Ein Blog über Religion und Politik

Wo man Minarette verbietet

Von 30. November 2009 um 11:21 Uhr

Braucht ein Land mit 4 (!) Minaretten ein Gesetz gegen den weiteren Bau solcher Türme?  Ist es überhaupt statthaft, ein Sonder-Gesetz gegen bestimmte religiös motivierte Bauformen zu erlassen? Gibt es in der Schweiz etwa kein Baurecht, in dem alles Nötige ohnehin geregelt ist?

Das sind alles ebenso naheliegende wie sinnlose Fragen. Denn der siegreichen Initiative zum Minarettverbot geht es ja gar nicht um dieses spezielle Bauwerk. Und dass ein Europäischer Gerichtshof die Sache wahrscheinlich stoppen wird, ist den Initiatoren um die SVP natürlich sehr recht: Wieder einmal wäre bewiesen, dass Europa schlecht für die Schweizer ist, weil es ihre Souveränität einschränkt.

Sie haben die Volksabstimmung ja gerade so formuliert, dass sie quer zu den obigen Fragen das Unbehagen am Islam und an den Fremden im Lande abfragt: Ein Minarett, so die Suggestion, ist ja eben nicht einfach Teil einer üblichen Sakralarchitektur, sondern Symbol einer mit den schweizerischen Werten nicht vereinbaren Ideologie namens Islam. Letztlich heißt das: Islam ist keine Religion, sondern eine politische Idee, die zurückgewiesen werden muss und mit allen Mitteln bekämpft werden darf. Für den Islam gilt die Verfassung nicht, gilt das Religionsprivileg nicht, gilt die Religionsfreiheit nicht.

Das ist die radikale Kampfansage, die in dem Volksbegehren steckt.

Es gibt sicher Leute, die diese Botschaft verstehen werden. Dann beginnt eine andere Debatte.

Leser-Kommentare
  1. 1.

    @ JL

    Zuerst einmal: schön, daß sie wieder hier sind! – willkommen zurück von ihrer Reise mit Guido.

    zu ihrem Kommentar, der da so frustriert klingt.

    Letztlich heißt das: Islam ist keine Religion, sondern eine politische Idee, die zurückgewiesen werden muss und mit allen Mitteln bekämpft werden darf. Für den Islam gilt die Verfassung nicht, gilt das Religionsprivileg nicht, gilt die Religionsfreiheit nicht.

    Ja, und genau das ist der islam – er ist eben nicht einfach nur eine religion in unserem Sinne, sondern er ist ein politisches konzept im religiösen gewandt.
    Denn was soll denn der *Islam* anderes sein als das, was die mehrheit der leute, die sich dazu bekennen als *Islam* oder *zum islam gehörig* verstehen?
    Und – das ist die gretchenfrage hier für sie – wie stellen sie sich denn vor, wie eine religion (=religionsauffassungen) aussieht, die noch keine ‚aufklärung‘ hinter sich hat? Ist das dasselbe wie eine religion, die eine aufklärung hinter sich hat – also sind deren traditionen, interpretationen und verständnisse derartig theologisch wandelten im zuge einer gesellschaftlichen aufklärung und , ja, das gehört dazu, säkularisierung?
    Sind praktisch gesehen die religionsverständnisse
    von z. b. evangelischen Christen in Berlin prinzipiell dieselben wie die von sunnitischen mUslimen in kairo oder herrschen bei beiden gruppierungen ganz andere verständnisse darüber vor, inwieweit religiöse aussagen zum beispiel bestimmend für überzeugungen anderer menschen zu sein haben?
    Ich hege den veracht, daß viele Menschen Religionen wie essentialistische Universalien behandeln – dinge, die eine überzeitliche gültigkeit haben und irgendwie irgendwo feste wären – und nicht wie konstrukte, mit deren Hilfe u. a. auch herrschafts- und resourcenverteilungen geregelt werden, mit denen Menschen ihre Um- und Mitwelt regulieren und auch deuten und das ganz allgemein sowohl auch wiederspiegelt, was sie für weltauffassungen haben als auch umgekehrt diese weltauffassungen erst mit konstruieren. Und das solche Konstrukte auch: abspeicherungsmedien für eben weltwahrnehmungen sind.

    • 30. November 2009 um 12:14 Uhr
    • Zagreus
  2. 2.

    Die Mehrheit der Schweizer stuft offensichtlich den Islam als politische Ideologie ein, und nicht als eine spirituelle Religion. Eine Kraft, die Macht anstrebt, nicht eine Hilfe, die dem Menschen eine Orientierung in seelischen Fragen gibt.

    Das ist alles.

    • 30. November 2009 um 12:21 Uhr
    • FreeSpeech
  3. 3.

    Islam ist keine Religion, sondern eine politische Idee, die zurückgewiesen werden muss und mit allen Mitteln bekämpft werden darf. Für den Islam gilt die Verfassung nicht, gilt das Religionsprivileg nicht, gilt die Religionsfreiheit nicht.

    Herr Lau, Sie sind der erste Journalist, der das begriffen hat. Ich ziehe meinen Hut.

    • 30. November 2009 um 12:22 Uhr
    • FreeSpeech
  4. 4.

    @ Zagreus

    „Denn was soll denn der *Islam* anderes sein als das, was die mehrheit der leute, die sich dazu bekennen als *Islam* oder *zum islam gehörig* verstehen?“

    ebend!

    • 30. November 2009 um 12:24 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  5. 5.

    danke für ihren kommentar, herr lau, nichts hinzuzufügen. und danke auch zagreus für die offenheit: so denkt der islamophobe, er spricht dem islam (was auch immer DER Islam sein mag) mal eben ab, eine religion zu sein und negiert damit seine schutzwürdigkeit als religion – dass so auch juden- und christenfeinde argumentieren könnten, ist egal. so sieht er aus, der weg in einen undemokratischen, ausschließenden, totalitären staat. bin gespannt, wann der erste hier halbmond-anstecker zur besseren identifizierung sich tarnender moslems vorschlägt. it is a sick world.

    • 30. November 2009 um 12:24 Uhr
    • Ratio
  6. 6.

    @ Ratio

    Genau das ist die Diskussion, die zu führen ist. Die monotheistischen Religionen beruhen auf Offenbarung, und die lässt sich nicht von Halluzination unterscheiden.

    Dem politisches Gewicht zu geben, ist nicht geraten.

    Beim Katholizismus gab’s die Verfassungsbestimmung gegen die Jesuiten, als das nötig war und bis der Einfluss Roms gezähmt war, und jetzt steht dort halt eine andere Bestimmung, weil sie nach Meinung der Schweizer nötig ist.

    • 30. November 2009 um 12:30 Uhr
    • FreeSpeech
  7. 7.

    War irgendwie klar, dass der Oberfaschist FreeSpeech und seine Freunde nun feuchte Träume bekommen.

    Ich bin mir allerdings ziemlich sicher, dass hier in Deutschland ein paar Schmalspur-Neonazis nicht bewegen werden.Zum Glück!

    • 30. November 2009 um 12:35 Uhr
    • Hein_W
  8. 8.

    Man kann sich auch fragen, wo denn der Islam begrenzt werden dürfte, wenn das Minarett wegen der Religionsfreiheit erlaubt sein müsste.

    Muezzin? Moooment! Religionsfreiheit!
    Schächten? Moooment! Religionsfreiheit!
    Beschneidung? Moooment! Religionsfreiheit!
    Polygamie? Moooment! Religionsfreiheit!
    Scharia? Moooment! Religionsfreiheit!

    Die Frage muss früher oder später beantwortet werden.

    • 30. November 2009 um 12:37 Uhr
    • FreeSpeech
  9. 9.

    Hein_W

    Bringen Sie sachliche Argumente.

    • 30. November 2009 um 12:37 Uhr
    • FreeSpeech
  10. 10.

    >Letztlich heißt das: Islam ist keine Religion, sondern eine politische Idee, die zurückgewiesen werden muss und mit allen Mitteln bekämpft werden darf.

    Die Frage ist doch, wie kommen die Leute zu solchen Ansichten ?

    In Zeitungen und von Politikern hört man ja meist das Gegenteil.

    @Ratio

    Informieren sie sich doch endlich über die Unterschiede zwischen Judentum, Christentum und Islam.

    • 30. November 2009 um 12:41 Uhr
    • PBUH
  11. 11.

    @ HJS

    Ebend!

    Stimmt ja – ich muss ja nur darauf verweisen, wie es in der muslimischen Welt aussieht.
    Wie viele staaten die scharia in ihren gesetzbüchern in irgendeiner form haben. Wie sich die OIC in den diversen UN-gremien und -räten verhält.
    Wie in diversen Ländern religiös begründete mittelalterliche strafen udn praktiken umgesetzt werden – sei es vom auspeitschen bis hin zu soetwas gar wie den staatsausschluß von Nicht-muslimen, wie er 2008 auf den malediven geschah.
    ich muss nur auf umfrageergebnisse unter muslimen , gerade auch unter jungen muslimen, hier in europa hinweisen….
    Und bei ihnen HJS muss ich nur mit besonderem vergnügen auf einen wiki-beitrag verweisen, denn sie selbst mir geben haben:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Liberale_Bewegungen_im_Islam
    und dazu nur erwähnen, daß diese (rtheolgosichen) Strömung eine marginale Minderheit in der ansonstens orthodoxen theologischen strömungen der Muslime darstellen.

    Sehr empfehlenswert ist auch:
    http://www.taz.de/index.php?id=archivseite&dig=2002/09/21/a0331

    der islam ist eben nciht etwas, bei dem der Gros seine Anhänger einfach nur für sich ihren ritualen nachgehen wollen und sonst keine weitergehenden gesellschaftlichen ansprüche haben.

    Aber da stimmen sie mir ja zu.

    halt: Ebend!

    • 30. November 2009 um 12:42 Uhr
    • Zagreus
  12. 12.

    pbuh, von jemand verwirrtem wie ihnen uninformiert genannt zu werden, ist ein kompliment.

    • 30. November 2009 um 12:50 Uhr
    • Ratio
  13. 13.

    Als jemand, der dem Islam seeehr skeptisch gegenübersteht sage ich: Die spinnen, die Schweizer! Nur weil man etwas nicht mag, gibt das einem noch lange nicht das Recht zu verbieten.
    Die einen wollten Karikaturen verbieten, die anderen verbieten Minarette. Willkommen in der Gesinnungsdiktatur!

    • 30. November 2009 um 12:50 Uhr
    • Samuel
  14. 14.

    freespeech, der islam wird, wie alle religionen, durch das grundgesetz beschränkt. wie man allerdings muezzin und beschneidung gleichermaßen als bedrohung sehen kann, ist ihr privatgeheimnis.

    • 30. November 2009 um 12:53 Uhr
    • Ratio
  15. 15.

    @Hein_W

    Am Islam-Thema werden auch deutsche Politiker nicht vorbei kommen, in Zukunft wird das eher noch stärker in den Fokus rücken.

    Wie Herr Lau schon richtig folgert:

    >Es gibt sicher Leute, die diese Botschaft verstehen werden. Dann beginnt eine andere Debatte.

    @All

    Realsatire:

    Schweizer stimmen gegen Minarette

    Rückschlag für Volksentscheide in Deutschland

    http://www.rp-online.de/politik/deutschland/Rueckschlag-fuer-Volksentscheide-in-Deutschland_aid_789437.html

    • 30. November 2009 um 12:58 Uhr
    • PBUH
  16. 16.

    Soeben im SPON-Forum entdeckt.
    Dieser Kommentar zeigt die Heuchelei der Minarettbefürworter deutlich auf.

    Ich wundere mich, daß hier keine Parallelen zum jüngsten „Kreuz-Urteil“ der europäischen Menschenrechtshüter gezogen werden(?). Wenn in Italien eine einzelne Mutter sich an einem Kreuz im Klassenzimmer stört, dann würden die Menschenrechte dieser Einzelperson verletzt und das Kreuz müsse weg. Wenn eine Mehrheit der Schweizer keine Minarette sehen will, dann – oh Wunder – wird allgemein erwartet, daß ein Urteil genau umgekehrt ausfallen werde: Das Verbot von Kreuzen in Schulen ist ein Gebot der Menschenrechte und das Verbot von Minaretten ist ein Verstoß dagegen?

    • 30. November 2009 um 13:01 Uhr
    • christian aka tati
  17. 17.

    Offensichtlich sehen einige hier – allen vorran Zagreus und FreeSpeech – den liberalen Staat oder zumindest die Prinzipien die Ihn ausmachen durch den Islam gefärdet. Doch bedenke man eines: wer diese Prinzipien mit Verboten (von Religionen oder deren Symbolen) schützen will hat sie bereits verraten.

    • 30. November 2009 um 13:03 Uhr
    • Nico89
  18. 18.

    bisher war ich für volksentscheide. aber die schweiz lehrt, dass geschickte hetzer und lügner wohl auch synagogen- und kirchturmverbote durchbekämen. herr, wirf hirn vom himmel.

    • 30. November 2009 um 13:04 Uhr
    • Ratio
  19. 19.

    @JL

    Netter Kommentar. Aber haben sie jemals geglaubt, dass die Mehrheit der Europäer im Islam etwas anderes sehen könnte, als das von Ihnen beschriebene? Da nützen auch Häme und Herablassung nichts. Das Votum der Schweizer beweist, dass alle Versuche gescheitert sind, den Islam als eine beliebige Religion zu verkaufen.

    So gesehen sind diesmal die Watschen, die die Schweizer ihrer Obrigkeit verpaßt haben, noch milde ausgefallen.Vielleicht wird´s beim nächsten Mal etwas ungemütlicher.

    • 30. November 2009 um 13:04 Uhr
    • riccardo
  20. 20.

    freuen sie sich schon auf pogrome?

    • 30. November 2009 um 13:09 Uhr
    • Ratio
  21. 21.

    @Nico89

    NEIN – der Islam ist in Teilen verfassungsfeindlich, deshalb kann man auch Symbole des Islam teilweise verbieten. B A S T A

    • 30. November 2009 um 13:09 Uhr
    • christian aka tati
  22. 22.

    Ach FreeSpeech, dein braunes Geblubber ist wirklich fremdschämig.

    Religionsfreiheit ist natürlich kein Garant um alles tun und lassen zu können. Wenn du lesen könntest, dann wäre dir z.B. Jörg Laus Hinweis auf das Baurecht aufgefallen.

    • 30. November 2009 um 13:10 Uhr
    • Hein_W
  23. 23.

    @irratio

    Um Pogrome zu sehen, reisen Sie besser in die islamischen Staaten.
    SIE KNALLKÖRPER !!“

    • 30. November 2009 um 13:11 Uhr
    • christian aka tati
  24. 24.

    da tatis beiträge in teilen verfassungswidrig sind, fordere ich ihr verbot.

    • 30. November 2009 um 13:12 Uhr
    • Ratio
  25. 25.

    Je besser die Medien sich endlich der Debatte stellen und je weniger sie sich in selbstgeisslerische Uebersprungsfloskeln („..fällt hinter die Aufklärung zurueck“ einfach lächerlich!) fluechten, desto weniger Barbarisierung gibts.

    Ich hab grad mal unrepräsentativ unter Kommilitonen rumgefragt wie sie das Schweizer Votum fanden. Nach anfänglichem Missverständnis („What?? ALL Minorities??“), kam ruhige ernste Zustimmung. Es ist ein ERNSTES Thema. Vertrauen beginnt mit Ehrlichkeit.

    • 30. November 2009 um 13:13 Uhr
    • Sebastian Ryll
  26. 26.

    @irratio

    Sie sollten weniger kiffen…

    • 30. November 2009 um 13:14 Uhr
    • christian aka tati
  27. 27.

    Merkwürdiger Vergleich, tati. Beim Kreuz ging es um „öffentliche“ sprich: staatliche Schulen, und somit der Trennung von Staat und Religion. Beim Minarettverbot ging es um das Verbot von Minaretten an sich, um eine Verfassungsänderung, d.h. um eine staatlich verankerte Ungleichbehandlung von Religionen, und somit einer Verquickung von Staat und Religion.
    Alle die sich über die Schweiz freuen, sei gesagt: Obacht! Eines Tages wird man euch mit gleichem „Recht“ den Bau von Kirchtürmen verbieten.

    • 30. November 2009 um 13:15 Uhr
    • Samuel
  28. 28.

    „Um Pogrome zu sehen, reisen Sie besser in die islamischen Staaten“

    …oder demnächst in die Alpen.
    Und wer das überlegene Christentum beim Kampf für die Freiheit bewundern will, wird in einer Bucht Kubas immer noch gut bedient.

    • 30. November 2009 um 13:15 Uhr
    • Ratio
  29. 29.

    Hein_W

    die Initiative wurde lanciert, nachdem das Baurecht ausgehebelt wurde – mit explizitem Hinweis auf die Religionsfreiheit. Ich denke, das ist auch der Grund, warum die ländlichen Gebiete so deutlich für die Initiative stimmten.

    • 30. November 2009 um 13:16 Uhr
    • FreeSpeech
  30. 30.

    @ Nico69

    Offensichtlich sehen einige hier – allen vorran Zagreus und FreeSpeech – den liberalen Staat oder zumindest die Prinzipien die Ihn ausmachen durch den Islam gefärdet. Doch bedenke man eines: wer diese Prinzipien mit Verboten (von Religionen oder deren Symbolen) schützen will hat sie bereits verraten.

    aber, aber nico69 – der letzte satz ist wohl reine polemik und nicht mehr.
    denn: …wer diese prinzipien mit verboten… schützen will hat sie bereits verraten… – dann leben wir beide in einer sehr unterschiedlichen BRD^^ – oder direkt gefragt: versuchen sie doch einmal eine Parte mit Namen NSdAP zu etablieren, oder haben sie schon eimal vom verbot diverser als verfassungsfeindlich eingestufter Parteien gehört?
    Sicher – und warum wurden die verboten? Doch wegen ihres Inhaltes, oder?
    Der Punkt ist, ob man eine – wehrhafte (!) – demokratie haben will oder nicht.
    also man – sie als wähler zum beispiel – sagt: ich möchte in einer demokratie leben, in der es eine pluarilität an weltanschauungen gibt. Und dann die Frage, bei der man sich entscheiden muss: wie gehe ich mit weltanschsuungen um, die (meiner einschätzung nach) diese Pluralität und somit demokatie abschaffen wollen.
    Muss ich diese als bestandteil von *Pluralität* ertragen und zur not hinnemen einfach, dass halt pluralität und demokratie abgeschafft werden, oder schränke ich diese Pluralität von vorn herein ein auf diejenigen, die ich ihrer intension nach als prinzipiell pro-plural einschätze, und schließe diejenigen aus, die ich eben als derartig einschätze, dass sie pluralität abschaffen wollen und somit auch die demokratie.
    Das ist eine entscheidungsfrage, die jeder sich stellen muss – und eine logische lösung für eine der beiden Positionen gibt es nicht.

    • 30. November 2009 um 13:16 Uhr
    • Zagreus
  31. 31.

    @PBUH

    Am Islam-Thema werden auch deutsche Politiker nicht vorbei kommen, in Zukunft wird das eher noch stärker in den Fokus rücken.

    Was sollten Politiker denn entscheiden?

    Btw:

    Die Schweizerische Volkspartei (SVP) ist die größte Partei im Lande, sie lebt von der Angst. Sie braucht immer neue Feindbilder. Sie versuchten es mit den eingewanderten Deutschen als Feindbild. Das funktionierte nur begrenzt. Jetzt bläst die SVP zu einem Kreuzzug gegen den Islam.

    http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/2295634_0_2147_-anti-minarett-initiative-in-der-schweiz-es-herrscht-pogromstimmung-.html

    • 30. November 2009 um 13:17 Uhr
    • Hein_W
  32. 32.

    Ach, der Gebrauch von Rauschmitteln wird von Mystikern aller großen Religionen (einschließlich des Islam, der eine Religion ist) empfohlen. Vielleicht würde ein Mystik-Sufi-Weekend Sie auch mal etwas entspannen.

    • 30. November 2009 um 13:17 Uhr
    • Ratio
  33. 33.

    Ratio

    Wenn Sie glauben, dass man Synagoge und Kirchen mit einerr Initiative wegbringt, dann machen Sie eine Initiative. 100’000 Unterschriften reichen. Dann müssen Sie nur noch den Absttimmungskampf machen.

    Im übrigen sind nicht Moscheen verboten worden.

    • 30. November 2009 um 13:17 Uhr
    • FreeSpeech
  34. 34.

    ach, freespeech, sie stellen sich absichtlich dumm. wenn ich meine hetze geschickt anstelle, kriege ich die schweigende hassende und dumme mehrheit immer auf meine seite. der feind ist austauschbar: juden, moslems, ausländer, asylanten, kommunisten, europäer, asiaten. mit axel springer-methoden, also der arbeit mit lüge, panik und diffamierung, klappt das schon. jetzt sind es die moslems. mal sehen, wer demnächst für die shortcomings der leute verantwortlich gemacht wird.

    • 30. November 2009 um 13:21 Uhr
    • Ratio
  35. 35.

    @Samuel

    Eines Tages wird man euch mit gleichem “Recht” den Bau von Kirchtürmen verbieten.

    Soll das ein Witz sein? Der Bau von Kirchtürmen in islamischen Staaten IST BEREITS verboten.

    • 30. November 2009 um 13:22 Uhr
    • christian aka tati
  36. 36.

    @Hein/ratio

    Bestuerzt Sie gar nicht, der eiserne Vorhang inklusive Mauerschuetzen mit dem sich der Islam immanent umgibt? Was sagen Sie verfolgten Apostaten?

    • 30. November 2009 um 13:22 Uhr
    • Sebastian Ryll
  37. 37.

    Oh man tati, WIR HIER leben nicht in islamischen Staaten, sondern in freien Ländern, in denen jeder das Recht hat(te), seine Religion zu leben wie er will, solange er andere damit nicht schadet. Und ein Minarett schadet niemandem.

    • 30. November 2009 um 13:24 Uhr
    • Samuel
  38. 38.

    >Das Votum der Schweizer beweist, dass alle Versuche gescheitert sind, den Islam als eine beliebige Religion zu verkaufen.

    Ja, man muss einfach feststellen, je mehr die Leute über den Islam wissen, desto stärker lehnen sie diesen ab.

    Und man darf nicht vergessen, erst seit dem 11.09.2001 haben die Leute angefangen sich mit dem Islam zu beschäftigen.

    Es ist also in den nächsten Jahren eine Art „Hockey-Stick“ Szenario zu erwarten.

    • 30. November 2009 um 13:25 Uhr
    • PBUH
  39. 39.

    @Samuel

    Zur Gleichbehandlung von Religionen bleibt abzuklären, ob der Islam eine Religion wie die anderen ist.

    Ich habe dazu folgendes gefunden:

    * Die Dogmatik der Religionsfreiheit hat sich bei uns anhand der christlichen Bekenntnisse entwickelt. Bei ihrer evtl. Anwendbarkeit auf den Islam wird völliges Neuland betreten.
    * Der Begriff der Religionsfreiheit, wie er in der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte formuliert wurde, ist recht eng gefasst. Er betrifft insbesondere das Recht zum Religionswechsel und den Schutz der kultischen Handlungen. Demgegenüber wird vom Diaspora-Islam als Nutznießer dieses ihm selber wesensfremden Freiheitsrechtes damit sehr viel mehr verbunden als den Schutz der Riten, nämlich eine umfassende Lebensordnung.
    * Der Staat muss noch lange nicht alles zugestehen, was eine fremde Religion unter Berufung auf Art. 4 GG [Anm. des Bloggers: Religionsfreiheit] einfordert. Geschützt ist nur das Kultische. Der von den Islamverbänden verfolgte Ansatz, über dieses Grundrecht die ganzen politischen Verhältnisse ändern zu wollen, ist aus Art. 4 nicht ableitbar.

    Das stammt aus der Feder von Karl Albrecht Schachtschneider
    http://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Albrecht_Schachtschneider

    Man jedoch sagen, dass die Schweizer in etwa den Islam eben als politische Lehre einstufen.

    • 30. November 2009 um 13:25 Uhr
    • FreeSpeech
  40. 40.

    @ Hein W

    aus dem verlinkten Interview mit Jean Ziegler:

    Die Schweiz hat dank der klugen Diplomatie der Außenministerin Micheline Calmy-Rey einen hervorragenden Ruf in den meisten muslimischen Ländern. Man muss sagen, noch hat die Schweiz einen hervorragenden Ruf.

    http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2007-22/artikel-2007-22-seminar-fuer-holcocaust-leugner.html

    • 30. November 2009 um 13:26 Uhr
    • MR
  41. 41.

    zu tati: deswegen ist ja ein entsprechendes verbot im westen so hirnrissig. duümmste tit-for-tat-politik.
    zu ryll: DEN islam gibt es nicht. und mauerschützen hab ich auch noch an keiner moschee gesehen (vielleicht auf dem minarett?). für verstöße gegen das strafrecht gibt es das selbige, das reicht auch. und andere religionen verfolgen ihre apostaten auch. auch da reicht der rechtsweg.

    • 30. November 2009 um 13:26 Uhr
    • Ratio
  42. 42.

    „Ja, man muss einfach feststellen, je mehr die Leute über den Islam wissen, desto stärker lehnen sie diesen ab.“

    Bei mir ist das nicht so. Ich denke eher: Je mehr die Leute über den Islam belogen werden, desto stärker lehnen sie ihn ab.

    • 30. November 2009 um 13:28 Uhr
    • Ratio
  43. 43.

    @ Ratio

    Bleiben Sie bitte sachlich. Ich habe das mit der Initiative völlig ernst gemeint.

    Hier ist man der Meinung, dass die Lehre und der Mensch zwei verschiedne Dinge sind.

    Die Menschen, welche die Lehre machen, sind nicht dieselben wie die Menschen, welche der Lehre unterworfen sind. Die ersten üben dank der Lehre Macht aus, die letzteren sind ihr unterworfen.

    Die Frauen entscheiden nicht über die Burka.
    Die Apostaten entscheiden nicht über die Todesstrafe.

    Wer mit seiner Lehre Macht ausüben kann, will natürlich nicht über Inhalte reden – er bezeichnet die Kritiker lieber als Hasser, das erspart die Diskussion und erhält die Macht.

    • 30. November 2009 um 13:29 Uhr
    • FreeSpeech
  44. 44.

    @ FreeSpeech
    Ach hört doch endlich auf damit, dem Islam den Status einer Religion abzusprechen. Religiöse machen das, um ihrem Märchenglauben zu rechtfertigen, Religion sei immer nett und brav.
    Und selbst wenn der Islam keine Religion wäre, so what? Darf man politischen Vereinen grundsätzlich das Bauen verbieten?

    • 30. November 2009 um 13:30 Uhr
    • Samuel
  45. 45.

    schachtschneider, raddatz, broder, sarrazin – aufmarsch der lemuren…

    • 30. November 2009 um 13:30 Uhr
    • Ratio
  46. 46.

    @Samuel

    Oh man tati, WIR HIER leben nicht in islamischen Staaten, sondern in freien Ländern, in denen jeder das Recht hat(te), seine Religion zu leben wie er will, solange er andere damit nicht schadet. Und ein Minarett schadet niemandem.

    Immer die gleiche Leier. Die dürfen das – wir nicht.
    Die Muslime flüchten aus ihren angestammten Ländern, weil das Leben dort unerträglich ist und wollen genau die gleiche Unerträglichkeit bei uns installieren. Das Minarett ist ein politisches Symbol des Islam und der politische Islam SCHADET der Menschheit, deshalb werden Symbole verboten. AUS, ÄPFEL, AMEN

    • 30. November 2009 um 13:31 Uhr
    • christian aka tati
  47. 47.

    @ tati
    „Die dürfen das – wir nicht.“

    Exakt. Dikataturen dürfen Religionsgruppen aus Gesinnungsgründen diskriminieren. Wir nicht!

    • 30. November 2009 um 13:33 Uhr
    • Samuel
  48. 48.

    @ tati
    Im Übrigen schadet ein Symbol objektiv niemanden.

    • 30. November 2009 um 13:34 Uhr
    • Samuel
  49. 49.

    „Je mehr die Leute über den Islam belogen werden, desto stärker lehnen sie ihn ab.“

    Von wem belogen?

    Heute hat man das doch selber im Griff, man hat Zugriff auf Bücher, Artikel, Meldungen und kann mit der Gegenseite via Internet diskutieren.
    Wenn Sie auf meinen Nick klicken, sehen Sie, wie es mir ergangen ist.

  50. 50.

    @freespech

    „Bleiben Sie bitte sachlich. Ich habe das mit der Initiative völlig ernst gemeint.“

    ich weiß. das ist ja gerade so erschreckend, dass sie ihre sachen ernst meinen.

    „Hier ist man der Meinung, dass die Lehre und der Mensch zwei verschiedne Dinge sind.“

    wo ist hier? und wo ist da? und wovon reden sie gerade?

    „Die Menschen, welche die Lehre machen, sind nicht dieselben wie die Menschen, welche der Lehre unterworfen sind. Die ersten üben dank der Lehre Macht aus, die letzteren sind ihr unterworfen.“

    klingt wie der traumstaat von tati und pbuh.

    „Die Frauen entscheiden nicht über die Burka.“

    doch, sie entscheiden mit. die macht der unterdrücker ist die geduld der unterdrückten.

    „Wer mit seiner Lehre Macht ausüben kann, will natürlich nicht über Inhalte reden – er bezeichnet die Kritiker lieber als Hasser, das erspart die Diskussion und erhält die Macht.“

    und wer den islam nicht als religion anerkennt, der nennt ihn einfach mal penetrant nicht-religion – er bezeichnet die kritiker seiner hetze als idioten, das erspart die diskussion und erhält die deutungsmacht.

    • 30. November 2009 um 13:35 Uhr
    • Ratio
  51. 51.

    „Die Muslime flüchten aus ihren angestammten Ländern, weil das Leben dort unerträglich ist und wollen genau die gleiche Unerträglichkeit bei uns installieren.“

    Meine Güte, was für ein Schwachsinn.

    • 30. November 2009 um 13:37 Uhr
    • Nico89
  52. 52.

    tati: „Immer die gleiche Leier. Die dürfen das – wir nicht.“

    ja, so ist das. das ärgert sie, dass man sich an demokratische regeln halten sollte, auch und gerade wenn andere das nicht tun. und deshalb finden sie die folter der amis auf kuba auch so gut. das sind so ihre jack-bauer-träume.

    • 30. November 2009 um 13:37 Uhr
    • Ratio
  53. 53.

