War der Afghanistan-Krieg  ein Irrweg? Was sind die Kriterien, nach denen Deutschland sich in Auslandseinsätze begibt – oder nicht? Was sind die Folgen eines Nicht-Einsatzes?

Zusammen mit meinem Kollegen Peter Dausend habe ich den Bundesverteidigungsminister Thomas de Maizière zu Deutschlands Auslandseinsätzen und den Folgen des 11. September befragt. Aus der ZEIT Nr. 37 vom 8. September, S. 9

DIE ZEIT: Herr de Maizière, nach dem 11. September bestimmte die Idee vom Kampf der Kulturen die Politik des Westens. Jetzt befreien sich die Araber selbst. Verändert die arabische Rebellion unseren Blick auf den Islam?
Thomas de Maizière: Hoffentlich. Noch ist nicht entschieden, ob die Verhältnisse demokratisch und stabil bleiben. Aber es sieht positiv aus. Am 11. September sahen wir zunächst eine kriminelle, terroristische Bande, die den Namen des Islam missbrauchte. Das war die erste Phase. In der zweiten erlebten wir schon fast einen Kampf der Kulturen. Zehn Jahre danach haben wir ein aufgeklärteres Bild: Die islamische Welt ist viel differenzierter, als wir das in den ersten beiden Phasen wahrgenommen haben. Der Terrorismus bleibt zwar eine dauerhafte Herausforderung für die Welt. Wir erkennen aber nun die Vielfalt einer großen Weltreligion, von einem aufgeklärten bis zu einem menschenverachtenden Verständnis.
ZEIT: Ist die Welt sicherer nach dem Sturz der Tyrannen? Oder unsicherer?
de Maizière: (zögert lange) Es gab in der Geschichte demokratische Aufbrüche, die zu stabilen demokratischen Verhältnissen geführt haben, und solche, die zu neuen autoritären Regimen geführt haben, weil nur Personen ausgewechselt wurden. Ich habe gezögert, weil ich mich frage, was gehört eigentlich alles zur Sicherheit? Beherrschen von Bedrohungen? Vorhersehbarkeit? Freiheit?
ZEIT: Stabilität?
de Maizière: Stabilität ist kein Wert an sich. Veränderung kann kurzfristig mehr Unsicherheit bringen. Aber dauerhafte Stabilität braucht demokratische Strukturen.
ZEIT: Nordafrika liegt vor der europäischen Haustür, nicht vor der Amerikas. Haben wir erkannt, dass der Wandel dort unsere Sache ist?
de Maizière: Das ist begriffen, hoffe ich. Die erste Reaktion auf die Revolutionen war eine fast schon zynische: Hauptsache, es kommen keine Flüchtlinge durch – und deshalb hat Europa ein Interesse an Nordafrika. Jetzt blicken die Europäer aber anders dorthin. Sie haben hoffentlich gelernt, dass demokratische Stabilität im Norden Afrikas für alle gut ist. Nur sie verhindert am Ende auch Migrationsströme.
ZEIT: Nach dem 11. September haben sich alle deutschen Regierungen zum Afghanistan-Einsatz bekannt. Heute gehen selbst führende Politiker, die den Einsatz mit beschlossen haben, auf Distanz. War der Krieg doch ein Irrweg?
de Maizière: Nein, Afghanistan war kein Irrtum. Es ärgert mich, wenn heute diejenigen, die auch die Dimensionierung dieses Einsatzes verantwortet haben, plötzlich sagen, im Nachhinein war das alles nicht richtig – und uns dann die Folgen überlassen.
ZEIT: Aber auch Ihre Regierung rüstet doch nach zehn Jahren mehr und mehr die Erwartungen ab.
de Maizière: Der Einsatz dauert schon so lange wie Erster und Zweiter Weltkrieg zusammen. Die überzogenen Erwartungen an das Ziel des Einsatzes mussten zurückgeschraubt werden. Wir wollen nur noch erreichen, dass erstens von Afghanistan kein Terror exportiert werden kann und dass zweitens dort hinreichend stabile Sicherheitsstrukturen mit afghanischem Gesicht entstehen. Das ist das Ziel der neuen Strategie. Wir sind alle mit Illusionen da hineingegangen.
ZEIT: Was folgern Sie daraus?
de Maizière: Es kann sich rächen, der Versuchung nachzugeben, die Zustimmung der Bevölkerung zu einem Einsatz durch moralische Überhöhung zu bekommen. Kurzfristige Zustimmung wird dann womöglich mit langfristiger Abneigung erkauft. Zwar braucht man eine politisch-moralische Begründung für einen Einsatz. Aber man muss genauso den möglichen Blutzoll und die Kosten nüchtern abwägen.
ZEIT: Wird man dann aber nicht immer sagen: lieber ohne uns? Geht es ganz ohne Idealismus?
de Maizière: Aus Idealismus sollte man nie Soldaten in fremde Länder schicken, das muss ich so hart sagen. Man muss bereit sein, ein Risiko einzugehen. Man muss auch Zuversicht haben. Und ein militärischer Einsatz muss moralisch legitimiert sein. Wenn er nur aus moralischen Gründen stattfindet, ohne dass er pragmatisch, militär-fachlich, ökonomisch abgesichert ist, dann trägt er nicht.
ZEIT: Afghanistan soll seine Sicherheit selbstständig organisieren – für solch ein pragmatisches Ziel sollen deutsche Soldaten töten und sterben?
