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Italien wackelt, wird aber nicht fallen

 

Italien könnte das neue Griechenland werden. Gemessen an den notleidenden Krediten im Bankensektor oder an der Verschuldung des Staates steht das Land ähnlich schlecht da wie der Nachbar auf der östlichen Seite der Adria, nur dass es um ganz andere Größenordnungen geht. Seit Jahren herrscht Rezession, aber es ist wegen der Auflagen von Maastricht nicht möglich, eine expansive Finanzpolitik zu betreiben; eine Abwertung ist ebenfalls ausgeschlossen. Konjunkturpolitisch gibt es kaum Spielraum, und bis Strukturreformen greifen, geht immer viel Zeit ins Land. Dennoch: Die Anleger vertrauen nach wie vor darauf, dass die Krise nicht auf systemgefährdende Weise eskalieren wird, sonst läge die Rendite der zehnjährigen Staatsanleihen nicht bei nur 1,2 Prozent und damit in der Nähe ihres Rekordtiefs. Weil der italienische Staat als guter Schuldner gilt, hat es anders als in Griechenland im Zuge der Eurokrise keine zweistelligen langen Zinsen gegeben.

Grafik: Rendite 10-jähriger italienischer Staatsanleihen uund Bundesanleihen

Italienische Aktien werden allerdings seit einiger Zeit nur mit spitzen Fingern angefasst. Vor allem die Banken sind schwer unter Druck.

Grafik: Italienische und deutsche Aktien

Viele von ihnen müssten wegen Kapitalmangels sofort ihren Betrieb einstellen, wenn sie ihre notleidenden Kredite marktgerecht bewerten würden. Ende 2015 betrugen die Kredite an private Haushalte und nicht-finanzielle Unternehmen rund 1,5 Billionen Euro, wovon nach Angaben der Banca d’Italia 0,35 Bill. Euro notleidend waren – das entspricht 21,3 Prozent des nominalen Bruttoinlandsprodukts und übertrifft die Kapitalpuffer der Banken um ein Vielfaches. Italien hat nicht nur zu viele Banken, die meisten von ihnen sind auch unterkapitalisiert. Die Krise von 2008/2009 wurde nicht genutzt, den Sektor zu bereinigen und die überlebenswürdigen Banken auf eine solide finanzielle Basis zu stellen. Das rächt sich jetzt.

Grafik: Tabelle italienische Großbanken im Vergleich

Wenn bei einer Bank das Verhältnis zwischen Aktienkurs und dem Buchwert je Aktie niedriger ist als Eins, schafft das Management aus der Perspektive des Marktes keinen Mehrwert. Je näher der Bruch der Nulllinie kommt, desto mehr lohnt es sich, die Bank zu zerschlagen und die Einzelteile zu verkaufen, oder sie zu übernehmen (was auf das Gleiche hinausläuft). Am kritischsten ist die Situation bei Monte dei Pasci di Siena, wo der Aktienkurs gerade mal ein Zehntel des Buchwerts ausmacht. Die Unicredit – mit ihren 124.000 Beschäftigten die größte Bank des Landes – kommt auf den fast genauso mageren Wert von 0,26.

Eine kleine Abschweifung: Hierzulande ist es kaum besser. Die Deutsche Bank und die Commerzbank, die beiden verbliebenen deutschen Großbanken, stehen, wie die Tabelle zeigt, fast genauso schlecht da wie die italienischen. Welten trennen die Banken Eurolands im Übrigen von ihren amerikanischen Konkurrenten, auch das zeigt die Tabelle. Es ist an der Zeit, dass das nationale Kleinklein aufhört und die Bankenunion vollendet wird, einschließlich einer gut ausgestatteten Abwicklungsinstitution (besser allerdings eines gemeinsamen Finanzministeriums) und einer länderübergreifenden Einlagensicherung. Aus Sicht der Steuerzahler ist es besser, wenn es keine nationalen Champions mehr gibt, nicht nur aus Risikogründen, sondern weil Banken aufgehört haben, ein Wachstumssektor zu sein. Dafür sorgen die flachen und niedrigen Renditekurven, die strengeren Kapitalanforderungen sowie die Konkurrenz aus dem Internet.

Warum halte ich die Situation der italienischen Banken für beherrschbar? Zunächst einmal sind notleidende Kredite nicht dasselbe wie drohende hundertprozentige Verluste. Ein großer Teil besteht aus Hypotheken, und die sind stets durch Immobilien abgesichert, die sich verkaufen lassen. Das geht oft nicht schnell und zu den gewünschten Preisen, aber es geht. Die Aufsichtsbehörden, einschließlich der EZB, werden die Banken zwingen, ihre Bilanzen durch den Verkauf von unterbewerteten Aktiva zu sanieren und andere Aktiva auf ein marktgerechtes Niveau abzuschreiben.

