So funktioniert Kapitalismus. Ein Blog

Lasst sie doch von der Klippe springen!

Von 1. Januar 2013 um 09:24 Uhr

Das meint jedenfalls Jeffrey Sachs, der Columbia-Professor, in seinem jüngsten Blog bei der Onlinezeitung Huffington Post (“Going Over the Cliff is the Only Way to Save the Government“). Ein Budgetkompromiss würde dem Staat keinerlei finanziellen Spielraum mehr lassen. Vielmehr sind Steuererhöhungen dringend erforderlich. Die gäbe es, wenn kein Kompromiss zustande kommt.

Nun ist es gestern Nacht zwischen dem Weißen Haus und dem Senat zu einer vorläufigen Einigung gekommen. Sie beinhaltet für Haushaltseinkommen über 450.000 Dollar einen Anstieg des Grenzsteuersatzes von 35 auf 39,6 Prozent; die sogenannten payroll taxes (Beiträge zur Sozialversicherung) steigen von 4,2 wieder auf die früheren 6,2 Prozent, wodurch sich die verfügbaren Einkommen der Haushalte deutlich vermindern werden; und die Unterstützung für etwa zwei Millionen Langzeitarbeitslose wird um ein Jahr verlängert. Außerdem werden die automatischen Ausgabekürzungen, die ab 1. Januar gegriffen hätten, erst einmal für zwei Monate ausgesetzt. Das Repräsentantenhaus wird diesen Vereinbarungen wohl in den nächsten Stunden zustimmen. Insgesamt stehen die wichtigsten Entscheidungen aber in den nächsten Monaten noch an.

Zu einem endgültigen Kompromiss ist es also noch nicht gekommen, sondern lediglich zu einer Zwischenlösung, die vorläufig verhindert, dass der befürchtete restriktive finanzpolitische Effekt in Höhe von 600 Mrd. Dollar, oder etwa 4 Prozent des BIP, die Wirtschaft in eine neue Rezession treibt. Es ist daher noch nicht endgültig klar, ob die Wirtschaft nun von der Klippe springt oder nicht.

Egal, wie das Verhandlungsergebnis am Ende aussehen wird, sollte das Hauptargument von Jeffrey Sachs ernst genommen werden: dass die Staatseinnahmen der USA für einen modernen Staat viel zu niedrig und Steuererhöhungen daher eigentlich geboten sind, auch um den Preis einer Rezession.

Wenn die Steuersenkungen der Bush-Regierung zu Jahresbeginn tatsächlich ausliefen, stiegen die verfügbaren Mittel des Staates (Federal government) um 2,5 Punkte auf bis zu 21 Prozent des BIP – und das sei gut. Warum? Weil eine Ausgabenquote des Bundes von 18,5 Prozent des BIP, wie sie von den Republikanern angestrebt wird, nichts mehr übrig ließe für die Förderung von Wissenschaft, Investitionen, Erziehung, berufliche Bildung, Infrastruktur, ein modernes Rechtswesen, kommunale Projekte, erneuerbare Energien, die Umwelt und vieles andere mehr. Auch wenn die Militärausgaben von zuletzt 4,5 Prozent des BIP auf 3,0 Prozent gesenkt werden könnten, blieben immer noch 2,5 Prozent für den Zinsendienst auf die Staatsschulden und rund 13 Prozent für Renten und Gesundheitsausgaben, an denen sich nicht rütteln lässt, so dass 18,5 Prozent des BIP für diese Zwecke fest verplant sind und kein Rest für andere Ausgaben bliebe. Der Staat hat aber viele andere Aufgaben, die der private Sektor nicht effizient und gerecht erfüllen kann. Daher braucht er mehr Geld, als die Republikaner ihm zubilligen wollen.

Verglichen mit dem, was wir abends von aufgeregten Kommentatoren in den Nachrichten zum Thema “fiscal cliff” zu hören bekommen, sind die Thesen von Sachs ein erfreuliches Kontrastprogramm. Ich habe mir daraufhin mal im statistischen Anhang der Wirtschaftsprognose der EU-Kommission vom November angesehen, wie es denn um die amerikanischen Staatsfinanzen im Vergleich zu den Ländern der Europäischen Union bestellt ist. Ich beschränke mich dabei auf die Schätzungen für das Jahr 2012 (S. 132 und S. 164ff):

  • die gesamtstaatliche Ausgabenquote (also nicht nur die des Bundes) betrug 40,4 Prozent des BIP, dagegen 45,2 Prozent in Deutschland und 49,5 Prozent im Euroland insgesamt
  • die Einnahmen beliefen sich auf 32,0 Prozent des BIP; die Zahlen für Deutschland und Euro-Land lagen bei 45,0 und 46,2 Prozent
  • das gesamtstaatliche Haushaltsdefizit der USA belief sich auf 8,5 Prozent des BIP, in Deutschland waren es 0,2 Prozent, in Euro-Land 3,3 Prozent (Frankreich 4,5, Italien 2,9 und Spanien 8,0 Prozent)
  • Brutto-Staatsschulden in Prozent des BIP: USA 109,6, Deutschland 81,7, Frankreich 90,0, Italien 126,5, Spanien 86,1, Euroland 92,9.