de Maizière: Mit einem solchen Ziel sind wir nicht nach Afghanistan gegangen, und es hätte als Begründung wohl auch nicht gereicht. Aber jetzt ist es die richtige Strategie, um rauszugehen. Wenn man einmal drin ist, darf man in dem Land kein Chaos hinterlassen. Ein Afghanistan, das seine Sicherheit selbst gewährleisten kann, macht es uns möglich, uns zurückzuziehen.
ZEIT: Wir haben Sie immer so verstanden, dass Sie allgemeingültige Kriterien für die künftige Beteiligung der Bundeswehr vorlegen wollten …
de Maizière: Keine Kriterien, sondern Maßstäbe. Es gibt keinen Kriterienkatalog, den ein Verteidigungsminister, eine Regierung abarbeiten kann, um zu entscheiden, ob wir uns beteiligen oder nicht. Die Maßstäbe heißen erstens, nationale Sicherheit, zweitens internationale Verantwortung und drittens – das muss hinzukommen – die Umstände: Sind wir durch andere Einsätze gebunden? Wie lang wird es dauern? Haben wir das geeignete Gerät? Wie ist das Ansehen Deutschlands in der betroffenen Weltregion?
ZEIT: Wir sind seit dem Kosovo-Krieg 1999 in Kampfeinsätzen. Die breite Ablehnung zeigt, dass die Politik deren Sinn nicht vermitteln kann.
de Maizière: Für die meisten Deutschen bedeutet Auslandseinsatz Kämpfe in Afghanistan. Sie übersehen die Vielzahl von Stabilisierungs- und Beobachtungsmissionen wie etwa im Sudan, Kongo oder vor der Küste Libanons. Wir müssen die Breite dieser Einsätze stärker ins Bewusstsein heben, dann wird auch die Zustimmung steigen. Afghanistan ist nicht die Folie künftiger Einsätze.
ZEIT: Also doch: nie wieder Afghanistan?
de Maizière: Nein. Aber der Sturz einer Regierung, das Besetzen eines Landes sind denkbar schwerste Eingriffe. Sie müssen besonders gut begründet, besonders gut rechtlich abgesichert werden und dürfen nie auf Dauer angelegt sein. Keine Regierung, das ist unsere Botschaft, darf sich darauf verlassen, dass immer andere für ihre Sicherheit sorgen. Fördern und fordern gilt auch hier. Das Land, das man durch einen Eingriff gefördert hat, muss gefordert werden, die Ursachen dieser Intervention selbst zu beseitigen.
ZEIT: Sie reden gern von Solidarität als Grundprinzip der internationalen Politik.
de Maizière: Lieber rede ich von Verantwortung.
ZEIT: Zur Solidarität in der Nato war die ­Bundesregierung aber in der Li­byen-Frage nicht fähig. Ist Schwarz-Gelb zu schwach,
um einem weiteren Auslands­einsatz zuzustimmen?
de Maizière: Mitnichten. Natürlich wären wir fähig gewesen, in Libyen dabei zu sein. Wir haben uns politisch anders entschieden.
ZEIT: Ohne Blick auf die öffentliche Meinung?
de Maizière: Vor allem aus militär-fachlichen Gründen, aus damaliger Sicht. Ich sage aber: Die Anfragen an Deutschland werden zunehmen. Und wir können nicht immer Nein sagen.
ZEIT: Sie haben gewarnt, es gebe auch »Folgen eines Nicht-Einsatzes«? War da Libyen gemeint?
de Maizière: Ich wollte auf etwas Grundsätz­liches hinaus: Auch die Entscheidung, nichts zu tun, kann politisch-moralische Folgen haben. Denken Sie nur an Ruanda oder Darfur. Das Nichteingreifen im Süden von Somalia führt heute dazu, dass mehr Menschen durch eine Hungersnot sterben. Mit einem Nicht-Einsatz ist man nicht auf der ethisch sicheren Seite.
ZEIT: Nicht-Einsätze sind leichter zu vermitteln, besonders in Krisenzeiten, in denen die Deutschen sich auf sich selbst zurückziehen möchten.
de Maizière: Ich glaube, es gibt zwei konkurrierende Mentalitäten hierzulande: Die einen sagen, wir sind in der Welt zu Hause, wir sind ein wichtiges Land in Europa, wir tragen Verantwortung für das Klima, das Finanzsystem und auch für die gemeinsame Sicherheit. Andere sagen, das ist uns zu komplex, zu gefährlich, zu teuer, das verstehen wir nicht. Wäre es nicht besser, wir zögen uns auf uns selbst zurück und steckten den Kopf in den Sand? Deutsche Innerlichkeit aber ist weder politisch noch moralisch noch ökonomisch eine Option. Unser Reichtum entsteht nicht durch Selbstgenügsamkeit. Wir zählen mit unseren 85 Millionen nicht viel, wenn wir unter uns bleiben. Ich erkläre das überall und kann über mangelnde Zustimmung nicht klagen.
ZEIT: Zusammen mit Frank-Walter Steinmeier sind Sie der populärste deutsche Politiker. Und das frei von Glamour, wo gestern alle Guttenberg zujubelten? Wie kommt’s?
de Maizière: Das weiß ich auch nicht, ist vielleicht auch nicht von Dauer. Dass harte Arbeit und Substanz sich auf Dauer auszahlen, darauf setze ich. Ich könnte aber eh nicht anders.
ZEIT: Vom 11. September bis zur heutigen Krise gesprungen: Sind Schulden und dubiose Finanzprodukte für die Stabilität des Westens gefährlicher als Terrorismus und schmutzige Bomben?
de Maizière: Das sind nun aber wirklich Äpfel und Birnen. Beides ist schlecht. Dass wir die demokratiegefährdende Wirkung von Schulden seit den siebziger Jahren unterschätzt haben, ist leider wahr.