Im Gegenzug dürfte es eine Rekapitalisierung geben, entweder durch die Emission von Aktien und langfristigen Schuldverschreibungen, soweit das noch geht, oder durch den Rettungsfonds Atlante, der kürzlich unter staatlichem Druck von Banken, Versicherungen und Investmentfonds geschaffen wurde. Dieser Fonds hilft den Banken auch dabei, notleidende Kredite zu verkaufen. Der Staat selbst darf sich offiziell nach den neuen europäischen Richtlinien nicht mehr an einem bail-out kriselnder Banken beteiligen und hat das offenbar auch nicht vor. Vermutlich wird es aber Ausnahmen geben, wenn die finanzielle Stabilität eines Tages ernsthaft gefährdet sein sollte. Darüber hinaus gibt es ja für diesen Fall auch noch eine europäische Institution wie den ESM, den European Stability Mechanism, der Banken direkt rekapitalisieren kann, allerdings nur unter Auflagen, denen die italienischen Regierung nachkommen müsste.

Die bevorzugte Methode für die Rettung von Banken ist nach den Vorgaben des BRRD, der Bank Recovery and Resolution Directive, das sogenannte bail-in der nachrangigen Gläubiger: Sie müssten bei einem solchen Verfahren auf einen Teil ihrer Ansprüche verzichten, oder bekämen für ihre Forderungen Anteile am Aktienkapital. Politisch ist das eine heikle Sache, weil davon nicht zuletzt viele private Haushalte betroffen wären, die insgesamt Bankanleihen von etwa 200 Mrd Euro halten und diese bisher für absolut sicher gehalten hatten. Es ist inzwischen klar, dass sie nicht richtig über die Risiken dieser Papiere aufgeklärt worden waren: Vor allem Kleinanleger müssten daher vor Verlusten geschützt werden. Für Premierminister Renzi ist das ein Muss, weil er sonst mit großer Sicherheit das Verfassungsreferendum verlieren würde, das im Oktober stattfinden soll. Eine weitere Maßnahme, die die Regierung auf den Weg gebracht hat, besteht darin, die Konkursverfahren europäischen Normen anzupassen und so den Verkauf notleidender Kredite zu erleichtern.

Insgesamt gibt es noch viel Spielraum auf der Kostenseite der italienischen Banken: Sie haben große Überkapazitäten und entsprechend niedrige Erträge. Ohne Fusionen wird es nicht gehen, auch nicht ohne größere Entlassungen, was angesichts einer Arbeitslosenquote von 11,6 Prozent nicht leicht zu vermitteln sein wird (die Jugendarbeitslosigkeit betrug im Mai nicht weniger als 36,9 Prozent).

Vieles ist also auf den Weg gebracht, was eine katastrophale Eskalation der italienischen Bankenkrise verhindern wird. (siehe dazu auch den jüngsten Beitrag von Nicolas Véron: Italy’s Banking Problem Is Serious But Can Be Fixed) Die Reformen waren längst überfällig, jetzt werden sie notgedrungen endlich in Angriff genommen. Glücklicherweise ist der Staat trotz des hohen Schuldenstands (130 Prozent des BIP) finanziell einigermaßen gesund; sein aggregiertes Haushaltsdefizit dürfte in diesem Jahr minus 2,5 Prozent des BIP erreichen und damit unter der Maastrichter Schwelle von drei Prozent bleiben. Außerdem weist die Leistungsbilanz einen beträchtlichen Überschuss auf: Das Land ist daher ein Nettoexporteur von Kapital und vermindert so seine Schulden gegenüber dem Ausland.

Grafik: Italiens Wirtschaftsentwicklung seit 2008 im Vergleich
Italiens Wirtschaftsentwicklung seit 2008 im Vergleich

Ein gutes Ende wäre noch wahrscheinlicher, wenn sich die Konjunktur in den übrigen Ländern des Euroraums auch nach dem Brexit weiter erholen würde. Die Bankenkrise ist nicht zuletzt durch die jahrelange Rezession ausgelöst worden. Herr Schäuble ist hier der Hauptadressat – vielleicht kann er seine sinnlose „schwarze Null“ mal für eine Weile vergessen.

14 Kommentare

  1.   BMMMayr

    In einer stagnierenden Welt ohne Realrendite haben es die Banken schwer:
    Wenn es mit Kapital kein Geld zu verdienen gibt, dann ist Kapital nichts wert und damit das Gros der assets einer Bank.
    Wenn trotz Realrendite NULL der Gesamtwirtschaft Kapitalerträge erwirtschaftet werden, dann erleidet die Schuldner reale Verlust und die Todesspirale aus Überschuldung und dem Versuch dagegen anzusparen geht weiter.

    Solange es Kapitalgläubiger und Schuldner muß Wachstum her, sonst fällt früher oder später eine Bank oder ein Land. Oder ein Kontinent.