    @ Samuel

    Wenn’s eine Religionsfreihei gibt, dann finde ich es nützlich zu wissen, was eine Religion ist, die mit dem Artikel abgedeckt ist. Die Mayas zum Beispiel brachten Menschenopfer. Den glauben könnte man ja wieder aufnehmen.

    Damit, dass ein Verbot eines Gebäudes erst Mal daneben ist, haben Sie allerdings recht.

  54. 54.

    @samuel

    Exakt. Dikataturen dürfen Religionsgruppen aus Gesinnungsgründen diskriminieren. Wir nicht!

    DOCH, wir dürfen Religionsgruppen beeinträchtigen, wenn diese Religionsgruppe selbst zu Diskriminierungen neigt.
    Thema: FRAUEN, HOMOSEXUELLE, NICHTGLÄUBIGE

    • 30. November 2009 um 13:38 Uhr
    • christian aka tati
  55. 55.

    @ Ratio

    Ich bin in der Schweiz.

  56. 56.

    >>“Ja, man muss einfach feststellen, je mehr die Leute über den Islam wissen, desto stärker lehnen sie diesen ab.”

    >Bei mir ist das nicht so.

    Und wir wissen alle warum, sie haben ihre Islam-Unkenntnis ja schon in vielen ihrer wenigen Beiträge offenbart.

    • 30. November 2009 um 13:38 Uhr
    • PBUH
  57. 57.

    @Samuel

    Was soll diese verdruckste Ängstlichkeit?
    Soll „man“ doch Kirchtuerme verbieten.
    Die Frohe Botschaft kommt auch ohne die aus, muss sich nicht zementieren.

    • 30. November 2009 um 13:39 Uhr
    • Sebastian Ryll
  58. 58.

    @Ratio

    „ich weiß. das ist ja gerade so erschreckend, dass sie ihre sachen ernst meinen.“

    Wenn Sie Volksinitiativen erschrecken, na ja.

  59. 59.

    “Je mehr die Leute über den Islam belogen werden, desto stärker lehnen sie ihn ab.”

    „Von wem belogen?“

    Von Leuten wie Broder, Sarrazin, Raddatz und ihrem Schweizer Ruheständler, von der SVP und von tati und PBUH und Konsorten. Vom Springer-Verlag, nicht zu vergessen.

    „Heute hat man das doch selber im Griff, man hat Zugriff auf Bücher, Artikel, Meldungen und kann mit der Gegenseite via Internet diskutieren.“

    Darum geht es doch nicht. Es geht um die einmal gut lancierte Lüge, gegen die dann alle Gegendarstellungen nichts mehr nutzen. Um ein faschistisches Plakat wie bei der PBUH. Ums Dreckwerfen. Klappt leider immer.

    „Wenn Sie auf meinen Nick klicken, sehen Sie, wie es mir ergangen ist.“

    Mein Mitleid mit Ihnen hält sich in deutlichen Grenzen.

    • 30. November 2009 um 13:41 Uhr
    • Ratio
  60. 60.

    Sorry, das Plakat ist von der SVP. Aber PBUH findet es bestimmt toll, daher mein freudscher Verschreiber.

    • 30. November 2009 um 13:41 Uhr
    • Ratio
  61. 61.

    @irratio

    Bleiben Sie beim Thema, oder schwirren Sie ab.

    Es gibt kein Menschenrecht auf Minarette. Wer unbedingt welche haben will – es gibt genügend Länder wo sie stehen. Back to the roots.

    • 30. November 2009 um 13:42 Uhr
    • christian aka tati
  62. 62.

    @Ratio
    „DEN islam gibt es nicht.“

    Klar. In welchem Islam wird die Kairoer Erklärung der Menschenrechte mit Artikel 24 explizit abgelehnt?

  63. 63.

    @ FreeSpeech
    „Die Mayas zum Beispiel brachten Menschenopfer. Den glauben könnte man ja wieder aufnehmen.“

    Entschuldigung, aber langsam wird es albern. Wenn man vom Standpunkt der individuellen Freiheit argumentiert, gibt es nichts eindeutigeres als den Fall in der Scweiz. Ein Minarett ist ein Bau, dessen Errichtung der über Eigentum und Baurecht abgeklärt wird. Alles andere ist Mumpitz.

    Menschenopfer sind deshalb verboten, weil das Töten verboten ist und Töten nun mal das wichtigste Recht verletzt: Das Recht auf Leben. Ist das so schwer zu verstehen?

    • 30. November 2009 um 13:43 Uhr
    • Samuel
  64. 64.

    “Die Muslime flüchten aus ihren angestammten Ländern, weil das Leben dort unerträglich ist und wollen genau die gleiche Unerträglichkeit bei uns installieren.”

    So etwas kann nur schreiben, wer keinen politischen Flüchtling persönlich kennt. Frau Lau will also ein Regime wie unter dem Schah installieren?

    • 30. November 2009 um 13:44 Uhr
    • Ratio
  65. 65.

    „Es gibt kein Menschenrecht auf Minarette.“

    Es gibt auch kein Menschenrecht auf Eigenheimbauten. Also: Verbieten?

    • 30. November 2009 um 13:45 Uhr
    • Samuel
  66. 66.

    „Wenn Sie Volksinitiativen erschrecken, na ja.“

    Wenn Sie von Rechtsradikalen missbraucht werden, erschrecken Sie mich, ja.

    • 30. November 2009 um 13:45 Uhr
    • Ratio
  67. 67.

    @Ratio

    Sie bezeichnen die Darstellung von Frauen in Burkas und die Darstellung von Minaretten als fasschistisch?

    Wie bezeichnen Sie dann ein Plakat, auf dem ein Schweizer Jude dargestellt ist, der gerade Raketen zündet?

  68. 68.

    58% Rechtsradikale in der Schweiz. Naja.

    Wer entscheidet eigentlich, ob eine Inititative missbräuchlich ist? Der Papst?

  69. 69.

    tati: „Bleiben Sie beim Thema, oder schwirren Sie ab.“

    Das ist er, der erfrischende und belebende Ton des freien, demokratischen Westens, der Verteidiger von Meinungsfreiheit und Pluralität. Früher hieß das: Geh doch nach drüben. In den USA hieß das mal: Du bist unamerikanisch. tati, wenn Sie nicht so machtlos wären, würden Sie mir Angst machen.

    • 30. November 2009 um 13:47 Uhr
    • Ratio
  70. 70.

    >Meine Güte, was für ein Schwachsinn.

    Leider nicht, der Islam ist einfach keine Bereicherung, er ist vielmehr die Ursache für die Zustände in der islamischen Welt.

    • 30. November 2009 um 13:48 Uhr
    • PBUH
  71. 71.

    „Es gibt auch kein Menschenrecht auf Eigenheimbauten. Also: Verbieten?“

    Häuslebauer glauben an Gartenzwerge, und die sind brandgefährlich. Insofern haben Sie recht 😉

  72. 72.

    „In welchem Islam wird die Kairoer Erklärung der Menschenrechte mit Artikel 24 explizit abgelehnt?“

    In einem Islam, den wohl nur eine Minderheit der deutschen Moslems praktizieren. Die Moslems, die ich kenne, sind jedenfalls straf- und zivilrechtlich unauffällige Mitbürger, die keine Diktatur errichten wollen.
    Um es klar zu sagen: Es gibt keinen Islam, es gibt nur Menschen, die Islam praktizieren, und das ist sehr unterschiedlich, fast so wie bei den Christen. Denn es gibt auch kein generelles Christentum, sondern nur Menschen, die Christentum praktizieren, und gottseidank oft völlig anders, als Meissner und Ratzinger das möchten.

    • 30. November 2009 um 13:50 Uhr
    • Ratio
  73. 73.

    „Sie bezeichnen die Darstellung von Frauen in Burkas und die Darstellung von Minaretten als fasschistisch?“

    Aus dem Kontext gelöst sicher nicht. Aber vor dem Hintergrund, dass damit Ängste gegenüber dem Islam geschürt werden und diese Ängste dann in politischne Entscheidungen die dem Grundrecht der Religionsfreiheit widersprechen mobilisiert und missbraucht werden, sieht das schon ganz anders aus.

    • 30. November 2009 um 13:51 Uhr
    • Nico89
  74. 74.

    Wer entscheidet eigentlich, ob eine Inititative missbräuchlich ist? Der Papst?

    Nein, sein Gegner.

    • 30. November 2009 um 13:52 Uhr
    • Psalm 1,1
  75. 75.

    „Sie bezeichnen die Darstellung von Frauen in Burkas und die Darstellung von Minaretten als fasschistisch?

    Wie bezeichnen Sie dann ein Plakat, auf dem ein Schweizer Jude dargestellt ist, der gerade Raketen zündet?“

    Ich bezeichne DIESE Darstellung von Frauen in Burkas und Minaretten als demagogisch und faschistisch, ja.

    Und ein Plakat, auf dem ein Schweizer Jude gerade eine Rakete anzündet, bezeichne ich genauso. Was denken Sie denn?

    • 30. November 2009 um 13:52 Uhr
    • Ratio
  76. 76.

    Das Bedauernswerte an der Situation ist doch, dass beide Extremparteien weiteren Zündstoff für ihre jeweiligen ideologischen Ansichten erhalten.

    Man sollte Brücken bauen, statt bestehende zu sprengen.

    • 30. November 2009 um 13:54 Uhr
    • Vergil
  77. 77.

    „Leider nicht, der Islam ist einfach keine Bereicherung, er ist vielmehr die Ursache für die Zustände in der islamischen Welt.“

    Der König der Vereinfacher und damit Lügner hat wieder zugeschlagen. „Die Zustände in der islamischen Welt“ – in der gesamten islamischen Welt, also von Dubai bis zu den Philippinen, herrschen dieselben Zustände. Und diese Zustände, die der Autor nicht näher erläutert, haben eine einzige Ursache… Das ist einfach zu blöd, sorry.

    • 30. November 2009 um 13:55 Uhr
    • Ratio
  78. 78.

    @Samuel
    „Ein Minarett ist ein Bau, dessen Errichtung der über Eigentum und Baurecht abgeklärt wird. Alles andere ist Mumpitz.“

    Wie schon geschrieben: die Initiative wurde lanciert, nachdem das Baurecht ausgehebelt wurde – mit explizitem Hinweis auf die Religionsfreiheit. (Sie nennen das Mumpitz, und das dachten offensichlich auch 58% der Schweizer)

    Menschenopfer sind deshalb verboten, weil das Töten verboten ist und Töten nun mal das wichtigste Recht verletzt: Das Recht auf Leben. Ist das so schwer zu verstehen?

  79. 79.

    sorry, ging unter:

    „Menschenopfer sind deshalb verboten, weil das Töten verboten ist und Töten nun mal das wichtigste Recht verletzt: Das Recht auf Leben. Ist das so schwer zu verstehen?“

    Damit stellt sich die Frage wieder, wo man die Grenze zieht.

  80. 80.

    @ Freespeech
    Wenn dem so ist, dann rechtfertigt das immer noch nicht ein pauschales VERBOT von Minaretten.

    • 30. November 2009 um 13:57 Uhr
    • Samuel
  81. 81.

    @Samuel

    Es gibt auch kein Menschenrecht auf Eigenheimbauten. Also: Verbieten?

    Der Zweck eines Eigenheims unterscheidet sich wohl vom Zweck eines Minaretts. Niemand verbietet Muslimen, ein eigenes Haus zu bauen.
    Ihre Argumentation wird immer surrealer.

    • 30. November 2009 um 13:57 Uhr
    • christian aka tati
  82. 82.

    „Und ein Plakat, auf dem ein Schweizer Jude gerade eine Rakete anzündet, bezeichne ich genauso. Was denken Sie denn?“

    Das
    http://minarett.blogspot.com/2009/10/rassistische-plakate.html

  83. 83.

    @ Freespeech
    Wenn jemand zum Mord aufruft, oder den Versuch unternimmt jemanden zu töten, oder jeamden tötet, dann hat man die Grenze überschritten. Ist doch klar.

    • 30. November 2009 um 13:58 Uhr
    • Samuel
  84. 84.

    tati, erklären sie uns doch einfach mal, was an einem minarett so schlimm ist.

    • 30. November 2009 um 14:00 Uhr
    • Ratio
  85. 85.

    da sehen sie mal, freespeech, wie verwandt antisemitismus und islamophobie sind.

    • 30. November 2009 um 14:02 Uhr
    • Ratio
  86. 86.

    @ tati
    Ws interessiert Sie denn der Zweck? Das geht Sie doch überhaupt nichts an! Und wenn Sie glauben es ginge Sie etwas an, dann sind Sie nichts anderes als ein spießiger Hausbesitzer, der seine Nachbarn ausspioniert um zu schauen, ob diese auch schön fleißig den Rasen mähen.

    • 30. November 2009 um 14:05 Uhr
    • Samuel
  87. 87.

    @ Ratio

    Kein Redaktor hat da linke Plakat verurteilt. Es wurde vielmehr als witzig gelobt.
    Der fiktive Brief an den Chefredaktor des Tagi hat einfach dieselben Kriterien auf das zäusel-Plakat angewandt, wie sie in der Diskussion auf das Minarett-Plakat verwendet wurden.

  88. 88.

    @ Samuel

    Es gibt also Menschenrechte, die gegeneinander abzuwägen sind?

  89. 89.

    wo ist ihr punkt, freespeech? das plakat ist antisemitisch, das svp-plakat faschistisch. und wie ähnlich ist doch die bildsprache der demokratie-feinde, nicht wahr?

    • 30. November 2009 um 14:08 Uhr
    • Ratio
  90. 90.

    „Wenn dem so ist, dann rechtfertigt das immer noch nicht ein pauschales VERBOT von Minaretten.“

    Ich denke, mit dem Aushebeln des Bauentscheids mittels Religionsfreiheit war allen klar, dass als nächstes der Muezzin kommt.

  91. 91.

    freespeech,

    Sie schreiben: „nachdem das Baurecht ausgehebelt wurde – mit explizitem Hinweis auf die Religionsfreiheit“

    Ohne Scheiß? Ich hatte keine Ahnung davon. Der zuständige Beamte muss ein gewaltiger Trottel gewesen sein, etwa in der Micheline Calmy-Rey Klasse. Was bitteschön haben Minarette mit Religionsfreiheit zu tun?

    • 30. November 2009 um 14:10 Uhr
    • Saki
  92. 92.

    Ratio

    Das Plakat zeigt einen Schweizer mit Sennenkäppi. Mit etwas bösem Willen kann man das als Kippa betrachten.

  93. 93.

    @Saki

    Ist so. Ist auch der Grund für die Initiative. Sonst hätten die nie die Stimmen zusammengekriegt.

  94. 94.

    @Saki

    Kein Beamter – Bundesgericht!

  95. 95.

    http://www.sueddeutsche.de/,tt4m1/politik/750/496069/text/
    guter artikel. zwei gute nachrichten:
    1 – die schon stehenden minarette bleiben
    2 – klagen vor dem eughmr werden vorbereitet, dann tschüss minarett-verbot

    • 30. November 2009 um 14:13 Uhr
    • Ratio
  96. 96.

    freespeech, der böse wille wurde von den designern vorausgesetzt. ich bin nicht dumm, danke.

    • 30. November 2009 um 14:15 Uhr
    • Ratio
  97. 97.

    Und die reichen Muslime aus den Golfstaaten, sind sie willkommen?

    Ziegler: Natürlich, die sind wegen ihrer Petrodollars hochwillkommen. In meiner Heimatstadt Genf geben die reichen Muslime viel Geld aus. Aber auch in Genf sind viele Behörden schon rassistisch infiziert. Das zeigte sich, als die Polizei mit einer massiven Aktion den Sohn von Libyens Staatschef Muammar al-Gaddafi verhaftete. Das löste eine schwere Krise in den Beziehungen der Schweiz zu Libyen aus.

    @ Hein

    Ich möchte anmerken, dass es sich bei dem Superschwachkopf Jean Ziegler um das ideologische Pendant zu den SVP-Hanseln handelt und er hier die Genfer Polizei auf sehr üble Weise diffamiert. Hannibal Gaddafi hatte zusammen mit seiner Frau sein Diener-Ehepaar verprügelt. Und zwar so sehr, dass das Hotelpersonal die Polizei rief, woraufhin Hannibal und Gemahlin vorübergehend festgenommen wurden. Wobei die Diener selbstverständlich nicht nach Libyen zurückgeschickt wurden. Wenn das Rassismus ist, dann ist PBUH linksliberal.

    Libyen wiederum nahm daraufhin (bis heute!) zwei Schweizer Geschäftsleute als Gieseln. Der Schweizer Bundespräsident (eine Art primus inter pares unter den Ministern) Merz fuhr nach Libyen und machte dort einen Kotau. Was nichts brachte und Libyen nicht daran hinderte, bei der UN einen (nicht zur Abstimmung zugelassenen) Antrag zu stellen, die Schweiz aufzulösen und unter den Nachbarländern aufzuteilen. Zusätzlich bekundete Hannibal, dass, wenn er eine Atombombe hätte, diese auf die Schweiz werfen würde.

    Abgesehen davon bemühte sich die Schweizer Außenministerin Calmy-Rey um ein gutes Verhältnis zum Iran und trat dabei zusammen mit Amahdineschad auf, mitsamt einer weißen Häkeldecke auf dem Kopf.

    All das hat die Schweizer Öffentlichkeit sehr beschäftigt. Es rechtfertigt nun nicht das schwachsinnige Minarettverbot, gleichwohl spricht einiges dafür, dass es Wasser auf die Mühlen der Verbotsinitiative war. Und wenn Ziegler dasselbe, was er in dem von Ihnen zitierten Interview vom Stapel gelassen hat, vor der Abstimmung im Schweizer Fernsehen oder einer großen Schweizer Zeitung vom Stapel gelassen hätte, wäre das Ergebnis wahrscheinlich noch eindeutiger ausgefallen.

    • 30. November 2009 um 14:15 Uhr
    • N. Neumann
  98. 98.

    @FreeSpeech
    „Es gibt also Menschenrechte, die gegeneinander abzuwägen sind?“

    Verstehe ich nicht.

    • 30. November 2009 um 14:17 Uhr
    • Samuel
  99. 99.

    @Vergil

    Man sollte Brücken bauen, statt bestehende zu sprengen

    In diesem Fall geht es allerdings um die Ziehung einer Grenzlinie. So wie man als Individuum eine persönliche Grenze hat, innerhalb derer man souverän sein will, so hat auch eine Gesellschaft eine Grenze, deren innerer Bereich für das Funktionieren der Gesellschaft geschützt werden muss.
    Diesr Schutz ist überlebenswichtig, sonst geht eine Gesellschaft zu Grunde.
    Toleranz ist nicht beliebig dehnbar, dort wo sie überdehnt wird, entsteht Intoleranz.
    Die Leute in der Schweiz hatten gestern von der ständigen Einforderung nach Toleranz auf Kosten des Selbstwertes genug und haben sich entsprechend entschieden – das muss respektiert werden.

    • 30. November 2009 um 14:17 Uhr
    • christian aka tati
  100. 100.

    Komisch, dass den Journalisten anlässlich dieser Affäre wieder der Begriff „Freiheit“ einfällt, die auf jeden Fall verteidigt werden muss. Man denkt noch gerne an die Mohammed-Karikaturen zurück, wo der Begriff „Freiheit“ nur in Verindung mit „Respekt“ und „Verantwortung“ benutzt wurde. Was lernt man daraus: die Religionsfreiheit hat uneingeschränkt zu gelten, die Meinungs- und Kunstfreiheit nur, wenn man sie verantwortungsvoll nutzt und den Kritisierten Respekt entgegen bringt.

    • 30. November 2009 um 14:18 Uhr
    • lebowski
  101. 101.

    toleranz versus selbstwert? tati, sie rauchen starkes zeug. riecht nach ausländer raus und das boot ist voll, ihr weed.

    • 30. November 2009 um 14:21 Uhr
    • Ratio
  102. 102.

    ch als Türke, möchte Sie auf etwas mir sehr Wichtiges hinweisen: Meine gesamte Familie hat für die Initiative gestimmt, wie viele andere Muslime auch die ich kenne. Ich weise Sie auch darauf hin das die “furchtbar enttäuschten” Muslime in der CH eine Minderheit sind, wahrscheinlich eine Islamistische. Von den Gut- und Bessermenschen brauchen wir keine Hilfe.
    http://arlesheimreloaded.ch/article/minarettinitiative-basel-stadt#postMetaStars

  103. 103.

    lebowski, die meinungsfreiheit deckt keine absichtlichen beleidigungen.

    • 30. November 2009 um 14:23 Uhr
    • Ratio
  104. 104.

    freespeech, natürlich hat das ein türke gepostet, im internet lügt ja niemand…

    • 30. November 2009 um 14:25 Uhr
    • Ratio
  105. 105.

    @ lebowski: Falsch: Weil ich in der Karikaturen-Affäre für die Meinungsfreiheit war – wie 99% der veröffentlichten Meinung hier (und übrigens sogar die organisierten Muslime in Deutschland), bin ich auch für Religionsfreiheit in den Grenzen des Baurechts.
    Wir öffnen die Büchse der Pandora, wenn wir uns auf die Politisierung der Grundrechte einlassen.
    Wir begeben uns auf das Niveau der Ajatollahs, Schritt für Schritt.

    • 30. November 2009 um 14:26 Uhr
    • Jörg Lau
  106. 106.

    freespeech,

    das schweizer Bundesgericht muss eine seltsame Auffassung von Religionsfreiheit zu haben. Wenn überhaupt, dann wäre eher die Freiheit der Kunst betroffen. Wobei eben die Architektur sich durchaus an Bauvorschriften halten muss und diese in der Regel nicht mit dem Verweis auf die Kunstfreiheit ausgehebelt werden kann.

    Haben Sie einen Link, auf eine Zeitung oder das Urteil?

    • 30. November 2009 um 14:27 Uhr
    • Saki
  107. 107.

    @ tati

    Ich gebe ihnen recht, ihre Ausführung ist richtig, aber die Wurzel des Problems mündet wieder in der Frage, wie definiert man Islam, bzw. wer hat diese Definitionshoheit?

    Die derzeitige Situation wird zunehmend Ressentiments födern.

    • 30. November 2009 um 14:33 Uhr
    • Vergil
  108. 108.

    @Ratio

    Ich mag solche Empörungsgeister wie Sie nicht leiden.
    Sie glänzen stets durch Abwesenheit, wenn im Namen des Islam die entsetzlichsten Verbrechen geschehen.
    Beim Minarettverbot dagegen sind Sie das personifizierte Menschenrecht.
    Das ist einfach total unglaubwürdig und zudem charakteristisch für Sie und eine Reihe ihrer „Kollegen“ hier im blog, die stets zum Thema passend aus ihren „Löchern“ kriechen.

    • 30. November 2009 um 14:34 Uhr
    • christian aka tati
  109. 109.

    @Ratio
    Gönnen Sie sich einen neuen Nickname!
    „lebowski, die meinungsfreiheit deckt keine absichtlichen beleidigungen“
    Selbstverständllich tut sie das.
    Im übrigen: lesen sie sich die Entstehungsgeschichte der Mohammed-Karikaturen durch, dann wissen Sie, dass es sich um keine absichtlichen Beleidigungen gehandelt hat.
    Es war damals in der islamischen Welt gerade opportun, beleidigt zu sein.

    • 30. November 2009 um 14:37 Uhr
    • lebowski
  110. 110.

    Komisch, dass den Journalisten anlässlich dieser Affäre wieder der Begriff “Freiheit” einfällt, die auf jeden Fall verteidigt werden muss. Man denkt noch gerne an die Mohammed-Karikaturen zurück, wo der Begriff “Freiheit” nur in Verindung mit “Respekt” und “Verantwortung” benutzt wurde.

    @ Lebowski

    Deine Presseschelte ist in dieser Pauschalität falsch. Die Karikaturen wurden in Deutschland von der taz bis zur Welt gezeigt. Und die Kommentare waren auch längst nicht durchgängig so beschaffen, wie du es hier darstellst. Dies trifft eher auf deine Lieblingszeitung in Wirtschaftsfragen, die junge Welt, zu.

    • 30. November 2009 um 14:38 Uhr
    • N. Neumann
  111. 111.

    „Wir öffnen die Büchse der Pandora, wenn wir uns auf die Politisierung der Grundrechte einlassen.“

    Grundrechte und grundrechtsinterpretationen sind bestandteil der politischen diskussion – sie sind nichts unabänderliches:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Verfassungs%C3%A4nderung

    Aber ich verstehe sie, wenn sie davor wahrnen wollen, daß wir bitte nicht anfangen sollten darüber zu streiten, ob jemand bestimmte grundrechte genießt oder nicht.
    Die schwierigkeit hier ist es, daß es auf einer ebene nicht um konkrete menschen geht, sondern um die spannbreite dieser rechte.
    Wie wollten denn sie z. b. umgehen, wenn (aus welchen gründen auch immer) wir in deutschland eine wachsende anzahl von menschen hätten, die die politisch zustände im iran als religiös verbindliche fassen würden und versuchen würde sie hier umzusetzen.
    Was wäre ein signal z. b. um denen zu sagen: „ihr habt die grenze dessen, was wir noch ertragen können und wollen“ erreicht und wie würden und ihre politischen verbündeten darauf reagieren – würden die z. b. nicht schreihen, daß ihre religionsfreiheit gerade eingeschränkt würde?
    Vielleicht ist der Ansatz, daß religionsfreiheit die Rituale nur betrifft, sinnvoll – und nicht per religion in allen möglichen bereichen unter dem deckmantel der religiosnfreiheit entsprechende, sonst verbotene anwendungen durchgesetzt oder eingefordert werden dürfen.
    Minarette sind sicherlich nicht zur religionsausübung nötig und wären mir z. b. im grunde egal, wenn eben sie nicht ebenfalls politisch instrumentalisiert werden – und zwar eben von muslimen auch.

    • 30. November 2009 um 14:38 Uhr
    • Zagreus
  112. 112.

    @tati:
    „Ich mag solche Empörungsgeister wie Sie nicht leiden.
    Sie glänzen stets durch Abwesenheit, wenn im Namen des Islam die entsetzlichsten Verbrechen geschehen.“

    Ob Sie es glauben oder nicht (na, Sie werden es nicht glauben), ich bin Mitglied bei Amnesty International und beteilige mich an Urgent Actions, völlig gleich, ob es Christen, Atheisten, Moslems oder weiß der Geier wer gerade Andersdenkende mit dem Tode oder Folter bedroht. Also urteilen Sie gefälligst nicht über mich, wenn Sie keine Ahnung von mir haben, danke sehr.

    „Beim Minarettverbot dagegen sind Sie das personifizierte Menschenrecht. Das ist einfach total unglaubwürdig und zudem charakteristisch für Sie und eine Reihe ihrer “Kollegen” hier im blog, die stets zum Thema passend aus ihren “Löchern” kriechen.“

    Ihre Sprache sagt alles über Sie aus, tati. Ich krieche aus keinem Loch, denn ich bin kein Tier – aber in Ihren Augen wohl eine Art Untermensch, oder was? Wissen Sie, ich frage Sie gewiss nicht um Erlaubnis, ob und wann ich etwas zu einem Thema schreibe oder nicht.

    • 30. November 2009 um 14:41 Uhr
    • Ratio
  113. 113.

    Ein fundamentalistischer Moslem ruft auf einem Minarett die Gäubigen dazu auf, Ungläubige zu verfolgen.

    Worin besteht das Problem?

    a) im Minarett an sich
    b) in der Gedankenwelt des Moslem
    c) mir egal, ich kann Moslems nicht ab, deshab habe ich da Recht ihnen etwas zu verbieten.

    • 30. November 2009 um 14:43 Uhr
    • Samuel
  114. 114.

    @lebowski

    „Ratio
    Gönnen Sie sich einen neuen Nickname!“

    Nein danke. Der gefällt mir ganz gut.

    “lebowski, die meinungsfreiheit deckt keine absichtlichen beleidigungen”
    „Selbstverständllich tut sie das.“

    Selbstverständlich nicht, denn die Wahrung der Menschenwürde steht über der Meinungsfreiheit. Sonst gäbe es keine Paragraphen gegen Beleidiungen. Abgesehen davon sind absichtliche Beleidigungen Zeichen einer sehr schlechten Kinderstube.

    „Im übrigen: lesen sie sich die Entstehungsgeschichte der Mohammed-Karikaturen durch, dann wissen Sie, dass es sich um keine absichtlichen Beleidigungen gehandelt hat. Es war damals in der islamischen Welt gerade opportun, beleidigt zu sein.“

    Ich habe die Geschichte studiert. Und mein Schluss ist: Es war eine absichtliche und geplant Beleidigung. Ich bin schlicht andererer Meinung als Sie hier. Und ich sehe auch nicht, dass alle beleidigten Moslems ihre Beleidigung gespielt haben.

    • 30. November 2009 um 14:45 Uhr
    • Ratio
  115. 115.

    Zagreus,

    das seltsame ist ja, dass ausgerechnet eine aus religiöser Sicht absolut unproblematische Maßnahme wie das Minarett-Verbot zu dieser Aufregung um angeblich beschnittene Religionsfreiheit führt. Ein Kopftuchverbot, egal in welchem Zusammenhang, ist viel einschneidender, da hier tatsächlich die individuelle Einhaltung einer zentralen, religiöse Vorschrift verboten werden würde.

    • 30. November 2009 um 14:47 Uhr
    • Saki
  116. 116.

    „Ein fundamentalistischer Moslem ruft auf einem Minarett die Gäubigen dazu auf, Ungläubige zu verfolgen.

    Worin besteht das Problem?

    a) im Minarett an sich
    b) in der Gedankenwelt des Moslem
    c) mir egal, ich kann Moslems nicht ab, deshab habe ich da Recht ihnen etwas zu verbieten.“

    Also, tati nimmt c, das ist klar. Ich nehme b, wobei ich betone, dass ich das katholische Gebet um die Bekehrung der Juden ähnlich geschmacklos finde.

    • 30. November 2009 um 14:47 Uhr
    • Ratio
  117. 117.

    @Jörg Lau
    Ich habe gerade keine Zeit zum Posten. Aber sind 114 Kommentare in so kurzer Zeit nicht ein Rekord? Ich wünsche mir so sehr, dass man sie alle auf einer Seite lesen könnte, denn die Zeit, von Seite zu Seite zu hüpfen, fehlt mir heute.

    (p.s. Tut sich was bei der Reform der Layout-Reform oder bleibt es bei der Verschlimmbesserung?)

    • 30. November 2009 um 14:49 Uhr
    • Miriam
  118. 118.

    ein minarett-verbot ist natürlich aus religiöser sicht sehr problematisch, sonst gäbe es keine empörung.