Ich habe schon vor einiger Zeit ein Interview mit dem Pädagogen und Männlichkeitsforscher Ahmet Toprak geführt. Es sollte im Rahmen eines Schwerpunkts über den „türkischen Mann“ in der ZEIT erscheinen, der leider aus sekundären Gründen nicht zustande kam. Damit es nun nicht in den Abgründen meiner Festplatte verschimmelt, veröffentliche ich das Gespräch nun hier exklusiv:

DIE ZEIT: Herr Toprak, wer hat es schwerer bei der Integration in Deutschland? Jungen oder Mädchen mit türkischem Migrationshintergrund?

Ahmet Toprak: Alle Zahlen sprechen dafür, dass Jungs sich schwerer tun – Schulabschluss, Berufserfolg, Sprachniveau. Da liegen Jungs eindeutig hinter den Mädchen.

ZEIT: Aber die Jungen sollen doch die Starken sein, die Vorbilder, die Hüter der Mädchen?

Toprak: Das ist ja auch der Kern des Problems, dass an die Jungs so hohe Erwartungen gestellt werden, dass viele dabei nur auf der Strecke bleiben können. Sie sollen dominant sein, sie sollen die Familie führen und ernähren. Von Mädchen wird viel weniger erwartet. Man freut sich, wenn sie Erfolg haben, aber sie können immer noch die Rolle der Hausfrau und Mutter übernehmen.

Ahmet Toprak Foto: FH Dortmund

ZEIT: Diese traditionellen Rollenvorstellungen geraten in Konflikt mit den Erwartungen, die die deutsche Gesellschaft an beide Geschlechter stellt?

Toprak: Türkische Jungs haben in ihren Familien sehr viel mehr Freiheiten als Mädchen. Ihnen wird eingeräumt, dass sie auch mal Fehler machen dürfen. Das Ansehen der Familie in der Öffentlichkeit hängt sehr viel mehr an den Mädchen. Die Brüder dürfen über die Stränge schlagen. Durch diese Einstellung wachsen die jungen Männer ohne Grenzen auf. Mädchen werden viel mehr reglementiert. Sie dürfen weniger in der Öffentlichkeit präsent sein, sie müssen pünktlich zuhauise sein. Das ist zwar kein angenehmes Leben, aber anders als die Jungen haben die Mädchen Grenzen. Jungen entwickeln so kein Problembewußtsein für ihr eigenes Verhalten. Es würde ihnen gut tun, wenn auch ihnen Grenzen gesetzt würden.

ZEIT: Aber die Jungen werden doch in der Regel ziemlich autoritär erzogen. Der Vater ist unantastbar als Bestimmer in der Familie. Warum gibt das keine Orientierung, keine Grenzsetzung?

Toprak: Es wird viel zu wenig erklärt. Man geht davon aus, dass der Junge durch Imitation des Vaters in seine Rolle hineinwächst. Manche schaffen das, aber diejenigen, die es nicht schaffen, werden dann verhaltensauffällig. Wenn die Eltern merken, dass etwas schiefläuft, wissen sie sich nicht anders zu helfen, als die Söhne zum Militärdienst zu schicken, damit dort ein richtiger Mann aus ihnen gemacht wird und sie Disziplin lernen. Wenn auch das nichts fruchtet, verheiratet man den Jungen, damit er lernt Verantwortung zu übernehmen. Und wenn auch das nicht funktioniert, hofft man dass er durchs Kinderkriegen zur Vernunft kommt und anständig wird. Aber man spricht mit dem Jungen nicht darüber, man geht davon aus, dass das ein naturwüchsiger Prozess ist.

ZEIT: Warum sprechen die Eltern nicht mehr mit den Jungen?

Toprak: Manche haben nicht die verbalen Fähigkeiten das zu tun, die meisten haben es selber so gelernt, und dann gibt es viele Tabus. Über manche intime Dinge mit seinen Eltern zu reden wäre eine Verletzung des Respekts, den man ihnen schuldet.

ZEIT: Wie wird einem türkischen Jungen Männlichkeit vermittelt?

Toprak: In den ersten Jahren sind die Söhne voll auf die Mutter orientiert. Sie begleitet ihn sehr innig, bis er im Grundschulalter von der Mutter abgelöst wird und sich auf sein eigenes Geschlecht, also auf den Vater orientieren soll. Mit der Beschneidung wird das symbolisch unterstrichen. Vorher konnte der Junge problemlos mit der Mutter ein Hamam besuchen. Nach der Beschneidung ist das nicht mehr gerne gesehen, der Sohn hat in dieser Frauenwelt nichts mehr zu suchen. Der Militärdienst ist für die Türken eine wichtige Stude der Mannwerdung. Es gibt keinen Ersatzdienst in der Türkei. Jeder muß da durch, der ein Mann sein will. Wenn ich in Kreisen traditioneller Einwanderer sage, dass ich weder den türkischen noch den deutschen Wehrdienst absolviert habe, gelte ich als schwacher Mann. Drittens und viertens gehört Heirat und Kinderkriegen zum Mannwerden. Erst dann wird das Wort eines Mannes in der Öffentlichkeit für voll genommen. Wer das nicht durchlaufen hat und etwa mit dreißig noch nicht verheiratet ist, gilt als Kind.

ZEIT: Welche Rolle spielt der Islam dabei?

Toprak: Sie wissen ja, dass Türken meist Sunniten oder Aleviten sind. Aleviten halten sich nicht an die Gebote des Islams, sie fasten nicht, pilgern nicht, gehen nicht in die Moschee, und die Frauen tragen in der Regel kein Kopftuch. Aber auch die alevitischen Männer sind beschnitten. Bei den Männlichkeitsvorstellungen ist Tradition und Religion schwer zu trennen. Es gibt religiöse Begründungen für die Beschneidung, aber in der Praxis ist das ein Männlichkeitsritual – weshalb es zum Beispiel auch wichtig ist, dass es ohne Narkose geschieht, denn der Schmerz gehört nach dieser Vorstellung zum Mannwerden dazu. Aleviten lehnen zwar die Geschlechtertrennung in den Moscheen ab, aber in den Männlichkeitsvorstellungen unterscheiden sie sich nicht sehr von den Sunniten.

ZEIT: Warum ist die türkische Männlichkeitsvorstellung eigentlich problematisch? Man könnte ja auch sagen: Da gibt es wenigstens noch klare Unterscheidungen.

Toprak: Aber sehen Sie: Dieses Konzept wird gelebt in einem Land, in dem es nicht zeitgemäß ist. Es kann nicht funktionieren, weil der soziale Rahmen fehlt, der es hält, auch durch soziale Kontrolle. Übrigens kollidiert es nicht nur hier mit der Wirklichkeit, sondern auch in türkischen Großstädten, wo ebenfalls die Kontrolle durch die peer group wegfällt.

ZEIT: Stützen die Frauen dieses Männlichkeitsbild? Ohne Mütter und Frauen kann es ja nicht aufrechterhalten werden.