  2.   Dieter Wermuth

    @ BMMMayr

    Da das reale BIP der Welt mit rund 3% pro Jahr zunimmt, gibt es insgesamt keine Probleme mit der Realrendite – nur mit der Verteilung des Wachstums. DW

  3.   Dietmar Tischer

    @ Dieter Wermuth

    >Weil der italienische Staat als guter Schuldner gilt, hat es anders als in Griechenland im Zuge der Eurokrise keine zweistelligen langen Zinsen gegeben.>

    Diesen Satz hab ich mehrmals lesen müssen bis ich sicher war, dass er so geschrieben dasteht.

    Wissen Sie nicht, dass allein die EZB dafür sorgt, dass die Rendite 10-jähriger italienischer Staatsanleihen gerade einmal etwas mehr als einen Prozentpunkt über der deutscher Staatsanleihen liegt?

    >Vor allem die Banken sind schwer unter Druck. Viele von ihnen müssten wegen Kapitalmangels sofort ihren Betrieb einstellen, wenn sie ihre notleidenden Kredite marktgerecht bewerten würden.>

    Auch geschönt ausgedrückt – sie wären pleite.

    >Es ist an der Zeit, dass das nationale Kleinklein aufhört und die Bankenunion vollendet wird, einschließlich einer gut ausgestatteten Abwicklungsinstitution (besser allerdings eines gemeinsamen Finanzministeriums) und einer länderübergreifenden Einlagensicherung.>

    Wenn das ihr Ernst ist, sollten Sie den deutschen Bankkunden einmal vorrechnen, was sie diese Ausstattung bzw. die erforderliche Einlagensicherung kosten würde.

    >Die bevorzugte Methode für die Rettung von Banken ist nach den Vorgaben des BRRD, der Bank Recovery and Resolution Directive, das sogenannte bail-in der nachrangigen Gläubiger>

    Bevorzugte Methode?

    Die REGELN des BRRD beinhalten das bail-in, was demnach zu BEFOLGEN ist.

    >Politisch ist das eine heikle Sache, weil davon nicht zuletzt viele private Haushalte betroffen wären, die insgesamt Bankanleihen von etwa 200 Mrd Euro halten und diese bisher für absolut sicher gehalten hatten.>

    So war das auch mit den Lehman-Zertifikaten – da hatten viele Deutsche ihr Geld verloren, was ihnen die Gerichte auch bestätigt haben.

    Ich sehe nicht, warum das in Italien anders sein sollte.

    Nur weil VIELE private Haushalte betroffen sind, soll es jetzt eine länderübergreifende Einlagensicherung richten.

    >Warum halte ich die Situation der italienischen Banken für beherrschbar?
    Zunächst einmal sind notleidende Kredite nicht dasselbe wie drohende hundertprozentige Verluste. Ein großer Teil besteht aus Hypotheken, und die sind stets durch Immobilien abgesichert, die sich verkaufen lassen. Das geht oft nicht schnell und zu den gewünschten Preisen, aber es geht.>

    Klar geht das, würde aber einen Volksaufstand hervorrufen, der vermutlich zur Unregierbarkeit des Landes führte.

    Der kaputte Bankensektor würde jedenfalls Kredite nicht in hinreichendem Volumen ausreichen können, damit solvente Käufer den Fall der Immobilienpreise ins Bodenlose aufhielten.

    >Der Staat selbst darf sich offiziell nach den neuen europäischen Richtlinien nicht mehr an einem bail-out kriselnder Banken beteiligen und hat das offenbar auch nicht vor. Vermutlich wird es aber Ausnahmen geben, wenn die finanzielle Stabilität eines Tages ernsthaft gefährdet sein sollte.>

    Es wird schon ein richtig schönes Verfahren angedacht – kein Witz:

    Ja, bail-in und die Betroffenen werden bluten. Aber nicht wirklich, denn der italienische Staat wird ihnen die Verluste durch Geldgeschenke ausgleichen.

    >Glücklicherweise ist der Staat trotz des hohen Schuldenstands (130 Prozent des BIP) finanziell einigermaßen gesund;>

    Weil das glücklicherweise so ist, wird die EZB auch diese Rechnung begleichen müssen.

    >Außerdem weist die Leistungsbilanz einen beträchtlichen Überschuss auf: Das Land ist daher ein Nettoexporteur von Kapital und vermindert so seine Schulden gegenüber dem Ausland.>

    Ich empfehle Ihnen, sich einmal kundig zu machen, hier z. B.:

    cep.eu/fileadmin/user_upload/cep.eu/Studien/cepDefault-Index_2016/cepStudie_cepDefault-Index_2016_final.pdf

    Zu Italien S. 18 ff:

    „Die italienische Kreditfähigkeit erodiert seit 2010 …
    … Seit 2013 schrumpft der italienische Kapitalstock, während der Kapitalstock des Euro-Raums nach wie vor wächst. Eine Ursache für den schrumpfenden italienischen Kapitalstock ist die reformstaubedingte geringe Standortqualität Italiens. Sie macht Investitionen unattraktiv. Hinzu kommt die hohe Arbeitslosigkeit, die negativ auf die Binnennachfrage wirkt. Auch dies reduziert die Investitionsbereitschaft der Unternehmen. Schließlich führt die hohe öffentliche Verschuldung dazu, dass auch der öffentliche Kapitalstock schrumpft …
    … da seit 2013 jedoch der Kapitalstock schrumpft, ist dies ein Anzeichen für Kapitalflucht und mithin gerade kein Indiz für eine positive Entwicklung“

    So sieht ein „glücklicherweise finanziell einigermaßen gesunder Staat“ aus.