    • 30. November 2009 um 14:49 Uhr
    • Ratio
  119. 119.

    Leider völlig richtig – Und wir im Westen dürfen da nicht „schlafen“!
    Der Islam ist leider wirklich zu einer, religiös verbrämten, gesellschaftspolitischen Richtung mit immer extremerer Tendenz geworden (missbraucht worden) – und die Rädelsführer agieren eiskalt im Hintergrund, gesteuert und akribisch geplant auch auf „harmlosen“ Gebieten wie Baurecht. Indem sie immer wieder als feine Nadelstiche höhere Minarette als geplant bauen lassen usw., um die westliche Demokratie herauszufordern, mit juristischem Dauerfeuer zu zermürben u. langsam auszuhöhlen. Leider! Da können die vielen nicht extremistischen gläubigen Muslime an der Basis nichts dafür. Trotzdem heisst es da poltisch: wachsam bleiben – und nicht in falsch verstandener Liberalität „schlafen“ und alles zulassen ! Nicht nur in der Schweiz. Auch wenn man sich wie bei diesem Volksbegehren in zugegebenermassen fragwürdige politische Nachbarschaft begibt.

    • 30. November 2009 um 14:55 Uhr
    • Dr. med. Peter Goegler
  120. 120.

    „und die Rädelsführer agieren eiskalt im Hintergrund, gesteuert und akribisch geplant auch auf “harmlosen” Gebieten wie Baurecht“

    Die Weisen von Zion reloaded als die Weisen von Riad. Holy paranoia!

    • 30. November 2009 um 14:59 Uhr
    • Ratio
  121. 121.

    @ saki [115]

    Jup, da haben sie mMn. recht mit ihrer Aussage.

    Im grunde ist das Minarett-verbot religiös gesehen wirklich ncith so der bringer im vergleich z. b. dem Kopftuch [verschleierungsverbot] in Frankreich.
    Das einzige in diesen Zusammenhang wäre wirklich nur die argumentation mit hilfe der *Machtsymbolik* und diversen aussprüchen von islamisten wie z. b. erdogan bzl. Minaretten.
    Aber es stimmt schon, im grunde ist ein Minarett (wie ein Kirchturm) nur ein äußerliches merkmal eines Gebäudes, das weder im islam noch im christentum vorgeschrieben ist und nötig ist zur religionsausübung.
    Im Grunde sind die Moslime religiös gesehen weniger eingeschränkt worden in der Schweiz als in vielen anderen ländern mit anderen verboten [Kopftuch, Schächten, Poligamie etc…].

    • 30. November 2009 um 14:59 Uhr
    • Zagreus
  122. 122.

    Ratio,

    nur weil Sie sich empören, heißt das noch lange nicht, dass die Religionsfreiheit eines Muslims eingeschränkt wird.

    • 30. November 2009 um 15:03 Uhr
    • Saki
  123. 123.

    @Ratio
    „Und ich sehe auch nicht, dass alle beleidigten Moslems ihre Beleidigung gespielt haben.“

    Den Religiösen muss man sagen, wann sie beleidigt zu sein haben, sonst merken die das nicht.
    Das Beleidigtsein wird in einigen Religionen per ordre de mufti angeordnet. So auch in diesem Fall. Und wenn lange genug erzählt bekommt, dass man beleidigt zu sein hat, dann ist man es auch irgendwann.

    • 30. November 2009 um 15:03 Uhr
    • lebowski
  124. 124.

    @Herr Lau,

    gerade weil das Minarettverbot nicht im religiösen Zement fusst (wie die Dhimmitude von Christen und Judentum im Islam) ist es NICHT wie bei „den Ajatollahs“.

    Wenn der aggressiv politische Islam WEITHIN Geschichte ist und zeigt dass ohne Dominanz ueberhaupt etwas uebrig bleibt, dann spricht nichts mehr gegen dessen architektonische Phalloi,…wenn die dann ueberhaupt noch nötig sind.
    (Die Aleviten sind ja auch problemlos durch die Islamkonferenz geflutscht oder? Dass die eh keine Minarette aber viel Musik haben ist kein Argument, aber sagt vielleicht etwas aus.)
    Sie haben doch selbst im Blog hier gesagt, wie wenig „Verbuendete“ wir haben, wie uninteressiert die islamischen Gelehrten bei Schäubles Fahrt nach Ägypten waren, ect.

    Islam hat den Zug von Dominanzsucht und hier sind zu viele Enabler.

    • 30. November 2009 um 15:06 Uhr
    • Sebastian Ryll
  125. 125.

    P.S. Saki

    Von daher stimmt es zu sagen, daß die Initiative und auch das Ergebnis ein Stellvertreter-ergebnis ist – es wurde über den Islam als polisch-religiöses Konstrukt abgestimmt.
    Und stellvertreter-haltungen sind die reaktionen in diversen zeitungen in europa – z. b. der zeit, aber auch der Times und des guardians (in dem Tariq Ramadan die fackel der europäischen Aufklärung hoch hält. Spitze auch die prognostizierten Progrome in spe von J. Ziegler im tagesspiegel (Zeit und TS haben eine kooperation oder sowas ja):
    http://www.tagesspiegel.de/politik/international/Schweiz-Minarett-Islam;art123,2962997

    Jo, die schweizer – wer so seine meinung kund tut, der errichtet auch scheiterhaufen und will eine reichskritsallnacht reloaded.

    Interessante reaktionen , nicht? Und was kommt hier zum ausdruck, wer schreibt und stützt dies und hat welche einstellungen usw…?

    • 30. November 2009 um 15:07 Uhr
    • Zagreus
  126. 126.

    das seltsame ist ja, dass ausgerechnet eine aus religiöser Sicht absolut unproblematische Maßnahme wie das Minarett-Verbot zu dieser Aufregung um angeblich beschnittene Religionsfreiheit führt.

    @ Saki

    Nein, es ist aus Sicht der Religionsfreiheit alles andere als unproblematisch, wenn Staat – der hier u.a. per Bauordnung ein Mitspracherecht hat – per se darüber entscheidet, wie auf privatem Grund errichtete sakrale Bauten zu beschaffen sein haben bzw. nicht beschaffen zu sein haben.

    Ein Kopftuchverbot, egal in welchem Zusammenhang, ist viel einschneidender, da hier tatsächlich die individuelle Einhaltung einer zentralen, religiöse Vorschrift verboten werden würde.

    Und es ist alles andere als egal, in welchem sozialen Kontext ein Kopftuchverbot erlassen wird oder nicht. Dem liegt die Unterscheidung zwischen privat und staatlich zu Grunde. Der weltanschaulich zumindest relativ neutrale Staat kann in den meisten europäischen Ländern aktuell und potenziell islamische Kopftücher auf den Köpfen von Beamtinnen verbieten, und zwar auch deshalb, weil Religionsfreiheit in Europa auch negativ gilt. Die negative Religionsfreiheit bei Kopftüchern findet dort ihre Grenze, wo eine muslimische Frau ihr Kopftuch als reine Privatperson trägt.

    • 30. November 2009 um 15:13 Uhr
    • N. Neumann
  127. 127.

    @ S. Ryll: Dominanzsucht? 4 Minarette in einem Land. 5 % Muslime! Ich nenne das Paranoia.
    Und wichtig: Es geht um unsere Werte dabei. Sagen Sie wirklich: Die müssen wir vergessen, es ist eine Notwehrsituation?
    Ist das wirklich kein Problem, dass wir uns – wenn nicht mit den Ajatollahs – mit dem Standard der türkischen Regierung gemein machen, wo ja auch die Kirchenbauer ungleich behandelt werden?

    • 30. November 2009 um 15:15 Uhr
    • Jörg Lau
  128. 128.

    PS: As name calling doesnt make arguments stronger: „enablerisches Handeln“.

    • 30. November 2009 um 15:15 Uhr
    • Sebastian Ryll
  129. 129.

    Interessanterweise wird sich ja in den nächsten Tagen und Wochen zeigen, welche Interpretation des Minarettverbots richtig ist. Hat man hier eine Religion eines wichtigen Grundrechts beraubt oder hat man einer aggressiven Politikideologie im Gewand einer Religion ihre Grenzen aufgezeigt. Wenn Schweizer Botschaften brennen werden, muss man wohl von Letzterem ausgehen, wenn die ganze Sache ohne Mord- und Vernichtungsdrohungen wieder einschläft, kann man auch auf Ersteres plädieren.

    • 30. November 2009 um 15:20 Uhr
    • lebowski
  130. 130.

    @Saki
    „Ratio, nur weil Sie sich empören, heißt das noch lange nicht, dass die Religionsfreiheit eines Muslims eingeschränkt wird.“

    Einfach mal nicht doof sein und die Nachrichten lesen, Reaktionen der Moslems.

    • 30. November 2009 um 15:25 Uhr
    • Ratio
  131. 131.

    Letztlich heißt das: Islam ist keine Religion, sondern eine politische Idee, die zurückgewiesen werden muss und mit allen Mitteln bekämpft werden darf. Für den Islam gilt die Verfassung nicht, gilt das Religionsprivileg nicht, gilt die Religionsfreiheit nicht.

    Das ist der Punkt. Wenn Moslems sagen „ein Esel ist ein Auto“, treffen wir dann Vorkehrungen um Esel auf die Autobahn zu bringen?

    Das ist die radikale Kampfansage, die in dem Volksbegehren steckt.

    Radikal sind nur die Zustände in moslemischen Ländern. Die Schweizer wollen diese nicht, genauso wenig wie die Deutschen und andere Europäer.

    Nur die Journalisten und Politiker sind dagegen. Lau & Co wären beste DDR-Systemerhalter gewesen, um noch einen milden Vergleich zu bringen.

    Edel ist es, gegen die Mehrheit in einer guten und richtigen Sache zu argumentieren. Davon lebt die Demokratie. Das ist aber hier keineswegs der Fall. Wer die Gefahr Islam bis jetzt nicht erkannt hat, dem ist ohnehin nicht mehr zu helfen.

    • 30. November 2009 um 15:25 Uhr
    • Black
  132. 132.

    @lebowski
    „Den Religiösen muss man sagen, wann sie beleidigt zu sein haben, sonst merken die das nicht.“
    Tja, da ich selber religiös bin, sollte ich jetzt beledigt sein, aber leider habe ich gerade keinen, der mir sagt, dass ich beleidigt zu sein habe, also bin ich es nicht. Mensch, Sie haben ja Recht!

    • 30. November 2009 um 15:26 Uhr
    • Ratio
  133. 133.

    Aber es stimmt schon, im grunde ist ein Minarett (wie ein Kirchturm) nur ein äußerliches merkmal eines Gebäudes, das weder im islam noch im christentum vorgeschrieben ist und nötig ist zur religionsausübung.

    @ Zagreus

    Wenn du Minarette und Kirchtürme als für die Religionsfreiheit nachrangig definierst, so ist bzw. wäre ein Minarettverbot doch allemal ein schwerer Eingriff in die sog. Allgemeine Handlungsfreiheit:

    Artikel 2

    (1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.

    Die besagt im gegebenen Fall, dass Träger dieses Rechts auf ihrem Grundstück so bauen können oder nicht wie sie lustig sind, solange sie sich dabei an die Bauordnung halten.

    • 30. November 2009 um 15:27 Uhr
    • N. Neumann
  134. 134.

    Jörg Lau,

    wenn es in der ganzen Schweiz sage und schreibe 4 Minarette gibt, wie kommt man dann auf die Idee, das als „übliche Sakralarchitektur“ zu bezeichnen?

    Und die kühne Schlußfolgerung, dass wegen dem Minarettverbot für Muslims weder die Verfassung noch die Reigionsfreiheit gälten, erschließt sich auch nicht so ohne weiteres. Vermutlich hat gerade diese paranoide Angst vieler linker Leitmedien und der schweizer Regierung um das Wohl des Islams mehr zum Erfolg des Minarettverbotes beigetragen, als angeblicher Rassismus.

    • 30. November 2009 um 15:27 Uhr
    • Saki
  135. 135.

    „Wer die Gefahr Islam bis jetzt nicht erkannt hat, dem ist ohnehin nicht mehr zu helfen.“
    Das Totschlagargument der hier gottseidank nur verbalen Totschläger.

    • 30. November 2009 um 15:28 Uhr
    • Ratio
  136. 136.

    Dominanzsucht? 4 Minarette in einem Land. 5 % Muslime! Ich nenne das Paranoia.

    Naja – das als Paranoia zu diffamieren, ist aber auch etwas zu einfach.
    Auch menschen in Appenzell lesen zeitungen, hören Nachrichten und benutzen Internetforen.
    Diese Menschen bekommen durchaus mit, was unter dem islam weltweit machen – ob in einer UN-versammlung verboten wird menschenrechtsverletzungen auf den islam zurückzuführen, oder ob im Sudan Frauen ausgepeitscht werden unter der begründung Islam , oder im iran Jugendliche gehenkt werden im namen des Islams, oder ob in pariser Vororten muslimische jugendgruppen gewaltaktionen mit ihrem glauben rechtfertigen wie den Mord an den jüdischen Jungen, oder in GB 27% der muslimischen Jugendlichen für die einführung der Scharia sind udn es erste schraia-gerichtshöfe in GB gibt.
    All das sind alarmsignale bzw. menschen mit einer bestimmten (religiösen) überzeugung -> spriuch;: das könnte herauskommen, wenn sich abgeschlossene gemeinten bilden, die sich von der mehrheitsgesellschaft abbgrenzen und dies über ihre religiön – den islam – tun.
    Ich glaube, dagegen haben die Schweizer mit dieser überwältigenden Mehrheit gestimmt.
    Bezeichnend ist doch auch: dass nun viele Minarettbeführworter vor einer reaktion aus den islamischen Ländern warnen – ist es denn so, daß man warnen muss?

    • 30. November 2009 um 15:29 Uhr
    • Zagreus
  137. 137.

    @ neumann

    ich wußte gar nicht, daß in der schweiz die Deutsche Bauorndnung gilt – danke für die aufklärung.

    • 30. November 2009 um 15:30 Uhr
    • Zagreus
  138. 138.

    Korrektur:
    Allgemeine Handlungsfreiheit-gesetz der brd in der schweiz auch gilt.

    • 30. November 2009 um 15:31 Uhr
    • Zagreus
  139. 139.

    Ratio,

    auch wenn sich Muslime empören, heißt das noch lange nicht, dass deren Religionsfreiheit eingeschränkt wird. Da braucht’s schon etwas objektivere Kriterien.

    • 30. November 2009 um 15:35 Uhr
    • Saki
  140. 140.

    Wenn eine sache oder Etwas überhand oder Oberhand gewinnt, ohne regeln, und das in einem fremden land,
    kann man das auch eine feindliche Übernahme, durch die Hintertür nennen- Wenn wir hier von Demaokratie und das Verständnis dafür in europa reden, dann muss oder müssen die Staaten des Islam uns Christen das gleiche Recht einräumen und christliche Kirchenbauten in Ihren Ländern ohne diese anzuzweifeln genehmigen. erst dann kann von Demokratie sprechen, und einem ausgeglichenen Rechtsanspruch. Solange aber christen in den Islamischen Ländern verfolgt werden, geht das nicht zusammen.

    • 30. November 2009 um 15:38 Uhr
    • mfk24
  141. 141.

    Neumann,

    wir sind uns also einig, dass es nicht um die Religionsfreiheit, sondern um die „allgemeine Handlungsfreiheit“ geht?

    Der Rest Deiner Argumentation hat ja fast schon eigentümlich freie Qualitäten:-) Nur weil einem ein Grundstück gehört, darf man darauf noch lange nicht tun und lassen was man will. Man muss sich z.B. an die Gesetze halten. Was spricht gegen eine Bauvorschrift von Verfassungsrang? In der Schweiz scheinbar nichts.

    • 30. November 2009 um 15:41 Uhr
    • Saki
  142. 142.

    @ Saki

    die Minarett-initiative war wohl wirklich mehr eine abstimung über den islam als über minarette – also eine stellvertreterabstimmung.

    Und wie sind die reaktionen?
    Die zeit sieht gleich die vernunft untergehen, Ziegler im Tagesspiegel redet von progromstimmungen – wohl sowas wie Reichskristallnacht Reloaded in Appenzell oder so ähnlich^^ und Tariq Ramadan im Guardian sind das neue Sprachrohr der europäischer Aufklärung, wärend Koalt in Deutschland urteilt, dass wir noch nicht so weit sind für Ausländer (ging es um das ausländersein irgendwie?).

    Komische Reaktionen irgendwie – das von links-grün im verbund mit wirtschaft und kirche – da sind zusammen, was zusammen gehört – so gar kein verständnis da ist, warum der islam nicht von allen hochgejubelt wird, ist auch klar.

    • 30. November 2009 um 15:47 Uhr
    • Zagreus
  143. 143.

    @Herr Lau,

    gerade weil das Minarettverbot nicht im religiösen Zement fusst (wie die Dhimmitude von Christen und Judentum im Islam) ist es NICHT wie bei “den Ajatollahs”.

    @ Sebastian Ryll

    Die normativen Vorzeichen des Minarettverbots sind umgekehrt – wenngleich auch nicht ganz: Die überwiegende Mehrheit der Initianten des Verbots dürften sie Schweiz als christliches Land definieren -, das Verbot ebnet jedoch prinzipiell die weltanschauliche Neutralität des Staats und die Allgemeine Handlungsfreiheit, für die im Schweizer Recht eine Enstprechung existiert, ein. Und von Religionsfreiheit sowie von Letzterem kann in Bezug auf die Ayatollahs nicht die Rede sein.

    Manche ihrer Islam hassenden sowie teilweise ebenso betont christlichen Gesinnungsgenossen sind sich übrigens dessen bewusst und haben erkannt, dass die Religionsfreiheit und die damit verbundene weltanschauliche Neutralität des Staats ihrer bzw. deiner Auffassung von „praktischer Islamkritik“ Grenzen setzt. Daher wollen sie das Grundgesetz so ändern, dass sie dem Islam besser unterschiedslos an den Karren pissen können.

    • 30. November 2009 um 15:50 Uhr
    • N. Neumann
  144. 144.

    @Saki
    „Auch wenn sich Muslime empören, heißt das noch lange nicht, dass deren Religionsfreiheit eingeschränkt wird. Da braucht’s schon etwas objektivere Kriterien.“
    Das ist sehr raffiniert: Wenn ein Moslem sagt, seine religiösen Gefühle seien verletzt worden, sagt Saki, halt, das kann ja jeder sagen, sei objektiv. Der Moslem sagt, man lässt mich nicht beten etc Bei allem wird Saki Einwände finden, denn er weiß in jedem Fall besser als der – im Zweifelsfall eh heimtückische und lügnerische – Moslem, wann dessen Religionsfreiheit eingeschränkt ist. Wie Lessing schon schrieb: „Macht nichts, der Jude wird verbrannt.“

    • 30. November 2009 um 15:52 Uhr
    • Ratio
  145. 145.

    @Herr Lau

    Bitte schieben Sie nicht mit „Notwehr“ Hysterie unter. Es ging bei der Abstimmung nicht um 4 oder 4000, sondern Qualitatives.

    Keine religionszementierten Lanzen im öffentlichen Raum. (Und ne Portion „nix Fremdes please“, aber sollen die Schweizer doch v0v)

    Wie gesagt, wenn ich verzichte gerne auf jeden Kirchturm wenn er fuer die Mehrheit einschuechternd wirken wuerde oder selbstzentrische Propaganda seine gängigen akustischen Accessoires wären.
    Ich denke, Ihre Sicht wäre ähnlich. Finden sich solche „unsere Werte“ bei denen die Minarette bauen? In den offiziellen Stimmen sind die Ja-Stimmer im besten Fall pejorativ mit „Unreif“ betitelt (Kolat).
    Ein Audruck von Oben, dominanzsuechtig halt.

    • 30. November 2009 um 15:53 Uhr
    • Sebastian Ryll
  146. 146.

    @mfk24
    „und das in einem fremden land“
    Die meisten Moslems in Europa haben deutsche, französische, englische etc. Nationalität. Sie leben nicht in fremden Ländern, sie leben in ihren Heimatländern. Oder träumst du von Massenausweisungen wie die der Juden aus Spanien im 15. Jahrhundert? Die waren meist auch zuerst Spanier, dann Juden, aber das nutzte ihnen nichts, als mal wieder der Traum der nationalen und kulturellen Reinheit geträumt wurde.

    • 30. November 2009 um 15:54 Uhr
    • Ratio
  147. 147.

    Ratio = RPG ???

    • 30. November 2009 um 15:55 Uhr
    • christian aka tati
  148. 148.

    „Die besagt im gegebenen Fall, dass Träger dieses Rechts auf ihrem Grundstück so bauen können oder nicht wie sie lustig sind, solange sie sich dabei an die Bauordnung halten.“
    Deshalb schreibt man dem privaten Bauherrn ja auch die Farbe und die Neigung des Dachs vor. Allein unter diesem Blickwinkel lässt sich also ziemlich schlecht gegen ein Minarettverbot argumentieren. Das Argument ist nicht weniger fadenscheinig als der bemühte Primat der Aussenwirtschaft über die Mehrheitsmeinung der Bürger daheim. Im Zweifel für demokratische Mehrheitsentscheidungen, auch wenn sie vielleicht nicht optimal sind.

    • 30. November 2009 um 15:56 Uhr
    • AM
  149. 149.

    christian aka tati = mbH???

    • 30. November 2009 um 15:56 Uhr
    • Ratio
  150. 150.

    tätsächlich, deutet vieles darauf hin. „RPG-Gebelle“

    (vielleicht eine Reinkarnation)

    • 30. November 2009 um 16:00 Uhr
    • christian aka tati
  151. 151.

    @ neumann

    ich wußte gar nicht, daß in der schweiz die Deutsche Bauorndnung gilt – danke für die aufklärung.

    Korrektur:
    Allgemeine Handlungsfreiheit-gesetz der brd in der schweiz auch gilt.

    @ Zagreus

    Du kannst dich Rabulistik üben.

    Oder du kannst zur Kenntnis nehmen, dass es in der gemeinhin ordnungsliebenden Schweiz a) eine deutschen Bestimmungen grundsätzlich wesensverwandte Bauordnung bzw. lokale Bebauungsordnung gibt und b) mindestens ein Pendant zur Allgemeinen Handlungsfreiheit, die ein Grundpfeiler aller liberal-demokratischen Verfassungen bildet.

    Was ich nicht weiß und erst googeln müsste, ist, ob man im Schweizer Recht, wie in dem der Bundesrepublik, von Allgemeiner Handlungsfreiheit spricht.

    • 30. November 2009 um 16:06 Uhr
    • N. Neumann
  152. 152.

    Die Muslime sollten sich nicht empören, sondern NACHDENKEN und ihren Gewaltladen ausmisten und neu bauen.

    Nochmal zur Verdeutlichung:

    „“Enabler: one that enables another to achieve an end; especially : one who enables another to persist in self-destructive behavior by providing excuses or by making it possible to avoid the consequences of such behavior““

    Genau das besorgt die Mainstreampresse allzu oft, wie auch jetzt wieder.

    • 30. November 2009 um 16:07 Uhr
    • Sebastian Ryll
  153. 153.

    @tati
    „tätsächlich, deutet vieles darauf hin. “RPG-Gebelle” (vielleicht eine Reinkarnation)“

    Ich weiß nicht, was oder wer RPG ist, aber ich merke, dass du es offenbar liebst, Andersdenkende als Tiere zu sehen (kriechen aus Löchern, bellen). Wann kommen die Ratten und Schmeißfliegen? Du bist den undemokratischen Extremisten, die du angeblich bekämpfst, sehr viel ähnlicher als du wohl ahnst. Nur gut, dass du in der Realität nichts ausrichten kannst.

    • 30. November 2009 um 16:09 Uhr
    • Ratio
  154. 154.

    @Ratio
    „Wenn ein Moslem sagt, seine religiösen Gefühle seien verletzt worden, sagt Saki, halt, das kann ja jeder sagen, sei objektiv.“

    Sagt an, Ratio, was ist denn ein religiöses Gefühl? Wie merkt man, dass man eins hat? Wie merkt man, dass es verletzt wurde(kriegt man zB Migräne von dessen Verletzung)?
    Und kann es sein, dass religiöse Gefühle überhaupt nur dann existieren, wenn sie verletzt wurden?

    • 30. November 2009 um 16:10 Uhr
    • lebowski
  155. 155.

    @Ryll
    „Die Muslime sollten sich nicht empören, sondern NACHDENKEN und ihren Gewaltladen ausmisten und neu bauen.“

    Schon mal realisiert, dass du nicht legitimiert bist, anderen Menschen ihre Empörung zu verbieten oder Vorschriften zu machen?

    • 30. November 2009 um 16:11 Uhr
    • Ratio
  156. 156.

    @lebowski
    „Und kann es sein, dass religiöse Gefühle überhaupt nur dann existieren, wenn sie verletzt wurden?“
    Der Satz zeigt, dass du keine Ahnung von religiösen Gefühlen hast. Vielleicht auch besser so, denn bei deiner Aggressivität wärst du vielleicht noch ein Savonarola geworden.

    • 30. November 2009 um 16:12 Uhr
    • Ratio
  157. 157.

    Neumann,

    „Pissen“… Gehts auch mal ohne Audruecke in der Richtung? Ständig „runterholen“, „schei***“ usw. in deinen Beiträgen.
    Nehm ich nicht ernst.

    • 30. November 2009 um 16:13 Uhr
    • Sebastian Ryll
  158. 158.

    @JL

    „Wir öffnen die Büchse der Pandora, wenn wir uns auf die Politisierung der Grundrechte einlassen.
    Wir begeben uns auf das Niveau der Ajatollahs, Schritt für Schritt.“

    Was man bekämpft, dem wird man ähnlich. Das ist aber kein Grund nicht zu kämpfen.

    Wie wollen Sie reagieren wenn Leute die Religionsfreiheit mißbrauchen um die Meinungsfreiheit auszuhebeln?

    Die Politisierung der Grundrechte ist ein schöner Ausdruck, aber er ist eigentlich falsch. Es müsste lauten Quantifizierung der Grundrechte. Quantifizierung weil plötzlich Leute auftauchen die uns zwingen Grundrechte gegeneinander abzuwägen.

    • 30. November 2009 um 16:24 Uhr
    • Mattes
  159. 159.

    Gewaltladen, ausmisten – nehm ich auch nicht ernst.

    • 30. November 2009 um 16:24 Uhr
    • Ratio
  160. 160.

    „Quantifizierung weil plötzlich Leute auftauchen die uns zwingen Grundrechte gegeneinander abzuwägen.“

    Und schon darf man verbieten, einsperren, foltern. Exakt das meinte Jörg Lau. Die bestehenden Strafgesetze reichen völlig gegen Extremisten. Wir brauchen keinen juristischen Amoklauf à la Bush und Cheney. Das führt zu Lagern.

    • 30. November 2009 um 16:25 Uhr
    • Ratio
  161. 161.

    @ratio

    Vielleicht wäre eine Pause nicht schlecht. Mutterseelenalleine den ganzen Tag den Erziehungsauftrag der Politik aufrechthalten und gegen eine überwältigende Mehrheit anschreiben schlaucht
    Das muß die reinste Folter sein, da wird man leicht hysterisch. Gönnen Sie sich Ihr Menschenrecht auf Pause!

    • 30. November 2009 um 16:36 Uhr
    • Mattes
  162. 162.

    @ratio

    1.Habe ich Ihnen nicht das DU angeboten.
    2.Habe ich aus ihren „Löchern“ in Anführungszeichen gesetzt, sollte ironisch gemeint sein
    3.Ihre Ansichten und die Art und Weise Ihres Auftritts hier im blog erinnern mich an einen ex-Kommentator mit nickname RPG, später dann wiederkehrend mit anderen Namen sowie mitunter auch durch Übernahme der nicknames anderer Kommentatoren.
    Falls es sich bei Ihnen nur um eine Koinzidenz der Ansichten handelt, bitte ich um Nachsicht für meine Vermutung.

    • 30. November 2009 um 16:37 Uhr
    • christian aka tati
  163. 163.

    @ Mattes: Was haben die Muslime in der Schweiz denn verbrochen, dass man ihre Rechte einschränken muss? Haben Sie mal irgendeinen Beleg?

    • 30. November 2009 um 16:45 Uhr
    • Jörg Lau
  164. 164.

    “Die besagt im gegebenen Fall, dass Träger dieses Rechts auf ihrem Grundstück so bauen können oder nicht wie sie lustig sind, solange sie sich dabei an die Bauordnung halten.”

    Deshalb schreibt man dem privaten Bauherrn ja auch die Farbe und die Neigung des Dachs vor. Allein unter diesem Blickwinkel lässt sich also ziemlich schlecht gegen ein Minarettverbot argumentieren. Das Argument ist nicht weniger fadenscheinig als der bemühte Primat der Aussenwirtschaft über die Mehrheitsmeinung der Bürger daheim.

    @ AM

    Nein.

    Gesetzt den Fall, es ist Ihr Wunsch, auf einem bzw. Ihrem Grundstück zu Ehren des Firlefanz ein Türmchen zu errichten. Mir ist sehr wohl bewusst, dass Sie diesen Wunsch bedingt durch deutsche Gründlichkeit (wie immer man sie im Einzelnen auch schätzt oder nicht) bei weitem nicht immer und überall (oder aber auch: in gewünschter Höhe) werden realisieren können. Zumal es dafür nicht nur doof-bürokratische, sondern auch gute Gründe gibt.

    Das ist bzw. wäre etwas anderes als Ihnen als Firlefanzianer per se, also egal wie (hoch) und wo zu untersagen, ein Türmchen zu errichten.

    Im Zweifel für demokratische Mehrheitsentscheidungen, auch wenn sie vielleicht nicht optimal sind.

    Kommt drauf an. Gesetzt den Fall Sie haben irgendwo auf dem platten Land ein freistehendes Grundstück für Ihr Türmchen gefunden, das Türmchen überragt kaum den höchsten Baum in der Nähe, noch den nächsten Kirchturm in zwei Kilometer Luftlinie und wirft auch nicht den Hauch eines Schattens auf das nächste bebaute Gründstück; aber die Leute in der Gemeinde finden Sie und Ihr Bauvorhaben in weit überwiegender Mehrheit dubios bzw. fassen gegen Sie einen Beschluss im Gemeinderat.

    Ich würde in diesem Fall nicht sagen, dass die Mehrheit das Recht hätte, ihnen den Bau Ihres Firlefanz-Turms zu verbieten.

    • 30. November 2009 um 16:50 Uhr
    • N. Neumann
  165. 165.