Die amerikanischen Staatsfinanzen sind in einem desolaten Zustand. Sachs hat recht: Der Staat erbringt nicht die Leistungen, für die er da ist. Wären die Vereinigten Staaten Mitglied der Europäischen Währungsunion, müssten sie höhere Zinsen zahlen als Spanien. Sie würden demnächst Hilfe vom ESM, dem Europäischen Stabilitätsmechanismus beantragen müssen. Nur weil der Dollar eine Reservewährung ist, kann sich das Land eine Finanzpolitik leisten, die von den Anlegern gutgeheißen wird. Noch!

Wenn es den Politikern Euro-Lands eines Tages gelingen sollte, sich auf einen belastbaren institutionellen Rahmen zu einigen, vor allem auf eine echte Bankenunion, vielleicht sogar eine Fiskalunion, sowie einen wirklich freien Binnenmarkt, Dienstleistungen inklusive, wären die Spekulationen, dass der Euro scheitern könnte, ein für alle Mal beendet. Der Euro wäre dann gegenüber dem Dollar mindestens auf Augenhöhe. Es lohnt sich aus vielerlei Gründen, der Emittent der wichtigsten Reservewährung zu sein.

(Aktualisiert am 01.01.2012 um 16:28 Uhr)

Kategorien: Der aktuelle Rand
Leser-Kommentare
  1. 41.

    Zur Sozialstaatsdiskussion:

    Beim Sozialstaat geht es meines Erachtens weniger um Grechtigkeit als um Solidarität (der Starken mit den Schwachen). Diese ist bis zu einem gewissen Grad wichtig für den sozialen Zusammenhalt einer Gesellschaft und insofren ist es auch der Sozialstaat (wobei verschiedene Gesellschaften dazu auch verschiedene Vorstellungen entwickeln – z.B. USA-Euroland).

    Da Sozialleistungen erwirtschaftet werden müssen und der Sozialstaat tendenziell die wirtschaftliche Dynamik (die Wachstumskräfte), die ihn ermöglicht (ermöglichen), schwächt, würgt er sich ab einem bestimmten Punkt selber ab. Das ist so logisch wie banal und empirisch vielfach bestätigt. Worauf es ankommt ist, diesen Punkt zu erkennen und zu beachten. Die wirtschaftliche Entwicklung der letzten Jahre in Deutschland zeigt, wie sehr die soziale Situation der Gesellschaft (z.B. sozialversicherungspflichtige Beschäftigungsverhältnisse, Abbau der Arbeitslosigkeit) von der Leistungsfähigkeit der Wirtschaft abhängt und zusätzlich durch höhere staatliche Einnahmen c.p. (wenn das Geld nicht für anderes benötigt würde) auch den Umverteilungsspielraum erhöht.

    Auf die USA bezogen kann man wohl davon ausgehen, dass deren Wirtschaft (eine andere staatliche Ausgabenstruktur vorausgesetzt) durchaus mehr Sozialstaatlichkeit vertragen könnte. Allein, deren Gesellschaft scheint solches nicht sonderlich zu präferieren. Da ich nicht Bürger dieses Landes bin, halte es nicht für meine Sache, dies zu kommentieren.

    • 6. Januar 2013 um 19:36 Uhr
    • alterego
  2. 42.

    @27 Klehn
    Da stimme ich ihnen zu. Allerdings darf man auch die relative Sicht auf die Dinge nicht vergessen. Es ist verdammt viel (zu viel) Geld in der Welt, das nach Anlagemöglichkeiten sucht. Und da entscheidet eben auch, wie sicher (unsicher) Anlagen in der einen Währung im Vergleich zu Anlagen in einer anderen Währung sind. Das viele Geld bleibt halt nicht lange unproduktiv irgendwo liegen.

    • 6. Januar 2013 um 20:04 Uhr
    • alterego
  3. 43.

    @ Barthel Berand # 39

    Gut, ich versuche einmal das, um was es mir geht, anders zu erklären. Ich hoffe, dass es mir gelingt, indem ich den Unterschied anhand bestimmter Fragen darlege.

    Es gibt eine Art der Diskussion, bei der es um die Frage geht, ob wir zu viel oder zu wenig Sozialstaat haben, d. h. der privatwirtschaftliche Sektor größer oder kleiner sein soll.

    Die Diskussion besteht in einem Austausch von Begründungen, prototypisch also von „zu viel, weil x1, x2, x3 …“ und „zu wenig, weil y1, y2, y3 …“.

    Die Diskussion basiert darauf, dass es einen privatwirtschaftlichen und sozialstaatlichen Sektor gibt bzw. geben kann. Dieser Sachverhalt wird in der Diskussion nicht infrage gestellt.

    Die allermeisten Diskussionen beruhen auf diesem Argumentationsmodell, um das VERHÄLTNIS von privatwirtschaftlichem Sektor und Sozialstaat zu justieren.