    Der REALlTÄTSVERLUST nimmt beängstigende Formen an.

    Ihrer Überschrift gebe ich allerdings recht:

    Italien wird nicht fallen – jedenfalls nicht über seine Banken –, weil es NICHT fallen DARF.

  4.   Dieter Wermuth

    @ Dietmar Tischer

    Ich habe meine Antworten direkt (kursiv) in den Text geschrieben. DW
    ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
    >Weil der italienische Staat als guter Schuldner gilt, hat es anders als in Griechenland im Zuge der Eurokrise keine zweistelligen langen Zinsen gegeben.>

    Diesen Satz hab ich mehrmals lesen müssen bis ich sicher war, dass er so geschrieben dasteht.

    klar, es gibt bessere Schuldner, aber das Land ist weiterhin „investment grade“; bei den langfristigen Verbindlichkeiten in Fremdwährung vergibt Moody’s die Note Baa2, S&P die Note BBB-u. Die Ankäufe der EZB drücken tendenziell die Renditen, aber dass sie im Vergleich zu den französischen noch so hoch sind, ist nicht so recht verständlich: Italien hat, wie erwähnt, einen beträchtlichen Überschuss in der Leistungsbilanz während Frankreich ein Defizit von 0,5% des BIP aufweist. Italiens Staatsdefizit wird dieses Jahr 2,5% des BIP erreichen, Frankreich steuert auf -3,5% zu. Will sagen, Italien ist relativ gesehen vermutlich ein besserer Schuldner als die Anleger das unterstellen.

    Wissen Sie nicht, dass allein die EZB dafür sorgt, dass die Rendite 10-jähriger italienischer Staatsanleihen gerade einmal etwas mehr als einen Prozentpunkt über der deutscher Staatsanleihen liegt?

    >Vor allem die Banken sind schwer unter Druck. Viele von ihnen müssten wegen Kapitalmangels sofort ihren Betrieb einstellen, wenn sie ihre notleidenden Kredite marktgerecht bewerten würden.>

    Auch geschönt ausgedrückt – sie wären pleite.

    >Es ist an der Zeit, dass das nationale Kleinklein aufhört und die Bankenunion vollendet wird, einschließlich einer gut ausgestatteten Abwicklungsinstitution (besser allerdings eines gemeinsamen
    Finanzministeriums) und einer länderübergreifenden Einlagensicherung.>

    Wenn das ihr Ernst ist, sollten Sie den deutschen Bankkunden einmal vorrechnen, was sie diese Ausstattung bzw. die erforderliche Einlagensicherung kosten würde.

    Die von der EU-Kommission am 24. November 2015 vorgeschlagene gemeinsame europäische Einlagensicherung EDIS ist ein Fonds, in den alle Banken der Mitgliedsländer mit relativ kleinen Beträgen über einen Zeitraum von acht Jahren einzahlen – er wird bei Bedarf in Anspruch genommen. Er ergänzt die nationalen Einlagensicherungsfonds, wenn diese nicht ausreichend sind, also nicht in der Lage sind, den Einlegern von insolventen Banken €100.000 pro Konto zu zahlen. Auf dem Weg zu EDIS muss das Insolvenzrecht der Mitgliedsländer angepasst werden. Grundsätzlich ist das von den Banken eingezahlte Geld nicht verloren – auf ihren Bilanzen findet lediglich ein Aktivtausch statt (vermutlich sinken die Zinserträge dadurch etwas). Zunächst sind die Banken in den schwächeren Mitgliedsländern gefordert, während es in Deutschland keine oder nur wenig zusätzliche Einzahlungen in den Fonds geben dürfte. Bei einer großen Krise ist das natürlich anders, aber grundsätzlich stehen die Banken der Währungsunion durch die strengeren Eigenkapital- und Liquiditätsregeln sowie die zentrale Aufsicht und den Resolutions- und Abwicklungsfonds finanziell auf einer solideren Basis als noch im Jahr 2012.

    >Die bevorzugte Methode für die Rettung von Banken ist nach den Vorgaben des BRRD, der Bank Recovery and Resolution Directive, das sogenannte bail-in der nachrangigen Gläubiger>

    Bevorzugte Methode?

    Die REGELN des BRRD beinhalten das bail-in, was demnach zu BEFOLGEN ist.

