die Bekanntmachung mit modern(er)en Musikströmungen !

  257. 263.

    @ML

    Gibt’s den salafistischen Islam nicht?

    Wenn sich die Frage an mich richtet: Den gab es, vor 1300 Jahren oder so.

    Wer heuer meint, er würde das erfolgreich wiederetablieren, nur weil man sich abschottet, Endloslabereien über die Reichweite von Kameltagesritten oder so lostritt, Pathetikwettbewerbe auf yt begafft oder funktionale Zahnbürsten mit einer Fatwa versieht, der hat vermutlich ein ernsthaftes Problem. Just my 2 cent.

    Oder ist der wirkungsfrei?

    Nein, ist er nicht, weil leider ein ausreichend großes Maß von Leuten möglicherweise ein ertnsthaftes Problem hat, bezeichnenderweise hiesig häufig Konvertiten. Das bedeutet aber wiederum nicht, das er gerade die Weltherrschaft übernimmt, oder das alles moslemische als Salafismus zu verteufeln wäre. Wiederum just my 2 cent.

    Aber wem sage ich das, sie halten, wenn ich das richtig erinnere, die fünf Säulen schon für ein Salafismusnachweis.

    • 12. November 2012 um 16:33 Uhr
    • Boothby
  258. 264.

    @By

    Zu dem Zitat aus Ihrem Post, den ich 12. November 2012 um 16:17 Uhr
    zitierte, habe ich noch Fragen.

    Für mich entsteht da der Eindruck, dass Sie davon ausgehen, dass Islamkritiker denken, dass alle Muslime den Islam so verstehen, wie er von den Salafisten verstanden wird. Sehe ich da Ihre Meinung korrekt?

    • 12. November 2012 um 16:36 Uhr
    • Mamas Liebling
  259. 265.

    @ML

    Hat er das oder haben Sie das so verstanden?

    Sie haben es doch mitgelesen, dann können sie selbst urteilen. Was sie zweifellos auch dann tun werden, wenn ich mich dazu äußere. Insofern ist die Frage sinnlos.

    • 12. November 2012 um 16:38 Uhr
    • Boothby
  260. 266.

    @By

    Aber wem sage ich das, sie halten, wenn ich das richtig erinnere, die fünf Säulen schon für ein Salafismusnachweis.

    So können Sie die Diskussion abwehren.

    An der Sache ändert das hingegen nicht. Wie Sie bei einem bezahlten Vertreter des expansiven Islams, der auf konkrete Fragen sich zu winden beginnt, allerdings da etwas anderes sehen als die mit der Lehre konforme Interpretation der 5 Säulen und die konforme Verwendung der Zakat, das müssten Sie mir darlegen.

    • 12. November 2012 um 16:42 Uhr
    • Mamas Liebling
  261. 267.

    @ ML

    „Hat er das oder haben Sie das so verstanden?“

    by hat einen Komplettausfall bei Vergleichen; wenn einer sagt, man hätte die Kreuzotter unterschätzt, dann meint er, es sei soeben jemand als Schlange bezeichnet worden.

    Hat keinen Sinn.

    Interessant, wie sie den wieder in die Flasche zurückpfropfen wollen:

    „‘Destroy the idols,’ Egyptian jihadist calls for removal of Sphinx, Pyramids …

    “God ordered Prophet Mohammed to destroy idols,” he added. “When I was with the Taliban we destroyed the statue of Buddha, something the government failed to do.”…

    But in retaliation to Gohary’s remarks, the vice president of Tunisia’s Ennahda party, Sheikh Abdel Fattah Moro, called the live program and told Gohary that famous historic military commander Amr ibn al-Aas did not destroy statues when he conquered Egypt.

    “So who are you to do it?” he wondered. “The Prophet destroyed the idols because people worshiped them, but the Sphinx and the Pyramids are not worshiped.”“

    http://english.alarabiya.net/articles/2012/11/12/249092.html

    Die gemäßigte Ennahda muss also feststellen, dass man gar nicht kaputt zu machen braucht, was ja überhaupt nicht mehr angebetet wird.

    Allerdings: was Anbetung ist, das entscheidet der Volkszorn, woraus
    folgt, dass auf diesen zu achten ist. So funktioniert das ganze wohl.

    Und dafür ruft die Ennahda live beim Ägyptischen Fernsehen an …

  262. 268.

    Sie haben es doch mitgelesen, dann können sie selbst urteilen. Was sie zweifellos auch dann tun werden, wenn ich mich dazu äußere. Insofern ist die Frage sinnlos.

    Gesagt hat er das nach meinem Wissen nicht. Es wird also Ihre augmented reality sein. Ich bin aber offen für eine belegte Berichtigung.

    • 12. November 2012 um 16:45 Uhr
    • Mamas Liebling
  263. 269.

    @Thomas Holm

    Danke für die Warnung. Ich hatte sowas vermutet und darum nachgefragt.

    • 12. November 2012 um 16:46 Uhr
    • Mamas Liebling
  264. 270.

    @Thomas Holm

    Die (übliche) Schwäche der Ennahada’schen Argumentation ist natürlich, dass die immer noch innerhalb des Islams argumentieren.

    Ich hatte ein Weilchen bis ich begriff, dass es Leute gibt, die tatsächlich so argumentieren – und dass man daran erkennt, ob einer schon in der Jetztzeit angekommen ist.

    • 12. November 2012 um 16:52 Uhr
    • Mamas Liebling
  265. 271.

    @ML

    Für mich entsteht da der Eindruck, dass Sie davon ausgehen, dass Islamkritiker denken, dass alle Muslime den Islam so verstehen, wie er von den Salafisten verstanden wird. Sehe ich da Ihre Meinung korrekt?

    Nein. Ich finde Islamkritik überhaupt nicht ehrenrührig, jede Kirche oder gesellschaftlicher Zusammenschluss versucht in die Gesellschaft zu wirken und muss sich daher von der Gesellschaft hinterfragen lassen, das würde 1:1 auch für den Kyffhäuserbund gelten. Und offensichtlich ist das Bestreben nach gesellschaftlicher Partizipation bei letzterem weniger stark augeprägt.

    • 12. November 2012 um 16:52 Uhr
    • Boothby
  266. 272.

    @ML

    So können Sie die Diskussion abwehren.

    Das ist ja leichter als gedacht.

    An der Sache ändert das hingegen nicht. Wie Sie bei einem bezahlten Vertreter des expansiven Islams, der auf konkrete Fragen sich zu winden beginnt, allerdings da etwas anderes sehen als die mit der Lehre konforme Interpretation der 5 Säulen und die konforme Verwendung der Zakat, das müssten Sie mir darlegen.

    Erstmal ist nichts dabei, das er bezahlt wird, das gilt selbst für Kirchenmusiker. Es ist auch generell nichts einzuwenden, wenn er als Advokat auftritt, so ist das bei Lobbyvertretern üblich.

    Zweitens ist es ein himmelweiter Unterschied das, sofern überhaupt eine Verbandsanbindung besteht, jemand deshalb den Jihad befürwortet oder einfach generelle Zugehörigkeit demonstrieren will. Diese Herleitung ist infantil und in etwa so sinnig, wie die, da er bei der FDP ist, folgert daraus, die FDP befürwortet den Jihad.

    Die Mehrzahl der Katholiken dürfte der Haltung ihrer Kirche zu Kondomen negativ gegenüberstehen, deshalb hört man aber möglicherweise nicht augenblicklich auf, Katholik zu sein.

    Deshalb würde ich meine Kritik auch entsprechend anpassen, zumindest fordern ja nicht alle Kritiker der Katholiken das Ende der papistischen Umtriebe an sich.

    • 12. November 2012 um 17:08 Uhr
    • Boothby
  267. 273.

    @TH

    Interessant am Ennahada-Telefonat ist ja, dass die Sicht des Salafisten auf die Gültigkeit der Bestimmung voll akzeptiert ist – die Kritik bezieht sich nur darauf, dass der Salafist die Situation falsch einschätze, nicht die Bestimmung der Lehre, und nicht den umfassenden Wirkungsbereich der Lehre.

    Und die Ennahada, das sind ja gemässigte Islamisten, im Gegensatz zu den Salafisten!

    • 12. November 2012 um 17:12 Uhr
    • Mamas Liebling
  268. 274.

    @B

    Die Mehrzahl der Katholiken dürfte der Haltung ihrer Kirche zu Kondomen negativ gegenüberstehen, deshalb hört man aber möglicherweise nicht augenblicklich auf, Katholik zu sein.

    Wir sprechen aber von einem bezahlten Vertreter, der als Advokat auftritt. Siehe oben. Da wird ein Bischof auch nicht die Lehre verbiegen können.

    Und das mit dem Jihad ist nun mal drin, da müsse Sie sich sehr verbiegen, das nicht zu sehen. 5 Säulen -> Zakat -> Verwendungszwecke von Zakat -> ecco.
    Das hat nichts mit dem Katholiken zu tun, der halt ein Kondom verwendet, sondern mit dem Bischof, der einen Hirtenbrief schreibt.

    • 12. November 2012 um 17:17 Uhr
    • Mamas Liebling
  269. 275.

    258
    „Dass man jede Ihrer Zahlen checken muss, war eigentlich auch klar. Aus dem Verfassungsschutzbericht 2011:

    Rechtsextremisten: 22.400 insgesamt, 9.800 gewaltbereit
    Salafisten: 3.800 insgesamt“

    Welch Wunder: der Verfassungsschutzbericht genießt Kredit? :)

    Aus einem Interview mit dem NRW-Innenminister Jäger:

    „Aber warum wBonn gilt als Salafistenhochburg. Viele Bürger machen sich Sorgen. Ist die Situation unter Kontrolle?
    Jäger: Der Salafismus wird uns in Deutschland noch ziemliche Probleme bereiten. Zum einen: Alle bisherigen acht Terroranschlagsversuche in Deutschland und der durchgeführte Anschlag eines Einzeltäters am Flughafen Frankfurt haben einen Bezug zur salafistischen Szene gehabt. Und zum zweiten: Diese Szene ist die am dynamischsten wachsende Bewegung im extremistischen Islamismus. Sie versucht, vor allem junge Männer in ihren Bann zu ziehen.enden sich junge Männer dem Salafismus zu?
    Jäger: Sie glauben, über diese Ideologie vermeintlich einfache Antworten auf alle schwierigen Fragen des Lebens zu finden. Sie sind dann oft besonders fanatisch. Manchmal sind sie innerhalb weniger Monate so radikalisiert – meistens über das Internet – dass man sie kaum noch aus der Szene rauskriegt. Derzeit haben wir 4000 radikale Salafisten in Deutschland. Das macht mir persönlich Sorgen.“

    In einem anderen Bericht von vor wenigen Tagen spricht Jäger von einer Verdoppelung der Zahlen von radikalen Salafisten in NRW auf 1000 innerhalb eines Jahres.

    Insgesamt ein interessantes Interview, in dem Jäger auch recht offen zu der Einbruchkriminalität in Deutschland entlang der großen Verkehrsstraßen zwischen Osten und Westen spricht.

    „Organisierte Kriminalität?
    Jäger: Die Zunahme geht im Wesentlichen zurück auf organisierte bandenmäßige Kriminalität. Am stärksten betroffen sind die Regionen, die nahe an Autobahnen liegen. Die Täter nehmen für geringe Beute große Risiken in Kauf, verkaufen sie nicht mehr im Second-hand-Laden um die Ecke sondern auch in Osteuropa. Man kommt nur schwer an sie ran, deshalb ist die Aufklärung auch sehr viel schwieriger.

    Wo kommen die Täter her?
    Jäger: Viele kommen aus Rumänien, wie die Polizei feststellt. Die Täter können visafrei einreisen, das ist Teil einer Armutswanderung. Die leben in bitterärmsten Verhältnissen und die Integrationszahlungen der EU kommen dort nicht an – jedenfalls nicht in vollem Umfang. Das ist die sozialpolitische Realität, das hat damit zu tun, dass diese Länder zu schnell der EU beigetreten sind. Das ist die Kehrseite der Erweiterung, von der wir wirtschaftlich profitieren.“
    http://www.general-anzeiger-bonn.de/news/politik/Es-ist-wichtig-auch-Fehler-einzugestehen-article874031.html

    Von der wir wirtschaftlich profitieren?
    Die Rechnung würde ich gerne mal im Einzelnen sehen!

  270. 276.

    @ ML

    Das Argument zur Mäßigung ist meist erschreckender, als die zuvorige Ermahnung.

    Wenn es heißt: ‚Scharia, keine Sorge, machen wir erst in Emirat, oder
    Kalifat‘, dann ist das natürlich – nicht wirklich – eine Beruhigung.

    Viele Muslime werden dann aufatmen und denken: ‚Ok Bruder, das dauert ja dann wohl noch ein bisschen'; aber viele andere verstehen den Wink mit dem Zaunpfahl …

    darüber, welches Ziel das „das Bestreben nach gesellschaftlicher Partizipation“ zu verfolgen hat.

    Wer sich da drum herum drücken will (wahrscheinlich noch die meisten Muslime) ist praktischer weise bereits als ‚Heuchler‘ vor-kategorisiert.

    Dass es im Islam etwas anspruchsvoller zugeht, als bei den Präser-Problemen der Katholiken mag da für manchen eine harte Nuss sein.

    Umso bedeutsamer die Wendung zum inneren Zerwürfnis …

  271. 277.

    In Bezug auf Säkularisation und mehrheitlichem Christentum? Habe ich die Frage falsch verstanden? Brasilien, Argentinien, Chile, Bolivien (mit Einschränkungen), Botswana, Tanzania, Südafrika, der ganze Rest?

    Säkularisiert? Vergleichen Sie mal Ihre Mordraten-Weltkarte damit: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Religion_in_the_world.PNG

    Argentinien ist in der Tat sehr säkular, andererseits aber auch recht friedlich.

    Sei’s drum, es stände noch die Frage an, ob es denn zielführend wäre, den Salafis die Deutungshoheit über den Islam zuzugestehen. Mein erster Impuls wäre: Nö, schon alleine deshalb, weil ich damit heftig über deren Stöckchen springen würde.

    Es geht nicht darum, ob wir das wollen. Ob man den Koran so auslegen muss, wie das die Salafisten tun, ist mir herzlich egal, weil ich so oder so kein Bedürfnis habe, mein Leben nach dem Koran zu richten. Eine beobachtbare Tatsache ist aber, dass viele Menschen, die – unabhängig von ihrem tatsächlichen momentanen Lebensstil – den Koran als Vorbild nennen, für salafistische (und nicht ganz so durchgeknallte, aber gleichwohl mit einer westlichen Gesellschaft inkompatible orthodox-muslimische) Auslegungen anschlussfähig sind.

    Mal als Gedankenexperiment: Wir haben zwei nicht sonderlich religiöse Menschen, der eine aus einer christlichen, der andere aus einer muslimischen Familie, die Familien sind ebenfalls nicht besonders religiös. Beide verspüren nun plötzlich das Bedürfnis, sich „auf ihre Wurzeln zu besinnen“ und ihre Religion etwas ernster zu nehmen. Wo sehen Sie das größere Risiko, dass sich dieser Mensch in den nächsten Monaten/Jahren in eine asoziale Richtung entwickeln wird?

    • 12. November 2012 um 17:27 Uhr
    • Arjen van Zuider
  272. 278.

    @276 kc – Verfassungsschutzbericht:

    Verehrteste, der VS-Bericht wurde von Früchtchen als Beleg herangezogen und ich habe nachgewiesen, dass er diesen Beleg fälschte. Ansonsten bin ich ziemlich sicher, dass die Zahl der Rechtsextremisten im Verfassungsschutzbericht untertrieben wird. Dass der auf dem rechten Auge blind ist, hat er mittlerweile leider jenseits jeden Zweifels bewiesen, eine andere Sichtweiese (die ich bis gestern selbst noch hatte) ist nicht mehr durch die bekannten Fakten gedeckt.

    Was Ihren sonstigen Post angeht keine Ahnung, was Sie damit sagen wollen. Selbstverständlich war die EU-Aufnahme Bulgariens und Rumäniens kurzfristig ein richtig schwerer „Fehler“, für den (nicht nur) Deutschland jetzt mit erhöhter Diebstahls-Kriminalität zahlt. Die Entwicklung anderer Staaten in der EU lässt aber durchaus die Hoffnung zu, dass sich das mittelfristig zum Besseren ändert. Und am Ende des Tages möchte ich nicht in einer waffenstarrenden Festung leben – das ist aber die einzige realistische Alternative zur Ausweitung der EU auf ganz Europa.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 12. November 2012 um 17:30 Uhr
    • ThorHa
  273. 279.

    @ML

    Wir sprechen aber von einem bezahlten Vertreter, der als Advokat auftritt. Siehe oben. Da wird ein Bischof auch nicht die Lehre verbiegen können.

    Wirr. Er ist Generalsekretär, natürlich bekommt er für die Tätigkeit ein Gehalt. Ein Bischof wird auch bezahlt.

    Und das mit dem Jihad ist nun mal drin, da müsse Sie sich sehr verbiegen, das nicht zu sehen. 5 Säulen -> Zakat -> Verwendungszwecke von Zakat -> ecco.

    Was wollen sie damit sagen: Das alle Moslems, die sich nach den fünf Säulen richten, damit den bewaffneten Kampf gegen Ungläubige befördern wollen? Butter bei die Fische.

    • 12. November 2012 um 17:32 Uhr
    • Boothby
  274. 280.

    @ML:

    Interessant am Ennahada-Telefonat ist ja, dass die Sicht des Salafisten auf die Gültigkeit der Bestimmung voll akzeptiert ist – die Kritik bezieht sich nur darauf, dass der Salafist die Situation falsch einschätze, nicht die Bestimmung der Lehre, und nicht den umfassenden Wirkungsbereich der Lehre.

    Es ist allerdings eine rhetorische Technik, so viele Prämissen des Gegenübers um des Arguments willen zu akzeptieren wie nur möglich, solange man seine Schlussfolgerung trotzdem noch widerlegen kann. Und weil „nehmen wir mal an, A wäre tatsächlich wahr, dann wäre B immer noch falsch“ gestelzt und herablassend klingen kann, optieren viele Sprecher für den direkteren Ansatz: „Was A angeht, geb ich dir vollkommen Recht, Bruder, ich bin da voll auf deiner Seite – aber B ist trotzdem falsch“.

    • 12. November 2012 um 17:34 Uhr
    • Arjen van Zuider
  275. 281.

    @278 AvZ – asoziale Entwicklung nach Religionsentdeckung:

    Mit einem Blick auf die radikalen christlichen Sekten, denen auch in Deutschland schon lange Zehntausende nachlaufen – beide gleichermassen, wenn´s nur um Asozialität geht. Geht es zusätzlich um gewaltbereite Asozialität, hat der Muslim leichte Vorteile – die radikal christlichen Sekten haben längst gelernt, die Freiheit eines westlichen Staates für sich „legal“ zu nutzen. Gehirnwäsche, Einschüchterung und die Vermittlung eines kruden Weltbildes sind nicht strafbar.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 12. November 2012 um 17:34 Uhr
    • ThorHa
  276. 282.

    Ich verstehe ZO nicht – hier und auf dem herdenblog funktioniert Posten unter dem ThorHa Account noch (via Cookie), sonst nirgendwo. Wunder der Technik …

    • 12. November 2012 um 17:37 Uhr
    • ThorHa
  277. 283.

    Haupts:

    Mit einem Blick auf die radikalen christlichen Sekten, denen auch in Deutschland schon lange Zehntausende nachlaufen – beide gleichermassen, wenn´s nur um Asozialität geht.

    Und wie groß ist beim Christen die Wahrscheinlichkeit, dass er auf der religiösen Sinnsuche an eine solche Sekte gerät – und wie groß beim Moslem?

    • 12. November 2012 um 17:37 Uhr
    • Arjen van Zuider
  278. 284.

    Wir haben , zumindest in den stark religiösen islamischen staaten, zb. saudiarabien und iran gesellschaftliche verhältnisse die eindeutig auf die dort herrschende religion zurückzuführen sind.
    Gibt es irgenwo im hier und jetzt vergleichbare verhältnisse die auf das christentum zurückzuführen sind ?

    • 12. November 2012 um 17:43 Uhr
    • ernsthaft
  279. 285.

    @ Zagreus
    Die Griechen bekommen es natürlich auch nicht, sondern die Banken 😉

    • 12. November 2012 um 17:46 Uhr
    • Andreas Molau
  280. 286.

    @ AvZ

    „Argentinien ist in der Tat sehr säkular“

    Argentinien ist eins der katholischsten Länder Südamerikas.

    • 12. November 2012 um 17:57 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  281. 287.

    @ernsthaft

    Gibt es irgenwo im hier und jetzt vergleichbare verhältnisse die auf das christentum zurückzuführen sind ?

    Sonntag. Universitäten. Gesetz. Aspekte des Prozessrechts. Firma als rechtliche Entität.
    (Aufklärung ist für mich ein hübsches Zusammenwirken zwischen dem europäischen Erbe vor dem Christentum plus die Entwicklung des Denkens dank Kapitelschulen – Universität – Scholastik plus Austausch mit dem Rest der Welt.)

    Andere hier werden noch weiteres finden.

    • 12. November 2012 um 18:00 Uhr
    • Mamas Liebling
  282. 288.

    @Arjen van Zuider

    Ich halte das nicht für eine rhetorische Technik, sondern für ein Wesensmerkmal. Mazyek zB redet nämlich auch so, dass er Islam-konform bleibt.

    • 12. November 2012 um 18:03 Uhr
    • Mamas Liebling
  283. 289.

    @ ML

    Die Universität ist keine christliche Erfindung.

    • 12. November 2012 um 18:04 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  284. 290.

    @TH

    Umso bedeutsamer die Wendung zum inneren Zerwürfnis …

    Einig.

    • 12. November 2012 um 18:04 Uhr
    • Mamas Liebling
  285. 291.

    @HJS: Ich war noch nie dort, aber gemäß der Karte eben nicht. Um genau zu sein: Wenn Gallup fragt, ob Religion ein wichtiger Teil des täglichen Lebens sei, antworten Argentinier häufiger mit nein als Brasilianer, Venezolaner oder Mexikaner. Zumindest an dieser Dimension von Religiosität gemessen, ist Argentinien offenbar säkular.

    • 12. November 2012 um 18:05 Uhr
    • Arjen van Zuider
  286. 292.

    @285 ernsthaft:

    Völlig irrelevant. Wir hatten den blutigsten Krieg, der jemals in Europa geführt wurde, übrigens wegen der christlichen Religion. Für Deutschland war das der dreissigjährige – er kostete Deutschhland 1/3 seiner Bevölkerung.

    Religionen reformieren sich nicht von selbst, dazu bedarf es internen und externen Drucks. Nur ist mir die Situation in Saudi Arabien echt wurscht, nichts, was ich für die tun könnte.

    Gruss,
    Thrsten Haupts

    • 12. November 2012 um 18:05 Uhr
    • ThorHa
  287. 293.

    @By

    Was wollen sie damit sagen: Das alle Moslems, die sich nach den fünf Säulen richten, damit den bewaffneten Kampf gegen Ungläubige befördern wollen? Butter bei die Fische.

    Sie machen da einen Sprung. Wenn sich Muslime nach den 5 Säulen richten, dann gibt es immer ein Spektrum der persönlichen Interpretation. Das ist sozusagen die Ebene Katholik und Kondom. Die Lehre hingegen ist eindeutig. Das ist sozusagen die Ebene Papst.

    Wo einer steht, finden Sie durch Nachfragen heraus.

    • 12. November 2012 um 18:09 Uhr
    • Mamas Liebling
  288. 294.

    Die Griechen bekommen es natürlich auch nicht, sondern die Banken

    Logisch. Sonst gäb´s ja sofort den offiziellen Staatsbankrott.

    • 12. November 2012 um 18:11 Uhr
    • unlimited
  289. 295.

    @Hans Joachim Sauer

    Wer sonst hat die Universität erfunden? Im Islamischen Bereich gab es Akademien, keine Universitäten. Das ergibt sich nur schon aus der rechtlichen Form, die mit den Namen universitas bezeichnet wird.

    • 12. November 2012 um 18:12 Uhr
    • Mamas Liebling
  290. 296.

    279
    Herr Haupts, wer von Ihnen welche „Belege gefälscht“ hat, weiß ich nicht. Ich hab‘ in den V-Bericht nicht reingesehen – machen Sie’s unter sich aus.

    Das Thema Kriminalität und die Antworten von Politik, Polizei und Justiz läuft bei mir nebenher, weil es immer wieder Berührugspunkte mit den hiesigen Hauptthemen (no pun …) Migration, „Integration“
    (ein weiteres Wort, daß den Weg in die Anführungsstriche genommen hat)und Europa hat.

    Zu Ihrer „Sperrung“: hat man Ihnen denn je seitens der ZO-Redaktion mitgeteilt, Sie seien gesperrt? Meines Wissens wird der Account nicht ohne Mitteilung gelöscht.
    Und haben Sie denn Antwort auf Ihre Mail an die Redaktion?
    Schaffen Sie bitte irgendwann mal Aufklärung dazu, damit die Gerüchteküche in Sachen Sperrung hier nicht um ein neues Kräutlein bereichert wird.
    Ich hab’s nicht mehr im Blick, aber ich fand unnötig, wie Sie sich zu Claudia Roth äußerten und die Redaktion von ZO muß bei solchen Äußerungen im Zweifelsfall ihren Kopf hinhalten, wenn sie so etwas nicht löscht.
    Claudia Roth dürfte das heute nicht mehr erschüttern: wie ich las, erhielt Sie das andere Ende des shitstorms – einen „candystorm“.
    Paßt irgendwie.

    In Sachen „Rechtsextremismus“ bekommt man bei ZO, bzw. seitens der Friedrich-Ebert-Stiftung gerade wieder vorgesetzt, welch verkommene Subjekte „wir“ alle sind, besonders im Osten.
    Ich hab‘ die Studie noch nicht gelesen:
    http://www.fes-gegen-rechtsextremismus.de/pdf_12/mitte-im-umbruch_www.pdf

  291. 297.

    @ HJS

    Die Universität ist keine christliche Erfindung.

    Doch: http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Universit%C3%A4t#Anf.C3.A4nge

    • 12. November 2012 um 18:16 Uhr
    • NKB
    • 12. November 2012 um 18:17 Uhr
    • Mamas Liebling
  292. 299.

    @ NKB

    Nur wenn Sie auf der Bezeichnung bestehen. Hochschulen gab es in anderen Kulturen früher.

    • 12. November 2012 um 18:17 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  293. 300.

    @ NKB

    Danke, da hätte ich mir den letzten Post sparen können.

    • 12. November 2012 um 18:18 Uhr
    • Mamas Liebling
  294. 301.

    @Hans Joachim Sauer

    Es geht um Rechtsform und Funktionsweise.

    • 12. November 2012 um 18:19 Uhr
    • Mamas Liebling
  295. 302.

    @Sauer

    Mohammed hat die Zahnbürste erfunden.

    • 12. November 2012 um 18:21 Uhr
    • unlimited
  296. 303.

    @AvZ

    Säkularisiert? Vergleichen Sie mal Ihre Mordraten-Weltkarte damit:

    Wie wichtig den Bürgern Religion ist, sagt doch nichts über den Grad an Säkularisation aus, oder wollen sie Ernst behaupten, Brasilien wäre nicht säkular?

    Zumal soziale Instabilität, wie sie durch Mordraten indiziert werden können, die Hinwendung zur Religion durchaus befördern kann, dann wäre ihre Kausalkette komplett ins Gegenteil verkehrt.

    Mal als Gedankenexperiment: Wir haben zwei nicht sonderlich religiöse Menschen, der eine aus einer christlichen, der andere aus einer muslimischen Familie, die Familien sind ebenfalls nicht besonders religiös. Beide verspüren nun plötzlich das Bedürfnis, sich “auf ihre Wurzeln zu besinnen” und ihre Religion etwas ernster zu nehmen. Wo sehen Sie das größere Risiko, dass sich dieser Mensch in den nächsten Monaten/Jahren in eine asoziale Richtung entwickeln wird?

    Fraglich, die Menschen mit geschlossen rechtsradikalem Weltbild wurde heute via Radio mal wieder bei 9% verortet (Friedrich Ebert Stiftung, glaube ich). Ob nun also Allah oder Odin das rennen macht, ist nicht so klar.

    Wenn es aber Allah ist: Darunter mag derjenige verstehen, dass das Alkoholverbot doch seinen Sinn hat, oder arabische Kaligraphie viel toller sei als ein Graecum. Oder das Salafis einfach geiler sind, schon richtig.

    Jetzt nehmen sie 2 nicht sonderlich politische Menschen, die beschließen, sich stärker auf ihre Wurzeln zu beziehen, der eine aus Sachsen, der andere aus dem Saarland: Wer wird tendenziell eher zu Odin finden?

    Oder nehmen sie 2 Menschen, der eine Abiturient, der andere ein Hauptschüler, die plötzlich beschließen, ihre gesellschaftlichen Chancen zu evaluieren: Wer wird tendenziell eher zu dem Schluss neigen, das alles Kacke ist?

    Oder nehmen sie 2 Menschen, einen aus Meckpomm, einen aus BW: Wer wird tendenziell eher zu der Ansicht gelangen, das eine vom VS beobachtete Partei doch irgendwie cool ist?

    Das ist doch Gaga. Wie hoch ist der Anteil von Salafisten in der moslemisch geprägten Bevölkerung, und wie hoch ist er, wenn sie die Konvertiten abziehen, die hier ganz sicher keine „Rückbesinnung“, sondern umgekehrt eine „Neubesinnung“ vornehmen?

    Und wie hoch ist der Anteil von Leuten, die aufgrund ihrer kulturellen Vorprägung den Koran als biographische Realität wahrnehmen, ohne jemals irgendeinen Stress deshalb zu machen oder nicht mehr gesellschaftskompatibel zu sein und artig ihre Steuern zahlen?

    Und wie hoch ist der Anteil von Moslems, die sich alssolche sehen, denen Religion aber völlig wurscht ist?

    Rechtfertigt das einen Generalverdacht?

    • 12. November 2012 um 18:23 Uhr
    • Boothby
  297. 304.

    @HJS

    Es ging darum:

    Gibt es irgenwo im hier und jetzt vergleichbare verhältnisse die auf das christentum zurückzuführen sind ?

    • 12. November 2012 um 18:23 Uhr
    • Mamas Liebling
  298. 305.

    @ HJS

    Haben Sie den Wiki-Artikel gelesen? Es geht gerade darum, dass „Universität“ eine ganz charakteristische Art von „Hochschule“ bezeichnet.

    • 12. November 2012 um 18:24 Uhr
    • NKB
  299. 306.

    Aha, und was ist das Spezifische an der Univeristät?

    • 12. November 2012 um 18:28 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  300. 307.

    Lesen Sie den verlinkten Wiki-Abschnitt.

    • 12. November 2012 um 18:29 Uhr
    • NKB
  301. 308.

    @ML

    Sie machen da einen Sprung. Wenn sich Muslime nach den 5 Säulen richten, dann gibt es immer ein Spektrum der persönlichen Interpretation. Das ist sozusagen die Ebene Katholik und Kondom. Die Lehre hingegen ist eindeutig. Das ist sozusagen die Ebene Papst.

    Nee, sie drücken sich vor einer Antwort. Und da es im Islam keine Ebene Papst gibt, stelle ich die Frage anders: Will Mazyak mit dem Zakat den bewaffneten Kampf gegen üngläubige befördern?

    Was ist eigentlich ihr Vorwurf, oder wollten sie nur „Skandal“ rufen?

    • 12. November 2012 um 18:30 Uhr
    • Boothby
  302. 309.

    @ ML

    Sie werfen Christentum und römisches Recht durcheinander.

    • 12. November 2012 um 18:41 Uhr
    • MRX
  303. 310.

    @ Molau

    Die Griechen bekommen es natürlich auch nicht, sondern die Banken

    die Banken bekommen es, um die griechischen schulden bzw. fällige zinsen zu zahlen. Aber ja: die banken bekommen es (und das ist nicht richtig – das waren deren risiko das nun der steuerzahler ausbaden darf und , ja, auch die griechen – denn hätten die banken sich icht quasi darauf verlassen, dass zur not schon jemand einspringen würde, hätten sie früher wohl den hahn abgedreht). 😀

    Aber bleiben wir doch mal beim anfangsthema – das mich durchaus interessiert – nämlich nach der Frage, was denn a.) Kultur sei und somit konkreter b.) die deutsche Kultur.
    Denn dies wäre ja durchaus zu klären, wenn man von ‚zuziehenden‘ verlangt sich anzupassen (oder ist selbst das schon zu viel verlangt)?
    Für mich ist – eutschsein und deutsche kultur – vor allem ein mythos (inc. strukturgedanke – mehr so im sinne von gehlen einerseits [institution] und Lévy-strauss andererseits) und die geschichte als wissenschaft würde ich da offen und ehrlich lieber außen vor lassen, weil sie schlichtwegs da sehr schnell kontraproduktiv wird.

    • 12. November 2012 um 18:50 Uhr
    • Zagreus
  304. 311.

    @ML/Argumentationsstrategien:

    Natürlich ist Ihre Interpretation der Ennahda-Stellungnahme möglich und auch plausibel. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass sich aus der Anerkennung einer Prämisse um des Arguments willen nicht zwingend eine Identifikation damit schlussfolgern läßt.

    Ein weiteres Kuriosum, das in der islamischen Welt offenbar verbreitet ist (und nein, @Boothby, nicht nur unter ein paar wenigen Spinnern), das ich schon einmal angesprochen habe, ist das Verlangen nach einer Koran-konformen Rechtsordnung, selbst wenn man sich von der Vision einer koranischen Lebensrealität distanziert. Wie in diesem Bericht aus Tunesien: http://www.zeit.de/2012/02/Dschihad-Demokratie/komplettansicht

    Er gehört auch nicht zu denen, die so lange an der Scharia schleifen und feilen, bis sie zur Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte passt. »Die vier Körperstrafen sind Gottes Befehl«, sagt Zied. Also Todesstrafe für Mord, Peitschenhiebe für Unzucht, Steinigung für Ehebruch, Amputation für Diebstahl. Und als ich ihn noch anstaune, fügt er eine gewundene Erklärung an: Die Scharia knüpfe Bedingungen an diese Strafen, und heutzutage, wo man viel mehr als damals über die Ursachen von Verbrechen wisse, sei es praktisch unmöglich, dass diese Bedingungen jemals erfüllt würden. Das müsse schon ein abgrundtief schlechter Mensch sein, der ausschließlich, wirklich ausschließlich aus eigenem Willen – und so weiter. Meinen Einwand, dass man dann ja genauso gut zur Gänze auf diese Strafen verzichten könne, kontert Zied damit, dass sie nun einmal göttliche Vorschrift seien.
    […]
    Dass just in Tunesien einige Philologen die einschlägige Sure so verstehen, dass sie den Frauen nur vorschreibt, ihr Dekolleté zu bedecken, tut Anissa ab: »Wenn man die Religion weiterentwickeln will, dann bitte nicht dadurch, dass man ihre Texte deformiert. Es gibt einen anderen Weg. Die Polygamie zum Beispiel wird in vielen Ländern nicht mehr praktiziert, obwohl sie erlaubt bleibt: Jordanien, Palästina, Libyen, Algerien…« Wieder dieser Versuch, Unvereinbares zu vereinen: Um der traditionalistischen Interpretation zu genügen, solle die Polygamie erlaubt werden, aber man werde sie ja nicht praktizieren.

    • 12. November 2012 um 19:04 Uhr
    • Arjen van Zuider
  305. 312.

    Aus einem Artikel zum Verfassungsschutzbericht NW für das Jahr 2011:
    „Zahl der politisch motivierten Straftaten gestiegen

    Insgesamt ist die Zahl der politisch motivierten Straftaten in NRW gestiegen. 2011 hat es laut Verfassungsschutz 4.888 solcher Straftaten gegeben, 5,1 Prozent mehr als 2010, aber weniger als im „Rekordjahr“ 2009 mit 5.637 Straftaten. Der überwiegende Teil dieser Taten, mehr als 3.000, wurde von Rechtsextremisten begangen. Die meisten Delikte waren sogenannte Propagandadelikte (43,7%). Bei der politisch motivierten Gewalt gab es einen Anstieg um gut 25 Prozent auf 502 Straftaten – vor allem Widerstandshandlungen, Landfriedensbrüche und Körperverletzungen. Die meisten dieser Taten (219) wurden von Linksextremisten verübt, 190 von Rechtsextremisten.

    Stand: 28.06.2012, 13.39 Uhr
    http://www1.wdr.de/fernsehen/aks/themen/verfassungsschutzbericht105.html

  306. 313.

    Wenn der Konsens, wenn auch verbrämt, Imperialismus heißt wie in den USA, dann finde ich das nicht nachahmenswert.
    „Abweichler“ davon gibt es in USA übrigens auch zahlreich, sowohl auf der Rechten wie auf der Linken, und denen gehört meine Sympathie.

  307. 314.

    Aus der Zusammenfassung:

    „Im Rahmen der Untersuchung rechtsextremer Einstellungen ging es
    insbesondere darum, die Phänomene Antisemitismus und Islamfeindlichkeit näher zu betrachten. Im Folgenden sollen die Ergebnisse diskutiert und Denk- und Handlungsrichtungen skizziert werden, die aus den Ergebnissen folgen. Die Frage, die sich von Anfang an mit den »MitteStudien« verband, bleibt aktuell: Was kann in Politik und Gesellschaft getan werden, um die Arbeit gegen Rechtsextremismus zu intensivieren und die Demokratie zu stärken? Ergänzend war zu fragen, wie stark primärer und sekundärer Antisemitismus ausgeprägt ist und ob zwischen Islamkritik und Islamfeindschaft zu unterscheiden ist. Ein neuer Zugang ist, die politischen Einstellungen von Migrantinnen und Migranten mit und ohne deutsche Staatsbürgerschaft zusätzlich zu untersuchen. …
    Politische Einstellung bei Migrantinnen und Migranten
    Erstmals haben wir in unserer Auswertung nach dem Migrationshintergrund der Befragten unterschieden und auch Personen ohne deutsche Staatsbürgerschaft, die sonst nicht in der Auswertung berücksichtigt werden, miteinbezogen. Die Ergebnisse deuten darauf hin, dass sich
    Menschen mit Migrationshintergrund häufiger politisch und sozial marginalisiert fühlen. Besonders für Personen ohne deutsche Staatsbürgerschaft trifft dies eindeutig zu. In den immer wieder aufflammenden »Integrationsdebatten«, die allzu oft in Polemik verhaftet bleiben, sollte diesem Umstand höhere Aufmerksamkeit gezollt werden. Menschen, egal welcher Herkunft, Hautfarbe oder Religion, müssen gleichermaßen sozial und politisch integriert sein.
    Nicht überraschend war die niedrigere Verbreitung rechtsextremer Einstellung unter Migrantinnen und Migranten. Allerdings ist die Zustimmung zum Autoritarismus-Kurzfragebogen sogar etwas höher ausgefallen als bei den Deutschen ohne Migrationshintergrund. Außerdem konnten wir einen deutlichen Unterschied zwischen den Befragten mit und ohne deutsche Staatsbürgerschaft hinsichtlich des Antisemitismus feststellen: Während letztere sich sehr viel seltener sekundär antisemitisch zeigen, übertreffen sie die Deutschen (mit und ohne Migrationshintergrund) beim primären Antisemitismus….

    Islamfeindschaft und Islamkritik
    Im Jahr 2012 ist ein enormes Potenzial an islamfeindlicher Einstellung zu konstatieren. Es lohnt sich allerdings, immer wieder darauf hinzuweisen, dass die Gruppen, die entsprechende Ressentiments auf sich ziehen, auswechselbar zu sein scheinen. Ende der 1980er- und Anfang der 1990erJahre waren »die Asylbewerber« öffentlich den größten Anfeindungen
    ausgesetzt, davor waren es »die Gastarbeiter«.
    Die rassistische Grundlage der Islamfeindlichkeit macht auch den Unterschied zur Islamkritik aus. In unserer Analyse haben wir eine Gruppe herausgegriffen, die sich nicht islamkritisch, aber islamfeindlich äußert. Das zeigt am Extremfall, dassIslamfeindlichkeit sich eben nicht auf eine mitunter sehr wohl legitime Islamkritik stützen kann. …
    Holocaust-Education und politische Bildungin der Einwanderungsgesellschaft
    Die Einwanderungsgesellschaft stellt auch neue Anforderungen an die
    politische Bildung im schulischen wie außerschulischen Bereich. Identifikationsprozesse über Generationen hinweg führen zu unterschiedlichen Umgangsweisen mit der deutschen Vergangenheit. Die familiären Verstrickungen in den Angriffs- und Vernichtungskrieg Nazi-Deutschlands liegen bei Jugendlichen und Kindern aus Migrantenfamilien nicht vor. Auch Kinder und Jugendliche mit Migrationshintergrund stehen in einer Auseinandersetzung oder sogar Identifikation mit den deutschen Verbrechen, aber sie fällt anders aus und erfordert auch andere politische Bildungsmaßnahmen. Bis auf wenige Ausnahmen existieren kaum Ansatzpunkte zum Verständnis dieser Bildungsprozesse (Georgi 2003; Kühner 2010). Die stark verbreitete antisemitische Einstellung unter Migrantinnen und Migranten und ihre teilweise auch autoritäre Einstellung machen politische Bildung noch dringender erforderlich. Erstaunlich ist, dass es hierzu bisher kaum Forschungsbemühungen oder –förderungen gegeben hat. Zweifellos macht sich hier auch die jahrzehntelange Lebenslüge, Deutschland sei kein Einwanderungsland, bemerkbar. …
    Re-Solidarisierung
    Ein wichtiges Ergebnis auch aus der einschlägigen Literatur ist die messbare und vor allem von der Bevölkerung wahrgenommene Entsolidarisierung. Wir finden sie in den Ergebnissen als menschenfeindliche Einstellungen wieder. Gemeint ist aber nicht nur z.B. die Abwertung von Migrantinnen und Migranten aus rassistischen Gründen. Auch sozial Schwache wie Arbeitslose oder Obdachlose werden immer weiter ausgegrenzt. Sie passen nicht in die eigenen Versuche, mit der andauernden Beschleunigung der Moderne mitzuhalten…..
    Teilhabe und Teilnahme lernen und lehren…..
    Politik wagen…
    Miteinander statt Ethnisierung…
    Rechtsextremismus aktiv bekämpfen…
    http://www.fes-gegen-rechtsextremismus.de/pdf_12/mitte-im-umbruch_www.pdf

  308. 315.

    Und zum Schluß was auf die Ohren:
    „Heilige Erde, Küche, Diele, Bad“
    http://www.wdr5.de/sendungen/dok-5/s/d/11.11.2012-11.05.html

  309. 316.

    – Argentinien –

    Betrifft die
    … Militärdiktatur, die von 1976 bis 1983 herrschte: die Kollaboration der katholischen Kirche. „Der Klerus hat nicht nur von den Verbrechen gewusst, sondern die Repression unterstützt“, sagt der Journalist Horacio Verbitsky …

    Der fromme Beistand für die gnadenlosen Militärs hat tiefe Wurzeln.
    Gleich nach dem Krieg hatten Kirchenführer geholfen, Altnazis und Kriegsverbrecher nach Argentinien zu schleusen.
    Französische Militärmissionare wiederum, die nach dem Algerien-Krieg nach Südamerika gingen, verbreiteten Verschwörungstheorien über eine weltweite Allianz zwischen Kommunisten, Juden und Freimaurern.
    Sie predigten den „Kampf für christliche Werte“ und rechtfertigten die Folter…

    http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-53203475.html

  310. 317.

    Während letztere sich sehr viel seltener sekundär antisemitisch zeigen, übertreffen sie die Deutschen (mit und ohne Migrationshintergrund) beim primären Antisemitismus….

    Nun ja, in jenen Teilbereichen der Gesellschaft, wo primärer Antisemitismus gesellschaftlich akzeptiert ist, fehlt schlicht die Grundlage für sekundären Antisemitismus. Anders gesagt: wer die Juden ganz offen hassen kann, ohne dass jemand was sagt, der hat es wohl kaum nötig, sauer darauf zu sein, dass die „Judenrepublik“ ihm das Judenhassen verbietet.

    Die stark verbreitete antisemitische Einstellung unter Migrantinnen und Migranten und ihre teilweise auch autoritäre Einstellung machen politische Bildung noch dringender erforderlich. Erstaunlich ist, dass es hierzu bisher kaum Forschungsbemühungen oder –förderungen gegeben hat. Zweifellos macht sich hier auch die jahrzehntelange Lebenslüge, Deutschland sei kein Einwanderungsland, bemerkbar. …

    Ach ja. Dass die Unterstellung antisemitischer Einstellungen bei Ausländern bis vor einigen Jahren automatisch als besonders unappetitliche Kombination von Rassismus und Schuldabwehr bezeichnet worden wäre, hat überhaupt nichts damit zu tun.

    • 12. November 2012 um 20:42 Uhr
    • Arjen van Zuider
  311. 318.

    @Boothby

    „Das eigentlich geilste an Hetzern wie ihnen ist diese selbsdeklarierte Naziwiderständler-Attitüde.“

    Keine Attitüde, denn es ist gerade die deutsche Erfahrung mit faschistischen Ideologien, die mich kritisch auf den Islam blicken lässt. Denn mir ist es wurscht ob eine Ideologie Menschen aufgrund von Rasse zu höherwertigen und minderwertigen Wesen erklärt, oder aufgrund der Religionszugehörigkeit wie im Islam. Sie kennen doch sicherlich das Karl Marx Zitat zum Islam:

    „Der Koran und die auf ihm fußende muselmanische Gesetzgebung reduzieren Geographie und Ethnographie der verschiedenen Völker auf die einfache und bequeme Zweiteilung in Gläubige und Ungläubige. Der Ungläubige ist „harby”, d. h. der Feind. Der Islam ächtet die Nation der Ungläubigen und schafft einen Zustand permanenter Feindschaft zwischen Muselmanen und Ungläubigen.“

    Ich bin mal so frei dieses Zitat abzuändern, vielleicht verstehen Sie dann.

    „Mein Kampf und die auf ihm fußende germansiche Gesetzgebung reduzieren Geographie und Ethnographie der verschiedenen Völker auf die einfache und bequeme Zweiteilung in Arier und Untermenschen. Der Untermensch ist „harby”, d. h. der Feind. Der Nationalsozialismus ächtet die Nation der Untermenschen und schafft einen Zustand permanenter Feindschaft zwischen Arien und Untermenschen.“

    „Wir wollen festhalten, das auch für sie die Gleichstellung Moslem=Nazi der Goldstandard in der Integrationsdebatte ist.“

    So eben nicht, sonder besonders korantreuer Moslem (Salafist) = Islamfaschist. Mein Hinweis auf Deutsche im 3. Reich sollte ihnen nur verdeutlichen das nicht jeder Moslem ein besonders korantreuer Moslem sein muss, damit es böse enden kann für Staat und Gesellschaft. Genauso wie eben nicht jeder Deutsche ein Nazi war 1933.

    • 12. November 2012 um 20:55 Uhr
    • Bellfruta87
  312. 319.

    Identität – Kultur

    Schweinefleisch und alles, was daraus hergestellt, bzw. zubereitet wird:
    gehört das zur deutschen Kultur?

    Wenn ja, vergeßt es!
    Denn 10% Muslime bewirken das Aus von Schweinefleischprodukten auf dem Speiseplan.
    Diesmal nicht in den Strafanstalten von Berlin, wo das, bei zahlenmäßig weitaus höherer muslimischer Belegschaft, ja bereits bekannt ist – nein, diesmal geht’s um den Kindergarten:

    „Vor allem in Kitas auf dem Ostufer, wo der Anteil muslimischer Kinder besonders hoch ist, werden Bratwürstchen und Buletten ausschließlich in der Geflügel- und Rindervariante angeboten. „Bei uns gibt es generell kein Schweinefleisch, da wir viele Kinder mit Migrationshintergrund haben. Es gab Versuche, Schweinefleisch in den Speiseplan aufzunehmen, doch das gab Irritationen bei den Eltern“, bestätigt Regina Baumann, Leiterin der Kita Marienwerder Straße in Kiel-Wellingdorf.

    „Außerdem hätten wir sonst extra für muslimische Kinder kochen müssen“

    Einwände gegen Rippchen und Schnitzel gab es auch auf dem Westufer in der Kita Goethestraße. „Die Eltern wollten das nicht. Außerdem hätten wir sonst extra für muslimische Kinder kochen müssen“, erklärt Leiter Oliver Kaiser. Dabei schätzt er den Anteil mit Migrationshintergrund auf gerade einmal zehn Prozent ein.“

    Nun ja: wer wollte schon Massentierhaltung und Güllisierung der Landschaft befürworten – bloß dürfte die Hühner- und die Rinderhaltung* keinen anderen Gesetzen folgen. „Gekniffen“ sind erst einmal die Schweinemäster und die Kinder, die Schweinchen Dick möglicherweise nicht nur gerne lesen ….
    Huch: da vergalloppier‘ ich mich gerade: in England darf in einigen Kindergärten „Three Little Pigs“ nicht mehr gelesen werden, auch nicht mehr ausliegen!

    Also, Themenwechsel: Wohnen muß der Mensch ja auch noch. In Kiel gibt’s muslimische Wohnungsbesitzer, die Wohnungen vermieten. Aber nicht einfach so, gegen Vorgespräch, Papiere, Kaution und Verdienstnachweis – nein, Sie müssen auch einen bestimmten Speiseplan einhalten!
    „Nach Informationen unserer Zeitung bietet ein afghanischer Vermieter in der Nähe des Sultanmarktes in der Elisabethstraße Wohnungen mit der Voraussetzung an, auf Kotelett und Co. zu verzichten.

    Vor dem Hintergrund der Wohnungsknappheit auf dem Westufer ist dieses Verbot gerade für Studenten auf Wohnungssuche eine kulinarische Herausforderung. Das Problem: Während nicht wenige Kieler Politiker im von muslimischen Migranten dominierten Stadtteil Gaarden gegen einen gewisse Gentrifizierung nichts einzuwenden hätten, sorgen die neuen Hauseigentümer selbst durch Aktionen wie dieser Klausel dafür, dass eine Durchmischung der Bevölkerungsstruktur verhindert wird.

    Bislang hat die sogenannte Islam-Klausel hauptsächlich bei der Vermietung von Gewerbeflächen deutschlandweit für Zündstoff gesorgt, jetzt versuchen islamische Vermieter, diese auch in Gaardener Wohnhäusern umzusetzen.“

    So bleibt man halt im Zweifelsfall unter sich.
    Bliebe – denn NOCH ist das gesetzlich unzulässig, wenn es um private Vermietungen geht.
    „Doch diese Vorschrift ist im Unterschied zu Gewerbevermietungen nicht legitim, wie Jochen Kiersch vom Kieler Mieterverein bestätigt: „Das ist unzulässig und ein Mietvertrag damit unwirksam.“
    http://www.shz.de/nachrichten/top-thema/artikel/keine-currywurst-mehr-in-kieler-kitas.html
    Tja, that’s the way the haram cookie crumbles! – lange bevor, sich Mehrheitsverhältnisse grundsätzlich verändert hätten.

    * Ob die Rinder und Hühner auch nach muslimischen Regeln geschlachtet werden, wird nicht erwähnt, dürfte aber schon fast selbstverständlich sein.

    PS Eigentlich müssen „Deutsche“ nur ein wenig warten: wenn ihre Kinder bei der 10%-Marke im Kindergarten angelandet sind (was ja in einigen Regionen schon erreicht ist), werden Eltern doch sicher mit Verweis auf ihren Minderheitenschutz ein kleines Schweineschnitzel für ihre Kinder ordern können.

  313. 320.

    @Haupts

    „Rechtsextremisten: 22.400 insgesamt, 9.800 gewaltbereit
    Salafisten: 3.800 insgesamt“

    Ich sprach von Islamisten, nicht Salafisten. Diese Unterscheidung nimmt auch der Verfassungschutzbericht vor.

    • 12. November 2012 um 21:02 Uhr
    • Bellfruta87
  314. 321.

    @MRX

    Sie werfen Christentum und römisches Recht durcheinander.

    Jein. Die Kirche wollte, dass die Weltlichen das Recht entwickeln. Und das kanonische war das Vorbild. Also das römische.

    @By

    Der mit dem Papst musste ja kommen, da Sie Vergleich und Identität nicht auseinanderhalten.

    Und das ist Ihre Interpretation:

    Will Mazyak mit dem Zakat den bewaffneten Kampf gegen üngläubige befördern?

    Wie immer ein Stück neben der ursprünglichen Aussage. Mazyek will Islam. Und er weiss, was Zakat ist.

    • 12. November 2012 um 21:11 Uhr
    • Mamas Liebling
  315. 322.

    Übrigens:

    Meine Frau hat noch ein paar Leute, auf die Deutsche stolz sein können: Lubitsch, Billy Wilder, Thomas Mann, Marlene Dietrich, Tucholsky, Erich Kästner. Die sind nicht vor den Deutschen in die innere oder physische Emigration gegangen, sondern vor den %&!@.

    • 12. November 2012 um 21:16 Uhr
    • Mamas Liebling
  316. 323.

    @kc

    Schwein ist europäische Identität. Als Eber, der sich nicht besiegen lässt, als Sau, die Glück und Reichtum bedeutet.

    • 12. November 2012 um 21:18 Uhr
    • Mamas Liebling
  317. 324.

    @ML/TH

    “Hat er das oder haben Sie das so verstanden?”

    by hat einen Komplettausfall bei Vergleichen; wenn einer sagt, man hätte die Kreuzotter unterschätzt, dann meint er, es sei soeben jemand als Schlange bezeichnet worden.

    Hat keinen Sinn.

    Zumindest kann ihrem Team keiner vorwerfen, da würde die Gruppendynamik über alles gehen, fast hat man den Eindruck, BF wollte ihnen bewußt eine reinwürgen:

    Sie kennen doch sicherlich das Karl Marx Zitat zum Islam:

    “Der Koran und die auf ihm fußende muselmanische Gesetzgebung reduzieren Geographie und Ethnographie der verschiedenen Völker auf die einfache und bequeme Zweiteilung in Gläubige und Ungläubige. Der Ungläubige ist „harby”, d. h. der Feind. Der Islam ächtet die Nation der Ungläubigen und schafft einen Zustand permanenter Feindschaft zwischen Muselmanen und Ungläubigen.”

    Ich bin mal so frei dieses Zitat abzuändern, vielleicht verstehen Sie dann.

    “Mein Kampf und die auf ihm fußende germansiche Gesetzgebung reduzieren Geographie und Ethnographie der verschiedenen Völker auf die einfache und bequeme Zweiteilung in Arier und Untermenschen. Der Untermensch ist „harby”, d. h. der Feind. Der Nationalsozialismus ächtet die Nation der Untermenschen und schafft einen Zustand permanenter Feindschaft zwischen Arien und Untermenschen.”

    Noch Fragen, Kienzle?

    Wobei, sie werden die Moslems entschuldigt sehen, die den Islam falsch verstanden haben, so viel Generösität ist unter diesen Umständen schon wieder rührend.

    @BF

    Yupp, ich verstehe.

    • 12. November 2012 um 21:20 Uhr
    • Boothby
  318. 325.

    @ML

    Der mit dem Papst musste ja kommen

    Zu verlockend.

    Mazyek will Islam. Und er weiss, was Zakat ist.

    Das werte ich mal als ja.

    • 12. November 2012 um 21:26 Uhr
    • Boothby
  319. 326.

    @AvZ

    das Verlangen nach einer Koran-konformen Rechtsordnung, selbst wenn man sich von der Vision einer koranischen Lebensrealität distanziert

    Das fasst die kuriose Logik wunderbar zusammen: Den Kuchen essen und haben muss doch irgendwie möglich sein, dafür sorgt Gott oder der Sozialismus.

    • 12. November 2012 um 21:28 Uhr
    • Mamas Liebling
  320. 327.

    Das werte ich mal als ja.

    Nicht in zu Ihrer Aussage. Aber das zu begreifen wäre zuviel von Ihnen verlangt.

    • 12. November 2012 um 21:29 Uhr
    • Mamas Liebling
  321. 328.

    @ ML # 322

    So ok.

    • 12. November 2012 um 21:29 Uhr
    • MRX
  322. 329.

    @By

    fast hat man den Eindruck, BF wollte ihnen bewußt eine reinwürgen:

    Da haben Sie auch nicht verstanden, was BF sagt.

    • 12. November 2012 um 21:31 Uhr
    • Mamas Liebling
  323. 330.

    @Mamas Liebling

    „Da haben Sie auch nicht verstanden, was BF sagt.“

    Ich glaub beim Boothby isses sinnlos noch den Versuch zu unternehmen es erneut und in anderen Worten zu erläutern.

    @Boothby

    „Yupp, ich verstehe.“

    Genau, Sie verstehen Islam bedeutet Frieden, 99,9% der Moslems sind total moderat und problemlos und Islamkritiker sind die eigentliche Gefahr für dieses Land.

    • 12. November 2012 um 21:44 Uhr
    • Bellfruta87
  324. 331.

    @BF

    Ich glaub beim Boothby isses sinnlos noch den Versuch zu unternehmen es erneut und in anderen Worten zu erläutern.

    Ja. Glaube steht halt über der Realität, bei ihm wie bei seinen Lieblingen.

    • 12. November 2012 um 21:49 Uhr
    • Mamas Liebling
  325. 332.

    @ML

    Aber das zu begreifen wäre zuviel von Ihnen verlangt.

    Sie haben das weazlewording aber auch zur Kunstform gemacht.

    Just kidding, ist in Wirklichkeit ganz platt, sie müssen künftig besser darauf achten, nix gesagt zu haben.

    Da haben Sie auch nicht verstanden, was BF sagt.

    Also bei der Gruppendynamik lag ich jedenfalls daneben.

    • 12. November 2012 um 22:05 Uhr
    • Boothby
  326. 333.

    Liecht halt am Klima.

    • 12. November 2012 um 22:06 Uhr
    • MRX
  327. 335.

    @Boothby

    Da ich ja ein Schlechtmensch bin und es daher gut mit ihnen meine 😀 , geb ich Ihnen doch noch mal einen Hinweis. Sie behaupteten ja:

    „Das eigentlich geilste an Hetzern wie ihnen ist diese selbsdeklarierte Naziwiderständler-Attitüde.“

    Darauf erläuterte ich Ihnen warum es keine Attitüde ist, sondern ein ernstgemeinter Standpunkt. Und zwar so:

    „Keine Attitüde, denn es ist gerade die deutsche Erfahrung mit faschistischen Ideologien, die mich kritisch auf den Islam blicken lässt. Denn mir ist es wurscht ob eine Ideologie Menschen aufgrund von Rasse zu höherwertigen und minderwertigen Wesen erklärt, oder aufgrund der Religionszugehörigkeit wie im Islam.“

    Zur Verdeutlichung fügte ich das Islamzitat von Karl Marx an. Und um die Bedeutung seiner Worte über den Islam so richtig klar zu machen, tauschte ich die entscheidenden Worte durch Begrifflichkeiten einer säkularen faschistischen Ideologie aus, auf die Deutsche zurecht besonders sensibel reagieren. Dabei muss ich gerade wegen Ihnen darauf hinweisen das Marx über den Islam spricht und nicht über Muslime, oder Al-Kaida.
    Daher steht dieses Beispiel nicht im Widersrpuch zu meiner Feststellung, dass ich nicht jeden Moslem mit Nazis gleichsetze. Wonach Sie mich ja fragten. Besonders korantreue Moslems (Islamisten/Salafisten) halte ich allerdings für Faschisten, Islamfaschisten wie die Taz sie mal nannte. Daher hoffe ich auf möglichst viele wenig bis gar nicht korantreue Moslems. Moslems welche ihre Nichtkorankonformität bewusst gewählt haben und nicht aus Faulheit und/oder Unwissenheit. Oder wie Abdel-Samad es mal beschrieb, einen post-koranischen Islam, bzw post-koranische Muslime. Und um das zu testen frage ich manchmal integriert wirkende Mainstreammuslime und ich konfrontiere sie mit so manchen Aussagen des Korans. Und die Ergebnisse sind leider erschreckend.

    Noch Fragen, Hauser?

    • 12. November 2012 um 22:55 Uhr
    • Bellfruta87
  328. 337.

    Noch Fragen Hauser?

    Ja Kienzle. Warum haben sie und Butzi sich eigentlich so ineinander verknallt?

    • 12. November 2012 um 23:08 Uhr
    • esprit de canaque
  329. 338.

    @Boothby:

    Wie wichtig den Bürgern Religion ist, sagt doch nichts über den Grad an Säkularisation aus, oder wollen sie Ernst behaupten, Brasilien wäre nicht säkular?

    Falls man nicht nur die institutionelle Säkularisierung betrachtet („Trennung von Staat und Kirche“), sondern die soziologische Säkularisierung, dann spielt es sehr wohl eine Rolle, wie wichtig die Menschen ihre Religion nehmen. Und in der Beziehung ist Brasilien offenbar weniger säkular als Schweden. Wieso wollen Sie das anzweifeln?

    Zumal soziale Instabilität, wie sie durch Mordraten indiziert werden können, die Hinwendung zur Religion durchaus befördern kann, dann wäre ihre Kausalkette komplett ins Gegenteil verkehrt.

    Möglich, möglich. Wobei den Leuten, die angesichts der Hölle auf Erden an einen liebenden Gott glauben, auch nicht mehr zu helfen ist.

    Fraglich, die Menschen mit geschlossen rechtsradikalem Weltbild wurde heute via Radio mal wieder bei 9% verortet (Friedrich Ebert Stiftung, glaube ich). Ob nun also Allah oder Odin das rennen macht, ist nicht so klar.

    Ich redete vom Christentum, nicht von Asenglauben. Ich glaube, der Anteil der Rechtsextremen, die über religiöse Sinnsuche da reingerutscht ist, dürfte verschwindend gering sein; Odin ist dann mehr ein Identifikationssymbol für jene, die schon drin sind.

    Jetzt nehmen sie 2 nicht sonderlich politische Menschen, die beschließen, sich stärker auf ihre Wurzeln zu beziehen, der eine aus Sachsen, der andere aus dem Saarland: Wer wird tendenziell eher zu Odin finden?

    Da die Bewohner des heutigen Bundeslandes Sachsen genealogisch großteils nicht auf Herzog Widukinds Stamm zurückgehen, sondern auf im Mittelalter christianisierte und germanisierte Sorben, dürfte der Saarländer eher einen entfernten Vorfahren haben, der den Einäugigen verehrte (auch wenn der ihn wohl eher Wuotan als Odin genannt haben dürfte).

    Aber ja, ich sehe, worauf Sie hinauswollen. Sie finden es also unangemessen, wenn der VS dem Verein für asentreue Brauchtumspflege Hoyerswerda ein größeres Gefahrenpotenzial zuschreiben würde als einem gleichnamigen Verein in Saarlouis, weil die Sachsen schließlich nichts für ihren statistisch gesehen größeren Hang zum gewalttätigen Rechtsextremismus können?

    Das ist doch Gaga. Wie hoch ist der Anteil von Salafisten in der moslemisch geprägten Bevölkerung, und wie hoch ist er, wenn sie die Konvertiten abziehen, die hier ganz sicher keine “Rückbesinnung”, sondern umgekehrt eine “Neubesinnung” vornehmen?

    Wie gesagt, es geht nicht nur um Salafisten, die sind bloß die übermäßig sichtbare Spitze des Eisberges.

    Und wie hoch ist der Anteil von Leuten, die aufgrund ihrer kulturellen Vorprägung den Koran als biographische Realität wahrnehmen, ohne jemals irgendeinen Stress deshalb zu machen oder nicht mehr gesellschaftskompatibel zu sein und artig ihre Steuern zahlen?

    Wieviel niemals irgendwelchen Stress machen werden, ist reines Raten. Meine Befürchtung, die ich hier zu äußern versuche, ist, dass gerade jene Muslime, die den Koran aufgrund ihrer kulturellen Prägung als Lebensleitlinie wahrnehmen, ihn aber nur lückenhaft kennen (und deshalb auch nicht in Kollision mit einem westlichen Lebensstil kommen), anschlussfähig sind für orthodoxe Auslegungen, die sie auf solche Kollisionen hinweisen, die dann zugunsten des Koran-Wortlauts entschieden werden. Und dieses Potenzial für radikale Ideologien sehe ich bei einer christlichen Vorprägung, wie sie viele Europäer heutzutage haben, so nicht, weil es im Christentum, gerade im Protestantismus, eine sehr starke, wenn nicht gar hegemoniale liberale Theologie gibt, die bibelfundamentalistischen Auslegungen auf theologischer Ebene etwas entgegenzusetzen weiß, während orthodoxe Muslime Hinweise auf liberale Koranauslegungen nicht ganz unberechtigt damit zur Seite wischen können, dass das absolute Minderheitenmeinungen seien.

    Rechtfertigt das einen Generalverdacht?

    Um den geht es mir doch gar nicht.

    • 12. November 2012 um 23:09 Uhr
    • Arjen van Zuider
  330. 339.

    @AvZ
    „Meine Befürchtung, die ich hier zu äußern versuche, ist, dass gerade jene Muslime, die den Koran aufgrund ihrer kulturellen Prägung als Lebensleitlinie wahrnehmen, ihn aber nur lückenhaft kennen (und deshalb auch nicht in Kollision mit einem westlichen Lebensstil kommen), anschlussfähig sind für orthodoxe Auslegungen, die sie auf solche Kollisionen hinweisen, die dann zugunsten des Koran-Wortlauts entschieden werden.“

    Ja, genauso!
    Wobei ich annehme, daß selbst diejenigen, die den Koran nicht nur lückenhaft kennen, „anschlussfähig“, bzw. bei entsprechenden Konstellationen unter Druck zu setzen sind – nicht nur durch entsprechende Vertreter des Islam, sondern auch durch das dem Islam inhärente Bedrohungspotential.

  331. 340.

    zu 320
    Identität – Kultur — Einwanderung – Integration – Identität

    Es wird keinen Big Bang geben – aber eine stetig voranschreitende Veränderung.
    Ein weiteres Beispiel:
    Ist der Weihnachtsbaum Teil der deutschen Kultur, Teil der Kultur von teilen Europas?

    „Muslimische Mehrheit: Kein Weihnachtsbaum – aber jetzt brennt der Weihnachtsbaum
    In der Wohnungsbaugesellschaft Egedalsvænge in Kokkedal bei Kopenhagen hat eine kleine Mehrheit von muslimischen Hausbewohnern im Vorstand entschieden, dass in diesem Jahr erstmalig kein Weihnachtsbaum aufgestellt werden darf. Die dänischen Bewohner sind empört über diese Missachtung ihrer christlichen Tradition, zumal ein entprechendes islamisches Fest an gleicher Stelle kürzlich erlaubt wurde….“
    http://www.nordschleswiger.dk/SEEEMS/19708.asp?artid=49573

    Es wäre an der Zeit Vorsorge zu treffen: ich glaube nicht, daß Muslime in Mehrheiten mit der indigenen Bevölkerung juristisch so umgehen werden wie diese mit ihnen.
    Eigentlich hielt ich mein kürzliches Schreiben zur Einrichtung eines „Zentralrats der Deutschen“, besser: „Zentralrat der indigenen Deutschen“ für eine polemisch-satirische Überspitzung.

  332. 341.

    @AvZ

    „Meine Befürchtung, die ich hier zu äußern versuche, ist, dass gerade jene Muslime, die den Koran aufgrund ihrer kulturellen Prägung als Lebensleitlinie wahrnehmen, ihn aber nur lückenhaft kennen (und deshalb auch nicht in Kollision mit einem westlichen Lebensstil kommen), anschlussfähig sind für orthodoxe Auslegungen, die sie auf solche Kollisionen hinweisen, die dann zugunsten des Koran-Wortlauts entschieden werden.“

    In dieser Fragen liegen wir absolut auf einer Linie, genau darum ging es mir auch in meinem Kommentar 336 an Boothby. Und mit dieser orthodoxen Auslegung konfrontiere ich Muslime gerne, etwas was Leute wie Lau oder cwspeer usw. nicht tun. Das eigene Weltbild könnte ja ins wanken geraten, denn sie würden mehrheitlich die gleichen schlechten Erfahrung mit den islamischen Einstellungen von Mainstreammuslimen machen wie ich.

    • 12. November 2012 um 23:56 Uhr
    • Bellfruta87
  333. 342.

    @ EDC – Warum haben sie und Butzi sich eigentlich so ineinander verknallt? – …. verkrallt ?

  334. 343.

    Muslims and other ethnic minorities residing in Britain should become conditioned to the lifestyle of Christians and include Christmas in their list of celebrated traditional holidays, a Britain Cabinet Minister has said.