    Es gibt aber eine GANZ ANDERE Art der Diskussion.

    Bei ihr geht es um die Frage, ob man ALLEIN vom privatwirtschaftlichen Sektor aus hinreichend argumentieren kann, dass es keinen Sozialstaat geben soll (oder logisch gleichberechtigt, ob man ALLEIN vom sozialstaatlichen Sektor aus hinreichend argumentieren kann, dass es keinen privatwirtschaftlichen geben kann).

    Ich bin sicher, dass Sie verstehen werden, dass dies a) eine ganz andere Frage ist und b) dass das zuvor vorgestellte Argumentationsmodell dieser Frage nicht gerecht werden kann. Es trifft sie nicht, weil es eine andere Diskussion ist, die andere Antworten erfordert.

    Um diese Diskussion geht es mir. Ich habe sie hier nicht als intellektuelle Spielerei aufgerufen, sondern Sie haben mich dazu angestoßen mit der Feststellung, die ich hier noch einmal wiederhole:

    >… es vordringlichste Aufgabe des Staates ist, für ein funktionierendes Rechtswesen zu sorgen. Alles weitere (Wirtschaft, Soziales, etc.) ist in der Hand des Staates falsch aufgehoben, weil er das Feld der Rahmensetzung dann verlässt und selbst zum Mitspieler wird. Das ist nicht akzeptabel und für die Gemeinschaft als Ganzes schädlich, bestenfalls nicht förderlich.>

    Da nicht erkennbar ist, warum es FALSCH sein soll, dass irgendetwas in den Händen des Staats sein soll, nehme ich eine Ihrer Aussagen in # 39 dazu, um den Satz Ihrem Sinne nach zuzuspitzen. Damit wird klarer, wie Sie argumentieren:

    >Je freiheitlicher eine Gesellschaft ist, desto wohlhabender ist sie auch; immer, überall und ausnahmslos. Alles weitere (Wirtschaft, Soziales, etc.) ist daher in der Hand des Staates falsch aufgehoben.>

    Es geht hier nicht darum, ob der erste Satz richtig oder falsch ist. Nehmen wir an, dass er richtig ist.

    Dann sagen Sie:

    Da eine Gesellschaft, die über ein funktionierendes Rechtswesen verfügt und ansonsten NUR einen privatwirtschaftlichen Sektor hat (eine freiheitliche Gesellschaft ist), die wohlhabendste ist, darf es keinen Sozialstaat geben.

    In anderen Worten:

    Sie BEGRÜNDEN die Konfiguration der Gesellschaft, d. h. dass sie nur eine privatwirtschaftliche sein sollte, mit dem RÜCKGRIFF auf die Privatwirtschaftlichkeit, weil diese die Gesellschaft am wohlhabendsten macht.

    Und daraus folgt meine Frage und die Diskussion, die sie aufwirft:

    Kann man die Reichweite eines möglichen Teilsystems – hier eine vollständige, sich über die ganze Gesellschaft erstreckende – ALLEIN aus dem Teilsystem heraus begründen?

    Ich behaupte, dass man dies nicht kann.

    Man kann es nicht, weil andere Menschen mit der GLEICHEN Berechtigung wie Sie sagen könnten: Warum gerade eine Gesellschaft, die am wohlhabendsten ist? Warum nicht eine, in der alle das gleiche Einkommen haben (was den privatwirtschaftlichen Sektor ausschließen würde)?

    Was immer sinnvoll und unsinnig ist mit Blick auf welche Kriterien oder welche Erfahrungen, und selbst wenn alle Menschen Ihnen zustimmen würden, man kann nicht die Reichweite und noch nicht einmal die EXISTENZ eines Teilsystems aus sich selbst heraus begründen.

    Sie nehmen nur einen von mehreren möglichen Standpunkten ein.

    Es gibt keinen, dem a priori eine bevorzugte Stellung zuerkannt werde könnte.

    Deshalb sind Sie argumentativ angreifbar, Sie entwerten sozusagen für was Sie argumentieren.

    Ich wiederhole:

    „Was als schädlich oder förderlich anzusehen ist (für die Gesellschaft als Ganzes), muss interessengeleitet durch VERHANDLUNG festgelegt werden, weil es KEIN anderes von allen akzeptiertes Verfahren dafür gibt.“

    Sie haben mir darauf in # 36 geantwortet:

    >Auch dem stimme ich zähneknirschend zu.>

    Vielleicht können Sie mir jetzt zustimmen, ohne mit den Zähnen zu knirschen.

    Wenn dem so ist, sollten Sie auch den Wertschätzungs-Tausch „Perlen/Muscheln“ verstehen.

    Nehmen wir an, Sie fragen beide Personen, ob sie einen NUTZEN mit dem Tausch verbinden, also z. B. ob ihnen die drei erhaltenen Perlen mehr nützen als die fünf gegebenen Muscheln bzw. die fünf erhaltenen Muscheln mehr als die drei gegebenen Perlen. Nehmen wir weiter an, dass diese Ihnen antworten: WAS für ein Nutzen? Ich habe drei Perlen Wertschätzung erhalten bzw. ich fünf Muscheln Wertschätzung. Jeder hat seine Wertschätzung des anderen zum Ausdruck gebracht, ohne zu wissen, welche Wertschätzung einem selbst entgegengebracht wird. Wir haben nicht getauscht. Wir verstehen Ihre Frage nicht.