    Nur: Wenn eine neue Finanzkrise droht, kann es auch zu bail-outs durch die Staaten kommen – in der EU und im Euroland gibt es traditionell immer viele Hintertürchen. Das ist nicht nur furchtbar: Zu rigide Regeln können verhindern, dass übergeordnete Ziele nicht erreicht werden, etwa eine echte Bankenunion. Wenn Länder Ziele verfehlen, aber nicht hart abgestraft werden, müssen sie immerhin akzeptieren, dass sie bestimmte Reformen durchführen müssen. Alles nicht erfreulich für Prinzipienreiter, aber Teil der politischen Wirklichkeit.

    >Politisch ist das eine heikle Sache, weil davon nicht zuletzt viele private Haushalte betroffen wären, die insgesamt Bankanleihen von etwa
    200 Mrd Euro halten und diese bisher für absolut sicher gehalten hatten.>

    So war das auch mit den Lehman-Zertifikaten – da hatten viele Deutsche ihr Geld verloren, was ihnen die Gerichte auch bestätigt haben.

    Ich sehe nicht, warum das in Italien anders sein sollte.

    Nur weil VIELE private Haushalte betroffen sind, soll es jetzt eine länderübergreifende Einlagensicherung richten.

    >Warum halte ich die Situation der italienischen Banken für beherrschbar? Zunächst einmal sind notleidende Kredite nicht dasselbe wie drohende hundertprozentige Verluste. Ein großer Teil besteht aus Hypotheken, und die sind stets durch Immobilien abgesichert, die sich verkaufen lassen. Das geht oft nicht schnell und zu den gewünschten Preisen, aber es geht.>

    Klar geht das, würde aber einen Volksaufstand hervorrufen, der vermutlich zur Unregierbarkeit des Landes führte.

    Es sieht danach aus, dass es ein bail-in bei diesen Bankbonds geben wird, aber auch, dass die Kleinanleger für ihre Verluste entschädigt werden – sie wurden von den Anlageberatern der Banken ganz offensichtlich getäuscht. Es geht politisch nicht anders.

    Der kaputte Bankensektor würde jedenfalls Kredite nicht in hinreichendem Volumen ausreichen können, damit solvente Käufer den Fall der Immobilienpreise ins Bodenlose aufhielten.

    >Der Staat selbst darf sich offiziell nach den neuen europäischen Richtlinien nicht mehr an einem bail-out kriselnder Banken beteiligen und hat das offenbar auch nicht vor. Vermutlich wird es aber Ausnahmen geben, wenn die finanzielle Stabilität eines Tages ernsthaft gefährdet sein sollte.>

    Es wird schon ein richtig schönes Verfahren angedacht – kein Witz:

    Ja, bail-in und die Betroffenen werden bluten. Aber nicht wirklich, denn der italienische Staat wird ihnen die Verluste durch Geldgeschenke ausgleichen.

    >Glücklicherweise ist der Staat trotz des hohen Schuldenstands (130 Prozent des BIP) finanziell einigermaßen gesund;>

    Weil das glücklicherweise so ist, wird die EZB auch diese Rechnung begleichen müssen.

    Da die EZB, anders als einst die Bundesbank, keine Fremdwährungen ankauft, hat sie auf der Aktivseite ihrer Bilanz vor allem Forderungen gegenüber Banken und Anleihen der Mitgliedsstaaten, neuerdings auch Unternehmensanleihen. Sie bezahlt im betriebswirtschaftlichen Sinn keine Rechnungen der Staaten, Banken und anderer Unternehmen, sondern verfolgt das Ziel, die Kreditvergabe im Euroraum anzukurbeln.

    >Außerdem weist die Leistungsbilanz einen beträchtlichen Überschuss auf: Das Land ist daher ein Nettoexporteur von Kapital und vermindert so seine Schulden gegenüber dem Ausland.>

    Ich empfehle Ihnen, sich einmal kundig zu machen, hier z. B.:

    cep.eu/fileadmin/user_upload/cep.eu/Studien/cepDefault-Index_2016/cepStudie_cepDefault-Index_2016_final.pdf

    Zu Italien S. 18 ff:

    „Die italienische Kreditfähigkeit erodiert seit 2010 … … Seit 2013 schrumpft der italienische Kapitalstock, während der Kapitalstock des Euro-Raums nach wie vor wächst. Eine Ursache für den schrumpfenden italienischen Kapitalstock ist die reformstaubedingte geringe Standortqualität Italiens. Sie macht Investitionen unattraktiv.Hinzu kommt die hohe Arbeitslosigkeit, die negativ auf die Binnennachfrage wirkt. Auch dies reduziert die Investitionsbereitschaft der Unternehmen. Schließlich führt die hohe öffentliche Verschuldung dazu, dass auch der öffentliche Kapitalstock schrumpft … … da seit 2013 jedoch der Kapitalstock schrumpft, ist dies ein Anzeichen für Kapitalflucht und mithin gerade kein Indiz für eine positive Entwicklung“

    Wenn Sie so wollen, ist der Nettokapitalexport eine Kapitalflucht – wie viel bedeutender ist dann allerdings die deutsche Kapitalflucht? Zurzeit belaufen sich die Nettokapitalexporte unseres Landes auf mehr als 8% des BIP.

