Schulden mit Schulden bekämpfen – geht das denn?
Ein häufiger Einwand in den Kommentaren zu meinem letzten Beitrag lautet: Die Schulden des Einen sind das Vermögen des Anderen und insofern lassen sich Schulden nur durch die Eliminierung von Guthaben abbauen. Einen anderen Weg gebe es nicht. Auch keinen Schuldenabbau durch Wachstum. Damit sei die Hoffnung vergeblich, durch wachstumsfördernde kreditfinanzierte Konjunkturprogamme die Haushalte zu konsolidieren.
Schulden und Guthaben sind zwei Seiten einer Medaille – das stimmt natürlich streng genommen. Aber der Clou ist: Es spielt keine Rolle. Der Staat muss seine Schulden nämlich überhaupt nicht abbauen, zumindest nicht wenn man unter abbauen versteht, dass er sie auf Null zurückführen muss. Staaten tun das auch in der Regel nicht. Wenn Anleihen auslaufen, werden sie durch neue ersetzt. Hier als Beispiel die öffentliche Verschuldung der USA seit 1939 in Millionen Dollar:
Die Schulden steigen und steigen – und nicht erst seit den dreißiger Jahren, wie in dem Chart abgebildet. Die Staatsschulden nehmen im Trend seit dem Ende des 18. Jahrhundert zu, wie sich hier nachlesen lässt. Mehr als 200 Jahre Schulden. Komisch, dass die USA zur Weltmacht aufsteigen konnten und nicht schon seit 100 Jahre pleite sind. Warum ist das so? Genau, weil nicht die absolute, sondern die relative Schuldenlast gemessen an der Wirtschaftsleistung entscheidend ist. Und die Wirtschaft ist eben mit den Schulden mit gewachsen.
Wir müssen also keine Schulden tilgen, um die Verschuldung in den Griff zu bekommen, solange wir genug Wachstum erzeugen. Und deshalb müssen auch keine Vermögen dran glauben. Eine andere Frage ist, ob Europa in der Lage ist, soviel Wachstum zu erzeugen. Aber das ist eine andere Frage.
Update: Aus der Grafik lässt sich auch ablesen, dass die Schulden ab den siebziger Jahren schneller steigen. Darum geht es mir hier aber nicht, sondern nur darum, dass sie – ob langsam oder schnell – fast immer steigen. Hier ist noch eine Kurve mit der Schuldenquote in Prozent der Wirtschaftsleistung – und die zeigt eben nicht immerzu nach oben.
@HK
“Sofern der Ressourcenverzehr des spanischen Haeuslebauers nicht durch Inbetriebnahme brachliegener Ressourcen ermoeglicht wird muss entweder ein spanischer oder ein auslaendischer Sparer Konsumverzicht leisten um die Ressorucen zu Vergeugung zu stellen.”
Ja, da sind wir uns vollkommen einig. Bei voller Ausrüstung der Ressourcen muss mehr Produktion von irgendwas weniger Produktion von etwas anderem sein.
Dann hätten wir das auch geklärt.
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International dürfte dieses sehr deutsche Konzept kaum bekannt sein. Wie würden Sie “Saldenmechanik” ins Englische übersetzen? Als “Net Balances”?
Sectoral financial balances (“flow-of-funds” in flow terms).
federalreserve.gov/releases/z1/Current/
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Mark Schieritz:
Wir müssen also keine Schulden tilgen, um die Verschuldung in den Griff zu bekommen, solange wir genug Wachstum erzeugen.
Ich zweifle aber daran, dass eine höhere Staatsverschuldung genug Wachstum erzeugen kann, um die Staatsverschuldung wieder wettzumachen. Im Klartext: Wenn Deutschland dieses Jahr seine nominale Verschuldung um 5% gegenüber dem Stand vom Vorjahr steigert, wird es nicht zu einem 5%igen BIP-Wachstum kommen – entsprechend wird auch die relative Verschuldung steigen. Durch Schulden ein Wachstum herbeizustimulieren, das die Schulden mehr als wettmacht, mag in einer expandierenden Wirtschaft funktionieren. Einer Wirtschaft, die neue Häuser für die beständig wachsende Bevölkerung braucht. Die neue Autos, Kühlschränke, Fernseher für einen beständig wachsenden Lebensstandard braucht. In EU/USA der 40er bis 70er. In China, Indien, Brasilien heute. Die Industriestaaten dagegen versuchen seit über 30 Jahren vergeblich, ein Wachstum “wie damals” herbeizustimulieren, das nie wieder kommen wird – das einzige, was wächst, ist der Schuldenberg, wie aus Grafik 2 ersichtlich. Und die erzählt erst die halbe Wahrheit, denn auch die Privatverschuldung ist seit 1970 extrem gestiegen:
http://www.deloitte.com/assets/Dcom-UnitedStates/Local%20Assets/Images/Business%20Graphics/Deloitte%20Review/Deloitte%20Review%205/transformation-private-sector-debt.jpg
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@ Wirtschaftssachverständiger
Sie gehen nicht auf meine Argumentation ein – auf das, was ich IHNEN vorwerfe.