Toprak: Die Mütter machen mit, sie haben ja auch einen enormen Einfluss auf die Söhne bis zu einem bestimmten Alter. Aber bei den jungen Frauen sieht es anders aus. Viele von denen finden die in Deutschland aufgewachsenen Jungs einfach nur blöd. Die mögen deren Macho-Art nicht. Umgekehrt können viele von den Männern mit den selbstbewußten Frauen nicht umgehen und suchen sich darum eine einfachere Braut in der Türkei. Man hat Schwierigkeiten, sich wechselseitig attraktiv zu finden und weicht auf das Herkunftsland aus.

ZEIT: Können diese Männer eine partnerschaftliche Ehe führen?

Toprak: Sie dürfen das nach außen projizierte Bild nicht mit der Realität zuhause verwechseln. Viele Frauen haben zuhause erheblich Anteil an Entscheidungen. Die Männer geben sehr viel mehr nach und schließen mehr Kompromisse, als sie nach außen zugeben können. Oft wird, was auf die Frau zurückgeht, dann vom Mann nach außen als seine Entscheidung dargestellt.

ZEIT: Wie sollen deutsche Lehrer mit der türkischen Männlichkeitskultur umgehen, die sie im Klassenraum vorfinden?

Toprak: Ich mache oft Fortbildungen mit Lehrerinnen, die sagen, ich tue mich schwer mit diesen Jungs. Diese Jungen brauchen klare Ansagen, klare Regeln, die auch durchgesetzt werden. Die basisdemokratische Pädagogik des Aushandelns und der Diskussion empfinden sie als Schwäche. Die sehen das als Unsicherheit des Lehrers, wenn er oder sie zuviel fragt. Wenn man klar und deutlich sagt, was man möchte und wo die Grenzen sind, machen die auch mit. Ich habe das Konzept der konfrontativen Pädagogik mit gewalttätigen und straffälligen Jugendlichen erprobt. Es kommt darauf an, sich von Machosprüchen nicht verunsichern zu lassen. Diese Jungs probieren, ob man angesichts ihres dominanten Auftretens Schwäche zeigt. Die zeigen gerne ihr Testosteron, aber wenn man Regeln durchsetzt, werden sie auch schnell handzahm.

ZEIT: Wenn man Schüler zur Selbständigkeit erziehen will, kann man aber nicht immer Frontalunterricht machen?

Toprak: Das ist auch nicht gemeint mit konfrontativer Pädagogik. Es geht darum, einen fairen und transparenten Rahmen für das gemeinsame Handeln zu errichten. Die Jugendlichen sehen, wenn ich mich an die Regeln halte, bin ich angenommen und kann mich einbringen. Dann fällt auch das Totschlagsargument der Ausländerfeindlichkeit weg, dass diese Jugendlichen gerne bringen. Person und Fehlverhalten müssen klar getrennt werden.Wenn klar ist, du bist als Ali oder Mustafa willkommen, wenn du dich an die Regeln hältst, aber wenn nicht, hat es auch Konsequenzen, dann kommen die Jungs damit gut klar.

ZEIT: Woher kommt die höhere Gewaltakzeptanz bei türkischen Jungen?

Toprak: Ich habe jahrelang Anti-Aggressivitätstraining mit auffälligen Jugendlichen gemacht. Das waren junge Männer, die dazu verurteilt worden waren, weil sie selbst gewalttätig geworden waren. Diese Jungs haben uns berichtet, sie haben in der Erziehung Gewalt erfahren – entweder in der Familie oder durch ihre Peergroup. Die sehen es als normalen Teil des Aufwachsens als Mann, dass man irgendwann Schläge bekommt. Vor allem untereinander in der Gruppe ist Gewalt etwas Alltägliches. Tragischerweise.

ZEIT: In der deutschen Gesellschaft ist Gewalt in den letzten Jahrzehnten zunehmend tabuisiert worden. Früher übliche Rüdenkämpfe auf Schulhöfen sind heute verpönt. Da passt die Gewalkultur türkischer Jungs nicht hinein.

Toprak: Ja, aber es wird teilweise überdramatisiert. Auch ganz normale Raufereien, die man früher als ‚typisch Jungs‘ abgetan hat, werden heute sofort therapiert. Das führt zu einer Überpädagogisierung, in der Jungs per se zum Problem werden. Das geht dann zu weit, nicht nur für türkische Jungs.

ZEIT: Warum ist „schwul“ das schlimmste Schimpfwort unter türkischen Jungs? Auch das steht ja im Gegensatz zu der gesamtgesellschaftlichen Enttabuisierung der Homosexualität?

Toprak: Vielleicht ist ja die Präsenz des schwulen Lebens in der Öffentlichkeit ein Mitgrund für diese Gegenreaktion. Im Antigewalttraining haben mir die Jungs klargemacht, es gibt zwei Tabus – man darf die Mama nicht angreifen und die Männlichhkeit, also jemanden schwul nennen. Aber es gab eine interessante Ambivalenz: Ein Junge, der mir gesagt hatte, er hasst Schwule, Homosexualität sei eine Sünde und Homosexuelle seien keine Menschen. Aber dann sah ich, er packte einen anderen an den Hintern. Als ich ihn zur Rede stellte, sagte er: Ich bin nicht schwul, er ist schwul. Ich habe dann erfahren, dass der aktive Partner als der unproblematisch Männliche gilt. Der Schwule ist der – verzeihen Sie das Wort – ‚der sich ficken lässt‘. Das war mir neu. Es gab da Jungen, die sehr homosexuellenfeindlich auftraten und doch zu irgendwelchen einschlägigen Treffs gingen, um ‚Schwule zu ficken‘. Nach dem Motto, wir zeigen denen mal was ein richtiger Mann ist. Homosexuelle werden als Opfer gesehen, und so gab es auch Fälle, bei denen mit den Männern geschlafen wurde, um diese dann anschließend zu verprügeln. Das zeigt die Ambivalenz. Der Mann darf sich auf keinen Fall in die Rolle der Frau begeben, darum sind die Jungs so gegen Schwule.

ZEIT: Das ist eine sehr anstrengende, stressige From von Männlichkeit, bei der es dauernd um die Ehre geht.