    Baroness Warsi, Britain’s first Muslim Cabinet minister, told ‚The Mail‘ on Sunday that it was time to deal with ‘politically correct’ attitudes.

    The Minister of Faith and Communities said
    immigrants and their families need to become integrated
    with the British lifestyle and to forcefully interact in English.

    Furthermore, Warsi added the importance of immigrants
    to celebrate Christmas by including the full scenery with Nativity plans and Christmas cards.

    She also said that public institutions, including hospitals,
    should cease using multilingual documents
    to help ethnic minorities well integrate in the British society. She also called for schools
    to stop employing classroom assistants who can…not speak English…

    Warsi partially blamed the English society for “watering down” the rituals of Christmas celebration,
    like transforming religious greeting cards to “season’s greetings.”

    She accused English people
    to lack self-confidence
    leading to immigrants to copy them as their model.

    http://english.alarabiya.net/articles/2012/11/12/249223.html

  335. 344.

    Egypt’s Coalition to Support Tourism (CST) said it will file a case against top Egyptian officials for inaction in response to statements by a Salafist sheikh who called for the demolition of the Pyramids of Giza and the Sphinx. … Ihab El-Badry, head of the Coalition to Support Tourism … added that such statements have a devastating effect on Egypt’s already struggling tourism industry….“We will wait until tomorrow for an official response, but afterwards we will sue President Morsi, the Prime Minister and the ministers of tourism and monuments,“ El-Badry explained….
    http://english.ahram.org.eg/NewsContent/3/12/57897/Business/Economy/Tourism-coalition-denounces-Salafist-threat-to-dem.aspx

  336. 345.

    .. und die ersten beiden Kommentare:

    „1 – And other religions?
    Ali (Guest) 06:12pm GMT, 09:12pm KSA, 12/11/2012
    Yes, I agree, and Jews too should be forced to celebrate the birth of Jesus Christ… This woman belongs in Nazi Germany.

    2 – POLITICALLY CORRECT, MULTICULTURAL, AND
    SEMPER FI (Guest) 06:56pm GMT, 09:56pm KSA, 12/11/2012
    SUICIDAL! WESTERN PEOPLE ARE SO EAGER TO PLEASE AND BE LOVED THAT WE WILL HAND THE SWORD TO OUR ENEMIES! WE NEED TO TAKE A LESSON FROM OUR OBNOXIOUS MUSLIM IMMIGRANTS WHO DEMAND THAT OUR CULTURE MUST ADAPT TO THEM, AND NOT THE OTHER WAY ROUND.“

    Die Überlegung, die Sprache zu entziehen ist nicht uninteressant: „Say it in – broken – English!“ wie schon Marianne Faithful sagte!
    Nützt aber vermutlich gar nix, weil die Paralleluniversen ja auch so klar kommen.

  337. 346.

    – Tunesien –

    Der Generalsekretär der Partei Nidaa Tounes … „Wir sagen all jenen, die Gewalt und Ausgrenzung unterstützen, dass die Partei Nidaa Tounes nicht mit der gleichen Sprache reagieren, sondern mit politischen Methoden und friedlichen und legitimen Mitteln antworten wird“, sagte Baccouche in einer öffentliche Versammlung am Sonntag, 11. November, in Tunis.

    Er ging auf die Formen der Gewalt ein, die in der letzten Zeit zugenommen haben, und erinnerte daran, dass Moscheen und Gebetsstätten heute zu Orten geworden sind, die zu Hass und Zwietracht ermuntern.

    http://www.espacemanager.com/politique/tunisie-les-mosquees-des-lieux-pour-inciter-a-la-haine-et-la-dissension-selon-taieb-baccouche.html

  338. 347.

    – Ägypten –

    … A proposed law to shut down businesses early has infuriated not only shop owners, but also tourism workers, cab drivers, multimillion-dollar businesses and their customer

    … in addition to increased unemployment and millions of dollars in losses in the power and tax departments, Egypt’s traffic crisis will intensify, especially in the capital Cairo and other major cities …

    … Egypt’s government insists on enforcing the law at the beginning of December. Morsi addressed the ongoing debate in a public speech on Friday, Nov. 9.
    “Those who stay up all night,
    when do they work and how do they expect to make profits
    if they don’t pray the dawn prayers?” he said.

    http://www.al-monitor.com/pulse/originals/2012/al-monitor/egyptearlyhours.html

  339. 348.

    @ karolachristiane, Publicola

    http://de.wikipedia.org/wiki/Synkretismus

    ob Baroness Warsi damit schon den feuchten Traum des Herrn Ratzinger hat wahr werden lassen (Muslime brächten Gott nach Europa zurück) oder: ob da noch etwas mehr Latte bei die Fische her muss – keine Ahnung.

    Religionsvermischung bedeutet – Bürgerkrieg.

  340. 349.

    Neukölln in Nordafrika angekommen:

    „in … Bengasi … breiten Verkäufer auf Klapptischen und Motorhauben ihre Ware aus: Pistolen, Maschinengewehre, Granaten, Munition. Auch die eine oder andere Panzerfaust wird feilgeboten. Potenzielle Käufer schleppen Tüten voller Geldbündel an …

    Geschätzte 20 Millionen Waffen befinden sich seit dem Bürgerkrieg im vergangenen Jahr in libyschen Händen. Das sind mehr als drei pro Kopf. …

    Die Kriminalitätsrate ist seit der Revolution stark gestiegen, die wenigen Polizisten überfordert und verängstigt. „Herrscher prägen ihr Volk. Gaddafi war ein Gangster. Er hat aus uns eine Gangsternation gemacht“, sagt Tarek Ahmed …

    Seit dem Bürgerkrieg würden Waffen nun als Symbol der Freiheit gelten – der Freiheit, sich zu nehmen, was immer man möchte: Geld, Autos, politischen Einfluss. …

    Zweimal hätten die staatlichen Sicherheitskräfte in den vergangenen Monaten versucht, den Waffenmarkt in Bengasi zu räumen, erzählt Ahmed. Beide Male wurden sie von den Händlern gewaltsam vertrieben. …

    Als vor einer Woche eine Gruppe Bewaffneter die Büros des unabhängigen Fernsehsenders Al-Hurra TV im Stadtzentrum verwüstete, schauten die Behörden zu. Die Angreifer waren nicht einverstanden mit der Berichterstattung des Senders …

    Auch bei der Stürmung des US-Konsulats in Bengasi am 11. September dieses Jahres gaben die libyschen Sicherheitskräfte eine schlechte Figur ab. Augenzeugen zufolge nahmen die Wachmänner Reißaus, als Islamisten Raketen und Granaten auf das Gebäude feuerten. …

    Am gewinnbringendsten für die libyschen Schmuggler allerdings ist der Drogen-, Waffen- und Flüchtlingshandel mit ägyptischen Beduinen. Tausende Waffen sollen seit dem Fall Gaddafis in die Hände fanatischer Islamisten auf dem Sinai und in Oberägypten gelangt sein, darunter auch Boden-Luft-Raketen, mit denen sich Flugzeuge vom Himmel holen lassen. …

    Gleich vier Zollposten müssen Reisende hier passieren – jeder davon untersteht einer anderen Miliz.“

    http://de.qantara.de/Gaddafis-Gangster-Mentalitaet-lebt-fort/20143c21905i1p496/index.html

    Jenseits von Despotismus und Fanatismus –
    schlichte Kindergarten-Asabiya-Asozialität.

    Also hätte man doch lieber Gaddafi … ?

    Nein, hätte man nicht, weil seinen Erben jedes Talent zur Bündelung Ressourcen fehlt. Und damit eben auch zu einer anti-westlichen Bündelung von Ressourcen. Am schwersten machen diese Chaoten das Leben dagegen: Ägyptens Morsi.

  341. 350.

    Schöne Überleitung im nächsten Artikel:

    „Ägypten sei dagegen dabei, seinen angestammten Platz als arabische Führungsmacht zurückzugewinnen. …

    In der ganzen nahöstlich-nordafrikanischen Region gebe es eigentlich nur vier Länder, die wirklich einigermaßen stabile Staaten seien: der Iran, die Türkei, Israel und Ägypten. Nur eines dieser Länder, nämlich Ägypten, sei arabisch-sunnitisch geprägt. Doch auch diese vier Staaten würden von inneren und äußeren Konflikten erschüttert. …

    „Immer wenn sich der Westen in Schwierigkeiten befindet, ruft er nach der Türkei“, so Özel. Die laizistisch geprägte und in der NATO verankerte Republik solle den nachrevolutionären arabischen Staaten mit ihren neuen islamistischen Regierungen als Modell dienen. …

    „Einer der Gründe, warum wir in den vergangenen 30 Jahren nirgendwo in der arabisch-muslimischen Welt einen Übergang zur Demokratie hatten, ist, dass wir nur ein Modell dafür kannten, nämlich das iranische Modell“, …

    Dieses Modell sei jedoch gescheitert. Dafür böte sich jetzt das türkische an.“

    Diese aber warnt vor sich selbst im weiteren Artikel.

    Schade, dass man das Taliban-Emirat von Afghanistan schon vergessen hat.

    http://de.qantara.de/Ernuechternde-Bilanz/20144c21906i1p496/index.html

  342. 351.

    Und nun zur Perle des Orients, zur Wiege der Menschheit:

    „Ein Verhandlungsende im gegenwärtigen Krieg könnte dazu führen, dass Präsident Baschar al-Assads Regime im Amt verbleibt, … wäre ein Triumph für die unerbittliche Diktatur, die Unterdrückung von Menschenrechten und für den Iran und Russland. …

    Die Auswirkungen werden wahrscheinlich noch zerstörerischer sein, wenn das Regime früher oder später stürzt. …

    die schiere Komplexität der Bedingungen in Syrien bedeutet, dass das Endspiel des Regimes einen völlig anderen Übergang als in anderen Ländern des Arabischen Frühlings auslösen könnte, der sich sowohl hinsichtlich der Auswirkungen im Land selbst als auch auf die gesamte Region unterscheidet.“

    Der Rest des Artikels ist sinnloses Zeilen-schinderisches Gefasel wie:

    „Bevor man diesen Weg beschreitet, ist den USA glaubhaft zu versichern, dass eine Militäraktion keine amerikanischen Bodentruppen in Syrien erfordern würde.“

    http://de.qantara.de/Suche-nach-der-bestmoeglichen-Option/20147c21913i1p496/index.html

    Die Formel …

    „dass das Endspiel des Regimes einen völlig anderen Übergang als in anderen Ländern des Arabischen Frühlings auslösen könnte, der sich sowohl hinsichtlich der Auswirkungen im Land selbst als auch auf die gesamte Region unterscheidet.“

    … die versteht, wer will; und wer nicht, der nicht.

  343. 352.

    PS – GB

    Baroness Warsi – The Minister of Faith and Communities:

    tippe hier
    – wohl im Sinne der absoluten unveränderlichen Wahrheit und aller diese unermüdlich verteidigenden Islam-Empörten des JL-Blogs –
    auf

    typisch Taqqiya

  344. 353.

    Formatierungskorrektur – PS – GB

    Baroness Warsi – The Minister of Faith and Communities:

    tippe hier
    – wohl im Sinne der absoluten unveränderlichen Wahrheit und aller diese unermüdlich verteidigenden Islam-Empörten des JL-Blogs –
    auf

    typisch Taqqiya

  345. 354.

    Religionsvermischung bedeutet – Bürgerkrieg …

    … oder die Syrische Vision der Baroness Warsi für das Vereinigte Königreich

    Syrisch-synkretistisches Nationalgebet von Christen und Muslimen:

    Der Moderator ruft auf, der Märtyrern der Staatssicherheitsdienste zu gedenken ‚schuhada … dscheisch‘ Opfertod … Truppen

    Der Muslim entbietet Dankesgrüsse an den Ersten Jünger der Staatsreligion Baschar al Assad, der Christ erhebt seinen Blick zum Himmel, als der Name genannt wird; Min. 0.18

    0.25 und jetzt alle mitmachen ‚dawaitje wmestje‘ genial auch auf russisch.

    Dann ‚Vater unser‘ gemeinsam; ‚und führe uns nicht in Versuchung‘

    schon reingefallen der Vollspast, Prüfungen sind Pflicht und schaffbar im Islam …

    … also Hölle, wenn es Allah gibt.

    1.00 Anrufung von Maria – Beigesellung; dito.

    Ab 1.10 dann der Versuch, das ganze doch noch islamisch zu retten.

    Wird aber nach Todsünde nicht mehr angenommen.

    http://www.youtube.com/watch?v=23GVRxv_4OQ&feature=plcp

    So sieht ein religiös tolerantes, solides Fundament für einen Bürgerkrieg; schlimmer: einen Glaubenskrieg aus; schlimmer als jeder Krieg ums Öl, oder um was man sonst noch sinnvoll Krieg führen könnte.

    Kommentator Nr. 1 ist schon auf der richtigen Fährte, wenn er sagt:

    „This woman belongs in Nazi Germany.“

    Dem Syrien des Hauses Assad schlägt sich die Baroness zu.

    Aber bevor Großbritannien den Bach ‚runter geht, zerreißt es erstmal Pakistan.

  346. 355.

    @ Publicola

    Es gibt schlimmeres, als (eine unberechtigt in Anspruch genommene) Taqiyya.

    Und ein solcherart Schlimmeres ist es, was Baroness Warsi empfiehlt.

    Viele der (nicht unmittelbar pro-westlich-profanen) Tyrannen haben sich ihren synkretistischen Senf zusammen gepfriemelt. Libyen, Syrien, Turkmenistan …

    Den Taqiyya-Vorwurf finde ich persönlich un-originell, wo es doch soviel schön-schlimmeres gibt. Und den Vorwurf des Vorwurfs finde ich dann auch nicht mehr so ganz auf der Höhe.

    Es geht nicht um etwas Schwindelei – es geht um Selbstmord.

    Und darum, ob man sich da ‚reinziehen lassen sollte.

    Die Salafisten verlangen das Unmögliche – alles andere ist dagegen auf tyrannische Art: synkretistisch-(selektiv)-tolerant.

    Warum regt sich die Baroness über die Gottvergessenheit der Briten auf ?

    Weil sie sonst in die Ägyptisch-Tunesischen Argumentationsnöte käme.

    Wo keiner mehr einem Buchglauben aufsitzt, da kommt es zum Schwur für die Muslime; und da möchte sich die Baroness gerne drum herummogeln.

    Ohne Christen an der Krippe – trampeln die Salafis sie platt.

    Das ist anders als ‚normale Taqiyya‘ – Taqiyya – contra domo …

  347. 356.

    Das ist ja hier ein „Ein Blog über Religion und Politik“ und genau darum geht es mir auch.

    Die Muslime hatten nicht einfach nur diverse Tyrannenprobleme; sondern sie hatten mit ihren Tyrannen eine gewisse – ach und krach – Einheit von Religion und Politik; in einem selektiv-synkretistisch dekretierten Sinn jeweils.

    Mit dem Sturz, oder mehr noch: in der Bekämpfung von diesen Tyrannen wird natürlich auch der jeweilige Synkretismus aufgekündigt; und dann wird es bestenfalls bunt (Kindergarten-anarchisch, wie in Libyen) oder bzw. überwiegend: auf einmal sehr schwarz-weiß.

    Mit der Abschlusserklärung des syrischen Oppositionsmeetings gibt es sakral-sprachliche Übersetzungsprobleme von annähernd Koranischen Dimensionen:

    ‚seemed to be saying … hasty rewording … representation of aspirations … legitimate representation, legitimate aspirations …“

    „We are talking weapons“ Haben wir’s endlich ?

    „we are the Army in waiting … we have the right to seek weaponry“

    Jacky Rowland bis 4.30

    http://www.youtube.com/watch?v=Zs91Sp9EUKU&feature=plcp

  348. 357.

    Jetzt beginnend: wdr5 Tagesgespräch zur neuesten Aufregerstudie über Rechtsextremismus.

  349. 358.

    „we are not entirls sure what exactly …“ – „Sure“

    Auftakt zum Dialog zwischen Moderation und Michael Weiss, a Syria expert at The Henry Jackson Society, a UK foreign policy think tank. ab 4.30

    Weiss; sinngemäß:

    Die Militärräte, die der SNC zu vertreten bekundet, machen 20-30% der Aufständischen aus. Mit der Reduzierung des SNC auf 1/3 Anteil an der neuen Körperschaft werden mehr gesellschaftliche Kräfte einbezogen: aber die Entfernung zu den Kämpfern wächst. Deren Gruppierungen nehmen weiter zu.

    Geld bedeute alles; Weiss deutet an, dass auch die „Einnahme“ von Stützpunkten eine finanzielle Angelegenheit sei.

    Die USA wollen eine politische Lösung unter Weiterbetrieb der syrischen Staatsinstitutionen; die Türkei und Katar seien dagegen auf eine militärische Lösung fixiert; die Türkei verlange nach mehr Patriot-Raketen zur Errichtung einer Flugverbotszone (weil die NATO nicht fliegen will).

    Der Irak, Algerien und Libanon blockieren, was geht; insgesamt wächst noch nicht viel ‚rüber, aber die Erwartungen sind jetzt sehr hoch.

    http://www.youtube.com/watch?v=Zs91Sp9EUKU&feature=plcp

    Mein Kommentar zur moralischen Dimension der chose:

    Auf Sparflamme stirbt es sich am nachhaltigsten.

  350. 359.

    Na, Flucht nach vorne ?

    „Saudi Arabia has accused Iran of straying onto its territory near oil and gas fields in the Gulf and warned it was looking at how to respond, the Saudi ambassador to the United Nations said. …

    A Foreign Ministry spokesman declined to comment, saying the issue was under the jurisdiction of the Defense Ministry.“

    http://english.alarabiya.net/articles/2012/11/13/249329.html

    Post-(tyrannisch)synkretistische Landschaften:

    hxxp://www.theatlantic.com/infocus/2012/11/syria-in-ruins/100402#

  351. 360.

    @ kc (#341)

    Der abgeschaffte Weihnachtsbaum, so etwas nennt man wohl Kulturabbruch.
    Auf der Marxloher Brautmodenmeile (früher ein mittelgroßes gemischtes Einkaufszentrum) gibt es schon seit mehr als 20 Jahren keine entsprechende Beleuchtung in der Vorweihnachtszeit mehr.

    Allerdings – auf dem Gelände der bekannten Merkez-Moschee konnte im Sommer ein Ramadanmarkt, auf dem u.a. Ramadan-Kalender angeboten wurden, bestaunt werden.
    Ein schönes Beispiel für Kulturadaption.

    • 13. November 2012 um 09:40 Uhr
    • Leon;
  352. 361.

    Gespenstisch:

    „Facebook silencing a women’s uprising? …

    Dana Bakdounes … posted a picture of herself on the group’s Facebook page in October in which she stood unveiled while holding up an old ID picture of herself veiled and a poster that read, “I am with the uprising of women in the Arab world because for 20 years I was not allowed to feel the wind in my hair.”

    On October 25, Facebook took down Bakdounes’ photo and suspended the accounts of the admins who posted it for 24 hours. This incident provoked outrage, and supporters reposted Dana’s picture on Facebook. Hours later, Facebook removed the picture again. …

    Many of the group’s supporters believe that the action might have been a direct consequence of critics of the picture collectively reporting it to Facebook as offensive content.“

    http://www.nowlebanon.com/NewsArticleDetails.aspx?ID=455346

  353. 362.

    @ NKB

    „Lesen Sie den verlinkten Wiki-Abschnitt.“

    Der ist aus einer sehr eurozentristischen Sicht geschrieben und muss daher nicht unbedingt richtig sein.

    • 13. November 2012 um 10:03 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  354. 363.

    @ NKB, ML

    Btw: die erste europäische Universität, die von Salerno, wurde von Friedrich II. nach dem Vorbild orientalischer Hochschulen gegründet.

    • 13. November 2012 um 10:04 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  355. 364.

    @Leon;

    Für das Eid-Projekt wurden kurz zuvor 60’000 DKR bewilligt, für den Baum gabs die übliche 6000 DKR nicht. Mit der Begründung eines der Typen „Ich feiere nicht Weihnachten“

    • 13. November 2012 um 10:05 Uhr
    • Mamas Liebling
  356. 365.

    Thomas Holm,
    wo Sie schon überall waren, da komm‘ ich am frühen Morgen noch nicht mit! :)

    „Muslims and other ethnic minorities residing in Britain should become conditioned to the lifestyle of Christians and include Christmas in their list of celebrated traditional holidays, a Britain Cabinet Minister has said.“

    Ich hab‘ das im Wortlaut nicht gelesen: es muß ja nicht bedeuten, die „ethnics“ sollen Weihnachten feiern, es wäre ja schon was, wenn sie es allgemein gelassen oder sogar freundlich zur Kenntnis nähmen.

    Im „auslaufenden 20. Jahrhundert“ schrieben die meisten Menschen in GB sich „Merry Christmas“-Karten mit freundlichen, aber nicht unbedingt betont kirchlich-christlichen Gefühlen. Wer machte eigentlich wann und wo daraus „Season’s Greetings“?

  357. 366.

    Wow, Herr Sauer!
    „Der ist aus einer sehr eurozentristischen Sicht geschrieben und muss daher nicht unbedingt richtig sein.“

    Sie jetzt als unsere global-galaktische Instanz!? :)
    Sie können ja noch das englische Wikipedia lesen.
    Und an der Verbreitung von Wikipedia in vielen anderen Ländern arbeiten!

  358. 367.

    362
    Thoams Holm, das wäre eine schöne Kampagne:
    „The Wind in my Hair“!

  359. 368.

    @ Bf

    „Und mit dieser orthodoxen Auslegung konfrontiere ich Muslime gerne“

    Pardon, Koranzitate sind keine Auslegung.

    • 13. November 2012 um 10:15 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  360. 369.

    @Hans Joachim Sauer

    Sie haben nicht begriffen, was eine Universität ist.

    Universitäten wurden nicht von Herrschern gegründet, sie sind ein gemeinsames Unternehmen der Schüler und Lehrer. Universitas war eine Rechtsform, die nicht nur für diese Lernstätten verwendet wurde. Sie ist der übrigens Ursprung unseres Firmenrechtes.

    Dass es vorher schon Akademien oder Hochschulen gab, ist bekannt. Hypatia zB war wie ihr Vater eine Professorin in Alexandria. Und Byzanz hätte die Akademie in Athen nicht schliessen können, wenn es das nicht gegeben hätte.

    • 13. November 2012 um 10:16 Uhr
    • Mamas Liebling
  361. 370.

    361
    @Leon, große Polizeirazzien im ganzen Ruhrgebiet heute gegen Diebesbanden. Die Razzia in einer Romaunterkunft in Duisburg führte leider nicht zum Erfolg, so wdr5: alle ausgeflogen samt Diebesgut.
    Anstieg der Wohnungseinbrüche in Essen in diesem Jahr um 40%.

    „Kommunen verlangen Visumpflicht für Balkan-Staaten (06:38Uhr)
    Die Städte und Gemeinden verlangen eine schnellere Bearbeitung von Asylverfahren. Der Hauptgeschäftsführer des Deutschen Städte- und Gemeindebundes, Landsberg, verwies in einem Zeitungsinterview auf die deutlich gestiegene Zahl von Asylbewerbern aus Serbien und Mazedonien. Landsberg sagte der „Passauer Neuen Presse“, einige Städte und Gemeinden hätten schon Schwierigkeiten, die notwendigen Unterkünfte bereitzustellen. Bei den Asylbewerbern vom Balkan handele es sich fast ausschließlich um Menschen, die ihre Heimat aus wirtschaftlichen Gründen verließen. Auf dem Balkan werde schon Werbung mit Flugblättern für die Einreise nach Deutschland gemacht, um hier zu überwintern, sagte Landsberg. Er sprach sich dafür aus, die Visumpflicht deshalb wieder einzuführen.“
    http://www.wdr.de/radio/home/nachrichten/chronol.php5?seite=10&q=&suchtyp=and&datum=2012-11-13&tag=13&monat=&jahr=&block=0&herkunftIds=1+3+5+10+20

  362. 371.

    @ ML (#365)

    Demokratie nach denm Motto:“The winner takes ist all.“
    Von Zugeständnissen, geschweige denn Konsens, noch weit entfernt.
    Auch von freier Berichterstattung. Ein Ü-Wagen des dänischen Fernsehens, das darüber berichten wollte, wurde zerdeppert.

    • 13. November 2012 um 10:20 Uhr
    • Leon;
  363. 372.

    @HJS

    Friedrich II lebte 1194 – 1250
    Bologna wurde 1088 gegründet

    • 13. November 2012 um 10:26 Uhr
    • Mamas Liebling
  364. 373.

    @Leon;

    Alles Einzelfälle.

    • 13. November 2012 um 10:27 Uhr
    • Mamas Liebling
  365. 374.

    #371

    Die Polizeigewerkschaft ist nicht amüsiert: „Es würden zuviele Kräfte in öffentlichkeitswirksame Programme (Rechtsextremismus, Rocker, Computerkriminalität – was ja auch richtig ist) gesteckt, für die Bekämpfung von Einbruchdiebstahl (zwei Drittel der Täter stammen aus „Osteuropa“) und Straßenraub, fehlten aber dann bei seit 1992 gleichbleibender Personalstärke die Reserven.

    • 13. November 2012 um 10:30 Uhr
    • Leon;
    • 13. November 2012 um 10:36 Uhr
    • Mamas Liebling
  366. 376.

    @ karolachristiane

    „Wer machte eigentlich wann und wo daraus “Season’s Greetings”?“

    Ich fürchte die Geschäftswelt – nachdem die ersten Weihnachtskarten aus Japan mit mit gekreuzigtem ‚Sant Claus‘ auftauchten.

    Die Traditionsmuffeligkeit der Postchristen ist für Muslime irritierend. Wer sich seinem nichtmuslimischen Traditionsglauben entfremdet, der stirbt friedlich aus – oder wird Muslim.

    Aber ein Weitersaufen als Agnostiker, oder so, ist geschichtsphilosophisch nicht vorgesehen.

    Es ist halt diese ganze Welt, aus der kaum was zum Islam passt.

    Mit frommen Christen kann man parallel-gesellschaftlich ko-existieren – bis zu deren allfälligem Dahinscheiden.

    Aber wenn die Post-Christen munter weiter saufen, dann fallen sie wieder in die vor-islamische, sog. Dschahiliyya-Kategorie zurück und die Muslime müssten eigentlich (noch mal !) andere Saiten aufziehen. Vor solcher Courage schreckt es die Baroness.

    „Muslim Warsi Pelted with Eggs by Nazi Muslims!“

    (Die Überschrift ist nicht sachgerecht !)

    http://www.youtube.com/watch?v=zyfgG_UUVMM

    Sie flüchtet in einen gemäßigten Hijab-shop.

    In einen Table-dance Randalier-Pub, das wäre punkig geworden; so mit ‚what do you mean by belly-dance …‘

    Nachtrag zu Ägyptisch-Tunesischen Pyramiden-Kontroverse:

    „The Prophet destroyed the idols because people worshiped them, but the Sphinx and the Pyramids are not worshiped.” (Ennahda-Vize Gohary)

    Das ist radikaler, als die Taliban, die die Zerstörung der Buddha-Statuen damit begründet hatten, dass ja keine Buddhisten mehr übrig seien. Damit wollten sie ihre japanischen Kultursponsoren trösten.

    Ennahda sagt: der Nippes kann stehen bleiben, denn er verleitet niemanden mehr zum Götzendienst (if else, then else) die Taliban dagegen meinten, (erst) wo keine (Fehl-)Gläubigen mehr sind, da kann, bzw. muss auch die Erinnerung an sowas weg. Interessante Kontroverse.

    hxxp://blog.zeit.de/joerglau/2012/11/11/ein-rechtsextremer-aussteiger-einwanderung-integration-und-identitat_5799/comment-page-34#comments

  367. 377.

    @ HJS, FS

    FS, Sie haben mit Ihrem verweis auf die Rechtsform völlig recht, allerdings ist umstritten, inwieweit es sich bei der Verwendung des Begriffs ‚universitas magistrorum et studentium‘ um einen Gründungsakt handelt oder die Beschreibung eines Zustandes. In Italien und Südfrankreich scheinen über die Völkerwanderungszeit hinweg Schulen weiterbestanden, an denen römisches Recht gelehrt wurde. Der Begriff ‚universitats‘ wurde dann auch für Schilen verwendet, an denen Theologie, Medizin etc gelehrt wurde.

    Die madrasa, die Hochschule für islamisches Recht, ist im übrigen ebenfalls erst im 11. Jh. entstanden, im Irak und Iran, Regionen, mit denen die Europäer wenig Kontakt hatten. Nach Ägypten Syrien kam sie erst im 12. Jh. nach Nordafrika und Spanien gar noch später. Säkulare Wissenszweige wurden an diesen Schulen gar nicht gelehrt, wenn man von der Integration von Logik, Astronomie und Mathematik als Hilfswissenschaften absieht.

    • 13. November 2012 um 10:59 Uhr
    • MRX
  368. 378.

    #376

    Bei solchen Ansichten der Geschwister ist es fast unmöglich, nicht zum Attentäter zu werden.
    Das salafistische Soziotop in NRW hat sich innerhalb des letzten Jahres verdoppelt, auf nunmehr 1000.
    Die Wirkmächtigkeit der eifrig betriebenen salafistischen Propaganda dürfte weit höher sein, als der gern relativierend genannte Promilleanteil an der Gesamtzahl der Muslime.
    Ein Anhaltspunkt: In einer hier zitierten repräsentativen Umfrage unter Muslimen, wollten mehr als 10% ganz sicher für die „Koran-Lies-Aktion“ spenden, bzw. hatten schon gespendet.

    • 13. November 2012 um 11:02 Uhr
    • Leon;
  369. 379.

    @MRX

    oder die Beschreibung eines Zustandes

    Wohl eher dies. Die Leute mussten ja erst mal zusammen sein, und zusammen waren sie ja nicht, weil sie was im Internet gesehen hatten, sondern weil sie was lernen / mit Lehren Geld verdienen wollten.

    Im übrigen danke für die kurze Zusammenfassung.

    • 13. November 2012 um 11:05 Uhr
    • Mamas Liebling
  370. 380.

    @ HJS

    „Pardon, Koranzitate sind keine Auslegung.“

    Aber hallo, als Übertragung der ungefähren Bedeutung, sind sie das aber nur.

    Und zwar eher defektiv als definitiv.

    Zur aktuellen Interaktion der rivialisierenden Parteien Gottes:

    … rund um Gaza, Ägypten und Hamas:

    Die Salafisten ballern, was das Zeug hält nach Israel, von eigenem Territorium im Gaza-Streifen, an das die Hamas nicht mehr herankommt:

    „the Salafist groups which control the southern section of the Gaza Strip bar their access.“

    Die Versorgungstunnel sind so Ho-Tschi-Minh-Pfad mäßig gebaut, dass man Ägyptische Souveränität verletzen müsste, um sie abzuschneiden; Ägypten als Kambodscha quasi.

    „The eastgernmost point of those tunnels, the inersection of the Israeli, Egyptian and the Gaza Strip borders, is just out of reach of the Israeli army. For a strike to effectively stop the flow of smuggled hardware, Israel would have to hit the key section which runs through Egyptian territory.“

    Für solche Zwecke braucht jeder Jihad immer noch einen Staat zur Deckung, auch wenn es noch kein Kalifat ist. Ansonsten kommt der Krempel natürlich aus dem chaotisierten Libyen; Freiwillige zum Schmuggeln von dort bis Sinai/Gaza sind Ehrensache und ist Verdienstmöglichkeit für viele (Bedouinen z.B.).

    Jetzt kommt der Iran ins Spiel, vertreten durch den Islamic Jihad:

    „The Jihad thus plays both sides against the middle – cooperating with Hamas and Egypt to enforce a ceasefire, on the one hand, and helping the Salafists scupper it, with the other.“

    Hier spielt der Iran also ‚Pakistan‘ mit allen anderen. Mithin:

    „If Tehran, Damascus and Hizballah wanted a ceasefire to hold up, they would order Jihad to withhold its assistance from the Salafists.“

    http://debka.com/article/22520/Salafists-keep-up-missile-fire-after-most-Palestinian-Gaza-groups-buy-a-truce

    Weil entweder der IJ überall bei der Salafi-Logistik den Daumen drauf hat – oder: weil der die einfach platt machen könnte; was eben die Hamas und auch Morsi doch irgendwie zögern durchzuziehen; Kunststück mit 25% im Parlament.

    @ ML

    Irgendwas muss dem Westen einfallen, wie sich diese dissidenten Abdelghani Merahs zur Aufnahmegesellschaft hinmarkieren können.

    Ein Bekenntnis, sie seien jetzt Franzosen, oder Deutsche, etc. sehe ich da als nicht besonders zielführend an. Irgendein Kragen-Nadelsticker, der sinngemäß sagt: ‚Mach mich nicht an, Bruder; und auch sonst Keinen‘.

  371. 381.

    @MRX

    Gab’s nicht auch bei Karl dem Grossen & Co so eine Art Administrationsschulen? Wäre für mich auch etwas, dass dann zu (Rechts-) Universitäten führen könnte.

    • 13. November 2012 um 11:07 Uhr
    • Mamas Liebling
  372. 382.

    ad 364

    „Btw: die erste europäische Universität, die von Salerno, wurde von Friedrich II. nach dem Vorbild orientalischer Hochschulen gegründet.“

    itte nich tso einen unsinn erzählen. die erste Universität war die von bolognia, die zweite, relativ zeitgleich die von paris.

    Die Bolognia-universität war keine gründung eines weltlichen oder kirchlichen macht, sondern ein freiwilliger zusammenschluß interessierter mittelalterlicher Studenten, die danach sich erst einen offiziellen rahmen gaben.

    Salerno und friedrich II war später erst und vor allem erst einmal ein Hospital und eine schule. Vor allem aber war es eine klosterliche , also kirchliche einrichtung.
    Einn zentrales charakteristika der ersten universitäten war es aber, gerade eben keine klösterliche einrichtung bzw. kirchliche lehranstalt zu sein.

    • 13. November 2012 um 11:13 Uhr
    • Zagreus
  373. 383.

    @ ML, NKB, HJS

    Die Begrifflichkeiten mal wieder… In Europa wie bekannt die erste (als solch bezeichnete) m.W. Bologna um 1088, dann die nächste Welle Anfang des 13. Jh. (Paris, Oxford, Montpellier u.a.).

    Außereuropäische, nichtkoloniale Lehranstalten zeichneten sich traditionell durch eine starke Konzentration auf religiöse und philosophische Lehrinhalte aus. Nicht zuletzt deswegen sollten sie historisch nicht als Universität angesprochen werden, die als Bildungsinstitution eine genuine Schöpfung des europäischen Mittelalters war. Erst seit dem späten 19. Jahrhundert wurde das moderne europäische Universitätskonzept außerhalb des europäischen Kulturkreises übernommen. Zu den Universitäten mit der längsten Vorgeschichte außerhalb Europas zählen die Universität Fès, die Al-Azhar-Universität in Kairo, die Al-Mustansiriyya-Universität in Bagdad, Sankoré Madrasah in Timbuktu, die Sungkyunkwan University in Seoul und die Universität Istanbul.

    de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_%C3%A4ltesten_Universit%C3%A4ten#cite_note-2 (link führt zu lesenswerter Fußnote)

    zur al-Qawayyarin:
    In addition to a place for worship, the mosque soon developed into a place for religious instruction and political discussion, gradually extending its education to a broad range of subjects, particularly the natural sciences. (..) Among the subjects taught [hier wären genauere Zeitangaben angebracht], alongside the Qur’an and Fiqh (Islamic jurisprudence), are grammar, rhetoric, logic, medicine, mathematics, astronomy, chemistry, history, geography and music.

    http://en.wikipedia.org/wiki/University_of_al-Karaouine#History
    (Übrigens interessant (oder soll ich sagen: „nicht zu fassen“?), wer dort u.a. studierte.)

    • 13. November 2012 um 11:23 Uhr
    • MM
  374. 384.

    @AvZ

    Und in der Beziehung ist Brasilien offenbar weniger säkular als Schweden. Wieso wollen Sie das anzweifeln?

    Ich will das gar nicht anzweifeln, nur spielt es im gegebenen Zusammenhang keine Rolle, schon gar nicht erklärt es irgendein Ursache-Folge-Schema, wie es ihnen vorschwebt.

    Wenn sie sagen, in Brasilien ist es wegen mangelnden Säkularisation schlimmer als in Schweden, wünsche ich ihnen viel Glück beim ähnlich gearteten Nachweis für die USA, Deutschland oder Kanada.

    Oder sie erklären, wieso es in Russland so frei und unbeschwert wie in Schweden zugeht, wo die importance of religion doch ähnlich geartet ist, bzw. sie legen auf dieser Basis dar, warum Polen im Gegensatz zu Russland so abschmiert.

    Möglich, möglich. Wobei den Leuten, die angesichts der Hölle auf Erden an einen liebenden Gott glauben, auch nicht mehr zu helfen ist.

    Importance of religion bedeutet überhaupt nicht individueller Grad Verzückung, das stände auch mit ihrem Skularitätsbegriff in Konflikt. Es kann auch Anbindung an religiöse Konfessionen/Instanzen bedeuten, und das kann schlicht raitonal sein.

    Nehmen wir an, sie sind ein Strukturkonservativer Mensch, und engagieren sich politisch.

    Dann werden sie vermutlich einer Partei namens „Christlich Demokratische Union“ nahestehen. Jetzt kriegen sie Besuch aus, sagen wir Bangladesh oder Angola, jemand, der sich nicht mit der konkreten Situation hier auskennt: Was würde der über ihr religiöses Empfinden denken? Und sollte man, um falsche Eindrücke zu vermeiden, deshalb aus der CDU austreten? Wenn sie mich fragen: Lächerlich.

    Ich redete vom Christentum, nicht von Asenglauben. Ich glaube, der Anteil der Rechtsextremen, die über religiöse Sinnsuche da reingerutscht ist, dürfte verschwindend gering sein; Odin ist dann mehr ein Identifikationssymbol für jene, die schon drin sind.

    Ja aber sie sind doch derjenige, der sich über Religion als Kern des Übels schon vorher im Klaren ist, nicht ich. Und ob es Identifikationssymbol oder religiöses Verzücken ist, das ist mir erstmal wurscht. Das Odin eine tatsächlich relevante Rolle spielt, bezweifle ich auch. Im Sächsischen Landtag sind Runensymbole eines bestimmten Klamottenherstellers dennoch verboten worden, das geht auf reale Erfahrungen zurück. Runenfreunde sind da etwa in SPD-Stärke vertreten.

    Auf die Integrationsdebatte bezogen: Sie halten wirklich die paar Salafisten für bedeutsamer als alle diejenigen, die ohne Salafistenhintergrund parallelvegrelsellschaftet sind, Milieu-Karrieren im Lbanesischen Clanumfeld haben, die Stadtviertelplanerisch zur Ballung tendieren, die als Bildungsabsteiger oder oder Sozialamtskarrieren sich selbst der Gesellschaft abwenden, die möglicherweise spezifische Formen der Gewalteskalation durchexerzieren (oder glauben sie, ein anatolischer Dorfbewohner würde seine Tochter wegen Allahs Stimme in seinem Kopf ehrenmorden) oder Menschen mit Mihigru, die in zweiter oder dritter Generation massive Artikulationsprobleme vorzuweisen haben?

    Oder sie glauben, das Problem hier bestände darin, das die alle Empfänglich für Salafisten werden könnten?

    Da sach ich ma: Holy shit.

    Sie finden es also unangemessen, wenn der VS dem Verein für asentreue Brauchtumspflege Hoyerswerda ein größeres Gefahrenpotenzial zuschreiben würde als einem gleichnamigen Verein in Saarlouis, weil die Sachsen schließlich nichts für ihren statistisch gesehen größeren Hang zum gewalttätigen Rechtsextremismus können?

    Nein, eben gerade nicht. Weil für mich die genealogische Komponente absolut nicht ihren Stellenwert hat, eher die reale Gefahreneinschätzung. Und die spricht eindeutig eher für Sachsen.

    Umgekehrt werden sie für die Beobachtung eines Kölle Jeck namens Christian durch den VS, der in letzter Zeit vermehrt mit seinem Kumpel Pierre Vogel rumhing und neuerdings wallende Gewänder und einen Bart trägt und sich für Pakistanische Berge interessiert, wenig Verständnis aufbringen, den der wird vermutlich nur einem exotischen Punkismus anhängen, so völlig ohne moslemische Vorprägung.

    Wie gesagt, es geht nicht nur um Salafisten, die sind bloß die übermäßig sichtbare Spitze des Eisberges.

    Tun sie mir aber den Gefallen, und hängen sie dem Koran nicht auch noch die Black Jackets an.

    Meine Befürchtung, die ich hier zu äußern versuche, ist, dass gerade jene Muslime, die den Koran aufgrund ihrer kulturellen Prägung als Lebensleitlinie wahrnehmen, ihn aber nur lückenhaft kennen (und deshalb auch nicht in Kollision mit einem westlichen Lebensstil kommen), anschlussfähig sind für orthodoxe Auslegungen, die sie auf solche Kollisionen hinweisen, die dann zugunsten des Koran-Wortlauts entschieden werden.

    (…)

    Rechtfertigt das einen Generalverdacht?

    Um den geht es mir doch gar nicht.

    Ich nehme an, Generalverdacht ist Definitionssache.

    • 13. November 2012 um 11:24 Uhr
    • Boothby
  375. 385.

    @ MM

    natural sciences

    hab das mal gelöschr un belech eingefordert.

    • 13. November 2012 um 11:35 Uhr
    • MRX
  376. 386.

    @MM

    Die Begrifflichkeiten mal wieder

    Es ging nie um höhere Ausbildungsstätten allgemein, sondern nur um die Universität. Sehen Sie sich die ursprüngliche Frage an.

    • 13. November 2012 um 11:50 Uhr
    • Mamas Liebling
  377. 387.

    @ marrie

    „natural sciences

    hab das mal gelöschr un belech eingefordert“

    ohne es zu wissen, wäre es nicht vorstellbar das sich hinter ‚natural Sciences‘ auseinandersetzungen , mabe nur übersetzungen, mit büchern über ackerbaukunde, tierzucht etc…. aus der antike gemeint ist wie z. B. mit Plinius Natualis historia ?

    • 13. November 2012 um 11:54 Uhr
    • Zagreus
  378. 388.

    Ich weiß nicht, was die damit meinen wollen.

    • 13. November 2012 um 11:57 Uhr
    • MRX
  379. 389.

    @ MRX, et al (Apropos Friedrich II.)

    Vielleicht können Sie – kann mir jemand – auf die Sprünge helfen. Formulierte der Kaiser Friedrich II. nicht eine Art „Fragenkatalog“ an einen (welchen?) Kalifen(hof). Mit Fragen z.B. zur Optik oder zur Astronomie, und natürlich zur „Philosophie“, z.B. wie Aristoteles seine Auffassung von der Ewigkeit der Welt begründet habe…(in dem Fall ein Almohandekalif?).

    @ FS. Ok.

    @ MRX, Z.: natural sciences

    Ok. Werde das vll. mal verfolgen.

    • 13. November 2012 um 12:00 Uhr
    • MM
  380. 390.

    Friedrich II. als König von Sizilien…

    • 13. November 2012 um 12:09 Uhr
    • MM
  381. 391.

    mm
    Mit residenz in foggia in nachbarschaft von lucera, seiner sarazenen stadt.

    • 13. November 2012 um 12:16 Uhr
    • ernsthaft
  382. 392.

    @385 Boothby:

    „Ja aber sie sind doch derjenige, der sich über Religion als Kern des Übels schon vorher im Klaren ist, nicht ich.“

    Yep. Islam“kritiker“ haben ein von ihnen niemals auch nur hinterfragtes Axiom, das da lautet: Von allen auf eine Person einwirkenden Einflussfaktoren muss der Islam der dominierende sein. Beweis durch Behauptung.

    Das hat zwar, ausweislich der Entwicklung aller anderen Weltreligionen (Judentum, Christentum, Hinduismus), keinerlei historisch-faktische Basis, aber selbst jemand, der denken kann (Thomas Holm), wird zum ersten Opfer der selbstgewählten Besessenheit.

    Ich teile die Bedenken und Befürchtungen wegen des wachsenden Einflusses salafistischer und islamistischer Gruppen in Westeuropa (in Nordafrika sind sie mir wurscht) durchaus, nur würden Islamkritiker diesen Einfluss ja gerne noch schnellstmöglich um Potenzen verstärken, weil sie nicht die Bekämpfung dieser Strömungen, sondern die Bekämpfung der islamischen Religion an sich verlangen.

    Oder wie Früchtchen massenweise Gehirnwäsche, ersatzweise Vertreibung.

    Rational ist das alles nicht. Und mit Verteidigung von Meinungsfreiheit hat das schon überhaupt nichts zu tun. Zu der gehört nämlich selbstverständlich auch religiöse Propaganda.

    Der furchtbaren Unehrlichkeit der ganzen Debatte wird die Krone aufgesetzt durch das vollständige Ausblenden fundamentalistischer, christlicher Gruppen/Sekten, denen alleine in Deutschland einige zehntausend angehören, noch immer mehr, als selbst den Islamisten.

    Man verzeihe mit den zynischen Gedanken – aber hoffentlich bombt von denen auch mal einer, dann sind die Islamophoben zumindest öffentlich ihr bequemes Feindbild los. Dass das an sich schon Blödsinn ist, erklärt sich mit einem kleinen Rückblick auf die RAF, da war nicht einer im heutigen Sinne „religiös“.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 13. November 2012 um 12:26 Uhr
    • haupttho
  383. 393.

    @ Zaggy # 383

    Ich muss mich korrigieren.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_%C3%A4ltesten_Universit%C3%A4ten

    • 13. November 2012 um 12:29 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  384. 394.

    Kann es sein, daß ich, unbeabsichtigt die uni diskussion ausgelöst habe ?
    Mein beitrag hatte eigentlich die zielsetzung, deutlich zu machen, daß nicht unbedingt koranverse entscheidend sind , sondern was daraus wird. Im realen leben, zb in saudi arabien oder iran.
    Meine (rethorische) frage lautete: wo finden wir derzeit christlich geprägte gesellschaften in denen verhältnisse(menschenrechte) wie in diesen stark islamischgeprägten gesellschaften ?
    Das macht doch den eigentlichen unterschied aus.
    Bei wachsendem islamischen einfluß in unserer gesellschaft kann man befürchten in welche richtung es geht. Nicht von heute auf morgen aber schritt für schritt.

    • 13. November 2012 um 12:32 Uhr
    • ernsthaft
  385. 395.

    @ MM

    „The mosque of Al-Karaouine was founded by Fatima al-Fihri in 859 with an associated mosque school or madrasa which has also been referred to as a university.“

    „Fatima al-Fihri (…) migrated to Fes, Morocco from Qairawan, located in present-day Tunisia and came earlier from west Arabia of Fihrids family origin.“

    http://en.wikipedia.org/wiki/Fatima_al-Fihri

    Die Impulsvermittlerin des Bildungsgedankens nach Marokko kam also aus dem fatimidischen und im heutigen Tunesien gelegenen

    hxxp://en.wikipedia.org/wiki/Kairouan

    Migrationsgründe zum Wegzug aus Kairouan gab es etwa dergestalt:

    „The year 909 saw the overthrow of the Sunni Aghlabite that ruled Ifriqiya and the creation of the Shiite Fatimid dynasty. During the rule of the Fatimids, Kairouan was neglected and lost its importance“

    Berber hatten sich Kairouans bemächtigt:

    „In 893, through the mission of Abdullah al Mahdi, the Kutama Berbers from the west of the country started the movement of the Shiite Fatimids.“

    Der Moschee in Fez mit dem angeschlossenem Bildungsbetrieb gab sie den Namen ihrer Herkunftsstadt.

    Die Familie war jedoch ursprünglich aus:

    „west Arabia of Fihrids family origin.“

    Eine Levantiner-Familie ist nach dem heutigen Tunesien migriert; ich würde sagen, auf einem Phönizisch-Karthagischen Pfad von Kommerz und Kultur, der vor damals gut 1.600 Jahren etabliert wurde. (Karthago – phönizische Gründung ca. 800 v.u.Z.)

    Die Family, die schon halb, oder fast ganz Iberien erobert hatte, versiebte ihre Afrikanische Position und dann kamen die Berber:

    „the African branch of the Fihrids descended into a bloody family quarrel in 755, that threw Ifriqiya into chaos, and ended with them being overrun and extinguished in a Kharijite Berber uprising in 757-8″

    hxxp://en.wikipedia.org/wiki/Fihrids

    Ursprünglich, war man ganz dicht dran am Geschehen:

    „The al-Fihri were originally an Arabian clan Banu Fihr attached to the Quraysh, the tribe of the Prophet.“

    Der Levantinisch-Karthagische Migrationspfad auf dem immerhin ein höherer Bildungsgedanke bis Marokko seinen Weg fand, verweist für mich darauf, dass dort auch Kulturelemente im Spiel waren, die älteren Ursprungs waren, als die Erhebung der Araber im Zeichen eines neuen Propheten.

    Interessant, wie man auch immer wieder von intern gejagt wurde von Kharischiten, Fatimiden, ‚Eingeborenen‘ (Berberen).

  386. 396.

    Ich konkretisiere : solche verhältnisse mit der begründung „christliche gesellschaft“,

    • 13. November 2012 um 12:40 Uhr
    • ernsthaft
  387. 397.

    @ ThorHa

    „Von allen auf eine Person einwirkenden Einflussfaktoren muss der Islam der dominierende sein.“

    Aber nicht 1 zu 1 von der Doktrin her, sondern eher als tragisches Kulturschicksal. Hier mögliche Differenz zu BF87 bei mir.

    Neben dem Öl-finanzierten Salafismus gab und gibt es sunnitischerseits halt nur Tyranneien, die eben seit zwei Jahren unwiderruflich als unerträglich gelten. Alles Mögliche ‚Säkulare‘ wird zwar immer wieder mal auch ersehnt, kann aber mangels verbreitetem Massenverständnis von Politik, nicht hinreichend Fuß fassen.

    Wenn es schon bei qantara heißt:

    „Gaddafi war ein Gangster. Er hat aus uns eine Gangsternation gemacht“

    dann ist es eigentlich egal, inwieweit das nun am Islam liegt; im Kontext des Islam hat sich halt modern nur sowas entwickelt; das reicht als Diagnose von mir aus aus.

    http://de.qantara.de/Gaddafis-Gangster-Mentalitaet-lebt-fort/20143c21905i0p142/index.html

    „Das hat zwar, ausweislich der Entwicklung aller anderen Weltreligionen (Judentum, Christentum, Hinduismus), keinerlei historisch-faktische Basis“

    Dort ist irgend etwas passiert, was im Arabisch-islamischen Raum irgendwie nicht passiert ist.

    Und heute, wo man auf einem solchen ‚irgend etwas‘ aufbauen muss, da ist es schon reichlich unangenehm, wenn das, was die anderen da so oder so hatten, fehlt.

    „In der ganzen … Region gebe es eigentlich nur vier Länder, die wirklich einigermaßen stabile Staaten seien: der Iran, die Türkei, Israel und Ägypten. Nur eines dieser Länder, nämlich Ägypten, sei arabisch-sunnitisch geprägt.“

    Ein Armenhaus am Tropf zwischen Größenphantasie und Selbstvernichtung als Kulturerbe.

    hxxp://de.qantara.de/Ernuechternde-Bilanz/20144c21906i1p496/index.html

  388. 398.

    @ hansi

    be wiki ist man sich anscheinend etwas uneinig:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Universit%C3%A4t

    (siehe die dort abgebildete liste und die liste, auf die du verwiesen hast).

    Ich kenn e es so, dass salerno keine universität war am anfang und das deshalb bolognia als erste universität gezählt wird. u. a. liegt das daran, dass es eine klösterliche einrichtung war.

    • 13. November 2012 um 13:01 Uhr
    • Zagreus
  389. 399.

    @ ThorHa

    „Von allen auf eine Person einwirkenden Einflussfaktoren muss der Islam der dominierende sein.“

    Was hält den der Westen von den Faktoren, die Einfluss auf eine Mehrheits-muslimische Gesellschaft haben, während sie gerade um Befreiung von einem Tyrannen kämpft ?

    Politische Lösung, keine Ent-Baathifizierung …

    Das heißt doch auf deutsch:

    ‚Ihr habt Eure Chance vertan; ‚Ihr Sunniten'; im Irak, in Ägypten, in Libyen; dafür, dass Ihr sowas nochmal und dieses mal in Syrien aufführt, lassen wir keinen müden Heller ‚rüberwachsen …

    … überall nur Fundamentalismus, Terror und Chaos; einigt Euch mit Euren Peinigern, dann können wir weitersehen‘.

    Das ist doch die Botschaft. Bisschen pauschal; aber wie selbstverständlich scheint man hier plötzlich seine Papenheiemer zu kennen.

  390. 400.

    @ ernsthaft

    „Mein beitrag hatte eigentlich die zielsetzung, deutlich zu machen, daß nicht unbedingt koranverse entscheidend sind , sondern was daraus wird. Im realen leben, zb in saudi arabien oder iran.“

    stimmt – aber darüber streiten macht zu viel spaß – zudem waren fast alle jahrelang an Unis, und da interessiert schon die universitätsgeschichte etwas.

    “ wo finden wir derzeit christlich geprägte gesellschaften in denen verhältnisse(menschenrechte) wie in diesen stark islamischgeprägten gesellschaften ? “

    ich denke nicht, dass das viel mit dem christlichen element zu tun hat. Letztlich ging mein diskurs mit molau darum – denn im grunde haben wir gefragt, was eine gesellschaft in ihrer spezifität ausmacht -w as die mechanismen sind. Soetwas wie wissenschaft und (sekulären) menschenrechte hat sich in europa entwickelt – warum, was war dort dasjenige, was dazu und zu vielen anderen führte?

    • 13. November 2012 um 13:19 Uhr
    • Zagreus
  391. 401.

    @ThorHa

    Islam”kritiker” haben ein von ihnen niemals auch nur hinterfragtes Axiom, das da lautet: Von allen auf eine Person einwirkenden Einflussfaktoren muss der Islam der dominierende sein. Beweis durch Behauptung.

    Das ist eine Behauptung, oder eleganter, eine These.

    Ich sehe es eher so, dass Leute sich wunderten, mit welcher Häufigkeit der Islam der Hintergrund für erstaunliches Verhalten war. Wo doch das Axiom galt, dass alle Religionen etwa dasselbe sind.

    Darauf dann haben sie viel gelesen und mit Muslimen diskutiert. Dass da rauskommt, dass der Muslim eben mehr unter der gesellschaftlichen und ideologischen Knute lebt als der Christ unter der gesellschaftlichen und kirchlichen Knute, das sollte Sie nicht verwundern.

    Wie Thomas Holm sehe ich auch das Kulturschicksal, aus dem man sich wohl nicht sehr leicht lösen kann („Ist deine Tochter eine gute Muslimin? Hmmmmmm?“).

    • 13. November 2012 um 13:43 Uhr
    • Mamas Liebling
  392. 402.

    @ThorHa

    Man verzeihe mit den zynischen Gedanken – aber hoffentlich bombt von denen auch mal einer

    Es müsste mehr als einer sein. Es gibt mehr nominelle Christen als nominelle Muslime. Wie es bei den nominellen Christen mit der Rechtfertigung für Gewalt zur Durchsetzung der Glaubensüberzeugungen steht, weiss ich nicht. Dass es 15% sind, wage ich zu bezweifeln.

    • 13. November 2012 um 13:56 Uhr
    • Mamas Liebling
  393. 403.

    @ haupts

    „Yep. Islam”kritiker” haben ein von ihnen niemals auch nur hinterfragtes Axiom, das da lautet: Von allen auf eine Person einwirkenden Einflussfaktoren muss der Islam der dominierende sein. Beweis durch Behauptung.“

    der islam ist kein „auf eine Person einwirkender Einflussfaktor“ – sondern er ist ein set von deutungsmustern, mit den einflusse geordend und eingeordnet werden in einen größeren rahmen (erfahrung).

    und ja, der mensch hat verschiedene solcher Deutungsmuster – die er meist mehr doer wengier zu eienr einheit verwebt. Er hat alle möglichen meinungen und urteile, die es ihm erlaubten mit lauter verschiedenen dingen umzugehen und so seinen alltag zu meistern – mehr oder wneiger gut und mit durchaus unterschiedlichen ergebnissen.
    Und manche dieser Meinungen udn Urteile, ansichten etc… werden verankert – oder anders ausgedrückt: stabilisiert, auf dauer gesetzt – und eine dieser methoden dafür heisst: sie unter religion zu subsumieren udn sie somit mit (zusätzlicher oder sekundärer) bedeutung aufzuladen wie: gott will, dass etwas so und so gemacht wird….

    Und in manchen gemeinschaften von menschen haben bestimmte sets von vorstellungen , ansichten usw… alle ein einigentes Band, etwas worunter sie alle oder fast alle subsumiert sind: das sich nunmal religion nennt – denn was ist es anders, wenn in der religion oder über die religion sowas wie heiratsregeln, überhaupt gemeinschaftsregeln, aber auch die jeweiligen geschichte (oder deren wesentlichen momente), kosmologie und ursprungsmythos. erziehungsideale usw… zusammengefasst werden?

    • 13. November 2012 um 14:03 Uhr
    • Zagreus
  394. 404.

    @ Zaggy

    „…und da interessiert schon die universitätsgeschichte etwas“

    nicht wirklich.
    Mein Studiengang hatte mehr mit dem einer Fachhochschule gemein als mit einer traditionellen Uni.
    Unität ist sowieso nur noch ein Pappschild. Auf den Inhalt kommt es an, nicht auf die Etikettierung.

    • 13. November 2012 um 14:04 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  395. 405.

    @ hansi

    bei dir vielleicht bzw. bei sicherlich so manchen – gerade ‚berufs-praktische‘ – fächer. Bei mir gehört universitätsgeschichte zu den vorlesungen und seminaren (und ich fand es sehr spannend – wobei ich zugeben muss, dass ich sowieso eine vorliebe für wissenschaftsgeschichte und geschichte der wissenschaften habe).

    • 13. November 2012 um 14:15 Uhr
    • Zagreus
  396. 406.

    401 zagreus
    Meinen sie nicht, daß es zu unterschiedlichen ergebnissen führt, ob sich eine weitgehend säkularisierte christliche gesellschaft stärker auf ihre religiösen wurzeln zurückbesinnt oder ob dies in einer islamischen gesellschaft passiert?
    Eine ggf. erfolgende religiöse rückbesinnung des islamischen bevölkerungsanteils in europa hat andere folgen als beim christlichen bevölkerungsanteil. Die richtung des islamischen wäre eine islamische rechtsordnung, die christliche ?

    • 13. November 2012 um 14:29 Uhr
    • ernsthaft
  397. 407.

    @Haupts

    „Man verzeihe mit den zynischen Gedanken – aber hoffentlich bombt von denen auch mal einer, dann sind die Islamophoben zumindest öffentlich ihr bequemes Feindbild los.“

    Das Sie Menschen sterben sehen wollen, nur damit ihr naives und abwegiges Islamweltbild bestehen bleiben kann, überrascht nicht mehr. Einfach krank.

    • 13. November 2012 um 14:30 Uhr
    • Bellfruta87
  398. 408.

    @ ernsthaft

    „Meinen sie nicht, daß es zu unterschiedlichen ergebnissen führt, ob sich eine weitgehend säkularisierte christliche gesellschaft stärker auf ihre religiösen wurzeln zurückbesinnt oder ob dies in einer islamischen gesellschaft passiert?“

    ja, sicherlich.

    Aber was ist das schon – religiöse wurzeln? Es gibt keine ‚religiösen Wurzeln‘ oder sowas, auf die man sich zurückbesinnen kann.

    • 13. November 2012 um 14:38 Uhr
    • Zagreus
  399. 409.

    @Holm

    „Aber nicht 1 zu 1 von der Doktrin her, sondern eher als tragisches Kulturschicksal. Hier mögliche Differenz zu BF87 bei mir.“

    Ne seh ich ähnlich. Die Ideologie Islam prägt eine Gesellschaft in der sie wirkt und davon sind auch Mitglieder dieser Gesellschaft betroffen, die wohlmöglich noch nie den Koran komplett gelesen haben.

    • 13. November 2012 um 14:41 Uhr
    • Bellfruta87
  400. 410.

    409 zagreus
    Die akp in der türkei ?
    Muslim brüder in ägypten ?
    usw.usw.
    Keine rückbesinnung auf religiöse wurzeln ?
    Sondern ?

    • 13. November 2012 um 14:46 Uhr
    • ernsthaft
  401. 411.

    @ ThorHa

    Was ist eigentlich passiert, daß Ihr ZO-Account gelöscht wurde?

    • 13. November 2012 um 14:53 Uhr
    • Serious Black
  402. 412.

    „(…) dass nicht unbedingt Koranverse entscheident sind, sondern was daraus wird. Im realen Leben (…)“

    Suren-Pingpong kann bis zum St. Nimmerleinstag betrieben werden, zu jedem „bösen“ Koranvers findet sich ein guter, oder eine Relativierung, oder die Erklärung, den könne man nur im Original verstehen, usw., usf.

    Die Behauptung etwa, der Koran fordere (angeblich) die Religionsfreiheit, lässt sich aber in der politischen Wirklichkeit überprüfen.
    Ein Staat, in dem der Abfall vom Islam mit der Todesstrafe, überhaupt mit einer Strafe verbunden ist, kann nicht für sich in Anspruch nehmen, Religionsfreiheit zu gewähren.

    Die gelebte Praxis ist feststellbar – die diversen Interpretationen sind es in der Regel nicht.

    Klar, auch der Kommunismus war eine (angeblich) wunderschöne Idee – der real existierende Sozialismus war es sicher nicht.

    • 13. November 2012 um 14:53 Uhr
    • Leon;
  403. 413.

    @ ernsthaft

    na: fantasiegebilde.

    Die chnappen sich den Koran und einige schriften, dazu wird fleissig vielleicht noch das reingemischt, was sie von irgendeinem obermuselmannen erzählt bekommen – und verstehen das ganze so, wie sie es halt verstehen, sprich: gleichen es ab mit ihrer eigenen lebenswirklichkeit, ihren hoffnungen und träumen und ihren ansichten (über männlein und weiblein, familie etc…). – Und um den ganzen die #nötige‘ legitimität zu geben, erzählen sie: dass das die alte väter sitte sei, mit er sie ihren glauben verstehen würden – als ob irgendjemand wirklich nachvollziehen könnte, was es denn für jemanden im 9 Jh. denn geheissen habe zu glauben bzw. welches glaubensverständnis denn wirklich nun geherrscht habe.
    Was man sagen kann ist halt, was überliefert wurde – die taten der leute udn texte, inb denen sie sich äußerten – aber all diese äußerungen sind getroffen worden unter einen spezifischen geselslchaftlich-sozialen-technischen-letzutlich historischen Hintergrund.
    Wer kann ernsthaft behaupten, dass er dies verstünde?

    • 13. November 2012 um 14:57 Uhr
    • Zagreus
  404. 414.

    414 zagteus
    Deshalb siehe 413 leon, von mir in ähnlicher form auch schon mehrfach geäußert.

    • 13. November 2012 um 15:02 Uhr
    • ernsthaft
  405. 415.

    @ enrsthaft

    leon sagt es:

    „Die Behauptung etwa, der Koran fordere (angeblich) die Religionsfreiheit, lässt sich aber in der politischen Wirklichkeit überprüfen.
    Ein Staat, in dem der Abfall vom Islam mit der Todesstrafe, überhaupt mit einer Strafe verbunden ist, kann nicht für sich in Anspruch nehmen, Religionsfreiheit zu gewähren.

    Die gelebte Praxis ist feststellbar – die diversen Interpretationen sind es in der Regel nicht.“

    Wobei ich im Satz:
    Ein Staat, in dem der Abfall vom Islam mit der Todesstrafe, überhaupt mit einer Strafe verbunden ist, kann nicht für sich in Anspruch nehmen, Religionsfreiheit zu gewähren.

    den begriff Staat durch Reliigon ersetzen würde – denn was ist denn der Staat, hier speziell das rechtssstem – er ist das, was die menschen dort fürrechtens halten in ihrer mehrheit oder in den augen derer, die das sagen, die macht haben. Und religion, islam? – dort ist das der wahre islam, was halt wiederum menschen, ganz konkret lebende menschen, die sich als muslime verstehen, daraus machen bzw. dafür halten.
    Sie bestimmten ihn ihrer mehrzahl, was denn islamisch ist – durch ihr reden udn ihr handeln im namen des ‚Islams‘.
    Wenn in einer gesellschaft, bestehend aus Christen, sich die ansicht durchsetzt, dass ein apostat gesteinigt werden müsse – und enstprechende bibelstellen gibt es im AT – das ist das christlich – nämlich das verständnis von christentum, was in dieser gesellschaft vorherrscht – und da können andere christen aus anderen gesellschaften noch so sehr schreien: das war nicht das, was jesus wollte… oder: das ist nicht das wahre christentum – all das ist sekundär: üprimär ist: in dieser gesellschaft verstehen viele unter christentum: bei apostasie (will gott) steinigen.
    Und die rückbesinnung auf dirgendwelche Wurzeln ist eine metapher, hinter der steckt: alt und ursprünglich = gut / neu = scheisse.
    genauso wie es eine methapher ist zu sagen: diese ansicht ist veraltert oder unmodern. da steckt dann dahinter: alt = scheisse / neu / modern = gut.

    • 13. November 2012 um 15:06 Uhr
    • Zagreus
  406. 416.

    416 zagreus
    Und da haben wir doch den unterschied. Eine rückbesinnung auf den islam, bzw. was die menschen dafür halten(kommt in der praxis ufs gleiche raus) führt eben zu entwicklungen wie wir sie gerade in der islamischen welt(auch bei uns) erleben.
    Vergleichbares in christlich geprägten gesellschaften ?

    • 13. November 2012 um 15:14 Uhr
    • ernsthaft
  407. 417.

    416 zagreus
    Frau göring eckart als rückbesinnung auf christliche werte ?
    Wer fürctet die ? belfruta evtl ?

    • 13. November 2012 um 15:16 Uhr
    • ernsthaft
  408. 418.

    @ Ernsthaft

    Vergleichbares in christlich geprägten gesellschaften ?

    im mittelalter hatten wir ein paarmal eine ähnlich starke *rückbesinnung* in manchen gruppen (sind alle ausgerottet oder vertrieben worden – siehe amish in den usa oder siehe täufer oder denke an savonarola in florenz) -bzw. in manchen gesellschaften (welche dann aufgrund dieser entwicklungen ziemlich schnell ins hintertreffen geraden sind.

    Die islamische stellt schon einen gewissen sonderfalll dar -w as ich nicht leugnen will.
    dort würde ich aber zwischen zwei unterschiedlichen bewegungen unterscheiden:
    – religion(-sbewegung – Islamisierung) als gegenbewegung gegen den westen.
    – religion(-sbewegung – Islamisierung) als versuch die alten gesellschaftlichen kräfte in ihrer herrschaft zu bewahren bzw. die alten lebensformen (z. B. familiäre machtverteilung: patriarchat oder auch Clanstrukturen) zu bewahren.

    • 13. November 2012 um 15:23 Uhr
    • Zagreus
  409. 419.

    @ ernsthaft

    das ist doch so ein typisches beispiel:

    Frau göring eckart als rückbesinnung auf christliche werte ?

    sie und mit ihr viele ‚christen‘ glauben genau das – das sojemand die wahre, ursprüngliche christliche Botschaft umzusetzen und zu leben versucht – udn dafür zitieren sie gerne alle möglichen bibelstellen.
    Zugleich dürfte aber ziemlich klarsein,d ass dieses verständnis von links-grün ziemlich ‚modern‘ oder anders: eine neue erscheinungsform ist – die mit den bisherigen christlichen verständissen nicht allzuviel zu tun hat.

    • 13. November 2012 um 15:26 Uhr
    • Zagreus
  410. 420.

    419 zagreus
    Daher mehrfach von mir formuliert „hier und jetzt“. Es hilft halt auch nicht viel die belagerung wiens mit den kreutzzügen zu vergleichen.
    Mich interessiert wie wirkt sich der islam heute auf das leben aus. Meiner meinung nach negativ. Negativer als christliche konfessionen. Darum möchte ich ihm nicht mehr einfluß ermöglichen.
    Zu schlicht ?

    • 13. November 2012 um 15:30 Uhr
    • ernsthaft
  411. 421.

    420 zagreus
    Mir scheint das rot/grün christliche verständnis vom christentum schon gefährlich nah am urchristentum. Gefährlich weil ich es in teilen als lieb und nett aber naiv und damit „gefährlich“ sehe.