    So sieht ein „glücklicherweise finanziell einigermaßen gesunder Staat“ aus.

    Der REALlTÄTSVERLUST nimmt beängstigende Formen an.

    Ihrer Überschrift gebe ich allerdings recht:

    Italien wird nicht fallen – jedenfalls nicht über seine Banken –, weil es NICHT fallen DARF.

  5.   BMMMayr

    @DW #2

    Die 3% Realrendite weltweit helfen den italienischen Banken wenig, wenn die Märkte in den sie engagiert sind nicht wachsen. Aber im Grunde haben schon Recht mit … “ Probleme […] nur mit der Verteilung …“

    Niederschmetternd finde ich, dass wir das Schuldenproblem schon so lange vor uns her schieben. Schon vor mindestens 9 Jahren konnte man bei Nouriel Roubini das Drehbuch nachlesen: Schulden werden wie eine heisse Kartoffel hin- und hergeschoben und landen am Ende bei den die am wenigsten schlau und am wenigsten fähig sind, mit den Schulden umzugehen. 9 Jahre Zeit um die lähmende Ungleichverteilung finanzieller assets (die sich weltweit ja auf NULL summieren) zu reduzieren. Sie haben Recht, die Verteilung ist das Problem.

    9 Jahre! Das ist der selbe Zeitraum wie vom Kriegsende bis zum Beginn des Wirtschaftswunders. Und länger als The Real Donald je Präsident sein wird.
    Man kann in 9 Jahren deutlich mehr verändern wenn man will, statt dessen wählen wir ein Führungspersonal dass die Stagnation wählt.

    Selbstmord in Zeitlupe.

  6.   Dietmar Tischer

    @ Dieter Wermuth

    Besten Dank für Ihre Antwort.

    Zuerst einmal:

    Es ist natürlich richtig, dass die EZB im hier besprochenen Zusammenhang keine Rechnungen bezahlt. Das war von mir salopp ausgedrückt und ist technisch falsch.

    Zum italienischen Staat:

    >Will sagen, Italien ist relativ gesehen vermutlich ein besserer Schuldner als die Anleger das unterstellen.>

    Das kann man so sehen, ist aber nicht die Aussage, die ich kritisiere.

    Was ich bestreite, ist Ihre Behauptung, dass Italien als ein GUTER Schuldner GILT, d. h. als solcher angesehen werden kann, weil es am langen Ende keine zweistelligen Zinsen wie für griechische Anleihen gegeben habe.

    Ich will über die Vergangenheit nicht zweistelliger Zinsen für dieses oder jenes Land nicht diskutieren, weil das angesichts des Machtworts von Draghi – „whatever it takes“ – eine Diskussion wäre, die nicht schlüssig zu führen ist. Es mag sein, dass es Herdentrieb, d. h. IRRATIONALES Verhalten war, was in 2012 vor diesem Wort die Renditen von Staatsanleihen der Peripherie in die Höhe getrieben hat. Es kann auch sein, dass RATIONALES Verhalten ohne Draghi sie früher oder später in den zweistelligen Bereich getrieben hätte.

    Was ich allerdings mit BESTIMMTHEIT sage:

    Wenn es deutlich höhere Zinsen gibt – und irgendwann wird es die geben –, dann ist es vorbei mit vielen „guten“ Schuldnern, zu denen dann ganz gewiss auch Italien zählen wird angesichts eines schrumpfenden Kapitalstocks und nicht nachhaltig erzielbarer Steuermehreinnahmen. Unter solchen normalen Verhältnissen würde sich der italienische Staat bei dem Verschuldungsgrad, der offensichtlich nicht abzubauen ist, früher oder später „erdrosseln“ und pleitegehen. Darauf ist hier am Blog immer wieder verwiesen worden.

    Die Geldpolitik der EZB ist ein Fakt und deshalb kann man angesichts dieser Geldpolitik Italien als AKZEPTABLEN Schuldner ansehen.

    Sie ist aber nicht normal. Deshalb kann man Italien auch NICHT als GUTEN Schuldner ansehen.

    Generell zu Ihrer Argumentation:

    Die Währungsunion ist so positiv, dass sie geradezu BEDINGUNGSLOS erhalten werden muss.

    Das ist die Prämisse, von der aus Sie argumentieren.

    In der Konsequenz heißt das:

    Die Kosten sind in Kauf zu nehmen in welcher Höhe für wen auch immer sie anfallen. Verträge können hingebogen oder gebrochen werden, um das „übergeordnete Ziel“ nicht zu gefährden. Letztlich, auch wenn es so von Ihnen nicht ausgesprochen wurde: Die Regierungen müssen entgegen den national artikulierten Interessen ihrer Bevölkerungen agieren.

    Das ist UNREALISTISCH.

    Ich argumentiere auf der Basis von Prämissen, die auch Wünschenswertes ausdrücken, aber die Realität nicht verleugnen:

    Die Währungsunion ist wünschenswert.