    @Ratio
    „Der Satz zeigt, dass du keine Ahnung von religiösen Gefühlen hast.“

    Nö, das habe ich Ihnen ja auch kund getan. Ich hatte noch nie ein religiöses Gefühl, deswegen wüsste ich gerne, woran man merkt, wenn man eins hat.

    „Vielleicht auch besser so, denn bei deiner Aggressivität wärst du vielleicht noch ein Savonarola geworden.“

    Ich bin quasi Gandhi, so unangressiv bin ich. Oder ist Widerspruch bei Ihnen schon ein Zeichen für Aggressivität.

    • 30. November 2009 um 16:50 Uhr
    • lebowski
  166. 166.

    Ach, ich finde mich noch weit weniger hysterisch als tati und Freunde, besten Dank.

    • 30. November 2009 um 16:52 Uhr
    • Ratio
  167. 167.

    @tati
    Bei Ihnen glaube ich nicht mehr an Ironie. Sorry, aber ich finde Sie und Ihre Kommentare bösartig.

    • 30. November 2009 um 16:54 Uhr
    • Ratio
  168. 168.

    @lebowski
    Sie glauben doch wohl nicht ernsthaft, dass ich mit einem Zyniker religiöse Gefühle bespreche.

    • 30. November 2009 um 16:56 Uhr
    • Ratio
  169. 169.

    @JL

    Was haben die Muslime in der Schweiz denn verbrochen, dass man ihre Rechte einschränken muss? Haben Sie mal irgendeinen Beleg?

    Die Frage wäre nur dann zulässig, wenn man das Minarettverbot als Strafe interpretierte. Es ist aber keine Strafe, sondern eine demokratische Willensbekundung der Schweizer Bevölkerung für ihr Land.

    Genauso gut könnte man argumentieren, was habe ich denn verbrochen, daß ich auf den Schweizer Autobahnen nur 130 km/h fahren darf.
    Was habe ich denn verbrochen, daß ich in den Restaurants nicht mehr rauchen darf?
    Was habe ich denn verbrochen, daß mein Hund nicht mehr auf den Kinderspielplatz kacken darf?

    • 30. November 2009 um 16:57 Uhr
    • christian aka tati
  170. 170.

    @ Saki

    „Was spricht gegen eine Bauvorschrift von Verfassungsrang?“

    Zumindest ist so etwas kurios und dürfte weltweit einzigartig sein.

    • 30. November 2009 um 17:08 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  171. 171.

    @Herr Lau,

    gerade weil das Minarettverbot nicht im religiösen Zement fusst (wie die Dhimmitude von Christen und Judentum im Islam) ist es NICHT wie bei “den Ajatollahs”.

    @ Sebastian Ryll

    Die normativen Vorzeichen des Minarettverbots sind umgekehrt – wenngleich auch nicht ganz: Die überwiegende Mehrheit der Initianten des Verbots dürften sie Schweiz als christliches Land definieren -, das Verbot ebnet jedoch prinzipiell die weltanschauliche Neutralität des Staats und die Allgemeine Handlungsfreiheit, für die im Schweizer Recht eine Enstprechung existiert, ein. Und von Religionsfreiheit sowie von Letzterem kann in Bezug auf die Ayatollahs nicht die Rede sein.

    Manche deiner Islam hassenden sowie teilweise ebenso betont christlichen Gesinnungsgenossen sind sich übrigens dessen bewusst und haben erkannt, dass die Religionsfreiheit und die damit verbundene weltanschauliche Neutralität des Staats ihrer bzw. deiner Auffassung von “praktischer Islamkritik” Grenzen setzt. Daher wollen sie das Grundgesetz so ändern, dass sie dem Islam besser unterschiedslos an den Karren pissen können.

    Neumann,

    “Pissen”… Gehts auch mal ohne Audruecke in der Richtung? Ständig “runterholen”, “schei***” usw. in deinen Beiträgen.
    Nehm ich nicht ernst.

    @ Sebastian Ryll

    Noch nichtmal der Vorwand für deinen Einwand gegen meinen Beitrag hat Substanz.

    • 30. November 2009 um 17:11 Uhr
    • N. Neumann
  172. 172.

    tatis Kommentar geht völlig von Jörg Laus berechtigter Frage vorbei. Natürlich ist das Minarettverbot eine Bestrafung, und zwar eine Bestrafung in voraus, was das Ganze noch übler macht. Es gibt 4 Moscheen mit Minaretten in der Schweiz, wow, eine üble Bedrohung. Dennoch wird von der braunen SVP diese Nummer abgezogen. Es geht dabei nicht um Gefahrenabwehr, wie beim Rauchverbot, bei überhöhten Geschwindigkeiten oder bei Hundescheiße im Sandkasten. Von Minaretten geht keine Gefahr aus, Minarette legen keine Bomben, erschießen keine Christen und foltern auch niemanden. Dennoch nimmt man den Moslems, deren Steuergeld man übrigens gerne nimmt, die Minarette. Sie haben Recht, tati, das ist keine Bestrafung – das ist eine Demütigung, und sie wird sich rächen.

    • 30. November 2009 um 17:12 Uhr
    • Ratio
  173. 173.

    Der Hamburger Bischof bringt es auf den Punkt. Gottseidank.

    tagesschau.de: Ist es aus Sicht der Kirche vertretbar, den Bau von Minaretten zu untersagen?

    Hans-Jochen Jaschke: Ich halte diese Entscheidung für falsch. Die Kirchen in Deutschland haben ausdrücklich darauf hingewiesen, dass Muslime bei uns Religionsfreiheit genießen. Religionsfreiheit bedeutet auch, dass man sich nach außen zeigen kann. Wir treten für Moscheebau ein, und dazu gehören eben auch Minarette. Natürlich braucht man überall angemessene Lösungen. In einem christlich geprägten Land ist entsprechende Zurückhaltung angebracht, in muslimisch geprägten Ländern werden sich Christen auch angemessen verhalten. Aber wir fordern auch gerade in muslimisch geprägten Ländern Religionsfreiheit für Christen. Das Schweizer Votum trägt nur zum Unfrieden bei. Ein friedfertiges Miteinander der Religionen und Kulturen wird damit nicht gefördert.

    • 30. November 2009 um 17:17 Uhr
    • Ratio
  174. 174.

    Saki

    Link habe ich nicht vorliegen. Ein Mail an minarette.ch kann das klären.

  175. 175.

    @JL

    Falsche Frage, hier ist die richtige: was haben Sie verbrochen das Sie sich wie ein Held fühlen dafür bei einer Zeitung zu arbeiten die Karikaturen nachdruckt?

    • 30. November 2009 um 17:19 Uhr
    • Mattes
  176. 176.

    @Ratio

    das ist eine Demütigung, und sie wird sich rächen.

    Wenn es zu Racheakten kommt, wäre das ein Beweis für die Richtigkeit des Minarettverbotes und ein Beweis dafür, das Minarette die sichtbaren Symbole einer gewalttätigen Ideologie sind.

    • 30. November 2009 um 17:19 Uhr
    • christian aka tati
  177. 177.

    „Ich habe die Geschichte studiert. Und mein Schluss ist: Es war eine absichtliche und geplant Beleidigung.“

    Dann haben Sie andere Quellen als ich.

  178. 178.

    @tati:
    „Wenn es zu Racheakten kommt, wäre das ein Beweis für die Richtigkeit des Minarettverbotes und ein Beweis dafür, das Minarette die sichtbaren Symbole einer gewalttätigen Ideologie sind.“

    Das ist mir schon klar, dass die geistigen Brandstifter hinter der Provokation des Minarettverbots hoffen, dass jemand sich provozieren lässt, um dann sagen zu können: Seht, wir haben es doch gewusst. Die iranische Regierung ist ähnlich verfahren: Provokateure wurden in Demos eingeschleust, damit sich Demonstranten zu Gewalttaten hinreißen ließen, damit man anschließend die Dissidenten verhaften konnte. Aber diesmal kommt es nicht zu der Gewalt, auf die Sie hoffen. Tut mir Leid.

    • 30. November 2009 um 17:24 Uhr
    • Ratio
  179. 179.

    „“Ich habe die Geschichte studiert. Und mein Schluss ist: Es war eine absichtliche und geplant Beleidigung.”

    Dann haben Sie andere Quellen als ich.“

    Oder einen unvoreingenommenen Geist.

    • 30. November 2009 um 17:25 Uhr
    • Ratio
  180. 180.

    „Einfach mal nicht doof sein und die Nachrichten lesen, Reaktionen der Moslems.“

    Ach wissen Sie, da kann sich mancher als Moslem verkaufen, das ist das Internet.

  181. 181.

    Die Direktdemokratie hat genau die Frage beantwortet, die an sie gestellt wurde: Wollt ihr, dass (religiös vollkommen unbedeutende) Minarette gebaut werden dürfen?
    Die Schweizer wollen das nicht, weil die M. symbolische Bedeutung haben, die nicht genehm sind. Das ist schlicht und einfach alles, was es dazu zu sagen gibt. Die vollkommene Glaubensfreiheit bleibt gewahrt! Wie gehabt!
    Sehr viel spannender und aussagekräftiger sind freilich die Reaktionen auf die (unbedeutende) Abstimmung seitens der Gutmenschen und Linken: die Welt wird wohl tatsächlich bald untergehen. Es sei denn, die begreifen die Sachlage auch noch. Was allerdings relativ unwahrscheinlich ist. Da gibt man sich doch lieber der Larmoyanz eines Tariq Ramadan hin. Selbstaufopfernd sozusagen.
    Schön.
    Schön doof!

    • 30. November 2009 um 17:25 Uhr
    • AlexEi
  182. 182.

    „“Einfach mal nicht doof sein und die Nachrichten lesen, Reaktionen der Moslems.”

    Ach wissen Sie, da kann sich mancher als Moslem verkaufen, das ist das Internet.“

    In den Nachrichten der ARD? Wow, was für eine Verschwörung!

    • 30. November 2009 um 17:27 Uhr
    • Ratio
  183. 183.

    Ist jemand schon mal aufgefallen, dass das Wort „Gutmensch“ dämlich ist? Und dass es auf den zurückfällt, der es benutzt, den Schlechtmenschen?

    • 30. November 2009 um 17:28 Uhr
    • Ratio
  184. 184.

    Ja, mein lieber ratio. Wer dann auch noch „dämlich“ so benützt wie Du, der ist wirklich fehl am Platz hier. Da hast Du vollkommen recht.

    Hast Du sonst noch Anliegen zum eigentlichen Nichtproblem?

    • 30. November 2009 um 17:30 Uhr
    • AlexEi
  185. 185.

    Über die Kommentarflut ausgerechnet zu diesem Thema und die (gespielte?) Empörung seitens einiger Diskussionsteilnehmer (tati, ratio) kann ich mich nur wundern.

    Zur Sache:
    Die meisten Moscheen in Europa haben (bisher) kein Minarett und sind in ehemaligen Fabrikhallen oder Bürogebäuden oder anderen Zweckbauten untergebracht. Es gibt einen Trend, repräsentative Moscheen zu errichten, ob mit Minarett oder ohne, ob in traditionellem oder modernem Stil. Träger letzterer sind meist staatsnahe und staatlich finanzierte Organisationen wie die DITIB. Iran hat, soweit ich informiert bin, das Sagen in einer einzigen repräsentativen Moschee in Deutschland, dem IZ Hamburg (zu Schah-Zeiten errichtet). Saudi-Arabien und die Golfstaaten finanzieren kaum mehr.
    Den anderen Gruppen fehlt schlicht das Geld.
    Moscheen, in denen radikales Gedankengut gepredigt wird, sind zum allergrößten Teil sogenannte Hinterhof-Moscheen. Ein Ziel der Erlaubnis des Baus repräsentativer Moscheen war gerade, die Moslems aus den Hinterhöfen zu holen, um sie einerseits als Teil der westlichen Gesellschaft anzuerkennen und sie andererseits besser kontrollieren zu können.

    Wenn man diese Zusammenhänge bedenkt, fragt man sich schon, was die SVP mit ihrer Initiative bezweckt hat. Die Integration der Moslems, die gerade in der Schweiz überwiegend moderat auftreten und deren nationale Zusammensetzung dort ziemlich radikalismus-unverdächtig ist (ganz überwiegend Türken, Albaner, Bosniaken), fördert das Minarettverbot definitiv nicht.

    • 30. November 2009 um 17:31 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  186. 186.

    Dämlich ist ein schönes deutsches Wort, kommt übrigens nicht von der Dame, sondern von mittelhochdeutsch „toum“ = Qualm, Dunst, bezeichnet also einen, der etwas benebelt ist, also einen, der das Wort „Gutmensch“ benutzt.

    • 30. November 2009 um 17:35 Uhr
    • Ratio
  187. 187.

    @AlexEI

    Natürlich geht in den Augen der linken Spinner die Welt unter. Der Pöbel erdreistet sich, eine eigene Meinung zu haben, die dazu auch noch falsch ist. Wenn das die Konsequenz der Demokratie ist, muss sie abgeschafft werden und durch ein gutmenschliches Diktat des Richtigen ersetzt werden.Weit ist es bis dahin ja offensichtlich nicht mehr.

    • 30. November 2009 um 17:38 Uhr
    • riccardo
  188. 188.

    „Was haben die Muslime in der Schweiz denn verbrochen, dass man ihre Rechte einschränken muss? Haben Sie mal irgendeinen Beleg?“

    zB: Die zwei wichtigsten Vertreter der Muslime (Nach Funktion: Chef von Verbänden von Verbänden, Mitglieder des Religionsrates) streben die Scharia an. Das haben sie natürlich vor der Abstimmung relativiert.
    http://www.nzz.ch/nachrichten/schweiz/scharia-gerichte_fuer_die_schweiz_1.1606772.html

  189. 189.

    „Wenn man diese Zusammenhänge bedenkt, fragt man sich schon, was die SVP mit ihrer Initiative bezweckt hat. Die Integration der Moslems, die gerade in der Schweiz überwiegend moderat auftreten und deren nationale Zusammensetzung dort ziemlich radikalismus-unverdächtig ist (ganz überwiegend Türken, Albaner, Bosniaken), fördert das Minarettverbot definitiv nicht.“

    Die SVP hat sich gedacht: Nachdem wir die bösen Deutschen nicht als Empörungszünder gebrauchen konnten, nehmen wir doch einfach den bösen Moslem, der tuts immer. Da denken Sie wie die Bildzeitung: Zieht die Schweinegrippe nicht, holen wir einen Pädophilen aus dem Sack oder Frau Ypsilanti. Es braucht ja immer einen Mutigen, der die Wahrheit sagt – und das Schlechteste in den Leuten zum Vorschein bringt.

    • 30. November 2009 um 17:40 Uhr
    • Ratio
  190. 190.

    Ist jemand schon mal aufgefallen, dass das Wort “Gutmensch” dämlich ist?

    @ Robert Peters Gehrke

    Es kommt darauf an, wie bzw. in Bezug auf wen man es verwendet.

    So gibt es dumme Leute, die jeden, den sie für links halten, gerne auch als Gutmensch bezeichenen – ebenso wie es nicht weniger dumme Leute gibt, für die ziemlich alles, was ihnen politisch nicht in dem Karm passt neoliberal oder neokonservativ ist.

    In Ihrem Fall ist die Bezeichnung Gutmensch allerdings sachlich angemessen. Was sich übrigens auch daran zeigt, dass Sie sich immer wieder angesprochen fühlen, wenn irgendjemand Gutmensch sagt, auch dann, wenn er Sie gar nicht angesprochen hat.

    • 30. November 2009 um 17:40 Uhr
    • N. Neumann
  191. 191.

    linke Spinner, Gutmenschen, Pöbel – ihr seid eine feine Mischpoke.

    • 30. November 2009 um 17:41 Uhr
    • Ratio
  192. 192.

    Lieber H.J. Sauer.
    Die von Ihnen gestellte Frage ist wohl relativ einfach zu beantworten:
    die Frage nach dem Zulassen von Minarettbauten hatte sich in den letzten Jahren vorwiegend im Raum Langenthal entflammt.
    Nun ist die Frage schweizweit beantwortet. Keine Türme! Das ist wirklich alles, ob man’s glaubt oder nicht.
    Niemand hat in irgendeiner Art und Weise die Religion an sich in Frage gestellt.
    Wie, um andersrum an Sie zurück zu fragen, sollten Minarette denn die Integration fördern? Das wäre ja die Antwort des Jahres, wenn Ihnen die gelingt!

    • 30. November 2009 um 17:41 Uhr
    • AlexEi
  193. 193.

    Neumann,

    Du schreibst an AM: „Gesetzt den Fall, es ist Ihr Wunsch, auf einem bzw. Ihrem Grundstück zu Ehren des Firlefanz ein Türmchen zu errichten. Mir ist sehr wohl bewusst, dass Sie diesen Wunsch bedingt durch deutsche Gründlichkeit (…) bei weitem nicht immer und überall (…) werden realisieren können.“

    „Das ist bzw. wäre etwas anderes als Ihnen als Firlefanzianer per se, also egal wie (hoch) und wo zu untersagen, ein Türmchen zu errichten.“

    Das Minarett-Verbot besteht meines Wissens aus einem schmalen Satz: „Der Bau von Minaretten ist verboten.“ Weder ist das bauen von Minatretten ausschließlich Muslimen verboten (Christen dürfen auch nicht), noch ist ein Minarett genau definiert. Das heißt also, dass es keineswegs prinzipiell ausgeschlossen wäre, eine Moschee mit einem Turm auszustatten.

    What’s the problem?

    • 30. November 2009 um 17:42 Uhr
    • Saki
  194. 194.

    Alfred E. Neumann, Sie haben sich in der Anrede vertan. Dieser RPG muss hier sehr fehlen, wenn ihn sich alle zurückwünschen. Abgesehen davon: Ich bleibe dabei, das Wort ist inhaltsleer. Ein Gutmensch soll wohl einer sein, der an das Gute im Menschen glaubt, der das Verbindende der Religionen sieht etc. Was daran schlimm ist, weiß der Henker.

    • 30. November 2009 um 17:44 Uhr
    • Ratio
  195. 195.

    „What’s the problem?“

    Frage an die vereinigte Linke der Welt!

    • 30. November 2009 um 17:46 Uhr
    • AlexEi
  196. 196.

    “Was haben die Muslime in der Schweiz denn verbrochen, dass man ihre Rechte einschränken muss? Haben Sie mal irgendeinen Beleg?”

    Da Herr Maizar vor ein paar Jahren klar machte, dass ein Minarett eigentlich auch einen Muezzin brauche, erledigt man die Lärmfrage gleich so. (jetzt hat er das natürlich relativiert – es gebe nie einen Muezzin auf dem Minarett, und nie einen Lautsprecher auf der ….. Moschee).

    Das Türmchenverbot drückt natürlich Hilflosigkeit aus. Aber ob es unwirksam ist, wird sich zeigen. Eine unspezifische Bestimmung wäre gescheiter gewesen. Ich habe allerdings die Initianten im Verdacht, dass sie nie an einen Sieg glaubten.

  197. 197.

    Das heißt also, Rechte sind problemblind? Oder einfach dämlich?

    • 30. November 2009 um 17:47 Uhr
    • Ratio
  198. 198.

    „Wie, um andersrum an Sie zurück zu fragen, sollten Minarette denn die Integration fördern?“

    Indem den gemässigten Muslimen (sagen wir mal, den heimlichen Apostaten) gezeigt wird, dass die Extremen keine Türmchen bauen dürfen. Laut solchen gemässigten ist das Türmchen nur für die Extremen wichtig.
    Etwas witzig.
    Das Fuss-Abstellen dürft allerdings schon wirken.

  199. 199.

    Das Minarett-Verbot besteht meines Wissens aus einem schmalen Satz: “Der Bau von Minaretten ist verboten.” Weder ist das bauen von Minatretten ausschließlich Muslimen verboten (Christen dürfen auch nicht), noch ist ein Minarett genau definiert. Das heißt also, dass es keineswegs prinzipiell ausgeschlossen wäre, eine Moschee mit einem Turm auszustatten.

    What’s the problem?

    @ Saki

    Gaga?

    • 30. November 2009 um 17:50 Uhr
    • N. Neumann
  200. 200.

    Dämlich im wahren Wortsinne scheinst langsam Du mit dem irrationalen Namen. Nun lass es doch.

    • 30. November 2009 um 17:51 Uhr
    • AlexEi
  201. 201.

    @ Freespeech: Und weil zwei Repräsentanten des organisierten Islams sich positiv zur Scharia als Rechtsquelle äußern, verbietet man den Bau von Minaretten? Was soll das für einen Sinn ergeben?
    Man kann klipp und klar gegen „Rechtspluralismus“ sein, ohne die Religionsfreiheit einzuschränken. Ja, man muss das sogar miteinander kombinieren.

    • 30. November 2009 um 17:53 Uhr
    • Jörg Lau
  202. 202.

    Ach, du willst unwidersprochen posten, ist es das? Sorry, kann ich nicht versprechen. Ist auch nicht der Sinn eines Blogs, oder?

    • 30. November 2009 um 17:53 Uhr
    • Ratio
  203. 203.

    In GB ist man da schon etwas weiter:

    Wie die britische Zeitung „Sunday Times“ berichtete, existieren bereits fünf Sharia Gerichte in London, Birmingham, Bradford, Manchester und Nuneaton. Geurteilt wird dort in Scheidungsfragen, bei finanziellen Streitigkeiten, aber auch bei Klagen wegen häuslicher Gewalt. Seit August 2007 sollen über 100 Urteile gefällt worden sein. Zwei weitere Gerichte werden demnach in Glasgow und Edinburgh geplant.
    So hat das Scharia-Gericht in Nuneaton laut „Sunday Times“ in einem Erbfall den Söhnen je doppelt so viel wie den Töchtern zugesprochen.

    • 30. November 2009 um 17:56 Uhr
    • Marlene Vanfontheweg
  204. 204.

    Neumann,

    wenn Dir dazu nichts besseres einfällt, dann nenn mich halt gaga. Ich behalte mir vor Jörg Lau oder „Ratio“ für verrückt zu halten, die wegen dieser Abstimmung schon Pogromne gegen Muslime herbeiphantasieren.

    • 30. November 2009 um 17:57 Uhr
    • Saki
  205. 205.

    Nachdem Moslems nun keine Minarette mehr bauen dürfen, hier weitere Vorschläge:
    Moslems dürfen keine Kopftücher tragen.
    Moslems dürfen keine Bärte tragen.
    Moslems dürfen keine Schweizer Kühe berühren.
    Moslems müssen Hüte mit Halbmond tragen, damit man sie erkennen kann. (Schutz vor den seltsamen abgefallenen Christen)

    Das dürfte dann reichen.

    • 30. November 2009 um 17:57 Uhr
    • Ratio
  206. 206.

    @ Saki

    „Weder ist das bauen von Minatretten ausschließlich Muslimen verboten (Christen dürfen auch nicht), noch ist ein Minarett genau definiert. Das heißt also, dass es keineswegs prinzipiell ausgeschlossen wäre, eine Moschee mit einem Turm auszustatten.“

    Wow, welch logischer Purzelbaum!
    D.h. eine Moscheegemeinde, die ihren Turm nicht „Minarett“, sondern „Moscheeturm“ nennt, darf somit bauen???

    • 30. November 2009 um 17:58 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  207. 207.

    „Das dürfte dann reichen.“

    Dein Wort in Allah’s Ohr…

    • 30. November 2009 um 18:01 Uhr
    • AlexEi
  208. 208.

    Neumann,

    wenn Dir dazu nichts besseres einfällt, dann nenn mich halt gaga.

    @ Saki

    Ich habe deinen Beitrag gaga genannt. Folgendes war nicht darin enthalten:

    Ich behalte mir vor Jörg Lau oder “Ratio” für verrückt zu halten, die wegen dieser Abstimmung schon Pogromne gegen Muslime herbeiphantasieren.

    Wobei Jörg Lau, wenn ich nichts überlesen habe, keine Pogrome gegen Muslime herbeiphantasiert hat.

    • 30. November 2009 um 18:05 Uhr
    • N. Neumann
  209. 209.

    Die Pogrome haben andere herbeifantasiert, in einer Art von Angstlust. Ich habe es nur benannt. Leute, eure Phantasien sind eure Phantasien.

    • 30. November 2009 um 18:18 Uhr
    • Ratio
  210. 210.

    O-Ton Jörg Lau: Für den Islam gilt die Verfassung nicht, gilt das Religionsprivileg nicht, gilt die Religionsfreiheit nicht.

    Abenteuerlich.

    @ HJS

    Klingt vielleicht spitzfindig, aber wenn eine muslimische Gemeinde in der Schweiz eine Moschee bauen will, die genau so aussieht, wie zig andere Kirchen in der Schweiz auch aussehen, mit einem hübschen Kirchturm, wäre das dann verboten?

    • 30. November 2009 um 18:33 Uhr
    • Saki
  211. 211.

    @ Ratio

    Dem Begriff Gutmensch liegt nichts Schlechtes zugrunde, sondern die Einsicht, dass das Gegenteil von gut gut gemeint ist.

  212. 212.

    Eine glasklare Analyse von Hamed Abdel-Samad, die beste bisher!

    http://www.tagesspiegel.de/meinung/kommentare/Minarette-Schweiz-Integration-Islam;art141,2963775

    • 30. November 2009 um 18:53 Uhr
    • Marlene Vanfontheweg
  213. 213.

    Man kann die Schweizer nur beneiden um ihre staatsbuergerlichen Rechte.
    In D. wuerde so was nie erlaubt.Also regieren unsere Politiker ueber unsere Koepfe hinweg.
    Dass zwischen der veroeffentlichten Meinung und der oeffentlichen Meinung grosse Unterschiede stehen ist kein Geheimnis.

    • 30. November 2009 um 19:04 Uhr
    • Karin Bryant
  214. 214.

    @ HJS

    Wenn man diese Zusammenhänge bedenkt, fragt man sich schon, was die SVP mit ihrer Initiative bezweckt hat. Die Integration der Moslems, die gerade in der Schweiz überwiegend moderat auftreten und deren nationale Zusammensetzung dort ziemlich radikalismus-unverdächtig ist (ganz überwiegend Türken, Albaner, Bosniaken), fördert das Minarettverbot definitiv nicht.

    Ich glaube die Absicht, der SVP hat weniger mit den Muslimen zu tun, ihr Ziel war vielmehr die Linksgrünen und die Mitteparteien gründlich vorzuführen. Das ist ihnen gelungen, die Hauptschuld tragen die Linksgrünen, die Zeche zahlen allerdings die Muslime . Wir hatten uns im letzten Miarettthread (nein nicht fred) über die Aussichten der Abstimmung unterhalten, Sie meinten, das Ansinnen hätte Chancen auf 30% + ich meinte, die 40% würden wohl gerissen. Ich lag zumindest weniger weit daneben als die Demoskopen.
    Zu diesem Zeitpunkt hatte die gegenkampagne gerade begonnen, zu deren Elementn ja nicht nur Diffamierung gehörte, sondern die gezoielte Benachteiligung einer Position durch offizielle Stellen, etwas, das man in dieser Form ja durchaus eher in Marokko und Ägypten erwarten würde. bereits dies dürfte erheblich zum Unmut beigetragen haben.
    Punkt zwei ist, dass die Linksgrünenin ihrer Kampagne den Verstoß gegen internationale Konventionen in den Mittelpunkt gerückt haben. Allen voran die Holocaustrelativiererin Calmy-Rey im Vergleich mit der Lowbowma ein geradezu rückgratstarker Verteidiger der Menschenrechte ist, und von der sich in dieser Hinsicht nun wirklich niemand was erzählen lassen muss. Mit der Internationalisierung haben die Linksgrünen gewissermaßen die Hose runtergelassen, und ihr langfristiges Ziel offenbart, die Schweizer Souveränität auszuhöhlen und die direkte Demokratie abzuschaffen. Von beiden Punkten mag man halten was man will, man soll jedoch nicht erwarten, dass man mit diesen politischen Zielen in der Schweiz Wahlen und Abstimmungen gewinnt. Die Tatsache, dass die in der Diskussion so wichtigen internationalen Abkommen massive Verstöße gegen die Religionsfreiheit in islamischen Ländern ja gerade nicht verhindern, trug weiterhin dazu bei, dass dieser Schuss nach hinten losging.
    Die Sache wäre vielleicht zu retten gewesen, wenn FDP, CVP und die SVP-Abspaltung BDP es hinbekommen hätten, die Grundrechtswidrigkeit allein im Rahmen schweizerisches Verfassungsdenkens zu vermitteln. Das wäre aber zugegebenermaßen per se höcht schwierig gewesen. verschärfend kommt hinzu, dass wer in der Schweiz bürgerlich ist und was im Hirn hat, in die Wirtschaft und nicht in die Politik geht.

  215. 215.

    @ NN

    Ziegler betrachtet man in der Schweiz als Candidaten des Spittals, nur in Deutschland und bei der UN wird er ernstgenommen. Abgesehen davon, dass er nur Nationalrat war, könnte man ihn als das schweizer Gegenstück zu Jimmy Carter betrachten.

  216. 216.

    Ist etwas gut zu meinen ist Anlass für Beleidigung und Häme?

    • 30. November 2009 um 19:11 Uhr
    • Ratio
  217. 217.

    @all

    Wenn die Minarettbefürworter hier im blog und anderswo nur ein hundertstel der Energie dafür aufwenden würden, die Christenverfolgung und -unterdrückung in den islamischen Ländern genauso anzuprangern wie das Minarettverbot in der Schweiz, dann würde ich ihnen die Hand reichen.
    Wir leben in einer globalisierten Welt – und die Bahnfahrt von Hamburg nach Zürich dauert länger, als der Flug von Frankfurt nach Teheran.
    Entfernungen spielen keine Rolle, wenn es um Menschenrechte geht.

    Gestern haben zum ersten Mal in der jüngeren Geschichte die Menschen eines europäischen Staates ihren kollektiven Unwillen gegen ein religiöses Symbol bekundet, ein Symbol stellvertretend für den Dominanzanspruck des Islam. Dabei spielt es überhaupt keine Rolle, ob es in der Schweiz 4 oder 400 Minarette gibt. Das Minarett hat die Funktion den Ruf des Muezzins von erhabener Stelle zu transportieren, nicht mehr und nicht weniger. Dieser Ruf beinhaltet „Es gibt keinen Gott ausser Allah“ – das ist eine Botschaft der Dominanz, eine Botschaft der HERRSCHAFT. Keine muslimische Gemeinde baut ein Minarett, um es für alle Zeiten nur als Zierde zu verwenden.
    Diesen Sachverhalt haben die Schweizer mehrheitlich erkannt und mit dem Minarettverbot zurecht abgelehnt.
    Ein klares unmißverständliches STOPP-Schild gegen die Salami-Taktik der Islamisierung.