    • 13. November 2012 um 15:34 Uhr
    • ernsthaft
  412. 422.

    Universitäten
    Nur mal so am Rande:

    „…Den ersten Schritt in die hohe Domäne der Medizin konnten Frauen dann im frühen Mittelalter wagen. Die Medizinische Akademie am Golf von Salerno, die vom 9. Jahrhundert bis ins hohe Mittelalter bestand, bildete auch Frauen zu Ärztinnen aus, die sich in der Frauenheilkunde besonders hervortaten. Das Werk der Ärztin Trotula im 11. Jahrhundert kann man als einen Meilenstein in der Frauenheilkunde bezeichnen. Sie studierte an dieser Universität und schrieb in einer Art Jahrbuch einen breiten gynäkologischen und geburtshilflichen Erfahrungsschatz nieder, angereichert mit kosmetischem Wissen. Dieser Frau hat Ina Marie Cassens mit dem Roman Die Heilerin von Salerno ein schriftliches Denkmal gesetzt. Sie beschreibt fesselnd das abenteuerliche Leben einer der ersten Medizinerinnen – oder zumindest, wie deren Leben gewesen sein könnte….“
    „http://www.droemer-knaur.de/historische-romane/historisches/Hebammen+und+ihre+Geschichte+in+historischen+Romanen.7761687.html

  413. 423.

    @ ernsthast

    wir sind da nicht wikrlich *auseinander*.

    Mich interessiert wie wirkt sich der islam heute auf das leben aus

    stimmt – alles andere hat nur einen vergleichswert.

    Meiner meinung nach negativ. Negativer als christliche konfessionen. Darum möchte ich ihm nicht mehr einfluß ermöglichen.

    gehe ich ganz mit – sowohl in analyse als auch in der schlussfolgerung.

    Zu schlicht ?

    zu nichtssagend bzgl. der Frage: wie könnte man das ändern.

    Haupts hat da vor ein paar tagen was durchaus richtiges gesagt:
    wenn wir das nciht ändern können, wir es entweder einen islamischen staat geben oder bürgerkrieg oder wir müssen sehr viele rauswerfen.

    Und ich meine damit als gefahr nicht die salafisten – sondenr die vielen ganz normalen muslime, die einen orthodoxen islam (den nämlich,d er in vielen ländern wie ägpten, oder in der türkei auf dem anatolischen Lande etc… in breiten , einfachen bevölkerungskreisen vorzuherrschen scheint) anhängen – denn der ist: den dortigen lebensrealitäten angepasst.
    Die Britien haben zum beispiel nicht ein problem mit ein paar durchgeknallten salafisten, sondern mit ganzen pakistanischstämmigen kommunities. Und in frankreich oder den Niederlanden sieht es nicht besser aus – nur das die leute wo anders herkommen. Und all das sind länder, die traditionell wesentlich mehr mit fremden kulturen zu tun hatten als die ‚deutsche‘ geselslchaft.

    • 13. November 2012 um 15:38 Uhr
    • Zagreus
  414. 424.

    @By:

    Ich will das gar nicht anzweifeln, nur spielt es im gegebenen Zusammenhang keine Rolle, schon gar nicht erklärt es irgendein Ursache-Folge-Schema, wie es ihnen vorschwebt.

    Sie haben angezweifelt, dass ein Zusammenhang zwischen Säkularisierung und zivilisierter Gesellschaft bestehe und haben auf die hohen Gewaltraten im angeblich westlich-säkularen Südamerika und Subsahara-Afrika verwiesen. Ich habe Ihnen daraufhin eine Karte gezeigt, aus der hervorgeht, dass jene Regionen eben nicht im selben Sinne „säkular“ sind wie Westeuropa. Natürlich spielt das im Diskussionszusammenhang eine Rolle. Welcher Art diese Korrelation auf einen Kausalzusammenhang verweist, ist damit selbstverständlich noch nicht gesagt.

    Russland ist eindeutig ein „Outlier“. Ich habe nie behauptet, dass die Korrelation perfekt wäre.

    Jetzt kriegen sie Besuch aus, sagen wir Bangladesh oder Angola, jemand, der sich nicht mit der konkreten Situation hier auskennt: Was würde der über ihr religiöses Empfinden denken?

    Es geht nicht darum, was kulturfremde Besucher denken, sondern wie die Leute ihre Situation selbst empfinden. Und ausweislich der Gallup-Umfrage geben offenbar auch viele deutsche CDU-Anhänger oder gar -Mitglieder zu Protokoll, Religion spiele in ihrem Alltag keine Rolle (sonst müsste der Wert für Deutschland angesichts des Unions-Wähleranteils wesentlich höher liegen). Ist auch plausibel, denn die CDU hat – trotz ihres Namens – keine speziell enge Anbindung an die Kirchen. Ich glaube, mal gelesen zu haben, dass die SPD sogar mehr Kirchenleute in ihrer Bundestagsfraktion sitzen habe als die Union und CDU-Ortsversammlungen werden gemeinhin auch nicht mit einer Messe gekoppelt.

    Ja aber sie sind doch derjenige, der sich über Religion als Kern des Übels schon vorher im Klaren ist, nicht ich.

    Sie überinterpretieren.

    Auf die Integrationsdebatte bezogen: Sie halten wirklich die paar Salafisten für bedeutsamer als alle diejenigen, die ohne Salafistenhintergrund parallelvegrelsellschaftet sind, Milieu-Karrieren im Lbanesischen Clanumfeld haben, die Stadtviertelplanerisch zur Ballung tendieren, die als Bildungsabsteiger oder oder Sozialamtskarrieren sich selbst der Gesellschaft abwenden, die möglicherweise spezifische Formen der Gewalteskalation durchexerzieren (oder glauben sie, ein anatolischer Dorfbewohner würde seine Tochter wegen Allahs Stimme in seinem Kopf ehrenmorden) oder Menschen mit Mihigru, die in zweiter oder dritter Generation massive Artikulationsprobleme vorzuweisen haben?

    Dort, wo diese sozioökonomischen Risikofaktoren für asoziales Verhalten vorliegen, sind die selbstverständlich ausschlaggebend. Worum es mir geht, ist die Befürchtung, dass eine islamische Prägung auch bei Bürgern, bei denen diese Risikofaktoren nicht vorliegen, zu einem erhöhten Risiko (NICHT einer 100%igen Ursache-Folge-Beziehung) führen, weil die islamische Prägung anschlussfähig macht für nicht westkompatible Koranauslegungen. Und dass dieses Risiko bei einer islamischen Prägung höher ist als bei einer christlichen Prägung (wobei es selbstverständlich auch da existiert). Die Gründe für diese Befürchtung habe ich bereits genannt (unterschiedliche Prävalenz liberaler Auslegungstraditionen).

    Umgekehrt werden sie für die Beobachtung eines Kölle Jeck namens Christian durch den VS, der in letzter Zeit vermehrt mit seinem Kumpel Pierre Vogel rumhing und neuerdings wallende Gewänder und einen Bart trägt und sich für Pakistanische Berge interessiert, wenig Verständnis aufbringen, den der wird vermutlich nur einem exotischen Punkismus anhängen, so völlig ohne moslemische Vorprägung.

    Nein, das sind ja sehr eindeutige Anzeichen. Es geht mir eben gerade nicht darum, vor manchen Phänomenen die Augen zu verschließen, bloß weil sie nicht ins sauber geordnete Weltbild passen. Aber wenn – ohne weitere Anzeichen – Mohammed sagt, er sei von seinen Eltern nicht besonders religiös erzogen worden, habe sich aber in letzter Zeit vertieft mit seiner Religion beschäftigt, bin ich misstrauischer, als wenn Christian das sagt. Ohne die Möglichkeit auszuschließen, dass Mohammed am Ende eine differenzierte Auseinandersetzung mit seiner Religion findet und Christian in einer radikalen Sekte landet, aber das umgekehrte Szenario halte ich eben für wahrscheinlicher. Genauso eben, wie ich bei einem sächsischen Runenverein genauer hinschauen würde, welche Hobbys die Mitglieder sonst noch haben, als bei einem saarländischen. Oder fällt das für Sie schon unter Generalverdacht?

    • 13. November 2012 um 15:39 Uhr
    • Arjen van Zuider
  415. 425.

    @Hans Joachim Sauer

    Sie haben nicht begriffen, was eine Universität ist.

    Universitäten wurden nicht von Herrschern gegründet, sie sind ein gemeinsames Unternehmen der Schüler und Lehrer.

    @FS

    Bemerkenswert ist, dass schon frühe Universitäten einen hohen Autonomiegrad gegenüber der weltlichen und/oder kirchlichen Herrschaft besaßen (so kann man hier vom Beginn der Ausdifferenzierung des Wissenschaftssystems sprechen). Dass Universitäten nicht von Herrschern gegründet wurden, trifft aber in dieser Eindeutigkeit und durchgängig nicht zu.

    • 13. November 2012 um 15:44 Uhr
    • N. Neumann
  416. 426.

    @ MM

    „Friedrich II. richtete sieben naturwissenschaftliche Fragen an al-Malik al-Kamil mit der Bitte,sie von seinen Gelehrten beantworten zu lassen.“ s. 148

    http://de.scribd.com/doc/47807922/Wissenschaft-und-Technik-im-Islam-Fuat-Sezgin

  417. 427.

    425 zagreus
    Wie könnten wir das ändern ?
    Noch ist der muslimische bevölkerungsanteil überschaubar. Wir müssen zunachst als gesellschaft, auch medien und politik, dieses problem als solches erkennen. Wir müssen den bereits hier lebenden muslimen deutlich machen, daß die offenheit unserer gesellschaft grenzen hat, nämlich da wo es um ihren selbsterhalt geht.
    Dazu gehört auch, daß wir das problem nicht durch die zuwanderung weiterer probleme vergrößern.

    • 13. November 2012 um 15:49 Uhr
    • ernsthaft
  418. 428.

    P.S. OT@FS

    Ich habe kein annäherndes Gesamtbild von linken politischen Spektrum in der Schweiz. Möglicherweise gibt es hier bzw. dort im Privaten einen starken asketischen, anti-konsumistischen Zug.

    Den gab es in Deutschland, etwas breiter, in den 70ern und bei den frühen Grünen. Heutzutage ist sowas eher Angelegenheit von zumeist jungen, radikalen Linken.

    • 13. November 2012 um 15:54 Uhr
    • N. Neumann
  419. 429.

    @Z.

    sie und mit ihr viele ‘christen’ glauben genau das – das sojemand die wahre, ursprüngliche christliche Botschaft umzusetzen und zu leben versucht – udn dafür zitieren sie gerne alle möglichen bibelstellen.

    Deshalb auch die gar nicht als ambivalent betrachtete Doppelspitze mit einem alten KB-Mann.

    Es ist Quatsch, der auf Spökenkiekerei beruht, Göring-Eckardt stellt eine möglicherweise zu dieser Wahl überraschende, aber ganz allgemein keineswegs unerwartete Kehrwende dar. Sie repräsentiert das bürgerliche Lager, die Sozen warnen schon vor Schwarz-Grün-Überlegungen. Eine Entwicklung, die Altlinke im Club vielleicht nicht schön finden, aber eben den Trend zur Mitte hin darstellt.

    Man muss schon abgefuckte foren Frequentieren, um auf die Überlegungen zu stoßen, hier würde jetzt urchristliches Revoluzzergehabe in Flagranti erwischt.

    Sie ist anbei auch bis 2010 im Vorstand der Atlantik-Brücke gewesen, fragen sie mal einen Transatlantiker ihrer Vertrauens.

    Vertrauen sie mir: Sie will das GG nicht unter Messiasrückkehrvorbehalt stellen, auch wird Frau Käßmann wohl kein Superministerium bekommen. Alles cool.

    • 13. November 2012 um 15:56 Uhr
    • Boothby
  420. 430.

    377
    Thomas Holm zu „Season’s Greetings“:
    Sie sind einfach göttlich – und das als Agnostiker! :)

    Aber so einfach ist es dann doch nicht mit den „season’s greetings“ wie ich dachte: der Begriff ist laut Wikipedia schon gut 100 Jahre in Verwendung.
    Und spätestens zum 1.Advent werde ich mir dann den Eintrag zur „Christmas Controversy“ genauer ansehen!
    http://en.wikipedia.org/wiki/Christmas_controversy

    Mit „Happy Holiday“ geht man schlichten Gemüts allen Schwierigkeiten aus dem Weg. Wie eine Freundin von mir immer einen in der Bahn aufgeschnappten Spruch zitiert: „Paßt zu alles!“

  421. 432.

    @ ernsthaft

    Wie könnten wir das ändern ?
    Noch ist der muslimische bevölkerungsanteil überschaubar.

    Offen und ehrlich? – Gar nicht.

    Was wollen sie auch machen? zauberspruch gibt es nicht.

    Die sache ist einfach und primitiv: angenommen unsere sichtwiese ist richtig, dann wird es hier einen anstieg zu lasten der bishrigen bevölkerung geben. Der wird steigen udn steigen (durchaus in unterschiedlichen umfang) und dabei eine zeitlang verdeckt werden durchentsprechende politische kräfte. Auf dauer werden sich aber gegenkräfte etwablieren – die desto radikaler werden, desto länger der deckel draufgehalten wird und deshalb desto radikaler und umfassender auch die konflikte zwichen den gruppen werden.
    Und letztlich kommt es dann zu einer der drei szenarien, wobei vertreibung wohl die für uns als indigene bevölkerung (inc. all der anderen migranten oder: neudeutschen) die freundlichste lösung darstelen dürfte. Alternativ kommt es zu Bürgerkriegszuständen oder als dritts: eine erfolgreiche abspaltung einiger Gebiete von den übrigen rechtsgebieten (ähnlich wie in indonesien es ja auch eine muslimische-schariatische autonome provinz gibt) bzw. halt auf dauer: durchsetzung der muslime zum staatsvolk.

    @ by

    Man muss schon abgefuckte foren Frequentieren, um auf die Überlegungen zu stoßen, hier würde jetzt urchristliches Revoluzzergehabe in Flagranti erwischt.

    Sie ist anbei auch bis 2010 im Vorstand der Atlantik-Brücke gewesen, fragen sie mal einen Transatlantiker ihrer Vertrauens.

    Vertrauen sie mir: Sie will das GG nicht unter Messiasrückkehrvorbehalt stellen, auch wird Frau Käßmann wohl kein Superministerium bekommen. Alles cool.

    sie haben überhaupt nicht verstanden, was ich geschrieben habe, gell? es ging mir gar nicht darum, dass sie irgendwie ihre version von ‚christentum‘ staatlicherseits durchzusetzen versuchen würde oder sowas. Esging mir nur darum, dass sie ein beispiel einer ‚snthese‘ ist – nämlich zwischen christlichen gedankengut und dem umwelt- und gesellschaftsauffassungen der grünen. Die dame – um es salop zu sagen – hat beides miteinander unter einem hut gebracht udn wird das nun als eben: wahrhaft ‚christlich‘ vertreten.
    Das heisst aber wirklich nciht, dass sie nun herumruft: die gesellschaft mü+sse christlicher werden oder käsemann zu ministerin oder sonstwas.

    • 13. November 2012 um 16:16 Uhr
    • Zagreus
  422. 433.

    @ NN

    Dass Universitäten nicht von Herrschern gegründet wurden, trifft aber in dieser Eindeutigkeit und durchgängig nicht zu.

    Schließlich tragen die älteren mitteleuropäischen Universitäten fast durchweg den Namen des Stifters (oder der Stifterdynastie, Krakau).

    @ HJS

    Die Universität sollte auch nicht idealisiert werden, nicht nur mit Bezug auf die Gegenwart. Die beiden engl. Universitäten sind z.B. im 18. Jh. zu vergnügunsstätten von Söhnen der Oberschicht heruntergekommen, Wissenschaft fand eher im Privaten statt, mit der Royal Society als Rahmen für Diskussion, Publikation etc.

    Gleichwohl liegt eine gewisse Ironie darin, dass die europäische Universität in Bologna ihren Anfang nahm, womöglich mit dem Bologna-Prozess endgültig auf den Hund kommt. Ausgedacht von dem gleichen Volk, dem wir auch den Euro verdanken.

    • 13. November 2012 um 16:19 Uhr
    • MRX
  423. 434.

    @ Z

    im mittelalter hatten wir ein paarmal eine ähnlich starke *rückbesinnung* in manchen gruppen (sind alle ausgerottet oder vertrieben worden – siehe amish in den usa oder siehe täufer oder denke an savonarola in florenz)

    MA und Frühe Neuzeit sollte man schon auseinanderhalten.

    • 13. November 2012 um 16:23 Uhr
    • MRX
  424. 435.

    @kc:

    Mit “Happy Holiday” geht man schlichten Gemüts allen Schwierigkeiten aus dem Weg.

    Vor allem weil sich dieser Ausdruck – bzw die deutsche Entsprechung „frohe Festtage“ – nicht nur auf Weihnachten, sondern gleichzeitig auf das Neujahrsfest (oder für besonders fromme Christen: das Fest der Beschneidung des Herrn) bezieht. Da man viele Leute, von denen man sich in der 3. Dezemberwoche verabschiedet, erst im nächsten Jahr wieder sieht, durchaus angemessen.

    @By:

    Vertrauen sie mir: Sie will das GG nicht unter Messiasrückkehrvorbehalt stellen, auch wird Frau Käßmann wohl kein Superministerium bekommen. Alles cool.

    Darum geht es doch nicht. Es geht darum, dass KGEs linksgrünbürgerliche Weltanschauung ihrer Interpretation des „wahren“ Christentums entspringt (die Bibelgürtler haben einfach die Bibel falsch verstanden) und nicht – wie bei vielen anderen linksgrünbürgerlichen – einer inneren Distanz zu einer Religion, der man allenfalls noch auf dem Papier angehört. Anders gesagt: Sie ist nicht Christin und trotzdem bei den Grünen, sondern sie ist Christin und deswegen bei den Grünen.

    • 13. November 2012 um 16:28 Uhr
    • Arjen van Zuider
  425. 436.

    @Zagreus, was Sie so „cool“ (s. Laus Wunschvorstellung :) ) formulieren, ist das, was in mir rumort und mich umtreibt seit meinem medialen Kontakt mit den Salafisten zu Beginn des Jahres. Das war der Auslöser für die nähere Beschäftigung mit den Veränderungen in „meinem“ Land, in „meiner“ Stadt.

    Die Abspaltung von NRW als selbstverwalteter muslimischer Region habe ich ja auch schon mal ins Gedankenspiel gebracht – ebenso wie eine deutsch-türkische Kreation mit 2 Territorien.

    Aber die traurige Wahrheit ist zunächst wohl einmal – als friedlicher Normalbürger kann man eigentlich nur stilvoll aussterben – nach der vorherigen Verarmung. :)
    Ich mach‘ mir mit meinen Smileys noch ein wenig gute Laune und tröste mich damit, daß ich schon viel Leben in einem Teil der Welt hinter mir habe, wo es mir i.W. gefallen hat.
    Aber für die Nachkommenden tut es mir leid.

  426. 437.

    434
    „Gleichwohl liegt eine gewisse Ironie darin, dass die europäische Universität in Bologna ihren Anfang nahm, womöglich mit dem Bologna-Prozess endgültig auf den Hund kommt. Ausgedacht von dem gleichen Volk, dem wir auch den Euro verdanken.“

    Das können Sie laut schreiben!

  427. 438.

    @AvZ

    Sie haben angezweifelt, dass ein Zusammenhang zwischen Säkularisierung und zivilisierter Gesellschaft bestehe

    Ich habe einen universell-ursächlichen Zusammenhang abgestritten, und das habe ich erklärt (sie antworteten „möglich möglich“), und das tue ich nach wie vor.

    und haben auf die hohen Gewaltraten im angeblich westlich-säkularen Südamerika und Subsahara-Afrika verwiesen

    Sie schrieben nicht „westlich-säkularisierten“ Gesellschaften, denn die werden sie in der Tat in der subsahara nicht finden, kein Widerspruch. Sie schrieben „Christlich-säkularisierte“ Gesellschaften.

    Und diese Gesellschaften mögen große soziale oder ökonomische Probleme haben, mit tendenziell anderen politischen Spektren, aber man kann nicht durch die Hintertür soziologische Säkularisation auch hier die Religionen verantwortlich machen, das sind andere Faktoren. Oder wie darf ich mir die Rolle von Bischof Tutu vorstellen?

    Es geht nicht darum, was kulturfremde Besucher denken, sondern wie die Leute ihre Situation selbst empfinden.

    Und dennoch kann es erheblich rationalere Gründe geben, warum jemand auf die Frage, ob Religion wichtig sei mit „Ja“ antwortet, als den, das man mit einem Betautomaten spricht. it depends.

    <i<Und ausweislich der Gallup-Umfrage geben offenbar auch viele deutsche CDU-Anhänger oder gar -Mitglieder zu Protokoll, Religion spiele in ihrem Alltag keine Rolle (sonst müsste der Wert für Deutschland angesichts des Unions-Wähleranteils wesentlich höher liegen).

    Und dennoch sind >50mio menschen in D in einer der großen Konfessionen, zahlen Kirchensteuer, akzeptieren sie als Arbeitgeber und geben mehrheitlich einer „christlichen“ Partei ihre Stimme. Ich dachte, das wäre jetzt mein Punkt.

    Sie überinterpretieren.

    Wenn andere Radikalismen prinzipeill anders gewertet werden, weil der Religionsbezug kleiner ist, dann wohl kaum.

    Dort, wo diese sozioökonomischen Risikofaktoren für asoziales Verhalten vorliegen, sind die selbstverständlich ausschlaggebend.

    Aber wenn dies die Integrationsdebatte dominiert, haben PI und die LIES-Trottel ihr Ziel ja schon erreicht. Wobei im öffentlichen Diskurs sowieso gern alles mit allem zusammengepampt wird.

    Worum es mir geht, ist die Befürchtung, dass eine islamische Prägung auch bei Bürgern, bei denen diese Risikofaktoren nicht vorliegen, zu einem erhöhten Risiko (NICHT einer 100%igen Ursache-Folge-Beziehung) führen, weil die islamische Prägung anschlussfähig macht für nicht westkompatible Koranauslegungen.

    Ich halte den Ausschluss aller davon Nichtbetroffenen, die Exponentiell überwiegen, für viel erheblicher, wenn wir den Diskurs nicht irgendwann mal weg von dieser Einstellung bekommen, das würde dann geschehen, wenn diese Leute den Koran erstmal richtig verstanden haben.

    Genauso eben, wie ich bei einem sächsischen Runenverein genauer hinschauen würde, welche Hobbys die Mitglieder sonst noch haben, als bei einem saarländischen. Oder fällt das für Sie schon unter Generalverdacht?

    Sagen wir: Ich verspüre kein generelles Misstrauen gegenüber Sachsen, weil das Problem, auch bei vorliegenden graduellen Unterschieden, nicht die Sachsen sind, sondern die Rechtsradikalen.

    Wenn Sachsen allerdings generell im Topf sind, dann rede ich von Generalverdacht. Oder wenn sich Sachsen generell zu rechtfertigen hätte.

    • 13. November 2012 um 16:30 Uhr
    • Boothby
  428. 439.

    @Thomas Holm

    Interessant wären die Antworten auf die Fragen Friedrichs.

    • 13. November 2012 um 16:30 Uhr
    • Mamas Liebling
  429. 440.

    @ marriex

    „Die beiden engl. Universitäten sind z.B. im 18. Jh. zu vergnügunsstätten von Söhnen der Oberschicht heruntergekommen, Wissenschaft fand eher im Privaten statt, mit der Royal Society als Rahmen für Diskussion, Publikation etc.“

    Richtig – die sog. Adels- oder Ritteruniversitäten wie es zum beispiel Göttingen im 18. Jh. war.
    Übrigens war Göttingen wiederumeine sehr freie Universität (von konkreolle frei – relativ), weil damals die welfen den engl. Thron erbten – was zur folge hatte, dass der herrscher von niedersachsen nach london als könig von Bg umzog und sich relativ wenig darum kümmerte, was da im fernen Göttingen geschah.

    „Schließlich tragen die älteren mitteleuropäischen Universitäten fast durchweg den Namen des Stifters“

    Ja – die älteste war ein zusammenschluß vor allem von studenten udn dozenten – bologna. Aber: wie jede institution benötigt auch eine universität rechtssicherheit und schutz (der diesen gewährt), und daneben auch gerne mal eine finanzspritze.
    Und wie jeder gute Herrscher benötigten auch die Könige und kaiser und später die landesfürsten vor allem auch: unabhängige juristische expertisen (gerade auch im heiligen römischen reich mit seinen schon sehr komplizierten rechtssystem) – und zwar sowohl in kirchlichen (gerade wenn es gegen die kirche ging, war da ein nicht-kirchenvertreter , der vom könig abhängig ist, schon netter als ein kirchenjurist)als auch in weltlichen recht und halt auch – gerade in der frühzeit – in theologischen sichtweisen und verständissen.
    Zudem haben halt die Unis neben Juristen auch mediziner und theologen geliefert – was wenigstens bei letzteren eine gewisse kontrolle des lehrinhaltes mit einschloß, so dass die kirche nicht alleine darüber ihre händchen gehalten haben.

    • 13. November 2012 um 16:31 Uhr
    • Zagreus
  430. 441.

    @ marrie

    MA und Frühe Neuzeit sollte man schon auseinanderhalten.

    kann ich ach – auch wenn meine besipiele bis auf savonarola alle zur frühen neuzeit gehören. Auf bewegungen, die im ma ausgerottet wurden, wie die spiritualen oder die katherer, wollte ich nicht eingehen, weil doch etwas zu unbekannt und speziell für viele.

    • 13. November 2012 um 16:34 Uhr
    • Zagreus
  431. 442.

    @By

    Wenn Sachsen allerdings generell im Topf sind, dann rede ich von Generalverdacht. Oder wenn sich Sachsen generell zu rechtfertigen hätte.

    Es ging nicht um Sachsen, sondern um Leute, die Runenvereinen nahe stehen.

    • 13. November 2012 um 16:35 Uhr
    • Mamas Liebling
  432. 443.

    @Z.

    Die dame – um es salop zu sagen – hat beides miteinander unter einem hut gebracht udn wird das nun als eben: wahrhaft ‘christlich’ vertreten.

    Die Dame ist Präses der Synode der EKD, die vertritt hier keinen evangelischen Synkretismus. Zumindest keinen, der über „mehr Ökomene“ hinausginge. Noch dazu ist sie ausgewiesene Transatlantikerin.

    • 13. November 2012 um 16:36 Uhr
    • Boothby
  433. 444.

    @ AvZ

    Dass man in Amerika (schon länger) in geschäftlichen und offiziellen Kontext „seasons greetings“ erteilt hängt wohl v.a. damit zusammen, dass Hanukkah in die Vorweihnachtszeit fällt.

    • 13. November 2012 um 16:37 Uhr
    • MRX
  434. 445.

    @NN

    Dass Universitäten nicht von Herrschern gegründet wurden, trifft aber in dieser Eindeutigkeit und durchgängig nicht zu.

    Meinetwegen. Sagen wir halt stiften. Es ging um die Rechtsform.

    • 13. November 2012 um 16:39 Uhr
    • Mamas Liebling
  435. 446.

    @NN

    (und zuerst mal darum, dass Universitäten eine europäische Entwicklung sind).

    • 13. November 2012 um 16:41 Uhr
    • Mamas Liebling
  436. 447.

    @ML

    Es ging nicht um Sachsen, sondern um Leute, die Runenvereinen nahe stehen.

    Nuglar. Heißt das jetzt 5 Säulen=Runenverein?

    Und wenn ja, wieso dann nicht Moslem=Nazi?

    Haben sie je über die Möglichkeit nachgedacht, das man sie nicht versteht, weil sie nicht zu verstehen sind?

    • 13. November 2012 um 16:42 Uhr
    • Boothby
  437. 448.

    @Boothby

    Bitte lesen Sie das Folgende ganz langsam:

    Wenn sich a zu b so verhält wie n zu m, dann heisst das nicht, dass a=n ist, auch nicht dass a=b ist, undsoweiter.

    So, und jetzt lesen Sie es nochmal. Ich habs nochmals hingesetzt, damit Sie nicht zu lange auf denselben Fleck starren müssen:

    Wenn sich a zu b so verhält wie n zu m, dann heisst das nicht, dass a=n ist, auch nicht dass a=b ist, undsoweiter.

    Ich nehme nicht an, dass Sie sich verstellen.

    • 13. November 2012 um 16:48 Uhr
    • Mamas Liebling
  438. 449.

    @ kc

    Das war der Auslöser für die nähere Beschäftigung mit den Veränderungen in “meinem” Land, in “meiner” Stadt.

    richtig – aber wer macht das schon: die meisten wollen doch einfach ihre ruhe haben udn haben mit den entsprechenden problemen gar keinen reellen kontakt, als das sie gezwungen wären, sich damit auseinanderzusetzen. so funktioneirt es ja auch noch. und das wird halt solange gut gehen, bis halt der überdruck im topf häftigere reaktionen auslöst – zum beispiel eine der jetzt noch nicht erfolgreichen islamkritischenparteien mit einem mal erfolreich wird (oder eine neugründung).
    Ist doch mit dem Thema Euro(pa) dasselbe.
    Die meisten sind noch glüklich und zufrieden udn glauben alles, was schäuble, merkel und draghi (EZB) ihnen sagen – und der rest der parteienlandschaft stößt ins selbe horn hinein bis auf die LINKEN.
    Und das wird auch noch bis mindestens zur nächsten bundestagswahl nächstes jahr so bleiben.
    Andererseits hat die BRDeine verschuldung mittlerweile, die phänomenal ist und die ganzen außenstände wie target2 etc… werden wohl kaum je bedient werden. große Strukturreformen haben wie aber in den diversen europäischen ländern auch nicht.
    was wird also passieren : inflation wird kommen – und das vermögen der leute, ihre renten etc… wird wegschmelzen wie butter in der sonne.
    Und irgendwann werden die sich schon immer mehr überlegen, ob nicht ein Europa-kritische Partei besser mal wäre, als spd-grüne-fdp-cdu-csu, die ihnen dauert sagen, alles wird gut, eure renten sind sicher, europa muss mit euren geld gerettet werden.
    Das einfachste ist es: einproblem anzugehen, wenn es klein ist – ist am schmerzlosesten und am billigsten. Es gibt da nur einen nachteil: es kostet doch etwas und da findet sich immer jemand der sagt: mit gesundbeten oder ähnlichem geht es auch weg, und sowird halt gebetet udn das problem wächst. Und irgendwann sieht man halt ein: beten war nicht die lösung: nur dann ist das problem groß udn es wird schmrzhaft udn teuer.

    • 13. November 2012 um 16:48 Uhr
    • Zagreus
  439. 450.

    @MRX:

    Gleichwohl liegt eine gewisse Ironie darin, dass die europäische Universität in Bologna ihren Anfang nahm, womöglich mit dem Bologna-Prozess endgültig auf den Hund kommt. Ausgedacht von dem gleichen Volk, dem wir auch den Euro verdanken.

    Ich sehe – zumindest für die Naturwissenschaften – den Bologna-Prozess eher als Chance, die Universität wieder auf ihre Ursprünge als Ort der Verflechtung von Forschung und Lehre zurückführen zu können: Indem irgendwann die Bachelorstudiengänge von den Universitäten abgespalten und mit den Gymnasien zusammengelegt werden (sozusagen zu einem G11). Die Wissenschaften sind heute so komplex geworden, dass es schlicht unmöglich ist, sich mit Abiturwissen sinnvoll am wissenschaftlichen Prozess beteiligen zu können; das Abitur ist keine Universitätsreife im ursprünglichen Sinn von „Universität“ mehr. Auch vor Bologna hatten die ersten paar Semester in einem naturwissenschaftlichen Fach doch mehr mit Büffeln, damit man überhaupt die Themen der heutigen Forschung versteht, und weniger mit „forschendem Lernen“ zu tun.

    • 13. November 2012 um 16:48 Uhr
    • Arjen van Zuider
  440. 451.

    Na gut, dann schon mal vor dem 1. Advent:

    „Modern-day controversy occurs mainly in western countries such as the United States,[1][2] Canada,[3][4] and to a lesser extent the United Kingdom and Ireland,[5][6][7] and usually stems from a contrast between the holiday’s significant social and economic role in these countries and its strong association with Christianity in an increasingly multiculturally sensitive and religiously diversifying society. In recent decades, public, corporate, and government mention of the term „Christmas“ during the Christmas and holiday season has declined and been replaced with a generic term, usually „holiday(s)“, to avoid referring to Christmas by name. In addition, popular non-religious aspects of Christmas, such as Christmas carols and Christmas trees, are still prominently showcased and recognized, but are vaguely associated with unspecified „holidays“ rather than with Christmas.[citation needed] Also, many retailers[which?] are asked to greet their customers with „Happy Holidays“ or „Season’s Greetings“ than with the traditional „Merry Christmas“.
    Supporters of using terms[who?] such as „holidays“ in place of „Christmas“ argue that many of the symbols and behaviors that western societies have come to associate with Christmas were originally syncretized from pre-Christian pagan traditions and festivals that predate Jesus, and thus need not be directly associated with Christmas. Specifically, symbols and behaviors such as caroling, Christmas trees, mistletoe, holly wreaths and yule logs, have pre-Christian origins.[8][9] It has also been further argued[by whom?] that as western society continues to diversify culturally and religiously, public recognition of a potentially sectarian holiday, such as Christmas, may be seen as non-inclusive or offensive to non-Christians or non-celebrants in general.“

    Die Lektüre (Christmas Controversy) ist ganz spannend.
    A litte „shape of things to come“.

    • 13. November 2012 um 16:52 Uhr
    • MRX
  441. 453.

    @ AvZ

    Ich sehe – zumindest für die Naturwissenschaften – den Bologna-Prozess eher als Chance, die Universität wieder auf ihre Ursprünge als Ort der Verflechtung von Forschung und Lehre zurückführen zu können: Indem irgendwann die Bachelorstudiengänge von den Universitäten abgespalten und mit den Gymnasien zusammengelegt werden (sozusagen zu einem G11). Die Wissenschaften sind heute so komplex geworden, dass es schlicht unmöglich ist, sich mit Abiturwissen sinnvoll am wissenschaftlichen Prozess beteiligen zu können; das Abitur ist keine Universitätsreife im ursprünglichen Sinn von “Universität” mehr. Auch vor Bologna hatten die ersten paar Semester in einem naturwissenschaftlichen Fach doch mehr mit Büffeln, damit man überhaupt die Themen der heutigen Forschung versteht, und weniger mit “forschendem Lernen” zu tun.

    Ok. Aber dass das rigide gerüst an Punkten, Semesterwochenstunden etc. eine Masse Kompabilitätsprobleme schafft dürfte nich anders sein.

    • 13. November 2012 um 16:53 Uhr
    • MRX
  442. 454.

    @ by

    Die Dame ist Präses der Synode der EKD, die vertritt hier keinen evangelischen Synkretismus. Zumindest keinen, der über “mehr Ökomene” hinausginge. Noch dazu ist sie ausgewiesene Transatlantikerin

    Selbstverständlich vertritt sie einen evangelischen synkretismus – nur das halt viele mit ihr den vertreten und sie alle steif und fest sich hinstellen werden udn das leugnen werden.
    Aber mal ehrlich: glauben sie denn im ernst,dass das verständis dessen,w as wirklich evangelisch ist, sich nicht im laufe der zeit ändert? Sich anpasst an neue lebensrealitäten aufgrund von gesellschaftlichen entwicklungen. Und was meinen sie denn, was in diesen (neuen, angepassten) Verständnissen enthalten ist, was vorher nicht oder so nicht enthalten war? Und das nennt man synkretismus. Und ob sie eine transaltatikerin ist oder nicht, soll nun was bedeuten, ihrer meinung nach?

    • 13. November 2012 um 16:53 Uhr
    • Zagreus
  443. 455.

    @karolachristiane

    Also wenn mir als Atheist jemand Happy Holidays wünscht, dann bin ich schockiert, weil von mir erwartet wird, dass ich etwas für heilig halte 😉

    • 13. November 2012 um 16:54 Uhr
    • Mamas Liebling
  444. 456.

    Ernsthaft

    Back to the roots

    Muslimbrüder in Ägypten, AkP in der Türkei

    Und 38.7% der Ost-Deutschen haben ein rechtextreme Weltanschauung, laut Friedrich-Ebert-Stiftung. Tendenz weiter steigend.

    In West und Ost sind 25.1% ausländerfeindlich.

    Ca 20 Millionen Menschen

    Fakten, keine Wertung

    • 13. November 2012 um 16:55 Uhr
    • cem.gülay
  445. 457.

    451
    „Indem irgendwann die Bachelorstudiengänge von den Universitäten abgespalten und mit den Gymnasien zusammengelegt werden (sozusagen zu einem G11).

    Wo sehen Sie bitte auch nur den Hauch von Anzeichen dafür!?

    De facto ist es laut Berichten interessierter Studenten so, daß sie sich bis zum B.A. von Prüfung zu Prüfung unter Zeitdruck punktuell Wissen aneignen und die möglicherweise anschließende kurze Masterzeit ist auch nicht dazu geeignet das zu entwickeln, weswegen Universitäten einmal gegründet wurden: Wissensdurst und Forschungsdrang.

  446. 458.

    @By

    Haben sie je über die Möglichkeit nachgedacht, das man sie nicht versteht, weil sie nicht zu verstehen sind?

    Ich habe daran gedacht, dass man das, was ich schreibe nicht versteht, weil man

    – dazu nicht fähig ist
    oder
    – dazu nicht willens ist

    • 13. November 2012 um 16:59 Uhr
    • Mamas Liebling
  447. 459.

    @ML

    Ich glaube, sie faseln dieses Nebeldeutsch, weil sie ihr Zeug schon selbst nicht mehr zusammenkriegen

    • 13. November 2012 um 17:03 Uhr
    • Boothby
  448. 460.

    457
    „Fakten, keine Wertung“

    Nein, Cem!
    Keine „Fakten“, sondern Einschätzungen von Studienleitern, die eine Probandengruppe zusammengestellt haben (bitte auch mal die mit Migrationshintergrund und die Ausländer in der Studie ansehen!) und denen bestimmte Fragen vorgelegt haben, die sie für aufschlußreich hielten, um auf das Denken der Probanden Rückschlüsse zu ziehen.
    Nicht mehr, nicht weniger.
    http://blog.zeit.de/joerglau/2012/11/11/ein-rechtsextremer-aussteiger-einwanderung-integration-und-identitat_5799/comment-page-40#comments
    Kom. 315

    Ja, „natürlich“ gibt es „Ausländerfeindlichkeit“. Aber es gibt auch immer nur Näherungen daran, die zu erfassen.

  449. 461.

    „Fakten, keine Wertung“

    Große Worte!

    Wie definiert die Friedrich-Ebert-Stifung „rechtextreme Weltanschauung“; aus Sicht der SPD natürlich alles rechts von Links 😉

    „In West und Ost sind 25.1% ausländerfeindlich.“

    Was heißt eigentlich ausländerfeindlich?

    Bin ich „ausländerfeindlich“, wenn ich Italiener Spaghetti nennen, weil sie soviel davon essen? Bin ich „ausländerfeindlich“, wenn ich irgenwelche stereotypen über fremde Länder habe, selbst wenn sie häufig zutreffen? Wieso wird eigentlich „Innländerfeindlichkeit“ und „Selbsthass“ nicht problematisiert? Wie sieht es eigentlich mit der Kriminalitätsrate oder Gewaltbereitschaft von Ausländern aus? Wenn ich darüber die Wahrheit ausspreche, bin ich wahrscheinlich schon „ausländerfeindlich“. Deswegen übt sich doch die linke Presse in Selbstzensur.

    Nein, mit diesen Gummibegriffen wird Schindluder betrieben. Was aus der F-E-Stiftung kommt, das ist linke Propaganda.

    LG

    Klampi

    • 13. November 2012 um 17:06 Uhr
    • Klampi
  450. 462.

    @cg

    Alles in Butter. Das sind doch grossartige Zahlen!

    61.3% der Ost-Deutschen haben keine rechtextreme Weltanschauung, laut Friedrich-Ebert-Stiftung. Nach der Foroutan’schen Rechenmethode sind das neun Zehntel. Durch wiederholtes Foroutanisieren kommt man also auf praktisch Hundert Prozent ohne rechtextreme Weltanschauung.

    In West und Ost sind 74.9 % nicht ausländerfeindlich. Mit einer Foroutan-Iteration™ kommt man hier nach vier Durchläufen auf 123,8% Bio-Deutsche, die Ausländer lieben.

    • 13. November 2012 um 17:07 Uhr
    • Mamas Liebling
  451. 463.

    @cem.gülay

    vermutlich war das auch nur ironisch von Dir gemeint 😉

    • 13. November 2012 um 17:08 Uhr
    • Klampi
  452. 464.

    @By

    Ich glaube, sie faseln dieses Nebeldeutsch, weil sie ihr Zeug schon selbst nicht mehr zusammenkriegen

    Danke für die Antwort. Ich dachte zuerst schon, dass es am Willen liege, aber der ist bei Ihnen offensichtlich vorhanden.

    • 13. November 2012 um 17:10 Uhr
    • Mamas Liebling
  453. 465.

    @MRX:

    Ok. Aber dass das rigide gerüst an Punkten, Semesterwochenstunden etc. eine Masse Kompabilitätsprobleme schafft dürfte nich anders sein.

    Nö. Aber da sehe ich die Schuld bei den Universitäten, die offenbar beim Thema „Anerkennung extern erworbener Kreditpunkte“ ihr Augenmerk vor allem darauf verwenden, dass auch ja kein Student sich mit „minderwertigen“ Kreditpunkten, die er an verschiedenen Universitäten zusammengeschnorrt hat, einen Abschluss erschleichen kann.

    @kc:

    De facto ist es laut Berichten interessierter Studenten so, daß sie sich bis zum B.A. von Prüfung zu Prüfung unter Zeitdruck punktuell Wissen aneignen

    Genau das machen Schüler doch auch. Ebendrum wäre es ja angemessen, den Bachelor in die Schule zu integrieren. Ich sehe zwar bisher auch keine solchen Bemühungen, aber die Voraussetzungen sind jetzt deutlich besser als im alten System, weil der Bachelor organisatorisch klarer vom Master getrennt ist als das Vordiplom vom Diplom.

    • 13. November 2012 um 17:17 Uhr
    • Arjen van Zuider
  454. 466.

    @ kc

    “ sie sich bis zum B.A. von Prüfung zu Prüfung unter Zeitdruck punktuell Wissen aneignen und die möglicherweise anschließende kurze Masterzeit ist auch nicht dazu geeignet das zu entwickeln, weswegen Universitäten einmal gegründet wurden: Wissensdurst und Forschungsdrang.“

    beschreibt die sache ziemlich genau. Genau so läuft es – ist ein völliger irrsinn, wenn es darum geht forscher hervorzubringen. So kann man sich auch seinen eigentlich – trotz der katastrophalen zustände an vielen Unis in deutschland – noch guten output an halbwegs gut gebildeten akademikern, wie wir es noch unter den magister udn diplom-studiengängen hatten – so richtig noch versauen.

    • 13. November 2012 um 17:17 Uhr
    • Zagreus
  455. 467.

    463
    @ML
    Gibt’s schon eine Foroutan-App?
    Dafür würd‘ ich mein altes Nokia glatt durch ein I-Phone erneuern und mir die Welt neu vermessen und berechnen! :)

  456. 468.

    Die Beschreibung des Bologna-Prozesses erinnert mich an mein eigenes Studium. Hat aber meinen Wissensdrang nicht behindert.

    • 13. November 2012 um 17:19 Uhr
    • Mamas Liebling
  457. 469.

    Friedrich Ebert-Stiftung

    Also, ich habe die Zahlen erstmal zu Kenntnis genommen, mehr nicht.

    Ob es „Linke“ Propaganda ist, weiß ich nicht. Was hätte man davon? Außerdem wäre der Image-Schaden im Ausland groß, auch auf Bezug zur Euro-Krise und der Anti-Deutschen Stimmung

    Waren die „Linken“ nicht auch in den NSU-Sache auf dem rechten Auge blind.

    Wurde die NPD verboten?

    Ich finde die „Linke“ war bisher sehr behutsam mit ihren rechten Brüdern und Schwestern

    • 13. November 2012 um 17:19 Uhr
    • cem.gülay
  458. 470.

    @398 TH:

    Kleines Missverständnis. Für den arabischen Raum – heute – lässt sich noch/wieder ein dominierender Einfluss des Islam durchaus konstatieren. Aber – wie Sie selbst ganz richtig bemerkten – als Kulturschicksal. Und nicht intrinsisch im Menschen angelegt.

    Für unseren allerdings ist die Behauptung bullshit.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 13. November 2012 um 17:20 Uhr
    • haupttho
  459. 471.

    @karolachristiane

    Es gibt eine Faustformel für das Foroutanisieren, die auf jedem Rechner geht: Eine Zahl eingeben und wiederholt mit Pi oder e multiplizieren (oder dividieren, je nach Ziel). Ob Pi oder e kommt nicht drauf an, Hauptsache ist, dass Sie aufhören, wenn Sie mit dem Ergebnis zufrieden sind. 😉

    • 13. November 2012 um 17:22 Uhr
    • Mamas Liebling
  460. 472.

    Für unseren allerdings ist die Behauptung bullshit.

    Weil die Muslime hier nicht mit dem Islam in Berührung kommen?

    • 13. November 2012 um 17:24 Uhr
    • Mamas Liebling
  461. 473.

    @ FS

    ist Ihnen langweilig, dass Sie Rex Dildo mit seiner Freundin anlocken?

    • 13. November 2012 um 17:24 Uhr
    • MRX
  462. 474.

    @433 zagreus – ethnische Säuberung, Bürgerkrieg, Abspaltung:

    Ach Du liebes Bisschen … Lesen Sie mal die Apokalypse des Johannes – zur Entspannung.

    Und kommen Sie von Ihrem „Selbst ist das Kind“ Dogma runter und engagieren sich für frühkindliche Bildung.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 13. November 2012 um 17:25 Uhr
    • haupttho
  463. 475.

    ML

    Frau Foroutan wird in Zukunft, in Deutschland, noch eine wichtige Rolle einnehmen.

    • 13. November 2012 um 17:26 Uhr
    • cem.gülay
  464. 476.

    @ ML,MM, Friedrichfans …

    Die hier wissen irgendwas:

    Wiedemann, Eilhard, Fragen aus dem Gebiet der
    Naturwissenschaften, gestellt von Friedrich II., dem Hohenstaufen, in:
    Wiedemann, Gesammelte Schriften Bd. 2, S. 789/791 und in: Natural
    Sciences in Islam Bd. 34, S. 173-175).

    http://www.albanna.ma/dossiers/documents/%D9%88%D8%B1%D8%A7%D9%82%D9%8A%D8%A7%D8%AA%20%D9%81%D8%A4%D8%A7%D8%AF%20%D8%B3%D9%8A%D8%B2%D9%83%D9%8A%D9%86.pdf

    So chefmäßig war der Friedrich nicht ganz koscher, er hat immer versucht, seinen Hofastronomen ‚reinzulegen, ihn was ausrechnen lassen und dann heimlich was verändert an den Basisdaten. Gäb’s den heute, dann wäre wohl Sizilien im Weltsicherheitsrat.

  465. 477.

    @MRX

    Och die Chancen sind doch höchstens 3%, also ein Zehntel, nämlich nur die Hälfte, … oh Gott, Sie haben recht.

    • 13. November 2012 um 17:27 Uhr
    • Mamas Liebling
  466. 478.

    Gäb’s den heute, dann wäre wohl Sizilien im Weltsicherheitsrat.

    ROFL

    • 13. November 2012 um 17:28 Uhr
    • Mamas Liebling
  467. 479.

    Frankfurter Rundschau hat Konkurs angemeldet.

    Kein gutes Indiz für „Linke“ Übermacht

    • 13. November 2012 um 17:28 Uhr
    • cem.gülay
  468. 480.

    @cem.gülay

    Foroutan, wichtige Rolle?

    Als Mathematikerin? Oder als Madame Soleil?

    • 13. November 2012 um 17:29 Uhr
    • Mamas Liebling
  469. 481.

    Sizilien im Weltsicherheitsrat? Komisch

    Wer führt den gerade die Eu an, die Zyprioten, die unser Geld brauchen, um es der Russen-Mafia zu geben

    • 13. November 2012 um 17:31 Uhr
    • cem.gülay
  470. 482.

    @ cem

    Ob es “Linke” Propaganda ist, weiß ich nicht.

    naja – die friedrich-ebert-stiftung ist zuerst einmal KEINE Stiftung. Stifung kann isch alles nennen – ist keine geschützte bezeichnung. Stiftungen gibt es aber: wozu bestimmte juristische kriterien notwendig sind, damit etwas als stiftung juristisch anerkannt ist (was bei der fes nicht der fall ist).
    Die FES ist aber ein verein, der zu einer partei – hier: der spd – gehört und letztlich unter deren parteipolitik steht. Von daher : eine statistik, die diese leute herausgeben, ist immer mit besonderer vorsicht zu betrachten – einfach weil es auch immer eine parteipolitische äußerung ist. Von daher sind die fragendanach, was denn überhaupt schon unter rechtsextrem zu zählen sei etc…. sehr wichtig, da sie da überhaupt entscheidbar machen, ob deren auffassung von ‚rechsextrem‘ überhaupt mit den eigenen auffassungen von ‚rechtsextrem‘ übereinstimmt. Esgibt durchaus auffassungen, nachdem jeder schon rechtsextrem ist der nicht alle migranten für eine bereicherung der deutschen gesellschaft hält oder ähnliches. Von daher: immer genau hinschauen…

    • 13. November 2012 um 17:34 Uhr
    • Zagreus
  471. 483.

    @473 ml:

    Auch wenn´s sinnlos ist – weil 50% der Muslime Westgewinner sind (Frauen) und bei weiteren x% (mit 20 einverstanden?) auch der Männer die eigene Intelligenz in Verbindung mit hinreichender Bildung ganz von selbst zu den Fragen führt, die kein Fundamentalismus überlebt.

    Macht 70% der Muslime selbst, die an keiner der zegreischen Schreckensszenarien auch nur das mindeste Interesse haben, aus schnödem Eigennutz.

    Und vom Rest werden 90% auch morgen der Mehrheit folgen, völlig wurscht, ob begeistert oder grummelnd, dafür sorgt der menschliche Herdentrieb in Verbindung mit Egoismus natürlcherweise.

    Hier in Deutschland gab es keine Gefahr, gibt es keine Gefahr und wird es auch morgen keine Gefahr geben. Von ein paar gewaltbereiten Spinnern abgesehen, aber die gibt es in jeder Generation. Und ich sehe überhaupt nicht mehr ein, die als Erwachsene vor sich selbst zu schützen – vielleicht sollte man sie einfach in einem eingezäunten Gebiet mit Freiwilligen der Anti- oder Spass-Fraktion zusammenbringen. Reste werden aufgefegt.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 13. November 2012 um 17:36 Uhr
    • haupttho
  472. 484.

    Huch, noch mehr Akten wurden in Berlin vernichtet.

    Huch, huch, huch

    Da kriegt man ja einen Schluckauf

    • 13. November 2012 um 17:36 Uhr
    • cem.gülay
  473. 485.

    @ haupts

    ich muss nicht die apokalyse des Johannes lesen – fragen sie sich doch selbst, was heraus kommen kann, wenn langfristig die intgration und assimilation (haben sie ja selbst mal definiert) nicht klappt. Was meinen sie – ein fröhliches nebeneinander leben – gerade wenn es vielleicht auch och zu einer vermidnerung des wohlstandes kommt?

    • 13. November 2012 um 17:36 Uhr
    • Zagreus
  474. 486.

    433 Zagreus
    Sie erwarten das der muslimische bevölkerungsanteil steigt. immer weiter und weiter. Wie hoch ist denn der anteil der muslimischen bevölkerung in europa und wie weit wird er ihrer meinung nach ohne weiteren nachschub steigen ?
    Ist stand 5% ?
    Im durchschnitt jünger.
    Geburtenrate paßt sich an.
    In 20 jahren 10 % ?
    Bietet jemand mehr ?
    Das nenne ich überschaubar. Probleme ? sicher. Gebiete mit mehrheitlich islamischer bevölkerung ? klar.
    Aber längst nicht alle muslime werden sich der rückwärtsgewandten version des islam zuwenden. Schon garnicht wenn wir ihnen im selben staat selbstbewußt und stolz ein besseres leben vorleben.

    • 13. November 2012 um 17:40 Uhr
    • ernsthaft
  475. 487.

    @ haupt

    „50% der Muslime Westgewinner sind (Frauen)“

    sie glauben das doch nicht wirklich, oder? Glauben sie ernsthaft, dass man eine patriarchalische gesellschaft ohne die aktive mitwirkung der frauen auch nur aufbauen, geschweige denn halten könnte? ESgibt mehr als genug Frauen, die aktiv das traditionale verständnis von islam und familie bejahen. Sie irren sich gewaltig, wenn sie glauben, frauen wären von natur aus klüger als männer udn würden darum deren fehler erst gar nciht machen – denn auch das festhalten vieler männer ist im grunde – aus unserer sicht – für die meisten ziemlich dumm und für sie ganz persönlich kontraproduktiv. Sie machen es trotzdem – und bei den frauen ist es nicht anders.

    • 13. November 2012 um 17:41 Uhr
    • Zagreus
  476. 488.

    Zagreus

    Es würde nur eine winzige Minderheit eine Rechtsextreme Weltanschauung haben, wenn Deutschland eine vernünftige Einwanderung und Integrationspolitik machen würde.

    Es scheint nicht gewollt oder ist es doch genetisch bedingt?

    Ich habe ein beschissenes Deja VU Erlebnis, das an die Zeiten Mitte und Ende der 80 Ziger erinnert

    • 13. November 2012 um 17:44 Uhr
    • cem.gülay
  477. 489.

    @ Zaggy

    „Und letztlich kommt es dann zu einer der drei szenarien, wobei vertreibung wohl die für uns als indigene bevölkerung (inc. all der anderen migranten oder: neudeutschen) die freundlichste lösung darstelen dürfte“

    Soso. Das Grundgesetz ist Ihnen schnuppe. Wann treten Sie in die NPD ein?

    • 13. November 2012 um 17:46 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  478. 490.

    @ ernsthaft

    „Das nenne ich überschaubar. Probleme ? sicher. Gebiete mit mehrheitlich islamischer bevölkerung ? klar.

    und wie glauben sie, dass die muslime in den meisten ländern dieser erde, in denen sie am anfang eine kleine minderheit waren, irgendwann die maiorität gestellt haben?

    geburtenrate passt sich an? – vielleicht? auffallend ist: desto religiöser, desto mehr kinder (gilt allgemein, nicht islamspezifisch).

    Interessant ist aber ein anderer faktor – und den gibt es auch in anderen gesellschaften, religiösen halt, aber wengier bei uns: heiratsregeln, die vorschreiben, dass eine muslima keinen nicht-muslim heiraten darf (aber ein muslim eine nicht-muslimin). das nennt man ein endogamiegebot. Selbstverständlich halten sich nicht alle daran. Muss ja auch nicht. Mathematisch gesehen langt bereits aus, dass ein geringer prozentsatz sich an diese regeln hält – und damit anwächst. Erschafft ein festverankertes ungleichgewicht auf dauer.und hinzu kommt, dass eben oft keine assimilisation stattfindet – warum glauben sie denn, dass wir diese probleme in diesen ausmaß in fast allen europäischen gesellschaft finden udn zwar idR. mit muslimischen Kommunities (und ein paar anderen , aber wesentlichh kleineren wie z. b.die yesiden etc…)?

    • 13. November 2012 um 17:48 Uhr
    • Zagreus
  479. 491.

    @ hansilein

    Soso. Das Grundgesetz ist Ihnen schnuppe. Wann treten Sie in die NPD ein?

    was soll das jetzt mit dem GG zu tun haben?

    • 13. November 2012 um 17:49 Uhr
    • Zagreus
  480. 492.

    Appell

    Liebe Claudia Roth, ich hätte einen guten Job für Sie. Werden Sie doch mal für ein Jahr Aushilfslehrerin in in einer Berliner Förderschule, sagen wir mal in Moabit.

    Dann können Sie beweisen, wie lange Sie noch Sonne Mond und Sterne singen.

    Sterne ja, aber Sterne durch Faustschläge.

    Treten Sie in Gottes Namen zurück und verschwinden von mir aus in die Türkei

    • 13. November 2012 um 17:51 Uhr
    • cem.gülay
  481. 493.

    Muslime konsumieren genau so gern wie wir. . Der wunsch nach einem höheren lebensstandard, die gutverdienende, mitarbeitende ehefrau ist das erfolgsmodell n, nicht gleichberechtigungstheorien oder aufklärungscampagnien.

    • 13. November 2012 um 17:51 Uhr
    • ernsthaft
  482. 494.

    @ CG

    „Wurde die NPD verboten?“

    Geht nicht, weil die zu 50% aus V-Leuten besteht und somit vom Innenministerium finanziert wird.

    • 13. November 2012 um 17:53 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  483. 495.

    @ ernsthaft

    Der wunsch nach einem höheren lebensstandard, die gutverdienende, mitarbeitende ehefrau ist das erfolgsmodell n, nicht gleichberechtigungstheorien oder aufklärungscampagnien.

    stimmt – ganz konkret: den fetten mercedes zu haben, das überzeugt die meisten, und kein gesülze über gleichberechtigung und aufklärung.

    Dummerweise hat dieser wunsch bei durchaus einer nicht geringen Gruppe von muslimischen einwanderern signifikant weniger als unter anderen einwanderergruppen dazu geführt, dass sie die dazu nötigen verhaltensnormen (Aufstiegswillen, einsicht in bildung – zumindest für die kinder – usw.) anzunehmen. Statt dessen hat eine weitergehende abschottung gegenüber der aufnehmenden gesellschaft bei diesen gruppen in einem höheren maße stattgefunden wie bei anderen einwanderergruppen – und zwar europaweit.

    • 13. November 2012 um 17:56 Uhr
    • Zagreus
  484. 496.

    @ ernsthaft

    „Gebiete mit mehrheitlich islamischer bevölkerung ? klar.“

    Wenn man Neukölln-Nord als „Gebiet“ bezeichnen möchte. Btw: dort ziehen neuerdings verstärkt a) Yuppies und b) Roma zu. Beide mehrheitlich keine Musels.

    • 13. November 2012 um 17:57 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  485. 497.

    @ Zagreus

    Vertreibungen sind definitiv grundgesetzwirdig, Sie Dödel!

    • 13. November 2012 um 17:58 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  486. 498.

    491 Zagreus
    Von der minorität zur majorität ?
    Weil sie die herrschende bevorzugte schicht waren ?
    Die bevölkerungsstruktur der türkei verändert sich sehr stark, weil die „fortschrittliche bevölkerung“ der west türkei ihre geburtenrate der europäischen anpaßt. Vergleichbar wird es auch bei uns sein-

    • 13. November 2012 um 17:59 Uhr
    • ernsthaft
  487. 499.

    Vertreibungen sind definitiv grundgesetzwirdig, Sie Dödel!

    Vor allem in Bürgerkriegen.

    • 13. November 2012 um 18:00 Uhr
    • esprit de canaque
  488. 500.

    @ hansilein

    Vertreibungen sind definitiv grundgesetzwirdig, Sie Dödel!

    Und das GG gilt genau so lange, solange eine mehrheit der bevölkerung sich daran halten will, sie dödel!

    hinzu kommt – hier haben sie die dritte große gruppe vergessen, die dorthin zieht:
    Btw: dort ziehen neuerdings verstärkt a) Yuppies und b) Roma zu.

    die Studenten.

    • 13. November 2012 um 18:01 Uhr
    • Zagreus
  489. 501.

    @ ernsthaft

    Erziehungsgeld eröffnet neu Perspektiven.

    • 13. November 2012 um 18:02 Uhr
    • Mamas Liebling
  490. 502.

    HJS

    Durch den Wohnungsmangel in den Großstädten( günstige Wohnungen) werden Migrantenviertel, auch gerne von Studenten bevorzugt, die sich den Lebensraum der älteren Generationen in den edel Rot-Wein-Gürtel nicht leisten können.

    • 13. November 2012 um 18:02 Uhr
    • cem.gülay
  491. 503.

    @ ernsthaft

    Die bevölkerungsstruktur der türkei verändert sich sehr stark, weil die “fortschrittliche bevölkerung” der west türkei ihre geburtenrate der europäischen anpaßt. Vergleichbar wird es auch bei uns sein-

    hmm, ja – und welche partei mit welchem programm, die welche bevölkerungsschichten hinter ihnen, ist atm in der türkei am drücker? Was erleben wir gerade in der türkei? – eine verstärkte hinwendung gen westen oder in eine andere richtung?

    • 13. November 2012 um 18:04 Uhr
    • Zagreus
  492. 504.

    @ Zackzack

    „Und das GG gilt genau so lange, solange eine mehrheit der bevölkerung sich daran halten will, sie dödel!“

    Wenn Sie und Gesinnungsgenossen versuchen, hier die Macht zu ergreifen, greife ich zur Waffe, und wenn ich 95 und im Rollstuhl bin.

    • 13. November 2012 um 18:04 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  493. 505.

    @By:

    Sie schrieben nicht “westlich-säkularisierten” Gesellschaften, denn die werden sie in der Tat in der subsahara nicht finden, kein Widerspruch. Sie schrieben “Christlich-säkularisierte” Gesellschaften.

    Und die subsaharischen Gesellschaften sind eben nicht im westlichen Sinne, also sowohl institutionell wie auch soziologisch, säkularisiert – was das „säkularisiert“ in meinem „christlich-säkularisiert“ (bzw. „säkular mit christlichem Einschlag“) heißen sollte. Sorry, falls ich falsche Erwartungen geweckt habe.

    Und diese Gesellschaften mögen große soziale oder ökonomische Probleme haben, mit tendenziell anderen politischen Spektren, aber man kann nicht durch die Hintertür soziologische Säkularisation auch hier die Religionen verantwortlich machen, das sind andere Faktoren. Oder wie darf ich mir die Rolle von Bischof Tutu vorstellen?

    Grad in Afrika besteht die gelebte Religion nicht nur aus dem Christentum der Bischöfe und Priester, sondern auch aus vielen Glaubensinhalten, die die offizielle Kirche als Aberglaube bezeichnen würde (und die zT durchaus auch in Gewalt enden können, analog zu den Hexenverfolgungen des frühneuzeitlichen Europa, die entgegen dem gängigen Klischee großteils nicht von der Amtskirche veranlasst wurden). Und ja, auch das fällt für mich unter Religion.

    Und dennoch sind >50mio menschen in D in einer der großen Konfessionen, zahlen Kirchensteuer, akzeptieren sie als Arbeitgeber und geben mehrheitlich einer “christlichen” Partei ihre Stimme. Ich dachte, das wäre jetzt mein Punkt.

    Und trotzdem empfinden diese Menschen Religion eben nicht als wichtigen Faktor in ihrem Leben. Das ist, was ich mit „soziologischer Säkularisierung“ meinte.

    Wenn andere Radikalismen prinzipeill anders gewertet werden, weil der Religionsbezug kleiner ist, dann wohl kaum.

    Tue ich das? Ich werte Radikalismen nicht nach ihrer Religion, sondern ich schätze die Gefahr, dass Menschen einen Radikalismus entwickeln, abhängig von ihrer Religion unterschiedlich ein.

    Sagen wir: Ich verspüre kein generelles Misstrauen gegenüber Sachsen, weil das Problem, auch bei vorliegenden graduellen Unterschieden, nicht die Sachsen sind, sondern die Rechtsradikalen.

    „Generelles Misstrauen“ ist so ein Gummiwort. Bei jedem Sachsen zu denken „aha, ein Nazi“ ist fast genauso unangebracht, wie das bei jedem Deutschen zu denken (fast, weil man eben nur 90 von 100 Sachsen falsch verdächtigt, im Gegensatz zu 95 Westdeutschen). Aber nehmen wir mal ein weiteres Anzeichen dazu und sagen, dass der besagte Sachse trotz jugendlichen Alters keine Haare auf dem Kopf hat. Oder ein T-Shirt mit Runen drauf trägt. Auch das macht einen noch lange nicht zum Nazi und rechtfertigt es nicht, dass irgendwelche krawallbürstige Antifanten ihn ohne weiteren Anlass anpöbeln oder beleidigen. Ist es ein Vorurteil, wenn mehr Menschen bei seinem Anblick denken „Hm, ob das wohl ein Nazi ist“ als bei einem Saarländer in derselben Aufmachung?

    Oder wenn sich Sachsen generell zu rechtfertigen hätte.

    „rechtfertigen“ ist wieder so ein Wort, das den Unterschied zwischen Schuld und Verantwortung verwischt. Sagen wir, es ist durchaus keine Außenseitermeinung, dass es zu den Aufgaben der sächsischen Politik und in gewissem Sinne aller sächsischen Bürger gehört, sich Gedanken darüber zu machen, warum es in Sachsen mehr Neonazis gibt als anderswo und was man dagegen tun könnte.

    • 13. November 2012 um 18:05 Uhr
    • Arjen van Zuider
  494. 506.

    @ ernsthaft

    dabei kann es ja durchaus sein, dass in der türkei ein islamauffassung entsteht, die langfristig modernen, säkularen einstellungen toleriert.

    • 13. November 2012 um 18:07 Uhr
    • Zagreus
  495. 507.

    496 zagreus
    Der sich abzeichnende arbeitskräfte mangel wird aufstiegschancen eröffnen, die viele jetzt nicht sehen. Junge muslimische familien werden sehen, daß man materiell wesentlich besser leben kann wenn man 2, evtl sogar gute einkommen hat. Das ist in der abschottung nicht möglich. Ob wir integrations verweigerern ein alternatives leben in der sozialen hängematte ermöglichen liegt bei uns.

    • 13. November 2012 um 18:08 Uhr
    • ernsthaft
  496. 508.

    @ hansilein

    Wenn Sie und Gesinnungsgenossen versuchen, hier die Macht zu ergreifen, greife ich zur Waffe, und wenn ich 95 und im Rollstuhl bin.

    hab ich gesagt, dass ich dieser auffassung wäre?
    davon abgesehen: sie geben ja gerade selbst zu, dass sie bereit wären für ihre überzeugungen zur waffe zu greifen – glauben sie, dass anere nicht zu ähnlichen entscheidungen kommen könnten (und in ihrem statement ist ihnen gerade das GG auch wurst).

    • 13. November 2012 um 18:09 Uhr
    • Zagreus
  497. 509.

    HJS

    „Gesinnungsgenossen die Macht ergreifen“

    95 und im Rollstuhl und zur Waffe greifen.

    Glauben Sie, sowas ist noch möglich

    • 13. November 2012 um 18:09 Uhr
    • cem.gülay
  498. 510.

    @ Zaggy # 509

    Schon mal was vom Widerstandsrecht gehört?

    • 13. November 2012 um 18:11 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  499. 511.

    Cem
    Ich habe mir grade eine drohne zugelegt……

    • 13. November 2012 um 18:12 Uhr
    • ernsthaft
    • 13. November 2012 um 18:14 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  500. 513.

    Enquête exclusive: Mohamed Merah: Sa soeur: „Je suis fier de lui!“

    Eine Gesellschaft, die sich sowas bieten lässt, hat echt schlechte Karten.

    Die Schwester argumentiert ausdrücklich mit dem Jüngsten Tag. min 1.40

    http://www.youtube.com/watch?v=-sIxVkHqaf8

  501. 514.

    @ ernsthaft

    „Der sich abzeichnende arbeitskräfte mangel wird aufstiegschancen eröffnen, die viele jetzt nicht sehen. Junge muslimische familien werden sehen, daß man materiell wesentlich besser leben kann wenn man 2, evtl sogar gute einkommen hat. Das ist in der abschottung nicht möglich.“

    Gut, nehmen wir einmal an, genau das geschieht: arbeitsplätze in masssen für schlechtausgebildete junge, muslimsiche Männer –> können eine familie in relativ materiellen wohlstand ernähren.
    Ändern sie darum ihre einstellungen was zum beispiel eine konservative islamauslegung anbelangt?
    Ich denke nicht – was geschehen wird idR. dürfte mehr sein: es werden mehr dieser jungen Männer, ihrer frauen udn ihrer kinder säkular werden, also mit religion weniger am hut haben (was ja nicht schlecht ist).
    Insofern wird die strenggläubigen muslimischen kommunities kleiner werden – und vielleicht auch die ein oder andere offener für liberalere auffassungen (ähnich wie protestantische gemeinden in deutschland es geworden sind). Die frage ist aber, ob die konservativen muslimsichen gemeinden sich dann als einbestandteil deser gesellschaft sehen werden – vielleicht so wie in den usa, wo die nationalzugehörigkeit unterschiede überdeckenkann – oder ob manch eine einfach eine abgeschottetes Konstrukt sein werden,d ass sich nciht zur gesellschaft dazu zählt (ähnlich wie bei manchen extremeren evangelikalen Sekten).
    Aber ja doch: vom wohlstand – durch arbeitsmöglichkeiten – hängt vieles ab, da gebe ich ihnen durchaus recht.