    Wenn Sie verstehen, was diese Antwort bedeutet, werden Sie diesen Personen ganz gewissen nicht sagen: it´s the economy, stupid.

    • 7. Januar 2013 um 02:20 Uhr
    • Dietmar Tischer
  4. 44.

    @ Arjen von Zuider # 40

    >Die Freiheit des Einen derart zugunsten der Freiheit eines Anderen zu beschneiden, dass die Gesamtsumme der Freiheit maximiert wird, ist beileibe kein triviales Problem, …>

    Zu den Problemen:

    Das erste und GRÖSSTE Problem ist, dass eine Vielzahl von Menschen nicht begriffen hat, dass mit dem Sachverhalt, dass ALLE Menschen ohne äußeren Zwang Ihrem Wollen öffentlich wirksam Ausdruck verleihen können, ein MAXIMUM individueller Freiheiten realisiert wird.

    Die westliche Moderne hat dieses Maximum erreicht.

    Das nächste Problem ist, dass eine Vielzahl von Menschen nicht REFLEKTIEREND – u. a. an Vor- und Nachteilen bemessend – die Präferenzen ihres Wollens bestimmen kann und auch nicht will und somit nicht zu einem gesamtgesellschaftlich entscheidungsbildenden DISKURS beiträgt. Die Freiheit in der Wahlkabine ist kein Ersatz dafür, weil sie entweder als Bezahlung erhaltener Partikularleistungen bzw. als Vorauszahlung für solche verstanden wird – als Tausch eben.

    Gelänge es, dass jeder reflektierend die Präferenzen seines Wollens bestimmt und gesamtgesellschaftlich mit entscheidend zur Geltung bringt, wäre ein gesellschaftliches OPTIMUM an Freiheit erreicht.

    Man kann die Freiheit des Einen wie man will mit der Freiheit eines Anderen beschneiden – es wird keine Gesamtsumme der Freiheit geben, die man als GESELLSCHAFTLICH erreichbares MAXIMUM ansehen könnte. Ich weiß nicht einmal, was darunter zu verstehen ist, wenn Menschen unterschiedliche Auffassungen von dem haben, was Freiheit ist.

    • 7. Januar 2013 um 14:51 Uhr
    • Dietmar Tischer
  5. 45.

    @ 44 – Dietmar Tischer

    „Vielleicht können Sie mir jetzt zustimmen, ohne mit den Zähnen zu knirschen.“

    Nein. Aber ich kann jetzt erklären, warum ich mit den Zähnen geknirscht habe. Das ist das fruchtbare an so Diskussionen, dass man seine Intuition mal wieder in klare Gedanken fassen muss.

    „Was als schädlich oder förderlich anzusehen ist (für die Gesellschaft als Ganzes), muss interessengeleitet durch VERHANDLUNG festgelegt werden, weil es KEIN anderes von allen akzeptiertes Verfahren dafür gibt.“

    Es gibt Wirkmechanismen, die nicht verhandelbar sind. Wir diskutieren hier so einen Wirkmechanismus. Um es ein wenig zu überspitzen: Genauso gut könnten Sie darüber verhandeln, die Schwerkraft abzuschaffen oder zumindest abzumildern, weil Ihnen immer so viele Teller und Tassen runterfallen. Man kann natürlich so tun, als könne man das – und so funktioniert ja auch Politik. Aber man kann es nicht. Man kann es verhandeln; richtig. Aber man kann es nicht ändern.

    „Es gibt aber eine GANZ ANDERE Art der Diskussion.

    Bei ihr geht es um die Frage, ob man ALLEIN vom privatwirtschaftlichen Sektor aus hinreichend argumentieren kann, dass es keinen Sozialstaat geben soll“

    Ich bezweifele, dass so eine Diskussion sinnvoll wäre.

    „Sie BEGRÜNDEN die Konfiguration der Gesellschaft, d. h. dass sie nur eine privatwirtschaftliche sein sollte, mit dem RÜCKGRIFF auf die Privatwirtschaftlichkeit, weil diese die Gesellschaft am wohlhabendsten macht.“

    Da habe sie mich missverstanden oder ich habe mich unklar ausgedrückt. Ich greife argumentativ nicht auf die Privatwirtschaft zurück; ich greife auf die Freiheit und auf die Moral zurück. Ich versuche noch einmal, das klarzustellen.