    • 30. November 2009 um 19:13 Uhr
    • christian aka tati
  218. 218.

    @ Räscho

    Wenn Schlechtes dabei rauskommt, zumindest für Letzteres.

  219. 219.

    @RPG

    Das ist wirklich lustig. Hier rumholzen aber permanent beleidigt sein. Ihre islamische Sozialisation macht Fortschritte.

    • 30. November 2009 um 19:29 Uhr
    • riccardo
  220. 220.

    @tati
    „Wenn die Minarettbefürworter hier im blog und anderswo nur ein hundertstel der Energie dafür aufwenden würden, die Christenverfolgung und -unterdrückung in den islamischen Ländern genauso anzuprangern wie das Minarettverbot in der Schweiz, dann würde ich ihnen die Hand reichen.“

    Gott, du gestörter Geist, was weißt du darüber, was die bösen Minarettbefürworter tun, wenn sie hier nicht posten. Und wer bist du eigentlich, dich als moralische Instanz anzupreisen und andere Leute herunterzumachen, von deren Leben und Leistung du keine Ahnung hast? Es reicht mir langsam, du armer Irrer. Mach mit bei AI’s Urgent Actions, aber spiel dich nicht als großer Kämpfer für die Menschenrechte auf. Deine Überheblichkeit ist zum Knochenkotzen.

    „Gestern haben zum ersten Mal in der jüngeren Geschichte die Menschen eines europäischen Staates ihren kollektiven Unwillen gegen ein religiöses Symbol bekundet, ein Symbol stellvertretend für den Dominanzanspruck des Islam. Dabei spielt es überhaupt keine Rolle, ob es in der Schweiz 4 oder 400 Minarette gibt. Das Minarett hat die Funktion den Ruf des Muezzins von erhabener Stelle zu transportieren, nicht mehr und nicht weniger. Dieser Ruf beinhaltet “Es gibt keinen Gott ausser Allah” – das ist eine Botschaft der Dominanz, eine Botschaft der HERRSCHAFT.“

    Mit der gleichen kranken Logik könnte man Kirchtürme und Glocken verbieten. Die katholische Kirche übrigens nimmt für sich in Anspruch, die Wahrheit zu verkünden und die einzige wirkliche Kirche zu sein. Willst du die auch verbieten?

    „Keine muslimische Gemeinde baut ein Minarett, um es für alle Zeiten nur als Zierde zu verwenden.“

    Ja, alle Moslems sind heimliche Imperialisten, die nur darauf warten uns zu unterdrücken. Sorry, aber du hast sie nicht mehr alle. Deine Paranoia ist erschreckend.

    • 30. November 2009 um 20:10 Uhr
    • Ratio
  221. 221.

    riccardo, Sie scheinen diesen User sehr zu vermissen. Rumholzen und nachher beleidigt sein, das hört sich für mich aber nicht islamisch, sondern sehr nach tati, pbuh und Kollegen an.

    • 30. November 2009 um 20:11 Uhr
    • Ratio
  222. 222.

    @ratio

    Ist Ihnen eigentlich schon aufgefallen was das schlimmste ist?

    Seit gestern ist das „incentive“ für den backlash bekannt: 57% der schweizer Wähler! In Deutschland dürften es eher mehr sein.

    Sie werden nicht mehr lange warten brauchen bis die Mitte-Parteien anfangen diesen unberührten Schatz zu heben. Herr Bosbach hat ja heute schon mal vorgefühlt.

    • 30. November 2009 um 20:28 Uhr
    • Mattes
  223. 223.

    eine abstimmung wie in der schweiz ist gottseidank in deutschland nicht möglich. da ist tati, der kreuzzügler, gewiss sehr traurig.

    • 30. November 2009 um 20:31 Uhr
    • Ratio
  224. 224.

    Genau Tati das ist ein Sieg und STOPP-Schild wie damals vor den Toren Wiens!!

    • 30. November 2009 um 20:48 Uhr
    • docaffi
  225. 225.

    Da bin ich auch traurig, erkennen sie die Melodie?

    „…hat sich das Deutsche Volk kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz gegeben“

    Offensichtlich bezieht sich da irgendwas auf ein nicht näher bezeichnetes Volk? Kann mir das mal jemand erklären? Sollte da nicht stehen „…hat eine Versammlung sozial kompetenter Experten im Bestreben dem deutschen Volk zu seiner Vervollkommnung zu verhelfen ihm dieses Grundgesetz offenbart“

    • 30. November 2009 um 20:53 Uhr
    • Mattes
  226. 226.

    @ All: Ich bin kein „Minarettbefürworter“. Genausowenig wie mich meine Ablehnung von Zensur zum Pornografiebefürworter macht.

    • 30. November 2009 um 21:07 Uhr
    • Jörg Lau
  227. 227.

    „Wobei Jörg Lau, wenn ich nichts überlesen habe, keine Pogrome gegen Muslime herbeiphantasiert hat.“

    @N.Neumann:

    Nun ja, die Überschrift des Beitrags „Wo man Minarette verbietet“ ist eine deutliche Anspielung auf das Zitat von Heinrich Heine „Das war ein Vorspiel nur, dort wo man Bücher verbrennt, verbrennt man am Ende auch Menschen“ (aus der Tragödie „Almansor“, geschrieben 1821), das man nach 1945 als Vorahnung der nationalsozialistischen Bücherverbrennung und dessen, was auf sie folgte, zu deuten gelernt hat. Ein belesener Mensch wie Jörg Lau wird sich etwas dabei gedacht haben.

    • 30. November 2009 um 21:18 Uhr
    • Ingo Way
  228. 228.

    @ Jörg Lau:

    Es ist nichts ehrenrühriges daran, Pornografiebefürworter zu sein.

    • 30. November 2009 um 21:24 Uhr
    • Ingo Way
  229. 229.

    Man muss Minarette nicht befürworten, ja muss nicht mal den Islam gut finden, um zu erkennen, dass der Entschluss einer Mehrheit, in die Freiheitsrechte einer Minderheit einzugreifen, illegitim und antiliberal bis ins Mark ist.

    • 30. November 2009 um 21:53 Uhr
    • Samuel
  230. 230.

    „Es ist nichts ehrenrühriges daran, Pornografiebefürworter zu sein.“

    Weise Worte :-)

    • 30. November 2009 um 21:54 Uhr
    • Samuel
  231. 231.

    @Neumann

    Naja, Substanz zeigt sich an der Wirkung. 😉 Erstens ist es einfach zuviel Polemik, („Gesinnungsgenossen“ ect. neben dem „Pissen“) als ob es dir um die Sache ginge und zweitens sind die sachlichen Teile wie Platituden aus dem Politologieseminar. Was soll man da sagen?

    Die Gebilde um die´s geht sind selbst älter als der Begriff „Religion“ und darueber wie man nun in der Globalisierung legislativ mit wird man sich noch den Kopf zerbrechen muessen. Schon das Urteil des Europäischen Gerichtshofs zu Scientologie zeigt darauf hin.

    Ich trete hier manchmal bewusst „christlich“ auf, weil ich denke in diesem Bereich „autonom“ zu sein.

    Sorry, aber die wirkliche Diversity mit Muppet-Show-Factor IST auf Seiten der Islamkritik. 😀

    • 30. November 2009 um 21:55 Uhr
    • Sebastian Ryll
  232. 232.

    @ Ingo Way

    Fragen wir ihn doch einfach.

    @ Jörg Lau

    Handelt es sich bei Ihrer Überschrift um eine Anspielung im von Ingo Way geschilderten Sinne?

    • 30. November 2009 um 21:57 Uhr
    • N. Neumann
  233. 233.

    korrektur: „legislativ mit DENEN UMGEHT wird man sich noch den Kopf zerbrechen muessen“.

    • 30. November 2009 um 22:00 Uhr
    • Sebastian Ryll
  234. 234.

    @Ratio

    (…)gestörter Geist, armer Irrer, kranken Logik, hast sie nicht mehr alle, Paranoia(…)

    Bei so einem rhetorischen Fundus erübrigt sich jedes Argument.

    • 30. November 2009 um 22:17 Uhr
    • christian aka tati
  235. 235.

    @ingo way & Neumann

    also meine erste Assoziation zur Überschrift war „Wo man Lieder singt, da lass dich ruhig nieder“.

    • 30. November 2009 um 22:44 Uhr
    • Frl. Mensa
  236. 236.

    @Neumann

    „Manche deiner Islam hassenden sowie teilweise ebenso betont christlichen Gesinnungsgenossen sind sich übrigens dessen bewusst und haben erkannt, dass die Religionsfreiheit und die damit verbundene weltanschauliche Neutralität des Staats ihrer bzw. deiner Auffassung von “praktischer Islamkritik” Grenzen setzt. Daher wollen sie das Grundgesetz so ändern, dass sie dem Islam besser unterschiedslos an den Karren pissen können.“

    Grad noch das hier gefunden:

    „Der ägyptische Großmufti Ali Gomaa hat das indes Bauverbot in der Schweiz als «Beleidigung» für alle Muslime kritisiert. Wie die ägyptische Nachrichtenagentur MENA am Montag berichtete, nannte Gomaa das durchgesetzte Verbot einen Angriff auf die Religionsfreiheit.“

    Gut Nacht.

    • 30. November 2009 um 22:45 Uhr
    • Sebastian Ryll
  237. 237.

    Punkt zwei ist, dass die Linksgrünenin ihrer Kampagne den Verstoß gegen internationale Konventionen in den Mittelpunkt gerückt haben. Allen voran die Holocaustrelativiererin Calmy-Rey im Vergleich mit der Lowbowma ein geradezu rückgratstarker Verteidiger der Menschenrechte ist, und von der sich in dieser Hinsicht nun wirklich niemand was erzählen lassen muss. Mit der Internationalisierung haben die Linksgrünen gewissermaßen die Hose runtergelassen, und ihr langfristiges Ziel offenbart, die Schweizer Souveränität auszuhöhlen und die direkte Demokratie abzuschaffen. Von beiden Punkten mag man halten was man will, man soll jedoch nicht erwarten, dass man mit diesen politischen Zielen in der Schweiz Wahlen und Abstimmungen gewinnt. Die Tatsache, dass die in der Diskussion so wichtigen internationalen Abkommen massive Verstöße gegen die Religionsfreiheit in islamischen Ländern ja gerade nicht verhindern, trug weiterhin dazu bei, dass dieser Schuss nach hinten losging.

    @ MR

    Ich denke, dass das ein wichtiger Punkt in den Köpfen vieler Befürworter des Verbots war. Die Gegenkampagne war teilweise sehr dämlich.

    Ziegler betrachtet man in der Schweiz als Candidaten des Spittals, nur in Deutschland und bei der UN wird er ernstgenommen. Abgesehen davon, dass er nur Nationalrat war, könnte man ihn als das schweizer Gegenstück zu Jimmy Carter betrachten.

    Abgesehen davon, dass es zumindest gegenüber Jimmy Carter dem Mittleren unfair wäre, Jean Ziegler als Jimmy Carter der Schweiz zu bezeichnen, spielte meiner Einschätzung nach zusätzlich eine Rolle, dass der Schweiz auf dem Feld der internationalen Politik in Gestalt des Konflikts mit Libyen schmerzlich gewahr wurde, dass man mit Neutralität und freundlicher Diplomatie nicht immer weiter kommt. Dies wurde durch den unwirksamen Gang von Bundespräsident Merz nach Tripolis deutlich.

    Für einen großen Teil der Schweizer Öffentlichkeit brach eine kleine Welt zusammen, als führende Wirtschaftsnationen am Nationalfetisch Bankgeheimnis rüttelten und Libyen trotz freundlichen Worten mit der Schweiz Schlitten fuhr. Erst vor wenigen Wochen hat die Schweiz das von Merz mit Libyen geschlossene Abkommen gekündigt.

    (Wobei ich mir nicht sicher bin, ob sich die Schweiz mittlerweile dazu durchgerungen hat, zwecks Freilassung der beiden Geiseln Sarkozy, Berlusconi, Brown und/oder Obama um Hilfe zu ersuchen oder ob man sich damit abgefunden hat, dass die zwei bis auf weiteres irgendwo in Libyen versauern.)

    Insofern ging es in diesem Zusammenhang eben nicht nur um einen Affekt gegen Fremdherrschaft, sondern auch um das in letzter Zeit gestiegene Bedürfnis, sich mal alles andere als neutral und dezidiert unfreundlich gegenüber etwas von nicht-schweizerischer Herkunft zu zeigen.

    Wer auf diesem Hintergrund propagiert, Minarette in der Schweiz stünden grundsätzlich für einen klaren Fremdherrschaftsanspruch (oder, wenn man so will, für orientalische Despotie) hat nicht unbedingt ein schweres Spiel.

    @ HJS

    Insofern wäre auch größtenteils erklärt, warum die Tatsache, dass die Schweizer Muslime größtenteils bosnischer, albanischer und türkischer Herkunft sind und somit zusammengenommen vergleichsweise seltener fundamentalistisch orientiert sind, bei der Abstimmung wohl kaum eine Rolle spielte.

    • 30. November 2009 um 22:51 Uhr
    • N. Neumann
  238. 238.

    @Samuel

    Man muss Minarette nicht befürworten, ja muss nicht mal den Islam gut finden, um zu erkennen, dass der Entschluss einer Mehrheit, in die Freiheitsrechte einer Minderheit einzugreifen, illegitim und antiliberal bis ins Mark ist.

    Der Knackpunkt ist, das die Vorstellungen von Freiheit bei der Minderheit nicht den Vorstellungen von Freiheit bei der Mehrheit entsprechen.
    Das zeigt sich in der Realität dort, wo eben diese Minderheit in der Mehrheit ist.
    Das ist für mich das entscheidende Argument. Ohne dieses Argument wäre ich GEGEN ein Minarettverbot.
    Die Diskussion um Minarette zeigt die Grenzlinie der Toleranz auf und ist auch gleichzeitig die Kontur einer Gesellschaft.
    Ohne eine solche Kontur ist eine Gesellschaft keinen Pfifferling wert. Sie löst sich dann in Unverbindlichkeit auf oder wird vom robusteren Konsens-Modell ersetzt.
    Die zunehmend verwässerte Kontur der westlichen Gesellschaften bis hin zur x-beliebigen Diversität und der Austausch des tradierten Wertekanons zugunsten einer möglichst breiten Toleranz gegenüber allem Fremden ist ein Teil des Problems mit dem Islam.
    Anstatt den Einwanderern die mühsam erkämpften Werte einer freiheitlichen säkularen Gesellschaft zu vermitteln, machen wir einen ko-tau vor deren Praktiken, um nur ja nicht als intolerant zu gelten. Das wichtigste für unsere Eliten, sofern sie sich nicht mit Geld beschäftigen, scheint zu sein, den grösstmöglichen Zustand an Toleranz zu entwickeln. Das wird von Menschen, die in einer survival Gesellschaft kulturalisiert wurden, als Schwäche interpretiert.
    Deshalb nehmen viele Einwanderer nur unser Bestes an – unser Geld.

    Ich hoffe. das durch das Minarettverbot eine breitere Diskussion darüber eröffnet wird, wie die Gesellschaften in Europa leben wollen, welchen Stellenwert Religion haben soll und darf und daß es Freiheit nur dann gibt, wenn ein Konsens über den Inhalt dieser Freiheit entsteht.

    • 30. November 2009 um 23:02 Uhr
    • christian aka tati
  239. 239.

    @ tati
    Meinen Konsens der Freiheit habe ich schon gefunden: Staat, Gesellschaft, demokratisceh Mehrheit – Haltet Euch aus meinem Leben raus!

    • 30. November 2009 um 23:06 Uhr
    • Samuel
  240. 240.

    “Je mehr die Leute über den Islam belogen werden, desto stärker lehnen sie ihn ab.”

    Die Realität sieht in der Schweiz aber anders aus. Die großen Mehrheiten gab es auf dem Land, wo es weder Muslime noch Minarette gibt. In den großen Städten haben klare Mehrheiten gegen die Volksinitiative gestimmt.

    • 30. November 2009 um 23:08 Uhr
    • duri
  241. 241.

    Falsches Zitat, sorry. Wollte folgendes zitieren: „Je mehr die Leute über den Islam wissen, um so mehr lehnen sie ihn ab“

    • 30. November 2009 um 23:09 Uhr
    • duri
  242. 242.

    @Jörg Lau

    >Und wichtig: Es geht um unsere Werte dabei. Sagen Sie wirklich: Die müssen wir vergessen, es ist eine Notwehrsituation?

    Unterhalten sie sich mal mit Leuten die ein Haus bauen oder umbauen möchten, da wird massiv in ihre Eigentumsrechte und Freiheitsrechte eingegriffen. Sie dürfen auf ihrem Boden mit ihrem Geld noch lange nicht bauen was sie wollen.

    Minarettbauten waren grundsätzlich noch nie genehmigungsfähig, aus vielen Gründen.

    Nun verbietet man (gesetzlich) lokalen Behörden die Erteilung von Ausnahmegenehmigungen.

    So ein Vorgehen ist absolut übliche Praxis und verstösst sicher nicht gegen die Verfassung oder gegen Menschenrechte.

    Natürlich ging es bei dieser Abstimmung nicht um Minarette.

    BTW: Hier von Werten zu sprechen steht ihnen als Zeit-Vertreter wohl kaum zu, dafür hat ihr Verlag viel zu lange einen rechtsstaatlich höchst problematischen „Kampf gegen Rechts“ unterstützt.

    • 30. November 2009 um 23:27 Uhr
    • PBUH
  243. 243.

    @Samuel

    Meinen Konsens der Freiheit habe ich schon gefunden: Staat, Gesellschaft, demokratisceh Mehrheit – Haltet Euch aus meinem Leben raus!

    Abgesehen von einigen grundsätzlichen Dingen, kann man sich hierzulande weitgehend individuell entfalten.
    Das kommt auf Ihre Ansprüche an.
    Die Probleme fangen zumeist ab dem Moment an, wo sich der Staat zwar raushalten soll und gleichzeitig Alimentierungsansprüche geltend gemacht werden.

    • 30. November 2009 um 23:28 Uhr
    • christian aka tati
  244. 244.

    @ PBUH: „Minarettbauten waren grundsätzlich noch nie genehmigungsfähig, aus vielen Gründen.“ Genauer geht’s nicht? Woher dann die 4 Minarette? Welche Gefahr geht von denen aus? Müssen die nicht geschliffen werden?
    Und das mit dem Kampf gegen Rechts ist ja wohl nicht Ihr Ernst?
    Wollen Sie Neonazis, die man mit zivilgesellschaftlichen Mitteln bekämpft, als bedrohte Art schützen?
    Rechts nicht gleich rechtsradikal – da bin ich dabei. Aber darum wollen Sie der ZEIT absprechen, über Werte zu reden? Welch ein massloser Quatsch?

    • 30. November 2009 um 23:39 Uhr
    • Jörg Lau
  245. 245.

    @Jörg Lau

    Minarettbauten gliedern sich prakisch nirgends harmonisch in die vorhandene Bebauung ein.

    >Woher dann die 4 Minarette?

    Sie sind hier der Journalist, vermutlich Ausnahmeregelungen.

    >Welche Gefahr geht von denen aus?

    Ansichtssache. Vom Weiss-Blauen Haus in der Düsseldorfer Altstadt ging aber garantiert keine Gefahr aus, das Gebäude musste dennoch auf eigene Kosten neu gestrichen werden.

    >Müssen die nicht geschliffen werden?

    Im Rechtsstaat gilt doch Vertrauensschutz.

    >Aber darum wollen Sie der ZEIT absprechen, über Werte zu reden?

    Weil die Zeit zu eklatanten Rechtsbruch immer dann schweigt wenn er ins eigene Konzept passt.

    Macht natürlich nicht nur die Zeit, als Hüter von Werten und Moral kann man sich dann allerdings nicht mehr glaubwürdig verkaufen.

    • 1. Dezember 2009 um 00:18 Uhr
    • PBUH
  246. 246.

    Samuel,

    das scheint Ihnen ja das Wichtigste zu sein: Haltet Euch aus meinem Leben raus

    So lange Sie keine Miarette bauen wollen, haben Sie in der Schweiz gute Aussichten. Im übrigen gilt es allgemein als äußerst geschickt, nicht übermäßig auffällig die Öffentlichkeit zu suchen, wenn man in Ruhe gelassen werden will.

    • 1. Dezember 2009 um 01:16 Uhr
    • Saki
  247. 247.

    OT
    Alltag der radikalen Islamisten in England.
    Das die Engländer dieses Drecks-Pack durchfüttern ist eine Schande.

    http://www.lutontoday.co.uk/lut-news/Islamic-extremists-pelt-Tory-peer.5870512.jp

    • 1. Dezember 2009 um 01:39 Uhr
    • christian aka tati
  248. 248.

    Im übrigen gilt es allgemein als äußerst geschickt, nicht übermäßig auffällig die Öffentlichkeit zu suchen, wenn man in Ruhe gelassen werden will.

    @ Saki

    Latürnich.

    So gesehen hat die Initiative jene zahllosen Moscheegemeinden, welche sich bis dato mit dem Vorhaben trugen, anderer Leuts Blicke per Minarett von Alpenpanorama und Stadtlandschaft abzulenken, vor zu viel Aufmerksamkeit bewahrt.

    • 1. Dezember 2009 um 02:30 Uhr
    • N. Neumann
  249. 249.

    @ tati

    Um diesem Dreckspack entgegenzutreten, wäre Sayeeda Warsi bestimmt voll für ein generelles Minarettverbot.

    • 1. Dezember 2009 um 02:35 Uhr
    • N. Neumann
  250. 250.

    @Samuel

    „Meinen Konsens der Freiheit habe ich schon gefunden: Staat, Gesellschaft, demokratisceh Mehrheit – Haltet Euch aus meinem Leben raus!“

    So kann eine Gesellschaft aber nicht funktionieren. Sie ebnen damit einem Sippenstaat den Weg wie man ihn überall in der islamischen Welt beobachten kann.
    Wenn die vornehmste Aufgabe des Staates ist sich aus allem herauszuhalten wird die Gesellschaft auf die nächste Strukturebene zurückfallen: Stammes- und dann Sippengesellschaft (je nach Grad des Verfalls).

    Mit solchen Ansätzen schaufeln Sie Ihr eigenes und unser aller Grab.

    • 1. Dezember 2009 um 05:36 Uhr
    • Mattes
  251. 251.

    Uff!
    Beitrag 249 gelesen…zusammen mit weiteren Foren sind es wohl ca. 2000 gelesene Beiträge… ( es wird unter anderem schneller geschrieben, als zensiert werden kann! 😉 ) ( Gruß an „Zeit.de“)

    Erstmal ein Lob an ALLE Foristen hier bei „Blog.zeit / Jörg Lau“

    Es ist fast eine kleine Ausnahme, daß hier einigermaßen Niveau aufrecht erhalten wurde,- das ist nicht selbstverständlich!

    Möchte mich nun auch in eigener Meinung äußern und betonen, daß es damit explizit auch nur um meine Meinung geht und nicht als Verallgemeinerung interpretiert werden soll.

    * Migranten sind aus ihren Ländern „geflüchtet“ da:
    a) Kein Job / Cash
    b) politisches System nicht tragbar
    c) keine Glaubensfreiheit

    Was nimmt der Muslime auf seiner Reise in seine „neue Heimat“ mit?
    Seinen Glauben. Ohne verallgemeinern zu wollen, trifft dies zu 95% zu.
    Weiter geht´s … Migrant ist angekommen, bekommt Arbeit / Job.. kann leben…
    Weiter geht´s… Da ist ja noch „was im Rucksack“… ah,- ja!… eine „Religion“ leicht angestaubt und seit 1400 Jahren keinen Millimeter weitergekommen… macht nichts,- die EU ist laut hörensagen sowas von liberal.. braucht man keinen Kopf drüber machen.
    Menschenrechte? Ja,- da war mal was 5 Minuten im TV „Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam“ .. joohh.. das ist dann wohl auch geklärt,- wir haben den Islam und wir haben Menschenrechte.
    Weiter geht´s …“ Wieso schauen uns die Europäer so blöd an!? Wir sind doch ehrbare Gläubige und wegen der Menschenrechte… die wurden doch in Kairo manifestiert und festgeschrieben!?

    http://www.humanrights.ch/home/de/Instrumente/Regionale/Arabische_Charta/idart_909-content.html

    –> lesen / Verstehen / Argumentieren… oder schweigen!

    Ich möchte mir erlauben, den Islam als „tot geborenes Kind“ zu bezeichnen.
    Warum?
    Wie man selbst in der (oder genau da ) „Human Rights Charta des Islam“ lesen kann, ist die „Scharia“ immer voran gestellt!
    Ist sich jemand der werten Leser der Bedeutung bewusst?
    Die Muslime haben ein ernstes Problem:
    „Alles oder nichts“,- der Islam kann sich aus seiner Festschreibung nicht befreien,- selbst wenn er es wollte!
    Es ist nicht praktikabel, die „Rosinen aus dem Kuchen zu picken“.
    Gezügelter Islamismus existiert nicht: „lass mich in Ruhe leben und ab und zu in mein Gebetshaus gehen“… …aber wenn Du nochmal mit dem T-Shirt rumläuft mit der Karrikatur, dann hast Du ein Messer im Hals,- das mußt Du verstehen, oder?“
    (Wer es nicht glaubt, soll´s einfach ausprobieren,- zur Beschleunigung in Youtube setzen… und schon habe ich ein Paar Opponenten weniger…)

    Egal, was Swiss passiert mit der europäischen Rechtsverdreherei, welche mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auf das Resultat der Volksabstimmung kommt… Die Schweiz hat den Stein zum Anstoss gegeben, daß JETZT mal der Islam geprüft und in der Luft zerissen wird, da er eben NICHT konform geht zu der allgemeinen westlich definierten Menschenrechts-Konvention!
    Der Islam ist endlich einmal soweit unter Druck gesetzt, den Hintern zu heben und die derzeit „doppelte“ Menschenrechtserklärung soweit in Einklang zu bringen, daß eben nicht jedes Menschenrechtsgesetz ausgehebelt wird durch die Überordnung der „Scharia“!!!

    Diese Grundeinstellung besteht schon ewig und wird als Lehre verbreitet.
    Phänomenalerweise hat sich der Islam dermaßen verhockt, daß es, wie es die Praxis zeigt, eher mal 2 Schritte zurück geht, als einen Millimeter vor…

    Wenn der Islam jetzt nicht aufpasst, was ich vermute, dann kann es sogar geschehen, daß, bedingt durch diese Nichtübereinstimmung dieser 2 Menschenrechtsdefinitionen, dem Islam seine reine „Religiosität abgesprochen wird! Was Jahrzehntelang geduldet wurde, wird vlt. einmal genau geprüft: Was ist der Islam? …

    Gruß von einem „Nicht Gebetshausgänger“

  252. 252.

    @tati:
    „(…)gestörter Geist, armer Irrer, kranken Logik, hast sie nicht mehr alle, Paranoia(…)

    Bei so einem rhetorischen Fundus erübrigt sich jedes Argument.“

    Bei ihrem Glauben daran, dass Moslems Minarette zur Eroberung des Westens erbauen, ebenfalls. Das ist das Gegenstück zu der kranken Phantasie von den Juden, die heimlich in den Synagogen Christenkinder ausbluten lassen. Nach den Weisen von Zion jetzt die Weisen von Riad.
    Es ist erschreckend, in den Abgrund ihrer kruden Phantasien blicken zu müssen.

    • 1. Dezember 2009 um 08:03 Uhr
    • Ratio
  253. 253.

    @tati
    „Das die Engländer dieses Drecks-Pack durchfüttern ist eine Schande.“
    Und der feine Herr Tati regt sich auf, wenn man ihm sein Geholze mal endlich eins zu eins zurückgibt. Beleidigen darf nur er, aber dafür gleich ganze Bevölkerungsteile. Der Staatsanwalt nennt das Volksverhetzung, ich nenne es Schäbigkeit.

    • 1. Dezember 2009 um 08:11 Uhr
    • Ratio
  254. 254.

    Die abstimmung kann ein wichtiges ereigniss gewesen sein. Es ist ein zeichen, dass eine mehrheit von Menschen ihre Heuchelei gegenüber ihren eigenen werte (religionsfreiheit, meinungsfreiheit, usw) anfangen abzulegen und diese wahl ist ein wichtiges signal für alle islamhasser in europa.

    • 1. Dezember 2009 um 08:22 Uhr
    • Karim
  255. 255.

    ich habe tatis beitrag gemeldet. wenn jörg lau zu liberal in sachen meinungsfreiheit ist, ich bin es nicht. auch wenn tati und seine gesinnungsgenossen jetzt zensur schreien: meinungsfreiheit hat ihre grenzen, wo man ganze volksgruppen beleidigt. dagegen gibt es nicht ohne grund paragraphen. juden sind keine „drecksjuden“, ausländer keine „drecksausländer“ und englische muslime gewiss kein „drecks-pack“. auf einer seite der zeit hat so etwas nichts verloren, so etwas hat auf keiner seite irgendwo im netz etwas verloren.

    • 1. Dezember 2009 um 08:27 Uhr
    • TheGuardian
  256. 256.

    @ duri

    Sie irren. Die höchsten muslimischen Bevölkerungsanteile in der Schweiz finden sich abgesehen von Basel in den Industriedörfern- und kleinstädten der Ostschweiz sowie des Aaargaus und Solothurns. Sie sind dort deutlich höher als etwa in Genf oder bern. Gerade in jenen Regionen war die Zustimmung zur Minarettinitiative besonders hoch. die dritthöchste Zustimmung war jedoch im Tessin, wo der muslimische Bevölkerungsanteil am niedrigsten ist. Fazit: Der muslimische Bevölkerungsanteil spielte wohl eher eine untergeordnete Rolle im Vergleich zum Wunsch, den „Linken und Netten“ (so das schweizer Äquivalent zu „Gutmensch“) eine runterzuhauen.

    @ NN

    (Wobei ich mir nicht sicher bin, ob sich die Schweiz mittlerweile dazu durchgerungen hat, zwecks Freilassung der beiden Geiseln Sarkozy, Berlusconi, Brown und/oder Obama um Hilfe zu ersuchen oder ob man sich damit abgefunden hat, dass die zwei bis auf weiteres irgendwo in Libyen versauern.)

    Wobei die Bulgaren ein Lied davon singen können, wieviel das bringt.