    • 13. November 2012 um 18:17 Uhr
    • Zagreus
  502. 515.

    @HJS:

    Wenn Sie und Gesinnungsgenossen versuchen, hier die Macht zu ergreifen, greife ich zur Waffe, und wenn ich 95 und im Rollstuhl bin.

    Sie wollen also mit Waffengewalt Ihre Auffassung von FDGO durchsetzen (mit der Sie im von Zagreus angesprochenen Szenario in der Minderheit wären)? Schöner Demokrat.

    Und nein, ich sehe auch keinen sauberen Ausweg aus dem Dilemma, dass eine Demokratie ohne Demokraten sich selbst abwählen kann.

    • 13. November 2012 um 18:18 Uhr
    • Arjen van Zuider
  503. 516.

    @ hansilein

    Schon mal was vom Widerstandsrecht gehört?

    führt das nicht auch stürzenberger an?

    • 13. November 2012 um 18:19 Uhr
    • Zagreus
  504. 517.

    HJS

    Die „Linke“ hat Null Chancen gegen die Rechte oder glauben Sie Anna-Sophia und Sebastian-David hätten ne Chance gegen Uwe und Uwe.

    Ich bin für eine Deutsch-Türkische Elite-Einheit alla SEK

    • 13. November 2012 um 18:21 Uhr
    • cem.gülay
  505. 518.

    @ Zaggy # 517

    Nö, Stürzenberger will wie Sie ausweisen.

    • 13. November 2012 um 18:26 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  506. 519.

    515 zagreus
    So oder so ähnlich wird es kommen. Ansonsten hab ich ja meine drohne.

    • 13. November 2012 um 18:28 Uhr
    • ernsthaft
  507. 520.

    führt das nicht auch stürzenberger an?

    Ja

    • 13. November 2012 um 18:29 Uhr
    • Mamas Liebling
  508. 521.

    518 cem
    Ali mit uwe und uwe ?
    Wer sind denn dann die opfer ?

    • 13. November 2012 um 18:30 Uhr
    • ernsthaft
  509. 522.

    mohamed merah- itineraire d un terorriste françcais

    mit Bildern aus Überwachungskameras und erstmals wohl einzelnen Bildern aus der Täterkamera ab 3.00 Am Schluss der Bruder Abdelghani am (annonymen) Grab des Täters.

    http://www.youtube.com/watch?v=_ffdvnKdQAw

    Wie viel sagt diese Polarisierung der Brüder wohl aus über die Zukunft der soundsovielten Generation ?

  510. 523.

    Ernsthaft

    Wer sind dann die Opfer?

    Es würde sich die Waage halten, Vorteil Ali, wegen Demographie

    Wer wie ich schon den Straßenkampf mit Rechten und Skinheads hinter sich hat, weiß wovon er spricht.

    Außerdem könnte man sie auch gut gegen seine eigenen Assi-Schläger einsetzten und die Antifa wäre auch bedröppelt, wenn ne Sek-Einheit aus Migranten besteht

    • 13. November 2012 um 18:37 Uhr
    • cem.gülay
  511. 524.

    @ TH 427

    Vielen, vielen Dank!

    • 13. November 2012 um 18:41 Uhr
    • MM
  512. 525.

    @ Zagreus

    käsemann

    Absicht oder Zufall? 😉

    • 13. November 2012 um 18:47 Uhr
    • MM
  513. 526.

    Abdelghani Merah et Mohamed Sifaoui : les invités de Ruth Elkrief

    Abdelghani stellt sein Buch: “Mein Bruder, dieser Terrorist” zusammen mit seinem Co-Autor vor:

    hxxp://de.wikipedia.org/wiki/Mohamed_Sifaoui

    “Seit 1999 lebt Sifaoui in Frankreich, nachdem er in Algerien knapp einem islamistischen Anschlag entgangen war.” – also mit Vorgeschichte

    http://www.youtube.com/watch?v=twqSHAFKxi8

    @ MM

    „Vielen, vielen Dank!“

    Immer munter drauflos googlen, gern geschehen. Hier der Hofastronom:

    hxxp://wiki.astro.com/astrowiki/de/Michael_Scotus – mit Frage-Anekdoten

  514. 527.

    @ mm

    bei dieser tante ist es absicht mal – denn das – käse – produziert sie wie eben ein käsemann.

    • 13. November 2012 um 18:49 Uhr
    • Zagreus
  515. 528.

    Und 38.7% der Ost-Deutschen haben ein rechtextreme Weltanschauung, laut Friedrich-Ebert-Stiftung. Tendenz weiter steigend.

    In West und Ost sind 25.1% ausländerfeindlich.

    Ca 20 Millionen Menschen

    Fakten, keine Wertung.

    @ Cem

    Auch wenn du mir wahrscheinlich wieder unterstellen wirst, dass ich Rechtsextremismus und/oder Ausländerfeindlichkeit in Deutschland verharmlosen würde: Ich wäre bei Studien der Leipziger Medizinsoziologen Decker/Brähler, die im Auftrag der FES erstellt werden, etwas vorsichtiger.

    Vor ein paar Jahren waren in den Augen von Decker/Brähler noch die Wessis häufiger ausländerfeindlicher/rechtsextremer als die Ossis. Ein Blick in die Stichprobe (die repräsentativ sein sollende Gesamtheit der Befragten) im Anhang der Studie auf der Seite der FES zeigte, dass unter den Ossis ein Drittel mehr Akademiker befragt wurden. Das hat die Autoren der Studie nicht gestört, und Journalisten, die damals über die Studie berichteten, ist es auch nicht aufgefallen.

    Nebenbei postuliert Professor Brähler einen allgemein gültigen(!) Gestaltungsimperativ(!) für Muschis, wenngleich er wiederum vermutet, dass Intimoperationen zum Trotz, der buschige Bär wieder in sein wird:

    „Speziell für den Bereich der Intimrasuren bei Frauen, lässt sich sagen, dass es die ‚neue‘ Sichtbarkeit der äußeren weiblichen Genitalien ist, die dazu führt, dass sich auch hier Schönheitsnormen herausbilden: Erstmals entwickelt sich eine allgemeingültige – für weite Schichten der Bevölkerung – verbindliche Intimästhetik. Eine bis dato primär zur Privatsphäre zählende Körperregion – die Schamregion – unterliegt fortan einem Gestaltungsimperativ.“ Frau Dr. Stirn ergänzt: „Und so verwundert nicht, dass sich immer mehr Frauen für die Option interessieren, auch im Intimbereich Korrekturen durch chirurgische Eingriffe vornehmen zu lassen oder es mit einem Piercing zu versehen, da dieser Bereich dem Auge mehr zugänglich geworden ist.“

    Durch die massenhaft mediale Sichtbarkeit vorrangig der weiblichen Genitalien wird ein Körperbereich medial kolonisiert und gleichsam zu einem öffentlichen Raum. So ist davon auszugehen, dass das aktuelle Modeideal der „glatt rasierten Scham“, wie jede andere Mode, auch wieder aus der Mode kommt. „Über kurz oder lang wird wieder üppig wachsendes Haar als schick gelten“, so Professor Brähler.

    http://www.idw-online.de/pages/de/news289305

    • 13. November 2012 um 18:52 Uhr
    • N. Neumann
  516. 529.

    @ NN

    Sau!

    • 13. November 2012 um 18:56 Uhr
    • MRX
  517. 530.

    @ NN

    die wortwahl – may:

    Durch die massenhaft mediale Sichtbarkeit vorrangig der weiblichen Genitalien wird ein Körperbereich medial kolonisiert und gleichsam zu einem öffentlichen Raum .

    Also ich finde, dass der imperialistische Blick der Männer auf den unterdrückten schambereich der Frauen mediale psychosmatische störungen auslösen…. 😀

    • 13. November 2012 um 19:03 Uhr
    • Zagreus
  518. 532.

    @ kc

    danke für diese tabellen bzgl. der bevölkerungsentwicklungen.

    • 13. November 2012 um 19:06 Uhr
    • Zagreus
  519. 533.

    Cem,
    zum Thema „Studentenwohnungen“ empfehle ich K. 320
    http://blog.zeit.de/joerglau/2012/11/11/ein-rechtsextremer-aussteiger-einwanderung-integration-und-identitat_5799/comment-page-40#comments

    „…Also, Themenwechsel: Wohnen muß der Mensch ja auch noch. In Kiel gibt’s muslimische Wohnungsbesitzer, die Wohnungen vermieten. Aber nicht einfach so, gegen Vorgespräch, Papiere, Kaution und Verdienstnachweis – nein, Sie müssen auch einen bestimmten Speiseplan einhalten!
    “Nach Informationen unserer Zeitung bietet ein afghanischer Vermieter in der Nähe des Sultanmarktes in der Elisabethstraße Wohnungen mit der Voraussetzung an, auf Kotelett und Co. zu verzichten.

    Vor dem Hintergrund der Wohnungsknappheit auf dem Westufer ist dieses Verbot gerade für Studenten auf Wohnungssuche eine kulinarische Herausforderung. Das Problem: Während nicht wenige Kieler Politiker im von muslimischen Migranten dominierten Stadtteil Gaarden gegen einen gewisse Gentrifizierung nichts einzuwenden hätten, sorgen die neuen Hauseigentümer selbst durch Aktionen wie dieser Klausel dafür, dass eine Durchmischung der Bevölkerungsstruktur verhindert wird.

    Bislang hat die sogenannte Islam-Klausel hauptsächlich bei der Vermietung von Gewerbeflächen deutschlandweit für Zündstoff gesorgt, jetzt versuchen islamische Vermieter, diese auch in Gaardener Wohnhäusern umzusetzen….“

  520. 534.

    „Wenn Sie und Gesinnungsgenossen versuchen, hier die Macht zu ergreifen, greife ich zur Waffe, und wenn ich 95 und im Rollstuhl bin.“

    Sie auch, Herr Sauer?
    Ich dachte, Herr Haupts schrieb davon, sich eine Waffe zuzulegen.

  521. 535.

    „38.7% der Ost-Deutschen haben eine rechtsextreme Weltanschauung“

    Da werden viele sowjet-russische Kulturüberreste mit bei sein. Und die klingen komisch, wenn Deutsche sie hersagen, oder ankreuzen. Wenn Putin anti-demokratisches Zeug bei Pressekonferenzen oder Interviews wiedergibt, dann klingt das dagegen kernig, lebensnah und unverlogen.

    @ ThorHa

    «Meine Mutter hat immer gesagt: ‹Wir Araber wurden geboren, um Juden zu hassen.› Ich habe das meine gesamte Kindheit hindurch gehört.»

    http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/europa/Mein-Bruder-dieser-Terrorist/story/17049248

    Das ist jetzt zwar nicht so völlig direkt die Kernaussage der Koranischen Lehre, aber sowas kommt heraus, bei den Eifersüchteleien, die zwischen den Monotheismen angelegten sind um die Nähe zu Stammvater und Frühprophet; bzw. bei dem ‚Herausforderer‘.

    Als reine Familiengeschichte wäre das auch eine Katastrophe, wenn etwa eine Mischpoke aufkreuzen würde und einem das Erbe streitig machen würde mit der Behauptung, sie, die Mischpoke wäre legitim und die anderen alles nur ‚Hurensöhne‘.

    Und identitäre Aussagen über Abstammung, etc. gehören halt auch zur Religion; und die werden ausgerechnet auch wohl am intensivsten verinnerlicht.

  522. 536.

    @ ernsthaft

    “Gebiete mit mehrheitlich islamischer bevölkerung ? klar.”

    Wenn man Neukölln-Nord als “Gebiet” bezeichnen möchte. Btw: dort ziehen neuerdings verstärkt a) Yuppies und b) Roma zu. Beide mehrheitlich keine Musels.

    @ HJS

    Wobei der Begriff Yuppie von Berliner Gentrifizierungsfeinden sehr großzügig bzw. wortwörtlich (Young Urban Professional) ausgelegt wird: Nahezu jeder, der dort neu hinzieht und einen Job bzw. ein höheres Einkommen hat als sie selber, gilt ihnen als Yuppie.

    Auf dem Berliner Immobilienmarkt gibt es momentan einigen Wildwuchs, allein schon bedingt durch die bloße Größe der Stadt und der damit verbundenen hohen Anonymität des Marktes. So dauert es z.B. in der Regel relativ lange, bis sich herumgesprochen hat, wenn eine unseriöse Hausverwaltung nicht nur Mieter, sondern auch Eigentümer schädigt.

    Die Mehrzahl derjenigen wiederum, die sich das Label „Gentrifizierungskritik“ aufkleben, haben einen an der Mütze. Da werden dann z.B. auch seriöse Marktteilnehmer beschimpft, die Mietern bei Sanierungen nach Eigentümerwechseln aufgrund einer in großen Teilen der Stadt geltenden achtjährigen Frist, in der nicht auf Eigenbedarf geklagt werden darf, für einen Auszug angemessen viel Geld bieten, damit sie ausziehen.

    • 13. November 2012 um 19:20 Uhr
    • N. Neumann
  523. 537.

    @kc

    Muslime in Zahlen weltweit:
    http://www.citizentimes.eu/2011/02/01/muslimische-bevoelkerungsentwicklung-1990-2030/

    Wenn sich eine Volksgruppe mehr vermehrt als eine andere, dann ergibt das Sarrazin.

    • 13. November 2012 um 19:20 Uhr
    • Mamas Liebling
  524. 538.

    @ MRX

    Hat Professor Brähler auch die neutralisierende Auswirkung der japanischen Pixel-Zensur angemessen diskontiert ?

    Wahrscheinlich ja wohl nicht.

    Sollte man vielleicht unter seinen Intimfeinden streuen, den Hinweis.

  525. 539.

    Ach, Tschuldigung, das war ja von N.Neumann, MRX distanzierte sich ja.

  526. 540.

    Wenn sich eine Volksgruppe mehr vermehrt als eine andere, dann ergibt das Sarrazin.

    @ FS

    Aber auch genauso viel Geburten-Dschihad und flächendeckende Majorisierung, nicht wahr?

    • 13. November 2012 um 19:25 Uhr
    • N. Neumann
  527. 541.

    @TH

    Hat Professor Brähler auch die neutralisierende Auswirkung der japanischen angemessen diskontiert ?

    Pixel-Zensur ist gegen die Forschungsfreiheit!

    • 13. November 2012 um 19:26 Uhr
    • Mamas Liebling
  528. 542.

    @N. Neumann

    Ich meinte den Dreisatz von Sarrazin.

    • 13. November 2012 um 19:27 Uhr
    • Mamas Liebling
  529. 543.

    @ TH

    Ganz im Ernst: Ich denke, dass die Rechtsextremismus-/Ausländerfeindlichkeits-Studien unter der Federführung von Decker/Brähler eher kein realistisches Bild über das reale Ausmaß der untersuchten Phänomene geben, sondern ein etwas übertriebenes.

    • 13. November 2012 um 19:32 Uhr
    • N. Neumann
  530. 544.

    @HJS

    „Vertreibungen sind definitiv grundgesetzwidrig“

    Auch im Einzelfall?
    Dann dürfte nämlich niemand ausgewiesen werden.

    • 13. November 2012 um 19:43 Uhr
    • Mates
  531. 545.

    @537 Neumann:

    Da versuchen Teile der Linken gerade, das Privateigentum an Immobilien abzuschaffen.

    Gruß,
    Thorsten Haupts

    • 13. November 2012 um 19:49 Uhr
    • haupttho
  532. 546.

    @544 Neumann:

    Bestätigt. Ich hatte vor einigen Jahren das Vergnuegen mit einer „Studie“, die verbreiteten Antisemitismus belegen sollte. Gleiche Stiftung. Die zugrundegelegten Fragen waren ein Witz.

    Gruß,
    Thorsten Haupts

    • 13. November 2012 um 19:52 Uhr
    • haupttho
  533. 547.

    @Mates:

    Auch im Einzelfall?
    Dann dürfte nämlich niemand ausgewiesen werden.

    Sie tun gerade so, als würde es in Deutschland niemanden geben, der „Bleiberecht für alle“ fordert.

    • 13. November 2012 um 19:57 Uhr
    • Arjen van Zuider
  534. 548.

    472
    @ML
    „Es gibt eine Faustformel für das Foroutanisieren, die auf jedem Rechner geht: Eine Zahl eingeben und wiederholt mit Pi oder e multiplizieren (oder dividieren, je nach Ziel). Ob Pi oder e kommt nicht drauf an, Hauptsache ist, dass Sie aufhören, wenn Sie mit dem Ergebnis zufrieden sind. :)

    Mit „PI“ rechne ich ja gelegentlich – ich bin aber selten mit dem Ergebnis zufrieden! :)

  535. 549.

    @ NN

    Rechtsextremismus-/Ausländerfeindlichkeits-Studien

    Ich habe vor ein paar Jahren die Reportage: “Weder Huren noch Sklavinnen” gesehen.

    Damals fiel mir zum ersten mal auf, dass man vieles aber vielleicht besser nicht sagt, wenn man Erwin Müller heißt und Berufsschullehrer, oder so ist.

    DAS war die Stelle:

    Weder Huren noch Sklavinnen – Rebellion in Frankreichs Vorstädten Teil 3/3

    http://www.youtube.com/watch?v=UxrEcKSqRUg&feature=plcp 2.45

    “Solange man Araber und Schwarze zusammen darin einsperrt geht es dort zu, wie im Dschungel”

    Null Schriftzitat übrigens.

    ” Keine Ergebnisse für “Solange man Araber und Schwarze zusammen ” gefunden”

    Nicht dass ich die Formulierung für besonders gelungen hielte, aber es wurde schön deutlich für mich, dass es darauf ankommt, wer es sagt.

    Adiatou sagt:

    “Sie sind ganz unten, keiner nimmt sie wahr, wenn sie den Macker raushängen, glauben sie, Bedeutung zu haben. Wie ein Junge, der ein Auto in Brand steckt. Warum macht er das? Sie haben nichts anderes, um sich ein Wertgefühl zu geben.” Die Mädchen und jungen Frauen in den Vorstadtsiedlungen, die sich nicht unterwerfen, werden terrorisiert. Wenn sie den Terror denunzieren, riskieren sie oft den Tod.”

    hxxp://www.achgut.de/dadgd/view_article.php?aid=1375

    Weder Huren noch Sklavinnen – Rebellion in Frankreichs Vorstädten Teil 1/3

    hxxp://www.youtube.com/watch?v=CKuWRDt0cSA ab min. 5.00

    Der Ossi, der sowas zustimmend ankreuzen würde, ist natürlich reif für die Kategorie Rechtsextremismus. Den Filmemacherinnen würde man heute wahrscheinlich leichtfertige Klischeebedienung vorwerfen, also etwas mildernde Umstände.

    Ja, der Ossi kennt Ausländer nur aus der Westpresse; und will ja nur zurückstänkern, dass im Westen auch vieles im Argen liege, nachdem er so ‘runtergemacht wurde. …

    Aber die Empirie, die dahinter steht, zählt nicht; der sprachliche Ausdruck in seinem Verhältnis zur deutschen Geschichte schlägt einfach alles tot. In Frankreich fast dito.

    hxxtp://en.wikipedia.org/wiki/Ni_Putes_Ni_Soumises#Criticisms

  536. 550.

    Ni pute ni soumise

    ist der Tietel das entsprechenden Buches

    • 13. November 2012 um 20:34 Uhr
    • Mamas Liebling
  537. 551.

    Bahrain revokes citizenships of 31 people

    A statement on Bahrain’s Interior Ministry website says the country’s citizenship law allows it to reconsider nationality if a Bahraini damages national security.

    Durch ein Demokratieseminar in London zum Beispiel.

    http://www.youtube.com/watch?v=k2hbi4EFiqY&feature=plcp

    @ HJS

    Warten Sie nicht, bis Sie 95 sind; üben Sie schon mal etwas Widerstandsflak aus dem Rollstuhl, wo sie jetzt schon benötigt wird.

  538. 552.

    üben Sie schon mal etwas Widerstandsflak aus dem Rollstuhl, wo sie jetzt schon benötigt wird.

    Es gibt ja einschlägige Vereine, die das anbieten.

    • 13. November 2012 um 20:43 Uhr
    • Mamas Liebling
    • 13. November 2012 um 20:53 Uhr
    • Mamas Liebling
  539. 554.

    @Haupts

    “ weil 50% der Muslime Westgewinner sind (Frauen)…Macht 70% der Muslime selbst, die an keiner der zegreischen Schreckensszenarien auch nur das mindeste Interesse haben, aus schnödem Eigennutz. “

    Dieser Kommentar zeigt mal wieder wie wenig Kontakt sie offensichtlich zu islamüberzeugten Musliminnen haben. Diese Frauen sind nämlich oftmals nicht minder fanatisch als die Männer. Niqab, Burka usw. werden von diesen Fauen aus Überzeugung getragen. Der Fall Mohammed Merah und seiner besonders korantreuen Mutter zeigt wohin ein solche weibliche Erziehung führen kann. Und die Schwester Merahs hält ihren Bruder für einen islamischen Helden. Frauen können genauso fanatisch sein wie Männer, egal um welche ideologische Richtung es geht. Daher ist Ihre Behauptung alle muslimischen Frauen sind Westgewinner und dankbar und daher keine Gefahr für Demokratie und Freiheit einfach lächerlich und realitätsfern, wie so vieles was Sie hier von sich geben. Schauen Sie sich diese Reportage an, dann verstehen Sie vielleicht gerade das Frauenthema etwas besser: http://www.youtube.com/watch?v=aYMG92m2_Fw

    • 13. November 2012 um 21:40 Uhr
    • Bellfruta87
  540. 555.

    OT – zentrale Figur in der Finanzpolitik der Bundesrepublik Deutschland –
    http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/europas-schuldenkrise/joerg-asmussen-der-mann-der-krise-kann-11143951.html

  541. 556.

    Oh je!
    „9.950 Asylanträge im Oktober 2012

    Im Oktober 2012 wurden beim Bundesamt für Migration und Flüchtlinge 9.950 Asylerstanträge gestellt. Die Zahl der Asylbewerber stieg im Vergleich zum Vormonat um 3.259 Personen (48,7 Prozent). Mehr als zwei Drittel dieses Anstiegs ist auf die weiterhin zunehmende Zahl von Asylbewerbern aus Serbien, Mazedonien, Bosnien und Herzegowina und aus dem Kosovo zurückzuführen.

    Im Vergleich zum Vorjahresmonat Oktober 2011 stieg die Zahl der Asylbewerber um 5.844 Personen (142,3 Prozent).

    505 Personen erhielten im Oktober 2012 die Rechtsstellung eines Flüchtlings nach der Genfer Konvention (8,1 Prozent aller Asylentscheidungen). Serbische, mazedonische, bosnische oder kosovarische Staatsangehörige waren nicht darunter.

    Zudem erhielten 321 Personen (5,2 Prozent) sogenannten „subsidiären Schutz“ (Abschiebungsverbote gemäß § 60 Abs. 2, 3, 5 und 7 des Aufenthaltsgesetzes)….“

    http://www.bmi.bund.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2012/11/asylzahlen_september.html?nn=303936

    In meiner Regionalzeitung wird heute über das renovierungs- und erweiterungsbedürftige Schulzentrum für 1200 Schüler einer benachbarten Kleinstadt berichtet, für das 3,4 Millionen investiert werden müssen.
    Im selben Ort hat ein Schlagersänger einen Tanzabend veranstaltet um Geld für die Christoffel-Blindenmission zu sammeln, die insbesondere
    in Entwicklungsländern blinden Menschen hilft und andere vor Blindheit schützt. 2700 Euro hat der Abend gebracht. 50 000 Euro hat er jetzt insgesamt „zusammengesungen“.
    In einem anderen Ort des Kreises werden ein paar Hundert Euro benötigt um ein Aschestreufeld auf dem Friedhof etwas ansehnlicher zu gestalten, weil man da bisher nicht begraben sein möchte.
    Ein Mehrgenerationenhaus, in Initiative der Ortsbewohner entstanden, bietet kostenfreie Beratung von Senioren bei der Handybedienung an, die von Schülern angeboten wird.
    In einem anderen Ort des Kreises hat das Frauenhaus, das von der Evangelischen Kirche betrieben wird, einen Zuschuss von 10 000 Euro beantragt, weil es jährlich inzwischen 32 000 Euro zuschießen muß.
    Im Rat dieser hart an der Pleite entlang schrammenden Stadt haben die vielen bewundernswerten Gruppen und Initiativen im künstlerischen und kreativen Bereich Zuschüsse zu ihren Projekten beantragt, die sie ansonsten mit Hilfe von Sponsoren und Eintritten finanzieren: 7.500 Euro stehen für ein Opernprojekt, sieben verschiedene Musikprojekte und -veranstaltungen und für einen Katalog für die Kunst-Stadtstipendiation bereit.

    Ich könnte täglich solche Gegenüberstellungen machen.
    Wieviel Altruismus muß der Bundesbürger denn aufbringen, ehe er oder sie sich empören darf? Wohlgemerkt, nicht über die Aufnahme von Kriegsflüchtlingen und lebensbedrohten Menschen!

    Ich habe im Netz nach den Kosten für die Aufnahme eines Flüchtlings gesucht und nur eine rechte Seite gefunden, von der ich lieber nix übernehmen möchte. Aber warum stehen diese Zahlen in Zeiten der Transparenz nicht ohne größeren Aufwand erkennbar im Netz!?
    Das fände ich im Moment interessanter als die Informationen zur Höhe der Steinbrückschen Honorare.

    Vielleicht weiß @Leon da Genaueres.
    Profiteure am Rande dessen gibt’s auch noch: nämlich all diejenigen privaten oder öffentlichen Träger, die ihre Immobilien zur Unterbringung der Flüchtlinge vermieten.

  542. 557.

    PS – #556
    http://www.wdr5.de/sendungen/unterhaltung-am-w/s/d/10.11.2012-16.05.html
    – ab 42 Min. [8 Minuten lang] –

  543. 558.

    554
    @ML, was die muslimische Seite „leistet“, sind Selbstverständlichkeiten um nicht mit dem Gesetzen des Landes in Konflikt zu kommen – der Rest ist Entgegenkommen.
    Glückwünsche an die Hamburger!

    • 13. November 2012 um 21:53 Uhr
    • Bellfruta87
  544. 560.

    OT – Dammbruch, die SPD lässt die FR pleitegehen, das wird Signalwirkung haben.

    Ich seh den Lau schon beim Arbeitsamt 😉

    • 13. November 2012 um 22:08 Uhr
    • Freeway
  545. 562.

    „«Meine Mutter hat immer gesagt: ‹Wir Araber wurden geboren, um Juden zu hassen.› Ich habe das meine gesamte Kindheit hindurch gehört.»

    Das ist jetzt zwar nicht so völlig direkt die Kernaussage der Koranischen Lehre“

    Aber fast:

    „Sicherlich findest du, daß unter allen Menschen die Juden und die Götzendiener die erbittertsten Gegner der Gläubigen sind….“ (5:82)

    „Und die Juden sagen: „Die Hand Allahs ist gefesselt.“ Ihre Hände sollen gefesselt sein und sie sollen verflucht sein…“ (5:64)

    „Die Juden sagen: „Esra ist Allahs Sohn“…Das sind ihre Worte aus ihren (eigenen) Mündern. Sie führen ähnliche Worte wie diejenigen, die zuvor ungläubig waren. Allah bekämpfe sie! Wie sie sich (doch) abwendig machen lassen!“ (9:30)

    • 13. November 2012 um 22:13 Uhr
    • Bellfruta87
  546. 563.

    Zum späten Abend muß ich ja doch nochmal in die PIlze gehen – und finde den Hinweis auf ein Buch, das schon im Titel Wesentlches zur kürzlichen Diskussion einiger Herren hier über rechte und linke Hände, bzw. deren Entfernung beiträgt:
    „Nur der Satan isst mit links“
    des Literatur- und Islamwissenschaftlers Fritz Schaap über den Salafismus.
    Wer mehr dazu lesen will, muß selbst in die PIlze gehen.

  547. 564.

    Asylentscheidungen in Deutschland 1991 – 2011

    Jahr Asylbewerber
    1994 352.572
    1995 200.188
    1996 194.451
    1997 170.801
    1998 147.391
    1999 135.504
    2000 105.502
    2001 107.193
    2002 130.128
    2003 93.885
    2004 61.961
    2005 48.102
    2006 30.759
    2007 28.572
    2008 20.817
    2009 28.816
    2010 48.187

  548. 565.

    557 kc
    Klapts in ihrer region mit der kitagarantie ?
    Sonst könnte es ansprüche von eltern geben.
    Die richten sich an die kommunen und das könnte richtig teuer werden.

    • 13. November 2012 um 22:29 Uhr
    • ernsthaft
  549. 566.

    @Publicola, vielleicht gelingt es Ihnen ja auch noch, die jeweiligen Ursprungsländer der Asylbewerber ebenso zu nennen!
    Und außerdem die Anteile von Erstbewerbern und erneut gestellten Anträgen herauszuarbeiten. Zur Zahl der Geduldeten hat @Leon sich ja bereits einmal hier geäußert.
    Vielleicht finden Sie auch noch Hinweise darauf, ob sich vor 2oo9 schon zig-Tausende von Staatsangehörigen von EU-Mitgkliedstaaten als Asylbewerber im Lande vorstellten.
    Für 2012 bewegen sich übrigens die Zahlen auf die 70 000 zu.

  550. 567.

    566
    @ernsthaft, nee, klappt nicht.
    Ich hörte auch schon von einer Klage (200 Euro/Monat?), wobei dann aber nach kurzer Zeit ein Platz gefunden wurde.
    Ich hörte im Radio, daß zu Klagen nicht ermuntert werde wegen ungewissen Risikos und Ausgang.

  551. 568.

    Bruttoausgaben für Asylbewerberleistungen in Deutschland
    nach Hilfearten in 1000 Euro – Zeitreihe

    1996 – 2,88 Mrd.
    1998 – 2,24 Mrd.
    2000 – 1,95 Mrd.
    2002 – 1,58 Mrd.
    2004 – 1,31 Mrd.
    2006 – 1,17 Mrd.
    2008 – 0,84 Mrd.

    (Seite 38)

    https://www.destatis.de/DE/Publikationen/Thematisch/Soziales/Asylbewerberleistungen/Asylbewerber2130700097004.pdf?__blob=publicationFile

  552. 569.

    @ kc (#557)

    Die Kostenaufwendungen für einen Asylbewerber (Unterbringung, Verpflegung, Bekleidung, im Einzelfall Küchengerätschaften und sonstiges, Taschengeld, Finanzierung der Betreuer etc.) betragen derzeit etwa 750 bis 800 € pro Person und Monat.
    Das gilt natürlich nur für die Erstaufnahmeeinrichtungen – die Kosten der städt. Heime dürften sich allerdings in gleicher Höhe bewegen.
    Diese Angaben können leicht verifiziert werden, Hamburg z. Bsp. „lagert“ Asylbewerber nach Meck.-Pom. aus. und muss dafür eine Pauschale von etwa 25 € pro Person und Tag zahlen.
    (Die sogenannten gGmbH’s – u.a. solche des DRK – machen dabei ein schönes Geschäft – wenn sie klever sind)

    Nicht eingerechnet sind dabei natürlich die Verwaltungs- und Gerichtskosten – früher hatten die Verwaltungsgerichte zu mehr als 50% Asylfälle zu bearbeiten, von den Heerscharen der Verwaltungsbeamten/Polizeikräfte/RAA etc. nicht zu reden.

    Eine Schätzung der allgemeinen Kosten pro Person und Monat im Durchschnitt von etwa 1000 € dürfte daher als seriöse Orientierung bezeichnet werden.

    • 13. November 2012 um 23:05 Uhr
    • Leon;
  553. 570.

    – Asylbewerber – Deutschland/EU (Dublin-Verfahren) –

    Insgesamt wurde 2011 über 43.362 Erst- und Folgeanträge entschieden …
    …54,7% aller Anträge (23.717) wurden abgelehnt.

    http://www.bpb.de/gesellschaft/migration/dossier-migration/68442/flucht-und-asyl

  554. 571.

    Etwa 71% aller Antragsteller kamen aus zehn Herkunftsländern. Dazu zählen etwa
    Afghanistan (7.767 Anträge),
    der Irak (5.831),
    Serbien (4.579),
    der Iran (3.352),
    Syrien (2.634) und
    Pakistan (2.539).

    http://www.bpb.de/gesellschaft/migration/dossier-migration/68442/flucht-und-asyl

  555. 572.

    danke @Leon.
    So ungefähr hatte der „Hausfrauenbauch“ tatsächlich auch vermutet.
    Das ist ja noch relativ überschaubar – nur daß es zur Zeit in einem so kaum dagewesenen Ausmaß denjenigen zugute kommt, die nicht Adressaten der Asylgesetzgebung sind und somit in der Breite der Bevölkerung leider auch nicht zur Akzeptanz dieser Gesetzgebung beiträgt.

  556. 573.

    @kc:

    Ich habe im Netz nach den Kosten für die Aufnahme eines Flüchtlings gesucht und nur eine rechte Seite gefunden, von der ich lieber nix übernehmen möchte. Aber warum stehen diese Zahlen in Zeiten der Transparenz nicht ohne größeren Aufwand erkennbar im Netz!?

    Wahrscheinlich, weil sie je nach Ort und je nach Flüchtling sehr unterschiedlich sind.

    Aber man kann ja mal selber einige Schätzungen anstellen. AFAIK wurde kürzlich gerichtlich festgestellt, dass der Staat Asylbewerbern denselben Lebensstandard ermöglichen muss wie Hartz-IV-Empfängern, man kann also Hartz IV als Richtwert nehmen. Nehmen wir mal an, alle Asylbewerber reisen in fünfköpfigen Familien (zwei Erwachsene, drei Kinder zwischen 6 und 14) ein, die jeweils in Wohnungen zu 500€ incl Nebenkosten untergebracht werden. Dann verursacht eine solche Familie nach Hartz-IV-Regelsätzen Kosten von 2×337 + 3*251 + 500 = 1927€ oder durchschnittlich 385.40€ pro Person und Monat. Nehmen wir weiter an, die Bearbeitung aller Anträge dauert 3 Monate und die Asylbewerber integrieren sich nach Erhalt des Flüchtlingsstatus sofort und verursachen keine weiteren Kosten bzw reisen nach einem negativen Bescheid umgehend auf eigene Kosten aus. Macht also 1156.2€ pro Person oder 11.5 Millionen € je 10’000 Flüchtlinge. Falls Ihre Schätzung mit 70’000 stimmt, also dieses Jahr knapp 81 Mio. €. Oder 1€ je Bundesbürger. Mehr oder weniger, insofern die Realität vom der Berechnung zugrundeliegenden Wert abweicht.

    • 13. November 2012 um 23:19 Uhr
    • Arjen van Zuider
  557. 574.

    # 572 – Deutschland-Zahlen

    EU-Zahlen:
    Im Jahr 2011 hatte rund jeder elfte Bewerber die afghanische Staatsangehörigkeit (28.005 Antragsteller / 9,3 Prozent aller Bewerber).
    Darauf folgten Russland (18.245 / 6,1 Prozent),
    Pakistan (15.700 / 5,2 Prozent),
    der Irak (15.165 / 5,0 Prozent),
    Serbien (13.940 / 4,6 Prozent) und
    Somalia (12.180 / 4,0 Prozent).
    Zusammen mit dem Iran, Nigeria, Kosovo, Bangladesch und Syrien hatten mehr als die Hälfte aller Asylbewerber die Staatsangehörigkeit eines dieser elf Länder/Gebiete …

    http://www.bpb.de/nachschlagen/zahlen-und-fakten/europa/135828/asylbewerber

  558. 575.

    @Publicola, Sie sind ja unermüdlich! Danke!
    Ich guck’s morgen nochmal in Ruhe an.
    Bei allem kann natürlich nicht die besondere Situation des Jahres 2012 reflektiert werden.
    Und nicht ganz vergessen darf man – deswegen meine kleine kommunale Auflistung – die seit ca. 2 Jahrzehnten fortschreitende öffentliche Armut, insbesondere in den Städten und Kommunen.

  559. 576.

    Dublin

    Das Dubliner Übereinkommen (DÜ) ist ein völkerrechtlicher Vertrag über die Bestimmung des zuständigen Staates für die Prüfung eines in einem Mitgliedstaat der Europäischen Gemeinschaft sowie weiteren europäischen Staaten gestellten Asylantrages.

    Zum einen soll erreicht werden, dass jedem Ausländer, der auf dem Gebiet der Vertragsstaaten des DÜ einen Asylantrag stellt, die Durchführung eines Asylverfahrens garantiert wird. Andererseits soll aber auch verhindert werden, dass der Asylbewerber mehr als ein Verfahren im Hoheitsgebiet der Mitgliedsstaaten betreiben kann. Für den dafür notwendigen Informationsaustausch dient das System Eurodac, welches ein europäisches automatisiertes System zum Vergleich der Fingerabdrücke von Asylbewerbern ist. Wichtigste Regel für die Zuständigkeit: Der Staat, in den der Asylbewerber nachweislich zuerst eingereist ist, muss das Asylverfahren durchführen.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Dubliner_%C3%9Cbereinkommen

  560. 577.

    Dublin

    Im Rahmen des sogenannten Dublin-Verfahrens schieben sich die EU-Staaten gegenseitig Asylbewerber zu. Deutschland schob 2011 rund jeden fünften Asylbewerber auf diese Weise unkompliziert ab – 9075 Menschen, deren Ansprüche man gar nicht weiter prüfen musste. Im Gegenzug musste Deutschland aber nur 2995 „Dublin“-Asylbewerber aufnehmen.

    http://tinyurl.com/ckxsoef

  561. 578.

    Falls Ihre Schätzung mit 70’000 stimmt, also dieses Jahr knapp 81 Mio. €. Oder 1€ je Bundesbürger. Mehr oder weniger, insofern die Realität vom der Berechnung zugrundeliegenden Wert Modell abweicht.

    Ahja, während ich gerechnet habe, haben andere Leute Statistiken ausgegraben. Um einen Faktor 10 zu tief gerechnet – das gibt jedenfalls schon mal deutliche Hinweise darauf, inwiefern die Realität vom von mir gezeichneten Bild abweicht.

    Geld, das für zusätzliche Beamte ausgegeben würde, die Asylanträge möglichst schnell abfertigen, bzw für die Gerichte, die über Widersprüche gegen abgelehnte Asylentscheide befinden müssen, wäre wahrscheinlich gut investiert.

    • 13. November 2012 um 23:28 Uhr
    • Arjen van Zuider
  562. 579.

    574
    @AvZ
    Ihre Berechnung ist sehr optimistisch (s.auch die Angaben von @Leon): 1000 Euro pro Nase ist wohl realistisch. Krankheitskosten und Betreuung z.B. fehlen in Ihrer Berechnung. Und das hier ist wohl fern jeder Realität, um nicht zu sagen weltfremd:
    „Nehmen wir weiter an, die Bearbeitung aller Anträge dauert 3 Monate und die Asylbewerber integrieren sich nach Erhalt des Flüchtlingsstatus sofort und verursachen keine weiteren Kosten bzw reisen nach einem negativen Bescheid umgehend auf eigene Kosten aus.“

    Wie ja wohl aus meinen Post erkennbar war/ist, geht es mir um den offenkundigen Mißbrauch des Asylgesetzes, der in diesem Jahr besonders eklatant ist – und dafür ist jeder Euro zuviel ausgegeben!
    Lassen Sie sich gerne vera….?

    Und wenn ich Ihre Berechnung – only for the sake of the argument – einmal aufnehme: ein Euro pro Nase hätte im Haushalt meiner Stadt 60 000 Euro ausgemacht und ich kann Ihnen in jeden Haushaltsbereich dafür sinnvolle Bedarfe zeigen, bzw.Projekte, die nicht verwirklicht werden konnten.

  563. 580.

    @ AVZ – die Frage scheint doch wohl zu sein, ob die Denkfigur „when things are bad they usually get worse“ eine physikalische Gesetzmäßigkeit darstellt eine derzeitig gesellschaftlich und häufig auch individuell beliebte Kataklysmentheorie widerspiegelt ?

  564. 581.

    … darstellt oder eine …

  565. 582.

    @kc:

    Wie ja wohl aus meinen Post erkennbar war/ist, geht es mir um den offenkundigen Mißbrauch des Asylgesetzes, der in diesem Jahr besonders eklatant ist

    AFAIK ist es aber gerade bei den Roma aus Serbien und Mazedonien (für mitlesende griechische Nationalisten: Westbulgarien), auf die Sie wohl anspielen, tatsächlich so, dass diese einzig aus dem Grund nach Deutschland kommen, für die Dauer des Asylverfahrens eine geheizte Wohnung zu haben und danach ohne große Umstände wieder ausreisen und deshalb – verglichen mit einem „richtigen“ Flüchtling, der um sein Leben fürchtet und deshalb gegen einen ablehnenden Bescheid prozessiert oder „aus humanitären Gründen“ bleiben kann – weniger Kosten pro Person verursachen.

    Und wenn ich Ihre Berechnung – only for the sake of the argument – einmal aufnehme: ein Euro pro Nase hätte im Haushalt meiner Stadt 60 000 Euro ausgemacht und ich kann Ihnen in jeden Haushaltsbereich dafür sinnvolle Bedarfe zeigen, bzw.Projekte, die nicht verwirklicht werden konnten.

    Je nachdem, worum es sich handelt: Gemeinnützige Bürgerinitiative (zB für ein neues Schwimmbad) starten, Spenden sammeln und das Projekt halt selber verwirklichen. Hat den Vorteil, dass das Geld der Bürger nur für Dinge ausgegeben wird, wo sie auch wirklich dahinterstehen. Und: Da Spenden für gemeinnützige Zwecke von den Steuern abgesetzt werden können, fließt weniger Geld von Ihnen an die Asylschmarotzer. Ja, auf lange Sicht untergräbt das die Demokratie, wenn öffentliche Einrichtungen nur noch dann gebaut werden, wenn die zahlungskräftigen Bürger bereit sind, dafür zu spenden – aber um eine oft strapazierte Plattitüde aus der Wirtschaftswissenschaft zu borgen: Auf lange Sicht sind wir alle tot.

    • 14. November 2012 um 00:00 Uhr
    • Arjen van Zuider
  566. 584.

    @ TH

    Mit Verlaub, Ihr Kommentar 550. ist ungefähr so beknackt, wie manche Aussagen oder Fragen in bestimmten Studien zu Rechtsextremismus und/oder Ausländerfeindlichkeit (die bejaht werden können oder auch nicht).

    Immerhin schafft es selbst der wahrlich politisch korrekte Wilhelm Heitmeyer nicht, in einem Fragebogen irgendwelche nicht politisch korrekt klingenden Aussagen aus einem Film aus dem speziellen Sozialkontext Banlieue aufzutischen.

    Wieso überhaupt verwenden Sie Wörter wie Nigger, Neger, Kümmeltürke, Kanacke oder Spaghetti nicht normal-affirmativ? Nur weil man Sie dann für einen kleinen oder großen Fascho halten würde? Finden Sie es vielleicht ein bisschen ungerecht, wenn irgendein doofer schwarzer Rapper irgendwas von seinen Niggern rappt und es ihm keiner übel nimmt?

    • 14. November 2012 um 00:10 Uhr
    • N. Neumann
  567. 586.

    1000 euro pro kopf und monat-
    davon kann man in afrika ein ganzes dorf ernähren.
    Sollte man auch mal dran denken wenn es um großzügige asylbedingungen geht.

    • 14. November 2012 um 00:16 Uhr
    • ernsthaft
  568. 587.

    Ich könnte täglich solche Gegenüberstellungen machen.
    Wieviel Altruismus muß der Bundesbürger denn aufbringen, ehe er oder sie sich empören darf? Wohlgemerkt, nicht über die Aufnahme von Kriegsflüchtlingen und lebensbedrohten Menschen!

    @ KC

    Hören Sie doch mit Ihrer selbstmitleidigen Jammerei auf, Sie empören sich hier doch beinahe tagtäglich.

    • 14. November 2012 um 00:16 Uhr
    • N. Neumann
  569. 589.

    @ NN

    Welche Laus (no pun intended) ist Ihnen denn über die Leber gelaufen ?

    Weder habe ich in dem Post Invektive zitiert, noch ein Verlangen danach geäußert.

    Übrigens: das K-Wort schreibt man ohne ‚c‘

    „Zu diesem Stichwort ist kein Artikel vorhanden. Möglicherweise ist „Kanake“ gemeint. Kategorie: Wikipedia: Falschschreibung“

    http://de.wikipedia.org/wiki/Kanacke

    Der spezielle Sozialkontext Banlieue kam zur Sprache durch Hafida, die ab dem 15-ten Lebensjahr von den Kumpels ihres Freundes vergewaltigt wurde in einem Abfallkeller, in dem später eine Freundin von den Typen verbrannt worden ist, was dann doch in Teilen der Öffentlichkeit als etwas übertrieben angesehen wurde.

    Hafida bedient damit nur Klischees, bzw.:

    „supported an Islamophobic instrumentalization of feminism by the French Right.“

    hxxp://en.wikipedia.org/wiki/Ni_Putes_Ni_Soumises#Criticisms

    während andere zu kleinen oder großen Faschos werden mögen.

    Irgendwo sagt sie auch noch, dass sie wegen der Angst, die andere Leute haben, dass sie zu Faschos werden werden könnten, selber nicht früher was gesagt hat …

    Banlieue-Sozialkontext wohl halt.

    Und wie Sie dann auch noch auf Rapper kommen …

    Ich finde es kein „bisschen ungerecht, wenn irgendein doofer schwarzer Rapper irgendwas von seinen N-Wort-Plural rappt und es ihm keiner übel nimmt.“

    Der Öl-Artikel ist krass; die Amis juckt es bald kein Stück mehr, ob da noch jemand urbanisiert ist, oder nicht.

    hxxp://www.zeit.de/wirtschaft/2012-11/birol-iea/komplettansicht

    @ Bellfruta87

    „die Juden und die Götzendiener die erbittertsten Gegner der Gläubigen sind“

    Aber sie kriegen es einfach nicht gebacken … z.B. Nordkorea zu hassen, obwohl die – rein äußerlich – schon recht gut in ein derb-drastisches Klischee von Götzendienertum hinein passen würden.

    Benazir Bhutto über Spesenabrechnungen von Reisen ihrer Leute nach Nordkorea:
    Was machen die da – Pilgerfahrten ? … Die hat’s noch drauf gehabt.

  570. 590.

    Nicht ganz OT: Ich hab mir die Studie von Decker/Brähler mal genauer angeschaut. Erste Beobachtungen:

    – S. 32: Nur 7 Prozent der Deutschen wünschen sich eine Diktatur, bzw halten sie „unter Umständen“ für die bessere Staatsform. Aber 10 Prozent wollen einen Führer und 16 Prozent ein Einparteiensystem. Und ich frage mich, was sich die 3 bzw 9 Prozent Differenz denn unter einer „Diktatur“ vorstellen, wenn nicht einen Führer, der „mit harter Hand regiert“ bzw eine einzige Partei, die „die Volksgemeinschaft insgesamt verkörpert“.

    – S. 44: Ausgerechnet die Linkspartei, die für sich in Anspruch nimmt, die Schwächsten der Gesellschaft gegen den unerbittlichen Konkurrenzkampf des Kaiptalismus zu verteidigen, hat die höchsten* Werte für „Sozialdarwinismus“, also das Recht des Stärkeren, während bei der FDP, der Partei der sozialen Kälte, keiner zustimmt, dass „der Stärkere gewinnen sollte, wie in der Natur“.
    Die höchsten* Werte für Antisemitismus finden sich bei Linkspartei und SPD. Sozialismus der dummen Kerle, wahrhaftig.
    *nach den Rechtsparteianhängern selbstredend.

    – S. 58: Unter der vielgescholtenen schwarz-gelben Koalition ist das Vertrauen in die „Demokratie, wie sie in Deutschland tatsächlich funktioniert“ um 4 Prozent gestiegen. So schlimm ist Merkel wohl doch nicht.

    – S. 81: Auch wenn ausführlicher nach Antisemitismus gefragt wird, erhalten Linke und SPD unter den nichtrechten Parteien die höchsten Werte für primären Antisemitismus.

    – S. 104: „MiHiGru“-Deutsche haben durchschnittlich mehr Vertrauen in die real existierende Demokratie Deutschlands als Deutsche ohne „Hintergrund“. Könnte man als Integrationserfolg werten. Das einzige, was dabei irritiert, ist, dass 9% der „Neudeutschen“ (5% bei „Biodeutschen“) von Demokratie ganz grundsätzlich nichts halten.

    – S. 106: Schließlich geben Befragte ohne deutsche Staatsbürgerschaft häufiger an, schon unkonventionelle Mittel und Wege genutzt zu haben.
    Das ist aber eine nette Umschreibung für Bei einer Demonstration mal richtig Krach schlagen, auch wenn dabei einiges zu Bruch geht und Für eine Sache kämpfen, auch wenn dazu Gewalt gegen Personen notwendig ist.

    • 14. November 2012 um 02:18 Uhr
    • Arjen van Zuider
  571. 591.

    Ab 18.11.2012 heißt es: Einsteigen, anschnallen, mitfahren – in der ARD! Entweder Broder geht wieder los. Diesmal sind Henryk M. Broder, Hamed Abdel-Samad, Wilma und Playmobil Kurt auf Europasafari.

    Spektakulärer Trailer: HAS definiert Europa – inspiriert durch hügelige Landschaften; HMB will noch mehr Europa; und mit Klischeebedienung das ganze: ‚Jetzt müßten ein paar Muslime vorbeikommen‘.

    http://www.achgut.tv/201209241264/

  572. 593.

    @Publicola:

    Ist nicht weiter verwunderlich. Verschwörungstheorien, dass die Schwarzen einen geheimen Plan hätten, die weiße Rasse zu verwässern, waren sowieso schon immer Schwachsinn und dass Ausgrenzung und Selbstausgrenzung oft einhergehen (und sich gegenseitig aufschaukeln) dürfte auch nichts neues sein. Je mehr eine Gruppe von der Mehrheitsgesellschaft ausgegrenzt wird (bzw sich als ausgegrenzt empfindet), umso mehr wird sich in dieser Gruppe „Solidarität“ zum zentralen Wert entwickeln und jeder Versuch eines Mitglieds, sich von der Gruppe zu lösen (zB durch eheliche Verbindungen zum „Feind“), wird als Verrat angesehen. Es ist zwar nicht politisch korrekt (und zudem ist es zielführender, über die Teile des Problems zu reden, auf die man einen direkten Zugriff hat), aber die größten Integrationsbarrieren kommen oftmals aus den zu integrierenden Minderheiten und nicht aus der Mehrheitsgesellschaft. Wer aufsteigen will, muss oft nicht nur gegen die über ihm kämpfen, die ihn wieder nach unten drücken wollen, sondern auch gegen die unter ihm, die ihn nach unten, zurück in den Schoss seiner Herkunft ziehen.

    • 14. November 2012 um 07:17 Uhr
    • Arjen van Zuider
  573. 594.

    OT – aber: ein hichinteressantes Interview mit dem pakistanischen Atomphsiker Pervez Hoodbhoy – sehr bedenkenswert, was er da sagt und erzählt – umbedingt lesen:

    http://www.schweizermonat.ch/artikel/wenn-die-sonne-um-die-erde-kreist

    • 14. November 2012 um 08:19 Uhr
    • Zagreus
  574. 595.

    @ AVZ – Vielen Dank für Ihre Response.

    In Ergänzung möchte ich hinzufügen, dass
    ein Fundamental-Pessismismus,
    eine in der Wahrheit des unveränderlichen Absoluten verankerte, Schwarzseherei,
    ein (jegliche vorstellbare positive Möglichkeit einer Entwicklung ausschließender) Katastrophalismus
    mir ebenfalls eine auch insbesondere in den letzten Dekaden
    typische Begleiterscheinung
    aktuell-modernen (Wohl-)Gefühls des Bewertens scheint:

    angefangen von den diversen Katastrophenszenarien hinsichtlich weltpolitischer Entwicklungen („China, China, China“; die inhärent-unveränderlich-bösen Imperial-Amerikaner),
    Verseuchungen (Vogelgrippe, Rinderwahn, Schweinegrippe etc.),
    Ökologie-Fragen (Waldsterben; Klimakatastrophe)
    hin zu identisch angelegten Phänomenen wie
    großregionale oder nationale Untergänge (Untergang des Abendlandes, Deutschland schafft sich ab),
    Nazi-Sierung der europäischen Gesellschaft
    Untergang (Europas, Deutschlands) durch Verschleuderung der materiellen Substanz an Asylanten und grundfaul-asoziale („biod-deutsche“) Sozialschmarotzer,
    oder – zuletzt sich ähnlich verstärkend –
    Islam-Empörung (jeder Moslem ein taqyyia-kamouflierter Al-Qaida-Taliban, Scharia-Islamisierung Deutschlands und Europas).

    Und wer diese Absolutheits-Katklysmen-Sicht der rasanten uerbittlichen Negativ-Entwicklung nicht teilt,
    ist als ein Irrealist zu benennen.

  575. 596.

    … Absolutheits-Kataklysmen-Sicht …

  576. 597.

    unerbittlichen

  577. 598.

    @ NN # 529

    Auch Männer rasieren sich zunehmend.

    • 14. November 2012 um 09:07 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  578. 599.

    @ ML # 538

    „Wenn sich eine Volksgruppe mehr vermehrt als eine andere, dann ergibt das Sarrazin.“

    Poppen macht dumm?

    • 14. November 2012 um 09:11 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  579. 600.

    OT – Syrien

    Großbritannien bereitet sich offenbar auf den Tag nach der bloßen Rhetorik vor:

    http://blogs.the-american-interest.com/wrm/2012/11/13/are-british-boots-on-the-ground-in-syria/

    • 14. November 2012 um 09:12 Uhr
    • Serious Black
  580. 601.

    @ KC

    „die seit ca. 2 Jahrzehnten fortschreitende öffentliche Armut, insbesondere in den Städten und Kommunen.“

    Besonders in SPD-geführten wie im Ruhrpott, in Bremen und in Berlin.

    • 14. November 2012 um 09:18 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
    • 14. November 2012 um 09:19 Uhr
    • Serious Black
    • 14. November 2012 um 09:19 Uhr
    • MRX
  581. 604.

    @ HJS

    Poppen macht dumm?

    Wie kann man hier dümmlich sarrazingleich Thesen aufstellen, um Raubmord an Palästinensern zu verschleiern! Ich bin der lebende Beweise, dass dauerhaft Geschlechtsverkehr Pornobeispiel folgend einen IQ von 165 ermöglicht. Aber die Unbeschnittenen Prangerwütigen hier können dergleichen kognitiv nicht verstehen!

    • 14. November 2012 um 09:22 Uhr
    • Horst
  582. 605.

    @Publicola:

    Ich wollte keineswegs die Integrationshemmnisse von Seiten der „Integranden“ als unausweichliches Schicksal und unüberwindbare Hürde darstellen. Ich denke aber, anzuerkennen, dass sie existieren, könnte manche Integrationsdebatten etwas sachlicher werden lassen.

    • 14. November 2012 um 09:25 Uhr
    • Arjen van Zuider
  583. 606.

    @AvZ

    Und die subsaharischen Gesellschaften sind eben nicht im westlichen Sinne, also sowohl institutionell wie auch soziologisch, säkularisiert

    „Nichtwestlichkeit“ als solches ist nicht der Punkt, über den wir sprachen. Wenn das die Hürde ist, ist doch auch für ihren eigenen Punkt nichts gewonnen, solange sie „Nichtwestlichkeit“ immer und überall als religiös motiviert ansehen wollen. Das verliert sich dann im pauschalen Nirvana.

    Grad in Afrika besteht die gelebte Religion nicht nur aus dem Christentum der Bischöfe und Priester, sondern auch aus vielen Glaubensinhalten, die die offizielle Kirche als Aberglaube bezeichnen würde

    Nicht nur Bioschöfe und Priester, sondern ganz sicher auch Ulema.

    (und die zT durchaus auch in Gewalt enden können, analog zu den Hexenverfolgungen des frühneuzeitlichen Europa, die entgegen dem gängigen Klischee großteils nicht von der Amtskirche veranlasst wurden)

    Die Konflikte in Subsahara laufen aber idR. entlang ganz anderer Linien.

    Und trotzdem empfinden diese Menschen Religion eben nicht als wichtigen Faktor in ihrem Leben. Das ist, was ich mit “soziologischer Säkularisierung” meinte.

    Wenn das aber institutionell nicht relevant ist, müssen sie schon darlegen, wo hier die Religion ursächlich für Probleme ist, bis dato gehe ich davon aus, das Religion in ihrem Sinne die Folge von Bildungspolitik oder als notwendig empfundener Sozialnetzwerkerei ist, die, bei gegebener sozialer Situation auch hier möglich (und deshalb keineswegs problemverursachend) wäre.

    Oder Umgekehrt: Stellen sie sich irgendeine mehrheitsfähige ideologische Strömung vor, die in all diesen Regionen (und eben nicht bei den ägyptischen MB, der iranischen Theokratie oder den Wahabisten, sondern auch überall sonst) die Entreligionisierung erfolgreich propagiert: Sie glauben, dann wären die Probleme weg?

    Ich halte das, gelinde gesagt, für illusionär, und das hält mich nicht davon ab, das für irgendein Dorf im Swattal doch für wünschenswert zu halten.

    It depends.

    Tue ich das?

    Im vorliegenden Fall: Ja, offenkundig.

    Aber nehmen wir mal ein weiteres Anzeichen dazu

    Sie drehen den Spieß jetzt um. Was meinen sie denn für Anzeichen: Salafistengetue, penetrantes Korangeschwenke, Vollverschleierung, pakistanischer Bergtourismus?

    Dann klingelts auch bei mir. Aber nur weil einer Moslem ist, ist er nicht verdächtig, genauso wie jemand, der Sachse ist.

    Noch dazu verstellt es den Blick für viel drängendere Fragen, die durch die Integration aufgeworfen werden, die wiederum mit der Religion überhaupt nichts zu tun haben, aber gerne zusammengemanscht werden. Da haben wir derzeit eine Strömung im Diskurs, deren Zielsetzung über Problemreduktion nicht weit hinaus geht.

    Sagen wir, es ist durchaus keine Außenseitermeinung, dass es zu den Aufgaben der sächsischen Politik und in gewissem Sinne aller sächsischen Bürger gehört, sich Gedanken darüber zu machen, warum es in Sachsen mehr Neonazis gibt als anderswo und was man dagegen tun könnte.</i<

    Saxophobie werden sie hier, so vermute ich mal, als heftig kontraproduktiv ansehen.

    • 14. November 2012 um 09:37 Uhr
    • Boothby
  584. 607.

    qP.

    ein (jegliche vorstellbare positive Möglichkeit einer Entwicklung ausschließender) Katastrophalismus
    mir ebenfalls eine auch insbesondere in den letzten Dekaden
    typische Begleiterscheinung
    aktuell-modernen (Wohl-)Gefühls des Bewertens scheint

    Wieso „letzte Dekaden“, die kulturkonservative Literatur der 50er war da noch aus anderem Holz geschnitzt. Und davor erst. Aber bei Spengler war das Kribbeln noch Bürgertumskompatibler.

    Ökologie-Fragen (Waldsterben; Klimakatastrophe)

    Bei „Klimakatastrophe“ ist es wie bei „Tätervolk“.

    • 14. November 2012 um 10:01 Uhr
    • Boothby
  585. 608.

    Ich denke aber, anzuerkennen, dass sie existieren, könnte manche Integrationsdebatten etwas sachlicher werden lassen.

    @ AVZ – absolut!

    • 14. November 2012 um 10:09 Uhr
    • Publicola
  586. 609.

    @Boothby:

    “Nichtwestlichkeit” als solches ist nicht der Punkt, über den wir sprachen. Wenn das die Hürde ist, ist doch auch für ihren eigenen Punkt nichts gewonnen, solange sie “Nichtwestlichkeit” immer und überall als religiös motiviert ansehen wollen. Das verliert sich dann im pauschalen Nirvana.

    Es ging ja auch gar nicht um westlich vs. nichtwestlich, es ging um Staaten, in denen die Bedeutung der Religion vergleichbar ist mit Europa. Und da gehören die von Ihnen als Beweis, dass der Säkularismus viel blutiger sei als der Islam, angeführten Staaten in Lateinamerika und Schwarzafrika nach meiner Definition von säkular nicht dazu (Beleg: Karte mit den Ergebnissen der Gallup-Umfrage nach dem Stellenwert der Religion im Alltag). Das „westlich“ kam rein, weil Sie jenen Staaten unterstellt haben, sie seien durchaus säkular, bloß eben auf ihre eigene, nichtwestliche Art.

    Nicht nur Bioschöfe und Priester, sondern ganz sicher auch Ulema.
    Ganz sicher, ja. Im südlichen Teil Afrikas ist der Islam aber nicht so wichtig wie im Norden und ich wollte mit den besagten Glaubensinhalten auch nicht auf den Islam anspielen.

    Die Konflikte in Subsahara laufen aber idR. entlang ganz anderer Linien.

    Ich war bei der „homicide rate“-Karte davon ausgegangen, dass Bürgerkriege dabei ausgeklammert sind und nur die Opfer „ziviler“ Morde angegeben sind. Da sind Konfliktlinien egal. Ich dachte eher an sowas: http://de.wikipedia.org/wiki/Hexenverfolgung#Hexenverfolgung_heute – und ja, das fällt für mich unter Religion.

    Oder Umgekehrt: Stellen sie sich irgendeine mehrheitsfähige ideologische Strömung vor, die in all diesen Regionen (und eben nicht bei den ägyptischen MB, der iranischen Theokratie oder den Wahabisten, sondern auch überall sonst) die Entreligionisierung erfolgreich propagiert: Sie glauben, dann wären die Probleme weg?

    Nicht vollständig, aber ich denke, es wäre ein wichtiger Schritt.

    Sie drehen den Spieß jetzt um. Was meinen sie denn für Anzeichen: Salafistengetue, penetrantes Korangeschwenke, Vollverschleierung, pakistanischer Bergtourismus?

    Dann klingelts auch bei mir. Aber nur weil einer Moslem ist, ist er nicht verdächtig, genauso wie jemand, der Sachse ist.

    Zwischen den eindeutigen Anzeichen und dem allgemeinen Merkmal „Moslem“ oder „Sachse“ gibt es ein weites Feld von weniger eindeutigen Anzeichen („beschäftigt sich in letzter Zeit vermehrt mit der heiligen Schrift“, „trägt Glatze und Tarnhose“ etc). Und da bin ich der Meinung, dass man bei einem Moslem eher als bei einem Christen und bei einem Sachsen eher als bei einem Saarländer etwas genauer hinschauen sollte, ob da nicht eine bedenkliche Entwicklung dahintersteckt.

    Noch dazu verstellt es den Blick für viel drängendere Fragen, die durch die Integration aufgeworfen werden, die wiederum mit der Religion überhaupt nichts zu tun haben
    Damit kann man so ziemlich jede Diskussion abwürgen, die sich nicht um das eigene Lieblingsthema dreht.

    Saxophobie werden sie hier, so vermute ich mal, als heftig kontraproduktiv ansehen.

    Ich halte es eher mit der Saxophonie. Ansonsten sehe ich nicht, was Sie darunter überhaupt verstehen. Wahrscheinlich ist es für einige Sachsen bereits saxophob, wenn man behauptet, in Sachsen gäbe es mehr Nazis als anderswo. Alles nur gefälschte Statistiken und populistische Stimmungsmache.

    • 14. November 2012 um 10:12 Uhr
    • Arjen van Zuider
  587. 610.

    @By – Wieso “letzte Dekaden” – da haben Sie vermutlich Recht – es kann in der Tat sein, dass die Kassandra-Haltung anthropologisch (inhärent) bedingt ist; jedenfalls kann ich mich auch aus der Lektüre griechischer oder lateinischer Klassiker heraus an die eine oder andere stabile Kataklysmensicht-Haltung erinnern (sinngemäß „die Jugendlichen werden immer schlimmer“ etc.)

    • 14. November 2012 um 10:13 Uhr
    • Publicola
  588. 611.

    @ B

    manchmal kommen sie einen schon etwas naiv vor – sie glauben das hier wirklich, stimmts? :

    „Dann klingelts auch bei mir. Aber nur weil einer Moslem ist, ist er nicht verdächtig, genauso wie jemand, der Sachse ist.“

    Kommt ihnen nicht mal von selbst, dass sie sich einmal fragen, was es denn so heisst nur ein Moslem zu sein – was bedeutet das denn, so ganz praktisch?
    Man stelle sich vor, man hätte so 1000 menschen, die bekennen moslime zu sein -und die ungefähr so die meinungsvielfalt und die aufteilung derselben der weltweiten muslime – sprich: deren verständnis davon – repräsendieren würden. Was meinen sie denn, was da so raus käme? so 2-3 spinner und der rest haben alle eine liberale bzw. eine rein spirituell-rituelle, aber sonst weltoffenes und tolerantes Verständnis von dem, was sie ihren ‚Islam‘ nennen – also sowas, was sie wohl unter ‚nur ein moslem zu sein‘ sich wohl vorstellen?

    lesen sie doch einmal dieses Interview (http://www.schweizermonat.ch/artikel/wenn-die-sonne-um-die-erde-kreist) und achten sie dabei doch bitte darauf, wie er seine eigene pakistanische gesellschaft in hinblick auf deren religionsverständis beschreibt – gerne auch mal sich die studenten vergegegnwärtigen, die in pakistan in dieser moderierten Diskussionsrunde am ende so dabei waren:

    „Dabei will ich betonen, dass diese Kritiker, wenn sie vom Islam reden, meist den Islamismus, also einen Fundamentalismus, meinen. Das ist selbstredend nicht dasselbe. Aber was diese sicher erkannt haben: das Radikalisierungspotential gemässigter Moslems ist gross. Und man kann diese Radikalisierung jeden Tag aufs neue beobachten.“

    Und lassen sie sich doch einmal diesen Satz auf der Zunge zergehen:
    das Radikalisierungspotential gemässigter Moslems ist gross

    und denken sie doch einmal darüber nach, wie man so eigenwahrnehmung ( «Ja, wir sind sehr tolerante Menschen, wir haben nicht mit Gewalt reagiert, als unser religiöser Führer getötet wurde – und dies, obwohl wir über Raketen und ein grosses Arsenal von Waffen verfügen.» ) und Gewaltbejahung ( «Oh, wie wünschte ich, dass ich Blut an meinen Händen hätte, wie wünschte ich, dass ich den Gouverneur mit meinen 
eigenen Händen getötet hätte.» )mixen kann, ohne das man sich dabei als widersprüchlich empfindet.

    • 14. November 2012 um 10:23 Uhr
    • Zagreus
  589. 612.

    @ AvZ

    Wahrscheinlich ist es für einige Sachsen bereits saxophob, wenn man behauptet, in Sachsen gäbe es mehr Nazis als anderswo. Alles nur gefälschte Statistiken und populistische Stimmungsmache.

    Die haben halt Pech, dass Frau F. nicht für sie rechnet.

    • 14. November 2012 um 10:26 Uhr
    • Horst
  590. 613.