    Zunächst hatte ich bereits geschrieben, dass ich die einzelnen Bereiche nicht trenne. Ich halte das auch nicht für möglich. Ein System, eine Ordnung umfasst IMMER ein Wirtschafts-, ein Gesellschafts- und auch ein Rechtssystem. Das kann man dann Kapitalismus (besser: Marktwirtschaft), Sozialismus oder was auch immer nennen. Grundlegend ist hierbei folgendes: Eine Ordnung ist für sich gesehen weder gut noch schlecht, weder moralisch noch unmoralisch. Es ist eine Ordnung. Die Menschen handeln INNERHALB dieser Ordnung. Die Beschaffenheit dieser Ordnung hat natürlich Auswirkungen darauf, wie sich eine Gesellschaft entwickelt und in welche Richtung sie steuert. Da wir alle – ich hoffe, das ist Konsens – eine Ordnung anstreben, die eine gute Gesellschaft hervorbringt, ist die einzige Anforderung an diese Ordnung, dass sie es den Menschen ERMÖGLICHT, gut oder moralisch zu sein, wohl wissend, dass die Menschen innerhalb dieser Ordnung auch unmoralisch handeln KÖNNEN. Nur wer frei ist, hat die Wahl. Das meint der Satz, dass eine Gesellschaft auf Voraussetzungen beruht, die sie selbst nicht schaffen kann.

    Wenn Sie mit einem anderen Menschen interagieren, dann gibt es NUR ZWEI Möglichkeiten, wie Sie das tun: freiwillig oder gezwungener Maßen. Eine Ordnung, die es Ihnen ermöglicht, dies freiwillig zu tun, hat die CHANCE, dass sie sich gut entwickelt. Eine Ordnung, die Sie zwingt, dies zu tun, hat diese Chance nicht. Hier sind Sie dem Wollen der Obrigkeit ausgeliefert. Diese kann natürlich idealerweise gut sein oder es gut meinen. Das will ich gar nicht in Abrede stellen; aber eine Gesellschaft, die sich entsprechend den je eigenen Präferenzen Ihrer Einwohner bildet und entwickelt, bekommen Sie so nicht. Denn wenn Sie gezwungen werden, sind Sie nicht frei. Dann können Sie nicht moralisch handeln, also auch nicht gut sein. (In Deutschland gilt dies gottlob nur für Teilbereiche, die allerdings immer größer werden.) Dann können Sie auch nicht verantwortlich für Ihr Tun sein. Das ist ja das angenehme am Sklavendasein. Der Sklave ist nicht verantwortlich, weil er nicht frei ist.

    Nun wird es in einer freien Ordnung sicher vorkommen, dass Sie Menschen begegnen, die Sie übers Ohr hauen wollen, die für gutes Geld eine schlechte Leistung anbieten, etc. Das gute an einer freien Ordnung ist, dass Sie diesen Menschen aus dem Weg gehen können. In einem Zwangssystem können Sie das nicht. Und deshalb wird sich eine freie Ordnung zu einer guten Gesellschaft entwickeln, weil der schlechte Mensch in einer guten Gesellschaft schnell merkt, dass er nur recht kurzfristig erfolgreich sein kann. Einfach aus dem Grund, weil ihn die anderen meiden können. Eine – auch nur teilweise – unfreie Ordnung hat diese Möglichkeit systematisch nicht.

    Die Privatwirtschaft ist notwendige Folge meiner Begründung, wie ich offenbar @ hkeske in @ 35 klarmachen konnte. Sie IST NICHT die Begründung.

    Deshalb ist aber Ihre These dennoch wahr.

    • 7. Januar 2013 um 15:31 Uhr
    • Barthel Berand
  6. 46.

    @ Barthel Berand # 45

    Also noch einmal.

    >„Sie BEGRÜNDEN die Konfiguration der Gesellschaft, d. h. dass sie nur eine privatwirtschaftliche sein sollte, mit dem RÜCKGRIFF auf die Privatwirtschaftlichkeit, weil diese die Gesellschaft am wohlhabendsten macht.“

    Da habe sie mich missverstanden oder ich habe mich unklar ausgedrückt. Ich greife argumentativ nicht auf die Privatwirtschaft zurück; ich greife auf die Freiheit und auf die Moral zurück.>

    Und

    >Die Privatwirtschaft ist notwendige Folge meiner Begründung, wie ich offenbar @ hkeske in @ 35 klarmachen konnte. Sie IST NICHT die Begründung.>

    Ich habe nicht gesagt, dass die Privatwirtschaft die Begründung ist. Das kann sie auch gar nicht sein, wenn es – wie hier – darum geht, wie VIEL Privatwirtschaft und wie viel Sozialstaat es geben soll. Mein Punkt war: RÜCKGRIFF auf die Privatwirtschaft als Begründung. Das ist etwas anderes, auch wenn Begründung die Basis dafür ist.

    Wie auch immer, neu konstruiert aus IHREN Auffassungen, wobei jede für sich wieder als wahr gelten soll:

    „Je freiheitlicher eine Gesellschaft ist, desto wohlhabender ist sie auch; immer, überall und ausnahmslos. Also muss, um größtmögliche Freiheit zu erreichen, größtmöglicher Wohlstand geschaffen werden. Das kann nur durch einen größtmöglichen privatwirtschaftlichen Sektor geschehen. Alles weitere (Wirtschaft, Soziales, etc.) ist daher in der Hand des Staates falsch aufgehoben.“

    Satz 3 ist jetzt zusätzlich eingefügt. Ich gehe davon aus, dass sie ihn unterschreiben. Wenn nicht, ist Ihr letzter Satz nicht haltbar.