Toprak: In einem meiner Kurse habe ich es den Jungs verboten, über Ehre zu reden, weil sie diesen Begriff immer nur als Vorwand benutzt haben und nie mit Inhalt füllen konnten. Die mussten dann in die Bibliothek gehen und recherchieren, was Ehre sein kann. Sie haben angefangen, den Ehrbegriff zu problematisieren, den man ihnen aufgedrückt hat: Du musst deine Frau, deine Schwester beschützen. Die hatten noch nie über diesen zentralen Begriff nachgedacht. Aber dann haben sie angefangen, über ihre Gefühle zu reden, über die Angst zu versagen und dem Ehrbegriff nicht gerecht zu werden.

ZEIT: Ist der deutsche Mann in deren Wahnehmung unehrenhaft und unmännlich?

Toprak: So wird das gesehen. Aber ich muss ihnen sagen, das ist auch nur ein Schein. Viele würden gerne manche Verhaltensweisen vom deutschen Mann übernehmen, aber sie trauen sich nicht, weil sie dann als schwach gelten würden. Einige sehnen sich danach, aber der Druck ist zu groß.

ZEIT: Woher kann Veränderung kommen?

Toprak: Wir haben eine Entwicklung in zwei Richtungen: Die einen sagen, das tue ich mir nicht an und steigen aus. Aber die müssen dann auch in einem anderen Umfeld leben, in einem anderen Stadtteil. Aber diejenigen, die in Quartieren wohnen, wo der soziale Druck groß ist, tun sich schwer da rauszukommen. Bevor man an die Jungs rankommt, muss man zuerst an die Eltern ran. Die wissen oft gar nicht, dass es alternative Erziehungsstile gibt. Sie haben es selber so erfahren, und tragen es weiter.

ZEIT: Stärkt die islamische Religion eigentlich immer nur die konservative Seite? Oder hat sie eine Rolle bei der Reform der Männlichkeit?

Toprak: Das ist nicht so eindeutig. Wir kennen sehr viele selbstbewusste religiöse Frauen mit Kopftuch, auch hier an der Hochschule. Die sind hoch modern und passen nicht zu schlichten Macho-Männern.

Die Fragen stellte Jörg Lau

Wir haben noch keinen Namen für die Epoche nach dem 9/11. Ich dachte vor 10 Jahren, hier begänne etwas, das uns für die nächsten Jahrzehnte beschäftigen würde – vielleicht ähnlich dem Kalten Krieg.

Aber es war wohl nur ein Intermezzo – zwischen Amerikas „unipolarem Moment“ nach dem Fall des Kommunismus und dem „Aufstieg des Rests“ (der neuen Mächte China, Brasilien, Indien, Südafrika etc.).

Die Vorstellung eines „globalen Krieges gegen den Terror“ (schon damals ein merkwürdiger Begriff) ist zu Recht stillschweigend fallen gelassen worden. Heute ist der Kampf gegen den Terrorismus wieder in den Händen der Geheimdienste, der Polizei, der Spezialkräfte – wo er hingehört. Die Wahnidee, ihn mit den Mitteln des Militärs zu führen, war eine teure Verirrung. Der britische Reporter Jason Burke beziffert die Opfer der „9/11-wars„ auf mindestens 250.000.

Osama bin Laden ist tot, Al Kaida bleibt uns erhalten, aber als ein lästiges Epiphänomen, das man in Schach halten muss, nicht als Signatur einer Epoche. Mohammed Bouazizi war vielleicht die wichtigere Figur im Licht der kommenden Geschichte: eine Selbstverbrennung hat mehr bewirkt als alle die Selbstmordattentate der Al-Kaida. Der Sturz der Tyrannen geschieht nicht durch Terror, sondern durch einen Volksaufstand.

Wir haben die Massenvernichtungswaffen gefunden. Sie waren nicht in einem Bunker in Bagdad, sondern in unseren eigenen Depots. Credit Default Swaps sind gefährlicher für den Westen als IED’s. Schulden sind für die westlichen Staaten eine größere Überlebensbedrohung als die schmutzige Bombe. Die größte geopolitische Herausforderung der USA sind die Schulden bei den Chinesen und die Konkurrenz mit China um  knapper werdende Ressourcen.

Die Vorstellung eines Kampfes der Kulturen hat getrogen, wie die arabische Rebellion beweist. Der Kampf um Freiheit und Würde geht mitten durch die Kulturen und Religionen. Anders Breivik und Arid Uka sind Brüder im Geiste.

Europa wird viele Jahre damit zubringen, die aufgetaute arabische Welt ans Weltsystem heranzuführen. Das wird ein konfliktreicher und schwieriger Prozess, genauso bedeutend wie die Wiedervereinigung Europas nach dem Fall des Eisernen Vorhangs. Er wird viel Energie binden, vielleicht aber auch zu einem neuen Kraftzentrum ums Mittelmeer herum führen.

Die maßlosen Kriege nach 9/11 haben den Blick auf die wahren geopolitischen Herausforderungen verstellt – den relativen Abstieg des Westens bei gleichzeitigem Aufstieg des Rests (der keineswegs in apokalyptischen Termini beschrieben werden muss, weil er Wohlstand und Freiheit für Milliarden Menschen auf der anderen Seite der Welt bedeutet).

Der Westen hat durch die Politik der Angst nach 9/11 seine eigenen Grundwerte kompromittiert. Die Freigabe der Folter bleibt eine Schande, ebenso die Lügen über die Kriegsgründe, die Aushebelung verfassungsmäßiger Rechte.

Amerika ist erschöpft nach zwei Kriegen, die (laut Financial Times) 1.000 Milliarden Dollar verschlungen haben – für ein recht zweifelhaftes Ergebnis. Die Vision von einer Hypermacht, die präventiv allein handeln kann, wann immer es ihr passt, ist passé. Afghanistan wird den Afghanen zurückgegeben werden. Die Taliban werden ein Teil der neuen Ordnung sein. Das Experiment des neuen Irak bleibt einstweilen offen. Es muß nicht scheitern, aber der Preis war zu hoch. In beiden Ländern genießt der Iran großen Einfluß, der auch durch die 9/11-wars zur regionalen Großmacht aufgestiegen ist und – wirklich – an Massenvernichtungsmitteln arbeitet. Was man tun kann, um das zu verhindern, weiß in Wahrheit kein Mensch.