    583
    @AvZ
    „AFAIK ist es aber gerade bei den Roma aus Serbien und Mazedonien (für mitlesende griechische Nationalisten: Westbulgarien), auf die Sie wohl anspielen, tatsächlich so, dass diese einzig aus dem Grund nach Deutschland kommen, für die Dauer des Asylverfahrens eine geheizte Wohnung zu haben und danach ohne große Umstände wieder ausreisen und deshalb – verglichen mit einem “richtigen” Flüchtling, der um sein Leben fürchtet und deshalb gegen einen ablehnenden Bescheid prozessiert oder “aus humanitären Gründen” bleiben kann – weniger Kosten pro Person verursachen.“

    @AvZ, ungerechtfertigt in Anspruch genommenes Geld, was zudem das hochzuhaltende Recht auf Asyl herunterzieht und in der Breite diskreditiert, ist immer falsch ausgegebenes Geld – zumal, wenn wie in diesem Beispiel, die Empfänger die Winter in Folge hier verbringen, bzw. nach Rückreise gleich wiederkehren.
    Abgesehen davon genießt die betroffene Gruppe ja Reisefreiheit und hat sich in mehreren deutschen Städten zu Tausenden niedergelassen, weil das Kindergeld, das sie bekommen, schon einen Anreiz darstellt – die gesundheitliche Fürsorge (Impfen der Kinder) ebenso.
    Wenn der folgende Artikel zu den Zuständen in Duisburg-Hochfeld freigeschaltet wird, sollten Sie ihn sich einmal ansehen:
    Wolfgang Gehrmann, Melting Pott, DIE ZEIT, 8. November
    http://leserservice.zeit.de/diesewoche/2012/46/web/Zeit_2012_46_Inhalt.pdf

    „Je nachdem, worum es sich handelt: Gemeinnützige Bürgerinitiative (zB für ein neues Schwimmbad) starten, Spenden sammeln und das Projekt halt selber verwirklichen. Hat den Vorteil, dass das Geld der Bürger nur für Dinge ausgegeben wird, wo sie auch wirklich dahinterstehen. Und: Da Spenden für gemeinnützige Zwecke von den Steuern abgesetzt werden können, fließt weniger Geld von Ihnen an die Asylschmarotzer. Ja, auf lange Sicht untergräbt das die Demokratie, wenn öffentliche Einrichtungen nur noch dann gebaut werden, wenn die zahlungskräftigen Bürger bereit sind, dafür zu spenden – aber um eine oft strapazierte Plattitüde aus der Wirtschaftswissenschaft zu borgen: Auf lange Sicht sind wir alle tot.“

    @AvZ, der Ratschlag zur Finanzierung hat etwas von „Let them eat cake!“ Ich habe eine andere Vorstellung von einem Gemeinwesen. Soll der Schwimmspaß der Kinder im Sommer von der Finanzkraft und Großzügigkeit einiger Bürger abhängen? So viel amerikanische Verhältnisse möchte ich bitte nicht!
    Im Übrigen hatte ich ja gerade Beispiele aus meiner Kommune aufgezählt, wo Menschen durch ihren ehrenamtlichen Einsatz Leistungen für das Gemeinwesen erbringen und nicht mehr als einen kleinen Zuschuß benötigen, aber selbst das ist vielen der überschuldeten Kommunen kaum möglich, von denen viele ja bereits unter Kuratel stehen. (In seinen schönen Listen hat @P. noch eine zur Entwicklung des Schuldenstands von Bund,Ländern und Kommunen vergessen.)
    Die Stiftungen sind auch durchaus ein zweischneidiges Schwert: der Stifter entzieht letztlich Geld aus dem Steueraufkommen, das er nach eigenem Gutdünken und ohne den Blick auf allgemeine Prioritäten allozieren kann.
    „Asylschmarotzer“ ist übrigens kein Wort, das ich verwende oder schätze: jemand nimmt berechtigt, d.h. mit zumindest vager Aussicht auf Anerkennung an einem Asylverfahren teil, oder er tut das aus anderen Gründen, z.B. weil er aus wirtschaftlichen Gründen aufgenommen werden möchte.
    Unumwunden zustimmen kann ich Ihnen aber hierin:
    „Auf lange Sicht sind wir alle tot.“ :)

    • 14. November 2012 um 10:42 Uhr
    • MRX
  591. 615.

    @ HJS

    “die seit ca. 2 Jahrzehnten fortschreitende öffentliche Armut, insbesondere in den Städten und Kommunen.”

    Besonders in SPD-geführten wie im Ruhrpott, in Bremen und in Berlin.

    Sie verteidigen soziale Kälte sie Rechtspopulist!

    • 14. November 2012 um 10:43 Uhr
    • MRX
  592. 616.

    MRX

    HJS=Rechtspopulist

    Ja, wie wir alle.

    Der Arme hat sich integriert

    • 14. November 2012 um 10:46 Uhr
    • cem.gülay
  593. 617.

    Karola

    Roma und Sinti

    Würden Sie die Familien persönlich zu Grenze bringen und abschieben?

    Wir reden immer leicht, aber ich könnte es nicht, wenn Kinder schreien und die Frauen weinen

    • 14. November 2012 um 10:50 Uhr
    • cem.gülay
  594. 618.

    @ Marriex

    der typ ist lustig – sein bedingungsloses grundeinkommen heisst Sozialhilfe.

    • 14. November 2012 um 10:50 Uhr
    • Zagreus
  595. 619.

    Erol Bulut

    Glaube mir, selbst wenn die NPD an die Macht kommen würde, dann würde man immer noch beschwichtigen. ZB, ist nur vorübergehend.

    Immerhin glaubt HJS an das Mögliche und er will Zagreus umballern

    • 14. November 2012 um 10:52 Uhr
    • cem.gülay
  596. 620.

    @ cem

    Immerhin glaubt HJS an das Mögliche und er will Zagreus umballern

    nun ja, jeder hat halt so seine träume 😀

    • 14. November 2012 um 10:54 Uhr
    • Zagreus
  597. 621.

    „Sozialhilfe“

    Als meine Mutter mit 13 meinen Vater verkauft wurde, wurde ihr Alter in der Türkei frisiert. Sie arbeitete dann in einer deutschen Fabrik

    Mit 15 kam ich, dann noch zwei Kinder bis sie 21 war. Sie kümmerte sich um 3 Kinder und putzte bei verschiedenen Arbeiten , bis sie mit 28 Jahren am Ende war und krank wurde. Sie starb fast.

    Ein Junges Mädchen missbraucht vom Mann und von der Wirtschaft.

    So erging es 100 Tausenden Migrantinnen.

    • 14. November 2012 um 11:01 Uhr
    • cem.gülay
  598. 622.

    @ cem

    „Als meine Mutter mit 13 meinen Vater verkauft wurde, wurde ihr Alter in der Türkei frisiert. Sie arbeitete dann in einer deutschen Fabrik

    Mit 15 kam ich, dann noch zwei Kinder bis sie 21 war. Sie kümmerte sich um 3 Kinder und putzte bei verschiedenen Arbeiten , bis sie mit 28 Jahren am Ende war und krank wurde. Sie starb fast.

    Ein Junges Mädchen missbraucht vom Mann und von der Wirtschaft.“

    Cem, nein, nicht missbraucht von ihrem Mann, deinem vater, und auch nicht von der Wirtschaft.

    War es denn dein vater der es einführte, dass Mädchen an Männer verkauft werden, oder war das eine sitte in der gegend, aus dem deine Mutter und dein vater stammten? Wer hat denn verkauft? – waren es nicht deine großeltern mütterlicherseits, denn die waren doch diejenigen, die für geld einverstanden waren, dass dein vater deine mutter ehelicht, oder?

    Schuld hier ist – wenn du von schuld reden magst in diesem zusammenhang – weder dein vater, noch deine mutter, noch deren eltern, sondern ein bestimmtes system von heiratssitten und ansichten (über brautalter z. b. und über schnell verheiratet werden etc….), dass in der gesellschaft, in den deine eltern groß wurden, existierten (und wohl immer noch existieren). Das system muss geändert werden und keine schuldzuweisungen helfen dabei, solange man nicht sagen kann: der oder die hätten es aufgrund von kenntnissen besser wissen müssen.

    Und auch die Wirtschaft ist daran nicht schuld – wie sol auch eine abstrakte bezeichnung für bestimmte sozialverhältnisse (=arbeitsverhältnisse, dazugehörige rechtsnormen usw…) ‚schuld‘ haben?
    Und wer hat deine mutter gezwungen arbeiten – hier putzen – zu gehen? Wäre sie sonst verhungert? Oder wollten sich deine eltern einen gewissen luxus leisten oder irgendwelche träume erfüllen etc…?
    Frag lieber danach udn frag: was hätten sie denn anders machen sollen.

    Aber schuldzuteilungen an irgendjemanden oder irgendwas wird dich nicht viel weiterbringen.

    • 14. November 2012 um 11:13 Uhr
    • Zagreus
  599. 623.

    @ Cem #622

    Heftig.

    Meinst Du es wäre Deiner Mutter besser ergangen, wenn Deine Eltern nicht nach Deutschland gekommen wären?

    • 14. November 2012 um 11:15 Uhr
    • Serious Black
  600. 624.

    „Bedingungslosen Grundeinkommen“

    Ja, warum nicht. Vor allem für allein stehende Frauen mit Kinder. Und das nicht nur zu knapp.

    Wenn ich diesen Piraten Fuzzi( Profaner oder so) im Fernsehn sehe, den mit den Sandalen, der sich aufspielt als wäre er jemand und Hartz 4 kassiert.

    Der gehört verprügelt.

    Genauso die jugendlichen Kerle als DSDS Kandidaten, wo jeder Hartz 4 bekam

    • 14. November 2012 um 11:15 Uhr
    • cem.gülay
  601. 625.

    Zagreus

    Die deutsche Wirtschaft brauchte Arbeitskräfte für die Drecksarbeit. Die Italiener hatten kein Bock drauf. Und man drückte ein Auge zu beim Alter der Mädchen.

    Die Mädchen mussten sogar Männer arbeiten machen.

    Was hat das mit Schuldzuweisungen zu tun.

    Das sind Fakten

    • 14. November 2012 um 11:23 Uhr
    • cem.gülay
  602. 626.

    @ CG

    Die deutsche Wirtschaft brauchte Arbeitskräfte für die Drecksarbeit.

    Nø, die Türkei Devisen.

    • 14. November 2012 um 11:26 Uhr
    • MRX
  603. 627.

    @ cem

    Und man drückte ein Auge zu beim Alter der Mädchen.

    ‚die deutsche wirtschaft‘ hat da aber kein auge zugedrückt, sondern wenn, dann eine einzelne konkrete person.
    Und hier ist dann zu fragen: wie sah denn die konkrete situation aus – war das eine privatperson oder war das ein größerer betrieb usw… – und hat sie, obwohl das alter korrekt im ausweis stand – das junge mädchen trotzdem eingetragen für eine arbeit, die sie nie hätte annehmen dürfen, oder stand das alter schon verkehrt in den papieren …. ?

    • 14. November 2012 um 11:30 Uhr
    • Zagreus
  604. 628.

    SB

    Anreize der deutschen wirtschaft

    Ob es meine Mutter besser ergangen wäre. Konnte es ihr den schlechter gehen.

    Ich hätte auf mein Dasein verzichtet, wäre sie glücklicher gewesen

    • 14. November 2012 um 11:31 Uhr
    • cem.gülay
  605. 629.

    MRX

    „Die Türkei brauchte Devisen“

    Pipifant

    • 14. November 2012 um 11:40 Uhr
    • cem.gülay
  606. 630.

    618 und 622

    „Würden Sie die Familien persönlich zu Grenze bringen und abschieben?“
    Nein, Cem, das würde ich nicht, könnte ich nicht.
    Und daß Du der Macho mit dem weichen Herzen bist, das seh‘ ich ja an Deinen Posts und das sieht man auch an Deinem Blick auf Deine Mutter.

    Aber, zynisch wie es klingen mag, deswegen sind Gesellschaften ja auch arbeitsteilig und haben sich ihre Institutionen geschaffen um Regeln durchzusetzen.

    Wogegen ich am allermeisten was hab‘, ist Etikettenschwindel und sich was in die Tasche lügen: in dem Fall von den Nehmenden wie den Gebenden.

    Warum wurden bei den EU-Beitrittsverhandlungen keine Forderungen zum Umgang der Regierungen mit den Sinti und Roma in ihren Herkunftsländern gestellt? Warum wurden/werden nicht wenigstens danach Programme entwickelt und gefördert, die die Lebensverhältnisse der Menschen da erleichtern, wo sie zumindest die Sprache sprechen?
    Auch jetzt könnte man sich in der EU zu gezielten Hilfsprogrammen mal Gedanken machen statt sich die Bezüge deutlich zu erhöhen oder die Zahl von Frauen in den Chefetagen der DAX-Konzerne festlegen meinen zu müssen.

    Aktuell hat SH die dort lebenden Sinti und Roma unter den besonderen Schutz des Landes gestellt, was immer das im Einzelnen heißt.
    http://www.abendblatt.de/region/schleswig-holstein/article111027666/Land-stellt-Sinti-und-Roma-unter-Schutz-der-Verfassung.html
    Das ist konkret und überschaubar – anders als der „wilde“ Zuzug über die Nutzung der Reisefreiheit oder des Asylrechts.

  607. 631.

    @Cem G.
    Als meine Mutter mit 13 meinen Vater verkauft wurde, wurde ihr Alter in der Türkei frisiert. Sie arbeitete dann in einer deutschen Fabrik

    Mit 15 kam ich, dann noch zwei Kinder bis sie 21 war. Sie kümmerte sich um 3 Kinder und putzte bei verschiedenen Arbeiten , bis sie mit 28 Jahren am Ende war und krank wurde. Sie starb fast.

    Ein Junges Mädchen missbraucht vom Mann und von der Wirtschaft.

    Missbraucht wurde das Mädchen von ihrem Mann und von ihren Eltern, die sie an Ihren Vater verkauft haben. Frisiert wurde ihr Alter in der Türkei. Die Firma in Deutschland, die sie einstellte, musste sich auf die Angaben im Pass verlassen. Und schließlich war Ihre Mutter bereits eine verheirate Frau. (Ihr Vater ist nach Malatya geflogen, um das Mädchen zu heiraten). Welche deutsche Firma wäre auf die Idee gekommen, dass sie erst 13 war?

    Sie berichten, dass Ihr in Hamburg ansässiger Vater gutes Geld damit verdiente, die Zuwanderung von Bekannten und Verwandten als Gastarbeiter zu organisieren: „Dafür nahm er eine Provision … In Hamburg hatte er zudem eine kleine Wohnung angemietet, die er für das Doppelte an Miete an die Einwanderer untervermietete. “ Die Eltern Ihrer Mutter mussten ihm keine Provision zahlen, sondern „Naturalien“, sprich ihre 13-jährige Tochter. „Das war der Preis für ihr Leben und für ihre Unschuld, dafür wurde sie verkauft.“ .. Und mein Vater entpuppte sich als Tyrann: Er hielt das Mädchen in völliger Abhängigkeit. … Bei meinem letzten Türkeiurlaub fragte ich meine Großeltern, warum sie meine Mutter mit meinem Vater verheiratet hatte. Großmutter meinte: „Wir haben sie damals an ihn verkauft, um nach Deutschland zu kommen.“ Großvater habe sich das nie verziehen, sagte sie. (Türken Sam, S. 78f).

    Wie man sieht: Der Wunsch, nach Deutschland zu kommen, war so groß, dass man bereit war, sein Kind dafür zu verkaufen. Sie schreiben: „Mutter wäre lieber zur Schule gegangen. Sie hätte gern aus Liebe geheiratet. Sie wurde gar nicht gefragt. Auch wenn sie weinte. Und sie weinte viel.“

    • 14. November 2012 um 12:11 Uhr
    • Miriam G.
  608. 632.

    @ KC

    Auch jetzt könnte man sich in der EU zu gezielten Hilfsprogrammen mal Gedanken machen statt sich die Bezüge deutlich zu erhöhen oder die Zahl von Frauen in den Chefetagen der DAX-Konzerne festlegen meinen zu müssen.

    Da muss ich Ihnen ausnahmsweise Recht geben…

    • 14. November 2012 um 12:12 Uhr
    • MRX
  609. 633.

    588.
    „Ich könnte täglich solche Gegenüberstellungen machen.
    Wieviel Altruismus muß der Bundesbürger denn aufbringen, ehe er oder sie sich empören darf? Wohlgemerkt, nicht über die Aufnahme von Kriegsflüchtlingen und lebensbedrohten Menschen!

    @ KC

    Hören Sie doch mit Ihrer selbstmitleidigen Jammerei auf, Sie empören sich hier doch beinahe tagtäglich.“

    @Rollköfferchen, daß ich mich hier oder anderswo empören kann, ist ja wohl kaum der Punkt. Der ist, daß alle Menschen, die die Weisheit solcher Regelungen und Praktiken in Frage stellen, auf politischer Ebene i.W. ignoriert und aus Teilen des Parteispektrums diskreditiert werden – und die Betroffenen vor Ort sehen nur zuckende Schultern. Haben Sie @Leons Berichte zu Duisburg gelesen?

    Wo Sie Selbstmitleid oder Jammern entdecken, bleibt Ihr Geheimnis, aber zumindest bekommen Sie damit sicher wieder ein paar Credits beim Bloginhaber.

    Manche Leute können halt nur schwer damit umgehen, daß man sich wunde Punkte nüchtern betrachtet und freuen sich an den 2 Schluck, die noch im Glase sind.Ist jedem unbenommen!

  610. 634.

    633
    MRX

    „Da muss ich Ihnen ausnahmsweise Recht geben…“

    Na, na, na! Sie werden doch jetzt nicht weich werden!
    Wo soll das hinführen, wenn Sie sogar meinen Nick erwähnen!?

    Ich wette, Sie haben schon häufiger mit dem Kopf genickt! :)

  611. 635.

    595 zgreus
    Einfach super. Danke-

    • 14. November 2012 um 12:25 Uhr
    • ernsthaft
  612. 636.

    @Cem G.
    “Die Türkei brauchte Devisen”

    Pipifant

    Stefan Luft (Abschied von Multikulti, S. 101f.) schreibt:

    „Die Initiative für das deutsch-türkische Anwerbeankommen ging, was wenig bekannt ist, von der Türkei aus. (Fußnote 296: Als erster bearbeitete die Quellen: Steinert, Johannes-Dieter. Migration und Politik 1945-1961 (1995), S. 307 f.). Die Türkei hatte ein erhebliches Interesse daran, einen Teil der rasch anwachsenden Bevölkerung befristet als Gastarbeiter ins Ausland zu schicken. Neben der Entlastung des eigenen Arbeitsmarktes versprach sie sich zu Recht dringend benötigte Deviseneinnahmen sowie einen Modernisierungsschub durch zurückgehende Gastarbeiter, die sich entsprechende Qualifikationen angeeignet haben.“

    Luft zitiert dann Faruk Sen (Türkische Arbeitnehmergesellschaften. Gründung, Struktur und wirtschaftliche Funktion der türkischen Arbeitnehmergesellschaften für die sozioökonomische Lage der Türkei, Frankfurt/Main 1980, S. 38) : „Sowohl Anfang der sechziger Jahre als auch zu Beginn der siebziger Jahre war die Türkei darauf angewiesen, Arbeitskräfte ins Ausland zu schicken, das sie nur auf diese Weise die Arbeitslosigkeit im Lande reduzieren und mit Hilfe der regelmäßigen Gastarbeiterüberweisungen ihr hohes Außenhandelsdefizit ausgleichen konnte.“

    Helmut Schmidt erzählt (Link folgt)

    „Ich kann mich nicht mehr genau erinnern, welcher türkische Staatsmann es war, der mir mal sagte: ›Wissen Sie, Herr Schmidt, bis zum Ende des Jahrhunderts müssen wir noch zehn Millionen Türken nach BRD exportieren, wir haben zu viele Menschen. Das hat mich erschreckt. Denn ich wusste, wir Deutschen sind nicht in der Lage, sie alle zu integrieren. Wir haben uns der Integration, insbesondere der Türken, nicht gewachsen gezeigt. Wir haben ihnen nicht ausreichend geholfen.“

    • 14. November 2012 um 12:28 Uhr
    • Miriam G.
    • 14. November 2012 um 12:29 Uhr
    • Miriam G.
  613. 638.

    @ Cem

    Ich hätte auf mein Dasein verzichtet, wäre sie glücklicher gewesen

    Die Vergangenheit ist unabänderlich, nur die Gegenwart und die Zukunft kann man gestalten. Deine Mutter wurde Opfer von Umständen, an denen die deutsche Wirtschaft letztlich profitiert haben mag, aber eben kaum Schuld trägt.

    Andersrum ist die die Frage berechtigt, wieviel ‚Schuld‘ die Türkei an ihrem Schicksal trägt, denn schließlich war der Wunsch Deiner Großeltern nach Deutschland zu kommen, sowohl den Lebensumständen dort, als auch den Chancen -die ein Leben in Deutschland bietet-geschuldet.

    Dennoch darf man hier die Entscheidung der Großeltern, ihre Tochter zu verkaufen, nicht außer Acht lassen.

    PS Lad‘ Dir nicht das Päckchen Deiner Eltern auf, ist nicht Deine Baustelle (auch wenns hart klingt).

    • 14. November 2012 um 12:29 Uhr
    • Serious Black
  614. 639.

    Ein Guti hat die Nase voll:

    http://www.youtube.com/watch?v=onMthXjTAjI

    • 14. November 2012 um 12:33 Uhr
    • Serious Black
  615. 640.

    @ ernsthaft

    gerne doch – ist ja wirklich extrem interessant, was dieser mann alles sagt!

    • 14. November 2012 um 12:33 Uhr
    • Zagreus
  616. 641.

    Karola
    Roma/asylschmarotzer
    Wäre ich roma, würde ich auch kommen
    Wären sie roma, würden sie auch klauen ?

    • 14. November 2012 um 12:44 Uhr
    • ernsthaft
  617. 642.

    SB

    Großeltern.

    Sie geben gaben sich eine große Schuld. Ich hatte mit ihnen ausführlich darüber geredet. Sind leider tot.

    Wie schon Sarrazin sagte, „Anreize“(Wirtschaft, auch Männerdomäne)

    • 14. November 2012 um 12:47 Uhr
    • cem.gülay
  618. 643.

    Der nächste Irre ist unterwegs – macht religion oder islam das Gehirn weich? :

    http://www.welt.de/politik/ausland/article111030661/Mediziner-will-Vaginal-Beschneidung-legalisieren.html

    • 14. November 2012 um 12:51 Uhr
    • Zagreus
  619. 644.

    642
    Nochmal, @ernsthaft: den Begriff „Asylschmarotzer“ mag ich nicht und benutze ihn nicht.
    Ihre Fragen sind hypothetisch. Wenn Sie meinen, sind die Anreisen der Sinti und Roma nachvollziehbar – ja, natürlich sind sie das. Zumal die Infrastruktur von Schleppern bereitsteht und ihnen gegen Gebühr das erleichtert. Und?
    Wenn Sie Angela Merkel wären, würden Sie lieber Fisch essen?

  620. 645.

    Gestern erschien auf Zeit-Online ein Artikel von Claas Relotius mit dem Titel:“Flüchtlinge retten Riasci vor dem Untergang“
    Ein modernes Märchen der Neuzeit nannte ein Kommentator diese Geschichte – es geht um ein aussterbendes Fischerdorf im strukturarmen Süditalien, dass durch die Aufnahme von mehr als 500 Flüchtlingen wieder aufblühen würde.

    Und die überwiegende Mehrheit der dortigen Kommentatoren ist zu Tränen gerührt über dieses vorvorweihnachtliche Märchen.
    Dass der – bescheidene – ökonomische Aufschwung nur durch Transferleistungen an die Flüchtlinge möglich ist (hier sind es € 27,50 pro Person und Tag), wodurch sich eine jährliche Finanzspritze von mehr als 5 Mio. für das 1500-Seelen-Dorf ergibt, wird nicht näher erläutert.

    Alle leben glücklich und zufrieden von Subventionen.

    • 14. November 2012 um 12:56 Uhr
    • Leon;
  621. 646.

    @ Z

    Sie wollen doch wohl nicht gegen ein jahrtausendealtes religiöses Gebot protestieren?

    • 14. November 2012 um 12:56 Uhr
    • MRX
  622. 647.

    644
    @Zagreus, genau vor so etwas haben viele im Zusammenhang mit der deutschen gepanten Gesetzgebung gewarnt.
    MRX hatte vor ein paar Wochen schon mal die Studie verlinkt.

  623. 648.

    645 karola
    Ja

    • 14. November 2012 um 13:06 Uhr
    • ernsthaft
  624. 649.

    @ Zagreus

    „Der nächste Irre ist unterwegs“

    Ob sich aber auch eine Horstine finden wird, um uns die Vorzüglichkeit beschnittener Wonnen zu bezeugen ?

  625. 650.

    @ marriex

    Sie wollen doch wohl nicht gegen ein jahrtausendealtes religiöses Gebot protestieren?

    und ob – zudem war meine position nicht das bewahren von etwas jahrtausendaltenm, sondern: ich war (bin ) gegen zu viel paternalismus von staats wegen – also das sich eine gesellschaft gutmeinender via staat in allem meint Einmischen zu müssen.
    Und wärend ich bei der beschneidung von jungen, sfern sie unter medizinischer aufsicht stattfindet – nicht von vorn herein so dagegen bin (wobei ich mich da auch etwas schon gen ablehnung bewegt habe aufgrund dieses mir neu gewesenen wissens:
    “ Juden, die sich dem Druck zur Assimilation beugen wollten, konnten sich in der Antike einer kosmetischen Operation unterziehen, welche die Beschneidung rückgängig machte. Die jüdischen Autoritäten zogen daraus die Konsequenz, den Eingriff in seinem Umfang dahin gehend auszuweiten, dass er nicht mehr rückgängig zu machen ist.“
    Quelle: http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/beschneidung-geist-und-fleisch-11956079.html )

    Abner gegen die beschneidung von mädchen durch die hintertür von irgendwelchen geistigen barbaren wie diesen Mediziner bin ich sehr wohl.

    • 14. November 2012 um 13:14 Uhr
    • Zagreus
  626. 651.

    @ holms

    Ob sich aber auch eine Horstine finden wird, um uns die Vorzüglichkeit beschnittener Wonnen zu bezeugen ?

    darauf können sie wetten, dass sich solch eine horstine finden lässt, die breit udn ausführlich von den vorzügen der weiblichen genitalverstümmelung schwärmt. Esgibt nichts, was doof genug wäre, als das es nicht seine befüworter finden würde.

    • 14. November 2012 um 13:16 Uhr
    • Zagreus
  627. 652.

    649
    :)
    Küstenbewohner, was!?

  628. 653.

    652
    @Zagreus
    Hier isse – und heißt Dr. Fuambai Ahmadu.
    http://www.antropologi.info/blog/anthropology/2010/female-circumcision

  629. 654.

    @ NN # 529

    Auch Männer rasieren sich zunehmend.

    @ HJS

    Kann gut sein. Wobei es im gegebenen Zusammenhang nicht nur um Intimrasuren ging. Auch können/sollen Soziologen über alles Mögliche forschen.

    Wenn dann aber die Rede von einem allgemein gültigen (!) gesellschaftlichen Gestaltungsimperativ (!) ist, dann deutet dies darauf hin, dass so die Forscherei in einer sehr speziellen Nische sehr hochgejazzt wird.

    Darauf zu verzichten, die schon lange „modische“ und profane Begrenzung des Haarwuchses im Intimbereich mit veritablen Modifikationen innerhalb desselben zu verschwurbeln und einfach nur zu beschreiben, dass es im größtenteils begrenzten Bereich X diesen oder jenen Trend gibt, wäre wohl zu unprätentiös.

    • 14. November 2012 um 13:32 Uhr
    • N. Neumann
  630. 655.

    @ kc

    wow, das ging aber schnell. Und danke für den link zur erste horstine.

    • 14. November 2012 um 13:34 Uhr
    • Zagreus
  631. 656.

    http://www.schweizermonat.ch/artikel/wenn-die-sonne-um-die-erde-kreist

    Endlich ein Land, wo die subversive Strategie des „Die Maske vom Gesicht reißen, damit man die faschistische Fratze sieht“ auch mal funktioniert:

    „« … Sie haben Blut an Ihren Händen, Sie haben ihn zum Mord angestiftet!»

    Der eine Mullah betrachtete seine Hände und sagte: «Oh, wie wünschte ich, dass ich Blut an meinen Händen hätte, wie wünschte ich, dass ich den Gouverneur mit meinen 
eigenen Händen getötet hätte.» Es folgten spontaner Applaus und Unterstützungsrufe aus dem Publikum.“

    Die RAF-Terroristen (plus Vorläufer Provos) haben sich nicht grundsätzlich, sondern nur auf der Landkarte geirrt.

    Hervorragend analysiert von Pervez Hoodbhoy:

    „“Der «arabische Frühling» ist nicht mehr als die blosse Freisetzung angestauter Frustrationen. Es ist der Frust über die miserablen gesellschaftlichen Verhältnisse, über die Tatsache, dass Regierungen nichtrepräsentative Entscheidungen fällen, über Diktaturen, der sich hier entlädt.“

    Und deswegen hätte kein Obama und auch kein Bush auch nicht hinnehmen können, dass dann mal eben die Mubarak-Leute den Tahrir-Platz bombardieren, was seinerzeit verlangt wurde, was mit Jet-Überflügen angedroht wurde – und: was heute in Damaskus jeden Tag passiert.

    „Es war keine Revolution, die eine neue Art des Denkens hervorbrachte.“

    Verhältnisse können unerträglich sein; und gleichwohl kann ein Aufstand dagegen gleichwohl daran versagen, überhaupt eine Alternative im Sinne einer Verbesserung zu verkörpern. Die Möglichkeit eines solchen Real-Pessimismus müssen wir überhaupt erst einmal DENKEN LERNEN.

    Rückschritt ist möglich, liebe (Ex-)GenossInnen – und deren Widersacher.

    „Vereinfacht gesagt, gab es jene Muslime, die an Prädestination glaubten, und jene, die den Glauben an den freien Willen hochhielten. …“

    Genial die Differenz zwischen ‚glauben‘ und ‚hochhalten‘ !

    „Al-Ghazali zettelte einen Protestzug gegen die Vernunft an und überzeugte damit weite Kreise. Er 
bestritt, dass es einen Zusammenhang zwischen Ursache und Wirkung gibt. …

    Diese Haltung ist so bequem wie verheerend. Mit dem Prinzip Ursache und Wirkung setzt Al-Ghazali nämlich auch direkt das Prinzip Haftung ausser Kraft.“

    Das Team „Bequem und verheerend“ hat vor Tausend Jahren gesiegt über das verbliebene Erbe von Griechentum und Orientalischen Hochkulturen …

    … und ist seit Jahrzehnten wieder auf dem Vormarsch. Und was den Kennern der Antike zu dem Thema einfällt … ist einen debil grinsend photographierten Schopenhauer dazu zu verlinken.

    Und das im Angesicht einer Zeitgenossenschaft mit einer Gestalt, wie Pervez Hoodbhoy.

    Ich komme mir vor, als würde ich im Traum ‚vor 40 Jahren mit Andrej Sacharow zusammen bei einem Westberlin-Besuch der Kommune I in die Bude stolpern‘.

    @ Zagreus

    Hervorragende Punkte.

  632. 657.

    657
    Was cwspeer wohl darüber denkt.
    Die frage ob er versucht muslime für seine kirche zu gewinnen hat er bisher nicht beantwortet. Oder habe ich was übersehen ?
    Ist ihm wohl zu heikel.

    • 14. November 2012 um 14:11 Uhr
    • ernsthaft
  633. 658.

    @AvZ

    Das “westlich” kam rein, weil Sie jenen Staaten unterstellt haben, sie seien durchaus säkular, bloß eben auf ihre eigene, nichtwestliche Art.

    Das unterstelle ich denen nicht, natürlich ist bspw. Mexiko ein säkuläres Staatswesen, und der Katholizismus spielt beim Bürgerkrieg auch keine Rolle.

    Und da gehören die von Ihnen als Beweis, dass der Säkularismus viel blutiger sei als der Islam, angeführten Staaten in Lateinamerika und Schwarzafrika nach meiner Definition von säkular nicht dazu

    Erstens habe ich einen beliebigen Indikator gewählt und keineswegs behauptet, im Islam sei alles viel unblutiger als in der islamischen Hemissphäre, und zweitens müssten sie im Angesicht des Schwedischen Beispiels auch die Säkularisation in Deutschland bezweifeln, wie gesagt.

    Ich war bei der “homicide rate”-Karte davon ausgegangen, dass Bürgerkriege dabei ausgeklammert sind und nur die Opfer “ziviler” Morde angegeben sind. Da sind Konfliktlinien egal.

    Wenn wir nur über Mordrate unter Ausklammerung sonstiger Konflikte sprechenn würden, dann würden wir die islamische Hemissphäre in der Tat gar nicht besprechen, oder?

    Das die Mordrate in der Subsahara deutlich religiöse Motive hat, halte ich für absurd.

    Nicht vollständig, aber ich denke, es wäre ein wichtiger Schritt.

    In der Regel wären Konflikte und Missstände kaum tangiert, in vielen Fällen sogar verstärkt. „Opium fürs Volk“ war, soweit erprobt, auch kein sonderlicher Weltverbesserer.

    Und da bin ich der Meinung, dass man bei einem Moslem eher als bei einem Christen und bei einem Sachsen eher als bei einem Saarländer etwas genauer hinschauen sollte, ob da nicht eine bedenkliche Entwicklung dahintersteckt.

    Wir werden nicht zusammenkommen, fürchte ich. Jedoch ist Sachse wie auch Moslem überhaupt keine Kategorie der Gefahrenabwehr in meinen Augen. ich denke auch nicht, das „SPD-Mitglied“ einen eher zum Linksradikalen macht, oder „Raucher“ zu „Heroindealer“, obwohl es wohl statistische Signifikanzen geben wird.

    Das wird zumindest da zum Problem, wo diese Wahrnehmung von substanzielleren Erklärungsmustern ablenkt.

    Insofern würde ich

    Damit kann man so ziemlich jede Diskussion abwürgen, die sich nicht um das eigene Lieblingsthema dreht

    tatsächlich genau umgekehrt interpretieren, und ihnen kann nicht entgangen sein, das es auch hier im Blog eine, ich sage mal, Tendenz gibt, seine Fixationen mit was auch immer anzufüttern.

    Ansonsten sehe ich nicht, was Sie darunter überhaupt verstehen. Wahrscheinlich ist es für einige Sachsen bereits saxophob, wenn man behauptet, in Sachsen gäbe es mehr Nazis als anderswo

    Unter saxophob würde ich den Generalverdacht gegenüber individuellen Sachsen sehen, das womöglich ein graduell höherer Anteil von Bürgern hier als anderswo diese Behauptung als Komplimkent verstehen würde.

    Und wenn man zum Nachweis dessen gar keine Statistiken fälschen muss, geht das für sie dann auch OK?

    • 14. November 2012 um 14:17 Uhr
    • Boothby
  634. 659.

    @ Publicola

    “China, China, China” ist gekommen, nur eben kapitalistisch – und mit Blick auf Rohstoffinseln, die kaum bewohnt und kaum verteidigt sind.

    „Vogelgrippe, Rinderwahn, Schweinegrippe“ …

    Können abgewehrt werden, auf der Basis von zivilisatorischen Institutionen, an denen von verschiedener Seite herumgesägt wird.

    „Waldsterben; Klimakatastrophe“

    Das eine konnte ja wohl eingedämmt werden und das andere zeigt, wie man einen möglichen Veränderungstrend so verdreht hinstellt, dass man alles bräuchte, um ihn als Bedrohung zu überleben, in die Tonne tritt.

    „Untergang des Abendlandes, Deutschland schafft sich ab“

    Aber wir sind grundsätzlich gefeit – gegen Real-Rückstürze, die nur anderen passieren können; gefeit wodurch ? Durch Häme ?

    „taqyyia-kamouflierter Al-Qaida-Taliban“

    Taqyyia war gestern. In Kontroversen, wie in derjenigen über den Pyramiden-Abriss kommt alles ‚raus. Abreißen; klar – aber Verehrtes, oder Un-verehrtes ?

    http://blog.zeit.de/joerglau/2012/11/11/ein-rechtsextremer-aussteiger-einwanderung-integration-und-identitat_5799/comment-page-45#comments

    Horstine …

    170 Fundstellen für: “offensive, divisive, demeaning, inflammatory“

    Ich dachte aber noch mehr an Preisungen in einem engeren (no pun intended) Horstisch-derb-olympischen Sinne.

  635. 660.

    dass man alles, WAS MAN bräuchte, um ihn als Bedrohung zu überleben, in die Tonne tritt.

  636. 661.

    # 612 Wenn die Sonne um die Erde kreist

    http://www.schweizermonat.ch/artikel/wenn-die-sonne-um-die-erde-kreist

    @ Zagreus – Sehr gut! – Gracias.

    • 14. November 2012 um 14:43 Uhr
    • Publicola
  637. 662.

    @ Publicola & Holm

    gerne doch – das interview ist sehr gut und deckt eine breite Spanne ab – sehr lesenswert mMn.!

    • 14. November 2012 um 14:49 Uhr
    • Zagreus
  638. 663.

    @ By

    Das unterstelle ich denen nicht, natürlich ist bspw. Mexiko ein säkuläres Staatswesen,, und der Katholizismus spielt beim Bürgerkrieg auch keine Rolle.

    Aber hallo, indem die Kirche massiv bekämpft wurde natürlich schon. Oder meinen Sie den ggw. Drogenkrieg?

    • 14. November 2012 um 15:29 Uhr
    • MRX
  639. 664.

    Nach der Lektüre von Pervez Hoodbhoy würde ich gerne mal festhalten:

    … dass ausgerechnet unter der Vorherrschaft einer Richtung, die sich zur Abwendung vom Erbe des Griechentums und der antiken Hochkulturen im Islam bekennt

    … und unter Verweis auf eine mittelalterliche Islam-Blüte, von deren ermöglichenden Bedingungen man sich gerade abgekehrt zu haben RÜHMT

    … uns erzählt wird, uns werde da kulturell etwas geboten, wir hätten da womöglich wieder was gut zumachen, müssten erstmal anerkennen, von wem wir was geerbt, übernommen, oder geklaut hätten.

    „In his day, some ulama had elaborated a theology to compete with
    that of the Mu’tazilites. The Asharite school, as it was called, insisted that faith could never be based on reason, only on revelation. Reason’s function was only to support revelation. Asharite theologians were constantly squaring off against prominent Mu’tazilites in public debates, but the Mu’tazilites knew fancy Greek tricks for winning arguments, such as logic and rhetoric, so they were constantly making the Asharites look confused.

    Ghazali came to their rescue.“

    http://www.thessalonikisymposium.org/pdf/Ansary_Destiny_Disrupted.pdf

    Erneute dringende download-Empfehlung !

    Die Bejaher des Vernunfterbes hatten … Recht, Macht, Bauchtanz, Geld, Argumente, Folterkeller* … alles hatten sie in der Hand – und doch sind sie einem irrationalen Mystizismus unterlegen.

    *womit angedeutet sein mag, was schon alles GESCHEITERT ist beim Versuch sich des anbrandenden Unrates zu erwehren

    Warum in aller Welt bestärkt nur der Westen diese erbärmlich Geschädigten eines wirklich beklagenswerten Kulturschicksals mit einem herzlichen: ‚Fühl Dich wohl im Stockholm-Syndrom‘ ?

    Nichts anderes bedeuten die multikulturalistischen Identitätshofierungen

    … von Obamas Kairoer Rede (die er jetzt nicht mehr halten könnte)

    … bis zur Islamkonferenz der Bundesregierung.

  640. 665.

    @ holm

    „Warum in aller Welt bestärkt nur der Westen diese erbärmlich Geschädigten eines wirklich beklagenswerten Kulturschicksals mit einem herzlichen: ‘Fühl Dich wohl im Stockholm-Syndrom’ ?

    Nichts anderes bedeuten die multikulturalistischen Identitätshofierungen“

    Tja, es gibt fragen, auf die es keine antwort gibt außer vielleicht: dekatenz und dummheit haben wohl überhand genommen.

    • 14. November 2012 um 15:37 Uhr
    • Zagreus
  641. 666.

    In his day, some ulama had elaborated a theology to compete with that of the Mu’tazilites. The Asharite school, as it was called, insisted that faith could never be based on reason, only on revelation. Reason’s function was only to support revelation. Asharite theologians were constantly squaring off against prominent Mu’tazilites in public debates, but the Mu’tazilites knew fancy Greek tricks for winning arguments, such as logic and rhetoric, so they were constantly making the Asharites look confused.

    Als al-Ghazali lebte, war von der Mu’tazlia nun wirklich nicht mehr viel übrig…

    • 14. November 2012 um 15:38 Uhr
    • MRX
  642. 667.

    @ marriex

    da sie derjenige im forum hier sind, der sich am besten mit der muslimsichen geschichte auskennt – erzhlen sie doch bitte einmal, warum die Mu’tazlia verdrängt wurden?

    • 14. November 2012 um 15:55 Uhr
    • Zagreus
  643. 668.

    Unterschiedliche Gründe:
    Verlust der politischen Unterstützung, Ablehnung durch die Bevölkerung, d.h. a wg. b.
    Erhalten geblieben ist sie im schiitischen Umfeld v.a. bei den Zaiditen im Jemen.

    • 14. November 2012 um 16:04 Uhr
    • MRX
  644. 669.

    Pakistan – Deutschland

    Was cwspeer wohl darüber denkt.
    Die frage ob er versucht muslime für seine kirche zu gewinnen hat er bisher nicht beantwortet

    Nicht unproblematisch scheint, die gesellschaftlich-religiöse Situation plus individual-religiöse Befindlichkeit eines durchschnittlichen muslimischen Pakistani mit der gesellschaftlich-religiösen Situation plus indivual-religiösen Befindlichkeit eines durchschnittlichen muslimischen Deutschen als deckungsgleich zu erklären.

  645. 670.

    @ Z

    åber die Gründe für die verbreitete Ablehnung durch die Gläubigen kann angesichts des zeitlichen Abstandes und wenig aussagekräftiger Quellen nur spekulieren. Aber die Aussicht auch des Sünders als Muslim doch ins Paradies eingehen zu können, dürfte die Attraktivität der sunnitischen Position befördert haben. Eines der fünf mu’tazilitischen prinzipien ist, dass ihm ewige Strafen drohen.

    • 14. November 2012 um 16:16 Uhr
    • MRX
  646. 671.

    Das Hochhalten von Freiheit, Vernunft – und Verantwortung ist wohl einen Zacken zu unbequem geworden – zum Regieren eines so speziell zum Glauben gewillten Volkes.

    Lieber kurzfristig bequem und mittelfristig verheerend regieren …

    … als ständig vergiftetes Essen und Dolche fürchten zu müssen.

    Alles menschlich – allzu menschlich.

    @ MRX

    „a wg. b.“ womit wir bei der Bevölkerung angelangt sind:

    „Ablehnung durch die Bevölkerung“

    Das orientalische Selbstempfinden von Billigkeit und Verlangen nach Tugend –
    hat in Sackgasse und Abseits geführt; wobei man für das Jenseits wenigstens garantiert sauberer dasteht.

    Und letzteres ist wohl eine wichtige Quelle zu dem trotzigen Antrieb, dem Rest der Welt die Fundamente des eigenen Elendes als Kulturgepäck einschleppen zu müssen …

    .. listig-lustig sekundiert von freundlichen Helferlein, die endlich
    in Rechthabe-Pose triumphieren können: ‚Ohne die Muslime – seid Ihr Faschos

    Muheheheh, Schachmatt – denn Ihr wollt doch nicht aufhören zu sein, wer Ihr seid … ‚

  647. 672.

    @ marriex

    ad 669. & 671.

    danke. Zumindest gibt lehre, die eine möglichkeit offeriert, dass sünden vergeben werden können, eine dezitiert attraktivere Position an als eine, die dies nicht kennt.

    was das interview mit Hoodbhoy anbelangt – stimmt wenigstens dessen grundlegende behauptung, dass das kausalitätsprinzip durch diese theistisches prädestinationslehre ersetzt wurde? (wenn vielleicht auch nicht al-ghazali dessen begründet gewesen wäre?)

    • 14. November 2012 um 16:34 Uhr
    • Zagreus
  648. 673.

    „Das Hochhalten von Freiheit, Vernunft – und Verantwortung ist wohl einen Zacken zu unbequem geworden – zum Regieren eines so speziell zum Glauben gewillten Volkes.“

    prädestinationslehren haben auch unter christen eine große rolle gespielt – bis hi zur neuzeit, denn ein maßgeblicher zug der clavinisten war eben eine prädestinationslehre.

    • 14. November 2012 um 16:36 Uhr
    • Zagreus
  649. 674.

    @ Z

    Al-Ghazali formuliert das eigentlich so, dass dies für die Alltagserfahrung völlig irrelevant, da Gott ja nur in Ausnahmefällen seine Gewohnheit durchbricht. Meines Erachtens macht dies Wissenschaft keineswegs unmöglich. Im Übrigen redigiere ich gerade einen Artikel, darüber, dass sich seit dem 18. Jh. gerade diejenigen auf al-Ghazali beriefen, welche die moderne Astronomie rezipierten, weil al-Ghazali lehrte, dass man nicht auf dem Wortlaut der Schrift beharren dürfe, wenn dieser geometrisch eindeutigen geführten Beweisen über Himmelskörper widerspreche.

    • 14. November 2012 um 16:56 Uhr
    • MRX
  650. 675.

    @ Z

    prädestinationslehren haben auch unter christen eine große rolle gespielt – bis hi zur neuzeit, denn ein maßgeblicher zug der clavinisten war eben eine prädestinationslehre.

    Durch den Zeichencharakter der Taten wirkte diese Prädestinationslehre dann ja wieder handlungsmotivierend.

    • 14. November 2012 um 16:57 Uhr
    • MRX
  651. 676.

    Heißt es zumindest?

    • 14. November 2012 um 16:57 Uhr
    • MRX
  652. 677.

    @ marrie

    danke noch einmal.

    bis hin zur neuzeit – ich weis nicht inwieweit heutzutage noch prädestinationslehren eine rolle spielen.

    Interessant finde ich ihren einwand bzgl. Astro-nomie (?):

    “ sich seit dem 18. Jh. gerade diejenigen auf al-Ghazali beriefen, welche die moderne Astronomie rezipierten, weil al-Ghazali lehrte, dass man nicht auf dem Wortlaut der Schrift beharren dürfe, wenn dieser geometrisch eindeutigen geführten Beweisen über Himmelskörper widerspreche.“

    isaak newton hat seine berühmte Philosophiae Naturalis Principia Mathematica für die astrologie geschrieben – newton benötigte bessere einsichten in die sastronomie, um damit besser in der astrologie seine berechnungen und vorhersagen tätigen zu können. Übrigens war die gravitation in seinen augen eine vis dei – eine gotteskraft.

    „Durch den Zeichencharakter der Taten wirkte diese Prädestinationslehre dann ja wieder handlungsmotivierend.“

    na ja – so wurde es zumindest in Gb von entsprechenden religiösen kreisen angewendet.
    Man kann auch anders damit umgehen, nämlich in form eines fatalismus.

    • 14. November 2012 um 17:07 Uhr
    • Zagreus
  653. 678.

    marriex

    • 14. November 2012 um 17:07 Uhr
    • Zagreus
  654. 679.

    Pakistan agrees to free ten Afghan Taliban

    Der von Taliban-Bomben arg gebeutelte Afghanische Friedensrat sucht die Kabuler Regierung bei eben diesen Taliban dadurch zu empfehlen, dass er der gegenwärtig nicht* so extremistischen Pakistanischen Regierung ein paar festgesetzte Brüder aus dem Kreuz leiert.

    Das ist alles schon exotisch-pervers genug: aber ein Haken ist da noch:

    Losgeeiste Taliban aus dem pakistanischen Knast bräuchten zum Geplauder mit Kabul eine Genehmigung von Mullah Omar; und was der eigentlich meint, ob er noch lebt, bzw. wie es ihm erging – das ist wohl die Frage, die darüber entscheidet: ‚Wer (gegen) wen‘ – wenn die Amis weg sind.

    Das geniale ist: Durch den Einbruch bei bin Laden im Mai 2011 wissen die Amis alles, was es zu wissen gibt. Und kein kein anderer weiß, wer sonst noch wie viel davon weiß. Das Täterwissen** ist vollständig: über die Taten; nicht aber hinsichtlich aller Mitwisserschaften.

    http://www.youtube.com/watch?v=HhuPiAFzVz4&feature=plcp ab 1.50

    *Vorsichtshalber sucht sich Kabul bei Indien rückzuversichern

    **gemeint ist: wer hat die Taliban zu welchen umstrittenen Sachen losgeschickt; zum Aschura-Anschlag in Kabul, etc. wie stand/steht Mullah Omar dazu.

    @ Zagreus

    „ein maßgeblicher zug der clavinisten war eben eine prädestinationslehre“

    Aber es wurde die Vorbestimmung wohl nicht so sehr zur eigenen Vernunftanstrengung in Gegensatz gebracht.

    Wo sich der Westler Vernunft antut, da erlegt sich der muslimische Vorbestimmtheits-Gläubige einen Eifer auf ‚auf dem Wege Allahs‘ – von dessen irdischen Resultaten er sich komplett entkoppelt wähnt.

    Die Bereitschaft zu diesem Eifer wird dann zur höchsten, bzw. reinsten Form von Islam; keineswegs für alle; aber für genug Brüder, um den Laden herunter zu reißen und dem Rest der Welt Kummer zu bereiten.

    Der rackernde und knausernde Calvinist dagegen mag durchaus seine Familie bis zur Therapiereife treiben … je weniger leicht ihm die Dinge von der Hand gehen, desto mehr muss er sich ins Zeug legen.

  655. 680.

    @ Z

    marrie

    Uff, ich dachte schon es handele sich um ein mittelenglisches Plädoyer für die Schwulenehe.

    Interessant zu Newton, da sagt man selbst als Nichthegelianer eine List der Vernunft.

    Der erste isl. Religionsgelehrte der das geozentrische Modell Mitte des 18. Jh. relativ vorurteilsfrei beschrieb hat es übrigens dann doch nicht übernommen, weil er am älteren Astrologieverständnis festhielt, wonach die Bewegung der Planetensphären die vier Elemente und Körpersäfte beeinflusst.

    • 14. November 2012 um 17:12 Uhr
    • MRX
  656. 681.

    @ marriex

    Interessant zu Newton, da sagt man selbst als Nichthegelianer eine List der Vernunft.

    hier könnte man wirklich an ‚List der Vernunft‘ glauben 😀

    die Bewegung der Planetensphären die vier Elemente und Körpersäfte beeinflusst.

    siehe da, voll aufgeschlossen für klassiche Bildung (Körpersäftelehre findet sich bereits in den hippokratischen schriften und ich muss mich nun sher täuschen: aber mitte des 18. Jh. war die Humoralpathologie durchaus noch in europa verbreitet – und zwar bis ins 19. Jh. hinein. Dumpf schwebt mir da im kopf was herum, dass sie so von einigen romantischen Naturphilosophen und naturwissenschfatlern auch noch vertreten wurde….).

    • 14. November 2012 um 17:22 Uhr
    • Zagreus
  657. 682.

    @ Z

    Selbstredend, nur war sie vom Sphärenkonzept entkoppelt worden, und die Vierelementelehre war seit dem 18. Jh. obsolet.

    • 14. November 2012 um 17:28 Uhr
    • MRX
  658. 683.

    @ marriex

    was mich hingegen mehr verwundert ist:

    Der erste isl. Religionsgelehrte der das geozentrische Modell Mitte des 18. Jh. relativ vorurteilsfrei beschrieb hat es übrigens dann doch nicht übernommen…

    denn – zumindest im christlichen Abendland war auch von kirchlicher seiten ein hohes interesse an der astronomie vorhanden, weil eine möglichst exakte astronomie auch eine exakte datierung und die voraussagen für mond- und sonnenfinsternissen ermöglichte. Und zumindest die datierungen waren wegen den (religiösen) feiertagen sehr wichtig. Nicht umsonst war es einer der wichtigsten privilegien mittelalterlicher udn neuzeitlicher universitäten datierungen vornehmen und kalender erstellen zu dürfen.
    Im Islam – das ja auch feiertage hat – müsste von daher doch auch aus diesem grunde ein hohes interesse an der astronomie bestanden haben, oder?

    • 14. November 2012 um 17:29 Uhr
    • Zagreus
  659. 684.

    Iran and Turkey pledge support to rebuild Somalia

    http://www.nowlebanon.com/NewsArticleDetails.aspx?ID=456599

    Eine total raffinierte Masche für die Türkei, um sich aus dem Saudisch-Iranischen Konflikt herauszuhalten, wäre es auch zu sagen:

    ‚Oooch, wir tun lieber Gutes, helfen armen Brüdern, vielen geht es so schlecht …‘

    Nachdem das Elend der armen Schlucker in der Gemeinde Jahrzehntelang nur nach antiwestlichem, bzw. west-abzockerischem Kalkül von Interesse war, bekommt jetzt die Barmherzigkeit in der Türkei m.E. eine echte Chance. Um die Bilder von verblutenden Syrern ertragen zu können, richtet man jetzt mutwillig den Blick auf Somalier, denen es möglichst noch schlechter geht, als die Syrer bei youtube aussehen.

    Und das – wetteifernd um gute Taten – mit dem Iran. Genial.

    „The two ministers pledged the support of their respective countries in improving Somalia’s infrastructure, with Iran planning to construct a hospital and Turkey offering to build a road.“

  660. 685.

    @ marriex

    Selbstredend, nur war sie vom Sphärenkonzept entkoppelt worden, und die Vierelementelehre war seit dem 18. Jh. obsolet.

    Ja – naja, verelementelehre wurde zumindest von einigen romantischen naturphilosophen noch benutzt – z. b. von Johann W. Ritter. Ritter verwendet die vierelementelehre in seinen Buch ‚Fragmente aus dem Nachlass eines jungen Physikers. Ein Taschenbuch für Freunde der Natur, Heidelberg 1810′ durchaus noch.

    • 14. November 2012 um 17:34 Uhr
    • Zagreus
  661. 686.

    Der erste isl. Religionsgelehrte der das geozentrische Modell Mitte des 18. Jh. relativ vorurteilsfrei beschrieb hat es übrigens dann doch nicht übernommen…z

    „geozentrische“: Versehen bzw. Schreib- bzw. Lesefehler
    statt: „das heliozentrische Modell“ ?

  662. 687.

    Ja, Naturphilosophen…
    Glauben nicht die Anthros noch daran?

    • 14. November 2012 um 17:36 Uhr
    • MRX
  663. 688.

    @ P

    Türlich, peinlich. Ja so muss es heißen.

    • 14. November 2012 um 17:36 Uhr
    • MRX
  664. 689.

    @ marriex

    antroposophen? – Möglich – keine ahnung meinerseits, deren vorstellungen, gerade wenn sie anfangen mit engelchenhierarchien und ähnlichem sind mir etwas zu wirre… – bin kein fan von steiner & Co.

    die naturphilosophen im zuge der romantik sollten wir aber nicht schlecht machen – auch wenn da viel mystizismus und durcheinander mitschwang.

    Publicola – hehe, stimmt: heliozentrisch 😀

    • 14. November 2012 um 17:40 Uhr
    • Zagreus
  665. 690.

    @ Z

    die naturphilosophen im zuge der romantik sollten wir aber nicht schlecht machen – auch wenn da viel mystizismus und durcheinander mitschwang.

    Der Steiner steht doch in dieser Tradition.

    • 14. November 2012 um 17:41 Uhr
    • MRX
  666. 691.

    heliozentrisch …

    Als nächstes wird das hier geändert:

    „Es wurden keine mit Ihrer Suchanfrage – „lunozentrisch“ – übereinstimmenden Dokumente gefunden.“

  667. 692.

    @ marriex

    ja, tut er – wer könnte schon bstreiten, dass es viele zurückgebliebene gibt auf dieser ach so schönen welt?

    Davon abgesehen – die deutschen Romantischen Naturphilosophen versuchten – grob gesagt – im anschluss an kant und darauf aufbauend schelling dessen letztliche übereinstimmung zwischen geiseskräften und deren repräsendation in der anschauung mit dem, was uns als natur erscheint, in einklang zu bringen, indem die natur ebenals produkt dieser geisteskräfte sich erweist.

    • 14. November 2012 um 17:46 Uhr
    • Zagreus
  668. 693.

    beisteiner kommen aber meines Wissen noch zusätzliche elemente hinzu: angefangen von eienr pädagogik bis eben hin zu einem einbau theologischer ansichten. Und diese fehlen gewöhnlich ei den romantischen naturforschern udn -philosophen.

    • 14. November 2012 um 17:48 Uhr
    • Zagreus
  669. 694.

    @ MRX – nicht peinlich – hatte mich bei privaten Recherchen hinsichtlich des wissenschaftsgeschichtlichen Beginns der heliozentrischen Vorstellungen sowie des Verhaltens des Freiherss von Guttenberg schon des Öfteren mit dem der Ablösung des geozentrischen durch das heliozentrische Weltbild auseinandergesetzt.

    Eine oder die für Kopernikus ‚ursprüngliche‘ Idee oder Anregung hatte er offenbar von dem Wissenschaftler Aristarchos von Samos (300-200 v. Chr.), der in einer Schrift von Archimedes als ein Proponent dieser Hypothese/Theorie zitiert wird. Ein Jahrhundert später wurde das helizentrische Weltbild noch von dem Astronomen Seleukos von Seleukia vertreten (190-150 v.Chr.). Ich vermute natürlich, dass der Ursprung dieser Beobachtungsanalyse bei den Babyloniern zu finden sein dürfte.

    – Kopernikus machte dann allerdings aus nur ihm bekannten Gründen „den Guttenberg“ –
    In der Handschrift des „De revolutionibus“ schrieb Copernicus: „Es ist wahrscheinlich, dass … Philolaus die Mobilität der Erde wahrnahm, wie sie auch – so sagen einige – der Ansicht des Aristarch von Samos entsprach“,
    aber später strich Copernicus diese Passage und unterließ diesen Hinweis in der anschließenden Buchpublikation.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Copernican_heliocentrism

  670. 695.

    Freiherrs

  671. 698.

    Was wird das hier, eine Mo-Lau-Kolumne?

    • 14. November 2012 um 18:10 Uhr
    • Chalene
  672. 699.

    681
    „ein mittelenglisches Plädoyer für die Schwulenehe“?
    Hier isses:
    Sonnet 20
    http://www.youtube.com/watch?v=p9NeA1bvH5w&feature=related

  673. 700.

    Egypt’s Islamist Freedom and Justice Party, formerly headed by President Mohamed Morsi, said on Wednesday Egypt would no longer stand by as Israel attacked Palestinians after air strikes killed a Hamas leader.

    The FJP, the political arm of the powerful Muslim Brotherhood movement, said Israeli air strikes that killed top militant Ahmed al-Jaabari in Gaza earlier on Wednesday required „swift Arab and international action to stop the massacres.“ …

    „must take into account the changes in the Arab region and especially Egypt.“

    Egypt „will not allow the Palestinians to be subjected to Israeli aggression, as in the past,“ the party statement said.

    http://www.nowlebanon.com/NewsArticleDetails.aspx?ID=456660

  674. 701.

    Hamas military chief killed in Israeli attack

    http://www.youtube.com/watch?v=KK8IsYblmcY&feature=plcp

    Origineller Kommentar zum Dilemma des Vorherbestimmtheitsglaubens:

    „god DON’T bless israel“ … eyh, Alda, was makhstu !

  675. 702.

    Interessant zu Newton, da sagt man selbst als Nichthegelianer eine List der Vernunft.

    @ MR, Zagreus

    Zumindest in einem erweiterten Sinne. Im engeren Hegelschen Sinne würde es sich, vereinfacht gesagt, dann um eine List der Vernunft handeln, wenn Newton durch eine religiöse Leidenschaft (bei Hegel in sich kein positiv konnotiertes Wort) zum Fortschritt der (durch Gott ermöglichten) wissenschaftlichen Naturerkenntnis beigetragen hätte.

    Insofern war Hegel Mutazilit. 😉

    http://de.wikipedia.org/wiki/List_der_Vernunft

    • 14. November 2012 um 18:41 Uhr
    • N. Neumann
  676. 703.

    @ neumann

    😀

    Insofern war Hegel Mutazilit ach, und somit warer dann auch wie Goethe Muslim?

    😀

    (sorr, den musste ich mir erlauben – die steilvorlage war einfach zu unwiderstehlich)

    • 14. November 2012 um 18:48 Uhr
    • Zagreus
  677. 704.

    @TH

    Egypt “will not allow the Palestinians to be subjected to Israeli aggression, as in the past,” the party statement said.

    Heisst das, dass der Pleitestaat einen Krieg anzettelt?

    • 14. November 2012 um 18:49 Uhr
    • Mamas Liebling
  678. 705.

    @ marriex

    Interessant zu Newton, da sagt man selbst als Nichthegelianer eine List der Vernunft.

    „hier könnte man wirklich an ‘List der Vernunft’ glauben“

    @ Zagreus

    Man kann die List der Vernunft auch entmystifizieren und sie in der Form nüchtern fassen, als diverse (politische) Ideen insofern zum „Bewusstsein des Geistes von seiner Freiheit“ beigetragen haben, als man aus den beträchtlichen Schäden, die sie in Form von menschlichen Handeln produziert haben, im Nachgang etwas klüger geworden ist.

    • 14. November 2012 um 18:52 Uhr
    • N. Neumann
  679. 706.

    @ neumann

    hegel arnicht gegen krieg – sogar: ganz und gar nicht.

    die bewusstwerdung des geistes von seiner selbst als gang der geschichte und als vollendung der freiheit in der vollzuogenen erkenntnis seiner selbst. jaja, der gute, alte weltgeist.

    • 14. November 2012 um 19:09 Uhr
    • Zagreus
  680. 707.

    @ neumann

    hegel arnicht gegen krieg – sogar: ganz und gar nicht.

    @ Zagreus

    Jain, das ließe auf einen simplen Bellizismus schließen. Kriege und die Lehren, die man daraus zieht, gehörten für Hegel zum Gang der Geschichte. Dem liegt ein in gewisser Weise fatalistisches Verständnis von politischen Entscheidungen / politischem Handeln zu Grunde, in dem die Gegenwart erst als Vergangenheit erfassbar ist:

    „Wenn die Philosophie ihr Grau in Grau malt, dann ist eine Gestalt des Lebens alt geworden, und mit Grau in Grau lässt sie sich nicht verjüngen, sondern nur erkennen; die Eule der Minerva beginnt erst mit der einbrechenden Dämmerung ihren Flug.“[4]

    Wie Eulen, die erst in der Abenddämmerung umherzufliegen beginnen, sei die Philosophie, die erst Erklärungen liefern könne, wenn die zu erklärenden Phänomene bereits Geschichte seien. Philosophen könnten immer nur Vergangenes deuten. Die Philosophie setze mithin Wirklichkeitserfahrung voraus und könne nicht aus sich selbst heraus utopische Phantasien entwickeln; es gehe ihr immer um die Erkenntnis dessen, was ist.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Eule_der_Minerva

    Wobei ich das Bild „Grau in Grau“ nicht verstehe.

    • 14. November 2012 um 20:11 Uhr
    • N. Neumann
  681. 708.

    @ ML

    „Heisst das, dass der Pleitestaat einen Krieg anzettelt?“

    Sie müssen zumindest so reden …

    … als hätten sie einen Dauerübersetzungswettbewerb von:

    ‚Nun Volk steh‘ auf uns Sturm brich los !‘

    Der Hamas müsste klar sein, dass Israel denen alles kaputt machen kann, was sie brauchen, um noch zu verhindern, dass etwa die Salafisten sich von dem Laden nicht noch mehr abknabbern können.

    Die nächsten 50 die Israel ausschalten könnte, würden ihnen dabei fehlen, sich allerlei interne Rivalitäts- und Rachagenden vom Hals zu halten. Und wenn die Salatkisten so stark werden, dass ihnen der Islamic Jihad nicht mehr auf der Leitung stehen kann, dann müsste die Hamas auch fürchten, dass sie einen ‚Golfkrieg‘ quer durch alle Einkaufsmeilen und Schmugglertunnel bekommen könnte.

    Diese ganzen Lügengebäude, an denen sich unser Gutmenschentum so wonnevoll abschlabbert, bestehen aus extrem sensibel austarierten Balancen, die man sehr leicht eintreten kann – wenn man sich nur traut.

    Die Israelis werden auch dafür gehasst, weil sie die Sollbruchstellen dieser Lügengebäude kennen, dafür würden sie auch gehasst werden, wenn im Koran was liebes über sie drin stünde.

    Ich finde diesen “god DON’T bless israel” – Kommentar so was von telling. Gibt es religiösen Glauben – ohne Vorbehalte ?

    Ob liberale Gläubige dafür beten sollten, dass Gott Liberale etwas mögen möge ?

  682. 709.

    @ neumann

    verstehe ich jetzt auf anhieb auch nicht wofür ‚Grau in Grau‘ steht – maybe mal auch richtung hölderlin dafür schauen – immerhin waren die ja freunde.

    Kriege und die Lehren, die man daraus zieht, gehörten für Hegel zum Gang der Geschichte.

    Oh, zum guten Gang der Geschichte gehören bei usnerem guten hegel aber vor allem auch die alte fiorische auffassung von den vier reichen. Nur statt das das ganze in der wiederankunft des herrn endet, endet es hier in der selbsterkenntnis des geistes (und dem damit anbrechenden reich der freiheit).

    • 14. November 2012 um 20:38 Uhr
    • Zagreus
  683. 710.

    @ Neumann

    nur Brainstormmäßig – aber: „Grau in Grau“ ist der Zustand des zwielichts, der im Übergang von tag zur nacht stattfindet – der zeit, ind er die Eulen anfangen zu fliegen. Und eule der minerva dann: die zeit, ind er eine neue erkenntnis entsteht – sich zu entwickeln beginnt, neue idee 0 neues reich.

    Schau dir doch einmal das hölderlin Elegie „Brot und Wein. An Hinze“ näher an – da wird das thema: der gang auf den berg beginnt in der abenddämmerung.
    Mir ist klar, dass die rechtsphilosophie später war, aus dem dieses Zitat entnommen wurde vond ir – aber der inhalt dieses zitates erinnert doch sehr stark an die methaporik der jenaer schriften hegels – dort, in diesem umfeld würde ich mal auch schauen.

    • 14. November 2012 um 20:51 Uhr
    • Zagreus
  684. 711.

    selbsterkenntnis des geistes (und dem damit anbrechenden reich der freiheit)

    Nirwana für Preußen.

    Assad hat einen raffinierten Vize-AM: Kaum schießt Israel zurück …

    “US President Barack Obama should use his second term to concentrate on “the real problem in the region,” the Israeli-Palestinian conflict, Syrian Deputy Foreign Minister Faisal Muqdad said on Wednesday.”

    … erkennt er die Gelegenheit, schnell was zu sagen, worin ihm alle Araber notgedrungen zustimmen müssen. Raffiniert.

    hxxp://www.nowlebanon.com/NewsArticleDetails.aspx?ID=456695

    Talk to Al Jazeera – Moaz al-Khatib: a united Syrian opposition

    hier dagegen appelliert der frisch gekürte Oppositionschef an Obamas Tränen, sich des Blutes der Syrer zu erbarmen. Dem aalglatten Interviewer ist das sichtbar peinlich. Lohnt sich ‘reinzugucken:

    6.20 der Unterschied zwischen einem Menschen mit einem Problem und einem Menschen mit einer Lüge. Vorher sagt er noch: the US can easily effect … alle wissen ganz genau, dass der 70-ger, 80-ger Jahre Warschauer Paktschrott innerhalb von 36 Stunden weggefegt werden könnte; er versteht sogar, warum das nicht geschieht; er sieht, wie die Syrer … gekreuzigt werden … und sich das nicht verhindern lässt

    Ich finde, man sieht das.

    http://www.youtube.com/watch?v=wstj8zqa1I0&feature=plcp

    wie sauber und schnell echter Terrorismus verschwinden kann sieht man hier: ganze 10 sek. Investment.

    hxxps://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=P6U2ZQ0EhN4

  685. 712.

    @ holm

    wie sauber und schnell echter Terrorismus verschwinden kann sieht man hier

    wird da nicht gerade gezeigt wie das tor zur hölle aufgestoßen wird? 😀

    • 14. November 2012 um 21:06 Uhr
    • Zagreus
  686. 713.

    @ Zagreus

    „das tor zur hölle “

    Ritter der Kokosnuss – Der schwarze Ritter 4.00 „unentschieden“ das kommt noch

    Redaktionell-relative Erkenntnisfortschritte:

    „Humanistisch betrachtet wissen wir wohl alle, dass diese ganze Region die reinste Katastrophe ist..

    REDAKTIONS-EMPFEHLUNG“ nr. 8

    hxxp://www.zeit.de/politik/ausland/2012-11/israel-hamas-militaerchef-

    Humanitär – wäre noch besser gewesen

  687. 714.

    Die Ritter der Kokosnuss – Der schwarze Ritter

    https://www.youtube.com/watch?v=7IfsjYVWNaM&feature=fvst

  688. 715.

    @ TH

    Hamas weint um arabischen Beistand, besonders in Richtung Ägypten.

    Mursi hat den isr. Botschafter einbestellt, seinen Botschafter aus Israel abgezogen und er fordert die ‚Einstellung der gefährlichen israelischen Eskalation‘.

    Mehr als Rhetorik kommt bislang nicht ‚rum.

    Die Arabische Liga wird wohl eine Dringlichkeitssitzung anberaumen. Zumindest in diesem Punkt werden Syrien und der Rest der arabischen Welt endlich mal wieder Einigkeit demonstrieren können.

    • 14. November 2012 um 21:44 Uhr
    • Serious Black
  689. 716.