    Relativ ähnliche Überlegungen wie oben liegen i.Ü. meiner Auffassssung zugrunde, zu wissen, wie die mächste US-Präsidentin heißt (falls die betreffende kandidiert).

  257. 257.

    @ JL

    massloser Quatsch

    Zuviele schweizer Medien konsumiert? 😉

  258. 258.

    @RPG

    Mann was sind Sie bloß für ein Depp.

    • 1. Dezember 2009 um 08:39 Uhr
    • riccardo
  259. 259.

    Wobei man in Langenthal nicht grunsätzlich etwas gegen außereuropäische Religionen zu haben scheint:

    http://www.gurdwarasahib.com/

  260. 260.

    @ duri

    geht nur mit Explorer:

    http://wwwuser.gwdg.de/~mriexin/demogr/CHMUSLIMDEM.cfm

  261. 261.

    riccardo, ihre reaktion bestärkt mich. danke.

    • 1. Dezember 2009 um 08:50 Uhr
    • TheGuardian
  262. 262.

    @ the guardien

    „Freiheit ist immer die Freiheit Andersdenkender“

    “ der größte Schuft im ganzen Land ist und bleibt der Denunziant“

    Sind das nicht die Parolen die von Ihresgleichen hundertfach skandiert wurden ?

    • 1. Dezember 2009 um 09:13 Uhr
    • Hawken
  263. 263.

    Neumann,

    … jene zahllosen Moscheegemeinden, welche sich bis dato mit dem Vorhaben trugen, anderer Leuts Blicke per Minarett von Alpenpanorama und Stadtlandschaft abzulenken …

    Wenn eh kein Schwanz ein Minarett bauen wollte, wozu dann eigentlich die Aufregung?

    Abgesehen davon schuldest Du mir noch eine Antwort auf #193 in Verbindung mit #210. Natürlich nur, wenn Dir etwas daran liegt, es zur Abwechslung mal mit Logik statt mit Beschimpfungen zu versuchen.

    • 1. Dezember 2009 um 09:15 Uhr
    • Saki
  264. 264.

    Hawken,

    die Petzerei von „TheGuardian“ ist sowieso komplett absurd, weil tatis Verbalinjurie erkennbar nicht alle Muslime in England meinte, sondern genau jene, die im verlinkten Artikel beschrieben wurden. Die Mühe den Artikel zu lesen hat sich diese Witzfigur offenbar nicht gemacht.

    • 1. Dezember 2009 um 09:26 Uhr
    • Saki
  265. 265.

    Saki,

    ich bin immer wieder platt mit welchen „Argumenten“ bestimmte politische Gruppen 😉 argumentieren.
    Sehr oft werden da Formen der Diskussion benutzt welche man eher bei den „Dumpfbacken“ vermutet.
    Beleidigungen, absprechen der Intelligenz, in die rechte Ecke schieben usw.
    Dies lässt sich in diversen Foren bei immer der gleichen Gruppe beobachten.
    Das da jeh nach Thema komplett entgegengesetzte Meinungen vertreten werden fällt diesen Leuten meist nicht auf.

    • 1. Dezember 2009 um 09:49 Uhr
    • Hawken
  266. 266.

    @ Ratio

    „Ist etwas gut zu meinen ist Anlass für Beleidigung und Häme?“

    Wenn Naivität offensichtlich üble Folgen nach sich zieht, ja.

    • 1. Dezember 2009 um 10:17 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  267. 267.

    @ docaffi

    „Genau Tati das ist ein Sieg und STOPP-Schild wie damals vor den Toren Wiens!!“

    pssst – der meint das ernst.

    • 1. Dezember 2009 um 10:23 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  268. 268.

    @ Mattes

    „250.
    @Samuel

    “Meinen Konsens der Freiheit habe ich schon gefunden: Staat, Gesellschaft, demokratisceh Mehrheit – Haltet Euch aus meinem Leben raus!”

    So kann eine Gesellschaft aber nicht funktionieren.“

    Doch – die Gesellschaft der USA beruht auf diesem Prinzip: Jeder macht sein Ding. Die anderen hat das nicht zu stören.

    • 1. Dezember 2009 um 10:34 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  269. 269.

    @ Clickjack

    Die Kairoer Erklärung dürfte weniger als einem Prozent der Moslems bekannt sein.

    • 1. Dezember 2009 um 10:36 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  270. 270.

    @ M. Riexinger

    „die dritthöchste Zustimmung war jedoch im Tessin“

    Könnte das mit dem Einfluss der italienischen Lega Nord auf das Tessiner Meinungsklima zu tun haben?

    • 1. Dezember 2009 um 10:40 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  271. 271.

    @ HJS

    Könnte nicht nur, das ist ganz offensichtlich so. Dort treibt ja die Lega dei Ticinesi, zum einen SVP-Äquivalent, zum anderen Ableger der entsprechenden norditalienischen Parteien, ihr Unwesen.

    • 1. Dezember 2009 um 10:54 Uhr
    • M. Riexinger
  272. 272.

    @ Freespeech: Und weil zwei Repräsentanten des organisierten Islams sich positiv zur Scharia als Rechtsquelle äußern, verbietet man den Bau von Minaretten? Was soll das für einen Sinn ergeben?

    Dass Sie das nicht begreifen, kann ich mir schon vorstellen.

    (Die zwei verteten zusammengenommen sämtliche muslimischen Vereinigungen der Schweiz. )

  273. 273.

    Des weiteren, Herr Lau, möchte ich mir die Mühe sparen alles aufzuzählen, was den Leuten am Verhalten von Muslimen (nicht der Muslime allgemein) aufstösst. Da sagt der Schweizer einfach einmal stopp, und da kam diese Initiative gerade recht.

    Selber finde ich das Verbot hilflos, und ich finde es fahrlässig, dass der Bundesrat keinen Gegenvorschlag hatte.
    Es hätte wenig gekostet, den Vorschlag (eines Muslims) aufzunehmen und eine generelle Höhenvorschrift zu erlassen. Die wäre, so wie ich die Schweizer erfahren habe, mit 85% angenommen worden.
    Die Politik und die Medien haben sich einfach darauf verlassen, dass sie die Meinungshoheit haben, im Zeitalter des Internets.

    Sie sind wohl der einzige Journalist im deutschsprachigen Raum, der diese Illusion nicht pflegt.

  274. 274.

    Die Uno kritisiert den Enscheid des Schweizer Stimmvolks, Minarette im Land zu verbieten. Das Verbot sei «klar diskriminierend», erklärte die Uno-Hochkommissarin für Menschenrechte, Navi Pillay, in einer Stellungnahme.

    So jetzt machen wir das rückgängig und lassen und von Teheran beraten, wie die Minarette aussehen müssen.
    Und die Kritik am Islam verkneifen wir uns in Zukunft, die wurde ja auch von der UNO verboten.

  275. 275.

    @ FreeSpeech

    „So jetzt machen wir das rückgängig und lassen und von Teheran beraten, wie die Minarette aussehen müssen.
    Und die Kritik am Islam verkneifen wir uns in Zukunft, die wurde ja auch von der UNO verboten.“

    Ja, die UNo, gerade der UN-menschenrechtrat, ist genau die falsche Stelle wenn es um menschenrechte im Zusammenhang mit dem Islam geht.
    Warum fragen wir nicht noch im Sudan an, wie böse diskriminierend die Schweiz sei – gaddafi und die weisen alten Männer in Teheran können sicherlich da auch einiges beitragen?

    Der UN-Menschenrechtsrat ist die personifizierte verhöhnung der Menschenrechte.

    • 1. Dezember 2009 um 11:44 Uhr
    • Zagreus
  276. 276.

    @Saki

    „Das Bundesgericht hat bestätigt,
    dass das Minarett, oder besser gesagt:
    das Minarettchen in Wangen bei Olten
    Bestandteil der Religionsfreiheit ist. Deshalb
    hat das Gericht den Bau auch zugelassen.“

    Sagt die Muslim-Vertreterin in diesem Gespräch
    http://www.lukas-reimann.ch/datein/doku/zeitung/2009/25102009A.pdf
    besseres habe ich zZt nicht gefunden.

  277. 277.

    @HJS

    “ “Meinen Konsens der Freiheit habe ich schon gefunden: Staat, Gesellschaft, demokratisceh Mehrheit – Haltet Euch aus meinem Leben raus!”

    So kann eine Gesellschaft aber nicht funktionieren.”

    Doch – die Gesellschaft der USA beruht auf diesem Prinzip: Jeder macht sein Ding. Die anderen hat das nicht zu stören.“

    Waren Sie schon mal in der Heimat des großen Satans? Schon mal einen Fahnenapell vor der Schule gesehen? Schon mal mit einem normalen Bürger über sein Verhältnis zu „this great nation“ geredet?

    • 1. Dezember 2009 um 12:18 Uhr
    • Mattes
  278. 278.

    Ein großes problem ist einfach auch, daß weite teile der sich selbst als eliten wöhrnehmenden Politiker udn Journalisten demokratiefeindliche einstellungen haben.
    Wohl sagt jeder von ihnen, daß sie für Demokratie seien – kommt es aber darauf an, sind sie schnell dagegen.
    Dazu wird sich einer diffamierung bedient, wie sie z. b. auch sehr oft in der Zeit zum tragen kommt – sei es hier im Blog, sei es aber auch in diversen artikeln.
    Ein paradebeispiel dafür ist die debatte durch die zwei artikel bzw. volksabstimmungen.
    der Contra-Artikel ist letztendlich von jemanden geschrieben worden, der hochgradig als demokratiefeindlich gelten kann.
    Grund – er entmündigt den Bürger als denjenigen, der die basis der demokatie darstellen kann, indem er dessen Haltung psychologisiert.
    Eine seite wird von Angst beherrscht – und sei deshalb nicht mehr rational und dürfe daher nicht mehr ernst genommen werden, sondern müsse letztendlich therapiert werden.
    Neben der tatsache, daß es schon mehr als gewagt ist kurz einmal über millionen von einem persönlich völlig unbekannten menschen zu unterstellen, daß sie ‚angst‘ als eine emotion als grundlage ihrer argumentation bzw. sichtweise haben würden, ist es sogar noch hochgradig hirnrissig in einer modernen welt, einfach deshalb, wei hier ein dualismus des 18 Jh. bedient wird – der Aufteilung des Geistes des Menschen in einen emotional-tierischen Teil und in einen rational-göttlichen teil.
    Dann wird ‚nur‘ dem Bürger sein wesensrechts, das was ihn überhaupt erst als bürger ausmacht, abgesprochen, indem eine logisch unzulässige weil falsche gleichsetzung getätigt wird. Die nämlich zwischen Befürchtung = Angst. man behauptet einfach, weil jemand z. b. befürchtet, daß ein zukünftiges ereignis eintritt, diese befürchtung dasselbe sei wie die angst als einen irrationalen Zustand.
    Eine Befürchtung in diesen SDionne kann und ist meist auf gründen aufgebaut und hat wenig mit irratinalen Zuständen zu tun.
    Man könnte genauso z. b. in der Klimadebatte argumentieren – jeder, der die gefahr sieht, daß es zu einer Klimaveränderung kommen könnte udn dazu auf all die untersuchungen, fakten udn Daten verweist, und damit eben ‚befürchtet‘, daß deshalb es zu eienr Klimaveränderung käme, von dem könnte man auch sagen: man müsse seine ‚Klima-Ängste‘ ernst nehmen, aber man dürfe solche leute nicht entscheiden lassen, z. b. in einer volksabstimmung, weil sie getrieben aus angst wählen würden…. – halt so entmündigt und ihres bürgerseins abgesprochen udn damit hochgradig demokratiefeindlich.
    Die psychologisiserung des demokratischen diskurses ist vor allem ein mittel der entfremdung von demselbsen – da derjenige, der dies betreibt, sich außerhalb des diskurses stellt und einen teil der teilnehmer, meist seiner diskursgegner, als unfähig den diskurs zu führen eben wegen eines behaupteten psychischen zustandes diffamiert.

    Letztendlich kann man so jede wahl ablehnen – udn genau das ist auch die schwierigkeit beid er ‚contra-argumentation‘ – denn: wenn ich sage, eine Volksabstimung über ein (hochsensibles) sachthema könnte aufgrund von emotionalisierungen zu ‚falschen‘ Ergebnissen (=irrationalen) führen – warum soll das nicht grundsätzlich bei jeder wahl genauso gelten? Betreiben doch die parteien eben wahlkampf nicht nur über personalien, sondern auch über sachthemen, die sie gerade auch oft versuchen emotional aufzuladen, um so wähler dazu zu bringen für sie zu stimmmen.
    Würde eine Volksentscheidung möglicherweise ein ‚falsches‘ ergbenis bringen, wäre es bei einer wahl einer regierung , die dann gleich 4 jahre im amt ist, doch noch viel schlimmer.

    Auch sollte man sich nicht ins Bockshorn jagen lassen vom gegensatz Emotion – Ratio. Dieser scheint gar nichtzu existieren so – sondern es scheint gerade auch unsere emotio grundlage der ratio zu sein. Ja, nimmt man Ängste, befürchtungen, aber auch Glücksgefühle etc…. ernst als ergebnisse geistiger verarbeitungsprozesse, dann können sie sehr wohl als redundante ergebnisse derselben sinnesempfindungen udn verarbeitungsprozesse gedeutet werden, die auch die grundlagen für rationale überlegungen bilden.
    Es gibt sogar Philosopien, die die Emotio als Grundlage des Denkens schlechthin setzen – wie z. b. die Semiothik von Charles S. Pierce.
    Die trennung von Ratio-Emotio könnte vor allem auch als ein historisches Phämomen gedeutet werden im prozess einer aufklärung und Säkularisierung. Vom Leib-Seele-Dualismus über descartes materie-geist-dualismus hin eben zu einem Emotio-Ratio-dualismus, der sich als immer fragwürdtiger erweist in diversen forschungen.

    • 1. Dezember 2009 um 12:30 Uhr
    • Zagreus
  279. 279.

    @The guardian (was für ein Anachronismus)

    Glauben Sie ich lasse mich von jedem dahergelaufenen Nasenbohrer wie Ihnen drohen.
    Da bewerfen islamistische Verfassungsfeinde und Islamfaschisten eine gewählte Volksvertreterin mit Eiern und wollen die bestehende Rechtsordung in UK kippen, gleichzeitig lassen sie sich vom Staat alimentieren.
    Das nenne ich DRECKS-PACK

    P.S.: Würde ich Ihre „Maßstäbe“ an die Verbalergüsse der blogger anlegen, die mich hier ständig beleidigen, käme ich mit dem „Melden“ nicht mehr hinterher.

    • 1. Dezember 2009 um 12:59 Uhr
    • christian aka tati
  280. 280.

    Muslimische Verbandsvertreter koennten doch mal ein positives Zeichen setzen anstatt den Islam immer nur mantramaessig als Religion des Friedens zu verkaufen.
    Z. B. Bodyguards fuer Seyran Ates finanzieren, die leider wegen massiver Bedrohungen untertauchen muss. Gab es dazu einen Post in diesem Blog?

    Ein solcher Schritt wuerde das Image des Islams enorm verbessern.

    • 1. Dezember 2009 um 13:10 Uhr
    • Marlene Vanfontheweg
  281. 281.

    Noch einer, der eine Meinung hat, bevor er weis, worum es überhaupt geht:

    Der SPD-Innenpolitiker Sebastian Edathy bezeichnete die Entscheidung der Schweizer als sehr problematisch. Wer Religionsfreiheit garantiere, müsse den Anhängern verschiedener Religionen auch die Möglichkeit geben, Gotteshäuser zu bauen.

    Ich frage mich, ob „Bundestagsabgeordneter“ eine bewußtseinserweiternde Droge ist

    • 1. Dezember 2009 um 13:26 Uhr
    • Saki
  282. 282.

    @hawken
    „“Freiheit ist immer die Freiheit Andersdenkender”“

    Aber es gibt keine Freiheit zur Beleidigung und zur Diffamierung Andersdenkender, wie tati glaubt.

    „”der größte Schuft im ganzen Land ist und bleibt der Denunziant”“

    In den USA und Großbritannien sind Whistleblower hochangesehen.

    „Sind das nicht die Parolen die von Ihresgleichen hundertfach skandiert wurden?“

    Wer immer auch „Ihresgleichen“ sein soll… Sie haben es offenbar sehr nötig, Andersdenkende in eine bequeme Schublade zu stecken.

    • 1. Dezember 2009 um 13:44 Uhr
    • TheGuardian
  283. 283.

    @tati
    „@The guardian (was für ein Anachronismus)“
    Der Zeitung mit dem Namen geht es sehr gut.

    „Glauben Sie ich lasse mich von jedem dahergelaufenen Nasenbohrer wie Ihnen drohen.“
    Sie bestätigen mein Bild von Ihnen. Ich denke, die ZEIT-Redaktion wird sich schon in meinem Sinne äußern, dass Ihre Beleidigungen nicht das Niveau der ZEIT sein sind und sein sollten.

    „Da bewerfen islamistische Verfassungsfeinde und Islamfaschisten eine gewählte Volksvertreterin mit Eiern und wollen die bestehende Rechtsordung in UK kippen, gleichzeitig lassen sie sich vom Staat alimentieren.“
    Wenn es so sein sollte, ist das nicht okay, aber „Islamfachisten“ geht schon wieder in Richtung „Drecks-Pack“. Differenzierung und ruhige Betrachtung von Sachverhalten gehen bei Ihnen durch Hass und Freude an der hoffentlich nur verbalen Gewalttätigkeit völlig verloren. Warum gehen Sie nicht in einschlägige rechtsextreme Foren, wo Ihre Ausdrucksweise erwünschte Diskursform ist?

    „Das nenne ich DRECKS-PACK“
    Ja, das wissen wir jetzt. Aber durch Großbuchstaben werden hasserfüllte Hetze und fehlender Anstand nicht besser. Wischen Sie sich mal den Schaum vom Mund und kehren Sie zu erwachsener Argumentation und zivilisierten Umgangsformen zurück. Sie sind hier nicht in Ihrer Stammkneipe.

    „P.S.: Würde ich Ihre “Maßstäbe” an die Verbalergüsse der blogger anlegen, die mich hier ständig beleidigen, käme ich mit dem “Melden” nicht mehr hinterher.“
    Sie haben alles Recht, jeden zu melden, der sie beleidigt. Nutzen Sie das Recht oder lassen Sie es bleiben, aber jammern Sie nicht herum.

    • 1. Dezember 2009 um 13:52 Uhr
    • TheGuardian
  284. 284.

    tati – nicht trolle füttern.

    • 1. Dezember 2009 um 13:59 Uhr
    • Zagreus
  285. 285.

    Zagreus – nicht Trollen wie tati beispringen.

    • 1. Dezember 2009 um 14:01 Uhr
    • TheGuardian
  286. 286.

    Wenn man sich den schäbigen und groben Hass auf den Islam (Drecks-Pack etc), die verbreiteten Lügen und Halbwahrheiten und die paranoiden Verschwörungstheorien (Tore Wiens, Minarette als Eroberungtürme) nicht nur, aber auch in diesem Forum ansieht, wundert es einen, dass bisher nur eine Muslima niedergestochen wurde. In Deutschland herrscht in einigen Kreisen eine dumpfe Islamophobie, die den Islam für alles Übel der Welt verantwortlich macht und als den Erzfeind schlechthin darstellt. Wenn dann aber einer, der sich gewiss diesen Schmutz per Internet reingezogen hat, auf einmal Ernst macht und aus der verbalen tatsächliche Gewalt macht, ringen sich die üblichen Verdächtigen ein paar gezwungene Beileids- und Erschreckensformeln ab, bevor sie sich wieder auf ihr Hasspferd schwingen. Ich bin mir sicher, dass es nur eine Frage der Zeit ist, bis die nächste Muslima niedergestochen wird und die erste Moschee brennt. Und dann werden Leute wie tati auch das noch den Moslems selber in die Schuhe schieben.

    • 1. Dezember 2009 um 14:13 Uhr
    • Ratio
  287. 287.

    @Ratio
    „Tore Wiens“ war ironisch gemeint; Sie Scherzkeks!!

    • 1. Dezember 2009 um 14:34 Uhr
    • docaffi
  288. 288.

    @ Mattes

    „Waren Sie schon mal in der Heimat des großen Satans? Schon mal einen Fahnenapell vor der Schule gesehen? Schon mal mit einem normalen Bürger über sein Verhältnis zu “this great nation” geredet?“

    Das eine schließt das andere nicht aus. Die Bürger der USA sind – trotz oder wegen echt empfundenem Nationalstolz – keine homogene Gesellschaft, wie europäische Konservative sie gerne hätten. Freaks gibt es zuhauf und man lässt sie viel eher in Ruhe als in old Europe.

    • 1. Dezember 2009 um 14:41 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  289. 289.

    @ Saki # 281

    Was ist an Edathys Aussage falsch?

    • 1. Dezember 2009 um 14:45 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  290. 290.

    @ guardien

    Als whistleblower werden meines Wissens nach Menschen bezeichnet die illegale Handlungen und rechtlich bedenkliche Interna nach außen tragen – das würde ich nicht als Denunziant bezeichnen sondern als aufrechten Menschen.
    Denunzianten welche selbst den groben verbalen Spaltklotz benutzen aber andere wegen allgemein gebräuchlicher Wortwahl anschwärzen könnte man auch Blockwart nennen.
    Auch ein von Ihresgleichen gerne benutzte Wortwahl um andersdenkende zu denunzieren.

    Und glauben Sie mir, mit Schubladen kennen Sie sich selbst sehr gut aus.

    • 1. Dezember 2009 um 14:46 Uhr
    • Hawken
  291. 291.

    @Zagreus

    Leider gibt es immer wieder selbsternannte Tugendwächter.
    Das ist die Sorte von Leuten, die gerne auch Sarrazin wegen Volksverhetzung ans Bein gepinkelt hätte.
    Wie wir alle wissen: Verfahren eingestellt.

    P.S.: Ich lasse mir hier von niemandem den Mund zwecks PC verbieten.
    Einzige Ausnahme: Herr Lau – weil es sein blog ist.

    • 1. Dezember 2009 um 14:49 Uhr
    • christian aka tati
  292. 292.

    @Hans Joachim Sauer,

    >>>Die Kairoer Erklärung dürfte weniger als einem Prozent der Moslems bekannt sein.<<<

    DAS würde ich als Bildungsdefizit bezeichen!

    …denn wenn jemals ein Konsens in den obersten Gerichten entfacht wird, dann genau zu den Unpässlichkeiten der Kairoer Erklärung,- incl. einer Diskussion zum "Verbot der Islamkritik"!

  293. 293.

    @ Clickjack

    Den meisten Moslems ist die Kairoer Erklärung schnuppe, weil sie mit ihren Lebensumständen nichts zu tun hat.

    „…denn wenn jemals ein Konsens in den obersten Gerichten entfacht wird, dann genau zu den Unpässlichkeiten der Kairoer Erklärung,- incl. einer Diskussion zum „Verbot der Islamkritik“!“

    Kapiere ich nicht. Was wollen Sie damit sagen?

    • 1. Dezember 2009 um 14:53 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  294. 294.

    @ Zagreus

    „tati – nicht trolle füttern.“

    Dann dürfte er ja sich selbst nicht mehr füttern. Ein Hungertoter mehr – requiescat in pace.

    • 1. Dezember 2009 um 14:55 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  295. 295.

    @ Sauer

    „Was ist an Edathy’s Aussage falsch?“

    Edathy sagte: „Wer Religionsfreiheit garantiere, müsse den Anhängern verschiedener Religionen auch die Möglichkeit geben, Gotteshäuser zu bauen.“ Na, Moscheen dürfen in der Schweiz ja gebaut, ab Sonntag halt nur ohne Minarett. Für zentralasiatische und afrikanische Muslime dürfte dies kein Problem sein, da haben Moscheen keine Minarette.

    • 1. Dezember 2009 um 14:56 Uhr
    • Krause
  296. 296.

    @ HJS # 289

    Der NAchname?

    • 1. Dezember 2009 um 15:07 Uhr
    • M. Riexinger
  297. 297.

    @ tati

    Ich lasse mir hier von niemandem den Mund zwecks PC verbieten.
    Einzige Ausnahme: Herr Lau – weil es sein blog ist.

    Jup, sehe und handhabe ich genau so.

    @ HJS

    Die Bürger der USA sind – trotz oder wegen echt empfundenem Nationalstolz – keine homogene Gesellschaft, wie europäische Konservative sie gerne hätten. Freaks gibt es zuhauf und man lässt sie viel eher in Ruhe als in old Europe.

    Das ist ein sehr wichtiger Punkt.
    Wobei gerade dieser „echt empfundener nationalstolz“ das homogenisierende Element ist – alle, die überwältigende Mehrheit, versteht sich als Amerikaner und sind dabei stolz auf zumindest die amerikanische verfassung. Dies drückt sich in auch u. a. in diversen Symboliken aus – sei es soetwas wie das absingen einer nationalhymne, sei es fahnen-zeremonien.
    Auf der basis dieser gemeinschaft, die eben genau durch dieses als gleich sich empfinden – nämlich wir sind gleich in unserem bekenntnis zu amerika (den empfundenen nationalstolz) läßt es dann auch zu, daß alle möglichen sondergruppen, freaks etc…. tolerabel sind – einfach aufgrund der (erfühlten) gewissheit, daß in grundsätzlichen hinsicht diese zu einem halten, dieselben basal-werte haben (die sich über die usa als etwas, das in seiner grundsätzlichen konstitution bejaht wird) und nicht amerikas werte durch andere ersetzen wollen.

    Misstrauen kommt doch erst auf, wenn diese basis nicht besteht – und bei uns besteht sie gegenüber den Muslimen (als gläubige!) nicht. man hat eben nicht das gefühl, dass gläubige Muslime dasjenige, was unsere gemeinschaften ausmachen – unsere basalen werte, da wo sich atheisten, katholiken, prodestanten, juden und ja, auch hinduisten udn buddisten treffen im vertrauen, daß der andere, auch wenn er völlig andere ansichten hat, dieses werte von pluralität, demokratie, gleichheit, freiheit teilt.

    • 1. Dezember 2009 um 15:11 Uhr
    • Zagreus
  298. 298.

    @docaffi
    „“Tore Wiens” war ironisch gemeint; Sie Scherzkeks!!“
    Das ist eine der Standardausreden hier; die andere ist: „Die Muslime und ihre Kumpel haben ja bloß keinen Humor“; die dritte ist: „Sollen sich doch anders benehmen, die Muselmänner, dann müssen wir sie nicht abwatschen.“ Am ekligsten dann: „Die Ägypterin hat den Mann bestimmt provoziert“ bzw – tatis Favorit – „Aber in Ägypten werden Christen unterdrückt, darüber sagt keiner was!“ Ja, die Tore Wiens waren bestimmt lustig gemeint – das Problem ist, es ist nicht lustig.

    • 1. Dezember 2009 um 15:54 Uhr
    • Ratio
  299. 299.

    @ Zagreus

    Sie reden so gerne von Werten. Welches sind denn die Werte, die Sie gerne verteidigen möchten?

    • 1. Dezember 2009 um 15:55 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  300. 300.

    @hawken
    „Als whistleblower werden meines Wissens nach Menschen bezeichnet die illegale Handlungen und rechtlich bedenkliche Interna nach außen tragen – das würde ich nicht als Denunziant bezeichnen sondern als aufrechten Menschen.
    Denunzianten welche selbst den groben verbalen Spaltklotz benutzen aber andere wegen allgemein gebräuchlicher Wortwahl anschwärzen könnte man auch Blockwart nennen.
    Auch ein von Ihresgleichen gerne benutzte Wortwahl um andersdenkende zu denunzieren.“

    tati kann anders denken wie er möchte, aber er hat sich an vereinbarte zivilisatorische Regeln zu halten, die übrigens auch aus gutem Grunde strafbewehrt sind. Wer in meiner Gegenwart z.B. einen Juden beleidigte, den würde ich ebenfalls anzeigen. Das ist kein Denunziantentum, sondern schlicht selbstverständliches Staatsbürgertum. Dass Sie allerdings kein einziges kritisches Wort zu tatis Beleidigungen und Unterstellungen finden, zeigt, dass Sie, wenn man mich einen Denunzianten nennen darf, Mitläufer genannt werden sollten. Sie sind auch nur ärgerlich, dass jemand das Spielchen, das tati und Freunde hier spielen, beim Namen nennt: Es ist die schiere Freude am straffreien, da im Schutze des anonymen Internets stattfindenden Beleidigen anderer. Das ist kein mutiges Aufbegeheren gegen PC, wie etwa Sarrazin sich selber auf die Schulter klopfend meint, es ist schlicht und einfach Schulhofverhalten. Wie gesagt: Unter dem Schutzb der Anonymität. Ich bin völlig davon überzeugt, dass tati und PBUH und Freunde sich im realen Alltag schön bedeckt halten, da reicht der Mut dann nicht mehr hin.

    • 1. Dezember 2009 um 16:02 Uhr
    • TheGuardian
  301. 301.

    @ Hans Joachim Sauer,
    >>>Kapiere ich nicht. Was wollen Sie damit sagen?<<<

    …dann vermute ich, daß Sie auch nicht gewillt waren, die Chart durchzulesen,- aber da müssen Sie durch.

    http://www1.umn.edu/humanrts/instree/cairodeclaration.html

    "in accordance with the Islamic Shari'ah"
    "except for a shari'ah prescribed reason"
    "Allah is a duty prescribed by Shari'ah"
    "Shari'ah-prescribed reason"
    "and the principles of the Shari'ah"


    das sollte für´s erste Hilfestellung genug sein… UND ein Grund, sich mal ernsthaft mit diesem Thema zu befassen.
    Der Islam wird nicht in Europa generiert, sondern von Saudi Arabien.
    Lehre in den europäischen "Gotteshäusern" steht 1:1 dazu.

  302. 302.

    @tati
    „P.S.: Ich lasse mir hier von niemandem den Mund zwecks PC verbieten.
    Einzige Ausnahme: Herr Lau – weil es sein blog ist.“

    Es ist sein Blog – und nicht sein Blog, denn er schreibt unter dem Signum der ZEIT, und ob die Ihre Hetzartikel gut finden, kann ich mir schwerlich vorstellen. Deshalb habe ich mich ja auch direkt an die ZEIT gewandt – und werde es wieder tun. Dass Jörg Lau Sie gewähren lässt, kann ich mir eh nur damit erklären, dass er Sie schlicht und einfach nicht ernst nimmt, womit er natürlich Recht hat.
    Und von wegen Tugendwächter: Wer hat denn hier gestern mal eben allen Andersdenkenden vorgeworfen, Sie würden sich ja nie für Opfer von Gewalt und Unterdrückung einsetzen, die von Moslems ausgeht? Wer ist denn hier der selbst ernannte Tugendwächter, der mal eben pauschal andere Leute aburteilt? Sie sitzen im Glashaus, tati. Also mäßigen Sie sich mal in Ihrem irrationalen Hass. Wie gesagt: Wenn die erste Moschee brennt, will dann niemand bei den Schreibtischtätern gewesen sein…

    • 1. Dezember 2009 um 16:08 Uhr
    • TheGuardian
  303. 303.