    Um diese Auffassung zu verstärken, füge ich hinzu:

    Die Währungsunion aufzugeben, würde kurz- bis mittelfristig zu einem Desaster führen.

    Deshalb bin ich auch für die Geldpolitik der EZB und – unter den Umständen – für staatliches Handeln, das sich nicht strikt an den Maastricht Verträgen orientieren muss (sie damit jedoch als ferneres Ziel nicht aufgeben sollte).

    ABER:

    Ich ergänze diese Prämissen um die folgende (weshalb ich auch nicht wie Sie „bedingungslos“ zum Erhalt der Währungsunion gesagt habe):

    Die KOSTEN (im weitesten Sinne begriffen) müssen im Zeitverlauf begründbar sinken und für die JEWEILIGEN Bevölkerungen tragbar sein.

    Konsequenz:

    Bei tendenziell steigenden Kosten ist die Währungsunion nicht wünschenswert.

    Sind die Kosten nicht tragbar, sollte akzeptiert werden, dass die Währungsunion aufgelöst wird.

    Die Kosten sind dann als nicht mehr tragbar festgestellt, wenn eine oder mehrere der nationalen Bevölkerungen aus der Währungsunion austreten.

    Sie werden bemerken, dass damit nicht mehr abstrakt/theoretisch über das Wünschenswerte entschieden wird, sondern REAL durch die Kostenentwicklung und – wenn sie demokratisch sind – politische Mehrheitsentscheidungen.

    Derartige die Währungsunion auflösende Entscheidungen finden m. A. n. nur dann nicht statt, wenn alle Staaten wettbewerbsfähig werden (innerhalb der Währungsunion).

    Das ist offensichtlich nicht der Fall.

    Ich klage niemanden an und unterstelle nichts, sondern stelle lediglich fest, dass dies nicht der Fall ist und auch nicht der Fall sein wird mit Blick darauf, welche Veränderungen durch interne Anpassung erforderlich sind, damit insbesondere die Staaten der Peripherie, aber u. a. auch Frankreich wettbewerbsfähig werden.

    Was BEREITS der Fall ist und den nationalen Kapitalstock produktiver Menschlicher Ressourcen erodieren lässt:

    Hunderttausende von Griechen, meist gut ausgebildete jüngere, haben das Land in den wenigen Jahren seit 2010 bereits verlassen.

    Der Fortgang (hier wortwörtlich so gemeint):

    Weitere werden es verlassen und so auch mehr oder weniger auch in den anderen Ländern der Peripherie. Diese werden im Lauf der Zeit zu „Altenheimen der Armut“ mutieren. Damit werden die Kosten pro Kopf steigen, der Lebensstandard sinken. Austritte aus der Währungsunion sind damit vorprogrammiert.

    Viele der Auswanderer werden zu uns und anderen Staaten im Kern kommen, was – zumindest erst einmal – kostenseitig belastet. Auf Dauer werden das die Bevölkerungen dieser Staaten nicht hinnehmen. Auch sie werden bei einem Fortgang dieser Entwicklung austreten. Dies insbesondere, wenn man durch „Rettung“ der Peripherie mittels europäischer Hilfsfonds und anderer Transfers, die Kosten für den Kern noch weiter in die Höhe treibt.

    Das ist die Realität, die vorgezeichnet ist.

    Ein supranationaler institutioneller Rahmen ist genauso wenig realistisch wie ein Umdenken nationaler Bevölkerungen, um dies abzuwenden und den Zerfall der Währungsunion zu verhindern.

    „Unfälle“, die den Zerfall der Währungsunion herbeiführen, können natürlich auch passieren, wie etwa die Weigerung des deutschen Bundestags einer weiteren Umschuldung Griechenlands zuzustimmen.

    Abgesehen davon:

    In der EU, jenseits der Grenzen der Währungsunion, hat die RÜCKABWICKLUNG bereits begonnen:

    Mit dem Brexit ist die EU, in der Migration der Mitgliedsländer uneingeschränkt möglich ist, kleiner geworden.

    Dass die Briten sich damit vermutlich selbst schaden, ist unerheblich für diesen Tatbestand.

    Der Mehrheitsmeinung nach waren eben die Kosten zu hoch geworden.

    Das genügt für die Entwicklung, die ich zu erkennen vermag.

  7.   BMMMayr

    @DT
    „Wenn es deutlich höhere Zinsen gibt – und irgendwann wird es die geben –, dann ist es vorbei mit vielen „guten“ Schuldnern“

    Für jeden Schuldner sind immer nur die Zinsen tragbar, die er erwirtschaften kann. Wenn die Wirtschaft eines Staates nicht mehr als z.B. 3% real wächst, dann sind höhere Realzinsen auf Schulden nicht langfristig tragbar. Eine Zeit lang mag ein Staat seine Bürger stärker zur Kasse bitten können als die Wirtschaft wächst, aber nicht langfristig.