Ich habe Ihnen aufgezeigt, dass Sie mit Ihren Aussagen nicht so verfahren, um anderen die Beschäftigung mit der Erkenntnis- Wissenschaftstheorie empfehlen zu können.
Ich zweifele immer noch daran, dass Sie begriffen haben oder begreifen wollen, wo Sie voll daneben liegen.
Sie haben jedenfalls in Ihrer Aufzählung von dem, was wir „streng unterscheiden müssen“ einfach unterschlagen, dass auch zu unterscheiden ist zwischen gültiger Schlussfolgerung und ungültiger Schlussfolgerung. Das kritisiere ich jetzt.
Auch wenn man von einer richtigen Aussage zu einer anderen richtigen kommt, kann eine ungültige Schlussfolgerung von der einen zur anderen vorliegen.
Das ist bei Ihrem vorherigen Beitrag der Fall.
IHRE Schlussfolgerung ist ungültig und das unabhängig davon, welchen Stellenwert die Saldenmechanik in der ökomischen Diskussion tatsächlich hat. Das war die Kritik.
Diese fehlende Einsicht ersetzen Sie nicht mit Ausführungen, wie viele Treffer Ihnen Google geliefert hat, welche Professoren zur „ökonomischen Diskussion“ zählen und letztendlich auch nicht damit, dass die Saldenmechanik von einigen Ökonomen verwendet wird, um spezielle Handlungsempfehlungen zu begründen (wobei Sie m.A.n. recht haben).
Warum nehmen Sie denn nicht einfach die Aussagen, denen Sie nicht zustimmen und sagen „Ist falsch, weil …“?
Das müssen Sie doch irgendwann in Ihrer Studienzeit gelernt haben.
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@ Arjen van Zuider
Bin ganz Ihrer Meinung.
Selbst wenn die Nachfrage da wäre – sie müsste ja nicht hier, sondern könnte auch woanders sein –, werden es die in der Bevölkerung schrumpfenden westlichen Industriegesellschaften m. A. n. nicht schaffen, genug Wachstum zu erzeugen, um das Schuldenniveau nachhaltig zu tragen.
Ich bin darüber hinaus der Meinung, dass es insbesondere aufgrund der demografischen Entwicklung und der Finanzstruktur der sozialen Sicherungssysteme zukünftig zu Verteilungskämpfen kommt, die zu erneuter Staatsverschuldung führen, um sie zu entschärfen.
Die Aussage von M. S. ist zwar analytisch nicht angreifbar, aber wichtige zukunftsbestimmende Determinanten führen zu der Erkenntnis, dass sie nicht relevant ist für die Realität, die wir zu erwarten haben.
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Lieber Dietmar Tischer,
ich möchte mich bei Ihnen entschuldigen, dass bei Ihnen der Eindruck entstehen musste, dass ich auf Ihr Posting #8 nicht eingehen will. Diesen Eindruck möchte ich unbedingt richtigstellen. Ich bedauere vielmehr oft zu wenig kritisches Feedback zu bekommen, wenn es nicht gerade in Antisemitismusvorwürfe ausartet. Die anderen Ausführungen von @WSV fand ich übrigens recht aufschlussreich. Mich treibt ja die Frage um, mit welchen Argumenten die triviale Logik der Saldenmechanik aus der Wahrnehmung der Ökonomen verbannt wird.
Ich reflektiere bei mir eine Störung der emotionalen Intelligenz, welche sich auch in einer eingeschränkten Kommunikationsfähigkeit äußert. Ich gehöre aber auch zu den Menschen, die noch herzhaft über sich selber lachen können und habe dies an der Stelle ausführlich getan.
Ich habe Ihnen nämlich geantwortet und zwar:
„Ja aber“ + weitere Ausführungen
Das JA steht für, Ich stimme Ihnen vollumfänglich zu, dass z.B. da zwei dazu gehören und meine Ausführungen deshalb kritikwürdig waren.
Wobei ich natürlich darauf abstellen könnte, dass ich die Hintergründe meiner Sicht ja schon fast inflationär erläutert habe, wie @WSV beklagt, und es ja einen klarstellenden Vorbeitrag gab. Trotzdem war es in einem „hingerotzten“ Stil und dieses Forums dann doch vom Niveau nicht angemessen.
Ich stimme als Ihrer Kritik zur Vollständigkeit und Stil des Beitrages zu, OHNE die Aussagen in der Sache korrigieren zu wollen. Die zitierte Aussage von H.W.Sinn, der mit seinem publizistischen Werk Teil der deutschen Exportaggression war, belegt für mich ganz gut die systematische deutsche Verschuldungspolitik des Auslands, welche ganz wesentlich zur Überschuldung unserer EU-Partner beigetragen hat und beiträgt.