    @Zagreus

    Die wichtigste Grundlage für ein einigermaßen ordentliches Zusammenleben der verschiedenen Ethnien und Glaubensgemeinschaften in den USA ist die unbedingte Meinungs-und Redefreiheit. Sie sorgt nämlich dafür, dass keine Gruppe das Gefühl hat, bezüglich dieses Rechts von einer anderen mittels irgendwelcher gesetzlichen Winkelzüge dominiert zu werden. Die diversen antidemokratischen Spinner, die hier im Blog nach Staatsanwälten und Richtern rufen, weil ihnen eine Meinung nicht gefällt, können sich da mal eine Scheibe abschneiden. Die deutschen Verfassungsjuristen übrigens auch.

    • 1. Dezember 2009 um 16:11 Uhr
    • riccardo
  304. 304.

    „Die diversen antidemokratischen Spinner, die hier im Blog nach Staatsanwälten und Richtern rufen, weil ihnen eine Meinung nicht gefällt, können sich da mal eine Scheibe abschneiden.“

    Sorry, aber das Recht, andere zu beleidigen, gibt es schlicht nicht, so sehr Ihnen das missfällt. Die Meinungsfreiheit hört übrigens auch in den USA da auf, wo das Persönlichkeitsrecht verletzt wird. Das antidemokratisch zu nennen zeigt einen eklatanten Mangel an Wissen um Demokratie. Jeder hat das Recht, nicht „Drecks-Pack“ genannt zu werden, niemand hat das Recht jemand anderen „Drecks-Pack“ zu nennen. Das Recht des einen hört exakt beim Recht des anderen auf. Staatsrecht, allererstes Seminar.

    • 1. Dezember 2009 um 16:25 Uhr
    • Ratio
  305. 305.

    @guardien

    Ich habe nicht die kpl. Diskussion verfolgt daher mögen mir einige „Beleidigungen“ von tati entgangen sein.
    Ich lese hier allerdings recht oft mit und wie sie richtig vermuten ist tati einer meiner Lieblingskommentatoren.
    Ich bin kein Freund von Hetze und Polemik aber was mich noch viel mehr stört sind die ewigen differenzieren welche alles und jedes auseinander differnzieren und am Schluss dann aus dem „Abziehen“ von Jugendlichen sprich Raub eine:
    „individuelle Überlebens- und Darstellungsstrategien, die selbstorganisierte Umverteilung gesellschaftlichen Reichtums und das Zurschaustellen der eigenen physischen Existenz”
    konstruieren.
    Da sind mir deutliche Worte – gerne auch Stammtisch – tausendmal lieber.
    Wolfgang Bosbach hat in der Diskussion um das Minaretverbot gesagt:
    „Ich stelle schon seit vielen Jahren fest, dass es eine deutliche Diskrepanz zwischen der veröffentlichten Meinung und der öffentlichen Meinung gibt“
    Diese Meinung habe ich auch und ich stelle auch fest das sich die wenigsten trauen in der Öffentlichkeit Stellung zu beziehen.
    Sobald das Thema auf „Ausländer“ oder den Islam kommt traut sich doch keiner mehr seine Meinung zu sagen aus Angst als Rechter zu gelten.
    Das diese Angst berechtigt ist zeigt mir Ihre Reaktion deutlich.
    Um etwas weniger Offtopic zu bleiben:
    Das Verbot von Minaretten halte ich für absoluten Schwachsinn.
    So etwas sollte (wie schon von anderen bemerkt) über das Baurecht geregelt werden.
    Die Angst vor einer „Islamisierung“ bzw. vom schleichenden aufweichen unserer Gesellschaft kann ich dagegen gut nachvollziehen.
    Es wundert mich schon sehr das gerade politische Richtungen welche sich die Befreiung der Menschen auf die Fahne geschrieben haben auf diesem Auge so blind sein können.
    Andererseits hat schon der Terrorist Carlos gesagt:
    „Osama Bin Ladens Kampf ist unser Kampf“
    Aber nicht falsch verstehen – in diese Schublade möchte ich Sie nicht wirklich stecken :-)

    • 1. Dezember 2009 um 16:32 Uhr
    • Hawken
  306. 306.

    >>>Die Kairoer Erklärung dürfte weniger als einem Prozent der Moslems bekannt sein.<<<

    Die ist auch nur das Destillat der Wirkungswelt, der Menschen unter dem Islam ausgesetzt sind.

    Die Katholiken kennen auch nicht alle Dinge, die sie glauben müssen, aber dennoch wird ein Mädchen und seine Ärtze wie auch die Eltern exkommuniziert, wenn man ihm nach einer Vergewaltigung den Fötus abtreibt.

    Es sagt genug aus, wenn Ihnen aufgeklärte Türken sagen, sie hätten die Erklärung nicht gekannt – aber etwas dazu sagen wollen sie nicht. No way.

  307. 307.

    Hans Joachim Sauer

    Bei Werten wird’s schwierig. Wie wär’s mit Reziprozität?

  308. 308.

    Das Schweizer Votum gegen Minarette – jetzt geht der türkische Premier Recep Tayyip Erdogan (55) auf die Schweizer los! Er bezeichnet das Ergebnis der Volksabstimmung als Zeichen für Faschismus.

    Erdogan kritisierte eine „zunehmende rassistische und faschistische Haltung in Europa“. Islamophobie sei wie Antisemitismus ein „Verbrechen gegen die Menschlichkeit“, sagte Erdogan

    http://www.bild.de/BILD/politik/2009/12/01/minarett-streit-verbot/tuerken-gehen-auf-schweizer-los.html

    • 1. Dezember 2009 um 16:46 Uhr
    • PBUH
  309. 309.

    Krause,

    neben den zentralasiatischen und den afrikanischen Muslimen, dürfte es den schweizer Muslimen auch nicht so arg schwer fallen, in Gotteshäusern ohne Minaretten ihren religiösen Pflichten nachzugehen. Es gibt ja eh erst vier Moscheen mit Minaretten in der Schweiz.

    • 1. Dezember 2009 um 16:54 Uhr
    • Saki
  310. 310.

    @hawken

    „Ich habe nicht die kpl. Diskussion verfolgt daher mögen mir einige „Beleidigungen“ von tati entgangen sein.“

    Einfach nachlesen.

    „Ich lese hier allerdings recht oft mit und wie sie richtig vermuten ist tati einer meiner Lieblingskommentatoren.“

    Mir unbegreiflich, aber jedem seinen eigenen Geschmack.

    „Ich bin kein Freund von Hetze und Polemik aber was mich noch viel mehr stört sind die ewigen differenzieren welche alles und jedes auseinander differnzieren und am Schluss dann aus dem „Abziehen“ von Jugendlichen sprich Raub eine: „individuelle Überlebens- und Darstellungsstrategien, die selbstorganisierte Umverteilung gesellschaftlichen Reichtums und das Zurschaustellen der eigenen physischen Existenz” konstruieren.“

    Wenn wir aufhören zu differenzieren, können wir den Laden hier dichtmachen. Die Wahrheit ist leider stets differenziert und eben nicht schwarz-weiß. Das ist anstrengend, aber lohnend.

    „Da sind mir deutliche Worte – gerne auch Stammtisch – tausendmal lieber.“

    Stammtisch bringt nichts. Dinge absichtlich verletzend zu formulieren wie Sarrazin, Broder und tati klärt nichts, sondern verhärtet nur die Fronten.

    „Wolfgang Bosbach hat in der Diskussion um das Minaretverbot gesagt:
    “Ich stelle schon seit vielen Jahren fest, dass es eine deutliche Diskrepanz zwischen der veröffentlichten Meinung und der öffentlichen Meinung gibt” Diese Meinung habe ich auch und ich stelle auch fest das sich die wenigsten trauen in der Öffentlichkeit Stellung zu beziehen.“

    Das ist der Problem der Leute, nicht die Schuld der angeblich so bösen veröffentlichten Meinung.

    „Sobald das Thema auf „Ausländer“ oder den Islam kommt traut sich doch keiner mehr seine Meinung zu sagen aus Angst als Rechter zu gelten.
    Das diese Angst berechtigt ist zeigt mir Ihre Reaktion deutlich.“

    Sorry, aber was tati schreibt, IST rechts. Unter rechts verstehe ich antidemokratische und antiliberale Ansichten.

    „Das Verbot von Minaretten halte ich für absoluten Schwachsinn.“

    Das haben wir gemeinsam.

    „Die Angst vor einer „Islamisierung“ bzw. vom schleichenden aufweichen unserer Gesellschaft kann ich dagegen gut nachvollziehen.“

    Kann ich gar nicht nachvollziehen. Für mich das typische Sündenbock-Suche der sich benachteiligt Fühlenden als Reaktion auf ihre angebliche oder reale Benachteiligung.

    „Es wundert mich schon sehr das gerade politische Richtungen welche sich die Befreiung der Menschen auf die Fahne geschrieben haben auf diesem Auge so blind sein können.“

    Vielleicht sind Sie ja blind.

    „Andererseits hat schon der Terrorist Carlos gesagt: „Osama Bin Ladens Kampf ist unser Kampf“ Aber nicht falsch verstehen – in diese Schublade möchte ich Sie nicht wirklich stecken“

    Ich ziehe mir eh nur die Schuhe an, die mir passen.

    Antworten
    1. Dezember 2009 um 16:32 Uhr —Hawken

    • 1. Dezember 2009 um 16:55 Uhr
    • Ratio
  311. 311.

    „Die Katholiken kennen auch nicht alle Dinge, die sie glauben müssen, aber dennoch wird ein Mädchen und seine Ärtze wie auch die Eltern exkommuniziert, wenn man ihm nach einer Vergewaltigung den Fötus abtreibt.“

    Mumpitz. Sie haben anscheinend keine Ahnung vom real existierenden Katholizismus.

    „Es sagt genug aus, wenn Ihnen aufgeklärte Türken sagen, sie hätten die Erklärung nicht gekannt – aber etwas dazu sagen wollen sie nicht. No way.“

    Das sagt nur aus, dass Sie meinen, die Leute hätten die Pflicht sich Ihnen gegenüber mitzuteilen. Haben Sie aber nicht. No way.

    • 1. Dezember 2009 um 16:57 Uhr
    • Ratio
  312. 312.

    „Mumpitz. Sie haben anscheinend keine Ahnung vom real existierenden Katholizismus.“

    Eher Sie, Ratio. Der Fall hat Schlagzeilen gemacht.

  313. 313.

    Im Kommentarbereich der NZZ schreibt ein Leser:

    „Das Schweizer Votum ist für mich eine Absage an den politischen Islam und ein Ja für Religionsfreiheit. Denn diese ist nur gewährleistet, wenn sie auf gegenseitigem Respekt basiert. Das Minarettverbot ist nicht die einzige Beschneidung von Religionsfreiheit: Juden dürfen nicht schächten (schwerer Eingriff in ihre Religion, da sie nur Geschächtetes essen dürfen), Hindus ihre Toten nicht öffentlich verbrennen. Das wird von ihnen des öffentlichen Friedens willen akzeptiert. [..]“
    http://www.nzz.ch/nachrichten/schweiz/michael_hermann_anti-minarett-initiative_1.4090475.html#comment_article

  314. 314.

    @ FreeSpeech

    In Deutschland dürfen Juden schächten.

    • 1. Dezember 2009 um 17:28 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  315. 315.

    FreeSpeech, Sie generalisieren Einzelfälle, das ist eine beliebte Methode gerade unter Religionsgegnern. Der real existierende Katholizismus dagegen sieht so aus: Die überwältigende Mehrheit der Katholiken in Europa bedient sich der Kirche an Festtagen und besonderen Angelegenheiten (Trauung, Taufe, Beerdigung), ansonsten pfeift man auf das, was der Papst, der Kardinal und der Pfarrer sagt. Man fastet nicht, beichtet nicht, begeht Sünden, verhütet beim Sex und treibt ab. Und so in etwa werden es auch die meisten deutschen Moslems halten. Der Mensch mag halt keine starren Regeln.

    • 1. Dezember 2009 um 17:29 Uhr
    • Ratio
  316. 316.

    Hans Joachim Sauer will ich eigentlich noch antworten, geht aber technisch nicht,- warum?

  317. 317.

    Beim Versuch meinen Komment abzuschicken kommt die Meldung:
    „Doppelter Kommentar wurde entdeckt. Es sieht stark danach aus, dass du das schon einmal gesagt hast!“

    …taucht aber nicht auf! Zensiert?

    Mein erster Beitrag steht aber noch… Gibt es Restriktionen in der Zeichensetzung?

  318. 318.

    „Das eine schließt das andere nicht aus. Die Bürger der USA sind – trotz oder wegen echt empfundenem Nationalstolz – keine homogene Gesellschaft, wie europäische Konservative sie gerne hätten. Freaks gibt es zuhauf und man lässt sie viel eher in Ruhe als in old Europe.“

    Genau das ist aber der entscheidende Unterschied! Stolz setzt Identifikation vorraus! Es ist doch völlig egal ob Sie ein Freak sind oder nicht, das tut doch nichts zur Sache. Aber diese Deutschland verrecke Mentalität die gibt es in den USA nicht. (Ich habe sie jedenfalls nicht bemerkt).

    Und falls Sie irgendwelchen zu spät gekommenen Hippieblütenträumen nachhängen sollten, versuchen Sie mal in den USA Hand an die Wurzeln des Staates zu legen. Dann lernen Sie aber ganz schnell den Unterschied zwischen dem Kontaktbereichsbeamten der deutschen Landespolizei und dem SWAT Team des FBI kennen. Viel Spaß dabei!

    • 1. Dezember 2009 um 17:51 Uhr
    • Mattes
  319. 319.

    „Die Kairoer Erklärung dürfte weniger als einem Prozent der Moslems bekannt sein.“

    Deshalb spiegelt ist sie trotzdem das Abbild einer Kultur. Oder muß man um in Deutschland wählen zu dürfen Montesquieu gelesen haben (am besten noch Hume und Locke dazu).
    Haben Sie diesen ganzen Summs gelesen? Falls nicht sind Sie leider kein Demokrat…

    • 1. Dezember 2009 um 17:55 Uhr
    • Mattes
  320. 320.

    Zu 318: @HJS

    • 1. Dezember 2009 um 17:55 Uhr
    • Mattes
  321. 321.

    @Hans Joachim Sauer,
    >>>Kapiere ich nicht. Was wollen Sie damit sagen?<<<

    …dann vermute ich, daß Sie auch nicht gewillt waren, die Chart durchzulesen,- aber da müssen Sie durch.

    http://www1.umn.edu/humanrts/instree/cairodeclaration.html

  322. 322.

    @ Clickjack

    Ein Grund könnte sein, dass Sie mehr als einen Link eingebaut haben, dann muss freigeschaltet werden. Heute musste ich die Erfahrung machen, dass für bestimmte Formatierungen wohl dasselbe gilt.

    • 1. Dezember 2009 um 17:58 Uhr
    • M. Riexinger
  323. 323.

    @ Sauer
    so,- das 1. Drittel ging durch.
    Nächster Teil:

    „in accordance with the Islamic Shari’ah“
    „except for a shari’ah prescribed reason“
    „Allah is a duty prescribed by Shari’ah“
    „Shari’ah-prescribed reason“
    „and the principles of the Shari’ah“

  324. 324.

    @ Sauer

    3. Teil:

    das sollte für´s erste Hilfestellung genug sein… UND ein Grund, sich mal ernsthaft mit diesem Thema zu befassen.
    Der Islam wird nicht in Europa generiert, sondern von Saudi Arabien.
    Lehre in den europäischen „Gotteshäusern“ steht 1:1 dazu.

  325. 325.

    @ Clickjack

    „Der Islam wird nicht in Europa generiert, sondern von Saudi Arabien.“

    Eine bestimmte Richtung des Islams ja, und das leider mit massiver Unterstützung durch Petrodollars.

    http://de.qantara.de/webcom/show_article.php/_c-469/_nr-1125/i.html

    „Lehre in den europäischen „Gotteshäusern“ steht 1:1 dazu.“

    Und das ist Quatsch. Die meisten Moscheen in Deutschland z.B. lehren (wenn man überhaupt von „Lehre“ sprechen kann) den traditionellen türkischen Islam, der den Wahhabismus der Saudis vehement ablehnt.

    • 1. Dezember 2009 um 18:06 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  326. 326.

    … auch Petrodollars sind stehts willkommen,- eine steuernde Funktion ist dadurch leider gegeben,- vor allem, wenn die eigene Kasse leer ist.

    Ironischerweise wurde in der Schweiz das Thema Geld / Exportschwierigkeit auch im Zusammenhang mit dem Minarettverbot diskutiert…

  327. 327.

    Auf der NZZ erläutert ein Fachmann, dass nur die Frauen und die Dummen für die Initiative waren, und die Doofen melden sich prompt:

    http://minarett.blogspot.com/2009/12/dafur-waren-die-frauen-und-die-doofen.html

    • 1. Dezember 2009 um 19:35 Uhr
    • FreeSpeech
  328. 328.

    @Ratio

    Fragen Sie Ihren Pfarrer.

    • 1. Dezember 2009 um 19:36 Uhr
    • FreeSpeech
  329. 329.

    Zitat 302, Guardian

    Es ist sein Blog – und nicht sein Blog, denn er schreibt unter dem Signum der ZEIT, und ob die Ihre Hetzartikel gut finden, kann ich mir schwerlich vorstellen. Deshalb habe ich mich ja auch direkt an die ZEIT gewandt – und werde es wieder tun.

    Bravo! Leute wie Sie braucht Deutschland. Zivilcourage ist eines unserer höchsten Güter. Gerade in dieser undurchsichtigen und verwirrenden Zeit, in der es doch tatsächlich Leute wagen, ihre falsche Meinung auch noch öffentlich vorzutragen.

    Ich entnehme Ihren Worten, daß Sie auch Herrn Lau nicht ganz über den Weg trauen, was die Beurteilung der Kommentare angeht. Das nenne ich vorbildlich. Falsche Rücksicht ist hier vollkommen fehl am Platze. Zusätzlich würde ich Ihnen raten, sich nochmals etwas nachdrücklicher an die ZEIT zu wenden (kleine Drohungen können nicht schaden), denn Sie wissen ja: Wehret den Anfängen und so…

    Aus Ihnen wird bestimmt noch mal ein ganz Großer.

    • 2. Dezember 2009 um 03:28 Uhr
    • Faber
  330. 330.

    @Hans Joachim Sauer

    Wer einmal einen Fernseher hatte, der wird sich wohl schwer mit dem Wahhabismus anfreunden.

    Daß die türkische Islam zu den gemässigsten Islam gehört,- da gebe ich Ihnen Recht.
    Erdoğan scheint, speziell in der BRD, bei den Türken nicht gerade sehr beliebt zu sein.
    So scheint es dabei zu bleiben, daß der Islam dazu neigt, eher mal kurzfristig 2 Schritte zurückzugehen, und dann mühsam wieder 1 Schritt vor.
    Bleibt die Hoffnung, daß wenn positive Impulse kommen, jene aus der Türkei kommen werden… und hoffentlich auch vom „Euro Islam“.
    Ein übermäßiger Gebrauch von Toleranz führt nämlich zu dessen Verschleiss.

  331. 331.

    @alle

    Das war jetzt allererste Sahne! Ich versuche mal die Diskussion zusammenzufassen:

    Clickjack: „Der Islam wird in Saudi-Arabien generiert“
    HJS: „Quatsch, in der Türkei“

    Falls es untergegangen sein sollte: in beiden Ländern dürfen keine Kirchen gebaut werden, beide unterstützen die Kairoer Erklärung der Menschenrechte (OIC Mitgliedschaft), die Türkei betreibt in Deutschland sogar staatlich organisierte Religion.

    Kann mir bitte jemand erklären warum Reziprozität so unangebracht sein soll?

    • 2. Dezember 2009 um 07:23 Uhr
    • Mattes
  332. 332.

    @ Mattes

    „Kann mir bitte jemand erklären warum Reziprozität so unangebracht sein soll?“

    http://www.transatlantic-forum.org/index.php/archives/2009/8455/tit-for-tat/

    • 2. Dezember 2009 um 09:18 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  333. 333.

    Hans Joachim Sauer

    Der von Ihnen verlinkte Artikel redet von Gotteshäusern.

    Die wurden in der Schweiz aber nicht verboten. Ich empfehle den Griff zum Konversationslexikon, um den Unterschied zwischen Minarett und Moschee zu klären.

  334. 334.

    @ FreeSpeech

    „Der von Ihnen verlinkte Artikel redet von Gotteshäusern.
    Die wurden in der Schweiz aber nicht verboten.“

    Sicher, sicher.
    Es zeugt jedoch von calvinistischer Kleinlichkeit, den Gotteshäusern ihre angestammten Attribute per Verfassung (!) zu verbieten. Außer Saudi-Arabien ist mit kein Land bekannt, wo das genauso gehandhabt wird.

    • 2. Dezember 2009 um 15:31 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  335. 335.

    HJS

    Ich sehe mit wohlgefallen, dass der Groschen endlich gefallen ist. Also nix Religionsfreiheit, sondern Kleinlichkeit oder Großzügigkeit in einer grundsätzlich verhandelbaren Sache.

    Im übrigen ist der Vorwurf der Kleinlichkeit mühelos auch umzudrehen: Warum ist es so wichtig, auf einem Attribut zu bestehen, dass in der Schweiz mit Sicherheit alles andere als angestammt ist und auch in der islamischen Welt keinesfalls sein muss?

    • 2. Dezember 2009 um 16:21 Uhr
    • Saki
  336. 336.

    @ Saki

    Korinthenkacker!

    • 2. Dezember 2009 um 16:28 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  337. 337.

    @ Saki

    Mühelos wäre dieser Vorwurf nur dann umzudrehen, wenn es in der Schweiz viele Minarette gäbe und sich eine nennenswerte Anzahl von Moscheegemeinden mit dem Vorhaben getragen hätte, welche zu bauen.

    Wenn du ein Anhänger des Firlefanz-Kultes wärst, bei dem es eine gewisse Tradition hat, ein Türmchen neben das Firlefanz-Haus zu setzen, würdest du nicht nur mit den Schultern zucken, sofern eine sich auf den Kokolorismus berufende Volksinitiative ein Bauverbot von Firlefanz-Türmchen in der Verfassung verankern würde, während die Kokoloristen freilich weiterhin ihre Türmchen bauen dürften. Und zwar auch dann, wenn dir als Firlefanzianer, der dazu noch nichts gegen Kokoloristen-Türmchen hat, selber nicht viel an den Türmchen läge.

    Anders gewendet: Wenn der Kommentarbereich der Zeit-Online der einzige virtuelle Ort wäre, an dem du ohne immens hohen Aufwand online diskutieren könntest, aber dir die basisdemokratisch organisierte Zeit, deren Abonnent du bist, via einer Mehrheit der Mitdiskutanten – sagen wir mal – verbieten würde, dich selber zu loben, obwohl sie sich selber häufiger selber loben und du dich bisher nur 1 Mal selber gelobt hast, dann würdest du auch nicht nur mit den Schultern zucken.

    • 2. Dezember 2009 um 17:08 Uhr
    • N. Neumann
  338. 338.

    Neumann,

    Dein Firlefanz hat halt auch nichts mit Religionsfreiheit zu tun.

    Das ist meine individuelle Freiheit eine Religion supi gut und eine andere oder auch alle anderen oder auch alle total Scheiße zu finden. Wenn ich sage, Allah kann mich mal von hinten, ich finde Jahwe klasse, dann darf mir der Staat und sonst erst recht keiner was antun.

    Was du beschreibst, wäre Diskriminierung aus religiösen Gründen, was halt so in aller Allgemeinheit eben der totale Gummiparagraph ist, weil jeder Jurist und jeder Adept der Logik spätestens seit Aristoteles weis, dass man Gleiches gleich aber Ungleiches ungleich behandeln muss.

    Minarett ist nicht gleich Kirchturm – wozu sonst zwei Wörter?
    Also bedeutet der Grundsatz der Gleichbehandlung:

    1. Niemand darf Minarette bauen.
    2. Alle dürfen Kirchtürme bauen.

    Natürlich kann man hergehen und sagen Minarette und Kirchtürme sind wesensgleich und sollten gleich behandelt werden. So hat man das ja auch mit Frauen und Männern gemacht. Aber dann muss man das halt machen und so ins Gesetz schreiben. Die Schweizer wollten es eben anders. Wobei die Wesensgleichheit von Minaretten und Kirchtrürmen, sollte sie doch von irgend wo her kommen, dann bedeuten würde, dass niemand neue Kirchtürme bauen darf.

    Ich weis, das ist kleingeistig. Juristerei ist eben kleingeistig, sonst bräuchte man sie nicht. Aber wenn die paneuropäische Sozialliberalität wegen des gräßlichen Leids, das Muslimen am Sonntag in der Schweiz angetan wurde, hochgeht wie die Sylvesterraketen, dann sehe ich es als meine Pflicht an, sie wieder runter zu holen. Du tust das eh auf Deine Weise und ich eben auf meine.

    • 2. Dezember 2009 um 18:50 Uhr
    • Saki
  339. 339.

    @ Saki

    Na Sie sind mir eine Leuchte. Mit dieser Argumentation können Sie auch FGM verteidigen.

    • 2. Dezember 2009 um 19:17 Uhr
    • Einwender
  340. 340.

    Aber wenn die paneuropäische Sozialliberalität wegen des gräßlichen Leids, das Muslimen am Sonntag in der Schweiz angetan wurde, hochgeht wie die Sylvesterraketen, dann sehe ich es als meine Pflicht an, sie wieder runter zu holen.

    @ Saki

    Das zeugt nun weniger von einer sprachsymbolisch verengten Aristotelik, sondern mehr von einem taktischen Verhältnis zur Wahrheit.

    • 2. Dezember 2009 um 19:51 Uhr
    • N. Neumann
  341. 341.

    Taktisches Verhältnis zur Wahrheit? Ich habe ja nicht mal was behauptet.

    @ freespeech

    laut wikipedia ist nur ein Minaettfall vor dem schweizer Bundesgericht gelandet, der von Wangen bei Olten. In dem Urteil wurde nicht auf die Religionsfreiheit Bezug genommen.

    http://jumpcgi.bger.ch/cgi-bin/JumpCGI?id=04.07.2007_1P.26/2007

    Laut wikipedia hat kein schweizer Gericht in Zusammenhang mit der Genehmigung von Minaretten mit Religionsfreiheit argumentiert. Lediglich eine Gesetzesinitiative der SVP wurde von der St. Gallener Regierung mit Verweis auf die Religionsfreiheit abgelehnt.

    • 3. Dezember 2009 um 09:30 Uhr
    • Saki
  342. 342.

    Die Schweiz ist die Hölle mit Alpen. Nicht die „Islamisierung“ treibt ihre Bewohner um, sondern der Andere, den sie fürchten, die Emanzipation, die sie verachten, und die Moderne, die sie bloß im Bankverkehr dulden.

    http://jungle-world.com/gesternblog/612/

    • 3. Dezember 2009 um 13:30 Uhr
    • M. Riexinger
  343. 343.

    @ marriex

    Jungel World – naja – wer schon wähler als stimmvieh bezeichnet zeigt seine demokratische einstellung überdeutlich – ein gar lustiger artikel.

    • 3. Dezember 2009 um 13:40 Uhr
    • Zagreus
  344. 344.

    Einwender,

    wenn Ihnen das Denken schwer fällt, nicht den Mut verlieren. Lesen sie #338 nochmal langsam durch und wenn Sie einen Schritt nicht verstehen, dann fragen Sie ruhig nach, ich erkläre ihn dann gerne nochmal.

    • 3. Dezember 2009 um 13:58 Uhr
    • Saki
  345. 345.

    Riexinger,

    war das Hannibal in der jungle world?

    • 3. Dezember 2009 um 14:18 Uhr
    • Saki
  346. 346.

    @Jörg Lau
    Als ich die Überschrift „Wo man Minaretten verbietet“ las, fiel mir die Aussage von Heines Hassan ein „Das war nur ein Vorspiel. Dort, wo man Bücher verbrennt, verbrennt man am Ende auch Menschen“, und ich fragte mich, ob diese Assoziation Ihrerseits beabsichtigt war.

    Eben las ich einen Lese-Kommentar zum ZEIT-Online-Artikel „Boykott-Aufrufe gegen die Schweiz nehmen zu“, der sich explizit auf das Heine-Zitat Bezug nimmt:

    >>Migrant99
    265. @ 261. und jetzt: „Kauft nicht beim Schweizer!“?
    Genau richtig! Kauft nicht bei den Schweizern und legt nicht eure Gelder ein bei den Schweizern.
    Wie hiess es damals: „Wer heute dei Buecher verbrennt, wird morgen auch die Menschen verbrennen.“ Genauso kam es auch. Und wer heute in der Schweiz ueber Grundrechte der Minderheiten abstimmt, hier Minarettverbot, wird morgen ueber Menschenverbot abstimmen. Davon bin ich ueberzeugt. Deshalb wehret den Anfaengen.
    Die Dickkoepfe hierzulande werden nie begreifen: Diese Verbot wird im EUGH fuer Menschenrechte abgelehnt. Die Schweizer werden fuer ihren Arroganz buessen muessen.>>

    • 4. Dezember 2009 um 16:26 Uhr
    • Miriam
  347. 347.

    Da haben wie m.E. den Hauptgrund:

    SVP-Präsident Toni Brunner hat die Landesregierung für ihr Verhalten nach dem Ja zur Minarett-Initiative scharf kritisiert. Die Reaktionen hätten gezeigt, dass es die Initiative zur Volkswahl des Bundesrates dringend brauche.

    http://www.nzz.ch/nachrichten/schweiz/svp_pfaeffikon_brunner_kritisiert_bundesraete_1.4111634.html

    • 5. Dezember 2009 um 14:28 Uhr
    • M. Riexinger
  348. 348.

    @ MR

    Die SVP müsste dazu noch das Mehrheitswahlrecht (britisches System ohne Stichwahl) einführen. Dann hätte sie realistische Chancen auf eine Alleinregierung.