    Also ich bin echt erstaunt wie viel Mensch übrig bleibt, wenn man in einem Auto umkommt das von einer Rakete getroffen wurde. Hier zu sehen. http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=BgiqFrLYsNk

    • 14. November 2012 um 22:29 Uhr
    • Bellfruta87
  690. 717.

    @ SB

    „in diesem Punkt werden Syrien und der Rest der arabischen Welt endlich mal wieder Einigkeit demonstrieren können.“ … müssen.

    Die Frage ist, wer da scharf ‚drauf ist, außer Assad: Libanon, Irak, Algerien … und danach wird es gefährlich hibbelig mit innerlich leicht zerrissenen Kantonisten über die Frage von Gemeinsamkeiten mit dem Syrischen Regime.

    Im „Interview with Hamas spokesperson Osama Hamdan“

    behauptet dieser, dass Shimon Perez Wahlen verloren hätte, wegen der Beseitigung von

    hxxp://en.wikipedia.org/wiki/Yahya_Ayyash

    womit enthüllt wird, dass die Feinde Israels auf dessen (und seien sie auch nur eingebildete) Schwächen als ihr größtes Kapital setzen.

    Der tatsächliche Zusammenhang war wohl ein anderer:

    „1996 ordnete Peres nach Raketenangriffen der Hisbollah auf Nordisrael die sogenannte Operation Früchte des Zorns im Libanon an, in deren Folge während eines israelischen Artillerieangriffs auf Kana, bei der Zerstörung des UNIFIL-Hauptquartiers 106 libanesische Zivilisten den Tod fanden. Der Zwischenfall kostete Peres später die entscheidenden arabischen Stimmen in der verlorenen Direktwahl zum Ministerpräsidenten gegen Benjamin Netanjahu, nachdem er bis dahin als haushoher Favorit gegolten hatte.“

    hxxp://de.wikipedia.org/wiki/Schimon_Peres#Politische_Karriere

    Wie auch immer; die Hamas nimmt bedenkenlos libanesiche Tote für ihre Argumentation in Anspruch; außerdem haben sie ja mit Bibi wohl keine Besserstellung in ihrem Sinne erzielt.

    http://www.youtube.com/watch?v=gbYMd6ECm-4&feature=plcp min 3.00

    Die Kassam Truppe müsse jetzt irgendwas machen; die Führung ist halt auf Kairo, Amman und Katar verstreut.

    Syria claims UN consent to pursue rebels in Golan

    Assad verkündet, dass die UNDOF (United Nations Disengagement Observer Force) mission, said: ‚Yes, you can solve the problem.'“ Er also als anerkannter Ordnungsfaktor. So mordet, erpresst und protzt man sich über die Runden.

    hxxp://www.nowlebanon.com/NewsArticleDetails.aspx?ID=456737

    @ Bellfruta87

    Jeder von diesen Leuten, die da die Leichenschnipsel zusammensuchen, oder die da auch nur gaffen, der muss doch wissen, dass solche Aufläufe bis zu den Begräbnissen in Syrien inzwischen bis zur letzten Minute zusammengebombt werden.

    Die Leute müssen schon irgendwie merken, dass sie die Spielräume, in denen sie sich auf die übliche Art aufführen, nur der Differenz verdanken, die die Israelis von der Assadschen Gangart unterscheidet.

    Psychologisch nur noch frech so ein Zustand.

  691. 718.

    Wer islamische Geschlechterapartheid doof findet ist islamkritisch. Und islamkritisch ist Ausdruck von Rechtsextremismus! Zumindest wenn es nach der Friedrich-Ebert-Stiftung und der linksradikalen Frankfurter Rundschau geht.

    „Im Rahmen der Studie wurden auch islamfeindliche Einstellungen untersucht. Demnach stimmten 36,2 Prozent aller Befragten explizit islamfeindlichen Aussagen zu – wie „der Islam ist eine archaische Religion, unfähig sich an die Gegenwart anzupassen“. Islamkritische Aussagen wie „der vom Islam vorgeschriebenen rigiden Geschlechtertrennung (…) sollte nicht nachtgegeben werden“ fanden bundesweit eine Zustimmungsrate von 60,8 Prozent.“
    http://www.fr-online.de/die-neue-rechte/rechtsextremismus-braune-gedanken-breiten-sich-aus,10834438,20854032.html

    Wahnsinn, jetzt wird also schon zum Kampf gegen Gleichberechtigung beführwortende Geschlechterapartheidsgegner geblasen. Wer Islam kritisiert, egal wegen was, ist rechtsradikal und muss geächtet und bekämpft werden. Ich kann gar nicht sagen wie sehr ich mich freue das diese linken Hetzer von der Frankfurter Rundschau jetzt arbeitslos werden. Sie haben es nicht anders verdient.

    • 15. November 2012 um 00:11 Uhr
    • Bellfruta87
  692. 719.

    FR-Bankrottartikel; Propaganda und Manipulation bis zum letzten Atemzug:

    Blanke Propaganda – die Überschrift:

    http://www.fr-online.de/frankfurt/in-eigener-sache-die-zeitung-erscheint-weiter,1472798,20874716.html

    Und jetzt geht es um Lageernst und Schuldverteilung; vulgo: eine linke Zirkelschluss-Aufführung über Illusion, Vorurteil, Enttäuschung und Hass:

    Frage: „Ein wichtiger Teil Ihrer Aufgabe ist ja, zu überlegen, wie man den Betrieb fortführen kann.

    (Antwort) Der übliche Weg ist, einen Investor zu finden, der die Vermögenswerte aus der Masse herauskauft.“

    Der linksdurchschnittlich Halbgebildete versteht: Der Typ will Kopierer und Computer verhökern – da müssen wir hin, das verhindern. Schlechtes Gewissen stimuliert – linke Kundenzufriedenheit erlangt.

    Devot manipulative Fallen-Propaganda-Verarschungs-Frage:

    „Sie versuchen auch, die Arbeitsplätze zu erhalten, das ist der Sinn des Verfahrens?

    (Antwort) Der Sinn des Insolvenzverfahrens ist nach der Insolvenzordnung in erster Linie die Befriedigung der Gläubiger.“ …

    Boahrrrggrhh; der Typ arbeitet für die Banken .. sagt es allen weiter
    !!

    direkte Fortsetzung:
    … „Das erreichen wir aber häufig am besten dadurch, das wir den Geschäftsbetrieb weiterführen.“

    Hoffnung ? – Nein, ein übelster reformistischer Illusions-Trick von professionellen Arbeiterverrätern ! Denn, liebe Freunde:

    „müssen wir klären, ob die Kosten des Insolvenzverfahrens gedeckt sind. …“

    Der Miet-Bürokrat will schließlich auch von was leben, während er:

    „eine Übersicht, in der die aktuellen Vermögenswerte des Verlagshauses aufgelistet werden, … spätestens Ende Januar beim Insolvenzgericht einreichen werde. Ein Insolvenzverfahren könnte möglicherweise dann am 1. Februar 2013 eröffnet werden.“

    So lange dürften die Käufer wohl noch in erster Linie den vorläufigen Insolvenzverwalter finanzieren – wenn es „gut“ läuft.

    Daher an alle ‚Frankfurter‘ – volle Pulle ganze Mucke aufdrehen !

    Ton Steine Scherben — Macht kaputt was euch kaputt macht

    hxxp://www.youtube.com/watch?v=UwE8dlRnsio

    @ karolachristiane

    Was lernt man in der Schule über „The Very Proper Gander“ ?

    Dass „Propaganda“ – nur ein Gerücht sei, oder ?

  693. 720.

    @BF:

    Weder die Studie (haben Sie die überhaupt genau angeschaut?) noch der Artikel bezeichnen Zustimmung zu islamkritischen Aussagen als islamfeindlich oder rechtsradikal.

    Aus der Zusammenfassung der Ergebnisse:

    Die Studie erfasst Islamfeindlichkeit und sachliche Islamkritik differenziert. Beide Phänomene lassen sich voneinander abgrenzen, wobei islamfeindlich eingestellte Personen in der Regel auch den islamkritischen Aussagen zustimmen. Einzelnen islamfeindlichen
    Aussagen wird von etwa 50 bis nahezu 60 % der Befragten ganz oder überwiegend zugestimmt. Die Zustimmungswerte bei der Islamkritik liegen bei über 60 %. Interessant ist ferner, dass die islamfeindlich Eingestellten höhere Mittelwerte bei sozialer Deprivation
    verzeichnen als die Islamkritischen.

    Zudem ist die Studie auf für linke Verhältnisse geradezu revolutionäre Art politisch unkorrekt:

    Die neue FES-„Mitte-Studie“ erfasst erstmals auch politische Einstellungen abhängig davon, ob die Personen einen Migrationshintergrund (mindestens ein Elternteil nicht in Deutschland
    geboren) haben oder nicht sowie als dritte Gruppe Befragte ohne deutsche Staatsbürgerschaft. Insgesamt ist die Zustimmung zum Rechtsextremismus-Fragebogen bei den Befragten mit
    Migrationshintergrund erwartungsgemäß niedriger, nicht so jedoch bei der Befürwortung einer rechtsautoritären Diktatur. Außerdem ist der Unterschied in der Dimension „Antisemitismus“ nicht besonders groß. Hinzu kommt: Die Gruppe der Befragten ohne deutsche Staatsbürgerschaft hat in diesen beiden Dimensionen die höchste Zustimmung. Ebenso fällt auf, dass diese Gruppe den höchsten Wert in der Dimension „Verharmlosung des Nationalsozialismus“ aufweist. Befragte ohne deutsche Staatsbürgerschaft sind zudem nicht weniger autoritär eingestellt als solche im Besitz derselben, eher im Gegenteil. Außerdem
    stimmt die Gruppe ohne deutsche Staatsbürgerschaft eher primär antisemitischen Aussagen zu, Deutsche (mit und ohne Migrationshintergrund) dagegen eher sekundär antisemitischen
    Aussagen.

    Am Ende bleibt man dann aber doch auf altbekannten linken Positionen:

    Zivilgesellschaftlichen Projekte mit einer „Extremismusklausel“ unter Generalverdacht zu stellen und gleichzeitig die menschenverachtende Ideologie des Rechtsextremismus mit einem
    wie auch immer gearteten Linksextremismus gleichzustellen, ist inakzeptabel und kontraproduktiv. Die sehr reale rechtsextreme Bedrohung darf nicht durch die Gleichsetzung mit einer fiktiven Bedrohung durch Linksextremismus relativiert werden.

    Was die Autoren verschämt verschweigen, was aber aus der Studie deutlich ersichtlich wird: Anhänger von Linkspartei und in schwächerem Maße SPD entsprechen häufiger dem Rechtsextremismusbegriff der Studie (insbesondere in der Kategorie „Antisemitismus“) als die sich als „Mitte“ oder „Mitte-Rechts“ bezeichnenden und mit dem Begriff „Extremismus der Mitte“ implizit mit Rechtsextremismusverdacht belegten bürgerlichen Parteien CDU und FDP.

    http://www.fes-gegen-rechtsextremismus.de/pdf_12/ergebnisse_mitte_studie_2012.pdf <- die Zusammenfassung.

    hxxp://www.fes-gegen-rechtsextremismus.de/pdf_12/mitte-im-umbruch_www.pdf <- die gesamte Studie.

    • 15. November 2012 um 04:14 Uhr
    • Arjen van Zuider
  694. 721.

    test (12. Versuch)

  695. 722.

    Doppelter Kommentar wurde entdeckt. Es sieht stark danach aus, dass Sie das schon einmal geschrieben haben!

    =)%(/%=??`///

  696. 723.

    @ AvZ

    Danke für den Link zur Studie!

    • 15. November 2012 um 09:24 Uhr
    • Serious Black
  697. 724.

    OT

    ich dachte, die kümmern sich um Haushaltsprobleme.

    • 15. November 2012 um 09:32 Uhr
    • MRX
    • 15. November 2012 um 09:32 Uhr
    • MRX
  698. 726.

    726

    Ohne Worte.

    • 15. November 2012 um 09:48 Uhr
    • MM
  699. 727.

    Sieht nicht so gut aus für den syrischen Aufstand:

    „Khatib’s website features numerous instances of anti-Semitic rhetoric. In one of his own articles, he writes that one of Iraqi dictator Saddam Hussein’s positive legacies was „terrifying the Jews.“ He has also published others‘ anti-Semitic observations on his site: In one article, written by Abdul Salam Basiouni, Jews are described as „gold worshipers.“ Finally, in an obituary of a Gaza sheikh copied from IslamSyria, Jews are dubbed „the enemies of God.“ …

    One of his articles describes Shiite using the slur rawafid, or „rejectionists“; he even goes further, criticizing Shiites‘ ability to „establish lies and follow them.“ Such language, needless to say, will hardly reassure the country’s Alawite community, a Shiite offshoot to which Assad belongs. …

    „The collapse of the Egyptian regime is the beginning of the international regional system’s descent,“ he writes. „The collapse of Egypt itself is an enormous Israeli desire [emanating] from its frightening project to split the region into repugnant sectarian entities.“ …

    He posted on his website a flamboyant Dutch Radio report on the imminent ethnic cleansing of Europe’s Muslim minorities, based on statements by right-wing European figures and Rached Ghannouchi, the leader of the Tunisia’s Islamist Al-Nahda party, which is now a major partner in the country’s coalition government. …

    His website places Qaradawi on equal footing with Tunisia’s Mohamed Bouazizi, whose self-immolation set off the Arab revolutions, and praised the Egyptian preacher as „our great Imam.“ Qaradawi is a controversial figure who has been denied entry to France and Britain for his support of suicide bombings — he has described such attacks, when used against Israel civilians, as „evidence of God’s justice.“ …

    In an article titled „Facebook, is it an American-Israeli intelligence website?“ he claims that users of the social networking website involuntarily become Israeli or American spies through information-sharing. Khatib warns against the potential use of exchanges of a sexual nature on Facebook, which he says could be „weak spots“ used to recruit spies. The Assad regime previously used the same logic when it banned Facebook, arguing that the site allowed Israel to make contact with Syrian youth.“

    http://www.foreignpolicy.com/articles/2012/11/14/islamist_in_chief?page=full

  700. 728.

    @ marriex

    ad 726.

    ? – wir zahlen an die beamten in brüssel sehr viel geld – da ist es doch gut, wenn sie sich um die wirklich wichtigen dinge im leben kümmern wie geschlechtergerechtigkeit und wider die diskriminierung durch stereotypen und rollenbildern, und nicht um so gedönse wie Wirtschaft, finanzen udn Haushalt.
    Wir wissen doch alle, worauf es ankommt – besser verarmt, aber glücklich gegendert, als reich und wohlhabend, aber voll mit vorurteilen und rollenbildern!
    Zudem ist es doch gut, wenn sowas wie rollenbildern, die es seit dem es geschichtliche aufzeichnungen gibt in allen menschlichen gesellschaften, anscheinend existiert haben, entlich abgeschafft werden – denn die haben ganz sicherlich keine funktion und keinen nutzen gehabt und verhindert, dass die menschheit ins paradies von ‚wir-sind-alle-gleich‘ eingeht – darum haben sie ja auch so lange bestanden! (denn wir wissen alle: nur etwas, was nichts taugt udn sogar kontraproduktiv ist, schafft es die zeit in dieser breite erfolgreich zu überwinden).

    • 15. November 2012 um 09:57 Uhr
    • Zagreus
  701. 729.

    @MRX

    ich dachte, die kümmern sich um Haushaltsprobleme.

    Kommentar meiner Frau: Ich bin froh, dass ich alt genug bin, das nicht mehr ausbaden zu müssen. (Sie ist erfolgreiche Managerin. Wenn sowas kommt, ist sie von einem Tag auf den anderen Quotenfrau, was soviel heisst wie: Kann eh nix.)

    • 15. November 2012 um 09:59 Uhr
    • Mamas Liebling
  702. 730.

    @ Zagreus

    Woher man wohl die Frauen nimmt? Das Problem ist nämlich 1. dass Frauen eher weiche Fächer studieren und darum gar nicht in den Pool der möglichen Aufsteiger kommen, und 2. dass soundsoviele Frauen, die was könnten, sich sich fördern lassen wollen.

    (Aussagen aus meinem eigenen Bekanntenkreis, der aus jungen fähigen Frauen bis alten Ex-Managern zusammensetzt. Die ersten verweigern die Beförderung, weil’s doch so viel angenehmer geht, die zweiten erzählen von den fähigen Frauen, die sie gerne befördert hätten, die aber einfach nicht wollten, weil’s doch so viel angenehmer ging.)

    • 15. November 2012 um 10:05 Uhr
    • Mamas Liebling
  703. 731.

    … dass soundsoviele Frauen, die was könnten, sich nicht fördern lassen wollen.

    • 15. November 2012 um 10:05 Uhr
    • Mamas Liebling
  704. 732.

    @ FreeSpeech

    Woher man wohl die Frauen nimmt? Das Problem ist nämlich 1. dass Frauen eher weiche Fächer studieren und darum gar nicht in den Pool der möglichen Aufsteiger kommen, und 2. dass soundsoviele Frauen, die was könnten, sich sich fördern lassen wollen.

    Man könnte nun argumentieren (tue ich explizit nicht!), dass der grund dafür, dass Frauen bevorzugt ‚weiche‘ Fächer studieren als auch die Frauen, die erst sich gar nicht fördern lassen wollen (wegen mehrarbeit), all dies tun, weil sie selbst noch antiquierten Rollenmustern unbewusst anhängen würden. Mag sogar stimmen, aber: es wird
    – a.) nicht gefragt, ob rollenmuster, zum beispiel zwischen den geschlechtern, nicht funktionen haben, die viel mehr zum funktionieren einer gesellschaft (inc. glück der betreffenden personen) beitragen als das sie nachteile mit sich bringen. Es ist nunmal schon sehr auffällig, dass es keine einzige nachweisliche menschliche gesellschaft gibt, die ohne jedes rollenmuster auskommt bzw. ausgekommen ist. Rollenmuster schaffen aber per se ‚ungerechtigkeiten‘, wenn man das moralisieren möchte – sprich: sie schaffen (funktionale) differenzierungen, die einerseits individuen in bestimmten situationen bestimmte aufgaben zuweisen bzw. ‚verweigern‘ – denn rollenmuster sind genau genommen: ‚spezialisierungen‘, die von vorn herein festgelegt werden (man wird hineingeboren idR.), und damit Gesellschaft ausdifferenzieren und zwarauch in funktionaler hinsicht.

    – b.) Sowas wie atm mit den Aufsichtsratsposten-‚diskriminierung‘ istebenfalls gaga. Wenn betrifft es denn genau genommen in der realität? Offensichtlich Frauen, die von ausbildung und gesellschaftlicher schicht den politikerinnen entsprechen, die das durchzusetzen versuchen – ja, man kann sagen: die teilweise sogar diese politikerinnen direkt betreffen, da manch ein politiker nach einer erfolgreichen politischen karriere (ich redehier von den politischen spitzen wie reding und von-der-leyen), wenn er ‚in die freie Wirtschaft‘ geht, eben vor allem auch solche posten besetzt. Wir haben hier ja keinen *Geschlechterkampf* um die kassiererstelle bei aldi & Co. – also um niedrigverdiener-jobs. Und wir haben hier auch keinen Streit um ‚normale‘ bildungsbürgerjobs wie Anwalt, Arzt, Ingenieur usw… – sondern um ganz spezielle kleine ‚berufskreise‘, die idR. icht nur eine hohe verantwortung mit sich bringen, sondern vor allem auch eine sehr hohe belastbarkeit der jeweiligen ‚Inhaber‘. Und hier – so denke ich – sind rollenbilder extrem wichtig –> die nämlich die jeweiligen inhaber solcher posten einerseits dazu befähigen auf dauer extremen stress und hohe arbeitsbelastung zu ertragen, udn die andererseits denen, die diese kanditaten auswählen eine sehr hohe sicherheit bzgl. der wahrscheinlichkeit jemanden, der geeignetudn fähig ist für den job auszuwählen.

    • 15. November 2012 um 10:26 Uhr
    • Zagreus
  705. 733.

    720
    Thomas Holm

    „@ karolachristiane

    Was lernt man in der Schule über “The Very Proper Gander” ?

    Dass “Propaganda” – nur ein Gerücht sei, oder ?“

    Auf „meinem“ Lehrplan (schon wieder ein anderer und hinsichtlich der Texte verbindlicherer) stand er mit seinen großen gelben Füßen und vermittelte etwas lauter quakend als die Entenbrüder etwas über die Abgründe der Natur der Menschenbrüder.
    Nee, „human nature“ ist nicht nur „staring back“!
    Und wenn man dann die allgemein bekannten und vielleicht privat gemachten Erfahrungen im Außen gesehen hat – dann richtet man den Blick nach Innen. Hopefully!

    Ja und dann von „Gander“ zu „Gender“:
    If the Islamists don’t get you (No more „Three little Pigs“ in British kindergartens!) your own folks in the EP will!

    Nein, das ist nicht mehr lustig!
    Denn wer das anfängt, der hört da noch lange nicht auf!

  706. 734.

    „724.
    @ AvZ

    Danke für den Link zur Studie!“

    Ich will jetzt sofort auch einen „Dank für den Link zur Studie“! :)
    http://blog.zeit.de/joerglau/2012/11/11/ein-rechtsextremer-aussteiger-einwanderung-integration-und-identitat_5799/comment-page-40#comments

  707. 735.

    Und hier kommt der Link zum „Melting Pott“ (man beachte das niedliche Wortspiel!, auf den ich schon mehrfach hinwies und der jetzt nach einer Woche bei ZO freigegeben ist – und vermutlich nie kommentiert, weil nicht vorgestellt werden wird, wel da die falschen Sachen drinstehen.
    http://www.zeit.de/2012/46/Sozialer-Brennpunkt-Duisburg-Hochfeld
    DUISBURG-HOCHFELD
    „Melting Pott
    In Duisburg-Hochfeld stellen die Türken die bürgerliche Mittelschicht, die Deutschen die Minderheit und die Roma die meisten Neubürger. Ein Ortsbesuch in Deutschlands sozialem Brennpunkt XXL“

  708. 736.

    @ Zagreus

    Sehr interessante Überlegungen.

    Wichtig für mich, ist v.a. dass eine Frau, die will und fähig ist, eben nicht mehr behindert wird als ein Mann (Es machen ja auch nicht alle Männer Karriere).

    Die Quotenforderung kommt mir auch etwas allzu weiblich (im Rollen-Sinn) vor – es ist die Forderung, dass man als Mann den Frauen den Hof machen muss, um dort Erfolg zu haben. Daraus müsste eigentlich folgen, dass die Männer, sofern die Quote kommt, auch mehr Sex bekommen. 😉

    Hier kann man übrigens Volkes Stimme lesen:
    http://www.tagesanzeiger.ch/wirtschaft/unternehmen-und-konjunktur/Frauenquote-Zweifel-am-norwegischen-Vorbild/story/30265978?comments=1

    (Wird wohl auf allen Kanälen so tönen)

    • 15. November 2012 um 10:46 Uhr
    • Mamas Liebling
  709. 737.

    Verfassungschutzbericht

    Ja, wenn sie ihre Zahlen veröffentlichen, wird mir ganz warm ums Herz und ich glaube denen jede geschriebene Zahl.

    • 15. November 2012 um 10:47 Uhr
    • cem.gülay
  710. 738.

    @ kc

    großer Dank für die Studie! Du bist die allerbeste verlinkerin von studien! (so groß genug der dank??) 😀

    • 15. November 2012 um 10:47 Uhr
    • Zagreus
  711. 739.

    ML
    „Norwegisches Vorbild, Frauenquote“

    Die haben auch unendlich viel ÖL- Vorkommen und können sich jeden Humbug leisten.

    Und wieso nur 40%? Fifty fifty wäre für mich Gleichberechtigung

    • 15. November 2012 um 10:51 Uhr
    • cem.gülay
  712. 740.

    @cem.gülay

    Fifty fifty wäre für mich Gleichberechtigung

    Gleichberechtigung heisst gleiche Rechte. Das ist schon der Fall. Quoten für Frauen sind das genaue Gegenteil von Gleichberechtigung.

    • 15. November 2012 um 11:01 Uhr
    • Mamas Liebling
  713. 741.

    MRX oT

    Gestern gab es „europaweit“ Folklore, aufgerufen von den Gewerkschaften der hiesigen Länder.

    Man, was für eine tolle Solidarität unserer Gewerkschaftsbonzen in D mit ihren Kollegen im südlichen Europa. Die scheinen ja alle total auf Merkel Kurs zu schwingen

    • 15. November 2012 um 11:30 Uhr
    • cem.gülay
  714. 742.

    Solange uns nichts weggenommen wird, was gehen uns die Menschen woanders an.

    Das nennt man „Linke“ Solidarität.

    Manchmal frage ich mich, was hat man gegen die Gewerkschaftsbosse in der Hand. Die sind so still

    Vielleicht eine paar Video-Aufnahmen in Rio ,-)

    • 15. November 2012 um 11:38 Uhr
    • cem.gülay
  715. 743.

    ML
    Quote

    Für jede Frau, die sich durch Leistung und Willen nach oben gekämpft hat, muss es einer seelischen Vergewaltigung gleichen, das andere Frauen die Jobs auf dem Silber-Tablett bekommen

    • 15. November 2012 um 11:41 Uhr
    • cem.gülay
  716. 744.

    @ CG # 742

    Da müssen Sie sich beim anderen Riexinger beklagen.

    • 15. November 2012 um 12:18 Uhr
    • MRX
  717. 745.

    @AvZ

    Ist Ihnen klar was dieser Satz bedeutet?

    „Islamkritische Aussagen wie „der vom Islam vorgeschriebenen rigiden Geschlechtertrennung (…) sollte nicht nachtgegeben werden“ fanden bundesweit eine Zustimmungsrate von 60,8 Prozent.“

    Leute die im Zusammenhang mit dem Islam einer Geschlechtertrennung nicht nachgeben wollen, gelten als islamkritisch. Einstehen für ein Miteinander der Geschlechter und auch damit verbundener Gleichberechtigung gilt im Zusammenhang mit Islam bei diesen Leuten offensichtlich als „kritische“ Einstellung. Welche böse ist und gesellschaftlich geächtet werden sollte.
    Aus diesem Beispiel wird mal wieder deutlich das so einige Linke offensichtlich bereit sind für ihre falsch verstandenen Toleranz gegenüber einer Ideologie wie dem Islam fundamentale Menschenrechte zu opfern.
    Ähnlich bei der Aussage: „der Islam ist eine archaische Religion, unfähig sich an die Gegenwart anzupassen“ Betrachtet man objektiv den Islam inhaltlich und wie er mehrheitlich gesellschaftlich umgesetzt wird in der Welt, dann kann man schwerlich nicht zu dem Urteil kommen, es mit einer archaischen und anpassungsunfähigen Religion zu tun zu haben.

    „noch der Artikel bezeichnen Zustimmung zu islamkritischen Aussagen als islamfeindlich oder rechtsradikal.“

    Naiver geht es kaum. Selbstverständlich wird dieser Zusammenhang hergestellt. Deswegen wird „islamkritisch“ und „islamfeindlich“ ja in einem alarmistischen Artikel über Rechtsextremismus aufgeführt. Und nochmal, wenn es schon „islamkritisch“ ist Geschlechterapartheid anzuprangern, dann sollte klar sein was für Leute sich hier aufschwingen um sich zu Herren über die Definition von Begrifflichkeiten zu machen. Für mich sind das linke Hetzer die fundamentale Menschenrechte für eine abwegige und gefährliche Islamtoleranz opfern.

    • 15. November 2012 um 13:11 Uhr
    • Bellfruta87
  718. 746.

    @Zagreus

    Übrigens war die gravitation in seinen {Newtons] augen eine vis dei – eine gotteskraft.

    Und das zurecht, denn obwohl dies heutzutage zum Kanon der unhinterfragten Gewissheiten zählt, ist ja die Gravitation eine recht magische Angelegenheit (Fachwort: Fernwirkung). Vermutlich brauchte es einen Menschen mit ausgeprägtem Hang zu Mysteriösem und Geisterhaften, einen gläubigen Astrologen um eine solche Theorie zu entwerfen. Ein nüchterner Vernunftmensch mit Hausverstand hätte eine Theorie, die eine Wechselwirkung über potentiell gigantische Entfernungen, ohne jede materielle, „sichtbare“ Verbindung postuliert, wegen offensichtlicher Unsinnigkeit verworfen.

    Paradoxer Weise hat A. Einstein diese Theorie in gewisser Weise wieder etwas „geerdet“, insofern als in der allg. Relativitätstheorie Gravitation keine Kraft mehr ist, sondern eine Eigenschaft des Raumes, allerdings um den Preis, dass der „Raum“ jetzt gekrümmt ist (bzw. durch Masse gekrümmt wird) was auch nicht unbedingt sehr anschaulich und naheliegend ist.

    • 15. November 2012 um 13:15 Uhr
    • Saki
  719. 747.

    P.S. an Z

    Die Vorstellung, dass Gott Engel zu den Himmeskörpern schickt, um diese anzustoßen und so auf ihre Bahn zu bringen, dürfte im 17. Jahrhundert als eine der anschaulicheren Eräuterungen der Gravitation empfunden worden sein.

    • 15. November 2012 um 13:31 Uhr
    • Saki
  720. 748.

    @ saki

    danke für ihren kommentar.
    zu 748 – möglich, dass das als eine veranschaulichung der gravitationskraft damals erzählt wurde einem naturwissenschfatlich ungebildeten publikum.

    • 15. November 2012 um 13:37 Uhr
    • Zagreus
  721. 749.

    Zagreus,

    ich wollte eher behaupten, dass solche Veranschaulichungen dem naturwissentschaftlich gebildeten Publikum präsentiert werden mussten. Die Astronomie hatte damals einen eher beschreibenden Charakter, ohne wirklich substantielle Vorstellungen über die Ursachen der beobachteten Phänomene, bzw. höchstens solche Vorstellungen, wie ich mit den Engeln anzudeuten versuchte.

    Salopp gesagt war Astronomie vor Newton nichts weiter als die Vermessung der Bewegungen der Himmelskörper und wenn man Glück hatte und gescheit war, konnte man dabei Regelmäßigkeiten und Wiederholungen entdecken (z.B. Kepler).

    Nach Newton waren das Phänomene, die in einen allgemeinen theoretischen Rahmen über die physikalische Beschaffenheit der Welt eingebettet waren. Die Bewegung der Himmelskörper war ab Newton ein Phänomen, das mit den gleichen Ursache – Wirkungsprinzipien analysiert werden konnte, mit denen man den Flug einer Kanonenkugel oder den Stoß von Billardbällen analysieren konnte, allerdings um den Preis einer äußerst mysteriösen Gravitationskraft, die ihrerseits ohne jede erkennbare Ursache wirkt, sozusagen eine causa prima non causata.

    • 15. November 2012 um 14:42 Uhr
    • Saki
  722. 750.

    Quote
    In den großen konzernen (dax unternehmen) haben wir die paritätische mitbestimmung.
    Müssen arbeitnehmer in unternehmen, zb mit einem männeranteil von 80% , quoten frauen wählen ?
    Muß sich zb. die familie quandt bei bmw. durch 40% frauen vertreten lassen ?
    In den it studiengängen liegt der frauenanteil wohl zwischen 10und 20%- bei den ingenieuren dürfte es ähnlich sein.
    Wie passen diese „probleme“ zur gleichberechtigung in muslimischen familien in D ?
    Garnicht ?

    • 15. November 2012 um 15:44 Uhr
    • ernsthaft
  723. 751.

    Aus der Zusammenfassung der Ergebnisse:

    „Die Studie erfasst Islamfeindlichkeit und sachliche Islamkritik differenziert. Beide Phänomene lassen sich voneinander abgrenzen, wobei islamfeindlich eingestellte Personen in der Regel auch den islamkritischen Aussagen zustimmen. Einzelnen islamfeindlichen
    Aussagen wird von etwa 50 bis nahezu 60 % der Befragten ganz oder überwiegend zugestimmt. Die Zustimmungswerte bei der Islamkritik liegen bei über 60 %. Interessant ist ferner, dass die islamfeindlich Eingestellten höhere Mittelwerte bei sozialer Deprivation
    verzeichnen als die Islamkritischen.“

    @ AvZ

    Ein paar Bemerkungen zur Studie:

    – Es bliebe genauer zu überprüfen, ob die Studie wirklich zwischen Islamfeindlichkeit und sachlicher Islamkritik differenziert.

    – Die Studie hat eine relativ große Stichprobe von (aus dem Kopf) ca. 1900 Befragten. Darunter befinden sich jedoch nur ca. 490 Personen aus dem Osten. Das ist genau genommen zu wenig, um Repräsentativität beanspruchen zu können.

    – Inwieweit wird die Stichprobe im Anhang der Studie aufgeschlüsselt (Alter, Sub-Region, Parteienpräferenz, Bildungsabschlüsse, Schicht etc.)? Das heißt, dass man natürlich auch eine 1000er-Stichprobe haben kann, aber disproportional befragt (etwa: zu viele oder zu wenig Akademiker, zu viele oder zu wenig Rentner etc.).

    So hatten Decker/Brähler vor Jahren mal eine Stichprobe, aus der hervorging, dass im Osten überproportional viele Akademiker befragt wurden, was niemanden irritiert hat – weder die Autoren, noch Journalisten, die die Studie besorgniserregend oder fragwürdig fanden. Irritiert hat damals allein, dass nach Brähler/Decker die Wessis durchschnittlich häufiger rechtsradikal / ausländerfeindlich eingestellt sind.

    „Dass die islamfeindlich Eingestellten höhere Mittelwerte bei sozialer Deprivation* verzeichnen als die Islamkritischen“ ist zwar linker Jargon, bestätigt aber diverse andere empirische Befunde im Bereich Rechtsradikalismus/Ausländerfeindlichkeit. So existiert eine positive Korrelation zwischen geringer Qualifikation sowie unterdurchschnittlichem Einkommen und den entsprechenden Einstellungen (woran ein paar Nazis mit akademischen Abschluss nichts ändern).

    Vor allem aber widerspricht dieser Befund dem auch von Decker/Brähler wiederholt bemühten Schlagwort von der extremistischen Mitte / dem Extremismus der Mitte / Extremismus in der Mitte / der Mitte in der Krise. Daraus folgt nicht, dass es in der sozialen Mitte (durchschnittliche schulische und berufliche Qualifikation, durchschnittliches Einkommen) keine extremen Einstellungen geben würde. Das Schlagwort kann jedoch insofern als Mumpitz gelten, als diese Einstellungen eben häufiger jenseits der Mitte auftreten. Und es stellt sich in der Tat die ideologiekritische Frage, wieso und wozu im gegebenen Kontext immer wieder die Mitte bemüht wird.

    * Auch stellt sich daneben die Frage, was Decker/Brähler genau unter dem recht voraussetzungsreichen Begriff „soziale Deprivation“ verstehen. Meinen sie „objektive Deprivation“, also wahrscheinlich Armut und mangelnde Bildung oder geht es doch (auch) um die „subjektive Deprivation“ nach der eher nicht-materialistischen Theorie des Begriffsschöpfers Ted Robert Gurr, der Deprivation entsprechend nicht / nur eingeschränkt an harten sozioökonomischen Faktoren festmachte.

    • 15. November 2012 um 15:56 Uhr
    • N. Neumann
  724. 752.

    Wie passen diese “probleme”
    zur gleichberechtigung
    in muslimischen familien in D ?
    Garnicht ?

    Frage: Der Art. 3, Abs. 2 GG lautet „Männer und Frauen sind gleichberechtigt“.
    Gibt es in Deutschland eine rechtliche Sonder-Vorschrift bzw. ein Sonder-Gesetz, das die Gleichberechtigung von Mann und Frau für Muslime ausschließt, verbietet oder verhindert bzw. eine Sonderregelung für Muslime bereithält?

  725. 753.

    @ AVZ, N.N. – die hier angesprochenen Fragen zum Islam befinden sich auf Seite 92, die Auswertun bzw. Verarbeitung auf den S. 93 ff.

    http://www.fes-gegen-rechtsextremismus.de/pdf_12/mitte-im-umbruch_www.pdf

  726. 754.

    PS – das Kapitel „3.3 Islamfeindschaft und Islamkritik“ beginnt auf Seite 86.

  727. 755.

    Was die Autoren verschämt verschweigen, was aber aus der Studie deutlich ersichtlich wird: Anhänger von Linkspartei und in schwächerem Maße SPD entsprechen häufiger dem Rechtsextremismusbegriff der Studie (insbesondere in der Kategorie “Antisemitismus”) als die sich als “Mitte” oder “Mitte-Rechts” bezeichnenden und mit dem Begriff “Extremismus der Mitte” implizit mit Rechtsextremismusverdacht belegten bürgerlichen Parteien CDU und FDP.

    @ AvZ

    Das tun sie vermutlich auch deshalb, weil sich unter Wählern der Linkspartei und der SPD tendenziell häufiger Personen mit „höheren Mittelwerten bei sozialer Deprivation“ befinden, was die weniger deprivierte Mitte etwas aus ihrer Krise reißen würde.

    Auch hatten Decker/Brähler in einer ihrer Studien vor Jahren in gar keiner Weise bedacht(?) oder ausgewiesen, dass es sich bei einem Teil derjenigen ihrer Befragten, der hohe Werte beim Rechtsextremismus erzielte, sehr wahrscheinlich um einen Teil des Stammklientel der Linkspartei handelte, der bei direkten Fragen zu Ausländern nicht ganz so extrem antwortete, aber sämtliche Aussagen, die man aus gutem Grund mit einer autoritären und undemokratischen Einstellung in Zusammenhang bringen konnte, bestätigte.

    Nun hat sich wahrscheinlich der Fragenkatalog etwas geändert, ich möchte allerdings nicht ausschließen, dass es in diesem Zusammenhang immer noch zu einer leichten Verzerrung kommt.

    • 15. November 2012 um 16:13 Uhr
    • N. Neumann
  728. 756.

    „Press TV reports that talks between the US and Taliban are continuing in the Qatari capital Doha, where the group has a political office, but many in the war-torn country say the US has resorted to these talks because it has failed in its campaign there. Britain, a key US ally, has also put its sway behind the negotiations.“

    http://www.linktv.org/scripts/episode_transcript.php?episode=mosaic2012111317

    Eher machen die Amis mit den Taliban was ab, als dass sie in Syrien was machen. Syrien brennt von selbst; und im Osten kriegt der Iran eine zweite Front. Ob der Iran überhaupt weiß, wie es Mullah Omar so geht ?

  729. 757.

    Saudi TV, Saudi Arabia: Afghanistan: Haqqani network to take part in US peace talks with Taliban

    „Speaking about Afghanistan, a top-ranking commander at the Haqqani network, considered the most dangerous insurgent faction in Afghanistan, said the network will take part in peace talks with the United States, but only under the direction of its Afghan Taliban leaders.“

    Interessant, auf Pakistan scheinen die nichts mehr zu geben. gleiche Quelle wie oben.

  730. 758.

    @ Publicola

    Danke.

    Da ich ein begrenztes Zeit-Kontingent habe und offen gesagt von Decker/Brähler-Studien leicht genervt bin, weil ich in der Vergangenheit zwei davon hier öffentlich analysiert hatte und kaum jemand dafür interessierte, frage ich Sie auf dem Hintergrund der Fragen 01 – 03 unter der Rubrik Islamfeindlichkeit:

    01 Die islamische Welt ist rückständig und
    verweigert sich den neuen Realitäten.

    02 Der Islam ist eine archaische Religion, unfähig sich an die Gegenwart anzupassen.

    03 Ich denke, dass die Nähe von Islam und
    Terrorismus schon im Islam selber und
    seinen aggressiven Seiten angelegt ist.

    Wenn man 04 und 05 unter dieser Rubrik mehr oder weniger abschlägig beantwortet, aber bei 01 – 03 mit teils/teils und/oder „eher ja“ antwortet, ist man dann nach Decker/Brähler Islamfeind?

    • 15. November 2012 um 16:31 Uhr
    • N. Neumann
  731. 759.

    Christentum und Islam sind wie zwei Giftschlangen. Allerdings hat die Aufklärung in einem Jahrhunderte dauernden Prozess dem Christentum die Giftzähne gezogen. Und mit den Dritten läßt sich nicht mehr richtig zubeißen. Die Kritik am Christentum muß auch auf den Islam übertragen werden. Wer jetzt Religionskritiker als Rechtspopulisten diffamiert macht nichts anderes als der Aufklärung in den Rücken zu fallen. Der Multikulturalismus, der alle Kulturen als gleichwertig ansieht, ganz besonders wenn sie nicht westlich sind, fügt der Freiheit des Individuums einen heftigen Schaden zu. Der von den Feuilletons gespeiste kultursensible Stammtisch erhält Gegenwind.
    Z. B. hier
    http://www.menschenrechtsfundamentalisten.de

    • 15. November 2012 um 16:59 Uhr
    • pinetop
  732. 760.

    @ neumann

    „Grau in Grau“ steht für ende des tages – die abenddämmerung bzw. das zwielicht derselben.

    • 15. November 2012 um 17:03 Uhr
    • Zagreus
  733. 761.

    753
    @P.
    „Frage: Der Art. 3, Abs. 2 GG lautet „Männer und Frauen sind gleichberechtigt“.
    Gibt es in Deutschland eine rechtliche Sonder-Vorschrift bzw. ein Sonder-Gesetz, das die Gleichberechtigung von Mann und Frau für Muslime ausschließt, verbietet oder verhindert bzw. eine Sonderregelung für Muslime bereithält?“

    Von der Existenz solcher Gesetze wäre man geneigt auszugehen, wenn man den Inhalt des Hamburger Staatsvertrages mit den Muslimen und Aleviten ansieht. (Ich hatte den Text schon dieser Tage am Haken, finde ihn aber eben nicht mehr.)
    Im FOCUS heißt es
    „In den am Dienstag von Bürgermeister Olaf Scholz (SPD) unterzeichneten Vereinbarungen geht es um die Gleichstellung von Mann und Frau, Bestattungs- und Feiertagsregelungen sowie das Bekenntnis zum Grundgesetz. Die Hamburger Bürgerschaft muss den Verträgen mit den islamischen Religionsgemeinschaften und mit der Alewitischen Gemeinde noch zustimmen….“

    Ich schrieb zum Thema hier schon: Die islamische und alevitische Seite bekräftigt Selbstverständlichkeiten, die nicht geregelt werden müßten und die Hamburger Seite räumt den beiden Gruppen bestimmte Sonderrechte ein.

    Dazu schrieb der HH-Senat:
    „Senatskanzlei
    14. August 2012
    „Fragen und Antworten zu den Verträgen Hamburgs mit den muslimischen Verbänden
    und der Alevitischen Gemeinde …

    Weshalb enthalten die Verträge das ausdrückliche Bekenntnis zur freiheitlichdemokratischen Grundordnung und zu den Werten des Grundgesetzes, obwohl dies doch eigentlich für alle Bürger in Deutschland selbstverständlich sein sollte?

    Das Bekenntnis ermöglicht den islamischen Religionsgemeinschaften, sich ausdrücklich von Anhängern extremistischer islamischer Gruppierungen abzugrenzen. Hierauf legt Hamburg großen Wert.“

    Klingt für mich völlig grotesk, aber vermutlich wollte man der Öffentlichkeit demonstrieren, daß auch Muslime und Aleviten (letztere nenne ich der Vollständigkeit halber, inhaltlich ist die Zusammenarbeit mit den Aleviten eine andere) irgendetwas zu diesem Vertrag beitragen und daß es nicht allein um Sonderregelungen für Muslime geht.

  734. 762.

    #759

    Was ist eigentlich ein Islamfeind? Vergleichbar mit Staatsfeind oder Demokratiefeind?
    Der Religions- oder Kirchenfeind ist nicht so negativ konnotiert wie der Islamfeind?
    Ist Feindschaft nicht legitim, wenn man sich an demokratisch-rechtsstaatliche Grundsätze hält?

    Die Fragen 01 bis 03 hätte ich teils/teils beantwortet; hoffentlich stempelt mich das nicht zum Islamfeind 😉

    • 15. November 2012 um 17:08 Uhr
    • Leon;
  735. 763.

    @ Saki

    Salopp gesagt war Astronomie vor Newton nichts weiter als die Vermessung der Bewegungen der Himmelskörper und wenn man Glück hatte und gescheit war, konnte man dabei Regelmäßigkeiten und Wiederholungen entdecken (z.B. Kepler).

    Nein, Descates hat mit seiner Theorie der Ätherwirbel angefangen, auch wenn die sich nicht halten ließ.

    • 15. November 2012 um 17:15 Uhr
    • MRX
  736. 764.

    Zum FES-Roman

    Nachdem ich von ZEIT-Online, dem Tagesgespräch von wdr5 und allen möglichen anderen Ecken zumindest in journalistischen Nebensätzen dieser Tage höre, wie – je nach Zusammenhang – rechtsradikal oder antisemitisch „wir“ denn seien, tut es gut zumindest in der heutigen Print-ZEIT einen abweichenden Kommentar von Frank Drieschner zu lesen:

    „Wir Rechtsradikalen – Eine Studie sieht Rechtsextremismus weit verbreitet. Aber wo soll der sein?“
    Er endet mit den Worten „Im Übrigen aber sollte man dieser „Studie“ nur einen Befund glauben, der, seltsam unverbunden, zwischen all den vermeintlichen Belegen extremistischer Einstellungen steht: 95 Prozent der Deutschen sind überzeugte Demokraten.“

    Ganz zutreffend ist dies so auch nicht, denn – wenn ich nichts überlesen habe – ist die befragte Stichprobe ja aus „Urdeutschen“, solchen mit Migrationshintergrund und aus Ausländern zusammengesetzt, wobei letzere Gruppe als besonders „primär-atisemitisch“ imponierte.

    Ich bin es ziemlich zum Ko… leid, daß solche Säue durch’s Dorf getrieben werden und sich noch nicht einmal die Journalisten (damit ist hier Drieschner trotz seines Übersehens nicht gemeint) soweit mit dieser beschäftigen um den Inhalt zumindest etwas genauer zu kennen.
    Mit Schuld an so etwas sind leider die journalistisch in jeder Hinsicht unterbesetzten Online-Portale, die eine solche Studie sofort in die Diskussion werfen, ehe sie irgendjemand gelesen haben kann.

  737. 765.

    739
    @Zagreus

    Daaaaannnnke! :)

    Ich hoffe, es gefällt:
    http://www.youtube.com/watch?v=LGBPSx1Zxlo&feature=related

  738. 767.

    Es hat erstaunlicherweise noch keiner der Bloggenden aus dem Münsteraner/Osnabrücker Raum auf das gestrige (?) Interview mit Bülent Ucar, Professor für islamischen Religionspädagogik an der Universität Osnabrück, aus der „Osanbrücker Zeitung“ verwiesen.

    „Kulturelle Hintergründe
    Wissenschaftler Uçar: Ehrenmorde haben nichts mit Islam zu tun
    Osnabrück. Für den Osnabrücker Islamwissenschaftler Bülent Uçar haben sogenannte Ehrenmorde keine religiöse Motivation. Außerdem fordert er, dass der Islam in Deutschland den Status einer Körperschaft öffentlichen Rechts bekommt….“
    Artikel plus Video:
    http://www.noz.de/lokales/67922058/wissenschaftler-ucar-ehrenmorde-haben-nichts-mit-islam-zu-tun

    Von Ucar dürfte man in Zukunft auch in anderen als religionspädagogischen Zusammenhängen noch hören, wenn man seine Doppelquaklifikation als Jurist und Islamwissenschaftler betrachtet (Wikipedia):

    „Wissenschaftliche Schwerpunkte [Bearbeiten]

    Seine wissenschaftlichen Schwerpunkte umfassen die Islamische Religionspädagogik und Fachdidaktik im modernen Kontext, die gegenwartsbezogene Islamforschung mit Schwerpunkt Deutschland und Türkei, die Islamische Theologie in Geschichte und Gegenwart und die Entwicklung der Scharia im historischen und modernen Kontext. Diesen Themen sind seine zahlreichen Publikationen, wissenschaftlichen Vorträge und Diskussionsbeiträge gewidmet. Außerdem ist er als Verfasser und Herausgeber an den Publikationen von Schulbüchern- und Materialien für den Islamischen Religionsunterricht und den Islamkundeunterricht beteiligt.
    Positionen [Bearbeiten]

    Ucar betont die auf Zeit und Raum bezogene Wandelbarkeit der Scharia. Den Normenkatalog des islamischen Rechts betrachtet er prinzipiell als vereinbar mit den Standards der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte.“

  739. 768.

    Anlaß für das Interview mit Ucar war wohl der Beginn eines Mord-Prozesses vor dem Osnabrücker Landgericht, der die im betroffenen Milieu eben noch nicht verankerten Vorstellungen der Gleichberechtigung von Mann und Frau auf schmerzliche Weise verdeutlicht.
    http://www.ndr.de/regional/niedersachsen/emsland/prozess1279.html

  740. 769.

    Ich hab‘ ja offenkundig eben genug Platz. :)
    Deswegen noch dieses:

    „Als Gelegenheitsbildung oder Okkasionalismus wird in der Linguistik ein Wort bezeichnet, das nur einmal oder sehr selten verwendet wird. Okkasionalismen werden meist spontan gebildet, um in einer aktuellen Benennungssituation eine lexikalische Lücke zu schließen. Das Bilden und Verwenden von Okkasionalismen ist ein Mittel der Sprachökonomie. Mit ihnen kann ad hoc ein komplexer Sachverhalt in einen einzigen, im Kontext verständlichen Ausdruck gebracht werden. Beispiel: Bierdeckel-Steuerreform für eine Steuerreform, nach deren Vollzug eine Steuererklärung so kurz ausfällt, dass diese auf einen Bierdeckel passt.“ sagt Wikipedia.

    Der hier vorgestellte „Okkasionalismus“ hat nichts mit Steuern zu tun, sondern mit den „Neuen Deutschen“, diesmal mit den noch etwas jüngeren als den schon „arrivierten“ „Neuen Deutschen“:
    Der DeuKischen Generation“

    „Er (der Begriff, kch) soll das Zusammenwachsen zweier Kulturen in einer modernen deutsch-türkischen Jugendkultur symbolisieren.[5] Das Nachschlagewerk Von Aldianer bis Zauselquote: Neue deutsche Wörter, woher sie kommen und wofür wir sie brauchen (2007) nennt Aylin Selçuk und Lamia Özal als „Erfinderinnen“ des Wortes.[6] Über den erstgenannten Sinn hinaus benenne der Begriff dieser Publikation folgend eine „Identität (…) in beiden Ländern und Kulturen (Deutschland und Türkei)“ und sei dabei ein „Bekenntnis zur Integration“.“ (W.)

    Und eine Homepage hat der Verein natürlich auch:
    http://www.deukischegeneration.de/

    Hoffentlich ist „DeuKisch“ eine bessere Zukunft beschieden als es der Klang des Wortes befürchten läßt!

  741. 770.

    Hoffentlich ist “DeuKisch” eine bessere Zukunft beschieden als es der Klang des Wortes befürchten läßt!

    Was lässt denn der Klang des Wortes befürchten?

    • 15. November 2012 um 18:48 Uhr
    • Boothby
  742. 771.

    771
    @Boothby,
    Wenn man sich meinen Satz noch einmal ansieht und ihn auseinandernimmt:

    – ich hoffe, „DeuKisch“ ist eine gute Zukunft beschieden.
    – das Wort „Deukisch“ klingt nicht gut (in meinen Ohren zumindest).
    – ich hoffe, daß „DeuKisch“ trotzdem eine gute Zukunft beschieden ist.

    So klarer?

    „Deukisch“ ist nicht von phonetischem Wohlklang erfüllt, der bei der Kreation dieses „portmanteau words“ ja auch nicht im Vordergrund stand.

  743. 772.

    Ach so, Phonetik.

    • 15. November 2012 um 19:17 Uhr
    • Boothby
  744. 774.

    @Carola K.

    Link zum Ehrenmordprozess in Niedersachsen.

    „Der Osnabrücker Islamwissenschaftler Bülent Ucar ist überzeugt, dass solche Morde wie der in Dörpen nicht religiös motiviert sind. Die Taten lägen nicht im Islam begründet, sondern in einer archaisch-patriarchalischen Gesellschaftsstruktur, sagte er der „Neuen Osnabrücker Zeitung“ (Mittwochausgabe). Zwischen religiösen und kulturellen Hintergründen müsse genau differenziert werden. „Solche Taten werden sehr oft islamisiert“, so der Leiter des Instituts für islamische Theologie an der Universität Osnabrück. Geschehe ein vergleichbarer Fall in der Mehrheitsgesellschaft, werde dies als „Familiendrama“ bezeichnet. Bei Fällen aus einem muslimischen Umfeld sei dagegen „sofort von Ehrenmord die Rede“.

    Ich stimme mit Ucar vollumfänglich überein, dass die Tat nicht im Islam begründet ist, sondern in einer archaisch-patrialischen Gesellschaftsstruktur.
    Ich stimme jedoch ausdrücklich nicht mit ihm überein, dass ein vergleichbarer Fall in der Mehrheitsgesellschaft als „Familiendrama“ bezeichnet würde. Abgesehen davon, dass ich noch nie von einer Familiendrama gehört, bei der ein Ehemann mit Zustimmung seines Schwiegervaters seine Frau umbringt, handelt es sich bei Familiendramen nicht um normative, sondern um normwidrige Taten. Beim Ehrenmord hingegen handelt es sich um eine normative Tat: Der Ehemann kommt einer normativen Erwartung nach, in dem er die Frau umbringt, die die Ehre der Familie beschmutzt hat. Reingewaschen werden kann sie nur mit dem Blut der Frau. Ein irakischer Yezide erklärte mir ganz sachlich: „Wenn bei uns im Irak eine Frau fremdgeht, muss sie getötet werden. Muss! Das macht die Familie der Frau.“

    Entscheidend für die Unterscheidung zwischen Ehrenmord und Familiendrama ist der soziale Druck, der auf dem Täter lastet, die Tat auszuführen, und der Seelenfrieden, der sich (meist) einstellt, nachdem die Tat vollzogen ist. Deswegen schreckt eine lebenslange Haftstrafe nicht ab. Denn lieber mit erhobenem Haupt als angesehener Mann ins Gefängnis gehen, als als ehrenloser Mann in „Freiheit“ leben. Und im Gefängnis genießt er unter den Insassen, die aus traditionell-patriarchischen Verhältnissen stammen, ebenfalls Ansehen.

    • 15. November 2012 um 19:59 Uhr
    • Miriam G.
  745. 775.

    MRX,

    Descates hat mit seiner Theorie der Ätherwirbel angefangen, auch wenn die sich nicht halten ließ.

    Das wäre eine weitaus bodenständigere Theorie im Vergleich zu Newton gewesen, aber auch die brauchte einen „Äther“ mit recht unklarem ontologischen Status.

    Der Äther ist auch nach Newton nie ganz aus Mode gekommen, obschon er als Medium zur Kraftübertragung gestorben war. Gerade aus der Sicht eines Ontologen würde ich aber die steile These wagen, dass die heutige „Raumzeit“ ideenmäßig ähnlich strukturiert ist, wenn auch geometrisch etwas anders als ursprünglich gedacht.

    • 15. November 2012 um 20:17 Uhr
    • Saki
  746. 776.

    zur jedem zugänglichen fes-studie (danke an publicora für den link):

    tja, die mitte ist im umbruch und zerbröselt, siehe seite 1.

    was ist da bloß in der spd los (siehe tabellen seite 44 und 45)?

    und nahezu jeder dritte der ost-grünen ist fremdenfeindlich und dann noch circa jeder fünfte antisemitisch?

  747. 777.

    „Ich stimme mit Ucar vollumfänglich überein, dass die Tat nicht im Islam begründet ist, sondern in einer archaisch-patrialischen Gesellschaftsstruktur“

    Das stimmt nicht.

    Ehrenmorde haben selbstverständlich etwas mit dem Islam zu tun, denn einer der wichtigsten Muslime überhaupt begeht einen solchen Ehrenmord im Koran. Und als ob das nicht schon schlimm genug wäre, wird diese Tat auch noch als etwas Gutes dargestellt. Im koranischen Verständnis ist der Mord an einem ungläubigen und etwas aufmüpfigen Jugendlichen genauso gut, wie arme Fischer davor zu bewahren ihr Boot, ihre Lebensgrundlage, zu verlieren.

    „Dann fanden sie einen Unserer Diener, dem Wir Unsere Barmherzigkeit verliehen und den Wir Unser Wissen gelehrt hatten. “

    „So machten sich beide auf den Weg, bis sie in ein Schiff stiegen, in das er ein Loch schlug. Er (Moses) sagte: „Schlugst du ein Loch hinein, um seine Mannschaft zu ertränken? Wahrlich, du hast etwas Schreckliches begangen!““

    „So zogen sie weiter, bis sie einen Jüngling trafen, den er erschlug. Er (Moses) sagte: „Hast du einen unschuldigen Menschen erschlagen, ohne daß (er) einen anderen (erschlagen hätte)? Wahrlich, du hast etwas Abscheuliches getan!““

    „Er sagte: „Dies führt zur Trennung zwischen mir und dir. Doch will ich dir die Bedeutung von dem sagen, was du nicht in Geduld zu ertragen vermochtest.“ Was das Schiff anbelangt, so gehörte es armen Leuten, die auf dem Meer arbeiteten, und ich wollte es beschädigen; denn hinter ihnen war ein König, der jedes Schiff beschlagnahmte. Und was den Jüngling anbelangt, so waren seine Eltern Gläubige, und wir fürchteten, er könnte Schmach durch Widersetzlichkeit und Unglauben über sie bringen. So wollten wir, daß ihr Herr ihnen zum Tausch (ein Kind) gebe, das frömmer als dieses und anhänglicher wäre. “

    Ich fasse das mal zusammen. Ein großer wichtiger Moslem, dem islamische „Barmherzigkeit“ und Wissen verliehen und gelehrt wurde, der sogar Moses noch etwas beibringt, der tötet also einen jungen Menschen, weil er fürchtete er könnte Schmach, was eine Ehrverletzung ist, über seine Familie bringen. Und das nur, weil er ungläubig ist und sich den Anweisungen der Familie widersetzt, natürlich total ungewöhnlich für einen pubertierenden Jugendlichen. Und ich möchte betonen das er auf Verdacht getötet wird, das implizieren die Worte „fürchtete“ und „könnte“. Ich habe hier nur die Kurzversion dieser Geschichte wiedergegeben. Komplett findet man sie in Sure 18 zwischen Vers 65 bis 82. Grundsätzlich soll diese Geschichte im Koran dem Moslem deutlich machen, das etwas auf den ersten Blick nicht immer richtig zu sein scheint, aber auf den zweiten Blick sich als gute Tat darstellt. Wie eben ein Loch in einer Fischerboot zu schlagen um dadurch den Fischer davor zu bewahren dieses Boot zu verlieren. Oder eben einen Ehrenmord zu begehen, der am Ende für die Eltern besser ist, als ein nicht-islamisches und widersetzliches Kind zu haben.
    Das ist leider die kranke islamische Logik und daher hat ein Ehrenmord selbstverständlich etwas mit dem Islam zu tun. Ucar kennt natürlich diese Verse. Das er dennoch behauptet Ehrenmorde haben nichts mit dem Islam zu tun, muss man als dreiste Lüge einordnen.

    • 15. November 2012 um 20:28 Uhr
    • Bellfruta87
  748. 778.

    Danke für Ihre Ausführungen dazu, Miriam.
    Eben fand ich in einem Kommentar zur Berichterstattung über den Fall einen Link zu einem Artikel von Mariam Lau von 2006 über die Einstellung türkischer Studenten und Studentinnen – in der Türkei – zu Geschlechterfragen und zum „Ehrenmord“, den ich dann auch den Empfehlungen des Presserats folgend in Anführungsstriche setze :) .
    http://www.welt.de/politik/article90463/Tuerkische-Studenten-halten-Ehrenmorde-fuer-legitim.html
    Es wäre interessant zu wissen, wie das in der Türkei 6 Jahre später aussieht – das Land in das ja angeblich gerade sehr viele der in Deutschland gut ausgebildeten „DeuKischen“ (garantiert nicht mit den Amischen zu verwechseln) wieder zurückwandern – und was solche Befragungen unter jungen Leuten mit türkischen Wurzeln, bzw. Türken in Deutschland erbrächte.

  749. 779.

    @ miriam

    Ich stimme mit Ucar vollumfänglich überein, dass die Tat nicht im Islam begründet ist, sondern in einer archaisch-patrialischen Gesellschaftsstruktur.

    Und ich stimme dem ausdrücklich nicht zu – denn wen interessiert es schon, ob sie im Islam begründet ist (sowieso gaga – benötigt man den eine sure, die das sagt?), sondern ob sie mit dem islam begründet wird.
    Diese trennung zwischen ‚kultur‘, zum beispiel einer sitte oder einer norm, die von irgendwo anders ihre wurzeln hat, und religion funktioniert nur, wenn eben die tat von denen, die sei begehen als eben nicht-islamische tat (bzw. die entsprechenden die tat begründenden Normen) angesehen werden.
    Ist dies der fall, hat die tat nichts mit dem islam zu tun. Wird aber die tat mit dem Islam begründet oder als mit diesen als übereinstimmend betrachtet, dann ist es eine islamische tat.

    Oder anders gefragt: was meinst du, was alles an christlichen sitten udnvorstellungen, die durchaus auch von z. b. der kath. kirche als genuin christlich propagiert werden, irgendwo anders her stammen als eben aus dem ‚christentum‘ (wenn ich dafür allein die Bibel als grundlage nehme). da kannste gleich damit anfangen zu erklären das weihnachten nicht im Christentum begründet ist. Eskmmt nicht darauif an was irgendwer meint, was mit der jeweiligen religion zu tun hätte oder nicht, sondern was diejenigen leute dazu meinen, die eine tat begehen (oder ansicht haben etc.).

    • 15. November 2012 um 20:42 Uhr
    • Zagreus
  750. 780.

    @BF und Miriam

    „Love and marriage – go together like a horse and carrriage – you can’t have one without the other!“
    sang Frank Sinatra in den goldenen 50er Jahren in den USA.

    Auf etwas weniger idyllische Verhältnisse übertragen: würden Menschen aus Regionen mit islamischer Religion auch „Ehrenmorde“ begehen, wenn sie der Spaghetti-Monster- oder einer anderen Religion angehörten?

    Oder gibt es Regionen mit islamischer Religion in denen es keine „Ehrenmorde“ gibt?

    Und ist ein gebildeter Muslim davor gefeit, einen „Ehrenmord“ zu begehen?

  751. 781.

    Miriam, ein wenig o.t., aber bei Der Lektüre des Interviews mit Donna Leon im letzten ZEIT- Magazin dachte ich an Sie, als ich das las:

    „ZEITmagazin: Die schlimmsten Monate Ihres Lebens, so schreiben Sie, haben Sie in den siebziger Jahren in Saudi-Arabien verbracht.

    Leon: Ich habe es gehasst. Ich wurde begrapscht, angespuckt, und vor mir wurde onaniert. Die kompletten neun Monate lang wurde ich als moralisch, physisch und gesetzlich minderwertiges Wesen behandelt.“
    http://www.zeit.de/2012/46/Rettung-Donna-Leon/seite-2

    Auch nach dem „Frühling“ dürften die Erfahrungen in Ägypten oder Tunesien z.B. möglicherweise leider ähnlich sein.

  752. 782.

    # 759 – @ N. Neumann

    Auch wenn Ihre Frage meinerseits nicht zu beantworten ist (bin kein Experte, d.h. bin kein Sozialwissenschaftlicher oder Statistiker), so haben Sie doch aus meiner Sicht genau den ‚punctum saliens‘ dieser Studie, soweit sie sich mit Fragen/Haltungen zum Islam beschäftigt, benannt!

    In zitiertem Zusammenhang fokussiert sich die Studie auf die beiden Kategorien bzw. Bewertungen „islamfeindlich“ vs. „islamkritisch“.

    Dabei beschreibt die Kategorie „islamfeindlich“ offensichtlich eine problematische, weil gesellschaftlich riskant-entzweiend-konfliktuell-antidemokratische Haltung,
    während die Kategorie „islamkritisch“ offenbar eine wünschenswerte, weil gesellschaftlich notwendige u. rational-konstruktiv-demokratische Position, anspricht.

    1 – Sollte diese meine Annahme hinsichtlich der Kategorisierung stimmen, halte ich es – gelinde gesagt – für nicht unproblematisch, unter dem Dach-Begriff „islamfeindlich“ Haltungen zu subsumieren,
    die – von Ihnen (berechtigterweise offensichtlich konsterniert) zitiert – m.E. durchaus der Sphäre einer konstruktiven demokratie-fördernden Kritik zugehörig sind, (zumindest) wenn als Frage-, Anspruchs- oder Forderungs-Haltung gegenüber „dem Islam“ im Geltungsbereich unseres GG, in Deutschland und Europa begriffen:

    01 Die islamische Welt ist rückständig und
    verweigert sich den neuen Realitäten.

    02 Der Islam ist eine archaische Religion, unfähig sich an die Gegenwart anzupassen.

    03 Ich denke, dass die Nähe von Islam und
    Terrorismus schon im Islam selber und
    seinen aggressiven Seiten angelegt ist.

    2 – Diese Annahmen unter die gleiche Rubrik einzuordnen
    wie die – von Ihnen ebenfalls (berechtigterweise kritisch gesehenen und so) zitierten – zwei folgenden Aussagen,
    die m.E. in der Tat verständlicherweise als „islamfeindlich“ (im oben genannten Sinne einer gesellschaftlich destruktiv-antidemokratischen Position) zu kategorisieren sind,
    scheint mir zumindest ‚starker Tobak':

    04 Jegliche Kritik von Vertretern des Islam an
    der westlichen Welt ist übertrieben und
    ungerechtfertigt.

    05 Muslime und ihre Religion sind so
    verschieden von uns, dass es blauäugig
    wäre, einen gleichen Zugang zu allen
    gesellschaftlichen Positionen zu fordern.

    Man sollte mMn bei der FES einmal definitiv reflektieren,
    ob man bei der Erstellung einer Studie die Kategorien-Aufstellung bzw. Rubrizierung ‚in rebus islamicis‘ nicht besser einem Gremium diverser gestandener erfahrener deutscher und internationaler Islamwissenschaftler überlässt,
    um die Chance auf ein peinliches Selbsttor deutlich zu verringern.

  753. 783.

    777
    Hallo,@arizonajunior!
    Die Diskussion zur FES fand „weiter hinten“ schon z.T. statt. @N.Neumann hat u.a. dazu geschrieben.

  754. 784.

    @ arizonajunior – Die Erstverlinkung der FES-Studie verdankt dieser Thread dem (von mir) geschätzten Kommentator Arjen van Zuider (AVZ). Trotzdem selbstredend: Merci!

  755. 786.

    @ kc

    Auf etwas weniger idyllische Verhältnisse übertragen: würden Menschen aus Regionen mit islamischer Religion auch “Ehrenmorde” begehen, wenn sie der Spaghetti-Monster- oder einer anderen Religion angehörten?

    Oder gibt es Regionen mit islamischer Religion in denen es keine “Ehrenmorde” gibt?

    sicherlich gibt es beides – also auch in anderen gesellschaften ‚erenmorde‘ – es ist sicherlich kein alleinstellungsmerkmal des islams (order irgendeiner anderen religion). Und sicherlich finden sich auch irgendwo gegenden auf der welt in denen ein islam-verständis gelebt wird, bei den ehrenmorde nicht existieren.
    Und? Es eistieren viele auffassungen und verständnisse – und so gibt es eben (und da könnte man durchaus fragen wie weit verbreitet sind sie jeweils) davon, dass ein ehrenmord eine islamisch konforme handlung ist.
    Nun mag das schon stimmen, dass dies vielleicht eine sitte war, die s scho vorher in diesem gebiet existierte udn die leute vorher auch anders begründeten – nur haben sie halt dann (möglicherweise) diese handlung adapiert und in ihr islamverständnis integriert – genauso wie auch viele sitten, vorstellungen, rituale und feste ins christentum aufgenommen wurden, die vorher schon existierten – und die jetzt als eben genuin christlcih von vielen christen angesehen werden.

    • 15. November 2012 um 21:09 Uhr
    • Zagreus
  756. 787.

    @kc
    ok, danke für den hinweis.
    versuch hier zwar kontinuierlich mitzulesen, aber offensichtlich gibts manchmal aussetzer und/oder meine „festplatte“ reicht nicht aus, alles abzuspeichern :-(

  757. 788.

    entsprechend PC in 786:
    herzlichen dank an AVZ!

  758. 789.