Die arabischen Völker nehmen die Zukunft in ihre eigenen Hände – und sie scheren sich dabei weder um die Demokratievisionen der Neocons, noch um die Theokratie nach dem Geschmack der Kaida.

Die libysche Intervention der Nato führt den Westen zurück vor 9/11. Sie hat sehr viel mehr mit dem Engagement in Bosnien und Kosovo zu tun als mit den 9/11-wars. Hier wurde einer bedrängten Gruppe von Aufständischen gegen einen Autokraten geholfen. Die Nato mag ihr Mandat sehr weit ausgelegt haben  – die responsibility to protect blieb der Maßstab. Es gab regionale Unterstützung und ein Mandat der UNO. Nun wird die Nato sich zurückziehen. Das Zeitalter der Intervention ist also nicht vorbei – aber wir knüpfen an notwendige, begrenzte und legitimierte Interventionen wie vor 9/11 an. Wie dem auch sei: Schon die begrenzte Aktion in Libyen hat die Nato an den Rand der Erschöpfung gebracht. Sehr viel länger hätte es nicht dauern dürfen. Auch darum werden Kriege vielleicht künftig vorsichtiger angegangen werden, selbst wenn sie unvermeidlich sind.

Und das ist ja mal keine schlechte Sache.

Der Historiker Timothy Snyder setzt sich mit dem Kernstück der Geschichtsphilosophie von Anders Breivik auseinander, dem Bruch der Belagerung Wiens durch die polnische Kavallerie am Kahlenberg 1683. Er spricht von einem muslimischen (und übrigens auch jüdischen) Einfluß auf die die Schlagkraft der „Retter der Christenheit“. Die tatarischen Reiterheere waren die Vorbilder der polnische Truppen, die damals die besten der Welt waren. (Eine Analogie zu diesem Einfluß könnte man in den Kanonen des Urban sehen, mit denen Mehmed 1496 die Eroberung Konsatntinopels gelang – hier war ein chrislicher Ingenieur in Diensten der muslimischen Truppen der kriegsentscheidende Vorteil.) Erfolgreiche Imperien, kann man sagen, können niemals auf völlige Abschottung setzen. Sie dürfen ihre eigene Rhetorik des Kulturkampfes nicht allzu ernst nehmen.

The Polish charge down the Kahlenberg to the besieged walls of Vienna on September 12, 1683 was indeed dramatic. A Turkish chronicler recalled “a flood of black pitch consuming everything it touched.” Who were these Polish cavalrymen, and why were they so fearsome? The Polish state had been in contact with Islam for all seven centuries of its existence. Wars with the Ottomans and their Tatar vassals in Ukraine were commonplace. It was in the setting of Polish and Ottoman battles for Ukraine that Hasidism took shape and gained popularity among Polish Jews. At various points Tatars also switched sides from the Ottomans to the Poles, sometimes having been taken prisoner first, sometimes not. In the Polish-Lithuanian Commonwealth, Tatars printed their holy books (kitab) in a Polish-Belarusian language, using Arabic script. Tatars fought in Polish armies in the defining battles of the age, for example helping to defeat the crusading Teutonic Knights at Grünwald in 1410. They came to form an elite part of the officer class. Muslims were thus among the Polish horsemen who drove the Ottomans from the gates of Vienna.

The Muslim influence upon the rescuers of Christendom went far deeper than this. The very tactics of the Polish cavalry, regarded at the time as the best in Europe, were developed in contact with, and indeed copied from, the Tatars. Polish nobles bore curved swords. The shaved their skulls and grew their mustaches long. Just before the fateful charge down the Kahlenberg, each Polish soldier took a piece of straw, and placed it in his helm. This was an agreed-upon signal, allowing the Austrians to tell the difference between the allied Polish soldiers and the common Ottoman enemy.

Like the Polish-Lithuanian Commonwealth, the Ottoman Empire was anything but a monoreligious state. Both states were based upon a political logic that is no longer possible to follow. Monarchs made durable arrangements with leaders of the various religions practiced in their realms: the Ottoman sultan left Christian matters largely in the hands of the Orthodox Church, whose patriarchs were more powerful under the Ottomans than they had been under Byzantium. Greeks were the traders and the financiers of the Ottoman Empire, and the Ottoman armies, like the Polish ones, were multiconfessional. Although we might think of the Ottoman Empire as Asian in origin, in fact its history begins with Balkan conquests, and most of its Balkan subjects never converted to Islam. These kinds of early modern arrangements, where a weak central state in effect confers authority to local elites in exchange for the ability to tax and wage war, are often regarded as models of toleration.

It is quite wrong, it should go without saying, to imagine some sort of premodern Christian purity in Europe. (…)

Kleine Eigenwerbung. Vielleicht ist das hier ja interessant für einige der Berliner Mitdiskutanten. Am 11. September moderiere ich eine Veranstaltung, die spannend werden könnte.

Die dänische Botschaft lädt mit diesen Worten ein:

FLEMMING ROSE DISKUTIERT IM RAHMEN DES 11. INTERNTATIONALEN LITERATURFESTIVALS, BERLIN

Flemming Rose, geboren 1958, studierte Russisch und Literatur in Kopenhagen und arbeitet als Journalist, Autor, Übersetzer und Redakteur. Er war Auslandskorrespondent in Moskau und Washington, D.C., bevor er 2004 die Kulturredaktion der»Jyllands-Posten« übernahm. Rose gab 2005 die Mohammed-Karikaturen in Auftrag. 2010 wurde sein Buch »Die Tyrannei des Schweigens« über die darauffolgende Debatte veröffentlicht. Er erhielt den »Free Speech Award« der Danish Free Press Society.