    Ein größtmöglicher privatwirtschaftlicher Sektor ist hier die BEDINGUNG für eine Gesellschaft mit größtmöglicher Freiheit. Er wäre, ganz nebenbei, nach Ihrer Auffassung nur dann die FOLGE, wenn es größtmögliche Freiheit tatsächlich gäbe.

    Wenn nun eine Mehrheit nicht größtmögliche Freiheit wünscht, sondern – sagen wir – größtmögliche Einkommensgleichheit, dann entfällt zumindest die Bedingung größtmöglicher Wohlstandsschaffung und damit die Notwendigkeit für einen größtmöglichen privatwirtschaftlichen Sektor. Er wäre darüber hinaus auch nicht vereinbar mit größtmöglicher Einkommensgleichheit.

    Zwischenfazit:

    Sie können unter dieser durchaus denkbaren Annahme NICHT BEGRÜNDEN, warum alles weitere (Wirtschaft, Soziales, etc.) in der Hand des Staates falsch aufgehoben ist. Sie können anhand IHRER Präferenzen nur dafür PLÄDIEREN, dass alles weiter in der Hand des Staates falsch aufgehoben wäre.

    Da jede Präferenz so berechtigt ist wie jede andere – BERECHTIGT, aber nicht so freiheits- oder wohlstandsfördernd wie andere – bleibt richtig, was ich gesagt habe:

    „Was als schädlich oder förderlich anzusehen ist (für die Gesellschaft als Ganzes), muss interessengeleitet durch VERHANDLUNG festgelegt werden, weil es KEIN anderes von allen akzeptiertes Verfahren dafür gibt.“

    Sie dazu:

    >Es gibt Wirkmechanismen, die nicht verhandelbar sind.>

    Es ist für mich nicht erfassbar, was diese Feststellung – sich auf meine Aussage beziehend – bedeuten soll.

    Meine Auffassung ist RICHTIG, wenn die Begründung richtig ist (, weil ….).

    Sie ist möglicherweise FALSCH, wenn die Begründung falsch ist. Also sagen Sie etwas dazu, warum die Begründung falsch sein soll. Oder wieder „zähneknirschende“ Zustimmung, weil dies vielleicht unmöglich ist?

    Meine Aussage ist IRRELEVANT, wenn es kein Verfahren, wie Verhandeln geben muss, um das festzulegen, was als schädlich oder förderlich für die Gesellschaft als Ganzes zu gelten hat.

    Was könnte das sein?

    Eine wissenschaftliche oder vermeintlich wissenschaftliche Erkenntnis, wie bei Marx?

    Ein Wirkmechanismus, der nicht verhandelbar ist?

    Solche Wirkmechanismen gibt es – Sie haben recht.

    Aber können wissenschaftliche oder vermeintliche wissenschaftliche Erkenntnisse sowie nicht verhandelbare Wirkmechanismen schon deshalb in einer GESELLSCHAFT Verhandeln ersetzen?

    Können sie nicht, weil IST und SEIN WIRD, nicht notwendigerweise festlegen können, was Menschen WOLLEN. Was nicht heißt: Menschen können alles Denkbare wollen.

    Gleiche Überlegungen gelten für Moral:

    >Da wir alle – ich hoffe, das ist Konsens – eine Ordnung anstreben, die eine gute Gesellschaft hervorbringt, ist die einzige Anforderung an diese Ordnung, dass sie es den Menschen ERMÖGLICHT, gut oder moralisch zu sein, wohl wissend, dass die Menschen innerhalb dieser Ordnung auch unmoralisch handeln KÖNNEN.>

    Das ist nicht Konsens, kann er gar nicht sein, weil keiner weiß, was eine gute Gesellschaft ist. Es gibt kein Kriterium dafür. Es gibt nur Gesellschaften, mit denen wir zufrieden sind oder nicht. Dafür gibt es Kriterien, weil wir solche Gesellschaften verändern oder sie nicht verändern.

    Die einzige Anforderung an eine Gesellschaft – an Gesellschaft AN SICH – ist, dass sie allen ihren Mitgliedern ermöglicht, sie nach nicht erzwungenen Präferenzen zu gestalten. Zugegeben: Das ergibt nicht in jeder AUSPRÄGUNG eine zufriedenstellende Gesellschaft und manchmal kommt so sogar eine fürchterliche zustande. Dann kann es auch erforderlich sein, dass andere Gesellschaften, eine solche ändern.

    Sie sind so FIXIERT auf Ihre Präferenzen, dass Sie nicht über den Tellerrand denken können.

    Schade.

    • 7. Januar 2013 um 18:53 Uhr
    • Dietmar Tischer
  7. 47.

    @ 46 – Dietmar Tischer

    Also noch einmal.