    Wenn das Wachstum in Europa so niedrig bleibt aber de Zinsen steigen sollten, dann gibt es gar keine „guten“ Schuldner mehr, nur noch Unterschiede wie lange es dauern wird, bis die Überschuldung problematisch wird.

  8.   Dietmar Tischer

    @ BMMMayr

    >Für jeden Schuldner sind immer nur die Zinsen tragbar, die er erwirtschaften kann.>

    Nein.

    Für jeden Schuldner sind immer nur die Zinsen tragbar, die er bezahlen kann.

    Wenn er hinreichend neue Kredite erhält, dann kann er die Zinsen bezahlen.

    Siehe Griechenland: Das Land erwirtschaftet nicht die Zinszahlungen bzw. der Staat ist nicht in der Lage, von den Wirtschaftssubjekten so viel Geld einzuziehen, dass er die Zinsen bezahlen könnte. Macht nichts, wenn das Land WEITERHIN hinreichend hohe Kredite erhält, kann es weiter Zinsen zahlen – es muss sie nicht erwirtschaften.

    Wenn die Wirtschaft eines Staates nicht mehr als z.B. 3% real wächst, dann sind höhere Realzinsen auf Schulden nicht langfristig tragbar.

    NICHT LANGFRISTIG – das ist richtig.

    Es ist richtig, weil z. B. die Gläubiger Griechenlands sich nicht ewig mit neuen Krediten die Zinsen selbst bezahlen wollen.

    Damit die Schuldentragfähigkeit möglichst für lange Zeit besteht, versuchen hochverschuldete Länder mit eigener Zentralbank die Realzinsen möglichst unter dem realen Wirtschaftswachstum zu halten.

    Wenn allerdings das Wirtschaftswachstum STRUKTURELL niedrig ist, etwa wegen einer alternden Bevölkerung, geringem Produktivitätswachstums und/oder fehlender Wettbewerbsfähigkeit, wird es schwierig, der Schuldenfalle zu entkommen – und bei zu hoher Verschuldung sogar unmöglich.

    Bei allen Unterschieden – die Staaten der Eurozone sind tendenziell in dieser Situation.

    Deshalb sagen einige ganz Kluge:

    Wenn sowieso alle pleitegehen, dann lasst uns doch richtig Schulden machen, u. a. für die Infrastruktur. Wenn wir pleite sind, haben wir wenigstens eine ordentliche Infrastruktur.

    Diese Auffassung bezieht nicht mit ein, dass Staatspleiten furchtbar sind. Der Vertrauensverlust der Bevölkerung in Regierungen und Institutionen kann zu unbeherrschbaren sozialen und politischen Entwicklungen führen.

    Verschuldung ist ein Treiber im Kapitalismus, aber KONTINUIERLICH zunehmende Verschuldung bei zu schwachem Wachstum führt in die Katastrophe.

  9.   BMMMayr

    „aber KONTINUIERLICH zunehmende Verschuldung bei zu schwachem Wachstum führt in die Katastrophe“

    Exakt. Deshalb brauchen wir Wachstum in Europa.

    „Deshalb sagen einige ganz Kluge:
    Wenn sowieso alle pleitegehen, dann lasst uns doch richtig Schulden machen, u. a. für die Infrastruktur. Wenn wir pleite sind, haben wir wenigstens eine ordentliche Infrastruktur.“

    Mag sein, dass manche so denken. Das überzeugendere Argument ist: Lasst uns investieren u. a. für die Infrastruktur, damit es wieder Wachstum gibt.

    „Diese Auffassung bezieht nicht mit ein, dass Staatspleiten furchtbar sind. Der Vertrauensverlust der Bevölkerung in Regierungen und Institutionen kann zu unbeherrschbaren sozialen und politischen Entwicklungen führen. “

    Ich denke das haben speziell die deutschen Bürger überwiegend verstanden.
    Die Marktlogik treibt dummerweise Investoren dazu von schwachen Schuldnern so hohe Zinsen zu fordern, dass sie an dem Ast sägen (müssen) auf dem Sie sitzen. Hohe Zinsen sind sinnvoll um einen zu hoch verschuldeten Schuldner von weiteren Schulden abzuhalten, aber der Markt schaffte es schon seit über 9 Jahren nicht die Schulden auch so weit zu restrukturieren, dass es wieder aufwärts gehen kann und die Schuldner langfristig Zins und Tilgung leisten können.

    Wenn es doch noch zu „Staatspleiten [… mit] unbeherrschbaren sozialen und politischen Entwicklungen“ kommen sollte, dann sind Schuldner UND Gläubiger daran Schuld und alle anderen, die die Macht hatten daran was zu ändern, auch.

  10.   Dieter Wermuth

    @ BMMMayr (#7)

    Die Lösung muss darin bestehen, bis auf Weiteres bei allen neuen Schulden eine möglichst lange Laufzeit zu wählen, die Duration des Schuldenportfolios also kräftig zu verlängern. DW

 

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