    • 7. Dezember 2009 um 15:22 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  349. 349.

    @ HJS

    Die SVP müsste …

    Oder das „Schweizervolk“.

  350. 350.

    @ HJS

    Besser kann es für die SVP nicht kommen.

  351. 351.

    @ MR

    Und taktisch blöder können sich Gegner der Initiative nicht verhalten.

    • 7. Dezember 2009 um 21:06 Uhr
    • N. Neumann
  352. 352.

    Tatsächlich geht es den Staatsjuristen längst nicht mehr um ein Ja oder ein Nein zu dieser oder anderen Vorlagen, sondern schon um das Thema, welche Abstimmungen hierzulande überhaupt noch zugelassen werden sollten. Konkret zielt «Unser Recht» auf die Revision von zwei Verfassungsartikeln. Den ersten Angriff auf die Volksrechte hat die Zürcher Professorin Helen Keller unter dem Motto «Volksinitiativen und Völkerrecht: Die Zeit ist reif für eine Verfassungsänderung» skizziert: Nach neuer akademischer Lehre, behauptet sie, sollten Volksinitiativen nicht nur dann für ungültig erklärt werden, wenn sie zwingendes Völkerrecht verletzen (Art. 139), sondern bereits dann, wenn sie internationale Bestimmungen und Verträge tangieren, die für die Schweiz von «vitaler Bedeutung» seien – was immer dies heissen mag. Unter solchem Titel liessen sich alle ungenehmen Volksbegehren, etwa die Forderungen nach einem Minarettverbot oder der Ausschaffung schwerkrimineller Ausländer, rasch erledigen. (Die Frage, ob ein Schweizer Offroader-Verbot, wie die Grünen es per Initiative verlangen, nicht auch vitale WTO-Bestimmungen verletze und dann dem Volk nicht vorgelegt werden dürfe, brachte Keller kürzlich an einer Tagung allerdings in etwelche Verlegenheit.)

    http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2008-20/artikel-2008-20-kreise-der-auserwaehlten.html

  353. 353.

    @MR

    Danke für den link.
    Gegen den Tenor im dortigen Kommentarbereich ist PI ein Krippenspiel.

    • 7. Dezember 2009 um 21:20 Uhr
    • christian aka tati
  354. 354.

    der beste:

    Käme es heute noch einmal zum Rütlischwur, das Lausanner Bundesgericht würde ihn unter Applaus der Medien und der Brüsseler EU-Kommission als völkerrechtswidrig ausser Kraft setzen.

  355. 355.

    Gegengift:

    Um den tiefen Graben zwischen Stadt und Land, zwischen Deutsch und Welsch, der heute durch das Land zieht, zuzuschütten, bräuchte es heute Menschen wie General Dufour, welche nicht versuchen, ein Monopol auf die Definition des „Schweizertums“ aufzubauen, Menschen, sondern begreifen und respektieren dass diese Willensnation nur bestehen kann, wenn auf dummdreiste und grobe Propaganda, wie wir sie in uns in den letzten Jahren von der derzeit zahlenmässig stärksten Partei des Landes gefallen lassen mussten, verzichtet wird.

    Die SVP und ihre Vordenker, emsig mit der Inszenierung eines Guerillakriegs des Landes gegen die Städte, des „Volkes“ gegen die „Intelligentsia“ beschäftigt, täten gut daran, sich einmal eingehender diesen Frage zu stellen .

    Die „Zerstörung der Schweiz“, die Christoph Blocher gern als Folge des Einflusses fremder Mächte beschwört, ist nämlich auf unserem eigenen Mist, auf unserer zunehmenden Unfähigkeit zu konstruktivem Dialog, gewachsen.

  356. 356.

    Erneut zeigt sich, dass man auch als «aussermediale Opposition» erfolgreich operieren kann. Die Klage, von Journalisten ausgegrenzt oder moralisch verdammt zu werden, trägt überdies einen Opferbonus ein. Eine Pionierin der Minarettinitiative sagte denn auch, dass gerade mit der Diskussion um ein Verbot der provozierenden Abstimmungsplakate die Spenden zu fliessen begonnen hätten. Das deutliche Votum vor einer Woche hat nun aber einen positiven Effekt: Die Medienberichte lassen eine wachsende Neugierde daran erkennen, was draussen in der Welt geschieht.

    http://www.nzz.ch/nachrichten/kultur/medien/am_minarett_vorbeigeredet_1.4130176.html

  357. 357.

    Der Artikel ist trottelig. Der Mann hat noch nicht begriffen, dass die NZZ ein Fossil ist. Die Post geht anderswo ab.

  358. 358.

    @ MR

    „Käme es heute noch einmal zum Rütlischwur, das Lausanner Bundesgericht würde ihn unter Applaus der Medien und der Brüsseler EU-Kommission als völkerrechtswidrig ausser Kraft setzen.“

    nett.
    btw: den Rütlischwur hat es vermutlich nie gegeben. Genausowenig wie den Wilhelm Tell.

    • 10. Dezember 2009 um 16:57 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  359. 359.

    @ FS

    Der Mann hat noch nicht begriffen, dass die NZZ ein Fossil ist,

    das gute Honorare zahlt.

    @ HJS

    Der Rütlischwur wird wahrscheinlich als Synonym für den Bundesbrief von 1291 betrachtet.

    • 25. Januar 2010 um 14:13 Uhr
    • M. Riexinger
  360. 363.

    @ MR

    Demnach war es eine reine Vermutung, dass Frauen eher für ein Minarettverbot gestimmt haben sollen als Männer.

    • 25. Januar 2010 um 15:55 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  361. 364.

    @ HJS

    Sie meinen linke Frauen. An den beiden Enden des politischen Spektrums haben die Frauen ja stärker als Männer für bzw. gegen das Verbot gestimmt.

    • 25. Januar 2010 um 17:51 Uhr
    • M. Riexinger
    • 26. Januar 2010 um 09:53 Uhr
    • M. Riexinger
  362. 366.

    Das Gebäude selbst? Ha, ja, warum denn nicht.

    Aber auch ich wäre dagegen. Grund ist folgendes:

    „Die Gesamtkosten für das Projekt beliefen sich auf rund 1,5 Millionen Franken, sagte AIG-Vorstandsmitglied Basri Veseli am Freitag auf Anfrage zu entsprechenden Medienberichten.“

    und

    „Der Verein zählt nach eigenen Angaben 120 Mitglieder.“

    1,5 Mille auf 120 Mitglieder? Scheinen ja mega reich alle zu sein.

    Oder : hört sich nicht so an, als ob das alles aus eigener tasche finanziert würde. Von daher: woher bzw. wer gibt das gelt udn was ist da die ‚gegenleistung’? Bevor das nicht geklärt ist lückenlos und öffentlich, hat die SVP recht sich dagegen zu stellen.
    Wenn das alles ok ist, dann sollte sich die SVP aber auch nicht so haben – einzige, um was sie bitten sollte um des guten zusammenlebens willen –> predigen und nach möglchkeit auch umgangssprache im zentrum: schweizerisch.

    • 26. Januar 2010 um 12:05 Uhr
    • Zagreus
  363. 367.

    @ Zagreus

    Was ist denn „Schweizerisch“?. Die Schweiz hat 4 Amtssprachen.

    • 26. Januar 2010 um 12:42 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  364. 368.

    “Der Verein zählt nach eigenen Angaben 120 Mitglieder.”

    1,5 Mille auf 120 Mitglieder? Scheinen ja mega reich alle zu sein.

    12500 Franken pro Person im Durchschnitt – mega reich?!

    Dafür bekommst du in der Schweiz noch keinen neuen Kleinwagen in der Sparversion.

    Bevor das nicht geklärt ist lückenlos und öffentlich, hat die SVP recht sich dagegen zu stellen.

    Die SVP hat, wie alle Schweizer bzw. Schweizer Parteien, das Recht, sich ohne guten Grund irgendwie irgendwo gegenzustellen. Ungefähr so, wie jeder Deutsche das Recht hat, zu allem und jedem seine Meinung zu äußern – auch dann, wenn der Gebrauch desselben als hirnrissig gelten kann.

    Du müsstest für dieses Bauprojekt schon einen oder mehrere große oder größere Spender mit mehr als umstrittenen Einkommensquellen finden, um dem Verein effektiv ans Bein zu pinkeln.

    Wie ich die SVP kenne, wird sie die albanische Mafia ins Spiel bringen.

    • 26. Januar 2010 um 13:46 Uhr
    • N. Neumann
  365. 369.

    @ HJS

    „Die Schweiz hat 4 Amtssprachen.“ – na, da haben sie es ja glatt schon selbst beantwortet.

    • 26. Januar 2010 um 13:46 Uhr
    • Zagreus
  366. 370.

    Was ist denn “Schweizerisch”?. Die Schweiz hat 4 Amtssprachen.

    Aus Respekt vor der Schweizer Kultur bitte auf Rätoromanisch predigen.

    • 26. Januar 2010 um 13:48 Uhr
    • N. Neumann
  367. 371.

    @ Neumann

    „12500 Franken pro Person im Durchschnitt – mega reich?!“

    Ja, ziemlich reich – denn wer sagt dir denn, dass „vereins“-(Moschee-)mitglieder jeweils nur eine person pro familie ist und nicht z. b. die ganze familie zu je X personen?
    Bei einer kleinfamilie bestehend aus 2 erwachsenen udn 2 kindern wären wir dann schon bei 100 000 Franken.
    Und zudem – wer hat sowiel geld übrig, auch als gläubiger, dass er mal kurz 25 000 Fr. spenden kann – z. b. für ein Kulturzentrum mit eingebauter Moschee ? – nun, das wäre nämlich dasjenige, was im Schnitt pro person ja gespendet würde – aber vielleicht ist ja unter den 120 mitgleidern ein multimillionör dabei – who knows?

    „Ungefähr so, wie jeder Deutsche das Recht hat, zu allem und jedem seine Meinung zu äußern – auch dann, wenn der Gebrauch desselben als hirnrissig gelten kann.“

    ist ziemlich übel, was? sollte man möglichst schnell wieder abschaffen, und stattdessen die neumanns dieser welt, die ja nicht unter der rubrik ‚hirnrissig‘ laufen, als alleinige Meinungsberechtigte einführen. oder was sollte dieser reichlich ‚hirnlose‘ bemerkung?

    „Du müsstest… “ …ich müßte ?

    und
    „…einen oder mehrere große oder größere Spender mit mehr als umstrittenen Einkommensquellen finden, um dem Verein effektiv ans Bein zu pinkeln.“
    Was zählt denn darunter unter ‚Spender mit mehr als umstrittenen Einkommensquellen“? Wie wäre es mit einer Finanzkräftigen Geldspende aus Saudi Arabien? Selbstverständlich, daß der ware islam dann da gelehrt wird – stillschweigend und sich in der richtigen beetzung des vorbeters ausgedrückt oder ein bestimmtes Vereinsmitgleid kann sich an die spitze des vereins ‚setzen‘, weil er derjenige ist mit den ‚richtig finanzkräftigen‘ Spendern.
    Was wäre denn – als ernstgemeinte frage – umstritten in deinen augen, neumann?

    • 26. Januar 2010 um 14:03 Uhr
    • Zagreus
  368. 372.

    Bei einer kleinfamilie bestehend aus 2 erwachsenen udn 2 kindern wären wir dann schon bei 100 000 Franken.

    Nein, vier mal 12.500 Franken würde genau 50.000 Franken machen.

    Das Schweizer Durchschnittseinkommen liegt übrigens bei ca. 6000 Franken im Monat.

    “Ungefähr so, wie jeder Deutsche das Recht hat, zu allem und jedem seine Meinung zu äußern – auch dann, wenn der Gebrauch desselben als hirnrissig gelten kann.”

    ist ziemlich übel, was?

    Nein.

    sollte man möglichst schnell wieder abschaffen, und stattdessen die neumanns dieser welt, die ja nicht unter der rubrik ‘hirnrissig’ laufen, als alleinige Meinungsberechtigte einführen.

    Nein.

    oder was sollte dieser reichlich ‘hirnlose’ bemerkung?

    Ich nehme an, dass du nicht unter Dyskalkulie leidest. Auch abgesehen davon sollten Einwände und/oder Verdächtigungen gegen Bauprojekte von muslimischen Vereinen Substanz haben.

    Was wäre denn – als ernstgemeinte frage – umstritten in deinen augen, neumann?

    Z.B. dann, wenn Anhaltspunkte für eine hohe Geldspende aus Saudi Arabien und/oder Verbindungen zu saudischen Stiftungen bestehen würden.

    Das kann jedoch in Bezug auf einen albanischen Moschee/Kulturverein als eher unwahrscheinlich gelten. Der Islam in Albanien hat im Allgemeinen keine saudischen Züge. Und im Allgemeinen ist Albanien (Politik + Bevölkerung) pro-westlich eingestellt – einigen recht alterümlichen Sitten (u.a. Blutrache) in manchen ländlichen Regionen zum Trotz.

    Entsprechend haben nach dem Ende des radikal-atheistischen Hoxha-Regimes (das Land war stark abgeschottet) eher noch evangelikale Missionare einen Fuß in die Tür bekommen und erfolgreich katholische bzw. „katholische“ Christen missioniert als wahhabitisch inspirierte Missionare Muslime.

    Auch ist mir nichts über Streitigkeiten zwischen verschiedenen Religionsgruppen in Albanien bekannt, Religiösität ist in Albanien eher flach profiliert.

    • 26. Januar 2010 um 15:03 Uhr
    • N. Neumann
  369. 373.

    @ neumann

    „Nein, vier mal 12.500 Franken würde genau 50.000 Franken machen. “

    stimmt – mein fehler. Trotzdem ein haufen geld – und die 6000 fr. sidn ja schön als durchschnittliches pro-kopf-einkommen, bei uns in der brd habe ich mal von 4.800 euro gelesen, aber kaum das, was ein normaler schweizer, z. b. arbeiter oder kleiner angestellter verdient.
    Ich weis nicht, aus welcher ‚schicht‘ die 120 mitglieder primär stammen, glaube aber nicht, daß sie aus der obersten stammen – unwahrscheinlich für ‚frisch‘ hinzugezogene einfach.
    Und 50 000 Fr. für eine Failie z. b. haut da dann so richtig rein für… ja, nicht eiin eigenes (ferien-)haus in albanien, nicht für ein auto etc…, sondern für ein kulturzentrum. Vielleicht haben die albanier hier eine grundsätzlich andere einstellung – denn ich würde nicht mein ganzes geld oder ein groß´teil davon für ein kulruezentrum spenden, solange ich nicht an dies wirklich ‚übrig‘ habe – also die meisten anderen bedürfnisse gedeckt hätte.

    „Der Islam in Albanien hat im Allgemeinen keine saudischen Züge.“

    Keine Ahnung, ob das heutzutage noch so ist – traditionell sicherlich.
    Aber es scheint da eine durchaus gewaltige welle an geld in diverse europäisch-.musslimische kommunities geflossen zu sien bzw. zu fließen aus SA.
    Auch der Bosnische Islam war sehr, sehr tolerant und weltoffen. heutzutage scheinen aber viele moscheevereine dort von Saudiarabischen geld und lehren unterwandert zu sein. Sicherlich, es gab ja auch den kosovokonflikt – aber ob sich die einflussnahmen ‚nur‘ auf den bosmischen beschränkten? ich weis es nicht und kann es nich beurteilen, würde aber es auch nicht einfach nur als gegeben hinnehmen, nur weil es vor 20-30 jahren noch so war.
    Haben sie (oder einer der mitleser) nähere infos darüber?

    • 26. Januar 2010 um 15:27 Uhr
    • Zagreus
  370. 374.

    @ HJS, NN

    Zagreus hat insofern recht, als die Albaner tunlichst Schweizerdeutsch reden sollten, sonst gelten sie der SVP womöglich als Ellenbögler.

    @ NN

    Surselvisch? Sutselvisch? Ober- oder Unterengadinisch?

    • 26. Januar 2010 um 15:33 Uhr
    • M. Riexinger
  371. 375.

    @ NN

    Entsprechend haben nach dem Ende des radikal-atheistischen Hoxha-Regimes (das Land war stark abgeschottet) eher noch evangelikale Missionare einen Fuß in die Tür bekommen und erfolgreich katholische bzw. “katholische” Christen missioniert als wahhabitisch inspirierte Missionare Muslime.

    Das ist unerheblich, die albanischen Muslime in der Schweiz kommen fast durchweg aus dem Kosovo oder Mazedonien.

    • 26. Januar 2010 um 15:35 Uhr
    • M. Riexinger
  372. 376.

    Trotzdem ein haufen geld – und die 6000 fr. sidn ja schön als durchschnittliches pro-kopf-einkommen, bei uns in der brd habe ich mal von 4.800 euro gelesen,

    Wo lebst bzw. liest du?

    Ich weis nicht, aus welcher ’schicht’ die 120 mitglieder primär stammen, glaube aber nicht, daß sie aus der obersten stammen – unwahrscheinlich für ‘frisch’ hinzugezogene einfach.

    Lass davon doch zehn einfach überduchnittlich gut verdienen.

    Davon abgesehen müssen auch Bauprojekte von Vereinen nicht notwendigereise in einem Aufwasch finanziert werden. Es gibt auch in der Schweiz Kreditbürgschaften.

    Und 50 000 Fr. für eine Failie z. b. haut da dann so richtig rein für… ja, nicht eiin eigenes (ferien-)haus in albanien, nicht für ein auto etc…, sondern für ein kulturzentrum. Vielleicht haben die albanier hier eine grundsätzlich andere einstellung

    Es reicht völlig, wenn zehn überdurchschnittlich gut verdienende albanischstämmige Schweizer lieber keine S-Klasse fahren wollen oder mit einer bescheideneren Wohnung zufrieden sind, dann braucht der geneigte einfache albanischstämmige Bauarbeiter mit Frau (die halbtags putzen geht) und zwei Kindern nicht 50.000 Franken aufzuwenden, die er nicht hat.

    Keine Ahnung

    Genau.

    Auch der Bosnische Islam war sehr, sehr tolerant und weltoffen. heutzutage scheinen aber viele moscheevereine dort von Saudiarabischen geld und lehren unterwandert zu sein.

    Bosniaken sind keine Albaner, und davon abgesehen scheinen die meisten bosnischen Muslime trotzdem keinen Bock auf Wahhabismus zu haben.

    • 26. Januar 2010 um 16:09 Uhr
    • N. Neumann
  373. 377.

    Das ist unerheblich, die albanischen Muslime in der Schweiz kommen fast durchweg aus dem Kosovo oder Mazedonien.

    @ MR

    Dann sag Zagreus doch bitte noch, dass der Islam im Kosovo und in Mazedonien (wenn ich mich nicht ganz täusche) sufistisch durchsetzt ist und sich der saudische Einfluss auf ihn in noch engeren Grenzen hält als in Bosnien.

    • 26. Januar 2010 um 16:40 Uhr
    • N. Neumann
  374. 378.

    @ Zagreus # 371

    Moscheevereine haben generell eher wenig Mitglieder. Die meisten, die die Einrichtungen nutzen, zahlen keinen Mitgliedsbeitrag. Zu Spenden sind sie dennoch bereit. Der Teiler ist also weit höher als 120.

    • 26. Januar 2010 um 16:56 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  375. 379.

    @ MR

    „Surselvisch? Sutselvisch? Ober- oder Unterengadinisch?“

    Rumantsch Grischun.

    • 26. Januar 2010 um 17:07 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  376. 380.

    @ NN

    Dann sag Zagreus doch bitte noch, dass der Islam im Kosovo und in Mazedonien (wenn ich mich nicht ganz täusche) sufistisch durchsetzt ist und sich der saudische Einfluss auf ihn in noch engeren Grenzen hält als in Bosnien.

    In erster Linie würden dubiose saudische Vereine ihre Präsenz nicht unbedingt in Industrikäffern im Jura demonstrieren.

    @ HJS

    Moscheevereine haben generell eher wenig Mitglieder. Die meisten, die die Einrichtungen nutzen, zahlen keinen Mitgliedsbeitrag. Zu Spenden sind sie dennoch bereit. Der Teiler ist also weit höher als 120.

    Man sollte vielleicht mal eine Erhebung über gescheiterte Moscheeprojekte vornehmen. Ich vermute hier handelt es sich wieder um ein Beispiel dafür, wie sich die Großmannssucht islamischer Vereine und Pipifantentum gegenseitig hochschaukeln.

    • 26. Januar 2010 um 17:10 Uhr
    • M. Riexinger
  377. 381.

    btw.: Wenn ich in Graubünden bin, höre ich gerne Radiosendungen auf Rätoromanisch. Ich verstehe zwar höchstens einige Brocken, aber die Sprache klingt einfach schön.

    • 26. Januar 2010 um 17:11 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  378. 382.

    @ MR

    “ Ich vermute hier handelt es sich wieder um ein Beispiel dafür, wie sich die Großmannssucht islamischer Vereine und Pipifantentum gegenseitig hochschaukeln.“

    Da ist einiges dran.
    Bisher habe ich noch von keinem albanischen Verein gehört, der eine repräsentative Moschee hinstellen möchte, weil schlicht und einfach kein Geld da ist.

    • 26. Januar 2010 um 17:24 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  379. 383.

    @ HJS, MR

    Gegen eine nicht zu realisierende Finanzierung dieses Baus spricht, dass die Arbeitslosigkeit unter (Bindestrich-)Albanern in der Schweiz durchschnittlich niedriger und damit das Spendenvolumen durchschnittlich höher liegen dürfte als in Deutschland.

    Daneben kann es als relativ wahrscheinlich gelten, dass der Bau wenigstens zum Teil Do-it-yourself errichtet wird. Auf den personell multiethnisch und wenig ur-schweizerisch geprägten schweizer Baustellen sind bestimmt auch albanischstämmige Arbeitskräfte beschäftigt.

    (Ich sah neulich einen Bericht. Ein schweizer Bauunternehmer suchte im Inland händeringend nach Arbeitskräften, und zwar so sehr, dass er Deutsche einstellte, obwohl er im Allgemeinen keine Deutschen zu mögen schien.)

    • 26. Januar 2010 um 17:54 Uhr
    • N. Neumann
  380. 384.

    @ NN

    Gegen eine nicht zu realisierende Finanzierung dieses Baus spricht, dass die Arbeitslosigkeit unter (Bindestrich-)Albanern in der Schweiz durchschnittlich niedriger und damit das Spendenvolumen durchschnittlich höher liegen dürfte als in Deutschland.

    Gegen deine These spricht warst du schonmal in der Schweiz einkaufen?

    • 26. Januar 2010 um 18:01 Uhr
    • M. Riexinger
  381. 385.

    @ MR

    Und die Wohnungsmieten erst!
    Dafür gibt’s in der Schweiz mehr netto vom Brutto.

    • 26. Januar 2010 um 18:26 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  382. 386.

    Was quatscht ihr hier für einen Müll?

    Geht lieber ins Kino und schaut Euch Avatar an! Dort werdet ihr lernen, wie man als Eingeborener mit Fremden umgehet, die etwas haben wollen, das man ihnen nicht gönnt!

    • 26. Januar 2010 um 18:31 Uhr
    • Saki
  383. 387.

    @ Saki

    Wenn Sie zahlen.

    • 26. Januar 2010 um 18:59 Uhr
    • M. Riexinger
  384. 388.

    @Saki

    Avatar kann bei den cons offenbar nicht so recht die Freude entfachen.

    http://www.weeklystandard.com/Content/Public/Articles/000/000/017/350fozta.asp

    Was tun, kleiner Mann?

    • 26. Januar 2010 um 22:55 Uhr
    • Boothby
  385. 389.

    Na ja Martin Riexinger,

    der Film hat natürlich eine ziemlich xenophobe Botschaft, die auch noch gut ankommt. Der Streifen ist GröKAZ (größter Kassenschlager aller Zeiten)

    Für alle die sich das nicht antun wollen: Thematisch kreist er um den schwierigen Komplex Migration und Integration. Vor diesem Hintergrund wird eine Liebesgeschichte erzählt, die sich zwar nicht als multi- oder gar interkulturell erweist, dafür aber umso schlagkräftigere Folgen zeitigt. Dabei wird Assimilation auf eine sehr eigenwillige Art interpretiert. Wird der ziemlich anspruchsvolle Einwanderungstest nicht bestanden, dann stirbt der Aspirant.

    Die Zuwanderer müssen, um überhaupt Kontakt mit den „blauen Ariern“ aufnehmen zu können in einen fremden Körper schlüpfen, damit sie genau so aussehen wie die äußerst feindseligen Autochtonen (Das Farbattribut bezieht sich nicht auf den Grad ihrer Alkoholisierung, sondern ganz banal auf ihre Hautfarbe)

    Der Rest ist rasch erzählt. Nach einem äußerst hinterhältigen und sinnlosen Gewaltakt der als Ausgeburt des Bösen dargestellten Migranten, finden die in arge Bedrängnis geratenen „Arier“ zur inneren Einheit und stellen den Feind zum Endkampf, in dem der Endsieg errungen wird.

    Es folgt die Deportation der Fremden und eine Stimme aus dem off erläutert, das dies deren physischer Vernichtung gleichkommt.

    Ist das der Stoff, von dem linke „liberals“ begeistert sind?

    • 26. Januar 2010 um 23:58 Uhr
    • Saki
  386. 390.

    @ NN

    „Gegen eine nicht zu realisierende Finanzierung dieses Baus spricht, dass die Arbeitslosigkeit unter (Bindestrich-)Albanern in der Schweiz durchschnittlich niedriger und damit das Spendenvolumen durchschnittlich höher liegen dürfte als in Deutschland.“

    Gegen deine These spricht warst du schonmal in der Schweiz einkaufen?

    @ MR

    Ja. Und mit dem Hinweis, dass Zagreus mit 12.500 Franken in der Schweiz noch keinen Kleinwagen in der Sparversion bekäme, deutete ich an, dass man für das Mehr Netto bzw. Mehr Netto vom Brutto in der Schweiz vergleichsweise wenig Ware bekommt.

    Gegen deinen Einwand spricht weiterhin die unter Bindestreichalbanern in der Schweiz wahrscheinlich vergleichsweise niedrige Arbeitslosigkeit und die im Binnenvergleich vermutlich relativ niedrigeren Lebenshaltungskosten in und um Grenchen herum (Bezirk Lebern im Kanton Solothurn).

    Gegen die finanzielle Realisierung des Baus spricht allerdings, dass es in und um Grenchen herum vielleicht doch zu wenige spendenwillige Bindestrich-Albaner hat bzw. weniger als in größeren Einzugsgebieten.

    Wir sollten den Fall weiter im Auge behalten.

    Zum Schluss noch ein Hinweis für die pipifantisch veranlagten Leser dieses Blogs:

    Am Montag um 15.35 Uhr betrat ein unbekannter Mann die Denner-Filiale an der Friedhofstrasse in Grenchen und forderte unter Drohung mit einer Faustfeuerwaffe den Kassierer auf, die Kassenschublade zu öffnen. Danach griff der Täter in die Kasse, entnahm daraus das vorhandene Notengeld und verstaute dieses in einer mitgebrachten Tragtasche. Mit der Beute von einigen hundert Franken verliess er
    anschliessend das Geschäft und flüchtete zu Fuss in unbekannte Richtung.

    Der Angreifer wird wie folgt beschrieben: Er ist zirka 20 Jahre alt, ungefähr 180 cm gross, hat eine schlanke Statur, eine weisse Hautfarbe und schwarze Haare (Igelfrisur mit Gel). Bekleidet war er mit einer schwarzen, leicht wattierten Jacke.Zudem trug er eine schwarze Sonnenbrille. Er sprach gebrochen Deutsch und dürfte
    aus Südosteuropa stammen.

    http://www.bielertagblatt.ch/News/Region/165608#ancContent

    • 27. Januar 2010 um 00:10 Uhr
    • N. Neumann
  387. 391.

    @ NN

    dürfte aus Südosteuropa stammen

    Auch die Polizei ist in der Schweiz, höflich wenn auch nicht freundlich. Bei uns hieße das schlicht „Südländer“.

    • 27. Januar 2010 um 08:22 Uhr
    • M. Riexinger
  388. 392.

    … und dieser Südländer spendet die geklaute Kohle garantiert für die islamische Eroberung der Schwiiz.

    • 27. Januar 2010 um 09:25 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  389. 393.

    … indem er „Linke und Nette“ besticht.

    • 27. Januar 2010 um 09:27 Uhr
    • M. Riexinger
  390. 394.

    …die den Moscheebau für „zonenkonform“ erklären.

    • 27. Januar 2010 um 12:36 Uhr
    • N. Neumann
  391. 395.

    OT

    Stop the Trial of Geert Wilders
    A Dutch court is forced to compare Hitler’s ‚Mein Kampf‘ and the Quran.

    http://online.wsj.com/article/SB10001424052748703906204575026532718536518.html?mod=WSJ_Opinion_LEFTTopBucket

    • 27. Januar 2010 um 13:33 Uhr
    • christian aka tati
  392. 396.

    @ NN

    „Zonenkonform“ ist es ja auch 😉

    • 27. Januar 2010 um 13:37 Uhr
    • M. Riexinger
  393. 397.

    Etwas genauer.

    • 28. Januar 2010 um 09:43 Uhr
    • M. Riexinger
  394. 398.

    @ marriex

    danke für den guten NZZ-artikel, sehr lesenswert!

    • 28. Januar 2010 um 10:14 Uhr
    • Zagreus
  395. 399.

    http://www.nzz.ch/nachrichten/schweiz/schlagabtausch_in_grenchen_1.4892089.html

    Auch politisch findet die Auseinandersetzung nicht im luftleeren Raum statt. Der Kampf zwischen der SP und der SVP wird in Grenchen immer intensiver geführt: Grenchen stieg in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts zu einer wichtigen Uhrenstadt auf, ein grosser Teil der Arbeiter war gewerkschaftlich organisiert. Das prägt die politische Struktur bis heute: Im Gemeinderat ist die SP die stärkste Partei, seit 1899 stellt sie ohne Unterbruch den Stadtpräsidenten. Doch in Sachfragen sind diese klassischen SP-Wähler oft eher auf SVP-Linie: Die Minarett-Initiative wurde in Grenchen beispielsweise mit gut 70 Prozent überdeutlich angenommen. Kurz darauf sorgte Banga mit der Weisung, Burka-Trägerinnen an städtischen Schaltern nicht mehr zu bedienen, für die nötigen Schlagzeilen.

    • 10. Februar 2010 um 10:50 Uhr
    • M. Riexinger
  396. Kommentar zum Thema

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