    Sie zitieren mich:
    „Also muss, um größtmögliche Freiheit zu erreichen, größtmöglicher Wohlstand geschaffen werden.“

    Habe ich das wirklich so geschrieben? Ich habe das m.W. eher anders herum formuliert. Freiheit ist Voraussetzung für Wohlstand. Deshalb sind ja alle sozialistischen System auch dem Untergang geweiht oder bereits Geschichte.

    „Er wäre, ganz nebenbei, nach Ihrer Auffassung nur dann die FOLGE, wenn es größtmögliche Freiheit tatsächlich gäbe.“

    Dann formulieren wir einfach: Je weniger Zwang, desto größer die Freiheit und desto größer der Wohlstand. Sie müssen nicht immer alles maximieren wollen. Das geht in die Hose.

    „Meine Aussage ist IRRELEVANT, wenn es kein Verfahren, wie Verhandeln geben muss, um das festzulegen, was als schädlich oder förderlich für die Gesellschaft als Ganzes zu gelten hat.“

    Das sehe ich so.
    Sie benötigen diese Verhandlung nicht. Sie können sich im REALEN Leben so verhalten, wie es Ihnen Ihre Verhandlungsposition empfiehlt. Das ist ja das schöne an der Freiheit. Wenn Ihnen nicht gefällt, welches Produkt oder welche Dienstleistung ich anzubieten habe, dann werden Sie einfach nicht mein Kunde. Warum sollte mir eine Mehrheit verbieten, etwas anzubieten, was diese Mehrheit sowieso nicht erwerben möchte? Sie muss es nicht erwerben. Ende der Geschichte. Und wenn es niemand erwerben möchte oder nur so wenige, dass ich davon nicht existieren kann, dann wird dieses Angebot – ganz ohne Verhandlung mit anschließender Zwangsmaßnahme – verschwinden. Das muss ich gar nicht gut finden. Sie auch nicht. Es ist schlicht irrelevant, was wir beide befinden. Der Kunde sagt ja oder nein. Das IST die Verhandlung. Aber dazu muss er frei sein. Und ich. Und Sie. Wir müssen NEIN sagen können und nicht zu einem JA gezwungen werden – oder anders herum – wie bei Glühbirnen

    Auf einem freien Markt wird immer verhandelt. Die Abstimmung erfolgt mit den Füßen, nicht durch Zwang.

    Und wenn sie meinen, dass es Menschen gibt, denen man helfen muss – so wie ich dieser Meinung bin -, dann helfen Sie Ihnen und bezahlen nicht andere dafür, dass sie das übernehmen.

    „Das ist nicht Konsens, kann er gar nicht sein, weil keiner weiß, was eine gute Gesellschaft ist. Es gibt kein Kriterium dafür. Es gibt nur Gesellschaften, mit denen wir zufrieden sind oder nicht. Dafür gibt es Kriterien, weil wir solche Gesellschaften verändern oder sie nicht verändern.“

    Wenn es keine Kriterien gibt, wann eine Gesellschaft als ´gut´ zu gelten habe, wonach wollen Sie dann beurteilen, wann Sie zufrieden sind? Und woran wollen Sie dann Ihre Verhandlung ausrichten? Und wer ist WIR? Sie sind mit dieser Gesellschaft vielleicht zufrieden; ich bin vielleicht nicht zufrieden? Also entscheidet die Mehrheit, dass ich damit zufrieden zu sein habe? Bauen wir dann wieder eine Mauer?

    „Sie sind so FIXIERT auf Ihre Präferenzen, dass Sie nicht über den Tellerrand denken können.“

    Das ist eine ganz andere Baustelle – Verhaltenstheorie. Ich weiß ja nicht einmal selber genau, warum ich etwas so mache, wie ich es mache. Kaufe ich ein Auto, weil ich es schön finde, weil ich den Nachbarn ärgern oder einer Frau imponieren möchte, oder weil es einfach zweckmäßig ist? Ich kann das nicht mal für mich selber genau festlegen – geschweige denn, für Sie.

    Ich weiß nicht, worüber Sie hier verhandeln wollen. Gefallen Ihnen meine Präferenzen nicht? Kein Problem. Die Zukunft ist offen. Es gibt nur den Weg, über Versuch und Irrtum zu ergründen, wohin die Reise geht. Sie wollen einen Plan verhandeln, oder Kriterien, oder Zufriedenheit. Das ist noch immer schief gegangen. “Menschen, die vorgeben, andere Menschen glücklich machen zu können, sind sehr gefährliche Menschen” (Popper).

    „Die einzige Anforderung an eine Gesellschaft – an Gesellschaft AN SICH – ist, dass sie allen ihren Mitgliedern ermöglicht, sie nach nicht erzwungenen Präferenzen zu gestalten. Zugegeben: Das ergibt nicht in jeder AUSPRÄGUNG eine zufriedenstellende Gesellschaft und manchmal kommt so sogar eine fürchterliche zustande.“

    Das weiß ich nicht. Sie auch nicht. Ich vermute eher, Nein. Meine Vermutung orientiert sich dabei an allen gescheiterten Gegenmodellen, die nicht frei waren. Es wäre einmal an der Zeit, es – soweit ich sehe erstmalig – mit einer freien Gesellschaft zu versuchen.