    # 775 – Ich stimme mit Ucar vollumfänglich überein,
    dass die Tat nicht im Islam begründet ist, sondern in einer archaisch-patrialischen Gesellschaftsstruktur.

    @ Miriam G. – durchaus plausibel –

    In 1993, Tunisia strengthened its laws governing honor crimes. There have been no documented cases of honor crimes in Tunisia for the last 20 years.

    Quelle: „Honor Killings“ (p. 192)
    Global Researcher – April 19, 2011
    http://faculty.maxwell.syr.edu/hpschmitz/PSC354/PSC354Readings/HonorKillings.pdf

  759. 790.

    kurze nachfrage zur fes-studie:
    waren die werte der spd- und grünen-sympathisanten im osten bzgl ausländerfeindlichkeit und antisemitismus auch ein thema?
    falls ja, ab welchem kommentar circa?
    blättern hier in den blog-kommentaren ist ja nun mal gerade nicht einfach.

  760. 791.

    @ arizonajunior – vielleicht hilfreich (?):
    aus zeitlichen Gründen habe ich bislang nur die Beiträge von AVZ (#721) und N. Neumann (#752, 756, 759) goutieren können. In diesen Beiträgen wird z.T. auch auf die von Ihnen angesprochenen Fragestellungen eingegangen.

  761. 792.

    785
    Wertester @P., nein, ich war die Erstverlinkerin in K. 315 und darauf bestehe ich jetzt erneut! :)
    http://blog.zeit.de/joerglau/2012/11/11/ein-rechtsextremer-aussteiger-einwanderung-integration-und-identitat_5799/comment-page-40#comments

    791
    @a.junior, ich glaube nicht. Thema war die Studie ab Seite 58/9, ab Seite 67 und zuletzt 91/4.

  762. 793.

    @ KC – Wertester @P., nein, ich war die Erstverlinkerin in K. 315 und darauf bestehe ich jetzt erneut!

    Sie haben Recht – Pardon und Chapeau!

  763. 794.

    790
    @P., ich bin, was Sie nicht verwundern wird, skeptisch hinsichtlich des Erfolgs der Gesetzgebung in Tunesien.
    „no documented cases“!
    Kann auch bedeuten, daß mann auf dem Lande fernab möglicher Kontrollen nach wie vor das tat, was mann für richtig hielt.
    Und eben ist so viel im Schwimmen und es gibt genügend Kräfte, die diese Gesetzgebung gerne wieder ändern oder ignorieren würden.

    Hier noch ein längerer Bericht mit Statistiken:
    http://www.meforum.org/2646/worldwide-trends-in-honor-killings

  764. 795.

    @kc und @publicora
    herzlichst gedankt ihnen beiden.
    ich werde das jetzt mal nachlesen und hoffe auf neue erkenntnisse

  765. 796.

    Identitär, das neue modewort der rassisten.
    Da läuft gerade ein recht interessante dikussion im störungsmelder

    • 15. November 2012 um 22:59 Uhr
    • ernsthaft
  766. 797.

    @ KC – Vieles, ja eigentlich Alles lässt sich denken, mutmaßen, vermuten, behaupten, als Hypothese formulieren. Überprüfbar belegen oder beweisen lässt sich allerdings Vieles i.d.R. nur schwer.

    [denke doch, dass ich bereits schon einmal angemerkt hatte, dass ich für Beiträge aus meiner (!) Feder extremst Wert darauf lege, relevante (weil hier kontrovers diskutierte) Aussagen meinerseits (!) unbedingt mit überprüfbaren Belegen seriöser Provenienz zu versehen.]

  767. 798.

    @ Publicola

    Mir ist klar, dass Sie kein Experte für empirische Sozialforschung / Statistik sind, das bin ich genau genommen auch nicht. Meine Frage zielte darauf ab, auf einem für mich bequemen Weg (= ohne die halbe Studie durchforsten zu müssen) in Erfahrung zu bringen, ob aus der Studie hervorgeht, ab welchem Wert im Bereich islamkritische Aussagen / islamfeindliche Aussagen nach Decker/Brähler die Grenze zur Islamfeindlichkeit überschritten wird.

    Beim Scrollen zur Stichprobe (S. 24) bin ich unter den Aussagen zum Rechtsextremismus darauf gestoßen, dass Decker/Brähler die teils/teils-Antworten zumindest in diesem Bereich stark unter soziale Erwünschtheit verbuchen, was ich für problematisch halte. Für zumindest annähernd realistisch halte ich dagegen den Befund, dass ca. 15% der Ostdeutschen ein, so die Formulierung von D & B, geschlossen rechtsextremes Weltbild hätten. Rechtsextreme Einstellungen (aus denen nicht automatisch erfolgt, dass die Betreffenden NPD wählen oder politisch aktiv sind) sind in Ostdeutschland häufiger anzutreffen. Zumal dann, wenn man davon ausgeht, dass es im Bundesdurchschnitt ca. 10% sind, was wiederum im europäischen Vergleich kein besonderer Wert ist.

    Die Berichterstattung über die Studie lässt wiederum vermuten, dass von D & B , einmal abgesehen von der Fragwürdigkeit des Ausmaßes von veritabel islamfeindlichen Einstellungen, mehr problematisiert wird, als nur die ca. 15% im Osten (oder der Gesamtwert) – u.a. deshalb, weil sich so sagen ließe, dass das alles nichts Neues ist.

    Im wörtlichen Sinne fragwürdig ist die Stichprobe. Sie wurde einerseits nach gängigen, seriösen Maßstäben gezogen. Sie enthält aber andererseits z.B. nur 7,7% Prozent Befragte mit Hochschul-/FH-Abschluss (= viel seltener rechtsextrem eingestellt). 2009 hatten ca. 12% der Bevölkerung einen solchen Abschluss (mittlerweile sind es sicher ein bisschen mehr). Dann sind zu viele Frauen enthalten (= tendenziell seltener rechtsextrem eingestellt). Häufig werden solche kleinen soziodemografischen Disproportionalitäten, die nur schwer völlig zu vermeiden sind, entsprechend gewichtet. Aber eben nicht immer. Wenn sie nicht entsprechend gewichtet werden, gibt es Verzerrungen.

    Grundsätzlich stellt es für mich ein Problem dar, dass bei solchen und anderen Erhebungen nicht die Möglichkeit besteht, etwa mit „weiß nicht“ oder „mir egal“ zu antworten. Hinter solchen Antworten kann sich in der Tat auch soziale Erwünschtheit verbergen. Gleichwohl ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon auszugehen, dass ein kleiner, aber statistisch relevanter Teil der Bevölkerung zu diversen politischen / sozialen Themen wirklich keine Meinung hat, weil er sich über dergleichen keine oder kaum Gedanken macht. So wird sehr wahrscheinlich ein Teil der Rückläufer (= ausgesuchte Befragte, die dann doch nicht befragt werden konnten) zu vielen Aussagen keine oder kaum eine Meinung haben und an den Themen gänzlich oder weitgehend desinteressiert sein.

    Man kann also sagen, dass viele Erhebungen über politische Ansichten von einer tendenziell zu politischen Bevölkerung ausgehen. So befinden sich etwa auch unter der Gruppe der Nichtwähler nicht nur Personen, die aus diesem oder jenem Beweggrund still protestieren, sondern auch solche, die zur Politik ein im engen Wortsinn gleichgültiges Verhältnis haben.

    Das kann man als politisch-normativ anspruchsvoller Bürger oder Sozialforscher als Sozialpathologie begreifen, es sollte aber insoweit berücksichtigt werden, als es statistisch hochgerechnete Messungen in den Bereichen „Protesthaltungen / allgemeine Unzufriedenheit“ oder eben „Extremismus“ zumindest ein bisschen schmälert.

    • 15. November 2012 um 23:26 Uhr
    • N. Neumann
  768. 799.

    @ N. Neumann

    1 – exzellent, was Sie schreiben – kann Ihnen nur voll zustimmen – Danke!

    2 – ab welchem Wert im Bereich islamkritische Aussagen / islamfeindliche Aussagen nach Decker/Brähler die Grenze zur Islamfeindlichkeit überschritten wird.

    Was diese von Ihnen mit Recht nachgefragte Unterscheidung angeht, konnte ich nicht fündig werden (wobei zu betonen ist, dass ich mich natürlich hier durchaus irren kann) – wenn dies(er Befund) tatsächlich der Fall sein sollte, ist das ein weiterer Hinweis für mich, dass diese Studie hinsichtlich des Problems der Islamfeindlichkeit und die Etikettierung entsprechender Bevölkerungsteile recht fragwürdig ist. Bedauerlicherweise.

  769. 800.

    Ja wo bleibt denn das Positive?
    Hier isses – aber erst in einer Woche zu verlinken.

    Ein Artikel in der aktuellen ZEIT von Arnfried Schenk mit dem Titel
    „Migranten werden Schwaben“.

    Das ist wirklich ein Mut machender Bericht, der so beginnt:
    „Wolfgang Schuster, Oberbürgermeister von Stuttgart, sitzt an einem sonnigen Herbstnachmittag am Konferenztisch seines Büros im ersten Obergeschoss des Rathauses und ärgert sich. Und zwar „saumäßig, auf gut Schwäbisch gesagt“. Über ein Buch, das Heinz Buschkowsky, Bezirksbürgermeister aus Berlin, geschrieben hat. „Neukölln ist überall“ heißt es und belegt seit Wochen Platz eins der Bestsellerlisten. Die Botschaft lautet, vereinfacht formuliert: die Integration in Deutschland ist gescheitert.
    Schuster sieht das anders. Denn vor 12 Jahren beschloß er, die Ausländer in seiner Stadt abzuschaffen. Auf seine ganz eigene Art. Der CDU-Mann stellte sich hin und sagte: „Jeder, der in Stuttgart lebt, ist ein Stuttgarter.“ Er löste das Amt des Ausländerbeauftragten auf – braucht man ja nicht, wenn es keine Ausländer mehr gibt – und schmiedete stattdessen ein „Bündnis für Integration“. Ein überparteiliches Netzwerk, in dem sich Bürgerinitiativen, Migrantenvereine, Stiftungen, Stadt und Land gemeinsam für Bildung starkmachen. Integration ist seitdem nicht mehr Sache des Sozialamtes, sondern Chefsache. „Ich wollte, dass die Migranten Teil der Stadtgesellschaft werden“, sagt Schuster.“

    Klingt doch gut! Besonders die Abschaffung der deutschen Institution mit der trauerumflortem Bezeichnung „Amt des Ausländerbeauftragten“.

  770. 801.

    Für die nächste Untersuchung mal die Tauglichkeit der Frage klären:

    ‚Islamistisch beherrschte Gesellschaften sind wegen ihrer fanatischen Bejahung des Opfertodes einer rationalen Abschreckungspolitik nicht zugänglich.’** – rechtsextremistisch ?

    „Furchtbar, Zipi Livni zu der Militaeroperation im israelischen Fernsehen zu hoeren. Sie sagte, dass die Abschreckung (Harta’a) jetzt erreicht sei und man kucken solle, wie man die Sache beendet.

    Aha, sie weiss also, wann die Hamas abgeschreckt ist, waehrend diese schreien, sie haben kein Problem als heilige Schahidim* zu sterben und wollen unbedingt weiter machen. Das, liebe Frau Livni, ist ihr Lebensinhalt, auch wenn sie sich sowas vielleicht nicht vorstellen kann.
    Livni macht das, was alle Linken falsch machen: Sie erzaehlen ueber den anderen, was sie selbst fuehlen wuerden, aber nicht, was dieser fuehlt.

    Niemand ist abgeschreckt, Frau Livni!“

    *hervorragendes Beispiel für eine grammatisch integrierte religiöse Alphabetisiertheit, sensibel, kompetent, traditionsbewusst und vorwärts-weisend !

    http://aro1.com/raketen-auf-tel-aviv/

    **die Frage ist sicher so schwer formuliert für die meisten Ossis, dass die da mal nicht spontan zustimmen werden und mal nicht so rechtslastig wirken werden; gut für die innere Einheit !

  771. 802.

    @P., mich beschäftigt noch etwas aus Ihrem 783:

    „Dabei beschreibt die Kategorie “islamfeindlich” offensichtlich eine problematische, weil gesellschaftlich riskant-entzweiend-konfliktuell-antidemokratische Haltung,“

    Vorweg: ganz grundsätzlich würde ich meine Haltungen nicht als „feindlich“ sondern als „kritisch“ bezeichnen, aber es geht mir auch gar nicht um mich.

    Also: glauben Sie tatsächlich, daß jemand der von Ihnen wie mir einvernehmlich als „islamfeindlich“ einzuschätzen wäre, auch als „antidemokratisch“ gelten müßte?
    Darf ein „Demokrat“ keine „feindlichen“ Haltungen gegenüber was auch immer haben?

  772. 803.

    @Arizona

    waren die werte der spd- und grünen-sympathisanten im osten bzgl ausländerfeindlichkeit und antisemitismus auch ein thema?

    Allerdings (s. z.B. Tabelle auf Seite 45), aber achten Sie mal darauf, wie klein die jeweiligen Befragtenzahlen (N= ) waren.

    Auf dem ersten Blick interessant, dass laut der Tabelle auf Seite 45, 37,5% der Grünen-Befragten in Ostdeutschland ausländerfeindlich und chauvinistisch eingestellt sind, 18,8% antisemitisch, und 9,4% nationalsozialistischverharmlosend.

    Die Ossi-Stichprobe betrug insgesamt N = 486 und darunter waren bloß 32 Grün-Anhänger (und 4 „Rechte“, von denen 75% (sprich 3 Stück) chauvinistisch und ausländerfeindlich aber immerhin 0% antisemitisch und nationalsozialistischverharmlosend). Auch die Ossi-SPD-Anhänger (N=89) sind laut Studie extrem ausländerfeindlich (48,3%) aber mit 13,6% nicht so antisemitisch wie die Grün-Anhänger sein sollen (18,8%).

    In der westlichen Stichprobe (N = 1929) zum Vergleich waren lediglich 6,8% der (N=192) Grünen chauvinistisch und ausländerfeindlich eingestellt, 2,6% antisemitisch und 1% nationalsozialismusverharmlosend. Dafür waren 68,8% der (N=16) Rechten in der Wessi-Stichprobe antisemitisch und 31,3% nationalsozialismusverharmlosend. (Tabelle auf S. 44). Die Wessi-SPDler unter den Befragten (N = 518) waren mit 20,8% längst nicht so ausländerfeindlich wie ihre Ossi-Genossen (48,8%) sein sollen.

    Zur Repräsentativität der Stichprobe sagen die Autoren: nichts. Sehr ausführlich dagegen wird die Methode der Stichprobenauswahl beschrieben (24ff.), die darauf abzielte „die Repräsentativität zu gewährleisten“. Aber ob die Ausschöpfungsquote von 56,5% (d.h. 43,5% der Auserwählten verweigerten die Teilnahme oder waren nicht erreichbar; nicht verraten wird wie hoch die Quote jeweils im Osten und Westen war) ausreichte, um die Repräsentativität zu gewährleisten, sagen sie nicht. Ob die Ausfälle systematisch waren, auch nicht. Sie sagen auch nicht, ob die soziodemographische Merkmale der Befragten (S. 27, Angaben nur für deutsche Staatsangehörige) der Verteilung in der Gesamtbevölkerung(en) entsprechen. Zumindest die Wessi-Stichprobe ziemlich hauptschullastig und die Anteil der Befragten mit Abitur/Studium ziemlich niedrig. vor.
    Wenn man über zwei Seiten der Methode der Stichprobenauswahl widmet, aber nichts über die Güte der endgültigen Stichprobe schreibt, dann weckt das Skepsis.

    Auch dieser Absatz (S. 28) schürte meine Skepsis:
    „Neben den teilweise hohen Zustimmungswerten, auf die wir im Folgenden noch eingehen werden, ist der große Anteil an »teils/teils«-Antworten hervorzuheben. Wir vermuten hinter diesen Antworten zumindest teilweise eine versteckte bzw. latente Zustimmung zu den vorgelegten Aussagen, die nicht geäußert wird, weil den Probandinnen und Probanden die soziale Unerwünschtheit der betreffenden Aussage (vgl. Kapitel 1) bewusst ist. In der auf der Studie »Vom Rand zur Mitte« (Decker, Brähler & Geißler 2006) aufbauenden Gruppendiskussionsuntersuchung »Ein Blick in die Mitte« konnten
    wir diese Vermutung bestätigen: Tatsächlich äußerten Teilnehmende,
    die im Fragebogen ablehnende oder »teils/teils«-Antworten gegeben
    hatten, insbesondere ausländerfeindliche Positionen (Decker et al. 2008).
    Gerade unter Gesichtspunkten der politischen Aufklärungsarbeit sollte
    dies immer mitbedacht werden.“

    Meine Skepsis rührt in diesem Fall daher, dass die 5-stufige Antwort-Skala keine „weiß nicht“ -Option enthielt. Und unsichere Befragten neigen in dem Fall bekanntlich dazu, auf die teils/teils-Option auszuweichen. Das wird in der folgenden Veröffentlichung thematisiert (S. 11):

    http://www2.ifkw.uni-muenchen.de/ps/we/cc/onlinebefragung-rev1.0.pdf

    Die Existenz eines Mittelpunkts einer Skala repräsentiert die Existenz einer neutralen Position. Die Tendenz vieler Befragte, Mittelpositionen anzukreuzen, wird dadurch noch verstärkt. Insbesondere, wenn die Endpunkte gegensätzli-che Positionen ausdrücken, liegt bei unsicheren Personen die Flucht in die mittlere Position nahe. Häufig wird dieser Skalenpunkt auch als Synonym für „weiß nicht“, oder „keine Meinung“ missbraucht.

    Die beiden Endpunkte in der FES-Studie waren gegensätzliche Positionen (lehne völlig ab, lehne überwiegend ab, stimme teils zu, teils nicht zu, stimme überwiegend zu, stimme voll und ganz zu). Die Forscher hätten das als alternative Erklärung für den „teilweise großen Anteil der teils/teils Antworten“ anbieten müssen. Aber das hätte die Stichhaltigkeit ihrer Vermutung („versteckte bzw. latente Zustimmung zu den vorgelegten Aussagen, die nicht geäußert wird, weil den Probandinnen und Probanden die soziale Unerwünschtheit der betreffenden Aussage bewusst ist“) infrage gestellt. Und das wiederum wäre nicht im Sinne ihrer Hypothese.

    Fazit: Ich teile Neumanns Unbehagen dieser Studie gegenüber.

    • 15. November 2012 um 23:59 Uhr
    • Miriam G.
  773. 804.

    @752:

    – Es bliebe genauer zu überprüfen, ob die Studie wirklich zwischen Islamfeindlichkeit und sachlicher Islamkritik differenziert.

    Es gibt ein Set von Fragen, deren zustimmende Beantwortung als „islamfeindlich“ gewertet wird und ein anderes Set von Fragen, deren zustimmende Beantwortung als „islamkritisch“ gewertet wird. Islamkritik wird dabei von den Autoren zumindest unter gewissen Bedingungen als legitimer Bestandteil einer progressiven Gesinnung gesehen:

    Islamkritik muss – nicht nur in Abgrenzung zur Islamfeindschaft – immer in den Kontext einer Selbstreflexion über die eigene Gesellschaft eingebettet sein, die die eigenen Fehlentwicklungen und Schwachstellen im Hinblick auf eine universalistisch-individualistische Entwicklung der Menschheit ebenso im Blick behält und kritisiert wie die anderer Gesellschaften. Dies bedeutet, dass die Islamkritik auch immer über sich selber kritisch reflektieren sollte. Es darf nicht zu einer Grenzziehung kommen, in der sich der Islamkritiker selber als aufgeklärt und modern darstellt, während den Muslimen wiederum ein unaufgeklärtes Wesen unterstellt wird (Bielefeldt 2009, 186).

    Dass die Fragen teils fragwürdig sind (und insbesondere die Islamkritik einige Punkte enthält, bei denen ich eher die Ablehnung als Hinweis auf eine autoritäre Gesinnung ansehen würde), ist eine andere Sache. Auch ist es natürlich immer eine Wertungsfrage, ob die Tatsache, dass eine bestimmte Aussage weit über rechtsextreme Kreise hinaus Zustimmung enthält, bedeutet, dass den Rechtsextremen hier ein Einfallstor in die Gesellschaft offensteht oder ob es vielmehr bedeutet, dass diese Aussage eben Teil einer überzeugten demokratischen Gesinnung sein kann. Gewisse Hinweise auf die Zusammenhänge zwischen Rechtsextremismus, Islamfeindschaft und Islamkritik könnte die demographische Aufschlüsselung auf S. 93 geben, die aufzeigt, dass Islamfeindschaft im Sinne der gestellten Fragen mit denselben Faktoren korreliert wie Rechtsextremismus (namentlich niedrige Bildung und hohes Alter), während Islamkritik in allen Alters- und Bildungsklassen fast exakt gleich hoch vertreten ist.

    – Die Studie hat eine relativ große Stichprobe von (aus dem Kopf) ca. 1900 Befragten. Darunter befinden sich jedoch nur ca. 490 Personen aus dem Osten. Das ist genau genommen zu wenig, um Repräsentativität beanspruchen zu können.

    Sobald man die Ostdeutschen noch weiter aufschlüsselt, sicherlich (s. S. 45, N sich zwischen 4 (!) und 111 bewegt). Bemerkenswerterweise werden für die Unterschiede zwischen den Parteien (auch im Westen) auch keine Signifikanzen genannt. Für einen Ost-West-Vergleich insgesamt sollten 1929 Westdeutsche und 486 Ostdeutsche aber genug sein.

    Inwieweit wird die Stichprobe im Anhang der Studie aufgeschlüsselt (Alter, Sub-Region, Parteienpräferenz, Bildungsabschlüsse, Schicht etc.)? Das heißt, dass man natürlich auch eine 1000er-Stichprobe haben kann, aber disproportional befragt (etwa: zu viele oder zu wenig Akademiker, zu viele oder zu wenig Rentner etc.).

    Wird auf Seite 27 aufgeschlüsselt (insgesamt, wie auch getrennt nach Ost und West); auf S. 102 nochmal (diesmal getrennt nach Deutschen ohne MiHi, Deutschen mit MiHi und Ausländern). Eine mögliche Verzerrung ist, dass in Ostdeutschland durchschnittlich ältere Menschen befragt wurden als im Westen, wobei ich nicht sicher bin, inwiefern das nicht die demographische Realität spiegelt.

    Auch stellt sich daneben die Frage, was Decker/Brähler genau unter dem recht voraussetzungsreichen Begriff “soziale Deprivation” verstehen. Meinen sie “objektive Deprivation”, also wahrscheinlich Armut und mangelnde Bildung oder geht es doch (auch) um die “subjektive Deprivation” nach der eher nicht-materialistischen Theorie des Begriffsschöpfers Ted Robert Gurr, der Deprivation entsprechend nicht / nur eingeschränkt an harten sozioökonomischen Faktoren festmachte.

    Subjektive Deprivation, festgemacht an Aussagen wie „niemand mag mich so wie ich bin“, „ich fühle mich bedroht“ (soziale D.) und „die da oben machen doch eh was sie wollen“ (politische D.). Siehe S.60. Dasselbe bei der wirtschaftlichen Deprivation (S.63). Einige Werte (zB die Zustimmung zu islamfeindlichen und islamkritischen Aussagen auf S. 96) sind allerdings auch nach dem tatsächlichen Einkommen aufgeschlüsselt, das ebenfalls erfasst wurde. Über die Korrelation zwischen dem Empfinden wirtschaftlicher Deprivation und dem tatsächlichen Einkommen verlieren die Autoren allerdings kein Wort.

    • 16. November 2012 um 00:01 Uhr
    • Arjen van Zuider
  774. 805.

    # 751, 753 – „Wie passen diese “probleme”
    zur gleichberechtigung
    in muslimischen familien in D ?
    Garnicht ?“

    Frage: Der Art. 3, Abs. 2 GG lautet „Männer und Frauen sind gleichberechtigt“.
    Gibt es in Deutschland eine rechtliche Sonder-Vorschrift bzw. ein Sonder-Gesetz, das die Gleichberechtigung von Mann und Frau für Muslime ausschließt, verbietet oder verhindert bzw. eine Sonderregelung für Muslime bereithält?

    @ernsthaft – Als [Zähl-]Christ ([Karteikarten-]Katholik) sozialisiert sollte und muss ich darauf hinweisen, dass es in der Bibel (Neues Testament) zu diesem Thema der christlichen Familienordnung bzw. der biblisch verfügten Balance Mann-Frau heißt:

    Einer ordne sich dem andern unter in der gemeinsamen Ehrfurcht vor Christus. Ihr Frauen, ordnet euch euren Männern unter wie dem Herrn (Christus); denn der Mann ist das Haupt der Frau, wie auch Christus das Haupt der Kirche ist; er hat sie gerettet, denn sie ist sein Leib. Wie aber die Kirche sich Christus unterordnet, sollen sich die Frauen in allem den Männern unterordnen.
    – Bibel, NT, Epheser 5, 21-24 –
    http://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/bibel/eph5.html

    Nun liegt allerdings erfreulicherweise hier in Deutschland der Fall vor,
    dass die Bundesrepublik ein Rechtsstaat ist,
    dessen Verfassung – noch erfreulicher(er)weise –
    weder die Bibel (sei es Altes Testament, sei es Neues Testament), das Buch Mormon, der Koran,
    noch das Veden-Schrifttum, das Bhagavatapurana, das Devi Mahatmya,
    noch die Cargo-Kult-Lehre oder der Voodoo,
    sondern das abenteuerarme, langweilige Grundgesetz ist.

  775. 806.

    @ KC – “islamfeindlich” – Dieser Begriff wird in der Studie durch 5 verschiedene Kriterien (Fragen) ‚definiert‘.
    Diese 5 Kriterien wurden weiter oben (siehe dort) von N. Neumann und von meiner Wenigkeit kritisch befragt.

  776. 807.

    807
    @P. das ist nicht meine Frage.
    Ist ein von Ihnen wie mir nach egal welchen Kriterien „islamfeindlich“ eingestufter Mensch nicht mehr als „Demokrat“ zu bezeichnen?

  777. 808.

    @MG:

    Zu Ihrer Kritik an der „teils, teils“-Antwortmöglichkeit ist noch zu sagen, dass eine solche Antwort zB auf die Aussage „die Ausländer kommen nur hierher, um unser Sozialsystem auszunutzen“ von den Befragten eventuell so gedeutet wird, dass diese Aussage eben auf manche Ausländer zutreffe und auf andere nicht, was zweifellos wahr ist, sofern man die Existenz von Sozialmissbrauch nicht kategorisch verneint, wenn auch nicht besonders aussagekräftig.

    @kc:

    Also: glauben Sie tatsächlich, daß jemand der von Ihnen wie mir einvernehmlich als “islamfeindlich” einzuschätzen wäre, auch als “antidemokratisch” gelten müßte?
    Darf ein “Demokrat” keine “feindlichen” Haltungen gegenüber was auch immer haben?

    Ich halte es durchaus für plausibel, dass „Islamfeinde“ durchschnittlich häufiger antidemokratische Einstellungen pflegen als nicht-Islamfeinde. Das wichtige Wort hier heißt: durchschnittlich. Es gibt natürlich Gegenbeispiele in beide Richtungen; Islamfeinde mit ansonsten aufrechter demokratischer Gesinnung genauso wie Demokratiefeinde, die kein Problem mit dem Islam haben bzw sogar dem Islam anhängen. Aber inwiefern man aus statistischen Zusammenhängen gesellschaftspolitische Schlüsse ziehen darf, darüber habe ich mir ja in den letzten Tagen mit Boothby eine Meinungsverschiedenheit geleistet und auch juristisch-politisch ist diese Frage (zB im Kontext von Rasterfahndung und „racial profiling“) immer wieder umstritten.

    • 16. November 2012 um 00:17 Uhr
    • Arjen van Zuider
  778. 809.

    @ KC – Die Begriffe „Demokratie“ bzw. „demokratisch“ beziehen sich auf und meinen einen religiös neutralen Staat, der für Religion offen ist, aber sich nicht mit ihr in irgendeiner Weise identifiziert. Entscheidend ist, dass eine Glaubensgemeinschaft und ihre Mitglieder die geltenden Gesetze anerkennen und befolgen.

  779. 810.

    PS – in other words: wenn man fordert, dass den Angehörigen einer bestimmten Religion ein – den Angehörigen anderer Religionsgemeinschaften zustehender- gleicher Zugang zu allen gesellschaftlichen Positionen verwehrt wird, so halte ich das in der Tat für undemokratisch

  780. 811.

    @ ML/BF/Z

    „(…)dass die Tat (Ehrenmord) nicht im Islam begründet ist, sondern in einer archaisch-patriarchalischen Gesellschaftsstruktur.“

    Die Kontroverse über diese Aussage erinnert mich an die etwas rätselhafte Feststellung Prof. Pfeiffers vom KIN, dass die Gewalttätigkeit von Muslimen mit dem Grad ihrer Religiösität einhergeht. („Je religiöser desto gewalttätiger“)

    Das Unverständnis kommt – hier scheint es mir angebracht es so zu nennen – aus einer eurozentrischen Perspektive.
    Noch Anfang der 60er gab es geschlossene religiöse Milieus in Deutschland.
    Selbst der schlimmste Assi-Schläger hätte damals auf die Frage nach seiner Religionszugehörigkeit geantwortet, er sei natürlich Christ (Katholik oder Protestant); womöglich hätte er wegen seiner Untaten aufs AT verwiesen: Josef und seine (Knüppel-)Brüder.

    Christ-sein war damals eine Selbstverständlichkeit, positiv besetzt und kein – man muss schon sagen – Schimpfwort.

    Ich vermute, bei Muslimen ist das jetzt noch der Fall.
    Ein gläubiger praktizierender Muslim wird hochgeachtet – und selbst diejenigen, bei denen aufgrund ihres Lebenswandels keine große tatsdächliche religiöse Inbrunst/Innerlichkeit/Frömmigkeit erwartet werden darf (das ist mit religiösen Versatzstücken gemeint)
    schieben eine religiöse Kulisse vor sich her.

    • 16. November 2012 um 00:42 Uhr
    • Leon;
  781. 812.

    @AvZ, danke.
    Ich werd‘ noch mal ein wenig rückblättern.
    Mein Gefühl ist, es gibt nicht gerade wenige Menschen im Lande mit den unterschiedlichsten „Feindlichkeiten“, aus denen aber nie etwas folgen wird.

    Wenn man die Einschätzungen zur Studie hier liest, sollte sich die Aufmerksamkeit der Autoren vielleicht doch mehr der Einstellung der Bevölkerung in Ost und West gegenüber der Intimrasur widmen.

  782. 813.

    @P. zu 811 teile ich Ihre Meinung, obgleich es mir gar nicht nur um Religion ging.

  783. 814.

    @ KC – genau das war aber die Frage Nr. 05, die als eines der 5 (‚Definitions‘-)Kriterien für den Begriff „islamfeindlich“ in der Studie aufgelistet wurde.
    Und „Islam“ fällt halt unter die Rubrik „Religion“

  784. 815.

    Zur Repräsentativität der Stichprobe sagen die Autoren: nichts. Sehr ausführlich dagegen wird die Methode der Stichprobenauswahl beschrieben (24ff.), die darauf abzielte “die Repräsentativität zu gewährleisten”. Aber ob die Ausschöpfungsquote von 56,5% (d.h. 43,5% der Auserwählten verweigerten die Teilnahme oder waren nicht erreichbar; nicht verraten wird wie hoch die Quote jeweils im Osten und Westen war) ausreichte, um die Repräsentativität zu gewährleisten, sagen sie nicht.

    @ Miriam

    Irgendwo war die Rede von ca. 2800 Teilnehmern. Waren davon 43,5% „Verweigerer“ (ich sprach weiter oben etwas missverständlich von Rückläufern)?

    Wie dem auch sei: In Bezug auf Deutschland insgesamt(!) kann die Studie auch so Repräsentativität beanspruchen, es wären/sind ja immer noch mehr als die quantitativ gängigen 1000 Befragten. Je kleiner jedoch die Anzahl der Befragten in den Untergruppen wird, desto fraglicher werden die Ergebnisse.

    Der springende Punkt, den auch du indirekt ansprichst, ist aber, ob die soziodemografischen Disproportionalitäten (nach oben oder nach unten) gewichtet wurden oder nicht.

    Bei repräsentativ sein sollenden Stichproben gibt es so gut wie immer kleine, vorläufige Verzerrungen, weil bestimmte Bevölkerungsgruppen nach der Auswahl der Befragten schon allein rein praktisch gesehen schwerer oder leichter zu erreichen sind als andere (Rentner sind z.B. häufiger tagsüber zu hause als Berufstätige). Das ist völlig normal. Was nicht geht, ist, dies nicht entsprechend zu berücksichtigen.

    Da kann man übrigens nicht nur entsprechend gewichten, sondern auch nachbefragen. Ob und wenn ja, wie häufig so verfahren wird, weiß ich nicht.

    • 16. November 2012 um 01:15 Uhr
    • N. Neumann
  785. 816.

    @752:

    – Es bliebe genauer zu überprüfen, ob die Studie wirklich zwischen Islamfeindlichkeit und sachlicher Islamkritik differenziert.

    Es gibt ein Set von Fragen, deren zustimmende Beantwortung als “islamfeindlich” gewertet wird und ein anderes Set von Fragen, deren zustimmende Beantwortung als “islamkritisch” gewertet wird. Islamkritik wird dabei von den Autoren zumindest unter gewissen Bedingungen als legitimer Bestandteil einer progressiven Gesinnung gesehen:

    @ AvZ

    Meine Frage zielte darauf ab, zu erfahren, ob die Punkte, die Befragte für ihre Antworten in den Rubriken „islamkritisch“ und „islamfeindlich“ erhalten, am Ende summarisch zusammengerechnet werden (etwa: 2,5 Punkte für eine volle Zustimmung bei „islamkritisch“ und 5 bei „islamfeindlich“) oder nicht.

    Die Ausführungen der Autoren geben, soweit ich die Studie quergelesen habe, keine Auskunft darüber.

    • 16. November 2012 um 01:27 Uhr
    • N. Neumann
  786. 817.

    Mira Sharf, 25, was one of the three Israelis killed by a Gaza missile in Kiryat Malachi Thursday. … Sharf took leave from her post in Mumbai to attend a memorial ceremony for the Habad couple murdered at the same center during a terrorist attack on Mumbai in Nov. 2008.

    http://debka.com/newsupdatepopup/2871/

  787. 818.

    @NN:

    Meine Frage zielte darauf ab, zu erfahren, ob die Punkte, die Befragte für ihre Antworten in den Rubriken “islamkritisch” und “islamfeindlich” erhalten, am Ende summarisch zusammengerechnet werden (etwa: 2,5 Punkte für eine volle Zustimmung bei “islamkritisch” und 5 bei “islamfeindlich”) oder nicht.

    Ich verstehe nicht ganz, was Sie meinen. Die beiden Rubriken sind kein Teil des Rechtsextremismusbegriffes der Autoren (auch wenn sie im Text deutlich machen, dass sie sehr wohl an einen Zusammenhang glauben) und werden entsprechend auch nicht miteinander oder mit anderen Rubriken zum Gesamt-Rechtsextremismus verrechnet.

    Was allerdings durchaus der Fall ist: Die prozentualen Zustimmungswerte für die einzelnen Fragen innerhalb der Rubriken werden zu einem Durchschnittswert für die Zustimmung zu „Islamfeindschaft“ bzw „Islamkritik“ verrechnet. Wenn in eine Rubrik, deren Gesamtbezeichnung auf bedenkliche Ansichten schließen läßt, einzelne weniger bedenkliche Aussagen eingestreut werden, treibt das entsprechend die Zustimmungswerte zur ganzen Kategorie in die Höhe, was sowohl von den Autoren als auch von den Medien populistisch ausgeschlachtet werden kann.

    • 16. November 2012 um 02:14 Uhr
    • Arjen van Zuider
  788. 819.

    Einige Werte (zB die Zustimmung zu islamfeindlichen und islamkritischen Aussagen auf S. 96) sind allerdings auch nach dem tatsächlichen Einkommen aufgeschlüsselt, das ebenfalls erfasst wurde.

    @ AvZ, Miriam, Publicola

    Zitat S. 95 unten:

    Auch in der Gruppe der islamfeindlich Eingestellten gibt es einen signifikant höheren Anteil an Männern (54%), während Frauen eher bei den Islamkritischen zu finden sind (55,4%; p<.05). Unter den Islamfeindlichen finden sich mit 88,1% überdeutlich viele Probanden mit niedrigem Bildungsgrad, während die Befragten mit Abitur zu 11,9% vertreten sind (p<.005). Es fällt in jedem Fall ins Auge, dass die Islamfeindschaft mit den Einkommensgruppen steigt, wie auch die Islamkritik die höchste Zustimmung bei den Höherverdienenden findet (Tabelle 3.3.5).

    Mir fällt zunächst auf, dass „islamfeindlich“ und „islamkritisch“, was gemäß Ihren (@ AvZ) Aussagen über Decker/Brähler ja zwei verschiedene paar Schuhe sein soll, doch immer wieder miteinander verschwurbelt wird. Das Aussagen zum Islam in einem Block abgehandelt werden, ist sinnfällig, die tabellarische Vermischung und die in den zusammenfassend-bewertenden Absätzen eher nicht.

    Vor allem aber fällt mir ins Auge, dass die Einkommenstabelle (Haushaltseinkommen!) auf Seite 96 oben bizarr anmutet, da Höherverdienende bzw. höherverdienende Haushalte nicht vorkommen bzw. ab 2000 Euro monatlich beginnen sollen.

    Das durchschnittliche monatliche Bruttoeinkommen der Privathaushalte in Deutschland betrug 2008 3707 Euro (S. 132):

    https://www.destatis.de/DE/Publikationen/Datenreport/Downloads/Datenreport2011Kap6.pdf?__blob=publicationFile

    • 16. November 2012 um 02:17 Uhr
    • N. Neumann
  789. 820.

    Netto (2009): 2.706 Euro

    http://de.wikipedia.org/wiki/Mittleres_Einkommen

    • 16. November 2012 um 02:27 Uhr
    • N. Neumann
  790. 821.

    Selbst wenn für Decker/Brähler ein höheres Haushaltseinkommen mit 2000 Euro netto beginnen sollte, belegt die mit „ab 2000 Euro“ endende Tabelle auf Seite 96 ihrer Studie nicht, dass „die Islamfeindschaft mit den Einkommensgruppen steigt.“ Jedenfalls dann nicht, wenn es nur vier Klassen von Haushaltseinkommen gibt, die sowohl brutto als auch netto unter dem Durchschnitt bzw. im statistischen Nirwana (ab 2000) liegen.

    Mein Befund: Da Decker/Brähler einräumen mussten, dass sich „unter den Islamfeindlichen […] mit 88,1% überdeutlich viele Probanden mit niedrigem Bildungsgrad“ befinden, muss die von ihnen problematisierte Mitte der Bevölkerung / Mitte der Gesellschaft / sozioökonomische Mitte Deutschlands wenigstens mit einem unterdurchschnittlichen monatlichen Haushaltseinkommen beginnen und folglich ab 2000 Euro zu 54,7% islamfeindlich sein.

    • 16. November 2012 um 02:49 Uhr
    • N. Neumann
  791. 822.

    Mein Befund: Da Decker/Brähler einräumen mussten, dass sich “unter den Islamfeindlichen […] mit 88,1% überdeutlich viele Probanden mit niedrigem Bildungsgrad” befinden, könnten auch unterschichtsbedingte überdurchschnittliche Kontakterfahrungen das Bild von dieser Hochkultur verdüstern.

    Natürlich nur falsch verallgemeinerte Erfahrungen, Unterschicht halt.

  792. 823.

    Die Einkommenstabelle (die nicht, wie man zuerst vermuten könnte, den Anteil von Islamfeinden/-kritikern an der entsprechenden Einkommensklasse anzeigt, sondern die Anteile von x-Verdienern an den Islamfeinden/-kritikern) ist vor allem Mumpitz, weil die entsprechenden Prozentwerte für die Grundgesamtheit nicht angegeben sind. Dass die Hälfte der Islamfeinde über 2000€ verdient, ist insofern recht aussagelos, weil sowieso die Hälfte der Befragten soviel verdient.

    Die Werte für die Grundgesamtheit, die als dritte Zeile in Tabelle 3.3.5 gehören würde, kann man aus Tabelle 2.1.1 entnehmen (wo noch zusätzlich nach 2000-3500 und >3500 unterschieden wird), sie betragen 2.9, 14.8, 30.6 und 51.7 (38.9 + 12.8). Die unterste Einkommensklasse halt also an Islamfeinden signifikant weniger und an Islamkritikern leicht weniger Anteil als an der Gesamtbevölkerung. Die beiden mittleren Einkommensklassen sind an den Islamkritikern unterdurchschnittlich und an den Islamfeinden überdurchschnittlich beteiligt, während es bei der obersten Einkommenklasse genau umgekehrt ist.

    Verrechnet man die Einkommensstatistik mit den Gesamtwerten von 36.2% Islamfeinden und 60.8% Islamkritikern, kommt man auf folgende Werte:

    – In der Einkommensklasse 2000€: 30.2% IF und 64.3% IK.

    Dass „die Islamfeindschaft mit den Einkommensgruppen steigt“ ist also nur insofern wahr, dass sich in zahlenmäßig größeren Einkommensgruppen auch in absoluten Zahlen mehr Islamfeinde finden und diese nicht etwa, wie ein vorurteilsbehafteter Bürger denken könnte, ausschließlich unter den Geringverdienern zu finden wären. In relativen Zahlen zeigt sich aber, dass die obere Hälfte des Einkommensspektrums weniger islamfeindlich, aber islamkritischer ist als die untere. Inwiefern diese Unterschiede angesichts der Stichprobengröße signifikant sind, übersteigt meine Statistikkünste, aber ich kann mir gut vorstellen, dass der extrem niedrige Wert in der untersten Einkommensklasse auch davon herrühren könnte, dass ihr aus der gesamten Stichprobe nur 68 Befragte angehören.

    Fazit: Unabhängig von der Repräsentativität der Stichprobe und der Stichhaltigkeit der abgefragten Aussagen ist die Präsentation der ermittelten Daten zum Teil arg tendenziös und sensationsheischend.

    • 16. November 2012 um 04:16 Uhr
    • Arjen van Zuider
  793. 824.

    Argh, HTML. Nochmal:

    Verrechnet man die Einkommensstatistik mit den Gesamtwerten von 36.2% Islamfeinden und 60.8% Islamkritikern, kommt man auf folgende Werte:

    – In der Einkommensklasse <750€ sind 10.0% Islamfeinde (0.8*36.2/2.9)und 54.5% Islamkritiker.
    – 750€-1250€: 45.7% IF und 60.0% IK
    – 1250€-2000€: 44.2% IF und 55.6% IK
    – >2000€: 30.2% IF und 64.3% IK.

    • 16. November 2012 um 04:18 Uhr
    • Arjen van Zuider
  794. 825.

    Dank an AVZ, N.N und MG für die spannende analytische Sichtung der FES-Studie „DIE MITTE IM UMBRUCH – Rechtsextreme Einstellungen in Deutschland 2012″!

  795. 827.

    @ 812

    „Ein gläubiger praktizierender Muslim wird hochgeachtet – und selbst diejenigen, bei denen aufgrund ihres Lebenswandels keine große tatsdächliche religiöse Inbrunst/Innerlichkeit/Frömmigkeit erwartet werden darf (das ist mit religiösen Versatzstücken gemeint)
    schieben eine religiöse Kulisse vor sich her.“

    Sicherlich das^^.

    Vor sich hergeschoben wird immer viel – und in einer sehr religiös ausgerichteten Gemeinschaft ist es sehr sinnvol sich als oberreligiös darzustellen, selbst wenn man in wirklichkeit aufgrund seiner taten herzlich wenig religiös ausgerichtet ist.

    Nur gilt dies halt auch ‚uns‘ gegenüber – was moslime, gerade auch in ihrer funktion als interessensvertreter – us erzählen, was der islam sei oder was muslimisch wäre oder …

    Letztlich bleibt nicht allzuviel übrig, als eben, wenn man jemanden hat, der eine tat, z. b. einen ehrenmord, mit seiner religion rechtfertigt, zu schauen, wie es denn in seiner ‚gemeinde‘ (Gruppe, zu der er gehört) ankommt.
    Und da sollte man dann nicht den erstbesten gemeindevorsitzenden glauben,d er ganz arg die tat verurteilt udn sagt: hat nichts mit unserer religion zu tun, sondern sich auch anschauen, wie so der rest, zumbeispiel jugendliche und kinder, sich dazu verhalten. Und da bekommt man schon mit, ob es denn so stark abgelehnt wird, wie vom gerade unter rechtfertigungsdruck stehendem gemeinderat verkündet wird.

    Miriam schrieb doch selbst:
    „[…] ein Ehemann mit Zustimmung seines Schwiegervaters seine Frau umbringt, handelt es sich bei Familiendramen nicht um normative, sondern um normwidrige Taten. Beim Ehrenmord hingegen handelt es sich um eine normative Tat: Der Ehemann kommt einer normativen Erwartung nach […]“
    Es kommt auf die ‚normativität‘ der tat an – dummerweise werden aber normen in der jeweiligen Weltanschauung einer gruppe von menschen irgendwie integriert und aus dieser begründet. Das heisst nicht, dass sie per se religiös wären – auch nicht bei einer gemeinschaft, die fast alles religiös deutet. Aber wenn diese norm religiös gedeutet/begrüdnet wird, dann ist sie dies auch für diese menschen – und dann mag es schon sein, dass jemand religion vor sich herträgt wie eine monstranz, und dafür sich als besonders ‚ehren-beflissen‘ (religiöse norm) hinstellt – er handelt aber innerhalb von der gemeinde vorgegebenen norm.

    • 16. November 2012 um 08:48 Uhr
    • Zagreus
    • 16. November 2012 um 09:07 Uhr
    • MRX
  796. 829.

    @ S

    Mit Blick auf Newton verkennen Sie, dass seine Gravitationstheorie das Gottesbild abstrakter machte. Und es ist ja nicht unbedingt ein Zufall, dass sie vom entsthenden frz. Materialismus freudig aufgenommen wurde.

    • 16. November 2012 um 09:08 Uhr
    • MRX
  797. 830.

    @AvZ

    noch das Veden-Schrifttum, das Bhagavatapurana, das Devi Mahatmya,
    noch die Cargo-Kult-Lehre oder der Voodoo,
    sondern das abenteuerarme, langweilige Grundgesetz ist.

    Wobei mir gerade einfällt, das ich früher als gelegentlich Praktizierender Yogafreund einigermaßen verblüfft über die Rezeption dern Bhagavad Gita im Nazitum war:

    http://www.yogaservice.de/inhalt/interview-mathias-tietke-yoga-nationalsozialismus-20110312

    Anyway, ich finde, zum GG gehört, wenn man so will, auch der BRD-Gründungsmythos. Der ist ja nun nicht direkt abenteuerarm.

    • 16. November 2012 um 09:19 Uhr
    • Boothby
  798. 831.

    @ TH

    Niemand ist abgeschreckt, Frau Livni!”

    Das ist der ‚Clash of Cultures‘.

    Auch wenn sich Israelis und Palästinenser seit fast hundert Jahren bekriegen, hat der nicht-sephardische Teil der Israelis die Ehre/Scham-Dynamik der Gegenseite bis heute nicht kapiert.

    Dafür treibt die unterdrückte Sexualität der Araber seltsame Blüten. Derzeit phantasieren sich arabische Medien zusammen, mit welchen arabischen Politikern Livni während ihrer Agententätigkeit wohl alles geschlafen habe.

    • 16. November 2012 um 09:27 Uhr
    • Serious Black
  799. 832.

    @ AvZ

    – >2000€: 30.2% IF und 64.3% IK.

    Teressant. Dann ist der Gutismus auch in den höheren Klassen eindeutig in einer Minderheitenposition, auch wenn das in den Medien anders herüberkommt.

    • 16. November 2012 um 09:44 Uhr
    • MRX
  800. 833.

    @Boothby:

    Ihnen ist da was verrutscht; der zitierte Text ist nicht von mir.

    @Ehrenmord-Diskussion:

    Es stimmt schon, Ehrenmorde gehen nicht auf den Islam per se zurück, sondern auf eine patriarchale Kultur. Nur: Der Islam ist im Umfeld einer solchen patriarchalen Kultur entstanden und das widerspiegelt sich im Wortlaut des Koran. Bellfrutta hat ja ein Beispiel genannt, wo eine Tat, die nur in einem patriarchalen System einen Sinn ergibt, als Gleichnis für gottesfürchtiges Handeln genannt wird.

    Das wäre nicht weiter schlimm, wenn diese Gleichnisse denn heute als Gleichnisse rezipiert und bloß per Analogie auf heutige Verhältnisse übertragen würden. Genau damit hat IMO aber der heutige Mainstream-Islam ein größeres Problem als das heutige Mainstream-Christentum. Natürlich, die meisten nichtsalafistischen Moslems sind pragmatisch genug, ihr eigenes Handeln an die Bedürfnisse ihrer Lebensrealität anzupassen (die ja auch in den muslimischen Ländern nicht mehr dieselbe ist wie zu Mohammeds Zeiten) – aber eine Doktrin, den Koran in bestimmten Punkten explizit nur symbolisch zu verstehen, hat sich eben weder unter Geistlichen noch unter Laien durchgesetzt (von begrüßenswerten Ausnahmen abgesehen – aber die sind eben Ausnahmen), weshalb es immer wieder vonseiten ansonsten gut integrierter und gesetzestreuer Muslime zu absurden Rechtfertigungsversuchen und Herumgedruckse kommt, wenn sie mit einem Verhalten konfrontiert werden, das sich bei einer wörtlichen Lesart aus dem Koran rechtfertigen läßt, selbst wenn sie sich selbst nie vorstellen könnten, selbst sowas zu tun.

    • 16. November 2012 um 09:55 Uhr
    • Arjen van Zuider
  801. 834.

    @MRX:

    Nicht nur das; Islamkritik ist in den höheren Klassen sogar noch verbreiteter als in den tiefen. Wobei ja bereits angesprochen wurde, dass die Bezeichnung „höhere Klassen“ für die Einkommensklasse >2000€ nicht ganz angemessen ist; es handelt sich vielmehr um die besserverdienende Etwas-mehr-als-Hälfte der Gesellschaft.

    • 16. November 2012 um 09:59 Uhr
    • Arjen van Zuider
  802. 835.

    @ by

    Yoga galt man als fehlende Säule zur Perfektion des Nationalsozialismus:

    V. Trimondi: Hitler, Buddha, Krischna , Wien 2002, S. 320-321.

    „Abt T’ai-ksii in Kloster Ta-lin Szu; Kuling via Kiu-kiang (Kiangsi) China

    Kuling, d. 11. August 1937.

    An den Führer des deutschen Volkes,
    Herrn Adolf Hitler.

    Die wissenschaftliche Civilisation unserer Zeit ist getragen von der arischen Rasse, die religiöse Kultur der Vergangenheit aber hat ihren Höhepunkt im Buddhismus, dessen Stifter, der Buddha Schakyamuni, ebenfalls arischer Herkunft war.
    Die Menschen in Europa und Amerika sind heute nicht glücklich, offenbar weil ihr Leben allein durch Wissenschaft geordnet ist, und diese auf Fragen religiösen Inhalts ihnen keine Antwort gibt. Sie bedürfen der Religion. Nun stehen die meisten Religionen im Widerspruch zur Naturwissenschaft, nur der Buddhismus hat deren Erkenntnisse voll in sich aufgenommen, ja geht darüber hinaus. Daher ist er berufen[,] die Religion der Völker Europas und Amerikas zu werden.
    Der Buddhismus hat als grundlegende Wahrheit erkannt, dass es vier Haupttugenden gibt, die der Mensch haben muss, um vollkommen zu sein: Mitleid (mit der Not des Nächsten), Einordnung (in die sociale Rangordnung), Wirken (für Besserung) und Mut (Widerstände zu brechen). Die Völker in Indien und China besitzen zwar die ersten beiden dieser Tugenden, die letzteren beiden aber nicht in genügendem Masse, daher ist ihre Persönlichkeit nicht vollkommen, und der volle Segen des Buddhismus kann sich bei ihnen noch nicht zeigen.
    Ich meine, dass das germanische Volk, das jetzt unter seinem Führer geeint ist, in ganz wunderbarer Weise drei Eigenschaften entwickelt hat: Wissen, Einordnung und Mut. So kann nur die buddhistische Religion, in der diese drei Eigenschaften Grundtugenden sind, die Religion des germanischen Volkes sein. Und nur des alten arischen Stammes vortrefflichster Spross, Schakyamuni, der Heilige, kann der religiöse Führer sein für das germanische Volk, den vortrefflichsten Spross alten arischen Stammes. Wenn der Führer die buddhistische Religion studieren will, die für das heutige Europa und Amerika und das germanische Volk so bedeutungsvoll werden kann, so bitte ich mir zu schreiben, und ich will gerne antworten, soviel ich weiss.
    Ich wünsche Ihrer Regierung furchtlose Festigkeit:

    [mehrere Siegel]
    Das Oberhaupt der Buddhisten in China
    gez. Tai-hsü“

    Ich hab‘ das Buch. Im Internet nur zwei Fundstellen; eine Eso; eine Nazi …

    Hier die Eso-Fundstelle – mit nicht-quergestelltem Hakenkreuz im Browseranzeiger

    hxxp://unglaublichkeiten.com/unglaublichkeiten/htmlphp/u0357WODAN-DalaiLama.html

  803. 836.

    „Früher“ hätte irgendjemand in irgendeiner wissenschaftlichen Publikation vermutlich die FES in kleine Stücke gerupft, bzw. deren Schwächen herausgestellt.
    Ich vermute und hoffe einmal, daß das auch heute noch so geht – allerdings wird es kaum die Wirkung haben, die die Studie selbst – den Medien sei Dank – hatte und hat. Besser gesagt: die die herausgefischten Aspekte der Studie ohne jede Einbettung in deren Gesamtzusammenhang hatten.
    Insbesondere als „Durchschnittsossi“ dürfte man da etwas angesäuert sein.

    Bei ZO wurde der Thread zum dürftigen Artikel nach 3 Tagen mit dem Satz geschlossen, daß „dieser Kommentar-Thread seine besten Tage schon hinter sich hat“.
    Ich habe Google nach „Kritik an der Friedrich Ebert Studie“ suchen lassen und verlinke mal, was ich finde.

    „Friedrich Ebert Stiftung stellt lustige bunte Kindergartenstudie zu “Rechtsextremismus” vor. Klein – Lieschen sucht Nazis …“ ist die Überschrift auf einer Seite mit dem schönen Namen „Vitzliputzli“, eines „kruden Ornitologen für schräge Vögel“, für deren Inhalte man mich bitte nicht haftbar machen möge. :)
    https://vitzliputzlisresterampe.wordpress.com/2012/11/12/friedrich-ebert-stiftung-stellt-kindergartenstudie-zu-rechtsextremismus-vor/

  804. 837.

    Auch Frau Reding, der dienstältesten EU-Kommissarin, war die Madrider Gewaltorgie kein Wort wert. Dabei hätte sie wenigstens feststellen können, dass die Gender-Gerechtigkeit in Madrid nicht gewahrt wurde. Die uniformierten Prügler waren zu 100 Prozent Männer.

    Dafür wird in Brüssel ein neuer Streich aus dem Programm „gender equality“ vorbereitet. Wie die Londoner Zeitung „Daily Mail“ berichtet, habe sich das Komitee für Frauenrechte und Geschlechtergerechtigkeit der Rollenbilder in Kinderbüchern angenommen.

    Das Ziel sei, Unterrichtsmaterialien aus dem Verkehr zu ziehen, die Schülern ein traditionelles Rollenverständnis der Geschlechter vermitteln, also Mädchen, die mit Puppen und Jungen, die mit Autos spielen.

    Ja, das sind Aufgaben, die auf EU-Ebene erledigt werden müssen. Da muss das Demonstrationsrecht hinten anstehen.

    http://www.welt.de/debatte/henryk-m-broder/article111172543/Der-Anfang-vom-Ende-der-Europaeischen-Union.html

    • 16. November 2012 um 10:44 Uhr
    • MM
  805. 838.

    Dieser Leserbrief hier ist nicht untypisch für die zu einem Artikelchen der „Märkischen Allgemeinen“: „Alarmierende Studie der Friedrich Ebert Stiftung – Der Osten ist nach rechts gerückt“:

    „Cui bono?
    Wem werden solche Studien in erster Linie nützen? Wohl den Auftraggebern, also hier indirekt der SPD. Schließlich hat der Wahlkampf begonnen.
    Weiterhin stellt sich die Frage nach der Objektivität/Allgemeingültigkeit der Aussagen, wenn man die Art der Fragestellungen und die einzelnen Fragen betrachtet. Nimmt man nur die Frage „Die Ausländer kommen nur hierher, um unseren Sozialstaat auszunutzen.“, da bleibt dem Befragten doch nur die Entscheidung: Alle oder keiner. Hätte es nicht besser heißen müssen: Eine große Anzahl Einwanderer aus bestimmten Ländern kommt zunehmend hierher, um unseren Sozialstaat auszunutzen.? Warum wird nicht differenziert? Soll das Volk nur in „Nazis“ und deren absolute Gegner eingeteilt werden? Sind kritisch differenzierende, mündige Bürger unerwünscht?

    Bezeichnend auch die Aussage in der Studie, daß Rechtsextremismus nicht mit Linksextremismus auf eine Stufe zu stellen sei, da „Nazis“ ja die Demokratie abschaffen wollten, wohingegen „Sozialisten“ lediglich den Kapitalismus bekämpften, jedoch auf dem Boden des Grundgesetzes stünden.
    Was will mit derlei Studien erreicht werden? Soll nun etwa ein Gutteil unseres Volkes als „rechtsextrem“ eingestuft werden, wenn man die wahren Nazis doch nicht in der (gewünschten?) alarmierenden Anzahl durch Ermittlungen diverser Behörden finden kann?

    Ein anderes Ergebnis käme sicherlich auch zustande, wenn die Frage nach einer starken Regierung nicht auf eine „Führer“-Figur fixiert wäre, sondern generell nach der Stärke einer – wie auch immer gearteten – Regierung gefragt worden wäre.

    „Wir sollten endlich wieder Mut zu einem starken Nationalgefühl haben.“ Ist man rechtsextrem, wenn man diese Frage mit „Ja“ beantwortet? Zeugt dies nicht eher von einem natürlichen, gesunden Patriotismus, wie ihn andere Völker ganz selbstverständlich leben?“
    http://www.maerkischeallgemeine.de/cms/beitrag/12422901/492531/Alarmierende-Studie-der-Friedrich-Ebert-Stiftung-Der-Osten.html

    Beim Wort „gesund“ fällt der kritische (nicht feindliche! :) ) Leser ja schon um und mir stößt das nach dem „gesunden Volksempfinden“ auch auf. Andererseits sieht das für einen „Ossi“ ja vermutlich etwas anders aus mit dem Patriotismus: der sollte und wollte sich in weiten Teilen ja vermutlich auch gerne mit seinem neuen zusammenwachsenden Land identifizieren.

  806. 839.

    @kc:


    Wenn Arbeitsplätze knapp
    werden, sollte man die
    Ausländer wieder in ihre
    Heimat zurückschicken.

    Warum soll jemand rechtsextrem sein, der das bejaht?

    Er wird aber als “Ausländerfeind” eingestuft, was ein ziemlich idiotischer Schwachsinn ist. Man kann die Ausländer alle ganz doll liebhaben und mit ihnen von früh bis spät singen und sie herzen und trotzdem der Meinung sein, daß der Steuerzahler hierzulande nicht unbedingt für ausländische Menschen ohne Arbeit (unendlich lange) aufkommen soll. So wird das in praktisch allen Staaten dieser Erde gehandhabt (Alles tiefbraune dumpfe Nazistaaten außer Wir?).

    So wie ich diese Aussage verstehe, bedeutet sie nicht, dass arbeitslose Ausländer zurückgeschickt werden sollen (inwiefern das „ausländerfeindlich“ wäre, ist eine andere Frage), sondern dass in Zeiten steigender Arbeitslosigkeit in Deutschland arbeitende Ausländer aus dem Land gewiesen werden sollen, um ihre Stellen an Deutsche zu vergeben. Was IMO nicht nur eindeutig ausländerfeindlich wäre, sondern auch ökonomischer Unsinn.

    • 16. November 2012 um 10:50 Uhr
    • Arjen van Zuider
  807. 840.

    „Wir haben viele Teils-Teils-Antworten, für Leute, die sich nicht entscheiden konnten. Da ist noch viel Potential für eindeutige rechtsextreme Einstellungen.“
    sagte Herr Decker in einem Interview mit der „Jüdischen Zeitung“.
    Bemerkenswert!

    Und noch ein Ausschnitt aus dem heutigen Interview mit etwas Schwurbelei dazu, was denn wohl „suggestiv“ sei und was nicht:

    „Eine Frage lautet «Auch heute noch ist der Einfluss der Juden zu groß». Das vermittelt den Testpersonen, dass früher der Einfluss von Juden tatsächlich zu groß war, darf man eine solche Suggestivfrage in eine Umfrage einbinden?

    «Suggestiv» würde ich in diesem Zusammenhang nicht sagen. Was wir bei der Umfrage versucht haben, ist, Aussagen so zu formulieren, denen Rechtsextreme zustimmen können, um Menschen, die dieses Gedankegut teilen, identifizieren zu können. Dass Juden zuviel Einfluss haben und auch früher hatten, ist rechtsextremes Gedankengut. Suggestiv wäre, wenn wir gefragt hätten: «Ich kann gut verstehen, wenn manche Menschen etwas gegen Juden haben.» Damit hätten wir dem Probanten die Möglichkeit gegeben, seinen eigenen Antisemitismen zu äußern, ohne sich direkt angreifbar zu machen. Wir haben bewusst rechtsextreme Einstellungen abgerufen, indem wir Kernaussagen anbieten und fragen: Stimmen Sie dem zu oder nicht. Jeder hatte die Möglichkeit, dazu nein zu sagen.“
    http://www.j-zeit.de/archiv/artikel.166.html

  808. 841.

    In der nächsten Untersuchung sollte auftauchen:

    „Eine Besserstellung von Ausländern gegenüber ihrer Rechtsstellung in den Herkunftsregionen markiert einen rassistisch-neokolonialistischen Dominanzanspruch westlicher Machtstrukturen.“

    Das bejahen dann überwiegend westlich-liberale Intellektuelle, während die anderen das nicht verstehen.

  809. 842.

    840
    @AvZ
    „So wie ich diese Aussage verstehe, bedeutet sie nicht, dass arbeitslose Ausländer zurückgeschickt werden sollen“

    Ich stimme Ihnen natürlich zu: der Schreiber springt in seinem Kommentar zu „ausländische Menschen ohne Arbeit“ und ist sich möglicherweise noch nicht einmal bewußt, daß er die „Ausländer“ der Frage in dieser Weise auf eine bestimmte Gruppe reduziert.
    Ich würde das – höchst spekulativ – mit eigener oder in den neuen Bundesländern insgesamt erlebter Arbeitslosigkeit erklären: der Schreibende sieht sich – bewußt oder unbewußt – in Konkurrenz zum arbeitslosen Transferempfänger und nicht zum Arbeitenden, der ja wohl in den neuen Bundesländern auch nicht so sehr präsent ist.

  810. 843.

    842
    :)

  811. 844.

    „Fast jeder sechste Ostdeutsche hat rechtsextremes Weltbild“
    titelte „Der Tagesspiegel“ und ermöglichte Gabriel ein wenig Vorwahlkampfpropaganda.
    http://www.tagesspiegel.de/politik/studie-der-friedrich-ebert-stiftung-fast-jeder-sechste-ostdeutsche-hat-rechtsextremes-weltbild/7378138.html

    Wenn ich mir Menschen der „teils/teils“-Kategorie in Ossiland vorstelle, dann fürchte ich, daß solche Titel eher kontraproduktiv sind.

  812. 845.

    Der Bericht in der WELT stellt unter dem Titel „Wie judenfeindlich ist der Osten?“ ein paar Häppchen zusammen.

    „Von einer „erheblichen Schwäche der Zivilgesellschaft in Ostdeutschland“, spricht der ostdeutsche SPD-Politiker Wolfgang Thierse. Staatsministerin Maria Böhmer, Migrationsbeauftragte der Bundesregierung, hob gegenüber der „Welt“ hervor: „Dort, wo die wenigsten Migranten in Deutschland leben, sind rechtsextremistische Ansichten am weitesten verbreitet.“
    http://www.welt.de/print/die_welt/politik/article111020901/Wie-judenfeindlich-ist-der-Osten.html

    Etwas zynisch könnte man zu Böhmers Aussage kommentieren: dann sind in Ostdeutschland ja glücklicherweise keine Migranten in Gefahr! Und zwischen Ansichten und Taten ist ja noch ein Zwischenschritt.

    Ich will den real existierenden braunen Dumpf und Sumpf gewiß nicht kleinreden, aber mit solchen Studien bekämpft man den wohl kaum, fürchte ich.

  813. 846.

    Und zum Abschluß noch einmal die Seite der FES, die sich als nächstes in der „Gerechtigkeitswoche“ „Geschlechtergerechten Konjunkturpaketen“ widmet.
    http://www.fes.de/gerechtigkeitswoche/
    Kommentare zur Studie gibt’s dort leider nicht. :)

  814. 847.

    Karola

    Ist ja nicht mehr auszuhalten was Sie hier schreiben

    Gut das wir Sie haben. Denn Sie wissen über den Osten genau bescheid.

    NSU, alles Pannen oder links rechts Schwäche von Mitarbeitern( laut Henkel)

    Man sagt manchmal über mich, ich wäre deutsch. Hier und da mag es stimmen.

    Aber nicht in Sachen Bigotterie.(Eine deutsche Tugend) Heucheln was das Zeug hält, genauso wie die Nazis in Nürnberg. Wo niemand Schuld war an den Verbrechen.

    Ich als Migrant habe bewiesen, dass man auch Selbstkritik üben muss, wenn man was verbessern will, Sie Karola sind das absolute Gegenteil.

    Ihnen verzeihe ich schon, was ich nicht begreife ist, dass das Links-Bürgerliche-Lager( wozu ich mich auch zähle) so dermaßen auf den rechten Auge blind war und ist.

    Die Karten liegen auf den Tisch in der NSU-Sache. Klar und deutlich, aber nichts passiert, niemand traut es sich auszusprechen.

    Auch noch feige

    • 16. November 2012 um 11:40 Uhr
    • cem.gülay
  815. 848.

    MRX,

    Mit Blick auf Newton verkennen Sie, dass seine Gravitationstheorie das Gottesbild abstrakter machte.

    Das ist mir weitgehend wurscht. Ich wollte lediglich verdeutlichen, dass die Physik als Mutter aller Naturwissentschaft spätestens seit Newton ziemliche Zumutungen für den „gesunden Menschenverstand“ bereithält und die Situation ist seitdem keineswegs besser geworden. In jedem Fall sind die Naturgesetze und mithin das damit erzeugte Weltbild zunehmend abstrakt geworden. Wenn man so will, begründet dies ziemlich suggestiv einen starken Skeptizismus gegenüber den Verheißungen der Aufklärung.

    • 16. November 2012 um 11:47 Uhr
    • Saki
  816. 849.

    @AvZ

    Oh, sorry.

    @TH

    Ich sach noch Yoga, und nu gleich der ganze Buddhismus. Wohin soll man sich nur wenden?

    Ich habe übrigens mit der üblichen Verzücktheit mal einem Dalai Lama-Besuch im schönen Osnabrück beigewohnt, und war völlig konsterniert, feststellen zu müssen, das auch dem eine radikale buddhistische Splittergruppe nicht erspart blieb. Die waren über den theologischen Stand der Dinge in Engelangelegenheiten unzufrieden und protestierten lautstark. Dürfte sich in der Intensität kaum von Stzreitereien über Spitzfindigkeiten in Sachen Gewaltlegitimation beim Hoten Hilfe-RAF-Solidaritätskommitee kaum unterscheiden. Sie fühlten sich vom quasidiktatorischen Lamaregime auch gehörig unterdrückt, so in Osnabrück-Gartlage.

    • 16. November 2012 um 11:49 Uhr
    • Boothby
  817. 850.

    @Saki

    In jedem Fall sind die Naturgesetze und mithin das damit erzeugte Weltbild zunehmend abstrakt geworden. Wenn man so will, begründet dies ziemlich suggestiv einen starken Skeptizismus gegenüber den Verheißungen der Aufklärung.

    Die Natwis sind wegen der kommunikativen Problematik auch manchmal aus dem Häuschen:

    http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/07/04/liebe-medien-das-higgs-boson-ist-kein-gottesteilchen/

    • 16. November 2012 um 11:55 Uhr
    • Boothby
  818. 851.