Flemming Rose nimmt an dem Gespräch über„Blasphemie und Freiheit“ teil. Nach der Fatwa gegen Salman Rushdie, den Ereignissen in Zusammenhang mit der Veröffentlichung von Mohammed-Karikaturen der dänischen Zeitung“Jyllands-Posten“ und dem Mord an dem Minister für religiöse Minderheiten Shahbaz Bhatti in Pakistan geht es unter anderem um die Frage, ob die Freiheit des Ausdruckes in Wort und Schrift von religiösen Bestimmungen relativiert werden kann und soll.
11.09.2011, 18:00Uhr

Haus der Berliner Festspiele, Große Bühne, Schaperstraße24, 10719 Berlin
Teilnehmer: Flemming Rose, Aiman Mazyek, Peter Raue, Philip Grassmann
Moderation: Jörg Lau
Preis: 8 Euro / ermäßigt 6 / Schüler 4
Tickets: Tel.: 030 – 254 89 100, Kassenöffnung: Montag bis Samstag von 14.00 -18.00 Uhr
Mehr Infos: www.berlinerfestspiele.de

Zurück in Berlin fällt es mir schwer, mich auf die Debatte, die wir hier seit vielen Jahren führen, nach Oslo wieder einzulassen. Noch bin ich einfach zu angewidert. Nach diesem 11. September der Islamkritik hat sich einiges zu klären.

Hannes Stein hat dankenswerter Weise in der Jüdischen Allgemeinen schon mal damit angefangen. Ich finde die Parallele zwischen dem liberalen Antikommunismus und der liberalen Islamkritik hilfreich, auch wenn ich meinerseits darauf beharren möchte, dass es einen grundlegenden Unterschied bedeutet, den politischen Mißbrauch einer Religion zu analysieren (wie im Fall des politischen Islams) – oder eben die religiöse Aufladung des Politischen (wie im Fall des Kommunismus):

Es gibt Leute, die diese Religion im Namen der liberalen Demokratie kritisieren. Und es gibt Leute, die – jedenfalls im Prinzip – nichts dagegen hätten, wenn das christliche Abendland durch eine faschistische Diktatur vor den Andersgläubigen geschützt würde.

Islamkritiker des ersten Typus wollen die Muslime in Europa integrieren – allerdings gehört zur Integration eben dazu, dass die Muslime mit Spott, mit offenem Streit und, jawohl, auch mit Mohammed-Karikaturen leben. Der zweite Typus würde die Muslime am liebsten deportieren und hegt Sympathien für Slobodan Milosevic, der in Bosnien einen antimuslimischen Genozid beging.

Nicht täuschen lassen sollten wir uns von der Israelfreundlichkeit, die rechtsradikale Islamkritiker vor sich hertragen. Damit ist es meistens ganz schnell vorbei, wenn diese Leute herausgefunden haben, dass Israelis Juden sind.

Vor einigen Wochen habe ich in Düsseldorf bei der Henkel-Stiftung ein Gespräch zwischen Patrick Bahners und Seyran Ates moderiert. Es ist jetzt hier online.

In manchen Gesellschaften kann es von Mut zeugen, aus dem Bus nicht auszusteigen. In anderen, in ein Auto einzusteigen und durch die Stadt zu fahren. Rosa Parks hat die Bürgerrechtsbewegung der USA inspiriert, weil sie sich als Schwarze in einem segregierten Bus im Süden der Vereinigten Staaten weigerte, ihren Platz einem weißen Fahrgast zu räumen. Parks wurde verhaftet, und die Empörung darüber wurde zu einem Funken der Bewegung.

Najla Hariri hat sich in Jeddah, Saudi-Arabien, ans Steuer eines Autos gesetzt und ist mit ihren Kindern durch die Stadt gefahren, mitten in der Rush Hour. Auf ihrem Twitter-Account hat sie darüber berichtet. Nun ist sie in einem Land, das Frauen immer noch das Fahren eines Autos verbietet, zur Heldin geworden. Wie bizarr das ist: Ausgerechnet das Land, das der ganzen Welt den Stoff liefert, der unbegrenzte Mobilität ermöglicht, knastet seine Frauen de facto ein, indem es ihnen das Selbstfahren eines Autos verbietet.

Hariri will gar keine Heldin sein, was die Sache erst recht zu einem Politikum macht. Najla Hariri hatte es einfach satt, ihr Leben von dem System der Geschlechter-Apartheid definieren zu lassen, das skandalöser Weise im Land der „zwei heiligen Moscheen“ immer noch herrscht:

You have made me a leader and an icon, when I am not any of that. I am just a mother who found herself in need to do something, so I did what I’ve done without looking for heroic acts or achievements.

So fangen Revolutionen an. Irgendjemand macht den Unfug nicht mehr mit, den sich die Herrschenden ausgedacht haben. Jemand hört auf, den Gessler-Hut zu grüßen. Es sind meist nicht die Intellektuellen oder die institutionalisierte Opposition, die so ausscheren. Viel stärker ist die Wirkung, wenn normale Menschen ohne ein oppositionelles Projekt einfach nicht mehr mitmachen.

Najla Hariri macht offenbar weiter. Die Website Arabia Today schreibt, sie habe schon vier mal ihre Kinder zur Schule gefahren und zitiert Hariri so:

Najla said: ”I’m not afraid of being stopped because I’m a role model for my daughter and for my friends. I will be remembered by my generation and I’m prepared to give driving lessons to those who want to drive.” Hariri who is married and in her thirties added: ”Saudi women should be allowed to drive, there is no law which prevents women from driving. ”

Hariri continued: ” Some say that Saudi women are like Queens because men offer her their services. This is a big lie, we are always under the mercy of men. “

Najla Hariri hat ihre Kinder zur Schule gefahren. Vielleicht wird man darin eines Tages den Anfang vom Ende des Wahhabismus sehen.