    • 8. Januar 2013 um 09:58 Uhr
    • Barthel Berand
  8. 48.

    @ Bathel Berand # 47

    >Das ist ja das schöne an der Freiheit. Wenn Ihnen nicht gefällt, welches Produkt oder welche Dienstleistung ich anzubieten habe, dann werden Sie einfach nicht mein Kunde.>

    Was erreichen Sie denn damit, wenn Ihnen ein Anderer genauso beharrlich wie Sie antwortet:

    „Das ist ja das Schöne an der Gerechtigkeit. Wenn sie die erreichen, dann ….“?

    Wie wollen Sie zu einer Lösung kommen, wenn sich zwei unvereinbare Positionen – hier Sozialstaat oder nicht – gegenüberstehen?

    Sie können den Blog-Server bis zum Anschlag mit einer endlosen Zahl von Freiheit/Moral-Begründungen füllen – und kommen doch nie zu einer für beide Auffassungen VERBINDLICHEN Entscheidung, ob und gegebenenfalls wie viel Sozialstaat es geben soll, wenn der Andere genauso verfährt.

    Ihr grandioser Irrtum:

    Sie glauben, dass es keinen Sozialstaat geben darf, weil Ihre Begründung besser ist.

    Es kommt nicht von vorneherein auf die bessere Begründung an, wenn Konträres GEWOLLT wird.

    Sie müssen sich vielmehr darauf einigen, wie sie mit konträrem Wollen umgehen, um zu einer einvernehmlichen Entscheidung und damit Lösung zu kommen.

    Dieser an sich einfachen Einsicht wollen Sie sich einfach nicht stellen.

    Statt dessen:

    >Sie benötigen diese Verhandlung nicht. Sie können sich im REALEN Leben so verhalten, wie es Ihnen Ihre Verhandlungsposition empfiehlt.>

    Aber ja doch, und das kann im realen Leben alternativ so geschehen, wenn die Semmel zur Wurst und die Wurst zu Semmel kommen soll:

    Der eine schlägt den anderen tot (die „Verhandlungsposition“, wenn jemand sich als physisch überlegen einschätzt), 2. beide gehen zur Handwerksinnung und lassen den Obermeister entscheiden, wie das geschehen soll (wenn sie nicht selbst entscheiden wollen), oder 3. beide tauschen freiwillig (wenn sie das zufriedenstellt, weil es u. a. effizient ist).

    Das alles sind GRUNDSÄTZLICH denkbare Verhandlungsergebnisse und auch welche, die real vorkommen können.

    Nur:

    WIE kommt man denn überhaupt dazu, sich auf eines zu verständigen(egal, welche es ist).

    Sie setzen die Bedingung „Verhandeln“ einfach voraus und beziehen sich auf eine irgendwie bereits existierende Verhandlungsposition, um der Diskussion über die VORGÄNGIGE Bedingung eines Verfahrens zu entgehen und somit die scheinbare Überlegenheit Ihrer Begründungen zu retten.

    Ein Argumenteaustausch begründet PER SE keine Verhandlungsposition, keinen Konsens, keine Entscheidung, keine Lösung.

    Natürlich gibt es im realen Leben schon IMMER einen Konsens bzw. eine Entscheidungsbasis, wenn man von Gemeinschaft und Gesellschaft redet. Dies haben durch Sitten und Gebräuche, Riten oder die Anerkennung von Autoritäten (Ältestenrat, Dorfrichter Adam, Bundesverfassungsgericht etc.) Realität gewonnen und sich verfestigt. Dahinter steht im weitesten Sinn begriffen immer Verhandlung. Es muss kein allen bewusst gewordenes explizites Verhandeln sein, das mit Vertrag endet. Es hat aber Vertragscharakter, wenn und weil sich alle daran gebunden fühlen. Auch unsere demokratischen Entscheidungsmechanismen sind verhandelt worden, ohne dass es den meisten Menschen bewusst ist. Da sie auf Konsens beruhen, ermöglichen Entscheidungen und Lösungen, an die wir uns praktisch alle gebunden fühlen.

    Nur kann man DAMIT nicht die Einsicht ausblenden, dass es einen Konsens geben und dieser durch Verhandlungen gefunden werden MUSS, wenn in Gesellschaften nicht vereinbare Wollens-Positionen aufeinander treffen.

    Alles banal eigentlich, aber immer wieder erstaunlich:

    Wer wie ich mit einer Disziplin erwachsen geworden ist, die auf dem Grundsatz basiert „Ich weiß, dass ich nichts weiß“ (und damit unbedingte Revisionsfähigkeit fordert), sieht sich immer wieder durch Diskutanten konfrontiert, die mit unerschütterlichem Wissen antreten, aber nicht in der Lage sind, nur einmal 2 mmm über ihren Wissenskanon hinaus denkend, dieses in einem anderen Kontex einzuordnen.

    • 8. Januar 2013 um 15:09 Uhr
    • Dietmar Tischer
  9. Kommentar zum Thema

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