    @ S

    Das ist mir weitgehend wurscht. Ich wollte lediglich verdeutlichen, dass die Physik als Mutter aller Naturwissentschaft spätestens seit Newton ziemliche Zumutungen für den “gesunden Menschenverstand” bereithält und die Situation ist seitdem keineswegs besser geworden.

    Nun mit Newtons Zumutung ließ sich in der Praxis gut rechnen.

    Wenn man so will, begründet dies ziemlich suggestiv einen starken Skeptizismus gegenüber den Verheißungen der Aufklärung.

    ?

    • 16. November 2012 um 12:03 Uhr
    • MRX
    • 16. November 2012 um 12:08 Uhr
    • MRX
  819. 853.

    Rangliste der Bigotten 2012

    Platz 1. Christian Wulf immerhin Präsident Deutschlands

    Platz 2. Karl Theodor von zu Guttenberg. Immerhin Außenminister Deutschlands

    Platz 3. Sarrazin immerhin Bundesbank-Vorstand

    Platz.4 Friedrich. Innenminister Deutschlands und Chef in der Aufklärung der NSU- Verbrechen?

    Platz 5 Sonne Mond und Sterne Claudia Roth, immerhin Grünen Chefin.

    Platz.6 Boetticher steht auf „Kleinkinder“, Chef der CDU in Schleswig Holtstein

    • 16. November 2012 um 12:23 Uhr
    • cem.gülay
  820. 854.

    @ by

    „Ich sach noch Yoga, und nu gleich der ganze Buddhismus“

    Alles mögliche kam schon aus der Dritten Welt angekrochen, mit der Versicherung:

    ‚Ihr könnt nur deswegen so pünktliche Züge haben, tolle Autos bauen, weil Ihr unseren Schamanismus FAST vollständig auch drauf habt – ohne es zu wissen.

    Ihr müsstet nur noch ein klein bisschen … hier und da, Scharia un bla …‘

    Und jeden Dritt-Welt’ler der diesen Schwindel nicht mitmachen mag, erklärt unsere post-emanzipative Rache-Schickeria zum „Hausneger“ des Weltkapitals, hilfsweise zum ‚Fundamentalisten der Aufklärung‘.

    @ MRX

    Und aus dem ‚unaufgearbeiteten‘ Japaner-Horror können die chinesischen Kommunisten heute Kapital schlagen zum Inseln-Krallen.

  821. 855.

    848
    „Ist ja nicht mehr auszuhalten was Sie hier schreiben

    Gut das wir Sie haben. Denn Sie wissen über den Osten genau bescheid.“

    Cem, wo sag‘ ich denn, daß ich über den Osten genau Bescheid weiß?
    Würde ich nie behaupten!
    Ich habe eine kleine Google-Presseschau gemacht und ein paar Ergebnisse davon hier auszugsweise vorgestellt und meinen Senf dazu gegeben.
    So, wie das jeder andere auch machen kann.

    „Ich als Migrant habe bewiesen, dass man auch Selbstkritik üben muss, wenn man was verbessern will, Sie Karola sind das absolute Gegenteil.“

    Und wo liest Du denn, daß ich nichts verbessern will?
    Ich schreibe doch:
    „Ich will den real existierenden braunen Dumpf und Sumpf gewiß nicht kleinreden, aber mit solchen Studien bekämpft man den wohl kaum, fürchte ich.“

    Es geht m.E. darum, daß man mit einer wissenschaftlich offenbar sehr angreifbaren und somit nicht besonders aussagekräftigen Studie nicht weiterkommt.

    NSU wird irgendwann aufgearbeitet sein und ich sehe die Entwicklung und die Konsequenzen da nicht so negativ wie Du.

  822. 856.

    @ TH

    Inseln-Krallen

    Zmindest rücken die Japaner und andere China-Anrainer nun enger an die USA.

    Ob den chinesischen Hegemonial-Plänen damit gedient ist?

    • 16. November 2012 um 12:37 Uhr
    • Serious Black
  823. 857.

    @823 Thomas Holm – Islamfeindlich wegen Unterschichterfahrungen mit Moslems:

    Man kann alles auf die Religionsfrage verkürzen, wenn man will. Man könnte allerdings auch einfach feststellen, dass Islamfeindlichkeit in der Unterschicht absolut rational ist, weil der Islam hier nur den Proxy für eine Einwanderung derjenigen sozioökonomischen Gruppen darstellt, die mit der Unterschicht um die knapper werdenden Arbeitsplätze für schlecht Ausgebildete konkurrieren.

    Und die Antwort erscheint mir erheblich plausibler, Menschen argumentieren grosso modo entlang ihrer ökonomischen Interessen. Ideologie folgt dem Fressen und geht ihm nicht vor.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 16. November 2012 um 12:41 Uhr
    • haupttho
  824. 858.

    @ THa

    Menschen argumentieren grosso modo entlang ihrer ökonomischen Interessen.

    Was wurde die Energiewende abgeblasen, und ich hab’s nicht mitbekommen?

    • 16. November 2012 um 12:45 Uhr
    • MRX
  825. 859.

    Ideologie folgt dem Fressen und geht ihm nicht vor.

    Das ist nicht universal auf alle Menschen übertragbar.

    • 16. November 2012 um 12:48 Uhr
    • Serious Black
  826. 860.

    Karola

    NSU-Aufklärung

    Bin nicht pessimistisch.

    Ich vertraue den wahren Demokraten in diesem Land, und ich habe in meinem neuen Buch Schützenhilfe gegeben.

    Das Thema war ja eingeschlafen als die Naivlinge im parlamentarischen Ausschuss verkündet hatten, das alles Palletti wäre, nachdem die MAD Akteneinsicht gewährte.

    • 16. November 2012 um 12:49 Uhr
    • cem.gülay
  827. 861.

    Karola

    Mir ist es doch scheißegal.

    Ich wollte den Menschen aus dem Links-bürgerlich-liberalen Lager nur helfen.

    Wenn irgendwann mal 70 Jusos, Jung-Grüne oder Junge-Unionisten erschossen werden, wie in Norwegen, sollen sie sich nicht beklagen.

    Die Indizien sind klar. Wasser ist nass, egal ob warm oder kalt

    • 16. November 2012 um 12:54 Uhr
    • cem.gülay
  828. 862.

    @TH

    Alles mögliche kam schon aus der Dritten Welt angekrochen, mit der Versicherung:

    ‘Ihr könnt nur deswegen so pünktliche Züge haben, tolle Autos bauen, weil Ihr unseren Schamanismus FAST vollständig auch drauf habt – ohne es zu wissen

    Also das eine Vorwurfshaltung ala „alles nur westliche Einmischung“ gern und heftig gepflegt wird. Und auch „euer Erfolg beruht nur auf unserer Ausbeutung durch euch“ mehr als nur subtil beinhaltet, unterschreibe ich ihnen gerne, aber Schariafreunde rekurieren wohl eher auf den Dekadenzcharakter von Autos* und westlichem Luxus als das halale Fahrzeugproduktion schnellere Kisten bringt. Auch dürfte ein Yogawochenende im Anschluss an das Leadership-Seminar eher ein originalitätsbuhlendem Personaler-Entscheid als dem Drängen zauseliger Schamanen geschuldet sein.

    *OK, Protzkisten und migrantische Subkultur, ich erwähne es besser selbst, bevor sie es mir auf’s Brot schmieren. Der Kaufentscheid dürfte aber wohl eher nicht beim Freitagsgebet gegeben worden sein.

    • 16. November 2012 um 13:05 Uhr
    • Boothby
  829. 863.

    @SB

    Ob den chinesischen Hegemonial-Plänen damit gedient ist?

    Jede Wette: China setzt sich durch, allenfalls gibt es irgendsoeine Gesichtswahrungsklausel für Japan. Die USA werden zum gelungenen Ausgleich gratulieren.

    • 16. November 2012 um 13:09 Uhr
    • Boothby
  830. 864.

    @MRX

    Was wurde die Energiewende abgeblasen, und ich hab’s nicht mitbekommen?

    Die Nutzenfunktion ist ein wides Tier.

    • 16. November 2012 um 13:11 Uhr
    • Boothby
  831. 865.

    @ThorHa

    Man könnte allerdings auch einfach feststellen, dass Islamfeindlichkeit in der Unterschicht absolut rational ist, weil der Islam hier nur den Proxy für eine Einwanderung derjenigen sozioökonomischen Gruppen darstellt, die mit der Unterschicht um die knapper werdenden Arbeitsplätze für schlecht Ausgebildete konkurrieren.

    Zumal ein zumindest annährend dem Unterchtlerklischee* entsprechendes Exemplar vermutlich kaum so detailiert an seinem Fixationsprofil feilen würde, wie wir das bspw. hier mitunter bewundern dürfen. Was eine Verzahnung von Unterschichten- und Mittelschichten-Islamophobie u.U. befördern würde.

    *mal schmerzbefreit: http://www.youtube.com/watch?v=Hpm1Y9z9VL0

    • 16. November 2012 um 13:22 Uhr
    • Boothby
  832. 866.

    Boothby,

    Liebe Medien das Higgs Boson ist kein Gottesteilchen

    Bei dieser Aussage sind schon viele Krokodilstränen/Priesterbetrug dabei. Wenn man bedenkt, dass allein der Betrieb des Beschleunigerrings am CERN ein Jahresbudget von ca. einer Milliarde € verschlingt und dass die eigentlichen Experimente darin noch gar nicht enthalten sind, weil die aus anderen Budgets finanziert werden und locker nochmal so viel kosten, und nimmt man hinzu, dass man kein ausgesprochener Utilitarist sein muss, um die Suche nach dem Higgs-Boson für reines Art pour l’Art zu halten, dann kann man schon vermuten, dass die Scientific Community nicht wirklich todunglücklich über die sensationsheischende Wortwahl der Presse ist.

    Hinzu kommt, dass es sich bei jenem (recht übersichtlichen) Völkchen, dass sich wirklich substantiell mit Elementarteilchenphysik beschäftigt, psychologisch und mental um astreine Kabbalisten und Gottsucher handelt.

    • 16. November 2012 um 13:27 Uhr
    • Saki
  833. 867.

    @Saki

    dann kann man schon vermuten, dass die Scientific Community nicht wirklich todunglücklich über die sensationsheischende Wortwahl der Presse ist.

    Ich habe für meinen Teil keinen Zweifel, das die Freude über den Nachweis ehrlich ist. Schon alleine deshalb, weil damit Dekaden der theoretischen Spekulation mehr oder weniger bestätigt wurden. Und wenn man es so sieht, kann einen als Involvierter die Labelung mit Gottesbezug durchaus nerven. Wobei der FF aus der Verlinkung ganz allgemein einen Hang zur Humorlosigkeit hat, mMn.

    Hinzu kommt, dass es sich bei jenem (recht übersichtlichen) Völkchen, dass sich wirklich substantiell mit Elementarteilchenphysik beschäftigt, psychologisch und mental um astreine Kabbalisten und Gottsucher handelt.

    Nur wenn man es tatsächlich als Theologie auffast, wirkt die Detailversessenheit wie im Prinzip lächerliche Nerdfreakerei. Die glauben da tatsächlich, einen Beitrag geleistet zu haben, wenn darum geht, wie die Welt tickt. Ich für meinen Teil denke das die Kohle gut angelegt ist.

    Ich halte es aber auch mit diesem verrückten Spruch, das in 500 Jahren niemand wissen wird, wer Josef Stalin war, aber Neil Amstrong noch bekannt sein wird*. Insofern war die Kohle für’s Apolloprogramm auch gut angelegt. Eine Menschheit, die auf dem Mond Golf spielen kann, ist tatsächlich verschieden von einer, die das nicht kann, das geht in den kollektiven Cortex.

    *Als mittelmäßig gebilder Mensch wüßte ich auch nicht auf Anhieb, wie der Papst eigentlich hieß, unter dem Galilei wiederrufen sollte.

    • 16. November 2012 um 13:51 Uhr
    • Boothby
  834. 868.

    Boothby,

    Als mittelmäßig gebilder Mensch wüßte ich auch nicht auf Anhieb, wie der Papst eigentlich hieß, unter dem Galilei wiederrufen sollte

    Das ist auch nicht so wichtig, schließlich gibt’s von einem anderen Eierkopf so ‚nen Spruch von wegen Schall und Rauch. Aber die Details der story sind schon interessant. Er (der Papst) war nämlch ein Kumpel vom Galilei, der ihn extra nach Rom einlud, um seinen ordinierten Eierköpfen mal so richtig intellektuell einzuheizen. Irgendwie hat’s der Galilei dann aber etwas übertrieben mit seiner Kritik am wissentschaftlichen Konsens.

    • 16. November 2012 um 14:22 Uhr
    • Saki
  835. 869.

    @867 Saki – „… astreine Kabbalisten und Gottsucher …“

    Den Vorwurf könnte man allen ernsthaften Wissenschaftlern machen (Gott, womit die X sich wieder beschäftigen …). Sehr intelligent ist er nicht.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 16. November 2012 um 14:24 Uhr
    • haupttho
  836. 870.

    haupttho,

    Den Vorwurf könnte man allen ernsthaften Wissenschaftlern machen

    Nein, das kann man nicht und habe ich auch nicht getan. Glauben sie mir, jemand der (sehr ernsthaft) Schaltungen für Handys entwirft, hat eine ganz andere innere Motivation als ein Elementarteilchenphysiker oder Kosmologe.

    Aber wie kommen sie drauf, es sei ein Vorwurf gewesen?

    • 16. November 2012 um 14:44 Uhr
    • Saki
  837. 871.

    @Saki

    jemand der (sehr ernsthaft) Schaltungen für Handys entwirft, hat eine ganz andere innere Motivation als ein Elementarteilchenphysiker oder Kosmologe.

    Jemandem, der akribisch versucht, einen schwierigen Farbton für die Gebäuderestauration zu mischen, auch, allerdings würde man hier nicht von Wissenschaft reden. Und warum sollte der Anstreicher auch darauf bestehen, als Chemiker durchzugehen?

    Aber bezüglich der Frage, ob es Wissenschaft gibt, die eigentlich nur inhaltslose Schwurbelei ist: Da können wir wohl einig werden. Gibt ja auch welche, die Derrida nicht schnallen.

    • 16. November 2012 um 15:10 Uhr
    • Boothby
  838. 872.

    @ by

    „eine Vorwurfshaltung ala “alles nur westliche Einmischung” gern und heftig gepflegt wird“

    Reine Propaganda, glaubt keiner von denen.

    Niemand dort hat etwas dagegen, dass man deren und andere Länder samt Bevölkerungen gründlich verwertet; sie möchten halt nur die Verwerter in den Griff bekommen.

    „Erbakan: Man kannte dort den Islam nicht. Ohne den Islam kann Deutschland nie die Perfektion erreichen. … Wisst Ihr wie viel Geld Ihr dem Islam schuldet? Ihr rechnet mit arabischen Ziffern, Algebra ist ein arabisches Wort. …

    Da ging es darum zu erfahren, wofür die Gelder des Marschall-Plans verwendet wurden. Ich musste 15 Tage durch Deutschland reisen dafür. Der Reiseplan war erstaunlich – jedes Detail bis hin zu Sitzordnungen geplant. Hier in der Türkei reisen wir auch, da greift man morgens zum Telefon und sagt, wir kommen dann heute. Also diese Ernsthaftigkeit und Organisiertheit, davon habe ich viel gelernt.“

    http://www.welt.de/politik/ausland/article10769062/Erdogan-ist-ein-Kassierer-des-Zionismus.html

    Wo Sahib und Massa preußische Muslime sind da flutscht es mit dem Askari noch zackiger. Schwer, da nicht ‚ja‘ zu sagen, bei so einem Angebot, doch noch zum Plantagenaufseher zu werden, oder ?

    Mit dem Islam könnt Ihr leben, als hättet Ihr die Weltkriege gewonnen, so verstehe ich Erbakan. Das die allermeisten Deutschen dieses Angebot nicht kapieren, dass lässt viele – gerade Türken (nicht Kurden; hier wird es differenziert !) – gerade die Deutschen so maßlos hassen.

    „Mit uns wärt Ihr was (!) – und nicht nur bloß: ‚wieder wer‘,“

    „Der Kaufentscheid dürfte aber wohl eher nicht beim Freitagsgebet gegeben worden sein.“

    Versorgung mit erlaubten Dingen ist immer von Allah; Haben-Wollen unproblematisch; im Gegenteil man darf sich allein schon ehrenhalber auch nicht lumpen lassen.

    Allerdings: dass ein BMW-Management auch öffentlich zum Freitagsgebet erscheine, so etwas dürfte den muslimischen Konsumenten ethisch legitim bekümmern. Der Trick ist: Man muss es konsequent immer nur gut meinen.

    Anmaßung, Größenwahn, Dreistigkeit, Selbstüberschätzung, Unverschämtheit und Unverfrorenheit kennen dann keine menschlich-natürlichen Grenzen mehr.

    Alles andere ist dagegen ‚grausam‘.

    @ CG

    „Wenn irgendwann mal 70 Jusos, Jung-Grüne oder Junge-Unionisten erschossen werden, wie in Norwegen, sollen sie sich nicht beklagen.“

    Ehrenwort.

    • 16. November 2012 um 15:53 Uhr
    • Publicola
  839. 874.

    PS – Presse-Artikel dazu: Nazis vertreiben Paar aus Hoyerswerda
    http://www.ksta.de/politik/rechtsextremismus-nazis-vertreiben-paar-aus-hoyerswerda,15187246,20887056.html

    • 16. November 2012 um 15:55 Uhr
    • Publicola
  840. 875.

    @874 Publicola:

    Pssssst. Sie können doch hier im Forum nicht laut aussprechen, welch reale Gefahr die sich ausweitenden, gesetzlosen „national befreiten“ Zonen in Deutschland darstellen! Die wurden ausschliesslich durch nicht-muslimische Bio-Deutsche geschaffen, das passt nicht zur geistigen Verfasstheit des hiesigen Kommentariats.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 16. November 2012 um 15:59 Uhr
    • haupttho
  841. 876.

    Aber bezüglich der Frage, ob es Wissenschaft gibt, die eigentlich nur inhaltslose Schwurbelei ist: Da können wir wohl einig werden. Gibt ja auch welche, die Derrida nicht schnallen.

    Ich wollte nicht den Eindruck vermitteln, dass Elementarteilchenphysik inhaltslose Schwurbelei sei. Ohne Derrida zu kennen, ich würde da schon einen Unterschied sehen. Es ging mir darum, zu verdeutlichen, dass die Physik tatsächlich bizarr und kompliziert ist (und Gelegentlich von fraglichem Nutzen).

    Es geht auch nicht um Akribie. Physiker argumentieren sehr gerne „sloppy“. Ein ganz berühmter, Enrico Fermi, ist geradezu legendär für seine Schätzungen, die nicht genau, gelegentlich sogar abenteuerlich waren, aber auf fast magische Weise den Wesenskern der Sache trafen.

    • 16. November 2012 um 16:06 Uhr
    • Saki
  842. 877.

    … die sich ausweitenden, gesetzlosen “national befreiten” Zonen in Deutschland … das passt nicht zur geistigen Verfasstheit …

    @ ThorHa – dass nun möglicherweise in verstärkterem Ausmaß oder Grad Foristen-Meldungen zu erwarten sein mögen, die sich intensiver auf islamistische Horror-Taten fokussieren, halte ich nicht für augeschlossen.

  843. 878.

    @TH

    Reine Propaganda, glaubt keiner von denen.

    Neenech, das glauben sie nicht wirklich.

    Niemand dort hat etwas dagegen, dass man deren und andere Länder samt Bevölkerungen gründlich verwertet; sie möchten halt nur die Verwerter in den Griff bekommen.

    Und sie glauben, die sind jetzt wegen unserer störrischen Haltung und Uneinsichtigkeit verblüfft, weil sie uns nicht in den Griff kriegen? Stunning.

    Ich habe in meinem recht begrenzten Erfahrungsrahmen immer wieder eine Form von Minderwertigkeitskomplex festgestellt, die eine gewisse Form der Irrationalität als Selbstbewußtseinssubstitut gebraucht hat. In ganz praktischen Dingen zuweilen skurril.

    Mit dem Islam könnt Ihr leben, als hättet Ihr die Weltkriege gewonnen, so verstehe ich Erbakan. Das die allermeisten Deutschen dieses Angebot nicht kapieren, dass lässt viele – gerade Türken (nicht Kurden; hier wird es differenziert !) – gerade die Deutschen so maßlos hassen.

    Ich glaube gar nicht, das Türken die Deutschen so maßlos hassen, will jetzt aber um Gottes Willen keine Verlinkungsorgie verursachen. Wie auch immer: Diese Überlegung erscheint mir absurd. Ich habe eher das Gefühl, die Grossmäuligkeit, auf die sie anspielen, dient eher der Selbstvergewisserung als einem tatsächlichen Überlegenheitsgefühl.

    Versorgung mit erlaubten Dingen ist immer von Allah; Haben-Wollen unproblematisch

    Und fertig ist der Protzkistengeile betautomat? Jetzt mal ehrlich…

    Allerdings: dass ein BMW-Management auch öffentlich zum Freitagsgebet erscheine

    Wenn, dann dürfen sie das als das Endstadium der von ihnen befürchteten Zustände ansehen, denn die werden nur kommen, weil es irgendein überbezahlter Coach wegen dem personality developement als unverzichtbar einschätzt.

    Trost dürfen sie dann daraus schöpfen, das die den Laden sofort übernehmen, einen 6-Punkte-Plan zur Implementierung einer local corporate identity stratigy ausarbeiten und irgendein 24-jähriger head of irgendwas die Einführung von Imam-Tarifen vorschlägt. Die umgehend umgesetzt werden, um Benz den Rest zu geben.

    • 16. November 2012 um 16:17 Uhr
    • Boothby
  844. 879.

    @Saki

    Physiker argumentieren sehr gerne „sloppy“.

    Das glaube ich nicht. Das sowas vorkommt, mag sein, andererseits ist mein Eindruck, das die ziemlich genau wissen, das die schnell gerippt werden können, wenn sie Blödsinn schreiben. Die können da auch nicht wie ein Ökonom, Grenzwertsoziologe oder pauschalstudierter Geschichtsexperte immer wieder den selben Sermon wiederholen, wenn man sie beim Schwurbel erwischt hat, sondern agieren noch spezifischer als andere innerhalb eines Methodenrahmens. Gerade die. Deshalb führen die ja auch immer Debatten über die Unsicherheit. Da haben Theologen dann Probleme mit der Quantifizierung.

    • 16. November 2012 um 16:28 Uhr
    • Boothby
  845. 880.

    @ AvZ

    Danke für Ihre Ausführungen in 824.

    Wobei folgendes so formuliert

    Die beiden mittleren Einkommensklassen sind an den Islamkritikern unterdurchschnittlich und an den Islamfeinden überdurchschnittlich beteiligt, während es bei der obersten Einkommenklasse genau umgekehrt ist.

    ja zum Teil gerade das ist, was die Autoren der Studie nebenbei, wenn man schnell über die Tabelle huscht, suggerieren: Mittlere Einkommensklassen (die statistisch keine mittleren, sondern untere sind) mit überdurchschnittlich vielen Islamfeinden.

    Und wenn man über den Umweg über die soziodemografische Aufschlüsselung in der Studie unter der Rubrik Rechtsextremismus genauer hinguckt, wiederholt sich das Muster dieser Suggestion: Auch hier wird offen gesagt, dass Rechtsextremismus und eine niedrige Bildung positiv miteinander korrelieren, verschwiegen wird jedoch, dass dies auch bei einem unterdurchschnittlichen Einkommen der Fall ist. Dies fällt unter dieser Rubrik zusätzlich deshalb ins Auge, weil hier ansonsten eine breite soziodemografische Aufschlüsselung stattfindet; so wird Rechtsextremismus u.a. auch nach Religionszugehörigkeit (katholisch / protestantisch / keine) aufgeschlüsselt. Das kann man durchaus machen, was die schwerpunktmäßige soziale Verortung des Rechtsextremismus anbelangt, gehört dies heutzutage jedoch zur letzten Kategorie, die darüber Aufschluss gibt.

    aber ich kann mir gut vorstellen, dass der extrem niedrige Wert in der untersten Einkommensklasse auch davon herrühren könnte, dass ihr aus der gesamten Stichprobe nur 68 Befragte angehören.

    Nicht nur ist die Anzahl der Befragten in der untersten Einkommensklasse (= Größtenteils Volltransferbezieher, HartzIV, Frührentner) relativ gering. Auch ist der Befund so überraschend nicht. Zumindest dann nicht, wenn man eine Paralelle von der Islamfeindlichkeit zum wenn auch nicht deckungsgleichen, so doch benachbarten Phänomen des Rechtsextremismus zieht.

    Irgendwer (blöderweise weiß ich momentan nicht mehr wer), der sich wirklich für die soziale Verortung des rechtsextremen Stammpublikums interessiert hat, hat vor Jahren mal die Wählerschaft der NPD untersucht. Herausgekommen ist dabei, wenig überraschend, ein durchschnittlich niedriger Bildungsgrad. Ein bisschen überraschend war dagegen der Befund, dass Sozialhilfeempfänger seltener NPD wählen als Personen in den unteren Einkommensgruppen oberhalb von HartzIV (wenngleich Sozialhilfeempfänger auch in absoluten Zahlen häufiger NPD wählen als die soziale Mitte, also Personen mit einem mehr oder weniger durchschnittlichen Einkommen).

    Ich möchte den soeben skizzierten Befund nun nicht 1:1 auf die Islamfeindlichkeit* übertragen. Stellt man jedoch in Rechnung, dass, manchen geringverdienenden Akademikern zum Trotz, eine positive Korrelation zwischen einem durchschnittlichen und höheren Bildungs- bzw. Qualifikationsgrad (korreliert Islamfeindschaft doch auch gemäß Decker/Brähler eindeutig mit einem niedrigen Bildungsgrad!) und durchschnittlichen sowie überdurchschnittlichen Einkommen existiert, kann es als wahrscheinlich gelten, dass auch die Islamfeindlichkeit relativ und absolut häufiger in den Einkommensklassen zwischen HartzIV und einem Durchschnittseinkommen auftritt.

    * Dabei in Rechnung gestellt, dass Decker/Brähler das Ausmaß des Phänomens durch teils fragwürdige Fragen und möglicherweise auch über den Umweg der Islamkritik etwas hochjazzen.

    • 16. November 2012 um 16:47 Uhr
    • N. Neumann
  846. 881.

    @ by

    „Und sie glauben, die sind jetzt wegen unserer störrischen Haltung und Uneinsichtigkeit verblüfft, weil sie uns nicht in den Griff kriegen?“

    Deren Intelellen; IGMG und (Konkurrenz) Muslim-Markt Fuzzis, etc.

    „Minderwertigkeitskomplex “

    Die Antwort von deren Bossen an die Komplex-Geplagten ist nicht: ‚Bruder Du schaffst das auch‘ sondern: ‚Die werden uns zu Füssen liegen, wenn sie erstmal rechtgeleitet sind – und solange darfst Du nicht soviel haram-Mist bauen.‘

    Bei den Türken erzählen sie ‚rum, wie sie damals schließlich auch die überlegenen Araber aufs Kreuz gelegt haben; durch ‚Überlegenheit mit dem Schwert‘ also als Türsteher und so.

    Doch ernsthaft. Es handelt sich um eine pragmatische Real-Ideologie zur Erlangung und Behauptung von führender Teilhabe an den Errungenschaften anderer bei erstaunlich atemberaubender Vermeidung von Aufwand.

    Natürlich verstehen das nicht alle bei denen so; zwischen Glatzen- und Scheitel-Nazis gibt es auch Differenzen. (das war ein Vergleich von Differenzen, nicht von Protagonisten …)

    „umgehend umgesetzt werden, um Benz den Rest zu geben“

    Bisher haben sie allem den Rest gegen, was sie angefasst haben – und sind dann weiter gezogen; bzw. haben sich ausgedehnt, so lange es ging; Blüte-Phasen und so, und dann Niedergang wegen unfairem Kolonialismus.

    Beides ist sakral: das Ausdehnen ebenso wie das Weiterziehen, ursprünglich ja eigentlich mit Wiederkommen, aber das lässt für die Masse nicht mehr an als Perspektive. (Ausnahme: Kurden, da geht’s jetzt daheim ums Ganze; für die Türken eigentlich auch bald, mal sehen, wie das wird, wenn sie es raffen).

  847. 882.

    @Thorsten H.
    Sie können doch hier im Forum nicht laut aussprechen, welch reale Gefahr die sich ausweitenden, gesetzlosen “national befreiten” Zonen in Deutschland darstellen!

    Ihre Strategie ist durchsichtig. Wer fundierte methodologische Kritik an einer Studie übt, leugnet weder die Existenz des Problems und erst recht nicht die Gefahr, die von den „national befreiten“ Zonen in Ostdeutschland ausgeht. Ich geniere mich fast, zuzugeben, dass ich den Osten Deutschlands gänzlich meide, weil mir der Anblick von Glatzen und Springerstiefeln den Magen verdirbt. Eine Freundin hier in BW, die regelmäßig ihre in Dresden studierende Tochter besucht, berichtete mir, wie sehr es sie dort bedrückte, „an jeder Ampel“ neben einem entsprechend frisierten und mit Springerstiefeln mit weißen Schnürsenkeln ausgerüsteten jungen Mann zu stehen. Hier in BW sieht man so gut wie nie solche Typen.

    • 16. November 2012 um 17:12 Uhr
    • Miriam G.
  848. 883.

    @883 MG:

    Madame, Ihnen hätte auffallen können, dass ich mich der Kritik an der FES Studie absolut angeschlossen habe – ich halte sie für bullshit.

    Sie sollten nie zulassen, dass Abneigung auf Ihre Urteilsfähigkeit durchschlägt, das ist der Wirkung einfach zu abträglich.

    Aber wir hatten uns ja schon geeinigt – ich bin reaktionär, Sie sind dumm.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 16. November 2012 um 17:20 Uhr
    • haupttho
  849. 884.

    ohmigod … also Leute … bitte …

  850. 885.

    @ haupttho

    Madame, Ihnen hätte auffallen können, dass ich mich der Kritik an der FES Studie absolut angeschlossen habe – ich halte sie für bullshit.

    Damit man Sie nicht falsch versteht, sollten Sie dann aber vielleicht auch Abstand davon nehmen, bei anderer Gelegenheit so zu tun, als bestünde das Forum mehr oder weniger bloß aus kcs und Bellfrutas. Es ist jedenfalls wenig überraschend, dass dergleichen

    Sie können doch hier im Forum nicht laut aussprechen, welch reale Gefahr die sich ausweitenden, gesetzlosen “national befreiten” Zonen in Deutschland darstellen! Die wurden ausschliesslich durch nicht-muslimische Bio-Deutsche geschaffen, das passt nicht zur geistigen Verfasstheit des hiesigen Kommentariats.

    missverstanden wird.

    • 16. November 2012 um 17:45 Uhr
    • NKB
  851. 886.

    @NN:

    „Meine Frage zielte darauf ab, zu erfahren, ob die Punkte, die Befragte für ihre Antworten in den Rubriken “islamkritisch” und “islamfeindlich” erhalten, am Ende summarisch zusammengerechnet werden (etwa: 2,5 Punkte für eine volle Zustimmung bei “islamkritisch” und 5 bei “islamfeindlich”) oder nicht.“

    Ich verstehe nicht ganz, was Sie meinen. Die beiden Rubriken sind kein Teil des Rechtsextremismusbegriffes der Autoren (auch wenn sie im Text deutlich machen, dass sie sehr wohl an einen Zusammenhang glauben) und werden entsprechend auch nicht miteinander oder mit anderen Rubriken zum Gesamt-Rechtsextremismus verrechnet.

    @ AvZ

    Das habe ich auch nicht gemeint, sondern mehr das:

    Was allerdings durchaus der Fall ist: Die prozentualen Zustimmungswerte für die einzelnen Fragen innerhalb der Rubriken werden zu einem Durchschnittswert für die Zustimmung zu “Islamfeindschaft” bzw “Islamkritik” verrechnet. Wenn in eine Rubrik, deren Gesamtbezeichnung auf bedenkliche Ansichten schließen läßt, einzelne weniger bedenkliche Aussagen eingestreut werden, treibt das entsprechend die Zustimmungswerte zur ganzen Kategorie in die Höhe, was sowohl von den Autoren als auch von den Medien populistisch ausgeschlachtet werden kann.

    Wobei ich hier noch nicht weiß, ob wir genau dasselbe meinen. Ich versuche es daher nochmal in anderen Worten: Um einen Probanden bzw. die Antworten eines Probanden der Kategorie islamfeindlich zuzuschlagen, braucht man in der Praxis der Auswertung einen numerischen Grenzwert. Es kann jedenfalls als unwahrscheinlich gelten, dass sich die Mitarbeiter von Decker/Brähler im Rahmen der Auswertung hingesetzt und anhand der Verteilung der Kreuzchen auf den Fragebögen mal so mal so aus dem Bauch heraus entschieden haben, ob ein Proband in die Kategorie islamfeindlich fällt oder nicht. Entsprechend werden sehr wahrscheinlich für die unterschiedlichen (zustimmenden) Antwortmöglichkeiten unterschiedliche numerische Werte verteilt worden sein. Dann kann man einfach zusammenzählen uns sehen, ob jemand über dem Wert liegt oder darunter. Anders als die Antworten muss die Endabrechnung ja binär codiert sein.

    Soweit so gut. Die Häufigkeit des Erreichens des gebildeten Werts kann man nun indirekt und banalerweise dadurch erhöhen, in dem man den Probanden von fünf Aussagen unter der Kategorie Islamfeindlichkeit drei vorlegt, die auch Personen mit einem differenzierten Bild vom Islam mit teils/teils oder sogar mit halbstarker Zustimmung beantworten können. Oder eben dadurch, dass man auch für die teils/teils Antwort nicht keinen Punkt vergibt. Was zumindest aus gutem Grund vermutet werden kann, da Brähler zumindest in Bezug auf Antworten in der Rubrik Rechtsextremismus davon ausgeht, dass sich hinter teils/teils-Antworten soziale Erwünschtheit verbirgt und die differenzierte Antwort in Wahrheit keine ist.

    Meine oben zitierte Frage zielte, ausgehend von einem durch welche zusammengerechneten Zahlenwerte auch immer gebildeten Grenzwert für Islamfeindlichkeit, darauf ab, ob die Probanden ihre Gesamtpunktzahl auch durch positive Antworten (wenn auch mit niedrigeren Zahlenwerten) erhöhen können oder nicht.

    Anlass für die (wie ich nun vermute) nicht zu beantwortende Frage war a), dass Kritik am Islam und Islamfeindlichkeit auch realiter zuweilen etwas verschwimmen können und Schnittmengen haben sowie b), dass auch die semantische und tabellarische Darstellung der beiden Phänomene im entsprechenden Kapitel der Studie etwas verschwimmt.

    Anders formuliert: Es wäre insofern zumindest nicht unplausibel (Stichwort: Kontrollfragen), dass Probanden, die a) im Bereich Islamkritik durchgehend voll zugestimmt haben und im Bereich Islamfeindschaft vergleichsweise weniger, auch aufgrund von a) den Grenzwert erreicht haben.

    • 16. November 2012 um 17:47 Uhr
    • N. Neumann
  852. 887.

    In der nächsten Untersuchung sollte auftauchen:

    “Eine Besserstellung von Ausländern gegenüber ihrer Rechtsstellung in den Herkunftsregionen markiert einen rassistisch-neokolonialistischen Dominanzanspruch westlicher Machtstrukturen.”

    Das bejahen dann überwiegend westlich-liberale Intellektuelle, während die anderen das nicht verstehen.

    @ TH

    Sofern Sie das nicht ganz ironisch meinen: So einen Scheiß würde wahrscheinlich noch nicht mal Claudia Roth bejahen.

    • 16. November 2012 um 18:04 Uhr
    • N. Neumann
  853. 888.

    @ NKB – Danke für Ihre Intervention (gerichtet an ThorHa)

  854. 889.

    Damit nicht (wiederum) der Eindruck entstehen mag, eine analytische Kritik an einer vielzitiert-populären Studie interessiere niemand, sei (nochmals) ausdrücklich für die exzellent-faszinierend Arbeit seitens AVZ, N. Neumann und Miriam G. gedankt.

  855. 890.

    @ NN

    „Sofern Sie das nicht ganz ironisch meinen: So einen Scheiß würde wahrscheinlich noch nicht mal Claudia Roth bejahen.“

    Erst wollte ich sagen: ‚Das ist transzendierte Ironie; neue Gattung‘ – dann aber fiel mir auf …

    … wenn man sagen würde ‚Eine Besserstellung von Ausländerinnen …“ dann läge man voll in der Schnittmenge von Dritte-Welt Clit-ab-Befreierinnen und migrantischen Jammer-Machos.

    Es ist nicht leicht, heutzutage noch streng und sauber nur ironisch zu sein.

    Dem „Hausneger“ entspricht die „Verratschlampe“. Wie Claudia Roth das für Heten sieht – keine Ahnung.

    Aber Ihre Vorlagen sind gut.

  856. 891.

    891
    Thomas Holm
    „Schnittmenge von Dritte-Welt Clit-ab-Befreierinnen “
    Da fehlt aber unbedingt Ihr „no pun intended“!

  857. 892.

    878
    „@ ThorHa – dass nun möglicherweise in verstärkterem Ausmaß oder Grad Foristen-Meldungen zu erwarten sein mögen, die sich intensiver auf islamistische Horror-Taten fokussieren, halte ich nicht für augeschlossen.“

    Wer außer Ihnen sollte denn auf eine derartige Idee kommen, von einem braunen Mob ohne auch nur ausreichenden Schutz der Polizei Drangsalierte mit den Opfern „islamistischer Horrortaten“ verrechnen zu wollen!?

  858. 893.

    @ Karolachristiane

    no atrocity intended …

    Übel, böse, schrecklich …

    Ich bin immer noch ganz mitgenommen von meiner eigenen Hypothese über den Zusammenhang von FGM und Kopftuchislamisierung in Ägypten. Man guckt sich das Nasser-Video an und denkt sich, ‚tja wer hätte das gedacht‘ – und irgendjemand mag raunen: von der ‚Kraft des Glaubens‘, die man da wohl unterschätzt habe, weil einem der Sinn dafür fehle …

    Warum fragt man das diese Typen nicht, wie das damals gelaufen ist …

    … steigen als Ägypter auf Somalisch-Pharaonisches Niveau herab (hat nichts mit Islam zu tun !) damit das auf einmal mit dem Kopftuch besser flutscht, weil die Mädel vielleicht etwas weniger kokett drauf sind, oder merken, dass sie das eh‘ knicken können (kein pun ….).

    Aber sonst sympatische Leute. Die Methode: so wie bei der Zwangsscheidung; erst aus dem Islam rauswerfen (gibt’s gar nicht im Islam) und dann muss sich die Frau scheiden lassen, weil Ehe mit unehrenhaft Entlassenen gibt’s für muslimisches Frauen erst recht nicht im Islam.

    „Bei min 51 war eine Sternstunde mit der kritischen Schilderung des Ex-Kommunikations- und Zwangsscheidungsfalles von

    hxxp://de.wikipedia.org/wiki/Nasr_Hamid_Abu_Zaid“

    http://blog.zeit.de/joerglau/2012/11/15/politischer-islam-an-der-macht-was-nun_5807

    Ein Minimum an Zusammen-denk-Begeisterung muss man natürlich aufbringen, wenn man sich mit diesem Phänomen befasst, aber die ist halt short of supply.

  859. 894.

    @ Karolachristiane

    no atrocity intended …

    Übel, böse, schrecklich …

    Ich bin immer noch ganz mitgenommen von meiner eigenen Hypothese über den Zusammenhang von FGM und Kopftuchislamisierung in Ägypten. Man guckt sich das Nasser-Video an und denkt sich, ‚tja wer hätte das gedacht‘ – und irgendjemand mag raunen: von der ‚Kraft des Glaubens‘, die man da wohl unterschätzt habe, weil einem der Sinn dafür fehle …

    Warum fragt man das diese Typen nicht, wie das damals gelaufen ist …

    … steigen als Ägypter auf Somalisch-Pharaonisches Niveau herab (hat nichts mit Islam zu tun !) damit das auf einmal mit dem Kopftuch besser flutscht, weil die Mädel vielleicht etwas weniger kokett drauf sind, oder merken, dass sie das eh‘ knicken können (kein pun ….).

    Aber sonst sympatische Leute. Die Methode: so wie bei der Zwangsscheidung; erst aus dem Islam rauswerfen (gibt’s gar nicht im Islam) und dann muss sich die Frau scheiden lassen, weil Ehe mit unehrenhaft Entlassenen gibt’s für muslimisches Frauen erst recht nicht im Islam.

    „Bei min 51 war eine Sternstunde mit der kritischen Schilderung des Ex-Kommunikations- und Zwangsscheidungsfalles von

    hxxp://de.wikipedia.org/wiki/Nasr_Hamid_Abu_Zaid“

    http://blog.zeit.de/joerglau/2012/11/15/politischer-islam-an-der-macht-was-nun_5807

    Ein Minimum an Zusammen-denk-Begeisterung muss man natürlich aufbringen, wenn man sich mit diesem Phänomen befasst, aber die ist halt short of supply.

  860. 895.

    Jetzt bringt die Software das doppelt, wo sie sonst die Hälfte weghaut, um das angeblich zu verhindern …

  861. 896.

    @886 NKB:

    Stimmt, manchmal sollte man sich selber bremsen. Sorry an Sie und einige andere, u.a. natürlich Publicola.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 16. November 2012 um 19:31 Uhr
    • haupttho
  862. 897.

    895
    Thomas Holm
    Ich muß es mir erst mal anhören. Über die ersten 20 Minuten bin ich noch nicht rausgekommen.

  863. 898.

    @894 TH – „Man guckt sich das Nasser-Video an und denkt sich, ‘tja wer hätte das gedacht’…“

    Als Historiker? Nicht Ihr Ernst, oder? Nehmen Sie eine Diktatur, wenig bis keine Aufstiegschancen für eine ungebildete Masse und eine radikale, aber gleichzeitig sozial karitative, aktive und am besten von der Diktatur verfolgte Gruppe und die Mixtur ist fertig. Welche Ideologie die radikale Gruppe hat, ist dann mehr historischen Zufälligkeiten geschuldet.

    Und so kommt man zum Kopftuch, zur Uniform der jungen Pioniere oder der Hitlerjugend. Nicht so schwierig, weder beim Nachvollziehen noch beim Vorhersagen.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 16. November 2012 um 19:36 Uhr
    • haupttho
  864. 899.

    Auch postmaterielle Werte können noch mit Heroik verbunden sein:

    KERPEN – Das Katz-und-Maus-Spiel im Hambacher Forst geht weiter. Der letzte verbliebene Öko weigert sich, das Gebiet zu verlassen. Er hat sich vor den Rettungskräften verkrochen, setzt im ungesicherten Tunnelsystem sein eigenes leben und das der Helfer aufs Spiel.

    EXPRESS ist vor Ort, berichtet LIVE von der Öko-Rettung.

    http://www.express.de/koeln/rettungseinsatz-aktuell-grubenwehr-im-einsatz–oeko-aktivist-verweigert-rettung,2856,20885512.html

    • 16. November 2012 um 19:48 Uhr
    • N. Neumann
  865. 900.

    herzlichst gedankt allen, die sich – nochmals – mit der fes-studie befasst haben.

    ich komme mit ein paar methodischen punkten nicht klar, die möglicherweise auch schon angesprochen wurden, vielleicht aber noch nicht:
    auf s. 92 ist der antwortmodus in der tabelle angegeben, teils – teils gehört dazu.
    auf s. 93 ist eine tabelle, für die wohl über die antworten einer person aggregiert wurde:
    „vgl. Tab. 3.3.2; die folgenden Prozentwerte geben den Anteil derjenigen wieder, die allen Aussagen je Dimension durchschnittlich zustimmen“
    wie ist diese aussage zu verstehen?
    beispiel: kreuzt wer einmal „stimme voll und ganz zu“ an, bei den anderen aussage immer „teils – teils“, stimmt der dann auf der dimension durchschnittlich zu, ist also z.b. -feindlich?
    werden also die antwortalternativen in zahlenwerte umkodiert, z.b. von -2 bis +2? und alles, was dann durchschnittlich größer 0 ist, ist dann -feindlich bzw. -kritisch?

    welche hinweise gibt es darauf, dass diese kategorisierung (also der cutoff-punkt für z.b. -feindlich vs nicht -feindlich) eine bedeutung irgendwelcher art hat? Leider ist die relevante publikation (imhoff & recker, in press) wohl noch nicht so einfach zugänglich (ich versuchs anfang nächster woche noch mal).
    aus der zusammenfassung zum artikel: „Importantly, the new Islamoprejudice scale outperformed all other scales in predicting actual opposition versus support for a heatedly debated, newly built mosque.”

    wieso machen die autoren aus einem dimensionalen ansatz (steht ja explizit im zitat) einen kategorialen?
    eine antwort meinerseits wäre, dass sich in kategorien wesentlich einfacher denkt als mit einer aussage wie „mehr oder weniger stark ausgeprägt“.

    Wieso wird eine verkürzte version des messinstruments eingesetzt, wobei den autoren doch bekannt sein müsste, dass jegliche änderung eines messinstruments dessen zuverlässigkeit in frage stellt?

  866. 901.

    @ THorHa

    „Als Historiker? Nicht Ihr Ernst, oder?“

    Mitdenken bitte:

    „Nehmen Sie eine Diktatur, wenig bis keine Aufstiegschancen …“

    Weimar …?!?

    „für eine ungebildete Masse und eine radikale, aber gleichzeitig sozial karitative, aktive und am besten von der Diktatur verfolgte Gruppe und die Mixtur ist fertig. Welche Ideologie die radikale Gruppe hat, ist dann mehr historischen Zufälligkeiten geschuldet.

    Und so kommt man zum Kopftuch, zur Uniform der jungen Pioniere oder der Hitlerjugend.“

    Aber doch nicht in der Opposition – und 50 Jahre hindurch …

    Bei Nazis und Kommunisten waren die Uniformierungsteile – als sie die Macht hatten – ein Merkmal, mit dem man Übereinstimmung und Karriere-Bereitschaft signalisiert hat.

    „Nicht so schwierig, weder beim Nachvollziehen noch beim Vorhersagen.“

    Hier geht so eine Art boothbysche Krankheit um beim vergleichen.

    Szenario: Nazis, oder Kommunisten, in der Opposition … sind marginalisiert machen aber Suppenküchen; dann die Idee: Sie wollen die (arischen) Proleten-Girlies in Leinensäcke stecken (bei den Kommunisten war zu deren besten Zeiten in Weimar jeder zweite Zuhälter !!) aber egal: Leinensäcke müssen es sein. … Wie die Geliebte des Spartacus, oder blond, wie Stroh.

    Die Eltern haben Bedenken; sie wissen wie die Gören ‚drauf sind; aber da hat ein (Volke-)Genosse plötzlich eine überraschende Idee … Hallo !!

  867. 902.

    herzlichst gedankt allen, die sich – nochmals – mit der fes-studie befasst haben.

    @ aj

    Eine ziemliche Futzelei, nicht wahr?

    Da Sie sich auch selbst etwas reingefutzelt haben, sage ich noch etwas dazu:

    “vgl. Tab. 3.3.2; die folgenden Prozentwerte geben den Anteil derjenigen wieder, die allen Aussagen je Dimension durchschnittlich zustimmen”
    wie ist diese aussage zu verstehen?
    beispiel: kreuzt wer einmal “stimme voll und ganz zu” an, bei den anderen aussage immer “teils – teils”, stimmt der dann auf der dimension durchschnittlich zu, ist also z.b. -feindlich?

    Sehr wahrscheinlich ja.

    werden also die antwortalternativen in zahlenwerte umkodiert, z.b. von -2 bis +2? und alles, was dann durchschnittlich größer 0 ist, ist dann -feindlich bzw. -kritisch?

    Im Prinzip: Sehr wahrscheinlich. Wobei ich es aufgrund der hohen Messergebnisse für eher unwahrscheinlich halte, dass auch negativ codiert wurde, also z.B. ein „stimme überhaupt nicht zu“ ein „stimme voll zu“ neutralisiert.

    Daneben existiert, wie gesagt, auch abgesehen von den hohen Messergebnissen, ein Grund für die Annahme, dass teils/teils nicht mit Null codiert wurde, da Brähler zumindest im Bereich Rechtsextremismus hinter teils/teils Antworten von einem sehr hohen Maß an sozialer Erwünschtheit und mithin vom Gegenteil von teils/teils ausgeht.

    welche hinweise gibt es darauf, dass diese kategorisierung (also der cutoff-punkt für z.b. -feindlich vs nicht -feindlich) eine bedeutung irgendwelcher art hat?

    Die Frage verstehe ich nicht. Wer graduelle Antworten zulässt und kategorial bewertet, muss eben irgendwo eine Grenze ziehen.

    eine antwort meinerseits wäre, dass sich in kategorien wesentlich einfacher denkt als mit einer aussage wie “mehr oder weniger stark ausgeprägt”.

    Nicht nur einfacher denkt: Mit einer Grenze gestaltet sich die Darstellung unkomplizierter, sowohl rein schriftlich als auch tabellarisch. Und auch dann, wenn man keine binäre Grenze ziehen und die Beschreibung der Ergebnisse / Bewertung gradualistisch vornehmen würde, läge sodann zur Veranschaulichung eine Punkte-Skala nahe.

    Insofern würde ich, was die binäre Ergebnis-Codierung angeht, Decker/Brähler zur Abwechslung einmal in Schutz nehmen. Eine andere Sache ist es, einerseits graduelle Antworten zuzulassen, aber andererseits die Grenze niedrig zu setzen, teils/teils einfach wieder wegzudefinieren oder eventuell sogar Gummipunkte aus der der Nachbarkategorie „islamkritisch“ herüberzuziehen, damit die Grenze erreicht wird.

    Wieso wird eine verkürzte version des messinstruments eingesetzt, wobei den autoren doch bekannt sein müsste, dass jegliche änderung eines messinstruments dessen zuverlässigkeit in frage stellt?

    Wenn ich es noch richtig im Kopf habe, handelt es sich – wenn Sie das meinen sollten – bei der binären Umcodierung von graduellen Antworten nicht um eine Verkürzung des Messinstruments. Man kann allenfalls von einer verkürzten Version der Ergebnisse sprechen.

    Eine verkürzte Version des Messinstruments ist/wäre der Umstand, die Mitte einer Fünfer-Skala (teils/teils), die sinnfälligerweise im Rahmen der numerischen Codierung eine Null ergeben müsste, als positiven Wert zu messen.

    Wenn dem so sein sollte, kann man demjenigen, der das macht, sagen, dass er einen neutralen Wert, der keiner ist, doch besser gleich weglassen sollte. Ich will und kann nun nicht ausschließen, dass sich hinter teils/teils-Antworten im Bereich Rechtsextremismus und/oder im Bereich Islamfeindlichkeit mitunter auch soziale Erwünschtheit verbirgt, die Existenz von veritablen teils/teils-Antworten in Frage zu stellen, beleidigt gleichwohl meinen Verstand.

    Zudem gibt es, mit Decker/Brähler gegen Decker/Brähler gedacht, Anlass zu der Vermutung, dass zumindest weniger sozial erwünscht geantwortet wird, wenn keine Fluchtmöglichkeit in die Neutralität besteht. Insofern handelt es sich bei einem positiv gewerteten teils/teils um eine bloße Falle, in die Proband tappen soll.

    Mal ganz abgesehen davon, dass Antworten nach sozialer Erwünschtheit durch die Art und Weise der praktischen Durchführung der Befragung wenigstens minimiert werden können. Wer z.B. seinen Fragebogen anonym abgeben kann und/oder die Interviewer den angekreuzten Fragebogen nicht im Beisein des Probanden durchgucken, der dürfte eher weniger geneigt sein, sich beobachtet oder gar pressiert zu fühlen und daher Antworten zu geben, von denen er annimmt, dass sie sozial allgemein akzeptierter sind als seine allgemein weniger akzeptiertere Antwort-Präferenzen.

    Im Rahmen der Beschreibung der Befragung der Studie in der Studie schienen diese für ein Antworten nach sozialer Erwünschtheit eher ungünstigen Bedingungen gewährleistet.

    • 16. November 2012 um 21:21 Uhr
    • N. Neumann
  868. 903.

    „hinter teils/teils Antworten von einem sehr hohen Maß an sozialer Erwünschtheit und mithin vom Gegenteil von teils/teils ausgeht.“

    promoviert über die Wasserprobe im Hexenprozess wahrscheinlich …

  869. 904.

    @902 TH:

    Verehrter Grossmeister der melancholischen arabischen Zen-Mystifikationen, nicht jedes Bild ist ein Vergleich. Aber der Aufsteig des politischen Islam vollzog sich fast überall in der arabischen Welt nach dem fast gleichen Muster.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 16. November 2012 um 21:56 Uhr
    • haupttho
  870. 905.

    teils – teils

    „841.
    “Wir haben viele Teils-Teils-Antworten, für Leute, die sich nicht entscheiden konnten. Da ist noch viel Potential für eindeutige rechtsextreme Einstellungen.”
    sagte Herr Decker in einem Interview mit der “Jüdischen Zeitung”.“
    http://www.juedischezeitung.de/archiv/artikel.166.html

  871. 906.

    @ THorHA

    Syranon islamisiert sich bei den Sunniten anders; auch Westafrika ist widerständischer. Bei all Ihrem Zank mit BF87 kommen Sie ausgerechnet mit einem ‚gleichen Muster‘.

    Auch lässt der neckische Türkische ‚Turban‘ eher auf physische Intaktheit und auf einen fortdauernden Willen dazu schließen.

    „Grossmeister der melancholischen arabischen Zen-Mystifikationen“

    Titel überleg‘ ich gerade auch… vielleicht was mit ‚Fatamorgana wieder auf den Kopf stellen‘, klingt aber sehr umständlich …

    Sanddünen-Astrologe, bin noch unschlüssig

  872. 907.

    Kurze Frage zur vieldiskutierten Studie:

    Das Projekt erscheint recht klar die Absicht zu verfolgen, eine manichäische Einteilung in die Kräfte des Bösen (=Rechtsextremismus) und des Guten (=alle Anderen) vorzunehmen. Dies beruht insbesondere auf einer als fundamental angenommenen Dichotomie zwischen diesen Polen, wobei insbesondere die Kräfte des Bösen dadurch gekennzeichnet sind, dass sie ideologisch von einer fundamentalen Ungleichwertigkeit der Menschen ausgehen.

    Ist aber dann dieses Projekt nicht auch rechtsextrem, weil schließlich bei einer Einteilung in gut und böse kaum von einer Gleichwertigkeit der Kategorisierten ausgegangen werden kann?

    • 16. November 2012 um 22:40 Uhr
    • Saki
  873. 908.

    Merkel pushes Putin on civil liberty

    Putin verwechselt ‚antisemitic‘ mit ‚anti-xenophobic‘.

    Es geht um die Scheinaufhänge-Aktion im Supermarkt, mit der die Xenophopbie in Teilen der russischen Gesellschaft angeprangert werden sollte (die würden am leibsten aufhängen ….).

    Putin hat das anscheinend alles wirklich falsch verstanden, oder er ist krass irreführend unterrichtet.

    Hervorragende Enthüllung von AJE !

    http://www.youtube.com/watch?v=5B2LwFgvBJU&feature=plcp ab min 1.00

    Aus den Kommentaren:

    Merkel is A ZIONIST PUPPET!! – The last chancellor Schroeder used to kiss Russia’s ass and got a sweet job with Gazprom

  874. 909.

    @KarolaChristiane

    Wissen Sie noch, wie wir letztens die „Madame“-Frage erörtert haben? Hier ein Beleg für meine These, geliefert von Herrn Haupts #884, dem ich an dieser Stelle danken möchte.

    Madame, Ihnen hätte auffallen können, dass ich mich der Kritik an der FES Studie absolut angeschlossen habe – ich halte sie für bullshit.

    Sie sollten nie zulassen, dass Abneigung auf Ihre Urteilsfähigkeit durchschlägt, das ist der Wirkung einfach zu abträglich.

    Aber wir hatten uns ja schon geeinigt – ich bin reaktionär, Sie sind dumm.

    • 16. November 2012 um 22:56 Uhr
    • Miriam G.
  875. 910.

    Miriam, ich sag‘ nix mehr! :)

    Warum bemüht mann gerade in solchen Kommentaren eine so höfliche Anrede?

  876. 911.

    @910 MG:

    Ja, auch ich hatte mich an Ihre gerade passende Interpretation erinnert.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 16. November 2012 um 23:21 Uhr
    • haupttho
  877. 912.

    @911 kc:

    Maximal mögliche Distanz innerhalb westeuropäischer Höflichkeitsregeln.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 16. November 2012 um 23:22 Uhr
    • haupttho
  878. 913.

    911
    Sie sind ein aufmerksamer Leser, Monsieur! :)

  879. 914.

    Eine weitere Studie – in der es weniger darum geht, das Innenleben der Befragten zu ergründen, die dasselbe aber sicher nachhaltig beeinflußt: die Hans-Böckler-Stiftung hat die Armut in deutschen Großstädten untersucht.

    „Armutsquote in Duisburg und Dortmund „dramatisch“
    In den Großstädten ist der Anteil der Menschen, die unter der Armutsschwelle liegen, deutlich höher als auf dem Land. Besonders dramatisch entwickelt sich die Lage in zwei westdeutschen Städten…“
    http://www.welt.de/politik/deutschland/article111054810/Armutsquote-in-Duisburg-und-Dortmund-dramatisch.html

  880. 915.

    „Islam und Säkularismus vertragen sich.“

    das behauptet Charlotte Wiedemann in ihrem nun bei ZO freigeschalteten Artikel „Modell Sarajevo.“
    http://www.zeit.de/2012/46/Bosnien-Muslime#comments

  881. 916.

    >Merkel is A ZIONIST PUPPET!!

    Das würde immerhin die Politik des Verrates erklären.

    • 16. November 2012 um 23:40 Uhr
    • Freeway
  882. 917.

    @ karolachristiane

    “Islam und Säkularismus vertragen sich.”

    Nach 100.000 Toten (nur in Bosnien lt. Artikel) kann man schon mal ins Gespräch kommen – wenn keine Seite gegen die andere mehr weiterkommt, NATO und EU locken, etc.

    Der Balkan ist, was die Hintermächte angeht, etwas anders strukturiert als die Levante. Russland ist dort stärker, der Westen präsenter, die Saudis und Iraner weiter weg, die Türkei als ehem. Besatzungsmacht unbeliebt – und ein Israel in der Nähe, gegen das alle am liebsten Krieg führen würden, wenn sie nur könnten, gibt es auch nicht.

    Ungeeignet für Grundsatzbetrachtungen, der Balkan; ein Haufen verschachtelter Fußnoten vielmehr.

    „sie habe sich vom Islam radikal distanziert, weil er rückwärtsgewandt und frauenfeindlich sei. Neben ihr sitzt Hikmet, Sohn eines Imams, der auf einer Todesliste stand. »Nach dem Genozid bin ich stolz, fünfmal am Tag zu beten und mich an alle Regeln zu halten.« Extrem die Unterschiede; trotzdem zeigen alle Verständnis füreinander.“

  883. 918.

    @918 TH – Bosnien, Islam und Säkularismus:

    Wie auch immer das zustande kam, es wäre (hätte es Bestand) natürlich trotzdem ein Modell, wie auch Moslems ihnen nicht passende Säkulare wohlwollend ignorieren können.

    Das reicht in einer freien, also diversifizierten, Gesellschaft völlig aus.

    Ob das in Arabien irgendwann mal klappt, überlasse ich Ihrer Obsession, es interessiert mich wenig. Deren Problem (und Blut).

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 17. November 2012 um 00:15 Uhr
    • haupttho
  884. 919.

    @ ThorHa

    Angenommen ich wäre Anarchist. Und ich hätte fünf Jahre KZ mit einem Bibelforscher, einem Katholiken, einem Stalinisten und einem Trotzkisten (keinen Sozialdemokraten bitte !) überlebt.

    Wir fünf wären hinter bestimmt dicke Freunde, aber ein Modell wäre das für keinen – außer für den Stalinisten vielleicht, aber da ginge es schon wieder los.

  885. 920.

    @920 TH:

    Schöner Vergleich. 1a Propaganda. Nach meinem bescheidenen Kenntnisstand war Bosnien allerdings schon VOR dem Bürgerkrieg ein sehr liberales muslimisches Land. Und das lag woran? Ich bin sicher, Sie finden eine Erklärung, seitdem Sie weitgehend auf bf Linie sind.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 17. November 2012 um 00:38 Uhr
    • haupttho
  886. 921.

    @ ThorHa

    „Bosnien allerdings schon VOR dem Bürgerkrieg ein sehr liberales muslimisches Land. Und das lag woran? Ich bin sicher, Sie finden eine Erklärung“

    Bindungskraft des Titoismus. Danach wurde es allgemein ein bisschen illiberaler.

    Zuvor: Zerrissenheit im WK II mit eindeutigem Ergebnis; also schlechte Karten für alle Freunde Großdeutschlands; Tito jedoch ‚vergleichsweise‘ gnädig und Garant für relativ (!) liberalen Sozialismus mit Westgeld, Tourismus-Kontakten, Blockfreien-Tam-tam, etc.

    Mit wundersamem Wohlergehen nach geeignetem Trauma lässt sich Fanatismus eine Zeit lang auf Eis halten. WK II und Abrechnung danach waren jeweils Millionen Toten in YU; danach reißt man sich schon mal etwas zusammen, wenn dann auch eine gewisse Yugo-Party eine begrenzte Zeit lang möglich war.

    Vorher waren sie für k.u.k. Osi-Tokaya; auch nicht ohne gewisse Nöte.

    Hab‘ ich doch alles schon zehnmal erklärt und bin damit manchmal etwas abseits von bf-Linie.

    Ich habe Südosteuropäische Zeitgeschichte im Nebenfach studiert.

    Ich vermag mir nicht vorzustellen, wie das ist, wenn man das nicht getan hat. Aber wenn man auf die Idee kommt, aus Balkanverhältnissen irgend etwas an normativer Erkenntnis für den Rest der Welt ableiten zu wollen, dann muss es verheerend sein.

    Ich würde z.B. auch nicht darauf kommen, von Serben auf Russen zu schließen.

    Bildungstipp: Tito & Funeral bei youtube raussuchen, da sieht man, wie Menschen aussehen, die wissen, dass es mit der Völkerfreundschaft vorbei ist. Ganz eigentümlich beklemmende Bilder.

  887. 922.

    @ThorHa:

    Maximal mögliche Distanz innerhalb westeuropäischer Höflichkeitsregeln.

    Halten zu Gnaden 😉

    • 17. November 2012 um 08:02 Uhr
    • Arjen van Zuider
  888. 923.

    @ Publicola # 889

    Gouvernante!

    • 17. November 2012 um 08:39 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  889. 924.

    @ KC, TH

    Bosnier sind Europäer. Wenn die es schaffen die wahhabitische Laus im Pelz in Schach zu halten, klappts auch weiter mit der Toleranz.

    Allerdings beginnen schon die Sufis unter den Binladensa zu leiden.

    • 17. November 2012 um 11:23 Uhr
    • Serious Black
  890. 925.

    >Merkel is A ZIONIST PUPPET!!

    Das würde immerhin die Politik des Verrates erklären.

    @ PUBS

    Da hat Merkel aber Glück, dass Sie kein Moslem sind.

    • 17. November 2012 um 16:03 Uhr
    • N. Neumann
  891. 926.

    […] kann ich nach wie vor nicht nachvollziehen. Gleichzeitig sehe ich aber, zum Beispiel nach der Antwort von Jörg Lau auf meinen letzten Beitrag bei den Integrationsbloggern und einigen Diskussionen danach, dass auch […]

  892. 927.

    @ haupttho

    Wie nah darf der/die nicht passende Säkulare dem Modelmoslem kommen?
    Bewohner des Stadtteils jenseits des Flusses, Bewohner der anderen Strassenseite, Mitglied der Moscheegemeinde, Familienmitglied, weibliches Familienmitglied…wie weit geht die Toleranz. Das Gesetz auf dem Papier besagt, dass sie jedem zusteht.

    • 17. November 2012 um 19:53 Uhr
    • Bredow
  893. 928.

    Noch einmal FES

    „Fazit
    In Anbetracht dieser zahlreichen methodischen und theoretischen Mängel stellt sich erneut die Frage, wann es in den deutschen bzw. deutschsprachigen Sozialwissenschaften endlich eine Qualitätsinitiative gibt, die Maßstäbe für Studien setzt und die – eigentlich sehr wichtige – Forschung zu Ideologien und Extremismus so gestaltet, dass sie auch Sinn macht. Denn Studien wie die vorliegende der FES sind reine Verschwendung von Steuermitteln.“
    http://europenews.dk/de/node/61125

  894. 929.

    Musikalische Grüße von einem weiteren Aussteiger, besser gesagt einem Ausgewanderten.
    Good riddance!
    http://www.youtube.com/watch?v=6WRA67Uvng4
    Endlich mal ein deutsches Nasheed:
    „Wie könnt Ihr es aushalten zwischen diesem Abschaum und Dreck?“
    fragt Ex-Deso-Dog die lieben Geschwister.
    Hoffentlich gar nicht!

  895. 930.

    @927 Bredow:

    Mir vollkommen egal und in einer freien Gesellschaft nicht einmal eine berechtigte Frage. Ich habe – als Privatperson – nicht das mindeste Problem, meinen Vorurteilen freien Lauf zu lassen und mich zu distanzieren, zu mögen, nicht zu mögen, auszuschliessen, herzlich zu sein. Und das Recht dazu. Das ich auch jedem anderen zubillige.

    Ich glaube auch nicht an Modellmoslems. Ziemlich sicher bin ich mir allerdings, dass gewalttätiger Fundamentalismus auf Dauer kein Modell für eine kritische Masse ist, es sei denn, die ökonomischen Aussichten sinken für viele Millionen dauerhaft auf 0. Dann allerdings wäre Islamismus unsere geringste Sorge.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 17. November 2012 um 21:41 Uhr
    • haupttho
  896. 931.

    @NN 902:

    Im Prinzip: Sehr wahrscheinlich. Wobei ich es aufgrund der hohen Messergebnisse für eher unwahrscheinlich halte, dass auch negativ codiert wurde, also z.B. ein “stimme überhaupt nicht zu” ein “stimme voll zu” neutralisiert.

    Daneben existiert, wie gesagt, auch abgesehen von den hohen Messergebnissen, ein Grund für die Annahme, dass teils/teils nicht mit Null codiert wurde, da Brähler zumindest im Bereich Rechtsextremismus hinter teils/teils Antworten von einem sehr hohen Maß an sozialer Erwünschtheit und mithin vom Gegenteil von teils/teils ausgeht.

    Glaube ich eher nicht. Die islamfeindlichen Aussagen erreichen ja für sich jeweils Zustimmungswerte („überwiegend“+“voll und ganz“, aber ohne „teils/teils“) von ~50%, trotzdem wird der Anteil der „Islamfeinde“ nur mit 30% angegeben. Ähnlich siehts bei den Kategorien des Rechtsextremismus-Fragebogen aus. Das läßt darauf schließen, dass es doch gewisse Kompensationsmöglichkeiten geben dürfte.

    Die genaue Methodik für eine „durchschnittliche Zustimmung“ ist nur bei der Berechnung des „geschlossenen rechtsextremen Weltbilds“ angegeben: Für jede Frage wird völlige Ablehnung mit 1 und völlige Zustimmung mit 5 bewertet. Rechtsextrem nach Definition der Autoren ist, wer auf dem ganzen Fragebogen mindestens 63 Punkte erzielt, also durchschnittlich 3.5 Punkte pro Frage. Dazu müßte man zB die Hälfte der Aussagen mit „teils/teils“ und die andere Hälfte mit „stimme überwiegend zu“ bewerten. Ich halte es nicht für abwegig, dass dieselbe Methodik auch für die einzelnen Kategorien angewendet wurde. Einen Durchschnittswert der Zustimmungswerte (also eine Frage mit 10% Zustimmung und eine mit 20% Zustimmung ergeben eine 20%ige Zustimmung zur ganzen Kategorie), wie ich es ursprünglich angenommen und in einem früheren Post geschrieben habe, wird offenbar nirgends gemacht (läßt sich ja leicht nachrechnen und ergibt zT deutlich höhere Werte; zB wären nach einer solchen Rechnung ca. 15% der Deutschen Antisemiten).

    • 17. November 2012 um 22:00 Uhr
    • Arjen van Zuider
  897. 932.