Rosa Parks (Wikimedia Commons) und Najla Hariri (von ihrem Twitter-Account)

Meine wärmste Leseempfehlung für das neue Buch von Zafer Şenocak (aus der ZEIT von morgen):

Ein verblüffendes Buch. Poetisch, grübelnd und doch hochpolitisch. Deutschsein ist ein Beitrag zur leidigen »Integrationsdebatte« – erstaunlicherweise in der Form einer Liebeserklärung. Hier will einer wissen, warum »ein attraktives Land sich hässlich macht«.
Selten hat ein Autor in jüngerer Zeit so warmherzig über die Deutschen geschrieben wie der Dichter Zafer Şenocak, der mit acht Jahren aus Istanbul nach Oberbayern kam, in München aufwuchs und seit zwei Jahrzehnten Berliner ist. Er erzählt von seiner »Geborgenheit« als Kind in Bayern, von der Liebe zur Sprache Thomas Manns, Ingeborg Bachmanns und Paul Celans. Er nennt es ein »Privileg«, in Deutschland zu leben.
Dies Buch handelt also von der Liebe des Einwanderers zu seinem Deutschland, die heute oft nicht erwidert wird. Şenocak bringt den Blick derjenigen zur Sprache, über die heute in unseren Debatten viel geredet wird: die Türken, die Muslime als das andere schlechthin. Er fragt sich besorgt, was mit den Deutschen los ist, zu deren Selbstverständigung diese Debatten ja dienen sollen. Es gibt nicht einen einzigen schiefen, selbstgerechten, vorwurfsvollen Ton in diesem Buch. Im gegenwärtigen Meinungsklima wirkt das befreiend.
Schon Urgroßvater Şenocak trug den Werther neben dem Koran im Tornister, als er fürs Osmanische Reich in den Ersten Weltkrieg zog. Und der Vater kam als frommer, doch moderner Türke, der von preußischen Tugenden besessen war, nach Deutschland. Die Mutter war eine begeisterte Lehrerin, die von Atatürks Reformen profitierte. Der Westen war kein Feindbild. Im Gegenteil, seine universalen Werte öffneten den Weg aus der Entmündigung durch die Tra­di­tion. Die Modernisierungsgeschichten dieser Menschen, die unser Land mit geprägt haben, kommen in Deutschlands Selbstbild bisher nicht vor. Ebenso wenig wie diejenigen, die heute unter den Bedingungen der Freiheit des Westens einen neuen Aufbruch in die islamische Spiritualität versuchen. Eine grobschlächtige »Islamkritik« stellt sie unter Verdacht. Wer aber Frauen im Namen der Religion unterdrücke, stelle sich nicht nur außerhalb westlicher Werte, sondern auch der türkischen Modernisierungsgeschichte, sagt Şenocak.
Die stärksten Passagen seines Buches handeln von den Schwierigkeiten der Einheimischen mit dem Deutschsein. Mit großem Einfühlungsvermögen schreibt er von der »speziellen Brüchigkeit und Verletzlichkeit der deutschen Identität«. Er vermutet, dass die Deutschen in letzter Zeit auch deshalb so viel vom Fremden und von seiner fremden Kultur und Religion reden, weil sie selbst nur in »gebrochenem Deutsch« übers Deutschsein reden könnten. Als Einwandererkind habe er erlebt, dass die Deutschen »auch heimatlos waren in diesen Aufbaujahren der Bundesrepublik«.
Ihre schöne Sprache sei mit Schuld beladen gewesen: die stärksten Wörter »außer Atem oder gar in Leichentüchern« – wie Heil, Blut, Volk. Heute trifft eine gehemmte Sehnsucht nach Heimat und Zugehörigkeit bei den Einheimischen auf die Modernisierungskrise der eingewanderten Muslime. Integration würde bedeuten, dass beide Seiten ihren Anteil an der Krise des deutschen Nationalgefühls er­kennen.
Was heißt es eigentlich, dass Deutschland Einwanderungsland geworden ist? »Es bedeutet, dass auch die Deutschen in ihr eigenes Land einwandern müssen.«

„Deutschsein. Eine Aufklärungsschrift“. edition Körber Stiftung, 190 Seiten, 16 €.

Die Königin der Niederlande, Beatrix, war für mehrere Tage in Deutschland. Wie immer, haben solche Besuche eine inwärtige und eine auswärtige Seite. Die Königin wollte offenbar einige Botschaften nach Hause senden.

Das Bemerkenswerte: Im gegenwärtigen Klima der Niederlanden ist Deutschland zum guten Beispiel avanciert. Für alle Seiten, interessanter Weise. Es tobt eine Art Deutungskampf um den großen Nachbarn. Geert Wilders hatte sich ja bekanntlich begeistert darauf gestürzt, als die Bundeskanzlerin Multikulti für gescheitert erklärt hatte. Nun würden die Deutschen endlich aufwachen und seine Sicht habe sich bis in die Regierung durchgesetzt.

Beatrix setzte nun auf ihrem Deutschlandbesuch Gegenpunkte. Bei dem Festbankett lobte sie ausdrücklich die Rede des Bundespräsidenten vom 3. Oktober, in der Wulff den Islam als zu Deutschland gehörig bezeichnet hatte. Das war eine klare Botschaft nach Hause, wo Wilders den Koran verbieten lassen will. (Man muss dazu wissen, dass die Reden der Königin minutiös vom Regierungschef revidiert werden, in diesem Fall dem von Wilders geduldeten Liberalen Mark Rutte. Also könnte es sich auch um eine subtile Spitze Ruttes gegen Wilders handeln.)

Schließlich ließ Beatrix einen Besuch am Brandenburger Tor ausfallen, bestand aber auf einem Termin im auch in den Niederlanden bekannten Ortsteil Neukölln, wo sie in Anwesenheit von Bezirksbürgermeister Buschkowsy und Klaus Wowereit ein Projekt für Migrantenkinder besuchte. Auch Wilders war ja letzten Herbst in Berlin gewesen, um hier mit einer seiner apokalyptischen Islamreden die Partei „Die Freiheit“ aus der Taufe zu heben.

Schon vor drei Jahren hatte Beatrix in einer Weihnachtsansprache für den Zusammenhalt in der niederländischen Gesellschaft geworben. Wilders hatte sich damals angegriffen gefühlt – wahrscheinlich zu recht: „In dem, was einem Menschen lieb und heilig ist, ist er am meisten verwundbar.“ Ein wichtiger Satz, den man auch in Deutschland beherzigen sollte.