Der Kern der Dinge ist für mich, dass Deutschland mit der heutigen Neigung deutscher Wirtschafter, einen Vermögensaufbau in Forderungen(Geldvermögen) statt in Sachwerten zu betreiben, weder vor 7Jahren noch heute, ohne starke Verschuldung des Auslandes oder des eigenen Staates, wirtschaftliches Gleichgewicht erreichen kann. Deutschland also n.m.E. förmlich gezwungen ist, diese Exportaggression zu betreiben, wenn es nicht den eigenen Staatshaushalt mit extremen Aufschuldungsraten zu belasten. Die „überschüssige“ Geldsparleistung deutscher privater Wirtschafter betrug 2010 – 212Mrd.€ = > 8% BIP.
Und ich leite aus der Tatsache der in nahezu allen Bereichen bestehenden Käufermärkte und niedrigster Zinsen her, dass diese Pläne Geldvermögen aufzubauen eben nicht durch „Crowding out“ von Ausland und Staat ex ante ganz anders ausgesehen hätten, wenn Staat und Ausland nicht die Nachfragelücke geschlossen hätten. Zusammen mit den festen privaten Kredittilgungen, welche ich nur anhand Aussagen von Hochrechnungen von Buba-Zahlen und Aussagen von Bankvorständen auf 12% BIP bestimmen kann, ergibt sich ein Neuverschuldungsbedarf von >500Mrd.€(20%) für wirtschaftliches Gleichgewicht in Deutschland. Die solventen Kreditnehmer und nicht etwa die Waren sind also unter heutigen Bedingungen die eigentliche Knappheit.
Natürlich erlaubt die Saldenmechanik sehr gute ex ante Aussagen, weil Naturgesetze eben auch in der Zukunft gelten. So kann ich aus der Fallkonstante herleiten, mit welcher Geschwindigkeit ein Stein zu Boden fällt, den ich in einem Jahr aus dem Fenster werfe.
So gilt global:
Die Staatsverschuldung der Länder wird in Zukunft genauso um den Betrag wachsen, um den die Privaten ihr (netto)Geldvermögen erhöhen. Dies sagt natürlich nichts über die Tatsache aus, wer dort der Verursacher ist.
Es könnte sein, dass die Privaten eben von konsumwütigen Staaten alles vor der Nase weggekauft bekommen oder die Staaten von einer hohen Geldsparneigung der Privaten verschuldet werden.
Ohne weitere Prämissen kommen wir hier tatsächlich dann zur Ideologie. Nur lässt sich diese weitere Prämisse eben gut, über die „Käufermarktprämisse bei Niedrigstzinsen“ schaffen. Werden also die „Käufermärkte bei Niedrigstzinsen“ nicht bestritten, ist meine Sicht des die Staatsverschuldung indizierenden Geldsparers recht gut sachlich belegt?
Freue mich auf Kritik, auch gern von @WSV, wer gern mal austeilt sollte nicht nachtragend sein, erwarte natürlich, dass Sie mich erneut mit der Antisemitismuskeule traktieren.
PS
Nochmals die Größenmechanik von Stützel, Seite 74 VSM oben
Größenmechanik:
Es besteht keinerlei Korrelation zwischen Sparen im Sinne eines Ausgaberückgangs und Sparen im Sinne eines Einnahmeüberschusses. Vielmehr führt ein Ausgaberückgang einer Gruppe nur dann zu einem Einnahmeüberschuss, wenn die Komplementärgruppe einen Ausgabeüberschuss vor- oder hinnimmt. Andererseits kommt es bei jeder Gruppe auch ohne Ausgaberückgang stets zu einem Einnahmeüberschuss, wenn die Komplementärgruppe einen solchen Ausgabeüberschuss vornimmt.
PS2
sehenswertes Banken-Video zur „Kreditaggression“ aus Ungarn, natürlich gehören zur Verschuldung zwei dazu,ABER…..
global-change-2009.com/blog/falls-sie-nicht-des-ungarischen-machtig-sind/2011/09/
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@Buschbeck
Verstehe ich Sie richtig.
Wir sind 2012 dabei auf solidem Weg Kreditbedarf zu finanzieren.
Die Summe der riskobehafteten Refinanzierungen mit hohem Ausfallrisiko ist insgesamt seit 2008 dank der Regulierungen des Finanzsektors durch die Politik gesunken?
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@WSV
>Und genau hier gibt es mit der Saldenmechanik ein Problem: Man kann aus einem formalen Konzept, das mal so eben um ein paar (stillschweigende und oft kontrafaktische) Annahmen ergänzt wird, nocht schlankerhand weitreichende Empfehlungen für die Wirtschaftspolitik ableiten.
Ich kann dies schon und was für schöne Empfehlungen zu “brennenden” Themen ich da habe,
Liebe Politiker, wenn ihr es durch neue Anreizsysteme schafft, dass die Privaten ihre Vermögensaufbau künftig lieber durch Nachfrage nach Sachwerten statt nach Geldvermögen betreiben, dann werden wir das Problem der globalen Staatsverschuldung und ihrer Rückführung leicht lösen können.
ein Anreizsystem dazu habe ich hier
dialog-ueber-deutschland.de/DE/20-Vorschlaege/20-Wovon-Leben/Einzelansicht/vorschlaege_einzelansicht_node.html?cms_idIdea=284
vorgeschlagen, Sie können mit einem positiven Voting was gut machen, mein lieber @WSV
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